Diskussion:Conditio-sine-qua-non-Formel

condicio vs conditio 1

Meines Erachtens ist es richtiger, statt von conditio von condicio zu reden. Zum einen etymologisch, zum anderen ist dem klassischen juristischen Sprachgebrauch (vgl. den Corpus Juris Civilis) das Wort "conditio" völlig unbekannt, anders als "condicio". Ich habe zunächst der fehlerhaften (zugegeben: dennoch verbreiteten) Schreibweise das "condicio ..." hinzugefügt. --CatoCensorius 19:31, 23. Jan 2005 (CET)

Condicio ist die einzig richtige Schreibweise. Mein alter Stowasser bestätigt das ausdrücklich und erwähnt die Schreibweise conditio sogar ausdrücklich als fehlerhaft. Daher müsste eigentlich auch die Überschrift condicio sine qua non heißen, ebenso die Bezugnahmen auf diesen Artikel in anderen Wikipedia-Artikeln. Man könnte ja als Erklärung noch darlegen, dass conditio zwar häufig - sogar in juristischen Lehrbüchern - verwendet wird, aber eben falsch ist. --82.135.67.74 14:09, 3. Feb. 2007 (CET)

Falsch ist einzig das, was der Duden als falsch erachtet. Wenn er in seinem für die deutsche Rechtschreibung maßgeblichen Werk von „conditio“ schreibt, kann es sich also gerade um keine Falschschreibung handeln; damit entbehrt es auch einer Grundlage und ist wirklichkeitsfern, sich einzig nur auf das klassische Latein berufen zu wollen. --Benatrevqre ^…?! 17:53, 6. Okt. 2012 (CEST)

Kürzung

Ich habe den folgenden Text am Ende des Artikels weggenommen:

"Das letzte Beispiel ist insofern einzuschränken, als dass es für seine Geltung Monokausalität voraussetzen muss. Es verdeutlicht dennoch in bezeichnender Weise die Aporie der Rechtswissenschaft hinsichtlich der "Zuschreibung" von ursächlichem Handeln mit "Erfolg", weil Rechtswissenschaft von Monokausalität ausgehen muss, ansonsten sie sich in nicht endende mannigfache reziproke Kausalketten verstrickte."

Er erledigt sich durch den Hinweis auf die sogenannte alternative Kausalität und ist im übrigen auch in der Sache nicht zutreffend. Keineswegs setzt die Condicio-Formel Monokausalität voraus. Sie kommt nur in Schwierigkeiten, wenn zwei menschliche Handlungen möglicher Täter (also ganz bestimmte Ursachen) gemeinsam ursächlich werden. Mit einer "Zuschreibung" ohne wirkliche Kausalität hat dies nichts zu tun. --CatoCensorius 19:58, 23. Jan 2005 (CET)

Anwendungsbereich

Hat eigentlich mal jemand daran gedacht, daß es sich hier um eine philosophische bzw. allgemein in der Geisteswissenschaft verwendete Formel handelt, die nicht nur in der Jura angewendet wird? M.E. ist der Artikel zwar zutreffend und auch für Laien verständlich, aber die Begrenzung des Anwendungsgebietes dieser Formel auf die juristische Sprache ist falsch. -- 21:12, 22. Feb 2006 (CET)

conditio vs condicio 2

Da immer wieder gefordert wird, von "condicio" statt von "conditio" zu sprechen (s.o.) und der Artikel ggf umbenannt werden sollte, will ich vorher mal fragen, wonach sich das den richten sollte. Es mag ja richtig sein, dass es im klassischen Latein nur "condicio" hieß, aber kann es nicht auch sein, dass sich der Sprachgebrauch "conditio" irgendwann eingeschlichen hat. Zumindest im heutigen juristischen Sprachgebrauch, und davon handelt der Artikel bisher allein (das muss aber nicht so bleiben), wird glaube ich häufiger von "conditio" gesprochen. Ich habe eben noch mal in meinem alten Wessels/Beulke, Strafrecht AT, 28. Aufl., Rn. 156, nachgeschaut: dort heißt es "conditio". Ebenso im Tröndle/Fischer, StGB, 53. Auflage, Vor § 13 Rn. 16. Wenn schon diese beiden Standardwerke des deutschen Strafrechts von "conditio" sprechen, dann sollte das hier auch so gehandhabt werden. --Alkibiades 19:28, 16. Mär. 2007 (CET)

Klar schreiben es die meisten Strafrechtslehrbücher mit "t". Aber ein Blick in ein lateinisches Wörterbuch zeigt allen, dass die Schreibung mit "c" nur richtig sein kann. Auch bei einer Eindeutschung eines Wortes muss darauf geachtet werden, dass kein Unsinn dabei entsteht. Und das tut es in diesem Fall!

Ich beziehe mich dabei auf die Bedeutungen der Worte "conditio" und "condicio". Ersteres bedeutet "Würzen". Letzteres bedeutet "Bedingung". Nun kann ja mal jeder selbst überlegen, was besser passt. Meiner Ansicht nach das Letzte, weshalb, auch wenn "Standardwerke" (sofern es die heute noch gibt) diesen Fehler weiterhin in die Köpfe der jungen Juristen reinbringen wollen.

Ich stimme damit klar dafür, alles auf "Condicio sine qua non" umzustimmen, zumal es auf der ganzen Seite sowieso nur noch drei Mal vorkommt. -- heuler06 00:31, 2. Jun. 2007 (CEST)

Schlimm, unter welchem Lemma der Artikel hier jahrelang lief, ich habe es mal korrigiert. Aus "lateinischer Sicht" ohnehin unzweifelhaft, ist auch in der Rechtswissenschaft keine anderweitige Verwendung gebräuchlich, es sei denn, ein Jurist ohne Latein-Kenntnisse verwendet die Bezeichnung. Im übrigen sagt auch ein Blick in den bei mir noch aus fernen Studienzeiten vorhandenen Wessels, daß dort von condicio und nicht von conditio gesprochen wird.--Losdedos 19:54, 20. Mai 2011 (CEST)

ABER: Der Duden, Rechtschreibung der deutschen Spache, 21. Auflage 1996 bringt nur Conditio sine qua non. Somit ist in deutschen Texten nur diese Schreibweise richtig. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:18, 5. Okt. 2012 (CEST)

Und seht mal hier, beim Lateiner Die "Fehlschreibung" ist schon Bestandteil nichtklassischer lateinischen Manuskripte aufgrund einer falschen Etymologie, und in dieser Schreibung z.B. ins Französische und Englische übernommen worden, ebeso im deutschen: Kondition, vgl. auch conditio humana. Warum das Lemma nicht die häufigere Schreibung wählt, ist mir nicht klar. -- Leif Czerny 21:55, 5. Okt. 2012 (CEST)

Es handelt sich hierbei um einen lateinischen Begriff und eben keinen eingedeutschten. Wir schreiben ja auch Lex specialis, obwohl das lateinische Wort im deutschen "spezial" zu finden ist, was dann ja analog der vorstehenden Argumentation zu "lex spezialis" führen würde. Das Lehrbuch "Orbis Romanus - Lehrgang Latein" schreibt condicio ebenfalls mit c. Daran sollte sich auch die Wikipedia halten.--Losdedos (Diskussion) 22:06, 5. Okt. 2012 (CEST)

Die Nicht-klassische Lateinische Literatur anscheinend aber mit t. Das ein Lherbuch klassisches Latein empfiehlt, ist ja schön und gut. Das ändert doch nichts am Gang der Kulturgeschichte. Ich schreibe jedenfalls nicht Kondizion.-- Leif Czerny 22:08, 5. Okt. 2012 (CEST)

Nun, das sollst du auch nicht, darum geht es aber auch nicht. Der Artikel heißt ja eben nicht "Bedingung, ohne die nicht-Formel" sondern nimmt gerade auf die lateinische Formel Bezug. Dazu bereits vorstehendes Beispiel Lex specialis. Auch ich schreibe nicht, das die Wikipedia ein sehr specielles Lexikon ist.--Losdedos (Diskussion) 22:14, 5. Okt. 2012 (CEST)

Der Einleitungstext des Artikels löst das ja eigentlich schön. Um eine Eindeutschung handelt es sich m.E. nicht, sondern eben um nicht-klassisches Latein. Naja, ich habe mal die Experten angefragt: Portal_Diskussion:Latein#Diskussion:Condicio-sine-qua-non-Formel.23conditio_oder_condicio. Liebe Grüße -- Leif Czerny 22:16, 5. Okt. 2012 (CEST) PS: Bei lex specialis sehe ich keinen Hinweis auf eine spätlateinische Sprachvariante.

Hatte man sich bei Wikipedia (WP:TYP) nicht auf die Duden-Schreibweise geeinigt? --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:19, 5. Okt. 2012 (CEST)

Vgl. auch Liste_lateinischer_Phrasen/C#Conditio, das sieht schon seltsam aus. -- Leif Czerny 22:30, 5. Okt. 2012 (CEST)

Ich verlinke den Lewis/Short nochmal richtig: [1]. Socco cubitalis hat inzwischen beim Portal geantwortet. Liebe Grüße -- Leif Czerny 23:52, 5. Okt. 2012 (CEST)

In Wikipedia:Rechtschreibung#Titel steht: „Wenn Schreibvarianten zulässig sind, sollte man die Schreibung verwenden, die man heute in Zeitungen, Zeitschriften und anderen Veröffentlichungen am häufigsten findet“. Also conditio. ---- (Diskussion) 01:57, 6. Okt. 2012 (CEST)

Diese Hinzufügung ist jedenfalls nicht richtig und auch durch die Wörterbücher nicht gedeckt. Zumindest meine Ausgabe des Wahrig verweist darauf, das "Conditio" bereits im mittellateinischen die übliche Schreibweise ist, ebenso der Duden. Dass es sich um eine jüngere Entwicklung im Deutschen handelt, "conditio" statt "condicio" zu schreiben, die sich an "Kondition" anlehnt, steht dort nicht, im Gegenteil.-- Leif Czerny 11:20, 6. Okt. 2012 (CEST)

Nach dem kleinen Aufruhr hier plädiere ich stark für eine Rückverschiebung auf Conditio-sine-qua-non-Formel.-- Leif Czerny 12:53, 6. Okt. 2012 (CEST)

+1 --- Im Duden-Fremdwörterbuch (2. Auflage o. J., Erstauflage 1966) steht Conditio / im Duden-Rechtschreibung (24. Auflage 2006) "Conditio sine qua non" ohne Alternativschreibweise. Für mich gilt die Duden-Schreibweise... -Holgerjan (Diskussion) 13:10, 6. Okt. 2012 (CEST)

Rückverschiebung: + 1. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:32, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ich halte es weder für zielführend hier den Duden zum deutschen Wort "Die Kondition" zu verlinken, noch den bereits vorhandenen link hier zu ignorieren, in dem ich lese "incorrectly condĭtĭo". Zudem geht es hier um die Formel als Ganzes und wie sie im juristischen Bereich gebräuchlich ist. Hier wird lediglich auf das Wort "condicio"/"conditio" abgestellt. Die Fachbücher aus meiner Studienzeit benutzen hier ebenso die Schreibweise mit "c", wie auch die Lateinlehrbücher.--Losdedos (Diskussion) 14:17, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ich wiederhole mich: im Duden-Rechtschreibung (24. Auflage 2006) "Conditio sine qua non" ohne Alternativschreibweise - Für mich (und in Wikipedia) gilt die Duden-Schreibweise --Holgerjan (Diskussion) 14:24, 6. Okt. 2012 (CEST)

Da es sich um einen juristischen Fachbegriff handelt, sollten wir uns auch daran orientieren, welche Schreibweise der Bundesgerichtshof in diesem Zusammenhang verwendet, siehe bspw. hier.--Losdedos (Diskussion) 14:29, 6. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Losdeos, der Dudenartikel Kondition ist verlinkt, um zu zeigen, dass die Schreibweise mit t aus dem Mittellateinischen stammt und es sich mitnichten um eine Eindeutschung oder eine Schreibvariante jüngeren Datums handelt. Ich hoffe, du bist in der Lage, das nachzuvollziehen. Im deutschen Sprachgebrauch ist evtl. sogar eher condicio die jüngere Form. Sollte das anders sein, belege das doch bitte mit einem gängigen juristischen Fachwörterbuch. Außerhalb des Rechts ist diese Schreibweise jedenfalls offensichtlich nicht üblich. Auch bei Lewis und Short ist belegt, dass conditio in zahlreichen (nicht-klassischen) Manuskripten für condicio steht und condicio später oft bei Abschriften durch conditio ersetzt wurde. Was will man mehr? -- Leif Czerny 14:44, 6. Okt. 2012 (CEST)

Sicher nicht das beste Fachlexikon, aber googlebar: hier-- Leif Czerny 14:49, 6. Okt. 2012 (CEST)

Deine unschöne Bemerkung, ob ich in der Lage bin, das nachzuvollziehen, hättest du dir sparen können. (Ich habe im Übrigen das große Latinum und argumentiere hier nicht bloss aus juristischer Sicht, das nur als Anmerkung) Der Duden-Link besagt eindeutig, dass conditio eine "Nebenform von lateinisch condicio = Beschaffenheit, Zustand; Bedingung" ist. Das habe ich auch nicht bestritten. Die richtige Schreibweise ist und bleibt aber diejenige mit "c".--Losdedos (Diskussion) 15:00, 6. Okt. 2012 (CEST)

Gut, machen wir es also so: können wir uns darauf einigen, dass 'condito' die gebräuchliche Form im Mittellateinischen darstellt? Können wir dann erörtern, ob es angebracht ist, hier statt dessen die Klassische Form zu nehmen?-- Leif Czerny 16:36, 6. Okt. 2012 (CEST)

Für die Rechtschreibung ist nicht die Schreibweise im Urteil eines hochansehnlichen Gerichts zuständig, wenn ich dieses - ebenfalls als glücklicher Inhaber eines "Großen Latinums" - anmerken darf. Zuständig ist der Duden (in aktuellster Auflage) - und das in Übereinstimmung mit Wiki-KOnvention Wikipedia:Rechtschreibung. Dort findet man einzig und allein "Conditio sine qua non" --Holgerjan (Diskussion) 17:25, 6. Okt. 2012 (CEST)

Der Artikel handelt von einer vornehmlich in juristischen Zusammenhängen gebräuchlichen Formel. Eine Argumentation, die sich daher einzig und allein auf das klassische Latein beruft und beschränkt, somit den tatsächlichen Gebrauch von Juristen geflissentlich ausblendet, ist abwegig. Man schaue einfach mal selbst in die Fachliteratur, bevor man hier mit dem Diskutieren loslegt: [2] vs. [3]

--Benatrevqre ^…?! 17:35, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ja. Aber festhalten kann man: Conditio ist in der Fachliteratur keine Falschschreibung, sondern sie ist das nur für den klassischen Lateiner, Es ist auch keine Eindeutschung, sondern Mittellatein und aktueller Dudenstandard. Die ursprünglichen Argumente für die Verschiebung von t nach c gelten damit nicht. Der Oben angeführte googlefight von Benatrevqre geht ja 10:1 für die t-Form aus. Es müsste also völlig reichen, die c-Form als Variante zu nennen.-- Leif Czerny 17:49, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ach, lassen wir doch am besten jetzt einfach den Artikel und das Lemma so, wie es ist. Ich bin jedenfalls gegen eine müßige Rumverschieberei, weil nachweislich beide Varianten – sowohl bei Lateinern als auch bei Juristen – in Gebrauch sind. --Benatrevqre ^…?! 17:56, 6. Okt. 2012 (CEST)

Nein - denn daraufhin stützen sich nunmehr Benutzer, die ihre nicht durch Duden gedeckte Rechtschreib-Präferenz zur vermeintlicher Korrektur von angeblichen "Rechtschreibfehlern" benutzen wie hier --Holgerjan (Diskussion)

Habe den in diesem Fall einschlägigen Benutzer bereits angesprochen, diese Änderungen zu unterlassen. --Benatrevqre ^…?! 18:13, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt mal in meiner hier vorhandenen kleinen überschaubaren Sammlung an rechtswissenschaftlicher Literatur nachgeschaut. Der Wessels in der 24. Auflage spricht von Condicio. Wie der erste Beitrag unter diesem Diskussionpunkt namens "conditio oder condicio" zeigt, hat er seine Schreibweise im Gegensatz zu den Vorauflagen offenbar in der 28. Auflage geändert, da dieses Standardwerk nach dem Tod von Johannes Wessels von Werner Beulke weitergeführt wird, der dies offenbar anders sieht. Der Tröndle/Fischer spricht lt. obigem Beitrag in der 53. Auflage tatsächlich auch von conditio und tat dies auch bereits unter der alten Bezeichnung Dreher/Tröndle in der 39. Auflage (älteres habe ich hier leider nicht vorrätig). Vielleicht könnte mal jemand im Schönke/Schröder oder Jauernig nachsehen. Die habe ich hier nicht. Der Petters-Preisendanz umschifft das Problem, da er nur von der Äquivalentheorie spricht. Aus klassischer lateinischer Sicht bin ich jedenfalls nach wie vor der Ansicht, es müsse mit c geschrieben werden und möchte auf die oben zitierten Stellen: "incorrectly condĭtĭo" und "Nebenform von lateinisch condicio = Beschaffenheit, Zustand; Bedingung" verweisen.--Losdedos (Diskussion) 18:48, 6. Okt. 2012 (CEST)

Nachtrag: Münchener Kommentar und Jauernig ebenfalls: condicio. In neueren Auflagen Münchener Kommentar und Lackner: conditio.--Losdedos (Diskussion) 18:58, 6. Okt. 2012 (CEST)

Alle deine mühevolle Recherche bringt m. E. leider überhaupt nicht das Problem auf den Punkt, nämlich: Welche Schreibweise kann heute beanspruchen, die "richtige" zu sein? Selbst dann, wenn nachweislich auf einem Gebiet fachsprachlich die Schreibweise "condicio" überwiegen sollte, bedeutet dies nichts für die allgemeine Gültigkeit - diese wird durch den Duden festgeschrieben.

Während der Duden allein "Conditio sine qua non" aufführt, wurde im Intro dieses Lemmas diese Schreibweise bislang nicht einmal gefettet und als gleichwertig herausgestellt - tatsächlich ist die Duden-Schreibweise verbindlich und somit einzig und allein "richtig". --Holgerjan (Diskussion) 14:19, 7. Okt. 2012 (CEST)

tatsächlich ist die Duden-Schreibweise verbindlich und somit einzig und allein "richtig. Wo steht das außerhalb der Wikipedia? Ich denke nicht, dass der Dudenverlag über "Falsch" oder "Richtig" entscheidet, ebensowenig wie der Beck-Verlag durch redaktionelle Überschriften in seinen Gesetzessammlungen einen inhaltlichen Einfluss auf die dortigen Regelungen nimmt. Es ist zwar allgemein üblich, dass der Duden herangezogen wird (auch ich verfahre in der Regel so, hier sehe ich aber aus genannten Gründen eine Ausnahme), da sein Herausgeberverlag eine Quasi-Monopolstellung inne hat. Wie die Sprache auszusehen hat oder nicht, darüber entscheidet aber kein Wirtschaftsunternehmen.--Losdedos (Diskussion) 14:28, 7. Okt. 2012 (CEST)

1) Wenn du dich über Wiki-Regeln hinwegsetzt, musst du mit Widerspruch rechnen... --Holgerjan (Diskussion) 14:32, 7. Okt. 2012 (CEST)

Zu keiner Zeit habe ich nicht mit Widerspruch gerechnet. Das "Hinwegsetzen" über "Wiki-Regeln" lasse ich aber unkommentiert. Man mag daraus seine Schlüsse ziehen, erläutern werde ich es nicht.--Losdedos (Diskussion) 14:36, 7. Okt. 2012 (CEST)

Ich erlaube mir zwei Bemerkungen zu diesem Disput:

Die Schreibweisen -tio statt -cio und ebenso -cio statt -tio seit der Spätantike sind Verwechslungen, die

a) von der Aussprache des Buchstabens "c" vor den Vokalen "e" und "i" nicht mehr als [k], sondern als [z] und

b) von der Ausprache des -ti mit folgendem Konsonanten als [zi]

herrühren. In der Neuzeit ging man dazu über, die antike Schreibweise wieder herzustellen, wie ja auch die alte Aussprache wieder üblich wurde.

2. Soweit ich als Nichtjurist das verfolgen kann, wurde aber in der Rechtssprache die Schreibweise conditio beibehalten, auch von Autoren, die nachweislich gründliche Lateinkenntnisse haben, wie z. B. Detlef Liebs, der in "Lateinische Rechtsregeln und Rechtssprichwörter" (USBN 3-406-08702-7) in jedem der einschlägigen Lemmata die Schreibweise conditio verwendet - wohl als feststehender Begriff, der sich einer Normierung durch das klassische Latein entzieht. (Inwieweit Liebs in UTB 465 "Römisches Recht" daran festhält, habe ich nicht überprüft.) - Bavarese (Diskussion) 15:57, 7. Okt. 2012 (CEST)

Meine Güte, wenn wir schon eine Richtlinienseite wie WP:TYPO haben, worin glasklar steht, dass beim Verfassen der Artikel die deutsche Rechtschreibung gilt, wie sie der Duden vorschreibt, dann erkenne ich keinen triftigen Grund, dagegen querzuschießen. --Benatrevqre ^…?! 16:11, 7. Okt. 2012 (CEST)

Könnte mir vielleicht mitgeteilt werden, wogegen ich querschieße? - Bavarese (Diskussion) 17:10, 7. Okt. 2012 (CEST)

Nein, du warst nicht gemeint. Andernfalls hätte ich meinen Beitrag direkt eins eingerückt unter deinen gesetzt. --Benatrevqre ^…?! 10:35, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ach so, ja, hatte ich nicht beachtet. Ich hatte mich nur gewundert, weil ich ja auch zugunsten der Beibehaltung der Schreibweise conditio als Fachterminus sprach. - Bavarese (Diskussion) 22:44, 8. Okt. 2012 (CEST)

ich kopiere mal die Reaktion vom Lateinportal doch noch hierüber:-- Leif Czerny 19:51, 15. Okt. 2012 (CEST)

Ist Rechtslatein immer klassisches Latein? Kann man was informiertes dazu sagen? Liebe Grüße -- Leif Czerny 22:13, 5. Okt. 2012 (CEST)

Nein, Rechtslatein ist sogar eher selten klassisches Latein, und auch in der klassischen Sprache war die Rechtschreibung keineswegs einheitlich, es gab oft mehrere Möglichkeiten. Conditio ist in dieser Bedeutung allerdings auf keinen Fall klassisch, die beiden Aussprachewandel, die zu dieser Schreibweise führten, nämlich die Assibilierung von c und t vor i+Vokal, fanden erst viel später statt und sind inschriftlich frühestens im V. Jh. n. Chr. bezeugt (Leumann-Hofmann-Szantyr §§ 159; 161). Davor sagte man kondikio für condicio und konditio für conditio, was man nicht verwechseln kann; danach kondizio für beides -- allerdings nicht in Italien! --, was dann zu Verwechslungen führte.

Ob in Eurem Artikel unbedingt die klassische Schreibung benutzt werden muß, ist damit natürlich noch nicht beantwortet. Es sei aber darauf hingewiesen, daß die Junktur von Boethius (ca. 480-ca. 525) stammt, also keineswegs aus klassischer Zeit. Man sollte außerdem eruieren, wann die Formel in besonderem Maße Bekanntheit und Einfluß erlangte; ich würde nämlich schätzen, daß ab dem Mittelalter conditio die Standardschreibung war.

Jch persönlich würde an Eurer Stelle die weitaus verbreitetere Schreibung nehmen, das ist nach meinem Eindruck conditio (das bestätigt sich auch bei Konsultation des Leipziger Wortschatzlexikons: condicio hat HK 20, conditio HK 18, ist also sehr viel häufiger); andere sehen das aber bestimmt ganz anders.

Übrigens, wußten Sie schon? Condītio (allerdings mit langem i, von condire) ist im klassischen Latein das Einmachen (von Obst usw.), vgl. Konditor (mit Betonung auf dem i). Ab den Kirchenvätern ist condĭtio (mit kurzem i) die Schöpfung (von condere; vgl. Aeterne rerum conditor (mit Betonung auf dem o)). --Soccus cubitalis (Diskussion) 23:32, 5. Okt. 2012 (CEST)

Frage zur juristischen Bedeutung

Ist es ein juristischer Unterschied, wenn in einem Vertrag steht " Das gilt nur, wenn ... " oder "Condicio sine qua non ist, dass ...". Anders gefragt: Hat die geschraubt wirkende lateinische Version eine andere Bedeutung oder gilt sie als strenger oder ist das nur juristische Wichtigtuerei? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:12, 5. Okt. 2012 (CEST)

Die eigentliche Bedeutung der besagten Formel ist im Rahmen der Kausalität und somit überwiegend im Strafrecht zu finden. Deine Frage kann man zwar so pauschal ohne den Zusammenhang zu kennen nicht beantworten, ich würde jedoch stark auf die Wichtigtuerei tippen, da es sich um einen Vertrag handelt, was ja strafrechtlicher Thematik eher fernliegend ist. Bei der Vertragsgestaltung dürfte die eigentliche Bedeutung dieser Formel jedoch kaum betroffen sein, vielmehr wollte sich derjenige ein wenig geschwollen ausdrücken. Kommt in Juristenkreisen öfter vor. Meiner Erfahrung nach sind es meist diejenigen, die kein Latinum besitzen und lediglich die Phrasen im Studium auswendig gelernt haben. ;-)--Losdedos (Diskussion) 20:01, 5. Okt. 2012 (CEST)

Danke - so hatte ich es vermutet. Juristen und Wikipedianer haben eigentlich gemeinsam, sich immer klar und OMA-tauglich ausdrücken zu sollen. (Für mich leben übrigens die meisten Juristen davon, die Redundanzen der Sprache zu reparieren: Jede Partei liest aus dem gleichen Text etwas anderes heraus oder interpretiert etwas anderes hinein, was damit gemeint sei. Diese Mängel der Sprache führen u. a. auch dazu, dass Gesetzeskommentare die Gesetzeslänge um das Mehrfache zu übertreffen pflegen.) Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:33, 5. Okt. 2012 (CEST)

Abänderung der gebräuchlichen juristischen Definition

Die Abänderung der Definition hier halte ich für artikelverschlechternd. So ist dies in der juristischen Verwendung nicht brauchbar. Da ja aber viele Experten hier versammelt sind, kann sich ja jemand drum kümmern. Ich klinke mich nun aus.--Losdedos (Diskussion) 16:16, 6. Okt. 2012 (CEST)

Deine Ansicht halte ich für unbegründet, zumal du gar nicht erläuterst, was konkret artikelverschlechternd sei. --Benatrevqre ^…?! 16:55, 6. Okt. 2012 (CEST)

Da sollte sich dann auch kein Hobby-Jurist zu äußern sondern ein tatsächlicher. Die geläufige Definition stand vorher im Artikel, da brauche ich nicht viel erläutern und habe ich auch gar keine Lust/Zeit zu. Es geht hier aber nicht um eine Wischi-Waschi-Formulierung zur Kausalität für einen Sachverhalt sondern um die Zurechnung des Erfolgs in seiner konkreten Gestalt. Wenn man den Artikel verschlechtert, braucht es dagegen schon eine Begründung.--Losdedos (Diskussion) 17:57, 6. Okt. 2012 (CEST)

Deinem Gebaren nach zu urteilen nehme ich an, dass du gerade kein Jurist bist, da dir sonst bekannt wäre, dass die „conditio“-Variante eben nicht falsch, sondern in Lehrbüchern vielmehr häufiger vorzufinden ist. --Benatrevqre ^…?! 18:13, 6. Okt. 2012 (CEST)

Im Gegensatz zu dir bin ich Volljurist und verdiene damit mein Geld. Ich finde es aber absurd, dass sich hier jemand zur Problematik der Definition äußerst, der das Problem offenbar gar nicht überblickt, was aus deiner Äußerung deutlich hervortrat. Daher meine zuvor getätigte Äußerung. Was die Variante der Formel mit "C" anbelangt, findet sie sich entgegen deiner Behauptung sehr wohl in den Lehrbüchern. Jedenfalls zu meiner Studienzeit schrieb der Wessels, das strafrechtliche Standard-Lehrbuch, die condicio-sine-qua-non-Formel mit "C". So ist es mir auch aus meinem schulischen Latein-Unterricht geläufig und so lese ich es regelmäßig in Urteilen. Zudem schreibe ich es selber so, wenn ich im Rahmen meiner Tätigkeit darauf zurückgreifen muss. Es existiert aber auch die andere Schreibweise, die sich jedoch, wie bereits in obiger Diskussion deutlich wird, eben nicht mit dem klassischen Latein deckt. Nicht immer ist das, was am häufigsten vertreten ist auch automatisch richtig.--Losdedos (Diskussion) 18:25, 6. Okt. 2012 (CEST)

Du weißt über mich oder meine Ausbildung ohnehin gar nichts, weshalb deine vermutende Aussage ins Leere läuft. Und mitnichten bestreite ich, dass die „condicio“-Variante sich nicht auch in Lehrbüchern finden ließe. Deine Argumentation als solche ist vielmehr absurd, weil für die deutschsprachige Wikipedia nunmal nicht das klassische Latein und der Wessel maßgeblich sind, sondern es ist und bleibt der Duden: dieser bestimmt in erster Linie, was nach amtlicher deutscher Rechtschreibung als richtig oder falsch anzusehen ist; soviel Überblick hat man auch als Jurist. Ebenso wenig ist hier dein schulischer Latein-Unterricht in irgendeiner Weise von Belang. Und nebenbei: ich finde zur Entkräftung deiner Argumentation selbst für die „conditio“-Variante zahlreiche Fundstellennachweise in der höchstrichterlichen Rechtsprechung, im Folgenden ein kleiner Auszug:

• http://www.bverfg.de/entscheidungen/rk20071219_1bvr153307.html
• http://www.bverfg.de/entscheidungen/rk20051208_2bvr168604.html
• http://www.bverfg.de/entscheidungen/rs20050718_2bvr223604en.html
• http://www.bverfg.de/entscheidungen/rs20040210_2bvr083402.html
• http://www.bverfg.de/entscheidungen/es20011122_2bve000699.html
• http://www.bverfg.de/entscheidungen/rs19980714_1bvr164097.html

--Benatrevqre ^…?! 18:58, 6. Okt. 2012 (CEST)

Anhand deiner Äußerungen kann ich zumindest erkennen, dass du kein Volljurist bist und da lege ich die Hand für ins Feuer! Der Herr Wessel heißt im Übrigen Wessels. Das weiß man als Jurist. (Ich vermute einen Politikwissenschaftler, der mal juristische Vorlesungen im Völkerrecht besucht hat. Meine Vermutung spielt aber keine weitere Rolle.) Das BVerfG ist zudem nicht der BGH (Strafrecht), aber selbst der schreibt es mitunter mit T. Selbstverständlich gibt es zahlreiche Juristen ohne lateinische Sprachkenntisse, die die Formel mit T schreiben, da sie eben nur die Phrasen auswendig gelernt, aber nie die Sprache gelernt haben. Sicher kannst du mir auch die Rechtsgrundlage nennen, wonach der Duden maßgeblich ist. (Wirst du nicht finden, denn die gibts nicht. Soviel Überblick hat man als Jurist). Des weiteren ging es unter diesem Diskussionspunkt um die Definition. Die Schreibweise ist weiter oben in einem eigenen Diskussionspunkt Themengegenstand.--Losdedos (Diskussion) 19:08, 6. Okt. 2012 (CEST)

Lachhaft, deine sophistische Herumreiterei auf einem Typofehler. Zudem habe ich mit keiner Silbe behauptet, das BVerfG sei der BGH (wie kommst du nur auf diesen unsinnigen Gedanken?), sondern ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, dass auch dieses Gericht in seinen Entscheidungen von „conditio“ schreibt. Vor diesem Hintergrund bezweifle ich doch sehr deine merkwürdige Ansicht und haltlose Schlussfolgerung, Juristen, die „conditio“ schreiben, seien „Juristen ohne lateinische Sprachkenntisse […], da sie eben nur die Phrasen auswendig gelernt, aber nie die Sprache gelernt haben“. Ich bin mir ziemlich sicher, dass neben den BVR’n auch die Mitarbeiter am BVerfG dem Lateinischen mächtig sind und wissen, wie sie die Urteile zu verfassen haben.

Im Übrigen bin ich mir der klassischen Unterschiede von „conditio“ und „condicio“ sehr wohl bewusst, nur aber blende ich deswegen nicht die Tatsache aus und verschließe mich nicht der Wirklichkeit, dass in der neueren Fachliteratur die „conditio“-Variante um ein Vielfaches überwiegt. Zwar sei dir deine – selbst für die Definition unerhebliche – Privatmeinung belassen, aber im Gegensatz zu dir maße ich mir nicht an, über richtig oder falsch zu urteilen; dabei spielt es auch denknotwendig keine Rolle, ob eine Rechtsgrundlage vorliegt, wenn doch WP:TYPO eindeutig und unmissverständlich davon spricht, dass „grundsätzlich […] die amtliche Rechtschreibregelung [gilt]“, hierfür „die jeweils aktuelle Ausgabe des Dudens“ angeführt wird, und in diesem Sinne mein Hinweis, dass der „Duden maßgeblich“ ist, zu verstehen ist. --Benatrevqre ^…?! 19:21, 6. Okt. 2012 (CEST)

Meine, wie du es nennst für die Definition unerhebliche Privatmeinung deckt sich mit der juristischen Fachliteratur. So unerheblich kann diese aber für das Problem nicht sein. Zur Problematik der C oder T Schreibweise hatte ich mich bereits dahingehend geäußerst, dass nicht automatisch richtig ist, was häufiger vorhanden ist. Dass offenbar ein Wandel in der Schreibweise (zu dessen Ursachen ich meine Privatmeinung geäußerst habe, die für nichts anderes erheblich ist) im Gange zu sein scheint, habe ich ja selbst an anderer Stelle geschrieben und belegt. Es ändert aber nichts an meiner Aussage, dass im Standardwerk Wessels und in älteren Auflagen von Kommentaren (abseits des Dreher/Tröndle - Tröndle/Fischer) die c-Schreibweise verwendet wurde. Den Vergleich BVerfG vs BGH (an keiner Stelle habe ich behauptet, dass du die Gerichte gleichsetzt) habe ich deswegen angesprochen, weil der BGH sachnäher an der Thematik ist als das BVerfG. Im übrigen, das möchte ich nur noch erwähnt haben, kommt diese ganze "Schärfe" in die Diskussion erst dadurch, dass ich im Diskussionspunkt zur Schreibweise unsachlich angegangen wurde und im Schnellverfahren die Änderungen bereits im Artikel durchgesetzt wurden. Zudem wurde auf der Adminanfrageseite bereits ein SLA auf die c-Schreibweise angefragt. Das hat mich geärgert und irrtümlich hatte ich deine erste Äußerung unter diesem Diskussionspunkt, demjenigen Teilnehmer zugeordnet (mein Fehler, habe mich hier wohl ein wenig "provozieren" lassen), von dem der unsachliche Kommentar in der Schreibweisen-Diskussion kam.--Losdedos (Diskussion) 19:49, 6. Okt. 2012 (CEST)

Zum Duden als Wikipedia-Rechtschreib-Leitlinie hast du noch nichts gesagt, Losdedos. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:00, 6. Okt. 2012 (CEST) (Noichtjurist)

Und nur weil der BGH „sachnäher an der Thematik ist als das BVerfG“, meinst du etwa, das BVerfG wüsste nicht, welche lateinische Schreibweise der Äquivalenztheorie letztlich „die richtige“ sei?! Oder wie ist sonst dein gegen das BVerfG gerichteter Vorwurf zu verstehen? Denn um die – wie du es nennst – „Sachnähe“ geht es hier doch gar nicht, sondern schlicht darum, dass renommierte Fachautoren in ihren Werken – und wenn es an Universitäten lehrende Professoren sind, kann man davon ausgehen, dass sie allesamt Volljuristen mit dem großen Latinum sind! – von „conditio“ schreiben, genauso wie es wiederum andere – ebenso renommierte – Volljuristen gibt, die lieber das Wort „condicio“ wählen. Sei’s drum. Mit ihrer Ausbildung, ihrem Sachverstand oder what ever hat das nicht im Geringsten etwas zu tun. --Benatrevqre ^…?! 20:03, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ich empfinde es als extrem unglücklich, das unter dem Diskussionspunkt zur Definition eine zweite Diskussionsreihe zur Schreibweise eröffnet wurde.

@Der wahre Jakob: Die Wikipedia-Richtlinie hat keine wissenschaftliche Grundlage und entspringt - wie alle Richtlinien hier - zufälligen Mehrheiten, insofern spare ich mir eine Äußerung dazu. Deine Anmerkung in Klammern, das du kein Jurist bist, ist im übrigen überflüssig. Die fehlende Juristeneigenschaft hatte ich ggü dem Nutzer lediglich thematisiert in Bezug auf die Definition, da man ohne Fachkenntnis dazu kein fundiertes Urteil abgeben kann. Das sieht hinsichtlich der Schreibweise anders aus.

@Benatrevqre: Gegen das BverfG habe ich keinen Vorwurf gerichtet, es ging mir lediglich darum, dass der BGH das sachnähere gericht ist und ein Jurist abweichende Urteile dieses Gerichts zitiert hätte (und ja, es gibt diese schreibweisen-abweichenden Urteile, das leugne ich nicht). Zu deinen weiteren Ausführungen sei gesagt, dass ein Latiunum in keinster Weise eine Voraussetzung für einen Volljuristen darstellt und es zahlreiche Juristen gibt, die nie Latein gelernt haben. Den Sachverstand oder sonstiges habe ich diesen Personen auch nicht abgesprochen. Es ist unlauter mir dies zu unterstellen. Ich habe lediglich die Vermutung aufgestellt, dass aufgrund fehlender Latein-Kenntnis diese nicht das C verwendene Schreibweise zustande kommt, die aus Sicht des klassischen Lateins, das in der Schule gelehrt wird, nicht richtig ist. Letzteres ist Fakt.--Losdedos (Diskussion) 20:14, 6. Okt. 2012 (CEST)

Das Lateinische hat sich in seiner Wirkungsgeschichte und jahrhundertelangen Funktion als lingua franca in diversen Bereichen als veränderlich erwiesen. Der sture Rekurs auf das klassische Latein ist daher naiv. - Was deine Meinung zu Wikipedia-Mechanismen und -Regelungsverfahren angeht: Was schlägst du vor als juristisch und wissenschaftlich wasserdichte Methode der Konsensfindung? Auf welche Wiki-Konvention berufst du dich mit deinem Beharren auf deiner Meinung? --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:34, 6. Okt. 2012 (CEST) (Großes Latinum, Theologe)

Auf welche Wiki-Konvention berufst du dich mit deinem Beharren auf deiner Meinung? Auf die Meinungsfreiheit. :-)

Der sture Rekurs auf das klassische Latein ist daher naiv. Nun, warum wird dann nach wie vor an Schulen das klassische Latein unterrichtet?

Was schlägst du vor als juristisch und wissenschaftlich wasserdichte Methode der Konsensfindung? Aus jahrelanger Wikipedia-Erfahrung weiß ich: Den Konsens wird es nicht geben. Es wird verschoben werden, ich werde den Artikel von meiner Beobachtungsliste nehmen und in einigen Monaten/Jahren geht das Spiel mit anderen Beteiligten von vorne los, da die Schreibweise nicht dem klassischen Latein entspricht, das an Schulen gelehrt wird.

Im Nachgang eigentlich schade, dass ich mich entgegen meiner Vorsätze hier mal wieder in eine Diskussion habe zwingen lassen und damit meinen freien Samstag vergeudet habe. Ich bin dann jetzt mal hier raus, denn von der Schreibweise in diesem Artikel wird der allgemeine Bildungsstand ähnlich tangiert, als fiele in China ein Sack landestypischer Agrarprodukte um.--Losdedos (Diskussion) 20:44, 6. Okt. 2012 (CEST)

Zur Klarstellung: Ich schrieb oben von Jura-Professoren, die Beiträge in einschlägigen Werken verfasst und selbige herausgegeben haben, und nicht von einfachen, dahergelaufenen Volljuristen; von ersteren kann man ausgehen, dass sie das große Latinum haben und dass sie sich den Unterschieden bzw. Herleitungen zwischen „conditio“ und „condicio“ (im klassischen Latein) durchaus bewusst sind. Es gibt jedenfalls keinen haltbaren Anhaltspunkt, dass dem nicht so wäre oder der dagegen spräche! Und genau an dieser Stelle krankt deine Argumentation, denn sie baut vordergründig auf unbegründeten Unterstellungen und Vermutungen auf. Es besteht gerade kein triftiger Grund zur Annahme, diese genannten Juristen würden eine falsche Schreibweise gebrauchen, wenn sie dennoch und weiterhin „conditio“ schreiben und aufgrund ihrer Qualifikation sich dem auch bewusst sind. Fachkenntnis zeichnet sich auch darin aus, fähig zu sein, über den Tellerrand zu blicken. Denn wir schreiben hier von einer über verschiedene Wege des Lateinischen – mehr oder weniger – „eingedeutschen“, in der Fachliteratur klar überwiegend genannten juristischen Formel. Das ist der springende Punkt, den du die ganze Zeit übergehst. Ebenso deine für dieses Lemma (!) verstiegene Aussage, dass „die Schreibweise nicht dem klassischen Latein entspricht, das an Schulen gelehrt wird“. Deshalb geht auch deine Fragestellung „Warum wird dann nach wie vor an Schulen das klassische Latein unterrichtet?“ völlig am hiesigen Thema vorbei: Sowohl dieser Artikel als auch das Lemma handeln nicht vom an Schulen in klassischem Latein angebotenen Unterricht, sondern von einem Fachterminus.

Daher nochmals: Der schulische Lateinunterricht ist für die Beantwortung der Frage der richtigen Schreibung einer juristischen Formel nicht maßgeblich, jedenfalls nicht entscheidend. Für die Rechtschreibung eines deutschen Ausdrucks (…sine qua non-Formel – das Wort „Formel“ ist ein deutsches Wort und kein lateinisches!) ist und bleibt der Duden die erste Anlaufstelle.

Folglich ist für die deutschsprachige Wikipedia der Begriff Conditio-sine-qua-non-Formel eindeutig einem „Condicio-sine-qua-non-Formel“ vorzuziehen.

Nachdem das nun geklärt ist, können wir uns hoffentlich endlich mal der Eingangsfrage widmen, was an der jetzigen Lemmadefinition „artikelverschlechternd“ sei und in welcher konkreten Hinsicht diese „in der juristischen Verwendung nicht brauchbar“ wäre, Losdedos. --Benatrevqre ^…?! 09:35, 7. Okt. 2012 (CEST)

Die Art und Weise deines Beitrags zeigt mir, dass es keinen Sinn macht, mit dir weiter zu diskutieren, wenn du nun anfängst von dahergelaufenen Volljuristen zu sprechen und es mir in die Schuhe schieben möchtest, dass unter diesem Diskussionspunkt die von dir angezettelte Auslagerung der in einem anderen Topic bereits existierenden Schreibweisendiskussionspunktes stattfindet und nicht das eigentliche Thema "Definition" behandelt wird. Zur Defionition selbst: Schau doch mal die in die zahlreichen Lehrbücher oder google einfach die vorherige Definition. Das wird dich entscheidend weiterbringen. Ich werde nun nicht auch noch meinen Sonntag hier verdiskutieren. Zu den Professoren, bei denen du annimmst, ...Es gibt jedenfalls keinen haltbaren Anhaltspunkt, dass dem nicht so wäre oder der dagegen spräche..., daß diese des Lateinischen mächtig sind, kann ich dir diese doch sehr naive Ansicht leider nicht verwehren. Du überschätzt da das deutsche Universitätslehrpersonal streckenweise gewaltig. Im juristischen Bereich sind diese selbstverständlich fitter als die meisten Juristen, das ist wohl so, denn nicht jede Professur wird nach Parteibuch vergeben. Dies trifft aber noch lange keine Aussage über andere Lebensbereiche. Ob es sich bei diesen Lebensbereichen um Lateinkenntnisse oder die Fähigkeit handelt, einfachste Lebensdinge selbständig bewerkstelligen zu können macht da keinen Unterschied. Mir sind ebenso "Top"-Juristen bekannt (die mir selbstverständlich in fachlicher Hinsicht haushoch überlegen sind... darum geht es hier aber gar nicht und das habe ich auch nie in Abrede gestellt, erwähne dies aber lediglich, da dein Hinweis auf dahergelaufene Volljuristen mich dazu veranlasst), die kein Latinum haben geschweige denn auch nur ein Mindestmaß dieser Sprache gelernt haben, als auch solche, bei denen es fraglich ist, ob sie sich alleine die Schuhe zubinden können, um es bewusst überspitzt und provokativ zu formulieren. Das alles hat aber mit den zu diskutierenden Problemen nichts zu tun und sind überflüssige Nebenkriegsschauplätze. Meine Meinung habe ich geäußert und die lasse ich mir von dir ebensowenig absprechen, wie ich dir deine Meinung zum Thema belasse. Meine Menung ist dabei, dass die Schreibweise sich am klassischen Latein orientieren sollte, da dieses (und kein Mittellatein oder was auch immer) an Schulen gelehrt wird, die Verwendung in Fachliteratur von mir aufgezeigt wurde und bis zur Rechtschreibreform und der Übernahme der "Strafrechts-Lehrbuch-Bibel" des Herrn Wessels durch Herrn Beulke auch dieses Standardwerk, mit dessen Hilfe tausende Juristen ausgebildet wurden, von der "C"-Schreibweise ausging. Diese Meinung vertrete ich ja auch nicht exklusiv, sondern mehrere Jahre alte Einträge auf dieser Diskussionsseite zeigen, dass dies auch von anderer Seite so gesehen wird. Die Sache ist sozusagen aus meiner Sicht "ausgeschrieben".--Losdedos (Diskussion) 10:43, 7. Okt. 2012 (CEST)

Wie wärs mal, bei der eigentlichen Sache zu bleiben? Ich schiebe hier niemanden irgendetwas in die Schuhe. Dahingehend bitte ich darum, möglichst objektiv zu bleiben; auch ich hatte subjektive Negativerfahrungen mit Profs – Fachidioten gibt es hier wie dort –, doch weder deine noch meine tragen konkret etwas zur Sache bei, und ich lasse mich auch nicht zu Unterstellungen verleiten, das Universitätslehrpersonal jetzt streckenweise schlechtzureden. Im Übrigen empfehle ich dir, diesen recht aufschlussreichen Kommentar aus dem Latein-Portal mal zu lesen und deine persönliche Auffassung, „die Schreibweise [sollte] sich am klassischen Latein orientieren“, zu überdenken. Denn deine engsichtige Haltung ist für mich nicht nachvollziehbar.

Und außerdem: So läuft das hier nicht mit der Artikelverbesserung! Wenn du etwas am Artikel, speziell der Definition in der Einleitung auszusetzen hast, dann musst du dies auch begründen und die d.M.n. fragwürdige Formulierung aufzeigen können. Alles andere ist nur als wenig hilfreiches „Drumherumschreiben“ und als Ausweichmanöver zu bewerten. Das bringt uns in keiner Weise ein Stück weiter. --Benatrevqre ^…?! 11:09, 7. Okt. 2012 (CEST)

...ich lasse mich auch nicht zu Unterstellungen verleiten, das Universitätslehrpersonal jetzt streckenweise schlechtzureden... Das habe ich hier in keinster Weise getan und lasse mir auch das nicht als Aussage unterjubeln. ich verweise auf die Lesekompetenz und merke an, dass es sich bei den Ausführungen dazu im eine Replik auf deinen Vortrag handelte, das jeder Professor der Rechtswissenschaften über das große Latinum verfüge. Ansonsten möchte ich jetzt keine weitere Zeit für Diskussionen verschwenden. Was ich zu sagen habe, habe ich niedergeschrieben.--Losdedos (Diskussion) 11:30, 7. Okt. 2012 (CEST)

Wenn das nun alles war, gehe ich davon aus, dass dir nichts an der Artikelverbesserung liegt. --Benatrevqre ^…?! 11:45, 7. Okt. 2012 (CEST)

@Losdedos: Es würde mich ja nun doch interessieren, ob du auch auf der klassisch-lateinischen AUSSPRACHE kondikio sine qua non, wie sie in der Schule gelehrt wird, insistierst.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:09, 7. Okt. 2012 (CEST)

Mal zurück zum Definitionsproblem: Anscheinend ist die Ersetzung von "Erfolg" durch "Sachverhalt" das Problem. Wenn ich mir das recht zusammenreime, ist Erfolg die intendierte, nicht mit dem Handlungsvollzug Gleichzusetzende Resultat einer Handlung. Leider wurde das aus der ursprünglichen Version auch nicht klar, weil noch nicht deutlich ist, worauf die Formel überhaupt angewendet wird (etwa nur auf Fälle von Schäden im Strafrecht)? noch was in diesem Sinne als Erfolg zu werten ist, auch wenn das einem Volljuristen mit Latinum oder ohne selbstverständlich erscheinen mag. Könnten wir diese in Beleidigungen abdriftende Diskussion abbrechen und statt dessen nach einer Formulierung suchen, die die Definition scharf genug wieder gibt, aber auch die für den Laien nötigen Erläuterungen enthält?-- Leif Czerny 18:34, 7. Okt. 2012 (CEST)

Der ursprüngliche Wortlaut war exakt derjenige des BGH, mehr ist dazu nicht zu sagen. Beispiel: Fall Nr. 4 Punkt 1 a). Dort ist der BGH sogar zitiert. Oder aber: Wessels/Beuke. Ich bin nicht klüger als der BGH, deswegen werde ich auch an der Definition nicht rumschrauben.--Losdedos (Diskussion) 19:39, 7. Okt. 2012 (CEST)

Vielen Dank für die Links, aber für uns Laien wäre da schon einiges erläuterungsbedürftig. Ich habe einige konkrete Fragen gestellt, die geneigte Experten sicher beantworten und in eine enzykolädietaugliche Formulierung überführen können. Es geht ja nicht ums herumschrauben, sondern ums erläutern. Zudem sollte eine exakte Wortlautwiedergabe sinnvollerweise als Zitat gekennzeichnet werden. Salvete -- Leif Czerny

conditio vs condicio 3

Es geht ans eingemachte: hier. -- Leif Czerny 11:36, 29. Jan. 2014 (CET) Update: hier -- Leif Czerny 14:51, 14. Jan. 2019 (CET)

Beispiel

Sollte hier nicht ein Fallbeispiel zur Erläuterung angegeben werden wonach ein Tatbestand nach der Conditio-sine-qua-non-Formel hinreichend für das Ereignis ist? --JonskiC (Diskussion) 23:11, 14. Aug. 2017 (CEST)

Werde bei Gelegenheit mal eruieren.--Stephan Klage (Diskussion) 09:36, 15. Aug. 2017 (CEST)