Diskussion:Genitiv/Archiv

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[[Diskussion:Genitiv/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Genitiv/Archiv#Thema_1

eine Frage ...

Ist was wir momentan haben eine "Schafkälte" oder eine "Schafskälte"? Der Name kommt nämlich davon, dass ein Kälteeinbruch im Mai vielfach zum Tod der jungen Schafe führt. Wenn "Schafskälte" könnte ich mir nur einen genetivus qualitatis vorstellen.

Vielen Dank im Voraus! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 193.170.124.105 (Diskussion • Beiträge) 10:53, 30. Mai 2007)

Beides ist möglich. Siehe Fugenlaut. --80.129.114.34 11:58, 30. Mai 2007 (CEST)

... in unser Familienrunde kam letztens die Frage auf - bezüglich "die Leiden des jungen Werther(s) " ob das "s" nun falsch oder richtig ist ? Ich war grundsätzlich der Meinung, dass bei Eigennamen - kein "s" angehängt wird !!! Die Leiden des kleinen Peter... usw... ????

Wie ist das dann jetzt, wenn man ein anderes Nomen anschließt ?

z.B. "die Leiden des kleinen Polizistens??? oder Polizisten ???

    " die Leiden des jungen Vaters ??? oder Vater ???
     ( hier ist es Vaters - nicht wahr ? )

aber - " die Leiden des kleinen Pfarrers" hört sich für mich wiederum merkwürdig an ...

Ich bitte um Antwort !! Vielen Dank ...

ich finde nicht, dass sich "die leiden des kleinen pfarrers" merkwürdig anhört, ist vielleicht regional bedingt. ob ein "s" im genitiv drangehängt wird, hängt bestimmt von der deklinationsklasse und muss nicht bei allen wörtern gleich sein

Bei den "Leiden des jungen Werther" gehört kein "s" ran, denn es ist der Eigenname eines Werkes. Allgemein aber erscheint das "s" hier optional zu sein, denke ich, vielleicht ist die Anwendung in der Umgangssprache regional unterschiedlich. Wenn "Vater" ein Name ist, kann das "s" entfallen. Wenn der (soziale) Vater gemeint ist, muss es stehen. Die Idee des Hund (der Person, die "Hund" heißt) - die Idee des Hundes (des Tieres). Die Fahrt der Roland(weibliche Form bei Schiffen). --Hutschi 13:56, 15. Mär 2006 (CET)

ich bin es noch einmal s.o.

... die, mit den "den leiden des jungen werther(s)" hab vergessen meine e-mail adresse hinzu zu fügen...

zwielich@kupsch.com

danke

Der Genitiv lautet nicht bei allen Substantiven auf s. Polizist gehört (wie die meisten männlichen Berufsbezeichnungen und Tiere) zur sog. n-Deklination, der Genitiv lautet des Polizisten, der Genitiv von Vater hingegen lautet des Vaters. Solche Informationen findest du in einem Wörterbuch. Im Rechtschreibeduden wird hinter dem Wort erst der Genitiv im Singular und dann der Plural (Nominativ) angegeben, also für Polizist: -en, -en (des Polizisten, die Polizisten) und für Vater: -s, Väter).

Es heisst also korrekt die Leiden des jungen Polizisten; an den Leiden des jungen Pfarrers ist grammatisch gesehen nichts auszusetzen.

Bei Eigennamen wird das Genitiv-s gesetzt, wenn sie ohne Artikel verwendet werden: Peters Hund, Werthers Leiden.

Wenn die Eigennamen mit Artikel (oder einem anderen Pronomen) verwendet werden (meistens, wenn der Eigenname mit einem Adjektiv erweitert ist) entfällt das Genitiv-s: die Leiden des kleinen Peter, die Noten des jugendlichen Einstein etc. (Aber natürlich: Peters Leiden, Einsteins Noten..)

Das Genitiv-s in die Leiden des jungen Werthers ist eine Modeerscheinung des Sturm und Drang, die Goethe in der zweiten Fassung getilgt hat. Es existieren also beide Titel, mit und ohne Genitiv-s. --Kassiopeia 17:50, 6. Apr 2004 (CEST)

Genitivbildung -s oder -es

Kassiopeia hat schon etwas Licht in das Dunkel der Rechtsschreibung gebracht. Ich habe aber auch noch eine Frage zur Bildung des Genitiv:

Wann wird der Genitiv mit -s und wann mit -es gebildet?

Beispiele:

• Nach Auffassung des Gerichts war Peter schuldig. oder Nach Auffassung des Gerichtes war Peter schuldig.
• Die Webseite des Rechtsanwalts ist grün. oder Die Webseite des Rechtsanwaltes ist grün.

und dazu noch ein zweites Beispiel:

• Diese Grundsätze gelten auch für die Kommunikation des Rechtsanwalts mit dem Gericht. oder Diese Grundsätze gelten auch für die Kommunikation des Rechtsanwalts mit dem Gericht.

Gibt es dazu überhaupt eine allgemeine Regel. Bei Gericht steht zum Beispiel im Rechtsschreibduden zur Genitivbildung -[e]s. Das deutet auf weitgehende Freiheit hin, oder? DLindloff 11:53, 10. Sep 2004 (CEST)

yepp, du hast Recht. Beide Schreibungen sind möglich, d.h. die Entscheidung für eine von beiden ist eine reine Geschmacksfrage. Noch relativ üblich ist (wie in deinen Beispielen) die Einfügung des 'e' nach 'd' und 't', weil das leichter auszusprechen ist. Ansonsten klingt die Einfügung eines 'e' vor dem 's' sehr schnell gestelzt, weil gewollt dichterisch. Das hängt damit zusammen, dass in der Lyrik des 18./19. und frühen 20. Jh.s die Dichter sich damit eine zusätzliche Silbe gebaut haben, wenn sie anders mit dem Vermaß nicht zu Rande gekommen sind :-)

Gruß --Rax 21:20, 16. Nov 2004 (CET)

Nicht immer darf man -es oder -s schreiben. Im Zweifel muss man in einem Wörterbuch nachschlagen. Oft geht aber beides. Stern !? 02:19, 3. Mär 2005 (CET)

Kennzeichnung des Genitivs

Die Beschreibung ist nur punktuell und inkosistent enthalten. Vielleicht sollten wir sie ergänzen. Ich komme gegebenenfalls erst später dazu:

Hier ein paar Gedanken:

Kennzeichnung erfolgt bei männlichen und sächlichen Substantiven im Singular mit einem "s" oder "en" (des Hauses, des Helden), bei weiblichen Substantiven erfolgt im Singular keine Kennzeichnung. Adjektive werden entsprechend ebenfalls gekennzeichnet (des blauen Hauses). Das Fugen-S sieht ähnlich aus, wie ein Genitiv: "Vertrauensbruch" - Bruch des Vertrauens. Ist alles hier ins Unreine, deshalb stelle ich es nur zur Diskussion und noch nicht in den Artikel. --Hutschi 13:10, 11. Jan 2005 (CET)

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Eine Frage:

Wie muss es richtig heißen?

"die Mitarbeiter der Deutsche Bank AG" oder "die Mitarbeiter der Deutschen Bank AG"

"der Journalist des Stern" oder "der Journalist des Sterns"

Bleiben Eigennamen unangetastet?

Meine Recherche hat hier zu einen Ergebnis geführt: http://www.vds-ev.de/forum/viewtopic.php?TopicID=1983

Der 's-Genitiv - Anregung

Mir fehlt in diesem Artikel die Behandlung des Themas 's-Genitiv, der ja meist falsch ist (zumindest auf Deutsch) "Karl's Jacke". Auch der Verweis auf den 's-Genitiv, wo er auch auf Deutsch akzeptiert wird (Bei Namen von Kneipen "Mario's"). Selber bin ich nicht so in diesem Thema, um den Artikel selber zu ergänzen. (nicht signierter Beitrag von 213.196.229.99 (Diskussion) 10:55, 17. Mär. 2005)

Meines Wissens ist die Variante ohne ´ im Deutschen immer richtig. Mir fehlt noch Aussage über das nachgestellte "wegen". "Des Regens wegen" ist wohl immer noch richtig, wenn es auch etwas altertümlich klingt. (nicht signierter Beitrag von 84.155.171.141 (Diskussion) 21:36, 5. Mai 2005)

Hierzu auch: "Bei festen Wendungen mit Namen wird der Genitiv oft durch ein mit dem Suffix -sche gebildetes Adjektiv ersetzt: statt Verners Gesetz heißt es: vernersches Gesetz oder Verner’sches Gesetz." Seit wann ist es korrekt, hier die Großschreibung verbunden mit einem Apostrophen zu verwenden? Welchen Grund gibt es dafür, welche Quelle bestätigt die Korrektheit dieser Schreibweise? Und: "Wenn ein Wort auf einen stimmlosen S-Laut endet und kein Artikel davor steht, wird zur schriftlichen Kennzeichnung des Genitivs der Apostroph verwendet. Endungen können z. B. Folgende sein: ce (z. B. in Bruce’), s (Klaus’), ss (Grass’), ß (Weiß’), tz (Katz’), z (Merz’) und x (Marx’)." Mir ist völlig neu, daß sich die deutsche Sprache zur Bildung von Deklinationsmorphemen statt nur des lateinischen Alphabets auch irgendwelcher Striche bedient. Seit wann ist das korrekt? Ich bitte um Quellenangaben. (nicht signierter Beitrag von 217.87.202.86 (Diskussion) 00:16, 19. Mai 2007)

Dir kann geholfen werden: Hier sind die Rechtschreibregeln von 2006, Du interessierst Dich für § 62 (nicht ärgern, nur wundern über eine der scheußlichsten Neuregelungen) und § 96 (war schon vorher so, siehe zum Beispiel Duden 19. Auflage 1986, Richtlinie R 23). --80.129.110.109 01:06, 19. Mai 2007 (CEST)

Übrigens - auch wenn da keiner danach gefragt hat - handelt es sich beim "sächsischen Genetiv" keineswegs um einen neuen Anglizismus. Ich habe ein Buch von ca. 1900, in dem das auch benutzt wird, und mir fällt unweit des Wiener Museumsquartiers regelmäßig die (alte) Hausinschrift "DEN ARMEN WIEN'S GEWIDMET" auf. Firmian 09:52, 18. Jul. 2007 (CEST)

Das war bis zur Rechtschreibreform 1901 üblich, siehe Apostrophitis#Geschichte. --80.129.122.9 10:35, 18. Jul. 2007 (CEST)

akutes Honk

Servus alle miteinand,

ich war grad an Kleinkorrekturen am Artikel Trotula als ich über folgende Stelle stolperte:

(...) Sie kannte die fruchtbaren und unfruchtbaren Tage während des weiblichen Zyklus' und empfahl ihren Patientinnen Enthaltsamkeit bzw. sexuelle Aktivitäten an bestimmten Tagen (...)

Nun ist es so, dass "des weiblichen Zyklus'" für mich irgendwie falsch ausschaut, obwohl ich beim besten Willen keine Erklärung dafür finden kann. Was zur Hölle ist falsch? Was verflucht noch eins wäre korrekt? Meine Vorschläge:

1. Gar kein Genitiv: während dem weiblichen Zyklus
2. doch Genitiv, aber ohne Apostroph: während des weiblichen Zyklus
3. Genitiv, kein Apostroph, albern: während des weiblichen Zyklusses

So langsam werd ich kirre. Erbitte Hilfe.

Ein zusehends verwirrter werdender Gardini 18:50, 10. Nov 2005 (CET)

Einzig korrekte Form: „während des weiblichen Zyklus“, ohne Apostroph. -- H005 19:25, 10 November 2005 (CET)

Merci dir! Gardini 22:15, 10 November 2005 (CET)

sein + Genitiv

Weiss irgendjemand, wieso wir bei gewissen festen Wendungen einen Genitiv haben?

Beispiele: Ich bin der Meinung, ich bin der Ansicht, Peter war der Auffassung

Wäre dankbar für eine Erklärung.

Gruss, Faulpelzchen

Dazu kommt noch das Beispiel: "Bist du des Teufels?" - (wahrscheinlich mit anderem Ursprung??) --Hutschi 13:05, 10. Jan 2006 (CET)

jenseits + Genitiv

Kann man "jenseits politischen Denkens" sagen, oder muss zwangsläufig ein "Zahlwort" wie allen, jeden etc. eingefügt werden? Tina

Ich denke, dass Deine Formulierung "allen" impliziert (d.h. gleichbedeutent zu "jenseits allen politischen Denkens" ist). Klaus. Aber --~~~~ ist (auch als nicht nicht angemeldeter Benutzer) kein schlechter Signaturzusatz, nicht zuletzt wegen der Datumsangabe (höhö: Datum'sangabe ;-), Klugscheißer, ich!). --80.134.9.41 16:26, 9. Jun. 2008 (CEST)

Zwei meiner Freunde

Wie bezeichnet man den Genitiv bei Teilmengen? (Zwei meiner Freunde, Fünf der Äpfel, jeder der Anwesenden usw.) --Hutschi 13:52, 15. Mär 2006 (CET)

Verstehe die Frage nicht. Wieso sollte der einen eigenen Namen haben? -- H005 14:21, 15. Mär 2006 (CET)

Es gibt dort eine Liste für lateinische Genitive. Einige Arten lassen sich sicher auch in der deutschen Sprache finden. Vielleicht klassifiziert man es aber auch gar nicht. --Hutschi 16:32, 15. Mär 2006 (CET)

Ach so, das meinst du. Ich denke mal, das ist der partitivus. -- H005 17:12, 15. Mär 2006 (CET)

Wollte nicht querschreiben ...

und frage deshalb, ob der Satz

"In früherer Zeit verwendete man auch bei der Präposition oder den Genetiv."

einen Fehler beinhaltet, oder ob ich den Sinn hier einfach nicht begreif. (nicht signierter Beitrag von 193.41.228.76 (Diskussion) H005 09:50, 20. Jul 2006 (CEST))

Hallo, das Wort "oder" ist kursiv gesetzt, insofern ist der Satz grammatisch. Aber es wäre sicherlich besser, Anführungszeichen statt der kursiven Schriftart zu setzen. (In früherer Zeit verwendete man auch bei der Präposition „oder“ den Genetiv.) Inhaltlich verstehe ich ihn allerdings nicht. "Oder" ist eine Konjunktion und keine Präposition. Hat jemand mal ein Beispiel für die Aussage? Wenn nicht, bin ich für streichen.

Und noch was: Bitte signiere deine Diskussionsbeiträge so: -- ~~~~ . Das fügt deinen Benutzernamen bzw. IP-Adresse und Datum und Uhrzeit ein. -- H005 09:50, 20. Jul 2006 (CEST)

Genetivus obiectivus

Ist das Beispiel für den Objektgenitiv auf der Seite wirklich ein Genitiv? Die Liebe zu der Kunst (zu wem?) scheint mir eher Dativ zu sein. -- WhiteCrow 12:39, 20. Aug 2006 (CEST)

Genitiv / Genetiv

Gibt es Quellen dafür, das man auch die Schreibweise Genetiv verwenden kann? Hier steht, des Wort käme von lat. casus genetivus und beide Varianten werden im Artikel durcheinander benutzt. In Wiktionary dagegen steht casus genitivus und es wird einheitlich die Schreibweise Genitiv benutzt. Der Online-Duden kennt die Schreibweise Genetiv ebenfalls nicht. --217.233.25.74 17:07, 6. Nov. 2006 (CET)

Pfeifers etymologisches Wörterbuch gibt Genitiv und Genetiv an und als lateinische Formen casus genitivus und casus genetivus; auch der Rechtschreib-Duden von 1973 kennt beide Formen. --Abderitestatos 21:20, 6. Nov. 2006 (CET)

P. S. Siehe auch hier.

Dort, war oben "hier", habe ich die Begründung angefügt. Grundsätzlich halte ich es für bedenklich, wenn veraltete Quellen herangezogen werden, um Beiträge in ihre vorherige Fassung zurückzusetzen, nachdem neuere Erkenntnisse eingebracht wurden. -- Bei T.K. 19:03, 23. Jan. 2007 (CET)

Veraltet ist ja kein sehr genauer Begriff; Wörterbücher etc. aus dem letzten Jahrzehnt würde ich auf jeden Fall noch nicht so nennen. --Abderitestatos 21:03, 23. Jan. 2007 (CET)

In Österreich ist eher "Genetiv" die Norm. Für einen österreicher klingt i statt e eigentlich falsch.

Geschichte des Genitivs

Was noch fehlt, sind Hinweise zur Geschichte des Genitivs in der deutschen Sprache bzw. in germanischen Sprachen. Das ist interessant auch in Zusammenhang mit Dativ-Formen und könnte erklären, warum Dativ-Formen oft verwendet werden und seit wann Genitiv-Formen verwendet werden. --Hutschi 08:16, 30. Nov. 2006 (CET)

Frage zum genetivus possessivus: Meiner Schwester Kleid?

Eine sehr interessante Konstruktionsmoeglichkeit des genetivus possesivus fehlt im Hauptartikel noch, aber ich bin nicht versiert genug, sie aufzunehmen. Als Beispiel wurde bereits "Vaters Hut" genannt. Das ist nur die einfachste Konstruktion. Wenn ich aber wissen will, welcher Vater gemeint ist, muss ich dann sagen "Meines Vaters Hut"?

Und wie sieht es mit dem Kleid meiner Schwester und den Blumen der Tante aus:

• "Meiner Schewster Kleid"?
• "Der Tante Blumen"?

Wer mehrere Tanten oder Schwestern hat, will vielleicht den Vornamen mit einbringen, etwa Das Kleid meiner Schwester Sophie oder Die Blumen der Tante Helga (muss dann der Eigenname in den Genitiv gesetzt werden?):

• "Meiner Schwester Sophie Kleid"?
• "Der Tante Helga Blumen"?

Ich halte eine Klaerung diese Beispiele fuer hilfreich im Artikel, da es genau derartige Konstruktionen sind, die bei vielen Leuten generell als falsch angesehen werden und somit eine Mitschuld am Sterben des Genitiv haben ;-) ---volty » wanna talk? 13:44, 7. Dez. 2006 (CET)

"Das Kleid meiner Schwester" oder "Die Blumen der Tante Helga" sind (meines Wissens nach) korrekt, wobei der fette Teil im genetivus possessivus steht. Wenn ich mich recht erinnere, kann die fette Wortgruppe vorgezogen werden, darf dann aber nicht verändert werden (bis auf das Hinzufügen/Weglassen des Artikels), also "Meiner Schwester das Kleid" oder "Der Tante Helga die Blumen". Der Satz, "Letzte Woche habe ich die Pflanzen gewässert, bis auf der Tante Helga Blumen, denn die konnte ich nicht finden," müsste folglich richtig sein. Klingt komisch, ist aber (anscheinend) so. Wenn das jemand bestätigen kann, wär diese Umdrehbarkeit doch echt was für den Hauptartikel. 85.178.90.11 00:03, 23. Dez. 2006 (CET)

Verben mit Genitiv

Zitat (Fettdruck von mir): "In der deutschen Sprache wird der Genitiv in seiner Funktion als Genitiv des Objekts von zahlreichen Verben regiert. Beispiele für solche Verben sind: bedürfen, ermangeln, fluchen, fröhnen, gedenken, genießen, harren, lästern, pflegen, spotten, vergessen, sich bedienen, sich besinnen, sich erfreuen (auch: sich freuen), sich erinnern, sich rühmen.

Satzbeispiele: Sie gedenken der Freunde. Sie erinnert sich ihres letzten Urlaubs. Er erfreut sich bester Gesundheit. Ich bediene mich des Genitivs."

Die angegebenen Satzbeispiele sind ja in Ordnung, aber was gilt denn für "genießen", "pflegen" und "vergessen"? Die haben doch nach heute üblicher Verwendung den Akkusativ, "den Wein genießen", "die Mutter pflegen", "den Dativ vergessen". Auch bei "fluchen" bin ich nicht überzeugt ("Gott fluchen", nicht "Gottes fluchen").

Andererseits gab es früher einen Genitiv in Abhängigkeit von Verben, die ihn nicht "regierten", um anzudeuten, dass nur eine unbestimmte Teilmenge einer Gesamtheit gemeint war: "er trinkt des Weines". Wie nennt man diesen Genitiv eigentlich (partitivus ist es doch nicht, oder doch)?

--มีชา 06:22, 15. Apr. 2007 (CEST)

Natürlich partitivus

auf die Frage wo von? (wie im lat.)

Des Indexeseses'

Wenn ein Wort auf einen stimmlosen S-Laut endet und kein Artikel davor steht, wird zur schriftlichen Kennzeichnung des Genitivs der Apostroph verwendet.

Und was ist wenn ein Wort auf einen stimmlosen S-Laut endet und ein Artikel davor steht? --80.139.28.251 23:56, 22. Mai 2007 (CEST)

Siehe hier (www.canoo.net). --80.129.90.189 00:06, 23. Mai 2007 (CEST)

O der unendlichen Vielfalt des Genitivs!

Was ist das für ein Genitiv? Er scheint mir nicht in den bisherigen im Artikel genannten Kasusfunktionen erfaßt - und der Grammatik-DUDEN.. o des Schweigens der deutschen Grammatik!--Sonnenblumen 14:58, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ersetzung des Genitivs durch den Dativ

Bei Präpositionen wird der Genitiv zwingend durch den Dativ ersetzt, wenn ein Nomen im Plural weder durch einen Artikel noch ein Adjektiv mit Fallendungen begleitet wird. Beispiele:

• mit Genitiv: wegen der heftigen Hagelschauer
• mit Dativ: wegen den heftigen Hagelschauern

Das ist irgendwie nicht ausgegoren. In beiden Beispielen sind Artikel und Adjektive mit klaren Flexionsendungen. --Mw 15:49, 6. Mär 2004 (CET)

Ja, genau. Aber wenn du die Wortgruppe ohne bestimmten Artikel schreiben willst kannst du nicht den Genitiv nehmen, nur wegen Haglschauern (mit Dativ, erkennbar am -n) ist richtig. Kassiopeia 10:04, 5. Apr 2004 (CEST)

Eine Frage wäre, ob es dann nicht ein Genitiv mit einer alternativen Endung ist. Man fragt ja: Weswegen? Wegen Regenschauern --Hutschi 07:51, 4. Mär 2005 (CET)

dieses oder diesen Jahres

Heute ist der 4. April 2004; man kann auch sagen (und schreiben):

• am 4. April dieses Jahres oder
• am 4. April diesen Jahres

Frage: Was ist richtig - dieses oder diesen Jahres? Ist beides richtig? Steht beides im Genitiv?

zu dieses Jahres: In "Der April dieses Jahres" steht dieses Jahres im Genitiv (possessivus?). Ich kann das Demonstrativpronomem durch den Artikel ersetzen: "Der April des Jahres".

zu diesen Jahres: "Der April diesen Jahres" klingt nicht falsch - aber "Der April den Jahres" ergibt keinen Sinn. Die Form Jahres riecht nach Genitiv. Welche Konstruktion stellt diesen Jahres dann dar?

Es gibt die Wendungen kalten Blutes, stehenden Fußes, heißen Herzens, klaren Verstandes usw. Ist diesen Jahres analog zu sehen? Handelt es ich um eine Genitivkonstruktion? Wie bezeichnet man diesen Genitiv?

Kann jemand diese Fragen beantworten oder eine Hinweis geben, wo ich dazu etwas erfahren kann? Dank im voraus. (nicht signierter Beitrag von 80.133.94.52 (Diskussion | Beiträge) 12:21, 4. Apr. 2004 (CEST))

Richtig ist nur am 4. April dieses Jahres, wie auch die Ersatzprobe mit dem bestimmten Artikel zeigt. Die Konstruktion "am 4. April diesen Jahres ist ungrammatisch. Die Form diesen kann nur ein Akkusativ sein, Jahres ist aber ganz eindeutig Genitiv. Da ein Nomen und sein Begleiter (z.B. Artikel, Possesivpronomen wie mein etc) im Fall übereinstimmen müssen ist diesen Jahres falsch.

Anders sieht es aus bei Konstruktionen wie kalten Blutes etc. aus. Adjektive im Genitiv Singular enden auf -en. Adjektiv und Nomen stimmen also (anders als bei der falschen Konstruktion diesen Jahres) im Fall überein.

kalten Blutes, stehenden Fusses, frohen Mutes etc. sind Satzglieder im Genitiv (dieses Jahres hingegen ist ein Attribut). Sie werden je nach Grammatik adverbialer Genitiv oder absoluter Genitiv genannt.

Die falsche Bildung diesen Jahres kommt vermutlich daher, weil einige Pronomen vor Nomen die den Genitiv auf s oder es bilden (also auch in unserem Beispiel) neben einer Genitivform auf -es auch eine auf -en haben. Diese Form auf -en ist dann sogar häufiger. Beispiele:

• die Wurzel allen Übels (auch: alles Übels), am ersten jeden Monats (auch jedes Monats) etc.

Bei dieser, jener, ein, kein und den Possesivpronomen ist nur die Form auf -es richtig.

Antworten auf solche Fragen findet man z.B. im Duden 9, Richtiges und gutes Deutsch (bei dieser, da allerdings nur den Hinweis, dass die Konstruktion falsch sei und keine Erklärung) oder in: Heuer Walter, Flückiger Max, Gallmann Peter. Richtiges Deutsch. Die Sprachschule für alle. Zürich 2001. (Ausführliche Erklärung im §1719). Kassiopeia 11:50, 5. Apr 2004 (CEST)

Verben

habe "altmodisch" bei den Verben entfernt, da einige in der gehobenen Schriftsprache noch sehr gebräuchlich sind. (nicht signierter Beitrag von 172.178.144.254 (Diskussion | Beiträge) 01:46, 1. Mai 2006 (CEST))

Buchlink, Buchempfehlung - Hinweis

Das Buch "Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod" von Bastian Sick hat zwar das Wort "Genitiv" im Titel, hat aber diesen nicht hauptsächlich zum Thema. Ein Leser, der der Buchempfehlung dieses Wiki-Artikels folgt, könnte bei der Lektüre des Buches deshalb enttäuscht sein. (nicht signierter Beitrag von 141.2.114.42 (Diskussion | Beiträge) 23:13, 7. Jul. 2006 (CEST))

Intensitätsgenitiv

Weiß jemand was das ist? paronomastischer Intensitätsgenitiv? (nicht signierter Beitrag von 87.165.158.218 (Diskussion | Beiträge) 22:57, 28. Sep. 2006 (CEST))

Genetivus criminis

Hallo, bin neu hier, hab nur gestutzt, als ich bei den lateinischen Namen für verschiedene Genetive den Genetivus criminis ("Genetiv des Verbrechens/des Vorwurfs", also Genetiv der Gerichtssprache) nicht vorfand. Er ist zwar weiter unten erwähnt, aber sollte man nicht doch noch den Fachausdruck ergänzen? MfG, Thomas (Quelle: zahlreiche Grammatikbücher... Google reicht, um sich von der Existenz des Genetivus criminis zu überzeugen) (nicht signierter Beitrag von 217.185.115.196 (Diskussion | Beiträge) 00:44, 5. Jan. 2007 (CET))

alte Deklination / neue Deklination

Eine Erklaerung, warum "eines Baums" und "eines Baumes" korrekt ist, waere gut. (nicht signierter Beitrag von 83.125.40.245 (Diskussion | Beiträge) 20:53, 7. Feb. 2007 (CET))

genetivus temporis

Was noch fehlt ist der Genetivus temporis auf die Frage Wann?

(morgens, des nachts...) (nicht signierter Beitrag von Dobopp (Diskussion | Beiträge) 18:45, 22. Jun. 2007 (CEST))

Genitiv in festen Wendungen

Wie verhält es sich mit Ausdrücken wie "erhobenen Hauptes, frohen Mutes, gemessenen Schrittes" und ähnlichen? Ist das auch ein Genitiv, wo kommt er her und wie nennt man ihn? (nicht signierter Beitrag von 80.142.196.136 (Diskussion | Beiträge) 14:42, 14. Okt. 2007 (CEST))

"Ticket"

"genetivus qualitatis (Genitiv der Eigenschaft): Ticket zweiter Klasse ..." Muß das sein? Ich verstehe nicht, wieso dieses Wort sich anscheinend immer weiter durchsetzt. Dafür gibt es doch eine wunderbare Entsprechung in der eigenen Sprache: Fahr-, Eintritts- usw. Karte. Je nach Region oder Verwendungszweck auch "Schein". So würde ich z. B. "Flugschein" sagen (oder Bordkarte) nicht "Flugkarte". "Kino-Ticket" hört sich wahrscheinlich für die meisten heute noch komisch an. "Kinokarte" hingegen klingt harmonischer. ~~ 29.10.2007 (nicht signierter Beitrag von 80.135.233.192 (Diskussion | Beiträge) 15:10, 29. Okt. 2007 (CET))

Umgangssprachliche Variationen

..u.U. sinnvoll noch zu ergänzen? Im Ruhrgebiet z.B. würde sich das Problem des Hundes Klaus´... nicht stellen, denn die Leute sprächen von "Klaus seinem Hund".. Ist das ugs. , oder ist das falsch? und gehört das in die WP? Noch ein Abzählreim im genitivus kohlenpottis hinzu: "Der Kaiser von Rom - Napoleon sein Sohn - war noch zu klein - um Kaiser zu sein.." Und der immer wieder schöne Alternativvorschlag, Stadien mal nach Frauen zu benennen, hier zur Schalker Arena, und im doppelten Gen.poss.rp. : "Ernst Kuzorra seine Alte ihr Stadion". --80.145.192.58 00:31, 19. Sep. 2008 (CEST)

Dem Rau sein Spruch steht schon drin. --80.129.78.14 01:27, 19. Sep. 2008 (CEST)

Zu dieser Form gibt es sogar einen klassischen Beleg: "Heute back ich, morgen brau ich, übermorgen hole ich der Königin ihr Kind," ruft das Rumpelstilzchen. So umgangssprachlich sind die Grimm-Märchen. Deswegen: Nicht gleich auslachen, wenn einer von dem Klaus seinem Hund redet. (nicht signierter Beitrag von 217.110.67.35 (Diskussion | Beiträge) 08:55, 13. Nov. 2009 (CET))

Ein nettes Beispiel, dem "gar zu lächerlichen Männchen" könnte so ein lächerlicher Dialekt angedichtet worden sein. Für wahrscheinlicher halte ich aber, dass in dem Verslein "holen" im Sinne von "entführen" gebraucht wird, also eine einwandfrei hochsprachliche Konstruktion. --91.32.87.97 20:27, 13. Nov. 2009 (CET)

Auch ein Sächsischer Genitiv ist denkbar, so dass "der Königin" als Genitiv, nicht als Dativ zu verstehen ist. --91.32.87.97 20:58, 13. Nov. 2009 (CET)

Wenn ein Sächsischer Genitiv gemeint wäre, dann hieße die männliche Form: "übermorgen hole ich des Königs sein Kind." Das haben die Gebrüder Grimm gewiss nicht gesagt. (nicht signierter Beitrag von 217.110.67.35 (Diskussion | Beiträge) 09:20, 17. Nov. 2009 (CET))

Aber vielleicht das Rumpelstilzchen. --91.32.74.59 09:50, 17. Nov. 2009 (CET)

Des Capability Approaches?

Eine Lücke in diesem Artikel scheint mir eine Frage zu sein, die gerade im Artikel Capability Approach diskutiert wird. Wie steht es mit der Genetiv-Bildung bei Fremdwörtern? Gruß --Lutz Hartmann 12:40, 25. Apr. 2010 (CEST)

Abschnitt "G. bei Präpositionen"

Die "zunehmende" Verwendung des Dativs gegenüber dem Genetiv bei einigen gängigen Präpositionen suggeriert m.E. eine Korrektheit dieses Phänomens, die von vielen Hörern/Lesern durchaus nicht gesehen wird. Ich habe dieses Adverb durch das neutrale "immer wieder" ersetzt, welches eine Bewertung offenlässt. Oder lässt sich eine Zunahme mit Zahlen belegen?

Das umgekehrte Phänomen habe ich zur Verdeutlichung direkt dahinter plaziert und die beiden Teilsätze zur Betonung der logischen Argumentationskette mit einem Doppelpunkt verbunden. Dadurch ist der Satz mit dem umgangssprachlichen Wort "Beamtensprache" (in WP haben wir dafür bereits ein anderes, fast gleichbedeutendes Wort etabliert) etwas nach hinten gerückt, ohne dass sich daraus ein Genauigkeits- oder Verständlichkeitsverlust ergeben würde, wie ich meine. Wem das "nur" übertrieben erscheint, der mag es wieder entfernen.

...aus einigen Nomen... leidet genau daran, was im nächsten Satz beschrieben ist: Kasus und Numerus dieses "Nomen"-Worts sind allenfalls aus dem Zusammenhang erkennbar; zumindest hätte es "Nomina" (Mz) heißen müssen, richtig korrekt wäre "nominibus" gewesen, aber so viel Latein verstehen nur noch Wenige, deshalb habe ich stattdessen das "ur"deutsche Wort im sofort erkennbaren Dativ-Plural eingesetzt. Ich finde, soviel Verständlichkeit und Stil dürfen wir uns in der deutschen WP durchaus leisten, oder? MfG G.B. -- 84.60.106.151 01:57, 24. Jan. 2011 (CET)

Genitivus praepositionalis

Diesen Begriff habe ich zwar eben spaßeshalber erfunden, dahinter steht aber die Frage, ob die doch recht große Gruppe der präpositionsbedingten Genitive nicht auch eine Bezeichnung besitzt. --Chrizz! 14:44, 28. Jan. 2011 (CET)

Tom Cruises?

Bedeutet das jetzt, es heißt Tom Cruises Hund? Die Endung -se wird nicht genannt. Mein gesunder Menschenverstand sagt mir da aber Tom Cruise' Hund. Und wenn es Cruises ist, wie spreche ich es aus? Etwa [kru:zs]? --Tschaeggaer 23:35, 6. Feb. 2011 (CET)

Ich würde für meine Begriffe halt gleich Tom Cruisens Hund sagen, wenn schon Genetiv. Oder halt umschreiben. Man sagt nach meinem Empfinden ebensowenig "Tom Cruise' Hund" wie man "Klaus' Hund" sagt, außer vielleicht beim Vorlesen. --91.34.240.235 11:51, 15. Feb. 2011 (CET)

Genitiv im Bairischen

Der Genitiv ist ja in bekanntlich in der bairischen (Umgangs-)Sprache praktisch nonexistent und wird durch "von" + [Dativ] ersetzt. Sollte das nicht im Artikel erwähnt werden? --178.2.128.201 09:29, 7. Apr. 2011 (CEST)

Im Artikel Deutsche Deklination steht dazu bereits: "Der Genitiv wird in der Umgangssprache und den Dialekten relativ selten verwendet, am häufigsten wird er hochsprachlich genutzt." Ich denke, das ist wichtig und daher sollten wir es durchaus auch hier im Artikel Genitiv erwähnen. Ich habe es hinzugefügt. Weiter unten steht bereits was zu alternativen Bildungen des Genitivs wie z.B. mit "von". --Neitram 16:12, 15. Apr. 2011 (CEST)

Fragen

Ich vermisse Informationen über die Genitiv-Endung -s. Wann wird dem Subjekt -s oder -es angehängt und wann nicht? Hängt das vom Artikel ab (weiblich bleibt, männlich und sächlich wird es angehängt -- des Baus, des Taus, aber: der Frau)?

Warum heißt es "Beim Barte des Propheten" und nicht "Beim Barte des Prophetens"? Warum heißt es "Des Knaben Wunderhorn" und nicht "Des Knabens Wunderhorn"? --Neitram 09:58, 15. Apr. 2011 (CEST)

Dazu wirst Du im Artikel Deutsche Deklination mehr finden. Gruß --Abderitestatos 13:46, 15. Apr. 2011 (CEST)

Danke ja, dort steht einiges. Ich habe dort meine Fragen noch mal präzisiert gestellt. --Neitram 16:00, 15. Apr. 2011 (CEST)

"Possessivgenitiv" oder "Die Tür des Hauses"

Ein Haus "besitzt" eine Tür? Besitzt die Tür nicht eher der Hausbesitzer? Ach, ja, der ist ja laut Besitz Eigentümer. Die Tür des Hauses ist doch ein Teil des Ganzen - ist ein Teil "des Ganzen" jetzt auch Possesivgenitiv? Und die Spitze "des Eisbergs" und das erste Jahrzehnt "des letzten Jahrhunderts"? --MannMaus 19:06, 19. Apr. 2011 (CEST)

Halt, das ist ja partitivus! Also, ein Teil des Ganzen und so weiter - und die Haustür? --MannMaus 19:18, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ich hab ein besseres Beispiel gewählt. (Haus des Nachbarn) Und- einen Genitiv hab ich noch - was ist eigentlich "der Besitzer des Hauses" - possesiv oder partitiv? --MannMaus 19:27, 19. Apr. 2011 (CEST)

Weder noch, sondern (in der Liste) genetivus explicativus/definitivus (siehe auch [1]). --91.32.85.93 19:42, 19. Apr. 2011 (CEST)

Danke. Das Beispiel hab ich da gleich mal eingebaut. Ich glaube langsam, nachdem ich die von der IP verlinkten Seite gelesen habe, die "Tür des Hauses" ist oder war partitivus. --MannMaus 20:07, 19. Apr. 2011 (CEST)

Herrschertitel

Ich finde nirgends Hinweise auf die richtige Verwendung des Genitivs in Herrschertiteln. Heißt es beispielsweise "die Tochter Peter I." oder "die Tochter Peters I." -- Hl1948 13:27, 9. Jan. 2011 (CET)

Die zweite Variante ist richtig, siehe [2]. --91.32.127.155 14:22, 9. Jan. 2011 (CET)

Danke für den wirklich guten Link. -- Hl1948 19:40, 9. Jan. 2011 (CET)

Also die Antwort auf diese Frage ist wirklich vollkommen klar. Interessanterweise heißt es Papst Pius' X., lies: "des zehnten", aber niemals Papstes Pius, oder Papst Piusens X._ und das hat den Grund, weil der Genetiv mit "des zehnten" hinreichend markiert ist und man das bloß halt nicht schreibt. Da hat der Apostroph zum Ausweichen echt einen Sinn (ebenso wie bei Jacques' Brille oder Bordeaux' Marktplatz.) Während man Klaus' Buch nach meinem Empfinden nicht sagt.--91.34.240.235 11:54, 15. Feb. 2011 (CET)

Konnte grade im Artikel nichts dazu finden (würde sich jemand erbarmen und das ergänzen?), hab auch den hier genannten Link auf canoo.net gelesen, komme aber dennoch nicht weiter. Ich möchte korrigieren:

-Durch den Tod seines Halbbruders Karl(s) des Kühnen (Halbbruder ist kein Herrschertitel, daher bin ich mir nicht sicher, wie das gehandhabt wird)

-Sohn des burgundischen Herzogs Philipp des Guten (hier bin ich mir hinreichend sicher, da es sich um einen Herrschertitel handelt)

Danke für Eure fachliche Hilfe, --Schwäbin 14:25, 3. Aug. 2011 (CEST)

Alice' Wunderland?

Frage: „Von wessen Wunderland wird erzählt?“ Antwort: „Von Alice Wunderland wird erzählt.“

Moin moin,

obiges Beispiel findet sich im Hauptartikel. Nach langem Grübeln bin ich zu keinem Ergebnis gekommen, warum hier das Apostroph weggelassen wurde. Vielleicht kann es mir einer schlüssig begründen. Die Umschreibung mit von führt doch nicht dazu, dass die Markierungspflicht des Genitivs aufgehoben wird. Und das scheint mir genau so zu liegen, wie weiter oben mit der stimmlosen-s-Endung -ce (Bruce') dargelegt. Oder soll sich dieses Beispiel auf §96(1) beziehen? Von kann hier aber weder Artikel noch Possessivpronomen sein (oder definiert sich eine Präposition als "dergleichen"?).

Schöne Grüße --Sasell 21:16, 19. Jul. 2011 (CEST)

Mach dir keine Gedanken, Sasell, der Schlingel war wohl Boonekamp; am 9. Juni um 14:55. Da fehlt plötzlich der Apostroph. Boonekamp? --Fanergy 22:20, 19. Jul. 2011 (CEST)

Markiert werden muß er auf jeden Fall, aber warum mit Apostroph? Auch nach reformierter Rechtschreibung -- wenn ich mal unterstelle, daß sie vielleicht doch nicht ganz so blöd ist, wie sie mir eigentlich vorkommt -- wird der Apostroph zur Markierung des Genitivs nur in den Fällen benötigt, in denen der Genitiv phonetisch nicht (bzw. durch ein Null-Morphem) markiert ist. "Alice" wurde ins Deutsche aus dem Französischen entlehnt und wird in deutscher Aussprache auch heute noch im Nominativ ali'ße oder aliß', d.h. unter fakultativer Beibehaltung des im Französischen bereits verstummten auslautenden -e, im Genitiv aber immer unter Beibehaltung dieses -e und mit deutschem Genitiv-Flexion ali'ßes ausgesprochen und "Alices" geschrieben, ebenso etwa auch "Leonces". Auch in reformierter Rechtschreibung, wenn, wie schon gesagt. Bei englisch gemeinter Aussprache ä'liß wäre dagegen der Genitiv nur dann markiert, wenn der deutsche Sprecher auch den englischen Genitiv ä'lißeß übernimmt, und nur wenn er hierfür zu blöd ist und den Nominativ auch für den Genitiv nimmt muß er nach § 96 dann wohl tatsächlich zur Markierung dieses Mißgriffs den Apostroph setzen. Aber es steht ja nirgendwo geschrieben, daß er im Deutschen überhaupt die englische Aussprache verwenden und verhunzen soll. Meiner Meinung nach heißt der Titel des englischen Buches im Deutschen ali'ßeß wun'derlant und ist deshalb "Alices Wunderland" zu schreiben, die deutschen Verlage sehen das ebenso, die Rechtschreibreformatoren hoffentlich auch. --Otfried Lieberknecht 00:09, 20. Jul. 2011 (CEST)

Es ist nicht "blöd", den Genitiv in der deutschen Übersetzung nach deutscher Gewohnheit zu bilden. (So ähnlich ist das beispielsweise auch bei "Baby", deutscher Genitiv "Babys" statt "Baby’s", deutscher Plural "Babys" statt "Babies".) Weiter oben steht bereits das Beispiel "Bruce", und "Alice" wird ausdrücklich in § 96 genannt. Mit der Rechtschreibreform hat das übrigens nichts zu tun, diese Apostroph-Regel wurde nicht geändert (in meinem alten Rechtschreibduden steht das Beispiel "Anatole France’ Werke"). --84.130.251.218 00:57, 20. Jul. 2011 (CEST)

Lies bitte richtig. Es geht nicht darum, ob "Alices" oder "Alice's" zu schreiben (oder die "blödere" Form) wäre, denn selbstverständlich ist im Deutschen auch bei einem Lehnwort das Genitiv-S, wenn es überhaupt zu verwenden ist, nicht (mehr) mit Apostroph abzutrennen, sondern es geht darum, ob die Esatzform Nominativ plus Apostroph ohne S für den Genitiv zu verwenden ist, wenn, wie bei ali'ßeß, ein phonetisch markierter Genitiv bestens etabliert ist. Warum sollte man also, wenn die "deutsche Gewohnheit" eine andere, nämlich französisch geprägte ist, trotzdem "Alice' Wunderland" schreiben und damit eine pseudo-englische Lautung fabrizieren, die wie "Ellis Wunderland" klingt? Bruce ist ein anderer Fall, das gibt es im Deutschen nur aus dem Englischen und dann im Nominativ obligatorisch mit auslautendem -s. Was Anatole France angeht, dessen Genitivform auch Romanisten selbstverständlich trotz des im Französischen verstummten Endvokals seit jeher und bis heute ganz überwiegend "Frances" schreiben, weiß ich ja nicht, wie alt Dein alter Duden ist, meiner ist von 1961. Er kennt das Beispiel nicht und formuliert die Regel nur für "Eigennamen, die auf s, ß, z, tz" enden. "-ce'" kenne ich in diesem Zusammenhang aus älteren Empfehlungen, aber orthographisch vorgeschrieben oder gar in der Praxis verbreitet war es vor der Rechtschreibreform nicht. --Otfried Lieberknecht 03:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Denk bitte richtig. Alice' ist eben gerade nicht Nominativ plus Apostroph, sondern es ist der Genitiv, bei dem das Genitiv-s aus klangästhetischen Gründen zum größten Teil wieder abgehängt wird. Damit sich das von einem einfachen Alice gesprochen trotzdem minimal unterscheidet, signalisiert das Auslassungszeichen den Genitiv. Dass ali'ßeß als Genitiv bestens etabliert sei, ist deine Meinung; ich habe es noch nie gehört. --Fanergy 04:51, 20. Jul. 2011 (CEST)

Mein alter Rechtschreibduden ist von 1986 (19. Auflage), mit "alt" meinte ich: von vor der umstrittenen Reform und aus der Zeit, als er maßgeblich war. Ob französisch oder englisch ausgesprochen spielt hier ebenfalls keine Rolle, in beiden Fällen wird "ce" zu einem "s"-Laut, so dass man kein verständliches "s" direkt anhängen kann. Freilich kann man ein "e" oder "en" einschieben, das ist dann aber keine Frage von "blöd" oder nicht, sondern von "Alice’" oder "Alices"/"Alicens". In der Praxis verbreitet war übrigens noch früher (in der Übersetzung von Antonie Zimmermann von 1869) "Alice’s" (und "Thränenpfuhl", "Rath", "Theegesellschaft", siehe [3]). --84.130.247.225 10:23, 20. Jul. 2011 (CEST)

(Nach BK, @Fanergy) Na, da haben wir ja einen richtigen Meisterdenker am Werk! "Zum größten Teil wieder abgehängt" ist in der Tat eine Denkleistung, bei der Dir so schnell niemand folgen wird, insbesondere kein Sprachwissenschaftler. Vielleicht beziehst Du ja auch mal ein paar Tatsachen außerhalb Deiner eigenen (vermeintlichen) Hörweite mit ein: "Alice" wurde nicht mit auslautendem -s sondern mit Nominativ -e eingedeutscht, und der Genitiv gebildet mit den beiden für weibliche Personennamen auf -e (und andere Vokale) verfügbaren Genetivformen, dem hypertrophen auf -ens ("Alicens" wie Wilhelminens, Agathens, Luisens etc.) und der Normalform auf -s ("Alices" oder damals noch "Alice's" geschrieben, wie Wilhelmines, Agathes, etc), aber nicht mit der (von mir grammatisch korrekt als Nominativ plus Apostroph bezeichneten) unflektierten, nur orthographisch markierte Vermeidungsform "Alice'", und zwar auch dann nicht, wenn "Alice's Abenteuer im Wunderland" (vgl. [4]) zu übersetzen oder der Genitiv für eine "Miß Alice" [5] [6] zu bilden war. Die Vermeidungsform war dabei für männliche Personennamen auf -(s)s, -(t)z, -sch und -x als Alternative zu der hypertrophen Fügung mit -ens durchaus eingeführt, in Ermangelung weiblicher Namen dieser Art im wesentlichen aber den männlichen Personennamen vorbehalten. Mit dem Veralten der hypertrophen Fügungen ist für männliche auf -(s)s, -(t)z, -sch und -x die unflektierte Vermeidungsform, für weibliche auf -e die Normalform mit -s übriggeblieben, weil es bei letzteren keine Doppellung von Zischlauten zu vermeiden gab. Speziell bei französisch entlehnten Namen auf -ce und -se ist das Deutsche konservativer bzw. enger an der Graphie orientiert geblieben als das Französische selbst, aber richtig ist -- und das hatte ich ja auch nicht bestritten -- das neben die konservativen Formen, die das -e beibehalten, auch die Varianten mit Wegfall des -e getreten und damit im Genitiv zu Kandidaten für die Vermeidungsform geworden sind. Wenn Du selbst den Nominativ ali'ß aussprichst und den unflektierten Genitiv ali'ß für "den" deutschen Genitiv hältst, aber glaubst, ali'ßeß noch nicht gehört zu haben, dann hast Du jetzt Gelegenheit, Deinen Erfahrungsschatz zu bereichern, indem Du Dir einfach mal selbst den Genitiv in Nachstellung laut vorsprichst, der dürfte nämlich auch Dir für Alice, anders als für Hans, Kunz oder Max, anders auch als für die englische Lautung ä'liß, verfügbar sein in der deutsch eingebürgerten Form: "die Abenteuer Alices". --Otfried Lieberknecht 10:55, 20. Jul. 2011 (CEST)

@84.130.247.225: "Ob französisch oder englisch ausgesprochen" spielt vielleicht nicht für Deinen Duden, wohl aber für die Sprach- und Schreibpraxis eine Rolle, auch bei synchroner Betrachtung, wenn die englische Aussprache auf -s auslautet und deshalb im Deutschen die Vermeidungsform oder die Übernahme des englischen Genitivs erfordert, die durch Entlehnung aus dem Französischen entstandene Form aber einen phonetisch markierten deutschen Genitiv bereitstellt. Bei der Wahl zwischen diesen Optionen (die von Dir zusätzlich genannte hypertrophe Form hat sich inzwischen wohl überlebt) überwiegt auch in den letzten zehn Jahren in der Schreibpraxis der bei Google Books erfaßten Druckwerke die Form "Alices". --Otfried Lieberknecht 11:21, 20. Jul. 2011 (CEST)

Immer schnell dabei, wenn es gilt eine Hypothese oder ein Postulat zu formulieren, aber empirisch nicht auf der Höhe. Das Ganze umgeben von viel Sprachmorast, so kennen wir sie. "... in Ermangelung weiblicher Namen dieser Art ..." lese ich. Ganz schnell ein paar: Agnes, Beatrix, Dolores, Doris, Felicitas, Ines, Iris, Marlies; mit etwas Mühe findet auch ein Sprachwissenschaftler zwei Dutzend weitere. Und für dich klingt "Doris Mann" und "Doris' Mann" identisch? --Fanergy 17:05, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ich wollte hier keinen Grabenkrieg vom Zaun brechen, stimme allerdings Fanergy zu, soweit ich das hier auf die Schnelle überblicken kann. Selbst wenn es hier Meinungsverschiedenheiten geben mag, so sollte doch wenigstens der Hauptartikel in sich stimmig sein. Vielen Dank jedenfalls auch für die schnellen und ausführlichen Antworten. --Sasell 21:28, 20. Jul. 2011 (CEST)

Die Aussage "mangels Regelbedarf" war voreilig, aber nebensächlich, richtig bleibt, daß der unflektierte Genitiv im wesentlichen den männlichen Vornamen vorbehalten blieb (in ausdrücklicher Form in grammatischen Regelwerken mindestens seit dem frühen 19. Jh.), während für weibliche Vornamen auf -s oder -x die hypertrophe Form oder im Fall lateinischer Herkunft auch der lateinische Genitiv bevorzugt wurde. Im übrigen geht es hier um den Genitiv Alices, der in das Paradigma der weiblichen Vornamen auf -e gehört. Da dieser Genitiv auch heute noch neben dem unflektierten in Gebrauch ist und in gedruckter Literatur sogar überwiegt, ist das Beispiel im Artikel mindestens unpassend. Mal ganz abgesehen davon, daß der Artikel auch sonst in seiner murksigen Vermengung von normativen Setzungen und halbgaren Beschreibungen ungenießbar ist.

Und ja, die unflektierte Form ist bei nominativischer und genitivischer Verwendung nicht nur morphologisch, sondern auch phonetisch identisch, es gibt im Deutschen keine Möglichkeit, unterschiedliche Realisierungen von auslautendem und damit stimmlosem s als Phoneme zu unterscheiden. Der von Fanergy imaginiert "minimale" lautliche Unterschied, der durch den Apostroph signalisiert sei, ist Fantasy. --Otfried Lieberknecht 11:09, 21. Jul. 2011 (CEST)

Der von Fanergy imaginiert "minimale" lautliche Unterschied, der durch den Apostroph signalisiert sei, ist Fantasy. Gibt es dafür einen Beleg? Mein Vorname endet auf -s, der meines Sohnes auf -z; habe ich und meine gesamte Verwandt- und Bekanntschaft jahrzehntelang falsch artukiliert? Und damit Fähigkeiten besessen, die anderen Menschen nicht gegeben und unbekannt sind. Oder missverstehe ich in diesem Zusammenhang die Verwendung des Wortes Fantasy? --Fanergy 12:21, 21. Jul. 2011 (CEST)

Was mit Fantasy und Imaginieren gemeint ist hast Du richtig verstanden. Daß es im Deutschen keine bedeutungsunterscheidenden Artikulationsvarianten von auslautendem -s gibt (für Max und Moritz, -ks und -ts, gilt das ebenso) lernt man als Germanist üblicherweise im Grundkurs Linguistik. Über das deutsche Konsonantensystem und Phoneminventar kannst Du Dich wirklich überall informieren, wahllos herausgegriffen z.B. hier: [7]. Was Deine Verwandt- und Bekanntschaft angeht: wenn Dein Sohn beispielsweise Bonifaz heißt und Du Andreas, dann ist der Unterschied im jeweils stimmlosen alveolaren Auslaut der von Affrikate -ts und Frikativ -s, für unsere Fragestellung unerheblich, denn für die kommt es nicht auf die Gegenüberstellung solcher verschiedener Namen, sondern auf die zwischen dem Namen und seinem unflektierten Genitiv an, und der endet jeweils unterschiedslos auf -ts bzw. -s. Und da wird auch nichts vokalisch ungestützt verdoppelt (andernfalls kommst Du von Alice' zu Alices) oder dem Auslaut irgendwie noch hinterhersibiliert: der Apostroph ist eine graphische Markierung des Kasusunterschiedes, die eben darum verwendet wird, weil dieser Unterschied phonetisch nicht markiert ist.

Um Faktisches und Vermutung noch einmal genauer zu trennen: Wenn heute bei ursprünglich französisch entlehnten Namen auf -ce wie Alice, Berenice, Felice, France und ebenso (von den Dudenmachern übersehen?) auf -se wie Denise außer dem unmarkierten Genetiv auch der markierte mit -es und vereinzelt auch die veraltete hyptertrophe Form -ens verwendet wird, dann läßt sich dieser zumindest in den gedruckten Belegen unstreitige Befund so interpretieren, daß entweder auch die ungebeugte Form dieser Namen noch mit auslautendem -ə in Gebrauch ist (wie es meiner unmaßgeblichen Hörerfahrung tatsächlich entspricht), oder daß die Sprecher zumindest für den Genitiv die besser, weil auch phonetisch und in der Graphie deutlicher markierten Formen bevorzugen. --Otfried Lieberknecht 19:14, 22. Jul. 2011 (CEST)

Was muss eigentlich noch passieren, bis du merkst, dass deine Argumentation immer brüchiger wird?

(1) Ich fange gleich mit dem Peinlichsten an, mit dem du versuchst zu punkten. Wer einen Satz mit mehr als Hundert Wörtern formuliert, dem geht es offensichtlich nicht um Verständlichkeit. Manchmal gelingt es durch ein solches Verwirrspiel, sich weiterer Gegenargumente zu entziehen. Aber meistens geht das in die Hose. Ich habe deinen letzten Satz vom Sumpf der Attribute befreit; dann bleibt übrig:

Wenn
- außer dem unmarkierten Genetiv
- auch der markierte mit -es
verwendet wird,
dann läßt sich dieser Befund so interpretieren,
daß
- entweder die ungebeugte Form dieser Namen in Gebrauch ist
oder daß
- die Sprecher die besser markierten Formen bevorzugen.

Aussagenlogisch reduziert heißt dieser Satz ganz scharfsinnig:
Wenn A oder Nicht-A,
dann A oder Nicht-A.

(2) Daß es im Deutschen keine bedeutungsunterscheidenden Artikulationsvarianten von auslautendem -s gibt (für Max und Moritz, -ks und -ts, gilt das ebenso) lernt man als Germanist üblicherweise im Grundkurs Linguistik.
Diese Aussage kann nur von einer hörbehinderten Person stammen; sie widerspricht der Realität.
Über den Prozenzsatz können wir streiten, aber:
Viele Menschen unterscheiden deutlich zwischen
Doris Mann (der Frau mit dem Nachnamen Mann)
und
Doris' Mann (trivial: der Mann von Doris; oder ganz platt: Doris ihr Mann)

(3) Es ist schade, dass ich mich hier der WP-Etikette unterwerfen muss. Trotzdem macht es mir Spaß, von einem Sprachwissenschaftler(?: ich hoffe: nicht) zusätzlich so viele Vorlagen durch Fehler in Orthographie und Interpunktion geliefert zu bekommen; sowohl bei deinen Sätzen als auch in dem zitierten Traktat. Das hätte man ausschlachten können; aber es reicht auch so.
--Fanergy 03:28, 23. Jul. 2011 (CEST)

Mitlesenden würde es helfen, beide Aussprachen als Lautschrift zu sehen. Oder besser als Audiodatei. Oder beides. Grüße --Diwas 12:43, 23. Jul. 2011 (CEST)

Wenn ich wüsste, wie man Frequenzänderungen in einem Laut codiert? --Fanergy 17:55, 23. Jul. 2011 (CEST)

@Fanergy: Es ist wohl nicht nur die Zahl der Wörter, was bei Dir und Deiner "Aussagenlogik" zum Overkill führt. Dabei war meine Aussage logisch recht einfach strukturiert: Der Befund über die flektierten Genitivschreibungen "-(c|s)e(n)s" (mit anzunehmender Lautung in IPA-Notation: [-(s|ts|z)ə(n)s]) besagt über die Lautung der unflektierten (Nominativ-, ggf. auch Dativ- und Akkusativ-) Schreibungen "-(c|s)e" noch nicht zwingend, daß sie bei allen diesen Sprechern auf -ə statt -s auslautet, also statt [ali:s], [dəni:s] etc. vielmehr [ali:(s|ts)ə], [d(e|ɛ|ə)ni:(z|s)ə] ausgesprochen wird, sondern weil gerade bei Lehn- und Fremdwörtern oft gemischte Deklinationen vorkommen, kann es auch so sein, daß Sprecher im Nominativ die Form auf [-s] verwenden, aber um der Markierung willen im Genitiv auf die flektierten Formen [-ə(n)s] zurückgreifen. Das gilt besonders für diejenigen Fälle, in denen für den Genitiv die hypertrophe Form "-ens", aber nicht auch für den Dativ und Akkusativ die entsprechende hypertrophe Form "-en", sondern die unflektierte Form erscheint. Tatsächlich tritt die Genitivschreibung "Alices" gelegentlich sogar da auf, wo für die ungebeugte Schreibung "Alice" mit ziemlicher Sicherheit nicht [ali:s], [ali:sə] oder [ali:tsə], sondern Transfer der englischen Lautung [ɛ'lis] anzumehmen ist, so z.B. in einem anglistischen Beitrag über die Schwester von Henry James, in dem es dann naheliegt, auch für den Genitiv "Alices" eine hybride Lautung [ɛ'lisəs] anzusetzen. Mag schon sein, daß Dir das alles zu viele Wörter sind und bescheuert vorkommt, aber es gibt ja noch viele andere schöne Themengebiete, mit denen Du vielleicht besser klarkommst, für mich ist der Punkt hier jedenfalls abgehakt.

Und ebenso abgehakt natürlich die von Dir vermeintlich bei Dir selbst und in Deinem sprachlichen Umfeld beobachtete lautliche Unterscheidbarkeit des unflektierten Genitivs vom unflektierten Nominativ, in welchem Fall der Genitiv kein unflektierter wäre, sondern mit einem geheimnivollen, in keinem Phoneminventar erfaßten Laut flektiert würde: aus oben erwähnten Grundkursen ist mir hinlänglich bekannt, daß auch Germanistikstudenten, die mit den Untersuchungsmethoden der Sprachwissenschaft noch unzureichend vertraut sind, zuweilen solchen Selbstäuschungen erliegen und dann z.B. glauben, den Auslaut von "Kind" und "bunt" unterscheiden und damit die Auslautverhärtung für ungültig erklären zu können. So etwas muß man mit der nötigen Geduld behandeln, aber irgendwann ist auch die verbraucht. Deshalb ist hier jetzt für mich jetzt in Bezug auf Deine Einwände: EOD. --Otfried Lieberknecht 16:12, 23. Jul. 2011 (CEST)

... und das ist gut so. Der Klügere streicht die Segel. Hättest du ohne BOD auch eher haben können. --Fanergy 17:55, 23. Jul. 2011 (CEST)

Frisches Futter für Otfried: Karl Lagerfeld übernahm bei einer Chanel-Modenschau im Jahr 2007 sogar Winehouse’ Stil. --Fanergy 18:09, 24. Jul. 2011 (CEST)

Auch wenn Otfried L. nicht mehr mitdiskutieren mag, muss ich seine These noch einmal kurz aufgreifen; schrieb er doch:

"Alice" wurde ins Deutsche aus dem Französischen entlehnt
und wird in deutscher Aussprache auch heute noch im Nominativ ali'ße oder aliß',
d.h. unter fakultativer Beibehaltung des im Französischen bereits verstummten auslautenden -e,
im Genitiv aber immer unter Beibehaltung dieses -e und mit deutschem Genitiv-Flexion ali'ßes ausgesprochen und "Alices" geschrieben, ...

OK, diese kleinen Fehler (Flexion ist Femininum) liefern immer Munition für Ironie; aber lassen wir das jetzt ... (ich bau für ihn aber auch einen ein; mal gucken ob er es bemerkt)

Gerade lese ich die "Überarbeitete Fassung des amtlichen Regelwerks 2004, mit den Nachträgen aus dem Bericht 2010"; in § 96 steht:

Man setzt den Apostroph in drei Gruppen von Fällen.
Dies betrifft
(1) Eigennamen, deren Grundform (Nominativform) auf einen s-Laut (geschrieben: -s, -ss, -ß, -tz, -z, -x, -ce) endet, bekommen im Genitiv den Apostroph,
wenn sie nicht einen Artikel, ein Possessivpronomen oder dergleichen bei sich haben:
Aristoteles’ Schriften, Carlos’ Schwester, Ines’ gute Ideen, Felix’ Vorschlag, Heinz’ Geburtstag, Alice’ neue Wohnung

Nää, Otfried, is das nich lustich?

Bleibt nur noch die Frage offen nach den kleinen Nuancen der Aussprache bei Moritz' Zaubertor oder Alice’ Steptanz oder Doris' schöner Frisur oder Thomas' Südbalkon. --Fanergy 02:54, 22. Sep. 2011 (CEST)

Der Abschnitt „Form des Genitivs“ bzw. der Unterabschnitt „Besonderheiten“ ist derjenige Teil dieses Artikels, in dem das abendfüllende Thema der (Nicht-) Verwendung des Apostrophs im Genitiv behandelt wird. Unglücklicherweise finden dabei so gut wie ausschließlich Eigennamen Erwähnung. Ich glaube, ihr würdet ganzen Heerscharen verzweifelt Suchender einen Riesengefallen tun, wenn hier auch noch einmal kurz, prägnant und ausdrücklich darauf eingegangen würde, wie es sich bei ganz normalen Substantiven mit „s“ oder S-Lauten am Ende verhält (wie „Kompass“, „Oktopus“, „Zyklus“ und was dergleichen mehr ist), d.h. ob und warum ein Apostroph hier verwendet werden darf oder nicht, und bei der Gelegenheit könnte auch gleich darauf hingewiesen werden, was von Konstruktionen wie „-asses“ oder „-usses“ zu halten ist. (Um ehrlich zu sein: ich weiß es nämlich auch nicht genau.) Wahrscheinlich sind Fälle dieser Art schon ausführlich diskutiert worden, aber ich behaupte, dass, wer (gleich mir) gerade korrigiert und dabei nur schnell mal die Lösung eines Zweifelsfalles nachschlagen will, keine Lust hat, die ganze Diskussions- und Versionsgeschichte des erfolgversprechendsten Artikels zu durchforsten. --84.185.1.64 10:08, 16. Dez. 2011 (CET)

Die Frage verstehe ich nicht. Nur Eigennamen werden alleinstehend gebraucht. Dass in "die Arme des Oktopus" an "Oktopus" kein Apostroph steht, ist klar, oder? (Bleibt höchstens die Frage, wie man "Octopus’s Garden" von den Beatles ins Deutsche übersetzt.) Zum Nachschlagen sind canoo, Duden, Bertelsmann/Wahrig oder das Wiktionary besser geeignet, da die Wikipedia kein Wörterbuch ist und auch in den Sprachartikeln nicht alle Fälle abgehandelt werden können. Zumindest Nominativ Plural und Genitiv Singular in unregelmäßigen Fällen sind in den Online-Wörterbüchern immer angegeben, und zum Beispiel bei canoo kann man immer alle Wortformen anzeigen lassen. --84.130.181.51 10:41, 16. Dez. 2011 (CET)

Beleg für Stelle

Ungeachtet solcher Tendenzen wird der Genitiv bei Präpositionen immer dann durch den Dativ ersetzt, wenn ein Nomen im Plural weder durch einen Artikel noch ein Adjektiv mit Fallendungen begleitet wird und somit am Nomen allein nicht zu erkennen ist, dass es im Genitiv steht, weil die Form des Genitiv Plural mit der Form des Nominativ Plural übereinstimmt. So ist im Ausdruck „wegen Hagels“ der Genitiv möglich (das -s in Hagels lässt den Genitiv deutlich werden), im Ausdruck „wegen Hagelschauern“ muss der Dativ stehen, da der Genitiv im Plural („Hagelschauer”) allein am Nomen nicht erkannt werden kann.

Es ist das erst Mal, dass ich lese, dass man offiziell einen Dativ setzen könnte. Gibt es irgendeine sprachwissenschaftliche Quelle? Sonst müsste ich/man das herausnehmen. --Takeru-kun 20:34, 12. Jan. 2012 (CET)

gudn tach!

da braucht man nicht weit in die linguistische kiste zu greifen. da genuegt ein blick in den duden: [8]. -- seth 21:16, 12. Jan. 2012 (CET)

Allgemeiner (nicht nur für "wegen") siehe z.B. [9] --84.130.153.140 21:20, 12. Jan. 2012 (CET)

Siehe auch diese aktuelle Diskussion bei mir mit Beleg aus dem gedruckten Grammatikduden. Dieser sagt zwar nicht so streng, dass in Ausdrücken wie "wegen Hagelschauern" der Dativ stehen müsse, bezeichnet den Genitiv in solchen Fällen jedoch als "kaum gebräuchlich". Gestumblindi 21:35, 12. Jan. 2012 (CET)

"muessen" ist hier auch keine gute formulierung. -- seth 23:27, 13. Jan. 2012 (CET)

Wegen - Dativ oder Genitiv?

verschoben nach WP:Auskunft#Wegen - Dativ oder Genitiv?. -- seth 23:38, 10. Apr. 2012 (CEST)

Sächsischer Genitiv

Im Artikel steht:

Mit dem vermehrten Eindringen von Anglizismen und Pseudo-Anglizismen in die deutsche Werbe- und Umgangssprache hat der sächsische Genitiv seit einigen Jahren wieder zunehmend Verbreitung gefunden („Peter’s Pilsbar“ statt „Peters Pilsbar“).

Meines Erachtens wird hier der Ausdruck "sächsischer Genitiv" falsch gebraucht. "Sächsischer Genitiv" ist ein Begriff der Grammatik der englischen Sprache und bezeichnet den mit angehängtem "s" gebildeten Genitiv im Unterschied zu dem mit der Präposition "of" gebildeten. Mit "sächsisch" ist dabei gemeint, dass diese Form aus dem Angelsächsischen stammt. Mit der Schreibweise mit Apopostroph hat die Bezeichnung "sächsischer Genitiv" aber nichts zu tun. Dass der sächsische Genitiv im Englischen mit einem Apostroph geschrieben wird ist eine Eigenart der englischen Orthographie, die aber nichts damit zu tun hat, dass diese Genitivform "sächsisch" ist. --Digamma (Diskussion) 13:32, 12. Apr. 2012 (CEST)

gudn tach!

wurde korrigiert. aber unabhaengig davon halte ich den satz noch immer fuer TF/POV. man findet haufenweise solcher apostrophe auch in zig jahren alten texten. ich nehme den satz deswegen raus. -- seth 21:51, 12. Apr. 2012 (CEST)

Stück Kuchen vs. Stück Kuchens usw.

"Partitive Apposition (Maß- und Mengenangaben)" (canoonet) fehlt m.E. noch im Artikel. Kann/Möchte das jemand vom Fach vielleicht ergänzen? LG --194.95.117.68 16:41, 5. Jul. 2012 (CEST)

Weggelassenes s am Ende des Substantivs

Dieses obwohl standardsprachlich sicher falsche aber dennoch immer häufiger auftretende Phänomen hätte im Artikel noch ein paar Zeilen verdient. Ich fühle mich aber nicht berufen, diese selbst hinzuzufügen. Interessant und erörterungswürdig wären dabei auch Formen, wie die der "des Nachbarn" im Artikel.--Zuviele Interessen (Diskussion) 12:37, 8. Feb. 2013 (CET)

Es gibt viele Flexionsklassen, bei denen der Genitiv nicht mit s gebildet wird, siehe [10] (aber in der Tat nicht bei dem Wort "Substantiv"). Regelgerecht weggelassen wird ein s bei Personennamen mit Artikel, siehe [11], auch bei geographischen Namen ist das oft zulässig und üblich, siehe [12] und [13]. --84.130.248.70 13:03, 8. Feb. 2013 (CET)

wegen doch mit Dativ?

Diese Seite erklärt eigentlich sehr schlüssig, warum wegen mit dem Dativ steht:

http://www.belleslettres.eu/artikel/wegen-genitiv-dativ.php

Was ist denn jetzt richtig? 79.234.203.244 09:43, 3. Jun. 2013 (CEST)

Laut der Erläuterung bei canoo, die damit im wesentlichen übereinstimmt, war das hier zu einschränkend formuliert, deshalb habe ich es entsprechend entschärft. --84.130.145.246 10:08, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ergänzung: Wie ich jetzt erst sehe, wurde bereits ausführlich darüber diskutiert, siehe WP:Auskunft/Archiv/2012/Woche 15#Wegen - Dativ oder Genitiv?. --84.130.145.246 15:00, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe deine Editierung jetzt verworfen, weil es die Quelle selbst als umstritten darstellt. Vielleicht kann man die Frage noch einmal besser mit weiteren Quellen belegt einarbeiten. Grüße--Zuviele Interessen (Diskussion) 17:36, 3. Jun. 2013 (CEST)

Eben weil es umstritten ist, sollten wir hier nicht für die sprachwissenschaftlich fragwürdige normative Position Partei ergreifen. Daher hatte ich es, wie geschrieben, entschärft. --84.130.145.246 17:50, 3. Jun. 2013 (CEST)

(1) Den "süddeutschen Dativ" halte ich für eine Minderheiten-Position mit nur wenigen Quellen, die keine große Autorität zu haben scheinen. (2) Für den umgangssprachlichen Dativ betreffend "wegen" bei der anderen Änderung oben, gibt http://www.duden.de/rechtschreibung/wegen was her. (In der Aufzählung, an die deine Editierung zu (1) anschließen sollte, ist mir "wegen dem" als einzige Präposition mit Dativ geläufig; bin aber aus dem Norden..) Deswegen wü/erde ich es drin lassen. "Immer wieder" werde ich dort abändern, weil es nicht ganz passt (Duden: "auch"). Insgesamt ist der Abschnitt m.E. etwas "bleiwüstig"; sollte vielleicht mal jemand überarbeiten - ist aber nicht mein Steckenpferd.

Ansonsten: sei mutig aber bitte beachte den NPOV. (Diff-Link)--Zuviele Interessen (Diskussion) 18:27, 4. Jun. 2013 (CEST)

Nein, das ist keine Minderheitenposition. Wie kommst Du darauf? Wo ist auch nur ein einziger Beleg, der dem widerspricht? Es geht wohlgemerkt nicht darum, dass der Dativ nicht als standardsprachlich anerkannt ist. Das ist klar, denn die Standardsprache ist ja nicht regional verschieden. Es geht auch wohlgemerkt nicht um die weitergehenden umstrittenen Ansichten in dem Blog "belleslettres". Die Formulierung der von Sprachwissenschaftlern betreuten Seite bei canoo (nicht die aus dem Blog) habe ich praktisch genau so übernommen. Das ist also einwandfrei belegt. --84.130.144.87 18:50, 4. Jun. 2013 (CEST)

Ich gehe jetzt davon aus, dass es dir um deine Änderung in deiner Editierung geht: "(im südlichen deutschen Sprachraum auch mit Dativ)". Am Anfang dieses Absatzes steht aber: "Viele deutsche Präpositionen, darunter manche, die heute als veraltet empfunden werden oder die einen geschraubten Kanzleistil repräsentieren, fordern ebenfalls den Genitiv. Beispiele für Präpositionen mit Genitiv sind: " Das bedeutet für mich, dass standardsprachlich gemeint ist - für den ganzen Absatz.

Bei Canoo steht: "Allgemein mit Dativ im südlichen deutschen Sprachraum:

• wegen dem schlechten Wetter
• wegen einigen Problemen mit der Steuerung

Diese Verwendung des Dativs wird nicht von allen als korrekt anerkannt! Es ist deshalb anzuraten, in geschriebener Standardsprache den Genitiv zu verwenden." Bei Duden steht "auch" und umgangssprachlich.

Daher gehört das da m.E. nicht rein.

Wie bereits geschrieben, finde ich auch, dass der Artikel unzureichend gegliedert und verbesserungsfähig ist. Ich will hier auch nicht den bösen Onkel geben. Nur passt es so nicht recht zusammen. Am besten du untergliederst den Abschnitt ( mit === Untergliederung === ) und setzt den süddeutschen Dativ unten dran;)...--Zuviele Interessen (Diskussion) 21:29, 4. Jun. 2013 (CEST)

PS: Obwohl im Duden auch "standardsprachlich mit bestimmten Verbindungen" aber dann passte es auch wieder mit dem südlichen Sprachraum nicht... Ist auch wirklich nicht mein Gebiet....--Zuviele Interessen (Diskussion) 21:38, 4. Jun. 2013 (CEST)

Die Ergänzung "im südlichen deutschen Sprachraum auch mit Dativ" so zu interpretieren, dass dies dann auch standardsprachlich sei, ist absurd. Es ist logisch gar nicht möglich und steht auch einfach nicht da. Die korrekte und belegte Interpretation, dass ein relevant häufiger Gebrauch im südlichen deutschen Sprachraum vorliegt, ist hingegen offensichtlich. Sie lässt freilich die Möglichkeit einer regional anderen Auffassung von Standardsprache offen. Wenn Du dabei ein Verständnisproblem hast, dann solltest Du es lösen, denn ich kann nicht Deine Gedanken lesen. Ehrlich gesagt habe ich den deutlichen Eindruck, dass Du der sehr verbreiteten, aber falschen Auffassung bist, es gebe auch über die Rechtschreibung hinaus eine offizielle Standardsprache. Jedenfalls kann die gegenwärtige einseitig absolute Formulierung eben wegen WP:NPOV nicht bleiben, und ein umstrittenes Beispiel im ersten Satz brauchen wir schon gar nicht. --84.130.144.87 22:16, 4. Jun. 2013 (CEST)

Tolerierung

Der letzte Satz des Abschnitts „Besonderheiten“ lautet so: „Nach reformierter Rechtschreibung wird der Apostroph toleriert , wenn damit die Grundform eines Personennamens verdeutlicht werden soll“. Was soll in dem Zusammenhang das „toleriert“ bedeuten? Und woraus soll sich das ergeben? Gibt es denn gemäß neuer Rechtschreibung unterschiedliche Stufen der Richtigkeit/Gültigkeit? Überall dort, wo es infolge der Reform jetzt zwei verschiedene Möglichkeiten der Schreibung gibt, sind diese doch bezüglich ihrer „Richtigkeit“ oder Wertigkeit nicht abgestuft, sondern stets gleichermaßen richtig. --Wikkipäde (Diskussion) 10:45, 21. Apr. 2013 (CEST)

Bereits im April 2013 (s. o.) hatte ich in diesem Abschnitt „Tolerierung“ auf die Unzulänglichkeit des Begriffs toleriert in diesem Zusammenhang aufmerksam gemacht (es erfolgte keine Gegenrede) und damit meine heutige Änderung vorbereitet: Ich ersetzte im Artikel den dort stehenden Satz „Nach reformierter Rechtschreibung wird der Apostroph toleriert, wenn damit die Grundform eines Personennamens verdeutlicht werden soll“ durch „Nach reformierter Rechtschreibung gilt der Apostroph als richtig, wenn damit die Grundform eines Personennamens verdeutlicht werden soll“. Diese Änderung wurde vom Benutzer „Zuviele Interessen“ rückgängig gemacht mit der Begründung: „Bitte mit Quelle unterlegen -z.B. Rechtschreibregel aus dem Duden; außerdem erweckt diese Formulierung nun den Eindruck, dass diese Variante, die einzig richtige wäre“.

Letzteres räume ich ein, dieser Eindruck sollte demnächst vermieden werden, denn bekanntlich sind alle im Rahmen der Rechtschreibreform zur Verwendung gestatteten Möglichkeiten und Varianten grundsätzlich gleichberechtigt, d. h. sie haben keine unterschiedlichen „Grade von Richtigkeit“. Ich gebe allerdings noch mal zu bedenken, daß der Begriff toleriert unpassend ist. Denn damit entsteht der Eindruck, die Schreibung mit Apostroph habe eine „niedrige Stufe der Richtigkeit“ (bei der man ein Auge zudrücken müsse); das aber würde was das Problem nur umkehren.

Um der Bitte nach einer Quelle nachzukommen: Relevant ist in dem Fall der § 97 E der amtlichen Regelung der deutschen Rechtschreibung: „Von dem Apostroph als Auslassungszeichen zu unterscheiden ist der gelegentliche Gebrauch dieses Zeichens zur Verdeutlichung der Grundform eines Personennamens vor der Genitivendung -s oder dem Adjektivsuffix -sch.: Carlo's Taverne, Einstein'sche Relativitätstheorie.“ Diese Regelung wird leider oft fehlinterpretiert, indem man die Wendung „der gelegentliche Gebrauch“ als „der eigentlich nicht so ganz richtige Gebrauch“ auffasst. Das jedoch gibt der Text nicht her. Dies steht fest: Der Schreibende hat infolge der Reform die freie Wahl zwischen den beiden richtigen Schreibweisen Willis Würstchenbude und Willi's Würstchenbude. Und das gilt es bei objektiver Darstellung zu berücksichtigen. Wikkipäde (Diskussion) 22:31, 16. Jan. 2014 (CET)

Wunderbar, schreib es rein. Fußnoten werden so " <ref> Fußnotentext, gerne mit Link </ref> " (ohne Anführungszeichen) eingefügt. Danke.--Zuviele Interessen (Diskussion) 23:06, 16. Jan. 2014 (CET)

Kategorie:Fahrzeug eines Landgeschwindigkeitsrekord

Es gibt eine „Kategorie:Fahrzeug eines Landgeschwindigkeitsrekord“. Kann das so bleiben? ----130.83.23.163 20:14, 7. Apr. 2014 (CEST)

Da fehlt ein "s" oder "es", siehe canoo, Duden, DWDS, Wiktionary. --84.130.174.200 22:52, 7. Apr. 2014 (CEST)

Genetiv?

Diese Schreibung sollte auch aufgenommen werden!Astra66 (Diskussion) 09:32, 26. Apr. 2014 (CEST)

Bemerkungen zu anderen Fällen

Momentan sieht der 2. Satz des Artikels so aus:

Nach dem Genitiv fragt man mit Wessen. Beispiel: Ich fuhr mit dem Fahrrad meines Freundes. Frage: Wessen Fahrrad fuhr ich? Antwort: das meines Freundes. Man fragt beim Akkusativ (auch als direktes Objekt bezeichnet) mit wen oder was. Beispiel: Ich gebe der Frau einen Notizblock. Frage: Wen oder Was gebe ich der Frau? Antwort: den Notizblock. Also Akkusativ. Im Unterschied zum Dativ (auch als indirektes Objekt bezeichnet), hier fragt man mit wem oder was. Frage: Wem gebe ich den Notizblock? Antwort: der Frau.

Ich finde die Hinweise auf die anderen Fälle und die entsprechenden Fragen dazu an dieser Stelle überflüssig. Wenn man schon darauf nicht verzichten will, sollte man zumindest einiges daran verbessern. So ist beispielsweise der häufige Fettdruck nicht gerechtfertigt, der sollte ja eigentlich nur für das Lemma (und ggf. seine Synonyme, soweit vorhanden) verwendet werden. Warum schreibt man hier Wessen (im 1. Satz) und Was (in der Frage „Wen oder Was gebe ich der Frau“) groß? Außerdem würde die zu dem Satz „Ich fuhr mit dem Fahrrad meines Freundes“ passende Frage lauten müssen: „Mit wessen Fahrrad fuhr ich?“ (Antwort: mit dem meines Freundes). Und was soll mit dem Kurzsatz „Also Akkusativ“ gesagt werden? Daß man den Akkusativ erhält, wenn man richtig nach dem Akkusativ fragt? Wikkipäde (Diskussion) 10:10, 12. Apr. 2014 (CEST)

In dem Abschnitt "Umgangssprachliche Ersetzungen" wird die in den Medien neuerdings anzutreffende Mode, die Präpositionen "nahe" oder "gegenüber" mit dem Genitiv zu verbinden, als (zwanghaftes?) Bemühen um gehobenen Sprachstil betrachtet. Meiner Meinung nach handelt es sich hier um den Vorgang der Systematisierung, denn hier wird die Präposition "nahe" einfach analog zur präpositionalen Fügung "in der Nähe" mit dem Genitiv verbunden. Bei der Präposition "gegenüber" scheint bei manchen Sprechern das Substantiv "Gegenüber" die Formulierung zu beeinflussen. (Yeni Cifci) (nicht signierter Beitrag von 2003:65:EE09:4901:C5AC:CEF:690C:CE4B (Diskussion | Beiträge) 16:14, 16. Jun. 2014 (CEST))

Wie soll korrekter Name erkannt werden im Genitiv?

Im Artikel heißt es: Wenn ein Eigenname auf einen stimmlosen S-Laut endet und kein Artikel, Possessivpronomen oder dergleichen davor steht, wird zur schriftlichen Kennzeichnung des Genitivs gemäß § 96 der Regeln zur Deutschen Rechtschreibung der Apostroph verwendet. Endungen können folgende sein: ce (Bruce’), s (Klaus’), ss (Grass’), ß (Weiß’), tz (Katz’), z (Merz’) und x (Marx’).

Wenn nun in einem Text steht: des Protagoras (und er nur erwähnt wird, also nicht voraussetzbar ist, dass man ihn – und somit den korrekten Namen – kennt), muss/darf dann da ein Apostroph angehängt werden oder nicht? Ich meine, der Leser könnte ja irrtümlicherweise denken, dass Protagora ohne -s der Name der Person sei ... (Vielleicht hätte man damals das heute so genannte Deppen-Apostroph beibehalten sollen – und zwar als reguläres hinter jedem im Genitiv stehenden Eigennamen!^^) --88.69.198.213 16:14, 4. Aug. 2014 (CEST)

"Personennamen sind im heutigen Deutschen in der Regel endungslos, wenn sie mit Artikel stehen" --84.130.162.230 16:53, 4. Aug. 2014 (CEST)

Was ist an "Einstein's Relativitätstheorie" falsch?

Der Abschnitt „Form des Genitivs“, Unterabschnitt „Besonderheiten“, enthielt diesen Satz: „Nach reformierter Rechtschreibung (§ 97E der amtlichen Regelung) ist es seit 1996 erlaubt, bei Personennamen vor deren Genitivendung -s einen Apostroph einzufügen, um damit die Grundform zu verdeutlichen: Carlo’s Taverne." Ich hatte am 15.2. das dort als einziges genannte Beispiel Carlo's Taverne durch das Beispiel Einstein's Relativitätstheorie ergänzt, mit dem Vermerk, es solle darauf hinweisen, daß die neue Regelung nicht nur für Vor- sondern auch für Zunamen gilt. Diese Ergänzung wurde heute von einem anonymen Benutzer rückgängig gemacht mit dem Vermerk: „nur zur Verdeutlichung der Grundform: bei 'Carlos' sinnvoll, bei 'Einsteins' nicht, Beispiel in den Regeln ist 'Einstein'sche'“. Diese Begründung ist nicht stimmig und keine Rechtfertigung für einen Revert. Es ist richtig: der amtliche Regeltext enthält das Beispiel Einstein'sche Relativitätstheorie. Da es in diesem Artikel aber eben um den Genitiv geht, ist das dazu analoge Beispiel Einstein's Relativitätstheorie durchaus passend. Die amtliche Regelung bezeichnet im § 97E den Fall Einstein'sche Relativitätstheorie eindeutig als Verdeutlichung der Grundform. Nun, wenn hier eine Verdeutlichung vorliegt, dann doch auch wohl bei Einstein's Relativitätstheorie, denn es geht doch in beiden Fällen um denselben Nachnamen: Einstein. Übrigens: Ob das Verwenden von Apostrophen in den genannten Fällen sinnvoll ist (was immer dies bedeuten möge) oder nicht, ist für die Tatsache, daß es nach neuer RS als richtig gilt, unerheblich. Siehe dazu auch im Artikel Apostroph unter „Genitivbildung“ (auch dort steht das Beispiel Einstein's Relativitätstheorie) und unter Diskussion:Apostroph im Kapitel „§ 97E und Willi's Würstchenbude“. Wikkipäde (Diskussion) 12:33, 16. Feb. 2015 (CET)

Falsch ist es nicht, aber unsinnig. Die Begründung, dass man sonst vielleicht meinen könnte, es gelte nur für Vornamen, ist schon sehr fadenscheinig. Selbstverständlich ist es bei "Einstein'sche" für Leute mit Leseschwierigkeiten evtl. sinnvoll, die Grundform besser sichtbar zu machen, da eben nicht nur ein Buchstabe angehängt wurde und das Wort damit weniger übersichtlich ist. Bei normalen Flexionsendungen wie in "Einsteins" gilt das natürlich nicht, außer das entstehende Wort könnte auch als eines ohne Flexionsendung gelesen werden, eben wie bei "Carlos" (diesen Namen gibt es ebenso wie "Carlo" ohne "s", siehe z.B. Carlo Schmid/Carlos Santana). In der Regel ist ausdrücklich der besondere Zweck, dass die Grundform sichtbar gemacht werden soll, genannt, also gibt es Fälle, in denen es sinnvoll ist, und andere, in denen es nicht sinnvoll ist. Offensichtlich wird in der neuen Rechtschreibung bei einem bloßen Genitiv-s keine Notwendigkeit für einen Apostroph gesehen, denn außer bei Namen ist es gar nicht zulässig. --2A02:810D:7C0:10:A41B:2B33:26B5:657 17:59, 16. Feb. 2015 (CET)

Hallo „2A02:810D:7C0:10:A41B:2B33:26B5:657“, es geht (wie schon gesagt) bei der Wiedergabe der Regelung darum, zu verdeutlichen, was seit 1996 aufgrund von § 97E als richtig gilt, das heißt: was in Schulen nicht (mehr) als Fehler angestrichen werden darf. Es ist geht nicht darum, ob ein Beispiel (oder die ganze Regel unsinnig) ist oder von jemandem für unsinnig gehalten wird. Dann könnte man nämlich auch anführen, das Beispiel Carlo's Taverne sei unsinnig; denn wenn der Mensch Carlo heißt, dann kann man das mit Carlos Taverne eindeutig angeben, und wenn er Carlos heißt, dann kann man es mit Carlos' Taverne ebenso eindeutig. Wieso ergänzen bekannte deutsche Wörterbuchredaktionen wie Duden und Wahrig wohl das Beispiel aus der amtlichen Regelung u.a. durch die Beispiele Manfred's Schnellgerichte, Ulrich's Würstchenbude und Christina's Blumenecke? Sind die in Deinem Sinne weniger unsinnig? Wikkipäde (Diskussion) 18:38, 16. Feb. 2015 (CET)

Es ist laut Regel nur dann richtig, wenn die Grundform verdeutlicht werden soll. Klar kann man bei Schreibweisen, bei denen diese Verdeutlichung nie die Absicht des Schreibers war, dies allein an der Schreibweise nicht nachweisen. Aber wir müssen dann noch lange nicht auch ein solches verdunkelndes Beispiel wählen, so als würde die ausdrückliche Anforderung nicht existieren. Wir haben dabei eine andere Aufgabe als Wörterbücher, nämlich die getreue Wiedergabe dessen, was im Beleg steht. Ein gutes Beispiel konterkariert nicht die Regel, beim Regelwerk des Rechtschreibrats ist das sicherlich aus eben diesem Grund nicht der Fall. Unsere Leser möchten exakt, klar und effizient informiert werden, also lernen, dass die Schreibweise mit Apostroph die Absicht, die Grundform zu verdeutlichen, ausdrückt. Sie möchten das in Zukunft nicht versehentlich tun. Von mir aus können wir auch gern noch einen geeigneten Nachnamen als Beispiel nehmen (z.B. "Bartel", siehe Hans Bartel/Hans-Peter Bartels, o.ä.). --2A02:810D:7C0:10:88E2:4A83:687:1332 22:16, 16. Feb. 2015 (CET)

Du meinst also, Duden und Wahrig (die ja beide ununterbrochen im Rechtschreibrat vertreten waren und es noch sind) hätten die betr. Regelung falsch interpretiert, die von ihnen aufgeführten Beispiele seien zur Darstellung des mit der Regel Gemeinten ungeeignet bzw nicht sinnvoll? Der Rechtschreibrat hat übrigens die Regelung nicht gemacht, sie gilt so schon seit Beginn der Reform. Er hat es nur (leider) bisher versäumt, sie besser zu formulieren. Darf man übrigens einmal erfahren, wie es zu einer derart "speziellen" Signatur wie in Deinem Fall kommt? Wikkipäde (Diskussion) 10:31, 17. Feb. 2015 (CET)

Du bist anscheinend schlecht informiert. Duden und Wahrig (die Wörterbücher) sind ganz normale privatwirtschaftliche kommerzielle Produkte, die sich am Markt behaupten müssen. Im Detail wurden von Sprachwissenschaftlern in diesen zahlreiche Abweichungen untereinander und von den tatsächlich maßgeblichen (und jedenfalls hier zur Rede stehenden) Regeln des Rechtschreibrats festgestellt (siehe z.B. [14], [15]). Bis zur Rechtschreibreform 1996 hatte der Duden eine offizielle normierende Funktion, aber das ist ausdrücklich Geschichte, siehe Duden - all das spielt hier freilich sowieso keine Rolle, da es ganz einfach nicht um Duden und Wahrig geht. Meine Argumente habe ich klar formuliert, bitte nimm darauf Bezug und nicht auf Deine Strohmänner. Das Problem, um das es hier geht, ist sehr ähnlich einer Regelung zum Bindestrich, der ebenfalls zur Strukturierung zulässig ist. Dennoch nehmen wir hier nicht ausgerechnet Beispiele wie "Binde-Strich", bei denen niemand erklären kann, weshalb da ein Bindestrich sinnvoll sein soll. (Zu meiner Signatur siehe IPv6. Übrigens war Dein Revert vor Abschluss der Diskussion hier ein Verstoß gegen WP:WAR.) --2A02:810D:7C0:10:A1D3:82F:E810:A47E 14:12, 17. Feb. 2015 (CET)

Hallo „2A02:810D:7C0:10:A1D3:82F:E810:A47E“, zunächst einmal bitte ich Dich, Deine Mußmaßungen zum Grad meiner Informiertheit einzustellen. Alle Sachverhalte, die Du über Duden und Wahrig und den Rechtschreibrat aufführst, sind mir sehr wohl bekannt und werden/wurden von mir niemals bestritten. Nimm aber bitte zur Kenntnis, daß die Redaktionen von Duden und Wahrig beide mit jeweils einem Sitz im Rechtschreibrat vertreten sind. Und daß der von uns diskutierte § 97E keine Regel des Rechtschreibrates ist, sondern schon seit 1996 Bestandteil der amtlichen Regelung, der – im Gegensatz zu manchen anderen Bestimmungen – vom Rechtschreibrat nicht verändert wurde.

Die Beispiele Carlos, Willis, Manfreds, Andreas, Evas, Christinas, Meyers, Merkels, Goethes, Einsteins Vater haben etwas gemeinsam: Sowohl nach alten wie nach neuen Rechtschreibregeln ist hier in allen(!) Fällen eindeutig klar, was die Grundform der jeweiligen Genitivform ist. Ginge es um Personen namens Carlos, Willis, Manfreds, Andreas, Evas, Christinas, Meyers, Merkels, Goethes und Einsteins, dann wäre die Genitivform ja mit einem Apostroph hinter dem letzten s gebildet: Carlos', Willis', Manfreds', Andreas' … Vater. Beide Möglichkeiten sind jeweils deutlich voneinander zu unterscheiden und es bedarf in keinem der Fälle einer weiteren Verdeutlichung. Wenn nun im § 97E der amtlichen Regelung trotzdem von einer „Verdeutlichung der Grundform“ die Rede ist, dann kann damit nur das (so oder so überflüssige) Setzen des die Grundform abschließenden Apostrophs an sich gemeint sein. Und das unanhängig davon, ob da eventuell sonst etwas zu verwechseln wäre. Für diese meine Auffassung spricht auch folgendes: Der Vorsitzende des Rechtschreibrates ist seit 2004 Dr. Hans Zehetmair. Er schrieb zu der Veröffentlichung „Wahrig, Ein Wort eine Schreibung, Die WAHRIG-Hausorthografie von A bis Z“ (Wissen Media Verlag 2006) das wohlwollende Vorwort. In genau diesem Werk liest man auf Seite 16 zum Thema Apostroph: „Mit dem Apostroph kann die Grundform eines Personennamens von der Genitiv-Endung -s getrennt werden: Lisa’s Blumenladen, Oliver’s Gedichte, Goethe’s Dramen.“ Würde diese Darstellung der Auffassung des Rechtschreibrates nicht entsprechen (oder ihr zuwiderlaufen), hätte dann derselbe Dr. Zehetmair wohl in seinem weiteren Vorwort zur Neuausgabe (8. Auflage) des „Brockaus Wahrig, Die Deutsche Rechtschreibung“ im Jahre 2011 geschrieben: „Auch dieser neue WAHRIG stellt allen, ob Lernenden un Lehrenden, ob im privaten oder beruflichen Leben, eine verlässliche Orientierungshilfe dar“? Man beachte: eine verlässliche! Und das sagt Herr Dr. Zehetmair nicht als Privatperson, sondern ausdrücklich in seiner Eigenschaft als Vorsitzender des Rats für deutsche Rechtschreibung.

Darf ich denn nun wenigstens das im Artikel von mir hinzugefügte Beispiel Einstein's Relativitätstheorie durch eines der o. g. vom Ratsvorsitzenden unter „verlässlich“ eingestuften Beispiele ersetzen? Wikkipäde (Diskussion) 08:57, 18. Feb. 2015 (CET)

Ich werde auch weiterhin deutlich machen, wenn Deine Angaben irreführend sind. Ja, die Redaktionen der Wörterbücher haben je einen Sitz - von vierzig. Nein, das steht nicht im Widerspruch dazu, dass in den Wörterbüchern versucht wird, abweichende, insbesondere genauere, auch vereinfachte Regelungen zu treffen, sofern sie nicht klar im Widerspruch zu den offiziellen, oft ungenauen Regeln stehen (gelegentlich aber sogar das). Geradezu abwegig ist es, aus der Tatsache, dass Zehetmair ein lobendes Vorwort eines Wörterbuchs geschrieben hat, abzuleiten, dass er auch ein bestimmtes darin enthaltenes Detail genau so befürwortet - es wurde übrigens von Seiten des Dudens behauptet, dass Zehetmair wohl seine eigenen Regeln nicht kenne, als er einmal den Duden kritisierte. In so einem Streit beziehen wir keine Position, siehe WP:KTF und WP:NPOV. Aber selbst wenn Zehetmair persönlich genau Dein Beispiel gelobt hätte: Es spielt ganz einfach keine Rolle. Es ist auch vollkommen gleichgültig, wer die Regel ursprünglich aufgestellt hat: Sie steht so, wie sie ist, im vom Rechtschreibrat, der vierzig Mitglieder hat, gemeinsam zuletzt veröffentlichten Regelwerk. Auch über dieses von ihm persönlich mitverantwortete offizielle Regelwerk hat sich Zehetmair lobend geäußert - na und? Bei canoo stehen übrigens folgende klare Worte: "NB: Der Apostroph sollte nur bei Namen verwendet werden, bei denen es zu Verwechslungen kommen kann (Andrea’s wegen Andreas, Carlo’s wegen Carlos). Im Allgemeinen wird auch bei Eigennamen kein Apostroph vor einem Genitiv-s geschrieben." Ich bin wohlgemerkt nicht dafür, dies in den Artikel zu schreiben, denn so klar ist die offizielle Regel, um die es hier allein geht, nun einmal leider nicht. Aber wir sollten auch keinesfalls ein selbstgemachtes strittiges Beispiel nehmen. --2A02:810D:7C0:10:D90B:65C5:C329:6CD3 10:17, 18. Feb. 2015 (CET)

Um einmal Deinen letzten Satz aufzugreifen: Deshalb hatte ich ja im letzten Satz meines vorigen Kommentars angefragt, ob wir dann nicht Goethe's Dramen als Beispiel aufführen sollten. Dieses Beispiel ist a) nicht von mir selbst gemacht und b) immerhin seit 2006 veröffentlich und doch wohl unstrittig. Selbst wenn Du meinst, daß Dr. Zehetmair selbst dieses konkrete Beispiel vielleicht nicht kennt (was ich mir in der Tat durchaus vorstellen kann, was ihn aber nicht der Verantwortung enthebt, etwaigen Unsicherheiten oder größeren Auslegungsunterschieden diesbezüglich nachgehen zu müssen): Du weist ja zu Recht darauf hin, der Rechtschreibrat habe immerhin 40 (i.W.: vierzig!) Mitglieder. Meinst Du, daß dann in den vielen Jahren nicht mal eines seiner vielen Mitglieder sich mit dieser Thematik beschäftigt und wenigstens die wichtigsten Veröffentlichungen dazu verfolgt hätte? Allein die Menge der Diskussionen zum Thema "Apostroph" im Internet kann doch keinem interessierten Verantwortlichen entgangen sein. Könnte man sonst dieses Gremium überhaupt so ernst nehmen, daß man sich in Diskussionen wie dieser darauf argumentativ bezieht? Noch einmal: In der entsprechenden (unter uns strittigen) Passage im Artikel geht es allein darum, deutlich zu machen, was nach dem aktuellen Stand der Rechtschreibung als richtig (=erlaubt) und was als falsch (=nicht erlaubt) gilt. Und sowohl mein Beispiel Einstein's Relativitätstheorie als auch Willi's, Manfred's und Ulrich's Würstchenbude, Lisa’s Blumenladen, Oliver’s Gedichte und Goethe’s Dramen sind allesamt richtige Beispiele dafür, daß man gemäß § 97E die Grundformen eben auf diese Art so hervorheben darf (obwohl das – wie schon mehrfach erwähnt – gar nicht nötig ist). Kein Lehrer einer Schule dürfte auch nur eine der Schreibweisen dieser genannten Beispiele als falsch werten, das ist die hier wichtige sachliche Information. Was Duden, Wahrig, canoo, Du oder ich empfehlen, ist nicht relevant. So wie der Schreibende seit der Reform frei zwischen allgemeinbildender und allgemein bildender Schule, zwischen aufwendig und aufwändig und zwischen wie recht und wie Recht du hast entscheiden kann, so kann er es auch zwischen Goethes Dramen und Goethe's Dramen. Ob wir das gut finden oder befürworten, ist eine ganz andere Frage (ich finde das mit Sicherheit nicht gut und halte z.B. die Regel § 97E für völlig überflüssig). Wikkipäde (Diskussion) 23:16, 18. Feb. 2015 (CET)

Was Lehrer anstreichen dürfen oder nicht, kann uns hier vollkommen schnuppe sein, welche Verantwortung Herr Zehetmair hat und welche Diskussionen im Internet irgendwelche Mitglieder des Rechtschreibrats verfolgen oder nicht, erst recht, es ist absolut gleichgültig, dass der Apostroph sowieso nicht der Eindeutigkeit dient, und so weiter und so fort. Deine endlosen, von mir wieder und wieder entlarvten Ablenkungs- und Täuschungsmanöver sind nichts als ein unglaublich unverschämter Diskussionsstil ohne jede Absicht, zu einer wahrheitsgemäßen genauen Darstellung der Fakten zu gelangen. Alle diese Beispiele mit Apostroph sind nachweislich strittig (manche halten sie für richtig, andere für falsch, jeweils auf Grundlage einer eigenen Interpretation der ungenauen Regel) und daher gemäß WP:KTF und WP:NPOV zu entfernen, das habe ich jetzt mehrfach detailliert dargestellt und zur Genüge begründet, Gegengründe hattest Du keine zu bieten. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. --84.130.168.147 02:09, 19. Feb. 2015 (CET)

Von dem mir hier von 84.130.168.147 gemachten Vorwurf („Ablenkungs- und Täuschungsmanöver, unglaublich unverschämter Diskussionsstil") bin ich enttäuscht; ich weise ihn energisch zurück und bitte darum (auch andere Mitlesende), mir ggf. die Stellen/Aussagen, die das belegen könnten, konkret zu benennen. Um nicht weiter dem Vorwurf ausgesetzt zu sein, ich verstoße durch meinen Revert vom 16.2. gegen WP:WAR, habe ich mich entschlossen, das von mir zu Verdeutlichungszwecken hinzugefügte Beispiel Einstein's Relativitätstheorie, welches 2a02:810d:7c0:10:4c7:f744:9da1:3da zuvor schon einmal entfernt hatte, wieder aus dem Artikel herauszunehmen – zumindest so lange, bis sich die Diskussion wieder einigermaßen beruhigt und versachlicht hat.

Zu dem Satz (des Vorkommentators) „Was Lehrer anstreichen dürfen oder nicht, kann uns hier vollkommen schnuppe sein“ gebe ich folgendes zu bedenken: Diese lange Diskussion entzündete sich an diesem Satz des Artikels: „Nach reformierter Rechtschreibung (§ 97E der amtlichen Regelung) ist es seit 1996 erlaubt, bei Personennamen vor deren Genitivendung -s einen Apostroph einzufügen, um damit die Grundform zu verdeutlichen: Carlo’s Taverne, Einstein’s Relativitätstheorie.“ Wohlgemerkt, es geht hier um den Begriff „erlaubt“. Womit sonst ist denn wohl hier dieses „erlaubt“ besser gleichzusetzen als mit „in Schulen nicht als Fehler zu werten“? Denn genau dort, eben in den Schulen, besteht je die verbindlichste Verpflichtung, sich an eben dieser erwähnten amtlichen Regelung zu orientieren. Ich zitiere mal aus dem „Beschluss der Kultusministerkonferenz zur Annahme der Empfehlungen des Rats für deutsche Rechtschreibung“ vom 2. März 2006: „(1) Die Amtliche Regelung der deutschen Rechtschreibung in der Fassung von 2006 ist die verbindliche Grundlage des Unterrichts an allen Schulen. […] (4) In Zweifelsfällen werden Wörterbücher zugrunde gelegt, die nach den Erklärungen des Verlages der Amtlichen Regelung (Stand 2006) vollständig entsprechen.“ Soviel auch zur Frage, inwieweit Angaben der Wörterbücher Duden und Wahrig (gerade in strittigen Fällen) auch mitberücksichtigt werden können. (Welche Wörterbücher wären denn hier sonst wohl gemeint, wenn nicht z. B. Duden und Wahrig?) Wikkipäde (Diskussion) 09:34, 19. Feb. 2015 (CET)

Es geht offensichtlich um "erlaubt" im Sinne von "der Regel entsprechend". Von Lehrern, Schulen, Wörterbüchern und der KMK ist nirgends die Rede. Die aktuelle amtliche Rechtschreibung ist relevant für diese, aber selbstverständlich nicht umgekehrt. Das alles ist ganz klar Ablenkung von der konkreten Frage – leider kam nichts anderes von Deiner Seite in einer nun schon tagelangen öden Diskussion, trotz meiner Versuche, darauf zunächst konstruktiv und erläuternd einzugehen. --84.130.142.24 12:39, 19. Feb. 2015 (CET)

Zu Deinem Hinweis der „schon tagelangen öden Diskussion“: Es tut mir leid, wenn Du diese Diskussion als öd empfindest, immerhin hast Du Dich rege daran beteiligt. Ich teile diese Bewertung nicht, finde es allerdings schade, daß sich hier sonst niemand anderes beteiligt. Wir sind offensichtlich verschiedener Meinung und stellen unsere Auffassungen hier gegeneinander – das ist auf Diskussionsseiten, die ja diesem Zweck dienen, doch wohl nichts Ungewöhnliches. Wenn aber die Auseinandersetzung in der Sache selbst von persönlichen Angriffen und Unterstellungen (wie „Deine endlosen, von mir wieder und wieder entlarvten Ablenkungs- und Täuschungsmanöver sind nichts als ein unglaublich unverschämter Diskussionsstil ohne jede Absicht, zu einer wahrheitsgemäßen genauen Darstellung der Fakten zu gelangen“) begleitet werden, das ist das mit Sicherheit nicht im Sinne der WP. Du behauptest „Das alles ist ganz klar Ablenkung von der konkreten Frage“; nur zur Verhinderung eventueller weiterer Mißverständnisse: was genau meinst Du denn mit dieser „konkreten Frage“ (es stehen ja schließlich so einige Fragen im Raum)? Ich verspreche gerne, auf eine solche konkrete Frage eine konkrete Antwort zu geben – soweit es mir möglich ist. Gerade die möglichst genaue Darstellung der Fakten – ohne hinzuerfundene Zusatz- oder Nebenbedingungen, wie man sie leider so oft lesen muß – ist mein Anliegen. Soweit ich das bisher sehe, ist der größte Unterschied in unseren Auffassungen die Bewertung der Beispiele, die ich hier aus Duden- und Wahrigveröffentlichungen zitiert habe, und mit denen die betr. Redaktionen darstellen, wie sie die Aussage des (in der Tat recht sonderbar formulierten) § 97E der amtl. Rechtschreibungregelung verstehen. Für mich entsprechen die Beispiele allesamt dem, was der Paragraph aussagt; für Dich – wenn ich Dich richtig verstanden habe – längst nicht alle. Über das Thema gibt es noch vieles zu reden – insbesondere im Rat für deutsche Rechtschreibung selbst. Wikkipäde (Diskussion) 11:16, 20. Feb. 2015 (CET)

Es ist alles gesagt, lies einfach meine Beiträge. Nein, es stehen nicht so einige Fragen im Raum. Nein, hier ist nicht der Ort, allgemein über das Thema zu reden, siehe WP:DS. Das Beispiel bleibt draußen – allein darum ging es, und das ist das Ergebnis der Diskussion. --84.130.171.49 11:54, 20. Feb. 2015 (CET)

Schade, ich hätte – bei aller Verschiedenheit des Verständnisses, was der § 97E nun genau sagt und was er nicht sagt – gerne noch durch Diskussion in der Sache zur Verbesserung dieses Artikels (durch Aufdecken von Unklarheiten und Zusatzinformationen) beigetragen. Aufgeschoben ist nicht aufgehoben, aber vielleicht muß ich einfach einsehen, daß es ungünstig ist, dieses Vorhaben von einer Diskussion mit einem anonymen Benutzer begleiten zu lassen, der nicht bereit ist, die WP:Wikiquette einzuhalten. Wenn jemand einem anderen unterstellt, er habe einen „unglaublich unverschämten Diskussionsstil ohne jede Absicht, zu einer wahrheitsgemäßen genauen Darstellung der Fakten zu gelangen“, dann geht er ja (abgesehen von der persönlichen Beleidigung) davon aus, daß für ihn schon feststeht, wie diese „wahrheitsgemäße genaue Darstellung der Fakten“ genau aussieht – was aber gerade erst der Gegenstand der Diskussion sein sollte. Ich lade alle interessierten Mitleser ein, mich darauf aufmerksam zu machen, wenn ich mit einer meiner obigen Aussagen etwas sachlich Falsches behauptet haben sollte, und hoffe, noch viele Verbesserungen in WP-Artikel bringen zu können. Mit WP-freundlichen Grüßen Wikkipäde (Diskussion) 20:24, 20. Feb. 2015 (CET)

Genitiv-s

Im Abschnitt "Form des Genitivs" findet man am Ende des Unterabschnitts "Besonderheiten" unter dem Stichwort "Genitiv-s" die Beispiele Hans’ Uhr ist defekt und Von Alice’ Wunderland wird erzählt. Versteht man nicht unter "Genitiv-s" auschließlich das s, das man im Genitiv an die Grundform des Wortes anhängt (Marias Uhr, Luthers Thesen)? Wikkipäde (Diskussion) 11:35, 20. Feb. 2015 (CET)

Unbestimmtheit von Pluralausdrücken

Außerdem kann man mit der Konstruktion mit von die Unbestimmtheit von Pluralausdrücken betonen (eine Mutter von drei Kindern anstatt eine Mutter dreier Kinder). Dieser Satz kann m. E. nur zur Bestätigung vorhanden Wissens dienen, nicht zur Vermittlung. Es sollte erläutert werden, wie die erste Form welche Unbestimmtheit betont. --Diwas (Diskussion) 05:24, 3. Mär. 2015 (CET)

Gegenwärtig chaotischer Aufbau des Artikels

Der Aufbau des Artikels ist nicht nur auf das Deutsche fixiert, obwohl der Titel des Lemmas allgemein ist, sondern auch in sich inhaltlich inkonsequent. Ich möchte folgende Umarbeitung empfehlen:

• Der Genitiv im Deutschen
  • Formen des Genitivs: Statt der naiven Beispielliste Abgleich mit der Darstellung in Deutsche Deklination: Genitivformen von Pronomina und Substantiven, sowie auch Adjektiven aufschlüsseln. Anschließend die leidige Rechtschreibgeschichte mit und ohne Apostroph.
  • Attributiver Genitiv : Zusammenfassen mit dem jetztigen ersten Abschnitt "sprachliche Funktionen des Genitivs" -- denn da werden attributive Funktionen beschrieben. Beachten, dass die Aussagen über "Bedeutung" des Genitivs in der Regel nicht für die Rektion durch P, A oder V gelten.
  • Genitiv bei Präpositionen, bitte auch mit Präposition abgleichen
  • Genitiv bei Adjektiven: beachten, dass die Grenzziehung zwischen Präpositionen, Adjektiven und Adverbien vielfach unklar ist
  • Genitiv bei Verben.
  • Adverbieller Genitiv: fehlt bisher völlig. Zeitangaben im Genitiv, Absolutkonstruktionen.
• Andere Ausdrucksmittel für die attributiven Funktionen des Genitivs (oder ein weniger umständlicher Titel). Abgleich mit dem Artikel Possessiv (Linguistik). Beachten, dass in Konstruktionen mit der Präposition "von" oder den Dativkonstruktionen nun mal kein Genitiv vorliegt! Also Form und Funktion nicht verwechseln: ein Dativ ist nun mal kein Genitiv, momentan steht das aber unter der Überschrift "Genitiv". Es könnte natürlich sein, dass man das "von" und das englische "of" direkt als einen Genitiv auffasst, nicht als eins Präposition, dann jedenfalls deutlich so sagen.
• Genitiv im Sprachvergleich: Zusätzliche Funktionen, die im Deutschen nicht vorhanden sind, z.B. als Partitiv. Oder andere Alternativen zu den Funktionen, die im Dt. Genitiv zeigen, also Weiterführung des oben angedachten Abschnitts 2. Hierzu ist wals.info immer eine gute Anlaufstelle, und natürlich der schon erwähnte Artikel zur Kategorie Possessiv.

--Alazon (Diskussion) 12:46, 3. Okt. 2015 (CEST)

"des Tempus" oder "des Tempus'"

Ich hatte letztens auf der Seite Tempus den Abschnitt "Substituierbarkeit des Tempus" zu "Substituierbarkeit des Tempus'" geändert (einfach letzte Version davon angucken; es wurde rückgängig gemacht). Was ist richtig? Und gelten gleiche oder ähnliche Regeln auch bei Namen ("des Leon/des Leons - des Tobias/des Tobias')? :-) Yaouoay (Diskussion) 19:09, 24. Mai 2016 (CEST)

Hallo! Man sagt meist nicht „des Leons“, siehe hier: „Personennamen sind im heutigen Deutschen in der Regel endungslos, wenn sie mit Artikel stehen“. Und Apostrophe werden generell nur hinter Personennamen gesetzt. Liebe Grüße – Gorlingor (Diskussion) 22:30, 24. Mai 2016 (CEST)

1.: Und gilt die aufgeführte Regel auch für normale Substantive? (dies ist eigentlich eine rhetorische Frage - außer die Regel zählt auch bei besagtem :-) 2.: Was ist den dann der Genitiv von "Tempus"? Yaouoay (Diskussion) 16:47, 25. Mai 2016 (CEST)

Zu 2: Der Genitiv von Tempus ist „des Tempus“. – Gorlingor (Diskussion) 21:38, 25. Mai 2016 (CEST)

Okay - es ist aber nicht z. B. falsch zu sagen "des Thomas'"? :-) Yaouoay (Diskussion) 14:47, 26. Mai 2016 (CEST)

Es gibt im Reich der Sprache nichts „Falsches“. Ist alles Konvention. – Gorlingor (Diskussion) 14:29, 30. Mai 2016 (CEST)

Genitiv des Genitivs

Des Genitivs oder des Genitives ??? (nicht signierter Beitrag von 91.115.206.211 (Diskussion) 23:11, 22. Aug. 2016 (CEST))

„Des Genitivs“ und „des Anteils“, da es Substantive mit unbetonter Endsilbe sind.--Gustav (Diskussion) 23:44, 22. Aug. 2016 (CEST)

Deskriptiv: Man kann man beides finden, des Genitivs und selten des Genitives, des Anteils und seltener des Anteiles.

Präskriptiv: Der Duden beispielsweise kennt womöglich nur des Genitivs und des Anteils.

-80.133.103.100 18:37, 20. Jan. 2017 (CET)

Schweizer Zählart der Fälle

Mir vertraut ist die Zählart der Fälle: "1. Nom. / 2. Gen. 3. Dat. / 4. Akk.". Jetzt hatte ich gerade zwei aktuelle Schweizer Schulunterlagen in der Hand, in der diese Reihenfolge verwendet wird: "Nom. / Akk. / Dat. / Gen." Gezählt wird aber explizit nicht ..... Kann das jemand erklären bzw. präzisieren? --89.186.194.122 10:41, 21. Nov. 2019 (CET)

Diese Sache ist hier schon mal ausführlich diskutiert worden:

Diskussion:Deutsche_Deklination#Reihenfolge_der_Kasus

Gruß, --Alazon (Diskussion) 11:09, 21. Nov. 2019 (CET)

"Sehenden Auges" u.ä.

Hallo. Soweit ich sehe, fehlt den Ausführungen zum Genitiv so eine Art genitivus absolutus: "1914 ging die Welt sehenden Auges ins Verderben." Oder temporal: "Jeder, der heutiger Zeit in politischen Kämpfen gestanden hat, (...)".--Kalfaterknecht (Diskussion) 20:22, 15. Dez. 2019 (CET)

Im Artikel zum Genitivus absolutus, der sich auf das Altgriechische konzentriert, wird als "Nachklapp" sozusagen auch der Gen. absol. im Deutschen angeführt, aber aus unerfindlichen Gründen als "eine Art Genitivus absolutus" bezeichnet. Der deutsche Gen. absol. sollte aber natürlich auch in diesem Artikel aufgeführt werden, zumal er auch zur Bildung von als Adverbien wahrgenommenen Fügungen wie "glücklicherweise" dient. (Vergleichbar mit denjenigen romanischen Adverbien, die von dem lateinischen Ablativus absolutus stammen.) 2003:F1:6701:D996:3D59:EB11:4A65:F5F5 21:50, 24. Jul. 2020 (CEST)

Du hast recht – werde aktiv und verbessere die beiden Artikel! Wikipedia ist ein Mitmachprojekt. :-) LG, --Freigut (Diskussion) 14:50, 28. Jul. 2020 (CEST)

Genitiv auch bei Ergänzungen

Hier fehlt mir eine Beschreibung mit Beispiel.--Vollbracht (Diskussion) 21:17, 29. Jan. 2021 (CET)

genitivus hebraicus / superlativus

Hier sollte ein alternatives Beispiel gefunden werden, da es sich bei der Bibel tatsächlich um das Buch der Bücher des alten und neuen Testamentes handelt, es also viele Bücher enthält. In diesem Sinne könnte man ein Telefonbuch als Buch der Namen und Telefonnummern bezeichnen. Was wäre das noch gleich für ein Genitiv? --Vollbracht (Diskussion) 22:02, 29. Jan. 2021 (CET)

Fehlerhafte Quellenangaben

Die Quellen für den Artikel sollten dringend kontrolliert werden.

[1] "Die Verwendung des Dativs wohl befürwortend, aber als umstritten darstellend: Präpositionen mit Genitiv Stichwort „wegen“, Canoonet" führt mittlerweile auf dict.leo.org (Siehe auch den Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Canoonet). Der eigentliche Inhalt ist über den Link nicht mehr auffindbar.

[2] "allgemein anerkannte Form: wegen des schlechten Wetters (Genitiv)" Das ist keine Quellenangabe, es ist kein Link hinterlegt.

--84.163.21.158 08:53, 15. Mär. 2021 (CET)

Hallo 84.163.21.158, hier, bitte: https://web.archive.org/web/20191124134153/http://www.canoonet.eu/services/OnlineGrammar/Wort/Praeposition/Kasus/Genitiv.html

Zu Punkt 2: Es handelt sich um eine Anmerkung. Wenn Du sie belegt haben willst: https://grammis.ids-mannheim.de/fragen/67

--Schwäbin 16:16, 18. Mär. 2021 (CET)

Millionen verkaufte(r) Einheiten: wie ist es richtig?

Hallo in die Runde! In Artikeln aus dem Musikbereich liest man Sätze wie „Er hatte zwei Millionen verkaufte Einheiten“, aber auch „Er hatte zwei Millionen verkaufter Einheiten“. Gerne auch in Zusammenhang mit der Präpostion „mit“: „Das Album erlangte Platinstatus mit drei Millionen verkauften Einheiten“ oder „Das Album erlangte Platinstatus mit drei Millionen verkaufter Einheiten“. Was davon ist richtig? Am Ende evtl. jeweils beide Varianten? Eine Quelle wäre super. Danke und viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 12:40, 24. Mär. 2021 (CET)

Beides geht. Der Unterschied kommt daher, ob man "Million" als Zahlwort auffasst (wie in "zweihundert verkaufte Einheiten") oder – wie es auch die Rechtschreibung tut – als Substantiv auffasst (dann mit Genitiv); es gibt oft gleitende Übergänge zwischen solchen Wortklassen. Soweit ich sehe kommentiert meine Dudengrammatik diesen Sachverhalt nicht, listet aber beide Konstruktionen auf (Dudengrammatik 8. Aufl. 2009, S. 970):

(a) Die Sendung erreichte zehn Millionen [begeisterter Zuschauer].

(b) Die Sendung erreichte zehn Millionen [begeisterte Zuschauer].

(c) Die Sendung erreichte zehn Millionen [von begeisterten Zuschauern].

--Alazon (Diskussion) 13:23, 24. Mär. 2021 (CET)

Ah, ne, die Dudengrammatik bezeichnet bei diesem Beispiel (b) als "partitive Apposition", d.h. das ist eine Möglichkeit wie man "Million" als Substantiv ansetzt und trotzdem keinen Genitiv braucht. --Alazon (Diskussion) 13:27, 24. Mär. 2021 (CET)

Hallo Alazon, danke für die Hinweise! Ich hatte schon vermutet, dass beide Varianten gehen. Die Erklärungen sind aber gut zu wissen. Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 18:33, 24. Mär. 2021 (CET)

Hallo Toni, danke dir wiederum für den indirekten Hinweis, dass der WP-Artikel Apposition unvollständig ist. Grüße --Alazon (Diskussion) 18:42, 24. Mär. 2021 (CET)

Markierungspflicht bei nachgestellten Genitiven

Dass ein Wort, das auf -s endet, nicht als nachgestellter Genitiv verwendet werden kann ("der Hund Klaus'"), entspricht auch meinem Sprachgefühl. Ich finde aber im Duden (2009) keinen Paragraphen, der das festhält - und stoße ziemlich häufig auf solche Genitive, insbesondere dann, wenn jemand bemüht ist, gepflegtes Schriftdeutsch zu verwenden. Gibt es für das, was hier als Regel formuliert wird, einen Beleg? --Diospais (Diskussion) 18:25, 3. Jun. 2021 (CEST)Diospais

Von meinem Sprachgefühl wäre aber der Hund Barbaras auch nicht gutes Deutsch, sondern eher Barbaras Hund oder der Hund von Barbara. Wo ist Dir denn so eine Formulierung begegnet? --Nordprinz (Diskussion) 18:38, 3. Jun. 2021 (CEST)

Abschnitt "Funktionen des Genitivs" und TF

Ich habe diesen Abschnitt vorläufig als ganzen unsichtbar gemacht (auskommentiert, nicht gelöscht). Auch wenn einiges hierin Standard ist, ist mir das insgesamt zu heikel um es stehen zu lassen.

• Es werden keine Quellen für die Einteilung genannt
• In auskommentierter Form wird darauf verwiesen, dass einige Kategorien aus der lateinischen Wikiiedia entnommen seien -- dort gibt es aber ebenfalls keine Belege und Quellen. (Außerdem ist natürlich "Wikipedia keine Quelle")
• Die Gefahr ist groß, dass weite Strecken des Abschnitts Wikipedia:Theoriefindung sind, und obendrein von Laien. Man kann nämlich nicht jede Interpretationsnuance, die einem irgendwo auffällt (gar in theologischer Literatur, wie in der einzigen Fußnote hier geschehen), als eine "Funktion des Genitivs" bezeichnen. Das ist unendlich. Es muss eine gesicherte Information her, was es zur Grammatik der Genitive gibt. Das Problem ist, dass ein Kasus, erst recht ein regierter Kasus, vorwiegend ein grammatisches Merkmal ist und nicht sofort eine "Bedeutung" besitzt. Die Voraussetzung, dass ein semantischer Kasus vorliegt, muss erst mal überprüft werden. Im Zuge desssen muss auch ein Beleg dafür her, dass die Interpretationen, die genannt werden, überhaupt etwas mit dem Genitiv-Kasus zu tun haben, -- sie könnten auch einfach durch die Aufgabe entstehen, dass man die Kombination zweier Substantive irgenwie interpretieren soll, das ist exakt dasselbe Problem wie bei der Interpretation von Komposita, wo dann aber kein Genitiv steht.

--Alazon (Diskussion) 00:07, 1. Feb. 2021 (CET)

Anmerkung: den im Artikel bisher mehrmals verwendeten Ausdruck "Genitivus post verba" konnte ich per Google so gut wie gar nicht finden, die Belegstellen betrafen stets nur Texte, die durchgängig lateinischsprachig waren. Soweit kein Beleg, dass dies als eigener grammatischer Terminus existiert. --Alazon (Diskussion) 01:11, 2. Feb. 2021 (CET)

@Alazon: Hallo, die entsprechenden Auskommentierungen hast Du Anfang Februar 2021 gemacht. Es gibt aber eine Weiterleitung Genitivus auctoris, die bisher auf einen der auskommentierten Abschnitte zielte und dadurch jetzt auf Benutzer:Krdbot/RedirectDeeplink ausgewiesen. Ich bitte mit dieser Anfrage bisher noch in der Hoffnung von Folgebearbeitungen gewartet. Daher jetzt die Frage, was man als neues Ziel nehmen könnte. Bzw. ob ggf. eine Löschung der Weiterleitung (mit welcher Begründung) sinnvoll wäre. Danke für Deine Mithilfe. Freundl Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 10:24, 2. Jun. 2021 (CEST)

Tja, die Hoffnung auf Folgebearbeitungen hätte ich auch gehabt. Ich hab keine Literatur zur Hand für diese sehr traditionelle Art der Sprachwissenschaft, außer meiner alten Latein-Schulgrammatik, die einen G. auctoris aber nicht erwähnt. Eine Weiterleitung auf Genitivus subiectivus scheint auch nicht ohne weiteres möglich, weil nicht klar ist, wie sich diese beiden zueinander verhalten sollen, obwohl sie ähnlich scheinen. Evtl. sollte man das Lemma G. auctoris als einen Stub ausschreiben, sobald sich eine Quelle findet, die diesen Begriff erklärt. Das geht jedenfalls schneller, als den Genitiv Artikel insgesamt zu überarbeiten. Gruß, --Alazon (Diskussion) 17:55, 2. Jun. 2021 (CEST)

@1234qwer1234qwer4, Vollbracht: Hallo, da die entsprechende Weiterleitung erst im Dezember 2020 von 1234qwer1234qwer4 eingerichtet wurde bzw. der entsprechende Absatz erst am 30. trJanuar 2021 von Vollbracht eingefügt wurde, mit der Bitte, ob Ihr etwas zu der Kontroverse beitragen könnt. Freundl grüsse --Nordprinz (Diskussion) 23:23, 3. Jun. 2021 (CEST)

Danke für die Nachfrage!

Die gesamte Struktur umzustricken sollte gut begründet werden. Das Thema der Funktionen einer grammatischen Form ist innerhalb der eigenen Muttersprache zunächst ein langweiliges Ärgernis für die Schüler. Spätestens beim Erwerb von Fremdsprachen wird dieses Thema jedoch unerlässlich, da ohne die entsprechenden Kenntnisse eine verlässliche Exegese unmöglich ist. Ich nehme diese Inhalte daher wieder 'rein und füge einen Beleg bei.

Wenn es nicht gelingt, die einzelnen Spezialfälle mit Literaturbelegen zu füttern, so sind diese als TF zu begreifen. In dem Fall verbietet sich dann auch eine Verlinkung im allgemeinen Lemma. Wenn allerdings die Spezialfälle sauber belegt sind, müssen meiner Meinung nach die Belege dort völlig ausreichen, um das Gesamtgebäude bestehen zu lassen. Hier WP als "Beleg" zu verstehen halte ich für sehr falsch. Dann müsste unnötigerweise das allgemeine Lemma bei jedem Link alle Belege aus den Artikeln zu den Spezialfällen enthalten. Wozu? Nun zum konkreten Fall des Genitivus superlativus: das gegebene Beispiel hatte mich nicht überzeugt. Mir fiel kein passenderes ein. Doch unter Paronomasie sind einige genannt. Auch darunter sind solche, die ich nicht einschätzen kann und solche, die mich nicht überzeugen. König der Könige ist so ein unpassendes Beispiel. Es bezeichnete zeitweise wohl einen persischen Großkönig, der über viele Städte herrschte, deren Titel gemeinhin mit König übersetzt wird, mithin einen König, der über Könige herrscht. Somit liegt hier definitiv ein G. partitivus vor. Andererseits ist ein hierin verborgener Superlativ nicht von der Hand zu weisen. Dasselbe gilt für den absolutistischen Sprachgebrauch, wo der Titel dem Herrn und Gott zugebilligt wird, von dessen Gnaden die europäischen Könige ihre Autorität hergeleitet hatten. Ich plädiere daher dafür, auch die Auskommentierung für den G. s. zunächst zurück zu nehmen und auf die Paronomasie zu verlinken, dort jedoch die Quellen

(Helmut Glück (Hrsg.): Metzler-Lexikon Sprache. 4. Auflage. Verlag J.B. Metzler, Stuttgart und Weimar, 2010, ISBN 3-476-02335-4. und Gerd Schäfer: König der Könige, Lied der Lieder. Studien zum Paronomastischen Intensitätsgenitiv. Abh. d. Heidelb. Ak. d. Wiss. 1973,2; Carl Winter Universitätsverlag, Heidelberg 1974, ISBN 3-533-02282-X.)

daraufhin zu überprüfen, ob sie alle dort genannten Beispiele stichhaltig begründen können. --Vollbracht (Diskussion) 07:37, 10. Jun. 2021 (CEST)

• Das ist gut, dass es vorangeht, und dass Belege dazukommen. Ich grübele jetzt allerdings über folgendes: "Der Genitiv" und "das Griechische" sind ja nicht dasselbe Thema. So gibt es nun drei Kapitel, die hintereinander folgen und nicht zusammenpassen: Die Unterscheidung der Funktionen in "Genitiv im Deutschen", die diversen anderen Sprachen, und dann die Funktionen in "Funktionen des Genitivs", wieder mit deutschen Beispielen, aber Quellenangaben nur fürs biblische Griechisch... Ich werd mal überlegen, ob mir was einfällt, wie man das sortieren kann, wird wegen anderer Baustellen aber nicht so schnell gehen.
• Für den Terminus "genitivus post verba" konnte ich keinen Beleg finden, wie gesagt. Ist das auch aus der Literatur über das Griechische? Die Beispiele, die es dazu gibt, sollten unterschieden werden als adverbieller Genitiv und Genitivobjekt. (Das kann nicht "gleichzeitig" vorliegen).
• Noch eine kleine Nachfrage: "genitivus verus rationis" kann nicht die Übersetzung ergeben: "des wahren Grundes". Ist es: "eigentlicher Genitiv des Grundes"?.

--Alazon (Diskussion) 17:14, 10. Jun. 2021 (CEST)

Trotzdem

»Bei gängigen Präpositionen wie während oder trotz wird der Genitiv in der Umgangssprache gelegentlich auch durch den Dativ ersetzt. … Die Verwendung des Dativs in versteinerten Bildungen wie trotzdem zeigt jedoch, dass es sich bei der Genitiversetzung um einen bereits länger dauernden, noch aktiven unabgeschlossenen Sprachwandelprozess handelt.« Meiner Ansicht nach zeigen das Wort »trotzdem« und das Fehlen des Wortes »trotzdessen« eben das Gegenteil, nämlich dass »trotz« ursprünglich den Dativ regierte und dessen Genitiv-Rektion eine neuere Entwicklung, also eher unter der Rubrik Hyper-Korrektur zu verorten ist. Ich habe also den Hinweis auf »trotz« aus diesem Abschnitt entfernt; offenbar wurde meine Kurzbegründung dazu missverstanden, also diskutieren wir die Änderung nun. Entweder muss »trotz« hier raus, oder der Text muss so formuliert werden, dass er nicht so interpretiert werden kann, als ob »trotz« ursprünglich den Genitiv regiert hätte und »trotzdem« eine nachträgliche Entwicklung gewesen wäre. --Knottel (Diskussion) 13:35, 2. Mär. 2022 (CET)

Es ist ja unergiebig, über dieses eine Wort zu diskutieren. Gebrauch mit dem Genitiv ist bei vielen Präpositionen tatsächlich eine Neuerung. Das ist wohl die Hauptsache. Wir haben beim Wort "trotzdem" aber wohl eine Bedeutungsgeschichte "dem zum Trotz", jedenfalls war das nicht immer eine Präposition, sondern ursprünglich Substantiv und auch Adjektiv (laut Kluges Etymologischem Wörterbuch, wo "trotzdem" als solches nicht verzeichnet ist). Also ist das in diesem einzelnen Fall spekulativ, wie der Kasus zu erklären ist. --Alazon (Diskussion) 15:53, 2. Mär. 2022 (CET)

Die aktuelle Textversion von Benutzer:PhJ halte ich für gut, bis bessere Quellen vorliegen. Dass es auch andersherum sein könnte, kam mir nicht in den Sinn, denn die neueren Präpositionen mit Genitiv sind ja meistens stark schriftsprachlich. Im Falle von trotz/trotzdem und wegen/deswegen tippe ich eher auf eine von süddeutschen Varietäten ausgehende, unterschiedlich verlaufende Entwicklung, ähnlich wie bei der hochdeutschen Lautverschiebung. In Hessen jedenfalls ist der Gebrauch vom Dativ nach Präpositionen auch in der Hochsprache sehr gebräuchlich und akzeptiert. --HV (Diskussion) 17:01, 2. Mär. 2022 (CET)

Business-Deutsch

Nicht nur der Dativ ist dem Genitiv sein Tod. Auch das Deutsch des Wirtschaftslebens und des Fernsehens ist mit von der Partie. Wenn ein Buchhalter gesucht wird, heißt es in der Anzeige:“Leiter Controling“ und der Vorsitzende des Rechtsauschusses wird mit „Vorsitzender Rechtsausschuß“ gemeldet. Das hat sich seit vielen Jahren etabliert. Sollte das nicht Erwähnung finden? --Urs.knecht (Diskussion) 14:48, 2. Okt. 2022 (CEST)

Und was hat das jetzt mit dem Artikel zu tun? Mir kommt das jetzt auch nicht nach Business-Sprache vor. Aber ich finde, im ersten Abschnitte sollte noch etwas erwähnt werden: Auch die Genitiv-Pronomen wessen, dessen und deren stehen meist vor dem Substantiv. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 22:15, 13. Nov. 2022 (CET)

@Universal-Interessierter --83.135.229.130 10:36, 7. Dez. 2022 (CET)

Kein temporaler Genitiv im Deutschen?

Stimmt das wirklich? Die Arbeit eines Jahres. Die Zeitung von gestern. Eine Reise von drei Wochen. Vielleicht in anderen Bedeutungen oder Zusammensetzungen als im Englischen.

Und was ist mit dem adverbialen Genitiv? Formen wie "eines Tages" oder "montags" (in der Orthographie adverbialisiert, aber immer noch erkennbar die Genitivform) haben auch irgendwie temporale Bedeutung, aber eine andere als ein adverbialer Akkusativ (letzten Montag, 2014) oder eine Präpositionalphrase (am letzten Montag, im Jahre 2014). --2A0A:A541:C306:0:D92D:DA32:A4FA:B6CA 23:56, 23. Jul. 2023 (CEST)

Prä- und Postpositionen

Ich bin mir nicht sicher ob das relevant ist, aber unter 1.5.2 im Abschnitt "Hyperkorrektur" ist mir aufgefallen, dass, meinem (Muttersprachler, Süddeutschland, Grenze Schwäbisch/Bayrisch) Sprachgefühl folgend, die Dativpräpositionen, welche (nach schriftsprachlicher Norm) fälschlicherweise manchmal mit dem Genitiv verwendet werden, i.d.R. als Präposition mit Genitiv und als Postposition mit Dativ stehen würden. Vielleicht ist das ja relevant, in dem Fall könnte man es vielleicht erwähnen. --2001:9E8:B2C2:3600:DFC8:1037:4F07:8E72 23:37, 27. Nov. 2023 (CET)

In dieser Liste der Präpositionen ist mir auch etwas anderes aufgefallen: Es wird nicht unterschieden zwischen unbestreitbar echten Präpositionen, auf die immer eine einfache Nominalphrase im Genitiv, oder bei dessen Unmöglichkeit eine im Dativ, folgt, und zwischen Ausdrücken, die sich eher wie eine Nominalphrase verhalten und ein Genitivattribut regieren (ein abwesender Genitiv wird durch "von" ersetzt).

Erwähnenswert mag auch sein, dass im Deutschen bestimmte Genitive gar nicht verwendet werden können und wie diese ersetzt werden. --2A0A:A541:15BC:0:40A0:E31:7CEE:8C79 14:28, 4. Dez. 2023 (CET)

Wortstämme auf -s

Was ist mit dem Plural? Zitat aus dem SPIEGEL 48/2022, Seite 54): "die Welt der Steinmeiers und Scholz'". Richtig müsste doch Scholzs sein oder nicht? Oder Scholzs'? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 01:53, 6. Dez. 2022 (CET)

Früher™ hat man das mit Scholzens gelöst. --Schwäbin 10:16, 7. Dez. 2022 (CET)

Heute auch noch. Aber: Ist der Genitiv Plural Scholzs oder Scholzs' richtig? Was sagt der Duden dazu? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 03:02, 9. Dez. 2022 (CET)

Was der Duden dazu sagt, ist nicht maßgeblich; die amtlichen Rechtschreibregeln behandeln den Genitiv solcher Wörter in § 96(1) <https://grammis.ids-mannheim.de/rechtschreibung/6208#par96>. Demnach schreibt man den Genitiv von »Scholz« einfach: »Scholz’«. Hier wurde aber nach dem Nominativ im Plural gefragt, und darüber sagt dieser Paragraph nichts – dieser Fall wurde wohl übersehen. Ich meine, der Plural müsste auch »Schulz’« heißen (wenn man nicht auf »Schulzens« ausweicht). »Schulzs’« geht auf keinen Fall, da hinter dem »s« nichts ausgelassen wurde. --Knottel (Diskussion) 11:18, 24. Jul. 2023 (CEST)

"wurde wohl übersehen" klingt ja ganz nett. Könnte man dazu nicht mal die Duden-Redaktion fragen? Das wäre aber wohl gebührenpflichtig? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:45, 24. Jul. 2023 (CEST)

Es gibt im Deutschen eigentlich überhaupt keine separaten Genitivformen im Plural von Substantiven, nur die Pronomen/Artikelwörter und die Adjektive haben welche. Der Genitiv Plural eines Substantivs selbst ist immer identisch mit dem Nominativ und Akkusativ Plural, der Dativ Plural kann identisch sein oder eine eigene Form haben, da sind die Deutschen Substantive gespalten. Steht ein solcher Genitiv alleine, muss er durch den Dativ beziehungsweise im Falle eines Genitivattributs durch "von" (+ Dativ) ersetzt werden. --85.197.20.204 20:17, 24. Jul. 2023 (CEST)

Das gilt für Substantive. Für Namen auf -s im Genitiv Singular gilt das nicht. Und für den Genitiv Plural schon gar nicht, oder doch? Also doch "die Welt der Scholz" ohne Apostroph wie im Nominativ und Dativ und Akkusativ Plural? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 22:45, 24. Jul. 2023 (CEST)

Ich hab’ den Rechtschreibrat gefragt, der für die amtlichen Regeln zuständig ist und folgende Antwort bekommen (Auszug):

»Geht der Familienname auf s, ß, x, z aus, dann bleibt er [im Plural] entweder endungslos … oder es steht die Endung -ens … Auf Ihre Frage angewendet, bedeutet dies, dass man entweder die Schulz (ohne Apostroph) oder die Schulzens schreiben würde. In der Neuformulierung des Kapitels Zeichensetzung im Amtlichen Regelwerk 2024 (es ist gerade fertiggestellt worden), ist diese Frage aufgenommen worden. --Knottel (Diskussion) 17:25, 29. Jul. 2023 (CEST)

Schön und gut. Es geht hier aber um den Genitiv Plural. Also: "die Welt der Scholz" oder "die Welt der Scholzens". Oder Besser: "die Welt der Scholze"????--Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 23:09, 29. Jul. 2023 (CEST)

Der Genitiv Plural ist doch im Neuhochdeutschen bei Substantiven immer identisch mit der Nominativ/Akkusativ-Form. Nur bei Artikelwörtern und stark deklinierten Adjektiven unterscheidet er sich. --2A0A:A541:F206:0:7C1B:10B8:D558:FA41 14:38, 18. Dez. 2023 (CET)