Diskussion:Erster Weltkrieg/Archiv/003

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- 2011 -

Fehler in der Animation ?

Der Animation "Verlauf des ersten Weltkriegs" ist zu entnehmen der Kriegseintritt der USA sei im Dezember(12) 1917 gewesen. Im Text heisst es jedoch : "Am 6. April 1917 erklärten die USA dem Deutschen Reich den Krieg" (nicht signierter Beitrag von 87.171.79.115 (Diskussion) 02:22, 1. Mär. 2011 (CET))

Stimmt, die animierte Karte liegt da falsch. Hab's mal auf Commons deponiert. --Otberg 18:24, 5. Mär. 2011 (CET)

Luftkrieg

Ich glaube, hier ist eine Auslagerung nicht unbedingt notwendig, weil der Abschnitt auch nicht viel länger wie jetzt Seekrieg ist (andere Meinungen ?). Allerdings fehlen hier überall Einzelverweise. Könnte der Autor diese vielleicht ergänzen? --Dr. Alexander Mayer 17:55, 5. Mär. 2011 (CET)

Nachtrag: Wenn ich das hier mit den entsprechenden Fachartikeln in der Enzyklopädie Erster Weltkrieg v. Hirschfeld/Krumeich vergleiche, muss da doch einiges getan werden. Das passt auch stilistisch nicht in eine Enzyklopädie. Sofern der Autor sich nicht meldet, werde ich mittelfristig Hand anlegen (einschließlich Kürzung auf ca. die Hälfte). Da leider auch die Artikel zum Ersten Welkrieg in Luftkrieg und Luftkampf nicht so optimal sind (v.a. weitgehend ohne Einzelverweise), wird wohl auch hier ein extra Artikel Luftkrieg im Ersten Weltkrieg fällig sein. LG --Dr. Alexander Mayer 23:13, 5. Mär. 2011 (CET)

Hallo, ich bin jeder belegfähigen Änderung und auch Kürzung einverstanden. Leider kann ich als Belege nur Ernst Heinkels Autobiografie beisteuern. Es finden sich allerdings zwischen dem aktuellen Abschnitt und Heinkel kaum Abgleiche. Dass die Flugzeuge von den Generälen allgemein unterschätzt wurden, halte ich für eine grobe Verallgemeinerung. Ich habe auch von überhöhten Erwartungen an die neuen Waffengattungen seitens der Generalstäbe gelesen. Wenn mir etwas unplausibel erscheint, werde ich das in der Diskussion bekanntgeben, ansonsten: Viel Erfolg bei der Umgestaltung. LG --Greenx 14:13, 6. Mär. 2011 (CET)

Danke. Literatur habe ich inzwischen herangeschafft. Da ich aber jetzt ausnahmsweise erst einmal etwas schreiben muss, für das ich auch Geld bekomme, kann ich erst Mitte Mai mit dem Artikel Luftkrieg im Ersten Weltkrieg anfangen (sofern sich niemand anders berufen fühlt). Was auch stark gekürzt werden muss, ist der Abschnitt Gaskrieg (eigener Artikel ist auch schon vorhanden, kann abgeglichen werden), aber das Thema liegt mir nicht. Gibt es da niemanden, der das übernehmen könnte? LG --Dr. Alexander Mayer 09:59, 25. Mär. 2011 (CET)

Bebilderung

Ein vor Ypern gefallener Soldat, der zwischen den Gräben fast ein Jahr im Blickfeld der Soldaten lag.

.

Zum Vergleich: Francisco de Goya, Nada - ello dirà aus den Desastres de la Guerra

Die Bebilderung des Artikels ist sehr reichhaltig und gut. Nur wird das Bildmaterial m.E./IMO dem Monströsen des Geschehens nicht gerecht. Obwohl der Artikel insgesamt gekürzt werden muss, will ich die Schieflage etwas korrigieren und ein paar entsprechende Fotos einfügen. Meine Meinung: Es sollte im Artikel auch um die Frage gehen, wie Krieg "eigentlich" ist, nicht nur darum, was von dieser Kernfrage abstrahierend geschah. --Superikonoskop 21:44, 27. Mär. 2011 (CEST)

In meiner grenzenlosen Unwissenheit und Arroganz würde ich anregen: "Separaten Hauptartikel erschaffen und in diesem Artikel einen entsprechenden LINK plazieren. Wie es z. B. bei Kriegsziele, Julikrise oder Grabenkrieg gemacht oder zumindest versucht wird." --1970gemini 21:56, 27. Mär. 2011 (CEST)

Das ist wohl ein Missverständnis, ich meinte die Einfügung von Bildern im Artikel wie z.B. dieses hier (rechts oben); zur Verdeutlichung, um was es in diesem Krieg wie in allen anderen Kriegen (auch) geht: eben nicht nur um die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln, sondern um eine andere Qualität des Geschehens oder von "Politik". --Superikonoskop 22:52, 27. Mär. 2011 (CEST)

Und nun soll der gefallene Soldat, der zwischen den Gräben fast ein Jahr lag, äußerst fragwürdig ins Blickfeld der Leser gerückt werden, wie?! Ich würde daher sagen, Bild wieder raus. Wikipedia ist nicht die Bildzeitung und nicht geeignet für Leichenfledderei! Und die WP ist auch ebenso wenig dafür vorgesehen, die Leser über die Schrecken des Krieges „aufzuklären“ oder ihnen angeblich zu erklären, „um was es in diesem Krieg wie in allen anderen Kriegen (auch) geht“. Das ist Meinungsmache und POV!

Auch weil es schon gleichartige Diskussionen über ähnliche boulevardeske Zurschaustellungen von (zerstümmelten) Leichen gab und diese mehrheitlich abgelehnt wurden, hab ich das nicht notwendige Bild wieder entfernt. --Benatrevqre ^…?!

Ähnlich wurde auch gegen die Bilder von Otto Dix argumentiert ... --Superikonoskop 12:04, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ach wirklich? Auf deine – hoffentlich sachliche – Erklärung über angeblich ähnliche Zusammenhänge oder Gemeinsamkeiten zu den Werken Otto Dix’ – in diesem Kontext – bin ich jetzt aber mal gespannt. --Benatrevqre ^…?! 13:20, 28. Mär. 2011 (CEST)

Statement richtig lesen, nachdenken, dann antworten. LG bis morgen --Superikonoskop 13:42, 28. Mär. 2011 (CEST)

Das war keine Antwort auf meine Frage. Vorallem ist mir immer noch nicht klar, ob und inwiefern eine Bezugnahme auf Dix’ Werke etwas zur Verbesserung dieses Artikels beiträgt bzw. diese den Lesern des Artikels einen Mehrwert böte. --Benatrevqre ^…?! 13:47, 28. Mär. 2011 (CEST)

Die Frage deutet auf bedrückende Ahnungslosigkeit hin. Otto Dix hat zahlreiche Bilder mit ähnlicher Thematik wie diese Fotografie erstellt. Das ist nicht weiter verwunderlich, denn er benutzte neben seiner Erinnerung auch Ausschnittsvergrößerungen von Kriegsfotografien. Ein um 90 Grad gedrehte Ausschnittsvergrößerung der oben wiedergegebenen Fotografie entspricht seiner Radierung Leiche im Drahtverhau (Flandern), die ich leider nicht hochladen darf. Die Kommentare der Konservativen und Rechtsnationalen zu dieser Radierung und weiteren Bildern aus der Mappe lautete u.a. „Sumpf von Scheußlichkeiten“, „Entgleisung“, „Unverschämtheit“, später dann „Zersetzung des Wehrwillens“ etc. Henri Barbusse schrieb dagegen: „Man kann den Krieg gar nicht übertreiben… unser brüderlicher Freund Otto Dix schuf hier in grellen Blitzen die apokalyptische Hölle der Wirklichkeit“.

Man kann über die Verwendung dieser und ähnlicher Fotografien diskutieren, ich bin mir in der Frage auch nicht so ganz sicher, erlaube mir aber den Verweis auf ein Bild aus Goyas berühmten Desastres de la Guerra, das ich mal oben zum Vergleich einfüge. Zudem: Was ist denn dann mit den Bildern vom Holocaust. Soll man die auch verstecken oder löschen, so nach dem Motto „Aus den Augen, aus dem Sinn“?

Aber man verschone mich bitte in der Diskussion mit völlig desorientierten Beiträgen. [PA entf.] --Superikonoskop 00:33, 30. Mär. 2011 (CEST)

PA von Benatrevqre entfernt. --Atomiccocktail 22:45, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ich vermag kein nachvollziehbares Argument gegen die Einfügung des Bildes erkennen. Da das Grauen des industrialisierten Sterbens ja auch in den zuverlässigen Quellen thematisiert wird, müssen sich auch die Abbildungen nicht auf Karten, Weihnachtsfeiern und Feldherren beschränken. Mit Boulevard hat das nichts zu tun. --Φ 22:53, 30. Mär. 2011 (CEST)

Finde das Bild ebenfalls angemessen (um den Kriegsschrecken zu vermitteln) sowie auch in der Schockwirkung noch eher milde im Vergleich zu so manchem etwa in Krieg dem Kriege, das im übrigen mit Boulevard auch nichts zu tun hat, und also vertretbar. --Janneman 22:59, 30. Mär. 2011 (CEST)

Die Bilder sind von großem illustrierenden und historischen Wert. Gegen eine Verwendung in diesem langen Artikel spricht nichts. Im Leid und Grauen des Ersten Weltkriegs liegt der Kern der "Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts". --Atomiccocktail 23:03, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ob das ein Bild ist, das Monstrosität, Leid und Grauen des Ersten Weltkriegs darzustellen vermag, sollte jeder für sich entscheiden. Für mich jedenfalls nicht. Für mich ist damals die Vernichtung des Gegners mit Gas die grausigste Kampfesweise gewesen. Das ist auch Mainstream, denn heute ist der Gaskampf international geächtet. Schon im II. Weltkrieg spielte er keine Rolle mehr. Ypern war auch Gaskampf, beim Bild des skelettierten gefallenen Soldaten sehe ich aber keine Gasmaske. Ich habe den Artikel hinsichtlich Gaskampf durchgelesen und übrigens gleich Fragwürdiges gefunden. Die ersten Granaten mit Vergiftungswirkung gab es im 2. Burenkrieg (Lydditgranate) und im russisch-japanischen Krieg (Schimosé-Granate). So wurde jedenfalls in der Nachkriegsauseinandersetzung argumentiert. Der Gaskampf in Weltkrieg I war eine konsequente Weiterentwicklung von Kriegstechnik. Wobei sich natürlich gleich die Frage stellt, ob nicht die Fortentwicklung unmenschlicher Kriegstechnik und ihre massenhafte Anwendung das ist, was diesen Krieg so monströs gemacht hat. Also, es gibt in diesem Artikel durchaus noch Wichtigeres anzupacken als die Bebilderung. Bevor man über Bilder abstimmt, sollte man sich wohl erst über Inhalte unterhalten. Potamo 23:11, 31. Mär. 2011 (CEST)

Gaskampf muss überarbeitet u. gekürzt werden, das habe ich schon im vorherigen Abschnitt angeregt. Der Soldat oben fiel im Oktober 1914, war also kein Opfer eines Gasangriffs. Tote eines Gaskrieges müssen aber nicht immer Gasmasken aufhaben. Nicht nur, weil sie einfach keine hatten, sondern weil sie auch oft kurz vor dem Tod in Panik heruntergezogen wurden. Bei Gelegenheit lade ich ein entsprechendes Foto aus dem 1. Wk hoch. --Superikonoskop 16:54, 1. Apr. 2011 (CEST)

Der letzte erfolgreiche Kavallerieangriff der Geschichte?

Dass Allenby vor Beerscheba „der letzte erfolgreiche Kavallerieangriff der Geschichte“ gewesen sein soll, müsste belegt werden. Wenn ich mich nicht irre, spielte die Kavallerie danach noch im polnisch-sowjetischen Krieg 1919–1921 eine herausgehobene Rolle. Also war es höchstens der vorletzte. Gruß, --Φ 09:15, 21. Apr. 2011 (CEST)

Schreiben wir doch besser „einer der letzten“... --Otberg 09:41, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ist immer noch übertrieben, da es im polnisch-sowjetischen Krieg zahlreiche Kavalleriegefechte gab, auch im 2. Weltkrieg gab es noch einige, dann allerdings keine erfolgreichen mehr (vgl. z.B. Gefecht bei Krojanty). --Superikonoskop 11:39, 21. Apr. 2011 (CEST)

„einer der letzten großen erfolgreichen Kavallerieangriffe der Geschichte“ ... --Otberg 11:43, 21. Apr. 2011 (CEST)

O.k., wir wollen nicht kleinlich sein. --Superikonoskop 12:42, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ich glaube das Selbe hab ich schon gelesehn zu Omdurman und dem Burenkrieg... :-) Aber die Formulierung klingt gut. MfG --DAJ 12:47, 21. Apr. 2011 (CEST)

Danke, ist geändert. --Otberg 12:55, 21. Apr. 2011 (CEST)

"Juli-Krise" bitte vervollständigen

Im Hauptartikel "Juli-Krise" ist unter "Frankreich" noch der wichtige Besuch der französischen Führung in St. Petersburg vom 20. bis 23. Juli erläutert. Dieser "zweite Blankoscheck" sollte auch im Artikel "Erster Weltkrieg" unter "Juli-Krise" erwähnt werden. Wer kümmert sich drum? (nicht signierter Beitrag von 84.150.207.150 (Diskussion) 18:50, 24. Apr. 2011 (CEST))

Ist ergänzt. --Otberg 20:37, 24. Apr. 2011 (CEST)

War der Beschluss des Kronrats nicht in Zarskoje Selo ? Der Folgeabsatz muss evtl. etwas angepasst werden, der Bezug ist vielleicht für manchen Erstleser verwirrend. Am Rande sei noch vermerkt: In Russland war man schon vor dem französischen Besuch ganz überwiegend der Meinung, dass keinerlei weiteren Einbußen im internationalen Ansehen hinnehmbar sind und deswegen die militärische Konfliktlösung zu wählen ist. LG --Superikonoskop 21:12, 24. Apr. 2011 (CEST)

Der Ort des Kronrats wird in der Literatur unterschiedlich angegeben, Krasnoje Selo überwiegt aber. Die russische Entschlossenheit benötigte sicher keinen französischen Anschub, das wäre aber IMO etwas zu sehr ins Detail gehend für diesen Artikel. --Otberg 22:41, 24. Apr. 2011 (CEST)

O.K., dann Krasnoje Selo. Das Sonstige habe ich geringfügig zum (hoffentlich) besseren Verständnis angepasst. Vor der Veröffentlichung von Stefan Schmidt (2009) sind die meiste Autoren übrigens davon ausgegangen, dass Poincaré keine militärische Unterstützung zusagte – aber ist schon plausibel, was Schmidt schreibt. Die Belege muss ich mir erst noch einmal anschauen. Mir fiel noch folgender Satz auf: „Die anderen europäischen Staaten konnten sich infolge dieser Treueerklärung nicht vorstellen, dass in diesem Fall Österreich die treibende Kraft hinter den Ereignissen sei.“ – Stimmt denn das so wie hier beschrieben? Die Blankovollmacht wurde m.W. nicht veröffentlicht, die „anderen europäischen Staaten“ konnten dies – wenn auch anderes – nicht als Indiz verwenden. (Sorry, ich habe momentan leider selbst keine Zeit zur Recherche, erst wieder Ende Mai). LG --Superikonoskop 13:12, 26. Apr. 2011 (CEST)

• Du hast schon recht, Zarskoje Selo wird auch angegeben...
• Die Thesen von Stefan Schmidt sind sehr offensiv in der WP eingetragen worden, die Rezeption in der Fachliteratur fehlt aber noch.
• Die anderen europäischen Staaten konnten sich nicht vorstellen, dass Österreich die treibende Kraft hinter den Ereignissen sei – stimmt so, denn Deutschland war der übermächte Partner, hat aber mit dem „Blankoscheck“ nichts zu tun. --Otberg 13:59, 26. Apr. 2011 (CEST)

1*: interessante Recherche-Methode, wusste noch gar nicht, dass das über Google so geht. 2* offensive Eintragungen muss man im Hinblick auf das 50jährige Jubiläum des Griffes nach der Weltmacht sportlich sehen - aber ich werde mir diesen Schmidt schon noch genauer ansehen. 3* So wie von Dir formuliert wäre es o.k., im Artikel steht das aber anders. LG--Superikonoskop 19:40, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ja das Tool hätte ich mir als Student gewünscht, was haben wir uns die Finger an Katalogzetteln und Bibliografien wund gerieben ;-). Wie weit die Thesen von Stefan Schmidt Anerkennung finden sollten wir wirklich noch rechergieren. Den kritisierten Satz habe ich umformuliert und aus dem Zusammenhang mit dem Blankoscheck verschoben. --Otberg 20:06, 26. Apr. 2011 (CEST)

Abschnitt Giftgas

Ich habe zwar gerade a.a.O. noch ein Foto hinzugefügt, weil am anderen möglichen Ort (= Abschnitt Chronologischer Verlauf/1916) schon zu viele reichlich bunt gemischte Bilder stehen. Aber wie schon weiter oben angesprochen, kann/sollte der Abschnitt Giftgas stark gekürzt werden (Hauptartikel existiert schon), m.E. auf ca. ein Drittel des bisherigen Umfangs. Den Hauptartikel könnte man evtl. ergänzen. Sofern sich kein Widerspruch erhebt, kürze ich das hier und ergänze den Hauptartikel dementsprechend im Laufe des kommenden Monats. --Superikonoskop 11:34, 29. Apr. 2011 (CEST)

Einverstanden, ich würde aber nicht ganz so radikal kürzen, denn der Gaskrieg war eines der wichtigsten und besonders erwähnenswerten Phänomene diese Krieges. --Otberg 12:31, 29. Apr. 2011 (CEST)

Done. LG --Superikonoskop 11:08, 10. Mai 2011 (CEST)

Lenins Rolle im April 1917

Otberg und ich würden dies gern hier zur debatte stellen, was wir auf seiner diskussionsseite anfingen. ich schrieb zunächst:

hallo, meine drei sätze über lenin und die kriegsversehrtendemo in st. petersburg hast Du rückgängig gemacht. ich hatte mir natürlich vorher überlegt, ob's dem lemma dient oder den artikel unnötig noch weiter aufbläst, und kam zu der entscheidung, dass es ihm dient.

denn lenins harter kurs für einen separatfrieden und die enormen widerstände in russland dagegen fehlten in dem artikel; und diese tage im april 1917, auch lenins rezeption in schweden bei seinem kurzen aufenthalt in stockholm (hast Du auch rausgenommen) sind ein angelpunkt für vieles, was danach folgt. hättest Du gedacht, dass lenin wegen seines 'pazifismus' in der duma so an die wand gestellt wurde?

meine authentischsten, direktesten und auch als solche kenntlich gemachten quellen sind drei korrespondenteberichte der TIMES, und zwar nicht berichte irgendeiner einordnung von irgendwann später, sondern direkt von ende april 1917. ich bin sowieso dabei, mir noch eine russische quelle zu suchen, aber die brettharten, nicht-kommentierenden TIMES-berichte direkt aus der zeit (und der duma-sitzung) sind erstklassige quellen. ganz im unterschied zu sagen wir mal zeitschriften aus der zeit wie Die Woche oder die englische The War Budget, die auch emsig darüber berichteten, aber stets patriotisch gefärbt.

ich will hier keinen großen topf aufmachen, sondern sagen, ich hab mir was dabei gedacht. jetzt bist Du dran. mfg, Maximilian 10:02, 3. Mai 2011 (CEST)

:Hallo Maximilian, danke für Deine Nachricht, schlage vor wir diskutieren das auf der Artikeldiskussionseite, damit sich auch andere Interessierte beteiligen können. --Otberg 13:15, 3. Mai 2011 (CEST)''

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Ich habe zwei Probleme bei den Ergänzungen:

• Erstens die Frage, wie weit das in diesem Lemma vertieft werden soll. Schließlich ist der gesamte Artikel Oktoberrevolution für den Artikel relevant, dieser ist aber ohnehin schon sehr lang, trotz der unlängst mühsam vorgenommenen Kürzungen. Ich lasse mich da aber auch überzeugen, warum dieser oder jener Aspekt unbedingt noch hineinkommen sollte.
• Zweitens ist die Ergänzung ausschließlich mit The Times London, 30. April/1. Mai 1917 belegt. Das ist aber eindeutig eine Primärquelle und gemäß WP:TF unzulässig. Schließlich ist die gute Sekundärliteratur zum Thema Legion, sodass man nicht auf die brettharten, nicht-kommentierenden TIMES-berichte angewiesen ist. --Otberg 14:26, 3. Mai 2011 (CEST)

also, zu punkt 2 möchte ich gleich grundsätzlicher werden. klar habe ich einige bücher und damit sekundärquellen zu WW I gelesen. sonst könnte ich die originalmeldung der TIMES gar nicht einordnen. weil die quelle zielgenau die ereignisse beleuchtet, habe ich sie als quelle ausgewiesen. hätte ich auch unterlassen können, oder? ich setze references insbesondere dann ein, wenn sie die qualität der zitatnähe erreichen, also nicht auf der metaebene berichten, sondern direkt 'vor ort'.

WP:TF - hier geht es nicht um theoriefindung. die theorie ist gefunden. es geht um das ausfeilen eines feinen details, was in der gesamtgeschichte wichtig ist. finde ich. das wäre dann punkt 1 der diskussion.

der absatz über das kriegsgeschehen 1917 ist dürftig mit quellen bestückt. das geht aber im prinzip in ordnung, denn man kann nicht jeden satz individuell mit einer quelle belegen. also warum dann die singularität hier? Maximilian 15:31, 3. Mai 2011 (CEST)

Das Kapitel ist nur eine chronologische Auflistung unumstrittener Ereignisse, Hintergründe sollen in den anderen Kapiteln oder den jeweiligen Hauptartikeln vertieft werden. Meinst Du nicht, das Thema würde besser in speziellere Artikel passen? Zum Grundsätzlichen: Wir anonymen WP-User dürfen keine Originalquellen interpretieren oder als relevant einordnen, dafür gibt es Fachleute, studierte Historiker, Politologen, usw. die von der Fachwelt rezensierte Veröffentlichungen diesbezüglich schreiben. Bei einem absoluten Exotenthema, ohne ausreichend Sekundärliteratur, kann man manchmal Ausnahmen machen, das ist hier aber sicher nicht gegeben. Zur Politik Lenins gibt es eine Unmenge Fachliteratur, da sind wir nicht auf eigene Forschung angewiesen. --Otberg 15:57, 3. Mai 2011 (CEST)

diskutiert hier niemand mit? wollte noch sagen, dass sich die TIMES hier auf REUTERS bezieht.

von einer befreundeten russlandexpertin höre ich, dass demos für den krieg gegen deutschland im april 1917 in russland und v.a. petrograd an der tagesordnung waren. da passt die demo für den amerikanischen botschafter in petrograd, finde ich, bestens ins stimmungsgefüge. aber langsam kommt's mir vor, als müsste ich um jeden satz in diesem artikel kämpfen. Maximilian 13:15, 4. Mai 2011 (CEST)

Nur Geduld, ist ja erst einen Tag alt die Diskussion, andere Meinungen werden schon noch kommen ... --Otberg 14:36, 4. Mai 2011 (CEST)

Primärquellen sind in aller Regel nicht ohne weiteres zugänglich. Deswegen kann eine eventuelle TF von der WP-Gemeinde kaum überprüft werden. Das ist wiederum der Grund, warum man m.E./IMO Primärquellen oder für die Allgemeinheit unzugängliche Quellen hier nicht verwenden sollte. Abgesehen davon finde ich die strittigen Ergänzungen zu sehr ins Detail gehend. --Superikonoskop 20:45, 4. Mai 2011 (CEST)

ein paar Fragen zu den Edits von heute

Was bitte soll eine "verklausulierte Kriegserklärung" sein? Immerhin ist Kriegserklärung ja ein völkerrechtlicher Akt, da macht es schon einen Unterschied, ob er vollzogen wurde oder eben nicht.
Findet der Begriff in der Forschungsliteratur Verwendung?
Wieso wurde der Hinweis entfernt, dass Belgien neutral war und der deutsche Einmarsch dem Völkerrecht zuwiderlief?
Was haben wörtliche Zitate aus einer Primärquelle wie dem belgischen Graubuch in einem - eh schon viel zu langen - Überblicksartikel verloren?
Wäre es nicht pfiffiger, wenn man einen eigenen Artikel anlget, zB Belgien im Ersten Weltkrieg, wo man nach Belieben Details anhäufen kann über Lügen aus Botschaftermund, brennende Universitätsbibliotheken und angeblich abgehackte Kinderhände (die seltsamerweise in diesem Artikel noch fehlen, aber ich werde sie nicht einbauen)?
Was meint ihr? Gruß, --Φ 17:20, 12. Mai 2011 (CEST)

Prüm schrieb: „… kam dies einer Kriegserklärung gleich“. Tat es das wirklich? Wo bleiben die Literaturnachweise für diese Tatsachenbehauptung?? --Benatrevqre ^…?! 18:14, 12. Mai 2011 (CEST)

In Verbindung mit der vorherigen Antwort Belgiens auf das deutsche Ultimatum bleibt nur dieser Schluss. --Prüm 18:24, 12. Mai 2011 (CEST)

Und welche zuverlässige Informationsquelle zieht diesen Schluss, lieber Prüm? --Φ 18:26, 12. Mai 2011 (CEST)

Tja, da werden sich wohl diverse finden lassen. Die vorherige Version war jedenfalls ebenso ohne Beleg. EDIT: Such Dir eins raus - [1]. --Prüm 18:33, 12. Mai 2011 (CEST)

Prüm, mach dir bitte dir Mühe und füge gescheit einen Beleg in den Text. Du stellst eine Behauptung auf, also bist du auch bitteschön in der Belegpflicht und hast es ordentlich formatiert (nach Hilfe:Einzelnachweise) im Artikel auszuweisen. Einfach nur à la „hier – friss oder stirb!“ auf eine wahllose und undifferenzierte Ansammlung bei Google Books zu verweisen, ist nicht kollegial oder hilfreich.--Benatrevqre ^…?! 18:54, 12. Mai 2011 (CEST)

Ob nun auch der eine oder andere Historiker die Mitteilung in Brüssel als Kriegserklärung auffaßt, oder wie offiziell man diese auch nimmt - das ändert alles nichts an der Tatsache, daß die (hier nicht mehr zusätzlich zu belegende) Neutralitäts- (und Souveränitäts-)garantie verletzt wurde, womit Belgien (offensichtlich) nicht Aggressor und der Einmarsch demnach völkerrechtswidrig war! Das sollte da stehen - oder zumindest im umgebenden Kontaxt klar werden!--Stephele 19:36, 12. Mai 2011 (CEST)

Dass es immer noch Leute gibt, die den deutschen Angriff auf Belgien kleinreden müssen, verwundert einigermaßen. Die Manipulationen durch Prüm, der ihm unliebsamens in einer komplizierten Umstellung verschwinden lässt (Editkommentar: Umstellungen, k), toppt er dann noch, indem er zuerst revertiert, mit der Begründung Natürlich hat Deutschland Belgien den Krieg erklärt. Weil das nicht klappt, ändert er schnell die Meinung: es sei eine verklausulierte Kriegserklärung gewesen; wieder nichts, nach Einwänden hier nächster Versuch: kam dies einer Kriegserklärung gleich. Alles ohne Benutzung der Zusammenfassungszeile. Das alles kann schon als Vandalismus betrachtet werden und wird bei Fortsetzung der POV-Pusherei auch Konsequenzen haben. --Otberg 21:51, 12. Mai 2011 (CEST)

WP:AGF ist wohl auch nicht mehr in Mode, oder täuscht das? Der Artikel ist überarbeitungsbedürftig an allen Ecken und Enden, aber Du spielst Dich hier als Sachwalter auf. Wer es nötig hat, umstrittene Aussagen mit derart drittklassigen Belegstellen als Fakten zu präsentieren, sollte mal schön stille sein mit Manipulationsvorwürfen. --Prüm 22:23, 12. Mai 2011 (CEST)

Wer hier manipuliert hat, darüber kann sich jeder sein eigenes Bild machen, notfalls halt die Admins auf der VM. --Otberg 22:31, 12. Mai 2011 (CEST)

Mach nur, ich bin gespannt. --Prüm 22:39, 12. Mai 2011 (CEST)

"Ohne vorherige Kriegserklärung" und "Verletzung der Neutralität Belgiens"

Hier zum Vergleich noch mal die entscheidende Stelle aus dem Ultimatum vom 2. August:

„Sollte Belgien den deutschen Truppen feindlich entgegentreten, insbesondere ihr Vorgehen durch Widerstand der Maas-Befestigungen oder durch Zerstörungen von Eisenbahnen, Straßen, Tunneln oder sonstigen Kunstbauten Schwierigkeiten bereiten, so wird Deutschland zu seinem Bedauern gezwungen sein, das Königreich als Feind zu betrachten. In diesem Falle würde Deutschland dem Königreich gegenüber keine Verpflichtungen übernehmen können, sondern müsste die spätere Regelung des Verhältnisses beider Staaten zueinander der Entscheidung der Waffen überlassen.“

– [2]

(Hervorhebungen von mir.) Damit ist klar der Charakter einer Ultimatums mit Kriegsdrohung gegeben und eine extra Kriegserklärung gemäß HLKO eigentlich sogar überflüssig. Vgl. [3]. --Prüm 22:39, 12. Mai 2011 (CEST)

Wieder eine irrelevante TF von Deiner Seite... --Otberg 22:42, 12. Mai 2011 (CEST)

(BK)Ohne wissenschaftliche Sekundärquelle aus der Fachliteratur ist das aber immer noch eine eigenmächtige Auslegung einer Primärquelle, sprich: nach unserer Definition TF. --Benatrevqre ^…?! 22:43, 12. Mai 2011 (CEST)

Nö, das ist offensichtlich und das was jetzt im Artikel steht ist Manipulation. Der Völkerrechtsverstoß bestand im Bruch des Londoner Vertrages von 1839 (der übrigens im Artikel gar nicht erwähnt wird) und nicht in der fehlenden Kriegserklärung. --Prüm 22:49, 12. Mai 2011 (CEST)

Mag sein, aber wer konkret sagt oder schreibt das? --Benatrevqre ^…?! 22:57, 12. Mai 2011 (CEST)

Behauptet auch keiner: völkerrechtswidrig und ohne Kriegserklärung steht da, nicht völkerrechtswidrig weil ohne Kriegserklärung. --Otberg 23:05, 12. Mai 2011 (CEST)

Also für mich ist ein Ultimatum - und um so etwas handelt es sich offensichtlich - keine Kriegserklärung, und die Behauptung, nach HLKO wäre danach eine echte überflüssig, hätte ich dann doch auch gern belegt! Man liest hier im Gegenteil heraus, daß sich das heuchlerische Kaiserreich an der Kriegserklärung vorbeimogeln will - und so auch am liebsten (durch die - durch das Kräfteverhältnis massive - Drohung) an Kriegshandlungen (es soll ja schließlich schnell nach Frankreich gehen!) in der weltfremden Einstellung, unerklärt würde der Krieg überhaupt nicht stattfinden. Der Versuch, Belgien den schwarzen Peter zuzuschieben, steht ja nicht nur zwischen den Zeilen! Diese merkwürdige Einstellung hat keinen Einfluss auf die interpretative Neutralität - „der NPOV“ bleibt somit in der Nähe des Standpunktes der Allierten (und Belgiens)! Selbst wenn König, polit. Führung und Armee der Drohung nachgegeben hätten, wäre der Vertragsbruch klar gewesen. Darum sollte die Formalie der „Überflüssigkeit“ der Erklärung nach Kriegsrecht (so gegeben) im Zusammenhang erst mal klar eingeordnet werden - angesichts der rechtlich unhaltbaren Position des Deutschen Reiches!--Stephele 23:09, 12. Mai 2011 (CEST)

Es war kein Versuch, Belgien den Schwarzen Peter zuzuschieben - Bethmann Hollweg hat in seiner Reichstagsrede am 4. August selbst eingestanden, dass mit dem Einmarsch ein Rechtsbruch begangen wurde. Den Beleg zwecks HLKO findest Du am Ende meines obigen Beitrags. --Prüm 23:18, 12. Mai 2011 (CEST)

Was tut denn B.H.s Meinung zur Sache? ;-) Da ha´t er sich wohl beim Chef wieder unbeliebt gemacht... Daß es noch den einen oder anderen klaren Kopf gab, ändert doch an der Sache nix.--Stephele 00:16, 13. Mai 2011 (CEST)

An welcher Sache? Der Anlass war zufällig ein ganz einschneidendes politisches Ereignis, u.a. Thronrede Wilhelms vor dem Reichstag, Bewilligung der Kriegskredite... Und im Ausland wurde die Rede sicher auch beachtet. Sicherlich bestand in der Armee noch eine minimale Hoffnung, dass Belgien doch noch klein beigeben und England einlenken würde, aber die Chancen dafür schwanden stündlich. --Prüm 01:10, 13. Mai 2011 (CEST)

Die deutsche Regierung bezeichnete die von Prüm zitierte, am 29. Juli 1914 an den deutschen Gesandten in Brüssel übermittelte und am Abend des 2. August übergebene Note als „Sommation“. Selbst die deutsche Regierung fasste sie somit nicht als Kriegserklärung auf. Abgesehen davon steht in dieser "Sommation" auch: „Deutschland beabsichtigt keinerlei Feindseligkeiten gegen Belgien“ (sic!). Das dann als Kriegserklärung interpretieren zu wollen, ist schon wirklich krudeste TF. Zudem: Generalstabschef Moltke schrieb am 3. August an die Regierung: „Eine Kriegserklärung [an Belgien] halte ich nicht für erwünscht…“ Dementsprechend wurde verfahren, das Telegramm an den belgischen Gesandten am 3. August 22.35 Uhr (mit Weisung zur Weiterleitung an die belgische Regeieurng am 4. August, 6 Uhr) enthielt keine Kriegserklärung an Belgien, die Rede ist lediglich von „Sicherheitsmaßnahmen gegen die französische Bedrohung“.--Superikonoskop 08:16, 13. Mai 2011 (CEST)

Nachtrag: In diesem Zusammenhang möchte ich auch darauf hinweisen, dass das unkommentierte lange Zitat des Schreibens von Bethmann Hollweg an Botschafter Lichnowsky (im Artikel unter Abschnitt Kriegsjahr 1914, 4. Absatz) die apologetische, realitätsverzerrende Sichtweise von Bethmann Hollweg ungebührlich in den Vordergrund schiebt und deswegen m.E. herausgenommen werden sollte. -- Superikonoskop 08:16, 13. Mai 2011 (CEST)

Das ist doch völlig unerheblich, was hier interessiert ist, ob die belgische Regierung ausreichende Warnung erhalten hat, und das war der Fall. Die belgische Antwort fiel ebenso unzweideutig aus und damit war der Kriegszustand mit Beginn des Einmarsches beiderseits faktisch hergestellt. Die Darstellung im Artikel suggeriert aber gerade das Gegenteil. --Prüm 13:34, 13. Mai 2011 (CEST)

Was Du da aus Wenige Stunden später marschierten deutsche Truppen völkerrechtswidrig und ohne Kriegserklärung in das neutrale Belgien ein rausliest ist Dein Problem. Beide Ausdrücke sind ausreichend belegt, daher mache ich Deine POV/belegverfälschde Änderung rückgängig. --Otberg 14:36, 13. Mai 2011 (CEST)

VM ist wegen Revert erfolgt. --Otberg 14:53, 13. Mai 2011 (CEST)

Kein POV und keine Verfälschung, lediglich eine Klarstellung. Dein POV ist hingegen nicht zu übersehen. --Prüm 14:56, 13. Mai 2011 (CEST)

Du hast Deine Interpretation eingefügt, aber meine Belege für den alten Satz stehen lassen. Das grenzt an Belegfälschung. --Otberg 15:12, 13. Mai 2011 (CEST)

Der alte Satz ist wo genau belegt? --Prüm 15:14, 13. Mai 2011 (CEST)

Der Begriff „völkerrechtswidrig“ und dass der Einmarsch ohne Kriegserklärung erfolgte wurde jeweils doppelt belegt (mehr erscheint nicht angemessen). Den Satz dann nach eigenem Gütdünken zu ändern, aber die Belege stehen zu lassen, als würden Sie Deine TF belegen, findest Du also völlig unproblematisch? Wirft ein bezeichnendes Licht auf Deine Arbeitsweise. --Otberg 15:33, 13. Mai 2011 (CEST)

Die Frage nach einer förmlicher Kriegserklärung ist eben nicht "völlig unerheblich", wei Prüm meint, sondern völkerrechtlich von großer Bedeutung, wie jeder Geschichtsinteressierte wissen sollte (vgl. z.B. Nürnberger Prozesse oder Angriffskrieg). Es ist zudem nicht ganz richtig, wenn Prüm sich nur auf das Londoner Protokoll von 1839 beziehen will (so jedenfalls muss ich seine Änderungen im Artikel interpretierten), denn das war letztendlich nur eine Bestätigung der Verträge von 1830. Und letztlich hat Moltke selbst schon am 3. August angekündigt, dass "unsere Truppen bereits morgen früh belgischen Boden betreten", auch im z.Z. neuesten WK 1 Chronik (Bihl 2010) oder in der Enzykl. WK 1 (Krumeich/Hirschfeld/Renz) ist von einem „Einmarsch“ die Rede (also nicht lediglich „Patrouillen“, wie jetzt im Artikel steht.). --Superikonoskop 15:39, 13. Mai 2011 (CEST)

Genauso wirst Du zahlreiche Quellen finden, die von Patrouillen am 3. August und vom Beginn des Einmarsches am 4. August sprechen, so hat zumindest die belgische Regierung die Briten informiert. Der Londoner Vertrag war zudem kein Protokoll, sondern ersetzte den Vertrag von 1831, den die Niederlande nicht unterzeichnet hatten. --Prüm 15:44, 13. Mai 2011 (CEST)

Offensichtlich beratungsresistent. Anscheinend soll ich u.a. meinen altgedienten Ploetz wegschmeißen und gegen den Prüm ersetzen. (Ploetz: „20. Jan. 1831: Die Londoner Konferenz der fünf Großmächte erkennt die belgische Unabhängigkeit an und stipuliert die garantierte Neutralität des Landes…. 19. April 1839: Das Londoner Protokoll der Großmächte bestätigt den niederländisch-belgischen Vertrag vom 16. Febr.“) - Nein, da gehe ich lieber bei dem schönen Wetter in den Garten und schaue heute Abend nach dem Rechten. Viel Spaß, Gemeinde. P.s.: Angesichts von Prüm leiste ich hiermit ausdrücklich Abbitte an Bena und gestehe meine Mitschuld ein. LG --Superikonoskop 16:10, 13. Mai 2011 (CEST)

Dass die international garantierte Neutralität Belgiens durch Deutschland verletzt wurde, und dass das völkerrechtswidrig war, steht außer Frage. Ich habe die Passage um das britische Ultimatum an Deutschland ergänzt. Es war ein wesentlicher Baustein in den diplomatischen Abläufen, in deren Folge England auf der Seite Russlands und Frankreichs in den Krieg zog. Das Handbuch der deutschen Geschichte schildert das noch ausführlicher. Potamo 20:03, 13. Mai 2011 (CEST)

Das britische Ultimatum steht jetzt doppelt drin. Ich halte es im Übrigen für sinnvoll, bei den Ereignissen zum Kriegsbeginn in der Chronologie zu bleiben. --Prüm 20:20, 13. Mai 2011 (CEST)

Das Ultimatum stand auch schon vorher doppelt drin. Es stand nur nicht drin, dass es in der angesprochenen Unterredung, in der der Spruch vom "Fetzen Papier" fiel, um das Ultimatum ging. Aus der doppelten Erwähnung eine einzige chronologische Darstellung zu machen, das steht noch aus. Ich wollte nur nicht so viel auf einmal ändern. Potamo 20:41, 13. Mai 2011 (CEST)

Na gut, wenn der alte Gebhardt herhalten muss, dann sollten aber auch die entsprechenden Einzelverweise hinein. Dabei interessiert mich vor allem, aus welcher Auflage des Handbuchs die jetzige Darstellung stammt. Chronologisch (und auch ansonsten) herrscht im Abschnitt auf einigen Ebenen ein ziemliches Chaos. Das unsägliche Bethmann Hollweg Zitat habe ich zwar jetzt mit einem Einzelverweis versehen, aber abgesehen vom oben Gesagten passt es zeitlich nicht und inhaltlich wird es schon zuvor erwähnt.--Superikonoskop 22:41, 13. Mai 2011 (CEST)

Schlage vor, das Zitat gemäß guter Sekundärliteratur auf das dort als relevant Aufscheinende zu kürzen. --Otberg 22:45, 13. Mai 2011 (CEST)

So sehe ich das auch. Ansonsten: Ball niedrig halten, einen Cognac trinken und ins Bett gehen. Eigentlich sollte doch bekannt sein, dass Kriegserklärungen formlos sind, steht sogar im entsprechenen WP-Artikel. Was hat denn angesichts dieser Tatsache die jüngst wiederum eingefügte grandiose Formulierung "Eine formelle Kriegserklärung unterblieb" für einen Sinn, möchte ich in die Runde fragen? --Superikonoskop 23:38, 13. Mai 2011 (CEST)

Du redest Unsinn. Selbstverständlich gibt es in diesem Bereich wie in der gesamten Diplomatie gewisse sprachliche Gepflogenheiten. Dazu gehört die klare Aussage, dass man sich als im Kriegszustand mit dem Gegenüber betrachtet. Dies wurde auf deutscher Seite bewusst vermieden, aus den genannten Gründen. Dazu kommt, dass es schlicht keine Begründung für einen solchen Schritt gab. --Prüm 23:55, 13. Mai 2011 (CEST)

Wenn Du noch einmal zahlreiche Belege entfernst, weil Dir deren Aussage nicht in den Kram passt, wird sich eine Sperre Deines Accounts nicht vermeiden lassen. --Otberg 00:33, 14. Mai 2011 (CEST)

Wenn Du hier weiterhin mit haltlosen Unterstellungen gegen mich umgehst, weil ich Dir POV nachgewiesen habe, wirst Du es sein, der auf der VM landet, haben wir uns verstanden. --Prüm 03:21, 14. Mai 2011 (CEST)

Erst leugnest Du, dass deutsche Truppen 1914 völkerrechswidrig und ohne Kriegserklärung in Belgien einmarschiert sind. Als Dir das widerlegt wird, versuchst Du beides mittels grotesker TF oder unter Entfernung von Belegen zu relativieren. Wer hat wem wohl POV nachgewiesen? LOL --Otberg 09:39, 14. Mai 2011 (CEST)

Deutsche Kriegserklärung an Belgien hin oder her, diese Belgien-Geschichte von Anfang August 1914 ist doch in ganz anderer Hinsicht im Artikel unzureichend geschildert. Zentral ist folgendes: England war per Triple Entente mit Frankreich und Russland verbündet, hatte aber daraus formal keine Verpflichtungen zu deren militärischer Unterstützung. Erst die Verletzung der Neutralität Belgiens beseitigte in England die innenpolitischen Hemmungen für den Kriegeintritt gegen Deutschland und Österreich-Ungarn. Zuvor hatte England zwar schon seine Flotte mobil gemacht, um die französische Nordküste zu schützen (am 1. August, zwei Tage vor Deutschlands Kriegserklärung an Frankreich am 3. August), aber erst die Rückweisung des Ultimatums an Deutschland wegen Belgien vom 4. August bewirkte dann Englands Kriegseintritt am 4. August. Schildert nicht nur das Gebhardt-Handbuch so (die noch von Erdmann besorgte ältere Ausgabe, die noch wissenschaftlicher gehalten ist als spätere Auflagen), ich habe auch noch in zwei weitere Bücher in meinem Regal geguckt.(Wolfgang Benz et al. (Hrsg.), Weltprobleme zwischen den Machtblöcken von 1998, Harold James, Geschichte Europas im 20. Jahrhundert von 2004). Potamo 00:44, 14. Mai 2011 (CEST)

Klar ist die Frage des britischen Kriegseintritts wichtiger, aber die deutsche Invasion Belgiens selbst ist auch von Bedeutung. Erst will er es gar nicht wahrhaben, dann relativieren, dass deutsche Truppen 1914 ohne Kriegserklärung in Belgien einmarschiert sind. Wenn man den Revisionisten etwas an Boden überlässt, ist bald der ganze Artikel untragbar. --Otberg 00:52, 14. Mai 2011 (CEST)

Das was Potamo schreibt, ist - soweit ich es überblicke - unumstritten. Aber der Artikel muss doch auch in den Details stimmen und sollte nicht nur deutschen, sondern auch europäischen Standards entsprechen, was ich vor allem im Hinblick auf eventuelle revisionistische Tendenzen gesagt haben will. Was hier steht, wird durchaus auch im Ausland beachtet. Der Artikel wurde jüngst von exzellent auf lesenswert herabgestuft und wir sollten gemeinsam daran arbeiten, dass er spätestens 2014 nicht nur wieder exzellent, sondern Top ist, in jedem Fall besser als Knopp etc. --Superikonoskop 07:23, 14. Mai 2011 (CEST)

sollte man das Thema "Ohne vorherige Kriegserklärung" und "Verletzung der Neutralität Belgiens" in den ersten Augusttagen 1914 nicht vielleicht in Schlieffenplan ausführlicher schildern, hier aber etwas kürzer halten? Teile des Themas verlagern? Es liesse sich dazu noch das eine oder andere ergänzen, was den Rahmen dieses Artikels hier doch sprengen würde. Wenn kein Widerspruch kommt, werde ich das mal machen. Potamo 19:16, 16. Mai 2011 (CEST)

Finde ich nicht so ideal, weil das als zentrales Thema durchaus in den Artikel gehört und der Artikel Schlieffenplan ja seinen Schwerpunkt in der Planung vor dem Krieg hat; eine Planung bei der „Kriegserklärung“ und „Neutralität Belgiens“ gar kein Thema waren. --Otberg 20:08, 16. Mai 2011 (CEST)

Ich fange mal ohne Verlagerung an, den Artikel Schlieffen-Plan etwas auszubauen. Das Problem der belgischen Neutralität gab es ja schon bei Schlieffen. Danach kann man ja nochmal nachdenken. Potamo 20:16, 16. Mai 2011 (CEST)

Kann man sicher in beiden Artikel thematisieren, so viel Platz nimmt das ja derzeit nicht ein. Ich glaube aber nicht, dass sich Schlieffen oder sonst jemand im Generalstab groß Gedanken über die belgische Neutralität gemacht hat... --Otberg 20:31, 16. Mai 2011 (CEST)

Dazu gibt es was in der Literatur. Schlieffen hat Belgien nicht für neutral gehalten, weil deren Festungen nicht an der Grenze zu Frankreich gebaut wurden. Dass ihm die internationalen Verträge in der militärischen Planung egal waren, das hat er der Regierung immerhin mitgeteilt. Naja, das muss man nicht ergänzen. Irgendwo will ich aber den Punkt noch reinbringen, dass das deutsche Militär der Regierung überhaupt nicht unterstand, und die Regierung dadurch sehr schlechte Karten hatte, überhaupt irgendwas zu bewirken. Potamo 20:50, 16. Mai 2011 (CEST)

Sehr gut, das wäre ein zentraler Punkt für den Artikel Schlieffenplan. --Otberg 22:13, 16. Mai 2011 (CEST)

Ebenfalls Zustimmung, gut, wenn sich Potamo darum kümmert. Dabei vielleicht auch ein Verweis auf die Kommandostruktur in der Reichverfassung. Bethmann Hollweg wurde 1909 zum Amstantritt der Schlieffenplan vorgestellt, er erhob keinen Widerspruch - das zumindest hätte er gekonnt, auch wenn er vor den Militärs nur ein Leutnant war. Alles sehr tragisch. Ich füge jetzt eine Kleinigkeit und ein Bild zur Ausrufung des Kriegszustandes ein - man kann ja nie wissen, ob wirklich jeder den Unterschied zwischen Erklärung des Kriegszustandes und Kriegserklärung kennt... LG --Superikonoskop 22:27, 16. Mai 2011 (CEST)

Ich fände es ja weitherin besser, wenn jemand den Artikel Belgien im Ersten Weltkrieg anlegen würde, aber wer wie ich selber zu faul ist, kann niemandem Arbeitsaufträge erteilen. Daher notgedrungen einverstanden. --Φ 22:39, 16. Mai 2011 (CEST)

Wozu ich gerade versuche, was beizutragen, ist die Fragestellung, wie aus einem terroristischen Anschlag ein Krieg der Großmächte und dann ein Weltkrieg wurde. Die Darstellung der militärischen und politischen Hintergründe und Ereignisse dazu. Das schließt doch nicht aus, dass jemand einen Artikel über die Geschichte Belgiens im Zweiten Weltkrieg schreibt.Potamo 23:58, 16. Mai 2011 (CEST)

Heißes Pflaster, über diese Fragestellung wird seit Jahrzehnten gestritten. Relativ neu (Frkr. 2008/ Dtl. 2010) und v.a. bzgl. d. deutschen vs. französischen Interpretation abgewogen: Becker/Krumeich, Der große Krieg, S. 65 ff. - Der Belgien Artikel würde mich reizen (Du meintest vermutl. 1. Wk), aber es gibt relativ wenig Literatur (abgesehen von der fehlenden Zeit). LG --Superikonoskop 08:49, 17. Mai 2011 (CEST)

Belgien hat ein eigenes Kapitel in der Enzyklopädie des Ersten Weltkriegs - das müsste fürs erste eigentlich reichen. --Φ 08:54, 17. Mai 2011 (CEST)

Naja, das sind ganze fünf Seiten - aber ich denke einmal darüber nach. LG --Superikonoskop 09:06, 17. Mai 2011 (CEST)

Propaganda - Begriff "Huns"

Im Artikel wird wie so oft behauptet, die Bezeichnung "Huns" für deutsche (bzw. deutschsprachige)Soldaten hätte ihren Ursprung in der Hunnenrede. In diesem Zusammenhang möchte ich darauf hinweisen, dass bereits in dem Gedicht "Hohenlinden" von Thomas Campbell (1777 - 1844) der Begriff "Huns" in diesem Sinne gebraucht wird. Das Gedicht schildert die Schlacht bei Hohenlinden während der napoleonischen Kriege. Der 4. Vers der 6. Strophe lautet: "...Where furious Franc and fiery Hun..." (Da ich mich nicht mit fremden Lorbeeren schmücken will, bekenne ich, dass ich diese Erkenntnis meinem Vater verdanke.) (nicht signierter Beitrag von 79.207.191.253 (Diskussion) 07:24, 20. Mai 2011 (CEST))

Das Motiv kommt meines Wissens schon bei mittelalterlichen englischen Autoren vor (wie ja dann auch im Nibelungenlied). Aber die Hunnenrede hat das dann aus dem Reich der Legenden in die Realität geholt. --Prüm 12:06, 20. Mai 2011 (CEST)

Die Festlegung des Ausdrucks auf die Deutschen erfolgte im Anschluß an die Verabschiedungsrede Kaiser Wilhelms II . für die zur Niederschlagung des Boxeraufstandes bereitgestellten Truppen. Zuvor war „Huns/Hunnen“ nicht spezifisch national zugeteilt, sondern stand einfach allgemein für unzivilisiertes Benehmen. --Otberg 09:14, 25. Mai 2011 (CEST)

Bildende Kunst (10.3.2)

Es gibt einen zeitgenössischen Maler, der einen ganzen Bilderzyklus zum ersten Weltkrieg gemacht hat. Das Projekt "imprints of war" war unter anderem im Deutsch-Russischen Museum in Berlin zu sehen. Im Kapitel 10.3.2 "Bildende Kunst" sollte dieser Künstler (Peter Möbus - hat auch einen Wikipedia Eintrag)noch ergänzt werden!

-- Fassnacht (22:57, 24. Mai 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Kann ich nur schwer beurteilen, der Künstler erscheint mir aber nicht sehr bekannt, oder? Ich würde eine Einfügung hier davon abhängig machen, wie stark der Bilderzyklus in der Fachliteratur und den Medien rezipiert wurde. --Otberg 09:00, 25. Mai 2011 (CEST)

Sehe ich auch so. WP ist kein Vehikel, um einen Künstler oder spezielle Werke bekannt zu machen. Wobei ich das WK 1 Projekt von Möbus interessant finde - nur im Gegensatz z.B. zu Otto Dix war er nicht dabei, was neben dem Bekanntheitsgrad ein weiterer gravierender Unterschied ist.--Superikonoskop 16:25, 25. Mai 2011 (CEST)

Kriegsziele Deutsches Reich

Betrifft Eintrag: Infolgedessen hatte Deutschland 1914 auch keinen Kriegsplan, weil es keine Kriegsziele hatte. In seinem Vortrag "Welchen Kriegsplan hatte Deutschland 1914?" am 28. November 1940 vor der Berliner Mittwochsgesellschaft kam Ludwig Beck, der 1938 aus Protest gegen Hitlers Kriegskurs vom Amt des Generalstabschefs des Heeres zurückgetreten war, zu dem Ergebnis, daß Deutschland ohne jeden Plan in den Ersten Weltkrieg gegangen sei. Paul Fechter: "Menschen und Zeiten." 2. Auflage, Deutsche Buch-Gemeinschaft, E. U. Kochs Nachf. Darmstadt/Berlin 1951.

Der Eintrag wurde sofort gelöscht von "Otberg" mit dem Hinweis: rv: "Vortrag vom "28. November 1940" nicht im Ernst"

Das dieser Vortrag in der Zeit des Dritten Reiches gehalten wurde ändert nichts an seiner Qualität und Bedeutung. Sind die Kunstwerke der "Entarteten Künstler" deshalb wertlos, weil sie im Dritten Reich geschaffen wurden oder ist die Entdeckung der Kernspaltung in Berlin im Dezember 1938 deshalb ungültig?

Mein Wiedereinsetzen des Eintrages beantwortete Otberg sogleich mit: "Ludwig Beck ist keine reputabele Quelle zu dieser Frage"

Das ist einfach unsachlich. Denn Beck war in den Monaten bis zum Ausbruch des Ersten Weltkrieges im Großen Generalstab und somit zur richtigen Zeit an der Quelle des Themas und von 1933 bis 1938 Generalstabschef des Heeres und damit oberster Stratege des Heeres. Eine Position also die höchsten Sachverstand für das Thema bedeutet. Auch seine Wahl im Jahre 1939 in die seit 1859 bestehende höchst elitäre Mittwochsgesellschaft war nur aufgrund seiner fachlichen Fähigkeit denkbar. Dazu war Beck ein führender Kopf des Widerstandes gegen Hitler und fand am 20. Juli 1944 im Bendlerblock den Tod. Ist der Mann also nicht reputabel? -- Rakell 22:20, 28. Mai 2011 (CEST)

Bitte WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? beachten: Der gesamte Abschnitt ist mit seriöser Literatur belegt die von Fachleuten wie Historikern verfasst wurde. Die persönliche Meinung eines Nicht-Wissenschaftlers wie Beck, der noch dazu persönlich in das Geschehen involviert war, hat da leider keinen Platz. --Otberg 22:27, 28. Mai 2011 (CEST)

Zitat Rakell: "daß Deutschland ohne jeden Plan in den Ersten Weltkrieg gegangen sei". Was war denn bitte der Schlieffen-Plan? (Der uns im Übrigen schon zu Kriegsgebeginn zum Außenseiter in der internationalen Gemeinschaft abstempelte.) Bei allen späteren Verdiensten von Beck für das Ansehen Deutschlands und des Militärs: Beck war m.W. in erster Linie zunächst deswegen gegen die Kriegspolitik Hitlers, weil die militärische Eigenständigkeit der Wehrmacht beschnitten wurde und er v.a. Deutschland Ende der 1930er Jahre für den europäischen Krieg (noch?) nicht gewappnet sah - in diesem Zusammenhang muss auch sein Referat gesehen werden. Am Rande: Beck begrüßte noch 1933 die NS-Machtübernahme als "verheißungsvolle Voraussetzung für die Wiederherstellung der militärischen Gleichberechtigung". In Bezug auf die Ergebnisse des 1. Wk waren praktisch alle Militärs revisionistisch eingestellt, nur bei der Wahl der Mittel gab es graduelle Unteschiede. Dass die Erinnerung an Beck und Stauffenberg - ohne deren Verdienste schmälern zu wollen - in der frühen Bundesrepublik höher gehalten wurde als z.B. jene an den zunächst fast völlig aus der Geschichtsschreibung gestrichenen Georg Elser, das muss auch - ähnlich wie manche Aspekte der Fischer-Kontroverse - mit der örtlich betäubten Geschichtsbewältigung und der Wiederbewaffnung in der frühen Bundesrepublik gesehen werden - aber das führt jetzt hier zu weit. --Superikonoskop 13:46, 29. Mai 2011 (CEST)

NS-Propaganda-Filme

Im Artikel heißt es: „Der Erste Weltkrieg bot Stoff für … viele NS-Propaganda-Filme.“ Aufgelistet ist keiner davon, und ich weiß auch nur von einem, nämlich Blutsbrüderschaft (Film). Gibts noch mehr oder ist das Satz sachlich falsch? Gruß, --Φ 15:36, 2. Jun. 2011 (CEST)

Aus dem Kopf fallen mir noch Pour le Mérite und Unternehmen Michael von Karl Ritter ein. Zwei weitere wären Stoßtrupp 1917 und Morgenrot. Ob's aber tatsächlich "viele" (im Vergleich zu anderen Motiven in der NS-Propaganda oder im Vergleich zu anderen Diskursen) waren weiß ich aber nicht. --Widerborst 17:54, 2. Jun. 2011 (CEST)

Ich verbesser mal in „einige“. Gruß, --Φ 18:02, 2. Jun. 2011 (CEST)

Rechtschreibung?

Da man den Artikel nicht mal so ändern kann (ich dachte, das wäre der Witz an einem wiki) hier ne kleine Beanstandung: "Taktigen des Gegners" kurz vor Quellenangabe 88 sollte berichtigt werden. (nicht signierter Beitrag von 78.52.242.156 (Diskussion) 17:13, 19. Jun. 2011 (CEST))

Danke für den Hinweis, ist korrigiert. Dieser Artikel musste für IP-Bearbeitungen leider gesperrt werden, weil da zu viel Unsinn kam. --Otberg 18:15, 19. Jun. 2011 (CEST)

Gliederung und Aufbau

Zur Diskussion:

1. „Kriegsziele“ (3) sollte m.E./IMO gekürzt werden, es gibt einen ausführlichen Hauptartikel
2. „Propaganda“ (4) gehört weiter nach unten, evtl. unter „Militärische Besonderheiten“
3. „Politische Folgen: Die Vorortverträge“ (7.3) sollte(n) m.E. ausgelagert und dann hier gekürzt werden.
4. “Luftkrieg“ (8.2) Auslagerung u. Kürzung, s.o., ich kümmere mich mittelfristig darum.
5. „Rezeption“ (10) empfinde ich zu tief gestaffelt und nicht immer genügend auf den Oberbegriff Rezeption bezogen. Ich würde „10.1.2 Militärhistorischen Umwälzungen“ einen eigenen Gliederungspunkt geben und aus 10 herausziehen. Auch „10.1.3 Gesellschaftliche Umwälzungen“ ist weniger Rezeption denn Realität.
6. „Künstlerische Rezeption“ (10.2): Hier fehlen noch einiges an literarischer und sonstiger künstlerischer Verarbeitung, aber auch der kunsthistorische Bruch (z.B. Ende v. Historismus und Jugendstil) durch den 1. Wk (mea culpa, habe überwiegend ich geschrieben, kümmere mich dann auch mittelfristig darum).

LG --Superikonoskop 09:20, 23. Mai 2011 (CEST)

Allgemein Zustimmung zu den Vorschlägen. Was das Kapitel Kriegsziele betrifft, habe ich das bereits zweimal massiv gekürzt. Von den ursprünglich 78 KB Umfang sind trotz Einfügung der Belege gerade noch 28 KB übrig. Ich finde die Kriegsziele gerade für den Ersten Weltkrieg, besonders wegen ihrer überragenden Rezeption in der Forschung, essentiell für den Artikel. Diese Bedeutung wird, trotz verlinktem Hauptartikel (wer liest den schon?), erst durch angemessenen Umfang im Artikeltext (derzeit etwa ein Neuntel des Artikels) Rechnung getragen. --Otberg 10:05, 23. Mai 2011 (CEST)

O.k., ist sicherlich richtig, dann lassen wir Kriegsziele so, wobei hinter den Rezeptionen der Kriegsziele m.E. vielfach als eigentliche Frage jene nach vorsätzlichem oder fahrlässigem Krieg bzw. nach dem jeweiligen "Kriegsschuldkontingent" stand. Nächste Woche kümmere ich mich zunächst um den Abschnitt Rezeption wie oben angekündigt, sofern sich nicht noch Widerspruch erhebt. Ein paar Worte zur Entwicklung der Waffentechnologie sind im Abschnitt "Militärhistorische Umwälzungen" wohl auch noch notwendig. --Superikonoskop 10:25, 26. Mai 2011 (CEST)

@otberg: Zu deiner Frage: Ich hab den Artikel Kriegsziele im Ersten Weltkrieg gelesen. Generator 11:20, 26. Mai 2011 (CEST)

@ Generator: Optisch nicht abgesetzte Ergänzungen zu Diskussionbeiträgen bitte mit eigener Signatur abzeichnen. --Superikonoskop 11:07, 26. Mai 2011 (CEST)

@Superikonoskop. Keine Ahnung warum er nur die Zeit und nicht meinen Benutzernamen dazugeschrieben hat. War eigentlich der Meinung ich hätte vier Tilden gemacht. Generator 11:20, 26. Mai 2011 (CEST)

Danke, freut mich, dass es doch Leser gibt, aber in der Regel wird ein Leser angesichts der Länge des Hauptartikels davor zurückschrecken und die Bedeutung des Themas wird hier nicht gleich klar. Also wenn nicht alle darauf bestehen, würde ich die Länge des Abschnitt vorerst gerne so belassen :-) --Otberg 11:43, 26. Mai 2011 (CEST)

Wie oben angekündigt, will ich "Militärhistorische Umwälzungen" (derzeit 10.1.2) aus "Rezeption" (10) herausziehen, weil 10 m.E. zu tief gestaffelt ist und 10.1.2 weniger Rezeption denn Realität schildert. ­­- Nachdem ich mir das näher angeschaut habe, folgender Vorschlag: "Militärische Besonderheiten" (8) und "Militärhistorische Umwälzungen" (derzeit 10.1.2) kann in einem Punkt zusammengefasst werden, m.E./IMO ist der Überbegriff "Militärische Besonderheiten" ausreichend (andere Meinungen?). Falls Einvernehmen besteht, würde ich die Unterpunkte von 10.1.2 mit einigen kleineren Ergänzungen (z.B. Hinzufügung eines Unterpunktes "Wehrtechnische Entwicklung" ) in 8 einfügen. --Superikonoskop 18:10, 31. Mai 2011 (CEST)

Done. Als nächstes würde ich - wie eingangs oben in der Aufzählung angekündigt - "Propaganda" (derzeit 4) weiter nach unten verschieben, das steht als Gliederungspunkt 4 nicht richtig: Evtl. unter "Militärische Besonderheiten" (8), das passt zwar nicht ganz als Unterpunkt, aber da steht z.B. auch "Aberglaube" (8.13). Oder vielleicht besser unter "Rezeption" (10), Propaganda kann auch als eine Art Rezeption gesehen werden (?). --Superikonoskop 14:03, 21. Jun. 2011 (CEST)

Sehr gut! Ich würde Propaganda nur einen Abschnitt nach unten verschieben, weil es mit Kriegsbegeisterung korrespondiert. Unter Rezeption passt es IMO nicht. Eventuell beide Abschnitte in das Kapitel „Militärische Besonderheiten“, das dann umbenannt werden sollte. „Aberglaube“ und „Urteilsfähigkeit der Militärs“ passen jetzt schon nicht unter diese Überschrift. Ideen? --Otberg 15:19, 21. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht sollte man die Überschriften allgemein etwas vereinfachen, das ist teilweise redundant/zu stark spezifiziert/von übergeordneter Überschrift schon abgedeckt: 2 Politische Augangssituation -> Ausgangssituation ; 6 Chronologischer Verlauf -> Verlauf ; 8 Militärische Besonderheiten -> Besonderheiten (dann ist obiges Problem auch gelöst) ; 9 Wirtschaftliches Umfeld im Deutschen Reich -> Kriegswirtschaft in Deutschland ; 10.1 Historische Forschung zum Ersten Weltkrieg -> Historische Forschung ; 10.1.1 Diskussion um Kriegsursachen -> Kriegsursachen ; 10.1.3 Spezifische Ostfronthistoriografie -> Ostfront  ; 10.3 Kunstwerke zum Ersten Weltkrieg -> Kunstwerke. LG --Superikonoskop 00:13, 22. Jun. 2011 (CEST)

Gute Vorschläge, bei 10.1.1 Diskussion um Kriegsursachen -> Kriegsursachen und 10.1.3 Spezifische Ostfronthistoriografie -> Ostfront habe ich leichte Bedenken. Bei ersterem, weil die Kriegsursachen ja auch schon zuvor ausführlich erörtert werden und bei letzterem, weil es in dem Abschnitt ja um die Geschichtsschreibung zum Thema geht und nicht um die Ostfront selbst. Wie wäre „Kriegsursachen in der Forschung“ und „Ostfront in der Forschung“? Auch mit „Besonderheiten“ bin ich noch nicht ganz glücklich. --Otberg 00:33, 22. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht schreiben wir in Nuancen anders "Besonderheiten der Kriegsführung", dann passt zumindest "Propaganda", das z.B. im - allerdings nicht ganz unproblematischen - Artikel Propaganda im Ersten Weltkrieg als "Art von Kriegsführung" definiert wird. "Aberglaube" passt dann aber leider immer noch nicht. – „Kriegsursachen in der Forschung“ und „Ostfront in der Forschung“: Hm, der Einwand ist berechtigt, aber "Forschung" steht schon in der Überschrift (10.1 Historische Forschung). – Die anderen unstrittigen Änderungen mache ich dann demnächst. LG --Superikonoskop 12:51, 22. Jun. 2011 (CEST)

Done. - Nächster Schritt: „Militärische Besonderheiten“ umbenennen. Fällt niemanden ein Titel ein, so dass dort auch „Aberglaube“ bleiben kann und „Propaganda“ problemlos eingeordnet werden kann? „Kriegsbegeisterung“ würde ich unter „Historische Forschung“ einordnen wollen, weil Ausmaß, Breite etc. durchaus umstritten sind und auch im Abschnitt selbst eher Interpretation denn Fakt geschildert wird. LG --Superikonoskop 22:56, 24. Jun. 2011 (CEST)

Widersprüchliches im Abschnitt Kriegsjahr 1918

| Daher gelang den Alliierten bis zuletzt kein entscheidender Durchbruch, was der sogenannten Dolchstoßlegende nach dem Krieg zum Auftrieb verhalf.

Das stimmt so nicht. Den westlichen Alliierten gelangen erhebliche, so genannte Durchbrüche. Steht auch im Abschnitt vorher. Beschrieben ebenfalls in der jüngst erschienenen Biographie zu Erich Ludendorff. Die Dolchstoßlegende entstand wohl eher, weil Ludendorff und Hindenburg versuchten (wörtlich), die Suppe andere auslöffeln zu lassen. Burstbreak 13:23, 4. Jul. 2011 (CEST)

Da ist noch einiges bzw. ziemlich viel zu überarbeiten, Du kannst gerne damit anfangen. Wobei man über "richtig entscheidend" streiten kann (strategischer vs. taktischer Durchbruch/Erfolg), selbst am vielzitierten "Schwarzen Tag des Deutschen Heeres" wurde der - wenn auch erfolgte - Durchbruch aufgefangen. Der vollständige Zusammenbruch der deutschen Front und das Eindringen alliierter Truppen auf Deutsches Gebiet wäre m.E. wohl "erst" in der Frühjahresoffensive 1919 erfolgt. LG--Superikonoskop 14:22, 4. Jul. 2011 (CEST)

aber ziemlich weit hinten aufgefangen. Die flandische Küste ging verloren. Siehe dhm. 30000 Gefangene Deutsche konnten nicht ersetzt werden, Selbstverstümmelungen nahmen zu. Deutsche Einheiten erhaben sich massenhaft. Auf die Frage von Regierungsmitgliedern, ob er die nächsten drei Monate halten könne, antwortete Ludendorff mit "nein". Da kann man wirklich nicht behaupten, dass den Allierten kein entscheidender Durchbruch gelang. Ludendorff hatte sich für den völkerrechtswidrigen und prisenordnungswidrigen unbeschränkten U-Boot-Krieg eingesetzt ("Die Amerikaner können nicht kommen. Sie können nicht fliegen, sie können nicht schwimmen.", "Ich pfeife auf Amerika") Und nun war absehbar, dass mehr als 3 Millionen amerikanische Soldaten in Frankreich auftauchen würden. Das Deutsche Reiche hätte pro Jahr 100.000 Tote und Kriegsversehrte durch schlecht ausgebildete Rekruten ersetzen können. Burstbreak 14:45, 4. Jul. 2011 (CEST)

Naja, Ludendorfs Einschätzungen waren nicht immer richtig, beispielsweise verlor er bei der Schlacht von Tannenberg mehrfach die Nerven u. wollte die Schlacht abbrechen, die dann als zweites Cannae galt. Aber man kann den Abschnitt 1918 insofern umformulieren, als zwar den Alliierten der Durchbruch der Hindenburglinie gelang, bis zum Waffenstillstand jedoch nicht der Zusammenbruch der deutschen Front erfolgte. --Superikonoskop 20:37, 4. Jul. 2011 (CEST)

Done. (Vorschlag). LG --Superikonoskop 20:47, 4. Jul. 2011 (CEST)

was fehlt: BUFA und propagandistische Heldenverehrung

Auch im Abschnitt Propaganda werden weder die Propagandaaktivitäten rund um die BUFA noch die groß plakatierte Ludendorff-Heldenverehrungen (Held von Lüttich) erwähnt. Burstbreak 13:35, 4. Jul. 2011 (CEST)

Siehe Antwort Abschnitt oben, sicherlich fehlt hier einiges, allerdings würde ich da in erster Linie den Artikel "Propaganda im Ersten Weltkrieg" ergänzen. Entscheidend ist, was Geschichte bewegt, und das BUFA war da nicht so effektiv wie das War Propaganda Bureau und die (dabei nicht unbedingt gesteuerte) alliierte Presse. Ich habe hier auch ein paar vom BUFA vielsagend retuschierte Fotos, die stelle ich bei Gelegenheit ein. Die "Held von Lüttich" Aktion ist erwähnenswert, ich bitte um Einfügung, wenn Du die Literatur schon bei der Hand hast. --Superikonoskop 14:35, 4. Jul. 2011 (CEST)

So ist es Propaganda

Mal abgesehen davon, daß ich mich durch die neuen Reverts und Löschungen/Änderungen (zuletzt hier und Edit war von Seiten Benatrevqre) ... persönlich betroffen fühle, ist es an dieser Stelle wohl auch inhaltlich geboten, die Edits klar zu hinterfragen - denn sie stellen eindeutig keine Verbesserung dar! Man könnte zwar die jetzt zweifache Erwähnung (der Zerstörung) Löwens im gesamten Artikel als eine ansehen, im Kontext der Kürzung (Zensur) des Abschnittes „Propaganda“ ist das traurige Sätzchen allerdings wahrhaftig keine Leistung! Meine Entgegenung an Phi bleibt also auch angesichts dieses Feigenblättchens: Wenn man der Meinung ist, im Abschnitt Propaganda geht es um Berichte und Vorwürfe; die tatsächlichen Repressalien gehört zum Kriegsverlauf, dann sollte man diese auch dort ordentlich eintragen - und nicht in der Propaganda austragen!! (Da ist noch einiges an Ausbaufähigkeit - und dies nicht nur, weil der Überfall auf Belgien den Kriegseintritt Großbritanniens herbeigeführt oder doch beschleunigt hat oder weil die Greuel die Propaganda angefacht - und (auch über diese) die Konfrontation verschärft hätten.) Wenn man weiterhin seine Eingriffe damit begründet, daß „deren (der Repressalien) Bewertung in der Forschung übrigens (Ach was!?) umstritten ist“, dann hat man auch zu belegen, in wie fern, und was diese Tatsache mit den getätigten Änderungen (Text- und Informationsunterdrückungen) zu tun hat!

Der Abschnitt Propaganda selber ist auch nicht zu lang (eher fehlen ihm jetzt um so mehr Form und inhaltliche Tiefe) und kann eine genauere Darstellung des Zusammenhanges, in dem der „Krieg der Manifeste“ der Intellektuellen stattgefunden hat, durchaus vertragen! Wenn dann dort mehr über den Sachverhalt steht, als im Kriegsverlauf, kann ich ja auch nichts dafür! - Da kann ja jeder selber etwas dran tun - aber dann positiv bitte! (Ich kann das jetzt nicht, da ich hier unter dem Eindruck der Behinderung (meiner) offenen Mitarbeit stehe und mich herumschlagen muß mit Löschungen nicht nur meiner Beiträge sondern (m)einer wichtigen Aussage und einem Edit-war über kindische Formulierungskapriziosen!) Ich habe meine Änderung im bewußten Abschnitt klar begründet und abgesehen von den Punkten der Verlinkung und (zweifachen) Erwähnung an verschiedenen Stellen jeweils im wichtigen Kontext, hat sich die Lage eher verschlimmert (Verharmlosung), (vor allem mit dem Beigeschmack, den der vage Verweis auf die so genannte „umstrittene Bewertung der Forschung“ unter dem Eindruck der Streichungen läßt)! Die jetzige Formulierung ist nicht nur komplett wischi waschi:

„Prominente britische Wissenschaftler erklärten nach Berichten über den Brand der Universitätsbibliothek Löwen Ende August 1914, das deutsche Heer habe das Feuer absichtlich gelegt, deutsche prominente Wissenschaftlern antworteten mit Gegenerklärungen.“

sie läßt auch wieder Zweifel am Grad (wie der schlimmstens auch immer ist) der Verantwortung der Kaiserlichen, da es hier ja nur um die Behauptung einer Absicht (welcher genau?) geht!

• Der Satz steht (durch die Streichung) ohne Zusammenhang, der sich also ausschließlich Lesern des gesamten Artikels (bzw. Verlauf Kriegsjahr `14) erschließt. Dies ist angesichts der Kürze des entfernten Textes völlig unnötig.
• Es hat nicht nur die Universitätsbibliothek gebrannt. (Nicht einmal das wird mehr klar!)
• Daß Briten, Prominente, Wissenschaftler erklärten, „das deutsche Heer habe das Feuer absichtlich gelegt“, ist meines Wissens überhaupt nicht der Punkt! Das Zerstörungswerk wurde so oder so als Akt der Barbarei aufgefaßt - um so mehr im Kontext der Erschießungen. Er wurde als Rückfall Deutschlands in die Barbarei angeklagt - und darauf antworteten auch die deutschen Intellektuellen (aber nicht gerade in der Weise von Intellektuellen).
• Soweit ich mich erinnere, hängten die sich in ihrer Entgegnung in ihrem verletzten Nationalstolz (durch die Vorwürfe - nicht durch die deutschen Greuel!) tatsächlich u.a. an der Frage der Intention auf - was (einmal abgesehen von der Informationslage (Zensur)) ärmlich und kindisch war! So etwas hat in dem Abschnitt (> Ausbau - nicht Kürzung) rüberzukommen (ohne die Wertung natürlich) - hat jedoch keine Bedeutung für meinen Edit.
• Nach den mir bekannten Quellen besteht nicht der geringste Zweifel an „der Absicht“ der Deutschen - allenfalls an der Absicht auch die Bibliothek mitzuvernichten (die keinerlei Bedingung für meinen Edit darstellt!). Daß „das deutsche Heer das Feuer absichtlich gelegt“ hat zur Zerstörung der historischen Stadt (ausg. Rathaus?) ist nach meinem Stand nach seriösen Quellen in der Bewertung der Forschung in keinster Weise umstritten. Falls es solche Quellen geben sollte, müßten diese erst einmal genannt werden! Im Rahmen der (ohnehin barbarischen) Zerstörung der Stadt (nicht zu vergessen die erschossenen Bürger!) hätte jedoch die Bibliothek wenigstens konsequent geschützt werden müssen, wenn man dies (und die Folgen/Propagandawirkung) hätte vermeiden wollen! Indifferenz kommt einer Absicht hier sehr nahe.
• Ich glaube diese Einstellung machte auch hauptsächlich den Vorwurf der Briten aus. Sollte ich da Unrecht haben, tut das nichts zur Sache, denn ich habe das ja so nicht im Artikel geschrieben.
• Soweit es in der britischen Anklage um die Frage der bewußten Vernichtung spezifisch der Bibliothek und somit einiger der größten Kulturgüter des Kontinents ging, müßte dies im Artikel auch explizit (mit Kontext) erläutert werden! Ebenso, daß solche (reine Propaganda?) Aktionen der gezielten Vernichtung von (nationalen) Kulturgütern des Gegners in die (künstlerisch-intellektuelle) Aufbereitung des Krieges Eingang gefunden haben (und sich z.B. in Filmen halten). Fehlen solcher Punkte ist keinerlei Rechtfertigung von Streichung von Bisherigem!

Der vorangegangene Streit um das eine Wort - „(in Flammen) aufgegangen“ erscheint zwar an dieser Stelle obsolet, da Benutzer:Benatrevqre jedoch, nach geradezu extremitischem Betonen von Regeln mir gegenüber in einer Diskussion, über diese Frage hier einen Edit-war anzettelt, es dabei meinerseits jedoch eben nicht um kindlich-kleinliche Formulierungsfragen geht, sondern einen (den diskutierten) Inhalt, gehe ich noch im Antwortverfahren darauf ein (womit ich auch noch die Aufnahme der eigentlichen Diskussion übernehme!):

"Raub der Flammen ist eine Metapher"

So what??

enzyklopädisch können Flammen nichts rauben

Enzyklopädisch wird hier ja auch nicht die Aussage getätigt, Flammen könnten rauben! (Allenfalls stilistisch! "Metaphorisch".) Kindisch!

du bist es vielmehr, der mit waghalsigen und unbelegten Thesen...

Welche „Thesen“ wären es diesmal bitte?? (Flammen könnten rauben? - noch kindischer!) Was ist unbelegt? Was müßte belegt sein? Was, schließlich, ist waghalsig?? Konkret bitte! (Für solche Sachen gibt es Diskussionsseiten!) - Vorwürfe oder Kritik bitte deutlich und mit Bezug und nicht polemisch und haltlos!

...seinen POV verbreitet.

Welchen POV? - Ernsthaft! - Wo genau verbreite ich POV?? (In Artikeln?)

Außerdem ist inhaltlich wohl beides dasselbe

Ist es offensichtlich nicht - sonst hätte ich es ja nicht geändert, oder? Und vor allem diese Änderung nicht (zwei mal) klar begründet! Es suggeriert oder tendiert zu einem Zufall/Unfall (daher POV). Ein solcher müßte erst einmal belegt werden(, was er ja bisher nicht ist).

...nur die urspr.Formulierung ist besser

In wie fern? Das wirst Du wohl auch erklären müssen - nachdem ich das Gegenteil belegt habe! „Raub der Flammen“ ist (zugegeben) sehr blumig - aber NPOV! - Und somit sicher nicht schlechter! Wenn es Dir nicht gefällt, bleibt es Dir unbenommen, es durch noch neutralere Sprache zu ersetzen.

Laber hier doch keinen Mist,...

Wann sind wir nach dem Edit-war endgültig auch noch beim PA?--Stephele 19:10, 11. Mai 2011 (CEST) (Nachtrag--Stephele 21:08, 11. Mai 2011 (CEST))

Hallo Stephele,

zunächst einmal: einatmen - ausatmen. Gaaanz ruhig, keiner will dir hier was Böses. Es ist nur die Wikipedia - nichts, was wirklich wichtig wäre. Was „Zensur“ ist, liest du bitte hier nach. Keiner will dir dein Grundrecht nehmen, deine Meinung in Wort, Schrift und Bild zu verbreiten - es muss ja nicht in diesem Artikel sein.

Zur Sache: Dies ist ein Überblicksartikel, der in seiner Größe schon ziemlich grenzwertig ist. Also ist es nicht sinnvoll, hier noch weitere Details unterbringen zu wollen. Der Brand von Löwen ist auch nicht von so kriegsentscheidender Bedeutung, dass er gleich zweimal im Artikel erwähnt werden muss, meine ich. Er spielte - wie auch die angeblich abgehackten Händer belgischer Kinder - eine gewisse Rolle im Propagandakrieg und gehört daher in die Artikel Propaganda im Ersten Weltkrieg, Bryce-Report oder Franc-Tireur#Erster Weltkrieg: Hier sollten die Hintergründe genauer dargestellt werden, mE muss er im Hauptartikel gar nicht erwähnt werden. Wenn du aber darauf bestehst: Von mir aus. Mach doch einfach mal einen Vorschlag, wie man den Zusammenhang knapp und konzis erwähnen könnte, hm? Mit freundlichen Grüßen, --Φ 19:44, 11. Mai 2011 (CEST)

Hai! Schön - ich atme ein, ich atme aus, ich akzeptiere mal, daß Du es vielleicht nicht auf meinen Schrieb abgesehen hattest, und ich sage gaaanz ruhig, wenigstens einer will mir hier „was Böses“! Übertriebene "Paragraphenreiterei", die zwangsläufig den Eindruck erweckt, daß sie eigentlich nur jemanden (bestimmtes oder unbestimmtes) einschränken soll, ist etwas Böses!

Dann sage ich noch gaaaanz ruhig, daß ich (leider) mit nichts, aber wirklich so gut wie gar nichts vom von Dir gesagten einverstanden bin. Mein Formulierungsvorschlag ist der gemachte (und bleibt es auch angesichts Deiner Antwort) - wobei man wie gesagt über den „Raub der Flammen“ reden kann (aber nicht über das „aufgehen“). Meine Antwort zu fast jeder Meinungsverschiedenheit zwischen uns findet sich im Grunde schon oben. Allerdings werde ich mir den Spezialartikel anschauen und noch mal überlegen, was ich danach noch für wichtig hielte. Andererseits bin ich genau da (an Spezialartikeln, für das, was hier gar nicht mehr reinpaßt) schon dran! Mein Edit war eigentlich nur ein Nebenprodukt davon. Daneben aber fehlt hier so viel, was eben auch und gerade an einem Überblick wirklich fehlt, daß es keinen Grund gibt, die Bearbeitung zu beschränken! (Auch habe ich bereits einen Edit der letzten Zeit entdeckt, der den Artikel an prominenter Stelle noch mal ziemlich aufgebläht hat - mit Sachen, die sowieso nicht fehlen - kaum fehlen konnten - was keine Reaktionen nach sich zog.) Wenn Du schon (auch mal wieder) schlaue Leseverweise gibst, dann sag doch mal bitte, wo die „Grenzwertigkeit“ festgelegt ist, und wer die hier bestimmt und sich zu ihrer Überwachung aufschwingen will! Das würde mich eher interessieren - was ich letztlich für Zensur halte, weiß ich auch so! Ich bin gerne bereit - selbt „Portal-mässig“ erst alles im Voraus vorzuschlagen und (in Gruppe) zu diskutieren, was man so am Artikel noch verbessern könnte - wenn dies offen und positiv möglich ist! - Das heißt ohne vorherige Konfrontation mit angeblichen Regelwerken (und folglich Unterstellung von deren Nichtbeachtung). Das wäre eine Grundlage für zielgerichtete Kooperation anstelle von einzelkämpferischer Edition „nadelstichartiger“, einzeln erkämpfter Änderungen. Viele Grüsse,--Stephele 21:08, 11. Mai 2011 (CEST)

Hi Stephele,

zur Grenzwertigkeit: welche knappe Überblicksdarstellung zum Ersten Weltkrieg geht auf den Brand von Löwen ein? Ich kenn keine, was nicht heißen muss, das es keine gibt. Wenn es aber keine gibt, warum soll dann der Überblicksartikel der Wikipedia gleich zweimal darauf eingehen?

Zur Wortwahl: Die Formulierung „ging in Flammen auf“ lässt offen, woher die Flammen denn kamen: Unfall oder Brandstiftung? Durch meinen Edit ist jetzt klar im Artikel zu lesen, dass es die Deutschen waren, die die Stadt angezündet haben. Wieso du auf einer Formulierung bestehst, die die Täter verschleiert, verstehe ich nicht. Auch weiß ich offen gestanden nicht, was du mit „nadelstichartige … Änderungen“ meinst.

Seisdrum: Du bist einverstanden, Formulierungsvorschläge vorab zur Diskussion zu stellen. Prima, immer her damit. Freundliche Grüße, --Φ 21:41, 11. Mai 2011 (CEST)

Du hast mich nicht richtig gelesen. Die Formulierung „ging in Flammen auf“ (oder ...aufgegangen), die hier vor Deinem diskutierten Eingriff in einem Edit-war durchgesetzt wurde (habe mich erst neulich wieder belehren lassen, daß so etwas einer ist, weshalb ich ihn auch nicht betrieben habe...), lehne ich ausdrücklich ab! Deine ist schon besser - was (s.o.) für mich nicht heißt ausreichend. Mit Nadelstichen meine ich den Kleinkrieg um jeweils kleine Änderungen, um die man jeweils immer wieder kämpfen muß - und das auch noch eben nicht in Form von vernünftigen Diskussionen von Gleich zu Gleich. (Meine Ergänzung zu meiner Diskussionseröffnung richtete sich zwar nicht an Dich, aber mein Problem wird, denke ich dort - notfalls mit Blick in die history - relativ klar.) Dann weiß ich erst einmal nur eine Gegenfrage: welche knappe Überblicksdarstellung ... geht nicht darauf ein? - Bzw. welche gibt es noch, wo es nicht getan wird? Dann: warum sollte es getan werden? - Weil es ein singuläres Kriegsverbrechen darstellt (erst mal meine - nichtjuristische - Meinung), das mit den (und als Symbol für die) Repressalien gegen (und die Besetzung von) Belgien eine „besondere Härte“ (in dem restlichen Wahnsinn) darstellt, der eher an den Nazikrieg erinnert, als an seinen Vorgänger. - Warum zwei mal? - Weiß ich nicht! Ich habe mich ja auf keine Zahl festgelegt. Du hast (korrekt) gesagt, es gehöre in den Kriegsverlauf, und es ist als einer der wichtigsten Anlässe und Themen der (Greuel-)Propaganda Teil des Abschnittes dazu. Das ist das mindeste, finde ich. Mehr würde vom Text abhängen, würde ich mal sagen. Mein Vorschlag liegt, wie gesagt, vor (s.: Versionsgeschi) und die Begründung steht oben... Gruß,--Stephele 22:48, 11. Mai 2011 (CEST)

Welche Rolle spielt überhaupt der Abschnitt "Propaganda" im jetzigen Artikel? Warum steht er an dieser exponierten Stelle und nicht erst später im Artikel, wie die militärischen Besonderheiten? --Prüm 00:02, 12. Mai 2011 (CEST)

Das ist bei Wikipedia natürlich schwer zu beantworten - hat vermulich (wie meist) etwas mit der Entstehungsgeschichte zu tun. Da der Abschnitt einen (weiteren technisch modernisierten) Teil der Kriegsvorbereitung und geistigen Mobilisierung beschreibt - und andererseits eben auch die (zumal im geistigen Milieu des Nationalismus) im Falle dieses Krieges bereits so wichtige (massen-)psychologische Kriegsführung aufgrund der (trotz Zensur) schnelleren und genaueren Nachrichten, denke ich, es steht (neben der Begeisterung) vor dem Verlauf an der korrekten Stelle. Frage wäre höchstens, warum dann die militärischen Besonderheiten nachgestellt sind. Man kann die Chronologie aber wohl auch nicht an den Schluß stellen...

Die Verteufelung der Deutschen einerseits und deren unglaubliche, weltfremde Selbstgrechtigkeit andererseits (bin gerade über Kriegsberichte eines Pfarrers aus der Wetterau (Hessen) gestolpert - unsäglich!) waren schon ein wichtiges Merkmal dieses Krieges - was sich auch in der Kriegsschuldfrage wiederspiegelt.--Stephele 02:48, 12. Mai 2011 (CEST)

Hallo Stephele, schön, dass du meine Fassung schon für eine Verbesserung hältst. Du fragst mich, welche Überblicksdarstellung denn nicht auf den Brand von Löwen eingeht. Da kann ich dir ohne weiteres Suchen gleich zwei nennen: Zum einen Theodor Schieder, Der I. Weltkrieg, in: ders. (Hrsg.), Handbuch der europäischen Geschichte, Bd. 6: Europa im Zeitalter der Nationalstaaten und europäische Weltpolitik bis zum Ersten Weltkrieg, Union Verlag, Stuttgart 1968, S. 151-197, und dann Volker Berghahn, Der Erste Weltkrieg, C.H. Beck, München 2003. Jetzt bist du an der Reihe, einen Beleg zu liefern, dass der Brand „ein singuläres Kriegsverbrechen“ darstellen würde oder als „Symbol“ für die deutschen Repressalien gelte. Wenn du das nicht kannst, behalte ich mir vor, die Erwähnung herauszunehmen, weil sie für einen Überblicksartikel nicht relevant genug ist. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 08:14, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich antworte hier mal auf Stepheles absurden Vorwurf, ich hätte die Formulierung „in Flammen aufgegangen“ vermeintlich per Edit-war durchgesetzt. Das kann schon deshalb gar nicht sein und ist völlig abwegig, weil diese Formulierung vor Stepheles erster Änderung unlängst drin war; es handelte sich meinerseits also nachweislich um das Rücksetzen auf den Status quo. Ich tat das, weil Stepheles Begründung nicht nachvollziehbar gewesen ist (sie fehlte in seinem ersten Edit sogar ganz, stattdessen schrieb er von „Verharmlosung“) – siehe dazu oben auch Phis Einwand, dem ich mich anschließe – und ich keine Verbesserung in seiner Textänderung erkannt habe. Er unterstellt mir deswegen doch tatsächlich „POV“ – also wegen einer Formulierung eines Satzes im Artikel, die nicht von mir stammt – und meinte doch tatsächlich, „‚in … aufgegangen‘ suggeriert einen Unfall, für den kein Beweis vorliegt“. Was bitteschön soll denn diese subjektive Behauptung? Mitnichten suggerierte die vorige Formulierung „einen Unfall“! Wie kommst du, Stephele, zu dieser Annahme? Ich erkenne jedenfalls nicht, inwiefern daraus auf ein Unfall zu schließen wäre. So, dies nur zur Klarstellung des Sachverhalts.

Auf solche Antworten wie „fühle sich persönlich betroffen“: ja glaubst du etwa, du bist der einzige? Bitte nicht so unschuldig! Wer weniger austeilt (vgl. ungerechtfertigten POV-Vorwurf, „extremistisches Betonen“!) bekommt auch weniger Retourkutsche, den Grundsatz solltest du aber wirklich beherzigen, danke. --Benatrevqre ^…?! 08:31, 12. Mai 2011 (CEST)

Die derzeitige Formulierung: Im Zuge der Repressalien brannten die Deutschen die Stadt Löwen nieder – ist auf jeden Fall aussagekräftiger und enzyklopädisch nüchterner. --Otberg 14:34, 12. Mai 2011 (CEST)

Moment mal! - Du (Φ) willst das Bißchen, was Du im Artikel gelassen - und (na gut) eingesetzt hast - ganz entfernen, weil es in gewissen („knappen“) Beispielen aus der Fachliteratur auch nicht vorkommt und verlangst ansonsten jetzt von mir ultimativ einen Beleg für etwas, was nicht im Text steht, was auch nicht (ohne belegte Notwendigkeit) hinein soll, was ich eindeutig als meine persönliche Meinung bezeichnet habe, und was ansonsten nur eine Bewertung ausdrückt, die heutzutage eigentlich und grundsätzlich Konsens ist?? Geht`s noch? Ich habe wirklich absolut keine Lust, mich auf derlei Spielchen einzulassen, aber muß ich Dir wirklich vorlegen, was ich selber an knappen Überblicksdarstellungen mit Löwen hätte, wenn ich nächste Woche in Straßburg mal in eine Bücherei und in die Médiathèque gehe?

Willst Du hier etwa sagen, daß für Fakten, für unbestreitbar belegbare historische Ereignisse, kein Platz im Artikel ist, wenn sie der eine oder andere Autor - ob der nun vernünftigerweise im Einzelnen als Quelle heranzuziehen ist, oder nicht - nicht in seiner Auswahl (für eine knappe Überblicksdarstellung) hat??? Ist es Deine Meinung, oder Dein Verständnis der Regeln, daß ein Hauptartikel, ein zentraler, Übersicht gebender Themenartikel in der WP, nur das wiederzugeben hat, was auch „statistisch gemittelt“ die Literatur dazu enthält (also, worauf sie sich unabhängig von dem, was in der wissenschaftlichen und öffentlichen Debatte läuft, konzentriert, beschränkt)?? Ich äußere lieber keine Bewertung davon! Schon allein da es das statistische Mittel ja nicht gibt, öffnen solche Regelfuchsereien nur Willkür Tür und Tor! Das eine Deiner beiden Beispiele ist von `68!! Was den anderen dazu bewogen hat, (noch 2003) Löwen nicht einmal zu erwähnen kann ich nicht beurteilen. - Aber ich würde mir dieses Werk kaum zulegen, da ich ja jetzt annehmen muß, daß wichtige, tendenziell unbedingt in Betracht zu ziehende Ereignisse keine Würdigung finden! Tendenz in der Debatte (wiss. + öff.) ist (das heißt nicht, ich sage hier, das sei dominant in der Besprechung des Krieges oder der Kern der aktuellen Forschung), daß Einzelaspekte neben dem Grabenkrieg und der politischen Umwälzung - und gerade bisher eher ausgeblendete Bereiche, wie eben die von der Propaganda vorbelastete und gern verdrängte Aufbereitung der (deutschen) Kriegsgreuel verstärkt beleuchtet werden (s. dazu SPIEGEL spezial Erster WK über die Besatzung in Belgien). Was sagen Deine beiden Werke eigentlich zu den Greueln allgemein?? Willst Du die dann auch löschen einschließlich der 6000 Toten, wenn die nicht überall herausgestellt werden?? Für die ist Löwen jedenfalls ein Symbol, ein hervorstechendes Beispiel. Wenn Du das bezweifelst (absurder Gedanke), dann mußt Du schon bessere Quellen bringen! (Um gegen Deine Spielchen vorzubauen: ich nenne als Quelle für den Symbolwert das im Kapitel Propaganda erwähnte (aber nirgends - auch nicht im Unterartikel!!) genau bezeichnete oder verlinkte britische Manifest (Anm. 40: Oxford Companion 2003)! Ansonsten der überall angegebene Standard: Horne/Kramer (was da auch immer zu Löwen steht), P. Schöller `58, Ypersele (("Belgien im "Grande Guerre"") gibt an: Erst 1950 erkannte mit P. Schöller ein Deutscher das "Martyrium" von Löwen an...)...bla (blöde Spiele!).

Ansonsten: Die derzeitige Formulierung ist aussagekräftiger und enzyklopädisch nüchterner - aber sie ist im Verlauf nicht (enzyklopädisch) chronologisch eingeordnet - und ihr "Partner" im Kapitel Propaganda ist eben nicht aussagekräftig (oder z.T. verfehlt aussagekräftig - s.o.)

Zu der ganzen POV- und Edit-war-Rumnebelei (Wer hat gesagt, daß es Dein POV war???) hier habe ich eigentlich nicht viel zu sagen! Nur das kann da Retourkutschen vermeiden, glaube ich - und das ist doch der Sinn der (Deiner) Sache oder?--Stephele 18:38, 12. Mai 2011 (CEST)

Lieber Stephele, du hast mich hier gefragt, welche knappe Überblicksdarstellung nicht auf den Brand von Löwen eingeht. Ich hab dir zwei genannt. Ich stelle fest, dass Du selber nicht eine knappe Überblicksdarstellung nennen kannst, in der der Brand vorkommt. Nicht eine einzige. Daher ich hier vorgeschlagen, einen eigenen Artikel aufzumachen, wo all diese wichtigen und minder wichtigen Details dann ausgebreitet werden können. Das alles hat mit POV nichts zu tun, sondern einzig damit, dass Überblicksartikel nur die allerwichtigsten Details enthalten sollen. Dass der Brand von Löwen zu diesen gehören würde, hast du nicht nachweisen können. Gibt es Einwände gegen diesen Vorschlag?

Ich behalte mir weiterhin vor, minder wichtige Details aus dem Artikel zu entfernen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 18:55, 12. Mai 2011 (CEST)

Natürlich gibt es Einwände - muß es ja wohl (- und das sollte es nicht nur von mir)! Wußte ich doch, daß das mit dem „nichts Böses wollen“ nur leere Rhetorik war! „Ich stelle fest, dass Du selber nicht eine knappe Überblicksdarstellung nennen kannst, .... Nicht eine einzige.“ - Ich stelle fest: Das ist schiere Böswilligkeit! - Und nicht jetzt speziell gegen mich. Es ist methodisch böswillig! Es ist böswillig gegen das Projekt! Wer hat eigentlich festgestellt, daß Du hier Spielregeln bestimmst?? „Ich stelle fest...“!!! - Ich stelle fest, daß es keine Verpflichtung gibt, solche vorliegen zu haben (nicht einmal aus dieser Argumentation heraus)! Wer hat festgestellt, daß Du die Prüfungsinstanz bist darüber, welche Quellen gelten?? Ich stelle fest, daß Du von mir nur Belege für den Symbol- oder Beispielcharakter des Falles verlangt hast! Solche habe ich (offenbar unsinnigerweise) geliefert und das somit „nachweisen können“! Deine (unbegründete) Behauptung des Gegenteils ist völlig willkürliche Polemik (somit POV) und für meine Begriffe eine offensichtliche Lüge! Ich stelle fest, daß ich Deine Argumentation aufgrund Deiner geliebten Überblicksdarstellungen massiv hinterfragt und entkräftet habe (mit Beleg) und das eine der beiden Werke selber auch! - Deine Argumentation, deren Sinn Du jetzt erst mal offenlegen mußt! - Beantworte erst einmal die Fragen! Ich stelle weiterhin fest, daß Du immer noch nicht genau liest, worauf Du vorgibst, zu antworten, sonst würdest Du nicht Sachen auf Dich beziehen, die an andere gerichtet sind (POV - s.o)!

Das mit dem eigenen Artikel kann ich angesichts dieses Burgwächtergehabes auch nicht anders werten, denn als Ablenkungsmanöver! „Details“ müssen erst einmal - verlinkt - im Hauptartikel stehen, damit ein solcher Artikel Sinn macht! Welche „détails de l´histoire“ möchtest Du denn eigentlich noch so willkürlich (ent)werten und unter ferner liefen verbannen, hm? Ich behalte mir dann vor, nicht mehr fruchtlos rumzureden, sondern Deine Informationsbeschränkungen zu revertieren und wennötig auch anders dagegen vorzugehen!--Stephele 20:18, 12. Mai 2011 (CEST)

Böswilligkeit und Lüge muss ich mir hier von niemandem unterstellen lassen. Ich weise diesen groben Verstoß gegen WP:AGF und WP:KPA entschieden zurück und erwarte eine Entschuldigung. Wenn du deinen Ton nicht ganz schnell mäßigst, landest du auf der Vandalenmeldung, und das ist keine Drohung, sondern ein freundlicher Hinweis auf die Konsequenzen, die Regelverstöße in diesem Projekt nach sich ziehen.

In der Wikipedia gilt Belegpflicht. Du hast keinerlei Belege für die Relevanz des Löwener Brandes geliefert, ich hab dagegen belegt, dass er in Überblicksdarstellungen des Ersten Weltkriegs eben nicht vorkommt. Folglich muss er auch in diesem Überblicksartikel nicht vorkommen. Ich werde ihn daher bei nächster Gelegenheit rausnehmen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 21:15, 12. Mai 2011 (CEST)

Bitte, bitte! Das wäre ja nur noch eine! Für die Annahme guter Absichten muß es erst einmal Anhaltspunkte dafür geben! ( - In so fern: was heißt hier unterstellen?? Klar aufgezeigte Verhaltensweisen werten ist keine Unterstellung.)

Das ist wieder eine merkwürdige Einstellung, so zu tun, als lägen gute Absichten automatisch vor, als hätte man die, nur weil sie verordnet sind! Belege sie doch erst einmal, bitte! Da meine Belege (für die Relevanz) oben schwarz auf weiß stehen, (Du Dich aber sogar wiederholst), weiß ich nicht, was ich zurückzunehmen hätte! Die Indentifikation von Benutzern mit dem Regelwerk ist eine Pest in der (deutschen) Wikipedia und muß (endlich) als solches Problem benannt und bekämpft werden! Jemanden mit VA zu bedrohen, weil er sich nicht „an die Regel“ hält (offensichtlich nicht vorhandene) gute Absichten vorrauszusetzen - das ist wirklich ein neuer Höhepunkt des Mißbrauchs und der Pervertierung der Regeln, den ich hier erlebt habe! Alle Achtung! Da bei einer - von der Diskussion und der Beleglage (außer bisher nach Deiner alleinigen Meinung) - nicht gestützten Löschung durch Dich ja ohnehin wohl (mindestens) eine 3M nötig würde, kann ich Dich nur ermutigen: exponier Dich ruhig, und tu`s! Du nimmst mir vermutlich nur die Arbeit ab...--Stephele 22:24, 12. Mai 2011 (CEST)

Die „merkwürdige Einstellung, so zu tun, als lägen gute Absichten automatisch vor“, ist genau die, die WP:AGF von allen Mitarbeitern verlangt. Halte dich bitte daran.

Du hast keine Überblicksdarstellung zum ersten Weltkrieg nennen können, die den Brand von Löwen anführt, ich dagegen zwei, in denen er fehlt. Es handelt sich dabei also um ein Detail, das in einen Überblicksartikel wie diesen nicht unbedingt reingehört. --Φ 08:34, 13. Mai 2011 (CEST)

1.: Kokolores! Von guten Absichten geht man wie immer nur aus, solange das Gegenteil nicht klar erkennbar ist. Wie ein vernünftiger Mensch halte ich mich daran.

2.: Zum dritten male: die waren auch nicht gefordert - a) nicht von Dir und b) nicht in der Sache, da nicht allein maßgegebend.

3.: Du hast nur eine genannt - die von `68 ist im Zusammenhang wertlos (auch zum soundsovielten male) und Deine „hochrichterliche“ (mit welchem Recht?) Schlußfolgerung ist (selbst von Dir aus) unbegründet!!

4.: Ergo ist ein Eingriff von Dir im angkündigten Sinn nicht berechtigt und muß entsprechende Folgen haben!--Stephele 12:28, 13. Mai 2011 (CEST)

Archivierungsverhinderung - gilt noch...--Stephele 00:11, 29. Jul. 2011 (CEST)

Zweifrontenkrieg und Schlieffenplan

In den ersten Zeilen des Artikels heißt es: "Diese Mittelmächte, zu denen sich auch das Osmanische Reich und Bulgarien gesellten, sahen sich einem Zweifrontenkrieg gegenüber, da die Entente-Mächte Frankreich und Großbritannien auf Seiten des Russischen Reiches und Serbiens eingriffen... Im Falle eines solchen Zweifrontenkrieges sollten die deutschen Streitkräfte gemäß dem Konzept des Schlieffenplans die französischen Armeen möglichst schnell schlagen, um sich dann auf das wesentlich größere Russland konzentrieren zu können." Falsche Reihenfolge. Der Zweifrontenkrieg entstand erst durch Deutschlands Angriff auf Belgien. Dieser führte u.a. zum Eingreifen Großbritanniens, das die Neutralität Belgiens garantiert hatte. Der Text des Artikels erweckt den Eindruck, dass Deutschland Belgien angriff, *weil* es an zwei Fronten kämpfen musste - was so nicht stimmt. 23:24, 24. Jul. 2011 (CEST)~ (ohne Benutzername signierter Beitrag von Pawebster (Diskussion | Beiträge) )

Abgesehen davon sollte man die Einleitung kürzen, dann würde sich das von Pawebster geschilderte Problem von selbst lösen. M.E./IMO könnte man den zweiten und dritten Absatz ersatzlos streichen, das wiederholt sich und ist für eine Einleitung zu ausführlich. --Superikonoskop 07:54, 25. Jul. 2011 (CEST)

Beim zweiten Absatz gebe ich Dir recht, der geht schon sehr ins Detail. Aber was die Länge der Einleitung betrifft, finde ich die in Bezug auf die Länge des Gesamtartikels eigentlich nicht zu lang. Schau Dir mal ausgezeichnete Artikel an, die haben durchaus noch längere Einleitungen. Bei KALP-Diskussionen werden ausführliche, den Inhalt zusammenfassende Einleitungen regelmässig eingefordert. --Otberg 09:45, 25. Jul. 2011 (CEST)

Stilistisch brillieren diese beiden Absätze der Einleitung auch nicht gerade. Sehe schon kommen, dass da wieder eine vollständige Neufassung ansteht. Was bedeutet "KALP-Diskussionen"? --Superikonoskop 11:58, 25. Jul. 2011 (CEST)

Dass die Einleitung insgesamt nicht so besonders ist, kann ich nicht bestreiten. Aber von der Länge her ist sie für diesen Artikel IMO eher zu kurz als zu lang. KALP sind die Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen, wo immer wieder auführliche Einleitungen verlangt werden. --Otberg 20:33, 25. Jul. 2011 (CEST)

Wenn wir schon dabei sind: "1 Zusammenfassung" fasst den Kriegsbeginn zusammen, nur im letzten Absatz wird ganz allgemein zur Charakterisierung des Krieges etwas gesagt. Das ist keine "Zusammenfassung" des Artikels, wie die Überschrift des übergeordneten Gliederungspunktes verspricht. --Superikonoskop 21:12, 26. Jul. 2011 (CEST)

Stimmt, das ist irreführend und völlig unüblich. Bei so langen Artikeln soll eine sehr grobe Zusammenfassung in der Einleitung stehen. Eigene Kapitel die noch dazu gar nicht bieten was drübersteht brauchen wir da nicht. Habe die Abschnittsüberschrift als ersten Schritt mal entfernt. --Otberg 23:07, 26. Jul. 2011 (CEST)

Zunächst mus ich Pawebster widersprechen: Der Angriff auf Belgien war nicht Auslöser des Zweifrontenkrieges. Inhaltlich ist die Einleitung IMHO stimmig. Absatz 2 und 3 ist IMHO redundant, findet weiter unten im Verlauf seine Wiederholung. Ich denke wir sollten nicht die Länge der Einleitung an der Länge des Artikels festmachen. Wenn es möglich ist, das Lemma aussagekräftig zusammenzufassen, dann darf das auch gern kürzer sein als die Zusammenfassung anderer gleich umfangreicher Lemmata. Viele Artikel sind ohnehin schon so umfangreich, dass sie praktich nur mehr von ihren Autoren gelesen werden. LieGrü, --Greenx 23:21, 26. Jul. 2011 (CEST)

Genau darum wird oft gefordert (was ich mir aber nicht unbedingt zu eigen mache), dass die Einleitungen lange Artikel für „Kurzleser“ zusammenfassen sollen. --Otberg 23:41, 26. Jul. 2011 (CEST)

So gesehen wäre eine Verlaufsdarstellung in der Zusammfassung auch zielführend, auch wenn die Details weiter unten wiederkehren. Vielleicht gehts ja auch ohne völlige Neufassung. Von meiner grünes Licht für die üblichen Verdächtigen, liegrü,--Greenx 11:16, 27. Jul. 2011 (CEST)

Danke, danke, als einer der "üblichen Verdächtigen" bin ich ja schon am Feilen, aber wie manch anderer habe ich auch andere Baustellen, vereinzelt sogar außerhalb von Wikipedia ;-). LG --Superikonoskop 15:10, 27. Jul. 2011 (CEST)

Diesen Satz bitte korrigieren

Der folgende Satz ist meines erachtens so nicht haltbar: "In der Folgezeit wurden Tausende Armenier Opfer von Verfolgungen durch die Türken" , da er zum einen keine klare Aussage trifft und bewusst oder unbewusst einem lingualen Bias entspricht. Hier wird eine ehtnische Gruppe (Begriff Die Türken) als ganzes für Verfolgung und Verbrechen sprachlich in Verbindung gebracht und damit auch verantwortlich gemacht, was einer unseriösen Verallgemeinerung entspricht.

Zudem würde ich gern klar sehen, inwiefern Armenier opfer des türkischen Staates waren, also konkrete Aussage über die Verfolgungen. (nicht signierter Beitrag von 84.168.223.209 (Diskussion) 13:18, 9. Aug. 2011 (CEST))

Ich habe „die Türken“ gestrichen, ansonsten nehme ich an, dass sich das Problem gerade in den Artikel Türkisch-Armenischer Krieg verlagert. --Otberg 13:58, 9. Aug. 2011 (CEST)

Vollkommen korrekt, eine undifferenzierte Formulierung dieser Art zu streichen! Aber ich würde unter einem solchen Diskussionsbeitrag eigentlich gerne eine Signatur sehen! Über eine Opferschaft der betroffenen Armenier unter Organen des damaligen türkischen Staates braucht ja wohl hoffentlich nicht (wieder einmal) revisionistisch herumdiskutiert zu werden (und wenn, dann nicht an dieser Stelle...)!--Stephele 17:56, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ja, dafür gibt es andere einschlägige Artikel ... --Otberg 20:31, 9. Aug. 2011 (CEST)

Schlacht von Gallipoli

Warum zum Teufel wird die Schlacht von Gallipoli niergendwo genannt.

Ich meine diese Schlacht war sehr bedeutend für die Briten, da diese von den Briten verlorene Schlacht für sie das Ende des 1. Weltkrieges war. (nicht signierter Beitrag von 93.218.34.162 (Diskussion) 19:00, 21. Aug. 2011 (CEST))

Wenn Du die Briten 1916 aus dem Weltkrieg nimmst, hast Du sehr viel enzyklopädische Arbeit vor Dir, aber es könnte sich lohnen, wenn wir dadurch im Felde unbesiegt bleiben. --Logo 19:05, 21. Aug. 2011 (CEST)

Gallipoli wird sogar mehrfach im Artikel erwähnt ... lesen hilft. --Otberg 23:29, 21. Aug. 2011 (CEST)

serbisches Mazedonien anstatt EJRM

Entweder habe ich den Denkfehler oder Otberg. Ich bitte deshalb um Kommentare Dritter...

Da es sich um den Teil einer Region handelt (konkret steht was in der Quelle? "serbisches Makedonien"???, habe keinen Zugriff bitte um den genauen Wortlaut) dann meint der Autor doch die Geschehnisse spielten sich im serbischen Teil der Region Makedonien ab. Richtig?

Das hier auf die "EJR Mazedonien" verlinkt wird ist doch grotten falsch. Der Staat existierte damals nicht.

Damals existierte ein serbischer Teil der Region Makedonien.

Deshalb wird meiner Meinung nach: das z durch ein k ersetzt und der Link geht auf die Region Makedonien oder der Link verschwindet ganz.

Die "EJR Mazedonien" hat im 1.WK nicht existiert und hat als Staat keine Rolle gespielt! Deshalb ist die verlinkung ein Fehler! Das k durch ein z auszutauschen ebenfalls -- Marasia 10:58, 2. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich gab es damals ein Mazedonien, die künstliche Unterscheidung Mazedonien – Makedonien existiert außerhalb der WP nicht. Wenn also im Beleg Mazedonien steht und der damals serbische Teil davon gemeint ist, das das bitte so stehen lassen. Dass es damals keinen Staat Mazedonien gab, muss im Artikel nicht extra erklärt werden. Auch der F.Y.R.O.M.-Streit ist hier Fehl am Platz. --Otberg 12:01, 2. Sep. 2011 (CEST)

Otberg, dadurch, dass Wikipedia aus einem k ein z gemacht hat, wird der Link auf "EJR Mazedonien" gesetzt was schlicht falsch ist. Wieso gehst du nicht auf meine Argumente ein und verweist stattdessen auf den Streit um den Namen. Im Artikel ist die Region Makedonien gemeint und nicht die Republik "EJR Mazedonien". Deshalb muss auf die Region Makedonien verlinkt werden und nicht auf "EJR Mazedonien". Ist dies so schwer zu verstehen? -- Marasia 14:40, 2. Sep. 2011 (CEST)

Es ist eben exakt das Staatsgebiet der heutigen Republik Mazedonien gemeint und nichts das weit größere Makedonien. Daher war Deine Änderung eine Fehlinformation. Von „EJR“ sprichst doch Du die ganze Zeit. --Otberg 15:06, 2. Sep. 2011 (CEST)

Dort mag sich Heute dieser Staat befinden, damals war es die Region Makedonien und genauer im serbischen Teil. Im Artikel 2.WK wird auch nicht auf die BRD verlinkt sondern auf das Deutsche Reich. "In Europa begann der Krieg im September 1939 mit den Angriffen des Deutschen Reich" Nach deiner Logik muß der Link auf "In Europa begann der Krieg im September 1939 mit den Angriffen des Deutschland" gehen... -- Marasia 23:03, 2. Sep. 2011 (CEST)

Kann Dir leider nicht folgen. Deine Ersetzung von Mazedonien durch Makedonien war jedenfalls falsch. Vergleiche einfach mal die Territorien. Zur Geläufigkeit des Begriffs „mazedonische Front“, den Du ebenfalls ersetzen wolltest, siehe hier. --Otberg 23:25, 2. Sep. 2011 (CEST)

Allerdings könnte die MaKZdonien-Unterscheidung durchaus eine ein Wikipedia-Artefakt sein, an dem ich selbst mitgewirkt habe. Und leider Verbietet sich auch ein Link auf Vardar-Mazedonien. Mein Vorschlag: Einfach nicht verlinken. fossa net ?! 23:41, 2. Sep. 2011 (CEST)

Gute Idee, ich mach mal. --Otberg 00:37, 3. Sep. 2011 (CEST)

Danke -- Marasia 10:31, 5. Sep. 2011 (CEST)

Makedonien wurde damals als Südserbien bezeichnet. Die Serben verboten die Bezeichnung Makedonien und betrieben eine radikale Serbisierungspolitik. Sehr wohl wurde aber die Bezeichnung von den Deutschen und Bulgaren verwendet. Die Makedonen selbst kämpften auf beiden Seiten. Da die deutschen Griechenlandliebhaber waren verwendeten sie damals eher das griechischen Makedonien und nicht das lateinische Mazedonien. (nicht signierter Beitrag von 212.39.84.178 (Diskussion) 19:18, 8. Sep. 2011 (CEST))

Flugzeug von Nürnberg

Warum das sogenannte "Flugzeug von Nürnberg" hier irrelevant ist, d.h. wieso es sicher sein soll, dass der in der Kriegserklärung erwähnte vermeintliche Vorfall (siehe Max Montgelas (Hg.): Die deutschen Dokumente zum Kriegsausbruch 1914. Bd. 4, 734b, S. 187) keinen Belang und Einfluss auf die Kriegserklärung hatte, das sollte zumindest begründet werden. --LeastCommonAncestor 10:29, 19. Nov. 2011 (CET)

Sowohl im Text der Kriegserklärung als auch in der Reichstagsrede wurde das Flugzeug von Nürnberg gar nicht erwähnt. Bethmann Hollweg sprach nur von „französischen Fliegerangriffen bis nach Süddeutschland“. Gleichzeitig gab es auch Gerüchte über Flugzeugangriffe auf Bahnen bei Wesel und Karlsruhe, die sich alle als falsch erwiesen. Da hast Du bei der Artikelerstellung nicht sorgfältig genug gearbeitet. Sich auf einen einzigen Autor zu berufen ist halt manchmal zu wenig. --Otberg 10:54, 19. Nov. 2011 (CET)

Und was für „französischen Fliegerangriffen bis nach Süddeutschland“ könnten das gewesen sein? Und welche Fliegerangriffe hatten ein nennenswertes Presseecho? Aber lass gut sein. --LeastCommonAncestor 11:01, 19. Nov. 2011 (CET)

Siehe oben. --Otberg 11:21, 19. Nov. 2011 (CET)

Hä? Soll das eine Antwort sein? Übrigens: Im Text der Kriegserklärung wird Nürnberg sehr wohl ausdrücklich erwähnt. Schlamperei lasse ich mir ungern vorwerfen. --LeastCommonAncestor 11:25, 19. Nov. 2011 (CET)

Deine Frage war: Und was für „französischen Fliegerangriffen bis nach Süddeutschland“ könnten das gewesen sein? Meine Antwort siehe oben, wo zwei Zeilen drüber steht: Gleichzeitig gab es auch Gerüchte über Flugzeugangriffe auf Bahnen bei Wesel und Karlsruhe. Was die Kriegserklärung betrifft hast Du recht, dort steht: Gestern warfen französische Flieger Bomben auf Bahnen bei Karlsruhe und Nürnberg. Frankreich hat uns somit in Kriegszustand versetzt. Sorry. --Otberg 20:54, 19. Nov. 2011 (CET)

(Quetsch) Für mich bezieht sich "bis nach Süddeutschland" auf Nürnberg, da Wesel nicht Süddeutschland ist und beide Orte praktisch an der Grenze lagen, also den Ausdruck "bis nach" nicht rechtfertigen. Aber das ist vielleicht ein wenig Haarspalterei ;-) --LeastCommonAncestor 12:49, 20. Nov. 2011 (CET)

Das stand in Kriegserklärung u. ist soweit historisch belegt. Mein Problem liegt eher darin, dass der Begriff "Flugzeug von Nürnberg" nie gängig war, weder in allgemeinen historischen Veröffentlichungen noch in lokalen, selbst im sehr umfangreichen Nürnberger Stadtlexikon wird er nicht erwähnt. Der hier fast lapidar gebrauchte Begriff wurde – soweit ich das übersehe (ich lasse mich gerne eines Besseren belehren) – erst mit dem Lemma auf Wikipedia neu geschaffen und das ist m.E./imo grenzwertig in Bezug auf das TF-Verbot. --Superikonoskop 09:02, 20. Nov. 2011 (CET)

Eine WP-Begriffsfindung ist es nicht, da der Begriff in der Literatur schon vereinzelt verwendet wird. Aber ein etablierter Begriff ist es offenbar wirklich nicht. Was wäre denn als Lemma besser geeignet? --Otberg 09:33, 20. Nov. 2011 (CET)

Aha, diese Recherchemethode ist für mich nach wie vor nicht gängig ;-) ... Das "sogenannte" im Eingangsatz des Artikels Flugzeug von Nürnberg halte ich dennoch für überzogen, man müsste schon schreiben "vereinzelt als ... bezeichnet" o.ä. Ich hätte den Artikel eher als Unterkapitel in Luftangriffe auf Nürnberg eingefügt. Aber gut, wenn es Quellen gibt, kann es auch so bleiben. --Superikonoskop 11:06, 20. Nov. 2011 (CET)

Der Begriff erscheint zB so bei Marc Bloch (Apologie der Geschichte, 1980, S. 112). Die Geschichte ist halt heute nicht sehr bekannt, daher gibt es nicht viele Belege. Damals aber war es die Meldung, die durch die Presse ging. "Sogenannt" deshalb, weil ich nirgendwo eine Begründung dafür fand, dass immer nur von einem einzelnen Flugzeug die Rede war. Die Meldungen müssen aber von unterschiedlichen Stellen gekommen sein, da die beiden Linien sich erst im Stadtgebiet Nürnberg kurz vor dem Hbf vereinigen. --LeastCommonAncestor 12:49, 20. Nov. 2011 (CET)

Ein Grund für das Einfügen des Links hier war auch, dass der Artikel so verwaist ist. Den Artikel habe ich geschrieben, da der Vorfall mir symptomatisch scheint für die Hysterie dieser Tage einerseits und den unbedingten Willen des Generalstabs, einen Kriegsgrund notfalls an den Haaren herbeizuzerren, andererseits. Darin sehe ich die Relevanz. Vielleicht würde ein Hinweis in Julikrise besser passen? Auch auf die anderen Vorfälle könnte man dort eingehen. --LeastCommonAncestor 15:54, 21. Nov. 2011 (CET)

Nein einen offiziellen Vorwand zum Krieg kann man schon hier kurz erwähnen. Zur Julikrise passen angebliche Grenzverletzungen vom August auch nicht mehr wirklich. --Otberg 16:00, 21. Nov. 2011 (CET)

+1. Hat mich zudem daran erinnert, dass ich den Luftkrieg auslagern wollte. --Superikonoskop 18:29, 21. Nov. 2011 (CET)

Kriegsbeteilligte

Irgendwann müssen auch Bolivien, Peru, Uruguay (1917) und Ecuador dem Deutschen Reich den Krieg erklärt haben (weil sie den Versailler Vertrag unterzeichnet haben) – zwar abgesehen von Uruguay ohne sonderliche Auswirkungen, die Daten fehlen aber in unserer Liste. Ich kann leider in meiner Literatur bisher nichts darüber finden. Vielleicht hat jemand eine Quelle? --Superikonoskop 12:43, 25. Okt. 2011 (CEST)

Im Artikel steht laut World War I: encyclopedia: Bolivien, Peru, Ecuador, Uruguay und die Dominikanische Republik brachen 1917 unter Einfluss der USA ihre diplomatischen Beziehungen zu Deutschland ab. --Otberg 12:53, 25. Okt. 2011 (CEST)

Hm, die Sache ist komplizierter als wir es hier darstellen können, siehe hier bzw. genauer dort. --Superikonoskop 13:07, 25. Okt. 2011 (CEST)

Bei letzterem widersprechen sich Tabellen und Karten. --Otberg 14:32, 25. Okt. 2011 (CEST)

So genau habe ich mir die Karten noch nicht angeschaut – aber so wie ich das jetzt auf die Schnelle sehe: Was in der Tabelle gelb hinterlegt ist, wurde nicht auf der Karte eingezeichnet, denn das bedeutet lediglich Abbruch der diplomat. Beziehungen. Ganz gut gelöst ist auf der dreispaltigen Tabelle, wer wen den Krieg erklärt hat bzw. in Kriegshandlungen etc. eingetreten ist, das geht mit unseren zwei Spalten so nicht. Vielleicht sollten wir das übernehmen. Mir schwebt zudem vor, auch diesen unübersichtlichen Komplex der Abfolge von Mobilmachungen in einer Tabelle darzustellen, das spielte in der Kriegsschulddebatte v.a. auf deutscher Seite eine Rolle (ist auch objektiv wichtig). --Superikonoskop 17:37, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ich wäre dafür, das Ganze auszulagern, beispielsweise unter Liste der Kriegserklärungen im Ersten Weltkrieg. Die jetzige Auflistung im Artikel ist nicht sehr hilfreich durch die Platzierung unter "Kriegsbeginn". Die Chronologie unter Julikrise ist da besser. --Prüm 14:50, 20. Nov. 2011 (CET)

Die Position kann man ja verändern. Eine Auslagerung finde ich nicht nötig, denn das sind wesentliche Informationen die in den Artikel gehören. Diese Angaben werden von Lesern gesucht und die Tabelle ist ja auch nicht so groß. --Otberg 17:29, 20. Nov. 2011 (CET)

Die Kriegserklärungen von Costa Rica et. al. sind sicher nicht sooo wesentlich, zumal man gar nicht erfährt, welchem Land denn eigentlich der Krieg erklärt wurde. Das ist durchaus von Interesse, wann wer wem den Krieg erklärt hat, wenngleich das nicht unbedingt hier geschehen sollte. Das oben verlinkte englische Beispiel finde ich im Grunde nachahmenswert. --Prüm 18:05, 20. Nov. 2011 (CET)

Dass Costa Rica & Co. Verbündete der Entente waren, ersieht man schon aus der Tabelle. Ob Costa Rica auch Bulgarien den Krieg erklärt hat oder nicht, finde ich nicht so wesentlich... --Otberg 18:14, 20. Nov. 2011 (CET)

Über diese Tabelle denke ich auch immer wieder einmal nach u. ich habe schon angefangen, sie zu übersetzen. Aber für den hiesigen Artikel 1. Wk ist sie zu groß, für einen eigenen Artikel gibt sie nicht genug her, da müsste schon etwas mehr dazu, so in etwa wie im englischsprachigen Artikel über die Teilnehmer (möglichst ohne dabei das Fass "formale/formelle Kriegserklärung" wieder aufzumachen ;-), insofern stimme ich Prüm zu. Dass die bisherige, vergleichsweise reduzierte Tabelle hier bleiben sollte, wie Otberg meint, denke ich aber auch. Und wenn, dann müssen alle dabei sein, auch Costa Rica. Ich für meinen Teil lasse den Artikel Teilnehmer am Ersten Weltkrieg (Arbeitstitel) aber vorerst einmal liegen, wenn ihn jemand anders machen will, gerne. --Superikonoskop 19:30, 20. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe das ähnlich. Eine reduzierte Tabelle hier im Artikel. Einzelheiten bis zum letzten Detail kann man in eine Liste auslagern. Für eine eigene Liste ist das Ganze aber wieder etwas mager. --Otberg 19:58, 20. Nov. 2011 (CET)

Frage an die WP-Interna Fachleute: Ist es zulässig, die einschlägigen Artikel aus der englischsprachigen Wikipedia (leider dort ohne Einzelverweise) einfach zu übersetzen u. dann in die deutsche Wikipedia einzusetzen? --Superikonoskop 08:08, 21. Nov. 2011 (CET)

Nein, ist es nicht, die müssen zuerst importiert werden, damit das Copyright gewahrt bleibt. Details zur Vergehensweise findest du unter [4] --GiordanoBruno 08:27, 21. Nov. 2011 (CET)

Wenn Du mir eine Zielseite in Deinem BNR angibst, kann ich die Versionen von en gleich importieren. --Otberg 08:53, 21. Nov. 2011 (CET)

Na gut, dann habe ich eine Beschäftigung für lange Winternächte: Benutzer:Superikonoskop/Teilnehmer am Ersten Weltkrieg . --Superikonoskop 09:16, 21. Nov. 2011 (CET)

Erledigt, schaut ja grässlich aus so eine importierte Version ;-) --Otberg 09:28, 21. Nov. 2011 (CET)

Danke, danke... ja, wirklich grässlich. Mal sehen, ob es auch in der dt.en Wp diese ganzen Fahnenvorlagen gibt.--Superikonoskop 18:27, 21. Nov. 2011 (CET)

Bitte mit den Fahnen sparsamer umgehen, dieses „Klickbunti“ ist auf de ziemlich umstritten ;-) --Otberg 18:31, 21. Nov. 2011 (CET)

Wenn Du das so ohne weiteres kannst, dann könntst Du mir vielleicht bei Gelegenheit auch Rape of Belgium (da wollte ich den englischen Namen lassen) und Schlacht von Fromelles hinterlegen(?) Ggf. Dank im Voraus LG --Superikonoskop 17:20, 25. Nov. 2011 (CET)

Keine Kriegserklärung an Belgien?

Wir hatte die Diskussion schon einmal unter anderem Vorzeichen, aber jetzt muss ich doch noch einmal darauf zurückkommen. Im Text steht mit vielen Einzelverweisen belegt folgendes: "Am 4. August um 6:00 Uhr morgens teilte der deutsche Botschafter in Brüssel der belgischen Regierung mit, das Deutsche Reich sehe sich nach Ablehnung seiner Vorschläge gezwungen, die zur „Abwehr der französischen Bedrohung“ nötigen Maßnahmen nötigenfalls mit Gewalt durchzusetzen.[53] Wenige Stunden später marschierten deutsche Truppen völkerrechtswidrig[54] und ohne Kriegserklärung in das neutrale Belgien ein.[55]" – Ohne das Verhalten des Kaiserreichs jetzt auch nur im Geringsten gutheißen zu wollen: Wenn ich mir das Telegramm d. Reichsregierung v. 3. August 22.35 Uhr an den deutschen Gesandten in Brüsssel durchlese (ist sinngemäß auch in etwa korrekt im Artikel wiedergegeben), dann sprach dieser sehr wohl eine Kriegserklärung aus ("... mit Waffengewalt zur Ausführung bringen"). Und einige Stunden zuvor, am 3. August vormittags wurde der belgischen Regierung erklärt: "Sollte Belgien den deutschen Truppen feindlich entgegentreten... so wird Dtl. zu seinem Bedauern gezwungen sein, das Königreich als Feind zu betrachten.... die spätere Regelung des Verhältnissses beider Staaten zueinander [werde dann] der Entscheidung der Waffen überlasen". - Das war m.E. eine Kriegserklärung und so sieht es auch die engl.sprachige WP, soweit ich das überblicke. In der dten. Literatur steht es aber größtenteils anders, es heißt nicht selten "Überfall" – das war es de facto auch, aber de jure?. Es ist z.B. von "ohne formelle Kriegserklärung" (Enzyklopädie WK 1., S. 637 ) die Rede, obwohl es da keine Form und keine informelle Kriegserklärung gibt. Was tun, ohne TF-Verbot zu verletzen? Oder kann jemand mit anderen Quellen weiterhelfen? --Superikonoskop 18:00, 25. Nov. 2011 (CET)

Habe die alte Diskussion zum Thema nochmal mit leichter Verwunderung überflogen. Naja. Bleibt die Tatsache, dass die Sekundärliteratur den Einmarsch als ohne Kriegserklärung klassifiziert. Um das zu ändern, braucht es ebenso seriöse Sekundärliteratur um nicht, wie Du richtig sagst unser „TF-Verbot“ zu verletzen. --Otberg 22:30, 25. Nov. 2011 (CET)

Problem für mich ist, dass ich den Artikel "Teilnehmer am Ersten Weltkrieg" demnächst fertig habe, aber bei Übernahme der englischen Vorlage gibt es Widersprüche zu unserem Text hier... Entscheidend wäre wohl, ob der Einmarsch vor 6 Uhr morgens begann oder nicht, ist aber TF. Ich habe immerhin eine (aber wirklich nur eine von ca. 50 in meinem Bücherkontainer zum Wk 1) deutschsprachige Veröffentlichung (Übersetzung eines engl. Buches), die explizit von einer deutschen Kriegserklärung an Belgien spricht. Allerdings hatte ich diese alte Diskussion nicht mehr so in Erinnnerung, und dieses Fass machen wir lieber nicht wieder auf. Lösen wir irgendwie anders. --Superikonoskop 13:07, 26. Nov. 2011 (CET)

P.S. @Otberg: Soll ich meine obigen Importwünsche (Rape of Belgium und Schlacht von Fromelles) auf die Liste Wikipedia:Importwünsche eintragen oder kannst Du das erledigen?--Superikonoskop 13:28, 26. Nov. 2011 (CET)

Wenn das nur in einem von 50 Werken so genannt wird, spricht das doch gegen die Richtigkeit. Die en-Artikel habe ich in Deinen BNR importiert: Benutzer:Superikonoskop/Rape of Belgium und Benutzer:Superikonoskop/Schlacht von Fromelles. Habe ich oben übersehen, sorry. --Otberg 14:28, 26. Nov. 2011 (CET)

Hallo, Kriegserklärung am 4. August 1914, lt. Liste der Kriegserklärungen im DHM. LG,--Greenx 02:11, 27. Nov. 2011 (CET)

Es war keine explizite Kriegserklärung, siehe oben. Das gleich gilt für Luxemburg. Es wurde einfach einmarschiert ohne richtige Kriegserklärung, weil diese Staaten nur Durchmarschgebiet waren. --Otberg 09:37, 27. Nov. 2011 (CET)

Problem bei den versch. einschlägigen Listen ist, dass die Angaben in diesem und leider auch in vielen anderen Punkt(en) voneienander abweichen. --Superikonoskop 10:31, 27. Nov. 2011 (CET)

Beim Beginn der Kriegsteilnahme gibt es weniger Probleme, als beim Datum einer etwaigen Kriegserklärung. --Otberg 11:09, 27. Nov. 2011 (CET)

Was die anderen Staaten dachten

Liebe Freund/innen, es heißt jetzt im Abschnitt Julikrise ohne Beleg: "Die anderen europäischen Staaten konnten sich nicht vorstellen, dass der schwache Partner Österreich-Ungarn die treibende Kraft hinter den Ereignissen war."... Das Satz steht etwas erratisch im Raum, da weder im vorhergehenden Absatz noch im folgenden Absatz ("Vom 20. bis 23. Juli besuchten Frankreichs Staatspräsident Raymond Poincaré und Ministerpräsident René Viviani Sankt Petersburg und sicherten den Gastgebern ihre volle Unterstützung zu. Dadurch bestärkt, beschloss Russland auf dem Kronrat von Krasnoje Selo am 25. Juli, Serbien militärisch zu unterstützen.") davon die Rede ist, dass Deutschland für die treibende Kraft gehalten wird. Für solche fast psychologisierenden Einschätzungen ist ein Einzelnachweis auch dann gut, wenn es einen Hauptartikel gibt. Zudem ist da auch stilistisch noch etwas zu machen (Können Staaten sich etwas vorstellen?). Viele Grüße, --Trinitrix 11:55, 29. Nov. 2011 (CET)

Lieber Freund Trinitrix, hoffentlich soweit erledigt. --Superikonoskop 18:15, 29. Nov. 2011 (CET)

Kriegsjahr 1917: Zimmermann-Depesche

Hier bitte ich um folgende Korrektur: "Deutschland forderte Mexiko auf, die USA anzugreifen, falls es zu einem Krieg zwischen der USA und Deutschland kommen werde." Dies ergibt sich aus dem Wortlaut im entsprechenden Artikel. Keineswegs geht es um eine unbedingte, sofortige Aufforderung zum Angriff auf die USA, sondern um ein "Bündnis-Angebot" für einen besonderen, wenn auch wahrscheinlichen Fall in der Zukunft. (nicht signierter Beitrag von 84.138.109.166 (Diskussion) 16:15, 18. Dez. 2011 (CET))

Ist korrigiert. --Otberg 21:02, 18. Dez. 2011 (CET)

- 2012 -

Matrosenaufstand

Ich bin ein bißchen verwirrt über den ersten Abschnitt, indem die Kapitulation als Folge des Kieler Matrosenaufstandes ausgelegt wird. Ich müßte erst ein paar Bücher ausbuddeln, aber die meisten Bücher zu dem Thema, die ich gelesen habe, sehen das anders. Zwar wurde der Aufstand später gerne vorgeschoben, auch um die Dolchstosslegende zu untermauern, aber millitärisch war der Krieg zu dem Zeitpunkt komplett verloren und eine Kapitulation unumgänglich. Der Aufstand mag die Zeit bis zur Kapitulation verkürzt haben.

Ich meine den Satz "Dennoch entwickelte sich aus der Meuterei der Kieler Matrosenaufstand, der die Novemberrevolution initiierte und den Waffenstillstand vom 11. November zur Folge hatte." (nicht signierter Beitrag von 85.178.197.189 (Diskussion) 02:08, 22. Jan. 2012 (CET))

Ja und Nein. Ja, weil der Waffenstillstand wirklich in erster Linie durch Luddendorfs Mitt. v. 29. September u. d. Sit. an der Westfront "initiiert " wurde, womit Luddendorf aber eher an eine Waffenruhe zur Erholung dachte. - Nein, weil der Angriff der Hochseeflotte den Waffenstillstand mit Sicherheit torpediert hätte (das war auch eines der Motive), er wäre dann nicht zum 11.11. zustande gekommen. Was neben zehntausenden von Toten der Hochseeflotte noch (mindestens) einige zehntausend Tote mehr an der Westfront und vermutlich deren Zusammenbruch bedeutet hätte. Außerdem war eine von Wilsons Bedingungen die Einführung der Demokratie (Lansing Note), die hat letztendlich erst die Novemberrevoltuion bewirkt (worüber man allerdings streiten kann, d. Oktoberreformen verwandelten Dtl. zumindest z.T. in eine parlamentarische Monarchie).... - O.k., ich formuliere es demnächst um (Satz stammt von mir). --Superikonoskop 09:14, 22. Jan. 2012 (CET)

Danke Superikonoskop, mit den obigen Hinweisen auf die Demokratie-Bedingung Wilsons und die Torpedierung etwaiger Friedensverhandlungen macht das natürlich Sinn. Wie gesagt meine ich nur, dass die "generelle Schuld" am Kriegsausgang häufig den Matrosen angekreidet wurde und zumindest zeitweise gerne der Matrosenaufstand als "wahre Ursache" der Niederlage ausgelegt wurde, was aber zumindest fraglich ist. Die Hinweise von Ihnen und auf die Diskussion über das Thema auch unter Historikern wären meiner Meinung nach eine tolle Zusatzinformation. Aber auf jeden Fall Danke für die Mühe/Antwort. (nicht signierter Beitrag von 85.178.197.189 (Diskussion) 09:32, 22. Jan. 2012 (CET))

Erl. --Superikonoskop 10:02, 25. Jan. 2012 (CET)

AUFRUF: Qualifizierung des Artikels zur Exzellenz

Hallo alle Interessierten,

die Autoren Goesseln und Prüm haben mit Recht auf das Jahr 2014 hingewiesen (s. hier), wo sich der Erste Weltkrieg, bzw. dessen Beginn zum 100. jährt. Ich greife mal deren Vorschlag auf den Artikel bis dahin zur Exzellenz zu bringen. Um rege konstruktive Mitarbeit und Vorschläge zur Verbesserung wird gebeten! Gruß --W.Wolny - (X) 13:57, 23. Feb. 2012 (CET)

Auf dieser Diskussion kann man wohl noch aufbauen, wobei vor allem Benutzer:Superikonoskop seitdem einiges verbessert hat. --Otberg 14:05, 23. Feb. 2012 (CET)

Sehr gut. Danke für den Hinweis. Gruß --W.Wolny - (X) 14:09, 23. Feb. 2012 (CET)

Na dann mal los ;-) guter Vorschlag, vlg --Greenx 23:40, 23. Feb. 2012 (CET)

Mir ist aufgefallen, dass es analog zum Zweiten Weltkrieg und Pazifikkrieg keinen Artikel Chronologie des Ersten Weltkrieges gibt. Desweiteren habe ich Benutzer:Gunsou mal auf den Artikel Japan im Ersten Weltkrieg angesprochen, den er mal aus en: übersetzen wollte. Hoffe er ist noch aktiv. Gruß --W.Wolny - (X) 11:30, 24. Feb. 2012 (CET)

Eine Chronologie ist hier im Abschnitt Verlauf schon ausführlich enthalten. Eine Ausgliederung kann man natürlich überlegen, wobei sich die Frage stellt, ob man den Artikel damit nicht aushöhlt. --Otberg 11:36, 24. Feb. 2012 (CET)

Vor allem aber: Der Chronologie fehlen auf weite Strecken die Einzelverweise. Ich wollte schon drangehen, bin aber noch nicht dazugekommen und hatte in letzter Zeit Wp-Frust, bin auch viel auf Reisen (aber jetzt mache ich doch weiter :-). Ich wollte zunächst einmal lediglich drei Chronikbände heranziehen, die brauchbar, wenn auch nicht fehlerfrei sind: Wolfdieter Bihl: Der Erste Weltkrieg; Ian Westwell: dito und Piekalkiewicz: dito. Das wäre fürs Erste praktikabel, später kann man dann noch Spezialliteratur hinzuziehen. - Luftkrieg im Wk 1. habe ich schon angefangen, das sollte man auch auslagern. - Rape of Belgium habe ich auch schon angefangen, da kann man die gesamte Besatzungspolitik in Belgien hineinpacken. - Aber bitte schön Geduld, diese hopplahopp Bearbeitung zwecks Kandidatur bringen nichts Gutes, wie ich andernorts mitansehen muss. Wir haben noch zwei Jahre.--Superikonoskop 08:45, 25. Feb. 2012 (CET)

Hallo, zwei Jahre Zeit ist gut. Ich möchte mich zunächst um die Einleitung kümmern: die kritisierte "Deutschlandlastigkeit" bessern, Verlaufsdarstellungen in den Verlauf bringen, belegbare Verallgemeinerung schaffen. Ich möchte hier ähnlich vorgegen wie bei der gemeinsamen Arbeit zur Einleitung WK II: Ich erstelle einen Entwurf mit allen Belegen und Bildern, der nach Freigabe hier diskutiert wird. Nach Konsens Umsetzung en bloc. Erbitte dazu ein Feedback, vlg --Greenx 10:16, 25. Feb. 2012 (CET)

Naja, an der Einleitung haben wir erst kürzlich (vor ein paar Monaten) gefeilt, ich finde nur die Diskussion nicht mehr. Das sollte dann auch beachtet werden, was wir damals gesagt haben. Ich dachte seinerzeit, die Einleitung sei zu lang, aber Otberg - der in wp wesentlich mehr Erfahrung wie ich hat - meint, sie ist von der Länge richtig so. Unter dieser Prämisse ist ein kurz gefasster Verlauf schon auch in der Einleitung sinnvoll. --Superikonoskop 12:19, 25. Feb. 2012 (CET)

Gut, ein wenig kürzen wäre sicher kein Problem, aber ein ausgezeichneter Artikel dieser Länge, benötigt ein Art Zusammenfassung des Inhalts. Denn viele lesen bei einem so langen Artikel oft nur die Einleitung. --Otberg 20:36, 25. Feb. 2012 (CET)

Da Kollege Greenx mit der Parallelisierung zum Lemma II.WK wie folgt argumentiert: Ich möchte hier ähnlich vorgegen wie bei der gemeinsamen Arbeit zur Einleitung WK II: Ich erstelle einen Entwurf mit allen Belegen und Bildern, der nach Freigabe hier diskutiert wird. Nach Konsens Umsetzung en bloc.... - Als Mitautor bei II.WK möchte ich betonen, dass dort eine qualitativ sehr schwache Einleitung stand, die tatsächlich im Konsens verbessert wurde, wobei Greenx dankenswerterweise die Federführung übernahm. Mit der Einleitung hier im Lemma I.WK ist diese Situation aber deswegen nicht vergleichbar, weil diese Einleitung hier schon ausgefeilter ist (darauf wurde schon von Superikonoskop hingewiesen) und ein qualitativ höheres Niveau aufweist, so dass eine völlige Neufassung wie bei II. WK imho nicht sinnvoll erscheint. Schönen Gruß in die Runde -- Miraki 08:27, 27. Feb. 2012 (CET)

Zur angekündigten schrittweisen Überarbeitung "4 Verlauf": In 4.1.1 „Kämpfe im Westen“ werden die Scharmützel vor Beginn der eigentlichen Grenzschlachten am 20. August (also von „Seit dem Tage der französischen Mobilmachung…“ bis „…im Gebiet um Lauterfingen“) m.E. zu ausführlich dargestellt, es sind auch keine Belege da. Zudem ist das nicht ganz richtig, was da steht. Diese Gefechte v. 10.8-18.8.14 hatten keine große Bedeutung. Ich würde die vier Absätze zu einem kürzen und diesen dann direkt vor "Am 20. August befahl der französische General Joseph Joffre... " stellen wollen.--Superikonoskop (Diskussion) 14:47, 1. Mär. 2012 (CET)

Grenzschlacht in Lothringen und in den Ardennen ergänzt/bereinigt und Einzelnachweise heinzugefügt. Alle paar Tage mach´ ich eine paar Absätze (wenn ich nicht gerade auf Reisen bin) - so kann sich das jeder in Ruhe anschauen. Wir haben zwei Jahre Zeit ;-) --Superikonoskop (Diskussion) 20:27, 3. Mär. 2012 (CET)

Verlauf 1914: Vom 6. September bis 18. November 1914 fiel die eigentliche Kriegsentscheidung. Falkenhayn informierte Bethmann Hollweg am 18. November, dass der Krieg verloren ist (im Artikel bisher nicht erwähnt). IMO sollten deswegen diese 10 Wochen und die Gründe, warum der Krieg dennoch weiterging, etwas ausführlicher behandelt werden. Einen Vorschlag stelle ich die nächsten Tage ein. --Superikonoskop (Diskussion) 14:59, 7. Mär. 2012 (CET)

Du meinst 1918, oder? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:05, 7. Mär. 2012 (CET)

Nein. 1914. Die wußten, dass sie den Krieg nur mit einem Überraschungserfolg gewinnen konnten. Man brauchte nur die allgemein bekannten Ressourcen der kriegsführenden Nationen zusammenzählen. Falkenhayn teilte dementsprechend dem Reichskanzler am 18. November 1914 mit, dass der Krieg verloren ist. --Superikonoskop (Diskussion) 22:21, 7. Mär. 2012 (CET)

Erl. --Superikonoskop (Diskussion) 08:32, 12. Mär. 2012 (CET)

Sehr schön, gute Arbeit. Magst Du Dir vielleicht auch gleich den Artikel Schlacht an der Marne (1914) anschauen, um den mit Deinen Ergänzungen abzugleichen? --Otberg (Diskussion) 08:58, 12. Mär. 2012 (CET)

Danke. - Das mit "auch gleich" geht jetzt aber nicht ganz gleich. Da ist einiges zu tun, habe ich schon gesehen (v.a. kein einziger Einzelverweis, so dass ich es nicht sinnvoll mit meinen Quellen vergleichen kann, im Detail gibt es da je nach Autor Abweichungen).--Superikonoskop (Diskussion) 09:12, 12. Mär. 2012 (CET)

Ich meinte ja keine vollständige Überarbeitung (was der Artikel wohl nötig hätte), sondern die Korrektur offensichtlicher Diskrepanzen. Dort sollte im Detail auch nicht weniger stehen, als hier im Überblicksartikel. Das geht vorerst vielleicht auch ganz schnell mit C&P Deiner hiesigen Ergänzungen. --Otberg (Diskussion) 09:31, 12. Mär. 2012 (CET)

Es ist nicht alles direkt falsch, was da steht, aber unbelegt und hat eine etwas revisonistische Tendenz, als wenn teilweise WK 1 Nachkriegslit. benutzt worden wäre (oder Autoren wie dieser Ingomar Pust, der hier auf WK 1 auch schon mal als Quelle eingesetzt werden sollte). Ich habe mal angefangen u. auch auf der Disk.seite etwas dazu geschrieben.--Superikonoskop (Diskussion) 13:14, 12. Mär. 2012 (CET)

Zu den "Grenzschlachten" habe ich ein paar Änderungen vorgenommen. Ich möchte darauf hinweisen, dass der Artikel Grenzschlachten sicherlich noch ausgebaut werden müsste (bzw. der Teil zum 1. Weltkrieg zu einem eigenen Artikel ausgebaut), um schlussendlich den Abschnitt "Verlauf" des hiesigen Artikels, der wie richtig erwähnt primär einen groben Überblick bieten soll, entlasten zu können. --Prüm 18:19, 23. Mär. 2012 (CET)

Wer den Text ergänzt, sollte auch gleich Einzelverweise mitliefern. Ich trage die Einzelverweise zwar sukzessive nach, aber bei aktuellen Textergänzungen könnte das gleich mit erledigt werden, ist einfacher und würde mir Arbeit ersparen. Danke. --Superikonoskop (Diskussion) 21:43, 24. Mär. 2012 (CET)

Bezeichnung

Im Artikel fehlt ein Abschitt darüber, ab wann der Erste Weltkrieg als solcher bezeichnet wurde und wie er zuvor (von wem) benannt wurde. Ich ehrlich gesagt, weiß es nicht. --62.227.182.182 22:41, 4. Mär. 2012 (CET)

hm, recht spezieller Aspekt, die Feinheiten sind wohl besser unter Weltkrieg aufgehoben, denn vorliegender Artikel ist ja doch schon recht lang. Im Englischen war die Bezeichnung, bevor der WWII ausbrach, im allgemeinen Great War. Die heute üblichen Bezeichnungen mit römischen Ziffern (WWI und WWII) werden vom OED beide auf das TIME Magazine zurückgeführt, datiert jeweils auf den 11. September 1939 (WWII) und den 18. September 1939 (WWI). Der Erstbeleg von First World War (also ausgeschrieben) datiert im OED auf 1947, auf der en: steht was von nem Buch von anno 1933 (das wäre dann wieder zu problematisieren, weil der 2. ja noch nicht usw.). Das OED hat auch ein ganz interessantes Zitat von Arnold J. Toynbee (1969), das in diesem Zusammenhang vllt. weiterführt: ‘The Great War’—as, until the fall of France, the British continued to call the First World War in order to avoid admitting to themselves that they were now again engaged in a war of the same magnitude. Wie es im deutschen (oder frz oder russ.) ausschaut, kann ich auf die Schnelle aber nicht beantworten, dazu wird hierzulande zu wenig digitalisiert...--Janneman (Diskussion) 22:15, 24. Mär. 2012 (CET)

Verlauf (u.a. Gliederung)

Der Verlauf ist im Jahre 1914 nach Kriegsschauplätzen untergliedert (wobei der Krieg auf den Weltmeeren der Westfront zugeordnet wird), die restlichen Jahre nicht. - Piekalkiewicz machte es so: Westfront, Ostfront, Balkan, Italien (ab 1915), Seekrieg, Luftkrieg, Naher Osten, Kolonialkrieg sowie "Was außerdem geschah" (überwiegend Innenpolitik). Vermutlich sinnvoll (?). Wir bekommen zwar mit einigen Punkte von "6. Besonderheiten.." (noch mehr) Überschneidungen, aber dieses Problem ist wohl lösbar. Ich würde das dann schrittweise (d.h. langsam, aber kontinuierlich) so oder ähnlich (Meinungen?) durchziehen. --Superikonoskop (Diskussion) 21:35, 27. Mär. 2012 (CEST)

Grundsätzlich habe ich nichts gegen eine durchgehende konsistente Gliederung. Gegenfrage: Haben wir genügend Material, um die vielen Unterpunkte auch einigermaßen zu füllen? --GiordanoBruno (Diskussion) 22:10, 27. Mär. 2012 (CEST)

Man muss ja nicht ganz stur nach Schema vorgehen, das wäre eher etwas für eine Chronologie. Ich würde es eher so machen, mit wichtigen Schwerpunkten als Überschriften zu arbeiten, etwa für die Westfront 1916 Verdun und die Somme, im Osten Brussilow-Offensive und Feldzug gegen Rumänien. Sprich die Überschriften halbwegs aussagekräftig machen. --Prüm 22:36, 27. Mär. 2012 (CEST)

@GiordanoBruno: Material ist schon da, der Artikel wird dann aber (noch) länger und macht natürlich entsprechend Arbeit. @Prüm: Auch denkbar, aber ich tendiere mehr zur räumlich-zeitlichen Ordnung, nicht zu Schlagzeilen. – Ich kann es auch erst einmal so wie 1914 durchgehen u. zunächst nur die Einzelverweise ergänzen u. die wichtigsten inhaltlichen Lücken schließen. Danach kann man immer noch darüber nachdenken, dann hat man vielleicht den besseren Überblick, was sich anbietet. --Superikonoskop (Diskussion) 22:50, 27. Mär. 2012 (CEST)

Man sollte auch immer darauf bedacht sein, diesen Artikel hier nicht mit Informationen zu überladen, sondern alle Möglichkeiten zur Aufgliederung in Einzelartikel zu nutzen, wie es etwa für die Ostfront (Erster Weltkrieg) schon vorgemacht ist. --Prüm 23:06, 27. Mär. 2012 (CEST)

Ich gehe da jetzt langsam weiter durch, aber zunächst nur grob (Einzelverweise, kleinere Korrekturen). Wie ich jetzt erst gesehen habe, sind bei der Darstellung des Kriegsverlaufs (z.B. an d. österreichischen Ostfront) z.T. doch größere Korrekturen notwendig, das ist hier sehr einseitig-beschönigend dargestellt. Das mach´ ich (oder wer sonst Lust hat) nach dem ersten Durchgang, also wenn ich grob bis 1918 durch bin. LG --Superikonoskop (Diskussion) 12:37, 18. Apr. 2012 (CEST)

Bezeichnungen

Anderssprachige zeitgenössische Bezeichnungen wie "The Great War" oder "La Grande Guerre" fehlen im Text. Sollte das in die Einleitung oder unter "Rezeption"? --Prüm 12:07, 22. Apr. 2012 (CEST)

Eigentlich egal, nach meinem Geschmack eher unter Rezeption. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:56, 22. Apr. 2012 (CEST)

Luxemburg

Bei Tuchman (Ende Kap.6; dt.: Der 1.August in Berlin) steht, daß das deutsche Heer am 1. August um 19 Uhr („planmäßig“) in Luxemburg einmarschiert ist und den Ort Ulflingen/Troisvierges besetzt hat - wegen seines (für die Invasion in Belgien) strategisch wichtigen Eisenbahnknotenpunktes. Pikant wird die Sache noch dadurch, daß angeblich Wilhelm Moltke zur Verzweiflung getrieben hat duch Zaudern im letzten Moment, weil er noch dringend auf Nachricht aus London wartete mit einem Signal, ob GB sich nicht doch neutral verhalten würde im Falle eines Krieges nur im Osten gegen Rußland. Der Einmarsch erfolgte aber dennoch „pünktlich“, weil der kaiserliche Haltbefehl nicht mehr rechtzeitig die Truppe erreichte. Die Besatzer wurden sogar nochmal zurückgepfiffen - die Invasion sei nur aus Versehen passiert! Nachdem klar war, daß aus London keine vermittelnden Signale vorlagen, hätte es an Moltke geheißen: „Jetzt können sie machen, was sie wollen.“

Luxemburg ist an sich im Text bereits ganz gut berücksichtigt, auf seine Besetzung und somit die eines weiteren neutralen Staates neben Belgien wird klar verwiesen. Dennoch frage ich, ob man nicht dieses Detail (und somit dieses Land besser) noch würdigen und unterbringen sollte. Die Frage stellt sich allerdings um so mehr, als laut Tuchman somit „die erste Grenze in diesem Krieg überschritten“ wurde. Wenn, wie im Artikel steht, die Armee des Zaren ebenfalls am Abend des 1. (bzw. in der Nacht auf den 2.) die Grenze nach Ostpreußen überschritten hat, wird es wahrscheinlich nicht ganz einfach sein, festzustellen (Uhrenvergleich), wer erster war. Oder gibt es einen genau datierten Bericht über die Grenzverletzung im Osten? Jedenfalls soll am (Ende des) 2. nicht nur Luxemburg City, sondern so ziemlich das gesamte Großherzogtum besetzt gewesen sein. - Und auch wenn dieses noch nicht allzulange zuvor selber zum Deutschen Bund gehört hatte, ändert nichts das Geringste an der Qualität dieses aggressiven Aktes gegen einen souveränen, neutralen Staat. Das Deutsche Reich steht somit praktisch und symbolisch (doch) wieder als der Agressor da - in einem Club von Kriegstreibern.

Können diese Angaben in den Artikel oder gibt es da widersprechende Quellen?--Stephele (Diskussion) 14:05, 31. Mai 2012 (CEST)

*Tuchmann verwende ich nicht so gerne, erstens weil ich mein Exemplar in den Untiefen meiner Bücherkontainer derzeit nicht finde :-) und zweitens, weil sie meiner Erinnerung nach keine Einzelverweise verwendet hat und ihr Buch eher populärwissenschaftlich gehalten ist. *Über die Frage, wer als erster mobil machte (de jure und/oder de facto etc.etc.) und wer wo als erstes die Grenzen überschritten hat, darüber wird schon seit beinahe 100 Jahren gestritten. Im Prinzip stimmt die Geschichte so, wie Du es im ersten Absatz beschrieben hast, aber nicht im Detail. Der Ausspruch "Nun können Sie machen, was Sie wollen" des Kaisers ist lt. Tagebuch Moltke auf den 1. August 1914 abends 23 Uhr datiert. Zuvor ware der Mobilmachungsbefehl tatsächlich zurückgenommen worden, aber die Besetzung Luxemburgs war dort am ersten Mobilmachungstag vorgesehen, das war der 2. August und geschah programmgemäß auch dann so. Am 2. August 11:30 Uhr wurde demgemäß der dte. Gesandte in Luxemburg (zu dieser Uhrzeit dann aber schon nachträglich) informiert. Auch in der Enzyklopädie WK I wird der 2. August als Einmarschtag angegeben. Dass einzelne Patrouillen eventuell schon zuvor d. Grenze überschritten haben, wird m.W. allenthalben vermutet. LG --Superikonoskop (Diskussion) 16:46, 2. Jun. 2012 (CEST)

Ich dachte mir schon, daß gewisse Vorbehalte gegen sie bestehen, daher habe ich auch hier nicht gleich editiert. Stimmt auch, daß ihre Quellenmethodik schwach ist - (zumindest in meiner Übersetzung (`64!):) Fußnoten, kapitelweise Anmerkungen oder auch nur Literaturliste: Fehlanzeige. Der populärwissenschaftliche Charakter ist klar - dafür aber der Verweis auf eine Kritik aus der ZEIT, nirgends sonst seien die ersten vier Kriegswochen mit solcher Detailkenntnis beschrieben (na ja - damals). Ist klar, daß man in strittigen Fragen andere Quellen zur Gegenkontrolle heranziehen muß!

Mir geht es an dieser Stelle weniger um die (durchaus interessante) Nervosität im letzten Moment der Julikrise vor der Eröffnung der eigentlichen Kampfhandlungen, sondern um eben die Behauptung der ersten Grenzverletzung und um Luxemburg. Ich habe hier selber keine ausreichenden Werke vorliegen, um diese Kontrolle vorzunehmen. Ist es nach Deiner derzeitigen Quellenkenntnis dann nicht in Ordnung von der Richtigkeit der Angaben über diese Aktion auszugehen? Vielleicht lassen andere Werke die Besetzung von Ulflingen unter diese (auch an anderer Stelle vorgefallenen) Grenzverletzungen einzelner Patrouillen fallen - was ja angesichts des Abbruchs der Aktion auch so erscheinen mag. Chronologisch paßt es ja jedenfalls: die Einheit zieht sich wieder zur Grenze zurück, um 23Uhr erhält Moltke doch den Befehl zum Losschlagen (wobei ich den Wortlaut nicht für den Artikel vorgeschlagen verstanden haben wollte), in den frühen Morgenstunden des 2. wird erneut losmarschiert, die strategische Stelle wird erneut besetzt (wer hätte das verhindern sollen?) und der Einmarsch läuft (bis zum Abend des 2.).

Eine strategisch so herausgehobene Aktion, wie die Einnahme eines Eisenbahnknotenpunktes - die demnach noch vor der eigentlichen Mobilmachung gelaufen wäre (?) - läßt sich am Ende natürlich nicht in der Reihe der (vorläufigen) Grenzverletzungen oder Kleinscharmützel kleinerer Einheiten oder Erkundungstrupps abtun. Das müßte sich doch irgendwo bestätigt - oder widerlegt - finden! Weißt Du ein Werk? Weiß jemand ein Werk? Oder muß man sich dann auf die Suche nach Spezialquellen aufmachen? Ist jedenfalls interessant, wie möglicherweise selbst von den Planern als entscheidend angesehene Operationen zu Auslegungsfragen werden können.--Stephele (Diskussion) 18:08, 2. Jun. 2012 (CEST)

Die Generalmobilmachung wurde vom Kaiser am 1. August um 17 Uhr unterzeichnet, aber umgehend widerrufen (aufgrund eines schon um 16:23 Uhr eingegangenen Telegramms aus London, das kurz nach 17 Uhr dem Kaiser und dem Reichskanzler vorlag), so gleichlautend die Berichte von Falkenhayn, Moltke, Moritz v. Lynkers, G. A. v. Müller u. Tirpitz sowie die Vermerke auf den entsprechenden Dokumenten. "Zuständig" war die 16. Division. Sie wurde telefonisch umgehend unterrichtet, also noch deutlich vor 19 Uhr. Erst um 23 Uhr wurde die Mobilisierung dann doch befohlen. Abgesehen davon war die Besetzung ausdrücklich erst am 2. August vorgesehen Ich war nicht dabei, aber ich glaube nicht, dass die 16. Div. gegen den kaiserlichen Befehl u. geg. den Mobilisierungsplan schon am 1. August um 19 Uhr nach Luxemburg vorging . - Ich sehe schon, die Julikrise muss auch noch überarbeitet u. mit entsprechenden Quellen versehen werden. --Superikonoskop (Diskussion) 21:44, 2. Jun. 2012 (CEST)

:-) ? Nicht verzagen! ;-) Das weißt Du doch, daß es noch ein paar Sachen zu tun gibt vor `14 - aber da bleiben ja noch fast 1 1/2 Jahre Zeit! Oder wollen die Ehrgeizigen, die rechtzeitig die Exzellenz schaffen wollen, so viel früher fertig sein? (Nicht alles, was man noch machen könnte, ist auch essentielle Vorbedingung.) Und vielleicht kommt ja auch noch weitere Hilfe (was natürlich auch weitere energieraubende Debatten bedeuten könnte...). Aber wenn man nicht dafür, daß man wagt, einen Einzelpunkt beizusteuern wie z.B. Löwen und die Kriegsgreuel in Belgien, gleich schwer angepflaumt wird, und sich geradezu dafür rechtfertigen muß, so ein (einerseits exemplarisches, andererseits wichtiges - wg. Propaganda) Detail beizusteuern, kann das ja auch in produktiver Atmosphäre geschehen.

Offen gesagt, mir persönlich fehlt z.B. noch die Ermordung von Jean Jaurès (sozusagen als Gegenpol von Sarajevo - eindeutig ein „Landmal“ der Julikrise). Das wäre jetzt auch wieder ein Thema, bei dem man dann ankommen könnte, das sei ein Randereignis, eindeutig mehr Wirkung als Ursache von irgendetwas, für generelle Überblicke der Ereignisse zu speziell (bla). In französischen Berichten ist es nach meiner Erfahrung praktisch immer erwähnt. Irgendwo in der Disk. (ich meine aktuell oben) meinte jemand, der Artikel sei auch noch etwas zu deutschlandlastig - und genau in diesem Sinne würde mich auch eine Analyse der französischen Kräfteverhältnisse in der Vorkriegszeit und die Rolle einzelner Personen bei der Kriegstreiberei interessieren. Um darüber kurz und prägnant etwas in den Artikel zu setzen, muß man sich schon auskennen! Aber mein Wissen stammt da größtenteils von... hier (= WP - auch fr. + en.)! Und außer Tuchman habe ich da erst recht kein anderes Werk zur Hand. Aber es sollte letztlich für mich nicht schwer sein, Literatur zu finden...

Es müßte überhaupt noch mehr gesagt werden zu Bedeutung und Bewertung des Konfliktes - und da muß man erst Recht die Autoren und die Quellen kennen! - vor allem in der Einleitung! So wie jetzt, geht die echt nicht! Aber das führt jetzt alles schon ziemlich weit von Luxemburg, und das kommt bei mir im Moment zuerst. Dann eventuell wieder Belgien, dann erst Frankreich, dann vielleicht das Kriegsende... Aber ich bin ja nur ein „kleines Licht“ hier. Und ich nehme mir bestimmt Zeit bis Anfang `14!--Stephele (Diskussion) 01:20, 3. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe ja schon mit der Übersetzung/dten. Bearbeituung von Rape of Belguin angefangen, u. das wurde von Deinem Einwand hier angestoßen. Das Fehlen der Ermordung von Jean Jaurès und er vielen Antikriegsdemonstationen ist mir auch schon aufgefallen, muss sicherlich ergänzt werden. Mir fehlt auch noch etwas zur Gedenkkultur u. die nationalen Unterschiede darin (in Dtl. kaum vorhanden, in Großbritannien, Neuseeland u. Australien dagegen wird das sehr gepflegt). Kommt alles noch. Ich persönlich mache jetzt erst mal weiter, den Verlauf zu überarbeiten. Ich hatte zwar anfangs Bedenken, dass der Artikel zu lang wird, aber wir sind z.Z. in Bezug auf die Artikellänge auf Platz 27 in der Wp. Wenn z.B. ein Artikel über die Unendliche Geschichte auf Platz 8 stehen kann (siehe Spezial:Längste Seiten) und um ein 1/3 länger sein darf, dann kann m.E. auch WK 1 durchaus noch wachsen. LG --Superikonoskop (Diskussion) 10:46, 3. Jun. 2012 (CEST)

Eigentlich wollte ich mir vor weiterer Diskussion hier die Julikrise ganz durchlesen, bin aber noch nicht dazu gekommen. Dann war ich nach Deinem Kommentar erst mal etwas „sprachlos“ (hier). Zu Rape of Belgium kann ich selbst jetzt noch nur sagen, daß ich die Artikel auch damals entdeckt hatte, und dann der Meinung war, das bräuchte .de auch - aber ich war mir dann nicht sicher, ob die gleiche Form (thematische Grenzen) so gut wäre... Daß dann gerade von Seiten von ‚those who shall not be named‘ geäußert wurde, Belgien in dem Krieg sollte einen eigenen Artikel bekommen, hat mich schon gewurmt! Deine Aktivität in der Richtung ist mir dann Anfang des Jahres in der Disk. aufgefallen, weil ich bemerkt hatte, daß die Kriegserklärung wieder mal diskutiert wurde. In Deutschland ist - außer in Fachkreisen vielleicht - „Rape of Belgium“ aber kein Begriff, oder?

Was die Länge angeht, denke ich, daß - gerade auch mit Blick auf das sehr runde ‚Jubiläum‘ - das kein Problem ist. Das Thema ist - bei der nötigen und der bereits erreichten Qualität und den immer noch heiß debattierten Themen durchaus würdig, so ausführlich behandelt zu werden. Und Ihr habt doch schon, soweit ich das mitverfolgen konnte, `ne Menge ausgelagert. Sich da auf Anlage und Verweis auf „further reading“ zu verlegen, ist unumgänglich - aber es gibt Punkte, „Details“, die gehören auch in einem Übersichtsartikel noch angesprochen... Und so wie man Neues einfügt, findet man ja vielleicht auch noch etwas, was in die Unterartikel kann. Wenn der Artikel gut strukturiert ist, sodaß nicht jeder, der Allgemeines sucht, den Verlauf lesen muß, und nicht jeder, der chronologisches wissen will, den Rest, und es außerdem eine gut weiterverweisende Einleitung gibt, ist die Länge bei so einem Thema doch akzeptabel. Und einen Kurzüberblick gibt der Anfang ja. Aber dessen Stellung ist nicht mehr in Ordnung! Das habe ich auch nachgeschaut, und... äh - das warst Du. Am 31.7. hast Du (wegen einer Diskussion über einen Inhalt?) die Aufhebung der Trennung in eigentliche Einleitung und Überblick aufgehoben...

Der Verweis auf die „Unendliche Geschichte“ ist auch gut - obwohl das immerhin echte Literatur ist und dabei an entscheidender Stelle nicht unter den Top Ten ;-).

Die Gedenkkultur bei den anderen ist tatsächlich eine andere! Im November wundert es mich zum Teil doch sehr und nervt manchmal auch etwas, jedes Jahr wieder festuzstellen daß das immer noch Feiertag ist (im Verhältnis zum 8.5., wo das, glaube ich, keine Frage geben kann). Ich habe so in Metz sogar in einem Jahr (ich geh sowas nicht aktiv suchen...) an einem (familienbedingt besuchten) Friedhof die Ehrengarde der anciens combattants erlebt - (tatsächlich) WKII-Veteranen natürlich, nicht I... Wenn man bedenkt, welche Verheerung die Westfront quer durch Ost- und Nordfrankreich gezogen hat, steigt aber auch das Verständnis trotz des militäri(sti)schen Kultes. Die Kriegsauswirkungen sind - abgesehen von der verlorenen Jugend oder gar Generation (unter den Männern) - sehr unterschiedlich. Und selbst hinter der Grabenfront ist diese stark, wie ich bei einer Fahrt in die Vosges vor fast einem Jahr sehen konnte, wo die Front ja eben erst westlich lag (auch wenn es, zumal in den ersten Wochen auch dort direkte Kriegsopfer gegeben hat) - der einzige Bereich, wo die Front „in Deutschland“ verlief! Dort gibt es „gefühlt“ überdurchschnittlich viele - und bunte (auch stilistisch hervorstechende) - Kriegerdenkmale. Und selbst wenn das Departement wohl - gerade durch den französischen Angriff - das am geringsten betroffene Gebiet von Lothringen war, die Region ist eben bis heute von diesem Krieg mitgeprägt, der erlaubt hat, die Teilung von fast einem halben Jahrhundert zu überwinden! - Deren Grenze aber dafür gleichsam „eingebrannt“ wurde. (Eine Teilung, die zwar ein Stück weit ethnisch begründet war, aber dennoch wohl auf beiden Seiten - mehr oder minder - empfunden wurde.) - Und Poincaré war Lothringer! Und er war auch nicht der einzige mit Einfluß, der diese Teilung zurücknehmen wollte.

Auch die Peinlichkeiten um das Gedenken angesichts der letzten lebenden Frontkämpfer! Der letzte Poilu war ja sozusagen italienischer Söldner, ein „Gastarbeiter“, der sich mit dem Krieg seine Staatsbürgerschaft verdient hat, soweit ich aus der Presse weiß, - der sich extra großen Pomp und Patriotismus zu seiner Beerdigung verbeten hat! Das hat aber sogar die Straßburger (in Person der damaligen Bürgermeisterin Fabienne Keller) nicht daran gehindert, seinen Tod zum Anlaß eines weiteren (eigentlich unnötigen) nationalen Bekenntnises im Gedenken an die „libération“ zu nehmen. Kein Wunder, daß Keller zusammen mit ihrem gaullistischen Vize Grossmann der UMP beigetreten ist - warum die in „Robert Schumans UDF“ war, ist mir schleierhaft! Da sich der lokale Machtwechsel zu der Zeit schon angekündigt hatte, repräsentierte auch der aktuelle Maire Ries, der angeblich etwas würdigere Worte fand!

Der letzte deutsche WKI-Kämpfer dagegen war ja - Elsässer! Der Spiegel hat den mal (beim letzten 10er Jubiläum?) groß bekannt gemacht. - Eine Tatsache, die im Elsass auch höchstens mal bei Jahrestagen in der Presse erscheint, (obwohl der Herr mit diesem „Stigma“ belastet angeblich einen Friedens- und Erinnerungsauftrag empfunden hat) und das dann mit dem Unterton, mit dem die Elsässischen Soldaten im Ersten WK regelmäßig mit den incorporés de force unter den Nazis gleichgesetzt werden, wie es selbst Sarkozy in den Zusammenhängen getan hat! Du siehst: ich erlebe die Erinnerungskultur als geradezu aktuelle „Kriegspropaganda“.

So wie auf die letzten Bekenntnisse gegen den Krieg 1914 sollte man im Artikel aber vielleicht auch darauf hinweisen (ein Link), daß manche in Frankreich - während man in Deutschland (und wohl in Österreich) seine territorialen und gesellschaftlichen nationalen Wunden leckte - offizielle Kriegsehrenmale gegen den Krieg errichtet haben! In Deutschland sind mir (aus der Zeit) keine solchen bekannt! Ich habe da auf Commons die Arbeit eines Franzosen entdeckt, der die sammelt!

Jetzt bin ich aber schon verdammt lang geworden! - Und noch weiter weg von Luxemburg und den ersten Grenzverletzungen!! - Ach so!! Ist aber interessant, daß gerade jetzt das hierunter kommt!--Stephele (Diskussion) 19:15, 4. Jun. 2012 (CEST)

"Aufhebung der Trennung in eigentliche Einleitung und Überblick aufgehoben..." : Das wurde meiner Erinnerung nach seinerzeit diskutiert u. es erhob sich kein Widerspruch - v.a. weil der Überblick keiner war. - Aber man kann ja alles wieder ändern, wenn es der Mehrheit der Kolleginnen u. Kollegen sinnvoll erscheint. LG --Superikonoskop (Diskussion) 19:37, 6. Jun. 2012 (CEST)

Auch bei Jean-Pierre Cartier ("Der Erste Weltkrieg") findet sich die Darstellung, dass laut Aufmarschbefehl der Einmarsch deutscher Truppen in Luxemburg am 1. August 19:00 Uhr beginnen sollte. Der Haltebefehl des Kaisers habe diese Truppen dann auch nicht mehr rechtzeitig erreicht, so dass nach Cartiers Darstellung tatsächlich schon am 1. August deutsche Truppen in Luxemburg gewesen wären. Allerdings hat laut Cartier Baron von Schoen, der deutsche Botschafter in Paris, diesen Einmarsch noch am 2. August damit gerechtfertigt, dieses "sei kein feindlicher Akt, weil er nur dem Schutz der luxemburgischen Eisenbahnen diene, die der mlitärischen Kontrolle Deutschlands unterstellt seien." Wenn man diese etwas spitzfindige Diskussion nach der ersten "Grenzverletzung" fortsetzen möchte, müßte man jetzt prüfen, ob Deutschland wirklich dieses "Recht" hatte oder nicht. Ich denke aber, auf die Frage nach dem "ersten Schritt" würde trotzdem keine andere Antwort kommen, weil ja Deutschland spätestens mit der Kriegserklärung an Rußland die Feindseligkeiten tatsächlich eröffnet hat. Wer DANACH welche Grenze zuerst überschritten hat, spielt aus meiner Sicht für die Beantwortung dieser Frage eigentlich keine Rolle mehr, oder? --Uechtel (Diskussion) 14:10, 7. Jun. 2012 (CEST)

Sehe ich auch so. Den organisierten Irrsinn dieser unheilvollen Tage mag man auch daran ermessen, dass die Kriegserklärung am 1. August schon um 17 Uhr in Petersburg (= 14 Uhr Berlin) übergeben werden sollte, das entsprechende Telegramm an den deutschen Botschafter kam aber erst um 17.45 Uhr dort an. Als dann die Kriegserklärung um 19 Uhr russischer Zeit (das war aber erst 16 Uhr in Berlin) übergeben wurde, kam das um 20 Uhr in Petersburg aufgegebene Telegramm vom Botschafter mit der Vollzugsmeldung aber nicht in Berlin an... etc. etc. --Superikonoskop (Diskussion) 21:00, 7. Jun. 2012 (CEST)

Ein gewisser Hermann Stegemann, von dem ich nicht weiß wie er von der "Fachwelt" eingeschätzt wird, schreibt in "Geschichte des Krieges", Erster Band, S.108, DVA 1917: "...rückten schon am Abend des 1. August Teile des VIII. Armeekorps in das Großherzogtum Luxemburg ein und nahmen an den Bahnen, Brücken und strategischen Punkten Besitz. Am Vormittag des 2. August befand sich das gesamte Verkehrsnetz Luxemburgs in deutschen Händen und diente nun der 5. Armee zur Bereitstellung gegenüber der Linie Longwy-Audun." (nicht signierter Beitrag von 80.136.236.52 (Diskussion) 22:05, 11. Jun. 2012 (CEST))

Die Meldungen vom 1. August halte ich für nicht relevante Fehlinformationen. In seriöser aktueller Fachliteratur ist, genauso wie in zeitgenössischen Quellen, nur vom 2. August 1914 die Rede. --Otberg (Diskussion) 23:24, 11. Jun. 2012 (CEST)

Fahrt nach Löwen (Leuven) zur Teilnahme am Wikimedia-Projekt Europeana Awareness/Europeana meets World War I Edit-a-thon

FYI -- Ankündigung/Einladung Gruß --W.Wolny - (X) 11:27, 4. Jun. 2012 (CEST)

Petrograd

Begründung hierfür: [5]? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:39, 12. Jun. 2012 (CEST)

Bündniswechsel Italiens

Der Bündniswechsel Italiens 1914/15 kommt zwar in einer schematischen Darstellung zum Ausdruck, wird aber nicht im Text erklärt. Im Artikel "Königreich Italien (1861-1946)" findet man dazu einen Absatz, der inhaltlich auch hier nicht fehlen sollte: "Trotz des Dreibundes mit dem Deutschen Kaiserreich und Österreich-Ungarn erklärte Italien beim Kriegsausbruch 1914 seine Neutralität. In der Folge wurden die Forderungen nach einem Kriegseintritt immer lauter, um den Irredentismus zu verwirklichen und die italienischen Gebiete von Österreich-Ungarn zu erobern. So wurden die Gebiete gegenüber Österreich-Ungarn eingefordert, um eine Kriegserklärung zu vermeiden. Österreich-Ungarn war jedoch lediglich dazu bereit, Süd-Trentino abzutreten, wogegen die Triple Entente Südtirol, Dalmatien und weitere Kolonien versprachen. Schließlich kündigte Italien am 4. Mai 1915 den Dreibund und erklärte am 23. Mai 1915 Österreich-Ungarn und am 28. August 1916 dem Deutschen Kaiserreich den Krieg. Im Ersten Weltkrieg war Italien vor allem an der Italienfront und der Besetzung Albaniens beteiligt." --Timm Weimar (Diskussion) 23:16, 21. Jun. 2012 (CEST)

Siehe "Verlauf", Abschnitt "Julikrise und Kriegsbeginn" u. v.a. "1915". Gruß--Superikonoskop (Diskussion) 23:21, 21. Jun. 2012 (CEST)

thronfolge rlößte 1. wletkrieg aus oder deutschlad schiffenplan??

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 14:45, 1. Okt. 2012 (CEST)

Für mich scheint eindeutig das deutschland den ersten weltkrieg ausgelöst hat wenn man die pläne ansieht die deutschland hatte (europa erobern..) scheint und die anderen staaten widn davon bekommen haben.... wusste Österreich von diesen plänen??? (nicht signierter Beitrag von 194.166.106.139 (Diskussion) 12:16, 28. Mai 2012 (CEST))

Ernsthafte Expansionspläne entstanden in Deutschland erst nach Kriegsausbruch. --Otberg (Diskussion) 12:35, 28. Mai 2012 (CEST)

Es ist schön, dass Du so schnell schreiben kannst, aber in ein Restaurant geht man auch nicht mit Badehose. ;-) Will sagen, bitte achte darauf, in WP Tippsel- und sonstige Fehler gering zu halten. Es handelt sich nicht um einen Chat. Danke -- 78.104.149.193 08:17, 19. Aug. 2012 (CEST)

Und für mich ist eindeutig, dass du dich nicht besonders mit dem Thema beschäftigt hast. Konkreter Auslöser war die Problematik zwischen Serbien und Österreich Ungarn. Die Gründe dafür liegen aber (in allen beteiligten Ländern) sicher deutlich tiefer. Für wesentlich halte ich vor allem die Frage, ob es überhaupt einen Alleinschuldigen gibt. Ich denke, dass das bei kaum einem Krieg so einfach entschieden werden kann. In ganz Europa war man damals kriegsbegeistert, aus unterschiedlichen Gründen. Das war nicht nur in Deutschland so. Ganz eingeutig ist aber auch, dass man Deutschland kaum als völlig unschuldig an der Eskalation sehen kann. Einen einzelnen Aspekt herauszugreifen (egal in welchem Zusammenhang) ist aber sicher nicht sachlich und auch unwissenschaftlich. Es gibt dazu hier auch zahlreiche Artikel, beispielsweise hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsschulddebatte (nicht signierter Beitrag von 87.78.219.81 (Diskussion) 17:07, 19. Aug. 2012 (CEST))

Die Schlacht von Verdun...

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 14:45, 1. Okt. 2012 (CEST)

.. ist zwar v.a. als Mythos wichtig, aber insges. 7 Absätze sind im gegebenen Rahmen m.E./imo zu viel. Es gibt einen (noch) exzellenten Artikel dazu. Das würde ich deswegen hier demnächst kürzen wollen (?). --Superikonoskop (Diskussion) 07:20, 3. Jul. 2012 (CEST)

Großbritanniens Kriegsziel?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 14:45, 1. Okt. 2012 (CEST)

"Großbritannien wollte sich der wachsenden Wirtschaftskraft Deutschlands entledigen und die starke deutsche Flotte ausschalten, da es seine Machtstellung durch das seit der Reichseinigung aufstrebende Deutschland bedroht sah."

Was hat so ein Satz in einem Artikel zu suchen welcher Exzellenz anstrebt? Das ist nichts weiter als deutsche Kriegsrhetorik! Bitte ändern. --109.192.245.253 14:32, 11. Jul. 2012 (CEST)

Als Einstieg zum Thema ist das so sicherlich nicht angemessen, steht aber leider auch im entsprechenden Hauptartikel Kriegsziele im Ersten Weltkrieg. Ersteres (Entledigung der Wirtschaftskraft) wurde so nie gesagt und ist eine Interpretation - allerdings keine TF, da es schon einschlägige Literatur auch jüngeren Datums gibt, in der das so ähnlich zu lesen ist. Ob das im angegebenem Einzelverweis steht, kann ich mangels eines Exemplars nicht beurteilen. Letzteres - Ausschaltung der Flotte - wurde explizit von britischer Seite so formuliert, allerdings erst gegen Mitte/Ende des Krieges. --Superikonoskop (Diskussion) 09:21, 12. Jul. 2012 (CEST)

Folgen: Vororteverträge / DR: RMS Lusitania

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 14:45, 1. Okt. 2012 (CEST)

Es war der vierte, nicht der fünfte, Jahrestag der Versenkung. -- 78.104.149.193 08:12, 19. Aug. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis, wurde geändert. --Prüm 10:16, 19. Aug. 2012 (CEST)

Korrekturen

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 14:45, 1. Okt. 2012 (CEST)

bald dareauf griff Italien (nicht signierter Beitrag von 80.187.107.131 (Diskussion) 21:23, 22. Sep. 2012 (CEST))

Danke, erledigt. --Φ (Diskussion) 21:29, 22. Sep. 2012 (CEST)

Neuer Versuch, wer erklärt wem wann den Krieg?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 14:57, 3. Okt. 2012 (CEST)

Also, ich glaube, der Krieg wurde von Österreich am 25. Juli 1914 erklärt. Ich glaube, gegen Russland. Bündnisverpflichtungen auf beiden Seiten erweiterten die Zahl der betroffenen Staaten. Das sollte, inclusive Datum, denke ich (nach einer Überprüfung) in den Artikel mit hinein. --178.7.194.54 20:40, 2. Okt. 2012 (CEST)

Also, mein Beitrag ist in eine andere Überschrift gerutscht. Es geht aus dem Artikel nicht hervor, WANN zum Beispiel vom ö. Außenminister der Krieg gegen Serbien erklärt wurde. WANN zum Beispiel Deutschland seinerseits den Krieg, oder den Bündnisfall - gegenüber welchem Land - erklärte. Ich fand in einem Buch, einem Vortrag aus der Zeit das Datum 25. Juli 1914 (Aber ohne Bezug, wahrscheinlich war es die österreichische Kriegserklärung gegen Serbien?). --178.7.194.54 20:48, 2. Okt. 2012 (CEST)

habe nachgeschaut

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 14:57, 3. Okt. 2012 (CEST)

Also der 25.7.1914 war wohl der Tag, an dem Serbien und Österreich ihre Armeen mobilisierten. Österreich erklärte am 28.7.1914 den Krieg an Serbien und Deutschland am 1.8.1914 an Russland. Diese Daten sollten wohl hinein. --178.7.194.54 20:59, 2. Okt. 2012 (CEST)

okay

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 14:57, 3. Okt. 2012 (CEST)

Also ich sah weiter unten ist alles mit Datum drin.  :-( --178.7.194.54 21:03, 2. Okt. 2012 (CEST)

gesellschaftliche Umwälzungen

Zu den Folgen des Ersten Weltkrieges gehören auch tiefgreifende gesellschaftliche Umwälzungen. Der durch die Einberufung von Millionen Männern verursachte Arbeitskräftemangel, bei gleichzeitig stark steigenden Bedarf durch die Rüstungswirtschaft, führte zu einen verstärkten Einsatz von Frauen auf Arbeitsplätzen, die bis dahin Männern vorbehalten waren. Die Emanzipation der Frau erfuhr dadurch einen neuen Schub, auch wenn die Einbindung in den Arbeitsprozess unterschiedlich nachhaltig war. So führte zum Beispiel die Reintegration der Soldaten in das zivile Leben in Mecklenburg in besonderem Maße dazu, dass die Frauen in ihre traditionellen Tätigkeitsbereiche zurückgedrängt wurden. Grundsätzlich führte die verstärkte berufliche Emanzipation aber auch zu einer besseren politischen Teilhabe. Erstmals wurde den Frauen in Deutschland das Wahlrecht zugestanden. (Hermann Junghans in: Mecklenburg und der Erste Weltkrieg, Beiträge zur Geschichte in Mecklenburg, Thomas Helms Verlag, Schwerin 2010, Seite 7-8) (nicht signierter Beitrag von 79.204.220.212 (Diskussion) 19:35, 10. Aug. 2012 (CEST))

Ja, ist mir auch schon aufgefallen, dass hier bzgl. d. Einflusses auf d. Stellung d. Frauen zu wenig steht. Alles der Reihe nach. Oder viell. selbst einfügen. LG --Superikonoskop (Diskussion) 23:37, 11. Aug. 2012 (CEST)

Kurz Lit.hinweise abgeworfen: Darrow, French Women and the First World War (2000). Daniel, Arbeiterfrauen in der Kriegsgesellschaft (1989). Woollcott: On her their lives depend: Munitions workers in the Great War (1994). Wollte ich immer mal was zu schreiben, nie zu gekommen... --Aalfons (Diskussion) 12:03, 12. Aug. 2012 (CEST)

Literatur zum 1. Weltkrieg

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 06:36, 28. Nov. 2012 (CET)

Ich möchte die Hinzufügung folgenden Taschenbuches vorschlagen:

• Ernst Johann (Hrsg.): Innenansicht eines Krieges - Deutsche Dokumente 1914-1918, dtv Band 893

--189.48.203.177 01:55, 26. Aug. 2012 (CEST)

Kenn ich nicht, hab´s mir aber gerade bestellt. --Superikonoskop (Diskussion) 09:55, 26. Aug. 2012 (CEST)

Gute Auswahl an Dokumenten, brauchbar. --Superikonoskop (Diskussion) 22:57, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich schlage vor das Buch "Mecklenburg und der Erste Weltkrieg", (Herausgeber Gesine Kröhnert und Wolf Karge), Thomas Helms Verlag Schwerin 2010 (ISBN: 978-3-940207-19-7) zu ergänzen. Es handelt sich um den Begleitband, zur Ausstellung, die schon 2008 in Schwerin gezeigt wurde. Ausstellung und Begleitbuch beschäftigen sich mit den Auswirkungen des Krieges in Mecklenburg.

In einem Artikel der einen weltweiten Konflikt beschreibt, erscheint mir das etwas klein-klein. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:26, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ja, ein zu spezielles Unterthema, siehe WP:LIT. --Otberg (Diskussion) 11:49, 24. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt sehr viele gute Regionalstudien zum Wk 1, aber die sind hier wirklich zu speziell, nichts für ungut.--Superikonoskop (Diskussion) 13:28, 24. Sep. 2012 (CEST)

Schreibweise Weltkriegs oder Weltkrieges

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 06:36, 28. Nov. 2012 (CET)

Derzeit sind beide Formen im Artikel bunt gemischt. Der Duden erlaubt beide. In der im Artikel genannten Literatur und Einzelnachweises dominiert offenbar "Weltkrieges". Im Artikel Weltkrieg gibts nur "Weltkrieges", in Krieg nur "Krieges"; in Zweiter Weltkrieg gemischt wie hier. Es sollte einheitlich in einem Artikel sein (siehe WP:RS#Korrektoren: „Wünschenswert und machbar erscheint einheitliches Schreiben innerhalb eines Artikels“), ich finde, besser wäre eine Einheitlichkeit in den 4 hier genannten "Kriegsartikeln", wobei Krieg und Weltkrieg schon konsistent auf "(Welt-)Krieges" sind. Meinungen? --Alpöhi (Diskussion) 21:28, 24. Sep. 2012 (CEST)

Mein gewichtiges Statement zu dieser zentralen Frage: [6] -- Miraki (Diskussion) 21:24, 24. Sep. 2012 (CEST)

Aha, angesichst dieser Änderung verstehe ich endlich, um was es geht. In der Literatur wird durchgehend "des Krieges" aber oft, viell. sogar i.d.R. "des Weltkriegs" geschrieben, ist von der Lautsprache imo nachvollziehbar. Ausgezählt habe ich es aber nicht und ich bin sehr, sehr froh, dass die Lösung solcher Probleme andere übernehmen.--Superikonoskop (Diskussion) 20:35, 25. Sep. 2012 (CEST)

Bitte um Hilfe!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 06:36, 28. Nov. 2012 (CET)

Ich bitte um Unterstützung hier, vor allem von Leuten, die besser englisch schreiben können als ich. Viele einmalige Fotos aus dem Ersten Weltkrieg werden eventuell aus den Commons gelöscht, nicht wenige sind auch híer im Artikel. --Superikonoskop (Diskussion) 08:05, 13. Nov. 2012 (CET)

Hermann Rex betrieb in Oberammergau ein Fotoatelier und war auch Fotograf bei den Passionsspielen. Von Lebensdaten ist aber leider weit und breit nichts zu finden. --Otberg (Diskussion) 10:22, 13. Nov. 2012 (CET)

Ja, danke, ich weiß das schon, aber anscheinend gibt es zumindest in Bayern keine Nachkommen, ich habe mit fast allen Rex telefoniert (sind nicht sehr viele). Ich werde jetzt bei einem Bekannten im Bay. Staatsarchiv und bei der Gemeinde Oberammmergau anfragen. Falls es noch einen Nachkommen gibt, dann schwatze ich ihm/ihr das Nutzungsrecht schon ab, da habe ich Übung. - Abgesehen davon: Fast alle Fotos zum WK 1 auf den Commons haben die Angabe "Fotograf:unbekannt" und müssten nach den aufgemachten Massstäben gelöscht werden. Wie bebildern wir dann unsere Artikel in der Kategorie? Ich werde mich auf folgende Argumentation zurückziehen: Rex arbeitete im Auftrag der OHL und die musste mit dem Vertrag von Versailles aufgelöst werden, also am 28. Juni 1919 bzw. mit Ratifikation am 9./16. Juli 1919. Dass dies die Herrschaften auf den Commons akzeptieren, wage ich allerdings zu bezweifeln. Kostet alles Zeit und Nerven, die ich momentan eigentlich nicht habe - halt wp Alltag.--Superikonoskop (Diskussion) 07:35, 14. Nov. 2012 (CET)

Wenn Du ohnehin mit Leuten in Oberammergau sprichst, vielleicht können die am Friedhof oder Standesamt das Todesjahr eruieren. Wenn das vor 1942/43 liegt, ist das Urheberrecht ohnehin erloschen. --Otberg (Diskussion) 10:32, 14. Nov. 2012 (CET)

Tja, da beanspruche ich mal das Glück der Tüchtigen für mich, heute bekomme ich folgende Mail vom Archiv Oberammergau: "Grüß Gott Herr Dr. Superikonoskop, Ihre Anfrage bzgl. des Fotographen Hermann Rex ist zu mir ins Archiv weitergeleitet worden. [...] REX, Hermann (14.3.1884 Stadtamthof – Januar 1937 München) [...] Seit 2.4.1919 in Oberammergau, Geschäft in der Dorfstr. 15; am 25.11.1930 nach Pasing gezogen [...] Im Anhang sende ich Ihnen den Nachruf auf Hermann Rex aus der Ammergauer Zeitung 1938 Nr.9 [...]Ich hoffe, ich konnte Ihnen ein bißchen weiterhelfen / Viele Grüße/ Katharina Waldhauser M.A., Archivleiterin, Rathaus-Archiv, Schnitzlergasse 5, 82487 Oberammergau, Tel.: 08822/92266-61, Email: archiv@oberammergau.de". - Damit dürfte dieses Problem hoffentlich erledigt sein --Superikonoskop (Diskussion) 20:39, 14. Nov. 2012 (CET)

Leider müssen unsere Bilder auch der amerikanischen Rechtsprechung bzgl. des URAA genügen, da die Server in den USA stehen. Das bedeutet, soweit ich das verstehe, dass 1937 nicht ausreicht. HTH, --Prüm 20:54, 14. Nov. 2012 (CET)

Habe ich mir schon gedacht, dass das auch noch kommt, aber dann lade ich die Dateien einfach nur in die deutsche wp hoch, nervt, macht Arbeit, aber die Zeit würde ich dann auch noch investieren. --Superikonoskop (Diskussion) 21:05, 14. Nov. 2012 (CET)

Super, gute Arbeit. Dann können die anderen WP die Bilder eben nicht nutzen. Deren Problem, nicht unseres. --Otberg (Diskussion) 21:20, 14. Nov. 2012 (CET)

Das ist wohl die beste Lösung. Zu versuchen gegen die Hardline-Copyright-Fraktion auf Commons anzukommen ist eher zwecklos. --Prüm 00:11, 15. Nov. 2012 (CET)

Das sind 19 Files, etwa die Hälfte sind hier im Artikel. Weiß jemand, wie man das am schnellsten macht, evtl. ohne das noch einmal hochladen zu müssen? --Superikonoskop (Diskussion) 08:47, 15. Nov. 2012 (CET)

Ich glaube nicht. Tools gibt es nur für die andere Richtung: Hilfe:Dateien nach Commons verschieben. Nach dem Hochladen als nicht commonsfähig markieren: Wikipedia:Nicht commonsfähig. --Otberg (Diskussion) 09:42, 15. Nov. 2012 (CET)

Ohne nochmaliges Hochladen wird es nicht gehen. Vielleicht weiß jemand auf WP:FzW einen Tipp? --Prüm 22:22, 15. Nov. 2012 (CET)

Da gab es auch keine Hilfe, nur Genörgel. Leider sind die Bilder auch in der ersten Ausgabe nicht hunderprozentig zu differenzieren (siehe hier), jetzt weiß ich nicht, ob der Copyright Hinweis Hermamn Rex in einer Auflage reicht. Wenn nicht und sofern ich keinen Kontakt zu den Erben finde, kann ich die Bilder wohl auch nicht auf de:Wp hochladen, weil ich nicht weiß, welche Bilder von Rex sind und welche nicht. --Superikonoskop (Diskussion) 15:17, 20. Nov. 2012 (CET)

So wie es aussieht, können wir die meisten Fotos behalten (bzw. auf de:wp herüberladen), zumindest gab es keinen Widerspruch mehr (siehe dort). Hier auf dieser Seite stammt von den fraglichen Bildern lediglich File:Ypern oktober1914 69.jpg nicht von Rex und muss also für einige Jahre verschwinden - war ja auch mal umstritten, von daher salomonisches Votum des Zufalls. --Superikonoskop (Diskussion) 16:46, 25. Nov. 2012 (CET)

Anzahl der Toten, direkten Opfer, Kriegstoten: Zivilisten. Soldaten, evtl unterteilt nach Herkunftsland und/oder des Todes

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 06:36, 28. Nov. 2012 (CET)

es fehlt eine Angabe zu der Anzahl der Opfer dieses weltumspannenden Krieges. der vermutlich mehr Tote hatte, als der 30 jährige...... (nicht signierter Beitrag von 84.58.182.147 (Diskussion) 00:01, 25. Nov. 2012 (CET))

Erster Satz und Abschnitt Verluste --Otberg (Diskussion) 00:43, 25. Nov. 2012 (CET)

Der Begriff Erster Weltkrieg ist ein Retronym

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 03:02, 29. Dez. 2012 (CET)

Diesen Satz hatte ein Kollege in die Einleitung geschrieben; ein anderer hat ihn gelöscht mit der Aufforderung, 'das' erst auf der DS zu diskutieren.

Imo sollte Satz rein. Wo sonst als in der Einleitung ? Er bezieht sich ja unmittelbar auf den Begriff (und nicht auf Inhaltliches). Gespannt auf euer Feedback :-) --Neun-x (Diskussion) 23:19, 7. Nov. 2012 (CET)

Besser in den Abschnitt Rezeption. Ist für die Einleitung einfach zu unwichtig. --Otberg (Diskussion) 23:34, 7. Nov. 2012 (CET)

+1 wichtig ist die Aussage für den Ersten Weltkrieg nicht, schon gar nicht wichtig genug für die Einleitung - Rezeption ist der passendste Abschnitt. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:03, 8. Nov. 2012 (CET)

Genaugenommen ist es kein Retronym, weil man schon vor 1914 vom kommenden (ersten) Weltkrieg und daraus folgend ab 1920 vom Ersten Weltkrieg sprach - die Erklärung im Artikel Retronym ist unrichtig. --Superikonoskop (Diskussion) 11:25, 14. Dez. 2012 (CET)

Dass man schon vor 1914 und sehr bald nach Kriegsausbruch vom "Weltkrieg" sprach, ist richtig. Den Zusatz "Erster" kenne ich persönlich aber erst nach Kriegsausbruch des "Zweiten". Wenn es so ist wie Du sagst, dass schon 1920 vom Ersten Weltkrieg (als Eigenname) gesprochen wurde, ist das höchst interessant und da wollte ich fragen, ob Du mir eine Quelle nennen kannst. --Yoakimo (Diskussion) 13:27, 14. Dez. 2012 (CET)

Stefan George veröffentlichte 1921 den Gedichtband Drei Gesänge, eines der Gedichte hatte den Titel "Einem jungen Führer im ersten Weltkrieg". Charles à Court Repington veröffentlichte 1920 seine Werke The First World War, 1914-1918, Vol. I und The First World War, 1914-1918, Vol. II. Gruß --Superikonoskop (Diskussion) 17:03, 14. Dez. 2012 (CET)

Sehr interessant! Das wusste ich noch nicht - danke! --Yoakimo (Diskussion) 17:50, 15. Dez. 2012 (CET)

Entsprechende Hinweise eingefügt.--Superikonoskop (Diskussion) 03:02, 29. Dez. 2012 (CET)

Eigener Gliederungspunkt für politische und gesellschaftliche Aspekte

Oben unter klang es unter #gesellschaftliche Umwälzungen schon an: politische und gesellschaftliche Aspekte, sowohl auf nationaler als auch internationaler Ebene, verdienen IMHO eine bessere und fokussiertere Darstellung, am besten in einem eigenen Gliederungspunkt ähnlich Zweiter Weltkrieg#Politische Aspekte. Darüber hinaus lässt sich die Kriegszielpolitik der Mächte und deren Wandlungen während des Krieges nicht ohne Bezug zu solchen Aspekten eklären. Dies alles im Hauptabschnitt zum Kriegsverlauf noch mit gebotener Ausführlichkeit darstellen zu wollen, halte ich für keine ideale Lösung. Meinungen? --Prüm 14:32, 5. Okt. 2012 (CEST)

Wenn es jemand macht, von mir aus gerne. Ich für meinen Teil beiße mich erst mal weiter durch den Verlauf. LG --Superikonoskop (Diskussion) 20:49, 5. Okt. 2012 (CEST)

Unterschiedliche Verlustzahlen

Im Artikel werden an drei verschiedenen Stellen drei unterschiedliche Verlustzahlen genannt:
- in der Einleitung "rund 17 Millionen"
- im Abschnitt Verluste "fast 10 Millionen"
- in der folgenden Tabelle als Summe 8,4 Millionen.

Hier muss dringend nachgebessert werden. Realistisch scheint mir eine Zahl von über 17 Millionen Kriegstoten zu sein. --Bdf (Diskussion) 20:10, 23. Dez. 2012 (CET)

Einleitung: forderte rund 17 Millionen Menschenleben

Abschnitt Verluste: zehn Millionen Todesopfer .... Die Anzahl der zivilen Opfer wird auf weitere sieben Millionen geschätzt

folgende Tabelle: Militärische Verluste Soldaten/Gefallene in Summe 9,56 Mio.

Wo ist jetzt das Problem? --Otberg (Diskussion) 21:26, 23. Dez. 2012 (CET)

Da hat man vielleicht sehr großzügig alle zivilen Opfer der Spanischen Grippe von 1918/19 mit eingeschätzt. --Bdf (Diskussion) 00:00, 24. Dez. 2012 (CET)

Nein, die Spanische Grippe allein hat weit mehr Opfer gefordert. Worum geht es Dir denn? Die „unterschiedlichen Verlustzahlen“ sind ausreichend erklärt und Du selbst hältst die 17 Millionen Opfer für realistisch. --Otberg (Diskussion) 00:50, 24. Dez. 2012 (CET)

10 Mio militärische Todesopfer, 7 Mio zivile Todesopfer. Über 25 Mio Todesopfer der Spanische_Grippe. - Die Todesursachen überlappen sich natürlich. Aktuell im Artikel wird das so geschildert: "Gegen Kriegsende raffte die Spanische Grippe in Europa Millionen von oft bereits zuvor durch den Krieg geschwächten Zivilisten und Soldaten hinweg." - Wir sollten uns des aktuellen Forschungsstandes vergewissern und mit Refs belegen. - Gruß --Logo 01:38, 24. Dez. 2012 (CET)

Die derzeitigen Zahlen sind belegt. Ob und wieviel Opfer der Spanischen Grippe bei den 7 Mio zivilen Opfer inkludiert sind, lässt sich wirklich nur mit Fachliteratur klären. --Otberg (Diskussion) 09:38, 24. Dez. 2012 (CET)

Überarbeitung (v.a. Kürzung, Struktur)

Hinweis auf diese Diskussion zur freundlichen Kenntnisnahme. LG --Superikonoskop (Diskussion) 12:00, 15. Okt. 2012 (CEST)

An der oben gennannten Stelle sowie hier wurde (soweit ich das überblicke) folgende Kritik zum Artikel geäußert:

• zu lang
• kein Konzept zur Artikelpflege
• auch diese Dikussion solle beachtet werden.
• Konzentration auf „Juli-Krise und Kriegsbeginn, der Kriegsverlauf wie geplant, die Kriegsfolgen mit Verlusten und Kosten (jedoch ohne Vorortverträge und Kriegsverbrecherprozesse) und ein Rezeptionsteil"
• „Verlegenheitssammelstelle“ „Besonderheiten des Kriegsgeschehens“ sollte als solche aufgelöst werden.
• Kriegsursache : Ich plädiere für einen leichter nachvollziehbaren Erklärung zu den Ursachen des ersten Weltkriegs:

Beginnend mit der Ermordung des österreichischen Thronfolgers als Anlaß zur Empörung stellt man zuerst die Frage, warum der Thronfolger ermordet wurde.

Erklärung: Der [Berliner Kongress] 1878 hatte Österreich erlaubt Bosnien & Herzegowina (B&H) zu besetzen und zu verwalten. Die Vereinbarungen zwischen Russland und Österreich zum Umgang mit Bosnien-Herzegowina führten dann 1908 zur Annexion von B&H durch Kaiser Franz-Josef und zur [Bosnischen Annexionskrise]. Österreich beendete zwar mit Geldzahlung an die Türken das Problem. Diese Art der "Befriedung" mit der Folge der fortgesetzten Besatzung leuchtete aber dem Volk nicht ein.

Bündnisse und un-diplomatische Fehler (besonders durch den deutschen Kaiser) führten dann als weitere Ursachen zum Krieg. (nicht signierter Beitrag von Littlewhitelephant (Diskussion | Beiträge) 02:46, 20. Feb. 2013 (CET))

1. Erklärung der Ursachen: Die ganzen Ursachen darzustellen ist imo/m.E. für die Einleitung zu lang, das sollte in "1. Ausgangssituation" geschehen, das ja auch noch zur Überarbeitung ansteht, u.a. da im Abschnitt anfangs Einzelverweise fehlen. Da kann man dann evtl. ausführlicher werden. 2. Attentat: Naja, das Attentat war ja nicht die Ursache (es gab zuvor viele Attentate, die nicht zum Krieg führten, Mckinley, Alexander Obrenovic, König Georg I etc.), sondern nur der willkommene Anlass, die Lawine loszutreten (oder nach anderer Interpretation: der Tropfen, der das von allen gefüllte Fass zum Überlaufen brachte), deswegen reicht meiner persönlichen Meinung nach der wpl zum Attentat u. zu Mlada Bosna, letztere wollte mit dem Attentat wohl auch nicht den allgemeinen Krieg verursachen. Anders ausgedrückt: das Motiv zum Attentat und die Ursachen des Krieges (bzw. den Motiven, ihn auszulösen) sind nicht kongruent, weswegen man letzeres nicht hinreichend aus ersterem erklären kann... so sehe ich das zumindest. Gruß --Superikonoskop (Diskussion) 19:18, 20. Feb. 2013 (CET)

Schon 2010 wurde noch genannt:

• massive Deutschland- und Österreichlastigkeit.
• Abschnitt Wirtschaft, die sich einzig mit dem Deutschen Reich befassterledigtErledigt
• Kriegsverbrecherprozesse" ist lediglich ein Verweis auf einen anderen Artikel
• "Kriegsfolgen" gehört natürlich hinter die "Militärischen Besonderheiten" und den Wirtschaftsteil.erledigtErledigt
• Der Rezeptionsteil ist kein Rezeptionsteil, weil das nicht aufgearbeitet ist.

Ich habe u.a. vorgeschlagen, den Artikel auf: 1. Verlauf, 2. Ursachen/Anlass, 3. Folgen/gesellschaftliche Auswirkungen und 4. Besonderheiten des Kriegsgeschehens zu fokussieren. Nachdem 4. als Verlegenheitssammelstelle bezeichnet wurde und das nicht ganz von der Hand zu weisen ist, muss ich noch mal darüber nachdenken.--Superikonoskop (Diskussion) 12:50, 20. Okt. 2012 (CEST)

Entfernen würde ich zunächst den Abschnitt Wirtschaft, weil er sich einzig mit dem Deutschen Reich befasst, keine Einzelverweise verwendet und es einen Hauptartikel gibt (allerdings ebenfalls praktisch ohne Einzelverweise). Ersetzen würde ich ihn mit einer kurzen Zusammenfassung des Artikels Kriegswirtschaft von Hans-Peter Ullmann aus der Enzyklopädie WK 1 – in der Hoffnung, dass "Deutsche Wirtschaftsgeschichte im Ersten Weltkrieg" überarbeitet wird (evtl. auch unbenannt) und entsprechende Hauptartikel für andere Länder entstehen.--Superikonoskop (Diskussion) 15:04, 22. Okt. 2012 (CEST)

"Besonderheiten des Kriegsgeschehens" (die "Verlegenheitssammelstelle") würde ich zunächst nicht auflösen wollen, aber es kann wohl einiges heraus, z.B. Kolonialschauplätze u. Osmanisches Reich (wird durch Verlauf abgedeckt). Den Titel "Besonderheiten... " sollte man umbenennen (z.B. in "Einzelaspekte"), dann kann der Abschnitt eine Verteilerfunktion auf die wichtigsten Hauptartikel zum WK 1 bei den Themen übernehmen, die im Abschnitt "Verlauf" nicht ausreichend berücksichtigt werden (können) oder deren Bedeutung man besonders betonen will.--Superikonoskop (Diskussion) 09:09, 23. Okt. 2012 (CEST)

Präzisierung des Vorschlags zu Punkt 6 „Besonderheiten des Kriegsgeschehens“ :

• 6.5 Gebirgskrieg, 6.6 Kolonialschauplätze und 6.7 Schauplatz Osman. Reich ersatzlos streichen, da in 4. Verlauf abgehandelt, zudem: keine Einzelverweise und Belege, Hauptartikel vorhanden.erledigtErledigt
• Die Pkte. 6.8 Industrialisierter Krieg, 6.11 Ausrüstung, und 6.12 Ende d. Kavallerie können zusammengefasst werden und in 6.9 „Wehrtechnische Entwicklung“ aufgehen,erledigtErledigt
• der Punkt 6.13 (Aberglaube) kann heraus, ist im gegebenen Maßstab nicht wichtig genug, Aberglaube gab es in allen Kriegen erledigtErledigt
• Pkt 6.10 "Bild des Soldaten" ist eine Konsequenz der wehrtechnischen Entwicklung, kann dort erwähnt werden. (muss ich noch einmal überdenken)erledigtErledigt (nach Rezeption verschoben)
• Umbenennung von 6 in „Einzelaspekte“, dann kann ich die Neufassung v. „Kriegswirtschaft“ vorerst auch dort abstellen und „7. Kriegswirtschaft in Dtl.“ herausnehmen.erledigtErledigt

Sofern sich kein Widerspruch erhebt, würde ich das demnächst so machen.

--Superikonoskop (Diskussion) 04:53, 29. Okt. 2012 (CET)

Ein konzentrierter Sammmelabschnitt „Einzelaspekte“ ist m. E. einstweilen eine gute Lösung; sollte natürlich vor die Kriegsfolgen rücken. Der Unterabschnitt „Bild des Soldaten“ ist aus meiner Sicht seiner ferneren historischen Bedeutung wegen so wichtig, dass er ausgebaut und entweder unter Kriegsfolgen oder unter Rezeption eingeordnet werden sollte. Morgengrüße
-- Barnos -- (Diskussion) 07:24, 29. Okt. 2012 (CET)

*Bild des Soldaten: Das ist mir beim Versuch, den Abschnitt zu eleminieren, auch so gekommen, da gibt es nach Ansicht mancher Autoren direkte Linien zum "faschistischen Mann" (Klaus Theweleit)... *Ja, Einzelaspekte muss vor den Kriegsfolgen. *Ich frage mich, was wir mit den Kriegszielen machen, ersten enstanden die überwiegend erst während des Krieges (Platzierung müsste also im Artikel verschoben werden), zweitens ist der Abschntit zwar gut (auch gut belegt), aber zu lang und es gibt drittens einen guten Hauptartikel. Deswegen würde ich das auch gerne stark kürzen und dann ebenfalls in die Einzelapekte verlegen wollen.--Superikonoskop (Diskussion) 16:22, 29. Okt. 2012 (CET)

Ja, leuchtet mir ein. Müsste dann wohl unter den verbleibenden Einzelaspekten an erster Stelle erscheinen, vielleicht präzisiert: „Kriegsziele beteiligter Mächte“; aber wirklich sehr knapp, denn in der bisherigen Weise läuft der Hauptartikel vermutlich unverdient unter „ferner liefen...“

„Bild des Soldaten“ dürfte zuletzt wohl am besten im Rezeptionsteil aufgehoben sein, weil da weniger streng auf Ursachen-Folgen-Nachweis geachtet werden muss.
-- Barnos -- (Diskussion) 19:47, 29. Okt. 2012 (CET)

Als nächstes würde ich folgendes machen wollen:

• "5. Kriegsfolgen" hinter "Einzelaspekte" verlegen erledigtErledigt
• "Kriegsfolgen" kürzen, soweit Hauptartikel vorliegen (also v.a. die Vorortverträge)erledigtErledigt
• "Bild des Soldaten" überarbeitet vom Abschnitt "Einzelaspekte" in "Kriegsfolgen" verlegen.erledigtErledigt (nach Rezeption verschoben)
• "Kriegsziele" zusammenfassen und im Wesentlichen auf Hauptartikel verweisen, Verlegung in "Einzelaspekte".erledigtErledigt

Sofern sich kein Widerspruch erhebt, würde ich das demnächst so machen.--Superikonoskop (Diskussion) 23:04, 31. Okt. 2012 (CET)

Als nächstes müsste m.E./imo folgendes gemacht werden:

• "Verlauf" weiter überarbeiten u. fehlende Einzelverweise ergänzen (ich bin beim amerikanischen Kriegseintritt steckengeblieben, nachdem sich obige Diskussion ergeben hat). Wenn der Verlauf fertig ist, sollte man über eine eventuelle Untergliederung wie beim Jahr 1914 nachdenken (oder jene von 1914 auflösen)
• Die Einleitung etwas (ca. 10%) kürzen, so dass sie in etwa so lang wie jene v. Wk 2 ist. Zu lang empfinde ich die Vorgeschichte zum Attentat von Sarajewo, das ist in der Einleitung detaillierter als dann im Fließtext. Manches muss auch korrigiert werden, z.B. finde ich den Schlusssatz etwas irreführend, denn: „Eine Kausalkette Versailler Vertrag–Hitler gab es nicht“ (Eberhard Kolb).erledigtErledigt (10% leider weg. Einzelverweise u. Ergänzungen unter dem Strich nicht ganz geschafft, aber Fließtext ist jetzt kürzer)
• Bestimmte Zahlen bzw. Faktenangaben müssen im Artikel evtl. abgeglichen werden, z.B. wie unten angesprochen die Verluste (m.W. ist die Spanische Grippe nur bei den Truppen mit eingerechnet, aber da muss ich mich erst noch schlau machen), aber auch z.B. die Anzahl der beteiligten Staaten (was schwierig ist, weil man z.B. über ein eigenstaatliches Handeln der Dominions streiten kann, weshalb die Angaben in der Literatur schwanken) oder etwa die Kriegskosten.
• Die Kategorie „Einzelaspekte“ (zuvor „Besonderheiten des Kriegsgeschehens“) hat für mich jetzt die Funktion, besonderes wichtige Merkmale und v.a. „Innovationen“ bzw. Eskalationen des Krieges noch einmal hervorzuheben, von daher würde ich den Abschnitt belassen wollen, auch wenn es immer noch ein wenig nach Verlegenheitssammelstelle klingt. Auslagerungen sind noch denkbar (Luftkrieg mache ich irgendwann 2013). Die Abschnitte sind von der Länge ungleichgewichtig, müssten also mittelfristig angepasst werden. Dann müsste noch darüber nachgedacht werden, was als besondere Merkmale des Krieges evtl. zwecks Hervorhebung noch aufgenommen werden müsste (z.B. der Völkermord an den Armeniern, den ich für´s Erste relativ ausführlich im "Verlauf" eingesetzt habe).
• Der Abschnitt „Rezeption“ müsste auf den neuesten Stand gebracht werden.
• Jüngst wurde bei einer Bearbeitung angeregt, auch die Literaturliste zu gliedern.erledigtErledigt

Ich selbst werde zunächst den Verlauf weiter bearbeiten und die Einleitung etwas kürzen/überarbeiten sowie versuchen, (vermeintlich o. tatsächlich) widersprüchliche Angaben im Artikel abzugleichen. Gruß --Superikonoskop (Diskussion) 12:17, 26. Dez. 2012 (CET)

Ich habe mal einen Vorschlag für die Untergliederung des Kriegsjahres 1915 gemacht. Dabei geht zwar die chronologische Abfolge etwas verloren, aber die Übersicht gewinnt stark. Bei Nichtgefallen bitte Revert. Andernfalls wäre ich über einen Hinweis dankbar, damit ich die anderen Kriegsjahre in Angriff nehmen kann. --Prüm 15:32, 12. Jan. 2013 (CET)

Imo/m.E. prinzipiell o.k. Ich wollte ursprüglich jedes Jahr wie Janusz Piekałkiewicz gliedern, aber das würde den Artikel zu sehr aufblähen (Piekałkiewicz hat jedes Jahr nach Westfront, Ostfront, Balkan, Italienfront, Seekrieg, Luftkrieg, Naher Osten, Kolonialkrieg und "Ansonsten" gegliedert, aber sein "Erster Weltkrieg" ist mit das Umfangreichste was hierzu in den letzten 25 Jahren erschienen ist - zu ausführlich für uns). Allerdings würde ich bei 1915 anstatt "Eröffnung der Italienfront" und "Serbienfeldzug der Mittelmächte" vielleicht eher z.B. "Kriegseintritt Italiens" und "Kriegseintritt Bulgariens und Serbienfeldzug" schreiben, weil die Texte ganz überwiegend die Gründe des jeweiligen Kriegseintritts darstellen.--Superikonoskop (Diskussion) 10:54, 13. Jan. 2013 (CET)

In diesem Sinne geändert. Danke und Gruß, --Prüm 12:23, 13. Jan. 2013 (CET)

Das muss man jetzt aber auch für alle Jahre durchziehen... (1916 erl.)--Superikonoskop (Diskussion) 09:37, 31. Jan. 2013 (CET)

1917 und 1918 erl. Ich bin hier etwas großzügiger beim Zusammenfassen vorgegangen, da sonst das Inhaltsverzeichnis übermäßig verlängert würde. --Prüm 14:57, 1. Feb. 2013 (CET)

Prima, sieht schon viel besser aus, bei bis zu 15.000 Aufrufen täglich hier muss das auch in der Überarbeitungsphase einigermaßen ordentlich dastehen. 1914 könnte man noch anpassen und 1917/18 bin ich noch nicht mit der inhaltlichen Überarbeitung fertig, da werden sich dann evtl. noch Änderungen ergeben... aber das mache ich, wenn ich endlich mit meiner Steuer fertig bin (-_-) LG . --Superikonoskop (Diskussion) 15:18, 1. Feb. 2013 (CET)