Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/002

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Einleitung

Begriff "Verschwörungstheorie"

Ich möchte darauf hinweisen, dass auf dem Wikipedia-Artikel des Schweizer Historikers "Daniele Ganser" der Begriff "Verschwörungstheorien" in der Einleitung und in der Rubrik "9/11 Verschwörungstheorien" auftaucht. In Anbetracht der Brisanz und diffamierenden Wirkung des Begriffs, egal ob dieser gerechtfertigt ist oder nicht, möchte ich ein Gespräch zur Entfernung von Jenem, mindestens in der Einleitung, da diese zeichnend ist für die meisten Leser und Leserinnen, beginnen. Aus meiner Sicht bewirkt die momentane Formulierung in der Einleitung eher eine kollektive Ablehnungshaltung, anstatt die Leser und Leserinnen sachlich zu informieren. Ein Vorschlag zur Veränderung meinerseits wäre:" kritische Auseinandersetzung bezüglich der Ereignisse des 11. Septembers 2001".

Vielen Dank für eure Mühe

--GeraldofRivia (Diskussion) nicht genau bekannt (1. Beitrag), 28. Jan. 2015 (CET)

Der Begriff ist mehrfach belegt.--Mr. Froude (Diskussion) 16:02, 28. Jan. 2015 (CET)

+1. Ich sehe ebenfalls keinen Grund, ihn in der Einleitung nicht zu verwenden, zumal Ganser selbst Verschwörungstheorie ja nicht pejorativ versteht. --Φ (Diskussion) 16:04, 28. Jan. 2015 (CET)

Er ist sich der spaltenden Funktion durchaus bewusst und benennt diese. Hier ein Beispiel von der Anti-Zensur-Koalition diesen Jahres im Juli (https://www.youtube.com/watch?v=GWmeEFYIE7w[speziell gerichtet an Benutzer: Phi]). Weitere Beispiele kann ich bei Anfrage liefern.

Auf welche Belege beziehen sie sich genau? (speziell gerichtet an Benutzer: Mr. Froude). --GeraldofRivia (Diskussion) 17:06 , 28. Jan. 2015 (CET)

EN 1, 7, 11 und 16 zB.

Ein Beleg, für den man nicht über zwei Stunden braucht, um ihn zu prüfen, wäre vielleicht ganz schön, danke.

Bitte rücke deine Diskussionsbeiträge mit Doppelpunkten immer um eine Stelle weiter nach rechts als der Beitrag, auf den du dich beziehst. Ich hab das mal für dich erledigt. Frdl. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:15, 28. Jan. 2015 (CET)

Youtube geht nicht. Im Archiv findet sich sicher noch mehr.--Mr. Froude (Diskussion) 17:20, 28. Jan. 2015 (CET)

Bei mir funktioniert der Link einwandfrei. Für was genau brauchst du 2 Stunden? Was findet sich sicher noch im Archiv? Ich kann nicht folgen --GeraldofRivia (Diskussion) 17:06 , 28. Jan. 2015 (CET)

private Meinungsäußerung entfernt, --Φ (Diskussion) 18:09, 28. Jan. 2015 (CET)

Gähn. Du hast also weder den Artikel genau gelesen noch die Archive. Nirgends steht das, was du unterstellst.

Mit Youtubevideos von Vorträgen Gansers kann man auch keine Änderungen von Informationen über Ganser begründen, die mit Sekundärquellen belegt sind. Und das haben wir hier seit Jahren zigmal durchgekaut. Lass dir vernünftigere Beiträge einfallen als direkt nach einer Sockenanmeldung an belegten Einzelworten herumzuzerren und uralte widerlegte 9/11-Verschwörungsthesen breitzutreten. EOD. Kopilot (Diskussion) 18:00, 28. Jan. 2015 (CET)

private Meinungsäußerung entfernt. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 13:24, 8. Feb. 2015 (CET)

FYI: "... Sicher hat sich Ganser in seinem neusten Interview auf KenFM gewünscht, dass man ihm damit hilft ..." - KenFM. daher weht der aktuelle wind also. --JD {æ} 19:44, 31. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Reinhard Kraasch (Diskussion) 10:13, 10. Feb. 2015 (CET)

Kampfbegriffe und NPOV (erl.)

ist schon erstaunlich wie hier um den Kampfbegriff "Verschwörungtheorie" gekämpft wird .. ist das NPOV? - Wieso ist hier ein so kurzes Datum für die Archivierung eingestellt? - Wieso wird in der Diskussion ein Beitrag eines andern scheinbar als "persönliche Meinung" gelöscht? .. ist für mich bedenklich ..

Es scheinen hier ein paar wenige phi, jd etc interessiert zu sein, ihre Formulierungvorstellungen zu zementieren - hat das überhaupt noch Enzykopädiecharakter? --Ebricca (Diskussion) 08:58, 1. Feb. 2015 (CET)

jaja, "bedenklich". was war jetzt genau noch dein verbesserungsvorschlag für den artikel? was dein reputabler beleg hierfür? --JD {æ} 09:41, 1. Feb. 2015 (CET)

Ich sehe das genauso. Hier und anderswo in der Wikipedia der Begriff "Verschwörungstheorie" geradezu inflationär zur Abwertung von abweichenden Meinungen und Forschungsansätzen verwendet. Mit NPOV hat das nichts mehr zu tun. Schade. Ich fand die Wikipedia wirklich mal ein tolles Projekt. --Schnurzipurz (Diskussion) 10:48, 2. Feb. 2015 (CET)

Nachdem nun ein weiterer Editierversuch von mir, mit dem ich versucht habe, den hier mehrfach verwendeten Begriff "Verschwörungstheorie" zumindest an einer Stelle mal mit einem Vorbehalt zu versehen, nach gerade einmal 23 Sekunden rückgängig gemacht wurde, bestätigt sich leider mein Eindruck, dass ein NPOV hier in der Wikipedia nicht wirklich gewünscht ist. Sehr schade.--Schnurzipurz (Diskussion) 12:39, 2. Feb. 2015 (CET)

Noch so einer, der meint, NPOV sei die Abkürzung für "meine persönliche Vorstellung". Verschwörungstheorie ist klar definiert und trifft hier zu. --Hob (Diskussion) 12:46, 2. Feb. 2015 (CET)

+1. Und noch was: Der Begriff "Verschwörungstheorie" ist nicht abwertend, er wertet sogar auf (als wenn da Wissenschaft im Spiel wäre, als wenn etwas belegt werden könnte...). Genau genommen müsste eher von "Verschwörungsideologie" gesprochen werden. --Siesta (Diskussion) 13:26, 2. Feb. 2015 (CET)

Ich zitiere aus Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorie: "Der Begriff Verschwörungstheorie wird zumeist kritisch oder abwertend verwendet." Soviel dazu, dass der Begriff angeblich nicht abwertend ist. Schönen Gruß von Noch so einer und viel Freude weiterhin beim Verteidigen der eigenen Meinungsfestung. Wie gesagt, ich fand die Wikipedia wirklich mal ein tolles Projekt und bedaure die Entwicklung sehr. Keine Sorge, das war's hier von mir, ich werde nicht weiter den Betrieb aufhalten. Noch einen schönen Tag.--Schnurzipurz (Diskussion) 13:39, 2. Feb. 2015 (CET)

Und Karl-Theodor zu Guttenberg wünscht sich, dass seine Plagiatsaffäre Guttenberg auf Wikipedia nicht erwähnt wird. Der Herr Ganser scheint mir ein sehr spezielles Verständnis über eine Enzyklopädie zu haben. Wie dem auch immer ist, das wurde hier schon tausendmal besprochen und ändert sich auch nicht wenn wir das noch einmal mehr besprechen würden. Damit hier geschlossen. --MBurch (Diskussion) 14:04, 2. Feb. 2015 (CET)

nun die argumentation der gegenseite find ich schwach .. hier gehts doch um einen kampfbegriff - der oft gebetsmühlenartig als totschlagsargument verwendet wird (übertragen wie real) - und zu alledem einer sehr zweifelhaften ideenschmiede entstammt - also nicht neutral ist .. wieso wird hier guttenberg als vergleich gebracht? es geht ja gerade nicht um eine erwähnung eines ereignisses - sondern um die verwendung von sprache - die leider oft tendenziös benutzt wird. wieso soll hier in diesem artikel nicht neutral formuliert werden? wieso wird schon nach 2 tagen die diskussion als geschlossen markiert? damit es nach weiteren 5 tagen im archiv landet? (betreffs WP:Q - genau da wird der zirkelschluss/selbstreferenz zwischen medien kritisiert) --Ebricca (Diskussion) 10:42, 5. Feb. 2015 (CET)

Verschwörungstheorie wird im Artikel weder als Kampfbegriff noch als Totschlagsargument verwendet, Ganser nicht als Verschwörungstheoretiker bezeichnet, da er nur die Komplotttheorien anderer wiederkäut. Deshalb werden die beschönigenden Änderungen plötzlich im Dutzend zum Leben erwachter Konten gelöscht und diese gesperrt. Und sobald diese destruktive Artikelarbeit in der Außenwahrnehmung reflektiert wird, schreiben wir hier einen eigenen Abschnitt dazu, versprochen. Beispiel: Christian_Lindner#Eigener_Wikipedia-Artikel. Das sind wir uns schuldig.--Mr. Froude (Diskussion) 12:37, 5. Feb. 2015 (CET)

find ich ok, dass man die kritik am eigenen WP artikel als abschnitt zufügt - ich finds auch ok, wenn jemand öffentlich kritik äussert .. wieso benutzt du wiederkäut? - er zieht sie in betracht - wieso sprache tendenziös benutzen wenns auch anders geht? --Ebricca (Diskussion) 13:14, 5. Feb. 2015 (CET)

Dass DU es ok findest, dass man die kritik am eigenen WP artikel als abschnitt zufügt, glaube ich dir ad hoc. Da Gansers Meinung („Ganser will sich nicht als Verschwörungstheoretiker bezeichnen lassen.“) bereits im Artikel steht, bliebe nur noch zu ergänzen, ob er andere dazu aufwiegelt seinen Wikipedia-Artikel zu manipulieren. Verlink doch bitte mal sein angeblich neues Interview auf KenFM, damit wir diese Propaganda entsprechend würdigen können. --Mr. Froude (Diskussion) 14:22, 5. Feb. 2015 (CET)

+1, vielleicht gibt's dann auch die erste CU Abfrage, die relevant ist im Artikel erwähnt zu werden Vorlage:Smiley/Wartung/:d . --MBurch (Diskussion) 14:26, 5. Feb. 2015 (CET)

Was viele - inkl. der zahlreichen, hier aktiven Einzweckkonten bzw. Socken - mit ihrer durchsichtigen Verwendung des Wortes „Kampfbegriff“ nicht verstehen: Wenn sich jemand frauen- oder schwulenfeindlich, xenophob oder antisemitisch äußert und dies mit entsprechenden Quellen belegt wird, kann es ebenso dargestellt werden wie bei denen, die Verschwörungstheorien aufgreifen. Wie sie selbst den Begriff „Verschwörungstheorie“ einordnen – und Ganser behauptet ja, man wolle seine wissenschaftliche Arbeit entwerten und ihn diskreditieren etc. – ist demgegenüber sekundär bzw. kann, wenn es gut belegt ist, ggf. ebenso dargestellt werden. --Gustav (Diskussion) 14:32, 5. Feb. 2015 (CET)

Hier das Interview: https://www.youtube.com/watch?v=PH3FnTXqGCw&t=58m20s --MBurch (Diskussion) 15:01, 5. Feb. 2015 (CET)

Der im Interview vom 28.01.2015 inkriminierte, in Gansers Diktion möglicherweise von CIA-Mitarbeitern geschriebene Satz - „Ferner vertritt er Verschwörungstheorien zum 11. September 2001.“ - stammt von Kopilot und wurde von ihm nach dem letzten ew am 16. August 2014 neutralisiert. Die Lemminge hätten besser daran getan, erst in der Artikelhistorie nachzusehen, da Gansers Änderungsvorschlag, sinngemäß, schon seit Monaten in der Einleitung steht. --Mr. Froude (Diskussion) 11:20, 8. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:59, 10. Feb. 2015 (CET)

Tendenz des Artikels? (erl.)

Weist der Artikel (insbesondere die Einleitung) eine (sowohl nach WP:BIO als auch nach WP:POV, WP:Q und WP:TF bedenkliche) Tendenz auf? Der Artikel soll gar nicht verschweigen, dass Ganser auch Verschwörungstheorien in seinen Publikationen und Vorträgen heranzieht, diskutiert, dafür kritisiert wird und - wenn zu belegen - von anderer Seite als Verschörungstheoretiker bezeichnet wird. Derzeit gewichtet der Artikel allerdings jene Quellen, die Ganser als Verschwörungstheoretiker, Angehörigen des Truth Movement einordnen, im Vergleich zu solchen, die Ganser lediglich für seinen Umgang mit Verschwörungstheorien kritisieren oder die Kritik an Ganser darstellen, qualitativ zu stark. Hierzu vielleicht beispielhaft nochmals die Quellen aus Weltwoche („aberwitzigen Spekulationen“, „er sämtliche «Theorien» in einen Topf wirft“) und Die Zeit („Der Historiker bewegt sich auf dem schmalen Grat, der einen Verschwörungstheoretiker von einem kritischen, aber mit Evidenz arbeitenden Historiker trennt.“) vergleichen: [1] [2]. Zudem beruht die mE hier derzeit zumindest implizite Darstellung Gansers als Verschwörungstheoretiker und nicht als ein für seinen Umgang mit Verschörungstheorien kritisierter Wissenschaftler auch auf Überlegungen und Diskussionsbeiträgen, die - mögen sie vielleicht auch noch so richtig sein - gegen WP:TF verstoßen. Beispielhaft dafür ist mE dieser Diskussionsbeitrag: [3] Ach so, ja, nee, ne Socke bin ich nicht und mit Ganser und seinem Umfeld hab ich nix zu tun. Dementsprechend geht es mir auch nicht um ein Schönfärben des Artikels, sondern um eine angemessene Darstellung, die m.E. derzeit fragwürdig ist. - Okin (Diskussion) 20:50, 14. Feb. 2015 (CET)

Belege, "die Ganser lediglich für seinen Umgang mit Verschwörungstheorien kritisieren oder die Kritik an Ganser darstellen", wurden nicht genannt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 07:17, 15. Feb. 2015 (CET)

OMA-Tauglichkeit?

Der Artikel über Ganser ist absolut nicht oma-tauglich, wie es die Wikipedia wünscht, damit sich auch Menschen, die wenig oder keine Ahnung haben, ein Bild machen können. Leider muss man sich als Laie zunächst außerhalb der Wikipedia informieren, um den Artikel auch nur annähernd zu begreifen. WTC7 z.B. war mir bis heute sogar überhaupt gar kein Begriff! Darum möchte ich anregen, folgenden Link als Einzelnachweis in den Artikel über Ganser aufzunehmen. Mir ist immer noch nicht klar: Hat Ganser diese 3 Thesen aufgestellt? Link: [4] --Gelbe Rose 2 (Diskussion) 15:41, 15. Feb. 2015 (CET)

WTC7 war im Artikel veraltet verlinkt, das habe ich angepasst, danke für den Hinweis. Wofür dein vorgeschlagener Link ein Einzelnachweis sein soll, ist mir allerdings nicht klar. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 16:01, 15. Feb. 2015 (CET)

Ich habe den Link benutzt, um Gansers Aussage, er wolle nicht als Verschwörungtsheoretiker bezeichnet werden, zu belegen. --Φ (Diskussion) 16:10, 15. Feb. 2015 (CET)

Ja, da ist der Link sehr passend angebracht. Das gefällt mir.

Bei genauerer Betrachtung des 1. Absatzes des Abschnitts "9/11-Verschwörungstheorien" fällt aber immer noch auf, dass sehr viel Informationen eingebaut sind, diese aber nicht verständlich dargestellt werden. In der Basler Zeitung (o.g. Link) steht, ich zitiere "Der Schweizer Historiker Daniele Ganser stellt die 9/11-Version der US-Regierung infrage, weil wichtige Fragen immer noch nicht geklärt seien. Und er fordert eine neue Untersuchung – trotz Anfeindungen." Diese Infragestellung ist natürlich keine Verschwörungstheorie, beschreibt aber seine Grundhaltung zu 9/11. Ich würde den Abschnitt mit der Überschrift "Gansers Haltung zu 9/11" belegen und in der Art des Berichts in der Basler Zeitung sachlich Gansers Meinung wiedergeben. Kurz eine Privatmeinung von mir (also nicht so für den Artikel gedacht): Anscheinend hält Ganser es auch für möglich, dass WTC7 gesprengt worden ist. Der - nach 7 Jahren - abgeschlossene Untersuchungsbericht lautet auf Brand als Ursache für das Einstürzen des Gebäudes. Ich glaube das ist die wahrscheinlichste Theorie dafür. Allerdings nicht zu 100% erwiesen, zumal es das erste Gebäude mit Stahlgerüst in der gesamten Geschichte gewesen sein dürfte, bei dem das passiert ist. Es wurden hingegen keine Spuren einer Sprengung gefunden, was aber auch die einzige brauchbare Aussage dafür ist, dass es keine war. Bin ich jetzt Verschwörungstheoretiker, weil ich mir darüber Gedanken mache? Gelbe Rose 2 (Diskussion) 16:51, 15. Feb. 2015 (CET)

Er hat die 3 Thesen nicht selbst aufgestellt (ich habe oben den Namen gelesen). Zu WTC7: http://homment.com/wtc7-doku (echt gute Doku) Gelbe Rose 2 (Diskussion) 19:34, 15. Feb. 2015 (CET)

Gage ist keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien.

Wikipedia liefert etabliertes Wissen, und etabliert ist eben die Version, dass al-Qaida hinter den Anschlägen steckte und niemand sonst; die Verschwörungstheorien, wonach die US-Regierung Bescheid gewusst oder sogar die Anschläge selbst veranlasst hätten, sind allenfalls Minderheitsmeinungen und müssen nach WP:NPOV#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? immer auch als solche gekennzeichnet werden.

Wenn jemand eine Verschwörungstheorie präsentiert und für diskutabel erklärt, ja sogar die Argumente der Verschwörungstheoretiker aufgreift und die von deren Kritikern weglässt, dann verbreitet er sie, auch wenn er sie sich nicht explizit zu eigen macht.

Deine eigenen Meinungen zu den Ereignissen des 11. September gehören nicht hierher, Wikipedia ist kein Forum. Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 19:56, 15. Feb. 2015 (CET)

...und solltest Du dieselbe hier weiterhin verbreiten, kannst Du als nächstes auf WP:VM weiterdiskutieren. --MBurch (Diskussion) 20:00, 15. Feb. 2015 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 20:00, 15. Feb. 2015 (CET)

Anregung

Anläßlich der momentanen Vollsperrung (die ich ganz gut finde) möchte ich anregen, doch nochmal über den strittigen Satz in der Einleitung nachzudenken. So weit ich das überblicke wurde Okins Vorschlag, den ich bisher für die beste Lösung halte, noch nicht diskutiert.

Ich halte Gansers Vorschlag ([5])

"Ganser diskutiert die Anschläge vom 11. September kritisch."

ebenso für POV (da hier die ja tatsächlich vorhandene Kritik an seiner "kritischen Diskussion" unter den Tisch fällt) wie den aktuellen Satz

"Ganser greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie in Aufsätzen und Vorträgen als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar."

Wenn jemand schreibt, dass eine Person etwas "als diskutabel darstellt" impliziert das für mich recht klar, dass der Autor des Satzes (hier: Wikipedia) die als diskutabel dargestellte Sache nicht für diskutabel hält, bzw. der Autor denkt, dass etwas von der betreffenden Person anders dargestellt wird als es in Wirklichkeit ist. Hierbei handelt es sich offensichtlich um eine (negative) Bewertung der Person bzw. ihres Verhaltens (sonst wäre der Satz ja nicht so umstritten) - was m.E. nicht unser Job ist. Wir bewerten (idealerweise) nicht, wir stellen lediglich Fakten übersichtlich und ausgewogen zusammen. Aber vielleicht sieht das jemand anders?

Okins Vorschlag

"Ganser greift auch Erklärungen, die den Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 zugerechnet werden, auf und wird dafür kritisiert, dass er diese in Aufsätzen und Vorträgen als diskutable wissenschaftliche Erklärungen darstellt."

halte ich insofern für neutraler, als wir dabei selbst kein Urteil fällen sondern die Kritik anderer wieder geben (im Sinne eines allgemeinen Überblicks über die Sachlage - was m.E. einer Enzyklopädie mehr entspricht). Aber vielleicht findet ja auch jemand eine noch bessere Formulierung. Beste Grüße --Skra31 (Diskussion) 19:19, 21. Feb. 2015 (CET)

"[Ganser] wird dafür kritisiert, dass er [Verschwörungstheorien ...] als diskutable wissenschaftliche Erklärungen darstellt" hältst du für neutraler im vergleich zu "Ganser greift Verschwörungstheorien [...] auf und stellt sie [...] als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar"? --JD {æ} 20:12, 21. Feb. 2015 (CET)

Ich halte Okins Vorschlag auch für präziser und neutraler. Allerdings stört mich noch immer der pejorative Begriff "Verschwörungstheorie". Dieser Begriff ist in sich wertend, da schwingen Konnotatiionen wie "absurd", "nicht wissenschaftlich", etc. mit. Präziser fände ich, die Sache beim Namen zu nennen, also etwa von "wissenschaftlich nicht akzeptierte alternative Theorien" oder ähnlich zu sprechen. Und dann müssten Quellen genannt werden, die belegen, dass diese Theorien wissenschaftlich nicht akzeptiert sind. --Napa (Diskussion) 20:48, 21. Feb. 2015 (CET)

Nein. Zum einen gibt es im deutschen gar keinen anderen Begriff dafür, was Ganser „MIHOP“ nennt: make it happen on purpose, das heißt die Bush-Regierung habe absichtlich die Anschläge befohlen und durchführen lassen, bei denen mehr als 3000 ihrer Bürger umkamen. Zum anderen finden sich die Belege dafür, dass diese Verschwörungstheorie von keinem seriösen Fachwissenschaftler geglaubt wird, zuhauf im verlinkten Artikel Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. --Φ (Diskussion) 20:55, 21. Feb. 2015 (CET)

Was spricht dann dagegen, die Sache beim Namen zu nennen und von "wissenschaftlich nicht akzeptieren Theorien" oder "wissenschaftlich widerlegten Theorien" zu sprechen, statt auf pejorative Begriffe zurückzugreifen? Es kann ja noch immer auf den Verschwörungstheorie-Artikel verlinkt werden. --Napa (Diskussion) 21:00, 21. Feb. 2015 (CET)

Es sind nun mal Verschwörungstheorien. --Φ (Diskussion) 21:02, 21. Feb. 2015 (CET)

Ja. Ein Nigger ist auch ein Nigger und trotzdem sollten wir diesen Begriff nicht verwenden. Es gibt einen Unterschied zwischen der Formulierung mit "Verschwörungstheorie" und jener ähnlich wie "wissenchaftlich widerlegte Theorien". Erstere Formulierung sagt vom Begriff her noch nichts darüber aus, ob die Theorie zutreffen kann oder nicht (Unterschwellig liefert sie diese Information allerdings mit). Beispielsweise die Verschwörungstheorie zum Überfall auf den Sender Gleiwitz stellte sich als richtig heraus. Dh. wenn die Verschwörungstheorien, die Ganser aufgreift, tatsächlich widerlegt sind (ich kanns auf wissenschaftlicher Ebene nicht beurteilen), dann sollte man dies so sagen, weil dies präziser ist. Wenn es nicht erwiesen ist, dann sollte man den Begriff "Verschwörungstheorie" sowieso nicht gebrauchen, weil dies einer Vorverurteilung gleich käme. Ich habe den Begriff "Verschwörungstheorie" auch mal verwendet in einem Blog-Betrag, nicht zuletzt um die entsprechende Person als Wissenschaftlerin zu diskreditieren. Erstens würde ich das nicht mehr tun und zweitens schreiben wir hier keine Blog-Beiträge sondern eine Enzyklopädie, bei der es nicht darum geht, jemanden zu diskreditieren. Deshalb plädiere ich - unabhängig von diesem Lemma hier - um zurückhaltende Verwendung des Begriffs Verschwörungstheorie im Zusammenhang mit Personen. --Napa (Diskussion) 21:59, 21. Feb. 2015 (CET)

Napa, gegen deinen Vorschlag hätte ich auch nichts, denke aber, dass du innerhalb der hier Mitwirkenden keinen breiten Konsens finden wirst (muss man abwarten). Ich wollte eigentlich JD zustimmen, der Vorschlag von Okin geht so nicht. Besser wäre: Ganser greift auch Erklärungen auf, die von manchen (alternativ: von vielen) den Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 zugerechnet werden, und wird dafür kritisiert, dass er diese in Aufsätzen und Vorträgen als diskutable wissenschaftliche Erklärungen darstellt. Gelbe Rose 2 (Diskussion) 21:03, 21. Feb. 2015 (CET)

ich glaube das wird dem einen renitenten Artikel-Weißwascher noch weniger gefallen, da damit letztlich nicht nur die inkriminierten Aussagen, sondern seine gesamte Arbeitsweise in die Kritik gerät. Ein Wissenschaftler bezieht sich einfach nicht auf unbelegte Theorien und stellt sie auch noch als akzeptabel dar, das ist ein absolutes No-Go und würde ihn noch mehr als "unwissenschaftlich arbeitend" darstellen, als wenn er nur privat Verschörungstheorien nachhinge. - andy_king50 (Diskussion) 21:09, 21. Feb. 2015 (CET)

Benutzer:Napa, wenn du geschmacklose Vergleiche heranziehst, darf ich das wohl auch: Wenn jemand einen Afroamerikaner als Nigger bezeichnet, soll man ihn dann als einen Rassisten bezeichnen oder als jemanden, der wissenschaftlich nicht akzeptierte alternative Ansichten über die Wertigkeit dunkelhäutiger Menschen hat? Ich bin dafür, die Dinge bei ihrem richtigen Namen zu nennen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:06, 21. Feb. 2015 (CET)

Ja, sorry, meine obige Formulierung war sehr ungeschickt. Was ich zum Ausdruck bringen wollte: Ein Afroamerikaner sollte auch nicht als Nigger bezeichnet werden, weil diesem an sich wertneutralen Begriff eine gesellschaftlich verankerte Wertung mitschwingt. Und ja, der Vergleich hinkt offenbar, weil beim einen Fall die implizite Wertung klar ist, beim anderen gemäss dieser Diskussion offenbar nicht. --Napa (Diskussion) 23:22, 21. Feb. 2015 (CET)

Dinge sollten in der Tat richtig benannt werden. Den Begriff Verschwörungstheorie zu vermeiden, weil er "in sich wertend" sei und "Konnotationen mitschwingen", ist in etwa so sinnvoll, als würde man auf Begriffe wie Homöopathie, Astrologie etc. verzichten, nur weil diese ggf. ebenfalls etwas Negatives transportieren. Damit sich die Diskussionsspirale nicht endlos dreht, schlage ich vor, nur noch auf substanzielle Hinweise mit neuen Quellen und Belegen einzugehen und die üblichen Formulierungs-Spielchen, die den Artikel selbst nicht weiterbringen und häufig einen verharmlosenden POV einbringen, zu ignorieren. Gansers Anstiftung zur Manipulation hat bereits genug Zeit verschlungen. --Gustav (Diskussion) 22:12, 21. Feb. 2015 (CET)

sowieso. interessant, wie es sich immer wieder um das gleiche dreht ohne auch nur einen hauch an neuen argumenten/perspektiven auf das ganze. wir geben wieder, was anderwo an reputabler stelle steht und als "gesichertes wissen" gilt. weder zaubern wir die einschätzung noch die bezeichnung "verschwörungstheorei" aus dem hut. --JD {æ} 22:57, 21. Feb. 2015 (CET)

Noch ein anderer Vorschlag zum Ersatz des diskutierten Satzes aus der Einleitung:

"Ganser hält die Terroranschläge vom 11. September 2001 für ungeklärt und verlangt wie das 9/11 Truth Movement eine neue, von US-Regierungsbehörden unabhängige Untersuchung."

--Schnurzipurz (Diskussion) 22:38, 21. Feb. 2015 (CET)

Nein, siehe oben. --Gustav (Diskussion) 22:51, 21. Feb. 2015 (CET)

+1. zudem angesichts der ansichten gansers auch ggü. MH17 oder charlie hebdo äußerst verkürzend und schwerpunktverschiebend. vielmehr sollte über entsprechende erweiterung bzw. verallgemeinerung der einleitung nachgedacht werden. hier geht es ja offensichtlich nicht um 9/11-zweifel, sondern um eine grundlegende "veranlagung" in richtung verschwörungstheorien. --JD {æ} 22:57, 21. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 01:36, 22. Feb. 2015 (CET)

Beide Versionen kombinieren? (erl.)

Es läft ja ab und an ein Editwar um die Formulierung der Einleitung. Kann man die beiden Versionen nicht kombinieren? Also: "Setzt sich kritisch mit 9/11 auseinander ... greift dabei VTh auf und hält sie für wissensch. diskutierbar." Was meint ihr?--Pacogo7 (Diskussion) 08:00, 23. Feb. 2015 (CET)

Es wird ja gerade bezweifelt, dass sich Ganser damit kritisch (= wissenschaftlich-historische Methode) auseinadersetzt. Ich halte die Formulierung für einen Rückschritt, man sollte sich schon entscheiden. Gruss --Port(u*o)s 08:09, 23. Feb. 2015 (CET)

Verstehe Deinen Einwand. Glaube aber, dass die geneigte Leserin, die diese Konnotation des Wortes kritisch kennt, auch in der Lage ist, sich zusammen mit dem geneigten Leser auch kritisch genug mit Ganser auseinanderzusetzen. --Pacogo7 (Diskussion) 08:23, 23. Feb. 2015 (CET)

Könnte man das Wort "kritisch" nicht einfach weglassen? Also "setzt sich auseinander". Alternativ "beschäftigt sich mit ..."--tsor (Diskussion) 09:16, 23. Feb. 2015 (CET)

+1 Tsor. Ja, weglassen, halte ich sogar für besser. Sicherlich mag dieser Mann wohl ein Scharlatan sein. Er lebt aber (wie Trolls bei WP) auch von Anfeindungen. Deswegen halte ich die Fassung (mit Weglassen von "kritisch") für besser, weil es nimmt dieser extern aufgerufenen Horde den Wind aus den Segeln. Es geht ja nicht darum, Ganser eins auszuwischen oder so, sondern um einen Weg, dass wir klar sagen, dass dies eine Verschwörungstheorie ist, aber dass er sich mit 9/11 auseinandergeetzt hat, das braucht doch keiner bestreiten.--Pacogo7 (Diskussion) 15:22, 23. Feb. 2015 (CET) Beitrag zurückgezogen. Im Ergbnis halte ich den jetzigen Stand doch für besser.--Pacogo7 (Diskussion) 16:22, 23. Feb. 2015 (CET)

<dazwischengequwätscht>+25: ich und meine 24 Sockenpuppen! Nee, das ist wirklich nur ein kleiner Spass! Nicht verübeln, bitte! Grundsätzliche Zustimmung zu Pacogo und Tsor. Also: +1. Es ist allerdings beim Benennen von Verschwörungstheorien als Verschwörungstheorien hier mit ganz viel Sorgfalt darauf zu achten, dass nicht die Schwelle zur TF überschritten wird. Ob etwas eine Verschwörungstheorie ist, ist ja nicht exakt messbar, sondern kann von Konstrukten und kultureller Hegemonie abhängig sein. Hinzu kommt natürlich WP:BIO. Grüße allseits - Okin (Diskussion) 16:02, 23. Feb. 2015 (CET) PS: Klarstellung: Keineswegs behaupte ich mit diesem Beitrag, dass die Benennungen der Verschwörungstheorien zum 11. September als Verschwörungstheorien das Ergebnis von Konstrukten und Kultureller Hegemonie sind! Lediglich ist die Möglichkeit, besonders im Kontext von WP:Bio, in Betracht zu ziehen. Man muss hier ja mächtig Aufpassen, dass einem nicht etwas in die Tastatur geschoben wird! - Okin (Diskussion) 16:38, 23. Feb. 2015 (CET)

nach BK

An dieser Idee stimmt so vieles nicht, nicht mal die Voraussetzungen.

1. gab es keinen EW, sondern es wurde von außen aufgerufen, eine konsentierte Version im Sinne des DG zu verändern (also nach unseren Verständnis zu vandalieren). Das wurde per Rollback (was man nur bei V darf) revertiert, die POVler wurden gesperrt.
2. "Kombinieren" klingt nach Kompromiss, das hier ist aber mehr als nur ein fauler. Denn die von den POVlern nicht gemochte Passage ist immer noch drinnen, aber leider auch deren sprachlich weichgespülter Ersatz. Denn
3. was soll denn "setzt sich kritisch auseinander" denn bedeuteten? Stell dir vor, man würde über jemanden schreiben, er setze sich kritisch mit 2. Weltkrieg auseinander. Also forscht er dazu? Aber gerade das wird bei DG (s.o.) bestritten; und wenn das die kritische Leserin herauslesen kann, warum schreibt man das dann nicht? "setzt sich kritisch auseinander" ist wischiwaschi, nicht enzyklopädisch, sagt letzlich nichts aus. Sauberer wäre es zu schreiben, dass er sich kritisch mit den allgemein akzeptierten Thesen zur Erklärung von 9/11 kritisch auseinandersetzt. Das ist dann aber redundant zum nächsten Satz, wo die Verschwörungstheorien auftauchen.
4. Schließlich wundert es mich, dass du, obwohl viel versucht wurde, die Einleitung zu vandalieren und es hier viel diskutiert wurde, eine neue Idee ohne versuchten Konsenz hier auf der Disk direkt umsetzt.

Wie oben schon gesagt, deutliche Verschlechterung. --Kabob (Diskussion) 09:22, 23. Feb. 2015 (CET)

+1. mir ebenso unverständlich. ansonsten siehe weiter oben. --JD {æ} 14:10, 23. Feb. 2015 (CET)

+1, alles bereits gesagt, --Gustav (Diskussion) 14:19, 23. Feb. 2015 (CET)

+1 ebenfalls; "...nicht darum, Ganser eins auszuwischen oder so..." - darum geht es gar nicht, und normalerweise hätte der Vorschlag mit dem Weglassen des Wortes eine deeskalierende Funktion - aber auch darum geht es hier nicht. Der Professor ist hier für eine (und ich stehe dahinter, nachdem ich seine Vorträge gelesen habe) feindselige, breit angelegte Aktion verantwrotlich, und falls er etwas möchte, wäre er mit einer Deeskalation an der Reihe. Wenn wir das tun, dann geben wir nach, wo es gar nicht nötig ist. So wie formuliert ist es ja auch belegt. Was fehlt, auch schon vorgeschlagen (falls Quellen und Echo genü+gend vorhanden), ist die Fixierung dieser Angelegenheit im Text. -jkb- 16:05, 23. Feb. 2015 (CET)

Edit-War hat es geben, schon 2014 und auch davor. Ich habe die zugespitzte Formulierung (vertritt Verschwörungstheorien) schon damals kritisiert und finde den derzeitigen Status-Quo für akzeptabel, zumindest besser als das was noch im Juni 2014 drinnen gestanden ist, als ich mich nach langer mühsamer Diskussion ausgeklingt habe, bei der es nicht mehr um Belege und deren Gewichtung, sondern nur mehr um persönliche Befindlichkeiten ging. Das jüngste Theater inkl. CU-Anfrage habe ich auf Grund längerer Internetabstinenz versäumt, mich wundert es aber nicht mehr. Wikipedia sollte nicht dazu misbraucht werden, die eigenen politischen Ansichten zu pushen. Und damit meine ich nicht nur die zahlreich aufgetauchten Newby-Kollegen (die wie sich herausgestellt hat, doch keine Sockenpuppen waren), sondern auch so manche alte Hasen. Lieber alle einen Gang zurückschalten, etwas neutraler und weniger zugespitzt formulieren und gut ist. Und ja, immer alles strittige mit Beleg bitte (oder noch besser Belege, weil eine Zeitung die irgendwann mal irgendwas geschrieben hat, findet man immer). --El bes (Diskussion) 17:25, 23. Feb. 2015 (CET)

Vielen herzlichen Dank, für diesen Beitrag, @El bes:! Zu meiner Anregung oben (16:02, 23. Feb. 2015), mit dem Begriff Verschwörungstheorie und mit der Einordnung von Erklärungen, Ansätzen als Verschwörungstheorie im Kontext von WP:Bio größtmögliche Sorgfalt, Vorsicht und ich denke auch Zurückhaltung walten zu lassen, möchte ich nochmal auf diese Buchrezension (quasi als Beleg) aufmerksam machen:

• ...ist der Begriff der Verschwörungstheorie innerhalb der letzten Jahrzehnte zum Kampfbegriff mutiert...
• Mit dem begrifflichen Instrumentarium von Peter L. Berger, Thomas Luckmann und Pierre Bourdieu zeigt er [Michael K. Walter] plausibel, dass eine Therapeutisierung und Nihilierung (S. 183f.) sowie auch eine De-Autorisierung (S. 190f.) heterodoxer Verschwörungstheorien zu 9/11 im massenmedialen Diskurs hegemonial sind.

Auch weiß ja sogar der Artikel Verschwörungstheorie zu berichten, dass der „Begriff Verschwörungstheorie“ „zumeist kritisch oder abwertend verwendet“ wird. - Okin (Diskussion) 20:47, 23. Feb. 2015 (CET)

Danke für das Zitat, lieber Okin. Die Beschreibung ist „hegemonial“. Sag ich doch: Das ist der Mainstream, das das „etablierte Wissen“, das darzustellen sich Wikipedia zur Aufgabe gemacht hat. Alles andere ist Theorieetablierung, und die wollen wir hier nicht.

Mag ja sein, dass der Begriff kritisch verwendet wird, aber wenn der Herr Ganser das nicht will, dann soll er eben nicht solches Zeug verzapfen. Homöopathie, Fundamentalismus, Pseudowissenschaft, Populismus, Umweltverschmutzung, Rassismus, Esoterik, das sind auch Begriffe, die oft „kritisch oder abwertend verwendet“ werden. Trotzdem gehören sie in eine Enzyklopädie, wenn sie den zugehörigen Sachverhalt zutreffend beschreiben. Eben dies ist hier der Fall. --Φ (Diskussion) 20:58, 23. Feb. 2015 (CET)

Hegemonial ist keineswegs mit etabliertem Wissen gleichzusetzen, eher mit durchsetzungsfähige Ideen (die aber durchaus nicht dem empirisch nachweisbaren entsprechen müssen)! Mein Vorschlag ist, den Begriff Verschwörungstheorien in der Einleitung fürs Erste durch den weniger negativ konnotierten Begriff Verschwörungshypothesen zu ersetzen. - Okin (Diskussion) 21:08, 23. Feb. 2015 (CET)

Hast du einen Beleg für diese Begriffsverwendung? --Φ (Diskussion) 21:11, 23. Feb. 2015 (CET)

Sehe ich ebenfalls als Begriffsetablierung und TF an. Eine Verschwörungsgypothese wäre auch nur ein - für jeden erkennbaren - Euphemismus für eine Verschwörungstheorie, daher hier nicht benutzbar. Lies oben mal den Erkenntnisstand durch, dann wirst du merken, dass das whitewashing hier sehr schwer sein wird. Übrigens nennt auch der Artikel Verschwörungstheorie gewisse Alternativerklärungen zu 9/11 Verschwörungstheorien. --Kabob (Diskussion) 21:25, 23. Feb. 2015 (CET)

Natürlich ist die Frage nach dem Beleg berechtigt, aber ich muss da zunächst passen. Allerdings ist der derzeitige Satz auch nicht so toll belegt, wie es in den Diskussionen hier bisher immer dargestellt wurde: Weltwoche und Die Wochenzeitung sind, wenn es um einen so negativ konnotierten Begriff in der Einleitung eines Artikels zu einer lebenden Person geht, keine ausreichenden Belege. Bleibt Markus Linden, der aber vermutlich gegen Ganser polemisieren will. ... Der Begriff Verschwörungstheorie ist quasi per se nicht neutral und daher bei einer Quellenlage, die auch nur die geringsten Zweifel aufkommen lässt, zu vermeiden (insbesondere in der Einleitung). Inhaltlich würde der Begriff Verschwörungshypothese schon treffen. Grüße - Okin (Diskussion) 21:32, 23. Feb. 2015 (CET)

Nein, Verschwörungshypothese ist kein Euphemismus, sondern eine Verschwörungstheorie, die sich einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht grundsätzlich entzieht. Ich erinnere an das Zitat aus der Zeit: „Der Historiker bewegt sich auf dem schmalen Grat, der einen Verschwörungstheoretiker von einem kritischen, aber mit Evidenz arbeitenden Historiker trennt.“ - Okin (Diskussion) 21:38, 23. Feb. 2015 (CET)

Zirkeldiskussion, nächste Runde. Dass Ganser ein Historiker ist, srteht schon im Artikel, dass er ein Verschwörungstheoretiker wäre, nicht. --Φ (Diskussion) 21:41, 23. Feb. 2015 (CET)

Der Begriff Zirkeldiskussion taucht im Regelwerk nicht auf und zieht bei den Schnellarchivierungen der letzten Wochen auch nicht gut! Grüße - Okin (Diskussion) 21:44, 23. Feb. 2015 (CET)

"Verschwörungshypothese"? "Natürlich ist die Frage nach dem Beleg berechtigt, aber ich muss da zunächst passen." möp. thema hier vorbei. --JD {æ} 22:15, 23. Feb. 2015 (CET)

Wenn es doch bloss so einfach wäre, wie JD es grade meint! Ich fänd's ja auch toll! So ist es aber leider nicht. Bitte mehr als die ersten Worte des Beitrags zur Kenntnis nehmen. - Okin (Diskussion) 22:23, 23. Feb. 2015 (CET)

Ganser ist ein Zeitgeschichtler, ein akademischer Forscher. So weit sind wir uns glaube ich einig. Und in der Forschung prüft man eben verschiedene Theorien, gibt es dafür Anhaltspunkte, gibt es Punkte die dafür oder dagegen sprechen. Gibt es alternative Sichtweisen die das beobachtete Ereignis erklären können, wenn ja wie stichhaltig sind diese, usw. Er macht genau das gleiche, wie jeder andere Historiker auch. Der einzige Unterschied ist, dass er Ereignisse beforscht, die nur wenige Jahre zurückliegen und dadurch emotional und politisch noch viel frischer in Erinnerung und stärker emotional besetzt sind. Wenn ein Mittelalterhistoriker wie Johannes Fried den Gang nach Canossa neu bewertet (hab unlängst ein Radiofeature darüber gehört), oder wie Christopher Clark den Ausbruch des Ersten Weltkriegs neu aufrollt, dann ist das klassische historische Forschung mit dem Ziel neue Erkenntnisse zu gewinnen und im besten Fall eine fachliche Diskussion loszutreten. Wenn ein Historiker ein sehr junges Ereignis mit den selben Methoden bearbeitet, wird er jedoch psychopathologisiert und ins Spinnereck gestellt. Dabei vertritt er selbst ja gar keine Verschwörungstheorien, er beforscht sie nur und prüft sie ob ihrer Glaubwürdigkeit. Doch das nimmt man Historikern wohl leicht übel, wenn sie zu junge Ereignisse untersuchen, weil dann stören sie die Tagespolitik. Die damaligen Akteure leben noch, sind noch nicht einmal in Rente, also darf man sich auch als Historiker nicht dazu äußern. Einen Tonkin-Zwischenfall, den darf man beforschen ohne ins Spinnereck gestellt zu werden, NATO-Geheimarmeen das geht auch gerade noch, das kann man als Phänomen des Kalten Krieges abtun und der ist ja aus und vorbei, den Anfang des Irakkriegs Desert Storm darf man zähneknirschend vielleicht auch beforschen, aber nichts was erst 10 oder 15 Jahre her ist. Ich kann nicht erkennen, dass Ganser fachlich etwas falsch macht in seiner Methodik (eventuelle existierende Kritik von Fachkollegen würde mich sehr interessieren, so vorhanden). Sein Fehler ist lediglich, dass er sich zu junge Forschungsthemen aussucht. Das schmeckt vielen nicht. --El bes (Diskussion) 22:51, 23. Feb. 2015 (CET)

(BK) Es ist eigentlich wirklich einfach: Wer bei Belegen schon passen muss, soll sich doch bitte ein passendes Forum suchen. Wikipedia ist keines, allgemein nicht und mit den Kasten und Hinweisen zuoberst auf dieser Seite hier explizit nicht und Du Okin wurdest diesbezüglich auch schon von Itti angesprochen. Ich finde es ist an der Zeit dies zu respektieren oder es wird Sanktionen geben. --MBurch (Diskussion) 22:56, 23. Feb. 2015 (CET)

Der Zeit-Artikel ist der einzige substantielle Beleg, der von jenen gebracht wird, die Ganser ein gewisses Mäntelchen umhängen wollen und sogar dieser Artikel formuliert sehr vorsichtig und nennt Ganser keinen Vertreter/Anhänger/Verbreiter von Verschwörungstheorien, sondern spricht eben von dem schmalen Grat auf dem er sich mit seiner Forschung bewegt, mehr aber auch nicht. Für eine schärfer Formulierung müssten zusätzliche Belege her, die aber bis dato fehlen. --El bes (Diskussion) 23:04, 23. Feb. 2015 (CET)

Nun, eine noch schärfere Formulierung möchte ja derzeit auch keiner, soweit ich es sehe. Tatsächlich sehe ich es so, dass die derzeitige Formulierung in ihrer Schärfe nicht ausreichend belegt ist, insbesondere weil es sich um einen deutlich negativ konnotierten Begriff in der Einleitung eines Artikels zu einer lebenden Person handelt. - Okin (Diskussion) 23:10, 23. Feb. 2015 (CET)

Die derzeitige Formulierung ist jedenfalls schon weniger scharf, als das was noch Mitte 2014 im Artikel gestanden ist. Ich könnte damit leben. Wir dürfen auch nicht unsere Leser unterschätzen. Die denken sich schon ihren Teil und falls sie das Thema interessiert, bilden sie sich selbst eine Meinung. Von mir aus könnte es also so bleiben wie es derzeit ist. --El bes (Diskussion) 23:19, 23. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 19:53, 24. Feb. 2015 (CET)

Verspätete Kurzzusammenfassung:

• Eine "kritische" Auseinandersetzung Gansers ist unbelegt.
• Eine bloße "Auseinandersetzung" ist irrelevant. Bei Historikern wäre nur veröffentlichte Forschung relevant.
• Zur Forschung aufwerten lassen sich seine 9/11-Vorträge nicht. Sie gelten nicht als solche und werden nirgends als Forschungsbeiträge rezipiert. Kopilot (Diskussion) 09:45, 25. Feb. 2015 (CET)

Zirkelschlüsse oder Quellenkritik?

Der Hinweis von JD auf "Die Ganser-Verschwörung" ist evtl. für eine Thematisierung der Editkonflikte eine reputable Quelle?

Den Kampf gegen jene, die ihn als Verschwörungstheoretiker bezeichnen, führt Ganser unermüdlich. So versucht er, den Wikipedia-Eintrag zu seiner Person umzuschreiben. Er will das negativ behaftete Wort «Verschwörungstheorie» aus der Einleitung streichen. Andere Wikipedia-Benutzer machen seine Korrekturen jedoch stets rückgängig. Ganser sagt, dass er nicht wisse, wer dahinterstecke, er deutet aber an, dass es ein Geheimdienst sein könnte. Fest stehe nämlich: «Wikipedia gibt es seit 2001, also genau gleich lange wie den Krieg gegen den Terror.»

Allerdings wäre es seltsam, wenn wir diesen Konflikt hier ebenfalls "quellenkritisch" darstellen müssten. --Jonaster (Diskussion) 00:23, 24. Feb. 2015 (CET)

da schießt Ganser aber weit über's Ziel hinaus. Genausowenig wie es hier massenhaft bezahlte Pro-Putin-Schreiberlinge gibt, genausowenig würde ich dem Kollegen Kopilot und Konsorten unterstellen, dass er von einem nordatlantischen Geheimdienst bezahlt wird. Das sind einfach Leute, die eine Meinung haben und viel Zeit, mehr nicht. Wie gesagt, alle einen Gang runter und dann beruhigt sich alles. --El bes (Diskussion) 00:31, 24. Feb. 2015 (CET)

Da (in dem Artikel) kommt der Prof aber gar nicht so gut wech :-) - aber solche Quellen sammeln! -jkb- 00:32, 24. Feb. 2015 (CET)

Was einige hier nicht so ganz verstehen ist folgendes. Wir schreiben hier in der deutschsprachigen Wikipedia, nicht in der Wikipedia Deutschlands. Die Schweiz und Österreich sind keine NATO-Mitgliedsstaaten und zu mindest formal neutral. Deshalb ist die veröffentlichte Mainstream-Meinung in diesen drei Ländern nicht überall die selbe. In der Schweiz und in Österreich steht man der NATO etwas mehr kritisch gegenüber als in Deutschland und Dinge die in Deutschland schon in ein bestimmtes Eck gestellt werden, laufen bei uns im öffentlich rechtlichen Fernsehen, werden auf Universitäten seriös diskutiert und sind auch nicht stigmatisiert. Manche Dinge mögen auch in der Schweiz und in Österreich etwas abseits des Mainstream sein, jedoch toleriert man dies und macht es nicht lächerlich, so lange es halbwegs seriös daherkommt. Der selbe Sachverhalt kann im NATO-Land Deutschland jedoch schon weit außerhalb des Mainstreams sein. Das ist aber nur für jene ein Problem, die meinen, die de.Wikipedia wäre die deutschländische Wikipedia und Schweizer und Österreicher sollten gefälligst eine eigene Wikipedia-Version gründen. --00:40, 24. Feb. 2015 (CET)

Mainstream zu NATO: ja richtig, die A und CH sind keine Mitgliedsstaaten, aber die 70er und auch 80er Jahre mit ihren Anti-NATO.Protesten in der BRD haben das mehr als ausgeglichen - die Kritikfähigkeit wurde dadurch recht stark gepflegt. -jkb- 00:50, 24. Feb. 2015 (CET)

stimmt auch wieder. Aber seitdem die Grünen unter Genosse Joschka auf Pro-NATO-Kurs geschwenkt sind, ist das Thema im D-Land halt nur noch von der Linke und neuerdings von der AfD besetzt, sowie von Splittergruppen noch weiter links und noch weiter rechts. Das ist aber euer innenpolitisches Problem, nicht das der ganzen deutschsprachigen Welt. --El bes (Diskussion) 00:54, 24. Feb. 2015 (CET)

@Okin: Da hast Du Deinen ein's drüber gewünschten Beleg und P.S: Ich bin natürlich ein NSA Agent, ganz selbstverständlich Vorlage:Smiley/Wartung/teufel  --MBurch (Diskussion) 03:39, 24. Feb. 2015 (CET)

Ich habe niemandem unterstellt irgendein Agent zu sein oder von irgendwem bezahlt zu werden, klar!? Das mit dem Gang runter schalten unterschreibe ich völlig. Solche Gerüchte und - wenn auch nur angedeuteten - Unterstellungen helfen dabei nicht. - Okin (Diskussion) 07:01, 24. Feb. 2015 (CET)

Niemand hat hier etwas von „Zirkelschlüssen“ geschrieben, niemand hier beschuldigt Ganser, ein „Verschwörungstheoretiker“ zu sein, und, nebenbei gesagt, werden seine angeblichen Forschungen zu 9/11 von niemand Seriösem rezipiert, im akademischen Diskurs wird ihnen kein Gewicht beigemessen. Insofern geht diese ganze Diskussion volle Kanne an der Artikelarbeit vorbei: Bitte WP:WWNI beachten, insbesondere Nummer 5. Ganz lieben Dank im Voraus, --Φ (Diskussion) 09:52, 24. Feb. 2015 (CET)

Ich bin vorläufig dagegen, externe Aktionen gegen Wikipediaversionen als Information in Wikipedia-Artikel aufzunehmen. Das erzeugt ein "Feedback", also akustisch ausgedrückt: ein lautes penetrantes Störgeräusch, das alles überlagert. Wir reagieren dann in Wikipedia auf Reaktionen, die wieder externe Reaktionen auf Wikipedia hervorrufen können, über die dann wieder berichtet werden kann, die wir dann wieder darstellen müssen usw...

Ansonsten müssen wir den Zeitungsartikel natürlich auswerten. Er enthält z.B. solide Infos zum Verhältnis Gansers zu seinen Brötchengebern, die in dieser Klarheit bisher fehlen.

Voraussetzung dazu ist allerdings, dass alle an Artikelverbesserung interessierten User mithelfen, dass der Artikel offen bleibt. Dazu habe ich vor Wochen auf den Adminnotizen und hier geraten: Editwarrior sofort auf VM melden. Zirkeldebatten nicht beantworten, sondern zeitnah abräumen (Begründung "siehe WP:DS und Archive"). Kopilot (Diskussion) 10:34, 25. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 21:27, 25. Feb. 2015 (CET)

Kurzmitteilung (erl.)

Liebe Diskutanten, wenn diese Seite, die der Verbesserung des Artikels dienen soll, auch weiterhin zum x-ten- mal-Durchkauen von bereits x-mal diskutierten teils angeblichen Fragestellungen missbraucht wird, werde ich auch die DS wieder Mal zeitweilig halbsperren. Das hat weder mit Demokratie noch mit freiem Zugang zur Wikipedia zu tun, sondern mit einem unmöglichen aufgezwungenen Diskussionsstil. -jkb- 01:43, 22. Feb. 2015 (CET)

Das habe ich hier schon ansatzweise angeregt. Um das Ganze zu vereinfachen und die Zirkeldiskussionen zu reduzieren, könnte man den obigen permanenten Hinweis von Itti erweitern, wie es etwa in der zweiten Box der Disk. VT zum 11. September gemacht wurde [6]. Werden zirkuläre Beiträge eingestellt, können sie entfernt werden. --Gustav (Diskussion) 02:11, 22. Feb. 2015 (CET)

Ja bitte und Zuwiderhandlungen sanktionieren! --MBurch (Diskussion) 04:57, 22. Feb. 2015 (CET)

Wir haben jetzt auf dieser Seite genug gleichsinnige "Kurzmitteilungen":

a. Vorlage Diskussionsseite, b. Ittis Kasten, c. Thread Erkenntnisstand, d. jkb. Das sollte nun wirklich genügen, um den x.ten unbelegten Ignorantenbeitrag einfach zu löschen (Versionskommentar z.B. "siehe WP:DS und Archive"), Wiederhersteller zu melden und befristet zu sperren. Nicht mehr füttern und nicht mehr zirkeldiskutieren! Kopilot (Diskussion) 06:29, 22. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:52, 1. Mär. 2015 (CET)

erweitern? bzw. Auswertung Schweiz am Sonntag (erl.)

JD schlug vor:

"angesichts der ansichten gansers auch ggü. MH17 oder charlie hebdo ... sollte über entsprechende erweiterung bzw. verallgemeinerung der einleitung nachgedacht werden. hier geht es ja offensichtlich nicht um 9/11-zweifel, sondern um eine grundlegende "veranlagung" in richtung verschwörungstheorien. --JD {æ} 22:57, 21. Feb. 2015 (CET)"

Ich denke, dass die bisherigen Belege nicht ausreichen, um Ganser generell als "verschwörungstheoretisch veranlagt" darzustellen und das in der Einleitung quasi zur allgemeinen Einschätzung zu erheben. Staatliche Ermittlungen sind oft schwer überprüfbar, also darf und soll man sie infragestellen. Es fällt halt nur öffentlich auf, dass Gansers Art Fragen recht oft in ein und dieselbe Richtung gehen und gar nicht wirklich offen sind, sondern die Antwort (seinen POV) schon vorwegnehmen. Aber erst wenn (falls) das in ausreichend vielen Sekundärbelegen zu dem Urteil führt, er denke allgemein verschwörungstheoretisch, müsste man den Fließtext und dann auch die Einleitung entsprechend anpassen. Kopilot (Diskussion) 13:20, 22. Feb. 2015 (CET)

Nun es gibt aber auch eine Menge Primärbelege (Öffentlich zugänglicher Interviews) die den Einleitungssatz durchaus untermauern. Ich halte auch nicht viel davon Ideologen die am äußersten politischen Rand anzusiedeln sind, zu verharmlosen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  13:51, 22. Feb. 2015 (CET)

Welche Belege hast du für die sinngemäße Aussage "Ganser denkt allgemein verschwörungstheoretisch"? Das müssten neue, bisher unbekannte Belege sein, da wir über die im Artikel verwerteten ausführlich diskutiert hatten. Sie geben diese Verallgemeinerung nicht her. Bitte also konkret die Sätze zitieren und verlinken, wo das steht. Kopilot (Diskussion) 13:56, 22. Feb. 2015 (CET)

von meiner seite gab's keinen konkreten formulierungsvorschlag, nur um das nochmal klarzustelllen; siehe nicht zuletzt die gänsefüßchen oben. wir sollten nur überlegen, ob durch erwähnung von gansers 9/11-ansichten direkt in der einleitung, während er ja offensichtlich öffentlich durchaus in weiteren themenfeldern verschwörungstheoretische positionen anführt, nicht eine verzerrende darstellung vornehmen. --JD {æ} 14:51, 22. Feb. 2015 (CET)

Was willst du nun ändern? Verallgemeinern geht nicht ohne Belege, und Verzerrung sehe ich momentan auch keine. Was soll was verzerren? Kopilot (Diskussion) 15:08, 22. Feb. 2015 (CET)

belege, dass ganser auch z.b. in sachen MH17 / charlie hebdo verschwörungstheorien heranzieht, sind im artikel ja schon vorhanden. man könnte also in der einleitung etwas formulieren à la "Ganser greift in seinen Publikationen, bei öffentlichen Auftritten und in Interviews Verschwörungstheorien [zum 11. September 2001 / MH17 / Charlie Hebdo / ...] auf und stellt sie als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar."

aktuell sieht es im artikel so aus, als vertrete ganser in sachen 9/11 eben "alternative" ansichten, ansonsten seien seine forschungstätigkeiten und weiteres öffentliches wirken, was ihn nunmal nicht zuletzt für wikipedia "relevant" macht, aber grundseriös und davon losgelöst zu sehen. dagegen steht aber z.b. der beitrag "Die Ganser-Verschwörung" aus der Schweiz am Sonntag: "Im Gegensatz zur Medienpräsenz in der Schweiz hat Ganser in Deutschland inzwischen Mühe, in etablierten Medien zu Wort zu kommen. In Deutschland hat Ganser dafür ein neues Publikum in alternativen Online-Medien gefunden. ... Auf Youtube-Kanälen wie «KenFM» erklären Experten in langen Interviews, dass die Realität anders sei, als man meine. Manche Talkgäste wirken plump bei der Präsentation ihrer Verschwörungen. Ganser ist anders. Politikwissenschafter Linden, der diese Online-Medien untersucht, sagt über Ganser: «In dieser Szene ist er der Beste.»"

unter anderem werden in dem artikel auch wortmeldungen von Markus Linden, Gregor Schöllgen, Antonio Loprieno angeführt. zudem wid auch der "kampf" gegen/auf wikipedia dort thematisiert: "Er will das negativ behaftete Wort «Verschwörungstheorie» aus der Einleitung streichen. Andere Wikipedia-Benutzer machen seine Korrekturen jedoch stets rückgängig. Ganser sagt, dass er nicht wisse, wer dahinterstecke, er deutet aber an, dass es ein Geheimdienst sein könnte." --JD {æ} 16:03, 22. Feb. 2015 (CET)

Danke, das ist doch brauchbar. Die entsprechende Änderung in der Einleitung hielte ich auch für sinnvoll, die nun vernünftig belegte Äußerung zu seinem Artikel sollte rein. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:14, 22. Feb. 2015 (CET)

Überhaupt gibt der Artikel einiges her. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:22, 22. Feb. 2015 (CET)

Stimmt. Eben drum würde ich ihn zunächst für den Fließtext auswerten. Entsperrantrag ist gestellt, ggf. bitte auf WP:EW unterstützen. Kopilot (Diskussion) 16:30, 22. Feb. 2015 (CET)

du fragst mich in einer andere causa, warum ich den vermeintlich komplizierten weg gehe?! ich habe den artikel zur bearbeitung freigegeben, danach kann er wieder dicht gemacht werden. --JD {æ} 16:37, 22. Feb. 2015 (CET)

hallo, kopilot! ich dachte eigentlich, deine gestrige anfrage auf WP:EW sei so zu verstehen, dass du direkt mit der einarbeitung des von mir angeführten artikels beginnen wolltest. leider wurde nunmehr in der zwischenzeit wieder doppelt per SPA vandaliert, danach ein versuch eines "kompromisses" umgesetzt + revert desselben und nun ist das ding eben schon wieder zu. wie also verfahren? willst du vielleicht auf einer baustelle "vorarbeiten" und dann hier eine entsperrung zum konkreten übertrag der informationen anfordern, wenn du soweit bist? gruß, --JD {æ} 14:16, 23. Feb. 2015 (CET)

Komisch. Du hast die Erweiterung der Einleitung (Thema dieses Threads) vorgeschlagen, dann den neuen Beleg genannt: Also war doch anzunehmen, dass DU etwas ergänzen willst.

Darum hatte ich Entsperrung beantragt und dort gebeten, diesmal die POV-Warrior und nicht die konstruktiven Mitarbeiter auszuschließen. Darauf haben deine Kollegen nicht gehört. Wenn man nichtmal zwei Tage offline sein kann, ohne dass sie erneut auf die Editwarrior reinfallen, ist das wahrlich nicht mir anzulasten.

Wenn du inhaltlich nichts ergänzen willst und andere das für dich tun sollen, kannst du ja wenigstens bei den Admins dafür eintreten, dass sie den Artikel offen lassen. Ich bin nicht für alles allein zuständig. Kopilot (Diskussion) 10:15, 25. Feb. 2015 (CET)

??? - ich zitiere einfach nur und lasse das ganze für sich sprechen: "Überhaupt gibt der Artikel einiges her." (Berichtbestatter @ 16:22, 22. Feb. 2015) => "Stimmt. Eben drum würde ich ihn zunächst für den Fließtext auswerten. Entsperrantrag ist gestellt" (Kopilot @ 16:30, 22. Feb. 2015) => "ich habe den artikel zur bearbeitung freigegeben, danach kann er wieder dicht gemacht werden" (JD @ 16:37, 22. Feb. 2015) => "Komisch. Du hast die Erweiterung der Einleitung ... vorgeschlagen, dann den neuen Beleg genannt: Also war doch anzunehmen, dass DU etwas ergänzen willst. Wenn du inhaltlich nichts ergänzen willst und andere das für dich tun sollen [...]" (Kopilot @ 10:15, 25. Feb. 2015) --JD {æ} 16:00, 25. Feb. 2015 (CET)

Vielleicht sollten die wenigen auch so zu bezeichnenden Mitarbeiter sich jetzt nicht von der allgemeinen Unruhe anstecken lassen. Für meinen Teil muss ich leider gestehen, dass ich momentan kaum Zeit zur Mitarbeit finde und hier deshalb jemandem den Vortritt lassen wollte (abgesehen davon, dass der Artikel ohnehin direkt wieder zu war) und will. Zur Not muss es eben noch etwas warten. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 21:20, 25. Feb. 2015 (CET)

"würde ich ihn auswerten" war allgemein gesprochen und auf alle bezogen, die Zeit und Lust zum Auswerten haben/hatten. Kopilot (Diskussion) 12:52, 1. Mär. 2015 (CET)

Ich erlaube mir mal ein Kopieren eines passenden Beitrags von Kopilot hierher:

Ich bin vorläufig dagegen, externe Aktionen gegen Wikipediaversionen als Information in Wikipedia-Artikel aufzunehmen. Das erzeugt ein "Feedback", also akustisch ausgedrückt: ein lautes penetrantes Störgeräusch, das alles überlagert. Wir reagieren dann in Wikipedia auf Reaktionen, die wieder externe Reaktionen auf Wikipedia hervorrufen können, über die dann wieder berichtet werden kann, die wir dann wieder darstellen müssen usw...

Ansonsten müssen wir den Zeitungsartikel natürlich auswerten. Er enthält z.B. solide Infos zum Verhältnis Gansers zu seinen Brötchengebern, die in dieser Klarheit bisher fehlen.

Voraussetzung dazu ist allerdings, dass alle an Artikelverbesserung interessierten User mithelfen, dass der Artikel offen bleibt. Dazu habe ich vor Wochen auf den Adminnotizen und hier geraten: Editwarrior sofort auf VM melden. Zirkeldebatten nicht beantworten, sondern zeitnah abräumen (Begründung "siehe WP:DS und Archive"). Kopilot (Diskussion) 10:34, 25. Feb. 2015 (CET)

--Berichtbestatter (Diskussion) 21:25, 25. Feb. 2015 (CET)

In der Zwischenzeit habe ich dann schon mal angefangen, den Artikel auszuwerten. Ich will nicht behaupten, dass dieses schnelle "Dazwischenschreiben" überall glücklich war (in einem Artikel der sich ohnehin etwas stockend liest), also bitte gerne umsortieren, oder zusammenhängender formulieren. Ich bin davor heute nicht nur aus Zeitgründen, sondern auch wegen der allgemeinen Unruhe hier zurückgeschreckt. Den Abschnitt zur Wikipedia habe ich vorläufig ausgelassen (siehe oben). Persönlich würde ich ihn aber durchaus reinnehmen wollen. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:18, 26. Feb. 2015 (CET)

Ich finde auch, dass sein Aufruf Wikipedia in seinem Sinne zu ändern relevant für den Artikel ist, zumal ein entsprechender Beleg in der Zwischenzeit vorhanden ist. --MBurch (Diskussion) 00:02, 27. Feb. 2015 (CET)

Die Auswertung ist erfolgt, danke, und m.E. auch gut in den Kontext integriert. Kopilot (Diskussion) 12:52, 1. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:52, 1. Mär. 2015 (CET)

Antwort und Vorschlag (erl.)

Da ich in den letzten Tagen nur sehr wenig Zeit hatte (was sich leider fortsetzen wird...), hier noch meine verspätete Antwort auf JDs Frage in dieser bereits archivierten Disk:

"[Ganser] wird dafür kritisiert, dass er [Verschwörungstheorien ...] als diskutable wissenschaftliche Erklärungen darstellt" hältst du für neutraler im vergleich zu "Ganser greift Verschwörungstheorien [...] auf und stellt sie [...] als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar"? --JD {æ} 20:12, 21. Feb. 2015 (CET)

Vielleicht habe ich mit neutral das falsche Wort gewählt, objektiv trifft es vielleicht eher. Was mich an der bisherigen Version stört ist wie gesagt, dass das darin enthaltene Werturteil von uns stammt. Dagegen kann man m.E. in einer Enzyklopädie objektiv die Meinungen relevanter Personen wiedergeben, auch wenn diese nicht neutral sind. Nur wir sollten eben neutral bleiben.

Aus meiner Sicht sollten wir am besten ganz auf die Formulierung nicht diskutabel verzichten - es gibt m.E. keinen Inhalt, der per se nicht diskutabel ist, insbesondere in der Wissenschaft (und da er ja Wissenschaftler ist sollten wir uns hierauf fokussieren). Wissenschaftlich untersuchen oder diskutieren kann man prinzipiell alles - was man dann als Gegenstand wählt ist v.a. eine (forschungs-/finanzierungs-)politische Entscheidung. Und in diesem Fall wird es vmtl. schwierig sein, einen eindeutigen Beweis (im Sinne von Popper) zu finden, dass eine Theorie/Hypothese widerlegt ist, und man tatsächlich nichts mehr untersuchen/diskutieren braucht. Im formalen bzw. wissenschaftsethischen Sinn nicht diskutabel kann jedoch eine Vorgehensweise sein, eine Methode etc. (z.B. Forschung an Patienten ohne ihre Einwilligung). In Gansers Fall wird ihm ja wohl, wie ich dem Artikel entnehme, "Rosinenpicken" unterstellt, bzw. dass er Hinweise für Verschwörungen überinterpretiert - also, dass seine Methoden mangelhaft sind und somit auch seine Schlussfolgerungen voreilig. Wenn es hierzu "harte Fakten" oder seriöse Kritiker gibt sollte man sich auf die beziehen. Den Rest würde ich weglassen.

Vielleicht ungefähr so:

"[...] Er stellt auch die bisherigen Untersuchungsergebnisse zum 11. September 2011 in Frage, und diskutiert dabei insbesondere die Möglichkeit einer Verschwörung. Gansers wissenschaftliches Vorgehen wurde zum Teil kritisiert, unter anderem als selektiv und überzeichnend [7]." - ?

Vielleicht kann man Charlie Hebdo etc. auch noch einarbeiten, und ggf. noch besser bequellen ... --Skra31 (Diskussion) 22:58, 24. Feb. 2015 (CET)

• du scheinst die von mir gegenüber gestellten zitate nicht korrekt zu lesen. ersteres ist weder "neutraler" noch "objektiver". es wird auch nicht einmal eine fremde und einmal unsere "meinung" dargestellt.
• es gibt keine "bisherigen" untersuchungsergebnisse; als seien die hauptuntersuchungen - fernab truther und co - noch am laufen?!
• zweiter teil deines textvorschlags hat nichts in der zusammenfassenden einleitung verloren; das steht auch schon weiter unten im fließtext.
• weitere einarbeitung siehe oben. ich hoffe, user:kopilot lässt hier bald was von sich hören (und sei es auch nur ein "ihr könnt's mich mal, ich mach hier nix mehr!") --JD {æ} 23:09, 24. Feb. 2015 (CET)

Vorschlag: Ganser greift auch den Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 zugerechnete Erklärungen auf und stellt sie in Aufsätzen und Vorträgen als wissenschaftlich diskutabel dar.

Kurze Begründung: Der wertende und negativ konnotierte Begriff Verschwörungstheorien sollte nicht unrelativiert und unreflektiert in der Einleitung des Artikels stehen, weil die Einordnung einer Theorie, Erklärung, ... als Verschwörungstheorie nicht objektiv exakt messbar ist, sondern von Konstrukten und Kultureller Hegemonie abhängig sein kann. Zudem bedürfte die unrelativierte Verwendung dieses deutlich negativ konnotierten Begriffs gemäß WP:BIO meines Erachtens einer besseren Quellenlage, die in wirklich reputabler wiss. Literatur bestehen müsste. Nach diesem Vorschlag würde der Begriff zwar nicht aus der Einleitung herausgenommen, aber relativiert, reflektiert, ein bisschen eingeordnet. Seinerzeit wurde mein Diskussionsversuch mit der Bemerkung, „Belege, "die Ganser lediglich für seinen Umgang mit Verschwörungstheorien kritisieren oder die Kritik an Ganser darstellen", wurden nicht genannt.“ archviert [8]. Diese Aussage entfällt nun einfach.

Ganz ehrlich und ohne jede Ironie: JDs Hoffnung, dass user:kopilot „hier bald was von sich hören [lässt] (und sei es auch nur ein "ihr könnt's mich mal, ich mach hier nix mehr!")“, teile ich. Wirklich! - Okin (Diskussion) 00:19, 25. Feb. 2015 (CET)

Wieso eigentlich? Du hattest doch längst Antworten erhalten, von mir und anderen. Wie oft willst du noch versuchen, dem Satz einen Dreh zu verpassen, der "Verschwörungstheorie" als bloße Meinung unbekannter Instanzen erscheinen lässt?

Dabei kommst du nicht von deinem Vorurteil runter, diese Instanz seien "wir" Wikipediabenutzer. Als ob du die Belege im Text nicht sehen und lesen kannst. Und es sind ja oben noch weitere Belege dafür hinzugekommen. Gegenbelege? Keine.

Ergo: Mihop und Lihop sind Verschwörungstheorien --> deshalb werden sie von maßgeblichen Quellen so bezeichnet --> deshalb müssen (jawohl, wir haben da keine Wahl) wir diese etablierte Bezeichnung auch wiedergeben. Wer meint, diese Kausalkette und die Fakten und Belege dauerhaft ignorieren zu können, stellt sich hier ins Abseits. Da stehst du seit geraumer Zeit, und deshalb erwarte keine weiteren Antworten, egal was dir noch an fantasievoller Formulierungskunst einfallen mag. Ohne Belege ist das völlig zwecklos. Und es ist dann ein klarer Verstoß gegen WP:BNS, der zum Sofortlöschen künftiger gleichartiger Versuche und Sofortmeldung auf WP:VM berechtigt. Kopilot (Diskussion) 10:47, 25. Feb. 2015 (CET)

Selbstverständlich versuche ich nicht, „dem Satz einen Dreh zu verpassen“, sondern ihn in Anbetracht von WP:Q, WP:TF, WP:NPOV und WP:Bio so angemessen und neutral wie möglich zu formulieren. Mein Vorschlag von gestern ist auch nicht identisch mit meinem Vorschlag vom 15. Februar - also ist er erneut zu diskutieren. Du schreibst die Bezeichnung "Verschwörungstheorien" sei für Mihop und Lihop etabliert. Meinetwegen. So etabliert wie ein Begriff, der „innerhalb der letzten Jahrzehnte zum Kampfbegriff mutiert“ [9] ist eben sein kann. In einem so heiklen Artikel zu einer lebenden Person darf aber, wenn es irgendwie vermieden werden kann, nicht mit „Kampfbegriffen“, also Begriffen, die per se nicht neutral sind skandalisiert werden. Was die Quellenlage angeht, so ist dazu schon einiges gesagt: Es sind eben Presseberichte und keine wissenschaftlichen Quellen. Auch das ist natürlich im Kontext von WP:Bio zu sehen. - Okin (Diskussion) 15:31, 25. Feb. 2015 (CET)

sorry, okin, ich kann auch einem "den Verschwörungstheorien ... zugerechnete Erklärungen" nichts "objektiveres", "neutraleres" abgewinnen im vergleich zu dem, was im artikel steht. --JD {æ} 16:28, 25. Feb. 2015 (CET)

Was Okins letzten Vorschlag angeht, sehe ich es auch so. Die Begriffe "Verschwörung" oder "Verschwörungstheorie" zu erwähnen stört mich nicht so besonders, da, wie Kopilot ja darlegte, sich Ganser ja erwiesenermaßen mit Verschwörungen beschäftigt. Daher wollte ich anregen, dass man vielleicht das "Drumherum" anders formuliert (neutraler, objektiver, wie auch immer ... so dass sich vielleicht hier irgendwann mal ein annähernder Konsens finden läßt. Ähm.). Noch zu Deinen obigen Punkten, JD:
ad 1) "Werturteil": Man kann ja durch die Wortwahl durchaus implizit werten, auch wenn man nicht explizit die Worte "gut", "schlecht" etc. verwendet. "Stellt dar" und "(in)diskutabel" sind m.E. implizite Werturteile. Und da wir keinen anderen Urheber angeben, sind wir die Urheber. Aber ich kann damit leben, wenn die Mehrheit das nicht so sieht.
ad 2) "bisherige Untersuchungsergebnisse": ok, von mir aus kann man das gerne auch anders formulieren, z.B. "Er stellt auch die Untersuchungsergebnisse des NIST zum 11. September 2011 in Frage" - oder irgendwas in die Richtung.
ad 3) Stimmt. Meine Intention war, auf irgendeine Weise noch die Kritik an seinem Vorgehen hinzuzufügen. Kann man aber gerne auch anders formulieren, z.B. "Sein wissenschaftliches Vorgehen und seine Interpretationen sind umstritten", o.ä. Aber von mir aus kann man das auch ganz weglassen, da ja unten auch erwähnt.
ad 4) Verallgemeinerung der Einleitung/"Veranlagung" in Richtung Verschwörungstheorien etc.: Darüber habe ich nochmal nachgedacht - hier wäre ich sehr sehr vorsichtig (geht ja schon in Richtung pathologisieren). Hier würde ich mir jedenfalls als Quelle mehr als einen m.E. tendenziösen Zeitungsartikel wünschen. Ggf. kann man Herrn Maurers Eindrücke über Ganser in einem Abschnitt "öffentliche Wahrnehmung und Kontroversen" o.ä. unterbringen (im Schellnhuber-Artikel haben wir das auch so gemacht). --Skra31 (Diskussion) 17:00, 25. Feb. 2015 (CET)

• Der Begriff Verschwörungstheorie ist für die von Ganser verbreiteten Mihop- und Lihopthesen etabliert und belegt (s.o. "Erkenntnisstand").
• Ganser selbst verwendet den Begriff auch dafür, er dehnt ihn halt nur auch auf die "offizielle Theorie" aus.
• Kritik an Ganser ist in der jetzigen Formulierung schon impliziert, wenn man "Verschwörungstheorie" negativ auffasst. Dass man das muss, wurde nicht belegt. Da auch Ganser den Begriff verwendet und beansprucht, dass man ihn wertneutral verwenden kann, ist die Ersetzung des Begriffs nicht plausibel.
• Die Änderung des Einleitungssatzes wurde praktisch seit 2009 kontinuierlich versucht, aber nie überzeugend belegt und begründet. Somit sind weitere Versuche dieser Art aussichtslos. Die Diskussion darüber lässt keine neuen Aspekte erwarten. Kopilot (Diskussion) 12:52, 1. Mär. 2015 (CET)

Nur wenige Begriffe muss man negativ auffassen, dass aber der Begriff Verschwörungstheorie wissenschaftlich auch als „Kampfbegriff“ beurteilt wird, wurde belegt! - Okin (Diskussion) 15:10, 1. Mär. 2015 (CET)

Na und? Ganser selber verwendet diesen Begriff und stellt ihn als unproblematisch in der historischen Forschung dar:

"It is important to stress that all of the theories about 9/11 are conspiracy theories. A conspiracy is a secret agreement between two or more persons to engage in a criminal act."

S. 80, S. 112

Kopilot (Diskussion) 16:56, 1. Mär. 2015 (CET)

Aus meiner Sicht ist das hier der bisher beste Vorschlag zur Formulierung des umstrittenen Satzes in der Einleitung. Es gelingt meiner Meinung nach dieser Formulierung recht gut sachlich nüchtern zu bleiben und Gansers Umgang mit Verschwörungstheorien gut zu beschreiben ohne dabei unangemessen negativ zu bewerten oder zu verharmlosen. Meinungen? - Okin (Diskussion) 17:13, 26. Feb. 2015 (CET)

Ich kann in dieser Version keine Verbesserung erkennen.Das soll doch wohl in die Zusammenfassung des Artikels, also müssten die Aufsätze, in denen Ganser sowas sagt, im Artikel wenigstens auftauchen. Dass Ganser „betont offen lassen“ würde, welcher Version die richtige sei, kann ich nicht nachvollziehen. Man schaue sich nur mal einen seiner Vorträge auf youtube an: Seine Meinung zur sog offiziellen Version lässt er alles andere als offen, die zeigt er ganz deutlich. --Φ (Diskussion) 17:17, 26. Feb. 2015 (CET)

Hast Du das Youtube-Video mal angeschaut, das ich oben zur Frage der "Eloquenz" verlinkt und auch angesehen habe? Ganser macht sich Verschwörungstheorien ausdrücklich nicht selbst zu eigen, auch wenn er diese seinem Publikum geschickt nahelegt. Ansonsten gebe ich zu, dass ich die Einleitung nicht nur neutraler formuliert, sondern auch ergänzt habe, obwohl das so noch nicht im Artikel steht. Das war formal nicht korrekt und kann entweder im Artikel ergänzt oder in der Einleitung gestrichen werden. Ich kann das selbst nicht leisten, weil ich noch im Lemma Machtergreifung in Verzug bin, wie Du weißt, und ein offenes Fass reicht. Aber Du vielleicht, wenn Du ergebnisoffen daran gehst. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 17:34, 26. Feb. 2015 (CET)

Ich darf einen Vorschlag machen? Ich empfehle, bevor die Einleitung neu formuliert wird, den Fließtext zu verbessern. Wenn das geschehen ist, läßt sich das für die Einleitung sicher einfach zusammenfassen. LG --KarlV 17:37, 26. Feb. 2015 (CET)

(nach BK) Sag ich doch, lieber JosFritz: Weil er die Verschwörungstheorien „seinem Publikum geschickt nahelegt“, wie du schreibst, ist es falsch zu schreiben, er würde „betont offen lassen, ob und inwieweit diese seiner Ansicht nach zutreffen“. Beides geht nicht.

Ich schlage vor, du arbeitest erst einmal die Machtergreifung ab, der Artikel hier läuft dir ja bestimmt nicht weg. OK? Viele Grüße, --Φ (Diskussion) 17:41, 26. Feb. 2015 (CET)

Du Guter! :) Vielen Dank für Deinen Rat, aber wie Du oben gerade lesen konntest, benötige ich den gar nicht. Und was Deinen Einwand betrifft: Doch, das geht schon beides. Ich formuliere es aber noch ein bisschen deutlicher und eingängiger: "Ohne sich selbst explizit bestehenden Verschwörungstheorien zum 11. November 2001 anzuschließen, räumt er diesen dennoch breiten Raum in seinen Diskursen ein und legt sie so seinem Publikum nahe." Grüße, --JosFritz (Diskussion) 18:14, 26. Feb. 2015 (CET)

Auch das ist aus meiner Sicht keine Verbesserung. --MBurch (Diskussion) 20:18, 26. Feb. 2015 (CET)

Das ist wiederum aus meiner Sicht sowas von schnurz, solange Du diese Deine Sicht nicht begründen kannst... 😫 --JosFritz (Diskussion) 21:19, 26. Feb. 2015 (CET)

Nee.Du müsstest vielmehr plausibel machen, was denn an deiner Formulierung besser sein soll als an der jetzigen. Dazu habe ich hier noch kein Wort von dir gefunden. --Φ (Diskussion) 21:22, 26. Feb. 2015 (CET)

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Es braucht gar nicht dringend eine Änderung der Einleitung (siehe auch die dazu zahlreiche Beiträge im Archiv). --MBurch (Diskussion) 21:30, 26. Feb. 2015 (CET)

Aus meiner Sicht wäre der aktuelle Vorschlag von JosFritz aus den Gleichen Gründen wie oben genannt schon eine Verbesserung: Wie brauchen eine möglichst sachliche und neutrale, nicht wertende (weder positiv noch negativ) Formulierung. Dass die gegenwärtige Formulierung diesem Anspruch gerecht wird, wurde in den Diskussionen der letzten Monate wirklich vielfach bezweifelt. Bei genauerem Hinsehen fände ich allerdings folgende Formulierung noch besser: Ohne sich den Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 explizit anzuschließen, räumt er diesen in Publikationen und Vorträgen dennoch breiten Raum als seiner Auffassung nach wissenschaftlich erst noch zu prüfenden und neben der offiziellen Version des 9/11 Commission Reports gleichwertigen Erklärungen ein. Ist meiner Meinung nach etwas treffender, genauer. Auch wissen wir ja nicht, ob Ganser tatsächlich (sozusagen mit Erfolg) die Verschwörungstheorien seinem Publikum nahebringt. Oder gibt es darüber Untersuchungen und Belege? - Okin (Diskussion) 21:41, 26. Feb. 2015 (CET)

Vermehrung der Threads zum Einleitungssatz ≠ Vermehrung der Argumente und Belege dafür. Kopilot (Diskussion) 12:55, 1. Mär. 2015 (CET)

Spar dir doch Deine <PA entf. --JD {æ}> redundanten Kommentare, Kopilot. <PA entf. --JD {æ}> Das ist hier nicht erledigt, wie der Dioskussionsverlauf zeigt. --JosFritz (Diskussion) 15:19, 1. Mär. 2015 (CET)

Ich habe bisher keine Begründung für die Versuche einiger hier Herrn Ganser durch schwammige Formulierungen weißzuwaschen gefunden, die aktuelle Formulierung ist klar und sachlich. IMHO kann die erle wieder rein. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 15:29, 1. Mär. 2015 (CET)

Man braucht bei Wikipedia nunmal Belege für einen Änderungswunsch, nicht bloß Meinungen. Die jetzige Version ist mehrfach und solide belegt worden. Ohne gültige Gegenbelege, bloß mit privater Ablehnung, kann man diesen Thread nicht ewig offenhalten. Daher:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:30, 4. Mär. 2015 (CET)

Befangenheit, Umstrittenheit Anmerkung hinzufügen (erl.)

Ich schlage vor, dass dieser Artikel eine Befangenheits-Anmerkung erhält, wenn schon die Admins sich hier gegen die eine neutrale Ausdrucksweise verschworen haben, sollten sie nicht die etlichen Leute mit gegensetzlichen Meinungen ignorieren und sperren und einfach ihre Ansicht durchsetzen. Es ist ein umstrittener Artikel, er sollte als solcher gekennzeichnet sein. Ich würde es selbst tun, aber ich wurde unverschämterweise gesperrt. Kampy (Diskussion) 14:21, 25. Feb. 2015 (CET)

Vorlage:Neutralität, oder was meinst du? --Nuuk 14:42, 25. Feb. 2015 (CET)

Ich weiß, die Frage ging an Kampy. Trotzdem meine Meinung: Ich finde die Vorlage:Neutralität vollstens geeignet. Wie siehst du das Kampy? --Gelbe Rose 2 (Diskussion) 16:02, 25. Feb. 2015 (CET)

Abgelehnt, dass ist Eure Meinung. Der Baustein "Neutralität" ist aber nicht dafür eine private Meinung / Sich im Artikel zu markieren. --MBurch (Diskussion) 18:25, 25. Feb. 2015 (CET)

Auch ich kann kein Neutralitätsproblem erkennen. Die Wortwahl im Artikel ist belegt, seriöse Gegenbelege konnten keine beigebracht werden, was u.a. daran liegt, dass Gansers "Forschungen" (#räusper#) im wissenschaftlichen Diskurs zur jüngeren amerikanischen Geschichte ignoriert werden. --Φ (Diskussion) 18:29, 25. Feb. 2015 (CET)

Die Wortwahl ist angemessen: Eine Verschwörungstheorie ist eine Theorie, dass eine Verschwörung stattgefunden hat. Wo soll das sonst hinführen? Soll der Artikel Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 demnächst Kritische Auseinandersetzung mit dem 11. September 2001 heißen? --Mussklprozz (Diskussion) 18:43, 25. Feb. 2015 (CET)

Sollten die Ganser-Fanboys ihre Persilscheinstrategie durchsetzen und seine Verbreitung von Verschwörungstheorien zensieren, dann wäre ein solcher Baustein dringend notwendig, solange nur das Kind beim Namen genannt wird, sehe ich keinerlei Anlass dazu. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 18:48, 25. Feb. 2015 (CET)

Ein NPOV- oder anderer Baustein wurde nicht inhaltlich korrekt begründet und abgelehnt. Kopilot (Diskussion) 12:53, 1. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:53, 1. Mär. 2015 (CET)

Bild (erl.)

Ich habe das Bild um die Person im Vordergrund, die dem Betrachter den Rücken zuwendet, beschnitten und etwas aufgehellt. Bei Bedarf zurücksetzen. Grüße,--Bellini 06:41, 28. Feb. 2015 (CET)

Danke, jetzt sieht es (mit meinem Browser) nicht mehr so verzehrt aus. Bitte nicht zurücksetzten. --MBurch (Diskussion) 17:17, 28. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 02:03, 1. Mär. 2015 (CET)

Theorie vs. These (erl.)

In der Einleitung wird behauptet, es ginge um Theorien. Das ist falsch. Es geht um Thesen. Wer den Unterschied noch nicht kennt, möge sich bitte einlesen.

Weiterhin wird in der Einleitung behauptet, er greife Theorien von Dritten auf. Dazu würde ich gerne Belege sehen, die zeigen, dass es nicht seine eigenen Ideen sind.
JMS (Diskussion) 23:56, 3. Mär. 2015 (CET)

eine "These" wäre etwas wissenschaftlich annähernd fundiertes, keine letztlich nur aus unbelegten Privatansichten und Meinungen resultierende Spekulation. Wenn Du der Ansicht bist, diese Ideen seinen auf Gansers Mist gewachsen, kannst Du gern einen Gegennachweis mit fundierten Belegen ausserhalb der Verschwörungstheoetiker-Szene erbringen. Bitte verlange aber keinen formell-prinzipell nie erbringbaren Nachweis, es seien "nicht seine eigenen Ideen" - diesen Nachweis könnte allenfalls die inkriminerte Person selbst vorbringen, aber auch nicht beweisen. - andy_king50 (Diskussion) 00:02, 4. Mär. 2015 (CET)

//BK// Jms, diese Seite leidet schon seit langem an einer Zerlaberung. Daher: Da ist keine Rede von Theorien, sondern von Verschwörungstheorien, und das ist terminus technicus, von einer These abgesehen. In der Einleitung sehe sonst nichts über Dritte. Lass uns das bitte hier nicht unnöätig aufbauschen. Danke. -jkb- 00:05, 4. Mär. 2015 (CET)

Nunja es gibt diese 2 Möglichkeiten:
-jemand sieht das Video über den Einsturz des WTC7 und denkt: wow, das sieht wie eine Sprengung aus. Bei seinen Recherchen merkt er, dass auch andere diese Idee haben. Dann ist es aber seine Idee gewesen.
-jemand liest im Internet über die Sprengung und schaut sich dann das Video an und denkt: ich denke auch, dass es eine Sprengung ist. Dann hat er eine Idee aufgegriffen. Hier steht, er greife die Ideen anderer auf, und dazu möchte ich die Belege sehen. Ansonsten bitte in der Einleitung schreiben: "er entwickelt alternative Thesen zum Einsturz der WTC-Gebäude".
Man möge mir verzeihen, dass ich Vulkanier bin...
JMS (Diskussion) 17:44, 4. Mär. 2015 (CET)

Ähm. Schon mal den Artikel bis zum entsprechenden Abschnitt, der in der Einleitung zusammengefasst wird, gelesen und die dort referenzierten Quellen konsultiert? Da steht, auf wen sich Ganser hier stützt. --Jonaster (Diskussion) 20:10, 4. Mär. 2015 (CET)

Eben. Würde sagen, der Abschnitt kann archiviert werden. --Berichtbestatter (Diskussion) 20:17, 4. Mär. 2015 (CET)

Natürlich wird sich Ganser in seinen jahrelangen Arbeiten auch auf die Arbeit anderer Leute beziehen. Das ist auch bei jeder wissenschafltichen Arbeit so und völlig normal. Es ist aber nicht der Kern seiner Arbeit. --JMS (Diskussion) 20:18, 4. Mär. 2015 (CET)

Die Einleitung fasst den Artikel zusammen. Der Artikel hat einen umfangreichen Abschnitt zum in der Einleitung im letzten Satz zusammengefassten Thema. Wenn der "Kern seiner Arbeit" im Artikel nicht richtig dargestellt ist, dann kannst Du das doch korrigieren und dann die Einleitung nachziehen. Dafür braucht es aber weitere Quellen und nicht Deine Einschätzung, was "völlig normal" und "nicht der Kern seiner Arbeit" ist - muss man Dir aber sicher nicht erklären. --Jonaster (Diskussion) 20:22, 4. Mär. 2015 (CET)

für einen Leser fasst die Einleitung nicht den Artikel zusammen, sondern gibt einen Kurzüberblick zu dem Kern der Person. JMS (Diskussion) 20:32, 4. Mär. 2015 (CET)

"Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen." Irgendwie habe ich den Eindruck, Du verschiebst hier laufend Deine Positionen. Ist die eine (etwas unbeholfene) Anmerkung geklärt, kommt die nächste (etwas unbeholfene). Gerade bei einem so umstrittenen Lemma wie dem vorliegenden ist das wenig hilfreich. --Jonaster (Diskussion) 20:40, 4. Mär. 2015 (CET)

Da Ganser aber eigentlich nur wegen seiner Verschwörungsthorieverbreitungsveranstaltungen überhaupt so große Beachtung findet, trifft die Einleitung doch haargenau den Kern seiner Person. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 20:44, 4. Mär. 2015 (CET)

Das kommt sicher noch hinzu. Festzuhalten bleibt jedoch weiterhin, dass die Einleitung nicht den "Kern der Person" zusammenfasst, sondern die Darstellung im Artikel. Die im letzten Satz der Einleitung zusammengefasste Darstellung im Artikel ist umfangreich und belastbar bequellt. Folglich gibt es hier keinen Änderungsbedarf. Kann mE erledigt werden. --Jonaster (Diskussion) 22:07, 4. Mär. 2015 (CET)

Belege siehe hier, hier, hier, hier. Wer hier neu aufschlägt, möge sich erst einlesen. Kopilot (Diskussion) 22:20, 4. Mär. 2015 (CET)

Kann man eigentlich diese Belege als Parameter an den Erledigt-Baustein übergeben? Das wäre praktisch. :) --Jonaster (Diskussion) 23:16, 4. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 22:20, 4. Mär. 2015 (CET)

"Eloquent" einfügen?

Im Sonntagsblatt "Schweiz am Sonntag" wird Ganser als hochintelligent, eloquent und humorvoll bezeichnet. Ich finde, dass wir diese Eigenarten unbedingt im Artikel erwähnen sollten, zumal ich selbiges nun schon in vielen Presseberichten herausgelesen habe. Ich hoffe, ihr seid damit einverstanden, dass ich das nach Öffnung des Artikels einbaue? Gelbe Rose 2 (Diskussion) 18:59, 24. Feb. 2015 (CET)

Nö. Wir sind nicht die Ilu. -jkb- 19:01, 24. Feb. 2015 (CET)

Ich akzeptiere deine Meinung, möchte aber gerne noch weitere Meinungen hierzu. Schließlich haben wir das Wort "Verschwörungstheorie" auch nur aus der Zeitung. Gelbe Rose 2 (Diskussion) 19:06, 24. Feb. 2015 (CET) Nachtrag: Natürlich können wir auch Markus Linden, Politikwissenschaftler an der Universität Trier, zitieren, der Ganser als "hochintelligenten Wissenschaftspopulist" bezeichnete. Gelbe Rose 2 (Diskussion) 19:09, 24. Feb. 2015 (CET)

Um Himmels willen, bloß nicht. Als nächstes kommen dann wohl noch die modischen Anzüge, die er trägt - zumeist OHNE Krawatte. Ich möchte von dergleichen Boulevardisierung dringend warnen. --Φ (Diskussion) 19:12, 24. Feb. 2015 (CET)

Ach wirklich? Guckst du in unseren Artikel, wirst du eine wunderhübsche rosa Kravatte entdecken. Nein, über seine Anzüge steht nichts in der Presse, wohl aber über die genannten Eigenschaften. Gelbe Rose 2 (Diskussion) 19:17, 24. Feb. 2015 (CET)

Dass ein Wissenschaftler nicht unterdurchschnittlich intelligent sein dürfte, ist erwartbar. Alles andere ist Journalistenprosa. --Φ (Diskussion) 19:23, 24. Feb. 2015 (CET)

Ja schon. Aber er ist außerordentlich intelligent! Aber ich sehe dein Argument irgendwie ein. Ich baue dann also nur das "eloquent" und "humorvoll" ein. Gelbe Rose 2 (Diskussion) 19:29, 24. Feb. 2015 (CET)

Nicht, solange du für diesen Quatsch keinen Konsens unter den anderen Benutzern gefunden hast. --Φ (Diskussion) 19:33, 24. Feb. 2015 (CET)

Dagegen --MBurch (Diskussion) 19:33, 24. Feb. 2015 (CET)

Ebenfalls dagegen. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 19:37, 24. Feb. 2015 (CET)

Definitiv dagegen. Was ist hier eigentlich los?--Berichtbestatter (Diskussion) 19:51, 24. Feb. 2015 (CET)

Demnächst dann noch Augenfarbe und Schuhgröße? Dagegen natürlich. --codc ^Disk 19:54, 24. Feb. 2015 (CET)

Hallo Gelbe Rose 2. Vermutlich sind sehr viele Personen, die so relevant sind, dass es über sie einen WP-Artikel gibt, überdurchschnittlich intelligent und eloquent. Wenn Ganser es durch seine hohe Intelligenz ins Guiness-Buch der Rekorde geschafft hätte oder eine andere entsprechende Auszeichnung bekommen hätte wäre dieser Punkt vielleicht eine Erwähnung wert - die Einschätzung eines Journalisten reicht da aber nicht aus. Wir versuchen hier, eine sachliche enzyklopädische Übersicht zu schreiben - alles nicht ganz so Wesentliche und Subjektive muss da zwangsläufig unter den Tisch fallen. Grüße --Skra31 (Diskussion) 20:33, 24. Feb. 2015 (CET)

Also gut. Ich bin überstimmt. Ich kenn nur wenige Leute persönlich, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, aber die sind tatsächlich alle überdurchschnittlich intelligent, eloquent und (extrem) humorvoll. Aber bei Ganser ist es halt so, dass selbiges ständig in der Zeitung steht.. Egal. Ich füge es nicht ein. Gelbe Rose 2 (Diskussion) 21:08, 24. Feb. 2015 (CET)

Ich finde es nicht abwegig das in den Artikel einzufügen. Ich bin dafür. Es gibt auf Wikipedia ausreichend Personen die als eloquent bezweichnet werden. 1 2 3 4 5 6 7 Nach dem Stichwort "eloquent" dort suchen . Nach 7 Fundstellen hab ich aufgehört zu suchen, aber man würde bestimmt noch viel mehr finden.--Formwandler (Diskussion) 09:58, 25. Feb. 2015 (CET)

Es macht inhaltlich keinen Unterschied, ob jemand Verschwörungstheorien mehr oder weniger eloquent darstellt. Relevant ist, was er darstellt, nicht wie. Kopilot (Diskussion) 10:04, 25. Feb. 2015 (CET)

Es macht inhaltlich keinen Unterschied, ob jemand Verschwörungstheorien mehr oder weniger eloquent darstellt. Relevant ist, was er darstellt, nicht wie. (Benutzer:Kopilot) Das ist ein Irrtum. Was ist unter "inhaltlich" zu verstehen, also auf welche Lemma-Gegenstände muss der enzyklopädischen Vollständikeit halber bei einer Person Bezug genommen werden?

a. auf die inhaltliche Darstellung der ("Verschwörungs")-Thesen (unbestritten)

b. auf die Art und Weise der Vermittlung dieses Inhalts (von Kollege Kopilot und weiteren bestritten?)

(a) und (b) sind Inhalte, denn es kommt Ganser - in relevanter Weise - zugute, über die oben genannten Eigenschaften zu verfügen, es handelt sich also um für das Lemma Ganser relevante Inhalte. Zur Verdeutlichung: Umgekehrt wird jemand, der zum Beispiel ein Kommunikationsproblem oder soziale Defizite im Auftritt hat, Probleme haben, seine Inhalte, unabhängig von deren "Wahrheitsgehalt", zu vermitteln. Das gilt für Historiker wie für alle Multiplikatoren, zum Beispiel auch in der Wikipedia. Es handelt sich um entscheidende - und damit relevante - Eigenschaften der Person. Lassen sich relevante Inhalte belegen, dann gehören diese auch in den Artikel. --JosFritz (Diskussion) 13:40, 26. Feb. 2015 (CET) Nachtrag: Wie sehr Ganser Humor, Eloquenz und Intelligenz zugute kommen, kann die geneigte Leserin hier selbst beobachten und beurteilen: Er wickelt sein Publikum um den Finger. Mit welchen rhetorischen, visuellen und psychologischen Mitteln er arbeitet, bekommt niemand mit, weil Ganser sein Publkum in der Hand hat. --JosFritz (Diskussion) 14:03, 26. Feb. 2015 (CET)

Problematisch ist aber, dass Eloquenz kaum objektivierbar ist und die Zuschreibung dieser Eigenschaft nur der Schweiz am Sonntag entnommen wurde. Grundsätzlich irrelevant ist es allerdings nicht unbedingt, das stimmt schon. - Okin (Diskussion) 13:53, 26. Feb. 2015 (CET)

Zum konkreten Beleg habe ich bewusst nichts geschrieben, in der Tat, davon hängt letztlich viel ab. Es ist aber durchaus diskutierenswert, ob nicht auch die Wahrnehmung und Rezeption ausgerechnet eines Historikers ausgerechnet in einem Blatt wie "Schweiz am Sonntag" relevant ist, weil auch die Rezeption einer Person an einem ungewöhnlichen Ort ein relevanter Inhalt sein kann. Natürlich muss dieser als Meinung kenntlich gemacht werden und nicht als objektive Charakterisierung. --JosFritz (Diskussion) 14:03, 26. Feb. 2015 (CET)

-- Die Zeit und die FAZ bezeichnen Ganser auch als eloquent --Formwandler (Diskussion) 14:14, 26. Feb. 2015 (CET)

Jemanden mit solchen Eigenschaften zu titulieren liegt immer im Auge des Betrachters und ist mMn ziemlicher POV auch wenn es belegbar ist. Journalistische Artikel sind immer mit einer gewissen kritischen Distanz auszuwerten und nicht alles nachplappern was irgendwo gedruckt bzw. geschrieben wurde. Da stellt auch die FAZ keine Ausnahme dar. --codc ^Disk 14:29, 26. Feb. 2015 (CET)

Nur ist das eben eine, nämlich Deine Auffassung, man kann auch sehr gut begründet eine andere vertreten. Wir stellen Personen umfassend dar, und "POV" ist letztlich alles, man muss einen solchen eben als solchen kenntlich machen. --JosFritz (Diskussion) 14:58, 26. Feb. 2015 (CET)

Vorschlag: "Ganser wird von mehreren Journalisten [Quellen] Eloquenz [etc.] bescheinigt." Ist dagegen etwas einzuwenden? Kann gern verbessert werden. --JosFritz (Diskussion) 15:06, 26. Feb. 2015 (CET)

Ja, da Eloquenz POV ist und wir das ein paar Stockwerke oben bereits ausgiebig diskutiert haben und es mehrheitlich abgelehnt wurde. Etwas aufzuwärmen ändert nichts an der obigen Diskussion. --codc ^Disk 15:16, 26. Feb. 2015 (CET)

Man kann aber im weiteren Verlauf der Diskussion zu einem anderen Ergebnis kommen. Das sollte doch Bearbeitern dieser Enzyklopädie bekannt sein. Sagt Dir der Begriff Charisma etwas? Haben oder nicht haben entscheidet oft über den erfolg von Thesen, die jemand vertritt, und wenn mehrere Journalisten "Eloquenz" der hier dargestellten Person hervorheben, geht das in genau diese Richtung. --JosFritz (Diskussion) 15:24, 26. Feb. 2015 (CET)

Ich verfüge durchaus über so etwas was man als höhere Bildung bezeichnet und Eloquenz, wie die WL auch richtig zeigt, ist die Sprachfertigkeit. Bei jemanden der wie Ganser Internationale Zeitgeschichte, Antike Geschichte, Philosophie und Anglistik studiert hat ist eine gewisse Sprachfertigkeit zu erwarten. Erwähnenswert halte ich das nun immer noch nicht denn meßbar ist das Maß an Eloquenz nicht sondern das ist die persönliche Meinung von ein paar Journalisten (welche natürlich auch voneinander abschreiben). Charisma ist hingegen etwas anderes siehe den verlinkten Artikel und hat auch etwas mit Eleoquenz zu tun aber bei weitem nicht nur. Du vergleichst damit Äpfel mit Obst. --codc ^Disk 15:44, 26. Feb. 2015 (CET)

Falsch: Ich stelle fest, dass für Äpfel auch die Obstregeln gelten. Ansonsten hilft es auch nicht weiter, hier mit Unterstellungen wie "die schreiben ja eh voneinander ab", "Eloquenz kann man gar nicht objektiv feststellen" zu argumentieren. --JosFritz (Diskussion) 15:49, 26. Feb. 2015 (CET)

da meine Posts hier offensichtlich Chaos erzeugen werd ich mich erst mal wieder zurückziehen. --Formwandler (Diskussion) 16:33, 26. Feb. 2015 (CET)

Von Charisma redet keine einziger, und Eloquenz ist kein enzyklopädsches Kriterium, sondern übliche Journalistenprosa. Ich wüsste auch keinen anderen Artikel, in dem einem Wissenschaftler, Journalisten oder Politiker dergleichen attestiert würde, obwohl davon ja sehr viele überaus eloquent sind. --Φ (Diskussion) 16:40, 26. Feb. 2015 (CET)

Der Vergleich mit dem Begriff des Charismas sollte erhellend wirken, hat diesen Zweck aber anscheinend verfehlt. Und natürlich taucht der Begriff, wenn ich den Verlinkungen oben glauben darf, auch in anderen Artikeln auf, was aber gar nicht zwingend wäre. Dass Eloquenz keine enzyklopädisch relevante Eigenschaft wäre, bleibt bisher eine unbelegte Behauptung Deinerseits, die Du auch nicht schlüssig darlegst. --JosFritz (Diskussion) 17:45, 26. Feb. 2015 (CET)

Wo führt das denn hin? Jeder anständige Politiker wurde schonmal von irgendeinem Journalisten als eloquent bezeichnet. Das sollte auf gar keinen Fall in den Artikel. Ist der Herr Ganser vielleicht auch tierlieb weil er als Kind schonmal eine Ente gefüttert hat? Also solche eigenschaften sollten auf keinen Fall in den Artikel und sind irrelevant. --Malte89N (Diskussion) 17:48, 26. Feb. 2015 (CET)

Eloquent, Augenfarbe, Schuhgröße, tierlieb, ... die Liste lässt sich beliebig lang füttern. Das überlassen wir doch lieber anderen Medien, hier bitte nicht. --MBurch (Diskussion) 20:08, 26. Feb. 2015 (CET)

Ergänzungswunsch wurde begründet abgelehnt. Kopilot (Diskussion) 12:52, 1. Mär. 2015 (CET)

Ergänzungswunsch wurde begründet und wird zurzeit diskutiert. --JosFritz (Diskussion) 15:22, 1. Mär. 2015 (CET)

Auch hier sehe ich keinen rund, diesen POV zur Aufhübschung des Ganserschen Selbstbildes einzufügen, auch hier kann die erle gerne wieder rein. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 15:32, 1. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: codc ^Disk 00:54, 2. Mär. 2015 (CET)

Aus FEFES Blog - bedenklich!

"Übrigens fällt als roter Faden bei Daniele Ganser und bei Gaby Weber auf, wie sehr die Wikipedia inzwischen Teil des Problems geworden ist, statt der Lösung. Sehr bedauerlich. Wie lange die wohl noch haben, bis die Lügenpresse-Chöre sich der Wikipedia zuwenden? Wenn man bedenkt, mit welch hehren Ansprüchen die mal gestartet sind, und heute gilt dort Faustrecht und abwertende Sätze wie

   Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar.

werden vom Establishment gegen Korrektur geschützt. Auch dieses "Ganser besuchte eine Waldorfschule" riecht ja förmlich nach einem misantropen Blockwart im Hintergrund, der sich die Hände reibt, dass er es da aber mal jemandem so richtig gegeben hat." Quelle: http://blog.fefe.de/?ts=ab8c271b

Daraufhin habe ich mir Gansers Seite hier angeschaut und ja, da gibt es eindeutig sehr tendenziöse Passagen - z.B: "Dagegen lehnten Vertreter der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik an der ETH Zürich und der Universität Zürich, wo Ganser angestellt war, seine 9/11-Thesen ab. Sie betonten 2006 öffentlich, seine Aussagen dazu gehörten nicht zu seinem wissenschaftlichen Aufgabenbereich und seien Privatansicht. Kurz darauf beendete die ETH Zürich das Beschäftigungsverhältnis. " QUELLE???? Tendenziös und obendrein FALSCH - denn sein Vertrag lief aus und das ist etwas ganz anderes!

"Nach Redakteur Andreas Maurer (Schweiz am Sonntag) wird Ganser oft als Verschwörungstheoretiker wahrgenommen. Für einen Vortrag zum zehnten Jahrestag der Anschläge vom 11. September 2001 an der Universität Basel verwendete er deren Logo, obwohl er dort nicht mehr beschäftigt war. Rektor Antonio Loprieno distanzierte sich öffentlich davon und warf ihm vor, „selber eine Operation unter falscher Flagge zu führen“. Folglich verpflichtete die Universität Basel Ganser, das Thema 9/11 in seinem aktuellen Lehrauftrag auszusparen. Ganser stellte diesen Konflikt Ende 2014 als Beleg dafür dar, dass „er von den Mächtigen daran gehindert werde, verdeckte Operationen aufzudecken“. Er wies seine Einstufung als Verschwörungstheoretiker als Diffamierung von Kritik an „den Amerikanern“ zurück.<ref name="sas0215" />"

Wer soll das verstehen? Entweder war Ganser zur Zeit des Vortrags wirklich nicht mehr an der Uni Basel beschäftigt - wie kann dann jedoch "folglich" diese Uni Ganser verpflichten, das Thema in seinem AKTUELLEN LEHRAUFTRAG auszusparen? Was nun, war er dort beschäftigt oder eben nicht - QUELLEN bitte.

Ausserdem bin ich schwer von Wikipedia enttäuscht, dass man es zulässt, auf diesem lächerlichen Niveau einen mutigen Historiker unter die Verschwörungstheoretiker einzuordnen. Man kann ja schreiben, er wäre umstritten, jedoch nicht dieses sattsam bekannte Verschwörungstheoretiker Logo verwenden - geradeso als ob es in der Geschichte der Menschheit noch niemals eine Verschwörung gegeben hätte... lächerlich.--Edda Soerensen (Diskussion) 16:35, 8. Jun. 2015 (CEST)

Bitte lies den Kasten zum Thema ganz oben auf dieser Seite. Diese Diskussion wurde nun schon zig Mal geführt (einfach mal die Links dort anklicken) und muss nicht noch einmal geführt werden, wenn es keine neuen Argumente gibt. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 16:48, 8. Jun. 2015 (CEST)

• Der Beleg für "ETH Zürich beendete das Beschäftigungsverhältnis" steht unübersehbar da.
• Beleg für "sein Vertrag lief aus" wurde nicht angegeben. (entfernt. --JD {æ})
• Dass zwischen "nicht mehr beschäftigt" (nämlich für ein Forschungsprojekt) und "aktuellem Lehrauftrag" (nämlich eine Stunde im Jahr) kein Widerspruch bestand, konnte man ebenfalls unschwer in der angegebenen Quelle nachlesen. Ich habe es etwas klarer formuliert.
• Dass Ganser wegen seines Aufgreifens von Verschwörungstheorien umstritten ist, steht ja im Artikel. Zigfach belegte Bezeichnungen können nunmal nicht (entfernt. --JD {æ}) entfernt werden. Beschwerden darüber bitte an die richtige Adresse senden, also an die Autoren der zahlreichen Belege, die Ganser als Verschwörungstheoretiker einstufen. Kopilot (Diskussion) 10:03, 9. Jun. 2015 (CEST)

Habe mich nun durch alle Diskussionsbeiträge, auch archivierte, durchgelesen und muss sagen, dass Ihr hier ganze Arbeit geleistet habt, was die Glaubwürdigkeit betrifft. Deshalb entschuldige ich mich, dass ich ein wenig leichtfertig, vielmehr zu spontan, eingegriffen habe. Ich bin in keinster Weise ein "Troll" - es ärgert mich jedoch, dass die Bezeichnung "Verschwörungstheorie" dermassen inflationär jedem Kritiker um die Ohren gehauen wird und ich hoffe sehr, dass sich Wiki da so weit wie möglich raushält... Einen schönen Tag wünscht --Edda Soerensen (Diskussion) 12:27, 9. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 17:57, 8. Jun. 2015 (CEST)

Brauchbare Quelle?

In diesem von der Otto Brenner Stiftung veröffentlichten Text „Querfront“ – Karriere eines politisch-publizistischen Netzwerks von Wolfgang Storz, der vom Journalismus aus deutliche Schritte in Richtung Wissenschaftlichkeit unternimmt, wird Ganser auf Seite 14 in ein paar Sätzen vorgestellt. Es heißt dort wörtlich: „Er beschäftigt sich intensiv mit Fragen der verdeckten Kriegsführung und forschte auch zu den früheren Nato-Geheimarmeen, beispielsweise zu „Gladio“, einer geheimen paramilitärischen Einheit der NATO in Italien. In diesem Zusammenhang stellt er die offizielle Version der Attentate vom 11. September 2001 in Frage. Deshalb wird er immer wieder kritisiert (vgl. zu seinen Positionen auch den Bericht über einen Auftritt an der Universität Tübingen in Schwäbisches Tagblatt, Ausgabe 17. Dezember 2014, S. 23).“ (Hervorhebung von mir) Dazu gerne auch diesen Edit von mir vergleichen. Ob und wie der Artikel und auch der umstrittene Satz in der Einleitung auf Grundlage dieser neuen Quelle verändert werden soll, stelle ich ergebnisoffen zur Diskussion. - Okin (Diskussion) 16:33, 2. Sep. 2015 (CEST)

Dort steht nicht konkret mit was oder wie er 9/11 in Frage stellt und unser zugehöriger Artikel heißt Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. Diese Theorien in der Anleitung als alternative Erklärungen gecovert zu verlinken ist den Quellen nicht Usus.--Mr. Froude (Diskussion) 09:26, 3. Sep. 2015 (CEST)

Die oben verlinkte Quelle zeigt allerdings verschiedenes.

Es wird die Formulierung "offizielle Version" genutzt, damit ließe sich hier auch eine solche Formulierung besser belegen. Die gegenwärtige Formulierung wurde ja bekanntlich nur aus Presseberichten, denen der Text von Storz qualitativ überlegen ist, hergeleitet. Formulierungen wie "offizielle Version" wurden in der Einleitung immer mit dem Argument, das sei Truther-Vokabular, abgelehnt. Dass auch Storz mit Bezug auf Ganser diese Formulierung nutzt, zeigt, dass dieses Argument nicht zieht.

Es gibt auch keineswegs eine Verpflichtung, den Artikel Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 bereits in der Einleitung zu verlinken, das könnte auch weiter unten im Artikel geschehen.

Auch zählt Storz Ganser offensichtlich zu den (individuellen) Akteuren eines ("Querfront"-)Netzwerks und es stellt sich die Frage, ob das nicht auch in den Artikel aufgenommen werden könnte/sollte.

Die von Storz an der hier von mir zitierten Stelle angegebene Quelle, Schwäbisches Tagblatt, Ausgabe 17. Dezember 2014, S. 23, wurde auch bisher noch nicht für den Artikel erschlossen... - Okin (Diskussion) 13:02, 3. Sep. 2015 (CEST)

Dass es keine "inoffizielle Version" gibt und nur von Verschwörungstheorien gesprochen wird haben wir hier schon gefühlte 100x durchgekaut. Den Link zu entfernen wäre Anti-Leserservice.--Mr. Froude (Diskussion) 13:26, 3. Sep. 2015 (CEST)

Es geht hier darum, ob und wie diese neue Quelle für den Artikel genutzt, erschlossen werden kann. Dazu habe ich Fragen aufgeworfen und die Formulierung in der Einleitung ist dabei natürlich nicht sakrosankt. Von Link entfernen war übrigens gar keine Rede ...! - Okin (Diskussion) 13:40, 3. Sep. 2015 (CEST)

Häh? Diese „Marschrichtung“: „Es gibt auch keineswegs eine Verpflichtung, den Artikel Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 bereits in der Einleitung zu verlinken, das könnte auch weiter unten im Artikel geschehen.“ war von dir. Also komm mir jetzt nicht mit „Von Link entfernen war übrigens gar keine Rede ...!“ Und das bissl Storz ändert doch nichts an der konsertierten Einleitung. Du hast ihn ja noch nicht mal unten drin. Gähn, --Mr. Froude (Diskussion) 14:10, 3. Sep. 2015 (CEST)

Was meinst Du mit "unten drin"? Es gibt von mir oben genannte Argumente, die Einleitung auf Grundlage der Storz-Quelle zu überdenken. Das sollte geschehen (bleibt es aus, so ist es ein Indiz dafür, dass kein ernsthaftes Interesse an Qualität & Neutralität des Artikels besteht; wird es abgewehrt, so ist es ein Indiz dafür, dass hier eine Stoßrichtung des Artikels durchgeboxt werden soll). Es sind, abgesehen von der Einleitung, auch weitere Artikelergänzungen und -Veränderungen nach der Storz-Quelle denkbar... dazu habe ich ebenfalls Fragen aufgeworfen und darüber ist zu beraten. Wenn Dich diese Diskussion langweilt (nehme an, das willst Du mit "Gähn" zum Ausdruck bringen) dann brauchst Du ja nicht teilnehmen. - Okin (Diskussion) 14:30, 3. Sep. 2015 (CEST)

Zur Ausgangsfrage: Nein. Der Essay ist unbrauchbar, um den Einleitungssatz zu ändern.

• Denn der Passus zu Ganser referiert nur knapp dessen Eigensicht. Gansers 9/11-Verschwörungsthesen werden darin nicht behandelt, es wird nur auf die vielfache Kritik daran verwiesen. Dass Storz VS-Thesen nicht als solche sieht, ist daraus nicht zu entnehmen.
• Thema des Essays ist ein ganz anderes: Er ordnet Ganser in ein "Querfront"-Netzwerk ein, das das Internet zum Herstellen einer Gegenöffentlichkeit benutzt (Vorwort S. 3), die auf "grundsätzliche Gegnerschaft" zur bestehenden Gesellschaftsordnung tendiert (Zusammenfassung S. 6).
• In den Detailbeispielen wird die inhaltliche Nähe und Zusammenarbeit einiger Partner und Freunde Gansers mit Rechtsextremisten und Rassisten wie Melanie Dittmer, Hooligans gegen Salafisten, Benoist usw. analysiert.

Ganser wird also in ein Umfeld von Extremisten mit verfassungsfeindlichen Zielen gerückt. Auswertung dieser Quelle zu verlangen kann also für deine Absichten durchaus nach hinten losgehen. Kopilot (Diskussion) 14:35, 3. Sep. 2015 (CEST)

Woher nimmst Du, Kopilot, mir eine "Absicht" zu unterstellen?? Mir ist hier lediglich an Artikelqualität, Neutralität und angemessener Beratung zur Verwirklichung dieser Ziele gelegen! Hast Du das immer noch nicht realisiert? Die Frage, ob der Artikel nicht entsprechend der Einsortierung Gansers durch Storz in ein "Qerfront"-Netzwerk ergänzt werden sollte, habe ich ja selbst aufgeworfen. Hast Du dazu einen Formulierungsvorschlag? - Okin (Diskussion) 14:43, 3. Sep. 2015 (CEST)

Deine Absicht hast du selber erklärt: Du wolltest "ergebnisoffen" diskutieren, "ob und wie der Artikel und auch der umstrittene Satz in der Einleitung auf Grundlage dieser neuen Quelle verändert werden soll". Die Antwort hast du erhalten: Nein, der Satz kann und soll mit dieser Quelle nicht geändert werden, weil die Quelle ein anderes Thema behandelt und sich also für diese Änderung nicht eignet.

Und Gansers Kontakte zu Leuten wie Jebsen und Elsässer stehen schon im Artikel; inhaltliche Ergänzungen dazu gibt der Essay nicht her. EOD. Kopilot (Diskussion) 14:50, 3. Sep. 2015 (CEST)

Falsch: Elsässer wird im Artikel gar nicht genannt und zu Jebsen heißt es, Ganser sei "regelmässiger Interviewpartner von Ken Jebsen" - wobei sich eine Regelmäßigkeit genau genommen weder dem Text von Storz noch der derzeit dort angegebenen Quelle von Linden entnehmen lässt. Eine Formulierung wie "Ganser gehört zu den Interviewpartnern von Ken Jebsen" könnte hingegen sauber sowohl mit dem Feuilleton-Artikel von Linden als auch mit dem Text von Storz belegt werden - wobei der Text von Storz aufgrund seiner größeren Nähe zur Wissenschaftlichkeit vorzuziehen wäre. Auch zählt Storz Ganser zu einem Netzwerk, dergleichen ist dem Artikel bisher nicht zu entnehmen.

Für das Überdenken der Einleitung nach Einführung des Storz-Textes als Quelle habe ich oben Argumente vorgebracht - diese stehen unentkräftet im Raum. - Okin (Diskussion) 15:39, 3. Sep. 2015 (CEST)

"zu Leuten wie..." war klar genug. Kopilot (Diskussion) 06:23, 4. Sep. 2015 (CEST)

Ick vasteh det nich. Was will uns der Kopilot damit genau sagen? --TeesJ (Diskussion) 06:39, 4. Sep. 2015 (CEST)

Das ist mal wieder ein Versuch, die NPOV-Formulierung zu den Verschwörungstheorien in einen weichgespülten POV "alternative Erklärungen" umzuwandeln, mal wieder mit untauglichen Mitteln (was nicht anders zu erwarten war, taugliche Mittel sind da eben nicht zu haben). Die Kontakte zu den rechten Netzwerken können gerne weiter unten ausgebaut werden, ob dass dann irgendwann in der Einleitung dazu führen muss, ihn "rechtsextrem" zu nennen wird sich zeigen, aktuell ist das nicht ausreichend belegt. Das hat Okin ja früher schon vergeblich versucht, halt ein neuer Versuch, Klappe, die drölfte... Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:25, 4. Sep. 2015 (CEST)

Ich revertiere jetzt nicht noch einmal, das überlasse ich entweder meinen Vorreedern oder Berichtbestatter der sich bei mir für das Setzen des Erledigt-Baustein bedankt hat. Aber das Thema ist wirklich, wirklich durch Klappe, die dreizehnte... --MBurch (Diskussion) 12:12, 4. Sep. 2015 (CEST)

Das Motiv zur Änderung der Einleitung durch einen weichgespülten Coverbegriff und die Absicht 9/11-Verschwörungstheorien im Intro ganz zu entlinken („Es gibt auch keineswegs eine Verpflichtung, den Artikel Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 bereits in der Einleitung zu verlinken, das könnte auch weiter unten im Artikel geschehen.“) war allzu durchsichtig und alle diesbezüglich vorgebrachten Argumente wurden entkräftet und das Ansinnen wie 30x zuvor erneut mehrheitlich abgelehnt. Damit kann die disk auf den „Kompost“.--Mr. Froude (Diskussion) 12:28, 4. Sep. 2015 (CEST)

Wann antwortet mir endlich der Kopilot hier? --TeesJ (Diskussion) 12:51, 4. Sep. 2015 (CEST)

Tatsächlich halte ich die Formulierung in der Einleitung nicht für optimal, das ist kein Geheimnis. Für "alternative Erklärungen" spreche ich mich dort aber nicht aus. Wo nimmst du das her, Sänger? Und mir hier POV und weichspühlerei zu unterstellen, wirft die Frage auf, ob Du an sachlicher Argumentation zur Artikelverbesserung überhaupt Interesse hast. Es gibt auch eine Vielzahl weiterer Benutzer (ja, Benutzern, die über Jahre regelmäßig editieren, und nicht Socken oder Wegwerfaccounts) die den Satz in der Einleitung als suboptimal erachten, mit verschiedenen Argumenten (das ist in Versionsgeschichte und Archiv dokumentiert). Nur, tut man das hier, wird man mit Schmähungen ("POV-Pushing", "Ganser-Fan", "whitewashing" ...) bedacht, revertiert und läuft Gefahr, auf VM gemeldet zu werden. So torpediert man eine sachliche Argumentation, einen Erfolg des besseren Arguments.

Zum Satz in der Einleitung ist eine Veränderung immer wieder mit den Begründungen, es gäbe keine neuen Quellen und Formulierungen wie "stellt die offizielle Version in Frage" seien Truther-Vokabular, abgelehnt worden. Nun gibt es eine neue Quelle, die qualitativ höher zu bewerten ist als die Zeitungsartikel aus denen der Satz derzeit hergeleitet wird. Das muss zum Überdenken und sachlichen Austausch von Argumenten veranlassen.

Desweiteren steht im Raum, den Artikel entsprechend der Beurteilung von Storz, Ganser sei Akteur eines von Storz näher beschriebenen Querfront-Netzwerkes, zu ergänzen. Ich habe da zwar Zweifel an der Relevanz, lasse mich aber gerne von einer entsprechenden Ergänzung überzeugen. - Okin (Diskussion) 12:54, 4. Sep. 2015 (CEST)

Die Formulierung mag nicht optimal sein, die Studie (= Arbeitspapier) von Storz ist aber schlicht nicht einschlägig für eine Änderung. Zum einen, wie oben schon ausgeführt, betrachtet die Studie Ganser nur am Rande und innerhalb einer völlig anderen Fragestellung. Zum anderen ist Storz Publizist (auch wenn er Lehraufträge an verschiedenen Universitäten innehatte bzw. innehat). Das Ausspielen der zahlreichen "journalistischen Quellen", die sich mit dem Thema beschäftigen, gegen die vorgeblich "wissenschaftliche Quelle" von Storz, die sich nur am Rande mit dem Thema beschäftigt und die Einordnung Gansers auf genau einen Zeitungsartikel stützt, verfängt nicht. --Jonaster (Diskussion) 13:05, 4. Sep. 2015 (CEST)

Ganser gilt als Wanderprediger im Internet und Polit-Missionar und „als Verschwörungstheoretiker. In der Wissenschaft sind Gansers Thesen nicht mehrheitsfähig. Markus Linden, Politikwissenschafter an der Universität Trier, urteilt: «Ganser hat eine politische Mission, keine wissenschaftliche Herangehensweise.»“--Mr. Froude (Diskussion) 13:48, 4. Sep. 2015 (CEST)

Mit Verweis auf die nochmalige Begründung durch Jonaster erledigt. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:07, 4. Sep. 2015 (CEST)

Sehe da zwar einiges anders: Auch in den bisherigen Quellen ist Ganser nicht durchweg zentrales Thema und der Absatz auf Seite 14 des Storz-Textes (den ich übrigens nicht als "wissenschaftlich", sondern lediglich als der Wissenschaftlichkeit näher bezeichnet habe) handelt explizit von Ganser. Aber nun gut, lassen wir die Einleitung erstmal bei Seite. Es geht hier ja auch um weitere Ergänzungen auf Grundlage des Textes von Storz. Habe - wie gesagt - zwar Zweifel an der Relevanz, aber andere scheinen da ja gar nicht so abgeneigt und wo selbst die Analyse von Redakteur Andreas Maurer (Schweiz am Sonntag) rezipiert wird, sollte Wolfgang Storz vielleicht nicht fehlen... - Okin (Diskussion) 14:22, 4. Sep. 2015 (CEST)

Du hältst hier mit dem Arbeitspapier von Storz ein Querfront-Stöckchen hin ("geht hier ja auch um weitere Ergänzungen auf Grundlage des Textes von Storz"), bei dem Du zugleich eigene "Zweifel an der Relevanz" anmeldest. Gleichzeitig ging es in Deinem Intro aber darum, "[o]b und wie der Artikel und auch der umstrittene Satz in der Einleitung auf Grundlage dieser neuen Quelle verändert werden soll". - Nee, Okin, ich würde mich anschließen: der Abschnitt kann schnell archiviert werden. Auch diese Argumente sind hinreichend getauscht. --Jonaster (Diskussion) 01:17, 5. Sep. 2015 (CEST)

Die Threadüberschrift heißt "Brauchbare Quelle?" und genau darum geht es mir auch: Zu sehen wie ob und wie der Text für den Artikel genutzt werden kann. So schreibe ich bereits in meinem ersten Beitrag dieses Threads: "Ob und wie der Artikel und auch der umstrittene Satz in der Einleitung auf Grundlage dieser neuen Quelle verändert werden soll, stelle ich ergebnisoffen zur Diskussion." Nochmal: Dass ich den Satz in der Einleitung als suboptimal erachte, ist kein Geheimnis (und du schreibst ja selbst: "Die Formulierung mag nicht optimal sein ..."), hier ging es mir aber von vornherein auch allgemein um mögliche Ergänzungen oder Überarbeitungen nach Auswertung des Storz-Textes. - Okin (Diskussion) 11:51, 5. Sep. 2015 (CEST)

Deine "Auswertung" (wohl eher: Be-wertung nach eigenen POV-Interessen) kann nichts rauskitzeln, was nicht drinsteht. Der Essay gibt schlicht keine Zusatzinformationen zu Ganser her. Weder für den Einleitungssatz noch für Gansers mögliche Kontakte in die Querfrontszene. Dass er derartige Kontakte hat, ist mit den Hinweisen auf Jebsen und Sasek bereits abgedeckt. (Du kannst den Brei natürlich gern noch breiter treten, das nennt man dann wohl Imagepflege.) Kopilot (Diskussion) 12:55, 5. Sep. 2015 (CEST)

+1. Die Quelle gibt eine Änderung des Einleitungssatzes schlicht nicht her. Gansers veraltete 9/11-5000-EURO-Vorträge, zugeschnitten auf die Nachfrage einer best. Klientel, greifen nur Fremd-VTs auf, die er seinem Publikum sehr suggestiv vorstellt. Diese Herangehensweise wird im Artikel mit den gebräuchlichen Begriffen beschrieben und nicht mit wunderlichen POV-Begriffen belegt. Den vom Aussterben bedrohten, stark nach verwesendem Fisch riechenden Stink-Gänsefuß, auch Übelriechender Gänsefuß genannt, verlinken wir auch nicht, weil der Begriff negativ konnotiert ist, als alternativ riechenden Gänsefuß.--Mr. Froude (Diskussion) 13:39, 5. Sep. 2015 (CEST)

Vergleiche aus der Botanik sind wenig zielführend - oder gilt WP:Bio auch für Pflanzen? :-) - Okin (Diskussion) 13:45, 5. Sep. 2015 (CEST)

 Info: Von dem Storz-Text ist nunmehr nur noch eine korrigierte Version bei der Otto Brenner Stiftung online, in dieser neuen Fassung wird Ganser nicht mehr dem "Querfront"-Netzwerk zugeordnet. Dass Ganser Interviewpartner von Jebsen ist, kann nach wie vor mit dem Text belegt werden. Weitere Informationen zu Ganser sind der neuen Fassung des Textes allerdings gar nicht mehr zu entnehmen - Okin (Diskussion) 13:45, 5. Sep. 2015 (CEST)

Na sowas. Vor zwei Tagen hier noch für voll genommen und schwuppdiewupp mit Stand: 4.9.2015 wird der ganze Firlefanz geändert. Diese sich so plötzlich als sehr wandlungsfähig entpuppende Hü-und Hott-Quelle entspricht schwerlich unseren Q-Vorgabekriterien. Ich schlage deshalb vor wir nehmen deine unstatische Quelle aus dem kommerziellen otto-brenner-shop wieder raus, denn Jebsen war mit der seriösen statischen FAZ zuvor ordentlich belegt.--Mr. Froude (Diskussion) 14:26, 5. Sep. 2015 (CEST)

Mach doch, ist mir recht. Die kleine Textänderung sollte deswegen natürlich nicht verworfen werden. - Okin (Diskussion) 14:38, 5. Sep. 2015 (CEST)

manmanmanman.--Mr. Froude (Diskussion) 15:03, 5. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mr. Froude (Diskussion) 15:03, 5. Sep. 2015 (CEST)

Verschwörungstheoretiker

1. Die Schweiz am Sonntag schreibt:
   „Ganser gilt als Verschwörungstheoretiker.“
   
2. Die FAZ schreibt:
   „Auf KenFM führt der Journalist Ken Jebsen predigthafte Monologe oder lange Interviews mit alternativen Kriegsreportern, abtrünnigen oder randständigen Politikern und Verschwörungstheoretikern. Die Liste reicht von dem eloquenten Schweizer Historiker Daniele Ganser bis zu ....“ Da Ganser weder Kriegsreporter noch Politiker ist, bleibt nur die Charakterisierung als Verschwörungstheoretiker übrig.--Mr. Froude (Diskussion) 15:13, 5. Sep. 2015 (CEST)

Sorry, worauf genau willst Du hinaus? „Da Ganser weder Kriegsreporter noch Politiker ist, bleibt nur die Charakterisierung als Verschwörungstheoretiker übrig.“ ließt sich, als müsse jede relevante Person hier entweder als Kriegsreporter, Politiker oder Verschwörungstheoretiker charakterisierbar sein ... ?! Das ist natürlich Quark. Ganser ist als streitbarer Historiker, der zuweilen als Verschwörungstheoretiker wahrgenommen und bezeichnet wird, charakterisierbar. - Okin (Diskussion) 15:39, 5. Sep. 2015 (CEST)

Es kann mittels dieser zwei Quellen nun belegt werden, dass er mitunter als Verschwörungstheoretiker bezeichnet wird. Bist du so frei, oder soll ich es reinsetzen?--Mr. Froude (Diskussion) 15:49, 5. Sep. 2015 (CEST)

Dass Ganser "mitunter als Verschwörungstheoretiker bezeichnet wird" ist unstrittig und kann im Artikel auch klar genannt werden. Wie und wo möchtest Du den Artikel genau ergänzen? - Okin (Diskussion) 15:57, 5. Sep. 2015 (CEST)

Pass es am besten gleich unter Daniele_Ganser#Verschwörungstheorien ein. --Mr. Froude (Diskussion) 03:51, 6. Sep. 2015 (CEST)

Redundant. "Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf..." - "beruft er sich auch auf Richard Gage, einen Vertreter des 9/11 Truth Movement..." - "Im 9/11 Truth Movement werden seine 9/11-Thesen positiv rezipiert..." - "wird Ganser oft als Verschwörungstheoretiker wahrgenommen..." - "...seine Einstufung als Verschwörungstheoretiker..." - "Linden ordnet Ganser als Vertreter von Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 ein..." . Reicht. Kopilot (Diskussion) 07:21, 6. Sep. 2015 (CEST)

Stimmt.--Mr. Froude (Diskussion) 11:11, 6. Sep. 2015 (CEST)

Ja, da hat Kopilot Recht, weiter unten wäre das redundant. Aber wie sieht es mit einer entsprechenden Ergänzung der Einleitung aus? Beispielsweise: Weil Ganser Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 aufgreift und als diskutable wissenschaftliche Erklärungen darstellt, wird er mitunter als Verschwörungstheoretiker beurteilt. oder Ganser greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf, stellt sie als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar und wird mitunter als Verschwörungstheoretiker bezeichnet. Könnte mir da durchaus eine Ergänzung vorstellen und würde es gerne - vor einer (allzuschnellen) Archivierung des Abschnitts - überdacht wissen. Wünsche allseits einen schönen Sonntagnachmittag! - Okin (Diskussion) 17:20, 6. Sep. 2015 (CEST)

Das ist keine Artikelverbesserung, sondern Leserverarsche. "Weil jemand trollt, wird er mitunter als Troll beurteilt" - wer hätte das gedacht. So blöd sind Leser nicht, so blöd sind allenfalls User, die Leser für so blöd halten. Es gibt wahrlich genug Artikel, die Verbesserung brauchen. Dort kannst du dich austoben. Diese Einleitung braucht nur eins: Ruhe. Kopilot (Diskussion) 17:26, 6. Sep. 2015 (CEST)

Dass diese Einleitung nur eines, nämlich Ruhe, braucht, ist Deine ganz subjektive Einschätzung, die ich ganz offensichtlich - und das aus guten Gründen - nicht teile. - Okin (Diskussion) 17:40, 6. Sep. 2015 (CEST)

Die Einleitung ist in ihrer jetzigen Form kurz, konkret und prägnant. – Die Konstruktion ABC wird mitunter als XYZ bezeichnet weicht die Aussage auf und verdünnt sie – ein WP:Wiesel. --Mussklprozz (Diskussion) 19:44, 6. Sep. 2015 (CEST)

Gut erkannt. Das ist das Begehr von Okin, wie auch in den Archiven einfach nachgelesen werden kann. Er ist geschickter als die üblichen Ganserapologeten, aber sein Anliegen ist nur marginal anders. Ach ja, diese ewige Wiederholung kann gerne auch ins Archiv. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:50, 6. Sep. 2015 (CEST)

Im Prinzip hast Du nicht ganz unrecht, Mussklprozz. Wobei das vielleicht weniger die Aussage aufweichen und verdünnen würde, als eher einer angemessen differenzierten Darstellung dienen könnte??? Dass Ganser zuweilen als Verschwörungstheoretiker bezeichnet, wahrgenommen wird, ist schließlich keine hohle Phrase und ergibt sich bisher nicht selbstverständlich aus der Einleitung; gleichzeitig würde so natürlich auch zum Ausdruck gebracht, dass Ganser nicht grundsätzlich als Verschwörungstheoretiker beurteilt wird, was ebenfalls (siehe Diskussionsarchiv) richtig ist. - Okin (Diskussion) 20:06, 6. Sep. 2015 (CEST)

Das ist zu unscharf und würde die Einleitung verwässern. Dass deine Auffassung eine Verschlechterung der Wikipedia zur Folge hätte haben dir jetzt 4 Benutzer erklärt, das reicht.--Mr. Froude (Diskussion) 08:53, 7. Sep. 2015 (CEST)

Welche "Auffassung" hätte eine Verschlechterung von Wikipedia zur Folge? Die Auffassung im Zusammenhang der von Dir aufgeworfenen Frage auch eine Ergänzung der Einleitung in Betracht zuziehen? Wohl kaum: Wenn die besseren Argumente dagegen sprechen, ist das ja völlig in Ordnung! Die Auffassung, eine Frage erst wirklich erschöpfend zu besprechen, bevor der Abschnitt archiviert wird? Ebenfalls wohl kaum! Entlarvend finde ich allerdings einmal mehr den unsachlichen Stil der Diskussionsführung einiger hier und die Versuche, den Archivierungsbaustein als Mittel der Diskussionsführung zu missbrauchen. - Okin (Diskussion) 12:03, 7. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mr. Froude (Diskussion) 08:53, 7. Sep. 2015 (CEST)

Verschwörungstheorien zum 11. September 2001

Hallo zusammen, wäre es möglich in der Einleitung aus "Verschwörungstheorien zum 11. September 2001" einfach nur "Theorien zum 11. September 2001" zu machen? Selbst wenn es sich wahrscheinlich um haltlose Theorien handelt, so ist es nicht 100% sicher. Wenn 2051 die Akten zu dem Fall wahrscheinlich (hoffentlich) veröffentlicht werden, wäre es ein jammer, wenn es sich teilweise doch nicht um Verschwörungstheorien handelt (bis dahin ist zwar noch Zeit, es wäre aber wesentlich objektiver einfach nur von Theorien zu sprechen). Vielen Dank, bin gespannt auf andere Meinungen! --ConstantinAA (Diskussion) 18:24, 19. Okt. 2015 (CEST)

Nein, sry. Bitte die Kasten oben und das Archiv beachten. Das wurde bereits 100 mal diskutiert. Grüße --EH (Diskussion) 18:32, 19. Okt. 2015 (CEST)

Oh, okay :) Danke für die Info --ConstantinAA (Diskussion) 18:36, 19. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 19:19, 19. Okt. 2015 (CEST)

Einleitung betr Verschwörungstheorien

Der strittige Einleitungssatz ist bereits sehr viel besser als die frühere Aussage. Miraki ist zu danken, dass der hier bis dato unanstastbare Satz entPOVt wurde, wie es überhaupt sehr positiv ist, dass er als einer der wenigen Admins (neben Juergen Oetting, jetzt auch He3nry und im Gegensatz zur Hau-drauf-Fraktion) überhaupt die Problematik erkennt/annimmt und sich bemüht, eine Lösung zu finden; die Straffung von Brodkey ist auch gut. Und siehe, plötzlich können auch NPOV-Autoren mit einer Änderung leben; kommt halt darauf an, wer sie anmahnt ... Ich habe folgendes ganz allgemeines Problem - hier wie auch bei anderen Honeypot-Biografien: in die Einleitung soll prominent ein Hinweis zu einer eher negativ eingeschätzten Tätigkeit des Beschriebenen eingebracht werden. Dazu wird meist ein Absatz, der sich recht ausführlich mit dem Thema beschäftigt ausgewertet/extrahiert und auf einen Satz reduziert, der dann halt in die Einleitung kommt. Für die dortige Ausssage gibt es dann - wie im vorliegenden Falle - keine klare Quelle. Es wird auf die vielen belegten Aussagen im entsprechenden Ansatz verwiesen. Diese Vorgehensweise sehe ich kritisch. 1.: Sind diese Zeilen oft sehr verschwurbelt, weil sie etwas ausdrücken wollen, was so direkt nicht belegbar ist 2.: Ist genau die Auswertung von Quellen zu einer neuen Aussage nicht zulässig. Wir sollen etabliertes Wissen zeigen und belegen, nicht eigene Schlussfolgerungen ziehen. 3.: Basieren diese Schlussfolgerungen auf den ausgewählten Quellen des Unterabschnittes, wobei sowohl die dort eingebrachten Inhalte bereits einer Auswahl unterlagen wie dann deren Einbringung/Gewichtung in die neu gebildete Aussage. Hier kann also viel POV einfliessen. Gerade das sollte in der Einleitung aber ausgeschlossen werden. Das im Allgemeinen. Mein Vorschlag zum vorliegenden Falle: Er beschäftigt sich auch mit Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. Gruss, --Tagliagola (Diskussion) 19:03, 25. Okt. 2015 (CET)/--Tagliagola (Diskussion) 21:31, 25. Okt. 2015 (CET)--Tagliagola (Diskussion) 21:31, 25. Okt. 2015 (CET)

War es wirklich notwendig, paralell zum bereits oberhalb laufenden Abschnitt zum selben Thema einen neuen Abschnitt zu eröffnen? --22:02, 25. Okt. 2015 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von LH-ist-unterwegs (Diskussion | Beiträge))

+1 Bitte in dem entsprechenden Abschnitt weiter diskutieren. Bringt nix wenn das Thema in 100 Abschnitten wiederholt wird. --EH (Diskussion) 12:01, 26. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EH (Diskussion) 12:01, 26. Okt. 2015 (CET)

Nochmal zur Einleitung

Eigentlich ist dies als Antwort auf den Threat zum Brief von Markus Fiedler gedacht. Nun wurde er aber sepperiert und in meinen Augen tendenziös betitelt. --Mike Karst (Diskussion) 01:15, 24. Okt. 2015 (CEST)

Separierung war durchaus sinnvoll. Und bitte verzeih, dass sich nach zigfacher Diskussion ohne neue Argumente oder Belege saloppe Formulierungen einschleichen. So besser? --Berichtbestatter (Diskussion) 02:37, 24. Okt. 2015 (CEST)

Okay versteh ich. Danke --Mike Karst (Diskussion) 15:08, 25. Okt. 2015 (CET)

Was spricht denn nun neben dem ganzen Verfahrensablauf gegen eine Änderung betreffender Stellen? "Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar." ist ja wirklich kein neutraler Satz.

Egal was man von seinen Behauptungen hält, die WP-Definition von wissenschaftlichem Arbeiten erfüllt er. Das kann man ja nicht nur in seinen Büchern nachprüfen (Die Arbeiten sind systematisch-methodisch und seine Wege überprüfbar, Zitate und Quellenangaben sind angegeben), sondern lässt sich auch durch seinen Forschungstätigkeiten und seine Anstellungen vermuten. Solange dem nichts entgegen spricht, muss er als seriöser Wissenschaftler betrachtet werden. Selbiges gilt dann auch für seine "Erklärungen" - zumindest so lange, bis deren Unwissenschaftlichkeit nachgewiesen wurde. (Was wiederum wissenschaftlich durchgeführt und in einem Buch veröffentlicht sein müsste - wenn ich die Wikipedia-Richtlinien zu Quellen und Neutralität richtig verstanden habe)

Der Begriff der Verschwörungstheorie ist wissenschaftlich ebenfalls problematisch. Er sollte möglichst vorsichtig, und in einer Enzyklopädie noch vorsichtiger verwendet werden. Wie der WP-Artikel über Verschwörungstheorien selber sagt, wird der Begriff gewöhnlich "kritisch oder abwertend" verwendet. Unter Definitionen findet sich außerdem folgendes Zitat: „Ein Teil des Problems ist wahrscheinlich die Unbestimmtheit des Begriffs; […] es gibt kein allgemeines Einvernehmen darüber, was eine Verschwörungstheorie genau ausmacht.“ Ohne konkrete Belege (keine privaten Einschätzungen einzelner Zeitungsautoren) muss eine solche Behauptung zumindest als spekulativ angesehen werden - und gehört nicht in die WP.

Tatsächlich wäre eine andere Formulierung neutraler. Dies mag hier zwar von einigen oft diskutiert worden sein, der Mangel besteht aber offensichtlich fort. Wie wäre es mit "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit Terrorismus"? Oder wenn jemand die potentielle Nähe zu Verschwörungstheorien unbedingt drin haben möchte: "Er beschäftigt sich unter anderem mit den Terroranschlägen vom 11.9. und wird daher mit Verschwörungstheorien in Verbindung gebracht."

(Meine Vorschläge sind völlig unabhängig davon, ob man einzelne Thesen von Herr Ganser teilt oder nicht) --Mike Karst (Diskussion) 23:52, 23. Okt. 2015 (CEST)

Nimm bitte die diesbezüglichen Diskussionen zur Kenntnis. Du bringst weder neue Vorschläge, noch neue Belege. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:00, 24. Okt. 2015 (CEST)

Es geht hier nicht um das einfügen neuer Belege, sondern um eine Kritik an den bestehenden. Die Schuld muss bewiesen werden, nicht die Unschuld.--Mike Karst (Diskussion) 01:15, 24. Okt. 2015 (CEST)

Um Schuld oder Unschuld geht es nicht. Und bzgl. der "Kritik an den bestehenden" solltest du die bisherige Diskussion zur Kenntnis nehmen. --Berichtbestatter (Diskussion) 02:33, 24. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe die Diskussion zur Kenntnis genommen und stelle fest, dass es keine validen Belege für die Bezeichnung als "Verschwörungstheoretiker" gibt. (Wenn doch, so bitte ich um einen entsprechenden Eintrag) Aus Sicht einer Enzyklopädie muss daher auf einen derart wertenden Begriff verzichtet werden.

Zeitungsartikel gelten grundsätzlich als kritisch, in diesem Fall sollte man besonders die von Wikipedia selbst benannte Gefahr eines Zirkelschlusses berücksichtigen.

Diese Bewertung ist völlig unabhängig davon, was man von Gansers Arbneit hält. --Mike Karst (Diskussion) 15:13, 25. Okt. 2015 (CET)

Bitte in Abschnitt 18 ("Vorschlag zur weiteren Vorgehensweise (WP:BIO!)") weiter über die Einleitung diskutieren. Ansonsten blickt da keiner mehr durch, wenn das über mehrere Abschnitte verteilt ist. Danke. Grüße --EH (Diskussion) 15:58, 25. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EH (Diskussion) 15:58, 25. Okt. 2015 (CET)

Diskrepanz zwischen "Einleitung" und Abschnitt "Verschwörungstheorien"

Im Abschnitt "Verschwörungstheorien" ist dargelegt, dass Ganser in verschiedenen Veröffentlichungen die ermittelten Ursachen bezweifelt und Verschwörungstheorien (weniger POV ist hier der Ausdruck Kritiken) dazu für gleichrangige, von Historikern noch zu prüfende Erklärungsansätze hält.

In der Einleitung ist der gleiche (oder handelt es sich in der Einleitung um einen anderen Sachverhalt) Sachverhalt so dargestellt: Er hat hier Verschwörungstheorien zum 11. September (welche und wieviele genau?) bereits aufgegriffen und als diskutable wissenschaftliche Erklärungen (kann eine Erklärung die ihres Namens würdig ist überhaupt diskutabel sein?) dargestellt.

Ich finde die Einleitung sollte in der Wortwahl nicht extremer sein, als der Abschnitt des Artikels, der die Einleitung weiter ausführt. In der Einleitung sollte nur stehen das er in verschiedenen Veröffentlichungen die ermittelten Ursachen bezweifelt.

Außerdem sind die zitierten Kritiken zum Buch "NATO Geheimarmeen" ALLE negativ. Warum wird an der Stelle nicht der Spiegel-Artikel "Die dunkle Seite des Westens" http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-39997525.html nicht erwähnt? Wenn der Spiegel sich auf Ganser bezieht, wird es es doch nicht getan haben, ohne slebst die Fakten zu prüfen. Ich bin mir sicher bei Recherche lassen sich auch weitere positive Kritiken finden... Wenn die gefunden wurden, sollten die auch rein.

Anmerkung: Ich hoffe ich werde aufgrund díeses Beitrags nicht als "Ganser Socke" und "Vandale" (für immer) gesperrt. Der Fiedler Film hat mich etwas verängstigt. (Diskussion) 23:15, 23. Okt. 2015 (CEST)--Karsten Braun (Diskussion) 23:09, 23. Okt. 2015 (CEST)

Du hättest halt nicht fremdgehen sollen, aber nun werde wieder wieder mutig! --Freital

Mehrere seriöse Quellen verwenden im Zusammenhang mit Ganser den Begriff "Verschwörungstheorien". Wikipedia stellt gemäß der Regeln für BelegeSachverhalte anhand von Quellen dar und ändert die in den Quellen beinhaltete Information nicht eigenmächtig ab. Liegen dir Quellen vor, die explizit Ganser explizit nicht in Zusammenhang mit Verschwörungstheorien stellen?

Es steht dir frei, einen Textvorschlag (der Artikel ist zurzeit gesperrt) zur Kritik des verlinkten Spiegel-Artikels zu machen. --Liberaler Humanist 23:20, 23. Okt. 2015 (CEST)

Bei Dir fehlt es an Logik: wer behauptet, muss belegen. Wer bezweifelt, muss nicht genau das Gegenteil belegen. --Freital (Diskussion) 23:28, 23. Okt. 2015 (CEST)

Für die Verwendung des Begriffs Verschwörungstheorie werden mehrere Einzelnachweise angegeben, z.b. EN 32, 35 und 36. Die Thematik wurde in diesen Diskussionen behandelt. Im Eingangsbeitrag dieses Abschnitts wurde behauptet, dass diese belegte Einstufung falsch wäre. Für diese Behauptung wurde jedoch keine zitierfähige Literatur, die diese Einteilung stützt angeführt. Änderungen an Artikeln werden nicht ohne Belege, die solche Änderungen stützen vorgenommen. --Liberaler Humanist 23:40, 23. Okt. 2015 (CEST)

Den strittigen Satz in der Einleitung habe ich nun näher an den belegten Ausführungen im betreffenden Kapitel "Verschwörungstheorien" orientiert geschrieben: [10]. -- Miraki (Diskussion) 09:12, 24. Okt. 2015 (CEST)

Diese Neuformulierung umgeht aber leider das Problem. "stellt sie als XY dar" suggeriert, dass sie aber nicht XY sind, sondern Herr Ganser dies möglicherweise vortäuscht. Es ist aber nicht Aufgabe der Wikipedia eine Bewertung seiner Arbeit anzugeben.

Herr Ganser ist als Wissenschaftler angestellt, hat einen Doktortitel, und seine Arbeiten entsprechenden der WP-Definition von Wissenschaftlichem Arbeiten. Ohne eindeutige Gegenargumente aus der Wissenschaft muss die Formulierung neutraler gestaltetet sein

Ein paar Vorschläge: "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit staatlichem Terrorismus", "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit dem 11/9" "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit staatlichem Terrorismus" oder für die, die gerne die Nähe zu Verschwörungstheorien einbauen möchten: "Er beschäftigt sich wissenschaftlich mit dem 9/11 und staatlichem Terrorismus. Er wird daher in verbindung mit Verschwörungstheorien gebracht." --Mike Karst (Diskussion) 13:45, 24. Okt. 2015 (CEST)

Bei keiner der drei Quellen handelt es sich um wissenschaftlich belastbare Dokumente. Alle drei Quellen geben POVs der Autoren wieder. Insgesamt handelt es sich sogar nur um zwei verschiedene Autoren, von denen nur einer über eine akademische Ausbildung zu verfügen schient. Solange also nicht das Gegenteil bewiesen ist, ist die Verwendung des Ausdruck "Verschwörungstheorie" unsachlich und gehört nicht in die Wikipedia. --Mike Karst (Diskussion) 13:52, 24. Okt. 2015 (CEST)

Bitte in Abschnitt 18 ("Vorschlag zur weiteren Vorgehensweise (WP:BIO!)") weiter über die Einleitung und das weitere Vorgehen diskutieren. Ansonsten blickt da keiner mehr durch, wenn das über mehrere Abschnitte verteilt ist. Danke. Grüße --EH (Diskussion) 16:02, 25. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EH (Diskussion) 16:02, 25. Okt. 2015 (CET)

Einleitungssatz 3

Ich halte diese Formulierung von Miraki für eine Verbesserung hinsichtlich der Ausgewogenheit und schlage folgende Ergänzung vor: „Er greift sogenannte Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als ernst zu nehmende, von Historikern erst noch zu prüfende Erklärungsansätze dar.“ Diese sogenannten Verschwörungstheorien die Dr. Daniele Ganser aufgreift sind nämlich alle nicht als solche erwiesen und existieren keine Belege dafür dass es sich dabei wirklich um Verschwörungstheorien handelt und nicht doch um Tatsachen. – Ich empfehle allen die sich gar so sicher sind, dass die von Dr. Daniele Ganser aufgegriffenen Arbeitshypothesen – denn das sind sie in Wahrheit – echte Verschwörungstheorien – wie man den Begriff in der Öffentlichkeit rezipiert, als Hirngespinste – sind, den Podcast Alternativlos Folge 23 genau und in aller Ruhe anzuhören. --Mjh (Diskussion) 12:27, 24. Okt. 2015 (CEST)

Bei dieser Artikelbearbeitung [11]] hatte ich bewusst kein sogenannte vor Verschwörungstheorien gesetzt. Zwar wird der Ausdruck Verschwörungstheorie oft pejorativ verwendet, aber eben auch als neutraler Begriff. -- Miraki (Diskussion) 12:37, 24. Okt. 2015 (CEST)

Danke für die Erläuterung. Ich fürchte jedoch, dass so der Zankapfel – die diskreditierende Aussenwirkung des Begriffs und insoweit eine fehlende Neutralität – bestehen bleibt. Sogenannte schwächt genau diese Wirkung ab ohne ein Urteil darüber zu fällen ob diese Benennung als Verschwörungstheorien jetzt falsch oder richtig ist, die angesprochenen Arbeitshypothesen werden lediglich von vielen so genannt. Ich hoffe, dass der Vorschlag etwas zur Beruhigung und Objektivierung beitragen kann. Wie bei jedem Streit müssen eben alle ein bisschen nachgeben um ihn beizulegen. --Mjh (Diskussion) 12:59, 24. Okt. 2015 (CEST)

Der Grundirrtum beruht auf der Annahme, Verschwörungstheorien könnten nicht in Einzelfällen auch der Wahrheit (lies: der echten Verschwörung) entsprechen. Wenn man das mal ablegt, kann man eigentlich auch nichts mehr gegen den Begriff einwenden. -- j.budissin^+/- 13:27, 24. Okt. 2015 (CEST)

Die Wikipedia sagt zu Verschwörungstheorie selber: "Der Begriff Verschwörungstheorie wird zumeist kritisch oder abwertend verwendet." Somit ist er für eine neutrale Beschreibung ungeeignet. --Mike Karst (Diskussion) 13:37, 24. Okt. 2015 (CEST)

Wieso glaubst du eigentlich auf einmal der Wikipedia? --Berichtbestatter (Diskussion) 13:39, 24. Okt. 2015 (CEST)

Was ist mit lies: der echten Verschwörung gemeint? Das sich Verschwörungstheorien nur in Einzelfällen als echte Verschwörungen herausstellten ist eine unbewiesene Wertung. Ich sehe das wie Mike Karst, solange in der Öffentlichkeit dieser Begriff negativ belegt ist, kann man ihn nicht für eine neutrale Beschreibung verwenden ohne auf diese negative Belegung Rücksicht zu nehmen. --Mjh (Diskussion) 13:49, 24. Okt. 2015 (CEST)

Quark. Beispielsweise steht bei Frank Franz das Wort "rechtsextrem" in der Einleitung, obwohl auch dieses Wort negativ besetzt ist. Es ist trotzdem ein Fakt. --EH (Diskussion) 14:07, 24. Okt. 2015 (CEST)

Bitte sachlich bleiben. "Extrem" ist auch kritisch, bezeichnet allerdings lediglich eine Abweichung von der herrschenden Meinung. --Mike Karst (Diskussion) 14:50, 24. Okt. 2015 (CEST)

Es fällt in dieser Diskussion auf, dass häufig Änderungen ohne die Vorlage von Belegen gefordert werden. Die vorhandenen Belege verwenden den Begriff "Verschwörungstheorie", nicht "sogenannte Verschwörungstheorie". Die von Ganser vertretenen Thesen zu den Anschlägen des 11. September werden auch abseits der Verwendung durch Ganser als Verschwörungstheorien eingestuft. Es ist erneut darauf hinzuweisen, dass die Wikipedia belegbare Fakten darstellt und diese nicht eigenmächtig abändert. --Liberaler Humanist 14:13, 24. Okt. 2015 (CEST)

Um einem umstrittenen Begriff eine einseitige Schärfe zu nehmen braucht es keine Belege, das ist eine Frage von Diplomatie und sensibler, ausgewogener Formulierung. – So genannt kann zweierlei Bedeutung haben: [1] mit einer Bezeichnung versehen; bezeichnet als und [2] mit einer Bezeichnung versehen, die nicht wirklich zutrifft; irreführend bezeichnet als. Genau diese Indifferenz braucht es meiner Meinung nach in diesem Artikel um den Streit um die Begrifflichkeit der Verschwörungstheorie zu kalmieren. Nur weil andere Autoren subjektiv Dr. Daniele Gansers wissenschaftliche erforderliche, offene Haltung gegenüber Arbeitshypothesen als Verschwörungstheorie bezeichnen, ist das noch lange kein valider Beleg dafür, dass es sich bei diesen Thesen tatsächlich um solche handelt; Es ist ein Beleg dafür das die spezifischen Autoren (Journalisten, keine Wissenschaftler) dies tun. Das in der Einleitung als Fakt darzustellen ist POV und nicht mit der Angestrebten Neutralität des Artikels vereinbar. – Ab hier lasse ich es glaube ich gut sein, weil ich denke jeder der guten Willens ist meine Argumentation nun nachvollziehen kann.--Mjh (Diskussion) 14:58, 24. Okt. 2015 (CEST)

Gilt nicht eher die Unschuldsvermutung bis zum Beweis der Schuld? Wie soll man Unschuld belegen? Die angegeben Quellen jedenfalls sind keine wissenschaftlich belastbaren Fakten, sondern POVs. (Die Gegenseite wäre hier in der Beweispflicht).

Ganser weist immer wieder darauf hin, dass er in seinem Arbeiten auf Unstimmigkeiten in Bezug auf die offizielle Berichterstattung gestossen sei. Zum Abschluss stellt er Arbeitshypothesen auf die es nun abzuarbeiten gelte. (Gegenteil müsste bewiesene werden.) Diese Argumentation führt er wissenschaftlich durch in dem er (in seinen Schriften) Quellen und Zitate kennzeichnet und eine Überprüfung möglich macht. Unabhängig davon, was man von seinen Thesen hält, entspricht dies den Anforderungen wissenschaftlicher Arbeit - und ist somit nicht als - gewöhnlich unsachliche - Verschwörungstheorie zu bezeichnen.

Dass Ganser regelmässig mit Verschwörungstheorien in Verbindung gebracht wird, ist doch logisch - der Mann beschäftigt sich mit verdeckter Kriegsführung.

--Mike Karst (Diskussion) 14:50, 24. Okt. 2015 (CEST)

Es ist so müßig... Nochmal: Es geht hier nicht um Schuld und auch nicht um deine persönlichen Ansichten, die im Übrigen auch nur innerhalb einer gewissen, bestreitbaren Prämissenmenge "logisch" folgen können. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:22, 24. Okt. 2015 (CEST)

Lieber Berichtbestatter bitte gehe doch auf meine Argumente ein, statt mir immer nur eine subjektiv Perspektive zu unterstellen. Wenn du jemanden als Verschwörungstheretiker bezeichnen möchtest, so bist du in der Beweispflicht. Bitte komme dieser nach oder überdenke deinen Standpunkt. --Mike Karst (Diskussion) 16:23, 24. Okt. 2015 (CEST)

Ich werde hier sicherlich nicht für dich noch einmal ein Jahr Diskussion nacherzählen. Kannst du alles nachlesen und dann mit ganz konkreten Belegen und Formulierungsvorschlägen kommen. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:04, 24. Okt. 2015 (CEST)

Liegen Belege vor, die die Bewertung der angegebenen Quellen als "keine wissenschaftlich belastbaren Fakten" stützen? In werden regelmäßig Änderungen gefordert, die sich auf persönliches Empfinden von Benutzern stützen, jedoch nicht mit Belegen gestützt sind. Solange diesbezügliche Belege nicht vorgebracht werden verläuft die Diskussion in zirkulären Bahnen. --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 18:37, 24. Okt. 2015 (CEST)

@ Mjh und Mike Karst ich denke mal die Verfechter des Begriffes "Verschwörungstheorie" hier in der Disk erwarten von euch das Ihr im Archiv die entsprechneden Passagen findet wo diese Fragen schon mal diskutiert wurden und euch darauf bezieht. Nach meinem Eindruck ist die Diskussionsbereitschaft diesbzgl. eher gering. Nach meinem Eindruck mangelt es auch an einer guten Zusammenfassung von bereits diskutiertem Pro/Contra. Es gibt zwar sowas wie ein thematisch sortiertes Archiv hier auf der Disk (siehe oben), aber da gibt es Verbesserungsbedarf, denke ich. Ich persönlich kann eure Argumente gute nachvollziehen und stimme zu. --Formwandler (Diskussion) 19:02, 24. Okt. 2015 (CEST)

Das Lesen der alten Diskussionen ist zwar sinnhaft, wäre aber nicht einmal eine zwingende Voraussetzung zur Teilnahme an der Diskussion. Die zahlreichen Benutzer, die in diese Diskussion finden scheinen sich nicht bewusst zu sein, dass jede Form eine Änderung eines Belegs bedarf, der den veränderten Inhalt belegt. Die Benutzer wiederholen daher ihre Forderung einer Änderung, ohne neue, sachdienliche Inhalte in die Diskussion einzubringen. Die Reaktion einiger Benutzer und Admins ist daher wenig überraschend. --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 00:26, 25. Okt. 2015 (CEST)

1. Wie bitte soll man beweisen, dass jemand kein Verschwörungstheoretiker ist?

Das geht nicht - wenn ihr einen Beleg fordert, so stellt also eine unmögliche Forderung auf.

2. Aus diesem Grund funktioniert das wissenschaftliche Prinzip genau anders herum: wer eine Behauptung über einen IST-Zustand aufstellt, muss diesen belegen. Als Beleg gelten in der Wikipedia wissenschaftliche Sekundärquellen - nur in Ausnahmefällen kann für Ereignisse auch eine Zeitungsartikel genutzt werden. Oder widersprecht ihr mir da etwa?

Besonders wenn es um heikle Einschätzungen geht, für die es ausser Fremdeinschätzungen keine Belege gibt, sollte die WP also auf Spekulationen verzichten.

3. Zeitungsartikel (die einzigen angeführten "Belege") bergen die Gefahr des Zirkelschlusses, und sind daher im Zweifel abzulehnen.

Das Fehlen von Sekundärlitertur, ist auch ein Hinweis auf fehlende Relevanz.

Es existieren also keine Belege für die Unterstellung des umstrittenen Einleitungssatzes.

Ich bitte euch im folgenden um ein einziges valides Argument für eure Position. Slange dies nicht erbracht werden kann, muss dieser Satz raus.

3. Egal was für Diskussionen bereits geführt wurden - hier ist eindeutig unwissenschaftliches Argumentieren erkennbar (Vgl. 2. und 3.). Und in der Wissenschaft gilt nicht das Erstrecht - also ein Satz ist nicht deswegen wahr, nur weil er bereits da steht. Zur Wahrung der Neutralität sollten also verschiedene Sätze geändert werden.

4. Ich habe an anderer Stelle mit den gleichen Diskussionspartnern bereits einige Vorschläge gemacht. Obwohl mir nicht erkennbar ist, warum diese in einem sachlichen Austausch ignoriert worden sind, füge ich hier erneut einige an. Jeweils eine mit und eine ohne eine Erwähnung des unwissenschaftlichen Begriffs "Verschwörungstheorie".

4.1 "Daniele Ganser beschäftigt sich mit staatlichem Terrorismus und Geopolitik."

4.2 "Daniele Ganser beschäftigt sich mit staatlichem Terrorismus und Geopolitik. Er wird daher mit Verschwörungstheorien in Verbindung gebracht."

4.3 "Daniele Ganser beschäftigt sich mit Terrorismus und Geopolitik. Er äussert sich auch zu Geheimarmeen und den Ereignissen des 11.9."

4. "Daniele Ganser beschäftigt sich mit Terrorismus und Geopolitik. Er äussert sich auch zu den Ereignissen des 11.9. und wird daher mit Verschwörungstheorien in Verbindung gebracht."

Um die Diskussion auf Argumente und nicht Einschätzungen zu lenken, habe ich meine Abschnitte nummeriert. So sollte es leichter sein, die bisher auftretenden Wiederholungen zu vermeiden. Auch die vorgeschlagenen Sätze sind nummeriert, so dass man sie im Einzelnen diskutieren könnte. --Mike Karst (Diskussion) 15:00, 25. Okt. 2015 (CET)

Bitte in Abschnitt 18 ("Vorschlag zur weiteren Vorgehensweise (WP:BIO!)") weiter über die Einleitung und das weitere Vorgehen diskutieren. Ansonsten blickt da keiner mehr durch, wenn das über mehrere Abschnitte verteilt ist. Danke. Grüße --EH (Diskussion) 16:03, 25. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EH (Diskussion) 16:03, 25. Okt. 2015 (CET)

Historiker (erl.)

Nun er hat eine Diss in Geschichte vorgelegt. Aber was haben Studien zu Erdöl oder Meinungen zu 9/11 damit zu tun? Beides dürfte kaum in den Bereich fallen wo die wissenschaftlichen Methoden eines Historikers greifen und als Wissenschaft gelten können. Da wäre eine deutliche Erweiterung notwendig. Kucken wir mal wie wir das bei anderen (gelernten) Historikern machen, die nicht nur Historiker sind:

• Sven Felix Kellerhoff] (* 1971 in Stuttgart) ist ein deutscher Historiker, Journalist und Sachbuchautor.
• Götz Aly (* 3. Mai 1947 in Heidelberg) ist ein deutscher Politikwissenschaftler, Historiker und Journalist mit den Themenschwerpunkten ...

Ähnliches wäre der Einleitung angemessen. Historiker allein trifft es nicht. Aber wir können die Bezeichnung Historiker in WP auch weiter auf den Hund bringen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:30, 28. Okt. 2015 (CET)

Nun ist Ganser aber objektiv per akademischem Grad und Titel Historiker, das andere sind subjektive Zuschreibungen. Aly ist übrigens nicht gelernter Historiker sondern habilitierter Politologe. - Okin (Diskussion) 11:53, 28. Okt. 2015 (CET)

Gemäß dieser Diskussion gehört das Historiker da klar raus, Tohma meint, nur mindestens Habilitierte mit reichlich fachspezifischer Rezeption dürfen diese Bezeichnung tragen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:41, 28. Okt. 2015 (CET)

(BK) Das er Historiker ist, ist ja nicht strittig. Strittig ist nur ob die anderen Tätigkeiten unter Fachwissenschaft fallen oder jenseits dessen liegen und entsprechend zu benennen wären. Das hat mit subjektiven Zuschreibungen nix zu tun. Helmut Kohl ist auch Historiker. Das dürfte sogar sein höchster Bildungsabschluss sein. Trotzdem ist nicht jede schriftliche Äußerung von Kohl, auch wenn sie den Mantel der Geschichte umweht eine die als wissenschaftliche Publikation im Sinne seiner Ausbildung gilt. Natürlich kann Ganser publizieren/ Vorträge halten/ organisieren was er möchte, etwa über Primzahlfolgen. Aber jenseits seiner Fachdisziplin ist nur ein Normalsterblicher, vielleicht auch ein Experte aber eben kein Wissenschaftler. 9/11 oder Erdölproduktion gehören nicht zu den Wissensgebieten wo Historiker einen herausgehobenen methodischen Zugang haben.

Solche Überschreitungen der Fachgrenzen sind überaus häufig und auch nicht ehrenrührig. Zu beachten ist dabei nur welchen Wert einzelen Äußerungen zukommt und das keine Verwechslungen besonderer Kompetenz vorkommen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:55, 28. Okt. 2015 (CET)

Insoweit stimme ich Dir zu, Elektrofisch, nur sehe ich bei Ganser keine weitere für die Einleitung relevante und wenig subjektive Bezeichnung. Hast Du Vorschläge? - Okin (Diskussion) 13:05, 28. Okt. 2015 (CET)

Da verbliebe ja noch Verschwörungsforscher, die gibts echt.--Freital (Diskussion) 13:17, 28. Okt. 2015 (CET)

Publizist? Autor? vielleicht mit einer Beschreibung (etwa: über die Auswirkung des Rückgang der Erdölförderung oder den 9/11).--Elektrofisch (Diskussion) 13:55, 28. Okt. 2015 (CET)

Hauptberuflich ist Ganser wohl tatsächlich "Institutsleiter" der Siper AG, dessen "Hauptprodukt" laut Selbstbeschreibung "öffentliche Vorträge" und dessen weitere Produkte "Interviews, Studien und Bücher" sind. Demnach käme Publizist in Frage, sollte allerdings auch belegbar sein. - Okin (Diskussion) 14:47, 28. Okt. 2015 (CET)

Daniele Ganser ist Verwaltungsrat der SIPER Aktiengesellschaft: [12] --Jonaster (Diskussion) 14:57, 28. Okt. 2015 (CET)

Könnte man also den ersten Satz folgendermaßen anpassen? Aktuell:

Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Historiker.

wird geändert in:

Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Historiker und seit 2011 Verwaltungsrat der SIPER AG[13].

Konsens? --Jonaster (Diskussion) 22:37, 29. Okt. 2015 (CET)

Wüsste nicht, warum sein selbstgegründetes Institut und seine Position darin in der Einleitung genannt werden müssten. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:55, 29. Okt. 2015 (CET)

Ich finde die Änderung auch nicht zwingend, es ist aber durchaus relevant, dass das eben kein Institut ist und Ganser kein Institutsleiter, sondern eben die Geschäftsleitung einer Aktiengesellschaft. --Jonaster (Diskussion) 22:58, 29. Okt. 2015 (CET)

Stimmt, sorry, kein Institut. In den Artikel sollte es natürlich, ja. Ob in Einleitung nötig, weiß ich nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:02, 29. Okt. 2015 (CET)

Da würde ich mich sicher nicht drauf versteifen, dass das in die Einleitung muss. Wäre aber durchaus üblich. Oder? - Viel mehr dazu zu sagen gibt es eigentlich nicht und es wird schlicht benannt, was er eigentlich aktuell macht. --Jonaster (Diskussion) 23:07, 29. Okt. 2015 (CET)

Kann man mE so machen, würde mich dem nicht in den Weg Stellen. Der Argumentation von Elektrofisch folgend, würde ich es dann durchaus auch in die Einleitung schreiben. - Okin (Diskussion) 23:17, 29. Okt. 2015 (CET) - Okin (Diskussion) 23:18, 29. Okt. 2015 (CET)

@Elektrofisch:: Da Du den Thread erstellt hast: Konsens? --Jonaster (Diskussion) 01:03, 30. Okt. 2015 (CET)

Hm. Im Artikel haben wir das ja aktuell so: "2011 gründete er das Swiss Institute for Peace and Energy Research (SIPER), das er seitdem leitet"[14]. Das ist sachlich falsch. --Jonaster (Diskussion) 01:23, 30. Okt. 2015 (CET)

Nach etwas nachdenken und Abstand. Wie wäre es wenn wir Historiker und Sachbuchautor schreiben? Beides ist er zweifellos, beides ist nicht bösartig abwertend, Sachbuchautor ist auch bei den wissenschaftsferneren Publikationen eine gute Beschreibung, die den Status dieser Bücher andeutet, wie er sich aus dem Artikel ergibt (und realistisch auch so ist). DAs Institut aufzunehmen finde ich gut.--Elektrofisch (Diskussion) 08:16, 30. Okt. 2015 (CET)

Finde ich auch eine gute Variante. Dann würde in der Einleitung "und Sachbuchautor" ergänzt und der Satz zur SIPER im Abschnitt "Leben" von aktuell:

2011 gründete er das Swiss Institute for Peace and Energy Research (SIPER), das er seitdem leitet.

in:

2011 gründete er die SIPER Swiss Institute for Peace and Energy Research Aktiengesellschaft, die er seitdem als Verwaltungsrat leitet.[15]

geändert. Konsens? --Jonaster (Diskussion) 11:37, 30. Okt. 2015 (CET)

Die von Jonaster vorgeschlagene Änderung im Fließtext trage ich voll mit. Sachbuchautor in der Einleitung würde ich nochmal überdenken: Relevant geworden ist er wohl durch seine Diss, die ist aber weniger ein Sachbuch als eine wiss. Arbeit und heute tritt Ganser in der Öffentlichkeit auch weniger durch Sachbücher als durch Vorträge und Interviews in Erscheinung. - Okin (Diskussion) 12:34, 30. Okt. 2015 (CET)

Wohl berechtigter Einwand. In der Publikationsauswahl des Artikels haben wir nur eine Monographie/Sachbuch nach der Diss: Europa im Erdölrausch. Das wäre dann wohl in der Tat zu mager für "Sachbuchautor". Vlt. ist es auch nicht die schlechteste Variante, es bei "Historiker" im ersten Satz zu belassen und die Änderung im Text bzgl. SIPER entsprechend umzusetzen, da die aktuelle Fassung sachlich falsch ist. --Jonaster (Diskussion) 12:59, 30. Okt. 2015 (CET)

Publizist wäre eine Alternative.--Miltrak (Diskussion) 13:05, 30. Okt. 2015 (CET)

Das ist sachlich tatsächlich treffender. Wir lesen im entsprechenden Artikel: "Der Publizist ist ein Journalist, Schriftsteller oder Wissenschaftler, der mit eigenen Beiträgen (Publikationen) – beispielsweise Analysen, Kommentaren, Büchern, Aufsätzen, Interviews, Reden oder Aufrufen – an der öffentlichen Meinungsbildung zu aktuellen Themen teilnimmt." Das passt mE ziemlich exakt zur Haupttätigkeit seit einigen Jahren. --Jonaster (Diskussion) 13:09, 30. Okt. 2015 (CET)

Hm. Nach Durchsicht von so manchem auch dieser Wertung bin ich mit einem nackten Historiker wenig zufrieden.--Elektrofisch (Diskussion) 14:21, 30. Okt. 2015 (CET)

Dann haben wir offensichtlich erstmal keinen Konsens bzgl. einer Änderung des ersten Satzes. --Jonaster (Diskussion) 22:58, 30. Okt. 2015 (CET)

bitte beachten: Ganser suggeriert durch sein generelles Weglassen des wesentlichen Teils seines Firmennamens "AG" (Beispiel: "Swiss Institute for Peace and Energy Research SIPER"), seine SIPER AG sei quasi eine (öffentlich-rechtliche) Institution, im Gegensatz zum korrekten, im Handelsregister eingetragene Firmenworlaut: "SIPER Swiss Institute for Peace and Energy Research AG" [16],[17]. – Also nicht "das Institut" sondern "die AG".

2011 gründete er die SIPER Swiss Institute for Peace and Energy Research AG, die er seitdem als Verwaltungsrat leitet.[18]. Gerhardvalentin (Diskussion) 16:30, 31. Okt. 2015 (CET)

@Gerhardvalentin: Schau mal eins drunter. Ich hab das abgetrennt, da es bzgl. des ersten Satzes noch keinen Konsens gibt, die Anpassung im Artikel aber unstrittig ist. --Jonaster (Diskussion) 16:57, 31. Okt. 2015 (CET)

Sehe ich nicht so. Mit dem "nackten Historiker" bin ich angesichts der Diskussion auch mehr und mehr unzufrieden "Publizist und Historiker" wäre meiner Meinung nach okay, mich stört da nur die Abwesenheit eines externen Belegs (wäre eigentlich kein Problem, aber ganz ganz² streng genommen ist die Schlussfolgerung, dass Ganser Publizist ist, natürlich original research). Bliebe Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Historiker und Verwaltungsrat der SIPER AG. als belegbare Ergänzung. Wenn wir einen Konsens erreichen, dass das immer noch besser als der Status quo ist, sollte das mMn für eine (vllt. vorläufige) Änderung reichen. - Okin (Diskussion) 00:00, 31. Okt. 2015 (CET)

Tja. Belegen können wir: Historiker und Verwaltungsrat. Es gibt hier in der Disku offensichtlich einen Widerstand, das gleich im ersten Satz klarzukriegen. Da denke ich: lass uns das doch dann zunächst besser im Artikel selbst klarbekommen in einem ersten Schritt. --Jonaster (Diskussion) 00:08, 31. Okt. 2015 (CET)

Normalerweise gehört Verwaltungsrat nicht in die Einleitung, sondern in den Haupttext. Bei Managern nehme ich Verwaltungsrat nur wenn sie Präsident sind in die Einleitung. --KurtR (Diskussion) 04:24, 31. Okt. 2015 (CET)

Trotzdem beschreibt Historiker die Person völlig unzureichend.--Elektrofisch (Diskussion) 12:24, 31. Okt. 2015 (CET)

Mit "Publizist" konntest Du Dich nicht recht anfreunden. Der Sachbuchautor trifft es nicht, da hatte Okin mE völlig berechtigte Einwände. Zum Präsidenten des VR hatte ich eins drunter kommentiert. --Jonaster (Diskussion) 12:28, 31. Okt. 2015 (CET)

Also das von Okin vorgeschlagene "Publizist und Historiker" war doch eigentlich gut. OR ist das m. E. nur in wirklich sehr enger Auslegung der Regeln (allerdings sollte man die Regeln hier vielleicht wirklich lieber nicht locker auslegen). Man könnte ihn natürlich noch treffender Vortragsreisender nennen. Oder man schreibt, dass er in den Medien X, Y häufig als Experte für Z auftritt. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:33, 31. Okt. 2015 (CET)

Vielleicht wäre die nüchterne Tatsachenbeschreibung "hält regelmäßig Vorträge zu ..." eine Möglichkeit? --Berichtbestatter (Diskussion) 12:40, 31. Okt. 2015 (CET)

Mir liegt Regelhuberei ja eigentlich auch fern, aber in diesem Fall ist sie vlt. wirklich geboten. Konsequenz wäre eigentlich, dass wir sein berufliches Wirken in eine knappe Formulierung bekommen: und da lässt sich eben der Verwaltungsrat belegen und in dieser Funktion tourt er auch mit seinen Vorträgen und seiner Auftragsforschung durch die Welt. Schreiben wir das so belegt in die Einleitung, dann wird auch klar, dass der "Institutsleiter" und das "Institut" nur ein (geschicktes) Spiel mit dem Namen seiner Aktiengesellschaft ist. Davon hat sich der Artikel ja bereits täuschen lassen im entsprechenden Abschnitt (siehe eins drunter). --Jonaster (Diskussion) 12:58, 31. Okt. 2015 (CET)

Ich zähle mindestens drei nicht bellitristische Bücher nebst Beiträgen für weitere Bücher. Das würde Sachbuchautor schon als ausreichende Basis dienen. Zum Homilius-Verlag sagt dazu WP zutreffend: "Heute erscheinen im Homilius-Verlag auch Bücher mit verschwörungstheoretischen Inhalten oder ähnlichen Themenbereichen. Homilius gründete mit Elsässer und Andreas Abu Bakr Rieger Ende 2010 auch die COMPACT-Magazin GmbH, die die Monatszeitschrift Compact herausbringt; Rieger, Elsässer und Homilius halten je ein Drittel der Anteile." Mithin kein Wissenschaftsverlag folglich ist auch da Sachbuch die richtige Rubrik (Abgesehen davon, dass auch wissenschaftliche Bücher Sachbücher sind).

Was gänzlich fehlt ist die Vortragstätigkeit, Netzwerkerei die Leitungsfunktion an seinem Institut. Historiker ohne weitere Tätigkeiten, ist so gesehen allein wegen Beschreibung nur eines Teilaspektes POV.--Elektrofisch (Diskussion) 13:06, 31. Okt. 2015 (CET)

Reckless Gamble ist seine Abschlussarbeit (siehe Artikel), NATO-Geheimarmeen in Europa ist seine Diss (zuerst in engl. Sprache erschienen). Da bleibt nur Europa im Erdölrausch als "Sachbuch", das ist mE zu wenig, um Ganser so einzuordnen. --Jonaster (Diskussion) 13:20, 31. Okt. 2015 (CET)

"Autor und Historiker", damit könnte ich mich demnach anfreunden, das bezöge dann ja die Autorenschaft an Vorträgen und wiss. Publikationen mit ein. - Okin (Diskussion) 14:33, 31. Okt. 2015 (CET)

Was habt Ihr konkret gegen den Publizisten? Das deckt doch nach unserer eigenen Darstellung genau das ab, was Ganser so macht. --Jonaster (Diskussion) 22:28, 31. Okt. 2015 (CET)

Dagegen wird soweit ichs sehe nur eingewandt, dass die Schlussfolgerung Daniele Ganser ist Publizist streng²⁵ genommen OR ist [19] und Regelhuberei hier vllt. geboten sein könnte, während Autor Daniele Ganser natürlich leichter belegt werden könnte: [20]. Im Zweifelsfall würde ich aber gegen keine beider Möglichkeiten ein Veto einlegen. - Okin (Diskussion) 22:57, 31. Okt. 2015 (CET)

Hm, mit Deinem Google-Link bestätigst Du, dass Ganser in Titelaufnahmen verschiedener Herkunft der bibliographischen Kategorie "Autor" zugeordnet wird. In diesem Sinne ist er sicher auch einer. - Autor ist mir persönlich zu unspezifisch. Aber ich würde mich da auch nicht gegenstellen, wenn das ergänzt würde. Unser Artikel dazu zeigt aber eigentlich, dass das letztlich auf schriftliche Erzeugnisse zielt und nicht so breit angelegt ist wie Publizist. --Jonaster (Diskussion) 23:04, 31. Okt. 2015 (CET)

Sehe ich auch so: Autor ist besser belegbar, Publizist aber treffender ... was nun? - Okin (Diskussion) 23:12, 31. Okt. 2015 (CET)

Was nun: Wir holen eine 12M ein oder beleidigen uns gegenseitig mit Propagandavorwürfen. :) --Jonaster (Diskussion) 23:16, 31. Okt. 2015 (CET)

Oder wir pingen nochmal nochmal E-Fisch und Berichtbestatter an und bitten He3nry dann eine der beiden Lösungen umzusetzen? Im Zweifelsfall müssen wir halt würfeln oder so. Wäre ja aber schön, wenn das hier mal abgeschlossen werden könnte. - Okin (Diskussion) 23:27, 31. Okt. 2015 (CET)

:) Also Autor halte ich für eher ungeeignet, Publizist wäre da wirklich treffender, da stimme ich euch zu. Falls wir jeden Anklang von OR vermeiden wollen, gäbe es, wie oben schon bemerkt, noch die Möglichkeit, zu schreiben: "hält Vorträge zu ...". Wahrscheinlich umstrittener, aber zumindest belegbar wäre auch der Zusatz: "und tritt regelmäßig bei RTdeutsch und KenFM als Experte auf" (oder ähnliches). --Berichtbestatter (Diskussion) 23:31, 31. Okt. 2015 (CET)

Tjo. "hält Vorträge zu ..." - wäre ein gefundenes Trollbecken: Wozu denn genau? Was wollen wir gerne verlinken? - "Tritt bei XY auf": Da sehe ich bislang noch überhaupt keine Artikelgrundlage. --Jonaster (Diskussion) 23:37, 31. Okt. 2015 (CET)

Stimmt, außerdem publiziert er auch in nicht geringem Umfang in Zeitungen [21], gäbe keinen Grund, die Vorträge stärker zu gewichten. Dann wäre ich für Publizist. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:39, 31. Okt. 2015 (CET) Nachtrag: Dieses "tritt bei xy auf" kann man sicher separat diskutieren. Da er aber inzwischen immer wieder in Verbindung mit KenFM (und RTdeutsch?) genannt wird und ihm das selbst ja offenbar auch gar nicht unangenehm ist, wäre eine entsprechende Ergänzung anzudenken. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:41, 31. Okt. 2015 (CET)

Sehe ich auch so. - Aber wir sind uns einig, dass man das dann erstmal im Artikel klären müsste, nicht unbedingt zuerst in der Einleitung? Dazu gibt es hier ja auch irgendwo eine gerade passende andere Disku. :) --Jonaster (Diskussion) 23:46, 31. Okt. 2015 (CET)

Jup. :) --Berichtbestatter (Diskussion) 23:56, 31. Okt. 2015 (CET)

Ich halte fest:

Im ersten Satz des Artikels sollte

Historiker

durch:

Publizist und Historiker

ersetzt werden. --Jonaster (Diskussion) 01:04, 1. Nov. 2015 (CET)

Ja. Wenn Elektrofisch auch nochmal seine Zustimmung signalisiert, könnte mMn das umgesetzt werden. - Okin (Diskussion) 13:04, 1. Nov. 2015 (CET)

Jo, schon mal besser. Ich hab aber noch eine Idee. Erstmal umsetzen.--Elektrofisch (Diskussion) 14:08, 1. Nov. 2015 (CET)

@He3nry: Auch hier gibt es dann also einen Konsens (zwischen Berichtbestatter, Elektrofisch, Okin und mir), das erstmal so umzusetzen. --Jonaster (Diskussion) 14:15, 1. Nov. 2015 (CET)

[x] done. --JD {æ} 14:21, 1. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Berichtbestatter (Diskussion) 14:24, 1. Nov. 2015 (CET)

„Friedensforscher“ (erl.)

[Da im Diskussionsverlauf die Bezeichnung aus der Einleitung entfernt wurde, ist nur noch offen, ob man die Kat behalten soll: Darum habe ich den Thread hierhin verschoben. Bitte Beleglage prüfen und dann entscheiden, Kat Ja oder Nein. Kopilot (Diskussion) 09:06, 7. Nov. 2015 (CET)]

Inwiefern handelt es sich bei Dr. Ganser um einen (wiss.) anerkannten „Friedensforscher“?--Miltrak (Diskussion) 22:39, 27. Okt. 2015 (CET)

Was ist ein "wissenschaftlich anerkannter" Friedensforscher?--Kmhkmh (Diskussion) 22:47, 27. Okt. 2015 (CET)

Im weiteren Sinne ist er wohl einer, wenn man der einleitenden Definition des WP-Artikels zur Friedensforschung folgt. Eine geschütze oder exakt definierte Berufsbezeichnung Friedensforscher gibt es nicht. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:53, 27. Okt. 2015 (CET)

Können wir das durch Quellen belegen, die nicht (offensichtlich) nur der Selbstapostrophierung folgen? --Jonaster (Diskussion) 22:57, 27. Okt. 2015 (CET)

Scheint hier beleglos in den Artikel eingefügt worden zu sein: [22]. Also schon wirklich lange her. --Jonaster (Diskussion) 23:04, 27. Okt. 2015 (CET)

Also ein Quelle zu erwarten bzw. einzufordern, die recherchiert und bewertet inwieweit die Eigenbezeichnung "Friedensforscher" angemessen ist, halte ich für hier für etwas überzogen. Solange die Eigenbezeichnung mit seinen allgemeinen Arbeitsgebiet und Publikationen zusammenpasst und sie ihm in (reputablen) externen Quellen nicht explizit abgesprochen wird, kann man sie schon übernehmen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:07, 27. Okt. 2015 (CET)

Wenn wir uns am Vorschlag von Serten (Abschnitt drüber) orientieren, brauchen wir die Bezeichnung nicht. Ich würde ihn wegen seiner geopolitischen Öl-Analyen auch eher Konfliktforscher nennen, ansonsten wie Kmhkmh. --Jürgen Oetting (Diskussion) 23:08, 27. Okt. 2015 (CET)

P.S.: Nach ein wenig Googeln habe ich den Eindruck, dass Querbeet durch die Presse die Bezeichnung "Historiker und Friedensforscher" verwendet wird. Auch die Webseiten des Stuttgarter Friedenspreis (Stuttgarter Friedenspreis) bezeichnen ihn als "Historiker und Friedensforscher" ([([23])]).--Kmhkmh (Diskussion) 23:25, 27. Okt. 2015 (CET)

Man kann nicht einfach eine unbelegte Selbstbezeichnnung durch eine unbelegte Fremdbezeichnung ersetzen, nur weil diese einem Wikipedianer irgendwie besser schmeckt. Das ist keine seriöse Basis für Änderungen. Kopilot (Diskussion) 23:11, 27. Okt. 2015 (CET)

Quetsch: Das hatte ich ich auch nicht vorgeschlagen, nur laut gedacht. Ich würde auf eine entsprechende Bezeichung im Intro (siehe neuer Vorschlag) ganz verzichten. Ergibt sich doch aus der Beschreibung.--Jürgen Oetting (Diskussion) 23:23, 27. Okt. 2015 (CET)

Wir hätten noch Kriegsforscher, Militärhistoriker usw. zur Auswahl. Leute, macht euch nicht lächerlich und belegt es einfach.--Miltrak (Diskussion) 23:14, 27. Okt. 2015 (CET)

Wenn einer ein Institut für Friedens- …forschung leitet, wird er wohl ein Friedensforscher sein.

Andreas Anton: Verschwörungstheorien zum 11. September. In: derselbe, Michael Schetsche und Michael K. Walter (Hrsg.): Konspiration: Soziologie des Verschwörungsdenkens. Springer, Wiesbaden 2014, S. 161, bezeichnet Ganser als Friedensforscher. Reicht das? MfG, --Φ (Diskussion) 23:13, 27. Okt. 2015 (CET)

Doppelt hält besser und bitte entsprechend durch (bekannte) Fachwissenschaftler. Das „Institut“ hat er selbst gegründet.--Miltrak (Diskussion) 23:16, 27. Okt. 2015 (CET)

@Phi: Das mit dem Institut finde ich ja - ach, ejal. - Relevante Quelle. Damit kann man da einen Haken dranmachen mE. Danke. --Jonaster (Diskussion) 23:26, 27. Okt. 2015 (CET)

Die verschwörungstheoretische SATW nennt ihn so ([24]), die älteste Universität der Schweiz auch ([25]) ebenso wie die ETH Zürich ([26]). --Fzeedaudgu (Diskussion) 23:15, 27. Okt. 2015 (CET)

Nein, die Links belegen nicht zweifelsfrei, dass er so konsensual von Unis bezeichnet wird oder zumindest wurde. Das eine ist eine kurze PM (wenn mich nicht alles täuscht) und das zweite eine Selbstangabe bzw. die Meinung von Herrn Jakob Lindenmeyer.--Miltrak (Diskussion) 23:21, 27. Okt. 2015 (CET)

Friedensforscher ist ein klassisch deutscher Euphemismus für Leute mit Hang zum Panzerzählen. Mir eher wurscht hier. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 23:18, 27. Okt. 2015 (CET)

Friedensforscher stand 8 Jahre lang im Artikel, bis es jemand - ich denke mal ausversehen - entfernt hat. Oder war es doch Vandalismus? --Johas1000 (Diskussion) 23:23, 27. Okt. 2015 (CET)

Es ist egal wie lange Angaben im Artikel standen, sie müssen (stets) extern belegt sein.--Miltrak (Diskussion) 23:25, 27. Okt. 2015 (CET)

Nix für ungut aber mehr oder weniger eine wissenschaftliche Abhandlung zu fordern, ob die Bezeichnung "Friedensforscher" für Ganser angemessen ist, ist eigentlich schon ein Schildbürgerstreich bzw. lässt die Diskussion hier langsam in die Realsatire abgleiten. Natürlich kann man die Bezeichnung auch einfach weglassen anstatt sie hier (mMn. weitgehend sinnfrei zu streiten), allerdings kann man die Bezeichnung, der überwiegenden Sprachregelung in Presse, Büchern, Universitäts- und Universitätsseiten, auch verwenden. Wäre Ganser nicht gerade ein eskalierter Streitfall und "honey pot" würde sich vermutlich niemand an einer solchen Bezeichnung stören.--Kmhkmh (Diskussion) 23:35, 27. Okt. 2015 (CET)

Kmhkmh, es ging schlicht um einen oder mehrere entsprechende Nachweise, um einem korrekten, seriös rezipierten Artikel zu genügen. Das hat nicht mit Schildbürgerstreich oä zutun.--Miltrak (Diskussion) 23:41, 27. Okt. 2015 (CET)

Bittesehr:

[27]

[28]

Sicherlich stammt die Bezeichnung von Ganser selber und wurde dann von anderen Autoren übernommen, aber nun ist sie halt etabliert. Und auch nicht so problematisch, weil man den Begriff ohnehin woanders klären muss. Kopilot (Diskussion) 23:31, 27. Okt. 2015 (CET)

Danke Kopilot, ich kann aber leider immer noch nicht an den Nachweisen erkennen, dass ihn die Fachwissenschaft als "Friedensforscher" bezeichnet. Die eine Publikation ist von ehemaligen Stasi-Offizieren und die andere trägt den Titel „Module für das Haus der Zukunft“, also auch nicht wirklich einschlägig.--Miltrak (Diskussion) 23:36, 27. Okt. 2015 (CET)

Dass du das nicht erkennen kannst, könnte einfach daran liegen, dass es "die" Fachwissenschaft zu Ganser nicht gibt, sprich keine durchgehende einheitliche Rezeption in seiner Disziplin, der Geschichtswissenschaft. Dann muss man sich halt an die Belege halten, die es überhaupt für die Bezeichnung gibt.

Woher hast du die ehemaligen Stasioffiziere? Und wieso soll der Beleg ungültig sein, wenn sie ehemalig sind? Kopilot (Diskussion) 23:50, 27. Okt. 2015 (CET)

Siehe [29]. Kopilot, ich behaupte nicht, dass sie „ungültig“ wären, sage nur: Bitte mehr an die Referenzen halten und wiss. Sekundärliteratur hinzuziehen. In der Friedens- und Konfliktforschung sollte er doch als Einer der Seinigen benannt sein oder nicht? Gruß--Miltrak (Diskussion) 23:57, 27. Okt. 2015 (CET)

Ihr solltet Euch nicht an irgendwelche Schnipsel und Zitate klammern, sondern chronologisch vorgehen. Während der Zeit an der ETH war er anerkannter Friedens- und Konfliktforscher. Mittlerweile ist er Vortragsreisender - gelegentlich im gleichen Abteil wie Truther und Holocaustleugner. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 00:01, 28. Okt. 2015 (CET)

Dafür hätte ich eben gerne eins, zwei Referenzen - so schwer kann es doch nicht sein oder?--Miltrak (Diskussion) 22:00, 28. Okt. 2015 (CET)

@Miltrak: [30]. Das ist ein Fachjournal der besagten Forschung. Kopilot (Diskussion) 00:03, 28. Okt. 2015 (CET)

z.B. und wird er da als Friedensforscher bezeichnet?--Miltrak (Diskussion) 00:06, 28. Okt. 2015 (CET)

2003 konnte man das so auch sehen. 12 Jahre und ein paar dicke Skandale später ziemlich wumpe. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 00:09, 28. Okt. 2015 (CET)

Ja, wird er, auf eben jener Seite 58. Man sieht es im Zitat unter den Suchergebnissen für "Friedens- und Konfliktforschung" "Daniele Ganser". Kopilot (Diskussion) 00:13, 28. Okt. 2015 (CET)

Daniele Ganser in der Einleitung wieder als Friedensforscher zu bezeichnen, wäre nicht so gut: Es ist zwar zu belegen aber für die Einleitung nicht relevant genug, bleibt eine subjektive Zuschreibung und wäre ein Fass ohne Boden: Wieso ihn dann nicht auch gleich im ersten Satz als Energieforscher, Vortragsreisenden und VS-theoretiker bezeichnen? Sollte es allerdings das Anliegen sein, den Artikel aus der Kategorie:Friedensforscher zu entfernen, so spreche ich mich ebenfalls dagegen aus (abgesehen davon, dass ich von solchen tendenziell POVigen Kategorien eh nicht viel halte): Belege sind ausreichend vorhanden (den von Phi hab ich gerade gegengecheckt, steht da echt auf Seite 161!). - Okin (Diskussion) 01:45, 28. Okt. 2015 (CET)

Darf man fragen, wer ihn dort explizit als „Friedensforscher“ bezeichnet?--Miltrak (Diskussion) 01:50, 28. Okt. 2015 (CET)

Hat Phi oben angegeben... Augenblick ich zitier dir gern den ganzen Satz, kommt sofort... - Okin (Diskussion) 01:57, 28. Okt. 2015 (CET)

Andreas Anton: „Die unterschiedlichen Deutungen der Anschläge des 11. September lassen sich also grob in drei Varianten untergliedern, die von dem Schweizer Historiker und Friedensforscher Daniele Ganser als Surprise-Theorie, LIHOP-Theorie [...] und MIHOP-Theorie [...] bezeichnet werden.“ - Okin (Diskussion) 02:02, 28. Okt. 2015 (CET)

Grundsätzlich funzt das ohne die chronologische Einordnung überhaupt nicht. Käme einer auf die Idee, Ernst Nolte mit Quellen vor dem Historikerstreit oder Hans Filbinger vor dem Hochhuthskandal als seriöse Herrschaften zu belegen, würde hier zu Recht Foul gebrüllt. Der Satz zu Ganser zeigt im übrigen, da er sich bei den genannten Stelle durchaus seriös mit der kategorisierung verschiedener VT-Ansätze beschäftigt. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 07:00, 28. Okt. 2015 (CET)

@ Okin: Die Einschätzung des Soziologen hatte ich bereits zur Kenntnis genommen. Danke aber nochmal dafür! Ich fragte zum besseren Verständnis nach der Fachwissenschaft [sic!] ... gibt es denn keinen anerkannten Friedens- und Konfliktforscher, der sich zum Historiker mal entsprechend geäußert hat?.--Miltrak (Diskussion) 22:00, 28. Okt. 2015 (CET)

Gern Geschehen; davon, dass Du im Zweifelsfall selbst googlest, wer Andreas Anton ist, bin ich ausgegangen. - Okin (Diskussion) 01:27, 29. Okt. 2015 (CET)

Andreas Anton, der für Ganser jetzt als gaaanz dolle wichtig angegeben wird, forscht derzeit beim Thema Okkulte DDR mit, wo ich gaaanz böse Kommentare wegen der unsäglich unwissenschaftlichen Quellen auf LD bekommen. WP life ;) Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 10:02, 29. Okt. 2015 (CET)

Mltrak wollte bloß Belege für die Bezeichnung und hat einige erhalten, fand sie dann aber jedes Mal unzulänglich. Okin findet die Bezeichnung zwar ausreichend belegt, aber plötzlich nicht mehr relevant genug (war ihm früher nie aufgefallen), will sie aber gleichzeitig als Kategorie für Ganser erhalten. Serten verlangt, die Bezeichnung chronologisch einzuordnen, gibt aber keinen Beleg dafür an, bis wann Ganser noch nicht als Friedensforscher galt und seit wann schon. - Mit diesem Wirrwarr kommen wir nicht weiter. Einigt euch, was ihr nun ändern wollt, und bringt gültige Belege für Irrelevanz oder Chronologie, sonst führt das Zickzack-Debattieren zu nix. Kopilot (Diskussion) 07:29, 28. Okt. 2015 (CET)

Mit Verlaub waren deine Belege mehr oder weniger für die Tonne, Kopilot. Ich hatte bereits angemerkt, dass eine Rezeption von Ganser durch die Fachwissenschaft statt zu finden hat, die ihn dann bitte auch als „Friedensforscher“ etikettieren möge. Was irgendwelche Baupros oder Ex-Stasi-Mitarbeiter von Dr. Ganser halten, ist erstmal zweitrangig. Es bleibt etwa die Frage, wer ihn wie in der Friedens-Warte bezeichnet hat.--Miltrak (Diskussion) 21:54, 28. Okt. 2015 (CET)

Kopilot, die Bezeichnung Gansers als Friedensforscher in der Einleitung war in Diskussionen mit meiner Beteiligung hier nie zuvor Thema! Was mir früher mal aufgefallen war oder nicht, ist hier auch irrelevant. - Okin (Diskussion) 10:57, 28. Okt. 2015 (CET)

Er bezeichnet sich selbst als „Historiker, der verdeckte Kriegsführung untersucht“ (Kap. 2). Welcher Art hingegen seine „Friedensforschungen“ sind, wird im Artikel überhaupt nicht thematisiert. Muss also draußen bleiben, und ist ohnehin in der Bez. Historiker inbegriffen.--Mr. Froude (Diskussion) 07:59, 28. Okt. 2015 (CET)

@Benutzer:Miltrak, was ist an Andreas Anton: Verschwörungstheorien zum 11. September. In: derselbe, Michael Schetsche und Michael K. Walter (Hrsg.): Konspiration: Soziologie des Verschwörungsdenkens. Springer, Wiesbaden 2014, S. 161, nicht in Ordnung? --Φ (Diskussion) 22:00, 28. Okt. 2015 (CET)

Phi, ich fand den Fund recht gut, nur tu ich mich schwer damit, mich bei strittigen Fragen mit lediglich einer Referenz zufrieden zugeben. Hinzu kommt, dass der Kronzeuge Magister Anton weder Historiker noch Friedens- und Konfliktforscher ist. Unabhängig davon fehlt es bis dato an einem Wikipedia-Artikel für diesen Wissenschaftler. Gruß.--Miltrak (Diskussion) 22:05, 28. Okt. 2015 (CET)

Er ist Wissenssoziologe, da isser doch Experte für die Kategorisierung von Wissensbeständen, oder? Hier was zum Gewicht, das dem Band im akademischen Diskurs beigemessen wird. --Φ (Diskussion) 22:09, 28. Okt. 2015 (CET)

Der Beitrag von Magister Anton wurde doch nun zur Kenntnis genommen. Ich möchte dir Prof. Zoll u.a. an die Hand geben und dann sprechen wir uns nochmal zur seriösen "Friedens- und Konfliktforschung" wieder. Gruß--Miltrak (Diskussion) 22:23, 28. Okt. 2015 (CET)

[31] Was nun? Um ihn in der Einleitung als Friedensforscher zu bezeichnen, reicht das mE nicht. Um den Artikel aus der Kategorie:Friedensforscher zu nehmen ists aber zu gut belegbar? Was soll die Konsequenz für den Artikel sein? - Okin (Diskussion) 01:27, 29. Okt. 2015 (CET)

Ist bis jetzt vor allem eine Selbstbezeichnung. Die Frage lautet: Bezeichnet Anton ihn aufgrund von Gansers Aktivität als Friedensforscher oder fällt das einfach bei der Nennung des Namens? Also war es einfach eine freundliche Übernahme der Selbstbezeichnung oder eine Bezeichnung aufgrund der Forschungsaktivität? In dem Buch ist rein gar nichts von Friedensforschung genannt. Die Nennung dient nur der Vorstellung: "Varianten (...) die der Schweizer Historiker und Friedensforscher als (...) bezeichnet".--Pauelz (Diskussion) 12:49, 29. Okt. 2015 (CET)

Bezeichnung scheint auf Eigendarstellung zu beruhen und ist nicht unbeindgt notwendig für die Einleitung.--Kopilot (Diskussion) 08:41, 5. Nov. 2015 (CET)

Und wie schaut es jetzt mit der Kategorie aus?--Miltrak (Diskussion) 14:05, 5. Nov. 2015 (CET)

Anderes Thema, hier ging es um die Einleitung. M.E. kann die Kat ebenfalls gelöscht werden, falls Konsens ist, dass die Belege für die Bezeichnung nicht ausreichen. Kopilot (Diskussion) 17:32, 5. Nov. 2015 (CET)

"gibt es eine Kategorie "Brandstifter"? Wäre genauso passend", hatte ich geschrieben vor einer Woche aber leider nur im Bearbeitungskommentar. Wer überall "Krieg um Öl" oder False Flag wie Ganser bei MH17 sieht, ist doch eher ein Anheizer als ein Friedensforscher. Also (nochmals): Kategorie für mich auch unnötig.--Pauelz (Diskussion) 12:33, 6. Nov. 2015 (CET)

Pauelz, unterlasse dein Anheizen. Wenn direkt vorher von BELEGEN die Rede war, von denen hier alles abhängt, ist das Absondern von MEINUNGEN nicht hilfreich. Besonders unnötig sind Meinungen, die lebende Personen heruntermachen. Lass das gefälligst, sonst muss ich dich auf der VM melden. Kopilot (Diskussion) 12:39, 6. Nov. 2015 (CET)

Kann gerne raus. Unter Friedensforscher würde ich mir anders ausgerichtete Experten vorstellen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:36, 7. Nov. 2015 (CET)

+1. Kann raus. Der Begriff "Friedensforscher" kommt streng genommen im aktuellen Artikelinhalt an keiner Stelle vor, indirekt allerdings im Firmennamen seiner Aktiengesellschaft: "SIPER Swiss Institute for Peace and Energy Research AG". Das reicht für die Kat mE nicht aus. --Jonaster (Diskussion) 22:51, 8. Nov. 2015 (CET)

+1. Zumindest vorläufig raus. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:34, 9. Nov. 2015 (CET)

@JD, He3nry, Itti, Wahldresdner:: Kat "Friedensforscher" kann vorläufig raus. Kopilot (Diskussion) 15:45, 11. Nov. 2015 (CET)

 Ist raus. --Wdd (Diskussion) 15:49, 11. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wdd (Diskussion) 15:49, 11. Nov. 2015 (CET)

Stilistik (erl.)

2 von 3 Sätzen in der Einleitung beginnen mit dem Wort "Er". Ist das schlechter Stil? -- Cherubino (Diskussion) 05:42, 1. Nov. 2015 (CET)

Schlage vor, am Anfang des dritten Satzes der Einleitung "Er" durch "Ganser" zu ersetzen. - Okin (Diskussion) 13:04, 1. Nov. 2015 (CET)

Der Abschnitt 'Leben' beginnt dann aber wieder mit 'Ganser', also wäre der Anfang des zweiten Satzes dafür besser. -- Cherubino (Diskussion) 16:56, 1. Nov. 2015 (CET)

Ein neuer Abschnitt (Leben) kann schon auch mit seinem Namen beginnen; hier könnte man auch den Vornamen nochmals nennen. --Oltau 17:00, 1. Nov. 2015 (CET)

+1. Da wir gerade bei stilistischen Fragen sind: Diese Dopplung ist nun auch etwas unschön im ersten Satz: "Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Publizist und Historiker. Er wurde mit seiner 2005 publizierten". --Jonaster (Diskussion) 20:56, 1. Nov. 2015 (CET)

Änderungsvorschlag für Satz 2 der Einleitung:

Aktuell: Er wurde mit seiner 2005 publizierten Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ bekannt und veröffentlicht unter anderem Untersuchungen zum globalen Fördermaximum von Erdöl.

Wird geändert in: Ganser wurde mit seiner 2005 veröffentlichten Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ bekannt und publiziert unter anderem Untersuchungen zum globalen Fördermaximum von Erdöl.

--Jonaster (Diskussion) 21:36, 1. Nov. 2015 (CET)

@He3nry: Die zuvor genannte Änderung ist reine Stilistik. Da braucht es dann wahrscheinlich auch keinen großen Konsens, da keine Widerrede gekommen ist. Umsetzen? --Jonaster (Diskussion) 22:46, 2. Nov. 2015 (CET)

Done, (Ping-Liste: @Ivla:, @Jonaster:), --He3nry Disk. 12:43, 3. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 12:43, 3. Nov. 2015 (CET)

"Verschwörungstheorie" ist schon als Begriff nicht NPOV

Wie im Artikel Verschwörungstheorie gleich in der Einleitung steht, handelt es sich bei diesem Begriff um einen politischen Kampfbegriff ("wird zumeist kritisch oder abwertend verwendet"). Deshalb hat er in WP-Artikeln nichts zu suchen, denn der Begriff "Verschwörungstheorie" ist damit per definitionem POV. --IroMeister (Diskussion) 12:47, 3. Nov. 2015 (CET)

bitte lies die schon bestehenden diskussionsabschnitte und/oder bringe dich passend weiter oben ein. --JD {æ} 12:49, 3. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JD {æ} 12:49, 3. Nov. 2015 (CET)

Bapperl (erl.)

In Anbetracht der hier laufenden Diskussionen, die jetzt glücklicherweise laufen dürfen und sachlich zu sein scheinen, sollte sich ein Hinweis im Artikeltext selbst niederschlagen. Ich hatte an ein Neutralitätsbapperl gedacht. Für den wirklich unbedarften Leser, der auch nichts von dem Film auf Youtube und das drumherum mitbekommen hat, sollte ein kleiner Hinweis auftauchen, dass er oder sie sich die Informationen genauer besehen muss. Da sich außerdem Veränderungen durch die Vollsperre nur sehr langsam vollziehen, ist ein weiterer Grund für einen Hinweis gegeben. (Ich selbst betrachte die Diskussionen in Bezug auf die Wikipedia, die sich an diesem Artikel kristallisieren noch als ungeklärt in der Community. Daher fehlt meines Erachtens noch ein passender Baustein, der aussagt, dass die Wikipedia-Community Schwierigkeiten hat ein Artikel-Thema konsensual zu beschreiben.) -- Amtiss, SNAFU ? 14:15, 27. Okt. 2015 (CET) PS: Im Archiv habe ich nur einen kurzen, (mich persönlich) abschreckenden Abschnitt zu einem Baustein:Neutralität gefunden. -- Amtiss, SNAFU ? 14:21, 27. Okt. 2015 (CET)

Inwieweit ist hier die Neutralität jemals qualifiziert in Frage gestellt worden? Das umseitige ist sehr NPOV und konsensual beschrieben, nur eben nic ht der schöngefärbte Wunschartikel des Herrn Ganser, den er gerne hier hineingeeditwart haben möchte von seinen Adepten. Nein, ein Neutralitätsbaustein wäre völlig fehl am Platze, der würde nicht vorhandenen POV suggerieren. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:50, 27. Okt. 2015 (CET)

Inhaltlich sehe ich das auch so. Aber ich wäre froh, wenn Du einfach auch etwas neutraler antworten könntest hier. Solche Begriffe wie "Adepten" (oder sonst "Fanboys" etc.) versachlichen die Diskussion nicht unbedingt. Ich hab' hier auch manchmal die Schnauze gestrichen voll von der ewigen Wiederholung des Immergleichen. Aber ich würde mir auch wünschen, dass da nicht noch zusätzlich Öl ins Feuer gegossen wird. Danke! --Jonaster (Diskussion) 16:56, 27. Okt. 2015 (CET)

Es ist a bisserl lustig, wenn oben ein dezidierter Änderungskatalog beschrieben wird und das ganze mit "steht doch alles im Artikel" verbummfiedelt wird. Nein, da steht nichts von im Artikel, die zeitliche Schiene wird zugunsten eines wolkigen TuttiFrutti von Einzelzitaten völlig vernachlässigt. Also bei Esoterik in der DDR "kein Artikel" ud "assoziatives Gelumpe" zu rufen und den unsäglichen, QS-reifen (das wäre das passende Babberl) Wust hier als Krönung der WP zu verkaufen ist keine besonders glaubwürdige Vorgehensweise. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 17:03, 27. Okt. 2015 (CET)

Wer geht denn so vor? --Hob (Diskussion) 17:08, 27. Okt. 2015 (CET)

Ich bin ebenfalls der Meinung das einige Teile dieses Artikels immer noch nicht neutral formuliert sind. Besonders der Einleitungssatz. Weitere 31 Benutzer hier auf der Disk haben ebenfalls diese Kritik geübt. --Formwandler (Diskussion) 21:16, 27. Okt. 2015 (CET)

@Sänger:Es gibt schon einige auch nicht einfach von der Hand zu weisende Argumente, mit denen die Neutralität hier in Frage gestellt wurde. Diese finden sich inzwischen, zumindest teilweise, auch in den Metadiskussionen wieder, beispielsweise hier. Antonio Gramscis Begriff der kulturellen Hegemonie hatte ich ja schon am 23. Februar - bedauerlicher Weise erfolglos - versucht in die Diskussion einzuführen. Zur Frage des Bapperls enthalte ich mich dennoch und denke auch nicht, dass das im Augenblick ein cleverer Zeitpunkt ist, das zu diskutieren. - Okin (Diskussion) 17:27, 27. Okt. 2015 (CET)

Sorry, Amtiss, habe ich mal enterledigt. Bapperl macht durchaus Sinn, dafür gibt es die Dinger ja ! Es wird seit Tagen sehr intensiv über einen Neutralitätsmangel gestritten, und anders als vor einem halben Jahr sind diesmal viele angemeldete und als Autoren aktive Nutzer dabei. Kollege Sänger, der sich leider wie immer im Ton vergreift und damit nicht sehr viel überzeugender die abgeleierten Sprüche über all die verblödeten Meisterschüler vorbringt, kann auch noch weitere 20mal beschreien, dass der Artikel NPOV ist; ändert nichts daran, dass viele Autoren das anders sehen. Und natürlich liegt POV vor (alleine schon bei Gewichtung von Inhalten und Auswahl der Quellen, Zusammenfassung in der Einleitung), das wurde auch schon mehrmals aufgezeigt. Übrigens: nicht alle, die sich für eine neutrale (lies: eine enzyklopädische) Gestaltung von WP-Artikeln einsetzen, müssen deshalb mit dem Artikellemma sympathisieren. --Tagliagola (Diskussion) 22:04, 27. Okt. 2015 (CET)

Ich habs auf den Wunsch von Okin hin auf (vorläufig) erledigt gesetzt. Im Sinne einer konstruktiven Fortsetzung der Diskussionen an anderen Stellen. Ich denke, das sollte wieder aufgegriffen werden, wenn die anderen aktuellen, konstruktiven Wege scheitern oder sich die Stimmung bessert und man das vernünftig diskutieren kann. -- Amtiss, SNAFU ? 22:12, 27. Okt. 2015 (CET)

Nun ist nicht zu erkennen, dass die Diskussion konstruktive Ergebnisse bringt noch sich die Stimmung bessert. Im Gegenteil: der Ton scheint verschärfter (s. Beitrag Sänger vorab) und es sind seit Bekanntmachung der Problematik weitere der einschlägigen NPOV-Accounts aufgetaucht (weshalb man solche Artikel ja auch als Honeypots bezeichnet), die eine Versachlichung der Diskussion und des Inhaltes zusätzlich erschweren. Man muss halt bei manchen Themenbereichen der WP konstatieren, dass die internen Selbstheilungskräfte (auch Schwarmintelligenz oder Konsens genannt) nicht funktionieren; der an enzyklopädischen Inhalten interessierte übergrosse Teil der Autorenschaft hat weder Zeit noch Lust, sich mit einigen wenigen ausdauernden Hardlinern in endlos immer wiederkehrenden Diskussionsschleifen bzw Editwars einzulassen. Da hilft dann als letztes Hilfsmittel nur ein Hinweis an die Leser, dass der Artikeltext eben nicht im Konsens der Autorenschaft erstellt wurde. Fair enough. Wenn es notwendig erscheint, kann man dazu (Hinweisbox) ja auch noch einmal eine 3M einholen; die hat ja bereits in der Vergangenheit Änderung erwirkt. Gruss --Tagliagola (Diskussion) 06:59, 28. Okt. 2015 (CET)

Neutralität gibt es nach WP:BLG NUR auf der Basis von gültigen Belegen. Nicht auf der Basis von Abstimmungen. Neutralität ist auch kein Verhandlungsergebnis. Bausteine über dem ganzen Artikel sind also nur dann erforderlich, wenn gültige Belege vorsätzlich und dauerhaft missachtet werden. Und das muss richtig begründet werden. Begründungen nach dem Muster "ich / Herr Ganser / eine mutmaßliche Benutzermehrheit empfinden ein bestimmtes Wort als Verleumdung, und darum muss es geändert werden" funktionieren nicht, weil sie die Belege missachten. Es leuchtet nicht ein, dass ein Wort Verleumdung und nicht neutral sein soll, wenn es genau für den Sachverhalt sowohl in den gültigen Belegen als auch von Ganser selbst verwendet wird. Darum ist der Baustein eine sinnlose Ersatzhandlung nach dem Motto "kriegen wir schon die Formulierung nicht weg, wollen wir wenigstens unsern Wink mit dem Zaunpfahl". Nee: Dann muss man halt bessere Belege bringen, die überzeugen. Kopilot (Diskussion) 15:34, 31. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:34, 31. Okt. 2015 (CET)

Bild gelöscht (erl.)

Das Bild Datei:Daniele Ganser ASPO GV 2008.jpg wurde auf Commons gelöscht ([32]). Bitte im Quelltext anpassen. Grüße, --Bellini 16:34, 31. Okt. 2015 (CET)

Ich ping mal @He3nry: an. - Okin (Diskussion) 16:39, 31. Okt. 2015 (CET)

Schon erledigt, danke. --Bellini 16:41, 31. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 22:30, 31. Okt. 2015 (CET)

Eine "Manipulation" ist ja doch drin? / "...wurde bekannt" (erl.)

Die Einleitung tönt immer noch wie Werbung. Das tönt für mich wie Werbung wo jemand sagt "Der bekannte XY wird an diesem Tag dasunddas machen". Das wird doch meist geschrieben, wenn es eben gerade nicht so der Fall ist. Ich kann aber nicht nachvollziehen, dass er "bekannt" sein soll. Vorschlag darum für den zweiten Satz: "Er schrieb 2005 seine Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ und veröffentlicht unter anderem Untersuchungen zum globalen Fördermaximum von Erdöl."--Pauelz (Diskussion) 18:29, 16. Okt. 2015 (CEST)

"Er wurde... bekannt" ist keine Werbung, sondern simple Mitteilung einer Tatsache. Und zwar einer für die Biografie dieser Person relevanten Tatsache. Dissertationen schreiben viele, nur manche werden damit bekannt. Darum ist dein Vorschlag nicht verbessernd. Er beschreibt nur eine Banalität und verschweigt eine wesentliche Information, die den Artikel zusammenfasst: Ganser wurde durch seine Dissertation tatsächlich bekannt. Kopilot (Diskussion) 08:53, 17. Okt. 2015 (CEST)

Er soll bekannt sein? Wer behauptet das?--Pauelz (Diskussion) 15:47, 17. Okt. 2015 (CEST)

"Bekannt werden" ist doch ein stehender Ausdruck wie "bekannt machen". Wenn mich jemand mit jemand anderem bekannt macht, bin ich hinterher auch nicht "bekannt" in dem Sinne, dass mich jeder kennt. Ebenso wie ich nicht wirklich rot bin, wenn ich rot geworden bin oder Hänschen ein wirklich großer Mensch ist, wenn Oma zu ihm sagt "du bist aber groß geworden". --Reinhard Kraasch (Diskussion) 01:47, 22. Okt. 2015 (CEST)

Seltsame Argumentation, das Wort "bekannt" zu relativieren. Es ist doch nicht falsch, wenn man es einfach weg lässt. Der Vorschlag ist ganz einfach: "Er schrieb 2005 seine Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ und veröffentlicht unter anderem Untersuchungen zum globalen Fördermaximum von Erdöl." Wenn man den Artikel liest tönt es nämlich mehr danach als wäre er, bevor er bekannt wurde, "berüchtigt" worden: Nach dem Satz zur Dissertation steht, dass seine Arbeit gleich im 2005 als verschwörungstheoretisch eingeschätzt wurde und das auch mit Methodik begründet wurde. Unter Wissenschaftlern ist solche Kritik nicht gerade üblich. Wenn "berüchtigt" ganau so gut stehen könnte wie "bekannt", dann ist es wohl besser einfach beides weg zu lassen.--Pauelz (Diskussion) 17:11, 23. Okt. 2015 (CEST)

Es ist ja gerade das Thema der Dissertation, das ihn anscheinend dauerhaft beschäftigt. Er hat die Dissertation halt nicht nur einfach so geschrieben, sondern zu einem seiner Lebensthemen gemacht und damit auch Medienpräsenz erreicht, insofern sehe ich in der derzeitigen Formulierung keinen Fehler. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:03, 23. Okt. 2015 (CEST)

Das Thema seiner Diss. ist es also, das Ganser dauerhaft beschäftigt? Kann man das irgendwie belegen? Mit dieser fragwürdigen persönlichen Einschätzung bitte keinen Erledigt-Baustein in dieser Artikeldiskussion (!) setzen. (Vgl. WP:DISK: „Kürzung und vorzeitige Archivierung durch Diskussionsbeteiligte sollen einvernehmlich geschehen. Davon unbenommen sind Entfernungen von Beiträgen, die gegen die vorbenannten Punkte verstoßen, insbesondere Entfernungen von sachfremden oder persönlich angreifenden Beiträgen.“) Den Vorschlag von Pauelz finde ich auch im Hinblick auf (betonte) Neutralität mindestens überdenkenswert. Der Satz ist in seiner jetzigen Fassung auch fragwürdig, weil er die/den Leser_in mit Fragen zurücklässt: Bei wem wurde Ganser bekannt? In der breiten Öffentlichkeit? In Fachkreisen? Bei der Nato? An seiner Uni? In seiner Familie? - Okin (Diskussion) 18:55, 23. Okt. 2015 (CEST)

Meine Güte, die Diss wurde in zehn Sprachen übersetzt - wenn man dazu nicht "wurde bekannt" sagen darf, wozu denn? Für mich jedenfalls ist das erledigt, ihr dürft hier aber gern weiter Haare spalten. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 00:33, 24. Okt. 2015 (CEST)

Er wurde in zehn Sprachen übersetzt und der Spiegel[33] widmete seiner Arbeit eine Doppelseite. Es gib t zahlreiche Youtubevideos von ihm[34] mit Klickzahlen teilweise im sechstelligen Bereich) - und mittlerweile sogar eins, welches teilweise über ihn geht.[www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA] (Mit knapp 75.000 Klicks in 4 Tagen!) Ich würde mich der Einschätzung anschliessen, dass dies für die Bezeichnung "bekannt" ausreicht. --Mike Karst (Diskussion) 15:52, 25. Okt. 2015 (CET)

Die spannendere Frage ist doch bekannt für was und wen? Bekannt jenseits der Aluhutfraktion? Im Spiegel steht er auch nicht als bekannt.--Elektrofisch (Diskussion) 10:55, 26. Okt. 2015 (CET)

Definiere "bekannt"?! --Reinhard Kraasch (Diskussion) 00:42, 28. Okt. 2015 (CET)

Der Spiegelartikel muss das Wort "bekannt" für Ganser nicht enthalten. Die Tatsache, dass der Spiegel über Gansers Dissertation berichtete, ist bereits ein Beleg für die Aussage, auch wenn diese wörtlich nicht vorkommt. Darum halte ich diesen Thread für erledigt. Kopilot (Diskussion) 08:31, 28. Okt. 2015 (CET)

Entschuldigung, aber die obige Argumentation ist ein Widerspruch in sich: Mit "Bekanntheit durch YouTube" und Bekanntheit durch die Aufnahme in die Verbreitungskanäle der Lügenpresse-Fraktion ist das Bekanntwerden ja genau anders definiert als durch die Dissertation. (YouTube war 2005 gerade erst gegründet worden) Und: "Ein" Spiegelartikel im 2005 reicht für "bekannt"? Ein Stück weit zu recht war hier auf der Disk ein langer Beitrag gelöscht worden: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=147539366&oldid=147538475 Der zweite Teil der Schlussfolgerung war zwar angehaucht aber alles vorher war richtig. Der Vergleich mit dem Artikel Georg Kreis ist sinnvoll. Bei Kreis steht was er gemacht hat aber sicher nicht, dass er bekannt ist, obwohl es um seine Arbeit nationale Debatten mit wohl hunderten Artikel gibt. Und hier soll gerade mal "ein" Artikel "bekannt" suggerieren. Für mich ist auch klar, dass bei allem was Ganser gemacht hat, die Kritik dazu gehört. Grund: Das ist ungewöhnlich genug, dass man von Beginn weg so kritisiert wird. Also wird der Artikel etwas länger als der von Kreis. Aber nicht die Artikellänge entscheidet über "bekannt" und auch nicht "ein" Artikel im Spiegel. Nicht alles was je im Spiegel stand ist bekannt, schon gar nicht in der Schweiz. Bitte nicht mischen die Argumentation YouTube und Spiegel. Die Argumentation YouTube hat nichts mit der Dissertation zu tun.--Pauelz (Diskussion) 13:25, 4. Nov. 2015 (CET)

Ein Spiegel-Artikel über die Dissertation ist schon ein recht deutlicher Beleg für die Bekanntheit, und er ist ja nicht der einzige. Die Fülle der Rezensionen ist im Artikel ja erkennbar. Von "YouTube" hatte vorher keiner geredet. Ich finde es sinnlos, hier weiterzuhacken. Kopilot (Diskussion) 14:08, 4. Nov. 2015 (CET)

Es gibt keinen Spiegel-Artikel "über seine Dissertation". Das Wort kommt nicht vor es wird einfach die Studie nacherzählt. Interessanter Stoff für den Leser und den Journalisten, ok. Wer den Artikel liest, wird sich kaum den Autor der Studie merken: Der Artikel ist keine Würdigung der Arbeit Gansers. --Pauelz (Diskussion) 16:14, 4. Nov. 2015 (CET)

Gansers Dissertation ist die Studie, die in dem Spiegel-Artikel nacherzählt wird. Insofern ist es ein Artikel über seine Dissertation, auch wenn das Wort nicht vorkommt. Logisch, eigentlich. --Φ (Diskussion) 16:23, 4. Nov. 2015 (CET)

"Wurde durch Dissertation bekannt" ist ausreichend belegt worden:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 08:37, 5. Nov. 2015 (CET)

Einleitung / 3. Satz (erl.)

In der 3-sätzrigen Einleitung steht:

„Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar.“

Ist das so ein beteutendes Lebenswerk von ihm, so dass man es in der 3-sätzrigen Einleitung schreiben muss? Und wenn ja, wäre es möglich diesen „missverständlichen“ Satz, ich nenne es mal „subtiler POV“, etwas sachlicher zu schreiben. - Der Geprügelte 18:59, 22. Okt. 2015 (CEST)

Wurde tatsächlich schon oft diskutiert. Wenn man da was ändern möchte, dann wird das wohl nicht gehen, ohne auf die vergangenen Diskussionen im Archiv Bezug zu nehmen. - Okin (Diskussion) 19:22, 22. Okt. 2015 (CEST)

A.) hat man eventuell das rotumrandete Kästchen am Anfang dieser Seite nicht gelesen (oder hat es noch nicht gegeben). B.) Die Hauptgegner einer NPOV-Darstellung düften eventuell nach dem Dokufilm zur Räson kommen und C.) ist es wirklich nötig mit solchen Aktionen, die DE-WP diskreditieren. Andere Werken immens um neue Mitarbeiter anzuwerben - siehe beispielsweise Kurier: Wikipedia und Bildungsinstitutionen – ein Bericht aus Wien - und dann diese Konteraktionen. - Der Geprügelte 19:32, 22. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Im Gegenteil, der Film ist super Werbung für die Wikipedia. Wenn Spinner und Verschwörungstheoretiker uns kritisieren, sind unsere Inhalte offenbar richtig gut. --EH (Diskussion) 19:43, 22. Okt. 2015 (CEST)

Wenn es so ist, wie du behauptest, warum ziehen sich immer mehr zurück und wenige wollen neu eintreten? - Der Geprügelte 20:01, 22. Okt. 2015 (CEST)

Nein, das wurde schon 1.000 mal diskutiert. Bitte Archiv beachten und ggf. neue Argumente bringen. Ein Schrott-Youtube-Filmchen ändert nichts an der Faktenlage. --EH (Diskussion) 19:24, 22. Okt. 2015 (CEST)

Zum „Schrottfilmchen“. Einen Tag Online, über 15.000 Hits, Likes im Verhältnis 40:1 - noch Fragen? - Der Geprügelte 19:37, 22. Okt. 2015 (CEST)

Klar, Likes und Hits auf Youtube ersetzen in WP zukünftig Argumente und vor allem natürlich die Artikelquellen. Ab wie vielen Likes und Hits machen wir das? Willste vielleicht zunächst ein WP:MB dazu starten? Oder nehmen wir es direkt in WP:Q? --Jonaster (Diskussion) 19:41, 22. Okt. 2015 (CEST)

Die Hits waren nur eine Antwort auf „Schrott-Youtube-Filmchen“. - Der Geprügelte 19:45, 22. Okt. 2015 (CEST)

Zieht genauso wenig. Der Film wurde in vielen Details hier auf der Disku bereits ausführlicher diskutiert (u.a. hier). Er mag häufiger geschaut und geliked worden sein. Leider bleibt es ziemlicher Käse, was dort behauptet und vorgeblich "bewiesen" wird (vor allem bzgl. des konkreten Artikelinhaltes). Der Filmemacher mag ja die persönliche Überzeugung haben, dass die verschiedenen Quellen alle unbrauchbar sind (weil, z.B. wie DIE ZEIT, ARD, ZDF, ... eh transatlantisch unterwandert) und letztlich zählt, was Jebsen und Fiedler so denken, aber das führt hier sicherlich nicht zu einer nicht weiter begründeten Anpassung der Artikelinhalte. Ansonsten: Siehe den Kasten oben. Ohne neue Belege tut sicher hier gar nix. Und die Überzeugungen von Jebsen/Fiedler sind sicherlich kein gültiger Beleg. --Jonaster (Diskussion) 20:04, 22. Okt. 2015 (CEST)

Zum Film. Der bildet die Realität der DE-WP hinten den Kulissen anhand eines einzigen Biografieartikels sehr gut ab - wenig Fehler in der zweieinhalbstündigen Doku. Das ist aber alles nebensächlich, denn ich habe vorgeschlagen, diesen missverständlichen Satz bzw. „subtilen-POV-Satz“ etwas unmissverständlicher zu gestalten. - Der Geprügelte 20:11, 22. Okt. 2015 (CEST)

Genau, völlig nebensächlich. Sehe ich auch so. Es geht hier um den Artikel. - Der Satz in der Einleitung ist Ergebnis einer langen Konsenssuche (siehe Disk-Archiv) und fasst ziemlich unmissverständlich zusammen, was im Abschnitt Daniele_Ganser#Verschwörungstheorien mit hinreichend belastbaren Belegen dargestellt ist. Man müsste sich folglich an diesem Abschnitt abarbeiten - und dann evtl. an der Einleitung, wenn sich an diesem Abschnitt etwas substanziell geändert haben sollte. --Jonaster (Diskussion) 20:20, 22. Okt. 2015 (CEST)

Nebensächlich ist der Film nur in Bezug zu diesen Artikel. Generell stellt er an Hand eines einzigen Fallbeispieles schon sehr gut Teile „des Systems DE-WP“ dar. Zur Einleitung. Wen das Ganze eh im Artikel lang und breit abgehandelt wird, warum muss man dann in der Kurzeinleitung so einen missverständlichen Satz reinschreiben oder soll er gleich mal punzieren? - Der Geprügelte 20:29, 22. Okt. 2015 (CEST)

Du weißt doch: die Einleitung fasst den Artikelinhalt zusammen. Und die Behandlung dieses Themenkomplexes ist nun mal bei Ganser zentrales Thema. Es wegzukürzen, wäre eine Verfälschung, nicht umgekehrt. --Jonaster (Diskussion) 20:35, 22. Okt. 2015 (CEST)

Das kam wohl missverständlich rüber. Kann ja in der Einleitung kurz erwähnt werden, wenn dieses Gebiet in seinem Leben ein großes Thema ist, aber nicht in missverständlicher Form bzw. mit „subtilen POV“, sodass das Geschmäckle aufkommt, dass man ihn punzieren will. - Der Geprügelte 20:42, 22. Okt. 2015 (CEST)

Ich verstehe das mit dem "subtilen POV" nicht, selbst "tritt als verschwörungstheoretischer Redner auf" wäre nicht POV sondern Fakt, der "subtile POV" kann also höchstens sein, dass dieses sein Tun nicht klarer herausgestellt wird, oder was meinst Du? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:49, 22. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Juckt keine Sau, wie viele Klicks der Schrott hat. Die Blöd hat sogar Millionen Klicks und trotzdem schreiben wir nicht, dass die Aliens bereits unter uns sind. --EH (Diskussion) 19:43, 22. Okt. 2015 (CEST)

Wenn die Blöd schreibt das Admins der Wikipedia versuchen Veränderungen zu unterdrücken und gegen Wikipedia Regeln verstossen, ist die Frage ob das immer noch keine Sau (oder den Rest der Wikipediagemeinde) juckt. Der Film hat pro Tag ca. 20 000 Clicks. Wenn das so weiter geht, kann es sich wohl kaum noch um ein "Schrottfilmchen" handeln. --Karsten Braun (Diskussion) 23:53, 24. Okt. 2015 (CEST)

Milliarden Fliegen können nicht irren? --Berichtbestatter (Diskussion) 12:42, 25. Okt. 2015 (CET)

Wer und wie viele sich hier irren kann man später noch klären. Aber es ist kein bedeutungsloses Filmchen mehr, was die betroffenen Admins arrogant ignorieren können. Warum diese überzogene Arroganz? Der Ruf der gesamten Wikipedia wird dadurch beschädigt. --Karsten Braun (Diskussion) 16:10, 25. Okt. 2015 (CET)

Auch nach 100.000 Klicks und mehr kann man die Bedeutung aus guten Gründen bestreiten, du sprachst aber von durch Quantität erwiesene Qualität und das ist nunmal definitiv Quatsch. Ignorieren kann man das schon, man muss schließlich nicht an jeder Mülltonne schnuppern. Ohnehin wird es ja gar nicht ignoriert, warum auch? Der Ruf der Wikipedia wird ganz sicher nicht dadurch beschädigt, dass irgendwelche Verschwörungsideologen wie Ken Jebsen ein sich inhaltlich in Luft auflösendes (siehe z.B. das angebliche Falschzitat Schöllgens), stark ideologisch gefärbtes Youtube-Filmchen veröffentlichen. Warum fällst du auf diesen Quark rein? Und jetzt bitte nicht argumentieren: Das und jenes war aber auch richtig. Wär ja noch schöner, wenn gar nichts stimmte! --Berichtbestatter (Diskussion) 17:11, 25. Okt. 2015 (CET)

Du hast Recht, durch Jebsen wird der Ruf der Wikipedia nicht zerstört. Wohl aber durch regelwidrige Zensur und regelwidriges Ausschließen von Kritikern. DAS ist doch das Problem für die Wikipedia (und sehr gut belegt im Film). Übrigens der Schöllgen wird bereits 2 mal benutzt, um von Kernthemen abzulenken. 1.) Wie gesagt Kernthema Fiedler Film 2.) Nato Geheimarmeen: "Die dunkle Seite des Westens" (Zitat Spiegel!) existierte, daran ändern auch die unkorrekten Zahlenangaben nichts. Wie heisst es, wer keine Argumente mehr hat fängt an Rechtschreibfehler zu zählen. So was ähnliches läuft hier und zumindest im Abschnitt zu den NATO Geheimarmeen ab.P.S. Mit dem Erwähnen der Clicks zielte ich eher auf die Bedeutung als auf die Qualität des Films. Wobei ich dennoch glaube, das kein Film der Schrott ist, viele Clicks und gute Bewertungen bekommt (So wie "Die dunkle Seite der Wikipedia"). P.P.S. Ich lese ab und zu die Bild, schaue oft Youtube Filmchen und schaue mir dort auch den Kanal von Jebsen an. Ich habe kein Problem damit mich mit stigmatisierten Themen oder Personen zu beschäftigen. --Karsten Braun (Diskussion) 22:19, 25. Okt. 2015 (CET)

Ja, das ist ein bedeutendes Lebenswerk von ihm. Aber das Du gerne geschichtsklitternd beschönigen möchtest, hast Du ja auch schon bei deinem Versuch den Einleitungssatz eines widerwärtigen Altnazis schönzuschreiben gezeigt. Lies einfach die Archive durch, inklusive der zahllosen Quellen, und dann wirst auch Du das hoffentlich verstehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:25, 22. Okt. 2015 (CEST)

Warum wieder so aggressiv ? Wer recht hat, muss doch nicht persönlich beleidigend werden, um inhaltlich zu überzeugen. Der Idee von Wikipedia ist gerade, dass Artikel sich ständig weiterentwickeln, nichts ist für immer eingefroren. Wer etwas ändern will, sollte das bei umstrittenen Artikeln allerdings zunächst auf der Disk vortragen. Nichts anderes macht Bwag hier. Angeblich (siehe Sperrbegründungen) haben bislang vorwiegend Sockenpuppen von Ganser selbst die Einleitungsformulierung kritisiert. Das wird man bei Bwag doch nicht annehmen ? Also soll er doch ruhig fragen dürfen. Es ist auch niemand gezwungen, auf Diskussionsbeiträge einzugehen. Wer Besseres zu tun hat, soll sich halt anderweitig betätigen. Ich finde die Anfrage von Bwag sinnvoll. Erstaunlich ist, dass nun er neue Belege (Jonaster) bringen soll. Normalerweise sollte doch die strittige Behauptung belegt sein ? Da der Passus nun seit langer Zeit Anlass zu Streit, Editwar, Sperrungen und nun auch öffentlichem Interesse ist - könnte nicht einfach einer der Verfechter dieses Satzes einige seriöse Quellen, in denen anerkannte Wissenschaftler Ganser solcherart die Nähe zu Verschwörungstheorien zuschreiben, dort einpflegen? Das wäre doch die Art, wie man Aussagen hier belegt. TF, also eigene Deutungen, wollen wir nicht betreiben, ich zitiere dazu die umseitige Einleitungsbox: Wikipedia betreibt keine Primärforschung und wertet nicht selbst, sondern gibt lediglich den anerkannten, bekannten Wissensstand wieder, Gruss, --Tagliagola (Diskussion) 21:55, 22. Okt. 2015 (CEST)

Die Einleitung ist bei den NPOV-Autoren überhaupt nicht strittig, und sie ist im Artikel mehr als ausreichend belegt. Noch viel mehr kannst Du in den Archiven hier nachlesen. Die Einleitung wird übrigens i.d.R. nur mit dem Artikel belegt, dessen kurze, prägnante Zusammenfassung sie ist. Wenn also jemand gegen die klare Beleglage im Artikel und den langjährigen klaren Konsens einen Fakt aus der Einleitung entfernt haben möchte, dann sollte das schon gut begründet sein.

Ach ja: "Gansersocken" sind vermutlich meist nicht SOPs von Ganser selber, sondern Fleischpuppen, sprich Ganserfans, die von Ihm dazu auch explizit aufgefordert wurden hier in seinem Sinne zu fälschen (OK, er sagt nicht fälschen, aber das trifft's).

Ach ja: Weil gerade Bwag, der auch in einem anderen Artikel schon durch böswillige Weißwaschung in der Einleitung aufgefallen ist, das hier schrieb, habe ich dies hier erwähnt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:07, 22. Okt. 2015 (CEST)

Was ist denn ein NPOV-Autor^TM? - Okin (Diskussion) 22:24, 22. Okt. 2015 (CEST)

Autoren, die versuchen das möglichst neutral zu schreiben. Halt weder das, was die Ganserfans wollen: Eine Lobhudelei, noch ihn komplett als durchgeknallten Idioten darstellen, nur weil er teilweise durchgeknallt idiotische Thesen vertritt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:35, 22. Okt. 2015 (CEST)

In diesem Sinne darf ich mich durchaus NPOV-Autor nennen! Die Neutralität der Einleitung hat meiner Meinung nach trotzdem (oder vielleicht auch deswegen?) noch Optimierungspotential. So kommen wir also nicht weiter. - Okin (Diskussion) 22:51, 22. Okt. 2015 (CEST)

@ Der Geprügelte Ich stimme dir zu. Der Einleitungssatz ist untragbar. Du solltest allerdings , wie Okin schon sagte, die Begründung für den Einleitungssatz suchen und widerlegen bzw. einen alternativen Vorschlag bringen. Alternative Vorschläge gibt es auch zu Hauf im Archiv. Wäre gut wenn diese mal aufgelistet werden damit man sie darauf beziehen kann weil das Thema immer wieder kommt. Das gilt auch für die Pro-Seite des Einleitungssatzes. Es gibt zwar schon eine WP-Seite die Beiträge thematisch sortiert (siehe [2], aber meines Wissens nach gibt es keine schöne Liste mit abgekürzten Stichpunkten--Formwandler (Diskussion) 13:03, 23. Okt. 2015 (CEST)

Hier kann man eigentlich zumachen, so lange keine neuen Argumente kommen, die in den mehr als 50 Diskussionen um die Einleitung bis noch nicht gebracht worden sind. BNS. --EH (Diskussion) 22:38, 22. Okt. 2015 (CEST)

Wart mal, was die Hauptgestalter von diesem Biografieartikel noch sagen werden. - Der Geprügelte 22:45, 22. Okt. 2015 (CEST)

Also, „NPOV-Autor“ ist für mich die Wortschöpfung des Monats. Das ist noch viel besser als seinerzeit „Premiumautor“. --Peter Gugerell 22:42, 22. Okt. 2015 (CEST)

Solange keine neuen Argumente ... naja ... der Thread ist ja erst gerade seit etwa 19:00 Uhr offen. Da war so manche_r, der/die vielleicht noch neue Argumente beisteuern möchte, möglicherweise zwischenzeitlich noch gar nicht online. Also bitte den Archivierungsbaustein nicht übereilt setzen. - Okin (Diskussion) 22:51, 22. Okt. 2015 (CEST)

Was ich an manchen der Möchtegernbeschöniger schon beinahe bewundere, ist ihre Hartnäckigkeit, mit der sie ihre Mission für ihr Idol oder was auch immer versuchen hier gegen die Fakten- und Argumentenlage durchzusetzen, Okin z.B. ist da jetzt schon recht lange dabei. Interessant dabei auch solch absurde behauptungen wie "seit etwa 19:00 Uhr offen", wo dies ja nur die drölfundnünfzigste Inkarnation des immer gleichen Musters ist, das kilometerweise in den Archiven nachgelesen werden kann. Da kamen noch nie Argumente, meist nicht mal "Argumente". Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:59, 22. Okt. 2015 (CEST)

Sänger, du wirst es nicht glauben, aber ich arbeite hier für die Neutralität. Es ist nur eben so, dass Neutralität niemand, kein Mensch und kein Account, mit Löffeln gegessen hat. Genau die Schnellarchivierung ist einer der Fehler, die bei den "drölfundnünfzig" vorherigen Threads zum Thema gemacht wurden und dieser Fehler sollte natürlich nicht wiederholt werden. Es könnte übrigens sein, dass sich meine Geduld in dieser Diskussion trotz zum Teil massiver PAs in der Vergangenheit auf VM (halte ich eigentlich für kontraproduktiv und einem erwachsenen Umgang nicht angemessen) zu verzichten, irgendwann dem Ende neigt. - Okin (Diskussion) 23:20, 22. Okt. 2015 (CEST)

Dieser Einleitungssatz wirkt auf mich – trotz der vielen Diskussionen – wie "Hingeschissen". Ich konnte in mehren Vorträgen (Videos), die ich angesehen habe, nur erkennen, dass Ganser Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 aufgreift und sie als diskutable Thesen darstellt. Wissenschaftliche Erklärungen aufgrund von Verschwörungstheorien konnte ich dort nicht entdecken. mfg --Roland.chem (Diskussion) 23:42, 22. Okt. 2015 (CEST)

Persönliche Betrachtungen spielen keine Rolle, der Satz ergab sich durch die Auswertung der Sekundärliteratur. Grüße --EH (Diskussion) 09:17, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe den Abschnitt zu den Verschwörungstheorien eben gelesen und finde im Artikel ebenfalls die eindeutige Verbindung zu dem von BWag kritisierten Einleitungssatz nicht. Der Abschnitt stellt belegt dar, dass sich Ganser im sympathisierenden Sinne mit Verschwörungetheorien beschäftigt, darüber öffentlich spricht und sie für "gleichrangige, von Historikern erst noch zu prüfende Erklärungsansätze" hält. Dagegen spricht die Einleitung von "diskutablen wissenschaftliche Erklärungen". Ein zu prüfender Erklärungsansatz, auch ein wissenschaftlich zu prüfender Erklärungsansatz, ist aber nicht bedeutungsgleich mit "wissenschaftlicher Erklärung" - die wäre ja bereits wissenschaftlich geprüft. Es mag sein, dass die in den Einzelnachweisen verlinkten Werke und Aussagen den Einleitungssatz rechtfertigen, oder dass man im Diskussionsarchiv die Erklärung dazu findet, der Artikel selbst liefert dazu allerdings nicht das erforderliche Fundament. IMHO sollte daher entweder der Einleitungssatz oder der entsprechende Abschnitt verbessert werden. --Superbass (Diskussion) 16:12, 23. Okt. 2015 (CEST)

Wie umstritten die Einleitung ist kann man auch an der Anzahl der Leute erkennen die sich dahingehend geäußert haben dass die Sache mit den Verschwörungstheorien nicht neutral ist. Nähmlich 31 Benutzer hab ich gezählt, vielleicht noch mehr (die gelöschten und ich hab nur angemeldete Benutzer gezählt). Im folgenden die Benutzer mit Links zu den jeweiligen Abschnitten in denen sie sich geäußert haben.
mjh - el bes - Icewurfel - Schnuzipurz - Ebricca - Skra31 - Napa - JosFritz - Airwave2k2 - Formwandler - Edda Soerensen - Der Geprügelte - ConstantinAA - Superbass - Stephan Rehfeld - Karsten Braun - Roland Chem - Euroasia - Wikiversteher - Okin - JMS - Kampy - MF - User 1992 - Unknown74 - Uranus95 - Beat Estermann - Maxim George - Benqo - Zaz-srb - Zaz-srb - Swarmlost
Trotz dieser großen Anzahl von Kritikern hält man doch an der umstrittenen Formulierung fest. Einige werden jetzt mit "Ganserfans" argumentieren. Dem kann ich entgegen halten das dieser Vorwurf aus der Luft gegriffen ist. Es ist eine Vermutung, nichts weiter. Es wurden keine Beweise vorgebracht. Der Vorwurf der "Sockenpuppen" wurde ja weitestgehend entkräftet. Also, meine Forderung ist dass man die Bedenken dieser 31 Benutzer erhört und diese abwertende, nicht neutrale Formulierung mit den Verschwörungstheorien ändert. Wenn eine Formulierung so umstritten ist, dann muss sich das auch im Artikel wiederspiegeln. Alternative Vorschläge wurde ja genügend gemacht. --Formwandler (Diskussion) 15:24, 24. Okt. 2015 (CEST)

Wir stimmen hier nicht über Artikelinhalte mit Mehrheiten ab, sondern belegen diese. Die bestehende Formulierung ist belegt (kann aber natürlich verbessert werden), alternative Vorschläge bislang nicht. --Jonaster (Diskussion) 15:37, 24. Okt. 2015 (CEST)

bei besonders strittigen Themen bleibt keine andere Möglichkeit als zu schauen ob nur wenige Benutzer Kritik üben oder doch viele dieser Ansicht sind. Die Belege welche die Beführworter der aktuellen Formulierung vorgelegt haben sind schon ausgiebig besprochen worden. Viele bewerten die Situation eben anders. --Formwandler (Diskussion) 17:32, 24. Okt. 2015 (CEST)

Vor allem muss man schauen, welche Benutzer dies sind und seit wann sie an diesem Artikel mitgewirkt haben und ob sie schon anderswo Anlass dazu gegeben haben, sie ernst zu nehmen. Da reduziert sich die Zahl dann sehr stark... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 19:05, 24. Okt. 2015 (CEST)

So sieht's aus: [35]. --Jonaster (Diskussion) 19:12, 24. Okt. 2015 (CEST)

@ Reinhard Bei einem Artikel wo wenig los ist mag das eine Option sein, hier aber nicht, denke ich. Es sind einfach zu viele Benutzer. --Formwandler (Diskussion) 19:29, 24. Okt. 2015 (CEST)

Das hat nichts mit "wenig los" zu tun, sondern mehr mit der Glaubwürdigkeit und Neutralität der jeweiligen Benutzer. Jemand wie du, der sich fast ausschließlich mit dieser Diskussion hier beschäftigt, kann da nicht erwarten, sonderlich ernst genommen zu werden. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 19:38, 24. Okt. 2015 (CEST)

Denke ich nicht! Hier sollte zählen, was gesagt wird und nicht, wer etwas sagt: Es sollte sich das bessere Argument durchsetzen und nicht der sauberere oder etabliertere Account. Schlechte Argumente und sogenanntes POV-Pushing entlarven sich in einer sachlichen Argumentation und Diskussion, die nicht ad Personam (oder ad Account) geführt wird, immernoch am besten - und übrigens auch am unangreifbarsten! - Okin (Diskussion) 19:54, 24. Okt. 2015 (CEST)

1. stimme ich Okin zu. 2. @ Reinhard du machst Witze, oder? der Ganser Artikel ist gesperrt! wie soll ich da was ändern? Ich hab hier in der Disk mehrere Man-Tage damit verbracht Belege zusammen zu suchen und zu schreiben! --Formwandler (Diskussion) 19:59, 24. Okt. 2015 (CEST)

Im Prinzip ist das richtig, de facto beißt sich die Katze da in den Schwanz bzw. ist es reines Wunschdenken, dass man so zu einer Lösung kommt - denn natürlich hat jede Seite nur gute Argumente und die Gegenseite nur schlechte. Und jeder, der da etwas entscheidet, wird automatisch Partei und von der Gegenseite angegriffen - zumal ja jetzt schon um Formulierungen wie "wurde bekannt" gestritten wird. Irgendwann atomisiert sich die Diskussion - früher oder später wird jemand behaupten, dass die schiere Existenz von Ganser Gegenstand einer Verschwörung ist - das ist alles, was passieren wird. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 20:41, 24. Okt. 2015 (CEST)

Argumentliste:

• 9/11 sei kein "bedeutendes Lebenswerk" Gansers
• der Satz sei "missverständlich"
• "wissenschaftliche Erklärungen" sei durch Gansers Vorträge unbelegt
• der Satz fasse den Fließtext nicht korrekt zusammen.

Gegenargumentliste:

• 9/11 ist wichtiges Therma Gansers, siehe Artikelabschnitt dazu
• Satz fasst Artikelinhalte zusammen; die Missverständlichkeit wurde nicht benannt
• Gansers Vorträge zählen nicht, sondern Sekundärliteratur
• "stellt sie als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar" ist sinngemäß dasselbe wie "noch zu prüfende Erklärungsansätze". "Diskutabel" = "noch zu prüfen".

Kopilot (Diskussion) 19:51, 29. Okt. 2015 (CET)

Da hier Belege fehlen und unten Änderungsvorschläge zu dem Satz diskutiert werden:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 10:33, 5. Nov. 2015 (CET)

TF und Belegpflicht (erl.)

Richtig ist - ich nehme Bezug auf die Replik von Sänger auf meinen Beitrag weiter oben -, dass normalerweise Einleitungsaussagen nicht belegt werden, wenn sie im folgenden Artikeltext belegterweise breiter dargestellt sind. Dazu ist festzustellen:

• Normalerweise ist hier gar nichts. Ich kenne mit Ausnahme zu einigen ns/holocaustthematischen Artikeln (dort richtig!) keine Diskussionsführung, wie sie hier monatelang gelaufen ist: Einige wenige selbsternannte NPOV-Autoren legten fest, was im Artikel zu stehen hat und sogar, was und wie auf der Diskseite vorzutragen ist (s. dazu die mittlerweile entschärfte Einleitungsbox). Bedauerlicherweise haben diese Kollegen auch (wieder nur einige wenige) Administratoren gefunden, die willfährig unter Verstoss auf alle geltenden WP-Richtlinien Andersdenkende infinit sperrten. Anmerkung: Es wäre wünschenswert, wenn diese Vorgänge einmal in Ruhe auf einen systematischen Missbrauch von Admin-Funktionen untersucht werden würden. Wenn hier also wegen dieser strittigen Aussage im Artikel alles anders gehandhabt wird als üblich, kann man wohl erwarten, dass eine solch effektheischende Behauptung auch einzelbelegt wird/werden kann.
• Wir betreiben hier keine Theoriefindung (WP:OR), ich wies oben bereits auf die selbstaufgestellte Forderung der NPOV-Autoren in der Einleitungsbox hin. Ich kann im Artikel eben keinen Beleg für die Aussage von anerkannten Wissenschaftlern finden, dass Ganser Verschwörungstheorien vertrete oder wissenschaftlich untermauere. Der erste Beleg im entsprechenden Absatz (Verschwörungstheorien) bezieht sich gar auf eine Ganser-Veröffentlichung selbst. Deutlicher kann man nicht auf das Vorliegen von OR hinweisen. Der ganze Absatz ist übrigens keine Zusammenfassung vorliegender, wissenschaftlich verfasster Sekundärliteratur. Hier wird vielmehr mit allen Mitteln versucht, Ganser zu einem Verschwörungstheoretiker zu erklären (s. auch Kategorisierung), dazu werden Verbindungen zu anderen Verdächtigen geknüpft (Ganser gehöre zu den Interviewpartnern von Ken Jebsen) und auf die Rezeption seiner Arbeit in strittigen anderen Werken (des Truth Movements) verwiesen. Das alles ist OR! Geradezu absurd ist in diesem Zusammenhang der Verweis auf die angeblich unrechtmässige Nutzung des Logos einer Universität.

Die Einleitung des Artikels ist erkennbar nicht belegt und damit nicht haltbar; eine weitere Verweigerung, hier Korrekturen zuzulassen, schadet dem Ansehen der de:WP. Darüberhinaus sollte auch der Rest des Artikels nun einmal von wirklich neutralen und wissenschaftlich arbeitenden Autoren überprüft werden. --Tagliagola (Diskussion) 08:03, 23. Okt. 2015 (CEST)

Anscheinend hast du den Artikel nicht gelesen oder verstehst trotz mehrfacher Erklärung immer noch nicht die Funktion einer Einleitung und warum dort keine Fußnoten hingehören. Dass Ganser als Verschwörungstheoretiker gilt, machen allein schon die Einzelnachweise 32, 35 und 36 deutlich. Spar dir also deine Empörung und studiere lieber Grundlinien wie z.B. WP:Q oder WP:GA, dann kann man dich auch irgendwann als Diskutanten ernst nehmen und deine Einlassungen wirken weniger peinlich. --Arabsalam (Diskussion) 08:39, 23. Okt. 2015 (CEST)

+1 So langsam wird es lächerlich. Grüße --EH (Diskussion) 09:16, 23. Okt. 2015 (CEST)

Es geht offensichtlich um 9/11. Arabsalam nennt drei Belege. Beleg (32) ist untauglich, weil sich dort nur G. selber beklagt, er werde gelegentlich als Verschwörungstheoretiker schubladisiert. Bei Beleg (35) sagt der eine Prof (Wenger) er halte nichts von den Theorien, der andere Prof (Stahel) ist dafür, sie in Betracht zu ziehen. Die Bemerkung über die "völlig absurden Ideen" ignorieren wir, weil von einem falschen Doktor ausgesprochen, den Wenger zu seinem Stellvertreter gemacht hatte. Angegeben als Beleg (36) wird etwas von Markus Linden aus "The European - das Debatten-Magazin". Dort lese ich: "Neben vielen obskuren Ansätzen gibt es auch intelligente Vertreter der „9/11-Wahrheitsbewegung“, die sich nach eigenem Bekunden auf das Stellen von Fragen beschränken. Dazu gehören der Schweizer Historiker Daniele Ganser ... greifen in ihren aktuellen politischen Analysen auf realistisch-geopolitische Argumentationsweisen zurück, die inhärent schlüssige Erklärungen der neuen internationalen Anarchie liefern." Ich verstehe, dass zahlreiche Leser nicht verstehen, was in diesem Artikel abgeht. --Wikiversteher (Diskussion) 09:40, 23. Okt. 2015 (CEST)

Im Abschnitt Verschwörungstheorien sind noch mehr zu finden, zudem auch noch in den verlinkten Archiven. Grüße --EH (Diskussion) 09:44, 23. Okt. 2015 (CEST)

Bevor du selektiv und sinnentstellend zitierst, solltest du den ganzen Artikel von Markus Linden lesen, Wikiversteher. Daraus geht hervor, dass er Ganser nicht als obskuren, sondern als einen intelligente Fragen stellenden Verschwörungstheoretiker ansieht. Mit etwas Leseverständnis ist das klar ableitbar. --Arabsalam (Diskussion) 09:50, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich halte es übrigens für eine Verschwörungstheorie wenn man behauptet, ich hätte diesen Artikel nicht ganz gelesen. Ich sehe das nicht so, owohl ich mir "etwas Leseverständnis" zubillige. Ganser wird dort nur en passant erwähnt, und wer Fragen stellt, ist noch kein Theoretiker, weil zu einer Theorie auch Antworten gehören. --Wikiversteher (Diskussion) 09:56, 23. Okt. 2015 (CEST)

@ Der Geprügelte Ich stimme dir zu. Der Einleitungssatz ist untragbar. Du solltest allerdings , wie Okin schon sagte, die Begründung für den Einleitungssatz suchen und widerlegen bzw. einen alternativen Vorschlag bringen. Alternative Vorschläge gibt es auch zu Hauf im Archiv. Wäre gut wenn diese mal aufgelistet werden damit man sie darauf beziehen kann weil das Thema immer wieder kommt. Das gilt auch für die Pro-Seite des Einleitungssatzes. Es gibt zwar schon eine WP-Seite die Beiträge thematisch sortiert (siehe [2], aber meines Wissens nach gibt es keine schöne Liste mit abgekürzten Stichpunkten--Formwandler (Diskussion) 13:03, 23. Okt. 2015 (CEST)

Nein, das Thema ist ausdiskutiert. Spar dir die Mühe. Grüße --EH (Diskussion) 13:22, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich kann nur noch mal daran erinnern, sich zuerst dies durchzulesen, bevor man hier schreibt. Dann müssten die etwas älteren Benutzer nicht alles 10 mal sagen. Grüße --EH (Diskussion) 10:00, 23. Okt. 2015 (CEST)

@Arabsalam - danke für die Antwort, die allerdings nicht hätte unhöflich und beleidigend ausfallen müssen. Gehören schlechte Umgangsformen eigentlich zur Grundausstattung eines guten NPOV-Autoren ? Wie auch Wikiversteher kann ich in den angegebenen Quellen keinen Hinweis auf die in der Artikeleinleitung aufgestellten Behauptung finden, Ganser behandle Verschwörungstheorien als diskutable wissenschaftliche Erklärungen. Auch in dem dankenswerterweise von EH verlinkten Archiv finde ich diesen Beleg nicht. Vielleicht habe ich etwas übersehen, es ist ja doch eine Menge Text. Bitte gib mir - wie bei Belegen üblich - doch die genaue Belegnummer und den genauen Fundort zur Aussage an. Mit dem Auffinden des Belegs könnten wir das Thema ja nach monatelangen Diskussionen ganz schnell beenden (sofern die Quelle den WP-Anforderungen genügt, hierzu WP:BLG: ... wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind ..). Sollte es einen solchen Belege nicht geben, muss der strittige Text entfernt werden. Das folgt der Belegpflicht desjenigen, der eine Information im Artikel haben möchte (WP:BLG: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.). Gruss --Tagliagola (Diskussion) 01:22, 24. Okt. 2015 (CEST)

Sorry, aber dein Benutzername lädt nun wirklich nicht zu besonderer Höflichkeit ein. Du bist auch nicht der erste, der diese Frage aufwirfst, die im Archiv nachlesbar in aller epischen Breite diskutiert und zu aktuelle Artikelversion integriert wurde. Dass hier täglich unbedarft nachfragende, stets beleglos und gleich argumentierende, mehr oder minder frische Konten auftauchen, ist sicher nur ein Zufall. Ganser sollte eigentlich froh sein, er scheint bekannter als Papst, Mutti und Justin Bieber zusammen zu sein. --Arabsalam (Diskussion) 08:48, 24. Okt. 2015 (CEST)

Apropos Belegpflicht. Wäre super, wenn man noch diese Quellen einarbeiten könnte:

• Christopher Gunn: The 1960 Coup in Turkey: A U.S. Intelligence Failure or a Successful Intervention? In: Journal of Cold War Studies. 17, Nr. 2, 2015, S. 103-139. doi:10.1162/JCWS_a_00550. The traditional narrative has not completely escaped challenge. The Swiss analyst Daniele Ganser asserts that one of the coup participants was a Turkish liaison to the U.S. Central Intelligence Agency (CIA). Ganser cites a “secret warfare expert Selahattin Celik,” who supposedly said that a Turkish office warned "the US embassy in Istanbul [sic] of an impending coup against the Turkish government as early as 1957, even furnishing U.S. officials with a list of the names of the men who would participate"... These assertions should be taken with a grain of salt. Neither Ganser nor Gökay supports his claims with meaningful evidence. About the list supposedly turned over to U.S. officials, Ganser offers no further details, nor does he assess Celik’s claim or even wonder about its accuracy (did Celik mean the U.S. consulate in Istanbul or the U.S. embassy in Ankara?). In addition, Ganser’s highly polemical and sensationalist tone undermines any pretense of scholarly impartiality... As far back as January 1958, The New York Times reported the arrest of nine Turkish officers accused of conspiring to overthrow the government (perhaps this was the “list” of conspirators Ganser mentions.)
• Philip Davies: Review of Ganser, NATO's Secret Armies. In: Journal of Strategic Studies. 28, Nr. 6, 2005, S. 1064. doi:10.1080/01402390500448524. Daniele Ganser's Nato’s Secret Armies is regrettably typical of books written about intelligence by people who have no real understanding of intelligence. While not quite as bad as a philologist trying to discourse on quantum theory, such narratives are always marred by imagined conspiracies, exaggerated notions of the scale and impact of covert activities, misunderstandings of the management and coordination of operations within and between national governments, and usually an almost complete failure to place the actions and decisions in question in the appropriate historical context. All of these failings are present in Ganser's account, with really very little substantive, primary source information to compensate for lacunae in understanding.
• Pascal Girard: Conspiracies and visions of conspiracies in France and Italy after the Second World War. In: European Review of History: Revue européenne d'histoire. 15, Nr. 6, 2008, S. 749-765. doi:10.1080/13507480802500707. "Moreover, academic researchers are not necessarily immune to 'conspiracist' bias: the political scientist Daniele Ganser developed a kind of huge conspiracy theory which claimed that some key European postwar events were entirely or partly the result of actions taken by the CIA, often on the basis of unverifiable extrapolations..."
• Charles G. Cogan: 'Stay-Behind' in France: Much ado about nothing?: In: Journal of Strategic Studis. 30, Nr. 6, 2007, S. 937-954. doi:10.1080/01402390701676493. Also related to this subject is the French taste for conspiracy theories which though not unique (it probably applies in the same measure to Italy), is nevertheless such that in journalistic-style accounts of stay-behind there is a ‘tack-on’ phenomenon, so to speak: all sorts of activities are tacked on or associated with the stay-behind program without solid proof of a connection. This includes including political assassinations, ultra rightist coup attempts, and the like. For example, there is the charge in Daniele Ganser’s book that, ‘the CIA and its director Allen Dulles together with militant secret soldiers of NATO and the Pentagon in Washington supported the [1961] coup against de Gaulle’, and as for the coup leader, General Maurice Challe, ‘All the people who knew him well are deeply convinced that he had been encouraged by the CIA to go ahead.’ There is simply no proof of this.
• Leopoldo Nuti: The Italian 'Stay-Behind' network – The origins of operation 'Gladio'. In: Journal of Strategic Studis. 30, Nr. 6, 2007, S. 955-980. doi:10.1080/01402390701676501. In his book, Daniele Ganser repeatedly tries to demonstrate, for instance, that ‘Gladio’ was behind the 1964 coup manqué organized by Gen. De Lorenzo, a demonstration of force that was probably conceived by the General and President Segni to illegally influence the course of Italian politics and steer the Italian centre-left government towards the right: and yet Ganser offers no primary sources to support his thesis, nor does he succeed in doing so in the following pages of his chapter on Italy. Daniel Ganser, NATO’s Secret Armies: Operation Gladio and Terrorism in Western Europe (London: Frank Cass 2005), 70–2.

Und noch zu der Peer Henrik Hansen Quelle. Der Text ist hier ganz einsehbar, sodass man nicht Google Books bemühen muss. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 20:37, 24. Okt. 2015 (CEST)

Die richtige Seitenzahl der Davies-Rezension wäre S. 1064. Es war ein Einseitenbeitrag, nicht einer mit 34 Seiten. --13:53, 25. Okt. 2015 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Fzeedaudgu (Diskussion | Beiträge))

Das stimmt. Ich habe aus Versehen die Seiten für die gesamten Book Reviews angegeben anselle der Seite nur für das Davies-Review. Ich habe das oben korrigiert und weitere potentielle Belege für den Artikel eingetragen. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:11, 25. Okt. 2015 (CET)

Hallo zusammen, ich hab hier zwei Vorschläge zur Verbesserung der Einleitung:

• Ergänzung der ersten Satzes, wie folgt: " ... Historiker und Friedensforscher."
• Austausch des letzten Satzes "Er greift Verschwörungstheorien ..." gegen "Er leitet das von ihm gegründete Institut SIPER, welches den globalen Kampf ums Erdöl und das Potential von erneuerbaren Energien untersucht."

Ist in der englischen Version des Artikels ein anderer Daniele Ganser gemeint?

Und vorbeugend noch folgende Anmerkungen: Nein, ich bin keine Socke oder -fanboy von irgendwas. Ja, ich habe die Diskussionen, auch die im Archiv, gelesen. Nein, ich finde nicht, dass die Diskussion abgeschlossen ist und archiviert werden kann.

--Johas1000 (Diskussion) 11:41, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich habe gerade gesehen, dass der Artikel bis zur Version vom 30.Dezember 2013 in Ordnung war. Also, warum nicht einfach den Artikel zurücksetzen. Ansonsten stimme ich für die Vorgehensweise von Beat Estermann weiter unten. --Johas1000 (Diskussion) 15:18, 27. Okt. 2015 (CET)

Was heißt denn bitte "in Ordnung war"?! Aus wessen Sicht? (Und bitte die "Vorgehensweise" genauer benennen, der Beat hat diverse Einträge auf dieser Seite verfasst). --Nobody Perfect (Diskussion) 15:29, 27. Okt. 2015 (CET)

"in Ordnung" heißt aus Sicht der WP Grundregeln: neutral, sachlich, höflich. Siehe auch Wikipedia:Tutorial/1. Also mal wieder einen sachlichen Artikel daraus machen und nicht eine Diskussionsrunde über Gott und die Welt. Ab 2014 wurde doch nur noch per Edit-War von missionarischen Eiferern der Artikel verschlechtert. Das ist in der Versionsgeschichte sehr gut nachvollziehbar und wurde sogar verfilmt. Nun schauen sich nach dem Film ca. 3000 Leute täglich den Artikel zum Film an und stellen fest: "Stimmt, die haben recht. Der Artikel ist ja immer noch so, manipuliert von einigen wenigen." Aus diesem Grund ist der Vorschlag von Beat zur Neustrukturierung nur das, was wir Ende 2013 schon hatten. Und das war gut. --Johas1000 (Diskussion) 23:58, 27. Okt. 2015 (CET)

Finde die Quellenhinweise von SanFran Farmer oben sehr dankenswert, allerdings kann eine Ergänzung des Artikels seriöser Weise natürlich nicht nur auf Grundlage obiger Zitate erfolgen. So ist die entscheidende Passage im Text von Gunn eigentlich etwas umfangreicher und insbesondere die Review von Davies gibt wohl etwas mehr her. - Okin (Diskussion) 23:33, 27. Okt. 2015 (CET)

• "Einige wenige selbsternannte NPOV-Autoren legten fest...": JEDER, der sich hier einloggt und beteiligt, ist damit bereits ein "selbsternannter NPOV-Autor", das heißt er hat sich zur Mitarbeit und Beachtung der obersten Projektregel NPOV verpflichtet. Das kann man anderen also nicht zum Vorwurf machen.
• Wenn viele Benutzer Neutralität vorsätzlich missachten, ist es zwangsläufig, dass wenige Benutzer Neutralität dann gegen diese vielen durchsetzen.
• Man kann immer nur anhand der Regeln entscheiden, wer die Neutralität wahrt und wer sie verletzt, muss das also immer mit eben diesen Regeln begründen. Wer das nicht tut, also nicht begründet, welche Regel womit und wie genau verletzt wurde, der gesellt sich zu denen, die die Regeln missachten.
• Wenn Admins "willfährig unter Verstoss auf alle geltenden WP-Richtlinien" (nebenbei falsches Deutsch) handeln, dann kann und muss man das hier melden und wiederum anhand der Regeln belegen.
• Natürlich kann und muss jeder "erwarten, dass eine solch effektheischende Behauptung" [gemeint ist Satz 3 der Einleitung] "auch einzelbelegt wird/werden kann". Aber zu behaupten, der Satz sei nicht belegt worden, ist kühn und setzt vorsätzliches Übersehen der vorhandenen Belege voraus, die im Artikel, auf dieser und auf archivierten Seiten versammmelt sind.
• "Der erste Beleg im entsprechenden Absatz (Verschwörungstheorien) bezieht sich gar auf eine Ganser-Veröffentlichung selbst. Deutlicher kann man nicht auf das Vorliegen von OR hinweisen": Nach WP:OR ist es genau umgekehrt. Gansers Eigenaussagen in seinen eigenen Texten sind Primärquellen. Deren Auswahl und Auslegung steht Wikipedia-Editoren nicht zu. Aussagen über oder von Ganser in zuverlässigen anderen Quellen (Büchern, Zeitungen inklusive ggf. Interviews) sind dagegen gültige Sekundärquellen.
• "Der ganze Absatz ist ... keine Zusammenfassung vorliegender, wissenschaftlich verfasster Sekundärliteratur": Zeitungsberichte sind keine Literatur, ABER gültige Quellen, wenn Literatur zu diesen Informationen über Ganser fehlt. Und das ist hier der Fall.
• "wird vielmehr mit allen Mitteln versucht, Ganser zu einem Verschwörungstheoretiker zu erklären": Das ist eine pauschale Unterstellung. Dann erklärt sich nicht, warum zum Beispiel positive Rezeption wie die von Andreas Anton in jenem Teil steht und warum die Gleichung "Ganser ist Verschwörungstheoretiker" konsequent aus dem Artikel herausgehalten wurde. (Und zwar nachweislich von denselben Editoren, die angeblich so böse mit Ganser umgehen. Sie haben auch die Kategorie nicht zu verantworten und für deren Löschung plädiert.)
• "dazu werden Verbindungen zu anderen Verdächtigen geknüpft (Ganser gehöre zu den Interviewpartnern von Ken Jebsen) und auf die Rezeption seiner Arbeit in strittigen anderen Werken (des Truth Movements) verwiesen": Wieso, stimmen diese Informationen etwa nicht? Bestreitet irgendein reputabler Autor sie? Warum sollte von ihnen ein Schatten auf Ganser fallen?
• "Geradezu absurd ist in diesem Zusammenhang der Verweis auf die angeblich unrechtmässige Nutzung des Logos einer Universität": Diese Beschwerde muss sich a. an die Universitätsleitung, b. an den Berichterstatter wenden, nicht an den Überbringer der Nachricht, Wikipedia.
• "Die Einleitung des Artikels ist erkennbar nicht belegt und damit nicht haltbar": Da diese Behauptung ihrerseits nicht belegt wurde, ist sie auch nicht "erkennbar".
• "eine weitere Verweigerung, hier Korrekturen zuzulassen, schadet dem Ansehen der de:WP": An einer angeblich unhaltbaren Aussage kann man keine "Korrekturen zulassen". Entweder ist sie unhaltbar, dann ist sie auch nicht korrigierbar, oder sie ist haltbar, dann müssen Korrekturen daran erstmal vorgeschlagen, belegt und begründet werden. Siehe dazu diesen Thread; dort können ggf. weitere Korrekturvorschläge zu dem Satz gemacht werden.
• "Darüberhinaus sollte auch der Rest des Artikels nun einmal von wirklich neutralen und wissenschaftlich arbeitenden Autoren überprüft werden": Solche Sätze sind immer wirkungslose Null-Sätze, weil hier jeder jeden überprüft und niemand für sich allein Neutralität beanspruchen, für andere nur Nichtneutralität festlegen kann. Sondern alle Editoren müssen sich an den Regeln messen lassen. Warum der Einleitungssatz Neutralität verletzt, hat Tagliogola jedoch nirgends schlüssig anhand der Regeln für Neutralität begründet.
• "Wie auch Wikiversteher kann ich in den angegebenen Quellen keinen Hinweis auf die in der Artikeleinleitung aufgestellten Behauptung finden, Ganser behandle Verschwörungstheorien als diskutable wissenschaftliche Erklärungen": Das ist merkwürdig, denn in Beleg 31 (Tagesanzeiger und Baseler Zeitung) steht wörtlich:

Er fordere nur eine wissenschaftlich seriöse Auseinandersetzung zu den Terroranschlägen vom 11. September in den USA. «Es gibt drei Versionen zu 9/11», erklärt Ganser. «Als Historiker bin ich aufgefordert, herauszufinden, welche Version nun stimmt.»

Da mindestens zwei der drei Versionen in der Literatur als Verschwörungstheorien bezeichnet werden, ist die Aussage "Ganser greift Verschwörungstheorien auf" ja völlig zutreffend. Auch die Aussage "und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar" gibt Gansers Eigenaussage im Beleg genau wieder: Er als Historiker müsse herausfinden, welche Theorie stimmt. Das setzt ja voraus, dass er und andere Historiker es noch nicht herausgefunden haben, die Prüfung der Theorien also für ihn noch nicht abgeschlossen ist. Damit widerspricht Ganser ausdrücklich anderen Historikern, die die Prüfung der Verschwörungstheorien für abgeschlossen halten und den "offiziellen" Berichten zu 9/11 im Wesentlichen folgen. - Und Ganser besteitet diesen Unterschied zu anderen Historikern ja gar nicht, vielmehr betont er selbst, wie wenige Kollegen seine Sicht teilen. (Auch das lässt sich leicht in vielen Vorträgen Gansers finden.)

Fazit: Der Einleitungssatz stellt nur zutreffend Gansers eigene Position heraus, die ihn von anderen Historikern unterscheidet. Die Aussage ist unmissverständlich formuliert und genau belegt, sie gibt die belegten Eigenaussagen Gansers sinngemäß genau wieder. Die Belege dafür sind gültig.

Man kann die momentan richtige, weil mit den Belegen übereinstimmende Aussage nur aus zwei Gründen ändern:

• indem man belegt, dass sie falsch formuliert ist und Gansers eigene Sicht falsch wiedergibt. Die neuen Belege müssen die jetzigen also an diesem Punkt klar entkräften.
• indem man belegt, dass der Begriff "Verschwörungstheorien" für jene Theorien, die Ganser aufgreift, falsch und unüblich ist. Man muss also belegen, dass LIHOP und MIHOP in reputabler Sekundärliteratur NICHT als Verschwörungstheorien gelten.

Sobald diese Belege jemand vorlegt, kann man die Formulierung überdenken und versuchen, die neuen Belege ebenso korrekt zusammenzufassen wie die jetzigen. Vorher nicht. So und nicht anders funktioniert Wikipedia.

Bisher wurden diese Belege hier nicht vorgelegt, und DAS allein ist der klare Grund, dass der jetzige Einleitungssatz nicht geändert oder entfernt wurde: weil er laut Belegen RICHTIG ist. Und nun warten wir alle gespannt auf die bislang fehlenden Gegenbelege. Kopilot (Diskussion) 13:43, 6. Nov. 2015 (CET)

Belege für Änderung des Einleitungssatzes fehlen, Fortsetzung unter Vorschlägen, Zusatzbelege zu Ganser siehe "Bisher nicht verwertete Links":

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 23:30, 6. Nov. 2015 (CET)

Widerspruch im ersten Absatz (erl.)

Dort steht (Zitat) "Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar." Wenn Ganser etwas von Historikern geprüft haben möchte und er selbst ein Historiker ist, warum prüft er das nicht selbst? Wird ihm unterstellt dass er das nicht kann? Ich persönlich würde im einen oder anderen Vortrag von Ganser eher das Gefühl entwickeln, dass er aus Historiker Sicht gar nicht so viele Fragen hat, sondern seine Fragen sich eher an Archtitekten und Statiker richten? Oder haben ich da etwas falsch verstanden? (nicht signierter Beitrag von Rudikarell (Diskussion | Beiträge) 20:45, 27. Okt. 2015 (CET))

Ich kann nicht sagen, ob der Satz zutreffend und optimal ist, aber das ist zumindest kein zwingender Widerspruch. Es kann nicht einer allein alles machen, und spätere Historiker werden vielleicht Zugang zu mehr Unterlagen haben. --KnightMove (Diskussion) 21:24, 27. Okt. 2015 (CET)

"Wird ihm unterstellt dass er das nicht kann?" - man kanns auch übertreiben... Das ist tausend mal besser als der vorherige Ansatz. Können solche vernüftigen Anmerkungen wie die letzten 2 Sätze nicht ohne den Rattenschwanz geliefert werden? Ich denke, seine Fragen richten sich nicht mehr an Architekten oder Statiker, denn die scheinen seiner Meinung vielleicht schon geklärt. Akteneinsicht und Nachforschung (u.a. in der Zukunft, wenn Sperrfristen abgelaufen sind) wird dann wohl bei anderen Berufsgruppen beginnen, eben z.B. Historikern. -- Amtiss, SNAFU ? 22:00, 27. Okt. 2015 (CET)

Was denn für Sperrfristen, wofür genau?

Die Frage oben scheint mir sehr berechtigt, müsste aber an Ganser selbst gestellt werden. Denn er hat bekanntlich gar keine eigene Forschung zu 9/11 betrieben und "weiß" trotzdem seit zehn Jahren genau, dass da angeblich Fragen "offen" und die "offiziellen" Antworten mangelhaft oder falsch sind. Und das, obwohl er eingeräumt hat, nicht genug naturwissenschaftliche Kompetenz zu haben (deshalb hat er sich an emeritierte Baustatiker gewandt, die aber ebenfalls nicht zum Thema geforscht haben, über das sie nur auf Basis von Seheindrücken sehr weitreichende Urteile fällen). Er weiß auch, dass "alternative" Erklärungen von Richard Gage und Michael C. Ruppert usw. genausogut oder besser als die in acht Jahren erstellten NIST-Berichte von 600 Fachwissenschaftlern sind. Diese saloppen Vergleiche hat er auch seinen Studenten in Seminaren vermittelt. Wie ein Historiker, der Quellenkritik gelernt hat, zu solchen Urteilen kommt, kann er nur selber erklären. Kopilot (Diskussion) 22:29, 27. Okt. 2015 (CET)

Dieser O-Ton Gansers sollte mE auch nicht im allgemeinen Diskussionswirrwarr untergehen: "Jürgen Elsässer hat sehr kritisch zum 11. September geforscht, und das verbindet mich mit ihm."[36] --Jonaster (Diskussion) 22:33, 27. Okt. 2015 (CET)

Wäre da nicht dieses PC-"Argument" gekommen, hätte ich mich glatt auf Kopilots sachlich vorgetragenen Worte konzentrieren können... ;P

@Kopilot: Der Einwand ist berechtigt und gut. Anhand der Fehlurteile und politischen Einflussnahme auf die Physikalisch-Technische Bundesanstalt lässt sich zumindest erkennen, dass solche oft hohe Reputation besitzenden Institutionen nicht unfehlbar sind (ich hoffe, du brauchst dafür keine Links als Nachweis). Es stellt zwar einen Zirkelschluss dar, aber wenn was zu vertuschen wäre, dann wäre es auch nicht an der NIST gescheitert, denke ich. Hier erstmal der Punkt. Ab hier stellt sich mir die Frage nach Nachweisen, nur ist mir nicht klar wofür. Dafür, dass die dem NIST-Report widersprechende und zugleich reputable Einschätzungen gibt? Vermutlich, nur wonach wird entschieden, dass diese reputabel sind? (Ich wollte eigentlich gar nicht so tief in die Diskussion einsteigen, weil ich weiß, dass die mein Zeitlimit überschreitet. Insofern erstmal vielen Dank, dass meine unabgeschlossenen Diskussionbeiträge nicht komplett zerrissen, übermalt und verbrannt und aufs Meer gestreut werden :) -- Amtiss, SNAFU ? 22:54, 27. Okt. 2015 (CET)

@Amtiss: Sorry, ich wollte nicht auf PC hinaus, sondern auf Gansers offensichtliches Verständnis von Forschung. Brauchen wir hier nicht durchzuackern, aber der oben zitierte Satz aus einem recht aktuellen Interview ist mE wirklich aufschlussreich. Aber, brauchen wir nicht vertiefen. --Jonaster (Diskussion) 23:17, 27. Okt. 2015 (CET)

Für widersprüchlich halte ich den derzeit letzten Satz der Einleitung nicht, nur für "schwergängig". Ich würde schreiben: "Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und hält sie für Erklärungsansätze, die es zu überprüfen gelte." --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:41, 27. Okt. 2015 (CET)

Widerspruch stimmte nicht, hier passiert auch nix mehr:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 23:32, 6. Nov. 2015 (CET)

Vorschläge Einleitung

Derzeitige Version

Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Historiker. Er wurde mit seiner 2005 publizierten Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ bekannt und veröffentlicht unter anderem Untersuchungen zum globalen Fördermaximum von Erdöl. Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar.

Vorschlag

Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Publizist und Historiker. Seine 2005 publizierte Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ anhand der in Italien zunächst bekannt gewordenen Gladio-Stay-Behind-Organisation der NATO wurde als Buch mehrfach übersetzt und international bekannt. Er war zunächst im Umfeld der Universitäten Zürich und ab 2006 Basel mit verschiedenen Studien und Projekten tätig. Unter anderem hat er mögliche Auswirkungen des globalen Erdölfördermaximums auf die Schweiz untersucht und als Präsident der schweizer ASPO popularisiert. Wegen seines Umgangs mit Verschwörungstheorien zum 11. September 2001, die er einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung würdig erachtet, kam es zu etlichen Kontroversen um Ganser, der mittlerweile vor allem als bezahlter Redner und mit Vorträgen im Namen seines selbstgegründeten Instituts tätig ist.

Diskussion

Hinweis: Bitte Änderungen direkt in den Vorschlag einbauen und hier kommentieren.  Serten  DiskSkeptisch : Kritik  22:53, 27. Okt. 2015 (CET)

Historiker ist er auch, doch inzwischen in erster Linie Publizist, Historiker dann danach genannt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 23:03, 27. Okt. 2015 (CET)

Keine Verbesserung, sprachlich unsauber und inhaltlich weitgehend redundant, da die vorhandenen Informationen nur umständlicher umschrieben und mit unwesentlichen Detaila angereichert werden, die man ohnehin mühelos im Text findet. Eine Einleitung soll knapp, sprachlich eindeutig, sachlich zutreffend und verständlich sein. Sie soll keine Miniausgabe des ganzen Artikels geben und keine konfliktträchtigen subjektiven Gewichtungen und Wertungen enthalten. Kopilot (Diskussion) 23:06, 27. Okt. 2015 (CET)

Wenn Du die derzeitige Einleitung für synonym der aktuellen Version und diese für konfliktfrei hältst, dann hast Du - glaube ich - nicht nur die obige Diskussion verpasst. Wenn Du sprachliche Verbesserungen vorschlagen willst, dann bau sie - wie Jürgen das gerade vorgemacht hat- einfach ein. Ansonsten ist laut WP:Einleitung in der Einleitung eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts zu geben. Das ist derzeit nicht der Fall. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 23:14, 27. Okt. 2015 (CET)

Neuer Vorschlag

Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Publizist und Historiker. Er wurde mit seiner 2005 publizierten Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ bekannt und veröffentlicht unter anderem Untersuchungen zum globalen Fördermaximum von Erdöl und die daraus resultierenden geopoltischen Konflikte. Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und hält sie für Erklärungsansätze, die es zu überprüfen gelte. --Jürgen Oetting (Diskussion) 23:17, 27. Okt. 2015 (CET)

Ich finde das "aufgreifen" kein Deutsch. Außerdem hat er über tatsächliche Verschwörungen publiziert - Gladio war nichts anderes - und entwickelt eigene VTen zu 9/11. Ich halte den Satz für Klumpatsch - und gebe Ganser mit seiner Kritik an dem unmöglichen Deutsch auch Recht. Wir solle uns da nicht von ihm beirren und auf eine seltsame Version versteifen lassen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 23:21, 27. Okt. 2015 (CET)

Hab versucht, mich am Bestehende zu orientieren, nächster Versuch, kann man ergänzen:

Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Publizist und Historiker. Er wurde mit seiner 2005 publizierten Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ bekannt und veröffentlicht unter anderem Untersuchungen zum globalen Fördermaximum von Erdöl und die daraus resultierenden geopoltischen Konflikte. Er hält Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 für überprüfungswürdige Erklärungsansätze. --Jürgen Oetting (Diskussion) 23:28, 27. Okt. 2015 (CET)

Ich habs oben nochmal geändert, vielleicht kommen wir so zusammen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 23:30, 27. Okt. 2015 (CET) Er hält Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 für überprüfungswürdige Erklärungsansätze ist auch kein Deutsch - er schreibt VTen bzw. hält eine bislang nicht aufgedeckte Verschwörung als Hintergrund für 9/11 für möglich.

Deutsch ist das schon. Egal, für heute geb' ich es auf. Vielleicht findet ihr eine gute Formulierung, während ich schlafe. --Jürgen Oetting (Diskussion) 23:34, 27. Okt. 2015 (CET)

@erster Vorschlag: Ich frage mich gerade, ob er "Thesen" zum 11. September direkt hat. Zur (oberflächlichen Selbst-)Beantwortung der Frage, habe ich nochmal seinen meistgeschautesten Vortrag von Youtube hergenommen. Seine Thesen beziehen eher auf das "Imperium USA" und dessen Machtausübung, zumindest in diesem Vortrag. Bsp.sweise bezieht er sich auf den Report Rebuilding America's Defenses und fragt, ob dieses und andere Dinge dafür sprechen, dass andere Theorien zu 9/11 genauer anzuschauen. Er verweist auf Kriegspropaganda und nachgewiesene Lügen (Brutkasten-Story, Massenvernichtungswaffen, unter Folter gewonnene Aussagen) und stellt damit die offizielle Version infrage. Das hmmm, hat doch wenig mit Thesen zu tun, oder? Ich glaube auch die "intelligenten Verschwörungstheoretiker" bzw. diejenigen, die einigermaßen überlebt haben und denen länger zugehört wird, nennen niemals klare Thesen, wie etwas passiert ist. (Auch Wissenschaftler in Bezug auf ungeklärte Fragen und Rätsel sprechen eher von Wahrscheinlichkeiten und Indizien, siehe z.B. die Einleitung des WP-Artikels zum Flug MH370: da schreibt auch niemand rein, das wird wohl Sabotage gewesen sein, bis das Wrack entgültig untersucht ist.) Lange Rede, kurzer Sinn: ich denke, die Kritik liegt zwar an seinen "Thesen", aber die schwingen mehr im Subtext mit. Insofern müsste eigentlich ein anderer Begriff her. (Ich verweise nochmal auf oben: ich bin nicht so tief in der Materie drin. Wenn in seine Büchern explizit Thesen genannt sein sollten, habe ich sie bisher nicht gelesen.) -- Amtiss, SNAFU ? 23:44, 27. Okt. 2015 (CET)

@Amtiss: Man müsste das direkter ansprechen. Für meine Begriffe überträgt er schlicht das Konzept Gladio auf 9/11 und verfolgt mögliche Spuren eines Gewährenlassen oder Mitwissens bis hin zu einer Beteiligung westlicher Geheimdienste im Vorfeld von 9/11 und publiziert das auch. Konstruktive Formulierungsvorschläge sind willkommen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 23:54, 27. Okt. 2015 (CET)

Änderung habe ich eingefügt. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 07:14, 28. Okt. 2015 (CET)

Die Aufschläge im Minutentakt zeigen bereits, dass hier sehr unausgegoren drauflos formuliert wird. Dabei ist die Voraussetzung, eine überzeugende Begründung eines Fehlers in der bisherigen Einleitung, gar nicht gegeben worden.

Ich habe die obige Disku sehr wohl gelesen, sie enthält aber keine überzeugenden Begründungen für eine Umformulierung und "Anreicherung" der Einleitung, die die Gewichte verschiebt, als ob der Wandel vom Unidozenten zum Vortragsreisenden inhaltlich gravierende Bedeutung hätte und das (außer in einzelnen Zeitungsartikeln) irgendeine Autorität reputabel vermerkt hätte. Man muss ihm seine Qualifikation als Historiker nicht auch noch unmotiviert absprechen und so tun, als ob seine 9/11-Eskapaden den Hauptteil seiner Rezeption ausmachen.

Die jetzige Einleitung erfüllt genau den vorgesehenen Zweck einer Einleitung, ist knapp und präzise und wohltuend klar. Sie fasst die Relevanz der Person zusammen, ohne sich in blubberigen und angreifbaren Schnörkeln zu verlieren. Kann so bleiben. Kopilot (Diskussion) 23:47, 27. Okt. 2015 (CET)

Ihr klammert Euch schlicht an eine Formulierung, die Ganser publikumswirksam als mies bezeichnet hat. Er hatte damit aber völlig Recht. Das einzugestehen, mach mich nicht zu einem Fan seiner Thesen. Ansonsten ist der Zweck einer Einleitung, nämlich den Artikel in halbwegs verständlichem Deutsch wiederzugeben, nicht im Entferntesten erreicht. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 23:58, 27. Okt. 2015 (CET)

@Serten: bitte versuch auf das "Ihr" zu verzichten. Amtiss, SNAFU ? 00:00, 28. Okt. 2015 (CET) Das Ihr meinte den mittlerweile entfernten Kopilotfan. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 00:03, 28. Okt. 2015 (CET)

"Die Aufschläge im Minutentakt zeigen bereits, dass hier sehr unausgegoren drauflos formuliert wird." Ich denke, deine Strategie, eine geführte Diskussion abzuwürgen ist, hier erstmal nicht nötig. Dass dieser zitierte Satz auch noch eine schlechte Strategie darstellt, merkst du sicherlich selbst. Der fällt in sich zusammen. Lass die Leute diskutieren. Abwürgen ist jetzt genau das Gegenteil von dem, was gebraucht wird. Und wenn nochmal alles durchgekaut wird, was schon alles von früheren Diskutanten verstanden wurde, dann ist das eben so. Dieses Recht ist zuzugestehen. -- Amtiss, SNAFU ? 23:56, 27. Okt. 2015 (CET)

Du musst nicht bei einer einfachen direkten Meinungsäußerung gleich eine "Strategie" wittern. Und wie sollte ich damit irgendwas "abwürgen"? Die Einwände sind genannt und können ganz ohne extern angeregte ad-personam-Schlenker ausdiskutiert werden. Bittesehr, ich bin gespannt auf ebenso klare überzeugende Gegenargumente. Kopilot (Diskussion) 00:00, 28. Okt. 2015 (CET)

Wozu dann der erste Satz? Ich habe dieses Verhalten, eine Diskussion für unnützt zu erklären zu oft gesehen. Hab ich auch gern gesehen, weil ich in Artikel gearbeitet habe, wo wir einer Meinung waren. Ich wittere nichts, ich wiedererkenne. -- Amtiss, SNAFU ? 00:01, 28. Okt. 2015 (CET)

Bitte Sachargumente.

Und @ Serten: Ganser kann nach unseren Regeln nicht selber entscheiden, ob seine Darstellung zutrifft oder nicht. Es geht darum, wie er in Sekundärquellen gesehen wird. Mit deiner Meinung, die Einleitung müsse Gansers Selbstbild wiedergeben, liegst du quer zu den Regeln und trittst die ohnehin eingekerbte Schmalspur derer, die sich an einem Einzelwort oder Einzelsatz hochziehen, noch breiter. Wie gesagt: Das kann nicht überzeugen. Kopilot (Diskussion) 00:09, 28. Okt. 2015 (CET)

das gibt weder meinen Vorschlag noch meine Haltung zu Ganser wieder. Der Einzelsatz ist schlicht verqueres Deutsch, das überzeugt nicht - und die derzeitige Einleitung entspricht nicht den Mindestregeln für Artikel in diesem Projekt. Wie oben gezeigt. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 00:13, 28. Okt. 2015 (CET)

Dann definiere mal allgemeinverständlich "Verquer" und "Mindestregeln", damit das hier noch zu irgendwas führt. Auch ein Beleg für "er entwickelt (?) eigene (?) V(erschwörungs-)T(heorien)" fehlt. Hätte Ganser eigene Theorien entwickelt, hätte das doch in all den Jahren irgendwem auffallen müssen. Kopilot (Diskussion) 00:14, 28. Okt. 2015 (CET)

Siehe Potter Stewart, ich erkenne es, wenn ichs sehe. WP:Hamster ebenso. Die Regeln zur Einleitung von WP-Artikeln hast Du nachweislich oben widersprochen, die derzeitige Einleitung verstößt da eindeutig. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 07:02, 28. Okt. 2015 (CET)

Was genau verstößt gegen genau welche Regel? Wo wird denn das Verb "aufgreifen" verboten? Und wo wird subjektives "ich finde das Verb unpassend..." oder "Ganser findet es mies" als Beleg für Änderungen erlaubt? Kopilot (Diskussion) 07:05, 28. Okt. 2015 (CET)

Das ist Dir bereits bekannt. Ansonsten ist "Ganser findet es mies" Grund für das Festharren einer ganzen Community auf einer verqueren Formulierung, sprich Du drehst hier die Argumentation um. Nicht besonders seriös. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 07:22, 28. Okt. 2015 (CET) Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 07:22, 28. Okt. 2015 (CET)

Achso, der bisherige Einleitungssatz war reines Trotzverhalten? Hmh, das müsste dann ja auch den Autoren jener Sekundärquellen nachgesagt werden, die Ganser genauso einordnen. Steht denn in WP:BLG, dass man mit der Unterstellung eines Trotzverhaltens das Entfernen belegter Informationen begründen kann? Bitte zitiere diese mir unbekannte Regel doch mal. Kopilot (Diskussion) 07:43, 28. Okt. 2015 (CET)

PS: Im Vorschlag von Jürgen Oetting ist eigentlich nur der letzte Satz eine Änderung zur bestehenden Version. Tendenziell ahne ich, was gemeint ist, trotzdem muss ich festhalten:

• "Er hält..." reduziert die Information erneut (das gab es schon oft) auf eine reine Meinung oder Haltung. Also auf Subjektivität. Was Ganser meint, macht ihn aber nicht relevant, sondern was er zuvor tut: Er veröffentlicht diese Theorien, die andere verfasst haben. Das heißt, er übernimmt sie und stellt sie als "überprüfungswürdig" dar. Deshalb ist "greift auf" sachlich korrekt.
• Der Vorschlag will sprachlich zuviele Aspekte komprimieren, so dass sich begrifflich unausgeglichen zuviele verschiedene Gedanken beißen: - dass er Verschwörungstheorien kommentiert; - dass er sie für mögliche Erklärungen hält (was "Ansätze" heißen soll, ist unklar); - dass er diese Erklärungen zugleich noch nicht für endgültig, sondern für "überprüfungswürdig" hält, d.h. dass er voraussetzt, dass sie noch nicht überprüft wurden. Das ergibt ohne Bezug auf die Antithese gedanklich noch keine sinnhafte, klare Aussage. Man muss dann als Leser schon wissen, dass diese Theorien eben in der Geschichtswissenschaft sonst nicht als Erklärungsansätze gelten, eben weil sie als Verschwörungstheorien gelten. Kurz: Die Formulierung deckt den Knackpunkt nicht ab, dass Ganser die VS-Theorien mit den wissenschaftlichen Untersuchungsergebnissen gleichsetzt, als dazu gleichwertige (oder sogar überlegene) Erklärungsansätze darstellt und meint, dass Historiker da erst in unbestimmter Zukunft entscheiden können, welche davon stimmt.
• Hinzu kommt: Im Vorschlag ist unklar, was genau Ganser überprüfen möchte: ob die Theorien Erklärungsansätze sind? Oder ob es Verschwörungstheorien sind? Und wie soll eine Verschwörungstheorie etwas erklären, wo es doch per definitionem eine Theorie ist, die eine heimliche Verschwörung annimmt, also eine empirisch unbewiesene, eventuell unbeweisbare Annahme, die sich gar nicht überprüfen lässt? (Dann würde es auch nach der Überprüfung bei einer Vermutung bleiben, und vielleicht soll es das ja auch für Ganser, weil er die "offizielle" Theorie in Zweifel ziehen will, ohne eine bessere anzubieten)
• Hinzu kommt: "überprüfungswürdig" ist ein ungebräuchliches Adjektiv, das einen unklares Element "würdig" enthält.
• Hinzu kommt: Ganser würde bestreiten, dass die genannnten Verschwörungstheorien welche sind, bzw. er würde die "offizielle" Theorie unter den Begriff subsumieren.

Deshalb halte ich die vorhandene Version für sprachlich klarer und einfacher. Ich lasse mich aber gern durch sachliche Argumente überzeugen, dass sie verbesserungsfähig ist. Kopilot (Diskussion) 00:36, 28. Okt. 2015 (CET)

Und noch ein Ge Vorschlag / "Truther" (erl.)

In der gesamten langen Diskussion (seit dem Interview und dem Film) ist ein bestimmter Begriff noch nirgends aufgetaucht: Truther. Wieso verwendet man ihn nicht einfach so in der Einleitung, wie er bereits einmal von Phi in einer Diskussion mit Kopilot verwendet wurde (das wurde meiner Erinnerung nach im Film zitiert): "Ganser gilt als einer der bekanntesten deutschsprachigen Truther." - mit diesem Wikilink. Ist einem Leser dieser Begriff bekannt, hat er auch bereits eine Meinung dazu und befürwortet bzw. lehnt die entsprechenden Theorien ab. Sagt dem Leser der Begriff dagegen bisher nichts, bekommt er mit einem Klick darauf einen schönen langen Artikel zu Lesen, in dem die entsprechende Bewegung zwar auch als Verschwörungstheorie bezeichnet, aber gleichzeitig umfassend erklärt wird, ohne sofort als abwertend ins Auge zu fallen. --Nuhaa (Diskussion) 17:14, 29. Okt. 2015 (CET)

1. Weil Ganser in den Belegen nicht als "Truther" bezeichnet wird,

2. weil dieser Ausdruck eine abwertend gemeinte Fremdzuschreibung ist,

3. weil diese Fremdzuschreibung diejenigen, die !"greift Verschwörungstheorien auf" als Dskriminierung empfinden, nicht besänftigen wird. Keine Verbesserung also. Wie du dir denken konntest. Kopilot (Diskussion) 17:18, 29. Okt. 2015 (CET)

Punkt 1 ist ein Schwachpunkt des Vorschlags, das gebe ich zu. Weshalb Punkt 2 und 3 nicht zutreffen, habe ich bereits im Vorschlag selbst erklärt, wobei ich (vermutlich im Gegensatz zu dir) davon ausgehe, dass diejenigen, die die bisherige Einleitung als diskriminierend empfinden, zu halbwegs logischen Denkvorgängen fähig sind. "Verschwörungstheoretiker" ist nahezu jedem als Abwertung bekannt, "Truther" dagegen höchstens denjenigen, die sich bereits näher mit der Thematik beschäftigt haben. --Nuhaa (Diskussion) 17:33, 29. Okt. 2015 (CET)

(BK) Es ist wirklich müßig. Der Hinweis auf eine Diskussion ersetzt nicht das Beibringen von Quellen. Die Einleitung fasst den Artikelinhalt zusammen und steht nicht zur freien Disposition. Im gesamten Artikel steht nichts von Truthern, abgesehen von der Überschrift eines Beitrags in der ZEIT in Referenz 33: Die "Truther". Unter Verschwörern. --Jonaster (Diskussion) 17:25, 29. Okt. 2015 (CET)

Vorschlag hat ohne Beleg keine Chance:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 09:27, 5. Nov. 2015 (CET)

Überblick über die Vorschläge zu Satz 3

Die oben genannten Vorschläge zu den Sätzen 1 und 2 wurden im Wesentlichen bereits in den Artikel übernommen oder begründet abgelehnt. Offen sind nur noch drei Varianten zu Satz 3:

1. "Wegen seines Umgangs mit Verschwörungstheorien zum 11. September 2001, die er einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung würdig erachtet, kam es zu etlichen Kontroversen um Ganser."
2. "Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und hält sie für Erklärungsansätze, die es zu überprüfen gelte."
3. "Er hält Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 für überprüfungswürdige Erklärungsansätze."

Nr. 1 ist zu blubberig-unkonkret und wird sich daher kaum durchsetzen lassen. Nr. 2 und 3 reduzieren die bestehende Version auf "er hält", also auf eine Meinung Gansers. Meinungen allein sind nicht relevant; sondern was ein Historiker als Historiker damit macht. (Diesen Einwand hatte ich oben ausführlich erläutert.) Da ist die bestehende Version deutlich besser:

Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar.

Falls keine klaren Argumente dagegen mehr kommen, ist der Vorschlags-Thread insgesamt wohl erledigt; die Disku hier ruhte schon seit Tagen. Kopilot (Diskussion) 09:00, 5. Nov. 2015 (CET)

Vorschlag zur Änderung (erl.)

Ich schlage vor, die Einleitung des Abschnitts folgendermaßen zu ändern: Ganser stellt die herrschende Verschwörungstheorie, die Türme des World Trade Center seien am 11. September 2001 ausschließlich von Mitgliedern der Terrororganisation Al-Qaida unter der Führung von Osama Bin Laden zum Einsturz gebracht worden, in Frage.

Wenn wir schon von Verschwörungstheorien reden, dann sollten wir auch die offizielle Version korrekt so bezeichnen. Immerhin wurden alle vermeintlich Verantwortlichen getötet und können nichts mehr aussagen, die Beweislage ist also äußerst dürftig. --IroMeister (Diskussion) 13:35, 13. Nov. 2015 (CET)

Danke für Deinen Vorschlag, Iromeister. Da der Artikel vollgesperrt ist, müssen wir bei solchen Änderungsvorschlägen recht genau auf die Prinzipien achten, die im Kasten oben auf der Seite formuliert sind. Insbesondere auf: "Vorschläge zur Verbesserung des Artikels zu Ganser und seinen Arbeiten sind natürlich erwünscht, soweit gültige Sekundärliteratur dies ermöglicht." Hättest Du Belege, die Deinen Änderungswunsch stützen? --Jonaster (Diskussion) 21:50, 13. Nov. 2015 (CET)

Es ist nunmal so, dass die Al-Qaida-Täter durch beinharte Ermittlungsergebnisse (z.B DNA-Spuren) bewiesen wurden und daher keine Theorie mehr sind.

Dass Ganser das anders sieht, ist klar und stand schon drin. Nur können wir seine Sicht nicht übernehmen. Mit deiner Formulierung würden wir diese Sicht gegen die Sekundärliteratur als Tatsache ausgeben.

Dass Ganser die "offizielle" Erklärung ebenfalls als Verschwörungstheorie bezeichnet, wird demnächst ergänzt. Kann es sein, dass du den "Textänderungsvorschlag" dazu (siehe Thread hier drüber) übersehen hast? Dieser deckt den Punkt "Ganser sieht die 'offizielle' Theorie als Verschwörungstheorie" bereits ab. Kopilot (Diskussion) 05:25, 14. Nov. 2015 (CET)

Unbelegte POV-Formulierungen sind aussichtslos.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 14:55, 14. Nov. 2015 (CET)

Verschwörungstheoretiker = Spinner? (erl.)

Für die meisten Menschen ist ein Verschwörungstheoretiker gleichbedeutend mit einem Spinner. Muss denn unbedingt das stigmatisierende Wort Verschwörungstheorie in der Einleitung fallen? Dann bekommt doch der Artikel sofort Schlagseite und jede Neutralität ist vorbei. --Uranus95 (Diskussion) 15:04, 28. Okt. 2015 (CET)

Hallo Uranus95, wie soll man es denn sonst nennen? In der wissenschaftlichen Literatur werden die LIHOP- und die MIHOP-These, die Ganser aufgreift und als diskutabel hinstellt, nun mal so genannt. Jetzt einen anderen Begriff oder eine eigene Wortschöpfung dafür etablieren zu wollen, weil Ganser und du ihn stigmatisierend finden, ist nach WP:TF#Allgemeines unerwünscht. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:09, 28. Okt. 2015 (CET)

Uranus95 hat vollkommen recht. Grundsätzlich geht es mal um den guten Willen – soll/darf die Einleitung neutral sein? Darüber gibt es hier (heimlich) ja unterschiedliche Auffassungen (wenden wir die bestehenden Richtlinien an, oder nicht?). Gruß --Swarmlost (Diskussion) 15:42, 28. Okt. 2015 (CET)

@Benutzer:Phi Du hast gar nicht verstanden was ich geschrieben habe. Es reicht die Infos über Gansers verschwörungstheoretische Positionen im Text unterzubringen, aber in der Einleitung wo das wichtigste zu einer Person zusammengefasst wird, ist es nun mal extrem wertend. Dort wird ein Generalurteil über einen Menschen gefällt. --Uranus95 (Diskussion) 16:49, 28. Okt. 2015 (CET)

Ganser wird doch scheinbar hauptsächlich wegen dieser Positionen überhaupt wahrgenommen. Von daher passt das schon ziemlich gut. Ich halte die aktuelle Version von Miraki für ziemlich gelungen und neutral/objektiv. Grüße --EH (Diskussion) 16:53, 28. Okt. 2015 (CET)

Natürlich ist das nicht neutral, es diskreditiert und soll es auch. Das Projekt Wikipedia scheitert an seiner Struktur. Anarchie setzt sich durch. Es gibt keine übergeordnete Position, die Verantwortung übernimmt, das soll aufgrund seiner Struktur auch nicht so sein, das Ideal der Schwarmintelligenz versagt. Wir haben auch hier ein strukturelles Hierarchieproblem Politisierungsdilemma (nach Stefan Kühl). Vielen Dank und Gruß --Swarmlost (Diskussion) 17:08, 28. Okt. 2015 (CET)

@Swarmlost: Kann ich so nicht nachvollziehen.

@Uranus95: Danke, jetzt verstehe ich, was du meinst: Der Hinweis auf Gansers Äußerungen zu 9/11 soll aus der Einleitung, richtig? Nach WP:WSIGA soll die Einleitung aber die wesentlichen Inhalte des Artikels zusammenfassen, und die Diskussion zu 9/11 ist ein wesentlicher Artikelinhalt, wer wollte das bestreiten. Daher noch einmal meine Frage: Wie soll man das, was Ganser da macht, denn sonst beschreiben? --Φ (Diskussion) 17:17, 28. Okt. 2015 (CET)

@ Φ. Formal ja. Aber formal gehören auch Orden in einen Artikel. Es gibt einfachen Informationen, die sind an sich nicht wertneutral. Man muss angemessen mit ihnen umgehen, und kann nicht formale Kriterien anwenden. --Uranus95 (Diskussion) 15:00, 3. Nov. 2015 (CET)

Φ, um diese stark verdichtete Erkenntnis nachvollziehen zu können, muss sich damit auch beschäftigen, ich mache dir keinen Vorwurf, so schnell geht das aber halt nicht ;-). Tipp: Schätze, dass es Uranus95 um die verwendete (bewusst diskreditierende) Begrifflichkeit Verschwörungstheorien (nicht grundsätzlich um einen Hinweis zu 9/11) geht, aber sind wir ehrlich, dass hattest du ein paar Zeilen weiter oben schon verstanden. Macht nix ;-) --Swarmlost (Diskussion) 17:26, 28. Okt. 2015 (CET)

@ Benutzer:Uranus95 deine Argumente sind schon oft in der Diskussion gefallen, inzwischen von 28 WP-Benutzern (einer fehlt dort noch), nur leider werden sie ignoriert. --Formwandler (Diskussion) 17:33, 28. Okt. 2015 (CET)

Formwandler, danke für den Hinweis auf den Threat. Bevor man hier über eine Alternativformulierung nachdenkt (man könnte das auf Basis dieses neutral versuchten Artikels des Tagesanzeigers), müsste man zuerst Konsens erzielen, dass die Verwendung der Begrifflichkeit Verschwörungstheorien in der Einleitung gegen die Neutralität, insbesondere bei Artikeln über lebende Personen, verstösst. Um das eindeutig zu erkennen/überblicken, kann man das basisdemokratisch klären. Insofern schlage ich (ohne elendslange Diskussionen) diesbezüglich eine Abstimmung vor. Auf Basis der Frage von Uranus95: „Für die meisten Menschen ist ein Verschwörungstheoretiker gleichbedeutend mit einem Spinner. Muss denn unbedingt das stigmatisierende Wort Verschwörungstheorie in der Einleitung fallen?“ Die Abstimmungsfrage formuliere ich davon abgeleitet nun wie folgt und bitte um Beteilung (Pro/Kontra-Stimmen):

(falls Einwände dagegen oder Änderungsvorschläge der Formulierung der Abstimmungsfrage, bitte diesen Zwischenraum nutzen) --Swarmlost (Diskussion) 18:25, 28. Okt. 2015 (CET)

• "Ja die Belege gibt es. In einem seiner Vorträge... bei youtube...": Nach WP:BLG sind youtube und Primärquellen (z.B. Vorträge Gansers) keine gültigen Belege für Aussagen über Ganser.
• Inhaltliche Aussagen werden nie durch Abstimmungen beschlossen.

Das MUSS jeder neu aufschlagende User wissen und befolgen, sonst outet er sich sofort als POV-Pusher. Kopilot (Diskussion) 17:05, 29. Okt. 2015 (CET)

@Uranus95: Wer sagt denn, dass die Bezeichnung Verschwörungstheorie hier nicht verwendet werden dürfe? Sie wird, wie ich gezeigt habe, in der wissenschaftlichen Forschung benutzt, also dürfen wir das auch. Oder ist die Forschung ebenfalls „nicht wertneutral“? --Φ (Diskussion) 15:10, 3. Nov. 2015 (CET)

@Φ: Warum wikipedia nicht genutzt werden soll, um Menschen der Kategorie Verschwörungstheoretiker zuzuordnen, wird gerade in Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Oktober/29 diskutiert. Wenn Forschung den Namen wissenschaftlich verdient, dann ist sie mit dem Bemühen um Wertneutralität erfolgt. Die Wissenschaft verwendet z.B. auch den Begriff "Opferneigung" (siehe Viktimologie#Opfertypologien) trotzdem wäre "Personen mit Opferneigung" fehl am Platz - i.B. seit der Begriff "Opfer" im Rahmen der Jugendsprache zum beliebten Schimpfwort wurde. Die Frage ist nicht, ob die Wissenschaft den Begriff verwendet, sondern ob wissenschaftlich festgestellt wurde, dass Dr. Daniele Ganser ein Verschwörungstheoretiker ist. Den Eindruck habe ich bisher nicht - vielmehr das euphemistisch gesagt, dass hier Theoriebildung bzw. Theorieverfestigung betrieben wird. Die Zuordung von Ganser zu diesem Begriff erfolgt größtenteils durch irgendwelche Zeitschriften, nicht durch wissenschaftliche Fachpublikationen Eurason (Diskussion) 08:29, 6. Nov. 2015 (CET)

Man kann Begriffen, die in der Wissenschaft üblich sind, alles Mögliche unterstellen. Man kann aber nicht aufgrund dieser Unterstellungen Wikipedia verbieten, den Begriff zu verwenden: Das geht nicht, das schließt WP:BLG und WP:KTF aus.

Zudem ist der Begriff nicht zwangsläufig eine Abwertung. Ganser selbst definiert "Verschwörung" ganz schlicht hier:

"Eine Verschwörung ist eine geheime Absprache zwischen zwei oder mehr Menschen, um zusammen ein Ziel zu erreichen."

Auf die Frage "Der Begriff «Verschwörungstheorie» im streng wissenschaftlichen Sinn beschreibt Ihre Forschungsgebiete korrekt?" sagt er: "Das ist richtig." Auf die nächste Frage "Warum beugen Sie sich dem unwissenschaftlichen Sprachgebrauch? Warum stehen Sie nicht hin und sagen: «Ja, ich untersuche Verschwörungstheorien»?" sagt er: "Ich tue beides. Manchmal sage in meinen Voträgen, dass alle Geschichten zu 9/11 Verschwörungstheorien sind."

Darum ist das Gezanke um den Einleitungssatz nicht nachvollziehbar. Nicht alle, die den Begriff "Verschwörungstheorie" verwenden, sind deswegen gleich Anhänger der USA oder von Bush. Ganser und seine Anhänger haben sich da verrannt. Das Gezerre um den Einleitungssatz, zu dem Ganser seine Hörer anstiftete, hat bewirkt, dass man jetzt geradezu definieren könnte:

"Ein Verschwörungstheoretiker ist jemand, der den Begriff Verschwörungstheorie für andere verwendet, aber für sich ablehnt."

Kopilot (Diskussion) 10:22, 5. Nov. 2015 (CET)

Da Uranus nicht auf Phis Rückfragen antwortete und seine Unterstellung das Entfernen des Begriffs nicht begründet:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 10:43, 5. Nov. 2015 (CET)

@Kopilot: Habe statt Uranus Phis Rückfrage beantwortet. Die Argumente sind zwar nicht neu, die Frage war es aber auch nicht. Eurason (Diskussion) 08:34, 6. Nov. 2015 (CET)

Gemäß der Definition im weitesten Sinne beschäftigt sich Dr. Ganser mit Verschwörungstheorien. Die Zuordnung zur Kategorie "Vertreter einer VT", die durch den Artikel gerechtfertigt wurde, ist das was viele (auch ich) als beleidigend und ehrenrührig halten. (So wie Obama primär Präsident der USA bleibt - obwohl er gerade - obwohl die Aussagen der zuständigen Behörden das noch nicht wirklich bestätigen - über einen Terroranschlag auf das über dem Sinai abgestürzte russische Flugzeug spekuliert... Man kann das zwar zu Recht Verschwörungstheorie nennen... es wäre aber eine verzerrende Darstellung Obama in die Kategorie "Vertreter einer Verschwörungstheorie" einzuordnen, die ich sowieso für nicht lexikonwürdig halte). In Summe merkt man ja schon eine positive Entwicklungen im Artikel und in der Diskussion. Das sich Dr. Ganser mit Verschwörungstheorien beschäftigt, wird wohl niemand (auch er selbst nicht) bestreiten wollen. Sehr wohl aber die Zuordnung des Begriffes "Verschwörungstheoretiker" (z.B. mittels der Kategorisierung "Vertreter einer Verschwörungstheorie"). Eurason (Diskussion) 15:03, 6. Nov. 2015 (CET)

Um die Kategorie ging es hier nicht. Siehe dazu den Thread unten. Und dort wird nur noch abgestimmt. Kopilot (Diskussion) 21:25, 6. Nov. 2015 (CET)

Verknüpfung Verschwörungstheorie (erl.)

Ich halte die (semantische) VERKNÜPFUNG der Person GANSER mit der Begrifflichkeit VERSCHWÖRUNGSTHEORIE(N) in der EINLEITUNG für NICHT NEUTRAL:

• Pro (nicht neutral) --Swarmlost (Diskussion) 18:25, 28. Okt. 2015 (CET)
• Pro (nicht neutral) --Formwandler (Diskussion) 09:08, 30. Okt. 2015 (CET)
• Pro (nicht neutral) --30 weiter Benutzer haben sich bereits hierzu schon geäußert - stellvertretender Eintrag --Formwandler (Diskussion) 09:08, 30. Okt. 2015 (CET)

Über Artikelinhalte wird grundsätzlich nicht abgestimmt. Aus 2+2=4 kann man mittels Demokratie auch keine 2+2=5 machen... Grüße --EH (Diskussion) 18:32, 28. Okt. 2015 (CET)

So sieht's aus. Immerhin aber aufschlussreich, wie diese Frage SCHREIEND manipulativ formuliert wird. Als nächstes kriegen wir dann eine Petition auf Change.org. - Wird echt mal wieder Zeit, auf den KASTEN oben hinzuweisen. Der steht da nicht zum SPASS. --Jonaster (Diskussion) 18:54, 28. Okt. 2015 (CET)

+1. Wenn Gansers LIHOP- und MIHOP-Hypothesen in einem wissenschaftlichen Aufsatz als Musterbeispiele für limited conspiratorial bzw. unlimited conspiratorial suit benutzt werden, kann die Wikipedia doch nicht einfach sagen, achwas, diese Begrifflichkeit lassen wir mal besser weg und denken uns was eigenes aus. So ganz freihändig gestalten wir unsere Artikel ja nun bitte nicht. --Φ (Diskussion) 19:32, 28. Okt. 2015 (CET)

Die Quelle beschäftigt sich aber mit der Psychologie zur Wahrnehmung um das Thema Verschwörungstheorien zu 9/11. Dort steht nicht, dass Ganser Verschwörungstheoretiker sei. Er wird dort zitiert wie es LIHOP- und MIHOP-Hypothesen kommt. --Hans Haase (有问题吗) 20:00, 28. Okt. 2015 (CET)

Der Satz „Er wird dort zitiert wie es LIHOP- und MIHOP-Hypothesen kommt“ ist dir grammatikalisch missglückt, ich verstehe ihn nicht.

In diesem Thread geht es auch gar nicht darum, ob Ganser Verschwörungstheoretiker ist. Ist er meines Erachtens nicht. Es geht darum, ob man ihn in der Einleitung mit dem Begriff Verschwörungstheorie in Verbindung bringen darf. Und wenn das in einer wissenschaftlichen Publikation geschieht, dann darf die Wikipedia das auch. --Φ (Diskussion) 20:08, 28. Okt. 2015 (CET)

Ganser gibt auf der vom NBCI verlinkten Quelle (6) an, dass ihm beim Zweifel an offiziellen Darstellungen bereits Kritik erlangte. Damit hat Deutschland aus seinen Vergangenheiten heraus wohl mehr Erfahrung. Richtig wäre wohl demzufolge, dass Ganser wissen möchte, ob als Verschwörungstheorie verworfene Hypothesen wirklich wissenschaftlich auszuschließen gewesen wären. --Hans Haase (有问题吗) 20:34, 28. Okt. 2015 (CET)

Hans Haase, es tut mir leid, aber dir ist wieder die Grammatik durcheinandergeraten, und ich verstehe nicht, was du sagen willst. Kannst du es bitte in einfachen Worten noch einmal formulieren? Danke, --Φ (Diskussion) 21:17, 28. Okt. 2015 (CET)

Φ, lies nochmal, ich verstehe mein geschriebenes sofort wieder. --Hans Haase (有问题吗) 21:40, 28. Okt. 2015 (CET)

@Benutzer:Hans Haase, „dass ihm beim Zweifel an offiziellen Darstellungen bereits Kritik erlangte“ – das verstehe ich nicht. „Ihm erlangte Zweifel“ ist im Deutschen keine gängige Verbindung.

Dann soll Deutschland „damit wohl mehr Erfahrung“ haben: Womit, bitte? Mit dem Zweifel? Mit der Kritik? Ich verstehe es echt nicht. --Φ (Diskussion) 21:54, 28. Okt. 2015 (CET)

Φ, ich sagte, dass Deutschland mit – im Bezug auf unterdrückte Meinungen – mehr Erfahrung haben dürfte, da Deutschland im Gegensatz zu den USA bereits diktatorische Regierungen hatte. Zu Ganser: Ganser gibt selbst an, dass aus der US-Botschaft der Schweiz bereits Kritik auf seine geäußerten Zweifel kam. Das steht in der Referenz NUmmer 6 beim NBCI über den „Sarrazin-Effekt“. --Hans Haase (有问题吗) 22:17, 28. Okt. 2015 (CET)

Was aus der deutschen Diktaturerfahrung deines Erachtens folgen soll, verstehe ich nicht. Sind wir jetzt die besseren, weil zensurerfahrenen Menschen? Oder einmal gehorsamer Diktaturendiener, immer gehorsamer Diktaturendiener? Was meinst du?

Was ist der oder das NCBI? Du meinst den Aufsatz von Raab, Auer et al., stimmts?

Was die knappe Erwähnung von Kritik aus der Botschaft auf einer nicht zitierfähigen Seite hier argumentativ besagen soll, erschließt sich mir nicht. Schade. --Φ (Diskussion) 22:28, 28. Okt. 2015 (CET)

Richtig, letzeres ist Gansers Behauptung. Nun mal konkret gefragt: Wo stützt sich Ganser ohne Beleg/Beweis auf eine verworfene Hypothese? --Hans Haase (有问题吗) 23:15, 28. Okt. 2015 (CET)

Ich verstehe die Frage nicht: Ganser hält die offizielle Version von dem, was am 11. September geschah, für zweifelhaft. Darin unterscheidet er sich vom Mainstream der Wissenschaft, das ist doch alles bekannt. Worauf willst du hinaus? --Φ (Diskussion) 23:23, 28. Okt. 2015 (CET)

Φ, ich denke schon, dass Du sie verstehst. Diese Frage in der Auskunft hast Du gelesen? Welche Theorie(n) vertritt Ganser als zutreffend? Vertritt er eindeutig wiederlegte oder stellt er ihnen nur neue Erkenntnisse gegenüber? --Hans Haase (有问题吗) 23:28, 28. Okt. 2015 (CET) --Hans Haase (有问题吗) 23:55, 28. Okt. 2015 (CET)

@ Jonaster @ Phi Wie werden denn inhaltliche sehr umstrittene Themen sonst behandelt? In dem gleich mehrere WP-Sichter und admins kommen (die sonst auch schon da sind, Stichwort Befangenheit) und ihren Richterspruch fällen? Inhaltlich wurde schon alles gesagt. Die Fronten sind verhärtet. Damit müssen wir also nicht schon wieder anfangen. --Formwandler (Diskussion) 20:47, 28. Okt. 2015 (CET)

Siehe Kasten oben auf der Seite. --Jonaster (Diskussion) 20:54, 28. Okt. 2015 (CET)

Da steht nichts relevantes. Die einen behaupten das die Belege existieren. Die anderen sagen das die angeblichen Belege nicht verwertbar sind. --Formwandler (Diskussion) 21:10, 28. Okt. 2015 (CET)

@ Formwandler: Inhaltlich sehr umstritten? Seh ich nicht so. Wer sagt denn, dass LIHOP und MIHOP keine Verschwörungstheorien wären? Das sagt doch nicht mal Ganser selbst, er will den Begriff bloß nicht auf sich persönlich bezogen sehen.

Es ist ja nicht so, als ob „Verschwörungstheorie“ ein im akademischen Diskurs ungebräuchlicher Terminus wäre. Tobias Jaecker hat ein ganzes Buch über Verschwörungstheorien nach dem 11. September, geschrieben, in Wolfgang Wippermanns Agenten des Bösen , bebra, Berlin 2007, gibt es ein ganzes Kapitel darüebr, bei Michael Barkun, A Culture of Conspiracy. Apocalyptic Visions in Contemporary America. University of California Press, Berkeley 2013, sogar zwei, es gibt einen entsprechenden Eintrag in Peter Knights Conspiracy Theories in American History. An Encyclopedia. ABC Clio, Santa Barbara, Denver und London 2003, hier eine sozialpsychologische Untersuchung über konspirationistisches Denken am Beispiel von – na rate mal?, hier noch eine mit explizitem Bezug auf Ganser, und und und. So gut wie alle seriösen Wissenschaftler nennen die alternativen Erklärungen zu 9/11 Verschwörungstheorien, das ist die gängige Bezeichnung. Da werden wir die doch wohl auch benutzen dürfen. --Φ (Diskussion) 21:14, 28. Okt. 2015 (CET)

@EH - Nein, mathematische (und physikalische) Grundsätze bestehen auch nach einer demokratischen Abstimmung. Persönlich ist mir Ganser völlig egal. Dass sich hier jedoch wenige Personen vehement dagegen wehren und gegenseitig stützen, Ganser mit dem Attribut Verschwörungstheoretiker zu versehen bzw. nicht davon abrücken wollen, den Begriff Verschwörungstheorie aus dem Lemma zu entfernen, verwundert mich, da dieser negativ behaftete Begriff in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat. In welche Schublade man Ganser und seine Theorien im Nachhinein steckt, bleibt jedem selber überlassen (POV). Ich denke, es geht bestimmten Personen hier um Grundsätzliches und/oder Persönliches, weshalb sie auch bei plausibler Argumentation, niemals von ihrem Standpunkt abrücken würden. Eine demokratische Abstimmung würde ich in diesem Fall für sinnvoll erachten -- Zazu-srb (Diskussion) 21:20, 28. Okt. 2015 (CET)

Eins drüber habe ich anhand von Fachliteratur begründet, wieso dieser Begriff in einer Enzyklopädie durchaus etwas zu suchen hat. Zazu-srb, was schreibst du da von plausibler Argumentation, wenn du die der Gegenseite nicht einmal zur Kenntnis nimmst, wenn sie unmittelbar üebr deinem Posting steht? Kopfschüttelnde Grüße, --Φ (Diskussion) 21:28, 28. Okt. 2015 (CET)

Zazu-arb, es gibt User, die vehement und in Großschrift dafür plädieren, Gansers Thesen anders zu beschreiben als es in der Sekundärlitur üblich ist. Wegen WP:NPOV und WP:Belege kann Wikipedia den Bitten und Forderungen dieser User nicht nachkommen. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 21:33, 28. Okt. 2015 (CET)

Die 2 von 3 Links erwähnen Ganser nicht. Das sind NBCI sind Biologen und es geht um Wahrnehmung. Im Moment sieht es so aus, als ob hier nur nach Ganser Verschwörungstheorie gegooglet wird. --Hans Haase (有问题吗) 21:37, 28. Okt. 2015 (CET)

Hans, bezweifelst du, dass die von Ganser als plausibel verkauften Thesen zu 9/11 als Verschwörungstheorien gelten? Wikipedia hat sich längst festgelegt, es sei denn du möchtest vorschlagen, dass Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 umbennant wird in Plausible Erklärungen zum 11 September 2001. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:40, 28. Okt. 2015 (CET)

@Phi - Da muss ich dir kopfschüttelnd erwidern, dass dein Beitrag da nicht stand, als ich anfing meinen zu schreiben. Spielt aber auch keine Rolle. Selbst wenn sie ihn oder seine Theorien so nennen, bleibt es auch bei den Verfassern deiner Quellen POV. Grundsätzlich ist es nur eine Theorie. -- Zazu-srb (Diskussion) 21:46, 28. Okt. 2015 (CET)

Sagst du. Du allein. Das nennt man hier Theoriefindung, und die ist in der Wikipedia, verzeih, irrelevant. Vielleicht setzt du dich mal mit der Tatsache auseinander, dass Verschwörungstheorie in der politikwissenschaftlichen, geschichtswissenschaftlichen und sozialpsychologischen Forschung ein gängiger Begriff ist. --Φ (Diskussion) 21:49, 28. Okt. 2015 (CET)

SanFran Farmer, eine Artikelumbenennung sagt garnichts zum Thema sondern über die Sicht im Wikipediaprojekt. Natürlich gibt es problemlos zu wiederlegende Hypothesen zu 9/11, selbst so viele, dass sie schon in Kategorien LIHOP und MIHOP sortiert werden. Lecker ist davon nur IHOP. Gansers Rolle ist die Forderung an die Historiker nach einem Review. Demnach vertritt er keine Hypothese, hat aber klare Worte zu aufgefallenen Widersprüchen. Ein Review ist nur Politaktivisten ein Dorn im Auge, da deren Handeln in Zukunft eine andere Grundlage erhalten könnte. Das zeigte sich am Beispiel der DDR-Mauerschützen. Aus Sicht der DDR führten sie einen Befehl aus. Aus Sicht der BRD waren es Mörder. Als dann die DDR nicht mehr bestand durften sich diese Herrschaften – zurecht – für die Tötung verantworten. Die Behauptung über der Existenz von Massenvernichtungswaffen im Irak für den zweiten Golfkrieg stellte sich als unrichtig heraus. Ein Review strebt lediglich die Wahrheitsfindung an. Ermittlungen werden aus den unterschiedlichsten Gründen aufgegeben. Seien es Kosten, fehlende Erkenntnisse oder ganz einfach Geld und Zeit. So passierte eine Ermittlungspanne beim NSU, als sich ein leitender Fahnder auf die Rede eines Politikers verließ, ohne interne Weisungen und Erkenntnisse zu beachten und ließ weiter in Richtung Ehrenmord ermitteln statt auf Rechtsextremismus. Die damals gefundenen Wahrheiten müssen heutigen Erkenntnissen standhalten, wenn sie richtig waren. Das funktionierte nicht im Fall Gustl Mollath, in dem 7 Jahre später keine einzige vorgeworfene Tat gerichtsfest belegt werden konnte. Nun müsste Ganser nachgewiesen werden, ob er zu einer wiederlegten Hypothese behauptet hat, sie entspräche der Wirklichkeit. Mich wundert, dass hier in der WP auf einmal Zeitungen herangezogen werden, die sonst als weniger lecker aus den Referenzen entfernt wurden, zumal sie Ganser im Bündel erwähnte, ihn aber nicht explizit als Verschwörungstheoretiker. --Hans Haase (有问题吗) 22:36, 28. Okt. 2015 (CET)

Hallo Hans, Ganser stellt drei Szenarien, die offizielle Version und zwei Verschwörungstheorien, als gleichberechtigt nebeneinander. Er stellt sie auf eine Stufe und sagt später sogar, die offizielle Version wäre weniger plausibel als die beiden anderen. Das ist in der Truther-Szene üblich. Einem Truther oder Holocaustleugner kannst du tausendundein Review vorlegen, an ihren Ansichten ändert das nichts. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 00:05, 29. Okt. 2015 (CET)

SanFran Farmer, wo ist der Beleg dazu? --Hans Haase (有问题吗) 01:41, 29. Okt. 2015 (CET)

Hallo Hans, in Gansers Schriften selbst. Nach Ganser lassen sich drei unterschiedliche Deutungen der Anschläge unterscheiden. Er schreibt: „Drei sich gegenseitig ausschliessende 9/11-Theorien stehen sich gegenüber“: Surprise-Theorie (offizielle Version), LIHOP-Theorie und MIHOP-Theorie. Ganser sagt eindeutig, dass die offizielle Version des 9/11-Kommissionsberichts nicht akzeptabel ist und bezieht sich dabei auf David Ray Griffin, der eine Hauptfigur der 9/11 Truth Movement ist. Ich zitiere an dieser Stelle nur beispielhaft aus Ganser (2006): „Eine zweite Gruppe konnte nach der Lektüre von Griffins Analyse... Für diese zweite Gruppe, zu der ich mich persönlich auch zähle, war der Kean-Zelikow-Bericht [der offizielle 9/11-Kommissionsbericht] derart mangelhaft und unausgewogen, daß er niemals als akkurate Darstellung dessen, was wirklich am 11. September geschah, akzeptiert werden konnte.“ Er legt sich hier eindeutig fest: Die offizielle Version der 9/11-Kommission ist falsch. Deshalb versucht er auch, nur die offizielle Version (Suprise-Theorie) zu widerlegen durch Verweise auf verdeckte Kriegsführung der Amerikaner, die sog. Strategie der Spannung, die Gladio-Enthüllungen, die CIA usw. Nur in dem Punkt, ob LIHOP oder MIHOP richtig sind, legt er sich nicht fest. Eine weitere „Untersuchung“ soll diesen Punkt klären. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:38, 29. Okt. 2015 (CET)

SanFran Farmer, ich sehe dabei ein Problem: Ganser stellt die Theorien neben die offizelle Version, kategorisiert sie und trägt Belege zusammen, die eine Wahrscheinlichkeit ergeben. Demnach sortiert er und gibt ein Ergebnis heraus. Vertreten tut es es damit nicht. Ich sehe mit keinem Wort belegt, dass er eine Alternative vertritt. --Hans Haase (有问题吗) 23:06, 29. Okt. 2015 (CET)

Ganser trägt kaum Belege (eher „Belege“, denn er bezieht sich auf andere Truther) für die beiden Verschwörungstheorien zusammen, sondern er argumentiert größtenteils gegen die offizielle Version. Das machen Truther auch so. Alle seine Schriften zu 9/11 bestehen aus der Beschreibung der drei Deutungsmöglichkeiten und anschließenden Argumenten, die seiner Ansicht gegen die offizielle Version sprechen. Bestreitest du, dass Ganser die offizielle Version der 9/11-Kommission explizit ablehnt? --SanFran Farmer (Diskussion) 01:07, 30. Okt. 2015 (CET)

SanFran Farmer, ich bestreite hier nichts. Wenn wissenschaftlich geschaut wird, auf was welche Hypothese basiert, muss der, der es tut sich damit beschäftigen. Geht das ganze durch die naturwissenschaftliche Wahrscheinlichkeit, ist es ein Ergebnis. Nochmal konkret? Wo stellt sich Ganser selbst hinter eine Hypothese? --Hans Haase (有问题吗) 16:32, 30. Okt. 2015 (CET)

Truther stellen sich gegen eine „Hypothese“, d.h. die offizielle Version, und erklären das Ereignis stattdessen durch eine Verschwörung (egal, ob LIHOP oder MIHOP). Ganser sagt klipp und klar, dass er zur Gruppe von Menschen gehört, die nach der Lektüre von David Ray Griffin die offizielle Version der 9/11-Kommission für inakzeptabel halten. Griffins Analyse kann auch mit viel Phantasie nicht als wissenschaftlich bezeichnet werden, es gab daran massive Kritik aus dem wissenschaftlichen Mainstream. Ganser wägt keine naturwissenschaftlichen Wahrscheinlichkeiten ab, sondern schießt sich nur auf die offizielle Version ein. Nur weil sich Ganser nicht auf LIHOP oder MIHOP festlegt, ändert das nichts daran, dass er sich in Bezug auf die offizielle Version sehr wohl festlegt, indem er sie grundlegend ablehnt. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:23, 30. Okt. 2015 (CET)

Das definiert noch nicht mit Beleg, ob er die offizielle Version nur mit der Wahrscheinlichkeit gegen die anderen Hypothesen vergleicht oder ob er sie persönlich in Abrede stellt. Klare Antwort bitte: Welcher Beleg schreibt auf welcher wissenschaftlichen Grundlage explizit und ohne andere Personen Ganser sei „Verschwörungstheoretiker“? Analysiert er diese «Wahrheitler» („Truher“) und präsentiert Ergebnisse oder macht er sich persönlich ohne wissenschaftliche Grundlage stark für eine Version? --Hans Haase (有问题吗) 09:01, 31. Okt. 2015 (CET)

Ich habe dir Gansers eigene Worte zitiert. Er bezieht sich direkt auf Griffin und sagt, dass er seit der Griffin-Lektüre die offizielle Version der 9/11-Kommission nicht mehr akzeptiert. Ganser selbst hat sogar ein Kapitel in dem Griffin-Buch geschrieben. Hier wurden schon mehrere Belege genannt, etwa

• doi:10.1080/13507480802500707: "Moreover, academic researchers are not necessarily immune to 'conspiracist' bias: the political scientist Daniele Ganser developed a kind of huge conspiracy theory which claimed..:"
• doi:10.3389/fpsyg.2013.00453: "The card in the limited conspiratorial suit ... This can also be thought as matching Daniele Ganser's (n.d.) 9/11-view “let it happen on purpose” (LIHOP). In this view, the Bush administration did not initiate the attacks, but knew beforehand and did not take countermeasures..."
• doi:10.1080/01402390500448524:the political scientist Daniele Ganser developed a kind of huge conspiracy theory"The card in the limited conspiratorial suit ... This can also be thought as matching Daniele Ganser's (n.d.) 9/11-view “let it happen on purpose” (LIHOP)."...such narratives are always marred by imagined conspiracies, exaggerated notions of the scale and impact of covert activities, misunderstandings of the management and coordination of operations within and between national governments, and usually an almost complete failure to place the actions and decisions in question in the appropriate historical context. All of these failings are present in Ganser's account, with really very little substantive, primary source information to compensate for lacunae in understanding."

Andere zuverlässige Belege:

• Weltwoche: "Fünf Jahre danach scheint das Spinnen von Verschwörungstheorien sogar unter Akademikern salonfähig zu werden. Albert Stahel, der an der ETH und am Institut für Politikwissenschaft der Universität Zürich lehrt, bezweifelt die «offizielle Version» über den 11. September. Sekundiert wird der Professor von seinem Mitarbeiter Daniele Ganser, der in verschiedenen Blättern, darunter Facts und der Tages-Anzeiger, eine Plattform für seine aberwitzigen Spekulationen bekam. Ganser steuerte auch ein Kapitel zum Buch «9/11 & American Empire» des Theologen David Ray Griffin bei, der zu den eifrigsten Aposteln des «9/11 Truth Movement» zählt... Ganser referiert nicht bloss, sondern er lenkt die Leser in eine bestimmte Richtung: Sie sollen die Fakten in Zweifel ziehen und an die Verwicklung der US-Regierung in den blutigsten Terroranschlag der Geschichte glauben."
• European: "Den Gründungsmythos der Bewegung bilden die Terroranschläge vom 11. September 2001. Bis heute hält sich die Auffassung, 9/11 sei ein „Inside-Job“ bzw. eine „False-Flag-Operation“ gewesen. Neben vielen obskuren Ansätzen gibt es auch intelligente Vertreter der „9/11-Wahrheitsbewegung“, die sich nach eigenem Bekunden auf das Stellen von Fragen beschränken. Dazu gehören der Schweizer Historiker Daniele Ganser..."
• Markus Linden über die Schweiz am Sonntag: "Markus Linden, Politikwissenschafter an der Universität Trier, urteilt: «Ganser hat eine politische Mission, keine wissenschaftliche Herangehensweise.» Ganser sei ein «hochintelligenter Wissenschaftspopulist». Er setzte sich nicht wissenschaftlich mit Terrorismus auseinander. Anstatt systematisch und historisch vergleichend vorzugehen, picke Ganser jeweils nur einzelne Aspekte heraus, um ein Ergebnis zu suggerieren, kritisiert Linden... Auf Youtube-Kanälen wie «KenFM» erklären Experten in langen Interviews, dass die Realität anders sei, als man meine. Manche Talkgäste wirken plump bei der Präsentation ihrer Verschwörungen. Ganser ist anders. Politikwissenschafter Linden, der diese Online-Medien untersucht, sagt über Ganser: «In dieser Szene ist er der Beste.»"
• Tagesanzeiger: "Mit Daniele Ganser führt auf der Online-Plattform auch die Schweizer Galionsfigur der Verschwörungstheorien zu 9/11 das grosse Wort: Der Historiker und Friedensforscher hat ein Kapitel zum Buch «9/11 & American Empire» des Theologen David Ray Griffin verfasst, einem der bekanntesten Kritiker der offiziellen Version. Auf der Website argumentiert Ganser, es sei ebenso gut möglich, dass die Terroranschläge des 11. September von der amerikanischen Regierung geduldet oder sogar inszeniert wurden wie dass sie von der al-Qaida verübt wurden."
• FAZ: "Auf KenFM führt der Journalist Ken Jebsen predigthafte Monologe oder lange Interviews mit alternativen Kriegsreportern, abtrünnigen oder randständigen Politikern und Verschwörungstheoretikern. Die Liste reicht von dem eloquenten Schweizer Historiker Daniele Ganser bis zu Albrecht Müller, dem linken Herausgeber der Nachdenkseiten."
• Aargauer Zeitung: "Der Historiker Daniele Ganser erklärt im Interview warum er glaubt, dass die Anschläge vom 11. September 2001 auch ein «Inside-Job» der Bush-Regierung gewesen sein könnte."

Ganser diskreditiert sich selbst mit Zitaten wie diesem: „Aber solange nicht ausgeschlossen werden kann, dass die US-Regierung aktiv beteiligt war an den 9/11-Anschlägen, muss man das untersuchen.“ Genauso gut könnte man sagen: „Aber solange nicht ausgeschlossen werden kann, dass Gott/Marsmenschen/die TU Hamburg-Harburg aktiv beteiligt waren an den Anschlägen, muss man das untersuchen.“ Solange eine Theorie also nicht vollständig ausgeschlossen ist, betrachtet er sie als plausibel. Genauso gehen Pseudowissenschaftler und Verschwörungstheoretiker vor. Die Welt ist 6000 Jahre als und wurde von einer göttlichen Instanz geschaffen (Hypothese). Du kannst meine Theorie nicht vollständig ausschließen? (Verlegung der Beweislast). Ätschibätsch! Dann muss an ihr was dran sein (unzulässige Schlussfolgerung A), die Evolutiontheorie und Kreationismus sind also beide plausible Deutungsmöglichkeiten (unzulässige Schlussfolgerung B). --SanFran Farmer (Diskussion) 20:20, 31. Okt. 2015 (CET)

• • Gansers Text wurde in einem anderen Buch veröffentlicht. Das ist hier die einzige Aussage und macht Ganser noch lange nicht zum Verschwörungstheoretiker. --Hans Haase (有问题吗) 21:07, 31. Okt. 2015 (CET)

• • Gansers Kategorie LIHOP wurde erwähnt, in die er Hypothesen einsortiert hat. Das macht Ganser noch lange nicht zum Verschwörungstheoretiker. --Hans Haase (有问题吗) 21:07, 31. Okt. 2015 (CET)

• • Ganser hat alle diese teils undvollständigen und durch Unvollständigkeit getrübten Hypothesen erwähnt. Das ist hier diese Aussage und macht Ganser nicht zum Verschwörungstheoretiker. --Hans Haase (有问题吗) 21:07, 31. Okt. 2015 (CET)

• • Wo steht Ganser hier? Er hat keine Theorien geliefert. Er hat nur die Teile sortiert. --Hans Haase (有问题吗) 21:07, 31. Okt. 2015 (CET)

• • Hier wird Ganser als Verfasser einer „aktuellen politischen Analyse[n]“ beschrieben. --Hans Haase (有问题吗) 21:17, 31. Okt. 2015 (CET)

• • Lindens Meinung/Rezension. Beleg? --Hans Haase (有问题吗) 21:07, 31. Okt. 2015 (CET)
  • Kein Wort, Ganser sei Verschörungstheoretiker. --Hans Haase (有问题吗) 21:07, 31. Okt. 2015 (CET)
  • Redet nur von pauschal von Leuten, die nicht mit der Herde mittrotten. Keine Zuordnung, dass Ganser Verschörungstheoretiker sei. --Hans Haase (有问题吗) 21:14, 31. Okt. 2015 (CET)
  • Mit seiner Aussage hält Ganser sich schlicht an Poppers Falsifikationismus und geht daher höchst wissenschaftlich vor. Natürlich kann man sich fragen, ob man eine mögliche Beteiligung der TU Hamburg-Harburg für relevant hält oder nicht, eine mögliche Beteiligung der US-Regierung ist bei einem Anschlag in den USA und diversen historischen Präzedenzfällen (USS Maine (ACR-1), RMS Lusitania, Pearl Harbor) allemal relevant. --IroMeister (Diskussion) 22:58, 3. Nov. 2015 (CET)

Das ist nun Erfunden. Ganser hat nicht von außerirdischen geredet. Er erkennt aber Lücken in der offiziellen Version, die wiederum Alternativen wahrscheinlicher machen. --Hans Haase (有问题吗) 21:14, 31. Okt. 2015 (CET)

Da Ganser Forscher und Historiker ist: Hat er jemals zu den Verschwörungstheorien veröffentlicht oder vertritt er konktret eine? Da stellst sich die Frage, ob das in der Einleitung überhaupt Erwähnung finden sollte. Meiner persönlichen Einschätzung nach ist der Begriff negativ behaftet (steht auch in dessen Wikipedia Artikel selbst) und das man ihn direkt in der Einleitung verwendet sehe ich kritisch. Der Mensch hinter dem Artikel hält die Wortwahl nicht für neutral. Ist das überhaupt nichts Wert? (Nein, dann könnte nicht "jeder" kommen und seinen Artikel selbst gestalten) Wie ich in der Doku gesehen habe, schlägt er eine absolut vernüpftige Alternative vor. Sind manche hier so arrogant, dass sie "ihre" Version unbedingt in der Einleitung plaziert haben wollen, obwohl es heftigsten Widerstand dagegen gibt und viele eben der Meinung sind, dass die Einleitung nicht neutral ist? Ist unser Wort mehr Wert? Es geht ja nicht darum etwas zu verschleiern, sondern den Artikel so zu gestalten, dass er von möglist vielen akzeptiert wird und neutral gefasst ist. Augenscheinlich halten eine Vielzahl von Benutzern, einschließlich Gasser selbst, die Formulierung nicht für neutral. Eine Änderung der Einleitung sehe ich daher als drigend erforderlich an bzw. ist fast schon zwingend notwenig. LG --Benqo (Diskussion) 22:40, 28. Okt. 2015 (CET)

Ich lese schon die ganze Zeit nur mit und für mich stellt sich folgendes Bild dar:

1. Darüber das Dr. Daniele Ganser kein (selbst aktiver) Verschwörungstheroetiker ist dürfte ein mehrheitlicher Konsens bestehen. Daher soll auch der Eintrag in die Liste der Verschwörungstheoretiker raus.
2. Er beschäftigt sich mit sogenannten (Da es sich um eine abwertende Zuschreibung von Dritten handelt, welche bestimmte alternative Hypothesen kategorisch ablehnen (Dogmatismus) und mit diesem Begriff Skeptiker in die Nähe von Verrückten und Verschwörern rücken wollen.) Verschwörungstheorien. – Fakt.
3. Dr. Daniele Gansers Beschäftigung mit den sogenannten Verschwörungstheorien zu 9/11 ist jedoch, wie aus all seinen Publikationen ersichtlich, immer eine ergebnisoffene und somit mit eine aus wissenschaftlich-kritischer Distanz. Er hält sich bei seinen Fragen ausschließlich an ungeklärte Fakten und erstellt selbst keine Erklärungsmodelle.

Genau um diesen Punkt 3), diese kritische Auseinandersetzung bzw. Erforschung der Terroranschläge vom 9.11. sind sein Thema und nicht Verschwörungstheorien an sich. Wenn er auf ungeklärte Fragen stößt, dann bleibt ihm als Wissenschaftler gar nichts anderes übrig als sich diesen Fragen kritisch zu stellen und sie zu erörtern. Genau das sollte auch hier in der Einleitung stehen. --Mjh (Diskussion) 01:15, 29. Okt. 2015 (CET)

Nein. Wissenschaft ist kein "anything goes" und die Fragen können ihm nur als ungeklärt erscheinen, weil er die Forschungsergebnisse hierzu ignoriert. Kleines Beispiel für Gansers "kritische Methode": Dass beim Anschlag auf Charlie Hebdo die Täter schnell gefasst waren erzeugt bei Ganser noch am 19.1. ein mulmiges Gefühl, denn na klar, der Personalausweis: da muss ich schon sagen: vielleicht ist es so gewesen, vielleicht ist das die Wahrheit, aber vielleicht ist das auch eine Lüge und wenn es denn eine Lüge ist, dann bricht die ganze Geschichte zusammen, weil die Männer sind ja mit schwarzen Masken unterwegs [...] und diese [...] lassen ja nicht zu, dass man sieht, wer hinter der Maske ist [...] also der Personalausweis [...] ist schon ganz zentral. Und da hab ich mich jetzt gefragt, ich bin jetzt 42 Jahre alt, wie oft hab ich denn schon meinen Personalausweis in einem Auto liegen lassen? Und da kann ich nur sagen: Es ist mir noch nie passiert, noch gar nie. Und da muss sich jeder selber fragen, wann habe ich in der letzen Zeit meinen Personalausweis liegen lassen [...] Und das zweite, das mir auch nicht klar ist: wenn man einen Personalausweis findet, wie kann man dann zwei Täter sofort identifizieren. Messerscharfe, wissenschaftliche Argumentation! Aber schön, dass du dir immer die Zeit für Gansers vollen Namen inklusive Titel nimmst. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:58, 29. Okt. 2015 (CET)

Das ein Historiker, der zu den NATO-Geheimarmeen und verdeckter Kriegsführung geforscht hat zuallerst kritisch beim den Themen Anschläge und Terror ist verwundert mich also keinesfalls. Aber was hat eine kritische und persönliche Meinung von Ganser über die schnelle Identifizierung der Täter beim Anschlag mit seinen wissenschaftlichen Methoden und Forschungen zu tun? Nix. Was hat dein Edit mit den vorherigen Edits zu tun? Nix. Du zitierst ihn lediglich mit einigen [...] und behauptest, dass sei eine wissenschaftliche Analyse von ihm und machst dich über ihn lustig. Inwieweit hilft das die Einleitung zu verbessern? Oder wolltst du damit argumentieren, dass man das Wort "Verschwöhrungstheorie" in der Einleitung sehr wohl verwenden sollte? --Benqo (Diskussion) 03:03, 29. Okt. 2015 (CET)

Das ist nicht "kritisch" (nervig dieser inflationäre Gebrauch), sondern sagen wir: fantasievoll. Wüsste jetzt nicht, seit wann Wissenschaft in der oben zitierten Form vorgeht, aber freilich, erwartbar war es. Ganser verwendet solchen Dreiklang ("vielleicht war es so", "vielleicht aber auch nicht" und "wenn es nicht so war, dann") ja auch anderswo gern. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:18, 29. Okt. 2015 (CET)

Wie unten (resp. demnächst oder inzwischen schon im Archiv) habe ich zu beanstanden, daß ich es als unangebracht erachte, wenn in der Einleitung der Eindruck entsteht, daß er sich bzgl. Verschwörungstheorien nur it 9/11 befasst. Weitere Veschwörungstheorien sind nachweislich in seinem Tätigkeitsfeld zu finden. Insofern ist es richtig, in der Einleitung das Befassen mit Verschwörungstheorien zu erwähnen. Es ist ebenso nicht falsch, bzgl. der Verschwörungstheorien einen Bezug zu 9/11 herzustellen – es verfehlt aber die Realität, wenn der Eindruck "Verschwörungstheorien, aber nur 9/11" entsteht. 9/11 muß gerade hier in der Einleitung als eine von diversen Verschwörungstheorien dastehen. Daß er dabei natürlich in den entsprechenden 9/11-VT-Kategorien einzusortieren ist, läßt sich dabei nicht vermeiden (das gehört aber nicht in die Einleitung, sondern ins entsprechende Unterkapitel). Aus der Einleitung muß klarwerden, daß er sich mit div. Verschwörungstheorien verschiedenster Couleur befaßt, wovon 9/11 eine der nennenswertesten ist. Die Formulierung dazu überlass' ich den Schreibberechtigten – im u.e. Diskussionsbeitrag hatte ich eine einfache Umforulierung vorgeschlagen. --ProloSozz (Diskussion) 15:56, 29. Okt. 2015 (CET)

Auch hier wird wieder im Zickzackkurs diskutiert: Der eine will den Satz aus der Einleitung entfernen, weil Ganser angeblich nichts dazu veröffentlicht oder geforscht hat, der andere will ihn erweitern, weil Ganser auch noch andere Verschwörungstheorien vertritt oder aufgreift. Diese konträren Vorschläge heben sich gegenseitig auf. Kopilot (Diskussion) 18:33, 29. Okt. 2015 (CET)

Zu "der Mensch hinter dem Artikel hält die Wortwahl für nicht neutral": An solchen Äußerungen erkennt man, a. dass WP:NPOV unbekannt ist oder ignoriert wird, b. dass Gansers eigene Aufsätze nicht gelesen wurden, c. die Archive nicht gelesen wurden. Zitat Gansers:

It is important to stress that all of the theories about 9/11 are conspiracy theories. A conspiracy is a secret agreement between two or more persons to engage in a criminal act. (9/11 and American Empire: Intellectuals speak out, Band 1, S. 80)

Kopilot (Diskussion) 18:38, 29. Okt. 2015 (CET)

Nein, das hebt sich überhaupt nicht auf – im Gegenteil. Nochmal: entweder (was ich aber für eine schlechte Wahl halte) VT raus aus der Einleitung (das würde der Realität aber nicht gerecht) – oder aber VT generell (und nicht NUR 9/11, sondern eben "VT, wovon 9/11 eine unter mehreren, die er bearbeitet – wobei ich es nicht für sinnvoll erachte, überhaupt eine konkrete VT in der Einleitung zu erwähnen, sondern nur, daß er sich "mit Verschwörungstheorien befaßt"). Was aber definitiv fehl am Platze wäre, ist der jetzige Zustand, nämlich "nur gerade 9/11-VT (und keine andere VT) erwähnt" – auch das wird der Realität nicht gerecht und ist keine valable Lösung. --ProloSozz (Diskussion) 00:46, 30. Okt. 2015 (CET)

Penetrante Großbuchstaben (also Schreien) und Ausrufungszeichen ersetzen keine Argumente. Wo ist denn dein Vorschlag belegt? Was hat Ganser denn zu anderen Verschwörungstheorien veröffentlicht?

Zu dem Ausdruck "befasst" hat schon eine Diskussion stattgefunden. Sobald du es gelesen hast, teile uns bitte mit, welche neuen Argumente du hast, warum "Er befasst sich mit..." besser sein soll als die jetzige konkretere Version. Kopilot (Diskussion) 03:02, 30. Okt. 2015 (CET)

Dann eben als Fettdruck, was betont sein soll; dennoch sind Großbuchstaben einfacher zu schreiben als Fettdruck. --ProloSozz (Diskussion) 13:20, 1. Nov. 2015 (CET)

Du hast wohl nach wie vor nicht begriffen, worum es eigentlich geht: 1. ist das eine Einleitung, die eine Grobübersicht gibt. 2. wenn nun D.G. ausschließlich zu 9/11 irgend etwas in der Öffentlichkeit von sich gegeben hätte und zu keiner einzigen anderen VT (was sich dann auch unter VT weiter unten niederschlagen müßte und dort nix über andere VTs zu lesen sein dürfte), dann wäre die Erwähnung von "VT zu 9/11" in er Einleitung angebracht. 3. Er hat aber auch zu anderen VTs öffentlich etwas von sich gegeben – insofern gehört in die Einleitung entweder "VT generell" (ohne erwähnung, welche), oder "VT, wovon 9/11 eine der VTs" – aber definitiv nicht "ausschließlich Erwähnung von 9/11 als VT". Es geht hier um die Einleitung und NICHT um die "Substanz", die ja weiter unten auch erwähnt ist. Derzeit ist "ausschchließlich 9/11 als VT" erwähnt. Wenn dem so sei, dann haben irgendwelche Bemerkungen zu weiteren VTs (mit denen er sich ganz offensichtlich befaßt (hat)), im eigentlichen Text weiter unten nichts verloren. Da sein Name aber auch im Zusammenhang mit weiteren VTs zu erwähnen ist, ist die Einleitung entsprechend auszuformulieren (und nicht andersrum). Und genau das ist der Fehler der jetzigen Formulierung in er Einleitung. --ProloSozz (Diskussion) 13:20, 1. Nov. 2015 (CET)

ich hatte eine erweiterung der einleitung weg von der aktuell rein 9/11-bezogenen VT-aussage auch schon vorgeschlagen => [37].

ansonsten heben sich widersprüchliche ansichten bzw. argumentationen dritter natürlich nicht gegenseitig auf, wie du, user:kopilot, oben mal eben in den raum wirfst. das wäre ja hanebüchen (und ich hoffe, ich kann auf zugespitzte beispiele verzichten, um das weiter darzulegen). --JD {æ} 14:13, 1. Nov. 2015 (CET)

@ Kopilot dann darf das Gegenargument auch nicht fehlen... der Begriff VT wird im allg. als Kampfbegriff benutzt und ist im öffentlichen Diskurs als neutraler Begriff "verbrannt". Deswegen darf er nicht als charakterisierung der Arbeit/Lebenswerks im Fall Ganser verwendet werden. --Formwandler (Diskussion) 09:08, 30. Okt. 2015 (CET)

Prinzipiell möchte ich noch zu bedenken geben das bereits viele Benutzer hier auf der Disk das mit der VT in der Einleitung bereits kritisiert haben. Ich habe inzwischen 31 Fundstellen dafür von angemeldeten Benutzern. Eine ganze Reihe dieser Benutzer hat diesem Ganser Artikel bereits frustriert den Rücken gekehrt da sie keinen Sinn mehr darin sehen an einem Artikel zu arbeiten an dem neutrale Formulierungen sich nicht durchsetzen können und Ihre Arbeit durch höher gestellte WP-Benutzer behindert wird. Ich möchte dazu keine neue Disk aufmachen sondern nur kurz zusammenfassen warum diese Liste nur bedingte Aussagekraft hat. --Formwandler (Diskussion) 09:08, 30. Okt. 2015 (CET)

Formulierungen, die "offizielle" und "alternative" Theorien zu 9/11 gleichsetzen, sind aber nicht neutral. Denn die sogenannte "offizielle" Theorie ist keine bloße Theorie, sondern ein empirisch, forensisch und wissenschaftlich breit gesichertes Ermittlungsergebnis. Die "alternativen" Theorien dagegen haben keine auch nur annähernd gleichrangige empirische Basis und finden daher keine Anerkennung im geschichts- und naturwissenschaftlichen Diskurs.

Wer diese Tatsache meint ignorieren zu können, hat sich faktisch schon von den Kernregeln des Projekts verabschiedet und muss sich dann nicht wundern, dass er auf Granit beißt und sich den Frust abholt, den er sich durch die eigene Ignorierung von Tatsachen vorprogrammiert hat.

Kopilot (Diskussion) 16:47, 30. Okt. 2015 (CET)

Zusammenfassung: In der oben aufgeführten Liste stellt lediglich eine Sonntagszeitung Ganser den Verschwörungstheoretikern nahe und ein Politikwissenschaftler aus Trier hält Ganser für einen „Wissenschaftspopulist“ und unterstellt ihm für das sortieren hohe Intelligenz. Die anderen Publikationen stellen in Aussicht, dass Ganser Gegenwind bekommt und erkennen, dass Personen, die sich damit – auch wissenschaftlich analytisch – beschäftigen an einen Rand der Gesellschaft gestellt werden. Zum Thema 9/11 wird Ganser hingegen wissenschaftliches und vorbildliches Vorgehen attestiert. --Hans Haase (有问题吗) 21:25, 31. Okt. 2015 (CET)

Anmerkung: Zu dieser Schlussfolgerung kam Hans Haase nach dieser Lektüre. Jeder und jede möge selbst urteilen. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 21:47, 31. Okt. 2015 (CET)

These dieses Threads: Ganser dürfe nicht mit dem Begriff "Verschwörungstheorie" verknüpft werden. Ich liste mal die gültigen Argumente (also ohne "Benutzermehrheit dagegen") auf:

• Begriff sei nicht neutral und daher enzyklopädisch nicht verwendbar
• selbst wenn er in Belegen für Ganser verwendet wird
• Ganser sei kein Verschwörungstheoretiker: Er vertrete keine widerlegte Theorie als zutreffend und stütze sich nirgends ohne Beleg/Beweis auf eine verworfene Hypothese
• Dieser Link belege nur, dass Gansers Einteilung übernommen wird
• Belege für den Begriff, die Ganser nicht erwähnen, seien ungültig
• Ganser fordere nur einen Review aller Theorien zu 9/11 und vertrete keine davon, sondern vergleiche sie nur, zeige Widerprüche und Wahrscheinlichkeiten auf
• Es gebe keinen Beleg, dass er selbst eine bestimmte Verschwörungstheorie vertritt.

Gegenargumente:

• Belege, die Ganser mit Verschwörungstheorien verbinden, bestimmten die Wortwahl
• LIHOP und MIHOP gelten in Literatur als Verschwörungstheorien
• Begriff ist im akademischen Diskurs gebräuchlich (+5 Belege); Ganser verwendet ihn auch
• WP:BLG nimmt auf Benutzer-Ablehnung keine Rücksicht
• Gleichstellung der Theorien sei Merkmal der Vertreter von Verschwörungstheorien
• Ganser zähle sich mit Griffin zu den Gegnern des "offiziellen" 9/11-Berichts, also zum Lager der LIHOP- und MIHOP-Anhänger, ohne dazwischen zu entscheiden.
• Er trage kaum Belege für LIHOP und MIHOP zusammen, sondern argumentiere fast nur gegen die "offizielle Version" und versuche sie zu widerlegen.

Kernaussagen der genannten Belege:

• "Ganser developed a kind of huge conspiracy theory"
• "limited conspiratorial suit ... matching Daniele Ganser's (n.d.) 9/11-view “let it happen on purpose” (LIHOP)."
• "imagined conspiracies ... are present in Ganser's account"
• "...Verschwörungstheorien sogar unter Akademikern... Ganser"
• "Vertreter der „9/11-Wahrheitsbewegung“... Ganser"
• "Ganser ... bei der Präsentation ihrer Verschwörungen ... der Beste."
• Ganser ... Galionsfigur der Verschwörungstheorien zu 9/11"
• "Dialoge ... mit ... Verschwörungstheoretikern... Ganser..."
• "Ganser erklärt... «Inside-Job» ...gewesen sein könnte"
• "Aber solange nicht ausgeschlossen werden kann, dass die US-Regierung aktiv beteiligt war an den 9/11-Anschlägen, muss man das untersuchen."

Zwar wurden einige dieser Belege als nicht aussagekräftig abgelehnt, aber:

1. Die Belege für die Verknüpfung Gansers mit dem Begriff Verschwörungstheorie reichen allemal aus.
2. Der Einleitungssatz "greift auf" sagt ja gar nicht, dass Ganser eine bestimmte Verschwörungstheorie vertritt. Er sagt nicht: "Ganser ist Verschwörungstheoretiker". Die Argumente gegen diesen unterstellten Sinn laufen also ins Leere.

' Wer Verschwörungstheorien "aufgreift", muss sie sich nicht zu eigen machen, sondern kann sich durchaus auch "kritisch" mit ihnen "auseinandersetzen". Um das zu tun, muss er sie aber erstmal "aufgreifen". --> Der Einleitungsatz ist richtig und neutral. Der Streit darüber war völlig überflüssig. Kopilot (Diskussion) 08:27, 5. Nov. 2015 (CET)

Da die Belege für die Verknüpfung auch nach Abzug der umstrittenen Belege ausreichen:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 08:43, 5. Nov. 2015 (CET)

"Klar absinkende Respektabilität/ Reputation seiner Forschung zum 11. September (ab 2006)"

Das ist doch ähnlich wie bei der Parapsychologie bzw. dem Umgang mit heterodoxem Wissen generell - man kann das wissenschaftlich kategorisieren und unterteilen, ohne es sich zu eigen zu machen (müssen). Der Vorwurf steht aber gelegentlich im Raum bzw. Ganser spielt geschickt mit Denkverboten - und hat eine dicke Verschwörung bei Gladio ja schon mit publik gemacht. Die aktuelle Einleitung gibt die chronologische Entwicklung der klar absinkenden Respektabilität nicht wieder, wäre bei Filbinger oder Nolte sicher nicht angemessen - wieso bei Ganser? Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 07:07, 28. Okt. 2015 (CET)

Gibt es einen Beleg für "klar absinkende Resektabilität"? Fand er denn 2005, als er erstmals Verschwörungsthesen zu 9/11 aufgriff, mehr Respekt dafür als heute? Wurde seine Forschung zu belegten Tatsachen wie Gladio nicht ebenfalls stark kritisiert, weil sie verschwörungstheoretische Elemente enthielt? So ist es jedenfalls schon lange im Artikel belegt, und soweit ich sehe, konnte bisher niemand da dicke Fehler nachweisen. Kopilot (Diskussion) 07:22, 28. Okt. 2015 (CET)

Ja die Belege gibt es. In einem seiner Vorträge, ich glaube es war der mit Namen "Medial vermittelte Feindbilder" (und den Vortrag kann man bei youtube finden) belegt er die damals vorhandenen Akzeptanz mit 2 Artikeln Schweizer Leitmedien aus den Jahren 2005 oder 2006. Dort wurden seine Angaben vollständig übernommen und kritische Fragen zum 11.9. gestellt. Dagegen intervenierte nach Gansers Angaben die amerikanische Botschafterin !! in der Schweiz. Ob die Intervention belegt wurde im Vortrag von Ganser weiß ich nicht mehr genau, aber ich glaube ja (Da ich berufstätig bin fehlt mir gerade leider die Zeit die Minutenangabe im youtube Film anzugeben bzw. die Namen der Zeitungen zu präsentieren.) Es ist klar unter solchen Umständen es schwieriger ist für Medien Gansers Angaben zu vermitteln.

Gegen negative Berichte hat meines Wissens noch niemand interveniert, darum haben diese es leichter...

P.S. sollte es erforderlich sein, werde ich heute Abend die Angaben präzisieren.

--Karsten Braun (Diskussion) 08:24, 28. Okt. 2015 (CET)

Damals hatte er richtige Forschungsprojekte mit der Schweizer Akademie, heute hat er Lehraufträgle, sein Institut ist eine Webseite mit angeschlossenem Schreibtisch, was hier lange keinem auffiel. Ansonsten ist eine tatsächliche Verschwörung wie Gladio natürlich ohne VT nicht zu deuten ;) Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 07:24, 28. Okt. 2015 (CET)

"Lehraufträgle"? Süß, ich wusste gar nicht, wie niedlich Schwyzerdütsch sein kann. ;-) Für die vorgenannten Fragen braucht es konkrete Belege als Antworten. Sonst ist das für eine Einleitung einfach zu schwammig. Kopilot (Diskussion) 07:36, 28. Okt. 2015 (CET)

Im Abschnitt "Vorschlag Einleitung" sagte Serten: Die aktuelle Einleitung gibt die chronologische Entwicklung der klar absinkenden Respektabilität nicht wieder. Daraufhin Kopilot: Gibt es einen Beleg für "klar absinkende Resektabilität"? Fand er denn 2005, als er erstmals Verschwörungsthesen zu 9/11 aufgriff, mehr Respekt dafür als heute? Wurde seine Forschung zu belegten Tatsachen wie Gladio nicht ebenfalls stark kritisiert, weil sie verschwörungstheoretische Elemente enthielt?

Ich finde die Einleitung sollte die sinkende "Respektabilität" mit Ursache wiedergeben. Denn das lässt sich gut belegen: Ich beantworte dafür Kopilots Fragen:

• Gibt es einen Beleg für "klar absinkende Resektabilität"?

Ja, der Beleg ergibt sich aus der Beantwortung der folgenden Frage.

• Fand er denn 2005, als er erstmals Verschwörungsthesen zu 9/11 aufgriff, mehr Respekt dafür als heute?

Ja, bis 2006 schrieben Schweizer Medien neutral über Ganser:

Daniele Ganser ist Historiker an der Universität Zürich. Sein Buch «NATO’s Secret Armies» untersucht inszenierten Terrorismus im Kalten Krieg. Zum neuen Sammelband von David Ray Griffin («911 and American Empire: Academics Speak Out») hat er ein Kapitel beigetragen

Tagesanzeiger 9.11.2006 457'000 Leserinnen und Leser machen den «Tages-Anzeiger» zur meistabonnierten Tageszeitung der Schweiz. http://mytamedia.ch/Zeitungen/Tages-Anzeiger/Profil

Bezeichnungen für Ganser: "Wissenschaftler","Historiker","Forscher"

Blick 15.9.2006 Auflage und Reichweite Leser: 647'000 http://www.blick.ch/services/impressum-blick-id45012.html

"Gansers Forschungen zufolge" Spiegel 11.04.2005 Auflage ca. 800.000 Exemplare https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Spiegel#Auflage

Dann seit 2006 hat die amerikanische Botschafterin in der Schweiz Carol Urban in Polikersprache, d.h. verklausuliert, erklärt das Ganser unverantwortliche Forschung betreibt: Gleichzeitig haben jene, die dieses Recht in Anspruch nehmen – besonders jene in einflussreichen Positionen – eine Verpflichtung, dies in verantwortungsvoller Art und Weise zu tun.

Sontagsblick 17.09.2006 Auflage und Reichweite Auflage: 188'302 http://www.blick.ch/services/impressum-sonntagsblick-id45017.html

Die Leitmedien haben nun verstanden, das Ganser eher Verschwörungstheoretiker ist.

• Wurde seine Forschung zu belegten Tatsachen wie Gladio nicht ebenfalls stark kritisiert, weil sie verschwörungstheoretische Elemente enthielt?

Nein wurden sie alle nicht, auch nicht Gladio, jedenfalls nicht in den Leitmedien, wie die die obigen Quellen zeigen. --Karsten Braun (Diskussion) 23:23, 28. Okt. 2015 (CET)

Du meinst die Amerikaner sind Schuld und die Forschungen zu Gladio wurden nicht kritisiert? Bitte Christopher Gunn und andere zur Kenntnis nehmen. Wurde hier auf der Diskussionsseite bereits gepostet.--Miltrak (Diskussion) 00:15, 29. Okt. 2015 (CET)

Du meinst ernsthaft unsere Schweizer Medien schreiben gemäss Anweisungen der US-Botschaft, Karsten Braun? Und die Forschungsgelder werden dementsprechend verteilt? Ehrlich gesagt war es mir lieber, als solche Beiträge mit Hinweis auf WP:DS entfernt wurden und Wiederholungstäter mit gerade mal 90 Edits (davon die Hälfte hier im Honeypot) im Wiederholungsfalls ziemlich schnell gesperrt wurden. Diese Seite ist kein Forum wo Du völlig frei Deine Meinung äussern kannst, sondern dient einzig und alleine der Artikelverbesserung, wobei der Artikel unabhängig von den Ansichten Ganser's geschrieben wird. Oder schreiben wir in Zukunft den Artikel zur Schweizerische Volkspartei auch gemäss Youtube Anweisungen der Parteispitze unter "Mitwirkung" aller Sympathisanten und Parteimitglieder? --MBurch (Diskussion) 04:07, 29. Okt. 2015 (CET)

Okay, ist angekommen. Meine persönl. Wertung soll so bitte auch nicht in die Einleitung. Bis 2006 lief seine Karriere überdurchschnittlich gut. Dann wurde er öffentlich von einer ranghohen ausländischen Diplomatin kritisiert. Da dies außergewöhnlich für einen Forscher mit Reputation ist, hätte dieser Fakt seiner Biographie doch eine Berechtigung für die Einleitung. --Karsten Braun (Diskussion) 08:46, 29. Okt. 2015 (CET)

Das ist etwas Ursache und Wirkung verwechselt. Carol Urban reagiert ja lange nachdem das Kind im Brunnen lag. Die Chronoogie finde ich aber gut. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 11:28, 29. Okt. 2015 (CET)

Serten, bitte unterschlage nicht, dass die zitierten Medien Gansers Angaben zum 11. September ÜBERNEHMEN und TROTZDEM ihn als Wissenschaftler, Historiker und Forscher bezeichnen. Das war bis wenige Tage vor dem Urban Statement so. --Karsten Braun (Diskussion) 12:17, 29. Okt. 2015 (CET)

Dem ist auch so. Es ist aber nicht unsere Aufgabe, die RICHTIGE Bezeichnung kraft Google festzulegen, sondern Kritik im eigentlichen Sinne zu treiben. Sprich Quellen und externes Wissen sichten und abwägen und ein eigenes Urteil und Formulierung zu finden. Durchaus subjektiv. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 15:00, 29. Okt. 2015 (CET)

Äh? sorry wieso Bezeichnung festlegen .. Ich verstehe nicht.. --Karsten Braun (Diskussion) (21:37, 29. Okt. 2015 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich sehe nach wie vor hier keinen überzeugenden Beleg für "absinkend", weil Ganser auch heute noch in Medien und Sekundärliteratur als Historiker tituliert wird. Siehe Literatur im Artikel, Belegliste hier und weitere unten im Thread "Historiker". Kopilot (Diskussion) 16:47, 29. Okt. 2015 (CET)

Gut er wird immer noch als Historiker bezeichnet. Aber er wird seit Ende 2006 zusätzlich als Verschwörungstheoretiker besonders im Zusammenhang 11.September tituliert. Und das war vorher nicht der Fall, wie die Quellen oben zeigen. Und später ist es so. Das hast du in der verlinkten Diskussion selbst belegt, Zitat Kopilot: Dass er außerdem Verschwörungstheorien vertritt und deswegen oft oder meist in Medien auch als Verschwörungstheoretiker eingestuft wird, ist ebenfalls Tatsache, die von diesen Vorstellungssätzen nicht in Frage gestellt wird. Dass diese Belege seine 9/11- und sonstigen Verschwörungsthesen nicht erwähnen, kann ebensogut bedeuten, dass diese überhaupt nicht als Forschungsbeitrag Gansers gesehen und folglich nicht beachtet werden.

Nach den Quellen oben wird, er eben noch nicht als Verschwörungstheoretiker gesehen, seine Gedanken zum 11. September werden beachtet und nicht als Verschwörungstheorien abgetan. Das er ab 2006 auf einmal als Verschwörungstheoretiker gesehen wird, ist ein großer Absturz der Reputation seiner wissenschaftlichen Arbeit zum 11. September. --Karsten Braun (Diskussion) 21:37, 29. Okt. 2015 (CET)

An seinem Doktortitel nagt derzeit niemand. Aber er hat zunehmend weniger Uniposten und Projekte und behilft sich mit dem Eigenbauinstitut. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 16:51, 29. Okt. 2015 (CET)

Meinungsäußerungen ersetzen keine Belege. Kopilot (Diskussion) 16:53, 29. Okt. 2015 (CET)4

Yep. Das stand schon in der Zeitung, die da besser taugt als "Wissenschaft". Ohne eine chronologische Abfolge kein klares Bild. Aufklärung und Kritik bemüht sich um ein klares Bild. Immer gut zu wissen, wo die Interessen liegen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 17:04, 29. Okt. 2015 (CET)

Es fehlt ein Beleg für eine "chronologische Abfolge", in der Gansers Reputation "absank", seit er nicht mehr an Unis angestellt ist. Kopilot (Diskussion) 19:10, 29. Okt. 2015 (CET)

Na und? Chronologische Abfolgen / Listen sind mit Einzelbelegen zu erstellen, es braucht keinen für die Liste per se. WP generiert Wissen, deutlich mehr als offiziell erlaubt ;) Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 06:36, 30. Okt. 2015 (CET)

Welche "Liste"? Selbstverständlich braucht es einen Beleg für deine These, Gansers Reputation sei seit einem bestimmten Zeitpunkt "abgesunken". Du kannst hier nicht freihändig solche Behauptungen aufstellen. Kopilot (Diskussion) 15:12, 30. Okt. 2015 (CET)

Seit sechs Tagen kein Beleg für die gewünschte Aussage: {{Erledigt|1=[[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 08:35, 5. Nov. 2015 (CET)}}

Wie bitte - archivieren, weil Kopilot meint es gibt keine Belege? Das Absinken der Reputation ist klar belegt. Erstens wird seine Foschung zum 11/9 seit 2006 nicht mehr in den Standardmedien veröffentlicht. Ist belegt. Zweitens wurde er 2005/2006 bei den Unis nicht weiter beschäftigt. Ist belegt. Dieses Aussondern aus den Unibetrieb steht im Zusammenhang mit Gansers Veröffentlichungen zum 11/9. Ist belegt - darauf hast du immer bestanden Kopilot. Um bei den Unis oder der Uni angestellt worden zu sein, muss er vorher eine bessere Reputation gehabt haben.

@Kopilot:,@He3nry: Wieso sollte Kopilot hier allein entscheiden, ob Belege vorliegen? --Karsten Braun (Diskussion) 14:58, 6. Nov. 2015 (CET)

Kein Grund zur Aufregung - dann wird halt weiter diskutiert, --He3nry Disk. 15:01, 6. Nov. 2015 (CET)

• Ich kann über Belege gar nicht allein entscheiden, da jeder jederzeit neue Belege posten und den alten widersprechen kann. Wenn Widerspruch Tage lang ausbleibt, kann geerlt werden. Wer dann widersprechen möchte, entfernt halt einfach die geschweiften Klammern.
• Die o.g. Belege sagen an sich nichts von absinkender Reputation. Das ist nur eine DEUTUNG dieser Belege, und das nennt man hier Theoriebildung. Diese ist bekanntlich regelwidrig. Man könnte die Belege auch ganz anders deuten:
• Die Vorgänge in Witten zeigen gerade aktuell, a. dass Ganser noch immer von einigen Unis auch zum Thema 9/11 eingeladen wird, b. dass er in den Medien damit beachtet wird.
• Auch die früheren Medienreaktionen waren sehr kritisch, und eben darüber hat sich Ganser ja seit Jahren auch beklagt.
• Befristete Uni-Lehraufträge mit "Reputation" gleichzusetzen, ist gewagt. Andere gehen von bloß auslaufenden Verträgen aus. Ganser selbst widerspricht auch seit Jahren, indem er a. auf seine Selbständigkeit hinweist, b. die Abhängigkeit der Uni-Forschung von Geldgebern und politischer Loyalitätszwängen betont, der er sich nicht beuge. "Reputation" gibt es für ihn also auch außerhalb der Unis und der Mainstreammedien.
• Wenn wir eine "absinkende Reputation" in die Einleitung setzen, übernehmen wir also eine Definition von Reputation, die in Leitmedien und Unis vorgegeben, aber nicht allgemeingültig ist. Damit würden wir Ganser und seinen Anhängern keine Freude machen, sondern den Eindruck verstärken, hier solle eine lebende Person herabgesetzt werden.

Der Widerspruch war also nicht zuende gedacht. Reflexhaftes "Alleingänge Kopilots stoppen" reicht nicht als Argument. Kopilot (Diskussion) 15:21, 6. Nov. 2015 (CET)

• Hi Kopilot, du warst dran mit widersprechen. DEIN Widerspruch ist tagelang ausgeblieben. Ich hatte als letztes den Absturz der Reputation belegt. Dann einfach archivieren wollen, so bitte nicht.
• Meine Quellen belegen den Wandel vom guten Ruf zu einem weniger guten Ruf (Reputation). Da gibt es keinen Spielraum für andere Interpretationen. Der Ruf ist weder besser geworden, noch unverändert. Nein, er ist schlechter geworden, es gibt ab 2006 öffentliche Kritik an Ganser.
• Es ist ein Unterschied, ob man einen Gastvortrag (von den Studenten initiiert und nicht von der Uni Leitung! Die Uni Leitung gewährte lediglich die Anfrage einiger Studenten) an der Uni hält (einmalig), oder ob man dort (fest) angestellt ist.
• Es reicht hier auch nicht einfach die Beachtung der Medien zu erwähnen. Man muss untersuchen, wie er in den Medien dargestellt wird. Was für ein Unterschied der Darstellung Gansers in den Jahre bis 2006 und jetzt (Siehe nur die Anti-Ganser Kampagne der WAZ).
• Er hat sich bis 2006 nicht beklagt. Im Gegenteil er hebt selbst in Nachhinein die positive Rezeption bis 2006 in den Medien hervor.
• Ja, er beugt sich nicht politischer Loyalitätszwängen, um die Forschung in seine eigene Richtung fortzusetzen. Aufgrund seines schlechten Rufes ist er gezwungen sein Ding als "Spinner" allein durchzuziehen und seine Reputation neu aufzubauen.
• Ja, Reputation hat er bei den alternativen Medien. Das kann man durchaus im Artikel erwähnen. Ich sehe inzwischen auch eine ansteigende Reputation der alternativen Medien selber, so dass auch dadurch seine Reputation wieder steigt.
• Bin auch der Meinung das wir bisher nur die Reputation in den Leitmedien betrachtet haben. Also müssen wir den Verlust der Reputation auf die Leitmedien beschränken. Das stimmt.
• sondern den Eindruck verstärken, hier solle eine lebende Person herabgesetzt werden. Meinst hier im Artikel? Nein, nicht durch Erwähnen seines Reputationsverlusts in Leitmedien.
• sondern den Eindruck verstärken, hier solle eine lebende Person herabgesetzt werden. Ja, der Eindruck entsteht das durch Leitmedien, Politiker und staatlicher Akademik seine Person herabgesetzt wird.
• Und der Einspruch war gegen den falsch begründeten und ohne Konsensanfrage durchgezogenen "Alleingang Kopilots". --Karsten Braun (Diskussion) 20:14, 6. Nov. 2015 (CET)

Hi Mädels, das sieht als Diskussion unproduktiv aus. Bitte lasst doch einfach Vorwürfe, wer wann nicht reagiert hat. Vorschlag, wenn Ihr vorankommen wollt: Besorgt vornehmlich weitere Stimmen von anderen Usern. --He3nry Disk. 20:23, 6. Nov. 2015 (CET)

Karsten, Du hast behauptet:

1. seine "Forschung" zum 11/9 werde "seit 2006 nicht mehr in den Standardmedien veröffentlicht": Selbst wenn das für sämtliche Medien gälte, wäre damit noch kein "Absinken der Reputation" belegt. Das ist nur deine Deutung. Es kann ja im selben Zeitraum andere Berichte geben, die andere Werke von ihm loben.

2. er sei seit 2005/2006 bei den Unis nicht weiter beschäftigt worden: Das kann als reines Faktum verschiedene Ursachen haben. Der Zusammenhang mit 9/11 wurde unten von anderen Benutzern vehement bestritten. Daran siehst du, wie verschieden die Deutungen ein und derselben Fakten bereits auf dieser Seite sind.

Gültige Beleg sind das also nicht. Gültig wären nur genügend Berichte über Ganser, die explizit seine absinkende Reputation feststellen. Kopilot (Diskussion) 21:36, 6. Nov. 2015 (CET)

Einleitung (erl.)

"Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar." Aufgreifen kann man als Wissenschaftler sicher machen. Nur sollte dann auch ein wissenschaftliches Bemühen erkennbar sein diesen Problem, wenn auch zu Anfang sicher nur stückweise oder kleinschrittig anzugehen. Ist ein solches Bemühen irgendwie erkennbar? Liegen zu Teilaspekten wissenschaftliche Publikationen (meint solche in seriösen Zeitschriften) vor oder bleibt es beim Fragen stellen? Letzteres ist ja durchaus legitim, doch nicht das was Wissenschaftler auf Dauer mit Problemen tun, wenn sie als Wissenschaftler handeln. Sprich: diese Formulierung verkennt/verschleiert das Problem. Und aus der entsprechenden Artikelpassage kann ich jenseits bestimmter politischer Kreise auch keine Publikationen und folglich auch keine wissenschaftliche Beschäftigung erkennen. Das Historiker prüfen sollen selbst ist keine wissenschaftliche Aufforderung. Ich würde Punkte erwarten die zu prüfen sind und Vorschläge wie diese Prüfung zu bewerkstelligen sind. Ich würde also mindestens Zwischenergebnisse erwarten, ansonsten wäre das nur eine politische Forderung für die man nicht Historiker sein muss. Die kann Ganser als Privatperson natürlich aufstellen wie jeder andere auch.--Elektrofisch (Diskussion) 20:55, 20. Dez. 2015 (CET)

„diese Formulierung verkennt/verschleiert das Problem“ - welches Problem? – Bwag 21:02, 20. Dez. 2015 (CET)

Es gibt im Artikel keinen Hinweis, dass er wissenschaftlich an dem Thema arbeitet. Dann sollten wir auch nicht so tun, als ob diese Aufforderung eine wäre die mit seinem eventuellen Status als Wissenschaftler zu tun hat. Nebenbei ist Historiker wohl die falsche Expertengruppe für diesen Fall: Journalisten wären richtig. Welchen besonderen Zugang sollen Historiker denn zu dem Thema haben, wenn sie keine Akten haben? Interviews führen, Zeitungen auswerten, dafür braucht man keine Historiker. Und dass nun Ganser in der in der Quellenarbeit nicht toll ist, zeigt schon seine Diss. Der ganze Satz ist vermurkst, weil er die Entscheidung nicht treffen mag, dass Ganser hier unwissenschafttlich also nicht als Historiker vorgeht. Der Artikel belegt keine wissenschaftliche Tätigkeit in dem Punkt, dann sollte sich die Einleitung danach richten.--Elektrofisch (Diskussion) 10:42, 21. Dez. 2015 (CET)

Man sollte bei enzyklopädischer Arbeit sich nicht auf den Artikel verlassen, sondern die Quellen ansehen. Es wäre sonst wie ein Gebäude auf beschädigtem Fundament zu errichten. --Hans Haase (有问题吗) 19:25, 21. Dez. 2015 (CET)

Die Einleitung fasst den Artikel zusammen. Hier passen Einleitung und Artikel nicht zusammen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:59, 21. Dez. 2015 (CET)

Man kann auch den Maler beauftragen eine Ruine anzustreichen. --Hans Haase (有问题吗) 21:57, 23. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 01:13, 30. Jan. 2016 (CET)