Diskussion:Edward Snowden/Archiv/2

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[[Diskussion:Edward Snowden/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Edward_Snowden/Archiv/2#Thema_1

- 2014 -

Sinnfreies Bild der US-Botschaft in Genf

Benutzer:Fqugdvin möchte unbedingt ein Bild des Dachs der US-Botschaft in Genf einbauen (u.a. hier: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Edward_Snowden&diff=126012691&oldid=126012572]]. Seine Begründung, nach Nachhaken von mir, incl. Verweis auf WP:AI: "einfach mal Zeitung lesen, dort sind die Abhörantennen mit denen er gearbeitet hat."

Diese Begründung ist aus mehreren Gründen arg dünn:

• Man sieht dort nur das Dach, die angeblichen Abhörantennen sind nicht zu erkennen.
• Ob Snowden, wie von Benutzer:Fqugdvin behauptet, tatsächlich "mit diesen Antennen gearbeitet hat", ist zunächst mal TF.
• Ich sehe hier außerdem einen Verstoß gegen WP:AI. Dort heißt es u.a.: Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. Inwiefern soll dieses Bild dem besseren Verständnis des Textes dienen?
• Eine Relevant gemäß [[WP:AI] ist nicht erkennbar. Dort heißt es ja: Das Bild veranschaulicht mindestens einen für das Thema des Artikels wesentlichen Aspekt. Inwieweit das bei diesem Fall zutreffend sein soll, erschließt sich mir nicht.--Squarerigger (Diskussion) 20:07, 1. Jan. 2014 (CET)

In Berlin gab es wegen genau so einem Antennenhäuschen ein Riesentheater. Inkl. Infrarotaufnahme von der ARD gesendet. Remember? --Fqugdvin (Diskussion) 20:32, 1. Jan. 2014 (CET)

Und weiter? Daraus leitest Du Relevanz für dieses Bild ab? Was kommt als nächstes? Ein Foto von jedem Botschaftsdach der USA?--Squarerigger (Diskussion) 20:36, 1. Jan. 2014 (CET)

Hat die Person um die es in diesem Artikel geht, in jeder Botschaft der USA gearbeitet? Hat er in der US-Vertretung in Genf gearbeitet? --Fqugdvin (Diskussion) 20:41, 1. Jan. 2014 (CET)

Es ist übrigens keine Botschaft, aber weil du ja eh alles besser weisst, dürfte dir das sowieso klar sein. --Fqugdvin (Diskussion) 20:42, 1. Jan. 2014 (CET)

Und daß er dort geaerbeitet hat, ergibt automatisch Relevanz? Bitte lies Dir WP:AI durch (ein paar Auszüge davon hab ich oben schon gepostet) und unterlass es, das Bild immer wieder einzufügen, solange die Relevanz nicht geklärt ist. Und unterlass Formulierungen wie "Du weiß ja eh alles besser", denn Du kennst bestimmt WP:KPA. Falls nicht, wirst Du es, wenn Du weitermachst, kennenlernen. ;-)--20:45, 1. Jan. 2014 (CET)

Konstruktiv sind deine Beiträge mit beleidigendem und drohendem Unterton wahrlich nicht. Was du kennenlernen solltest, ist Google. Dann hättest du gemerkt, dass dieser Dachaufbau wegen Snowden in der Schweiz ein weites Presseecho gefunden hat: http://www.20min.ch/ausland/dossier/snowden/story/10027589 http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Wie-USSpione-in-Genf-Diplomaten-ueberwachen/story/29143106 http://www.swissinfo.ch/ger/politik_schweiz/NSA-Spionage:_Sie_haben_das_System_zerstoert.html?cid=37228412 . Danke, ungenügend, setzen. --Fqugdvin (Diskussion) 20:51, 1. Jan. 2014 (CET)

Tja, "konstruktiv", ein großes Wort. Schade nur, daß Du es scheinbar selbst nicht so genau kennst, denn sonst würdest Du mal auf die Regeln von WP:AI eingehen. Aber es ist natürlich leichter, mit Formulierungen wie "... aber weil du ja eh alles besser weisst, ...]] gegen WP:KPA zu verstoßen. Ich empfehle dringend, daß Du Dich mal mit den üblichen WP-Regeln beschäftigst...--Squarerigger (Diskussion) 20:57, 1. Jan. 2014 (CET)

Wer nicht hören will, der muß fühlen. Trotz nach wie vor hier nicht klar dargelegter Relevanz (und wegen Verstoß gegen WP:KPA) erfolgt eine VM.--Squarerigger (Diskussion) 21:15, 1. Jan. 2014 (CET)

Was soll denn dieses Bild verdeutlichen? Wie das Dach des Arbeitsplatzes von Snowden aussieht? Dass der Himmel dort auch blau ist? Nichts, das im Text steht, wird durch dieses Bild verdeutlicht, das Lemma inhaltlich nicht bereichert - noch nichtmal ästhetisch. Mm: Raus damit. S3r0 (Diskussion) 21:16, 1. Jan. 2014 (CET)

Da wären es schon Drei, die das so sehen, aber der betreffende User beharrt weiterhin auf diesem Bild. Tja, was tun?--Squarerigger (Diskussion) 21:18, 1. Jan. 2014 (CET)

Auf die Beantwortung der Frage "Inwiefern soll dieses Bild dem besseren Verständnis des Textes dienen?" warten? S3r0 (Diskussion) 21:22, 1. Jan. 2014 (CET)

Die Frage habe ich gleich zu Beginn dieser Diskussion gestellt, allerdings verweigert der User jede Antwort und baut das Bild trotz mehrerer Gegenmeinungen wieder ein.--Squarerigger (Diskussion) 21:24, 1. Jan. 2014 (CET)

Das strittige Bild wurde jetzt nach erfolgter VM durch eine Admin, die den User auch angesprochen hat, wieder rausgenommen.--Squarerigger (Diskussion) 21:58, 1. Jan. 2014 (CET)

Erstmal vorweg: ohne Benutzer:Fqugdvin zu nahe treten zu wollen: der Account erscheint mir auf Anhieb etwas suspekt (geht gleich mit Artikelverschiebung etc. in die Vollen). Das gefällt mir alles nicht und ich möchte auch nicht einfach Partei für diesen Account ergreifen den ws morgen vieleicht nicht mehr gibt (gegen die Artikelverschieberei hätte ich VM gestellt).

Wiewiel Widerstand sich aber gegen ein schnödes Foto bildet, geht allerdings auch auf keine Kuhhaut! Da wird Wikipedia:Artikel illustrieren zitiert wie es gerade in den Karm passt (dort steht auch: "Die Einbindung von Medien kann ["kann", nicht "muss"] zum Verständnis des Artikeltextes beitragen, außerdem lockert [!!!] sie den Artikel auf"). Und da es der einleitende Satz ist, wurde er sicher nicht überlesen. Diese selektive Zitiererei bzw. dieser energische Widerstand gegen ein Bild ist kaum verständlich.

Wie wäre es z.B. mit diesem Bild Datei:United States Embassy Geneva west side.jpg als Kompromiss? In dem Bild wird nicht der Fokus auf das Dach gelegt - gleichwohl erkennt man aber den Aufbau. Man mag ja Benutzer:Fqugdvin einiges vorhalten, aber seine Bildunterschrift was ziemlich neutral. Zur Erklärung kann man aber noch unter das Bild setzen, das S. dort gearbeitet hat (als Spezialist für IT-Sicherheit?). -- Gerold (Diskussion) 00:49, 2. Jan. 2014 (CET)

Wenn man mir schon "Zitieren, wie es grade in den Kram passt", vorwirft, dann sollte man schon korrekt zitieren. Es heißt "Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde". Und was ein wie auch immer geartetes Bild des Gebäudes zum "besseren Verständnis" beitragen soll, das genau konnte bisher noch niemand so richtig erklären.

Dein sog. "Widerstand gegen ein schnödes Bild" wäre übrigens nicht so ausgefallen, wie er ausgefallen ist, wenn der betreffende User einfach mal akzeptiert hätte, daß mehr als ein User dieses Bild für unnötig halten. ;-)--Squarerigger (Diskussion) 06:41, 2. Jan. 2014 (CET)

scheint sich schon länger erledigt zu haben, daher:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 2014-03-25--AKor4711 (Diskussion) 21:06, 25. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:21, 16. Apr. 2014 (CEST)

Drohungen

http://www.welt.de/politik/ausland/article123980655/Ich-wuerde-ihm-liebend-gerne-in-den-Kopf-schiessen.html (nicht signierter Beitrag von 46.115.112.89 (Diskussion) 01:28, 26. Jan. 2014 (CET))

Snowden-Interview: Das Manuskript hab das mal eingebaut bei den weblinks, obwohl die schon sehr voll sind, neben dem neuen interview. das video geht offenbar leider nur in de!? mfg --gp (Diskussion) 10:24, 27. Jan. 2014 (CET)

hier ein Link der nicht nur in DE geht, sondern auch ohne die deutsche Synchronisation ist und länger bleiben wird: Snowden-Interview in English https://archive.org/details/snowden_interview_en - könnte es jemand rüberbeamen, der Artikel ist mal wieder gesperrt. Danke, --91.10.35.79 07:10, 28. Jan. 2014 (CET)

danke erledigtErledigt --gp (Diskussion) 08:43, 28. Jan. 2014 (CET)

... offenbar:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 2014-03-25--AKor4711 (Diskussion) 21:07, 25. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:21, 16. Apr. 2014 (CEST)

"1,7 Mio. Dateien auf einen USB-Stick"

Würde bitte jemand diesen Mist entfernen? Andernfalls möge mir man zeigen, wie man 1,7 Mio. Dateien mit ein wenig Inhalt auf _einen_ USB-Stick kopiert. Was man nicht alles auf der Wikipedia liest... --77.185.221.36 09:36, 11. Apr. 2014 (CEST)

5 sec googlen zeigen, dass es bereits 2-TB-sticks gibt -> 2 Mio. mal 1MB. --Mario d 10:06, 11. Apr. 2014 (CEST)

Völlig argumentationslose Diskussionseröffnung -> da lohnt noch nicht mal das Lesen.

Bitte ein wenig mehr Gehalt oder auch nur den ein oder anderen internenLink (worauf bezieht sich wohl der Thread-Opener sry, wir haben hier Besseres zu tun, als Mutmaßungen darüber anzustelllen, was irgendeine IP wohl evtl. meinen könnte, die sich auch noch aggressiver Formulierungen bedient ... vllt. auch einfach eine Quelle verlinken.

SRY, es braucht auch in der Disk ein wenig mehr Gehalt, um ernst genommen zu werden, daher::Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 2014-04-11--AKor4711 (Diskussion) 20:54, 11. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:21, 16. Apr. 2014 (CEST)

Summer of Snowden

Woher kommt dieser Begriff, sollte er eingebaut werden? Siehe bspweise Verwendung in diesem Interview: http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/bruce-schneier-im-interview-die-nsa-schadet-den-usa-a-944413.html --Blaua (Diskussion) 10:49, 21. Jan. 2014 (CET)

Nach meiner Beobachtung der Nachrichtenlage kommt der Begriff im wesentlichen nur in dem zitierten Artikel vor ... keinesfalls habe ich den Eindruck, dass der Begriff sich "etabliert" hätte. Daher denke ich: Wir sollten abwarten und beobachten, ob der Begriff eine Relevanz erreicht, denn grundsätzlich ist die Formulierung schon sehr wertend ... also nur mit vielfältiger, öffentlicher Nutzung begründbar in deWP einbaubar. --AKor4711 (Diskussion) 21:13, 22. Jan. 2014 (CET)

vielen Dank für das Doppel-Posting ... Antworten bitte dort: Diskussion:Globale Überwachungs- und Spionageaffäre#Summer of Snowden ... --AKor4711 (Diskussion) 00:38, 25. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:21, 16. Apr. 2014 (CEST)

Unterschrift-Abbildung

Ich habe mir mal die Datei der abgebildeten Unterschrift angeschaut. Diese scheint ohne Einverständniss der Person der Zeitgeschichte veröffentlicht worden zu sein und da weder eine Quelle dazu vorhanden ist, noch Umstände der Extraktion, wage ich zu bezeifeln dass dieses Detail aus dem höchst persönlichen Lebensumfeld der Person legal aus einer von Snowden öffentlich gemachten Urkunde entnommen wurde und somit hier nicht zu sehen sein sollte. Hinzu tritt als drittes Argument (neben der unklaren Quelle und der fehlenden Einwilligung) die Tatsache, dass diese Detailinformation nicht zum Artikelinhalt wesentlich beiträgt und demgegenüber der mögilche Schaden für die Person durch unbefugte Verwendung einer hochauflösenden Unterschriftendatei für das weitere Leben der Peson unabsehbar ist. Bei verstorbenen Personen ist das etwas anderes oder bei solchen, die z.B. ihre Unterschrift öffentlich machen in Geschäftsberichten oder auf Urkunden der Regierung (Geldnoten, Verleihungsurkunden, Druckblätter der Bundestagsverwaltung zur Veröffentlichung von Gesetzten) Keiner dieser vergleichbaren Umstände trifft hier zu. Aus genannten Gründen würde ich diese Datei gern zur Löscung vorschlagen (bin dazu aufgrund von Sprachproblemen auf Commons jedoch nicht in der Lage sowie erst auch auf eure Meinung gespannt).

LG Bo ^{Kontemplation} 21:03, 27. Jan. 2014 (CET)

Die genannten Argumente klingen durchaus schlüssig. Ergänzend dazu möchte ich noch anmerken, daß es mir bei der Wiedergabe einer Unterschrift schwerfällt, einen Bezug zu WP:AI herzustellen: Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. Wo trägt das Bild einer Unterschrift zum bessseren Verständnis bei?--Squarerigger (Diskussion) 07:08, 28. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:21, 16. Apr. 2014 (CEST)

Europaparlament: Schutz in Europa abgelehnt

• Spiegel.de:EU-Parlament, Kein Schutz und Asyl für Edward Snowden

Ein Anrtag der linken, liberalen und grünen Parteien im Europaparlament zum Schutz von Edward Snowden scheitert im Innenausschaus des Europaparlamentes an den Stimmen der Sozialdemokraten, Konservativen und Rechtskonservativen. 188.96.185.80 21:58, 12. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:21, 16. Apr. 2014 (CEST)

Martin Ganslmeier

"Nach Ansicht von Martin Ganslmeier ist Snowden für die große Mehrheit von..." gehört m.E. nicht unter "politische Positionen" sondern unter "Reaktionen". Für andere ein Held respektive ein Verräter zu sein ist keine eigene Position. -> verschieben wäre sinnvoll. Davon abgesehen gibt es für "Reaktionen" wesentlich weniger unscharfe Quellen, deshalb plädiere ich für ersatzlos löschen. --Pass3456 (Diskussion) 18:36, 27. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:21, 16. Apr. 2014 (CEST)

Spion

Ich habe den satz eingefügt, weil dies von den us-behörden bestritten wird und er von denen nur als techniker/hacker oder so bezeichnet wird. Bitte satz wieder einsetzen. Gruß --ot (Diskussion) 07:39, 1. Jun. 2014 (CEST)

done --Mipago (Diskussion) 13:45, 1. Jun. 2014 (CEST)

Es ist nicht "done", was ist eine "technische Fachkraft"? Liest sich wie Reinigungsfachkraft! "Dass ein Mitarbeiter der Geheimdienste Spionage betreibt, versteht sich von selbst." Ob es sich wirklich von selbst versteht... bei der „United States Intelligence Community“ finden, bei einem Jahresbuget von 53,1 Mrd. US-Dollar im Jahre 2010, ca. 100.000 Menschen eine (gut) bezahlte Beschäftigung. (Zitat aus en:United States Intelligence Community: How the money is divided among the 17 intelligence agencies and what it is spent on is classified. It includes salaries for about 100,000 people, multibillion dollar satellite programs, aircraft, weapons, electronic sensors, intelligence analysis, spies, computers, and software.) Die NSA 40.000 Mitarbeiter/10,8 Mrd. US-Dollar und die CIA 21.575/14,8 Mrd. US-Dollar - offizielle Angaben unterliegen der Geheimhaltung - dies sind also mitnichten alles Spione.

Der Spin-Versuch greift in der jetzigen Formulierung immer noch: eine "technische Fachkraft", ein "externer Mitarbeiter", ein "Systemadministrator". Aber Snowden ist auch als Spion ausgebildet worden, im klassischen Sinn des Wortes, zusätzlich zu seiner technischen Ausbildung. Und Snowden war im Einsatz - im Ausland, "undercover", "mit falschem Namen", "mit erfundener Identität" und "mit falscher Berufsangabe".

Mipago schrieb "In einem biographischen Artikel wird beschrieben, was jemand ist, und nicht, was er nicht ist." Nett logisch, aber nicht jeder der oben erwährnten 100.000 Menschen arbeitet "in klassischer Agentenmanier" im Ausland und ist damit ein Spion. Snowden ist nicht "nur ein kleiner, hinterhältiger Admin des privaten Dienstleiters Booz" - gegenüber Brian Williams, dem NBC-Anchormann portraitiert sich Snowden als Dreifach-Spion im Dienste der US-Regierung. Nicht wie es der US-Präsident Obama nach dessen ersten Enthüllungen formulierte: Hier handle es sich um einen 29-jährigen Hacker. --91.10.53.110 20:26, 8. Jun. 2014 (CEST)

Deine Vorwürfe mir gegenüber sind unbegründet. Wo habe ich gesagt, Snowden sei "nur ein kleiner, hinterhältiger Admin des privaten Dienstleiters Booz"? Wie oben verlinkt habe ich eingefügt, dass Snowden ein ehemaliger Agent ist (ein Begriff, der im deutschen Sprachgebrauch weitaus neutraler belegt ist als Spion). Als technical expert hat er sich selbst bezeichnet (siehe angegebene Fußnote). Fachkraft hatte ich nicht abwertend verstanden, im Gegenteil. Für alternative Übersetzungsvorschläge bin ich offen, möchte aber zu bedenken geben, dass wortwörtliche Übersetzungen nicht immer die treffendsten sind. --Mipago (Diskussion) 13:32, 9. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 212.65.1.102 13:54, 18. Mai 2015 (CEST)

Fehlende Neutralität

Der Artikel beschreibt diese Person zu positiv, immerhin ist er jawohl in den USA ein Verbrecher. Hier fehlt der Bereich "Kritik". Es gibt sehr viel zu kritisieren, etwa das er den Russen Dinge über die USA erzählte. Seine Taten passen nicht zu seinem Freiheitsgedanken. Ron Paul ist bestimmt kein Landesverräter und Russland ist alles andere als ein Rechtsstaat, also hat Snowden weltweit die USA geschwächt und Staaten gestärkt, die mit Menschenrechten und Meinungsfreiheit nicht viel am Hut haben. Das Handeln passt nicht zu seinen Ansichten, da er den Staaten schadet, die wenigstens ansatzweise die Freiheit hervorheben. Leute wie Martin Luther King oder Nelson Mandela, Gandhi kann man ehren aber doch nicht diesen Typen..--Martin (Diskussion) 00:48, 12. Apr. 2014 (CEST)

Den Status von Snowden ist in den USA ungeklärt, er ist dort übrigens gerade mit einem Preis ausgezeichnet worden. Dafür, dass er Russland irgendwas erzählt hat, was er nicht für die Allgemeinheit veröffentlicht hat, würde ich gerne einen Beleg sehen. Und was nun den Rechtsstaat bzw. die Rechtsstaatlichkeit betrifft, die bedenkliche Entwicklung seit 2001 liegt ja gerade darin, das Whistleblower inzwischen aus den sogenannten Rechtsstaaten in Unrechtsstaaten fliehen müssen, weil ihre Chancen auf einen fairen Prozess in ersteten deutlich gesunken ist.--Kmhkmh (Diskussion) 01:01, 12. Apr. 2014 (CEST)

FullAck ... für keine der Aussagen des ThreadOpeners ist mir eine belastbare Quelle bekannt. Hinzu kommt: Kritische Stimmen aus den USA sind im Artikel enthalten. Wenn der ThreadOpener bitte irgendeine Quelle hier beisteuern würde, sonst

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 2014-04-12

--AKor4711 (Diskussion) 04:50, 12. Apr. 2014 (CEST)

nein da habt ihr mich falsch verstanden, es geht um allgemeine Dinge die Putin nun zwangsläufig durch den Status Snowdens in seinem Land erhält, er ist relativ naiv an die Sache rangegangen und erreicht momentan das Gegenteil von ddm was er will: Russland wird stärker und der freie Westen schwacher, snowden treibt einen Keil zwischen Deutschland und den USA und das stört mich gewaltig, weil es den Westen insgesamt schwächt.

Preise sollte dieser Typ nicht bekommen, für mich ist das ganze Verhaltens erbärmlich, jemand der sein Land so verrät und mit Informationen abhaut ist nicht im meinenSinne ein anständiger Mensch, er erreicht auch aktuell nichts mit seinem Unsinn, siehe Benjamin Bidder : http://www.spiegel.de/politik/ausland/russland-putin-profitiert-von-den-snowden-enthuellungen-a-931964.html --Martin (Diskussion) 23:00, 12. Apr. 2014 (CEST)

Der eigentliche Skandal ist der, dass unsere IT-Leute zuwenig zusagen hatten. Den Preis zahlen die, die nicht hören wollten. Snowden wird von den Klugscheißern, die den Teufel nicht an die Wand gemalt hatten, vergöttert. Snowden hat in einem Punkt recht: Die USA hatten hoheitliche Aufgaben privatisiert. Das weckt Begehrlichkeiten. Diesen Fehler räumte auch John Kornblum ein. --Hans Haase (有问题吗) 23:15, 12. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht mal etwas Generelles, der WP-Artikel hat die Beschreibungen von Snowden durch seriöse Medien und und relevante Experten wiederzugeben und zwar unter Beachtung von WP:BLP. Letzteres bedeutet auch, dass man negative Beschreibungen bei lebenden Personen im Zweifelsfall vermeidet solange sie nicht (sehr) gut belegt sind. Falls nötig kann man unterschiedliche Sichtweisen in den Artikel integrieren. WP gibt jedoch keine eigenen Werturteile auf zu Personen auf und was einzelne WPner von Snowden persönlich halten oder auch nicht halten ist für den Artikel irrelevant.

Vor allem bezieht WP keine geopolitischen Stellungnahmen, wie sie in obigen Postings durch klingen ("Putin nützen" &Co), und WP_Artikel werden nicht aus Sicht einer politischen Gruppierung geschrieben. WP ist weder pr-Putin noch anti-Putin, weder prowestlich oder antiwestlich usw., stattdessen ist WP geopolitisch neutral bzw. beschreibt im Zweifelsfall alle relevanten Sichtweisen (in neutralem Ton).--Kmhkmh (Diskussion) 23:55, 12. Apr. 2014 (CEST)

... nachdem dieser Disk-Teil von Snowden über Mandela über Ghandi über russische Mediendarstellungen zum Versagen von IT-Experten gekommen ist, ist das hier wohl:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 2015-06-11

--AKor4711 (Diskussion) 12:37, 11. Jun. 2015 (CEST)

Fragwürdige Gutachten

Zitat aus der Spiegel-Printausgabe (das gesamte Interview wurde nicht online gestellt): auf den Satz der Digitalbotschafterin G. Joost (sie sagt, dass sie nicht verstehen kann, dass erst diskutiert wird, -ob- man Snowden anhört, dann folgen die Sätze, die man auch in der Online-Zusammenfassung findet: "Es ist völlig klar, dass man ihn anhören muss, er hält alle Informationen in seinen Händen. Ich verstehe die Bedenken, die mit einer Anhörung in Deutschland verbunden wären. Trotzdem vermisse ich das klare Bekenntnis der Bundesregierung: Wir wollen die Spähaffäre aufklären, das ist unsere Pflicht. Ich halte den starken Druck, den die Opposition in der Sache ausübt, in diesem Fall für richtig. Das Anliegen sollte unterstützt werden, und zwar auch von Angela Merkel.") daraufhin eine entgegnende Ergänzung der Interviewer: "Stattdessen versorgt die Koalition den NSA-Untersuchungsausschuss im Bundestag mit fragwürdigen Gutachten, die erkennbar die Mitglieder unter Druck setzen sollen."

die Online-Zusammenfassung ist hier. Das Zitat aus der Printausgabe ist von Seite 74, Ausgabe 28/2014 -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 21:44, 18. Jul. 2014 (CEST)

das betrifft offenbar den NSA-Untersuchungsausschuss und nicht die Person Snowden direkt.

daher:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AKor4711 (Diskussion) 16:19, 22. Jun. 2015 (CEST)

Gewährtes Asyl

Am 31. Juli um Mitternacht lief Snowdens befristetes Asyl aus, über den Antrag auf Verlängerung haben die russischen Behörden noch nicht entschieden. Sein Anwalt Anatoli Kutscherena erwartete aber, dass Snowden solange in Russland bleibe könne, bis über seinen Fall entschieden sei. 2001:A60:15C4:7901:89E7:B73E:2E95:29A6 11:27, 3. Aug. 2014 (CEST)

Am 7. August wurde bekannt, dass Russland Snowden eine weitere Aufenthaltserlaubnis für drei Jahre erteilt hat. Die Aufenthaltsgenehmigung gelte seit dem 1. August. Snowden könne sich in Russland frei bewegen. Zudem dürfe der 31-Jährige ins Ausland reisen - aber nicht länger als für drei Monate.2001:A60:15E5:3001:1016:66BD:10B0:77DC 13:00, 7. Aug. 2014 (CEST)

Text in Artikel übernommen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:56, 1. Okt. 2014 (CEST)

da offenbar:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AKor4711 (Diskussion) 16:24, 22. Jun. 2015 (CEST)

Referenzen in 2 Spalten

Hallo, weiß wer wie das geht? Finde das besonders übersichtlich dann bei den Einzelnachweisen! --Plan58 (Diskussion) 12:42, 19. Sep. 2014 (CEST)

das finde ich keine gute idee. vielleicht sieht es bei dir dann besser aus, aber fuer leute mit kleineren bildschirmen, smartphones etc. wird es unuebersichtlich. --Mario d 12:59, 19. Sep. 2014 (CEST)

1. wurde das Argument genannt ... und 2. ist es in der deWP nicht gewünscht, Einzelnachweise zweispaltig zu gestalten.

daher:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AKor4711 (Diskussion) 16:25, 22. Jun. 2015 (CEST)

Infobox Person

Habe gesehen das im englischsprachingen WP oft Infoboxen für Personen genutzt werden, aber im deutschen das eher verpönt ist. Wieso? Finde es als Übersicht ganz hilfreich. --Plan58 (Diskussion) 15:43, 9. Okt. 2014 (CEST)

An dieser Stelle wirst du darauf nicht viele Antworten bekommen. Versuchs doch lieber hier Wikipedia:Projektdiskussion.--CENNOXX 22:23, 15. Nov. 2014 (CET)

... da keine das Lemma-betreffende Disk:--AKor4711 (Diskussion) 16:25, 22. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AKor4711 (Diskussion) 16:25, 22. Jun. 2015 (CEST)

Snowdens Spitzname ist "Ed" (siehe englisch WP)

sollte man dies nicht hinzufügen? --193.26.47.226 12:48, 13. Okt. 2014 (CEST)

In meinen Augen nur, wenn er öffentlich so oft genannt wird. Sonst müssten wir bei Ursula von der Leyen ja auch ein "Röschen" setzen. --Excolis (Diskussion) 12:54, 13. Okt. 2014 (CEST)

Röschen? Das Lied ging doch aber anders. ...Sah ein Knab ein Distelchen stehn, ein Distelchen auf der Hei-de... - aber zum Thema zurück: Ed ist kein Spitzname, das ist eine normale Kurzform. Wie Ulli bei Ullrich z.B. -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 19:56, 24. Nov. 2014 (CET)

Also im neuen Snowden Film sagt er glaub ich das er ED genann wird. Aber kann auch sein das es ein andere Doku Film war --89.15.101.180 16:15, 24. Okt. 2014 (CEST)

In Citizenfour stellt er sich selbst mit diesem Spitznamen vor. Der Filmtrailer, der das zeigt, ist online: https://citizenfourfilm.com/trailer. --Stefan Weil (Diskussion) 21:45, 29. Okt. 2014 (CET)

Mit der Kurzform. Ed ist bei dem Namen Edward wirklich kein "Spitzname". -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 20:59, 24. Nov. 2014 (CET)

Naja, Aber "Michi" ist für Michael doch auch ein Spitzname...? --89.15.22.119 18:12, 25. Nov. 2014 (CET)

Ihr disktuiert ums Thema herum:

Ed ist nicht der Spitzname, sondern der Rufname ... er hatte sich selbst in seinem ersten ausgestrahlten Interview (damals Hongkong aufgezeichnet, vom Guardian ein paar Tage später ausgestrahlt und von Laura Poitras in ihrem Film wiederverwandt) so vorgestellt: „I go by Ed.“

... habs im Artikel eingefügt, da Rufnamen in deWP üblicherweise derart hinzugefügt werden ... siehe Bill Clinton ... --AKor4711 (Diskussion) 12:19, 11. Jun. 2015 (CEST)

daher:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AKor4711 (Diskussion) 16:26, 22. Jun. 2015 (CEST)

Rektor der Uni Glasgow

http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/online-abstimmung-studenten-waehlen-snowden-zum-rektor-der-uni-glasgow-a-954363.html

Änderung;

...ist ein US-amerikanischer Whistleblower und Rektor der Universität Glasgow. (nicht signierter Beitrag von 93.203.60.193 (Diskussion) 16:33, 19. Feb. 2014 (CET))

Ich denke auch, dass die Information aufgenommen werden sollte, sehe sie aber eher in der Sektion "Auszeichnungen", da den StudentInnen in Glasgow klar ist, dass Snowden sein Amt nicht wirklich wird wahrnehmen können. Das ist also eher als Ehrung zu verstehen. http://www.gla.ac.uk/news/headline_308232_en.html (nicht signierter Beitrag von 78.49.91.91 (Diskussion) 21:19, 26. Feb. 2014 (CET))

Es ist etwas seltsam, dass die Tatsache, dass Snowden der amtierende Rektor der Universität Glasgow ist, weiterhin mit keinem Wort im Artikel erwähnt wird. (nicht signierter Beitrag von 78.54.74.123 (Diskussion) 20:03, 27. Feb. 2014 (CET))

... ich bin froh, dass das Lemma für IPs gesperrt ist, wenn noch nicht mal hier in der Disk signiert wird und statt desses versucht wird den deWP-Autoren vorzuschreiben, wie sie ihre freiwillige und ehrenamtliche Arbeit tun sollen. Ich für meinen Teil kann sagen: Hätte ich beliebig viel Zeit, dann würde ich sicher noch viel mehr zu deWP beitragen. Da meine Zeit aber begrenzt ist, muß ich entscheiden, was ich beitrage. Z. Zt. ist das halt überwiegen Prüfung von Refs ... und ja, liebe IP, das kann man seltsam finden oder einfach nur im Sinne des Respekts Anderen gegenüber verstehen. --AKor4711 (Diskussion) 07:19, 28. Feb. 2014 (CET)

Ich wollte niemanden persönlich angreifen und niemandes Arbeitsleistung in Frage stellen, aber da es sich nun mal so verhält, dass wir "IP"s den Beitrag nicht bearbeiten können, bleibt uns nichts anderes übrig als an dieser Stelle auf die eklatantesten Mängel hinzuweisen. Zwar ist Snowden einer der berühmtesten Menschen unserer Zeit und das Amt nimmt sich im Vergleich zur Person nicht besonders imposant aus, aber mir fiele keine andere Person ein, in deren Wiki-Artikel man eine solche Stellung nicht erwähnen würde. Deswegen noch mal mein Vorschlag, die Information in die Sektion "Auszeichnungen" aufzunehmen. --92.230.101.3 15:22, 28. Feb. 2014 (CET)

Du magst es Dir nicht vorstellen können, aber IPs bedeuten häufig "Arbeit".

Beispiel: Du ... ich finde gut, dass Du Dich hier in der Disk einbringst, keine Frage ... aber es macht Aufwand, wenn Du Deinen Beitrag durchs Bearbeiten der ganzen Disk-Seite statt (wie üblich) durchs Bearbeiten des Abschnitts, in dem Du antworten möchtest. So nämlich muß man erst mal den Umweg über die "Versionen" nehmen, um überhaupt herausfinden zu können, wo Du etwas geändert - sprich geantwortet - hast.

Ich für meinen Teil nehme das Thema ernst und arbeite seit Anfang an sehr zeitaufwändig an dem Themenkomplex mit ... dabei lege ich einen hohen Anspruch an mich selbst ... ich "klatsche" also nicht mal eben eine Info in einen Artikel hinein, sondern

• ich recherchiere erst sauber über mehrere Quellen und suche vor allem erst mal die erstveröffentlichende Quelle heraus und übersetze diese -> ich will ja nicht das in den Artikel bringen, was irgendwelche deutschen Medien schlecht übersetzt von der erstveröffentlichenden Quelle so ins Land posaunen.
• dann formatiere ich die Quellen auf gehobenem Niveau
• danach recherchiere ich noch ein wenig herum und versuche, den Einzelaspekt möglichst gut in den Gesamtkontext einordnen zu können.
• schließlich formuliere ich einen Text, der sich möglichst flüssig in die Sprache des restlichen Artikeltextes einfügt -> man will ja beim Lesen nicht ständig feststellen, das dieser oder jener Abschnitt von unterschiedlichen Autoren erstellt wurde.

Ich hoffe, ein wenig deutlich gemacht haben zu können, dass es nun mal ein wenig dauert, wenn man hochwertige Beiträge leisten will.

Und genau deshalb bin ich froh über die IP-Sperre, denn das Nervigste für mich ist, ständig nur Textpassagen oder Refs bereinigen zu müssen, weil sich mal eben jemand keine Mühe gab und was "drangeklatscht" hat.

Ich gebe Dir Recht: Es ist doof, dass diese (und übrigens viele andere) Information(-en) noch nicht im Artikel sind ... das ist bei Artikel mit Tagesbezug leider so ... in diesem speziellen Fall liegt es daran, dass die ganzen Artikel zu der Affäre von ca. 5 Leuten, die regelmäßig daran arbeiten, erschaffen wurden und beständig gepflegt werden (wenn man mal davon absieht, dass es natürlich auch Leute gibt, die Einzelaspekte beisteuern oder mal Rechtschreibung, Grammatik oder Typo überarbeiten.

Ich schreibe das hier nicht, um Dich anzugreifen, sondern um Dir einen Einblick in die Lage zu verschaffen.

Der angefragte Aspekt "Snowden Rektor" ist übrigens größer, als er in der deutschen Medienlandschaft dargestellt wird ... da sind ca. 5-10 Quellen relevant -> rausgesucht und in mein Archiv gepackt habe ich diese ... nur den Text dazu kann ich grad noch nicht schreiben: Priorisierung halt -> Dieser Aspekt ist dann doch grad weniger dringend, als die uns alle betreffenden Fakten sauber aufzubereiten -> die ganzen Überwachungsaspekte betreffen halt uns alle ... die Rektorenschaft nur Snowden und die Uni Glasgow.

--AKor4711 (Diskussion) 16:25, 28. Feb. 2014 (CET)

Äußerungen von Steve Wozniak

wir hatten schon mal eine disik. darüber, jetzt hat sich wozniak wieder über edward snowden geäussert; ich bin nach wie vor der meinung dies ist relevant für den abschnitt Edward_Snowden#Reaktionen. vgl. bitte auch die neuerliche rezeption in den medien; zb: [1] da aus dem Handelsblatt, [2] Focus, [3] Futurezone, [4] Heise online. --Asteroidenbergbauer (Diskussion) 12:22, 14. Mär. 2014 (CET)

Bitte bring mal ein paar Argumente für Deine Sicht.

btw: Nicht nur Woz hat sich heute geäußert, sondern vor allem auch Bill Gates, der in Snowden keinen Helden sieht, da Snowden Gesetze verletzt habe. Und vor ein paar Tagen haben sich Eric Schmidt auf der SXSW14 und Mark Zuckerberg über sein Facebook-Profil ebenfalls gemeldet.

Wir können hier nicht einfach Woz auswählen, nur weil er Dir gefällt ... was ist mit Tim Berners-Lee, der sich ebenfalls vor ein paar Tagen anläßlich des 25-jährigen bestehen des www über Snowden äußerte?

--AKor4711 (Diskussion) 21:23, 14. Mär. 2014 (CET)

die relevanz für den artikel ergibt sich, erneut aus der breiten rezeption in reputablen medien; siehe bitte weiters [5] aus Wiener Zeitung, [6]CNET,[7] The Inquirer, etc...[[8]].. bzw. vgl. bitte auch die allg. google hits bzw. news die evtl. auch auf eine allgemeine relevanz schliessen lassen. die en zb hat sogar einen eigen artikel Commentary on Edward Snowden's disclosure.wenn leute wie steve wozinak, bill gates u.a. sich darüber äussern und dies niederschlag in medien findet, die als quelle für uns hier in frage kommen, ist das ein relevanter aspekt und ein mehrwert für den artikel. der abschnitt weitere reaktion ist bescheiden, warum also nicht ausbauen? --Asteroidenbergbauer (Diskussion) 10:27, 15. Mär. 2014 (CET)

Ich hab natürlich nix gegen "ausbauen". Meine Frage zielte aus "warum nur Woz"? ... die anderen sind ebensohäufig in den Medien aufgetaucht und sind allesamt vergleichbar mit Woz bzgl. der Relevanz.

Mit anderen Worten: Ich bin eindeutig gegen "nur Woz", denn das wäre POV ... über eine angemessene Erweiterung der Rezeptionen unter Einbeziehung der genannten Personen können wir gern reden ... bzw. erst mal die Refs hier sommeln und dann einen Text-Vorschlag hier diskutieren.

Hintergrund ist für mich: Die genannten Personen sind mehr oder minder direkt von den Auswirkungen der Affäre betroffen (alle sind / waren CEO der größten IT-Unternehmen der Welt und haben sicherlich große Aktien-Pakete, deren Wert ggf. deutlich leiden könnte). Das allgemeine Thema mit der Aufnahmen von Einzelmeinungen in deWP ist ja: Es sind und bleiben Einzelmeinungen ... in diesem Fall von den CEOs der größten IT-Unternehmen.

Wenn wir diese darstellen, dann bitte so sauber, dass der Leser diese als Einzelmeinungen erkennen kann und entsprechend ihrer persönlichen Ausrichtung auch einordnen kann.

Generell haben wir in der Affäre halt das Thema, dass sich die Frage "Held oder Verräter" z.Zt. nicht eindeutig beantworten läßt -> daher müsste es eine umfassende und fair gewichtete Ausarbeitung zu dem Thema geben.

Auch wenn es nicht meiner persönlichen Sicht auf das Thema entspricht, so ist doch zumindest im Sinne der Neutralität und Objektivität der deWP festzuhalten, dass der Artikel zur Zeit kaum kritische Stimmen enthält, obwohl es diese gibt. Daher fällt es mir ein wenig schwer, die Notwendigkeit zu sehen, warum weitere Pro-Snowden-Stimmen (als Einzelmeinung) in den Artikel sollten, wenn der Artikel zur Zeit ein deutliches Defizit an Contra-Stimmen enthält.

Ums auf den Punkt zu bringen: Inhaltlich mögen wir einer Meinung sein, mir ist aber daran gelegen, den Artikel auch ausgewogen zu gestalten / formulieren bzw. auch Contra-Positionen zu Wort kommen zu lassen ... denn daran mangelt es ihm z.Zt. vor Allem (unabhängig von den fehlenden inhaltlichen Aspekten).

_{falls Du ernsthaft über Inhalte diskutieren möchtest, bitte ich Dich, die im deutschsprachigen Raum übliche Schreibweise zu praktizieren. Die von Dir gewählte vereinfachte Form mag zwar für Dich schneller sein, ist aber für die Meisten Diskussionswilligen aufwändiger zu lesen, was die Wahrscheinlichkeit deutlich reduziert, hier eine inhaltliche Diskussion auf die Beine gestellt zu bekommen.}

--AKor4711 (Diskussion) 12:19, 15. Mär. 2014 (CET)

Verzeihung aber siehe bitte auch Es gibt auf Diskussionsseiten keine typographischen Konventionen und da. im übrigen AYBABTU;). Wenn es dir aber so wichtig ist und du mich so höflich darum gebeten hast, werde ich mich in dieser Disk. bemühen.agf.Die Reaktionen auf die Veröffentlichungen von Edward Snowden waren und sind vielseitig und konträr. Sollten wir das eben nicht auch im Artikel darstellen?Wenn es gute Belege gibt und die sind bei Steve Wozniak vorhanden (vgl.bitte die Links oben und weitere, wie dies aus Süddeutsche Zeitung, [9] Der Standard, das Norddeutscher Rundfunk). Wie schon bereits oben erläutert ist genug Platz für Pro&Contra-Reaktionen, sofern gute Wikipedia:Belege da sind.Textvorschlag für den Abschnitt "Weitere Reaktionen": Steve Wozniak bezeichnete Edward Snwoden als einen modernen Helden. Als Einzelnachweis schlage ich Sueddeutsche und der Standard vor. hab auch um 3Ms gebeten --Asteroidenbergbauer (Diskussion) 08:25, 17. Mär. 2014 (CET)

3M: Wenn sich zwei "Industrie-Ikonen" dazu äussern - und wenn beide unterschiedliche Sichtweise haben, so ist das relevant, weil das zeigt, dass die kontroverse Wahrnehmung auch auf dieser Ebene besteht. GEEZER^{… nil nisi bene} 09:11, 17. Mär. 2014 (CET)

Der Typ würde gut zur Wiedergabe von Meldungen a'la "Edward Snowden says Google, Facebook, Apple and Microsoft gave direct access to NSA" passen. "NSA" ist aber im Artikel Apple merkwürdigerweise kein Thema. Dass sich Wozniak nun vehement auf die Seite Snowdens schlägt und dies versucht wird medial überall unterzubringen ist marketingstrategisch begreifbar. Relevant für diesen Artikl ist seine (Werbe-) Aussage aber in etwa soviel wert wie es ein Lob von Hoehneß über das deutsche Steuersystem wäre: als alleinstehender POV gar nichts. 84.137.60.46 10:16, 17. Mär. 2014 (CET)

Dieser Einwand müsste dann generell gelten (Niemand darf dann zu nichts mehr eine Meinung aus seiner Weltsicht abgeben) oder er ist irrelevant, da sich z.B. auch die deutsche Bischofskonferenz zu Stammzellen äussert (wobei ich die Thematik Snowden/Gates/Wozniak als "näher beieinander" empfinde ald die Thematik im vorhergehenden Beispiel). GEEZER^{… nil nisi bene} 10:37, 17. Mär. 2014 (CET)

Aus früheren Diskussion sollte klar geworden sein, dass die Fragestellung "Snowden: Held oder Verräter" im Sinne deWP extrem schwierig darzustellen ist, denn die Sichtweisen auf das Thema sind extrem komplex -> wir wollen in deWP ausgewogen und sachlich sein.

Wenn wir nun darüber diskutieren, ob Woz's Aussage in den Artikel rein soll, dann sind wir in etwa bei der gleichen Diskussion: Das hatte ich bereits Anfang diese Disk dargelegt: Zeitgleich zu Woz (+- 1 Tag) haben sich der Google-Chef Schmidt, der Facebook-Chef Zuckerberg und der Microsoft-Gründer Gates in breiter medienwirksamer Rezeption geäußert. Vereinfacht formuliert:

1. Google-Chef Schmidt: will stärker verschlüsseln
2. Gates: hält Snowden nicht für einen Held, denn er hat gegen Gesetze verstoßen
3. Facebook-Chef Zuckerberg: hat mit Obama telefoniert und regt sich über den negativen Impact auf, denn die ganze Situation auf sein Geschäftsmodell hat.
4. Woz: sieht in Snowden einen modernen Helden.

... alle 4 sind IT-Größen, die unbestreitbar auch markentechnische Aspekte mit ihren Äußerungen verfolgen.

Wenn wir die reinnehmen wollen, dann müssen wir auch im Sinne der deWP-Forderung nach Neutralität darüber diskutieren:

• was ist mit den Äußerungen der NGOs?
• was ist mit den Aussagen von Leuten wie Al Gore?
• wo bekommen wir Aussagen her von Leuten, die im aktuellen politischen Geschäft aktiv sind, und Snowden für einen Verräter halten?

Ich könnte hier noch viel aufzählen, was ich uns aber ersparen möchte.

Zusammenfassend kann ich sagen: Wenn wir uns entscheiden sollten, hier im Artikel noch mehr Einzelmeinungen abzubilden, dann sollten wir das gut hier in der Disk vorbereiten und eine ausführliche Linksammlung anlegen. Da hätt ich nix gegen, sofern wir darauf achten, auch kritische Meinungen abzubilden.

Ich bin völlig dagen (und zwar obwohl ich mir Woz's Meinung konform gehe), ihn aus den ganzen Einzelmeinungen "herauszupicken" und dadurch die Bandbreite der Sichtweisen extrem und mmn unzulässig (im Sinne deWP) zu verkürzen.

-> vllt. sollten wir besser darüber diskutieren, ob wir -wie in der enWP- einen separaten Artikel aufmachen wollen, der die ganzen Einzelmeinungen darstellt und hier nur einen Verweis dazu aufnehmen?

--AKor4711 (Diskussion) 09:05, 18. Mär. 2014 (CET)

Dritte Meinung: Selbstverständlich soll Wikipedia nicht "herauspicken", wessen Meinung dargestellt wird. In diesem Zusammenhang können und sollten wir uns auf die üblichen Verdächtigen allgemeinen überregionalen und als unabhängig bekannten Medien stützen (Spiegel, SZ, ZEIT, FR, FAZ, Standard, BBC, NYP, WP, etc.). Wenn die exklusiv Steve Wozniaks Sicht darstellen, dann gibt es für uns keinen Grund, weitere Meinungen von Personen mit ähnlichem Profil daneben zu stellen. Wenn in den genannten Medien in gleichem Umfang auch Bill Gates, oder Carl Zuckerberg vorkommen, gibt es für uns umgekehrt keinen Grund hier im Artikel exklusiv nur Wozniaks Meinung darzustellen. Die theoretische dritte Alternative, solche Meinungsäußerungen ganz unter den Tisch fallen zu lassen ist keine ideale Lösung. Denn diese Meinungsäußerungen sind Teil des Themas.---<)kmk(>- (Diskussion) 09:45, 18. Mär. 2014 (CET)

3M. Wozniak ist eine relevante Person. Sein Snowden-Statement wurde in relevanten Medien wiedergegeben. Also: nehmen. Was nicht dagegen spricht, auch andere relevante Stimmen aufzunehmen. Im Ggt. --Brahmavihara (Diskussion) 10:35, 18. Mär. 2014 (CET)

... hier mal knapp 30 Artikel der zurückliegenden 7 Tagen zu:

• Artikel zu Woz sind weiter oben bereits erwähnt, daher klemme ich mir hier deren Auflistung
• Gates: Netzpolitik, Standard, Rolling Stone (orig),
• Gates, Zuckerberg, Schmidt, Wozniak: FAZ,
• Gates, Zuckerberg: FAZ,
• Gates, Zuckerberg, Wozniak: Heise,
• Schmidt (Google): SZ, SPON, FAZ, Heise, Winfuture, SZ, WaPo (orig), Tagesschau, NYT, Futurezone,
• Zuckerberg: Wiener Zeitung, Futurezone, Zeit, Tagesanzeiger, n-tv, BBC, Al Jazeera, Golem, SPON, SZ, CNET, Facebook (orig), FAZ

-> damit sollte das Thema "Nur Woz in den Artikel" erledigt sein.

Kümmern wir uns also um den Rest: Ist es notwendig für den Artikel, die Aussagen der 4 IT-Größen aufzumehmen? Mmn ist das einseitig (auch wenn die Jungens unterschiedliche Meinungen haben), denn jeder der 4 hat sicherlich bei seiner Äußerung sein eigenes Unternehmen im Hinterkopf -> Daher müssten wir -mmn- auch Äußerungen (Einzelmeinungen) von ncht-wirtschaftliche-orientierten Personen / Organisationen aufnehmen.

Da stellen sich doch die Fragen:

• wonach entscheiden wir, wessen Einzelmeinung wir reinnehmen?
• bzw: Wie gliedern wir die Einzelmeinungs-Sammlung?

--AKor4711 (Diskussion) 13:05, 18. Mär. 2014 (CET)

Ein Vorschlag, der uns aus dem Dilemma befreien könnte: die 4 angesprochenen IT-Größen, die sich vor ein paar Tagen geäußert haben, gehören allesamt zu Unternehmen, die mindestens mit PRISM (teilweise auch mit zusätzlichem NSA-Abschöpfen: Google) belastet sind. All die PRISM-Unternehmen agieren seither sozusagen im Gleichschritt.

1. haben anfänglich abgestritten, in PRISM involviert zu sein
2. dann haben sie alle bei der US-Reg angefragt, ihre Transparenz-Berichte detaillierter darlegen zu dürfen
3. die meisten sind dann mit der Forderung vor Gericht gezogen
4. als sie dann detaillierter veröffentlichen durften, haben sie dies asap getan und jeweils viel Wind darum gemacht
5. und jetzt aufeinmal äußern sich die meisten innerhalb weniger Tage: Gates durch ein Rolling Stone-Interview, Woz auf der Cebit, kurz vorher Schmidt auf der SXSW14 und Zuckerberg über seinen Facebook-Account.das erscheint schon fast perfekt organisiert: schön verteilt über die Welt vor unterschiedlichen Medien ... live vor Menschen: Cebit (Europa) <> CSCW14 (USA) ... Print+Online: Rolling Stone ... im größten SocialMedia-Netz: Facebook ... so sollten die allermeisten Menschen mit der Message "Wir sind im Sinne unserer Nutzer bemüht" erreicht worden sein.

Gemein haben die Äußerungen, dass sie alle ihre Unternehmen als "sauber" und um Datenschutz der Benutzer bemüht darstellen ... Selbst Gates, der in Snowden keinen Helden sieht, gesteht ein, dass die jetzige Situation mit der Möglichkeit die Themen zu diskutieren und Privatsphärenbelange zu reparieren eine bessere ist, als vorher (siehe Seite 2 des oben verlinkten Interviews).

Wie wäre es wenn wir diese Entwicklungen in dem Affären-Artikel chronologisch ... und zwar je Firma ... darlegen -> das wären dann keine Einzelmeinungen mehr (die wir gegen andere abweichende darstellen müssten), sondern es wären einfach die Entwicklungen, die die Firmen einschlugen, nachdem sie im Rahmen PRISM "Image-Kratzer" bekommen hatten.

any comment? --AKor4711 (Diskussion) 14:40, 18. Mär. 2014 (CET)

Kommentar: Das ist Theoriefindung, genauer, Original Research -- es sei denn, jemand bringt einen zitierfähigen Beleg für diese Theorie an.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:42, 18. Mär. 2014 (CET)

Da hab ich mich wohl missverständlich ausgedrückt: Es geht mir _nicht_ darum die o.g. Theorie im Artikel darzustellen.

Mir geht es vielmehr um Folgendes: Auf den ersten Folien, die zu PRISM veröffentlich wurden, waren 9 Firmen genannt (siehe). Infolge der Veröffentlichung haben diese Firmen reagiert, so wie ich oben darlegte. Von diesen ganzen Reaktionen sind bisher nur die wenigsten in deWP abgebildet. Ich schlug also vor hier die nachfolgenden Reaktionen und Aktionen der Firmen fortzuschreiben. Dort im Artikel ist es leider auf dem Stand von Anfang Juli 2013 -> danach ist seitens der Firmen noch sehr viel passiert ... bis hin zu den Äußerungen der Chefs in der letzten Woche.

einfach formulier: Ausbauen des Microsoft-Abschnitts mit allen Aspekten des Handelns seitens Microsoft infolge des PRISM-Leaks ... bzw. für die anderen 8 Firmen ebenfalls.

Ums nochmal zu betonen: Ja, es ist TF, wenn man in den 4 Äußerungen eine koordinierte Aktion sieht ... bisher habe ich dazu auch noch nix gelesen. Diese Theorie soll nicht in deWP rein ... wenn ich mir Mühe gebe und mein Archiv mal intensiv befrage, dann komme ich wohl geschätzt auf ca. über 80 Quellen, in denen Dinge beschrieben sind, die eine der Firmen wg. des PRISM-Leaks unternommen hat.(nicht signierter Beitrag von AKor4711 (Diskussion | Beiträge) 02:05, 19. Mär. 2014‎ ‎)

Einbauen müsste man noch irgendwo, dass der General Counsel der NSA anscheinend gestern den Firmen in einer Anhörung widersprochen hat und bestätigte, dass die Datensammelei mit vollem Wissen und Unterstützung der Firmen stattfand . MTYM (Diskussion) 03:21, 20. Mär. 2014 (CET)

... das betrifft wohl weniger Snowden, als die Affäre -> besser in den Affären-Artikel bzw. zu PRISM. --AKor4711 (Diskussion) 07:25, 20. Mär. 2014 (CET)

Abschnitt weitere Reaktion

nach der Einzelnachweis Info-Lawine erlaube ich mir einen neuen Disk-Abschnitt zu eröffen, ich hoffe das ist ok?! Da es sich hier um einen Personenartikel handelt, sollten wir da nicht Details&Aspekte sammeln die unmittelbar mit der Person zusammenhängen? Wozniak und Gates haben konträre Aussagen über Snowden getroffen, über die dann im Mediengarten breit berichtet wurde. 3M scheint auch in diese Richtung zu gehen. Die anderen Geschichten Zuckerberg etc. sind da sekundär und passen, wenn nachvollziehbar belegbar evtl. da.

Textvorschlag für den Abschnitt weitere Reaktionen in diesem Artikel: Bei der Cebit im März 2014 bezeichnete Steve Wozniak, Edward Snowden als einen "modernen Helden". (als ref: [10], [11]). Bill Gates, sagte in einem Interview im Rolling Stones, Snowden "hat das Gesetz gebrochen" und sei kein Held. [12],[13]. --Asteroidenbergbauer (Diskussion) 08:32, 19. Mär. 2014 (CET)

Ich bin nach wie vor der Auffassung, was bei der zurückliegenden Disk um "Held oder Veräter" herauskam: Das Thema ist zu komplex.

Auch der Versuch, es mit den neuerlichen Aussagen von Woz und Gates anzuwärmen, ist mmn zum Scheitern verurteilt: Selbst wenn die beiden eine gegenteilige Meinung habn und wir diese ausgleichend im Artikel darstellen, so bleibt immer noch die generelle Sicht auf das Thema: Was ist mit den vielen anderen Einzelmeinungen, die alle auch prinzipiell relevant sind? Relevanaz allein ist in diesem Fall nicht hinreichend, um in der deWP Einzug zu finden. Es geht uns in der deWP auch um Ausgewogenheit und Neutralität: Es reicht nicht, ein ausgewogenenes Bild relevanter IT-Größen darzustellen ... es gibt auch noch viele (sehr wiedersprüchliche) Aussagen aus Umfragen zu dem Aspekt "Held oder Verräter" ... ebenso sieht es im Kongress/Senata der USA aus ... das findet sich auch im deutschen Bundestag ... ganz zu schweigen von den Aussagen der NGOs und anderer.

Daher mein Vorschlag: lasst uns das Thema "Held oder Verräter" so zurückhaltend, wie deWP es fordert, behandeln: Wir brauchen nur eine Quelle, die darlegt, dass das Thema sehr facettenreich ist ... diese Quelle müsste ich nur aus meine Archiv heraussuchen ... das ist zwar ein wenig aufwändig, aber machbar, da ich weiß, dass ich diese erfasst habe. Es ist ausreichend, wenn wir darlegen, dass die Frage "Held oder Verräter" zur Zeit nicht allgemein zu beantworten ist (inkl. Quelle), da es zu viele Herangehensweisen an die Fragestellung gibt.

--AKor4711 (Diskussion) 08:59, 19. Mär. 2014 (CET)

Wir haben das auch gar nicht zu klären ob "Snowden: Held oder Verräter" ist, es geht darum einen allgemeinen Sachverhalt npov inkl. konträrer Aussagen (Reaktionen) darzustellen, wir versuchen abzubilden was passiert ist. Woz hat sich bereits mehrfach über Snowden geäußert, letztens eben bei der Eröffnung der Cebit und dies fand quer durch den Mediengarten Rezeption, es gibt genug gute Quellen. Wenn es keine andere Meinungen mehr gibt, werde ich mir erlauben den Woz&Gates-Aspekt in den nächsten Tagen einzuarbeiten, Relevanz, Beleglage & 3M dürfte eindeutig sein.--Asteroidenbergbauer (Diskussion) 09:16, 19. Mär. 2014 (CET)

Richtig ist, wir haben nicht "Held oder Verräter" zu klären, es aber sauber darzustellen.

Zu dem Aspekt haben sich nicht nur Woz / Gates geäußert, sondern viele. Es wäre nicht iO, wenn wir nur WOZ / Gate rauspicken: Wir sollten schon weitere Beispiel aufführen. Ein Beispiel, was ganz ok ist, ist die enWP (dort im 4. Absatz der Einleitung:

Zitat: "A subject of controversy, Snowden has been variously called a hero, a whistleblower, a dissident, a traitor, and a patriot."

Da ist es neutral dargestellt:

1. Es gibt 4 unterschiedliche Bezeichnugen für ihn.
2. Auflistung der 4
3. Ein paar Beispielequellen.

Das Ganze braucht (und sollte mmn nicht haben) keine Hinweise auf den jeweils Äußernden, denn das wäre "Pickerei" -> es reicht völlig aus, die Tatsache darzustellen, dass und welche unterschiedlichen Sichtweisen es gibt. --AKor4711 (Diskussion) 07:26, 20. Mär. 2014 (CET)

Warum sollten wir das nicht darstellen wer sich geäussert hat? Sauber darstellen geht oft ganz gut mit Details! Wie schon bereits ausgeführt: aufgrund der Dichte der reputablen Medienberichterstattung bzw. der Prominenz derjenigen die sich geäussert haben, dürfte das relevant sein. Gerne können wir noch andere Reaktionen reinnehmen. Wenn ich mich richtig erinnere (gux du bitte alte disk) waren Oliver Stone, Ai Weiwei und andere auch schon drinnen.... Hier gehts jetzt um das Detail nehmen wir woz/gates rein? Wenn nicht noch weitere 3M kommen dürfte das geklärt sein.Über andere können wir gerne wieder diskutieren :).--Asteroidenbergbauer (Diskussion) 08:36, 20. Mär. 2014 (CET)

allgemein: Ich weiß nicht so recht, wieso Du so oft von 3M schreibst ... das ist mir schleierhaft, denn -so weit ich es mitbekommen habe- hat noch Keiner um eine offzielle dritte Meinung angerufen ... ich schätze die Situation aktuell daher wie folgt ein: 2 Menschen - 2 Meinungen -> also müssen sie sich (wir uns) einigen.

konkret: Ich bin dafür, dass eine Darstellung ins Lemma gehört: "In der Öffentlichkeit gibt es unterschiedliche Wahrnehmungen von / zu Snowden: 1. 2. 3. 4." ... ich bin dagegen Einzelpersonen mit ihrer Meinung herauszustellen (wenn wir da anfangen, dann finden wir bestimmt 100 Personen, die als relevant gelten und sich zu Snowden geäußert haben) ... mit anderen Worten: Es bringt dem Artikel und den Lesern keinen Vorteil, zu wissen, dass Gates ihn nicht für einen Helden hält -> es ist wichtiger und hinreichend, wenn der Leser belegt dargelegt bekommt, dass es allgemein gesprochen 4 Sichtweisen auf Snowden gibt. ... siehe Beispiel der enWP ...

Falls wir jeweils die sich äußernden Personen dran schreiben, bekommen wir eine ewig lange Liste deren Fokus nicht mehr auf den 4 Sichtweisen liegt, sondern darauf, "wer hat sich wie geäußert" --AKor4711 (Diskussion) 09:34, 20. Mär. 2014 (CET)

@AKor4711 siehe bitte deine disk Sorry ich kann nicht nachvollziehen, warum wir da nicht Einzelne reinschreiben sollen, in einen Abschnitt weitere Reaktionen? Aussagen einzelner Personen stehen jetzt auch drinnen; vgl. bitte den Abschnitt Edward_Snowden#Reaktionen Rogers und King fordern etc, Al Gore sagt dieses und jenes, Woolsey fordert dies&das ,usw. usw.. wir haben Reaktion hauptsächlich aus Politik,Behörde,Regierung( aktiv&ex), in einem ausgewogenen Artikel sollten aber auch andere Reaktionen dargestellt werden dürfen!? Wir nehmen die,deren Relevanz durch gute Quellen gegeben ist, aber das hatten wir alles schon....--Asteroidenbergbauer (Diskussion) 10:42, 20. Mär. 2014 (CET)

... es erscheint mir, als ob Du nicht auf meine Argumente eingehst (und meine Argumente erneut vorzutragen, erscheint mir redundant)

Da anscheinend eine 3M angefragt wurde, können wir uns nun zurücklehnen und warten, bis diese kommt, da wir hier in der Disk anscheinend nicht weiter kommen. Bis dahin sollten wir uns darauf verständigen, die hier zur Disk stehenden Aspekte im Artikel nicht ändern. Allerdings biete auch auch gern an, meine Argumente erneut (ggf. mit anderen Worten) darzulegen, falls die Argumente nicht verstanden wurden (ich bin mir da unsicher wg. des Verständnisses, da ich ohne Eingehen auf die Argumente nicht erkennen kann, ob diese inhaltlich verstanden wurden oder nicht) ... inhaltlich verstehen kann ja immer noch bedeuten, dass man anderer Meinung ist ;-) --AKor4711 (Diskussion) 12:36, 20. Mär. 2014 (CET)

Wenn du erlaubst fass ich das mal zusammen und bitte lies dir doch nochmals den Abschnitt Reaktionen durch: da steht alles mögliche drinnen, z.T. ist das auch völlig überladen und hat auch gar nix im Personenartikel zu suchen (vgl. bitte Edward_Snowden#Deutschland "Laut einem Bericht der „Bild am Sonntag“...." oder im Abschnitt da Brasilien treibt jetzt Pläne voran, Glasfaserkabel nach Europa ... Alles das sind Reaktionen und (für dich) scheinbar ok und relevant für den Personenartikel. Wenn aber Leute wie Woz&Gates direkt was über Snowden sagen ist das nicht relevant...? Wie auch immer 3m wurden bereits geäussert, siehe bitte oben. Warten wir noch,vielleicht mag sich noch jemand dazu äussern. Als nächsten Schritt schlage ich einen Wikipedia:Vermittlungsausschuss bzw. Mediator vor.--Asteroidenbergbauer (Diskussion) 12:57, 20. Mär. 2014 (CET)

ich antworte jetzt nur hier und nicht auch auf meiner eigenen Disk-Seite

Nicht ganz: In meiner "Arbeitsliste" stand für die letzten Tage, dass ich die Refs formal überarbeite und aus dem Archiv hole. Dabei habe ich natürlich auch Inhalte der Refs gesichtet. Währenddessen habe ich einige Stellen im Artikel ausgemacht, die ich ändern würde. Um mich nicht zu verstricken, habe ich also: Formalkram mit Sichtung und Notizen zu mmn nötigen Änderungen von der Bearbeitung der Änderungen getrennt.

Das bedeutet, dass ich ab jetzt und in den nächsten Tage mich daran machen wollte, die mmn nötigen Änderungen entweder umzusetzten (wenn eindeutig) oder hier in der Disk (bei streitbaren) zur Diskussion stellen wollte.

Du hast ja bereits 2 Beispiele gennant (BRA - Unterseekabel // Bericht der Bild) ... das ist mmn beides nix für den Personen-Artikel -> sprich da würde ich dann schauen, in welchen der anderen Artikel das besser hineingehört und dann verschieben wollen.

Auch die Reaktionen stehen bei mir auf den Notizen: Die hatten wir damals angelegt, als die Sache noch ganz frisch war (genaugenommen stammen die noch aus der Zeit, als es noch nicht den Artikel "Überwaschungs- und Spionage-Affäre" gab). Vereinfacht ausgedrückt: Wir sollten die Reaktionen tatsächlich "ausmisten" und schauen, was man besser in den Affären-Artikel packt (bzw. in welchen der Affären-Artikel das wohl reingehört).

-> Sprich die Tatsache, dass im Moment einige Dinge im Artikel sind, die dort mmn nicht (mehr) hingehören hat nix mit unserer Disk zu tun, sondern basiert einfach auf meinen Zeitplan (leider kann ich nicht Vollzeit an der deWP arbeiten ;-)

Stichwort: Vermittlungsausschuß / Mediator ... Puh, ich weiß nicht, ob wir das wirklich brauchen ... ich fände es auf jeden Fall gut, wenn wir noch ein paar Meinungsäußerungen (vorzugsweise von Leuten, die in den Affären-Artikeln schon längerfristig mitarbeiten) abwarten. Spontan fallen mir da DrLee und Aradir ein. Mmn sollten wir einfach in dem Punkt dieser Disk ein paar Tage warten und dann schauen. Vllt haben wir bis dahin noch ein paar Meinungen ... falls nicht, werden wir uns auch vermutlich einigen, ohne Vermittlungsausschuß / Mediator zu bemühen (ich denke da als möglichen Konsens: Wir packen Woz und Gates rein, nachdem wir noch einige weitere passende Einzelmeinung aufgetan haben ... dann wäre einer meiner Punkte "Einseitigkeit durch IT-Branche" behoben /// vllt. können wir das auch mit der Lösung der enWP kombinieren: also für die vier Bezeichnungen jeweils ordentliche Refs finden und dann auch namentlich listen) ... allso lass uns vllt. bis Sonntag warten und dann Montag entscheiden.--AKor4711 (Diskussion) 15:06, 20. Mär. 2014 (CET)

sorry no montag bis freitag,9 2 5 here;) its a wiki u know..Schön wenn dir der Bearbeitungsbedarf auch aufgefallen ist, dann setz ich mal einen Baustein. Es gibt hier auch kein Eigentum an Artikeln. Aber was es gibt sind Grundsätze. Die Erweiterung (siehe bitte textvorschlag)entspricht diesen, die Beleglage ist gut genug. 3M scheint dies auch so zu sehen, bzw. solltest du die Qualität der Belege anzweifeln steht einer Anfrage im Fließband nix im Wege. Es steht dir und anderen frei, weitere gut belegte Ergänzungen in den Artikel einzubauen (wer hat noch was gesagt, etc.). ich bin dann mal mutig. --Asteroidenbergbauer (Diskussion) 08:22, 21. Mär. 2014 (CET)

Hier wurden erstens wieder Fehler und Unbelegtes in den Artikel eingebaut und sich zudem auf eine "imaginäre Diskussion" berufen. Jedenfalls kann ich sie nicht zuordnen. In meiner Änderung, die damit rückgängig gemacht wurde, habe ich vor allem Snowdens persönliche Darstellung eingearbeitet, dass er sich "weder als Held, noch als Verräter, sondern als Amerikaner" sieht. Das ist sehr wichtig, da er sich unabhängig der Meinung der zwei großen Parteien (& deren interventionistische Politik) einfach auf die Verfassung bezieht.--Dominik.Kuehl (Diskussion) 21:10, 22. Mär. 2014 (CET)

@Asteroidenbergbauer ... da sich keine neuen Stimmen für den eigentlichen Gegenstand der Disk gefunden haben, schließe ich mich -wie angekündigt- Deiner Meinung an: Erst mal "Woz + Gates rein -> später dann um ggf. weitere relevante/bequellte Stimmen ergänzen".

Danach können wir an die anderen Aspekte herangehen ... u.A. das, was Dominik.Kuehl anmerkte (dazu habe ich auch schon das ein oder andere recherchiert leider türmen sich grad bei mir die ToDos und die Affäre will ja auch noch aktuell beobachtet und ins Archiv für künftige Bearbeitungen aufgenommen werden.

--AKor4711 (Diskussion) 16:42, 24. Mär. 2014 (CET)

Edward Snowden@ TED 2014

Der Telepräsenz-Auftritt von Snowden bei Ted-Talk dürfte auch relevant für den Artikel sein? siehe bitte [14] ,Snowden: Big revelations to come, reporting them is not a crime aus wired oder als Link? die Weblinks sind aber schon sehr voll..... --Asteroidenbergbauer (Diskussion) 09:26, 19. Mär. 2014 (CET)

guter Hinweis ... ich bau heut Nachmittag mal einen Abschnitt "Eigene Aussagen" oder so ähnlich -> da stell ich dann mal alle Video-Interviews, Text-Chats und Text-Äußerungen zusammen. So können wir die Dinge aus den Weblinks rausnehmen und haben für den Leser Alles an einer Stelle -> Dank an Asteroidenbergbauer für die gute Idee :-) ... --AKor4711 (Diskussion) 09:45, 19. Mär. 2014 (CET)

TV-Show mit Putin

Schade bisher fand ich das Verhalten von Edward Snowden sehr positiv. Aber gestern abend hat er sich von Putin politisch missbrauchen lassen, als Putin ihm antwortete, dass in Russland nur auf Anordnung des Gerichtes gespeichert werde. Wer das "glaubt", der kann auch an den Weihnachtsmann glauben.

• Bild.de:Live-Fragestunde im TV mit Putin
• Sueddeutsche.de:Snowden darf Putin eine Frage stellen
• Hamburger Abendblatt:Edward Snowden schaltet sich in Wladimir Putins Fragestunde ein

188.96.228.58 19:37, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ach ja? Wer von dieser liebedienerischen Kuschelshow mit dem „lupenreinen Demokraten“ Putin überrascht ist, der hat doch wohl etwas arg blauäugig den Snowden-Hype mitgemacht. Snowden ist recht zweifelsfrei ein Landesverräter. Aber das kümmert ja hier sowieso niemaden… --Freud ^DISK Konservativ 00:27, 18. Apr. 2014 (CEST)

Witzbold. Snowden hat uns verraten, dass die Amis uns verraten haben. --JosFritz (Diskussion) 00:49, 18. Apr. 2014 (CEST)

sicherlich wird Snowden zu Recht der Ehrendoktor der deutschen Universität Rostock verliehen. Vom russischen Geheimdienst oder vom chinesischen Geheimdienst hatte ich NICHTS anderes erwartet, als dass diese Geheimdienste willkürlich und rücksichtslos andere Staaten, deren Unternehmen und Forschungen und deren Bürger ausspionieren und massenhaft Daten speichern sowie auch die eigenen Bürger überwachen.

Snowden hat aber klar der Welt vor Augen geführt, dass dies für die Briten und insbesondere US-Amerikaner in gleicher Weise Gültigkeit hat und dafür hat er sicherlich den Ehrendoktor der Universität Rostock verdient. Nur das sich Snowden jetzt "vor den Karren" Putins spannen läßt, kann nur damit erklärt werden, dass er für sein sicheres Asyl eine Gegenleistung bringen mußte. 188.96.228.58 00:36, 18. Apr. 2014 (CEST)

Nun ja. Worin die wissenschaftliche Arbeit für einen Ehrendoktor bestanden haben mag, ist derzeit Gegenstand lustiger Diskussionen. Ehrendoktor für Landesverrat? Putzig. Wer glaubt, daß Geheimdienste nicht mehr geheim, sondern öffentlich arbeiten sollen, ist süß, aber etwas weltfremd. Daß Snowden sich gerade den Russen an den Hals wirft, ist um so erstaunlicher, als es Rußland war, das einen Botschaftsneubau so dermaßen mit Wanzen etc. vollstopfte, daß der halbfertige Bau quasi neu begonnen werden mußte, aber der Herr Putin ist ja ein ganz lieber… Hier is - natürlich nach meinen Maßstäben - eine solche Begriffsverwirrung am Werke, daß es erstaunlich ist. Wenn Rußland abgehörte Telefonate veröffentlicht (etwa von Timoschenko), dann regt sich kein Mensch darüber auf, daß Rußland im Ausland Telefonate abhört und aufzeichnet. Das ist doch alles nur noch so etwas von daneben, daß da die Worte fehlen. --Freud ^DISK Konservativ 00:49, 18. Apr. 2014 (CEST)

Gott sei Dank hören die Russen Timoschenko ab. Die Amis passen auf, dass Merkel keine gefährlichen SMS verschickt. Ist doch alles im Lot. --JosFritz (Diskussion) 00:53, 18. Apr. 2014 (CEST)

Auch wenn das von der NSA nicht fein war: Hundertmal lieber die Amis (Rechtsstaat, Demokratie, Freiheit) als alle anderen, vor allem: als Putins Rußland. Aber das ist eine persönliche Ansicht, die hier wohl nichts zur Sache tut. Die Frage ist nur: warum steht das noch nicht im Artikel, daß Snowden hier auf einen von seinem Auftritt angeblich überraschten Putin traf und ihm eine so liebe, nebenbei die USA beschuldigende Frage gestellt hat? Rußland überwacht nicht (oder nicht so wie die Amis). Mag sein, mag auch nicht sein. Aber daß sich der - hihi - Freiheitsheld Snowden dem Landräuber, dem Entfessler eines Bürgerkriegs und, last not least, KGB-Mann Putin so an den Hals schmeißt, ist nicht nur unappetitlich bis zum Gehtnichtmehr; es öffnet vielleicht dem einen oder anderen Pro-Snowden-Jubelperser die Augen. Jedenfalls ist die Tatsache der TV-Show durchaus relevant, verglichen mit so manchem Pillepallekram, der im Artikel steht. --Freud ^DISK Konservativ 01:05, 18. Apr. 2014 (CEST)

Deine persönliche Ansicht scheint von einer falsche Prämisse auszugehen, nämlich dass man sich bei diesem oder auch anderen Themen immer zwischen Amis oder Russen entscheiden müsste bzw. eine von beiden immer einen sinnvolle Vorgabe liefern an der man sich messen müsste. Es ist zwar richtig die USA bzgl. "Rechtsstaat, Demokratie, Freiheit" weitaus besser dastehen als Russland, nur stehen die USA in vielerlei Hinsicht bezogen auf diese Punkte am unteren Ende der Skala innerhalb der "westlichen" Demokratien. Mal abgesehen davon das ja gerade ein Teil der NSA-Tätigkeiten im Konflikt mit diesen Werten steht und es im "Westen" seit 9-11 ein generellen Verfall dieser Werte gibt, insbesondere wiederum in den USA und im Vereinigten Königreich.

Was nun Snowden Auftritt in der Putinshow, dem ich auch nichts Positives abgewinnen kann, betrifft, muss auch man Snowden persönliche Situation berücksichtigen. Er hat bisher nur ein temporäres Asyl in Russland und es ist ohnehin eines von Putins Gnaden, so dass Snowden es sich kaum leisten kann ihn (völlig) zu verprellen.

Was nun die Erwähnung der Putin-Show im Artikel betrifft stimme ich dir allerdings zu, dass diese gerechtfertigt ist, da das Ereignis genug Aufmerksamkeit und reflektion in den Medien erfahren hat.--Kmhkmh (Diskussion) 12:23, 18. Apr. 2014 (CEST)

Mich interessiert es einen Scheiß, ob die Amis zuhause einen Rechtsstaat haben und eine Demokratie. Das ist wohl Definitionssache und umstritten. Fakt und unumstritten ist aber, dass dieser Rechtsstaat, so er denn ergendwo existiert, jedenfalls nicht für Nicht-Amerikaner gilt. Vielleicht gibt es eine Ausnahme, aber auch die müssen wir hier eigentlich nicht erörtern, da sie nicht für Deutschland gilt. --JosFritz (Diskussion) 01:39, 18. Apr. 2014 (CEST)

Falsch, falsch, falsch: Ob die USA ein Rechtsstaat und eine Demokratie sind, ist nicht umstritten. Was nicht heißt, daß es nicht irgendwelche nicht ernstzunehmenden Zeitgenossen gibt, die was auch immer sagen Daß dieser Rechtsstaat nicht für Nichtamerikaner gilt, ist Deine Privatmeinung und keineswegs, wie Du kess und fernab jeder Wirklichkeit behauptest, unumstritten. Übrigens: Warum wird hier in einem Thread, in dem es um die peinliche Putin-Proopaganda-Show Snowdens geht, vor allem über die USA gesprochen? Warum wird hier nicht über Putins „Rechtsstaat“, über Putins „Demokratie“, über die „Freiheit“ in Putins Reich gesprochen und darüber, daß Snowden sich als willfähriger Büttel und Hilfspropagandist dieses Herrn hergibt, der die Krim raubte, die Ukraine destabilisiert und mit Gewalt überzieht? --Freud ^DISK Konservativ 08:17, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ein Rechtsstaat ermordet nicht tausende Menschen systematisch ohne Gerichtsverfahren (Drohnenkrieg), sperrt nicht tausende Menschen ohne Gerichtsbeschluss auf unbegrenzte Zeit weg (Guantanamo), foltert keine Menschen, beachtet die Unschuldvermutung und die Verhältnismäßigkeit (NSA) und noch ein paar "lustige" Dinge mehr.

Edward Snowden konnte sich wohl entscheiden: Die kleine Show bei Putin oder er landest für 300 Jahre bei den Amis im Knast. Bestenfalls. Schlimmstensfalls bekommt er von dem Rechtssaat eine Nadel in den Arm. Gestern zufällig Beckmann gesehen? Da sagte der Herr Vizekanzler ziemlich ehrlich, dass Snowden selbst bei uns nicht sicher wäre.

Zum Artikel. Einfach mal ein paar Wochen abwarten, ob das noch irgendwie relevant ist. Das darf bezweifelt werden. --EH (Diskussion) 10:39, 18. Apr. 2014 (CEST)

Deine Zweifel sind so wichtig wie Deine Selbsteinschätzung als neutral Beurteilender. Es kommt nicht darauf an, ob Du das für relevant hältst. Medien weltweit berichten darüber. Bingo. --Freud ^DISK Konservativ 15:18, 18. Apr. 2014 (CEST)

Auch noch in 2 wochen? Über den NSA-Skandal? Sicherlich. Über das 1-Satz-Interview mit Zar Putin? Sicherlich nicht. Wir sind kein Newsticker. --EH (Diskussion) 15:25, 18. Apr. 2014 (CEST)

Hier gibts einen comment von snowden im heutigen guardian. über den auftritt von snowden findet sich einiges an medienberichten die sich evtl. für einen kurzen belegten npov-satz eignen könnten: z.b.:Time [15], Der Spiegel [16], The Guardian [17], Süddeutsche Zeitung [18]. gux du bitte box ganz oben Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.;) duck&weg --gp (Diskussion) 09:18, 18. Apr. 2014 (CEST)

Die Ausreden Begründungen, die der Betroffene selbst öffentlich abgibt, sind allerdings ohne Relevanz. Wir schreiben ja auch nicht, daß Person X sich für den besten Liebhaber der Welt hält, nur weil er das über sich selbst sagt. Nach WP:Q haben Primärquellen schlechte Karten. Die direkte Wiedergabe der Primärquelle in einem Medium macht es nicht zur Sekundärquelle. --Freud ^DISK Konservativ 15:16, 18. Apr. 2014 (CEST)

Snowden braucht keine Rechtfertigung, um sich in den Medien zu äußern. Meinungsfreiheit und so. Natürlich hat jeder das Recht, eine Gegendarstellung zu äußern, wenn er durch den Kakau gezogen wird. --EH (Diskussion) 15:29, 18. Apr. 2014 (CEST)

Klar. Aber das rechtfertigt nicht zwangsläufig die Einarbeitung der Ausrede „Rechtfertigung“ in einen Artikel, weil: WP:Q. Solltest Du eigentlich wissen. --Freud ^DISK Konservativ 18:45, 18. Apr. 2014 (CEST)

Putin konnte Snwodens Frage nur unzulänglich beantworten und hat sich schlecht verkauft. Das spricht nicht gerade für eine Propaganda-Inszenierung. Auch sonst gibt es nur entsprechende Behauptungen von Springer-Schreibern. Welche Indizien, außer Deiner USA-HörigkeitFreundlichkeit, hast Du für Deine Behauptungen? --JosFritz (Diskussion) 19:23, 18. Apr. 2014 (CEST)

Bitte, laß es nicht noch peinlicher werden. „Putin konnte Snwodens Frage nur unzulänglich beantworten und hat sich schlecht verkauft“. Alles klar. Dieser „Herr“, der gerade dabei ist, Staaten zu erpressen, zu überfallen, zu destabilisieren, die ihm und seinen Bürgern genau gar nichts getan haben, wird von Dir mit solchen Worten bedacht. Dieser „Herr“, der Methoden anwendet, wie sie von Hitler 1936/1938/1939 angewandt wurden (Konflikte mit nationalen Minderheiten inszenieren, anschüren, der Welt vorgaukeln), ist der, für den Dein Westentaschenheld Snowden Propaganda macht. Das sieht übrigens quasi die ganze Welt so, daß es ein Propagandaauftritt war. Aber es geht ja gegen die ganz bösen Amis, da wollen wir mal nicht so sein und das lieber nicht in den Artikel schreiben, gelle? --Freud ^DISK Konservativ 19:45, 18. Apr. 2014 (CEST)

"Dieser „Herr“, der gerade dabei ist, Staaten zu erpressen, zu überfallen, zu destabilisieren, die ihm und seinen Bürgern genau gar nichts getan haben" -->> Hm. Meinst du die USA?

"für den Dein Westentaschenheld Snowden Propaganda macht" -->> Tja, Snowden könnte jetzt auch in demokratischen Ländern sein, wie etwa Deutschland. Wer hat's verhindert? Die Parteien mit dem C im Namen, oder? --EH (Diskussion) 19:51, 18. Apr. 2014 (CEST)

@freud

Richtig Putin erpresst Staaten, schürt Konflikte mit Minderheiten und Oppositionsgruppen und unterstützt nach besten Kräften Autokraten und Diktatoren (inbesondere in den ehemaligen Sovietrepubliken).

Aber warum für politische Vergleiche bzgl. eines derartigen Verhaltens auf Zeiten vor dem zweiten Weltkrieg zurückgreifen, wenn es doch weitaus aktuellere Beispiele gibt, wie. z.B die Sovietpolitik während des kalten Krieges. Oder teilweise noch aktueller die Außenpolitik der USA in Lateinamerika und Asien (Chile 1973, Vietnam, Laos, Nicaragua,...), in Grenada 1983 oder im Irak von 2003 bis vor kurzen. Scheint mir als Vergleich zu Putin nicht nur aktueller sondern auch angemessener, da es hier um dieselben oder zumindest ähnlichere historisch-politische Kontexte geht.--Kmhkmh (Diskussion) 20:07, 18. Apr. 2014 (CEST)

Du magst es mit anderen Dingen vergleichen; das ist doch Dir überlassen. Aber die Parallelen sind halt eben auch räumlich und, natürlich wichtiger, inhaltlich näher bei Hitler (die Methode betreffend, wohlgemerkt). Zur Vertiefung empfehle ich: Goebbels, Joseph: „Die Zeit ohne Beispiel“, © 1941 Franz Eher Nachf., München, und dort - zum Einstieg - den Beitrag „Quo vadis, Polonia?“ vom 5. Mai 1939 sowie die folgenden Aufsätze. Du findest den Text ohne weiteres im Netz (nicht nur auf Braunseiten). Erst eine Notlage der eigenen Bevölkerungsgruppe im anderen Land erfinden, sich dann als Kümmerer aufmanteln, dann die erfundene Notlage allmählich einigermaßen wahr werden lassen (wenn man nur lange genug hetzt und bewaffnete, illegale Kämpfer einsetzt, wird’s schon irgendwann krachen), dann sich wirklich „kümmern“: das ist schon ein etwas spezielleres Vorgehen, das nicht mit Chile, Vietnam, Laos, Nicaragua etc. vergleichbar ist. --Freud ^DISK Konservativ 20:33, 18. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht solltest du dir Vorgehen der USA in Chile, Vietnam, Laos, Nicaragua und anderen einmal genauer anschauen. Es ist nämlich voll von "lange genug hetzt und bewaffnete, illegale Kämpfer einsetzt, wird’s schon irgendwann krachen". Literatur dazu gibt es zu genüge und viele Infos auch frei im Netz (auch in WP). Obwohl Putin's "playbook" sich wohl primär an den Methoden der Sovietunion orientiert, könnte man auch zynisch konstatieren, dass Putin von den USA (z.B. unter Präsidentschaft von Bush) gelernt hat und sich nun einen Dreck um Völkerrecht, Menschenrechte und die betroffene Bevölkerungen schert und letztlich macht was er will. Eben genauso wie Bush es ihm 8 Jahre vorgelebt hat.--Kmhkmh (Diskussion) 22:41, 18. Apr. 2014 (CEST)

(BK) @Benutzer:Evolutionärer Humanist Schön, mal so ein simples Weltbild live und in Aktion zu erleben. Erster Teil: Selbst wenn man, was wohl nur ein reichlich bemoostes Haupt denken kann, der Meinung ist, daß die Amis derlei tun, dann allerdings wäre es das hinterletzte, daraus die Konsequenz zu ziehen, daß Putin das deswegen durchgelassen werden müsse. Entweder ist etwas falsch, dann kann man es nicht mit dem Tu quoque-„Argument“ hübschreden. Hier allerdings ist es deswegen um so bemerkenswerter, als Du Dich selbst als Fachmann bezeichnest. Ich darf Dich mal zitieren: „Ich habe ein Gespür für Selbstdarsteller und Werbung/Lobbying“ ([19]). Mal ganz abgesehen davon, daß Dir das schon vor ein paar Wochen nicht abgenommen wurde: Möchtest Du nicht mal Snowdens Verhalten, sich als nützlicher Idiot ([20]) für Putins Kriegspolitik zur Verfügung stellt, einer kritischen Prüfung nach den Kriterien „Selbstdarsteller und Werbung/Lobbying“ unterziehen?

Zweiter Teil, Snowden betreffend: Die Tatbestandserfüllung Hoch- und Landesverrat ist offenkundig. Er hätte mal in seinen Arbeitsvertrag schauen sollen. Was er an tatsächlichen und oder vermeintlichen Rechtsbrüchen fand, hätte er auf legale Weise überprüfen lassen können („Schreiben Sie Ihrem Abgeordneten!)“, aber das war ihm wohl zu fad’. Im Übrigen habe ich immer wieder den Eindruck, daß die meisten nicht verstehen (wollen), daß Datenschutz in den USA üblicherweise erst beim Auswerten beginnt, bei uns hingegen schon beim Erfassen. Mag man kritisieren, bitte, aber die geltende Rechtslage hat man erst einmal zur Kenntnis zu nehmen anstatt den Amis zu erklären, daß sie gefälligst nach deutschem Recht zu leben hätten. Für Snowden existiert ein gültiger Haftbefehl, und noch ist es so, daß in Deutschland Haftbefehle von Rechtsstaaten vollzogen werden; auch wenn das manchen, die in der WP scheinbar einige, im wirklichen Leben aber nur wenige sind, nicht paßt, und die lieber immer dann, wenn nach Putins verbrecherischer Politik gefragt wird, irgendwas von Amerika daher reden. Also, Deine komische Frage „Wer hat’s verhindert?“ wird mit „Snowden“ beantwortet: das war er selbst, ganz allein. Er hat seine Taten begangen, er wird sich dafür verantworten. Am 1. August läuft sein vorübergehendes Asyl beim „lupenreinen Demokraten“ Putin aus. Vielleicht hat er sich ja durch seinen liebedienerischen Auftritt eine Verlängerung gekauft. Wir werden sehen. Aber in den Artikel gehört dieser Auftritt des US-Landesverräters in einer Propagandaschow des russischen „Lebensraum!“-Präsidenten allemal. --Freud ^DISK Konservativ 20:25, 18. Apr. 2014 (CEST)

Wenn Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht. Gandhi und Mandela waren offiziell auch Verbrecher. Und da die USA kein Rechtstaat nach allgemeiner Definition sind - Folterverbot, keine Strafe ohne Gesetz, Recht auf einen Anwalt und einen Prozess, Unschudsvermutung - müssen wir einen Scheiß. Es gibt genug rechtliche Möglichkeiten. By the way, genug gelabert, hier geht es um die konkrete Artikelverbesserung. Dein POV kommt nicht in den Artikel. Wenn in einem Monat noch drüber berichtet wird, können wir noch mal drüber reden. --EH (Diskussion) 20:38, 18. Apr. 2014 (CEST)

Das entscheidest Du selbsternannter Fachmann für Selbstdarstellung und Werbung ganz sicher nicht. Ich bin ja jedes Mal, wenn ich Deine Edits sehe, heilfroh, daß Deine Kandidatur so glänzend gescheitert ist. Einen so heftigen Brutal-POV-Pusher wie Dich trifft man selbst hier nicht alle Tage. Das Ding kommt rein, in einer schönen Formulierung à la spiegel.de, welt.de, faz.de, nzz.ch, schön neutral formuliert. Nur weil Du Dich für Deinen Snwoden genierst, lassen wir das nicht draußen, und nur weil Du auf die gebrachten Inhalte nichts zu erwidern weißt, ist eine Diskussion nicht zu Ende. --Freud ^DISK Konservativ 20:43, 18. Apr. 2014 (CEST) Nebenbei: Deine Unwissenheit erstreckt sich also auch auf Rechtsstaat. Vielleicht machst Du Dich mal schlau, bevor Du solches Zeug schreibst. Und wenn Du am Rechtsstaat USA etwas auszusetzen hast - warum schreibst Du dann kein Wort über den Unrechtsstaat Rußland? Stört Dich nur das eine? Bist wohl besonders „neutral“, wie? --Freud ^DISK Konservativ 20:45, 18. Apr. 2014 (CEST)

"Das Ding kommt rein" -> Nö. WP ist kein Newsticker. Aber das weiß ein Laberaccount wohl nicht, gelle? :-) --EH (Diskussion) 20:46, 18. Apr. 2014 (CEST)

von WP:3M: Euer Streit, ob Snowden ein Held oder die USA ein Rechtsstaat sind, ist ziemlich albern: Die Frage ist für die Artikelgestaltung doch völlig egal und lenkt nur von der Frage ab, ob Snowdens Teilnahme an dieser Fernsehsendung im Artikel erwähnenswert ist oder nicht. Ich sehe überhaupt keinen Hinderungsgrund, da sich der Artikel sonst zT auf noch vergänglichere und weniger seriöse Quellen stützt, wie zB die Seite der Düsseldorfer Piratenfranktion. Wenn sowas hier als zuverlässige Quelle gilt, dann ist Spiefgel online unbedingt eine. --Φ (Diskussion) 21:56, 18. Apr. 2014 (CEST)

+1 zu Phi, die Quellenlage zur TV-Show ist völlig ausreichend, Newstickeritis ist das angesichts manch anderer Textfetzen in diesem Artikel auch nicht. Ich sehe keinen Grund dafür, nicht kurz über diesen Auftritt und das Putin-Gespräch zu informieren. --Wdd (Diskussion) 22:02, 18. Apr. 2014 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 13:50, 19. Apr. 2014 (CEST)

Grundsätzlich passt dieser Vorgang in den Artikel. Wegen der außergewöhnlich umfangreichen Kritik an der Darstellung des Ukrainedebarkels und an Russland den Medien hierzulande eignen sich die sonst vertretbaren Pressequellen derzeit leider kaum dafür hier "Wissen" zu belegen. Dies würde nur ein "Bashing" ergeben welches dann sachgerechterweise nur in eine Fassung gemäß NPOV gestellt werden könnte indem dieses Bashing selber mit Kommentaren und Hintergründen erläutert wird. Wenn dies alles hier so unkorrigiert aus den aktuell nicht neutralen Quellen wiedergegeben wird wie in den umstrittenen Änderungsversionen des Artikels braucht ihr euch hier auch nicht länger zieren systematisch die Bildzeitung als Quelle zu verwenden. Der überwiegende Teil der Zeitungen im deutschen Sprachraum schreibt zu dieser Krise für jeden erkennbar derzeit auf Bildniveau. Die Grüsse. (nicht signierter Beitrag von 78.53.13.205 (Diskussion) 23:30, 18. Apr. 2014 (CEST))

Relevanz des TV-Auftritts mit Putin

Am 17.04.2014 wurde Snowden in eine Propaganda-TV-Sendung des russischen Präsidenten Putin zugeschaltet. Er durfte dort eine kurze Frage stellen, die Putin beantwortete, dann war der Auftritt beendet.
Darüber wird weltweit berichtet: CNN, spiegel.de, welt.de, bild.de, tagesspiegel, Handelsblatt, focus.de, stern.de, NBCnews, tagesschau, das ORF... Seht selbst bei Google.
Daraufhin wurde folgender Edit verfaßt:

Zeitgleich mit der Krise um die Krim und die Ukraine trat Snowden in einer fünfstündigen Propagandasendung des russischen Präsidenten Putin auf. Er stellte dort nach Kritik an den amerikanischen Überwachungsmethoden die Frage, ob solches auch in Russland geschehe. Putins Antwort lautete, dass dies nicht wie in den USA geschehe, sondern nur auf richterlichen Beschluss. Damit war der Auftritt Snowdens beendet. Snowden wurde dafür scharf kritisiert. Der Chefredakteur des Zeit-Magazins, Christoph Amend, bezeichnete Snowden daraufhin (auf Englisch) als „Putin's poodle“ . Snowden wies die Kritik zurück, bedauerte das Missverständnis seiner Frage und berief sich darauf, das Überwachungsverhalten des Staates Russland angesprochen zu haben. Die Fragen sind:

1. Besteht Konsens darüber, daß der Sachverhalt des Auftritts, die Tatsache der weltweiten Kritik und Snowdens Reaktion auf die Kritik in den Artikel kommen?
2. Besteht Konsens darüber, daß der Punkt ein Unterpunkt zum Thread Gewährts Asyl kommt, weil dies befristete Asyl in Rußland gewährt wurde und der TV-Auftritt in Rußland stattfand?
3. Gibt es an der Formulierung des Vorschlags Kritik? Er beinhaltet eine in Deutschland prominente Stimme, die in den Medien wiedergegeben wird. Er beinhaltet Snowdens Reaktion und läßt ihm das letzte Wort zum Thema.

--Freud ^DISK Konservativ 22:13, 18. Apr. 2014 (CEST)

1. Offenbar nicht, ansonsten wäre das gar nicht zur VM gekommen. Inwiefern ist ein 2-Minuten-Auftritt wichtiger als der sprichwörtliche Sack Reis? Inwiefern hat das Einfluss auf künftige Ereignisse?

2. Theoriefindung?

3. Was ist eine "Propaganda-TV-Sendung"? Wieso nimmst du ausgerechnet den Zeit-Chef? --EH (Diskussion) 22:20, 18. Apr. 2014 (CEST)

1. Konsens heißt nicht Einstimmigkeit. Die Tatsache, daß Du zur VM gewetzt bist und mich dort wegen

• Edit-War (unwahr - ein Revert ist kein EW, und Du weißt das)
• IK (süß!)
• PA
• weniger Edits im ANR als andere meldest, führst Du allen Ernstes oben als Beleg an. Nun gut; ein jeder blamiert sich, so gut er kann.

1. Was soll hier TF sein? Kannst Du nur Worte fallen lassen?
2. Weil der Begriff Propaganda in den weitaus meisten Berichten vorkomment. Hilfe beim googeln erwünscht? Weil der Spiegel ihn zitiert. Deswegen. Und weil der Chefredakteur des Zeit-Magazin erstens kein Niemand ist und zweitens die Zeit nicht im Ruf von (ui, ui) Amerikahörigkeit steht. --Freud ^DISK Konservativ 22:28, 18. Apr. 2014 (CEST)

Der Begriff kommt in einigen Berichten vor, richtig. Auch in den russischen? Wer bestimmt, dass das eine Propaganda-TV-Sendung war? Gibt es dazu wissenschaftliche Einordnungen? Sind die anderen Redakteure "Niemande"? Wer bestimmt das? Wieso genau ihn und nicht die anderen, die durchaus auch Reputation haben? Wieso wird nicht erwähnt, dass das Ganze keine 5 Minuten gedauert hat? --EH (Diskussion) 22:35, 18. Apr. 2014 (CEST)

Was bedeutet "scharf kritisiert"? Gibt es auch "sehr scharf kritisiert" oder "weniger scharf kritiert"? Worin besteht der Unterschied zu "kritisiert"? Wer bestimmt das? Wieso soll das einen eigenen Abschnitt wert sein? Wieso nicht in den Text einfach so einbauen? Und wieso die Eile? Warum nicht ein paar Tage oder Wochen warten, ob das wirklich so relevant ist? --EH (Diskussion) 22:42, 18. Apr. 2014 (CEST)

Du bringst nach wie vor genau KEIN Argument. Daß der Begriff Propaganda in russischen Medien nicht vorkommt: Belege das. Oder meintest Du, daß der Begriff in den von Putin kontrollierten Medien nicht vorkommt? Das ist egal. Wir überlassen die Deutungshoheit über die DE:WP nicht Putin! Deine Behauptung, daß der Begriff Propaganda in „einigen Berichten“ vorkommt, ist eine derartige Untertreibung, daß er eigentlich schon eine Unwahrheit ist.

Ob das ganze keine fünf Minuten gedauert hat, ist unerheblich bezüglich der Relevanz. Viele Ereignisse dauerten nur ein paar Sekunden und sind relevant. Andere dauern schon sehr lange an und sind deswegen doch nicht relevant. Vor allem aber: Hör auf, so sinnlose Behauptungen (konkludent) aufzustellen, als ob es irgendwo ein Relevanzkriterium Dauer gäbe!

„scharf“ kann raus; relevant ist eher, daß er nahezu ausnahmslos dafür kritisiert wird.--Freud ^DISK Konservativ 22:51, 18. Apr. 2014 (CEST)

Wieso antwortest du nicht auf meine Fragen? Belege, dass es keinen Gott gibt. Das kann man nicht. Man kann nur belegen, dass etwas existiert. Wieso sollen nur westliche Medien zu Wort kommen und nicht russische? Wikipedia soll objektiv sein und nicht nur eine Seite als Quelle verwenden. Wieso steht in deinem Vorschlag nicht, wie viele Sätze Snowden genau gesagt hat? Wenn etwas so kleines so große Wirkung entfaltet, wieso soll das dann nicht erwähnt werden? Wieso erwähnst du in deinem Vorschlag nur den Ausruck "Putin's poodle" und nicht auch "Poor Snowden"? Steht so in der von dir gebrachten Quelle. --EH (Diskussion) 22:59, 18. Apr. 2014 (CEST)

Daß Snowden auch bedauert wird für die Lage, in die er sich brachte, kann natürlich mit rein. Ich wollte den Thread nicht aufblähen, aber habe nichts dagegen. Interessant übrigens: bedauern kann man ihn ja nur, wenn … er den nützlichen Idioten gab. Aber Stringenz erwarte ich ja nicht.

Du willst die Aussage drin haben, daß in russischen Medien die TV-Show nicht mit dem Begriff Propaganda belegt sei. Woher weißt Du das?

Die Zahl der Sätze ist mir egal. Und jedem anderen wohl auch. Auch wenn das für manche zutreffen mag, für die meisten Menschen ist Snowden nicht der Messias, dessen Worte man zählt. Durch den verlinkten spon-Artikel kann sich jeder Leser weiter informieren. Daß es zwei Sichtweisen gibt, erfährt der Leser durch den vorgeschlagenen Edit. --Freud ^DISK Konservativ 23:12, 18. Apr. 2014 (CEST) Nachtrag: Du willst nicht etwa Radio Moskau „Stimme Russlands“ verlinken? [21] [22] [23] --Freud ^DISK Konservativ 23:19, 18. Apr. 2014 (CEST)

Inwiefern ist die Zeit eigentlich in dem Sinne neutral? Beide Herausgeber sind Mitglied in der Atlantik-Brücke, zahlreiche Redakteure ebenfalls. Wo ist der Unterschied zu russischen Medien, die nicht von Putin kontrolliert werden? Woher ich das weiß? Zeig mir doch mal eine einzige Medien-Quelle aus Russland, die das so sieht. Was nicht da ist, kann man nicht belegen. Und wieso ist ausgerechnet der Chefredakteur einer Zeitschriften-Beilage relevant? --EH (Diskussion) 23:21, 18. Apr. 2014 (CEST)

Also erstens wird die Stimmte Russlands hier in Wikipedia oft als Quelle verwendet. Zweitens werden deren Vertreter auch in deutsch Talkshows geladen und das nicht zu knapp. Drittens gibt auch Merkel solche Sendungen - wenn auch nicht so oft. Ist das auch Propaganda? --EH (Diskussion) 23:24, 18. Apr. 2014 (CEST)

Du bist wieder nur mit Zerreden befaßt. Über die Relevanz des ZEITmagazin-Chefredakteurs als Journalist diskutiere ich nicht. Wenn Du keinen Unterschied zwischen deutschen und russischen Medien zu erkennen vermagst, sagt das etwas über Dich aus, aber nicht über die Pressefreiheit in Deutschland und in Rußland. Wenn Du eine Information im Artikel haben willst, dann hast Du sie zu belegen. Solltest Du mittlerweile wissen. Was ich im Edit vorgeschlagen habe, ist sauber belegt. Und stammt nicht aus einer der „US-Propaganda“ verdächtigen Quelle. Die Diskussion ist schon wieder ein sinnloses Zwiegespräch. Werde endlich mal konstruktiv. Du kennst meinen Vorschlag; er steht oben. Er gefällt Dir nicht? Okay, mach einen Gegenvorschlag. --Freud ^DISK Konservativ 23:27, 18. Apr. 2014 (CEST)

Draußen lassen. Ich habe aufgezeigt, dass dein Vorschlag nicht NPOV genügt. a) Gibt es eine wissenschaftliche Quelle für die Einordnung als Propagandasendung, oder nur Medien-Quellen? Wenn nur Medien-Quellen müssen wir natürlich alle berücksichtigen und nicht nur die westlichen. b) Wieso ist Christoph Amend relevant, andere Redakteure aber nicht? Wieso soll nur ein Teil seiner Äußerungen benutzt werden? c) Das mit dem "kritisiert" hatten wir ja schon geklärt. Die jetzige Version ist da Käse. --EH (Diskussion) 23:36, 18. Apr. 2014 (CEST)

By the way, ich geh' jetzt ins Bett. Wir können die Tage noch weiterdiskutieren. Eine Mütze voll Schlaf macht die Gedanken klarer. Schönes Osterwochenende wünsche ich noch. --EH (Diskussion) 23:39, 18. Apr. 2014 (CEST)

Daß das Ding rein kommt, ist unzweifelhaft. Auch Dinge, die Dir nicht passen, können relevant sein. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, keine Hagiographie. Wenn Du den Satz reinbringen möchtest, daß in Putins Reich der Presse- und Meinungsfreiheit die TV-Show nicht als Propaganda bezeichnet wird - naja, das ist zwar nur peinlich, aber wenn Du dafür Unterstützung finden solltest. Du bist nicht zufällig Mitarbeiter eines russischen Unternehmens, einer staatlichen russischen Stelle oder so…? --Freud ^DISK Konservativ 23:42, 18. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Freud, mach doch rüber, wenn´s Dir hier nicht passt, sage ich jetzt natürlich nicht, denn durch diesen Verlust an konservativer Potenz würden die linksgrünen Landesverräter noch mehr an Boden gewinnen! :o Du wirst sicher nicht von der CIA bezahlt und auch nicht vom Mossad, die unterstützen keine polternden Bajuwaren, die den Linken zeigen, wo der Hammer - Momemt mal... ;) Nein, im Ernst, da müsstest Du schon mehr liefern und Dir mehr Mühe geben. Liebesgrüße aus Moskau nach Franken, Dein --JosFritz (Diskussion) 09:06, 19. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke ein eigener Abschnitt würde der Episode angesichts der insgesamt gewaltigen Snowden-Sache zu viel Gewicht verleihen. Die Formulierung "Propagandasendung", ganz ohne Standpunktzuweisung, ist außerdem nicht neutral. Eine kurze Erwähnung im Fließtext ist aber sicherlich sinnvoll, allerdings nur in neutraler Form.--LdlV (Diskussion) 00:26, 19. Apr. 2014 (CEST)

Wenn Du keinen eigenen Abschnitt willst, dann sage bitte, wo genau dann stehen soll. Übrigens, nicht nur @Benutzer:Evolutionärer Humanist: Lesen hilft weiter. --Freud ^DISK Konservativ 00:55, 19. Apr. 2014 (CEST)

Dass Du Dir von von diesem JU-ler aus Sachsen aus erster Hand was über "pubertäre Komplexe" und Antiamerikanismus erzählen lässt, ist ja ok, aber sorry, da frag ich doch lieber die Wurstverkäuferin. --JosFritz (Diskussion) 09:37, 19. Apr. 2014 (CEST)

Aufbauend auf den Kritikpunkten und dem Vorschlag von LdlV mache ich mal einen Kompromissvorschlag: "Im April 2014 wurde Snowden in eine TV-Sendung mit dem russischen Präsidenten Putin zugeschaltet, wo Snowden ihm kritische Fragen zur Überwachungspolitik Russlands stellte. Aufgrund der Spannungen zwischen dem Westen und Russland wegen der Krimkrise wurde Snowden dafür kritisiert.". Und das im Abschnitt Asyl. --EH (Diskussion) 13:09, 19. Apr. 2014 (CEST)

• Platzierung unter "Gewährtes Asyl"; den Abschnitt könnte man vielleicht in "Asyl in Russland" umbenennen, dann hätte man eine etwas bessere "Verortung"
• Zu dem Vorschlag von Evolutionärer Humanist: Laut Spiegel hat Snowden nur eineFrage gestellt. Dass die Kritik wegen der aktuellen Spannungen erfolgte ist wohl eher TF bzw. das müsste konkret belegt werden. In den Artikeln, die ich dazu gelesen habe, ging es eher um eine mögliche Instrumentalisierung Snowdens durch Putin. Mein Vorschlag:

"Im April 2014 wurde Snowden in eine TV-Sendung mit dem russischen Präsidenten Putin zugeschaltet, wo Snowden diesem eine Frage zur Überwachungspolitik Russlands stellte. Westliche Medien kritisierten daraufhin, Snowden habe sich von Putin instrumentalisieren lassen."--LdlV (Diskussion) 13:23, 19. Apr. 2014 (CEST)

+1 Das gibt den Sachverhalt kurz und korrekt wieder.--Kmhkmh (Diskussion) 13:48, 19. Apr. 2014 (CEST)

+1 Klingt doch gut. --EH (Diskussion) 13:57, 19. Apr. 2014 (CEST)

Besser: In den westlichen Medien war die Beurteilung dieses Auftritts umstritten, während einige kritisierten, dass Snowden sich habe instrumentalisieren lassen, folgten andere Snowdens Erklärung, dass... " --JosFritz (Diskussion) 17:12, 19. Apr. 2014 (CEST)

Wenn das so belegt werden kann, okay. Guardian? Wir müssen aber aufpassen, dass das nicht zu lang gerät, es ist letztlich nur eine kleine Episode.--LdlV (Diskussion) 17:25, 19. Apr. 2014 (CEST)

Von unterwegs: [24] --Freud ^DISK Konservativ 22:05, 19. Apr. 2014 (CEST)

der letzte Vorschlag von JosFritz scheint mir neutral und ausgewogen zu sein ... zudem wird er schon allein wg. seines Umfangs der Angelegenheit gerecht. Letztendlich war es ein Frage und eine Antwort und viel Wirbel in den Medien. Wenn wir dazu noch 2-3 geegnete Medien für die beiden Rezeptionen reinpacken, sollte mmn allen Belangen genüge getan sein. --AKor4711 (Diskussion) 22:34, 19. Apr. 2014 (CEST)

Joshfritz scheint in diesem Abschnitt keine Formulierung vorgeschlagen zuhaben.--Kmhkmh (Diskussion) 04:57, 20. Apr. 2014 (CEST)

Einer, der noch hinschaut. Danke. Sollte der Vorschlag von EH gemeint sein: der geht natürlich gar nicht, und auch dem von LdlV ist zu widersprechen. In beiden Fällen wird der zentrale Aspekt nicht gebracht, daß es sich um eine - bitte, auf die Wortwahl kommt es nicht an - Propagandasendung eines faktisch diktatorisch regierenden Präsidenten handelt, der schon mal journalistische Kritiker töten läßt (Politkowskaja); es ist eine Sendung à la „Ola, presidente!“. Es ist eine Sendung, in der genau null Überraschungen vorkommen und in der Putin sich nicht entblödet, auf die Frage, wann denn sein treues Volk nach der Scheidung des Präsidenten die neue Frau Putina kennenlernen dürfe, tatsächlich zu antworten (aus der Erinnerung zitiert): „Ich hatte noch keine Zeit, nach einer neuen Frau Ausschau zu halten; ich muß mich erst darum kümmern, daß meine Ex-Frau einen neuen Mann findet“. Ohne daß man dieses Umfeld der Sendung anspricht, ihre kritikfreie Propagandafunktion, wird der Auftritt Snowdens natürlich zur Nullnummer. Ihr könnt gerne anderer Meinung bei der politischen Bewertung sein, aber die Unterschlagung des Aspekts „Propagandasendung“ wäre unredlich. --Freud ^DISK Konservativ 06:30, 20. Apr. 2014 (CEST)

Weltbekannte Kritiker in einer Propagandasendung? Extrem Widersprüchlich! Abgesehen davon das westlichen Regierungen auch ständig Zivilisten vor die Flinte geraten, sind die üblichen Anschuldigungen gegen die Russische Föderation alle nicht bewiesen. Im Gegenteil wurde Anna Politkowskaja nach Sachstand von Tschetscheniern ermordet (die hatten auch ein Motiv). Auch Stanislaw Markelow wurde anscheinend von nationalistischen Radikalen ermordet. Siehe weiter aktuell Scharfschützen auf dem Maidan wo anscheinend auch nationalistische Radikale gemordet haben. Die ständigen Spekulationen wonach Putin hinter jeder Schandtat steckt sind befremdlicherweise für manche fern ab vom Begriff Propaganda. Besser passt eine Textstelle in der Bibel - das mit dem Splitter und dem Balken - ist ja bekannt. Die Grüsse (nicht signierter Beitrag von 85.179.76.155 (Diskussion) 07:19, 20. Apr. 2014 (CEST))

Die Berliner Telefonica-IP hat nicht nur ihre Signatur vergessen, die nachgetragen wurde, sondern darüber hinaus auch die Verwendung des Prädikats „lupenreiner Demokrat“. --Freud ^DISK Konservativ 09:33, 20. Apr. 2014 (CEST)

Also der Textvorschlag von JosFritz scheint mir sogar noch ein Stück weit besser zu sein. Wenn damit LdlV, Kmhkmh, AKor4711, JosFritz und EH (meine Wenigkeit) leben können, haben wir ja einen breiten Konsens für den Einbau dieser Version. --EH (Diskussion) 11:15, 20. Apr. 2014 (CEST)

Daß Du mich da prophylaktisch gleich mal nicht erwähnst, spricht Bände. Denn Textverschlag fand nicht jeder. Gib ihn wieder / verdifflinke ihn. --Freud ^DISK Konservativ 11:41, 20. Apr. 2014 (CEST)

Nicht so eilig mit die jungen Pferde. Ich habe bisher keinen Artikel gelesen, in dem für Snowden Verständnis aufgebracht wurde. Wie ich oben schon schrieb müsste das gut belegt werden, und zwar mit mehr als nur einer Quelle, sonst eher meine Version.--LdlV (Diskussion) 11:47, 20. Apr. 2014 (CEST)

@Freud. Ich darf dich selbst zitieren: „Konsens heißt nicht Einstimmigkeit“. Du vertrittst hier eine Meinung, die von keinem geteilt wird und dein persönlicher POV ist. Wir halten uns an Fakten. Bitte beteilige dich konstruktiv oder lass es halt sein und genieß Ostern. @LdlV. Wie gesagt, ich bin da, wie die anderen sicherlich auch, kompromissbereit und könnte mich mit beiden Versionen anfreunden. Es eilt ja nicht. --EH (Diskussion) 11:59, 20. Apr. 2014 (CEST)

Ich war der erste, der hier einen Vorschlag machte. Du hast ihn nicht diskutiert. Du hast - entgegen den 3M-Meldungen weiter versucht, Snowdens Auftritt in Putins Propaganda-Posse aus dem Artikel rauszuhalten. Wenn Du jetzt die Chuzpe hast, mir zu sagen, ich solle mich konstruktiv verhalten, dabei von einem JosFritz-Vorschlag sprichst, der hier überhaupt nicht steht, mich aus der Gruppe derer, deren Meinung relevant ist, ausschließt, dann schlägt das dem Faß den Boden aus. --Freud ^DISK Konservativ 12:21, 20. Apr. 2014 (CEST)

Ich war der erste, der hier einen Vorschlag machte. Stimmt. Und übrigens liegen die Vorschläge inhaltlich auch gar nicht so weit auseinander. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 12:25, 20. Apr. 2014 (CEST)

3M: es scheint bereits eine annaeherung der positionen gegeben zu haben. ueber eine kurze erwaehnung besteht anscheinend konsens, ebenso ueber die art der darstellung nach dem prinzip "neutrale beschreibung der fakten, dann ausgewogene darstellung der reaktion". ich versuche mal, aus den vorschlaegen eine fassung zu basteln, die auf breite zustimmung hoffen kann:

1. Im April 2014 wurde Snowden in eine TV-Fragestunde mit dem russischen Präsidenten Putin zugeschaltet, wo Snowden diesem eine Frage zur Überwachungspolitik Russlands stellte. (LdlV)
2. Putins Antwort lautete, dass in Russlang Kommunikation nur auf richterlichen Beschluss überwacht werde. (frei nach Freud)
3. In den westlichen Medien war die Beurteilung dieses Auftritts umstritten. Während einige kritisierten, dass Snowden sich habe instrumentalisieren lassen, folgten andere Snowdens Erklärung, (JosFritz)
4. es sei ihm darum gegangen, eine Möglichkeit für Journalisten zu schaffen, Putins Aussage zu überprüfen. (SpOn)

beleg fuer die zweite position: "Snowden’s question, submitted to Putin by video link, seemed to be aimed at putting Putin in the same rhetorical corner that caught U.S. Director of National Intelligence James R. Clapper Jr. before the avalanche of National Security Agency leaks began." [25] --Mario d 13:13, 20. Apr. 2014 (CEST)

Das kann so nicht ganz hinhauen. Zum einen hat nicht unterschlagen zu werden, daß es sich um eine Propaganda-Veranstaltung handelte. Wird überall so genannt. Das ist keine neutrale TV-Fragestunde gewesen, und wir sollten es nicht so nennen. Das ist die aktuelle Rußland-Version der aktuellen Kamera, und die wird ja wohl auch niemand neutral als bloße Nachrichtensendung bezeichnen.

Das Zitat aus der Washington Post war nicht leicht zu finden, gelle? Es folgt so gut wie niemand Snowdens Einlassung. Bei 99:1 brauchen wir nicht den Eindruck hervorzurufen, als wäre beides so in etwa gleichverteilt. Außerdem schreibt die WP: „…seemed to be aimed…“, also: schien darauf abzuzielen. Sie schreibt nicht, daß Snowdens Frage darauf abzielte. Gelle? --Freud ^DISK Konservativ 13:35, 20. Apr. 2014 (CEST)

Was soll die Hervorhebung, dass es sich um eine Propagandasendung gehandelt hätte? Jede Pressekonferenz mit Merkel und jeder Auftritt von Obama ist ein "Propaganda"-Auftritt. Da steht doch schon: "instrumentalisiert". Schreib´s halt noch dran: "für Propagandazwecke instrumentalisiert". Aber bitte nicht: "für ganz ganz ganz besonders böse Propagandazwecke instrumentalisiert", auch nicht, wenn das in Deinen Augen die Wahrheit und nichts als die Wahrheit sein sollte. --JosFritz (Diskussion) 14:59, 20. Apr. 2014 (CEST)

Mein lieber Freud, dir wurde jetzt von genug Benutzern erklärt, dass "Propaganda-Veranstaltung" dein persönlicher POV ist. Der sei dir unbenommen, aber Artikel sollen den NPOV wahren. Dir wurde hier schon ziemlich stark entgegengekommen. Es wird nicht funktionieren, dass du hier auf deiner Maximalposition bestehst. Bitte bringe dich konstruktiv ein. Bitte beachte deine eigene Aussage: „Konsens heißt nicht Einstimmigkeit“. @Mario. Du hast die wichtigsten Punkte gut zusammengefasst, danke dafür. Wir sind uns ja alle relativ einig, wie das Ganze aussehen soll. Ich denke, die letzten Feinheiten bekommen wir auch noch hin. --EH (Diskussion) 14:56, 20. Apr. 2014 (CEST)

Stellt Ihr Euch so simpel? Die Tatsache, daß es eine Putin-Propagandashow war, macht doch erst aus dem Vorgang die relevante Angelegenheit. Würde Snowden in irgendeinem freien Medium auftreten und irgendeinen Staatschef (natürlich auch Putin) irgend etwas fragen, dann hätte das vermutlich keine Relevanz. Die kommt dadurch, erst dadurch und nur dadurch zustande, daß Snowden den Auftritt in einer „regulierten“, unfreien Show hatte. Also kommt das als Sachverhalt auch rein. Ihr mögt das Wort „Propaganda“ nicht? Fein. Beklagt Euch bei Putin, aber deswegen lassen wir das Wort nicht weg, denn es kommt in den meisten Berichten darüber vor. Das Ganze erinnert mich an die kaputte Posse, als verhindert werden sollte, daß im Artikel Muammar al-Gaddafi das Wort „Diktator“ auftauchen sollte; das wollten auch immer irgendwelche Zeitgenossen verhindern. Die hatten wenigstens grüne Bücher als Ausrede. --Freud ^DISK Konservativ 17:34, 20. Apr. 2014 (CEST)

Kannst du diese Aussage auch mit entsprechenden Quellen unterfüttern oder ist das deine private TF? --EH (Diskussion) 18:06, 20. Apr. 2014 (CEST)

Apropos, Putin ist doch auch ein Diktator, also irgendwie jedenfalls, das muss auch noch rein: "für ganz ganz ganz besonders böse Propagandazwecke des Diktators Putin instrumentalisiert". Darf´s vielleicht a bisserl mehr sein? :) --JosFritz (Diskussion) 18:31, 20. Apr. 2014 (CEST)

Ach was! Nur heute pack ich Dir auch noch in die Tüte den "Russen-Hitler" und 5 Gutscheine für die BILD-Zeitung! :) --JosFritz (Diskussion) 18:35, 20. Apr. 2014 (CEST)

Das Niveau ist heute mal wieder erstaunlich. Ob ich WAS belegen kann, @EH? Daß die allermeisten Medien die Putin-Show als Propaganda bezeichnen? Ja, klar kann ich das. --Freud ^DISK Konservativ 19:03, 20. Apr. 2014 (CEST)

Aber nein, das Niveau steigt und steigt. Hier noch der [Beleg für Russen-Hitler]. Gerade zufällig gesehen. :) --JosFritz (Diskussion) 20:11, 20. Apr. 2014 (CEST)

Dann wäre es ja kein Problem. Nenn mir doch bitte mal ein paar dieser Quellen. Aber bitte eine repräsentative Auswahl: Ein paar russische, ein paar chinesische, ein paar europäische und ein paar amerikanische. Thx --EH (Diskussion) 19:12, 20. Apr. 2014 (CEST)

Seit wann sprechen wir deshalb von einer repräsentativen Auswahl von Quellen, weil sie als notwendiges Kriterium russische und chinesische enthält? S3r0 (Diskussion) 12:47, 21. Apr. 2014 (CEST)

3M: die Kirtiker an Snowdens treten leider etwas unter der Gürtellinie. Aber Fakt ist, das es die Kitik, Snowden lehne sich zu sehr an Russland an, in ausreichender Lautstärke gibt. Also darf die Kritik rein. Aber: Es ist allgem. bekannt, dass Snwoden sich in einer Zwangslage befindet. Er hat sich Russland nicht ausgesucht - es gab einfach kein anderes Land das ihn aufgenommen hätte (man denke nur daran, dass über Mitteleuropa teilweise der Luftraum für Flugzeuge gesperrt wurde um seine "Weiterreise" zu verhindern). Wenn man also den Absatz rein nimmt, sollte auch der Sachverhalt mit Quellen belegt werden, dass Snowden nur in Russland geduldet ist und instrumentalisiert wird, weil er kein Asyl findet. Also Kritik und Gegenkritik - ist doch nicht so schwer. -- Gerold (Diskussion) 14:32, 21. Apr. 2014 (CEST)

Hier mein neuer Vorschlag, der von JosFritz revertiert wurde:

"Im April 2014 wurde Snowden in eine TV-Sendung mit dem russischen Präsidenten Putin zugeschaltet, wo Snowden diesem eine Frage zur Überwachungspolitik Russlands stellte. Kritiker warfen Snowden daraufhin vor, er habe sich von Putin für propagandistische Zwecke instrumentalisieren lassen. Im britischen Guardian verteidigte Snowden seine Teilnahme an der Sendung."

Quellen:

http://www.welt.de/print/wams/debatte/article127124673/Snowden-setzt-seine-historische-Rolle-aufs-Spiel.html http://www.sueddeutsche.de/politik/reaktion-auf-propaganda-vorwuerfe-snowden-verteidigt-seinen-auftritt-in-putin-show-1.1939545 http://www.spiegel.de/politik/ausland/snowden-verteidigt-teilnahme-an-putins-tv-audienz-a-965181.html http://www.theguardian.com/world/2014/apr/18/edward-snowden-defends-decision-question-vladimir-putin-on-surveillance

--LdlV (Diskussion) 14:39, 21. Apr. 2014 (CEST)

3M: ich würde nicht dieses spezielle Ereignis besonders breit treten. Von den Kritikern Snowdens wird ihm allgem. vorgeworfen das er sich Russland als Bleibe ausgesucht habe und mit Russland zusammen arbeite. Der Abschnitt (Überschrift), die Kritik und Gegenkritik sollte nicht zu sehr auf das Ereignis fixiert sein sondern etwas allgemeiner gehalten werden (wen interessiert in ein paar Monaten noch dieser Fernsehauftritt). Das heisst nicht, dass das Interview nicht erwähnt werden sollte - aber eben nicht Absatzfüllend. -- Gerold (Diskussion) 15:07, 21. Apr. 2014 (CEST)

Ich fasse es nicht. Der Entwurf von LdlV ist in Ordnung. Er ist nicht einseitig. NPOV bedeutet nicht, daß die russische Botschaft ihr Placet geben muß. Eher andersherum: Gäbe sie es, dann wäre etwas falsch… Die Methode, mit der hier vorgegangen wird, ist inakzeptabel. Sie hat eher mit einer Konferenzsitzung zu tun, in der die fünfte Kolonne sitzt. Dabei ist der Artikel eh streckenweise eine peinliche Hagiographie. JF will hier nicht einen Artikel verbessern; er treibt WP:BNS: Tatsachen unterdrücken, Ansichten eines Diktators berücksichtigen (super NPOV) etc. Treib’s nicht zu weit. --Freud ^DISK Konservativ 17:08, 21. Apr. 2014 (CEST)

Mir scheint, dass der Benutzer JosFritz hier eine recht radikale Position vertritt und mit keiner einigermaßen konsensfähigen Version zufrieden wäre. Die meisten Benutzer könnten wohl mit meinem neuen Vorschlag leben. Daher plädiere ich dafür, ihn wieder einzustellen. Bei erneutem Revert durch JosFritz müsste das dann eben administrativ geklärt werden. Ich selbst werde den Revert aber nicht vornehmen.--LdlV (Diskussion) 17:23, 21. Apr. 2014 (CEST)

LdlV, wir haben bis jetzt konstruktiv an einer Konsensversion gearbeitet. Bitte tätige keinen Edit, der nicht durch Konsens abgesichert ist. Ansonsten ist der Artikel bald dicht. Ich finde deinen neuen Entwurf nicht gut. Die anderen waren besser und neutraler. --EH (Diskussion) 17:39, 21. Apr. 2014 (CEST)

Ein typische Aussage von EH: Frei auch nur der Andeutung eines Arguments. Es ist ohne Belang, was da steht, wenn da kein „weil…“ folgt. Ist das System? Damit Du Dich nicht festlegen mußt, damit man Deine Position nicht widerlegen kann? BRINGE ARGUMENTE. „Ich finde deinen neuen Entwurf nicht gut. Die anderen waren besser und neutraler“ ist ist kein Diskussionsbeitrag, sondern schieres WP:BNS. --Freud ^DISK Konservativ 05:52, 22. Apr. 2014 (CEST)

Die Begründungen wurde von mir und anderen Benutzern ja bereits genannt. Wiederholungen sind nicht sinnvoll, mein lieber Freud. --EH (Diskussion) 09:39, 22. Apr. 2014 (CEST)

Was an diesem Entwurf ist nicht WP-konform, und warum? --Freud ^DISK Konservativ 12:01, 22. Apr. 2014 (CEST)

WP:Q und WP:NPOV. Du hast leider auf meine Frage nach Quellen nicht mehr geantwortet. Der erste Vorschlag ist immer noch der beste: "Im April 2014 wurde Snowden in eine TV-Sendung mit dem russischen Präsidenten Putin zugeschaltet, wo Snowden diesem eine Frage zur Überwachungspolitik Russlands stellte. Westliche Medien kritisierten daraufhin, Snowden habe sich von Putin instrumentalisieren lassen." Kurz, knackig, ausreichend belegt und objektiv. --EH (Diskussion) 12:07, 22. Apr. 2014 (CEST)

…und unvollständig und falsch. Elementarer und unverzichtbarer Bestandteil der Information ist, daß die von Dir so liebevoll-neutral als „TV-Sendung“ bezeichnete Sache von den Medien quasi durchgängig als propagandistische Show bezeichnet wird. Das gehört mit hinein - nicht als Sichtweise von WP, aber als Bestandteil der Kritik. Ohne diese Information ist die ganze Sache lächerlich. Kommt es Dir etwa darauf an? - Ich weiß nicht, was Du mit „westlichen“ Medien meinst. Ein Link nach .jp gefällig? Ist Japan für Dich „westlich“? --Freud ^DISK Konservativ 12:35, 22. Apr. 2014 (CEST)

Bring doch für die Aussage "propagandistische Show" ein paar Quellen. --EH (Diskussion) 12:52, 22. Apr. 2014 (CEST)

[26] [27] [28] [29] [30] [31] [32] [33] [34] [35] [36], ein kleine Auswahl - darunter (nebst banalem) auch WP-anerkanntes wie SZ, Washington Post, SPON. Ist ja wirklich schwer zu finden, gelle? --Freud ^DISK Konservativ 13:10, 22. Apr. 2014 (CEST)

"Propaganda"/"propagandistisch" mit Standpunktzuweisung erscheint mir nach Durchsicht etlicher Quellen notwendig, da dies in den journalistischen Quellen überwiegend so gesehen wird. Und mit journalistische Quellen meine ich nicht ND, Junge Welt oder Nationalzeitung.--LdlV (Diskussion) 13:17, 22. Apr. 2014 (CEST)

Interessant. Das ist die Darstellung einer Konfliktpartei. Gemäß WP:Q müssen jedoch in solch einem Falle beide Seiten berücksichtigt werden. Wo sind also die russischen Quellen? Oder die chinesischen? Und vor allem: Seit wann verwenden wir die Doof-Zeitung als Quelle? --EH (Diskussion) 13:21, 22. Apr. 2014 (CEST)

Es soll in Russland noch einige regierungsunabhängige Zeitungen geben. Die können wir gern als Quellen verwenden. Bei chinesischen Zeitungen müsste man wohl differenzieren. Solche aus der Volksrepublik China scheiden natürlich aus, da herrscht hier hoffentlich Konsens. Besser dürfte es mit der Pressefreiheit in der Republik China aussehen. Ansonsten kommen ganz vielleicht chinesischsprachige Zeitungen aus der Diaspora (z.B. USA) in Betracht. Falls du die Sprachen beherrschst, mach entsprechende Vorschläge.--LdlV (Diskussion) 13:31, 22. Apr. 2014 (CEST)

Es reicht, @Benutzer:Evolutionärer Humanist: Du betreibst Obstruktion. Das ist projektschädigendes Verhalten, das dem Zweck dient, diesen Inhalt zu unterdrücken. Es ist eine unwahre Behauptung, daß beide Seiten gleichwertig zu behandeln seien. Wir schreiben - um ein freilich ganz anderes, zugespitztes Beispiel zu gebrauchen - ja auch nicht die NS-These zur Entstehung des Krieges 1939 gleichwertig zur Wirklichkeit. Eine unfreie Presse hat eh keinen WP:Q-Rang, außer um die Tatsache der verordneten Meinung selbst zu belegen. Die Bandbreite der oben angebotenen Quellen reicht von der Washington Post bis zu Fox News Channel, von SZ über Spiegel Online bis zur Bild. Allen ist gemein, daß sie den Auftritt Snowdens vor dem Hintergrund der Tatsache, daß er in einer Propagandasendung erfolgte, kritisieren. Es ist keine TF zu sagen, daß dies der Kern der Kritik ist - ein entsprechender Auftritt Snowdens in einer nichtpropagandistischen Sendung mit einem Staatschef, von dem er derzeit nicht abhängig ist, hätte diese Kritik nicht hervorrufen können. Wenn Du chinesische Medien zu diesem Passus haben willst, dann liefere sie selbst. Diese Aussage „Im April 2014 wurde Snowden in eine TV-Sendung des russischen Staatsfernsehens mit dem russischen Präsidenten Putin zugeschaltet, wo Snowden diesem eine Frage zur Überwachungspolitik Russlands stellte. Kritiker warfen Snowden daraufhin vor, er habe sich von Putin für propagandistische Zwecke instrumentalisieren lassen.“ ist

• wahr
  
• belegt
  
• neutral formuliert
  
• macht sich den Standpunkt der Kritik/er nicht zu eigen
  
• ist gemäß WP:Q belegt
  
• entspricht den eingeholten 3M
  
• ist umsetzungsreif. --Freud ^DISK Konservativ 15:25, 22. Apr. 2014 (CEST)

Die Verwendung von NS-Vergleichen ist gelinde gesagt wiederlich. Es zeigt, dass dir an einer konstruktiven Diskussion nicht gelegen ist. Ich erwarte eine Entschuldigung. Bevor das nicht passiert ist, ist an eine sachgerechte Diskussion nicht zu denken. --EH (Diskussion) 15:30, 22. Apr. 2014 (CEST)

@LdlV. Ich mache mal einen Vorschlag, der auf deinem aufbaut: "Im April 2014 wurde Snowden in eine TV-Sendung mit dem russischen Präsidenten Putin zugeschaltet, wo Snowden diesem eine kritische Frage zur Überwachungspolitik Russlands stellte. Kritiker in den westlichen Staaten warfen Snowden daraufhin vor, er habe sich von Putin für seine Zwecke instrumentalisieren lassen." Da scheint mir jetzt alles drin zu sein. Was ist passiert, wer genau kritisiert was und warum. Was meinst du? --EH (Diskussion) 15:36, 22. Apr. 2014 (CEST)

Wieder ignorierst Du den vielfach belegten Umstand, daß es hier nicht um einen beliebigen Auftritt Snowdens geht, in dem er einem beliebigen Politiker eine Frage (naja) stellt, sondern daß er dem Staatschef, der ihm befristetes Asyl gewährt, in dessen staatlich gelenktem Zentralsender in einer propagandistischen Sendung eine Frage stellt, sich also - mehrfach belegt - zum nützlichen Idioten macht. Die in ungezählten Veröffentlichungen genannte Verbindung zur Propaganda bleibt nicht unerwähnt; dadurch würden die Kritiken in ihr Gegenteil verkehrt werden. --Freud ^DISK Konservativ 17:44, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ein Mensch in befristem Asyl, der über "sein Jahr" hinaus derzeit keine klare Zukunftspespektive hat, der hat auch keine freie Wahl. Den "zum Idioten zu stempeln" ist POV-getragene Interpretation. S. ist in einer Zwangslage und muss sich mit Putin gut stellen. Das ARD (oder war es ZDF?) sagte in der Anmoderation zum entsprechenden Beitrag kommentierend (sinngemäß): "Nun bezahlt Snowden für sein Asyl". Das trifft die Lage.

Eine Formulierung, die nur den "Idioten", "Pudel" oder sonst was herausstellt, wird nicht konsensfähig sein. --Pyrometer (Diskussion) 12:56, 25. Apr. 2014 (CEST)

@Benutzer:Evolutionärer Humanist: Wieder nichts als Obstruktion. Reagiere mit Argumenten auf den Vorschlag. Deine „Fragen“ sind beantwortet worden. Du versuchst nur noch, die Diskussion zu torpedieren. --Freud ^DISK Konservativ 16:04, 22. Apr. 2014 (CEST)

Interessant. Das ist die Darstellung einer Konfliktpartei. Gemäß WP:Q müssen jedoch in solch einem Falle beide Seiten berücksichtigt werden. Wo sind also die russischen Quellen? Oder die chinesischen? Ich würde gerne nochmal fragen, seit wann russische bzw. chinesische Quellen in so einem Fall notwendig sind - ist mir etwas entgangen? Reichen nicht deutsche Quellen aus? Wo genau in WP:Q werde ich da fündig? Gruß, S3r0 (Diskussion) 17:51, 22. Apr. 2014 (CEST)

Da braucht man gar nicht erst zu suchen. Gleich im zweiten Aufzählungspunkt in der Einleitung von WP:Belege heißt es unmissverständlich:

• Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit).

Mit wenigen Ausnahmen dürften russisch- und chinesischsprachige Zeitungen diese Anforderung nicht erfüllen.--LdlV (Diskussion) 18:15, 22. Apr. 2014 (CEST)

Im Abschnitt 2.2. Das Problem ist halt, dass viele westliche Medien durch die Krimkrise zu Konfliktparteien geworden sind und doch recht einseitig berichten. Das wird ja auch von Sachkundigen im Falle Russlands bestätigt, z.B. durch Gabriele Krone-Schmalz und kann auch belegt werden. Die Darstellung als "Propaganda-Sendung" wird ja nicht mal von einer Mehrheit der westlichen Medien vertreten, sonst hätte der Kollege Freud ja nicht mit der Bild-Zeitung kommen müssen. International sieht die Sache eben sehr viel differenzierter aus und sollte in solch internationalen Fragen auch berücksichtigt werden. Wir anderen Benutzer sind dem Kollegen Freud ja schon ein ganzes Stück entgegengekommen, ich bin ja mit dem neuen Vorschlag noch mal auf ihn zugegangen. Maximalpositionen vertreten funktioniert aber in einem gemeinsamen Projekt nicht. In meinem letzten Vorschlag wird ja ausdrücklich gesagt, dass westliche Medien (andere wurden von Freud nicht genannt) das Verhalten von Snowden kritisierten und auch warum sie das tun. Mal ganz davon abgesehen, unsere Frau Bundeskanzlerin gibt solche TV-Sendungen auch ab und zu. Da würde auch keiner von Propaganda sprechen, obwohl die Fragen auch 1 zu 1 vorbereitet und besprochen wurden... Ich habe hier deutlich meinen Willen zum Kompromiss gezeigt, das erwarte ich auch von meiner Gegenseite. --EH (Diskussion) 18:23, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde es einfach nicht... :-( Kannst Du mal bitte wörtlich zitieren bzw. meine obenstehende konkrete Frage in Paraphrase beantworten? (Ich hab schrecklich wenig geschlafen heute nacht; wäre super, wenn Du da möglichst deutlich sein könntest [danke dafür schonmal]). S3r0 (Diskussion) 18:34, 22. Apr. 2014 (CEST)

"Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. [...] Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. [...] Oft enthalten parteiische Informationsquellen [...] parteiischen Sprachgebrauch (z. B. Verwendung von [...] Kampfbegriffen). Direkte und indirekte Zitate aus solchen Quellen müssen darum sorgfältig überprüft und dürfen keinesfalls unreflektiert übernommen werden. Dies gilt auch für die Wiedergabe von Standpunkten". --EH (Diskussion) 18:41, 22. Apr. 2014 (CEST)

Hm... Und das beziehst Du in diesem Fall auf SPON, SZ, n-tv und Den Standard? S3r0 (Diskussion) 19:02, 22. Apr. 2014 (CEST)

Das ist EH doch völlig egal. Er tut nur eines: verhindern. Er will verhindern, daß der Vorgang überhaupt im Artikel erscheint. Er will verhindern, daß wir schreiben, daß die allermeisten Medien, die über diese Kritik an Snowden schreiben, die TV-Sendung des russischen Staatsfernsehens im die Pressefreiheit nicht achtenden Rußland mit dem Wort „Propaganda“ beschreiben. Er ist damit der einzige. Sachargumente bringt er nicht. Ich bin der Ansicht, daß wir diese Fassung online stellen können - ob EH nun zustimmt oder nicht:

„Im April 2014 wurde Snowden in eine TV-Sendung des russischen Staatsfernsehens mit dem russischen Präsidenten Putin zugeschaltet, wo Snowden diesem eine Frage zur Überwachungspolitik Russlands stellte. Kritiker warfen Snowden daraufhin vor, er habe sich von Putin für propagandistische Zwecke instrumentalisieren lassen.“ --Freud ^DISK Konservativ 23:02, 22. Apr. 2014 (CEST)

Kündigst du hier einen Edit-War gegen die Mehrheit der Benutzer an, mein lieber Freud? Ansonsten lieber noch mal lesen, ich habe vor wenigen Stunden eine Version vorgestellt... @S3r0. In dem Fall ja, Begründung siehe oben. --EH (Diskussion) 23:10, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde leider keine sinnhafte Erklärung von Dir, die mir diese Meinung erläutern würde - bezogen auf den konkreten, von Dir zitierten Text der Regelseite finde ich sogar überhaupt keinen Bezug. Ich bin übrigens dafür, "Propaganda" in Paraphrase in den Artikel zu übernehmen, konjunktivisch, wie es sich gehört - denn eine hinreichend große Zahl deutscher, für die WP tauglicher Medien als Standardreferenzen decken dies. Ihr könnt meine Meinung ja gerne quantitativ a.d. richtigen Stelle vermerken. S3r0 (Diskussion) 11:51, 23. Apr. 2014 (CEST)

Natürlich gibt es keine Begründung von EH; er will ja - eigener Aussage nach - diese Information verhindern. Sein Verhalten paßt dazu.

Im Satz „Kritiker warfen Snowden daraufhin vor, er habe sich von Putin für propagandistische Zwecke instrumentalisieren lassen“ gibt es mE keinen Anlaß, „propagandistische Zwecke“ in Anführungszeichen zu setzen, denn dann wirkt es wie ein Zitat, aber die Wendung „für propagandistische Zwecke instrumentalisieren“ ist nicht ein Zitat, sondern die Zusammenfassung (nahezu sämtlicher, also:) vieler Quellen und gibt den Inhalt der Kritik wieder. Eine solche redaktionelle Zusammenfassung ist besser als ein einzelnes Zitat (welche der vielen nehmen?) und faßt neutral zusammen, welche die Vorwürfe sind. --Freud ^DISK Konservativ 13:59, 23. Apr. 2014 (CEST)

Aha, jetzt wird es doch interessant, d.h. das Ganze ist tatsächlich deine persönliche TF? --EH (Diskussion) 15:44, 23. Apr. 2014 (CEST)

Was ist denn daran Theoriefindung? S3r0 (Diskussion) 20:10, 23. Apr. 2014 (CEST)

Der gute Freud sagt aus, dass er kein direkte Zitat im Artikel haben möchte - wie von WP:Q ausdrücklich verlangt - sondern eine persönliche Zusammenfassung, inklusive des umstrittenen Wortes. Das ist TF pur. --EH (Diskussion) 11:03, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde das schon wieder nicht. :-( Kannst Du bitte kurz aufzeigen, wo WP:Q ausdrücklich ein direktes Zitat für einen solchen Fall verlangt (bzw. ein indirektes verbietet)? Danke & Gruß, S3r0 (Diskussion) 12:45, 24. Apr. 2014 (CEST)

(BK) @Benutzer:Evolutionärer Humanist: Schreibst Du hier absichtlich die Unwahrheit? Oder ist es bloße Unaufmerksamkeit? Ich will Deinem Merkvermögen gerne auf die Sprünge helfen. In meinem ersten Vorschlag hatte ich ein wörtliches Zitat, auch als solches gekennzeichnet, drin, siehe hier. Das war Dir nicht recht. Na gut, dachte ich, dann eben ohne ein einzelnes wörtliches Zitat, sondern in einer Zusammenfassung. Und das soll auf einmal auch nicht recht sein? Das zeigt wieder einmal, wie Di hier vorgehst: verhindern, blockieren, die eigenen Argumente nach Belieben mal anwenden, mal umdrehen, eben WP:BNS. So geht es nicht weiter.

Es fällt mir ferner schwer, Deine unwahre Behauptung, ich wolle eine persönliche Zusammenfassung der Kritik in den Artikel bringen, als ein bloß fahrlässiges Ignorieren der Wahrheit zu sehen. Ich sprach von einer redaktionellen Zusammenfassung. Wir sind hier keine Trottel, die unfähig sind, selbst Sätze zu formulieren. Es kommt darauf an, daß das Formulierte mit den Belegen übereinstimmt. Das ist beim Vorschlag „Kritiker warfen Snowden daraufhin vor, er habe sich von Putin für propagandistische Zwecke instrumentalisieren lassen“ der Fall.

Bestreitest Du, daß dieser Satz als Zusammenfassung der Kritik zutreffend ist? Falls ja: mit welchem Argument?

Bestreitest Du, daß dieser Satz gemäß WP:Q belegt ist? Falls ja: mit welchem Argument? --Freud ^DISK Konservativ 12:53, 24. Apr. 2014 (CEST)

Gehen wir deinen Vorschlag mal Stück für Stück durch. Welche russischen bzw. chinesischen Kritiker werfen Snowden das denn angeblich vor? Hast du dafür eine Quelle? Wenn nein, ist alleine schon die Einleitung deines Satzes falsch. Die Einleitung meines Vorschlages wäre hingegen genauer, siehe hier. Oder bestreitest du, dass die Kritiker dieser Sendung ausschließlich aus dem Westen kommen? Warum sollte man das nicht auch sagen? --EH (Diskussion) 13:06, 24. Apr. 2014 (CEST)

Niemand behauptet, daß russische bzw. chinesische Kritiker die Vorwürfe erheben. Wäre ja auch etwas witzlos, gell? Die Pressefreiheit in diesen Staaten ist durch die Merkmale Hausarrest, Gefängnis, Arbeitslager oder plötzlichen Tod gekennzeichnet. Presse solcher Staaten sind keine Presse, sondern Verlautbarungskanäle der Herrscherclique. Was in chinesischen oder russischen etc. Medien verlautbart wird, ist insofern nicht relevant.

Es wird nicht behauptet, daß 100 % der Menschheit die Kritik teilen. Deswegen muß das auch nicht belegt werden.

Die Kritiker kommen im übrigen nicht nur aus dem Westen, sondern beispielsweise auch aus Japan. Da wäre der Sammelbegriff der „freien Welt“ zutreffend. Aber erstens kommt es auch darauf nicht an. Zweitens sieht der Leser die Belege, die von ziemlich stark linksliberalen über linke, liberale, konservative Medien reichen - also: lagerübergreifend sind. Genau das ist ja das Meldenswerte. Käme die Kritik ausschließlich von denen, die Snowden wegen Verrats lebenslang einsitzen sehen möchten, dann wäre das etwas ganz anderes (und weitaus weniger relevant), als wenn diese Kritik von Medien kommt, die sich ansonsten positiv zu Snowden stellen.

Ich habe Deine Frage beantwortet. Beantworte Du nun meine aus dem vorigen Edit (1253). --Freud ^DISK Konservativ 13:39, 24. Apr. 2014 (CEST)

Bevor Ihr jetzt wieder die schwere Artillerie 'rausholt, würde ich gerne nochmal an meine Frage erinnern. ;-) S3r0 (Diskussion) 13:58, 24. Apr. 2014 (CEST)

Siehe meine Antwort hier. --EH (Diskussion) 14:34, 24. Apr. 2014 (CEST)

Schön dass das jetzt drin ist. Der letzte Satz mit dem Hinweis auf Snowdens Stellungnahme im Guardian ist ein Gebot der Fairness, auch wenn das u.a. im Spiegel schon erwähnt wird. --LdlV (Diskussion) 17:05, 24. Apr. 2014 (CEST)

3M: Ich bin mit der aktuellen Version des Artikels sehr zufrieden: Der Absatz gibt die Fakten des Auftritts sowie die Reaktionen darauf kurz und knapp wieder, erwähnt den Vorwurf der propagandistischen Instrumentalisierung (den es ja ohne Zweifel gibt), ohne selbst Stellung zu beziehen. Und er läßt auch die Gegenreaktion Snowdens nicht außer acht. Wie ich es sehe, ist es auch (zumindest inzwischen) unstrittig, dass die Kritik an Snowden in westlichen Medien geäußert wird und daher eine entsprechende Auswahl angemessen ist. Gibt es noch einen substantiellen Dissens in der Sache? Gruß, Darian (Diskussion) 21:17, 1. Mai 2014 (CEST)

3M : wieso steht das unter "Gewährtes Asyl" ? Das ganze hat mit Asyl nichts zu tun ... grundsätzlich halte ich Meinungen von Journalisten die nicht an Fakten gebunden sind ziemlich gegenstandslos (soweit ich sehe gibt es keine konkreten Anhaltspunkte die Vermutungen /Meinungen) Solange es sich um Vermutungen gibt es keinen Grund das im Artikel einzupflegen. 基 (Diskussion) 17:30, 3. Mai 2014 (CEST)

Beurteilung der Sache nach US-Recht/durch die Regierung

Was mir in dme Artikel fehlt ist die Beurteilung nach US-Recht bzw. generell die offizielle Beurteilung. Ich halte das für einen eklatanten Mangel, denn das würde zu einer ausgewogenen, neutralen Darstellung dazugehören. Gute Quellen dazu sollte es doch inzwischen geben.--LdlV (Diskussion) 00:32, 19. Apr. 2014 (CEST)

siehe en:Edward_Snowden#Criminal_charges: Verstoß gegen en:Espionage Act of 1917. --87.153.124.172 02:33, 19. Apr. 2014 (CEST)

Beurteilung aus juristischer Sicht

hier gibt es eine Beurteilung des Juristen und Mitglied der Chefreaktion der süddeutschen Zeitung: Heribert Prantl: http://www.sueddeutsche.de/kultur/debatte-um-whistleblower-nothilfe-fuer-das-recht-1.2074634 2001:A60:15E5:3001:1016:66BD:10B0:77DC 15:50, 7. Aug. 2014 (CEST)

Widerspruch

Unter "Berufliche Karriere heißt es:

„Nach eigenen Angaben hatte Snowden [im Jahr 2005] seine Tätigkeit beim US-Geheimdienst schon mit der Absicht aufgenommen, dessen Überwachungsmaßnahmen im Internet aufzudecken.“

Weiter unten unter "Motivation":

„Bereits als er im Jahr 2007 von der CIA nach Genf geschickt worden war und ungehinderten Zugang zu geheimen Informationen und Überwachungsdaten hatte, seien ihm erstmals Zweifel an der Rechtmäßigkeit seiner Arbeit gekommen.“

2005 hatte er also nach eigener Aussage noch keine Zweifel an der "Rechtmäßigkeit" seiner Arbeit, dennoch hatte er bereits vor, die Überwachungsmaßnahmen im Internet aufzudecken. Ich habe nicht geprüft, ob die Quellen das alles genau so hergeben, aber wenn das so ist, müsste man dann im Text irgendwie auf diesen Widerspruch hinweisen?--LdlV (Diskussion) 14:31, 19. Apr. 2014 (CEST)

Gut, dass Dir ein anscheinender Widerspruch aufgefallen ist. Mein Vorschlag daher: Prüf doch bitte auch die angegebenen Quellen dazu. --AKor4711 (Diskussion) 22:30, 19. Apr. 2014 (CEST)

Der Widerspruch ergibt sich genau so aus den Quellen. Ich habe mal versucht, das im Artikel in möglichst neutraler Form darzustellen.--LdlV (Diskussion) 17:25, 21. Apr. 2014 (CEST)

Der "Widerspruch" resultiert aus einer schlampigen Formulierung des ersten Satzes der T-online Quelle. Bereits im nächsten Satz wird deutlich, dass Snowden nur gesagt hat, dass er den Job bei Bozz Allen Hamilton mit der Absicht die Überwachung aufzudecken angenommen hat. Soweit ich sehe wird auch die Jahreszahl 2005 nirgendwo explzit erwähnt. Geht man zum entsprechenden Artikel[37] der South China Morning Post, welche von T-online als Quelle angegeben wird, wird ebenfalls nur Bozz Allen Hamilton erwähnt, wo Snowden bereits mit der Absicht zur Offenlegung angefangen hat. Ich habe das jetzt im Artikel klargestellt, und die eher zweitklassige Quelle durch die Orginalquelle ersetzt.--MTYM (Diskussion) 18:09, 26. Apr. 2014 (CEST)

Nominierungen: Friedensnobelpreis/Bundesverdienstkreuz

Wenn schon gesagt wird, dass die Piraten in NRW Snowden das Bundesverdienstkreuz verleihen wollten, sollte im Artikel auch genannt werden, dass Gregor Gysi Snowden für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen hat. http://www.youtube.com/watch?v=hp0FVvpfbFU (Minute 2.40) (nicht signierter Beitrag von 77.179.99.208 (Diskussion) 19:36, 27. Jun. 2014 (CEST))

Gregor Gysi, Fraktionsvorsitzender der Linksfraktion im Deutschen Bundestag, schlug vor, Edward Snowden auch für den Friedensnobelpreis zu nominieren.

„Aufgrund der Veränderungen, die wir erlebt haben, schlage ich vor, Edward Snowden den Friedensnobelpreis zu verleihen. Er hat ihn verdient.“

– Gregor Gysi: Deutscher Bundestag

Die Politikerin Brigitte Pothmer, arbeitsmarktpolitische Sprecherin von Bündnis 90/Die Grünen, hat Edward Snowden am 31. Oktober 2013 in einem Brief an das Auswärtige Amt für das Bundesverdienstkreuz vorgeschlagen.

„Snowdens Enthüllungen können helfen, die massenhaften Bürgerrechtsverletzungen aufzuklären und dazu beitragen, dass die Regierenden in Deutschland sich auf ihre Aufgabe zur Wahrung der Verfassung und zum Schutz von Daten und Privatsphäre einsetzen.“

– Brigitte Pothmer: ZEIT Online

2001:A60:15D2:BE01:C5DE:5783:6DE:5055 13:07, 13. Aug. 2014 (CEST)

Where is the German version of this interview?

About this article:

• Interview with Whistleblower Edward Snowden on Global Spying. In: Der Spiegel. 8. Juli 2013, abgerufen am 18. Dezember 2013.  (Page 1 Archive, Page 2, Page 2 Archive) - Originally published in German in Issue 28/2013, July 8, 2013. Snowden interview originally conducted in English, with English version of the article using the original English interview

Where on the internet is the German version? WhisperToMe (Diskussion) 13:07, 5. Jul. 2014 (CEST)

It looks like it's ont aviable on the net. But if u want u can ask somebody here to get u the whole interview in German.--Sanandros (Diskussion) 12:56, 6. Jul. 2014 (CEST)

Thank you for pointing it out! WhisperToMe (Diskussion) 15:00, 10. Jul. 2014 (CEST)

Neue Kategorie - Ehrendoktor der Uni Rostock

Kategorie:Ehrendoktor der Universität Rostock (nicht signierter Beitrag von 85.4.115.27 (Diskussion) 10:46, 10. Apr. 2014 (CEST))

aber nicht bevor er ihn auch hat. "Dem Beschluss über die Eröffnung eines Ehrenpromotionsverfahrens schließt sich nach den Regeln der Promotionsordnung später noch ein weiterer Beschluss der Fakultät über die Verleihung des Titels an. Bis dahin wird sich die Fakultät bemühen, Kontakt zu Edward Snowden aufzunehmen und zu erfahren, ob er mit der Verleihung einer Ehrendoktorwürde einverstanden ist." [38] --Mario d 16:08, 10. Apr. 2014 (CEST)

Wie sieht denn der aktuelle Status aus? Es wurde beschlossen, dass er den Doktor kriegt. Hat er ihn damit? Oder muss er ihn erst noch annehmen? -- 2001:638:A000:4130:131:188:30:89 15:11, 21. Mai 2014 (CEST)

Abschnitt auf aktuellen Stand gebracht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:47, 25. Jun. 2014 (CEST)

... da im Lemma-Text eingearbeitet, offenbar:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --AKor4711 (Diskussion) 16:14, 22. Jun. 2015 (CEST)

Bundestagsausschuss

Ich vermise im Artikel Infos dazu. Warum ist MdB Clemens Binninger (CDU) zurückgetreten ?

http://www.sueddeutsche.de/politik/nsa-untersuchungsausschuss-edward-snowden-der-unheimliche-zeuge-1.1934907

--Neun-x (Diskussion) 22:47, 10. Apr. 2014 (CEST)

Zu der Fragestellung gibt es nach meinem Kenntnissstand auch seitens "gut informierter" Quellen bzw. Medien nur Mutmaßungen. Das ist es mir nicht wert, die Spekulationen in den Artikel aufzunehmen. In 2-4 Tagen wird dazu vermutlich Konkreteres veröffentlicht werden. Dann können wir es immer noch in den Artikel aufnehmen ... der Artikel muss nicht minütlich aktuell sein -> wir (die Wenigen), die hier in dem Themenkomplex regelmäßig aktiv sind, müssen unsere Zeit effizient einsetzen -> es gibt weit wichtigere Dinge, die in den Artikeln fehlen, als eine tagesaktuelle Spekulation zu einem Rücktritt, welche in den nächsten 2-3 Tagen vermutlich 3-mal rauf-und-runter gekaut und 4-5-mal so-oder-so verargumentiert werden wird -> Wer so aktuell sein will, sollte halt alle Medienveröffentlichungen lesen ... das ist ein Anspruch, den die ehrenamtlich und unentgeltlich betriebene deWP nicht erfüllen will. --AKor4711 (Diskussion) 21:07, 11. Apr. 2014 (CEST)

... da es hier in der Disk um die Person Edward Snowden und nicht um den NSA-Untersuchungsausschuss oder die tatsächlichen Beweggründe für Binningers Rücktritt geht, ist dies hier wohl:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --AKor4711 (Diskussion) 16:15, 22. Jun. 2015 (CEST)

Staatswohl oder "Merkels Mitbringsel" (zitat O. Welke)

Ich finde, Welke hat das sehr hübsch in der Heute-Show aufgearbeitet (das wäre hier so ab Minute 1:35) - "Merkels Mitbringsel" oder warum Snowden nicht vernommen werden sollte, um das "Staatswohl" nicht zu gefährden. Ich bin aus lauter Neugier mal eben auf den Wikiartikel dazu und finde rein gar nichts zu dem Thema. Ist das ausgelagert worden und wenn ja, wohin? Falls es einen ausgelagerten Wikiartikel zum Bundestagsausschuss gibt, sollte eine Anmerkung im Artikeltext zu dem "Rechtsgutachten" (BT betreibt eine "kriminelle Verabredung") und ein Link zu dem ausgelagerten Artikel, zumal es dazu ja wohl schon wieder Neues gibt.

Und wenn ich mir die Seite "Untersuchungsausschuss" ansehe und von dort zur globalen Affäre klicke, finde ich immer noch nichts zum BT-Ausschuss und dem nun wirklich hochinteressanten "Rechtsgutachten" (und auch nichts zu den neueren Entwicklungen). Wo ist das? -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 14:58, 13. Mai 2014 (CEST)

-> wp:sei mutig;) ... ein npov-satz über den u-ausschuss, gutachten etc. dürfte evtl. relevant sein, Rezeption gibt es [39], [40], [41], [42],[43], [44], [45], [46] --gp (Diskussion) 11:25, 17. Mai 2014 (CEST)

ps der neueste spinversuch (nicht signierter Beitrag von 92.231.109.124 (Diskussion) 06:21, 25. Mai 2014 (CEST))

an gp: wer könnte einen Satz zum "Rechtsgutachten" reinbringen? Der Artikel ist geschützt... npov ist wichtig - es gibt immerhin Kritik daran, die bereits an der Bestellung dieses Gutachtens ansetzt, was dann doch schon zumindest erwähnt werden sollte. -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 23:52, 25. Mai 2014 (CEST)

also Link 42 (ARD) führt zu einer Begriffsverwirrung - mir geht es um das "Rechtsgutachten", das die Regierung bei einer Kanzlei in den USA bestellt hat - das "Rechtsgutachten", das den BT zu einer Terrortruppe ekrlärt hat (äh, "kriminelle Verabredung"). Ich kann mich an Zeitungsartikel erinnern, bei denen es in Richtung der Fragestellung ging, was diese Bestellung sollte, seit wann die hiesige Rechtslage in den Staaten entschieden wird... und wie man die Bestellung juristisch ahndet. Diese kritischen Stimmen solten zumindest erwähnt werden. Ich gehe erstmal die anderen Links durch und schaue, dass ich die Artikel wiederfinde und hier auf der Disk dazulinke, wenn unter den anderen von gp hier eingefügten keiner davon dabei ist. Dass in diesem Fall - eine politische Tat, die in den Vereinigten Staaten als Straftat angesehen wird - nicht ausgeliefert werden darf (woran das eine Zitat im Welt-Artikel erinnert, ist weiter oben verlinkt in "zumal es hierzu Neues gibt") - das steht hoffentlich bereits im Artikel, das ist nunmal gesetzliche Grundlage in diesem Land. -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 16:18, 26. Mai 2014 (CEST)

Jetzt wegen aktuell Spiegel und dem Ausloten einer eventuellen Rückkehr in die USA: "Aber gleichzeitig macht Kaleck in einem Interview, das in der aktuellen Printausgabe des Spiegels abgedruckt ist, auch deutlich, dass bisher noch keine Ergebnisse aus den Verhandlungen hervorgegangen seien und dadurch eine weitere Debatte darüber, ob man Snowden in Deutschland Asyl gewähren solle, nicht ersetzt werden könne." (netzpolitik 26.5.2014) --ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 18:33, 26. Mai 2014 (CEST)

Link 45 hat was Konkretes zu dem Gutachten, das ich meinte: das bei einer US-Kanzlei ("RUBIN, WINSTON, DIERCKS, HARRIS & COOKE, L.L.P.") bestellte ist die zweite dort verlinkte pdf, jetzt noch der Artikel zur Bestellung dieses Gutachtens selbst... -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 23:06, 26. Mai 2014 (CEST)

Auch die Bundesregierung will nicht, dass Snowden in Berlin aussagt. Sie behauptet, der Zeuge müsste dann an die USA ausgeliefert werden. Doch Rechtsexperten sehen das völlig anders: Da Snowden eine politische Straftat vorgeworfen werde, könne er selbst nach dem deutsch-amerikanischen Auslieferungsabkommen nicht an die USA überstellt werden, meint zum Beispiel der Kölner Straf- und Völkerrechtler Nikolaos Gazeas. Die Bundesregierung habe möglicherweise sogar die Pflicht, seine Anhörung in Deutschland zu ermöglichen, da das Aufklärungsinteresse des Untersuchungsausschusses ein hohes Rechtsgut sei. Snowden könne in Moskau nicht aussagen, ohne seinen Aufenthaltsstatus dort zu gefährden, so Gazeas. Doch jetzt hat die Bundesregierung gegenüber Frontal 21 eingeräumt, dass Edward Snowden in Deutschland nicht zur Fahndung ausgeschrieben sei. Damit fehlt die Grundlage für seine Festnahme in Deutschland – Vorraussetzung für eine Auslieferung an die USA. --- Frontal21 über den Versuch der Regierung Merkel, den NSA-Enthüller Edward Snowden als Kronzeugen vor dem NSA-Untersuchungsausschuss zu verhindern. aktuell bei zdf.de/frontal21 sichtbar, ich weiß nicht, wie lange die aktuell das online halten können oder dürfen, sind ja keine Zeitung... -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 21:22, 27. Mai 2014 (CEST)

Meiner Ansicht nach bräuchte der Untersuchungsausschuss zu diesem Fall einen eigenen Artikel. Gibt es gewichtige Gründe, die dagegen sprechen? -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 22:08, 27. Mai 2014 (CEST)

... da das Lemma NSA-Untersuchungsausschuss schon längst existiert, ist das hier wohl

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --AKor4711 (Diskussion) 16:15, 22. Jun. 2015 (CEST)

en:USA Freedom Act[47]

Nichts dazu in wp.de? 46.114.31.22 09:38, 28. Mai 2014 (CEST)

hier in der Disk geht es offenbar um die Person Edward Snowden und nicht um us-amerikanische Gesetzte ...

daher:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --AKor4711 (Diskussion) 16:16, 22. Jun. 2015 (CEST)

Berliner Preis für Zivilcourage

https://de.wikipedia.org/wiki/Edward_Snowden#Preise: Die Ausführungen unter dem zweitletzten Aufzählungspunkt müssen überarbeitet werden. --Carmol7 (Diskussion) 20:29, 25. Jun. 2014 (CEST)

... bitte sei doch so gut, und verrate uns, was da Deiner Meinung nach genau dran überarbeitet werden soll. --AKor4711 (Diskussion) 12:28, 11. Jun. 2015 (CEST)

Familiärer Hintergrund

Da der Artikel gesperrt ist _bitte_ familiären Hintergrund ergänzen: Snowdens Großvater war Admiral bei der US-Küstenwache, stationiert auf Governors Island, später beim FBI. (Belege: [48] und [49]). - --91.10.53.110 17:02, 8. Jun. 2014 (CEST)

Relevanzt?--Squarerigger (Diskussion) 17:15, 8. Jun. 2014 (CEST)

Ja, der familiären Hintergrund ist relevant. Die United States Coast Guard, Arbeitgeber von seinem Vater und seinem Großvater, gehört zur nachrichtendienstliche Gemeinschaft der USA. Die Snowdens arbeiten, im weitesten Sinne, in dritter Generation innerhalb der Intelligence Community. Zitat Snowdens [50]: "And I remember thinking my grandfather, who worked for the F.B.I. at the time — was in the Pentagon when the plane hit it. I take the threat of s — terrorism seriously. And I think we all do. And I think it's really disingenuous for — for the government to invoke — and sort of scandalize our memories, to sort of exploit the — the national trauma that we all suffered together and worked so hard to come through to justify programs that have never been shown to keep us safe, but cost us liberties and freedoms that we don't need to give up and our Constitution says we should not give up." --91.10.53.110 21:03, 8. Jun. 2014 (CEST)

zur US intelligence community (IC) gehoert nur die Coast Guard Intelligence, nicht die ganze coast guard. dass vater und grossvater teil der IC waren, ist noch zu belegen. --Mario d 22:16, 8. Jun. 2014 (CEST)

Unfug! Die Coast Guard als wie auch immer gearteten "Nachrichtendienst" einzustufen, ist pure TF. Informier Dich mal über die Aufgaben dieser Institution. Und auch das FBI ist weniger "Intelligence" als vielmehr Polizei.--Squarerigger (Diskussion) 11:51, 9. Jun. 2014 (CEST)

beim FBI gehoert die National Security Branch zur IC, s. en:United States Intelligence Community. es ist durchaus moeglich, dass vater und grossvater teil der IC waren, ein beleg steht aber noch aus. --Mario d 21:23, 9. Jun. 2014 (CEST)

1. FBI: "The Intelligence Branch is the strategic leader of the FBI’s Intelligence Program, driving collaboration to achieve the full integration of intelligence and operations and proactively engaging with the Bureau’s partners across the intelligence and law enforcement communities. By overseeing intelligence policy and guidance, the Intelligence Branch ensures the FBI’s intelligence production remains objective and strikes the correct balance between strategic and tactical work." (ref: https://www.fbi.gov/about-us/intelligence)

2. Edward Snowden: I come from a government family. My grandfather was in the military, my father was in the military, my mother still works for the government, my sister works for the government and I worked for the government. I was a staff officer for the Central Intelligence Agency. (ref: Gesprochen: https://www.youtube.com/watch?v=ExuiPFiQrB4 & geschrieben: http://genius.com/Harvardlawschool-lawrence-lessig-interviews-edward-snowden-annotated) - --79.223.0.237 07:52, 30. Mär. 2016 (CEST)

- 2015 -

Schreibfehler

"eine Bezeichnung, die der 2014 veröffentlichte Dokumentarfilm von Lara Poitras als Titel übernahm." (Abschnitt: Zugriff auf Geheimdokumente und deren Veröffentlichung) - Es müsste "Laura Poitras" heißen. (nicht signierter Beitrag von 2.247.146.4 (Diskussion) 19:12, 3. Apr. 2015 (CEST))

Danke für den Hinweis. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 20:07, 3. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Baumfreund-FFM (Diskussion) 20:07, 3. Apr. 2015 (CEST)

Abschnitt "Flucht" versachlichen!

Der Anfang des Abschnitts zur Flucht liest sich wie das Porträt oder eine Essay einer ihm sehr gewogenen Zeitung. Keinesfalls aber wie ein Lexikon. Ich halte es für dringend geboten, den Anteil der wertenden Ausführungen zu reduzieren, insbesondere:

• "Snowden war sich des Risikos von Anfang an bewusst"
• "Snowden sagte, er sei sich bewusst, dass er seine Freundin, seine Familie und sein Zuhause in den Vereinigten Staaten sehr lange nicht, vielleicht auch nie mehr wiedersehen werde"

Außerdem ist die Darstellung der Länder, in denen er Asyl beantragt habe, imho von fragwürdiger lexikalischer (!) Relevanz. Die Wikipedia ist keine Zeitung, dort gehört derlei hin. Ein Mensch wird nicht an seinen (Asyl-)Anträgen gemessen, würde man bei einem Bautycoon schreiben "stellte xyz Bauanträge"?

Vielleicht findet sich ja jemand Neutrales mit ausreichend Fingerspitzengefühl, um den Artikel zu versachlichen. --JayAhr (Diskussion) 16:50, 14. Jun. 2015 (CEST)

Aslo beim ersten Teil gebe ich dir Recht, beim zweiten Teil den würde ich schon gerne behalten weil in Zeitungen das genau nicht geboten wird.--Sanandros (Diskussion) 18:21, 14. Jun. 2015 (CEST)

Okay, das ist ein Argument. Ggf lässt sich aber jeweils die Begründung erweitern,die ist teilweise sehr verkürzt... --JayAhr (Diskussion) (18:49, 14. Jun. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Zu den Dingen, die ihm bewusst waren: In seinen ersten Interviews hatte er damals Wert darauf gelegt, sich nicht als Wirrkopf zu präsentieren, sondern aufzuzeigen, dass er die Dinge überlegt angegangen ist. Vllt. schaffen wir es diesen Zusammenhang mit anderen Worten rüberzubringen. Wichtig ist der Zusammenhang für die Einordnung Snowdens ... allerdings sprachlich nicht einfach rüberzubringen.

Länder mit Asylanträgen: Diese Zusammenstellung ist gerade von lexikalier Relevanz. Es geht dabei nicht um eine "Trophäenliste", sondern darum aufzuzeigen, welche Länder mit welchen Begründungen abgelehnt haben bzw. garnicht reagiert haben. Bewerten muss der Leser das für sich ... darstellen muss es deWP.

vermeintlich verkürzte Darstellung: Den wesentlichen Textanteil und die Tabelle zu den zurückgewiesenen Asylanträgen hatte ich damals erstellt ... bin also gespannt auf Deine konkreten Verbesserungsvorschläge.

--AKor4711 (Diskussion) 20:44, 14. Jun. 2015 (CEST)

Worauf jemand Wert legt ist ja von sich aus nicht lexikalisch. Wie gesagt, was er sich bzgl. Familie gedacht hat oder nicht ist für ein Portrait wertvoll, aber kein lexikalischer Inhalt über eine Person. Wenn ich der Meinung bin selbst wichtig zu sein ist das auch noch kein Grund für einen Artikel hier... ;) Wenn derlei aber hier nicht von Relevanz ist kommt es auf die Formulierung gar nicht erst an. Ob er seine Familie gerne oder schweren Herzens zurückgelassen hat beispielsweise ist moralisch relevant, aber nicht für die lexikalische Relevanz der Person an sich.

Die Liste der Asylanträge finde ich deshalb unglücklich, weil die Verknappung eines (unbekannten) Bescheids nicht objektiv der tatsächlichen Entscheidung Rechnung tragen kann. Es fängt z.B. damit an, dass „Auswärtiges Amt und Innenministerium sehen die Voraussetzungen für Snowdens Aufnahme nicht erfüllt.“ nicht die Begründung, sondern die Entscheidung/Rechtsfolge ist. Begründung ist, wenn formale oder materiell-rechtliche Gründe genannt werden, weshalb die Voraussetzungen nicht erfüllt seien. Warum reicht nicht eine Auflistung im Satz, kommagetrennt? Der Leser kann sich seine Meinung dann ja in den ausführlicheren verlinkten Quellen selbst bilden. --JayAhr (Diskussion) 18:21, 16. Jun. 2015 (CEST)

Zum Thema "Verknappung / Begründung" ... vllt. steh ich grad auf dem Schlauch, aber:

• „Auswärtiges Amt und Innenministerium sehen die Voraussetzungen für Snowdens Aufnahme nicht erfüllt.“ ... seht aktuell in der Tabelle
• "Ablehnung. Zuerst hatte Grünen-Fraktionschef Jürgen Trittin gefordert, Snowden aufzunehmen. Schließlich habe der Enthüller Europa einen Dienst erwiesen. Inzwischen sprechen sich immer mehr Oppositionspolitiker dafür aus - doch Auswärtiges Amt und Innenministerium sehen die Voraussetzungen für Snowdens Aufnahme nicht erfüllt." ... ist der Originaltext der beiden Quellen
• Du schreibst von "nicht die Begründung, sondern die Entscheidung/Rechtsfolge"

Ich arbeite an der deWP und orientiere mich dabei an den gültigen Regularien:

Danach gebe ich sachlich-neutral den Inhalt der reputablen Quellen wieder ... also: Die Quelle schreibt:

1. Antrag abgelehnt -> steht in der entsprechenden Spalte
2. Lt. Quelle sehen Auswärtiges Amt und Innenministerium die Voraussetzungen für Snowdens Aufnahme als nicht erfüllt an. -> Daraus hab ich in der Tabelle verkürzt gemacht: "Begründung (lang): Auswärtiges Amt und Innenministerium sehen die Voraussetzungen für Snowdens Aufnahme nicht erfüllt."

Ich habe offenbar die Aussage der Quelle korrekt und sachlich-neutral wiedergegeben = entspreche der Forderung der deWP-Richtlinie.

... jetzt dann noch zu diskutieren, ob es nun formal-korrekt "Begründung" oder "Entscheidung/Rechtsfolge" ist, ist insofern völlig müßig, da nicht von Bedeutung ... es geht weder darum, eine Kopie des Antrags zu besorgen, noch darum, eine Kopie der Ablehnung (welche es vermutlich garnicht gibt) heranzuschaffen ... das wäre sogar äußerst problematisch wg. WP:TF, denn deWP will die Aussage einer reputablen Sekundärquelle und nicht die Interpretation der Primärquelle durch einen deWP-Mitarbeiter.

Zu Deinem Vorschlag: "Warum reicht nicht eine Auflistung im Satz, kommagetrennt? Der Leser kann sich seine Meinung dann ja in den ausführlicheren verlinkten Quellen selbst bilden.":

Nach der Begründung können wir den Text eindampfen auf "Snowdens Asylanträge wurden abgelehnt oder unbearbeitet bzw. unbeanwortet gelassen."^{[1][2][3][4][5][6][7][8][9][10][11][12]} ... wir sind hier bei deWP kaum an Platz gebunden. Daher gibt es halt eine Passage mit 3-4 Sätzen, warum die Asylanträge nicht erfolgreich waren, und ein eingeklappte Tabelle, wo der geneigte Leser sich das genauer die Dinge/Unterschiede anschauen kann ... wer es nicht will, der lässt die Tabelle halt zugeklappt.

--AKor4711 (Diskussion) 19:09, 16. Jun. 2015 (CEST)

Edward-Snowden-Platz in Dresden

In Dresden wurde im Juni 2015 ein Platz nach Edward Snowden benannt:

• http://www.rappelsnut.de/2015/06/21/dresden-hat-jetzt-einen-edward-snowden-platz
• http://edward-snowden-platz.de 91.53.62.230 12:34, 22. Jun. 2015 (CEST)

das sind keine reputablen Quellen ... zumal die zweite als Primärquelle noch problematischer ist. --AKor4711 (Diskussion) 16:08, 22. Jun. 2015 (CEST

- 2016 -

Clappers Lüge - Auslöser für Snowden?

James_R._Clapper, Geheimdienstchef der USA (FBI, CIA, NSA), hat am 12. März 2013 ([51]) drastisch den US-Senat belogen, als er sagte, die NSA zeichne nicht absichtlich systematisch und millionenfach Daten über das Kommunikationsverhalten der US-Bevölkerung auf.

Sen. Wyden: Does the NSA collect any type of data at all on millions or hundreds of millions of Americans?

Director Clapper: No sir. It does not. Not wittingly. There are cases where they could inadvertantly perhaps collect, but not wittingly.

Auf Youtube konnte man das bereits am 6.6.13 (frühestes Video, das ich fand) "bewundern": [52]

Diese Lüge hat später zugegeben und Obama hat seiner Ausrede angeblich Glauben geschenkt, er habe "den Patriot Act" vergessen ([53]). Snowden wird es früher erfahren haben und es muss ihn wahnsinnig gemacht haben. Andererseits meine ich, dass Greenwald in seinem Buch davon nichts schreibt und auch, dass Snowden sich zu Clapper noch nicht geäußert hat? --88.130.4.174 11:28, 28. Jan. 2016 (CET)

Wenn ich miterleben muss, wie mein oberster Chef die ganze Welt belügt, hier aber insbesondere die US-Wähler, ... dann verstehe ich Snowden umso mehr! --88.130.4.174 11:35, 28. Jan. 2016 (CET)

Evtl. führten auch schon die "Darstellungen" 'General' Alexanders zur "Wende" bei Snowden ([54]) --88.130.4.174 12:01, 28. Jan. 2016 (CET)

- 2018 -

Zusammenfassung

In der Zusammenfassung kommt seine Flucht und sein Aufenthaltsort nicht vor, dafür aber die Preise. Geht es hier um einen realen Menschen oder hat die virtuelle Welt der Computerspiele, Filme und des Starkults hier in einer gewissen Form der Entmenschlichung, Verherrlichung etc seine Spuren hinterlassen ?

Das er für Ron Paul Spenden gesammelt hat und andere das Heldenbild trübende Fakten, sind ja hier auch unerwünscht oder vielleicht doch nicht mehr ?

--Über-Blick (Diskussion) 11:49, 15. Jan. 2018 (CET)

Da ist überhaupt nichts getrübt, wir sind hier nicht bei Deutschland sucht den Superlinken. Außerhalb der antideutschen Echokammer interessiert das keinen. --Nuuk 12:29, 15. Jan. 2018 (CET)

NBC Interview E.Snowden 05/2014

könnte auch relevant sein? [55], [56], [57], [58], [59],[60]. gibts irgendwo eine bessere quelle für das ganze interview? --gp (Diskussion) 10:43, 30. Mai 2014 (CEST)

Denkmal

en:Statue of Edward Snowden[61] (nicht signierter Beitrag von 80.187.110.23 (Diskussion) 10:51, 7. Apr. 2015 (CEST))

Twitter-Aktivitäten

Offenbar gibt es Neuigkeiten aus der digitalen Welt (SpiegelOnline: Drei Wochen auf Twitter: Edward Snowden Superstar). Bei weiteren Meldungen bitte einarbeiten.--Heebi (Diskussion) 11:46, 14. Okt. 2015 (CEST)

Reaktionen EU-Parlament

Das EU-Parlament hat heute die Mitgliedstaaten dazu aufgerufen, ihm Schutz zu gewähren [62]. --92.104.126.40 18:26, 29. Okt. 2015 (CET)

Asylstatus bei Russland immer noch "Angebot"?

Hallo, in der Tabelle zu den Asylanträgen steht bei Russland immer noch "Angebot", während im Text selber erklärt wird, dass Snowden dort ein - zumindest befristetes und inzwischen auch verlängertes - Asyl erhalten habe. Müsste "Angebot" dann nicht mal aktualisiert werden? --Qniemiec (Diskussion) 09:40, 27. Apr. 2016 (CEST)

Twitter Präsenz so wichtig?

Neben dem dass die ref in diesem Edit komisch gesetzt wurden, ist das relevant für uns?--Sanandros (Diskussion) 11:45, 24. Jul. 2016 (CEST)

Entstellung von Tatsachen

Als Historiker bin ich entsetzt, wie dieser Artikel viele Fakten unterdrückt und entstellt. Egal für welchen Zweck man glaubt, gewisse Tatsachen entstellen zu müssen, Fakten bleiben immer Fakten, und sollten in einer historischen Darstellung nie verheimlicht werden. Hier nur mal ein Beispiel: Tatsächlich flüchtete Snowden in die russische Botschaft in Hongkong und feierte dort seinen 30. Geburtstag und seine gelungene Flucht. Es versteht sich wohl von selbst, dass dies vorbereitet war. Die russische Botschaft schmuggelte ihn sodann ohne Pass, ohne Flugkarte und ohne Visum gratis in ein russisches Flugzeug, das ihn nach Moskau transportierte. Wenn solche Details belanglos sind, warum macht sich der Verfasser dann erst die Mühe, sie zu entstellen oder zu verheimlichen?--dunnhaupt (Diskussion) 21:06, 22. Nov. 2016 (CET)

Guardian Angels

Für den Flucht-Abschnitt: "Six refugees who sheltered NSA whistleblower Edward Snowden in 2013 in Hong Kong, before he fled to Moscow." (10.–23. Juni 2013), Handelsblatt, 2016-09-07: https://global.handelsblatt.com/politics/edward-snowdens-guardian-angels-602295 – Simon04 (Diskussion) 22:22, 31. Dez. 2016 (CET)

Verlängerung Aufenthaltserlaubnis

Russia ultimately granted him right of asylum for one year, and repeated extensions have permitted him to stay at least until 2020.

English Wikipedia Maarilena (Diskussion) 11:43, 26. Sep. 2017 (CEST)

Vielleicht sollte man das ja mal mit Quelle im umseitigen Artikel einfügen? Die im Artikel noch erwähnte Aufenthaltserlaubnis lief bereits 2017 ab. LG Stefan 11:29, 6. Jul. 2018 (CEST)

Rektor Universität Glasgow

Zwischen 2014-2017 ist Edward Snowden als Rektor der University of Glasgow bestellt. Bitte hinzufügen, am besten im Abschnitt ´Auszeichnungen´ als 4.5

Quellen: http://www.bbc.co.uk/news/uk-scotland-glasgow-west-27127128
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/online-abstimmung-studenten-waehlen-snowden-zum-rektor-der-uni-glasgow-a-954363.html

-- (nicht signierter Beitrag von 2a01:388:35d:150::1:c3 (Diskussion) 21:25, 14. Dez. 2016 (CET))

Ja stimmt das fehlt. Werde es mal eintragen.--Sanandros (Diskussion) 21:21, 16. Jan. 2019 (CET)

Interessante neue Perspektive zur Bewertung des Whistleblowings Snowdens

Hi, für meine Seminararbeit habe ich einen gut lesbaren Fachartikel verwendet, der nicht nur Whistleblowing allgemein thematisiert, sondern insbesondere; 1. die Perspektive von Legalität und Legitmität auf den Fall Snowden (auch im Vergleich zu Carl von Ossietzky) anwendet, 2. die grundlegende Unterscheidung zwischen Whistleblowing im betrieblichen Kontext (in der Literatur meist als Compliance behandelt) und im staatlichen Kontext (also Snowden) trifft und die daraus hervorgehenden Schwierigkeiten (Spannungsfeld zwischen Staats-/Geheimhaltungsinteressen und Rechtsbruch/Moral) disktutiert. Vielleicht als weiterführende Literatur aufnehmen?

Quelle: Julian Dörr, Verena Diersch: Zur Rechtfertigung von Whistleblowing. Eine ordnungsethische und legitimitätstheoretische Perspektive der Whistleblower-Fälle Carl von Ossietzky und Edward Snowden. In: Zeitschrift für Politik, 64. Jg., H. 4, S. 468- 492, ISSN 0044-3360. DOI: 10.5771/0044-3360-2017-4-468

https://www.nomos-elibrary.de/10.5771/0044-3360-2017-4-468/zur-rechtfertigung-von-whistleblowing-eine-ordnungsethische-und-legitimitaetstheoretische-perspektive-der-whistleblower-faelle-carl-von-ossietzky-und-edward-snowden-jahrgang-64-2017-heft-4?page=1

Dank & Gruß
Michael Tilmann (nicht signierter Beitrag von 84.166.31.107 (Diskussion) 09:46, 22. Jan. 2018 (CET))

Ja könnte man machen leider kann ich nicht auf den Artikel zugreifen.--Sanandros (Diskussion) 21:28, 16. Jan. 2019 (CET)

Ja, leider kein Open Access. Da ich es mir aber für die Arbeit heruntergeladen haben, schiebe ich es rasch online (https://www.file-upload.net/download-13486104/2017_zfP_ZurRechtfertigungvonWhistleblowing_in_ZfP.pdf.html). Bitte nicht weiterverteilen. Grüße

Resümee Hans-Christian Ströbele

In einem Gespräch mit Constanze Kurz resümiert Hans-Christian Ströbele die Ergebnisse der parlamentarischen Untersuchung und äußert sich auch über eine mögliche Befragung Snowdens in Deutschlands: https://netzpolitik.org/2018/34c3-die-lauschprogramme-der-geheimdienste 2001:4C50:18D:6300:D11E:671A:640A:2DEB 20:30, 4. Feb. 2018 (CET)

Ja und was willst du im Artikel ergänzen?--Sanandros (Diskussion) 21:31, 16. Jan. 2019 (CET)

SD-Karte

Kann bei diesem Edit noch jemand sagen auf welcher Seite das steht?--Sanandros (Diskussion) 17:38, 11. Nov. 2019 (CET)

Gern: In der englischsprachigen Ausgabe auf S. 258: „Forget thumbdrives; they're too bulky for the relatively small amount they store. I went, instead, for SD cards.“ --Tinz (Diskussion) 18:06, 11. Nov. 2019 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sanandros (Diskussion) 22:28, 29. Mär. 2020 (CEST)

Eingangstext

Es fehlen 2 Sätze zum aktuellen Aufenthalt, Stand und Tätigkeit. 2016 ist bald ein halbes Jahrzehnt alt. Auch unten wäre ein Abschnitt zur aktuellen Lage hilfreich. Man muß lange suchen um im Artikel überhaupt was Aktuelles zu finden. Letztlich findet man nur 2 Dinge. 1 Hat 2018 einen Videovortrag gehalten 2 hat 2019 eine Bio geschrieben Das ist sehr sehr wenig für einen solch langen Artikel. Weiss man wo er lebt? Wenn ja wo wenn nein dann kann man dies ausführen das man es nicht weiß und was vermutet wird. Was er sonst so tut oder nicht tut. Fällt mir in Wiki Artikeln immer wieder auf das - Aktuell - oft extrem vernachlässigt wird. Muss ja nicht viel sein aber gute 5-10 Sätze welche den aktuellen Stand (letzte 1-3 jahre) grob zusammanfassen wären schon wünschenswert. --Shlomo34 (Diskussion) 06:27, 11. Dez. 2019 (CET)

Nun ja er darf ja nicht viel Sagen, wegen den Asylbedingungen in Moskau. Viel wird er wohl auch nicht machen können. Und jedes mal seine Videokonforenzen auf zu zählen ist auch nicht spannend im Artikel zu lesen.--Sanandros (Diskussion) 22:20, 29. Mär. 2020 (CEST)

Laut heutigem Stand des Artikels ist die Aufenthaltserlaubnis Ende 2020 abgelaufen. Da wüsste der Leser schon gern etwas über das Danach. --91.20.79.233 11:49, 28. Jul. 2021 (CEST)

Dissident

Edward Snownde sollte in seinem Artikel explizit mit dem Begriff Dissident bezeichnet werden.--92.74.245.250 17:53, 29. Mär. 2020 (CEST)

Man könnte ihn tatsächlich als Dissident bezeichnen, aber er wird in den Medien und in der Literatur als Wissleblower bezeichnet. Daher kommt das nicht hinein.--Sanandros (Diskussion) 22:21, 29. Mär. 2020 (CEST)