Diskussion:Fritz Vahrenholt

Atomenergie (erledigt)

Prof. Fritz Vahrenholt hat schon mehrmals in Interviews (z.B. am 10.1.07 in der Tagesschau [1]) für die Atomenergie plädiert, was bei einem Windunternehmer zunächst erstaunt. Da spielt wohl der Hauptaktionär von REpower eine Rolle, der Atomkonzern Areva. Ob man so was in den Artikel einfügen sollte? --Buchdrucker 18:30, 12. Jan. 2007 (CET)

das kann da schon rein, aber bitte etwas fundierter - er steht der Atomenergie schon lange vor dem Angebot von Areva (Einschub: bzw. der Tatsache, das Areva Aktionär ist, das Angebot kam ja erst später) nicht so ablehnend gegenüber, wie man es von einem Vorstand eines Umweltunternehmens denken könnnte - er ist halt ein streitbarer Mensch (sich selber hat er wohl mal in einem Interview als "dünnhäutig" bezeichnet Die Zeit, 2001, Nr. 37) und Wissenschaftler. -- Schusch 11:20, 31. Mär. 2007 (CEST)

Areva war nie Mehrheitsaktionär,. 'Hauptaktionär' o.ä. bei REpower.

Spekulationen / TF ("da spielt wohl ... eine Rolle") soll man bekanntlich nie in Artikel einfügen. --Neun-x (Diskussion) 16:50, 1. Feb. 2020 (CET)

Überarbeiten

Der Artikel ist veraltet. Ich habe gerade keine Zeit, den aktuellen Stand zu recherchieren. Varenholt ist bei REpower ausgestiegen. Ist er jetzt (noch) bei RWE? --TETRIS L 23:30, 19. Mai 2008 (CEST)

RWE, ja, stimmt weiterhin (und bei REpower im Aufsichtsrat). Einen ziemlich neuen Artikel hab ich gefunden unter

http://www.finanzen.net/nachricht/RWE_baut_Windparks_vor_deutscher_Kueste__FTD_764772. Siehe auch Lebenslauf unter www.rwe.com. Möchte selbst wg. Befangenheit nichts schreiben. -- Gruß, JustinCase 15:50, 26. Aug. 2008 (CEST)

In dem Artikel steht, er war Senator in Hamburg. In welcher Partei ist Herr Fritz Vahrenholt? Vielleicht kann man ja auch den "Farbanschlag" mit aufnehmen? http://www.mopo.de/2009/20091119/hamburg/panorama/auto_von_werbeagentur_chef_jung_angezuendet.html -- Gruß, Casch76 (12:09, 19. Nov. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Vahrenholdt war(ist?) SPD Mitglied, in frühen Jahren Mitglied des Hannoveraner Kreises (Stamokap-Fraktion) und schreibt mit Detlev Albers über einen Juso-Bundeskongreß aus Sich der Stamokap-Jusos. (nicht signierter Beitrag von 79.200.213.206 (Diskussion) 20:11, 12. Sep. 2010 (CEST))

Hab's nachgetragen. MfG G.B. 188.98.155.96 17:32, 24. Feb. 2012 (CET)

Charakterisieren könnte man den Mann am besten mit "Wetterfahne" oder "Wes Brot ich ess', des Lied ich sing" das würde viele Zeilen ersparen. -- 88.153.67.252 16:42, 3. Feb. 2012 (CET)

Woher wissen Sie denn das? Schade, dass dergleichen Fundamentalkritik sehr oft von anonymen Verfassern geäußert wird. Gilt auch für das hier drunter ("eher Lobbyist"). Wer Vahrenholt widerlegen kann, möge es doch gern tun. Was ich dazu bisher gelesen habe, war mehr Masse als Klasse. Dass seine Thesen dem Mainstream nicht gefallen, ist doch kalter Kaffee. -- sagt JustinCase (Diskussion) 11:35, 29. Okt. 2013 (CET)

Welche andere Motivation sollte Vahrenholt denn haben, einen solchen ausgemachten Quatsch zur Thematik der globalen Erwärmung zu verbreiten, als die Lobbyarbeit für das eigene Unternehmen ?

Vahrenholt wird durch den Stand der Wissenschaft widerlegt. Das ist beispielsweise beim IPCC nachlesbar oder auch hier in Wikipedia.--hg6996 (Diskussion) 18:09, 29. Okt. 2013 (CET)

Wenn in einem Wikipedia-Artikel die Wikipedia als Quelle angegeben wird, haben wir einen klassischen Zirkelschluss. Soll das so sein? --84.153.211.86 01:17, 19. Mär. 2023 (CET)

Nein, das soll nicht so sein und ist auch nicht so. (Dies hier ist kein Wikipedia-Artikel, sondern eine Wikipedia-Diskussionsseite.) --Hob (Diskussion) 10:03, 4. Jul. 2023 (CEST)

Das ist doch gerade das Problem, dass es "den" Stand der Wissenschaft nicht gibt. Es gibt mehr oder weniger plausible Meinungen, mehr oder weniger gewagte Prognosen. Man wird ja sehen. JustinCase (Diskussion) 21:44, 1. Nov. 2013 (CET)

Sicherlich gibt es in einigen Detailfragen zum Klimawandel Unsicherheiten.

Aber gewiss nicht zu den Punkten, zu denen der Herr Vahrenholt publiziert hat.

Die Ansichten des IPCC werden von nicht wenigen Klimaforschern als viel zu vorsichtig angesehen und wie man gesehen hat, hat die Realität die Szenarien des IPCC bereits in einigen Punkten überholt.

Eine Klimasensitivität von etwas über einem Grad - wie von Vahrenholt behauptet - ist zwar nicht ganz auszuschließen, aber sehr, sehr unwahrscheinlich.

Und wer seine Handlungsempfehlungen auf sehr sehr unwahrscheinliche Annahmen stützt, ist in meinen Augen unseriös.

Ich empfehle den Artikel Wissenschaftsgeschichte des Klimawandels. Vielleicht wird dann Einiges klarer. --hg6996 (Diskussion) 22:44, 1. Nov. 2013 (CET)

Werd ich an den langen Winterabenden lesen... Bis dahin hab ich nur meine Alltagslogik zur Verfügung und die sagt mir: Wenn der IPCC in seinem neuesten Bericht - und auch in der Pressemeldung, siehe dessen Webseite - selber einräumt, dass die Entwicklung seit ca. 15 Jahren anders läuft als erwartet und vorausgesagt, ist die Klimaforschung wohl doch keine ganz so exakte Wissenschaft wie erhofft. Sag ich als einer, der ca. 15 Jahre lang PR-mäßig mit dem Thema (neben anderen) zu tun hatte und an manche Schreckensszenarien geglaubt hat, die längst stillschweigend wieder eingemottet worden sind. Jedenfalls sollte man lieber herauskriegen und erklären, woran das jetzt liegt und wieso man sich geirrt hat, statt den Erstüberbringern der schlechten Nachricht finstere Motive zu unterstellen. Meine Literaturempfehlung ist Brecht, Leben des Galilei: Wenn du eine Theorie hast, versuche alles, sie zu widerlegen. Erst wenn dir das partout nicht gelingt, kannst du anfangen, sie für brauchbar zu halten (so ungefähr, keine Gewähr für den Wortlaut)... Also, freuen wir uns doch, dass es immer wieder Leute gibt, die quer denken. -- Beste Grüße von JustinCase (Diskussion) 01: 16, 20. Dez. 2013 (CET)

Gründe dafür sind im Artikel globale Erwärmung im Abschnitt zeitweise Abkühlung aufgeführt.

Brandneue Forschung hat im übrigen ergeben, dass die 15-jährige Pause ein Artefakt ist, das daraus resultiert, dass es in der Arktis kaum Temperatur-Messungen gibt.

Das ist aber zu neu als dass es im IPCC-Bericht stehen könnte. --hg6996 (Diskussion) 10:04, 20. Dez. 2013 (CET)

Ich habe dazu noch einen Nachtrag: Du schreibst, dass die Klimatologen skeptischer in Bezug auf ihre Forschungsergebnisse sein sollen, ja Skepsis der Kern jeder Forschung sein soll.

Das ist in der Tat wahr.

Nicht umsonst nennt sich ein bekanntes Wissenschafts-Blog, in dem Falschaussagen zum Klimawandel thematisiert werden Skeptical Science.

Vorwürfe im Sinne, dass Klimatologen zu wenig die eigenen Ergebnisse hinterfragen, lese ich immer wieder, aber ich lese sie fast ausschließlich von Leuten, die nie auch nur eine Zeile irgendeines IPCC-Berichts gelesen haben; sonst wäre ihnen aufgefallen, dass die Klimatologen höchst vorsichtig mit ihren Aussagen sind.

Es gibt Stimmen, die sogar behaupten, dass das IPCC mit dem Wissen gegründet wurde, dass die Forscher mit ihren Aussagen vorsichtig sein werden.

Durch Institutionalisierung der Stimme der Wissenschaft in Form des IPCC konnte man die alarmistischsten Szenarien bequem ausblenden, denn beim IPCC würden nur die wahrscheinlichsten Ergebnisse in den Vordergrund gerückt.

Wenn es um Gefahrenabwendung geht, handelt der Mensch aber nicht nach den wahrscheinlichsten Szenarien. Sonst gäbe es keine Feuerversicherung, keinen Sicherheitsgurt im Auto und Alkohol am Steuer wäre nicht verboten. Vielmehr versucht man, auch wenig wahrscheinliche Szenarien mit hohem Schadenspotential zu vermeiden.

In der Klimatologie wird dieses Handlungsmuster nun plötzlich auf den Kopf gestellt.

Nicht nur werden unwahrscheinliche Szenarien mit hohem Schadenspotential von Klimaskeptikern vollkommen ignoriert, nein, die wahrscheinliche Klimasensitivität von drei Grad wird von "Kapazitäten der Klimaforschung" vom Schlage eines Herrn Vahrenholt sogar noch angezweifelt und die aus Sicht einschlägiger Wissenschaftler kleine Klimasensitivität wird dann auch noch als Grundlage seiner Handlungsempfehlungen genommen.

Das ist in meinen Augen Demagogie in Reinstform und an seiner Art "quer zu denken" kann ich mich für meinen Teil absolut nicht erfreuen. --hg6996 (Diskussion) 12:43, 22. Dez. 2013 (CET)

eher lobbyist, denn experte für nachhaltigkeit

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article13396336/Wir-rutschen-Hals-ueber-Kopf-in-die-Oekodiktatur.html

hier ein artikel, in dem er sich lächerlich macht, in dem er allen ernstes behauptet, die klimaerwärmung sei seit gut einem jahrzehnt zum stillstand gekommen, es würden sich die stimmen mehren, dass eine abkühlung bevorsteht. ?! sorry, aber diesen mann kann man schlecht ernst nehmen - also: fachlich oder intelektuell.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/klimawandel-wider-die-rosinenpickerei-der-klimaskeptiker-1.1105452 (nicht signierter Beitrag von 91.34.76.150 (Diskussion) 22:50, 7. Jun. 2011 (CEST))

RWE-Manager verharmlost den Klimawandel: Der Klima-Sarrazin -- 77.4.59.164 07:09, 9. Mai 2012 (CEST)

Unklare Formulierung

Der letzte Satz im Abschnitt "Energiepolitische Positionen und Kritik" lautet: "Hierfür wurde er von Wissenschaftlern zum Teil scharf kritisiert und von Diskussionsveranstaltungen ausgeladen". Aber irgendwie ist unklar was genau mit "Hierfür" gemeint ist. --Berthold Werner 08:51, 9. Feb. 2012 (CET)

Im Originaltext, den ich nur umgestellt habe, stand da: "Aufgrund dieses Zusammenhangs und seiner dadurch motivierten Kritik am Weltklimarat ...". Da aber der Zusammenhang und auch die Motivation für die Kritik nur unterstellt ist, konnte das so nicht stehen bleiben. --TETRIS L 10:31, 9. Feb. 2012 (CET)

Die neue Formulierung finde ich besser. --Berthold Werner 08:19, 10. Feb. 2012 (CET)

Überarbeitung angesagt

Im Artikel zu finden: "[18][19][20][21][22][23][24][25][26][27][28][29][30][31][32][33][34][35][36][37][38][39][40][41][42][43]"

Ich denke diese Quellenangaben ist selbst für Wikipedia rekordverdächtig. Was haben da Leutchen Angst vor ein paar "Skeptiker"? Warum? Sind doch laut einer überwältigen Mehrheit aller real-existierenden Wissenschaftler nur Spinner und Lobbyisten! Und natürlich wieder hg6996 und sonstige Eiferer, die mit pluralen Meinungen so überhaupt nichts anfangen können und weiter der Renaissance der "Scholastik" frönen. Zum Artikel, der sollte aufpoliert werden. Zurzeit sind sich doch die Offenbarer so sicher, dass Rahmsdorf und Mann sich mit immer größeren Verfälschungen sich ausgesprochen sicher fühlen. Vergleiche deren Golfstrom-Publikation zu der Studie im nachstehenden Link. http://www.uni-heidelberg.de/presse/meldungen/2014/m20141215_klimawandel_ozeanzirkulation_atlantik_stabiler.html --178.9.119.36 22:51, 7. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Beitrag strotzt nur so von wirrer Logik und Polemik:

• Wieso folgt aus der Anzahl von 43 Einzelnachweisen, dass jemand "Angst" hat?
• hg6996 ist kein "Eiferer", sondern lediglich jemand, der mit dem Thema Bescheid weiß und hier aufpasst, dass die Denkfabriken (also Marketing-Subunternehmen, die wissenschaftliche "Fakten" zwecks Verwendung in PR-Kampagnen fabrizieren) nicht ihre Produkte in WP platzieren. Das hat nichts mit "pluralen Meinungen" zu tun, sondern mit Qualität, Kompetenz und Redlichkeit.
• Weder Renaissance noch Scholastik noch Offenbarung sind hier relevant, sondern werden hier nur als austauschbare polemische Schlagwörter verwendet.
• Wenn Rahmsdorf und Mann etwas verfälschen würden, dann könntest du uns zeigen, was das ist.
• Was du mit dem Link zu der Studie sagen willst, ist unklar.

Hast du denn vor, noch etwas zum Thema dieser Seite zu sagen, nämlich Verbesserung des Artikels? --Hob (Diskussion) 14:12, 8. Apr. 2015 (CEST)

Natürlich, der Ideologen-WauWau Hob!Hat wieder einer euren Vorgarten betreten?

"Hast du denn vor, noch etwas zum Thema dieser Seite zu sagen, nämlich Verbesserung des Artikels?"

Wirklich gute Frage, Spiegelredner? Hast du eigentlich außer deiner Rüpelart mal irgendetwas Konkretes zu Wikipedia beigetragen? Was an deinem Eintrag hier ist für irgendetwas förderlich? Wolltest du irgendetwas zum Artikel beitragen? Wenn nicht, troll dich woanders hin und kläffe bei den Artikeln der PIK-Offenbarer. Ich bin nicht dafür da, dir Dinge zu erklären, die du nicht kapieren willst oder kannst!Wenn du die Studie hinter dem Link nicht verstehst, solltest du dich vielleicht bei diesem Thema miteinbringen[[2]]. Zitat aus dem Artikel:"Es darf nicht anders sein!“ und „Andere Meinungen werden bekämpft!“ und „Es gibt dazu keine Alternative".

Der Artikel wird überarbeitet, ob es dir passt oder nicht! Und das Gegenüberstellen von Rahmsdorf/Mann-Publikationen gegenüber seriösen Studien ist ein guter Anfang. Weil das Lobbyisteninstitut PIK und Mann mit seiner kreativen Hockeykurve Themen von Fritz Fritz Vahrenholt sind. Weil das berechtigte Themen sind, um skeptisch zu hinterfragen. Du kennst doch noch Skepsis, oder bist du ideologisch völlig ausgemergelt? Es war bis zum auftauchen der politischen Lobbyinstitute wie dem PIK das wichtigste Grundelement moderner Wissenschaft. So, und jetzt hole brav die anderen Eiferer, Ketzer sind hier unterwegs.--178.9.1.109 15:01, 8. Apr. 2015 (CEST)

der artikel ist so ok, konform anderer skeptiker artikel. eine bearbeitung verwässert den gesamteindruck. ich hoffe, du verstehst, was ich meine. --206.190.158.78 15:57, 8. Apr. 2015 (CEST)

Also nein. Hättest du auch kürzer sagen können. --Hob (Diskussion) 15:10, 9. Apr. 2015 (CEST)

@ IP:

• Zunächst mal wäre ich vorsichtig damit, renommierten Wissenschaftlern (oder sonst irgendwem) "Verfälschungen" zu unterstellen. Wenn Du etwas von Wissenschaft verstehen würdest, würdest Du wissen, dass es noch lange keine "Verfälschung" bedeutet, wenn zwei Studien (die noch nichtmal das selbe untersucht haben) nicht zu deckungsgleichen Ergebnissen kommen. Ein guter Kommentar dazu findet sich hier.
• Hob hat sachlich geantwortet. Was von Dir kam waren dagegen persönliche Angriffe gegen ihn und hg6996, bitte beachte Wikipedia:KPA.

An alle: Ein paar Quellen könnte man tatsächlich rauskürzen, und sich auf die seriösesten beschränken.--Skra31 (Diskussion) 17:20, 9. Apr. 2015 (CEST)

Zustimmung. Aber den Satz "Zahlreiche Journalisten sowie Energie- und Klima-Experten widersprachen der Analyse Vahrenholts" kann man nicht mit einem einzelnen Link belegen (Craftsman hat 24 Stück, also alle bis auf einen, gelöscht). Wie wäre es mit drei bis fünf? --Hob (Diskussion) 16:01, 9. Mai 2015 (CEST)

Noch ein Versuch zur Güte

Mein Versuch (nicht der erste), den Artikel Fritz Vahrenholt von sachlichen Fehlern zu befreien, ihm gleichzeitig etwas von seiner polemischen Schärfe zu nehmen, wurde von Andol umgehend totalrevertiert. Dadurch sind jetzt folgende fehlerhaften Aussagen wieder drin (Beispiele! Es gibt noch mehr): „V. ist Klimaskeptiker und setzt sich (...) gegen Klimaschutzmaßnahmen ein“ - stimmt nachweisbar nicht; „Kernthese des Buches ist, dass nicht CO2, sondern (...) zur globalen Erwärmung geführt hätten“ - stimmt nachweisbar nicht. Undsoweiter.

Ich werde meine Verbesserungen unverdrossen erneut anbringen, meinetwegen nicht alle gleichzeitig, sondern nach und nach, so dass man in Ruhe über jede einzelne diskutieren kann, soweit es denn nötig ist. Nota bene: Der Artikel heißt Fritz Vahrenholt. Er heißt nicht: Die Wahrheit über den Klimawandel. -- Best, JustinCase (Diskussion) 17:08, 5. Okt. 2016 (CEST) ... P.S.: Und bitte keine Belehrung, was „wir hier tun“ und „wir hier nicht tun“. Ich bin hinreichend lange dabei und kenne sowohl die formalen als auch gewisse Fairnessregeln... P.P.S.: Dass V. Aufsichtsrat im HSV war, ist zwar von gebremster Bedeutung, aber durch hundert Literaturstellen belegbar. Die muss ich nicht eigens raussuchen.

Naja. "...zumal die zu erwartende Entwicklung genug Zeit lasse" stimmt jedenfalls ebenfalls nachweislich nicht. Dass die zu erwartende Entwicklung genug Zeit lasse, ist lediglich die Meinung des Herrn Vahrenholt. In Deiner Version konnte man das so lesen, als wäre dies eine von Vahrenholt wiedergegebene Tatsache. Das ist beileibe nicht so und das sollte unmissverständlich formuliert werden.

Anstatt seine Thesen aber mit großem Aufwand zu beschreiben, könnte man sein Buch und die dort vorgebrachten Argumentationen auch als Paradeexemplar eines Merchant of Doubt beschreiben, wie sie von Naomi Oreskes im gleichnamigen Buch skizziert wurden. --hg6996 (Diskussion) 20:40, 5. Okt. 2016 (CEST)

Tut mir leid, wenn das jetzt hart klingt, aber an deiner Änderung hier im Artikel sah man nicht gerade, dass du die formalen Regeln kennst. Die formalen Regeln besagen, dass wir nicht selbst forschen, sondern Sekundärliteratur benutzen, dass wir unsere Aussagen belegen, und nicht in den Artikel reinschreiben, warum die zitierte Sekundärliteratur falsch liegt (siehe UBA), und dass der Stand der Wissenschaft dargestellt wird, nicht irgendwelche Außenseitermeinungen. All das hast du aber gemacht, weswegen der Revert nicht nur wohlbegründet, sondern vielmehr im Sinne des Projektes auch zwingend notwendig war.

Für diesen Artikel ist nicht entscheidend, ob Vahrenholt sich selbst als Klimaskeptiker sieht (das tun die wenigsten Klimaskeptiker), er ist es. Das steht nicht nur in zahlreichen Medienartikel, sondern auch in wissenschaftlichen Arbeiten, u.a. bei Soentgen und Bilandzic. Ob du oder Vahrenholt das anders sehen, ist nicht von Belang, erstrecht nicht, wenn es auf eigener Interpretation von Quellen (hier: Vahrenholts Buch) basiert. Klimaskeptiker ist, wer entgegen dem in der Fachwelt herrschenden Konsens behauptet, dass nicht der Mensch für die gegenwärtig zu beobachtende Erwärmung verantwortlich ist. Das trifft auf Vahrenholt zweifelsfrei zu, ergo ist er Klimaskeptiker und nicht nur jemand, dem ein solches Etikett angeheftet wird. Was du gemacht hast, hatte mit einer Neutralisierung und Fehlerkorrektur herzlich wenig zu tun, im Gegenteil, du hast unbelegt POV und inhaltliche Fehler eingebaut. Daher würde ich dir dringend raten, diese Fehler nicht nochmal zu machen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:48, 5. Okt. 2016 (CEST)

Wenn man gehässig wäre (was wir natürlich nicht sind), könnte man auch dieses Vahrenholtsche Statement in den Artikel einbauen. Allerdings offenbaren Vahrenholts Worte ein gravierendes Nichtwissen in wesentlichen Punkten der Klimathematik - kaum verwunderlich bei jemand, dessen Buch Die kalte Sonne (nachgewiesenermaßen) eine Häufung von Falschaussagen und Verzerrungen in dreistelliger Zahl enthält. Ich finde, dass die bislang verwendete Literatur bzw. die entsprechenden Nachweise der Person Fritz Vahrenholt in vollem Umfang gerecht werden. --Berossos (Diskussion) 22:08, 5. Okt. 2016 (CEST)

„Klimaskeptiker“ bin ich als Hamburger jeden Morgen beim Blick aus dem Fenster: Schirm oder nicht Schirm? Im hier benutzten Sinne ist „Klimaskeptiker“ ein politisch-ideologischer Kampfbegriff ohne inhaltliche Relevanz. Jeder Wissenschaftler ist skeptisch. Andernfalls wäre er ja keiner. Ansonsten glaube ich gern, dass Ihr alle das künftige Klima neunmal so klug voraussagen könnt wie ich. Na und? Der Artikel heißt Fritz Vahrenholt. Mir geht es darum, dass ihm keine falschen Aussagen unterstellt werden. Dass ich die korrigieren darf, ohne gleich wieder abgegrätscht zu werden, ist ja wohl nicht zu viel verlangt. - So, Schluss für heute, ich hab Urlaub. -- JustinCase (Diskussion) 23:22, 5. Okt. 2016 (CEST)

Also man kann ja durchaus Kritik an der Bezeichnung Klimaskeptiker für Vahrenholt üben. Allerdings wohl eher in der Richtung, dass "Klimaleugner" Vahrenholt woghl deutlich besser beschreibt als "Klimaskeptiker". Die Tatsache, dass er in seinem Buch massive Rosinenpickerei betreibt, um seine sonst nicht zu belegenden Aussagen zu "untermauern", zudem vielfach Autoren falsch zitiert und ihnen fälschlich Ausagen zuschreibt, die sie nicht getätigt haben, und selbst auf die klare Ansage hin, dass auf persönlichen Kontakt hin, dass er ihre Arbeit für seinen Thesen missbraucht, die Aussagen auf der Website nicht ändert, belegt wirklich mehr als klar, dass es ihm um gezielte Propaganda geht. Mit wissenschaftlichem Skeptizismus hat das gar nichts zu tun, das ist vielmehr das genaue Gegenteil davon. Ein Wissenschaftler forscht und beschreibt dann die Ergebnisse, die er erlangt hat. Vahrenholt wusste hingegen, was er schreiben wollte, und hat dann nur das angeführt, was ihm in dem Kram passte und alles (d.h. den großen Rest) weggelassen, was dagegen sprach. Und weil das Buch dann immer noch schlecht belegt gewesen wäre, hat musste er als Klimalaie auch noch Aussagen von echten Klimaforschern manipulieren. Davon abgesehen bist du mit keinem einzigen Wort darauf eingegangen, wieso deine Ergänzungen unbelegter POV waren und gleich in mehrerlei Weise massiv gegen die WP-Regularien verstoßen hat. P.S. Ob es in Hamburg später regnet oder nicht, hat mit Klima absolut gar nix zu tun. Das ist Wetter pur. Andol (Diskussion) 00:04, 6. Okt. 2016 (CEST)

Der Zitronenfalter-Vergleich hinkt nicht, er geht gar nicht. Ein Zitronenfalter ist ein zitronenfarbener Falter. Ein Klimaleugner jedoch - was Sie ja für den passenderen Begriff halten - ist jemand, der die Existenz des Klimas (also der Wetterstatistik) leugnet. Der bessere Vergleich wäre hier Holocaustleugner, nicht Zitronenfalter, was auch die Assoziation ist, die dieser Begriff hervorrufen soll, es handelt sich schlicht um eine Schöpfung von Propagandisten, die Schlagkraft eines Begriffes soll auf dess Hassobjekt übertragen werden, Stalin und Goebbels bedienten sich dieser Methode auch.

Hinzu kommt, dass man etwas nur leugnen kann, wenn man von dessen Richtigkeit an sich überzeugt ist oder es sich um eine offenkundige Tatsache handelt. Beides kann man in Bezug auf V. nicht ohne Spekulation behaupten, Sagte ein Blinder, er trüge ein grünes Hemd, ohne zu wissen, dass es blau ist, dann hat er eben nicht gelogen, sondern befindet sich im Irrtum, in etwa so, wie sich im Mittelalter die Wissenschaft mit ihrem Weltbild im Irrtum befand. Wer die Existenz eines Gottes bestreitet ist auch kein Gottesleugner, denn es gibt nun einmal nach naturwissenschaftlichen Maßstäben keinen Gott, für dessen Existenz muss man sich in die Transzendenz begeben. --2003:DB:BF3D:4D38:CFB:AB56:C43B:595F 23:19, 28. Dez. 2021 (CET)

Ersetze halt den Zitronenfalter durch ein Flusspferd, dann passt es.

Das ist alles nicht relevant. Der Begriff wird in zuverlässigen Quellen verwendet, und deshalb verwenden wir ihn. Wenn du was dagegen hast, dann wende dich an die Autoren der Quellen. Dass du dich bei uns beschwerst, ist, wie wenn du dich beim Briefträger darüber beklagst, dass in der Zeitung, die er gebracht hat, etwas drinsteht, was du für falsch hältst. --Hob (Diskussion) 00:06, 30. Dez. 2021 (CET)

Und zum "politisch ideologischen Kampfbegriff ohne inhaltlicher Relevanz": Klimaskeptizismus wie auch Klimaskeptiker sind seit Jahrzehnten geläufige Begriffe. Wie sinnhaft eine Bezeichnung ist, ist für ihre Relevanz nicht von Bedeutung. Ein Zitronenfalter faltet ja auch keine Zitronen und heißt trotzdem so.

Klimademagoge würde den Herrn Vahrenholt in meinen Augen viel besser beschreiben, aber diese Bezeichnung gibt es leider (noch) nicht. --hg6996 (Diskussion) 07:15, 6. Okt. 2016 (CEST)

Nicht verzagen! Die kriegt Ihr schon noch in den wissenschaftlichen Diskurs eingeführt. Und danke für die Belehrung Klima/Wetter. Muss so einem Dummi wie mir ja mal gesagt werden. Gruß in Eure humorfreie Zone von JustinCase (Diskussion) 10:31, 6. Okt. 2016 (CEST)

Wer Scheinargumente verwendet, wie das Hamburger Regen-Ding, muss damit rechnen, dass sie widerlegt werden. Wenn du nicht willst, dass deine Scheinargumente widerlegt werden, dann verwende keine. Aber leider gibt es keine echten Argumente für deine Position. --Hob (Diskussion) 10:53, 6. Okt. 2016 (CEST)

Humorfreie Zone ... >Ironie on< Guter Vorschlag: Wir schmeißen jede wissenschaftliche Relevanz in die Ecke, stellen die Artikelarbeit ein und erzählen uns den lieben langen Tag ein paar Witze. Wäre sicher sehr kurzweilig und erbauend. >Ironie off< Das hätte mit Wikipedia dann leider nichts mehr zu tun. Oder anders gesagt: Ich habe hier schon soviel gequirlte Sch ... gesehen und erlebt, dass einem wirklich jeder Spaß vergeht. --Berossos (Diskussion) 19:30, 6. Okt. 2016 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Mir war der Name bis dato nicht geläufig. Nach Lesen des Artikels muss ich JustinCase insofern recht geben, dass der Artikel recht polemisch formuliert ist und der Standpunkt der Autoren stark durchscheint. Das Vorgehen in einer Bearbeitung den halben Artikel umzukrempeln führt jedoch zu einem Edit War. Vielleicht kannst Du, JustinCase, Deine Verbesserungen in kleinen Schritten durchführen, dann ist die Akzeptanz leichter und man kann über Einzelpunkte diskutieren.

Allgemeines: Ich würde bei der Einleitung anfangen und dort erstmal dem Leser eine grobe Einordnung der Person geben: Fritz Vahrenholt (* 8. Mai 1949 in Gelsenkirchen-Buer) ist ein deutscher Politiker (SPD), Buchautor und Manager. Von 1991 bis 1997 war er Umweltsenator in Hamburg, danach ging er in die Wirtschaft und ist seither bei verschiedenen Energiekonzernen tätig. Besondere mediale Beachtung findet er in der Kontroverse um die globale Erwärmung als Vertreter des Klimaskeptizismus.

Das sind erstmal die Eckpunkte und der Leser weiß was auf ihn zukommt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:58, 21. Okt. 2016 (CEST)

Danke! Das hört sich vernünftig an und ich werde so vorgehen. Auch Deine Bearbeitung des Einstiegs finde ich gut (bis auf „ist seither“, es müsste heißen „war später“). -- Best, JustinCase (Diskussion) 11:08, 21. Okt. 2016 (CEST)

Eines schon mal vorweg: Wir richten uns hier einzig und allein nach dem wissenschaftlichen Sachstand. Nach den Kriterien peer-reviewter Fachliteratur hat Vahrenholt in der Klimatologie und ihren angrenzenden Disziplinen absolut null Relevanz, wohl aber erntet er aufgrund seines vor Fehlern wimmelnden Buches jede Menge Kritik aus Fachkreisen und von Seiten seriöser Publikationen. Diese Beurteilung ist also keine "Meinung" der Autoren, sondern spiegelt im entsprechenden Artikelabschnitt detailgetreu die nicht geringe öffentliche Resonanz wider. Wer glaubt, diese Aussagen "harmonisieren" zu können, begibt sich hier auf ein sehr dünnes Eis. --Berossos (Diskussion) 12:20, 21. Okt. 2016 (CEST)

Da muss ich Berossos klar Recht geben. Man kann natürlich immer über Formulierungen reden. Aber die Fakten müssen gewahrt bleiben, nämlich, dass Vahrenholt keine Expertise in Klimafragen hat, sich ihn geradezu wahnwitzige Behauptungen versteigt und auch nicht davor zurückschreckt, mit Cherry-Picking und intendierten Falschzitierungen von Klimaforschern ein bewusst schiefes Bild zeichnet. Dass das nun Vahrenholt nicht gerade in ein günstiges Licht rückt, das versteht sich von selbst, aber das hat er sich selbst zuzuschreiben. Es sollten nun wirklich genug Belege im Abschnitt vorhanden sein. JustinCase hat bei seinem White-Washing-Versuch hingegen überhaupt keine Belege genutzt, außer Vahrenholts eigenes Buch, dafür aber mehrfach belegte Aussagen kommentiert oder in Frage gestellt. Das das nicht geht, sollte klar sein. P.S.: Das "medial" in der Einleitung war völlig richtig, ich werde es daher wieder einfügen. Allerdings passt es an anderer Stelle besser. Die Kontroverse ist nämlich mittlerweile keine wissenschaftliche mehr, sondern fast ausschließlich eine Kontroverse zwischen Fachleuten aus der Klimaforschung und Nicht-Fachleuten aus Politik und Wirtschaft. Andol (Diskussion) 15:48, 21. Okt. 2016 (CEST)

Was Du da aufzählst, sind keine Fakten, sondern Meinungen. Und wir richten uns hier auch nicht "einzig und allein nach dem wissenschaftlichen Sachstand", sondern primär nach den Prinzipien enzyklopädischer Darstellung. Bedeutet: Vahrenholt hat Meinungen geäußert, Thesen aufgestellt und markante Aussagen getätigt. Die sind als seine Position darzustellen, und zwar ohne jede Bewertung. Und es gibt Gegenmeinungen dazu und Reaktionen darauf. Die sind natürlich ebenfalls darzustellen, und zwar als Position des jeweils Äußernden, ebenfalls ohne Bewertung und in angemessenem Umfangsverhältnis. Quellenlose Einordnung als "Klimaskeptiker", "unbedeutende Außenseitermeinung" oder "verschwörungstheoretische Position" und Formulierungen wie "Zahlreiche Journalisten sowie Energie- und Klima-Experten widersprachen..." sind POV-Pushing. --Rudolph Buch (Diskussion) 16:31, 21. Okt. 2016 (CEST)

Dass Vahrenholt keine Expertise in Klimafragen hat, ist keine Meinung, sondern ein Fakt. Ich habe gerade noch mal nachgesehen, im Web of Science hat er keine einzige Publikation zu Klimafragen stehen. Und welche quellenlose Einordnungen als "Klimaskeptiker", "unbedeutende Außenseitermeinung" oder "verschwörungstheoretische Position" und Formulierungen wie "Zahlreiche Journalisten sowie Energie- und Klima-Experten widersprachen..." meinst du? Das ist allesamt belegt. Klimaskeptiker geht aus vielen Belegen hervor, verschwörungstheoretische Position steht im Paper von Soentgen und Bilandzic, das am Ende des Satzes selbstverständlich zitiert ist (auch dort wird Vahrenholt als Klimaskeptiker bezeichnet) und dass die Behauptungen von Vahrenholt, dass "die Sonne mindestens zu gleichen Teilen wie der durch den Menschen verursachte Kohlenstoffdioxid-Ausstoß auch für die derzeitige globale Erwärmung verantwortlich sei" eine "unbedeutende Außenseitermeinung" ist, das ist seit langen Jahren Konsens in der Klimaforschung. Der IPCC als die maßgebliche Institution in Klimafragen schreibt beispielsweise in seinem Synthesereport, dass nach den besten Schätzungen prakisch die gesamte Erwärmung seit Mitte des 20. Jahrhundert auf menschlichen Einfluss zurückgeht. Also bitte nicht einfach irgendwelche Beehauptungen in den Raum werfen, die so nicht stimmen. POV ist das nicht, das sind sehr wohl Fakten. Andol (Diskussion) 17:09, 21. Okt. 2016 (CEST

@Rudolph Buch: Bei (natur-)wissenschaftlichen Themen ist der wissenschaftliche Sachstand identisch mit den Prinzipien enzyklopädischer Darstellung. Etwas anderes soll und darf gar nicht in Frage kommen. Und da Vahrenholt sich zu einem wissenschaftlichen Komplex in umfangreicher Art und Weise äußert, müssen seine Thesen und Meinungen an den Fakten gemessen werden - nicht von uns, sondern anhand der vorliegenden Quellen. Diese sind im Artikel aufgelistet, können aber bei Bedarf um Dutzende weiterer Nachweise ergänzt werden. --Berossos (Diskussion) 17:22, 21. Okt. 2016 (CEST)

Es geht wohl weniger darum, dass Vahrenholt von der Fachwelt nicht für voll genommen wird, sondern darum, dies dem Leser zu vermitteln. Dazu das Beispiel:

• Vahrenholt veröffentlicht in der Bild vermittelt genau das
• Vahrenholt veröffentlicht im Boulevardblatt Bild vermittelt dagegen Der Autor hält den Leser für blöd und will ihm seine eigene Meinungsbildung verbieten

Eine Artikel ist am glaubwürdigsten, wenn man ihm nicht anmerkt ob er von Unterstützern oder Gegnern geschrieben wird. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:42, 21. Okt. 2016 (CEST)

Hier stimme ich dir zu, da ist deine Version definitiv besser. Dass Vahrenholt in der Fachwelt nicht für voll genommen wird, sollte ja unstrittig sein. Andol (Diskussion) 17:09, 21. Okt. 2016 (CEST)

Andol, Berossos, damit wir nicht aneinander vorbeireden, habe ich einen der Sätze abgeändert: Es geht nicht darum, die Bewertungen aus dem Artikel zu nehmen, sondern deutlich zu machen, wessen Standpunkt sie sind. Vergleichbar sollte das auch bei "die in der Forschung unbedeutende Außenseitermeinung" geschehen - da konnte ich aber nicht ersehen, wer das so bewertet hat. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:37, 22. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Rudolph, keine Einwände gegen deine Änderung vorhin. In diesem Fall habe ich mit einer Standpunktzuweisung keine Probleme. Das passt. Anders sieht es aber bei "in der Forschung unbedeutende Außenseitermeinung" aus. Den Stand der Forschung in einem naturwissenschaftlichen Artikel mit Standpunktzuweisung darzustellen funktioniert nicht. Einem einzelnen Forscher den Standpubnkt zuzuweisen, dass Vahrenholt eine Außenseitermeinung vertritt, wertet den Stand der Wissenschaft als bloße Meinung ab. Das wäre etwa gleichbedeutend mit "Laut Flat Earth Society ist die Erde eine Scheibe. Der Wissenschaftler XY vertritt hingegen die Ansicht, es sei Lehrmeinung, dass die Erde eine Kugel sei." Das wäre also hochgradig unenzyklopädisch. Wie schon oben erwähnt. Der Stand der Wissenschaft ist in den Sachstandberichten des IPCC zusammengefasst. Dort steht, dass nach der bestmöglichen Abschätzung die gesamte Erderwärmung seit Mitte des 20. Jahrhunderts auf menschliche Einflüsse zurückzuführen ist. Und damit eben nicht auf die Sonne. Andol (Diskussion) 17:42, 22. Okt. 2016 (CEST)

So. Ich wage dann mal einen kleinen Test: drei winzige Einfügungen. Gimme five minutes. -- JustinCase (Diskussion) 17:54, 22. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Andol, der Artikel Erde mogelt sich um das Thema Kugel herum und in Erdfigur steht, sie sei keine. Es gibt einfach keine einfachen Wahrheiten :-) Aber zum Thema: Ich bin kein Naturwissenschaftler, kenne aber aus der Rechtswissenschaft, dass auch die Behauptung, etwas sei "herrschende Meinung" (das entspricht wohl dem "Stand der Wissenschaft" bei Nawis) belegt wird und auch problemlos belegbar ist. In Wikipedia halte ich das ebenfalls für wünschenswert: Zum einen als Leserservice (die Nachweisung zitabler Quellen ist m. E. durchaus eine wertvolle Wikipedia-Funktion), zum anderen aus Gründen der Verlässlichkeit. Und schließlich auch, weil damit vermieden wird, dass wir uns um Formulierungen streiten müssen: Wenn Science schreibt "wird allgemein als Kugel betrachtet", dann können wir das exakt so übernehmen, oder "wird von allen als Kugel betrachtet" dann halt das oder sogar "wird nur von Spinnern nicht als Kugel betrachtet" dann eben auch das. Welche Formulierung ist die Wahrheit? Kann uns völlig egal sein, uns kümmert nur, dass Science es so gesagt hat. Und (nur) darum geht es mir hier.

Bei Vahrenholt haben wir keine Quelle. Ich halte die _Aussage_ ...vertritt er die in der Forschung unbedeutende Außenseitermeinung... nicht für unrichtig, aber die _Formulierung_ ist tendenziös und abwertend - und weil es keine Quelle dafür gibt, muss uns das kümmern. Eine inhaltlich identische aber völlig neutrale Formulierung wäre ...von der etablierten Forscherszene wird die Anerkennung seiner Erkenntnisse bislang noch geschlossen verweigert... Naja, kleiner Scherz. Die perfekte Formulierung steht schon am Anfang des nächsten Absatzes: "In der Fachwelt wurden die Thesen Vahrenholts einhellig verworfen." Eigentlich ist es also ohnehin eine Doublette. Ich nehm´s jetzt mal als Kompromiss komplett raus. --Rudolph Buch (Diskussion) 23:44, 22. Okt. 2016 (CEST)

Die Erde rotiert, also kann sie keine exakte Kugel sein. Zur Scheibe wird sie deshalb aber trotzdem nicht. Was nun die Belege angeht, der 5. Sachstandbericht des IPCC stellt klar, dass maximal 0,1°C erwärmung der Sonne zugeschrieben werden können, der große Rest entfällt auf durch den Mensch emittierte Treibhausgase. AR5 WG1 Kap 10. Darauf hatte ich vorher aber auch schon hingewiesen, auch wenn ich den Bericht noch nicht verlinkt hatte. Trotzdem kann ich einigermaßen mit der Löschung leben, eben weil weiter unten ja der Satz "In der Fachwelt wurden die Thesen Vahrenholts einhellig verworfen." steht. Was nun aber die Wahrheit angeht, ist mir nicht nicht egal, was hier steht. Wenn hier was belegt ist, aber inhaltlich falsch, dann habe ich damit sehr wohl ein Problem. Denn wenn etwas sachlich falsch ist, ist es zwingend auch unenzyklopädisch. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass das in der Juristerei anders gesehen wird. Falls doch, dann spricht das nicht gerade für diese Disziplin. Wir haben hier Fakten darzustellen, nicht einfach nur mit Belegen etwas darzustellen. Gerade in Klimaartikel ist es wunderbar möglich, mit einer Vielzahl mittelmäßiger Belege exakt das Gegenteil des Forschungsstanden darzustellen. Gerade deshalb, weil seit Jahrzehnten mit riesigen Summen ausgestattete Lobbyverbände versuchen, alle wissenschaftlichen Erkenntnisse zu unterminieren, damit bloß keine Klimaschutzmaßnahmen ergriffen werden. Einfach nur belegte Informationen anzuführen, reicht also für enzyklopädische Arbeit längst nicht aus. Denn belegen kann man alles, unter anderem auch, dass die Erde eine Scheibe ist (s.o.). Zusätzlich muss auch der Stand der Wissenschaft abgebildet sein. Andol (Diskussion) 15:43, 23. Okt. 2016 (CEST)

Ich bin gerade dabei, den aktuellen wissenschaftlichen Sachstand in diesem Artikel darzustellen - eine Arbeit, die etliche Wochen in Anspruch nimmt, da zu diesem Zweck ungefähr 50 bis 100 Fachpublikationen ausgewertet werden müssen, die zudem noch stark interdisziplinär geprägt sind. Im Vergleich dazu wäre/ist die Einordnung von Vahrenholt in den wissenschaftlichen Kontext eigentlich ein Kinderspiel, da die Resonanz auf Vahrenholts Veröffentlichungen stets gleich ausfällt, wie in diesem Beispiel. Manche Statements von Vahrenholt zwingen darüber hinaus zu dem Schluss, dass ihm elementare Grundkenntnisse fehlen: "Grönland im Mittelalter fast eisfrei", sodass die Reaktion darauf mit Fug und Recht nur noch satirisch ausfallen kann. --Berossos (Diskussion) 16:47, 23. Okt. 2016 (CEST)

Auf viele Fehler/Verzerrungen/Falschdarstellungen wurde auch bei Klimafakten hingewiesen. [3] [4] Dazu kommt, dass beide Autoren, Vahrenholt und Lüning, fachfremd sind und in ihrem ganzen Leben nie Klimaforschung betrieben haben [5]. Gerade die beiden Klimafakten-PDFs zeigen wunderbar, wie Vahrenholt und Lüning systematisch verschleiern, verzerren, verfälschen und falsch zitieren. Andol (Diskussion) 17:07, 23. Okt. 2016 (CEST)

Dass die Einordnung als Verschwörungstheorie jetzt als Meinung von zwei Hanseln abqualifiziert wird, finde ich nicht in Ordnung. Der Mann unterstellt einem ganzen Fachbereich eindeutig eine Verschwörung inklusive Korruption und Manipulation der Öffentlichkeit. Als ob man nicht mit Leugnen des Klimawandels viel mehr Geld machen könnte als mit dem Gegenteil - siehe Willie Soon. Absurder geht es kaum. Da werden sich doch sicher mehr Quellen finden lassen? --Hob (Diskussion) 17:04, 23. Okt. 2016 (CEST)

Hier finden sich zusammengestellt noch Meinungen, die die Positionen von Vahrenholt und Lüning in die Nähe von Verschwörungstheorien rücken oder als solche bezeichnen (Carel Mohn, Kommunikationsdirektor der European Climate Foundation, Jochem Marotzke, Klimatologe, Günther Bachmann und Klaus Töpfer). Trotzdem halte ich es im Zweifel für richtig, das als Meinung den Äußernden zuzuschreiben und nicht als Fakt darzustellen (WP:BIO# Meinungen von Kritikern und Gegnern).

Interessant, gerade im Zusammenhang von Verschwörungstheorien, übrigens die Reaktion auf Vahrenholts und Lünings Blog auf die Edits hier in letzter Zeit: „Kurz nach Veröffentlichung des Kimalounge[sic]-Artikels [von Stefan Rahmstorf zur Kalten Sonne] erschien die irreführende Graphik sogleich in den Wikipedia-Profilen von Fritz Vahrenholt und Sebastian Lüning. War es letztendlich eine Auftragsarbeit von Klimaaktivisten, die in die Wikipediaseiten sehnsüchtig einen angeblichen Prognosefehlschlag eintragen wollten? Ganz offensichtlich sind die Wikipedia-Seiten zum Klimawandel noch immer voll im Griff der Aktivisten (siehe “Unglaublich aber wahr: Politikdoktorand und ehemaliger Greenpeace-Aktivist trimmt Wikipedia-Klimaartikel auf IPCC-Linie“). Alle Versuche, die Beschreibungen sachlich zu korrigieren scheitern, da sämtliche Änderungen nachts von Aktivistenhänden wieder rückgängig gemacht werden. [...] Dazu muss man wissen, dass die Wikimedia Foundation als Betreiber von Wikipedia offenbar großzügige Spenden von grünen linken Gruppen bezieht.“ (Kalte-Sonne Blog) Dazu der Hinweis an diejenigen, die "die Beschreibungen sachlich korrigieren" wollen: WP:BIO#Umgang mit Bearbeitungen des Betroffenen.

Zur Kritik an der Grafik, die auch hier im Artikel verwendet wird, nur so viel: Auch das Monatsmittel für Sept. lag im GISS-Datensatz bei +0,9°C. Was auch immer die die im Blog genannte Momentaufnahme Mitte Okt. ist: Wenn sie überhaupt im violetten Unsicherheitsbereich liegen sollte (was ich bezweifele), wie soll die ein gleitendes 12-Monats-Mittel, das in der Grafik dargestellt wird, signifikant beeinflussen?

JustinCase hatte in seinem Edit zur Darstellung des Umweltbundesamtes geschrieben: "Dabei wird sein Lebenslauf sachlich falsch wiedergegeben." Worin liegt genau der Fehler, gibt es einen Beleg dazu? Dann sollten wir das in jedem Fal korrigieren.

Ich fände es auch gut, wenn polemisch wirkende Darstellungen weiter verbessert würden, wie es Benutzer:Siehe-auch-Löscher begonnen hat. Wir müssen dabei darauf achten, dass die scharfe Kritik und Ablehnung der Fachwelt und die sachlichen Fehler auch richtig dargestellt bleiben und nicht auch bloß eine Meinung sind. Hier noch, vielleicht als Ergänzung, Christian-Dietrich Schönwiese (Mitteilungen Deut. Meteorolog. Ges. (DMG) e.V., Heft 02/2012, S. 22-23 Word doc). --man (Diskussion) 08:49, 25. Okt. 2016 (CEST)

Wow, also so einen Blogbeitrag zu verfassen, dafür braucht man schon Chuzpe. So ein Wust an unverholenen Strohmannargumenten, basierend auf zur Spitze getriebener Rosinenpickerei, garniert mit massiver Polemik und angereichert mit Angriffen auf echte Klimaforscher. Zumindest wissen wir nun eines: Skeptiker sind das nicht. Dieser Blog betreibt organisiertes Denial. Erst behaupten, dass es die Erderwärmung gestoppt habe und es nicht wärmer wird: Was nur dann geht, wenn man a) Satellitendaten hernimmt, die die gesamte Temperatur der Troposphäre berechnen (nicht messen) statt der Oberflächentemperatur, b) dann die RSS-Daten hernimmt, die im Widerspruch zu allen anderen Daten stehen und, wie in der Wissenschaft bekannt, sehr unzuverlässig/falsch sind doi:10.1175/JCLI-D-15-0744.1 und c) wenn man die Datenreihe mit dem extrem starken El Nino 1998 beginnen lässt (und zwar NUR dann), und dann echten Klimaforschern vorwerfen, sie würden den El Nino 2016 nicht berücksichtigen und Datensätze nutzen, die ein falsches Bild liefern. Wow, einfach wow. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Zumindest wissen wir nun, was die Zielgruppe des Blogs ist. Laien ohne jedes Hintergrundwissen. Denn alle anderen durchschauen diese groteske Propaganda auf tönernen Füßen mühelos. Aber Hauptsache mal alle anderen als Aktivisten diffamieren. Schon interessant: Da liest man so viel über climate change denial und wird doch wieder von deren realer Praxis überrascht. Andol (Diskussion) 12:18, 25. Okt. 2016 (CEST)

Was mich persönlich irritiert: Die Wortwahl im Zitat von Vahrenholt/Lünings Blog entspricht erschreckend exakt der Wortwahl eines Benutzers, der jüngst wegen Ausfällen in Artikeln mit Bezug zum Klimawandel drei Wochen gesperrt wurde. Es würde mich nicht wundern, wenn er auch einen engen Bezug zum Blog von Vahrenholt und Lüning hat. --12:40, 25. Okt. 2016 (CEST)

Aktualisierung

Im Bereich „Energiepolitik und (ahem) Klimaskepsis“ habe ich eine Grafik eingefügt, die neuer ist als die bisherige und auch nicht so zusammengequetscht aussieht. I.m.h.o. sollte(n) vorübergehend beide drinbleiben, dann die ältere gelöscht werden. -- Gruß JustinCase (Diskussion) 19:09, 14. Dez. 2016 (CET)

Natürlich! Eine Grafik von Lüning und Co auf der Leugnerplattform Watts Up With That, die mit massivem Cherry-Picking operiert. Wir blenden jede Erwärmung vor 1997/98 aus, um schön den damaligen Rekord-Peak auszunutzen und sowohl den vorherigen Erwärmungstrend zu verschleiern und eine Stagnation danach zu suggerieren. Und dann schmeißen wir alle Rekorde weg und fokusieren uns nur auf den Oktober, der verglichen mit all den Rekordmonaten davor recht kühl war. Genau wegen solchen Methoden, die auf statistischen Manipulationen beruhen und nur dazu da sind, die Öffentlichkeit mit vorsätzlich falschen Daten hinters Licht zu führen, sind das keine Klimaskeptiker, sondern Klimaleugner. Wer Daten fälschen muss (d.h. selektiv nur das herauspickt, was ihm in den Kram passt), der ist nicht zitierfähig. Für Desinformationskampagnen gibts WUWT und Hunderte andere Blogs, wir hingegen informieren. Wahnsinn. Falls es noch irgendeines Beweises gebraucht hätte, mit welchen Methoden Lüning und Vahrenholt operieren, hier ist er. Andol (Diskussion) 19:57, 14. Dez. 2016 (CET)

Ich halte die Grafik ebenfalls für ungeeignet. Eine reputable Quelle sieht anders aus. --Berossos (Diskussion) 20:07, 14. Dez. 2016 (CET)

Die dahinterstehende Methode hinter diesen Missrepresentationen ist übrigens hier gut beschrieben. Andol (Diskussion) 20:13, 14. Dez. 2016 (CET)

Ich vermute mal, hier liegt kein Vorsatz vor. Wahrscheinlich kennt Benutzer Justin Case die Story hinter der jüngsten "Pause der globalen Erwärmung" nicht. Wie Benutzer Andol auch schreibt: In den letzten Jahren war es unter Klimaskeptikern recht beliebt, mit Temperatur-Analysen aufzufahren, bei denen irgendwelche Zeiträume ab 1997 oder 1998 als Startpunkt genommen wurden, da dieser Zeitraum aufgrund eines recht ausgeprägten El Nino ungewöhnlich warm war und jede Analyse, die mit diesem Startdatum beginnt, nur wenig bis keine Erwärmung zeigte (wenn sie nur bis zum Jahr 2014 lief...). Das ist im verlinkten Artikel nachzulesen und der Grund, warum die Grafik mit dem "jüngsten Update" so schnell wieder hinaus flog: Der gewählte Zeitraum ist in keiner Weise repräsentativ. Eine Normalperiode sollte es mindestens sein. --hg6996 (Diskussion) 20:38, 14. Dez. 2016 (CET)

Der Vorsatz liegt nicht bei Justincase, sondern bei Vahrenholt und Lüning. Wären diese Cherry-Picking-Varianten allgemein bekannt, würde sie ja jedermann durchschauen und sie wären wirkungslos. Dass sie trotzdem zu den Lieblingsargumenten von Klimaleugnern zählen, zeigt ja vielmehr, dass sie eben nicht allgemein bekannt sind und es sich lohnt, auf solche Methoden zurückzugreifen. Der Trick selbst ist je uralt. Der wurde ja schon in diesem Beitrag von 2006 erklärt, die Verwendung hat aber schon früher begonnen. Aber er wird nach einem Jahrzehnt immer noch unverändert genutzt. Andol (Diskussion) 20:55, 14. Dez. 2016 (CET)

So bin ich denn exkulpiert, weil bloß naiv. Je respire. Trotzdem, hg6996, irrst auch Du: Der „Grund, warum die Grafik (...) so schnell wieder hinaus flog“, besteht wohl eher darin, dass rund um diese Seite rund um die Uhr ein Kriseninterventionsteam auf der Lauer zu liegen scheint. So gesehen, sind 59 Minuten (so lange war sie drin) doch respektabel. -- JustinCase (Diskussion) 22:35, 14. Dez. 2016 (CET)

Was du Kriseninterventionsteam nennst, ist der einfachen Tatsache geschuldet, dass wir die Seite auf der Beo haben und heute Abend zufällig vor dem PC saßen. Im Übrigen hat das Ganze nichts mit "Krise" zu tun, sondern eher mit Qualitätssicherung. --Berossos (Diskussion) 22:44, 14. Dez. 2016 (CET)

Naja. wenn man einem anderen Auto die Vorfahrt nimmt und es zu einem Unfall kommt, kann man als Unfallursache auch angeben, dass das andere Auto dummerweise gerade auf der Vorfahrtsstraße vorbeikam, als man selbst dort queren wollte und nicht, dass man die Vorfahrtsregeln missachtet hat. Das ist eben alles eine Frage der Weltsicht. --hg6996 (Diskussion) 09:58, 15. Dez. 2016 (CET)

Stimmt, hier ist alles eine Frage der Weltsicht. Und genau das sollte es nicht sein, sondern es sollte um Tatsachen gehen. Wenn schon nicht in der Klimadiskussion selbst, so doch wenigstens (a) in der Statistik und (b) beim Geltenlassen korrekter Zitate, siehe meine totalrevertierten Vorschläge vom 5.Oktober. -- JustinCase (Diskussion) 23:20, 15. Dez. 2016 (CET)

Du meinst also, die "Weltsicht" eines Falsch- oder Geisterfahrers sollte über der Straßenverkehrsordnung und den Interessen anderer Verkehrsteilnehmer rangieren oder zumindest gleichgestellt sein? Genau diese fatale Fehleinschätzung hat Hg6996 mit seinem Beispiel illustriert. Und jetzt ersetze Straßenverkehrsordnung mit gesicherter Faktenlage und andere Verkehrsteilnehmer mit Wissenschaft, dann bleibt der Geisterfahrer inklusive seiner Weltsicht außen vor. --Berossos (Diskussion) 23:42, 15. Dez. 2016 (CET)

Meine Bemerkung mit "alles eine Frage der Weltsicht" war natürlich ironisch gemeint. Aber das war offensichtlich zu schwer zu erkennen. Zumindest für den, an den dieser Vergleich adressiert war.--hg6996 (Diskussion)\

Schöne und blitzeisfreie Wintertage Euch allen, fahrt vorsichtig. -- JustinCase (Diskussion) 12:25, 21. Dez. 2016 (CET)

Internationales Wirken

Die Schweiz stimmt demnächst über die Energiestrategie 2050 ab; es geht um Energiesparen und Effizienzerhöhung, Förderung erneuerbarer Energien und den Ausstieg aus der Kernenergie. Die Nein-Initiative publizierte schweizweit ein ganzseitiges Interview mit dem "Umweltpolitiker und Energiemanager" Vahrenholt, das dieser Mitte Februar der SVP-nahen Basler Zeitung gegeben hatte. Darin wird die deutsche Energiewende als Desaster bezeichnet, das sich in baldigen Netzzusammenbrüchen äußern wird. Wir sind gespannt ... --Hodsha (Diskussion) 21:14, 14. Apr. 2017 (CEST)

Honorarprofessur

Ich kann keinerlei Informationen zu einer Honorarprofessur von Fritz Varenholt an der Uni Hamburg finden. Die verlinkte Quelle zeigt ein 404 und die Webseite der Uni Hamburg spuckt auf die Suche nach Varenholt 0 Treffer aus. Hat da jemand weiterführende Informationen? Andernfalls entferne ich den Satz in den nächsten Tagen. --PeterVitt (Diskussion) 09:41, 11. Dez. 2017 (CET)

Vielleicht suchst Du nochmal mit "h"? Hier ist zumindest sein Lebenslauf auf den Uni-Seiten, inklusive Honorarprofessur: [6] --Rudolph Buch (Diskussion) 09:59, 11. Dez. 2017 (CET)

Oh, wie peinlich! Danke für die Klarstellung. --PeterVitt (Diskussion) 18:55, 12. Dez. 2017 (CET)

Temperaturdiagramm Prognose vs. Gemessene Temperaturen

Es ist absolut legitim, Prognosen mit der realen, gemessenen Temperaturentwicklung zu vergleichen. Das müssen auch Vahrenholt und Lüning ertragen, die 2012 eine Prognose gewagt haben. Im Abschnitt "Energiepolitik und Klimaskepsis" ist ein Kurvenvergleich enthalten, der schön das Auseinanderlaufen von Prognose und realer Temperatur seit 2012 zeigt. Allerdings hängt dies überwiegend mit dem El Nino 2015-17 zusammen, der die Temperaturen nach oben treibt. Seit Einstellen der Graphik ist der El Nino abgeflaut und hat sich sogar ins Gegenteil verkehrt, eine La Nina. Hier kann man sich die aktuellen GISS-Temperaturen anschauen: http://woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1996

Selbst wenn man nun ein gleitendes Mittel darüber laufen lässt, stürzt die Kurve hinten heraus ab und nähert sich wieder dem Prognoseverlauf. Die jetzige veraltete Graphik kann so nicht stehen bleiben. Entweder sie wird aktualisiert, oder sie muss rausfliegen, da sie die heutigen Verhältnisse einfach nicht mehr widerspiegelt.

Nein, sie „stürzt“ keineswegs ab, sie ist sogar noch weiter vom Prognoseverlauf entfernt als zuvor, weil sich die Prognose von Vahrenholt&Lüning schneller nach unten bewegt als die geringfügige Verringerung des gleitenden 12-Monatsmittel. Wenn schon, dann richtig plotten, ab 1960 und gleitendes Mittel: http://woodfortrees.org/plot/gistemp-dts/from:1960/mean:12 Laut Vahrenholt&Lüning müsste die Kurve so bei ca. +0,4°C–0,5°C liegen, vergleichbar Anfang der 90er Jahre, tatsächlich liegt sie weit darüber bei +1,2°C. Was kein Wunder ist, denn 2017 war mit 2016 und 2015 eines der wärmsten Jahre. --man (Diskussion) 21:28, 22. Jan. 2018 (CET)

Exakt. Der El Nino verursachte gerade einmal eine Abweichung von ca. 0,1 °C, während Vahrenholt mit seiner Prognose um mindestens 0,5 °C daneben liegt. Zudem war 2017 auch ohne El Nino das zweitwärmste Jahr seit Beginn der Aufzeichnungen. Andol (Diskussion) 22:28, 22. Jan. 2018 (CET)

... und hier nochmal das Ganze in Bezug auf 2017 Schwarz auf Weiß. --Berossos (Diskussion) 11:38, 23. Jan. 2018 (CET)

Nachtrag: Interessant übrigens die derzeitige Beurteilung der letzten Jahre durch gewisse Kreise (immer mit dem Unterton: Das waren ja El-Nino-Jahre und zählen deshalb eigentlich nicht). Selbiges war beim El-Nino-Jahr 1998 allerdings nie zu hören, im Gegenteil: 1998 wurde regelmäßig als Startpunkt einer kurzfristigen Zeitreihe gewählt, um zu "belegen", dass die globale Erwärmung stagniert. Ich glaube, das nennt man sich in die eigene Tasche lügen. --Berossos (Diskussion) 13:24, 23. Jan. 2018 (CET)

Habe den Artikel auf der VM eingetragen. Neudabei (Diskussion) 20:06, 23. Jan. 2018 (CET)

Es deutet einiges darauf hin, dass Benutzer Greenway21 mit einer gewissen Agenda unterwegs ist, genannt auch Man on a mission. --Berossos (Diskussion) 20:26, 23. Jan. 2018 (CET)

Genau. Nämlich entweder die Wikipedia mit Leugnerpropaganda vollspamen oder Stoff für einen neuen Blogbeitrag zu liefern, wie eine unbelehrbare Clique von Klimaalarmisten mit brutaler Zensur diese äußert wertvollen klimarealistischen Beiträge aus purer Ideologie löscht. Im Westen nichts Neues... Andol (Diskussion) 21:38, 23. Jan. 2018 (CET)

Verweigerung der Aufnahme von neuer Literatur

Es ist doch reichlich verwunderlich, dass hier einerseits scharfe Kritik an Vahrenholts Buch "Die kalte Sonne" geübt wird, aber andererseits die Aufnahme von neuer relevanter begutachteter Fachliteratur des selben Autors zum Thema durch eine offenbar gut vernetzte Gruppe von Wikipedia-Sichtern blockiert wird. Natürlich ist diese Literatur hochrelevant, da im Wikipedia-Beitrag suggeriert wird, Vahrenholt käme nicht vom Fach, daher könne man ihm nicht trauen. Die Tatsache, dass er jetzt Fachartikel zum Thema Klimawandel veröffentlicht hat, soll offenbar vor der Öffentlichkeit verschwiegen werden. Die Begründung der Ablehnung ist wenig plausibel, man könne ja nicht jede Literatur anführen. Ziemlich schwach. Ich kann mich des Eindrucks nicht verwehren, dass sich hier eine Aktivisten-Gruppe zusammengefunden hat, die an einer objektiven Darstellung gar kein Interesse hat. Mir scheint weiterhin, dass keiner der beteiligten Wikipedia-Sichter eine naturwissenschaftliche Ausbildung besitzt, also meist aus dem Bauch heraus nach eigenen persönlichen Vorstellungen entscheidet. Die rigorose Blockierhaltung widerspricht dabei ganz deutlich den Wikipedia-Gundsätzen. Ich denke, dies wäre ein guter Fall für das Wikipedia-Schiedsgericht.

Ich möchte - als die Person, die die Aufnahme weiterer Werke im Werksverzeichnis ablehnt, - Stellung beziehen und möchte dazu Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist zitieren, Punkt 7: "Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten wie [...] Bibliografien [...]." Dazu zählen eben auch die Werke eines Menschens. In dem Artikel zu Fritz Vahrenholt sind ausreichend viele Werke dargestellt - es könnten eher noch weniger werden aus den o.g. Gründen.

Aber jetzt etwas anderes: In der o.g. Seite heißt es: "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens." @Greenway21: Der wissenschaftliche Stand - so ist es einhellige Meinung der Klimaforscher - ist es, dass die aktuell stattfindende globale Erwärmung vom Menschen maßgeblich verursacht wird bzw. der Mensch darin eine bedeutende Rolle hat. Wenn jemand diesen Fakt leugnet, dann ist er ein Klimawandelleugner. Mir missfallen deine manipulativen Versuche, dies bei Fritz Vahrenholt anders darzustellen. Vahrenholt leugnet den Klimawandel sowie den menschlichen Einfluss darin. Die Globale Erwärmung ist nichts, was sich wegdiskutieren ließe. Vahrenholt kommt nicht vom Fach - ich habe überhaupt keine Motivation, den Unsinn von Vahrenholt durchzulesen, nachdem er mit seinem Buch "Die kalte Sonne" schon ordentlich Unsinn publiziert hat. Die Haltung, die meine Wikipedia-Kollegen und ich vertreten, ist die Wikipedia-Haltung; du hast eine obskure Meinung zu Vahrenholt, die sich auf keinen Fall im Artikel unterbringen lässt, weil die Existenz des Klimawandel bei Wikipedia Konsens ist. Gerne kannst du mit dem Schiedsgericht drohen, aber ich bezweifle stark, dass es eine andere Meinung hat. Aber in einem hast du Recht: Wir sind hier eine "Aktivisten-Gruppe" (wie du darstellt), aber sind für die wissenschaftliche Wahrheit aktiv. Das, was du darstellst, ist die Klimaskeptizismus, welcher bei Wikipedia keinen Platz hat! Du hast bereits an anderer Stelle gemerkt, dass deine Klimaskeptizismus-Bearbeitungen keinen Raum haben. Vielleicht magst du dir selbst die Frage stellen, ob Wikipedia für dich der richtige Ort ist, da wie erwähnt es einhellige Mehrheitsmeinung ist, dass der Klimawandel ist wie er in den Artikel dargestellt ist: Vom Menschen (mit)verursacht. Viele Grüße alkab ^D 23:41, 30. Jan. 2018 (CET)

parallele Antwort zu Alkabs: Greenway: wie du eigentlich bemerkt haben solltest, hatte erst ich deine Ergänzung gesichtet (ebenso, wie ich es im Lüning-Artikel getan hatte). Alkab hatte dann hier revertiert. Seine Begründung kann ich (teilweise) nachvollziehen, WP:WWNI. Das nur am Rande – so viel zu den Verschwörungstheorien, die in deinem Kommentar hier anklingen. Denn angesichts deiner anhaltenden Unterstellungen und persönlichen Angriffe habe ich keine Lust, dir hier noch in irgendeiner Weise zu helfen und mit dir zu diskutieren. Ich habe dir schon vor über einem Jahr auf ähnliche Unterstellungen hin geschrieben, dass du mit einem derart unsachlichen Stil hier nicht weit kommen wirst. --man (Diskussion) 23:46, 30. Jan. 2018 (CET)

Kleine Ergänzung: Wir könnten gerne diskutieren, welche Werke im Werksverzeichnis aufgenommen werden sollten, und welche nicht. Wichtig ist eben, dass die Anzahl überschaubar bleibt. Ich muss gestehen, dass ich aufgrund deiner vorangegangenen Bearbeitungen im Artikel wenig Motivation hatte, dort die Liste zu ordnen - vor allem, da ich das Gefühl hatte, dass du mit den neuen Werken Vahrenholt als vermeintlichen Klimaexperten darstellen wolltest, was er aber einfach nicht ist (s.o.). Die Probleme in deiner Art, welche man ebenfalls dargestellt hat, bleiben trotz dessen und sind deutlich gravierender, als ein Werksverzeichnis. alkab ^D 00:01, 31. Jan. 2018 (CET)

Und noch eine kleine Ergänzung zum Thema: Sebastian Lüning steht in den drei aktuellen Studien, um die es hier geht, an erster Stelle, fungiert also nach wissenschaftlicher Gepflogenheit als Hauptautor. Demzufolge sind diese Paper in seinem Biographie-Artikel auch aufgeführt. Somit besteht keine zwingende Notwendigkeit, sie auch bei Vahrenholt einzufügen. Und so langsam, verehrter Greenway21, solltest selbst Du begriffen haben, dass es hier Usus ist, seine Beiträge zu signieren. Wobei ich den Wert dieser Beiträge, ob nun signiert oder nicht, stark bezweifle. --Berossos (Diskussion) 00:05, 31. Jan. 2018 (CET)

Cool... „Meine Wikipedia-Kollegen und ich vertreten (..) die Wikipedia-Haltung; du hast eine obskure Meinung zu Vahrenholt, die sich auf keinen Fall im Artikel unterbringen lässt, weil die Existenz des Klimawandel (kein „s“?) bei Wikipedia Konsens ist.“ Dass ihr im Besitz der Wahrheit seid, glaubt ihr ja schon lange. Ob es stimmt, wird sich zeigen. Nur eine kleine Frage am Rande: Wer sind „Wikipedia-Kollegen“ und wer gehört nicht dazu? Wer legt das fest? Ist automatisch ausgeschlossen, wer „obskure Meinungen“ vertritt? Habt ihr da jetzt auch schon die Deutungshoheit drüber? Habt ihr schon mal über die Neugründung einer K-Gruppe nachgedacht? -- fragt JustinCase (Diskussion) 19:41, 1. Feb. 2018 (CET) ... Übrigens: Volle 29 Minuten scheinen die drei Fachartikel dringestanden zu haben, bevor sie revertiert wurden. Das ist vergleichsweise lange. Schwächelt ihr?

Wikipedia gibt den Stand der Forschung zu einem Thema wieder, auch und gerade beim Thema Klimawandel, wo dieser Forschungsstand so klar ist wie bei nur wenigen wissenschaftlichen Sachverhalten. Wenn nun hier Personen aus ideologischen oder sonstigen Gründen versuchen, diesen Forschungsstan mit rhetorischen Tricks wie Rosinenpicken und Co. zu relativieren, unterminieren, verzerren o.ä., sollte klar sein, dass das Widerstand bei denjenigen provoziert, die hier die Regeln der Wikipedia hochhalten. Mehr gibts dazu nicht zu sagen. Wer hier den Stand der Wissenschaft vertritt und wer die "obskuren Meinungem" ist nämlich jedem klar, der nur minimal Ahnung vom Thema Klimawandel, von Wissenschaft oder vom Thema Leugnismus hat. Das sind hier halt ein paar Autoren, die deshalb auf manche Artikel aufgrund vielfacher nagativer Erfahrungen etwas genauer achten als auf andere. Ich hoffe, meine Reaktionszeit war angemessen. Andol (Diskussion) 19:55, 1. Feb. 2018 (CET)

Voll und ganz. Musste sowieso ersma nachgucken, ob es das Wort Leugnismus bisher schon gab. Also bei Wikipedia existiert kein Artikel dazu. Wer legt ihn an? -- Ich nicht, JustinCase (Diskussion) 21:26, 1. Feb. 2018 (CET)

Du brauchst dich auch nicht abzumühen - der Artikel ist bereits im Entstehen begriffen. Vorläufig musst du dich mit diesem hier begnügen. --Berossos (Diskussion) 21:36, 1. Feb. 2018 (CET)

@JustinCase: Es sollte nur jemand aktiv in der Wikipedia-Gemeinschaft dabei sein, der sich gewissermaßen mit den Prinzipien des faktenbasierten Wissens verpflichtet fühlt. Das ist das Kriterium, dafür. Das schöne ist: An Fakten muss man nicht glauben. Und ja: Wenn man versucht, obskure Meinungen bei Wikipedia einzubauen, sollte man sich ernsthaft Fragen, ob Wikipedia dafür der richtige Ort ist. Zum Thema Klimawandel: Wieso soll ich ernsthaft an der wiss. Faktenlage zweifeln? Abgesehen davon ist die Erklärung des (menschengemachten) Klimawandels mit einfacher Schulphysik gut nachvollziehbar. alkab ^D 00:53, 2. Feb. 2018 (CET)

Weblink auf Fritz Vahrenholts Blog

Die Weblinks habe ich um den Link auf den Blog Kalte Sonne von Fritz Vahrenholt und Sebastian Lüning ergänzt.--Albtal (Diskussion) 21:30, 20. Mär. 2018 (CET)

Ich habe diesen Link wieder entfernt. In dem Blog wurde erst gestern ein Beitrag sowie letzten ein weiterer, welche sich explizit gegen uns Wikipedia-Autoren, ins. Andol richtet und unsere Wikipedia-Prinzipien sowie unseren Kollegen derart diskreditiert. Deshalb ist hier die Frage, ob dieser Weblink im Artikel stehen sollte, oder nicht?

@Andol: Wusstest du von diesem Artikel? --alkab ^D 11:13, 21. Mär. 2018 (CET)

@alkab: Selbstverständlich gehört der Link auf Fritz Vahrenholts Blog nach den Wikipedia-Prinzipien in den Wikipedia-Artikel über Fritz Vahrenholt. Das ist doch völlig unabhängig von der Bewertung des Blogs durch Wikipedia-Autoren. Ich werde den Link deshalb wieder einbauen.--Albtal (Diskussion) 11:42, 21. Mär. 2018 (CET)

Ja Alkab, ich habe diesen Beitrag gestern Abend noch kurz vor dem Schlafengehen gesehen. Der Text der beiden Blogbeiträge spricht für sich. Vahrenholt und Lüning, oder wer auch immer diese Beiträge verfasst hat, scheinen jetzt vollauf auf Diffamierung setzen zu wollen. Ihr Blog trieft geradezu vor Angriffen auf den den IPCC, das PIK oder andere bedeutende Klimaforscher, auch Benutzer:DeWikiMan wurde von ihnen schonmal genauso angegangen. Das ist aber nichts Ungewöhnliches in der Leugnerblogosphäre bzw der "denialosphere" wie sie von manchen Forschern bezeichnet wird. In der Fachliteratur zum Thema ist klar beschrieben, wie aggressiv Leugnerblogger vorgehen, diffamieren, und jeden attackieren, der nicht ihre Fringe-Meinungen und absurden Verschwörungstheorien teilt. Mir ist das egal. Die Tatsache, dass sie mich so angreifen, zeigt nur, wie verzweifelt sie eigentlich sind. Sollen sie doch. Es ist nicht so schwer herauszufinden, wer hier die Aktivisten sind: Wikipedia-Autoren, die anhand von gut zitierten peer-reviewten Fachartikel, IPCC-Berichten usw. den Stand der Wissenschaft wiedergeben? Oder doch viel eher zwei Buchautoren und Blogger, die in der Forschung nicht wahrgenommen werden, die auf ihrem Blog per Rosinenpicken und Co. immer genau das Gegenteil des Forschungstandes behaupten, dort mit viel Schaum vor dem Mund echte Klimaforscher (und jetzt auch Wikipediaautoren) angreifen, in Verbindung mit Leugnerorganisationen wie der GWPF stehen und für fossile Energiekonzerne arbeiten? So schwer ist die Frage nicht. Von mir aus kann der Link auf den Blog gerne stehen bleiben. Er zeigt wunderbar, wie Vahrenholt und Lüning vorgehen. Viele Grüße an die klima"skeptischen" Mitleser, Andol (Diskussion) 14:45, 21. Mär. 2018 (CET)

Bin auch dafür, die Verlinkung beizubehalten. So kann sich jeder selbst überzeugen, welch geistige Flachzangen da am Werk sind. Besonders eindrucksvoll die Kurzzeit-Trendlinie der globalen Temperaturentwicklung unter Berücksichtigung einzelner Monatswerte - Marc Morano lässt grüßen. --Berossos (Diskussion) 15:10, 21. Mär. 2018 (CET)

Ich auch. Die persönlichen Angriffe auf dem Blog habe ich nur überflogen, ich will mich von dem plumpen Quatsch nicht im Bemühen beeinflussen lassen, hier den Stand des Wissens darzustellen. Die Autoren von der Kalten Sonne haben sich mit den Texten dort selbst diskreditiert. Mehr Sorgen macht mir diese "WikiManfukatur", nicht nur im Hinblick auf das Thema Klimawandel. "Manipulationen" von der Seite dürften subtiler ausfallen. --man (Diskussion) 20:40, 21. Mär. 2018 (CET)

Das lasse ich mich auch nicht. Wenn sie meinen, dass ich mich von solch plumpen ideologisch motivierten Diskretitierungskampagnen von meinen Bemühen abbringen lasse, den Stand der Forschung darzustellen, dann haben sie sich schön geschnitten. Eher gefriert die Sonne ein. Dann wäre sie sogar wirklich kalt. Aber es ist bezeichnend, dass sie sogar unverhohlen zur Manipulation der Wikipedia mittels PR-Agenturen aufzurufen. Das zeigt nun wirklich eindeutig, dass es ihnen nicht um das Schaffen von Wissen geht, sondern um die vorsätzliche Verbreitung von Falschinformationen. Nun denn: ich halte die Aufen offen, so wie jetzt auch schon. Andol (Diskussion) 21:12, 21. Mär. 2018 (CET)

Entweder handelt es sich auf Varenholts Blog um den naiven Versuch von Werbung für die Agentur - oder die naive Ankündigung jemanden zu bezahlen, gegen die Nutzungsbedingungen der Wikipedia in die Wikipedia einzugreifen. Vielleicht möchte jemand bei Wikipedia:WikiProjekt_Umgang_mit_bezahltem_Schreiben nachfragen, ob die Agentur und etwaige Benutzerkonten bekannt sind? -- Neudabei (Diskussion) 23:17, 21. Mär. 2018 (CET)

(Der zweite Linkt zu dem Text, in welchem sich der Autor über Andol auslässt, ist übringens ein Paradebeispiel für die mangelnde intellektuelle Integrität der sogenannten Skeptiker. Warum kommt der Mann (vermutlich ist es ein ja ein älterer Mann) nicht auf die Idee sich selbst ein Wiki-Account einzurichten, und hier nachzufragen warum denn die Bearbeitung abgelehnt wurde? Warum lässt er sich WP:TF (= eigene Quellenauswertung ist in der Wikipedia nicht möglich) nicht einfach in Ruhe erklären? Stattdessen werden immer wieder dieselben wenig origniellen Plattitüden benutzt und wenig erhellenden Angriffe geritten. Geistig alles äußerst schlicht und zum Diskurs nicht gewillt oder fähig. Schade.) -- Neudabei (Diskussion) 23:36, 21. Mär. 2018 (CET)

Es gibt bei Wikipedia durchaus einige angemeldete Accounts, die mit der "Kalten Sonne" sympathisieren. Da deren Einfluss jedoch gering ist, wäre es aus Sicht von Vahrenholt & Co naheliegend, dass man auf professionelle und effektiver agierende Unterstützer zurückgreift. --Berossos (Diskussion) 09:26, 22. Mär. 2018 (CET)

Oder diese angemeldeten Accounts sind bereits die professionellen Unterstützer. Denn die werden kaum effektiver sein als Hobby-POV-Einbauer, weil sie gegen die Wikipedia-Regeln auch nicht anstinken können. --Hob (Diskussion) 10:45, 22. Mär. 2018 (CET)

Die verschiedenen Accounts des Benutzers Polentario wurden für ihre Aktivitäten ja sogar nach eigenen Angaben bezahlt. Und der war effektiv. --hg6996 (Diskussion) 15:37, 22. Mär. 2018 (CET)

Umgang mit bezahlten Schreibern

Danke Andol, für den Hinweis auf [7]. Festzuhalten bleibt, dass auf dem von Vahrenholt & Lüning verantworteten Blog den Lesern nahegelegt wird, von einer Firma seinen Artikel hier manipulieren zu lassen, und zwar in einer Weise, die nicht dem Stand des Wissens bzw. WP:NPOV entspricht (Gründe, warum dies so ist, sind oben dargestellt, wurden aber geflissentlich ignoriert).

Hier noch der Hinweis auf WP:UBZ, v. a. an Mitleser der „Kalten Sonne“. Den von der Kalten Sonne gewünschten Inhalt gegen Bezahlung pushen zu lassen dürfte ein Missbrauch sein. --man (Diskussion) 21:29, 21. Mär. 2018 (CET)

Interessant, wie man sich dort selbst ins Knie schießt. Dort ist nämlich zu lesen: "Wenn Ihnen Ihr Wikipedia-Eintrag nicht gefällt und sie krasse Fehler korrigieren wollen, aber nicht gegen Lobbiysten und Aktivisten unter den Wikipedia-Schreibern ankommen, können Sie bei der WikiManufaktur Hilfe erhalten." Da der Wiki-Artikel über Herrn Vahrenholt vor dem Hintergrund einer behaupteten 98%igen Erfolgsquote dieser Agentur bis heute so ist wie er ist, enthält er ganz offensichtlich keine krassen Fehler - oder vielmehr nur mit einer Wahrscheinlichkeit von 2%. Aufgrund des Internet-Aufrufs ist es ja sehr wahrscheinlich, dass die Agentur bereits eingeschaltet worden war, aber nichts fand, was zu ändern ist. --hg6996 (Diskussion) 07:45, 22. Mär. 2018 (CET)

Widersprüche

Wenn man sich den Abschnitt "Staatliche Institutionen" durchliest, bekommt man von Vahrenholt den Eindruck, dass er voll und ganz Umweltschützer ist, der sich auch für den Klimaschutz einsetzt. Weiter unten steht dann unter der Überschrift "Energiepolitik und Klimaskepsis", dass er Klimaskeptiker ist. Das ist sicher korrekt, offenbar war er es lange Zeit aber nicht. Hier wäre eine Überleitung ganz gut. Vielleicht hat ja jemand irgendeine Quelle, mit der sich der Wandel vom Paulus zum Saulus belegen lässt, so dass man das auch stimmig formulieren kann? --hg6996 (Diskussion) 15:00, 23. Jul. 2018 (CEST)

Vahrenholt war sechs Jahre lang Umweltsenator in Hamburg und in dieser Funktion außerordentlich erfolgreich. Hamburg zehrt noch heute auf etlichen Gebieten von der innovativen, auf praktische Verbesserungen gerichteten Umweltpolitik jener Jahre. Kritik hat er schon damals eher provoziert als gefürchtet, aber unbeliebt gemacht hat er sich erst durch abweichende Positionen in der Klimadebatte. Da solche bei Wikipedia nicht toleriert werden, ist es durchaus logisch, dass in dem Artikel ein Bruch ist. Schon lange warte ich darauf, dass auch im ersten Teil das Umschreiben und Schlechtmachen beginnnt. Im zweiten ist es schon länger nicht mehr möglich, falsche Behauptungen über (angeblich) von V. vertretene Positionen richtigzustellen. -- JustinCase (Diskussion) 17:03, 23. Jul. 2018 (CEST)

Im Artikel sind keine Falschbehauptungen, wie wir bereits in Länge diskutiert haben. Davon abgesehen geben wir bei Wikipedia den Stand der Wissenschaft wider. Wenn jemand diesen nicht nur ignoriert, sondern sogar mit viel Polemik, Rosinenpicken, Falschbehauptungen, bewussten Verzerrungen usw. dagegen agitiert, andere Forscher falsch wiedergibt und die Flaschdarstellungen selbst auf Hinweis nicht korrigiert, dann, ja dann werden diese Positionen bei Wikipedia anhand der Belege entsprechend dargestellt. Denn das ist kein Unbeliebtmachen, sondern eine Form der vorsätzlichen Desinformation. Das darzustellen ist kein Schlechtmachen, sondern die enzyoplädisch gebotene Wiedergabe der Realität. Das wurde dir aber bereits mehrfach erklärt.

Was nun den Bruch in Vahrenholts Leben angeht, der ist ja offensichtlich. In seiner Jugend war er ja sehr wohl Umweltschützer, wendete sich dann aber irgendwann ab und ging dazu über Unternehmen vor dem Umweltschutz zu schützen. RWE-Manager, Klimaleugner, usw., mit Umweltschutz hatte seine spätere Karriere nun wirklich nichts mehr tun, ganz im Gegenteil. Sein Parteifreund Michael Müller hat Vahrenholts Abwendung vom Umweltschutz mal hier festgehalten. Meiner Meinung nach wäre das mit Standpunktzuweisung eine geeignete Quelle. "Zweifellos hat sich Vahrenholt in den 1970er- und 80er-Jahren durch die Aufklärung chemischer Gefahren („Seveso ist überall“) und durch seine Tätigkeit im Umweltbundesamt Verdienste erworben. Danach ist er jedoch zu einem Lautsprecher ökonomischer Anpassung und zu einem Vorreiter der Verharmlosung geworden. Aus dem Atomkraftgegner wurde ein Befürworter der Laufzeitverlängerung, aus dem scharfen Kritiker der Umweltzerstörung ein Klimaleugner." Andol (Diskussion) 17:33, 23. Jul. 2018 (CEST)

Stimmt, immer wieder erklärt ihr mir die Welt und statt Dank gibt es alte und neue Widerrede. Danke aber (ernsthaft) für den Hinweis auf Michael Müller. Sowas stellt also die eigene Partei online... Naja, im Land der Windmühlen. JustinCase (Diskussion) 19:18, 23. Jul. 2018 (CEST)

Andol, vielen Dank! Der verlinkte Artikel von Michael Müller macht genau die gesuchte Aussage. Nämlich, dass Vahrenholt von einem Kämpfer für Umweltschutz zu einem Instrument der Industrielobby wurde. Ist das zitierfähig? Damit könnte man eine Überleitung aus meiner Sicht gut belegen. --hg6996 (Diskussion) 20:21, 23. Jul. 2018 (CEST)

Nochmal zum Thema "Klimaskeptiker oder nicht"

Diesen von mir revertierten Beitrag hat Benutzer Andol hiermit ja schon vollumfänglich beantwortet. Offenbar ist immer noch nicht angekommen, was er schrieb. Ich empfehle die Beschäftigung mit Fred Singer. Auf Youtube sind auch Diskurse zum Thema Klimawandel mit ihm zu finden. Der macht das fast so wie Vahrenholt. Er bezweifelt den Klimawandel nicht, streitet aber ab, dass er gefährlich sei und dass der Mensch hauptursächlich sei. Ich vermute mal, dass sich der Herr Vahrenholt in Sachen Lobbyarbeit für verschiedene Interessensgruppen beim diesbezüglich sehr erfahrenen Singer Anregungen für seine Argumentationsketten geholt hat. Andrew Dessler spricht in einem Seminar über Klimasensitivität hier davon, dass die untere Grenze des vom IPCC angegebenen Wertes für die Klimasensitivität im Lichte neuer Erkenntnisse beim nächsten Report sehr wahrscheinlich angehoben werden wird. Seit dem Jahr 2001 seien 140 Papers zu diesem Thema geschrieben worden. Der fachfremde Vahrenholt hält eine Absenkung für nötig. Das ist in meinen Augen ein sehr plumper Versuch einer Meinungsmache. --hg6996 (Diskussion) 07:54, 24. Sep. 2018 (CEST)

Wie schon vielfach geschrieben: In der Fachliteratur werden Klimaleugner in 4 verschiedene Kategorien eingeteilt. Trendleugner (die jedwede Erwärmung bestreiten), Ursachenleugner, die bestreiten, dass der Mensch die Hauptursache für die gegenwärtige Erderwärmung ist, Fiolgenleugner, die bestreiten, dass die Erwärmung große Folgen hat/haben wird und Konsensleugner, die bestreiten, dass diese drei vorgenannten Erkenntnisse in der Klimaforschung seit langem wissenschaftlich unstrittig sind. Argumentationen in die Richtung, dass Vahrenholt kein Klimaleugner sei, weil er ja die Erwärmung zugäbe und sogar dem Menschen einen kleinen Anteil zumesse, offenbaren damit einfach eine große Unkenntnis der Fachliteratur. Andol (Diskussion) 14:33, 24. Sep. 2018 (CEST)

Das kann ich nur bestätigen. --hg6996 (Diskussion) 07:32, 25. Sep. 2018 (CEST)

Konsens.

In der Wissenschaft herrscht seit Jahrzehnten Konsens über die menschengemachte Erderwärmung. Das ein paar, großteils von der Energieindustrie bezahlte Lobbyisten diesen bestreiten, ändert nichts daran, dass es diesen langjärhigen Konsens gibt. Zumal diese sLeugnungen praktisch aussschließlich außerhalb der Fachliteratur stattfindet. Bitte erst informieren, eine Meinung zu haben reicht hier nicht aus. Und ein Weltwoche-Artikel eines Klimaleugners widerlegt keine Jahrzehnte der Klimaforschung mit Hunderttausenden von Einzelstudien. Andol (Diskussion) 15:35, 4. Apr. 2019 (CEST)

Daß du einen IK hast, mußt du nicht überall von Neuem verkünden. --M@rcela 15:37, 4. Apr. 2019 (CEST)

Worin soll der denn bestehen? Ein Konsens ist ein Konsens. --hg6996 (Diskussion) 15:39, 4. Apr. 2019 (CEST)

Es besteht eben kein Konsens. --M@rcela 15:40, 4. Apr. 2019 (CEST)

Vermutlich im Bestehen auf dem wissenschaftlich eindeutigen Konsens, was ja wohl für Ideologen aus der Klimawandelleugnerszene nicht enzyklopädisch ist. Natürlich ist der menschengemachte Klimawandel unumstrittener wissenschaftlicher Konsens, und natürlich ist das Verschweigen dieses eindeutigen Faktes böswilliger POV seitens derer, die diesen Fakt verschweigen oder aufweichen wollen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:43, 4. Apr. 2019 (CEST)

Danke. ---hg6996 (Diskussion) 15:45, 4. Apr. 2019 (CEST)

Konsensleugnung ist eine der 4 Grundkategorien der Klimaleugnung. Grundvoraussetzung für die Mitarbeit hier ist ein Mindestmaß an Fachkompetenz. Wenn du ernsthaft glaubst, es gäbe keinen Konsens über diese Thema, denn fehlt dir dieses Mindestmaß. Der Konsens existiert seit einem viertel Jahrhundert und wird von allen wissenschaftlichen Akademien weltweit geteilt. Das ist Fakt. Den kann man akzeptieren oder leugnen. Andol (Diskussion) 15:53, 4. Apr. 2019 (CEST)

Klar, alle, die nicht deiner Meinung folgen, dürfen nicht mitarbeiten, weil nur du Ahnung hast. --M@rcela 15:55, 4. Apr. 2019 (CEST)

Wie oben schon geschrieben, das ist nicht meine Meinung, das ist Fakt. Und ja, da wir hier Wissen darstellen, ist ein Mindestmaß an Wissen natürlich Grundvoraussetzung für die Mitarbeit. Wenn nämlich das Wissen fehlt, kann man nur Meinungen schreiben. Um die geht es hier aber nicht. Andol (Diskussion) 15:58, 4. Apr. 2019 (CEST)

Alles klar, du brauchst dich nicht länger zu outen. Der Konsens besteht und wird nur von jenen bestritten, die ihn nicht wahrhaben wollen. Einfach mal ein paar Jahre Fachliteratur lesen. --Berossos (Diskussion) 16:01, 4. Apr. 2019 (CEST)

Beim Klimawandel geht es nicht um eine Meinung, da geht es um wissenschaftlich vs. antiwissenschaftlich. Wissenschaftlicher Konsens ist eindeutig, wer diesen mutwillig leugnet, handelt explizit antiwissenschaftlich, und somit implizit antienzyklopädisch. Klimawandelleugner, Flachweltler, Thruther und ähnliche Gestalten sollten nun mal klar als die antiwissenschaftliche POV-Ritter benannt werden die sie sind. Wo sollte da das Problem sein? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:02, 4. Apr. 2019 (CEST)

Eben. Es ist schon eine sehr merkwürdigere Volte, wenn einem wegen dem Widergeben des wissenschaftlichen Forschungstandes ein Interessenkonflikt vorgeworfen wird ("Wer für den Stand der Forschung ist, hat einen Interessenkonflikt, den er diskriminiert all diejenigen, die antiwissenschaftliche Meinungen haben!"), wenn aber das glatte Abstreiten unstrittiger wissenschaftlicher Fakten wie die Existenz des klimatologischen Konsens als enzyklopädische Arbeit umgedeutet wird. Wenn "Wiedergeben des Forschungsstandes" die Definition von Interessenkonflikt ist ist, dann habe ich noch mehr Interessenknflikte. Ich bin zum Beispiel auch fest davon überzeugt, dass die Erde eine Kugel ist und setze deswegen auch Flacherdler zurück, die behaupten, dass die Erde eine Scheibe sei. darüber herrscht schließlich auch ein wissenschaftlicher Konsens, obwohl es weiterhin Leute gibt, die behaupten, dass die Erde tatsächlich flach sei. Andol (Diskussion) 17:34, 4. Apr. 2019 (CEST)

Wer Andol oder einen anderen Klimaartikel-Hauptautor fragt, warum er das so schreibt, der bekommt wissenschaftliche Literatur vorgesetzt. Im Artikel sind wissenschaftliche Quellen vorhanden. Die Leugner und ihre Sympathisanten hingegen, wie hier Marcela, haben nichts auf der Hand. Da wird entweder einfach ex cathedra behauptet "Es besteht kein Konsens", oder es wird hingewiesen auf Leugner, die zufällig irgendwelche Professorentitel oder Nobelpreise für irgendwas haben, denen es aber nicht gelingt, ihre Ansichten in wissenschaftlichen Zeitschriften zu veröffentlichen, oder wenn doch, diese Artikel kaum Zustimmung erfahren. Der Unterschied ist wie Tag und Nacht. --Hob (Diskussion) 10:35, 5. Apr. 2019 (CEST)

Getroffene Hunde bellen, kann ich da nur sagen. Ich habe dafür, dass "wissenschaftlich unumstritten" in der Einleitung falsch ist, mit dem Verweis auf den Weltwoche-Artikel gleich mehrere Belege geliefert. Einer davon ist Richard Lindzen. Lindzen ist einer der anerkanntesten amerikanischen Klimawissenschaftler vom Massachusetts Institute of Technology (MIT) mit einer Publikationsliste, von der andere nur träumen können. Und dieser Richard Lindzen ist nun ein erklärter Kritiker der These, dass das menschengemachte CO2 für die Erderwärmung verantwortlich wäre. Lindzen war einer der IPCC-Pioniere, allerdings auch einer der ersten Kritiker der Modelle des Weltklimarates. Nach ihm ist "settled science" in diesem Bereich komplett falsch. Lindzen ist nicht der einzige Klimawissenschafter, der die IPCC-Thesen kritisiert, es gibt noch viele mehr (z. B. Lennart Bengtsson, Nir Shaviv, Horst-Joachim Lüdecke). Damit ist jedenfalls der Beweis erbracht, dass es Widerspruch gibt und "unumstritten" falsch ist. Aber klar, ich weiss schon, was jetzt folgen wird und ich weiss, dass Belege und Argumente nicht zählen, wenn es um die Durchsetzung der Klimaideologie geht... aber immerhin wird das wieder zeigen, dass Wikipedia bei der Klimadebatte nicht nur krass einseitig ist, sondern auch vor nachgewiesenen Unwahrheiten nicht zurückschreckt. --Arminius1000 (Diskussion) 20:11, 4. Apr. 2019 (CEST)

Eigentlich könnte man nach "Klimaideologie" aufhören zu lesen. Der Forschungstand ist keine Ideologie. Die von dir betriebene Leugnung dieses Forschungsstand ist es. Es ist einfach absurd. Wie eindeutig und umfassend der klimatologische Konsens ist, sieht man an seiner Leugnung, bzw. der Tatsache, dass immer die gleichen paar Personen angeführt werden, um ihn zu bestreiten. Lindzen und eine Handvoll mehr. Dann kommt Hardcore-Rosinenpicken mit Umkehrung der der Faktenlage und logischen Verrenkungen: ("Konsens ist nur wenn niemand wiederspricht, also stehts mit dem Widerspruch von Lindzen und ein paar anderen gegen Zehntausende andere Forscher, alle wissenschaftlichen Akademien und die gesammelten Sachstandberichte zum Thema ja unentschieden"). So ist es aber nicht. Konsens heißt nicht absolute Einstimmigkeit und fehlen jeglicher nicht-anerkannter Außenseitermeinungen, sondern nur dass eine extrem hohe Zustimmungsrate bei gleichzeitigen Fehlen von fachlich anerkannten, im fach selbst als relevant anerkannten (!) Minderheitenpositionen gibt. Dann kommen paar ideologische Phrasen und am Schluss sind diejenigen "einseitig", die den Forschungsstand wiedergeben, und die antiwissenschaftlichen Leugner, die den Forschungsstand kategorisch bestreiten, sind diejenigen, die neutral sind. Nein. Deine Beiträge werden gleöscht, weil die systematische Desinformation betreibst. Wikipedia ist aber keine ersatzwebsite für EIKE oder Kalte Sonne. Wir geben, wie schon vielfach geschrieben, den Forschungsstand wieder. Und damit haben diese Plattformen leider gar nichts am Hut. Andol (Diskussion) 21:20, 4. Apr. 2019 (CEST)

Das "unumstritten" ist absolut richtig, wenn man sich die Gesamtzahl der Autoren und Publikationen vor Augen führt, die den Konsens stützen. Oder kennst du eine einzige Wissenschaftsakademie auf diesem Planeten, die die Dinge aus der Zwergenperspektive von EIKE & Co sieht? --Berossos (Diskussion) 21:41, 4. Apr. 2019 (CEST)

Der Artikel Richard Lindzen befindet sich in der Kategorie Klimawandelleugnung_und_-Skepsis.

Dort befinden sich auch noch eine ganze Reihe anderer VIPs. Da ist der Herr Professor nicht allein.

In der Wissenschaft wird man aber berühmt, wenn man das bestehende Wissen revolutioniert, nicht dadurch, dass man es bestätigt.

Offenbar gibt es Arminius1000 nicht zu denken, dass sich niemand für die Argumente von Lindzen, insbesondere seine Iris-Hypothese erwärmen kann. Es reicht offenbar, dass der Mann Professor ist, seine Argumente muss man sich nicht wirklich angucken? Echt? Das nenne ich Weitblick vom Typ Europäischer Maulwurf.

Und dass den allermeisten in der Kategorie gelisteten Personen Zuwendungen aus der Industrie der Fossilen nachweisbar sind, ist offenbar auch völlig nebensächlich.

Was für ein schräges Weltbild manche Menschen doch haben.

Im Artikel Globale Erwärmung gibt es einen Abschnitt mit der Überschrift wie sicher sind die Erkenntnisse zur globalen Erwärmung. Den muss man nur lesen und sich die Bequellung angucken. --hg6996 (Diskussion) 07:22, 5. Apr. 2019 (CEST)

Auf Blödsinn antwortet man entweder, dann ist man ein "getroffener Hund", oder man antwortet nicht, dann wird das als Zustimmung gedeutet. Pseudowissenschafts-Advokaten haben für alles eine Antwort. Aber halt keine guten Antworten. --Hob (Diskussion) 10:35, 5. Apr. 2019 (CEST)

Hans von Storch, deutscher Klimaforscher und Meteorologe, Professor am Institut für Meteorologie der Universität Hamburg und ehemaliger Leiter des „Instituts für Küstenforschung“ am Helmholtz-Zentrum Geesthacht, sagt in einem Spiegel-Interview vom 6. April 2019: ...selbst heute steht noch nicht fest, wie hoch genau der Temperaturanstieg ausfallen wird. Die Unsicherheiten sind nach wie vor beträchtlich. (...) Wenn man das Problem lösen will, ist Angst ein schlechter Ratgeber. Gefüttert werden die Ohnmachtsgefühle leider auch durch jene Klimaforscher, die als Wahrheitsverkünder auftreten und vor der Apokalypse warnen. Solche Leute tun der Wissenschaft keinen Gefallen, weil sie die kritische Distanz zu ihrem Forschungsgegenstand aufgeben. Ein Forscher sollte seine Erkenntnisse stets als vorläufig präsentieren und muss bereit sein, sie auch über den Haufen zu werfen, wenn widersprechende Daten bekannt werden. Das zeigt, dass die "wissenschaftlich unumstrittenen Frschungsergebnisse" in der Einleitung eine krasse Verdrehung des tatsächlichen Sachverhaltes ist. Wikipedia kann man nicht trauen, wenn es um politisch besetzte Themen geht. Die Wissenschaft wird durch Ideologie zerstört. Ein analoges Beispiel in der Geschichte ist der Fall Lyssenko --Arminius1000 (Diskussion) 08:33, 8. Apr. 2019 (CEST)

Die Hardcoreideologen sind die Spinner von EIKE, solange wir die hier draußen lassen, bzw. klar benennen, ist alles fein. Sobald solche Leute, oder Flachweltler, oder Truther oder so hier zu viel Einfluss gewännen, wäre der deWP tatsächlich nicht mehr zu trauen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:06, 8. Apr. 2019 (CEST)

Globaler Anstieg der Durchschnittstemperaturen der letzten 10.000 Jahre seit der Neolithischen Revolution sowie der zum Ende des 21. Jahrhunderts erwartete Temperaturanstieg für drei unterschiedliche Annahmen zur Klimasensitivität bei ungebremsten Emissionen („Business as usual“-Szenario)

NATÜRLICH werden wissenschaftliche Erkenntnisse im Lichte neuer Forschungsergebnisse korrigiert. Wer behauptet wo denn Gegenteiliges? Aber es gibt eben Aspekte der Physik des Klimawandels, bei denen wird es keine Korrekturen mehr geben.

Und das ist in jedem Wissenschaftsbereich so. Auch beispielsweise in der Mathematik.

Die einzigen, die ihre Erkenntnisse nicht dem Stand der Wissenschaft anpassen, das sind Leugner wie Vahrenholt, Lindzen, Singer & Co.

Die Iris-Hypothese hat nie Rückhalt in der Wissenschaft bekommen. Das hindert den Herrn Lindzen aber nicht, sein totes Pferd weiter zu reiten.

Dasselbe gilt für eigentlich alle sogenannten Skeptiker. Ich kenne keinen, der je von seiner Position abgerückt wäre, egal wie krass der Verriss von Kollegen ausfiel.

Worin der Konsens in der Wissenschaft beim Thema Klimawandel besteht, das ist hier wie in der Wissenschaft genauestens beschrieben.

Im Artikel Klimasensitivität werden die bestehenden Unsicherheiten auch nicht verschwiegen. Dort kann man nachlesen, was Stand der Wissenschaft ist.

Der Punkt ist aber, dass die Auswirkungen des Klimawandels selbst dann sehr schwerwiegend sein werden, wenn die Klimasensitivität sich am unteren Ende bewegen wird.

Das ist im Artikel Globale Erwärmung mit der Grafik rechts auch illustriert. --hg6996 (Diskussion) 10:32, 8. Apr. 2019 (CEST)

Lyssenko ist ein sehr treffender Vergleich, aber nicht so wie du denkst. Die richtigen Wissenschaftler waren sich auch damals ziemlich einig, und der wissenschaftsferne Lyssenko hat mit seinem politischen Einfluss seine Pseudowissenschaft gepusht, genau wie die wissenschaftsfernen Klimawandelleugner heute mit ihrem politischen Einfluss ihre Pseudowissenschaft pushen. --Hob (Diskussion) 12:33, 8. Apr. 2019 (CEST)

Mich würde ja interessieren, was da zu Lyssenko analog sein soll. Das leuchtet mir nämlich nicht ein. --hg6996 (Diskussion) 13:16, 8. Apr. 2019 (CEST)

Wie der Zufall so spielt: Lyssenko war erst vor ein paar Tagen an dieser Stelle ein Gesprächsthema. Allerdings weniger im Sinne von Benutzer Arminius, sondern als Leugnung des damaligen wissenschaftlichen Sachstandes.

Die Aussage selbst heute steht noch nicht fest, wie hoch genau der Temperaturanstieg ausfallen wird ist ein ziemliches Null-Argument, da der Temperaturanstieg vom Umfang der künftigen Kohlenstoff-Emissionen abhängt. Und wie sich diese in den nächsten Jahrzehnten entwickeln werden, kann gegenwärtig niemand wissen. Allerdings gibt es dazu eine Reihe von Szenarien bzw. Wahrscheinlichkeitskorridore, die mehrere potenzielle Entwicklungen beschreiben. So wird ein gleichbleibender CO2-Ausstoß wie in den letzten Jahren zu einem Temperaturanstieg bis zum Ende des Jahrhunderts von 3,2 °C führen. --Berossos (Diskussion) 13:25, 8. Apr. 2019 (CEST)

Ist das eine Frage an mich? Wenn ja, dachte ich, ich hätte sie direkt darüber beantwortet. Wenn nicht, bitte anders einrücken. --Hob (Diskussion) 15:12, 8. Apr. 2019 (CEST)

Ja, Wissenschaft wird durch Ideologie zerstört. Allerdings sind die Ideologen nicht die Klimaforscher, die mit wissenschaftlicher Methodik arbeiten, sondern die Klimaleugner, die aus wirtschaftlichen, ideologischen oder politischen Gründen leugnen, bestreiten, nicht wahrhaben wollen, desinformieren, lügen betrügen uns vieles mehr. Arminius scheint in einem Paralleluniversium zu leben, in dem es wohl umgekehrt sei muss. In der bezahlte Lobbyisten die sachorientierten sind, während ideologisch motivierte Klimaforscher scheinbar ohne jede methodische Unsicherheitsspanne oder Abhängigkeit von zukünftigen Treibhausgasemissionen die zukünftige Erwärmung bis aufs Hunderstel Grad festlegen. Und diese Zahlen auch nie mehr verändern, komme was wolle. Es wäre fast lustig, wenn er diesen abstrusen Unsinn nicht tatsächlich glauben würde. Noch ein Satz zu Lysenko: Bei Powell 2012 findet sich dazu ein paar Seiten. Details spare ich mir, daher nur ein knapper Satz: ""The parallels between the Lysenkists and the global warming deniers are many." (Powell 2012, Inquisition, S. 176.) Auch hier also wieder eine exakte Umkehrung der Realität. Andol (Diskussion) 16:15, 8. Apr. 2019 (CEST)

Deine Einstellung ist bekannt. Alle, die deine Ideologie nicht teilen, haben keine Ahnung, sind unwissenschaftlich, sind Leugner, Lobbyist, .... (Zutreffendes jeweils auswählen). Was du nicht leugnen kannst ist die Tatsache, daß die Ergebnisse der Klimaforscher umstritten sind. --M@rcela 18:02, 8. Apr. 2019 (CEST)

Der Punkt ist, dass Du den Dissens nicht belegen kannst.

Der Konsens wiederum ist belegt.

Was Deine ständige Wiederholung dieses Unsinns anbetrifft, zitiere ich mal Goethe : Getretener Quark wird breit, nicht stark. --hg6996 (Diskussion) 19:17, 8. Apr. 2019 (CEST)

Ja klar, kein Konsens, nirgens. Klar doch. [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19] [20] [21] [22] Und das ist nur eine winzige Auswahl, wie Ref 1 zeigt. Sorry, wenn du hier bei Klimathemen mitschreiben willst, dann reicht eine Meinung zu haben einfach nicht aus. Du kannst gerne glauben, dass der Klimawandel nicht menschengemacht sei oder dass es keinen wissenschaftlichen Konsens darüber gäbe. Mit der Meinung musst du dann aber damit leben, dass du praktisch die gesamte Wissenschaft gegen dich hast. Da kannst du in Ermangelung von Fakten noch so gegen mich pöbeln und mir Ideologie vorwerfen, aber das ändert auch nichts an der Tatsache, dass du Unrecht hast. Der klimatologische Konsens existiert seit einem viertel Jahrhundert, und ihm ist völlig egal, ob du ihn leugnest oder nicht. Auch für dich gilt, dass du ein Recht auf deine eigene Meinung hast, aber nicht auf deine eigenen Fakten. Andol (Diskussion) 20:59, 8. Apr. 2019 (CEST)

Hallo zusammen! Also wenn hier von einem "Mindestmaß" an Fachkompetenz gesprochen wird, musst Du Dich nun daran messen lassen Andol. Der Satz "Vahrenholt bestreitet den wissenschaftlichen Konsens zur menschengemachten globalen Erwärmung." wird mit ENW 14,15 und 16 belegt:

• ENW 14 ist von 2012
• ENW 15 ist kein Direktlink, bezieht sich aber auch auf 2012
• ENW 16 auch aus 2012

Man kann also schon davon ausgehen, dass es einen zeitlichen Zusammenhang gab, da die 3 Quellen innerhalb von 14 Tage erschienen. Damit ist der Satz nicht wirklich belegt, da er in der Gegenwartsform geschrieben ist, obwohl er heute in anderer Funktion tätig ist. Auch stammt dies nicht entsprechend WP:Q aus der geforderten Fachliteratur für dieses Thema. Darum sehe ich hier nicht nur einen Bedarf für 3M hinsichtlich Eurer Debatte, sondern grundlegend hinsichtlich der Neutralität, Verstößen gegen gleich mehrerer Richtlinien der Wikipedia und auch unseren allgemeinen Grundsätzen für Personenartikeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:48, 8. Apr. 2019 (CEST)

Moment. Ralf Roletschek hat mich in den letzten Wochen in mehreren anderen Artikeln ähnlich angegangen und auch hier als erster losgeledert. Mein Satz war da nur die Reaktion, nicht die Aktion. Kannst du aber nicht wissen, daher geschenkt. Zum Inhalt: Ja, die Belege sind von 2012 (dem Jahr, als er sein Buch veröffentlicht hat, in dem er so ziemlich jedem klimatologischem Konsenswissen widersprochen hat), aber seit dem hat sich ja nichts geändert. Er betreibt ein Blog, auf dem der Klimawandel geleugnet wird (eines der wichtigsten Klimaleugnerblogs im deutschsprachigen Raum), und er ist Mitglied in Klimaleugnerorganisationen. Also dass er Klimaleugner ist, sollte unstrittig sein. Ein Verstoß gegen die Neutralität ist es auch nicht, denn wer leugnet, der ist ein Leugner. Einen Leugner nicht Leugner zu nennen wäre Whitewashing. Also wo ist das Problem? Der Satz, dass Vahrenholt einige wissenschaftlich unstrittige Erkenntnisse bestreitet, ist doch klar zutreffend. Er bestreitet z.B., dass der Klimawandel menschengemacht ist. Das ist wissenschaftlich völlig eindeutig. Er bestreitet auch, dass der Klimwandel große negative Folgen haben wird. Auch das ist wissenschaftlich völliges Konenswissen. Die Konsensleugnung (4. Grundkategorie der Klimaleugnung) kommt noch dazu. Und das sind wie gesagt nur die Grundkategorien der KLimaleugnung. Und doch hat er schon gleich 3 voj 4 erfüllt. Eine würde reichen. Das einzige, was er nicht bestreitet, ist, dass es wärmer wird. Aber Ursachen, Folgen, Konsens, überall dort bestreitet er den wissenschaftlichen fachstand. Und deswegen muss das so genannt werden. Explizit aus Gründen der Neutralität. Nachtrag: Wenn es wirklich nur um aktuelle Belege geht, hier wäre z.B. einer [23]. Andol (Diskussion) 22:02, 8. Apr. 2019 (CEST)

Umseitig steht und stand öffentliches Abstreiten vieler wissenschaftlich unumstrittener Forschungsergebnisse, dass bedeutet, dass V. sie nicht allesamt abstreitet. Soll er doch ruhig die wenigen bestreiten, die wissenschaftlich nicht unumstritten sind. Solche wird es immer geben.--Freital (Diskussion) 22:19, 8. Apr. 2019 (CEST)

Es geht einzig und allein um "wissenschaftlich unumstritten", nichts anders. Und das ist klar, das ist nicht belegt. --M@rcela 00:03, 9. Apr. 2019 (CEST)

Es geht darum dass Du hier behauptest, die Rotationselipsoidform der Erde wäre umstritten, es gäbe ernsthafte Wissenschaftler, die eine Scheibenform nahelegen würden, und Du verlangst Belege gegen Deine absurde Forderung, die in Dir hier lang und breit dargelegt wurden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 00:06, 9. Apr. 2019 (CEST)

Andol, es geht mir um die Formulierung für den Personenartikel, nicht um den für mich falsch verlinkten Zielartikel. Zur Verdeutlichung ein Link auf einen dieser Berichte [24]. Sehr wissenschaftlich, basierend auf nakten Fakten, vermeintlich unwiederlegbar.... Dazu [25] - innerhalb von 4 Jahren wurde die Anzahl der wissenschaftlich geschätzten Tropennächte von 12,5 auf 14,9 erhöht. Das bestätigt, daß wir uns vor großen Veränderungen befinden, aber es sind Schätzungen und Vermutungen, was Wissenschaftler dort erwarten. Es gibt keinerlei Vergleichswerte aus der jüngeren Klimatologiegeschichte. Bemerkenswert ist das Spektrum von 5 Nächten in Dahlem und 12,5 in Tegel - die beiden Wetterstationen liegen lediglich 20 Kilometer auseinander. Darum bitte vieleicht mit ein wenig mehr Zurückhaltung hier die Formulierungen wählen, es wird wärmer, daß steht zumindest für die nächsten Jahrzehnte fest, alles Andere ist selbst unter den Wissenschaftlern des selben Teams Interpretationssache der selben vermeintlich objektiven Fakten. Was die Beleglage angeht, so sollen Wikipediaartikel ja ohne nötigen Wartungsaufwand verfasst werden. "Vahrenholt bestritt häufig in der Öffentlichkeit den so benannten wissenschaftlichen Konsens zur menschengemachten globalen Erwärmung" - uns trennt gar nicht soviel, aber für mich diese Relativierung schon wichtig. WP:KTF gibt uns die Aufgabe, ausgewogen zu schreiben, für mich als Laien ist die Breite der wiss.Meinungen sehr viel größer, und der verlinkte Artikel entspricht eher Theorieetablierung, wenn er nicht als Darstellung dieser Auffassung genutzt wird, sondern durch geschickte Verknüpfung wie hier den Benutzer beeinflussen soll. Die Klimatologie ist nunmal vielfältiger, und wie die Geschichte der Meterologie zeigt (was mich wiederum interessiert), sind Phänomene nur in häufig erst im Nachhinein feststellbar, nicht mittendrin.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:09, 9. Apr. 2019 (CEST)

Bitte WP:UNDUE versuchen verstehend zu lesen. Flachweltlern, Klimawandelleugnern oder Truthern hier auch nur ähnlich viel Raum einzuräumen wie der echten Wissenschaft verstößt grob gegen NPOV. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 00:14, 9. Apr. 2019 (CEST)

Mal weg von den lokalen Aussagen (Lokalklima hat für das globale Klima keine Aussagekraft): In der Klimaforschung gibt es wie in jeder anderen Wissenschaft auch unstrittige Erkenntnisse und welche, über die noch diskutiert wird. Völlig unstrittig sind z.B. die Grundaussagen, nämlich dass es den Klimawandel gibt, dass er menschengemacht ist, große negative Folgen haben wird und dass über diese Aussagen ein Konsens herrscht. Je mehr man in die Details geht, desto unsicherer werden die Ergebnisse natürlich. Wäre natürlich auch merkwürdig, wenn es anders wäre. Das Problem mit Vahrenholt ist aber, dass er diese Grundaussagen nicht wahr haben will. Und zwar eigentlich alle (die erste mit geringen Einschränkungen, aber auch hier ist die Behauptung, dass es seit 1998 nicht wärmer würde, nur mit einer extremen Form von gezieltem multiplem Rosinenpicken möglich). Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun. Tatsächlich ist es ja so, dass die Leugnung fast ausschließlich außerhalb der Wissenschaft stattfindet, oft von Leuten, die der Bevölkerung vortäuschen, Wissenschaftler zu sein. Die ganz wenigen echten Wissenschaftler, die als Leugner unterwegs sind, sind dann auch noch fast durch die Bank fachfremd.

Ich muss aber etwas zur Ausgewogenheit sagen, bzw. besser zur vermeintlichen Ausgewogenheit. Denn ausgewogene Berichterstattung (genau wie Wikipediaarbeit) heißt dort, wo es einen wissenschaftlichen Konsens gibt, die Wiedergabe dieses Konsenses und sonst nichts. Gerade beim Klimawandel gibts eine Vielzahl an Studien, die die extrem zerstörerische Wirkung von vermeintlich ausgewogener Berichterstattung belegen. In den 1990er Jahren haben die US-Medien nämlich genau das versucht. Ausgewogen zu berichten. Schon damals gab es einen wissenschaftlichen Konsens, und schon damals wurde der Klimawandel fast nur von Lobbyisten oder für Lobbyismus bezahlten Wissenschaftlern bestritten. Aber was haben die Medien mehrheitlich gemacht? Sie haben einen Wissenschaftler wiedergegeben, der den Forschungsstand wiedergegeben hat, und einen Lobbyisten, der das Gegenteil behauptet hat. Ergebnis dieser fatalen Falschgewichtung: Die US-Bevölkerung, die Ende der 1980er zum größten Teil den Stand der Forschung kannte und akzeptierte, hat bis Anfang der 2000er Jahre massiv Wissen verloren, und glaubte eben nicht mehr mehrheitlich den Forschungsstand, sondern die Desinformation. Bahnbrechende Studie dazu: doi:10.1016/j.gloenvcha.2003.10.001 Inzwischen vielfach repliziert. Die Kernaussage ist immer die gleiche: Wer in einem Thema, wo es einen wissenschaftlichen Konsens gibt, den wissenschaftlichen Forschungsstand und antiwissenschaftliche Propaganda auch nur halbwegs gleich gewichtet oder als gleichwertige Thesen wiedergibt, der ergreift ganz massiv Partei für den Wissenschaftsleugner und gegen die Wissenschaft, und betreibt, ob gewollt oder nicht, massive Desinformation. Deine Forderung nach Ausgewogenheit zwischen KLimaforschern und Klimaleugnern klingt leider ganz genau so. Verstehe mich nicht falsch, ich mach dir deswegen keine Vorwürfe, diese Hintergründe kennen viele ja nicht. Aber gerade weil ich weiß, welche enormen Effekte so eine falsche Ausgewogenheit hatte (gerade beim Thema Klima, aber z.B. auch bei den Gesundheitsschäden des Tabakrauchens), bin ich hier so.

Zugleich sagt WP:KTF auch nicht, dass wir eine falsche Ausgewogenheit präsentieren sollen, sondern dass der Forschungsstand maßgeblich ist. Und der ist beim Klimawandel eben extrem eindeutig. Deswegen ist es auch neutral, einen Klimaleugner als Klimaleugner zu präsentieren. Hingegen wäre es nicht neutral, ihn nicht als Klimaleugner darzustellen, denn das wäre einerseits sachlich nicht korrekt ud andererseits schon eine Parteinahme für ihn und gegen die Wissenschaft. Das ist nicht mit dem Neutralitätsgedanken zu vereinbaren. Neutrale Darstellung heißt schließlich nicht unliebsame Fakten zu verschleiern. Zu deinen letzten Sätze muss ich dir leider sagen, dass das nicht dem Stand der Forschung entspricht. Die Thesen der Klimaleugner spielen in der Forschung praktisch keinerlei Rolle, sondern geistern nur noch durch das Internet, wo sie endlos wiederholt werden. Das ist auch der Grund, warum Vahrenholt Blogger ist. In seinem Blog kann er alles schreiben, egal wie oft es schon wiederlegt wurde. Und das tut er auch, fast täglich. Deswegen ist auch die Formulierung "Vahrenholt bestritt häufig in der Öffentlichkeit den so benannten wissenschaftlichen Konsens zur menschengemachten globalen Erwärmung" falsch. Diese Formulierung suggeriert, dass er nur in der Vergangenheit solche Aussagen getätigt hat. Aber in seinem Blog tut er das fast täglich. Und der Konsens ist auch nicht nur so benannt, sondern höchst real. Beide Formulierungen ergreifen ungewollt klar Partei pro Vahrenholt und gegen die Wissenschaft. Und das geht nicht. Andol (Diskussion) 00:57, 9. Apr. 2019 (CEST)

Ein Nachtrag vielleicht noch, damit mal klar ist, auf welchem Niveau sich Vahrenholt bewegt und dass es eben nicht um einen wissenschaftlichen Diskurs mit Sachargumenten geht, der in der Fachliteratur ausgetragen wird, sondern einfach nur um die systematische Leugnung mit allen rhetorischen Mitteln: Gestern hat er auf seinem Blog dieses Schmähvideo geteilt, das einfach nur auf die persönliche Vernichtung eines bedeutenden Klimaforschers abzielt [26]. Einen klarerer Beweis, dass es bei seiner Leugnung nicht um Wissenschaft geht, ist wohl kaum vorstellbar. Zumal der Hockeystick, der laut Vahrenholt und Video Lug und Trug ist, zigfach bestätigt wurde, was Vahrenholt selbstverständlich weiß. Andol (Diskussion) 01:12, 9. Apr. 2019 (CEST)

Was hier abgeht, ist komplett die Lachnummer. In der Wissenschaft der Kllimatologie besteht seit Jahrzehnten ein Konsens, dass der Mensch das Klima der Erde verändert und Vahrenholt widerspricht diesem Konsens. Quellen wurden mehrfach präsentiert. Da gibt's nix zu diskutieren. EOD. --hg6996 (Diskussion) 07:52, 9. Apr. 2019 (CEST)

Die Erfahrung lehrt, dass einige Menschen im Laufe des Lebens klüger werden oder sogar weise. Bei anderen ist es leider genau umgekehrt. In welche Kategorie V. gehört, kann jeder hier selbst feststellen. --Freital (Diskussion) 09:39, 9. Apr. 2019 (CEST)

Um es nochmals ganz klar zu sagen: Vahrenholt hat in der Klimaforschung keinerlei Expertise. Demzufolge gibt es meines Wissens auch keine einzige peer-reviewte Veröffentlichung, die sich mit seinen "Thesen" beschäftigt. Was es hingegen gibt, sind einige Stellungnahmen von Wissenschaftlern wie Florian Freistetter, hauptsächlich mit Rezensionen zu seinem Buch Die kalte Sonne, das nachgewiesenermaßen eine dreistellige Zahl an Fehlern, falschen Aussagen und manipulierten Zitaten enthält. Manche von Vahrenholts Stellungnahmen lassen sich offenbar nur noch satirisch behandeln, wie hier ersichtlich, da sich dahinter ein erschreckendes Maß an Unkenntnis verbirgt. Wer also nach wissenschaftlichen Belegen zu Vahrenholt sucht, wird am ehesten in der soziologischen Literatur fündig, zum Beispiel bei Achim Brunnengräber. --Berossos (Diskussion) 09:42, 9. Apr. 2019 (CEST)

Danke, es ging ja darum, daß hier ein "Mindestmaß an Fachkompetenz" gefordert wurde. Wenn es aber gar kein Fach dazu gibt, ist es nen stinknormaler Wikipediaartikel, für den die selben Regeln gelten wie für tausende Andere auch. Völlig unabhängig vom Thema also eine vorsichtigere Herangehensweise nötig, wenn mans nicht schafft, seinen IK dafür beiseitezuschieben.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:49, 9. Apr. 2019 (CEST)

Hier gibt es keinen Interessenkonflikt. Neutrale Darstellung heißt die Fakten wiederzugeben, ohne abzuwerten, aber auch ohne zu beschönigen. Die Stellungnahmen aus der Wissenschaft sind eindeutig. Was Vahrenholt äußert, ist gespickt von Fehlern, widerspricht eklatant dem Forschungsstand und basiert zu einem nicht unerheblichen Teil auf Rosinenpicken, Falschwiedergabe von Literaturstellen und anderen rhetorischen Tricks. Neutrale Darstellung heißt, dies entsprechend zu erwähnen. Wer den Klikmawandel leugnet, der muss als Klimaleugner beschrieben werden, denn alles andere ist ein Weißwaschen. Und damit mit dem neutralen Standpunkt nicht zu vereinbaren. Neutrale Darstellung heißt die Fakten wiederzugeben, nicht die Fakten wegzuschmirgeln, weil sie manchen Leuten nicht gefallen könnten. Andol (Diskussion) 11:06, 9. Apr. 2019 (CEST)

Ist wirklich nicht klar, was die Analogie zum Fall Lyssenko ist? Ich erkläre es gerne. Lyssenkos unwissenschaftlicher Lamarckismus (Vererbung erworbener Eigenschaften) wurde mittels staatlicher Förderung und Gewalt durchgesetzt. Wissenschaflter, die gegen diese Ideologie waren, wurden als Dissidenten verfolgt. Die Anwendung der unwissenschaftlichen Ideologie hatte verheerende Schäden zu Folge, vor allem in der Landwirtschaft. Analog ist es heute mit dem Klimaalarmismus. Ein Schellnhuber oder Stocker haben die staatliche Unterstützung, Förderung und Gelder und vor allem die Medien inklusive Wikipedia auf ihrer Seite. Kritiker der Klimaideologie werden ausgegrenzt, diffamiert als "Klimaleugner" (logisch absurd, weil sie das Klima erforschen), werden gemobbed, riskieren und verlieren ihre Stelle. Nur einzelne Beipiele: Der renommierte schwedische Meteorologe Lennart Bengtsson kritisierte den IPCC und wurde daraufhin einem so enormen Druck ausgesetzt, dass er sich zum Rücktritt gezwungen sah (siehe eindrücklich hier bei Lüdecke). Kritiker werden als Kriminelle bezeichnet und Steckbriefe "WANTED" werden öffentlich plakatiert (hier). Mehrfach wurde bereits gefordert, Kritik an der Klimaideologie unter (Todes-)Strafe zu stellen (hier, hier, und hier). Es gibt ein Theaterstück "Kill the Climate Deniers" hier. Klimaalarmisten meiden die Debatte und Argumente (Stocker - Warum weicht ein führender Schweizer Klimaforscher der Diskussion aus?. Diese Aufzählung liesse sich noch lange fortsetzen. --Arminius1000 (Diskussion) 12:33, 9. Apr. 2019 (CEST)

Eigentlich ja eher <°////><, aber...

Die Analogie mit dem Fall Lyssenko besteht darin, dass unwissenschaftliches Leugnen des anthropogenen Klimawandels mittels massiver privatwirtschaftlicher Förderung und Unterstützung durch willfährige Medienkonzerne aus dem gleichen Lager durchgesetzt werden soll. Wissenschaftler, die gegen diese Ideologie sind, also im Prinzip alle ernsthaft arbeitenden Wissenschaftler, werden als Alarmisten von den Schreihälsen der Leugner verfolgt. Die Anwendung der unwissenschaftlichen Ideologie hat verheerende Schäden zur Folge, vor allem auch für die Landwirtschaft. Hardcoreideologen gründen, unterstützt von geldgierigen, skrupellosen Konzernchefs aus der Primärenergieindustrie, lautstarke Lobbyvereine, die mittels Lügen und Falschmeldungen versuchen, die echte Wissenschaft zu diskreditieren. Eine dieser Organisationen ist z.B. EIKE. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:59, 9. Apr. 2019 (CEST)

Was soll man dazu noch sagen? Das war mal wieder ein Stück aus dem Klimaleugentollhaus, in dem die Realität genau um 180 Grad gespiegelt ist. Ein Paralleluniversum, in dem alle Akademien der Wissenschaften weltweit zusammen mit Zehntausenden Wissenschaftlern über Jahrzehnte eine globale Verschwörung durchziehen. In der glasklare Leugnung Wissenschaft ist und wissenschaftliche Forschung menschheitsfeindliche Ideologie. In der jeder Wissenschaftler korrupt ist, lügt und betrügt und die einzigen, die einzigen, die an der Wahrheit interessiert sind, eine Handvoll von der Ölindustrie gesponserten Forscher. Arminius, verschone uns vor deinen grotesken Verschwörungstheorien! Ich weiß nicht, was bei dir schief gelaufen ist, dass du so einen Bullshit glaubst, aber wir stellen hier den Forschungsstand dar. Und da bist du mit deinen wahnwitzigen Verschwörungen einfach falsch. Wann verstehst du das endlich mal? Kemmentiere doch beim Kopp-Verlag, da bist du mit solchem Unsinn richtig. Hier aber bist du so falsch wie ein Blauwal in der Sahara! Andol (Diskussion) 14:49, 9. Apr. 2019 (CEST)

Ich hatte Arminius1000 explizit nach einer Erläuterung seines Vergleichs gefragt, von daher kann man ihm schlecht vorwerfen, wenn er darauf antwortet. Für eine inhaltliche Diskussion um diesen Vergleich ist hier aber sicher der falsche Ort. --hg6996 (Diskussion) 07:55, 10. Apr. 2019 (CEST)

Nur mal sprachlich, warum es nicht neutral ist:

"öffentliches Abstreiten vieler wissenschaftlich unumstrittener Forschungsergebnisse der Klimaforschung"

• Es fehlt ausgerechnet der Hauptaspekt, um den es m.W. überhaupt Vahrenholt geht, nämlich seine Industriepolitische Opposition gegen eine Energiewende. Erst zum Zweck, seine politische Ansicht weiter zu begründen ist er doch vermutlich überhaupt in klimatologische Diskussionen eingestiegen?
• Einleitung fällt mit der Tür ins Haus, indem sofort sie mit dem "Abstreiten" loslegt. Vahrenholt und ein Koautor entwickeln jedoch zunächst eine eigene Theorie ("kalte Sonne"), was in der Einleitung aber auch fehlt. Erst in zweiter Linie folgt dann aus ihrer eigenen entwickelten Theorie als Konsequenz, daß dadurch die bestehenden anderen Theorien "abgestritten" werden.
• Bei Biographien insbesondere lebender Personen geht es eh nur um das öffentliche Wirken. Ein "nichtöffentliches" Abstreiten wäre somit nicht relevant, "öffentliches Abstreiten" ist eine negative Wertung durch Überbetonung.
• "Abstreiten" impliziert, jemand würde sich gegen Vorwürfe verteidigen. Neutraler wäre "bestreiten".
• "vieler" ist eine Bewertung der Anzahl der abgestrittenen Dinge. Statt die Anzahl "viele" wäre relevant ein näherer Hinweis darauf, was abgestritten wird.
• "Forschungsergebnisse der Klimaforschung" ist eine weitere Stilblüte mit dem Zweck der Übersteigerung. Neutraler wäre "Ergebnisse der Klimaforschung".
• Etwas als "Ergebnis wissenschaftlicher Forschung" zu bezeichnen bedeutet eh, daß es von den Wissenschaftlern anerkannt wird, also gerade nicht "umstritten" ist. Wäre ein Ergebnis umstritten, dann ist entweder die Forschung unwissenschaftlich abgelaufen, oder es handelt sich um kein wissenschaftlich gültiges "Ergebnis der Forschung". Somit kann es "umstrittene wissenschaftliche Forschungsergebnisse" nicht geben. Es handelt sich bei "wissenschaftlich unumstrittene Forschungsergebnisse", insbesondere in diesem Zusammenhang, um eine nicht-neutrale Übersteigerung.

Rosenkohl (Diskussion) 16:21, 10. Apr. 2019 (CEST)

Das erste, der Hauptaspekt, ist ja generell der Grund für Klimaleugnung: Man hat keine guten Argumente für seine politische Position und erfindet darum schlechte. Aus Sicht eines Wissenschaftlers ist es natürlich extrem unethisch, der Wahrheitssuche fremde unlautere Motive aufzuzwingen.

Die kalte Sonne ist keine Theorie, sondern höchstens eine Hypothese. Und natürlich auch zweckgebunden als Basis für die erwünschte Politik. Also entweder deduktiv Kalte Sonne -> der Mensch ist unschuldig am Klimawandel -> keine CO2-Regelungen nötig, oder andersrum: ich will keine CO2-Regelungen, also muss ich den anthropogenen Klimawandel leugnen, also brauche ich zum Beispiel eine andere Ursache, wie eine kalte Sonne. (Oder ich suche mir einen anderen Aspekt zum Leugnen: dass es überhaupt wärmer wird oder dass das Ganze Schaden anrichtet. Im Prinzip ist das den Leuten wurscht, Hauptsache CO2 wird nicht geregelt. In der Frage "warum nicht" haben die kein Herzblut drin, weil es ihnen ja nicht um Wahrheit geht, sondern ums Geldverdienen.) In keinem Fall steht die Leugnung ganz hinten. Sie ist immer zentral.

Der letzte Punkt stimmt nicht. Forscher kommen durchaus auch zu Ergebnissen, die zunächst umstritten sind. Dann versuchen andere, das zu reproduzieren, und entweder war es dann nur ein Ausreißer/Fehler, oder die Gegner werden schnell weniger. --Hob (Diskussion) 18:17, 10. Apr. 2019 (CEST)

Daß ein Forscher zu einem wissenschaftlich umstrittenen Ergebnis kommt ist gleichbedeutend damit, daß kein Konsens über die Richtigkeit des Ergebnisses besteht. Entweder ein Ergebnis ist richtig oder falsch, eine dritte Möglichkeit gibt es nicht. Ergebnisse lassen sich nicht "reproduzieren". Ergebnis ist etwas anderes als Experiment. Reproduzieren ließen sich Experimente. Ein Forschungsergebnis ist aber nicht gleichbedeutend mit dem bloßen Ergebnis eines einzelnen Experimentes. Sondern ein Forschungsergebnis besteht in der Interpretation vonseiten des Forschers von bestimmten vorliegenden Daten, die z.B. auf experimentellem Weg erlangt worden sind. Eine Interpretation von Daten kann wissenschaftlich richtig oder falsch sein, und wenn ein wissenschaftlicher Konsens über die Richtigkeit einer solchen Interpretation besteht, dann handelt es sich um nicht mehr oder weniger als ein "wissenschaftliches Forschungsergebnis", Rosenkohl (Diskussion) 21:54, 10. Apr. 2019 (CEST)

Wie oben schon geschrieben: Konsens heißt nicht, dass es exakt Null Widerspruch gibt, sondern dass es einen Fachweit geteilte Zustimmung gibt und diejenigen, die etwas anderes sagen, marginalisiert sind und fachlich keine Rolle spielen. Davon abgesehen geht es bei Vahrenholts Meinungen nicht um Wissenschaft. Als er 2012 sein Buch veröffentlichte, hatte er exakt Null Publikationen zum Klimawandel vorzuweisen. Und insgesamt laut Stefan Rahmstorf 5 Publikationen mit zusammen 2 (in Worten: zwei) Web-of-Science-Zitierungen vorzuweisen. In seinem Buch, dass ein nichtwissenschaftliches, nichtbegutachtetes Sachbuch ist, hat er eie Vielzahl zentraler und wissenschaftlich unumstrittener Aussagen bestritten, dazu extremes Rosinenpicken betrieben und auch eine ganze Menge von Klimaforscher falsch zitiert, um ihre Arbeiten für seine Zwecke nutzen zu können. Hier geht es nicht um Wissenschaft. Es ist die klassische Tabakstrategie: Ein Laie im relevanten Fachgebiet (hier: Klimatologie), den die Öffentlichhkeit für einen Fachmann halten könnte (er hat ja schließlich eine Honorarprofessur; was das eigentlich ist, wissen ja nur die wenigsten) veröffentlicht an der Wissenschaft vorbei ein ausschließlich für die breite Bevölkerung bestimmtes Buch, in dem zentrale Erkenntnisse des jeweiligen Fachgebiet glatt bestreitet. Ds funktioniert immer ud immer wieder, weil die Bevölkerung einfach nicht in der Lage ist, echte Fachleute und vorgebliche auseinanderzuhalten. Einfach weil sie nicht weiß, was wissenschaftliche Publikationen sind, was eine Veröffentlichung zur wissenschaftlichen Arbeit macht und und und. Es ist immer das gleiche. Hier ja auch. Hier wird ja auch so getan, als sei er ein relevanter Klimaforscher, der sich wissenschaftlich zum Thema geäußert und Forschungsergebnisse präsentiert hätte. Nein. Er ist wissenschaftlich nicht relevant (in keinen Fachgebiet, wie die Zitierungen eindeutig belegen), er ist kein Klimaforscher, weder sein Buch noch sein Blog sind wissenschaftliche Publikationen, und die dort geäußerten Meinungen sind auch keine Forschung. Hier hat einfach nur ei klimatologischer Laie ein Buch geschrieben, mit dem er bitterböse daneben lag. Und das ist für jeden offensichtlich, der sich a) mit dem Thema mal kurz befasst hat oder b) oder weiß, wie Wissenschaft funktioniert. Andol (Diskussion) 22:49, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ich wüsste nicht, dass "Forschungsergebnis" so eng definiert ist, dass es implizit unumstritten sein muss. Gibt es dafür Quellen? --Hob (Diskussion) 06:19, 11. Apr. 2019 (CEST)

Die sprachliche Diagnose und der Nachweis mangelnder Neutralität von Rosenkohl ist überzeugend, Chapeau! und danke. Ein sprachliches Ungetüm im Stile von "öffentliches Abstreiten vieler wissenschaftlich unumstrittener Forschungsergebnisse" wird man in einem sachlichen Lexikon nicht finden. So etwas findet man jedoch in der mittelalterlichen Inquisition. --Arminius1000 (Diskussion) 00:18, 11. Apr. 2019 (CEST)

Mal wieder einer, der sachliche Kritik nicht von einem Scheiterhaufen unterscheiden kann. Lass deine unpassenden Vergleiche einfach bleiben. --Hob (Diskussion) 06:19, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ja, wenn es hier nicht so gestelzt npovig zugehen müsste, könnte dieser Flachweltler auch schlicht als der Antiwissenschaftler benannt werden, der er ist. Er ist nun mal ein Propagandist einer gegen die Wissenschaft gerichteten Ideologie, mehr nicht. Aber weil wir dasd hier so weichgespült npovig ausdrücken müssen, steht da halt diese etwas bemühte längere Phrase. Aber solche Scharlatane wie EIKE uns Co irgendwie auch nur mittelbar durch eine nicht vorhandene Wissenschaftnähe im Bereich der Klimawissenschaften aufzuwerten ist ziemlich wäre belegfreie, ja genau entgegengesetzt zu den Belgen stehende, Propaganda. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:20, 11. Apr. 2019 (CEST)

Das ist doch elementare Wissenschaftslogik:

„The considerations of this chapter have demonstrated that effective logic is a theory which is apriori valid for all propositions of unrestricted availability. To this type of proposition belong all propositions of classical physics and all the propositions that assert the occurence of objective properties in a quantum-mechanical system. In addition, because of their special structure, the tertium non datur, and hence the complete classical propositional logic, is applicable to quantum-mechanical and classical-physical propositions“

– Peter Mittelstaedt: Philosophical Problems of Modern Physics, Springer, 2012, S. 201

Demnach können phsikalische Aussagen zur klassischen Physik oder zur Quantenphysik nur entweder wahr oder falsch sein. Bzw., falls aufgrund beschränkter Datenlage nur eine Wahrscheinlichkeitsaussage möglich ist, dann ist halt diese Wahrscheinlichkeitsaussage selbst doch entweder wahr oder falsch, je nachdem ob zu ihrer Erlangung richtig oder fehlerhaft geforscht wurde. Bzw., falls die begründete Aussage des einen Forschers A von anderen Forschern B begründet bestritten wird, dann ist diese Aussage bis auf Klärung des Sachverhaltes nicht mehr/noch nicht als gesichertes Forschungsergebnis zu erachten.

Meteorologie und Klimaforschung sind jedoch naturwissenschaftliche Disziplinen, also gilt auch hier die logische Widerspruchsfreiheit.

Es entsteht der Eindruck, es solle im Widerspruch zur etablierten Wissenschaftslogik hier stattdessen postuliert werden, in der Klimaforschung könne es auch "umstrittene Ergebnisse" geben. Dies mit dem Zweck, über fachliche Aussenseiter wie z.B. Vahrenholt dann nicht nur sagen zu können, daß sie Ergebnisse der Klimaforschung bestreiten, sondern sagen zu können, daß sie "noch schlimmer" sogar deren "unumstrittene Ergebnisse" bestreiten, Rosenkohl (Diskussion) 15:04, 11. Apr. 2019 (CEST)

Mal ganz davon abgesehen, dass diese Ausführungen in Bezug auf die Klimatologie, also ein multidisziplinär untersuchtes, hochkomplexes, teils chaotisches System dermaßen falsch sind, dass man gar nicht weiß, wo man mit dem Korrigieren anfangen soll, sind ds völlige TF-Überlegungen, die uns keinen Schritt weiterführen, sondern bestenfalls ablenken Dabei ist die Sache eigentlich ganz klar. Im Text steht " öffentliches Abstreiten vieler wissenschaftlich unumstrittener Forschungsergebnisse der Klimaforschung". Das ist von der Dopplung "Forschung" (eines kann raus) völlig korrekt.

In der Forschung gibt es einen Konsens, dass die Erwärmung stattfindet. In der Forschung ist klar nachgewiesen und Konsens, dass die Erderwärmung stattfindet. Vahrenholt behauptet, sie sei gegen 1998 gestoppt. Das ist eine eindeutige udnd wohl Falschbehauptung, da man diese nur mit multiplem Rosinenpicken (genaues Herauspicken von ganz speziellen Anfangs- und Enddaten plus Verwendung eines ganz bestimmten Datensatzes plus Ignorieren der Tatsache, dass über 90 % der Wärme in die Ozeane gehen plus Ignorieren der 5 globalen Rekordjahre 2014-2018) erreichen kann. Sowas passiert nicht durch Zufall.

In der Forschung gibt es einen Konsens, dass die Erwärmung menschengemacht ist und Kohlendioxid der wichtigste Faktor ist, während die Sonne nahezu keine Rolle spiele (sie hat tatsächlich sogar ein leicht (!) kühlende Wirkung). Vahrenholt bestreitet das.

In der Forschung gibt es einen Konsens, dass die Erderwärmung schwere ökologische und soziale Folgen verursacht und daher dringend bekämpft werden sollte. Vahrenholt bestreitet das oder hält das alles für deutlich übertrieben.

Genauso gibt es in der Forschung einen Konsens über diese gerade aufgezählten Grundaussagen. Auch diesen bestreitet er.

Wenn er also nun also eine Reihe von zentralen Grundaussagen der Forschung bestreitet, über die alle Konsens herrscht, sprich, die wissenschaftlich unumstritten sind, und das öffentlich immer und immer wieder tut, was ist dann an der Aussage falsch, dass er "durch sein öffentliches Abstreiten vieler wissenschaftlich unumstrittener Forschungsergebnisse der Klimaforschung" besondere Beachtung findet? Der Satz beschreibt exakt das, was er tut. Er bestreitet zentrale Ergebnisse der Klimaforschung. Andol (Diskussion) 15:54, 11. Apr. 2019 (CEST)

Die zitierten Quellen geben zumindest zeitlich einen erneut veralteten Eindruck ab. --2003:E4:C742:FF09:CC87:289:29DA:9935 16:54, 11. Apr. 2019 (CEST)

Das liegt daran, dass Vahrenholt 2012 nach Erscheinen seines Buches kurzzeitig ein Mainstreamthema war (inkl. auszugsweisem Vorabdruck der Kalten Sonne in einem qualitativ adäquaten Medium namens BILD-Zeitung). Ergo stammen die meisten Belege aus diesem Zeitraum. Heute kräht im Großen und Ganzen kein Hahn mehr danach, sodass Vahrenholt Zeit und Muße hat, das Niveau seines Blogs weiter zu senken, einschließlich intensiver Kontakte und Querverbindungen zu EIKE. --Berossos (Diskussion) 19:47, 11. Apr. 2019 (CEST)

Was ist das eigentlich für ein herablassender Ton? Rosenkohl (Diskussion) 10:42, 12. Apr. 2019 (CEST)

Was wäre ein angemessener Ton bei der Einordnung solcher Flachweltler? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:44, 12. Apr. 2019 (CEST)

Das man lernt, keine Schimpfworte zu verwenden, höflich mit- und übereinander spricht, und die Arbeitsergebnisse und Lebensleistung dargestellter Personen anerkennt. Dies gilt insbesondere wenn es um Personen geht, die älter sind als man selbst und mehr Lebenserfahrung besitzen, Rosenkohl (Diskussion) 12:44, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ich halte den Ton bei dieser Person für angemessen. Vahrenholt hat seine Integrität verspielt. Wer seine Seele verkauft, darf nichts anderes erwarten. --hg6996 (Diskussion) 13:05, 12. Apr. 2019 (CEST)

+1. Zumal Vahrenholt auf seinem Blog im Hinblick auf üble Nachrede und Verleumdung sämtliche Register zieht, und das, wie gesagt, in wechselweisem Austausch mit EIKE. Von Höflichkeit und Lebenserfahrung ist da nichts zu bemerken. --Berossos (Diskussion) 13:12, 12. Apr. 2019 (CEST)

Klagen über den "Ton" bringt man normalerweise dann vor, wenn man merkt, dass man keine sachlichen Argumente hat, das aber nicht zugeben will. --Hob (Diskussion) 14:40, 12. Apr. 2019 (CEST)

Was ist Verschwörungstheorie?

Ich habe heute erstmal den Artikel gelesen. Ist niemanden aufgefallen außer mir, wie diese beiden Sätze, nur wenige Zeilen voneinander entfernt, in Widerspruch zueinander stehen:

- Vahrenholt meint, die Warnung vor der Globalen Erwärmung sei ein Mittel, um Klimaforschern Arbeitsplätze, Prestige und Forschungsgelder zu verschaffen und über Gesetze die Freiheit der Bürger einzuschränken. Der Umweltphilosoph Jens Soentgen und die Kommunikationswissenschaftlerin Helena Bilandzic werteten dies in einer gemeinsamen Veröffentlichung als Verschwörungstheorie.[24]

- Für die Kommunikationsforscher Inga Schlichting und Andreas Schmidt stellt das Buch einen späten Versuch dar, in der Öffentlichkeit Unsicherheit an der globalen Erwärmung zu säen. Derartige Kampagnen, bei denen nicht nur Zweifel geschürt, sondern auch die Klimaforschung als solche angegriffen wurde, wurden gerade während der 1990er Jahre sehr stark von Industrieverbänden betrieben, um Regulierungen und insbesondere Klimaschutzmaßnahmen zu verhindern.[29] Eine ähnliche Motivation sieht Achim Brunnengräber, der betont, dass die Empfehlungen des Buches „passgenau auf die RWE-Strategie zugeschnitten“ seien, dem damaligen Arbeitgeber Vahrenholts, der für die Energiewende in Deutschland schlecht aufgestellt sei. Von RWE wurde ein solcher Zusammenhang dementiert, das Buch sei Vahrenholts „Privatangelegenheit“.[30]

Damit sagt der Wikipedia-Artikel: Wer meint, dass die Warnung vor der Globalen Erwärmung zu Zwecken des Profits missbraucht wird, ist EIN Verschwörtungstheoretiker. Wer dagegen meint, dass die Kritik vor der Globalen Erwärmung zu Zwecken des Profits missbraucht wird, ist KEIN Verschwörtungstheoretiker. Zu sagen, die Klimawandelüberzeugung nutze bestimmten Profiteuren, ist EINE Verschwörungstheorie. Zu sagen, die Klimawandelskepsis/-leugnung nutze bestimmten Profiteuren, ist KEINE Verschwörungstheorie.

Echt jetzt? Was läuft in der Diskussion hier nur verkehrt? --Rehabeam (Diskussion) 23:33, 21. Jul. 2019 (CEST)

Sehr berechtigte Frage, Rehabeam. Wird aber garantiert noch heute wortreich ins Reich der indirekten Klimaleugnung soundsovielten Grades verwiesen. - Solidarische Grüße JustinCase (Diskussion) 10:57, 22. Jul. 2019 (CEST)

Simpel. Für die Aktivitäten der Klimaleugner gibt es Belege, für eine Verschwörung der Klimatologen nicht. Schon klar, das das für euch keine Rolle spielt. --Hob (Diskussion) 08:53, 23. Jul. 2019 (CEST)

Pamphlet an die Angeordneten des Bundestages

Schlage vor, Vahrenholts aktuelles Pamphlet „Die Erde wird grüner - die Katastrophe bleibt aus“ zu thematisieren - einschließlich der Kritik dazu natürlich. --Susanne Walter (Diskussion) 23:19, 12. Sep. 2019 (CEST)

Ist das Pamphlet denn irgendwo im Original abrufbar? --man (Diskussion) 08:40, 13. Sep. 2019 (CEST)

Kein Problem. „Die Erde wird grüner Vahrenholt“ googeln, Volltext finden, lesen, kritisch prüfen und dann (!) entscheiden, ob es ein „Pamphlet“ ist. — JustinCase (Diskussion) 09:00, 13. Sep. 2019 (CEST)

Ähm. Stefan Rahmstorf hat das doch schon gemacht. Ein Totalverriss. War ja auch zu erwarten. --hg6996 (Diskussion) 09:18, 13. Sep. 2019 (CEST)

Ich finde einen – wissenschaftlich völlig unhaltbaren – Blogbeitrag bei Achgut vom 30.08.2019, der zu Rahmstorfs Kritik passen würde. Die Frage ist, ob es das ist, was an die Bundestagsabgeordneten versendet wurde. (Traktat würde dann vielleicht noch besser passen als Pamphlet.) Interessant ist auch, wer bei einem solchen Schreiben an die MdB als Absender/verantwortlich angegeben wurde. Vahrenholt als Privatperson oder eine Organisation? So finde ich die Quellenlage ziemlich dünn. --man (Diskussion) 09:21, 13. Sep. 2019 (CEST)

"Gegenposition Vahrenholts"

Es ist Blödsinn, Vahrenholts Position zweimal zu schildern: einmal aus Sicht der Wissenschaft und einmal aus seiner eigenen, laienhaften Sicht. Tatsache ist weiterhin, dass er den Konsens bestreitet, wonach die Erwärmung praktisch komplett menschengemacht ist. Durch die jetzige Strukturierung ist der Artikel nicht aus einem Guss, sondern es sieht so aus, als ob sich mehrere Leute gegenseitig die Tatsatur aus der Hand reißen. --Hob (Diskussion) 16:47, 8. Okt. 2019 (CEST)

Lieber Hob, in meinen Augen ist ein Widerspruch, der sich direkt auf einen Wikipediaartikel bezieht, beachtenswert. Zumal ich eine Diskrepanz zwischen dem Stand des Artikels, der Positionen bis etwa 2012 prominent wiedergibt (mit der offenkundigen Fehlprognose, die Temperatur werde ab 2020 wieder sinken) und aktuell getroffenen Aussagen, eine weitere Temperaturerhöhung um 1 bis 1,5°C zu erwarten, sehe. --Jaax (Diskussion) 18:21, 8. Okt. 2019 (CEST)

Der Artikel sagt, dass er den Konsens bestreitet, und das ist eben kein Widerspruch zu dem, was er sagt. Es ist aber so geschrieben, als ob es ein Widerspruch wäre. --Hob (Diskussion) 21:00, 8. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe diese "Gegenposition" mal bei einer grundlegenden Aktualisierung in den Fließtext eingebaut. Die "Widersprüche" ergeben sich wohl vor allem deswegen, weil Vahrenholts Definition von Klimaleugner viel enger als die in der Forschung verwendete ist, denn dort werden üblicherweise nicht nur Trendleugner (die jede Erwärmung betreiten), sondern auch Attributionsleugner, Folgenleugner und Konsensleugner hinzugezählt wie auch Menschen, die sich in Klimaleugnerorganisationen engagieren. Und wie Hob schon dargestellt hat: Vahrenholt widerspricht dem klimatologischen Konsens in vielen Punkten, zudem sind seine sonstigen Aktivitäten, die er seit Jahren betreibt, ebenfalls ziemlich eindeutig. Andol (Diskussion) 01:08, 9. Okt. 2019 (CEST)

Es geht hier aber nicht darum, was du oder andere links-grüne Wikiinterpreten für eindeutig halten, sondern um klar zuschreibbare Positionen. Da ist der Artikel falsch oder zumindest arg veraltet. Zitat:"Ich leugne weder das Klima noch den Klimawandel. ... Es kann also offensichtlich nur um den Vorwurf gehen, dass ich den anthropogenen Einfluss des Menschen angeblich leugne. Das tue ich aber nachweislich nicht." Er bestreitet es also den Klimawandel zu leugnen. Die Quellen von 2012 geben auch schwerlich die Einschätzung der Einleitung wider. Was sich hier im Artikel findet ist Kampfrhetorik und keine differenzierte Darstellung einer - in einzelnen Punkten - anderen Sichtweise, als der des derzeitigen Mainstreams (der weitestgehend als Konsens in der Forschung angesehen werden kann, aber sicherlich nicht als unverrückbares Naturgesetz).

Wer auch immer in der Frage hier persönlich engagiert ist, sollte sich und sein Wikiwirken täglich kritisch hinterfragen. Das ist hier nicht der verlängerte Arm der Straße. --mirer (Diskussion) 02:40, 9. Okt. 2019 (CEST)

"Linksgrün" ist ein rechter Kampfbegriff, der unter anderem gegen die Klimawissenschaft eingesetzt wird, und sagt nichts über Andol aus, sondern ausschließlich über denjenigen, der den Begriff verwendet. "Ich leugne weder das Klima noch den Klimawandel" ist ein Ablenkungsmanöver, das bewusst ignoriert, wie der Begriff "Klimawandelleugner" in der Wissenschaft definiert wird. Es ist wurscht, welchen Aspekt des Klimawandels Vahrenholt speziell leugnet, er ist einer. Den Leugnern ist es ja schließlich auch egal. Wir könnten schreiben: Vahrenholt leugnet mal dies und mal das, ihm ist nämlich die Wahrheit egal, ihm kommt es nur darauf an, dass die Öffentlichkeit den Klimawandel nicht als Bedrohung sieht und dadurch der Energiemarkt nicht reguliert wird. Aber das wäre Theoriefindung.

Wikipedia gibt nicht ausschließlich "unverrückbare Naturgesetze" wieder, sondern auch den Konsens in der Forschung. Was Wikipedia nicht wiedergibt, sind rhetorische Rauchbomben wie die von Vahrenholt.

Und "die Straße" ist - in diesem Fall - ein "verlängerter Arm" der Wissenschaft und der Realität, ebenso wie Wikipedia, so lange sie nicht von Ideologen dominiert wird, die Verteidiger der Wissenschaft als "linksgrün" etikettieren. Auch deine Rauchbomben verpuffen nutzlos. --Hob (Diskussion) 06:05, 9. Okt. 2019 (CEST)

So ist es. Was Herr Vahrenholt anzweifelt, wird in der Klimatologie schon seit 30 Jahren nicht mehr diskutiert, weil es als gesichert gilt.

Wikipedia ist eine Enzyklopädie und nicht der verlängerte Arm der AfD oder von EIKE.

Oder um es mit dem berühmten Zitat zu sagen: "denied facts are still facts". --hg6996 (Diskussion) 08:09, 9. Okt. 2019 (CEST)

Der Begriff Klimaleugner rückt den so Bezeichneten in die Sphäre des irrationalen, faktenverdrehenden, unverbesserlichen, ja böswilligen. Auch wenn in der Wissenschaft dieser Begriff verwendet wird, finde ich ihn dennoch diffamierend und anrüchig, gerade wenn es offensichtlich egal ist, in welcher Weise der Leugnende der - offensichtlich im Wortsinne - herrschenden Wissenschaftsmeinung widerspricht. So betreibt sich Diffamierung im Namen der Wissenschaft, und das Subjekt des Artikels, das sich gegen die Pauschalzuschreibung wehrt, wird des Werfens von „Rauchbomben“ und „Sophismen“ bezichtigt. Den Widerspruch Vahrenholts hier wiederzugeben heißt nicht, der AfD den Weg zu bereiten. Ich weiß selbst um die Verwirrspiele der Tabakindustrie, um das Rosinenpicken der Impfgegner und das unverrückbar unwissenschaftliche Weltbild der Homöopathen. Gerade bei Vertretern dieser Gattungen sollte man aber aufpassen, dass sich die persönliche Geringschätzung nicht auf Artikelarbeit durchschlägt. Im guten Gewissen des mutmaßlich nutzlosen Appells, --Jaax (Diskussion) 09:47, 9. Okt. 2019 (CEST)

Er widerspricht einem seit mindestens 30 Jahren bestehenden Konsens, indem er mutwillig die Unwahrheit schreibt. Da fällt es mir schwer, eine andere als die bestehende Beschreibung als passend zu betrachten. --hg6996 (Diskussion) 12:11, 9. Okt. 2019 (CEST)

Ich sage auch nicht, dass der Begriff aus dem Artikel zu streichen sei, sondern vertrete eine Meinung, was sonst noch darin zu stehen hat. --Jaax (Diskussion) 12:18, 9. Okt. 2019 (CEST)

PS: Was übrigens von Andol bei seiner jüngsten Überarbeitung berücksichtigt wurde. Danke dafür, damit bin ich zufrieden. --Jaax (Diskussion) 12:22, 9. Okt. 2019 (CEST)

Wenn jemand Rauchbomben wirft, dann muss man sagen dürfen, dass er das tut. Wenn ihm die übliche Definition nicht passt, dann soll er in einer soziologischen Zeitschrift eine wissenschaftliche Arbeit veröffentlichen, in der er eine bessere Definition vorschlägt. Deine Meinung und seine Meinung sind nicht relevant. Die zuverlässigen Quellen sind relevant. --Hob (Diskussion) 14:43, 9. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe dir ja nicht verboten, irgendwas zu sagen. Genausowenig wie Vahrenholt zu verbieten ist, zu sagen er sei kein Klimaleugner. Natürlich ist meine Meinung über die Anwendung von WP:NPOV relevant für die Gestaltung eines Artikels. Als ich das letzte mal nachgesehen habe, war Konsensfindung Teil von Wikipedia, deswegen sage ich ja was. Sind wir jetzt in einer „das wird man ja wohl noch sagen dürfen“-Debatte angelangt? --Jaax (Diskussion) 16:12, 9. Okt. 2019 (CEST)

Ich hätte wohl bei dem ersten Satz meines letzten Abschnitts den impliziten Nebensatz "...ohne dass jemand eine moralische Entrüstung darauf aufbaut" ausschreiben sollen.

Deine "Meinung, was sonst noch darin zu stehen hat" ist ohne angemessene Begründung, wie gesagt, irrelevant, denn Konsensfindung ist mehr als bloßes Handheben. Und es gab keine angemessene Begründung. Du hättest, mutatis mutandis, exakt das gleiche über David Irving sagen können. Zum Beispiel: "Der Begriff Holocaustleugner rückt den so Bezeichneten in die Sphäre des irrationalen, faktenverdrehenden, unverbesserlichen, ja böswilligen. Auch wenn in der Wissenschaft dieser Begriff verwendet wird, finde ich ihn dennoch diffamierend und anrüchig, gerade wenn es offensichtlich egal ist, in welcher Weise usw usw" Passt genauso gut oder schlecht! Habe ich auch in entsprechenden Diskussionsseiten zu Artikeln über derartige Leute so oder so ähnlich gelesen. Und in praktisch allen anderen Diskussionsseiten zu Artikeln über andere Pseudowissenschaftler auch.

Und wenn "Argumente" derart austauschbar sind, kann man sie auch gleich weglassen. --Hob (Diskussion) 18:01, 9. Okt. 2019 (CEST)

Lieber Hob, kurze Bestandsaufnahme: ich habe mich mit dem aktuellen Stand des Artikels einverstanden erklärt. Damit sehe ich eine Beilegung des Konflikts und es gibt aus meiner Sicht keinen Grund, mit dir eine voraussichtlich fruchtlose und sich vom Artikelgegenstand entfernende Diskussion über moralische Empörung, Holocaustleugner oder meine Urteilsfähigkeit in Bezug auf Wikipediaartikel zu führen. Falls du das anders siehst, melde dich auf meiner Diskussionsseite. --Jaax (Diskussion) 18:53, 9. Okt. 2019 (CEST)

Das wäre alles völlig korrekt, wenn du nicht kurz vor dem gleichen Posting, in dem du der aktuellen Version zustimmst, mehrere unsachliche Attacken geritten hättest, die ich nicht unwidersprochen lassen konnte. Lass das in Zukunft bleiben, dann passiert dir das auch nicht mehr. EOD. --Hob (Diskussion) 19:05, 9. Okt. 2019 (CEST)

Des Sängers Verdikt am 12.11.19

„fahrenholz ist eindeutiog ein scharlatan" (zweimal sic). Wen kümmert es da noch, wie sein Name geschrieben wird? Hauptsache die eigene Positionslaterne brennt. Nur darum scheint es hier etlichen verbliebenen Autoren noch zu gehen, das sieht man auch an solchen Details. -- JustinCase (Diskussion) 10:58, 13. Nov. 2019 (CET)

In der ZuQ geht leider die Rechtschreibkontrolle nur mangelhaft, und ein nachträgliches Ändern von Typos ist unmöglich. Du kannst die von Dir gefundenen Rechtschiebfheller gerne behalten. Vahrenholt ist aber tatsächlich ein Scharlatan, ob aus Dummheit oder bösem Willen mag ich nicht zu beurteilen, seiner formalen Ausbildung nach müsste er es eigentlich besser wissen, was die Dummheit imho ausschließen würde. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:45, 22. Dez. 2019 (CET)

Ignoranz und Denkfaulheit sind weitere Optionen. Intelligenz und Bildung sind verschiedene Dinge, deswegen passt die Logik mit der formalen Ausbildung nicht, aber ein Chemiker lernt vermutlich nicht zwingend, was er brauchen würde, um Aussagen aus der Klimatologie beurteilen zu können.

Abgesehen davon hat das hier nichts mit Verbesserung des Artikels zu tun und gehört nicht hierher. --Hob (Diskussion) 12:50, 22. Dez. 2019 (CET)

wissenschaftlich unumstrittener vs. wissenschaftlicher

Hallo miteinander. Hier könnte eure sachbezogene Diskussion zur umstrittenen Wortwahl stehen. Ein Editwar-hin-und-her mit Kurzbegründungen in der ZF scheint ja nicht auszureichen. Ich habe die Seite für eine Woche vollgeschützt, mache aber natürlich gerne wieder auf, wenn es eine Einigung gibt. Kein Einstein (Diskussion) 18:52, 20. Dez. 2019 (CET)

Allein schon das Hickhack hier zeigt, daß das umstritten ist. --M@rcela 18:57, 20. Dez. 2019 (CET)

3.M.: Nein, da der kleine Streit und der auch von Dir geführte Bearbeitungskrieg nichts über die externe Wirklichkeit aussagt, etwa ob die menschengemachte globale Erwärmung unter der Mehrheit seriöser Wissenschaftler umstritten wäre, wie Du es einfach andeutest. Ich halte die Wendung allerdings für etwas „zu dick aufgetragen“, wie hier einmal erwähnt. Aber vielleicht übersehe ich etwas.--Gustav (Diskussion) 19:25, 20. Dez. 2019 (CET)

In den Wissenschaften ist nur wenig unumstritten. Wir können das Wetter nicht wirklich zuverlässig vorhersagen, wissen aber zuverlässig, welche Auswirkungen 2 Mio. Jahre Menschheitsgeschichte auf das Klima haben? Daß der Mensch das Klima beeinflußt hat, dürfte klar sein aber die Gesamtheit alles Wirkens der Menschen ist viel zu komplex, als daß wir das mit heutigem Wissen und unseren Möglichkeiten ermitteln können. --M@rcela 20:19, 20. Dez. 2019 (CET)

In der Formulierung "wissenschaftlich unumstrittene Forschungsergebnisse der Klimaforschung" steckt verdächtig viel Redundanz.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:51, 20. Dez. 2019 (CET)

Es muss klar werden, dass er Dinge bestreitet, die in der Forschung allgemein akzeptierter Konsens sind. Es gibt neue Thesen, die man in wissenschaftlicher Fachliteratur mit guten Gründen bestreiten kann, weil sich dort noch kein Konsens ausgebildet hat, und es gibt allgemein erkannte Tatsachen, die so robust belegt sind, dass man sie praktisch nur noch außerhalb der Fachliteratur und eben nicht mit guten Argumenten bestreiten kann. Das muss hervor gehen aus dem Text. Das eine bringt die Forschung weiter, das andere ist eine Form der Wissenschaftsleugnung. Die Kernaussagen der Klimaforschung sind so so allgemein anerkannte Fakten, die in der Forschung seit langem unumstritten sind. Darüber herrscht seit mindestens einem viertel Jahrhundert ein extrem breiter wissenschaftlicher Konsens. Deswegen muss im Artikel klar werden, dass er Aussagen bestreitet, die innerhalb der Forschung einfach nicht mehr bestritten werden. Da nützt es dann auch nix, uralte Zombieargumente zu bringen, die schon immer falsch waren, wie dass es viel schwerer wär das Klima vorherzusagen als das Wetter. Wetter ist chaotisch, Klima nicht. Das chaotische Element, das die Wettervorhersage schwierig macht, mittelt sich beim Klima heraus, da sehr lange Zeiträume betrachtet werden, sodass die Physik übrig bleibt. Deswegen ist eine Klimavorhersage viel einfacher als eine Wettervorhersage. Hat aber mit dem Artikel und der hier auf der Disk strittigen Aussage nichts zu tun. Andol (Diskussion) 22:59, 20. Dez. 2019 (CET)

"allgemein akzeptierter Konsens" ist etwas ganz anderes als "wissenschaftlich unumstritten". Als Konsens gilt momentan, daß $\pi$ eine normale Zahl ist, das gilt aber nicht als erwiesen, es ist Konsens aber nicht unumstritten. Konsens ist ungleich bewiesen. Für das Aussterben der Dinosaurier gibt es eine allgemein akzeptierte Theorie, die jedoch nicht unumstritten oder bewiesen ist. Ein chaotisches Modul des Klimas sind große Vulkanausbrüche oder Meteoriteneischläge, die laut Statistik auch heute jederzeit auftreten könnten und die menschengemachten Veränderungen um ein vielfaches übertreffen könnten, in der Erdgeschichte sind die völlig normal. In der Erdgeschichte sind auch geschmolzene Polkappen normal, die vereisten Kappen, die wir heute haben, sind die Ausnahme. Die Begriffe "Konsens" und "unumstritten" widersprechen sich. Ein Konsens bedeutet immer, daß es auch andere Ansichten gibt. Ein Konsens bedeutet, daß etwas umstritten ist. --M@rcela 23:39, 20. Dez. 2019 (CET)

Kann es sein, dass in deinem letzten Satz ein Wort fehlt? Der Satz "Ein Konsens bedeutet, daß etwas umstritten ist." ergibt nämlich nicht wirklich Sinn. Einen Beweis im Sinn von exakt 100 % Sicherheit kann es in der Wissenschaft übrigens niemals geben (und wird deswegen gerade von Klimaleugnern sehr häufig gefordert), sondern nur in der Mathematik. P.S. Auf einen Vulkanausbruch oder einen Meteoriteneinschlag zu hoffen, der den derzeitigen Stand der Klimaforschung ad absurdum führt, ist ungefähr so, wie auf einen tödlichen Autounfall zu hoffen, damit der Arzt mit seiner Vorherhersage "Wenn sie nicht endlich aufhören exzessiv zu saufen und zu rauchen, dann werden sie daran sterben" unrecht hat. Aber noch mal kurz zurück zum Artikel. Wir können gerne die Einleitung dahingehend abändern, dass er Ergebnisse abstreitet, die in der Klimastand Konsens sind. Andol (Diskussion) 11:29, 22. Dez. 2019 (CET)

Ein Konsens bedeutet, dass etwas im Grunde unumstritten ist, es aber ggf. ein paar Leute gibt, die z.B. an die Schöpfung, an eine flache Erde oder ein geozentrisches Weltbild glauben, oder eben die Fakten der Klimaforschung aus Dummheit, ideologischer Verblendung oder bösem Willen bestreiten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:49, 22. Dez. 2019 (CET)

Macht weitgehend Konsens draus, dann kann man den Artikel wieder öffnen.
Man kann übrigens -wie Vahrenholt- die globale Erwärmung wie auch den menschlichen Beitrag dazu bejahen(!) und trotzdem einzelne Aspekte gängiger Theorien hinterfragen. Sollte man sogar, z.B. ist die Erde in der Klimamodellierung bisher eine Scheibe, was zu erheblichen Abweichungen führt: Correcting from flat to spherical atmospheres leads to regionally differential solar heating at rates comparable to the climate forcing by green-house gases and aerosols (Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America, 2019). --Anti ad utrumque paratus 12:00, 22. Dez. 2019 (CET)

Es ist aber nicht weitgehend Konsens, sondern Konsens. Die Studien zum wissenschaftlichen Konsens in der Klimaforschung sind sehr klar und weitgehend Konsens hieße, sie falsch wiederzugeben. Auch gibts keinen menschlichen Beitrag zur globalen Erwärmung, sondern diese Erwärmung, sondern diese ist nach besten Stand der Forschung praktisch komplett menschengemacht. Die menschliche Ursache kleinzureden, indem man zugibt, dass der Mensch einen "Beitrag" liefere, ist ja gerade einer der rhetorischen Tricks, mit der suggeriert werden soll, es gäbe eine ganze Reihe von Faktoren, von denen der Mensch nur einer ist. So ist es aber nicht, denn bei der Erwärmung der letzten Jahrzehnte spielte faktisch weder natürliche Variabilität noch Sonnenaktivität eine Rolle. Was übrigens die PNAS-Studie angeht, so ist das eine ganz normale Forschungsarbeit, die mitnichten alles ändert, wie von zig Klimaleugnerblogs (Kalte Sonne inklusive) behauptet wird. Natürlich wird weiter geforscht, natürlich können Ergebnisse noch verbessert werden, usw., aber darum geht es hier nicht. Es gibt einen klaren Unterschied zwischen wissenschaftliches Hinterfragen in der begutachteten Fachliteratur, und dem Nicht-Akzeptieren-Wollen von Ergebnissen außerhalb der Forschung mit Scheinargumenten usw. Ersteres ist ein elementarer Bestandteil von Wissenschaft, letzteres das Gegenteil davon. Andol (Diskussion) 12:28, 22. Dez. 2019 (CET)

Es gibt keinen ernsthaften wissenschaftlichen Dissens, es gibt nur Leute, die diesen aus unterschiedlichen Gründen (primär Dummheit, ideologische Verblendung oder Geldgier) leugnen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:32, 22. Dez. 2019 (CET)

Es gibt außerdem noch Schweigespirale, Schweigekartell, Overton-Fenster und die generelle Abneigung verständiger Menschen, gegen apodiktische „Experten“ und deren religiösen Eifer anzudiskutieren. Und den verständlichen Wunsch auch kritischer Forscher, von der Politik auch morgen noch Stellen und Drittmittel zu bekommen. Die „Fakten“ wiederum nach ganz anderen Aspekten (Sicherung und Ausbau der eigenen Macht) bewertet. All das kann nach außen leicht den Anschein erzeugen, es gebe keine ernstzunehmende Kritik mehr.
Wie dem auch sei: Weitgehender Konsens kommt den Apodikten gemäß Duden (Bedeutung 2.) weit entgegen. --Anti ad utrumque paratus 13:30, 22. Dez. 2019 (CET)

Aber wer auf derart oberflächliche Argumentation nicht angewiesen ist, weil er sich mit Wissenschaft und Pseudowissenschaft auskennt und sich aus mehreren Quellen informiert, erkennt an den Argumenten der Leugner, dass es sich nicht um ernstzunehmende Kritik handelt. Bitte aufhören damit. Hier soll der Artikel verbessert werden. --Hob (Diskussion) 13:56, 22. Dez. 2019 (CET)

Im Doppelkopf-Gespräch bei HR2 (ich glaube, das war 2021) hat Friederike Otto sehr interessant gesagt, dass die frühen Daten für die Klimamodelle noch verbessert werden müssten (Auswertung von Schiffstagebücher war so ein Beispiel, iirc). Weiters gibt es viele "von-bis-Erkenntnisse" und es ist überhaupt nicht klar, ab welchen Extrem-Werten es welchen Teilen der Menschheit oder gar "dem Planeten" an den Kragen geht. --Keichwa (Diskussion) 08:30, 5. Aug. 2022 (CEST)

Dann wägen wir doch mal ab: Was die Klimatologen sagen, beruht auf vielen Millionen von Datenpunkten, ausgewertet in Tausenden wissenschaftlicher Studien über mehrere Jahrzehnte. Was du sagst, beruht auf einem Gesprächsfetzen aus einer Talkshow, von dem du offenbar völlig grundlos vermutest, es handle sich um etwas, was kein Klimatologe in Rechnung gestellt hat. Was wird da wohl schwerer wiegen? --Hob (Diskussion) 21:19, 6. Aug. 2022 (CEST)

Abschied von Wildtier Stiftung

• https://www.welt.de/politik/deutschland/article204485694/SPD-Politiker-Streit-ueber-Klimapolitik-kostet-Ex-Umweltsenator-Vahrenholt-den-Job.html

--Anti ad utrumque paratus 13:07, 21. Dez. 2019 (CET)

"richtete die Umweltpolitik der Stadt frühzeitig auf Fragen des Klimawandels und des Klimaschutzes..." Leider Quellenfälschung

Hallo zusammen, bei einer anderweitigen Recherche ist mir aufgefallen, dass mehrere Passagen dieses Artikels, die Vahrenholt zu einem frühen Pionier des Klimaschutzes zu stilisieren versuchen, leider aus dem Beleg nicht ansatzweise hervorgehen, sondern in der hier vorliegenden Form komplett erfunden sind. Die Fälschung war sogar ziemlich kreativ. Die Zitate sind nämlich nominell korrekt und kommen auch in der Quelle vor, allerdings ist Vahrenholt in der Quelle überhaupt nicht erwähnt, nicht mal indirekt. Die Quelle hier eine Onlineversion wurde auch nicht verlinkt. Olaf Scholz referiert einfach einen Teil der Geschichte Hamburgs, hier zum Klimaschutz, und all die Erfolge werden hier ausnahmslos Vahrenholt zugeschrieben, ohne dass die Quelle auch nur irgendeinen Indiz dafür liefert. Daraus wurden dann Sätze wie unter anderem:

• "[Vahrenholt] richtete die Umweltpolitik der Stadt frühzeitig auf Fragen des Klimawandels und des Klimaschutzes" und
• "Während seiner dreizehn Jahre beim Hamburger Senat wandte sich die Umweltpolitik der Stadt frühzeitig Fragen des Klimawandels und des Klimaschutzes zu. 1990 lag ein 24-Punkte-Programm „Hamburgs Beitrag zur Verminderung der Klimagefahren“ vor. Substitution fossiler Energieträger, Förderung der „Regenerativen“ und der rationellen Energienutzung waren in den 1990er Jahren erklärte Ziele Vahrenholts. „Es gab frühzeitig eine eigene Photovoltaik-Förderung“, erklärte Olaf Scholz als Hamburger Bürgermeister im Rückblick auf jene Zeit, „mit einer kostenorientierten Einspeisevergütung, als Deutschland von einem EEG nur träumen konnte“.[7]"

Tatsächlich schreibt Scholz Folgendes:

• "Vom nachsorgenden Umweltschutz zum zukunftsfähigen Wachstum. Hamburgs Beitrag zur Verbesserung der Umweltsituation blieb jahrzehntelang bescheiden; die Quittung waren Skandale um die fahrlässig vergrabene Hinterlassenschaft der frühen Industriegeschichte, auf der dann die Besiedler neuer Wohngebiete Tomaten gezogen hatten. Aber es wurde Remedur geschaffen und sich gegen Ende des 20. Jahrhunderts auch schon intensiv um „Hamburgs Beitrag zur Verringerung der Klimagefahren“ bemüht. Substitution fossiler Energieträger, Förderung des Einsatzes regenerativer Energien und der rationellen Energienutzung, Wärmedämmung, Ausbau der Fernwärme fanden statt. Es gab frühzeitig eine eigene Photovoltaik-Förderung mit einer kostenorientierten Einspeisevergütung, als Deutschland von einem EEG nur träumen konnte. Betriebe und private Haushalte erzielten messbare Erfolge beim Energiesparen. Das obendrauf auf die sehr erfolgreiche Nutzung von Ingenieurskunst bei der Runderneuerung der Stadtentwässerung, und andere „End-of-the-Pipe“-Technik. Aber auch: mehr Natur- und Landschaftsschutz, mehr öffentliches Grün, damit Urbanität atmen konnte."

Bei uns aber liest sich der gesamte Absatz so, als sei das alles Vahrenholts Werk gewesen, obwohl die Quelle, ich kann es nur nochmal betonen, Vahrenholt mit keinem Wort erwähnt. Das kann es nun echt nicht sein. Ich habe die auf Belegfiktion beruhende Passage samt beruhendem Nebensatz in der Einleitung daher entfernt. Dazu auch eine weitere, in der gleichen Bearbeitungssession Passage, die von Anfang an komplett unbelegt war und es trotz vieler klar wertender Aussagen bis heute ist.

P.S. Ich möchte betonen, dass Vahrenholt zu der von Scholz beschriebenen Zeit als Hamburger Kommunalpolitiker tätig war und es durchaus plausibel ist, dass manches von dem, was Scholz schildert, tatsächlich auf ihn zurückging oder er zumindest daran beteiligt war. Nur geht das aus der Quelle eben nicht ansatzweise hervor, deswegen habe ich die Passagen gelöscht. Für uns heißt das jetzt, wir brauchen eine vor 2016 erschienene Quelle (da wurde die Passage ergänzt), die diese Aussagen tatsächlich oder sinngemäß bestätigt. Alles, was danach kam, kann ja auch einfach von den oben aufgedeckten Falschbehauptungen abgeschrieben sein... Viele Grüße, Andol (Diskussion) 00:32, 3. Jan. 2020 (CET)

Du unterstellst mir, nicht zum ersten Mal, „kreative Quellenfälschung“ sowie weitere Falschbehauptungen, die zum Glück „oben aufgedeckt“ wurden. Ich wünsche dir ebenfalls ein friedliches neues Jahr. Sich über deine Beleidigungen zu ärgern, wäre Verpasslatant, zumal alle um deine Privatkampagne gegen Fritz Vahrenholt wissen, dessen Verdienste als Hamburgs Umweltsenator (1991 bis 97) du zwar gar nicht überblickst, aber egal, man kann sie ihm ja mal eben abzusprechen versuchen. Immerhin, zur „kreativen Quellenfälschung“ muss ich ja wohl was sagen, alsdann: Den Text von Olaf Scholz, auf den du verlinkt hast, kenne ich gut und Hamburgs Umweltpolitik der 90er und nuller Jahre, und wer damals für welche Inhalte stand, ist mir bestens erinnerlich. Die Absätze, die mit „Substitution fossiler Energieträger“ beginnen und ausdrücklich die Photovoltaik-Förderung, die kostenorientierte Einspeisevergütung, die Runderneuerung der Sadtentwässerung etc. hervorheben, sind auf die Politik Vahrenholts bezogen (realisiert durch die von ihm geleitete Behörde), auf welche denn wohl sonst? Schreib doch dem jetzigen Bundesfinanzminister und frag ihn, wen er damals gemeint hat. Aber ich weiß schon, das tust du nicht, denn das wäre „eigene Recherche“ und die ist bei Wikipedia verpönt. Im Gegensatz zu Verleumdungskampagnen wie der hier zu beobachtenden, die seit Jahren geduldet werden. Ein sehr schwaches Bild, das das angeblich so enzyklopädische Projekt da abgibt. -- JustinCase (Diskussion) 10:16, 3. Jan. 2020 (CET)

Eine angemessene Reaktion deinerseits wäre gewesen, passende Belege zu nachzuliefern. Andol hat dich übrigens zurückhaltenderweise nicht genannt, aber die fragwürdigen Textstellen hast tatsächlich du mindestens teilweise geschrieben, nachdem du dich 2008 in einem Kommentar oben für befangen erklärt hattest. Beachte nicht nur WP:BEL, sondern auch WP:KPA. --man (Diskussion) 10:43, 3. Jan. 2020 (CET)

Ja, im August 2008 war ich noch in der Illusion be- und gefangen, dass hier fair diskutiert würde. Wie naiv von mir. Dabei ging es damals um eine Detailfrage. Die Kampagne begann danach. Übrigens sollte es vorhin „Stadtentwässerung“ heißen, obwohl, „sad“ stimmt schon auch. -- JustinCase (Diskussion) 11:30, 3. Jan. 2020 (CET)

ich finde, das ist ein schon starkes Stück. Erst etwas Unbelegtes schreiben und sich dann noch aufregen, wenn es jemandem auffällt.

Kommen da noch valide Belege? --hg6996 (Diskussion) 14:11, 3. Jan. 2020 (CET)

Neues Buch

Falls sich das jemand antun möchte gibt es hier einen Text zum neuen Buh. Nur ein Beispiel für einen Fehler: Vahrenholt und Lüning schreiben, dass ein einziger inaktiver Vulkan auf Island für 4% der weltweiten CO2-Emissionen verantwortlich sei – da denkt man natürlich: Was, so viel kommt aus einer einzelnen natürlichen Quelle?! Schaut man sich dann die zugrundeliegende Studie an, dann steht da wirklich: Der Vulkan ist bloß für 4% der CO2-Emissionen aller inaktiven Vulkane verantwortlich, das ist also eine völlig vernachlässigbare Menge. -- 94.31.97.241 22:22, 12. Okt. 2020 (CEST)

Was sind Leugner?

Ich denke, wissenschaftliche Erkenntnisse kann man nicht leugnen, sondern bestreiten oder widerlegen oder diskutieren. Leugner gibt es im Theologie-Umfeld. Oder will der Schreiber hier andeuten, dass Klimawissenschaft eher etwas Religiöses ist? --Keichwa (Diskussion) 08:10, 5. Aug. 2022 (CEST)

Klimaleugnung ist ein gebräuchlicher Begriff, auch in Fachkreisen, die zum Phänomen „Bestreiten wissenschaftlicher Erkenntnisse“ forschen; für die Bedeutung und seine Nuancen siehe Wissenschaftsleugnung und Klimaleugnung. Wenn man den wissenschaftlichen Kenntnisstand mit wissenschaftlichen Methoden diskutiert oder zu widerlegen versucht, ist das übrigens gerade keine Leugnung. Leugnung ist immer un- oder pseudowissenschaftlich. --man (Diskussion) 12:32, 5. Aug. 2022 (CEST)

Ja, so sehe ich das auch.

Wo es Leugner gibt, gibt es zwangsweise Gläubige. Klimaglauben. Das ist dann das Phänomen "Behaupten wissenschaftlicher Erkenntnisse". Es schließt sich der Kreis. Ich glaube nicht, dass Klimawissenschaftler es nötig haben, andere als Leugner zu verunglimpfen. So etwas tun nur "Wissenschaftsautoren", also Journalisten, und interessegeleitete Leute. --Keichwa (Diskussion) 11:40, 6. Aug. 2022 (CEST)

Na ja, das "Behaupten wissenschaftlicher Erkenntnisse" ist ja nun primär das Metier der Leugner, die anderen betreiben i.d.R. echte Wissenschaft. Ja, die Wissenschaftler selber haben das nicht nötig, die Scharlatane als Leugner zu bezeichnen, das ist aber nun mal die eingeführte für diese Leute. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:53, 6. Aug. 2022 (CEST)

Und laut Quellenlage tut Vahrenholt in vielen Fällen das: Er bestreitet mit pseudowissenschaftlichen Argumenten den wissenschaftlichen Kenntnisstand, kurz: er leugnet sie. Typische Argumentationsmuster unwissenschaftlichen Bestreitens sind hier aufgeführt: Klimawandelleugnung#Argumentationsmuster_von_Klimaleugnern. Einige Beispiele, die sich in Vahrenholts Œuvre finden und kommentiert wurden, sind hier im Artikel angeführt. Ja: Man kann auch aus falschen, pseudowissenschaftlichen Gründen den wissenschaftlichen Kenntnisstand für richtig halten, also sozusagen zufällig richtig liegen. Ich wüsste aber nicht, dass dafür ein bestimmter Begriff etabliert ist, und mit dem Artikel hier hat das nichts zu tun. --man (Diskussion) 20:34, 6. Aug. 2022 (CEST)

"Ich glaube nicht, dass Klimawissenschaftler es nötig haben, andere als Leugner zu verunglimpfen." Unfug. Klimawissenschaftler bekommen regelmäßig Morddrohungen, weil Klimawandelleugner die Öffentlichkeit mit infamen Lügen gegen sie aufhetzen. Selbstverständlich sind "Gläubige" nicht nötig, damit es Leugner gibt - siehe Holocaustleugnung.

Abgesehen davon ist diese Seite kein Forum. Sie dient der Verbesserung des Artikels. Verbreite deine kruden Ideen also woanders. --Hob (Diskussion) 21:23, 6. Aug. 2022 (CEST)

SPD-Mitgliedschaft

Wann ist V. in die SPD eingetreten? Ist er noch Mitglied? Für einen Autoren bei "Die Achse des Guten" und "Tichys Einblick" fände ich das bemerkenswert. --77.13.1.249 14:53, 24. Sep. 2022 (CEST)

"im Kontext der verstärkten Thematisierung"

Die Formulierung im Kontext der verstärkten Thematisierung erscheint mir schwammig. --Keichwa (Diskussion) 05:50, 30. Okt. 2022 (CET)

Literatur

Die per Spezial:Diff/236405686/236886102 eingefügten Liste aller Veröffentlichungen ist für den Artikel ungeeignet: Sie erweckt einen irreführenden Eindruck von Expertise und ist im Zusammenhang mit der in der Klimaleugnung verbreiteten Praktik, falsche Experten anzuführen, problematisch (siehe Klimawandelleugnung#Anführen falscher Experten). Auf der Liste sind Paper aus nicht relevanten Journals bzw. Raubjournals, etwa solchen, die bei MDPI verlegt werden. Vahrenholt ist überdies in allen Veröffentlichungen anscheinend nur Co-Autor. Üblich ist eigentlich, nur solche Veröffentlichungen anzugeben, die besondere Relevanz haben – zum Beispiel maßgebliche Forschungsbeiträge waren, viel zitiert wurden, in besonders angesehenen Journals erschienen sind.

Dass er zur mittelalterlichen Klimaanomalie als Co-Autor mitveröffentlicht hat, kann man vielleicht erwähnen; jedenfalls sind Veröffentlichungen dabei, die in echten Fachzeitschriften erschienen sind und auch ein paar Zitierungen haben – aber welchen Beitrag hat Vahrenholt geleistet? Wenn, dann bitte nur die eins, zwei relevantesten Veröffentlichungen. --man (Diskussion) 16:57, 31. Aug. 2023 (CEST)

Danke, dass du die Diskussion angestossen hast, das war meine Absicht, nicht ein EW. Einen EW führt, wer die sorgfältige Arbeit, die Studien von Vahrenholt – selbstverständlich mit anderen zusammen, das ist ein lächerliches Argument – in Peer-Reviewed-Papers zusammenzustellen, mit fadenscheinigen Begründungen rauswirft.

Die mittelalterliche Warmzeit ist ein zentrales Problem der Klimaforschung, seit sie der IPCC TAR von 2001 mit dem Hockeystick erledigen wollte. Vahrenholt und Lüning weisen mit aufwendigen Studien nach, dass es die Warmzeit rund um den Globus gab. Die Harvard-Historikerin Valerie Hansen zitiert sie in ihrem Buch "Das Jahr 1000. Als die Globalisierung begann" (2020). Ich wies sie darauf hin, dass Vahrenholt und Lüning als Skeptiker gälten. Sie sagte, Historiker müssten sich auf den Forschungsstand stützen, und sie habe sich dazu von ihren Kollegen in Harvard, u.a. dem führenden Klimahistoriker Michael McCormick, beraten lassen. --SchaerWords (Diskussion) 19:42, 31. Aug. 2023 (CEST)

Die Begründungen der Reverts waren m.E. nicht fadenscheinig: Wer etwas im Artikel haben möchte, möge bitte die Relevanz darlegen. Das hast du mit diesem Diskussionsbeitrag leider versäumt; fadenscheining sind leider deine Begründungen hier. (Wenn es für die Disk. wichtig wäre, würde ich jetzt Belege fordern für so einen polemischen Unsinn wie: „Der IPCC TAR wollte mit dem Hockeystick die Mittelalterliche Warmzeit erledigen.“)

Wo ist der Beleg, dass sie „rund um den Globus“ eine Mittelalterliche Warmzeit „nachgewiesen“ hätten? Richtig ist, dass eine mutmaßliche mittelalterliche Warmzeit seit Mitte des 20. Jh. wichtiges Thema der (historischen) Klimatologie ist. Aber gibt es Sekundärliteratur, die Vahrenholts Beiträge zur Forschung um eine Mittelalterliche Warmzeit einordnet? Aussagen wie: "X hat mir gesagt, Y hätte X gesagt, dass …" sind kein geeigneter Beleg, siehe WP:BEL. In Hansens Buch ist nur ein einziges Paper „Lüning et al.“ als Referenz angegeben, und das bezieht sich auf das Hydroklima Afrikas. (Das Buch von Hansen ist im Übrigen auch nicht gerade ein wissenschaftliches Standardwerk.) --man (Diskussion) 20:12, 31. Aug. 2023 (CEST)

Relevanz: Warum sie gegeben ist, habe ich dargelegt. Die Mittelalterliche Warmzeit ist seit IPCC FAR 1990, als es sie noch gab – aufgrund einer Grafik, die auf der Pionierarbeit von Hubert Lamb beruhte –, ein zentrales Problem der Klimaforschung. Seit 25 Jahren versuchen die IPCC-Forscher zu beweisen, dass es sie nicht gab (sie also zu "erledigen") oder dass sie zumindest kein global synchrones Phänomen war. Das versuchen Lüning, Vahrenholt & Co mit ihrem aufwendigen Projekt zu beweisen. Es gibt also eine offene Forschungsfrage – die Studien von PAGES 2k, die die MPW ein für allemal erledigen sollten, werden im IPCC AR6 nur verschämt abgehandelt, weil es weltweit Kritik daran hagelte. Ich stimme dir zu, dass dafür nicht alle Studien von Vahrenholt aufgeführt werden müssen. Aber es geht nicht an, alle einfach mit fadenscheiniger Begründung rauszuwerfen.

Valerie Hansen: Sie zeigt in ihrem Buch "Das Jahr 1000. Als die Globalisierung begann" eben dies: Es gab im warmen Hochmittelalter Entdeckungsreisen und Fernhandel über die Kontinente hinweg, die Wikinger kamen möglicherweise bis nach Südamerika – dies vor allem dank des günstigen Klimas. (Die Menschheit erlebte in ihrer ganzen Geschichte immer nur Aufschwünge in Warmzeiten.) In der ersten Anmerkung schreibt Valerie Hansen: "This book is the first to recognize these (changes) as 'globalization'." Warum das Buch einer Harvard-Historikerin zu einem global relevanten Thema kein Standardwerk sein soll, erschliesst sich mir nicht.

Zitierung: Ich hatte ein Seminar mit Valerie Hansen, wir bekamen da das erste Kapitel der amerikanischen Ausgabe. Sie spricht darin auf Seite 11 die Diskussion um die MWP an – als offene Frage –, und die Anmerkung dazu lautet: "For a map of the world showing cooling and warming trends as well as drought and wet periods, see the online Medieval Warm Period mapping project led by Sebastian Lüning: http://tlp.de/mwp ." --SchaerWords (Diskussion) 08:41, 1. Sep. 2023 (CEST)

"Das versuchen Lüning, Vahrenholt & Co mit ihrem aufwendigen Projekt zu beweisen." Wikipedia sollte nicht über ungelegte Eier berichten. Bei anderen Pseudowissenschaftlern schreiben wir ja auch nicht, dass sie versuchen, ihren Quatsch zu beweisen. --Hob (Diskussion) 15:57, 2. Sep. 2023 (CEST)

Habe mal nachgesehen: Bei Hansen wird mit Lüning et al. der Satz belegt: „Nicht ausgeschlossen ist auch, dass diese Region [die des Königreichs Ghana] damals [im 11. Jh.] einen Klimawandel erlebte.“ Das ist alles. Vor allem ist das etwas anderes als: „Wiesen rund um den Globus eine mittelalterliche Warmzeit nach.“ Ich habe keine Lust, auf eine so „fadenscheinige“ Diskussion.

Es wäre vielleicht angemessen beispielhaft das relevanteste Paper zur MWP als Veröffentlichung zu nennen, wobei klar sein muss, dass Vahrenholt nur Co-Autor war. Mehr gibt es von meiner Seite dazu nicht zu sagen. Vielleicht gibt es noch Meinungen von Dritten. --man (Diskussion) 20:43, 31. Aug. 2023 (CEST)

In einem Video, über das ich kürzlich stolperte, wurde gesagt, dass das Phänomen der mittelalterlichen Warmzeit bei genauer Analyse, nämlich der, die die Autoren durchgeführt haben, verschwindet.

Ich kann das aber nicht prüfen, auf die vollständige Publikation habe ich keinen Zugriff.

Es ist diese hier: https://www.nature.com/articles/s41586-021-03984-4

--hg6996 (Diskussion) 07:18, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ja, das ist einer dieser Versuche, die MWP, deren günstige Auswirkungen die Historiker rund um den Globus sehen, zum Verschwinden zu bringen. --SchaerWords (Diskussion) 08:43, 1. Sep. 2023 (CEST)

Nature ist also Teil einer Verschwörung? --Neudabei (Diskussion) 08:50, 1. Sep. 2023 (CEST)

Lies die ganze Diskussion oben – dann erledigt sich die Frage. --SchaerWords (Diskussion) 09:16, 1. Sep. 2023 (CEST)

Aus meiner SIcht geht die Diskussion noch an einer wichtigen Frage vorbei: IN welchem Umfang sollen wissenschaftliche Veröffentlichungen (oft viele hundert) hier zitiert werden. Meine Position ist, dass Bücher vollständig sein sollten. Paper und Aufsätze dagegen nur begründet und auszugsweise genannt werden sollen. "In Nature" wäre eine solche. Die Frage, wie V's POsition zu bewerten ist, würde ihc von der Frage der angebrachten Länge der Publikationsliste trennen.--Nillurcheier (Diskussion) 09:30, 1. Sep. 2023 (CEST)

Einverstanden. Was es aus meiner Sicht dazu zu sagen gibt, habe ich hier deponiert. Ich bin in den nächsten Tagen unterwegs, greife also kaum in die weitere Diskussion ein. --SchaerWords (Diskussion) 09:44, 1. Sep. 2023 (CEST)

Du hast die Relevanz der Beiträge von Vahrenholt zu dem Forschungsthema eben nicht dargestellt. Diskussionsseiten sind nicht dazu da, wilde Unterstellungen und Spekulationen zu „deponieren“, solche der Art: IPCC TAR / „IPCC-Forscher“ (wer soll das sein?) / Osman et al. / Pages 2k sollten MWP „erledigen“, „verschwinden“ lassen. Mit der Wortwahl unterstellst du ihnen unlautere, unwissenschaftliche Motive, das „sollen“ lässt befürchten, dass du dahinter eine Verschwörung vermutest. Auch dass der IPCC AR6 das Thema „verschämt“ abgehandelt habe, „weil“ es daran Kritik gehagelt habe, ist reine Spekulation, Unterstellung und Bewertung von dir. Das alles gehört nicht hierher.

Zur Klarstellung, im IPCC AR 6 steht: „The terms ‘Little Ice Age’ and ‘Medieval Warm Period’ (or ‘Medieval Climate Anomaly’) are not used extensively in this report because the timing of these episodes is not well defined and varies regionally.“

Lüning/Vahrenholt scheinen übrigens, soweit ich das sehe, auch keine synchrone MWP zu finden. Was sich mit dem Stand der Forschung decken würde. Immerhin veröffentlichen sie ihre Ergebnisse zu diesem Thema in Fachzeitschriften. Es scheint aber keine Sekundärliteratur zu geben, die ihre Ergebnisse bzw. „ihr Projekt“ zusammenfasst. Für irgendeine größere Resonanz ihrer Arbeiten fehlen jede Belege.

Ich bleibe dabei: Die relevanteste Veröffentlichung reicht. Es genügt zu zeigen, dass Vahrenholt als Co-Autor sich mit diesem Thema anscheinend ernsthaft wissenschaftlich befasst, wobei sein persönlicher Anteil zu den Arbeiten wohl unklar bleibt. Du kannst gerne einen Artikel vorschlagen und begründen, warum es der relevanteste ist, aber bitte ohne Spekulationen und Unterstellungen. --man (Diskussion) 21:58, 4. Sep. 2023 (CEST)

Klimawissenschaftliche Publikationen einfügen: Vorschlag

Ich habe vor einigen Tagen die vollständige Liste von peer-reviewed Publikationen von Fritz Vahrenholt hier hineingestellt und erhielt die Antwort, das sei unüblich, wobei meine Liste wieder gelöscht wurde. Eine Überprüfung vergleichbarer Wikipedia-Artikel über andere wissenschaftlich arbeitende Menschen ergab, dass tatsächlich üblicherweise nur eine Auswahl von Publikationen angegeben wird. Ich wurde gebeten, eine Auswahl zu erstellen und diese zu begründen. Dies tue ich im Folgenden. Ich möchte vier peer-reviewed Publikationen einsetzen: Die erste (von 2021) hat besonders viele Aufrufe, nämlich über 25.000 mit Stand 31.8.2023, ist also stark rezipiert. Die drei anderen wurden von IPCC in dessen Berichten zitiert und sind daher von Bedeutung. Hier die Auswahl mit Begründung im Detail:

Klimawissenschaftliche Publikationen (Auswahl)

1) Dübal, H-R., Vahrenholt, F. (2021). Radiative Energy Flux Variation from 2001–2020, Atmosphere 12(10), 1297. https://doi.org/10.3390/atmos12101297

Begründung: Sehr viele Article Views: > 25000 (Stand 31 August 2023)

2) Lüning, S., Gałka, M., Bamonte, F. P.,  García-Rodríguez, F., Vahrenholt, F. (2018). The Medieval Climate Anomaly in South America. Quaternary International, 508, 70-87. https://doi.org/10.1016/j.quaint.2018.10.041

Begründung: zitiert vom IPCC im 6. Klimazustandsbericht, Arbeitsgruppe 1 (2021, Kapitel 2.3.1.1.2, S. 2-35)

3) Lüning, S., Gałka, M., Danladi, I. B., Adagunodo, T. A., Vahrenholt, F. (2018). Hydroclimate in Africa during the Medieval Climate Anomaly. Palaeogeography, Palaeoclimatology, Palaeoecology, Volume 495, 309-322. https://doi.org/10.1016/j.palaeo.2018.01.025

Begründung: zitiert vom IPCC im 6. Klimazustandsbericht, Arbeitsgruppe 1 (2021), Kapitel 2.3.1.3.1, S. 2-51.

4) Lüning, S., Vahrenholt, F. (2017). Paleoclimatological Context and Reference Level of the 2°C and 1.5°C Paris Agreement Long-Term Temperature Limits. Frontiers in Earth Science 5, 104. https://doi.org/10.3389/feart.2017.00104

Begründung: zitiert vom IPCC im Sonderbericht zum 1,5-Grad-Ziel (2018, Kapitel 1.2.1.2, S. 57)

--Noctua.Athene (Diskussion) 15:12, 5. Sep. 2023 (CEST)

Danke für den Vorschlag und die Begründungen. Was 2) und 3) angeht: Finde ich akzeptabel, siehe oben, zumal die beiden Beiträge in anerkannten Fachzeitschriften erschienen sind und laut Google-Scholar auch einige Zitierungen haben (60 bzw. 40). Artikel 1) und 4) sehe ich dagegen nicht als relevante Veröffentlichungen. Was 1) angeht: Die Zeitschrift bzw der Verleger sind fragwürdig, siehe MDPI, die Zahl der Zitierungen und die Qualität der zitierenden Artikel ist mau. Die Zahl der Abrufe auf der Verlagsseite ist kein guter Indikator für relevante Rezeption einer wissenschaftlichen Arbeit. Was 4) angeht: Der IPCC Sonderbericht zitiert den Perspektiven-Artikel nur in einem einzigen Satz summarisch und kursorisch in einer Reihe mit anderen: „The 18th century represents a relatively cool period in the context of temperatures since the mid-Holocene (Marcott et al., 2013; Lüning and Vahrenholt, 2017; Marsicek et al., 2018)“. Das ist alles, eine größere Rezeption gibt es weder in dem Sonderbericht noch in den Zitatierungen bei Google-Scholar (lediglich sieben seit 2017, darunter einige Selbstzitationen und Raubjournalartikel). Frontiers … scheint zwar kein Raubjournal, aber auch kein besonders hoch angesehenes Journal zu sein. --man (Diskussion) 15:53, 5. Sep. 2023 (CEST)

Danke für die Argumentation. Ich bin mit dem Kompromiss und der Begründung einverstanden. Ich würde die beiden Publikationen 2) und 3) dann jetzt einsetzen. Allerdings fehlt bei mir plötzlich das Feld zum "Bearbeiten" des Artikels. Könnte das bitte jemand wieder freischalten? (Zumal ich mich nicht am Edit War beteiligt habe.) Danke! --Noctua.Athene (Diskussion) 17:21, 5. Sep. 2023 (CEST)

Die Sperre läuft übermorgen ab. Bis dahin hat die Ergänzung sicherlich noch Zeit. Das gibt außerdem noch anderen Mitautoren Zeit Stellung zu nehmen. --man (Diskussion) 17:58, 5. Sep. 2023 (CEST)

Einleitung: Gründe für Prominenz

Die Argumente, die @Austria 1988 für das Ändern der Einleitung anführt ("lange Wirkungszeit"), sind stichhaltig. Es geht deshalb nicht an, @Andol, seine Änderung ohne ernstzunehmendes Argument rückgängig zu machen und ihm, wenn er dies zu recht nicht hinnimmt, einen Edit War vorzuwerfen.

Die "lange Wirkungszeit" von Fritz Vahrenholt lässt sich leicht belegen – allerdings nicht aufgrund des Artikels in der aktuellen Version: Seine mit Abstand wichtigste Publikation, der internationale Bestseller "Seveso ist überall" von 1978, wird darin (geflissentlich?) nicht erwähnt. Das Buch war eine der ersten Publikationen, die im deutschen Sprachraum auf die Umweltgefahren aufmerksam machten. Der WP-Artikel zum Sevesounglück geht deshalb darauf ein. Seine Einsichten als Pionier der Umweltpolitik setzte Fritz Vahrenholt ab 1984 als Staatssekretär und ab 1991 als Senator in Hamburg um; er war so eine der entscheidenden Figuren, die die SPD auf einen nachhaltigen Kurs brachten und damit für Koalitionen mit den Grünen öffneten. Und nach der Jahrtausendwende galt er nochmals als Pionier, als er zur Deutschen Shell ging, mit deren Tochter REpower das damals wichtigste Windkraft-Unternehmen aufbaute und mit RWE Innogy eines der grössten europäischen Unternehmen für erneuerbare Energie führte. Die Erfahrungen, die er dabei machte, schürten – wie er in seinem Buch "Die kalte Sonne" darlegt – seine Zweifel an der Klimapolitik.

Ich werde diese relevanten Aspekte im Artikel einbauen und den umstrittenen Satz in der Einleitung, falls es keine stichhaltigen Argumente dafür gibt, wieder streichen. --SchaerWords (Diskussion) 14:54, 1. Nov. 2023 (CET)

Erstens war es ein lupenreiner Editwar, und zweitens sind die Argumente alleine schon deshalb nicht stichhaltig, weil in der Einleitung überhaupt nicht steht, dass er erst mit seiner Klimawandelleugnung mediale Aufmerksamkeit fand. Dort steht, "Besondere mediale Beachtung fand er durch sein öffentliches Abstreiten vieler wissenschaftlich unumstrittener Forschungsergebnisse der Klimaforschung." Das ist zweifellos korrekt, ist es doch sein Haupttätigkeitsfeld in den letzten 10+ Jahren, wie im Artikel auch breit dargestellt, und das Löschen dieses Satzes wäre damit klarstes Weißwaschen, so wie es hier immer und immer wieder versucht wird. Das erneute Herausnehmen dieser zentralen Information würde ich daher als vorsätzlichen Vandalismus ansehen, gerade wenn seine diversen Aktivitäten als Klimaforschungsleugner absurderweise als simple "Zweifel an der Klimapolitik" umdeklariert werden. Klar doch. Weil man seine Zweifel ja auch kundtut, indem man über ein Jahrzehnt lang in diversen Büchern, Interviews usw. Aussagen verdreht, Forschungserkenntnisse kleinredet, in Klimaleugnerorganisationen federführend mitarbeitet usw. Damit ist diese Info definitiv Einleitungsrelevant, ob sie einem gefällt oder nicht. Das Einleitung fast den Artikel zusammen, und seine Leugnung und Verharmlosung klimawwissenschaftlicher Erkenntnisse ist sowohl ein zentraler Teil seiner Biographie als auch seines Artikels. Andol (Diskussion) 15:16, 1. Nov. 2023 (CET)

Ich habe nur geschrieben, dass die Tätigkeit bei RWE Innogy bei Fritz Vahrenholt zu "Zweifeln an der Klimapolitik" (richtig: Klimaforschung) führte. Ich halte die Passage aus "Die kalte Sonne" hier fest, weil es der Wahrheitsfindung dient:

RWE Innogy investierte ab 2008 pro Jahr 1,2 Milliarden Euro in erneuerbare Energie. "Doch zu unserer Überraschung blieben die Erträge der Windenergieanlagen weit hinter den Erwartungen, weil der Wind im jeweiligen Winterhalbjahr ausblieb. (...) Wir mussten der Sache auf den Grund gehen, denn wir beabsichtigten, in den nächsten fünf Jahren fast 5 Milliarden Euro in Windenergieanlagen onshore (an Land) wie offshore (auf See) zu investieren."

Die Winderträge gingen jeweils bei kalten Ostwindwetterlagen dramatisch zurück, starke Westwinde vom Atlantik sorgten dagegen für eine gute Auslastung. Ob sich West- oder Ostwinde durchsetzten, hing vom Druckunterschied zwischen Grönland und den Azoren ab, der Nordatlantischen Oszillation NAO. Was diese steuerte, zeigte der englische Physiker Mike Lockwood (Universität Reading) mit einer statistisch sicheren Korrelation zwischen der Sonnenaktivität, der NAO und der Kälte der britischen Winter: "Bei Lockwood las ich zum ersten Mal, dass der 11-jährige Sonnenzyklus einen Einfluss auf unser Wetter und Klima hat. Ich beschäftigte mich daraufhin mit Sonnenflecken und stiess auf erstaunliche Zusammenhänge zwischen Sonnenaktivität und klimatischen Veränderungen, sowohl in der Erdgeschichte als auch der jüngsten Menschheitsgeschichte."

Und so kam es zu den Zweifeln: "Je mehr ich mich in die Materie vergrub, desto stärker wurde die Diskrepanz zwischen meinen historischen Kenntnissen und dem, was ich seit Jahr und Tag als 'Hockey Stick' in meinen Vorträgen präsentierte." Wissenschaft halt, nicht mehr und nicht weniger. --SchaerWords (Diskussion) 15:59, 1. Nov. 2023 (CET)

Auch dieser Kommentar lässt Zweifel daran aufkommen, ob diese Diskussion zu Artikelverbesserungen führt. So hast du einfach Vahrenholts Behauptung undistanziert als Tatsache hingenommen („die Tätigkeit … führte zu Zweifeln“) und deklarierst damit eben doch seine Aktivitäten um, wie auch in deinem letzten Satz: Es ist Theoriefindung, die in dem Buch behauptete „Beschäftigung“ Vahrenholts als „Wissenschaft“ zu bezeichnen. Vahrenholts Aktivitäten werden in der relevanten Sekundärliteratur (zutreffend) als Klimaleugnung bezeichnet, das ist seit den 2010er wesentlich für sein Wirken und gehört in die Einleitung. --man (Diskussion) 16:41, 1. Nov. 2023 (CET)

Die Logik ist also: "Wenn es einen menschengemachten Klimawandel gibt, dann müssen wir auf Windanlagen umstellen, aber das bringt nicht so viel Geld wie Kohle, also gibt es keinen menschengemachten Klimawandel. Dann suche ich mal nach Gründen, die sich für die leichtgläubigen Deppen da draußen besser anhören als der echte Grund." Schön, dass Vahrenholt das so klar hingeschrieben hat, aber Wikipedia ist auf zuverlässigen Sekundärquellen aufgebaut und nicht auf zweifelhaften Primärquellen wie "Die kalte Sonne". --Hob (Diskussion) 16:46, 1. Nov. 2023 (CET)

Du stellst dich dumm, nehmen wir zu deinen Gunsten an: vorsätzlich. Ich habe die Tätigkeit für REpower und RWE Innogy angeführt, um Belege für die "lange Wirkungszeit" von Vahrenholt als Pionier der Umweltpolitik und der Alternativenergien zu liefern, die ihn schon lange vor seiner Zeit als Klimawasauchimmer zu einer für WP relevanten Person machte. Nebenbei (nicht zum Einbauen in den Artikel, also erübrigt sich die Diskussion um Primär- und Sekundärquellen) erwähnte ich, dass Vahrenholt gerade bei der Pionierarbeit an Windkraftanlagen feststellte, dass die Empirie, also der Zustand der Welt, nicht mit der Theorie, also der Erklärung der Welt, übereinstimmte. Wer dann eine neue Erklärung sucht, der treibt Wissenschaft – sie ist nichts anderes als die immerwährende Suche nach besseren Erklärungen. Dazu bräuchte es nicht einmal, dass Vahrenholt als Experte bei IPCC-Reports mitgewirkt hat (wie er in "Die kalte Sonne" auch festhält) oder dass er Peer-Review-Studien publiziert hat (wie hier auch schon diskutiert worden ist).

Aber nochmals, damit es alle verstehen: Es geht nur darum, Fritz Vahrenholt über seine gesamte "lange Wirkungszeit" gebührend zu würdigen. Wenn es euch ein Bedürfnis ist, ihn als Klimaleugner niederzumachen, dann tobt euch meinetwegen aus, auch über alle von WP vorgegebenen Schranken hinaus. --SchaerWords (Diskussion) 17:29, 1. Nov. 2023 (CET)

Bitte WP:KPA beachten.

Du stellst auch weiter die Behauptungen Vahrenholts als Fakten hin und missachtest die Beleglage. Dies und deine sehr spezielle Auffassung von Wissenschaft wird nicht hilfreich sein bei der Artikelverbesserung. (Natürlich ist nicht jede x-beliebige Suche nach einer Erklärung einer vermeintlichen Diskrepanz zwischen persönlichen Geschichtskenntnissen und einem rekonstruierten Temperaturverlauf Wissenschaft.)

Und zu deinem letzten Satz, zur Erinnerung: Es ging dir auch darum, seine Klimaleugnung aus der Einleitung zu streichen. Diese haben hier mehrere als wesentlich für sein Wirken angesehen. Dass du nun anderen ad hominem ein „Bedürfnis“ unterstellst, ihn „niederzumachen“, macht auf mich den Eindruck, dass du keine guten Argumente hast. Damit können wir den Punkt wohl als erledigt ansehen: Der Satz bleibt in der Einleitung. --man (Diskussion) 17:58, 1. Nov. 2023 (CET)

Ich machte selbstverständlich, eingedenk von WP:KPA, keine Aussage über die intellektuelle Kapazität von Hob, sondern über seine Lesart der Passage von Vahrenholt, die ich zitiert habe: Sie war völlig verdreht, also schwachsinnig (wenn nicht bewusst) oder böswillig (wenn bewusst). Und da ich Hob keine intellektuellen Defizite unterstelle...

Nochmals: Es ging mir nur darum, das Argument von @Austria 1988 zu unterstützen, dass Vahrenholts "lange Wirkungszeit" im Artikel überhaupt nicht gewürdigt wird. Er war vor zwanzig Jahren eine der führenden Figuren der Umwelt- und Energiepolitik in Deutschland. (Ich machte damals im Auftrag einer namhaften Zeitschrift ein Gespräch mit ihm und dem Schweizer Staatssekretär für Wirtschaft, auch zur Klimafrage.) Dass gerade seine Tätigkeit für das wichtigste deutsche Windkraftunternehmen – um das Klima zu retten, nicht einfach um Kohle zu machen, wie es Hob unterstellt – seine Zweifel an der Klimaforschung weckte, fügte ich nur als Provokation an. Das hat ja Pawlow-mässig perfekt geklappt. --SchaerWords (Diskussion) 06:23, 2. Nov. 2023 (CET)

Ob Windkraftanlagen profitabel sind oder nicht, hat rein gar nichts mit der Ursache der Klimaerwärmung zu tun. Wenn also seine "Erkenntnis", dass sie es nicht sind, tatsächlich "seine Zweifel an der Klimaforschung weckte", dann ist die Logik, die ich genannt habe, die einzige, die in diesem Zusammenhang einen Sinn ergibt, insbesondere unter Berücksichtigung der Tatsache, dass die Klimawandelleugnung hauptsächlich von marktfundamentalistischen Denkfabriken ausgeht, also nicht auf klimatologischen Fakten beruht, sondern zu 100% durch kurzfristiges wirtschaftliches Denken motiviert ist. Da past der Nicht-Klimatologe Vahrenholt, der bei einem Verursache der Klimaerwärmung arbeitet, doch genau rein.

Über persönliche Angriffe von seiten der Verteidiger von Pseudowissenschaften freue ich mich immer sehr. Damit beweisen sie für alle sichtbar, dass sie keine sachlichen Argumente haben. Also danke dafür.

Aber das ist hier nicht das Thema. Das Thema ist Verbesserung das Artikels. Die wesentliche Aussage meines Beitrags oben, hier ganz fett wiederholt:

Wikipedia ist auf zuverlässigen Sekundärquellen aufgebaut und nicht auf zweifelhaften Primärquellen wie "Die kalte Sonne".

Wenn du Dinge vorbringst, die nicht zur Verbesserung des Artikels verwendbar sind, dann bist du hier falsch. Dies ist kein Forum. --Hob (Diskussion) 08:32, 2. Nov. 2023 (CET)

Ok, lassen wir es – ob du mich nicht verstehen willst oder kannst, ist unerheblich. --SchaerWords (Diskussion) 09:19, 2. Nov. 2023 (CET)

Ihr diskutiert am Thema vorbei: Es ging um einen Passage aus der Einleitung. Nun beschäftigt sich mehr als ein Drittel des Artikeltextes mit Vahrenholts Aussagen und Aktivitäten zum menschengemachten Klimawandel (bzw. dessen Leugnung) sowie den entsprechenden Reaktionen darauf. Die Einleitung fasst den Artikel zusammen, insofern sind diese Aspekte auch in der Einleitung zu erwähnen. Der lange Link ist etwas unschön, aber die Information an sich kann man nicht ersatzlos entfernen.--141.30.182.48 11:04, 10. Jan. 2024 (CET)