Diskussion:Greta Thunberg

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Der Artikel „Greta Thunberg“ wurde im Dezember 2018 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 15.12.2018; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

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– so lange der Baustein noch im Artikel ist. --Gripweed (Diskussion) 15:23, 17. Jan. 2020 (CET)

Bjørn Lomborg

Ich habe die Einfügung von Benutzer:Saidmann rückgängig gemacht. Gründe: 1) Lomborg ist kein Klimawissenschaftler, wie Saidmann schreibt 2) Lomborgs Wikipedia-Artikel zeigt, dass er eine höchst umstrittene Person ist. Es ist also sehr fraglich, ob eine Kritik von ihm relevant ist 3) Sonstiges, war es 2009 oder 2019? Und heisst das Environmental Assessment Institut überhaupt noch so? Fazit: ungeeigte Kritik, viele Fehler! --KurtR (Diskussion) 17:51, 26. Sep. 2019 (CEST)

Das lässt sich beheben. --Saidmann (Diskussion) 18:02, 26. Sep. 2019 (CEST)

Nicht beheben lässt sich allerdings, dass Lomborg in dem Zusammenhang sehr wenig Relevanz besitzt, in rein (natur-)wissenschaftlicher Hinsicht so gut wie keine. --Berossos (Diskussion) 18:12, 26. Sep. 2019 (CEST)

Das stimmt nicht, wie die Rezeption seiner Werke zu diesem Theme überdeutlich zeigt. --Saidmann (Diskussion) 18:14, 26. Sep. 2019 (CEST)

Lomborg ist an keiner wissenschaftlichen Einrichtung mehr tätig. Er schreibt überwiegend Meinungsbeiträge und Bücher, betreibt Blogs und "Institute". Er ist sicher ein Meister der Selbstdarstellung, aber in anerkannten wissenschaftlichen Fachzeitschriften veröffentlicht er nicht. Insbesondere betreibt er keine Forschung. Mittlerweile betreibt er das "Copenhagen Consensus Center", mit dem er den Anschein erwecken will, dass er wissenschaftlich tätig ist. Dieses ist in den USA, und keineswegs hier in Kopenhagen, gemeldet. Flugscham (Diskussion) 19:45, 26. Sep. 2019 (CEST)

Er betreibt Kritik an Forschung, und das mit großer Resonanz. Damit ist seine Relevanz für diesen Themenbereich gegeben. Wir sollen nicht das berichten, was uns passt, sondern das, was Gegenstand bedeutender öffentlicher Kommunikation ist. --Saidmann (Diskussion) 20:01, 26. Sep. 2019 (CEST)

Björn Lomborg ist definitiv keine geeignete Quelle. Der Mann ist kein Wissenschaftler, sondern ein Publizist und Lobbyist, der nach seiner Dissertation vor 25 Jahren praktisch keine Forschung mehr betrieben hat. Seine Bücher gelten als Paradebeispielm für Rosinenpicken, Falschbehauptungen und hochkreativen Umgang mit den Fakten. Lomborg hat die letzten 20 Jahre praktisch nichts anderes gemacht als für diverse Klimaleugnerorganisationen Meinungsbeiträge in Zeitungen zu schreiben, dass der Klimawandel nicht stattfindet (früher) bzw. dass er kaum ein Problem wäre und alles andere wichtiger wäre (heute). Ihn hier als seriösen Wissenschaftler zu präsentieren, hat mit der Realität nun gar nichts zu tun. Tatsächlich ist er einer der profiliertesten Anti-Klima-Lobbyisten auf der ganzen Welt. Und damit definitiv keine geeignete Quelle. Wissenschaftliche Impact hat der dagegen praktisch gar keinen, sein h-Index nach Web of Science betrug vor ein paar Wochen bombige 5, wenn ich mich recht erinnere (ist jetzt aus dem Gedächtnis). Dort hatte er in seiner 25-jährigen wissenschaftlichen Karriere gerade mal wenige Dutzend Zitierungen vorzuweisen. Das sind Werte, wie sie manch ein Doktorand schon vor der Promotion hat. Andol (Diskussion) 20:14, 26. Sep. 2019 (CEST)

Gratuliere zu deiner von keinerlei Sachkenntnis getrübten Meinung. Aber damit wirst du hier nicht reüssieren. --Berossos (Diskussion) 20:19, 26. Sep. 2019 (CEST)

Das schreiben von Hunderten Meinungsbeiträgen für Zeitungen, dass der Klimawandel überhaupt nicht schlimm ist, seine Bekämpfung eine völlig überflüssige Verschwendung von Ressourcen ist und wir unbedingt mehr fossile Energien nutzen sollten, ist keine "Kritik an der Forschung". Es ist antiwissenschaftlicher Lobbyismus mit ganz konkretem Ziel. Andol (Diskussion) 20:24, 26. Sep. 2019 (CEST)

Glaubensbekenntnisse gehören hier nicht hin. Sondern Standpunkte aller Seiten, die in der öffentlichen Diskussion offenkundig stark vertreten sind. Wir schreiben hier keinen Sekten-Katechismus. --Saidmann (Diskussion) 20:56, 26. Sep. 2019 (CEST)

Reputable Standpunkte, aber keine Demagogie und keine Dreck-werf-Artikel. --Berossos (Diskussion) 21:02, 26. Sep. 2019 (CEST)

Wann wurden Lobbyisten, die seit ca. 20 Jahren dafür bezahlt werden, für Ölkonzerne und Co. alternative Fakten zum Klimawandel zu verbreiten, zu relevanten Stimmen? P.S. Das Nutzen von Religionsmetapher zur Abwertung des wissenschaftlichen Forschungsstandes als irrationaler Glauben ist ein der rhetorischen Lieblingstricks von Klimaleugner. Wenn du auch nur ein kleines bisschen glaubwürdig sein willst, solltest du das also besser unterlassen. Andol (Diskussion) 21:11, 26. Sep. 2019 (CEST)

Lasst uns doch hier Wissenschaft zitieren. Wissenschaft funktioniert auf Basis eines neutralen Begutachtungsprozesses. IPCC-Berichte folgen beispielsweise den höchsten Standards. Hunderte Wissenschaftler sind daran beteiligt und bewerten jede Aussage auf Basis von Studien als "gesichert" oder "wenig gesichert". Es ist bezeichnend, dass Lomborg in solchen Berichten nicht einmal erwähnt wird. Er ist kein Wissenschaftler, sondern ein Lobbyist. Seine geistigen Ergüsse helfen unserem Projekt nicht weiter, wohl aber die wissenschaftlichen Erkenntnisse aus reputablen wissenschaftlichen Quellen. Dazu gehören Einzelstudien aus Topjournals wie Nature oder Science, oder aber Zusammenfassungen solcher Studien im IPCC-Bericht. Aber ganz sicher nicht das politische motivierte Treiben von Lomborg. Er macht damit gutes Geld, das sei ihm gegönnt, aber in der Wikipedia hat das nichts zu suchen. Wer sich wirklich wissenschaftlich mit dem Klimawandel auseinandersetzen will, sollte also die IPCC-Berichte lesen und sicher nicht die Blogbeiträge oder Wall-Street-Journal-Leitartikel von Herrn Lomborg. So funktioniert Wissenschaft eben nicht. Flugscham (Diskussion) 21:17, 26. Sep. 2019 (CEST)

Es geht hier nicht um Wissenschaft, sondern um eine - massenhaft verbreitete - kritische Stimme zu dem was Thunberg macht. Ist das hier nicht erlaubt? Ist nur das erlaubt, was Thunberg in den Himmel hebt? Ja, dann aber bitte diese Prämisse gleich oben als ersten Satz in die Einleitung schreiben, damit die Leser dann auch gleich Bescheid wissen. --Saidmann (Diskussion) 21:29, 26. Sep. 2019 (CEST)

Er ist keine "kritische Stimme", sondern ein vielfach kritisierter Lobbyist, der einer Manipulation von Daten überführt wurde und Gruppen wie dem Heartland Institute nahesteht. Würde wir ausgerechnet ihn hier zu Wort kommen lassen, dann würden sich viele Leser zurecht fragen, ob wir hier bewusst fehlinformieren wollen. Es gibt genug kritische Stimmen, die man hier stattdessen anbringen könnte, die gute Argumente haben. Aber nicht ausgerechnet einen Handlanger der Klimaleugnerszene, der sich den Anstrich der Wissenschaftlichkeit gibt. Flugscham (Diskussion) 04:32, 27. Sep. 2019 (CEST)

Lomberg ist Politikwissenschaftler, Thunberg ist eine politische Aktivistin, Lomberg hat hier mehr Relevanz als jeder Naturwissenschaftler, weil, lustig, die beschäftigen sich nicht wissenschaftlich mit Politik, aber einige der Klimawissenschaftler betreiben Politik. --fossa net ?! 04:55, 27. Sep. 2019 (CEST)

Lomborg ist heute nicht mehr als Wissenschaftler tätig. Er leitet eine selbstgegründete Lobbyorganisation mit dem wissenschaftlich klingenden Namen „Copenhagen Consensus Center“. Bitte bemüht doch einmal Google, dann könnten wir uns hier eine solche Diskussion ersparen. Es gibt Dutzende Stimmen aus der Wissenschaft oder der Politik, die sich mit dem Phänomen kritische "Greta" auseinandersetzen. Es gibt keinen Grund, ausgerechnet Lomborg hier anführen zu wollen. Wikipedia sollte nicht in die Falle der Klimaleugnerszene tappen, sondern wissenschaftliche Argumente neutral abwägen. Es gibt ja mittlerweile zahlreiche, auch kritische Studien zu der Bewegung um Greta Thunberg, die auch per Peer-Review geprüft wurden und in anerkannten Fachzeitschriften veröffentlicht wurden. Für die Aussagen Lomborgs, die den zweck der Lobbyarbeit erfüllen, gilt das naturgemäß nicht. Lomborg ist somit einfach keine geeignete Quelle. Flugscham (Diskussion) 05:21, 27. Sep. 2019 (CEST)

Mit seinen Unredlichkeiten zur Klimatologie hat er sich längst als Informationsquelle disqualifiziert, da kann er noch so viele Bescheinigungen von Universiäten haben, die ihn früher mal einen "Wissenschaftler" genannt haben. Siehe meinen Link oben: die Greta-Dreckwerfer kommen zum großen Teil aus der Leugner-Ecke, und wir sollten denen hier keinen Raum geben. Noch nie was von "zuverlässigen Quellen" gehört? --Hob (Diskussion) 09:36, 27. Sep. 2019 (CEST)

Unter Rezeption gehören einordnende Beiträge relevanter Personen zum Wirken einer Person. Sieht man sich den WP_Artikel zu Lomborg an, wird deutlich, dass er keine relevante Person der Zeitgeschichte, der Forschung, o.ä. ist und sein Ruf zudem äußerst zweifelhaft ist. Die Kritik an Thunberg kommt zusätzlich platt, wenig begründet daher. Ergo, keine Relevanz für eine Darstellung unter Rezeption. Rezeption bedeutet im übrigen nicht "Karussell der Meinungen", sondern soll Stimmen wiedergeben, die sich von einem übergeordneten Standpunkt aus mit Thunberg in einem wesentlichen Aspekt befassen. Ansonsten könnte man ja auch die Meinung Dieter Bohlens zu Thunberg darstellen und die von Lieschen Müller in der Wochenendausgabe der SZ im Kontext eines Bürgerinterviews. --Belladonna Elixierschmiede 09:45, 27. Sep. 2019 (CEST)

Mir scheint Lomborg auch keine relevante Autorität an dieser Stelle zu sein. Darüberhinaus ist „Klimawandel-Kritiker kritisiert Klimaschützerin“ wohl kaum eine neue Information; seine Kritik hatte ja weniger mit ihr als vielmehr mit der Klimaforschung an sich zu tun. Er wird mit ähnlichen Äußerungen zum Beispiel im Artikel Klimawandel-Skeptiker (Unter „ 4.2.4 Leugnung der Dringlichkeit des Klimaschutzes und Fokussierung auf Anpassungsmaßnahmen“) erwähnt. Mit spezifischer Kritik an Greta Thunberg hat das meines Erachtens nichts zu tun. --Yhdwww (Diskussion) 21:47, 29. Sep. 2019 (CEST)

Bild und bild.de haben ihn auch schon für sich entdeckt. Bild, Bild.de: Den Lomborg zum Gärtner machen, bildblog.de, 30 September 2019

Das spricht nicht unbedingt für ihn. --91.20.0.84 00:27, 2. Okt. 2019 (CEST)

Zitat Cornelia Betsch

• Die Erfurter Psychologin Cornelia Betsch analysierte: Entsprechend der Balancetheorie „kann der alte weiße Mann seine Einstellung zum Umweltschutz ändern – eher unwahrscheinlich – oder er muss Greta angreifen. Das zeigt sich dann im argumentum ad hominem: Der alte weiße Mann hackt auf Gretas Alter rum, ihrer Krankheit, auf scheinbarem Gelenkt-Werden von Erwachsenen.“

Beim Querlesen des Artikels war an dieser Stelle Feierabend. Die deutsche Wikipedia ist ja bekanntermaßen seit langem richtig schlecht. Aber dieses Sahnehäubchen geht definitiv in die Hall of Shame ein...^^ (nicht signierter Beitrag von 185.243.166.131 (Diskussion) 03:35, 30. Aug. 2019 (CEST))

obiges - anonym, nicht signiert, diskriminierend - absolut feige! Bitte entsorgen. --Arieswings (Diskussion) 14:03, 30. Aug. 2019 (CEST)

Alter Weisser Mann? Ist das nun rassismus? (Sie ist ja Weltbekannt, also zählen dann andere Personengruppen nicht dazu die sie nicht unbedingt mögen)? Wie sieht es bei anderen älteren Menschen die nicht weiss sind aus? oder Frauen z.B. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 14:20, 30. Aug. 2019 (CEST)

Wenn in der deutschen Wikipedia etwas richtig schlecht ist, dann vor allem die oftmals unsignierten und unqualifizierten Diskussionsbeiträge mancher IPs. --Berossos (Diskussion) 15:46, 30. Aug. 2019 (CEST)

Wobei man sich in der Tat fragen muss, warum wir Cornelia Betsch hier zitieren. "Erfurter Psychologin" sind ja viele, findet sich da keine, die wenigstens das Konzept des "angry white men" korrekt ins Deutsche zu übertragen vermag? Die deutschsprachige Wikipedia verkommt an viel zu vielen Stellen zu zu einem Zitate-Sammelsurium, wo eine zusammenfassende, neutrale Darstellung der Debatte angezeigt wäre.--Nico b. (Diskussion) 19:03, 31. Aug. 2019 (CEST)

Das kann ich nachvollziehen. Falls Greta Thunberg weiterhin im Blickpunkt der Öffentlichkeit und der Medien steht (was durchaus nicht auszuschließen ist), ergibt das mit der Zeit eine Zitatenschwemme, die den Rahmen des Artikels wahrscheinlich sprengt. Also sollte auch in dem Fall jene Regel greifen, die hier allgemein für Belege gilt: wenn möglich nur vom Feinsten. --Berossos (Diskussion) 19:34, 31. Aug. 2019 (CEST)

Finde das Zitat auch wegen der Frauenquote gut, würde es gerne wieder drin haben. Noch jemand? --分液漏斗 (Diskussion) 02:50, 29. Sep. 2019 (CEST)

Welche Frauenquote? Mit Regeln nach dem Motto "Wenn ein Zitat von einer Frau ist braucht es keine Qualitäts- oder Relevanzkriterien zu erfüllen" kann man sich auch gleich bei der Bärendienst AG bewerben.--Nico b. (Diskussion) 14:30, 29. Sep. 2019 (CEST)

Ich fände es auch gut, schon weil da auch der Aspekt dieser Kritik an ihrem Alter o. ä. statt der Inhalte beleuchtet wird, die ja doch einen nicht unerheblichen Teil der Kritik ausmacht. --Yhdwww (Diskussion) 21:34, 1. Okt. 2019 (CEST)

Es spricht absolut nichts dagegen, diesen Aspekt mit der nötigen Ernsthaftigkeit und Expertise zu beleuchten, aber das Zitat von Betsch ist doch, mit Verlaub, völlig niveaulos und meilenweit von jedem Standard eines wissenschaftlichen Beitrags entfernt. "Der alte weiße Mann hackt auf Gretas Alter rum" weil er "muss", es zwingt ihn nämlich ausgerechnet eine Theorie, das ist doch hochgradig lächerlich. Es gibt ja auch ernstzunehmende Stimmen aus der Wissenschaft, da muss sich doch jemand finden lassen.--Nico b. (Diskussion) 22:38, 1. Okt. 2019 (CEST)

+1 Richtig. Das statement von Betsch ist inhaltlich kaum nachvollziehbar und nichts anderes als peinlich für die Disziplin "Sozialpsychologie". Mr. bobby (Diskussion) 23:38, 1. Okt. 2019 (CEST)

Kritik-Abschnitt

Falls jemand die entfernten Sätze wieder einfügen möchte:

Aktuell wieder entfernt ist der Satz "Niall Ferguson verweist auf die Unwissenschaftlichkeit der von Thunberg empfohlenen Lösungsansätze" - das steht in keinster Weise im Artikel. Und der Folgesatz "kritisiert, dass es "dumm" wäre extreme Vorsorgemassnahmen zu treffen, die am Ende mehr Schaden anrichten als das Nichtstun, da die Nachteile in Form von Wachstumsverzicht (etwa im Bereich der Armutsbekämpfung, Bildung, Gesundheitssystem etc.) die Nachteile der Klimaschäden übersteigen könnten." gehören da auch nicht rein - das ist ja wohl keine Kritik speziell an Thunberg, sondern eine allgemeine zum Thema Klimaschutz, das wäre höchstens unter Rezeption einzuordnen.

Der (ebenfalls aktuell entfernte) Satz drüber "kritisiert, dass für Thunberg Demokratie nicht die Lösung, sondern ein Hindernis sei." ist ja wohl ebenfalls Unsinn, das ist ein polemischer Kommentar, der ja wohl nicht in diesen Artikel gehört, niemand würde ernsthaft Thunberg absprechen, eine Demokratin zu sein (oder man müsste das ähnlich auch vielen anderen Absprechen - letztendlich sind Demokratische Prozesse für jeden ein Hindernis, in einer Diktatur ließen sich Ziele nunmal direkter erreichen, vorausgesetzt man ist an der Macht...) --Johannnes89 (Diskussion) 15:11, 10. Sep. 2019 (CEST)

Ein Kritik-Abschnitt ist ungelenk und hier auch unnötig. Die Äußerungen Thierses sind unter Rezeption – Deutschland viel besser aufgehoben.

Das, was Thierse gesagt und auch kritisiert hat, wäre noch genauer darzustellen. Thierse (hier [1] das Interview, ab ca. 2:45 relevant) nimmt einen Wunsch nach einer langfristig orientierten Politik – weg von der Tagespolitik – wahr, er nennt beispielhaft das Ziel einer lebbaren Welt und der Vermeidung einer ökologischen Katastrophe (und scheint das Ziel auch zu bejahen). Vor dem Hintergrund nennt er den Satz einer „Protagonistin” von Fridays for Future „Klima verträgt keine Kompromisse“. Er nennt den Satz „schön“ und „von erhabener Wichtigkeit“, zugleich meint er, dass ein antidemokratischen Affekt darin [in dem Satz] liege. Politik gehe Schritt für Schritt, auf dem Weg von Kompromissen.

Thierse scheint aus dem Gedächtnis gesprochen zu haben. Hat Thunberg überhaupt diesen Satz so gesagt? Mindestens sollte hier deutlich werden, dass er diesen von ihm so erinnerten Satz (den wir hier auch zitieren sollten) Thunbergs(?) zugleich für schön und wichtig hält und darin Kompromisslosigkeit zu erkennen glaubt. Dass er pauschal „Thunbergs Forderungen“ derart kritisiert, gibt das Interview nicht her, im Gegenteil scheint er nach meinem Eindruck dem Ziel von FFF positiv gegenüberzustehen. --man (Diskussion) 23:47, 10. Sep. 2019 (CEST)

Ist jetzt so aus dem ehemaligen Abschnitt "Kritik" unter "Rezeption" genauer dargestellt. --Johannnes89 (Diskussion) 19:20, 14. Sep. 2019 (CEST)

Seewald

Meine Argumente stehen in den Bearbeitungskommentaren [2] und [3]. Dagegen kam bisher nichts Stichhaltiges, belegt ist es auch. Hänge da nicht unbedingt dran, aber Argumente für den Rausschmiss bräuchte es schon. Achte bitte auch auf deinen Tonfall.--Jordi (Diskussion) 12:20, 17. Aug. 2019 (CEST)

Seewald hat keine enzykl. Relevanz. Wir können auch als nächstes Kommentatoren im Weltforum als Belege anführen,[4] dadurch wird die Relevanz nicht substanzieller. PS: mit deiner Argumentation darf ich jetzt auch jeden SZ, TAZ, Zeit und Greenpeace-Kommentator einfügen? Uii, dann wird die Liste aber lang. --分液漏斗 (Diskussion) 13:28, 17. Aug. 2019 (CEST)

Ich gebe Jordi recht, seine Einfügungen haben klarerweise Relevanz. Daß solche Aspekte den unkritischen Befürwortern von Protagonistin und diesem Werbeartikel in der WP nicht paßt, ist von vornherein klar.Mr. bobby (Diskussion) 13:52, 17. Aug. 2019 (CEST)

Ich halte es nicht für so schrecklich relevant, aber doch originell und kurios genug, um in dieser Liste zu stehen, zumal die Parallelisierung völlig abstrus ist und die Irrationalität der Angriffe sehr schön illustriert, wie sie ja auch in anderen zitierten Statements genannt wurde (etwa dem direkt drüber). Im Vergleich mit den übrigen Statements (etwa dem direkt drüber) erkenne ich auch nicht, warum der Welt-Artikel hier weniger passend für diese Liste sein sollte, solange man dafür keine weiteren Kriterien aufstellt, an denen dann aber alle Statements gleichermaßen überprüft werden müssten. Ob Seewald als Person enzyklopädische Relevanz besitzt oder nicht (was ich übrigens klar bejahen würde, viele vglb. Journalisten haben eigene Wikipediaseiten), ist dafür vollkommen unerheblich, es geht ja um die Rezeption in Deutschland durch meinungsführende Medien, nicht um die Rezeption durch enzyklopädisch relevante Personen. In der Liste taucht ja auch der Spiegel als wichtiges Einzelmedium auf, die Welt ist gerade für Greta-Verächter eine mindestens ebenso wichtige Plattform.

Also insgesamt gibt es nichts, was dieses von den anderen Statements groß unterscheiden würde. Bis auf die Statements Nr. 4 (Nobelpreisnominierung) und Nr. 6 (Ziemiaks Twitter-Affäre) sind die übrigen Meinungsäußerungen zu Thunberg ja offenbar ebenfalls ohne Echo geblieben, jdfs. ist nichts davon hier dargestellt. Am Echo kann man die Gewichtung also auch nicht festmachen.--Jordi (Diskussion) 14:55, 17. Aug. 2019 (CEST)

Ein abstruser Vergleich von einer enzyklopädisch irrelevanten Person soll da stehen, gerade weil er abstrus ist? Und was ist mit den Lesern, die nicht erkennen, wie abstrus er ist? Die werden dadurch irregeführt.

Generell sollten keine unsachlichen Attacken hier stehen, außer sie wurden von seriösen Quellen rezipiert. Wenn Die Welt pseudosachliches abstruses Zeug schreibt, dann kann auch ihr Status als "Qualitätsmedium" das Zeug nicht vor einer Löschung aus dem WP-Artikel retten - außer, wie gesagt, wenn jemand Relevantes es zitiert.

Dieser Artikel wird ständig von Klimawandelleugnern attackiert. Mr. Bobby senkt das Niveau durch seine Beiträge, und eine Menge Schrott landet im Artikel. Das sollte aufhören. --Hob (Diskussion) 15:26, 17. Aug. 2019 (CEST) (nachträglich korrigiert --Hob (Diskussion) 09:07, 18. Aug. 2019 (CEST))

Das bezieht sich jetzt auf den Inhalt des Vergleichs, über den brauchen wir nicht zu reden. Ich finde ihn lustig und originell, aber natürlich fachlich nicht ernstzunehmen, das muss aber jeder Leser selber wissen und das betrifft ja auch alle übrigen Statements in dieser Liste, es sind eben weitenteils Meinungsäußerungen. Wenn irgendein Historiker das aufgreift und ad absurdum führt, sollte das natürlich auch dazugeschrieben werden.

Dass Seewald eine "enzyklopädisch irrelevante Person" wäre, stimmt erstens nicht (er ist genauso relevant wie die übrigen in der Liste genannten Leute, vielleicht außer den Politikern) und ist zweitens völlig gleichgültig, denn Die Welt ist nunmal für das Abschnittsthema ("Rezeption in Deutschland") hochgradig relevant, und nur darum geht es.

Ich würde mich ja darauf einlassen, wenn man sagt, wir wollen hier nur Statements, die ein Echo gekriegt haben, das auch dargestellt werden muss, oder etwas Ähnliches. Aber dem werden die übrigen Statements ja auch nicht gerecht. Nur aus inhaltlichen Gründen so eine Sache rauszulassen, ist mir dagegen zu POVig. Zumal ich ja dargelegt habe, dass Seewalds Vergleich eigtl. auf ihn selbst zurückfällt (so ähnlich wie Betschs Diktion eins weiter drüber auch), sodass der normale Leser das natürlich nicht wirklich ernstnimmt und eher darüber lächelt. Das Statement spricht also gar nicht gegen Greta, sondern gegen den Verfasser, jedenfalls kann man das so sehen und muss sich nicht ärgern. Spiegelt die Reaktionen auf Gretas Aktivitäten wider, und das soll dieser Abschnitt ja auch.--Jordi (Diskussion) 15:52, 17. Aug. 2019 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es in der deutschen WP auch einen solchen Artikel gibt, aber en:WP hat en:WP:OTHERSTUFFEXISTS. Dass die anderen Kommentatoren auch nicht besser sind, ist kein Grund, das Niveau weiter zu senken und auch Seewald mit aufzunehmen, sondern ein Grund, auch deren Kram zu löschen. Wikipedia ist kein soziales Netzwerk, wo jeder Kommentar stehenbleibt, sondern wir haben einen Qualitätsanspruch. --Hob (Diskussion) 16:41, 17. Aug. 2019 (CEST)

Der Abschnitt heißt ja nun "Rezeption in Deutschland", es geht also genau darum, Kommentare und Einschätzungen aus Deutschland widerzuspiegeln. Warum sollte das nicht anhand von solchen Statements, so dämlich oder einseitig sie auch sein mögen, dargestellt werden dürfen?--Jordi (Diskussion) 17:05, 17. Aug. 2019 (CEST)

Wie gesagt: Weil das hier eine Enzyklopädie werden soll und weil dafür ein Mindestniveau nötig ist. Eine Begründung wie "fand ich lustig" reicht nicht. Wenn wir "dämliche und einseitige" Statements unkommentiert stehen lassen, dann macht das den Artikel dämlich und einseitig. --Hob (Diskussion) 20:05, 17. Aug. 2019 (CEST)

Das ist mir zu volkspädagogisch. Was für ein Irreleitungspotenzial soll davon ausgehen, einen offensichtlich weit hergeholten historischen Vergleich zu zitieren? Wer ihn plausibel findet, soll das doch ruhig tun, Seewald macht das ja auch. Es geht in dem Abschnitt darum, die öffentliche Aufnahme so darzustellen, wie sie ist. Warum sollte Seewald bzw. die WELT da weniger zitierwürdig sein als die anderen Vertreter? Das Mindestniveau überschreitet sein Beitrag ja dann doch durchaus, und auch wenn ich die Parallele historisch-fachlich gedacht unsinnig finde, sie wird nunmal gezogen. Übrigens zieht der in dem Abschnitt unter Punkt 3 referierte Spiegel-Artikel in seinem Titel ("Kreuzzug der Kinder") ebenfalls diese Parallele, wie ich eben gemerkt habe. Man könnte das also sogar sammeln, etwa "Journalisten verglichen Gretas Engagement und den um sie entstandenen Hype wiederholt mit den Kinderkreuzzügen im Mittelalter" oder so, bequellt mit Spiegel und Welt.--Jordi (Diskussion) 20:32, 17. Aug. 2019 (CEST)

Du kommst immer wieder mit deinen subjektiven Eindrücken. Was dir "lustig" oder "volkspädagogisch" erscheint, ist egal.

Kreuzzüge sind Mordbrennerei - verbrecherisch, intolerant, primitiv. Wer sowas als Vergleich für die politische Aktivität einer anderen Person heranzieht, der will Stimmung gegen diese Person machen. Und über das Qualitätsmedium "Die Welt" steht im Artikel Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung - natürlich mit Quelle:

"Am häufigsten wurden klimaskeptische Behauptungen demnach von der konservativen Zeitung Die Welt publiziert, die in mehr als 17 % ihrer Artikel klimaskeptische Elemente enthielt. Die Welt war nicht nur vergleichsweise skeptisch bezüglich der Klimaforschung selbst, sondern insbesondere in Bezug auf die Existenz der globalen Erwärmung und ihrer Ursachen"

Daher sollte man in Artikeln wie diesem, die mit Klimawandel zu tun haben, gerade mit dieser Publikation besonders vorsichtig sein. Ohne Kontext geht da überhaupt nichts. --Hob (Diskussion) 09:16, 18. Aug. 2019 (CEST)

Subjektiv sind deine Bewertungsmaßstäbe. Es geht in dem Abschnitt um das Widerspiegeln der tatsächlichen Reaktionen auf Greta in Deutschland. Dein Zitat, wonach die Welt am häufigsten klimaskeptische Behauptungen verbreitet, unterstreicht doch nur, wie bedeutend sie für die Rezeption ist und dass sie in dem Abschnitt nicht fehlen sollte. Genau dies war mein Argument, um die Wahrnehmung Seewalds hier zu referieren. Ob sie stimmt oder nicht oder wie abwegig sie ist etc. ist da doch völlig gleichgültig. Wichtig wäre, dass es sich nicht um gehässige, unsachliche oder rein polemische Angriffe handelt, die haben in der Liste auch nach meiner Einschätzung nichts zu suchen. Aber sowas Harmloses, das sich obendrein als offensichtlich haltlos und an den Haaren herbeigezogen offenbart, könnte problemlos drinstehen, was die Leute dann über Seewald oder Greta denken, ist nicht unser Bier. Die Ausführungen Seewalds hab ich unten zitiert, da werden deine kruden Assoziationen (die auch nicht besonders informiert klingen) nicht bestätigt (es geht bei den Kinderkreuzzügen ja auch und gerade um die Gewaltlosigkeit im Gegensatz zu den Erwachsenenkreuzzügen).--Jordi (Diskussion) 10:47, 18. Aug. 2019 (CEST)

Okay, dann eröffnen wir hiermit die TAZ-Flanke, wir kriegen den Abschnitt noch wesentlich abstruser und unenzykl. Ich bin mir sicher, irgendjemand hat Greta übers Wasser laufen sehen, das muss unbedingt hier stehen! --分液漏斗 (Diskussion) 16:11, 17. Aug. 2019 (CEST)

Bitte bring doch einfach neue Argumente oder Kriterienvorschläge. Dass der Autor enzyklopädisch nicht relevant sei, ist kein Grund, und dem habe ich von Anfang an widersprochen und schon in meinem allerersten Bearbeitungskommentar darauf hingewiesen, dass die Relevanz für die Rezeption einfach darin liegt, dass der Vergleich vom leitenden Geschichtsredakteur der WELT stammt, und seine eigene Person dafür gar keine Rolle spielt (zumal auch die theoretisch sicherlich WP-relevant wäre). Dass Einzelmedien nicht genannt sein dürften, sondern nur Personen, hab ich ebenso widerlegt, denn Statement Nr. 3 nennt den Spiegel als Urheber. Deine Reaktion, dann könnte man auch andere Medien nennen, ist kein Argument, warum sollte man die nicht nennen können? Das Kriterium des Medienechos habe ich selbst eingebracht, lässt sich hier aber auch nicht als Ausschlusskriterium verwenden, weil dann die meisten anderen Statements auch zu entfernen wären. Weitere Gründe, warum der Seewald-Vergleich weg soll, sehe ich nicht und mehr kam von eurer Seite auch nicht.--Jordi (Diskussion) 16:29, 17. Aug. 2019 (CEST)

Polemisch gesagt: Solche Diskussionen oder Inhalte sind der Grund warum das hier die Skandalopedia und keine Enzyklopädie ist. Solcherlei Rezeptions- oder noch schlimmer Kritikabschnitte, dienen doch in der Regel dazu seinen eigenen POV zu Leuten die man nicht mag irgendwie in den Artikeln unterzubringen. Wenn ich Lust auf Boulevard habe, lese ich solche Abschnitte tatsächlich manchmal. Aber was in einer Enzyklopädie eigentlich stehen muss sind Fakten, also wann hat die Person was gemacht. Nicht was irgendwelche Leute für Gehässigkeiten über dieser Person schreiben. Denn wo will man die Grenze ziehen? Jemanden mit dem Kinderkreuzzug zu vergleichen ist schon ziemlich derb. Oder wollen wir noch aufnehmen, dass ein Berliner AfD-Mann sie als "Klima-Lolita" beschimpft? ([5]). Lange Rede kurzer Sinn: In einer echten und sachlichen Enzyklopädie haben solcherlei low-quality Äußerungen von Journalisten keinen Platz. In der boulverdisieren Skanadalopedia landet so etwas leider zu oft in den Artikeln. Ihr müsst jetzt entscheiden was ihr hier schreiben wollt. --2003:F0:F1B:1D00:88B6:83E7:B609:23FF 17:37, 17. Aug. 2019 (CEST)

Also gar keine Kritik? Nur unkritisches Lob, keine Hinterfragung? Das kann nicht sein. Mich würde es interessieren, wer alles hinter Greta Thunberg, hinter der ganzen aufwendigen Oŕganisation, steht. Nur Mutter und Vater, das wohl nicht. Darüber hat wahrscheinlich auch schon jemand recherchiert. --Zbrnajsem (Diskussion) 17:47, 17. Aug. 2019 (CEST)

Das Gegenteil von "Keine Kritik" ist nicht "unkritischer Lob, keine Hinterfragung". Darüber hinaus geht Dein Kommentar an dem was ich geschrieben habe vorbei. In dem Artikel wird ja Kritik dargestellt. Z. B. sehr gut beim Theme Segel-Törn zum Klimakipfel. Da wird der Diskurs um die Kritik und die Frage ob das am Ende wirklich Klimaneutraler war gut kurz und knackig dargestellt, das ganz ohne irgendwelche Gehässigkeiten. Der Artikel in der Welt beschäftigt sich mit so etwas gar nicht, sondern versucht einzig und allein durch einen unpassenden historischen Vergleich Greta zu diskreditieren. Und das gehört halt nicht in eine Enzyklopädie. --2003:F0:F1B:1D00:88B6:83E7:B609:23FF 17:55, 17. Aug. 2019 (CEST)

Seewalds Vergleich ist derartig abstrus, keine Ahnung, warum das jemand hier überhaupt eingebracht hat. Bitte mehr Qualität statt Quantität --KurtR (Diskussion) 18:00, 17. Aug. 2019 (CEST)

Weil ich es lustig und originell fand, weil auch sowas zur Rezeption gehört und weil Seewald sich damit selbst als Geschichtsfachmann ins Abseits hievt. Und mit bösartigen Beleidigungen wie den oben genannten AfD-Sprüchen hat es natürlich auch nichts zu tun, es ist schlicht ein abwegiger historischer Vergleich, der einem Fachmann unterlaufen ist, aber keine gehässige Polemik. Also gerade deshalb (weil es so abstrus ist und doch als ernstgemeinter Diskussionsbeitrag eines Geschichtsfachmanns gemeint war) finde ich das erwähnenswert, jedenfalls wenn es so einen Abschnitt geben soll, wo solche Dinge (etwa auch das deutlich gehässiger daherkommende Statement einer genauso irrelevanten Person eins drüber) stehen dürfen.--Jordi (Diskussion) 18:23, 17. Aug. 2019 (CEST)

Also wenn du es wegen der Absurdität drinnen lassen willst, triffst du sogar meinen Humor. Jetzt fühl ich mich schlecht, dass ich es erfolgreich rausgelöscht habe :( Ich hab gedacht hier ist AfD-Stammtisch, den wollte ich ein bisschen aufmischen. Sorry Jordi. --分液漏斗 (Diskussion) 19:26, 17. Aug. 2019 (CEST)

Jordi: Lustig und originell ist kein Kriterium für die Aufnahme. --KurtR (Diskussion) 22:59, 17. Aug. 2019 (CEST)

"Lustig" ist nur meine persönliche Wahrnehmung, aber Originalität oder Kuriosität spielt natürlich eine Rolle, um zu entscheiden, ob eine Sache erwähnenswert oder interessant für einen Artikel ist, alles andere wäre weltfremd. Solange es keine harten Kriterien gibt, die anwendbar wären, wird sowas automatisch berücksichtigt. Das Kriterium der Wahl für die Aufnahme von Meinungsäußerungen oder Interpretationen wäre Fremdrezeption durch Dritte oder wiederkehrende Berichterstattung, das liegt hier nicht oder nur begrenzt (Welt und Spiegel) vor, ist aber angesichts der übrigen in dem Abschnitt aufgeführten Äußerungen hier auch nicht maßgebend. Solche Listen, die die Rezeption widerspiegeln sollen, können diese harten Kriterien gar nicht immer erfüllen, da muss man realistisch sein. Wichtiger wäre für mich, dass das nicht nur nach Gusto oder POV befüllt wird, sondern dass man sich um Ausgeglichenheit bemüht und tatsächlich versucht, die Rezeption abzubilden, statt nur nach den eigenen Vorlieben zu gehen. Deshalb missfällt mir die grundlose Entfernung dieses Statements ohne valide Argumente. Ich finde den Vergleich auch nicht besonders wichtig und bestehe ja nicht darauf, das aufzunehmen, man kann es auch als unerhebliche Randmeinung abtun, aber selbst das ist angesichts des Spiegel-Titels nicht mehr unangreifbar.--Jordi (Diskussion) 10:26, 18. Aug. 2019 (CEST)

Abstimmung 3M

siehe: Wikipedia:Dritte_Meinung#Greta_Thunberg

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 Kontra s.o. -- nicht jeder Kasperkommentar muss in die Wiki --分液漏斗 (Diskussion) 16:14, 17. Aug. 2019 (CEST)

Das ist regelwidrig, solche "Abstimmungen" gelten nicht, du kannst doch eine Dritte Meinung einholen. Sinnvoller wäre es, wie oben gesagt, einfach durchdachte Argumente zu bringen, das Statement "nicht jeder Kasperkommentar muss in die Wiki" gilt doch auch für die übrigen referierten Meinungsäußerungen genauso.--Jordi (Diskussion) 16:31, 17. Aug. 2019 (CEST)

 Kontra Rezeption bedeutet sich mit dem Wirken einer Person ernsthaft in einem größeren Zusammenhang auseinanderzusetzen. Dies unterscheidet Meinung von Rezeption. In dem Beitrag fehlt mir die Ernsthaftigkeit. Weder wird ausgeführt, worin denn das tragische Ende der FFF-Kids bestehen soll, noch das Ende Gretas. Die einzige ernsthafte Parallele ist, dass junge Menschen en masse sich für ein Ziel einsetzen und damit Erwachsene beschämen. Mittlerweile gibt es auch wissenschaftliche Literatur zum Thema. Einfach mal bei G. scholar G. Thunberg eingeben. Diese ist zwar nicht frei, kann aber hier über die Literaturanfrage leicht beschafft werden. --Belladonna Elixierschmiede 16:42, 17. Aug. 2019 (CEST)

Der Beitrag ist inhaltlich völlig Banane, aber wie Seewald ja klarmacht durchaus ernstgemeint. Von daher gehört er selbstverständlich zur Rezeption, es gibt ja Leute, die solche Vergleiche für möglich halten. Die inhaltliche Bewertung dieses Vergleichs hat mit der "Relevanz" oder Originalität, die ihn hier (aus meiner Sicht) erwähnenswert macht, nichts zu tun, und steht uns auch gar nicht zu. Es gibt diesen (eingestandenermaßen abstrusen, aber das ist nur meine Meinung) Vergleich nunmal, er ist originell und erwähnenswert und kommt von kompetenter und medienwirksamer Seite, warum sollte man ihn dann nicht aufführen?

Außerdem wie gesagt, diese Abstimmung ist regelwidrig, beantragt eine 3M, wenn ihr Meinungen einholen wollt.--Jordi (Diskussion) 16:48, 17. Aug. 2019 (CEST)

Benutzerin:Belladonna*, den Spiegel einfach rauszustreichen und die Aussagen willkürlich einem der Autoren zuzuordnen, ist auch keine Lösung und ändert nichts daran, dass es sich nunmal um eine Spiegel-Reportage handelt (die witzigerweise auch noch "Kreuzzug der Kinder" heißt, wie mir gerade aufgefallen ist, Seewald ist also nicht der Einzige, der diese Parallele zieht. Sie wird allerdings im Spiegel nicht weiter vertieft oder auch nur ausgeführt, wie ich nachgelesen habe).--Jordi (Diskussion) 19:59, 17. Aug. 2019 (CEST)

Voher stand nur Spiegel, der Spiegel ist aber nicht Autor; et all ist üblich, die Frage an dich, warum du dann 2 Autoren herausgegriffen hast, anstatt alle zu nennen, kannst du sicher beantworten. --Belladonna Elixierschmiede 20:05, 17. Aug. 2019 (CEST)

Klar, weil es die einzigen sind, die einen WP-Artikel haben, ist doch wenigstens besser, als nur einen einzigen zu nennen, wie du das gemacht hattest. Das "u.a." hab ich doch stehen lassen.--Jordi (Diskussion) 20:09, 17. Aug. 2019 (CEST)

 Pro Auch wenn diese Abstimmung gegen geltende Wiki Regeln ist. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 16:51, 17. Aug. 2019 (CEST) Wie Bitte „Kasperkommentar“? Ist das schon WP:KPA? die Wikinette wird da sicherlich auch nicht erfreut sein! Und wenn es Negatives gibt gehört es exakt so wie Positives rein, denn es ist wichtig. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 16:35, 17. Aug. 2019 (CEST)

Quark, er meint doch Seewald und hat nicht etwa einen WP-Kollegen als "Kasper" bezeichnet. Wieso sollte das ein PA sein? Mal entspannen, bitte.--Jordi (Diskussion) 16:43, 17. Aug. 2019 (CEST)

Und? Wenn jemand als Beispiel Greta als Propaganda Figur betiteln würde ist das wohl auch nicht so Ideal? (Das ist ein Beispiel und zeigt auf das dieser Kommentar: (Kasperkommentar) nicht wirklich gut ist. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 16:47, 17. Aug. 2019 (CEST)

 Kontra: Ein absurder Vergleich ohne Rezeption: „Mit dem Boot fährt Greta Thunberg zum Klimagipfel in New York. Das erinnert an den Kreuzzug, mit dem Kinder 1212 die Welt beschämten, weil sie das Heilige Land befreien wollten.“ Der Kommentar befasst ansonsten nicht mit Greta, sondern mit dem Kinderkreuzzug. --ChristlicheMorgenröte (Diskussion) 20:24, 17. Aug. 2019 (CEST)

Nein, der für das Thema relevante Teil lautet:

Mit dem Boot fährt Greta Thunberg zum Klimagipfel in New York. Das erinnert an den Kreuzzug, mit dem Kinder 1212 die Welt beschämten, weil sie das Heilige Land befreien wollten. Sie endeten tragisch.

(...)

Wenn jetzt die schwedische Klimaaktivistin Greta Thunberg publikumswirksam per Boot zum Klimagipfel nach New York startet, mögen historische Assoziationen aufflackern. Damals wie heute wollen Kinder ein lautstarkes Vorbild für die Rettung der Welt bieten, der sich die Erwachsenen verweigern. Damals wie heute finden Kinder in einer Massenbewegung zusammen und beschämen damit die Zeitgenossen. Damals wie heute wird der Weg über das Meer zum Symbol für ein Unternehmen, das die Billigung allerhöchster Autoritäten genießt.

Doch damit sollten die Denkspiele enden, (...)

Der Rest des Artikels befasst sich dann mit dem Kinderkreuzzug (und ist auch nicht wirklich auf der Höhe der wiss. Debatte, aber das spielt hier keine Rolle).

Es ist also ein "Denkspiel", und wie oben gesehen ist Seewald auch gar nicht der einzige, der das betreibt, denn auch der Spiegel überschrieb seinen (im gleichen Abschnitt des umseitigen WP-Artikels referierten) Artikel mit "Kreuzzug der Kinder", bedient also das gleiche "Denkspiel". Weitere Rezeption von Dritten hat der Spiegel-Artikel auch nicht, das ist für die Aufnahme in diesen Abschnitt "Rezeption in Deutschland" aber wohl auch nicht notwendig.--Jordi (Diskussion) 21:16, 17. Aug. 2019 (CEST)

 Pro Drinlassen, WELT-Artikel, deutschsprachiges Leitmedium, folglich passend im fraglichen Abschnitt. Durchaus abstrus, aber das ist die Story um die Lemmaperson ja schließlich auch. --Rex250 (Diskussion) 23:16, 17. Aug. 2019 (CEST)

 Kontra Notorische Leugnerjournaille, Vergleich mit Hetzpotential, keine Rezeption. --Hob (Diskussion) 09:19, 18. Aug. 2019 (CEST)

Das ist nun wirklich Unfug, du kannst doch nicht die Wahrnehmung der WELT aus der Rezeption ausgrenzen, nur weil es da Gretagegner gibt, im Gegenteil, gerade die müssten ja hier irgendwie abgebildet werden; Hetzpotential ist Quatsch (der Vergleich ist ja nicht negativ für Greta und transportiert keine gehässigen Inhalte), Rezeption ist hier nicht gefordert (siehe oben), zumal der Spiegel denselben Vergleich anstellt.--Jordi (Diskussion) 10:32, 18. Aug. 2019 (CEST)

Darum dreht sich der ganze Konflikt hier: Eine Seite verkörpert das Gute, die Gegenseite das Böse. Darum ist Kritik am total Guten natürlich total böse. Diese schwarzweiße Haltung prägt den gesamten Komplex um Thunberg/FFF - auch und gerade in der angeblich neutralen Enzyklopädie Wikipedia.Mr. bobby (Diskussion) 10:49, 18. Aug. 2019 (CEST)

Bei n-tv tauchte der Kinderkreuzzug schon vorher auf.

„Seit 800 Jahren ist keine Kinderseefahrt mehr so beachtet worden wie die von Greta Thunberg in dieser Woche.… Historiker fühlen sich an das Jahr 1212 erinnert. Damals wollten politisch beseelte Kinder ebenfalls mit allerlei Seefahrer-Spektakel die Welt retten, predigten inbrünstig für Armut wie für Gott und brachen ins Heilige Land auf. Ihr Anführer hieß Nikolaus, minderjährig wie Greta und ebenso charismatisch, er kam aus Köln und trug ein Kreuzzeichen aus Schiffstauen bei sich.“

Wolfram Weimer: Person der Woche: Wie viel PR steckt in Greta Thunberg?, n-tv, 13. August 2019

In der FAZ sogar schon im Mai 2019, Rainer Hank: Hanks Welt: Kinderkreuzzug damals und heute, FAZ, 12. Mai 2019

Der Beitrag von Berthold Seewald auf welt.de (800 Jahre vor Greta Thunberg: Kinder wollen die Welt retten – und werden versklavt, welt.de 15. August 2019) ist also nichts Neues. --ChristlicheMorgenröte (Diskussion) 10:56, 18. Aug. 2019 (CEST)

Der Vergleich mit indoktrinierten jungen Leuten, die in fremde Länder geschickt werden mit der Absicht, dort die Einheimischen niederzumetzeln, weil die eine andere Religion haben, ist nicht negativ? Da muss man schon ziemlich katholisch sein, um das so zu sehen.

Klar soll man die Wahrnehmung der WELT abbilden, aber nicht, indem man ihnen ein Forum gibt, indem sie unkommentiert vom Leder ziehen können. Deswegen ist Rezeption nötig, um das aufzunehmen.

Der Thunberg-Artikel gehört zu dem größeren Themenkomplex Globale Erwärmung, und da gibt es zwei Seiten: die wissenschaftliche und die wirtschaftlich-marktfundamentalistische. Die Wissenschaft sagt: wir erwärmen die Erde mit unseren fossilen Brennstoffen, und die marktfundamentalische sagt: kann nicht sein, sonst müssten wir in den Markt eingreifen. Dieser Artikel gehört zu den Kampfschauplätzen: die Leugner haben keine funktionierenden sachlichen Argumente und wollen unter anderem Wikipedia dazu missbrauchen, Stimmung zu machen. Dafür ist WP nicht da, und in den meisten Artikeln aus dem Themenkomplex haben sich die Sachargumente durchgesetzt: wenn eine Quelle zur Leugnerseite gehört, dann wird sie als solche gekennzeichnet. In diesem Artikel können sie sich derzeit noch austoben. --Hob (Diskussion) 10:55, 18. Aug. 2019 (CEST)

Man soll heute im Kundenkontakt von "globaler Erhitzung" und nicht "Ewärmung" reden. Framt besser und wirk glaubwürdiger, beim "kennzeichnen der Leugnerseite". --Rex250 (Diskussion) 11:01, 18. Aug. 2019 (CEST)

@Hob, Du musst den Vergleich schon so nehmen, wie er von dem Autor angestellt wird, und nicht deine eigenen Bilder dahineininterpretieren. Die Vergleichspunkte von Seewald ergeben sich aus seinem von mir zitierten Text, von irgendwelchen Metzeleien kommt da nichts vor (ist historisch auch Quatsch, der Kinderkreuzzug wird in den Quellen nicht als Kriegszug geschildert, sondern als Pilgerfahrt ohne Waffen, und gerade der Glaube, die Unschuld und der Idealismus der Kinder würden Gott bewegen, ihnen Jerusalem gewaltlos in die Hände zu geben, wird ja oft als das Rührende herausgestellt, was sie von den Erwachsenenkreuzügen unterscheidet). Seewald, der auch nicht die geschichtswissenschaftlich aktuellste Darstellung gibt, sondern eine eher klischeehaft veraltete Fassung, stellt hier eindeutig auf diese Rührgeschichte und das Vergleichsmerkmal des von den Erwachsenen belächelten und sie zugleich beschämenden kindlichen Idealismus ab. Da ist nichts Negatives drin, insbesondere keine Gewaltphantasien, und auch die manchmal anzutreffende und Greta sicherlich eher negativ berührende Darstellung der Kinderprediger als "Verführer", die unschuldige andere Kinder ins Verderben führen, fehlt hier. Es gibt dann noch einen Punkt, wo Seewald von der "Billigung allerhöchster Autoritäten" spricht (was verschwörungstheoretisch klingt und den Vergleich auch ad absurdum führt, denn die damaligen Autoritäten haben die Kinderwallfahrten ja gerade nicht unterstützt, sondern strikt abgelehnt), was gängige Vorurteile gegen die angeblich "von oben gelenkte" Greta Thunberg anklingen lässt und sicherlich einen negativen Touch hat. Aber das ist eben typisch Welt. Alles in allem nichts derart Schlimmes, was man berechtigterweise als Schmähkritik ausgrenzen könnte. Selbstverständlich gehört der Artikel in den Kontext einer gewissen Stimmungsmache, gerade auch der WELT, aber gerade dies ist ja hier abzubilden.

Deine übrigen Überlegungen zu den Fraktionen, die sich um diesen Artikel streiten, haben mit der Sachfrage hier (Rezeption abbilden) direkt nichts zu tun. Solche ideologischen Motivationen gibt es natürlich bei solchen Artikeln, aber das lässt sich kaum vermeiden und sicher nicht dadurch, dass man den Artikel volkspädagogisch moderiert.--Jordi (Diskussion) 11:53, 18. Aug. 2019 (CEST)

Seewald ist ein Nachzügler des Vergleichs von Greta Thunbergs Mission mit dem Kinderkreuzzug. Vor ihm gab es mindestens drei Medienberichte darüber, n-tv, FAZ und Süddeutsche Zeitung:

„Das ist der wahre Kern der Erzählung vom Kinderkreuzzug, und den hat erst kürzlich die 16-jährige Schwedin Greta Thunberg mit ihrem Aufruf zum Schulstreik für eine Verbesserung der Umwelt als Star eines neuen "Kinderkreuzzuges" wiederbelebt, bis hin zu einem Auftritt beim Weltwirtschaftsforum in Davos.“ Josef Schnelle: Mittelalter: Kreuzzug der Abgehängten, Süddeutsche Zeitung, 30. März 2019

Der Bericht in der FAZ wurde vom SZ-Magazin und Radio Bremen aufgegriffen.

„Der Protest der Jugend, der sich in den »Fridays for Future«-Demonstrationen zeigt, gleiche einem »Kinderkreuzzug« schreibt die FAZ, Christian Lindner von der FDP beklagt - möglicherweise nicht ohne einen gewissen Neid - Schulschwänzer würden heiliggesprochen, in Talkshows und in Kolumnen wird Greta Thunberg zu einer Prophetin und selbsternannten Jeanne d’Arc und ihre Mitstreiter*innen zu »fanatischen Anhängern« erklärt, die verzückt jedes Wort ihrer Erlöserin als reinen Gospel akzeptieren.“ Alena Schröder: Her mit der Klimareligion, SZ-Magazin, 16. Mai 2019

„Der FAZ-Kolumnist Rainer Hank vergleicht Thunberg in der jüngsten Ausgabe seiner Kolumne mit den fanatischen Kindern, die sich während des Mittelalters zur Befreiung Jerusalems von den Muslimen aufmachten.“ Friedrich Küppersbusch: Kinderkreuzzug, Bremen Zwei, radiobremen.de --ChristlicheMorgenröte (Diskussion) 12:11, 18. Aug. 2019 (CEST)

 Pro Schon deshalb, damit die von überall kommenden unkritischen Lobpreisungen auf Gretas segensreiche Tätigkeit hier nicht endgültig überwiegen. --Zbrnajsem (Diskussion) 10:32, 19. Aug. 2019 (CEST)

Der ganze Abschnitt Rezeption wird ein Deaster werden, hier müssen klare Regeln bzw. eine Definition von "Rezeption" her. Man vergleiche doch nur einmal z.B. die Rezeption von Helmut Kohl oder Mao Zedong mit der von Greta Thunberg - die sind ja jetzt schon gleichlang. Ich denke, was wir bei Thunberg im Artikel sehen, ist eher eine Art "Aktuelle Presseschau" als wirklich zeitgeschichtliche Einordnung. .--Hausbrucher (Diskussion) 11:18, 20. Aug. 2019 (CEST)

+1, sehe ich genauso. meiner Meinung nach ist wissenschaftlicher Literatur im Rezeptionsteil der Vorzug zu geben und Meinungen von in der Sache relevanten Personen. Jedenfalls ist zu vermeiden, dass dieser Abschnitt zum Pressespiegel zum Fall Thunberg verkommt. Danach plädiere ich dafür, Ziemiak, das Internetmagazin, die Erfurter Psychologin, die Meinung zum Nobelpreis und die Atlantiküberquerung rauszunehmen. Ziemiak ist komplett irrelevant an dieser Stelle, das Internetmagazin verzichtbar, die nobelpreissache kann unter Auszeichnungen eingearbeitet werden, die Männergeschichte steht schon weiter oben, gleichfalls die Atlantiküberquerung.

Im übrigen finde ich, dass die Punkte am Anfang jeden neuen Beitrags den Abschnitt unnötig schwer lesbar machen und ihn zusätzlich durch einen Listencharakter (der nach WP zu vermeiden ist) abwerten.--Belladonna Elixierschmiede 11:44, 20. Aug. 2019 (CEST)

Cornelia Betsch muss drinbleiben imo. Alles, was kein Lemma hat, hingegen raus. Und wenn die Leute zu Mao nix schreiben, kann Greta nix dafür. --分液漏斗 (Diskussion) 12:04, 20. Aug. 2019 (CEST)

Ich denke, raus - und zwar ersatzlos - können:

Felix Finkbeiner: Wer ist bitte Plant-for-the-Planet im hier relevanten Meinungsspektrum ? Das wären für mich eher z.B. Greenpeace oder der WWF

Bettina Gaus: Überflüssige Wiederholung schon gesagtem

Paul Ziemiak: Seit wann werden hier Tweets erwähnt ?

Cornelia Betsch: Einzelmeinung, was sagen die anderen 46.000 Psycholgen in Deutschland dazu ?

Die ganze Atlantik-Überquerung: Dazu gibt es einen Extra-Abschnitt und das Mädel ist ja noch gar nicht angekommen und schon wird das weltgeschichtlich eingeordnet--Hausbrucher (Diskussion) 13:49, 20. Aug. 2019 (CEST)

Stimme dir bis auf Finkenbeiner zu. Finkenberger ist selbst ein Klimaaktivist und hat wie Thunberg als Teenager mit seiner Aktion plant for the Planet internationale bekanntheit erlangt. Er wird öfters im Zusammenhang mit Thunberg rezipiert, befragt, bzw. werden die beiden medial verglichen. Insofern ist seine Aussage schon relevant für den Abschnitt.--Belladonna Elixierschmiede 15:43, 20. Aug. 2019 (CEST)

So, dann lassen wir Finkbeiner drin und ich streiche noch mal Gaus und die ganze Atlantik-Überquerung --Hausbrucher (Diskussion) 17:39, 20. Aug. 2019 (CEST)

Hierbei dürfte es sich wohl um unkonsentierten Vandalismus eines Arbeitskontos handeln. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 19:34, 20. Aug. 2019 (CEST)

Vorerst Vorversion wieder hergestellt, könnte wirklich ein versuchter Sprung ins Honigtöpfchen sein. --Rex250 (Diskussion) 20:08, 20. Aug. 2019 (CEST)

Und diese Vorwürfe gelten nicht für die Streichung der Stellungnahme von Paul Ziemiak von heute 14.53 h durch userin Belladonna*? Ich bin bei dem Artikel raus. Versprochen !--Hausbrucher (Diskussion) 21:30, 20. Aug. 2019 (CEST)

Die Vorwürfe in der ZQS gegenüber Hausbrucher finde ich gar nicht zutreffend. Die zugrundeliegende Frage ist: Wollen wir eine Rezeption, die sich am tagespolitischen Pressespiegel orientiert, oder eine, die das Wirken der Person Thunbergs übergeordnet, verstehend beschreibt und einordnet. Der zweiten Position entsprechend, die ich auch vertrete, hat Hausbrucher den Abschnitt verändert. Dies schließt nicht aus, dass über einzelne Punkte noch diskutiert werden kann. Aber bitte, der Widerspruch, dass die Atlantikfahrt noch gar nicht abgeschlossen ist und diese Kontroverse hier der längste Abschnitt zur Rezeption bildet, ist doch wirklich nicht von der Hand zu weisen und hat aber auch gar nichts mit Sprung in Honigtöpfe zu tun. --Belladonna Elixierschmiede 22:00, 20. Aug. 2019 (CEST)

 Neutral Ich halte die Vorwürfe auch für abstrus, allerdings wurden sie (in Deutschland) schon breit medial aufgegriffen, mitnichten nur von der Welt, auf die sich hier viele beziehen. Zeitüberdauernde Relevanz für den Artikel ist fraglich, eine knappe Erwähnung der Vorwürfe inklusive Gegendarstellung halte ich zum jetzigen Zeitpunkt aber für vertretbar, jedoch auch für verzichtbar. --LockaPicker (Diskussion) 13:06, 19. Dez. 2023 (CET)

The Washington Examiner

Die Relevanz dieser Ergänzung ergibt sich aus der Relevanz des Presseorgans The Washington Examiner. --Saidmann (Diskussion) 18:20, 26. Sep. 2019 (CEST)

Mein, die Veröffentlichung einer Meinung indiziert noch keine Relevanz. --JosFritz (Diskussion) 18:35, 26. Sep. 2019 (CEST)

[6]. --Hardenacke (Diskussion) 19:08, 26. Sep. 2019 (CEST)

Ja, und? Was hat die (Ir)relevanz eines Meinungsartikels aus dem Washington Examiner mit einem Experten-Interview im Spiegel zu tun? --JosFritz (Diskussion) 19:12, 26. Sep. 2019 (CEST)

Beides sind Meinungsbeiträge ohne wiss. Rezeption. --Hardenacke (Diskussion) 19:21, 26. Sep. 2019 (CEST) Siehe auch Editkommentar

Info: Der Washington Examiner wird unter den Autoren in der engl. WP kritisch gesehen:[7]. --KurtR (Diskussion) 18:50, 26. Sep. 2019 (CEST)

Als Quelle von Fakten. Nicht als Quelle von Meinungen, sofern diese als solche kenntlich gemacht werden. Genau dieses habe ich in der Ergänzung getan. Der Einwand wäre damit erledigt. --Saidmann (Diskussion) 19:46, 26. Sep. 2019 (CEST)

Der Kommentar im Washington Examiner ist AFD-Sprech auf transatlantischer Basis. Ich verstehe nicht, was manche Leute dazu bewegt, jeden unreflektierten Müll im Artikel abladen zu wollen. --Berossos (Diskussion) 20:10, 26. Sep. 2019 (CEST)

Und ich verstehe nicht, was "AFD-Sprech auf transatlantischer Basis" sein soll. Verschwörungstheorie? --Saidmann (Diskussion) 20:16, 26. Sep. 2019 (CEST)

Das bedeutet für Berossos wäre ein Beleg aus dem "Washington Examiner" ok, wenn er sich nicht mit Kritik am Phänomen Thunberg in Deutschland überschneiden würde. Und die "manchen Leute" sind auf dich persönlich gemünzt. Man muss offenbar verhindern, das hier angefangen wird an ihren Eltern, Kenntnissen oder ihrem Gehabe herumzukritisieren.

Piers Morgan hat es schön formuliert: Es gibt kein Mittelmaß zwischen "Gretamania" oder "Gretaphobia". Ist man liberal, ist sie eine brilliante, hingebungsvolle Teenagerin, die eigenhändig den Planeten rettet und nutzlose Politiker mit Feuer vor sich hertreibt. Ist man konservativ, ist sie ein nörgelnder, heulender, nerviger, selbstgerechter Wirrkopf, der die Bedrohung durch den Klimawandel massiv übertreibt und es einfach nicht auf die Reihe kriegt. Alexpl (Diskussion) 10:21, 27. Sep. 2019 (CEST)

Tiana Lowe ist keine Expertin für die angesprochenen Themen, sondern eine "politische Kommentatorin" des höchst umstrittenen Mediums. Es handelt sich also um einen pseudo-sachlichen, klar agitatorischen Kommentar, nicht um Fakten. Wenn es zu den angesprochenen Fragen der Gesundheit und möglicher Kindesgefährdung wissenschaftliche Quellen gibt, können wir über diesen Aspekt hier sprechen. --Jensbest (Diskussion) 15:41, 19. Dez. 2023 (CET)

Warum nicht Breitbart [8]. Unwissenschaftlich mit großer Reichweite :) --分液漏斗 (Diskussion) 15:35, 27. Sep. 2019 (CEST)

Die Gala hat auch was: [9] - und ist reichweitenstärker als der Washington Examiner. --分液漏斗 (Diskussion) 15:53, 27. Sep. 2019 (CEST)

Damit ist wenigstens klar, warum der Artikel derart klinisch wirkt. Alexpl (Diskussion) 13:21, 28. Sep. 2019 (CEST)

Wir brauchen mehr Gala und Breitbart? :) --分液漏斗 (Diskussion) 20:05, 28. Sep. 2019 (CEST)

Ich sehe keine kritische Rezeption zum Verhalten der Eltern. Man könnte meinen, es gäbe keine Kritik an denen. Alexpl (Diskussion) 20:38, 28. Sep. 2019 (CEST)

Wenn es aus reputabler Quelle kommt, nur zu. --分液漏斗 (Diskussion) 21:02, 28. Sep. 2019 (CEST)

Die Diskussion ist doch wohl ein Witz. Wenn eine Quelle als Beleg nicht taugt, warum sollten Meinungsartikel von dort ok sein? Da können wir ja gleich heute damit anfangen, überall Kommentare aus der BILD einzufügen. --Johannnes89 (Diskussion) 21:55, 28. Sep. 2019 (CEST)

Es gibt noch mehr solcher fragwürdigen Meinungsartikel.

Im Deutschland-Kurier [10] stand auch was von Kindesmissbrauch.

Und im Cicero stand: „Mit ihrer „Wutrede” beim UN-Klimagipfel hat Greta Thunberg eine Kontroverse darüber ausgelöst, ob sie den Bezug zur Realität verloren hat. Rettet sie noch das Klima? Oder vergiftet sie es schon?“ [11] --Mmgst23 (Diskussion) 15:21, 2. Okt. 2019 (CEST)

Henryk M. Broder hat vor AfD-Fraktion geäußert: „Ich bin für eine Verschärfung des Tatbestands ‚Kindesmissbrauch‘, um auch solche Fälle verfolgen zu können, wie den der bereits erwähnten Greta aus Schweden, die von den Klimarettern zur Ikone ihrer Bewegung erkoren wurde.“ [12]. Das ist alles nur primitive Hetze. --Mmgst23 (Diskussion) 16:16, 2. Okt. 2019 (CEST)

Dieter Nuhr hat ja auch schon Greta-Bashing betrieben. [13] --Mmgst23 (Diskussion) 16:51, 2. Okt. 2019 (CEST)

Das meiste davon ist zitierfähig. Das ist dir hoffentlich klar. Alexpl (Diskussion) 18:52, 5. Okt. 2019 (CEST)

Bei Angela Merkel steht auch nicht, dass jemand sie als Merkelnutte bezeichnet hat, obwohl das in Deutschland in vielen Medien thematisiert wurde.[14][15] --Mmgst23 (Diskussion) 20:20, 5. Okt. 2019 (CEST)

Wenn Merkels bedeutenster Verdienst ein Wutausbruch als Minderjährige gewesen wäre, gäbe es sicher auch eine andere Rezeption. Du kannst hier keinen Höchststandard anlegen. Thunberg ist weder klüger als die Masse der Wissenschaftler, noch trägt sie die Verantwortung der Amtsinhaber - deshalb kannst du nicht die gleiche hochwertige Rezeption verlangen. Alexpl (Diskussion) 21:07, 5. Okt. 2019 (CEST)

Tatsächlich ist sie nicht klüger als die Masse der Wissenschaftler, da hast du recht Alexpl. Aber vielleicht klüger als die Masse der Politiker/Amtsinhaber? Schließlich sagt die Masse der Wissenschaftler (auch über Scientists for Future hinaus), dass der Klimawandel ernst ist und dringend mehr getan werden muss, wie von Thunberg gefordert. Ihre Leistung ist selbstverständlich nicht ein "Wutausbruch" (bei der UN), sondern dass sie mit-verantwortlich ist, dass das Thema international stärker auf die Agenda gekommen ist. In Deutschland übrigens auch ganz konkret spürbar am Wahl- und Umfragenerfolg der Grünen. Und warum sollte man bei manchen Menschen Rezeption akzeptieren, die du selber implizit als "nicht hochwertig" einstufst? Ist das dein Qualitätsanspruch hier? --Johannnes89 (Diskussion) 11:13, 6. Okt. 2019 (CEST)

Niall Ferguson

Niall Ferguson ist Brite, der seit 2004 in den USA tätig ist, und wurde 1989, also vor mehr als 30 Jahren, in Deutschland promoviert. Der Meinungsbeitrag von Fergusson ist am 3. September 2019 in der Schweizer Tageszeitung NZZ erschienen [16]. Was hat denn das Folgende im Abschnitt Deutschland verloren?: „Der Historiker Niall Ferguson sieht generell die politischen Anliegen von Thunberg kritisch und fasst seine Ansichten hierzu folgendermaßen zusammen: „‚Ich will, dass ihr die Angst spürt, die ich jeden Tag spüre.‘ Das ist nicht die Stimme der Wissenschaft. Es ist die Stimme der Anführerin einer Endzeit- und Erlösungsbewegung.“ Ein Bezug zu Deutschland liegt überhaupt nicht vor. Dazu kommt noch, dass laut Niall Ferguson#Werke und Diskussionsbeiträge Ferguson nicht sonderlich objektiv urteilt: „Viele Thesen Fergusons, der politisch den Rechtskonservativen nahe steht, sind sehr umstritten.“, wie man schon an der Einleitung des Meinungsbeitrages erkennt: „Im Peru des 15. Jahrhunderts opferte man Kinder, um die Chimú-Götter zu beschwichtigen.“ … „Jetzt sind es die vor einer bevorstehenden Klimakatastrophe warnenden Kinder, die beschwichtigt werden müssen. Jetzt sind sie es, die Opfer fordern.“ Weiter steht im Meinungsbeitrag: „Wir schreiben das Jahr 2059. Greta Thunberg, nun 56 Jahre alt, wird blamiert (aber erleichtert, hoffe ich) erkannt haben, dass ihre grossen Erwartungen vom Ende der Welt nicht erfüllt wurden. Jair Bolsonaro hat Amazonien nicht abgefackelt. Trump hat den Planeten nicht eingeäschert. Greta, du solltest nach New York zurückkehren, um unser Überleben zu feiern. Aber nimm dieses Mal den Flieger.“ [17]

Bolsonaro hat sich genauso verhalten, wie man zuvor gedacht hatte: „Hier haben sich die schlimmsten Befürchtungen bestätigt. Brandrodung und Abholzung haben wieder Ausmaße erreicht, wie im ersten Jahrzehnt unter Ex-Präsident Lula da Silva. Während der sich allerdings einsichtig zeigte und seine Politik zumindest schrittweise umweltfreundlicher gestaltete, verfolgt Bolsonaro eine ganz andere Linie. Er will die Agrar-Industrie weiter ausbauen, den Amazonas "entwickeln" und kritisiert die Nichtregierungsorganisationen scharf. Zum Teil auch mit bisweilen falschen Fakten und Anschuldigungen.“ „Umweltschützer warnen: 2020 könnte das zerstörerischste Jahr für den Regenwald werden.“ „Zwei Jahre Bolsonaro: - Ein Desaster für den Amazonas“ --87.162.172.210 08:37, 3. Feb. 2021 (CET)

Niall Ferguson ist trotz seiner leider immer intensiver werdenden Nähe zum rechtskonservativen Rand eine Person, die Vernunft und Verantwortung nicht aufgegeben hat. Seine meinungsstarken Äußerungen mögen für einige unerträglich sein (mir geht er permanent auf den Geist, wenn er sich im Kreis und Sinne seiner rechtsaußen Buddys äußert), aber er ist ist imo zitierbar in einer Enzyklopädie. --Jensbest (Diskussion) 15:37, 19. Dez. 2023 (CET)

Antisemitismus-Vorwurf

Die wohl härteste Äußerung GTs in dieser Richtung, die in unserem Artikel wiedergegeben wird, war wohl diese: Von Thomas Borchert in der FR (unsere Quelle) zitiert „Es geht darum, dass Israel Hunger als Waffe anwendet und dass Israel einen Völkermord begeht“. Leider gibt der FR-Autor seine Quelle nur im Text an als „Interview auf Sveriges Television“ und zuvor als „TV-Interview vor dem Osterwochenende“ (2024). Im FR-Artikel finde ich keinen Link auf die Sveriges Television-Originalquelle. Sollten wir ergänzend eine Quelle haben, die näher am Original dran ist? (Ich habe keine.) --Himbeerbläuling (Diskussion) 17:00, 19. Jun. 2024 (CEST)

Was ist denn gestern vorgefallen, daß jetzt auch versucht wird, sie in die Kategorie:Person des Antisemitismus zu stecken? --Nuuk 21:20, 8. Okt. 2024 (CEST)

Ironie @Nuuk? In die aktuellen Nachrichten reinhören. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 01:07, 9. Okt. 2024 (CEST)

Sie ist eindeutig antizionistisch, das ist aber etwas grundsätzlich anderes als antisemitisch. Das Verurteilen des Massenmords der israelischen Armee an palästinensischen Zivilisten und überhaupt des israelische Kolonialismus, inklusive Landraub und zweierlei Recht in den besetzten Gebieten (Siedler dürfen alles, die ursprünglichen, rechtmäßigen Einwohner fast nichts) ist Antizionismus, das ist eben Antikolonialismus.

Das wollen die bedingungslosen UnterstützerInnen der aktuellen rechtsextremen israelischen Regierung zwar gerne verwischen, damit die Hetzkampagne gegen das Abschlachten, die Vertreibung und die Zerstörung der Lebensgrundlagen der palästinensischen Bevölkerung, also der ursprünglichen und rechtmäßigen Bevölkerung dieses Gebiets, desavouiert wird, das ist aber eben etwas vollkommen anderes.

Der verabscheuungswürdige Terroranschlag der Hamas von vor einem Jahr wurde inzwischen von den Morden der IDF um mindestens eine Größenordnung in den Schatten gestellt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:40, 9. Okt. 2024 (CEST)

Nein, Antizionismus ist heute meist reiner und unverhohlener Antisemitismus. Die Unterscheidung zwischen den beiden Begriffen wurde von Antisemiten (siehe beispielsweise Johann von Leers) geschaffen, um ihren Antijudaismus gesellschaftsfähig zu machen. --Stauffen (Diskussion) 15:15, 9. Okt. 2024 (CEST)

Das halte ich in dieser Allgemeinheit für Unfug. Die UN sagt Israel schütze die Zivilisten nicht genug. Wenn Person A nun kritisiert, dass Israels Streitkräfte die Zivilisten in Gaza nicht ausreichend schützt, ist das eben kein Antisemitismus. --Bigbossfarin (Diskussion) 15:22, 9. Okt. 2024 (CEST)

Wie wird denn jemand korrekt bezeichnet, der nur den Kolonialismus der Marke Zionismus ablehnt, dem der Glauben der Leute aber vollkommen egal ist?

Insbesondere das expansionistische Betreiben von ethnischen Säuberungen durch die rechtsextremen israelischen Regierungen, an denen aktuell waschechte Nazis beteiligt sind, muss doch klar und eindeutig verurteilt werden.

Die Unterdrückung der ursprünglichen Bevölkerung durch die westlichen Kolonisten, der brutale Landraub in der Westbank, das Vorenthalten grundlegender Rechte der rechtmäßigen Bevölkerung, während die Landdiebe alles dürfen, auch fremde Olivenhaine zerstören, Dörfer überfallen und deren Bewohner terrorisieren, oder ohne jede Rücksicht auf Zivilisten einfach der Gazastreifen zusammengebombt wird, mit Kommentaren aus der Regierung dass diese die rechtmäßigen und ursprünglichen BewohnerInnen am besten von dort vertreiben sollten, so etwas kann doch von einem zivilisierten Menschen nur verurteilt werden, oder? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:26, 9. Okt. 2024 (CEST)

Ach ja, ich halte das Verwischen dieses sehr deutlichen Unterschieds von Antikolonialismus (wovon der Zionismus halt eine Unterform ist) und Antisemitismus für eine (mehr oder weniger bewusste) Kampagne, um jede Kritik an israelischen Regierungen und deren Taten mit unlauteren Mitteln im Keim zu ersticken. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:30, 9. Okt. 2024 (CEST)

Das stimmt natürlich nicht - es gibt eine Linie die die meisten "Antizionisten" fröhlich überschreiten, die Linie ist das Existenzrecht von Israel und Verteidigung gegen Terroristen (bzw. Befreiung von Geiseln). Die meisten "pro-palästinensischen" Aktivisten ist es gleichgültig, dass die Juden sonst nirgends hin können (die meisten der heutigen Israelis wurden ja von arabischen Staaten vertrieben) oder das Hamas/Hisbullah regelmässig Israel terrorisiert... man kann die Methoden der ISR Regierung ablehnen/kritisieren, aber die Linie sollte gehalten werden. --Stauffen (Diskussion) 17:38, 9. Okt. 2024 (CEST)

Und dass die IDF ganz offensichtlich keinerlei Rücksicht auf Zivilisten nimmt, dass die einfach mal so Krankenwagen abschießen, Schulen in Schutt und Asche legen, zehntausende Zivilisten ermordet haben, nichts, absolut nichts, gegen die mörderischen Siedler unternehmen sondern eher noch diese Terroristen unterstützen in der Westbank oder feixend daneben stehen?

Und ja, die wurde als TReakrtio auf die Vertreibung von Millionen Palästinensern aus ihrer Heimat anschließen aus den nachbarländern vertrieben, wo sie persönlich nichts für können, so wie auch die meisten Palästinenser nichts persönlich dafür können von der IDF niederkartätscht zu werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:49, 9. Okt. 2024 (CEST)

Blödsinn. Als ob es der Hamas und denjenigen, die hier mit Hamas-Anhängern gemeinsam demonstrieren, um ein paar von rechtsradikalen Siedlern zerstörte Olivenhaine ginge. Schon das Narrativ von "westlichen Kolonisten" ist verräterisch: In dritter oder vierter oder fünfter Generation ist man kein Kolonist mehr, ein Großteil der israelischen Juden stammt zumindest teilweise von orientalischen Juden ab, die immer schon in der Region lebten, nach 1948 allerdings von Arabern nach Israel vertrieben wurden, was die Empörten aber komischerweise nie störte. Ebensowenig wie dass arabische Gruppen wie die Beduinen oder Drusen sich auf Israels Seite stellten und jetzt auch Kolonisten sind? Nach über tausend Jahren? Das muss aber nicht hier dskutiert werden, sondern die WP gibt die öffentliche Diskussion wieder. Und die sieht insgesamt schon dass Antizionismus in der Regel Antisemitismus ist. Oder hören wir von Protesten gegen türkische Siedler auf Nord-Zypern, die seit den 1970ern auf vormals griechischem Land angesiedelt werden? Natürlich nicht.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:56, 9. Okt. 2024 (CEST)

Natürlich stört jede Vertreibung, auch die Reaktion auf die Nakba in den Nachbarländern. Und nach der millionenfachen Vertreibung der Ureinwohner aus Palästina durch westliche Kolonisten, deren Nachfahren da jetzt halt leben, so wie die Nachfahren der Buren in Südafrika leben. Dazu kamen allerdings immer mehr westliche Kolonisten, die keinerlei tatsächliche Verbindung zu dem Land hatten, außer irgendwelcher antiker Prosa, die aber diesbezüglich komplett irrelevant ist. (Torah, Bibel, Gilgamesh, Bhagavad Gita, Koran, Silmarillion whatever sind in keinster Weise Grundbücher o.ä., das sind einfach irgendwelche Märchen und erbauliche Prosa.)

Das kombiniert mit der brutalen Unterdrückung der Palästinenser in Westbank und Gaza durch die Besatzer, und auch durch deren Proxies, den Siedlern, die vollkommen freie Hand haben und keinerlei juristische Verfolgung befürchten müssen, geschweige denn auf Verdacht mal eben schnell erschossen, wie es mit Palästinensern täglich passiert. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:22, 9. Okt. 2024 (CEST)

Leider war der Sieg über den Nationalsozialismus nur über die vollkommene Unterwerfung und weitgehende Zerstörung Deutschlands möglich - leider hat sich Hamas in der Zivilbevölkerung versteckt (und wurde von dieser - zumindestens bis Oktober 2023 - auch weitgehend gedeckt/geduldet/unterstützt); es ist ein legitimes Ziel der ISR Streitkräfte Hamas zu zerstören und ISR Geiseln zu befreien. Das Gejammer von Nabka und westlichen Kolonisatoren ist falsch und verlogen (siehe auch @Carolus.Abraxas) und hat in diesem Kontext kein Gewicht. Die Bombardierung Dresdens war falsch und womöglich ein Kriegsverbrechen; die Zerstörung mancher Infrastruktur in Gaza vielleicht auch - wir sollten uns aber hier mit pauschalen Urteilen zum Vorgehen der israelischen Armee vorsischtig zeigen, wir wissen nicht alles, was ISR vor Ort wissen kann. Gejohle und Verbrennen israelischer Fahnen bei gewalttätigen Propalästina-Demonstrationen hat jedenfalls nichts mit sachlicher Kritik zu tun. --Stauffen (Diskussion) 17:58, 9. Okt. 2024 (CEST)

Wie schaffen es Linke völkisch zu argumentieren? Man führe die Palästinenser an. Dann werden arabische oder äthiopische Juden oder Drusen oder Samaritaner oder arabische Beduinen gerne zu "westlichen Kolonialisten", natürlich ohne zu bedenken, dass diese Bezeichnung sogar für polnische Juden absurd wäre. Es kommt zu "millionenfacher Vertreibung", auch wenn es zwar heute Millionen Palästinenser gibt (komischerweise trotz 70jährigem Völkermord), damals aber nicht. Die heute als Palästinenser Bezeichneten waren auch nicht die einzige indigene Gruppe, das ist dem völkischen Furor, der sich für links hält, aber egal. Lies mal nach was "Kolonialismus" ist. Kleiner Tipp: Hat was mit Kolonialstaaten zu tun. Mit osteuropäischen Juden, die - mit Genehmigung der Osmanen - sich im Orient ansiedeln eher nicht.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:00, 9. Okt. 2024 (CEST)

Nur Klimaschutzaktivistin?

Mittlerweile stellt sich die Frage inwieweit man Klimaschutzaktivistin allein so in den Header schreiben kann, oder es nicht politische Aktivistin heißen sollte, mit den Schwerpunkten Klimaschutz und Nahostkonflikt, da sie sich seit knapp einem Jahr auf pro-palästinesischen Aktivismus fokussiert. Gerade gestern wurde sie zum wiederholten mal von der Polizei abgeführt: https://www.zeit.de/news/2024-09/04/greta-thunberg-in-kopenhagen-festgenommen --Fraxs (Diskussion) 10:14, 5. Sep. 2024 (CEST)

Es gibt ja dieses unheilige Zusammenwachsen in einigen Kohorten. Ein vermurkstes Verständnis von Postkolonialismus und Klimaprotest und spezifische antikapitalistische Elemente. Es müsste mal recherchiert werden, ob es da einen Aufsatz o.ä. von einem wissenschaftlichen Betrachter gibt (gibt es imo definitiv mittlerweile). Das würde die ganzen Zeitungsberichte über diese Festnahmen und Auftritte komplettieren. Wie deutlich äußern bzw. distanzieren sich den mittlerweile die deutschen Fridays for Future? --Jensbest (Diskussion) 10:34, 5. Sep. 2024 (CEST)

darum gehts mir nicht, ich frage mich nur, ob man sie weiterhin lediglich klimaaktivistin nennen will, weil sie eben ihr themengebiet erweitert hat. auch dieser satz im header ist irreführend: Zum Nahostkonflikt nahm Thunberg antizionistische Positionen ein, die vielfach auch als antisemitisch kritisiert wurden. das suggeriert als ob sie sich eben "nur" zum nahostkonflikt geäußert hätte, während sie hier ja aktivitisch engagiert ist. --Fraxs (Diskussion) 13:00, 6. Sep. 2024 (CEST)

okay, Formulierungsvorschlag? --Jensbest (Diskussion) 13:19, 6. Sep. 2024 (CEST)

NZZ und Welt nennen sie "Anti-Israel-Aktivistin". --Carolus.Abraxas (Diskussion) 11:39, 9. Okt. 2024 (CEST)

gewaltbereit

In dem Artikel sollte ergänzt werden: Die Polizei Dortmund stuft sie als ‘gewaltbereit’ ein.

https://www.ruhrnachrichten.de/dortmund/polizei-dortmund-loest-palaestina-protestcamp-auf-grund-ist-greta-thunberg-gewaltbereit-uni-tu-w945950-2001400137/ --2A01:599:92D:2CCA:352F:16A9:3709:F182 11:04, 9. Okt. 2024 (CEST)

Kurzfristig, augenscheinlich versehentlich, denn das fehlte später, wie in der angegebenen Quelle auch steht. Ist ja auch vollkommen abwegig. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:14, 9. Okt. 2024 (CEST)

Nein, die Polizei ist keine valide Quelle, wie der Artikel deutlich zeigt. --ɱ 11:28, 9. Okt. 2024 (CEST)

Überschrift Nahostkonflikt

Wir hatten folgende vier Vorschläge:

• Kontroversen im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt
• Reaktionen auf Thunbergs Positionen zum Nahostkonflikt
• Antisemitismusvorwürfe gegen Thunbergs wegen ihrer Äußerungen zum Nahostkonflikt
• Antisemitismusvorwurf im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt

Ich halte Antisemitismusvorwürfe für unnötig spezifisch, da nicht jede Kritik an Thunbergs Position automatisch ein Antisemitismusvorwurf ist. --Bigbossfarin (Diskussion) 14:46, 9. Okt. 2024 (CEST)

Dann nenne doch mit Nachweis in Bezug auf Nahost/Israel einen vorgebrachten Kritikpunkt, der sich nicht auf möglichen Antisemitismus bezog sondern auf etwas anderes. Es geht nicht um theoretisch mögliche Kritik, sondern um die tatsächlich erhobene.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:21, 9. Okt. 2024 (CEST)

Lies doch bitte mal die ersten drei Sätze. Z. B. Satz drei: "Der Journalist Hugo Müller-Vogg warf ihr den Missbrauch ihrer Popularität vor." Wo ist der Antisemitismusvorwurf? --Bigbossfarin (Diskussion) 15:24, 9. Okt. 2024 (CEST)

Hast Du in die die Sätze belegende Quelle Müller-Vogg kurz reingeschaut? Mach mal.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:32, 9. Okt. 2024 (CEST)

Ok, wenn man das Verbreiten von "Botschaften von Israel-Hassern" als Antisemitismusvorwurf interpretiert. Was ist mit dem Tagesspiegel? Man müsste sehr viel in die Orginalquellen hereininterpretieren, um auf das Ergebnis zu kommen, dass der Diskurs ausschließlich aus "Antisemitismusvorwürfen" besteht. Warum ist es dir so wichtig diese Wertende Bezeichnung zu verwenden? Warum können wir uns nicht auf gesichertes Wissen beschränken? --Bigbossfarin (Diskussion) 17:19, 9. Okt. 2024 (CEST)

Selbst die Bezeichnung von Menschen, die die aktuelle rechtsextreme Regierung und deren mörderische Taten ablehnen, als "Israelhasser" ist nur Ablenkung, oder ist auch jeder, der gegen Orban ist, ein Ungarnhasser, jeder, der vo 4 Jahren gegen Trump war ein Amerikahasser und wer vor 1975 gegen Franco war ein Spanienhasser etc.? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:29, 9. Okt. 2024 (CEST)

@ Sänger:Wer am Jahrestag eines Massakers an Ungarn gegen Ungarn gemeinsam mit Leuten protestiert, die das Existenzrecht Ungarns bestreiten, wäre tatsächlich nur ein Ungarnhasser.

@Bigbossfarin: Müller-Vogg hat ihr glasklar vorgeworfen, "Israel auslöschen" zu wollen, da muss nichts mehr reininterpretiert werden, das ist offensichtlich. Der Antisemitismusvorwurf ist gesichertes Wissen, Deine verharmlosende Formulierung (Kritik an Positionen) ist es nicht. "Antisemitismusvorwurf" ist übrigens auch nicht wertend, "Antisemitismus" wäre es. Ein Vorwurf kann auch falsch sein (hier wohl nicht)--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:47, 9. Okt. 2024 (CEST)

Ahh, es werden also einfach alle in Kollektivhaft genommen, die sich kritisch gegen die aktuelle rechtsextreme Regierung in Israel äußern.

Gilt das auch anders herum? Darf ich Dich auch in einen Topf werfen mit Ben-Gvir und Smotrich und den ganzen anderen israelischen Nazis? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:46, 9. Okt. 2024 (CEST)

Da Du offenkundig nicht ansatzweise verstehst was ein Nazi überhaupt ist (Hinweis: biologistischer Rassismus mit Bereitschaft zu millionenfachem Mord, was in Israel nichtmal die schlimmsten Siedler haben, sehr wohl aber die palästinensische Bewegung der Hamas , und versteckt möglw. auch die PLO, siehe ihre Charta) und Dir die Geschichte gemäß Deinen Vorurteilen imaginierst (orientalische Juden als westliche Kolonialisten) ist es völlig egal wie Du andere einordnest. Dein Urteil ist wertlos.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:02, 9. Okt. 2024 (CEST)

Mal abgesehen dass das eine sehr eingrenzende Definition von Nazi ist, im Gegensatz zum all-inklusive, wenn es um Antisemitismus geht, wo augenscheinlich jegliche Kritik an israelischem Verhalten einen asap zu einem solchen macht. Höcke ist demnach kein Nazi. Gideon Levy hingegen eindeutig ein Antisemit.

"Biologistischer Rassismus": Check (Da das gesamte System von Rassen bei Menschen ja sowieso nur ein willkürliches Konstrukt ist, ist das mit der jüdischen Herrenrasse und den arabischen Untermenschen ziemlich passend)

"Bereitschaft zu millionenfachen Mord": Massenmord offensichtlich, der findet ja gerade statt, und definitiv ethnische Säuberungen, auch mit Gewalt. Für mich reicht das, es muss nicht gleich der Holocaust sein. Auch zu Mussolini, Franco, Pinochet und Höcke würde ich Nazi sagen. Und da passen die beiden voll ins Schema. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:23, 9. Okt. 2024 (CEST)

Wie gesagt, Du hast keine Ahnung was ein Nazi ist. Pinochet einen Nazi zu nennen verharmlost den NS, nicht jeder rechtsautoritäre Diktator ist ein Nazi. Du schiebst den Israelis etwas unter "jüdische Herrenrasse", "arabischer Untermensch" was kaun ein jüdischer Israeli auch nur im entferntesten vertritt, was man leicht an den Arabern mit israelischer Staatsbürgerschaft sehen kann oder an gemischten Ehen etc. Ich finde Deine implizite NS-Verharmlosung geradezu abstoßend. EOD.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:02, 9. Okt. 2024 (CEST)

Doch, genau die beiden erwähnten vertreten das, und viele von den Terrorsiedlern praktizieren das straflos. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:34, 9. Okt. 2024 (CEST)

Carolus.Abraxas, konzentrieren wir uns nochmal auf den Tagesspiegel und die ersten beiden Sätze:

„Nach Thunbergs Repost im Mai 2021 zum Boykott Israels erklärte der Politikwissenschaftler Wolfgang Merkel, es handele „sich um eines der komplexesten internationalen Probleme […], nämlich das unbestreitbare Existenzrecht Israels und die friedenschaffende Lösung der Palästinenserfrage“. Hier einfach ohne Expertise und Kompetenz eine klare Position einzunehmen, sei „eine Verschleuderung von Vertrauenskapital in der Klimafrage“.“

Inwiefern interpretierst du hier einen Antisemitismusvorwurf herein? Bigbossfarin (Diskussion) 00:37, 10. Okt. 2024 (CEST)

Das Wort Antisemitismus ist tatsächlich in der seriösen Presse mehrfach im Zusammenhang mit Thunberg gefallen - das Problem ist auch weniger, welche genauen Worte Thunberg im Einzelnen wählt, sondern dass sie dem linksradikalen Milieu, das die Klimabewegung oft speist, die Erlaubnisstruktur liefert, bei Demosntrationen/Veranstaltungen antisemitische Äusserungen und Ausschreitungen zu machen, ohne das sie dagegen explizit Stellung einimmt. --Stauffen (Diskussion) 16:14, 10. Okt. 2024 (CEST)

Und weil das Wort Antisemitismus "mehrfach gefallen" ist, sind alle anderen Reaktionen auch Antisemitismusvorwürfe? Was genau willst du am Artikel ändern? --Bigbossfarin (Diskussion) 17:47, 10. Okt. 2024 (CEST)

"alle anderen Vorwürfe"? Ich sehe nur zwei Vorwürfe: zahlreich Antisemitismus und einmal (Wolfgang Merkel) Dilettantismus. Meinetwegen soll man "Vorwürfe des Antisemitismus und des Dillettantismus" als Überschrift wählen, aber auf Weichspülformulierungen ("Positionen", "Kontroversen", verzichten)--Carolus.Abraxas (Diskussion) 10:53, 11. Okt. 2024 (CEST)

Dann sind wir uns doch einig, dass es nicht nur um Antisemitismusvorwürfe geht. Damit ist "Reaktionen auf Thunbergs Positionen" enzyklopädisch korrekt und "Vorwürfe des Antisemitismus" nicht. Die Diskussion ist komplexer als "Thunberg Antisemitin: ja/nein". Aber wir drehen uns nun im Kreis. Wenn es dir wichtig ist, dass Antisemitismus in der Überschrift steht, lass uns eine WP:3M machen. --Bigbossfarin (Diskussion) 11:50, 11. Okt. 2024 (CEST)

[Menschenverachtenden Beitrag zurückgezogen, den bisher niemand beanstandet hat, weil man in DE Wikipedia scheinbar offen gegen Palästinenser hetzen darf ohne dass es gelöscht wird. Wow. --Gabriela Fraenkel (Diskussion) 16:46, 15. Okt. 2024 (CEST)] --Gabriela Fraenkel (Diskussion) 14:20, 14. Okt. 2024 (CEST)

Erstmal willkommen in der Wikipedia, sofern du kein SPA bist, hast du nun zwei Tage Erfahrung. Aber ich freue mich, dass sich zur Abwechslung jemand nicht-männliches hier hertraut. Wir haben im Artikel sozusagen zwei themenverbundene Abschnitte zum Nahostkonflikt. Im Abschnitt "Kontroversen im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt" geht es (bisher) nicht ausschließlich um Antisemitismus. Sollen dann alle "milderen" Reaktionen rausgelöscht oder angepasst werden? --Bigbossfarin (Diskussion) 16:41, 14. Okt. 2024 (CEST)

Endlich mal ein Krieg, in dem keine Zivilisten sterben, sondern nur Schuldige. Das gab es schon viel zu lange nicht mehr. Das gab es eigentlich noch nie. --Brettchenweber (Diskussion) 18:32, 14. Okt. 2024 (CEST) Da der ursprüngliche Beitrag gelöscht wurde, kann meine Antwort auch weg.--Brettchenweber (Diskussion) 13:24, 16. Okt. 2024 (CEST)

Ich überlege schon seit Stunden, wie man mit diesem Beitrag umgehen sollte. Hetze ist in der Wikipedia nicht angebracht, egal gegen wen oder von wem. -- Nicola kölsche Europäerin 18:36, 14. Okt. 2024 (CEST)

Seit zwei Tagen angemeldeter monothematischer SPA mit massivem Verstoss gegen das Intro von Wikipedia:Dritte Meinung: Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein (Unterstreichung von mir). Und Sätze wie „Es gibt auch kein Problem mit Hunger in Gaza. Den Leuten dort geht es gut, noch viel zu gut dafür, was sie angerichtet haben.“ sind untragbar für 3 M.--Alraunenstern۞ 19:09, 14. Okt. 2024 (CEST)

Zu den Verstößen gegen Wikipedia:Dritte Meinung und WP:NPOV kommt noch dazu, dass die Bausteinnotiz hier Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. verstoßen wurde.--Hlambert63 (Diskussion) 19:48, 14. Okt. 2024 (CEST)

Falls es @Gabriela Fraenkel noch nicht verstanden hat, was sie wohl selbst ist: Ich habe mal WP:SPA verlinkt. --Hlambert63 (Diskussion) 19:48, 14. Okt. 2024 (CEST)

Nicht von ihr getätigte Aussagen auf Demo.

In wiefern ist es zu rechtfertigen einzelne Kommentare von Demonstranten zu erwähnen, das hat sie ja nicht direkt verschuldet und erzeugt den Eindruck, dass die Sätze pov sind; ich würde sie gerne ersatzlos streichen und bitte um Meinungen dazu. Also ich unterstütze auch nicht automatisch alles was auf Demos mal gesagt wurde die ich besucht habe und vorher wissen was Demonstranten genau von sich geben werden kann ich sowieso unmöglich. Hier die entsprechende Stelle: „Teilnehmer der Demonstration skandierten mehrere antiisraelische und antisemitische Parolen, unter anderem „From the river to the sea – Palestine will be free!“ und „Israel ist ein Terrorstaat!“. Zudem bekundeten Demonstranten Sympathie für Yahya Sinwar, den Anführer der islamistischen Terrorganisation Hamas im Gaza-Streifen.“

Gruß -Quant8 (Diskussion) 22:09, 6. Nov. 2024 (CET)