Diskussion:Geschichte des Geldes

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Fehlerteufel

Sie konnten auch als "Zwischenauschmittel" angenommen werden Das soll wohl Zwischentauschmittel heißen.

Und vielleicht sollte es eigentlich Tauschmittel heißen? --Tets 14:02, 1. Aug. 2014 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Geldes#.C3.9Cbersicht (nicht signierter Beitrag von 91.13.41.43 (Diskussion) 12:18, 14. Sep. 2013 (CEST))

Tauschhandel

Liebes Wikipedia,

die Geschichte mit dem Tauschhandel ist Quatsch, und darüber gabs im letzten Jahr eine lange akademische Debatte, losgelöst von David Graebers Debt - die Wikiseite zu "Schuld" erzählt davon. Daher wundert es nicht, dass in diesem Abschnitt keinerlei Quellen zu finden sind...

Lieben Gruß! (nicht signierter Beitrag von 188.106.189.69 (Diskussion) 02:12, 17. Jul 2014 (CEST))

Hallo, ich habe selbst David Graeber's Buch gelesen, du hast Recht, ich habe versucht die Seiten zu ändern, und Professor Graebers verifizierte Angaben hier zumindest zu erwähnen, leider wurde es von einem offensichtlichem Wikipedia-Admin-Troll namens "Albertus correctus" wieder rückgängig gemacht, da nicht sein könne was nicht sein dürfe, der ganze Fehler beruht anscheinend ausschließlich auf Aristoteles Vorstellungen in seiner postulierten "Geschichte des Geldes" um 350 v.Chr. welche ohne einmal auf egalitäre Kulturen zu schauen, wie es der Anthropologe David Graeber getan hat, diese Fantasie-Geschichte vom Tauschhandel über Jahrhunderte hinweg rezipierten, wiederholten und ausschmückten. Es verwundert bei derzeitiger Finanzökonomie auch nicht das hier keinerlei Antwort auf deinen Einwurf erfolgt ist.

Daher muss ich meinen Kommentar auf dieser Diskussionsseite unterbringen:

In seinem Buch Schulden: Die ersten 5000 Jahre, spricht sich der Anthropologe David Graeber gegen die Annahme aus, dass Geld sei erfunden worden, um den Tausch zu ersetzen. Das Problem mit dieser Version der Geschichte, sagt er, ist das Fehlen jeglicher Beweise. Seine verifizierte Forschung zeigte, dass "Schenk Ökonomien" an der Tagesordnung waren, zumindest in den Anfängen der ersten Agrar- Gesellschaften, in welchen Menschen aufwändige Kreditsysteme verwendeten. Graeber bewies mittels seiner ethnologischen Forschungen, dass das Geld als Rechnungseinheit in dem Moment erfunden wurde, als nicht-quantifizierbare Verpflichtungen wie "Ich schulde dir was" in den quantifizierbaren Begriff von "Ich schulde dir eine Einheit von etwas" umgewandelt wurde. Aus dieser Sicht heraus ist Geld zunächst als Kredit und erst viel später in Form des die Funktionen des Tauschmittels und Wertaufbewahrungs-Einheit erfüllenden Mittels entstanden.

zu Aristoteles Phantasie-Geschichte in der Politeia:

https://es.wikipedia.org/wiki/Politeia_(Arist%C3%B3teles)

In seinem Buch Politeia Buch 1: 9 (ca.350 v.Chr.) des griechischen Philosophen Aristoteles denkt dieser über die Natur des Geldes nach. Er überlegte, dass jedes Objekt zwei Verwendungen hätte, die erste sei der ursprüngliche Zweck, zu dem das Objekt entworfen sei, und die zweite Möglichkeit sei es, das Objekt als ein Gut zu betrachten, mit welchem man verkaufen oder tauschen könne. Die Zuordnung des Geldwertes eines ansonsten unbedeutenden Gegenstandes wie einer Münze oder einem Schuldschein käme auf als Menschen und ihre Handels-Verbindungen sich zu einer psychologische Fähigkeit entwickelten, Vertrauen zueinander aufzubauen und in externe Autoritäten des Tauschhandels zu setzen.

− − Mit dem Tauschhandel, besäße ein Individuum einen Überschuss an Wert, wie eine bestimmte Menge an Getreide oder einer Menge von Vieh so nun direkt ausgetauscht werden könnte gegen etwas, welchem ein ähnlicher oder höherer Wert oder Nutzen beigemessen werde, wie etwa einem Tontopf oder einem Werkzeug. Die Kapazität zur Durchführung von Tauschgeschäften ist begrenzt, da es auf einem Zufall von Bedürfnissen abhinge. Der Verkäufer von Futtergetreide hätte den Käufer zu finden welcher bereit wäre das Getreide zu kaufen und auch im Gegenzug etwas dafür anbieten würde, das der Verkäufer kaufen wolle. Es seien keine Standards vereinbart worden, in denen sowohl Verkäufer und Käufer Rohstoffe nach ihrem relativen Wert aller Waren und durch verschiedene andere potenzielle Tauschpartner angebotene Dienste auszutauschen.

des weiteren wurde der von mir übersetzte und eingefügte Artikel über die frühe Verwaltung in Mesopotamien ebenfalls gelöscht:

Frühe Verwaltung

− Der Codex Hammurabi, ist der am besten erhaltene antike Gesetzes-Codex welcher ca. 1760 v.Chr. (Mittlere Chronologie) im alten Babylonerstellt wurde. Er wurde von dem sechsten babylonische König verordnet, Hammurabi. Frühere Gesetzes-Sammlungen von Gesetzen gehören der Codex Urnammu, des Königs von Ur (ca. 2050 vor Christus), der Codex Eshnunna (ca. 1930 vor Christus) und der Codex von Lipit-Ishtar von ISIN an.(ca. 1870 vor Christus) Diese Codizes formalisierten die Rolle des Geldes in der Zivilgesellschaft. Sie setzen Mengen von Schuldzinsen ... Geldstrafen für 'Fehlverhalten' ... und Entschädigungen in Geldleistungen für verschiedene Verstöße formalisierten Rechts fest.

− − Die Mesopotamien schen Zivilisationen entwickelten eine groß angelegte Wirtschaft, die auf Warengeld beruhte. Die Babylonier und deren Nachbar Stadtstaaten entwickelten später das früheste Wirtschaftssystem, welches wir kennen, in Bezug auf die Vorschriften über die Schulden, Rechts Verträge und Rechts Codes in Bezug auf Geschäftspraktiken und Privateigentum.

Lieber Gruß Mesomorphos (Diskussion) 05:59, 19. Okt. 2014 (CEST)

Ich schreibe einfach mal unter diesen Abschnitt etwas dazu. Die Seite der Kritik ist glaube ich klar geworden. Mich würde die Meinung von anderen (gibt es hier Hauptautoren?) zu dem Thema interessieren. Mit einem Kommentar darauf einzugehen ist denke ich nicht zu viel verlangt. Gibt es berechtigte Kritik an der Argumentation von Graeber und anderen? Mal davon abgesehen, wer Recht hat, sollte man generell denke ich in einem Wikipedia Artikel andere Sichtweisen aufnehmen, auch wenn sie falsch sind, sofern sie eine gewisse Verbreitung finden. Sollte sich die Tauschhandelshypothese als falsch herausstellen, würde sie ja auch nicht komplett gelöscht. --Claell (Diskussion) 12:55, 29. Jul. 2017 (CEST)

Habe versucht die Einleitung des Artikels mit Quellenangaben auf den neuesten Stand der Wissenschaft zu bringen (hoffe es bleibt stehen). Es ist nun auch hervorgehoben, dass die Hypothese des Tauschhandels von Adam Smith stammt, hierfür jedoch aus anthropologischer Sicht Belege fehlen. Der Artikel bedarf aus meiner Sicht an weiteren Stellen einer grundlegenden Überarbeitung. --C4ristian (Diskussion) 22:29, 16. Jan. 2021 (CET)

Ein Satz ist kaputt

"Das erste Falschgeld bestand aus Knochen, Gestein oder Jade nachgeahmte Muscheln, als diese etwa 2.000 v. Chr. das erste chinesische Zahlungsmittel waren." -- Kann bitte jemand, der versteht, was gemeint ist, das korrekt wiedergeben? Ich kann mir nicht vorstellen, dass bearbeitete Jade billiger war als Muscheln. -- Wegner8 (Diskussion) 16:57, 7. Mai 2016 (CEST)

Geldtheorie im Artikel?

Habe den Artikel in der letzten Zeit überarbeitet und versucht ihn auf den neuesten wissenschaftlichen Stand zu bringen. Habe dabei versucht geldtheoretische Ausführungen zu vermeiden. Aus meiner Sicht sollten diese im entsprechenden Artikel Geldtheorie behandelt werden. Das Thema ist nach wie vor politisch aufgeheizt, auch durch die Diskussionen über die Modern Monetary Theory.

Eine Alternative wäre es, einen Abschnitt in diesen Artikel einzufügen, wie es in der Englischen Version der Fall ist. Dort könnte man kurz verschiedene Geldtheorien diskutieren, müsste dann aber bereits bei Aristoteles anfangen. Bin für Vorschläge und Meinungen offen... --C4ristian (Diskussion) 15:58, 28. Jan. 2021 (CET)

Wo Auffassungen über die Entstehung des Geldes diskutiert werden – unter „Geschichte des Geldes“ oder unter „Geldtheorie“ ist von untergeordneter Bedeutung. Es geht beides. Da Ursachen der Entstehung, Entwicklung und Wesen (Begriffsinhalt) des Geldes zusammenhängen, sind Mehrfachnennungen wohl unvermeidlich und auch richtig.

Zur Behauptung Graebers, für die These vom Adam Smith‘ frühen Tauschhandel gäbe es kein einziges Beispiel und folglich auch nicht dafür, dass daraus Geld entstanden sei: Graeber bringt für diese kühne Behauptung nicht den geringsten Beweis, kein einziges Argument. Er begnügt sich mit einem Satz aus dem „anthropologischen Standardwerk“ der Caroline Humphrey von der Universität Cambridge. Einen Tauschhandel leugnen kann nur, wem die Fülle an wirtschaftshistorischen Erkenntnissen entgangen ist. Daher finde ich Graebers These ziemlich peinlich, noch mehr den Hype, den er damit ausgelöst hat. Für Wirtschaftshistoriker gibt es keinen Zweifel, dass es diesen frühen Tauschhandel gegeben hat. Ich hatte schon mal Belege genannt, sie haben es nicht geschafft, aufgenommen zu werden. Könnte mühelos weitere seriöse Quellen hinzufügen. Die Quellenlage ist außerordentlich gut. (Zu gegebener Zeit werde ich, wenn gewünscht, auf sie zurückkommen). Graeber hätte, um seine These zu verifizieren, sich mit den wirtschaftshistorischen, darunter den vielen Ausgrabungsbefunden auseinandersetzen müssen. Tut er nicht, ja er nimmt sie nicht einmal zur Kenntnis. Trotz der berechtigten Kritik muss seine Auffassung im Artikel erwähnt werden, weil sie von vielen als richtig angesehen wird – ich stimme zu, was Claell prinzipiell dazu sagt. Und auch seine These, Geld sei aus Schulden hervorgegangen. Am Rande: zwar ist richtig, dass die Geschichtsschreibung nach der Entstehung des Geldes beginnt, es gibt aber heute seriöse Methoden, bei Funden auf weit zurückliegendere Zeiten menschlicher Existenz und menschlichen Tuns zu schließen.

Marx‘ Wertformanalyse ist nicht nur eine Theorie über die Geldentstehung, sie ist, da sich viele Beispiele für ihre empirische Relevanz finden, auch Teil der Geldgeschichte selbst. Wikipedia hat zwar ein entsprechendes Lemma, ich halte aber trotzdem eine Aufnahme in die „Geschichte des Geldes“ für angemessen. Nach Marx beginnt die Entstehung des Geldes mit diesen frühen, sporadischen, vereinzelten Tauschakten. Schon in der einfachsten, zufälligen Wertform sind die Merkmale des späteren Geldes in embryonaler Form vorhanden. Geld entsteht aber erst, wenn die Äquivalenzfunktion auf eine einzige Ware (genauer auf zwei, auf Gold und Silber ) übergeht. Zeitlich etwa 3000 v. Chr. war der Prozess abgeschlossen. (Was als frühes Natural- oder Primitivgeld bezeichnet wird, waren aus Sicht der Marxschen Gelddefinition Geldvorläufer, die Waren der „allgemeinen Wertform)“. Nachdem sich die Geldform herausgebildet hatte – das Geld wurde nicht, wie man oft lesen kann, „erfunden“ - beginnt ein anderes Kapitel der Geldgeschichte. Es beginnt der Formwandel des Geldes und die Geschichte der Geldvertreter bzw. Geldsurrogate. Unabhängig davon, dass man natürlich auch diese Auffassung für falsch halten kann, muss sie in gebührender Weise berücksichtigt und dargestellt werden. Sie hat in der Rezeptionsgeschichte und für die Erklärung der Geldentstehung eine zu große Rolle gespielt, um sie einfach zu übergehen.--Socke1977 (Diskussion) 11:46, 6. Feb. 2021 (CET)

Habe nun einen Abschnitt "Geld und Geldgeschichte" mit aufgenommen. Dieser erklärt den Geldbegriff, die Wissenschaftsdisziplin der Geldgeschichte und grenzt zur Geldtheorie ab. Hier ist Marx erwähnt, neben weiteren Ökonomen wie Adam Smith und John M. Keynes. Finde die Theorien von Marx auch interessant. Wenn man sie erklärt, müsste man allerdings fairerweise auch die Theorien der anderen Schulen beschreiben. Im Ergebnis hat man dann einen Artikel über Geldtheorie, anstatt über die Geschichte des Geldes. Bin daher dafür, den Inhalt der einzelnen Schulen im Artikel Geldtheorie zu erläutern. --C4ristian (Diskussion) 21:46, 19. Mai 2021 (CEST)

Liebe Socke1977: Dann bitte ich an dieser Stelle darum, dass du diese Fülle geldhistorischer Quellenbelege hier einbringst. Würde mich gerne mal einlesen. Gerne einfach erstmal hier in der Diskussionsseite. --Gy loso (Diskussion) 16:27, 17. Aug. 2021 (CEST)

Review (13. Februar 2021 bis 10. Juni 2021)

Die Geschichte des Geldes beginnt in vorgeschichtlicher Zeit und reicht bis in die Gegenwart. Sie beschreibt die historische Entwicklung von Mitteln, die mindestens eine Geldfunktion erfüllen. Geld dient als Tausch- und Zahlungsmittel, als Recheneinheit sowie zur Wertaufbewahrung. Die Geschichte des Geldes steht in enger Verbindung mit der Entwicklung der Banken, der Finanzinstrumente und der Finanzkrisen.

Hallo zusammen, habe in den letzten Wochen den Artikel Geschichte des Geldes überarbeitet und würde ihn gerne im ersten Schritt lesenswert machen. Inhaltlich dürfte er dem aktuellen Stand der Wissenschaft entsprechen. Hauptquellen sind das Buch "Geld- und Geldpolitik" der Bundesbank sowie "Money Changes Everything" von William N. Goetzmann. Zusätzlich sind viele weitere Quellen eingeflossen. Das Thema Geldtheorie habe ich versucht, soweit wie möglich, auszusparen. Es ist sehr politisch und Gegenstand eines eigenen Artikels. Ganz trennen lassen sich die Themen natürlich nicht, da auch die Geschichte des Geldes einer gewissen Interpretation bedarf.

Die Struktur des Artikels habe ich übernommen. Er ist nach verschiedenen Geldformen aufgeteilt. Dies fand ich am Anfang gewöhnungsbedürftig, vergleicht man den Artikel jedoch mit seinem englischen Pendant hat es Vorteile und sollte aus meiner Sicht so bleiben. Eine Schwierigkeit bei der historischen und theoretischen Betrachtung des Geldes ist eben, dass es viele verschiedene Formen annimmt und nicht trennschaf definiert werden kann. Von der Englischen Version habe ich einige Inhalte und Konzepte übernommen. Unter anderem stammt die Abgrenzung des Artikels mit Bezug auf mindestens eine Geldfunktion aus Wiki EN.

Ich freue mich über jedes Feedback, sei es inhaltlich, sprachlich oder formal. Es wäre super, wenn wir den Artikel zusammen verbessern. --C4ristian (Diskussion) 17:23, 13. Feb. 2021 (CET)

• Der Abschnitt "Übersicht" ist sehr lang bzw. sollte nach oben geschoben werden zur Einleitung, die sehr kurz ist, und den Artikel zusammenfassen. Derzeit gibt es dadurch zwei Zusammenfassungen hintereinander. Die Einleitung ist ganz zentral und in diesem Fall verleitet diese nicht weiter bzw. noch nicht mal zum Abschnitt Übersicht weiter zu lesen.

Habe mich im ersten Schritt an der Struktur der Artikel Geschichte der speziellen Relativitätstheorie und Geschichte des Kirchenbaus in Ostfriesland orientiert. Sie grenzen in der Einleitung das Forschungsthema ab, geben dann einen historischen Überblick und gehen schließlich auf Einzelaspekte ein. Habe den Artikel bereits in einer ähnlichen Struktur vorgefunden. Sie hat aus meiner Sicht den Vorteil, dass sie zwischen der Definition des Themas und der tatsächlichen historischen Entwicklung trennt. Das von Google angezeigte Snippet erkennt den Aufbau und stellt den Inhalt des Abschnitts Überblick dar. Danach suchen ja auch die meisten Leute. Alternativ kann man beides in einem Abschnitt zusammenführen. Habe dazu keine starke Meinung, da ich Vor- und Nachteile bei beiden Varianten sehe. --C4ristian (Diskussion) 21:01, 22. Feb. 2021 (CET)

• Statt mehrfach auf ein Schülerbuch (= Prozesse werden dort gemeinhin stark vereinfachend erläutert) zu verweisen, sollte stärker die wissenschaftliche Literatur ausgewertet werden (Le Goff, North, Markus A. Denzel), Klaus Grubmüller, Markus Stock (Hgg.): Geld im Mittelalter, Gabriela Signori, Prekäre Ökonomien. Schulden in Spätmittelalter und Früher Neuzeit. Es gibt eine Vielzahl an Publikationen, Forschungsprojekte und Symposien im Wissenschaftsbetrieb

Diesen Punkt verstehe ich nicht ganz. Die Bundesbank ist aus meiner Sicht eine zuverlässige Informationsquelle. Der internationale "Wissenschaftsbetrieb" ist im Artikel durch viele Arbeiten repräsentiert: Keynes (Cambridge), Goetzmann (Yale), Metcalf (American Numismatic Society), LeGoff (Paris), Denzel (Leipzig), Headrick (Princeton), Schmandt-Besserat (Texas), Brand (Mannheim), Wray (Missouri–Kansas City), Ben-Menahem (Jerusalem), Graeber (London), Schaps (Tel Aviv), Gardener (British Academy), Milbank (American Numismatic Society), Schremmer (Heidelberg), Görgens (Bayreuth), Eichengreen (Centre for Economic Policy Research), Kurgan-van Hentenryk (Brüssel).

Die zitierten Arbeiten sind international und vertreten verschiedene wissenschaftliche Standpunkte. Dass man Autoren mehrfach zitiert ist auch bei exzellenten Artikeln üblich. Natürlich kann man die Bundesbank als Quelle ersetzen. Verstehe nur den Sinn nicht. Das Buch ist auf dem neuesten Stand der Forschung und von Experten geschreiben. Bin mir nicht sicher, ob jede andere Quelle die gleiche Qualität aufweist. Stört dich die Bezeichnung "Schülerbuch"? --C4ristian (Diskussion) 21:12, 16. Feb. 2021 (CET)

 Ok Denke das ist jetzt gelöst. Habe einige Zitate durch alternative Quellen ersetzt, in der Hoffnung nicht mehr den Eindruck der "Unwissenschaftlichkeit" zu erwecken. Einige Referenzen habe ich belassen, da das Buch tatsächlich eine sehr gute Zusammenfassung des Themas bietet. --C4ristian (Diskussion) 20:32, 19. Feb. 2021 (CET)

• Das hier sind für mich keine Belege. Bitte genauer zitieren mit der konkreten Seitenzahl:
  • William N. Goetzmann: Money Changes Everything. Princeton University Press, Princeton 2017, S. 21–60.
  • Jacques LeGoff: Geld im Mittelalter. Klett-Cotta, Stuttgart 2011, S. 17–60.
  • Markus A. Denzel: Der Nürnberger Banco Publico, seine Kaufleute und ihr Zahlungsverkehr (1621–1827). Stuttgart 2012, S. 29–85.

 Ok Ist jetzt präziser angegeben --C4ristian (Diskussion) 21:12, 16. Feb. 2021 (CET)

• So wie Monographien werden keine Zeitschriften zitiert: M.R. Bloch: Zur Entwicklung der vom Salz abhängigen Technologien In: Saeculum, Band 21: Heft JG. De Gruyter 1. Dezember 1970, S. 1. Abgerufen am 31. Januar 2021.
  • Richtig wäre: M. R. Bloch: Zur Entwicklung der vom Salz abhängigen Technologien. In: Saeculum 21, 1970, hier: S. 1–33, hier: S. 1

 Ok Ist erledigt. Hier ging es um die Seitenzahlen, nehme ich an. Verlag etc. habe ich drin gelassen. --C4ristian (Diskussion) 17:46, 15. Feb. 2021 (CET)

• die Literatur sollte einheitlich zitiert werden. Üblich wäre die Zitierform von Denzel, die von Headrick ist für mich kraut und Rüben
  • Markus A. Denzel: Der Nürnberger Banco Publico, seine Kaufleute und ihr Zahlungsverkehr (1621–1827). Stuttgart 2012, S. 29–85.
  • Daniel R. Headrick: Technology: A World History. 2009, Oxford University Press, ISBN 978-0-19-988759-0, S. 85 ff.

 Ok Quellen sind jetzt einheitlich formatiert, auch wenn ich die Bezeichnung "Kraut und Rüben" übertrieben finde. Es ist noch eine Referenz mit "ff." übrig. Dazu muss ich mir das Buch noch besorgen. --C4ristian (Diskussion) 17:46, 15. Feb. 2021 (CET)

• Der Denarius bildete zur Zeit des Römischen Reiches einen europaweiten Währungsstandard. Münzgeld diente im alten Rom zur Bezahlung der Armee und zur Abwicklung von Geschäften. Ein Handelsplatz war beispielsweise das Forum Romanum. Neben Münzen wurden im römischen Finanzsystem auch Buchgeld und weitere Finanzinstrumente eingesetzt.[7] Das ist dann doch sehr dünne und stark vereinfachend an Informationen zu Münzen für das Römische Reich in der Antike

 Ok Danke für den Hinweis, ist erledigt. Das war natürlich zu dünn. Es gibt nun einen Abschnitt zum römischen Münzwesen. --C4ristian (Diskussion) 20:12, 1. Mär. 2021 (CET)

Habe zusätzlich den Abschnitt "Digitalisierung" erweitert. Habe auch hier das Feedback erhalten, dass er nicht ausführlich genug war. --C4ristian (Diskussion) 17:31, 5. Mär. 2021 (CET)

• Siehe auch sind in aller Regel unerwünscht siehe dazu Wikipedia:Assoziative Verweise

 Ok Hab den Abschnitt entfernt. Fand ihn selbst nicht störend, Mehrwert hat er aber auch nicht gebracht. --C4ristian (Diskussion) 18:47, 15. Feb. 2021 (CET)

• Statt von Einzelnachweisen sollte in historischen Artikel von Anmerkungen gesprochen werden.

Das überrascht mich. Bei den exzellenten Artikeln findet man im Bereich Geschichte relativ oft den Abschnitt Einzelnachweise. Gibt es hierfür eine Richtlinie? --C4ristian (Diskussion) 17:46, 15. Feb. 2021 (CET)

Beide Varianten sind zwar gem. Hilfe:Einzelnachweise#Benennung_der_Abschnittsüberschrift zulässig. Histoirker sprechen aber von Anmerkungen und Quellen. --Armin (Diskussion) 18:03, 15. Feb. 2021 (CET)

Interessant, man lernt nie aus. Danke für die Klarstellung. Da beide Varianten gemäß Richtlinie in Ordnung sind, würde ich aus Gründen der Verständlichkeit die Bezeichnung Einzelnachweise vorziehen. Die meisten Leser sind ja keine Historiker und die Mehrzahl der Wiki-Artikel nutzt diesen Begriff. Prinzipiell ist für mich aber beides ok. --C4ristian (Diskussion) 17:43, 23. Feb. 2021 (CET)

• bei der Struktur bin ich mir noch sehr unsicher, ob das so gelungen ist. Denn: Die Prozesse von Münzen und Papiergeld laufen doch teils parallel nebeneinander her und überlappen sich.
• aus anderen wikipedia-Versionen sollte man möglichst keinen Inhalt übernehmen.

Was genau ist mit übernehmen gemeint? --C4ristian (Diskussion) 17:46, 15. Feb. 2021 (CET)

Deine Rede: Von der Englischen Version habe ich einige Inhalte und Konzepte übernommen. --Armin (Diskussion) 18:04, 15. Feb. 2021 (CET)

Ich meinte damit, dass ich mich an den dortigen Inhalten orientiert habe. Dagegen spricht ja vermutlich nichts. --C4ristian (Diskussion) 18:36, 15. Feb. 2021 (CET)

Aus meiner Sicht müsste man für eine Auszeichnung viel stärker in die wissenschaftliche Materie einsteigen bei einem so komplexen Thema --Armin (Diskussion) 19:50, 13. Feb. 2021 (CET)

Und nach meinem Verständnis müsste der Artikel Geldgeschichte heißen. Siehe das Standards setzende Institut dazu im deutschsprachigen Raum. Marcus Cyron Come and Get It 18:02, 15. Feb. 2021 (CET)

Achja - und die selbst im Mittel-Westeuropäischen Raum nicht unumstrittene, aber wenn überhaupt nur dort wirklich funktionierende Einteilung in Prähistorie - Altertum - Mittelalter - Neuzeit funktioniert in keiner Weise etwa für China. Nur weil in Deutschland zu der Zeit Mittelalter war, war es das in China noch lange nicht. -- Marcus Cyron Come and Get It 18:05, 15. Feb. 2021 (CET)

Valider Punkt. Habe versucht mit der zweiten Überschriftenebene eine grobe zeitliche Orientierung zu geben. Welche Gliederung würdest du empfehlen? Gregorianische Zeitangaben oder thematische Überschriften wie Ursprung in China? --C4ristian (Diskussion) 20:32, 19. Feb. 2021 (CET)

Schlichte Zeitangaben wie zum Beispiel 1789–1797 beim Artikel zu George Washington gelten als ziemlich schlecht (Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Kapitelgerüst). In diesem Beispiel würde man stattdessen Präsidentschaft (1789–1797) nutzen.--IER (Diskussion) • Mitglied der Jungwikipedianer 21:49, 19. Feb. 2021 (CET)

 Ok Ist erledigt, danke für den guten Hinweis. Habe nach Vorbild anderer Artikel Überschriften wie "Einführung in China" und "Verbreitung in Europa" gewählt. Lediglich im Kapitel "Münzgeld" findet sich noch die Überschrift "Mittelalter und Neuzeit". Hier passt sie aber denke ich. Der Abschnitt wird ohnehin noch etwas überarbeitet. --C4ristian (Diskussion) 21:07, 21. Feb. 2021 (CET)

Finde sowohl den Titel Geschichte des Gelds als auch Geldgeschichte in Ordnung. Präferiere leicht die erste Variante, da man bei Geldgeschichte meinen könnte, der Artikel beschreibt die Wissenschaftsdisziplin und nicht die historische Entwicklung. Dies ist beispielsweise bei den Artikeln Wirtschaftsgeschichte und Agrargeschichte der Fall. Sie beziehen sich auf die Forschungsrichtung mit ihren Methoden. Beim Artikel Geschichte des Geldes wird die Disizplin hingegen nur kurz in der Einleitung definiert. Der Rest beschreibt die tatsächliche Historie. --C4ristian (Diskussion) 20:28, 22. Feb. 2021 (CET)

Respekt, dass du dich so mit diesem Thema so befassen kannst. Ich könnte es nicht, weil das Geldwesen in unseren Gesellschaften eine viel zu große Rolle spielt bzw. das ganze Leben beherrscht. --Vive la France2 (Diskussion) 21:16, 22. Feb. 2021 (CET)

Ohne den Artikel gelesen zu haben: "Die Geschichte des Geldes beginnt in vorgeschichtlicher Zeit" halte ich für eine widersprüchliche Formulierung. Besser wäre "Geld ist seit der vorgeschichtlichen Zeit in Gebrauch" o.ä. Dann bräuchte man aber noch einen allgemeinen Einleitungssatz, da es bestimmt irgendeinen Regelhuber gibt, der darauf besteht, dass das Lemma im ersten Satz widerholt wird. --Robbenbaby (Diskussion) 15:08, 11. Mär. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis. Klingt tatsächlich etwas paradox. Genaugenommen ist es, denke ich, allerdings kein Widerspruch: Die Vorgeschichte ist der früheste Zeitraum der Menschheitsgeschichte, vor Beginn der schriftlichen Aufzeichnungen. Ist trotzdem missverständlich. Man könnte beginnt in urgeschichtlicher Zeit oder beginnt vor Erfinding der Schrift schreiben. --C4ristian (Diskussion) 21:47, 12. Mär. 2021 (CET)

 Ok Habe die Formulierung geändert in: Die Geschichte des Geldes beginnt in urgeschichtlicher Zeit [...] --C4ristian (Diskussion) 09:56, 14. Mär. 2021 (CET)

Metcalf ist nur Herausgeber des "Handbook"; die entsprechende Literaturangabe sollte gemäß Wikipedia:Zitierregeln vervollständigt werden (siehe dort unter "Beispiele" das Beispiel Nr. 4, also inklusive Verfasser, Titel und Seitenumfang des Beitrags). Ich weiß nicht, wie es bei der sonstigen genutzten Literatur aussieht, aber im Zweifelsfall solltest du alle Fußnoten nochmal durchgehen, ob korrekt zitiert ist. Der eine Zeitschriften-Aufsatz, den ich überprüft habe, war ja ebenfalls nicht richtig zitiert. Dass die Einzelnachweise in Wikipedia-Artikeln zu historischen Themen grundsätzlich "Anmerkungen" heißen müssten, erwähnt Armin P. gerne, davon wird es aber nicht zutreffender. Inhaltlich werde ich mich die nächsten Tage mal mit dem Artikel auseinandersetzen und mich dann hier nochmal melden. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:36, 14. Mär. 2021 (CET)

 Ok Danke, das stimmt natürlich. Das Zitat von Metcalf habe im Stil von Beispiel 3 präzisiert: William E. Metcalf (Hrsg.). Dieses Format wird auch bei anderen Referenzen im Artikel verwendet. Den Rest gehe ich nochmal durch und prüfe, ob das (Hrsg.) irgendwo fehlt. Die DOI zu entfernen ist für den Autor einer Quelle übrigens nicht gut. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass Zitate dann bei Google-Scholar etc. teilweise nicht gefunden werden. Anstatt des Links kann man die DOI natürlich anderweitig in die Quellenangabe aufnehmen. --C4ristian (Diskussion) 18:08, 15. Mär. 2021 (CET)

Bin nochmal durch und habe einige Referenzen präzisiert. Denke jetzt passts --C4ristian (Diskussion) 19:58, 15. Mär. 2021 (CET)

 Ok Habe jetzt alles im Stil von Beispiel 4 referenziert --C4ristian (Diskussion) 20:03, 20. Mär. 2021 (CET)

Ca. 2013 ist hier aus dem Artikel ja eine ganze Menge ausgelagert worden (Tönnies, Sohn-Rethel etc.). Weiß jemand wohin?

Habe mit der Überarbeitung des Artikels erst Ende letzten Jahres begonnen. Da war er in einem schlechten Zustand. Der Inhalt war sehr überschaubar und enthielt zum Teil gewagte Thesen. Aufällig oft waren Geldtheorien verlinkt, auch an Stellen an denen man sich wundert. Aufgrund der Qualität, hatte die Seite sogar einen relativ schlechten Rank bei Google. Das muss man mit einem Wiki-Artikel erstmal schaffen, die stehen ja normalerweise in den Suchergebnisse ganz oben --C4ristian (Diskussion) 20:33, 17. Mär. 2021 (CET)

Las gerade Interessantes im Spektrum: der bronzezeitliche Münzgeld-Vorläufer 'Hackbronze', aufbewahrt in frühen 'Geldbörsen'. LG --SemiKo (Diskussion) 19:47, 17. Mär. 2021 (CET)

Guter Hinweis, werde ich lesen. Kann man sicherlich im Bereich Warengeld referenzieren, da es sich um eine Form des Metallgelds handelt --C4ristian (Diskussion) 20:33, 17. Mär. 2021 (CET)

 Ok Danke, habe eine Passage zu Hacksilber und -bronze aufgenommen. Als Referenz dienten dieser und ein weiterer Artikel --C4ristian (Diskussion) 19:32, 20. Mär. 2021 (CET)

Hallo C4ristian, interessantes Thema. Ich hätte noch eine kleine Anmerkung zum Thema "Hacksilber": Du schreibst: "Bronzezeitliche Kulturen in Vorderasien nutzten Hacksilber als Geldform. Hierbei wurden kleinere Gegenstände aus Silber gewogen und als Zahlungsmittel verwendet. Auch andere Metalle dienten als Hackgeld, in Europa beispielsweise Bronze." Vielleicht bin ich da zu spitzfindig, aber für mich klingt das so, als ob Hacksilber eine Geldform in Vorderasien wäre, während in Europa Hackbronze benutzt wurde. Dies stimmt so nicht ganz, denn während der skandinavischen Wikingerzeit waren Silbergegenstände wie Ringe und Barren sowie Hacksilber ein gängiges Zahlungsmittel. Falls du ein Zitat und einen Literaturhinweis benötigst, hier wäre etwas: "Skandinavien war demnach zusammen mit den westslawischen Gebieten von einer Gewichtsökonomie geprägt, in der das Silber nach Gewicht als Zahlungsmittel verwendet wurde und nicht nach dem Nennwert, der einer geprägten Münze zugewiesen wird." - Brigitta Hårdh: Der Silberstrom. Ein Metall zwischen Kunst und Währung. In: Jörn Staecker, Matthias Toplak (Hrsg.): Die Wikinger. Entdecker und Eroberer. Ullstein, Berlin 2019, ISBN 978-3-549-07648-4, S. 207-220. (Das Zitat stammt von S. 212.) Weiter viel Erfolg bei der Überarbeitung --Emmy Sophie (Diskussion) 09:05, 3. Apr. 2021 (CEST)

 Ok Hey Emmy Sophie, vielen Dank für den Hinweis. Habe die Formulierung überarbeitet und die obige Quelle referenziert --C4ristian (Diskussion) 19:33, 4. Apr. 2021 (CEST)

Ich finde es verwirrend, dass das Kapitel "Überblick" Belege bringt und die folgenden Kapitel für die gleichen Informationen noch einmal andere Belege. Ich würde daher vorschlagen, die Belege in Kapitel 1 zu entfernen. Die Einleitung, die du ja durch diesen Abschnitt ersetzt hast, hat ja normalerweise aus genau diesem Grund keine Einzelnachweise – weil sie nur die wichtigsten Informationen des Gesamttextes doppelt. Demnach müsstest du den ganzen Artikel noch einmal durchgehen und sicherstellen, dass sich unter "Überblick" nur Informationen finden, die sich auch im weiteren Verlauf wiederfinden. In den detaillierten Kapiteln sollten diese Informationen dann sauber belegt sein, unter "Überblick" nicht. Ich fände das deutlich übersichtlicher als es jetzt ist. Aktuell gibt es sogar Informationen, für die sich in der Einleitung ein Einzelnachweis findet, im eigentlichen Hauptkapitel weiter unten dann aber nicht. Den gesamten Artikel genau durchzuschauen, habe ich leider immer noch nicht geschafft. Mir sind schon ein paar Ungenauigkeiten aufgefallen, um die ich mich dann noch kümmern werde (entweder durch Verbesserung oder durch Auflistung hier). Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 20:49, 3. Apr. 2021 (CEST)

Hey DerMaxdorfer, vielen Dank für den Hinweis. Die Artikelstruktur habe ich bereits so übernommen. Der Abschnitt "Überblick" ist vor allem deshalb notwendig, da die weiteren Kapitel nach Geldarten unterscheiden. Der Abschnitt "Überblick" setzt alle beschriebenen Geldarten in einen gemeinsamen zeitlichen Kontext. Die Referenzen könnte man natürlich rausnehmen. Ich warte mal ab, was noch kommt und überarbeite das dann ggf. in einem Stück. Was denkst du über die aktuelle Artikelstruktur? --C4ristian (Diskussion) 19:32, 4. Apr. 2021 (CEST)

 Ok Habe die Belege im Abschnitt Überblick entfernt. Habe ihn zudem gekürzt und als Einleitung nach oben gezogen (siehe auch Kommentar unten)

Es fehlen wichtige marxistische Erkenntnisse zum Thema, angefangen bei Marx selbst, insbesondere zur Frage der (gewaltvollen) Durchsetzung (und Funktion) von Geld (hier ein guter Text zum Thema: klick. Auch fehlt die Modern Money Theory (und deren Kritik). Louis Wu (Diskussion) 18:49, 21. Apr. 2021 (CEST)

Hi Louis Wu, vielen Dank für den Hinweis. Geldtheorien sind im Artikel bewusst nicht erläutert, da es dafür einen eigenen Artikel Geldtheorie gibt. Dieser ist auch verlinkt. Die Geschichte des Geldes soll eine historische Abhandlung bieten. Theoretiker wie Keynes und Wray (Understanding Modern Money) sind zitiert, jedoch mit ihren historischen Arbeiten. Die Stärke von Marx & Engels ist aus meiner Sicht die theoretische Analyse, die auch sehr interessante Aspekte bietet. Im Artikel über Geldtheorie dürfen die beiden daher nicht fehlen und sind auch erwähnt. Im Artikel "Geschichte des Geldes" sehe ich sie nicht. Habe bei der Überarbeitung aus dem gleichen Grund andere Theoretiker wie Adam Smith ebenfalls entfernt --C4ristian (Diskussion) 20:48, 21. Apr. 2021 (CEST)

Vor allem bei Marx finden sich allerdings Überlegungen und Analysen zur Frage, wie Geld durchgesetzt wurde - also eben real, nicht theoretisch. Er verweist dabei auf die Rolle von Gewalt. Das wäre m. E. schon noch eine Passage wert. Louis Wu (Diskussion) 21:38, 21. Apr. 2021 (CEST)

Hi Louis Wu, verstehe mich nicht falsch, ich finde die Theorien von Marx & Engels sehr interessant. Der Standpunkt, dass Geld oftmals von zentralen Institutionen mit autoritären Methoden verbreitet wird, findet sich auch im Chartalismus, der wiederum Autoren wie Graeber und Wray (MMT) beinflusst hat. Daneben gibt es jedoch viele weitere Geldtheorien, die ebenfalls valide Punkte anführen. Neben dem Keynesianismus sind der Monetarismus, die Klassik und die Neoklassik zu nennen. Wenn man eine dieser Theorien im Artikel erörtert, müsste man fairerweise auch die anderen nennen. Im Ergebnis erhält man einen Artikel über Geldtheorie, anstatt über die Geschichte des Geldes. Finde es daher besser, die Theorien im entsprechenden Artikel "Geldtheorie" zu behandeln. In diesem wäre es sicherlich gut, die Ansichten von Marx & Engels näher zu erläutern. Aktuell sind sie nur am Rande erwähnt --C4ristian (Diskussion) 16:14, 22. Apr. 2021 (CEST)

Es ist dein Artikel, du entscheidest hier. Also alles kein Problen. Der Artikel zur Geldtheorie muss dringend erweitert werden, keine Frage. Gruß, Louis Wu (Diskussion) 19:01, 22. Apr. 2021 (CEST)

Da helfe ich gerne mit, sobald dieser Artikel hier fertig ist --C4ristian (Diskussion) 21:27, 23. Apr. 2021 (CEST)

• Die Kernaspekte kommen in dem Artikel klar hervor, nach meinem Wissen und kurzer Recherche sind auch die Inhalte fachlich korrekt. Das Kapitel "Übersicht" ist im Vergleich zur Einleitung sehr lange. Eine kompakte Übersicht wäre vielleicht einfacher zu lesen. Der Aufbau des gesamten Artikels ist sehr ansprechend und übersichtlich, damit sich der/die Leser/in gut zurechtfinden kann. Kommt in der Einleitung der das Fachgebiet klar zum Vorschein? Ein sehr guter Artikel, der als lesenswert beschrieben werden kann.

LG Hund1997 (nicht signierter Beitrag von Hund1997 (Diskussion | Beiträge) 12:30, 24. Apr. 2021 (CEST))

Hi Hund1997, vielen Dank für das Feedback. Zum Abschnitt Überblick gab es bereits mehrere Anmerkungen. Werde ihn überbreiten und etwas kürzen --C4ristian (Diskussion) 11:23, 25. Apr. 2021 (CEST)

Herzlichen Dank nochmal an alle, für die vielen guten Hinweise. Die Kommentare haben geholfen, den Artikel stark zu verbessern! Habe die Einleitung nun grundlegend überarbeitet. Den Abschnitt "Überblick" habe ich gekürzt und die Belege entfernt. Zudem habe ich ihn nach oben gezogen, wo er nun als Einleitung fungiert. Die vorher dort enthaltenen Begriffsdefinitionen finden sich jetzt in einem neuen Abschnitt "Geld und Geldgeschichte". Dort wird auch die zugehörige Wissenschaftsdisziplin vorgestellt und eine Abgrenzung zur Geldtheorie vorgenommen. --C4ristian (Diskussion) 17:44, 17. Mai 2021 (CEST)

WP-KALP-Diskussion vom 10. Juni bis 2. Juli 2021 (Ergebnis: keine Auszeichnung)

Die Geschichte des Geldes beginnt in urgeschichtlicher Zeit und reicht bis in die Gegenwart. Geld wurde als Recheneinheit bereits in den frühen Agrargesellschaften in Mesopotamien und Ägypten verwendet. Eine Frühform des Geldes ist Warengeld. Beispiele hierfür sind Getreide, Salzbarren, Vieh oder Edelmetalle. Letztere haben den Vorteil, dass sie relativ knapp, haltbar und leicht teilbar sind. Edelmetalle kamen daher schon in prähistorischer Zeit als Zahlungsmittel zum Einsatz. [..]

Hallo zusammen, der Artikel wurde in den letzten Monaten grundlegend überarbeitet und sollte nun dem aktuellen Stand der Wissenschaft entsprechen. Ein Review ist erfolgt und die wichtigsten Anmerkungen daraus sind eingearbeitet. Freue mich über jedes Feedback. Sollten noch Mängel / Lücken im Artikel sein, schreibt das gerne, dann behebe ich diese. Eine gute Darstellung ist mir das Wichtigste, da ich mich seit Jahren mit dem Thema beschäftige. Über eine Auszeichnung freue ich mich natürlich auch. Vielen Dank vorab und viel Spaß beim Lesen --C4ristian (Diskussion) 19:49, 10. Jun. 2021 (CEST)

ach nee, das ist sehr Europalastig. China kommt nur ins Spiel weil dort zuerst Papiergeld gedruckt wurde. Indien wird mit einem Bild abgetan. Was ist mit Afrika? Kaurischnecken (nur über Link zum Primitivgeld) werden gar nicht erwähnt. Gruss--Udimu (Diskussion) 20:15, 12. Jun. 2021 (CEST)

Hi Udimu, vielen Dank für das Feedback, das ist ein sehr interessanter Punkt. Die Frage habe ich mir auch gestellt, kam jedoch zu dem Schluss, dass der Artikel einigermaßen ausgewogen ist. Kaurimuscheln kann man natürlich bei Warengeld erwähnen, das gilt jedoch für sehr viele andere Warengeldformen (etwa Manillen, Kakaogeld und Teegeld) auch. Darüber hinaus kann man sicherlich ganze Bücher mit der afrikanischen Geldgeschichte füllen (gibt es auch). Um die Lesbarkeit des Artikels zu erhalten, sollte er sich aber glaube ich auf die wichtigsten Entwicklungen konzentrieren. Afrika spielte dabei einige Male eine tragende Rolle. Ägypten wird im Artikel an mehreren Stellen prominent erwähnt, in der Einleitung gleich im zweiten Satz (siehe oben). Gleiches gilt für Asien, das mit Mesopotamien, Lydien und China in der Zusammenfassung dreimal und in vielen weiteren Abschnitten erwähnt wird. Auf der anderen Seite ist es denke ich unstrittig, dass Europa ab dem 17. Jahrhundert maßgebliche Innovationen im Finanzbereich entwickelt hat. Das ist auch in der großen Mehrzahl der Literatur so dargestellt, selbst bei kritischen Autoren wie Graeber. Innovationen wie Aktiengesellschaften und Zentralbanken haben sich weltweit etabliert. Die People's Bank of China funktioniert heute nicht viel anders als das FED und die EZB. Daher werden Europa und die USA mit fortschreitendem Geschichtsverlauf auch im Artikel immer dominanter. Nicht-Europäische Autoren wie Harari stellen das übrigens auch so dar. Ob einem das gefällt, ist natürlich eine andere Frage --C4ristian (Diskussion) 21:30, 12. Jun. 2021 (CEST)

der Artikel ist nicht schlecht und inhaltlich sicherlich okay, aber eine Auszeichnung? Du springst von der Erfindung des Geldes gleich zum römischen Reich. Das dortige Münzwesen wird in etwas mehr Detail besprochen. Die gleichzeitige Han-Dynastie in China ([[1]]) war aber wirtschaflich und kulturell sicherlich ebenbürtig. Was war dort los? Sind die nicht auch wichtig? Was is mit den anderen Großreichen dieser Zeit? Die Perser und Kuschan? Ägypten ist nicht der einzige afrikanische Staat. Äthiopien ist auch sehr interessant. Dort wurden Münzen geprägt, aber nur solange der Handel mit Byzanz bestand, als der Abbrach, prägte man keine Münzen mehr. Indien hatte ich schon erwähnt. Ich boin jetzt eher archäologisch interessiert, von daher fallen mir gerade dieses eher am Anfang des Geldgeschichte stehenden Reiche auf. Gruss --Udimu (Diskussion) 23:00, 12. Jun. 2021 (CEST)

Hi Udimu, verstehe mich nicht falsch, mir geht es vor allem um eine ausgewogene Darstellung. Natürlich kann man über die Han im Artikel schreiben. Aus meiner Sicht haben sie aber im Vergleich zu anderen Kulturen keine wirklichen Finanzinnovationen hervorgebracht. Mit den Song verhält sich das anders. Dass sich in Indien und China frühe Münzen entwickelt hatten, steht ja im Abschnitt "Anfänge" des Kapitels "Entwicklung des Münzgeldes". Die dort zitierte These von Schaps ist übrigens nicht unumstritten. Es gibt durchaus die Meinung, dass Münzgeld über Alexander den Großen nach Indien und China kam. Diese Meinung teile ich persönlich, wollte aber nicht parteiisch sein und habe Schaps daher zitiert. Die anderen genannten Großreiche, etwa die Perser, waren wie im Artikel beschrieben vom hellenistischen Geldsystem beinflusst. Gleiches gilt für die Ptolemäer in Nordafrika deren Münzen sich in den angrenzenden Staaten wie Äthiopien verbreitetet haben. Später Übernahmen die nordafrikanischen Länder dann das römisch/byzantinische und schließlich das islamische Münzssystem (beide beschrieben). Die Römer haben ehrlich gesagt auch keine großen Finnzinnovationen hervorgebracht, sie spielen aber aufgrund ihres nachhaltigen Einflusses auf Europa, Afrika und Asien eine wichtige Rolle. Es ist ja kein Zufall, dass sowohl die Karolinger, als auch die Kalifen ihre Währung Denar/Dinar genannt haben. Lass uns mal das weitere Feedback abwarten, dann kann man den Artikel ja eventuell noch um Abschnitte, etwa zu den Han, erweitern. Finde es nur wichtig, dass die Kernentwicklungen herauskommen. Sonst wird das ein Fass ohne Boden. Das zu vermeiden ist die größte Schwierigkeit des Artikels --C4ristian (Diskussion) 00:16, 13. Jun. 2021 (CEST)

Zweifelsohne ein ehrenwerter Artikel. Aber 1. er hebt sich nicht aus der Masse hervor. 2. Es sind nach wie vor Riesenlücken. Einiges ist schon angesprochen. Am augenfälligsten ist dass mit China ein wirklich wichtiger Bereich weitestgehend fehlt. Auch andere Geldformen wie Messergeld oder Ringgeld (bei allen Interpretationsproblemen). Aber auch dass das griechische Geld der Antike, immerhin eines der zentralen Forschungsthema der westlichen Numismatik, keinen eigenen Abschnitt hat, ist nicht stimmig. Und die Erfindung der Münze ist ja nicht nur aus Lydien nach Griechenland geschwappt, sondern auch nach der anderen Richtung, in den Raum Persien. Und mit dem Alexanderreich kam das Geld auch nach Baktrien und Indien. In der aktuellen Form früher vorrömischer Prägungen in einem Abschnitt ist es einfach nicht stimmig. Zudem weiß der Artikel nicht wirklich, was er genau möchte. Vieles wird angeschnitten, aber auf wenig wirklich richtig eingegangen. Bei den Römern fehlt etwa die diokletianische Münzreform mit der Einführung des Follis, die stetige Verringerung des Edelmetall-Anteils und einiges mehr. Die karolingische Münzordnung wird angesprochen, das mittelalterliche System aber kaum erklärt, mit seinen Geldsystemen, mit seinen Prägerechten etc. Der Artikel beschreibt nacheinander die Entwicklungen von vier Geldarten: Primitiv-, Münz-, Papier- und Buchgeld. Am Ende fehlt jedoch das Zusammenführen der verschiedenen Geldformen. Vor allem Münz- und Papiergeld bildeten ja eine ganze Zeit eine sich ergänzende Einheit. Ebenfalls wird nicht auf das ausbreiten den europäischen Finanzsystems im Zuge der kolonialen Eroberung der Welt eingegangen, etwas, das bis heute die Welt prägt. Und spätestens im Abschnitt "Entwicklung des Buchgeldes" verschmelzen hier Geldgeschichte und Finanzgeschichte. Ich weiß, das ist schwer trennbar. Und ich bleibe dabei, das bessere Lemma wäre Geldgeschichte. -- Marcus Cyron Come and Get It 01:00, 13. Jun. 2021 (CEST)

Hi Marcus Cyron, vielen Dank fürs Lesen und die guten Hinweise. Zu den Lücken: das mit China hatte Udimu ja auch angemerkt. Erweitere in der nächsten Zeit den Artikel dahingehend. Die Han kann man mit Sicherheit wegen ihres Einflusses in Ostasien nennen und auch vormünzliche Geldformen in China, wie Messergeld. Dass das hellenistische Geldsystem einen eigenen Abschnitt benötigt, ist mir bei der Antwort auf Udimus Anmerkungen auch aufgefallen. Den baue ich bei Gelegenheit ein. Die Erweiterungen zum Geldsystem des HRR und zum Kolonialismus sind mit Sicherheit interessant, verschieben aber den Schwerpunkt auch weiter auf Europa. Für die letzten 500 Jahre ist das (wie oben geschrieben) aus meiner Sicht aber in Ordnung. Die geldpolitischen Maßnahmen von Diokletian sind ein spannendes Detail. Das Römische Reich hat sehr viele (geld-)politische Phasen und Reformen erlebt. Die Schuldenkrise in der späten Republik wird von zeitgenössischen Autoren gar mit ihrem Fall in Verbindung gebracht. Auch damit kann man ganze Bücher füllen. Geld- und Finanzgeschichte sind in der Tat schwer trennbar. Halte die Entwicklung des Bankwesens für relevant und persönlich auch die der Börsen und Wertpapiere. Letztere findet sich in der Literatur zur Geldgeschichte nicht durchgängig, aber regelmäßig (siehe etwa North und Le Goff). In der Praxis unterscheidet man den Geld- und Finanzmarkt nach Fristigkeit der Forderungen. Eventuell kann man das im Abschnitt "Geld und Geldgeschichte" erwähnen, ist halt recht "trocken". Das mit dem "Abheben" wäre für einen lesenswerten Artikel ja nicht unbedingt notwendig. Bei einem so kontroversen Thema wären Korrektheit und Vollständigkeit schon ein großer Erfolg. Bin gespannt, in wie weit sich für die Vollständigkeit überhaupt ein Konsens finden lässt --C4ristian (Diskussion) 09:30, 13. Jun. 2021 (CEST)

 Abwartend Zunächst einmal ganz großes Lob für die Überarbeitung - im Vergleich zur ursprünglichen Version, die in keinem guten Zustand war, ist die jetzige Version des Artikels absolut solide und schön zu lesen. Ich bin keine Expertin in dem Gebiet, aber ich fürchte, meine Vorredner haben recht. Aus den oben schon ausführlich genannten Gründen denke ich auch, der Artikel ist im Moment noch zu lückenhaft und verdient daher (noch) keine Auszeichnung. Trotzdem danke für die Arbeit! --Emmy Sophie (Diskussion) 10:44, 13. Jun. 2021 (CEST)

 Abwartend ich kann mich dem Votum meiner Vorredner nur anschließen: der Artikel ist stark verbessert worden, ist aber m. E. noch nicht auszeichnungswürdig. Was neben den von Marcus Cyron erwähnten Aspekten fehlt: die Verbreitung von Handelsmünzen im vorderasiatisch/afrikan. Raum (z. B. Maria-Theresien-Thaler) und in Südostasien, die Bedeutung von Hacksilber an Stelle von Scheidemünzen zu verschiedenen Zeiten, und was fast völlig vernachlässigt wurde, Aspekte der Materialkunde. Hier sind die Edelmetalle zwar angesprochen worden, aber wie war die Entwicklung zu bestimmten Reinheitsgraden wie Sterlingsilber, welchen Metalle kommen bei modernen Münzen zum Einsatz, Druckverfahren und Material von Banknoten? Das steht zwar alles in den Artikeln Münze und Banknote, sollte hier aber zumindest angerissen werden. --Diorit (Diskussion) 07:08, 15. Jun. 2021 (CEST)

 keine Auszeichnung Sorry, aber für einen Exzellenten (nach heutigem Standard) reicht die Belegdichte im Verhältnis zum Text m. E. nicht aus. Da müsste also erst noch etwas Fleisch dran – aber Auszeichnungspotenzial wäre hier grundsätzlich durchaus vorhanden …--2A00:8A60:C010:1:0:0:1:1166 19:14, 16. Jun. 2021 (CEST)

Hi, vielen Dank fürs Lesen und den Hinweis. Mir ist allerdings nicht ganz klar, wo ich nachbessern kann. Per se sind 107 Anmerkungen bei einer wissenschaftlichen Arbeit mit ~15.000 Wörtern nicht wenig. Es kommt ja vor allem darauf an, dass alle Aussagen mit Quellen belegt sind. Wäre super, wenn du mir schreibst, wo Belege fehlen, dann bessere ich nach. Quellen gibt es zum Thema mehr als genug --C4ristian (Diskussion) 09:41, 19. Jun. 2021 (CEST)

 Lesenswert --WissensDürster (Diskussion) 14:13, 18. Jun. 2021 (CEST)

Hallo C4ristian, erst einmal vielen Dank, dass du bereit bist, die Kritikpunkte aufzugreifen, die hier von meinen Vorrednern genannt wurden, etwa hinsichtlich der chinesischen Geldgeschichte und einigen Entwicklungen der mittelalterlichen Geldwirtschaft. Eine völlig gleichberechtigte Darstellung sämtlicher Entwicklungen weltweit halte ich für illusorisch und für "Lesenswert" auch gar nicht für notwendig – schließlich heißt es ja auch in den Bewertungskriterien, dass lesenswerte Artikel durchaus „inhaltliche Lücken außerhalb der Kernbereiche aufweisen“ können. Insofern darfst du ruhig auswählen und nicht jedes Detail, das hier aufgeführt wurde, muss unbedingt in den Text eingebracht werden. Trotzdem sind die hier vorgebrachten Ergänzungsvorschläge überwiegend wichtig und es wäre sinnvoll, sie zumindest in gewissem Maße aufzugreifen. Ich würde mich aber freuen, wenn du den Artikel dabei quantitativ nicht allzu sehr ausarten lässt; denn die relative Knappheit (gemessen am Umfang des Themas) halte ich aktuell für einen großen Pluspunkt. Ein Problem mit der Belegdichte sehe ich zudem überhaupt nicht, denn wie du richtig schreibst, sind alle Aussagen belegt und die Anzahl der Einzelnachweise ist mehr als ausreichend. Soweit mein Kommentar, weniger zum Artikel selbst als zu der Diskussion hier.
Eine abschließende Anmerkung habe ich noch zum Lemma, das Benutzer:Marcus Cyron angesprochen hat: Sowohl „Geldgeschichte“ als auch „Geschichte des Geldes“ machen deutlich, worum es geht. Ich persönlich würde aber bei „Geldgeschichte“ eher an einen Artikel zur Wissenschaftsdisziplin „Geldgeschichte“ denken, also an Informationen zur Abgrenzung des Faches, zur Forschungsgeschichte etc. Unter „Geschichte des Geldes“ dagegen würde ich eine inhaltliche Zusammenfassung des Themas erwarten, also quasi eine Kurzeinführung in die Inhalte der Wissenschaftsdisziplin „Geldgeschichte“. Unter diesem Gesichtspunkt halte ich das aktuelle Lemma schon für sinnvoll und verständlich – aber sicher kann es auch da andere Meinungen geben. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 16:32, 29. Jun. 2021 (CEST)

Einen Nachtrag zum Artikel selbst: Mir erscheint es an diversen Stellen sinnvoll, Detailinformationen zu einzelnen Währungssystemen zu kürzen und dafür noch mehr die wichtigen strukturellen Entwicklungen in den Vordergrund zu rücken. Ein Beispiel: Im Kapitel „Römische Münzen“ nimmt die allerfrühste und weitgehend unbekannte Phase der römischen Münzprägung vor 211 einen breiten Raum ein und man erfährt sogar, dass damals zehn Asse eine Didrachme ergaben. Historische Bedeutung erlangte das römische Münzsystem jedoch erst mit der Denarreform von 211 und ganz besonders in der römischen Kaiserzeit, die aber beide nur ganz knapp gestreift werden. Wirklich erwähnenswert fände ich in diesem Zusammenhang zum Beispiel die Bedeutung, die das römische Reich für die Durchsetzung der Geldwirtschaft in weiten Teilen Europas und des Mittelmeerraumes (selbst über die Reichsgrenzen, etwa bei den Germanen) hatte. Ähnliche Beispiele für fehlende strukturelle Erklärungen und deplatzierte Detailangaben finden sich auch in anderen Kapiteln. Wenn du das etwas zu ändern versuchst, gelingt es dir vielleicht auch besser, die hier von anderen schon genannten Lücken zu schließen, ohne den Umfang des Textes zu sehr ausarten zu lassen.

Ich habe weiterhin vor, den Abschnitt zu den römischen Münzen selbst zu überarbeiten, weil ich aktuell einen recht guten Überblick über die Forschung zu diesem Thema habe. Leider verzögert sich das weiterhin, weil ich meine Literatur recht ungünstig zwischen meinen drei aktuellen Wohnsitzen verteilt habe. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 16:41, 29. Jun. 2021 (CEST)

Hallo DerMaxdorfer, vielen Dank für die guten Anmerkungen und die Bearbeitung des Artikels. Sehe es ebenfalls so, dass der Umfang nicht mehr wesentlich wachsen sollte. Das Herausstellen der Kernentwicklungen ist da auch aus meiner Sicht der richtige Weg. Bei der mehr als 10000-jährigen Geldgeschichte werden immer Details fehlen. Allein über das römische Münzwesen gibt es ganze Buchbände. Werde versuchen die oben genannten Themen stärker herauszustellen, erwähnt sind sie ja zum Teil. Zudem ist eine schärfere Abgrenzung zwischen Finanz- und Geldgeschichte sicher hilfreich. Letztere habe ich schon vorbereitet. North und andere Wissenschaftlicher nutzen dafür neben den Geldfunktionen die Geldmenge. Das beschreibe ich noch im Abschnitt "Geld und Geldgeschichte". Bei dem Lemma stimme ich dir zu. Bei Geldgeschichte denke ich zuerst an die Wissenschaftsdisziplin, wie beim Artikel Wirtschaftsgeschichte. Habe da aber keine ganz starke Präferenz. Wenn du bei den Römern mithilfst, wäre das super --C4ristian (Diskussion) 20:07, 29. Jun. 2021 (CEST)

 keine Auszeichnung --Tusculum (Diskussion) 20:10, 29. Jun. 2021 (CEST)

Der Artikel erhält mit 1 x Lesenswert, 2 x keine Auszeichnung und 2 x Abwartend in dieser Version leider noch keine Auszeichnung. --Mister Pommeroy (Diskussion) 15:39, 2. Jul. 2021 (CEST)

Struktur des Artikels

Mich irritiert, dass durch die Struktur des Artikels der Eindruck erweckt wird, materielles Geld (Münzen, Schneckenhäuser usw.) als Tauschmittel und zur Geldaufbewahrung sei die zeitlich erste Form des Geldes. Ohne viele andere Autoren zu kennen, erscheint mir die Darstellung Graebers jedoch sowohl gut belegt als auch plausibel zu sein. Seiner Darstellung nach war die erste Form von Geld das Kreditgeld, das zunächst überhaupt keine quantitative Natur besaß. Ich möchte vorschlagen, dass die historischen Abläufe klarer sichtbar gemacht werden. Durch die Aufteilung des Artikels nach den verschiedenen Geldformen ist der historische Prozess leider nicht gut sichtbar. Der Abschnitt „Geld und Geldgeschichte“ macht das im Prinzip gut vor, wäre aber gar nicht notwendig (und seine Überschrift belegt dies), wenn der Artikel insgesamt bei einer an der Zeitachse orientierten Darstellung bliebe. Statt die Geldarten jeweils mit ihrer Historie nebeneinander zu stellen, erscheint mir Graebers Aufteilung nach Weltregionen (Abendland, Islam, Indien, China) nachahmenswert.

Die Münzen als erste zu erwähnen, folgt Adam Smith. Seine Quellenlage zur Herkunft des Münzwesens ist allerdings sehr dürftig. Er verweist auf Plinius d. Ä., der in seiner Naturalis historia, XXXIII, 3, einen Geschichtsschreiber Timaeus zitiert, nach dem in Rom das erste Münzgeld aus Kupfer unter Servius Tullius geprägt (signavit aes) worden sei. Smith gibt den Namen falsch an (Wikisource). Bei Plinius liest man nicht „Timaeus“,sondern „Remeus“ (ohne den Zusatz Geschichtsschreiber), zumindest in der Ausgabe von Paulus Manutius von 1559 (Spalte 848, Zeile 44) und im 20 Jahre älteren Druck von Froben & Bischoff von 1539 (S. 584, Zeile 11). Vgl. auch F. Haymann, Die frühen Münzen der Römer: Früchte des Krieges, moneytrend 12 (2014). Joachim Schnitter (Diskussion) 14:42, 21. Jul. 2021 (CEST)

Hi Joachim Schnitter, vielen Dank für die Anmerkung. Hatte den Artikel vor einiger Zeit überarbeitet, die Struktur war damals schon so. Es gab bereits Diskussion, ob sie angepasst werden sollte und chronologisch geordnet. Das habe ich bisher nicht getan, da ich sie per se nicht schlecht finde. Die Geschichte zeigt, dass es nicht die eine Art von Geld gibt. Zu Graeber: Das Buch "Schulden" hat einige interessante Aspekte und ist im Artikel ja zitiert. Mit dem Ursprung des Geldes hat sich Graeber meiner Ansicht nach jedoch weiter aus dem Fenster gelehnt, als das ein Wissenschaftler tun sollte. "Die Geschichte des Geldes beginnt in urgeschichtlicher Zeit [...]". Das heißt, dass es Geld bereits gab, als die ersten schriftlichen Quellen verfasst wurden. Es kann daher niemand genau sagen, wie es entstanden ist. Man kann lediglich Hypothesen aufstellen. Die ersten bekannten Quellen belegen, dass Geld a.) als Recheneinheit und b.) als Warengeld im Einsatz war (siehe Mesopotamien und Ägypten). Alles Vorherige, kann man nur aufgrund archeologischer Funde vermuten. Natürlich kann man den Ishango-Knochen als steinzeitliches Kerbholz interpretieren (steht im Artikel), man kann ihn aber auch anders sehen. Genauso verhält es sich mit Kaurischnecken. Die Kredittheorie ist im Artikel erwähnt, genauso wie die Klassik von Smith. Eine der beiden Theorien als alleinige Wahrheit darzustellen ist aus meiner Sicht wissenschaftlich nicht korrekt. Geldtheorie sollte schwerpunktmäßig ohnehin im entsprechenden Artikel erörtert werden --C4ristian (Diskussion) 20:56, 22. Jul. 2021 (CEST)

Hallo ihr lieben, muss leider sagen, dass mich der Artikel auch eher enttäuscht. Graeber und Smith finden zwar kurz Erwähnung, aber wirklich erklärt wird nichts von beiden. Dass ihr dabei auf den Artikel zu Geldtheorie verweist, ist ja schön und gut - aber der Artikel zur Geldtheorie ist leider absolut notdürftig, stellenweise fehlen wichtige Belege, stellenweise ist er auch einfach falsch und wirklich erklärt wird dort auch nichts. Ich finde es ja auch nett, dass ihr den Artikel kurz halten wollt, aber wenn er ein bisschen länger wird, wäre das m.M.n. absolut angemessen, da das Thema sehr umfangreich ist und der Artikel ist bisher so kurz, dass Interessierte, die sich mit dem Thema noch nicht beschäftigt haben, hier auch nicht wirklich viel lernen außer ein paar Anekdoten. Beim Abschnitt Ursprung des Geldes sollten die einflussreichsten Hypothesen wenigstens in jeweils 1-2 Sätzen erklärt werden bzw. was denn für sie spricht, wobei ich die von Smith ja doch als widerlegt betrachte (genannt werden sollte sie trotzdem). Für weitere Theorien zum Ursprung des Geldes kann ja dann auf den Artikel Geldtheorie verwiesen werden, aber wenigstens 2 oder 3 sollten hier kurz erklärt werden. Ein Problem ist auch, dass es hier stellenweise doch so dargestellt wird, als wäre Warengeld DIE ursprüngliche Form von Geld, obwohl dies von Autoren wie Graeber bestritten wird. Der Artikel verliert so seine angebliche Neutralität, da hier Stellung für eine der Theorien zum Ursprung des Geldes bezogen wird. Auch im Artikel [Primitivgeld] beim 2. Abschnitt (Funktionsweise) steht, dass dieses aus dem Tauschhandel hervorging. Hier wird also durchgängig ein Bild zementiert, was gelinde gesagt, als umstritten bezeichnet werden kann. Falls ich demnächst mal die Zeit finde, werde ich mich der beiden Artikel annehmen und Verbesserungsvorschläge einbringen, aber den aktuellen Zustand empfinde ich leider als sehr ungenügend. --Gy loso (Diskussion) 16:23, 17. Aug. 2021 (CEST)

Schaut mal bitte hier rein: da werden viele wichtige Quellen genannt, die in diesem Artikel hier auch sinnvoll wären. Habe das selbe auch unter den Artikel Geldtheorie geschrieben. Momentan fehlt mir die Zeit, mich diesem Thema hier wirklich zu widmen, vielleicht schaffe ich es nächsten Monat. Ansonsten, wenn hier auf so vieles nicht eingegangen wird und im Artikel zu Geldtheorie ja auch nicht & falls ihr dagegen sein solltet, dass die Artikel den ihnen gebührenden Umfang erhalten, dann wäre es evtl sinnvoll noch einen Artikel zum Ursprung des Geldes anzulegen. Wobei das dann eigentlich eher für eine Redundanz sorgen würde, die unnötig erscheint und vermeidbar wäre. So wie der Artikel momentan aussieht, taugt er aber nicht viel. Mfg --Gy loso (Diskussion) 00:48, 19. Aug. 2021 (CEST)

https://heterodox.economicblogs.org/socialdemocracy21stcentury/2016/keynes-george-selgin-david-graeber-money

Hi Gy loso, wenn man den Artikel verbessern will, gibt es mit Sicherheit viele Möglichkeiten. Dabei ist es aus meiner Sicht wichtig, den Unterschied zwischen Geschichtswissenschaften und Geldtheorie zu berücksichtigen. In den Geschichtswissenschaften bilden die Grundlage "historische Quellen". Graeber nennt zum Ursprung des Geldes in seinem Buch keine davon und kann es auch gar nicht, da Geld vor Beginn der Geschichtsschreibung entstanden ist. Die ersten bekannten Quellen finden wir in Mesopotamien. Zum Ursprung des Geldes gibt es verschiedenste Hypothesen. Die Kredittheorie (stammt übrigens gar nicht von Graeber) ist nur eine davon. Erläutert man alle Geldtheorien im Artikel zur Geschichte des Geldes, macht ihn das aus meiner Sicht nicht besser. Das ist aber nur meine Meinung. Demnächst wollte ich nochmal ein Review zum Artikel starten, wäre super, wenn du dich beteiligst --C4ristian (Diskussion) 21:06, 25. Aug. 2021 (CEST)

Lesenswertdiskussion vom 16. September bis zum 27. September 2021 (ohne Auszeichnung)

Geschichte des Geldes

Die Geschichte des Geldes beginnt in urgeschichtlicher Zeit und reicht bis in die Gegenwart. Geld wurde als Recheneinheit bereits in den frühen Agrargesellschaften in Mesopotamien und Ägypten verwendet. Eine Frühform des Geldes ist Warengeld. Beispiele hierfür sind Muscheln, Getreide, Vieh oder Edelmetalle. Letztere haben den Vorteil, dass sie relativ knapp, haltbar und leicht teilbar sind. Edelmetalle kamen daher schon in prähistorischer Zeit als Zahlungsmittel zum Einsatz. [...]

Hallo zusammen, im letzten Jahr habe ich den Artikel grundlegend überarbeitet, sodass er nun hoffentlich die Kriterien für ein "lesenswert" erfüllt. Ein Review hat bereits stattgefunden und auch eine erste Kandidatur (siehe Diskussionsseite des Artikels). Hierbei kam sehr hilfreiches Feedback zurück, dass ich versucht habe einzuarbeiten. Die Artikelstruktur, getrennt nach Geldarten, war schon vor der Überarbeitung vorhanden. Für ein "exzellent" müsste man sie eventuell anpassen. Gleiches gilt für die Behandlung einiger Teilbereiche, etwa Präge- und Druckverfahren. Die Kernbereiche sind aus meiner Sicht abgedeckt und mit zuverlässigen Quellen belegt. Bin gespannt auf euer Feedback --C4ristian (Diskussion) 21:58, 16. Sep. 2021 (CEST)

 Lesenswert --Sultanow (Diskussion) 22:42, 16. Sep. 2021 (CEST)

? --Armin (Diskussion) 22:47, 16. Sep. 2021 (CEST)

 Lesenswert -- ohne Frage lesenswert! --Trinitrix (Diskussion) 19:37, 18. Sep. 2021 (CEST)

Hallo, was mir als unterkomplex erscheint, ist die Herleitung des Geldes aus der Notwendigkeit zweckmäßiger Tauschmittel. Nach David Graeber gibt es keinerlei Nachweise dafür, dass es in der Tat so gewesen ist. Historiker und Ethnologen haben viele Beispiele dafür gefunden, dass Menschen alle möglichen Arten wirtschaftlicher und sozialer Systeme mit Formen des symbolischen Tausches entwickelt haben, von denen nach Graeber der Tauschhandel eher untypisch gewesen sei. So werden im Artikel konkurrierende Theorien vernachlässigt, die eine hohe ethnologische Plausibilität haben: z.B. die Herleitung des Geldes aus kollektiven, nicht zwingend reziproken Ritualen (siehe z.B. Kula (Ritual), die mit einem hohen Ressourcenaufwand verknüpft sind, welcher aus rein ökonomisch-utilitaristischer Sicht verschwenderisch und nutzlos erscheint (hier wäre die Nennung der evolutionsbiologischen Theorie der "teuren Signale" angebracht), oder aus der Theorie der Besteuerung (Zwangsabgaben, Tempelgeld). Siehe auch Frank Hillebrandt: Praktiken des Tauschens: Zur Soziologie symbolischer Formen der Reziprozität. Springer, 2009.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 10:24, 19. Sep. 2021 (CEST)

@Hnsjrgnweis, ich verstehe den Einwand nicht. Der Text leitet die Entstehung des Geldes ja gar nicht aus der "Notwendigkeit zweckmäßiger Tauschmittel" her. Bestimmte Gegenstände eignen sich als zweckmäßige Tauschmittel und können dann Geldfunktionen annehmen. Dem widerspricht nicht, dass es Tauschsysteme geben kann, deren Zweck nicht die Erlangung des eingetauschten **Gegenstandes** ist, sondern Aufbau einer bestimmte Art immateriellen Sozialkapitals. Ich sehe nicht, was symbolische Rezipozität hier spezifisch mit Geld zu tun haben soll. Graebers Thema ist Wert, nicht Geld. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 15:54, 19. Sep. 2021 (CEST)

dann passt das Lemma nicht. Es sollte dann "Geschichte der Zahlungsmittel" heißen. Aber auch da spielen Priesterklasse und Tempelschatz eine Rolle.  keine Auszeichnung --Hnsjrgnweis (Diskussion) 09:06, 21. Sep. 2021 (CEST) sorry, dieser Absatz war an der falschen Stelle eingefügt --Hnsjrgnweis (Diskussion) 12:08, 21. Sep. 2021 (CEST)

 keine Auszeichnung Das Thema ist viel zu groß angesetzt, gleich global, über die gesamte Geschichte einschließlich der vorschriftlichen, die Debatten um das Wesen und die Funktionen des Geldes noch obendrein. Ich würde mich schon über eine Geschichte des europäischen Münzgeldes im Hoch- und Spätmittelalter freuen. Die Komplexität des Themas wird in keiner Weise bewusst. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:08, 19. Sep. 2021 (CEST)

+1  keine Auszeichnung Die letzte Kandidatur war ja erst vor gut zwei Monaten. So schnell schießen die Preußen denn nun doch nicht, gerade nicht bei solch einem Basis-Artikel. --Methodios (Diskussion) 16:11, 23. Sep. 2021 (CEST)

 keine Auszeichnung Nicht der Hit. Ich werde leidlich gut zum Geldwesen im römischen Reich informiert. Nichts zum Geldwesen der gleichzeitigen, ebenso wichtigen Han-Dynastie in China. Das ist nur ein Beispiel von vielen Lücken.--Udimu (Diskussion) 19:03, 23. Sep. 2021 (CEST)

C4ristian, ich rate dir die Kandidatur abzubrechen. Das ist weniger demütigend als in den nächsten Tagen noch einige Kontrastimmen zu kassieren. Eine Erfolgsaussicht sehe ich gegenwärtig leider nicht. Aber letztlich musst du es selber wissen. Liebe Grüße euer --Vive la France2 (Diskussion) 23:18, 23. Sep. 2021 (CEST)

Ohne jetzt ein Votum abzugeben und um vll. ein angenehmes Ende zu finden. Im Artikel steckt sehr viel Arbeit und Informationen, Danke dafür. Das ganze Thema ist aber auch ungemein umfangreich und schwer und bestimmt ist dies nicht unbedingt ein Lemma für eine Kandidatur. Die Arbeit am Artikel und die vorhandenen Stärken werden auch ohne Auszeichnung wahrgenommen.--Sascha-Wagner (Diskussion) 08:36, 24. Sep. 2021 (CEST)

Das finde ich auch. Dein Artikel ist auf jeden Fall überdurchschnittlich gut, aber bei so einem enorm großen Thema ist es fast unmöglich alle Kernaspekte abzudecken. Vielleicht würde es schon helfen den Artikel lokal und zeitlich zu beschränken oder in mehrere kleinere Artikel aufzuteilen, etwa Geschichte des Geldes im Römischen Reich oder Geschichte des Geldes in der Bundesrepublik Deutschland. --Vive la France2 (Diskussion) 09:52, 24. Sep. 2021 (CEST)

+1 Vive la France2, das war auch einer meiner ersten Gedanken. Aufsplitten: ein Artikel (etwa) "Geschichte des Geldes im Römischen Reich" wäre zu bewerkstelligen und auf der Grundlage hier könnte das ein lesenswerter Artikel werden. FgE--Sascha-Wagner (Diskussion) 10:02, 24. Sep. 2021 (CEST)

Danke euch für das Feedback. Vive la France2, man muss das nicht dramatisieren. Den Artikel habe ich überarbeitet, da er aus meiner Sicht zweifelhafte Aussagen enthielt. Finde persönlich, dass er nun mit zuverlässigen Quellen belegt ist und sich inhaltlich mit der gängigen Literatur deckt. Wenn die Mehrheit findet, dass er nicht lesenwert ist, geht das in Ordnung --C4ristian (Diskussion) 19:08, 24. Sep. 2021 (CEST)

 keine Auszeichnung leider wurden etliche Mängel, die bei der KALP-Diskussion angesprochen wurden noch nicht verbessert. Für ein "lesenswert" klaffen bei diesem Thema immer noch zu große Lücken (z.B. die neuzeitliche Verwendung span. Silbermünzen als erste nahezu globale Währung im 17./18. Jhdt), selbst das römische Münzwesen ist nur unzureichend beschrieben, all die Probleme nach der Diokletianischen Münzreform, das parallele griechische Drachmen-System in den östlichen Reichsteilen, zentrale vs. proviniziale Münzprägungen usw fehlt noch. Das ist ein so umfangreiches, komplexes Thema, dass eine Aufteilung in detaillierte Einzelartikel Sinn macht. --Diorit (Diskussion) 09:29, 25. Sep. 2021 (CEST)

 Abwartend Erst einmal vielen Dank für die investierte Arbeit! Den großen Umfang des Themas "Geschichte des Geldes" finde ich ambitioniert. Ein großer Teil des Weges ist schon zurückgelegt worden. Was mir noch etwas fehlt ist die Herausarbeitung der großen Entwicklungslinien. Z.B. was waren die Vor- und Nachteile von Primitivgeld. Warum hat sich Edelmetallgeld gegenüber Primitivgeld durchgesetzt. Warum hat sich Papiergelds gegenüber Edelmatallgeld durchgesetzt? Was sind Akzeptanzvoraussetzungen für Papiergeld? Historische Beispiele für Erfolg / Scheitern von Papiergeld. Die Frage warum sich Zentralbanksysteme durchgesetzt haben hab ich schon kurz angerissen, da könnte man noch mehr ins Detailgehen (wenn es Richtung Excellent gehen soll). Was sind die Vorteile von elektronischem Geld und welche Probleme/Risiken gibt es? Was sind die Vorteile von Kryptowährungen und welche Risiken gibt es. So etwas finde ich viel interessanter als "träges" Wissen z.B. welches Land seine Münzen wie genannt hat. --Pass3456 (Diskussion) 22:13, 25. Sep. 2021 (CEST)

Numerisch ergeben sich 2 Lesenswert und 5 explizite Kontras. Wortmeldungen ohne explites Votum wurden nicht gewertet. Gute Ansätze und ein hoher Arbeitseinsatz wurden auch von den Kontrastimmern gewürdigt, die Kritik scheint aber gut begründet. Infolgedessen bleibt die Kandidatur ohne Auszeichnung. -- Nasir Wos? 20:57, 27. Sep. 2021 (CEST)

Zu Mindestreserve & Multiplikatorfunktion

Zu Abschnitt Globalisierung der Finanzmärkte:
Dass die EZB die Mindestreserve etablierte, glaube ich nicht. Das dürfte es schon vorher auf nationalen Ebenen gegeben haben. Da die Mindestreserve ohnehin keine Begrenzungsfunktion erfüllt (realiter - siehe BoE - propagiert[e] seit 2014 die Moderne Kredittheorie), sollte man das durch die Eigenkapitalforderungen (Basel III) ersetzen. Zu Kritik an der Modernen Kredittheorie siehe auch Decker/Goodhart 2018 - deutschsprachige Version. Das originäre Paper wurde 2018 dem WEF vorgestellt, 2019 von der BoE (WP 761) rezipiert. --213.162.65.110 13:25, 1. Apr. 2023 (CEST)

Review 26.08. bis 10.09.2023

Die Geschichte des Geldes beginnt mit der neolithischen Revolution ab ca. 10.000 v. Chr. Sie führt vom Warengeld zu Münzen, Banknoten, Buchgeld, elektronischem Geld und Kryptos. Sie ist auch geprägt von glücklicherer und weniger glücklicher Geldpolitik, von Inflation, Hyperinflation und Deflation. Wer sich durch den Artikel kämpft erfährt u.a. was ein Hotel in New Hampshire und der Zauberer von OZ mit Geldgeschichte zu tun haben.

Ziel des Reviews ist den Artikel für eine KALP-Kandidatur reif zu machen. --Pass3456 (Diskussion) 18:42, 26. Aug. 2023 (CEST)

Dass sich aus dem Warengeld die Buchhaltung entwickelt hat, mag sein. Dass sich aber aus Buchhaltung die Mathematik und Schrift entwickelt hätte, halte ich für eine steile These, die dazu noch unbelegt ist (so derzeit in der Einleitung des Artikels). Buchhaltung hat ggf. mit dazu beigetragen, war aber niemals alleiniger Entwicklungsmotor dafür. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:27, 28. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Alabasterstein, dass das unbelegt war ist allerdings ein Ding. Das steht so in der Monographie von Glyn Davies S. 49 ff, hab die Fußnoten im Abschnitt "Etablierung von Schrift, Mathematik und Bankgeschäften" ergänzt. Das ist mittlerweile wohl auch unstrittig. Die ältesten Schriftzeugnisse sind leider nicht sehr spannend, wahrscheinlich hat die Entschlüsselung deshalb so lange gedauert :-) --Pass3456 (Diskussion) 20:21, 28. Aug. 2023 (CEST)

Dass sich die Schrift aus Verwaltungsaufzeichnungen entwickelt hat ist ja nun keine neue Erkenntnis. Auch dass sich eine fortgeschrittenere Mathematik aus der Verwaltung entwickelt ist keine neue Erkenntnis. Erst die Griechen waren so seltsam, dass sie Erkenntnis um der Erkenntnis willen betrieben haben. Die altorientalischen Kulturen taten so etwas nicht, bei ihnen entwickelte sich alles aus der Praxis und dem praktischen Nutzen heraus.

Allerdings habe ich ein paar andere grundsätzliche Probleme. Zum ersten halte ich das Lemma für nicht korrekt, richtiger wäre Geschichte der Geldwirtschaft. Und dann ist das viel zu früh angesetzt. Es mag ja einen einsetzenden Tauschhandel mit der neolithischen Revolution geben (gab es andererseits auch schon vorher, aber jetzt nahm das geregeltere Züge an), das war aber noch weit, weit weg von einer Geldwirtschaft. Von der kann man erst sprechen, wenn sich der handel auf eine Referenzgröße bezieht. Und das ist im allgemeinen Silber, seltener Kupfer oder dann Bronze, zeitweise auch Gold. Es braucht einen allgemein anerkannten Handelswert, der sich leicht zu transportieren und lagern lässt. Was bei Getreide etwa nicht der Fall ist. Vor 5000, 4000 v. Chr. braucht man sicher nicht mit einer Geldwirtschaft ansetzen. Das davor war schlicht Tauschhandel. Das mag auch Wirtschaft sein, ist aber eben keine Geldwirtschaft. Bei der Entwicklung des Münzgeldes fehlen die orientalischen, vorislamischen Prägungen. Auch Byzanz wird trotz seiner Bedeutung ausgespart. Bei Links wie zu den Peruzzi und die Bardi die Klammern nicht im Text stehen lassen. Was komplett fehlt ist die Erforschung des Geldes, also die Numismatik und die Geldgeschichte. Warum fehlt dermaßen viele offenkundig genutzte Literatur in der Bibliografie? Da ist noch sehr, sehr viel Platz. Die zentrale Forschungsinstitution zum Thema im DACH-Raum wird soweit ich das sehe nicht ein einziges mal erwähnt, nicht einmal einen Weblink zum Institut für Numismatik und Geldgeschichte der Uni Wien gibt es.

Das ist alles schon nicht schlecht. Aber der ganz große Wurf ist es auch noch nicht. Da geht noch was. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 00:39, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ach ja - Hugo Winckler ist ein ehrenwerter Gelehrter, der viel für sein Fach getan hat. Aber die Fachgeschichte ist mittlerweile 110 Jahre weiter. Sich auf ihn bei der Wirtschaft zu beziehen ist ein NoGo. Die Darstellung der mesopotamischen Wirtschaft ist fast völlig jenseits des aktuellen Forschungsstandes. Und Schrift ist keine Erfindung sondern eine Entwicklung. Je mehr ich mich in einzelne Bereiche einlese, desto ernüchternder ist das. Also sinnvolle Literatur scheint nicht immer genutzt worden zu sein. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 00:48, 8. Sep. 2023 (CEST)

Beim Satz "Im Globalen Finanzsystem übernahmen der IWF, die Weltbank und der Basler Ausschuss gewisse Interventions- und Koordinierungsfunktionen" würde ich shcon gern mehr wissen. Von welchen Jahren sprechen wir (hier ist das in Vergangenheit formuliert)? Was diese gewissen Funktionen? Louis Wu (Diskussion) 13:23, 4. Sep. 2023 (CEST)

Hey Louis Wu, ich habe Geschichte_des_Geldes#Globales_Finanzsystem noch etwas ergänzt. Der IWF und die Weltbank wurden mit dem Bretton-Woods-System geschaffen. Der IWF wurde im Dezember 1945 vor allem zur Stabilisierung von Ländern mit Zahlungsbilanzschwierigkeiten gegründet. Die Weltbank wurde vor allem zur Verfolgung entwicklungspolitischer Ziele gegründet, die ersten Kredite wurde ab 1946 vergeben für den Wiederaufbau europäischer Länder nach dem Zweiten Weltkrieg. Der Internationale Währungsfonds (IWF) verlor die Aufgabe das Bretton-Woods-System zu stützen. Bald zeigte sich jedoch, dass es nach dem Ende des Bretton-Woods-Systems viel häufiger zu internationalen Finanz- und Währungskrisen kam, bei denen sich der IWF zur Krisenhilfe zuständig sah. Seit den 1990er Jahren wirbt der IWF für eine Deregulierung des Kapitalverkehrs. Nachdem beobachtet wurde, dass die Banken mit immer weniger Eigenkapital arbeiteten, gründeten die G10 (Industrienationen) 1974 den Basler Ausschuss. Dieser entwickelte mit Basel I, Basel II und Basel III Regulierungsempfehlungen an die nationale Bankenaufsicht der G10-Länder.

Grundsätzlich kann ich auch noch mehr ins Detail gehen wenn es bestimmte Dinge gibt die von besonderem Interesse sind. --Pass3456 (Diskussion) 15:48, 4. Sep. 2023 (CEST)

Danke Ich würde aber schon direkt beim von mir genannten Satz auch ein paar Dinge ergänzen, samt Quelle. Louis Wu (Diskussion) 13:51, 5. Sep. 2023 (CEST)

Kannst Du gerne machen. --Pass3456 (Diskussion) 11:22, 6. Sep. 2023 (CEST)

Ich bin unglücklich. Das ist alles super ordentlich nacherzählte orthodoxe Geldtheorie. Nur ist der Anfang leider wahrscheinlich falsch. Graeber ist in der Literatur genannt, aber wohl nicht benutzt worden. Denn er hat - unter Rückgriff auf die in der Finanzwissenschaft natürlich völlig ignorierte - Archäologie und Ethnologie die Theorie von der Tauschwirtschaft in Frage gestellt. Es gab vermutlich nie eine Gesellschaft, die auf Warentausch beruhte. Damit stimmen aber auch die Grundlagen für das Naturalgeld als universales Tauschmittel nicht. Und dann fehlt der wichtigste und wirkmächtigste Geldtheoretiker überhaupt: Marx. Er hat zwar in vielem Unrecht, aber man kann über Geldtheorie nicht schreiben ohne Marx zu behandeln. Issing fehlt. Er hat die meist genutzten deutschsprachigen Werke zum Thema geschrieben. Und wo ist die Wissenschaftsgeschichte? Wer hat denn die Geschichte des Geldes erforscht? Wer hat Theorien aufgestellt? Wo ist Adam Smith? Dieser Artikel ist sehr ordentlich in der Darstellung. Aber er umfasst erst die Hälfte eines guten Wikipedia-Artikels. Die Rückseite, die Forschung, die Theorien, die Geschichte der Geschichte des Geldes und auch die Irrtümer, unbewiesenen Thesen, heutigen Forschungsansätze und die Verschwörungserzählungen fehlen alle. So ist das was für die Schule aber die wissenschaftliche Bearbeitung des Themas fehlt. Grüße --h-stt !? 00:22, 7. Sep. 2023 (CEST)

Moin H-stt. Der Artikel enthielt früher mal Referenzen auf Geldtheorie, nach dem letzten Review wurde das aber eingestampft. Die Monographien zur "Geschichte des Geldes" die ich gelesen habe entalten ebenfalls keine Ausführungen zur Geldtheorie, insofern scheint mir das auch richtig so. Ist letztlich ein eigenes Lemma und auch ein eigenes Forschungsgebiet.

An der These dass Primitivgeld den Tauschhandel erleichtert hat würde ich festhalten wollen, weil es herrschende Meinung ist. Ohne das zu Verabsolutieren. Wie schon Glyyn Davies schrieb und wie es auch im Artikel steht gibt es auch nichtökonomische Gründe, die zur Entwicklung des Primitivgeldes führten, nämlich das Brautgeldes, Blutgeldes, Lösegeldes und den Tribut.

Das Kreditgewährung in der Geldgeschichte eine große Rolle gespielt hat steht auch im Artikel im Abschnitt "Entwicklung des Buchgeldes". Mein Vorschlag wäre Graeber an der Stelle einzufügen mit dem Hinweis dass er sogar Kredite und nicht Tauschhandel als den am weitesten verbreiteten Vorläufer zum Münzgeld sieht.

Hab noch in der Enleitung ergänzt, dass neben dem Warengeld auch das Buchgeld in Form von Krediten eine wichtige Rolle bei der Erleichterung des Handels spielte. --Pass3456 (Diskussion) 10:52, 7. Sep. 2023 (CEST)

Hmpf. Ich glaube das ist ein Missverständnis. Die Geschichte des Geldes ist Teil der Geldtheorie, so dass man sie nicht rauslassen kann. Natürlich nur den Teil der Theorie, der sich mit der geschichtlichen Entwicklung befasst. Und hier fehlt wirklich die Wissenschaftsgeschichte: Wer hat denn erstmals über die Entwicklung des Geldes geschrieben? Es war Adam Smith, der das berühmte Beispiel vom Macher von Pfeil und Bogen geschrieben hat, der geschickter und schneller als die anderen war -> Arbeitsteilung -> Tausch -> Geld. Nur eben - laut Graeber - falsch. Was schreibt Marx denn nicht alles im Kapital (und zum Teil schon früher) über die Entstehung des Geldes. Auch hier: Viel Deduktion, Spekulation, Phantasie. Alles mehr Hypothese als Theorie (in moderner Wissenschaftssprache). Aber wer hat denn dann angefangen, eine fundierte Geldgeschichte zu schreiben? Und was sind die heutigen Forschungsfelder? --h-stt !? 15:51, 7. Sep. 2023 (CEST)

Kein Missverständnis. Die Volkswirtschaftslehre ist seit 15 Jahren hinter dem Neukeynesianismus vereint. Die Theoriegeschichte mit ihren aus heutiger Sicht unterkomplexen bis falschen Vorstellungen wird in den Monographien zur Geldgeschichte nicht rezipiert - wahrscheinlich weil sie zum tieferen Verständnis nichts beitragen sondern eher verwirren.

Glyn Davis A History of Money stellt auf immerhin 784 Seiten die Geschichte des Geldes dar, keine Theoriegeschichte [2]; Jack Weatherford The History of Money dasselbe auf 304 Seiten [3]; Akinobu Kuroda A Global History of Money dasselbe auf 282 Seiten [4]. Das sind die Koryphäen auf dem Gebiet, die wissen wie man es richtig macht. --Pass3456 (Diskussion) 21:33, 7. Sep. 2023 (CEST)

Und die schreiben darin nichts über die Entwicklung ihres Feldes? Über die Erforschung der Wirtschaftsgeschichte? Es gibt auch keine sonstigen Publikationen zum Thema? Die schreiben einfach alle immer wieder das ab, was alle vorher auch geschrieben haben? Mit der Durchsetzung des (Neo-) Keynesianismus sind alle Theoriefragen beendet? Niemand forscht ob sich etwas aus der Theorie belegen oder falsifizieren lässt? Das bestätigt meine schlimmsten Vorurteile über die Unterkomplexität der Volkswirtschaftslehre als Wissenschaft. Wenn es wirklich keine Forschung dazu gibt, dann ist das so. Dann kann man auch nichts darüber schreiben. Grüße --h-stt !? 23:31, 7. Sep. 2023 (CEST)

Ah, es gibt doch was. Super viel finde ich so schnell nicht, aber immerhin:

• doi:10.2139/ssrn.2050427, Levy Institute, Bard College, wohl eher heterodox.
• Explorations in Economic History, ISSN 0014-4983

Ich stehe der These, dass die drei von dir genannten Werke das non-plus-ultra wären, eher skeptisch gegenüber. Grüße --h-stt !? 23:40, 7. Sep. 2023 (CEST)

L. Randall Wray ist ein Vertreter der Modern Monetary Theory, das ist in der Tat heterodox.

Was ist die zweite Quelle? Irgendwie finde ich da nur Sammelbände, aber keinen konkreten Aufsatz. --Pass3456 (Diskussion) 14:07, 8. Sep. 2023 (CEST)

Klar, die MMT ist albern. Aber das muss nichts über seine Thesen zur Geschichte sagen. Einfach ignorieren würde ich das nur wegen dem Verfasser nicht. Das zweite ist ein journal zur Wirtschaftgeschichte in dem jede Menge papers zur Geldgeschichte veröffentlicht werden. Da müsste man dann halt ran und von den neueren Veröffentlichungen über deren Belege sich zu den Grundlagen durcharbeiten. Grüße --h-stt !? 15:33, 8. Sep. 2023 (CEST)

Der Neukeynesianismus ist gewisser Maßen die einzige nicht durchgefallene Theorie. Die Zentralbanken und Volkswirte der Banken und Finanzinstitute brauchen ökonomische Modelle, mit denen sich einigermaßen zutreffende Vorhersagen zu Wirtschaftswachstum und Inflation machen lassen. Der Keynesianismus ist dabei an der Stagflation der 1970er gescheitert. Der Monetarismus funktioniert nur mit gleichbleibender Geldumlaufgeschwindigkeit, was seit den Deregulierungen der 1980er und 90er Jahren nicht mehr gegeben ist. Die Neue Klassische Makroökonomik war wegen dem Hang zu Mathiness nie ganz heiß im Geschäft. Der Neukeynesianismus ist quasi ein Best of der vorhergegangenen Theorien ohne die ideologischen Komponenten und mit einem update auf die Vorkomnisse der letzten Jahrzehnte. M.E. nicht das non plus ultra, aber halt aktuell das einzige Modell, das bei Prognosen nicht völlig versagt. --Pass3456 (Diskussion) 14:18, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ja, so hatte ich das verstanden, auch schon vor der Lektüre hier. Aber was sagt das über die Geldgeschichte? Und über die Geschichte der Geldtheorie? Und die Geschichte der Geldgeschichte? Das sind doch weitgehend unabhängige Wissenschaftsfelder. Ich habe mich aber beim kurzen Blick in google Scholar schon gewundert, wen ich da alles finde: Stieglitz, Friedman, Galbraight, ... die großen Theoretiker scheinen alle auch über Geldgeschichte publiziert zu haben. Gibt es in der VWL wirklich keine eigenständige wissenschaftliche Richtung der Geld-Historiker? Ist der Laden so wenig ausdifferenziert? Oder ist das noch so jung? Selbst die ganz großen Namen haben das alle in oder seit den 1980ern geschrieben. Das sind noch keine 50 Jahre. Trotzdem bin ich sicher, dass man eine Geschichte der Geldgeschichte schreiben kann. Und dass es dazu Veröffentlichungen gibt. Zum Beispiel in dem oa journal. Grüße --h-stt !? 15:45, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ja, natürlich gibt es eine Geschichte der Volkswirtschaftstheorie und der Geldtheorie im speziellen. Vielleicht hast Du mitbekommen, dass ich mich Jahrelang mit Mr. Mustard und Charmrock über Sinn und Unsinn der Österreichischen Schule gestritten habe. Irgendwann zwischendrin hab ich dann mitbekommen, dass die produktive VWL - jenseits des zeitgenössischen Antiquariats - ohnehin nur noch mit neukeynesianischen Modellen arbeitet. Der Streit war letztlich rückwärtsgewandt, weil in der Praxis schon lange niemand mehr mit anderen Theoriemodellen gearbeitet hat. Andererseits hab ich auch gelernt, dass es in der Wirtschafts- und Geldgeschichte vielleicht zwei Dutzend Szenarien gibt die sich immer wieder wiederholen. Wenn man diese konkreten Geschichten kennt und im Angesicht der aktuellen VWL einordnen kann, lernt man viel praxisrelevantes. Denn letztlich haben sich die Theorien auch nur anhand dieser Szenarien verfeinert bzw. falsifiziert. Auch in den fancy Formeln mathematischer Modelle findet man keine Weltformel. Die sind nur auf die historischen Szenarien geeicht die berücksichtigt wurden. Im Vorfeld der Weltfinanzkrise 2007–2008 haben sämtliche mathematischen Modelle versagt, weil sie auf die Effizienzmarkthypothese geeicht waren und die moderne Tulpenmanie am Neuen Markt sowie den Bankrun im Schattenbankensystem nicht vorhersagen konnten.

Das ist wie mit der Medizingeschichte. Man kann Aufsätze über Medizingeschichte finden und lernen wie Leonhard Thurneysser 1576 gelehrt hat Syphilis zu behandeln. Das vergisst man dann nur am Besten schnell wieder ;-) --Pass3456 (Diskussion) 17:32, 8. Sep. 2023 (CEST)

Vielen Dank für die Rückmeldungen! --Pass3456 (Diskussion) 11:10, 10. Sep. 2023 (CEST)

Ich hänge mich nochmal hier dran: Du argumentierst mit der Überlegenheit des Neukeynesianismus in der Praxis. Keine Frage. Aber hier ist nicht die Praxis und das ist auch kein Lehrbuch für Auszubildende als Bankkaufleute. Hier sollte die Entwicklung rein, mit den Fehlern und Umwegen. Auch das Abseitige kann erwähnt werden. Oder wie es Umberto Eco im Foucaultschen Pendel schrieb: »Das wunderbare Abenteuer der Metalle muß vor allem die Geschichte seiner Irrtümer sein. Man zeigt die schöne Bizarrerie, und dann sagt man in einer Fußnote, daß sie falsch ist. Derweilen steht sie da, und der Leser ist fasziniert, weil er sieht, daß auch die großen Männer falsch argumentieren, genau wie er.« Grüße --h-stt !? 19:57, 10. Sep. 2023 (CEST)