Diskussion:COVID-19-Pandemie in Schweden/Archiv

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[[Diskussion:COVID-19-Pandemie in Schweden/Archiv#Thema 1]]

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Diagramme optimieren (erl.)

Moin!
Der erste Fall ereignete sich am 31. Januar, so steht es auch im Fließtext, und bis zum 26. Februar ereignete sich auch kein weiterer Fall. Ich möchte daher vorschlagen, die Diagramme um drei Wochen später beginnen zu lassen. Die x-Achse ist ansonsten unnötig gestreckt ohne zusätzlichen Erkenntnisgewinn.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 07:45, 30. Mär. 2020 (CEST)

Erledigt, da mittlerweile so umgesetzt.--JFKCom (Diskussion) 19:38, 2. Apr. 2020 (CEST)

Belege

@Heavytrader-Gunnar: Das sind von Hand abgetippte Daten aus einer sehr ungenau spezifizierten Quelle. Bitte einen GENAUEN Link zu den Daten angeben, und einen GENAUEN Link zu einer Beschreibung der Verantwortlichen der JHU, wie diese Daten erstellt werden. Ausserdem fehlt das Datum, WANN die Daten zuletzt abgerufen wurden. Und bei den Daten des Folkhälsomyndigheten ist ueberhaupt nicht angegeben, wo sie genau herkommen.

Dass die Daten von JHU nichts taugen, weil denen ihre Mainzelmaennchen sich fuer Kleinkram wie Schweden nicht sonderlich interessieren, steht noch auf einem anderen Blatt. --2A02:8071:2CA0:FD00:6CEE:72CA:6F2:8500 10:39, 17. Apr. 2020 (CEST)

Dass die Daten nichts taugen, wird deine Privattheorie bleiben. Oft gelten die Daten sogar für Deutschland als besser oder aktueller als die des Robert Koch-Instituts. Und ja, die Daten werden täglich von Hand abgetippt, wie in anderen COVID-Artikeln auch, beispielsweise COVID-19-Pandemie in Deutschland, also keine Extrawurst hier.

Beste Grüße!!! --Heavytrader (Diskussion) 21:50, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe mal über den Tellerrand geschaut, im Artikel COVID-19-Pandemie in Spanien beispielsweise wird worldometers.info als Quelle verwendet. Für Schweden wäre das dann: dieser Link. Das könnte auch als Quelle angegeben werden, die Zahlen sind gleich zu JHU.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 09:14, 18. Apr. 2020 (CEST)

Das kann man alles in die Tonne kloppen! Die haben anscheinend keine anderen Quellen, sondern übernehmen alle nur die offiziellen Zahlen der schwedischen Gesundheitsbehörde, deren Chef NICHT GLAUBT, dass man das Virus eindämmen kann und es darum auch gar nicht versucht. Es fehlen wahrscheinlich noch hunderte Tote vom Osterwochenende, deren Daten gemächlich nachgeholt werden. --188.97.169.53 15:52, 18. Apr. 2020 (CEST)

Nur für deine Einwürfe fehlt jeder Beleg.

„…wahrscheinlich noch hunderte Tote…“

Denke nicht, dass du Interesse an der Verbesserung des Artikels hast. Schade.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 20:56, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich möchte mich auch an dieser Stelle nochmal entschuldigen, wenn ich den Eindruck erweckt habe, nichts von den Zahlen der JHU zu halten. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass sie keine ANDERE Quelle haben als eben die schwedische Gesundheitsbehörde. Die Zahlen der JHU dokumentieren sogar sehr gut die Verzögerung der Statistik an Wochenenden, und man kann daran sehr gut erkennen, dass die Todesfälle in Schweden sich nicht verlangsamen, sondern weiter beschleunigen. --188.97.169.53 18:57, 21. Apr. 2020 (CEST)

Mir ist gerade eingefallen, wie man die letzte Grafik verbessern könnte! Dazu müsste derjenige aber die Verteilung der Fälle auf der Webseite der schwedischen Gesundheitsbehörde mit dem Vortag vergleichen und WIE DAS RKI die Neufälle farblich hervorheben, um den Meldeverzug zu veranschaulichen. Heute waren die 185 Neufälle so verteilt: 29.03.+1, 01.04.+1, 03.04.+2, 04.04.+1, 05.04.+1, 07.04.+3, 08.04.+4, 09.04.+3, 10.04.+3, 11.04.+10, 12.04.+7, 13.04.+9, 14.04.+7, 15.04.+20, 16.04.+15, 17.04.+19, 18.04.+32, 19.04.+26, 20.04+18, 21.04.+3! PS ich kann sowas nicht. --188.97.169.53 19:22, 21. Apr. 2020 (CEST)

Meine genannten Zahlen beziehen sich auf die Todesfälle. --188.97.169.53 19:29, 21. Apr. 2020 (CEST)

Sterbefälle pro Tag

Wieso geben Gesundheitsbehörde und Johns Hopkins University so unterschiedliche Zahlen an? Z.B. für 15.April: 45 oder 170 - das ist ja ein Riesen-Unterschied! Worauf kann man sich verlassen? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:36, 17. Apr. 2020 (CEST)

Moin Franz!

Also die Zahlen der Johns Hopkins University sind die zu einem Zeitpunkt bekannten Fälle, ganz gleich, wann diese aufgetreten sind und ohne Meldeverzug. Und, wenn ich richtig verstehe, dann sind die Zahlen der Gesundheitsbehörde dem Sterbetag zugeordnet. Das bedeutet, dass es heute zum 15.April 45 gemeldete sind, wenn aber morgen, übermorgen oder noch später weitere Fälle dieses Tages gemeldet werden, dann steigt die Zahl nachträglich. Richtig, K1812?

Beste Grüße!!! --Heavytrader (Diskussion) 21:50, 17. Apr. 2020 (CEST)

Der Unterschied der zwei Grafiken ist dadurch bedingt, dass die JHU eine Statistik darüber veröffentlicht, wann die Universität die Meldung eines Todesfalls erhalten hat, und nicht darüber, wann Patienten tatsächlich verstorben sind. Da die Krankenhausstationen an Wochenenden und Feiertagen schwach bemannt sind, wird die Berichterstattung über Todesfälle oft auf folgende Werktage verschoben. Deshalb weist die JHU-Grafik an Wochenenden und Feiertagen sehr wenige Tote auf, dafür an Werktagen entsprechend mehr. Die Volksgesundheitsbehörde notiert nicht nur, dass jemand gestorben ist, sondern auch wann. Deshalb sind die Grafiken so verschieden. Es ist auch so, wie Heavytrader schreibt - wenn die Volksgesundheitsbehörde draufkommt, dass vor einer Woche noch jemand gestorben ist, wird dieser Tote dem tatsächlichen Sterbedatum zugeordnet, und nicht dem neuestem Berichtsdatum, wie es die JHU macht. --K1812 (Diskussion) 22:04, 17. Apr. 2020 (CEST)

Danke, d.h. die Summe ist dann sowieso bei beiden Zählungen gleich, nämlich derzeit 1400. Nur die Aufteilung ist etwas anders. Eventuell könnte man eure Erklärung auch in den Artikel hineinnehmen, in ca. 2 Sätzen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 15:03, 18. Apr. 2020 (CEST)

Kleine Korrektur: Als du geschrieben hast, um 15:03 am 18.04.2020, hatte die Gesundheitsbehörde schon eine Stunde vorher, immer um 14 Uhr MESZ/CEST die aktuelle Zählung veröffentlicht, in der wie ich vermute noch ca 500 Tote fehlen, heute sind es offiziell 1511. --188.97.169.53 15:56, 18. Apr. 2020 (CEST)

Deine Vermutung in aller Ehren, hat hier leider nichts verloren. Bitte das Intro beachten!

Hallo Franz Graf-Stuhlhofer!

Ich habe es mal damit versucht. Das Diagramm hat jetzt einen zusätzlichen erklärenden Text. Die Grafik darunter hat auch einen. Es wäre aber sicher auch kein Problem dem gesamten Abschnitt ein wenig Fließtext zur Erklärung voranzustellen. Was denkst du?

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 20:56, 18. Apr. 2020 (CEST)

Die Erklärung hier auf der Disk. habe ich verstanden, die jetzt beigefügte Erläuterung bei den Grafiken wird zutreffen, aber ist vielleicht nicht so allgemeinverständlich. Insofern wären ca. 2 Sätze Erläuterung im Fließtext günstig. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:55, 19. Apr. 2020 (CEST)

Heavytrader-Gunnar, im Intro steht auch, man soll sachlich und freundlich bleiben, deine Kritik an mir ist arrogant unfreundlich! Ich hatte darauf hingewiesen, dass die Behörde schon über eine Stunde vor dem Beitrag von Graf-Stuhlhofer neue Zahlen veröffentlicht hatte, die aber hier noch nicht eingearbeitet waren, das war mein Punkt! Meine "Vermutung", wie ich es nannte, wohl eher eine Schätzung, bezog sich auf darauf, dass die Behörde(n) durch die Feiertage bedingt mehrere hundert Todesfälle zurückgefallen sind, aber das war nur ein Nebensatz. Übrigens, die Zahlen der JHU SIND die Zahlen der schwedischen Gesundheitsbehörde, was aus deinem ersten Beitrag nicht deutlich wird, falls du es überhaupt wusstest. Die JHU hat anscheinend in Schweden keine eigenen Quellen. --188.97.169.53 00:44, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ja, richtig. Sachlich und freundlich ist auch so eine Sache. Auch, wenn du es jetzt versuchst umzudeuten, sachlich und freundlich war ich immer, nur du eben nicht. Ich habe auch entgegen deiner Unterstellung nie dich kritisiert sondern nur deine unsachlichen Einwürfe ala: „…Daten von JHU nichts taugen…“, oder „…kann man alles in die Tonne kloppen“ und eben auch „…ich vermute noch ca 500 Tote fehlen…“.

Leider bleibst du regelmäßig einen Beleg für deine Vermutungen schuldig, ebenso wie einen konstruktiven Vorschlag, welche Datenquelle für die Verwendung im Artikel geeigneter wäre.

Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 07:32, 20. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Franz Graf-Stuhlhofer!

Hälst du diese Ergänzung für hinreichend allgemeinverständlich?

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 20:58, 20. Apr. 2020 (CEST)

Der Erklärungstext ist gut, ich würde allerdings nicht formulieren, dass die "Form der ersten Kurve irreführend" sei, sie ist durch den Meldeverzug nur geringfügig verzerrt, also ihre "Form" ist prinzipiell korrekt, auch wenn an den Wochenenden irreführende Dellen entstehen. Zu Deiner Frage: ich habe keine anderen Quellen, und da die JHU nur die Zahlen der schwedischen Gesundheitsbehörde wiedergibt, wird es vermutlich keine anderen Quellen geben. Mich "stört" nur, dass durch den Meldeverzug in der dritten Grafik ein Abwärtstrend suggeriert wird, den es so nicht wirklich gibt. Von den heute gemeldeten Fällen ist DIE HÄLFTE mehr als [Korrektur: 5] Tage zurückdatiert worden! Dagegen betreffen beim RKI 99% der Neufälle die letzten 5 Tage. Die Schweden verwenden also scheinbar dieselbe Methode, aber mit einer wesentlich längeren Verzögerung. --188.97.169.53 18:42, 21. Apr. 2020 (CEST)

Noch ein leichter umzusetzender Verbesserungsvorschlag: Wegen der ungleichmäßigen Veröffentlichung von Neufällen schlage ich einen 7-Tage-Durchschnitt der in der JHU-Statistik gesammelten Zahlenreihe vor. Aber wie ich sehe, Heavytrader, bist du ein Anhänger der Herdenimmunität nach schwedischer Art. Geht man nach der Streeck-Quote, ist Schweden bei 2152 Toten erst zu 5,6% durchseucht. Überwiegend in der Hauptstadtprovinz, dort zu 13,5% --188.97.169.53 15:51, 24. Apr. 2020 (CEST)

Wenn du eine Quelle hast, welche einen 7-Tage-Durchschnitt angibt, dann nenne sie doch bitte. Eigene Herleitungen sind hier nicht zu gebrauchen.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 20:20, 24. Apr. 2020 (CEST)

Schweden hoffen auf Herdenimmunität

Heute kam es im internal. Forum wieder hoch, dass einige Schweden auf Herdenimmunität setzen und die Zahl scheint zu steigen. Kann man dem noch folgen? Ich würde heftigst kritisiert, weil ich dort eine Rechnung ähnlich der deutschen vorgestellt habe, die zeigt, dass Schweden in frühesten 6 Jahren eine 60% Marke erreicht haben kann, wenn es so weiter geht, wie jetzt, bei Todesraten die Faktor 4-5 höher liegen, als das was sie jetzt haben. gilt in Schweden eine andere Mathematik? Correctorgrande (Diskussion) 00:41, 23. Apr. 2020 (CEST)

Die mathematischen Gesetzmäßigkeiten sind in Schweden keine anderen als hier, nur die Gaußschen Glockenkurven, welche in den "Flatten-the-curve"-Szenaren auftauchen sind schon in der Grundannahme falsch. Sie können nicht symmetrisch sein. Annahme bei 60 bis 70 % Immunität kommt die Epidemie völlig zum erliegen. Aber bereits, wenn jeder zehnte, der mir begegnet immun ist, verlangsamt das die Übertragung, im Verhältnis zum Fall, dass alle zehn, die mir begegnen infizierbar sind. Es wird ja auch nicht davon gesprochen, dass im Mai die Herdenimmunität erreicht ist, sondern, dass für Teile des Landes erste Effekte der beginnenden Herdenimmunität sichtbar sein werden. Also dass die Infektionsraten sich verlangsamen werden. Das Gesundheitssystem kommt ja zurecht mit dem, was aktuell zu bewältigen ist, strengere Maßnahmen sind unnötig und verlangsamt sich die Ausbreitung, dann könnte man auch in Schweden bald die Maßnahmen zurückfahren. Darum geht es und das nicht erst am Ende, wenn die Herdenimmunität vollstandig erreicht ist. Die ersten 5 % Infizierten hat man dabei einfach viel schneller, als die letzten 5 % zwischen 65 % Immunen auf 70 % Immune. Aber das ist dann unproblematisch. Ich vermute in Schweden werden ab 30 % Immunität bereits keine Regierungszwangsmaßnahmen mehr nötig sein.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 09:31, 23. Apr. 2020 (CEST)

Die Studie aus Frankreich zeigt in einem Kluster bereits 26 % Menschen mit Antikörpern. Auch wenn dort „nur 26 %“ steht, sind das schon recht viele, wenn 60 bis 70 % das Ziel sind. Sechs Jahre können das nicht mehr sein.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 14:47, 23. Apr. 2020 (CEST)

Wir wissen nicht, wie lange die Immunität anhält. Also ist ein Hoffen auf Herden-Immunität eine sehr unsichere Sache.

Schweden hat seit 1.April recht kontinuierlich etwa 500 Neu-Infizierte pro Tag - eine Abnahme ist nicht erkennbar. In Österreich, das fast so viele Einwohner hat, gibt es diesbezüglich ein kontinuierliches Absinken auf mittlerweile weniger als 100 pro Tag. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:07, 23. Apr. 2020 (CEST)

„…recht kontinuierlich etwa 500 Neu-Infizierte pro Tag…“ Also von exponentiellem Wachstum hin zu einfach beherrschbarem linearem Wachstum. Immerhin scheint dann doch die Katastrophe aus zu bleiben. Ich halte das Hoffen auf einen Impfstoff, während man seine Volkswirtschaft vor die Wand fährt für eine sehr unsichere Sache.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 22:23, 23. Apr. 2020 (CEST)

Studien in Stockholm - Schwedische Corona-Experten ziehen Aussagen zurück

War zu schön um wahr zu sein: Die schwedische Gesundheitsbehörde hatte auf ein schnelles Ende der Pandemie gesetzt, weil viele Schweden schon immun gegen das Coronavirus seien. Doch Experten waren offenbar gleich zwei grundlegende Fehler passiert. deutschlandfunk.de. --KurtR (Diskussion) 01:54, 23. Apr. 2020 (CEST)

Kritik an Studien und Fehler in diesen gibt es auch hierzulande immer wieder. Siehe Studie zu Heinsberg.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 09:33, 23. Apr. 2020 (CEST)

Die Studie selber wurde ja vom Absender zurückgezogen und eingestanden, dass es Fehler gibt. Es ist nicht zu vergleichen mit der Heinsberg-Studie. --KurtR (Diskussion) 23:38, 23. Apr. 2020 (CEST)

Stimmt, die Heinsberg-Studie ist noch nicht einmal veröffentlicht und wird bereits zerrissen.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 09:02, 24. Apr. 2020 (CEST)

1) Die Annahme, die Gesamtzahl der Infizierten sei 1000 mal so hoch wie die der registrierten war schon aberwitzig! Nimmt man die Streeck-Quote und die Tatsache, dass der aktuelle Quotient aus offiziellen Infizierten und Toten 6 beträgt, ist die tatsächliche Zahl der Infizierten nur 33 mal höher.

2 und 4) An der Heinsberg-Studie wird ja GERADE die Art der Veröffentlichung des ZWISCHENergebnisses kritisiert, wobei in deren Text nur sehr spärliche Daten stecken, nicht mal die Anzahl der offiziellen Toten wird darin explizit genannt, die muss man rückwärts ausrechnen, dass es 7 sind (0,37% von 16% von ca 12000)! Übrigens würde mich die Übersterblichkeit in Gangelt interessieren, vielleicht sind das wesentlich mehr als 7 Tote. --188.97.169.53 16:15, 24. Apr. 2020 (CEST)

Neu entdeckte Fälle pro Tag

Ich habe festgestellt, dass die Johns Hopkins Universität Daten im Vergleich zur Behörde für Öffentliche Gesundheit in Schweden mehr als einen Tag verzögert veröffentlicht. Meiner Meinung nach wäre es deshalb sinnvoll, für die Grafik über neu entdeckte Fälle pro Tag das Datenmaterial der Behörde für Öffentliche Gesundheit in Schweden zu benutzen. Dadurch wäre die neueste Entwicklung früher erkennbar. Die Daten der Behörde für Öffentliche Gesundheit in Schweden stehen als Exceltabelle bei https://www.arcgis.com/sharing/rest/content/items/b5e7488e117749c19881cce45db13f7e/data jeden Tag ab 14:00 Uhr zur Verfügung. Das Blatt, das die Anzahl der neu entdeckten Erkrankungen pro Tag auflistet, heißt "Antal per dag region". Die Gesamtzahl der neu entdeckten Erkrankungen pro Tag in Schweden findet man in der Spalte B.

Ich habe aufgrund der Daten der Behörde für Öffentlicher Gesundheit in Schweden eine neue Tabelle hinzugefügt. --K1812 (Diskussion) 16:50, 24. Apr. 2020 (CEST)

Danke K1812!

Ich habe nun den Abschnitt "Infektionen" komplett auf die Zahlen der Behörde umgestellt. Der Abschnitt ist jetzt in sich schlüssig.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 21:41, 24. Apr. 2020 (CEST)

Danke! Die Zahl vom jeweils letzten Tag wird sich in diesen Grafiken (Fälle kumuliert und neuentdeckte Fälle pro Tag) wahrscheinlich am darauf folgenden Tag ändern, da diese Zahl nur die Fälle berücksichtigt, die bis 11:30 Uhr eingetroffen sind. --K1812 (Diskussion) 04:11, 25. Apr. 2020 (CEST)

Moin!

Das ist gut zu wissen, aber unproblematisch, wenn es regelmäßig nur den vergangenen Tag betrifft. Ich schreibe umseitig noch einen Hinweis, damit es nicht zu Fehlinterpretationen kommt.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 08:38, 25. Apr. 2020 (CEST)

Man könnte den aktuellen Tag doch auch einfach einen Tag später eintragen. Also für heute noch nicht den 25.4, sondern erst morgen. Dann würde man sich die Überfrachtung mit Hinweisen sparen und es werden nur ganze Tage dargestellt. Mfg --Hoppetosse (Diskussion) 10:51, 25. Apr. 2020 (CEST)

Habe das jetzt so gemacht, wie Hoppetosse vorschlägt. Morgen wissen wir mehr über die heutige Zahl der neu entdeckten Fälle. Und wir sind auf diese Art und Weise immer noch schneller als die JHU. --K1812 (Diskussion) 16:42, 25. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Heavytrader, habe jetzt auf Vorschlag Hoppetosses in der Grafik über die neu entdeckten Fälle pro Tag und in der kumulativen Darstellung der Erkrankungen darauf verzichtet, die Daten des aktuellen Tages einzutragen, da sie wenig aussagekräftig sind. Entferne deshalb den gestern von Dir eingefügten Verweis in der Einleitung, da er bei dieser Vorgangsweise nicht mehr zutrifft. Eigentlich hätte man das Ganze vielleicht vorher ausgiebig diskutieren sollen. Wenn Du nicht einverstanden bist, sag bitte Bescheid! --K1812 (Diskussion) 17:40, 25. Apr. 2020 (CEST)

Danke K1812, dass du fragst. Ist für mich auch in Ordnung so. Das reduziert den Wartungsaufwand und ist aussagekräftiger. Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 22:29, 25. Apr. 2020 (CEST)

Das sind doch die von der Behörde berichteten Zahlen, oder? Die werden nur einmal täglich veröffentlicht und auch nicht mehr nachträglich verändert! Da hat es keinen Sinn, sie zurückzuhalten! --188.97.169.53 18:34, 25. Apr. 2020 (CEST)

Okay, möglicherweise hab ich mich geirrt, hab mir die Zahlen auf dem Dashboard nochmal angeschaut. --188.97.169.53 18:39, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ja, das sind die von der Behörde berichteten Fälle. Aber die Behörde berücksichtigt nur die Fälle in ihrer Statistik, die sie bis 11:30 am Vormittag empfangen hat. Wenn sie z.B. am 28. eines Monats Berichte über 100 neu entdeckte Fälle für den 28. bis 11:30 empfängt, werden diese um 14:00 Uhr am 28. veröffentlicht. Falls die Behörde dann am Nachmittag des 28. und am Vormittag des 29. Berichte über z.B. 200 weitere am 28. neu entdeckten Fälle empfängt, werden diese am 29. veröffentlicht. Deshalb ist die Zahl, die die Behörde für den aktuellen Tag berichtet, nicht endgültig. Es hat deshalb keinen Sinn, diese Zahl zu veröffentlichen, wir wollen deshalb die Zahl erst am Folgetag veröffentlichen. --K1812 (Diskussion) 18:45, 25. Apr. 2020 (CEST)

Behandlung mit Plasma von Genesenen ?

In der Sensationsmeldung dass die Studien zurückgezogen wurden stand: "Der Grund: Es sei nicht auszuschließen, dass unter den Proben auch solche von bereits bekannt Corona-Infizierten waren, mit deren Plasma schwer Erkrankten geholfen werden sollte.". Es wäre wissenschaftlich höchst interessant und gerade für den Fall Schweden von Bedeutung, wenn die tatsächlich schon im größeren Stil Plasmaspenden von Genesenen einsetzen - Weil dort ja bewusst viele Infiziert werden ! Wäre drum toll wenn da jemand genaueres zu erfahren könnte. --Verlierer (Diskussion) 12:50, 25. Apr. 2020 (CEST)

Da geht es nicht um IMMUNISIERUNG! Immunisierung bedeutet, den Körper durch Impfung zur Bildung EIGENER Antikörper anzuregen (oder es geschieht bei einer Erkrankung selber), das erwähnte Plasma dagegen enthält bereits Antikörper, die einspringen sollen, um die Ausbreitung im Körper zu stoppen. --188.97.169.53 18:47, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ja klar hab den Titel geändert. Natürlich ging es mir darum, ob dank der vielen Genesenen in Schweden dort auch vermehrt Antikörper-Plasma zu Behandlung schwerer Fälle eingesetzt wird. Das Zitat deutet darauf hin und wäre dann ein wichtiger Baustein in Schwedens (besseren?) Weg. --Verlierer (Diskussion) 21:02, 25. Apr. 2020 (CEST)

Nein das Institut der zurückgezogenen Studie betreibt auch nur eine kleine Studie zum Plasma, so kam es wohl zu möglich erhöhten Blutspenden mit Positiven: https://news.ki.se/green-light-for-trial-study-on-using-blood-plasma-from-recovered-covid-19-patients --Verlierer (Diskussion) 07:37, 28. Apr. 2020 (CEST)

Sterbefälle pro Tag (2. Tabelle, nach Todestag, nicht nach Meldetag)

@Heavytrader-Gunnar: zur 2. Kurve mit den Sterbefällen pro Tag ""nach Daten der Behörde für öffentliche Gesundheit in Schweden (Folkhälsomyndigheten)" mit dem Hinweis "(Die Daten treffen verzögert ein, so dass sich die Werte der letzten Tage noch ändern könnten, 10 weitere Todesfälle konnten keinem Datum zugeordnet werden)".

Es hat mir jetzt jemand einen Screenshot dieser Kurve mit Daten vom 22. April geschickt, und auf diesem Screenshot gehen die Toten für den 22. April in derselben Kurve auf 0 wie sie aktuell für den 2. Mai auf 0 gehen. Grund ist offensichtlich, daß die Meldeverzögerung der Todestage in die verwendete Datenquelle extrem stark verzögert ist. Entsprechend wurde (und wird vermutlich auch jetzt) diese Grafik von Menschen genutzt, die Indize suchen, Schweden habe die 1. Welle der lokalen Epidemie bereits besiegt.

Ich finde daher daß diese Kurve gefährlich ist, da es so aussieht, als ob in Schweden aktuell keine Menschen mehr sterben würden. Auch funktioniert der Beleg-Link nicht mehr: Dort ist jetzt eine leere Excel-Tabelle mit einem Link hinterlegt. Dort findet man dann das aktuelle schwedische Dashboard, das diese Daten aber nicht liefert, und die Excel-Tabelle die ich dort verlinkt gefunden hat, hat keine Spalte für die Toten pro Tag. Mangels Daten die ein brauchbares Bild geben, bitte ich dich also diese Tabelle lieber zu entferen, da mit solchen unfertigen Daten viel Schindluder getrieben wird. Vielen Dank! Bernhard

Moin Bernhard!

Ich danke dir für den Hinweis. Dieser Chart wurde regelmäßig von Benutzer:K1812 gepflegt, zuletzt am 2.Mai. Ich habe dort noch nie eine Eintragung vorgenommen, daher leite ich die Frage gern weiter. Wenn die Datenquelle versiegt ist und keine aktuellen Zahlen mehr zur Verfügung gestellt werden, wie bisher üblich, dann steht der Verbleib des Charts natürlich in Frage.

Richtig ist auf jeden Fall, dass dort Sterbefälle nach Todestag und nicht nach Meldetag gegeben sind. Ist aber auch so in der Beschreibung: „Die jüngsten Tage sind damit im dritten Diagramm … aufgrund von Meldeverzug unvollständig.“

Zu beachten ist indes, dass es nicht die 1.Welle ist, sondern gem. schwedischer Strategie schlicht "die" Welle. Es wird keine 2. geben, wie auch?

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 15:09, 4. Mai 2020 (CEST)

Also bei mir ist die Exceltabelle mit den entsprechende Daten gefüllt, kann also ein temporäres Problem aufgrund der gerade stattfindenden Aktualisierung gewesen sein. Ich würde es sowieso vorziehen auf die Daten der JHU zu verzichten und nur auf die der Behörde zurückzugreifen. Muss man sich halt überlegen, wie man mit den acht nicht zugeordneten Fällen umgeht. Mfg --Hoppetosse (Diskussion) 15:38, 4. Mai 2020 (CEST)

Ich habe mir die Versionsgeschichte der Todeszahlen-Charts mit den Daten der Behörde (wie sie von K1812 integriert wurden) noch näher angeschaut:

@K1812: Der Diff deines heutigen Updates der Daten nach Sterbedatum von der Behörde zeigt, daß die Sterbezahlen der letzen 4 Wochen, beginnend mit dem 2. April wieder komplett überarbeitet wurden.

Das ist kein Einzelfall, sondern wie man beim Vergleich mit der Sterbekurve vom 24. April sieht, ein sich langsam aufakkumulierender Zustand. Ich habe hier die Charts von drei Artikelversionen aus der Versionsgeschichte kopiert (Daten vor dem 2.April habe ich nur für den Fokus entfernt) damit es gleich auf den ersten Blick klar wird was ich meine. Ich meine diese drei Bilder sollten mehr sagen als 1000 Worte:

Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!

Chart vom 24. April: Hier sind für z.B. den 24. April und Tage davor nur relativ wenige Tote verzeichnet.

Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!

Chart vom 2. Mai: Inzwischen sind die Zahlen (z.B.) für den 24. April (24.: von 6 auf 76) anders, davor waren sie nicht representativ.

Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!

Nach dem Chart von 24. April hätte es von 21. bis 24. April nur 117 Tote gegeben. Jetzt summieren diese Tage auf 297 Tote.

Wenn diese Meldeverzögerung nach 3 Tagen nicht mehr signifikant wäre, dann wäre sie ja verschmerzbar, aber bis die Nachträge auf alte Todesdaten geringer werden, dauert es lang. Sogar die Zahlen von Anfang April wurden im heutigen Update (zwar nur leicht) nach oben korrigiert. D.h. Die Todeszahlen des gesamten letzen Monats werden laufend aktualisiert, und die letzen Tage sind überhaupt noch nicht repräsentativ:

Um es zu visuell zu erklären: In allen drei Charts geht die Kurve am Ende nach unten. Das bedeutet: Speziell die letzen 1-2 Wochen sind (fortlaufend) einfach noch nicht repräsentativ. Die Todeszahlen der letzen Tage sind laufend um Größenordnungen zu klein: Nachdem man diese drei Charts optisch untereinander sieht muß man sagen. Davon zu sprechen, die Daten der letzten Tage "könnten" sich noch "ändern" ist jedenfalls falsch. Man weiß, daß sie keine Aussagekraft haben, da diese Spalten der Tabelle jeweils erst am Anfang davon sind, mit den Todeszahlen gefüllt zu werden.

Richtigerweise könnte man es etwa so machen: Die Daten der letzen Woche, oder nehmen wir 10 Tage, lassen wir besser weg, denn wir wissen jetzt daß sie erst in 10 Tagen halbwegs beruhigt haben. Das könnt man z.B. so beschreiben: "Da die Daten der Behörde besonders für die letzten Tage nicht repräsentativ sind, sind sie in dieser Grafik nicht enthalten."

Noch eine Idee: Es könnte auch sinnvoll sein, die Spalten für die Todeszahlen vor dem 17. März in allen Tabellen zu entfernen, da sie sowieso praktisch 0 sind (und es kommen ja - leider - noch weitere Tode in den nächsten Wochen in die Charts). LG, Bernhard --212.95.5.153 22:45, 4. Mai 2020 (CEST)

Moin Bernhard!

Wir haben bei Todesfällen drei Charts im Artikel, der erste mit der Summe, der zweite mit neu bekannt gewordene Fälle und dazu ergänzend den dritten, in dem die Todesfälle dem Datum des Versterbens zugeordnet werden. Bei Chart eins und zwei ändert sich bei Aktualisierungen nichts, was schon zuvor bekannt war. Das dritte ist nur on Top, wenn es dich stört, beachte es nicht. Vorteil von diesem ist aus meiner Sicht, dass hier der Meldeverzug der Wochenenden nicht auftritt.

Problematisch an deinem Vorschlag ist unser Regelwerk: Wikipedia:Keine Theoriefindung. „Die Daten der letzen Woche, oder nehmen wir 10 Tage…“ Genau das ist das Problem, warum nicht zwei Wochen oder acht Tage oder neun? Wir als Autoren in diesem Enzyklopädieprojekt, stützen uns auf Belege und fügen weder eigene Interpretationen hinzu, noch lassen wir Daten der genutzten Belege nach Gutdünken unter den Tisch fallen oder halten diese zurück.

Zu lösen wäre das aus deiner Sicht nur, wenn du eine Quelle hättest, beispielsweise Tagesschau, FAZ oder oder oder, welche die Daten in deinem Sinne vorfiltert und so abgespeckt wiedergibt, dann könnten wir diese Tertiärquelle als Beleg verwenden, andernfalls nicht.

Ich sehe aber auch den Nutzen nicht, die Daten zurückzuhalten?

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 08:45, 5. Mai 2020 (CEST)

Moin Heavytrader! Verstehe, bin bei dir. Da wir nichts zurückhalten dürfen, müssen wir dann aber auch zur Kurve sagen: "Die Entwicklung aus der Vergangenheit hat gezeigt, daß die Behörde durch den Meldeverzug die Todeszahlen der letzten Monats täglich erhöht und daher die Zahlen in dieser Darstellung nicht endültig sind und nicht dem entsprechen, was Wochen später letztendlich in Summe gemeldet wurde. Da durch den Meldeverzug besonders bei den letzten Tagen kaum Daten vorhanden sind, entsprechen diese sehr jungen Daten noch nicht der Wirklichkeit." Das nur, um Verschörungstheoretikern hier kein Futter zu liefern, und den Menschen Klarheit zu geben, worum es sich hier handelt. Darf ich oder können wir einen Hinweis wie diesen unter oder über diesem Chart hinzufügen? Danke! LG, Bernhard --46.125.249.40 09:47, 5. Mai 2020 (CEST)

„Die Entwicklung aus der Vergangenheit hat gezeigt...“ Das ist dann aber eine Eingeninterpretation, eine Ableitung die nicht durch eine Quelle belegt ist. Du argumentierst etwas in die Richtung: unsere Leser können nicht lesen.

„…und den Menschen Klarheit zu geben…“, beachte bitte: WP:WWNI.

Ich bin zwar der Meinung, das steht alles in den einleitenden Worten des Abschnitts, aber wenn du der Meinung bist, dies ist am dritten Chart nicht mehr präsent genug, dann werde ich es in Form einer Anmerkung direkt dabei ergänzen.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 09:59, 5. Mai 2020 (CEST)

Könnte man die Anmerkung nicht präziser machen: "so dass sich die Werte der letzten etwa 10 Tage noch erhöhen dürften"? Auch mir als Physiker war das Problem dieser am Ende immer scheinbar nach unten abknickenden Zeitreihen zuerst nicht klar, und sogar die Studie, die das Erreichen des Peaks in Stockholm Anfang Mai vorhersagte und dann zurückgerufen wurde, hat mit einer solchen am Ende nur künstlich fallenden Daten-Zeitreihe gearbeitet. Viele Grüße! --Hagen.Radtke (Diskussion) 14:34, 26. Mai 2020 (CEST)

Moin Hagen.Radtke!

Das ist so nicht möglich, wenn du dich durch die Versionsgeschichte klickst, wird dir auffallen, dass es erstens nicht nur die letzten 10 Tage betrifft und zweitens, sich die Zahlen auch nicht ausschließlich erhöhen. Denn auch Korrekturen nach unten kamen schon des Öfteren vor.

Was die Studie betrifft, kenne diese nicht und den Grund für den Rückruf auch nicht, aber ein (fälschlicher Peak) wird nicht der Grund gewesen sein. Die Zahlen sind ja trotz Ausweitung der Tests rückläufig und die Reproduktionszahl seit Mitte April kleiner als 1.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 15:44, 26. Mai 2020 (CEST)

Bei der Studie handelte es sich um diese hier, die den Peak der Infektionen in Stockholm (auch in der korrigierten Version) auf Anfang April schätzte - tut mir leid, nicht Anfang Mai - das hat sich leider nicht bewahrheitet. [1]

Viele Grüße! --Hagen.Radtke (Diskussion) 16:04, 26. Mai 2020 (CEST)

Danke für die Einsicht. ;-) Informationen unterdrücken geht gar nicht. Die Methode, Meldungen am Tag des Eintreffens zu verbuchen ist übrigens eine "Verfälschung" in die andere Richtung. Die Situation erscheint darurch viel dramatischer und durch das starke Rauschen unvorhersehbarer. Das ist voll gut, wenn man wie Merkel und ihr Kanzleramtsminister die öffentliche Diskussion unterdrücken möchte.

Das famose "Nowcasting" (katastrophaler Artikel leider) versucht übrigens genau diese Problem zu lösen, indem die zeitliche Entwicklung weiter vergangener Datenpunkte auf kürzer zurückliegende angewandt wird. Leider ist das unvermeidbar nah an Kaffesatzleserei dran, wodurch in den Ergebnissen sehr oft verdächtig die Wunschvorstellung des Statistikers durchscheint. --Maxus96 (Diskussion) 10:08, 5. Mai 2020 (CEST)

Herdenimmunität

Laut Schwedens Ministerin Ann Lind verfolgt Schwedens Regierung NICHT das Ziel einer Herdenimmunität. Schwedens Regierung gesteht inzwischen Fehler ein. (nicht signierter Beitrag von 79.207.173.250 (Diskussion) 19:51, 24. Mai 2020 (CEST))

Ja, die offizielle Sprachregelung ist bekannt. Sie verfolgen nicht dieses Ziel, aber Herdenimmunität kann am Ende ein Resultat der Maßnahmen sein, o.ä. Politikersprech halt.

Interessant, „Schwedens Regierung gesteht inzwischen Fehler ein.“ das Rückrad haben unsere meist nicht. Dann sind inzwischen wohl die einzigen, die keine Fehler gemacht haben Donald Trump und Nordkorea. Aber was soll das hier auf der Disk?

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 21:17, 24. Mai 2020 (CEST)

Meinung im Bereich Statistik

Im Bereich Statistik findet sich folgender Satz: "Der Epidemiologe Tegnell sagte im Mai 2020 aus, er erwarte, dass sich die Zahlen – auch der Todesfälle – international angleichen werden." Das ist jedoch eine Meinung und kein Fakt und sollte daher aus dem Abschnitt "Statistik" entfernt werden. Die Erwartung von Herrn Tegnell setzt ja voraus, dass die z.B. in Deutschland verfolgte Eindämmungsstrategie scheitern wird, und würde für Deutschland mindestens 24.000 weitere Tote bedeuten, wenn wir die COVID-19-Sterberaten von Schweden erreichen. --Hagen.Radtke (Diskussion) 14:50, 26. Mai 2020 (CEST)

Da hast du Recht, hatte dort nichts zu suchen.

zum „…international angleichen…“ kann nur gemeint sein, wie es auch später ausgeführt wurde, dass Schweden sich im europäischen Schnitt bewegen wird. Den Vergleich mit Extremwerten kann man stets nur verlieren, oder gewinnen. Das ist eben selektiv. Verglichen mit Deutschland oder Dänemark mag man schlecht dastehen, verglichen mit Italien, Spanien oder auch England und Belgien steht man in Schweden sehr gut da. Eben im europäischen Schnitt.

Die Pauschalschätzung: „24.000 weitere Tote…“ ist schon wegen national von einander abweichender Zählweisen und unterschiedlich vieler Testungen grundsätzlich nicht ohne weiteres zwischen Ländern vergleichbar, siehe „europäischer Musterknabe“ Russland.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 15:44, 26. Mai 2020 (CEST)

Einseitige Fokussierung auf Tegnell

Anders Tegnell wird im Artikel oft zitiert, Wissenschaftler mit anderer Meinung kommen nicht zu Wort. Vielleicht könnte man folgendes an die Einleitung anfügen: Björn Olsen, Professor für Infektionsmedizin an der Universität in Uppsala, kritisiert die Strategie hingegen als "gefährlich und unrealistisch", eine Herdenimmunität sei "weit entfernt". [2]--Hagen.Radtke (Diskussion) 15:31, 26. Mai 2020 (CEST)

So eine ähnliche Diskussion hatten wir im Deutschland-Artikel auch, warum immer nur offizielle Einschätzungen und nicht aucch mal Sucharit Bhakdi. Letztlich gab den Ausschlag, dass es viele gibt, die sich profilieren wollen, aber die offiziellen Einschätzungen nunmal zu Entscheidungen und Beschlüssen führen und daher nacchweisbar relevant sind. Die enzyklopädische Relevanz von einzelnen Kritiken ist schwer zu belegen, wenn diese nicht aufgegriffen sondern ignoriert wird.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 15:44, 26. Mai 2020 (CEST)

PS: Gleicher Artikel sagt auch, dass der Peak Ende April war und es seit dem zurück geht, also sowohl die Verbreitung als auch die Anzahl von Intensivbetreuten. Damit widersprechen die Fakten in der gegebene Quelle (reuters.com) der Privatmeinung von Björn Olsen aus selber Quelle. „The number of COVID-19 patients in intensive care in Sweden has fallen by a third from the peak in late April and health authorities say the outbreak is slowing.“ Zitatende. --Heavytrader (Diskussion) 15:55, 26. Mai 2020 (CEST)

Neue Diagramme

Warum werden seit Kurzem keine Datenpunktbeschriftungen mehr in den Diagrammen angezeigt? Die fand ich sehr nützlich. Der englische Artikel hat übrigens ein Übersterblichkeits-Diagramm, das find ich ebenfalls sehr informativ (hab aber keine Ahnung, wie man hier gescheit Diagramme anlegt).--AllIC _Disk.^✉ 07:08, 29. Mai 2020 (CEST)

Moin AllIC!

Wir waren an einem Punkt, an dem bald mehr als 200 Einzeldaten in jedem einzelnem Diagramm zu finden waren und wir sind ja aller Wahrscheinlichkeit nach noch lange nicht am Ende. Täglich kommen neue Werte hinzu. Technisch wäre es natürlich kein Problem, die Diagramme unendlich breit werden zu lassen, das führt dann zu zweierlei: 1. Man wird dazu gezwungen horizontal zu scrollen, was besonders für Leser mit Mobilgeräten unschön sein kann und 2. man sieht immer nur einen Ausschnitt, je nachdem, wo man gerade hingescrollt hat, kann aber nicht mehr den Verlauf in Gänze überblicken.

Aktuell sind rund drei Monate dargestellt, ich habe mit der Vorschaufunktion mal geprüft und in der atkuellen Darstellungsform können sich problemlos auch 12 Monate darstellen lassen. Zuvor ging das nicht. Im Artikel COVID-19-Pandemie in Österreich wurde schon viel früher umgestellt.

Beachte: Es werden weiterhin die Werte jedes einzelnen Tages verwendet, keine Wochensummen oder Durchschnittswerte und die Quellen sind gegeben. Also falls wirklich Jemandem wichtig ist, zu wissen, wie die genaue Zahl an einem bestimmten Tag xy ist, (Mag ja sein, um sagen zu können, an meinem letzten Geburtstag waren es noch soundso viele…) dann schaut er in der Quelle nach. Für alle Leser bieten wir jedoch den Überblick über das Gesamtgeschehen.

Zu deiner zweiten Anregung mit der Darstellung der Übersterblichkeit: Ich habe nebenstehendes im Artikel Covid-Schweiz gefunden und finde dieses sogar noch besser, da diese noch differenziert zwischen Risokogruppe und nicht-Risikogruppe. Eine Übersterblichkeit ist nämlich bei der einen Gruppe nicht gegeben, wirft man beides in einen Topf, was gemäß Faktenlage jedoch unsachlich wäre, dann erhält man einen Durchschnittswert, der quasi nichts mehr aussagt. Die Anmerkung im en.wiki-Artikel: es wäre geglättet durch Anwendung des exponentiellen gleitenden Durchschnitts mit Faktor 0,8 macht mich auch stutzig. Warum gerade mit diesem Faktor und keinem anderen, ist unklar. Ich werde mir aber mal die Daten ansehen, die für das Diagramm genutzt wurden und schauen, ob man damit etwas anfangen kann und ob die Quelle als WP:BLG brauchbar ist.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 08:45, 29. Mai 2020 (CEST)

OK, macht Sinn. Hatte mir bisher für eine Darstellung mit gleitendem Durchschnitt immer schnell die Zahlen aus dem Diagramm im Artikel gezogen. Danke für den Hinweis mit der Quelle, auf das Naheliegendste bin ich tatsächlich nicht gekommen :) Auf die Glättung der Übersterblichkeitskurve hatte ich noch gar nicht geachtet. Hab mir auch die Rohdaten dahinter noch nicht angeschaut und auch keine Ahnung, wie Todefälle landesweit prinzipiell erfasst werden. Hätte eigentlich angenommen, dass da gar keine Glättung "notwendig" wäre. Die Trennung nach Altersgruppe find ich auch gut, wenn der Datensatz das hergibt. Bei dem Größenverhältnis der beiden Gruppen sollte sich aber doch auch in der Summe noch alles klar erkennen lassen. Und statt dem "statistisch zu erwartenden Wert" (? Blackbox) find ich die tatsächlichen Zahlen vergangener Jahre besser, weil direkt nachvollzieh- und prüfbar. VG--AllIC _Disk.^✉ 12:24, 29. Mai 2020 (CEST)

Da hast du Recht. Auch problematisch beim Diagramm aus en.wiki ist der selektive Betrachtungszeitraum. Warum dieser und nicht ein gesamter Zeitraum uber 12 Monate? Man erkennt sogar, auch in der Originalquelle, welche bei en.wiki verwendet wird, dort sind übrigens Daten zu Altersgruppen vorhanden und auch getrennt nach Geschlecht (ohne divers), dass seit Dezember bis Mitte März eine deutliche Untersterblichkeit im Vergleich zum Durchschnitt der Vorjahre zu verzeichnen ist, die folgende Übersterblichkeit kann auch ein Aufhohleffekt sein. Jeder stirbt maximal einmal, aber auch mindestens einmal. Wir interprtieren so etwas aber nicht, das wäre WP:TF. Es müsste Sekundärliteratur vorhanden sein, die sich damit auseinandersetzt, dann ware das umseitig zitierbar.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 13:51, 29. Mai 2020 (CEST)

Schwedens Sonderweg

„Im Verhältnis zur Einwohnerzahl sind in Schweden bis Ende Mai viermal so viele Menschen an Covid-19 gestorben wie in Deutschland. Pro 100.000 Einwohner sind es mittlerweile 41 Tote, in Deutschland liegt diese Zahl bei zehn.“

– www.spiegel.de

--Marsupilami (Disk|Beiträge) 09:53, 1. Jun. 2020 (CEST)

Eindimensionale Betrachtungsweise. Andere Staaten mit Lockdown haben ähnlich hohe oder höhere Pro-Kopf-Raten. Zudem spielen mehrere Faktoren eine Rolle. In Schweden etwa waren viele Seniorenheime betroffen (auch in anderen Staaten, Spanien etwa). Was ist, wenn der entscheidende Faktor nicht der Lockdown, sondern der Schutz der Seniorenheime (und anderer Sammelunterkünfte) ist?--Iconicos (Diskussion) 10:20, 1. Jun. 2020 (CEST)

Der entscheidende Faktor für die Anzahl Verstorbener ist hauptsächlich, wie viele Menschen sich schon infiziert haben, und da liegt Schweden zweifelsfrei vorne. Dem Spiegel-Zitat zufolge anscheinend ca. 4x mehr Infizierte (real positive, nicht getestet positive) als hier, prozentual gesehen, da die reale Sterblichkeit sich wohl kaum wesentlich zwischen Ländern mit vergleichbarer medizinischer Versorgung und Altersstruktur unterscheiden wird. Es ist deshalb der größte Irrsinn, wie sich an diesen Zahlen aufgegeilt wird. Der Sachverhalt ist so absurd logisch und einfach zu blicken, dass ich im Strahl kotzen könnte, dass das medial einfach größtenteils ignoriert wird und man stattdessen so tut, als würde Schweden gerade unvorhergesehene Konsequenzen der lockeren Corona-Politik einfahren. Falls zeitnah ein Impfstoff kommt, hat Schweden die Wette verloren. Wenn er nicht zeitnah kommt, oder gar nicht, werden wir noch lange neidisch nach Schweden schauen, da wir deren Tote dann einfach über einen längeren Zeitraum gestreckt nachholen werden.--AllIC _Disk.^✉ 20:41, 3. Jun. 2020 (CEST)

oder für unbekannte Zeit ein Lockdown erleben müssen werden... Allerdings ist das Entscheidende die gesamte Übersterblichkeit für den ganzen Winter und sie wird nicht so unterschiedlich sein, auch wenn eine Impfung entdeckt wird (falls nicht was anderes halt vorkommt... Also, meiner Rechnungen nach (und die kann man jeder Zeit überprüfen und korrigieren) hat Schweden die "Wette" doch nicht "verloren", auch wenn eine (genügend ungefährliche) Impfung entwickelt wird --Yomomo (Diskussion) 12:36, 5. Jun. 2020 (CEST)

@AllIC: Auch das sind insgesamt zutreffende Überlegungen. Die Qualität des Gesundheitssystems ist allerdings auch nicht zu vernachlässigen. Und die Abstandsregeln und die Maskenpflicht haben darüber hinaus auch ihre Auswirkungen, so dass es noch nicht ausgemacht ist, dass es am Ende so kommt, wie du schreibst, dass andere die Toten über einen längeren Zeitraum gestreckt "nachholen" werden. Es gibt insgesamt zahlreiche Faktoren, so dass ich dir voll zustimme, wenn du festhältst, dass es falsch ist, wenn man "so tut, als würde Schweden gerade unvorhergesehene Konsequenzen der lockeren Corona-Politik einfahren." Das ist per se viel zu einfach gedacht. Tegnells jüngstes Statement unten, dass sie nicht alles richtig gemacht haben, aber auch nicht alles falsch, führt m.E. als Erkenntnis eher in die richtige Richtung (und sollte auch im Artikel auftauchen).--Iconicos (Diskussion) 10:30, 7. Jun. 2020 (CEST)

„…nicht alles richtig gemacht haben, aber auch nicht alles falsch…“

Das fällt leider unter WP:VHP. Solange nicht klar ist, was richtig oder falsch ist und was nächstes mal wie anders laufen soll. Bleibt es eine Floskel.

Übrigens ist die Überschrift unsinnig. Schwedens Sonderweg, welcher Sonderweg? Beispielsweise wurden in Island Grundschulen und Vorschulen nie geschlossen und öffentliche Versammlungen von mehr als 100 Personen verboten (Schweden 50 Pesonen) später lokal unterschiedlich auch mal 10 oder 20 Personen. Einen harten Einzelhandel-Lockdown, wie bei uns, gab es in Island auch nicht. Nein, ein Sonderweg ist allenfalls das Verhindern von Schutzmaßnahmen dort, wo die Lage im Gesundheitswesen prekär ist dazu fällt mir spontan Brasilien ein.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 13:01, 7. Jun. 2020 (CEST)

Es ist eine deutlich weniger hohle Floskel als das hier initiale Pressezitat. Und sie stammt ja dem Sinn nach von Tegnell und nicht von mir! Ansonsten kann ich auch dir zustimmen. Was medial über Schweden manchmal hochgekocht wird, ist mindestens teilweise eine verzerrte Realität.--Iconicos (Diskussion) 14:31, 7. Jun. 2020 (CEST)

Änderung der Meinung von Anders Tegnell

Die in der Einleitung zitierte Aussage von Tegnell

„Wir, die mit Infektionskrankheiten arbeiten, wissen ja, dass sich dieser Typ von Krankheit weiter ausbreiten wird, bis wir eine Immunität in der Bevölkerung erreicht haben“ und: „Einen anderen Weg, um es zu stoppen, gibt es nicht.“

wurde mittlerweile von ihm selbst korrigiert. So sagte er in einem Interview mit Sveriges Radio:

"Sollten wir auf dieselbe Krankheit treffen, mit genau dem, was wir heute wissen, würden wir auf halbem Weg landen zwischen dem, was Schweden gemacht hat, und dem, was der Rest der Welt gemacht hat."[3]

Dies sollte irgendwie berücksichtigt werden. In der Einleitung? Oder im Bereich "Juni"?--Hagen.Radtke (Diskussion) 11:21, 3. Jun. 2020 (CEST)

Moin!

Leider finde ich die Aussage zu schwammig und zu unkonkret um daraus etwas enzyklopädisch Verwertbares abzuleiten.

„…auf halben Weg…“ und „…was der Rest der Welt gemacht hat…“

Was genau hätte man dann? Und im Übrigen korrigiert oder widerspricht es nicht der obigen Aussage. Einen anderen Weg es zu stoppen, hat noch niemand gefunden. Die Wahl der Maßnahmen ändert daran nichts.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 15:59, 3. Jun. 2020 (CEST)

Hi!

Tut mir leid, ich habe diesen Abschnitt hier auf meiner persönlichen Diskussionsseite eingefügt. Das mache ich nächstes Mal hoffentlich besser.

Da haben Sie recht, es widerspricht natürlich der Aussage streng genommen nicht. Für sich genommen sagt diese aber auch nicht viel aus - natürlich muss auch in Deutschland ein Prozentsatz an Immunität in der Bevölkerung erreicht werden, nur eben hoffentlich durch eine Impfung, auf die man spekuliert.

Ich verstehe die Aussage so (auch aus dem Kontext des Interviews) dass Schweden einige, aber nicht alle, Eindämmungsmaßnahmen anderer Länder hätte ergreifen sollen. Was ja aber nur Sinn ergibt, wenn man nicht die Infektion bis zur Herdenimmunität anstrebt, denn sonst will man ja schnell so viele Infektionen haben wie möglich und nur die Überlastung des Gesundheitssystems vermeiden (was in Schweden ja auch mit den freiwilligen Maßnahmen gelungen ist).--Hagen.Radtke (Diskussion) 16:17, 3. Jun. 2020 (CEST)

Ja, da gibt es wirklich Raum für Interpretationen.

Am Ende einer saisonalen Grippe, interessiert sich keiner dafür, wer alles infiziert war. Auch dem RKI reicht hier Pi mal Daumen.

Ich vermute, Tegnell hätte mehr testen lassen, um besser nachverfolgen zu können; überhaupt Nachverfolgungen durchgeführt und damit vielleicht besser Infektionsketten in Altenheime hinein zu minimieren.

Wer weiß, wenn das einmal präzisiert werden sollte, dann wissen wir sicher mehr.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 19:49, 3. Jun. 2020 (CEST)

Sterben in Altersheimen

Hier findet sich ein Brennpunkt zum Thema Todesfälle in Altersheimen, speziell Verlegungen in Krankenhäuser und Sauerstoffgabe - was umseitig praktisch noch gar nicht vorzukommen scheint. -- itu (Disk) 18:36, 3. Jun. 2020 (CEST)

Todesrate insgesamt oder momentan?

"Anfang Juni 2020 wies Schweden mit Abstand die höchste Todesrate der nordischen Länder auf, die vierthöchste in der EU." Dies bezieht sich auf die Todesrate seit Beginn der Coronapandemie, also insgesamt Verstorbene dividiert durch Bevölkerungszahl. Bei der momentanen Todesrate, z.B. über die vergangenen 7 Tage, lag Schweden Anfang Juni deutlich auf Platz 1 der EU, da die Totenzahlen in andern Ländern zurückgegangen sind. Sollte das berücksichtigt werden? (nicht signierter Beitrag von 95.90.249.104 (Diskussion) 14:06, 5. Jun. 2020 (CEST))

„…die Totenzahlen in andern Ländern zurückgegangen sind…“

und in Schweden gehen sie nicht zurück? Gibt es für diesen kontrafaktischen Auswurf auch einen WP:BLG?

kopfschüttelnd --Heavytrader (Diskussion) 20:03, 5. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe das mal berechnet aus Zahlen der Johns Hopkins University und den Bevölkerungszahlen von hier: [4]. Tatsächlich hat Schweden sogar mehr als doppelt so viele Tote pro 1 Million Einwohner gemeldet wie jedes andere EU-Land in den letzten 7 Tagen (31.05.-06.06.):

     country  mortality
      Sweden 25.5882353
     Belgium 11.0434783
       Italy  8.3774834
    Portugal  7.5728155
      France  5.5373134
     Ireland  5.5102041
 Netherlands  3.4682081
     Romania  3.2474227
    Bulgaria  3.0000000
     Denmark  2.7586207
      Poland  2.4210526
     Hungary  2.1428571
     Germany  1.7228916
         ...

Aber man bräuchte vermutlich eine Quelle, die das ohne eigene Berechnung zeigt, um dies zu belegen?--Hagen.Radtke (Diskussion) 13:17, 7. Jun. 2020 (CEST)

Nicht nur vermutlich. Das Regelwerk ist eindeutig: Wikipedia:Keine Theoriefindung

Bei dieser selektiven Betrachtung muss man sich immer fragen: Warum nur sieben Tage und kein längerer Zeitraum? Wofür soll das repräsentativ sein? Warum die Einschränkung auf nur EU-Länder? Warum nicht auch Russland, Brasilien, Indien?

Die einzige Erkenntnis ist doch: bei einer hinreichend kleinen und ausgewäglten Gruppe oder eines hinreichend kleinen Betrachtungszeitraums gelingt es sogar auch mal Schweden als schlecht aussehen zu lassen. Aber wozu? --Heavytrader (Diskussion) 13:29, 7. Jun. 2020 (CEST)

Auch bei 14 oder 21 Tagen bleibt Schweden deutlich auf Platz 1, jeweils vor Belgien. Weltweit liegt Schweden momentan hinter UK und Brasilien, aber vor USA, Russland und Indien.

Eher erscheinen mit Ihre Änderungen politisch motiviert, um Schweden gut aussehen zu lassen.--Hagen.Radtke (Diskussion) 13:43, 7. Jun. 2020 (CEST)

Quetsch: Belgien hat bei etwa gleicher Einwohnerzahl mehr als doppelt so viele Todesfälle. Also weltweit lediglich hinter UK und Brasilien, kann nicht stimmen. Vielleicht nochmal den Rechner überprüfen. Zur anderen Bemerkung, bitte lies: Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Ich würde mir nie einfallen lassen „A ist besser als B“ zu schreiben, was aber auch bedeutet „A ist schlechter als B“ geht auch nicht. Wenn du irgendwo findest, dass von mir sowas eingefügt wurde zum Vorteil eines oder zum Nachteil eines anderen Landes, bitte Hinweis, dann revertiere ich mich selbst.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 15:32, 7. Jun. 2020 (CEST)

Momentan, d.h. in den letzten 7, 14, oder 21 Tagen hat Schweden mehr registrierte Todesfälle als Belgien. Am Anfang der Pandemie hatte Belgien mehr Todesfälle mit COVID-19 registriert.--Hagen.Radtke (Diskussion) 16:20, 7. Jun. 2020 (CEST)

Fettdruck oder nicht, was soll das "momentan"? Es liefert den Beleg, dass man nicht zur gleichen Zeit am gleichen Punkt innerhalb der Infektionswelle ist. Am Anfang der Pandemie hatte Belgien mehr, jetzt Schweden. Das wäre als vergleiche man beliebige 7, 14 oder 21 Tage im Januar/Februar zwischen Deutschland und China und dann beliebige 7, 14 oder 21 Tage im März/April. Diese selektive Rosinenpickerei hat weder mit wissenschaftlicher noch mit enzyklopädischer Arbeit zu tun.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 17:12, 7. Jun. 2020 (CEST)

Für z.B. die Frage nach Reisefreiheit oder nicht ist das momentane Infektionsgeschehen entscheidend, nicht das in der Vergangenheit. Meine Meinung ist außerdem, dass der deutlichere Rückgang in anderen EU-Ländern verglichen mit Schweden die Wirksamkeit deren Maßnahmen zeigt. Ich persönlich glaube, dass insbesondere die Kontaktnachverfolgung der Infizierten die wichtigste ist, die in Schweden ausgesetzt wurde und nun wieder eingeführt werden soll.[5]--Hagen.Radtke (Diskussion) 08:24, 8. Jun. 2020 (CEST)

Häufiger ist in den Medien und von unseren hochwohllöblichen Politikern zu hören, wir stünden erst am Anfang und im Hebst oder Winter droht uns eine zweite Welle. Scheinbar ist Schweden da schon weiter und braucht keine zweite Welle befürchten. Was hingegen ich persönlich „glaube“ oder „meine“ ist nicht von belang. Mache dir klar, dass auch dein Glaube und deine Meinung ebenso belanglos sind.

Schon innerhalb Deutschlands hatten wir einen Flickenteppich der Reisefreiheitsbeschränkungen, da kann es doch nicht verwundern, dass es den auch international gibt. --Heavytrader (Diskussion) 08:50, 8. Jun. 2020 (CEST)

Um die Todesraten mehrerer Länder miteinander vergleichen zu können, muss man wissen, wie in den einzelnen Ländern gezählt wird. Ich habe gehört, dass z.B. in Italien Patienten, die zuhause verstorben sind, nicht zu den Covid-19-Toten gezählt wurden, obwohl sie an Covid-19 verstorben sind, sondern, dass man nur Patienten, die im Krankenhaus an Covid-19 verstorben sind, gezählt hat. Die Krankheit lässt auch einen Spielraum bei der Festlegung der Todesursache zu. Wenn die Lungen nicht genügend Sauerstoff aufnehmen können, vermindert sich der Sauerstoffgehalt des Blutes, was zu einem Herzversagen führen kann. Es ist somit Geschmackssache, ob man den Todesfall als Covid-19-Tod bezeichnet oder als Herzversagen verbucht. Solang wir nicht wissen, wie dies in jedem einzelnen Land gehandhabt wird, ist ein Vergleich zwischen Ländern sinnlos. Schwedens hohe Mortalitätszahlen sind eher ein Zeichen für einen ehrlichen Umgang mit Statistik und dass man nicht versucht, Todesfälle, die durch Covid-19 verursacht wurden, zu vertuschen. --K1812 (Diskussion) 14:14, 7. Jun. 2020 (CEST)n

Das ist aber ihre Interpretation, und die erscheint mir sehr gewagt. Sie unterstellen damit den anderen EU-Ländern, prozentual sehr viele COVID-19-Todesfälle zu vertuschen, wenn Sie davon ausgehen dass die wahren Totenzahlen ähnlich hoch sind.--Hagen.Radtke (Diskussion) 16:20, 7. Jun. 2020 (CEST)--95.90.249.104 16:17, 7. Jun. 2020 (CEST)

Nein, ich stimme zu. Zu sagen, dass man die Länder aufgrund von Unterschieden in der Zählweise nicht vergleichen kann, ist weder eine Interpretation noch gewagt. Hagen.Radtke, du schreibst oben selbst: „Weltweit liegt Schweden momentan … vor USA, Russland und Indien.“ Aha und wie wird in Russland gezählt? Jeder mit Vorerkrankung ist ein Verstorbener an Vorerkrankung und nicht an Covid-19, nur die, die ansonsten völlig gesund waren und leider nicht mal einen eingerissenen Zehennagel hatten, kommen als Covid-19-Verstorbene in die Statistik. Oder warum steht Russland zahlenmäßig so viel besser da als Deutschland?

Fazit: K1812 hat Recht, ein Vergleich ist sinnlos.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 16:44, 7. Jun. 2020 (CEST)

Interpretation ist: "Schwedens hohe Mortalitätszahlen sind eher ein Zeichen für einen ehrlichen Umgang mit Statistik". Es kann zwei Gründe geben für verschiedene gemeldete Zahlen, nämlich Unterschiede in den wahren Zahlen und Unterschiede im Meldewesen. Solange man die wahren Zahlen nicht kennt, kann man über die Qualität der Statistik gar nichts aussagen.--Hagen.Radtke (Diskussion) 16:58, 7. Jun. 2020 (CEST)

Da sind wir wohl einer Meinung, man kann nichts damit aussagen, das gilt insbesondere für einen Vergleich von Statistiken verschiederer Länder. Aber rur „zwei Gründe“ fallen dir ein? Worauf beruht diese Sicht. --Heavytrader (Diskussion) 17:12, 7. Jun. 2020 (CEST)

Okay da war ich unpräzise, mit "Unterschiede im Meldewesen" meinte ich alle anderen Gründe, die die gemeldeten Zahlen gegenüber den wahren verfälschen. ("wahr" im Sinne von nach einer einheitlichen Definition korrekterweise zu zählende Fälle). Also quasi den Faktor um den die Statistik falsch liegt.--Hagen.Radtke (Diskussion) 18:28, 7. Jun. 2020 (CEST)

Gut, nennen wir es ruhig Statistikvervälschungsfaktor. Dieser wird nur eben kaum für einzelne Länder zuverlässig zu ermitteln sein und auch kaum über die Zeit als konstant anzunehmen sein, so dass seriöse Vergleiche weiterhin nicht möglich sein werden, oder?

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 08:54, 8. Jun. 2020 (CEST)

Das ist natürlich richtig wenn Sie mit "seriöse Vergleiche" exakte Aussagen über das Verhältnis der "wahren Todesfälle" zwischen den Ländern meinen. Der Vergleich der gemeldeten COVID-19-Toten mit den Übersterblichkeiten verschiedener Länder zeigt aber [6], dass diese beiden unabhängig ermittelten Zahlen um höchstens einen Faktor 2 abweichen, zumindest in westlichen Industrieländern. In der Größenordnung Faktor 2 dürfte also auch der "Statistikverfälschungsfaktor" liegen. Und das ist deutlich kleiner als der Unterschied in den gemeldeten Todesfällen zwischen manchen Ländern, daher halte ich die Vergleiche schon für zumindest teilweise sinnvoll.--Hagen.Radtke (Diskussion) 09:43, 8. Jun. 2020 (CEST)

Begründung/Rechtfertigung

Was ist denn, Stand heute, Anfang Juni, die Begründung/Rechtfertigung für dieses, bitte entschuldigt den Ausdruck, irrlichternde Verhalten der schwedischen Regierung. Ja, erklären kann man es mit der völligen Unfähigkeit Stefan Löfvens und seiner Mannschaft, die einem Wirrkopf hörig ist. Aber wie begründet die es denn noch? Diese Idee, die Bevlkerung kontrolliert zu durchseuchen, daran dachten einige, und gaben schnell auf als die Todeszahlen stiegen und erkannten dass das unerreichbar ist.--Antemister (Diskussion) 23:26, 6. Jun. 2020 (CEST)

Ok, ich verstehe: Das Intro nicht gelesen. Macht nichts, hier nochmal: „Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „COVID-19-Pandemie in Schweden“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.“

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 12:46, 7. Jun. 2020 (CEST)

Erkenntnisse

Die schwedische Politik, man kann sie als Menschenversuch ungeheuren Ausmaßes interpretieren, der leider nicht fachlich begleitet wird. Interessant dennoch die Frage, welche Erkenntnisse kann man aus dieser Politik ziehen. Zwei fallen mir ein, 1) Kinder sind entweder nicht sonderlich infektiös oder werden selten befallen, und 2) offenbar reichen schon relativ milde Maßnahmen, insbesonderes ein Verbot von Großveranstaltungen in Innenräumen, um die Ausbreitung zumindest stark zu verlangsamen. Was wurde sonst noch daraus abgeleitet?--Antemister (Diskussion) 23:26, 6. Jun. 2020 (CEST)

Warum die schwedische Politik mehr ein "Menschenversuch ungeheuren Außmaßes" sein soll, als die anderer Länder, erschließt sich nicht. Kinder gehen nicht mehr in die Schule/in den Kindergarten, Kranke nicht mehr ins Krankenhaus, Menschen werden in Seniorenheimen isoliert, Menschen verlieren ihre Arbeit, ihr Einkommen, ihre gesamte Existenz, soziale Unruhen treten auf... Das kann und muss, will man diese Kategorie anlegen, genauso darunter subsummiert werden. Nur über die Folgen ist (bislang) noch nicht so viel bekannt, wohl auch, da diese versteckter (weniger im medialen Rampenlicht) auftreten oder sich erst längerfristig zeigen. Ansonsten stimme ich deinen Anmerkungen zu, die Konsequenzen (für den Artikel) zu ziehen, wird aber belegt wohl erst ein längerer Abstand zu den anfänglich turbulenten Ereignissen ermöglichen.--Iconicos (Diskussion) 10:19, 7. Jun. 2020 (CEST)

Ok, ich verstehe: Das Intro nicht gelesen. Macht nichts, hier nochmal: „Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „COVID-19-Pandemie in Schweden“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.“

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 12:46, 7. Jun. 2020 (CEST)

Verhalten der Bevölkerung

Verbote und Gesetze sind das eine, aber auch ohne staatliche Maßnahmen können Bevölkerung und Wirtschaft ja die inzwischen allseits bekannten Infektionsschutzmaßnahmen von sich aus anwenden. Wie schaut es damit aus?--Antemister (Diskussion) 23:26, 6. Jun. 2020 (CEST)

Ok, ich verstehe: Das Intro nicht gelesen. Macht nichts, hier nochmal: „Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „COVID-19-Pandemie in Schweden“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.“

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 12:46, 7. Jun. 2020 (CEST)

Tegnell räumt Fehler ein (erle.)

Kann das vielleicht jemand in den Artikel einarbeiten?

"Anders Tegnell, erster Epidemiologe des Landes, verehrt und kritisiert zugleich. Am Mittwoch musste er in einem Interview mit dem schwedischen Rundfunk einräumen: "Wir hätten von Anfang an härtere Maßnahmen erlassen sollen." Welche das gewesen wären, lässt Tegnell zwar offen. Aber auf die Frage, ob zu viele Menschen zu früh gestorben seien, antwortet er mit einem kurzen "Ja!". "

https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-06/schweden-coronavirus-reisebeschraenkungen-wirtschaftliche-folgen?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE&page=2&fbclid=IwAR1HLIx1h53hG8cLHq77hf1y_mGh2WxTmH_YJ0z06oOCGpSXKqN0r93DPJ0 2.juni (Diskussion) 10:01, 8. Jun. 2020 (CEST)

Ist zwar sehr schwammig formuliert und lediglich ein Interviewfetzen aber bereits geschehen, siehe Abschnitt Juni: „Staatsepidemiologe Tegnell räumte währenddessen selbst Fehler ein: …“.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 10:26, 8. Jun. 2020 (CEST)

Übersetzung des Namens Folkhälsomyndigheten ins Deutsche

Die Behörde, die auf Schwedisch Folkhälsomyndigheten heißt, wird in diesem Artikel mit mehreren unterschiedlichen Namen genannt. Bisher habe ich

- schwedische Behörde für öffentliche Gesundheit,

- schwedische Behörde für Öffentliche Gesundheit,

- Gesundheitsbehörde,

- schwedische Gesundheitsbehörde,

- staatliche Gesundheitsbehörde,

- Behörde für öffentliche Gesundheit,

- Behörde für Öffentliche Gesundheit in Schweden

gesehen. Die vielen Namen für ein und dieselbe Behörde bieten Potential für Verwirrung.

Das schwedische Außenministerium veröffentlicht eine Schrift, in der schwedische Behördennamen in sechs Sprachen übersetzt sind, u.a. auch Deutsch. Die Schrift heißt "Utrikes namnbok", was soviel wie "Auswärtiges Namensbuch" bedeutet. Dort wird der Name Folkhälsomyndigheten mit "Behörde für Öffentliche Gesundheit in Schweden" übersetzt.

Hier eine Verknüpfung zu einer auf Englisch verfassten Seite der schwedischen Regierung, von der man das Utrikes namnbok herunterladen kann:

https://www.government.se/information-material/2007/06/utrikes-namnbok/

Die Schrift ist zwar auf Schwedisch verfasst, um ihr die korrekten Übersetzungen entnehmen zu können, muss man aber nicht Schwedisch können. --K1812 (Diskussion) 11:51, 19. Jun. 2020 (CEST)

Einleitung

Am Ende der Einleitung steht

Anders Tegnell, Chef-Epidemiologe der zuständigen schwedischen Behörde für öffentliche Gesundheit (schwedisch Folkhälsomyndigheten, FHM), setzt auf Herdenimmunität. Satz im Präsens, Belege vom 26. März + vom 12. März 2020  :-/

Im Artikel Anders Tegnell steht es seit langem richtig(er). --Neun-x (Diskussion) 15:37, 20. Jun. 2020 (CEST)

schwedische Mentalität

Elisabeth Åsbrink schrieb dazu Ende März 2020: Die Schweden sind nicht an Katastrophen gewöhnt. Und sie möchten gern glauben, dass alle Menschen gut sind. Seit Jahrhunderten hat dieses Land keine Revolution, keine große Naturkatastrophe, keinen Krieg erlebt. Wirkt sich dies darauf aus, wie sich die Menschen hier auf Katastrophen vorbereiten? Ich glaube schon. Und es unterscheidet uns von unseren Nachbarn: Norweger, Dänen und Finnen hatten im Zweiten Weltkrieg viel zu leiden. ... Die Schweden haben eine lange Tradition des Vertrauens in den Staat und die Behörden, normalerweise ist das sehr gut. .... Aber diesmal war es ein falsches Vertrauen. --109.91.197.131 10:10, 28. Jun. 2020 (CEST)

Relevanz? --Heavytrader (Diskussion) 13:28, 28. Jun. 2020 (CEST)

Relationen

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/usa-so-viele-corona-infizierte-wie-nie-zuvor-an-einem-tag-16836900.html In Amerika starben laut Daten der Johns-Hopkins-Universität vom 28.6.2020) rund 38 Personen pro 100.000 Einwohner. In Großbritannien ~66, in Italien 57, in Schweden 52, in Deutschland 11.

52/11 = 4,7mal so viele Covid-Todesopfer wie in Deutschland. --Neun-x (Diskussion) 19:22, 29. Jun. 2020 (CEST)

Aha, und in Belgien sind es über 85 Personen pro 100.000 Einwohner = 7,8mal so viel wie in Deutschland.

Bleibt die Frage: Wozu soll der Verglich Apfel mit Birne jetzt gut sein?

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 19:35, 29. Jun. 2020 (CEST)

(die COVID-19-Pandemie in Belgien ist nicht meine Baustelle). Zwischen meinen Zeilen stand die Frage wie lange noch gilt in Schweden "weiter so" ?

Heute (3 Tsge später) tut sich was, siehe nächsten Thread. --Neun-x (Diskussion) 23:32, 2. Jul. 2020 (CEST)

Das Feldlazarett in Stockholm wurde geschlossen, weil nie gebraucht. Die Zahl der Erkrankten in den Intensivstationen geht zurück, die Zahl der täglichen Todesfälle auch. Eine Kommission soll klären, wie es zu den hohen Todesfallzahlen kam. Die Fallzahlen steigen, weil die Allgemeinheit sich seit 15. Juni testen lassen kann, was vorher nur auf schwere Fälle beschränkt war. An den darunterliegenden Fakten hat sich aber nichts geändert. Daher tut sich da nichts in der Richtung. --Hansbaer (Diskussion) 11:59, 3. Jul. 2020 (CEST)

'Schweden hat eine Überprüfung seines Krisenmanagements angekündigt'

Die schwedische Regierung beauftragte am 2.7. das Totalförsvarets forskningsinstitut (Institut für Verteidigungsforschung (FOI)) mit der Analyse.

Hat jemand eine detailliertere / bessere Quelle ? --Neun-x (Diskussion) 22:37, 2. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe gerade etwas in den schwedischen Medien geschaut. FOI hat eine Artikelserie zum Thema herausgebracht [7], aber zu einem Regierungsauftrag habe ich erstmal nichts gesehen. Die Zusammensetzung der Kommission zu Covid-19 ist anscheinend noch nicht beschlossen. --Hansbaer (Diskussion) 12:06, 3. Jul. 2020 (CEST)

Abschnitt zur Kritik

Guten Tag. Umseitig wäre es angebracht einen Abschnitt zur Kritik einzufügen. Gerade Schweden hat mit seinem Sonderweg in Europa massive Kritik geerntet, was vielfach in den Medien rezipiert wurde. Grüße --80.187.108.82 07:53, 6. Jul. 2020 (CEST)

Dann wäre es aber auch wünschenswert, etwas breiter vorzugehen und sich auf qualifizierte Kritik zu stützen, nicht nur Meinungen von Laien. Die Rezeption in den deutschsprachigen Medien wurde oft krude vereinfacht mit dem Tenor, dass die Schweden Parties feiern während der Rest Europas dahinsiecht. Das wiederum basierte aber oft nur auf oberflächlichen Beobachtungen und wenig Fachkenntnis. --Hansbaer (Diskussion) 14:02, 6. Jul. 2020 (CEST)

Ja es braucht dazu reputable Quellen. Erste Vorschläge dazu diese Quellen von Die Zeit, vom Deutschalndfunk und von Deutsche Welle. Das Meldungen auf Bild-Zeitungsniveau untauglich sind, versteht sich von selbst. Allerdings darf der Leser diese Information in Wikipedia erwarten. Insbesondere für Länder zu denen es umfängliche Nachrichten zu zweifelhaftem Krisenmangement bew. dieser Pandemie gibt. Beispiele: COVID-19-Pandemie_in_Weißrussland#Kritik und COVID-19-Pandemie_in_den_Vereinigten_Staaten#Kontroversen. Für das Geschehen in Brasilen fehlt derzeit ebenfalls ein Abschnitt im Artikelpendant COVID-19-Pandemie in Brasilien. Immerhin gibt es für Brasilien diese Informationen von der Konrad-Adenauer-Stiftung, die für Schweden etwas anders aufbereitet werden. Insofern ist umseitig ein Abschnitt zur Kritik wohl mehr als angebracht. --80.187.98.242 09:05, 7. Jul. 2020 (CEST)

Nun denn.

kas.de fragt: „Erfolgreich oder gescheitert“ und lässt die Frage unbeantwortet.

zeit.de schreibt zwar: „…aus dem Ausland kommt Kritik“ und dass die Opposition die Regierung kritisiert. Ganz ungewöhnlich und sicher enzyklopädisch relevant, wenn die Opposition die Regierung kritisiert, wo hätte man das je schon gehört? Bitte vergleiche WP:VHP.

deutschlandfunk.de schreibt von einer fehlerhaften Studie. Am generellen Umgang mit der Pandemie ist hier keine Kritik zu finden.

und dw.com liefert eine Ministerin, die mit der Regierungsabeit zufrieden ist. In welchen dieser Links möchtest du denn Kritik hineininterpretieren und wie würde ein Textvorschlag für den Artikel aussehen?

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 12:18, 7. Jul. 2020 (CEST)

Überholter Hinweis im Bereich Statistik

Im Bereich Statistik findet sich ein Hinweis zur Interpretation der Fallzahlen, der mittlerweile veraltet ist: "Der Grund dafür, dass seit Anfang Juni 2020 die Zahl der neu entdeckten Infektionen pro Tag steigt..." Mittlerweile fallen aber die bestätigten Infektionszahlen wieder. Sollte man den Hinweis daher lieber in die Chronologie verschieben? --Hagen.Radtke (Diskussion) 13:49, 13. Jul. 2020 (CEST)

Da es keinen Widerspruch gab, habe ich den Abschnitt verschoben.--Hagen.Radtke (Diskussion) 14:15, 28. Jul. 2020 (CEST)

Der von Dir in die Chronik von Juni verschobene Hinweis enthält auch Angaben zur gegenwärtigen Zahl der neu entdeckten, ernsten Erkrankungen - Stand 23. Juli 2020. Das sind relevante, aktuelle Daten. Es hat keinen Sinn, Angaben über den gegenwärtigen Stand der neu entdeckten, ernsten Erkrankungen in die Chronik von Juni zu verschieben. Habe deshalb die Verschiebung rückgängig gemacht. --K1812 (Diskussion) 15:16, 28. Jul. 2020 (CEST)

Diagramme Datum verrutscht

Bei den Diagrammen zu den Todesfällen scheint die Abszissenbeschriftung, also die Datumsangabe, um einen Monat zu weit in die Zukunft verrutscht zu sein. Ich konnte das nicht mal eben beheben. Vielleicht hat jemand mehr Kenntnis zu der Datenbasis... (nicht signierter Beitrag von 5.147.42.38 (Diskussion) 20:46, 29. Jul. 2020 (CEST))

Hab vielen Dank für den Hinweis, da hat die Formatierung scheinbar wirklich einen Fehler. Ich musste ein wenig runprobieren, es funktionierte dann indem ich den ersten Monat (März) mit Nullwerten aufgefüllt habe. Hoffe, das hält nun. Mal sehen, wie es wird, wenn der August angefangen hat.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 22:26, 29. Jul. 2020 (CEST)

Todesfälle

Wie hat sich die Zahl der Todesfälle im vorbildlichen schwedischen Modell entwickelt? Gab es bereits Tage mit gar keinen dem Virus zugeschriebenen Todesfällen? Die Grafik ist zu klein, um dies zu erkennen. (nicht signierter Beitrag von 94.222.184.161 (Diskussion) 15:29, 4. Aug. 2020 (CEST))

Die Grafik ist zu klein um zu sehhen, wie sich die Zahl der Todesfälle im vorbildlichen schwedischen Modell entwickelt? Also ich erkenne sehr gut, das die täglichen Todesfallzahlen ihren Höhepunkt etwa Anfang bis Mitte April hatten und seit nun rund vier Monaten kontinuierlich zurückgehen. Notfalls die Zoomfunktion des Browsers nutzen oder Details in der Quelle suchen:

https://www.arcgis.com/sharing/rest/content/items/b5e7488e117749c19881cce45db13f7e/data

Achja, und das Intro beachten: „Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „COVID-19-Pandemie in Schweden“ zu besprechen. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.“

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 16:45, 4. Aug. 2020 (CEST)

Wegfall des ehemals zweiten Diagramms im Abschnitt Todesfälle

Bislang hatten wir aus Gründen der Traditionspflege(?) zwei Diagramme, welche die Anzahl der täglich gemeldeten Todesfälle angaben. Das nach Daten der JHU war eindeutig weniger brauchbar als das der schwedischen Behörde. Ähnlich wie auch bei Infektionsfällen, vor einiger Zeit mehrere Diagramme das Gleiche aus verschiedenen Quellen redundant aussagen wollten. Inzwischen hat sich dies aus meiner Sicht auch für die Todesfälle erledigt. Aus Gründen des Wartungsaufwands plädiere ich dafür, im Abschnitt Todesfälle die kumulierte Grafik nach Daten der JHU zu belassen, die Quelle ist reputabel und gilt in vielen Pandemieartikeln als zitierfähig. Außerdem ist es inzwischen bei über 5.000 Fällen in der kumulierten Grafik nicht mehr entscheident, welchem genauen Datum der einzelne Fall zugeordnet wird. Als Beispiel wurden bei dieser Änderung hier drei neue Zahlen eingetragen und zugleich 59 zurückliegende korrigiert, also bis über zwei Monate in die Vergangenheit und die Korrektur lag bei einzelnen Tagen im Bereich von unter 0,01 %. Das ist bei über 80.000 Fällen in der Grafik noch nicht einmal ein Pixel. Ich will sagen, ich habe meine Hochachtung, vor den Autoren, die diese Tabelle bei Infektionsfällen mit dieser Akribie pflegen, schlage aber aus vorgenannten Gründen vor, bei kumulierten Todesfällen weiter bei JHU Daten zu bleiben. (Der Leser erhällt bei höherem Aufwand und anderer Datenbasis kein davon abweichendes Bild.) Anders jedoch bei den täglichen Todesfällen, hier ist schon entscheidend, ob die Säulen aktuell eine Höhe haben von 4, 1, 2, 6 und 1 oder die JHU viermal 0 und dann 14 neue Fälle meldet.
Ich hoffe, der Schritt, umseitig eine redundante Tabelle zu löschen, die im Wesentlichen sowieso nur durch mich gepfegt wurde, erfährt eure Zustimmung. Ich finde den Abschnitt nun deutlich übersichtlicher.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 11:54, 9. Aug. 2020 (CEST)

Wer würd's pflegen, wenn nicht Du? +1, und danke.--AllIC _Disk.^✉ 15:50, 9. Aug. 2020 (CEST)

Ich bin sehr neu hier und habe mir als Einstieg das regelmäßige Update der Fallzahlen vorgenommen. Ich bin ebenfalls der Meinung, daß jeweils eine Grafik der Tagesfallzahlen und der aufsummierten Fallzahlen reicht, sowohl für Infektions- als auch für Todesfälle. Bei meinen Aktualisierungen bilde ich die summierten Werte direkt in einer zusätzlichen Spalte in der EXCEL-Tabelle vom Folkhälsomyndigheten. Ich finde die Tabelle sehr gelungen. Macht es vielleicht Sinn, die aufsummierten Daten ausschließlich aus der Tabelle des Folkhälsomyndigheten zu errechnen und stattdessen auf die Werte der JHU zu verzichten? Dann muß man beim Update der Zahlen nur eine Quelle anfassen und nicht zwei. --MatthiaJ (Diskussion) 19:33, 11. Aug. 2020 (CEST)

Übersterblichkeit

Gibt es in Schweden bis zum heutigen Tage in 2020 überhaupt eine Übersterblichkeit oder übertreibt die hiesige Fachpresse wie gewohnt übermäßig? (nicht signierter Beitrag von 92.211.165.8 (Diskussion) 08:27, 20. Aug. 2020 (CEST))

Ja, in Schweden gibt oder gab es eine Übersterblichkeit in 2020, insbesondere im April.

https://www.scb.se/en/About-us/news-and-press-releases/april-was-the-month-with-the-highest-mortality-rate-in-more-than-20-years/

https://www.scb.se/en/About-us/news-and-press-releases/high-excess-mortality-in-may/

--K1812 (Diskussion) 10:03, 20. Aug. 2020 (CEST)

Siehe hier.--AllIC _Disk.^✉ 13:14, 21. Aug. 2020 (CEST)

Die Frage betrifft nicht einzelne herausgepickte Monate, sondern das gesamte Jahr 2020 bis zum heutigen Tage. Bitte nicht vom Thema ablenken! (nicht signierter Beitrag von 92.217.40.219 (Diskussion) 11:38, 26. Aug. 2020 (CEST))

Laut dieser Daten ist überhaupt keine Übersterblichkeit zu erkennen. - https://pbs.twimg.com/media/EgVYogeWkAAfjTh?format=jpg&name=large (nicht signierter Beitrag von 92.217.40.219 (Diskussion) 11:51, 26. Aug. 2020 (CEST))

Pickt man sich selektiv einen beliebigen Bereich aus so einer Statistik heraus, dann bekommt man immer ein genehmes Ergebnis, aber kein seriöses. Siehe die Grafik im Beitrag von AllIC, zwischen April und Juli eine gewisse Übersterblichkeit, davor und danach jedoch objektive Untersterblichkeit. Hendrik Streeck meinte bereits, er erwartet, dass am Jahresende keine Übersterblichkeit zu verzeichnen sein wird. Warten wir es ab.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 14:11, 26. Aug. 2020 (CEST)

"einzelne herausgepickte Monate" Man sieht dort 2/3 dieses Jahres, den kompletten Zeitraum der Infektionsausbreitung und den Vergleich mit den 5 Jahren davor. Wo hier etwas selektiv herausgepickt worden sein soll, verstehe ich nicht. (Beim Abgleich der Übersterblichkeit mit dem hier im Artikel dargestellten Infektionsverlauf (wann waren die Zahlen hoch, wo ist eine Übersterblichkeit zu erkennen) springt einem ein Ergebnis ins Auge. Das mag einem passen oder nicht.) Das geben die Zahlen so nicht mehr her, man bräuchte die positiven-Rate der Tests im gleichen Zeitraum. Wenn die "Schwachen und Alten" ausgesiebt sind, geht die Sterblichkeit runter (Untersterblichkeit), ja. Dafür müssen sie zunächst aber durch etwas ausgesiebt worden sein.--AllIC _Disk.^✉ 11:00, 27. Aug. 2020 (CEST)

Tote

Schweden nun seit fünf Tagen ohne neue dem Virus zugeschriebene Tote. Der Erfolg der Schweden sollte doch mal erwähnt werden. - https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_Sweden (nicht signierter Beitrag von 92.209.27.94 (Diskussion) 10:02, 27. Aug. 2020 (CEST))

Herdenimmunität

@Heavytrader-Gunnar: Ich war hier nur "zu Besuch", wenn du eine Änderung von mir rückgängig machst, bitte anpingen.

Im Artikel Misinformation and de-contextualization: international media reporting on Sweden and COVID-19 wird die These von "Anders Tegnell, Chef-Epidemiologe der zuständigen Behörde für öffentliche Gesundheit in Schweden (schwedisch Folkhälsomyndigheten, FHM), setzt auf Herdenimmunität" widerlegt. Es handelt sich um eine wissenschaftliche Quelle. Gemäß WP:Q sind wissenschaftliche Quellen zu bevorzugen und Artikel aus der Laienpresse, die mit wissenschaftlichen Quellen im Widerspruch stehen, sind nicht erlaubt. --TheRandomIP (Diskussion) 15:39, 29. Sep. 2020 (CEST)

Anders Tegnell, Chef-Epidemiologe der zuständigen Behörde für öffentliche Gesundheit in Schweden (schwedisch Folkhälsomyndigheten, FHM), setzt auf Herdenimmunität Wenn man sich die Belege dahinter mal anschaut steht bei Götenborgs Posten Quelle : Statsepidemiologen Anders Tegnell förnekar dock att flockimmunitet är ett mål i sig med de åtgärder Sverige nu vidtar för att dämpa smittspridningen. (Übers. : Der Staatsepidemiologe Anders Tegnell bestreitet jedoch, dass die Herdenimmunität ein Ziel für sich ist, da Schweden derzeit Maßnahmen zur Eindämmung der Ausbreitung von Infektionen ergreift.). Ergo Belegfiktion da kontrafaktische Wiedergabe des Inhalts der Quelle. Im zweiten Beleg ntv wird Tegnell folgendes zugeschrieben : Doch Tegnell hatte von Anfang an auch die sozialen Folgen im Blick: Die Einschränkungen sollten nicht zu streng sein, damit Menschen auch bereit sind, diese über Monate zu akzeptieren. Zudem hofft er darauf, dass auf diese Weise genug widerstandsfähige Menschen an Covid-19 erkranken, um eine Immunität gegen den Erreger zu entwickeln. Der dritte Beleg Schwedische Botschaft trifft gar keine Aussage zu der Frage, also auch hier kontrafaktische Verwendung von Quellen. Mittels diesem Edit werden also Aussagen in den Artikel gebracht, die in 1 Quelle anders drinstehen, sich in 1 Beleg gar nicht finden und in einer low-quality-Medienquelle verbreitet werden. Dafür hat TheRandomIP einen wiss. Beleg erbracht dass eben solche Medienmeldungen de-kontextualisierte Fehlinformationen sind. Ich finde ehrlich gesagt den umseitigen Satz in der Einleitung hochproblematisch und die Arbeitsweise ihn mit der flapsigen Begründung es sei doch belegt, wo es dies anscheinend nicht ist ebenso hochproblematisch. Auch die nachfolgenden Quellen (zwei Laienpressenewstickermeldungen, einmal welt.de einmal kreiszeitung) welche eine aus dem Zusammenhang gerissene Aussage von Tegnell als Replik auf D. Trump verstanden wissen wollen sind IMHO ungeeignet. Tegnell stellt Immunität eben nicht als Ziel sondern als unabwendbaren Endpunkt der Epidemie dar. Ich denke TheRandomIP hat hier Recht wenn er eine Orientierung an hochqualitativen Quellen fordert. Die beiden Sätze in der Einleitung sind IMHO angesichts der o.g. qualitativ höherwertigen Quelle so nicht haltbar. Gruß -- Nasir Wos? 16:49, 29. Sep. 2020 (CEST)

Moin!

Mit der Frage, was daran nicht passen würde, meinte ich auch nicht, dass eine Aussage in Stein gemeißelt sein sollte, sondern, dass wenn eine Formulierung nicht passt, dass diese korrigiert werden muss, aber nicht ersatzlos gestrichen werden sollte.

Nasir, du zitierst aus zweiter Quelle: „Zudem hofft er darauf, dass auf diese Weise genug widerstandsfähige Menschen an Covid-19 erkranken, um eine Immunität gegen den Erreger zu entwickeln.“ Wie definiert sich nochmal Herdenimmunität? (Schutz der entsteht, wenn ein hoher Prozentsatz einer Population bereits immun geworden ist – sei es durch Infektion oder durch Impfung.) Genaugenommen versucht damit unsere Regierung auch HI für Deutschland zu erreichen, durch eine Impfung, die es künftig vielleicht einmal geben wird.

Aus erster Quelle: „…Tegnell bestreitet jedoch, dass die Herdenimmunität ein Ziel für sich ist…“ Gut, kein Ziel für sich sondern wie du sagst ein „unabwendbarer Endpunkt der Epidemie“.

Die „qualitativ höherwertige Quelle“ schreibt im Übrigen:

* „State epidemiologist Anders Tegnell also mentioned the term (herd immunity) often on television…“ und

* „Tegnell stated that the main strategy was to have a slow transmission of COVID-19 so that the healthcare system could manage, but that herd immunity was “not contradictory” with this. He also said that herd immunity was a “great concept.”“

Also ohne Herdenimmunität um ihrer selbst willen erreichen zu wollen, werden die flatten-the-curve Maßnahmen letztlich Herdenimmunität zur Folge haben.

Also gerne formulieren wir das um. Aber wie sieht denn dafür jetzt der verbessernde Textvorschlag aus? Denn in der Einleitung sollte schon ein wenig die verfolgte Strategie umrissen werden, auf die sich im Verlauf auch immer wieder bezogen wird, bspw. siehe April mit Sweden could have ‘herd immunity’ by next month, claims its infectious diseases chief amid as deaths stay low despite relaxed lockdown measures. (dailymail) oder Juli mit „Der Staatsepidemiologe Anders Tegnell erklärt, dass saisonale Effekte aber allein nicht ausreichend seien, um den starken Rückgang zu erklären. Auch zunehmende Immunität in der Bevölkerung hat zum Fall der Infektionsrate beigetragen…“

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 21:24, 29. Sep. 2020 (CEST)

Die dailymail.co.uk ist ja ach ne super Quelle. Da können wir ja gleich die BILD-Zeitung als Referenz nehmen, warum wir unsere Schulen alle umsonst geschlossen haben, und der Drosten seine Studien fälscht.

Lies dir vielleicht einmal den Abschnitt in der enWP durch: en:COVID-19_pandemic_in_Sweden#Strategy. 5. Absatz, fängt mit "Representatives" an. --TheRandomIP (Diskussion) 21:54, 29. Sep. 2020 (CEST)

P.S. Deine Änderung war eine Verschlimmbesserung. Du schreibtest: "Anders Tegnell [...] setzt auf freiwillige Maßnahmen, die dauerhaft auf breite Akzeptanz stoßen und letztlich eine Herdenimmunität herbeiführen.". Maßnahmen, die eine Herdenimmunität herbeiführen, wären Corona-Parties. Die Maßnahmen, die Schweden einsetzt, verlangsamen jedoch die Ausbreitung und damit das Eintreten der Herdenimmunität. Es ist daher grob irreführend zu schreiben, Schweden setze Maßnahmen ein, um Herdenimmunität herbeizuführen. --TheRandomIP (Diskussion) 21:59, 29. Sep. 2020 (CEST)

Mein Textvorschlag wäre Schweden verfolgt eine Strategie der Verlangsamung des Infektionsgeschehens durch Maßnahmen mit vorwiegendem Empfehlungscharakter, welche auf lange Zeit durchgehalten werden können. Beleg liefert TheRandomIPs o.g. Quelle, auch wenn Belege in der Einl. gar nicht mal unbedingt notwendig sind. Von Boulevardzeitungen als Quellen und pointierten Eigeninterpretationen der Quellen, welche im Gegensatz zur wiss. Lit. oder den Refs die hinten angehängt werden stehen bitte ich abzusehen. Die Aussage welche mit den beiden Newstickern belegt werden würde ich streichen. Die Einleitung sollte IMHO keine Zitate von Herrn Tegnell erhalten, der sich oft pointiert äußert und deswegen noch öfter außerhalb des Zusammenhangs in den Laienmedien zitiert wird. Die Einleitung sollte IMHO möglichst neutral und unaufgeregt den Artikelgegenstand zusammenfassen. Das ist hier auch der erste WP-Artikel der mir unterkommt wo ein Zitat in der Einleitung steht. Gruß -- Nasir Wos? 22:22, 29. Sep. 2020 (CEST)

+1 zum Vorschlag. --TheRandomIP (Diskussion) 22:27, 29. Sep. 2020 (CEST)

Auch im Artikeltext wird das sehr missverständlich dargestellt und die verwendeten Quellen gefallen mir überhaupt nicht. Mit der oben verlinkten Daily Mail wird folgende Aussage belegt:

"Tegnell erklärte wiederholt, mathematischen Modellen zufolge sei es möglich, dass in Stockholm bereits Mitte Mai Anzeichen für eine Herdenimmunität zu sehen sein könnten"

Ja und nein. In der Quelle steht aber lediglich: "'According to our modellers, we are starting to see so many immune people in the population in Stockholm that it is starting to have an effect on the spread of the infection." Der Rest ist von der Daily Mail fabuliert. Ja natürlich wird man einen Effekt von Immunität sehen, aber das hat nichts mit Herdenimmunität in dem Sinne zu tun, dass die Bevölkerung dann alles wieder normal machen kann wie davor. Haben sie die magischen 70% erreicht? (die man dafür brauchte) Nein! Der Drosten hatte das mal erklärt: Wenn sowieso schon Hygienemaßnahmen eingehalten werden ist, dann sind auch bei sehr viel geringeren Werten als 70% schon Immunitätseffekte wahrnehmbar. [8]. Diese Effekte werden auch andere Länder sehen, nicht nur Schweden. Wenn irgend eines dieser Länder jedoch alle Maßnahmen fallen lassen würde, hätten sie gar nichts erreicht und keine Herdenimmunität. Auch Schweden nicht. Gegenüberstellung wissenschaftlich Quelle: Four months into the COVID-19 pandemic, Sweden’s prized herd immunity is nowhere in sight. Der irreführende Absatz mit der Daily Mail als Beleg muss da raus. Ich weiß auch nicht, wie man das retten kann. Es ist grob irreführend.
Weiter heißt es

"Diese habe man zwar offiziell nie angestrebt. Der schwedische Weg sei es, die Infektionszahlen so niedrig zu halten, dass das Gesundheitssystem gerade so standhält. Die Schweden könnten einer zweiten Viruswelle mit dieser Methode entkommen".

Die Quelle gibt es nicht mehr, ich finde auch nichts im Webarchiv und Google mit dem Zitat liefert ausschließlich Wikipedia. Wo ist die Quelle hierfür? Auch das müssen wir gegenchecken, was damit gemeint ist. Klingt auch ein wenig irreführend. Infektionszahlen so niedrig und zweite Welle vermeiden? Wie gemeint? --TheRandomIP (Diskussion) 23:03, 29. Sep. 2020 (CEST)

1. : Der Unterschied zwischen „…letztlich eine Herdenimmunität herbeiführen“ und „…um Herdenimmunität herbeizuführen“ ist dir wirklich nicht klar, oder gibst du das nur vor?
2. : Das Verlangsamen des Erreichens einer HI verhindert also das Eintreten selbiger? Wird deine Privatmeinung bleiben müssen. Genau wie:
3. : Nur Corona-Partys führen eine HI herbei? Welcher Hochwertquelle entstammt denn dieser Erguss?
4. : Die Zeit als Laienmedium zu bezeichnen ist mir auch neu.
5. : Von magischen 70 % steht doch nirgens, im Genenteil Effekte einer HI sind bereits ab 20 bis 30 % spürbar. Hält hier irgendwer HI für ein Pfüi-Wort oder womit begründen sich eure Bedenken.
6. : IMHO: Wenn jemand in einem Land für die Pandemiebekämpfung so ausschlaggebend ist, wie der Herr Tegnell in Schweden und die Besonderheiten in dessen Strategie derart viel auch internationale Beachtung fanden und finden, dann sind auch (wohlmöglich abweichend von diversen anderen Artikeln) hier Zitate von ihm in der Einleitung zulässig. Die anderen Artikel sind doch hier ohne Belang, solang es keine Grundprinzipien verletzt.

Zum Textvorschlag von Nasir: Ja, ist eine Möglichkeit. Ergänzt werden muss das aber noch durch etwas wie: „Dies wurde vielfach aufgefasst als eine Strategie zum langsamen erreichen einer HI ohne einen Impfstoff.“ Denn zumindest das geben die Quellen her. Das wurde international aber auch in Schweden so verstanden. Denn anders als hierzulande rechnet man dort noch mit der Möglichkeit, dass es bis zu einem sicheren und verfügbarem Impfstoff für alle Altersgruppen länger dauern könnte, als bis die natürliche HI erreicht wäre.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 10:40, 30. Sep. 2020 (CEST)

Wenn du mit allen Autoren, die versuchen Mängel zu beheben so umgehst, hat der Artikel vermutlich noch mehr Mängel. Der Artikel sollte daher umfangreich gereviewt werden. Ich bin hier scheinbar erst auf die Spitze des Eisberges gestoßen. --TheRandomIP (Diskussion) 10:46, 30. Sep. 2020 (CEST)

"When most of a population is immune to an infectious disease, this provides indirect protection—herdimmunity—to those who are not immune to the disease by acting as a bulwark against further population infection surges. [...] In the case of SARS-CoV-2, with its ‘R’ number appearing to be around 3, epidemiologists had estimated that about 70% of the population attaining immunity should be enough to achieve herd immunity." [9] Effekte der Immunität sichtbar ungleich Herdenimmunität! --TheRandomIP (Diskussion) 11:02, 30. Sep. 2020 (CEST)

Der Default-Zustand, also keine Maßnahmen, würde bereits irgendwann zur Herden-Immunität führen, dazu sagte Tegnell, 'if it had been the goal [herd immunity], "we would have done nothing and let coronavirus run rampant"'. Es ist nicht so, dass man extra Maßnahmen anwenden muss, um diese Herden-Immunität zu erreichen. Das ist das, worauf ich hinaus will. Die einzigen Maßnahmen, die diesen Prozess fördern, wären Corona-Parties o.ä. Denn der Text suggeriert, Tegnell wollen die Herden-Immunität irgendwie fördern. Es muss klar sein, dass es niemals das Ziel war, Herden-Immunität zu fördern. Das einzige was Tegnell sagte ist dass die Pandemie dann vorbei sein wird, wenn eine Herden-Immunität erreicht ist oder ein Impfstoff zur Verfügung steht. Das ist eine Trivialität die hier bis zur Schmerzgrenze künstlich aufgeblasen wird. Es ist völlig logisch, dass die Pandemie vorbei sein wird, wenn Herden-Immunität erreicht ist. Wer hat das je bestritten? Aber warum wird dann hier behauptet, Tegnell setze auf Herden-Immunität? Demzufolge würden alle Länder auf Herden-Immunität setzen... --TheRandomIP (Diskussion) 11:21, 30. Sep. 2020 (CEST)

„Denn der Text suggeriert…“ Also dein persönliches Befinden. Aha. Tipp: nichts hineininterpretieren, was nicht da ist.

„Aber warum wird dann hier behauptet, …“ das kläre mit diesem Editor hier. Der wollte drin haben, was er selbst eine Falschaussage nennt. Damit er dann hier, einen Grund hat den Beleg zu streichen und einen Baustein zu schubsen.

Für mich eine Unart. --Heavytrader (Diskussion) 19:23, 30. Sep. 2020 (CEST)

Für mich ist es eine Unart, dass hier überhaupt ursprünglich die Falschaussage in den Artikel geschrieben wurde und dass meine Korrektur klammheimlich rückgängig gemacht wird was ich ein paar Tage später nur durch Zufall entdecke. Du warst nicht neugierig und es hat dich nicht die Bohne interessiert, was die Falschaussage gewesen ist, du hast dir nicht mal die Mühe gemacht den Link anzuklicken aus meinem Bearbeitungskommentar. Wäre ich nicht noch ein zweites Mal hier vorbeigekommen, stünde die Falschaussage noch auf ewig im Artikel. Es ist für mich eine Unart, dass ich mich dann noch beschimpfen lassen muss, ich halte irgendwas für ein "Pfüi-Wort", dann wird in Eigenregie eine Verschlimmbesserung unternommen ohne Rücksprache mit den Diskussions-Teilnehmern, meine Argumente werden ins Lächerliche gezogen und nicht ernsthaft gelesen und am Ende kommt wieder das Totschlagargument "Bausteinschubser".

Durch deinen Charakter legst du also jedem, der einen Mangel findet, gewaltige Steine in den Weg, diesen Mangel anzusprechen geschweige denn zu beheben. Bei dieser Kultur, die hier herrscht, gibt es wahrscheinlich noch unzählig weitere Mängel, die auch alle nicht behoben sind, weil nicht alle die Kraft haben die Steine aus dem Weg zu räumen. Aus dem Grund die QS. Oftmals ist das Klima der Arbeitsatmosphäre ein verlässlicher Prädikator für die Qualität des Artikels. --TheRandomIP (Diskussion) 20:09, 30. Sep. 2020 (CEST)

Was du Beschimpfung nennst ist schlicht keine. Aber du erlaubst dir Urteile über meinen Charakter. Ich bin zu lange dabei, um mich darüber aufzuregen. Totschlagargument darfst du daher auch nennen, was du willst. Durchschaubares Gepolter und wilde Lösch- und Revertaktionen kommen nunmal nicht konstruktiv rüber. Ist dir nicht neu oder? --Heavytrader (Diskussion) 21:20, 30. Sep. 2020 (CEST)

Dass in der Wikipedia zwar diejenigen Anerkennung bekommen, die Unsinn in die Wikipedia rein schreiben, aber nicht diejenigen, die Unsinn aufdecken, ist mir nicht neu, in der Tat. Unsinn aufdecken ist noch viel weniger als eine brotlose Kunst - man bekommt nicht mal Anerkennung dafür. Ich nehms dir nicht übel. Ist halt das üblich Inklusionisten-Gerede, dass man niemals was wegnehmen darf, dass man immer nur noch neuen Text hinzu kippen darf usw. Auch ein Indikator für QS. --TheRandomIP (Diskussion) 22:40, 30. Sep. 2020 (CEST)

+1 --Heavytrader (Diskussion) 06:04, 1. Okt. 2020 (CEST)

Neuer Textvorschlag : Schweden verfolgt eine Strategie der Verlangsamung des Infektionsgeschehens durch Maßnahmen mit vorwiegendem Empfehlungscharakter, welche auf lange Zeit durchgehalten werden können. Dabei hatten die Behörden die Hoffnung dass ein gewisses Maß an Herdenimmunität als Nebeneffekt entstehen würde verfolgten dies jedoch nicht als Ziel der Strategie. in enger Anlehnung an die von TheRandomIP erbrachte Quelle : It is more accurate to state that there was a hope that some level of herd immunity would be a side effect of the approach, but it was not the main strategy. (hier) Gruß -- Nasir Wos? 19:19, 30. Sep. 2020 (CEST)

Das trage ich uneingeschränkt mit.

Beste Grüße und hab vielen Dank für deine Mühe! --Heavytrader (Diskussion) 19:24, 30. Sep. 2020 (CEST)

Kann man auch so schreiben. --TheRandomIP (Diskussion) 20:19, 30. Sep. 2020 (CEST)

Super, Heavytrader, dass du die Einleitung aufgrund meines Hinweises nun besser formuliert hast, doch ich hätte Nasir den Vortritt gelassen, es umzusetzen, er hat den Text entworfen und hätte es sich verdient gehabt, in der Versionsgeschichte verewigt zu werden. Daher auch nochmal danke Nasir, dass du den Text entworfen hast, wofür nun leider Heavytrader die Lorbeeren bekommt. --TheRandomIP (Diskussion) 16:39, 1. Okt. 2020 (CEST)

Ich finds eh gut wenns jemand anders schreibt, dann muss ich es nicht machen ;-) Alle mal runter vom Gas. Ist doch ganz konstruktiv gelöst jetzt. Gruß -- Nasir Wos? 16:42, 1. Okt. 2020 (CEST)

Offenbar sind nicht alle zufrieden mit dem Kompromiss und versuchen sich nun im Wikilavyering, um den Konsens wieder zu kippen, nicht wahr, Heavytrader? Vielleicht schreibst du der fairness halber einfach mal hier auf, was du stattdessen gerne im Artikel haben möchtest, ganz offen und transparent für alle. --TheRandomIP (Diskussion) 22:59, 1. Okt. 2020 (CEST)

Etwas unausgewogen

Nicht deutlich wird, dass in Schweden die Empfehlungen in der Anfangszeit der Pandemie weitestgehend ignoriert wurden (selbst medizinisches Personal fuhr zu Ostern nach Jämtland in Skiurlaub), während man nach dem Schrecken, der wenn auch mit erheblicher zeitlicher Verzögerung durch die Sterbezahlen hervorgerufen wurde, innehielt und extrem vorsichtig wurde. So wurden später sehr restriktive Regelungen verhängt. Z.B. wird das Besuchsverbot in Altenheimen erst zum 1. Oktober 2020 aufgehoben. [10] An dem Versammlungsverbot von über 50 Personen hält Schweden auch weiterhin fest, während bei uns schon die Fußballstadien teilweise gefüllt werden. Und in Auslandsurlaub fahren durften die Schweden wegen der Reaktionen der Nachbarländer ohne kaum, daher das "Sommerloch". Am 24. 9. warnte Löfven jedoch erneut, "die Regierung sei bereit, neue Maßnahmen zu ergreifen, um die (erneute) Ausbreitung des Virus einzudämmen". --Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:22, 30. Sep. 2020 (CEST)

Nur weil ein Teil der Bevölkerung sich idiotisch verhält, ist das noch lange kein repräsentatives Bild der Gesamtbevölkerung. Anekdotische Erzählungen haben keine allgemein Aussagekraft und sind daher zurecht nicht im Artikel zu finden. Eigene Theorien zum Pandemieverlauf haben hier auch nichts verloren. Deine Sommerlochtheorie hinkt jedenfalls gewaltig. --Hansbaer (Diskussion) 14:36, 30. Sep. 2020 (CEST)

Das denke ich auch. Juli, August und September sind die Todesfallzahlen konstant auf nidrigem Niveau. Drei Monate isoliert im Ferienhaus dürften die meisten Schweden dann doch nicht verbracht haben. --Heavytrader (Diskussion) 19:28, 30. Sep. 2020 (CEST)

Es ging mir vor allem um die immer noch bestehenden deutlichen Restriktionen und den starken Druck auf Löfven in Richtung einer erneuten Verschärfung der Regelungen, falls die Zahlen wieder steigen. Diese Wende haben wir hier nicht auf dem Schirm. Die lange Sommerpause wird übrigens im Text selbst als Ursache des Rückgangs der Infektionen angegeben. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 21:17, 30. Sep. 2020 (CEST)

Ich lebe in Schweden, und wenn ich mir hier so die Meldungen über Löfven der letzten Zeit anschaue, sehe ich dieses Bild nicht bestätigt. Die Botschaft der Regierung ist, sich weiter an die Empfehlungen zu halten, denn falls der derzeit ansteigende Trend nicht abflacht, wird man zu Verschärfungen greifen müssen. Die Pressekonferenz am 24. September wurde groß angekündigt und bot dann wenig. Im Wesentlichen waren es nur neuerliche Appelle. Die Regierung hat noch nicht einmal präzisiert wie eine Verschärfung aussehen könnte. Zudem gibt es auch Druck aus dem Kulturleben, die 50er-Grenze zu ändern. Daran festzuhalten ist insofern schon ein Zugeständnis an die steigenden Zahlen. Die Regierung hat ganz andere innenpolitische Baustellen, als dass das so dominant wäre. Zum Sommerloch: das öffentliche Leben steht im Sommer in Schweden in erheblich größerem Ausmaß still als in Deutschland. Das hat sicherlich irgendeinen Effekt gehabt, aber da die hiesigen touristischen Einrichtungen sehr ordentlich besucht waren, kann man nur spekulieren, welchen, denn Verbreitungsgelegenheiten gab es sicher auch eine Menge. Ich sehe da wenig Substanzielles, was man nun in den Artikel einbringen könnte. Man sollte sich wohl damit begnügen, zu konstatieren, dass die Fallzahlen von Juni bis September rückläufig waren. --Hansbaer (Diskussion) 22:10, 30. Sep. 2020 (CEST)

Heba Habib im BMJ

Hier gibts eine m.E. reputable Quelle mit verschiedenen Dingen die evtl. interessant für den Artikel wären a) PPE-Mangel in den Alten- und Pflegeheimen b) Kritik an der Nichtübnernahme von Pflegepat. ins KH c) weitere Tegnell-Zitate d) Aussagen zum Testregimen im Vgl. zu anderen Ländern. Könnte IMHO helfen die Quellenbasis des Art. zu erweitern. Gruß -- Nasir Wos? 16:57, 1. Okt. 2020 (CEST)

Wo ist die Quelle?

"Diese habe man zwar offiziell nie angestrebt. Der schwedische Weg sei es, die Infektionszahlen so niedrig zu halten, dass das Gesundheitssystem gerade so standhält. Die Schweden könnten einer zweiten Viruswelle mit dieser Methode entkommen". [11]

Die Quelle gibt es nicht mehr, ich finde auch nichts im Webarchiv und Google mit dem Zitat liefert ausschließlich Wikipedia. Wo ist die Quelle hierfür? --TheRandomIP (Diskussion) 22:00, 30. Sep. 2020 (CEST)

Ist eingetragen im Abschnitt April. Weißt du, wer das eingetragen hat? Mir fehlt gerade die Zeit zu suchen.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 06:10, 1. Okt. 2020 (CEST)

Eine Suche nach Schweden zweite Welle lieferte zwar sehr viele Ergebnisse, welche die Aussage stützen, aber allesamt aus September und nicht als quasi Prognose aus April. Zudem ist mMn die Formulierung „Die Schweden könnten…“ derart spekulativ, dass man auch darauf verzichten kann.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 06:35, 1. Okt. 2020 (CEST)

gudn tach!

fuer den fall, dass die quelle doch noch verwendet werden soll:

https://web.archive.org/web/20200510104435/https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-verwirrung-um-schwedischen-weg.1939.de.html?drn:news_id=1127366 (alternativ-url), dlf, 2020-05-05

-- seth 09:31, 3. Okt. 2020 (CEST)

Unpassender Baustein

Welchen Grund soll es geben für das Vorhandensein des QS-Bausteins. Der Artikel beschreibt ein Ereignis von nationaler Tragweite in Schweden, es berührt sicher Fachgebiete von Gesellschafts- und Sozialpolitik, Wirtschafts- und Gesundheitspolitik. Dadurch wird es aber noch lange nicht zu einm medizinischem Artikel im Verantwortungsbereich der Redaktion Medizin. Die oben genannten Verdächtigungen sind jedenfalls nicht hinreichend für das Belassen des Bausteins, daher kommt der wieder raus.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 06:58, 2. Okt. 2020 (CEST)

Anzahl Hospitalisierungen/Intensiv-Patienten vs. Verstorbene

Siehe hier: vergl. Diagramm "Total intensive care hospitalisations" vs. "Total deaths". Hat jemand hierzu eine plausible Erklärung und/oder eine zitierbare Quelle?--AllIC _Disk.^✉ 00:29, 31. Okt. 2020 (CET)

Schwedische Seite, Tabellen

Ich schlage vor, zumindest Teile der entsprechenden schwedischen Seite zu übernehmen. Die Aufteilung nach Altersgruppen z.B. bei den Toten ist da selbstverständlich. In Schweden wurde ja von Anfang auf die gesamte Gesellschaft geschaut, Ziel ist es immer gewesen, die Zukunft des Landes zu gewährleisten, also z.B. keine Schulschließungen. Ich habe viel Kontakt zu Schweden, der schwedische Weg wird dort als richtig betrachtet, gerade wegen der Kinder und den Jungen. Die schwedische Seite liest sich schon sehr anders als die deutsche über Schweden. Ich finde sie deshalb nicht als neutral, sofern da Neutralität möglich ist. https://sv.wikipedia.org/wiki/Coronavirusutbrottet_2020_i_Sverige (nicht signierter Beitrag von Boddason (Diskussion | Beiträge) 09:05, 21. Okt. 2020 (CEST))

Die deutsche Seite ist eine Reflektion der Darstellung des schwedischen Wegs in den deutschsprachigen Medien, der vor allem Kritik daran zu Wort kommen ließ, vor allem von der Außenperspektive, aber auch von der relativ kleinen Schar der innerschwedischen Kritiker. Ich glaube nicht, dass es hilft, den schwedischen Artikel mit allen schwedischsprachigen Quellen einfach so zu übernehmen. Die deutsche Wikipedia muss schon irgendwo auch die deutsche Sicht abbilden. --Hansbaer (Diskussion) 10:04, 21. Okt. 2020 (CEST)

"auch die deutsche Sicht" und nicht "vor allem Kritik". Da schwingt so etwas mit, als könne jetzt schon gesagt werden, welche Strategie die richtige ist. --Amtiss, SNAFU ? 11:36, 23. Okt. 2020 (CEST)

Geht ja auch nicht anders als das negativ zu rezipieren. Selbst wenn jeder auf der Welt sich an alle Vorgaben hielte (Partytypen, Muskelottos, religiöse Eiferer, Heimaturlauber etc.), würde es die Schweden anschliessend doch immer wieder verbreiten. Alexpl (Diskussion) 00:44, 29. Okt. 2020 (CET)

Hallo, ich habe tatsächlich mal getestet, wie das wäre, wenn man Daten von der schwedischen Wikipedia übernehmen wollte. Obgleich ich kein Schwedisch kann, habe ich experimentiert, wie das prinzipiell funktionieren könnte und eine Tabelle als Entwurf erstellt. Anschließend habe ich die englische Wikipedia als Vergleich genutzt, da diese eine ähnliche Tabelle wie die schwedische enthält.

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• Auf der schwedischen Wikipedia-Seite "Coronavirusutbrottet 2020 i Sverige" gibt es derzeit einen Abschnitt "Tabell", dessen Datentabelle nicht dort selbst steht, sondern vermittels einer Vorlageneinbindung dargestellt wird. Diese Vorlageneinbindung greift auf die Vorlagenseite "Mall:Coronavirusutbrottet 2020 i Sverige" zurück, deren Hauptanteil aus der eigentlichen Tabelle besteht. Diese Tabelle hat eine sehr komplexe Struktur und ist, obwohl sie nur bis zum 27. Juli 2020 reicht, lang und breit (Titel "Nya COVID-19 fall i Sverige efter län", Google-Übersetzung "Neue COVID-19-Fälle in Schweden nach Landkreisen").
• Ich habe mich deshalb auf den Zusammenfassungsteil unten rechts konzentriert, um daraus eine "kleine deutsche" Tabelle zu machen.
• Die meisten Zahlen aus diesem Datenabschnitt schienen mir rechnerisch zueinander zu passen. Es gibt aber Ausnahmen: zur Angabe "För närvarande i IVA för Covid-19: 340" (deutsch in etwa: "Derzeit wegen COVID-19 in intensivmedizinischer Behandlung: 340") gibt es eine Referenz. Diese Referenz Nr. 4 offenbart im Wikitext (nicht aber in der Normalansicht) das Zugriffsdatum 10. April 2020, wenngleich man den 27. Juli 2020 erwarten würde, da die gesamte Tabelle als darauf ausgelegt erscheint.
• Ich hoffe, dass ich bei den Zahlenformaten bezüglich der Leerzeichen, Punkte und Kommas alles richtig umgewandelt habe. Ob ich einzelne Wörter, wie "Antal", "Andel" und "Takt", gut übersetzt habe, darf angezweifelt werden (ich habe mich für "Anzahl", "%-Anteil" und "Bewertung" entschieden).
• Bei der Anwendung von Fußnoten und Referenzen habe ich mich für einheitliche ref-Tags mit "name"- aber ohne "group"-Attribut entschieden. Auf der schwedischen Wikipedia-Seite wurden neben herkömmlichen Referenzen solche verwendet, die in der Tabelle unten links als Anmerkungen ("Anteckningar") angeordnet sind ([lower-alpha 1] bis [lower-alpha 3]).
• Es gibt auf der entsprechenden englischen Wikipedia-Seite "COVID-19 pandemic in Sweden" im Abschnitt "Additional data, charts and tables" eine ähnliche Tabelle wie auf der schwedischen Seite. Während die schwedische Tabelle ("Nya COVID-19 fall i Sverige efter län") bis zum 27. Juli 2020 reicht, reicht die englische Tabelle ("New COVID-19 cases in Sweden by county") bis zum 14. Sep. 2020.
• Die oben bereits erwähnte Unstimmigkeit, dass das "derzeitige" Datum und das Zugriffsdatum für die angegebene Quelle verschieden sind, wirkt sich in der englischen Wikipedia etwas anders aus als auf der schwedischen. In beiden Fällen wird als Zugriffsdatum für die Quelle der 10. April 2020 angegeben (dies ist in der schwedischen Wikipedia nur als Wikitext sichtbar und in der englischen auch in der Normalansicht). Der "schwedische Wert" für die derzeitigen Corona-Intensiv-Patienten ist 340 ("För närvarande i IVA för Covid-19: 340"), der "englische Wert" ist 17 ("Currently in ICU-care for Covid-19: 17"). Ich vermute, dass in beiden Wikipedias für die Referenz mit dem fixen Zugriffsdatum (10. April 2020) ein statischer Textblock verwendet wird. Wenn dann der Wert angepasst wird, geschieht das mit der Zugriffsdatum nicht.
• Man muss also verdammt aufpassen, wenn man mit langen Listen arbeitet und den Wikitext aus verschiedenen Herkunftsorten zusammensetzt.
• Insgesamt sieht es mir eher danach aus, dass die englische Wikipedia als Orientierung für eine Anpassung von Inhalten an die deutsche Wikipedia eher geeignet wäre als die schwedische. In beiden Fällen würde man mit "Copy & Paste" nicht weit kommen und das Risko, dass an mancher Stelle Unfug herauskommt, wäre relativ hoch.
• Wenn also jemand vor hätte, Tabellen und Diagramme aus einer der Sprachen für die deutsche Wikipedia anzupassen, müsste die- oder derjenige sich vermutlich richtig reinhängen - ich schaffe das nicht. Nichtsdestotrotz präsentiere ich hier meine ersten Versuche einer "kleinen deutschen" Tabelle als Entwurf.

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!! Diese Tabelle ist lediglich ein Entwurf !! Ausgewählte Daten zum COVID-19-Ausbruch in Schweden (Stand 27. Juli 2020) Gesamtzahl der Fälle Todesfälle insgesamt Gesamtzahl der IM-Fälle Gesamtzahl der analysierten Proben 74.898 (742 pro 100.000 Einwohner) 5.515 (54,6 pro 100.000 Einwohner) 2.470 (19,6 pro 100.000 Einwohner) "Derzeit" wegen COVID-19 in IM-Versorgung: 340 820.606 (81,217 pro 100.000 Einwohner) Anzahl %-Anteil Anzahl %-Anteil Bewertung Anzahl %-Anteil Bewertung Geschlecht und Alter 32.918 41% 3.114 55% 9,5% 1.829 73% 5,6% Männer Ge­schlecht 46.473 59% 2.586 45% 5,6% 675 27% 1,5% Frauen 4 0,01% 0 0,00% 0,00% 0 0,00% 0,00% Nicht spezifiziert 494 0,6% 1 0,0% 0,2% 8 0,3% 1,6% 0-9 Alter 3.114 4,1% 0 0,00% 0,00% 15 0,6% 0,5% 10-19 11.592 14,6% 8 0,1% 0,1% 91 3,6% 0,8% 20-29 12.152 15,3% 16 0,3% 0,1% 116 4,6% 1,0% 30-39 13.300 16,8% 45 0,8% 0,3% 281 11,2% 2,1% 40-49 14.399 18,1% 159 2,8% 1,1% 638 25,5% 4,4% 50-59 8.281 10,4% 389 6,8% 4,7% 756 30,2% 9,1% 60-69 5.835 7,3% 1.229 21,6% 21,1% 494 19,7% 8,5% 70-79 6.521 8,2% 2.367 41,5% 36,3% 102 4,1% 1,6% 80-89 3.526 4,4% 1.486 26,1% 42,1% 3 0,1% 0,1% 90+ 19 0,0% 0 0,00% 0,00% 0 0,00% 0,00% Nicht spezifiziert !! Diese Tabelle ist lediglich ein Entwurf !!

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MfG --Dirk123456 (Diskussion) 18:52, 29. Okt. 2020 (CET)

Danke für die Arbeit Dirk! Ich finde es etwas irritierend, dass die Beschriftung der Spalten rechts zu finden ist. Den Punkt >"Derzeit" wegen COVID-19 in IM-Versorgung< würde ich als singulären, nicht aussagekräftigen Punkt rausnehmen. Ansonsten super und von mir das OK das mit den zwei benannten Punkten berücksichtigend einzubauen. --Amtiss, SNAFU ? 13:17, 31. Okt. 2020 (CET)

Also ich möchte hier mal Zweifel an dem Nutzen der Tabelle in jetztiger Form anmelden. Zunächst stammen die Daten aus Wikipedia, was nicht als Quelle taugt. Dann wurden Daten bis 27. Juli 2020 erfasst und das ist in etwa die Zeit, bis zu der gem. schwedischer Teststrategie leichte Verlaufsfälle nicht erfasst werden sollten. Menschen die sich krank fühlten, sollten zu Hause bleiben und auch bei geringen Symptomen nach Möglichkeit nicht einmal einen Arzt aufsuchen. Das Verhältnis von erfassten Erkrankungen zu Todesfällen war seinerzeit daher auch extrem. Erst im Juni entschied man sich dies zu ändern und das geht nun in die Tabelle überhaupt nicht ein. Die vorliegende Auswertung erfasst also selektiv haupsächlich Fälle mit schwerem Verlauf und klammert weite Teile des Infektionsgeschehens aus.

Zudem wäre es nötig, die im schwedischen oder englischen Artikel genannte Quelle selbst zu betrachten. Genügt sie den de:wiki Anforderungen an WP:BLG, dann sollte sich diese Quelle doch auch bis November auswerten lassen. Hier umseitig werden Daten der Behörde Folkhälsomyndigheten oder WHO-Reporte genutzt und fortlaufend aktualisiert, dies nun durch eine Auswertung zu ergänzen, welche in Juni stehengeblieben ist, ist wenig zielführend.

Ergo: Grundsätzlich interessante Auswertung, muss aber zwingend die Quelle der Datenbasis nennen und laufend aktualisierbar sein.

Würde mich sehr freuen, wenn wir die vorliegende Tabelle entsprechend aktualisieren und unterfüttern könnten, damit es beispielsweise mir oder anderen Nutzern überhaupt möglich wird, diese aktuell zu halten.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 08:36, 1. Nov. 2020 (CET)

Hallo Amtiss, hallo Heavytrader, ich danke Euch für die Antworten!

• Navigation: zur Überschrift "Schwedische Seite, Tabellen"↑ | zum Beitrag mit dem fraglichen Tabellenentwurf: Beitrag↑, Tabelle↑ und Ende↑ | zum Ende dieses Beitrags↓ | Personen – Bezugnahme zur Überschrift: Boddason (Disk); vorausgehende Beiträge: Amtiss (Disk), Heavytrader-Gunnar (Disk); diese Antwort: Dirk123456 (Disk) |

@Artemis, Du hast völlig zu Recht darauf hingewiesen, dass die rechte Spalte eigentlich nach links gehören würde und dass man den "Derzeit"-Kommentar verlustfrei weglassen könnte. Ich habe das so gelassen wie im schwedischen "Original", weil ich die Mängel zeigen wollte und weil ich das Gefühl hatte, mit viel Engagement in eine Sackgasse zu rennen, wenn ich möglicherweise nur "Scheinoptimierungen" durchführen würde.

@Heavytrader, Dir danke ich auch für Deine positive Aussage ("Grundsätzlich interessante Auswertung"), mehr jedoch für die solide begründeten Zweifel.

Ihr hättet länger auf meine Antwort warten müssen, wenn nicht ein Teil dieser Antwort schon dastehen würde (durch Heavytrader's Text). Ich zitiere mich dennoch hier mal selbst:

• "Obgleich ich kein Schwedisch kann, habe ich experimentiert [...]"
• "Wenn also jemand vor hätte, Tabellen und Diagramme aus einer der Sprachen für die deutsche Wikipedia anzupassen, müsste die- oder derjenige sich vermutlich richtig reinhängen - ich schaffe das nicht."

Ich habe meinen Aufwand sozusagen als eine Art "Machbarkeitsstudie" gesehen. Der Vorschlag von @Boddason ist plausibel, stünde aber weiterhin auf einem ansonsten leeren Blatt, wenn ich nicht meine Versuche mitgeteilt hätte ("Nichtsdestotrotz präsentiere ich [...] Tabelle als Entwurf").

Meine erste Intension war, nur die belegbaren Daten für die Verteilungen innerhalb der verschiedenen Alters- und Geschlechtsgruppen "herauszuziehen". Allerdings weiß ich nicht genau, welche Daten tatsächlich - laut WP:BLG und so wie sie sind - aus zitierbaren Quellen stammen welche Angaben sich aus nachträglichen Berechnungen ergeben.

Die "schwedische" oder auch "englische" Anordnung der Legende rechts ergibt sich vermutlich deshalb, weil der Ausschnitt ein Zusammenfassungsteil einer größeren Tabelle ist, in welcher die einzelnen Daten eben dort von links nach rechts und von oben nach unten "zusammengezählt" oder "zusammengerechnet" wurden.

Ob die Benennungen Antal—Andel—Takt oder Amount—Percent—Rate irgendwelchen zitierbaren Konventionen folgen, weiß ich auch nicht; meine vorläufigen Übersetzungen machen das höchstens zufällig (Anzahl—%-Anteil—Bewertung).

Im Zweifelsfall würde ich sagen: "Lieber nichts als falsch." und den Artikelnamensraum (vorerst?) in Ruhe lassen. Das ist zwar ein bisschen frustrierend, aber wir sind in der "Corona"-Zeit auch nicht die einzigen, die nach viel Aufwand ohne großartiges Ergebnis dastehen. Vielleicht veröffentlichen die schwedischen Behörden künftig mal zusammenfassende Zahlen, die dann einfach zitierbar wären, so dass der große Wartungsaufwand für eine Tabelle entfiele, die man andauernd aktualisieren muss.

• Zum Anfang dieses Beitrags↑

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 15:49, 2. Nov. 2020 (CET)

Einzelnachweise für diesen Abschnitt

Schwedens Sonderweg: Freiwillige Maßnahmen / Besuchsverbot in Alten- und Pflegeheimen

Über den Umgang Schwedens mit der Corona-Pandemie ist vor allem der Sonderweg ohne Restriktionen und Einschränkungen bekannt. Dass im Gegenzug eine der schärfsten und fragwürdigsten Maßnahmen (vom 01.04. bis 01.10. Besuchsverbot in Alten- und Pflegeheimen) galt, ist kaum bekannt. Dieser Umstand und diese Schieflage sollten meiner Meinung nach in einem eigenen Abschnitt etwas ausführlicher behandelt werden.--Schreibenundlesen (Diskussion) 17:30, 29. Okt. 2020 (CET)

@Schreibenundlesen: Hast du dazu (gute) Quellen? -- Amtiss, SNAFU ? 13:12, 31. Okt. 2020 (CET)

Im Artikel steht: "Besuchsverbot von 1. April bis 1. Oktober 2020 für Pflege- und Altersheime."

So ging es auch durch die deutsche Presse. Ich chatte gerade mit jemanden in Schweden, der selber einen Angehörigen in einem Altersheim hat. Die Regelung besagte nur, dass es bei einem Verdachtsfall ein Besuchsverbot gibt. Bei seinem Heim waren es nur ca. 6-8 Wochen. Mit 1. Oktober wurde nur die Regelung aufgehoben. Wahrscheinlich wird bald wieder eine neue eingeführt. --Franz (Fg68at) 09:40, 1. Nov. 2020 (CET)

Warum kein Vergleich mit Todeszahlen der Nachbarländer?

Der Vergleich fällt für die Schweden äußerst skandalös aus. Das haben auch viele Schweden schon bemerkt. Gehe zu Läget i världen, dort klicken auf Andel Döda.--Saidmann (Diskussion) 19:53, 3. Nov. 2020 (CET)

Skandalös, in der Tat! Deutschland ist ein Nachbarland Schwedens? Weiß Dänemark das schon?

Nein ernsthaft, diese Frage ist bereits hinreichend beantwortet, siehe hier im Archiv. Selktive Vergleiche kann man je nach Auswahl nur gewinnen oder auch verlieren, kommt immer auf die Auswahl an.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 21:44, 3. Nov. 2020 (CET)

Bitte, DK hat so wie D nur eine nasse Grenze zu S. Wo genau im Archiv wurde diese Frage schon behandelt? --Saidmann (Diskussion) 22:11, 3. Nov. 2020 (CET)

Ich weiß nicht, was so ein Vergleich bringen soll. Ja, Dänemark sieht erheblich besser, verfolgte aber einen komplett anderen Ansatz, hat eine ganz andere Geographie und Bevölkerungsstruktur. Nichtmal das Klima in Dänemark ist mit Schweden vergleichbar. Man könnte Schweden genauso gut mit Frankreich vergleichen. --Hansbaer (Diskussion) 02:23, 4. Nov. 2020 (CET)

Was soll der Unterschied in der Bevölkerungsstruktur zwischen DK und S sein? Der Vergleich mit N, Fi, und Dk ist der naheliegendste, den man sich vorstellen kann. Klima und Sozialstruktur sind sehr ähnlich. Was bringt das? Solch eklatante Unterschiede unter nahezu gleichen Bedingungen müssen zwangsläufig bestimmte konkrete Ursachen haben und können nicht zufällig sein. --Saidmann (Diskussion) 12:35, 4. Nov. 2020 (CET)

Nationale Zählweisen oder das Meldewesen können erheblich von einander abweichen, siehe beispielsweise Musterknabe Russland.

„…müssen zwangsläufig bestimmte konkrete Ursachen haben“ Aha, dann mal los mit der TF: Welche müssen dies denn zwangsläufig sein?

Der zweite von dir gelieferte Link (svt.se/datajournalistik) liefert auch folgendes:

• Todesfälle in Schweden: „(7 / million) reported deaths over the past 30 days (5 / million) the past 14 days“
• Todesfälle in Dänemark: „(12 / million) reported deaths over the past 30 days (7 / million) the past 14 days“

Wie lauten dafür denn die zwangsläufig bestimmten konkreten Ursachen? Liegt nicht auch nahe, dass die Schweden gem. ihrer Strategie entweder keine oder eine nur sehr viel schwächere zweite Welle von Todesfallzahlen zu erwarten haben. Offenkundig holt Dänemark bereits auf. Die Pandemie ist eben noch nicht vorbei. Für voreilige Vergleiche, welche überdies ?weche Aussagekraft? haben sollen, ist es entschieden zu früh. So etwas wäre neutral und aussagekräfig möglich, wenn man die Übersterblichkeit der Länder am Ende der Pandemie miteinander vergleicht. Dann würden nämlich auch die Todesfälle mit betrachtet, welche sich durch übertriebene Zwangsmaßnahmen ereigneten, beispielsweise zu frühes Ableben aufgrund verschobener Operationen von Herz- oder Krebspatienten, versäumte Vorsorge aus Bedenken zum Arzt zu gehen etc. Die sind nämlich bislang in keiner Statistik, werden aber bei der Übersterblichkeit mit einbezogen. Genauso spielen bei einer abschließenden Betrachtung der Übersterblichkeit auch die national unterschiedlichen Zählweisen von Covid-Verstorbenen („an oder mit“) keine Rolle mehr. Seriöse WP:BLG für einen solchen Vergleich hast du aber bislang nicht geliefert.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 19:36, 4. Nov. 2020 (CET)

PS:weiteres im Archiv Abschnitt „Schwedens Sonderweg“ und Abschnitt „Todesrate insgesamt oder momentan?“

Die beiden Threads im Archiv enthalten nichts zum Vergleich mit den Nachbarländern. Inzwischen ist aber sonnenklar, dass hier bei den Herren des Artikels eine Agenda vorliegt: Schönfärberei des schwedischen Weges. Interessant. Ich frage mich nur, welcher Fraktion, Ideologie oder Verschwörungstheorie soll diese Agenda nützen? --Saidmann (Diskussion) 19:51, 4. Nov. 2020 (CET)

"Das schwedische Modell ist am Ende"

Ministerpräsident Stefan Löfven hat eine Rede an die Nation gehalten (was es seit Generationen erst viermal gab)

--Präziser (Diskussion) 18:55, 30. Nov. 2020 (CET)

Irreführende Untergliederung des Artikels

Schweden hätte als eines von zumindest zwei Ländern beim ersten "Lockdown" nicht mitgemacht. Es stellt sich die Frage, ob das in einer neutralen Berichtweise klarer herausgearbeitet werden könnte und sollte. Freiheit der Wissenschaft. (nicht signierter Beitrag von 213.225.14.230 (Diskussion) 21:12, 6. Dez. 2020 (CET))

Kritik am Behandlungskonzept

Moin Logistic Worldwide!
Hab vielen Dank für deinen Beitrag. Kannst du darin noch eine verbliebene Unklarheit beseitigen? Die Aussagen stehen in der Vergangenheitsform, aber es wird nicht klar, auf welche Zeit sich hier bezogen wird. Die Vermutung liegt Nahe, dass der Höhepunkt der Pandemie in Schweden gemeint ist, nach den Sterbezahlen wäre das April bis Mai, vielleicht aber auch noch Juni? Seit Juli sind die Sterbefallzahlen moderat bis niedrig und auch die Besuchsbeschränkungen für Alten- und Pflegeheime sind inzwischen aufgehoben. Das kritisierte Behandlungskonzept ist demnach nicht mehr aktuell in der Anwendung, oder? Also füe welchen Zeitbereich gilt die Kritik? Die Angabe: „In der Ausgabe 42/2020 des Spiegels vom 10. Oktober 2020“ ist hingegen überflüssig, dies gibt bereits der EN an.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 09:43, 14. Okt. 2020 (CEST)

Die Vermutung, dass es sich um Schilderungen aus "dem Höhepunkt der Pandemie" handelt, ist naheliegend, lässt sich jedoch aus dem Artikel leider nicht explizit entnehmen. Allerdings erscheint mir diese Info auch nicht zwingend relevant für den Artikel. Ob das Konzept noch aktuell ist oder nicht, geht daraus ebenfalls nicht hervor. Deine Vermutung, es sei nicht mehr aktuell, kann ich daher weder bestätigen noch dementieren. Aber falls Du den Artikel selbst nachlesen willst: die aktuelle Ausgabe des SPIEGEL ist noch bis Fr. im Handel erhältlich.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:50, 14. Okt. 2020 (CEST)

Einverstanden. Dann hat der Autor Dietmar Pieper schlicht keine gute Arbeit abgeliefert.

Bleibt die überflüssige Quellenangabe im Fließtext, als sollte es der Kritik mehr Gewicht verleihen, da sie wie du sagst in einer "reputablen Quelle" erschienen ist. Diese Überbetonung ist unnötig und auch nicht üblich hier im Artikel. Immerhin ist die Vorlage Einzelnachweis genau dafür da, dass die Quelle nicht im Fließtext genannt werden muss. Kannst du diese redundanten Angaben sebst herauskürzen?

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 10:08, 14. Okt. 2020 (CEST)

Was ist "reputabel"? (rhetorische Frage)

Mit den "reputablen Quellen" ist das so eine Sache. In DER SPIEGEL (Nr. 44 / 24.10.2020) steht auf S. 106 im Kapitel "Wissen" ein Beitrag mit dem Titel "Machbar, aber wozu?" von Marco Evers. Der Untertitel lautet "Warum es bedenklich ist, Freiwillige wie in London mit Corona zu infizieren" und links neben dem Untertitel leuchtet als Rubrik rot hervorgehoben das Wort "Analyse" auf. Der einzige Satz, der darauf hinweist, dass der Artikelautor keine Theoriefindung betreibt, lautet: "Das deutsche Paul-Ehrlich-Institut hält die Londoner Studie denn auch für nicht vertretbar."

Es geht bei der Studie wohl darum, dass Anfang nächsten Jahres freiwilligen Probanden zwischen 18 und 30 Jahren virenhaltige Flüssigkeiten in die Nase eingeträufelt werden sollen, um zu untersuchen, wann eine Infektion eintritt. Im Artikel steht zusammengefasst in etwa, dass das Risiko hoch und ein Nutzen quasi nicht vorhanden wäre (zumindest habe ich das so raus gelesen). Es ist nicht gut erkennbar, ob das Paul-Ehrlich-Institut diese Meinung nur in puncto Risiko oder auch in puncto Nutzen vertritt.

Ich selbst habe dazu auch eine vorläufige Meinung. Ungünstig ist darann, dass sich diese Meinung auf der Grundlage mangelnden Faktenwissens und als Ersatz dafür entwickeln musste.

Auf dieser Diskussionsseite geht es zwar um "Corona" in Schweden und nicht in Großbritannien - das Problem ist aber das Gleiche. Ich hatte eigentlich die "Vorderseite" (COVID-19-Pandemie in Schweden) aufgesucht, um zu sehen, ob woanders schon was rausgekommen ist, was wir in Deutschland nicht herausfinden können, weil wir Dinge eben anders machen als beispielsweise die Schweden oder die Britten.

Die Möglichkeiten, die deutscher Journalismus dabei haben kann, uns die Denkansätze im Ausland gut nachvollziehbar zu machen, sind vermutlich begrenzt.

Als der Virologe Christian Drosten im SPIEGEL ein Interview gab (Nr. 23 / 30.5.2020, S. 14-17), geschah das ja auch, weil er sozusagen vor der BILD-Zeitung flüchtete. Er war zuvor nach eigenen Angaben vom BILD-Redakteur Filipp Piatov aufgefordert worden, innerhalb einer Stunde zu einem Thema Stellung zu nehmen, was seiner Meinung nach deutlich mehr Zeit erfordert hätte.

Ich gebe mal ein paar Passagen des Interviews wieder, das von den SPIEGEL-Redakteurinnen Rafaela von Bredow und Veronika Hackenbroch geführt wurde.

Die Redakteurinnen erwähnten, dass der Medienpsychologe Frank Schwab den Virologen Drosten mit Gandalf in "Herr der Ringe" oder Obi-Wan Kenobi in "Star Wars" verglichen hatte (in einem anderen SPIEGEL-Interview) und wandten sich damit an den Virologen: "Sie kämpfen nicht selber, stehen aber den Helden zur Seite und bringen Ihre Erfahrung und Ihre Weisheit ein. Ist da was dran?" Darauf antwortete Drosten: "Wer ist das? Ich kenne die Figuren nicht." Erschrocken fragten die SPIEGEL-Redakteurinnen:

"Im Ernst jetzt?"

(Das Wort "Erschrocken" habe ich hinzugedichtet, weil ich es beim Lesen so wahrgenommen habe. Das ist zwar Polemik, passt aber leider ganz gut zum Themenbereich Wissenschaft, Journalismus und gesellschaftliche Debatte.)

Vielleicht wird Drosten von "Corona" auf die dunkle Seite der Macht gezogen, weil er nicht weiß, wie man mit einem Laserschwert umgeht oder er erkennt nicht, welchen Ring er vernichten muss, um die böse Macht in Gestalt des dunklen Herrschers Sauron zu neutralisieren.

Wenn das in Schweden auch so ist, dass die Virologen dort von Journalisten und Medienpsychologen danach einsortiert werden, ob sie viel Zeit für Mythologie aufbringen können, ist es vielleicht gar nicht so schlimm, dass der schwedische Anteil zur kritischen Sicht auf das dortige Behandlungskonzept geringer ausfällt als der deutsche Anteil.

Um noch einmal auf die eingangs gestellte rhetorische Frage (Was ist "reputabel"?) zurück zu kommen: im Duden (online) werden die Synonyme "achtbar, aufrecht, brav, ehrenhaft" aufgezählt und es werden Steigerungsformen angegeben: "reputabler, am reputabelsten".

Ist DER SPIEGEL reputabler als die BILD-Zeitung und ist Drosten reputabler als DER SPIEGEL? Bleibt die Frage die gleiche, wenn man "reputabler" durch "achtbarer", "aufrechter", "braver" oder "ehrenhafter" ersetzt? Und was ist eigentlich mit den Fakten? In Geflechten aus Fragen sind auch immer Antworten zu finden. Bei der oben erwähnten "Londoner Studie" weiß ich zwar nicht, ob sie wirklich so schlecht ist, wie im SPIEGEL dargestellt, aber ich weiß, dass sie zu Anfang des nächsten Jahres stattfinden soll. Durch den SPIEGEL weiß ich jetzt auch, dass es in Minnesota keine Wildschweine gibt.

Das liegt daran, dass Claas Relotius über die Kleinstadt Fergus Falls (Minnesota, USA) eine SPIEGEL-Geschichte schrieb (Anfang 2017). Zwei Einwohner waren dann auf seine Reportage gestoßen und erkannten, dass er kaum recherchiert haben könnte und sich so ziemlich alles ausgedacht hätte. Unter anderem schrieb Claas Relotius, dass in einem Eingangsbereich im Rathaus als dominanter Blickfang ein ausgestopftes Wildschwein gestanden hätte. Als der SPIEGEL später die Sicherheitsmechanismen der Redaktion auf den Prüfstand stellte, fiel unter anderem auf, dass das Wildschwein im Rathaus zwar möglich wäre, aber unwahrscheinlich sei, da es eben in Minnesota keine Wildschweine gibt. (Ich hoffe, dass das stimmt. Vielleicht hat auch jemand Reporter*Innen in den Wald geschickt und die haben keine Wildschweine gesehen.)

Interessant fand ich damals (als der Skandal aufgeflogen war, Ende 2018) die Auffassung, dass die Grundlage der Zusammenarbeit in einer Redaktion eben auch Vertrauen wäre und die Ausstrahlung sowie die glaubhafte Darstellung von Claas Relotius überzeugt hätten. Etwas bedenklich fand ich, dass in der Kommunikation des SPIEGEL nicht erkennbar wurde, wie die alte Weisheit: "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser" dort künftig umgesetzt werden sollte.

Grundlage einer Täuschung auf der einen Seite ist wohl die Voreingenommenheit auf der anderen Seite. Geht jedem so - wenn mir einer Sachen erzählt, die ich hören will oder das schreibt, was ich lesen will, bin ich eben zugewandter, als wenn mir das nicht gefällt. Im Fall von Claas Relotius hatte sich seine damalige Chefin vielleicht zu sehr darauf konzentriert, eine gute Geschichte zu bekommen, die ihren Anschauung nicht widerspricht. Fragen werden generell eher bei Widersprüchen als bei Übereinstimmung gestellt.

Ich schreibe hier was unter der Überschrift "Kritik am Behandlungskonzept" auf einer Diskussionsseite, die ursprünglich dem gleichnamigen Abschnitt auf der Artikelseite "gewidmet" war. Dieser Abschnitt wurde heute entfernt (31.10.2020, Zusammenfassungszeile der Änderung: "Absatz wegen Neutralitätszweifeln erstmal entfernt, bitte weiter auf Diskussion").

Mein Anliegen besteht darin zu erläutern, warum ich denke, das nicht einer einzelnen reputablen Quelle (z. B. dem Nachrichtenmagazin DER SPIEGL) die gesamte Deutungshoheit überlassen bleiben sollte. Wenn man den Gedanken zur Kritik am Behandlungskonzept wieder aufgreifen würde, wäre es vielleicht gut, den Abschnitt "Zustimmung und Kritik" zu nennen und dort mehrere Meinungen zu zitieren, wenn man schon keine echten Fakten hat.

--2001:16B8:5727:6900:C01E:D565:56FD:26 15:23, 31. Okt. 2020 (CET)

Alter Schwede, wer soll sich diesen Roman denn durchlesen??? -- Amtiss, SNAFU ? 18:15, 31. Okt. 2020 (CET)

Hast du es denn nicht getan? Der Gedanke an TLDR kam mir eingangs zwar auch, aber letztlich war es überraschend kurzweilig geschrieben.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 08:36, 1. Nov. 2020 (CET)

Neutralität

Gibt es weitere Quellen zu der Kritik? Ich kann dazu nichts finden. Außer Kontrolle geratene Situationen in Altenheimen gab es auch in Deutschland und anderswo. Auch die anderssprachigen Wikipedia-Einträge kennen diese spezielle Kritik nicht. Wenn die Regelungen schwedenweit so gewesen sein sollen, sollten sich dazu weitere Quellen finden lassen. --Amtiss, SNAFU ? 11:34, 23. Okt. 2020 (CEST)

In einer Reportage, die ich vor ein paar Jahren gesehen habe, wurde berichtet, dass im (staatlichen) schwedischen Gesundheitssystem ältere Menschen nicht mehr zu jeder Behandlung Zugang haben. Menschen im hohen Alter (ich kann mich nicht mehr genau erinnern, ob es 80, 85 oder 90 Jahre waren) erhalten z.B. keine kostspieligen Krebstherapien oder Organtransplantationen. Ob diese Regelung im Leistungskatalog des schwedischen Gesundheitssystems verankert ist oder nur faktisch so praktiziert wird, weiß ich nicht. Zumindest wäre es vor diesem Hintergrund nicht weiter verwunderlich, dass dieses Vorgehen auch bei der Behandlung von COVID-19-Patienten Anwendung findet. Gibt es hier vielleicht einen schwedischen Bürger oder jemanden mit großer Affinität zu Schweden, der dazu etwas Genaueres weiß?--MatthiaJ (Diskussion) 17:50, 28. Okt. 2020 (CET)

Weder sonderlich große Affinität zu Schweden noch zu Gesundsheitspolitik, aber werden denn andernorts die genannten Therapien bei solch alten Leuten durchgeführt? Gar nicht mal aus finanziellen Gründen, sondern aus mangelnder Sinnhaftigkeit. Organtransplantationen werden doch ab 70 nur noch ganz selten durchgeführt, die verbleibende Lebenserwartung zu kurz, das Risiko zu hoch. Ähnlich bei Krebserkrankungen. Aber darum geht es hier ja kaum, den Krebs oder Organschäden sind ja gewissermaßen auch Alterungserscheinungen. Das Thema ist eine Infektionskrankheit.--Antemister (Diskussion) 23:26, 28. Okt. 2020 (CET)

Die aufgezählten medizinischen Behandlungen waren nur beispielhaft. In dem von mir erwähnten Bericht ging es darum, daß im schwedischen Gesundheitssystem ältere Patienten grundsätzlich nur selten Zugang zu Therapien haben und sich die Behandlung häufig auf das lindern von Symptomen beschränkt. In dieser Diskussion (hier bei Wikipedia) geht es um den als Quelle angegebenen Spiegelartikel: Ich hinterfrage lediglich, ob die Nichtbehandlung älterer Corona-Patienten (trotz freier Behandlungskapazitäten) eine spezielle, corona-bedingte Anweisung ist, oder im schwedischen Gesundheitssystem begründet ist, weil ältere Menschen eben generell nicht mehr geheilt werden, sondern bestenfalls eine palliative Behandlung erfahren. Je nachdem ob die zitierte Spiegel-Quelle einen Zustand beschreibt, der corona-bedingt oder typisch für das schwedische Gesundheitssystem ist, gehört der Beitrag entweder in den Artikel "COVID-19-Pandemie in Schweden" oder in den Artikel "Schwedischer_Wohlfahrtsstaat" in den Absatz "Gesundheitswesen und Krankenversicherung". --MatthiaJ (Diskussion) 18:02, 30. Okt. 2020 (CET)

Ja, dem stimme ich zu. Momentan wirkt der Absatz etwas reißerisch (unkritisch die Quelle komplett übernehmend) als ein Gefecht in dem Kampf um die Deutungshoheit in Bezug auf Schwedens Coronapolitik. Bis zur weiteren Klärung entferne ich daher den Absatz mal. --Amtiss, SNAFU ? 13:10, 31. Okt. 2020 (CET)

Die Entfernung ist aus meiner Sicht nicht sinnvoll. Es handelt sich um einen Passus, welcher seriös bequellt ist und welcher einen klaren Bezug zum Lemma hat. Mag sein, dass seine Bedeutung sogar darüber hinausgeht, d.h. das komplette schwedische Gesundheitheitsystem betrifft, aber das wäre ohne weitere Belege reine TF. Da aber der Bezug zum Lemma klar aus der Quelle hervorgeht, baue ich den Passus wieder ein.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:33, 25. Nov. 2020 (CET)

Bin dabei, den Passus anhand weiterer Quellen zu ergänzen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:45, 25. Nov. 2020 (CET)

Vermeintliche Redundanz

Logistic Worldwide Es sollte heißen: „eher keinen Konsens“... siehe Entfernung durch Amtiss, welcher lediglich du nach knapp einem Monat widersprochen hast. Durch die nochmalige Ergänzung des strittigen Beitrags. Nach der Erweiterung durch andere Quellen, aus meiner Sicht aber zulässig, jedoch nicht vollredundant doppelte Schilderng. Und die Quellen gehören noch immer nicht in den Fließtext.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 16:00, 3. Dez. 2020 (CET)

Welche "vollredundant doppelte Schilderung"? Und welche "Quellen im Fließtext"? Bitte drück Dich präzise aus. Nicht nachvollziehbare Begründungen sind als Grundlage für Löschungen nämlich mehr als fragwürdig. --Logistic Worldwide (Diskussion) 17:08, 3. Dez. 2020 (CET)

Bravo, Kollege Heavytrader ,

reife Leistung, dieser Revert. Die o.g. Frage, wo denn hier eine "Vollredundanz" vorliegen soll, nicht beantworten, aber dann einfach mit der gleichen Begründung wieder revertieren. Und dann auch noch mit VM wg. EW drohen, obwohl Du selbst gerade einen EW betreibst.

Mpochmal: das Zitat ist nicht "vollredundant" zu irgendwas obendrüber, da es, wie in der Zusammenfassung meiner letzten Einfügung dargestellt, mehr als der Passus obendrüber enthält. Es ist somit ein sauber bequelltes Zitat aus einer reputablen Quelle mit einem Mehrwert (Hinweis auf "gravierende Mängen in den Alten- und Pflegeheimen"), der weiter oben nicht steht.

Ich fordere Dich daher auf, Deine Reverts mit fadenscheinigen Begründungen zu unterlassen und zunächst hier Stellung zu nehmen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:19, 4. Dez. 2020 (CET)

Selten soviel Dünnschiss gelesen. Mit VM habe ich nicht gedroht, die Unterstellung, sollte ich sagen Lüge?, kannst du dir sparen. Ich gab einen Hinweis auf das Regelwerk, welches dir nicht erinnerlich zu sein scheint. Du vandalierst eine Ergänzung hinein, welche begründet angelehnt wurde und hier in der Disk keinen Konsens gefunden hat. Als einziger! Vielleicht versuchst du mal eine 3M aber unterlasse endlich den EW.

Zur Erklärung, welche für dich näötig scheint: Du fast den Inhalt des Spiegelbeitrags zusammen, mit deinen Worten und dann nochmal mit den Worten des Autors, einmal über dem Zitat und einmal darunter. Eins ist entbehrlich ansonsten vollredundant. Einschlägig:

• über dem Zitat deine Worte:

1. „mangelnde Vorbereitungen der Seniorenheime für den Pandemiefall“
2. „lediglich eine palliative Behandlung gewährt“
3. „trotz eigentlich guter Überlebenschancen und freier Krankenhauskapazitäten eine adäquäte Behandlung verweigert“

• dann unter dem Zitat Piepers Worte:

1. „gravierenden Mängeln in den Alten- und Pflegeheimen“
2. „palliative Sterbebegleitung zu verordnen, statt“
3. „mussten Ärzte offenbar aussichtsreiche Behandlungen verweigern.“

Keine neue Erkenntnis nur vollredundantes wiederkäuen von bereits geschriebenen. Jetzt komme endlich deiner Pflicht nach, diese unsinnige und abgelehnte Ergänzung zu erklären und hier die übrigen Autoren von diesem Mist zu überzeugen, bevor du es wieder einfügst.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 08:12, 4. Dez. 2020 (CET)

Bravo, geht es noch aggressiver? Dein Stil hier zeigt leider deutlich, dass es Dir weniger um die Qualität des Artikels als um Rechthaberei geht.

Zunächst mal: von Redundanz schreibst nur Du, niemand anderes hat in der bisherigen Diskussion das Thema "Redundanz" erwähnt. Wenn Du also der Meinung bist, hier wäre Redundanz gegeben, dann setz einen entsprechenden Baustein. Oder hol Du eine 3M ein. Einfach unabgestimmt aufgrund Deiner Einzelmeinung "Redundanz" zu löschen, IST Vandalismus.

Zweitens: die "abgelehnte Ergänzung" wurde u.a. deshalb abgelehnt, weil zunächst nur der Spiegel darüber berichtet hat, also die Relevanz bezweifelt wurde. Das hat sich inzwischen geändert, weil diverse andere Medien auch darüber berichtet haben. Die weiter oben zu findende Begründung für die Löschung vor ein paar Wochen hat sich durch die weiten Kreise, die das Thema inzwischen gezogen hat, erledigt.

Unterlass also bitte Deinen Löschvandalismus, denn Deine Begründung "Redundanz" teilt offensichtlich niemand mit Dir. Wenn Du wirklich der Meinung bist, eine sauber gemäß WP:Q bequellte Info einer reputablen Quelle rausschmeißen zu wollen, dann such Dir Unterstützung via 3M. Löschvandalismus kann nicht der richtige Weg sein.--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:28, 4. Dez. 2020 (CET)

Nachtrag: welche "übrigen Autoren" eigentlich? Aktuell bist Du der Einzige, der was draus auszusetzen hast.--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:32, 4. Dez. 2020 (CET)

Gute Frage! Welche anderen Autoren wollen deine strittige Dopplung drin haben außer dir? Bitte lies WP:EW und hör auf allein gegen Hauptautoren zu agieren. --Heavytrader (Diskussion) 08:47, 4. Dez. 2020 (CET)

Offensichtlich willst jedenfalls nur Du den Passus raushaben. Und die "Hauptautoren-Nummer" kannst Du Dir gerne sparen, denn die sagt nichts aus.--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:52, 4. Dez. 2020 (CET)

Wiederholungsgefahr!: Bitte lies WP:EW, es geht darum, was nur du drin haben willst, und zwar doppelt! --Heavytrader (Diskussion) 08:56, 4. Dez. 2020 (CET)

Wiederholungsgefahr!: Bitte lies WP:EW, es geht darum, was nur Du aktuell draußen haben willst! --Logistic Worldwide (Diskussion) 08:57, 4. Dez. 2020 (CET)

3M

Dieses Spiegel-Zitat sorgt momentan für Ärger. Kollege Heavytrader meint, es wäre redundant und damit unnötig. Ich sage, es ist sauber mit reputabler Quelle gemäß WP:@ belegt und kann daher drin bleiben. Immerhin fasst es die Problematik der schwedischen Vorgehensweise zu Lasten der Senioren sehr treffend zusammen. Ich bitte um 3M--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:09, 4. Dez. 2020 (CET)

Falsch, die Frage ist nicht, ob es sauber belegt ist, sondern warum die Redundanz nötig ist. Einschlägig:

• über dem Zitat deine Worte:

1. „mangelnde Vorbereitungen der Seniorenheime für den Pandemiefall“
2. „lediglich eine palliative Behandlung gewährt“
3. „trotz eigentlich guter Überlebenschancen und freier Krankenhauskapazitäten eine adäquäte Behandlung verweigert“

• dann unter dem Zitat Piepers Worte:

1. „gravierenden Mängeln in den Alten- und Pflegeheimen“
2. „palliative Sterbebegleitung zu verordnen, statt“
3. „mussten Ärzte offenbar aussichtsreiche Behandlungen verweigern.“

Keine neue Erkenntnis nur vollredundantes wiederkäuen von bereits geschriebenen.

Wozu das soll, hast du noch immer nicht erklärt. --Heavytrader (Diskussion) 09:15, 4. Dez. 2020 (CET)

Da ich nirgends behauptet habe, dass die Frage wäre, ob es sauber belegt ist oder nicht (sondern lediglich darauf hingewiesen habe, dass es so ist), kannst Du Dir Deinen Beißreflex durchaus sparen. Die Frage ist nämlich ganz einfach: soll das Zitat drin bleiben oder nicht. Mehr nicht.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:18, 4. Dez. 2020 (CET)

3M: Der Satz ist in der Tat voll redundant zu dem vorherigen Abschnitt, es steht nichts neues drin. Er hat also keinen besonderen Mehrwert. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:29, 4. Dez. 2020 (CET)

3M: Ich halte den Satz für redundant und überflüssig. Anders wäre es, ggf. wenn eine bedeutende Persönlichkeit Ihren Kommentar dazu abgegeben hätte. Dann wäre der Informationsgehalt nämlich "Angela Merkel (oder wer auch immer) kritisiert die Situation in Schweden.", so ist es aber eine bloße redundante Zusammenfassung des Spiegels ohne Informationsgewinn, die darüber hinaus nicht neutral wirkt, weil man hier Kritiken unnötigerweise wiederholt/aufbläht. -- Jonathan 10:47, 4. Dez. 2020 (CET)

3M: Sehe da ebenfalls eine volle Redundanz und damit ist das Zitat prinzipiell verzichtbar.--KlauRau (Diskussion) 15:23, 4. Dez. 2020 (CET)

3M Ich kann keine "volle Redundanz" erkennen. IMO beschreibt der strittige Text eher genauer, um was es geht.--Werner, Deutschland (Diskussion) 17:30, 4. Dez. 2020 (CET)

Welche Information würde dir fehlen, wenn man den strittigen Text entfernen würde? -- Jonathan 18:29, 4. Dez. 2020 (CET)(nachträglich eingefügt):Hallo Jonathan, danke für die Nachfrage, es würde mir fehlen, dass es konkret um palliative Sterbebegleitung geht und dass Ärzte nicht behandeln dürfen, selbst wenn die Patienten bereits im Krankenhaus sind, insgesamt halte ich den strittigen Abschnitt für konkreter und anschaulicher formuliert. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:41, 6. Dez. 2020 (CET)

Wenn sich allgemein durchsetzt, dass der untere Text genauer ist, wobei ich das nicht erkenne, dann wäre der obere zu entfernen, wie rum ist letztlich gleich. Doppelt ist einer zu viel. Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 22:13, 4. Dez. 2020 (CET)

Hallo Werner, Deutschland! Obwohl du hier nur die Minderheitsmeinung vertrittst, kannst du gern die gleichlautenden Informationen im obigen Abschnitt umformulieren, damit sie in deinem Sinne „konkreter und anschaulicher formuliert“ sind. Nur doppelt gemoppelt müssen sie eben nicht sein. Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 21:56, 9. Dez. 2020 (CET)

Hallo Heavytrader, das ist sehr nett. Doch da wäre es wohl besser, das Ende der 3M abzuwarten, wenn man da an dieser Stelle im Artikel ändert, um die es geht, dann wissen manche nicht, worum es geht (oft wird im Artikel nachgelesen).--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:42, 10. Dez. 2020 (CET)

Hallo Werner, Deutschland! Die hier diskutierte Version stammt vom 4. Dez. und wurde ohnehin bereits verändert, dennnoch zu finden unter dem obigen Text mit Permalink: Dieses Spiegel-Zitat sorgt momentan für Ärger....

Ungewöhnlich war es allemal, dass eine kritisierte Version so lange im Artikel bleibt, wie in diesem Fall. Üblich wird auf eine stabile konsensfähige Version revertiert und erst im Falle eines anderslautendem 3M Verfahrens die strittige Ergänzung im Artikel eingefügt und nicht hineinvandaliert, wie in diesem Fall. Nachfrage: Wann glaubst du, ist ein 3M Verfahren zu Ende? Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 06:57, 10. Dez. 2020 (CET)

3M Für mich auch ziemlich redundant. --Amtiss, SNAFU ? 01:26, 5. Dez. 2020 (CET)

3M In der Tat Vollredundanz, teilweise sogar mit Überscheidung der Quellen (Zitat des Arztes). Außerdem sieht es auch so aus, dass sich sämtliche Quellen auf Dagens Nyheter beziehen, es also letztlich nur eine Quelle gibt, bei der sich andere bedient haben. Bezeichnend ist ja, dass aus dem Focus-Artikel zitiert wird, das darin enthaltene wörtliche Arzt-Zitat, das aus Dagens Nyheter stammt, aber mit einen Spiegel-Print-Artikel belegt wird.--FfD (Diskussion) 20:01, 5. Dez. 2020 (CET)

Danke für die genaue Ausarbeitung. Damit sind wir wieder beim Anfang, heißt, dass der ganzen Abschnitt das Neutralitätsproblem hat. --Amtiss, SNAFU ? 22:43, 5. Dez. 2020 (CET)

Das (Neutralitätsproblem) wäre aber dann eine andere Diskussion und Fragestellung, denn dann geht es nicht um Redundanz eines kleineren Abschnitts. Vielleicht sollte man dann den Konflikt mit dem Neutralitätsproblem eigens kurz formulieren? Du meinst doch diesen Abschnitt?[12] Da geht es doch eher um die Rezeption, oder? Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:32, 6. Dez. 2020 (CET)

Ja, ich meine den Abschnitt, den du verlinkt hast. Stimmt aber nicht ganz was ich schrieb. Zumindest mit dem Merkur und dort verlinkten Quellen ist das dargestellte jetzt mindestens zweifach belegt. Ob der Punkt oben immer noch aktuell ist, muss ich überprüfen. Komme ich jetzt aber nicht zu. --Amtiss, SNAFU ? 14:31, 7. Dez. 2020 (CET)

Danke, Amtiss, für die ehrliche Antwort! Ist ja nicht eilig. Hier habe ich noch etwas dazu gefunden, das aber auch keine endgültige Antworten liefert:[13] und aktueller - und relativierend - [14]--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:01, 8. Dez. 2020 (CET)

WP:3M: Vermeidbare Redundanz vorhanden. Zum Ende des Beitrags

Ich lehne bestimmte Formen der Redundanz nicht in jedem Kontext grundsätzlich ab, z. B., wenn man sich auf etwas beziehen möchte und dazu aus praktischen Gründen den schon vorhandenen Text wiedergibt. Ein solcher Text ist dieser:

• „Kollege Heavytrader meint, es [dieses Spiegel-Zitat - diff] wäre redundant und damit unnötig.“

Wenn ich den Satz isoliert lese, stellt sich mir sein Inhalt so dar, als hätte Heavytrader (grob vereinfacht) ungefähr Folgendes behauptet (mit Absicht durchgestrichen):

• „Ein Zitat wird doppelt verwendet, das ist einmal zu viel, deswegen müssen beide Stellen weg.“

Der Satz impliziert mehrere, verschiedene Fragen, z. B.: „Ist das Spiegel-Zitat unnötig?“, „Ist Redundanz vorhanden?“, „Welche Inhalte sind ggf. redundant?“, „Ist diese Redundanz unnötig?“ und „Wer bezieht zu diesen Fragen welche Position?“.

Dazu hat sich Heavytrader übersichtlich geäußert: es geht nicht darum, die Referenz zu beseitigen, sondern darum, drei Punkte, die sich vollständig wiederholen, nur einmal anzubringen.

Im Moment sieht der Artikel-Abschnitt für Lesende so aus (das glaube ich zumindest), als hätte sich jemand mit einer Textpassage viel Mühe gegeben (was ja der Fall ist), wobei derjenige diese Passage in zwei verschiedenen Versionen ausformuliert hat, anschließend aber vergessen hätte, die überzählige Textpassage zu entfernen (was vorkommen kann).

Wenn ich derjenige wäre, welcher sich nach Drittmeinungen zum Thema erkundigt hätte, würde ich nun vermutlich erst einmal die Quellen für mich selbst ordnen.

Gegenwärtig kommt eingangs ein Zitat als Referenz zu einem Spiegel-Artikel, dann ein wörtliches Zitat eines anonymen Klinikarztes, dann der Untersuchungsbericht einer Behörde, dann dazu die Bewertung durch eine schwedische Zeitung (Dagens Nyheter) und dann wieder derselbe Spiegel-Artikel, diesmal mit der Nennung des Reporters, der den anonymen Arzt kennt.

Ich denke, die ungewöhnliche Anordnung kommt dadurch zustande, dass nicht nur der Inhalt des Spiegels zitiert, sondern auch der Stil des Politmagazins teilweise übernommen wurde: es gibt im Artikel so etwas Ähnliches wie eine Schlagzeile und einen Erzählrahmen. Innerhalb einer Enzyklopädie funktioniert so etwas aber nicht wirklich besonders gut.

Wenn jetzt niemand kommt, der eine bessere Idee hat, ist es meiner Ansicht nach das Einfachste, im gegenwärtigen Artikel-Abschnitt den redundanten Absatz am Ende zu entfernen, wie er in der Version von Logistic Worldwide angewendet wurde und in der Anpassung von Sänger zu finden ist (oldid=206214204#Häufung ... Seniorenheimen), so dass der Abschnitt ohne den redundanten Absatz zur Geltung kommt (wie in der Vorversion von Heavytrader: oldid=206212911#Häufung ... Seniorenheimen).

Wenn alles bleiben würde, wie es gerade ist, würde sich an der Reputation des Spiegel nicht all zu viel ändern. Die äußere Form des Artikels in der Wikipedia unterstreicht aber diese Reputation nicht, da die Redundanz sehr unvorteilhaft wirkt.

Eine Idee fällt mir noch ein, um von der unteren Dopplung etwas am oberen Text anzubringen:

• „Ein schwedischer Klinikarzt wird von Spiegel-Autor Dietmar Pieper^[Referenz] wie folgt zitiert:“

Da aber Dietmar Pieper in der ^[Referenz] erwähnt wird, würde auch Folgendes reichen:

• Ein schwedischer Klinikarzt wird im Spiegel^[Referenz] wie folgt zitiert:“

Auf alle Fälle muss Alles, was mit dem Spiegel, Dietmar Pieper, befragten anonymen Personen usw. zu tun hat, an eine Stelle im Fließtext. Die Verteilung der Information vor und hinter einem anderen Thema (Untersuchungsbericht und die Bewertung durch eine andere Zeitung) verstört noch mehr als die Redundanz selbst.

Zum Anfang des Beitrags | zur Überschrift 3M

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 23:52, 9. Dez. 2020 (CET)

Verwaistes Anführungszeichen: Hallo, ich weiß nicht, wie lange ein Artikelabschnitt in vollständiger Quarantäne bleiben muss, wenn er 3M hat. Deshalb habe ich eine Kleinigkeit, die mir ins Auge gefallen ist, nicht selbst geändert. Im wörtlichen Zitat steht ein überzähliges Zeichen, dass von jemandem entfernt werden könnte, wer sicher ist, dass sie oder er das darf (öffnendes, halbes Anführungszeichen im Zitat-Baustein: {{Zitat|‚Wir wurden …). --Dirk123456 (Diskussion) 17:17, 22. Dez. 2020 (CET)

Exponentieller Anstieg im Oktober

Mein Satz "Ähnlich wie andere europäische Länder erlebte auch Schweden im Oktober einen erneuten exponentiellen Anstieg der entdeckten COVID-19-Infektionen." wurde mit der Begründung gelöscht, der Anstieg sei linear. Das ist offensichtlich falsch, denn bei einem linearen Anstieg würde die Zahl der neu entdeckten Fälle von Woche zu Woche um den gleichen Wert wachsen. Stattdessen ist der Anstieg in der letzten Oktoberwoche eindeutig am stärksten. Da die Zahl Woche für Woche näherungsweise um den gleichen Faktor steigt, ist der Anstieg exponentiell. Man sieht ja auch jetzt im November, dass der Anstieg sich exponentiell fortsetzt, momentan mit einer Verdopplungsrate von 7 Tagen. Ebenso ist die Angabe, dass kein Anstieg der Todesfälle zu beobachten sei, falsch. Der Oktober verzeichnet laut angegebener Quelle mit 80 Todesfällen deutlich mehr als der September mit 51, wobei die Oktober-Zahlen vermutlich noch nicht einmal vollständig sind. Ich bitte daher darum, dass meine Version wiederhergestellt wird. (nicht signierter Beitrag von Hagen.Radtke (Diskussion | Beiträge) 00:28, 5. Nov. 2020 (CET))

Moin Hagen.Radtke!

Zunächstmal handelte es sich bei deiner Aussage um eine Eigeninterpretation, welche sich nicht im angegebenen EN finden ließ. Weder „exponentieller Anstieg“ noch die Gleichsetzung mit anderen Ländern wird durch die Quelle belegt. Hast du vielleicht eine andere?

Wie du selbst schreibst ist Exponentielles Wachstum, wenn sich die Bestandsgröße in jeweils gleichen Zeitschritten immer um denselben Faktor vervielfacht. Die simple Feststellung, dass wir „momentan … eine Verdopplungsrate von 7 Tagen“ haben, belegt gerade nicht exponentielles Wachstum sondern einen linearen Anstieg mit Faktor 2. Zutreffend wäre deine Aussage, wenn die Verdopplungsrate von 7 Tagen den gesamten Oktober anzutreffen wäre, zumindest annähernd. Aber eben nicht nur momentan. Wie gesagt, dafür hast du keine Quelle gegeben.

Zu den Todesfallzahlen: Als du am 3. Nov. das Geschehen zusammenfassen wolltest und ich die Änderung gesichtet habe, war die nachträgliche Korrektur der Todesfallzahlen nicht absehhbar. Da die Behörde die Zahlen nun nachträglich anpasst, ist die Anpassung natürlich auch im Artikel vorzunehmen, keine Frage. Wenn vielleicht ab Mitte November keine Oktoberfälle mehr nachgetragen werden, dann können wir gerne den exakten Anstieg aufführen. Solange können wir unbestimmt von "Anstieg" sprechen.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 08:39, 5. Nov. 2020 (CET)

Hi Heavytrader,

Von einem einzigen Anstieg in einer Woche lässt sich natürlich nicht sagen, ob ein linearer oder exponentieller Verlauf vorliegt. Dafür braucht man mehrere Anstiege in Folge. Man erkennt den exponentiellen Anstieg am besten in einer logarithmischen Darstellung, wo er sich als Gerade zeigt, so wie hier:

https://eveningreport.nz/wp-content/uploads/2020/10/Sweden-2.jpg

Hier ergibt sich ab Tag 190 (29. August) bis Tag 249 (26. Oktober) näherungsweise eine Gerade, dies entspräche einem exponentiellen Verlauf. Eher steigt die Kurve zum Ende hin noch an als dass sie, wie bei einem linearen Verlauf, in der logarithmischen Darstellung flacher würde.

Ich habe hier auch eine Quelle, die für Schweden nach dem Sommer einen exponentiellen Verlauf explizit erwähnt:

https://eveningreport.nz/2020/10/30/keith-rankin-chart-analysis-covid-19-belgium-switzerland-and-sweden/

--Hagen.Radtke (Diskussion) 09:28, 5. Nov. 2020 (CET)

Verschiedene Arten von Wachstum

exponentielles Wachstum

lineares Wachstum

kubisches Wachstum

Zunächst einmal zum Wachstum: Ich hätte das Wachstum in der ersten Oktoberhälte als linear und in der zweiten Hälfte als quadratisch beschrieben. Aber warum, von der exponentiellen Abnahme im Juli hat ja auch niemand gesprochen. Jetzt müssen wir schon bis Neuseeland schauen, bis wir einen Schreiberling finden, der das macht. Warum ich die Darstellung von Keith Rankin nicht für sonderlich zitierfähig halte, werde ich kurz begründen: Er hat im Chart über die Daten diese lila Kurve drübergelegt, was diese tatsächlich darstellt ist nicht angegeben. Sicher ist hier der Versuch unternommen, die Wochenendschwankungen zu glätten. Dabei bleibt jedoch völlig unklar, mit welcher Funktion hier geglättet wird. Ist es ein gleitender Durchschnitt? Welcher Filter wurde genutzt, welche Frequenzanteile wurden dabei entfernt um die Kurve zu erzeugen? Dies alles liegt im Nebel, was bei einer guten Quelle aber akzeptabel wäre. Die Qualität der Analyse fällt jedenfalls mit dem Fließtext auf ein unterirdisches Niveau und zeigt, dass dies keine gute Quelle ist. Beispiel: Er schreibt, Belgien scheint seine Todesfallspitzenzahlen aus April im November zu überschreiten. Das kann zwar sein, muss aber nicht. Das ist ein absoluter Schuss ins Blaue. Welches Modell der Extrapolation hat Keith Rankin hier benutzt? Pi mal Daumen oder Glaskugel? Weiter: Seine Eigeninterpretation (allein aus den Zahlen), dass in Belgien weniger Fälle tatsächlich diagnostiziert werden als in der Schweiz. Dann sein Pauschalurteil, dass (allen) westlichen Regierungen Geld wichtiger seien als Menschneleben, im Vergleich zu asiatischen. Dass Demonstrationsverbote von Gerichten aufgehoben werden, hat weder etwas mit wirtschaftlichen Erwägungen zu tun, noch liegt es in der Verantwortung von Regierungen, wie Gerichte urteilen. Gerade hierzulande sieht man doch, dass Regierungen oft über den juristisch möglichen Rahmen hinaus regulieren. Dass asiatische Regime sich weniger um bürgerrechtliche Belange kümmern müssen, sagt doch über monetäre Zielsetzungen rein gar nichts aus. Schließlich die Behauptung, Schweden sei nicht fähig gewesen („complete inability“) die Ausbreitung der Fälle im Frühjahr zu erfassen, zeigt, wie wenig Ahnung der Mann in Neuseeland von der Wirklichkeit in Europa hat. Schwedens Teststrategie im Frühjahr war es zu keiner Zeit, die Infektionsketten vollständig nachzuverfolgen. Nie. Es wurde nicht versucht und dann aufgegeben, man hatte schlicht diese Absicht nicht. Wie kann es sein, dass Jemand, der eine „Analyse“ dazu verfasst, dies nicht weiß? Auf Formulierungen ala „…it may also be…“, welche bestens als Beispiel in WP:VHP aufgenommen werden könnten, will ich nur der Vollständigkeit halber hinweisen.

Aber sehen wir mal von der Quelle ab, wenn wir die Forulierung aufnehmen, welchen Mehrwert bietet dies dem Leser gegenüber den bereits vorhandenen Graphiken im Abschnitt Statistik und warum betrachtest du diese Information als nützlicher als den Hinweis auf die exponentielle Abnahme im Juli? Wozu zweierlei Maß?

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 11:31, 5. Nov. 2020 (CET)

Wir können gerne auch die exponentielle Abnahme im Juli erwähnen, ich will hier nicht mit zweierlei Maß messen. Ein exponentielles Wachstum ergibt sich bei einer Epidemie immer dann, wenn der R-Wert konstant oder näherungsweise konstant oberhalb von 1 liegt. Das ist das normale Wachstumsgesetz bei der Ausbreitung einer Epidemie. Und ich bleibe dabei, dass man genau dieses exponentielle Wachstum in diesem Plot erkennt, genau wie in meinem eigenen logarithmischen Plot den ich mir von den Johns-Hopkins-Zahlen mache.

Wenn sich ein lineares oder quadratisches Wachstum fortsetzt, ist das gut beherrschbar, wenn sich ein exponentielles Wachstum fortsetzt, kann sich die Zahl in kürzester Zeit vervielfachen. Es macht also einen fundamentalen Unterschied, und wir werden ja bald sehen welchem Wachstumsgesetz die Zahlen in Schweden auch weiterhin folgen.

--Hagen.Radtke (Diskussion) 11:51, 5. Nov. 2020 (CET)

Nachfrage: „exponentielles Wachstum … immer dann, wenn R-Wert konstant oder näherungsweise konstant oberhalb von 1“ Warauf stützt sich denn diese Aussage? Bei jedweder Zunahme der Neuinfektionszahlen (nicht der Gesamtzahl aller Fälle) muss doch das R oberhalb von 1 liegen. Wie erreiche ich denn einen linearen oder quadratischen Anstieg, wenn R konstant unter 1 oder nur bei 1 liegt?

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 12:14, 5. Nov. 2020 (CET)

PS: Bei einem linearem Anstieg der Neuinfektionszahlen ist R zwar nicht konstant >1, sondern dauerhaft >1 mit asymptotischer Annäherung an 1, oder? --Heavytrader (Diskussion) 12:19, 5. Nov. 2020 (CET)

Ein exakt exponentielles Wachstum ist, wenn die prozentuale Zunahme pro Zeiteinheit (z.B. pro Woche) immer konstant ist. Der R-Wert beschreibt ja praktisch diese prozentuale Zunahme, je nach Definition für eine verschiedene Zeiteinheit. Genau wie ein exakt lineares Wachstum gibt es natürlich ein exakt exponentielles Wachstum in der Realität nicht, sondern die Kurve der Neuinfektionen lässt sich immer nur näherungsweise durch so ein Wachstumsgesetz beschreiben.

Sie haben völlig Recht, bei einem linearen oder quadratischen Anstieg nähert sich der R-Wert dem Wert 1 von oben asymptotisch an, d.h. jeder Wert, der oberhalb von 1 liegt (z.B. 1,05) wird irgendwann unterschritten.

--Hagen.Radtke (Diskussion) 12:53, 5. Nov. 2020 (CET)

Mathematisch kann man an jeden hinreichend kurzen Kurvenabschnitt eine Exponential-Funktion anpassen. Das heißt allerdings noch lange nicht, dass ein dem Wesen nach exponentieller Verlauf vorliegt. Tatsächlich folgt die Infektionsrate bei einer Epidemie ohne Interventionen nicht einer Exponentialfunktion, sondern einer logistischen Funktion. Das ist kein theoretisches Glasperlenspiel, sondern hat Folgen für politische Entscheidungen. Je nachdem, in welcher Phase der logistischen Funktion man sich befindet, sind unterschiedliche Maßnahmen der "richtige" Weg. ---<)kmk(>- (Diskussion) 04:12, 5. Dez. 2020 (CET)

In der Anfangsphase gleicht der Verlauf der logistischen Funktion fast exakt der Exponentialfunktion. Nur je weiter sie sich einer Sättigung (=Herdenimmunität) nähert, um so stärker flacht sie ab. Mittlerweile liegt der Anteil positiver Antikörpertests in Stockholm bei 37%, im Durchschnitt der anderen Regionen bei 23%. Beginnende Herdenimmunität ist also abzusehen aber noch lange nicht erreicht. https://www.folkhalsomyndigheten.se/smittskydd-beredskap/utbrott/aktuella-utbrott/covid-19/statistik-och-analyser/antalet-testade-for-covid-19/ --Hagen.Radtke (Diskussion) 16:55, 22. Dez. 2020 (CET)

"Dry-Tinder-Effekt" - multikausale Erklärung für höhere Todeszahlen

„16 Possible Factors forSweden’s High Covid Death Rate among the Nordics“

• Preprint als PDF
• inhaltliche Besprechung u.a. beim Merkur

Soweit ich das sehe, ist es bisher im Preprint-Stadium geblieben. Dennoch nicht schlechter als die journalistischen Quellen bisher im Artikel, oder? --Amtiss, SNAFU ? 19:10, 11. Dez. 2020 (CET)

Die Autoren selbst schätzen den Dry-Tinder-Effekt auf 1500-3000 Coronatote, Schweden hat aber mittlerweile über 8000 Coronatote verzeichnet. Der Effekt ist also offenbar zumindest nicht für die Mehrzahl der Coronatoten verantwortlich.

--Hagen.Radtke (Diskussion) 16:16, 22. Dez. 2020 (CET)

Objekt von Diskussionen

Irgendwie fehlt mir im Artikel eine Darstellung, dass die schwedische Corona-Politik immer wieder und immer noch herhalten muss in Diskussionen und dass auch um Deutung dieser Politik sehr gestritten wird, auch außerhalb Schwedens. Das hat was anekdotisches, soziologisches, aber irgendwie muss die Sonderstellung von Schweden da schon benannt werden. Im Vergleich dazu wird über Norwegen oder Finnland viel weniger diskutiert. Amtiss, SNAFU ? 20:23, 11. Dez. 2020 (CET)

Hallo Amtiss, wie willst Du das machen?    Zum Ende des Beitrags

Wenn man einen Abschnitt, z. B. „Schwedens Sonderstellung – die schwedische Corona-Politik als Gegenstand von Diskussionen“, in den Artikel setzt, was soll denn da rein?

• Fiktiver Text: „Die schwedische Corona-Politik ist häufiger Gegenstand von Diskussionen als die anderer Staaten, z. B. Norwegen oder Finnland ...“.

Wie will man das unter Berücksichtigung von WP:BLG, WP:TF und WP:N nachweisen? Dadurch, dass die Mitwirkenden mehr Zitate zu Schweden finden könnten als zu anderen Ländern? – eher nicht. Es wäre zwar möglich die Belegpflicht (WP:BLG) bei den einzelnen Zitaten einzuhalten; es wäre aber schwierig, eine neutrale Darstellung (WP:N) zu gewährleisten und die Theoriefindung (WP:TF) zu vermeiden.

Man kann erwähnen, dass die Bezeichnung „Schwedischer Sonderweg“ verwendet wurde; aber das ist an verschiedenen Stellen auch schon zitiert worden.

Vielleich könnte man unter „Maßnahmen“ (z. Z. [14.Dez.'20] hier: oldid=206463459#Maßnahmen) einen Abschnitt „Besonderheiten“ anzulegen:

• Fiktiver Text: Die Politik Schwedens in Bezug auf den Umgang mit der COVID-19-Pandemie („Corona-Politik“) wurde verschiedentlich als Sonderweg bezeichnet.[Zitate ...] Einzelne Maßnahmen, die als spezifisch für Schweden dargestellt wurden, sind allerdings auch in anderen Staaten zur Anwendung gekommen; so wurde es dem „schwedischen Sonderweg“ zugeordnet, dass z. B. Grundschulen geöffnet blieben,[Zitat] wobei das auch in Island der Fall war.[Zitat] ...

Wenn ich mir jetzt überlege, wer eigentlich diesen „Text-Prototyp“ um Zitate und weiteren Text bereichern soll, würde es mir genügen, dass ich meine Idee schon mal skizziert habe.    (‑;  Ob ich meinen Wunschzettel mit: „Irgendwie fehlt mir“ einleite? Der Weihnachtsmann hätte erheblichen Termindruck, dass alles zu lesen ...  ;‑)

Irgendwie hast Du damit recht, dass der Ausdruck „schwedischer Sonderweg“ einen definierten Platz gebrauchen könnte, an dem sein Zustandekommen erklärt würde.

Wie dass mit vertretbarem Aufwand geschehen könnte, weiß ich allerdings nicht.

Zum Anfang des Beitrags | Zur Überschrift #Objekt von Diskussionen

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 11:58, 14. Dez. 2020 (CET)

Ich find das gut, dass du immer so Textvorschläge bringst, egal ob fiktiv oder belegbar. Daran lässt sich für mich dann gut weiterdenken. Hab jetzt leider gerade nicht soviel Zeit für Wikipedia. Quellen für die Formulierung "schwedischer Sonderweg" (2. Vorschlag) lassen sich so einige finden. --Amtiss, SNAFU ? 23:43, 17. Dez. 2020 (CET)

Quellen Formulierung "schwedischer Sonderweg"

• Stern, 22. April

Vielerorts und nicht zuletzt bei den Nachbarn in Dänemark und Norwegen fragt man sich, ob die Schweden wissentlich und offenen Auges in die Katastrophe laufen – oder sich ihre Strategie am Ende auszahlen wird. [...] Statt Verboten wird den Schweden ans Herz gelegt, Abstand zu halten und bei Krankheit zu Hause zu bleiben.

• DW, schon vom 24. März

bisher keine Ausgangsbeschränkungen oder Verbote, sondern nur Empfehlungen abgegeben
Geschäfte und Restaurants bleiben geöffnet, die Einreise von EU-Bürgern nach Schweden ist weiterhin erlaubt, genauso wie Veranstaltungen mit bis zu 500 Menschen. Kindergärten und Schulen bis einschließlich zur neunten Klasse funktionieren normal.

• FAZ, 21. November

Sie verzichteten auf einen Lockdown, auf harte Eingriffe ins öffentliche Leben.
Stattdessen beließ es die zuständige Gesundheitsbehörde bei Empfehlungen für die Bürger und Aufklärung. Es sollte eine „nachhaltige“ Strategie werden, die Politik hielt sich zurück.
Zwar reagierten die Behörden dieses Mal früher und strikter. In allen Regionen gibt es strenge Empfehlungen, um soziale Kontakte zu reduzieren, und die Regierung hat mit der Beschränkung des Alkoholverkaufs in der Gastwirtschaft oder der Acht-Personen-Grenze bei Treffen im öffentlichen Raum mehr Verantwortung übernommen. Der schwedische Weg ist kaum noch ein Sonderweg.

• DLF, 26. April
• Quarks & co, 6. November
• RND, 5. August
• usw...

-- Amtiss, SNAFU ? 23:43, 17. Dez. 2020 (CET)

Ich finde, als ein Einwohner Schwedens, dieses Thema sehr schwierig, denn alles wird immer nur durch die eigene nationale Brille gesehen. Da fallen dann Begriffe wie Liberalismus, Wirtschaftsfreundlichkeit und Experiment, aber zu einem gewissen Grade ist das auch immer eine Reflektion der jeweiligen nationalen Diskussionen. Dass das schwedische Vorgehen auch sehr viel mit der schwedischen Verfassung, dem Staatsaufbau und der Mentalität zu tun hat, wird dabei fast vollständig ausgeblendet. Einem deutschen Beobachter erscheint es dann vollkommen unverständlich, dass man nicht alles bis ins letzte Detail regulieren will und dass man auch Dinge lassen kann, die nicht vorher mit einer Strafe bewehrt verboten wurden. Dabei findet in Schweden seit einiger Zeit praktisch kein Sporttraining für Erwachsene mehr statt, obwohl es nicht formell verboten ist und den Veranstaltern sogar wirtschaftlich schadet. Einem Amerikaner mag wiederum befremdlich erscheinen, dass dies alles nicht deswegen so gemacht wird, um die Wirtschaft zu begünstigen oder einer angeblichen liberalen Tradition zu folgen. Die Berichte in deutsch- und englischsprachigen Medien erscheinen mir oft als Zerrbild dessen, was ich hier selbst wahrnehme. In diesem Stadium eine ausgewogene Zusammenfassung vorzunehmen, wird schwer sein. --Hansbaer (Diskussion) 10:43, 18. Dez. 2020 (CET)

Danke für den Beitrag. Manche Artikel zu dem Thema greifen diese Mentalität auf jeden Fall auf. Vielleicht kann das bei der Quellensuche auch berücksichtigt werden.

Finnland und Norwegen haben zusammen etwa die gleiche Anzahl an Bewohnern wie Schweden. Die Anzahl der im Zusammenhang mit Covid19 registrierten Todesfälle liegt Finnland und Norwegen im Moment bei ungefähr 800. Für Schweden sind es knapp über 8000. Aus mitteleuropäischer Sicht fällt es schwer, für Schweden massiv große Unterschiede in Geschichte, Verfassung und Mentalität zu Norwegen und Finnland zu erkennen. Insbesondere wurden beide Länder im 19. Jahrhundert zur Zeit der Entwicklung des Nationalgedankens von Schweden regiert. Finnland ist im Südwesten bis heute offiziell zweisprachig. Klar, Unterschiede gibt es. Aber so stark, dass sie eine plausible Erklärung für die unterschiedlichen Verläufe der Pandemie hergeben? Das sehe ich nicht wirklich. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:44, 26. Dez. 2020 (CET)

Übersterblichkeit?

Gibt es in Schweden in 2020 überhaupt eine Übersterblichkeit? Wie ist die Anzahl der Sterbefälle in 2020 in Vergleich der letzten Jahre? (nicht signierter Beitrag von 2003:E6:1F03:9901:9D0D:2C7C:FA19:A415 (Diskussion) 12:09, 12. Dez. 2020 (CET))

Ja, gab es. Siehe auch zwei Absätze drüber oder Euromomo. --Amtiss, SNAFU ? 14:33, 15. Dez. 2020 (CET)

Auch hier nachzulesen: [15] - auf Seite 3 sehr anschaulich zu sehen. --Hansbaer (Diskussion) 21:41, 15. Dez. 2020 (CET)

Siehe diese aus en-WP kopierte grafische Darstellung:

Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!

Die Quelle für diese Daten sind die von der schwedischen Regierung ständig aktualisierten und unter diesem Link veröffentlichten Zahlen: |Preliminär statistik över döda Besonders deutlich ist die Kurve für den Großraum Stockholm ("Tabell 6"). In der KW15 Anfang April starben dort 782 Personen. Der Mittelwert der fünf vorhergehenden Jahre lag bei 298. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:21, 26. Dez. 2020 (CET)

Danke für die Grafik, so wird anschaulich, was mit Dry-Tinder-Effekt gemeint ist.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 08:55, 26. Dez. 2020 (CET)

Ich hab jetzt das Diagramm darüber eingefügt, Heavytrader hat es wieder gelöscht. Heavytrader, bitte, helfe die Darstellung zu verbessern, das Bild über Übersterblichkeit kann man aus dem Bericht in der Quelle bekommen, vielleicht gibt es eine Möglichkeit, ein besseres Bild zu erstellen. Hast du da einen Vorschlag? Über die Tabelle: ich arbeite daran, heute wird es fertig sein, also bitte nicht wieder löschen... LG Yomomo (Diskussion) 14:08, 22. Feb. 2021 (CET)

Moin, die hier vorgeschlagene Form ist doch möglich und dabei sind die Werte auch nachprüfbar. Völlig in Ordnung. Die von dir selbst erstellten Bilder jedoch waren nicht geeignet für den Artikel umseitig.

Bin auf dein Ergebnis gespannt, solange können wir locker warten.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 14:31, 22. Feb. 2021 (CET)

Vorauseilend: in der rein, raus, rein, raus "Debatte" positioniere ich mich deutlich für 'rein'. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 14:39, 22. Feb. 2021 (CET)

Angeblich müssten bei der Grafik die Alterspyramide und die Überalterung der Bevölkerung berücksichtigt werden. --178.115.131.241 20:30, 22. Feb. 2021 (CET)

Siehe dazu die Quellen, die in dieser Analyse vermerkt sind.--178.115.131.241 22:37, 22. Feb. 2021 (CET)

Kleine Nachfrage: Gibt es einen überzeugenden Grund, warum nur die erste Welle (Januar bis August) dargestellt ist? Wäre es nicht sinnvoller das ganze Jahr abzubilden? Die Todeszahlen für ganz 2020 dürften doch mittlerweile recht verlässlich sein. Da gibt es auf der englischsprachigen Seite diese Grafik hier, die man einfach übernehmen könnte: --Hagen.Radtke (Diskussion) 14:49, 24. Feb. 2021 (CET)

Noch eine Nachfrage: Warum steht die Übersterblichkeit in Anführungszeichen (so genannte „Übersterblichkeit“)? Gemäß der Definition von Übersterblichkeit laut Wikipediaartikel müsste sie es meiner Ansicht nach nicht. Ich plädiere dafür, "so genannte" und die Anführungszeichen zu entfernen.--Hagen.Radtke (Diskussion) 15:11, 24. Feb. 2021 (CET)

Der Vorteil der Vorlage Graph:Chart gegenüber dem Screenshot ist, dass die Daten überprüfbar sind und der Graph einfach durch weiter veröffentlichte Zahlen leicht aktualisiert und fortgeschrieben werden kann. Dies ist der übliche Weg, wie er bei allen Diagrammen hier beschritten wird. Des weiteren stört bei der Bilddatei, dass diese nicht in deutscher Sprache beschriftet ist, bzw. die untere Achsenbeschriftung überhaupt nicht erkennbar ist.

Was die Anführungszeichen angeht, stimme ich dir zu.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 15:22, 24. Feb. 2021 (CET)

Okay, vielen Dank! Dann werde ich mir einfach mal die Mühe machen, die Daten in der Grafik für die restlichen Monate zu ergänzen. --Hagen.Radtke (Diskussion) 15:36, 24. Feb. 2021 (CET)

Könnte so aussehen:

Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!

--Hagen.Radtke (Diskussion) 17:00, 24. Feb. 2021 (CET)

Die jetzt neue Darstellung nach Wintersaison gefällt mir gut und ist eine Verbesserung gegenüber der jahresweisen Darstellung. Die Farbgebung könnte aber noch verbessert werden, vorher war auf den ersten Blick das Pandemie-Jahr zu erkennen (der Artikel ist ja zur Pandemie). Jetzt wären es zwei Pandemie-Saisons, die sich irgendwie abheben sollten von den nicht-Pandemie-Saisons. Ich gebe zu, dass jetzt dafür die Unterscheidbarkeit der nicht-Pandemie-Saisons besser ist. Vielleicht kann man da einen Kompromiss finden, z.B. die Pandemie-Saisons in dunklen und die anderen in hellen Farben?--Hagen.Radtke (Diskussion) 09:28, 26. Feb. 2021 (CET)

Moin Yomomo!

Hab vielen Dank, für deine schnelle Änderung. Zu Bedenken bleibt aber, dass der Gleiche Magentaton für unterschiedliche Jahre nur so lange gut geht, wie der eine Zeitraum noch nicht abgeschlossen ist. Heute ergibt sich von selbst, welche Kurve zu welchem Jahr gehört. In ein paar Monaten wird das anders sein.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 10:16, 26. Feb. 2021 (CET)

Ooops, ja stimmt, hab nicht daran gedacht. Naja, sobald es soweit ist, ändern wir dann das wieder. Oder können wir auch jetzt machen, wäre Orange-Magenta was? Welche RGB schlägst du dann vor, die ähnlich aber unterscheidbar wäre? Ich würde auch vorschlagen, dass wir die Daten für Januar und Februar für 2021 noch nicht berücksichtigen, die ändern ja noch fast täglich, ich glaube erst Ende März werden die Daten für Januar etwas stabiler sein, dann können wir sie auch eintragen, außer wenn jemand so viel Bock darauf hat, sie täglich zu ändern :-) LG! Yomomo (Diskussion) 10:44, 26. Feb. 2021 (CET)

Moin Yomomo!

Nachdem ich nochmal draufgeschaut habe, bin ich der Meinung, dass wir das doch nicht auf die Lange Bank schieben können. Auch ohne dass das Jahr zu Ende ist, überlagern sich die beiden gleichfarbigen Kurven in den ersten dargestellten Monaten und der Betrachter kann nicht differenzieren, welche Kurve zu welchen Jahr gehört. Orange-Magenta wäre einen Versuch wert.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 08:22, 27. Feb. 2021 (CET)

Ich hoffe dass es jetzt für alle passt (doch nicht orange-Magenta, eher Lila, aber schon zu unterscheiden und auch in zwei Kategorien Lila-Magenta gegen Grau zu unterscheiden). Ich bin allerdings dafür, doch die Daten für Januar 2021 einzutragen, wir sehen in Euromomo Bild (hier in der Disk, in diesem Absatz, ein bisschen weiter oben) dass wir Ende Januar Anfang Februar (5. Kalender-Woche) schon eine Untersterblichkeit (möglicherweise) haben, und das ist nicht gerade unwichtig... LG! Yomomo (Diskussion) 11:11, 27. Feb. 2021 (CET)

Die Grafik muss dringend überarbeitet werden:

• Die abweichend vom Kalenderjahr erfolgte Darstellung hat keinerlei Vorteile, macht das ganze mit den Angaben (2015-2016) nur unübersichtlich. Ein Vorteil ist nicht ersichtlich
• Die Farbgebung der Graphen ist nicht zu unterscheiden
• Die Daten sind schlichtweg grob falsch

Hier besteht dringender Handlungsbedarf. Ich selbst bin technisch leider nicht dazu in der Lage, die Excel-Tabelle entsprechend umzusetzen. Ich gehe nicht davon aus, dass alles einzeln abgetippt werden muss. Allerdings erschließt sich mir nicht, wie sie dann derartig fehlerhaft sein kann. --KayHo (Diskussion) 10:19, 9. Mär. 2021 (CET)

Hi KayHo,

Kannst du bitte beschreiben wo du den Fehler siehst? Vielleicht ist das ein Missverständnis: Die Daten aus der Excel-Tabelle wurden geglättet (Mittelwert der letzten 7 Tage), damit man überhaupt etwas erkennt, sonst würden die Kurven zu sehr zappeln. Das steht ja auch als Achsenbeschriftung dran. Daher stimmen sie nicht 1:1 mit den Zahlen in der Excel-Tabelle überein.--Hagen.Radtke (Diskussion) 11:10, 9. Mär. 2021 (CET)

Ich hab's mir mal genauer angesehen, da ist wirklich was faul. Die erste Januarwoche fehlt in der Zeitachse, diese hat also einen Sprung. Und die letzten Tage sind mit 5-Tages-Mittelwerten statt wie vorher mit 7-Tages-Mittelwerten geglättet worden. Das sollte schon konsistent sein und müsste korrigiert werden.--Hagen.Radtke (Diskussion) 11:42, 9. Mär. 2021 (CET)

Hi, ja, dass ein Mittelwert dort für den Graphen genommen wird, habe ich gesehen. Als Frage, da ich keine Ahnung habe: Woher nehme ich das, dass es so ist (also technisch gesehen, in der Bearbeitungsansicht)? Oder sind die niedergeschriebenen Zahlen schon der Mittelwert? Da fände ich die Nachvollziehbarkeit nicht ganz optimal. Wer hat sie wie errechnet? Und wie schon festgestellt, fehlen einige Tage komplett. --KayHo (Diskussion) 12:15, 9. Mär. 2021 (CET)

Hi! Das Diagramm wurde anfangs aus der englischen Wikipedia übernommen. Als ich es hier eingeführt habe, hab ich schon darauf hingewiesen, dass die erste Januar Woche fehlt. Ich hab die Daten nicht ausführlich überprüft, ich gehe davon aus, dass sie tatsächlich eine 7 Tage Glättung sind. Die Daten, die ich hinzugefügt habe, sind tatsächlich 5 Tage Glättung, sooo anders sieht das Diagramm deshalb nicht aus. Es gibt absolut keinen wissenschaftlichen Grund, warum wir das Kalenderjahr benutzen sollen. Andererseits gibt es einen guten Grund, um das Intervall Okt.-Sept. zu wählen, nämlich, dass das Minimum IMMER irgendwann in September vorkommt, das Maximum hingegen mal in Dezember, mal in Januar, mal in April usw. Das diese Wahl gemacht wurde steht eindeutig in der Beschreibung des Diagramms. Irreführend ist daher das Diagramm nicht, eher das Gegenteil, es stellt die Wellen viel eindeutiger dar. Wenn wir nach Kalenderjahr darstellen, teilen wir manche Wellen in zwei. Ich weiß es nicht, findet ihr das wirklich geeignet bei der Darstellung, die Epidemiewellen links und rechts zu teilen (was im Kalenderdarstellung tatsächlich passiert)? Ich nicht, weil ich da nicht mehr die Welle richtig erkennen kann (vom Bild und als Welle). Es gibt sogar in früheren Jahren (hier nicht dargestellt) zwei Wellen, oft Dezember und März. Das Minimum ist allerdings immer in September. Wenn jemand wirklich Bock drauf hat, das Ganze nachzurechnen, die Daten sind im Excel in der Referenz. Und wie damals schon gesagt, bitte und gern die Daten für die erste Januarwoche nachholen! LG! Yomomo (Diskussion) 12:44, 9. Mär. 2021 (CET)

Und wie funktioniert die Glättung? Was genau ist da rein gerechnet? Einfach die letzten fünf/sieben Tage addiert und durch fünf/sieben gerechnet? Ja, wie erwähnt finde ich die jetzige Darstellung sehr, sehr unübersichtlich. Wenn ich die Zahlen im Monat X ablesen möchte, ist es nicht auf die schnelle möglich, da ich aufgrund der jahresübergreifenden Graphen mir erst den richtigen rauspicken muss. Außerdem ist eine Teilung des Kalenderjahres absolut unüblich. Die Teilung einer (oder mehrerer) Wellen, erfolgt dann auch immer gleich. Warum ausgerechnet das Minimum (was es für viele Jahre nicht mal ist) ausgerechnet am Ende erscheinen sollte, erschließt sich mir nicht. --KayHo (Diskussion) 13:17, 9. Mär. 2021 (CET)

Ok, die Glättung ist wie vermutet der Durchschnitt. Dann sollte dies aber tatsächlich einheitlich sein. Mal fünf und mal sieben Tage geht nicht. Dann kann keiner mehr nachvollziehen wie die Zahlen zustande gekommen sind. Außerdem sollte erwähnt werden, wie die Glättung erfolgte (statt "geglättet" eventuell "7-Tage-Schnitt" an die y-Achse schreiben). Dennoch scheinen die Werte aufgrund der fehlenden Woche falsch oder verschoben zu sein. --KayHo (Diskussion) 13:39, 9. Mär. 2021 (CET)

Ich schau mal, dass ich die Glättung und die fehlende Januar Woche bald korrigiere. Was das Intervall betrifft, es ist ja unüblich, das stimmt ja eindeutig, andererseits, wenn du das Bild hier oben schaust, kann man im Kalenderdarstellung nicht mehr die Wellen erkennen (mit einer Ausnahme). Man verliert dadurch die ganze Information. Daher bin ich für die Okt.-Sep Darstellung. LG Yomomo (Diskussion) 14:25, 9. Mär. 2021 (CET)

Also ich finde, dass man die Wellen oben wunderbar erkennt. Mit einem ganz kurzen Blick erkenne ich, dass es eine Welle im April/Mai 2020 gab und einen erneuten Anstieg im Dezember 2020, der (wäre die Grafik komplett) im Januar 2021 weitergeht. Wieso die ganz natürliche Trennung des Kalenderjahrs die Information zunichte machen soll, weiß ich nach wie vor nicht. Es sollte ja auch kein Argument sein zu sagen, die jetzige Darstellung teilt die Talphase in zwei Teile... Und wie gesagt, wenn ich jetzt zwar eine Welle als ganzes sehe, muss ich mir dennoch erstmal Gedanken machen, wann sie war, da die Legende wie die x-Achse zwei Jahre umfasst. Wirklich nicht sonderlich nutzerfreundlich. --KayHo (Diskussion) 15:08, 9. Mär. 2021 (CET)

Ich finde das eben nicht. Noch ein mal die Bilder nacheinander:

Tägliche Todesfälle (aller Todesursachen) in Schweden

Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!

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Im zweiten Bild ist z.B. die Welle von 16-17 und 17-18 kaum erkennbar, geschweige vergleichbar. Die Welle von 20-21 ist sogar in zwei geteilt. Ich verstehe nicht, wie das in deinen Augen nicht sichtbar ist. Die Teilung in Kalenderjahren nach dem christlich-westlichen Bräuchen, genauso willkürlich sie das Kalender der Majas oder des Islams. Warum wir unbedingt diese willkürliche Teilung befolgen sollen, verstehe ich nicht. Kannst du das mir etwas genauer erklären? Und das Datum muss man Blind sein, um es nicht zu sehen. Warum wir aus willkürlichen, bürokratischen, also unwissenschaftlichen Gründen ein Phänomen anders zeigen sollen, als sein natürlicher Verlauf? Und noch dazu: Warum wir die Wellen nicht von Maximum zum Maximum darstellen können, dafür gibt es einen guten belegbaren Grund: Diese Abstände sind ungleich vom Jahr zum Jahr, im Gegenteil zum Minimum... LG Yomomo (Diskussion) 16:02, 9. Mär. 2021 (CET)

Tut mir Leid, aber das ist ja absoluter POV. Du kannst doch nicht kritisieren, dass wir uns nach dem allseits gebräulichen Kalender richten. Da kannst du noch so sehr behaupten es sei "willkürlich, bürokratisch, also unwissenschaftlich". Die andere Darstellung ist dies ebenso, aber zusätzllich noch völlig nach persönlicher Ansicht entgegen aller Gewohnheiten festgelegt. Inwiefern die Wellen 16-17 und 17-18 im zweiten Bild nicht erkennbar sein sollen, weiß ich nicht. Sie stehen hervor wir im ersten Bild auch (abgesehen davon, dass der Graph im zweiten Bild nicht mit dem im ersten übereinstimmt). Und nein, für das Datum muss man nicht "blind sein, um es nicht zu sehen". Es geht darum wie gut es zuzuordnen ist. Und auch hier gilt: Es ist völlig unüblich. Das wäre als würdest du bei jeder 2000sten Ampel grün in die Mitte machen, gelb nach oben und rot nach unten. Sieht auch jeder, wäre aber wie hier nicht sonderlich nutzerfreundlich. --KayHo (Diskussion) 17:19, 9. Mär. 2021 (CET)

Also, damit ich das verstehe, du meinst es ist leichter den Monat März oder Juli abzulesen, wenn es in der Kalenderdarstellung steht, obwohl es genau in der Mitte steht, wie in der Okt.-Sep. Darstellung. Und du meinst auch, dass es besser ist, wenn wir einen Berg oder Halbberg wählen, obwohl die Berge nicht am gleichen Monat vorkommen (manche sogar mit 4 Monate Unterschied), und das findest du besser, als den Tal zu wählen, wobei der Tal immer am gleichen Monat vorkommt. Und noch dazu, du findest die Teilung des Jahres so wie sie im christlichen Kalender stattfindet natürlich, weil sie halt natürlich ist, und weil wir alle in den westlichen Staaten so benutzen, da sie ja so natürlich ist. Verstehe ich das gut so? LG Yomomo (Diskussion) 18:38, 9. Mär. 2021 (CET)

Tut mir Leid, dass du mit unserem Kalender so auf Kriegsfuß stehst. Das ist das einzige verständliche an deinem Beitrag. Gibt es noch andere Meinungen? Und können die Farben schon mal angepasst werden? --KayHo (Diskussion) 00:08, 10. Mär. 2021 (CET)

Ich finde dein Verständnis meines Beitrags nicht gerechtfertigt. Ich sage nur, dass diese Teilung nichts natürliches ist. Sie ist meines Wissens nicht auf irgendwelche natürliche Phänomene basiert, sondern eine kulturelle Entscheidung. Bist du da einer anderer Meinung? Findest du die Teilung des Jahres mit Anfang im Januar, aus irgendeinem Grund natürlich, und wenn ja, aus welchem? Ich wurde gern eine ausreichende Begründung dafür sehen, oder meinst du, dass du schon begründet hast, warum diese Einteilung natürlich wäre? Ich sehe bisher noch nicht eine (zumindest meines Erachtens) ausreichende Begründung dafür... aber bitte. Die Farben allerdings wurden im Artikel schon so angepasst, damit die Wellen noch sichtbarer sind. Wenn es andere Vorschläge gibt, bitte gern :-) LG! Yomomo (Diskussion) 00:24, 10. Mär. 2021 (CET)

Moin!

Ich schließe mich hier inhaltlich KayHo an. Die Analogie mit der Ampel war dahingehend sehr gut. Die Farbanordnung ist auch nicht natürlichen Ursprungs, aber kulurell üblich und wird von der absoluten Masse der Menschen im Kulturkreis in der Form erwartet. Auf einem zwölfmonatigem Zeitstrahl, der mit Januar beginnt und mit Dezember endet, sollte jeder der im Wirkbereich der de:Wiki aufwächst, ein quasi natürliches (wenn auch angelerntes) Empfinden haben für die Anordnung der Monate. Es würde dem Leser helfen, hier nicht von der Norm abzuweichen.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 07:08, 10. Mär. 2021 (CET)

Heavytrader hat - wie ich auch schon - eine ganz logische Begründung geliefert. Das Kalenderjahr wie wir es kennen ist natürlich kein Naturgesetz, aber für Milliarden Menschen und die Nutzer der de.wiki völlig üblich. Und die Farben wurden bisher nicht angepasst. Für die letzten zwei Graphen wurden lila/pink Töne verwendet, die bereits im Oktober/November kaum zu unterscheiden sind und vor allem nicht mehr,ab Februar. --KayHo (Diskussion) 12:17, 10. Mär. 2021 (CET)

Ich könnte schon weiter hier argumentieren, aber ich hab eine andere Lösung, in den nächsten 2-3 Tagen schreib ich dann hier meinen Vorschlag genauer... LG! Yomomo (Diskussion) 15:08, 10. Mär. 2021 (CET)

Tut mir Leid, aber deine Arbeitsweise ist einfach nur frech. Hier gibt es eine große Diskussion zu einem Thema, bei dem es großen Widerspruch zu deiner Ansicht gab. Nachdem etliche Argumente vorgetragen wurden, sagst du, dass kein Interesse an weiteren Diskussionen besteht und du hier zeitnah einen Vorschlag machen wirst. Das tust du dann aber ebenfalls nicht und packst stattdessen ohne Diskussion eine gänzlich neue Statistik in den Artikel. Und zu allem Überfluss hat diese nun sowohl eine falsche x-Achse sowie einen Graphen, bei dem keiner weiß, was er bedeutet. --KayHo (Diskussion) 10:56, 14. Mär. 2021 (CET)

Das sind die Daten seit 2015 nebeneinander und mit einem klaren Hinweis wann der 1. Januar ist. Die Werte sind 30-Tage Durchschnitte (daher steht das Wort "Monatsdurchschnitt" statt Wochendurchschnitt wie für die vorherigen Daten vorgeschlagen. Die Daten sind im Code ganz klar nach Jahren geteilt, um die Überprüfung leichter zu machen. Das, was die blaue Linie betrifft. Die schwarze Linie ist der Mittelwert der Jahren 2015-19, wie sie im angegebenen Link stehen, allerdings wieder als Monatsdurchschnitt, sonst wäre das Bild schrecklich. Wenn du willst, kann ich die bearbeite EXCEL Datei schicken. Leider kenne ich mich nicht aus, wie das Jahr unten auf der x-Achse dargestellt werden kann, zählen ist allerdings nicht so schwer... Das Bild entspricht allerdings dem Bild von Euromomo, das hier etwas oben steht. Also offizielle Quellen berücksichtigt, die Art der Abbildung gibt es schon. LG! Yomomo (Diskussion) 17:05, 14. Mär. 2021 (CET)

Dieser Beitrag hilft mir leider überhaupt nicht. Ich weiß weiterhin weder was der blaue Graph, der schwarze Graph oder die x-Achse beschreiben. Mir scheint auch nach der x-ten Ansprache hier kommen wir nicht weiter. Es bleibt wohl nichts anderes als 3M. Zu meiner Kritik, dass du entgegen deiner Ankündigung keine Rücksprache gehalten hast, kam leider auch überhaupt nichts. --KayHo (Diskussion) 20:56, 14. Mär. 2021 (CET)

Hallo KayHo! Wenn wir die Diskussion sehen:

• Am Anfang ging es um das Graph, dass allerdings nur Daten bis July hatte. Nächster Vorschlag das Bild von Euromomo:

Da war der Einwand, dass das Bild fremde Worte hat, dass das Bild von schlechter Qualität ist und das man die Daten nicht überprüfen kann. Als weiterer Vorschlag kam dann, die Darstellung nach Wintersaison. Die Reaktionen waren:

• Hab vielen Dank, für deine schnelle Änderung. Zu Bedenken bleibt aber, dass der Gleiche Magentaton für unterschiedliche Jahre nur so lange gut geht, wie der eine Zeitraum noch nicht abgeschlossen ist. Heute ergibt sich von selbst, welche Kurve zu welchem Jahr gehört. In ein paar Monaten wird das anders sein.(Heavytrader) und
• Die jetzt neue Darstellung nach Wintersaison gefällt mir gut und ist eine Verbesserung gegenüber der jahresweisen Darstellung. Die Farbgebung könnte aber noch verbessert werden, vorher war auf den ersten Blick das Pandemie-Jahr zu erkennen (der Artikel ist ja zur Pandemie).(Hagen.Radtke )

Darauf hab ich auch die Farben geändert. Das war am 27. Februar. Dann kam die Reaktion von dir (am 9. März). Dein Einwand am Anfang war, dass die Daten nicht stimmten. Da hast du aber selber gesehen, dass das einzige Problem war, dass manche 7 Tage Durchschnitt und manche 5 Tage Durchschnitt waren:

• Ok, die Glättung ist wie vermutet der Durchschnitt. Dann sollte dies aber tatsächlich einheitlich sein.(KayHo)

Der nächste Einwand war dann das Intervall (Also dein Vorschlag Jan-Dez, mein Okt. Sep). Ich hab dann geschrieben, dass ich einen Vorschlag "hier" machen werde, mit hier hab ich allerdings den Artikel und nicht die Diskussion gemeint, du hast die Diskussion verstanden (was auch wohl verständlich ist, ich hab das nicht klar gemacht). Dann kam das Bild, das jetzt im Artikel steht. Das Bild, das jetzt da so steht berücksichtigt folgende Sachen:

• Basiert auf Quellen.
• hat die Form, wie das Bild aus Euromomo
• Die Daten sind von der Quelle überprüfbar.
• die Intervalle von Januar zum Januar sind mit senkrechten Strecken klar abzulesen.
• es gibt zum Vergleich der Durchschnitt von 2015 bis 2019 (schwarze Linie), genauso wie in der Quelle
• man kann allerdings auch den Verlauf der Wellen sehen (mit Minimum jeden September)

Ich sehe also kein Argument, das im Bild nicht berücksichtigt wurde. Das einzige ist, dass das Jahr neben 1. Januar auch stehen kann, das könnte man verbessern, muss nachschauen. Auch aber ohne das, kann man von links aus zählen (ganz links ist ja 1. Jan 2015 und dann 1. Jan vom jeweils nächstes Jahr). Ich hab also ein Bild ersetzt (und zwar mit einige Mühe), dass dir nicht gefallen hat (also das wolltest du sowieso weg haben) und im neuen Bild bin ich auf alle Argumente eingegangen. Wo liegt noch das Problem? LG! Yomomo (Diskussion) 21:44, 14. Mär. 2021 (CET)

Erst nach dem 5. oder 6. Mal anschauen ist mir jetzt erst klar, was die beiden Graphen sowie die x-Achse überhaupt aussagen sollen. Die Absicht ist gut; das kann man gerne so machen. Die Beschriftungen sind jedoch sehr bescheiden. Wie auch schon unten erwähnt, muss die x-Achse klar benannt werden. Und auch die Graphen sind bisher nicht eindeutig gekennzeichnet, damit klar wird was gemeint ist. Der blaue Graph muss (zumindest im Bearbeitungsmodus, also von mir aus auch ausgeblendet)erwähnen, welchen Zeitraum er für seinen Durchschnitt umfasst. Und beim schwarzen Graph muss deutlicher gemacht werden, dass er nur als Vergleich eingefügt ist. --KayHo (Diskussion) 09:39, 15. Mär. 2021 (CET)

Ich hab für die Zeit Punkt "Der blaue Graph muss (zumindest im Bearbeitungsmodus, also von mir aus auch ausgeblendet)erwähnen, welchen Zeitraum er für seinen Durchschnitt umfasst." (tatsächlich in Bearbeitung) und Punkt "muss die x-Achse klar benannt werden". Wenn die Benennung der xAchse für dich nicht zufriedenstellend ist, kannst du gern ändern. Du kannst ja auch die Legende (im Diagramm rechts, im Code als Legende zu lesen) ändern. Besonders was die schwarze Linie betrifft, hab ich jetzt auch einen Satz oben hinzugefügt. Wenn noch was notwendig ist, wäre eine weitere Erklärung als Anmerkung unterhalb des Diagramms auch sinnvoll, das kannst du selber machen oder hier vorschlagen. LG! Yomomo (Diskussion) 10:12, 15. Mär. 2021 (CET)

Dritte Meinung

wurde hier angefragt.

3M Zur ursprünglichen Frage Kalenderjahr vs. Erkältungssaison kann ich beide Seiten nachvollziehen und bin selbst unentschieden. Das neue, umseitig eingestellte Diagramm ist nun m.E. ein ernsthafter Diskussionsvorschlag, mit dem man das Problem umgeht: Mit der Darstellung über mehrere Jahre (eben wie bei Euromomo) sind die Wellen sehr gut zu sehen. (Und auch der "Dry-Tinder"-Effekt ist deutlich sichtbar.)

D.h. aber auch, nach so einer langen Diskussion kann und sollte man einen solchen Vorschlag auch konkret in der Disk. präsentieren, bevor man ihn in den Artikel einfügt. Und dann nicht nur "die Daten sind von der Quelle überprüfbar" schreiben, sondern hier auf der Disk angeben, in welcher Tabelle der als Beleg angeführten Excel-Datei welche Daten wo stehen. ("Basiert auf Quellen" kann leider auch WP:TF sein.) Ich sehe in der genannten Datei Monatswerte nur in Tabelle 10, für 2020, 2021 und den Mittelwert für 2015–2019. Sind die Daten für die konkreten Monate in den Jahren 2015–2019 selbst ausgerechnet aus den Tagesdaten aus Tabelle 1? Was sollen die hier nachträglich auf der Disk. angegebenen "30-Tage-Mittelwerte" sein, wenn ein Monat 28 oder 31 Tage hat? So etwas sollte genau dokumentiert werden, damit es einfach nachprüfbar ist und weiter gepflegt werden kann. Und Detailprobleme wie die Beschriftung der x-Achse kann man auch in Ruhe auf der Disk lösen.--Appelboim (Diskussion) 00:30, 15. Mär. 2021 (CET)

Danke Apelboim für deinen Beitrag. Ja, das hätte ich mehr erklären sollen und können. Wie du das geahnt hast, sind die Daten aus der Tabelle 1, sie sind Mittelwerte von 30 Tage, sonst wäre das Diagramm wirklich nicht lesbar. Die blaue Linie sind die Daten für jedes Jahr nacheinander, die schwarze sind die Daten daneben (Mittelwerte 2015-19, vorletzte Spalte glaub ich), allerdings auch 30 Tage Durchschnitt und 6 mal wiederholt (plus ein Teil für die ersten Tage von 2021). Also, das ist nicht die Tabelle 10 in Excel, sondern die Tabelle 1 mit Durchschnitten gerechnet.

Was das Thema erst in der Disk betrifft: Ich wäre eher der Meinung, dass es so bliebe wie es war. Ich kann die Einwände gegen die vorherige Darstellung nur teils verstehen. Indem ich das Bild direkt im Artikel geändert habe, bin ich eher der Meinung von der anderen eingegangen. Letztendlich kann man das Diagramm auch dort ändern, erst hier und dann dort (besonders wenn die Meinungen berücksichtigt werden) macht die von den anderen gewünschte Änderung langsamer. Dann wäre ein Diagramm, das die anderen eindeutig nicht wollen, länger im Artikel geblieben. Ich finde, dass so was für die anderen auch weniger Fair wäre.

Danke nochmals. Yomomo (Diskussion) 09:55, 15. Mär. 2021 (CET)

40% haben Antikörper

Laut diesem Bericht (Quelle) haben 40% der Schweden jetzt Antikörper im Blut (Herdenimmunität jetzt oder bald?).

Kann die Grafik übernommen werden? Die Datenquelle ist ja verlinkt. --178.115.131.241 20:26, 22. Feb. 2021 (CET)

Wo genau in der verlinkten Seite des schwedischen Ministeriums sollten die Daten sein? Yomomo (Diskussion) 21:42, 22. Feb. 2021 (CET)

Die Sache fällt unter Fake News. Vergessen. --Saidmann (Diskussion) 22:13, 22. Feb. 2021 (CET)

Nix Fake News! Die IP hat damit schon Recht. So schwer zu lesen ist das Ganze übrigens nicht, zur Not den Googele-Übersetzter bemühen. @Yomomo: Tabelle 3 „Anzahl der Personen vergangene Woche mit Antikörpernachweis“ schwedenweit 17.365 Tests, davon 7.103 positiv. Ob ihr wollt oder nicht das macht eine Quote von 40,9 %. Stockholm liegt leicht darüber.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 15:47, 23. Feb. 2021 (CET)

Lieber Heavytrader, diese Zahlen belegen die Verhältnisse bezüglich der Getesteten - aber nicht bezüglich der schwedischen Bevölkerung. Die Tests werden nicht von Amts wegen verordnet und auch nicht von Wissenschaftlern nach dem Zufallsprinzip durchgeführt. Jeder der Sorge um seinen Zustand hat, lässt sich testen. Niemand sonst wird getestet. Die Zahlen sind also NICHT repräsentativ für die Gesamtbevölkerung, sondern nur für die kleine Untergruppe der Test-Nachfrager. Klarer Fall von irrtümlicher Auffassung von Daten - im Endeffekt eigentlich noch schlimmer als FAKE NEWS. --Saidmann (Diskussion) 17:38, 23. Feb. 2021 (CET)

Dann soll es in den Artikel... Gegenmeinungen? Yomomo (Diskussion) 17:28, 23. Feb. 2021 (CET)

Auf keinen Fall. Wäre ein grober Fall von wissentlicher Falschdarstellung. --Saidmann (Diskussion) 17:38, 23. Feb. 2021 (CET)

Meinst du etwa dass die Seite des schwedischen Ministeriums unwissenschaftlich ist? Yomomo (Diskussion) 17:46, 23. Feb. 2021 (CET)

Keinesweg: die Seite sagt "Antalet individer som testats", was völlig korrekt ist. Daraus dann zu schließen, dass die Gruppe der Getesteten ein repräsentativer Querschnitt der Bevölkerung ist, ist das Unwissenschaftliche (an der Grenze zum Kriminellen). Testen lässt sich keiner nach Lust und Laune, sondern weil er aus bestimmten Gründen (Bekanntschaften, leichten möglichen Symptomen, etc) verunsichert ist und gerne Klarheit hat. Klar dass in dieser Untergruppe die Positiven große Zahlen haben. --Saidmann (Diskussion) 17:53, 23. Feb. 2021 (CET)

Deine Mutmaßungen, warum sich wer testen lässt in allen Ehren, aber was ist mit dem, der sich letzte Woche auf Antikörper hat testen lassen mit positivem Ergebnis, lässt er sich diese woche wieder testen und nächste Woche auch? Welche Motivation sollte denn dahinter stecken?

Halten wir fest: Es ist schlicht die Positivrate der Getesteten, welche Indikation oder welche Motivation die Getesteten hatten vor dem Test, wissen wir nicht. Aber Fake-News sind es deswegen auch nicht. Ich stimme dir zu, uns fehlt einfach die wissenschaftliche Einordnung dieser Rohdaten, diese Einordnung nehmen wir auch nicht vor, daher haben wir auch zunächst nichts umseitig einzupflegen.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 18:15, 23. Feb. 2021 (CET)

Antwort: Motive der Getesteten muss es gegeben haben. Sonst wäre niemand hingegangen. Welche Motive spielt hier keine Rolle. Eine Rolle spielt, dass die Stichprobe (sample) nicht zufällig (random) sondern gelenkt (biased) war. Deshalb kann auch niemand mit den Daten etwas anfangen, außer unwissende oder täuschende Aufschneider. --Saidmann (Diskussion) 21:54, 23. Feb. 2021 (CET)

Hallo Seidmann. Dein Kommentar darüber, dass die Gruppe nicht repräsentativ ist, ist selbstverständlich berechtigt. Genauso wie z.B. das Diagramm in der Seite über Covid in DE, dass die absolute Anzahl der bestätigten Fälle angibt (in der Tabelle danach wird allerdings doch auch die relative Anzahl erwähnt). Schade, dass so eine Meinung sich nicht durchgesetzt hat, als die Epidemie noch am Anfang war und überall in Wikipedia IFRs von über 5% standen (völlig unwissenschaftlich). Ich weiß nicht allerdings, ob du dich in dieser Hinsicht in der DE Covid Seite geäußert hast (dass das Diagramm die relative und nicht die absolute Zahl zeigen soll). Deine Folgerung allerdings ("Klar dass in dieser Untergruppe die Positiven große Zahlen haben") ist genauso willkürlich. Kann sein, kann auch nicht sein. Auszuschließen ist es allerdings nicht, zumindest was Stockholm betrifft. Die Studie im Mai hat während oder spätestens nach der ersten Welle (in April) 20% Antikörper gezeigt, es ist also eindeutig möglich, dass nach der 2. Welle doch 40% der Personen Antikörper aufweisen. Ich verstehe also nicht warum, dass du diese Vermutung "an der Grenze zum Kriminellen" bezeichnest. Bleiben wir lieber bei den Daten und ihre richtige Darstellung. Das wäre meines Erachtens ein neuer Abschnitt über Antikörpertest, wo erstens das Ergebnis von Mai steht und dann dazu die jetzige Lage, selbstverständlich mit dem Vermerk, dass die Daten nicht repräsentativ sind. Vielleicht gibt es sogar irgendwo eine Tabelle, die Ergebnisse jede Woche angibt (also auch in Mai, von "Freiwilligen" und von der Studie) Yomomo (Diskussion) 18:26, 23. Feb. 2021 (CET)

Ein Vergleich mit den Mai-Daten ist nicht möglich. Damals waren es Daten einer wissenschaftlichen Untersuchung. Jetzt waren es Daten einer massiv gelenkten Stichprobe (massively biased sample). Übrigens die großsprecherische Quelle eines angeblichen Arztes auf einer zwielichtigen Website hätte bereits stutzig machen müssen. Wenn man in einem solchen Fall keine Entsprechung in den großen schwedischen Tageszeitungen findet, kann man ziemlich sicher sein, dass an der Sache etwas faul ist. --Saidmann (Diskussion) 21:54, 23. Feb. 2021 (CET)

Lass uns lieber auf die Daten und ihre eigentliche Quelle konzentrieren und nicht darauf, wer was gesagt hat und warum. Wenn wir auf das zweite konzentrieren und das erste vernachlässigen, dann sprechen wir von einem eindeutigen Bias. Wenn eine "unbedeutende" Person etwas richtiges und wichtiges sagt, ist m.E. die Sache nicht weniger richtig und wichtig, weil die Person unbedeutend ist. So weit ich weiß, Wissenschaft sollte nach gewissen Kriterien arbeiten (wie z.B. die von Popper). Das Kriterium "Wissenschaft ist das, was Experten machen" gehört m.E. eher zur Religionstheorie (und sicherlich nicht zu den Kriterien von Popper). Also bleiben wir bitte bei den Argumenten. Was spricht dagegen, dass in Stockholm schon 40% der Personen Antikörper aufweisen, wenn in Mai (vor der zweiten etwas heftigere Welle) der Wert schon 20% war? Was spricht dagegen, Daten aus der offiziellen Quelle zu benutzen, mit dem entsprechenden Vermerk? Allerdings, ich hab das ja nicht klar ausgedrückt: Ich hab selbstverständlich nicht gemeint, die jetzigen Daten mit den Daten der Studie aus Mai zu vergleichen. Ich hab mich gefragt, ob es ähnliche Daten wie jetzt schon seit langem gibt (mit Bias, außerhalb der Studie). Ich frage mich allerdings, ob es ein ähnlichen Bias auf anderen Seiten gibt. Die Tabelle über Inzidenz in DE z.B., wie schon erwähnt. Was meinst du dazu? LG! Yomomo (Diskussion) 22:25, 23. Feb. 2021 (CET)

Wie bereits im Artikel steht standen auch die Mai-Daten auf wackeligen Füßen (Hochrechnung) und sind einen Monat später bereits überholt gewesen. Schlage vor, wir lassen die Finger davon, bis etwas Seriöses auftaucht. --Saidmann (Diskussion) 17:36, 24. Feb. 2021 (CET)

Nach DEINE Kriterien sind fast alle Daten, die in fast alle Wiki Artikel vorkommen oder vorgekommen sind (absolute Zahlen ohne Vergleich, positiv getestete ohne keine Berücksichtigung von falsch positiven als "Kranken" geschrieben, "Sterblichkeitsraten" die auf keine repräsentative Studie basiert waren monatelang angegeben usw, usw.) NICHT seriös. In jeder Seite stehen allerdings die Daten des entsprechenden Ministeriums (obwohl sie tatsächlich NICHT repräsentativ sind). Wir sollten überall die gleichen Kriterien anwenden, sonst gibt es eine eindeutige Voreingenommenheit. Also entweder verschwinden alle ähnliche Daten aus allen Seiten, oder lassen wir halt hier die offizielle Daten des Ministeriums erscheinen, wie in den anderen Seiten. Ich bin für letzteres. Wie ist es bei dir? Yomomo (Diskussion) 19:31, 24. Feb. 2021 (CET)

Todesfälle Oktober-September - aktualisierte Daten

Ich habe bei der Grafik für die jährlichen Todesfälle Oktober bis September bei der Quelle nachgeschaut. Dort gab es aktualisierte Zahlen für 2020. Ich darf leider keinen Screenshot hochladen, aber die Tabelle für die letzten Jahre sieht jetzt so aus:

           2018      2019      2020
January   8 803     8 372     8 348
February  8 337     7 487     7 541
March     9 437     7 791     8 557
April     7 797     7 373    10 555
May       6 953     7 147     8 921
June      6 663     6 634     7 440
July      7 468     6 944     7 080
August    6 971     7 031     6 968
September 6 952     6 855     6 772
October   7 440     7 536     7 281
November  7 102     7 438     8 220
December  8 014     7 896    10 187

Ich habe die Zahl für Oktober 2019 bis September 2020 entsprechend aktualisiert auf 95052. Das wurde rückgängig gemacht. Ich bitte meine Änderung wiederherzustellen.--Hagen.Radtke (Diskussion) 00:05, 25. Feb. 2021 (CET)

Ich werde die Quelle bis morgen überprüfen, wenn das stimmt, sorry für das ruckgängig und wird korrigiert. LG Yomomo (Diskussion) 00:19, 25. Feb. 2021 (CET)

Kannst du aber doch die Quelle angeben? Ich hab die Quelle, die im Artikel angegeben benutzt wird, für April z.B. ist die Summe doch immer noch 10376. Also, bitte die Quelle hier angeben, dann wird es wieder korrigiert. Yomomo (Diskussion) 00:26, 25. Feb. 2021 (CET)

Das ist ja komisch, ich habe genau die Quelle genutzt, die angegeben ist: Vielleicht ist das ein Missverständnis: Wenn ich das richtig sehe, hattest du 2 Quellen angegeben, nämlich die offizielle Statistik und die vorläufige. Mittlerweile sind die Daten für 2020 in der offiziellen Statistik aufgetaucht. Und meiner Vermutung nach taucht die Differenz daher auf, dass es in der vorläufigen Statistik die Todesfälle gab, die keinem Datum zugeordnet werden konnten, vermutlich konnten sie aber in der offiziellen Statistik einzelnen Monaten zugeordnet werden. Ist ja aber auch egal ob meine Vermutung stimmt, die offizielle Statistik sollte sicher gegenüber der vorläufigen bevorzugt werden.--Hagen.Radtke (Diskussion) 08:01, 25. Feb. 2021 (CET)

Sinnhaftigkeit der Darstellung der Komorbiditäten

Ergibt die Darstellung der Begeleiterkrankungen einen Sinn? Das würde meiner Ansicht nach nur dann Sinn ergeben, wenn die Häufigkeit der Begleiterkrankungen bei Verstorbenen und Überlebenden unterschiedlich wäre. Sie entsprechen aber ziemlich gut der typischen Häufigkeit in hohem Alter, zumindest wenn man mit Zahlen aus Deutschland vergleicht:

• Herz-Kreislauf-Erkrankungen: 35-40% (https://www.rki.de/DE/Content/Gesundheitsmonitoring/Gesundheitsberichterstattung/GBEDownloadsGiD/2015/08_gesundheit_in_deutschland.pdf?__blob=publicationFile)
• Blutdruck oberhalb von 140/90: >80% (https://www.rki.de/DE/Content/Gesundheitsmonitoring/Gesundheitsberichterstattung/GBEDownloadsT/hypertonie.pdf?__blob=publicationFile)
• Typ-2-Diabetes: etwa 25% (https://img.aerzteblatt.de/eyJidWNrZXQiOiJjZG4uYWVyenRlYmxhdHQuZGUiLCJrZXkiOiJiaWxkZXJcLzIwMTZcLzAzXC9pbWcxMzU3MDU4NzcuZ2lmIiwiZWRpdHMiOnsicmVzaXplIjp7ImZpdCI6Imluc2lkZSIsIndpZHRoIjo4MDB9fX0=)

Wenn man eine Statistik macht, wie viele Verstorbene graue Haare hatten, wären es auch viele. Das liefert aber praktisch keine Zusatzinformation, wenn man das Alter der Verstorbenen kennt. Es befördert nur die mögliche Fehlinterpretation, dass die grauen Haare todesursächlich wären.--Hagen.Radtke (Diskussion) 10:41, 3. Mär. 2021 (CET)

GENAU aus diesem Grund finde ich es nicht gerade unwichtig, dass diese Daten dargestellt werden. Selbstverständlich sollten wir auch den Vergleich mit der allgemeinen Bevölkerung einbeziehen, also die Zahlen, die du hier angibst, dazu erwähnen, damit sie auch im entsprechenden Rahmen stehen. LG Yomomo (Diskussion) 16:25, 3. Mär. 2021 (CET)

Hast du vielleicht eine Quelle für die Zahlen in Schweden? Yomomo (Diskussion) 18:22, 3. Mär. 2021 (CET)

Hier gibt es eine Studie aus Schweden. Da gibt es Vergleichszahlen mit anderen Patienten einer geriatrischen Station, die Anteile für Bluthochdruck, Diabetes und Asthma sind bei COVID-Patienten etwas höher als bei anderen Patienten. Begleiterkrankungen hatten dort aber fast keinen Einfluss darauf, ob ein COVID-Patient verstirbt oder nicht. https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:1514154/FULLTEXT01.pdf

Solche Zahlen zusammenzutragen scheint mir aber Theoriefindung zu sein, die in Wikipedia ja nicht gewünscht ist.--Hagen.Radtke (Diskussion) 09:11, 4. Mär. 2021 (CET)

„Einfluss der Todesfälle auf die Gesamtsterblichkeit“

Hallo zusammen,

Geburts- und Sterberaten in Schweden 1950–2008.

der Abschnitt „Einfluss der Todesfälle auf die Gesamtsterblichkeit“ bedarf dringend einer Überarbeitung und ist in dieser Form teilweise irreführend.

Wie im Artikel Mortalität beschrieben, wird „Sterblichkeit“ als „die Anzahl der Todesfälle bezogen auf die Gesamtanzahl der Individuen oder – bei der spezifischen Sterberate – bezogen auf die Anzahl in der betreffenden Population“ definiert. Somit ist die Angabe der Absolut-Todeszahlen nicht gleichzusetzen mit der Sterblichkeit bzw. einer eventuell herauszustellenden Übersterblichkeit.

Letztere wiederum ist definiert als „eine erhöhte Sterberate (Mortalität) im Vergleich zu empirischen Daten oder anders gewonnenen Erwartungswerten“. Somit müsste für einen objektiven Vergleich die tatsächliche SterbeRATE aus dem Zeitraum der Pandemie mit der zu erwartenden SterbeRATE vergleichen werden (z. B. Sterberaten in den Zeiträumen der Vorjahre).

Hierzu könnten in einem ersten Schritt die Todeszahlen durch die jeweilige Anzahl der Einwohner Schwedens am Jahresanfang oder -ende dividiert werden. Offizielle Zahlen finden sich genug.

Tabelle: Einwohner in Schweden 1900 bis 2020 (Stand jeweils am Jahresende, gerundet auf 10.000)

Jahr	Einwohnerzahl
1900	5.140.000
1918	5.810.000
1950	7.010.000
1960	7.500.000
1970	8.080.000
1980	8.320.000
1990	8.590.000
2000	8.880.000
2010	9.420.000
2015	9.850.000
2016	10.000.000
2017	10.120.000
2018	10.230.000
2019	10.330.000
2020	10.380.000

Zudem ist im genannten Abschnitt (mit entsprechender Überschrift) überhaupt nicht ersichtlich, welchen Einfluss die (Covid-19?-)„Todesfälle auf die Gesamtsterblichkeit“ nun haben. Hierzu bedarf es auch belastbarer Zahlen, wie groß der Anteil der Verstorben ist, bei denen das Virus nachgewiesen wurde UND eindeutig ursächlich für den Tod des Patienten (m/w/d) war. In Deutschland war Anfang Februar 2021 in einer Meldung von 85% die Rede Gibt es diesen Wert auch für Schweden?

Noch aussagekräftiger wäre es, die Todesfälle in den jeweiligen Altersgruppen ins Verhälnis zur Gruppenstärke zu setzen, also z. B. 0-65 Jahre und >65 Jahre. Ich empfehle hierzu auch einen Blick auf die Webseiten der European mortality monitoring activity, kurz EuroMOMO. Dort zeigt der z-Wert (z-score) sehr anschlaulich und objektiv die tatsächliche (Über-)Sterblichkeit in den teilnehmenden europäischen Staaten.

Fazit: Durch die alleinige Darstellung der Todeszahlen ohne Relation zur Bevölkerungszahl kann keine objektive Übersterblichkeit dargestellt werden. Es bleiben die absoluten Todeszahlen und ein Vergleich der Jahre 1990 (Einwohnerzahl: 8,6 Mio) und 2020 (Einwohnerzahl: 10,4 Mio) besitzt beispielsweise nur sehr begrenzte Aussagekraft. Es könnte sogar der Eindruck entstehen, es hätte in beiden Jahren mit ca. 96.000 Todesfällen eine ähnlich hohe Gesamtsterblichkeit gegeben.

Schöne Grüße --Flexi-quote (Diskussion) 15:04, 3. Mär. 2021 (CET)

Das war eben der Grund, warum ich am Anfang geschrieben hatte, dass man aus dieser Tabelle Folgerungen über die Mortalität schließen könnte (selbstverständlich, wenn man mit der Gesamtbevölkerung vergleicht). Das hat aber jemandem (weiß ich nicht mehr wem) nicht gefallen... Hast du allerdings eine genauer Quelle von scb über die Bevölkerung der letzten 110 Jahren? LG Yomomo (Diskussion) 16:11, 3. Mär. 2021 (CET)

Hab doch gefunden, ich werde dann bald die Daten anpassen (mit Prozentsätze) LG! Yomomo (Diskussion) 16:17, 3. Mär. 2021 (CET)

schwedische(r) Strategie Sonderweg gescheitert

https://www.fr.de/politik/corona-schweden-sonderweg-gescheitert-coronavirus-herdenimmunitaet-sterblichkeit-pandemie-lockerungen-90934587.html

Inzwischen gibt es genug statistische + epidemiologische Daten, um das fundiert beurteilen zu können. --Präziser (Diskussion) 21:33, 24. Aug. 2021 (CEST)

Moin Präziser!

Ich bin nicht sicher, was dieser richtig schlechte Artikel der fr hier soll, der Inhalt passt nicht zur Überschrift. Einzelne kritische Stimmen zu picken ist keine Kunst, zudem wird suggeriert Löfven hätte etwas gesagt, was er nie gesagt hat. Und die Fakten sprechen eine andere Sprache: Einen Maskenzwang gab es nie, lediglich eine Empfehlung, und anstelle die Empfehlung wegen des „Scheiterns“ nach über einem Jahr zur Pflicht zu erheben, wurde selbst die Empfehlung aufgehoben. Das ist doch Tatsache. Tatsache ist übrigens auch, dass andere Länder auf den Schwedischen Weg einschwenken. Bsp. Dänemark: hier immer als vorbildliches Nachbarland genannt. Hat kürzlich bei einer landesweiten Inzidenz über 120 die allgemeine Maskenpflicht aufgehoben. UK genauso. Also an lockeren Maßnahmen ist schon lange nichts mehr besonders und das wird eher zur Normalität als das deutsche Auslaufmodell mit der Vollsperrung aller Spielplätze etc.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 08:29, 26. Aug. 2021 (CEST)

Tausch von vier Grafiken durch zwei

Die derzeitigen Graifken für Neuinfektionen und Todesfälle haben unterschiedliche Zeitintervalle.

• 'Infektionen (kumuliert) in Schweden' endet derzeit am 20 Juli 2021
• 'Neu entdeckte Fälle pro Tag in Schweden' endet derzeit am 03. Juni 2021
• 'Todesfälle (kumuliert) in Schweden' endet am 31. Aug. 2021
• 'Todesfälle (pro Tag)' endet am 25. Juli 2021

Die Anfangswerte schanken nicht so stark, sind aber auch nicht einheitlich. Dadurch ergeben scih einige Nachteile. Die Zeitachsen der Grafiken stehen nicht (mehr) genau übereinander was ein grafikübergreifende optische Zuordnung schwierig macht (wer sehen will wie stark die Kurven Todesfälle denen der Neuinfektionen hinterher läuft wird es nicht können). Und das Fehlen der aktuellen Daten erweckt teils einen falschen Eindruck. Vor allem die Grafik 'Neu entdeckte Fälle pro Tag in Schweden' erweckt den Eindruck als würde gerade eine Welle auslaufen (tat es mit Stand vom 03. Juni 2021 auch) - tatsächlich baut sich aber in den nicht dargestellten drei Monaten ein Welle auf.

Ich werde gleich die vier angesprochenen Grafiken durch die beiden nebenstehenden ersetzen. Die werden täglich (bis auf WE) aktualisiert und die Daten sind zeitlich Grafikübergreifend vergleichbar. (nicht signierter Beitrag von Summer ... hier! (Diskussion | Beiträge) 22:05, 7. Sep. 2021 (CEST))

Es ist doch interessant, dass hier über den "gescheiterten Sonderweg" der Schweden diskutiert wird, die Statistiken aber enden, als der Vergleich für Deutschland zu peinlich wurde. --2001:16B8:240A:A700:F4DB:1034:1438:4EDA 14:19, 10. Nov. 2021 (CET)

@IP: Halten wir erstmal fest, das sich (bisher) niemand beschwert hat das ich tagesaktuelle (und damit länderübergreifend vergleichbare) Grafiken eingebaut habe. Und die Grafiken sind nicht zufällig so gestaltet, das sie Vergleiche zwischen verschiedenen Staaten gut ermöglichen (siehe als sehr schönes Beispiel weil die Grafiken bis auf den Millimeter exakt übereinander stehen die 'private' Seite Benutzer:Ephraim33/C3 ... oder auch meine Seite Benutzer:Summer ... hier!/COVID-19-Pandemie).

Dein ':Es ist doch interessant ...' tönt mir zu verschwörerisch. Die einfachste Erklärung, das Grafiken nicht mehr händisch aktualisiert werden ist, das Leute die Pandemie unter- und ihren eigenen Atem überschätzt haben. Jedenfalls habe ich es so rund 200 mal (knapp die Anzahl von Vorlage:Navigationsleiste COVID-19-Pandemie) erlebt. In 2020 wurde aktualisiert was das Zeug hält ... 2021 wurde man dann schrecklich Müde (überhaupt ist in der deWP die Artikelanlage und nicht die Artikelpfelge die Währung für Anerkennung). --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 16:33, 10. Nov. 2021 (CET)

Überarbeitete Graphik

Wenn niemand was dagegen hat, würde ich die derzeitige durch die hier überarbeitete Graphik ersetzen. Ich habe sowohl den Durchschnitt 2015-2019 als auch die Daten für 2021 auf volle Stellen gerundet. Die Daten von 2015-2019 waren nämlich teilweise falsch und die für das aktuelle Jahr ändern sich immer mal, wenn nachträglich Anpassungen erfolgen. Minimale Anpassungen sollten dann keine Auswirkungen haben. Ohnehin sind zwei Nachkommastellen unnötig genau. --KayHo (Diskussion) 11:33, 13. Nov. 2021 (CET)

Beschränkungen

Ist übrigens nicht mehr aktuell, sofern es je so war.

"Bei Nutzung des öffentlichen Nahverkehrs ist ein Mund-Nasen-Schutz zu tragen. "

"Seit dem 1. Dezember 2021 gilt bei Veranstaltungen mit mehr als 100 Teilnehmern die 2G-Regel (Zutritt nur für Geimpfte oder Genesene), alternativ gelten Einschränkungen bei der Teilnehmerzahl und Mindestabstände."

https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/laender/schweden-node/schwedensicherheit/210708

Sollte also aus der Einleitung raus bzw. angepasst werden. --Future-Trunks (Diskussion) 09:48, 17. Dez. 2021 (CET)

Ist ja witzig, was sich unser Auswärtiges Amt, hier für einen Unfug leistet. Ich dachte, die würden sorgsamer recherchieren. „…ist ein Mund-Nasen-Schutz zu tragen.“ liest sich, als wenn es eine Pflicht gäbe, dies zu tun. Future-Trunks du hast Recht, wenn du meinst: „…sofern es je so war.“ Wie man beim hier beim RedaktionsNetzwerk Deutschland nachlesen kann, ist es, wie sonst auch üblich, eine Empfehlung, dies auf freiwilliger Basis zu tun. Gilt seit 8. Dezember. Die 2G-Regel gilt auch nicht derart pauschal, wie vom AA dargestellt. Hier sieht man, dass es um Veranstaltungen in Innenräumen geht, aber davon abgewichen werden kann, wenn es feste Sitzplätze gibt oder die 2G-Regel für Nachtklubs und Bars überhaupt nicht gelten. Siehe hier: https://polisen.se/tjanster-tillstand/tillstand-ansok/det-har-galler-for-allmanna-sammankomster-och-offentliga-tillstallningar/

Ich habe es umseitig aktualisiert.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 13:18, 17. Dez. 2021 (CET)

Das stimmt so eigentlich nach wie vor nicht. Es ist keine 2G-Regel, sondern eine 1G-Regel, wenn man so will. Es werden Impfnachweise von allen Teilnehmern erwartet. Ausnahmen gelten für Minderjährige und Personen, die sich nicht impfen lassen können. Genesene sind hingegen nicht ausgenommen. --Hansbaer (Diskussion) 16:33, 17. Dez. 2021 (CET)

Literaturergänzung?

Vielleicht noch interessant: https://kreuz-und-quer.de/2021/03/01/schwedens-sonderweg-wahrend-der-pandemie/. Die Autorin leitet das Auslandsbüro der KAS in Stockholm. --Longinus Müller (Diskussion) 13:34, 24. Dez. 2021 (CET)

Mit Stand 1. März 2021, das ist uninteressant. Zu dem Zeitpunkt hielt man insbesondere hier in Deutschland den deutschen Weg noch für überlegen gegenüber dem schwedischen. Dieser Irrtum wurde erst später offenbar.

Beste Grüße!--Heavytrader (Diskussion) 08:51, 25. Dez. 2021 (CET)

Diagramm Mortalität seit 1910

Hallo zusammen,

das Diagramm "Mortalität in Schweden seit 1910" zeigt die Todesfälle/1000 EW im Zeitraum Oktober bis September des Folgejahres. Es wäre aus meiner Sicht üblicher, den Zeitraum Januar bis Dezember heranzuziehen. Hierfür stehen jetzt offizielle entgültige Daten bis einschließlich 2021 zur Verfügung. Schöne Grüße! --Flexi-quote (Diskussion) 13:55, 6. Mär. 2022 (CET)

Mortalität in Schweden seit 1910
Todesfälle jeweils ab Oktober bis September des folgenden Jahres

Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!

Mortalität in Schweden seit 1910
Todesfälle jeweils ab Januar bis Dezember des Jahres

Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!

Hi! Das Thema haben wir wieder diskutiert. Für Grippewellen ist das übliche (bürokratische) Intervall nicht geeignet, da zwei Berge von zwei Wellen (bzw. keine, obwohl es eine geben soll) in einem Intervall vorkommt, was eindeutig zu einem Bias führt. Aus diesem Grund ist es nicht unüblich bei Grippewellen doch ein anderes Intervall zu benutzen. Schau das entsprechende Diagramm vorher, da kannst du (hoffe ich) klar sehen, was ich meine. LG! Yomomo (Diskussion) 20:52, 7. Mär. 2022 (CET)

Ich hab das Diagramm wieder erstellt. Als Frage:

• Die jährliche Sterblichkeit wird in der Regel nach dem christlichen Kalender berechnet. Ist dies nicht eindeutig POV?
• Außerhalb von diesem bürokratischen/kulturellen/religiösen Grund, gibt es einen wissenschaftlichen Grund, die Messungen nach dem christlichen Kalender durchzuführen?
• In wissenschaftlichen Publikationen, die Grippewellen im nördlichen Halbkugel untersuchen, wird selbstverständlich ein Intervall von ca. Oktober bis ca März benutzt. Das hat ja seine Gründe
• Wenn offiziellen Daten eindeutig POV sind (eine Darstellung der Daten nach kulturellen/religiösen Gründen ohne wissenschaftliche Begründung ist dies eindeutig), sollten wir in Wiki diese hier einfach so reproduzieren?
• Ist die statistische Behörde Schwedens keine offizielle und keine glaubwürdige Quelle?

Ich würde mich freuen, wenn erst ein Admin hier einschreitet, bevor wieder das Diagramm diskussionslos verschwindet... Zur Erinnerung, diese Diskussion hatten wir wieder.

LG! Yomomo (Diskussion) 11:27, 16. Nov. 2022 (CET)

Man sieht den Anstieg im Jahr 2020 klar. --ZemanZorg (Diskussion) 11:45, 16. Nov. 2022 (CET)

Verstoß gegen WP:TF. Was hat die Gesamtmortalität von 1910 mit dem Thema hier zu tun? Welche Quellen bringen die Gesamtmortalität Schwedens der letzten 110 Jahre in Verbindung?

Eins weiter oben im Artikel besteht bereits ein ähnliches Diagramm, mit wesentlich vernünftigeren Timescales. --Julius Senegal (Diskussion) 12:37, 16. Nov. 2022 (CET)

Zur ersten Frage: Meines Wissens wurden die Wellen der letzten Jahren manchmal mit der Grippewelle 1917-18 verglichen. Das Diagramm bringt diesen Vergleich im Rahmen. Daten zu benutzen und darzustellen ist meines Erachtens keine Theoriefindung. Und noch einmal: Bitte nicht zurückmachen, bevor du ein Admin hier einsetzt.

Über das vernünftige Diagramm. Lies mal die Einleitung der Euromomo Seite, dann wirst du feststellen, dass solche Intervalle noch nicht ausreichend sind. LG! Yomomo (Diskussion) 12:56, 16. Nov. 2022 (CET)

"Meines Wissens" ist keine quellengestützte Antwort. Es geht übrigens um den Artikel hier.

"Lies nach" ist keine quellengestützte Antwort, deine Interpretationen interessieren mich nicht die Bohne.

Wenn du wie bei Wolfgang Wordarg und anderen Themen nicht in der Lage bist, quellengestützt zu arbeiten, du kannst jederzeit gehen. --Julius Senegal (Diskussion) 12:59, 16. Nov. 2022 (CET)

Moin!

3M (nach EW) Die statistische Behörde Schwedens als Datenquelle ist nicht zu beanstanden.

ZemanZorg schrieb: „Man sieht den Anstieg im Jahr 2020 klar.“ ich sehe diesen auch. Es geht im Abschnitt um Mortalität. Covid ist ein Ereignis mit Einfluss auf diese, oder wird das bestritten? Die Darstellung ist Wertneutral und dem Leser für eine Einordnung nützlich. Sie sollte verbleiben.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 13:09, 16. Nov. 2022 (CET)

Nochmals lesen, was ich geschrieben habe.

Nicht die Quelle ist schlecht, sondern die Interpretation/das Diagramm ist ein Verstoß gegen WP:TF.

Nochmals - welche Quellen befassen sich mit der Mortalität von 1910 und der Covid-19-bedingten?

Seltsam, wie Heavytrader sich auch scheut, Quellen zu bringen, die er unten immer so emsig einfordert, wenn es ihm passt. --Julius Senegal (Diskussion) 13:11, 16. Nov. 2022 (CET)

Achso schon wieder dieser "whataboutism". Ich scheue mich nicht, die Quelle ist gut. TF redest du herbei. Ich habe eine 3M als am EW Unbeteiligter abgegeben: Meine Quelle dazu: [16]

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 13:18, 16. Nov. 2022 (CET)

Wieder eine Nebelkerze, typisch. Liest du eigentlich, was ich schreibe?

Also du bist auch nicht in der Lage, eine Quelle anzugeben, die die Mortalität von 1910 und der Covid-19-bedingten in Zusammenhang bringt. Sag das doch gleich. --Julius Senegal (Diskussion) 13:22, 16. Nov. 2022 (CET)

Liest du denn? Es gibt sogar sehr viele Quellen (Sekundärliteratur) die Mortalitäten verschiedener Zeiten und Ereignisse vergleichen. Beispielsweise Covid-Span.Grippe. Ist dies tatsächlich strittig? Du behauptest TF. Die nackte Zahlendarstellung wird aber nicht interpretiert und es werden keine Schlüsse gezogen. Es wird wertneutral dargestellt. Hier ist kein Verstoß.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 13:32, 16. Nov. 2022 (CET)

Dann bring doch endlich eine, die diesen Sachverhalt darstellt mit 1910. Warum drückst du dich so, unten konnte doch keine Quelle gut genug sein. --Julius Senegal (Diskussion) 13:34, 16. Nov. 2022 (CET)

Es geht darum die COVID-19-Pandemie im Vergleich mit der Spanischen Grippe zu verharmlosen. Es ist ja anscheinend nicht mal so schlimm wie eine Grippe gewesen. Corona ist nur eine Grippe --ZemanZorg (Diskussion) 16:24, 16. Nov. 2022 (CET)

Diese Vermutung könnte man durchaus bekommen, ich habe auch noch einige weitere Bedenken bei der Darstellung.

Was soll uns dieses Diagramm zeigen? Hat es irgendetwas mit einem Artikel Namens COVID-19-Pandemie in Schweden zu tun?

Ich finde wenig.

Das Diagramm bildet einen Zeitraum ab, der einige entscheidende demographische und medizinische Revolutionen enthält.

Man kann sich ergänzend mal die Lebenserwartung in Schweden bis der letzten 250 Jahre bis 2019 anschauen

Was fällt neben der grundsätzlich steigenden Tendenz der Kurve deutlich auf? Seit ~1950 verläuft sie viel glatter.

Ursachen:

• Mathematisch klar: bei höherer Stichprobengröße (=Einwohnerzahl Schwedens stieg drastisch) singt zwangsläufig die Streuung des Mittelwertes
• Qualität der Datenerfassung wurde besser
• Andere Todesursachen: Anfang des 20. Jahrhunderts zählten Infektionskrankheiten zu den häufigsten Todesursachen (diese verlaufen schwankend von Jahr zu jahr in epidemien!) - seit mitte des 20. Jahrhunderst sind es Konstant 1. Herz-Kreislauf-Erkrankungen und 2. Tumorerkrankungen (diese Schwanken viel weniger!)

Quellen:

Beleg für historisch abnehmende Schwankung der Mortalität in Schweden:

Ledberg, A. A large decrease in the magnitude of seasonal fluctuations in mortality among elderly explains part of the increase in longevity in Sweden during 20th century. BMC Public Health 20, 1674 (2020). https://doi.org/10.1186/s12889-020-09749-4

Beleg für starke Abnahme von Infektionskrankheiten als Todesursache in Schweden in d. ersten Hälfte des 20. Jhdts:

Baigi A, Högstedt B, Isacsson S-O, Odén A, Herrström P. Causes of death between 1911 - 1950 in a Swedish province with a population characterized by longevity: Effects on life expectancy. Scandinavian Journal of Public Health. 2003;31(6):418-427. doi:10.1080/14034950310002413

Beleg vür gleichbleibende nicht-infektöse Todesursachen seit mitte des 2. Jhdts:

Brooke, H.L., Talbäck, M., Hörnblad, J. et al. The Swedish cause of death register. Eur J Epidemiol 32, 765–773 (2017). https://doi.org/10.1007/s10654-017-0316-1

Was kann man nun also aus Jährlichen Todesraten-Angaben seit 1910 über Covid-19 lernen? Fast nichts, da die jährlichen Schwankungen anfang des letzten Jahrhunderts, im Zeitalter vor Antibiotika und vor vielen Impfungen, nicht mit Schankungen seit mitte des 20. Jahrhunderts vergleichbar sind.

Wie kann man sicherstellen, noch weniger Informationen über Covid-19 in Schweden sichtbar werden zu lassen?

Indem man immer das Jahresmittel von Oktober bis September nimmt. Die beiden tödlichsten Corona-Wellen in Scheden fallen so nämlich in zwei verschiedene Jahres-Schnitte.

Übrigens eine interessantere Angabe über Corona in Schweden wäre folgende:

Das erste Mal seit Jahrzehnten ist 2020 durch Covid die Lebenserwartung in Schweden gesunken.

"Sweden [...] unlike its Scandinavian neighbours, suffered a substantial LE loss in 2020."

aus Schöley, J., Aburto, J.M., Kashnitsky, I. et al. Life expectancy changes since COVID-19. Nat Hum Behav (2022). https://doi.org/10.1038/s41562-022-01450-3 --Leonhard Bamberg (Diskussion) 17:52, 16. Nov. 2022 (CET)

Danke Leonhard, aber nicht du musst die Irrelevanz belegen, stattdessen muss Yomomo die Relevanz zeigen. --Julius Senegal (Diskussion) 19:10, 16. Nov. 2022 (CET)

Ich wiederhole meine Fragen, die von ZemanZorg und Senegal hier ignoriert werden:

• Die jährliche Sterblichkeit wird in der Regel nach dem christlichen Kalender berechnet. Ist dies nicht eindeutig POV?
• Außerhalb von diesem bürokratischen/kulturellen/religiösen Grund, gibt es einen wissenschaftlichen Grund, die Messungen nach dem christlichen Kalender durchzuführen?
• In wissenschaftlichen Publikationen, die Grippewellen im nördlichen Halbkugel untersuchen, wird selbstverständlich ein Intervall von ca. Oktober bis ca März benutzt. Ist diese Wahl wissenschaftliche berechtigt?
• Wenn offiziellen Daten eindeutig POV sind (eine Darstellung der Daten nach kulturellen/religiösen Gründen ohne wissenschaftliche Begründung ist dies eindeutig), sollten wir in Wiki diese hier einfach so reproduzieren?
• Ist die statistische Behörde Schwedens keine offizielle und keine glaubwürdige Quelle?

Dazu kommen jetzt noch zwei Fragen:

• Ich hab die Daten aus der Statistische Behörde kommentarlos im Artikel hinzugefügt. Es gab aus verschiedenen Seiten verschiedene Kommentare über solche Daten, etwa "Verharmlosung" bis "Angstmacherei", beides hab ich hier vermieden. Finden die anderen Benutzer hier die präsentierten Daten, die sie als "Verharmlosung" bezeichnet haben, wirklich verharmlosend?
• Diese Frage wendet sich vor allem zum Admin, der hoffentlich hier einschreitet. Es gab in der Vandalismusmeldung einen SP Vorwurf. Ich hab meiner Erinnerung nach bisher keinen Kontakt zum Heavytrader außerhalb dieser Diskussionsseite, ich würde aber gern mal vielleicht ihm direkt kontaktieren (das gilt selbstverständlich auch für die anderen Teilnehmer in dieser Diskussion). Unter welchen Bedingungen sollte so was für Wikipedia ein Problem darstellen? Diese Sache würde mich schon interessieren, aus vielen Gründen. Ich meine, Wikipedia sollte ein Feld der Zusammenarbeit sein. Aber egal, falls der Admin dann Bock hat, kann ich ihm mehr darüber fragen.

LG! Yomomo (Diskussion) 17:49, 16. Nov. 2022 (CET)

Anstatt hier mit Ablenkungstaktiken irgendwelche irrelevanten Fragen zu stellen, solltest du doch seriöse Quellen anführen, die die Gesamtsterblichkeit von 1910 mit der covidbedingten in Zusammenhang bringt. Das müsste doch ein Klacks sein.

Auch hier wieder der Strohmann - es geht nicht um die statistische Behörde Schwedens, denn sonst könnte ich hier die Diphtheriefälle auch reinpasten. Es geht um das Thema.

Heavytrader hat ja vollmundig getönt, man könne sich nicht vor Quellen hierfür retten. Schaffst du es? Ich glaube nicht. --Julius Senegal (Diskussion) 19:10, 16. Nov. 2022 (CET)

Es gibt eine Studie der Uni Zürich, die die vergangenen Grippe-Pandemien ab 1890 mit der COVID-19-Pandemie für die Länder Schweiz, Schweden und Spanien vergleicht: Kaspar Staub et al.: Historically High Excess Mortality During the COVID-19 Pandemic in Switzerland, Sweden, and Spain, ACP Journals (COVID-19: Übersterblichkeit durch Corona: Nur die Spanische Grippe war schlimmer, mdr.de, 2. Februar 2022) --ZemanZorg (Diskussion) 19:44, 16. Nov. 2022 (CET)

Danke ZemanZorg, das ist genau das, was ich meinte. Es wird in der Literatur höchstens ein Vergleich zwischen verschiedenen Pandemien gezogen, nicht pauschal und plumb die Gesamtsterblichkeit von 1910 aufwärts reingeklatscht.

Ich baue es ein, und wünschte, andere würden sich endlich ein Vorbild nehmen an guter Literaturarbeit statt ellenlange Pseudodiskussionen zu führen. --Julius Senegal (Diskussion) 08:15, 17. Nov. 2022 (CET)

Julius. Lege mir doch nicht so einen Quatsch in den Mund. Ich schrieb, Covid hatte in Schweden Auswirkungen auf die Mortalität, um die es in der Graphik geht. Dafür gibt es Quellen, aber ist dies denn überhaupt strittig? Leonhard schreibt, "Seit ~1950 verläuft die Kurve viel glatter" und gibt auch Gründe an. Dann ist also der Vorschlag die Daten erst ab 1950 zu zeigen? Hätte den Nachteil, dass eine prominente Pandemie - und um die geht es im Artikel hier (oder ist das auch strittig?) - aus der Darstellung fallen würde.

Julius, das ist doch großer Unsinn, was du schreibst. Ansonsten tue dir keinen Zwang an in den Artikel Diphtherie-Pandemie in Schweden, auch diese Graphik einzufügen. Solange du belegen kannst dass die Diphtherie-Pandemie Auswirkungen auf die Mortalität in Schweden hatte.

Also:

1. Beleg ist sauber.
2. Daten werden nicht angezweifelt.
3. Covid hatte Auswirkungen auf die Mortalität (bislang unstrittig.)
4. Lediglich die Jahre der Pandemie miteinander zu vergleichen zeigt keine Auswirkung.
5. Covid hatte Auswirkung in historischer Dimension, in der Hinsicht auch nachvollziebar einen nicht zu begrenzten Blick in die Vergangenheit zu tätigen. Zeigt auch die angeführte Studie von ZemanZorg, die sogar Daten seit 1890 einbezieht, dann kann ab 1910 nicht wirklich abwegig sein.
6. Wenn hier auf der Fachebene Einigkeit fehlt, ob Kalenderjahr- oder Saison-weise zu Betrachten ist, dann spricht das auch noch nicht für die Komplettlöschung.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 19:50, 16. Nov. 2022 (CET)

ZemanZorg, danke für den Hinweis auf die Studie. In meinen Recherchen in PubMed hab ich sie leider nicht gefunden. Ich werde die Verfasser oder die Zeitschrift direkt kontaktieren, ihre Meinung wurde mich sehr interessieren. Ich werde auch sobald ich wieder Zeit habe hier eine Studie über die mögliche Rolle des vorherigen Jahres verlinken. Die Frage aber bleibt offen. Die jährliche Sterblichkeit wird in der Regel nach dem christlichen Kalender berechnet. Ist dies nicht eindeutig POV (auch wenn es in der von dir verlinkten Studie auch gemacht wird)? Und: Wenn offiziellen Daten eindeutig POV sind (eine Darstellung der Daten nach kulturellen/religiösen Gründen ohne wissenschaftliche Begründung ist dies eindeutig, auch wenn es in einer wissenschaftlichen Studie gemacht wird), sollten wir in Wiki diese hier einfach so reproduzieren? LG! Yomomo (Diskussion) 20:44, 16. Nov. 2022 (CET)

Zur Frage, ob das gregorianische Kalenderjahr POV ist.

Ja ist es, und zwar die von ISO 8601 und DIN 1355-1 - und damit eine relativ legitime und einigermaßen neutrale POV, finde ich.

Du favorisierst einen Intervall von Oktober bis September, obwohl der von dir angeführte Intervall aus Influenza-Studien wohl Oktober bis März sei. Nach der selben Logik könnte man auch einen Interval April bis März für jedes Jahr nehmen und hätte damit die beiden tödlichen 2020-Corona-Wellen nicht von einander getrennt - welchen Sinn hätte es sie zu trennen?

Aber gut - ich kenne mich nicht mit Influenza-Mortailtätsstudien aus und weiß nicht ob man deren "Zeitrechnung" auf Covid anwenden sollte. Dagegen spricht allerdings, dass die Covid-Wellen eindeutig nicht nur in die Influenza-Saison Oktober-März fallen sondern offensichtlich viele Schweden auch im April, Mai und Juni 2020 in der ersten Welle verstorben sind.

Und @ZemanZorg hat ja gerade eine Studie gefunden, die den "gregorianischen POV" unterstützt - gibt es Zweifel an der Neutralität der Staub et al. Studie?

Zum 112-Jahre Timeframe

Ich habe noch nicht ganz die Hintergedanken dieser Skalierung verstanden, bei der die Covid-19 Pandemie sich auf weniger als 2% der X-Achse abspielt. Ein Hintergedanke laut @Heavytrader-Gunnar ist anscheinend, dass man sie mit der Spanischen Grippe in Vergleich setzen will. Ist es wirklich sinnvoll, Epidemien aus der Zeit vor Erfindung der Intensivstation (1953 https://doi.org/10.1046/j.1399-6576.2003.00256.x) mit Covid-19 in einem all-causes-Mortality Diagramm zu vergleichen? Sprechen sonst Argumente für den 112 Jahre Timeframe? --Leonhard Bamberg (Diskussion) 23:20, 16. Nov. 2022 (CET)

Ob es sinnvoll ist, Pandemien von vor 1953 und nach 1953 untereinander zu vergleichen? Wie Zeman gezeigt hat, wird es gemacht. Ob ich persönlich (da du mich angepingt hast) das für sinnvoll erachte, ist ohne Belang. Das Argument für die Gesamtbetrachtung: bietet dem Leser einen Überblick. Besser wäre noch die Peaks zu beschriften um die Pandemien zu kennzeichen. Falls Covid in einem kürzeren Abschnitt (bspw. 5 Jahre oder 10 Jahre) betrachtet werden sollte, dann könnte man zusätzlich einen entsprechenden Ausschnitt hinzufügen.

Welchen Kalender ihr dafür nehmt, klären bitte die Nerds unter sich. ;.)

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 08:40, 17. Nov. 2022 (CET)

Meine Frage war, ob es sinnvoll ist, solche Vergleiche mit einem all-causes-Mortality Diagramm anzustellen. Das ist nämlich etwas, was ich noch nie in der Literatur gesehen habe (insbesondere nicht mit der abweichenden Definition eines Jahres ab Oktober...). In der Regel wird Übersterblichkeit (vgl. Staub et al.: Historically High Excess Mortality During the COVID-19 Pandemic in Switzerland, Sweden, and Spain) oder Änderung der Lebenserwartung angeschaut. (Wie bei Aburto et al., Int. J. of Epidemiology (2022) https://doi.org/10.1093/ije/dyab207 oder Schönley et al., Nature Hum Behav (2022) https://www.nature.com/articles/s41562-022-01450-3)

Zitat aus https://doi.org/10.1007/s10654-022-00915-z:

"Both excess mortality as well as life expectancy have been argued to be among the most objective indicators for the consequences of the pandemic on population-level mortality [12,13,14]."

Ein Vergleich mit früheren Pandemien und historischen Sterblichkeitsereignissen sollte (wenn überhaupt in diesem Artikel) mittels anerkannter Metriken passieren.

Wenn nicht gezeigt werden kann, dass all-causes-Mortality Diagramme dazu eine anerkannte und relevante Metrik sind, sollte das Diagram raus. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 12:20, 17. Nov. 2022 (CET)

3M: Die Grafik ist nicht nur abwegig in diesem Artikel sondern sogar irreführend. Jahresdaten dienen der Darstellung der Bevölkerungsentwicklung, niemals der Darstellung von Krankheitswellen. Hierfür sind ausschließlich Wochen- oder Monatsdaten brauchbar. Wenn im Winter eine Übersterblichkeit vorkommt, so gibt es im darauf folgenden Sommer eine erhöhte Wahrscheinlichkeit für Untersterblichkeit, weil die Zahl der Geschwächten dann geringer ist. Dadurch ist es sehr leicht möglich, dass eine erhebliche Übersterblichkeit im Winter in den Jahresdaten völlig verschwindet. Die hier gezeigte Grafik täuscht vor, dass Schweden überhaupt keine Covid-19-Welle hatte. Deshalb ist sie unbedingt zu entfernen. --Saidmann (Diskussion) 14:08, 17. Nov. 2022 (CET)

Die Grafik hier so einzufügen ist Theoriefindung. Die COIVD-19-Pandemie begann 2019 und frühere Daten sind nur insofern relevant, wie sie in aktueller Sekundärliteratur zum Thema COVID-19 referenziert werden. Hier soll offenbar ein bestimmtes Framing transportiert werden durch eine angeblich "neutrale" Statistik. Aber Zahlen und Statistiken kann man immer so auswählen und zusammenstellen, um das eigene Narrativ zu bestätigen. Es ist daher unerlässlich, dass wir uns gerade bei diesem Thema uns an Sekundärliteratur orientieren und nicht selbst zum Datenjournalisten aufschwingen. Nun, es ist zwar eine Quelle angegeben, aber man hat sich nicht an diese gehalten sondern nochmal eigene Statistiken ausgewertet. Und genau das ist das Problem: In der verlinkten Quelle [17] stellt sich der Verlauf ganz anders dar, was vielleicht an andere Datengrundlage oder anderer Datenauflösung bzw. anderen Intervallen liegt. Hier wurde also tatsächlich durch eine geschickte Auswahl der Daten die Übersterblichkeit, die in der Quelle noch zu sehen war, einfach wegkaschiert. Krass. Und so was geht hier in Wikipedia durch? --TheRandomIP (Diskussion) 16:25, 17. Nov. 2022 (CET)

Die Grafik ist leider ein Beispiel wie man per WP:OR WP:TF befördern kann, sie sollte deswegen nicht verwendet werden. Fachlich macht das genausoviel Sinn wie die Mortalitätsrate Deutschlands (2020: 11,4/1.000EW) mit Pakistan (2020: 6,84/1.000EW) gegenüberzustellen und zu sugerieren, die Lebensumstände oder das Gesundheitswesen in Pakistan seien besser als in D. Klassischer Äpfel- und Birnenvergleich also. Ich möchte mich hiermit den viel ausführlicheren und versierteren Darlegungen anschließen, die Benutzer:Leonhard Bamberg dankenswerterweise hier bereits geliefert hat. -- Nasir Wos? 20:44, 17. Nov. 2022 (CET)

Übersterblichkeit - Zusammenhang mit Bevölkerungsdichte und Pandemiebedingte Übersterblichkeit 2020 und 2021 im internationalen Vergleich - Inhalt der Lancet-Studie

Auch wenn der Artikel schreibt, dass Schweden eine niedrigere Bevölkerungsdichte hat und das ein Grund für die niedrigere Übersterblichkeit sein könnte, bin ich der Meinung, dass wir das nicht wiedergeben sollte, weil es in diesem Zusammenhang schlicht falsch ist. Die Bevölkerungsdichte eines Landes interessiert bei Corona halt null komma null. --KayHo (Diskussion) 10:57, 31. Mai 2022 (CEST)

Wie kommst du zu der Aussage "Die Bevölkerungsdichte eines Landes interessiert bei Corona halt null komma null."?

Ich glaube es ist sehr schwer den Faktor Bevölkerungsdichte auszuschließen, wenn es um Übersterblichkeit geht.

Hier z.B. eine Analyse aus England und Wales, die Bevölkerungsdichte und Covid-19 analysiert hat und insbesondere deutliche Effekte von Lockdownmaßnahmen messen konnte: https://doi.org/10.1371/journal.pone.0261725

Oder hier aus Frankreich: https://doi.org/10.1016/j.physa.2022.126979

Oder hier aus den USA: https://doi.org/10.1029/2021GH000449

Oder hier aus Malaysia: https://doi.org/10.3390/ijerph19127439

- mein Fazit wäre: Bevölkerungsdichte könnte eine Rolle spielen... --Leonhard Bamberg (Diskussion) 17:02, 12. Jul. 2022 (CEST)

Moin!

Mein Senf dazu: Die Bevölkerungsdichte in den ausgedehnten Wäldern ist extrem gering und führt zu einem geringen Durchschnitt. Das sollte aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Masse der Schweden in Städten wohnt mit hoher Bev.-Dichte. Also der Durchschnittsquadratkilometer ist dünn besiedelt, der infiziert sich aber auch nicht. Der Durchnittsschwede lebt in der Stadt mit vielen Nachbarn.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 22:10, 12. Jul. 2022 (CEST)

Klingt interessant - habe also mal nach Studien gesucht, die das beleuchten:

Ich habe eine Analyse bzgl. Sterblichkeit aufgeteilt nach verschieden dicht bewohnten Regionen Schwedens gefunden: https://doi.org/10.1016/j.ssmph.2022.101083

Die Autoren haben Schweden in 6 Regionen aufgeteilt (Stockholm, Skåne, Gothenburg, Halland, Västmanland, und der Rest von Schweden), die in Ihrer Bevölkerungsdichte teils unterhalb, teils oberhalb der Nachbarländer Dänemark, Finnland, Norwegen lagen. Dann haben sie durch Vergleich der verschiedenen Länder und Regionen die Effektstärke der milden schwedischen Massnahmen allgemein berechnen können und kamen zu dem Schluss, dass insbesondere die anfänglich laxen Maßnahmen langfristig und signifikant die allgemeine Sterblichkeit und die COVID-19-Mortalität erhöhten.

Wenn ich das richtig verstehe ist also der Einfluss der Maßnahmen in diesem Vergleich über verschiedene Bevölkerungsdichten hinweg signifikant.

Sehr coole Methode finde ich. Und da es die Antwort auf eine anscheinend diskussionswürdige Frage liefert, sollte man denke ich dieses Ergebnis vielleicht auch in den Artikel bringen... --Leonhard Bamberg (Diskussion) 23:05, 12. Jul. 2022 (CEST)

Moment. Sehr cool findest du das? Wie kommst du denn auf eine "anscheinend diskussionswürdige Frage"? Welche Frage? Beachte bitte auch WP:WWNI. Es geht hier nicht darum mögichst viele Studien zusammenzusammeln, die man cool findet. Gibt es Rezeption oder politische Entscheider, die ihren Weg nach den Studienergebnissen ausrichten, dann ist Relevanz vorhanden. Aber die erkenne ich nicht. Den Abschnitt Übersterblichkeit im internationalen Vergleich hast du schon ziemlich aufgebläht, das ist für Leser wenig hilfreich. Zusammenhang zu ländern mit härteren Maßnahmen in der Studie sehr selektiv ist. Die veröffentlichung der WHO ist die bessere Wahl in dieser Hinsicht. --Heavytrader (Diskussion) 07:10, 13. Jul. 2022 (CEST)

PS:KayHo schrieb oben: „dass wir das nicht wiedergeben sollte“n. Nicht, dass dieser Artikel der richtige Ort ist um darüber trefflich zu spekulieren oder Studien zusammenzusammeln. --Heavytrader (Diskussion) 09:26, 13. Jul. 2022 (CEST)

Er findet die Methode "cool".

Was ist nicht cool finde - deine Reverts und Interpretationen. --Julius Senegal (Diskussion) 10:58, 13. Jul. 2022 (CEST)

Moin Julius Senegal!

Hast du vielleicht etwas zur Sache beizutragen?

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 12:36, 13. Jul. 2022 (CEST)

Habe den Absatz jetzt herausgenommen, ganz oder gar nicht.

Die "Meinung" von KayHo XIII. ist übrigens ein Verstoß gegen WP:DISK, also komm' mir nicht mit "zur Sache". --Julius Senegal (Diskussion) 12:42, 13. Jul. 2022 (CEST)

Achso ein Verstoß!? Und das hast du seit 31.5. genau wann kund getan? Den Verstoß kann ich in deinen Beiträgen erkennen. Unterfüttere deinen Vorwurf gerne mit Details deiner höheren Einsicht.

Ich das echt deine Art mit Artikeln umzugehen? Wo ist dein Wille zur Konsensfindung oder enz.Mitarbeit? --Heavytrader (Diskussion) 13:30, 13. Jul. 2022 (CEST)

Ich muss nicht jeden Müll kommentieren.

Welcher Konsens? Du löscht doch das raus, was dir nicht passt. Gemäß WP:RMLL war die Quelle eh Schrott. --Julius Senegal (Diskussion) 13:46, 13. Jul. 2022 (CEST)

Achso erst ein Verstoß gegen DISK nun ist plötzlich die Quelle Schrott. Sorry gem. WP:RMLL sind doch 90 % der Quellen im Artikel Schrott. Aber das trifft doch auf alle Länderartikel-Newsticker von Covid19 zu. Was die WHO an die Öffentlichkeit gibt findet Beachtung und darf hier auch stehen.--Heavytrader (Diskussion) 14:30, 13. Jul. 2022 (CEST)

Dein geschätzter Kollege KayHo begann diese Diskussion mit einem dicken Strohmann ("Die Bevölkerungsdichte eines Landes interessiert bei Corona halt null komma null"), was nachweislich totaler Quatsch ist. Immerhin hat er zugegeben, dass die von dir gelöschte Passage in der Quelle so steht. Aber mehr als "meiner Meinung nach" kam ja nicht von ihm. Kollege Leonhard hat ja sogar eindeutig gezeigt, dass es einen starken Zusammenhang gibt.

Man kann dafür durchaus die Quelle an sich kritisieren, gerade wenn es strittig ist. Was aber nicht geht: Rosinenpickerei. Wenn dieselbe Quelle (!) zu bedenken gibt, dass es da mehr gibt (soziodemographische Faktoren), dann müssen diese erwähnt werden.

Übrigens bezeichnend, dass du KayHos Erguss oben auch nicht kommentiert hattest, also wirf mir nicht Sachen vor, die du selbst machst. --Julius Senegal (Diskussion) 14:38, 13. Jul. 2022 (CEST)

Ja, tatsächlich finde ich die Methode nach wie vor sehr cool. Findest du die Methode nicht gut und hattest etwas an ihr auszusetzen?

Ich habe den Absatz "Pandemiebedingte Übersterblichkeit 2020 und 2021 im internationalen Vergleich" nicht erstellt, er enthielt detaillierte Wiedergaben von zwei Publikationen (Lancet und WHO) und eine mehrschichtige Betrachtung, wie u.a. Bevölkerungsdichte die Interpretation der Vergleiche beeinflussen könnte. Eine Diskussion über diesen Enfluss setzte sich hier fort und ich habe eine Studie gefunden, deren Methodik sich genau mit diesem Problem auseinandersetzte und so valide Aussagen zum Internationalen Vergleich liefern kann - und laut Titel des Absatzes soll ja genau das dargestellt werden. (so viel zu "Wie kommst du denn auf eine "anscheinend diskussionswürdige Frage"")

Bzgl. WP:WWNI und "es geht nicht darum möglichst viele Studien darzustellen."

Ich habe WP:WWNI nochmals durchgelesen und verstehe nicht weshalb ich dagegen verstoßen hätte. Im Gegenteil finde ich, mein Edit richtete sich genau nach WP:WWI(2.):

"Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens."

Vor meinem Edit standen dort relativ wage Vermutungen, über den Einfluss der Bevölkerungsdichte und der Vergleichbarkeit (="Theoriefindung"). Ich habe dem eine nachprüfbare Aussage angestellt, der du inhaltich hier nicht widersprochen hast, sondern sie einfach gelöscht hast, weil mein Beitrag "für den Leser wenig hilfreich" sei.

Noch etwas an deinem Kommentar, das ich nicht ganz verstehe: " Gibt es Rezeption oder politische Entscheider, die ihren Weg nach den Studienergebnissen ausrichten, dann ist Relevanz vorhanden."

Der Inhalt der Studie ist ein ganz klarer Apell an politische Entscheider, sich in Zukunft mehr überprüfbaren Aussagen aus verfügbaren Daten zu richten. Siehe auch das Zitat des Erstautoren, das du gelöscht hast.

Um also einen Konsens zu finden: Bitte versucht doch klar zu äußern, was Inhaltlich oder Methodisch das Problem an den dargestellen Ergebnissen war.

Zum jetzigen Zustand des Absatzes: Nun steht dort nur noch eine selektive Ergebniswiedergabe eines einzelnen Artikels. Die Autoren des Lancet-Artikels haben aber davor gewarnt aus ihren daten voreilige Vergleiche über Länder mit heterogenen epidemiologischen Profilen zu ziehen, ohne weitere Forschung zu solchen Vergleichen zu betreiben. (Diese Warnung hast du auch gelöscht). Der Titel des Absatzes "...im internationalen Vergleich" ruft den leser leider genau zu solchen "uneducated comparisons" auf. Weshalb ich es für sehr sinnvoll halte belegbare und nachvollziehbare sinnvolle Vergleiche als Kontext hinzuzufügen.

Bitte liefert doch ähnliche oder bessere Untersuchungen oder fügt die Betrachtung aus https://doi.org/10.1016/j.ssmph.2022.101083 wieder ein. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 13:51, 13. Jul. 2022 (CEST)

Um also https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:RMLL und https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WWNI zu entspechen würde ich vorschlagen die überarbeitete Version mit wissenschaftlicher Betrachtung des Problems der Vergleichbarkeit den Überlegungen im Absatz wieder anzustellen.

Also:

Eine Längsschnitt-Beobachtungsstudie zur Untersuchung der kausalen Wirkung der schwedischen Strategie im Vergleich zur Strategie der anderen nordischen Länder adressierte das Problem der nicht vergleichbaren Bevölkerungsdichten, indem sie Schweden in sechs Regionen getrennt (Stockholm, Skåne, Gothenburg, Halland, Västmanland, restliches Schweden) mit den nordischen Ländern Finnland, Dänemark und Norwegen verglich. Die sechs Regionen hatten dabei teils höhere, teils niedrigere Bevölkerungsdichten als Finnland, Dänemark und Norwegen. Insgesamt konnte auch hier nachgewiesen werden, dass die milden frühen schwedischen Maßnahmen eine langfristige und signifikante Wirkung auf die allgemeine Sterblichkeit und die COVID-19-Sterblichkeit hatten. Der Erstautor dieser Studie, Xiaoqin Wang, Mathematiker an der Universität Gävle, resümierte in einem Interview:

{{Zitat

|Text= The opportunity was not taken to use available data to determine the outcome of Sweden’s strategy. As a result, COVID-19 mortality rates in Sweden are exceptionally high compared to our Nordic neighbours

|Sprache=en

|Autor=Xiaoqin Wang

|ref=

}}

Da Heavytrader oben auch die Auswahl der Nordischen Nachbarländer als selektiv kritisierte könnte man außerdem die Bergündung der Autoren zu dieser Auswahl erwähnen - vielleicht so: "Die Autoren wählten den Vergleich mit den nordischen Nachbarn, die diese in Bezug auf Wirtschaft, Kultur und Gesellschaft ähnlich sind, so dass die meisten stationären Kovariablen wie Geschlecht, Bildung und sozioökonomischer Status in diesen Ländern ähnlich verteilt sind und somit die kausalen Effekte nach ansicht der Autoren nicht beeinträchtigen."

Gerne zusätzlich das in meiner Antwort an Yomomo erwähnte Diagramm mit Langzeit-Sterblichkeitsdaten der einzelnen Regionen "Weekly all-cause deaths per 100 000 inhabitants in Sweden for 2015–2021 for entire Sweden and three major counties" aus der englischen Version übernehmen.

Damit würden hier belastbare Aussagen und Daten sprechen und nicht mehr unbelastbare Vermutungen.

Findet sich dazu Konsens oder Verbesserungsvorschläge?

Bin natürlich sehr dankbar wenn sich noch elegantere Lösungen finden!

Liebe Grüße --Leonhard Bamberg (Diskussion) 16:29, 13. Jul. 2022 (CEST)

Hallo Leonhard! Die Studie die du erwähnst, beschränkt sich auf "lokale" Übersterblichkeiten, wenn ich das richtig mitgekriegt habe, also innerhalb von manchen Wochen. Hast du vielleicht eine Studie über jährlichen Übersterblichkeiten in Schweden, die mehr und weniger dicht bevölkerte Regionen vergleichen und zwar über mehrere Jahren, womit wir einen genaueren Blick haben können? Yomomo (Diskussion) 10:04, 13. Jul. 2022 (CEST)

Hi Yomomo,

Die Studie berechnet den einfluss der Schwedischen Maßnahmen auf die Gesamtsterblichkeit und Covid-19-Sterblichkeit. Sie bezieht sich auf den Zeitraum von Januar 2020 bis August 2020, da die Autoren die Einflüsse der Entscheidungen während der ersten Welle quantifizieren wollen, aus denen nach Ansicht der Autoren bessere Entscheidungen für die zweite Welle hätten folgen müssen. Sie vergleichen die Schwedischen Regionen mit den Nordischen Ländern.

Rationale der Autoren für die Auswahl dieser Länder: "However, these countries [Norway, Denmarkt, Finland, Sweden] are similar to one another in terms of economy, culture, and society, so most of the stationary covariates, such as gender, education, and socioeconomic status, have similar distributions among these countries and thus do not confound the causal effects[...]"

Die Autoren vergleichen also die Daten aus der ersten Welle zwischen den Ländern. Aus Sterblichkeitsdaten über mehrere frühere Jahre könnten sie glaube ich keine Schlüsse über den Einfluss der Maßnahmen während der ersten Welle ziehen, da diese Maßnahmen ja nur während der ersten Welle in Kraft waren. Es geht hier sozusagen um einen parallenelen Vergleich, nicht um einen vorher-nachher Vergleich.

Habe ich deine Frage so richtig verstanden?

Vielleicht kann man aber auch irgenwie versuchen Langzeit-Vergleiche herzustellen. Gibt ja mittlerweile wirklich viel gute Literatur zu dem Thema, weiß nur nicht ob ich genau das finde was du meinst.

Liebe Grüße, Leo --Leonhard Bamberg (Diskussion) 14:35, 13. Jul. 2022 (CEST)

Habe Ansonsten in der englischsprachigen Wikipedia glaube ich eine Veranschaulichung dessen gefunden, was du suchst :

Letztes Diagramm im Abschnitt https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_Sweden#Additional_data,_charts_and_tables

(hier die Rohdaten:https://commons.wikimedia.org/wiki/Data:Sweden_-_deaths_by_week_and_county.tab)

Ist finde ich auch eine sehr schöne Verdeutlichung, dass die Übersterblichkeit in ganz Schweden unabhängig von Bevölkerungsdichte durch Covid eindeutig gestiegen ist. Wäre auf jedenfall auch sinnvoll das hier im Deutschen Artikel abzubilden, finde ich - es scheint ja ein eindeutig bewegendes Thema zu sein... --Leonhard Bamberg (Diskussion) 15:25, 13. Jul. 2022 (CEST)

Meinem Eindruck nach wurde dem Absatz mit den Ergebnissen der Lancet-Studie eine durch die Ergebnisse nicht gedeckte Meinung widergegeben, die irreführender Weise mit der Quellangabe endete, von dieser aber nicht gedeckt ist. Der Satz:"Die vergleichsweise moderate Übersterblichkeit in Schweden erklärt sich damit, dass hier die indirekten Folgen der Pandemie eine geringere Rolle spielten als in Ländern mit härteren Lockdown-Maßnahmen wie etwa Deutschland." Endete mit der Lancet Quellangabe, obwohl ich diese Aussage beim besten Willen nicht in dieser Studie finde. Stattdessen habe ich folgende Ergänzung mit Ergebnissen aus der Studie eingefügt:

" Die Autoren der Studie warnten jedoch in Anbetracht der großen Heterogenität der epidemiologischen Profile in den einzelnen Ländern, keine zu starken Annahmen über Ursachen ohne weitere Forschung zu treffen. Deutlich wird das zum Beispiel an den für einzelne deutsche Bundesländer angegebenen Übersterblichkeiten. Sachsen (202,0; 95%-KI: 187,0-218,0) hatte zum Beispiel eine über zweifach höhere Übersterblichkeit als Schweden, während der für Schleswig-Holstein ermittelte Mittelwert von 77,7 (95%-KI: 65,8-87·6) unter dem von Schweden liegt. Die Autoren dieser Studie stellten außerdem fest, dass die Übersterblichkeit in Schweden so gut wie ausschließlich durch COVID-19-Tote zu zustandekäme: "In some high-income countries like Belgium and Sweden [...] the ratio between excess deaths and reported COVID-19 deaths is close to 1" Weiter schreiben die Autoren, dass strenge Lockdown-Maßnahmen wie in Australien und Neuseeland sogar zu einer negativen Übersterblichkeiten geführt haben, wahrscheinlich durch Reduktion der Risiken anderen Krankheiten und Verletzungen. Eine gegenteilig höhere Übersterblichkeit durch zu harte Lockdownmaßnahmen postulierten die Autoren dieser Studie also nicht."

Zitate dazu aus der Studie (https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)02796-3/fulltext):

"Given the high amount of heterogeneity in epidemiological profiles among countries, it is prudent not to make such strong assumptions before more research on this topic is done. "

und

"We estimated that several countries, including Australia and New Zealand, have had negative excess mortality during the pandemic. This observation is probably due to decreases in mortality from diseases and injuries for which exposure to related risks has been reduced during the pandemic. "

Moin an alle!

Ich habe die beiden Überschriften zusammengelegt, da der Inhalt der Lancet-Studie auch zuletzt hauptsächlich im Abschnitt zur Bevölkerungsdichte diskutiert wurde.

Zu Julius Senegal: „Wenn dieselbe Quelle (!) zu bedenken gibt, dass es da mehr gibt (soziodemographische Faktoren), dann müssen diese erwähnt werden.“

Da ist prizipiell was dran. Für mich war es lediglich ein zulässiger Hinweis mit beliebigen Beispielen als Einflussfaktoren. Diese haben ja immer auch eine suggerierende Wirkung. Für mich gab es keinen Informationsverlust im Hinblick auf den internationalen Vergleich von Übersterblichkeit, wenn man diese Beispiele Bev-Dichte und andere weglässt. Und da diese schon seit Mai unwiedersprochen hier kritisiert war, die Entfernung folgerichtig. Aber da KayHo sich hier weiter nicht beteiligt, kann es gerne weiterhin so bleiben. Wie du meintest: Ganz oder gar nicht.

Zu der Lancet-Studie: Eine Studie ist immer selektiv und hat gewisse Grenzen der Betrachtung, werden ja in der Studie auch genannt und damit unproblematisch. Aber was mir missfällt ist dass hier eine Studie gewählt wurde, die auf einen Faktor abzielt: Bevölkerungsdichte um diesen einen, von der WHO genannten soziodemographische Faktor zu beleuchten, als sei dieser im Artikel strittig. Strittig war er hier auf der Disk seitens KayHo, nicht im Artikel. Im Artikel ging es um einen Vergleich der Übersterblichkeiten im internat. Vergl. Wertneutral und ohne zu spekulieren, was dafür verantwortlich sein könnte. Schwedische Maßnahmen auch im intern. Vergl. wurden im Artikel auch schon an anderer Stelle dargestellt und auch mit Kritik versehen. Auch diese hatten einen Einfluss.

Der nun gewählte Vergleich, wenn es um Bev.Dichte geht, auch mit dem Hinweis auf deutsche Bundesländer hat mit intern. Vergl. wenig zu tun, es ist ein Vergleich von Regionen und offenbart weitere Probleme.

„Deutlich wird das zum Beispiel an den für einzelne deutsche Bundesländer angegebenen Übersterblichkeiten. Sachsen (202,0 je 100.000 Einwohner; 95%-KI: 187,0–218,0) hatte zum Beispiel eine über zweifach höhere Übersterblichkeit als Schweden, während der für Schleswig-Holstein…“ Hier möchte der Autor also etwas verdeutlichen. Er vergleicht Sachsen einerseits mit Schweden und Andererseits Schleswig-Holstein. Da es um Bev.Dichte geht, wird hier suggeriert Sachsen eher höher als im dünner besiedelten Norddeuschland mit noch diversen Inseln, die auch Mobilität einschränken. Völlig ausgeklammert wird hierbei aber die in Sachsen seinerzeit deutlich niedrige Impfquote (allg. in Ostdeutschland höhere Covid-Impfverweigerung), als wenn dies nicht gerade für die Übersterblichkeit ausschlaggebend wäre. Dieser Vergleich hilft dem leser des Artikels nicht, er impliziert eher einen großen Fehlschluss. Gab es ähnliche regional verteilte Impfbereitschaft auch in Schweden? Ansonsten sollten wir nicht einen ganzen Staat mit selektierten deutschen Bundesländern vergleichen.

Zweitens zu der Lancet-Studie: Yomomo wird sich möglicherweise noch erinnern?: Es wurde hier auch schon einmal zur selektiven Betrachtungsweise erörtert, dass es in Schweden im Jahr 2019 eine signifikante Untersterblichkeit gab. Da sich die Sterblichkeit in Wellen entwickelt und sich langfristig naturgemäß dem Durchschnitt annähern muss, war der Anstieg 2020 erwartbar. Alles andere gehört in die Märchenwelt ala „Wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute...“

Gab es diese Untersterblichkeit in den anderen Länder der Vergleichsbetrachtung auch in der Höhe? Falls nicht, dann gehört das sicher auch zu den weiteren soziodemographische Faktoren, welche die WHO gemeint hat.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 07:20, 14. Jul. 2022 (CEST)

Zu Versachlichung:

Das Outcome "der" WHO-Quelle wurde bereits korrigiert, vgl. Nature-Artikel: doi:10.1038/d41586-022-01526-0 (kommentiert in der SZ).

Auch interessant: Dt. Ärzteblatt.

Fazit der Korrektur: Excess death rate bei Schweden von 55,8 to 66,1 per 100.000 nach oben korrigiert.

Bei Deutschland: 116 to 72,2 per 100.000 Einwohner nach unten korrigiert.

Hauptproblem bei all den Berechnungen ist immer die Berechnung der Annahme, wie viele Todesfälle in dem betroffenen Jahr in dem jeweiligen Land zu erwarten gewesen wären.--Julius Senegal (Diskussion) 09:16, 14. Jul. 2022 (CEST)

Dem Hauptproblem stimme ich zu. Aber zu den Korrekturen: Nach oben für Schweden und nach unten für Deutschland. Dennoch ist Deutschland höher als Schweden trotz aller Korrekturen. Und der Artikel trifft ja keine qualitative Aussage, beispielsweise um Faktor ... höher oder doppelt bzw. dreifach o.ä. Damit ist hier kein Wartungsproblem gegeben. Es heißt nur niedriger und das trifft zu, die Quellen der Korrekturen können wir gern als Ergänzung aufnehmen.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 12:01, 14. Jul. 2022 (CEST)

Bzgl „Eine Studie ist immer selektiv und hat gewisse Grenzen der Betrachtung“ – ich habe in der Diskussion nicht kritisiert, dass die Studie selektiv sei – sie ist nämlich ziemlich umfassend. Ich kritisiere wie die Ergebnisse der Studie in selektiven Vergleichen dargestellt wurden und darauf im Artikel zuerst falsche Erklärungen folgten ("Die vergleichsweise moderate Übersterblichkeit in Schweden erklärt sich damit, dass hier die indirekten Folgen der Pandemie eine geringere Rolle spielten als in Ländern mit härteren Lockdown-Maßnahmen wie etwa Deutschland.", fälschlicher Weise belegt mit Zitat der Lancet Studie), woran sich dann „Spekulationen“ über den Einfluss der Bevölkerungsdichte anschlossen.

Die Falschaussage habe ich entfernt. Über den Einfluss der Bevölkerungsgröße hat KayHo eine Diskussion angestoßen, als deren Ergebnis ich sehe, dass Bevölkerungsdichte definitiv eine Rolle für Vergleiche spielt. Ob man dennoch Vergleiche über die Sterblickeiten verschiedener Länder ziehen kann, muss deshalb immer geprüft werden.

Einen wissenschaftlich fundierten Vergleich, der die Bevölkerungsdichte mit einbezieht, liefert die Studie über den Einfluss der Maßnahmen auf die Sterblichkeiten in den nordischen Ländern, die in Bezug auf Wirtschaft, Kultur und Gesellschaft ähnlich sind, so dass die meisten stationären Kovariablen wie Geschlecht, Bildung und sozioökonomischer Status in diesen Ländern ähnlich verteilt sind, weshalb laut den Autoren der Studie sinnvolle Berechnungen angestellt werden konnten. ( https://doi.org/10.1016/j.ssmph.2022.101083 )

Fazit: Ein Absatz mit dem Titel „… im internationalen Vergleich“ zieht immer Vergleiche, die aufgrund der Masse an Daten selektiv sein müssen. Eine Betrachtung darüber welche Vergleiche sinnvoll oder nicht sinnvoll sind gehört deshalb meiner Meinung auf jeden Fall auch in so einen Absatz. Diese Betrachtung sollte dabei nicht spekulativ sein, sondern sich möglichst auf wissenschaftliche Quellen beziehen. Wenn der eine Artikel über den „nordischen Vergleich“ zu wenig ist, sollte denke ich noch mehr dazu recherchiert werden. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 13:25, 14. Jul. 2022 (CEST)

Zum Vergleich Sachsen – Schleswig-Holstein – Schweden – das sehe ich ganz ähnlich. Da ist auf keinen Fall Bevölkerungsdichte (Sachsen= 219 Einwohner pro km², Schleswig Holstein = 184, Schweden= 23) der einzige Faktor sondern sicherlich auch Impfen (Sachsen~ 64%, SH~80%, Schweden ~72%), Altersschnitt, Maßnahmen…

Ich wollte mit den arbiträren Beispiel-Bundesländern nur aufzeigen, wie wenig homogen die Daten sind, weshalb es so wichtig ist, sich Gedanken über Vergleichbarkeit zu machen.

Es ist nämlich kein bisschen angebrachter ohne weitere Informationen wie im Artikel Portugal oder Deutschland mit Schweden zu vergleichen finde ich.

Ich verstehe, dass die Allgemeinheit Bedarf an solchen Vergleichen hat. Und da die meisten Leser aus Deutschland kommen ist es sicherlich ich ok, die Zahlen für DE und Schweden zu zeigen. Dazu muss es dann aber auch Kontext geben. Den Kontext kann man mit der Abbildung von Portugal und Spanien nur mäßig herstellen, mit Sachsen und Schleswig-Holstein (um die Spannweite zu verdeutlichen) vielleicht für deutsche Leser schon besser. Und am besten mit wissenschaftlich fundierten Analysen, wie der zitierte „nordische Vergleich“. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 13:54, 14. Jul. 2022 (CEST)

Habe noch eine Betrachtung über den Nordischen Vergleich gefunden:

Laut Claeson & Hanson, Lancet 2021, ist der Vergleich der Zahlen dort eindeutig und lässt Rückschlüsse auf den Einfluss der Schwedischen Strategie zu:

"In the second wave of the COVID-19 pandemic, the Swedish national response continues to be an outlier with cases and deaths increasing more rapidly than in its Nordic neighbours. On Dec 20, 2020, COVID-19 deaths in Sweden had reached more than 8000 or 787 deaths per 1 million population, which is 4,5 to ten times higher than its neighbours. This difference between Nordic countries cannot be explained merely by variations in national cultures, histories, population sizes and densities, immigration patterns, the routes by which the virus was first introduced, or how cases and deaths are reported. Instead, the answers to this enigma are to be found in the Swedish national COVID-19 strategy"

https://doi.org/10.1016%2FS0140-6736(20)32750-1

- Bestärkt also die Aussage, die auch Wang et al. getroffen haben: Die Zahlen der Nordischen Länder zu vergleichen lässt sinnvolle Rückschlüsse zu. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 14:40, 14. Jul. 2022 (CEST)

Moin Leonhard Bamberg!

Damit beginnt aber die Theoriefindung, mit: „Ich wollte mit den arbiträren Beispiel-Bundesländern nur aufzeigen, …“

Wir haben hier nichts aufzeigen zu wollen. Das führt dann nämlich genau dazu, dass in Wahrheit die Abweichung in der Impfquote deutlich signifikanter ist, als die Bev-Dichte. Daher gilt, wie bereits im Abschnitt Statistik steht: „Absolute Zahlen von Infizierten und Verstorbenen, ebenso wie auf die Einwohnerzahlen bezogene Infektions- und Sterberaten sind aufgrund national voneinander abweichender Zählweisen und unterschiedlich vieler Testungen grundsätzlich nicht ohne Weiteres zwischen Ländern vergleichbar.“

Ich werde daher den Bundesländervergleich wieder entfernen.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 15:42, 14. Jul. 2022 (CEST)

PS: Leonhard: Du schriebst: (nicht), „dass die Studie selektiv sei – sie ist nämlich ziemlich umfassend.“ Da übersiehst du aber, was auch schon Julius Senegal meinte mit „...der Annahme, wie viele Todesfälle in dem betroffenen Jahr in dem jeweiligen Land zu erwarten gewesen wären.“ Die Studie bezieht sich nämlich bei der Annahme der zu erwarteten Todesfälle, soweit ich das sehe auf die zwei Jahre vor der Pandemie. Zitat: „Using the mean reported deaths during the same periods in years 2018 and 2019,...“ Dadurch dass es in Schweden im Jahr 2019 eine signifikante Untersterblichkeit gab, und die Studie das Jahr 2019 als eines von zwei Jahren nutzt um die Erwartung zu modellieren muss es zwangsweise um zu einem normalen Durchschnitt zu kommen eine Übersterblichkeit geben und zwar mindestens so hoch, wie zuvor Untersterblichkeit vorlag. Ein Zehnjahreszeitraum als Ausgangsbasis wäre besser gewesen, aber damit sind wir wieder bei den Grenzen einer einzelnen Studie. --Heavytrader (Diskussion) 16:19, 14. Jul. 2022 (CEST)

Naja, eine Streuung durch Abbildung verschiedener Bundesländer aufzeigen ist finde ich keine Theoriefindung. Dagegen postulierst du aus mir nicht ganz nachvollziehbaren Gründen eine ganz neue Begründung für die Übersterblichkeit - das halte ich für Theoriefindung.

Was so oder so bleibt ist das Problem, dass in diesem Absatz nur Spekulationen über Vergleichbarkeit und nicht-vergleichbarkeit steht, sowie keine Rationale, weshalb einzelne Länder überhaupt verglichen werden sollten, bzw, weshalb hier dieser Vergleich überhaupt steht. Habe dazu jetzt noch ein bisschen recherchiert und würde zur Klärung das hier einfügen:

Zu Vergleichbarkeit und Rückschlüssen aus nationalen Sterblichkeitsdaten

Obwohl sie dem internationalen wissenschaftlichen Konsens widersprach, (https://doi.org/10.1057/s41599-022-01097-5 ) war schwedische Strategie auch im Ausland einflussreich und wurde in anderen Ländern, darunter in Deutschland, den USA, im Vereinigten Königreich und Australien, zu einem Argument für eine Lockerung der Beschränkungen (https://www.abc.net.au/news/2020-06-30/anders-tegnell-architect-of-the-swedish-model-coronavirus/12384966 , https://doi.org/10.1177/0141076820945282 ). Die Vergleichbarkeit von COVID-19-Infektions- und Sterblichkeitsdaten verschiedener Länder wird jedoch durch zahlreiche weitere Faktoren wie demografische, klimatische, kulturelle oder sozioökonomische Unterschiede oder Bevölkerungsdichte beeinträchtigt. https://doi.org/10.1016/j.scs.2020.102418 Deshalb sind verschiede nationale Daten nur unter Einschränkungen vergleichbar.

Um Rückschlüsse auf den Einfluss der Schwedischen Maßnahmen zu ziehen, wird deshalb oft der Vergleich unter den nordischen Länder gezogen, da diese in Bezug auf Wirtschaft, Kultur und Gesellschaft und Gesundheitssystem ähnlich sind. (https://doi.org/10.1016/j.ssmph.2022.101083 , https://doi.org/10.1057/s41599-022-01097-5). Wissenschaftliche Untersuchungen kamen dabei, auch nach Anwendung von Modellen, die getrennt verschiedene Regionen Schwedens mit hohen und niedrigen Bevölkerungsdichten betrachteten, zu dem Schluss, dass die lockeren Schedischen Maßnahmen für erhöhte Mortalität verantwortlich waren. (https://doi.org/10.1016/j.ssmph.2022.101083 , https://doi.org/10.1016%2FS0140-6736(20)32750-1) --Leonhard Bamberg (Diskussion) 16:31, 14. Jul. 2022 (CEST)

1.:„...durch Abbildung verschiedener Bundesländer aufzeigen ist finde ich keine Theoriefindung“ Doch ist es. Du suchst Daten zusammen um etwas zu zeigen, siehe hier genannt original research. Wenn eine Studie nicht nur veröffentlicht wurde für die Fachwelt sondern beispielsweise durch Medien rezipiert wurde oder durch Entscheidungsträger darauf Bezug genommen wird, dann haben wir Relevanz für die Aufnahme in den Artikel. Das trifft auf die Studie aus The Lancet schon nicht zu und dennoch ist ihr vierl Raum zugemessen umseitig.

2.:Ich postuliere gar nichts. Ich gebe zu Bedenken. Und neu ist das auch nicht. Das wurde gefühlt schon vor Jahren ausdiskutiert und müsste hier im Autoarchiv zu finden sein. Ein Blick sei dir auch gegönnt in den obigen Abschnitt Diagramm Mortalität seit 1910 wie nennst du denn 2019, wenn nicht ein Jahr mit Untersterblichkeit. Es war glaube ich eine ausgebliebene, ansonsten Übliche Grippewelle 2019/2020, die zur Untersterblichkeit führte. Ich suche es dir gerne raus mit Quelle, wenn du glaubst, dies sei ein Hirngespinst von mir.

Du möchtest offenbar, die „ lockeren Schedischen Maßnahmen“ als Hauptursache für die Übersterblichkeit im Artikel benannt haben. Selbst wenn du nun Studien zitierst, widerspricht das den etablierten Wissen, wie es im Artikel bereits dargestellt und belegt ist. Es gibt bekanntlich mehrere Faktoren teilweise mit sich gegenseitig verstärkend und jeder für sich allein betrachtet ist möglicherweise nicht relevant ohne die Anderen.

Siehe dazu auch der Abschnitt Kritik, in dem sowohl auf Maßnahmen und unterlassene eingegangen wird, als auch auf Mängel im Gesundheitssystem und in der Patientenversorgung. 70 % der in Schweden an Corona verstorbenen Menschen Bewohner von Alten- und Pflegeheimen, denen teilweise die Behandlung verweigert wurde, was zum Tode führte. Maßnahmen verhindern Infektionen, da hätte man ansetzten können, ist auch so benannt und Behandlungen verhindern Todesfälle. Auch das ist ausführlich dargestellt.

Ich plädiere dafür, den Abschnitt Statistik, wie in anderen Länderartikeln auch für die Darstellung der Zahlen zu lassen und Betrachtungen zum Hergang oder Usachenforschung, die nicht zu Statistik gehören, auch nicht dort einzusorieren. Die Meldung der WHO, welcher sicher die Auswertung diverser Studien vorausgegangen ist, war bereits eine Ausnahme, die passend erschien. Es findet sich bereits eine Studie des Karolinska Instituts, welche breit auf Fehler hinweist im Artikel. Wenn du jetzt weitere ausufernd zizieren möchtest, dann legen wir besser einen eigenen Abschnitt für Studien aller Art an. Aber den Abschnitt Statistik nicht überfrachten.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 17:09, 14. Jul. 2022 (CEST)

"Ich postuliere garnichts [...] Es war glaube ich eine ausgebliebene, ansonsten Übliche Grippewelle 2019/2020, die zur Untersterblichkeit führte. Ich suche es dir gerne raus mit Quelle, wenn du glaubst, dies sei ein Hirngespinst von mir."

Sehr gerne bitte diese Quelle raussuchen! Sonst umgehend bitte deinen Revert Rückgängig machen.

In der Diskussion oben habe ich ausführlich erklärt weshalb die im Artikel stehenden selektiven Vergleiche diese Ergänzung brauchen.

"„ lockeren Schedischen Maßnahmen“ als Hauptursache für die Übersterblichkeit" ist nicht meine Idee, sondern was vier der von mir zitierten Artikel herausgefunden haben. Aber wenn oben im Archiv ein eindutiger Beleg dagegen spricht sollte der hier unbedingt gehör bekommen. Ich bin ganz Ohr. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 17:34, 14. Jul. 2022 (CEST)

Der von dir angeführte "Dry Tinder Effekt" wurde meines Wissens nach für Schweden eingehend untersucht und für vernachlässigbar im Vergleich zu den negativen Folgen der schwedischen Policies befunden. z.B. von Rizzi et al. 07/2021:

Some of the excess deaths in Sweden during the first COVID-19 wave were among people whose deaths were averted in previous months. This dry tinder hypothesis probably explains a fraction of high Swedish mortality compared to the much lower Danish levels. Further research is needed to estimate the magnitude of the effect. It seems clear, however, that most of the Swedish disadvantage was due to policy differences between Sweden and Denmark.

https://doi.org/10.1177%2F14034948211027818 --Leonhard Bamberg (Diskussion) 17:49, 14. Jul. 2022 (CEST)

Übrigens kann man mittlerweile auch berechnen, wie viele Menschenleben strengere Maßnahmen in der ersten Welle in Schweden gerettet hätten. Je nach Modell hätten zwischen 26% und 82% der COVID-19-Todesfälle verhindert werden können. https://doi.org/10.1371/journal.pone.0249732 --Leonhard Bamberg (Diskussion) 18:45, 14. Jul. 2022 (CEST)

Du fragst nach der Quelle und dann zitierst du selbst einne zum Dry-Tinder-Effekt es gab ihn, mehr sage ich ja nicht. Das magst du für vernachlässigbar halten, ich jedoch nicht. Und dann kommst du am Ende mit: „Je nach Modell hätten zwischen 26% und 82%…“ Zwischen 26 und 82 Prozent liegt der Faktor 3,15. Das ist ein ziemlicher Schuss ins Blaue. Eine Aussage, die kaum unkonkreter sein könnte. Ein Modell sagt also strengere Maßnahmen hätten 26 % Fälle verhindern können und 74 % hätte man anders erreichen können, oder keines Falls? Und für die 82 % dann Shanghai-Lockdown-Maßnahmen nötig?

Eine relevante Sekundärquelle hast du dafür?

Wenn du meinst, dass „die im Artikel stehenden selektiven Vergleiche diese Ergänzung brauchen.“ Dann besser ganz raus damit. Meinen Segen hast du dafür. Etwas neues trägt es jedenfalls nicht bei. Das ist eher von der Art: Alles ist schon gesagt, nur noch nicht von Jedem.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 19:50, 14. Jul. 2022 (CEST)

Gut, ich habe das Gefühl wir nähern uns einem Konsens. Bann versuche ich mal eine neue Bearbeitung und nehme dabei das ganze aus dem Abschnitt Statistik raus. Da dieser Internationale Vergleich wie oben erörtert für aktuelle und zukünftige gesellschaftliche Entscheidungen sicherlich relevant ist, mache ich ihm jetzt einfach einen eigenen Abschnitt.

Wenn ich diese Informationen hier also in den Artikel schreibe, mache ich das um "den aktuellen Wissensstand unverzerrt wiederzugeben" und "anzusprechen, welche Folgen es hätte, nichts zu tun."

Genau das fordern die Qualitätskriterien aus https://de.wikipedia.org/wiki/Portal:COVID-19/Mitarbeiten

bitte also gut begründen bevor etwas revertiert wird.

Bzgl. Effektgröße der Maßnahmen aus https://doi.org/10.1371/journal.pone.0249732: die Berechnung der Effektgröße ist in der angegebenen Quelle erklärt. Sie haben 8 Modelle erstellt und die Ergebnisse liegen im Mittel bei grob 50% Reduktion. Ich habe die beiden Extremwerte angegeben und halte das für die fairste Darstellung. Es ist meiner Meinung extrem relevant diese Ergebnisse auch hier bekannt zu machen, da es sich laut diesen Ergebnissen um einige Tausend vermeidbare tote Menschen handelt. Wenn etwas gegen dieses oder die anderen Ergebnisse und Berechnungen spricht, sollte es sicherlich auch in den Artikel. Hoffentlich sehen wir das alle so. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 20:21, 14. Jul. 2022 (CEST)

„Da dieser Internationale Vergleich wie oben erörtert für aktuelle und zukünftige gesellschaftliche Entscheidungen sicherlich relevant ist...“ Woher nimmst du das? Ich fordere erneut eine valide Sekundärquelle, welche die Wahrnehmung der präsentierten Studien außerhhalb der Fachgemeinde nachweist. Als Beleg für allemeine Relevanz. Die WHO-Meldung hat das erbracht. Die Lancet-Studie und andere nicht. Begründung ist, dass dieser Artikel über die Jahre auf gutem übersichtlichem und kompakten Umfang gehalten wurde, die es dem Leser auch der WP:OMA ermöglicht Wesentliches zu erfassen. Dass er jetzt überbordet ist nicht Sinn der Sache. Ich habe dich bereits umseitig gebeten hier Konsens für erneute umfangreiche Erweiterung zu erstellen. Mit friss oder stirb, kommst du hier nicht weiter.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 20:37, 14. Jul. 2022 (CEST)

Die von mir ziterten Arikel wurden laut Altimetrics und PlumXmetrics in über 50 News-Outlets geteilt. Bin nicht sicher ob das wirklich das wichtigste Kriterium ist aber hier ein paar Berichterstattungen:

https://www.n-tv.de/wissen/Analyse-zu-Corona-Strategie-in-lan-War-Kritik-an-fehlenden-Massnahmen-gerechtfertigt-article23250171.html

https://www.merkur.de/welt/corona-schweden-sonderweg-wissenschaft-menschen-tod-regierung-versagen-kritik-studie-91462454.html?cmp=defrss

https://bylinetimes.com/2021/01/05/myths-and-omissions-to-understand-sweden-and-covid-19-abandon-what-you-think-you-know/

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/kein-schutz-fuer-kinder-und-alte-studie-zerlegt-schwedischen-sonderweg-li.220969?pid=true

https://abcnews.go.com/International/sweden-avoided-covid-19-lockdown-strategy-worked/story?id=76047258

https://www.alphagalileo.org/en-gb/Item-Display/ItemId/220573?returnurl=https://www.alphagalileo.org/en-gb/Item-Display/ItemId/220573

Aus letzterer zum Beispiel das Zitat eines Autors der SSM-Population Heath studie:

"In the future, I hope that statistical analyses using available data have been made part of the decision-making process to aid decision makers at the right time"

Die gelieferten Ergebnisse sind also für aktuelle und zukünftige gesellschaftliche Entscheidungen sicherlich relevant.

Gegenargument kann nicht sein, dass dir der Artikel vorher besser gefallen hat. Denn er enthielt mind. eine Falschaussage und auch die aktuellen ersten beiden Sätze widersprechen klar dem aktuellen stand der Forschung:

"im Mai 2022 gab die WHO bekannt, dass die Übersterblichkeit in Schweden in den Jahren 2020 und 2021 eine der niedrigsten in Europa war, niedriger als beispielsweise in Deutschland oder im Vereinigten Königreich. Ob dies einzig auf die damalige Corona-Politik zurückgeführt werden kann, ist umstritten"

Das Gegenteil ist laut aktuellem wiss. Stand der Fall - mit härteren Maßnahmen hätte Schweden weniger Tote gehabt. Ich habe das mehrfach belegt, ist den Belegen zu widersprechen? --Leonhard Bamberg (Diskussion) 22:28, 14. Jul. 2022 (CEST)

Noch ein paar schöne Sätze und Quellen aus dem Artikel COVID-19 lockdowns

Several researchers, from modeling and demonstrated examples, have concluded that lockdowns are effective at reducing the spread of, and deaths caused by, COVID-19. Lockdowns are thought to be most effective at containing or preventing COVID-19 community transmission, healthcare costs and deaths when implemented earlier, with greater stringency, and when not lifted too early.

The relatively high number of cases and deaths in Sweden, which has kept much of its society open during the pandemic, when compared to its neighbours with comparable demographics Norway, Denmark and Finland that did enforce lockdowns, is thought to be at least partly attributable to this difference in policy.

Also irgendwie echt außer Frage, dass die von mir hier bisher gezeigten Ergebnisse keine Minderheitenmeinungen sind, oder? Kann und muss also als Konsens betrachtet werden. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 02:47, 15. Jul. 2022 (CEST)

Also selbstverständlich ist mediale Berichterstattung ein Hinweis auf allgem. Relevanz gem. unseren Kriterien. Aber hier auf der Diskussionsseite einen Filibuster abladen und dann wieder die bereits verworfene Ergänzung in den Artikel zu drücken ist regelwidrig und kein Konsens. Konsens bedeutet, dass du hier überwiegende breite Zustimmung dafür erfährst den Artikel aufzublähen. Das ist nicht der Fall. Ich schrieb bereits: Alles ist schon gesagt, nur noch nicht von Jedem. Lege bitte einmal kurz dar, warum du glaubst, dass nicht hinreichend dargestellt ist, dass härtere Maßnahm Todesfälle hätten verhindern können? Dies ist bereits im Abschnitt Kritik enthalten.

• seitens Coronakommission: „kräftigere und einschränkendere Maßnahmen ... hätten ältere Bürger und andere Risikogruppen besser schützen können“
• seitens Karolinska Instituts: „Hierbei wurde bei der Corona-Politik das moralische, ethische und wissenschaftlich fragliche Laissez-faire scharf kritisiert. Die Rate der Sterbefälle zu Beginn der Pandemie lag in Schweden ... signifikant höher als in den skandinavischen Nachbarländern“
• neuerdings seitens COVID-19 Excess Mortality Collaborators: „Weiter schrieben die Autoren, dass strenge Lockdown-Maßnahmen wie in Australien und Neuseeland sogar zu einer negativen Übersterblichkeiten geführt hätten...“

Das ist alles dargestellt und entspricht etabliertem Wissen. Ich wiederhole: Alles ist schon gesagt, nur noch nicht von Jedem. Wir werden diesen Artikel nicht zur Müllkippe machen und redundant das Selbe wieder und wieder schreiben. Bitte lege hier doch einmal konkret ohne Ausschweifungen dar, was dir umseitig fehlt. Und zu niedriger oder nicht, lies bitte auch mal den Beitrag von Julius Senegal hier drüber von 09:16, 14. Jul. 2022 (CEST) 66 ist niedriger als 72
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 07:08, 15. Jul. 2022 (CEST)

Da ich mir dir hier nicht weiterkomme habe ich die Lage einmal im Portal_Diskussion:COVID-19 zusammengefasst.

https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:COVID-19#COVID-19_Pandemie_in_Schweden_Abschitt_Internationaler_Vergleich

hier nochmal ohne die 20 Quellangaben aus dem engl artikel:

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Zitat von Dir: "Es war glaube ich eine ausgebliebene, ansonsten Übliche Grippewelle 2019/2020, die zur Untersterblichkeit führte. Ich suche es dir gerne raus mit Quelle, wenn du glaubst, dies sei ein Hirngespinst von mir. Du möchtest offenbar, die „ lockeren Schedischen Maßnahmen“ als Hauptursache für die Übersterblichkeit im Artikel benannt haben. Selbst wenn du nun Studien zitierst, widerspricht das den etablierten Wissen, wie" es im Artikel bereits dargestellt und belegt ist."

Deine Aussage Zusammengefasst: Dry Tinder Effekt überwiege dem Effekt der Schwedischen Policies.

Diese Aussage ist nach aktuellem Stand d. W. eine widerlegte Falschaussage (siehe z.B. https://doi.org/10.1177%2F14034948211027818 , und diskussion 17:49, 14. Jul. 2022), die gefährlich und fehlleitend für die Allgemeinheit ist.

Weiterer Vorwurf: ich widerspreche mit meinen vorgelegten Ergebnissen und Belegen dem "etablierten Wissen, wie es im Artikel bereits dargestellt und belegt ist."

Ich möchte energischst einigen Darstellungen des Artikels widersprechen, denn sie sind widerlegt und das Gegenteil des "etablierten Wissens". Zum Beispiel die oben erwähnte Behauptung (Sätze 1-2 hier), dass niedrigere Übersterblichkeit in Schweden eine Folge der dortigen weniger strengen Lockdowns sein können. - Auch das ist eine widerlegte Falschaussage die extrem fehlleitend ist. Dazu drei Sätze aus der englischsprachigen Wikipedia die belegen, dass das dem Konsens diametral widerspricht:

Several researchers, from modeling and demonstrated examples, have concluded that lockdowns are effective at reducing the spread of, and deaths caused by, COVID-19. Lockdowns are thought to be most effective at containing or preventing COVID-19 community transmission, healthcare costs and deaths when implemented earlier, with greater stringency, and when not lifted too early. The relatively high number of cases and deaths in Sweden, which has kept much of its society open during the pandemic, when compared to its neighbours with comparable demographics Norway, Denmark and Finland that did enforce lockdowns, is thought to be at least partly attributable to this difference in policy.

(die 20 Zitate, die das dort belegen zur Übersicht hier weggelassen)

Es ist also eindeutig, wie überweltigend der Konsens ist, dessen Darstellung du verhinderst. Du verschiebst alle dem von dir oben aufgezeigten Bild widersprechenden Ansichten in den Abschitt "Kritik" des Artikels, mit Titeln wie "Studie von Haidong Wang", die signalisieren, dass es sich hier um Einzelmeinungen, soz. einzelne Kritiker der sonst offensichtlich erfolgreichen Schwedischen Strategie handelt. Dahinter kann ich nur die Absicht vermuten, dass du die Darstellung des Konsens den Lesern der deutschen Wikipedia vorenhalten möchtest.

Weiterer Vorwurf an mich: die von mir Angeführten Ergebnisse und Belege seien mal von fraglicher Relevanz (vgl. Diskussion 07:10, 13. Jul. 2022 und 17:09, 14. Jul. 2022 ), mal "Alles ist schon gesagt", machten den Artikel zur "Müllkippe und redundant" (Diskussion 07:08, 15. Jul. 2022)

Was du mit dem "Müll" machst, der nicht zur bisherigen verzerrenden Darstellung des Artikels passt, habe ich ja oben beschrieben.

Kurze Feststellungen zur Relvanz für die deutschsprachige Leserschaft:

• Es gibt in der deutschen Wikipedia meines wissens keinen Artikel, der [lockdowns#Efficacy|wie z.B. dieser englische] die Wirksamkeit von Lockdowns erklären und beleuchten. Zusätzlich gibt es auf englisch noch diesen [government response to the COVID-19 pandemic|exzellenten Artikel nur über die Schwedischen Maßnahmen und ihre Folgen], sowie mehrere weitere zum Thema Covid-19 in Schweden.
• Falschbehauptungen über den "Erfolg der Schwedischen Strategie" kursieren auf zahlreichen "alternativen" Newskanälen, die ich nicht zitieren werde.
• Will ein deutschsprachiger Leser sich also auf Wikipedia über die auswirkungen eines weniger strengen Lockdowns erkundigen, hat er bisher auf der COVID-19 in Schweden Seite mehrere Faschdarstellungen gefunden und vereinzelte Hinweise über die tötlichen Auswirkungen der schwedischen Entscheidungen nur als "Einzelmeinungen" nur unter dem Titel "Kritik".
• Wie von dir oben gefordert findet sich eine Ansammlung von Sekundärquellen, die die von mir angeführen Studien zitieren hier in der Diskussion (woraufhin du mit "philibustieren" vorwarfst. Darum hier nur eine Leseempfehlung, darüber was einer der Studienautoren sich von der Gesellschaft und politischen Entscheidungsträgern für die Zukunft wünscht: Macht Erkenntisse und Daten verfügbar und zur Entscheidungsgrundlage!

Mein Fazit:

1. In den Artikel COVID-19 in Schweden gehört ein großer Abschnitt namens soetwas wie "Folgen der schwedischen Strategie", der die umfangreichen Erkenntisse über die Folgen versucht abzubilden und sie nicht als einzelne Kritikerstimmen erscheinen lässt

2. Du musst bitte erklären, weshalb du versuchst, das zu verhindern. Beiträge die belegbare Ergebnisse und Quellen enthalten fehlten deinerseits bisher in der gesamten Diskussion, sind aber ausdrücklich Willkommen!

Liebe Grüße

Leo --Leonhard Bamberg (Diskussion) 16:57, 15. Jul. 2022 (CEST)

„Es gibt in der deutschen Wikipedia meines wissens keinen Artikel, der [lockdowns#Efficacy|wie z.B. dieser englische] die Wirksamkeit von Lockdowns erklären und beleuchten.“ Dann sei mutig und schreibe einen. Warum du diesen Diskurs nun ausgerechnet hier und nur hier einbauen magst, ist mir schleierhaft.

Und ich habe dich nun oft genug gewarnt, du bist hier Neuling und hattest einen gewissen Welpenschutz, wenn du das vandalieren nicht sein lässt, dann ist dir die Meldung sicher und bei SPAs wie dir, die hier als MoM agieren ist oft eine Schreibsperre für dich die Folge.

Du bist in der Nachweispflicht, wenn du etwas im Artikel haben willst und nicht andersrum. Beweislastumkehr gibt es dabei nicht. Du beantwortest nicht einmal die Frage, was deiner Meinung nach fehlt. Alles ist schon gesagt, nur noch nicht von Jedem. Vergleiche bitte meinen Beitrag von 07:08, 15. Jul. 2022 (CEST).

Im übrigen wurde der Artikel administrativ gesperrt, da ich den Abschnitt, den du eben bearbeitet hast, um die spekulative Aussage zu Ursachen bereinigen wollte. Ich wollte dort allein die Sachdarstellung haben und Julius Senegal hat dem widersprochen. Und der Admin hat den EW revertiert mit der Forderung hier Einigkeit zu erzielen. Ignoriere die administrative Ansprache nicht!

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 21:20, 15. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe meiner Nachweispflicht entsprochen, jede Aussage in meiner Änderung ist belegt. Du revertest sie, ohne Argumente gegen die Quellenlage, geschweige denn eigene Belege - und was ich mache ist Vandalieren?

Was meiner Meinung nach fehlt? Auf jeden Fall die Korrektur der Falschaussagen.

Die Administrative Sperre folgte dem Edit War zwischen dir und Julius Senegal. Als Folge dieses Edit Wars wurde meine Richtigstellung der Falschaussage am Ende des des Lancet Zitates beibehalten, darum fühle ich mich ermutigt weitere Richtigstellungen durchzuführen. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 13:21, 16. Jul. 2022 (CEST)

Man kann von niemandem erwarten, diese Textmengen durchzulesen. Da nur ihr zwei an dem Konflikt beteiligt seid und es anscheinend auch keine Annäherung gibt, wäre es vielleicht an der Zeit, andere Methoden wie Wikipedia:Dritte Meinung zu bemühen. --Hansbaer (Diskussion) 23:37, 15. Jul. 2022 (CEST)

Leo fehlt in der deutschen Wikipedia offenbar ein Artikel der die „Wirksamkeit von Lockdowns erklären und beleuchten“ kann. Siehe hierdrüber lockdowns#Efficacy Dafür ist aber ein spezifischer Länderartikel (und warum auch ausgerechnet dieser) ungeeignet.

Eher noch hier: Massenquarantäne #Abriegelung, Lockdown, Shutdown

oder: Pandemieprävention

oder: COVID-19-Pandemie da ja nicht nur ein Land betroffen ist von internationalen Vergleichen.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 09:50, 16. Jul. 2022 (CEST)

Hallo,

Ja, sehe ich genau so wie Hansbaer!

ich würde mich sehr über eine Dritte Meinung freuen! Darum habe ich das ganze im Portal_Diskussion:COVID-19 angesprochen

Ganz kurz meine Sicht:

Ich habe in diesem Artikel mehrere Falschaussagen korrigiert. Jede Korrektur habe ich mit zahlreichen peer reviewed Quellen belegt. Heavytrader argumentierte die von mir angeführten Ergebnisse und Belege seien von fraglicher Relevanz (vgl. Diskussion 07:10, 13. Jul. 2022 und 17:09, 14. Jul. 2022 ), "Alles ist schon gesagt", und machten den Artikel zur "Müllkippe" und "redundant" (Diskussion 07:08, 15. Jul. 2022)

Inhaltlich habe ich meine Kritik in meinem letzten obigen Diskussionsbeitrag von 16:57, 15. Jul. 2022 und hier versucht zusammenzufassen.

Bemerkenswert finde ich, das Heavitrader keinen seiner Diskussionsbeiträge mit einer einzigen Quelle belegt hat, somit den Diskurs nach meinem Eindruck eher aufhält als fördert. Er möchte die richtigstellenden neuen Inhalte hier nicht, da der "über die Jahre übersichtliche und kompakte" (20:37, 14. Jul. 2022) Status quo besser gefällt.

Ich würde mich freuen, von jeder Seite Feedback, Widerspruch und Input zu bekommen! Nur will ich hier auf keinen Fall weiter Falschaussagen stehen lassen und lasse dabei auch nicht gelten, dass die Korrekturen dazu nicht hier, sondern in anderen Artikeln stehen sollen. Dort aber sehr gerne auch noch... --Leonhard Bamberg (Diskussion) 13:09, 16. Jul. 2022 (CEST)

Moin!
Grunsätzlicher Fehler in deiner Denke: du musst nicht Aussagen im Artikel korrigieren, wenn diese belegt sind und ihren Urhebern eindeutig zugeschrieben sind, damit verfälscht du deren Aussage. Du kannst Gegenmeinungen gerne darstellen und ebenfalls deren Urhebern zuschreiben. Aber das ist alles schon drin. Die Aussage der WHO ist belegt durch relevante Sekundärliteratur und verfälschten ist nicht. Gegenmeinungen sind auch zu genüge dargestellt. Redundanz ist nicht nötig und irrelevanter Linkspam auch nicht.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 23:39, 16. Jul. 2022 (CEST)

Die Aussage der WHO wurde KORRIGIERT! Von den WHO-Forschern selbst! (Liest du die Quellangabe nicht, bevor du sie löschst?). Ein Erratum muss hier also unbedingt erfolgen! Ich habe großzügigerweise die Daily-Mail-Sekundärquelle, die behauptet "Sweden's gamble paid off", mit meinem Edit nicht mal entfernt. Da sie aber auf falschen Prämissen beruhte und mindestens ein halbes Dutzend peer-reviewed Artikel (die du gelöscht hast) der Britischen Boulevardzeitung widersprechen, müssen diese hier unbedingt zu Wort kommen - dein Revert ist ein ein eklatanter Verstoß gegen das Neutralitätsprinzip.

Das Entscheidende ist jedoch der zweite Satz, der behauptet, die geringere Sterblichkeit in Schweden könne an den dortigen Maßnahmen liegen. Das habe ich dir mit exakt 20 peer-reviewed Artikeln (s.o.) als widerlegt präsentiert. Folglich ist es eine Falschaussage und dein Revert Vandalismus.

Im Aktuellen Zustand ist dieser Artikel deswegen nicht neutral. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 03:33, 17. Jul. 2022 (CEST)

Die Daily Mail ist als Beleg in der englischsprachigen Wikipedia nicht nutzbar, denn die Verwendung durch einen automatischen Filter blockiert, siehe auch en:Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources

Die sagt alles über die Wertigkeit dieser Boulevardzeitung aus. Und gegenüber medizinischen Studien ist sie sowieso nicht vorzuziehen. --ZemanZorg (Diskussion) 06:54, 17. Jul. 2022 (CEST)

„Daily-Mail-Sekundärquelle, die behauptet "Sweden's gamble paid off"…“ Klingt reißerrisch als Überschrift, aber dieser POV steht nicht im Artikel. Übernommen wurde lediglich die Sachdarstellung insoweit sie der Meldung der WHO entspricht. Die von Leo kritisierte möglicherweise spekulative Aussage wollte ich selbst entfernen. Julius Senegal widersprach wehement. Der Abarbeitende Admin forderte eine Einigung auf der Disk. Ich gab den Ansinnen Senegals nach guten Argumenten nach. Dass der Passus ganz im Artikel zu stehen habe. Siehe hier drüber. Diesen Konsens ignoriert Leo, stellt 3M Anfrage und wartet auch die nicht ab.

Unerlasse den Vandalismus, ich warte hier erst mal die Adminentscheidung ab, bevor ich wieder als Sichter tätig werde. Übrigens ändert die Korrektur nichts. https://www.nature.com/articles/d41586-022-01526-0 Schwedens Zahlen wurden nach oben korrigiert und Deutschlands Zahlen nach unten. und trotzdem bleiben die deutschen Zahlen höher als die schwedischen. Die Kernaussage umseitig trifft also weiterhin zu. Das wurde hier drüber aber schon einmal besprochen. Gerne kann die Quelle Nature.com auch in den Artikel. Dass die Übersterblichkeit in Deutschland höher als in Schweden war, sagt Nature.com aber auch.

Leo, warte doch die sebst gestellte 3M Anfrage ab und halte dich an das Regelwerk WP:WAR.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 08:17, 17. Jul. 2022 (CEST)

Die Daily Mail hat in der englischsprachigen Wikipedia den gleichen Stellenwert wie in der deutschsprachigen Wikipedia die BILD und ist für die Verwendung als Beleg in der englischsprachigen Wikipedia per automatischem Filter gesperrt. Deswegen wird die Daily Mail im englischsprachigen Artikel en:COVID-19 pandemic in Sweden auch nicht verwendet.

Warum nimmst du nicht den deutschsprachigen Beleg Julius Böhm:: CORONA-ZEUGNIS DER WHO: So schlecht ist Deutschland durch die Pandemie gekommen. In: bild.de. 9. Mai 2022, abgerufen am 17. Juli 2022. 

statt den englischsprachigen Emily Craig: How Sweden's Covid gamble paid off: Scandinavian nation has suffered FEWER deaths in pandemic than majority of Europe - despite defying scientific advice by refusing to impose strict lockdowns. In: Daily Mail. 6. Mai 2022, abgerufen am 19. Mai 2022 (englisch). 

Der Inhalt ist der gleiche. Auf die Schlagzeile kommt es ja nicht an. --ZemanZorg (Diskussion) 10:13, 17. Jul. 2022 (CEST)

Weder Bild noch Daily Mail sind per WP:Q auch nur im Entferntesten geeignete Quellen und werden keine Konsenslösung überdauern. Bitte durch ernstzunehmende Belege ersetzen, ansonsten fliegt der Passus mangels seriösem Beleg eben raus. - Squasher (Diskussion) 16:36, 17. Jul. 2022 (CEST)

Da schaut man mal eine Woche nicht hier rein und schon bricht hier sowas los. Was ich in diesem Zusammenhang zu allererst mal anmerken möchte, ist es wie respektlos sich hier Julius Senegal ohne Not äußert, wenn man einen völlig normalen Diskussionsabschnitt eröffnet. Da wird von einer "Meinung" in Anführungsstrichen gesprochen, ein Verstoß gegen WP:DISK herbei fabuliert, ich herabwürdigend als "geschätzter Kollege" und der wie gesagt völlig harmlose Eröffnungsbeitrag als "Erguss" bezeichnet. Und das alles, ohne dass ein weiterer Beitrag meinerseits erfolgt. Eine VM spare ich mir an der Stelle, obwohl sie durchaus angebracht wäre.

Zum Thema: Ja, die Bevölkerungsdichte ist völlig irrelevant. Man stelle sich vor, in Russland wäre Moskau die einzige Stadt und alle 145 Mio. Einwohner würden dort leben. Dann hätte Russland nach wie vor die 179. höchste Einwohnerdichte weltweit. Wie sinnvoll ist das, vor allem in Bezug auf Corona? Relevant ist hier der Grad der Urbanisierung, was auch im Zusammenhang mit Corona immer wieder thematisiert wurde. Und der ist in Schweden höher als in vielen Ländern, so auch Deutschland. PS: Da der Abschnitt hier komplett eskaliert ist, hatte ich bisher keine Zeit alles zu lesen. --KayHo (Diskussion) 10:56, 18. Jul. 2022 (CEST)

Konsensfindung ab zweiter Vandalismusmeldung

Kurz zum Abholen: Eine erste Vandalismusmeldung nach EW zwischen Julius Senegal und mir, da ich eine möglicherweise spekulative Aussage selbst entfernen wollte. Julius Senegal widersprach wehement. Der abarbeitende Admin forderte eine Einigung auf der Disk. Ich gab den Ansinnen Senegals nach guten Argumenten nach. Dass der Passus ganz im Artikel zu stehen habe, wie durch Quelle belegt. Siehe hier drüber. Diesen Konsens ignorierte Neunutzer Leonhard Bamberg, stellt 3M Anfrage und wartete auch diese nicht ab. Sondern drückt weiterhin seinen POV in den Artikel. Neueste Kritik richtet sich nun gegen die DailyMail als Quelle. Ob diese nun schlechter ist als die BILD-Illustrierte, und ersetzt werden muss, bei gleicher Sachdarstellung, bin ich nicht sicher. Die hier durch ZemanZorg beigebrachte Quelle kann ich gerne als Ergänzung einpflegen. Damit wird die Relevanz der WHO-Meldung zumindest deutlicher durch nachweislich breite internationale Rezeption.
Die durch Leonhard eingepflegte Quelle nature.com zu Korrekturen an der ersten WHO-Veröffentlichung werde ich mit einarbeiten um seinem Drängen nachzugeben. Dabei kann aber sein POV nicht stehen bleiben, da es den Belegen insbesondere auch seinen widerspricht.
Zitat umseitig: „niedriger als beispielsweise in Deutschland oder im Vereinigten Königreich. Diese Daten mussten mittlerweile korrigiert werden...“ Das ist schlicht falsch. Es wurden Daten korrigiert, aber auch korrigiert sind die Zahlen niedriger als beispielsweise in Deutschland oder im Vereinigten Königreich. Dies war auch mit geänderten Daten der Fall und ist daher auch noch immer korrekt und Stand der Forschung. Oder wer findet hier https://www.nature.com/articles/d41586-022-01526-0 das die Zahlen zu „corrected estimates of pandemic death rates“ in Schweden höher als in D oder GB war?
Ansonsten belassen wir es im Abschnitt Statistik mit der reinen Sachdarstellung von Zahlen und betreiben nicht ausschweifend Ursachenforschung oder Maßnahmenkritik, diese ist nämlich bereits im Abschnitt darunter enthalten, Redundanz ist absolut unnötig.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 14:25, 17. Jul. 2022 (CEST)

Aktuellere Zahlen hat die NZZ Interview: Herr Stöhr, wer ist besser durch die Pandemie gekommen: Deutschland oder die Schweiz?, 13. Juli 2022 --ZemanZorg (Diskussion) 15:35, 17. Jul. 2022 (CEST)

Wichtig im "Intenationalen Vergleich" ist der Verleich zwischen vergleichbaren Nationen. laut Wissenschaft ist das im Nordischen Vergleich sinnvoll und die kosequenzen sind relevant und valide. Darum hier unbedingt darzustellen. Deuschland/GB und Schweden zu Vergleichen ist Theoriefindung und wird bisher nur durch ein Britisches Boulevardblatt gemacht, dessen Annahmen auf Daten beruhen, die mittlerweile korrigiert wurden. Diese Erwähnung ist extrem wichtig (Neutralitätsprinzip) --Leonhard Bamberg (Diskussion) 16:36, 17. Jul. 2022 (CEST)

Heavytraders letzter Edit [in Schweden&diff=224570400&oldid=224560186|letzter Edit] ist erneut Vandalismus, verstoß gegen Neutralitätsprinzip, Misbrauch seiner sichtungsrechte.

Heavytrader entfernte mehrere peer reviewed Quellen und ein Erratum, die gegen die von ihm propagierte Meinung sprechen. Vergleich zwischen DE und Schweden hier ohnem wiss. Kontext anzustellen ist Theoriefindung, Bild.de und Dailymail sind Boulevard => keine geeigneten Quellen. Abschnittstitel "Kritik" verstößt gegen Neutralitätsprinzip (stellt eine false balance her)) --Leonhard Bamberg (Diskussion) 17:02, 17. Jul. 2022 (CEST)

Moin Benutzer:Squasher!

Weiter oben brachte Julius Senegal bereits das Dt. Ärzteblatt. als Quelle. Dort finden sich sowohl die Zahlen im Original, als auch die korrigierten Zahlen. DailyBILD ist daher verzichtbar und werde ich ersetzen. Siehe Zitat: „Die Übersterblichkeit in Deutschland betrüge demnach für die beiden Pandemijahre 2020 und 2021 im Mittel 73 pro 100.000 Einwohner, in Schweden wären es 66. Jonathan Wakefield, Mitglied der technischen Beratungsgruppe der WHO COVID-19 Mortalitätsbewer­tungs­gruppe.“

Wenn also der Vergleich von der WHO getätigt wird und im deutschen Ärzteblatt abgedruckt wird, dann finde ich die Behauptung von Leonhard „Deuschland/GB und Schweden zu Vergleichen ist Theoriefindung“ schlicht hanebüchend. Die WHO berteibt also TF und das Ärzteblatt verbreitet das auch noch?

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 17:19, 17. Jul. 2022 (CEST)

Sehr gut! Ärzteblatt ist eine viel bessere Quelle, nur bitte nicht falsch zitieren. Die Aussage ist:

"Die Übersterblichkeit in Deutschland betrüge demnach für die beiden Pandemiejahre 2020 und 2021 im Mittel 73,013 mit einem 95%-Kredibilitätsintervall von 59,565-84,583 pro 100.000 Einwohner (statt zuvor 116), in Schweden wären es 66,333 (57,567-74,938) (statt zuvor 56)."

Daraus lässt sich EXAKT EINE SCHLUSSFOLGERUNG ableiten:

Die Übersterblichkeiten in Deutschland und Schweden unterscheiden sich nicht signifikant!

Jede sinnentstellende Verkürzung ist ein Verstoß gegen das Neutralitätprinzip der mit Menschenleben spielt. Daher ist dein erneuter Edit nicht nur ein Zitierfehler sondern auch ein Missbrauch deiner Sichtungsrechte. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 17:39, 17. Jul. 2022 (CEST)

Leonhard beachte doch bitte endlich, ob in Majuskeln oder Fettdruck. Wir sollen hier genau KEINE Schlussfolgerung ableiten. Wir leiten nichts ab und interpretieren auch nichts nach eigenem Gusto sondern stellen dar gemäß Beleglage. Ich zitiere für dich erneut:

„Die Übersterblichkeit in Deutschland betrüge demnach für die beiden Pandemijahre 2020 und 2021 im Mittel 73 pro 100.000 Einwohner, in Schweden wären es 66. Jonathan Wakefield, Mitglied der technischen Beratungsgruppe der WHO COVID-19 Mortalitätsbewer­tungs­gruppe.“

Das sind rund 10 % oder? Für dich ist das vielleicht nicht signifikant. Aber das behauptet der Artikel auch nicht. Es steht drin, niedrieger als in D. Ende. Reine Sachgdarstellung gem. Beleg.

Es ist nicht Sinn von diesem Enzyklopädieprojekt zu interperetieren, etwas abzuleiten oder zu entscheiden, was signifikant ist, und was nicht. Hier geht es um Sachdarstellung. Für Ableitungen und Bewertungen suche dir ein passendes Forum.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 20:53, 17. Jul. 2022 (CEST)

Lieber Heavytrader

Das Prinzip einen Kredibilitätsintervalles ist es, signifikante Unterschiede von nicht signifikanten zu unterscheiden. Genau um falsche Schlussfolgerungen zu verhindern, wie zum Beispiel die, dass der (nicht-signifikante) Übersterblichkeitsunterschied potenziell "einzig auf die damalige Corona-Politik zurückgeführt werden kann" - wie du es im Abschitt Pandemiebedingte Übersterblichkeit im intinternationalen Vergleich suggerierst.

Dieser Satz stellt eine Suggestion und ohne Gegendarstellung eine Verletzung des Neutralitätsgebotes dar. Er wird von dir mit einer NZZ-Quelle belegt, die ein Interview mit einer Einzelpersohn ist, in dem es überhaupt nicht um Schweden geht, sondern um Deutschland und die Schweiz. Die Quelle ist nicht peer-reviewed und befindet sich hinter einer Paywall. Es findet sich in der wissenschaftlichen Literatur kein Hinweis, dass die schwedische Übersterblichkeit aufgrund von "Corona-Politik" geringer als die deutsche sei. Im Gegenteil hast du viele peer-reviewed Quellen von mir entfernt, die in wissenschaftlichem Konsens belegen, dass Schweden im internationalen Vergleich sehr viel geringere Übersterblichkeiten hätte erwarten können, wenn strengere Maßnahmen getroffen worden wären.

Lösungsvorschlag: NZZ-Interview auf der einen Seite stehen lassen. Andererseits die widersprechende Literatur aber ebenfalls zu wort kommen lassen.

Zitat aus Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Was tun bei nichtneutralen Texten?

"Artikel, in denen ein oder mehrere Standpunkte nur ungenügend erklärt werden, lassen sich nicht dadurch neutraler gestalten, dass man den Gegenstandpunkt kürzt. Stattdessen sollte darauf hingewirkt werden, dass der nur ungenau erklärte Standpunkt besser begründet (z. B. mit Quellen) und ausformuliert wird." --Leonhard Bamberg (Diskussion) 02:53, 26. Okt. 2022 (CEST)

Lass doch bitte dieses Geschwurbel. Nichts wird suggeriert. Der Abschnitt enthält Sachdarstellung der WHO mit Quellen: Nature Band 606, Nr. 7913 und Dt. Ärzteblatt. Deine TF ala Hätte-Hätte-Fahrradkette gehört eben gerade nicht in eine Enzyklopädie. Beachte bitte auch die 3M. Da ist nichts hinzuzufügen.
Schönen Tag! --Heavytrader (Diskussion) 21:34, 27. Okt. 2022 (CEST)

Es ist doch super gelaufen in Schweden.

„Bis heute sind in Schweden rund 17.000 Menschen nach einer Covid-19-Infektion gestorben – knapp viermal so viele wie in Dänemark und mehr als zehnmal so viele wie in Norwegen. Beide Länder haben etwa halb so viele Einwohner wie Schweden. Vor allem zu Beginn der Pandemie, als die skandinavischen Nachbarn sehr schnell strenge Lockdowns verhängt hatten, starben in Schweden mehr Menschen als in den anderen nordischen Ländern.“[18] --ZemanZorg (Diskussion) 22:02, 27. Okt. 2022 (CEST)

WP:DISK ? --Heavytrader (Diskussion) 09:44, 28. Okt. 2022 (CEST)

In den problematischen Sätzen des Abschnitts, die behaupten, dass der (nicht-signifikante) Übersterblichkeitsunterschied potenziell "einzig auf die damalige Corona-Politik zurückgeführt werden kann" werden mehrere Dinge suggeriert:

1.     Es wird suggeriert, man könne aus dem Deutschland-Schweden Vergleich überhaupt sinnvolle Rückschlüsse ziehen. Das kann man in der Regel bei nicht-signifikannten Unterscheden nicht, wenn doch müsste gut belegt werden weshalb.

2.     Es wird suggeriert, politische Maßnahmen wären als Einflussgröße auf den spezifischen Schweden -Deutschland unterschied denkbar. Das kann man nicht unbedingt, es müsste belegt werden weshalb.

3.     Es wird suggeriert, dass die Fragestellung umstritten sei. Das ist durch die Wiedergabe einer Einzelmeinung, die überhaupt nicht kontrovers über den DE-SE-Unterschied diskutiert, nicht belegt. Ohne solche Belege könnte man arbiträr so gut wie jede Behauptung als „umstrittenen“ Erklärungsansatz präsentieren. Das bringt aber 0,0 Erkenntnisgewinn.

Die Faktenlage zu den Folgen der schwedischen Maßnahmen ist in der Wissenschaft längst eindeutig geklärt und auch die von ZemanZorg angeführte Quelle ist ein weiterer Beleg, der der von dir propagierten Darstellung widerspricht. Bitte höre auf die Veröffentlichung dieser Fakten zu verhindern.

Sprechen Argumente gegen meinen o.g. Vorschlag? Oder wirst Du einfach plump weiter behaupten, es sei "Geschwurbel" und "Hätte-hätte-Fahrradkette"?

Solltest Du Verständnisprobleme mit der von mir präsentierten englischsprachigen Fachliteratur haben, stehe ich gerne jederzeit zu Erläuterungen bereit.

Liebe Grüße! --Leonhard Bamberg (Diskussion) 22:03, 30. Okt. 2022 (CET)

Bin wieder da, muss mich erstmal einlesen. Was nicht passt sind Aussagen wie "Übersterblichkeit in Schweden in den Jahren 2020 und 2021 eine der niedrigsten in Europa war", dafür gibt keine der Quellen das her (zumindest nach der WHO-Korrektur).

Im Gegenteil, das von mir verlinkte doi:10.1038/d41586-022-01526-0 führt in der Abbildung "uncertainty" sogar auf, dass sich excess death rates von Schweden und Deutschland überschneiden! Demnach hätte auch D eine der niedrigsten Übersterblichkeiten in Europa. Daher darf man hier nicht pauschal für Schweden sagen, dass diese bei den breitem 95%-Kredibilitätsintervall niedriger war als die in D. Habe es angepasst, ohne Interpretationen. --Julius Senegal (Diskussion) 08:28, 20. Jul. 2022 (CEST)

Ich führe diese an zwei Stellen stattfindende Diskussion in unterem Abschnitt zusammen. Niemandem ist geholfen, wenn dies so zerrissen wird. --Heavytrader (Diskussion) 08:37, 1. Nov. 2022 (CET)

3M

3M Die Zahl der Gestorbenen insgesamt ist hier der einzig harte Fakt, bei dem praktisch kein Zweifel möglich ist. Damit hat man zwar nicht mehr ganz so exakt, aber mit nicht allzu großer Fehlermarge die Übersterblichkeit, die ja auch mit Sekundärquellen belegt ist. Ob und wie viele Tote es mehr oder weniger gegeben hätte, wenn bestimmte Maßnahmen ergriffen oder unterlassen worden wären, ist dagegen höchst unsicher. Papers dieser Art hier unterzubringen, halte ich nicht für sinnvoll, einmal wegen der Unsicherheit und Quellen von April oder Juni 2020 (!) sind ganz offenkundig ungeeignet, um einen wissenschaftlichen Konsens zu belegen und um Sinn oder Unsinn der schwedischen Corona-Politik zu evaluieren. Für Letzteres ist Wikipedia auch nicht da. Der strittigen Einfügung wurde also m. E. zurecht widersprochen. Nebenbei könnte Artikel eine Aktualisierung gebrauchen. Wenn ich das richtig sehe, wurden alle Maßnahmen mit Ausnahme einer Meldepflicht für positive Testergebnisse aufgehoben, das geht aber aus dem Artikel nicht hervor.--FfD (Diskussion) 00:10, 19. Jul. 2022 (CEST)

Neutralität

Als Antwort auf 3M:

Vielen Dank für diese Meinung! Ich stimme absolut zu, dass hier viel Aktualisierung nötig ist und dass dabei viel mehr die harte Faktenlage als suggestive Aussagen abgebildet werden sollten.

Einen Teil des Problems hast Du aber glaube ich in deiner Meinung noch nicht ganz erfasst: Der Abschnitt "Pandemiebedingte Übersterblichkeit im internationalen Vergleich" enthält nämlich gerade nicht nur die Zahl der Gestorbenen sondern eine theoriefindende, suggestive Wertung, die der wissenschaftlichen Quellenlage widerspricht. Explizit geht es um die von Heavytrader forcierte Darstellung, dass die verglichen mit Deutschland (nicht-signifikant) niedrigere Übersterblichkeit in Schweden möglicherweise Folge der Schwedischen Corona-Politik sein könnte.

Ich denke, du stimmst mir zu, dass diese "Privattheorie"-Aussagen dringlichst überarbeitet werden müssen. (vgl. Wikipedia:Keine Theoriefindung#Theoriedarstellung)

Ich würde gerne eine Lösung finden, die zur Kompromissfindung die Standpunkte aller Diskussionsteilnehmer hier abbildet, und würde mich dazu nach den Maßgaben aus Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Was tun bei nichtneutralen Texten? richten:

"Artikel, in denen ein oder mehrere Standpunkte nur ungenügend erklärt werden, lassen sich nicht dadurch neutraler gestalten, dass man den Gegenstandpunkt kürzt. Stattdessen sollte darauf hingewirkt werden, dass der nur ungenau erklärte Standpunkt besser begründet (z. B. mit Quellen) und ausformuliert wird."

Heavitrader führte bisher 3 Quellen an, die seinen Standpunkt vertreten, dass die Schwedischen Maßnahmen besser als die Deutschen gewirkt haben: je ein Artikel der Boulevardzeitschriften Bild und Daily Mail und ein NZZ-Interview mit Klaus Stöhr. Diesen Quellen würde ich gerne die aussagen einer kurzen Auswahl der zahlreichen peer reviewed Publikationen entgegenstellen, die das Gegenteil belegen konnten.

Sprechen Argumente gegen diesen Vorschlag? --Leonhard Bamberg (Diskussion) 20:43, 30. Okt. 2022 (CET)

Moin Leonhard!

Falls du dich oben angegriffen gefühlt hast, tut mir das leid. Was ich mit Geschwurbel meinte ist lediglich, dass du hier vermeintlich vorgeben möchtest, was ich angeblich mit welchen Texten auch immer suggerieren möchte. Das trifft nicht zu. Ich möchte genau gar nichts suggerieren. Und was du hier auch trefflich ignorierst, ist, dass nicht ich die TF drin haben wollte, sondern mich stets dagegen aussprach. Nachzulesen bspw. Beiträge aus Jul. 2022. Du tust so, als sei ich als einziger hier beteiligt. Das ist Falsch. KayHo XIII. war beteiligt, Julius Senegal ebenfalls. An letzteren musst du dich auch wenden, wenn dich die angesprochene Textpassage stört, siehe hier und siehe auch hier. Checke ruhig einmal die Versionsgeschichte, bevor du solche pauschalen Anwürfe hervorbringst. Ich war immer dafür, den Abschnitt Statistik mit ebendem zu füllen. Statistiken, nakten Zahlen ohne Interpretationen und schon gar nicht dieses Hätte-wäre-wenn...

Aber nach diversen EW und Eingriffen von mehreren Admins, ist das Umseitige die Konsensversion. Inkl. Stöhr und DM.

Wenn wir jetzt einen neuen Anlauf beginnen wollen zur Neutralisation und nach der WHO-Meldung aus den Quellen Nature und Dt. Ärzteblatt, die übrigen Sätze entfernen, dann hätte dies meine volle Zustimmung. Wir setzten uns damit aber über einen Konsens hinweg, der über Monate hinweg stabil war.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 08:37, 1. Nov. 2022 (CET)

Also, der Abschnitt Übersterblichkeit im internationalen Vergleich ist Ziel mehrerer Edit Wars gewesen. Letztendlich haben wir jetzt eine Version des Abschnittes, die nicht tragbar ist, da sie teils arbiträre, suggestive und unwissenschaftliche Aussagen enthält und deshalb nicht neutral ist.

arbiträr: Präsentation eines arbiträren "umstrittenen" Erklärungsansatzes; arbiträre Vergleiche mit Italien und UK

suggestiv: Erklärung in meinen Kommentar oben vom 30.10.2022

unwissenschaftlich: es wird eine Theorie gefunden zur Erklärung eines nicht-signifikanten Unterschiedes

nicht neutral: peer reviewed Quellen, die wissenschaftlich manchen Aussagen des Abschnittes widersprachen wurden mehrfach aus dem Abschnitt herausgelöscht.

Ich bin froh, Deine Zustimmung zu haben, die problematischen Aussagen aus dem Abschitt zu entfernen, denn ich stimme dir zu, dass diese nicht im Abschnitt Statistik stehen sollten.

Um nach Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Was tun bei nichtneutralen Texten? zu handeln, werde ich die fragwürdigen Aussagen nicht löschen, sondern in den nächten Abschnitt verschieben und ihnen wieder die peer-reviewed Quellen anfügen, die den fragwürdigen Aussagen widersprechen.

Der nächste Abschnitt heißt bisher "Kritik", was eine wertende, negativ konnotierte und für ihren Inhalt unpassende Beschreibung ist: Die Lancet-Studie enthält überhaupt keine Kritik.

Ich werde den Abschnitt Kritik deshalb in "Bewertung und Diskussion über die schwedischen Maßnahmen" umbenennen.

Ich bin froh, wenn hier dritte Meinungen zu dem Thema zum Wort kommen und glaube nicht, dass meine Ergänzungen irgendeinem Konsens ungerechtfertigt widersprechen, denn ich halte mich strikt an die wissenschaftliche Faktenlage und das Neutralitätsgebot. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 10:11, 3. Nov. 2022 (CET)

Moin!

Bei deinen Einwänden habe ich Bedenken. Du schreibst "unwissenschaftlich" und definierst für dich selbst und für alle andern, ob ein Unterschied nicht-signifikant ist, oder hast du einen Beleg. Belegt ist und zwar wissenschaftlich, dass es einen Unterschied gab. Ob signifikant oder nicht belegst du genau wie?

Du glaubst Weitere Quellen und Aussagen zu brauchen, um zu zeigen, dass einer Aussage widersprochen wird. Das sehe ich nicht, es steht explizit, dies sei umstritten. Damit wird dies eben nicht als unumstößliche Wahrheit verkauft und muss nicht x-fach widerlegt werden. Kein Handlungsbedarf.

Zu den selektiven Vergleichen wurde schon viel geschrieben. Rosinenpicken ist nun wirklich suggestiv.

hier ist eine Sachdarstellung im europäischen Vergleich, die man heranziehen könnte. Stammt von ourworldindata.org genau, wie von dir umseitig eingefügt aber ohne die selektive Vorauswahl von dir genehmen Ländern, sondern einfach Schweden innerhalb der EU. Hier ist auch eine gewisse Vergleichbarkeit möglich. Dem stünde nichts entgegen.

Noch ein Hinweis für die Zukunft: Als Bearbeitungskommentar: "siehe Diskussion" zu schreiben und damit etwas einzufügen, was nicht diskutiert wurde, grenzt wieder an Vandalismus.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 12:19, 3. Nov. 2022 (CET)

Lieber Heavytrader,

Statistische Signifikanz ist keine Ansichtssache: Da hier die Kredibilitätsintervalle der beiden Übersterblichkeits-Schätzungen jeweils den Mittelwert der anderen Übersterblichkeits-Schätzung enthalten, sind die Unterschiede auf dem von den Autoren gewählten (und in den Life Sciences üblichen) α = 0.05 Signifikanzniveau nicht als signifikant anzunehmen.

Bei Verständnisproblemen kann ich dieses Übungsbuch empfehlen:

Training Mathematik Oberstufe / Wahrscheinlichkeitsrechnung und Statistik für G9 - Grundkurs. Grundlagen und Aufgaben mit Lösungen.

Alfred Müller, Stark Verlagsgesellschaft ISBN: 9783894493165

Gibt aber sicherlich auch viele Online-Angebote...

Bzgl Selektivität:

Ich habe rohe Daten-Darstellung für ganz Europa in Form des Karten-Diagrammes eingefügt, das ich von Eurostat auf Commons hochgeladen habe.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Excessive_mortality_in_Europe_2020-2021.gif - was ist daran selektiv?

Außerdem habe ich die rohen Daten des bereits im Text des Artikels gezeigten Vergleiches Schwedens mit den Nachbarländern eingefügt - das Diagramm dazu habe ich aus der englischsprachigen Version dieses Artikels entnommen: https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_Sweden#Monitoring_and_modelling

Eine den Nachbarländer-Vergleich betreffende Textpassage steht nach Diskussion darüber hier im Artikel und das Diagram steht genau so schon im Englischsprachigen Artikel. Es ist nicht von meiner Seite selektiv, diesen internationalen Vergleich mit einem auf Wikipedia verbreiteten Diagram zu illustrieren - weshalb unterstellst du mir Vandalismus?

Der Vorwurf, dass eine Abbildung dieses Vergleiches nicht der Diskussion entspricht ist falsch, siehe z.B. Diskussion zwischen Yomomo und mir am 13.07.2022 - dem wurde von keiner Seite widersprochen.

Trotdem bin ich absolut einverstanden auch den von dir angeführen Vergleich der kummulierten Mortalität aller Europäischer Länder mit Schweden abzubilden, obwohl es einen klaren Informationsverlust gegenüber der Karte dargestellt - wenn du das irgendwie richtiger findest, gerne! Gibt es ein entsprechendes Diagramm auf commons, das ich einfügen kann?

Sehr gerne werde ich auch die in der wissenschaftlichen Studienlage begründete Vergleichbarkeit Schwedens mit seinen Nachbarländern genauer erläutern (wie oben in der Diskussion bereits geschehen). Hier ein paar wissenschaftliche Belege:

• "The four Nordic nations of Sweden, Norway, Denmark, and Finland have similar demographic and economic profiles as well as comparable health care systems and public health infrastructures [...] broader similarities between the Nordic countries enable useful comparisons to determine the relative impacts of the differences in public health responses to the COVID-19 pandemic." (https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/1403494820980264#bibr3-1403494820980264)
• "The three Scandinavian countries [Norway, Sweden, and Denmark] form an ideal laboratory for a case study. First, the three countries are similar in terms of health care institutions, culture, climate, and institutional framework. Second, due to geographical proximity, and economic connections it is plausible that community spread of COVID-19 started at approximately the same time. In fact, Norway reported their 100th case on March 4, Sweden on March 6, and Denmark on March 9." (https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3588314)

Weitere sehr rennomierte peer-reviewed Publikationen, die Schwedens Covid-bedingte Übersterblichkeit im Vergleich der Nordischen Länder betrachten:

• https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)32750-1/fulltext
• https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)00885-0/fulltext
• https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4456
• https://www.nature.com/articles/s41599-022-01097-5

Wenn ein internationaler Vergleich in diesem Artikel aufgeführt werden soll, dann sind Nachbarländer der geographisch im wahrsten Sinne des Wortes naheliegendste Vergleich. Wenn Lancet, nature und BMJ die Nachbarländer vergleichen, warum sollte es selektiv sein, wenn ich das hier abbilde? Gibt es irgendwelche Literaturbelege, die diesen Vergleich als selektiv/ungültig darstellen und andere Vergleiche bevorzugen? --Leonhard Bamberg (Diskussion) 18:15, 4. Nov. 2022 (CET)

Natürlich sind die Nachbarländer naheliegend für den Vergleich, aber dann würde Schweden im Vergleich nicht mehr so gut abschneiden. --ZemanZorg (Diskussion) 18:35, 4. Nov. 2022 (CET)

Moin!

1. Ok zum generellem Verständnis zur Arbeit mit Belegen. Wenn die Quellen einen Unterschied feststellen, ohne ihn als "nicht-signifikant" zu bezeichen, dann ist es für uns lediglich ein Unterschied. Wenn du dann ein Buch heranziehst, in dem es weder um die gemeldeten Cononazahlen noch um explizit diesen Vergleich geht, dann bleibt es bei einem Unterschied.
2. Genau das ist original research, Zitat: „Ich habe rohe Daten-Darstellung ... eingefügt…“ Du hast hier nach Gutdünken selektiert, weil du es naheliegend findest und es deine Botschaft stützt. Anschaulich dadurch: Du fragst, warum sollte es selektiv sein, wenn Lancet, nature und BMJ die Nachbarländer vergleichen und du es auch machst. Einfache Antwort: Die Quelle Nature beispielsweise, die Umseitig verwendet wird vergleicht nicht ausschließlich die Nachbarländer sondern auch Italien, UK und Belgien usw. mit Schweden. Diese lässt du aber weg. Du pickst Rosinen.

Kumulierte COVID-19-Todesfälle pro Million Einwohner. Infolge der ersten Welle lagen die kumulierten Todeszahlen in Schweden über dem Durchschitt der EU-Länder. Nach Beginn der Impfungen lagen sie in Schweden unter EU-Durchschnitt aber über Schwedens nordischen Nachbarländern.

Den Kompromissvorschlag, welchen du ohne Konsens umseitig eingefügt hast, gilt es hier vorab zu besprechen. Warum schließt du das nur so kategorisch aus? Es ist schon ein guter Schritt nach vorn, obwohl Verbesserungsbedürftig. Aber darüber können wir ja sprechen und werden uns sicher einig. Erstens ist da noch immer ziemliches Rosinenpicken, siehe oben. Du hast Graphen von Schweden, dem EU Schnitt und drei selektierten Ländern unter dem Schnitt. Warum fehlen jetzt die angesprochenen Vergleiche mit Italien, UK und Belgien? Zweitens: Der Text ist irritierend. „Nach Beginn der Impfungen lagen sie in Schweden unter EU-Durchschnitt aber über Schwedens nordischen Nachbarländern.“ Das stimmt vielleicht in Summe, aber es wird aus der Graphik klar erkennbar, das "nach Beginn der Impfungen" die Anstiege (Zuwächse) der Übrigen Länder viel größer waren und es immer noch sind. Insbesondere Finnland sticht hier heraus. Graphen zeigen nie nur Summen sondern auch Anstiege, dies nicht verschweigen. Die Formulierung müssen wir treffender wählen. Oder weglassen und die Bilder für sich sprechen lassen, wäre mein Favorit.

Was meinst du?

Beste Grüße und schönes Wochenende! --Heavytrader (Diskussion) 09:04, 5. Nov. 2022 (CET)

Lieber Heavytrader,

zu 1:

ich glaube du hast nicht ganz verstanden wie man nicht-Signifikanz an einen 95%-Kredibilitätsintervall abliest. Hier noch einmal ganz einfach bildlich verdeutlicht.

95%-Kredibilitätsintervall und Signifikanz-Aussagen

Ansonsten wäre das hier eine gute online Ressource zur Erklärung von Konfidenzintervallen und Signifikanz: https://www.medicineslearningportal.org/2015/07/validity-and-chance.html

Wie gesagt ist das auch schön in dem Mathematik-Grundkurs-Gymnasium-Buch zu erlernen, das ich oben verlinkt habe.

In einem Klassiker der Statistik steht es so:

"The 95% confidence interval represents values that are not statistically significantly different from the point estimate at the .05 level" (Cox D.R., Hinkley D.V. (1974) Theoretical Statistics, Chapman & Hall, pp 214, 225, 233)

(Deutsch: Das 95 %-Konfidenzintervall enthält jene Werte, die sich auf 0.05 Signifikanzniveau statistisch nicht signifikant von der Punktschätzung unterscheiden)

Ich glaube, das gut verstanden zu haben ist wirklich wichtig, bevor man sich so intensiv wie du mit Vergleichen von Corona-Zahlen auseinander setzt. Sag gerne Bescheid, wenn es immer noch nicht klar ist, weshalb die angegebenen Zahlen von Deutschland und Schweden sich nicht signifikant unterscheiden.

- - -

zu 2:

Nein. Nicht ich habe das selektiert. Der illustrierte skandinavische Vergleich wurde von User:Zache am 5.4.2022 auf Commons hochgeladen und in die englischsprachige Version dieses Artikels eingefügt. Auch er wird sicherlich nicht von alleine auf den Vergleich gekommen sein, sondern hat wahrscheinlich, genau wie ich, eine der zahlreichen qualitativ hochwertigen peer-reviewed Publikationen die diesen Vergleich anführen und begründen zu hören bekommen. Viele dieser Publikationen habe ich oben zitiert. Hast du sprachliche Probleme beim Verständnis der angeführten Zitate? Zur Sicherheit hier nochmal auf Deutsch Übersetzt:

• Die drei skandinavischen Länder [Norwegen, Schweden und Dänemark] bilden ein ideales Labor für eine Fallstudie. Erstens sind sich die drei Länder in Bezug auf Gesundheitseinrichtungen, Kultur, Klima und institutionelle Rahmenbedingungen ähnlich. Zweitens ist es aufgrund der geografischen Nähe und wirtschaftlichen Zusammenhänge plausibel, dass die Ausbreitung von COVID-19 in diesen Ländern ungefähr zur gleichen Zeit begann.Tatsächlich meldete Norwegen seinen 100. Fall am 4. März, Schweden am 6. März und Dänemark am 9. März. (nach Youranek & Zoutman, 2020)
• Die vier nordischen Länder Schweden, Norwegen, Dänemark und Finnland haben gleichartige demografische und wirtschaftliche Profile sowie vergleichbare Gesundheitssysteme und öffentliche Gesundheitsinfrastrukturen […] Die breiteren Ähnlichkeiten zwischen den nordischen Ländern ermöglichen nützliche Vergleiche zur Bestimmung der relativen Auswirkungen der unterschiedlichen Reaktionen der öffentlichen Gesundheit auf die COVID-19-Pandemie. (nach Yarmol-Matusiak et al. 2021)

- - -

Zur Vergleichbarkeit Schwedens mit UK, Italien und Belgien:

Nein, der Brusselaers et al., 2022 Nature Artikel, den ich oben anführe vergleicht weder Belgien, noch UK, noch Italien mit Schweden. Auch der im Wikpedia Abschnitt zitierte Nature News Feature vergleicht nirgends UK, Belgien oder Italien mit Schweden. Welchen Nature Artikel kennst du, der das tun soll? Ich finde keinerlei Literatur, die begründet, dass diese Länder mit Schweden vergleichbar wären. Wenn du solche Literatur (gemeint ist Fachliteratur, am besten peer-reviewed, nicht Boulevardblätter) findest, kann gerne ein weiteres Diagram eingefügt werden, das diese Länder mit Schweden vergleicht. Da solche Literatur bisher nicht gefunden wurde sollte der im Text vorkommende Vergleich mit UK und Italien auf jeden Fall Mal überdacht werden. Wir können sonst einfach auch sehr gerne die von dir gelöschte Kartenanimation zusätzlich wieder einfügen, die einen unselektiven Vergleich mit allen Ländern Europas ermöglichte. Bisher ist ganz eindeutig festzuhalten, dass Vergleichbarkeitsüberlegungen zu jedem Vergleich dazugehören und deshalb auch im Absatz deutlicher herausgestellt werden müssen. Ich werde mich demnächst mal daran versuchen, die in der Literatur publizierten Vergleichbarkeitsüberlegungen in dem Artikeltext einzufügen.

- - -

Zur Beschriftung des Diagrammes:

Ich spreche in der Beschriftung explizit (zwei mal erwähnt!) von kumulierten Todesfällen. Die Form der kumulierten Darstellung geht auf deinen Vorschlag zurück. Man kann bei Our Wold in Data auch die täglichen/wöchentlichen Änderungen, statt der kumulierten Zahlen darstellen. Genau das ist der Fall diesem Diagram, das du ebenfalls wieder aus diesem Artikel gelöscht hast:

Du hast absolut Recht, dass auch die täglichen/wöchentlichen Zuwächse von Interesse sind und dass 2022 in Finnand die wöchentlichen Zuwächse größer sind. Aber der Abschnittstitel lautet nunmal "... 2020 und 2021 im Internationalen Vergleich", weshalb ich in der Diagrambeschriftung nicht genauer auf 2022 eingegangen bin. Wie auch immer - wenn du möchtest können wir dehalb das von Dir gelöschte Diagram sehr gerne wieder einfügen.

Ich bin auch mit deinem Kompromissvorschlag einverstanden, die Beschreibung des kumulierten Diagrams in der Caption wegzulassen und Füge das Diagram jetzt ohne solche Beschreibung wieder ein.

Liebe Grüße --Leonhard Bamberg (Diskussion) 16:53, 5. Nov. 2022 (CET)

Moin!
Es geht mir nicht darum, welche Schlüsse du ziehen kannst, unter Zuhilfenahme eines Mathematikbuchs. Sondern um die Arbeit mit WP:BLG, die du nicht verstanden hast. Nochmal, wenn die Quelle einen Unterschied benennt, dann ist es für die Artikelarbeit ein Unterschied, wenn die Quelle einen nicht-signifikanten Unterschied benennt, dann ist es für die Artikelarbeit ein nicht-signifikanter Unterschied.
Auch hier eine Wiederholung: Es ist die umseitig verwendete Quelle: „Nature. Band 606, Nr. 7913, 1. Juni 2022, S. 242–244“ Belgien trifft übriges die Einwohnerzahl von Schweden sehr genau und sowohl Italien als auch UK sind in der umseitigen Konsensversion im Fließtext genannt, warum sie im Diagramm fehlen sollten ist nicht nachvollziehbar.
Ich bitte dich letztmalig das Regelwerk WP:WAR zu beachten. Einen weiteren Verstoß, ohne hier Konsens zu erzielen werde ich melden.
Punkt Bildbeschriftung hast du korrigiert, das können wir abhaken. Für die Selektivität gibt es zwei gangbare Möglichketen: Vergleich Schweden mit EU einerseits oder aber die Aufnahme von den drei Ländern unter dem Durchschnitt FIN, NOR, DK und drei Ländern über dem Duchschnitt UK, ITA, BEL. Beidem würde ich nicht widersprechen, du kannst wählen.
Ich mache hier Vorschläge zur Änderung des Status quo, es wäre schön, wenn du dich auch konstruktiv beteiligen könntest und nicht immer umseitig mit der Brechstange etwas reindrücken wolltest. Wiederholung Frage vom 5.Nov.: Warum schließt du das nur so kategorisch aus?
Einfache Erklärung für die zweite Option meines Vorschlags: Mit Ländern in der Abbildung sowohl über als auch unter dem EU-Durchschnitt erkennt der Leser auch noch, wie der Durschnitt so hoch über den schwedischen Zahlen ausfallen konnte. Nur der Schnitt und vier Länder darunter ist seltsam anzusehen.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 09:02, 6. Nov. 2022 (CET)

Lieber Heavytrader,

Das Thema Signifikanz scheint absolut nicht dein Ding zu sein. In den Quellen sind die Übersterblichkeitsschätzer dutzender Länder immer mit Mittelwert und 95%-Kredibilitätsintervall angegeben, damit alle (bis auf Statistik-Analphabeten) direkt sehen können welche Unterschiede nicht signifikant sind. Diese Fachartikel sind für Menschen geschrieben, die ein weit über Grundkurs-Mathematik hinausgehendes Verständnis für Statistik haben, denen deshalb klar wie Kloßbrühe ist, dass ein Unterschied innerhalb des 95%-Kredibilitätsintervalles synonym ist mit nicht-signifikant. Wenn dir diese Synonymität nicht klar ist, empfehle ich dir ganz dringend irgendeinen Einführungskurs in die Statistik zu machen. Das ist wirklich Grundlegend, damit du verstehst, wovon du hier redest! Und wirklich - es ist gar nicht so schwer zu verstehen. Schau dir einfach noch mal das Bild mit dem Säulendiagramm oben an, daran erkennt man ganz einfach, wie der 95%-KI nicht-signifikante Unterschiede kennzeichnet. Soll ich dir das Prinzip anhand dieses Säulendiagrammes und dem Beispiel der schwedischen und deutschen Zahlen nochmal erklären?

Thema Vergleich Schwedens mit UK, ITA, BEL:

Nochmals: Nein, der Brusselaers et al., 2022 Nature Band 606, Nr. 7913, 1. Juni 2022, S. 242–244 Artikel zieht nirgends den Vergleich zwischen irgendeinem dieser Länder und Schweden. Er listet kommentarlos zwei Dutzend Länder, von Peru bis Australien, in einem Diagram auf, von denen er keines mit Schweden vergleicht. Einzelne europäische Länder wie UK, ITA, BEL hier auf Wikipedia herauszupicken, ist Cherry-Picking, Rosinenpicken. Für den Vergleich Schwedens mit den nordischen Nachbarländern gibt es, wie ich ausgiebigst belegt habe, extrem gut begründete Rationale. Diesen Vergleich durch rosinengepickte andere Länder zu Verwässern ist unbegründet. Du hast keine einzige Begründung für diesen Vergleich aus der Litaeratur vorgelegt. Nirgends aus dieser Diskussion geht (wie du behauptest) ein Konsens für die Vergleichbarkeit Schwedens mit UK/ITA/BEL hervor - dieser Vergleich gehört nicht in irgendein Diagramm, dieser Vergleich gehört auch nicht in den Abschnittstext.

Ich zitiere WP:BLG

"Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."

Ich bin dieser Pflicht in Sachen Vergleichbarkeit Schwedens mit den nordischen Nachbarn extrem gründlich nachgekommen. Mit welchem Argument löschst du die Vergleiche?

Bitte finde Literaturbelege, dass Italien oder UK mit Schweden vergleichbar wären. Sonst sind die ITA/UK-SE Verleiche laut WP:BLG aus dem Artikel zu löschen. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 21:46, 6. Nov. 2022 (CET)

Moin!

Verstehe einfach. Hier auf der Disk kannst du es nicht-signifikant nennen, umseitig kannst du es dann, wenn die Quelle es auch tut. Das war jetzt mindestens das dritte Mal, damit hake ich das auch ab.

Aha, die Zahlen der Länder werden von gegebener und nicht kritisierter Quelle in einem Diagramm gelistet, und was genau willst du umseitig tun. Genau das Gleiche. Zahlen verschiedener Länder in einem Diagramm. Von mir aus, nimm auch noch Peru auf, wenn es sein muss. Damit Ist die Quelle gegeben. Belegt wird der Vergleich diverser Länder untereinander von der Weltgesundheitsorganisation (WHO) durchgeführt und veröffentlicht. Mithin seriös als Quelle und zitierfähig. Relevanz auch dadurch nachgewiesen, dass sie unzählig oft rezipiert wurde. Beispielsweise auch von der NZZ im selben Abschnitt umseitig. Damit ist der Vergleich sehr wohl statthaft. Wenn es dir nicht zusagt, dann wäre aber auch die Darstellung der Kurve Schwedens und des EU-Durchschnitts ohne weitere Länderkurven eine vertretbare Lösung.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 07:09, 7. Nov. 2022 (CET)

Lieber Heavytrader

gestern hast du mir noch Rosinenpicken vorgeworfen, obwohl die Vergleichbarkeit Schwedens mit den Nordischen Nachbarn in high-profile peer reviewed Quellen mehrfach belegt ist.

Nun möchtest du aus einer Quelle mit 23 Übersterblichkeitsschätzern vier Länder, die passender Weise eine höhere Übersterblichkeit als Schweden haben herauspicken, ohne dass es den geringsten Hinweis auf deren Vergleichbarkeit gibt. Du widersprichst Dir selbst und du weißt es.

Denn nochmals: Nein! Der im Wikpedia Abschnitt zitierte Nature News Feature vergleicht nirgends UK, Belgien oder Italien mit Schweden. Dazu gibt es keine Rationale. Eine Auflistung ist kein Vergleich. Ein Telefonbuch listet auf - niemand würde die Zahlenwerte von Telefonnummern vergleichen. Finde Eine solche Rationale oder nimm den ITA/UK-Sschweden Vergleich raus. WP:BLG! --Leonhard Bamberg (Diskussion) 11:29, 7. Nov. 2022 (CET)

Mehr als die Auflistung der WHO wäre die diskutierte Grafik doch auch nicht. Wir müssen hier nichts interpretieren oder berwerten sondern nur neutral darstellen.

Ich schrieb weiter oben bereits: „Italien als auch UK sind in der umseitigen Konsensversion im Fließtext genannt…“ dann wäre es auch passend in der graphischen Darstellung und Belgien hat fast auf den Punkt die gleiche Bevölkerungsanzahl. Wähle ruhig andere Länder über dem Schnitt der EU, denn allein vier Länder unter dem Durchschnitt zu zeigen, wirft die Frage auf, wie der Schnitt zu Stande kommt. Eigenzitat: „Mit Ländern in der Abbildung sowohl über als auch unter dem EU-Durchschnitt erkennt der Leser auch noch, wie der Durschnitt so hoch über den schwedischen Zahlen ausfallen konnte.“

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 14:41, 7. Nov. 2022 (CET)

Lieber Heavytrader,

Du schreibst

"Mehr als die Auflistung der WHO wäre die diskutierte Grafik doch auch nicht" - Doch! es wäre eine selektive Auflistung nach Gutdünken = Rosinenpicken = nicht neutral.

Im Gegensatz dazu sind dieser und dieser Vergleich mit Schwedens Nachbarländern nicht nach Gutdünken. Diese Vergleiche wurden durch mehrere high-profile peer-reviewed Quellen gerechtfertigtigt, die genau diesen Vergleich begründen.

Du schreibst, man müsse dem Leser irgendwie den EU-Durchschnitt erklären. Nein, man muss gar nichts erklären. Ein Durchschnitt ist immer der Mittelwert von über- und unterdurchschnittlichen Werten. Ganz Skandinavien hatte offensichtlich deutlich unterdurchschnittliche Werte - die traurige Ausnahme war die hohe Todeszahl in Schweden, insbesondere während der ersten Welle. Zu diesem Urteil komme nicht ich, sondern die Fachliteratur. (vgl. https://doi.org/10.1177/1403494820980264 oder https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3588314 oder eines der zahlreichen anderen Papers dazu, die ich anführte)

Ich darf hier Abbilden, was die Fachliteratur für sinnvoll befunden hat - das zu unterdrücken ist Vandalismus (WP:BLG). Hat die Fachliteratur den ITA/UK-Schweden-Vergleich für sinnvoll befunden?

Ich werde begründete und durch Fachliteratur abgesicherte Vergleiche einfügen. Ich werde es sicherlich nicht unterdrücken, wenn du weitere belegbar sinnvolle Vergleiche einfügst. Versuch dabei gerne einfach auch eine Begründung einzufügen - WP:NPOV bietet dir gute Anleitungen, wie du mit belegten Fakten umgehen kannst, die deiner Meinung nach nicht umfassend genug das Bild präsentieren. Bitte halte dich daran und lösche nicht einfach meine Einfügungen, nur weil sie nicht zu deinem Standpunkt passen. Mach dir die Mühe und lies dich in die Fachliteratur (und vielleicht auch die statistischen Grundlagen) ein, wenn du dich so sehr bei der Gestaltung dieses Abschnittes einbringen möchtest. Ich stehe für Verständnisfragen gerne immer bereit. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 19:39, 7. Nov. 2022 (CET)

Verstehe bitte: Ich habe keinen Zweifel, dass selektive Vergleiche in der Fachwelt existieren. Ich verstehe auch, welcher POV dahintersteckt. Die angegebenen Quellen:

• „A comparison of COVID-19 epidemiological indicators in Sweden, Norway, Denmark, and Finland“ und
• „The Effect of Social Distancing Measures on Intensive Care Occupancy: Evidence on COVID-19 in Scandinavia“

zeigen, dass es skandinavische Vergleiche gibt. Dass diese selektiven Vergleiche mit gleicher Relevanz wahrgenommen wurden, wie die Auswertung der WHO, dafür lieferst du keinen Beleg. WP:WWNI sagt auch dass die Enzyklopädie keine reine Datensammlung ist. Die WHO hat größere Relevanz und der Abschnitt heißt auch Internationaler Vergleich und nicht Skandinavischer Vergleich. Ein Skandinavischer Vergleich ist nur ein kleiner Ausschnitt aus einem viel größerem Europa.

Wenn du mir jetzt auch Rosinenpicken vorwirfst, nachdem ich dir das vorgeworfen habe, nur weil ich für die Ausgewogenheit nicht allein unterdurchschnittliche Länder zeigen wollte, obwohl die in Nature gut 20 Länder der WHO insgesamt aufgeführt sind. Dann neuer Vorschlag: Kein Rosinenpicken mehr. Nimm gerne alle diese 20+ Länder mit in die Grafik auf. Damit der Leser ein umfassendes Bild bekommt und nicht nur mit Scheuklappen auf Skandinavien blickt.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 07:03, 8. Nov. 2022 (CET)

Lieber Heavytrader,

Du verstößt immer und immer wieder gegen WP:NPOV. Der Abschnitt muss als nicht-neutral gekennzeichnet werden

• Einfügungen, die mit zahlreichen peer-reviewed Quellen belegt waren, wurden widerholt revertiert.
• Rosinengepickte Datensammlung (z.B. ITA/UK-Schweden Vergleich) wurden trotz Aufforderung nicht mit Fachliteratur legitimiert und nicht entfernt.
• Die Privattheorie, dass der skandinavische Vergleich zu selektiv sei, ist nicht durch Literatur gedeckt, sondern laut Quellenlage offensichtlich widerlegt.

Ich hatte das Vegleichsdiagramm Schwedens mit seinen skandinavischen Nachbarländern vom englischsprachigen Artikel hierher übernommen und mehrere high-profile peer-reviewed Quellen angeführt, die die Relevanz und Rationale dieses expliziten skandinavischen Vergleiches belegt haben - es ist der in der Fachwelt eindeutig am besten begründete internationale Vergleich Schwedens. Du weißt ganz genau, dass es WP:NPOV widersprach, meine ausgibigst belegte Einfügung aufgrund Deiner persönichen Präferenz für andere Vergleiche zu löschen. Woher nimmst du die Autorität zu entscheiden, dass der skandinavische Vergleich zu "selektiv" sei? Es gibt keine Literatur, die Deine persönliche Ansicht dazu unterstützt - Lancet, nature, BMC und Science widersprechen dir (Belege s.o.). Wenn du der Meinung bist, weitere Vergleiche machen Sinn, füge diese gerne ein (WP:NPOV und WP:WAR bitten dich, dies mit Belegen zu tun, statt destruktiv zu Löschen).

Ich hatte zum Beispiel in meinem (von Dir revertierten) Vorschlag vom 3.11. diese Kartenanimation eingefügt, die einen komplett unselektiven Vergleich mit allen europäischen Ländern ermöglichte. Dieser ist halt unübersichtlicher und nicht durch Literatur begründet, aber ich werde dich nicht davon abhalten, die Datei wieder einzufügen.

Du widerspricht dir auch erneut selbst, wenn du einerseits schreibst, der Artikel solle "keine reine Datensammlung" sein, gleichzeitig aber statt dem exzellent belegten und begründeten skandinavischen Vergleich nun eine Datensammlung der Übersterblichkeiten von 20+ Ländern visualisiert haben möchtest "Damit der Leser ein umfassendes Bild bekommt und nicht nur mit Scheuklappen auf Skandinavien blickt". Dabei offenbarst Du Deine eigentliche Absicht: bloß vom Vergleich Schwedens mit den Nachbarländern ablenken. Bitte lies die von mir recherchierte Fachliteratur bevor Du sie löschst und überdenke deine Privattheorie und dein destruktives Handeln. Du hast in den letzten 3,5 Monaten keine Fachliteratur gefunden, die Deinen Standpunkt unterstützen würde - auch ich habe ehrlich gesucht - wahrscheinlich gibt es keine. Bitte denke an die Menschenleben, deren Schutz das Ziel der Sichtbarmachung medizinischer Forschungsergebnisse ist, und die durch Unterdrückung von wissenschaftlicher Erkenntnis aufs Spiel gesetzt werden. Als junger Mediziner und Wissenschaftler blutet mir das Herz.

Warum willst du nicht, dass die Öffentlichkeit die Daten sieht? --Leonhard Bamberg (Diskussion) 19:33, 8. Nov. 2022 (CET)

Leonhard.

Wenn die WHO einen internationalen Vergleich über diverse Länder weltweit durchführt, ist das zum einen international, zum anderen ist es neutral und zum letzten ist es auch relevant. Belegt wird das durch unzählige Wiedergabe in Sekundärliteratur in verschiedensten Ländern. Dein regional begrenzter Skandinavienvergleich wäre klassisches Rosinenpicken. Der Vergleich ist entweder Umfassend oder untauglich. Auf fachlichen Ebenen kann vieles diskutiert werden, dafür ist aber eine Enzyklopädie nicht da.

Dass alle Länder in einem Diagramm nicht zu überblicken sind, ist mir klar, daher habe ich unlängst diese Form vorgeschlagen. Siehe 12:19, 3. Nov. 2022 (CET)

Die aktuelle Form ist die Konsensversion, wie sie seit Sommer stabil besteht, siehe Abschnitt über diesem. An dem nicht allein wir zwei beteiligt waren.

Der Neutralitätsbaustein hat im Artikel nichts zu suchen, nur weil ein SPA, der als MoM agiert, seinen POV nicht durchbekommt.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 07:54, 9. Nov. 2022 (CET)

Lieber Heavytrader,

bitte unterlasse deine Angriffe ad personam.

Es handelt sich bei dem von User:Zache erstellen und in der englischsprachige Version dieses Artikels abgebildeten Vergleich Schwedens mit seinen Nachbarländern nicht um "meinen POV". Sondern es ist der in der Fachwelt mit Abstand am besten begründete internationale Vergleich Schwedens. Belege und Zitate habe ich zu Hauf präsentiert (s.o.). Du hast sie widerholt aus dem Abschnitt gelöscht. Es ist einzig und allein dein POV, dass der Nachbarländer-Vergleich zu selektiv sei - niemand sonst ist dieser Meinung, eine Masse an high-profile peer reviewed Publikationen (Auswahl s.o.) und der Konsens der englischsprachigen Wikipedia widersprechen dir.

Gerne, kannst du den von dir Vorgeschlagenen Vergleich Schwedens mit der EU zusätzlich einfügen. Aber du verstößt gegen WP:NPOV, wenn du den exzellent belegten Nachbarländer-Vergleich nach Gutdünken für zu selektiv erklärst und löschst.

Ich könnte den Eindruck gewinnen, du versuchst deine eindeutigen Verstöße genen WP:NPOV zu verschleiern, indem du diese Diskussionen unnötig in die Länge ziehst. So oder so, ist bei einem derartig langen, durch Dein destrukives Verhalten unklärbaren Diskussionsabschnitt zum Thema Neutralität offensichtlich, dass die Neutralität dieses Artikels anzuzweifeln ist. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 11:04, 9. Nov. 2022 (CET)

Was soll bitte an dem Abschnitt POV sein? Es handelt sich um belegte Zahlen. Warum soll ein Vergleich zwischen Schweden und ausgerechnet Deutschland POV sein? Schließlich handelt es sich um die de.wiki und da sind Vergleiche mit der deutschsprachigen Situation üblich bei Statistiken jeder Art. Ich würden allenfalls anregen, dass man auch Vergleiche zur Schweiz und zu Österreich zieht. Würde man nun ein Erste-Klasse-Land mit einem Dritte-Klasse-Land vergleichen: das wäre POV. Aber hier kann ich beim besten Willen nichts erkennen, was POV sein soll. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:22, 9. Nov. 2022 (CET)

Deutschland ist im Gegensatz zu den nordischen Ländern ein Transitland. --ZemanZorg (Diskussion) 11:32, 9. Nov. 2022 (CET)

Ja und? Ein Vergleich ist auch keine Gleichsetzung. So gesehen sind keine zwei Länder je vergleichbar. Bei solchen Vergleichen geht es auch nicht um ein "besser oder schlechter" sondern eine numerische Einordnung der Situation, die man eben mit dem Land vergleicht, in dem man wohnt. Auch wenn ich mich über die Alphabetisierungsrate eines Landes in Afrika interessiere und dazu den Vergleich zu Deutschland wissen will, so setze ich weder die Länder noch die Rahmenbedingungen gleich. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:31, 9. Nov. 2022 (CET)

Moin!

Ja, Kollege Loanhard versteht noch nicht. Es gibt keine englische Version dieser Seite sondern eine de.wikipedia und eine en.wikipedia. Diese unterscheiden sich massiv, was beispielsweise gesichtete Versionen oder Relevanzkriterien angeht. Die Regelwerke sind verschieden und weden sich durch die jeweilige Community gegeben. Ansonsten wäre dies eine schlichte Übersetzung, ist es aber nicht. Hier wirken auch andere Autoren. Die Zahlen sind belegt und der Vergleich ist relevant. Ein allein Skandinavischer Vergleich wäre das nicht. Es ist Rosinenpicken. Die Neutralität ist in jetziger Form gegeben.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 12:53, 9. Nov. 2022 (CET)

PS: Die Tatsache, dass es in den Nachbarländern geringere Zahlen gab findet sich mindestens viermal im Artikel in insgesamt drei Abschnitten. Wie Überbetont sollte es denn noch sein? --Heavytrader (Diskussion) 12:56, 9. Nov. 2022 (CET)

Lieber Alabasterstein,

absolut nichts wurde gegen den Vergleich Deutschlands und Schwedens eingewandt. Dagegen problematisch ist, dass aus dem statistisch nicht signifikanten Unterschied der beiden Länder die Theorie folgt, dass die geringfügig niedrigere Übersterblichkeit Schwedens möglicherweise „auf die damalige Corona-Politik zurückgeführt werden kann“. Mehr Details dazu siehe Diskussionsverlauf.

Ein eklatanter Verstoß von Heavytrader gegen WP:NPOV ist, dass er wiederholt den Vergleich Schwedens mit seinen Nachbarländern aus dem Abschnitt löschte, begründet mit seinem POV, dass dieser Vergleich zu selektiv oder irrelevant sei. Bisher kommt der Nachbarländer-Vergleich in diesem Abschnitt nur in einem relativierten Halbsatz vor. (Der Rest des Satzes spannt auf grammatikalisch unsägliche Weise den Bogen zu Vergleichen mit UK und Italien.) Dabei konnte ich durch Einfügung mehrerer high-profile peer-reviewed Quellen belegen, dass der Nachbarländervergleich der in der Fachliteratur am besten begründete und relevanteste ist.

Heavytrader darf gerne, wenn er seinen POV zu kurz gekommen sieht, andere sinnvolle Vergleiche einfügen, den Absatz aber laut WP:NPOV „nicht dadurch neutraler gestalten, dass man den Gegenstandpunkt kürzt“. Deshalb der Neutralitätsbaustein.

Haben Sie irgendetwas gegen den Nachbarländervergleich einzuwenden, Alabasterstein? --Leonhard Bamberg (Diskussion) 22:23, 9. Nov. 2022 (CET)

Loenhard. deine Meinung, was du als grammatikalisch unsäglich empfindest, ist dir gegönnt. Es handelt sich aber nicht um einen Satz von mir sondern um die Konsensversion, wie sie seit Juli nach VM und 3M stabil ist. Die Tatsache, dass es in den Nachbarländern geringere Zahlen gab findet sich mindestens viermal im Artikel in insgesamt drei Abschnitten. Ein rein Skandinavischer Vergleich nun auch noch graphisch, während ein echter Internationaler Verglich keine Graphik bekommt ist selektiv und soll deinen POV stützen. Darauf kann verzichtet werden.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 09:08, 10. Nov. 2022 (CET)

Lieber Heavytrader,

ich habe klar gezeigt, dass der Vergleich Schwedens mit seinen Nachbarländern laut Fachliteratur der relevanteste und rationalste ist. Ich wiederhole: Laut Fachliteratur, nicht laut meinem POV, sondern laut Fachliteratur. Nochmal 6 Belege:

• https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)32750-1/fulltext
• https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)00885-0/fulltext
• https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4456
• https://www.nature.com/articles/s41599-022-01097-5
• https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/1403494820980264
• https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3588314

(Die Quellen hast Du alle mit deinem WP:NPOV-widersprechenden Revert dieser Version aus dem Artikel gelöscht)

Auch die Konsensvesion dieses deutschsprachigen Artikels enthält laut Deinem Nachzählen den Nachbarländervergleich 4 mal schriftlich - scheint also ein laut Konsens relevanter Vergleich zu sein. Auch User:Alabasterstein und User:ZemanZorg scheinen nichts gegen den Nachbarländervergleich einzuwenden.

Wie um Himmels Willen kommst du nun zu deinem POV, dass auf eine graphische Abbildung verzichtet werden muss? Wie kommst du zu Deiner abstrusen Feststellung, es sei kein "echter internationaler Vergleich"?

Du kannst wie gesagt gerne weitere, nach deinem POV "echte" internationale Vergleiche einfügen, bitte aber endlich an WP:NPOV halten und den Absatz „nicht dadurch neutraler gestalten, dass man den Gegenstandpunkt kürzt“. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 21:26, 10. Nov. 2022 (CET)

Leonhard, es ging dir um Neutralität, du hast sogar einen EW begonnen um einen Baustein zur mangelnden Neutralität in den Artikel zu vandalieren. Es wäre also an dir darzulegen, warum eine Graphik mit Skandinavischem Vergleich erforderlich wäre, um Neutralität zu erzeugen, obwohl viermal im Artikel zu finden ist, dass die Skandinavischen Nachbarn geringere Zahlen hatten. Dies hast du nicht getan. Und auch Alabasterstein und ZemanZorg haben deine Sicht zur fehlenden Neutralität nicht gestützt, damit ist hier für mich alles gesagt.
Zu deinem Verständnis der Arbeit mit Belegen schreibe ich im nächsten Abschnitt.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 06:51, 11. Nov. 2022 (CET)

Lieber Heavytrader,

Du bittest mich, ich solle darlegen, "warum eine Graphik mit Skandinavischem Vergleich erforderlich wäre, um Neutralität zu erzeugen"

Dies kann ich gerne eindeutig mit WP:NPOV und WP:RMLL darlegen.

Diese vier Richtlinien aus Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte legen dar, weshalb meine Einfügung der Graphik und der zahlreichen diesen Vergleich begründenden peer-reviewed Quellen Neutralität erzeugt:

1. Mehrere verschiedene oder einander widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Die Akzeptanz der verschiedenen Darstellungen sollte dabei klar dargestellt werden.
2. Die angemessene Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst in gleichem Umfang wiederzugeben.
3. Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden.
4. Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands. Siehe auch: False Balance

Zu 1.: Die von mir vorgeschlagene Darstellung wurde durch mehrere high-profile peer-reviewed Quellen begleitet, die diese Darstellung begründeten und ihre Akzeptanz klar belegten. #1 also zutreffend.

Zu 2.: Durch #1 ist also die Angemessenheit, dieser Darstellung sichergestellt. Im bisherigen Zustand des Abschnittes Pandemiebedingte Übersterblichkeit 2020 und 2021 im internationalen Vergleich wurde diesem belegterweise angemessenen Vergleich Schwedens mit den drei Nachbarländern nur ein Halbsatz gewidmet, dem direkt eine theoriefindene Relativierung der Vergleichbarkeit folgt, und dem im gleichen Satz noch ein Vergleich mit UK und Italien angefügt wird. Die diesem Satz angefügte Quelle ist ein britisches Boulevardmedium, also laut WP:RMLL eine unerwünschte Quelle. Einer klaren Abbildung der wissenschaftlich angemessen Darstellung des internationalen Vergleiches ist laut #2 Vorrang zu geben. Die Einfügung ist laut #2 also erforderlich.

Zu 3.: Meine Einfügung des durch high-profile peer reviewed Quellen belegten Vergleiches bildete die Standpunkte von maßgeblichen Wissenschaftlern des Fachgebiets ab (nämlich die Autoren der angegebenen Quellen). Deren Standpunkt ist laut #3 also zu erwähnen.

Zu 4.: Ab dem zweiten Satz reiht der Abschnitt nur noch die Meinungen des NZZ-Interviews und des Boulevardblattes Daily-Mail aneinander (beides sind laut WP:RMLL unerwünschte Quellen). Laut #4 ist zu verhindern, dass diese Meinungen den Forschungsstand zum internationalen Vergleich verzerren, den meine Einfügung der Graphik und der zahlreichen diesen Vergleich begründenden peer-reviewed Quellen abbilden würde.

Fazit

Eine Abbildung des von maßgeblichen Wissenschaftlern Fachgebiets gezogenen Vergleiches ist nach WP:NPOV gerechtfertigt, um eine ausgewogene Darstellung des Abschnittes Pandemiebedingte Übersterblichkeit 2020 und 2021 im internationalen Vergleich zu gewährleisten.

Die Graphik ist also gerechtfertigter Weise einzufügen.

Bedenke: die Abbildung des Vergleiches ist durch zahlreiche high-profile peer-reviewed Quellenangaben gerechtfertigt. Du darfst den Absatz laut WP:NPOV „nicht dadurch neutraler gestalten, dass man den Gegenstandpunkt kürzt“.

Gib vielleicht mal anderen Sichtern die Gelegenheit, sich damit auseinanderzusetzen. Aus deinem (in der Diskussion oben z.B. am 6. November demonstrierten) Unverständnis für statistische Grundlagen und Deiner z.B. hier deutlich werdenden Tendenz zu Quellen, die laut WP:RMLL unerwünscht sind könnte man vermuten, dass es noch geeignetere Sichter als Dich geben könnte, die hier über die Gestalt des Artikels entscheiden könnten. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 13:43, 11. Nov. 2022 (CET)

RMLL hat hier keine Alleinherrschaft, das reimst du dir zusammen. Es gibt auch das einschlägige Portal:COVID-19, denn hier geht es nicht um ein allein medizinisches Thema sondern um ein durchaus auch gesellschaftliches, politisches, wirtschaftliches mit Impakt auf diversen Kompetenzfeldern. Du bist hier der Einzige, der ein Neutralitätsproblem ohne die Skandinavische Graphik hat und an das Regelwerk WP:WAR, sei hier letztmalig erinnert.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 19:45, 11. Nov. 2022 (CET)

Doch, WP:RMLL ist bei solchen Themen Standard. Dass das Thema auch Auswirkungen hat auf andere Bereich tut hier keine Sache. Selbst wenn RMLL keine "Alleinherschfaft" hätte - das Verwenden von guter Sekundärliteratur ist doch immer ein großes Plus.

Ich sehe bei der Diskussion, dass Heavytrader im Grunde gar keine Quellen präsentiert, also im Grunde alles ablehnt, was er nicht will. Das empfinde ich als zimelich unkollegial und der Diskussion nicht zuträglich.

Zudem ist es nun mal ein Fakt, dass Schweden im Vergleich zu seinen (skandinavischen) Nachbarländern 2020 wirklich schlechter abschnitt. Durch seine Lage ist es auch durchaus sinnvoll, Schweden mit unmittelbaren Nachbarländern zu vergleichen.

Das Aufführen aller Todesfälle seit 1910 ist dagegen ein Verstoß gegen WP:TF. --Julius Senegal (Diskussion) 13:34, 14. Nov. 2022 (CET)

Moin!

„Zudem ist es nun mal ein Fakt, dass Schweden im Vergleich zu seinen (skandinavischen) Nachbarländern 2020 wirklich schlechter abschnitt“ Ja, und das steht im umseitigen Artikel mindestens vier Mal. Kannst du ein Neutralitätsdefizit erkennen?

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 16:17, 14. Nov. 2022 (CET)

Und wo sind die grafischen Darstellungen dazu? --Saidmann (Diskussion) 17:08, 14. Nov. 2022 (CET)

Gute Frage, schauen wir doch mal nach:

• COVID-19-Pandemie in Deutschland - kein graphischer Vergleich mit Österreich
• COVID-19-Pandemie in Spanien - kein graphischer Vergleich mit Portugal
• COVID-19-Pandemie in Russland - kein graphischer Vergleich mit Weißrussland
• COVID-19-Pandemie in Südkorea - kein graphischer Vergleich mit Nordkorea
• COVID-19-Pandemie in Australien - kein graphischer Vergleich mit Neuseeland
• COVID-19-Pandemie in Kuba - kein graphischer Vergleich mit Haiti
• COVID-19-Pandemie im Südsudan - kein graphischer Vergleich mit dem Sudan
• COVID-19-Pandemie in Litauen - kein graphischer Vergleich mit den anderen baltischen Staaten
• COVID-19-Pandemie in Serbien - kein graphischer Vergleich mit den anderen Balkanstaaten

Gleiches bezüglich der Vergleiche gilt stets auch in die andere Richtung.

So etwas ist in unseren Covid-Artikeln einfach nicht üblich und ich würde auch mal sagen nicht enzyklopädisch. Der einzige Grund, warum das unbedingt in genau diesen Artikel hinein soll, ist, um damit einen gewissen POV zu transportieren. Damit stellt man aber keine Neutralität her, im Gegenteil. Dieser Covid-Artikel würde Schweden anders behandeln als alle anderen Länderartikel und das ist abzulehnen.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 08:01, 15. Nov. 2022 (CET)

Was soll dieser whataboutism? Was in anderen Artikeln (noch) nicht gemacht wurde ist kein Argument dafür, es hier nicht zu tun. Die Literatur spricht für sich.

'3M: Bin nun der Meinung der anderen Autoren, es gehört in den Artikel hier rein. Reine Obstruktion von Heavytrader. --Julius Senegal (Diskussion) 09:06, 15. Nov. 2022 (CET)

Danke Julius!

Keiner der von von Heavytrader herausgesuchten Wikipediaartikel enthält einen Abschnittsüberschrift über einen Internationalen Vergleich. Der Schweden-Artikel hat so einen Abschnitt und wie ich oben dargelegt habe, entsprechen die im Abschnitt getätigten Aussagen weder WP:RMLL noch den Qualitätskriterien und Anforderungen für Belege aus Portal:COVID-19/Mitarbeiten.

Und wie User:Saidmann andeutet: ein Vergleich der viermal in einem Artikel schriftlich erwähnt wird ist vermutlich eine Graphische Abbildung wert.

Dem stimmt auch den englischsprachige Artikel zu diesem Thema zu und die herausragende Bedeutung des skandinavischen Vergleiches habe ich klar mit Fachliteratur belegt.

Von den 6 Usern, die sich in diesem Diskussionsabschnitt bisher geäußert haben, widerspricht nur Heavytrader der Abbildung. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 09:14, 15. Nov. 2022 (CET)

Von den 6 Usern, die sich in diesem Diskussionsabschnitt bisher geäußert haben, sieht nur Leonhard ein Neutralitätsproblem ohne Graphik, die einen rein Skandinavischen Vergleich abbildet und einen umfassenderen internationalen Vergleich ausschließt. Ebenfalls hat keiner Leonhards Ansicht gestützt, einen umfassenderen internationalen grapfischen Vergleich nicht abzubilden, obwohl die WHO diese Vergleiche publiziert und dazu diverse Sekudärbelege in Qualitätsmedien vorhanden sind. --Heavytrader (Diskussion) 09:30, 15. Nov. 2022 (CET)

Schade, dass ich anscheinend, die Ganze Zeit an dir vorbeirede.

Du darfst gerne jederzeit jeden weiteren Vergleich Schwedens einfügen, für den du in der Fachliteratur Rationalen gefunden hast. Das ist was WP:NPOV dich auffordert zu tun, statt weiter destruktiv dne hervorragend belegten Vergleich zu löschen, weil er "zu selektiv" sei.

Lies aber bitte auch Wirklich die Publikationen! Die von dir angeführten WHO-Berechnungen sind ein Übersterblickeits-Datensatz für 193 Länder! Daraus kann man nunmal keine Rationale für den von dir gewünschten Vergleich mit Italien, UK, Belgien und Peru (?) ablesen. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 09:47, 15. Nov. 2022 (CET)

Auch das ist falsch, du Heavytrader bist der einzige User, der obstruktiv sich dagegen stellt und auch keinerlei Quellen bringst. Kritisiert wurde allenfalls der Vergleich S vs. D, nicht aber S vs. andere (skandinavische) Länder. Du vermagst ja nicht einmal @Saidmann: Frage korrekt zu beantworten. --Julius Senegal (Diskussion) 10:02, 15. Nov. 2022 (CET)

Unsere Aufgabe als Wikipediaautoren ist es aber nicht, „in der Fachliteratur nach Rationalen“ zu suchen, sondern das, was hinsichtlich Neutralität, Relevanz und Belegbarkeit möglich ist, ohne dabei Redundanz zu schaffen, Theoriefindung zu betreiben oder gegen WWNI zu verstoßen. Den Vergleich S vs. D habe ich nicht verteidigt sondern Alabasterstein mit nachvollziebaren Argumenten. Ich stelle nur immer wieder die Frage: Warum ausschließlich ein Skandinavischer Vergleich und keine Darstellung Schweden vs. EU-Durchschnitt? Da scheitert es nicht an der Beleglage. Warum Leonhard keine umfassende Darstellung? --Heavytrader (Diskussion) 10:23, 15. Nov. 2022 (CET)

Lieber Heavytrader

Ich weiß nicht was du als deine Aufgabe als Autor in diesem Wikipediaartikel siehst. Ich befasse mich hier mit dem Absatz Internationaler Vergleich und dieser sollte (Zitat aus Portal:COVID-19/Mitarbeiten):

• den aktuellen Wissensstand unverzerrt wiedergeben
• mit validen Quellen belegt sein

Validen Quellen zufolge ist laut aktuellem Wissensstand der relevanteste internationale Vergleich Schwedens der Vergleich mit seinen Nachbarländern.

Laut deinem POV ist dieser Vergleich "selektiv" und "überbetont" (vgl. dein Diskussionsbeitrag am 9. Nov. 2022,12:56)

Interssanter POV - aber sonst hat dem hier noch niemand zugestimmt und die Fachliteratur widerspricht dir. @Julius Senegal und @ZemanZorg untestützen den skandinavischen Vergleich klar, @Saidmann fragt nach dessen Darstellung und @Alabasterstein widerspricht dessen Darstellung nicht.

Was solltest du tun, wenn du den Vergleich "selektiv" und "überbetont" findest? Was ist dann "unsere Aufgabe als Wikipediaautoren"?

• Du kannst dich um ausgewogene Darstellung anderer Vergleiche bemühen. "Die Akzeptanz der verschiedenen Darstellungen sollte dabei klar dargestellt werden" (=> also nach Quellen suchen, die einen anderen Vergleich begründen! Nicht Deine Lieblingsländer nach Gutdünken, das ist selektiv und TF!)
• Du sollst nicht den dir unpassenden Gegenstandpunkt kürzen (HALTE DICH AN WP:NPOV#Was tun bei nichtneutralen Texten!)

Übrigens: ich habe nie die vergleichende Darstellung der Zahlen Deutschlands kritisiert, sondern die im Text darauf folgende Theoriefindung zur Erklärung eines nicht-signifikanten Unterschiedes. Das wurde von niemandem außer von dir bisher verteidigt, auch nicht von Alabasterstein. Ich habe auch nie den Vergleich mit dem EU-Schnitt kritisiert. Ich habe sogar mal diesen EU-Schweden-Nachbarländer Vorschlag eingefügt, den du als Vandalismus bezeichnet hast und revertiert hast. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 12:59, 15. Nov. 2022 (CET)

Der nordeuropäische Vergleich (auch Finnland gehört dazu) ist zwingend, da hier vergleichbare soziale und klimatische Bedingungen herrschen. Vor allen besteht hier ein vergleichbarer Standard der Datenerhebung. Schon wenn man nach D geht, sieht es mit verlässlichen Daten ziemlich dunkel aus, von anderen Staaten ganz zu schweigen. PA entfernt. --Heavytrader (Diskussion) 14:23, 15. Nov. 2022 (CET) --Saidmann (Diskussion) 13:04, 15. Nov. 2022 (CET)

PS: Wir sollten hier keine explizite Kampagne zur Weißwaschung des schwedischen Sonderwegs veranstalteten. Damit sollte nun endlich Schluss sein! --Saidmann (Diskussion) 18:04, 16. Nov. 2022 (CET)

+1. Wie geschrieben - reine Obstruktion. Diese Taktik stinkt langsam nur noch nach reinem ad nauseam.

"Warum ausschließlich ein Skandinavischer Vergleich und keine Darstellung Schweden vs. EU-Durchschnitt?" Weil die von Leonhard geführten Quellen eben solche Vergleiche machen. --Julius Senegal (Diskussion) 13:31, 15. Nov. 2022 (CET)

Leonhard.

Diese Graphik von dir vorgeschlagen habe ich bereits als guten Weg bezeichnet. Ich hatte lediglich vorgeschlagen, diese sehr selektive Auswahl von Ländern zu erweitern.

Wenn dies aber nun keinen Anklang findet und zudem die anderen Meinungen hier meine Bedenken nicht teilen, dann einigen wir uns gern darauf als Konsens.

Danke für die Beteiligung!

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 14:19, 15. Nov. 2022 (CET)

Leider deinen Vorschlag vor Änderung Übersehen, kann gerne auch dazu genommen werden. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 14:39, 15. Nov. 2022 (CET)

Einseitigkeit, wenn in der Einleitung allein von Kritik die Rede ist

Klar gibt es Kritiker der Schwedischen Strategie und wer damals kritisiert hat bpsw. Lauterbach, der macht es immer noch. Aber es gibt nicht ausschließlich kritische Stimmen und es gibt nicht nur das Gesundheitswesen. Es gibt auch das öffentliche Leben, sozialen Frieden und die Wirtschaft. Quellen dazu:

• quarks.de 1
• quarks.de 2
• rnd.de
• deutsche-wirtschafts-nachrichten.de
• businessinsider.de
• focus.de
• heise.de

Die Stimmen dazu sind vielschichtig und nicht einhellig kritisch.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 09:01, 10. Nov. 2022 (CET)

Und aus diesen Quellen liest du was genau heraus?

Vorab - es fällt auf, das ist alles keine wissenschaftliche Fachliteratur. Folgendes gibt Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte zu bedenken:

• Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden.
• Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands. Siehe auch: False Balance

Wenn du in einem sehr medizinisch-wissenschaftslastigen Thema wie hie um ausgewogene Darstellung der wichtigsten Standpunkte bemüht bist, solltest du dich am besten mehr in die Fachliteratur einlesen, als dich auf Zeitungen, Podcasts, und Internetveröffentlichungen fokussieren

Ich bin deine Quellen mal durchgegangen.

quarks.de 1

• Datum: 9. März 2022
• Zitat: “In der ersten Welle ist es den Schweden nicht gelungen, die vulnerablen Gruppen zu schützen”, fasste Andreas Radbruch im Frühjahr 2021 zusammen. “Vor allem mit Blick auf unsere Nachbarländer haben wir eine deutlich höhere Todesrate”, stellte auch Göran Hansson, damals noch Generalsekretär der Königlich-Schwedischen Akademie der Wissenschaften, heraus. “Und während der zweiten Welle zeigte sich, dass es noch keinen signifikanten Schutz durch eine natürlich erworbene Herdenimmunität gab.” Gezeigt habe sich laut Hansson, dass die Länder, die schnell reagiert haben – wie Norwegen und Finnland – bisher deutlich besser durch die Pandemie kommen. " und

quarks.de 2

• Datum: 30.08.2021
• Zitat Aab Minute 13:56: „Wie liefs bisher? Bei weitem nicht so toll wie viele Fans des sog. schwedischen Sonderwegs es sich vorstellen! Die härtesten Zahlen sind die Verstorbenen. Laut Johns Hopkins Universität  […] sind es in Deutschland 1100 Corona-Tote/Million Einwohner, in Schweden sind es 1450 /Million – das ist schon erheblich mehr […] was man auch sieht, wenn man die Todeszahlen mit den direkten Nachbarn vergleicht. Dänemark, Finnland, Norwegen: da waren die Zahlen nochmal deutlich niedriger […] Im Vergleich zu Norwegen hatte Schweden etwa 10x höhere Todesraten pro Einwohner – Norwegen hatte halt deutlich strengere Maßnahmen."

rnd.de

• Datum: 12.08.2020
• Zitat: "Für Björn Olsen war die schwedische Strategie von Anfang an völlig falsch. Der Professor für Infektionskrankheiten an der Universität Uppsala zählt zu 22 Wissenschaftlern, die Tegnells Vorgehen seit Monaten kritisieren. Zu viele Menschen hätten zu früh sterben müssen, weil sich ein Virus unkontrolliert verbreiten habe können. Frühzeitige strikte Maßnahmen und Tests hätten geholfen."

businessinsider.de

• Datum: 15.11.2021
• Zitat: "Ende Oktober verurteilte eine unabhängig eingesetzte Corona-Kommission diese Reaktion auf die Corona-Pandemie in einem Bericht als „unzureichend und minderwertig“: „Die anfänglichen Schutzmaßnahmen reichten nicht aus, um die Ausbreitung der Virusinfektion im Land zu stoppen oder auch nur stark einzuschränken.“ Tatsächlich führte Schwedens Strategie zu hohen Corona-Todesraten in dem Land."

focus.de

• Datum: 08.06.2021
• Zitat: "Schweden-Parlament wirft Regierung Coronaversagen vor: Sie habe keine Strategie entwickelt, ein Pandemiegesetz zu spät ausgearbeitet, beim Testen, der Kontaktverfolgung und der Beschaffung von Schutzausrüstung zu langsam gehandelt. Der versprochene Schutz der Alten und Kranken sei auf der Strecke geblieben." und "Schutz der Alten und Schwachen krachend gescheitert: Als die zweite Welle auch über Schweden rollte, musste Tegnell eingestehen, dass Durchseuchung und der gleichzeitige Schutz vulnerabler Gruppen nicht funktioniert hatten." und "Impfkampagne löst Unterschiede zwischen Lockdown- und No-Lockdown-Strategie auf"

heise.de

• Datum: 16.04.2022
• Zitat: "Dass die schwedische Behörde für öffentliche Gesundheit die Auswirkungen des Coronavirus unterschätzt hat, bestreitet im Nachhinein auch niemand."

Eine deiner Quellen stachh dann doch ein wenig heraus:

deutsche-wirtschafts-nachrichten.de

Was man vielleicht zu dieser Online Publikation wissen sollte:

• Journalismusforscher Stephan Weichert bezeichnet Provokation als das Grundkonzept der deutschen Wirtschaftsnachrichten (vgl. Michael Maier (Journalist)#Deutsche Wirtschaftsnachrichten)
• Laut Netzpolitik.org hat deutsche Wirtschaftsnachrichten „Medienhysterie als Geschäftsmodell“. (vgl. http://netzpolitik.org/2014/medienkompetenz-fuer-einsteiger-deutsche-wirtschafts-nachrichten/)
• Der Autor des Artikels Christian Kreiß glaubt nicht an die Wirkung von Masken, ist ehemaliger Querdenken-Redner, spricht bzgl. der Pandemie von „medial erzeugte[r] Corona-Massenhysterie“, von der eine Macht- und Finanzelite profitieren werde. (vgl Christian Kreiß#Positionen zur Corona-Krise)
• Da seine Positionen den mir bekannten wissenschaftlichen Darstellungen widersprechen, verweise ich nochmals auf die oben angführten Maßgaben aus Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte und gehe nicht weiter auf den Inhalt seines Textes ein.

So weit würde ich also sagen, alle deine Quellen (außer Kreiß POV in DWN) zur Aussage passen, die in der Einleitung steht, dass die "2020 angewandte Strategie zunächst(*) als moralisches, ethisches und wissenschaftlich fragliches Laissez-faire scharf kritisiert." wurde. Also bisher kein Hinweis für mich auf einseitige Darstellung. Wie kommst du zu der Einschätzung es sein einseitig?

(*): Das "zunächst" passt immer noch nicht in diesen Satz. Auch die von dir eingefügte Stern.de Quelle belegt keinen Wandel zu aktuell mehr Lob für Schwedens Ma+nahmen 2020. Das von Dir daraus übernommene Zitat von Pashakhanlou stammt aus seinem Artikel von Juni 2021 https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/wmh3.449. Sowohl der Stern Artikel selbst (Februar), als auch das Pashakhanlou-Zitat sind also weniger aktuell als der zitierte heftigst kritisierende Brusselaers et al. Artikel vom 22. März 2022.

Außerdem schreibt der Pashakhanlou-Artikel übrigens das hier:

The investigation has revealed that PHAS' (Public Health Agency of Sweden) risk assessment regarding the general spread of coronavirus in Sweden was overly optimistic Moreover, this analysis has highlighted the continuous refusal of PHAS' to change its position on facemasks or recommend their use in confined and crowded places for the general public. This was despite burgeoning evidence in favor of this protective equipment.

Wer sind nun die angeblichen lobenden Stimmen? --Leonhard Bamberg (Diskussion) 00:50, 11. Nov. 2022 (CET)

Wow, was du alles hervorbringst!

Zunächst Belege: Ausschließlich das Zitieren von Fachpublikationen, ohne dass diese Widerhall in relevanten Medien (Sekundärliteratur) gefunden hätten, lässt eben genau nicht auf die Relevanz dieser Publikationen schließen. Den oben von dir genannten papers.ssrn.com oder Heba Habib, freelance journalist hebamhabib@gmail.com, fehlt es ganz offensichtlich daran. Relevanz die hingegen bei der Veröffentlichung der WHO unstrittig ist.

Zweitens, ging es hier um die Kritik in der Einleitung: Du schreibst: Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands.

Ich wusste gar nicht, dass es zur Kritik an den Maßnahmen einen Forschungsstand gibt. Frage: Wer sind nochmal die Schwedenkritikforscher?

Ich schrieb: Die Stimmen dazu sind vielschichtig und nicht einhellig kritisch. Und was machst du? Du ziehst aus den Quellen selktiv die kritischen Passagen. Vielschichtig bedeutet natürlich nicht, dass es keine Kritik gäbe, sonder auch, dass es andere Stimmen gibt und zwar so zahlreich und fundiert, dass diverse Qualitätsmedien davon zu berichten wissen, auch wenn du das lieber ausblendest. Hier Auszüge aus obigen Quellen:

• Inzwischen hat sich die Zahl der Verstorbenen in Deutschland und Schweden angenähert...
• Größtenteils ähnliche Maßnahmen wie in Deutschland Schweden setzte also – anders als die meisten europäischen Nachbarn – eher auf Freiwilligkeit. (...) Allerdings sei es ein Mythos, dass in Schweden das normale Leben weitergehe, das betonte Außenministerin Ann Linde schon im Frühjahr 2020
• Andreas Radbruch, Immunologe, Leiter des Deutschen Rheumaforschungszentrums und Mitglied der Akademie der Wissenschaften Leopoldina betonte im Frühjahr 2021: “Die Lässigkeit, die man den Schweden im Umgang mit der Pandemie nachsagt, ist gar nicht so groß.”
• Nach Schätzungen der EU-Kommission ist 2020 das Bruttoinlandsprodukt in Schweden aber weniger stark gesunken als in Deutschland. Ende 2021 hieß es bei der Gesellschaft für Außenwirtschaft und Standortmarketing, die Schwedische Wirtschaft würde 2021 schon wieder stärker wachsen als vor der Pandemie, so die Gesellschaft der Bundesrepublik Deutschland für Außenwirtschaft und Standortmarketing.
• Öffentliche Verkehrsmittel wurden weniger genutzt, eingekauft wurden vor allem Lebensmittel. Auch im Frühjahr 2021 sagte Staatsepidemiologe Anders Tegnell in einem Interview, GPS-Daten zeigten, dass sich viele Menschen an den Aufruf, möglichst zuhause zu bleiben und auch im Homeoffice zu arbeiten, hielten.
• “Im Vergleich zu manchen anderen EU-Ländern deutet sich inzwischen aber auch an, dass drastische Lockdowns keinen so großen Unterschied machen”, meinte Lars Klareskog, schwedischer Immunologe und Rheumatologe Anfang 2021.
• Andreas Radbruch, Immunologe und Mitglied der Nationalen Akademie der Wissenschaftfen Leopoldina: "Nach zwei Jahren Pandemie zeige sich, dass „wir unterm Strich ganz gut da durchgekommen sind – in Deutschland und in Schweden. Obwohl die Maßnahmen sehr unterschiedlich waren“, sagte Radbruch im Januar 2022."
• Lange galt der genannte Schwedische Sonderweg bei vielen Beobachtern als gescheitert. (...) Doch je länger die Pandemie andauert, desto stärker ähneln sich die Zahlen in Deutschland und Schweden. (...) Das heißt aber auch, dass Deutschland langfristig nicht so gut durch die Pandemie gekommen ist, wie es sich in der ersten Welle abgezeichnet hat. Bisher ist allerdings nicht klar, ob die psychischen und sozialen Folgen in Ländern mit strengeren Regeln gravierender ausfallen werden als beispielsweise in Schweden. „Vielleicht war es richtig, die Schulen nicht zu schließen“, sagt Goran Hansson, der als Generalsekretär der Schwedischen Akademie der Wissenschaften Ende 2021 zurückgetreten ist, im Januar 2022. In Deutschland gibt es immer mehr Hinweise darauf, wie sehr die Schulschließungen sich negativ auf die psychische Gesundheit von Kindern und Jugendlichen ausgewirkt haben. Zudem zeigen Studien, dass sich die Bildungsungerechtigkeit in Deutschland weiter verstärkt hat in den Pandemie-Jahren. Welche Verfahren und Strategien in einer Pandemie auf lange Sicht erfolgreicher sind, werden Wissenschaftler vermutlich erst rückblickend vollständig beurteilen können.

Und das stammte jetzt allein aus der ersten Quelle. Zeigt doch schon ganz gut, dass es nicht nur Kritik gibt und gab, sondern über den Zeitverlauf, je länger die Pandemie dauerte, immer wieder relevante Stimmen hierzulande und in Schweden sich äußerten, dass der Weg auch Vorteile hatte, insbesondere für Wirtschaft, Bildung, sozialen Zusammenhalt usw. Der einzige Punkt der sich immer wieder findet, ist das Versagen in Pflegeheimen während der ersten Welle. Dies ist aber bereits groß und breit dargestellt.

Beispiel Bildung: folgt man jetzt auch hierzulande dem Schwedischen Weg und lehnt die Schließung von Schulen ab. Da haben unsere Politiker von Schweden gelernt und kaum einer kritisiert mehr, dass die Schulen offen sind. Wenn du bei Maßnahmen natürlich nur Pflegeheime meinst und Schulen nicht sehen willst, dann kann ich deine Verwirrung verstehen.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 09:25, 11. Nov. 2022 (CET)

Lieber Heavytrader,

bitte informiere dich über RPLL: Mitteilungen in der Laienpresse gelten als unerwünschte Quellen

Bei medizinisch relevanten Quellen ist eben nicht relevant, wie laut Laienpresse etwas rezipiert, oder wie Einzelpersonen ihre Eindrücke darlegen, sondern peer-review und methodische Qualität sind entscheidend. Bitte beachte auch WP:NPOV Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte wenn du bei einem medizinischen Artikel um Ausgewogenheit bemüht bist.

Ansonsten stimme ich gerne mit dir überein, dass in Schweden auch freiwillig viel social distancing eingehalten wurde und dass es schön für Kinder ist, dass ihre Schulen geöffnet blieben.

Klar ist uns beiden nach intensiver Literaturbetrachtung wohl auch, dass insbesondere der Verzicht auf Maskengebote und auf härtere Lockdown-Maßnahmen in der ersten Welle sich im Nachhinein als tödlich für viele Schweden herausstellte. Darin ist sich die Fachliteratur von 2020 bis heute einig, nicht wahr? --Leonhard Bamberg (Diskussion) 14:32, 11. Nov. 2022 (CET)

Dass du aber auch so gar nicht auf der Sachebene auf Argumente eingehst, sondern hier solche Winkelzüge versuchst...

RMLL hat hier keine Alleinherrschaft, das reimst du dir zusammen. Es gibt auch das einschlägige Portal:COVID-19, denn hier geht es nicht um ein allein medizinisches Thema sondern um ein durchaus auch gesellschaftliches, politisches, wirtschaftliches mit Impakt auf diversen Kompetenzfeldern.

Wenn ein Immunologe und Mitglied der Akademie der Wissenschaften Leopoldina (Dtl.) oder der Generalsekretär der Schwedischen Akademie der Wissenschaften sich äußern, dann disqualifizierst du das als „Einzelpersonen die ihre Eindrücke darlegen“ ...klar!

Auf dem Niveau, brauchen wir nicht weiter machen.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 19:45, 11. Nov. 2022 (CET)

Lieber Heavytrader

Du hast absolut Recht! Man sollte sich bei CVOID-19-Artikeln unbedingt an die Maßgaben von Portal:COVID-19 Halten. Schauen wir mal was da steht:

Qualitätskriterien

Medizinisches Wissen entsteht vor allem aus wissenschaftlichen Studien, nicht allein aus ärztlicher Erfahrung. Vertrauenswürdige Gesundheitsinformationen sollten deshalb evidenzbasiert sein. Das bedeutet, sie stützen sich auf wissenschaftliche Studien, die Belege liefern für den Nutzen oder Schaden einer medizinischen Maßnahme.

Belege

• Inzwischen stehen vielfach wissenschaftliche Literatur und auch Sekundärliteratur und Überblicksarbeiten zur Verfügung. Entsprechend WP:BLG und WP:RMLL sollten wo immer möglich in anerkannten wissenschaftlichen Medien publizierte Sekundärliteratur und Überblicksarbeiten verwendet werden. Im medizinischen Bereich sind das peer-reviewete Zeitschriftenpublikationen. Im sozial- und geisteswissenschaftlichen Bereich sind auch Monographien und Sammelbände seriöse Belege, wenn sie auf anerkannte Weise wissenschaftlich publiziert worden sind.

Also, bitte mach dir endlich die Mühe dich in die wissenschaftlichen Publikationen einzulesen! --Leonhard Bamberg (Diskussion) 08:30, 15. Nov. 2022 (CET)

Dass du aber auch so gar nicht auf der Sachebene auf Argumente eingehst:

Wenn ein Immunologe und Mitglied der Akademie der Wissenschaften Leopoldina (Dtl.) oder der Generalsekretär der Schwedischen Akademie der Wissenschaften sich äußern, dann disqualifizierst du das als „Einzelpersonen die ihre Eindrücke darlegen“ ...klar!

Auf dem Niveau, brauchen wir nicht weiter machen.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 08:34, 15. Nov. 2022 (CET)

Zur Sachebene der Aussagen von Tegnell und Radbruch habe ich mich bereits geäußert. Ich wieder hole meinen Beitrag vom 11. Nov. 2022 14:32,

Ansonsten stimme ich gerne mit dir überein, dass in Schweden auch freiwillig viel social distancing eingehalten wurde [vgl. Tegnell und Radbruch] und dass es schön für Kinder ist, dass ihre Schulen geöffnet blieben [vgl. Hanson].

Klar ist uns beiden nach intensiver Literaturbetrachtung wohl auch, dass insbesondere der Verzicht auf Maskengebote und auf härtere Lockdown-Maßnahmen in der ersten Welle sich im Nachhinein als tödlich für viele Schweden herausstellte. Darin ist sich die Fachliteratur von 2020 bis heute einig, nicht wahr?

Autoritätsglaube ist in der Wissenschaft jedenfalls nicht besonders hoch angesehen. Such gerne nach Studien, die Tegnell und Radbruch zustimmen - ich weiß, dass es solche gibt.

"in God we trust, all others must show Data"

- W. Edwards Deming

liebe Grüße --Leonhard Bamberg (Diskussion) 09:27, 15. Nov. 2022 (CET)

Diese Studie von Forschern aus Tübingen und Sheffield (UK) zum Beispiel belegt Teile der Aussagen von Tegnell und Radbruch zum Thema reduzierte Mobilität durch freiwilliges social distancing in Schweden, indem sie Googles ‘Community Movement Reports' der Skandinavischen Länder vergleicht:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7999697/ --Leonhard Bamberg (Diskussion) 15:00, 15. Nov. 2022 (CET)

Schweden hat 2021 auch Einreisebeschränkungen erlassen. [19]

Es gab zwischen Norwegen und Schweden 2021 die Regelung, dass nur Geimpfte oder frisch getestete die Grenze passieren durften. Du musst ja nachweisen, dass Du geimpft bist oder frisch getestet.

Aufgrund der laxen Regeln in Schweden haben Norwegen, Finnalnd und Dänemark ihre Grenze für Schweden 2020 längere Zeit gesperrt. Grenzkontrollen: Schweden müssen draußen bleiben: Corona-Strategie entzweit nordische Länder, 26. Mai 2020: „Dänemark, Finnland und Norwegen wollen die Grenzen wieder öffnen – aber Schweden soll außen vor bleiben.“

Davon steht noch nichts im Artikel. --ZemanZorg (Diskussion) 15:13, 15. Nov. 2022 (CET)

Grenzschließungen

• Die Grenzschließungen zu den nordischen Nachbarländern werden im Artikel nicht berücksichtigt. --ZemanZorg (Diskussion) 11:47, 16. Nov. 2022 (CET)

Dies wären ja auch Maßnahmen aus dem Maßnahmenkatalog der Nachbarländern und gehört in deren Artikel.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 12:31, 16. Nov. 2022 (CET)

Gehört rein, da es mit Schweden zu tun hat und in der Form andere Länder nicht gemacht haben. --Julius Senegal (Diskussion) 12:40, 16. Nov. 2022 (CET)

Dass die Nachbarländer sich gegen die besondere Infektionsquelle Schweden versucht haben zu schützen, ist selbstverständlich ein schwedisches Problem und gehört hier hin. --Saidmann (Diskussion) 13:04, 16. Nov. 2022 (CET)

Klar haben andere Länder dies auch getan. DK bspw. auch gegenüber Dtl.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 13:12, 16. Nov. 2022 (CET)

Und, whataboutism. Hier geht es um Schweden und seine Nachbarländer. --Julius Senegal (Diskussion) 13:13, 16. Nov. 2022 (CET)

Schweden kriegte durch die Grenzschließungen natürlich erheblich weniger Infektionen von anderen Ländern ab. Nach Deutschland kam aus Österreich, Polen, Niederlande und Frankreich ständig Nachschub. --ZemanZorg (Diskussion) 16:13, 16. Nov. 2022 (CET)

"zunächst"

Da Heavytrader ja gerne auf ominöse Diskussionsbeiträge verweist, die es nicht gibt, hier meiner. Das ist wieder zu eine Quatschformlierung. Die impliziert, dass "zunächst" das scharf kritisiert worden ist, aber "nun" alle Schwedens Weg 2020 über den Klee loben.

"zunächst" ist eine Wertung, die nicht belegt ist. --Julius Senegal (Diskussion) 15:12, 17. Nov. 2022 (CET)

Das sehe ich genau so, es ist bisher nicht gezeigt worden, dass es "zunächst" weniger und später mehr Lob für die 2020 angewandte Strategie gab. Wenn das weiterhin nicht gezeigt werden kann muss die Wertung zuächst raus. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 16:19, 17. Nov. 2022 (CET)

Da steht nicht von Lob. --Heavytrader (Diskussion) 17:24, 17. Nov. 2022 (CET)

Ok, gut dass wir uns schon mal einig in dem Punkt sind, dass es kein zunehmendes Lob für die 2020 angewandte Strategie gibt.

Das die Kritik nicht abgenommen hat, machen mehrere von mir oben angeführte Publikationen von 2022 deutlich. Die wörter "zunächst ausschließlich" würde ich dementsprechend aus dem Satz erstmal streichen.

Ich glaube du möchtest darauf hinaus, dass die Art und Weise wie Schweden auf Freiwilligkeit setzte "vielschichtige" nicht-medizinische Effekte hatte, oder? Vielleicht könntest Du die erstmal im Absatz Bewertung und Diskussion erwähnen? Ich glaube daran könnten wir auch produktiv zusammenarbeiten - Ich würde dabei vor allem wünschen, dass man entsprechend WP:NPOV dann immer klar macht wessen Standpunkt was ist und welche Evidenz diesen Standpunkt unterstützt.

Wenn dort die Standpunkte zu nicht-medizinischen Effekten klar dargestellt wurden, kann man meinetwegen gerne versuchen, eine Zusammenfassung dessen in der Introduction einzubringen.

Liebe Grüße! --Leonhard Bamberg (Diskussion) 17:50, 17. Nov. 2022 (CET)

@Heavytrader: Hast du nun einen Beleg für "zunächst" oder nicht? --Julius Senegal (Diskussion) 19:24, 17. Nov. 2022 (CET)

Aussagen der Studien aus Oxford&Rostock

Bei den letzten Modifikationen des Absatzes "Historische Vergleiche" durch @Flexi-quote haben sich 2 kleine inhaltliche Fehler eingeschlichen.

1. nicht "in allen in der Studie untersuchten europäischen Ländern außer NOR, FIN und DEN" sank die Lebenserwartung signifikant. Lebenserwartungen in Estland und Island änderten sich z.B. nicht signifikant. Hier kann man die genauen Werte in supplementary file 008 nachschauen: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8500096/#sup1
2. die Lebenserwartung war von 2019 bis 2021 nicht "etwa konstant" - in diesem Zeitraum lag der größte Abfall der schwedischen LE seit dem 2. Weltkrieg. Die Autoren der Studie schreiben dazu: "It is important to note that even for those countries that approached pre-pandemic levels of LE in 2021, substantial damage was already done. This is especially relevant for Sweden, which experienced pre-pandemic levels of LE in 2021 but, unlike its Scandinavian neighbours, suffered a substantial LE loss in 2020. While period mortality and consequentially LE can revert back to normal levels, the years of life lost during the period of elevated mortality and declining LE cannot be regained. As a measure of the current mortality conditions in a population, a return to pre-pandemic LE levels simply indicates a normalization of the mortality risk." - Vielleicht klarer zu verstehen, wenn man bedenkt, dass die Lebenserwartung einer Bevölkerung vor und nach Pandemien oder Kriegen theoretisch immer etwa gleich hoch sein sollte - nur währenddessen fällt sie ab. Der Vorher-Nachher-Vergleich ist also keine sinnvolle Maßzahl und die Aussage, dass die LE "etwa konstant" blieb ist falsch.

Ich habe in meinem heutigen Edit versucht, diese Aussagen zu korrigieren. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 23:15, 18. Jan. 2023 (CET)

Hallo Leonhard Bamberg, um das Ganze etwas transparenter zu machen, habe ich unten die Rohdaten aufgeführt. Daraus lässt sich entnehmen:

LE-Änderung in Estland 2020: erwartet ca. +3.5 Monate, tatsächlich -1.8 Monate, Differenz: -5,3 Monate
LE-Änderung in Griechenland 2020: erwartet ca. +1.9 Monate, tatsächlich -3.2 Monate, Differenz: -5,1 Monate
LE-Änderung in Island 2020: erwartet ca. +1.8 Monate, tatsächlich -3.2 Monate, Differenz: -5,1 Monate
LE-Änderung in Finland 2020: erwartet ca. +1.8 Monate, tatsächlich -0.4 Monate, Differenz: -2,2 Monate
LE-Änderung in Dänemark 2020: erwartet ca. +2.1 Monate, tatsächlich +1.1 Monate, Differenz: -1,0 Monate
LE-Änderung in Norwegen 2020: erwartet ca. +2.3 Monate, tatsächlich +2.0 Monate, Differenz: -0,3 Monate

Wo liegt jetzt Ihrer Meinung nach die 'Signifikanzgrenze'? Als alternativer Einschub wäre m. E. "wie in beinahe allen untersuchten Ländern" noch treffender. Aber am besten ist, der Begriff 'signifikant' wird einfach nicht verwendet.

Es ist natürlich richtig, dass während der Pandemie Lebensjahre 'verloren' wurden, aber der Wiki-Abschnitt behandelt die statistische Kennzahl der Lebenserwartung. Deren Verlauf über die Jahre 2019 - 2021 wird im zitierten Zeitschriftenartikel untersucht.

Darüber hinaus wird dort noch das in 2021 resultierende 'LE deficit' (observed minus expected LE if pre-pandemic mortality trends had continued) angegeben:

Norwegen: -2.4 Monate
Finland: -3.4 Monate
Dänemark: -3.9 Monate
Schweden: -4.9 Monate
Die ihrerseits vorgenommene Dramatisierung der schwedischen Ergebnisse ist somit im Hinblick auf die Gesamtlage unangebracht.

Country	Average annual LE changes 2015-2019	LE changes 2020	LE changes in 2021	Net LE difference 19/21	LE deficit in 2021
Austria	+2.5	-8.1 (-9.4, -6.9)	+0.5 (-1.1, +1.7)	-7.6 (-8.8, -6.4)	-12.0 (-10.6, -13.3)
Belgium	+3.0	-12.0 (-13.0, -10.8)	+10.8 (+9.7, +11.9)	-1.2 (-2.2, +0.1)	-6.8 (-5.7, -7.9)
Bulgaria	+1.6	-17.8 (-19.8, -16.2)	-25.1 (-26.6, -23.4)	-43.0 (-44.5, -41.4)	-46.2 (-44.5, -48.0)
Switzerland	+3.0	-8.2 (-9.5, -6.7)	+7.7 (+6.4, +8.8)	-0.5 (-1.7, +0.6)	-6.2 (-4.9, -7.4)
Chile	.	-13.1 (-14.2, -11.7)	-8.0 (-9.0, -7.0)	-21.1 (-22.3, -19.9)	-24.4 (-23.3, -25.6)
Czech Republic	+2.2	-11.6 (-12.6, -10.5)	-10.4 (-11.5, -9.4)	-21.9 (-22.8, -20.8)	-26.0 (-24.9, -27.0)
Germany	+2.3	-2.6 (-3.1, -2.2)	-3.1 (-3.5, -2.7)	-5.7 (-6.2, -5.3)	-10.2 (-9.8, -10.6)
Denmark	+2.1	+1.1 (-0.3, +2.8)	-1.5 (-3.3, +0.1)	-0.4 (-1.9, +1.4)	-3.9 (-2.2, -5.6)
Estonia	+3.5	-1.8 (-6.5, +3.0)	-21.5 (-25.1, -17.6)	-23.2 (-26.9, -19.3)	-29.3 (-25.6, -32.7)
Spain	+2.9	-15.0 (-15.5, -14.4)	+7.6 (+7.1, +8.1)	-7.4 (-8.0, -6.7)	-13.3 (-12.8, -14.0)
Finland	+1.8	-0.4 (-1.9, +1.4)	+0.1 (-1.5, +1.8)	-0.3 (-2.0, +1.7)	-3.4 (-1.2, -5.1)
France	+1.8	-6.2 (-6.7, -5.6)	+5.0 (+4.4, +5.6)	-1.2 (-1.7, -0.6)	-4.5 (-3.7, -5.1)
England and Wales	+1.7	-11.5 (-12.1, -11.0)	+2.1 (+1.6, +2.7)	-9.3 (-9.8, -8.9)	-12.7 (-12.1, -13.3)
Northern Ireland	+2.0	-8.6 (-11.4, -5.4)	-0.9 (-3.4, +2.5)	-9.5 (-12.9, -7.0)	-13.0 (-9.4, -15.8)
Scotland	+0.8	-8.9 (-10.7, -7.3)	-0.7 (-2.6, +0.8)	-9.6 (-11.7, -7.9)	-10.2 (-8.5, -11.5)
Greece	+1.9	-3.2 (-4.3, -1.8)	-12.4 (-13.8, -11.0)	-15.5 (-16.8, -14.2)	-18.4 (-17.2, -19.7)
Croatia	+3.3	-9.4 (-11.7, -7.6)	-11.6 (-13.3, -9.7)	-21.0 (-23.0, -19.5)	-27.0 (-25.0, -28.9)
Hungary	+2.8	-8.2 (-9.3, -7.0)	-16.4 (-17.6, -15.3)	-24.6 (-26.0, -23.2)	-29.5 (-28.3, -30.9)
Iceland	+1.8	-3.2 (-10.6, +4.0)	+1.0 (-5.3, +8.5)	-2.1 (-10.5, +5.6)	-4.7 (+3.1, -14.3)
Italy	+3.1	-12.6 (-13.0, -12.1)	+5.1 (+4.6, +5.5)	-7.4 (-7.9, -6.9)	-13.5 (-13.0, -14.1)
Lithuania	+5.8	-17.8 (-20.4, -15.2)	-7.9 (-10.5, -5.4)	-25.7 (-28.3, -23.2)	-37.5 (-34.9, -39.9)
Netherlands	+1.8	-7.7 (-8.5, -6.8)	+0.3 (-0.7, +1.0)	-7.4 (-8.4, -6.7)	-11.0 (-10.1, -12.0)
Norway	+2.3	+2.0 (+0.4, +3.9)	-0.3 (-2.0, +1.5)	+1.7 (+0.4, +3.6)	-2.4 (-0.9, -4.4)
Poland	+2.0	-14.5 (-15.4, -13.8)	-12.1 (-12.7, -11.3)	-26.6 (-27.4, -25.8)	-30.5 (-29.8, -31.1)
Portugal	+1.7	-8.3 (-9.4, -7.2)	+0.7 (-0.8, +2.0)	-7.6 (-9.1, -6.5)	-10.8 (-9.4, -12.1)
Sweden	+2.5	-7.6 (-8.6, -6.4)	+7.5 (+6.0, +8.6)	-0.1 (-1.1, +1.0)	-4.9 (-3.7, -6.0)
Slovenia	+2.4	-10.4 (-13.6, -7.7)	+3.1 (+0.4, +5.7)	-7.3 (-10.8, -4.8)	-8.5 (-5.5, -11.7)
Slovakia	+3.1	-9.2 (-11.2, -7.6)	-23.9 (-25.7, -22.3)	-33.1 (-34.8, -31.6)	-39.1 (-37.1, -40.8)
United States	+2.0	-25.5 (-26.0, -25.1)	-2.7 (-3.1, -2.2)	-28.2 (-28.7, -27.8)	-33.0 (-32.4, -33.5)

Freundliche Grüße --Flexi-quote (Diskussion) 00:04, 26. Jan. 2023 (CET)

Lieber @Flexi-quote,

vielen Dank für das zusammentragen der Daten - sehr gut vor Allem, dass du auch die von den Autoren angegebenen 95%-Konfidenzintervalle angegeben hast!

Zuerst bringt uns das nämlich zur wichtigen von dir gestellen Frage was Signifikanz ist:

Auf dem von den Autoren hier gewählten (und in den Life Sciences üblichen) α = 0.05 Signifikanzniveau sind Unterschiede als nicht signifikant anzunehmen wenn der 95%-KI den Wert 0 enthält.

In einem Klassiker der Statistik steht es so:

"The 95% confidence interval represents values that are not statistically different from the point estimate at the .05 level'' (Cox D.R., Hinkley D.V. (1974) Theoretical Statistics, Chapman & Hall, pp 214, 225, 233) https://en.wikipedia.org/wiki/Confidence_interval#Interpretation

Hier bildlich verdeutlicht.

95%-Kredibilitätsintervall und Signifikanz-Aussagen

Folgende statistisch belegbare Aussagen sind nun aus der von Dir dargestellten Tabelle mittels der 95% Konfidenzintervalle zu treffen:

- "In Schweden und in den meisten in dieser Studie untersuchten eurpäischen Ländern sank die LE im Jahr 2020 signifikant"

- "Ausnahmen stellen alle anderen Skandinavischen Länder FIN, NOR, DEN sowie ISL und EST dar. Dort wurde kein signifikantes Sinken der LE festgestellt."

- "Nur in Norwegen stieg die LE signifikant"

- "In Schweden entwickelte sich die LE 2020 signifikant negativer als in allen drei nordischen Nachbarländern FIN, NOR, DEN."

Folgende Aussage ist nach den angegebenen 95%-Konfidenzintervallen statistisch nicht gesichert:

- "In allen Ländern außer DEN und NOR sank die LE."

Insbesondere am Beispiel Finnland kann man glaube ich gut verstehen, weshalb man die 95%-KI nicht außer Acht lassen sollte: die Schätzung für die LE-Changes 2019-2020 schwankt zwischen -1,9 und +1,4. Sie ist sogar für Frauen im Mittel positiv, für Männer im Mittel aber negativ. Würde irgendjemand behaupten, dass Corona in Finnland gefährlicher für Männer, in Slovenien aber gefährlicher für Frauen war? - Nein, weil die Streung des Schätzers zu hoch ist!

Deshalb sollte man nach meinem Dafürhalten bei Aussagen über Unterschiede immer die Streuung und die Signifikanz mit bedenken. Wenn man sich strikt an diese Regeln hält, gibt es weniger Möglichkeiten zum Schönreden oder Dramatisieren.

Ich habe also versucht die im Absatz getroffene Aussagen auf statistische Korrektheit hin zu verbessern

Ein Alternativvorschlag für mich wäre sonst auch, den Absatz "Historische Vergleiche" auf historische Vergleiche fokussiert zu lassen, und die internationalen aktuellen Vergleiche dem Absatz "internationale Vergleiche" zu überlassen... --Leonhard Bamberg (Diskussion) 20:57, 27. Jan. 2023 (CET)