Diskussion:Claas Relotius/Archiv/B1

Zur Übersichtlichkeit wurden hier die Diskussionspunkte zum Thema Claas Relotius zwischenarchiviert, die nicht als "erledigt" gekennzeichnet wurden. Damit sind diese Punkte zwar noch nicht geschlossen, wegen ihres Alters aber auch nicht mehr aktuell. Punkte, die wieder behandelt werden sollen oder doch bereits als erledigt angesehen werden, bitte zuvor von hier zurück unter Diskussion:Claas Relotius verschieben (und hier löschen) um dort dann weiterbehandelt bzw. mit "erledigt" gekennzeichnet zu werden.

Rückwirkungen auf WP

Scheinbar haben wir Glück: zumindest was ich sehe, ist Claas Relotius als Quelle für Wikipedia-Inhalte nicht zu entdecken. Oder wurde bereits "ausgemistet"? (Die Suchfunktion aktualisiert sich glaube ich relativ schnell). -- itu (Disk) 11:27, 20. Dez. 2018 (CET)

Man braucht eine Liste der Relo.-Artikel, dann muss man denen sämtliche URLs hinzufügen, unter denen der Artikel erschien und über die er von Wikipedia aus verlinkt hätte werden können, wenn man die Liste hat, muss man die WP nach den URLs durchforsten. Dieses Prozedere ergibt sich daraus, dass oftmals in WP Quellenangaben halbherzig und ohne Autorennamen erfolgen. Manche Quelle in WP lautet schlicht: <ref>Spiegel Online</ref> mit embeddeder URL.--Bluemel1 🔯 14:16, 20. Dez. 2018 (CET)

Beispiel: Riace (2. ENW in dieser tagesaktuellen Version). Roxedl ^Disk 14:24, 20. Dez. 2018 (CET)

Soweit ich Relotius Reportagen kenne, beschäftigten die sich meist mit persönlichen Schicksalen (auch wenn sie politische Situationen dramatisch illustrierten), die kaum für unsere Artikel als Belege interessant/relevant wären. --Otberg (Diskussion) 14:30, 20. Dez. 2018 (CET)

Natürlich, weitestgehend schon, aber das Beispiel Riace (mittlerweile notdürftig korrigiert) zeigt, dass da noch Arbeit warten könnte (abgesehen von Kollegen, die von R. oder aus einem WP-Artikel mit ENW von R. abgeschrieben haben könnten). Roxedl ^Disk 14:46, 20. Dez. 2018 (CET)

Ich habe die Spiegel Gruppe unabhängig von dieser Disk (Danke an @Itu: für den Link) angefragt nach strukturierten Daten für Artikel, die von Relotius bearbeitet wurden:

• Der Spiegel
  • Nummer der Ausgabe des Spiegel
  • Titelname der Ausgabe des Spiegel
  • Erscheinungsdatum
  • Titel des Artikels, an dem Relotius mitgearbeitet hat
  • Mitarbeiter des Artikels (Um Kreuzverweise zu prüfen, falls Relotius fälschlicherweise in der Wikipedia selbst nicht genannt ist)
  • Falls verfügbar Link(s) zur Online kaufbaren Ausgabe
• SPON
  • Erscheinungsdatum
  • Ressort
  • Name des Artikels
  • Mitarbeiter des Artikels
  • Den Link zum Artikel (falls es mehrere Links geben sollte (Urlverkürzer von SPON o.ä) auch diese)

Des weiteren habe ich gefragt, ob man eine gefilterten Auszug aus dem Webserverlog der letzten Monate (Referrerliste) bekommen könnte für alles, was auf ".wikipedia.org" matcht und von besagtem Autor geschrieben wurde. (Habe dafür genannt, dass Bots die Einzelnachweise ja durchgehen, um auf 404er oder Timeouts zu prüfen, ist mir nur nachher eingefallen, dass die ja denke ich eine indexierte Liste abarbeiten und dadurch eine Direktanfrage senden (ohne Referrer)). Ich denke, der Spiegel ist um Aufklärung und wiedergutmachung bemüht, von daher werde ich sicher ersteres bekommen. --Keks um 00:01, 21. Dez. 2018 (CET)

Übrigens hat auch die Wikipedia versagt im Fall Relotius. Wenn das so ein toller, preisgekrönter Hecht war – wie kann es dann sein, dass der Artikel erst dann erstellt wurde, als der Betrugsfall herauskam und nicht schon Jahre vorher? --Tinz (Diskussion) 10:22, 22. Dez. 2018 (CET)

Das könnte am verbreiteten Exklusionismus liegen. Muss es aber nicht. Nein, tatsächlich scheint seine Berühmtheit auch wieder relativ zu sein. Ich kannte nicht mal den Namen (wobei ich, anders als viele andere, überhaupt nicht autorennamenfixiert bin). Und ich habe es eben nochmal gecheckt: Von ziemlich genau 3'000 online Spiegelartikeln die ich seit Beginn der Wetteraufzeichnungen bis zum Einsetzen der Relotius-Kaltzeit gelesen habe ist definitiv kein einziger von oder mit Relotius. -- itu (Disk) 13:06, 22. Dez. 2018 (CET)

Ja Wikipedia hat "versagt", da er noch keinen Artikel hatte, obwohl er mehrfach ausgezeichnet wurde. --KurtR (Diskussion) 03:24, 25. Dez. 2018 (CET)

Gibt es keine Projektseite, auf der alle Artikel von ihm gesammelt werden und Wikipedia danach durchforstet wird? Das wäre sehr sinnvoll. Ich hatte bisher in 2 Artikeln entfernt: In Jacques Vergès: [1] (archive.org) und in James Blake (Album): [2]. --KurtR (Diskussion) 03:24, 25. Dez. 2018 (CET)

Da ich diese Seite nicht auf der Beo habe (wg, zuviel Grundrauschen): Gibt es bezüglich der Relotius-Verweise in der WP Fortschritte? Roxedl ^Disk 14:45, 4. Jan. 2019 (CET)

@KurtR: @Roxedl:: Siehe #Linkliste der SPIEGEL-Artikel. -- Chrisahn (Diskussion) 02:54, 12. Jan. 2019 (CET)

Linkliste der SPIEGEL-Artikel

Liste aller seiner Texte aus den Jahren 2011 bs 2018, die digital verfügbar sind - inklusive der Texte, bei denen er als Co-Autor auftrat:

• Die SPIEGEL-Artikel von Claas Relotius (Jahre 2011 bis 2016)
• Die SPIEGEL-Artikel von Claas Relotius (2017-18)

Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 22:33, 20. Dez. 2018 (CET)

Danke, leider aber nur als Linkliste und nicht schön vorgekaut als csv für Botabfragen oder so... --Keks um 01:18, 21. Dez. 2018 (CET)

@Der Keks: Ich habe per JavaScript die Links und Titel aus den von Marsupilami verlinkten HTML-Seiten rausgesaugt und als TSV (tab separeted values) hier hochgeladen: Benutzer:Chrisahn/Relotius.tsv (HTML-Ansicht sieht doof aus - der Wikitext ist das, was zählt.) Kurze "Anleitung" hier: Benutzer:Chrisahn/Relotius.
Vielleicht bastelt jemand einen Bot, ein Skript oder ein anderes Wikipedia-Tool, das Wikipedia nach den URLs und/oder Titeln durchsucht? Ich kenne mich mit Wikipedia-Bots etc. nicht aus, bin aber Programmierer und kann versuchen zu helfen.
Ein Skript, das alle URLs in der Liste abruft und Metadaten wie Datum des Artikels, alternative URLs, Namen weiterer Autoren, bei Print-Seiten Spiegel-Jahrgang und -Ausgabe, Seitennummern, etc. sammelt, wäre vielleicht auch nützlich. Wir müssen ja Quellenangaben in Artikeln suchen, und darin stehen vielleicht nicht genau die Titel und URLs, die vom Spiegel in den Listen angegeben wurden. -- Chrisahn (Diskussion) 03:02, 12. Jan. 2019 (CET)

Auslagern

Ich bin dafür, dass wir den Teil über die Kontroverse auslagern. Zum einen betrifft es auch den Spiegel und zum anderen füllt die Kontroverse mehr als die gesamte Biographie in seiner Gesamtheit.--Albin Schmitt (Diskussion) 17:00, 22. Dez. 2018 (CET)

Was meinst du mit „Kontroverse“? Ich würde vorschlagen, den Abschnitt „Reaktionen auf die Manipulationen“ stark zu kürzen. Die Spiegel-Reaktion sollte vorne bleiben, die Bloggerin auf Facebook ohne Artikel sollte gar nicht im Artikel stehen. Die Zitate von Altrogge, di Lorenzo und Thadeusz sind viel zu lang. Sie sollten gekürzt beziehungsweise zum Teil in indirekter Rede zusammengefasst werden. Gruß --Parvolus 17:15, 22. Dez. 2018 (CET)

Auslagern

Wäre es nicht eine Überlegung, den Fall auszulagern, da er nun viele Aspekte hat, die über die Person Claas Relotius hinaus gehen? --:-) Wissenschaftsarbeiter (Diskussion) 00:24, 23. Dez. 2018 (CET)

Naja, der Artikel zur Person ist ja erst durch den Fall entstanden. Diesen jetzt auszulagern, hielte ich zumindest zum jetzigen Zeitpunkt nicht für sinnvoll. Vielleicht könnte man noch einmal drüber nachdenken, wenn der Fall einigermaßen vollständig aufgearbeitet ist. --slg (Diskussion) 00:41, 23. Dez. 2018 (CET)

Über die Person ist so gut wie nichts bekannt, während es bei dem Fall ja nicht nur um die Person geht, sondern um die Prozesse und Strukturen, die zu alledem geführt haben. Insoweit ganz klar für eine saubere Trennung von Person und Causa.--Aschmidt (Diskussion) 01:56, 23. Dez. 2018 (CET)

Über die Person ist ziemlich viel bekannt und das wird auch immer mehr, je genauer die Aufarbeitung voranschreitet. Die "Prozesse und Strukturen" werden auch im Artikel Der Spiegel angesprochen, da werden wohl noch einige Köpfe rollen.--Claude J (Diskussion) 12:00, 23. Dez. 2018 (CET)

Eigener Artikel — Welcher Namen

Ich finde, dass für die Darstellung dieser umfangreichen Affäre der Personenartikel von Herrn Relotius nicht der richtige Ort ist. So weist schon die anfängliche Reaktion des Spiegels, wo dem Aufdecker der Affäre mit der Entlassung gedroht wurde, weit über das Fehlverhalten einer Person hinaus. --Insektenrueckgang (Diskussion) 08:11, 23. Dez. 2018 (CET)

Inzwischen finden sich hier auf der Diskussionsseite mehrere Vorschläge zum Auslagern (s.o.). Ich neige ebenfalls dazu. Es gibt ja schon den Artikel Spiegel-Affäre (1962). Da in den Medien mehrfach von der zweiten Spiegel Affäre gesprochen wird, schlage ich vor, einen neuen Artikel unter Zweite-Spiegel-Affäre anzulegen. Ich wäre dabei.--Ftan (Diskussion) 10:06, 23. Dez. 2018 (CET)

Das betrifft allerdings nicht nur den Spiegel.--Claude J (Diskussion) 13:44, 23. Dez. 2018 (CET)

Ich würde für Spiegel-GAU plädieren. (GAU: Größter anzunehmender Unfall). Natürlich sind auch andere Presseorgane betroffen. Die beschäftigen aber nicht 600 hauptamtliche Journalisten und eine große Dokumentationsabteilung, die angebliche Fakeartikel erkennen soll. Man könnte die anderen Zeitungen in kleineren Unterpunkten des neuen Lemmas abhandeln. @ Claude: jede Name bedeutet auch eine Einschränkung. Die Spiegelaffäre 1962 war ja auch keine Affäre des Spiegels, sondern eine Affäre des Verteidigungsministers und von Behörden, die noch nicht kapiert hatten, wie Demokratie läuft. Der Spiegel hatte sich ja damals sehr korrekt verhalten. Heute ist es genau umgekehrt. Daher scheidet Spiegelaffäre II aus, das wäre schon vom Namen eine Beschönigung. Also: Der Spiegel-GAU. Was meinen die Kollegen? --Orik (Diskussion) 15:25, 23. Dez. 2018 (CET)

Nicht wirklich, oder? Zunächst muss man klären, ob das Geschehen unter Relotius oder Spiegel gehört. Denkbar wäre etwa Claas Relotius/Manipulationen und Reaktionen – oder man legt eine Spiegel-Unterseite an (zum Beispiel Der Spiegel/Der Fall Relotius, wofür nach meiner Ansicht mehr spricht. Für einen ganz eigenständigen Artikel ist es zu früh. Ein Lemma wäre ein Wikipedia-Geschöpf, die Angelegenheit ist noch viel zu sehr in der Entwicklung. Man sollte mindestens ein halbes Jahr abwarten, um den Fall ausreichend rückblickend beschreiben zu können. Gruß --Parvolus 17:31, 23. Dez. 2018 (CET)

Es wurde schon von Spiegel-Gate gesprochen, siehe auch Twitter-Hashtag --Weihnachts-Keks um 18:11, 23. Dez. 2018 (CET)

Wenn es nicht nur den Spiegel betrifft, wobei es hauptsächlich ihn betrifft, dann vielleicht „Relotius-Affäre“ (Kam mir grad so)? --Weihnachts-Keks um 18:19, 23. Dez. 2018 (CET)

Es waren genügend andere Zeitungen betroffen, um nicht nur den Spiegel im Lemma zu erwähnen, z.B. Welt oder NZZ, da wäre Relotius-Affäre in der Tat besser. So ganz glücklich finde ich es allerdings nicht, den Nachnamen im Titel zu haben. Im übrigen befürworte ich auch eine Ausgliederung --ClenX (Diskussion) 22:11, 23. Dez. 2018 (CET)

Der Titel kann ja noch später geändert werden. Momentan ist das hauptbetroffene Medium "Der Spiegel" und der Verursacher der Reporter. Also würde doch "Spiegel-Relotius-Affaire" ein passender Titel sein, bei dem jeder weiß um was es geht und es wäre aus dem Personenartikel herausgelöst. Eine die ganz andere Möglichkeit wäre den Artikel "Reportagenaffaire 2018" zu benennen. Nach den Leitlinien von Wikipedia:Artikel über lebende Personen hat der jetzige Zustand dieses Pseudo-Personenartikels eine deutliche Schieflage: Schwerpunkt eines biografischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker. --Insektenrueckgang (Diskussion) 23:30, 23. Dez. 2018 (CET)

Diese Monothematik lässt sich aus rein praktischen Gründen nicht immer vermeiden, wenn jemand plötzlich durch eine Handlung zur relativen Person der Zeitgeschichte wird und der Personenartikel darum erst angelegt wird. Beispiel: Andreas Lubitz. Noch hat die Affäre keinen griffigen, medienrelevanten Namen. --KorrekTOM (Diskussion) 23:43, 23. Dez. 2018 (CET)

Wobei Lubitz ein schlechtes Beispiel ist, da es den Artikel Germanwings-Flug 9525 zuerst gab und den Artikel über die Person erst später. Eine bessere Parallele wäre vielleicht Rachel Dolezal. Und auch bei anderen Journalisten, die v.a. für das Fälschen bekannt geworden sind, werden die Fälschungen im Artikel über die Person mit abgehandelt, siehe Tom Kummer (auf de:) oder Jayson Blair (auf en:). Ich halte (s.o.) eine Aufsplittung zum derzeitigen Zeitpunkt kaum für sinnvoll. --slg (Diskussion) 01:12, 24. Dez. 2018 (CET)

Der Fall von Rachel Dolezal (in der engl. Wikipedia aber viel facettenreicher [:en:Rachel Dolezahl]]) ist deutlich anders gelagert! Denn es ist (m.M.n.) kein Betrug (*) eine andere kulturelle Identität anzunehmen, wenn dies konsistent und auf Dauer angelegt geschieht. Und dies war bei ihr offenbar von der Kindheit an der Fall. Wenn sie sich mit der Afroamerikanischen Kultur identifiziert, warum soll sie das nicht dürfen? Und es gibt zahlreiche Afroamerikaner die sich "optisch" nicht von der "weißen" Bevölkerung unterscheiden, vgl. en:One-drop_rule, d.h. Rachel Dolezal konnte vermutl. mit ihrer natürlichen Hautfarbe als Afroamerkanerin akzeptiert werden. Nur dadurch dass ihre Eltern sie öffentlich als "Weiße" darstellten hat sie nun massive berufliche Probleme bekommen. Zu Unrecht. (Davon zu trennen sind die anderen Vorwürfe die im engl. Wikiepdia-Artikel aufgeführt werden.) Aber auch wenn man anders zu der Sache steht, diese Kontroverse hat sehr mit der Person selbst zu tun, während bei Relotius es nur die betrügerische Handlung der Person ist, der kaum etwas Individuelles anhaftetet, dafür umso mehr etwas Systemisches, was Giovanni di Lorenzo deutlich dargestellt hat (und von dem man sich beim Spiegel vermutlich gerne jetzt absetzen möchte und alles auf den genial-"kranken" bzw. genial-"kriminellen" Autor abschieben möchte, siehe auch Zitat: Jakob Augstein kritisiert das Interview mit Giovanni di Lorenzo im "Spiegel".) --Insektenrueckgang (Diskussion) 00:27, 25. Dez. 2018 (CET)

CNN-Preis 2014

2 mögliche Quellen:

Kressreport, 28. März 2014

„Reportagen-Autor ausgezeichnet: Claas Relotius gewinnt den CNN Journalist Award
Es ist eine bewegende, auch etwas sperrige Hinter-Gittern-Geschichte, mit der Claas Relotius in der Schweizer Zeitschrift "Reportagen" überzeugte: Der selbstständige Autor und Auslandsreporter darf sich "CNN Journalist of the Year" nennen. Seine Story "Der Mörder als Pfleger" über demenzkranke Häftlinge in US-Gefängnissen (hier zu lesen) machte ihm zum bislang erst zweiten Print-Gesamtsieger des Nachwuchspreises.
Demenz-Krankheit macht vor Gefängnismauern nicht Halt
Erst nach langem bürokratischem Hin und Her bekam Relotius die Möglichkeit, zehn Tage hinter den Mauern eines US-Hochsicherheitshaftanstalt zu recherchieren. Er begleitete dabei ein eigenwilliges Paar: Ein lebenslang einsitzender Mörder kümmert sich aufopferungsvoll um einen alten Mit-Häftling, der schwer an Demenz erkrankt ist und sich im Gefängnisalltag kaum mehr zurechtfindet.
Die packende Reportage siegte zuvor bereits in der Print-Kategorie und setzte sich damit gegen die "Spiegel"-Reporterin Nicola Abé ("Träume in Infrarot") sowie gegen den "Reportagen"-Kollegen Christof Gertsch ("Im Kanal. Chips und Bier waren sein Leben: Bruno schwimmt im Ärmelkanal") durch. [...]
Vor-Ort-Schnüffeln statt Google-Recherche
"Eine Suchanfrage bei Google ersetzt nicht Reporter vor Ort", lobte Bayerns Medienministerin Ilse Aigner den Einsatz der Jungjournalisten und nahm damit auch Verleger und Senderchefs in die Pflicht. "Guter Journalismus hat Zukunft", sagte sie.“

– Web-Archiv, 1. April 2014

Pressemitteilung von CNN, 28. März 2014 :

„Neben den Preisträgern in den einzelnen Kategorien wurde ein Beitrag besonders hervorgehoben: Claas Relotius (Reportagen) wurde mit dem Beitrag "Der Mörder als Pfleger" als CNN Journalist of the Year 2014 ausgezeichnet.
CNN Journalist of the Year und Gewinner der Kategorie Print: Die Überalterung der Gesellschaft macht auch vor Meter hohen Gefängnismauern nicht Halt. In den USA steigt die Zahl dementer Häftlinge rapide, doch für deren Pflege fehlt vielen Haftanstalten das Geld. Ein kalifornisches Hochsicherheitsgefängnis geht deshalb neue Wege - und bildet die eigenen Insassen zu Pflegern aus. "Die Reportage 'Der Mörder als Pfleger' handelt von einem größeren gesellschaftlichen Problem, das auf eine poetische, interessante Weise erzählt wird. Claas Relotius ist es gelungen, im Kopf des Lesers Bilder zu erzeugen, die wie ein Film ablaufen", sagt Juryvorsitzender Franz Fischlin.“

– [3] Pressemitteilung von CNN International

Rosenkohl (Diskussion) 21:10, 18. Jan. 2019 (CET)

Wird im Abschnitt Auszeichnungen bereits erwähnt: "2014 zeichnete ihn CNN als Journalist of the Year aus." Dort angegebene Quelle: https://edition.cnn.com/2014/03/28/europe/gallery/cnn-journalist-awards-2014/index.html. Eine deutschsprachige Sekundärquelle wäre vielleicht eine gute Ergänzung. -- Chrisahn (Diskussion) 23:13, 18. Jan. 2019 (CET)

Bestätigungsfehler? Plausibel?

The Wall Street Journal:

A spokesman for the magazine said that Der Spiegel’s fact-checking process “does not include contacting any subjects of articles,” adding that the department reviews each story sentence by sentence for accuracy and plausibility, followed by a review between the department and the story’s author.

Der Spiegel verfügt über 70 Faktenprüfer, und sie halten das für plausibel: «Auf diesem Schild, aus dickem Holz in den gefrorenen Boden getrieben, steht in großen, aufgemalten Buchstaben: "Mexicans Keep Out" – Mexikaner, bleibt weg», und "Auch der im Artikel erwähnte Klassenausflug nach New York, bei dem die Schüler aus Fergus Falls nicht die Freiheitsstatue, sondern lieber den Trump Tower sehen wollten, hatte nie stattgefunden", und ""Die Behauptung, der Film 'American Sniper' sei hier zwei Jahre lang gezeigt worden, ist einfach lächerlich. Das konnten wir ganz einfach widerlegen." Nur etwas länger als einen Monat lief der Film "American Sniper", bestätigte ihnen der Manager des Kinos von Fergus Falls."

"Kleinstädte in Amerika seien weitaus komplexer, als es sich die Menschen auf der anderen Seite des Ozeans vorstellten". Oder dass sich 70 Faktenprüfer bei Der Spiegel vorstellen können! XavierItzm (Diskussion) 02:07, 23. Dez. 2018 (CET)

Wie soll der Beitrag der Verbesserung des Artikels dienen? Persönliche Betrachtungen gehören nicht hierher, siehe oben am Kopf der Seite. Der Verzicht darauf hilft dabei, diese Diskussionsseite für Benutzer einigermaßen übersichtlich zu halten, die sich mit den Inhalt des Artikels befassen. Vielen Dank. Gruß --Parvolus 08:29, 23. Dez. 2018 (CET)

Vielen Dank. Es sind keine persönlichen Betrachtungen, wenn das Wall Street Journal berichtet:

Stefan Niggemeier, an independent media blogger in Berlin and a former Spiegel journalist, said some of the articles at issue appeared to confirm certain German stereotypes about Trump voters, asking “was this possible because of an ideological bias?”

Diese Informationen sollten ggf. in einem separaten Artikel verwendet werden. Gruß. XavierItzm (Diskussion) 11:12, 23. Dez. 2018 (CET)

Auf die The New York Times, 27.Dez:

he was trying to look for a cliché of a Trump-voting town and he simply didn’t find it,” said Christoph Scheuermann, the Der Spiegel correspondent who visited Fergus Falls last week to apologize

Gruß --XavierItzm (Diskussion) 04:11, 28. Dez. 2018 (CET)

Auf Focus Online, 6.Januar:

Der Spiegel wird zwar international als sichere Nachrichtenquelle angesehen, aber er wird seit langem von einem kalten und sensationslüsternen Antiamerikanismus getragen

Gruß --XavierItzm (Diskussion) 20:35, 6. Jan. 2019 (CET)

Der "Focus" als direkter Konkurrent fällt als reputable Quelle eher aus, zumal er sich auch in der Vergangenheit nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat, was gefälschte oder manipulierte News angeht. --Karim (Diskussion) 21:05, 6. Jan. 2019 (CET)

Also zukünftig in allen Artikeln über Rechte keine linken Quellen mehr, da ja direte Konkurrenten? Klingt plausibel. 138.246.2.172 14:37, 11. Mär. 2019 (CET)

Stimmen Sie zu, dass es ein Konkurrent ist. Trotzdem ist The Atlantic eine der renommiertesten Zeitschriften in den Vereinigten Staaten:

Der Spiegel has long peddled crude and sensational anti-Americanism, usually grounded in its brand of knee-jerk German pacifism.

- Gruß. XavierItzm (Diskussion) 22:12, 6. Jan. 2019 (CET)

Ich habe die Falschdarstellung entfernt. Es gibt genau 1 Artikel im Atlantic, der gleiche Artikel wurde in deutsch in der FAZ veroeffentlicht. Und focus.de fasst den Artikel zusammen. Und hier wird dies als Sowohl amerikanische als auch deutsche Zeitschriften waren sich einig... eingepflegt! Bitte, gebt euch etwas Mühe, solche Fehler dürfen nicht passieren! --KurtR (Diskussion) 04:30, 8. Jan. 2019 (CET)

Natürlich ist es der gleiche Artikel: er wurde vom gleichen Autoren geschrieben, einem ehemaligen Spiegel-Korrespondenten - und dann für die FAZ übersetzt. Es geht hier auch um zwei verschiedene Dinge imho: in dem Artikel geht es um einen allgemeinen angeblichen Antiamerikanismus des Spiegel, der "das schreibt, was die Leser lesen möchten", er behandelt eine längere Geschichte des Spiegel und sieht die Verantwortung eher in der Redaktion, bzw. Leitung und nicht bei der Dokumentation oder Relotius allein. In anderen Medien ging es explizit darum, was es wohl für Leute sein mögen, die Trump wählen. --AnnaS. ^(DISK) 08:04, 8. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank, dass Sie auf dieses unfreiwillige Versehen hingewiesen haben. Frankfurter Allgemeine Zeitung:

Der Spiegel wird zwar international als zuverlässige Nachrichtenquelle geachtet, doch er verbreitet seit langem schon einen kruden und sensationslüsternen Antiamerikanismus

- Gruß. XavierItzm (Diskussion) 12:37, 10. Jan. 2019 (CET)

Von einem der renommiertesten amerikanischen Medienhüter, Columbia Journalism Review:

Höges’s lack of insight, like Fichtner’s, seems to disqualify him from claiming objectivity. Nevertheless, he is one of the three people appointed to a special commission to review the magazine’s handling of Relotius’s work;

und,

stories might have been harder to fabricate if they had challenged rather than confirmed readers’ and editors’ prejudices [...] rhetorical tropes and stylistic devices that build on entrenched social prejudices.

"um einen allgemeinen angeblichen Antiamerikanismus des Spiegel, der «das schreibt, was die Leser lesen möchten»"? Gruß. — XavierItzm (Diskussion) 00:56, 30. Jan. 2019 (CET)

Kein Artikel

Das auf der Vorderseite ist kein Artikel, sondern eine Liste mit Linksammlung. Vielleicht macht sich jemand mal bei Gelegenheit daran, daraus so etwas wie einen Artikel zu machen? Jedenfalls ist das Umseitige das Gegenteil von WP:BIO, eine Art Live-Ticker für Fortgeschrittene. --Felistoria (Diskussion) 16:07, 25. Jan. 2019 (CET)

Ich finde Formulierungen wie "Kein Artikel" und "Live-Ticker" etwas überspitzt, doch in der Sache stimme ich teilweise zu.

Im Großen und Ganzen finde ich den Artikel gut. Z.B. die Tabelle im Abschnitt Übersicht seiner Artikel ist übersichtlich, nützlich und gut belegt.

Meiner Ansicht nach gibt es im Moment zwei Problemzonen.

Schon länger stört mich, dass der Abschnitt Reaktionen auf die Manipulationen zu lang und zu ungeordnet ist. Vieles wiederholt sich. Ähnliche Äußerungen aus verschiedenen Quellen müssen nicht alle wörtlich zitiert werden, sondern sollten zusammengefasst werden. Es wäre schön, wenn wir den Abschnitt in thematische Unterabschnitte teilen könnten. Z.B.: Konkrete personelle Konsequenzen beim Spiegel haben wenig mit allgemeiner Kritik am Erzählstil von Reportagen zu tun, und diese Kritik wiederum hat wenig mit dem Vorwurf des Antiamerikanismus zu tun. Und so weiter. Allerdings springt mir nicht direkt eine naheliegende Gliederung ins Auge...

Der Abschnitt Der Spiegel ist ebenfalls zu lang und zu detailliert. Wir müssen nicht bei jedem manipulierten Artikel genau erklären, was stimmt oder nicht stimmt. Allerdings finde ich es auch hier schwierig, konkrete Verbesserungsvorschläge zu machen. Vielleicht sollten wir die meisten manipulierten Artikel nur kurz erwähnen? Das könnte dann so aussehen: Folgende Artikel enthielten Manipulationen (in Klammern die Spiegel-Ausgabe, in der sie erschienen): Jäger (27/2018), Karteileiche (16/2018), Letzte Ruhe (01/2018)... Aber das wäre vielleicht dann doch etwas zu knapp...

Mein Fazit: Ja, es gibt an dem Artikel einiges zu verbessern. Aber wie? Chrisahn (Diskussion) 08:22, 26. Jan. 2019 (CET)

+1 geht mir auch etwas so. Das meiste aus dem Abschnitt "Der Spiegel" ist von mir. Ich habe ihn nie fertiggestellt, weil das Problem mit der Überlänge offenbar wurde. Einerseits wäre es schon wichtig, die Art der Fälschungen und Erfindungen darzulegen, aber die Frage ist, wie weit man dabei ins Detail gehen soll. Nur weil der Spiegel und andere Medien sich einige plakative Beispiele herausgegriffen haben, heißt das noch lange nicht, dass es die besten Beispiele sind. Die Geschichte mit dem Weltklimagipfel, bei der er gar nicht am Rechercheort war, ist z.B. kaum irgendwo rezipiert worden, aber wäre alleinstehend schon ein ziemlich dicker Hund gewesen. Die Fälschungen unterscheiden sich auch in ihrer Dreistigkeit. Kleinere Ungenauigkeiten kommen zudem überall mal vor und liegen unter der Schwelle dessen, was als systematisch gelten kann. Die Grenze zu ziehen ist freilich schwierig. Vielleicht sollte man eine Redaktion der gravierendsten Fälschungen machen und für den Rest auf die eigene Dokumentation des Spiegel hinweisen. --Hansbaer (Diskussion) 14:06, 24. Apr. 2019 (CEST)

Anordnung der Spiegel-Artikel

Die aktuelle Anordnung der untersuchten Spiegel-Artikel ist ein stetiges zeitliches Hin und Her: Bei den ersten fünf Artikeln noch von jünger auf älter angeordnet, gibt es zunächst einen gegensätzlichen Zeitsprung, dann wieder eine chronologische Anordnung (jünger - #lter), und dann erneut ein Zeitsprung von 2011 auf 2018/2017. Ist dies willkürlich, oder u. U. in Bezug auf die Zeitfolge der Untersuchungen? Sofern ersteres zutrifft, wäre es weit sinnvoller, alle Artikel chronologisch aufzuführen. --Ennimate (Diskussion) 18:56, 25. Mai 2019 (CEST)

Entschuldigung per SMS beim Reporter-Forum

Wie kann man sich den zitierten Bericht der Süddeutschen vorstellen? Hatte er die Mobilfunknummern aller (10+) Jurymitglieder? Ist das eine übliche Kommunikationsform?--Wikiseidank (Diskussion) 08:03, 13. Jun. 2019 (CEST)

Juan Moreno-Claas Relotius

SPIEGEL-Besteller Nr. 1

Kleiner Schönheitsfehler beim Enthüllungsbuch von Juan Moreno. Die Spiegel-Redaktion selbst hat es ratzfatz auf Platz 1 gesetzt (vermutlich um Autoren von der Konkurrenz auszubremsen).--2003:CA:DF17:D7B7:4818:A8B:F7E5:40F2 09:19, 7. Okt. 2019 (CEST)

Weil Der Spiegel darauf vetraut, dass nur ein paar Menschen dieses Buch lesen, und damit haben sie absolut recht. (Danach geht das Geschäft wie gewohnt weiter.) --78.34.204.45 06:05, 22. Okt. 2019 (CEST)

Irgendeine Quelle für diese Verdächtigung? --Logo 09:24, 7. Okt. 2019 (CEST)

Wie locker das bei Wikipedia rüberkommt

Bei Wikipedia klingt das, als ob ein renommierter Journalist kurz angeeckt ist. Ok, die Texte waren jetzt nicht so ganz wahr, was solls, aber fast wahr, na gut, auch nicht fast wahr, ok, was wollt ihr eigentlich, die Texte hätten doch wahr sein können. --78.34.204.45 05:59, 22. Okt. 2019 (CEST)

Kommt in den besten Familien vor. Beeindruckend und aufwühlend waren sie allemal. Rein handwerklich ist er doch ein recht guter Journalist, wäre gewesen, hätte gewesen sein können oder hätte irgendwie die Anlagen dazu gehabt. Jedenfalls kein Grund hier rumzumäkeln oder was madig zu machen. Gruß! GS63 (Diskussion) 07:27, 22. Okt. 2019 (CEST)

Fast alle Texte von Claas Relotius waren komplett erfunden. Märchen, die die Leser geliebt haben. Die meisten Texte waren aus fernen Ländern, weil man da die Fakten schwer überprüfen konnte. Für diese Reportagen wurde Claas Relotius vom linksliberalen Bildungsbürgertum mit vielen Preisen überhäuft. --87.78.18.194 03:55, 23. Okt. 2019 (CEST)

Diese sind es natürlich auch, die hier die Blamierten sind und nun Anlaß zu etwas Kleinlautsein hättten, aber das ist natürlich eine Charakterfrage. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:42, 23. Okt. 2019 (CEST)

So kann es auch woanders bei uns laufen, wenn wir nicht aufpassen. [4] Sciencia58 (Diskussion) 07:49, 9. Nov. 2019 (CET)

Der Tages-Anzeiger über PreRap, Snapperl, Relotius und uns

https://www.tagesanzeiger.ch/news/standard/faelschen-fuer-den-meisterfaelscher/story/10949518 Volltext per PM, falls sich die Paywall als zu stabil erweist.--Keimzelle talk 09:17, 8. Nov. 2019 (CET)

Spannend geschrieben, aber hier intern kein Erkenntnisgewinn. Die Manipulatoren wurden ja schon gesperrt, der Artikel von Schönfärberei befreit. Eigentlich ein schönes Beispiel, wie gut die Selbstheilungskräfte hier funktionieren. --Johannnes89 (Diskussion) 13:20, 8. Nov. 2019 (CET)

Man kann die Quelle in dem Fall sogar etwas selbstreferentiell verwenden: dass er mutmaßlich selbst seinen Wikipedia-Artikel manipuliert hat, ist ja auch ein interessanter Punkt. --Hansbaer (Diskussion) 20:24, 8. Nov. 2019 (CET)

Wohl eher nicht. Der laut Tagesanzeiger erfundene Beleg für den kubanischen Steuerberater ist immer noch im Artikel. Vielleicht sollte der WP-Artikel doch noch einmal gründlich durchgegangen werden. --141.78.101.76 13:50, 8. Nov. 2019 (CET)

Hier wird der Text referiert: https://meedia.de/2019/11/08/eine-der-groessten-manipulationsoperationen-wikipedia-eintrag-zu-claas-relotius-offenbar-systematisch-verfaelscht/?fbclid=IwAR2ft1EZ1j10oSG1JpWkaLENb3723xFGB5zQw8XozC_zBIlKCDqHBw6vgnA. Beim Tages-Anzeiger ist der Text hinter Paywall verborgen: https://www.tagesanzeiger.ch/news/standard/faelschen-fuer-den-meisterfaelscher/story/10949518. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:20, 8. Nov. 2019 (CET)

Ausführlicher, frei zugänglicher Bericht in der Welt: [5] Sollte mMn im Artikel referiert werden, ein derart frecher und umfangreicher Täuschungsversuch ist ja kein Normalfall hier. Im Artikel steht auch, dass die Selbstreinigungskräfte von Wikipedia funktionieren. --Bernardoni (Diskussion) 14:54, 8. Nov. 2019 (CET)

Die Kontrolle der Aktivitäten der gesperrten Autoren ist leider ziemlich am Anfang stecken geblieben. Da sollte man nochmal von vorne ansetzen und alles durchsehen. Es ist viel Arbeit, aber der Artikel ist im jetzigen Zustand wohl nicht komplett sauber. --Hansbaer (Diskussion) 15:39, 8. Nov. 2019 (CET)

Bei mir ist er nicht hinter einer Paywall. Zumindest zum Durchsehen des Artikels selbst (etwa zum Thema Steuerberater auf Kuba) hier eine Archiversion: https://archive.is/wgSUE --141.78.101.76 16:18, 8. Nov. 2019 (CET)

Service: https://www.heise.de/newsticker/meldung/Fall-Relotius-Manipulationen-im-Wikipedia-Artikel-4582927.html --Michael Kleerbaum (Diskussion) 16:36, 8. Nov. 2019 (CET)

Wie HansBaer: Die Aufarbeitung war in den Anfängen stecken geblieben, es muss neu begonnen und kontrolliert werden. Auch ergeben sich durch den Zeitungsartikel neue Hinweispunkte, wie die IP 141.78.101.76 ausführte am Bsp des Steuerberaters auf Kuba. --KurtR (Diskussion) 17:16, 8. Nov. 2019 (CET)

Die WELT berichtet auch: https://www.welt.de/kultur/medien/article203220814/Die-Relativierung-des-Relotius-Skandals-auf-Wikipedia.html --188.110.138.205 17:34, 8. Nov. 2019 (CET)

Danke, ist weiter oben schon verlinkt. --KurtR (Diskussion) 17:36, 8. Nov. 2019 (CET)

Der "Steuerberater" auf Kuba war gerade der erste Anhaltspunkt, der Moreno nach eigenen Worten misstrauisch gegen seinen Kollegen machte noch bevor er mit ihm zusammenarbeiten sollte (das stand in Morenos Darstellung in dem Spiegelartikel, in dem die ganze Affäre aufgedeckt wurde), war auch schon mal ausführlicher dargestellt und dann bei einem der vielen Änderungen des "Teams" Stück für Stück verschwunden.--Claude J (Diskussion) 21:23, 8. Nov. 2019 (CET)

Problematisch: Quellenangabe zur Anzahl der Preise

Diese Bearbeitung ist m.E. problematisch, weil der Einzelnachweis keinesfalls eine eigene Überprüfung der Anzahl "19" durch den Stern hergibt, sondern lediglich Wiedergabe einer DPA-Meldung ist, die wiederum - wohl ohne eigene Überprüfung des Sachverhalts - Relotius' Anwalt indirekt zitiert: "Schertz weist darauf hin, dass Relotius 19 Preise und 2 weitere Auszeichnungen erhalten habe und nicht …"

Mit anderen Worten: Ohne weitere Überprüfung beruht diese Angabe "19" - über anwaltlichen Umweg - ausschließlich auf Claas Relotius selbst (im Abschlussbericht des Spiegels war ja die Anzahl "40" genannt, wenn ich mich nicht irre). Und es ist u.a. genau diese Angabe zur Anzahl der Preise, wegen derer Relotius Moreno nun verklagt hat. Der Wikipedia-Artikel sollte sich die Anzahl insofern jedenfalls nicht allein aufgrund der derzeit angegebenen Stern-/DPA-Meldung zueeigen machen. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 02:59, 9. Nov. 2019 (CET

Der Anwalt hat vor der Klage sicher die Punkte überprüft, die R. beklagen wollte und sie für richtig befunden. Die Zahl dürfte daher stimmen. --KurtR (Diskussion) 03:07, 9. Nov. 2019 (CET)

Du glaubst einem Anwalt?? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 03:41, 9. Nov. 2019 (CET)

In diesem Fall schon, er hat einen Ruf zu verlieren, wenn er solche Angaben einklagt und vor Gericht Belege vorweisen muss. --KurtR (Diskussion) 03:46, 9. Nov. 2019 (CET)

Nicht zwangsläufig. Im Zivilprozess gilt ja nicht der Amtsermittlungsgrundsatz, sondern die Dispositionsmaxime, d.h. ein Gericht prüft Parteivortrag nicht von sich aus auf inhaltliche Richtigkeit, sodass auch inhaltlich Falsches unwidersprochen "durchkommen" kann, solange die gegnerische Partei es nur nicht substantiiert bestreitet.

Aber darüber hinaus geht es mir ja auch um die Form des derzeitigen Einzelnachweises, der in der zur Zeit aktuellen Version des Artikels schlichtweg dem Stern zugeschrieben wird. Faktisch-inhaltlich haben wir es aber mit einem Einzelnachweis "Schriftsatz Schertz, zitiert nach Meldung direkt aus dem DPA-Newskanal" zu tun, die der Stern wortwörtlich und wohl ungeprüft übernommen hat. Genauso wörtlich und wohl ungeprüft übernommen haben sie übrigens auch die Süddeutsche und - mit minimalen Streichungen - das Neue Deutschland. Wobei die Süddeutsche diesen Umstand klar mit "Direkt aus dem dpa-Newskanal" kennzeichnet.

Medien wie der Tagesspiegel, deren Autoren in der Sache selbst formuliert haben, nennen die genaue Anzahl der Preise, die ja nun offenbar strittig ist, hingegen nicht. So sollten wir es meiner Meinung nach auch handhaben, jedenfalls solange die Angabe nicht geklärt ist. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 12:24, 9. Nov. 2019 (CET)

Vielleicht sollte man einfach "zahlreiche" vermerken. Im Text sind 13 Stück genannt, wenn ich das richtig sehe. Nicht jeder Preis ist auch gleich renommiert. --Hansbaer (Diskussion) 07:15, 9. Nov. 2019 (CET)

Welche Zahl stimmt prüft das Gericht und nicht der Rechtsanwalt. Moreno nennt die Zahl 40, Relotius geht gegen diese Behauptung gerichtlich vor und behauptet seinerseits (über seinen Anwalt) es waren nur 19. In der jetzigen Fassung wird die Behauptung von Herrn Relotius als wahr unterstellt (und der Prozessausgang damit vorweggenommen). Wenn unterschiedliche Quellen unterschiedliche Zahlen nennen, sollte beide genannt und nicht eine Version als wahr unterstellt werden. 2A02:8108:1340:5E70:B0F9:C393:E478:2C17 11:51, 9. Nov. 2019 (CET)

+1 Ich finde den Hansbaer-Vorschlag gut und schließe mich an. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 12:24, 9. Nov. 2019 (CET)

Warum nicht einfach wie vorher "mehr als 40 Preise..." und dann ergänzen, dass es nach Reltius' Darstellung nur "19 Preise und zwei weitere Auszeichnungen" sind, dann hat man beide Positionen drin. --Johannnes89 (Diskussion) 16:17, 10. Nov. 2019 (CET)

Zur Anzahl der Preise: DieZeit hat als erstes von der Klage Relotius gegen Moreno/Verlag berichtet, denen lag auch die 20-Punkte-Liste vor. Ich zitiere aus DerZeit vom 24. Oktober, S. 52:

Aber auch wichtigere Details, die Moreno zur Grundlage seiner Relotius­-Exegese macht, stimmen nicht, angefangen bei den »mehr als 40 Journalis­tenpreisen«, die der Fälscher gewonnen habe. Diese Zahl nennt auch der Abschlussbericht der Spiegel-­Kommission, die den Skandal im eigenen Hausaufarbeitete. Auf diese Angabe bezieht sich Moreno in einer Stellungnahme gegenüber der ZEIT. Er erwähnt die Zahl mehrfach, unter anderem als Beleg für seine These, Relotius habe seinen Aufstieg nicht Glück oder Talent zu verdanken, sondern dieser sei »von langer Hand geplant, kühl exeku­tiert« gewesen. Etwa dadurch, dass Relotius »so ziemlich jeden Text« einreichte, der veröffentlicht wurde. Doch es sind 19 Preise und zwei Auszeich­nungen von Journalisten-­Magazinen (»Top 30 unter 30«).

Für mich liest es sich so, als hätte DieZeit die Angabe überprüft und schreibt daher als Fakt, siehe letzter Satz oben. --KurtR (Diskussion) 16:59, 10. Nov. 2019 (CET)

Wiki-Manipulation

Sollten die in den letzten Tagen in zahlreichen Veröffentlichungen [6], [7], [8] thematisierten Manipulationen dieses Artikels nicht ebenfalls im Artikel genannt werden ? 2A02:8108:1340:5E70:B0F9:C393:E478:2C17 11:51, 9. Nov. 2019 (CET)

Gibts's dafür einen Präzedenzfall? Grundsätzlich bin ich dafür. --188.110.138.205 12:27, 9. Nov. 2019 (CET)

Also im Artikel zu Christian Lindner gibts den Abschnitt Christian Lindner#Eigener Wikipedia-Artikel, aber primär nicht wegen der Bearbeitungen, sondern wegen der anschließenden Versuche, Medien zu beeinflussen, die in dem Kontext berichteten. Andersherum wurde mal für einen Test der ARD-Sendung PULS der Wikipedia Artikel von Captain Capa manipuliert, auf Diskussion:Captain Capa#Wikipedia-Test ist dokumentiert, dass hier der Hinweis darauf bewusst nicht in den Artikel aufgenommen wurde (die Manipulation wurde natürlich rückgängig gemacht). Die Bekleidungsmarke The North Face hat mal zahlreiche Artikel bebildern lassen, wo dann aber deren Logo zu sehen war (inzwischen auch alles gelöscht). Das ist unter The North Face#Kontroversen knapp festgehalten. Mit anderen Worten: Es gibt dazu keine einheitliche Handhabung. --Johannnes89 (Diskussion) 16:48, 9. Nov. 2019 (CET)

Aufarbeitung bei wikipedia - wo?

Wo kann ich für mich als IP nachvollziehbar dokumentiert Belege dafür finden, welche Lehren und Konsequenzen wikipedia aus den jüngsten Vorkommnissen zieht? (nicht signierter Beitrag von 185.38.43.63 (Diskussion) 09:47, 9. Nov. 2019 (CET))

Du kannst in der Artikel-Versionsgeschichte die genannten Vorkommnisse verfolgen (z.B. hier ein Versuch der Schönfärberei, der zurückgesetzt wurde). Wenn du dich da durchklickst siehst du, dass der Artikel zu 99% wieder auf dem Stand vor den Manipulationen ist. Das hier ist ungefähr der Stand bevor die ersten Manipulationen getätigt wurden. Wenn du es mit heute vergleichst siehst du, dass der Artikel jetzt sogar noch ausführlicher und noch kritischer ist, weil die Manipulationen eben raus sind und gleichzeitig noch mehr Erkenntnisse vorliegen zu den Fälschungen von Relotius, die hier alle aufgeführt sind.

Auf dieser Diskussionsseite findest du ebenfalls mehrere Absätze, vorallem aus September 2019, wo über die Manipulationsversuche geschrieben wurde, z.B. wie der gefälschte Screenshot erkannt wurde. Anschließend wurde unter Wikipedia:Checkuser/Anfragen/PreRap, Rubbelsnuff und weitere nachgewiesen, dass einige Accounts gemeinsam betrieben wurden, um die Manipulationen zu bewirken. Ganz unten kannst du dort dann lesen, dass als Konsequenz alle Accounts lebenslänglich gesperrt wurden. Das war wohlgemerkt alles schon vor 5 Wochen, also lange bevor verschiedene Medien darüber berichtet haben. --Johannnes89 (Diskussion) 12:41, 9. Nov. 2019 (CET)

Zusammengefasst: Normalerweise fallen solche Manipulationsversuche auf und werden dann auch effektiv bekämpft, durch Zurücksetzungen und Nutzer-Sperren. --Johannnes89 (Diskussion) 12:43, 9. Nov. 2019 (CET)

Nachtrag: Im September 2019 wurde das Thema auch unter den Administratoren diskutiert, außerdem wird aktuell nochmal unter Wikipedia Diskussion:Kurier#"Wikipedia macht den Relotius" darüber gesprochen. --Johannnes89 (Diskussion) 13:01, 9. Nov. 2019 (CET)

Eine Zwischenüberschrift wie bei Lindner wäre noch schön, denn mit dem Aufklärungskommissionsbericht haben die Manipulationen seines Wikipedia-Artikel nichts zu tun.--Lectorium (Diskussion) 14:01, 9. Nov. 2019 (CET)

OK, vielen Dank für die ausführlichen Antworten!! Ich meinte aber auch, ob Konsequenzen angedacht werden, Ähnliches in Zukunft zu vermeiden/erschweren. --185.38.43.63 21:27, 9. Nov. 2019 (CET)

Tja die naheliegenste Konsequenz wäre, dass man Neu-Accounts (und IPs) den Zugang oder die Bearbeitungsrechte einschränkt, sowas wird immer wieder als Maßnahme gegen Vandalismus und Manipulationen gefordert. Hieße aber auch, dass diese dann keine sinnvollen Bearbeitungen mehr tätigen können. Bisher hat sich die Wikipedia für den offenen Weg entschieden - jeder kann Bearbeiten und man setzt darauf, dass die "Selbstheilungskräfte" der Online-Community stark genug sind. Darüber hinaus müssen ja Änderungen von Neuautoren auch gesichtet werden, meistens wird sowas dabei schon erkannt und zurückgesetzt (in diesem Fall ja auch mehrfach). Der Preis der Freiheit ist halt, dass sie auch missbraucht werden kann - das gilt für freies Bearbeiten in der Wikipedia genauso wie in vielen anderen Bereichen unseres Lebens (Meinungsfreiheit für Menschen, die die Meinungsfreiheit abschaffen wollen usw.) --Johannnes89 (Diskussion) 21:35, 9. Nov. 2019 (CET)

Nein, liebe IP, Konsequenzen sind nicht angedacht. Aktionismus ist nicht angebracht und warum auch? Die Manipulationen wurden aufgedeckt und der Manipulator überführt. Kein Grund, jetzt hektisch zu werden. --ɱ 07:08, 11. Nov. 2019 (CET)

Gefälschte Artikel

Über den als "im wesentlichen korrekt" bezeichneten Artikel "Wenn Mörder zu Pflegern werden" (Spiegel) steht in Juan Morenos Buch "Tausend Seiten Lüge" auf den Seiten 144 -- 148 eine detaillierte Analyse. Offensichtlich wurde ein Text der "New York Times" als Vorlage benutzt und dann von Relotius mit frei erfundenen Episoden und erfundenen Personen umgearbeitet. Zitat (S.148 oben): "Es gibt zwar ein solches Projekt, bei dem Insassen andere pflegen, die "New York Times"-Autorin Pam Bellock hatte im Februar 2012 davon berichtet. Montgomery sitzt jedoch nicht in diesem Gefängnis, ist auch keine vierundsiebzig, sondern gute zwanzig Jahre jünger. Der später eingeführte andere Mann Lazard Pretorius, Montgomerys Pfleger, existiert überhaupt nicht." Ferner habe sich die Recherche der "Reportagen"-Redaktion auf eine Anfrage bei der Gefängnisleitung, ob Relotius die Haftanstalt besucht habe, beschränkt. Als dies bestätigt wurde, gab man sich damit zufrieden, ohne die Einzelheiten nachzuprüfen (S. 146). Das heißt aber m.E., dieser Artikel ist gefälscht und nicht "im wesentlichen korrekt". --78.94.9.78 13:29, 17. Jan. 2020 (CET)

Morenos Buch liegt mir nicht vor. Der Absatz bezog sich auf die Ergebnisse des Spiegels, die ich dabei wiedergegeben habe. Ich habe die Formulierung etwas abgeschwächt. Du kannst die Ergebnisse von Moreno gerne noch einarbeiten, da dort anscheinend auch andere Fakten zu Tage gefördert wurden, die dem Spiegel nicht vorlagen. --Hansbaer (Diskussion) 22:58, 17. Jan. 2020 (CET)

Einleitung

Die Bezeichnung "Hochstapler" gehört da nicht hin, weil unsachlich, überhaupt nicht neutral und in keiner Relation zu anderen Berichten (zum Beispiel vom Spiegel oder der Zeit) die seine Motivlage in Frage stellen und in denen von einer Erkrankung die Rede ist. Die Einleitung wäre auch ohne das völlig ausreichend und würde alles sagen. Zum Vergleich: Auch bei Tom Kummer steht nichts von Hochstapler. Das gleiche bei Marie Sophie Hingst, die nicht nur Blogtexte sondern sich selbst eine ganze Biographie erfunden hat und bis zu ihrem Selbstmord öffentlich als Hochstaplerin beschimpft wurde. Auch sie wird auf Wikipedia nicht als Hochstaplerin bezeichnet. Dementsprechend sollte es auch hier sein. (nicht signierter Beitrag von 77.6.91.49 (Diskussion) 12:10, 30. Jan. 2020 (CET))

Was in anderen Artikel steht, ist für diesen Artikel nicht von Belang. Entsprechende Bezeichnung ist 4-fach referenziert, von daher gibt es nichts daran zu rütteln. --ɱ 12:43, 30. Jan. 2020 (CET)

@M-J: Hochstapler ist ein griffiger Begriff, weshalb es nicht verwundert, dass viele Medien ihn verwenden. Wir müssen aber nicht jede Formulierung so aufnehmen. Unter Hochstapler wird zumeist jemand bezeichnet, der eine hohe Stellung, Reputation usw. nur vortäuscht. Dies ist hier aber überhaupt nicht der Fall, da er die Ausbildung, die Preise usw. ja in Wirklichkeit bekommen hat. Ich halte deshalb die Bezeichnung "Fälscher" am treffendsten. Ich finde außerdem auch nicht, dass das unbedingt euphemistisch wäre verglichen mit Hochstapler. Es ist einfach präziser. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:18, 26. Feb. 2020 (CET)

Der Definition im Wikipedia-Artikel zu Hochstapler ist unbequellt, daher kann das nicht Basis einer Begriffsdefinition hier sein, vgl WP:TF, denn es gibt für diesen Begriff Unmengen an Belege: [9]. Prominent picke ich mir den Deutschlandfunk heraus: „Vertraue mir!“ Von der Erotik des Hochstapelns --ɱ 19:05, 26. Feb. 2020 (CET) PS: siehe Diskussion:Claas_Relotius/Archiv/A1#Karl_May_Vergleich_(erl.), da wurde der Begriff von Benutzer:Lectorium vorgeschlagen, dessen Meinung mich hier interessiert. --ɱ 19:08, 26. Feb. 2020 (CET)

Dazu hab ich ja auch schon was gesagt. Außerdem findet man unter Hochstapler Relotius nur knapp 4k Googletreffer, unter Fälscher Relotius 19k. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:12, 26. Feb. 2020 (CET)

Zu was hast du was gesagt? Die Googlehäufigkeit ist kein Argument dagegen, dass Hochstapler ein korrekter Begriff ist. Außerdem werden Artikel nicht nach Googlehäufigkeiten geschrieben. --ɱ 19:16, 26. Feb. 2020 (CET)

janet cooke war eine hochstaplerin, da sie nicht über die behaupteten qualifikationen verfügte; außerdem war sie eine lügnerin, da sie den protagonisten aus "jimmy's world" erfunden hatte. claas relotius war ein fälscher (unter anderem wegen der fake-e-mails) und ein lügner (wegen der erfundenen artikel). ein hochstapler war er nach heutigem wissen nicht.--benyeahmin 19:36, 26. Feb. 2020 (CET)

Du wirst sicherlich deine Definition von Hochstapler belegen können, die xx Medien widerlegt. --ɱ 19:40, 26. Feb. 2020 (CET)

ich wies dich bereits darauf hin, dass die quellen im zusammenhang mit diesem begriff irrelevant sind. die journalisten haben ihn ‐ entweder aus schlampigkeit oder um zuzuspitzen - falsch verwendet. das sprachgefühl ‐ so verhanden ‐ lässt einen schon beim ersten lesen zu diesem schluss kommen. ansonsten könnte man das wort auch einfach in seine bestandteile zerlegen und analysieren.--benyeahmin 19:59, 26. Feb. 2020 (CET)

irrelevant, soso. die journalisten von xx medien alle doof, soso. WP:TF gelesen? „Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab.” – bekanntes wissen, da x-fach belegt: hochstapler. deine auffassung, dass die alle doof sind: „Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen.“ – ich hätte gern die quellen gesehen, die deine auffassung belegen, dass die alle doof sind. --ɱ 20:23, 26. Feb. 2020 (CET)

doof war deine wortwahl, meine war schlampigkeit bzw. zuspitzung. ich habe 15 jahre als journalist gearbeitet und weiß genau, wie solche fehler passieren: entweder, es muss schnell gehen, und der autor wählt das erstbeste wort, oder die kollegen stehen bei der hängung gemeinsam vor den seitenausdrucken und überlegen, wie man das noch knackiger formulieren könnte.--benyeahmin 20:43, 26. Feb. 2020 (CET)

ah ja. „Vertraue mir!“ Von der Erotik des Hochstapelns & "Claas Relotius war nie Reporter" – in beiden Quellen nur ein Fall von „knackiger“ Formulierung oder gemachte Fehler? Nein, zweitere Quelle legt begründet dar, warum Relotius ein Hochstapler ist. Moneyquote: “Natürlich gibt es aus der Psychologie Erklärungsmodelle für Hochstapler, sie klingen immer ähnlich. Ein emeritierter Psychologieprofessor, dem ich den Fall erzählte, sagte mir, dass Relotius' Geschichte von "geradezu beleidigender Schulbuchhaftigkeit" sei: Hochstapler sind in der Regel voll schuldfähig.” – Ehrlich gesagt habe ich wenig Lust mit jemanden zu diskutieren, der die im Text angegeben vier Quellen offenkundig ignoriert. Das ist ermüdend. --ɱ 21:55, 26. Feb. 2020 (CET)

die bezeichnungen "fälscher" und "lügner" sind bequellt und zutreffend; die bezeichnung "hochstapler" ist bequellt und unzutreffend. in einem solchen fall sollte das sprachgefühl bzw. das wissen um wortbedeutungen entscheiden. aber dir geht es offensichtlich nicht um die sache, sondern darum, recht zu behalten. schon der tonfall der kommentarzeile deines zweiten reverts machte das deutlich. deshalb wollte ich auch nicht mit dir diskutieren, was ich dann leider doch getan habe; kommt nicht wieder vor.--benyeahmin 22:39, 26. Feb. 2020 (CET)

„unzutreffend“ ist – solange du keine belege dafür anführst – deine privatmeinung. im gegensatz habe ich meine argumentation belegt und dabei dein „bezüglich des hochstaplers sind die belege irrelevant“ widerlegt. übrigens halte ich den erwähnten psychologieprofessor in dieser frage für wesentlich kompetenter. --ɱ 22:45, 26. Feb. 2020 (CET)

Dass es verständlich ist, dass Medien den Begriff Hochstapler verwenden, weil er natürlich knackiger klingt. Fakt ist, beide Begriffe kann man bequellen, Fälscher dabei aber häufiger als Hochstapler. Außerdem habe ich anhand der Begriffsbedeutung argumentiert, dass Fälscher passender ist. Hierzu laut DWDS: Hochstapler: jmd., der durch betrügerisches Auftreten eine geachtete gesellschaftliche Stellung vortäuscht, um sich dadurch Vorteile zu verschaffen. Da ist Fälscher doch deutlich präziser, weil er ja nicht seine Dokumente und Preise gefälscht hat um Ansehen vorzutäuschen. Er hat vielmehr Fantasiegeschichten geschrieben, aber dadurch echtes Ansehen bekommen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:33, 26. Feb. 2020 (CET)

„Das es verständlich ...” – sorry, aber Theoriefindung ist in der WP nicht erwünscht. Der Begriff ist belegt, da könnt ihr euch winden, wie ihr wollt. --ɱ 19:39, 26. Feb. 2020 (CET)

Es geht nicht darum ob der Begriff belegt ist. Natürlich ist er belegt. Es ist vieles belegt, was wir dennoch nicht in den Artikel schreiben, weil eben andere Begriffe, die ebenfalls belegt sind, besser passen! --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:43, 26. Feb. 2020 (CET)

Der Begriff passt genau richtig: "Claas Relotius war nie Reporter" – er hat sich aber als einer ausgegeben. Das ist doch, was die Definition hergibt, oder? Der Begriff ist somit nicht nur durch Medien, sondern ebenso durch Literatur belegt. --ɱ 19:47, 26. Feb. 2020 (CET)

das ist eine weitere journalistische zuspitzung. wenn man das buch liest, wird klar, dass relotius sehr wohl ein reporter war - nur eben ein lügender reporter.--benyeahmin 20:04, 26. Feb. 2020 (CET)

Dass der Spiegel, der seinen Fälschereien so lange auf den Leim ging, nicht die neutralste Quelle ist, sollte auch klar sein. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:22, 26. Feb. 2020 (CET)

edit: sorry, hier hatte ich mehrere versionen durcheinandergeworfen.--benyeahmin 20:16, 26. Feb. 2020 (CET)

da hat jemand den Artikel offenkundig nicht gelesen. tipp: schau nach dem autor. --ɱ 22:19, 26. Feb. 2020 (CET)

3M

• Ich halte diese Art der Charakterisierung in der Einleitung für vollkommen entbehrlich, Quellen dafür hin oder her. Wieso muss er hier mit "er ist ein ..." eingeführt werden? Er war von Beruf Journalist (ob er noch einer ist, entzieht sich meiner Kenntnis), der durch eine Affäre berühmt geworden ist. So steht´s da, und das reicht doch. Warum also nicht hinter "... ist ein deutscher Journalist" den Satz beenden? Rechnet ihr mit Lesern, die nicht einmal bis Satz drei weiterlesen?--Meloe (Diskussion) 22:55, 26. Feb. 2020 (CET)

• Dem schließe ich mich an, zuvorderst ist er Journalist und was ihn dabei relevant macht steht in den beiden Folgesätzen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:23, 27. Feb. 2020 (CET)
• +1 --Pauls erster Enkel (Diskussion) 10:00, 27. Feb. 2020 (CET)
• +3 Komplette Zustimmung, weil komplett absurde Diskussion. Woher kommt der Wunsch, Claas Relotius hier als Mensch zu brandmarken? Siehe Wikipedia-Richtlinien zu Persönlichkeitsrecht und übler Nachrede (Der Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein. Es sollten weder hagiographische noch sensationsheischende Töne vorkommen. Achte darauf, weder in einseitige Sympathie noch in Enthüllungsjournalismus zu verfallen. Wenn du über ein negatives Ereignis schreibst, berücksichtige auch entlastende Informationen, bemühe dich immer um Ausgewogenheit. Die Beiträge von Wikipedia-Autoren können reale Auswirkungen auf lebende Menschen haben.) Wer bei Wikipedia mitmacht trägt Verantwortung - für die Ausgewogenheit bzw. Sachlichkeit der Artikel und für die Personen, um die es geht. Ohne Hetze und Schaum vor dem Mund. Dass jemand in Presseartikeln so oder so tituliert wird, ist kein Argument, diese Titulierung hier einfach als enzyklopädische Gewissheit geschweige denn als beschreibende Überschrift für eine Person zu verwenden. Zur klaren Orientierung, die fairnesshalber der Maßstab sein muss, wenn man die Richtlinien erst nimmt: Beim Artikel zu Theodor Guttenberg steht nicht "deutscher Politiker und Plagiator", bei Petra Hinz nicht "deutsche Politikerin und Hochstaplerin", bei Uli Hoeneß nicht "Fußballer und Steuerhinterzieher", bei Tom Kummer nicht "Journalist und Fälscher". Auch in sämtlichen identischen Journalismus-Fällen (Michael Born, Stephen Glass, Janet Cooke, Marie Hingst, Jayson Blair etc) steht keine Charakterisierung bzw. persönliche Diffamierung wie "Fälscher" oder "Hochstapler" in der Einleitung, aus guten Gründen. Das jeweilige Fehlverhalten ergibt sich ganz klar und neutral aus den Folgesätzen, genau wie bei Relotius. Die Folgesätze sowie der ganze Artikel sagen alles. Jeder kann sich ein Bild machen. (nicht signierter Beitrag von 207.154.233.27 (Diskussion) 15:46, 27. Feb. 2020 (CET))
• Jetzt auch gesichtet, warum sich M-J entgegen aller guten Argumente so an seinem "Hochstapler" festbeißt. Hat er selbst geschrieben. Vorher stand da ein Jahr lang "...ist ein deutscher Journalist." (nicht signierter Beitrag von 207.154.233.27 (Diskussion) 16:09, 27. Feb. 2020 (CET))
• Er sollte nicht als Mensch, sondern gerade als "Journalist" beurteilt werden. Und da war er eben sehr erfinderisch. Und seine Art ist da nun eng verkettet mit seinem Beruf - dass kann man schon in einem Satz zusammenbringen. Louis Wu (Diskussion) 14:48, 29. Feb. 2020 (CET)
• Finde ebenfalls, dass man Hochstapler im ersten Satz weglassen kann, weil es sowieso aus dem zweiten und dritten Satz hervor geht. --Johannnes89 (Diskussion) 17:54, 29. Feb. 2020 (CET)

Nach meiner Einschätzung kann man den Hochstapler ersatzlos streichen und das Thema beenden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:29, 1. Mär. 2020 (CET)

Einleitung II

• auch wenn ich es war, der den begriff "hochstapler" kritisierte, fände ich es problematisch, wenn cr in der einleitung als journalist beschrieben würde, der "vielfach ausgezeichnet" wurde. das stimmt zwar, sollte aber angesichts seiner verfehlungen nicht so prominent herausgestellt werden. zudem sollte man ihn meines erachtens bis auf weiteres als "ehemaligen journalisten" bezeichnen. folgende einleitung schlage ich vor: Claas-Hendrik Relotius (* 15. November 1985 in Hamburg) ist ein ehemaliger deutscher Journalist. Viele seiner für renommierte deutschsprachige Medien, wie etwa den Spiegel, geschriebenen Artikel hat er in Teilen oder in Gänze erfunden.--benyeahmin 02:29, 1. Mär. 2020 (CET)

Man muss nicht alles in den ersten Satz packen. Er war für renommierte Printmedien im deutschsprachigen Raum tätig sagt ja aus, dass diese Karriere wohl beendet ist. Da der Titel Journalist nicht geschützt ist kann man ihn auch nicht aberkennen. Insofern ist nicht auszuschließen, dass er wieder in irgendeiner Form schreibend tätig wird. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:27, 1. Mär. 2020 (CET)

Im ersten Satz sollte stehen, warum er vor allem bekannt ist, und das ist er weil er mit erfundenen Reportagen lange Zeit spektakulär erfolgreich war. Ob man ihn dafür als als Fälscher Berüger, Hochstapler, Hauptmann von Köpenick des Journalismus oder noch anders bezeichnen will, ist sicher nebensächlich, aber ihn einfach nur als Journalist oder ehemaliger Journalist zu bezeichnen, geht sicher an der Sache vorbei. (nicht signierter Beitrag von Willi Weasel (Diskussion | Beiträge) 15:23, 1. Mär. 2020 (CET))

Es muss nicht im ersten Satz stehen, sondern im ersten Absatz und das tut es. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:36, 1. Mär. 2020 (CET)

Im ersten Absatz steht, dass er 1. ein Journalist ist, 2. in diesem Beruf sehr erfolgreich war, 3. dass er oft geschummelt hat. Daraus würde ich schließen, dass er ein sehr erfolgreicher Journalist war oder sogar noch ist, dass ihm nichtsdestotrotz aber auch Fälschungen nachgewiesen wurden. Dass er einer breiten Öffentlichkeit (und offenbar auch den Wikipediaautoren) erst bekannt wurde, nachdem aufgeflogen war, dass er renommierte Redaktionen und Preisjurys an der Nase herumgeführt hat, geht aus dem ersten Absatz, so wie er jetzt ist, nicht hervor. Das sollte es aber, denn darauf beruht seine breite Bekanntheit. --Willi Weasel (Diskussion) 17:14, 1. Mär. 2020 (CET)

Vielleicht kann man das ja dadurch erreichen, dass man den letzten Satz des Absatzes "Im Dezember 2018 wurde bekannt, dass viele seiner angeblichen Reportagen in Teilen oder zur Gänze erfunden sind" in "Im Dezember 2018 wurde aufgedeckt, dass der größte Teil seiner Reportagen in Teilen oder zur Gänze erfunden ist. Der daran anschließende Skandal machte ihn einer breiten Öffentlichkeit bekannt." ändert. --Willi Weasel (Diskussion) 17:27, 1. Mär. 2020 (CET)

wurde aufgedeckt finde ich gut. Den zweiten Satz halte ich für entbehrlich. Er war ja als Journalist nicht unbekannt, siehe Deutscher Reporterpreis und CNN Journalist Award. Das machte den Skandal dann auch umso größer. Man kann den Satz aber auch reinnehmen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:02, 1. Mär. 2020 (CET)

Als Journalist war er in seiner Branche sicherlich nicht unbekannt, aber in der gesellschaftlicher Breite? Erst das Aufdecken seiner Arbeitsweise hat ihn bekannt gemacht. Und ich gebe zu bedenken: im Gegensatz zu anderen Personen wie Hoeneß oder Guttenberg hat er in seinem Beruf gearbeitet wie er gerarbeitet hat. Das war eben kein anderer Bereich wie eine Doktorarbeit oder irgendwelche Steuergeschichten, sondern essentiell seine Tätigkeit. Von daher ist da eine direkte Verbindung schon in Ordnung. Louis Wu (Diskussion) 19:57, 1. Mär. 2020 (CET)

Ich habe ja nichts gegen den Nachsatz. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:35, 2. Mär. 2020 (CET)

Dann habe ich das jetzt entsprechend geändert. --Willi Weasel (Diskussion) 10:30, 2. Mär. 2020 (CET)

Anderes Lemma?

Ich denke, dieses schon sehr lange gehende Hin und Her beim ersten Absatz ist die Folge eines eigentlich falsch gewählten Lemmas. Würde man das nämlich in "Relotius-Affäre" ändern, hätte man viel besser getroffen, um was es bei diesem Artikel eigentlich geht. Man müsste dann im ersten Absatz nicht mehr zusammenfassen, wer Relotius war, sondern worum es bei der Affäre ging. Den Abschnitt "Leben" könnte man weglassen. Bei dem Abschnitt "Affäre um erfundene Fakten in journalistischen Artikeln" müsste man die Überschrift weglassen, könnte den Abschnitt ansonsten aber so beibehalten wie er ist. Und alles andere könnte auch so bleiben.--Willi Weasel (Diskussion) 10:24, 4. Mär. 2020 (CET)

Eine Auslagerung seiner Hochstapeleien aus dem biografischen Artikel schafft nur nunnötige Redundanzen und ändert nichts an der Einleitung, denn die fasst die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts ja nur zusammen.--Lectorium (Diskussion) 12:39, 4. Mär. 2020 (CET)

Ich meinte nicht auslagern, sondern umbenennen. Zur Zeit ist ein gesonderter biografischer Artikel sicher nicht nötig, weil es da eben nur diese Affäre gibt. (Relotius wird sicher irgendwann mal ein Buch über seine Sicht auf das Ganze schreiben, dann kann man ja auch wieder einen Artikel Claas Relotius anlegen, aber vorher gibts dafür keinen Grund.) --Willi Weasel (Diskussion) 12:55, 4. Mär. 2020 (CET)

Eine Verschiebung fände ich ebenfalls nicht sinnvoll. Wobei ich auch sagen muss, dass ich diesen Artikel für viel zu lang halte. Ein Wikipedia-Artikel ist keine Doktorarbeit, in der man sämtliche Quellen zusammenträgt, sondern eine Reduktion auf ein enzyklopädisches Maß, so dass man ihn in wenigen Minuten durchlesen kann und einen Einstieg in externe Quellen bekommt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:28, 4. Mär. 2020 (CET)

Wer nach "Relotius Wikipedia" googelt, will in der Regel wissen, was da eigentlich passiert ist. Jetzt findet sie/er da aber zuerst, dass Claas Relotius am 15.11.1985 in Hamburg geboren wurde und ein vielfach preisgekrönter Journalist ist. Würde man das Lemma ändern, würde ganz vorn eine Zusammenfassung der Vorgänge stehen. Außerdem ist hier wirklich alles, was nicht wenigstens indirekt mit der Affäre zusammenhängt, mehr oder weniger irrelevant. Deshalb mein Vorschlag, den Artikel unter ein anderes Lemma zu verschieben.--Willi Weasel (Diskussion) 15:47, 4. Mär. 2020 (CET)

(nach BK) Relotius ist als (zwischenzeitlich vierfacher) Träger des Deutschen Reporterpreises nach unseren RK zweifelsfrei relevant, an einem biografischen Artikel ist nichts zu rütteln. Nun, es braucht sicher nicht die penible Aufzählung jedes gefälschten Artikels und jeder einzelnen Reaktion, diese beiden Abschnitte können imo enorm verdichtet & gekürzt werden. --ɱ 15:49, 4. Mär. 2020 (CET)

Der entsprechende Abschnitt aus den RK: "Relevant sind Journalisten, wenn sie ... Träger eines bedeutenden Journalistenpreises sind oder ..." (Hervorhebung von mir). Wegen des Wörtchen "sind", denke ich, ist seine Relevanz gemäß der Kriterien zumindest nicht "zweifelsfrei".--Willi Weasel (Diskussion) 16:01, 4. Mär. 2020 (CET)

Humbug! Es spielt mal absolut keine Rolle für seine Bekanntheit, dass er die Preise aufgrund der Affäre zurückgegeben hat. Und dass diese Affäre seine Bekanntheit wesentlich erhöht hat, wirste ja selbst gelesen haben. --ɱ 16:05, 4. Mär. 2020 (CET)

Das habe ich nicht nur selbst gelesen, sondern sogar selbst geschrieben. Trotzdem halte ich meinen Vorschlag nicht für "Humbug", sondern einer freundlichen Diskussion würdig. Die Preise hat er eben nicht nur aufgrund der Affäre zurückgeben müssen, bzw. aberkannt bekommen, sondern er hat sie überhaupt erst aufgrund der Fälschungen, also der Affäre, bekommen.--Willi Weasel (Diskussion) 16:15, 4. Mär. 2020 (CET)

Nee, passt schon so - im Prinzip keine schlechte Idee für Artikel, die ansonsten zu lang werden, aber hier in diesem Fall, ist Herr Relotius ausserhalb der Affaire nicht wirklich relevant und ein losgelöster Artikel ohne Affaire macht keinen Sinn (mit anderen Worten, in einem Artikel über die Affaire müsste auch über Herrn Relotius geschrieben werden (Bio, Preise, etc) - besser man lässt alles zusammen unter jetzigen Lemma)--Stauffen (Diskussion) 16:22, 4. Mär. 2020 (CET) N.B.: Artikel bitte beherzt kürzen und straffen, insbesondere der Abschnitt Reaktionen auf die Manipulationen kann mit 3-4 Paragraphen auskommen (es liegt in der Natur de Sache, dass hier alle in die gleiche Kerbe hauen, ohne wirklich etwas Neues zu bringen)

Kürzungen

Ich denke auch, der Artikel sollte gekürzt werden, unabhängig davon, ob man das Lemma ändert oder nicht. Um da einen Anfang zu finden, würde ich vorschlagen, den Abschnitt "Textanalysen und Interpretation" komplett zu streichen und im Abschnitt "Reaktionen auf die Manipulationen" sollte alles von "Journalist und Buchautor Gabor Steingart äußerte sich dazu..." bis "...Bei Helge Timmerberg wäre niemand auf die Idee gekommen, seine Reisegeschichten aus dem Orient zu hinterfragen – weil sie als Geschichten funktionieren." gestrichen werden und dann noch einmal sollte alles von "Nach Ansicht einiger Medien erinnert der Fall an den des Reporters Tom Kummer..." bis zum Schluss des Abschnitts gestrichen werden.--Willi Weasel (Diskussion) 18:23, 4. Mär. 2020 (CET)

Würde keine ganzen Abschnitte kürzen, sondern die Abschnitte in sich straffen. Das geht bei jedem Abschnitt von "Leben" bis "Auszeichnungen". Ausser bei der Artikelübersicht. Die ist veraltet (Januar 2019) und würde wahrscheinlich dreimal so lang werden, wenn man sie aktualisiert. Eigentlich müsste man das aber... --JMD-Harr (Diskussion) 11:02, 5. Mär. 2020 (CET)

Hast du dir die Absätze, die ich streichen würde, mal durchgelesen? Ich sehe nicht, wo in diesen Absätzen der enzyklopädische Gewinn liegt. Das sind alles Betrachtungen, die mit mehr oder weniger Erfolg so sehr versuchen, in die Tiefe zu gehen, dass das für einen Wikipedia-Artikel einfach zuviel ist. --Willi Weasel (Diskussion) 11:41, 5. Mär. 2020 (CET)

Sehe ich genauso. Würde aber weder noch Florett noch Abrissbirne nehmen, sondern was dazwischen. Von Wendt bis Döpfner geht es vor allem um die damals aktuelle Offenlegung des Spiegels. Die Passagen können gelöscht werden, weil veraltet. Die nachfolgenden Absätze sind nicht mehr nur aktuelle bzw heute veraltete Reaktionen, sondern bilden eine längere Debatte über Journalismus/Reportagen ab, die es nach dem Skandal gegeben hat. Da würde ich Wiederholungen streichen (zB Angele oder Wille), aber nicht alles. Grundsätzlich sollten die Absätze der Medienwissenschaftler Niggermeier, Pörksen und Bleicher stehenbleiben. Was Böhmermann oder ein ehemaliger Spiegel-Reporter Hopp sagen, ist dagegen egal. Auch die Vergleiche zu Kummer und Cooke könnten gelöscht werden. --JMD-Harr (Diskussion) 13:02, 5. Mär. 2020 (CET)

Unübersichtlich ist auch der Abschnitt zu Auszeichnungen. Fängt geordnet an, aber dann wühlt man sich so durch. Eine geordnete Auflistung wäre besser und daneben könnte ja auch stehen, was mit den Preisen geworden ist, also zB Aberkennung oder Rückgabe. Es ist ein bißchen das gleiche Problem wie bei der Artikelübersicht oben. Wenn man es richtig machen will, muss man alles auflisten, wodurch der Abschnitt aber nicht kürzer wird. --JMD-Harr (Diskussion) 13:13, 5. Mär. 2020 (CET)

Also ich halte auch die Absätze über Niggermeier, Pörksen und Bleicher im Kontext dieses Wikipedia-Artikels für zuviel. Aber unabhängig davon sollten wir erst einmal alles löschen, worüber wir uns einig sind. Wenn es hier von dritter Seite keinen Widerspruch gibt, würde ich also Folgendes löschen:

• von Wendt bis Döpfner
• Angele und Wille
• Böhmermann und Hopp
• Vergleiche zu Kummer und Cooke

--Willi Weasel (Diskussion) 13:43, 5. Mär. 2020 (CET)

Würde Angele drin lassen, da es inhaltlich genau um die Debatte geht. Dagegen sollte aber neben Wille auch Elitz weg, dessen Kommentar hier inhaltlich nichts beiträgt. --JMD-Harr (Diskussion) 14:18, 5. Mär. 2020 (CET)

Dann mache ich das jetzt so. Außerdem würde ich noch den kurzen und gut belegten Absatz über Preisverleihungsmechanismen, der sich zwischen Wendt und Döpfner befindet, drin lassen. --Willi Weasel (Diskussion) 19:18, 5. Mär. 2020 (CET)

Ist alles gelöscht, aber der Artikel ist immer noch ein mäanderndes Monstrum, das wird insbesondere durch solche Passagen wie den gesamten Abschnitt "Textanalysen und Interpretation" verursacht. Das sind doch alles freischwebende Improvisationen, die für sich genommen, jetzt nicht einmal uninteressant sind, aber in einem enzyklopädischen Artikel nichts verloren haben. Was ich daran und an dem auch nach den Löschungen noch langen Abschnitt "Reaktion auf die Manipulationen" auch enzyklopädisch interessant finde, ist, wieviele sich damit befasst haben und wer da alles dabei war. Ich würde deshalb vorschlagen, da jetzt weiter gründlich aufzuräumen, aber dann einen Satz einzufügen, der ungefähr folgendermaßen lauten könnte: "Weiterhin äußerten sich zu der Affäre neben Journalisten wie ..., auch Lyriker, wie ..., Rechtsanwälte ... " Und das dann mit den verlinkten Belegen versehen. Der Czernin-Fan (oder der Fan von einem der unzähligen anderen Zitierten) kann dann auf den Link klicken, es bläht aber den Artikel nicht auf.--Willi Weasel (Diskussion) 19:44, 5. Mär. 2020 (CET)

Bei den Reaktionen doppeln sich Steingart und Altrogge. Eigentlich können beide weg, da selbiges sinngemäß im Abschnitt "Bericht der Aufklärungskommission" steht. Dafür würde ich auf jeden Fall den ersten und die letzten beiden kurzen Absätze aus "Textanalysen.." hochziehen zu den Reaktionen. Der Rest aus "Textanalysen..." ist verzichtbar oder wird ja bereits im ersten Absatz aufgegriffen, wo beschrieben wird, wer sich alles damit beschäftigt hat. Dann könnte man den Abschnitt Textanalysen und Interpretationen auflösen bzw löschen --JMD-Harr (Diskussion) 20:04, 5. Mär. 2020 (CET)

Ich denke den ersten Absatz aus "Textanalysen ..." sollten wir nicht behalten. Die Formulierung "Andere wiesen darauf hin, dass seine Texte so spannend waren, dass sie Erfindungen nicht nötig hatten.[95] Bei mehreren Preisverleihungen wurden Relotius’ Reportagen als dramaturgisch und sprachlich meisterhafte Erzählungen und sogar als „Literatur“ und „Poesie“ gerühmt, aber gleichzeitig nicht als solche erkannt.[96][97]" hat in mir einen Verdacht geweckt, der sich bestätigt hat: Der Abschnitt wurde von PreRap eingefügt (Link auf das entsprechende Diff in der Versionsverwaltung)(Warum hat eigentlich die Versionsverwaltung von Wikipedia nicht so ein großartiges Feature wie die blame-Funktion der Versionsverwaltung git? Das hätte das jetzt viel einfacher gemacht.). PreRaps Imagepflege, die er mit Snapperl und noch einigen anderen betrieben hat, hätte Wikipedia fast bei den Leitmedien in Verruf gebracht hätte. Dieser Absatz passt genau in das dort vermittelte Bild. Also wir sollten diesen Absatz auf jeden Fall streichen, völlig unabhängig von weiteren Kürzungen und Straffungen. --Willi Weasel (Diskussion) 22:01, 5. Mär. 2020 (CET)

<quetsch> +1, ich war mal so frei --ɱ 00:42, 6. Mär. 2020 (CET)

Dann vom ersten Absatz nur den ersten Satz nehmen und, wie Du oben vorgeschlagen hattest, ergänzend auf Czernin, Strate usw verweisen? Damit deckt man ja dann vieles ab. Die Uni Tübingen, Raue und wovon die Texte handeln, braucht es dagegen überhaupt nicht. --JMD-Harr (Diskussion) 22:29, 5. Mär. 2020 (CET)

Wie vorgehen bei der Artikelübersicht? Spiegel-Auflistung ist sehr lang, aber gleichzeitig veraltet und noch unvollständig. Zudem Doppelungen und Widersprüche mit der Tabelle. Da ist von nur 14 Fälschungen die Rede, unten stehen aber mehr. --JMD-Harr (Diskussion) 11:09, 6. Mär. 2020 (CET)

In der Tabelle ist von mindestens 14 Fälschungen die Rede. Ich sehe nicht ein warum der gekürzt werden sollte.--Claude J (Diskussion) 12:45, 6. Mär. 2020 (CET)

Vielleicht muss die Liste ja nicht vollständig sein, sondern es reicht alles, was Staub aufgewirbelt hat, also die preisgekrönten Artikel und die Artikel, die während der Affäre besonders thematisiert wurden. (Wenn veraltet heißt, dass es Artikel aus der Zeit nach der Affäre gibt, sollten die, denke ich, auf jeden Fall mit rein, und dann sollte es für die Zeit nach der Affäre auch einen eigenen Abschnitt geben. Aber wahrscheinlich habe ich das missverstanden, und veraltet heißt einfach, es sind Artikel aufgetaucht, die vorher niemand auf dem Schirm hatte.)--Willi Weasel (Diskussion) 12:22, 6. Mär. 2020 (CET)

Mit veraltet meinte ich, dass die Auflistung den Stand vom Januar 2019 wiedergibt. Da steht ja auch was von "vorläufiger Überprüfung" und das ist über ein Jahr her. Das sieht nicht gut aus. Das müsste man mal aktualisieren. Wenn man sich nämlich die endgültige Übersicht anschaut, waren da weit mehr als "mindestens 14" Texte erfunden. Das würde ich in der Tabelle oben aktualisieren. Und unten müsste man sich entscheiden, entweder alle Artikel mit Fehlern auflisten oder alle Artikel ohne Inhaltsangabe oder, wie Du vorgeschlagen hast, nur die großen Reportagen, die fehlerhaft sind. Als Beispiel: Die ersten vier Texte von Jäger bis Blindgänger könnte man aussieben, weil nur Miniaturen. Der Text Verlust könnte evtl stehenbleiben, zwar auch nur Miniatur, aber öffentlich diskutiert. Und der Text Nass muss auf jeden Fall stehen bleiben, weil große Titelgeschichte und ein echter Hammer. Das gleiche auch für die Reportagen Jaegers Grenze, Weiße Rose, Kinderspiel, In einer kleinen Stadt etc. --JMD-Harr (Diskussion) 14:48, 6. Mär. 2020 (CET)

"Affäre um erfundene Fakten"

Gemäss Wiktionary ist ein Faktum "etwas Tatsächliches, Verifiziertes". Es kann daher keine "erfundenen Fakten" geben, das ist sprachlich falsch und ganz einfach nicht möglich. Selbst wenn man etwas erfindet das zufällig stimmen würde wäre es ja nicht verifiziert und daher kein Faktum. Korrekt wäre "erfundene Sachverhalte/Tatsachenbehauptungen", wobei das zu juristisch klingt, oder "Affäre um fabrizierte Reportagen" (in Analogie zu fabrizierter wissenschaftlicher Forschung, die ja auch auf teilweise erfundenen Sachverhalten beruht) oder "Lügenaffäre", letzteres wäre sowieso viel mehr auf den Punkt: "Die Spiegel-Relotius-Lügenaffäre". Das wäre wichtig, zumal gerade Reporter aus dem Spiegel-Umfeld anderen (Trump etc.) ständig Lügen vorwerfen.2001:16B8:26C3:A00:4416:7621:E30F:8A89 13:19, 7. Apr. 2020 (CEST)

In dem Zusammenhang auch:

• "erfundene Texte" ist sprachlich weniger gut als "erfundene Geschichten". Texte entstehen ja immer irgendwie aus den Gedanken des schreibenden und werden kreiert/erfunden.

• "Daraufhin gab Relotius Manipulationen zu" oder "Reaktionen auf die Manipulationen" oder "Manipulation durch Reporter" etc. ist auch schlecht. Mit einer "Manipulation" ist eine Abänderung/Beeinflussung gemeint, das trifft jedoch nicht den Punkt. Die Texte waren nicht manipuliert (quasi abgeändert von einem real existierenden Original), sondern die Geschichten fabriziert/erfunden. Aus einem anderen Blickpunkt war die Manipulation (Beeinflussung) des Lesers mit Hilfe erfundener Sachverhalte/Aussagen zwar wohl durchaus erwünscht, was zu kritisieren ist, aber nicht der Kern der Affäre, die auf erfundenen Sachverhalten beruht.2001:16B8:26C3:A00:4416:7621:E30F:8A89 13:47, 7. Apr. 2020 (CEST)

Studium und Ausbildung

Ich habe keine Nachweise darüber gefunden, ob Relotius wirklich an der Uni Bremen seinen Bacherlor gemacht hat. Das Studium der "Periodismo" Journalistik war erfunden. Es gab auch kein Praktikum beim WDR. Hat jemand Nachweise für den Bachelor? Sonst bitte löschen. 21:18, 22. Jul. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Voyager1500 (Diskussion | Beiträge) )

Ist doch im Artikel als Einzelnachweis angegeben: „Juan Moreno: Tausend Zeilen Lüge. Rowohlt, Berlin 2019, ISBN 978-3-7371-0086-1, S. 132, 4–18“ --ɱ 00:26, 23. Jul. 2020 (CEST)

"Sein (Morenos) Verlag geht gegen die Abmahnung vor"

Ist seit 2019 nichts passiert - geht sein Verlag immer noch dagegen vor ? --Präziser (Diskussion) 22:13, 1. Jun. 2021 (CEST)

Die Formulierung findet sich im Einzelnachweis nicht und ist inhaltlich auch nicht überzeugend: Gegen ein Unterlassungsbegehren geht man in der Regel nicht vor, sondern gibt die Erklärung ab oder lässt es eben bleiben. Hab´s abgeändert, IMHO könnte es aber auch ganz raus: Wenn auf die Abmahnung keine Klage folgte, war es nur eine Drohgebärde ohne zeitüberdauernde Relevanz. --Rudolph Buch (Diskussion) 22:44, 1. Jun. 2021 (CEST)

Im heute veröffentlichen langen Interview wird auch was dazu gesagt. Um das Interview zu lesen, muss man seine E-Mailadresse angeben. --KurtR (Diskussion) 23:28, 1. Jun. 2021 (CEST)

"Falschdarstellungen und Fälschungen" in Morenos Buch

Der Satz "Hinweise auf Falschdarstellungen und Fälschungen bestätigte er auch gegenüber dessen Anwalt." ist irgendwie die zweite Hälfte einer Information, von der die erste Hälfte fehlt, nämlich wer wem die Hinweise, die der namenlose Spiegelreporter bestätigt hat, überhaupt erst gegeben hat, der Reporter Relotius, oder Relotius dem Anwalt?. So richtig geht das auch aus der Quelle nicht hervor. Ich denke, der Satz sollte raus. Dass die Initiative für die Klageandrohung und die Zuhilfenahme eines sehr prominenten Anwaltes nicht von Relotius selbst ausging, sagt bereits der vorige Satz. Und möglicherweise ist selbst das überflüssig, zumindest solange niemand wirklich geklagt hat, oder wenigstens dieser Spiegel-Reporter aus der Deckung geht. .--Willi Weasel (Diskussion) 02:22, 6. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Willi Weasel! Der Satz ist halt korrekt aus der Quelle übernommen, würde ihn genau so stehen lassen. Habe eher mit einer anderen Stelle ein Problem. In der Quelle steht leider nirgends, dass der Spiegel-Redakteur "erfolglos versucht" habe, sich "bei Morenos Buch einzubringen". Das ist eine Interpretation. Im Interview steht, dass der Redakteur vom Spiegel abgestellt wurde und vorübergehend eigens recherchiert hatte. Also Vorschlag: Ein Spiegel-Redakteur, der an der Recherche mitgewirkt hatte, distanzierte sich von dem Buch und riet Relotius zur Klage.--Fryskja (Diskussion) 09:51, 6. Jun. 2021 (CEST)

Das mit dem erfolglosen Versuch würde ich so rauslesen, du nicht, gut. Dass der Redakteur vorübergehend eigens recherchiert hatte, steht allerdings auch nirgends. Und was heißt "abgestellt": Hat der Redakteur im Auftrag des Spiegels gehandelt? Das Problem ist: in dem Interview bleibt das unklar, deshalb würde ich das mit dem Redakteur entfernen, zumindest bis da vielleicht eine weitere Quelle ein bisschen mehr Klarheut schafft, zumal die Information so wichtig nicht ist.--Willi Weasel (Diskussion) 10:03, 6. Jun. 2021 (CEST)

Aus dem Interview: "....Einen Tag nachdem der Regisseur für die Verfilmung angekündigt worden war, sagte mir Morenos zeitweiliger Co-Autor, ein anerkannter, vom SPIEGEL abgestellter Redakteur, wie dieses Buch entstanden sei. Er hatte für seine eigene Recherche auf ein Honorar verzichtet, weil es ihm nicht um einen Bestseller ging, sondern um Erkenntnisse..." Da die Interviewer die Schilderungen wie in der Einleitung angekündigt nachgeprüft haben, wird das korrekt sein, sie übernehmen das im Folgenden ja auch. Also ja, der Redakteur hat offenbar im Auftrag des Spiegel daran mitgearbeitet und eigens recherchiert. Ich finde, die Darstellung ist sehr eng und sachlich an der Quelle. --Fryskja (Diskussion) 10:17, 6. Jun. 2021 (CEST)

In meinem Vorschlag hatte ich das mit der Abstellung ja auch rausgenommen: "Ein Spiegel-Redakteur, der an der Recherche mitgewirkt hatte, distanzierte sich von dem Buch und riet Relotius zur Klage." Das ist auf jeden Fall korrekt und lässt eben offen, wer von wem beauftragt war oder auch nicht. --Fryskja (Diskussion) 10:21, 6. Jun. 2021 (CEST)

3 M: Sorry, wenn ich mich einmische. Zitat: ...sagte mir Morenos zeitweiliger Co-Autor, ein anerkannter, vom SPIEGEL abgestellter Redakteur,... (Hervorhebungen von mir). Der Beleg ist hinter einer Bezahlschranke, ich werde für den Relotius keinen Cent investieren.

Aber: Abgestellt ist in meinem Verständnis und Sprachgebrauch beiseite gestellt, abgeschoben, die Deutsche Bahn kennt genügend Abstellgleise: Mit Beauftragung (oder etwa Autorisierung) hat das nicht das Geringste zu tun.

Und anerkannt? Genauso wischi-waschi? Von wem anerkannt? Seiner Tochter, die gerade sechs Monate alt ist? Also genauso dehnbar.

Für mich eine (weitere) Nebelkerze in einem - zunächst - persönlichem Skandal, der hier vielleicht nach dem Motto "Haltet den Dieb, er hat mein Messer im Rücken" beseitigt werden sollte, allerdings inzwischen Ausmaße angenommen hat, die noch immer nicht beseitigt (und zwar in den Medien, die sich als Leitmedien bezeichnen) sein können, weil sie sich offenbar als symptomatisch erweisen, und die leider eine system-immanente Methodik aufzeigen.

Ich würde dies zusammendämpfen: "Die beabsichtigte Klage, die auch auf Aussagen seines selbst behaupteten Co-Autors beruht, wurde angekündigt, aber letztlich nicht eingereicht.". In zehn oder zwanzig Jahren ist das alles in der Wikipedia sowieso "Trittbrettfahrerei" - und wird mangels Relevanz sowieso rausgeschmissen: Das kann man aber auch jetzt schon tun, im Vorgriff auf die Zukunft. MMn. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 22:33, 31. Aug. 2021 (CEST)

Ihr Verständnis von "abgestellt" ist falsch. "Abgestellt" bedeutet hier in der Tat "vom Spiegel beauftragt". Siehe z.B. wikt:abstellen, Bedeutung 5: "Mitarbeiter: von der üblichen Arbeit freistellen und einer anderen Aufgabe zuweisen"; Beispiele: "Die Regierung stellte nach der Überschwemmung Polizisten und Soldaten für die Rettung ab", "Die Rechtsabteilung will keinen Mitarbeiter für das Projekt abstellen". DWDS, Bedeutung 2: "[Militär] jmdn. abkommandieren". Duden, Bedeutung 6: "abkommandieren, beordern, zur Verfügung stellen"; Beispiele: "einen Häftling [für Außenarbeiten] abstellen", "(Sport) einen Spieler [für die Nationalmannschaft, für ein Länderspiel] abstellen". — Chrisahn (Diskussion) 00:04, 1. Sep. 2021 (CEST)

Korrekt. LG --Rechtschreibratte (Diskussion) 08:30, 1. Sep. 2021 (CEST)

Korrekt. Danke Chrisahn. Um dritte Meinung gebeten, aber nicht mal die Quellen verfolgt...--Chevasreal (Diskussion) 23:29, 2. Sep. 2021 (CEST)

Affäre um Erfindungen in journalistischen Artikeln

Die Meinung des NZZ-Autors gehört nicht in diesen Abschnitt. Aus dem Interview geht die Diagnostik der psychischen Erkrankung klar hervor. Sie von einem Laien in Frage zu stellen und hier aufzulisten, ist m.E. nicht zu verantworten. Siehe Richtlinien über lebende Personen, Persönlichkeitsrechte.

Grundsätzlich würde ich den ganzen Abschnitt sogar noch etwas kürzen, es geht in diesem Abschnitt ja nicht um Details und Einordnungen, sondern um einen kurzen Überblick über die Affäre. Der erste Absatz kann eigentlich ganz gestrichen werden. Dann beginnt der Abschnitt passend mit "Im Spätherbst arbeitete Der Spiegel-Reporter Juan Moreno..." --Fryskja (Diskussion) 08:33, 10. Jun. 2021 (CEST)

Aus einen Interview kann man wohl kaum eine Diagnose zu einer psychischen Erkrankung erstellen. Es handelt sich zunächst um eine Behauptung von Herrn Relotius, die man juristisch wohl vermutlich (!) bis zur Vorlage eines Beweises, d.h. einer medizinischen Diagnose, als Schutzbehauptung bewerten würde. Im Artikel wird ausführlich und sehr gut die Pressereaktion auf die Relotiusaffaire dargestellt. Dazu gehört natürlich auch die Pressereaktion auf sein jüngstes Interview, wenn es sich um mehr handelt als um verkürzte Wiedergaben des Interviws. Es wäre durchaus wünschenwert, falls es mehr - positive wie kritische - Reaktionen auf sein Interview gibt, die hier auch darzustellen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:01, 10. Jun. 2021 (CEST)

Die Behauptung stammt nicht von Herrn Relotius und geht auch nicht aus seinen Aussagen hervor. Die Interviewer berichten von ihrer Recherche, haben Klinikberichte und psychiatrische Berichte eingesehen, mit dem behandelnden Psychiater gesprochen, zitieren die dort gestellte Diagnostik. --Fryskja (Diskussion) 12:06, 10. Jun. 2021 (CEST)

Ich denke auch, dass der erste Absatz gelöscht werden kann. Natürlich gab es immer wieder Zweifel oder Hinweise wie heute bekannt ist, aber die Affäre kam durch Juan Moreno ins Rollen - damit sollte dieser Abschnitt anfangen. Der erste Satz "Relotius genoss beim Spiegel hohes ansehen" gehört meiner Meinung nach auch noch eine Abschnitt höher. Was die Reaktionen auf das Interview angeht, ist es so moderater. Zweifel an der Diagnostik gehören hier wirklich nicht hin, aber das ich habe das Zitat bzw. der Gedanke aus dem NZZ Artikel zum politischen Framing und Medienbranche ist schon interessant.--Nederhans (Diskussion) 12:39, 10. Jun. 2021 (CEST)

"Die Interviewer berichten von ihrer Recherche, haben Klinikberichte und psychiatrische Berichte eingesehen, mit dem behandelnden Psychiater gesprochen"

Eine Branche schreibt sich selbst ins Reine. Ein notorischer Lügner sagt plötzlich die Wahrheit. Ein Einzelfall, ein bedauerliches Opfer. Und gefühlt jeder zweite Attentäter ist ein psychisch Kranker ...

In dem Artikel fehlen noch Verweise auf andere Märchenerzähler im Dienste des Journalismus, wie es der englische Artikel richtigerweise tut. (nicht signierter Beitrag von 89.245.11.109 (Diskussion) 01:40, 7. Aug. 2021 (CEST))

Nö. Das Lemma des Artikels ist Claas Relotius, nicht Fakes im Journalismus. --Jossi (Diskussion) 12:36, 7. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe die ersten beiden Absätze des Abschnitts nun zu einem zusammengefasst und noch einmal leicht korrigiert bzw. konkretisiert (zum Beispiel was Morenos Nachrecherche angeht). Jetzt ist der Abschnitt sehr übersichtlich und gibt dem Leser einen strukturierten Überblick zur Affäre: Im ersten Absatz geht es um die Skandaloffenlegung. Im zweiten Absatz um das Buch und den anschließenden Rechtsstreit. Im dritten Absatz um das Interview von Relotius und die Rezeption. Lediglich der erste Satz des Abschnitt (Relotius genoss beim Spiegel hohes Ansehen) gehrt meiner Meinung nach immer noch eher in den Abschnitt darüber. --Nederhans (Diskussion) 12:18, 18. Aug. 2021 (CEST)

Relotius äußerte sich im Interview zu den Wikipedia-Manipulationen

In dem langen Interview mit dem Magazin "Reportagen" gibt es (hinter der Paywall) auch eine Frage zu Wikipedia. Ich bin nicht sicher, ob die Antwort für eine Erwähnung im Artikel reicht – zumal Relotius selbst hier natürlich keine zuverlässige Quelle ist – aber interessant ist sie sicherlich:

Reportagen: Fehler verschleiern ist ein gutes Stichwort: Der Wikipedia-Eintrag zu Claas Relotius wurde nach dem Skandal, ab Frühjahr 2019, von einem Server aus dem Grossraum Hamburg zu Ihren Gunsten verändert. Haben Sie eine Erklärung dafür?

Relotius: Ich war in diesen Monaten durchgehend in der Klinik, mehrere hundert Kilometer von Hamburg entfernt. Ich hatte bis zum Skandal auch gar keinen eigenen Wikipedia-Eintrag und kann ausschliessen, dass jemand aus meinem direkten Umfeld das gemacht hat.

— Chrisahn (Diskussion) 17:57, 12. Jun. 2021 (CEST)

Die Ausführung ist wenig glaubhaft. Laut Buch Juan Morenos war Relotius in jener Zeit eben nicht durchgängig in einer Klink, sondern wurde von einer/einem Spiegel-Mitarbeiter:in in Hamburg gesehen. —— Alstersegler (Diskussion) 03:48, 28. Okt. 2021 (CEST)

"Artikelübersicht" und "Auszeichnungen"

Einige Abschnitte sollten dringend überarbeitet werden. Der Abschnitt Artikelübersicht ist viel zu lang und gleichzeitig nicht auf dem aktuellen Stand, nämlich nur vorläufig seit Frühjahr 2019. Auf der Diskussionsseite wurde seitdem schon angeregt, nicht alle Spiegel-Nachrecherchen aufzulisten (zumal es ja längst nicht alle sind), sondern entweder nur die wichtigsten abzubilden oder es bei der voranstehenden Tabelle mit allen Medien zu belassen.

Der Abschnitt zu den Auszeichnungen ist ebenfalls ein großes durcheinander. Ich würde mal anfangen, dort etwas zusammenzufassen und Ordnung reinzubringen, d.h. die wichtigsten Auszeichnungen aufzureihen und evtl. nur das Zitat vom CNN Award stehen zu lassen.--Fryskja (Diskussion) 18:42, 12. Jun. 2021 (CEST)

Hinweis zum zweiten Absatz: Das war eine Ankündigung zu diesem Edit wenig später. --Lektor w (Diskussion) 13:47, 4. Jan. 2022 (CET)

Verbesserung der Einleitung

Zur Einleitung, ein kleiner Änderungsvorschlag: Das Relotius einen Medienskandal ausgelöst hat, sollte da rein (siehe Wiki-Eintrag zu "Tom Kummer"). Chrisahn hat richtigerweise darauf hingewiesen, dass bei beiden die Formulierung "löste aus" etwas irreführen ist, "verursacht" ist wohl richtiger. Auch Kleinigkeiten wie "schrieb" statt "tätig sein" oder "Jahr 2018" statt "Dezember 2018" würde ich ändern, damit es weniger holprig klingt. Vorschlag: "Claas-Hendrik Relotius ist ein deutscher Journalist. Er schrieb vorwiegend für den Spiegel und wurde für seine Texte vielfach ausgezeichnet. Im Jahr 2018 verursachte er mit erfundenen Reportagen einen Medienskandal." Bei Kummer dann genauso.--Fryskja (Diskussion) 11:24, 12. Jun. 2021 (CEST)

Einverstanden, besser so. --Nederhans (Diskussion) 11:45, 12. Jun. 2021 (CEST)

Zum Vergleich die bisherige Einleitung: "Claas-Hendrik Relotius ist ein deutscher Journalist. Er war vorwiegend für den Spiegel tätig und wurde für seine Reportagen vielfach ausgezeichnet. Im Dezember 2018 wurde aufgedeckt, dass es sich bei vielen seiner Artikel um Fälschungen handelt." Ich würde das so lassen und einfach "was einen Medienskandal auslöste" anhängen. Begründung: 1. "schrieb für den Spiegel" wäre auch OK, aber ich finde "war tätig" etwas besser (er hat ja nicht nur geschrieben, sondern ist auch gereist etc.). 2. So weit ich weiß, wurde er nur für Reportagen ausgezeichnet, nicht für andere Texte. "Reportagen" ist hier also präziser. 3. Er "verursachte" den Skandal eher indirekt. Der Skandal begann, als Moreno und andere die Fälschungen aufdeckten. 4. "Im Jahr 2018 verursachte er mit erfundenen Reportagen ..." – das würde strenggenommen bedeuten, dass er die Reportagen im Jahr 2018 geschrieben hat. Das wäre nicht korrekt. 5. Es macht einen Unterschied, ob die Sache zweieinhalb Jahre her ist oder womöglich fast dreieinhalb. Darum sollten wir den "Dezember" vorerst drinlassen und nicht nur "2018" schreiben.

Weitere Meinungen? — Chrisahn (Diskussion) 12:00, 12. Jun. 2021 (CEST)

Der jetzt da stehende Satz ist schon ziemlich ungelenk in der Einleitung, wird durch den Zusatz "was einen Medienskandal auslöste" nicht besser. "Verursachte" ist auf jeden korrekt, denn kein anderer hat den Skandal verursacht. Alles andere wird dann ja weiter unten detailliert beschrieben. "Reportagen" kann man einmal durch "Texte" ersetzen, um die Doppelung zu vermeiden. Schreiben oder tätig sein eigentlich egal. Vorschlag zur Güte: ""Claas-Hendrik Relotius ist ein deutscher Journalist. Er schrieb vorwiegend für den Spiegel und wurde für seine Texte vielfach ausgezeichnet. Im Dezember 2018 verursachte er mit erfundenen Reportagen einen Medienskandal." --Chevasreal (Diskussion) 12:08, 12. Jun. 2021 (CEST)

"Im Dezember 2018 verursachte er mit erfundenen Reportagen einen Medienskandal" bedeutet, dass er die Reportagen im Dezember 2018 geschrieben hat, was komplett falsch ist. Außerdem haben im Dezember 2018 andere den Skandal aufgedeckt, nicht Relotius. Der Satz "Im Dezember 2018 verursachte er ..." ist einfach falsch. Hat im Artikel nichts zu suchen. Schon gar nicht in der Einleitung. Ich finde die bisherige Einleitung völlig in Ordnung. Wenn jemand sie als holprig empfindet und das verbessern möchte – OK, gerne. Aber doch nicht mit Sätzen, die sachlich falsch sind. — Chrisahn (Diskussion) 12:36, 12. Jun. 2021 (CEST)

Oder "für seine Texte" ganz weglassen. Ginge auch...--Chevasreal (Diskussion) 12:10, 12. Jun. 2021 (CEST)

Wie @Chrisahn. Die Hochstapelei begann nicht erst 2018 und dürften fasst alle Reportagen, für die er ausgezeichnet wurde, betreffen. Moreno sollte man dazu nehmen, evt. noch das unbillige Verhalten des Spiegels.--Lectorium (Diskussion) 12:48, 12. Jun. 2021 (CEST)

@Lectorium: Ich finde die jetzige Einleitung OK, hätte aber auch nichts dagegen, Moreno zu erwähnen. Oder ist das zu detailliert für die Einleitung? Bin nicht sicher. In jedem Fall: Welche Formulierung beschreibt die Vorgänge korrekt und kompakt? Im Moment steht da "Im Dezember 2018 wurde aufgedeckt...". Eine naheliegende Änderung wäre "Im Dezember 2018 deckte Juan Moreno auf...", doch das wäre nicht ganz korrekt. Morenos Recherchen waren die Initialzündung, aber an der Aufdeckung waren ja noch viele andere beteiligt. Wir könnten schreiben "Im Dezember 2018 deckten Juan Moreno und andere Mitarbeiter des Spiegel auf...", doch das würde wiederum den falschen Eindruck erwecken, die anderen Mitarbeiter seien von Anfang an aktiv an der Aufdeckung beteiligt gewesen – dabei haben sie ja lange eher Relotius als Moreno geglaubt... Schwierig. Vielleicht ist es am besten, wir bleiben bei "wurde aufgedeckt". Die Details stehen ja weiter unten im Artikel. — Chrisahn (Diskussion) 16:01, 12. Jun. 2021 (CEST)

@chrisahn, verstehe jetzt deinen Punkt! So klingt, als sei der ganze Skandal 2018 verursacht worden. Das geht nicht. Dann lass die Einleitung doch so stehen. (nicht signierter Beitrag von Fryskja (Diskussion | Beiträge) 12:58, 12. Jun. 2021 (CEST))

@chrisahn, was die Holprigkeit angeht: Ich glaube es liegt einfach daran, dass die Einleitung vor allem im Passiv steht - "war tätig", "wurde ausgezeichnet", "wurde aufgedeckt", "dass es sich handelt". Kleiner Änderungsvorschlag, um den Satzbau zu vereinfachen und vielleicht doch noch den Medienskandal unterzubringen: "Claas-Hendrik Relotius ist ein deutscher Journalist. Er schrieb vorwiegend für den Spiegel und wurde für seine Reportagen vielfach ausgezeichnet. Im Dezember 2018 löste die Aufdeckung, dass er viele davon erfunden hatte, einen Medienskandal aus." Gut so?--Fryskja (Diskussion) 13:25, 12. Jun. 2021 (CEST)

Zunächst: "wurde ausgezeichnet" und "wurde aufgedeckt" stehen im Passiv, "war tätig" und "es sich handelt" nicht. Siehe Aktiv und Passiv im Deutschen. Zur Sache: Von mir aus können wir "dass es sich bei vielen seiner Artikel um Fälschungen handelt" ändern in "dass er große Teile seiner Texte erfunden hatte". Ist vielleicht eine "aktivere" Formulierung, und trifft den Sachverhalt auch etwas genauer. Außerdem könnten wir "wurde vielfach ausgezeichnet" in "erhielt zahlreiche Preise" ändern. Den Nominalstil in "die Aufdeckung, dass ..." empfinde ich allerdings als deutliche Verschlechterung. Mein Vorschlag wäre also: "Claas-Hendrik Relotius ist ein deutscher Journalist. Er schrieb vorwiegend für den Spiegel und erhielt für seine Reportagen zahlreiche Preise. Im Dezember 2018 wurde aufgedeckt, dass er große Teile seiner Texte erfunden hatte, was einen Medienskandal auslöste." (Ich finde zwar wie gesagt "war tätig" etwas besser als "schrieb", aber sei's drum.) — Chrisahn (Diskussion) 15:34, 12. Jun. 2021 (CEST)

Ja, der Nominalstil ist eine Verschlechterung, stimmt. Auch ist das zweimalige "wurde" vielleicht nicht wirklich das Problem, denn beide Male trifft das Passiv ja auch zu. Weiß nicht genau, was mich daran stört oder gestört hat. Hast du ebenfalls recht, also revert. Ich gebe jetzt mal das hier ein: "Claas-Hendrik Relotius ist ein deutscher Journalist. Er schrieb vorwiegend für den Spiegel, seine Reportagen wurden vielfach ausgezeichnet. Im Dezember 2018 wurde aufgedeckt, dass er große Teile seiner Texte erfunden hatte, was einen Medienskandal auslöste."--Fryskja (Diskussion) 17:28, 12. Jun. 2021 (CEST)

Auch eine gute Variante. Danke! — Chrisahn (Diskussion) 17:45, 12. Jun. 2021 (CEST)

"2018 wurde bekannt, dass er große Teile der Inhalte seiner journalistischen Texte erfunden hatte, was einen Medienskandal auslöste." Der Satz klingt jetzt sehr umständlich. Vorher hieß es: 2018 wurde bekannt, dass er fiktionale Texte geschrieben hatte, was einen Medienskandal auslöste.« Wie andere Nutzer bin ich der Meinung, das trifft es auf den Punkt. Chrisahn bemängelte, fiktionale Texte zu schreiben, sei noch kein Skandal. Das stimmt grundsätzlich, allerdings steht im ersten Satz ja bereits, dass er Journalist war und für seine Reportagen ausgezeichnet wurde. Der dann nachfolgende Satz --- "2018 wurde bekannt, dass er fiktionale Texte geschrieben hatte, was einen Medienskandal auslöste.«--- ist aus meiner dann klar verständlich. Ich plädiere dafür, wieder zur der Formulierung zurückzugehen. Sonst Alternativvorschlag: "2018 wurde bekannt, dass er er als Journalist Fiktion geschrieben hatte, was einen Medienskandal auslöste.« Dann wäre es wirklich ganz klar formuliert, aber aus meiner Sicht braucht es die Doppelung "Journalist" eigentlich nicht. (nicht signierter Beitrag von Tieker (Diskussion | Beiträge) 12:03, 12. Mär. 2022 (CET))

Ich weiß nicht, was an dem Satz umständlich sein soll. Er bringt den Sachverhalt präzise zum Ausdruck. Es geht ja nicht darum, dass CR als Journalist gearbeitet und nebenher fiktionale Texte geschrieben hätte, sondern darum, dass seine angeblich journalistischen (= nichtfiktionalen) Texte zum Teil fiktional waren. Die bloße Aussage, dass er „fiktionale Texte“ geschrieben hätte, macht nicht unmissverständlich klar, dass er diese fiktionalen Texte als journalistische Texte ausgegeben hat; das muss sich der Leser erst selbst zusammenreimen. --Jossi (Diskussion) 12:19, 12. Mär. 2022 (CET)

Mir erscheint die Formulierung "große Teile der Inhalte seiner journalistischen Texte" auch recht ungelenk bzw. holprig, gerade für die Einleitung. Die Alternative finde ich am besten, weil gleichzeitig am unmissversändlichsten: "2018 wurde bekannt, dass er er als Journalist Fiktion geschrieben hatte, was einen Medienskandal auslöste."--Fryskja (Diskussion) 13:35, 12. Mär. 2022 (CET)

evtl. kleine Korrektur, weil noch präziser und an den ersten Einleitungssatz und das Stichwort Reportagen anknüpfend: ""2018 wurde bekannt, dass er er als Reporter Fiktion geschrieben hatte, was einen Medienskandal auslöste."--Fryskja (Diskussion) 13:35, 12. Mär. 2022 (CET)

Vollkommen d'accord. Muss mich selbst korrigieren, lieber "fiktionale Texte" als "Fiktion", das schließt genauer an die Reportagen an. Also: "2018 wurde bekannt, dass er er als Reporter fiktionale Texte geschrieben hatte, was einen Medienskandal auslöste." Finde ich sehr gut und genau. Einverstanden?--Tieker (Diskussion) 14:00, 12. Mär. 2022 (CET)

Ja, klingt deutlich klarer. Ist übernommen.--Nederhans (Diskussion) 20:17, 13. Mär. 2022 (CET)

Nein. Die Formulierung "als Reporter fiktionale Texte geschrieben" gibt einfach nicht wieder, was das Problem mit Relotius' Texten war. Zum Beispiel: Ferdinand von Schirach ist Anwalt, und er schreibt sowohl fiktionale als auch nicht-fiktionale Texte. Also kann man sagen, dass er "als Anwalt fiktionale Texte geschrieben hat". Das ist kein Skandal. Der Skandal war, dass Relotius Erfundenes als Wahrheit ausgegeben hat. Und das drückt die Formulierung "als Reporter fiktionale Texte geschrieben" einfach nicht aus. Wir brauchen eine Formulierung, die das Problem korrekt und klar beschreibt. — Ja, "große Teile der Inhalte seiner journalistischen Texte erfunden" ist etwas ungelenk, aber "große Teile seiner journalistischen Texte erfunden" wäre viel klarer und korrekter als "als Reporter fiktionale Texte geschrieben". (Die Wörter "der Inhalte" hatte ich eingefügt, weil Tieker meinte, man könne keine Texte erfinden. Ich halte das für übergenau - es ist völlig klar, was "große Teile seiner Texte erfunden" bedeutet. Wir können "der Inhalte" einfach weglassen.) — Schon die Bezeichnung "fiktionale Texte" ist nicht korrekt. Die Reportagen von Relotius basierten meist auf Tatsachen, die er allerdings um viele erfundene Details ergänzte. Siehe Claas Relotius#Texte mit Fälschungen. Ein Roman ist ein "fiktionaler Text". Eine Kurzgeschichte ist ein "fiktionaler Text". Relotius' Reportagen sind keine "fiktionalen Texte", sondern Texte, die teils wahr und teils fiktional sind. Selbst das wäre noch kein Skandal - fast alle Filme "based on a true story" funktionieren so. Der Skandal war, dass er Texte, die zu einem großen Teil erfunden waren, als nicht-fiktional ausgab. Das müssen wir klar sagen. Die Formulierung "als Reporter fiktionale Texte geschrieben" leistet das nicht. — Chrisahn (Diskussion) 11:49, 14. Mär. 2022 (CET)

Ich sehe das genauso. Schreibt doch: "dass seine Reportagen zum größten Teil frei erfunden waren". LG --Rechtschreibratte (Diskussion) 12:44, 14. Mär. 2022 (CET)

Danke! Ich denke wir sollten nicht "zum größten Teil" schreiben, sondern "große Teile" oder ähnliches. Ob es wirklich der "größte Teil" war, ist schwer zu sagen, und wegen WP:BLP sollten wir besonders präzise sein. — Chrisahn (Diskussion) 15:53, 14. Mär. 2022 (CET)

Dank an Chrisahn für die präzise Zusammenfassung. Genau das wollte ich oben zum Ausdruck bringen. Ich sehe zudem keinen Grund, warum hier überhaupt der elaborierte Begriff „fiktional“ benutzt werden soll. Ist „erfunden“ zu bäh? --Jossi (Diskussion) 14:21, 14. Mär. 2022 (CET)

Danke! Mein (wenig kreativer) Vorschlag wäre: "2018 wurde bekannt, dass er große Teile seiner Reportagen und Interviews erfunden hatte, was einen Medienskandal auslöste." Das beschreibt klar und einfach, was das Problem war, und ist nicht "umständlicher" als die jetzige (inhaltlich wie gesagt falsche) Fassung "2018 wurde bekannt, dass er als Reporter fiktionale Texte geschrieben hatte, was einen Medienskandal auslöste." — Chrisahn (Diskussion) 16:33, 14. Mär. 2022 (CET)

Volle Zustimmung. --Jossi (Diskussion) 17:51, 14. Mär. 2022 (CET)

Danke! Da seit einer Woche keine Kritik oder anderen Vorschläge kamen, habe ich das jetzt umgesetzt. — Chrisahn (Diskussion) 10:49, 21. Mär. 2022 (CET)

Danke, Chrisahn. Und sorry für die späte Antwort hier. Mein Einwand war ja der, dass man Texte genabgenommen nicht erfinden kann und dass ich die Formulierung "große Inhalte der Texte" noch zu holprig fand, so kamen wir dann auf "Fiktion". Ich verstehe dank deiner Erklärung aber jetzt besser, was dich daran wiederum stört. Und ich finde deinen Vorschlag dagegen jetzt auch gut. Bin nur nicht sicher, ob die "Interviews" auch in die Zeile gehören, weil das bei den Interviews meines Wissens überwiegend (oder gar nicht?) der Fall war und da sich der ganze Skandal um Reportagen dreht. Ansonsten Zustimmung auch von mir! --Tieker (Diskussion) 07:14, 5. Apr. 2022 (CEST)

Danke! Kurz zu "Interviews": Das habe ich reingenommen, weil in Claas Relotius#Texte mit Fälschungen auch viele Interviews genannt werden, die Relotius ganz oder teilweise gefälscht hatte. Das Wort "Interview" kommt in dem Abschnitt über 30 mal vor, meist im Zusammenhang mit Fälschungen. (So weit ich sehe, konnte nur die Weltwoche alle ihre Relotius-Interviews verifizieren.) "Reportagen und Interviews" ist daher etwas korrekter und vollständiger als "Reportagen". Und klarer als "journalistische Texte". :-) Aber weitere Verbesserungsvorschläge sind natürlich willkommen! — Chrisahn (Diskussion) 10:00, 6. Apr. 2022 (CEST)

Enzyklopädische Sachlichkeit

@Chrisahn, ich finde, nebenbei bemerkt, deine Korrekturen zum Einhalten von enzyklopädischer Sachlichkeit sehr sauber, verantwortungsvoll und wichtig. Allein von Alstersegler kamen da jetzt Edits mit Kampfbegriffen wie Fake News, Hochstapler, betrügerisch-manipulative Methoden... die passen nicht nur nicht(was hier in gut drei Jahren Diskussion ja auch schon hinlänglich diskutiert wurde), sie entsprechend einfach auch nicht den Standards, auch nicht in Sachen Verantwortung. --Tieker (Diskussion) 07:24, 5. Apr. 2022 (CEST)

Ich weise zurück, dass es sich um „Kampfbegriffe“ handelt. Eine kritische Darstellung von Relotius ist zwingend angezeigt, wenn sie auf Tatsachen beruht. Dass Herr Relotius ein Hochstapler ist und betrügerische Methoden angewandt hat, ist vielfach in diversen Veröffentlichungen als Quellen belegt (siehe zum Beispiel diverse Quellen zur Hochstapelei). Dies gilt es zu akzeptieren, auch wenn es einem nicht passen mag. Ich erinnere daran, dass hier vor einigen Jahren schon einmal versucht wurde, seitens Relotius-naher Accounts diesen Artikel schönzufärben und kritische Untertöne peu à peu aus dem Text zu entfernen. Dies haben mehrere User (darunter ich) damals aufgedeckt. Es ist schon sehr auffällig, dass durch teilweise sehr positiv konnotierte Erwähnungen wie seine gespendeten Preisgelder, sein Ansehen als vermeintlich begabter „Journalist“ (was er nicht war, da er keine faktenbasierten Texte schrieb, sondern fiktive, ergo Prosa) oder vermeintlich soziale Tätigkeiten ein positives Bild von Relotius hervorgerufen werden soll. Hier bedarf es der direkten Einordnung, dass insbesondere das hohe Ansehen in der Branche lediglich vor Aufdeckung seiner manipulativen Methoden bestand. Es beruhte auf falschen Annahmen, die nunmehr widerlegt sind. ——— Alstersegler (Diskussion) 12:37, 5. Apr. 2022 (CEST)

Ergänzung: Mittlerweile wurde kompromisshalber ein weniger kritischer Begriff als „betrügerisch-manipulative Methoden“ gewählt. Gleichwohl verweise ich darauf, dass auch diese Begriffe grundsätzlich nutzbar sind, legt man Relotius‘ Handeln zugrunde. Momentan stehen sie dann mangels Konsens aber (einstweilen) nicht im Artikel. ——Alstersegler (Diskussion) 12:57, 5. Apr. 2022 (CEST)

@Alstersegler: "Eine kritische Darstellung von Relotius ist zwingend angezeigt, wenn sie auf Tatsachen beruht." Das stimmt so nicht. Siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt: "Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton. Er steht ihr nicht befürwortend, aber auch nicht ablehnend gegenüber. ... Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen. Aber auch wenn ein Text solche Kritik erklärt, soll die Darstellung an sich neutral bleiben und diese Kritik lediglich beschreiben, nicht üben." Wenn Sie den Eindruck haben, dass Teile des Artikels Relotius nicht neutral, sondern positiv darstellen, dann ist die richtige Reaktion darauf nicht, die Darstellung negativ zu färben. Sondern ggf. zu positive Formulierungen durch neutrale zu ersetzen. Und natürlich gilt hier insbesondere Wikipedia:Artikel über lebende Personen. Auch dort steht z.B.: "Der Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein." Formulierungen wie "betrügerisch-manipulative Methoden" sind daher fehl am Platz. — Chrisahn (Diskussion) 10:26, 6. Apr. 2022 (CEST)

P.S.: "...seitens Relotius-naher Accounts..." Wollen Sie damit sagen, dass die Person(en) hinter den Accounts mit Relotius befreundet oder gar verwandt war(en)? Dafür gibt es keine Belege. Die Accounts wollten den Artikel positiver färben und wurden dafür zu Recht geblockt. Doch wer dahinter steckte, wissen wir nicht. — Chrisahn (Diskussion) 10:40, 6. Apr. 2022 (CEST)

Wenn betrügerische Manipulationen objektiv vorgenommen wurden, kann man das auch so schreiben. Wie es der o.g. neutrale Standpunkt erlaubt: „Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen.“ An dieser Stelle besteht hinsichtlich der konkreten Wortwahl kein Konsens, weshalb ich hier auch nicht weiter auf der Wortwahl bestanden habe. Das sollte die Meinungsverschiedenheit ja gelöst haben. —— Alstersegler (Diskussion) 10:41, 6. Apr. 2022 (CEST)

P.S.: „Relotius-nahe Accounts“ meint einfach, dass diese Wiki-Artikel in seinem Sinne manipuliert haben, unter anderem mit gefaketen/gephotoshopten Quellen wie einer nicht existenten Meldung aus der Zeitung „Die Welt“ u.v.m. Die Methodik und Vorgehensweise erinnerte damals stark an Relotius eigene Arbeitsweise, die auf Lügen, Fälschungen, Manipulationen, falschen E-Mails usw. beruhte. Natürlich kann man nicht genau sagen, wer in Persona dahinter steckt. Eine zumindest inhaltliche Nähe zu Relotius war und ist aber offensichtlich. Damit ist kein Urteil getroffen, dass es tatsächlich der „treue Claas“ selbst oder seine Angehörigen waren, obschon genau das natürlich plausibel wäre. ——— Alstersegler (Diskussion) 11:00, 6. Apr. 2022 (CEST)

Zum Begriff „betrügerisch“ möchte ich im Übrigen noch ergänzen, dass dieser in vielfachen Veröffentlichungen zum Thema als Einordnung gebraucht wird. Der Spiegel selbst enthüllte die Relotius-Affäre mit dem Titel „Spiegel legt Betrugsfall im eigenen Haus offen“. —— Alstersegler (Diskussion) 11:09, 6. Apr. 2022 (CEST)

Link in der Einleitung

Auf die Einleitung bezogen: Der Link zu den erfundenen Texten geht auf Fiktion (laut Lemma eine Kunstform). Das Problem war aber doch, dass er vorgetäuscht hatte, die Realität zu schildern. Demnach wäre ein Link auf Fake News (vorgetäuschte Nachrichten) treffender. Oder man verlinkt, wie jüngst versucht wurde, einfach beide Artikel. Gerade bei seinen Reportagen trifft wohl beides zu. --DanielDue (Diskussion) 17:43, 2. Apr. 2022 (CEST)

Ich denke zwar auch, dass ein Link auf Fiktion hier nicht passt. Ein Link auf Fake News wäre etwas besser, aber auch nicht perfekt. Siehe WP:Verlinken#Klartextlinks: "Schlecht ist es, wenn ein Leser nicht erkennen kann, wohin er mit dem Link geschickt wird". Aber eigentlich müssen wir das Wort "erfunden" nicht verlinken. Siehe WP:Verlinken#Sinnvoll_verlinken: "So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt". Ich habe gerade im Abschnitt Claas Relotius#Reaktionen und journalistische Debatte die Wörter Fake und Fiktion verlinkt, weil die Links hier fast perfekt passen, und den Link in der Einleitung gelöscht. — Chrisahn (Diskussion) 11:27, 4. Apr. 2022 (CEST)

Schöne Lösung! Danke & Grüße, --DanielDue (Diskussion) 22:31, 4. Apr. 2022 (CEST)

Tichys Einblick als Beleg

Hallo Benutzerin:mirji, bitte lege dar, inwieweit Tichys Einblick ein nach WP:BLG zitierfähiges Medium ist. Und selbst wenn du das wider Erwarten tun könntest, bitte ich um Erläuterung, warum du diese Verlinkungen [10] gleich mitrevertiert hast. --Systemling (Diskussion) 11:05, 28. Mär. 2022 (CEST)

Ich denke auch, dass "Tichys Einblick" nur in seltenen Ausnahmefällen als Quelle verwendet werden sollte. Für diesen Artikel sind die Zitate aus Tichys Einblick nicht wichtig, ich habe sie daher wieder gelöscht. — Die Verlinkungen habe ich wiederhergestellt. Der Link auf Untreue (Deutschland) war allerdings eine Dopplung. Habe ich korrigiert. — Vielleicht hat Mirji Systemlings Änderungen nur rückgängig gemacht, weil sie keinen Bearbeitungskommentar hatten? Fände ich verständlich. Löschungen ohne Kommentar sind ja oft etwas suspekt... Also nächstes Mal am besten einen Kommentar schreiben. :-) Happy editing for everyone! — Chrisahn (Diskussion) 14:48, 11. Apr. 2022 (CEST)

Ich bitte darum, daß hier mal - unanhängig vom konkreten Fall - offengelegt wird, welche Kriterien dafür gelten, ob ein Medium, eine Zeitung oder Zeitschrift zitierfähig ist oder nicht. Das kann doch nicht von der Willkür einzelner user abbhängig sein, wo es dann noch - wiederum sei nach den Kriterien gefragt - Ausnahmefälle geben oder nicht geben kann. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:08, 11. Apr. 2022 (CEST)

Es wäre gut, wenn es in der deutschen Wikipedia etwas wie en:WP:Reliable sources/Perennial sources oder fr:WP:Observatoire des sources gäbe. Bis dahin müssen wir uns halt an Regeln wie z.B. Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen oder Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? orientieren und mit Quellen wie Tichys Einblick oder z.B. junge Welt, die eher randständige Positionen vertreten und/oder zu Polemik neigen, vorsichtig sein. — Chrisahn (Diskussion) 15:48, 11. Apr. 2022 (CEST)

Nur mal so gefragt: Vertritt die taz oder die Süddeutsche Zeitung oder gar die Frankfurter Rundschau - ich könnte noch mehr parteinahe Publikationsorgane aufzählen - nicht auch das, was man "eher randständige Positionen" nennen kann? Wieso ist man bei bei WIKIPEDIA mit denen als Quelle weniger vorsichtig? Und wieso werden mitunter sogar Quellenbelege aus der FAZ oder der WeLT zurückgewiesen - von der Bildzeitung, die immerhin die auflagenstärkste Zeitung ist, also keine "randständige Position, will ich erst garnicht reden? Roland Tichy z.B. war politischer Berater bei Helmut Kohl und Mitarbeiter im Bundeskanzleramt, ist auch ein sehr erfahrener Journalist: Wieso ist seine Zeitschrift als "randständig" zu bezeichnen? Weil sie oft die Regierer kritisiert? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:11, 11. Apr. 2022 (CEST)

Da es auf dieser Diskussionsseite um Verbesserungen am Artikel Claas Relotius geht, war diese Diskussion eigentlich schon ab "unanhängig [sic] vom konkreten Fall" unangebracht. Zulässig und sinnvoll wäre sie auf Wikipedia Diskussion:Belege, Wikipedia:Fragen zur Wikipedia oder Wikipedia:Auskunft. Bitte bei Bedarf dort eine neue Diskussion starten. — Chrisahn (Diskussion) 18:35, 11. Apr. 2022 (CEST)

Ja klar, verstehe: unangenehme Fragen sind immer off-topic. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:59, 11. Apr. 2022 (CEST)

Beziehung zu Pia Lenz

Ich stelle folgende Änderung zur Diskussion:

„Relotius war mit der Dokumentarfilmerin und Journalistin Pia Lenz liiert und trat mit ihr bei Preisverleihungen und Galaveranstaltungen in der Öffentlichkeit auf.“

Quelle 1: Pia Lenz and her partner arrive at the 54th Grimme Award on April 13,... Abgerufen am 6. April 2022 (amerikanisches Englisch). 

Quelle 2: Reemtsma Liberty Award at Hotel de Rome. Featuring: Pia Lenz, Claas Relotius Where: Berlin. Abgerufen am 6. April 2022. 

Aus der Quelle Getty Images geht hervor, dass Lenz und Relotius zum damaligen Zeitpunkt als Paar (Partner) aufgetreten sind. Eine anderweitige Interpretation der Bildbeschreibung „Lenz and her Partner arrive at the Grimme Awards“ überzeugt nicht.

——- Alstersegler (Diskussion) 11:12, 6. Apr. 2022 (CEST)

@Alstersegler: Sie haben hier, hier, hier und hier versucht, in die Artikel über Claas Relotius und Pia Lenz die Behauptung einzufügen, die beiden seien "liiert" gewesen. Dafür gibt es aber keinerlei Belege. Es kann sein, dass sie eine intime Beziehung hatten. Es kann auch sein, dass sie platonisch befreundet waren und gelegentlich gemeinsam Veranstaltungen besuchten. Wir wissen es nicht. Bitte beachten Sie Wikipedia:Belege und hier insbesondere die noch strengeren Regeln für Wikipedia:Artikel über lebende Personen. Sie haben hier auf Basis von ein paar wenig aussagekräftigen Fotos und einer Bildunterschrift etwas herbeigeschrieben, was einfach nicht belegt ist. Sie treten damit in die Fußstapfen eines bestimmten (ehemaligen?) Journalisten, der die Realität durch Ausschmückungen interessanter machen wollte... ;-)

Ihr Verständnis des englischen Wortes "partner" ist falsch. Siehe z.B. wikt:en:partner: "Someone who is associated with another in a common activity or interest. ... Someone with whom one dances in a two-person dance. ... Someone with whom one plays on the same side in a game, such as card games or doubles tennis." — Chrisahn (Diskussion) 11:23, 6. Apr. 2022 (CEST)

Ich denke, das Verständnis von Partner ist in diesem Kontext eigentlich klar. Partner als Wort an sich ist natürlich weiter gefasst. Gemeinsame Inhaber einer Firma, Kanzlei usw. sind auch Partner usw. Hier ist aber ganz offensichtlich Partnerschaft im Sinne von Beziehung gemeint. Mir ist auf Dauer meine Zeit aber zu schade, um mich mit derartigen Wort-Klaubereien auseinander zu setzen. Wenn man will, kann man Partner natürlich auch bewusst anders lesen (wie Sie es tun). Für den Otto-Normal-Verbraucher bleibt das Gegenteil (eine Beziehung) aber offensichtlich und belegt. Ich gehe aber nicht davon aus, Sie damit zu überzeugen. Eine dritte Meinung hierzu wäre also angebracht. Im Übrigen weise ich die Unterstellung „Sie treten damit in die Fußstapfen eines bestimmten (ehemaligen?) Journalisten, der die Realität durch Ausschmückungen interessanter machen wollte“ zurück, auch wenn diese augenzwinkernd kommentiert wurde. Sie unterliegen dabei gleich mehreren Fehleinschätzungen: 1. Ich argumentiere auf Grundlage von existenten, seriösen Quellen (dazu würde ich Qualitätsmedien und Agenturen zählen, auch den Spiegel trotz der Affäre); 2. Relotius dagegen hat mit Lügen, Fake-Quellen, Manipulationen usw. gearbeitet. 3. Herr Relotius war mithin kein Journalist, sondern Prosa-Autor. 4. Bei Relotius‘ Handeln lediglich von „Ausschmückungen der Realität“ zu sprechen, ist mehr als beschönigend. Relotius hat nicht die Realität etwas ausgeschmückt, sondern sich eine eigene Realität konstruiert, die es nie gab. Er war also Märchenerzähler. ——- Alstersegler (Diskussion) 11:39, 6. Apr. 2022 (CEST)

"Für den Otto-Normal-Verbraucher bleibt das Gegenteil (eine Beziehung) aber offensichtlich und belegt." Für einen Otto-Normal-Verbraucher, der nicht gut Englisch spricht und nicht darüber nachdenkt, wie so eine Bildunterschrift zustande kommt, mag das stimmen. :-) Für kompetente Wikipedia-Editoren, die sich an Wikipedia:Belege halten, jedoch sicherlich nicht. — Chrisahn (Diskussion) 11:50, 6. Apr. 2022 (CEST)

Ich sagte ja: Sie wollen es bewusst anders verstehen. Dies gilt es, zu akzeptieren, klärt aber die Diskussion nicht. Weitere Meinungen hier wären deshalb gut. —— Alstersegler (Diskussion) 11:54, 6. Apr. 2022 (CEST)

Nein, ich will es nicht "bewusst anders verstehen". Ich spreche einfach gut genug English, um beurteilen zu können, dass das Wort "partner" in diesem Kontext verschiedene Bedeutungen haben kann. Es ist zwar möglich, dass der Fotograf und/oder die Agentur Informationen darüber hatten, welche Art von Beziehung Relotius und Lenz hatten. Das ist aber eher unwahrscheinlich. Wahrscheinlicher ist, dass der Fotograf und die Agentur gar nicht wussten, wer der Mann neben Lenz war, denn sie haben ja nicht einmal seinen Namen genannt. Es ist übrigens nicht unüblich, dass auch Menschen, die keine intime Beziehung haben, gemeinsam solche Veranstaltungen besuchen. Und im Englischen wird dann eben von "partner" gesprochen, auch wenn es nur für diesen Abend gelten sollte. Dieses Verständnis fehlt Ihnen offensichtlich. Aber das kann ich wohl nicht ändern. — Chrisahn (Diskussion) 12:24, 6. Apr. 2022 (CEST)

Das Verständnis von "Partner" ist falsch und belegt nichts. Solange die beiden sich nie öffentlich zu irgendwas bekannt haben, ist es indiskutabel, so etwas hier hinzuschreiben und als Fakt über eine Beziehung zu spekulieren. Wikipedia ist nicht die Bunte. Nicht einmal in dem Enthüllungsbuch von Juan Moreno wird die Person Pia Lenz überhaupt auch nur angedeutet, wahrscheinlich aus Gründen. @Alstersegler, das hatte ich in dem oberstehenden Abschnitt auch mit Verantwortung gemeint: Ich stelle mir, dass Dinge, die Sie hier nachts um 5 Uhr in eine ENZYKLOPÄDIE schreiben, reale Auswirkungen im realen Leben der betreffenden Personen haben, z.B. in dem von Frau Lenz in diesem Fall, da diese sowohl persönlich als auch beruflich geschädigt werden würde. Ich finde das, bei allem Respekt, fahrlässig, teilweise fast sogar niederträchtig und auf jeden Fall weder verantwortungsvoll noch den Standards entsprechend.--Tieker (Diskussion) 11:54, 6. Apr. 2022 (CEST)

+ Ihre (In-)Kompetenz kann und will ich nicht beurteilen. Sie sollten eine derartig unterschwellige Bewertung auch besser unterlassen. —— Alstersegler (Diskussion) 11:56, 6. Apr. 2022 (CEST)

Das war wirklich keineswegs als Angriff von mir gemeint. Deswegen auch mit allem Respekt. --Tieker (Diskussion) 11:59, 6. Apr. 2022 (CEST)

Letztes Statement bezog sich nicht auf Tieker. Zu Ihnen: Man sollte Einschätzungen zu Änderungen nicht von der Uhrzeit abhängig machen. Es gibt auch deutschsprachige Autoren, die aus anderen Länder mit anderen Zeiten hier mitarbeiten. Im Übrigen danke ich für Ihre Einschätzung zum Thema. Wenn diese die Mehrheitsmeinung darstellt, nehme ich das zur Kenntnis und bestehe nicht auf Teufel komm raus auf dieser Ergänzung. —— Alstersegler (Diskussion) 11:59, 6. Apr. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich hatte das jetzt wirklich auf mich bezogen... --Tieker (Diskussion) 12:01, 6. Apr. 2022 (CEST)

Ich war auch kurz verwirrt, aber Alsterseglers Sätze über "(In-)Kompetenz" sind vermutlich wegen eines Bearbeitungskonflikts nach unten gerutscht und bezogen sich sicherlich auf meinen stellenweise schnippischen Beitrag über "Otto-Normal-Verbraucher" und "kompetente Wikipedia-Editoren". — Chrisahn (Diskussion) 12:07, 6. Apr. 2022 (CEST)

@Chrisahn: Der Bezug ist korrekt. Ich möchte noch darauf hinweisen, dass Sie den Diskussionsverlauf nicht im Nachhinein verändern sollten, wie mit Ihrem letzten Einschub um 12:24 oben. Das verwirrt. —— Alstersegler (Diskussion) 14:04, 6. Apr. 2022 (CEST)

Es gibt übrigens noch eine interessante weitere Komponente im Verhältnis von Lenz zu Relotius. Dies wäre aber tendenziell eher für Lenz‘ Artikel relevant. Lenz war 2016 Teil einer Jury des Deutschen Reporterpreises, die Claas Relotius mit dem Preis für die beste Reportage auszeichnete: Quelle. Es ist auffällig und Wiki-relevant, dass sie dort mitwirkte und dann in den Folgejahren 2017 und 2018 mehrfach zusammen mit Relotius in der Öffentlichkeit auftrat (dies ist durch die Bilder belegt). Selbst wenn man das offensichtliche außer Acht lässt (eine Beziehung der beiden, die auch zusammen an der Hamburg Media School studiert haben und sich mutmaßlich seitdem kennen und schätzen), so ist doch allein die Tatsache der Jury-Rolle und des folgenden Näheverhältnisses auffällig. —— Alstersegler (Diskussion) 20:40, 6. Apr. 2022 (CEST)

Wieder: Spekulation. Wieder: unverantwortlich. Sie insinuieren damit auf der Seite von Frau Lenz, dass sie möglicherweise involviert gewesen wäre. Wie gesagt: Sie taucht nichtmal im Enthüllungsbuch von Herrn Moreno auf. Aber Sie wollen das in eine Enzyklopädie schreiben? Wo kommt diese Niedertracht her? Ich kann das menschlich wirklich nicht verstehen. --Tieker (Diskussion) 21:09, 6. Apr. 2022 (CEST)

Dass sie (Lenz) Teil einer Jury war, die Relotius prämiert hat und später mehrfach mit Relotius öffentlich aufgetreten ist, sind beides schlicht Fakten, nicht mehr, nicht weniger. Daran ist nichts spektakulativ oder gar niederträchtig. Man kann darüber streiten, ob es Wiki-relevant ist, klar. —— Alstersegler (Diskussion) 03:35, 7. Apr. 2022 (CEST)

Ich sehe bislang keine Relevanz dieser angeblichen Beziehung zwischen Lenz und Relotius. In welchen Medien wird denn ausdrücklich darüber berichtet? Sicher nicht zuerst in der WP.--Otberg (Diskussion) 11:14, 7. Apr. 2022 (CEST)

Stimmen hören

Ich halte folgende zusätzliche Information für relevant. In seinem Reportagen-Interview gibt Relotius an, bereits im Alter von 19 Jahren Stimmen gehört zu haben. Dies ist doch eine sehr beachtliche Feststellung, da es sich bei Relotius (nach eigener Aussage) mithin um einen stark devianten, psychisch kranken Menschen handelt. Diese Information sollte auch in den Abschnitt eingefügt werden, da sie viel konkreter als ein Sammelbegriff wie Halluzinationen und Wahnvorstellungen verdeutlicht, unter welcher Symptomatik Relotius leidet bzw. litt. Deshalb sollte diese Änderung erlaubt sein. Hochachtungsvoll. ——- Alstersegler (Diskussion) 13:44, 8. Mai 2022 (CEST)

Der Absatz enthält bereits folgende Sätze: "Durch manisches Schreiben habe er versucht, Phasen von Realitätsverlust zu bewältigen und psychotische Zustände (Denk- und Wahrnehmungsstörungen, Halluzinationen sowie Wahnvorstellungen) zu kontrollieren, schon lange vor dem Journalismus. Relotius schilderte erste psychotische Episoden während der Zivildienst- und Studentenzeit..." Das ist detailliert genug. Wir schreiben hier ja einen enzyklopädischen Text, keine Reportage. – Relotius berichtet von verschiedenen Wahrnehmungs-, Erinnerungs- und Denkstörungen. Ich sehe keinen Grund, das Hören von Stimmen besonders hervorzuheben. Um Relotius als "stark deviant" darzustellen? Das ist nicht unsere Aufgabe. – Das Wort "deviant" kommt im Interview nicht vor. Ihre Behauptung, Relotius sei "nach eigener Aussage" "stark deviant", ist also falsch. — Chrisahn (Diskussion) 14:01, 8. Mai 2022 (CEST)

P.S.: Meiner Meinung nach ist der Absatz immer noch etwas zu lang und wortreich. Aber ich bin nicht sicher, wie wir ihn am besten weiter straffen könnten. Und das ist ein anderes Thema... — Chrisahn (Diskussion) 14:08, 8. Mai 2022 (CEST)

Das Thema Devianz ist hier nicht die primäre Frage. Das kann man zur Not weglassen. Die Frage ist, ob das Stimmen hören ein relevantes Detail darstellt. Und das ist der Fall. Wenn man real nicht existente Stimmen hört, die einem von der Realität abweichende Dinge sagen oder Anweisungen geben, ist das schon sehr beachtlich. Wenn Relotius solches Stimmenhören öffentlich einräumt, kann und darf darüber auch hier berichtet werden. Es veranschaulicht den Leser:innen viel mehr als die genannte Oberbegriffe, unter welchen psychischen Störungen er konkret litt oder leidet. Zudem ist die bisherige Version mit der Beschreibung „manischen Schreibens“ doch recht beschönigend formuliert. —— Alstersegler (Diskussion) 17:14, 8. Mai 2022 (CEST)

Hier ein paar Zitate aus dem Interview: "Die Zeit hat damals Sprünge gemacht, ich bin nach der Arbeit durch die Stadt geirrt. Einmal stand ich nachts auf der Zoobrücke im Gegenverkehr und wusste nicht, warum. Ein anderes Mal war ich mir sicher, einen Studenten über Tage im Seminar betreut zu haben ‒ bis ich hörte, dass dieser Student im Urlaub war." "Ich habe Stimmen gehört und hatte das Gefühl, andere Menschen könnten meine Gedanken lesen. Nach Wochen habe ich beobachtet, wie an verschiedensten Orten Menschen verschwanden: an der juristischen Fakultät. Am Hauptbahnhof. Im Krankenhaus gegenüber meinem WG-Zimmer. Irgendwann habe ich für all das eine Erklärung gefunden: Ich war mir sicher, dass Menschen an der juristischen Fakultät ohne Prozess verurteilt, am Hauptbahnhof gegen ihren Willen festgehalten und im Krankenhaus maschinell entsorgt werden. Die Strassenbahn diente nur dazu, die Verurteilten vom Straflager in die Entsorgungsfabrik zu bringen. Das war real für mich. Ich war überzeugt, dass das passiert." "Nach einer Rückkehr aus Albanien bin ich über mehrere Tage in ein Waldstück bei Hamburg gegangen, um nach einem Störsender zu suchen, der meine Gedanken blockiert und die Kommunikation mit anderen Menschen verhindert." Relotius beschreibt also diverse Störungen seiner Wahrnehmung, Orientierung, Erinnerung, seines Denkens, usw. Es gibt keinen Grund, eine davon besonders hervorzuheben. Unsere Aufzählung "Phasen von Realitätsverlust ... psychotische Zustände (Denk- und Wahrnehmungsstörungen, Halluzinationen sowie Wahnvorstellungen)" ist ausführlich genug. Wie gesagt: Wir schreiben hier enzyklopädische Texte, keine Reportagen. Unser Ziel ist primär, gut belegte Informationen zusammenzufassen und zu vermitteln. Weniger relevante Details lassen wir weg. In diesem Fall: Wir erwähnen weder die vorübergehende Amnesie, noch die eingebildeten Erinnerungen, noch die Wahnvorstellungen von "Straflager", "Entsorgungsfabrik" oder "Störsender", noch die Stimmen, noch das Gefühl, andere könnten seine Gedanken lesen, usw. usf. All das wäre zu detailliert. Wir fassen es zusammen. Das reicht. Zum "manischen Schreiben": Das ist nicht "beschönigend", sondern ein Zitat aus dem Interview. Der Satz steht im Konjunktiv I: "Der Konjunktiv I wird hauptsächlich in der indirekten Rede verwendet." Indirekte Rede: "Die indirekte Rede ist ein Mittel zur distanzierten, berichtenden Wiedergabe von Äußerungen." — Chrisahn (Diskussion) 19:50, 8. Mai 2022 (CEST)

Volle Zustimmung. Und völlig richtige Erklärung: "Wir schreiben hier enzyklopädische Texte, keine Reportagen. Unser Ziel ist primär, gut belegte Informationen zusammenzufassen und zu vermitteln. Weniger relevante Details lassen wir weg." --Fryskja (Diskussion) 20:44, 8. Mai 2022 (CEST)

In dem Zusammenhang, aber anderes Thema: Der Abschnitt "Leben" beschäftigt sich meines Erachtens viel zu sehr mit dieser Stimmungsmalerei. Die Sache mit der vermeintlich erfundenen Schwester (die da eigentlich nicht hingehört, aus meiner Sicht vor allem, weil sie nochmal ganz anders aussieht, wenn man das Interview gelesen hat), das hohe Ansehen (Doppelung mit auffälligster Schreiber), der eingestellte Studiengang, das Schreiben für die eine Rubrik - das sind alles entweder nicht so wichtige oder aber wenig enzyklopädische Details, die eher in die Bunte oder Gala gehören. Andere, viel wichtigere Informationen, die z.B. auch aus den Autorenteilen im Interview hervorgehen oder aber zentraler Teil der Mediendebatte waren (aus welchen Ländern wurde berichtet, wovon handelten die Themen, wie wurden diese rezipiert, mit welchem Text gelang der Durchbruch) fehlen dagegen. --Fryskja (Diskussion) 21:00, 8. Mai 2022 (CEST)

Danke für die Hinweise! Ich stimme zu und habe den Abschnitt entsprechend gekürzt. Ich denke auch, dass die genannten fehlenden Informationen eine wichtige Ergänzung wären, doch leider habe ich dafür im Moment nicht die Zeit. (Weiteres sollten wir ggf. in einem neuen Abschnitt diskutieren. Hat ja nichts mehr mit den Stimmen zu tun.) — Chrisahn (Diskussion) 15:21, 9. Mai 2022 (CEST)

Es wird hier scheinbar versucht, kritische Informationen möglichst kurz zu halten mit der Begründung von Straffungen usw. Das ist sehr bedenklich. Ich verweise hier nochmals darauf, dass bereits schon vor Jahren durch Relotius-nahe Accounts Schönfärberei am Artikel vorgenommen wurde. Die Aspekte im Abschnitt Leben sollten also auf jeden Fall drin bleiben. Da ist nicht Bunte-Niveau, sondern relevantes biografisches Material, welches Relotius Laufbahn als Starreporter und Enthüllung als pathologischen Lügner aufzeigt. Was die Details zum Interview angeht, ist eine weitergehende Diskussion ok. Mir stellt sich dabei dann indes die Frage, wieso das „manische Schreiben“ so ausführlich erwähnt werden soll/darf, Relotius’ Stimmenhören und sein ganzes Störsender-Zeugs usw. nicht. Das ist inkonsequent, sorry. Natürlich soll hier nicht jedes Detail erwähnt werden. Einzelne konkrete Bsp. sind aber erlaubt und notwendig. —— Alstersegler (Diskussion) 22:35, 8. Mai 2022 (CEST)

Bei der Hälfte der von mir genannten Punkte handelt es sich um keine "kritische Information", sondern um neutrale, aber belanglose, oder sogar positive und für Relotius aufwertende, aber schlichtweg überflüssige Sätze. Bitte genauer lesen. Aber ohnehin anderes Thema.

Zu deiner Frage: "Mir stellt sich dabei dann indes die Frage, wieso das „manische Schreiben“ so ausführlich erwähnt werden soll/darf, Relotius’ Stimmenhören und sein ganzes Störsender-Zeugs usw. nicht." Bitte nachdenken. Das eine hat unmittelbar mit einer Tätigkeit zu tun, der Reporter nachgehen. Das andere nicht. --Fryskja (Diskussion) 23:00, 8. Mai 2022 (CEST)

Alstersegler versucht hier scheinbar, den Skandal schönzufärben, indem er Relotius' Schutzbehauptung übernimmt, er habe erfundene Texte geschrieben, um psychische Störungen zu bewältigen. Alstersegler möchte das besonders anschaulich machen und die Stimmen in Relotius' Kopf hörbar machen, damit die Leser mit Relotius mitfühlen und mitleiden können. Das ist sehr bedenklich. Ich verweise hier nochmals darauf, ... etc. etc. Nee, im Ernst: Was für ein Quatsch. "Es wird hier scheinbar versucht, kritische Informationen möglichst kurz zu halten" - Blödsinn. Ich habe mehrfach versucht, Ihnen ausführlich zu erklären, worum es geht. Sie haben offenbar nichts davon verstanden. — Chrisahn (Diskussion) 14:51, 9. Mai 2022 (CEST)

P.S.: Normalerweise halte ich mich natürlich an WP:D#5. Aus guten Gründen. Aber da Sie diese Regel ständig brechen, mache ich das jetzt auch mal... — Chrisahn (Diskussion) 15:47, 9. Mai 2022 (CEST)

Einigermaßen irre, was hier für ein Aufwand betrieben wird. Nur wegen eines Users, Alstersegler, und seiner kruden Ideen. Auf der Diskussionsseite zu Boris Becker aktuell das gleiche, wo derselbe User ernsthaft darum gekämpft hat, Becker in der Einleitung als "Wirtschaftskriminellen" zu bezeichnen und natürlich einstimmig, aber mit viel Aufwand abgeschmettert wurde.

@ Alstersegler, ich hatte oben in anderem Kontext vor ein paar Wochen schon einmal geschrieben, dass ich schon rein menschlich gar nicht begreifen kann, warum Sie so eine offenkundige Niedertracht an den Tag legen, als seien Sie unbedingt darauf aus, den jeweiligen Personen, um die es geht, eins reinzuwürgen. Sie sind bestimmt nicht so unglücklich mit sich selbst, dass Sie das nötig haben? Chrisahn hatte ebenfalls vor Wochen bereits auf Regeln für lebende Personen aufmerksam gemacht. Ich schreibe das auch hier, weil es bei Becker genau dasselbe Muster ist und weil Sie, ganz abgesehen von einer Verantwortungslosigkeit gegenüber diesen Personen, vor allem auch den Autoren jede Menge Arbeit machen. --Tieker (Diskussion) 16:29, 9. Mai 2022 (CEST)

Es ist bezeichnend, dass die Diskussionsbeiträge hier nunmehr ins Persönliche kippen und keine Fokussierung auf die Inhalte mehr stattfindet. Da wird man für dumm erklärt, es wird einem Niedertracht unterstellt usw. Das ist sehr betrüblich. —— Alstersegler (Diskussion) 17:47, 9. Mai 2022 (CEST)

Nein. Vor Wochen habe ich sehr höflich und ebenso fragend darauf hingewiesen und sogar noch "mit allem Respekt" geschrieben. Inzwischen reicht es aber. --Tieker (Diskussion) 17:51, 9. Mai 2022 (CEST)

Wenn Sie nicht weiter diskutieren wollen, müssen Sie sich ja nicht beteiligen. Persönlich unterstellend und ausfällig werden, sollte man aber auch dann nicht, wenn man eine Diskussion als ermüdend empfindet. Ganz egal, ob Sie hier argumentativ vllt. überzeugen konnten, disqualifiziert man sich so für eine weitere sachliche Auseinandersetzung. Dabei belasse ich es nun. (Um auch unsachlich zu werden:) Kürzen Sie, streichen Sie, färben Sie den Artikel weiter schön (gerade die Geschichte mit der erfundenen Schwester ist an Chuzpe kaum zu überbieten und natürlich relevant). Ciao. ———- Alstersegler (Diskussion) 18:07, 9. Mai 2022 (CEST)

Zitat Alstersegler: "Es wird hier scheinbar versucht, kritische Informationen möglichst kurz zu halten..." Ebenfalls Zitat Alstersegler: "Persönlich unterstellend ... werden, sollte man aber auch dann nicht, wenn man eine Diskussion als ermüdend empfindet." Oh Mann. Kapieren Sie überhaupt noch, was Sie hier machen? Vielleicht sollten Sie einfach mal eine Pause von Wikipedia machen. Inzwischen haben Ihnen doch eigentlich genug andere Nutzer gesagt, dass Ihre Mitarbeit hier leider oft mehr schadet als nützt. Nehmen Sie sich die Zeit, Grundlagen wie Wikipedia:Neutraler Standpunkt zu lesen und wirklich zu verinnerlichen. Z.B.: "Persönliche Interessen dürfen nie den Inhalt von Artikeln bestimmen. Autoren sollen stets wertfrei und ohne Parteilichkeit („sine ira et studio“) agieren." Wenn Sie das Verhalten eines Menschen, sei es Relotius oder Becker oder wer auch immer, besonders kritikwürdig finden, sollten Sie sich nicht an der Arbeit am entsprechenden Artikel beteiligen. — Chrisahn (Diskussion) 18:29, 9. Mai 2022 (CEST)

Besser kann man es nicht sagen. Danke. --Tieker (Diskussion) 18:38, 9. Mai 2022 (CEST)

Welches persönliche Interesse? Ich habe keinerlei persönlichen Bezug zu Herrn Relotius geschweige denn profitiere ich in irgendeiner Form von einer positiven oder negativen Darstellung. Die Unterstellung, meine Mitarbeit schade mehr als zu nutzen, weise ich im Ürbigen aufs Schärfste zurück. —— Alstersegler (Diskussion) 19:39, 9. Mai 2022 (CEST)

Zivildienst

Stelle zur Diskussion, ob folgender Satz in die Einleitung gehört: "Nach dem Abitur leistete er seinen Zivildienst an der Universität zu Köln, wo er körperlich behinderte Studenten in ihrem Studienalltag unterstützte." Die Information geht aus dem Reportagen-Interview hervor, auf welches sich diverse Informationen dieses Artikels beziehen. Alstersegler löschte den Satz jetzt zum zweiten Mal, mit der Begründung, dass der Satz von Relotius kommt und somit ohne zweite Quelle nicht glaubhaft sei. Mein Argument ist, dass die Autoren des Interviews ihren Umgang mit Zweifel im ausführlichen Intro des Interviews sehr deutlich machen und auch explizit schreiben, dass sie alles nachprüfbare überprüft haben. Dazu wird natürlich auch diese Information gehören. Ich bitte trotzdem um Drittmeinung, da das Rein- und Rausgedrücke jetzt schon Tradition hat... Danke--Fryskja (Diskussion) 22:36, 9. Mai 2022 (CEST)

Aus meiner Sicht ist der Satz vollkommen unproblematisch. Es handelt sich um eine simple biographische Auskunft, die bei jeder Person selbstverständlich übernommen würde. Ich sehe keinen Anlass, das hier nicht zu tun, zumal die Autoren ja ihre umfangreiche Gegenrecherche kenntlich gemacht haben. --Tieker (Diskussion) 23:35, 9. Mai 2022 (CEST)

Relotius sagt im Interview: "Ich war 19 und habe nach dem Abitur in Köln an der Uni meinen Zivildienst gemacht. Der bestand darin, Studenten mit Behinderungen zu Vorlesungen zu begleiten." In der Einleitung des Interviews steht: "Wir entschieden uns, das zu tun, was unseren Beruf ausmacht: Zuhören, Nachfragen und Recherchieren. Wir haben uns Zeit genommen, um uns ein möglichst umfangreiches Bild zu machen und Relotius' Schilderungen zu überprüfen. Wir konnten mit dem behandelnden Psychiater und Therapeuten sprechen und haben Einsicht in psychiatrische Berichte erhalten. Wir haben frühere Kollegen von Relotius beim Spiegel kontaktiert. Einige gaben, zum Teil anonym, Auskunft, andere schwiegen. Wir haben mit seinem privaten Umfeld gesprochen – mit engen Weggefährten, langjährigen Freunden und ehemaligen Kommilitonen. Ausserdem baten wir unabhängige psychiatrische Experten um Einordnung. Am Ende unserer Recherche ist dieses Interview entstanden." — Ob die Interviewer die Angaben zum Zivildienst überprüft haben, geht daraus nicht klar hervor. Ich tendiere im Zweifel eher dazu, unzureichend belegte Angaben aus einem Artikel zu löschen. Und Relotius ist bekannt für Erfindungen. Andererseits gäbe es keinen Grund für ihn, in diesem Punkt die Unwahrheit zu sagen. Was also tun? Wir könnten evtl. ein "nach eigenen Angaben" einfügen. Ich hatte das hier schon mal angeregt, Alstersegler hat's aber gelöscht, und ich habe es dabei belassen. Eine andere Quelle finde ich nicht (habe gerade noch mal gesucht), und die Information, dass und wo Relotius Zivildienst gemacht hat, fand ich nicht so wichtig. Aber von mir aus können wir sie mit diesem Zusatz auch wieder einfügen. — Ach, noch ein Detail: statt "körperlich behinderte Studenten" sollten wir "Studenten mit Behinderungen" schreiben, genau wie im Interview. Wir wissen ja nicht, ob es nur körperlich behinderte Studenten waren. — Aber wenn ich so darüber nachdenke - eigentlich ist das alles zu detailliert. "Laut eigenen Angaben leistete er nach dem Abitur seinen Zivildienst in Köln" würde auch reichen. Oder wir lassen den Satz einfach weg. Ich kann mich nicht entscheiden... — Chrisahn (Diskussion) 00:03, 10. Mai 2022 (CEST)

Wie Chrisahn korrekt ausgeführt hat, geht aus dem Interview eben nicht hervor, dass die Information, die Relotius selbst gibt, unabhängig überprüft worden ist. Auffällig ist auch, dass in keinem anderen Medium über diesen Zivildienst geschrieben wurde. Insofern gebieten es Quellenlage und der Neutralitätsanspruch, diesen Satz vorerst nicht einzufügen. Denn natürlich hat Relotius ein Interesse an dieser Darstellung. Sie lässt ihn in einem positiven Licht erscheinen, da ihm somit soziales Engagement zugeschrieben wird. Im Übrigen stellt sich generell die Frage, inwiefern der konkrete Ort und die Art eines Zivildienstes bei Wikipedia zu nennen sind. In sehr vielen Artikeln über Personen, die zu Zivildienst / Wehrdienst verpflichtet waren, steht entweder gar nichts darüber in den Artikeln oder aber nur ein Halbsatz wie „Nach dem Zivildienst begann er/sie ein Studium, eine Ausbildung, eine Karriere als usw.“ Gerade vor dem Hintergrund, dass hier an anderer Stelle argumentiert wurde, der Artikel dürfe nicht mit Details aufgebläht werden, ist dies zu beachten. Wenn die Info zum (einstweilen nicht hinreichend belegten) Zivildienst biografisch relevant sein soll, dann müssten es Umstände wie das Hören von Stimmen oder das Erfinden einer nicht existenten Schwester erst recht sein. Dazu aber jeweils der eigene Disk-Abschnitt. Hier soll es ja um den Zivildienst gehen, der wie bereits erwähnt nicht durch andere Quellen (außer dem nicht glaubwürdigen Relotius) belegt ist. —— Alstersegler (Diskussion) 01:28, 10. Mai 2022 (CEST)

Passend dazu auch Fryskjas Disk-Beitrag an andere Stelle. Ich zitiere wörtlich. Der/die Nutzerin schrieb dort: „Volle Zustimmung. Und völlig richtige Erklärung: "Wir schreiben hier enzyklopädische Texte, keine Reportagen. Unser Ziel ist primär, gut belegte Informationen zusammenzufassen und zu vermitteln. Weniger relevante Details lassen wir weg." (Zitat Ende) Genau so sollte hier dann ebenfalls verfahren werden. Wenig relevant, fragwürdige Quellenlage, hat im Text mithin erstmal nichts zu suchen. —— Alstersegler (Diskussion) 01:41, 10. Mai 2022 (CEST)

Die unschöne Formulierung "laut eigenen Angaben" macht eigentlich keinen Sinn, hier nicht und in anderen Artikeln auch nicht. Das würde ich möglichst immer vermeiden.

Die Information, wo bzw. wie der Zivildienst gemacht wurde, halte ich dagegen natürlich für eine enzyklopädisch relevante Information. Ich habe mal nach anderen SPIEGEL-Autoren gesucht, z.B. Takis Würger und Jonathan Stock, deren vergleichsweise sehr kurze Artikel die Information ebenfalls enthalten (und hier nicht einmal durch Quellen belegt sind...). Demzufolge dürfte das Leserinteresse an Relotius' Werdegang bevor er Journalist wurde nicht minder groß sein, und belegt ist die Information aus meiner Sicht auch, wie oben schon geschrieben. Ich verstehe ja den Impuls, Relotius gar nichts glauben zu wollen, aber mal ganz nüchtern betrachtet: Der gibt nicht zweieinhalb Jahre nach dem Skandal ein Interview und lügt gleich am Anfang über so eine harmlose Information - da gäbe es drei Dutzend andere Stellen, wo es Sinn machen würde. Das Interview werden auch Angehörige, Freunde, Wegbegleiter etc. von ihm gelesen haben. Da also kein kleines Detail, sondern eine neunmonatige, theoretisch sogar noch von jedermann nachprüfbare Zeit in seinem Leben zu "erfinden" (allen voran nachprüfbar von der Uni Köln, die ohne Not sogar explizit genannt wird), halte ich für ausgeschlossen. --Tieker (Diskussion) 08:21, 10. Mai 2022 (CEST)

Ich habe das Interview gelesen und da geht es ja nicht nur an einer Stelle, sondern seitenlang um die Zeit in Köln und da geht es gleich an mehreren Punkten um die Arbeit bzw. um einzelne Studenten. Ob jede Begebenheit stimmt, lässt sich nicht sagen oder überprüfen. Aber natürlich werden die Autoren ausgerechnet dieses Interviews überprüft haben, ob Relotius in Köln Zivildienst gemacht hat. Sie geben zudem an, mit seinem privaten Umfeld gesprochen zu haben. Das wird bei diesem Punkt sicher nicht gelogen haben. Zu Relotius selbst: Wenn er an einer einzigen Stelle in einem Nebensatz sagen würde, er habe irgendwo im Regenwald mal Vögel gerettet, würde ich das hier nicht übernehmen. Er macht aber eine konkrete, ganz verbindliche Angabe über Tätigkeitsfeld, Tätigkeitszeitpunkt und Tätigkeitsort. Und solange das niemand dementiert hat (z.B. die Zivildienststelle der Uni Köln), sollten wir es nicht übertreiben :) --Andabela (Diskussion) 08:58, 10. Mai 2022 (CEST)

Ich bleibe dabei: Bis auf Relotius‘ eigene Aussage gibt es keinen hinreichenden Beleg. Alles andere ist Spekulation @Tieker und Andabela. Aussagen wie „natürlich werden die Autoren ausgerechnet dieses Interviews überprüft haben, ob Relotius in Köln Zivildienst gemacht hat“ oder „es werden auch Angehörige, Freunde, Wegbegleiter gelesen“ haben sind reine Interpretation und Theoriefindung. Fakt ist, dass bis auf Relotius keine glaubhafte Quelle vorliegt, die den Zivildienst an sich und in seiner konkreten Form in der Behindertenhilfe belegt. Im Übrigen weise ich darauf hin, dass bei Interviews anders als bei Berichten im Journalismus eben nicht alles überprüft wird, was eine interviewte Person sagt. Das muss es auch nicht, da deutlich ist, dass die jeweilige Aussage allein durch die Person erfolgt und zu verantworten ist. Herr Relotius ist also die einzige Person, die den Zivildienst in dieser Form beschreibt. Und das reicht keinesfalls. —— Alstersegler (Diskussion) 09:34, 10. Mai 2022 (CEST)

Lieber Alstersegler, mit dir zu "diskutieren" ist irgendwie wie Squash spielen. Jedes Argument prallt von der Wand zurück. Ich meine das nicht so despektierlich wie es klingt, ich würde mir nur wünschen, Du könntest ein Argument mal zulassen oder jedenfalls ein klein wenig sinken und auf dich wirken lassen, ehe du reflexartig einfach deinen vorherigen Standpunkt nochmal wiederholst, als hätte ihn nicht jeder längst verstanden. Ich will nicht den gleichen Fehler machen, deshalb gehe ich auf deine Punkte ein:

"Fakt ist, dass bis auf Relotius keine glaubhafte Quelle vorliegt, die den Zivildienst an sich und in seiner konkreten Form in der Behindertenhilfe belegt." Es gibt, ganz nüchtern, die Quelle Relotius in dem Interview. In jedem anderen Fall würden wir die Information fraglos aus einem Nebensatz der sprechenden Person übernehmen. In diesem Interview geht es sogar sehr ausführlich und unter größter medialer Beachtung um die genannte Information (die offenbar nirgendwo angezeiwefelt wurde...). Warum man bei Relotius Zweifel besondere Zweifel haben kann (oder sogar sollte), liegt auf der Hand. Demgegenüber stehen jetzt Argumente von vier Autoren, warum es keinen Anlass gibt, in diesem konkreten Fall von einer Falschangabe auszugehen. Ich würde dich gerne bitte, nicht überall Lug und Trug und Verschwörung zu wittern, sondern einmal fünf Schritte zurückzutreten und insbesondere Andabelas Argument zu den verbindlichen Angaben mit kühlem Kopf sacken zu lassen. There is no sense.

"Im Übrigen weise ich darauf hin, dass bei Interviews anders als bei Berichten im Journalismus eben nicht alles überprüft wird, was eine interviewte Person sagt."

Das ist richtig. Nur haben die Autoren dieses Interviews im Vorspann explizit deutlich gemacht, dass sie in diesem Fall besonders umfangreich recherchiert und Relotius "Schilderungen überprüft", also gegenrecherchiert haben - eben weil sie um den Kontext dieses Interviews und den medialen Fokus wussten. Die Zivildienst-Zeit nimmt dabei einen so wichtigen Teil ein, dass es keinen nüchtern rationalen Anlass gibt anzunehmen, Relotius habe dieses Zivildienst erfunden oder die Autoren hätten das nicht überprüft (Ja, dass sie bei der Uni angerufen haben, steht da nicht explizit. Aber sie haben mit dem privaten Umfeld gesprochen, mit engen Weggefährten und langjährigen Freunden, und es geht nicht um einen Tag oder ein Wochenende, sondern eine mehrmonatige, biographisch hervorstechende Zeit, wo offenbar eine erste Krankheitsphase aufgetreten ist)

"Sie lässt ihn in einem positiven Licht erscheinen, da ihm somit soziales Engagement zugeschrieben wird."

Es handelt sich um eine einfache Information, nicht über soziales Engagement, sondern über einen Pflichtdienst, eine biographische Angabe, die offenbar bei anderen, weniger bekannten Spiegel-Autoren mit weniger langen Wikipedia-Artikeln auch zu finden ist (dort nur unbelegt). Bitte nicht schon wieder Sorge haben, dass hier etwa "schöngefärbt" wird. Was soll denn die erschütternde Wahrheit sein? Dass Relotius in Leipzig bei der Bundeswehr war? --Fryskja (Diskussion) 12:18, 10. Mai 2022 (CEST)

In der Einleitung hat der Zivildienst nichts zu suchen, gemäß WP:FBIO haben da nur Tätigkeiten etwas verloren, die enzyklopädisch relevant sind. Im Abschnitt Leben gehören solche biographischen Details natürlich untergebracht. --ɱ 15:09, 10. Mai 2022 (CEST)

Ja, der Abschnitt Leben war natürlich gemeint, nicht die Einleitung. Danke für die Zustimmung. --Fryskja (Diskussion) 15:48, 10. Mai 2022 (CEST)

Ich hätte keine Probleme mit Angaben zu Zivildienst, Zivildienststelle und Tätigkeitsbereich - aber in weniger poetischer Formulierung: "Nach dem Abitur leistete er seinen Zivildienst an der Universität zu Köln in der Behindertenhilfe" reicht voll aus, ob er dabei wirklich "im Studienalltag unterstützt" hat (oder sich einen faulen Lenz gemacht), ist für uns nicht feststellbar. Wenn jemand seinen Wehrdienst geleistet hat, schreiben wir ja auch allenfalls die Einheit dazu, aber nicht, er habe dort das Recht und die Freiheit des Deutschen Volkes verteidigt... --Rudolph Buch (Diskussion) 17:23, 10. Mai 2022 (CEST)

Dann ist das Votum klar. Die Formulierung ist genauso gut. Danke --Fryskja (Diskussion) 18:12, 10. Mai 2022 (CEST)

Ich widerspreche dem weiterhin. Es ist weiterhin nur Relotius selbst, der das angibt. Eine unabhängige Überprüfung ist nicht belegt; trotzdem wurde diese hier rein spektakulativ angenommen. Das ist nicht den Wiki-Regeln entsprechend. Wenn es Zweifel an einer Darstellung gibt, sollte man im Zweifel darauf verzichten. Wenn es wirklich so wichtig ist, sollte sich ja eine zweite seriöse Quelle finden lassen. Ich verweise hier nochmal ausdrücklich auf die Wiki:Belege. Wenn man dort genau nachliest, erfährt man: Die Pflicht, Informationen hinreichend zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Die Quelle muss frei zugänglich, zuverlässig und nicht parteiisch sein. Bei einer eigenen Aussage von Relotius ist auch keine solche Neutralität gegeben. Da hilft es auch nicht, wenn man darüber kurzfristig „abstimmt“. Es bleibt eine nicht ausreichend belegte Änderung. Es ist auch bezeichnend, dass die Änderung soeben dann mir nichts, dir nichts wieder reingedrückt wurde, ohne ein abschließendes Fazit der Diskussion hier abzuwarten. Das ist auch nicht regelkonform. ——- Alstersegler (Diskussion) 18:29, 10. Mai 2022 (CEST)

...und wieder sind die Argumente abgeprallt. "Bei einer eigenen Aussage von Relotius ist auch keine solche Neutralität gegeben". Neutralität, ernsthaft? Bei einer popeligen Angabe über einen abgeleisteten Zivildienst? Ich zähle hier im Übrigen 5,5 : 1 als Fazit. --Fryskja (Diskussion) 18:35, 10. Mai 2022 (CEST)

Es ist egal, ob es „nur“ der Zivildienst ist. Die Quellenanforderung wird deshalb nicht anders. Wenn die Quelle parteiisch ist, ist sie nach den Wiki-Regeln nicht zulässig. Da kannst du noch so viel abstimmen, wie du willst. —— Alstersegler (Diskussion) 18:39, 10. Mai 2022 (CEST)

Dein Verhalten grenzt jetzt wirklich an Getrolle.

In zahlreichen Artikeln verwerten wir Angaben, die ausschließlich von der betreffenden Person stammen. Natürlich ist das zulässig. Ich editiere gerade den Eintrag zu Fynn Kliemann, dem gerade Lüge und Betrug nachgewiesen wurde. Sogar dort werden biographischen Angaben, die nur von ihm aus Podcasts stammen, nicht gelöscht. Weil Autoren so reflektiert sind, sorgfältig zu unterscheiden. --Fryskja (Diskussion) 18:43, 10. Mai 2022 (CEST)

Bitte erstmal die Reaktionen der anderen Nutzer hier abwarten und eine angemessene Wartefrist (z.B. eine Woche) abwarten, ehe die Bearbeitung, zumal ohne jegliche Quellenangabe, wieder reingedrückt wird. ——- Alstersegler (Diskussion) 18:43, 10. Mai 2022 (CEST)

Bitte sachlich bleiben. Die Quelle ist das vielzitierte Interview, das weißt du selbst.... --Fryskja (Diskussion) 18:45, 10. Mai 2022 (CEST)

Herr Relotius ist, wie er selbst sagt, ein pathologischer Lügner und damit keine glaubhafte Quelle. Und nur weil in anderen Texten parteiische Quellen zur Anwendung kommen, macht es das auch nicht besser. Entscheidend sind die Wiki-Beleg-Regeln (s.o.). —— Alstersegler (Diskussion) 18:45, 10. Mai 2022 (CEST)

Meine Disk-Beiträge und der Verweis auf die Wiki-Regeln sind sachlich. Ich habe nicht andere Nutzer herabgewürdigt, indem ich insinuiere, sie würden meine Argumente nicht verstehen usw. —— Alstersegler (Diskussion) 18:47, 10. Mai 2022 (CEST)

Es gibt in der Wikipedia regelmäßig den Konsens-1, den sehe ich hier mittlerweile auch gegeben. --ɱ 07:56, 11. Mai 2022 (CEST)

Ich denke inzwischen auch, dass wir die Änderung übernehmen sollten. Normalerweise würde ich sagen, na gut, dann warten wir halt noch ein paar Tage, bevor wir die Diskussion beenden. Aber Alstersegler hat so oft ohne Diskussion und ohne Rücksicht auf andere immer wieder Zeug in Artikel reingedrückt (Links zu Beispielen finden sich u.a. in Diskussionen weiter oben), dass er meiner Meinung nach nicht mehr das Recht hat, eine solche Rücksicht einzufordern. Wer sich verhält wie ein Elefant, sollte nicht von anderen verlangen, dass sie seine Porzellankiste bemuttern. @Alstersegler: Wie gesagt – vielleicht sollten Sie einfach mal eine Pause von Wikipedia machen, und sich die Zeit nehmen, Dinge wie die Wikipedia:Grundprinzipien oder auch die Goldene Regel nachzulesen und zu verinnerlichen. — Chrisahn (Diskussion) 10:30, 11. Mai 2022 (CEST)

Wo steht das mit diesem Konsens 1 in den Regeln? Wo steht, dass Disk-Regeln nach Gutdünken ausgelegt werden? Herzlichen Glückwunsch zu dieser intellektuellen Fehlleistung. —- Alstersegler (Diskussion) 11:34, 11. Mai 2022 (CEST)

P.S. @Chrisahn: Vielleicht sollten Sie mal eine Pause von Wikipedia machen. ——- Alstersegler (Diskussion) 11:38, 11. Mai 2022 (CEST)

<quetsch>Das gehört zu den ungeschriebenen Regeln, siehe [11], man beachte z.B. die Aussage von Itti unter Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2020/September#Diskussion_unter_Benutzern: „im Zweifel gilt das alte Prinzip Konsens -1. Admins helfen dann ggf. diesen Konsens -1 durchzusetzen.“ oder die Aussage von He3nry unter Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2020/November#Bitte_um_Erläuterungen_hinsichtlich_der_Frage_von_Patrozinien: „Konsens kann dabei natürlich ein 'Konsens-1' sein, denn niemand sollte das 'einfach so' blockieren“ --ɱ 23:11, 11. Mai 2022 (CEST)

Außerdem haben Sie die Änderung nunmehr erneut ohne Beleg eingefügt. Wenn schon sollten Sie auch die genaue „Quelle“ zitieren, deren Glaubwürdigkeit weiterhin in Zweifel steht. ——- Alstersegler (Diskussion) 11:40, 11. Mai 2022 (CEST)

Dass der einzige Autor, der auf dieser Seite wahlweise wie ein heißgelaufener Wutbürger mit Vorschlaghammer oder wie kleines, bockiges Kind auftritt, an dem intellektuell ja wirklich alles abzuprallen scheint, nun ausgerechnet anderen intellektuelle Fehlleistungen unterstellt, ist schon sehr lustig. Ich glaube, dass Sie scheinbar einhellig so wahrgenommen werden, gibt Ihnen nichtmal zu denken, @alstersegler?--Tieker (Diskussion) 13:05, 11. Mai 2022 (CEST)

Es könnte ja wenigstens 1) die genaue Regel in den Wiki-Statuten aufgezeigt werden, die hier für ein vorschnelles Wiedereinfügen zur Anwendung kommen soll und 2) die Belegpflicht beim Einfügen beachtet werden. Das ist wohl das Mindeste, was man erwarten kann, bei allen Differenzen. —- Alstersegler (Diskussion) 15:48, 11. Mai 2022 (CEST)

Also bitte zumindest den Beleg im Wiki-Artikel hinter der Einfügung ergänzen. Bis heute Abend, sonst ist Revert gerechtfertigt. —- Alstersegler (Diskussion) 15:52, 11. Mai 2022 (CEST)

Wenn Sie an konstruktiver Mitarbeit interessiert wären, würden Sie die Referenz einfach selbst ergänzen. — Chrisahn (Diskussion) 19:33, 11. Mai 2022 (CEST)

Die genaue Textstelle im Interview müssten Sie am besten kennen, wenn Sie sich darauf berufen. Also nur zu… ——- Alstersegler (Diskussion) 23:15, 11. Mai 2022 (CEST)

Diesen kindischen Quatsch müssen Sie allein spielen. Wikipedia:Nicht über Stöckchen springen — Chrisahn (Diskussion) 01:16, 12. Mai 2022 (CEST)

Mittlerweile wurde es ja zumindest im Grundsatz eingefügt. Im Übrigen empfehle ich Ihnen: Wikipedia:Geh von guten Absichten aus —— Alstersegler (Diskussion) 05:26, 12. Mai 2022 (CEST)

Unfassbar, siehe Sockenzoo hier. Genau das ganze gab es schon mal. Mithin gibt es hier keine „eindeutige“ Mehrheit.——- Alstersegler (Diskussion) 12:57, 12. Mai 2022 (CEST)

Borderline-Journalismus

Borderline-Journalismus wurde nur in Bezug auf Tom Kummer verwendet. --ZemanZorg (Diskussion) 19:56, 16. Jun. 2022 (CEST)

Nicht der erste Fall im deutschen Journalismus

Auch die Journalisten Michel Born und Tom Kummer fielen mit so etwas schon auf. --ZemanZorg (Diskussion) 19:58, 16. Jun. 2022 (CEST)

Sockenzoo in diesem Artikel

Zur Info: Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Tieker, Fryskja, Andabela, Rohdenkirchen, Nederhans --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 10:35, 12. Mai 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis. Das macht sprachlos. Genau so eine Fake-Aktion hat es hier schon mal gegeben. —— Alstersegler (Diskussion) 12:58, 12. Mai 2022 (CEST)

P.S.: Wieder mal richtig Relotius-like. —— Alstersegler (Diskussion) 13:00, 12. Mai 2022 (CEST)

Ich denke, das sollte mit in den Artikel, in den Abschnitt "Manipulationsversuche im Wikipedia-Artikel". --Willi Weasel (Diskussion) 12:50, 1. Aug. 2022 (CEST)

Mit welcher Quelle? --ɱ 13:48, 1. Aug. 2022 (CEST)

Ich würde hier die entsprechende CUA als Primärquelle verwenden. Das ist natürlich nicht optimal, aber ich denke, das wäre unter den Begleitumständen vertretbar und angemessen. Der erste große Manipulationsversuch ging zwar durch die Medien, aber die haben sich ja auch nur aus den entsprechenden Wikipedia-Meta-Seiten bedient. Diesen Zwischenschritt würden wir dann eben überspringen.

Ich habe inzwischen auch gesehen, dass der Vorschlag bereits einmal umgesetzt und wieder revertiert wurde mit der Begründung "keine relevante Quelle berichtet darüber". Das würde ich als Zweifel an der Relevanz nicht an der Richtigkeit interpretieren. Über die Relevanz könnte aber durchaus noch einmal diskutiert werden.

Sollte diese Informationen aber wirklich nicht mit in den Artikel, dann sollten wir sie auf dieser Diskussionsseite permanent ganz oben zur Warnung einfügen. Es gab hier bereits zwei große Manipulationsversuche. Nachdem der erste aufgeflogen war, gab es, mit zeitlichem Abstand, einen weiteren, geschickteren. Wir sollten also auf einen dritten, noch geschickteren, Versuch vorbereitet sein. --Willi Weasel (Diskussion) 14:20, 1. Aug. 2022 (CEST)

In den Artikel gehört es nicht ohne reputablen Belegen, CUA gehört nicht dazu. --KurtR (Diskussion) 21:09, 1. Aug. 2022 (CEST)

"Der erste große Manipulationsversuch ging zwar durch die Medien" Nun, ich sehe da in dem Abschnitt genau einen Beleg von genau einer Zeitung. Wenn es da breiteres Interesse gab, kann man das ja an die Medien weiterleiten und sehen ob die das erneut aufgreifen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 23:31, 1. Aug. 2022 (CEST)

"Nun, ich sehe da in dem Abschnitt genau einen Beleg von genau einer Zeitung." Dass du bei Wikipedia nicht mehr siehst, heißt nicht, dass es da nicht mehr gab. Früher standen auch bei Wikipedia mehr Belege (6) und der Abschnitt lautete auch noch anders. z.B. hier zu sehen: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Claas_Relotius&oldid=193956560#Manipulationsversuche_des_Wikipedia-Artikels

Keine Ahnung, warum daraus die jetzige Fassung gemacht wurde. --Willi Weasel (Diskussion) 19:32, 3. Aug. 2022 (CEST)

Siehe Spezial:Diff/197467742 und Spezial:Diff/197467860 von Siehe-auch-Löscher. Die Begründung klingt vernünftig, so weit ich es beurteilen kann. — Chrisahn (Diskussion) 14:52, 4. Aug. 2022 (CEST)

Weil ich gerade angepingt wurde: Ich würde diese Manipulationen nicht zu hoch hängen. Manche sind geschickter, manche weniger und manche stellen sich so dumm an, dass es schon nach einer False-Flag-Aktion aussieht. Letztendlich helfen nur genügend Beobachter des Artikels. Ich habe ihn auch wieder aufgenommen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:16, 4. Aug. 2022 (CEST)

Erfundene Schwester

(Das Folgende war zunächst im Abschnitt #Stimmen hören. Da es aber, wie Alstersegler richtig anmerkt, hier um etwas anderes geht, habe ich einen eigenen Abschnitt dafür angelegt. — Chrisahn (Diskussion) 21:52, 4. Okt. 2022 (CEST))

@Alstersegler, kannst du eine Sekundärquelle zu Morenos Angaben zur Schwester einbauen? Falls es keine gibt (ich finde auf Anhieb keine), sollte die Information entfernt werden, bis es eine Quelle gibt. --ChickSR (Diskussion) 15:52, 4. Okt. 2022 (CEST)

Zum einen: falsche Stelle. Hier geht es ja um etwas ganz anderes. Zum anderen ist die erfundene Schwester ausreichend durch Morenos Sachbuch belegt. Relotius selbst hat darüber hinaus zugegeben, dass er sie erfunden hat. Steht unter anderem in der Zeit: „[…] Alles andere als unerheblich ist auch die Geschichte mit Relotius' Schwester. Er hat sie erfunden, wie er selbst zugibt, […]“ (Quelle: Zeit). Abschließend noch ein Wunsch: Hoffentlich geht das hier mit den ganzen Fake-Accounts, die in der Diskussion usw. auffällig für Relotius Partei ergreifen, nicht wieder von vorne los. Hatten wir schon mehrfach. —— Alstersegler (Diskussion) 16:10, 4. Okt. 2022 (CEST)

Also ich bin ganz bestimmt keiner, aber ich muss darauf bestehen, dass Morenos Darstellung durch Sekundärquellen abgesichert werden sollte. Zumindest die Krebskrankheit scheint ja nicht verbrieft zu sein. --ChickSR (Diskussion) 17:17, 4. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe ja eine weitere Quelle genannt: Die Zeit zitiert Relotius selbst, der zugibt, die kranke Schwester frei erfunden zu haben. Wenn es um den Krebs als Detail geht, kann man natürlich auch „schwer kranke Schwester“ schreiben. —— Alstersegler (Diskussion) 17:33, 4. Okt. 2022 (CEST)

Das ist keine Quelle. Relotius wird von der Zeit auch nicht dazu zitiert. Aus dem Zeit-Artikel geht lediglich hervor, dass Morenos Quelle für seine Behauptung - nämlich der Ressortleiter - dementiert, Relotius habe von einer Krebserkrankung oder Pflegezeiten gesprochen.

Relotius' direkte Stellungnahme dazu ist dem ein Jahr später erschienenen Reportagen-Interview zu entnehmen. Darin ist auf beiden Seiten nicht von der "Erfindung" einer Schwester die Rede. Aus dem Interview, in dem es vor allem umfangreich um eine diagnostizierte psychosenahe/dissoziative Erkrankung geht, geht auch hervor, dass Relotius in der gleichen Woche, in der er beim Spiegel mutmaßlich von einer irrealen Schwester geredet hat, offenbar auch privat von anderen irrealen Ereignissen gesprochen habe. Das sagt in dem Interview nicht etwa Relotius, sondern das schreiben die Interviewer und berufen sich auf Nahestehende, die ihn anscheinend damals in einem Erkrankungszustand erlebt haben.

Man kann stark hinterfragen, inwieweit so etwas vor diesem Hintergrund auch aus Verantwortung gegenüber der Person in diesen Artikel gehört. Man kann wie Chrisahn, der den Satz zuletzt im Mai gelöscht hat, die Relevanz bezweifeln (wäre R durch diesen Umstand irgendwie in eine bessere berufliche Position gekommen, womöglich, aber er hat in diesem Zusammenhang laut Interview und auch laut Moreno ja sogar eine Festanstellung, den "Traumjob", abgelehnt). Man kann es theoretisch trotzdem in den Artikel schreiben, aber dann ausgewogen, neutral differenziert und in der ganzen Ambivalenz. Das wäre dann ein längerer Absatz, aber das Geplänkel gehört sicher nicht in den Abschnitt Leben, wo nur biografische Tatsachen Platz finden. Wenn überhaupt, gehört es in den Abschnitt zu Morenos Buch oder Relotius' Interview. Das sind schließlich auch die einzigen Veröffentlichungen dazu. --77.6.179.41 19:26, 4. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe den Satz über die angebliche krebskranke erfundene Schwester wieder gelöscht. Begründung:

1. Die Quellenlage ist schwach. Z.B. die taz schreibt: "Dass Relotius seine Schwester erfunden hat, gibt er selbst zu. Doch eine Krebserkrankung habe er nicht erfunden. Moreno gibt gegenüber der Zeit an, dass Matthias Geyer, der damalige Chef von Relotius, ihm die Geschichte erzählt habe. Das streitet Geyer nun aber ab. Es sei nie von einer Krebserkrankung die Rede gewesen und er habe auch niemandem in der Redaktion Derartiges erzählt." Demnach sind die Angaben von Moreno hier nicht ganz korrekt. Was genau Relotius über seine angebliche Schwester sagte, ist unklar. Darum sollten wir bis auf weiteres diese Geschichte einfach weglassen.

2. Auch wenn wir bessere Quellen und klare Angaben zu dieser Geschichte hätten, wäre sie nicht relevant genug für den Abschnitt "Leben". Relevant und üblich in diesem Abschnitt wäre die Angabe, wie viele Geschwister Relotius hat. Darüber ist aber, so weit ich sehe, fast nichts bekannt. Die Quellen sprechen dafür, dass Relotius keine Schwester hat, sagen aber nichts über mögliche Brüder. Bis auf weiteres sollten wir diese Angabe also einfach weglassen.

— Chrisahn (Diskussion) 22:21, 4. Okt. 2022 (CEST)