Diskussion:Boycott, Divestment and Sanctions/Archiv/009

2021 / 1

Rechtlicher Charakter des Bundestagsbeschlusses

Dass dem Bundestagsbeschluss keine rechtliche Verbindlichkeit zukommt, ist durchaus nicht selbstverständlich, sonst hätte der wissenschaftliche Dienst das nicht eigens feststellen müssen. Warum dies und die anderen Angaben aus dem taz-Artikel per Edit War gegen mehrere Benutzer aus dem Artikel entfernt wurden, kann ich nicht nachvollziehen. VM ist gestellt. --Φ (Diskussion) 18:39, 3. Jan. 2021 (CET)

Das oberste Organ unserer Demokratie hat gesprochen. Punkt. Was wir ganz gewiss nicht brauchen, ist ein Gutachten, das uns erklärt: Eine Resolution ist kein Gesetz. Das weiß man (wenn man überhaupt was weiß). Und was wir noch weniger brauchen, ist ein Zeitungsartikel, der das Gutachten auslegt. Wir müssen den Artikel nicht mit unverbindlichen Meinungen zumüllen. --Hardenacke (Diskussion) 18:43, 3. Jan. 2021 (CET)

Wenn man überhaupt was weiß, weiß man, das wir hierzulande Gewaltenteilung haben und es kein "oberstes Organ unserer Demokratie" gibt, sondern allenfalls ein oberstes Organ der jeweiligen Gewalt. Über die Rechtmäßigkeit des BDS-BT-Beschluss entscheidet die Judikative und nicht das Parlament. Punkt. --Rotodendron (Diskussion) 14:38, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ja, Gewaltenteilung. Der Bundestag setzt Recht und die Judikative richtet nach diesem Gesetz. Dass eine Proklamation des Bundestages kein Gesetz ist, braucht niemand zu erklären. Und die Wissenschaftlichen Dienste des Bundestags sind nicht Bestandteil der Judikative sondern Berater des Bundestages. --Hardenacke (Diskussion) 14:52, 6. Apr. 2021 (CEST)

Schön, wir sind uns also einig, es gibt kein "oberstes Organ unserer Demokratie". Wäre noch zu klären, welche Aufgaben die Presse in der Demokratie hat. Warum soll es der Presse nicht zukommen, ein Gutachten auszulegen. Bei dem Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages erscheint dies umso erforderlicher, als Felix Klein, der das Gutachten angeregt haben will, dieses offensichtlich nicht verstanden hat. Er sagte nämlich lt. perlentaucher-Interview, er habe Meinungsfreiheit, was den Aussagen des Gutachtens widerspricht. Amtsträger haben keine Meinungsfreiheit wie Hinz und Kunz. Zu Schluss eine Frage: Wer ist "wir" wenn du sagst "wir brauchen" dies und das nicht?--Rotodendron (Diskussion) 21:36, 18. Apr. 2021 (CEST)

Dein dogmatischer Ton ist der Sache nicht angemessen. Es schon notwendig, dass dargestellt wird, ob ein solcher Beschluss andere Verfassungsorgane (wie z.B. die Bundesregierung mit ihren Ministerien und nachgeordneten Behörden) rechtlich bindet oder nicht.--Lutheraner (Diskussion) 18:48, 3. Jan. 2021 (CET)

Es ist kein anderes Verfassungsorgan daran gebunden. --Benatrevqre ^…?! 15:50, 6. Apr. 2021 (CEST)

Warum brauchen wir kein Gutachten des wissenschaftlichrn Dienstes des obersten Organs unserer Demokratie? Der veröffentlicht ja wohl nicht nur irgendwelches Zeug, das eh jeder weiß. Die taz ist eine reputable Quelle, ich sehe keinen zulässigen Grund, das zu löschen. --Φ (Diskussion) 18:47, 3. Jan. 2021 (CET)

Ist das Gutachten irgendwo als Quelle angegeben? Ich lese nur, was ein parteiischer Journalist sich dabei denkt. --Hardenacke (Diskussion) 18:50, 3. Jan. 2021 (CET)

Du solltest mit dem Begrif "parteiisch" etwas vorsichtig sein - mit deiner Unparteilichkeit ist es in diesem Zusammenhang ja nun auch nicht gerade weit her. Wie heißt es so schon: "Wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen schmeißen". Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 18:56, 3. Jan. 2021 (CET)

Nein. Ich bin ganz gewiss nicht unparteiisch, wenn es um Antisemitismus geht. --Hardenacke (Diskussion) 19:14, 3. Jan. 2021 (CET)

Ich sehe keinen Diskutanten der da wohl anderer Meinung wäre, wohl aber welche die über den eigenen Tellerrand hinausschauen möchten/können. --Schreiben ^Seltsam? 20:47, 3. Jan. 2021 (CET)

Dann sollten sie es auch tun. --Hardenacke (Diskussion) 21:33, 3. Jan. 2021 (CET)

Was hält dich denn davon ab? Schlagseite? --Schreiben ^Seltsam? 22:29, 3. Jan. 2021 (CET)

Das sollst du auch nicht und ich bin es auch nicht, Antisemitismus ist zu verurteilen. Aber diejenigen, die bei jedem kritischen Wort gegen die Politik israelischer Politiker "Antisemitismus" schreien, die erweisen dem Kampf gegen den Antisemitismus einen Bärendienst. Ich frage mich auch, warum jemand wie du hier so einen Zores wegen der Ausarbeitung des wissenschaftlichen dientes macht.--Lutheraner (Diskussion) 19:21, 3. Jan. 2021 (CET)

Es geht hier aber gar nicht darum, was irgendjemand gegen die Politik der israelischen Regierung hat. Gerade in Israel gibt es eine starke Opposition. Es geht um die Boykottbewegung, die der Bundestag (im Prinzip alle Parteien) als antisemitisch bezeichnet. (Und es steht im Raum die ständige antisemitische Hetze in D im Coronajahr.) Wer das zu relativieren versucht, dem sollten wir keinen Raum geben - zumal es dafür keinen enzyklopädischen Grund gibt. --Hardenacke (Diskussion) 19:38, 3. Jan. 2021 (CET)

Möchtest du behaüpten das Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes relativiere antisemitische Hetze? Ich hoffe, du hast dich nur missverständlich ausgedrückt!--Lutheraner (Diskussion) 20:29, 3. Jan. 2021 (CET)

Weder das Gutachten noch der Zeitungsartikel. Das Gutachten gibt die Rechtslage wieder, der Zeitungsartikel pickt sich daraus „Stellen“ heraus, zitiert Halbsätze etc. Das fällt dann unter Meinungsfreiheit, hat aber jedenfalls nicht die Relevanz und Qualität, dass wir es auch noch in unseren Artikel schreiben müssen oder sollen. --Hardenacke (Diskussion) 20:52, 3. Jan. 2021 (CET)

Hier isses. Kann gerne mit eingebaut werden, hab ich nichts gegen. Grüße --Φ (Diskussion) 18:53, 3. Jan. 2021 (CET)

„Nach Ansicht des Verwaltungsgerichtshofes München ist die Feststellung, dass eine Person oder Gruppe durch antisemitische Äußerungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung verstößt, für sich genommen nicht ausreichend, um entsprechende Meinungsäußerungen auch im Rahmen politischer Informations- oder Diskussionsveranstaltungen behördlicherseits von vorn-herein zu untersagen oder darauf einen Nutzungsausschluss zu stützen.“ Wo steht denn so etwas im zu Recht gelöschten Weasel-Beitrag? Die Auslegung durch Stefan Reinecke ist ganz sicher parteiisch (und zudem unmaßgeblich). --Hardenacke (Diskussion) 19:11, 3. Jan. 2021 (CET) Empfehlung: Punkt 7 [1]

Eine Resolution ist offenkundig eine reine Meinungsäußerung und kein verbindliches Ge- oder Verbot. Wenn der Gesetzgeber doch so etwas beschließen will, verabschiedet er eben ein Gesetz. Ein Gutachten wird erstellt, wenn es jemand in Auftrag gibt, damit ist nichts darüber gesagt, ob die Frage unklar ist.--FfD (Diskussion) 19:42, 3. Jan. 2021 (CET)

Und wenn sich dann noch ein Journalist die Sätze aus dem Gutachten pickt, die ihm in den Kram passen und alles andere weglässt - wen interessiert eine solche Auslegung des Gutachtens wirklich? --Hardenacke (Diskussion) 19:46, 3. Jan. 2021 (CET)

Wenn ein Beschluss des obersten Organs unserer Demokratie nicht rechtsverbindlich ist, dann ist das doch bemerkenswert. Ich z.B. wusste es nicht. Wenn das eine solche Selbstverständlichkeit ist, dann kann es doch gerne rein, oder?

Wenn euch die taz nicht reicht, kann ich gerne auch noch Süddeutsche, WDR und Deutschlandfunk ergänzen. --Φ (Diskussion) 19:51, 3. Jan. 2021 (CET)

Resolution - Gesetz. Und das weißt Du auch. Dafür braucht man kein Gutachten und keinen Zeitungsbeitrag, der bei Wikipedia möglicherweise unter Quellenfälschung fallen würde. Den Artikel müssen wir mit so etwas jedenfalls nicht aufblähen. --Hardenacke (Diskussion) 20:12, 3. Jan. 2021 (CET)

Es sind nicht alle Leser so schlaue Füchse wie du, die auf Anhieb wissen, dass eine Resolution rechtlich nicht bindend ist. Willst du denen die Information verweigern?--Lutheraner (Diskussion) 20:24, 3. Jan. 2021 (CET)

Nein, ich wusste es nicht. Woher auch? Ein Link auf Resolution fehlt im Artikel.

Es gibt eine recht breite mediale Rezeption für das Gutachten, und jeder, der sich nicht nachsagen lassen will, er wolle es nur aus sachfremden, nämlich politischen Absichten draußenhalten, kann eigentlich nichts dagegen haben, wenn es erwähnt wird.

Was soll denn nicht neutral sein an dem Artikel Stefan Reineckes? Eine gesellschaftlich relevante Stimme ist die taz allemal. --Φ (Diskussion) 20:23, 3. Jan. 2021 (CET)

Was nicht neutral sein soll? Fast alles. Es ist eine unzulässige Verkürzung und die private Auslegung des Gutachtens durch einen Journalisten. Wenn das unsere Maßstäbe sind: Gute Nacht Wikipedia. --Hardenacke (Diskussion) 20:47, 3. Jan. 2021 (CET)

Wo ist eine Verkürzung? Was fehlt denn? Welche Quelle sieht das anders? Bis jetzt kommen von dir, und es tut mir leid, das zu schreiben, lieber Hardenacke, nur Behauptungen, nichts Substanzielles. --Φ (Diskussion) 21:20, 3. Jan. 2021 (CET)

Nun, die Mühe, das Gutachten damit zu vergleichen, was dann darüber geschrieben wurde, musst Du Dir schon selbst machen. Eigentlich fällt das ins Auge. --Hardenacke (Diskussion) 21:26, 3. Jan. 2021 (CET)

Also gut - wenn es mit dem Zeitungsartikel nicht geht, dann machen wir doch mal einen Neuansatz. Mein Vorschlag ist folgender: Der Satz in der Einleitung Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch. wird wie folgt neu gefasst und durch einen weiteren Satz ergänzt: Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 in einer Resolution (oder in einem Beschluss) Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch. Der Wissenschaftliche Dienst des deutschen Bundestages stellte dazu in einer Ausarbeitung u.a. klar, dass von einem solchen Beschluss keine rechtliche Verbindlichkeit ausgehe. Als Beleg wäre dann der Link zur Drucksache 19/10191 einzufügen. --Lutheraner (Diskussion) 21:39, 3. Jan. 2021 (CET)

Nein. Wir stellen keine Selbstverständlickeiten dar. Schon gar nicht in der Einleitung. Das hieße, einen Aspekt aus dem Gutachten herauszupicken, um genau was mitzuteilen? Dass eine Resolution kein Gesetz ist? --Hardenacke (Diskussion) 21:48, 3. Jan. 2021 (CET)

Da zeigt sich worum dir geht - es geht dir gar nicht um den Zeitungsartikel - es geht dir ums Verschweigen einer Tatsache. Übel, übel! Dein autoritärer Ton ist es übrigens genau so. --Lutheraner (Diskussion) 22:00, 3. Jan. 2021 (CET)

Lies: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Reduzierung auf das Wesentliche - nicht alles hinschreiben, was jemandem dazu einfällt. Und das Intro fasst das Wesentliche zusammen. --Hardenacke (Diskussion) 22:07, 3. Jan. 2021 (CET)

Nach der Logik könnten wir zwei Drittel des Artikels streichen, die sind auch nicht wesentlich. --Φ (Diskussion) 22:11, 3. Jan. 2021 (CET)

Das ist ja das Schwierige am Artikelschreiben. ;) Jedenfalls schreiben wir auch nicht im Artikel Strafgesetzbuch (Deutschland): Das Strafgesetzbuch ist verbindlich. Es ist keine Resolution und auch kein Appell. --Hardenacke (Diskussion) 22:18, 3. Jan. 2021 (CET)

Wenns ein wissenschaftliches Gutachten gäbe, dass das betont, und das in der Qualitätspresse rezipiert würde, gehörte es unbedingt in den Artikel, gar keine Frage.

Bis jetzt wird jeder Pups, den jemand zu dieser vollkommen erfolglosen und ephemeren Bewegung irgendwo veröffentlicht hat, gleich in den Artikel eingearbeitet, und du hast nichts dagegen. Und wenn der wissenscahftliche Dienst des Bundestags was veröffentlicht, ist es unbedeutend? Verzeihung, aber da ist schwer nicht auf den Gedanken zu kommen, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird. --Φ (Diskussion) 22:48, 3. Jan. 2021 (CET)

Die WD sind gefragt worden und haben geantwortet. Wenn man die Antwort richtig und ausgewogen wiedergeben wollte, sprengte das ohnehin den Artikel. Einen Gemeinplatz aus der Antwort herauszugreifen und auch noch in die Artikeleröffnung zu stellen geht aber schon gar nicht. Dass der Artikel auch so schon aufgebläht ist, ist kein Argument dafür, ihn noch weiter aufzublasen. --Hardenacke (Diskussion) 22:59, 3. Jan. 2021 (CET)

Das ist doch ziemlicher Unsinn, in diesem Artikel das deutsche Staatsrecht aufzudröseln. Der Bundestag macht halt neben seinem Anteil bei den Wahlen zu Verfassungsorganen und seinem Anteil am Gesetzgebungsprozess (Ausschussarbeit und 3 Lesungen) auch noch ein paar andere Sachen, so kommt er mitunter zu Sitzungen zusammen, bei denen er der deutschen Geschichte gedenkt, in drei Wochen wieder. Und 2016 hat er auch schon mal eine Resolution zu einem historischen Vorgang beschlossen. Vielleicht findet sich auch dafür jetzt ein spitzfindiger Abgeordneter, der sich von den WDBT bestätigen lässt, dass auch diese Resolution nur deklamatorischen und keinen Gesetzescharakter hat. Und wir schreiben das dann flugs in den entsprechenden Artikeltext ? Oder?

Vielleicht besser mal den hier bemühten Eifer in die betreffenden WP-Artikel zum Gesetzgebungsprozess stecken und vielleicht mal einen Artikel zu Resolutionen des Deutschen Bundestages schreiben, wenn da staatsrechtlicher Aufklärungsbedarf besteht. --Goesseln (Diskussion) 23:02, 3. Jan. 2021 (CET)

Das ist keine staatsrechtliche Aufdröselung, sondern eine knappe und m.E. notwendige Klarstellung über den Rechtscharakter des Beschlusses. Es gibt hineichend reputable Quellen dazu, sie verstößt gegen keine Regularien, wer meint, die Angaben wäre nicht neutral, darf gerne hier erläutern, worin der POV meiner Formulierung denn bestehen soll. Hat bislang aber keiner gemacht, hm. Ich kann nicht nachvollziehen, wieso die Information nicht im Artikel stehen darf. Ich frage mal dritte Meinungen an. --Φ (Diskussion) 08:49, 4. Jan. 2021 (CET)

Also nochmal: Die WDBT haben festgestellt:

1. Eine Resolution ist kein Gesetz. Jeder weiß (oder sollte es wissen), dass der Bundestag mit Gesetzen Recht setzt, nicht mit Appellen oder Resolutionen oder sonst irgendwas. Wo ist da die neue Information, die ausgerechnet in diesen Artikel soll?
2. Daraus folgt haarscharf: Wenn eine Resolution kein Recht setzen kann, ist sie auch nicht verbindlich in dem Sinne, dass irgendjemand bestraft werden kann, der sich nicht daran hält. Wo ist da die neue Information, die ausgerechnet in diesen Artikel soll? Was ist hier „klarzustellen“? Sollen wir jetzt in alle möglichen Artikel schreiben: „Nein, die Rede der Bundeskanzlerin zu Corona ist aber nicht rechtsverbindlich.“ „Die ‚Bazouka‘-Rede vom Bundesfinanzminister ist kein Bundesgesetz“? Werden wir in Zukunft zu jedem Artikel eine Rechtsbelehrung im Kleingedruckten bringen oder wollen wir unseren Lesern die Rechtslage verschweigen?
3. Die Wissenschaftlichen Dienste haben weiterhin festgestellt: Wenn der Bundestag ein Gesetz verabschiedet hätte, das BDS verbietet, wäre es nicht verfassungsgemäß, denn es lagen nicht die nötigen Beweise (für die Gefährlichkeit etc.) vor, um ein solches Verbot zu begründen und die Unterstützung von BDS unter Strafe zu stellen. Das Gebot der Meinungsfreiheit hat einen hohen Verfassungsrang, der in diesem Fall wohl überwiegt, denn Antisemitismus, auch praktizierter ist in Deutschland nicht per se verboten. Das war auch indirekt eine Antwort an die AfD, die ja ein Verbot gefordert hatte. Diese Zusammenhänge sind interessant, können aber im Artikel nicht angemessen dargestellt werden - und sie treffen auf viele andere Sachverhalte genauso zu. Goesseln bringt dazu das Beispiel Völkermord an den Armeniern. Es gelingt ja übrigens auch nicht so recht, die NPD zu verbieten.
4. Dass BDS antisemitisch ist, bestätigen auch die WDBT.

Wie Schreiben weiter oben festgestellt hat, sollte man auch „über den Tellerrand“ sehen. Ich versuche dann mal über den Tellerrand der rein juristischen Feststellungen der WD zu blicken:

1. Auch ohne eine Verbotswirkung ist eine Resolution des Bundestags, zumal wenn sie so entschieden von allen Fraktionen mitgetragen wird, von hoher Bedeutung, denn sie stellt ohne wenn und aber klar, was gern verschwiegen, in Abrede gestellt oder relativiert wird: Die heutige „Kauft-nicht-beim-Juden“-Bewegung ist antisemitisch ausgerichtet. Und da Meinungsfreiheit nicht nur in einer Richtung wirkt, darf man das auch sagen und schreiben (auch in dewiki ohne dafür gesperrt zu werden).
2. Und weil das direkt vom Deutschen Bundestag und den dort vertretenen Parteien festgestellt wurde, muss sich jeder Politiker, jedes Mitglied der demokratischen Parteien, jeder „Kulturschaffende“ ... fragen lassen: Wie hältst Du es mit den Antisemiten? Gibst du ihnen ein Podium? Bestreitest du immer noch den Charakter von BDS? Niemand kann sich damit herausreden, er wisse von nichts. Allein daraus ergibt sich die zwar nicht rechtlich bindende aber moralisch und politisch durchaus bestehende Wirksamkeit der Resolution.
3. Und noch eine persönliche Anmerkung: Ich habe in Hamburg, die Hamas-Demonstrationen erlebt. Das Gebrüll „Jude, Jude feiges Schwein ...“ der Demonstranten klingt mir heute noch manchmal im Ohr. Sie wurden im Namen der Meinungsfreiheit und des Demonstrationsrechts von der Hamburger Polizei beschützt (obwohl sich ihnen niemand in den Weg stellte. Die „Antifaschisten“ waren wohl gerade woanders.) Wie die Shoah-Überlebende Deborah Weinstein an der Humboldt-Uni in Berlin niedergeschrien wurde, bedrückt mich. Dass das Simon Wiesenthal Zentrum die „Initiative GG 5.3 Weltoffenheit“ auf seiner Liste der zehn weltweit schlimmsten antisemitischen Vorfälle im Jahre 2020 auf Platz sieben nennt, ist eine Schande für unser Land. Ich weiß mich da mit der Mehrzahl der Leser und Schreiber in dewiki einig. Sonst wäre ich längst ganz weg.

Und nun lasse ich Euch allein mit Euren Überlegungen. Ich bin hier raus. Erstmal.

--Hardenacke (Diskussion) 13:26, 4. Jan. 2021 (CET)

 Info: der juristische Terminus könnte Schlichter Parlamentsbeschluss lauten, und siehe da, den Artikel gibt es schon seit 2006.

Neben dieser Dissertation anlässlich des Armenier-Beschlusses von 2016

• Tatjana Holter: Völkermord im Parlament : der schlichte Parlamentsbeschluss des Deutschen Bundestages zur Anerkennung des Völkermords an den Armeniern als Problem zwischen Verfassung und Politik. Berlin : Duncker & Humblot, 2020 ISBN 978-3-428-15793-8 Dissertation, Humboldt-Universität zu Berlin, 2018

wird dann wohl in zwei Jahren auch eine Dissertation zu dem BDS-schlichten-Parlamentsbeschluss zu erwarten sein.

Vielleicht kann sich ja mal jemand um den Artikel Schlichter Parlamentsbeschluss kümmern und damit den WP-Benutzern (Parlamentarier, Journalisten, Interessierte) die Orientierung erleichtern. --Goesseln (Diskussion) 14:23, 4. Jan. 2021 (CET)

3M

Imho sollte es erwähnt werden, dass dieser Beschluss nicht rechtlich bindend ist. Hier wird nicht für Staatsrechtler geschrieben.--St. Magnus (Diskussion) 09:31, 4. Jan. 2021 (CET)

+1 Sehe ich genau so. --Peter Gugerell 10:08, 4. Jan. 2021 (CET)

Da offensichtlich auch schon kommunale Institutionen mit ihrer Verweigerung der Bereitstellung von Räumlichkeiten zu weit gegangen sind und der rechtliche Charakter des Beschlusses medial breit rezipiert wurde ist die Information im Artikel gut aufgehoben. --84.190.220.146 11:41, 4. Jan. 2021 (CET)

+ 1. Bin auch dafür, dass das hier nochmal festgehalten wird. Louis Wu (Diskussion) 12:06, 4. Jan. 2021 (CET)

Service, strittig war dieser Edit, das muss nicht jeder auf eigenen Faust suchen. Keine abweichende 3M zu Magnus, Gugerell und Wu, dieser Punkt kann unstrittiger kaum sein. Die Löschung macht den Artikel nicht weniger kleinteilig/textlastig; doch da BDS noch nicht abschließend auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet ist, schaden kleinteilige Details nicht. --Enyavar (Diskussion) 16:54, 5. Jan. 2021 (CET)

Ja. Ich denke auch, dass unbedingt in den Artikel geschrieben werden muss, was gewesen wäre, wenn es ein entsprechendes Gesetz gegeben hätte. Und eine IP belehrt uns hier, dass „kommunale Institutionen“ ... „zu weit gegangen“ gegangen wären (obwohl das auch aus dieser Quelle gar nicht abzuleiten ist). Man merkt die Absicht und ist erschrocken. --Hardenacke (Diskussion) 17:20, 5. Jan. 2021 (CET)

Die IP hat - wie äußerst einfach überprüfbar - sich auf keine konkrete Quelle bezogen. Sie setzt lediglich einen gewissen Kenntnisstand ("medial breit rezipiert") voraus. Z.B. das Urteil des 4. Senats des Bayerischen Verwaltungsgerichtshof (VGH) in München vom 17. November 2020. --84.190.217.68 22:28, 5. Jan. 2021 (CET)

Noch mal: Es ist nicht unsere Sache, Urteile auszulegen. Gibt es Quellen, die „medial breit rezipiert“ belegen? --Hardenacke (Diskussion) 10:09, 6. Jan. 2021 (CET)

3M erwähnt werden sollte das schon - aber eben nicht mit längeren Ausführungen zur Rechtsnatur des Beschlusses. --Lord Castlepool (Diskussion) 19:20, 5. Jan. 2021 (CET)

Da die dritten Meinungen ausnahmslos für eine Erwähnung der Klarstellung eintraten (danke dafür!), ist sie jetzt in verknappter Form wieder drinnen. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 22:18, 10. Jan. 2021 (CET)

Mit Danke und Bitte ist es nicht getan. Ich habe oben darauf hingewiesen, dass wir einen Artikel zu Schlichter Parlamentsbeschluss haben. Im Sinne der Enzyklopädie wäre es, den Fachbegriff, der ja vom WDBT aufgenommen wurde, hier auch zu verwenden.

Und dass der WDBT nichts "klarstellt", sondern schlicht Anfragen von Berechtigten bearbeitet und beantwortet, aber keine "Klarstellungen" schreibt, das geht in der jetzt gewählten Formulierung auch unter. "Klarstellen" hätte es der anfragende Abgeordnete können, unter Berufung auf das Gutachten. Und das könnten die Medien berichten. Die Medien können natürlich auch eigene Meinungen verkünden, unter Berufung auf ihr eigenes gutes Urteil, zum Beispiel, wenn sie schlicht den WP-Artikel Schlichter Parlamentsbeschluss lesen würden. Oder sie könnten uns, den WP-Freiwilligen, diesen Artikel um die Ohren hauen, weil er so hundsmiserabel ist. Es ist also hier und dort noch etwas zu tun. --Goesseln (Diskussion) 22:53, 10. Jan. 2021 (CET)

In welcher Quelle kommt denn Schlichter Parlamentsbeschluss vor? --Φ (Diskussion) 22:58, 10. Jan. 2021 (CET)

schreib ich mir die Finger wund: in dem Gutachten des WDBT. Da musst du mal original research machen und das Gutachten lesen, es steht dort sogar gefettet (was bei uns verpönt wäre). --Goesseln (Diskussion) 23:31, 10. Jan. 2021 (CET)

3M Auch meiner Meinung nach gehört das in den Artikel (Zitat S. 4 d. Beschlusses .„Trotz der fehlenden Verbindlichkeit wird diesen Beschlüssen eine nicht unerhebliche politische Bedeutung zugemessen“). Und ich empfinde es auch nicht als aufblähend (vor allem hinsichtlich aller möglichen anderen Kinkerlitzchen, die sofort im Artikel aufschlagen), wenn wir einen kurzen Hinweis dazu abgeben, dass es sich um „eine politische Meinungsäußerung“ handelt (S. 5 d. Beschlusses), also kein rechtsverbindliches Irgendwas - zusätzlich zu Verlinkungen auf den schlichten Parlamentsbeschluss. Warum auch nicht? Wer Interesse hat, kann sich über den Wikilink weiter schlau machen, ansonsten reicht der Artikeltext, den Sachverhalt zu erfassen. Wir sollten den Text nicht direkt aus dem Beschluss heraus entwerfen (OR) und wenn die taz nicht genehm ist (obwohl sie unsere Belegregeln erfüllt), hat Phi ja schon andere Möglichkeiten wie z.B. den Deutschlandfunk genannt. --AnnaS. ^(DISK) 23:34, 10. Jan. 2021 (CET)

Die Inkonsequenz ist amüsant: Oben wird kritisiert, die Aussagen des WD über den BDS-Beschluss seinen nur Gemeinplätze. Und jetzt fügt einer der Kritiker eine tatsächlich allgemeine Aussage, die sich generell auf schlichte Beschlüsse bezieht, als "notwendige Ergänzung" in den Artikel ein. Wenn man es schon knapp halten will, gehört das Zitat "Trotz der fehlenden Verbindlichkeit wird diesen Beschlüssen eine nicht unerhebliche politische Bedeutung zugemessen" allenfalls in den Artikel Schlichter Parlamentsbeschluss, denn er gilt ja für alle dieser Beschlüsse. Spezifisch (und IMHO interessanter) ist dagegen die Aussage, dass der Beschluss bei der Ermessenausübung im Rahmen der Abwägung berücksichtigt werden könne - wenn das Thema doch mehr Inhalt bekommen soll, würde ich eher das einbauen. --Rudolph Buch (Diskussion) 21:22, 11. Jan. 2021 (CET)

Die Aussage wurde ausdrücklich für den vorliegenden Fall getroffen - wohl weil der WD das als wichtig angesehen haben. Ansonsten haben die davor getroffenen Aussagen genau die gleiche Allgemeingültigkeit wie die davor stehende Aussage. Entweder ganz oder gar nicht. Halb zitiert ist falsch zitiert. --Hardenacke (Diskussion) 21:34, 11. Jan. 2021 (CET)

Nein, das wird bereits sprachlich deutlich: "wird diesen Beschlüssen (...) zugemessen" = generelle Aussage über solche Beschlüsse; im nächsten Absatz geht es weiter mit "Der hier betrachtete Beschluss..." = spezifische Aussage zum konkreten Beschluss. --Rudolph Buch (Diskussion) 21:47, 11. Jan. 2021 (CET)

Es geht aber nicht um sprachliche Feinheiten, sondern um die Substanz der Aussagen - und da ist das eine genauso allgemeinkonkret wie das andere. --Hardenacke (Diskussion) 21:55, 11. Jan. 2021 (CET)

Naja, es ist schon mehr als eine "sprachliche Feinheit", ob sich eine Aussage auf eine Objektklasse oder auf ein konkretes Objekt bezieht - es bestimmt jedenfalls, ob sie in den Klassenartikel oder in den Objektartikel gehört. Aber lass mich verstehen, warum Du dem Satz soviel Substanz beimisst: So ziemlich alle Medienberichte über das Gutachten stellen auf den Aspekt der rechtlichen (Nicht-)Verbindlichkeit ab, den Satz mit der politischen Bedeutung zitiert offenbar niemand. Warum findest Du ihn so interessant? (Der Aspekt der Ermessungsentscheidung, siehe oben, hat zumindest in der SZ Rezeption gefunden.([2])) --Rudolph Buch (Diskussion) 22:39, 11. Jan. 2021 (CET)

Weil das mit der juristischen Unverbindlichkeit genauso für die Objektklasse zutrifft wie der Rest der Aussage. Dass es für Journalisten anscheinend interessanter ist, über die Unverbindlichkeit zu schwadronieren, verstehe ich ganz gut. Das sollte uns jedoch nicht dazu verleiten, solche Halbwahrheiten in unsere Artikel zu schreiben. --Hardenacke (Diskussion) 12:44, 12. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:41, 14. Jun. 2021 (CEST)

"Behördliche Maßnahmen"

Ist der Bundestagsbeschluss im Absatz „Behördliche Maßnahmen“ richtig platziert? Der Deutsche Bundestag ist keine „Behörde“. --Hardenacke (Diskussion) 18:18, 11. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:41, 14. Jun. 2021 (CEST)

Antisemitismusforscher

Im Artikel, Abschnitt Maßnahmen von Bund, Ländern und Kommunen, steht der Satz: "Die Antisemitismusforscherin Monika Schwarz-Friesel wies darauf hin, dass die Kritiker Goldberg, Moshe Zimmermann und Eva Illouz keine Antisemitismusforscher seien."
Der Satz enthält eine Standpunktzuweisung, aber "wies darauf hin" klingt so, als habe Schwarz-Friesel auf eine anerkannte Tatsache aufmerksam gemacht. Zumindest bzgl. Moshe Zimmermann scheint mir ihre Behauptung jedoch unhaltbar. Seine Website im Webauftritt der Hebräischen Universität Jerusalem führt unter Fields of Interests ausdrücklich History of Anti-Semitism auf. Auch ein Blick in seine dort aufgeführte Publikationsliste zeigt, dass das Thema Antisemitismus darin eine erhebliche Rolle spielt.
Antisemitismusforschung ist interdisziplinär. Schwarz-Friesel ist eine (deutsche) kognitive Linguistin, Zimmermann ein (israelischer) Historiker. Beider Fachgebiete können, wie auch andere, an Antisemitismusforschung beteiligt sein und sind es m. E. auch bei den Genannten. --Amberg (Diskussion) 20:40, 12. Jan. 2021 (CET)

Zimmermann beschäftigt sich als Historiker (fast?) ausschließlich mit dem Antisemitismus als historisches Phänomen. Zu heutigem Antisemitismus, soweit ich weiß, auch nach Sichtung der von Dir verlinkten Publikationen, forscht er wohl eher nicht. --Hardenacke (Diskussion) 21:21, 12. Jan. 2021 (CET)

und einer, der historischen Antisemitismus erforscht, ist kein Antisemitismusforscher? das kommt mir doch unplausibel vor, muss ich sagen. --Φ (Diskussion) 21:23, 12. Jan. 2021 (CET)

Ja. Das musst Du dann wohl Frau Prof. Schwarz-Friesel fragen. Sie meinte wohl den heutigen Antisemitismus. --Hardenacke (Diskussion) 21:36, 12. Jan. 2021 (CET)

Dann wäre also auch Wolfgang Benz kein Antisemitismusforscher. Verzeihung, aber das scheint mir kompletter Unsinn zu sein. Zweitbeleg gibts keinen. Wir sollten solche Einzelmeinung ignorieren. --Φ (Diskussion) 21:41, 12. Jan. 2021 (CET)

Das würde aber einige fatale Fehleinschätzungen erklären. --Hardenacke (Diskussion) 21:45, 12. Jan. 2021 (CET)

Das ist alles entweder interessengeleitetes Ausgrenzen odr Irrtum. Auf einmal soll Antisemitismusforschung ausschließlich gegenwartsorientiert sein - dafür gibt es keinen Beleg, das ist eine ad-hoc-Erfindung. Ich bin dafür, Schwarz-Friesels Einschätzung rauszunehmen, die sie ja auch nicht in einer wissenschaftlichen Veröffentlichung, sondern nur in einem tagesaktuellen Interview geäußert hat. --Φ (Diskussion) 21:51, 12. Jan. 2021 (CET)

Naja, es geht ja um eine Bewegung der Gegenwart und nicht um etwas historisches, leider. --Hardenacke (Diskussion) 21:54, 12. Jan. 2021 (CET)

Aber es geht doch nicht, dass wir hier ein Urteil als enzyklopädierelevant in die Welt pusten, das nur mal in einem Interview geäußert wurde, das von niemandem geteilt wird und das wenigstens für Zimmermann offenkundig unzutreffend ist. Siehe auch Wikipedia:Belege#Belege_prüfen. --Φ (Diskussion) 21:58, 12. Jan. 2021 (CET)

Och, der Pappé steht doch auch im Artikel mit seiner unmaßgeblichen Meinung ... --Hardenacke (Diskussion) 22:09, 12. Jan. 2021 (CET)

Siehe auch ähnliche Diskussionen zu Daniel Blatman im Archiv. Der hat es auch nicht als Holocaust- und Genozidforscher sowie Träger des "Yad Vashem International Book Prize for Holocaust Research" mit seiner Ansicht zum Boykott nicht in die DE-Wp geschafft. --84.190.218.210 22:03, 12. Jan. 2021 (CET)

Dein Zeuge, Phi. Ich bin hier raus. --Hardenacke (Diskussion) 22:09, 12. Jan. 2021 (CET)

Da eine ganze Woche lang keine Einrede kam, nehm ich die unrezpierte Einzelmeinung raus. Moshe Zimmermann ist gewiss ein Antisemitismusforscher. --Φ (Diskussion) 22:56, 19. Jan. 2021 (CET)

Wie kommt ihr überhaupt auf Zimmermann? Es ging um Moshe Zuckermann. --Nuuk 23:07, 19. Jan. 2021 (CET)

da jetzt im Artikel die Passage mit dem Link auf das Interview gelöscht wurde, in dem der Interviewer des Deutschlandfunks die drei Namen Moshe Zuckermann, Amos Goldberg, Eva Illouz nannte (es sei denn er hat einen unkorrigierten Verschreiber), kann jetzt gar nichts mehr nachvollzogen werden. --Goesseln (Diskussion) 23:46, 19. Jan. 2021 (CET)

Ich hatte mich auf diese zu dem Zeitpunkt aktuelle Version des umseitigen Artikels bezogen; dort stand Moshe Zimmermann und dieser war auch verlinkt. Das als Beleg angeführte Interview hatte ich mir auch angesehen, aber dabei nicht bemerkt, dass dort tatsächlich von Moshe Zuckermann die Rede ist und es also in unserem Artikel falsch stand. Jetzt habe ich mir auch die akustische Fassung angehört, auch da fällt der Name Zuckermann, nicht Zimmermann.

Auch gehört hiernach Zuckermann zu den Unterzeichnern des Aufrufs gegen den Bundestagsbeschluss, nicht Zimmermann. Wobei es dort auch keine 240 Wissenschaftler sind, und auch der angegebene Spiegel-Beleg spricht nur von "mehr als 60". Mir ist also unklar, woher die Zahl 240 stammt.

Inwieweit man auch Zuckermann als Antisemitismusforscher bezeichnen kann, will ich nicht beurteilen. Er hat auch zum Thema publiziert, allerdings ist mir nicht klar, inwieweit das wissenschaftliche oder eher politische Veröffentlichungen sind. --Amberg (Diskussion) 02:31, 20. Jan. 2021 (CET)

Inzwischen ist dort auch ein Beleg für die 240 gesetzt worden, danke sehr. Leider kann ich ohne Anmeldung bei scribd nicht sehen, ob zu dieser größeren Gruppe auch Zimmermann gehört. Jedenfalls hat er, wie auch Zuckermann, einen anderen Brief (erst)unterzeichnet, der den Bundestagsbeschluss kritisiert, siehe [3]. Ändert natürlich nichts daran, dass es beim Interview mit Schwarz-Friesel um Zuckermann ging.

Zu den Erstunterzeichnern des letztgenannten Briefes gehören übrigens u. a. auch Micha Brumlik und Aleida Assmann. --Amberg (Diskussion) 10:17, 20. Jan. 2021 (CET)

Es ist natürlich merkwürdig, dass die Löschung der Passage im Artikel jetzt von demselben WP-Autor vorgenommen wurde, der die Passage mit (dem Schreibfehler? Lesefehler?) „Zimmermann“ hier eingefügt hatte. Oder habe ich mich jetzt verlesen? --Goesseln (Diskussion) 15:33, 20. Jan. 2021 (CET)

Uups. Mein Fehler, mea maxima culpa. Es tut mir leid. --Φ (Diskussion) 15:52, 20. Jan. 2021 (CET)

Die Löschung war falsch begründet:

• BDS ist ohnehin als weiterlaufende Kampagne großenteils ein Medienereignis. Im Streit um den Bundestagsbeschluss gilt das erst Recht; da kann ja noch kaum Gedrucktes in Buchform vorliegen. Ein Interview einer anerkannten Antisemitismusforscherin dazu ist also relevant und muss keineswegs seinerseits erst nochmal rezipiert werden.
• Dass ausgewiesene Historiker zum Antisemitismus deswegen noch nicht unbedingt empirische Forschung zum israel-bezogenen Antisemitismus der Gegenwart geleistet haben, darf jemand vom Fach feststellen, und das darf hier mitgeteilt werden.
• Das ist auch keine Einzelmeinung. Der von Schwarz-Friesel herausgegebene Sammelband "Gebildeter Antisemitismus" zB enthält ein ganzes Buchkapitel über jüdische Akademiker, die Antisemiten Scheinargumente liefern. Moshe Zuckermann und Moshe Zimmermann kommen in dem Sammelband vor. Ihre Argumentationsfiguren und deren Wirkung werden dort dargestellt, sind also selbst längst Forschungsgegenstand.
• Auch die Bundestagsresolution gehört natürlich zur Rezeption der aktuellen empirischen Antisemitismusforschung; ohne diese wäre so eine Resolution undenkbar gewesen.
• Das Interviewreferat wurde also mE zu Unrecht gelöscht. Es fehlte nur eine deutlichere Standpunktzuweisung für NPOV. EinBeitrag (Diskussion) 13:01, 15. Jun. 2021 (CEST)

Schwarz-Friesel hat nicht über Moshe Zimmermann gesprochen (der ist tatsächlich Antisemitismusforscher), sondern über Moshe Zuckermann.[4] Ansonsten kann der Presseartikel von mir aus in den Artikel. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:25, 15. Jun. 2021 (CEST)

Das habe ich ja nicht bestritten. In dem Buchkapitel kommen jedoch beide vor, und auch im Interview greift sie die drei Namen Goldberg, Aloush und Zuckermann nur als Beispiele auf, weil die Interviewerin diese Namen zuvor genannt hat. Wenn du konstruktive Mitarbeit zeigen willst, musst du dich also auf das real Gesagte und real Belegte beziehen und nicht auf ablenkende, irreführende Randdetails. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 13:39, 15. Jun. 2021 (CEST)

Richtig, das hast du nicht bestritten. Und ich habe nie behauptet, dass du das bestritten hast. Aber es stand falsch im Artikel. Es ist kein unbedeutendes Randdetail, wenn im Wikipedia-Artikel einem Antisemitismusforscher unterstellt wird, er sei kein Antisemitismusforscher, obwohl im Presseartikel von einer vollkommen anderen Person gesagt wurde, dass sie kein Antisemitismusforscher ist.

Aber jetzt steht es allgemeiner und nicht mehr mit falschen Namen im Wikipedia-Artikel. Damit auch für mich EOD. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:17, 15. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:17, 15. Jun. 2021 (CEST)

"Es stand falsch im Artikel" war längst nicht mehr aktuell, als ich auf dieses Thema zurückkam, und hatte mit meinem Beitrag vorher rein gar nichts zu tun. Dein Kommentar war also eine völlig gekünstelte, ablenkende, unnötige Belehrung anderer Benutzer, mit denen du zusammenarbeiten musst. Kurz: Solche Kommentare vergiften, verzerren und belasten eine sachliche Klärung. Jemand, der konstruktiv mitarbeiten will, zeigt es, indem er so etwas einfach sein lässt. EinBeitrag (Diskussion) 15:01, 15. Jun. 2021 (CEST)

Es stand zu dem Zeitpunkt nicht mehr im Artikel. Da aber über diese Version in diesem Thread hier gesprochen wurde, war es sehr wohl aktuell. Ein einfaches Zurücksetzen der Löschung hätte den Fehler beibehalten. Auch die deutlichere Herausarbeitung der Standpunktzuweisung behebt nicht den Fehler. Deswegen war es so wichtig, auf den Fehler hinzuweisen.

Nein, dieser Kommentar war weder gekünstelt noch ablenkend und schon gar nicht unnötig. Und er stellte auch keine Belehrung da. Er war stattdessen ein kurzer, informativer, inhaltsbezogener wichtiger Hinweis. Vor allem bin ich in meinem Kommentar zu keiner Zeit persönlich geworden!

Im Gegensatz zu deiner Antwort: "Wenn du konstruktive Mitarbeit zeigen willst, musst du dich also auf das real Gesagte und real Belegte beziehen und nicht auf ablenkende, irreführende Randdetails." Solcher Kommentar ist ablenkend und vergiftet das Klima.

Aber ich habe dennoch höflich auf deinen das Klima vergiftenden Kommentar reagiert. Und dann kommst du mit deinem Kommentar von 15:01, der nochmal das Klima vergiftet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:38, 15. Jun. 2021 (CEST)

@Hans Koberger: Hast du einen inhaltlichen Einwand gegen meinen Edit? Er war ausführlich hier begründet, neu und neutral zugeordnet formuliert worden (also ohne die Mängel der alten Version) und folgt somit den Regeln. Da dieser Thread ge-erlt wurde, entsprach er auch dem Diskussionsstand. Bitte also konkrete Argumente gegen den Edit selbst nennen, falls du welche hast. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 19:25, 15. Jun. 2021 (CEST)

Welchen Edit meinst Du? Bitte genau und per Diff,-Link angeben. -- Hans Koberger 21:05, 15. Jun. 2021 (CEST)

Weißt du nicht mehr, was du alles revertierst? Kann bei diesem Editwar-Eifer passieren.

Mein Edit, dein Pauschalrevert mit falscher Begründung. ::Falls bis heute 19:00 (also nach 24 h deines Reverts) hier kein vernünftiger Grund gegen den sauber belegten und neutral formulierten Edit steht, wird dieser wiederhergestellt. EinBeitrag (Diskussion) 10:03, 16. Jun. 2021 (CEST)

Judith Butler

Fiona, da du nach Literatur gefragt hast. Zu den erklärten Zielen hat Judith Butler etwas geschrieben:

Das erklärte Ziel der BDS-Kampagne besteht bekanntlich darin, politischen und wirtschaftlichen Druck auf den Staat Israel auszuüben, damit er sich an internationales Recht hält, die Okkupation beendet, grundlegende Rechte der politischen Selbstbestimmung für die Palästinenser einführt, die weiterhin unter einer kolonialen Besetzung leben - zu der auch eine Belagerung zählt -, nicht länger Land beschlagnahmt und dessen Besitzer enteignet und der juristischen sowie der in Haftanstalten herrschenden Gewalt ein Ende setzt. Zudem fordert die Kampagne ein Rückkehrrecht, Reparationen und eine Wiedergutmachung für die Verletzung von Rechten palästinensischer Menschen, die in den heutigen Grenzen Israels leben oder aus Palästina vertrieben wurden.
Diejenigen, die behaupten, die Bewegung sei in Wahrheit durch Antisemitismus motiviert, verkennen ihre Ziele. (Quelle)

Später geht sie dann auch noch auf die Problematik ein, wenn man Israel mit Judentum gleichsetzt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:26, 12. Jun. 2021 (CEST)

Judith Butler hat 2003 erklärt, es sei nicht antisemitisch, Israels Existenzrecht zu bestreiten. Siehe: Jutta Ditfurth: Haltung und Widerstand, Hamburg 2019, S. 158 f. und 234, Fn. 338–340. Sie hat Hamas und Hisbollah als progressiven Teil der globalen Linken bezeichnet und Israel zur Selbstaufgabe geraten. --Hardenacke (Diskussion) 20:48, 12. Jun. 2021 (CEST)

Judith Butler ist selber Jüdin und will den Unterschied zwischen Staat und Religion klarmachen. Sie erkennt das Existenzrecht Israels an, will aber klar machen, dass das kein jüdisches Recht ist, sondern ein rein innerstaatliches israelisches Recht, das den Großteil der Juden nicht betrifft, weil der Großteil der Juden nicht in Israel lebt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:56, 12. Jun. 2021 (CEST)

Dass Judith Butler Jüdin ist, beweist genau was? Und woher weißt sie, was den Großteil der Juden betrifft oder nicht betrifft? Und das Existenzrecht Israels ist ganz gewiss kein „rein innerstaatliches israelisches Recht“. So weit sollte man die Geschichte kennen und internationales Recht. --Hardenacke (Diskussion) 21:02, 12. Jun. 2021 (CEST)

Dass Butler Jüdin ist, beweist nichts, setzt aber ihre Aussagen in den richtigen Kontext. Dass das Existenzrechts Israels ein rein innerstaatliches Recht ist, ist nicht meine Aussage, sondern die Aussage von Butler.

Dass das Existenzrecht Israels kein rein innerstaatliches israelisches Recht ist, ist jetzt deine Aussage oder wessen Aussage? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:11, 12. Jun. 2021 (CEST)

e.o.d. --Hardenacke (Diskussion) 21:17, 12. Jun. 2021 (CEST)

Um es vielleicht deutlicher zu machen: Mit "Innerstaatliches israelisches Recht" ist nicht gemeint, dass das Recht nur in Israel Gültigkeit hat. Das Recht fußt natürlich auf Völkerrecht und ist damit von internationaler Gültigkeit. Aber den Rechtsanspruch hat nur Israel selber und nicht das Judentum. Und Israel vertritt laut Butler auch nicht das Judentum. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:32, 12. Jun. 2021 (CEST)

Judith Butler ist Philosophin. Sie hat selbst BDS unterstützt. Was soll ein solches Zitat hier? <- bitte auf ad personam Kommentare verzichten --Johannnes89 (Diskussion) 18:01, 14. Jun. 2021 (CEST) -> --Fiona (Diskussion) 00:32, 13. Jun. 2021 (CEST)

Du wolltest Literatur. Jemand, der BDS unterstützt, kann am besten etwas darüber sagen, wieso er BDS unterstützt. <- bitte auf ad personam Kommentare verzichten --Johannnes89 (Diskussion) 18:01, 14. Jun. 2021 (CEST) -> --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:57, 13. Jun. 2021 (CEST)

<- off topic Kommentare entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 18:01, 14. Jun. 2021 (CEST) ->

Judith Butler ist Vertreterin von BDS, keine Forscherin zu BDS und keine "neutrale" Quelle zu BDS. Das können wir gern in ihrem Artikel noch deutlicher belegen. Hier ist eine Disk zu Butler offtopic. EinBeitrag (Diskussion) 15:04, 14. Jun. 2021 (CEST)

Richtig. Butler forscht nicht über BDS, sie wirbt in mehreren Texten und Vorträgen dafür BDS zu unterstützen. Die „bequellte Aussage zu den Zielen von BDS“ von Butler, offenbar selektiv aus Google aufgepickt, ist für den Artikel völlig unbrauchbar. --Fiona (Diskussion) 15:19, 14. Jun. 2021 (CEST)

Wie schon gesagt: Keine Person ist eine "neutrale" Quelle. Entweder eine Person lehnt BDS ab oder befürwortet BDS. In beiden Fällen ist sie nicht neutral. Personen, die BDS gegenüber neutral eingestellt sind, (BDS also weder befürworten noch ablehnen) dürfte es fast keine geben.

Butler ist keine Forscherin zu BDS. Aber sie ist eine jüdische Befürworterin von BDS. Insofern sind ihre Aussagen zu den Zielen zu BDS durchaus relevant. Insbesondere ihre Einschätzung, ob BDS antisemitische Ziele verfolgt, ist vor dem Hintergrund, dass sie selber Jüdin ist, relevant. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:20, 14. Jun. 2021 (CEST)

Wie definiert sich eigentlich Vertreter bzw. Vertreterin von BDS gegenüber Unterstützer bzw. Unterstützerin? Werden die beiden Bezeichnungen synonym verwendet? Für mich suggeriert Vertreterin so etwas wie ein organisatorisches Involviertsein, und das sehe ich bei Judith Butler nicht. Sie hat mit Vorbehalten ihre Unterstützung erklärt, wobei die Vorbehalte den Wissenschaftsboykott betreffen, jedenfalls soweit er sich gegen Einzelpersonen richtet. --Amberg (Diskussion) 19:41, 14. Jun. 2021 (CEST)

Deine Frage ist dreifach unsinnig: 1. weil das Thema BDS heißt und nicht Butler, 2. weil Butler so oder so, als Unterstützerin oder Vertreterin der BDS-Kampagne, keine geeignete Quelle über BDS wäre, 3. weil ihre Vorbehalte gegen einen Teilaspekt nichts daran ändern, dass Butler bekanntlich die Abschaffung oder Auflösung Israels propagiert und insofern völlig mit dem BDS-Ziel übereinstimmt. Belege dafür stehen schon im Artikel; falls sie dir nicht genügen, würde ich zuerst in ihrem Personenartikel nachschauen und ggf. auf der dortigen Disk auf Mängel aufmerksam machen. Hier ist das wie gesagt offtopic, und ich denke nicht, dass weitere Ablenkungen dieser Art toleriert werden sollten. EinBeitrag (Diskussion) 20:21, 14. Jun. 2021 (CEST)

Wenn sie eine Vertreterin wäre in dem Sinne, den m. E. diese Bezeichnung suggeriert, wäre sie auch befugt für BDS zu sprechen und deren Ziele zu definieren. Sonst ist es nur ihre Privateinschätzung.

Im Übrigen ist an der Frage nichts off topic, da Judith Butler umseitig explizit als "BDS-Vertreterin" bezeichnet wird, was ich infrage stelle und vorschlage, durch "BDS-Unterstützerin" zu ersetzen. Und unabhängig von Butler wird der Begriff BDS-Vertreter umseitig mehrfach – und in meinen Augen nicht immer gleichbedeutend – verwendet, so dass die Frage nach einer klaren Definition naheliegt. --Amberg (Diskussion) 20:38, 14. Jun. 2021 (CEST)

Doch, es ist offtopic, weil in dem Abschnitt nicht Unterstützer/Vertreter von BDS das Thema ist. Die begonnene Diskussion zu Ziele von BDS wurde völlig zerredet (destruktives Diskussionsverhalten).--Fiona (Diskussion) 21:01, 14. Jun. 2021 (CEST)

Richtig. Deswegen wollen wird weiter unten Butlers Quelle, die Ziele von BDS beschreibt auch weiter diskutiert, ohne dass der off-topic Faden Unterstützer/Vertreter von BDS weiter berücksichtigt wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:11, 14. Jun. 2021 (CEST)

Die Überschrift des Abschnitts lautet Judith Butler! Und da soll die Frage, wie man sie in Bezug auf BDS im Artikel bezeichnet, off topic sein? Wir können natürlich auch einen neuen Thread mit gleicher Überschrift eröffnen, aber was soll das bringen? Das ist die Frage, die mich in Bezug auf Judith Butler und BDS interessiert, sie betrifft die konkrete Artikelformulierung, und ich sehe nicht, warum ich weniger Rechte haben sollte, die mir wichtigen Punkte anzusprechen als andere! --Amberg (Diskussion) 21:18, 14. Jun. 2021 (CEST)

Nachtrag: Ich mache einen neuen Thread auf. --Amberg (Diskussion) 21:27, 14. Jun. 2021 (CEST)

Butler vertritt die Ziele von BDS und tritt auf BDS-Veranstaltungen mit BDS-Hauptvertretern wie Bargouti zusammen auf; sie wird daher mindestens als starke Unterstützerin oder Vertreterin wahrgenommen (siehe zB Sachregister im Sammelband von Cary Nelson und Stephan Grigat: "Die Einsamkeit Israels", S. 124-129). Da BDS kein Verein ist und keine eingetragenen Mitglieder hat, ist da ohnehin keine exakte Unterschiedung zwischen Unterstützern und Vertretern möglich. Ich diskutiere über Butlers Rolle für BDS nur noch auf der Diskussion:Judith Butler, um den ständigen Ablenkungsversuchen hier keinen Vorschub zu leisten. EinBeitrag (Diskussion) 20:48, 14. Jun. 2021 (CEST)

Bitte gehe auf die Argumente der Gegenseite ein. Keine Person ist gegenüber BDS neutral: Entweder die Person befürwortet BDS oder die Person lehnt BDS ab. Damit wäre also keine Quelle geeignet. Man muss einfach akzeptieren, dass Personen nicht neutral sind. Neutralität wird dadurch erreicht, dass im Artikel beide Seiten zu Wort kommen.

Ablenkung ist, dass du in deinem Beitrag von 20:21 darüber redest, dass die Ziele von Butler mit BDS übereinstimmen. Das bestreitet doch niemand!

Dass wir nicht länger über die Rolle von Butler zu BDS reden, begrüße ich. Stattdessen sollten wir endlich darüber reden, wie wir die Quelle optimal in den Artikel einfügen können. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:57, 14. Jun. 2021 (CEST)

Bin ja mehrmals auf Amberg eingegangen. Und nein, Butler ist keine "Quelle" zu BDS. Die Begründung ist genannt und belegt worden. Die Gleichstellung von Forschung mit parteilicher Gegnerschaft, um Anhänger zu "Quellen" aufzuwerten, ist plump, wissenschaftsfeindlich und destruktiv für Artikelarbeit. Drum EOD. EinBeitrag (Diskussion) 21:01, 14. Jun. 2021 (CEST)

Nein, du hast zwar auf Personen geantwortet, aber du bist nicht auf Argumente eingegangen. Ja, deine Begründung wurde genannt und widerlegt.

Bitte unterlasse das Strohmann-Argument, hier gehe es um eine Gleichstellung von Forschung mit parteilicher Gegnerschaft. Darum geht es nicht.

Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen Forschung (wo die Forscher natürlich auch nicht neutral sind) und der Rezeption außerhalb der Forschung (wo die Rezipienten ebenfalls nicht neutral sind).

Niemand hier will Butler in den Wissenschafts-Abschnitt stellen. (Was aber nichts mit fehlender Neutralität zu tun hat, sondern damit, dass sie keine Fachwissenschaftlerin ist.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:11, 14. Jun. 2021 (CEST)

[PA entfernt, --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:21, 14. Jun. 2021 (CEST)] Belege und Argumente zu Butler wurden ausreichend genannt. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 21:13, 14. Jun. 2021 (CEST)

Richtig, ich habe einen Beleg zu Butler gebracht und auch Argumente, wieso sie als Quelle geeignet ist. (Argument war: Weder Befürworter noch Gegner sind neutral. Neutralität im Artikel zeichnet sich dadurch aus, dass beide Seiten angemessen rezipiert werden.)

Jetzt geht es nur noch darum, konstruktiv zu überlegen, wie die Quelle am besten in den Artikel integriert wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:21, 14. Jun. 2021 (CEST)

Butlers Text ist keine wissenschaftliche Arbeit, sondern ein Essay in einem Sammelband, mit dem sie für die Unterstützung von BDS plädiert; ungeeignet als Quelle. Das wurde schon mehrmals erklärt. Hier ist jetzt EOD.--Fiona (Diskussion) 22:14, 14. Jun. 2021 (CEST)

Niemand behauptet, dass dies eine wissenschaftliche Arbeit ist. Aber der Wikipeida-Artikel enthält nicht nur wissenschaftliche Arbeiten, sondern auch andere Quellen (z.B. Presseartikel). Auch andere Quellen sind für Wikipedia-Artikel geeignet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:20, 14. Jun. 2021 (CEST)

Zwei Threads zur Butler braucht es nicht. Wie Amberg hast du den Artikel nicht gelesen, beschäftigst aber konstruktive Autoren sinnlos.--Fiona (Diskussion) 22:29, 14. Jun. 2021 (CEST)

In dem einen Kapitel geht es um die Ziele von BDS. In dem anderen geht es um die Frage, wann man von Unterstützer und wann von Vertretern spricht.

Es ist nicht konstruktiv, immer wieder einen Erledigt-Baustein in eine laufende Diskussion zu setzen, nur weil du und EinBeitrag sich nicht daran beteiligen wollen. Das beschäftigt konstruktive Autoren sinnlos. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:35, 14. Jun. 2021 (CEST)

• Die Ziele der Kampagne sind durch deren Aufruf 2005 klar formuliert und definiert. Butler hat den Aufruf nicht formuliert.
• Butler ist ja für Amberg u.a. keine BDS-"Vertreterin", nur "Unterstützerin". Somit ist Butlers o.a. Langzitat für die BDS-Ziele nicht zusätzlich relevant.
• Butlers Ansicht, dass BDS angeblich nur den Rückzug aus "illegal" 1967 besetzten Gebieten verlangt ("BDS Lite"), wird schon von ihr selber mit ihren Aussagen zum Rückkehrrecht widerlegt und ist vom BDS-Aufruf nicht gedeckt. Das ist die bekannte Verschleierungsmethode zum Verbreitern der BDS-Anhängerschaft. Diese ist im Artikel längst dargestellt; auch dazu braucht es das Butler-Zitat also nicht zusätzlich.
• Was Butler sonst so zum Themenkomplex Israel / Palästina äußert und publiziert, kann wie gesagt bei ausreichender reputabler Rezeption in ihrem eigenen Personenartikel näher ausgeführt werden. Hier ist es unnötig und somit begründet abgelehnt. Damit ist die Erle für diesen Thread völlig gerechtfertigt. EinBeitrag (Diskussion) 11:50, 15. Jun. 2021 (CEST)

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Judith Butler (2): Vertreterin oder Unterstützerin? Und allgemein zur Verwendung dieser Bezeichnungen

Modifizierte Übertragung aus dem Thread Judith Butler:
Wie definiert sich eigentlich Vertreter bzw. Vertreterin von BDS gegenüber Unterstützer bzw. Unterstützerin? Werden die beiden Bezeichnungen synonym verwendet? Für mich suggeriert Vertreterin so etwas wie ein organisatorisches Involviertsein (wie etwa Omar Barghouti), und das sehe ich bei Judith Butler nicht. Sie hat mit Vorbehalten ihre Unterstützung erklärt, wobei die Vorbehalte den Wissenschaftsboykott betreffen, jedenfalls soweit er sich gegen Einzelpersonen richtet.
Ich schlage deshalb vor, im Falle Judith Butler "Vertreterin" durch "Unterstützerin" zu ersetzen, und auch bei anderen jeweils zu prüfen, welche Bezeichnung die passende ist. --Amberg (Diskussion) 21:34, 14. Jun. 2021 (CEST)

Wo wird denn Butler als "Vertreterin" aufgeführt? Was willst du denn wo ersetzen? Kann es sein, dass du den Artikel gar nicht gelesen hast (wie Eulenspiegel offensichtlich auch nicht)? Um dir auf die Sprünge zu helfen: im Abschnitt Ziele kann man lesen: Die jüdisch-amerikanische Philosophin Judith Butler erklärte 2003 bei einem Auftritt mit Omar Barghouti, es sei nicht antisemitisch, Israels Existenzrecht zu bestreiten. 2006 bezeichnete sie Hamas und Hisbollah als „progressiven“ Teil der globalen Linken, deren Gewalt zu kritisieren, deren Engagement aber diskussionswürdig sei.[42] Sie verlangt von den Israelis, ihren Einsatz für den jüdischen Staat und ein eigenes Heimatland aufzugeben.

Inwieweit dein Thread der Artikelverbesserung dient, erschließt sich nicht.--Fiona (Diskussion) 22:24, 14. Jun. 2021 (CEST)

Doch, ich habe den Artikel gelesen, u. a. das Kapitel 8.2.2 "Ab 2017", in dem wörtlich von "der BDS-Vertreterin Judith Butler" die Rede ist. An der Formulierung habe ich mich schon lange gestört. Da es nun einen Thread "Judith Butler" gab, habe ich es dort angesprochen; aber da es ein Unterabschnitt zu "Ziele von BDS" ist und es deshalb als off topic eingestuft wurde, mache ich nun einen neuen Thread auf, wo das der Topic ist. Mein Vorschlag zur Artikelverbesserung steht im letzten Satz meines vorigen Beitrags. --Amberg (Diskussion) 22:38, 14. Jun. 2021 (CEST)

Butler ist keine offizielle Vertreterin im Sinne einer Funktion in einer Organisation. Sie vertritt in der Öffentlichkeit und in Texten die Ziele und Aktionen von BDS. Ich denke, das ist mehr als nur zu unterstützen. Sie wird auch als Befürworterin (advocate) von BDS bezeichnet. Sie gilt als eine Art akademische Referenz für BDS-Anhänger. Schau mal in: Birgit Schippers: The Political Philosophy of Judith Butler, da müsste etwas zu finden sein. Ich habe das Buch nicht vorliegen.--Fiona (Diskussion) 22:59, 14. Jun. 2021 (CEST)

Vertreterin ist offenbar missverständlich, du hast es ja auch als „organisatorisches Involviertsein“ verstanden. Vielleicht wäre Befürworterin oder Fürsprecherin zutreffender.--Fiona (Diskussion) 23:02, 14. Jun. 2021 (CEST)

Google Funde: ... Judith Butler's advocacy of BDS ... (Thinking in Butler, Studies in American Jewish Literature, 2014)

Aus einem Essay in The Los Angeles Review of Books (2014): But the BDS movement also has more sophisticated spokespersons at its disposal. Judith Butler, who has become the movement’s premier philosopher and political theorist, is perhaps the foremost among them. --Fiona (Diskussion) 23:24, 14. Jun. 2021 (CEST)

Und ja, sie tritt auch öffentlich zusammen mit Omar Barghouti auf.--Fiona (Diskussion) 23:41, 14. Jun. 2021 (CEST)

Bin ebenfalls für eine Änderung auf Unterstützerin. Auch wäre ich dafür, bei Hanan Aschrawi die gleiche Änderung vorzunehmen. Hoffe, dass deswegen nicht noch ein neuer Diskussionsabschnitt eröffnet werden muss. -- Hans Koberger 09:20, 15. Jun. 2021 (CEST)

Butler ist im Artikel schon an drei Stellen ohne "Titel" mit ihren konkreten Aussagen zu BDS eingeführt, da braucht es also kein nachträgliches Label. Ashrawi hat sich in ihrer Rolle als PLO-Vorstandsmitglied zu BDS geäußert. Wird korrigiert. EinBeitrag (Diskussion) 11:37, 15. Jun. 2021 (CEST)

Ohne zuschreibende Bezeichnung ist die beste Lösung, auch bei dem Satz, den Amberg zitierte ( Kapitel 8.2.2 "Ab 2017", in dem wörtlich von "der BDS-Vertreterin Judith Butler" die Rede ist).--Fiona (Diskussion) 14:13, 15. Jun. 2021 (CEST)

Hatte ich das vergessen? Dann sorry. Momentan steht es jedenfalls nicht im Text. @Hans Koberger: Gibt es hier noch Diskussionsbedarf bei dir oder dürfen wir die Labels unkompliziert weglassen? EinBeitrag (Diskussion) 19:30, 15. Jun. 2021 (CEST)

Danke @EinBeitrag.--Fiona (Diskussion) 15:33, 16. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 15:33, 16. Jun. 2021 (CEST)

Hanan Aschrawi

Bei Hanan Aschrawi schlug ich oben (heute vormittags) vor, es ebenso zu handhaben. Da sollte den Kolleginnen und Kollegen noch die Möglichkeit eingeräumt werden, dazu Stellung zu nehmen. Aschrawi, in dem im Artikel genannten Zusammenhang, als **PLO**-Vertreterin zu bezeichnen (wie von Dir jetzt eingefügt) obwohl sie das seit 1998 nicht mehr ist, halte ich für unkorrekt. -- Hans Koberger 20:59, 15. Jun. 2021 (CEST)

Hä? Bei Aschrawi wurde ein klarer Fehler nach dem Beleg korrigiert. Du warst weit und breit der einzige, der nun an dieser Stelle auch noch ein Label einfügen will, das aber durch den Beleg gar nicht gedeckt ist. Warum sollen wir darauf warten, bis auch noch andere zu einer Fehlerkorrektur ihre Zustimmung geben? Und Du selber bist jetzt auch schon seit Stunden online. Geht es dann vielleicht auch mal kurz und knapp mit einer einfachen Zustimmung? EinBeitrag (Diskussion) 21:06, 15. Jun. 2021 (CEST)

@Hans Koberger:: Warum hast du hier erneut den angegebenen Beleg missachtet und verfälscht?

Das ist nicht irgendeine Politikerin, sondern eine PLO-Vertreterin. Und das ist natürlich beim Thema BDS relevant: Das sieht man ja sofort, wenn man den Beleg nachliest.

(Deine übrigen in obigem Diff sichtbaren unabgesprochenen Änderungen - unter einer originellen Selbstbeschreibung - werden weiter oben ausdiskutiert.) EinBeitrag (Diskussion) 09:31, 16. Jun. 2021 (CEST)

Die bezugnehmenden Ereignisse (Friedensvertrag und Dekret) sind beide aus 2020. Seit 1998 ist Aschrawi aber keine PLO-Vertreterin mehr. Die Vermischung von Daten, die Du hier vornimmst, sehe ich kritisch. Bis die Diskussion zu einer Lösung kommt setzte ich erstmal auf die ursprüngliche Bezeichnung, die aber m. E. ebenfalls nicht korrekt ist, "palästinensische BDS-Vertreterin" zurück. Mein Vorschlag für eine passende aktuelle Bezeichnung wäre: palästinensische Politikerin. -- Hans Koberger 11:07, 16. Jun. 2021 (CEST)

Erst Anfang Dezember 2020 hat Aschrawi sioh aus dem Exekutivkomitee der PLO zurückgezogen. Prominent Palestinian politician Hanan Ashrawi has confirmed her resignation from the executive committee of the Palestine Liberation Organization (PLO) after more than a decade of service., 9 Dezember 2020 --87.162.175.147 11:25, 16. Jun. 2021 (CEST)

Danke für die Information! Es sollte unbedingt im Artikel Hanan Aschrawi ergänzt werden. -- Hans Koberger 12:05, 16. Jun. 2021 (CEST)

Trotz dieser Tatsache, bin ich der Ansicht, dass die korrekte, weil umfassende, Bezeichnung von Frau Aschrawi "palästinensische Politikerin" ist. Auch in der von der IP genannten Quelle wird Aschrawi u. a. als: „Prominent Palestinian politician Hanan Ashrawi has confirmed her resignation [...]“ bezeichnet. -- Hans Koberger 12:17, 16. Jun. 2021 (CEST)

• Der Rücktritt Ashrawis erfolgte also erst am 9. Dezember 2020.
• Am 29. August 2020 war sie PLO-Vertreterin, wie belegt: PLO-Executive committee member Hanan Ashrawi...".
• Als PLO-Vertreterin hat sie im August 2020 mit BDS für die EU-Produktkennzeichnung votiert, wie belegt, und gegen den VAE-Vertrag mit Israel protestiert, wie belegt.
• Ihre damalige PLO-Position ist also im BDS-Artikel relevant. Was irgendeine "Politikerin" zu irgendwelchen Israelverträgen sagt, wäre nicht relevant.
• Das Zusammengehen der PLO mit BDS ist auch sonst im Artikel belegt, siehe [5].
• Mängel anderer Artikel haben für diese Tatsache in diesem Artikel keine Relevanz.

@He3nry:: "BDS-Vertreterin Hanan Aschrawi" ist ein Fehler. Seit wann ist das Korrigieren von Fehlern nach Belegen von Konsens abhängig? Wo hat Koberger auch nur versucht, Konsens herzustellen? Wo ist er auf den genannten Beleg eingegangen, vor und nach Artikelsperre? Fällt dir nicht allmählich auf, dass hier nur beliebige ausgedachte Pseudogründe für Editwar nachgeschoben werden?

Bitte stelle die korrekte, belegte und von niemand außer Koberger abgelehnte Version vor dem Editwar wieder her. Die Belegpflicht ist nicht von Kobergers Zustimmung abhängig. EinBeitrag (Diskussion) 13:07, 16. Jun. 2021 (CEST)

• (BK) In der von IP angegebenen und von Dir übernommenen Quelle (Punkt 1) wird Ashrawi, wie auch von mir vorgeschlagen, als "prominente palästinensische Politikerin" bezeichnet.
• Allgemein: Du hast vor Deinen Änderung den Mitdiskutierenden keine Zeit und Gelegenheit gegeben, gewünschte Änderung zu besprechen. Du hast, wie die Axt im Wald Tatsachen schaffen wollen und, da ich mich bei einem Revert leider vertan hab, auch geschaffen. Wir haben jetzt genug Zeit, das bis zum Ende der Artikelsperre zu diskutieren und auch währenddessen einzelne Punkte bei Konsens (durch Admins?) in den Artikel einzupflegen/einpflegen zu lassen. -- Hans Koberger 13:46, 16. Jun. 2021 (CEST)

Ein Beleg vom 9. Dezember 2020 kann natürlich keine Information vom 29. August 2020 belegen. Damals war Ashrawi PLO-Vertreterin, und das ist die korrekte Info in diesem Artikel.

Warum du dich dagegen sperrst, ist völlig unerfindlich. Zeit zum Nachlesen der Belege hattest du mehr als genug. Darum gehe ich inzwischen von absichtlichem Blockieren um des Blockieren willens bei dir aus. Das unterstütze ich nicht, daher EOD.

@He3nry: Man braucht keine tiefe Fachkenntnis, um zu sehen, a. dass die gesperrte Version "BDS-Vertreterin" eindeutig falsch ist und b., dass Koberger um diesen Fehler wusste und ihn trotzdem mehrmals wiederhergestellt hat. ("...setze ich erstmal auf die ursprüngliche Bezeichnung, die aber m. E. ebenfalls nicht korrekt ist...", 11:07). Bitte reparier das. Mit Fehlern kann es keinen Konsens geben. EinBeitrag (Diskussion) 14:38, 16. Jun. 2021 (CEST)

Vorsatz streichen oder Vorsatz ändern? --He3nry Disk. 14:40, 16. Jun. 2021 (CEST)

Vorsatz "Die palästinensische BDS-Vertreterin..." ersetzen gemäß Beleg durch "Die damalige PLO-Vertreterin..." Danke der Nachfrage. EinBeitrag (Diskussion) 14:44, 16. Jun. 2021 (CEST)

@Hans Koberger: Konsens? --He3nry Disk. 14:46, 16. Jun. 2021 (CEST)

Hier noch ein paar sehr deutliche Belege für die Relevanz ihrer damaligen PLO-Position beim Thema BDS:

• Hanan Ashrawi: ‘The boycott is our Palestinian non-violent resistance’. Ha'Aretz, 10.2.2014

"Dr. Hanan Ashrawi is a member of the PLO Executive Committee and head of the PLO’s Department of Culture and Information."

• Longtime Palestinian official Hanan Ashrawi resigns. Times of Israel, 9.12.2020

"Ashrawi is a member of the PLO’s Executive Committee — the most powerful body in the organization... While considered a moderate in Palestinian politics, Ashrawi’s strong support for the Boycott, Divestment and Sanctions Movement (BDS) made her a controversial figure in Israel."

Selbst nach ihrem Rücktritt wird also auf ihre Position verwiesen - und nur deshalb wurde ihre BDS-Unterstützung ja überhaupt beachtet. Wer will das ernsthaft bestreiten und daraus einen zeitraubenden Dauerzirkus machen? EinBeitrag (Diskussion) 14:59, 16. Jun. 2021 (CEST)

Done (Hans offline, sollte aber Konsens sein), --He3nry Disk. 15:02, 16. Jun. 2021 (CEST)

(BK) Danke He3nry! Dann bitte gleich exakt: Hanan Aschrawi, damals Mitglied des Exekutivkomitees der PLO, lehnte das Dekret ebenso ... -- Hans Koberger 15:06, 16. Jun. 2021 (CEST)

Klar. @EinBeitrag: Ok? --He3nry Disk. 15:11, 16. Jun. 2021 (CEST)

Überflüssig, da sie mehrere Ämter in Führungsgremien der PLO innehatte (s.o.) und es hier nur auf die Tatsache als solche ankommt, dass sie die PLO vertrat. Außerdem ist ja noch nicht einmal die Korrektur in ihrem Personenartikel erfolgt, die Koberger ja oben verlangt hat (von anderen). EinBeitrag (Diskussion) 17:07, 16. Jun. 2021 (CEST)

Das ist die Unwahrheit, ein unangemeldeter Benutzer hat das schon mittags in den Artikel eingepflegt. Ich hab zwischenzeitlich einen neuen Artikel geschrieben. Und hör mit Deinen Unterstellungen auf, ich hätte von anderen etwas verlangt!

Zur Sache: Frau Aschrawi hatte zum Zeitpunkt ihrer Kritik am Friedensvertrags und am Dekret keinesfalls mehrere Ämter in Führungsgremien der PLO inne. Sie war nur Mitglied des Exekutivkomitees. Und genau so gehört das m. E. auch in den Artikel. -- Hans Koberger 20:59, 16. Jun. 2021 (CEST)

Sie trat auf jeden Fall als PLO-Sprecherin auf und wurde auch als solche zitiert. Dass sie aufgrund ihres Ansehens nicht irgendeine PLO-Politikerin war, können wir als gesichert annehmen. Darum verstehe ich den Streit hier nicht.--Fiona (Diskussion) 08:45, 17. Jun. 2021 (CEST)

Moderationsvorschlag: Artikel ist eh schon lang, so dass es generell "kurz" bleiben sollte. Aschrawi ist verlinkt, wer also im Detail wissen will, was sie war, kann klicken. Als Kompromiss: "Die damalige PLO-Vertreterin Hanan Aschrawi lehnte" > "Aus dem PLO-Exekutivkomitee lehnte Hanan Aschrawi" ersetzen. Länge gleich, kein Nebensatz, Rolle im Komitee weder unterstellt noch ausgebreitet, Zeitbezug implizit ... ?? --He3nry Disk. 09:34, 17. Jun. 2021 (CEST)

Danke für den Moderationsverschlag! Jetzt sind also drei Varianten am Tisch:

• Die damalige PLO-Vertreterin Hanan Aschrawi lehnte ...
• Hanan Aschrawi, damals Mitglied des Exekutivkomitees der PLO, lehnte ...
• Aus dem PLO-Exekutivkomitee lehnte Hanan Aschrawi ...

Meine Präferenz wäre die 2. Variante. Sie berücksichtigt auch die von He3nry angesprochenen Punkte, ist zwar etwas länger wie Variante 3, imho aber etwas glatter. -- Hans Koberger 10:03, 17. Jun. 2021 (CEST)

(BK) Ja, ist jetzt keine große Sache. Derzeit steht im Artikel: „Die damalige PLO-Vertreterin Hanan Aschrawi lehnte das Dekret ebenso wie den Vertrag mit Israel ab und kritisierte, beides unterlaufe die BDS-Kampagne.“

Der Text aus der Quelle (Einzelnachweis) lautet: "Hanan Ashrawi, a senior Palestinian official, criticized the UAE’s decree Saturday as undercutting the efforts of the Boycott, Divest and Sanctions movement targeting Israel."

Übersetzt also etwa: „Hanan Ashrawi, eine hochrangige palästinensische Beamtin/Offizielle, kritisierte das Dekret der VAE vom Samstag als Untergrabung der Bemühungen der Boykott-, Desinvestitions- und Sanktionsbewegung gegen Israel.“

Eine Formulierung, die die tatsächliche damalige Funktion von Ashrawi nennt, finde ich genauer und klarer: Hanan Aschrawi, damals Mitglied des Exekutivkomitees der PLO, lehnte das Dekret ebenso wie den Vertrag mit Israel ab und kritisierte, beides unterlaufe die BDS-Kampagne. -- Hans Koberger 09:42, 17. Jun. 2021 (CEST)

Wikipedia ist kein Zentralkomitee und muss diese formalbürokratische Sprache nicht übernehmen. Auch nicht, um einen Wikipediabenutzer zufriedenzustellen. Sie war damals PLO-Vertreterin, das ist hier das Relevante, fertig.

Ich glaube nicht, dass dazu weiteres langes Nachkarten nötig ist. Die beiden obigen Vorschläge sind sprachlich schlechter, einer davon verschleiert erneut die Rolle Ashrawis als PLO-Vertreterin, - als ob es irgendwie peinlich ist, dass sie nunmal als PLO-Vertreterin BDS unterstützt hat. Es war aber nunmal genau so. Ein "Benutzerappeasement" ist also unnötig und ich trage das nicht mit. EinBeitrag (Diskussion) 10:10, 17. Jun. 2021 (CEST)

Aschrawi war ein hochrangiges PLO-Führungsmitglied. PLO-Vertreterin ist allemal korrekt.--Fiona (Diskussion) 10:17, 17. Jun. 2021 (CEST)

Die Bezeichnung ist wahrscheinlich nicht falsch. Die tatsächliche damalige Funktion von Aschrawi anzuführen halte ich aber für (auf)richtiger. -- Hans Koberger 10:56, 17. Jun. 2021 (CEST)

"Wahrscheinlich nicht falsch" und "(meine Version ist) aufrichtiger (als die anderen)" halte ich für schlicht unverschämt, da dieser Krampf einzig und allein durch DEIN Nichtakzeptieren einer einfachen Fehlerkorrektur erzeugt wurde. Dafür wurdest du mit einer disproportionalen wochenlangen Artikelvollsperre belohnt. Werde ich niemals vergessen. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 13:34, 17. Jun. 2021 (CEST)

@Hans: Das ist irgendwo zwischen unfreundlich und ignorant. Deine Version steht schon hier und sie bekannt. Was Du mir also eigentlich sagen wolltest, ist: Danke für die Moderation, ist mir aber scheißegal, ich diskutiere nur über meine und zwar unabhängig von der Minimalität der Sache ad ultimo. Für die admnistrative Moderation heißt das, dass sobald sich hier eine halbwegs substanzielle Autorenschaft für Konfliktlösungen zu diesem Thema oder den anderen EW-auslösenden Punkten ausspricht und wir haben "Konsens-Hans", dann werde ich das umsetzen, --He3nry Disk. 11:33, 17. Jun. 2021 (CEST)

Sorry, dass ich die jetzt zur Diskussion stehenden Varianten übersichtlich zusammengefasst und die Frechheit besessen hab, die von mir bevorzugte Variante nochmal genannt hab. Macht doch was ihr wollt! -- Hans Koberger 11:42, 17. Jun. 2021 (CEST) P.s.: Hab den Artikel von meiner BEO genommen. -- Hans Koberger 11:45, 17. Jun. 2021 (CEST)

Schade, anyway, Artikel demnach wieder frei, --He3nry Disk. 15:34, 17. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 21:41, 17. Jun. 2021 (CEST)

Neutralität

Ob BDS per se antisemitisch ist, ist umstritten. Das wird im Artikeltext so dargestellt, aus dem Intro, das diesen zusammenzufassen hat, wurde es aber wieder rausgekegelt. Das ist ein Grund für einen Mangelbaustein. --Φ (Diskussion) 09:01, 18. Jun. 2021 (CEST)

Dazu gibt es auf dieser Seite eine ellenlange Diskussion. Die gesperrte Version ist willkürlich falsch, weil die Autoren immer mal wieder editieren müssen. Diesen Abschnitt hier kannst Du Dir sparen. Beteilige Dich an der Findung eines stabilen Kompromisses, --He3nry Disk. 09:10, 18. Jun. 2021 (CEST)

Verzeihung, He3nry, aber so geht es nicht. Der Artikel war bis gestern gesperrt und enthielt in der Zusammenfassung einen Hinweis auf die Jerusalemer Erklärung. Nach dder Entsperrung ging es wieder hin und her, du hast ihn erneut dichtgemacht (das finde ich OK), dabei aber die Jerusalemer Erklärung aus dem Intro genommen. Dafür sehe ich keinen Konsens hier auf der Diskussion, du hast dich auch gar nicht daran beteiligt. Dass du so tust, hier rein administrativ regelnd einzugreifen, aber dann nicht auf die Vor-Edit-Version zurücksetzt, sondern auf eine nicht konsentierte, empfinde ich als manipulativ und Benutzung deiner Knöppe zur Durchsetzung eines inhaltlichen Standpunkts. So geht das nicht. Gruß --Φ (Diskussion) 15:27, 18. Jun. 2021 (CEST)

Das können wir gerne bei mir diskutieren (da gibt es schon einen Thread), aber hier trägt es nichts zum Artikel bei, --He3nry Disk. 15:31, 18. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 15:31, 18. Jun. 2021 (CEST)

Tabelle unter Kulturboykotte, insbesondere Konzertabsage von Elvis Costello

In der Tabelle unter Kulturboykotte ist für Elvis Costello eine Absage für Mai 2020 vermerkt. Angesichts der Umstände, dass dafür ein Beleg von 2016 angegeben ist und dass im Mai 2020 fast sämtliche Konzerte vor Publikum weltweit wegen der Corona-Pandemie abgesagt worden sind, scheint mir das Jahr falsch zu sein. Gemeint ist wohl eher die im Mai 2010 getätigte Absage von geplanten Konzerten im Juni/Juli desselben Jahres, siehe hier.
Zugleich bin ich nicht davon überzeugt, dass diese Tabelle in der Form ohne Kommentierung der Einträge sinnvoll ist. Costellos oben verlinktes Statement etwa enthält kein Bekenntnis zu BDS; ich verstehe es im Gegenteil eher so, dass er sich gegen Vereinnahmung durch politische Gruppierungen verwahren will. Es liest sich für mich auch nicht wie ein grundsätzliches Bekenntnis zu einem Kulturboykott. Ohne nähere Informationen bleibt es jedenfalls Spekulation, ob und wie seine persönliche Entscheidung in Zusammenhang mit BDS steht. Auch bei den anderen dort genannten Künstlern wird das jedenfalls nur durch den Eintrag in die Tabelle nicht deutlich. Andererseits dürften längst nicht alle bekannten Künstler aufgeführt sein, die in den letzten zehn Jahren in Israel aufgetreten sind, zumal, wenn ich es richtig sehe, z. B. der Bereich der so genannten klassischen Musik ganz fehlt, wie man sich sowieso fast ausschließlich auf Rock, Pop & Co. beschränkt, allerdings mit der Ausnahme eines Filmregisseurs. --Amberg (Diskussion) 03:33, 20. Jan. 2021 (CET)

Hat das in über 2 Monaten niemand gelesen? Interessiert es außer mir niemanden? --Amberg (Diskussion) 10:03, 3. Apr. 2021 (CEST)

Da der Artikel und die Diskussion wieder verstärkt Aufmerksamkeit finden, möchte ich mal wieder auf diesen Punkt verweisen. Ich halte die Tabelle in dieser Form für unenzyklopädisch und teilweise, siehe das Beispiel Costello, für irreführend. Gründe habe ich genannt. Hat dazu niemand sonst eine Meinung? --Amberg (Diskussion) 17:10, 11. Jun. 2021 (CEST)

Wollte seinerzeit schon darauf antworten, dann kam etwas dazwischen und in der Folge hatte ich darauf vergessen. Ich halte die Tabelle ebenfalls für nicht sinnvoll. Sie ist einfach nichtssagend und wohl teilweise, danke für die Recherche, falsch.

Schlimm finde ich aber auch den Text vor der Tabelle. Da werden Twitter-Meldungen von irgendwelchen Verrückten als tatsächliche Bedrohung der Künstler verkauft, und die wiederum würden daraufhin ihre Konzerte in Israel absagen. Wie weltfremd ist das denn?

Auch der Absatz unter der Tabelle ist nicht haltbar! Schweine stehen bei Pink Floyd seit 1977, neben Hunden und Schafen als Symbole für bestimmte Typen von Menschen (bitte mal den Artikel Animals (Pink-Floyd-Album) lesen. In den Konzerten von Pink Floyd werden auf die riesigen, durch die Luft fliegenden Tiere, Projektionen geworfen, die die sozialkritischen Positionen der Band zu verschiedenen Themen darstellen. Unter anderem auch zum Thema israelische Politik (hab hier ein Bild gefunden). Weitere Bilder zu verschiedenen anderen sozialkritischen Themen sind in der Bildersuche von Google (Suchbegriff beispielsweise: pink floyd pigs) zu finden. -- Hans Koberger 20:48, 11. Jun. 2021 (CEST)

Echt jetzt? Schwein mit Davidstern? --Hardenacke (Diskussion) 21:00, 11. Jun. 2021 (CEST)

Ehrlich sagt: ich verstehe nicht, wie diese Tabelle zu lesen ist. Einen Informationswert konnte ich ich ihr nicht entnehmen. Gut, dass du darauf aufmerksam gemacht hast.--Fiona (Diskussion) 22:13, 11. Jun. 2021 (CEST)

Ich denke auch, die Tabelle ist unverständlich und sollte entfernt werden. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 08:55, 12. Jun. 2021 (CEST)

• Der angegebene Beleg Cary Nelson S. 105-107 nennt Künstlernamen, die nach Druck durch BDS Veranstaltungen in Israel abgesagt / nicht abgesagt haben. Der Zusammenhang ist also belegt.
• Bei Costello u.a. nennt der Beleg keine Veranstaltungsdaten; das Datum muss also bei allen Namen aus diesem Beleg weggelassen oder mit anderem Beleg korrigiert werden, wenn möglich. Wenn nicht, kann man die Datenspalte insgesamt provisorisch weglassen.
• Es geht bei der Tabelle nicht um die subjektive Einstellung der absagenden oder nicht absagenden Künstler, sondern nur darum, dass sie dabei auf BDS-Druck reagierten.

So gesehen hilft die Tabelle, nicht in individuelle Umstände und Befindlichkeiten abzugleiten, sondern sich auf den einzig themenrelevanten Punkt zu begrenzen und dazu einen raschen Überblick zu erhalten. Als tabellenlose Aufzählung von Namen wäre es weniger übersichtlich. EinBeitrag (Diskussion) 11:21, 15. Jun. 2021 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, ist die weit überwiegende Mehrheit der Diskutierenden der Ansicht, dass die Tabelle entfernt werden soll. Wenn hier schon Fakten geschaffen werden sollen (diff), dann die mehrheitlich befürworteten. -- Hans Koberger 18:55, 15. Jun. 2021 (CEST)

Sorry, aber das war in diesem Fall falsch. Denn es gibt hier ja gar keinen schroffen Dissens zu "Tabelle ja oder nein", sondern "Tabelle nein" beruhte auf "Fehlern in der Tabelle". Wenn also jemand erstmal diese Fehler abstellt, ist damit zweifelsfrei ein Schritt in die richtige Richtung getan worden. Dazu kannst du dann nicht eine frühere Mehrheit gegen dieTabelle an sich geltend machen, wenn sich die meisten gar nicht zu dem neuen Edit geäußert hatten.

Nach der Fehlerbehebung in der Tabelle kann man immer noch überlegen, ob sich die nun fehlerfreien Infos aus der Tabelle besser anders darstellen lassen. Gegen eine Fließtextaufzählung hätte ich zB prinzipiell gar nichts, auch wenn ich es nicht so wirklich nötig finde.

Ich setze daher zurück und bitte um etwas mehr AGF und Nachdenken, was ein Edit beabsichtigt und welche Verbesserungen er enthält. Schon allein, um das ohnehin oft überspannte Diskussionsklima nicht zusätzlich unnötig zu belasten. Es kann ja nur gut sein, wenn der eine oder andere Punkt hier auch mal unkompliziert und flexibel gelöst wird. EinBeitrag (Diskussion) 19:34, 15. Jun. 2021 (CEST)

@Hans Koberger: Warum hast du hier erneut den oben klar begründeten Satz gelöscht, ohne vorher hier zu antworten? Das ist ein Editwar und führt das nächste Mal zur VM.

Der Satz ist wie oben angegeben belegt bei Cary Nelson, Dreams Deferred, S. 105-107. Es steht eindeutig in diesem Beleg, dass die Absagen auf die BDS-Kampagne reagierten. Sonst wären die Künstlernamen im Buchteil zu den Kulturboykotten nicht genannt worden.

Außerdem macht der Satz die folgende Tabelle verständlich. Diese Erklärung der Tabelle fehlte vorher und genau das war hier drüber bemängelt worden ("ich verstehe nicht, wie diese Tabelle zu lesen ist"). Ich habe diesen Mangel also abgestellt. Deine Löschung ist also dreifach regelwidrig: Du löscht 1. eine relevante Info zum Lemma, du tust das 2. gegen den angegebenen Beleg und 3. gegen den Diskussionsstand. EinBeitrag (Diskussion) 09:28, 16. Jun. 2021 (CEST)

Der Fehler in der Tabelle war nur ein Teil, der wohl kleinere, des Problems mit der Tabelle. Amberg hat es ja deutlich herausgearbeitet. Daran hat sich durch die Entfernung einer Tabellenspalte und einer sehr gewagten Tabellenüberschrift Deinerseits („Von BDS unter Druck gesetzte Künstler waren unter anderen“) mAn nichts geändert. Nach wie vor bin ich für die Entfernung der Tabelle.

Auf Deine Vorwürfe mir gegenüber will ich gar nicht eingehen, nur eins: Der Diskussionsstand ändert sich dann, wenn in einer Diskussion, die von mehreren Mitarbeitern verfolgt wird, sich mehrheitlich auch die Meinung zu einem Thema ändert – und nicht dann, wenn Du Dir das einbildest. -- Hans Koberger 07:24, 17. Jun. 2021 (CEST)

Amberg hat einen Datumsfehler gefunden und eine Meinung zur Tabelle geäußert; der Datumsfehler wurde behoben, der Sinn der Tabelle wurde mit Beleg verdeutlicht.

Seitdem hat wieder niemand außer dir irgendwas daran zu mäkeln gefunden, geschweige denn darum Editwar geführt.

Ich sehe es daher mittlerweile als erwiesen an, dass du beliebig geringfügige Punkte zum Riesenproblem stilisierst, um wichtige Verbesserungen aufzuhalten, solange es irgend geht.

Das Gegenteil war meine Intention: die unwichtigeren Detailpunkte unkompliziert durch einfache Kompromisslösungen aus dem Weg räumen. Damit wir gemeinsam Zeit, Raum und Energie haben, die wichtigeren Streitfragen zu klären und die klare Übersicht über diese übervolle Disk wiedererlangen.

Das war dir offensichtlich ein Dorn im Auge, und darum hast du dich konsequent als Blockierer in JEDEM noch so kleinen Randdetail betätigt. So wirst du nun halt auch eingeschätzt. Dass du dann nicht mehr mit Kompromissbereitschaft und Verständnis bei mir rechnen kannst, ist logisch. EinBeitrag (Diskussion) 13:43, 17. Jun. 2021 (CEST)

@all: Die Alternative zur Tabelle wäre eine einfache Aufzählung der Namen im Fließtext, wie in den Passagen drumherum. Inhaltlich läuft es auf dasselbe hinaus, optisch ist der Teil dann halt recht monoton. Das ist also eine rein formale Entscheidungsfrage: Welche Präsentationsform ein und derselben Informationen ist übersichtlicher und leichter fassbar? - Ich kann wie gesagt mit beidem leben und bitte um kurze knackige Aussagen, wer was besser findet. Dann wird das nach Meinungsbild halt umgesetzt, fertig. Man muss sowas nicht ewig breittreten. EinBeitrag (Diskussion) 13:50, 17. Jun. 2021 (CEST)

Nachdem monatelang gar keiner reagiert hatte, kann dss jetzt, da endlich eine Diskussion begonnen hat, auch noch etwas hier bleiben. Ich schreibe demnächst noch was dazu, um meine Argumentation zu verdeutlichen, aber im Moment ist es einfach zu heiß, sorry. --Amberg (Diskussion) 19:35, 18. Jun. 2021 (CEST)

Hier nun die versprochene Erläuterung anhand von Beispielen:
Dass etwas irgendwo belegt ist, heißt ja noch nicht, dass es enzyklopädisch sinnvoll sei. Den Fall Costello habe ich schon oben erwähnt und seinen Kommentar zu den Konzertabsagen verlinkt. In meinen Augen ist es TF (wenn auch vielleicht naheliegend) zu unterstellen, dass seine Absagen eine Reaktion auf Druck von BDS gewesen seien. Seine Erklärung gibt das jedenfalls nicht her. Falls Nelson seine Zuschreibung begründet, wäre es sinnvoll, die Begründung auch bei uns im Artikel zu haben statt nur eines Kreuzchens in der Tabelle. Genau das gleiche Kreuzchen haben wir auch bei Ken Loach, dessen Fall aber ganz anders liegt. Loach ist der einzige Nicht-Musiker in der Tabelle und einer von zweien dort, bei dem als "Auftrittsort" nicht "Israel" vermerkt ist, sondern in seinem Fall "Melbourne". Das wirft die Frage auf, worum es da ging. Um ein Konzert, wie bei den anderen, ja wohl kaum. Möglicherweise um ein Filmfestival? Und was heißt dann "Absage": Hat er sein persönliches Auftreten dort abgesagt oder einen Film zurückgezogen? Und was war der Zusammenhang zu Israel? Und schließlich ist Loach ein aktiver Unterstützer von BDS; also ist fraglich, ob man auf ihn überhaupt irgendeinen Druck ausüben musste (und ob sich ein so eminent politischer Mensch – was immer man von seinen Anschauungen halten mag – solchem Druck beugen würde).
Bei denen mit Kreuzchen in der Spalte "Keine Absage" finden wir Matisyahu – übrigens ohne Belegangabe. Das ist der zweite Fall mit anderem Auftrittsort als Israel, diesmal "Spanien". Laut seinem Personenartikel ging es dabei vor allem darum, dass man Druck auf die Veranstalter eines Reggae-Festvals ausübte, Matisyahu wegen seiner proisraelischen Haltung auszuladen. Das ist insofern interessant, dass es weder um einen israelischen Künstler ging noch um einen Auftritt in Israel. Hier wurde ein Boykott eines jüdischen Künstlers wegen dessen israelfreundlicher Haltung gefordert; das könnte Hardenacke als Argument dafür verwenden, dass es in Wahrheit um "Judenboykotte" gehe. Aber aus der Tabelle geht das überhaupt nicht hervor.
Deshalb bleibe ich dabei, dass die Tabelle in der Form unenzylopädisch ist und entfernt werden sollte. Wie schon gesagt, mutet sie auch willkürlich an, da weite Teile des Kulturlebens ganz ausgeklammert sind. M. E. wäre es sinnvoller, Beispiele kontextualisiert in den Fließtext zu übernehmen, bei denen das möglich, d. h. der Kontext bekannt ist. --Amberg (Diskussion) 01:37, 21. Jun. 2021 (CEST)

+1 und danke für die fundierte Analyse! -- Hans Koberger 11:18, 21. Jun. 2021 (CEST)

Habe ich das jetzt richtig verstanden? Weil an Deinem Beispiel deutlich wird, dass es sich tatsächlich um einen Judenboykott handelt, taugt die Tabelle nichts? --Hardenacke (Diskussion) 15:50, 21. Jun. 2021 (CEST)

Ja, unter anderem, weil das eben aus der Tabelle nicht hervorgeht. Dafür bräuchte man erläuternden Fließtext, der die Umstände kurz benennt. --Amberg (Diskussion) 21:01, 21. Jun. 2021 (CEST)

• Costello: Absage erfolgte eindeutig als Reaktion auf BDS-Druck, egal wie er das danach selber erläutert. Der Sekundärbeleg ist angegeben, da ist nichts unterstellt, das sind kompetente Autoren. Es ist also keine Theoriefindung - das eigenmächtige Auswählen und Deuten von Primärbelegen, hier auch noch gegen den Sekundärbeleg, fällt unter Theoriebildung laut WP:KTF.
• Ken Loach: Filmregisseur, zog einen Film von einem Festival zurück, als er erfuhr, dass Israel das Festival co-sponserte. Kann man genau so wiedergeben nach Beleg, kann also aus Tabelle raus. Der Rest hat uns nicht zu interessieren ohne Belege; wenn es Belegautoren nicht interessiert, ist es enzyklopädisch irrelevant, Punkt. Du musst also Belege für deine Fragen suchen, statt sie hier theoriebildend auszubreiten.
• Matisyahu ist bei Nelson S. 106 belegt. Außerdem im Spanien-Passus.
• Was Benutzer abseits der Belege "interessant" finden, ist wiederum irrelevant. Erst Recht im Kontext "Konflikte mit anderen Benutzern". Alles Nötige zu Matisyahu steht bereits im Fließtext weiter unten. Eben deshalb darf es in der Tabelle fehlen, für die es nur auf das Merkmal "Absage / keine Absage nach BDS-Einwirkung" ankommt.

Fazit: Die Tabelle ist eine reine Übersichtshilfe, die die Infos der angegebenen Belege außer bei Loach exakt wiedergibt. Sie erfüllt genau den Zweck, den sie erfüllen soll: simple Übersicht über ein bestimmtes Merkmal, nämlich das, auf das es im Kontext Kulturboykotte ankommt. Die übrigen Umstände sind in der Tabelle nicht relevant, sie stehen als Fließtext drumherum oder in anderen Teilen, sofern es dafür Belege gibt. Es ist also wieder mal SEHR einfach: Statt gegen eine Tabelle anzukämpfen und dafür Pseudogründe (angebliche oder tatsächliche, leicht zu behebende Fehler) zu erfinden, muss man einfach die nötigen Belege für das suchen, was einen darüberhinaus interessiert. Oder halt akzeptieren, dass es sie nicht gibt, also das eigene Interesse dann eben kein enzyklopädisches Interesse ist. EinBeitrag (Diskussion) 21:05, 23. Jun. 2021 (CEST)

Es stimmt, dass der Fall Matisyahu im Fließtext erläutert ist; das hatte ich übersehen. Aber warum steht er dann, anders als andere dort im Kontext erläuterte Fälle, auch in der Tabelle, wo der falsche Eindruck entsteht, es sei um die Frage einer Absage oder Nichtabsage durch ihn gegangen und nicht durch den Veranstalter? Und wenn es im Fall Costello eindeutig ist, warum steht es dann nicht erläutert im Artikel? Eine bloß zeitliche Abfolge genügt für die Unterstellung selbstverständlich nicht, zumal BDS ja grundsätzlich immer von allen Künstlern fordert, nicht in Israel aufzutreten. Eine individuelle Veranstaltungsabsage, auch eine mit politischen Umständen begründete, ist noch lange kein Boykott oder Teilnahme an einem Boykott. In den umseitigen Artikel gehören aber nur die Absagen, die eben das sind: nachweislich als Boykottaktion gemeint und deklariert. Denn das ist das Thema des Artikels. Genau das sehe ich bei Costello nicht, bei Loach hingegen schon. (Und das sind jetzt nur die beiden Fälle mit Kreuzchen bei "Absage", die ich mir näher angeschaut habe.) Wenn Nelson jeweils inhaltliche Zusammenhänge darlegt, die es über zeitliche Abfolgen hinaus plausibel machen, von Reaktionen auf BDS-Druck zu sprechen, dann sollte seine jeweilige Argumentation in unserem Artikel dargestellt werden. Falls er das nicht tut, ist das sein Recht als Autor; er schreibt ja keine Enzyklopädie. Aber dann ist seine Darstellung in dem Punkt eben für unsere Zwecke nicht brauchbar.

Die Kulturboykotte sind die öffentlich sichtbarsten der von BDS angestrebten Maßnahmen. Deshalb besteht auch keine Notwendigkeit, das Kapitel durch Verzicht auf kontextualisierenden Fließtext unbedingt knapp zu halten. Die Tabelle vereinfacht und nivelliert, wo differenziert werden sollte. Sie ist unenzyklopädisch bei einem solchen Thema, das man nicht wie Sportergebnisse behandeln kann. Sie ist ein klassischer Fall von bloßer Auflistung, wo erläuternder Fließtext sinnvoll wäre. Sie kann so nicht bleiben, sonst muss mindestens der für solche Fälle vorgesehene Baustein gesetzt werden. --Amberg (Diskussion) 03:00, 24. Jun. 2021 (CEST)

• Matisyahu habe ich entdoppelt. (Dass du nichtmal Teile zuende liest, die du hier langatmig diskutierst, ist peinlich, zeigt aber auch, was hier eigentlich läuft.)
• Loach hat nun seinen eigenen Satz.
• Costello ist eindeutig wegen des angegebenen Belegs, da ist nichts unterstellt.
• Die Tabelle ist eine reines Darstellungsmittel, sie zu bekämpfen ist eine Ersatzhandlung für deine fehlende aktive Mitarbeit. Ich habe die Tabelle entfernt, um dir dieses Ablenkungsmittel zu entziehen. Die reine Aufzählung als Fließtext enthält genau dieselbe Information, ebenso belegt wie vorher, exakt nach Beleg formuliert.

Der Beleg führt glasklar auf, wer wegen BDS-Druck auf ihn/sie absagte (nicht wegen der allgemeinen Kampagne gegen alle Israelauftritte), wer nicht; wer darüberhinaus BDS aktiv und öffentlich unterstützt (so Loach, Eno, Waters u.a.).

Falls du dem Belegautor nicht glaubst oder meinst, deine privaten Beweisforderungen an Fachbücher zu BDS anlegen zu dürfen, klär das direkt mit dem Belegautor. Ich bin nicht mehr bereit, auf dieses absichtsvolle In-die-Länge-ziehen und Mitarbeitern mit absoluten Nichtigkeiten Zeit zu rauben einzusteigen. […] EinBeitrag (Diskussion) 18:19, 26. Jun. 2021 (CEST)

Mein Verbesserungsvorschlag war von Anfang an Umwandlung in kontextualisierten, erläuternden Fließtext. Das ist jetzt zum Teil besser gelöst; so wird zum Beispiel konkret gesagt, welche Künstler "von massiven Belästigungen bis hin zu Morddrohungen [berichteten], die sie infolge ihres Festhaltens an Israelauftritten erhielten". Das gehört zu den Dingen, die eben aus der Tabelle nicht hervorgingen.

Inhaltliche Frage: Wieso wird Diana Krall nicht aufgeführt? Kommt sie in den ausgewerteten Belegen nicht vor? In der Presse jedenfalls wird ihr Festhalten am Auftreten in Israel häufig im Zusammenhang mit Costellos gegenläufiger Entscheidung behandelt, und wenn auf Costello Druck ausgeübt wurde, ist doch schwer vorstellbar, dass das bei seiner Ehefrau unterlassen wurde. --Amberg (Diskussion) 01:31, 27. Jun. 2021 (CEST)

Tja, da musst du wohl Belege suchen. Fantasie: Vielleicht hält sich BDS bei ihr zurück, weil man den Sympathisanten Costello nicht verprellen will und sich sagt, wenn der es nicht schafft, sie umzustimmen, schaffen wir's auch nicht?

Übrigens ist es IMMER so, dass Artikel besser werden, wenn jemand etwas Belegtes ergänzt, was vorher fehlte. Die Tabelle war nie als Container für alles Mögliche gedacht. Ich setz hier mal die Erle, Krall kannst du ja jederzeit ergänzen mit Beleg. EinBeitrag (Diskussion) 07:02, 27. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 07:02, 27. Jun. 2021 (CEST)

Fußnote 302

Der "Einzelnachweis" Nr. 302 macht hier mE keinen Sinn. Im Satz davor sind rund 200 Unterzeichner erwähnt und die Webseite verlinkt. Man kann dort also direkt nachlesen, wer dazu gehört. Zudem kommen ja eventuell noch Unterzeichner dazu.

Die Fußnote ist also sowohl unnötig und redundant als auch selektiv und willkürlich. Sie soll offenbar nicht die Menge der Unterzeichner (dann müsste sie ja alle 200+ Namen aus der JE-Webseite kopieren), sondern die Information "von denen die meisten in der Antisemitismusforschung und in verwandten Bereichen arbeiten" belegen. Das leistet reines Namedropping aber nicht.

ME sollten wir hier allenfalls die acht Hauptautoren der JE nennen, die für den Inhalt verantwortlich sind. Von den Unterzeichnern dann nur noch solche, die Sekundärbelege mit dem Artikelthema BDS in Verbindung bringen. Alles Weitere können wir getrost im Lemma Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus ausführen.

Auch die Information "vor allem jüdischen bzw. israelischen" [Wissenschaftlern] ist schräg. Was hat Judesein oder Israelisein mit einer Wissenschaftlerposition zu tun? Oder mit dem Thema BDS? Warum wird das betont, wenn die J.E. doch selber gerade eine universale Antisemitismusdefinition anbieten soll und ihre Unterstützer betonen, dass sie keine einheitlichen ideologisch-politischen Positionen vertreten? Diese Notiz ähnelt mE zu sehr der bekannten BDS-Strategie "was Juden unterstützen, kann nicht antisemitisch sein", ist also POV-verdächtig.

Ich würde die Fußnote und den oben zitierten Satzteil daher ersatzlos streichen. Zudem würde ich hinter "...kontrovers diskutiert" einfach einen Punkt machen und die riesigen Link-Ansammlungen dahinter weglassen. Denn ALLE diese Links und mehr sind mittlerweile im Spezialartikel versammelt. OK? EinBeitrag (Diskussion) 10:37, 4. Jul. 2021 (CEST)

Da hier keine Einwände kamen, habe ich mal einen Kürzungsvorschlag editiert. ME entspricht eine knappe Version hier dem geringen Anteil des Themas BDS in der Erklärung und dem jetzigen Intro. Die Detailbegründung hatte ich vor Wochen hier und hier genannt. EinBeitrag (Diskussion) 19:17, 7. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 08:28, 8. Jul. 2021 (CEST)

2 Fragen

• 1. Die Materialsammlung am Anfang dieser Diskussions-Seite ist sehr lang. Kann die nicht auch ins Archiv verschoben werden? Dort finden Sie die Beteiligten ja auch.
• 2. Ich versuchte den Artikel durzulesen und zu verstehen. Er ist meiner Ansicht nach zu unübersichtlich und schlecht zu lesen (unterschiedlicher Stil, Schwerpunkte folgen Details...) Wäre eine Aufteilung denkbar? So in etwa ein kurzer Artikel allgemeines inkl. Geschichte. Dann BDS in Deutschland, BDS in Israel, BDS in Palästina, Wissenschaftliche Debatte um BDS. Ich weiss beiden Diskussionen die hier laufen wäre das wohl schwierig, aber nach der Aufteilung könnte es einfacher werden. -- Lagrein (Diskussion) 14:45, 15. Jul. 2021 (CEST)

zu 1: Ja. -- Tschimu (Diskussion) 13:17, 22. Dez. 2021 (CET)

Nein, warum? Hier finden Mitarbeiter die Liste sofort, und daraus wird ohnehin fortlaufend der Artikel verbessert. Blick in die Versionsgeschichte genügt. Solche Threads hier beweisen also eher, dass es mehr vernünftige Mitarbeiter braucht, die direkt etwas mit Belegsammlungen anfangen können und wollen. EinBeitrag (Diskussion) 14:25, 22. Dez. 2021 (CET)

@EinBeitrag: Weil, so steht es oben, "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Boycott, Divestment and Sanctions“ zu besprechen." Eine so umfangreiche Materialsammlung gehört nicht zum "besprechen". -- Tschimu (Diskussion) 16:50, 22. Dez. 2021 (CET)

Willst du hier den Artikel verbessern oder eine Belegliste bekämpfen? Inhaltlich mitgearbeitet hast du bisher hier noch gar nicht. Werte mal einen einzigen Beleg von der Liste für den Artikel aus, dann sehen wir weiter. Bis dahin EOD. EinBeitrag (Diskussion) 15:58, 23. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Systemling (Diskussion) 12:28, 20. Jan. 2023 (CET)

Urteil des EGMR

Den Aufruf einer Gruppe pro-palästinensischer Aktivisten zum Boykott israelischer Produkte, beurteilte der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte als zulässige politische Meinungsäußerung. Spricht etwas dagegen, dieses Urteil in den Artikel aufzunehmen? -- Hans Koberger 17:18, 13. Feb. 2021 (CET)

Es gibt mehrere Urteile des EGMR zu BDS-Aktionen, bitte daher nie ohne Beleg. Und bitte überprüfen, ob es nicht schon drinsteht. Sonst bitte direkt einen belegten Formulierungsvorschlag machen. EinBeitrag (Diskussion) 17:39, 13. Feb. 2021 (CET)

Das EGMR-Urteil zu einem bestimmten Einzelfall braucht keinen einsamen Extrateil, wenn man den Teil einfach allgemeiner betitelt. Dann können alle Entscheidungen europäischer Institutionen beieinander stehen; so lang sind die Passagen dazu ja eh nicht. Einzelne Extrateile eine Ebene tiefer machen ja auch optisch keinen Sinn im Inhaltsverzeicnis.

Zu dieser Verbesserung hatte nie jemand irgendeinen Einwand geäußert, deshalb bin ich ratlos, welcher Diskussionsstand bei Kobergers Revert vorhin gemeint war, und was inhaltlich gegen diesen simplen Verbesserungsschritt spricht. @Hans Koberger: was denn? EinBeitrag (Diskussion) 19:41, 15. Jun. 2021 (CEST)

Es ist m. E. keine Verbesserung, wenn man eine Abschnittsüberschrift und einen wichtigen Textteil, nämlich die Einschätzung von Greenpeace zum Urteil des EGMR, rauswirft. Ja, und damit Du hast recht, es hat nie jemand irgendeinen Einwand gegen den Abschnitt geäußert. -- Hans Koberger 20:28, 15. Jun. 2021 (CEST)

Die Überschriftsänderung ist kein Informationsverlust, kann dann also so bleiben.

Zum "Rauswurf" hast Du offenbar die Begründung übersehen, jedenfalls sagst du dazu immer noch nichts. Also nochmal ausführlich: Gerade weil es in dem Teil um europäische Institutionen geht, ist ein x-beliebiger NGO-Kommentar dort offtopic. Das EGMR-Urteil ist ja schon höchste Instanz und wird doch nicht noch bedeutender, wenn irgendeine NGO auch noch ihren Senf dazu gibt.

Amnestys Position zu BDS allgemein wäre sicher im Artikel relevant, nur dann besser in anderen Teilen und nicht bloß bezogen auf einen Einzelvorgang. Jetzt klar? EinBeitrag (Diskussion) 20:34, 15. Jun. 2021 (CEST)

Die Wichtigkeit der Entscheidung rechtfertigt m. E. durchaus einen eigenen Abschnitt. Ebenso die Einschätzung des Urteils durch eine eine angesehene Organisation. -- Hans Koberger 21:12, 15. Jun. 2021 (CEST)

Das Urteil wird durch eine Überschrift nicht wichtiger als es schon ist. Und dass eine einzelne Unter-Überschrift keinen Sinn macht, scheint dir auch nicht aufzufallen. Nur weil du irgendetwas optisch hervorheben willst ohne Sinn, müssen wir darüber diskutieren?

NGO-Kommentare sind ein anderes Thema, das wäre bezogen auf den ganzen BDS sicherlich weitere Infos im Artikel wert. Bis dahin stelle ich den Satz dir zuliebe wieder her, da du sehr wahrscheinlich beim Thema "Das Verhältnis von angesehenen NGOs wie Greenpeace und Amnesty zu BDS" nicht mithelfen wirst - oder? EinBeitrag (Diskussion) 21:35, 15. Jun. 2021 (CEST)

Da der EGMR eine Institution des Europarats und nicht der EU ist, ist die derzeitige Überschriften-Lösung nicht glücklich. --Amberg (Diskussion) 00:55, 16. Jun. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis! Hab den EGMR jetzt als eigenen Hauptabschnitt. Ob das sinnvoll ist, kann gern noch diskutiert werden. Für einen eigenen Abschnitt (an welcher Stelle im Artikel auch immer) wäre ich auf jeden Fall. -- Hans Koberger 08:23, 16. Jun. 2021 (CEST)

Bitte was? "Europäische Institutionen" ist doch eindeutig auf Europa bezogen, nicht auf die EU. Der EGMR ist so eine Institution, wer will das bestreiten?

"Ich bin für einen eigenen Teil" reicht nicht als Argument, da das Gerichtsurteil wie gesagt nur auf einen bestimmten Einzelfall, nicht BDS insgesamt bezogen ist. Die Meinungsfreiheit der Kampagne ist nicht in ganz Europa in Gefahr, und darüber hat der EGMR auch nicht geurteilt. Diesen falschen Eindruck zu erwecken wäre POV. EinBeitrag (Diskussion) 09:03, 16. Jun. 2021 (CEST)

Es geht in diesem Abschnitt um den EGMR und seine Urteile und nicht um "Europäische Institutionen". Darum soll der Abschnitt auch so benannt werden. Der Leser, der das Inhaltsverzeichnis betrachtet, ist kein Hellseher, der weiß, dass er Informationen, den EGMR betreffend, im Abschnitt Europäische Institutionen findet. Zudem betrifft es, nicht "einen bestimmten Einzelfall" sondern zwei Fälle. Für eine gedeihliche Entwicklung des Artikels und die einhergehende Zusammenarbeit, die bestimmt hier noch länger dauern wird, wäre es bestimmt von Vorteil, wenn Du gewünschte Rücksetzungen vorher auf dieser Seite zur Diskussion stellst. Wenn, nach einer angemessenen Frist (!), eine Mehrheit der Diskutierenden Deiner Ansicht folgen, kannst Du gern Deine Variante in den Artikel einarbeiten. Vorher bestimmt nicht! -- Hans Koberger 09:36, 16. Jun. 2021 (CEST)

Falsch, es geht um EIN Urteil EINER Behörde Europas zu EINEM Vorgang in EINEM Land Europas in EINER Einzelpassage. Nicht um BDS insgesamt, nicht um den EGMR insgesamt, nicht um die Meinungsfreiheit von BDS insgesamt. Das Hervorheben als eigener Teil ist also nicht gerechtfertigt.

Aber dein POV ist mir jetzt klar geworden. Und DU hast versucht, diesen Diskussionsstand und diese Einwände per Editwar zu umgehen und Fakten zu schaffen mit völlig unabgesprochenen Änderungen, zB Herumschieben von Passagen aus dem Frankreichteil hier.

Du hast keinen Konsens für deine eigenmächtigen Änderungen. Du suchst hier dauernd Konfrontation statt Kompromiss, obwohl ich dir schon entgegengekommen war. EinBeitrag (Diskussion) 09:47, 16. Jun. 2021 (CEST)

Der erste Absatz im Frankreichteil behandelt einen Vorfall, der vom EGMR beurteilt wurde. Solche Vorfälle sind wohl nicht länderspezifisch, darum ist m. E. die Einordnung in den Abschnitt EGMR sinnvoller.

Die Abschnittsstruktur mit dem Hauptabschnitt "Europäische Institutionen" halte ich in der Zwischenzeit für in Ordnung. Ich schlage drei Unterabschnitte vor: Europäische Union, Europäisches Parlament und Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte. Eventuell kann man auch Europäische Union und Europäisches Parlament in einen Abschnitt zusammenfassen. -- Hans Koberger 12:40, 22. Jun. 2021 (CEST)

Der Teil ist schlicht zu kurz, um daraus nochmal drei Unterteile zu machen und so das Inhaltsverzeichnis noch mehr aufzublähen. Die Haltung der EU zu BDS ist ziemlich einheitlich, lies einfach mal das gute Buch von Feuerherdt/Markl dazu, S. 151-153. EinBeitrag (Diskussion) 21:02, 30. Jun. 2021 (CEST)

Das Fachbuch zu BDS von Feuerherdt und Markl behandelt die beiden EGMR-Urteile im Frankreich-Abschnitt (S. 136f.). Das ist auch logisch, denn es handelt sich ja um Berufungsanträge zu lokalen französischen Fällen. Ein "gesamteuropäisches" Urteil hat der EGMR beide Male nicht gefällt. - Im Artikel ist der eine Fall im Frankreich- und Europateil jedoch doppelt dargestellt; der andere Fall fehlt ganz. Ich werde das mal probeweise zu begradigen versuchen. Als Lösung scheint mir naheliegend, die beiden EGMR-Urteile im Europateil nur summarisch knapp zu erwähnen, damit die Details zu den Einzelfällen im Frankreichteil verbleiben und am Stück zusammenhängend dargestellt werden können. Das gilt auch für die Reaktionen darauf; AI Frankreich ist nicht AI weltweit. Und es gibt auch andere Reaktionen, ebenfalls in Frankreich. Sonst müsste man die gesamten Fälle in den Europateil verlagern, das würde weder juristisch noch thematisch und proportional Sinn machen. Das gilt auch für etwaige spätere Fälle aus EU-Staaten, die möglicherweise irgendwann vor dem EGMR landen. EinBeitrag (Diskussion) 12:42, 1. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 22:08, 5. Jul. 2021 (CEST)

„Deutscher, kaufe nicht beim Juden!“

Die plakative Gleichstellung des NS-Regimes und des Holocausts mit BDS, durch das entsprechende Bild im Artikel, ist m. E. völlig daneben. Einerseits wird der Holocaust verharmlost und andererseits BDS dämonisiert. Das Bild sollte entfernt werden. -- Hans Koberger 08:14, 11. Jun. 2021 (CEST)

Vielleicht sollte man einfach der Expertise von Armin Pfahl-Traughber zur Kenntnis nehmen: Die „Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus“. --ZemanZorg (Diskussion) 08:35, 11. Jun. 2021 (CEST)

Zur Kenntnis nehmen, ja. Es ist eine Einschätzung von vielen. Und ich könnte hier Expertisen anderer Wissenschaftler verlinken, die zu einer anderen Beurteilung kommen. --Fiona (Diskussion) 09:09, 11. Jun. 2021 (CEST)

Ein Hinweis im Geschichtsabschnitt auf frühere Judenboycotte ist keine Verharmlosung, sondern mahnt im Gegenteil, bei diesem Thema wachsam zu bleiben. --Hardenacke (Diskussion) 10:07, 11. Jun. 2021 (CEST)

„Aufrufe, Künstler und ebenso Waren aus Israel zu boykottieren, erinnerten „an die schrecklichste Phase der deutschen Geschichte“, heißt es in dem Bundestagsantrag. „Don’t Buy“-Aufkleber weckten „unweigerlich Assoziationen zu der NS-Parole ‚Kauft nicht bei Juden‘“.“ Also ist BDS am eigenen schlechten Ruf selber schuld. --ZemanZorg (Diskussion) 10:24, 11. Jun. 2021 (CEST)

Das Foto illustriert (Wikipedia:Artikel illustrieren) den neben stehenden Text. Bspw. als einer u.a.: Samuel Salzborn hält die BDS-Kampagne für „ihrer Intention nach antisemitisch“. ... BDS habe die Nazi-Parole „Kauft nicht bei Juden“ erneuert und auf Israel übertragen.--Fiona (Diskussion) 10:28, 11. Jun. 2021 (CEST)

Um welches Bild geht es? Es gibt ja zwei zu dem Thema – zwei von fünf, was mir schon etwas übertrieben scheint. Und das erste Bild mit dem von Hans zitierten Text hat wenig Bezug zu dem nebenstehenden Abschnittstext ("Historische Vorläufer"), in dem es nicht um Württemberg und Hohenzollern geht und nur am Rande um Deutschland, sondern hauptsächlich um frühere arabische Boykottinitiativen. Das Bild sollte m. E. in der Tat entfernt werden, während das zweite Bild (beim Abschnitt "Antisemitismus"), auch mit der Bildunterschrift, die auf den Abschnittstext verweist, durchaus als sinnvolle Illustration gelten kann. --Amberg (Diskussion) 16:46, 11. Jun. 2021 (CEST)

Es geht bei den historischen Vorläufern sehr wohl um die Zusammenarbeit der arabischen Antisemiten mit dem Nazireich.Siehe hier unter „Entstehung“ oder hier unter „Israelfeindschaft und NS-Erbe: Zur Geschichte des antizionistischen Antisemitismus“.) Insofern passt das Bild. --Hardenacke (Diskussion) 18:42, 11. Jun. 2021 (CEST)

(BK) Ja, das zweite Bild samt Bildunterschrift halte ich auch für passend. -- Hans Koberger 18:45, 11. Jun. 2021 (CEST)

Neben dem ersten Bild steht ausreichend Text zur Erklärung. Es ist also zur Illustration sinnvoll. --Hardenacke (Diskussion) 18:51, 11. Jun. 2021 (CEST)

Das Bild sagt nichts über eine Zusammenarbeit von Arabern mit dem Nazireich aus. Es bezieht sich auf die innere Situation in Deutschland in der Nazizeit (speziell Württemberg und Hohenzollern). --Amberg (Diskussion) 19:03, 11. Jun. 2021 (CEST)

Aber doch einiges darüber, woher die Inspiration zum Judenboykott kam. --Hardenacke (Diskussion) 19:07, 11. Jun. 2021 (CEST)

Auch das nicht wirklich, da es sie laut dem nebenstehenden Text von arabischer Seite in Palästina schon lange vor der Naziherrschaft in Deutschland gab. --Amberg (Diskussion) 19:18, 11. Jun. 2021 (CEST)

Stimmt auch wieder. Haben die Nazis von den Arabern gelernt? --Hardenacke (Diskussion) 19:24, 11. Jun. 2021 (CEST)

Das hat Amberg nicht geschrieben und das folgt auch nicht aus dem Satz. Bitte verdreh nicht mit Scheinfragen die Worte anderer. Das ist eine miese Technik, die unterbleiben sollte.--Fiona (Diskussion) 22:10, 11. Jun. 2021 (CEST)--Fiona (Diskussion) 19:42, 11. Jun. 2021 (CEST)

Das war eine Frage, die mich wirklich schon länger interessiert. Gehört aber wohl nicht in diese Diskussion. --Hardenacke (Diskussion) 19:49, 11. Jun. 2021 (CEST)

Ok, dann entschuldige bitte.--Fiona (Diskussion) 22:10, 11. Jun. 2021 (CEST)

Um auf die provokative Überschrift dieses Diskussionsabschnittes wieder Bezug zu nehmen: Natürlich schwimmt der BDS in diesem Fahrwasser (Aufkleberaktionen auf Waren, Aufrufe zum Boykott jüdischer Angebote). Das hat nichts mit Dämonisierung des BDS zu tun. Das ist Fakt. Was allgemein als antisemitisch zu klassifizieren ist, dazu gibt doch die IHRA und unsere Bundesregierung klare und unmissverständliche, allgemeinverständliche Definitionen heraus. Jeder, auch BDS hat -gedeckt durch das Recht auf freie Meinungsäußerung sich antiisraelisch und -wie der BDS (oder der angesprochene kamerunische "Philosoph")- antisemitisch zu positionieren, solange er nicht mit strafbewehrten Konventionen kollidiert. Das hat jeder - auch ich - zu akzeptieren, auch wenn es nervt. Wenn allerdings in einem enzyklopädischem Medium der "Allgemeinbildung" eine antisemitische Aktivistentruppe, die zu jedem Al-Quds-Tag einträchtig mit Knallköppen, die nicht nur Boykott sondern auch unsägliche Chöre wie "Junden ins..." anstimmen, marschiert, "entdämonisiert" oder gar weißgewaschen werden soll, hörts bei mir auf. Sorry, dass ich etwas sehr in diesem Zusammenhang auf die Metaebene abrutsche, aber als historisch und aktuell Betroffener gerade in DE wieder erleben zu müssen, dass offener Hass auf Juden wieder "gesellschaftfähig" wird, macht mich traurig. Und die derzeitig extreme Gefahr geht mal ganz sicher nicht von ein paar (immer gerne vorgeschobenen) rechten Spinnern oder Glatzen aus, bei denen man froh sein muss (Achtung, Ironie oder Zynismus), wenn sie vom intellektuellen Gepräge überhaupt in der Lage sind, das Hakenkreuz gemäß der historischen Vorlage irgendwo korrekt hinzuschmieren. Der "strukturelle" Antisemitismus" oder das es tatsächlich wahr ist, das hier auf WP ein unglaubliches, weltfremdes Gejammere anhebt, das BDS "dämonisiert" würde, wenn man ihn als das bezeichnet, was er ist, ängstigt mich mehr.--Raphael65 (Diskussion) 06:45, 12. Jun. 2021 (CEST)

Da möchte ich ganz entschieden widersprechen. BDS schwimmt doch nicht im Fahrwasser der Nazis! Wirtschaftssanktionen sind heute ein übliches Mittel, um politische Ziele zu verfolgen. Durch das hier diskutierte Bild kann beim Leser, der den Artikel flüchtig überfliegt und an den Bildern hängenbleibt (Teaser), der Eindruck entstehen, dass BDS im Fahrwasser der Nazis schwimmt. Es tut mir leid, wenn Du Dich ängstigst! Angst ist aber ein ganz ganz schlechter Ratgeber. Beim simplen Schreiben an einer Enzyklopädie, genauso wie bei der Lösung von großen Konflikten. Und, es ist ein großer Irrtum zu glauben, dass eine absichtlich verzerrte Darstellung von BDS irgend eine positive Wirkung hätte. Ganz im Gegenteil! -- Hans Koberger 08:09, 12. Jun. 2021 (CEST)

Der BDS schwimmt vor allem im Fahrwasser des Südafrika-Boycotts, und den hat wohl auch niemand ernsthaft mit solche Bildern versucht zu verunglimpfen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:20, 12. Jun. 2021 (CEST)

Also ich finde das Bild bei dem Vorläuferabschnitt auch unpassend. In der Darstellung kommt der NS-Judenboykott zwar vor, aber den ganzen Absatz ohne weitere Erläuterung mit so einem Dokument zu illustrieren, wirkt forciert und weit hergeholt, geradezu propagandistisch. So als würde man einen Text über den Gazastreifen mit Bildern aus einem Ghetto in den deutsch besetzten Gebieten des 2. Weltkriegs illustrieren oder einen Text über den israelischen Sicherheitszaum mit Bildern der Berliner Mauer. Solche Suggestivillustrationen benutzen vielleicht BDS-Aktivisten in ihrem Propagandamaterial, Wikipedia aber eher nicht.

Das hat nichts damit zu tun, dass die Boykottaktion des BDS selbstverständlich tatsächlich solche Assoziationen weckt, wie @Raphael richtig sagt, und das mitunter wohl auch bewusst macht oder bewusst in Kauf nimmt, aber davon steht hier gar nichts im Text. Zudem gibt es unten ja bereits einen Abschnitt, wo das Thema dieser Assoziationen explizit behandelt und auch schon illustriert und dort auch angemessen kommentiert ist. Mit Kamerun, einem in distanzierende Anfz. gesetzten afrikanischen Philosophen oder antijüdischen Al-Quds-Demos hat die Frage, ob dieses Bild hier in einer nüchternen Darstellung der Vorgeschichte solcher Boykottaktionen angemessen ist, schonmal gar nichts zu tun, solche Abschweifungen vom Diskussionsthema finde ich ungehörig.

Man könnte das Bild an dieser Stelle u.U. behalten, wenn man eine andere Legende dazu setzt, bspw. den von @ZemanZorg zitierten Satz aus dem Bundestagsbeschluss (Boykottaufrufe wecken nach Aussage Dt. Bundestags „unweigerlich Assoziationen zu der NS-Parole ‚Kauft nicht bei Juden‘“), damit das nicht so suggestiv-propagandistisch wirkt. Das wäre dann aber auch schon ein Vorgriff auf den Absatz weiter unten, der diese Frage explizit behandelt. Ich würde die Illustration lieber an dieser Stelle ganz entfernen.--Jordi (Diskussion) 10:49, 12. Jun. 2021 (CEST)

Gegenrede 1 zu Sänger, der BDS behauptet dass er im Fahrwasser der Südafrika-Boykotte schwimmt. Das ist Propaganda, tatsächlich schwimmt er ziemlich klar ersichtlich im Fahrwasser vom Boykott Israels durch die Arabische Liga, welcher 50 Jahre lang in allen arabischen Gesellschaften propagiert wurde. Dieser Vorgängerboykott war wiederum sehr klar direkt durch Husseini und seine Nazipropaganda geprägt. Als dieser Boykott in den 90ern begann zu bröckeln, wurde er in eine NGO ausgelagert.

Gegenrede 2 zu Hans: "Wirtschaftssanktionen" sind staatliche Instrumente mit klaren Forderungen. Der BDS ist eine NGO und fordert den Untergang Israels (auch das offiziele Vorbild Südafrika zeigt dies: Nur der Untergang von Apartheid war in diesem Boykott akzeptabel.) --Enyavar (Diskussion) 11:06, 12. Jun. 2021 (CEST)

Ist jetzt offtopic, aber wie kommst Du drauf, dass BDS den Untergang Israels fordert? Vielleicht weiter auf Deiner oder meiner Diskussionsseite, oder hier in einem neuen Diskussionsabschnitt. -- Hans Koberger 11:49, 12. Jun. 2021 (CEST)

Ich denke, das die Antworten von De Klerk und Netanjahu, zwei politisch sehr ähnlich einzuordnende Personen, diesbezüglich sehr ähnlich ausgesehen hätten. Wenn völkischer Nationalismus, egal ob in Israel oder Zuid-Africa, angeprangert wird, greifen dessen Proponenten natürlich zu solchen Argumentationsmustern. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:02, 12. Jun. 2021 (CEST)

Sänger hat recht, der völkische Nationalismus seitens arabischer Einheimischer war das Hintergrundmuster des gesamten Nahostkonflikts, der dann durch völkischen Nationalismus aller arabischen Nachbarstaaten gestützt wurde. Damit kann man die Assads, Nasser, die Familie Saud etc. alle in einen Topf mit de Klerk, Hamas und Netanjahu werfen und alle zusammen anprangern. Was fehlt, ist ein Mandela. --Enyavar (Diskussion) 12:58, 12. Jun. 2021 (CEST)

Ja, BDS, jedenfalls die Mehrzahl seiner Anhänger fordern von Anfang an und gerade in letzter Zeit sehr lautstark die Vernichtung Israels und der Juden. Ja, die Tradition dieses Judenboykotts geht auf arabische Führer und ihre Anhänger schon auf die Zeit vor der Gründung Israels zurück. Ja, diese Führer waren mit Hitler verbündet, wie auch heute noch die Hitlerverehrung in arabischen Staaten und in Palästina gang und gäbe ist. Nein, der Vergleich mit der Apartheid geht fehl. Israelische Araber sind gesetzlich gleichberechtigt, ihre Vertreter sitzen in der Knesset, muslimische und christliche Gebetsstätten werden von der israelischen Regierung respektiert und geschützt, muslimische und christliche Feiertage werden beachtet. Die israelischen Araber leben neben Juden ohne Einschränkungen. Antiarabische Krawalle werden von der Regierung genauso bekämpft wie antijüdische ... Man stelle sich das unter umgekehrten Vorzeichen in irgendeinem Nachbarland Israels vor. --Hardenacke (Diskussion) 12:33, 12. Jun. 2021 (CEST)

Zurück zum Thema dieses Abschnitts: Ich plädiere für den Austausch des Nazi-Boykott-Plakats durch ein Porträt von Großmufti al-Husseini mit entsprechender Bildunterschrift, und gerne weiterer Illustrationen von speziell arabischem Antisemitismus. --Enyavar (Diskussion) 12:58, 12. Jun. 2021 (CEST)

Für mich auch zurück zum Thema: Mich irritiert ein wenig, warum hier teilweise so vehement dagegen angegangen wird, warum man den BDS nicht als das bezeichnet, was er ist.

Und ein Bild von "damals" illustriert die Ziele dieses klar antiisraelisch - für meine Begriffe - antisemitischen Aktivistenvereins doch sehr exakt. "Kauft nicht bei Juden" und der Boykottaufruf gegen jüdische Wissenschaftler und Künstler?! Was damals die Comedian Harmonists waren, sind heute Scarlett Johansson et al, die sich "wagen", in Israel aufzutreten und deshalb vom BDS verteufelt werden. Exakt so fing damals das Unvergleichbare bzw. der Nährboden für selbiges an. Sonst wir die "Nazikeule" doch auch inflationär benutzt. Warum hat man bei einem Antisemitenverein wie dem BDS, wo es wenigstens passend wäre, solche "Schwierigkeiten"?--Raphael65 (Diskussion) 10:02, 13. Jun. 2021 (CEST)

„warum man den BDS nicht als das bezeichnet, was er ist“. - Wen fragst du das? Die Antisemitismusforscher? Uns Wikipedia-Autoren?--Fiona (Diskussion) 11:01, 13. Jun. 2021 (CEST)

Wie wärs mit diesem Bild? Gesperrtes Gebiet für Israelische Staatsbürger ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 22:53, 21. Jun. 2021 (CEST)

@Benutzer:Valanagut: Was willst du mit dieser Abbildung sagen? Kannst du dafür bitte einen eigenen Thread aufmachen? --Goesseln (Diskussion) 14:02, 29. Jun. 2021 (CEST)

Es gibt ja ein Bild des NS-Regimes im richtigen Abschnitt und an der richtigen Stelle. Das Bild, das ich meine, ist das erste Bild im Artikel. Es hat keinen Bezug zum nebenstehenden Text und ist aus den in der Diskussion genannten Gründen (und auch gemäß den Regeln) dort nicht geeignet. -- Hans Koberger 13:27, 29. Jun. 2021 (CEST)

Als ich den Scan c:File:Judenboykott Verzeichnis Württemberg.jpg 2019 nach Commons hochlud, habe ich zunächst mal an keine Verwendung gedacht. Dass das Verzeichnis als Beispiel 1. des Schreibtischtäterboykotts (im Unterschied zu anderen Abbildungen des Straßenboykotts) und 2. an der jetzt ausgewählten Stelle (historische Vorläufer) zeitlich und in Ergänzung zu dem im Text aus irgendeinem Grund räumlich eingeschränkt behandelten Boykott im Nahen Osten hinpasst, denke ich schon.

Also, ich sehe keinen Grund, auf die Abbildung an der Stelle (Vorläufer) zu verzichten. --Goesseln (Diskussion) 13:54, 29. Jun. 2021 (CEST)

Dass das Bild hinpasst, weil es ein Beispiel von Schreibtischtäterboykott sein soll, ist m. E. für den Leser nur schwer erkennbar, da das weder aus der Bildunterschrift, noch aus dem nahestehenden Fließtext hervorgeht. Auch die geografische und kulturelle Zuordnung zum nahestehenden Fließtext ist nicht gegeben. Bloß die zeitliche Zuordnung ist wohl zu wenig, um WP:IL zu genügen. -- Hans Koberger 06:50, 30. Jun. 2021 (CEST)

Der "irgendeine Grund" dafür, dass es im Text an dieser Stelle vor allem um den "räumlich eingeschränkt behandelten Boykott im Nahen Osten" geht, könnte vielleicht sein, dass der Staat Israel, gegen den sich die BDS-Kampagne richtet, im Nahen Osten liegt, und dass mit der Kampagne (u. a. räumliche) Forderungen von Palästinensern im Nahen Osten unterstützt werden sollen. Württemberg und Hohenzollern liegen nicht im Nahen Osten. BDS losgelöst vom Nahost-Konflikt zu betrachten, ist einigermaßen absurd.
Der Antisemitismusvorwurf und die historischen Parallelen, die in diesem Zusammenhang argumentativ zu dem nationalsozialistischen Judenboykott gezogen werden, werden in dem entsprechenden Kapitel illustriert. Im ganzen Artikel findet sich nirgendwo das Wort "Schreibtischtäterboykott" und ich weiß auch nicht, ob das dem aktionistischen Charakter von BDS gerecht würde. (Und Versuche, der Sache gewissermaßen vom Schreibtisch aus einen intellektuellen Überbau zu verpassen, haben nun wieder wenig mit dem abgebildeten Verzeichnis aus der Nazizeit zu tun.) Auch aus der Bildunterschrift geht dieser Gedanke nicht hervor.
Die Abbildung des Titelblatts des Verzeichnisses hat in dem Artikel Judenboykott eine sinnvolle Verwendung gefunden. Die derzeitige Verwendung im umseitigen Artikel ist nicht sinnvoll. Das Bild des Großmuftis al-Husseini mitsamt Bildunterschrift passt besser. --Amberg (Diskussion) 02:41, 3. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 08:27, 8. Jul. 2021 (CEST)