Diskussion:Claas Relotius

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Archiv

Unerledigtes Erledigtes

Wie wird ein Archiv angelegt?

"Ist ein deutscher Journalist"

Ich dachte er hat seine Karriere in dem Beruf beendet, alao müsste es wohl eher "war ein deutscher Journalist" heißen. --MrBurns (Diskussion) 15:58, 1. Jul. 2022 (CEST)

„War“ würde bedeuten, dass er tot ist. Möglich wäre allenfalls „ist ein ehemaliger deutscher Journalist“, aber auch das halte ich nicht für sinnvoll, da sich nicht mit absoluter Sicherheit ausschließen lässt, dass er vielleicht noch einmal als Journalist arbeiten könnte. --Jossi (Diskussion) 20:44, 1. Jul. 2022 (CEST)

Wenn er vom ehemaligen zum aktiven würde, ließe sich das ja problemlos ändern. --Hansbaer (Diskussion) 12:58, 2. Jul. 2022 (CEST)

Genau, das wurde bei Tom Kummer auch so gemacht. Der wurde sehr lange als "ehemaliger Journalist" bezeichnet und seit kurzem aber wieder einfach als "Journalist", weil er seit kurzem eben doch wieder als Journalist arbeitet. Das kann man doch hier auch so machen.--Willi Weasel (Diskussion) 20:34, 5. Jul. 2022 (CEST)

Wie lange darf ein Schauspieler ohne Engagement sein, bevor er zum ehemaligen Schauspieler wird? Bei einem Künstler die letzte Ausstellung zurückliegen? Bei einem Architekten das letzte Gebäude, einem Wissenschaftler die letzte Veröffentlichung? Es gibt Funktionen mit eindeutigen Ende und einige wenige Tätigkeiten (Sportler, Politiker, Beamte) mit deklariertem Karriereende. Aber sonst und gerade bei den freien Berufen bleibt der Beruf der aktuelle Beruf, bis eindeutig feststeht, dass sich der Betreffende endgültig einer anderen Tätigkeit zugewandt hat. --Rudolph Buch (Diskussion) 22:01, 5. Jul. 2022 (CEST)

Es bleibt anzumerken, dass Relotius nicht als Journalist, sondern eher als Schriftsteller von Prosa gearbeitet hat. So geschehen wäre eine Bezeichnung als Autor o.ä. ggf. eher angebracht. —— Alstersegler (Diskussion) 19:14, 21. Jul. 2022 (CEST)

Analog zu Ümit Yazıcıoğlu könnte man schreiben: „deutscher Autor, der als Journalist tätig war“ (er ist zwar kein Autor von Büchern, aber eine neutralere Bezeichnung fällt mir nicht ein). --ChickSR (Diskussion) 22:27, 26. Sep. 2022 (CEST)

Er war streng genommen nicht als Journalist, sondern als Prosa-Autor tätig. Er hat Geschichten frei erfunden. Das ist kein Journalismus, sondern Fake. Relotius ist besser als „Autor und Hochstapler“ zu bezeichnen. Er hat vorgetäuscht, journalistisch tätig zu sein, obwohl er das in Wirklichkeit nie war. —— Alstersegler (Diskussion) 13:19, 3. Okt. 2022 (CEST)

„Autor und Hochstapler“ trifft zu, da der Artikel die Kategorie hat, die nur für die Relevanz wegen Hochstapelei vergeben wird – also kann es auch in der Einleitung stehen. Einwände? --ChickSR (Diskussion) 14:26, 3. Okt. 2022 (CEST)

Ja, klarer Einwand. Wenn man das Reportagen-Interview um jedenfalls teilweise irrationales Handeln liest, gerät der Vorwurf der Hochstapelei ganz schön ins Wackeln, aber das ist wohl auch Glaubwürdigkeits- und Ansichtssache. Die Frage, ob der Begriff Hochstapler hier in die Wikipedia-Einleitung gehört, wurde aber längst diskutiert und mit einhelliger Dritter Meinung entschieden, dass der Begriff nicht in die Einleitung gehört. Siehe Diskussionsarchiv unter Lemma "Einleitung" und "3M": https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Claas_Relotius/Archiv/B1#Einleitung Die Argumente sind, dass die Bezeichnung Journalist/Autor sachlich reiche und eine Zusatzbezeichnungn Fälscher/Betrüger/Hochstapler fehl am Platz ist, da aus dem nächsten Satz hervorgeht, was die Person in dieser Funktion (falsch-)gemacht hat. Genauso wird es bei anderen vergleichbaren Fällen (Tom Kummer) oder sogar fast identischen Fällen (Stephen Glass, Jayson Blair) im Journalismus gehandhabt. Genauso steht bei Uli Hoeneß auch nicht Fußballmanager und Steuerbetrüger, bei Boris Becker nicht Tennisspieler und Insolvenzverschlepper, bei Petra Hintze nicht Politikerin und Hochstaplerin, bei Theodor zu Guttenberg nicht Politiker und Plagiator/Hochstapler. Es gibt keinen objektiven Grund, das hier anders zu machen. Siehe auch Wiki-Standards "Neutraler Standpunkt" und "Artikel über lebende Personen". Demgegenüber wurde mit der Formulierung "...ist ein Autor, der bis 2018 als Journalist" arbeitete, jetzt endlich eine unzweifelhafte, präzise sachliche Beschreibung gefunden. --84.46.52.166 15:54, 3. Okt. 2022 (CEST)

Worüber man nachdenken kann, ist den Begriff im Abschnitt des Moreno-Buchs unterzubringen, da der Vorwurf der Hochstapelei medial im Wesentlichen erst damit aufgekommen ist. Als Vorschlag: "Juan Moreno beschrieb seine Sicht des Falles in dem Buch Tausend Zeilen Lüge, das im September 2019 erschien und dessen Filmrechte Moreno bereits vor Fertigstellung des Buches, im Frühjahr 2019, verkaufte. Darin beschuldigte er Relotius des vorsetzlichen Betrugs/der vorsetzlichen Hochstapelei.(..)" --84.46.52.166 16:02, 3. Okt. 2022 (CEST)

Danke, ein kurzer Verweis auf die Diskussion hätte allerdings genügt. Den Begriff Hochstapelei als Vorwurf einzubauen, dagegen hätte ich auch nichts. --ChickSR (Diskussion) 16:20, 3. Okt. 2022 (CEST)

Ich würde an der genannten Stelle im Abschnitt "Buch von Moreno" trotzdem lieber vom Vorwurf des vorsätzlichen Betrugs schreiben. Hochstapelei ist irgendwie so schwammig und wie Diskussionen bei weitem nicht nur hier zeigen, versteht jeder etwas ein bisschen etwas anderes darunter. Der Begriff Betrug ist sachlicher und jeder Leser kann daraus seine eigenen Schlüsse ziehen, was die eventuelle Motivation hinter dem Betrug betrifft. --84.46.52.166 16:27, 3. Okt. 2022 (CEST)

Moreno als Quelle?

Sollte Moreno 2019 als biografische Quelle verwendet werden, wenn einige Angaben darin nicht von Sekundärquellen bestätigt werden? Da, wo sie bestätigt werden, sollten die Sekundärquellen zitiert werden. --ChickSR (Diskussion) 07:45, 5. Okt. 2022 (CEST)

Ich würde es umgekehrt sehen: Ein paar Angaben in Morenos Buch sind wohl nicht ganz korrekt. Die sollten wir nicht verwenden. Aber ansonsten ist sein Buch ein zuverlässige Quelle. Relotius hat seinen Anwalt einen Brief an den Verlag schicken lassen, doch danach nichts weiter gegen das Buch unternommen. In dem Brief wurden größtenteils Kleinigkeiten beanstandet. Nur zwei Punkte waren etwas schwerwiegender: 1. Hat Relotius behauptet, seine angebliche Schwester habe Krebs? 2. Wurde Relotius während seines angeblich durchgehenden Klinikaufenthalts in Süddeutschland in Hamburg gesehen? So weit ich sehe, hat Relotius keine anderen relevanten biografischen Angaben im Buch beanstandet. Wir können sie also quasi als von Relotius überprüft ansehen. Berichte und Kommentare dazu: Zeit [1], taz [2][3], Süddeutsche [4][5][6]. — Chrisahn (Diskussion) 12:13, 5. Okt. 2022 (CEST)

Gerade deshalb würde ich Morenos Buch nicht als Einzelnachweis verwenden, sondern nur die Angaben aus den von dir angeführten Medien zitieren. Der erste Satz unter „Leben“ ist so ein Fall. --ChickSR (Diskussion) 12:16, 5. Okt. 2022 (CEST)

Hm... Ich verstehe nicht, was du mit "gerade deshalb" meinst. Der erste Absatz im Abschnitt "Leben" ist: "Relotius wuchs als Sohn einer Lehrerin und eines Ingenieurs für Wasserwirtschaft in Rosengarten südlich von Hamburg auf." Quelle ist Morenos Buch. Relotius hat das Buch offenbar gelesen und in seinem Brief an den Verlag selbst Kleinigkeiten beanstandet (z.B. ob seine Bürotür im Spiegel stets geschlossen war). Wenn die Angaben zu seiner Herkunft falsch wären, hätte er das doch sicherlich auch korrigiert. Hat er aber, so weit ich weiß, nicht getan. Also können wir bis auf weiteres davon ausgehen, dass Relotius sie gelesen und für korrekt befunden hat. — Chrisahn (Diskussion) 12:24, 5. Okt. 2022 (CEST)

Disqualifizieren die strittigen Angaben die Quelle nicht als solche? Unter deiner Begründung kann man die genannten Angaben zwar einstweilen stehenlassen, es wäre aber trotzdem besser, eine andere Quelle zu zitieren, die die Angaben für korrekt befunden hat. --ChickSR (Diskussion) 12:30, 5. Okt. 2022 (CEST)

Die beiden genannten Fehler sind sind ärgerlich und für Moreno peinlich, aber nicht schwerwiegend genug, um das ganze Buch zu diskreditieren. Die anderen Details, die Relotius beanstandete, sind Kleinigkeiten. (Die Zeit und andere nennen sie "Petitessen".) Und gerade die Tatsache, dass Relotius das Buch offenbar sehr genau gelesen und nur zwei relevante Details gefunden hat, die wohl nicht ganz korrekt oder nicht gut belegt sind, spricht dafür, dass selbst Relotius die meisten Angaben im Buch für korrekt hält. — Chrisahn (Diskussion) 12:49, 5. Okt. 2022 (CEST)

„Spricht dafür“ – das ist Spekulation und ändert nichts daran, dass es besser wäre, eine biographische Sekundärquelle zu verwenden (bzw. darauf zu warten). --ChickSR (Diskussion) 13:06, 5. Okt. 2022 (CEST)

Ich stimme der Einschätzung von Chrisahn zu. Das Buch Morenos als Quelle vollständig diskreditieren zu wollen, erscheint schon sehr merkwürdig und nicht sachlich begründet. Darüber hinaus lässt sich hier abermals die Frage stellen, aus welchen Gründen dies erfolgt. Schon mehrfach wurde in den Diskussionen hier versucht, eine kritische Auseinandersetzung mit Relotius, einem überführten Fälscher und (wie er selbst sagt:) pathologischen Lügner, im Wiki-Artikel zu verhindern bzw. stark einzuschränken. Dies sollte nun endlich mal ein Ende haben. Morenos Buch ist als recherchiertes Sachbuch grundsätzlich eine glaubwürdige Quelle (anders als Aussagen von Relotius, deren Wahrheitsgehalt aus guten Gründen grundsätzlich in Frage zu stellen ist). Meiner Meinung nach müsste man deshalb auch die Erwähnung der frei erfundenen Schwester wieder in den Artikel integrieren. Es ist eine belegte Tatsache, die in dieser Form Relotius bestreitet, gegen die er aber eben nicht juristisch mit einer Klage vorgegangen ist. Aber das wurde ja an anderer Stelle diskutiert. ——- Alstersegler (Diskussion) 07:09, 6. Okt. 2022 (CEST)

Dann solltest du aber präzise arbeiten und die Krebskrankheit nicht wieder eintragen, obwohl die Strittigkeit der Tatsache schon diskutiert wurde. Ich meinte „diskreditieren“ nicht im moralischen Sinn, sondern im Sinne einer reputablen Quelle nach WP-Richtlinien. Es ist aus meiner Sicht auch nicht zulässig, das Buch unter „Literatur“ neben wissenschaftlichen Titeln aufzuführen, daher habe ich eine Untergliederung gemacht. --ChickSR (Diskussion) 07:51, 6. Okt. 2022 (CEST)

Wie gesagt: Die Sache mit der Schwester ist ja an anderer Stelle zu diskutieren (eigener Abschnitt). Zum Kern der Diskussion hier: Es wird hier ja gerade versucht, Morenos Buch als reputable, sachliche Quelle zu diskreditieren. Und genau dem widerspreche ich im Einklang mit Chrisahn. Das Buch ist als Sachbuch eine ordentliche Quelle. Und es ist natürlich auch Literatur. Eine Unterteilung mit Sachbuch/Wissenschaft kann man meinetwegen machen. Aber es ändert nichts daran, dass Morenos Buch als Sachbuch eine glaubwürdige Quelle ist. Zu den Gründen verweise ich auf Chrisahns Ausführungen. Hier so zu tun, als bestünde Morenos Buch insgesamt aus rein spekulativen, unbelegten Mutmaßungen, ist schon eine sehr tendenziöse Sichtweise, sorry. —— Alstersegler (Diskussion) 08:03, 6. Okt. 2022 (CEST)

Das tue ich keineswegs. Aber wenn man spekulieren muss, welche Angaben Relotius für korrekt befunden hat und welche nicht, ist eine Sekundärquelle nötig, die das absichert. Ich denke, wir drehen uns im Kreis und können an dieser Stelle aufhören, weil es ohne diese hypothetische Quelle am Artikel nichts zu verbessern gibt. --ChickSR (Diskussion) 08:05, 6. Okt. 2022 (CEST)

Arbeitgeber

Hallo Der Pavi und KurtR, sofern man die auf Bild zurückgehenden Meldungen als Nachweis akzeptiert, sehe ich kein durchgreifendes Argument gegen die Nennung von Jung von Matt als Arbeitgeber: Das ist keine so private - und vor allem auch keine abträgliche - Information - als dass WP:BIO dagegenstünde. Bei unbedeutenden Unternehmen wäre es keine wesentliche Information, aber JvM ist ein bekannter Name und hat entsprechend auch einen Blaulink, das kann und sollte man dann schon benennen. --Rudolph Buch (Diskussion) 17:07, 19. Jan. 2023 (CET)

Relevant ist das, WAS Relotius macht, nicht wo er es macht. Er ist nun Werbetexter – schön und gut. Das steht auch zurecht im Artikel. Wo er dieser Tätigkeit nachgeht, ist hingegen nicht sonderlich relevant, sondern allenfalls werblich - Blaulink hin, Blaulink her. Aus diesem Grund habe ich den Zusatz entfernt. --Der Pavi (Diskussion) 17:17, 19. Jan. 2023 (CET)

Ergänzend muss ich feststellen, dass ich Deine Vorgehensweise schon sehr dreist finde. Es gibt inzwischen 2 Leute, die der Meinung sind, dass der Name des Arbeitsgebers enzyklopädisch nicht relevant ist. Du bist der einzige, der erkennbar die Ansicht vertritt, diese Information gehöre in den Artikel. Teile mir bitte mit, mit welchem Recht Du Deine Einzelmeinung nun wieder in den Artikel hineineditiert hast. Sollten sich bis Sonntagabend nicht Leute finden, die ebenfalls Deiner Meinung sind, werde ich den Werbehinweis auf JvM wieder entfernen. --Der Pavi (Diskussion) 17:38, 19. Jan. 2023 (CET)

Mit Alstersegler und mir steht es 2:2, aber Du hast Recht, die Rücksetzung war formal regelwidrig und unnötig. Inhaltlich: Ich sehe in der puren Nennung und Verlinkung keine Werbung, das ist ja keine Anpreisung oder positive Würdigung. Der Arbeitgeber wird in der genutzten Quelle und auch in anderen Meldungen benannt, zum Teil auch ausführlicher beschrieben. Offenbar wird also das "Wo" ebenso wie das "Was" als wesentlich empfunden, zudem scheint mir die Angabe relevanter Tätigkeitsorte in Artikeln üblich. Ich stelle das Thema auf WP:3M vor, damit sich weitere Meinungen einfinden. --Rudolph Buch (Diskussion) 18:34, 19. Jan. 2023 (CET)

Ich sehe auch nicht, warum der (WP-relevante) heutige Arbeitgeber eines (WP-relevanten) früheren Journalisten nicht genannt werden dürfte. Es stellt sich höchstens die Frage, ob wir Relotius' künftige Karriere (soweit dies belegbar bekannt wird) mitverfolgen. Auch hier spricht meiner Meinung nach nichts dagegen: "Relotius wechselte seinen Beruf und fand später Anstellungen als Werbetexter bei J.v.Matt (bis Datum), <sowie später als Tanzlehrer, freiberuflicher Bildgestalter und heute (Stand 2041) als technischer Zeichner für Agentur Namhaft.>" --Enyavar (Diskussion) 19:11, 19. Jan. 2023 (CET)

Bei einer so bekannten Firma eine Stelle gefunden zu haben, ist ja vielleicht auch ein kleiner Schritt zur Resozialisierung. Ich sehe ebenfalls keinen Grund, den Arbeitgeber nicht zu nennen. Die Auffassung, dass bereits die bloße Nennung eines Unternehmens in einem Wikipedia-Artikel Werbung sei, finde ich eher befremdlich. --Jossi (Diskussion) 19:53, 19. Jan. 2023 (CET)

So würde ich das auch sehen. In sämtlichen Meldungsartikeln wird die Agentur Jung von Matt namentlich genannt. Es ist eben nicht irgendeine Agentur, sondern die bekannteste der Branche, so wie der SPIEGEL auch das bekannteste Magazin der vorherigen Branche war. Den Namen der Agentur hier nicht zu nennen, wäre schon sehr komisch. Das andere, also die Tätigkeitsnennung, erscheint mir aber tatsächlich problematisch: Soweit ich das überblicken kann, ist die einzige Quelle für die Meldung die BILD, die hier bei Wikipedia ja nicht als Quelle durchgehen sollte. Andererseits haben andere Medien das aufgegriffen, auch wurde es bisher scheinbar nicht dementiert von R. oder von JvM. Deswegen ist es wohl legitim, die Information, dass R für JvM arbeitet, hier zu übernehmen. In welcher Funktion R tatsächlich ist, erscheint laut anderen Medien aber nicht wirklich erklärt. Die BILD behauptet, dass er wohl als Copywriter arbeite. Das Branchenmagazin Horizont schreibt, dass dies anzunehmen sei, es aber nicht verifiziert werden konnte. Lange Rede: Wir wissen nicht ob er als Copywriter, Konzepter, Berater, Kampagnenplaner oder Tonsprecher verpflichtet wurde. Wir wissen nichtmal, ob er überhaupt verpflichtet wurde, ob er frei arbeitet oder fest. Wir wissen auch nicht, seit wann. Daher mein Vorschlag: »Anfang 2023 wurde bekannt, dass er für die Agentur Jung von Matt arbeitet.« Das ist eine vertretbare und wohl nicht falsche Information. Das andere ist Spekulation. --Attencione (Diskussion) 19:56, 19. Jan. 2023 (CET)

Ein sehr guter Vorschlag. Ich bin für die von Attencione vorgeschlagene Formulierung. Louis Wu (Diskussion) 20:45, 19. Jan. 2023 (CET)

Sehe ich auch so. Den Arbeitgeber sollten wir (wie üblich) nennen. Die genaue Tätigkeit ist jedoch (noch) unklar, darum sollten wir sie weglassen. (Wir könnten auch schreiben, dass sie unklar ist, aber das bringt den Lesern nicht viel.)

So weit ich sehe, zitieren alle anderen Medien einfach die Bild. Nur Horizont (Fachzeitschrift) hat wohl auch selbst recherchiert, weiß aber ebenfalls nichts Genaues: Der 37-Jährige hat bei der Agentur Jung von Matt angeheuert. Darüber berichtete zuerst "Bild". Jung von Matt will sich nicht zum Thema äußern. Nach Informationen von HORIZONT stimmt die Personalmeldung aber. Für welche JvM-Agentur Relotius arbeitet, ist nicht bekannt. Auch nicht, welche Aufgaben er im Einzelnen übernehmen oder welche Kunden er betreuen soll. Es ist aber davon auszugehen, dass er als Copywriter tätig wird. [7] Früher oder später wird es wahrscheinlich auch verlässliche Angaben über seine genaue Tätigkeit geben. Bis dahin sollten wir sie aber weglassen. — Chrisahn (Diskussion) 21:12, 19. Jan. 2023 (CET)

Würde Relotius wieder als Journalist arbeiten bei einer Zeitung, wäre eine Erwähnung des Arbeitsgebers selbstverständlich gerechtfertigt. Hier arbeitet er in einer anderen Branche, der Arbeitsgeber spielt keine Rolle. Er könnte auch Taxi fahren, bei welchem Taxiunternehmen er angestellt wäre, würde auch keine Rolle spielen. Daher gehört es nicht in den Artikel. --KurtR (Diskussion) 01:21, 20. Jan. 2023 (CET)

Zum Vergleich hier eine Liste von Personen, in deren Artikeln nicht nur steht, dass sie für "eine Werbeagentur" tätig waren, sondern konkret für Jung von Matt: Christian Böge, Jan Bonny, Haman Alimardani, Deborah Neininger, Achim Lippoth, Simon Urban, Christian Krug (Journalist), Sebastian Strasser, Frank Reidock, Fabian Kirner, Regula Bührer Fecker, Marcus Pfeiffer, Judy Horney, Martin Rieck (Dokumentarfilmer). Ganz ähnliche Listen ließen sich für andere Werbeagenturen finden (oder auch für andere Branchen). Es ist einfach das übliche Vorgehen, in solchen Fällen den Arbeitgeber zu erwähnen. Auch wenn die Person nicht direkt zur Werbebranche gehört, z.B. bei Schauspielern, Autoren, Regisseuren, Journalisten, etc. — Chrisahn (Diskussion) 02:14, 20. Jan. 2023 (CET)

Das ist eine willkürliche Auswahl. Dass bei einer Werbetexterin wie Judy Horney die Werbeagentur angegeben wird, ist logisch. Dass bei einem Ex-Journalisten, der seit Kurzem als Nicht-Journalist bei einer Werbeagentur arbeitet, ist der Name der Agentur hingegen unwichtig. --KurtR (Diskussion) 02:38, 20. Jan. 2023 (CET)

Die Auswahl ist nicht willkürlich. Ich habe einfach alle Artikel aufgelistet, die einen Link auf Jung von Matt enthalten, und alle Personen ausgewählt, die Mitarbeiter (nicht Aufsichtsräte o.ä.) der Firma waren oder sind. Es sind auch einige Journalisten darunter. — Chrisahn (Diskussion) 02:46, 20. Jan. 2023 (CET)

Es wird bei einigen Leuten gerechtfertigt sein für ihre Biografie, bei R. ist es bisher nicht. --KurtR (Diskussion) 03:02, 20. Jan. 2023 (CET)

Es ist bei Relotius ebenso sinnvoll wie bei den anderen Personen in der Liste, den Arbeitgeber zu erwähnen. – Ähnlicher Punkt: Im Anschnitt Claas Relotius#Buch von Moreno steht, dass Christian Schertz sein Anwalt ist. Warum? Weil Schertz einer der bekanntesten Anwälte Deutschlands ist. Wenn Relotius einen unbekannten Anwalt hätte, würden wir den Namen sicherlich nicht nennen. Und wenn Relotius für eine unbekannte Agentur arbeiten würde, würden wir den Namen nicht nennen. Jung von Matt ist jedoch eine der bekanntesten Agenturen Deutschlands. – Noch ein Punkt: Alle Quellen, die über Relotius' neuen Job berichten, erwähnen Jung von Matt. Kein Bericht lässt den Namen der Agentur weg. Wir richten uns – aus guten Gründen – nach dem, was verlässliche Quellen schreiben. Das sollten wir auch hier tun. Ich sehe keinen Grund, warum wir den Namen der Agentur nicht nennen sollten. – Aber wir werden uns da wohl nicht einig. Na gut, das kommt vor. Trotzdem Happy Editing und Gute Nacht! — Chrisahn (Diskussion) 03:35, 20. Jan. 2023 (CET)

Die FAZ erwähnt den Namen bewusst nicht, schreibt nur von "bekannte[r] Werbeagentur". Das scheint mir eine gute Lösung zu sein. --KurtR (Diskussion) 04:06, 20. Jan. 2023 (CET)

Dieser schöne Text aus dem FAZ-Feuilleton ist als Kommentar gekennzeichnet; er ist eine Glosse, kein Bericht. Der Autor zitiert die Dichter Bertolt Brecht und Martin Walser, philosophiert über Träume, Erfindungen, Wirklichkeiten. Plumpe Fakten – wie der Name der Firma – könnten den numinosen Nimbus entweihen. Wir schreiben hier aber eine ganz profane Enzyklopädie. :-) Wir sollten es mit den Dutzenden von sachlichen, gänzlich unpoetischen Berichten halten, die alle Jung von Matt beim Namen nennen. — Chrisahn (Diskussion) 04:44, 20. Jan. 2023 (CET)

Ich teile die Argumente von Chrisahn. Aus meiner Sicht ist es, wie oben beschrieben, ganz eindeutig, dass der Name JvM genannt werden muss. Zumal in dem gesamten Artikel zu CR, der insgesamt viel zu ellenlang erscheint, in anderen Abschnitten (z.B. Artikelübersicht) allerlei vergleichbar unwichtige Details stehen. JvM ist nicht eine Agentur, das ist DIE Agentur, und deswegen war diese Personalie wohl auch eine größere Meldung wert. --Attencione (Diskussion) 08:07, 20. Jan. 2023 (CET)

+1. Ich befürworte ebenfalls die weiter oben von Attencione vorgeschlagene Formulierung. Ich sehe hier in der Diskussion auch keine wirklichen Gegenargumente. Aussagen wie „ist nicht gerechtfertigt“ oder „spielt keine Rolle“ sind Thesen bzw. Formulierungen einer Position, aber keine Begründungen. --Jossi (Diskussion) 12:24, 20. Jan. 2023 (CET)

Ich bin gegen die von @Attencione vorgeschlagene Formulierung – und das aus Gründen, die Attencione selbst anführt: Uns liegen keinerlei Details zum Auftrags- oder Angestelltenverhältnis vor. Es kann sein, dass Relotius einfach nur einmal als Gastredner eine Dependance von JvM besucht hat oder mal kurz 5 Minuten informell seine Einschätzung abgeben durfte. Weder haben BILD oder Horizont ihre Quellen öffentlich gemacht noch haben sich JvM bzw. Relotius selbst bislang offiziell geäußert oder einen Arbeitsvertrag o.Ä. vorgelegt. Wir spekulieren hier also munter im luftleeren Raum. Wenn Relotius wirklich dauerhaft bei JvM angestellt ist, kann es sein, dass dies u.U. relevant ist. Hat er dort nur fünf Minuten einen Vortrag gehalten, mangelt es der Information hingegen an Relevanz. --Der Pavi (Diskussion) 14:58, 20. Jan. 2023 (CET)

Die Quellen sagen klar, dass er einen "neuen Job" hat. Horizonte schreibt "angeheuert" und "Personalmeldung". Wenn wir die Formulierung "arbeitet für" wählen, ist das also keine Spekulation. Im Gegenteil: Bei dieser Quellenlage wäre die Annahme, er sei nur Gastredner oder Ähnliches, äußerst spekulativ. Es könnte allenfalls sein, dass er nicht Angestellter, sondern "Fester Freier" ist, denn das ist in der Branche nicht unüblich, so weit ich weiß. Auch das ist aber durch die Formulierung "arbeitet für" (statt "arbeitet bei") abgedeckt. — Chrisahn (Diskussion) 15:59, 20. Jan. 2023 (CET)

WP:Dritte Meinung

Dritte Meinung ich halte folgenden Text mit Nennung des Arbeitgebers für angemessen und sehe keinen Grund da etwas wegzulassen.

Heute (Januar 2023) ist er als Werbetexter für die Werbeagentur Jung von Matt tätig.

Bericht: Skandalreporter Claas Relotius hat einen neuen Job. 15. Januar 2023, abgerufen am 15. Januar 2023. 

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:44, 20. Jan. 2023 (CET)

Großteils d'accord, doch die Informationsquellen über die genaue Tätigkeit sind (noch) zu dünn. Wir sollten sie bis auf weiteres weglassen. Kann sein, dass er Werbetexter ist, kann auch nicht sein. Details in der Diskussion oben. — Chrisahn (Diskussion) 16:04, 20. Jan. 2023 (CET)

3M Man kann ja gern im Artikel wiedergeben, dass er seit Anfang 2023 in der Werbebranche arbeitet, aber dass er es bei JvM tut, ist meines Erachtens eine verzichtbare Information. Ich sehe das wie KurtR oben:

„Würde Relotius wieder als Journalist arbeiten bei einer Zeitung, wäre eine Erwähnung des Arbeitsgebers selbstverständlich gerechtfertigt. Hier arbeitet er in einer anderen Branche, der Arbeitsgeber spielt keine Rolle. Er könnte auch Taxi fahren, bei welchem Taxiunternehmen er angestellt wäre, würde auch keine Rolle spielen. Daher gehört es nicht in den Artikel.“

Es geht hier übrigens nicht darum, ob die Nennung von JvM Werbung oder eine positive Würdigung ist. Im Grunde genommen ist es doch so: die Bild konstruiert hier einfach eine üble Schlagzeile nach dem Baukasten „als Lügenschreiber enttarnter und gefeuerter Journalist“ + „darf jetzt wieder bei XY als Werbetexter arbeiten“. Das ist an sich eine private Information, und im Sinne der Resozialisierung sollte Relotius eine zweite Chance erhalten. Das dieser Versuch, wieder auf die Beine zu kommen, durch so einen miesen Artikel absichtlich torpediert wird, ist eine ausgemachte Sauerei und sollte hier nicht repliziert werden. Das ist ja an sich keine Nachricht, sondern hier will wohl jemand Relotius oder der Agentur an den Karren fahren. Ich bin auch einigermaßen entsetzt, dass so-called Qualitätsmedien auf Basis dieses Artikels gleich auf den Zug mit aufspringen. --NiTen ^(Discworld) 16:34, 20. Jan. 2023 (CET)

3M: Die Info kann in den Artikel, vgl. Siehe-auch-Löscher. Dass die schon aus zahlreichen Medien bekannte Information seiner Resozialisierung schadet, ist nicht plausibel. -NichtA11w1ss3nd • Diskussion 01:53, 21. Jan. 2023 (CET)

3M: ich bin auch für Nennung des neuen Arbeitgebers. Da Herr Relotius relevant genug für ein Lemma ist gehört sein Leben auch dargestellt, nicht nur das was ihm missglückt ist. --Pass3456 (Diskussion) 09:05, 22. Jan. 2023 (CET)

3M: Aufgrund der dürften Quellenlage bin ich klar gegen eine Nennung des Arbeitgebers. Der Hinweis, dass Relotius nun in der Werbebranche bzw. als Werbetexter arbeitet, dürfte als Information dafür reichen, dass er scheinbar die Kurve bekommen und zurück ins Berufsleben gefunden hat. Von welcher Art und Dauer sein Engagement bei/für Jung von Matt ist, lässt sich aus den paar Zeitungsartikeln nicht hinreichend ableiten. BILD und Horizont zu unterstellen, sie hätten ausreichend recherchiert, halte ich für gewagt. --DarkLight84 (Diskussion) 10:55, 22. Jan. 2023 (CET)

Nach aktueller Quellenlage ist Herr Relotius als Werbetexter für Jung von Matt tätig. Falls wir nich sicher sein können dass er für Jung von Matt tätig ist, können wir genauso wenig sicher sein, dass er jetzt als Werbetexter arbeitet. --Pass3456 (Diskussion) 13:36, 23. Jan. 2023 (CET)

3M: Wie KurtR, DarkLight84 und NiTen: Nennung der Branche genügt. --Lord Castlepool (Diskussion) 00:54, 23. Jan. 2023 (CET)

3M: Wollt Ihr eigentlich unseren Lesern alle Fakten vorenthalten? Relotius hat einen der größten Skandale im Journalismus mit verursacht, ist damit relative Person der Zeitgeschichte. Der nächste Arbeitgeber, wenn er wie Jung von Matt ein führendes und relevantes Medienunternehmen ist, rückt sich mit der Einstellung Relotius’ mit in den Fokus. Muss sogar genannt werden. Anders wäre es, wenn der neue Job vorwiegend der Resozialisierung diente, tut er aber nicht, denn Relotius hat sich weder strafbar gemacht noch ist er verurteilt worden. Wofür auch? Märchen erfinden ist nicht strafbar, selbst beim SPIEGEL nicht. Außerdem ist Jung von Matt als neuer Arbeitgeber in den einschlägigen Medien genannt und leicht recherchierbar. Das Argument Werbung trifft auch nicht zu. Jung von Matt hat gute Aufträge, die brauchen keine Werbung, und von Wikipedia schon gar nicht. Also lassen wir diese Verschweigerei, überschätzen uns nicht und erfüllen unsere Chronistenpflicht. Gruß Zweimot (Diskussion) 18:16, 23. Jan. 2023 (CET)

Es geht nicht um alle Fakten, sondern um ein Detail, über dessen Relevanz hier diskutiert wird. Und Nichtnennung mangels Relevanz ist weder verschweigen noch vorenthalten. Eine 3M sollte der Versachlichung der Diskussion dienen, so dass dieses gebetsmühlenartige Zensur-Framing, das bei jeder Löschung ausbricht (sei es nun wegen der eines ganzen Artikels oder der eines Bindestrichs) eigentlich niemandem hilft.--Lord Castlepool (Diskussion) 01:13, 24. Jan. 2023 (CET)

Mein Beitrag ist ein Plädoyer für mehr Professionalität bei der Erstellung dieses Lexikons und nichts anderes. Zweimot (Diskussion) 08:48, 24. Jan. 2023 (CET)

Aktuelle Ergänzung: Relotius steigt bei JvM/Saga ein, das ist die Storytelling-Abteilung der Agenturgruppe. Also die Geschichtenerzähler. Das passt wie die Faust auf Auge, das muss erwähnt werden. Der Märchenonkel vom SPIEGEL heuert bei den professionellen Bänkelsängern von JvM an. Sobald ich einen Beleg finde, trage ich es ein, da könnt Ihr hier diskutieren und mir Framing unterstellen, wie ihr wollt. Zweimot (Diskussion) 13:45, 24. Jan. 2023 (CET)

Wie soll man dieses "Sobald ich eine Beleg finde" denn bitte verstehen? Woher nimmst Du Deine Information? --DarkLight84 (Diskussion) 15:18, 24. Jan. 2023 (CET)

Solche Infos gehen auch über meinen Schreibtisch. Diese hier ist aber nur gerüchteweise in der Szene und nicht belastbar belegt. Gruß Zweimot (Diskussion) 15:59, 24. Jan. 2023 (CET)

Okay, danke für die Info, also letztlich genauso wie die vorherigen Gerüchte, dass Relotius nun als Werbetexter arbeiten und bei/für JvM tätig sein soll? --DarkLight84 (Diskussion) 16:38, 24. Jan. 2023 (CET)

Bestätigt ist nichts, dementiert aber auch nicht. Sicher scheint, dass er bei JvM angeheuert hat. Und dass er hervorragend und farbig Geschichten erzählen kann, wenn auch nicht gerade SPIEGEL-geeignet, so doch ideal für eine Agentur, die Storytelling betreibt. Bei JvM/Saga, der für Storytelling zuständigen Unter-Agentur, findet gerade ein Geschäftsführerwechsel statt, und die Szene beobachtet, ob Relotius dort als GF einsteigt oder eine Stufe drunter als Texter – dass er bei Saga einsteigt, scheint sicher. Den JvM-Häuptlingen scheint es nicht so recht, dass darüber berichtet wird. Kann ich nicht nachvollziehen – er ist zwar ein schlechter Reporter, weil zu viel Phantasie, aber ein hervorragender Erzähler. Harren wir der Dinge, bis wir Belege haben.Zweimot (Diskussion) 17:01, 24. Jan. 2023 (CET)

3M Da der Arbeitgeber bekannt ist und er einen Artikel hat, sehe ich keinen Grund dafür, die Information wegzulassen. Die Angabe ist gewiss nicht essentiell für den Artikel, ich kann aber überhaupt nicht erkennen, dass sie Schaden anrichten könnte.--Meloe (Diskussion) 13:30, 24. Jan. 2023 (CET)

Ergänzung zu meiner obigen 3M: Ich halte die Nennung insofern für angemessen, da es in jeder Kleinstadt eine Werbeagentur gibt und sich dort Heerscharen schlecht bezahlter Irgendwas-mit-Medien-Absolventen tummeln. Insofern erfährt man durch die Angabe Jung von Matt, dass er bei einer etablierten Agentur untergekommen ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:12, 24. Jan. 2023 (CET)

3M: Meine Stellungnahme (für die Nennung aller belegbaren WP-relevanten AG) habe ich am 19. Januar an der falschen Stelle abgegeben, nämlich in der ursprünglichen Diskussion, nachdem bereits zu 3M aufgerufen wurde, aber bevor der einschlägige Abschnitt von SAL eröffnet wurde. Das nur für den Fall dass hier jemand eine einfache pro-kontra-Abzählung macht. --Enyavar (Diskussion) 09:49, 25. Jan. 2023 (CET)

3M: Das betrifft mich auch. --Jossi (Diskussion) 11:09, 25. Jan. 2023 (CET)

3M: Aufgrund der unverändert ungesicherten Faktenlage bin ich weiterhin klar gegen eine Nennung des vermeintlichen Arbeitgebers. Der Hinweis, dass Relotious - laut Medienberichten – in der Werbebranche tätig ist, wäre in meinen Augen am korrektesten. --Der Pavi (Diskussion) 21:40, 29. Jan. 2023 (CET)

"Unverändert ungesicherte Faktenlage"? Horizont ist das renommierte Fachblatt der Branche, hat es gemeldet (Diff) und die Meldung auch mit eigenen Recherchen unterlegt. Mehr geht nicht. Die Abbildungs des Arbeitsvertrags wäre als Primärquelle hier nicht wirksam. Gruß Zweimot (Diskussion) 15:18, 30. Jan. 2023 (CET)

"Mehr geht nicht" ist auch das klassische Totschlagargument derjenigen, die mit ihrem Latein am Ende sind. Natürlich geht mehr – bis heute haben sich beispielsweise weder Relotius noch JvM zur vermeintlichen Zusammenarbeit geäußert. Vor dem Hintergrund, dass selbst große Verlage seit Jahren den Rotstift ansetzen – RTL entlässt heute 700 von 1.900 Gruner + Jahr Mitarbeitern - möchte ich nicht wissen, wie es um die Personaldecke und damit die Tiefgründigkeit der Recherche in kleinen Blättchen wie Horizont bestellt ist. Es ist ja durchaus ehrenhaft, dass Du hier so heldenhaft zu Superlativen greifst ("das renommierte Fachblatt der Branche"), um damit Deine eigene Zunft vor berechtigten Zweifeln zu schützen; glaubwürdiger wird der Artikel in diesem so genannten "Fachblatt" dadurch aber nicht. Sorry ... --Der Pavi (Diskussion) 10:55, 7. Feb. 2023 (CET)

Merkst du eigentlich, daß du über die Recherchequalität und die Korrektheit von Meldungen bei Horizont wild spekulierst, indem du einen zwangsläufigen Einfluß nicht allzu hoher Mitarbeiterzahlen auf die Wahrscheinlichkeit der Korrektheit von Meldungen nahelegst? Tragfähige Anhaltspunkte für nicht korrekte Meldungen bei Horizont finden sich nämlich weder in deinem Beitrag noch im WP-Artikel zu Horizont. Letzteres ist z.B. beim Artikel über die Bild anders. Und zugespitzte Formulierungen, die du Zweimot vorwirfst, verwendest du übrigens selbst ("das klassische Totschlagargument", "mit ihrem Latein am Ende", "kleinen Blättchen", "heldenhaft"). Zur Glaubwürdigkeit deines Beitrags sagt er selbst also recht viel. VG --Fit (Diskussion) 11:26, 7. Feb. 2023 (CET)

Es bleibt beim Fehlen objektiv nachprüfbarer Belege und beim Fehlen von Statements der Beteiligten (Relotius, JvM). --Der Pavi (Diskussion) 11:44, 7. Feb. 2023 (CET)

Also mit der Horizont-Belegangabe liegt ein objektiv nachprüfbarer Beleg vor, was gemäß WP:Belege genügt, das heißt, es müssen nicht die von dir erwähnten "Belege" (Plural!) sein. Möglicherweise verstehst du ja WP:Belege auch noch an einer weiteren Stelle falsch, denn Statements der Beteiligten, wie von dir auch erwähnt, sind hier vor dem Ergänzen einer Information nicht notwendig. Für hiesige Belegangaben wird nämlich nicht gefordert, daß man die Inhalte angegebener Belege selbst nochmal an einer weiteren Stelle nachprüfen kann, sondern es genügt, daß eine Information in einem reputablen Medium vorliegt, so daß eine allgemeine Überprüfbarkeit des reputablen Vorliegens einer Information außerhalb der Wikipedia gewährleistet ist. VG --Fit (Diskussion) 12:13, 7. Feb. 2023 (CET)

Der Horizont-Artikel disqualifiziert sich schon allein durch die Tatsache als objektiv nachprüfbarer Beleg, dass es sich bei ihm um einen H+-Artikel handelt, also um einen Artikel, für den der potentielle Leser ein Bezahl-Abo abschließen muss. Selbst für den Fall, dass man dem Autor zugestehen möchte, sauber recherchiert und gearbeitet zu haben, ist mithin eines von drei wesentlichen Kriterien nicht erfüllt: Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten. --Der Pavi (Diskussion) 12:49, 7. Feb. 2023 (CET)

Nein, eine Bezahlschranke schränkt die Nachprüfbarkeit von Informationen nicht in dem Maße ein, daß sie einen Beleg deswegen untauglich macht, siehe WP:Belege#Grundsätzliches, Nr. "7.", letzter Satz. In der Regel genüg statt des Abschließens eines Bezahl-Abos auch das Aufsuchen einer Bibliothek mit ausreichendem (Online-)Angebot. Und vielleicht liest du vor deinem nächsten Beitrag einfach mal WP:Belege. VG --Fit (Diskussion) 13:02, 7. Feb. 2023 (CET)

Ich kann auch gerne mal auszugsweise aus dem Artikel dieses „Fachblatts“ zitieren, damit sich jeder ein Bild von dessen Faktizität machen kann: „Der 37-Jährige hat bei der Agentur Jung von Matt angeheuert. Darüber berichtete zuerst "Bild". Jung von Matt will sich nicht zum Thema äußern. Nach Informationen von HORIZONT stimmt die Personalmeldung aber. (…) Für welche JvM-Agentur Relotius arbeitet, ist nicht bekannt. Auch nicht, welche Aufgaben er im Einzelnen übernehmen oder welche Kunden er betreuen soll. Es ist aber davon auszugehen, dass er als Copywriter tätig wird. (…) Wie der Kontakt zu Jung von Matt zustande kam, ist nicht bekannt. Offenbar ist die Anbahnung aber über die Einzelagentur gelaufen, für die Relotius nun auch tätig sein soll. Welche das ist, ist noch nicht bekannt. (…) Ob Relotius gleich als festangesteller oder zunächst als freier Mitarbeiter bei der Agentur angeheuert hat, ist nicht bekannt.“ Es tut mir sehr leid, aber unter einem Beleg stelle ich mir unverändert etwas anderes vor als solch einen hinter Paywall versteckten Artikel, in dem es nur so von Mutmaßungen und einigen, wenigen unbelegten Aussagen wimmelt. --Der Pavi (Diskussion) 13:04, 7. Feb. 2023 (CET)

Es geht hier aber nicht darum, was du dir unter einem Beleg vorstellst und wie du dessen Inhalte einordnest, sondern ob ein Beleg die Kriterien von WP:Belege erfüllt. Das heißt, es hilft im allgemeinen, einfach auf der Sachebene, insbesondere den fachlichen Fakten zu bleiben, anstatt ins Subjektive abzurutschen. VG --Fit (Diskussion) 13:26, 7. Feb. 2023 (CET)

@Der Pavi: Sorry, bester Pavi, mit gerade mal 250 Bearbeitungen und erst viermal gedankt und einer völlig irrigen Einschätzung von Belegen solltest Du als offensichtlich Anfänger besser demütig von uns alten Hasen zu lernen versuchen und hier nicht unangemessen alle anderen hier, einschließlich mich, als Halbtrottel hinstellen, die alles glauben, was in irgendwelchen „Blättchen“ steht. Daher nochmal für Dich: Horizont ist neben w&v und Kress die führende Zeitung der Medien- und Werbewirtschaft. Wenn die eine Meldung bringen, dann ist diese inhaltlich korrekt. Falls mal nicht – Menschen können irren –, dann bringen die eine Berichtigung. Garantiert. Das sind nämlich erfahrene Redakteure und keine Amateure eines, wie Du sagst, „Blättchens“, die von mir „heldenhaft“ (wieder so eine Beleidigung) verteidigt werden müssten. Die wissen – siehe meinen Beitrag weiter oben bei „aktuelle Ergänzung“ – immer ein bissele mehr, als sie in ihr „Blättle“ schreiben – meist wissen sie viel, viel mehr. Und weil es Profis sind, beziehen sie ein Gehalt, und deswegen kostet dieses „Blättchen“ am Kiosk ein paar Euro und nutzt im Netz eine Bezahlschranke, über die manche, zum Beispiel Du, stolpern. Eine Bezahlschranke kann einen Beleg noch reputabler machen, als er schon ist, weil sie auf eine professionelle Redaktion schließen lässt. Aber ob Bezahlschranke oder nicht: Die umseitige Beschreibung ist korrekt, sie lautet nämlich „Anfang 2023 berichtete die Fachpresse, dass Relotius für die Werbeagentur Jung von Matt tätig sei.“ Zutreffend, richtig und professionell. Wenn ich Lehrer wäre, würde ich eine Eins geben. Ende der kostenfreien Privatbelehrung. Zweimot (Diskussion) 15:15, 7. Feb. 2023 (CET)

Ob diese so genannten "Profis" immer "viel, viel mehr" wissen, ist zu bezweifeln. Was wusste der Redakteur dieses Artikels denn im konkreten Fall mehr – im Vergleich beispielsweise zu Verfassern von Artikeln bei Meedia, turi2, Der Standard, T-Online oder n-tv, die für den Leser exakt denselben Informationsgehalt bieten, aber nicht hinter einer Paywall versteckt sind, mithin also besser das Kriterium der Nachprüfbarkeit erfüllen?! Das Argument, Meedia und turi seien keine Fachmagazine ersparst Du Dir und uns vermutlich besser. --Der Pavi (Diskussion) 16:59, 7. Feb. 2023 (CET)

Zu Meedia habe ich meine kritische Einschätzung schon an anderer Stelle abgegeben, und Peter Turi ist ein ehemaliger Kollege von mir und zweifellos mit allen Wassern gewaschen. Der wird über keine Paywall der Welt stolpern, was Dir offenbar ein massives Problem bereitet. Bei der Gelegenheit: Auf welchem Planeten lebst Du eigentlich? Zweimot (Diskussion) 18:26, 7. Feb. 2023 (CET)

(BK) Moment mal, du bringst hier eine ganze Reihe von Belegen dafür, dass die neue Beschäftigung von Relotius medial breit rezipiert wurde, und nimmst das als Argument dafür, dass diese Beschäftigung entweder unbelegt oder irrelevant oder beides sei? Entschuldigung, aber diese Logik erschließt sich mir nicht. --Jossi (Diskussion) 18:29, 7. Feb. 2023 (CET)

Der Kollege fremdelt mit der Paywall. Er glaubt, Belege seien nicht zulässig, wenn sie hinter Bezahlschranken liegen. Nach dieser Logik müssten wir hier sämtliche Literaturbelege streichen, denn auch Buchhändler haben eine Kasse und geben Bücher nur im Tausch gegen echte Geldscheine heraus. Zweimot (Diskussion) 18:56, 7. Feb. 2023 (CET)

Tatsächlich fremdel ich mit zweierlei: der Faktizität der berichteten Nachricht (Relotius arbeitet für/bei JvM) und zweitens mit der Qualität des Belegs. Wenn die Mehrheit der Meinung ist, dass man der Berichterstattung Glauben schenken sollte, dann beuge ich mich dieser Mehrheitsmeinung. Allerdings würde ich dann nicht zuletzt im Sinne der Usability und besseren Belegbarkeit dazu neigen, eine andere Quelle zu nutzen als einen Artikel, der hinter einer Paywall liegt. Philosophische Gespräche über das Für und Wider von Paywalls kann man vielleicht besser am Stammtisch führen. Die Aussage lässt sich jedoch wesentlich einfacher überprüfen, wenn sie mit einem frei zugänglichen Artikel belegt ist. Mir wurde bislang noch kein vernünftiges Argument dafür genannt, weshalb es denn nun ausgerechnet dieser Horizont-Artikel sein muss. Die Faktendichte im Artikel kann es nicht sein, da der Artikel inhaltlich nicht über die Berichterstattung der Konkurrenzmedien hinausgeht. --Der Pavi (Diskussion) 19:29, 7. Feb. 2023 (CET)

Wikipedia:Belege sagt ganz klar: „Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg.“ Ich stimme Der Pavi aber zu, dass ein frei zugänglicher Beleg immer vorzuziehen ist, wenn er ansonsten den Qualitätsanforderungen genügt. Warum also nicht den Meedia-Artikel als (eventuell: zusätzlichen) Beleg nehmen? --Jossi (Diskussion) 19:51, 7. Feb. 2023 (CET)

Am Satz selbst würde ich nichts ändern, weil er exakt die Informationslage beschreibt. Gegen einen weiteren Beleg habe ich auch nichts einzuwenden. Allerdings sei mir ein zärtlich und vorsichtig angebrachter Hinweis erlaubt: Erstmelder war BILD. Ja, die ungeliebte Zeitung mit den großen Überschriften, die angeblich keiner liest. Erst deren Meldung hat die anderen Medien mit den kleineren Überschriften wachgeküsst und manchen zu eigener Recherche animiert. Das am meisten überzeugende Ergebnis präsentierte Horizont, daher habe ich die Horizont-Meldung als Beleg eingefügt und keine anderen, auch Meedia nicht. Der nächste Beleg müsste also mit B. beginnen und mit -ild enden. Viel Freude bei der Umsetzung wünscht Zweimot (Lob bitte hier anbringen) 20:19, 7. Feb. 2023 (CET)

Neben BILD.de, dessen Artikel übrigens auch hinter einer Bezahlschranke liegt, berichteten ja auch diverse andere Medien über Relotius' neue Tätigkeit. Ganz so alternativlos ist die Verlinkung von BILD.de dann also glücklicherweise doch nicht. Ähnlich wie Jossi würde ich vorschlagen, statt des Horizont-Artikels den Artikel von Meedia und zusätzlich den von T-Online als Mainstream-Medium zu verlinken – auch um darzustellen, dass eben nicht nur die Fachpresse berichtet hat, sondern die News weitere Kreise gezogen hat. --DarkLight84 (Diskussion) 09:04, 8. Feb. 2023 (CET)

BILD waren aber die ersten, da beißt die Maus keinen Faden ab, und T-Online sind die letzten, die wir zitieren sollten. Denn: T-Online ist weder Fachpresse noch freie Presse. Die Telekommunikanten von T-Online haben ihren News-Bereich an Stroer verkauft (einschließlich der Marke T-Online), so dass die ehemaligen Plakatekleber Stroer jetzt den News-Bereich von T-Online in deren Namen mit Inhalt füllen und in jüngster Zeit einige journalistische Böcke geschossen haben. Auf einen davon ist übrigens der SPD-Generalsekretär Klingbeil reingefallen und musste sich öffentlich entschuldigen, weil er einen Stroer/T-Online-Unsinn geglaubt und auf dessen Basis voreilig ein offizielles SPD-Statement abgegeben hatte. Was ich sagen will: T-Online ist keine reputable Quelle. Wirklich nicht. Gruß Zweimot (Diskussion) 10:27, 8. Feb. 2023 (CET)

Über Geschmack sollte man nicht streiten, muss man in dem Fall aber auch nicht. Es gibt ja tatsächlich ein objektiv begründetes Regelwerk, welche Eigenschaften ein Medium erfüllen muss, um sich als Beleg zu qualifizieren. --DarkLight84 (Diskussion) 10:35, 8. Feb. 2023 (CET)

Ich habe kress.de als weitere Quelle hinzugefügt. Kress ist (wie Horizont) Fachpresse, Artikel ist frei zugänglich. – Falls wir noch mehr Quellen wollen, würde ich den Stern vorschlagen, weil er, anders als die meisten anderen, mehr als einen Absatz über den neuen Job schreibt. – "Bild" ist die Originalquelle und wäre daher in diesem Fall tatsächlich vorzuziehen. Aber hat jemand hier den Bild-Artikel gelesen? Ich werde dafür kein Geld ausgeben. :-) Und der von Horizont ist ja nicht "hinter einer Paywall versteckt", wie Pavi sagt. Anmeldung mit E-Mail-Adresse reicht. Ich denke, das passt jetzt so. — Chrisahn (Diskussion) 23:18, 8. Feb. 2023 (CET)

Ein Mann der Tat! Gratulation und danke an Chrisahn! Auch Stern und kress beziehen sich zwar auf BILD, aber lassen wir die Kirche mal im Dorf: Wenn die BILD-Meldung und folglich alle anderen falsch wären, dann hätte man bei Jung von Matt, wo niemand auf den Mund gefallen ist, längst Zeter und Mordio geschrieen. Auch Schweigen ist Zustimmung. Also isser dort. Journalistische Sorgfaltspflicht erfüllt. Wünschen wir ihm viel Erfolg, jetzt kann er die tollen Märchen erzählen, die er so gut erzählen kann. Er hat ja niemanden umgebracht, sondern nur einer verblendeten SPIEGEL-Redaktion die Märchen verkauft, die manche Redaktions-Häuptlinge explizit und unbedingt haben mussten und glauben wollten. Damit verabschiede ich mich aus dieser Diskussion. Beste Grüße auch nach Hamburg, wo gerade verdammt viele Kollegen ihren Job verlieren. Zweimot (Diskussion) 08:14, 9. Feb. 2023 (CET)

Ich habe Horizont als Beleg durch Stern ersetzt, um die Bandbreite der Berichterstattung widerzuspiegeln. Tatsächlich haben neben der Fachpresse ja auch Publikumsmedien die Nachricht aufgegriffen. --DarkLight84 (Diskussion) 12:30, 9. Feb. 2023 (CET)

Auch OK. Bandbreite ist ein guter Punkt. Horizont hat den Vorteil, dass sie die einzigen sind, die nicht nur die Bild zitieren, sondern wohl selbst (zumindest ein bisschen) recherchiert haben und weitere Informationen anbieten. Aber na gut, der Stern erwähnt immerhin Horizont, nicht nur Bild. Können wir so lassen. Oder Horizont wieder reinnehmen. Mir ist's gleich. — Chrisahn (Diskussion) 13:18, 9. Feb. 2023 (CET)

Ich würde schon eine Mischung aus Fach- und Publikumsmedium bevorzugen – eben um darzustellen, dass die News nicht nur innerhalb einer bestimmten Szene diskutiert wurde, sondern durchaus auch ihre Breitenwirkung erfahren hat. Dies dürfte Lesern später besser helfen, den enzyklopädischen Stellenwert der Information zu erkennen. --DarkLight84 (Diskussion) 16:22, 9. Feb. 2023 (CET)

3M: Relotius hat sich selbst ins große Scheinwerferlicht der Öffentlichkeit gestellt, was dazu führt, daß Aussagen über eine Tätigkeit von ihm bei einem großen Unternehmen deutlich jenseits der geschützten Privatsphäre, siehe WP:Bio, liegen. Stichhaltige Gründe für Zweifel an der Korrektheit der Horizont-Meldung oder der allgemeinen Reputabilität wurden auch nicht genannt. Und rein gefühlte Überflüssigkeit bei dem einen oder andern WP-Benutzer an der einen oder anderen Aussage in einem WP-Artikel reicht nicht für ein Entfernen aus dem Artikel, wenn Sachverhalte wie die Nennung der jeweiligen Arbeitgeber einer Lemmaperson üblich in enzyklopädischen Artikeln sind. VG --Fit (Diskussion) 11:51, 7. Feb. 2023 (CET)

Ich glaube, man kann für diese ellenlange Diskussion hier mal einen Punkt setzen. Wie weiter oben im gesamten Verlauf ersichtlich waren etwa eine Hand voll gegen die Nennung JvM und mehr als doppelt so viele dafür.--Attencione (Diskussion) 21:48, 8. Feb. 2023 (CET)

Und dabei geht es noch nicht mal um Mehrheiten, sondern nur um Argumente hinsichtlich eines Konsenses. Und da gab es kein einziges tragfähiges Argument für ein Wiederentfernen der regulär im Artikel ergänzten Aussage. VG --Fit (Diskussion) 10:08, 9. Feb. 2023 (CET)

Den Zusatz wollte ich mir sparen. Aber ich sehe es exakt genauso. --Attencione (Diskussion) 12:39, 9. Feb. 2023 (CET)

Ein halbes Jahr später

Die Berichterstattung über seine neue Tätigkeit war vielfältig. Neben Horizont spricht auch Kress.de nach meiner Meinung dafür, das Unternehmen zu nennen. --Habbe H (Diskussion) 05:28, 18. Aug. 2023 (CEST)

WikiLinks auf Reportage und Interview in der Einleitung

@Zweimot: In der überarbeiteten Einleitung (s.o.) wird ja darauf hingewiesen, "dass er große Teile seiner Reportagen und Interviews erfunden hatte". Auf "Reportage" war bereits im vorhergehenden Satz ein WikiLink gesetzt, auf "Interview" hatte ich jetzt einen gesetzt, da ich nicht davon ausgehe, das jedem Laien bekannt ist, wie sich die Journalistische Darstellungsform "Interview" definiert. Du hast diese Verlinkung rückgängig gemacht, IMHO ohne Begründung, denn Deine Anmerkung "Das muss nun wirklich nicht verlinkt werden." sagt nichts darüber aus, warum Du dort keine Verlinkungswürdigkeit siehst. Kannst Du das näher ausführen? Fragt und grüßt Peter --Augustendorf (Diskussion) 19:22, 5. Mär. 2023 (CET)

Hallo Peter,

ich habe in dem Fall nicht ganz genau hingeschaut. Wenn wir das eine verlinkt haben, sollte auch das eine verlinkt werden, da hast Du recht. Habe es rückgängig gemacht. Ansonsten bin ich, sicher auch Du, grundsätzlich gegen eine mancherorts zu beobachtende Inflationierung von Verlinkungen. Beste Grüße Zweimot (Diskussion) 07:53, 6. Mär. 2023 (CET)

Alles klar :-) --Augustendorf (Diskussion) 19:03, 8. Mär. 2023 (CET)

Podiumsdiskussion

@Chrisahn. Ich habe gestern zum Abschnitt 6. Stimmen hören, einen Einschub vorweg hinzugefügt, worin man Relotius 2015 vor der Entdeckung live erleben kann, wie er über seine angebliche Recherche-Tätigkeit berichtet. Er ist völlig locker und entspannt. Du hast das gestrichen, es sei zu lang. Würdest Du es stehen lassen, wenn ich es auf einen Hinweis kürze? So in etwa: R. der in einer live Diskussion über seine Tätigkeit (Fussnote) sehr entspannt gewikrt hatte, veröffentlichte ...

Ich finde, Leser sollten sich ein eigenes Bild über die Glaubwürigkeit machen können. Man muss das ja nicht interpretieren, es gehört aber mE zum Gesamtbild. Wir wissen ja nicht, ob das mit dem Stimmen hören stimmt oder nur eine neue Story ist. Gruss Sledztwo --Sledztwo (Diskussion) 19:40, 31. Okt. 2023 (CET)

Sorry, ich habe den Betrag gerade erst gesehen. Erst mal zwei organisatorische Anmerkungen:

1. Für ein neues Thema auf einer Diskussionsseite bitte immer einen neuen Abschnitt anlegen. Ich habe das gerade nachgeholt. Siehe WP:DISK.

2. Um einen anderen Nutzer zu benachrichtigen, bitte Vorlage:Ping verwenden. Das @-Zeichen allein bringt's nicht.

Jetzt zum Inhaltlichen.

1. Einen Link zum Video der Podiumsdiskussion gibt es bereits seit Langem im Abschnitt Claas Relotius#Weblinks. Ich denke, das reicht. Das Video hat, so weit ich feststellen kann, keine weitere Resonanz erfahren und spielt für Relotius' Biographie keine Rolle.

2. "Man muss das ja nicht interpretieren" ist richtig, doch dass Relotius "sehr entspannt gewirkt hatte" ist eine Interpretation. Bitte WP:TF lesen und beachten.

— Chrisahn (Diskussion) 16:44, 18. Mär. 2024 (CET)