Diskussion:Erzengel Michael
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Michaeli in der Anthroposophie
[Quelltext bearbeiten]In der antroposophischen Anschuung wird die Michaeli-Wirkung als Überwindung alter Strukturen gedeutet, die für die weiterentwicklung der Menschheit nicht mehr nötig sind. Diese Wirkung in der heutigen Zeit, die beginnend mit dem Michaelizeitalter verstärkt auf die Menschheit wirken soll, ist als christlicher Siegeszug gegen den Drachen im 8 oder 9 Jahrhundert beginnend zu verstehen, und bildete damals die Grundlagen zu den Gralsgeschichten und darin die Bezwingung der menschlichen Niedertracht, wie es auch z.B. in der Nibelungensaga weiter erzählt wurde. Dabei ist diese angebliche Wirkung nicht als von außen wirkend auf den Menschen zu betrachten, sondern eine angebliche Wirkung aus dem Inneren, der Seele oder dem Geist heraus warnehmbar, eventuell nur als Sehnsucht oder Verlangen. Vornehmlich sind heute Wirkungen zu betrachten, die das psychologische Thema Loslassen thematisieren und als gesellschaftlich stark relevant erkennbar sind. Die entgegengesetzte Kraft ist dabei die Angst vor Verlust von Sicherheit, Einfluss, Macht, Geld und Selbstbestimmung.
Schutzpatron
[Quelltext bearbeiten]Als Seelenwäger mit dem Attributen Waage ist er auch Schutzpatron des (nur österreichischen?) Eichwesens; zumindest wird das so im BEV (Bundesamt für Eich- und Vermessungswesen) gehandhabt. --217.13.180.202 15:38, 14. Jul. 2023 (CEST)
- Wenn man denn meint, dadurch würden die Waagen genauer.:-)) --Lutheraner (Diskussion) 13:53, 5. Sep. 2024 (CEST)
"Militärheiliger"?
[Quelltext bearbeiten]Ich habe mir erlaubt, die Kategorie "Militärheiliger" zu entfernen. Erstens sind Engel keine Heiligen, und zweitens hat Michael in keinem Heer gedient. Da scheint mir die Kategorie doch etwas zu sehr an den Haaren herbeigezogen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:18, 5. Sep. 2024 (CEST)
- Leider hört man immer mal wieder, dass Engel oder rauch die Patriarchen und sonstige wichtige Personen des Alten Testaments als Heilige bezeichnet werden. Das macht es aber nicht richtiger. Und der sogenannte Militätheilige (was auch immer das sein soll) wäre sehr gründlich zu belegen. --Lutheraner (Diskussion) 13:52, 5. Sep. 2024 (CEST)
- Zustimmung. Zumindest nach unserem Kategoriensystem gehört der Erzengel nicht in die Kategorie:Militärheiliger, weil die über die Kategorie:Heiliger in der Kategorie:Person hängt. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:54, 5. Sep. 2024 (CEST)
- es steht unbeansted so bei Soldatenheiliger#Heilige, die auch als Schutzpatrone des Militärs gelten und unter Punkt 4.4. (wie angegeben) im Artikel:Erzengel Michael#Patron der Soldaten. Kann man nicht bitte zuerst mal fragen statt rumzuschubsen? Was ist denn nun bitte maßgeblich?--Wheeke (Diskussion) 14:05, 5. Sep. 2024 (CEST)
- Es fehlen in dem Artikel allerdings ausreichende Belege - vor allem wäre jeweils zu unterscheiden ob es sich um eine offizielle kirchliche Anerkennung bzw. Erklärung handelt oder ob die Wahrnehmung nur eine Frage des Volksglaubens ist. --Lutheraner (Diskussion) 14:11, 5. Sep. 2024 (CEST)
- Im Artikel Soldatenheiliger heißt es übrigens im entsprechenden Absatz Heilige, die auch als Schutzpatrone des Militärs gelten, was dafür dafür spricht, dass es sich in der Mehrzahl der Fälle um eine Zuschreibung im Volksglauben nicht aber unbedingt um eine kirchliche Anerkennung/Erklärung handelt. Auch die Angaben unter Erzengel Michael#Patron der Soldaten sprechen in erster Linie von einer Verehrung als Patron der Soldaten, als Volksfrömmigkeit, nicht aber von einer kirchenamtlichen Erklärung zum solchen. Auch dort wäre überall zu differenzieren. Die Kategorie Militärheiliger ist deshalb bis Klärung ein wenig voreilig gesetzt --Lutheraner (Diskussion) 14:21, 5. Sep. 2024 (CEST)
- Im übrigen ist zu unterscheiden zwischen "Schutzheiliger" und "Schutzpatron". Der Erzengel Michael mag eine Schutzpatron des Militärs sein; damit wird er aber nicht zum "Schutzheiligen".--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:30, 5. Sep. 2024 (CEST)
- Danke, Letzteres wollte ich auch gerade sagen. Und was unbeanstandet im Artikel Erzengel Michael seht, sollte man durchaus beanstanden und nach Klärung dort ggf. anpassen. Ich plädiere jedenfalls für eine Unterscheidung. Die heiligen Engel sind zwar heilig, aber keine Heiligen. Laurentianus (Diskussion) 14:47, 5. Sep. 2024 (CEST)
- Engel sind keine Heiligen, weshalb sie in entsprechenden Gebeten (etwa dem Schuldbekenntnis) nacheinander aufgezählt werden (Darum bitte ich die selige Jungfrau Maria, alle Engel und Heiligen und euch...). Bei Heiligen müßte nach dieser Diskussion mMn zwischen Heiligen mit biographischem Bezug zum Militär und der Verehrung als Schutzpatron des Militärs unterschieden werden. Bei der heiligen Barbara gilt sicher nicht das erste, wohl aber das zweite (jedenfalls für die Artillerie, auch wenn sie gerade nicht in der Kategorie erfaßt ist) bei Mauritius vermutlich beides und beim seliggesprochenen Habsburgerkaiser Karl, der immerhin im Generalsrang mit tatsächlicher militärischer Tätigkeit stand, wird vermutlich niemand auf die Idee kommen, ihn als Militärheiligen zu bezeichnen. Ansonsten ist der Verweis auf eine kirchenamtliche Zuweisung nicht wirklich hilfreich, weil es solche zwar im Einzelfall gibt, die Mehrzahl solcher Patronate sind aber eben gerade aus der Volksfrömmigkeit zu erklären, die einer eventuellen offiziellen Bestätigung vorausgeht.--Liebermary (Diskussion) 15:18, 5. Sep. 2024 (CEST)
- Ich bin auch nur dafür das jeweils deutlich zu unterscheiden --Lutheraner (Diskussion) 15:20, 5. Sep. 2024 (CEST)
- Engel sind keine Heiligen, weshalb sie in entsprechenden Gebeten (etwa dem Schuldbekenntnis) nacheinander aufgezählt werden (Darum bitte ich die selige Jungfrau Maria, alle Engel und Heiligen und euch...). Bei Heiligen müßte nach dieser Diskussion mMn zwischen Heiligen mit biographischem Bezug zum Militär und der Verehrung als Schutzpatron des Militärs unterschieden werden. Bei der heiligen Barbara gilt sicher nicht das erste, wohl aber das zweite (jedenfalls für die Artillerie, auch wenn sie gerade nicht in der Kategorie erfaßt ist) bei Mauritius vermutlich beides und beim seliggesprochenen Habsburgerkaiser Karl, der immerhin im Generalsrang mit tatsächlicher militärischer Tätigkeit stand, wird vermutlich niemand auf die Idee kommen, ihn als Militärheiligen zu bezeichnen. Ansonsten ist der Verweis auf eine kirchenamtliche Zuweisung nicht wirklich hilfreich, weil es solche zwar im Einzelfall gibt, die Mehrzahl solcher Patronate sind aber eben gerade aus der Volksfrömmigkeit zu erklären, die einer eventuellen offiziellen Bestätigung vorausgeht.--Liebermary (Diskussion) 15:18, 5. Sep. 2024 (CEST)
- Danke, Letzteres wollte ich auch gerade sagen. Und was unbeanstandet im Artikel Erzengel Michael seht, sollte man durchaus beanstanden und nach Klärung dort ggf. anpassen. Ich plädiere jedenfalls für eine Unterscheidung. Die heiligen Engel sind zwar heilig, aber keine Heiligen. Laurentianus (Diskussion) 14:47, 5. Sep. 2024 (CEST)
- Im übrigen ist zu unterscheiden zwischen "Schutzheiliger" und "Schutzpatron". Der Erzengel Michael mag eine Schutzpatron des Militärs sein; damit wird er aber nicht zum "Schutzheiligen".--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:30, 5. Sep. 2024 (CEST)
- Im Artikel Soldatenheiliger heißt es übrigens im entsprechenden Absatz Heilige, die auch als Schutzpatrone des Militärs gelten, was dafür dafür spricht, dass es sich in der Mehrzahl der Fälle um eine Zuschreibung im Volksglauben nicht aber unbedingt um eine kirchliche Anerkennung/Erklärung handelt. Auch die Angaben unter Erzengel Michael#Patron der Soldaten sprechen in erster Linie von einer Verehrung als Patron der Soldaten, als Volksfrömmigkeit, nicht aber von einer kirchenamtlichen Erklärung zum solchen. Auch dort wäre überall zu differenzieren. Die Kategorie Militärheiliger ist deshalb bis Klärung ein wenig voreilig gesetzt --Lutheraner (Diskussion) 14:21, 5. Sep. 2024 (CEST)
- Es fehlen in dem Artikel allerdings ausreichende Belege - vor allem wäre jeweils zu unterscheiden ob es sich um eine offizielle kirchliche Anerkennung bzw. Erklärung handelt oder ob die Wahrnehmung nur eine Frage des Volksglaubens ist. --Lutheraner (Diskussion) 14:11, 5. Sep. 2024 (CEST)
- es steht unbeansted so bei Soldatenheiliger#Heilige, die auch als Schutzpatrone des Militärs gelten und unter Punkt 4.4. (wie angegeben) im Artikel:Erzengel Michael#Patron der Soldaten. Kann man nicht bitte zuerst mal fragen statt rumzuschubsen? Was ist denn nun bitte maßgeblich?--Wheeke (Diskussion) 14:05, 5. Sep. 2024 (CEST)
- Die erste Frage ist: Was ist ein Militärheiliger? Militärheiliger verweist auf Soldatenheiliger
- Und die nächste Frage: Was ist der Unterschied zum Soldatenheiligen?
Insbesondere da Kategorie:Soldatenheiliger eine Unterkategorie von Kategorie:Militärheiliger ist. - Und noch eine Frage: In Soldatenheiliger steht "Der Erzengel Michael gilt auch als Schutzpatrone des Militärs, ist aber kein Heiliger." Von daher die Frage: Müsste die Kategorie nicht Kategorie:Militärpatron heißen? --Hfst (Diskussion) 15:21, 5. Sep. 2024 (CEST)
- muss ein Heiliger ein Mensch (gewesen) sein? Er braucht ja auch nicht röm.kath. gewesen sein..:) Und reicht es nicht, wenn Angehörige eines Heeres/Polizei u.ä. ihn anrufen als ihren Patron? Michael wird in der Allerheiligenlitanei als Heiliger bezeichnet. --Qwertzu111111 (Diskussion) 15:36, 5. Sep. 2024 (CEST)
- In diesem Kontext: Ja. So auch die Definition im Art. Heiliger. "Heilig" ist im Deutschen jedoch mehrdeutig. Heiliger Stuhl, heiliger Rock, heilige Einfalt, heiliger Strohsack usw. sind alles keine Menschen. Heiliger Vater ist ein Sonderfall. Alle dieses Heilige kommt für "Militärheiliger" nicht in Frage.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:51, 5. Sep. 2024 (CEST)
- Ähm, ist das nicht weiter oben schon ausführlich beantwortet? Und zwar sowohl fachlich als auch kategoriensystematisch? --Zweioeltanks (Diskussion) 15:44, 5. Sep. 2024 (CEST)
- Ist es! --Lutheraner (Diskussion) 15:48, 5. Sep. 2024 (CEST)
- muss ein Heiliger ein Mensch (gewesen) sein? Er braucht ja auch nicht röm.kath. gewesen sein..:) Und reicht es nicht, wenn Angehörige eines Heeres/Polizei u.ä. ihn anrufen als ihren Patron? Michael wird in der Allerheiligenlitanei als Heiliger bezeichnet. --Qwertzu111111 (Diskussion) 15:36, 5. Sep. 2024 (CEST)