Diskussion:COVID-19/Archiv/2021/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:COVID-19/Archiv/2021/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:COVID-19/Archiv/2021/1#Thema_1

Guillain Barré Syndrom / Quelle 124

Es darf nicht heißen "Paresen bis motorische Ausfälle", weil Paresen SIND motorische Ausfälle Elas.cartoons (Diskussion) 20:52, 15. Jan. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis. --Gerbil (Diskussion) 10:59, 16. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gerbil (Diskussion) 10:59, 16. Jan. 2021 (CET)

Probleme bei vulnerablen Gruppen - Theoriefindung?

Entfernung −4.916 Bytes 17:34, 11. Jan. 2021‎ EH⁴² mit dem Kommentar "Theoriefindung, kein Bezug zu Covid-19"

-- Probleme bei vulnerablen Gruppen --

Mit steigendem Lebensalter kommt es aufgrund chronischer Entzündungsprozesse („inflammaging“) zu einer Verschlechterung des Immunsystems und umgekehrt, (die sogenannte Immunseneszenz). Die individuell unterschiedlich ausgeprägte Immunseneszenz resultiert aus einer Verminderung der Zahl von B- und T-Zellen und führt zu einer höheren Infektanfälligkeit und Zunahme von Autoimmun- und Krebserkrankungen, damit verbunden ist die Zunahme der infektionsbedingten Morbidität und Mortalität bei älteren Patienten., Diese abgeschwächten Immunantworten führen aber auch dazu dass bei derart immungeschwächten vulnerablen Senioren geringe Erfolge der Impfung zu erwarten sind..

Die Immunseneszenz führt zu einer verminderten Schutzrate, beispielsweise 30-40% statt 70-90% bei der Grippeimpfung (damit ist damit gemeint, welcher verminderte Prozentsatz der Bevölkerung gesund bleibt, also nicht erkrankt, die Schutzrate wird aus bevölkerungsstatistischen Zahlen errechnet). Es macht Sinn auch ältere Personen zu impfen, bloß genau jene die auch ohne Impfung geringere Immunantworten haben (besonders solche mit immunitätssenkenden Vorerkrankungen) werden möglicherweise auch mit Impfung geringere Immunantworten haben und durch eine Impfung weniger geschützt sein. Der Zusatz von Adjuvantien zu den Impfstoffen soll zwar diese (statistische) Schutzrate verbessern, die Erfolge und die zwangläufig einhergehenden Nebenwirkungen sind aber umstritten. Ob adjuvantierte Impfstoffe aufgrund der stärkeren Antikörperbildung auch zuverlässiger gegen eine Erkrankung schützen als nicht-adjuvantierte Impfstoffe, ist (bezüglich Influenza und allgemein; Stand: 02.09.2014 auf der RKI-Website von 8.9.2020) noch nicht abschließend geklärt. Manche Impfstoffe sind für Personen mit Vorerkrankungen gar nicht zugelassen.

Was ist TF? Alles Literaturzitate. Störe nicht Wikipedia, um etwas zu beweisen! --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 18:10, 11. Jan. 2021 (CET)

Ja, nenn es entweder TF oder Cherry-Picking, ich helfe gerne, dir klarzumachen, warum dieser Absatz Stuss ist:

Zwei Beispiele: schon alleine die falsch Aussage, dass es wegen der I.senesenz eine Zunahme von Autoimmun- und Krebserkrankungen im Alter gäbe (die Quelle schreibt nur allgemein, dass es im Alter eine Zunahme gibt), und der Verweis auf Adjuvanzien der Schweinegrippeimpfung (!!) lässt für mich leider nur zwei Schlüsse zu:

a) Du hast das "irgendwo" aufgeschnappt, kennst aber die Zusammenhänge gar nicht

b) du betreibst bewusst Cherry-Picking/TF, um falsche Informationen in den Artikel zu bringen; die Literatur wird absichtlich falsch interpretiert und umgebogen, damit selektiv Einzelaussagen zu einer neuen Theorie verwoben werden - natürlich ohne Bezug auf COVID-19.

Bitte unterlasse in Zukunft das Editieren in Artikeln mit Gesundheitsthemen. --Julius Senegal (Diskussion) 19:03, 11. Jan. 2021 (CET)

Der altersbedingte Abbau des Immunsystems hat unmittelbare Auswirkungen und erklärt beispielsweise die erhöhte Anfälligkeit älterer Menschen für Infektionskrankheiten, Erkrankungen, die im Zusammenhang mit Entzündungsprozessen stehen (wie beispielsweise Alzheimer oder Herz-Kreislauferkrankungen) und Autoimmunerkrankungen. Damit verbunden sind sowohl ein beschleunigter Alterungsprozess als auch eine erhöhte Sterblichkeit.

--Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 19:34, 11. Jan. 2021 (CET)

Textzitat "Ältere Menschen haben oft eine reduzierte Immunantwort, so dass die saisonale Influenzaimpfung weniger wirksam sein kann als bei jüngeren Erwachsenen. Deshalb wurden so genannte adjuvantierte (wirkverstärkte) saisonale Influenzaimpfstoffe entwickelt. Als Wirkverstärker werden Emulsionen (z.B. MF59, AS03) oder Virosomen eingesetzt. Adjuvantierte Impfstoffe nehmen für sich in Anspruch, bei älteren Menschen einen besseren Schutz zu gewährleisten. Dies beruht im Wesentlichen auf Studien zur Antikörperbildung (Immunogenität). Ob adjuvantierte Impfstoffe aufgrund der stärkeren Antikörperbildung auch zuverlässiger gegen eine Erkrankung an Influenza schützen als nicht-adjuvantierte Impfstoffe, ist noch nicht abschließend geklärt. Bei adjuvantierten Impfstoffen können v.a. lokale Nebenwirkungen an der Injektionsstelle (Schmerz, Rötung, Schwellung) in erhöhtem Maße auftreten und sollten von der Ärztin bzw. vom Arzt mit den Patientinnen und Patienten im Vorfeld besprochen werden." (Quelle) --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 19:43, 11. Jan. 2021 (CET)

• Fürs Protokoll: Die Löschung empfand auch ich zwingend. --Gerbil (Diskussion) 21:46, 11. Jan. 2021 (CET)

...ohne sie begründen zu können. Fürs Protokoll: Es wurden noch keine nachvollziehbaren Argumente genannt, die eine Löschung rechtfertigen. Die vorgebliche "Neue Theorie" ist keine Theorie sondern ist Stand der Wissenschaft, auch wenn es blinden Impfenthusiasten nicht passt.

Eine neue Theorie wäre, dass die Adjuvantien den letzten Rest an Immunzellen verbrauchen und zu deren letalen Niedergang beitragen, aber diese Theorie vertrete ich nicht. --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 04:48, 12. Jan. 2021 (CET)

Natürlich wäre es hochgradig problematisch, wenn die Impfung womöglich bei den Oma-Opa-Personengruppen gar nicht wirken würde und diese weiterhin gefährdet blieben. Die Grippeimpfungen wirkten schlecht, was soll sich nun nach ein paar Jahren geändert haben? --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 04:56, 12. Jan. 2021 (CET)

Von lediglich 15% Wirksamkeit der Grippeimpfung ist da in der Apothekerzeitung die Rede. Klar, es wurde gegen die falschen Grippestämme geimpft, aber trotzdem liegt die Erfolgsrate bei Älteren unter 50%. --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 05:05, 12. Jan. 2021 (CET)

Das ist zu einem Großteil nach den Wikipediaregeln (berechtigterweise) WP:Theoriefindung (Zitat: Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie).). Neben den COVID-19 bezogenen Quellen (StuKo 2020/21 [1] und auch die Pfizer and BioNTech[2]) nimmst du hier Erkenntnisse aus einem anderen Bereich (allgemeine Immunologie, Grippeimpfung) und fügst sie hier ein, nicht weil das irgendein Wissenschaftler so gemacht hat, sondern weil du selbst das für richtig hälst. Wohlgemerkt: Du könntest damit recht haben (kann ich nicht beurteilen), aber hier wird das nicht aufgenommen werden bis du einen Beleg heranziehst, dass ein Wissenschaftler (oder meinetwegen auch irgendein anderer Experte) sich so dazu geäußert hat. --Naronnas (Diskussion) 09:08, 12. Jan. 2021 (CET)

So vielleicht? ”COVID-19-Patienten mit schweren Krankheitsverläufen, zu denen nicht ausschließlich, aber oft alte Menschen gehören, scheinen weniger T-Zellen zu haben. Darum wird vermutet dass bei alten Menschen der Impfstoff möglicherweise nicht oder am wenigsten wirkt. Als eine der Ursachen wird Immunseneszenz gesehen... (ref) Thomas Krohn:Corona-Impfstoff: Schützt er die am wenigsten, die ihn am meisten benötigen? Was man tun kann; bei medscape.com(/ref). Oder: Impfstoffformulierungen, die bei jüngeren Menschen (<65 Jahre) wirksam sind, können bei älteren Bevölkerungsgruppen möglicherweise keine Immunität hervorrufen. (wörtlich zitiert) The Lancet ” --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 10:24, 12. Jan. 2021 (CET)

Ui, es wurde "vermutet", damals. Wir bilden aber zum Glück nicht alles ab, was mal vermutet wurde (übrigens schreibt Cox et al von "might", nicht "can"). Es zählt, was in klinischen Prüfungen oder in der Pharmakovigilanz rauskam; so doof sind die kl. Prüfungen zum Glück nicht konzipiert, dass Ältere weggelassen werden.

Ecce: Es wird auch brav veröffentlicht. Letztens auch veröffentlicht: Eine Extra-Phase III-Studie mit dem Moderna-mRNA-Impfstoff für Personen >65 J., insgesamt 60.000 Teilnehmer: The mRNA-1273 vaccine showed 94.1% efficacy at preventing Covid-19 illness, including severe disease..

Interessant ist für mich zumindest wie sehr du eine nachweislich falsche TF-/Cherry-Picking-Aussage (ganz oben) so lange versuchst zu verbiegen, einseitig nachzubequellen, umzuschreiben, bis endlich das für dich richtige Ergebnis rauskommt. --Julius Senegal (Diskussion) 14:38, 12. Jan. 2021 (CET)

@Löwenzahnarzt, bitte mach dich mit WP:KTF vertraut. Du fällst jetzt schon seit geraumer Zeit mit Verstößen dagegen auf. Eine genauere Erläuterungen haben die Kollegen ja schon vorgenommen, danke dafür. --EH⁴² (Diskussion) 17:07, 12. Jan. 2021 (CET)

Das RKI liest hier mit und hat schon reagiert! Die Wirksamkeit des Biontech-Impfstoffs ist in der Altersgruppe über 75 Jahre „nicht mehr statistisch signifikant“ schätzbar. Aussagen über die Wirksamkeit seien daher „mit hoher Unsicherheit behaftet“, die Evidenzqualität für eine Wirksamkeit bei alten Menschen „gering“. https://multipolar-magazin.de/artikel/geringe-evidenz-impfung (nicht signierter Beitrag von 77.119.128.54 (Diskussion) 10:09, 21. Jan. 2021 (CET))

Nein, hat es nicht.

Es ist auch wieder so ein BS-Artikel, der wieder versucht, Falschinformationen zu streuen.

Bei der Publikation geht es um die damalige Zulassungsstudie (NCT04368728) NUR für BNT162b2. Moderna (https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2035389) wurde diesbezgl. gar nicht betrachtet. Bei BNT162b2 wären 100% Schutzrate bei > 75J. auch etwas viel ("In der höchsten Altersgruppe (≥ 75 Jahre) ist daher eine Aussage über die Effektivität der Impfung mit hoher Unsicherheit behaftet."). Es ist dort halt kein einziger erkrankt, haste vergessen zu erwähnen.

Ja, da kann Reitschuster natürlich unzufrieden sein, Pech. --Julius Senegal (Diskussion) 15:21, 21. Jan. 2021 (CET)

Hier nun Ende.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Julius Senegal (Diskussion) 15:21, 21. Jan. 2021 (CET)

Vermutungen

In der obigen Diskussion (”vulnerable Gruppen”) wurde von Julius Senegal geschrieben, dass nicht alle Vermutungen in die Wikipedia gehörten. Ausgehend von diesem Post sollten deshalb alle 13 per Suchfunktion auffindbaren "Vermutungen" überprüft werden.--Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 11:21, 13. Jan. 2021 (CET)

WP:BNS, hättest du richtig gelesen, habe ich davon gesprochen, dass eine überholte Vermutung nicht erwähnt werden muss.

Nächste BNS-Aktion führt zu VM. --Julius Senegal (Diskussion) 11:42, 13. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Julius Senegal (Diskussion) 15:21, 21. Jan. 2021 (CET)

"Stärkung" des Immunsystems

Revert vom 14. Januar 2021, 21:21 Uhr] durch Andol (Änderung 207649529 von Löwenzahnarzt rückgängig gemacht; TF revertiert. Synthese von kontextlosem Zitat und weiterer Aussage aus Vorwort eines Textes, der sich überhaupt nicht mit Covid-19 befasst.)

„Die aktuelle Fokussierung auf SARS-CoV-2 und seine Erkrankung Co­vid-19 sollte nicht vergessen lassen, dass es zahlreiche Viruserkrankungen mit mehr oder minder hoher Kontagiosität und Letalität gibt“ …und sonstige Krankheitserreger denen das Immunsystem ständig ausgesetzt ist und die es noch immer gleichzeitig belasten. Eine „Stärkung“ des körperlichen Immunsystems oder des psychischen Immunsystems kann darin bestehen, die Gesamtbelastung des Immunsystems zu vermindern indem "schwächende" Faktoren reduziert werden (siehe dazu Immunsystem#Einflüsse).

Es ist doch Stand der Wissenschaft, dass Beeinträchtigungen des Immunsystems eine höhere Wahrscheinlichkeit eines schwereren Verlaufs von COVID-19 bewirken. Beispielsweise Übergewicht. "Patienten mit Übergewicht erleiden häufiger schwere COVID-19-Verläufe, auch das Sterberisiko ist im Vergleich zu Normalgewichtigen höher." (Quelle). Das ist doch keine Theoriefindung. --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 21:46, 14. Jan. 2021 (CET)

Die Regeln sind doch auf dieser Seite schon öfter wiederholt worden. Spezifische Literatur vor weniger spezifischer Literatur, Sekundärliteratur vor Primärliteratur, etc., siehe WP:RMLL. Wo es eine aktuelle STIKO-Empfehlung konkret zum Thema Impfen gibt, ist sie also der "Synthese von kontextlosem Zitat und weiterer Aussage aus Vorwort eines Textes, der sich überhaupt nicht mit Covid-19 befasst" vorzuziehen - da kann ich mich nur Andol anschließen. Man kann viel mit mehr oder weniger guten Gründen denken und von mir aus auf seinem Blog oder sonst wo schreiben, aber das hier ist halt eine Enzyklopädie, da gelten halt strengere Regeln für Belege als sonst.--Coca-Coela (Diskussion) 16:11, 15. Jan. 2021 (CET)

Wieder ein grober Verstoß. Jetzt reicht es.

Für Protokoll. Der erste Halbsatz ist zwar richtig bequellt, aber trivial. Ja, es gibt neben COVID-19 auch immer noch HIV oder Grippe oder die Masern. Und nun wird konstruiert.

Der zweite Halbsatz (nach ...  ?) erfindet, dass das Immunsystem nun super belastet wird. Im zweiten Satz dann die Heilsversprechung: Einfach das Immunsystem stärken, und zwar mit dem TF, der dort vorher eingebracht wurde. Gerne noch mit "psychisches Immunsystem", klingt besser, dazu noch ein Beleg mit Buchseite 5 eines singulären Buches eines Psychotherapeuten (Begriffetablierung).

Übel. --Julius Senegal (Diskussion) 18:41, 15. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Julius Senegal (Diskussion) 15:42, 21. Jan. 2021 (CET)

Unerwünschte Arzneimittelwirkungen

Im Abschnitt COVID-19#Unerwünschte Arzneimittelwirkungen fehlt noch die Angabe welche Patienten diese Medikamente absetzen sollen. Sicher alle, bei denen COVID-19-Verdacht besteht. Bei welchen anderen Erkrankungen? An Diabetes sind die Patienten in der Regel ja ohnehin erkrankt. --Diwas (Diskussion) 09:05, 4. Jan. 2021 (CET)

Es steht ja im Absatz drin. Es sollen diejenigen den SGLT-2-Hemmer absetzen, die dieses Medikament, das sie gegen ihren Diabetes einnehmen, erhalten. In diesem Artikel geht es auch nur um an COVID-19 erkrankte Patienten. Alles andere steht im Artikel SGLT-2-Hemmer. Zusammengefasst: a) Patient ist Diabetiker, b) er erhält deshalb einen SGLT-2-Hemmer, c) er ist an COVID-19 erkrankt.--Partynia ^{∞ RM} 09:26, 4. Jan. 2021 (CET)

Ich halte die 5 case reports nicht für aussagekräftig um daraus generelle Therapieempfehlungen abzuleiten. Eine spez. UAW bei COVID ist mit dem Paper jedenfalls IMHO nicht bewiesen, maximal ist das ein Hinweis darauf. Schreiben die Autoren ja selber. Dass man SGLT-2-Hemmer bei akuter schwerer Krankheit absetzt ist eine internistische Binse, die man genausowenig im Artikel COVID erwähnen sollte wie die Binse jemandem mit akutem Infekt nicht ne Chemo reinzuhauen. Ich habe den entsprechenden Absatz entfernt, da er IMHO keinen fachlichen Mehrwert für den Artikel bietet sondern aus anekdotischer Evidenz allgemeine Empfehlungen ableitet. Gruß -- Nasir Wos? 18:19, 4. Jan. 2021 (CET)

Nun, die ausgeprägte Hyperglykämie tritt häufig bei COVID-19 auf (was schon seit SARS-COV-1 bekannt ist), und das erhöhte Risiko schwerer Erkrankungen bei Patienten mit Herz-Kreislauf-Erkrankungen kann auf SGLT2i als potenzielle Therapie während einer aktiven Infektion hinweisen. Frage: Wenn das so eine "Binsenweisheit" ist, warum wurde dann SGLT2i ärztlicherseits nicht abgesetzt, sondern gegen die Hyperglykämie eingesetzt? Es heißt dort: „These patients may be at an increased risk for a potentially lethal condition when they contract COVID-19“. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 21:05, 4. Jan. 2021 (CET)

Binsenweisheit : Ich möchte wohlmeinend auf die Fachinfo Empagliflozin verweisen wo im Absatz zur DKA steht : Bei Patienten, die wegen eines größeren chirurgischen Eingriffs oder einer akuten schweren Krankheit hospitalisiert werden, ist die Behandlung zu unterbrechen. In beiden Fällen kann die Behandlung mit Empagliflozin fortgesetzt werden, sobald sich der Zustand des Patienten stabilisiert hat.

Ob die DKA bei COVID ein größeres Problem ist als bei anderen schweren Erkrankungen wäre zu beweisen. Eine Fallserie mit n=5 beweist das nicht, deswegen schreiben die Autoren : These patients may be at an increased risk for a potentially lethal condition when they contract COVID-19. Entscheidend ist das may denn ihre Studie gibt eine Aussage dass es so wäre gar nicht her, dafür bräuchte man ein ganz anderes Studiendesign (u.a. eine Kontrollgruppe die hier nicht vorhanden war) und größere Fallzahlen. Generell wäre es IMHO sinnvoll Anweisungen zum Umgang mit Medikamenten gemäß WP:RMLL an Leitlinien, Reviews und Stellungnahmen von Fachgesellschaften zu orientieren. Das Zitieren von anekdotischer Evidenz um daraus konkrete ärztliche Handungsvorgaben abzuleiten ist m.E. nicht zielführend. Gruß 20:09, 5. Jan. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Nasiruddin (Diskussion | Beiträge) )

Darum hieß es auch im betreffenden Absatz im Artikel: "Diabetes-Patienten (Typ 2), die SGLT-2-Hemmer einnehmen, haben möglicherweise ein erhöhtes Risiko für einen potenziell tödlichen Zustand durch eine akute Ketoazidose, wenn sie sich mit COVID-19 infiziert haben". Wir stehen am Anfang der Forschungen zu COVID-19. Da kann es noch keine Leitlinien etc. geben. Die Harvard University hat ja auch ein großes Renommee. Als Vorsichtsmaßnahme ist so ein Hinweis sicherlich nicht verkehrt - auch ohne Doppelblindstudie. Empagliflozin ist nur eines von zahlreichen SGLT-2-Hemmern. Die Antwort auf meine Frage "warum wurde dann SGLT2i ärztlicherseits nicht abgesetzt, sondern gegen die Hyperglykämie eingesetzt?" bleibst Du hinsichtlich Deiner Bewertung einer "anekdotischen Evidenz" und "Binsenweisheit" schuldig. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 08:40, 6. Jan. 2021 (CET)

Was in der Fachinfo steht ist med. Grundwissen. Nichtbeachtung der Fachinfo = Kunstfehler --> Kenntnis der Fachinfo ist die Basis bevor man Medis verordnet. Soweit ich weiß ist das ein Klasseneffekt (u.a. hier nachzulesen oder hier).

Renomee interessiert nicht. Was interessiert ist Aussagekraft und eine Fallserie mit n=5 ohne Kontroll- oder Vergleichsgruppe hat dahingehend keine Aussagekraft ein erhöhtes Risiko der SGLT-2-Gabe zu messen. Man müsste eine Studie machen wo man das Risiko SGLT2+COVID gegen das Risiko von SGLT2+anderer Erkrankung gegenrechnet. So eine Studie kannst du gerne beibringen, dann können wir das in den Artikel nehmen, sofern die Studie ein höheres Risiko bei COVID als bei anderen Erkrankungen besteht. Therapieleitlinien gibt es zu COVID mittlerweile durchaus zur Genüge und wir haben diese darzustellen, nicht aus Ministudien Empfehlungen abzuleiten die a) entweder gar nichts neues bringen oder b) auf einer unzureichenden Datenbasis basieren. Hier trifft beides zu. Im Übrigen müssen auch andere orale Antidiabetika wie z.B. Metformin bei akuten Erkrankungen abgesetzt werden. Trotzdem klatschen wir nicht in jeden Krankheitsartikel Bitte Setzen Sie Ihr Metformin ab-Einzeiler. Wir sind schließlich eine Enzyklopädie und kein Ratgeber. -- Nasir Wos? 19:42, 6. Jan. 2021 (CET) P.S.: Wenn du die Frage "warum wurde dann SGLT2i ärztlicherseits nicht abgesetzt, sondern gegen die Hyperglykämie eingesetzt?" beantwortet haben willst kannst du gerne den Studienautoren schreiben. Ich bin leider kein Telepath der die Behandlungsfehler anderer Leute intuitiv begreift.

Gute Anti-Hypertensive Einstellung m. ACE-Inhibitoren entscheidend! Nat. Biotechnology, 24.12.2020

Entgegen der im Frühjahr geäußerten Bedenken, dass ACE-Hemmer die Zahl der ACE-2 Rezeptoren hochregulieren und damit dem Virion eine vergrößerte Bindungsmöglichkeit verschaffen könnte, haben Trump, S., Lukassen, S., Anker, M.S. et al. von der Charité nun nachgewiesen, dass eine bestehende antihypertensive Therapie die Erkrankungsschwere auf Niveau von Patienten ohne diese Vorerkrankung senkt. Das jedoch gilt nur für Therapeutika vom Typ ACE-Hemmer, nicht aber für Angiotensin-Rezeptorblocker, bei denen das Risiko unverändert um den Faktor 4 höher lag. Für eine generelle Empfehlung sei es noch zu früh, so Christian Drosten, der ebenfalls an der Studie beteiligt war – das untersuchte Patientenkollektiv sei dazu nicht ausreichend groß gewesen.
Trump, S., Lukassen, S., Anker, M.S. et al. :"Hypertension delays viral clearance and exacerbates airway hyperinflammation in patients with COVID-19." Nat Biotechnol, 24 Dezember 2020, https://doi.org/10.1038/s41587-020-00796-1 Populärwiss. Besprechung in Spektrum [3] Gruß--Cryonix (Diskussion) 18:32, 1. Jan. 2021 (CET)

Dazu etwas tiefer gehend dt. ÄB v. 4.01.2021 "SARS-CoV-2: ACE-Hemmer könnten Risiko auf schweren Krankheitsverlauf senken" [4] GRuß --Cryonix (Diskussion) 20:50, 4. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cryonix (Diskussion) 06:57, 1. Feb. 2021 (CET)

Grundlagen: DZIF v. 4.01.2020 : Hemmung des Enzyms Guanylatkinase 1 stoppt Virusreplikation ohne Wirtszelle zu beinträchtigen

Mittels Coputersimulation potentiellen Therapie-Ansatz gegen COVID-19 entdeckt. Im Vergleich biochemischer Reaktionen zwischen infizierter und normaler Zelle zeigten Tübinger Wissenschaftler um Dr. Andreas Dräger, dass die Hemmung des Enzyms Guanylatkinase (GK1) die Virusreplikation in humanen Alveolarmakrophagen sicher stoppen kann. Das Enzym spielt eine Rolle im Metabolismus von Ribonukleinsäuren (RNA) und ist damit maßgeblich am Aufbau viraler RNA beteiligt.
"SARS-CoV-2: Bioinformatiker entdecken eine neue Schwachstelle des Virus", DZIF, 4.01.2021, [5] Gruß --Cryonix (Diskussion) 21:04, 4. Jan. 2021 (CET)

If I had a dollar for every theoretical treatment option being celebrated as a breaktrough before even trying it in an animal model... -- Nasir Wos? 09:39, 10. Jan. 2021 (CET)

2ct: deswegen steht ja auch: Grundlagen oben drüber und nicht: Sensation! ;-) --Cryonix (Diskussion) 17:31, 10. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cryonix (Diskussion) 06:57, 1. Feb. 2021 (CET)

Virus erfährt nach Verweildauer in AB-reichem Plasma Mutatuionen u. entzieht sich dadurch Immunreaktion, Emanuele Andreano, et al., bioRxiv, 28.12.2020

Nach etlichen Passagen (7) erfährt SARS-CoV-2 in vitro in einem hoch neutralisierenden Konvaleszentenplasma geringfügige Mutationen, die es komplett resistent gegen die AB werden lässt. Die Autoren gehen bei der Entstehung der Südafrikanischen und britischen Variante von diesem Mechanismus aus.
Emanuele Andreano, et al.: "SARS-CoV-2 escape in vitro from a highly neutralizing COVID-19 convalescent plasma" bioRxiv, 28.12.2020; doi: https://doi.org/10.1101/2020.12.28.424451 Gruß--Cryonix (Diskussion) 21:18, 4. Jan. 2021 (CET)

Das ist spannend. Leider noch kein Peer-Review. Sieht aber wirklich spannend aus. Mal vormerken ;-) Gruß -- Nasir Wos? 09:22, 10. Jan. 2021 (CET)

Yep, denke mir auch, das darauf die akt. STIKO Empfehlung beruht, den Zeitraum zwischen den Impfungen nicht auszudehnen. Bei mäßiger Immunantwort u. nicht ausreichender Clearance besteht ggf. die Gefahr, bei einer gleichzeitigen Infektion und weiterem Verweilen viraler Last Mutationen zu bilden. Sollte man auf jeden Fall im Auge behalten. Gruß--Cryonix (Diskussion) 17:28, 10. Jan. 2021 (CET) --Cryonix (Diskussion) 18:37, 10. Jan. 2021 (CET)

Geht ein wenig in dieselbe Richtung. Constantinos Kurt Wibmer et al.: "SARS-CoV-2 501Y.V2 escapes neutralization by South African COVID-19 donor plasma", bioRxiv 18.01.2021, doi: https://doi.org/10.1101/2021.01.18.427166 Gruß--Cryonix (Diskussion) 18:14, 21. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cryonix (Diskussion) 06:57, 1. Feb. 2021 (CET)

REMAP-CAP: Tocilizumab doch geeignet, Streberate signifikant zu senken, Anthony C Gordon et al.: "Interleukin-6 Receptor Antagonists in Critically Ill Patients with Covid-19 - Preliminary report", 9.01.2021

Tocilizumab und Sarilumab haben beim ersten primären Endpunkt, nämlich die Zahl der Tage, an denen die Patienten ohne Atemunterstützung aus­kamen gepunktet. Dies war in der Tocilizumab-Gruppe an median 10 Tagen und in der Sarilumab-Gruppe an median 11 Tagen der Fall gegenüber keinem einzigen Tag in der Kontrollgruppe. Als zweiter primärer Endpunkt der Studie betrug die Mortalität in der Tocilizumab-Gruppe 28,0 % (98 von 350 Patienten) und in der Sarilumab-Gruppe 22,2 % (10 von 45 Patienten) gegenüber 35,8 % (142 von 397 Patienten) in der Kontrollgruppe. Der absolute Rückgang der Sterblichkeit beträgt (für beide Medikamente zusammengenommen) laut Gordon 8,5 %. Dies ergäbe eine Number Needed to Treat von 11,76, die für einen beachtlichen klinischen Nutzen der Behandlung spricht. (frei nach dt. ÄB)[6].
REMAP-CAP Investigators, Anthony C Gordon: "Interleukin-6 Receptor Antagonists in Critically Ill Patients with Covid-19 - Preliminary report", 9.01.2021, medRxiv, https://doi.org/10.1101/2021.01.07.21249390 (Update!) Gruß--Cryonix (Diskussion) 17:50, 10. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cryonix (Diskussion) 06:58, 1. Feb. 2021 (CET)

Quelle falsch referenziert

Abschnitt "Antigen-Schnelltests", Quelle 193.

Korrekt ist: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Vorl_Testung_nCoV.html;jsessionid=3E17517F69E1551D3D82C8C7942FD017.internet082#doc13490982bodyText7

Die "7" am Ende der URL weist auf den korrekten Abschnitt, nur sie ist zu verändern. Wer Schreibzugriff auf den Artikel hat: bitte korrigieren. --85.212.220.34 14:58, 5. Feb. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis, habe das soeben geändert, hoffentlich stimmt es nun so. -- Muck (Diskussion) 15:45, 5. Feb. 2021 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob das eine optimale und dauerhafte Lösung ist. Der Link hat ja eine Session-ID. Der eigentliche Link zur Seite ist nur https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Vorl_Testung_nCoV.html --Coca-Coela (Diskussion) 21:11, 5. Feb. 2021 (CET)

Wenn nichts dagegenspricht, dann setze ihn doch einfach ein. -- Muck (Diskussion) 18:13, 6. Feb. 2021 (CET)

@Coca-Coela, Muck: Kann der Abschnitt als erledigt markiert werden? --Leyo 10:48, 16. Feb. 2021 (CET)

Ja.-- Muck (Diskussion) 14:37, 16. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 14:50, 16. Feb. 2021 (CET)

Spätfolgen

taz.die tageszeitung vom 02.01.2021 Nicht mehr dieselben

Husten, Müdigkeit, Schwindel: Auch Monate nach ihrer Corona-Erkrankung leiden Birgit Birner und Steffi Maier an den Folgen. Ob die Beschwerden jemals ganz verschwinden, wissen sie nicht

https://www.taz.de/!5736414 (nicht signierter Beitrag von 80.187.115.173 (Diskussion) 09:33, 2. Jan. 2021 (CET))

Hauptartikel zu der Sache ist das Post-COVID-Syndrom. --Amtiss, SNAFU ? 01:03, 19. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 01:03, 19. Feb. 2021 (CET)

Swiss Lung study

danke an die Hauptautor(inn)en hier , chapeau ! Gerade im en:European Respiratory Journal erschienen :

https://erj.ersjournals.com/content/early/2020/12/17/13993003.03690-2020

--Präziser (Diskussion) 18:17, 18. Jan. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis. Geringe Fallzahl. Viel Missing Data. Von 113 Patienten haben die nur bei 57 ein CT. Von der Hälfte der Severe/Critical-Gruppe fehlt anscheinend die Info über Comorbidities oder auch Symptoms at follow up. Dementsprechend drucksen die bei enzyklopädisch verwertbaren Aussagen bzgl. der Spätfolgen rum. Mag wohl daran liegen dass wenn man das alles durchrechnet es mit der Sigifikanz für vieles was man in einer follow-up-Studie messen solle eher schlecht aussieht. Gruß -- Nasir Wos? 21:26, 25. Jan. 2021 (CET)

Der Titel sagt, dass es um Long Covid geht ("Pulmonary function and radiological features four months after COVID-19: first results from the national prospective observational Swiss COVID-19 lung study"). --Amtiss, SNAFU ?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 01:54, 19. Feb. 2021 (CET)

brasilianische Variante

Es gibt noch eine brasilianische Variante des Virus. Hier ist der Artikel des Magazins Science. Das muss auch noch in den Wikipedia Artikel rein. Darüber kam bisher nur ein einziges Mal in den Nachrichten. Link: https://science.sciencemag.org/content/371/6526/288.full --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 23:35, 11. Feb. 2021 (CET)

Wo steht da was von der Variante? Die haben hier gar nicht genetisch auf Varianten untersucht sondern Antikörper im Blut gemessen um daraus epidemiologische Eckdaten des Verlaufs der Pandemie in Manaus und Sao Paulo herauszufinden. We use a convenience sample of blood donors to show that by June 2020, 1 month after the epidemic peak in Manaus, 44% of the population had detectable immunoglobulin G (IgG) antibodies Aussdem halt convenience sample Aber IMHO interessant für COVID-19-Pandemie_in_Brasilien. Gruß -- Nasir Wos? 20:55, 12. Feb. 2021 (CET)

Abgesehen davon ist hier der Artikel zur Krankheit, nicht zum Virus. Der passende Ort für diesen Punkt: SARS-CoV-2#SARS-CoV-2_Mutanten, dort längst schon zu finden.--Coca-Coela (Diskussion) 22:22, 12. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 01:41, 19. Feb. 2021 (CET)

Labor-Unfall?

Hamburger Forscher vermuten einen Labor-Unfall. Relevant für unseren Artikel? [7] --AltesHasenhaus (Diskussion) 02:24, 21. Feb. 2021 (CET)

Das wird auf Diskussion:SARS-CoV-2#Diskussion_des_Ursprungs_des_SARS-CoV-2-Virus diskuttiert. Hier ist immerhin der Artikel zur Krankheit, wogegen SARS-CoV-2 der Artikel zum Virus ist.--Naronnas (Diskussion) 08:36, 21. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Naronnas (Diskussion) 08:36, 21. Feb. 2021 (CET)

7.1.7. Lockdown

Kann diese Studie im Kapitel "7.1.7 Lockdown" rezerpiert werden!?

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1111/eci.13484

--178.165.129.19 14:28, 20. Jan. 2021 (CET)

Da passt dann das auch dazu:

https://torontosun.com/opinion/columnists/canadian-experts-research-finds-lockdown-harms-are-10-times-greater-than-benefits --178.165.129.19 16:04, 20. Jan. 2021 (CET)

Die Studie aus der Feder des Herrn Ioannidis finde ich genau wie die hier fachlich wenig wertvoll. Auswertung von zehn Ländern die anscheinend recht willkürlich ausgewählt sind. Darunter auch so Perlen wo die Datenbasis sowohl aus technischen als auch polit. Gründen nicht zuverlässig ist (Iran). Ebenso finde ich in der Studie keine Definition was unter ASSESSING MANDATORY STAY-AT-HOME AND BUSINESS CLOSURE EFFECTS eigentlich verstanden werden sollte. Weder wird eine unterschiedliche Intensität der Maßnahmen graduiert, noch wird für Confounders gewichtet. Spannenderweise finden sich auch viel Länder die mit solchen Aktionen recht erfolgreich waren nicht in der Liste der untersuchten Länder obwohl deren Datenbasis solide und auch frei zugänglich ist z.B. Israel, Australien oder Vietnam. Eine pos. Rezeption der Studie in der Fachwelt ist mir auch nicht untergekommen. Ergo denke ich nicht dass die Studie hier für den Artikel geeignet ist. -- Nasir Wos? 20:54, 25. Jan. 2021 (CET)

artikol'o pri vari'ant'o'j de la COVID-19

(Pardon'o je skrib'i tiu'n ĉi en Esperanto, mi ne kon'as la Germ'a'n. Se iu pov'as traduk'i ĝi'n por la ne'Esperanto'kon'ant'o'j, tio est'us tre ŝat'at'a.)

Ĉu vi sci'as se oni dev'as far'i artikol'o'n pri vari'ant'o'j de la COVID-19, bon'vol'u ? Mi ŝat'us ke est'u tia artikol'o por ĉiu'j en la mond'o...2A01:CB0C:38C:9F00:A8E0:2C18:D408:779C 02:21, 13. Feb. 2021 (CET)

Translation:

Artikel über COVID-19-Varianten
(Tut mir leid, dass ich das auf Esperanto schreibe, ich kann kein Deutsch. Wenn jemand es für den Nicht-Esperanto-Sprecher übersetzen kann, wäre das sehr schön.)
Wissen Sie, ob Sie bitte einen Artikel über COVID-19-Varianten schreiben müssen? Ich möchte, dass es ein solcher Artikel für alle auf der Welt ist
--Cryonix (Diskussion) 08:25, 13. Feb. 2021 (CET)

Die IP scheint diese Anfrage auf 48 Sprachausgaben von Wikipedia gestellt zu haben (nicht in der französischen, dort aber ~30min später editiert). Weil die Abfrage 800 Wikis prüft und lange dauert, hier die unverlinkten Ergebnisse [8]. Der Artikel auf Esperanto ist noch sehr knapp... was möchte die IP? eo:Kronvirusa malsano de 2019 --Amtiss, SNAFU ? 03:21, 19. Feb. 2021 (CET)

Die IP kann ja wiederkommen, wenn sie es weiß.

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Julius Senegal (Diskussion) 12:16, 27. Feb. 2021 (CET)

Sammelbecken Änderungswünsche

• Bitte einmal Tozinameran verlinken. Danke 62.143.176.44 10:22, 22. Feb. 2021 (CET) erledigt. --Gerbil (Diskussion) 11:28, 22. Feb. 2021 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Julius Senegal (Diskussion) 12:16, 27. Feb. 2021 (CET)

Prophylaktische Steigerung des Vitamin D Spiegels

Ich halte einige Aspekte des kürzlich eingefügten Abschnitts COVID-19#Prophylaktische Steigerung des Vitamin D Spiegels für problematisch. Zwar steht dort nichts Falsches (ja es gibt Studien die einen Effekt sehen, ja Korrelation muss nicht gleich Kausalität sein und ja es wird von einigen trotzdem daraus Empfehlungen gefolgert), aber es wird meiner Meinung nach nicht klar genug auf die Strittigkeit der Folgerung hingewiesen. Das ganze Thema ist auch für Falschinformationen_zur_COVID-19-Pandemie#Vitamin_D wichtig, wir sollten hier keinen Widerspruch in der Wikipedia erzeugen (momentan sehe ich aber noch keinen Widerspruch). --Naronnas (Diskussion) 01:14, 4. Jan. 2021 (CET)

Ich würde gerne dazu beitragen, einen möglichst neutralen Beitrag zu Vitamin D und Covid zu verfassen. Zur Neutralität gehört aber auch, dass es eine große Zahl von Einzelstudien und erste Metastudien gibt, die eine Korrelation darstellen und eine Supplementation fordern. Ebenso gibt es die zitierten staatlichen Programme. Es gehört m.M. nach zu einer Darstellung der Realität, dass es dies gibt. Für die Neutralität könnte ergänzt werden, dass es wissenschaftlich umstitten ist. Wobei die Argumente auf Falschinformationen_zur_COVID-19-Pandemie#Vitamin_D relativ schwach sind. 1. Eine veraltete Quelle vom Februar, die neuere Studien gar nicht kennen kann. 2. Ein Aufsatz in der Deutschen Apothekerzeitung, hinter einer Paywall, mit Vermutungen (Vitamin D Mangel als Folge nicht als Ursache), zu denen es mittlerweile widersprechende Studien gibt. --Weidenrinde (Diskussion) 22:27, 4. Jan. 2021 (CET)

Zusätzlich halte dich die im ersten Beleg verwendete Metastudie für fragwürdig [9]: bestehender Conflict of Interest und veröffentlicht in dem umstrittenen Journal Nutirents. Auch sollte man hier nicht unbedingt mit PrePrint-Papern wie [10] arbeiten wenn ein Thema so umstritten ist. Hat da jemand aktuell besseres Material?--Naronnas (Diskussion) 01:14, 4. Jan. 2021 (CET)

Ich habe nochmal gesucht, und noch zwei aktuelle, bezüglich der Kritik bessere Meta-Studien gefunden, siehe unten. Eine sehr umfassende in Royal Society Online. --Weidenrinde (Diskussion) 22:27, 4. Jan. 2021 (CET)

Jetzt hat Julius Senegal dort(Winzigstudien nicht repräsentativ, Meta-Reviews für so ein undurchsichtiges Feld nötig, siehe auch VitD) schon Kahlschlag gemacht und folgendes herausgenommen:

In einer randomisierten Studie konnte eine Behandlung von Covid Erkrankten mit Calcifediol (Vitamin D) die Schwere der Verläufe deutlich reduzieren. Bei erkrankten Patienten mit Vitamin D Behandlung mussten nur 2% künstlich beatmet werden, im Vergleich zu 50% in der Kontrollgruppe. Diese Behandlung wird auf 15 Kliniken in Spanien ausgeweitet. Eine neuere, randomisierte Studie in englischen Kliniken mit fast 1000 Erkrankten kam zu dem Ergebnis, dass eine Behandlung mit hochdosiertem Vitamin D die Sterblichkeit von COVID-19 Erkrankten deutlich reduziert.

Und ebenso da(wie Vitamin D (siehe Diskussionsseite))) entfernt:

--- Prophylaktische Steigerung des Vitamin D Spiegels ---

In mehreren Studien und Metastudien ist ein Zusammenhang zwischen einem niedrigen Vitamin D Spiegel und der Wahrscheinlichkeit einer Erkrankung und der Schwere der Entwicklung einer COVID-19 Erkrankung beschrieben. In einer Vorabveröffentlichung wurde in den Daten von 4,6 Millionen Mitgliedern des Clalit Health Services (CHS) ein starker Zusammenhang zwischen einem zuvor gemessenen niedrigen Vitamin D Spiegel und der Häufigkeit einer späteren COVID-19 Erkrankung festgestellt. Auch wenn diese Korrelation keine Kausalität beweist, schlagen einige Studien die vorsorgliche Kontrolle und/oder Steigerung des Vitamin D Spiegels vor.

Die englische Regierung bot im Winter 2020/2021 kostenlose Vitamin D Gaben für über 2,5 Millionen Einwohnern an und begründet dies unter anderem mit den Hinweisen darauf, dass Vitamin D einen positiven Einfluss auf den Schutz vor COVID-19 haben könnte.

[PA administrativ entfernt], --He3nry Disk.

Drum verstehe ich den Löschkommentar nicht "wie Vitamin D (siehe Diskussionsseite)". Wo wurde darüber diskutiert, dass so radikale Entfernungen nötig sind? Wo habe ich da die Löschdiskussion übersehen? --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 20:06, 4. Jan. 2021 (CET)

Sehe es wie Naronnas, diese Witzstudien (mit teilweise weniger als 50 Teilnehmern) sind absolut ungenügend.

In dem Feld ist Tertiärliteratur (z. B. NHS, NICE, etc.) von Bedeutung.

Lustig, dass mir unzureichende Englischkenntnisse und anderer Stuss vorgeworfen wird, fällt nur auf den Benutzer zurück. --Julius Senegal (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Julius Senegal (Diskussion | Beiträge) 20:35, 4. Jan. 2021 (CET))

PS: schon alleine die faustdicke Lüge bzgl. des englischen Gesundheitsamt (letzte Referenz) ist geradezu belustigend, wenn es nicht so traurig wäre ("The supplements will support general health, in particular bone and muscle health. This is particularly important this year as these individuals are more likely to have been indoors for extended periods due to measures introduced to stop the spread of COVID-19" - klingt halt nicht so schön wie "Vitamin D einen positiven Einfluss auf den Schutz vor COVID-19 haben könnte"). --Julius Senegal (Diskussion) 20:46, 4. Jan. 2021 (CET)

Lies bitte weiter: "A number of studies indicate vitamin D might have a positive impact in protecting against COVID-19. I have asked NICE and PHE to re-review the existing evidence on the link between COVID-19 and vitamin D to ensure we explore every potential opportunity to beat this virus." Bitte nimm die "faustdicke Lüge" zurück! Wie auch imer: Ich habe unten einen Vorschlag gemacht, der beiden Begründungen explizit erwähnt, nicht nur die COVID Begrüngung als eine "unter anderem" --Weidenrinde (Diskussion)

Das sagte nur Care Matt Hancock, übrigens ganz wichtig: In the meantime, the Secretary of State [Care Matt Hancock] has asked the National Institute for Health and Care Excellence (NICE) and Public Health England (PHE) to re-review the existing evidence...

Soviel zu dem Thema, so wie du es geschrieben hattest war einfach falsch. --Julius Senegal (Diskussion) 09:03, 5. Jan. 2021 (CET)

Wenn der Staatsekretär in einer offiziellen Presserklärung dies als eine von drei Gründen annimmt, ist es nicht falsch zu sagen, dass die Maßnahme unter anderem damit begründet wird. Und eine faustdicke Lüge ist es erst recht nicht. Ich empfinde Dein Vorgehen in diesem Punkt als unsachlich und unfreundlich. Danke für sachliche Kritik unten, daraus lassen sich ja Verbesserungen ableiten. --Weidenrinde (Diskussion) 10:26, 5. Jan. 2021 (CET)

PPS: So formuliert man neutral. --Julius Senegal (Diskussion) 20:47, 4. Jan. 2021 (CET)

Vitamin D dient nicht dem Infektionsschutz. --87.162.171.176 21:37, 4. Jan. 2021 (CET)

Ich bin kein erfahrener Wikipedianer. Ich weiss nicht, wie in einem solchen Fall einer radikalen Entfernung zu reagieren ist. Ist es sinnvoll, hier auf der Diskussionsseite verbesserte Versionen zu zu entwerfen und dann zu übernehmen? --Weidenrinde (Diskussion) 22:27, 4. Jan. 2021 (CET)

Benutzer Diskussion:Weidenrinde, diskutiert sollte vor einer radikalen Entfernung werden und Entfernungen sollten nachvollziehbar kommentiert werden und zur Diskussion sollte das zu Entfernende vorher auf die Diskussionsseite geschrieben werden (was ich hier statt J.S. erledigte) und sollte am Ende eines Beitrags (d)eine Signatur stehen (wo ich für dich nachsignierte). Und die Regeln sollten von allen besser eingehalten denn ignoriert werden. Erspart Stress. Gruß --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 08:11, 5. Jan. 2021 (CET)

In der Diskussion:Immunsystem#Vitamin-D-Supplementation favorisierte J.S. eine Tertiärquelle, die das komplette Gegenteil der 25 Studien der Primärliteratur und der Metaanalysen-Sekundärliteratur beschreibt.

Der POV der Tertiärquelle "Können Vitamin-D-Präparate Erkältungen, Grippe, Schnupfen und anderen viralen Atemwegserkrankungen vorbeugen, wenn kein oder nur ein leichter Mangel an Vitamin D besteht? Nein, wahrscheinlich nicht (…) Wahrscheinlich keinen vorbeugenden Effekt hat zusätzliches Vitamin D gegen Infektionen mit Erkältungs-, Schnupfen- und Grippeviren. Das gilt zumindest für Menschen mit normalem oder mäßig erniedrigtem Vitamin-D-Spiegel im Blut. Besteht ein gravierender Mangel, dürfte das Immunsystem von einer Behandlung mit Vitamin D allerdings profitieren" kann man mit dem Vergleich als nicht neutralen Extrem-POV aufdecken "Können Nahrungsmittelspenden dem Verhungern vorbeugen, wenn kein oder nur ein leichter Mangel an Nahrungsmitteln besteht? Nein, wahrscheinlich nicht / Können Geldspenden Armut vorbeugen, wenn kein oder nur ein leichter Mangel an Geld besteht? Nein, wahrscheinlich nicht"

Wenn kein Mangel im Körperdepot besteht nutzen Zusatzgaben nichts. Das soll "beweisen" dass Vitamin-D-Supplementation nichts bewirkt! Wie die bei Diskussion:Immunsystem#Vitamin-D-Supplementation abgehandelte obskure "Studie" mit monatlichen Vitamin-D-Gaben, die nichts bewirkt haben und deshalb Vitamin-D-Supplementation bei Personen ohne Mangel nichts bewirken würde. Es ist nicht fassbar welcher Blödsinn manchmal in Studien gegossen wird und was von cochranefinanzierten Drittklassejournalisten abgehandelt wird, damit Wikipedia und die Medien einen Beleg bekommen.

He3nry, die oben angeführten Studien präferiere ich nicht und habe sie auch nicht in diesen Artikel geschrieben, sie tangieren mich nicht. Mich stört nur, wie hier exklusionierend "verbessert" wird ohne vorher die Diskussion zu suchen und ohne an einer Verbesserung zu arbeiten und wenn Autoren nicht genügend der englischen Sprache oder des Fachgebiets mächtig sind um englischsprachige Studien sinnerfassend zu interpretieren aber sich mordsmäßig hervortun. Für direkte PA entschuldige ich mich.

--Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 01:45, 5. Jan. 2021 (CET)

Vorschlag für einen Absatz bei Behandlung

Ob Vitamin D zur Behandlung einer akuten COVID-19-Erkrankung geeignet ist, wird noch erforscht (Stand: Februar 2021). Nach Einschätzung von Gesundheitsbehörden z.B. in USA, England und Deutschland gibt es hierfür aktuell keine ausreichende Evidenz.. Allerdings weist das RKI seit dem 17.01.2021 darauf hin, dass es einige relevante Hinweise gibt: Hinweise für ein erhöhtes Risiko für einen schweren COVID-19-Verlauf bei Vitamin-D-Mangel, Hinweise auf Reduktion des Risikos für Intensivpflichtigkeit unter Vitamin-D-Substitution, Hinweise auf reduzierte Mortalität bei Vitamin-D-Substitution und Hinweise auf schnellere Viruselimination unter Vitamin-D-Substitution bei vorliegendem Vitamin-D-Mangel. Aus diesem Grund empfiehlt das RKI eine Vitamin-D Behandlung bei Erkrankten mit nachgewiesenem oder vermutetem Mangel.

(nicht signierter Beitrag von Weidenrinde (Diskussion | Beiträge) 22:27, 4. Jan. 2021) letzte Überbeitung: --Weidenrinde (Diskussion) 12:40, 21. Feb. 2021 (CET)

Abgelehnt, in der Form Cherry-Picking.

Ref 1 behandelt gerade mal 50 Pat. mit Calcifediol (statt VitD), ist natürlich nicht verblindet. Es ist einfach eine der vielen Pilotstudien, bei der man vorsichtig sein muss.

Ref 2 ist halt wieder von Nutrients, ist eine Beobachtungsstudie (im Gegensatz zu 1).

Es fehlt halt ein guter Meta-Review, der die vielen Beobachtungsstudien (mal so mal so) zusammenfasst. Nur der erste Satz ist völlig korrekt (und hier auch beschrieben). --Julius Senegal (Diskussion) 09:28, 5. Jan. 2021 (CET)

Gibt es Beobachtungsstudien von ähnlicher Größe, die etwas anderes sagen? Dann bitte her damit. Der Vorwurf Cherry-Picking behauptet, dass es eine überwiegende Menge an Studien mit widersprechenden Aussagen gäbe. Ohne das Anführen von solchen Studien empfinde ich den Vorwurf als unsachlich und unfreundlich.

In dem aktuellen Zeitdruck und bei der Anzahl von Menschenleben es betrifft, erscheint es mir angebracht, die relevanten Informationen auch ohne gute Meta-Reviews in angemessener Vorsicht darzustellen. Siehe auch das Zitat der European Centre for Disease Prevention and Control in https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rsos.201912#d1e1418 --Weidenrinde (Diskussion) 10:26, 5. Jan. 2021 (CET)

Siehe dort.

Was bei Wikipedia angebracht ist: Solides etabliertes Wissen abzubilden, nicht falsche oder richtige Hoffnungen zu wecken. Gerade VitD bedarf sehr guter Tertiärquellen. Wikipedia ist übrigens kein Ratgeber. --Julius Senegal (Diskussion) 10:32, 5. Jan. 2021 (CET)

Du hast teilweise recht. Wobei man mit der Argumentation wahrscheinlich einen Großteil des COVID-19 Artikels löschen müsste: Sehr viel referenziert Einzelstudien. Dein expliziter Vorwurf war "Cherry-Picking". Sind dir eine große Anzahl von Studien mit ähnlicher Teilnehmerzahl bekannt, die der Beobachtung widersprechen, dass Vitamin D in hoher Dosierung in akuten Fällen hilfreich sein kann?

Übrigens, der dort von dir verlinkte Artikel kommt zu dem Schluss "oral calcifediol may be the most promising approach" --Weidenrinde (Diskussion) 16:54, 5. Jan. 2021 (CET)

Natürlich sind Einzelstudien für gewisse Einzelaussagen zulässig.

Für maßgebliche Aussagen (Vit D zur Behandlung) genügen sie natürlich nicht.

Habe doch auf das NICE verwiesen, im Dezember-Update wurde zahlreiche Meta-Reviews herangezogen. Die Empfehlungen sind halt nur nüchtern.

Was der "most promising approach ist" (iv oder oral, Vit D oder calcifediol) wird sich ja noch zeigen, wie die Autoren anmerken. Hat auch nichts mit der Thematik zu tun.--Julius Senegal (Diskussion) 17:03, 5. Jan. 2021 (CET)

Auch für maßgebliche und nicht zweifelsfreie Aussagen gibt es im gesamten Text Referenzen nur auf Einzelstudien.

Ich habe die Referenz auf NICE oben in den Vorschlag ergänzt. NICE berücksichtigt die englische Beobachtungsstudie noch nicht (zeitliche Überschneidung).

Gibt es weitere Kritik? --Weidenrinde (Diskussion) 02:21, 7. Jan. 2021 (CET)

Korrekt, die kleine Nachbeobachtungsstudie (bei Nutrients von Ling et al.) ist nicht drinnen, vermutlich gibt es in Q1 2021 ein weiteres Update von NICE (wobei Beobachtungsstudien jetzt nicht so hoch bewerten als kontrollierte klinische Prüfungen).

Habe noch das US-amerikanische NIH ergänzt, die bleiben bei ihrer letzten Einschätzung vom Juli, Castellio als Ref entfernt, da in NICE enthalten, und außerdem den Satz gestrafft.--Julius Senegal (Diskussion) 10:45, 11. Jan. 2021 (CET)

Bitte auch @Nasiruddin: berrücksichtigen (s. u.) --Julius Senegal (Diskussion) 12:20, 11. Jan. 2021 (CET)

Ich fände die letzte Version von Dir eine sehr relevante Verbesserung gegenüber dem jetzigen Artikel. Kommentare zu @Nasiruddin: siehe unten. --Weidenrinde (Diskussion)

Neue Bewertung von Vitamin D Mangel und Covid durch das RKI seit 17.1.21:
Ich möchte darauf hinweisen, dass es eine neue Bewertung von Vitamin D durch das RKI gibt (COVRIIN_Therapieuebersicht.pdf). Auch der Covid Steckbrief wurde entsprechend aktualisiert. Die aktuelle Darstellung mit Bezug auf die alte COVRIIN Bewertung ist also falsch und sollte daher dringend korrigiert werden.
Alt: "Aufgrund der aktuellen Datenlage welche keinen Wirkungsnachweis zeigt gibt das RKI explizit keine Empfehlung zur Gabe von Vitamin C oder Vitamin D zur Vorbeugung oder Behandlung von COVID-19 ab.[208]"
Mein Vorschlag wurde zunächst von Reinhard Kraasch wieder gelöscht. Seinen Input habe ich versucht hier bereits einzuarbeiten:
Die Fachgruppe COVRIIN am Robert-Koch-Institut stellte am 17. Januar 2021 eine geänderte Bewertung der Behandlung des Mangels von Vitamin D in ihrer Therapieübersicht vor: Die Datenlage wird jetzt folgendermaßen beschieben:
"...Hinweise für ein erhöhtes Risiko für einen schweren COVID-19-Verlauf bei Vitamin-D-Mangel, Kausalität des Vitamin D-Mangels nicht bewiesen, ...Hinweise auf Reduktion des Risikos für Intensivpflichtigkeit unter Vitamin-D-Substitution, ..."

Daraus zieht die Fachgruppe folgende Schlüsse in ihrer Bewertung:
"- Substitution aller Hypovitaminosen bei Patienten mit nachgewiesenem oder vermutetem Mangel, bei denen ein erhöhtes Risiko für COVID-19 besteht oder bereits eine COVID-19-Erkrankung vorliegt
- bei kritisch kranken Patienten Substitution bei nachgewiesenem Vit. D-Defizit (≤ 30 nmol/l) entsprechend Empfehlung der Deutschen Gesellschaft für Endokrinologie sowie den aktuellen Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Ernährungsmedizin,
- keine Empfehlung zur routinemäßigen Verwendung von Vitamin D zur Prophylaxe oder adjunktiven Therapie von SARS-CoV-2-Infektionen"
--Hobbychemiker (Diskussion) 19:49, 7. Feb. 2021 (CET)

• Relevant für den Artikel ist m.E. nur der letzte Satz: „keine Empfehlung zur routinemäßigen Verwendung von Vitamin D zur Prophylaxe oder adjunktiven Therapie von SARS-CoV-2-Infektionen“. --Gerbil (Diskussion) 08:48, 8. Feb. 2021 (CET)

• Das hatten wir bereits vor Tagen. Die DGE hat auch nichts an ihren Empfehlungen geändert. --Julius Senegal (Diskussion) 10:50, 8. Feb. 2021 (CET)
  

Das ist leider nicht richtig. Der letzte Satz verneint die Vorsorge für breite Bevölkerungsgruppen. In diesem Abschnitt geht es aber um die Behandlung. Dafür sind die ersten beiden Sätze zuständig:

- "Substitution aller Hypovitaminosen bei Patienten mit nachgewiesenem oder vermutetem Mangel, bei denen ein erhöhtes Risiko für COVID-19 besteht oder bereits eine COVID-19-Erkrankung vorliegt

- bei kritisch kranken Patienten Substitution bei nachgewiesenem Vit. D-Defizit (≤ 30 Nom./l) entsprechend Empfehlung der Deutschen Gesellschaft für Endokrinologie sowie den aktuellen Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Ernährungsmedizin"

Ich Frage mich gerade, welches Interesse hier besteht, einen nachgewiesenen oder vermuteten Vitamin D Mangel nicht einmal bei Covid Erkrankten und Risikogruppen zu behandeln, wie es das RKI ja jetzt offensichtlich empfiehlt.

--Hobbychemiker (Diskussion) 01:52, 10. Feb. 2021 (CET)

Ich habe für die Behandlung oben einen Vorschlag entsprechend der RKI Punkte gemacht. --Weidenrinde (Diskussion) 01:23, 17. Feb. 2021 (CET)

Noch redaktionelle Änderungen an den Referenzen. --Weidenrinde (Diskussion) 00:22, 20. Feb. 2021 (CET)

Und bleibt einfach falsch. Das RKI listet da nur Studien zusammen, die mögliche "Hinweise" geben (Datenlage). Die Bewertung dagegen: "keine Empfehlung zur routinemäßigen Verwendung von Vitamin D zur Prophylaxe oder adjunktiven Therapie von SARS-CoV-2-Infektionen". --Julius Senegal (Diskussion) 12:06, 20. Feb. 2021 (CET)

Das, was ich geschrieben habe, ist genau das, was das RKI sagt: Keine routinemäßige Verwendung, aber Substitution aller Hypovitaminosen bei Patienten mit nachgewiesenem oder vermutetem Mangel, bei denen ein erhöhtes Risiko für COVID-19 besteht oder bereits eine COVID-19-Erkrankung vorliegt. Insofern habe ich den Vorschlag nach nun monatelanger Diskussion übernommen. --Weidenrinde (Diskussion) 12:04, 21. Feb. 2021 (CET)

Nein, du liest gar nicht, was ich geschrieben habe. Daher Revert. --Julius Senegal (Diskussion) 12:56, 21. Feb. 2021 (CET)

Du schreibst, "Hinweise", ich unterscheide zwischen Evidenz und Hinweis. Aus meiner Sicht "Berücksichtigt". Du schreibst "Keine Routinemäßige Verwendung", ich schreibe - wie das RKI " bei Patienten mit nachgewiesenem oder vermutetem Mangel". Aus meiner Sicht "Berücksichtigt". Meine Kritik: Der vorhergehende Artikel und Deine ganze Argumentation berücksichtigt die Empfehlung des RKI "bei Patienten mit nachgewiesenem oder vermutetem Mangel" nicht. Darauf bist Du nicht eingegangen. Bitte höre mit dem Vandalismus auf! Wenn Dir die Formulierung nicht passt, dann mache bitte eine konstruktiven Änderung, die beide Seiten berücksichtigt. --Weidenrinde (Diskussion) 13:46, 21. Feb. 2021 (CET)

Kapierst du es nicht? Das RKI hat nur irgendwelche Studien genommen, und dann BEWERTET. DU betreibst Vandalismus, indem du nicht konsertierte Inhalte in den Artikel reinwürgst. --Julius Senegal (Diskussion) 14:43, 21. Feb. 2021 (CET)

+1. --Gerbil (Diskussion) 17:26, 21. Feb. 2021 (CET)

+1 Der entscheidende Satz aus COVRIINkeine Empfehlung zur routinemäßigen Verwendung von Vitamin D zur Prophylaxe oder adjunktiven Therapie von SARS-CoV2-Infektionen19 fehlt in der in der jetzigen Version. Der ganze Absatz ist m.E. fachlich nicht haltbar und widerspricht WP:RMLL sowie WP:NPOV. Hier scheint es IMHO darum zu gehen durch Fehlrepräsentation reputabler Lit. das eigene Herzensthema VitD regelwidrig im Artikel unterzubringen. Das finde ich sehr unkollegial und ich wäre deswegen dafür den Absatz zu entfernen. Sollten weiterhin vom Benutzer nicht nachvollziehbare Interpretationen medizinischer Lit. kommen werde ich dies administrativ klären lassen. Gruß -- Nasir Wos? 19:57, 21. Feb. 2021 (CET)

Wurde nun zurücksetzt, da kein Konsens durch Weidenrinde gefunden wurde. --Julius Senegal (Diskussion) 12:09, 27. Feb. 2021 (CET)

Vorschlag für einen Absatz bei Vorbeugung

Prophylaktische Steigerung des Vitamin D Spiegels

In der Literatur wird ein Zusammenhang zwischen einem niedrigen Vitamin-D-Spiegel und der Schwere einer COVID-19-Erkrankung beschrieben,. Nach Einschätzung von Gesundheitsbehörden aus den USA oder Deutschland besteht aktuell (Februar 2021) keine Evidenz für eine Vitamin-D-Gabe zur Vorbeugung von COVID-19.

Wegen der Hinweise auf den Zusammenhang zwischen Vitamin-D und der Vorbeugung von COVID-19, empfiehlt sowohl die Deutsche Gesellschaft für Ernährung (DGE) als auch das RKI, die unabhängig von COVID-19 existierenden Empfehlungen für eine prophylaktische Vitamin-D Gabe einzuhalten. Es wird aktuell (Februar 2021) keine Empfehlung für eine darüber hinausgehende Vitamin-D Gabe nur für die Vorbeugung von COVID-19 ausgesprochen.

(nicht signierter Beitrag von Weidenrinde (Diskussion | Beiträge) 22:27, 4. Jan. 2021) letzte Überarbeitung --Weidenrinde (Diskussion) 00:22, 20. Feb. 2021 (CET)

Abgelehnt: Wissenschaftlich umstritten ist falsch, es wird ja noch untersucht. --Julius Senegal (Diskussion) 09:29, 5. Jan. 2021 (CET)

Auch ein Zwischenstand kann umstritten sein. Ohne jetzt Quellenstudium zu betreiben ist die Vitamin-D-Supplementierung ein Versuch, um etwas zu tun. Die Forschung ist halt nicht so schnell wie die Pandemieausbreitung. Bei Vitamin D gilt zumindest "Hilft's nicht dann schadet's nicht" im Gegensatz zu diversen Maskeraden oder propagierten und angewandten Überdosierungen von Chloroquin oder Hydroxychloroquin(Quelle). --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 10:15, 5. Jan. 2021 (CET)

"Bei Vitamin D gilt zumindest "Hilft's nicht dann schadet's nicht""

Bei Wikipedia gilt, dass wir etabliertes Wissen abbilden und bestmögliche Quellen verwenden.

"im Gegensatz zu diversen Maskeraden"

Privatmeinungen sind irrelevant, und dein "wertvoller" Input hier wird von den Autoren verworfen. Besides, whataboutism.

"propagierten und angewandten Überdosierungen von Chloroquin oder Hydroxychloroquin".

Quelle von Mai nicht gelesen? Besides, whataboutism. --Julius Senegal (Diskussion) 10:28, 5. Jan. 2021 (CET)

Falsch: Die Referenz 1 ist keine Meta-Studie. Referenz 2 habe ich selbst an anderer Stelle verwendet. Ist aber hier unsinnig, da es um Vermeidung von Infektionen geht ("Vorbeugung", Satz vorher) - wie auch Referenz 3. --Julius Senegal (Diskussion) 09:29, 5. Jan. 2021 (CET)

Wieder falsch: Im Nachsatz ist Ref. 3 keine Studie, Nutrients ist umstritten. Ref. 4 ist keine Studie, wilde Spekulationen. Ref. 5 ist ebenfalls keine Studie. --Julius Senegal (Diskussion) 09:29, 5. Jan. 2021 (CET)

Die engl. Regierung tat das, weil die Menschen durch die Pandemie (blieben zu Hause) einen größeren Mangel an VitD haben. Übrigens nur für Hochrisikopatienten. Faustdicke Lüge: Nein, der Scretary meint, das Vit D schützt, und fragt daher, ob eine eine Re-Evaluierung gibt.

Fazit: Völliger Unfug. --Julius Senegal (Diskussion) 09:10, 5. Jan. 2021 (CET)

PS "Komischerweise" fehlt eine 350.000-starke Auswertung der Biobank: "Our findings do not support a potential link between vitamin D concentrations and risk of COVID-19 infection, nor that vitamin D concentration may explain ethnic differences in COVID-19 infection." --Julius Senegal (Diskussion) 09:29, 5. Jan. 2021 (CET)

umstritten

Wenn Dir "wird noch untersucht" besser gefällt, dann halt so. Siehe oben. --Weidenrinde (Diskussion)

Erster Satz

Referenz 1 ist in der Tat eher ein Überblicksartikel. Danke für die Korrektur.

Damit es eindeutig ist, dass es bei Vorbeugung nicht nur um die Verhinderung einer Ansteckung sondern auch um die Reduzierung der Gefährdung geht, habe ich den Einleitungssatz angepasst. Siehe oben. Guter Hinweis. --Weidenrinde (Diskussion)

Nachsatz'

Korrekt, es sind keine Studien. Danke, dass Du Dir die Mühe machst! Ich habe jetzt wissenschaftliche Arbeiten geschrieben. --Weidenrinde (Diskussion) 10:26, 5. Jan. 2021 (CET)

Ausgabe in England

Die Risikopatienten stand vorher schon in der Quellenbeschreibung, aber ich habe es in den Vorschlag oben geschoben.

Der Secretary "meint" das nicht, sondern er verweist auf Studien, die darauf hinweisen könnten. Trotzdem überarbeitet, siehe oben.

Ich finde es sehr relevant, weil es eine der tatsächlich stattfindenden Vorbeugungsmaßnahmen ist, die erwähnt werden sollte. --Weidenrinde (Diskussion) 10:26, 5. Jan. 2021 (CET)

Biobank Studie

Nein, sie fehlt nicht. Sie wird in dem Überblicksartikel ausführlich besprochen, zusammen mit weiteren Studien, die Biobank analysieren. Wenn Du einen guten Vorschlag hast, wie diese andere Sicht dargestellt werden könnte, bitte ergänzen. --Weidenrinde (Diskussion)

Jetzt noch weitere Anmerkungen? Danke für Deine Bemühungen, Diskussion. Auch wenn der Tonfall gewöhnungsbedürftig ist, tragen sie auf jeden Fall zu einer Verbesserung bei. --Weidenrinde (Diskussion)

Sorry, so geht das nicht, du zerfaserst die Dikussionsstränge mit Einrückungen an falschen Stellen. Bitte korrigieren --Julius Senegal (Diskussion) 10:29, 5. Jan. 2021 (CET)

Sorry, wie gesagt, ich kenne die Konventionen der Diskussion in Wikipedia nicht und orientiere mich an dem, was ich bei anderen sehe. Auch andere kommentieren zwischendrin. Wenn in einem Diskussionsbeitrag von Dir ca. 10 unterschiedliche Einwürfe gemacht werden, dann weiss ich nicht, ob es verständlicher wird, wenn ich einen großen Diskussionsbeitrag darunter schreibe, wo dann der Bezug unklar ist. Aber wenn es Dir so lieber ist, dann kopiere ich es um und schreibe ein Schlüsselwort darüber. So für Dich nachvollziehbarer? --Weidenrinde (Diskussion) 16:38, 5. Jan. 2021 (CET)

Danke für die Einrückungen, nein, in Wiki wird das mit den Doppelpunkten immer erweitert, auch anderswo.

Du vermischt ja immer noch Vorbeugung (Überschrift) mit Behandlung mit mögliche Auswirkung eines Vit-D-Mangels. "mehreren Überblicksartikeln" und nur einer ist angegeben. Der ganze Satz ist "krum". Ich würde es einfacher schreiben:

"In der Literatur wird ein Zusammenhang zwischen einem niedrigen Vitamin D Spiegel und der Schwere einer COVID-19-Erkrankung beschrieben, so dass eine prophylaktische Vitamin D-Gabe vorgeschlagen wird.<refs> Es handelt sich aber um Korrelationen, die Rolle von Vitamin D wird in klinischen Prüfungen untersucht."

@Ausgabe in England: Falsch, wenn man die Mitteilung liest, dann sagt nur der Secretary das mit den "Studien" (auch nur vorsichtig "indicating" "might"), und nur einmal. Daher fordert er explizit eine Re-Evaluierung von NICE. Alison Tedstone wie auch der Rest der Mitteilung geht in die ganz andere Richtung (Menschen sind häufiger zu Hause, größerer Vit-D-Mangel). Das Update vom NICE kam dann übrigens auch im Dezember 2020 (ein Meta-Review von Meta-Reviews, siehe auch dort). Die können deine Euphorie aber nicht teilen, tja.

@Biobank Studie: Hust, nein, sie wird nicht "ausführlich" besprochen, sorry (gibt übrigens mehrere Biobank-Studien). Sie wird aber im Dezember-Update vom NICE berücksichtigt. --Julius Senegal (Diskussion) 17:30, 5. Jan. 2021 (CET)

Mal ein ganz anderer Input, meine Privattheorie zu Vitamin D. Als Ausgangspunkt: https://www.thieme.de/de/anaesthesiologie/Vitamin-D-Status-65178.htm Kurzum, schwerer kranke Patienten haben niedrigere Vitamin-D-Spiegel. Meine Meinung: Das ist eine Folge der Erkrankungsschwere (z.B. Sepsis) und nicht deren Ursache. Von daher halte ich Vorbeugung mit Vit D für Unsinn, (wobei natürlich eine Unterversorgung mit Vitaminen insgesamt vermieden werden sollte.) Ich kann mir aber vorstellen, dass der Vitamin D Spiegel als Indikator für Erkrankungsschwere dienen könnte. Da hilft es dann aber nicht, den Laborwert zu behandeln, indem man Vit D zuführt. Lg--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 18:21, 5. Jan. 2021 (CET)

Danke für den Input. Korrekt, daher spricht man bis jetzt ja nur von Korrelation.

Ohne gut durchgeführte klinische Prüfungen wird man auch nicht herausfinden, was Folge und Ursache sind. --Julius Senegal (Diskussion) 19:05, 6. Jan. 2021 (CET)

Nun ja, es gibt allerdings nun doch schon viele Studien im Zusammenhang mit Vit D und Covid 19-Infektion in ernstzunehmenden Zeitschriften, die eher positiv sind, dass zwei Sätze dazu bei Wikipedia nicht unangebracht wären. --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 19:53, 6. Jan. 2021 (CET)

An Dr. Peter Schneider: Nach aktuellen Kenntnisstand sieht es eher nicht danach aus. Es eine ganze Reihe von statistischen Analysen, die historische Vitamin D Werte mit einbeziehen, wie z.B. die Vorabveröffentlichung einer Analyse von 4,6 Millionen Mitgliedern des Clalit Health Services (CHS), wo eine Korrelation zwischen einem zuvor gemessenen niedrigen Vitamin D Spiegel und der Häufigkeit einer späteren COVID-19 Erkrankung errechnet wird. Auch die BioBank Studien haben diese Korrelation, siehe Zitat aus dem Überblicksartikel der Royal Society im folgenden. --Weidenrinde (Diskussion) 02:21, 7. Jan. 2021 (CET)

@Biobank. Ich kann Dein "Hust, nein" nicht ganz nachvollziehen. Es geht um "Hastie CEet al.. 2020Vitamin D concentrations and COVID-19 infection in UK Biobank. Diabetes Metab. Syndr. 14, 561-565. (doi:10.1016/j.dsx.2020.04.050) Corrigendum at Diabetes Metab. Syndr. 14, 1315–1316. (doi:10.1016/j.dsx.2020.07.021) Crossref, PubMed, ISI, Google Scholar", da sind wir uns einig? Im Überblicksartikel steht: "Data from 348 598 UK Biobank participants have been used to correlate historical vitamin D levels checked between 2006 and 2010 with risk for COVID-19 positivity (n = 449) [57]. This included 656 with inpatient-confirmed COVID-19 and 203 deaths from COVID-19. Univariate analysis showed a significantly lower median vitamin D in those testing positive (43.8 nmol l−1, IQR 28.7–61.6) than in those without COVID-19 (47.2, IQR 32.7–62.7; p < 0.01). Significance was lost on multivariable analysis but the data were substantially changed in a corrigendum that makes this difficult to interpret. The greater than 10-year-old age of the vitamin D levels is of course a major defect in this study that the authors acknowledge." Insofern ist es im Überblicksartikel berücksichtigt. Oder geht es Dir nur um das "ausführlich"? Das stimmt, das kann man auch leicht anders verstehen. Ich meinte, dass es nicht nur zitiert wird, sondern auch kommentiert. Weitere BioBank Studien sind dort - wie bereits von mir geschrieben - ebenfalls kommentiert. Fakt ist, dass die Studie nicht "komischerweise" fehlt, sondern berücksichtigt wurde. Die Wortwahl mit dem "komischerweise" empfinde ich als unfreundlich und unsachlich.

@England. NICE schreibt in der Begründung nicht, dass Vitamin D Supplementierung für COVID-19 nicht sinnvoll ist, sondern dass sie aufgrund ihrer Kenntnislage keine Evidenz haben, eine Supplementierung über die aktuell geplante hinaus zu befürworten. Sie schreiben unter "Preventing Covid-19" "The panel agreed that people should be encouraged to follow the existing UK government advice on vitamin D supplementation.". Und die sind: Alle (nicht nur Risikogruppen), die nicht irgendwelche Kontraindikationen haben, sollen von Oktober bis März 400 IU nehmen. Nach den anderen Studien ist das zu wenig, aber immerhin. Insofern ist gibt es im Begründungstext auch von NICE die Empfehlung, dass man für COVID-19 Vitamin D nehmen soll, aber eben nicht nur für COVID-19, sondern für bone and muscle health und (im Begründungstext dargestellt) im Kontext von COVID-19.

@Textvorschlag. Prima, habe ich oben übernommen, dann haben wir doch was. So einverstanden? --Weidenrinde (Diskussion) 02:21, 7. Jan. 2021 (CET)

@Biobank: Tut mir leid dich zu enttäuschen, aber der Artikel erwähnt jene Biobank-Studie mit vier Sätzen, wovon alle nur das kurz zusammenfassen. Eine ausführliche Besprechung ist das nicht, schon alleine in Hinblick auf die Länge des übrigen Papers. Eine ausführliche Besprechung würde sich auch mehr mit den eigenen Ergebnissen auseinandersetzen. Es ist halt ne Erwähnung am Rande.

NICE lehnt im Dec 2020 klar eine Supplementierung "einfach so" ab: "Do not offer a vitamin D supplement to people solely to prevent <bzw. auch "treat"> COVID‑19, except as part of a clinical trial."

Was du zitiert hast ("The panel agreed that people should be encouraged to follow the existing UK government advice on vitamin D supplementation") heißt nichts anderes als das die Menschen wie bereits vorher empfohlen Vit D supplementieren sollen - hat aber nichts mit einer möglichen Prävention/Behandlung von Covid zu tun, sondern wegen bone and muscle health. Hier beim NHS wird sogar immer noch explizit darauf hingewiesen, dass wegen der Pandemie die Menschen häufiger zu Hause waren, und deswegen supplementiert werden sollte.

Daher schlage ich neben dem oben genannten Kompromiss folgende Ergänzung vor:

"Für eine Covid-19-Behandlung oder -Prävantion mittels Vitamin-D-Gaben liegen aber nicht genügend Evidenzien vor.<refs NICE, ev. NHS, da NICE ein Meta-Meta-Review ist>

--Julius Senegal (Diskussion) 12:12, 9. Jan. 2021 (CET)

@BioBank: Danke für die sachliche Darstellung.

@England / Ergänzung: Ich kann deine Sicht nachvollziehen, gleichzeitig lese ich die eindeutig Darstellung anders: Keine Empfehlung nur für Covid, aber deutliche Empfehlung auch für Covid. Der von mir zitierte Satz steht klar im Zusammenhang mit der Einschätzung und Bewertung der Covid Studien. Im zitierten Scientific Advisory Committee on Nutrition (SACN) [Bericht], auf den sich die NICE bezieht, ist das bei den Recommendations noch klarer forumuliert: "A vitamin D intake of 10 μg (400 IU) per day, as currently recommended, may provide some additional benefit in reducing the risk of acute respiratory tract infections.". Keine Evidenz, aber eine klare Empfehlung. Insofern sollte eine Ergänzung das auch berücksichtigen. Ich habe oben den Vorschlag erweitert. Bezüglich der Behandlung stand etwas ähnliches schon weiter oben etwas, siehe "Vorschlag für einen Absatz bei Behandlung".

Noch weitere Kritikpunkte? --Weidenrinde (Diskussion)

<Einschub>Habe es erstmal weiter gestrafft (so hat jedes Land eine allgemeine Vit-D-Empfehlung, aber es geht hier ja speziell um COVID-19). Bitte auch den Hinweis von @Nasiruddin: beachten (s. u.).

Der von dir angesprochene SACN-Bericht (den ich kenne) trennt klar "normale" ARTIs von COVID-19, siehe eingangs im Bericht Punkt #8: "This update to the rapid review does not assess evidence on vitamin D and COVID19". D.h. jener Bericht hat nichts mit COVID-19 zu tun und darf nicht für irgendwelche COVID-spezifischen Interpretation herangezogen werden und wurde daher entfernt.

--Julius Senegal (Diskussion) 12:26, 11. Jan. 2021 (CET)

Benutzer:Julius Senegal. Der SCAN-Bericht war die Referenz auf die sich die NICE bezieht, deshalb hatte ich ihn erwähnt. Ich habe die Supplementationsempfehlung der NICE etwas expliziter wieder eingefügt. ("Based on direct evidence from the NICE evidence review and indirect evidence from the SACN rapid review of vitamin D in acute respiratory tract infection (which did not include COVID‑19 as an outcome), the panel agreed that there was not enough evidence to recommend vitamin D supplements solely for preventing COVID‑19. The panel agreed that people should be encouraged to follow the existing UK government advice on vitamin D supplementation. They also agreed that the recommendations in this guideline on vitamin D supplements and COVID‑19 prevention should be considered for an update as additional evidence becomes available." (meine Hervorhebung))

Danke für die Ergänzung mit USA, wobei hier das letzte Update im Juli 2020 gemacht wurde und alle zitierten Arbeiten von 2019 oder noch älter sind. Alle Erkenntnisse der aktuellen Arbeiten wurden nicht berücksichtigt. --Weidenrinde (Diskussion)

Benutzer:Weidenrinde. Gemäß WP:RMLL sind Empfehlungen von Fachgesellschaften gegenüber der Selbstexegese von Einzelstudien zu bevorzugen. Der aktuelle Konsens zu VitC und D des RKI durch die Fachgruppe zur COVID-Therapie um Karagiannidis befindet sich nunmehr im Artikel. Damit ist das Referieren von Einzelstudien zu dem Thema hinfällig. Eine dem Expertenkonsens zuwiderlaufende Interpretation der Datenlage würde m.E. nicht der Verbesserung der Artikelqualität dienen und widerspräche auch der für med. Fachartikeln gültigen o.g. Redaktionsleitlinie. Gruß -- Nasir Wos? 09:20, 10. Jan. 2021 (CET)

Benutzer:Nasiruddin Benutzer:Julius Senegal Das Argument, dass Fachgesellschaften gegenüber Einzelstudien zu bevorzugen sind, ist natürlich extrem gewichtig.

Alle Fachgesellschaften sprechen sich für weitere Studien aus, z.T. mit Hinweisen auf die Vorläufigkeit ("considered for an update") ihrer Darstellung. Die Studien bei Behandlung sind z.T. neuer als die Darstellung der Fachgesellschaften. Die Studien bei Prävention sind z.T. ebenfalls Sekundärliteratur im Sinne der WP:RMLL (Überblicksartikel der Royal Society; eine Metastudie, die 1542 Studien betrachtet und 27 zur Zusammenfassung auswählt). Insofern entsprichen die zusammen mit Julius Senegal entwickelten Texte für Behandlung und Prävention m.E. nach auch der Redaktionsleitlinie und stellen eine wesentliche Verbesserung da, weil sie für ein aktuell sehr relevantes Thema die ganze Bandbreite der wissenschaftlichen Erkenntnisteile neutral darstellen.

Wie gehen wir weiter damit um? Eine Idee wäre, alle Referenzen, die nicht den beiden zuvor genannten Kriterien entsprechen, zu entfernen und dann die Text zu übernehmen. In einem nächsten Schritt könnten dann die Texte auf Falschinformationen_zur_COVID-19-Pandemie#Vitamin_D und Vitamin D ggf. angeglichen werden. --Weidenrinde (Diskussion)

Stop, du hast ja wieder die Kernaussagen des NICE verdreht. Sie sprechen sich zwar für die weitere Supplementierung (wie vorher aus), aber nicht wegen COVID-19 im Sinne einer Prävention oder gar Behandlung.

Ich hatte doch oben explizit klargemacht, dass NICE dies nur im Rahmen von klinischen Prüfungen empfiehlt.

So befinden wir uns in einer Sackgasse und gerade weil das Thema so heikel ist, sind Empfehlungen von Regierungsbehörden oder Cochrane maßgeblich. Übrigens sind Griffin et al. recht zurückhaltend bzgl. COVID-19 und verweisen zu Recht auf noch ausstehende kl. Prüfungen.

Bitte die Fachredaktion Medizin hinzuziehen.--Julius Senegal (Diskussion) 18:55, 15. Jan. 2021 (CET)

@NICE: Ich bin nicht sicher, ob Du in der Begründung ihrer COVID-19 Stellungnahme folgendes gelesen hattest: "Based on direct evidence from the NICE evidence review and indirect evidence from the SACN rapid review of vitamin D in acute respiratory tract infection (which did not include COVID‑19 as an outcome), the panel agreed that there was not enough evidence to recommend vitamin D supplements solely for preventing COVID‑19. The panel agreed that people should be encouraged to follow the existing UK government advice on vitamin D supplementation. They also agreed that the recommendations in this guideline on vitamin D supplements and COVID‑19 prevention should be considered for an update as additional evidence becomes available." (meine Hervorhebung). In Deiner Darstellung kommt das should be encouraged nicht vor. Das ist aber wichtig. Ich habe es nochmal hoffentlich treffender beschrieben.

@Fachredaktion Medizin: Ich weiss nicht, wie man so etwas sinnvoll macht. Schreibt man das Anliegen einfach unten auf [Fachredaktion Medizin], oder schreibt man den Epidemeologen in der Redaktion (Benutzer:Chrisandres direkt an? --Weidenrinde (Diskussion) 01:17, 21. Jan. 2021 (CET)

Ich habe es auf die Seite der [Fachredaktion Medizin] geschrieben. BTW: Aus den Nachrichten: "Please take Vitamin D to protect against Covid-19, say Irish experts" (nicht signierter Beitrag von Weidenrinde (Diskussion | Beiträge) 10:49, 27. Jan. 2021 (CET))

Mittlerweile spricht sich der Präsident der Deutschen Gesellschaft für Ernährung (DGE) auch für Vitamin D zur Prophylaxe aus. Ich habe es oben in den Vorschlag ergänzt. --Weidenrinde (Diskussion) 08:43, 3. Feb. 2021 (CET)

Wichtiger für Wikipedia ist m.E., dass das RKI seinen Steckbrief zu COVID-19 inzwischen um Hinweise zu Vitamin D ergänzt hat. Mit den Angaben hat man m.E. eine brauchbare Quelle (COVID-19-spezifische Sekundärliteratur), um das hier zu thematisieren, ohne eine riesige Forschungsdiskussion anzuzetteln. Ich hab die Diskussion hier aber nicht im Detail verfolgt und halte mich deshalb mit weiteren Einschätzungen zurück.--Coca-Coela (Diskussion) 13:17, 3. Feb. 2021 (CET)

Danke Coca-Coela. Btw: Das RKI verweist interessanterweise auch auf NICE. Das RKI formuliert es trotzdem vorsichtig: "Eine unabhängige Rolle einer ausreichenden Vitamin-D-Versorgung ist in Hinblick auf Krankheitsverlauf bei COVID-19 nicht abschließend geklärt. Bis dahin ist es ratsam, die allgemeinen Empfehlungen zur Vitamin-D-Versorgung der Deutschen Gesellschaft für Ernährung zu befolgen.

"Bis dahin"...

Die DEG bleibt übrigens bei den alten Richtwerten. --Julius Senegal (Diskussion) 14:15, 3. Feb. 2021 (CET)

Ich habe im Vorschlag oben die DGE und RKI Quellen aktualisiert und NICE nicht mehr explizit erwähnt, weil es vom RKI zitiert wird. Außerdem habe ich die anderen wissenschaftlichen Arbeiten, die eine Supplementation fordern, entfernt, weil sie letztlich in DGE und RKI enthalten sind. Gibt es noch relevanten Widerspruch? Ich möchte daran erinnern, dass es in diesem Artikel nicht nur darum geht, wofür es eine wissenschaftliche Evidenz gibt, sondern auch, was faktisch mit gewisser Plausibilität vorgeschlagen wird (siehe z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19#Viruzides_Gurgeln_und_viruzider_Nasenspray). --Weidenrinde (Diskussion) 01:23, 17. Feb. 2021 (CET)

Gemäß einer Metaanalyse über 25 Studien mit zusammengerechnet über 11.000 Teilnehmer im Alter 0 bis 95 schützt eine Vitamin-D-Supplementation vor viralen Atemwegserkrankungen, vor allem jene Menschen, die einen starken Mangel haben.(ref)Adrian R Martineau, David A Jolliffe, Lauren Greenberg, John F Aloia, Peter Bergman, Gal Dubnov-Raz, Susanna Esposito, Davaasambuu Ganmaa, Adit A Ginde, Emma C Goodall, Cameron C Grant, Wim Janssens, Megan E Jensen, Conor P Kerley, Ilkka Laaksi, Semira Manaseki-Holland, David Mauger, David R Murdoch, Rachel Neale, Judy R Rees, Steve Simpson Jr, Iwona Stelmach, Geeta Trilok Kumar, Mitsuyoshi Urashima, Carlos A Camargo Jr, Christopher J Griffiths, and Richard L Hooper: Vitamin D supplementation to prevent acute respiratory infections: individual participant data meta-analysis; Health Technology Assessment, No. 23.2(/ref).

Vitamin D wirkt bei allen möglichen Atemwegserkrankungen, bloß zu Covid-19 gibt es noch keine Doppelblindstudien. Korrekt. Gottlob ist Wikipedia kein Ratgeber. --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 18:27, 11. Jan. 2021 (CET)

Ober sticht Unter (Martineau et al., der bei SACN ja besprochen wurde), hat auch nichts mit COVID zu tun.

Das gebetsmühlenartige Wiederholen von veralteter, selektiver Literatur zu sachfremden Themen macht es nicht besser, siehe auch Nasirs Hinweis oben, bitte weitergehen. --Julius Senegal (Diskussion) 19:08, 11. Jan. 2021 (CET)

Ich finde es problematisch, wie mit der Studienlage umgegangen wird. Einerseits werden Studien gezeigt, deren Schlussfolgerung ist, dass nicht gesagt werden kann, ob der positive Einfluss vom Vitamin D kommt und daher randomisierte Studien benötigt werden, andererseits sollen randomisierte Studien verworfen werden, weil sie zu klein sind. Warum wird hier so ein extrem hohes Maß angelegt? Sowohl randomisierte als auch nicht randomisierte Studien zeigen, dass die Gabe von verschiedenen Varianten von Vitamin D das Risiko von ICU-Einlieferung und Sterblichkeit senken. Die übertriebene Strenge wird in anderen Artikel sehr gebraucht, wenn wieder mal eine Krankheit oder ein Krebs mit irgendwas korreliert wird... Auch im "Ober", der "gebetsmühlenartig" wiederholt, dass es um "musculoskeletal health" ginge, wenn Vitamin D empfohlen wird, darf kritisch betrachtet werden:

• Punkt 2 ist irrelevant, der bezieht sich auf den Rapid Review von Juni 2020, in dem explizit steht: "This reviewdid not include consideration of evidence on vitamin D and COVID-19 risk." Punkt 3 wird damit widersprüchlich.
• Punkt 4 zitiert die Guidelines fehlerhaft mit "there is no evidence". In den Guidelines wird aber explizit empfohlen Studien zu Vitamin D und Covid-19 zu machen. Außerdem steht dort wortwörtlich "The panel agreed that there was little evidence for using vitaminD supplements to prevent or treat COVID-19" oder "The panel were also aware of the updated SACN recommendations that a vitamin D intake of 10micrograms (400units) daily, as currently recommended, may provide some additional benefit in reducing the risk of acute respiratory tract infections."

-- Amtiss, SNAFU ? 01:50, 19. Feb. 2021 (CET)

Ich habe im Änderungsvorschlag oben in diesem Kapitel noch redaktionelle Änderungen an den Referenzen vorgenommen. --Weidenrinde (Diskussion) 00:22, 20. Feb. 2021 (CET)

@Amtiss: Und was ist mit den rezenten Studien (klick, klick, die zeigen, dass VitD fürn Popo ist?

Problem ist, das jede Nase irgendeine Studie rausbringt, und wir daher nur auf die besten Quellen (SACN, RKI, NICE) zurückgreifen müssen. --Julius Senegal (Diskussion) 12:12, 20. Feb. 2021 (CET)

quetsch: Daran bitte die gleichen Standards ansetzen wie oben. Jama hat ICU-Patienten ausgeschlossen, Vitamin-D-Level ist schon relativ gut bei den eingeschlossenen. Bei der zweiten Analyse mit niedrigen Werten blieben dann nur noch 57+58 Patienten übrig. (Auch wenn immer wieder zu lesen ist, Vitamin D sei mit Menachinon (Vitamin K2) zusammen zu geben, insbesondere bei hohen Dosen, finde ich dazu gerade keine Studienbelege. Diesen Kritikpunkt, die reine Gabe von Vitamin D ohne Kofaktoren, also nur nebenbei.) BMJ Nutrition: "Uncertainty remains over the use of Vitamin D for the prevention of COVID-19 and the moderation of its symptoms.". Ok, also gibt die Studienlage doch genau das her, was oben steht. Ein Zusammenhang ja (evtl. ursächlich in die eine oder die andere Richtung, also entweder niedriger Spiegel -> Schwere des Verlauf oder Schwere des Verlauf -> niedriger Spiegel), Studienlage weiterhin unklar, Empfehlungen zur Einnahme unabhängig von Auswirkung auf COVID-19-Verlauf. --Amtiss, SNAFU ? 09:50, 24. Feb. 2021 (CET)

Ich möchte daran erinnern, das es in dem Wikipedia-Artikel darum geht, welche Therapien es für Behandlung und Prophylaxe aktuell mit einer gewissen Plausibilität verfolgt oder vorgeschlagen werden, auch ohne dass aktuell schon eine Evidenz gebracht werden kann (z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19#Viruzides_Gurgeln_und_viruzider_Nasenspray). Insofern ist die Aussage des Präsidenten des DGE relevant. In der aktuellen Form ist der Artikel jedenfalls in diesem Punkt veraltet, einseitig und Bedarf einer Überarbeitung. Insofern habe ich den überarbeiteten Vorschlag nur mit Bezug auf Überblicksartikel, Metastudien, Gesundheitbehörden und DGE übernommen. --Weidenrinde (Diskussion) 12:40, 21. Feb. 2021 (CET)

Danke, ich hab noch ein paar kleine Tippfehler korrigiert. Wegen der Pandemie-Auswirkung, dass manche Leute alles nehmen (und dann vielleicht noch viel), wenn sie lesen, dass es empfohlen wird oder hilfreich sein könnte, wäre auch hier ein Hinweis auf die Gefahr der Überdosierung angebracht. --Amtiss, SNAFU ? 09:50, 24. Feb. 2021 (CET)

Für weiteren Bedarf am besten einen neuen Thread eröffnen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Julius Senegal (Diskussion) 12:43, 28. Feb. 2021 (CET)

WHO 'Medical product alert' v. 20 Januar 2021

Hat sicher schon die Runde gemacht. WHO Information Notice for IVD Users 2020/05 Risiko falsch positiver Testergebnisse. "(Ct) needed to detect virus is inversely proportional to the patient’s viral load. Where test results do not correspond with the clinical presentation, a new specimen should be taken and retested using the same or different NAT technology." und "PCR assays are indicated as an aid for diagnosis, therefore, health care providers must consider any result in combination with timing of sampling, specimen type, assay specifics, clinical observations, patient history, confirmed status of any contacts, and epidemiological information."
In der heutigen Preko (Phoenix-Twitter): [11] fragt Reitschuster genau danach (Minute ~ 42), Drosten erklärt, die WHO weise lediglich nochmal auf die Beachtung der Gebrauchsinformantionen hin. Reitschuster widerspricht. Spahn eiert darauf kunstvoll zur Heimtestung. Falls sich jemand damit beschäftigen mag - das macht offenbar gerade überall die Runde. Gefunden bei dockcheck @DocCheck . Grüße--Cryonix (Diskussion) 15:12, 22. Jan. 2021 (CET)

Neu erscheint mir einzig und allein das es Journalisten gibt die es anscheinend immer noch nicht geschafft haben sich ein Grundwissen über die Prinzipien PCR Diagnostik zuzulegen und jetzt eine Binse als den heißesten Shit verkaufen. Dabei stünde über diese Limitationen ja (Bei niedriger Prävalenz und niederschwelliger Testindikation (einschließlich der Testung asymptomatischer Personen) werden an die Spezifität der Teste im Hinblick auf den positiven Vorhersagewert hohe Anforderungen gestellt. Dem tragen z. B. "Dual Target" Tests Rechnung. Unabhängig vom Testdesign sind jedoch grundsätzlich die für einen Test vorliegenden Daten zu den Leistungsparametern entscheidend. Die verwendeten Targets (Zielgene) können sich zwischen verschiedenen Testsystemen sowie innerhalb eines Testsystems (z. B. im Falle von "Dual Target"-Tests) in ihrer analytischen Spezifität und Sensitivität unterscheiden. Insbesondere bei diskrepanten Ergebnissen innerhalb eines Tests bzw. unklaren/unplausiblen Ergebnissen der PCR-Testung (z. B. grenzwertige Ct-Werte, untypischer Kurvenverlauf) muss eine sorgfältige Bewertung und Validierung durch einen in der PCR-Diagnostik erfahrenen und zur Durchführung der Diagnostik ermächtigten Arzt (s. dazu auch die Hinweise im EBM) erfolgen. Ggf. muss zur Klärung eine geeignete laborinterne Überprüfung (z. B. Wiederholung mit einem anderen Testsystem) erfolgen bzw. eine neue Probe angefordert werden. Der Befund soll eine klare Entscheidung im Hinblick auf die Meldung ermöglichen.) an vierlei Stellen genug in diesem Internetzdingens. Was die Verständnislücken und daraus folgenden IMHO eher merkwürdigen Medienauftritte des Herrn R. jetzt hier mit dem Artikel zu tun haben erschließt sich mir nicht so ganz. Gruß -- Nasir Wos? 19:36, 22. Jan. 2021 (CET)

Wenn das alles bekannt ist, dann verwundert es um so mehr, dass hier im Artikel und sonst an vielen Stellen davon ausgegangen wird, die Gesamtzahl der Faelle sei ueber jeden Zweifel erhaben. Wissenschaftlich ehrlich waere es, deutlich herauszustellen, dass unterschiedliche Testkits im Einsatz sind und dass die Handhabung der Testkits nicht immer nach Vorschrift zu erfolgen scheint. Davon hoert man nur immer mal wieder bei Sportlern, und da relativ haeufig, oder bei Promis wie Elon Musk (Artikel seinerzeit beim DLF, 4x getestet, 2:2). Mehrfach ist schon gesagt worden, dass die Mitteilung des CT-Werts zwingend sei, wird aber nicht mitgeteilt bzw. nicht weitergereicht. Das RKI scheint das nicht zu stoeren. --Keichwa (Diskussion) 20:01, 22. Jan. 2021 (CET)

Wo bitte wird erwähnt die Gesamtzahl der Faelle sei ueber jeden Zweifel erhaben Kannst du mir die Stelle zeigen?

Ansonsten stehen ct-Werte auf Laborzetteln. Von Hausärzten, von Klinikärzten und von Ärzten im ÖGD. Das tun sie seit Monaten. Was hat das RKI eigentlich mit der Frage zu tun ob das Labor xyz seinen ct-Wert rausgibt? -- Nasir Wos? 20:30, 22. Jan. 2021 (CET)

Da das nun doch einige Gemüter zu erhitzen scheint, nur soviel. Ich habe das vorgestern schon gelesen. Es interessiert mich jedoch nicht weiter. Da dieses WHO Papier nun offenbar einen (breiten?) Raum in der öff. Disk. einnimmt (zusätzl. trendete Reitsch. heute noch bei Twitter), hab ich das aus prophylaktischen Gründen hier eingestellt. Habe bisher keine Zeile zu Testung, CT-Wert hinterlassen - da gibt es Autoren, die ganz anders im Thema sind. Wenn also jmd dieses Papier mit dem Art. kontextual abgleichen möchte u. ggf. soweit erläuternd ergänzen mag, verliert es zumindest durch den WP-Art. die Bedeutung, die es in der öff. Disk. einzunehmen scheint. Ansonsten -> Entsorgungsbapperl Gruß--Cryonix (Diskussion) 21:13, 22. Jan. 2021 (CET)

Hier im Artikel steht die Gesamtzahl in der Einleitung. Gut, wenn die ct-Werte seit Monaten an Gesundheitsaemter weitergereicht werden; vor einiger Zeit gab es Berichte/Interviews mit Leuten aus dem Medizinbereich (Aerzteschaft, Gesundheitsaemtern), in denen gesagt wurde, Labore wuerden die ct-Werte nicht oft oder nicht immer nennen. Kommen die ct-Werte auch beim RKI an? Ich finde es eigenartig, dass davon nichts in den taeglichen RKI-Berichten steht. (Das meinte ich mit meiner ungluecklich flapsigen Andeutung.) --Keichwa (Diskussion) 22:18, 22. Jan. 2021 (CET)

Wenn ein Test(verfahren) oder gesuchtes Gen das Ergebnis "falsch" liefert und ein zweiter Test oder zweites Gen oder zweiter Covidnachweis das Ergebnis "richtig", ist es ein Bestätigungsfehler das "richtige" Ergebnis als korrekt anzusehen. Genauer sollten weitere Parallelproben untersucht werden und nach Eliminierung von Ausreißern ein verlässliches Ergebnis ermittelt werden. Da läuft einiges falsch bei der Testerei. --77.119.129.185 10:17, 23. Jan. 2021 (CET)

Ad "ob das Labor xyz seinen ct-Wert rausgibt?" Es gibt keinen laborspezifischen ct-Wert, die ct-Werte sind abhängig von der Viruslast und dem Messverfahren und differieren von Probe zu Probe und Labor zu Labor oder Testhersteller zu Testhersteller. Anzugeben wäre, welcher ct-Wert wie zu interpretieren ist. Leider wurden die PCR-Test dahingehend nicht standardisiert und deren ct-Werte sind daher NICHT vergleichbar. Da werden Äpfel mit Mangos verglichen. --77.119.129.185 10:39, 23. Jan. 2021 (CET)

@Keichwa und IP :

• ct-Werte und RKI : Soweit ich weiß wird über Survnet auch der ct-Wert dem RKI gemeldet.
• ct-Werte Allgemein: Es gibt sehr wohl laborspezifische CT-Werte bei denen im Rahmen einer Einzelfallentscheidung zusammen mit dem klinischen Verlauf keine Infektiosität mehr angenommen werden kann. Bei den meisten Labs ist das ct-Wert 30, bei anderen ct-Wert 18. Kommt aufs Testsystem an. Der Labormediziner der das Labor betreibt kann da Auskunft geben und weiß wo bei ihm der "cut-off" zur niedrigen RNA-Last liegt. Im Übrigen arbeitet das RKI schon seit letztem Jahr an einer Umstellung zu einer standartisierten Angabe der Viruslast. Den aktuellen Fortschritt kann man hier verfolgen. Ich finde es bemerkenswert das die Kritik am RKI meist von Unkenntnis dessen zeugt was das RKI so in realiter macht. Das finde ich sehr schade und es engt leider den Spielraum einer sinnvollen Diskussion deutlich ein. Gruß -- Nasir Wos? 20:42, 25. Jan. 2021 (CET)

Danke für die Hinweise. Gut zu wissen, dass es da medizin-wissenschaftliche Forschung gibt! Problematisch ist aber, dass das RKI gleichzeitig Lageberichte herausgibt, die einem Laien wie mir nur eine Wirklichkeit vorgaukeln. In anderen Worten: das gleiche Rot auf der Karte kann fuer ein ganz unterschiedliches Infektionsgeschehen stehen. Das mag in der Natur der Sache liegen, hat aber mitunter heftige Folgen fuer einen "betroffenen" Landkreis. --Keichwa (Diskussion) 19:30, 28. Jan. 2021 (CET)

Inwieweit haben deine polemischen (und IMHO gänzlich faktenfreien) Unterstellungen hier jetzt noch was mit der Artikelgestaltung zu tun? Gruß -- Nasir Wos? 20:08, 29. Jan. 2021 (CET)

Es tut mir leid, wenn eine Äußerung von mir so rübergekommen ist; das war nicht meine Absicht. Kritik muss jedoch erlaubt sein; das schließt Kritk an den Quellen ein. Die Wikipedia und ihre Autoren scheinen manchmal zu vergessen, dass all die Fakten und die Art ihrer Präsentation ein Bild erzeugen. --Keichwa (Diskussion) 22:42, 1. Feb. 2021 (CET)

stattgehabte Infektion?

Zitat: Der Begriff "stattgehabte Infektion" ist gutes Deutsch und ist üblicher als "stattgefundene Infektion" (auch laut Google-Zählung). Er beschreibt zudem, dass die Infektion in der Vergangenheit liegt und überwunden ist.

"stattgehabt" ist das Partizip des Verbs "statthaben", genauso wie "stattgefunden" das Partizip von "stattfinden" ist. Da ist kein größerer Ausdruck von Vergangenheit vorhanden. "statthaben" ist laut Duden ein "gehobenes" Synonym von "stattfinden", mir zumindest war die Existenz des Verbs nicht bekannt. Bei mir zeigt Google für "stattgehabte Infektion" weniger Ergebnisse an als für "stattgefundene Infektion (957:1310). Noch deutlicher ist der Unterschied zwischen "eine Infektion stattgehabt hat" und "eine Infektion stattgefunden hat" (3:2310). Vielleicht ist ersteres ja in gewisser Weise "Fachchinesisch", in der Wikipedia schreiben wir aber in verständlicher Sprache. Mir erscheint der Ausdruck allerdings eher wie eine Verkürzung von "stattgefunden gehabt", das wäre eine Vergangenheitsform, die ein Überwundensein kennzeichnet. Vielleicht wird es so gebraucht, als Ersatz für die merkwürdig klingende Langform? --androl ☖☗ 21:15, 7. Feb. 2021 (CET)

Darüber hinaus ist der Satz (Nachdem zunächst nur ein Einzelfall einer Katze mit Krankheitssymptomen in Belgien bekannt geworden war, zeigte eine umfangreichere serologische Studie, dass bei knapp 15 % der untersuchten Tiere Antikörper und somit eine stattgefundene Infektion nachweisbar war.) auch anderweitig schlecht formuliert. Besser wäre m.Mn. ..., wurden in einer umfangreicheren serologischen Studie bei knapp 15 % der untersuchten Tiere Antikörper und somit eine [stattgehabte/-gefunden( gehabt)e/vorherige/[bereits/zuvor] erfolgte] Infektion nachgewiesen. --androl ☖☗ 21:50, 7. Feb. 2021 (CET)

Schön, dass Du die Diskussionsseite aufgesucht hast. Bei mir beträgt das Verhältnis bei google "eine stattgehabte Infektion" zu "eine stattgefundene Infektion" 960:626, und "die stattgehabte Infektion" zu "die stattgefundene Infektion" 322:151. Schaut man auf Wikipedia selbst, dann ist "stattgehabt" in der Tat hauptsächlich in medizinischen Artikeln vertreten: https://de.wikipedia.org/w/index.php?search=stattgehabt&title=Spezial:Suche&profile=advanced&fulltext=1&advancedSearch-current=%7B%7D&ns0=1 , kann also sein, dass es Medizinerjargon ist. Vorschlag: Wir warten noch 3-4 Tage und ein paar Meinungen ab. Und wenn da Wikipedianer mehrfach für "stattgefunden" plädieren, dann wird das in Deinem Sinne geändert. Lg --Doc Schneyder ^Disk. 22:35, 7. Feb. 2021 (CET)

Dann oute ich mich auch mal als einer der Leute, denen bis heute unbekannt war dass es das Wort "statthaben" überhaupt gibt. Insoweit sehe ich da ebenfalls die genannten Probleme wenn es um Verständlichkeit des Textes für einen durchschnittlichen Leser geht. --Echoray (Diskussion) 16:49, 11. Feb. 2021 (CET)

lt. Duden ist das ein „gehobenes“ Wort, m.E. herabgesunken in den Jargon der Eigentlichkeit, und in den medizin. Artikeln der Wikipedia meistens mit „früherer / früherem“ Irgendwas ersetzbar. --Gerbil (Diskussion) 17:22, 11. Feb. 2021 (CET)

Gute Kompromissidee von @Gerbil : Was wäre von "eine frühere Infektion" zu halten. Hielte ich für einen guten Kompromiss. Umgeht den Jargon "stattgehabt" und betont zudem den zurückliegenden Charakter.

Google-Count:
"eine stattgefundene Infektion": 627
"eine stattgehabte Infektion": 932
"eine zurückliegende Infektion": 1290
"eine frühere Infektion": 5790
Ich bin mal so frei und ändere das und hoffe, dass das o.k. geht, ansonsten bitte hier aufschlagen. Lg--Doc Schneyder ^Disk. 22:32, 11. Feb. 2021 (CET) `

Oops, wurde schon schlankweg von @Saidmann in "eine vorherige Infektion" geändert ohne die Diskussion aufzusuchen. Na, wenn das hier so üblich ist, dann kann man sich ja das Diskutieren auf der Diskussionseite auch sparen.

"eine vorherige Infektion": 1810.
War das Verhalten von @Saidmann korrekt? fragt sich und Euch --Doc Schneyder ^Disk. 22:45, 11. Feb. 2021 (CET)

Ja. Wenn mir beim Bearbeiten eines Artikels solch eine Wort auffallen würde, würde ich es auch ohne Rücksprache ändern. Schlechter Stil muss nicht inhaltlich debattiert werden. --Gerbil (Diskussion) 19:17, 12. Feb. 2021 (CET)

Meine Frage war, ob es erwünscht ist, dass während einer laufenden Diskussion damit begonnen wird im Artikelnamensraum zu editieren ohne vorher einen Konsens abzuwarten. Du hältst so ein Vorgehen also für richtig. Danke für die Information. --Doc Schneyder ^Disk. 23:13, 12. Feb. 2021 (CET)

Gesellschaftliche und künstlerische Debatte

Einige relevante Künstler und Schriftsteller haben sich mit dem Thema Covid-19 beschäftigt oder sich dazu geäußert, Buchveröffentlichungen oder Diskussionsbeiträge gibt es beispielsweise von Marlene Streeruwitz, Daniel Kehlmann, Zadie Smith, Alexander Kluge und Ferdinand von Schirach, aber auch im Feuilleton und in der Philosophie gab es eine Reihe von Beiträgen. Da ich den Zuschnitt der vielen Artikel zum Thema mittlerweile nicht mehr überblicke, möchte ich mich erkundigen, wo eine Zusammenfassung zu platzieren wäre? Hier in diesem Artikel oder woanders? – Danke! --Aschmidt (Diskussion) 23:13, 11. Feb. 2021 (CET)

In diesem Artikel sollte es wirklich nur um die Krankheit gehen, wenn würde ein "Kunst" Abschnitt eher in COVID-19-Pandemie passen oder noch besser in den konkreten Länderartikeln (also etwa COVID-19-Pandemie in Österreich).--Naronnas (Diskussion) 23:58, 11. Feb. 2021 (CET)

Ah, siehst du, gut, dass ich gefragt habe! In den Länderartikeln fände ich es unpassend, weil es sich um internationale Diskurse handelt. Aber die der Pandemie-Artikel wäre an sich brauchbar. Ich habe auch bemerkt, dass einzelne Kunstwerke bereits in der Kategorie:COVID-19-Pandemie enthalten sind. Das müsste man mal aufräumen. – Danke für deine Erläuterungen, Naronnas!--Aschmidt (Diskussion) 00:07, 12. Feb. 2021 (CET)

Allergische Reaktionen, die bei älteren Geimpften zum Tod führen können

Siehe https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-01-15/norway-warns-of-vaccination-risks-for-sick-patients-over-80

”Für diejenigen mit der schwersten Gebrechlichkeit können selbst relativ milde Nebenwirkungen des Impfstoffs schwerwiegende Folgen haben", sagte das norwegische Institut für öffentliche Gesundheit. "Für diejenigen, die ohnehin eine sehr kurze Restlebensdauer haben, kann der Nutzen des Impfstoffs marginal oder irrelevant sein."

--178.165.129.19 15:05, 20. Jan. 2021 (CET)

Gemäß WP:RMLL sind Pressequellen hier nicht zu verwenden. Gruß -- Nasir Wos? 20:45, 25. Jan. 2021 (CET)

Die Richtlinie führt nicht die nationale Gesundheitsorganisationen in der Liste auf, sondern "Pressemitteilungen von Forschungseinrichtungen, Universitäten, Krankenhäusern", also Einzelinstitutionen. Die Bloomberg-Quelle scheint den Ton der Mitteilungen nicht wirklich zu treffen. Laut Selbstdarstellung werden unerwünschte Reaktionen genau beobachtet und durch die norwegische Arzneimittelbehörde (Statens legemiddelverket) gesammelt. Allerdings finde ich dort nichts zu den Autopsien: PM 14.1.21, Überblicksseite Impfung gegen Covid. Dort gibt es auch mehrere, wöchentliche PDFs, hab jetzt die beiden ältesten (zeitlich um die PM herum) und die neueste durchgesehen:

For some of the patients, it cannot be ruled out that relatively mild adverse reactions following the vaccination of frail elderly people contributed to a more severe coursein their general condition or underlying illness, leading to death of the patient.

In der neuesten PM (veröffentl. 12.2.) steht folgendes:

The Norwegian Medicines Agency is now working to establish an external group of geriatric specialists to look into these events in order to give us a better insight into any causal relationships.

Also nichts genaues weiß man nicht. --Amtiss, SNAFU ? 02:16, 19. Feb. 2021 (CET)

Long Covid vs. Post Covid

Siehe auch auch Diskussion:Long Covid#Lemma. Der ICD-10 in der deutschen Version spricht von "Post-Covid-19", die deutschsprachigen Medien von "Post Covid" (oder Post-Covid). --Burkhard (Diskussion) 14:16, 31. Jan. 2021 (CET)

Dort wäre weiterer Input hilfreich. --Leyo 10:42, 16. Feb. 2021 (CET)

WP:LAIE

Im Kapitel „Klinische Symptome und laborchemische Krankheitszeichen“ steht „Auf eine frühe Infektionsphase folge nach rund fünf Tagen eine Phase, die als Lungenerkrankung imponiert.“ Da ist der Erstleser beeindruckt, es wundert sich der Laie, und der Fachmann staunt, dass wir soviel Arztsprech beherrschen. Die Mediziner-Bedeutung des Wortes ist durchaus z. B. in Wiktionary bekannt („imponieren [2]“ = „als hervorstechendes Merkmal aufweisen“), aber z. B. das RKI verwendet es in dieser Bedeutung (fast) nur auf Seiten, die sich explizit an Ärzte wenden. (Genauer: Eine Volltextsuche nach dieser Verbform auf den Seiten des RKI ergab hauptsächlich Treffer, die den Hinweis "Von Klinikern für Kliniker" oder ähnliches im Subtitel trugen)

Auch viele andere Formulierungen sind für Laien nicht unmittelbar verständlich. Das gilt vielfach für das Kapitel „Klinische Symptome und laborchemische Krankheitszeichen“, aber auch in anderen Textteilen. --Himbeerbläuling (Diskussion) 20:03, 16. Feb. 2021 (CET)

imponiert→vorherrscht done. Bleibt einiges zu tun. --Himbeerbläuling (Diskussion) 07:07, 18. Feb. 2021 (CET)

Danke für deine Initiative. Viele Formulierungen sind letztlich Fachsperch/-schreib und von daher für nichtfaachkompetente Leser, an die sich ja WP in allererster Linie richten will, meist nur schwer verständlich, wenn überhaupt. WP will keine akademische Datenbank nur für diejenigen darstellen, die eh schon alles bzw. vieles wissen. Leider berücksichtigen das viele Autoren nicht genügend. Es braucht also Mitarbeiter wie dich, die sich diesem Mangel annehmen. Danke dafür - und bleibe bitte dran! -- Muck (Diskussion) 11:22, 18. Feb. 2021 (CET)

Harvard-Studie mit dänischen Daten

Ich möchte vorschlagen die Harvard-Studie mit dänischen Daten [12][13] im Artikel zu referenzieren. 162.23.111.38 22:55, 4. Feb. 2021 (CET)

Der Guardian[14] und Merkur[15] hatten auch darüber berichtet. 46.140.3.132 22:27, 10. Feb. 2021 (CET)

Benutzer:Amtiss wählte in Perfluorbutansäure nachfolgende Formulierung:

Eine Studie an 323 COVID-19-Patienten ergab, dass eine erhöhte Konzentration von Perfluorbutansäure im Körper mit einem gesteigerten Risiko eines schwereren Verlaufs einer COVID-19-Infektion korreliert ist.

Ich möchte diese zur umseitigen Ergänzung vorschlagen. 162.23.111.62 09:03, 19. Feb. 2021 (CET)

Ich habe mich noch nicht festlegen können, welcher Abschnitt denn der geeignetste ist für diese kleine Ergänzung. Bei "Anteil bestimmter Bevölkerungsgruppen" geht es bisher ums Alter und nicht um Bevölkerungsgruppen mit unterschiedlicher Exposition. 162.23.111.39 11:52, 27. Feb. 2021 (CET)

Vorbeugung

Ein Verweis auf das Schweizer-Käse-Modell wäre sinnvoll, siehe auch: https://www.tagesspiegel.de/wissen/kaesestrategie-statt-salamitaktik-wie-man-auch-mit-loechrigen-massnahmen-corona-bekaempfen-kann/26914782.html 46.128.43.189 18:51, 19. Feb. 2021 (CET)

Bitte WP:RMLL beachten. Danke -- Nasir Wos? 19:47, 28. Feb. 2021 (CET)

Kaum Infektionsgefahr im Freien

Im Freien muss man sich schon 5 bis 15 Minuten gegenüber stehen um angesteckt zu werden. ZDF Video verfügbar bis 26.02.2022 https://www.zdf.de/nachrichten/zdf-morgenmagazin/gerhard-scheuch-aerosol-experte-zu-uebertragung-von-corona-100.html Roy (Diskussion) 14:48, 26. Feb. 2021 (CET)

Bitte WP:RMLL beachten. Danke -- Nasir Wos? 19:46, 28. Feb. 2021 (CET)

Hallo Nasir, die Sache gibt es auch vom RKI:[16], S. 6. Ist aber eine summarische Einschätzung ohne detaillierte Quellenangaben und Fokus ist die Pandemiekontrolle und nicht die Krankheit. Nur der Vollständigkeit halber.--Coca-Coela (Diskussion) 20:19, 28. Feb. 2021 (CET)

Organtransplantation

Hier ein Artikel über eine Lungentransplantation mit Covid-19. Link: https://www.oe24.at/coronavirus/patientin-stirbt-an-covid-19-infizierter-spenderlunge/466449987 Die Folgen waren der Empfänger starb. Werden bei Organtransplantationen Organe jetzt auf Covid-19 getestet? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 11:51, 28. Feb. 2021 (CET)

Bitte WP:RMLL beachten. Danke -- Nasir Wos? 19:46, 28. Feb. 2021 (CET)

Dunkelziffer

Zu Beginn des Artikels gibt es eine recht allgemeine Aussage zur "Dunkelziffer", wobei der Nachweis relativ alt ist. Gibt es neuere Erkenntnisse zur Dunkelziffer Deutschland und weltweit? Da immer mal wieder spontan fuer bestimmte Gruppen Tests angeordnet werden, muessten doch irgendwo groessere oder kleine Spruenge bei den Infektionszahlen feststellbar sein, mit denen man sich der Dunkelziffer der Vergangenheit annaehern koennte. --Keichwa (Diskussion) 07:20, 3. Mär. 2021 (CET)

Die veröffentlichten Fallzahlen basieren auf den im Meldesystem gemäß Infektionsschutzgesetz erfassten COVID-19-Fällen. Veröffentlicht werden gemäß Falldefinition des RKI nur laborbestätigte COVID-19-Fälle unabhängig davon, ob klinische Symptome vorliegen. Die Vollzähligkeit der Erfassung hängt von verschiedenen Faktoren ab, einerseits von der medizinischen Versorgung, also u. a. davon, wie viele Personen einen Arzt aufsuchen und wie viele Laboruntersuchungen durchgeführt werden. Bei COVID-19 treten viele asymptomatische und milde Verläufe auf, sodass davon auszugehen ist, dass nicht alle Infizierten eine/n Arzt/Ärztin aufsuchen und auch nicht für alle ein Labortest veranlasst wird. Auch spielt die Fallfindung durch die Gesundheitsämter im Rahmen von Ausbruchsuntersuchungen und der Kontaktpersonennachverfolgung eine wichtige Rolle.

Im Rahmen von Antikörperstudien kann der Anteil der Personen geschätzt werden, die tatsächlich eine Infektion durchgemacht haben. Eine systematische Übersichtsarbeit über serologische SARS-CoV-2-Studien zeigt in 8 Studien eine große Spannweite der Untererfassung um den Faktor 2 bis 34, mit einem geschätzten durchschnittlichen Faktor von 10 (Mittelwert) (313). In einer in Gangelt im Kreis Heinsberg durchgeführten Studie wurde eine Untererfassung um den Faktor 5 gezeigt (34). Im Rahmen der Studie CORONA-MONITORING lokal des RKI werden in vier besonders betroffenen Regionen in Deutschland Antikörperstudien unter 2.000 hier lebenden Erwachsenen durchgeführt. Die ersten Ergebnisse aus Kupferzell und Bad Feilnbach sprechen ebenfalls für eine Untererfassung, die deutlich unter Faktor 10 liegt. Eine bundesweite Antikörperstudie in Zusammenarbeit mit dem Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung ist geplant; die Datenerhebung läuft seit Oktober.

Es ist jedoch möglich, dass auch Antikörperstudien den Anteil der Infektionen unterschätzen (314). Zum Beispiel hat eine Pilotstudie des Karolinska-Instituts festgestellt, dass der Prozentsatz der Menschen, die nach einer milden oder asymptomatischen Erkrankung oder dem Kontakt mit infizierten Familienmitgliedern T-Zell-Reaktionen zeigten, die durchweg den Prozentsatz der nachweisbaren serologischen Antikörper (IgG-Reaktionen) gegen das Virus überstieg (315). (RKI Stand heute)

In Regionen wo das Testsystem hochgefahren ist und angenommen wird gibt es auch Ergebnisse von einer Untererfassung von 1:2,2 z.B. in Berlin Mitte; Eine große US-Antikörperstudie (leider convenience sample) schätzt für den Stichtag 30. September 2020 15,9 Mio. unentdeckte Infektionen gegenüber 7,235 Mio. bestätigten Fällen zum damaligen Zeitpunkt (Siehe JHU-Dashboard) Gruß -- Nasir Wos? 18:23, 18. Mär. 2021 (CET)

Effekt durch MMR-Impfung?

Der Artikel nennt einen möglichen günstigen Effekt einer Grippe-Impfung. (Ansteckungsreduktion)

Folgende Quelle (-> https://mbio.asm.org/content/11/6/e02628-20) sieht die Möglichkeit eines ähnlichen Effektes durch den MMR-Impfstoff.(Verlaufsmilderung). Das Ganze ging vor einiger Zeit durch die Medien u findet sich bis heute auf Ratgeberseiten (->https://www.netdoktor.at/coronavirus/masernimpfung-verlauf-corona-10413847)

Frage als absoluter Laie: Gibt es einen Grund warum das nicht im Artikel auftaucht? Ist das widerlegt?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 05:45, 16. Mär. 2021 (CET)

Die Grippeimpfung sollte verhindern das Leute an beidem Erkranken. Die Maßnahmen haben die Influenza eh allüberall plattgemacht. Für das MMR gilt das die obige Studie m.E. nicht aussagekräftig ist. n=80 (!) ist viel zu wenig für statistische Signifikanz. Für den Hautpfaktor Alter kannst du bei solch kleinen Populationen auch IMHO nicht sinnvoll gewichten. Da kann man ja nicht zwischen Korrelation und Kausalität unterscheiden. Eine AK-Kreuzreaktivität zwischen MMR und COVID macht molekularbiologisch auch IMHO gar keinen Sinn. -- Nasir Wos? 18:30, 18. Mär. 2021 (CET)

PR-Meldung im Artikel?

Soll diese PR-Meldung einer Firma im Artikel bleiben? --Gerbil (Diskussion) 14:58, 24. Mär. 2021 (CET)

Habe dazu einen Bericht aus der Jüdischen Allgemeinen von heute, der über die Zulassung und Produktion in Israel berichtet. [17] Gruß --Cryonix (Diskussion) 20:19, 24. Mär. 2021 (CET)

Ist aber leider auch kein peer-reviewte Artikel in einer Fachzeitschrift... --Gerbil (Diskussion) 21:06, 24. Mär. 2021 (CET)

Interessant in dem verlinkten Artikel im Haupttext ist die Neuigkeit, dass NO ein Nanomolekül sei. Ich wüsste gerne, in welcher Dimension NO die Ausdehnung von 1nm erreicht. ;-). Ironie beiseite: Auch dies halte ich für ein Argument gegen den verlinkten Artikel. --Himbeerbläuling (Diskussion) 19:44, 25. Mär. 2021 (CET)

Der Artikel NONS basiert leider ebenfalls ausschließlich auf der PR-Meldung des Herstellers. Ist es also jetzt Konsens, dass auch im hiesigen Artikel wiss. Unbelegtes ausgeschellt werden darf? --Gerbil (Diskussion) 08:49, 26. Mär. 2021 (CET)

Ja, ich hab das mal entfernt[18], das hier ist ein Medizin-Artikel und da gelten deutlich höhere Ansprüche an Quellen (siehe Wikipedia:Redaktion_Medizin/Leitlinien#Unerwünschte_Quellen). Sollte jemand bessere Beleg finden, kann das natürlich gerne wieder eingefügt werden.--Naronnas (Diskussion) 09:11, 26. Mär. 2021 (CET)

Abschnitt Kontroversen?

Der wachsende Erkenntnisstand, welcher die Pandemie begleitet, führt auch fortwährend zu fachlichen Kontroversen. Sollte dafür nicht auch ein Abschnitt angelegt werden? Weil es dabei nicht zuletzt auch um Menschenleben geht...somit aus Behandlungsfehlern kollektiv gelernt werden kann und muss.
Bsp:
https://www.uniklinikum-jena.de/kai_media/Dokumente/Aktuell/erklaerung_zur_behandlung_von_covid_19_patienten.pdf
https://www.bibliomedmanager.de/news/fachgesellschaften-wehren-sich-gegen-kritik-zu-intubation-und-beatmung-bei-covid-19-patienten-2
vs.
https://www.aerzteblatt.de/archiv/215066/Beatmete-Patienten-Ursachen-der-COVID-19-Mortalitaet
https://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/monitor/videosextern/beatmung-von-covid-19-patienten-spiel-mit-dem-feuer-100.html
https://www1.wdr.de/daserste/monitor/sendungen/corona-beatmung-100.html
https://www1.wdr.de/daserste/monitor/sendungen/gefaehrliche-intubation-100.html
https://www.nzz.ch/wissenschaft/covid-19-nicht-immer-ist-eine-maschinelle-beatmung-hilfreich-ld.1568630 --Dankedaniel (Diskussion) 01:12, 23. Mär. 2021 (CET)

@Dankedaniel: In allen Abschnitten hier können auch unterschiedliche Erkenntnisse der jeweils relevanten Forschungsgebiete eingefügt werden, dem steht nichts im Wege und es ist sogar erwünscht. Wenn Du aber der Meinung bist, es muss ein neuer Abschnitt aufgemacht werden, steht auch dem nichts im Wege – nur zu! Wenn Du noch Fragen hast oder Hilfe bei Deinem Vorhaben benötigst kannst Du Dich gerne an mich wenden--Gruß 🌞- Eandré \Diskussion 01:45, 23. Mär. 2021 (CET)

my 2 ct: ich sehe da weniger Kontroversen, denn vielmehr Konsensus. Jetzt dazu noch einen Abschnitt im Art anzulegen, geht meiner bescheidenen Meinung nach völlig fehl. Vielmehr wäre eine Überprüfung dahingehend dringend wichtig und nötig, ob das Beschriebene überhaupt noch kongruent mit dem aktuellen Wissensstand ist. Das ist homolog zu den obigen Quellen – die auf die masch. Beatmung bezogenen waren schon bei ihrem Erscheinen veraltet, denn die Pneumologen haben sehr früh in einem Positionspapier ihre Empfehlungen abgeändert. ( Voshaar et al. ) Ist schon lange im Artikel eingearbeitet (Ref 135). Problem nur, das Paper existiert nicht mehr. Das ist gemäß DGP Homepage aufgegangen in der aktuellen S3LL v. 23.02.2021 „Empfehlungen zur stationären Therapie von Patienten mit COVID-19“ AWMF-Register-Nr. 113/001 [19]. Cave! der alleinige Austausch der Quelle führt evtl. zu deutlichen Inkonsistenzen mit dem WP Text. Dasselbe gilt für die LL der Neurologen [20] (Ref 132). Aber auch deren Nachfolger [21] gilt nun nicht mehr und ist abgelöst durch ein Update v. 22.02.2021 [22]. Dazu gesellen sich weitere Fachgesellschaften. Die Onkologie hat am 15.01. eine eigene S1LL „Coronavirus-Infektion (COVID-19)bei Patienten mit Blut-und Krebserkrankungen“ [23] herausgegeben. Die DGP wiederum hat am 18.03.2021 eine Ankündigung für eine in Kürze erscheinende S1LL zu „COVID-Long“ publiziert [24]. Conclusio: es besteht viel mehr Bedarf an Artikelarbeit im Bestand, als neue Baustellen aufzumachen, die in Wirklichkeit keine sind. Grüße--Cryonix (Diskussion) 19:44, 23. Mär. 2021 (CET)

Die ERS hat gestern im 'Lancet' die Veröffentlichung einer gemeinschaftlichen Leitlinie bekannt gegeben. Priya Venkatesan: "European guideline on managing adults in hospital with COVID-19", The Lancet, Respiratory Medicine, 26. März 2021, DOI: 10.1016/S2213-2600(21)00169-7. Gruß --Cryonix (Diskussion) 08:57, 27. Mär. 2021 (CET)

Behandlungsmöglichkeiten

Der Abschnitt Behandlungsmöglichkeiten ist kein WP-Ruhmesblatt. Im Grunde ist er nichts anderes als ein Ticker und waere in Richtung Enzyklopaedie umzuarbeiten.

IIRC, hat der Minister im mittelgrossen Stil vor einiger Zeit Remdesivir geordert. Ist das zum Einsatz gekommen und hat man das mit einer Studie begleitet? Zu dem Mittel muesste man doch mittlerweile etwas halbwegs Solides sagen koennen. Kann doch nicht sein, dass man ueberall im Nebel stochert, nur bei den Impfstoffen weiss man, dass die zu 9x % hochwirksam sind (wobei man da auch immer nachfragen muss, fuer oder gegen was diese (hoch-)wirksam sind). --Keichwa (Diskussion) 09:45, 26. Mär. 2021 (CET)

Nur zu! Mach den Abschnitt besser! Wenn Du Probleme dabei hast, unterstützen ich Dich 🤓 Natürlich nur, wenn Du möchtest! Du kannst mich jederzeit hier oder auf meiner Diskussionseite kontaktieren.--Gruß 🌞- Eandré \Diskussion 17:05, 26. Mär. 2021 (CET)

Ich glaube, es ist der Sache mehr gedient, wenn ich Wege zum guten Artikel aufzeige. --Keichwa (Diskussion) 23:29, 26. Mär. 2021 (CET)

Hallo, ich bin nicht Thread eröffner. Ich wollte schon letztes Jahr die Behandlungsmöglichkeiten neu ordnen. Und zwar in einer Tabelle. Darf ich das den? Im letzten Jahr hieß es nur der der den Artikel geschrieben hat darf Ihn verändern. Vielen dank! (nicht signierter Beitrag von 87.172.221.152 (Diskussion) 04:33, 29. Mär. 2021 (CEST))

Bild vom "Freind" an oberster Stelle hinzufügen.

Hallo, ich habe diese Bilder vom covid-19 Erreger auf den RKI Seiten gefunden.
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/NRZ/EM/Aufnahmen/EM_Tab_covid.html
Es wäre doch schön wenn man oberster Stelle ein Bild vom "Feind" mit einbinden würde.
Leider habe ich keine ahnung wie es mit dem Cobyright aussieht.
Das RKI wird ja eigendlich von uns allen finanziert damit müsste eigendlich auch Material das vom RKI erstellt wird "gemeinfrei" sein - so stell ich mir dass vor. Nehme aber an das es vermudlich doch dem Copyright unterliegt. (nicht signierter Beitrag von 87.172.221.152 (Diskussion) 04:37, 29. Mär. 2021 (CEST))

Das befürchte ich auch, aber ich bin auch kein Experte. Der richtige Ort, um für diese Frage ExpertInnenmeinungen auf Wikipedia einzuholen, ist Wikipedia:Urheberrechtsfragen. Zumindest in meiner Browser-Darstellung befindet sich da nahe der Mitte eine blaue Schaltfläche, und nach dem Anklicken geht es weiter wie hier, nur mit substantielleren Antworten. Schöne Bilder haben auch https://insidecorona.net/de/fuer-interessierte/ von Andrea Thorn & Co. Liebe Grüße vom --Himbeerbläuling (Diskussion) 06:45, 29. Mär. 2021 (CEST)

Es gibt auf Commons eine ganze Kategorie mit Unterkategorien von Bildern zu SARS-CoV-2 Category:SARS-CoV-2, sicher ist da auch etwas für euch dabei ohne dass ihr gegen die Urheberrechte vom RKI verstoßen müsst (Bilder von Commons sind (fast) immer auf Wikipedia verwendbar und einfach einbindbar). Ähnliche Bilder zum RKI finden sich in der Unterkategorie Category:Transmission_electron_microscopic_images_of_SARS-CoV-2. Allerdings ist zu beachten, dass es hier ja um die Krankheit geht, bei dem Virus handelt es sich ja um SARS-CoV-2 als Auslöser von COVID-19. --Naronnas (Diskussion) 09:35, 29. Mär. 2021 (CEST)

Text passt nicht zu den Werten der Tabelle

Als Hauptsymtome werden im Text s.u. Fieber, Muskelschmerzen und trockener Husten genannt. Muskelschmerzen treten nur zu 14% ein. Verlust des Geruchssinn müsste hier genannt werden.

Nach einer Inkubationszeit von typischerweise 5 bis 6 Tagen (in seltenen Fällen bis zu 14 Tagen)[103] können Fieber, Muskelschmerzen und trockener Husten auftreten. Häufig manifestiert sich die Krankheit auch mit allgemeinem, schwerem Krankheitsgefühl und auch Rückenschmerzen.[163] CrisssCrosss (Diskussion) 07:50, 19. Mär. 2021 (CET)

Das Wort „Muskelschmerzen“ findet mein Browser nicht mehr im Text, hat wohl inzwischen jemand editiert. --Himbeerbläuling (Diskussion) 15:15, 29. Jan. 2022 (CET)

Vorschlag zur Erweiterung des Abschnitts "Allgemeine Impfprophylaxe" um Informationen bezüglich Grippeimpfung

Im Herbst 2020 wurde vielfach empfohlen, sich gegen Grippe impfen zu lassen, um einer möglichen Doppelinfektion vorzubeugen. Der o.a. Abschnitt könnte um diese Information ergänzt werden. Hier ist eine Quelle dazu mit recht umfangreichen weiteren Informationen: https://www.barmer.de/gesundheit-verstehen/coronavirus/coronavirus-grippeimpfung-258164

Außerdem wurde berichtet, dass der Grippeimpfstoff zwar (selbstverständlich) nicht direkt gegen das Coronavirus wirksam ist, aber wahrscheinlich das Immunsystem anregt, so dass dieses schneller und besser auf das Coronovirus reagiert. Quelle: https://www.mdr.de/brisant/hilft-grippe-impfung-gegen-corona-100.html Inwiefern dies bereits durch weitere Studien bestätigt oder widerlegt wurde, ist mir unbekannt. Gegebenenfalls sollte man wohl darauf hinweisen, dass die Ergebnisse noch nicht eindeutig waren und weitere Studien erforderlich sind. Relevant finde ich die Information allemal, da ich denke, dass viele Leser solche Meldungen mitbekommen haben und sich erhoffen, dass der Wikipedia-Artikel diese aufgreift und einordnet.

Schließlich könnte man auch noch auf in diesem Zusammenhang verbreitete Fake-News hinweisen. Quelle: https://www.infranken.de/ratgeber/gesundheit/erhoeht-die-grippeimpfung-das-risiko-an-covid-19-zu-erkranken-ein-faktencheck-art-5096099

Ich hoffe, dass jemand mit Fachkenntnissen und Schreibrechten den Artikel entsprechend ergänzen kann. --130.180.18.14 15:34, 7. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 23:34, 24. Mai 2022 (CEST)

Letztes Update zur Anwendung von Remdesivir?

Hier: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/118572/COVID-19-WHO-raet-vom-Einsatz-von-Remdesivir-ab-Kortikosteroide-nur-bei-schweren-Verlaeufen ?

Oder gibt es noch aktuellere Daten? --Dankedaniel (Diskussion) 00:32, 23. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 23:34, 24. Mai 2022 (CEST)