Diskussion:Gudrun Ensslin/Archiv

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[[Diskussion:Gudrun Ensslin/Archiv#Thema 1]]

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Letzter Abschnitt

... halte den letzten Abschnitt für verfehlt und denke er sollte in dieser Form geloescht werden ... --134.93.61.18 21:16, 26. Jun 2004 (CEST)

Könnte man das vielleicht näher erläutern? --Root axs 22:34, 26. Jun 2004 (CEST)

zumindest: "Das Vorliegen von Selbsttötung ist mittlerweile allerdings erwiesen." sollte man streichen, die frage ist letzlich nicht objektiv zu beantworten. "Mittlerweile wird die Selbstmordversion allerdings kaum noch bestritten" waere besser. Hab es auch gleich geaendert.

Der Schusskanal von Andreas Baader beweist nur eins das er verdammt gelenkig gewesen sein muss, um sich die Wumme so an den Kopf zu halten und abzudruecken. Also die Selbstmordversion wird nur deswegen nicht mehr bestritten weil es keinen mehr wirklich interessiert. Es sind soviele Frage unbeantwortet. Wo kam die Wumme her Wieso erhaengte sich Gudrun Enslin und erschoss sich nicht ??? War der Todeszeitpunkt bei allen gleich ????

Otto Schily war bei der Obduktion doch anwesend Nein ich glaube bis heute nicht an Selbstmord obwohl man keinen Verbrecher bis dato nach 1949 in der BRD so grausam bestrafte ( Einzelhaft ) wie die RAF Mitglieder und was Hans Martin Schleyer alles auf dem Kerbholz hatte wird in unserem nur noch kapitalistischem System gaenzlichst unter den Teppich gekehrt.

Woran wir beim Schily sind wissen wir denke ich jetzt. Wenn Aussage gegen Aussage steht,... was will man da machen... glauben (anx@ostate.org/nologin)

PS: Bin kein Kommunist und auch nicht Links nur wach und ausgeschlafen--Ekkenekepen 07:32, 19. Jan 2005 (CET)

Könntet ihr auch was schreiben dazu wie Ensslin zur RAF kam? Der Übergang von der Stipendiatin zu den Kaufhausbrandstiftungen ist ziemlich plötzlich.

Also bitte! Erstens waren die Haftbedingungen alles andere als grausam, und zweitens kann man nicht die Verbrechen der RAF relativieren weil "Hans Martin Schleyer etwas auf dem Kerbholz Hatte".(Es sei den mann ist müde und weggetreten).--82.135.3.107 23:52, 10. Jun 2006 (CEST)

Einleitung

Hallo, der 2. Satz der Einleitung -- „In der Zeitschrift „883”, dem Gegenblatt zur Roten Presse Korrespondenz, begründete sie den Aufbau der Roten Armee Fraktion“ -- macht keinen richtigen Sinn. Was will mir dieser Satz vermitteln? Ich habe mir erlaubt den Satz auszukommentieren. --88.14.254.194 10:43, 2. Feb. 2007 (CET)

Heute stand da: In der Zeitschrift „Agit 883” begründete sie den Aufbau der Rote Armee Fraktion. - das habe ich gelöscht, weil es Blödsinn ist. Sie hat sicher bei dieser Zeitschrift mitgewirkt, aber damit sicher nichts aufgebaut. Auch nicht theoretisch, dass war wohlm eher meinhof in konkret. --Smoking Joe 00:59, 10. Mär. 2007 (CET)

Frau Ensslin hat niemals bei agit 883 mitgewirkt. Eine solche behauptung basiert vermutlich auf der faulheit, seriös und kritisch zu recherchieren und damit dem blindgläubigen hereinfallen auf beispielsweise die geschichtsfälschung der website extremismus.com: dort wird die erklärung der Rote Armee Fraktion Die Rote Armee aufbauen einerseits mit einer plumpen lüge frau Ensslin zugeordnet (lüge, weil es nirgendwo in der fachliteratur und der politischen diskussion auch nur den leisesten anhaltspunkt für die rechtfertigung einer solchen behauptung gibt) und gleichzeitig wird damit der lächerliche versuch unternommen, die politische erklärung einer gruppe zu personifizieren und damit natürlich auch zu entpolitisieren. [1] Der originaltext der erklärung ist als pdf-reprint nachzulesen in agit 883 Nr. 62 vom 5. Juni 1970, S. 6 [2]. Die zeitschrift agit 883 zum Gegenblatt zur Roten Presse Korrespondenz zu erklären ist entweder denunziatorisch oder zeugt von einer ungewöhnlichen politischen schlichtheit. Zeitschriften dieser zeit wie agit 883, RPK, konkret, neue kritik, facit oder Berliner-Extradienst hatten selbstverständlich unterschiedliche politische standpunkte und ziellsetzungen und ebenso selbstverständlich haben sie sich gegenseitig kritisiert und miteinander politisch diskutiert. Ohne konkret zu werden, worin denn nun die differenzen zwischen agit und RPK eigentlich oder angeblich bestehen, wird hier ein völlig normaler politischer diskurs per geschwurbel zum mythos stilisiert, der ein verstehen der vorgänge in dieser zeit eher behindert als befördert. Ärgerlich ist dies umsomehr, als zur agit 883 seit monaten nicht nur die reprints sondern - damit verbunden - auch recht handfeste informationen zugänglich sind: rotaprint 25 (Hrsg.): Agit 883. Bewegung, Revolte, Underground in Westberlin 1969–1972. Verlag Assoziation A, Berlin 2006, ISBN 3-935936-53-2. Grüße - Krakatau 23:20, 6. Jul. 2007 (CEST)

RAFINFO.de hat das allerdings auch übernommen. --Nuuk 00:13, 7. Jul. 2007 (CEST)

Umso schlimmer. Das legt die befürchtung nahe, daß hier unkritisch voneinander abgeschrieben und verantwortungslos blödsinn perpetuiert wird. Es charakterisiert also die qualität solcher seiten. Wenn die RAF meint, sich nur wenig später in Das Konzept Stadtguerilla vehement distanzierend zu dem Michèle Ray-tonband äußern zu müssen (Zitat: [...] das Tonband, das Michèle Ray hatte [...] war ohnehin nicht authentisch und stammte aus dem Zusammenhang privatistischer Diskussion.) und während ihrer gesamten weiteren organisationsgeschichte wert darauf legen, sich als gruppe und nicht als einzepersonen zu äußern, wenn selbst hungerstreikerklärungen und erklärungen vor gericht nicht als einzelperson abgegeben werden, müßte das allein doch eigentlich zu denken geben. Auffällig ist auch, daß diese fälschung bis (soweit ich das sehe) mindestens 2004 in gedruckter form nicht vorkommt (es würde mich, wäre das anders, natürlich - wie du dir sicher denken kannst - brennend die begründung und der nachweis dafür interessieren :-) Die herkunft dieser uralten auseinandersetzung stammt aus dem sich gegenüberstehen von (publizistisch entsprechend breitgetretenen) kriminologischen ansätzen für individualpsychologische erklärungsmuster einerseits und dem beharren auf dem politischen und kollektiven ansatz andrerseits. Das schlägt sich zum beispiel da nieder, wo die kaffesatzleserei über die internen gruppenhierarchien fröhliche urständ feiert und mit der absolut gesetzten behauptung gekontert wird, es habe keinerlei hierarchien gegeben. Beides ist so IMHO falsch, die graustufen dazwischen, was die illegalen angeht, können wir aber nur sehr begrenzt ausleuchten und saubere belege beibringen. Andere beispiele sind das thema "frauen in der RAF" im zusammenhang mit Susanne Albrecht so um 1978 herum, der permanente versuch, "rädelsführerschaften" zu konstruieren (vor allem auch, wenn sich kronzeugen für entsprechende aussagen gefunden haben und so ein juristisch dankbar aufgegriffener "beweis" erbracht werden konnte), der versuch, grundmuster für den "weg in die gewalt" zu etablieren, eine zeitlang auch die behauptung, der anteil von protagonisten mit protestantischer sozialisation sei auffällig und vieles mehr. Versteh mich nicht falsch: an allem ist wohl etwas dran, aber die theoriefindung, die es da gibt, wird schon deutlich, wenn man Aust und Peters mit Wunschik vergleicht (und Wunschik ist sicher in keiner form irgendwie verdächtig). Schon die zuordnung der autorenschaft von Ulrike Meinhof in den ersten schriften ist eine bloße vermutung, ich kenne keine handfesten belege. Stil und sprachlicher duktus lassen eine solche vermutung zu, aber mehr halt auch nicht. Und ich denke, wir sollten hier schreiben, was sich ordentlich belegen läßt und ansonsten lieber schweigen und erstmal recherchieren. Grüße -- Krakatau 20:00, 7. Jul. 2007 (CEST)

Auf rafinfo.de stehts mindestens schon seit 2001. --Nuuk 20:59, 7. Jul. 2007 (CEST)

Mag sein. Es steht nicht in: Martin Hoffmann (Hrsg.) Rote Armee Fraktion. Texte und Materialien zur Geschichte der RAF. ID-Verlag, Berlin 1997, ISBN 3-89408-065-5, es steht nicht in: Christiane Schneider (Hrsg.): Ausgewählte Dokumente der Zeitgeschichte: Bundesrepublik Deutschland (BRD) – Rote Armee Fraktion (RAF). Verlagsgesellschaft Politische Berichte, Köln 1987, ISBN 3-926922-00-1, es steht nicht in der umfangreichen wissenschaftlichen literatur, die sich mit dem thema beschäftigt. Auf websites steht viel, wenn der tag lang ist. In unserem Ensslin-artikel ist bisher offenbar unbekannt, daß Ensslin und Vesper für Gegen den Tod. Stimmen deutscher Schriftsteller gegen die Atombombe. folgende schriftsteller gewinnen konnten, bzw. die entsprechende erlaubnis zum abdruck erhielten: Karl Albrecht, Günther Anders, Stefan Andres, Erich Arendt, Hans Baumann, Horst Bingel, Heinrich Böll, Bert Brecht, Max Brod, Hans Magnus Enzensberger, Erich Fried, Christian Geissler, Oskar Maria Graf, Martin Gregor-Dellin, Hans Jürgen Heise, Stephan Hermlin, Peter Huchel, Hans Henny Jahnn, Karl-Heinz Jakobs, Walter Jens, Robert Jungk, Marie-Luise Kaschnitz, Gertrud von le Fort, Ludwig Marcuse, Günter Maschke, Georg Maurer, Dagmar Nick, Gerhard Prager, Rudolf Rolfs, Nelly Sachs, Paul Schallück, Wilfrid Schilling, Hansjörg Schmitthenner, Albert Arnold Scholl, Anna Seghers, Kurt Sigel, Günther Weisenborn, Leo Weismantel, Wolfgang Weyrauch, Gabriele Wohmann, Gerhard Zwerenz und Arnold Zweig. Wer sich ein bißchen mit büchermachen auskennt, weiß eine solche arbeit zu schätzen. Es wird darüber hinaus auch der band mit gedichten von Gerardo Diego, der im Studio für neue Literatur erschien, ignoriert, verschwiegen, nicht recherchiert oder was weiß ich - und stattdessen sehr POV-lastig zum verlag fabuliert: [...]dem allerdings nur eine einzige Veröffentlichung beschieden sein sollte. (Ich werde das ändern sobald ich fertig recherchiert habe.) Und daß Vesper dann mit dem Voltaire-Verlag (in dem übrigens auch Gudrun Ensslin mitgearbeitet hat) einen wichtigen einfluß auf den politischen diskurs der APO hatte, ist dem autor, der meint, mit beschieden sein seine ahnungslose herablassung in einem artikel dokumentieren zu müssen, ebenfalls unbekannt oder es wird schlicht unterschlagen. Tut mir leid, Nukk, nimm es bitte nicht persönlich, aber ich bin gerade etwas angeeätzt. Es ist absolut nicht auf dich bezogen, aber heute geht mir beim arbeiten für WP und dem entsprechenden umherklicken die deppenregel 1 nicht aus dem kopf. Der gedichtband von Gerardo Diego brauchte eine viertelstunde googeln (weil es unzählige websites gibt, die kritiklos voneinander abschreiben und behaupten, in dem verlag sei nur ein buch erschienen), der rest (was Diego so schreibt und wer Peter Kuckei ist) klärt sich spätestens beim nächsten bibliotheksgang. Soviel recherchearbeit muß doch zumutbar sein, oder? Grüße -- Krakatau 18:42, 8. Jul. 2007 (CEST)

Filmauftritt: Das Abonnement

Hallo, in der englischen Wikipedia steht, dass die in dem Film das Abonnement aufgetreten ist. In der deutschen fehlt jedoch so ein Hinweis. Kann das jemand mal recherchieren? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.171.10.250 (Diskussion • Beiträge) 18:56, 27. Feb. 2007)

Du hast recht. Der film wird in der regel fälschlich als pornofilm bezeichnet und hin und wieder sind ausschnitte davon in tv-sendungen zur RAF zu sehen. In den entsprechenden bildstrecken zur RAF im web geistert auch öfters ein entsprechendes foto herum für alle, die das brauchen. Angefangen hat damit meines wissens die zeitschrift Praline so um 1976. Damit wäre fast schon alles gesagt, aber wir sind ja eine enzyklopädie und nehmen es genau. Also: Jörg Schröder (der es eigentlich wissen muß) schreibt hier [3] zu dem experimentellen kurzfilm "Das Abonnement" (1967): schroederkalender October 3rd, 2006 at 7:38 pm e. Daran ist vieles richtig, lieber Helmut, aber Gudrun Ensslin hat nie in einem Pornofilm mitgespielt. Der Schwarz-Weiß-Film, bei dem sie mitgewirkt hat, ist ein Kurzfilm, nämlich die Examensarbeit eines iranischen Studenten der Filmhochschule: Ein Paar liegt nackt im Bett, meist unter der Decke, es kommt lediglich zu keuschen Zärtlichkeiten. Hauptsächlich langweilen sich die beiden, gehen auf die Toilette und essen Eier, während durch den Briefschlitz in der Tür Zeitungen und Briefe ins Zimmer fallen. (BK / JS) Ich hoffe, du bist mit der recherche zufrieden. Extra noch die berliner dffb anzuschreiben, um den namen des studenten herauszufinden, hielt ich für übertrieben :-) Grüße -- Krakatau 18:42, 13. Jul. 2007 (CEST)

Noch eine fundstelle: Allerdings beging sie [Gudrun Ensslin - Krakatau] gleich noch einen weiteren Tabubruch, als sie in einem Kurzfilm mitwirkte, den sie selbst "etwas pornographisch" nannte. Das war freilich eher eine schüchterne Kühnheit als eine zutreffende Bezeichnung. Denn entgegen allen Gerüchten ist "Das Abonnement" kein "Porno", sondern ein experimenteller Kurzfilm in Schwarz-Weiß, wie ihn Absolventen der Filmhochschule damals drehten. Der Regisseur war ein junger Iraner, und neben Gudrun Ensslin wirkte der Schauspieler Lienhart Brunner mit, der 1968 zum Star von Handkes "Publikumsbeschimpfung" wurde. Dem Genre nach war es ein absurder Film: Ein junges, nacktes Paar liegt im Bett und tut nichts weiter als sich zu langweilen, keusch zu liebkosen, aufs Klo zu gehen, zu essen und rohe Eier zu trinken, während durch den Schlitz der Wohnungstür immer mehr Zeitungen und Briefe fallen, bis das Zimmer überflutet ist. (Gerd Koenen: Vesper, Ensslin, Baader. Urszenen des deutschen Terrorismus. Fischer Verlag, Frankfurt am Main 2005, ISBN 3-596-15691-2, S. 128) Grüße -- Krakatau 14:55, 21. Dez. 2007 (CET)

neuer Abschnitt Wirkung

also vielleicht liegt es ja an mir, aber der neue abschnitt erschließt sich mir überhaupt nicht. was bitte soll denn das bedeuten. als unbedarfter erstleser stehe ich davor, kratze mich an meinem glatzkopf und frage mich hä? was soll das bedeuten? worauf bezieht sich das? auf theater oder was? sorry, die sätze kapier ich einfach nicht. ohne quelle außerdem. bitte um erklärung. --Smoking Joe 21:06, 6. Jul. 2007 (CEST)

die wirkung ergibt sich aus einem nebensatz im abschnitt leben: Gudrun Ensslin war an mehreren Anschlägen der RAF beteiligt, bei denen vier Menschen ums Leben kamen.
hört sich aber nicht so gut an. besser ist es, man zählt einen unbedeutenden komponisten auf und eine künstlerin, die irgendwelche fragmente für ihr werk verwendet. dann entsteht ein toller artikel. 3ecken1elfer 18:47, 8. Jul. 2007 (CEST)

Wenn du meinst, verbessere die abschnittsüberschrift. Es gibt IMHO allerdings keinen grund, diese personenbezogenen informationen zu verschweigen. Grüße -- Krakatau 14:41, 9. Jul. 2007 (CEST)

Nachsatz: bevor du wieder mit dem albernen relevanz-argument kommst: die Salzburger Festspiele und eine Nobelpreisträgerin für Literatur sind halt nunmal relevant, ich kann auch nichts dafür. Dieses eigentor kannst du dir sicher sparen, oder? Grüße -- Krakatau 14:57, 9. Jul. 2007 (CEST)

so wie jetzt versteht man das aber leider nicht. wenn überhaupt sollte man das oben in den flie0text einarbeiten und so formulieren das es jeder kapiert.--Smoking Joe 15:21, 9. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, ich habe den Abschnitt "Wirkung" eingefügt, hänge aber nicht an diesem Begriff; der Gedanke war und ist: Ensslin ist nun einmal nicht eine Privatperson oder zu vergessende Terroristin/Kriminelle geblieben, sondern eine öffentliche Figur geworden, die auch Wirkungen und Bezugnahmen auslöst und provoziert. Allein dies ist schon ein ungemein komplexer Prozess. Zwei prominente kreative Bezugnahmen habe ich angeführt, um zumindest auf diese Dimension zu verweisen. Ich denke auch, dass solche Informationen so sachlich und deutlich wie möglich gehalten sein sollten. Deshalb habe ich den Satz zu Lachenmann entsprechend verändert: Ja, es geht um (Musik-)Theater. Die Forderung nach Klarheit ist eine Sache, die tendenziösen Nebentöne der Ahnungslosen eine andere: Helmut Lachenmann ist einer der einflussreichsten, innovativsten und kritikfähigsten Komponisten überhaupt. Wer es braucht, weil er (nicht mehr) hören kann, möge sich diesbezüglich an die hochkarätigen Auszeichnungen, Preise und Titel halten, die ihm verliehen worden sind. Man sollte aus schierer Ahnungslosigkeit nicht gegen die Dinge ziehen, für die einzustehen es sich noch tatsächlich lohnt. Gleiches gilt für Jelinek; Eigentor war da, glaube ich, die richtige Bezeichnung - Danke Krakatau! Herbert, 19:26, 10. Juli 2007 (CEST)

Baader Befreiung "fingierter Interviewtermin"

Hier heißt es... Ensslin und Ulrike Meinhof planten die Befreiung Baaders, die am 14. Mai 1970 stattfand. Ein fingierter Interviewtermin wurde zur Flucht genutzt. Dies gilt als Gründungsaktion der RAF. Ensslin nahm nicht persönlich an der Befreiungsaktion teil.

^^ Im Kino Film "Der Baader Meinhof Komplex" kommt Gudrun Ensslin auch in das Zimmer und springt mit Baader aus den Fenster! Welche Version von beiden ist den von Zeitzeugen und welche aus dem Stehgreif?

Ich habe den Satz geändert. Der ist offensichtlich falsch. --Qbi 17:51, 5. Okt. 2008 (CEST)

@Krakatau: Was kommt als nächstes? Müssen wir bald nachweisen, das "1968" 1968 stattfand? Und was Deine Frage angeht: Aust 1985:15--schreibvieh muuuhhhh 21:53, 5. Okt. 2008 (CEST)

Nun, in der anklageschrift gegen Schubert/Goergens/Mahler vom 10. Dezember 1970 ist in der detaillierten darstellung der vorgänge im DZI (S. 8-10 7-9 und ausführlich S. 55-63 der maschinenschriftlichen numerierung) weder von einer weiteren frau außer Schubert, Goergens, Meinhof und Proll, weder von einem kleinkalibergewehr, noch von Gudrun Ensslin als unmittelbarer tatbeteiligten die rede. Erst recht nicht von der bei Aust geschilderten szene (Aust 1985:15 bzw. Aust 2005:23), daß dem zuletzt eintreffenden vermummten mann (als den die anklage noch Peter Homann vermutet und nicht Hans-Jürgen Bäcker) eine weitere frau folgte. Nach der anklageschrift wurde von Wegner der Ingrid Schubert die perücke vom kopf gerissen. Es ist kaum vorstellbar, daß die anklageschrift in ihrer darstellung eine unmittelbare tatbeteiligte bei der beschreibung der vorgänge völlig unterschlägt. Da Aust nach meinen recherchen auch in anderen punkten seiner fachjournalistischen sorgfaltspflicht nicht nachkommt, vermute ich hier bei Aust im besten fall einen irrtum, im schlechtesten fall dichterische freiheit. Jedenfalls ist der widerspruch so eindeutig, daß ich um eine weitere, wissenschaftliche referenz bitte, die sich nicht auf die darstellung von Aust stützt. Solange halte ich den satz Ensslin nahm nicht persönlich an der Befreiungsaktion teil. für richtig. Daß sie an den vorbereitungen aller wahrscheinlichkeit nach beteiligt war ist hier nicht gegenstand de streits. Es geht um die handlung der befreiung selbst. Von reverts sehe ich vorläufig ab, um die versionsgeschichte zu schonen. Grüße -- Krakatau 00:07, 6. Okt. 2008 (CEST) corr -- Krakatau 00:34, 6. Okt. 2008 (CEST) nachtag seitenzahlen der ausführlichen darstellung in der anklageschrift

Nachsatz: wenn eine änderung, von deren richtigkeit ich nicht überzeugt bin, mit einem deutschen spielfilm referenziert wird, habe ich allen anlaß, einen seriösen beleg einzufordern. Deine laxheit in dieser frage wundert mich etwas. Allerdings hast du ja, wenn auch aus meiner sicht noch nicht erfolgreich, versucht, diesen mangel auszugleichen. Grüße -- Krakatau 00:13, 6. Okt. 2008 (CEST)

Anklageschriften = Primärquelle, Aust = Darstellung. Primärquelle = WP:TF, Darstellung = WP:NPOV. Verzichte also bitte auf Deine Interpretation von Primärquellen und liefere Belege aus der wiss. Literatur. Über diesen Punkt brauchen wir nicht weiter diskutieren.

Natürlich ist ein Film keine Quelle, daher habe ich ja auch aus Aust zitiert. Der ursprüngliche Eintrag war m. E. gar nicht referenziert, ein einfacher Blick in den Aust hätte Dir aber schon weitergeholfen.--schreibvieh muuuhhhh 07:24, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich halte das für sinnvoll: Wikipedia:Dritte Meinung#Gudrun Ensslin. Grüße --Krakatau 12:53, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ändert aber nichts daran, dass natürlich die Darstellung vor der Quelleninterpretation kommt. Schreibt denn irgendeine Darstellung explizit, das Ensslin nicht daran teilgenommen habe? Oder gibt es eine Darstellung, die darlegt, dass es sich um eine offene Frage handelt? Dann können wir das gerne so schreiben, ich hänge nicht an dieser Behauptung. Aber zur Zeit ist es die einzig wissenschaftlich referenzierte Position (und bitte lass uns jetzt nicht über die von Dir angebrachte Quelle diskutieren)--schreibvieh muuuhhhh 17:47, 6. Okt. 2008 (CEST)

Weitere Darstellungen:

Rafinfo.de

Sebastian Broeske: RAF- die Rolle des Staates damals und die Auswirkungen bis heute

Handwörterbuch der Kriminologie.

Und das sind nur die, die ich in zwei Minuten gegoogelt habe....--schreibvieh muuuhhhh 18:18, 6. Okt. 2008 (CEST)

Das überzeugt nicht sehr:

• rafinfo.de: wird von einem gewissen Andreas Gohr aus Berlin betrieben. Ich fürchte, das allein genügt nicht unseren kriterien. Aber sehr lustig.
• Boreske: die hausarbeit eines studenten von 2002 [4]. Sicherlich besser als rafinfo.de, aber eigentlich ist es unüblich, daß wir uns auf hausarbeiten stützen. Das literaturverzeichnis ist nicht zugänglich, es bleibt unklar, ob sich der student auf Aust bezieht.
• Handwörterbuch der Kriminologie: genügt wissenschaftlichen kriterien und ist sehr kenntnisreich. Daß Ensslin sich als Lektorin eines Verlages ausgab, für den Baader arbeiten sollte ist auch sehr lustig und mir völlig neu. Offenbar wurde hier Gudrun Ensslin mit Ulrike Meinhof verwechselt. Was sollen wir von einer quelle halten, die nicht einmal richtig abschreiben kann?

Hast du denn nicht noch was seriöses?

Grüße --Krakatau 13:07, 7. Okt. 2008 (CEST) erg --Krakatau 13:18, 7. Okt. 2008 (CEST)

Nö, ich habe Aust - und Du?--schreibvieh muuuhhhh 20:08, 7. Okt. 2008 (CEST)

ich glaube das handwörterbuch bezieht sich auf peters, den ollen butz, zumindest kommt mir das daher bekannt vor. ich werd mal meine literatur die fragestellung bezüglich durchblättern, und ggf. freitag was ergänzen Bunnyfrosch 18:25, 8. Okt. 2008 (CEST)

Klasse!--schreibvieh muuuhhhh 18:46, 8. Okt. 2008 (CEST)

<nach-links-rück> Tja, was hab ich? Starke Zweifel. Ich bin mir umso sicherer, daß hier etwas nicht stimmt, als mir mittlerweile auch die anklageschrift vom 18. Dezember 1972 in gleicher sache gegen Ulrike Meinhof, Hans-Jürgen Bäcker und Astrid Proll als ablichtung vorliegt. Auch hier folgt – zwei jahre später – die darstellung des tathergangs der oben verlinkten anklageschrift gegen Schubert/Goergens/Mahler vom 10. Dezember 1970.
Zunächst nochmal zu den von schreibvieh eingebrachten referenz Hier lese ich: Während Proll sich stellte [d.i. Thorwald Proll, der sich allerdings erst am 21. November 1970 stellte – Krakatau] , wurde Baader am 4.7.70 in Berlin festgenommen. Man beschloß die gewaltsame Befreiung, die durch Gudrun Ensslin inszeniert wurde. Sie gab sich als Lektorin eines Verlages aus, für den Baader arbeiten sollte. Zu diesem Zweck sollte er Literatur in einem Berliner Institut einsehen und erhielt die Erlaubnis, unter Bewachung dieses Institut aufzusuchen. Hier wurde er von Gudrun Ensslin sowie den inzwischen hinzugzogenen Frauen Ulrike Meinhof, Irene Goergens, Ingrid Schubert sowie Astrid Proll erwartet. Bei der gewaltsamen Befreiung – von der RA Mahler unterrichtet war – wurden drei Bedienstete z.T. schwer verletzt. (Alexander Elster, Alexander Nikolaus Elster Heinrich Lingeman Rudolf Sieverts Hans Joachim Schneider, Heinrich Lingemann, Rudolf Sieverts, Hans Joachim Schneider: Handwörterbuch der Kriminologie. Bd. 4, Ergänzungsband, Verlag Walter de Gruyter, Berlin/New York, 1979, ISBN 3-11-008093-1, S. 110)
Die referenz ist zwar vor 1985 erschienen und somit unabhängig von der darstellung Austs. Sie besticht aber durch sträfliche unkenntnis. Ich kenne keine andere quelle, die statt Ulrike Meinhof als Lektorin eines Verlages fälschlich Gudrun Ensslin einsetzt. Diese quelle mag zwar wissenschaftlichen ansprüchen genügen, und schreibvieh reicht sie (so verstehe ich diesen edit) aus. Aber aufgrund ihrer offenkundigen fehlerhaftigkeit genügt mir das nicht. <ironie>Es sei denn, wir schalten unser gehirn aus und denken nicht mit. Sollte diese quelle tatsächlich bestand haben, dann schlage ich vor, in der konsequenz die entsprechenden artikel in der WP zu ändern und zu schreiben, daß es umstritten ist, ob Ulrike Meinhof oder Gudrun Ensslin über den Wagenbach Verlag einen vorwand für die ausführung von Andreas Baader verschaffte. :-)</ironie>
Dagegen finde ich:

• Jillian Becker: Hitlers Kinder? Der Baader-Meinhof-Terrorismus., Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt am Main November 1978, ISBN 3-596-23413-1, S. 89–92: darstellung stimmt mit dem tathergang in der anklageschrift überein.
• Harald Irnberger: Die Terrormultis. Jugend und Volk Verlag, Wien/München 1976, ISBN 3-8113-7501-6, S. 92–96: darstellung stimmt mit dem tathergang in der anklageschrift überein.
• Hans-Dieter Schwind (Hg.): Ursachen des Terrorismus in der Bundesrepublik Deutschland. Verlag Walter de Gruyter, Berlin/New York 1978, ISBN 3-11-007702-7, S. 13 – in dem kapitel Wichtige Daten aus der Chronik des Terrorismus in der Bundesrepublik Deutschland lese ich: 14.5.1970 (West-Berlin) Ulrike Meinhof, Irmgard Schubert und Irene Goergens befreien Andreas Baader aus dem Vollzugsgewahrsam (anläßlich einer Ausführung Baaders aus der JVA Tegel, die der Rechtsanwalt Mahler für seinen Mandanten erwirkt hatte); bei der Befreiungsaktion wurde ein 63jähriger Angestellter der FU getötet. Diese quelle macht allerdings, obwohl ebenfalls bei de Gruyter erschienen und von einem namhaften kriminologen und politiker verantwortet, durch ihre fehlerhafte angaben auf mich den gleichen schlechten eindruck wie das von schreibvieh eingebrachte Handwörterbuch der Kriminologie. Festzuhalten bleibt, daß hier Ensslin keine rolle spielt.
  
• Allerdings finde ich eine ähnliche Chronik des Terrorismus auch bei Iring Fetscher: Terrorismus und Reaktion. 2. erg. Aufl., Europäische Verlagsanstalt, Köln 1978, ISBN 3-434-00382-7, S. 104–111 unter dem titel Chronik der politischen Gewalttaten in der Bundesrepublik und im Ausland soweit Bundesdeutsche daran beteiligt waren (1967–1977). Hier lese ich auf S. 105: 1970; 14.5.: Ulrike Meinhof, Ingrid Schubert, Irene Goergens befreien Andreas Baader gewaltsam aus Justizgewahrsam. Dabei wir ein 62jähriger Mann schwer verwundet. Von Ensslin ist nichts zu lesen.

In allem, was ich in die hand nehme und was vor 1985 erschienen ist, kommt Ensslin als unmittelbare tatbeteiligte nicht vor. Das gilt auch für eindeutig journalistische quellen:

• Löwe los. In: Der Spiegel Nr. 9/1971, 22. Februar 1971, S. 26–34: darstellung auf S. 30 stimmt mit dem tathergang in der anklageschrift überein.
• Alfred Cattani: Deutschland – Vom Studentenprotest zur Gewaltaktion. In: Blutspur der Gewalt. Bilanz eines Jahrzehnts des Terrorismus. Verlag Neue Züricher Zeitung, Zürich 1980, S. 54f.: keine unmittelbare tatbeteiligung von Ensslin.
  
• Auch Peters, der sich ja zum teil auf Aust stützt (und – @Bunnyfrosch – später erschienen ist als 1979, das Handwörterbuch der Kriminologie kann sich also auf Peters nicht beziehen), stellt den tathergang im vergleich mit Aust in einer quasi dritten variante unterschiedlich dar. Ich lese in Butz Peters: Tödlicher Irrtum. Die Geschichte der RAF. Argon-Verlag, Berlin 2004, ISBN 3-87024-673-1. S.181: Zehn Minuten später – gegen elf – stehen in der Diele die beiden Besucherinnen [d.i. Goergens und Schubert – Krakatau] von ihrem Katzentisch auf und gehen zur Eingangstür, öffnen sie einen Spalt. Dann passiert alles blitzschnell. Zwei Maskierte stürmen herein: Der eine, mit einer grauen Wollmaske mit Sehschlitzen, hält eine Pistole mit Schalldämpfer in der Hand. [...] [Es folgt die darstellung des schusses auf Georg Linke – Krakatau] Währenddessen hat der zweite vermummte Eindringling das Haus wieder verlassen, um den Fluchtweg im Auge zu haben. Warum Peters das motiv für das verlassen des hauses kennt, bleibt hier im dunklen. Auf S. 183 schreibt Peters dann: Juristisch ungeklärt ist bis zum heutigen Tag, wer die beiden Maskierten waren: Niemand wurde verurteilt. Peters hält eine unmittelbare tatbeteiligung Ensslins allerdings für vorstellbar, weil es Bettina Röhl behauptet (S. 183f.: Und die andere maskierte Person? »Gudrun Ensslin«, sagt Meinhof-Tochter Bettina - »mit einem Kleinkalibergewehr.«) und weil Baader und Ensslin ein pärchen waren.
  
• Daß Gudrun Ensslin wegen der Baader-Befreiung offenkundig nicht angeklagt und daher auch nicht verurteilt wurde, deckt sich mit dem urteil vom 28. April 1977 im Stammheim-prozeß, dem einzigen verfahren, in dem der vorwurf gegen Ensslin hätte einfließen können, bzw. müssen, vgl. dazu die auszüge aus dem urteil in Ulf G. Stuberger: Die Akte RAF – Taten und Motive. Täter und Opfer., Herbig-Verlag, München 2008, ISBN 3-7766-2554-7, S. 40. "Gefangenenbefreiung" kommt dort nicht vor.

Die bisherige behauptung, Ensslin habe an der befreiung unmittelbar teilgenommen, ist für mich nicht eindeutig belegt. Weiterhin taucht mit Peters nun eine dritte variante auf, die ebenso unbelegt ist wie die von Aust. Beide dürfen das. Auch Aust ist kein wissenschaftler. In der fachliteratur wird Aust als fachjournalistische arbeit zwar benutzt, aber ich lese (nicht ganz überraschend) dazu auch die vorbehalte:

• Problematisch scheinen seine [Austs – Krakatau] offenkundig gründlichen Recherchen nur, weil sie [...] ohne jeden Beleg bleiben. Sie entziehen sich damit, sofern die verwendete Quelle nicht allgemein bekannt ist, einer gegebenfalls gewünschten Überprüfung. (Tobias Wunschik: Baader-Meinhofs Kinder. Die zweite Generation der RAF. Westdeutscher Verlag, Opladen 1997 ISBN 3-531-13088-9, S. 20f.)
• Und in der konsequenz noch deutlicher: Die in den letzten Jahren erschienenen Monografien zur RAF und deren Protagonistinnen und Protagonisten stützen sich zumeist auf das Standardwerk zur RAF-Geschichte, Austs "Baader-Meinhof-Komplex". [Anm. 4] Eine wesentliche Quelle von Austs Buch sind, neben seiner eigenen langjährigen Bekanntschaft mit Ulrike Meinhof, die Erinnerungen von Peter Homann. [Anm. 5] Viele der im Buch zusammengetragenen Informationen fand man bereits in Spiegel-Artikeln aus den Jahren 1972 und 1975. [Anm. 6] Da diese Artikel ebenso wie Austs Buch – und an vielen Stellen leider auch das neuere Buch von Butz Peters, [Anm. 7] das Austs Darstellung in den meisten Fällen folgt – auf Quellenangaben verzichten, sind sie, obwohl unentbehrlich, nur unter Vorbehalt als Quellen heranzuziehen. [Anm. 8] (Susanne Bressan, Martin Jander: Gudrun Ensslin. In: Wolfgang Kraushaar (Hrsg.): Die RAF und der linke Terrorismus. Band 1, Hamburger edition HIS Verlagsgesellschaft, Hamburg 2006, ISBN 3-936-096-65-1, S. 399; Anmerkungen: Anm. 5, S. 399: Siehe die Artikel von Peter Homann, Der Spiegel vom 19. Mai 1975, 51. Jg., Nr. 21, S. 52–57, und Peter Homann, Der Spiegel vom 21. Oktober 2002, 56. Jg., Nr. 43, S. 170–178; Anm. 8, S.399: Auf fehlerhafte Angaben in den Spiegel-Artikeln weist Kapellen hin. Michael Kapellen, Doppelt Leben: Bernward Vesper und Gudrun Ensslin. Die Tübinger Jahre, Tübingen 2005, S. 10; die anmerkung 4, 6 und 7 enthalten die entsprechenden literaturangaben bzw. referenz des Spiegel).

Tja, was tun? Es gibt klar ersichtliche und gute gründe, in dieser sache, wenn überhaupt, Aust und Peters nur unter Vorbehalt als Quellen heranzuziehen. Becker, Irnberger, Schwind und Fetscher spielen mindestens in der gleichen liga wie Aust. Und das drumherum deutet ebenfalls auf einen fehler bei Aust hin. Sollte er etwas "erforscht" haben, so ist es wissenschaftlich nicht überprüfbar. Auf der basis der bisher eingebrachten sich widersprechenden referenzen kann das jedenfalls so nicht bleiben. Ich bitte um formulierungsvorschläge.
Grüße --Krakatau 22:47, 8. Okt. 2008 (CEST) form --Krakatau 22:54, 8. Okt. 2008 (CEST)

Das amtliche Dokument hat selbstverständlich Vorrang vor der Darstellung durch Aust. Wie man bei einem Dokument, das durch die Bundesanwaltschaft, alle Verteidiger und die Richter mehrerer Instanzen auf jedes Komma abgeklopft wurde, von Theoriefindung sprechen kann, erschließt sich mir nicht. --h-stt !? 14:36, 9. Okt. 2008 (CEST)

Kleines Quellen-Einmaleins: Erstens sprechen Quellen niemals direkt zu uns, auch "amtliche Dokumente" tun dies nicht. Es bedarf immer einer wissenschaftlichen Einordnung. Zweitens ist da nix "abgeklopft durch alle Verteidiger und Richter", es handelt sich nicht um ein Urteil, sondern um eine Anklageschrift; drittens ist es ein zeitgenössisches Dokument, dass nur den Stand von 1970 reflektieren kann und alles, was nach der Erstellung der Quelle geschrieben oder herausgefunden wurde, natürlich nicht betrachten kann. Und viertesn gibt es da WP:TF, wo ich vorschlagen würde, Wikipedia:Keine Theoriefindung#Theoriedarstellung zu lesen und dort besonders den Unterschied zwischen Primär- und Sekundärquelle zu beachten. Auch ganz hilfreich kann der Satz sein "Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.". Bitte erkläre, warum dies nicht für den vorliegenden Artikel gilt. Danke.--schreibvieh muuuhhhh 19:57, 9. Okt. 2008 (CEST)

Aust ist diesbezüglich doch überhaupt keine Sekundärliteratur, weil er seine Quellen und den Umgang damit nicht offenlegt. Wenn er, ohne dies zu diskutieren, von den Akten abweicht, hat er keinerlei Vertrauen verdient. --h-stt !? 20:13, 9. Okt. 2008 (CEST)

OK, Du sagst also, das wir Aust in der Wikipedia nicht als Beleg nutzen können?--schreibvieh muuuhhhh 20:15, 9. Okt. 2008 (CEST)

Willst du mich absichtlich missverstehen? Ich sage, dass Werke, die ihre Quellen nicht offenlegen, keine Sekundärliteratur sind. Denn natürlich muss sich Sekundärliteratur auf Übereinstimmung mit Quellen überprüfen lassen. Das sagt aber nichts generelles über Aust aus. Sein Buch ist überall da zitierfähig, wo es keine anderen Quellen gibt oder er besonders prägnant ist, etc. Aber wir müssen als Wikipedia-Autoren mitdenken und nicht blind zitieren, wenn Widersprüche bestehen. --h-stt !? 22:47, 9. Okt. 2008 (CEST)

Und die Quellen des "amtilichen Dokuments" sind...? Und der Autor des "amtlichen Dokuments" ist...? Ehrlich, H-stt, ich bin kein Freund von Aust, ich halte nicht viel von dem Buch, aber Deine Argumentation für eine Anklageschrift aus den 70er Jahren, deren Zielrichtung noch nicht mal Frau Ensslin war, finde ich dann doch seltsam. Natürlich haben "amtliche Dokumente" keinen Vorrang vor Sekundärliteratur. Und ob Aust als solche gelten kann oder nicht, dass müssen nicht wir entscheiden, sondern die Forschung. Und die zitiert den Herrn nunmal recht oft. Das Aust keine Fussnoten hat, sagt über die Qualität seiner Arbeit nicht viel, ich kenne eine Menge historischer fachliteratur ohne Anmerkungsapparat. Aber ich sage ja auch gar nicht, dass Aust Recht hat, ich sage, dass in einer der am meisten verbreiteten Darstellung der RAF, die nochdazu mehrmals überarbeitet und ergänzt wurde, seit der 1. Auflage 1985 drin steht, dass Ensslin dabei war. Nicht mehr, nicht weniger.--schreibvieh muuuhhhh 18:15, 10. Okt. 2008 (CEST)

Das darf aber nur rein, wenn daneben steht, dass es von den veröffentlichten Quellen (hier der Anklageschrift) nicht gedeckt wird. Solange es keine abweichenden Quellen gibt oder die Diskrepanz niemandem auffällt, ist es völllig legitim Aust zu folgen, das schrieb ich oben schon. Aber jetzt verdient er eben diesbezüglich keinen Vertrauensvorschuss mehr. Seine Darstellung kann nur noch berichtet werden, wenn die Kritik ebenfalls Platz hat. Nach meinem Verständnis müssen wir hier genau so mit Quellen umgehen wenn es keine Sekundärliteratur spezifisch zu der Diskrepanz gibt. --h-stt !? 13:40, 11. Okt. 2008 (CEST)

Das sehe ich gänzlich anders; die RAF ist ein breit erforschtes Thema, entweder gibt es in der Literatur entsprechende Kritik, oder sie muss hier nicht rein. Eine Anklageschrift aus dem Jahr 1970, nur ein paar Monate nach den Ereignissen erstellt, in einem Prozess, in dem Ensslin noch nicht mal Angeklagte war, hat für die Wikipedia keinen Wert. Ein Forscher, der sich quellenkritisch damit befassen würde, kann etwas daraus machen und dann veröffentlichen. Ich will Dir nur noch ein anderes Beispiel geben: In der gleichen Anklageschrift wird mehrfach behauptet (z.B. S. 60ff), dass Peter Homann an der Befreiung teilgenommen habe. Bisher steht dies anders im entsprechenden WP-Artikel - als einzige Quelle wird dort aber nur ein Spiegel-Artikel genannt, der ebenso seine Quellen nicht offenlegt. Wenn ich Dich richtig verstehe, dann müssen wir jetzt mit Hinweis auf dieses "amtliche Dokument", von dem Du behauptest, es sei "durch die Bundesanwaltschaft, alle Verteidiger und die Richter mehrerer Instanzen auf jedes Komma abgeklopft" worden, den entsprechenden Artikel zu Herrn Homann ändern? Eine Quelle ist eine Quelle - ob sie nun "amtlich" ist oder nicht. Als Primärquelle ist sie jedoch für uns nicht nutzbar. Ich denke mir diesen Quellenbegriff übrigens nicht aus, das ist 1. Semster Geschichtsstudium.--schreibvieh muuuhhhh 15:31, 11. Okt. 2008 (CEST)

Bei der anklageschrift geht es für uns allein um die frage, ob in dem raum, in dem die befreiung stattfand, drei oder (nach Aust) vier befreier eindrangen, bzw. ob sich neben den beiden identifizierten frauen nicht ein sondern zwei maskierte befreier im raum befanden. Das ist in dieser übersichtlichen situation wohl eine einfachere fragestellung als die identifizierung eines vermummten täters.

Die anklageschrift faßt die staatsanwaltlichen ermittlungen zusammen, die sich im wesentlichen durch die kriminalpolizeiliche arbeit und zeugenaussagen ergeben haben. Autor des anklagesatzes, auf den wir uns ja beziehen, ist (in beiden prozessen) der ermittelnde staatsanwalt Nagel.

Die zwei der von dem tatgeschehen unmittelbar betroffenen und daran beteiligten zeugen, auf die sich die anklage stützt, sind die ausgebildeten beamten, die Baader bewachen und gegen die eindringenden befreier kämpfen. Nicht einer sondern beide nehmen keine zweite vermummte person wahr, die mit einem kleinkalibergewehr herumsteht.

Auch nach über zwei jahren in dem zweiten prozeß (gegen Meinhof/Proll/Bäcker) hat sich die erinnerung der beiden zeugen nicht geändert.

Sollte der ermittelnde staatsanwalt Nagel - das wäre eine andere möglichkeit - einen vierten befreier unterschlagen haben, begibt er sich wohl in die grauzone der strafvereitelung im amt. Auch dies ist, nicht nur angesichts des großen öffentlichen interesses an beiden prozessen, kaum vorstellbar, oder?

Der zweite prozeß in sachen Baader-befreiung gegen Bäcker/Meinhof/Astrid Proll wird ende 1972 eröffnet. Gudrun Ensslin wurde bereits lange vorher am 7. Juni 1972 verhaftet - und in dem zweiten prozeß nicht angeklagt. (Und die anklagen im Stammheim-prozeß, der erst im Mai 1975 beginnt und eine weitere möglichkeit ist, Ensslin anzuklagen, beziehen sich nur auf straftaten ab September 1970.)

Hinsichtlich unserer fragestellung können wir daher von der glaubhaftigkeit der anklageschrift ausgehen. Wir wollen gesichertes wissen darstellen. Nach dem bisherigen stand der diskussion ist aus meiner sicht die behauptung von Aust kein gesichertes wissen.

Grüße --Krakatau 16:33, 11. Okt. 2008 (CEST) hupps --Krakatau 16:54, 11. Okt. 2008 (CEST)

Nachsatz: Eine seriöse wissenschaftliche arbeit, die unabhängig von Aust dessen darstellung bestätigt, kommt nicht daran vorbei, den offenkundigen widerspruch plausibel zu erklären. Daher meine frage nach der zweiten referenz. Grüße --Krakatau 16:45, 11. Okt. 2008 (CEST)

2. nachsatz: Gewiß soll unsere arbeit im Normalfall auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Haben wir bei unserem problem denn einen Normalfall? Grüße --Krakatau 17:00, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe entsprechend die Täterschaft von Peter Homann nachgetragen, es handelt sich laut Eurer Quelle um den "unbekannten Mann", siehe S. 60ff der Anklageschrift. Wenn die Anklageschrift dazu dienen kann, Frau Ensslin als Tatbeteiligte auszuschließen, dann - so der logische Schluss - kann die gleiche Quelle herangezogen werden, um die Täterschaft Homanns zu belegen. Natürlich ist es Quatsch, Homann ist nicht an der Tat beteiligt gewesen, aber so ist halt Eure Quelle.--schreibvieh muuuhhhh 18:46, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe das jetzt umgesetzt. Ihr habt euch nicht einigen können und um eine WP:Dritte Meinung gebeten. Ich habe diese Dritte Meinung vorgebracht und begründet. Ihr habt eure Positionen wiederholt, aber nicht weiterentwickelt, deshalb habe ich die "Dritte Meinung" jetzt umgesetzt. --h-stt !? 18:12, 11. Okt. 2008 (CEST)

Da verstehst Du die "Dritte Meinung" aber völlig falsch, wir haben Deine Dritte Meinung zur Kenntnis genommen, aber das heisst nicht, dass sie auch umgesetzt werden muss. --schreibvieh muuuhhhh 18:48, 11. Okt. 2008 (CEST)

nachtrag: Wie oben gezeigt, sieht auch das "handwörterbuch der Kriminologie" die Sache anders. Auch keine tragfähige Sekundärquelle, H-stt.?--schreibvieh muuuhhhh 18:50, 11. Okt. 2008 (CEST)

@Krakatau: Was hälst Du davon, wenn wir darstellen, dass es nicht geklärt ist, ob Ensslin an der Baader-Befreiung teilnahm oder nicht? Wir könnten schreiben:

Stefan Aust schildert in seinem Buch "Der Baader Meinhof Komplex" die Teilnahme von Ensslin an der Befreiung Baaders, während andere Darstellungen Ensslin nicht direkt als Tatbeteiligte erwähnen."

Wäre das aus Deiner Sicht OK?--schreibvieh muuuhhhh 20:07, 9. Okt. 2008 (CEST)

P.S.: Hast Du Zugriff auf den Kraushaar? Was schreibt der denn?--schreibvieh muuuhhhh 21:40, 10. Okt. 2008 (CEST)

@Schreibvieh: Ich begreife die Logik deiner Vorgehensweise nicht so ganz. Peter Homann mag verdächtigt worden sein, inzwischen sind sich aber alle Schreiberlinge - auch die Verfasser von Anklageschriften - einig, daß er nicht bei der Baader-Befreiung anwesend war. Wozu also [diese Bearbeitung? Hybscher 19:51, 11. Okt. 2008 (CEST)

hast Du die obige Diskussion gelesen?--schreibvieh muuuhhhh 22:59, 11. Okt. 2008 (CEST)

Du etwa nicht? Was soll denn sowas? Hybscher 00:15, 12. Okt. 2008 (CEST)

"H.J. Bäcker"

Mir ist gerade etwas unklar: Die ganzen Haken und sonstigen Anmerkungen in der Kopie der Anklageschrift stammen offenbar von jemandem, der die Anklageschrift Punkt für Punkt durchgegangen ist. Peter Homann wurde gestrichen und durch "H.-J. Bäcker" ersetzt. Wer ist das? Hybscher 20:04, 11. Okt. 2008 (CEST)

Es handelt sich vermutlich um Hans-Jürgen Bäcker, der zusammen mit Mahler, Ensslin, Meinhof u.a. unmittelbar nach der Baader-"Befreiung" in die Ausbildungscamps in den Nahen Osten gegangen ist. Ob in unserem Artikel nun steht, dass Homann oder das Bäcker der "unbekannte zweite Mann" war, dass müssen H-stt und Krakatau entscheiden, die der Quelle (und wahrscheinlich auch den handschriftlichen Notizen am Rande ebendieser Quelle) so sehr vertrauen, da es sich schliesslich um ein von Richtern, Verteidigern und Staatsanwälten vieler Instanzen geprüftes amtliches Dokument handelt.--schreibvieh muuuhhhh 23:06, 11. Okt. 2008 (CEST)

Die Anklageschrift nennt zwar Homann, stützt das aber auf keinerlei Indizien. Er ist in der Schrift ja auch nicht angeklagt, und später wurden alle Anschuldigungen fallengelassen. Wer auch immer die beiden vermummten Männer waren, Homann gehört nach der Sachlage nicht dazu, und Ensslin naheliegenderweie auch nicht. Hybscher 23:11, 11. Okt. 2008 (CEST)

Zwei Quellen sagen, dass Ensslin dabei war, und die Kollegen Krakatau und H-stt haben diesen referenzierten Hinweis mit Verweis auf eben dieses "amtliche Dokument" wieder rausgenommen. Beide argumentieren, dass es sich bei der Anklageschrift um eine für die Wikipedia relevante Quelle handele, die als Grundlage für den Artikel zu gelten habe. Erst wenn Du eine anerkannte Sekundärquelle mit Anmerkungsapparat beibringen kannst, die die Täterschaft Homanns ausdrücklich ausschliesst, kann diese Kritik an dem amtlichen Dokument als solche (nämlich als Kritik) hinzugefügt werden. Der im Artikel Peter Homann verlinkte Spiegel-Artikel genügt den Ansprüchen von Krakatau und H-Stt nicht, da die Quellen des Autors nicht offengelegt werden. Ist sehr komisch, ich weiss, aber die Kollegen wollen es so.--schreibvieh muuuhhhh 23:29, 11. Okt. 2008 (CEST)

Du versuchst, vom Thema abzulenken. Die Vorwürfe gegen Homann wurden bereits damals fallengelassen. Der von dir behauptete Widerspruch ist längst geklärt. Niemand ist der Meinung, daß die Anklageschrift - die hier lediglich Vermutungen anstellt - diesbezüglich richtig liegt. Selbst du nicht. Und verlange jetzt bitte nicht, auch noch den kompletten Homann-Artikel nachzurecherchieren. Homann ist hier nicht das Thema
Was fehlt, ist ein Nachweis, worauf Aust sich eigentlich stützt oder ein Dokument, daß Ensslin wegen ihrer Mitwirkung verurteilt wurde. Ich bin ja durchaus geneigt, Aust zu glauben, zumal er einige der damals Beteiligten persönlich kannte, aber der Widerspruch sollte geklärt werden. Krakatau hat diesbezüglich berechtigte Fragen gestellt.
Hybscher 00:15, 12. Okt. 2008 (CEST)

Mario Krebs

Auch Mario Krebs schildert die "Befreiung" übrigens unter direkter Beteiligung und Anwesenheit von Frau Ensslin. Bevor ich mir jetzt wieder die Arbeit mache und diese (dritte!) Referenz in den Artikel einarbeite: genügt der Krebs in diesem Zusammenhang den Ansprüchen, oder ist er ebenso wie der Aust nicht verwertbar? Und wenn wir schon dabei sind: Was genau, ausser den Vermutungen des Kollegen Hybscher Krakatau, spricht nochmal gegen das "Handwörterbuch der Kriminologie" als Beleg?--schreibvieh muuuhhhh 10:52, 12. Okt. 2008 (CEST)

Von welcher Vermutung ist hier die Rede? Hybscher 10:56, 12. Okt. 2008 (CEST)

Sorry, mein Fehler, gemeint ist der Kollege Krakatau. Ich habe es korrigiert.--schreibvieh muuuhhhh 11:04, 12. Okt. 2008 (CEST)

Schon gut, aber ich wiederhole: Von welchen Vermutungen ist hier die Rede? Hybscher 11:26, 12. Okt. 2008 (CEST)

Seine Vermutungen über die Qualität des Handbuchs, s.o.--schreibvieh muuuhhhh 11:56, 12. Okt. 2008 (CEST)

In eile und deshalb kurz: das Handwörterbuch hat keine detaillierte kenntnis der vorgänge. Es verwechselt Ensslin mit Meinhof und stellt deshalb falsch dar:

1. "Man beschloß die gewaltsame Befreiung, die durch Gudrun Ensslin inszeniert wurde. Sie [d.i. also Ensslin - Krakatau] gab sich als Lektorin eines Verlages aus, für den Baader arbeiten sollte." Das ist in zwei punkten falsch. Nicht Ensslin sondern Meinhof macht mit dem Wagenbach Verlag einen vertrag und will sich mit Baader im institut treffen.
2. Meinhof gibt sich nicht als "Lektorin" aus sondern als coautorin, Meinhof und Baader wollen das buch angeblich gemeinsam verfassen.
3. "Hier wurde er von Gudrun Ensslin sowie den inzwischen hinzugzogenen Frauen Ulrike Meinhof, Irene Goergens, Ingrid Schubert sowie Astrid Proll erwartet." Meinhof wurde nicht "inzwischen hinzugzogen". Die reihenfolge: Ensslin gibt sich als "Lektorin" aus - Meinhof wird "hinzugezogen" ist falsch. Von Meinhof und ihrem kontakt zu Wagenbach hing der gesamte tatplan ab. Entsprechend datiert das erste schreiben des Wagenbach Verlages über Meinhofs coautorinnenschaft vom 30. April 1970 und Meinhofs vertrag mit Wagenbach vom 11. Mai 1970. Die zusage der ausführung erfolgte daraufhin am 12. Mai 1970.

Das Handwörterbuch widerspricht somit allen mir bekannten darstellungen der tat und deshalb habe ich es als eine quelle bezeichnet, "die nicht einmal richtig abschreiben kann".[5]

Krebs 1988 benutzt übrigens Aust 1985 und ist damit keine von Aust unabhängige referenz, vgl. anmerkung 14 des kapitels »Gegen das Unerträgliche einschreiten«. Grüße und wech --Krakatau 15:11, 12. Okt. 2008 (CEST)

Die von Dir so geschätzte Anklageschrift liegt ebenfalls in einer Reihe von Punkten falsch (Stichwort: Peter Homann), Du ziehst sie aber dennoch als Quelle heran in dem einen Punkt, in dem sie Deiner Meinung nach richtig liegt. Das gleiche soll aber nicht für das Handwörterbuch gelten? Verstehe ich nicht. Die Darstellung des Handwörterbuchs ist natürlich fehlerhaft - wie eben auch die Anklageschrift. Warum also können wir die Anklageschrift in diesem Punkt gelten lassen und das Handwörterbuch nicht?

Die Anmerkung 14 bei Krebs bezieht sich nicht auf die Vorgänge im Institut, sondern auf eine angebliche Warnung vor einer bevorstehenden Befreiung Baaders. Darum geht es hier aber nicht. Die Vorgänge im Institut werden von Krebs deutlich ausführlicher und detaillierter geschildert als bei Aust. Daher nochmal meine Frage: Was spricht gegen Krebs? An anderer Stelle ziehst Du Krebs ja gerne heran, wenn er Deine Sicht der Dinge zu unterstützen scheint. Und, btw, im "Selbstmord-Kapitel" von Krebs zitiert dieser Aust 22 mal - dennoch ist Krebs in Deiner dortigen Argumentation ein wichtiger Baustein gewesen und es war keine Rede davon, dass man ihn nicht nutzen könne, weil er sich auf Aust stütze. Warum ist dies im vorliegenden Fall anders?--schreibvieh muuuhhhh 23:08, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ich kenne Krebs nicht. Thematisiert er die Abweichung zwischen seiner Darstellung und der Anklageschrift? Wenn nicht, hat auch er keinen Vorzug verdient. Bevor du weitere Literatur anschleppst: Bitte lies meinen Absatz eins drüber. Ein Werk, das die Beteiligung Ensslins nicht mit veröffentlichten Quellen belegt, kann keinen Vorrang gegenüber der Anklageschrift mit den Zeugenaussagen der Opfer beanspruchen. --h-stt !? 13:17, 13. Okt. 2008 (CEST)

Zu Krebs: Da Krebs 1988 die entscheidende stelle auf S. 213f. (Rowohlt-ausgabe und, da schreibvieh wohl diese ausgabe benutzt: S. 331–333 der Büchergilde-ausgabe) nicht belegt, haben wir zwar keinen direkten nachweis, daß er sich auf Aust 1985 bezieht. Weil er aber im rahmen der darstellung der befreiungsaktion und auch sonst an vielen stellen (wie schreibvieh darstellt) sich auf Aust stützt, können wir nicht ausschließen, daß er ungeprüft von Aust übernimmt. Der konstatierte widerspruch wird nicht diskutiert. Er stellt leider auch den prozeß gegen Bäcker/Meinhof/Astrid Proll ende 1972 nicht dar.

Zum Handwörterbuch: Das Handwörterbuch stellt fest, daß "Baader am 4.7.70 in Berlin festgenommen" wurde. Fällt etwas auf? Baader wird 61 Tage nach seiner Befreiung festgenommen. Zu diesem zeitpunkt war Baader in Jordanien.

Dieser fehler wäre mir normalerweise nicht so wichtig. Man kann sich mal vertippen und statt "4.4.70" aus versehen "4.7.70" schreiben. Das Handwörterbuch irrt sich aber auch in einem für unsere fragestellung zentralen punkt. Es weist Ensslin die rolle Meinhofs zu. Und dieser fehler ist flankiert von drei weiteren inhaltlichen fehlern in einem absatz mit sechs sätzen.

Meinhofs rolle bei dem tatplan ist die wesentlichste. Sie mußte auf jeden fall unmittelbar an der tat beteiligt sein. Anders konnte die tat nicht ausgeführt werden. Durch die verwechselung des Handwörterbuches ist dort nun Ensslin unmittelbar an der tat beteiligt. Wer sich nur ein bißchen mit der Baader-befreiung auseinandersetzt, kann durch Meinhofs zentrale rolle diese nicht mit Ensslin verwechseln.

Die unmittelbare tatbeteiligung Ensslins ensteht hier nicht durch forschungsarbeit sondern durch offenkundige bearbeitungsmängel. Hier haben wir keinen tippfehler, sondern einen hinweis auf unzureichende sachliche bearbeitung. Niemand sagt, daß das ganze Handwörterbuch darunter leidet. Aber für unseren konkreten dissens reicht diese referenz allein nicht aus.

Grüße --Krakatau 17:16, 13. Okt. 2008 (CEST) erg. --Krakatau 17:44, 13. Okt. 2008 (CEST)

Du gehts jedoch nicht auf meine Punkt ein - die Mängel im handwörterbuch habe ich selbsst bereits betont, nix neues da. Es geht darum, warum Du die Mängel der Anklageschrift ignorierst. Und warum dient Dir Krebs (mit 22 Aust-Verweisen) als Referenz für Deine Argumentation beim Thema Mord oder Selbstmord, nicht aber im Zusammenhang der Ensslin-Beteiligung?--schreibvieh muuuhhhh 17:53, 13. Okt. 2008 (CEST)

<seufz> Bei der anklageschrift geht es für uns allein um die frage, ob in dem raum, in dem die befreiung stattfand, drei oder (nach Aust) vier befreier eindrangen [...]. Das ist in dieser übersichtlichen situation wohl eine einfachere fragestellung als die identifizierung eines vermummten täters. [...] Die zwei der von dem tatgeschehen unmittelbar betroffenen und daran beteiligten zeugen [...] sind die ausgebildeten beamten, die Baader bewachen und gegen die eindringenden befreier kämpfen. Nicht einer sondern beide nehmen keine zweite vermummte person wahr, die mit einem kleinkalibergewehr umhersteht. [6]

Für eine diskussion der generellen vertauenswürdigkeit von Krebs besteht keinerlei anlaß. Wir diskutieren einen konkreten sachverhalt, für den eine von Aust unabhängige referenz fehlt, die den konstatierten widerspruch plausibel erklärt und diese erklärung seriös belegt. Das ist bei Krebs für diesen konkreten fall nicht gegeben, obwohl ich ihn schätze und obwohl er als standardwerk zu Meinhof gilt. Auch standardwerke haben punktuell schwächen, wie es sich ja ebenfalls an Aust zeigt. Ich wüßte nicht, daß eine quelle aufgrund von erkannten fehlern grundsätzlich, zwingend und generell in ihrer gesamtheit abzulehnen sei.

Mit meinem edit sind wir übrigens nun mittlerweile bei über 40.000 bytes. :-(

Grüße -- Krakatau 20:06, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ist es eine realistische Idee, Aust selber mal per E-Mail zu fragen? Hybscher 21:49, 13. Okt. 2008 (CEST)

Dazu musst du seine E-Mail-Adresse erstmal finden. --Qbi 12:45, 14. Okt. 2008 (CEST)

Schule

Hallo, ich habe eine kleine Änderung angebracht. Soviel ich weiss, hat Gudrun Ensslin 1960 in Stuttgart am Königin-Katharina-Stift Abitur gemacht. Das war 1960 noch eine reine Mädchenschule, ist aber keine katholische Schule, und soweit ich weiss, war sie überhaupt nie in kirchlicher Trägerschaft. --88.67.76.95 12:52, 30. Dez. 2008 (CET)

"Der Baader Meinhof Komplex" spricht auch von einer Mädchenschule, allerdings in Tuttlingen, nicht in Stuttgart. -- Discostu 13:01, 30. Dez. 2008 (CET)

Da ihr Vater zwischenzeitlich als Oberpfarrer die Luthergemeinde in Bad Cannstatt übernommen hat, macht Gudrun ihr Abitur 1960 am Stuttgarter Königin-Katharina-Stift. (Gerd Koenen: Vesper, Ensslin, Baader. Urszenen des deutschen Terrorismus. Fischer Verlag, Frankfurt am Main 2005, ISBN 3-596-15691-2, S. 93) Auch wenn Koenen das nicht weiter belegt, erscheint er mir vertauenswürdiger als Aust, der ja grundsätzlich nichts belegt. Grüße -- Krakatau 12:47, 13. Jan. 2009 (CET)

Nachsatz: Bei Stefan Aust: Der Baader-Meinhof-Komplex. Hoffmann & Campe Verlag, Hamburg 2005, ISBN 3-455-09516-X, S. 40 lese ich: Gudrun Ensslin besuchte in Tuttlingen das Gymnasium [...] Als Pfarrer Ensslin sich zur Jahreswende 1958/59 an die Lutherkirche in Stuttgart-Bad Cannstatt versetzen ließ, war Gudrun für ein Jahr als Austauschschülerin in die USA gegangen. Ich verstehe beide quellen im zusammenhang so, daß Gudrun Ensslin nach ihrer rückkehr aus den USA von Tuttlingen auf das gymnasium in Stuttgart gewechselt hat. Grüße -- Krakatau 13:00, 13. Jan. 2009 (CET)

2. nachsatz: Ob das Stuttgarter Königin-Katharina-Stift 1960 eine mädchenschule ist, wie es zur zeit im artikel steht, ist durch beide quellen nicht belegt. Unser artikel Königin-Katharina-Stift behauptet: [...] seit 1972 in Koedukation, belegt dies aber nicht. Auch die website der schule gibt darüber keine auskunft. Diese information wird am 15. Juni 2006 von Karlo hinzugefügt [7]. Unter AGF können wir von ihrer richtigkeit ausgehen, der kollege kommt aus Stuttgart, arbeitet bis heute mit und hat seit Dezember 2004 ein sauberes sperrlogbuch. Grüße -- Krakatau 13:17, 13. Jan. 2009 (CET)

3. nachsatz: Ein widerspruch ergibt sich allerdings durch die aussage der ehemaligen schülerin Prof. Dr. Stefani Maier, dass ich an einem reinen Mädchengymnasium Abitur gemacht habe auf ihrer website. Nach ihren angaben war sie bis 1976 auf dem gymnasium [8]. Insofern wäre das mädchengymasium für 1960 wahrscheinlich, die jahresangabe 1972 in Königin-Katharina-Stift aber nochmals zu befragen. Ich habe Karlo informiert. Grüße -- Krakatau 13:32, 13. Jan. 2009 (CET)

Hallo, auf der Website des Königin-Katharina-Stifts heißt es: "Ein neuer Abschnitt begann, als im Schuljahr 1972/73 im bisherigen Mädchengymnasium (...) die Koedukation erfolgreich eingeführt wurde." [9]. Gruß, Karlo 20:26, 13. Jan. 2009 (CET)

Hupps, da muß ich mich entschuldigen. Ich hatte auf der seite Who is who am KKSt das bild und symbol zum weiterblättern nicht erkannt und vorzeitig aufgegeben. Danke Karlo für die mühe und geduld und grüße -- Krakatau 20:35, 13. Jan. 2009 (CET)

Studio Neue Literatur

Tobidau hat recht. Bei den beiden publikationen handelt es sich um:

• Gudrun Ensslin, Bernward Vesper (Hrsg.): Gegen den Tod. Stimmen deutscher Schriftsteller gegen die Atombombe. Studio Neue Literatur, Stuttgart-Cannstatt 1964, 191 S. [studio bibliothek 1] [10] [Auch als reprint erschienen: 1982 bei Edition Cordeliers, Stuttgart, ISBN 3-922836-09-7] [11]
• Gerardo Diego: gedichte = versos. Übersetzung von Bernward Vesper-Triangel. Illustration Peter Kuckei. Studio Neue Literatur, Berlin 1964, 89 S. [studio bibliothek 2] [12]

Ein quellenbeleg dafür ist meines erachtens im artikel selbst nicht zwingend. Der verlag heißt darüber hinaus nicht Studio für neue Literatur sondern Studio Neue Literatur.
Eine formulierung, die die anzahl der veröffentlichung bewertet, ist POV („allerdings nur eine einzige Veröffentlichung beschieden“). Dies umso mehr, als diese formulierung die sonstigen aktivitäten des paares Ensslin/Vesper in den jahren 1963 bis 1965 wie die pläne für eine werkausgabe der arbeiten Will Vespers, umzug nach Berlin etc. nicht abwägt. Und selbst dann würde die nötige referenz für die bewertung mit dem hinweis, wer diese bewertung („allerdings [...] nur beschieden“) wann und wo vornimmt fehlen.
Ich habe entsprechend umformuliert. Grüße -- Krakatau 14:01, 1. Jan. 2009 (CET) erg. -- Krakatau 14:02, 1. Jan. 2009 (CET) corr ext. links

Schwester

Da das Verhältnis zu ihrer Schwester eine Rolle in Die Bleierne Zeit spielt, Trotta vielleicht auch einiges mehr über diese Zeit weiß, als wir alle zusammen, diese Schwester überdies mit Maschke verheiratet war, finde ich es seltsam, daß sie weder bei M. noch hier auftaucht, dafür wieder diese alberne Möller.--Radh 18:31, 10. Mai 2009 (CEST)

Hm, du bist nicht sonderlich präzise und ich weiß nicht so recht, um was es dir eigentlich geht, worauf du hinaus willst. Welche der schwestern meinst du denn jetzt? Ruth? Christiane? Johanna? Günter Maschke war mit Johanna verheitratet und 1964 als studienkollege von Gudrun an die familie geraten. Wenn es dir in dem Maschke-artikel wichtig ist, schreib es doch da rein. Geheiratet haben sie 1965, ob und wenn ja wann sie sich getrennt haben, weiß ich nicht. Eine großartige aussagekraft kann ich - Trottas filmfantasien zu Christiane und Gudrun hin oder her - allerdings nicht entdecken. Gudrun war zu der zeit (seit frühjahr 1962) mit Bernward Vesper zusammen und Koenen behauptet (vor allem auf der basis von Maschkes angaben), Maschke und Vesper hätten sich bei den begegnungen in Bad Cannstatt "auf Anhieb unsympathisch" gefunden (Koenen) und nicht leiden können und Gudrun habe ihren Bernward toll gefunden. "Gudrun dagegen habe Bernward bedingungslos als eine kommende intellektuelle Größe bewundert." - so zumindest Vespers halbschwester Marlene. Die referenz für die heirat und den rest ist: Gerd Koenen: Vesper, Ensslin, Baader. Urszenen des deutschen Terrorismus. Fischer Verlag, Frankfurt am Main 2005, ISBN 3-596-15691-2, S. 97f. Grüße -- Krakatau 23:30, 10. Mai 2009 (CEST) erg -- Krakatau 23:55, 10. Mai 2009 (CEST)

Habe den Koenen mal gelesen, aber nicht greifbar, konnte es im Moment nicht selbst schreiben,- sehe diese Kritik prinzipiell natürlich ein, aber die ewigen Referenzen für Möller gehen mir auch dermaßen auf die Eier (in der engl. Wikip ist sie Gründungsmitglied der raf und anscheinend die große Heldin) Relevanz der Ensslin Familie: a) die irrsinnigen Äußerungen der Eltern sind z. B. doch wichtig für das Verständnis von Gudrun Ensslin? Die Schwesterngeschichte zählt auch wegen Trotta. Bleierne Zeit ist sprichwörtlich geworden (wie verquer mißverstanden in Italien auch immer), Fantasie, aber sie kannte die Leute. Trotta ist im Ausland eine der wichtigsten deutschen Filmmacher/innen (Andrew Sarris), da kann sie uns noch so sehr langeweilen. Aber quiek nich, mach selbst stimmt hier natürlich--Radh 06:54, 11. Mai 2009 (CEST)

Nun sind Möller und die familienverhältnisse ja zwei verschiedene dinge, die erstmal nicht miteinander verbunden sind. Das sollte man getrennt diskutieren.

Ich sehe auch, daß es in der forschung einen ansatz gibt, über die sozialisation und die familien zu gehen und daß es auch kritik und warnungen bzw. kontroversen dazu gibt, diesem ansatz zu viel gewicht zu verleihen. (Nicht nur im hinblick auf Grossarth-Maticek 1975 oder Jäger/Schmidtchen/Süllwold 1981 und vergleichbare literatur. Durch die sozialpsychologische interpretation bleibt ja recht viel freie hand für die konstruktion von erklärungsmustern. Das gilt auch für die ausgeleierte thematik "Frauen in der RAF" mit zum teil ja sehr unseligen küchenpsychologischen erkenntnissen, der auch die Kraushaar-bände wieder referenz erweisen mußten, das hört wohl nie auf.)

Aber wenn wir mit den quellen streng sind, bleibt da, nicht nur bei der Gudrun Ensslin, kaum etwas seriöses. Und die Trotta gehört da meiner ansicht ansicht nach garantiert nicht dazu, da mag sie als person noch so viel insiderwissen haben. Eher schon, wenn sich jemand ernsthaft mit dem von Christiane und Gottfried Ensslin herausgegebenen briefband beschäftigt hätte. Hat aber seit 2005 keiner. Auch Koenen schreibt zu den geschwisterverhältnissen nicht sonderlich viel und wäre als einzige quelle auch mit vorsicht zu behandeln. Kurz: daß es da zu und von Christiane Ensslin ein verhältnis gibt, ist unbestritten. Wie sich das verhältnis gestaltet hat können wir aufgrund der quellenbasis und unserer eigenen regeln und ansätze (z.B.: TF) nur sehr vordergründig darstellen. Und in so geschichtchen, daß (mal als beispiel) Ruth in Berlin die frühe liebe Gudrun Ensslins zu Andreas Baader miterlebt, steckt kein wirklicher erkenntnisgewinn.

Daß die Möller da steht, hat, egal wie man es sieht, seine berechtigung. Das ist auf einen einzigen satz zusammengeschrumpft, daß da eine gesellschaftliche kontroverse dranhängt, die lange zeit nachwirkt, schon nicht mehr ersichtlich - was willst du mehr?

Grüße -- Krakatau 11:05, 11. Mai 2009 (CEST), erg -- Krakatau 11:08, 11. Mai 2009 (CEST)

Wir Wollen Alles? Bei der englischen W. gehen mir die "kulturellen" Beispiele meist fürchterlich auf die Nerven, hier würden sie doch nun wirklich mal passen. Aber will ich mich wirklich mit Trotta beschäftigen? Jetzt sicherlich nicht und also muß sie nach dem kategorischen Imperativ bleiben wo der Pfeffer wächst. Der 1 Satz zu Möller nur noch die trübe Coladose im Wind? Habe ich schon befürchtet, diese Frau hat eine irrsinnige Reputation. Und die beruht natürlich nur auf dieser dämlichen Propaganda/Lüge, die ihr damals so herausgerutscht ist wie anderen Es lebe Stalin! Und mit derselben Kraft, die ich mal an einer uralten Frau im Irrenhaus gesehen habe, klammert sich diese IM an diesem Mythos. Die Stammheimer heute noch zu Helden machen? Raspe kommt einem doch als der einzig noch ein wenig menschliche vor. Ich habe damals natürlich auch sofort angenommen, es war Mord. Kritik an Herumpsychologisiererei, ja, aber ich kann mir nicht helfen, wenn ich die protestantischen Irrsinnigkeiten des Vaters lese, bilde ich mir ein, genau zu wissen, warum Gudrun Ensslin guten Gewissens durchgedreht ist. Also, ich fange an zu schwafeln, es ist jedenfalls sehr nett, daß du dir so viel Mühe gemacht hast. Ich muß den Koenen noch mal lesen und mir auch mal dieses Buch von Vespers Freund (Voss ?)--Radh 13:32, 11. Mai 2009 (CEST)

P. S.: Flintenweiber, siehe Bild und Theweleit. Aber die Linke ist doch auch drauf abgefahren, nicht erst bei der raf, diesen doch wahnwitzigen deutschen Angela Davis Kult, den Schroeder hier dokumentiert hat, hätte es ohne deren Jugend, Geschlecht, Schönheit, ganz sicher spielte auch die erotische Hautfarbe eine Rolle, nie gegeben. Cleaver und Newton hätten/haben hier nur die eh Bekehrten mobilisiert, nach Baader allein hätte doch kein Hahn gekräht. Davis, mit den Waffenkäufen auf ihren Namen und das anschließende Blutbad im Gerichtssaal war doch eine Steilvorlage ohnegleichen, da sind selbst Meinhof und Ensslin nicht mitgekommen: die hatten ja auch wenig Geschick im massakrieren bewiesen, erst die Selbstmordinszenierung haben sie gut hingekriegt. Bei Davis wußte jeder, daß sie schuldig war und hat das im Grunde bejubelt, bei Meinhof und Ensslin gab es vor Stammheim herzlich wenig zu bejubeln. Ich merke, ich drehe langsam durch mit diesem Thema, du kannst das hier aber ja löschen.--Radh 17:06, 11. Mai 2009 (CEST)

Lieber Radh, in einem „heißen“ themenbereich (und dazu gehört dieser artikel ja zweifellos) ist es nicht nur nützlich sondern auch notwendig, sorgfältig zu trennen zwischen der eigenen position und der quellenlage. Unsere persönliche sicht hat hier keinen ort. Einzig durch sachliche kälte und distanzierte gelassenheit kommen wir bei diesem abgeschlossenen teil der geschichte vielleicht zu der angemessenen arbeitsgrundlage, daß es bei diesem zentralen inneren feindbild wie sonst auch um ganz normale menschen mit ganz normalen fehlern und stärken geht. Keine helden sondern menschen wie du und ich. Ebenso: hier ist nicht der ort, die geschichte einer radikalen linken, die im kleinbürgertum verwurzelt und daraus hervorgegangen ist, zu untersuchen und aufzuarbeiten. Dies kann auch nicht der ort sein. Es gibt dafür andere orte. Grüße -- Krakatau 17:40, 11. Mai 2009 (CEST) p.s.: Da du Theweleit ins spiel bringst, siehe auch hier. Die mythenbildung, die du zu recht angehst, wurde sicher nicht einseitig betrieben. Dazu war der innere feind wohl einfach zu wertvoll.

Klar, aber manchmal schreibt/denkt man eben bevor man nachdenkt. Ich glaube ja auch immer an Mythen und hatte dieses geflügelte Wort auch immer geglaubt.--Radh 17:53, 11. Mai 2009 (CEST)

Gerade Deine Dekonstruktion Wandersaage Ensslin überflogen. Das Buch Hitler's Children wurde in Deutschland immer verachtet, aber in England und den USA damals durchaus anerkannt: Ausgeschlachtet/benutzt/verarbeitet hat es z. B. How German Is It, von Walter Abish. Diesem interessanten und auch guten, aber doch eher 3. klassigen Buch wurde damals der Pulitzer Preis verliehen. B. Dohrn von den sds/Weatherman hat nach den Manson Morden (angeblich?) Jubelgesänge auf diesen ausgestoßen (pigs mit ihrer eigenen gabel abstechen toll und zur fröhlichen Nachahmung angeregt ---Geburtsstunde von Weather als Terrorgruppe! Seltsame Ähnlichkeiten: Die hysterische Frau, großes Geschrei, das sich sofort überall hin verbreitet, ohne zu zweifeln. Anschließend der blutige Rachefeldzug (ins Weiße Haus)(na ja, fast). Angela Davis macht mich z. Z. gerade auch so irre, weil ich versuche Fakten über sie herauszubekommen. War sie Mitglied der panther, hat sie G. Jackson im Besucherraum gebumst, wieso hat sie einen Abschluß der Humboldt Uni. Auch ihre als selbstverständlich angenommene Unschuld ist eigentlich ein Wanderpokal. Die Leistungen der Historiker vis a vis deutsche 68er sind mMn sowieso nicht allzu berühmt, jedenfalls bleiben sie eigentlich in der Nacherzählung/-betung stecken. Man vergleiche mal Otto Schüddekopfs Darstellung über die Weimarer Nationalbolschewisten oder Mohlers Sachen über die Nationalrevoliutionäre (von den Leistungen Webers und vieler anderer über die Kommunisten ganz zu schweigen) mit fast allem über 68. Der kritische Koenen hat einen bestimmten, nicht geistesgeschichtlichen Ansatz, gut. Außerdem macht Koenen natürlich irrsinnig viel üver viele Gebiete. Was Kraushaar zumindest in seinem letzten Buch "68" macht, kommt mir wirklich (er hat auch gute Einzelheiten) wie ein schlechter Scherz oder potboiler vor.--Radh 18:32, 11. Mai 2009 (CEST)

Wir kommen etwas ab. Laß uns den thread mal abschließen. Es wird viel geschrieben, wenn der tag lang ist. Ich bin da sehr zurückhaltend und gehe lieber mal davon aus, daß wir eigentlich nichts wissen und irgendwelche geschichten erzählt bekommen. Wenn das oft genug geschieht, beginnen wir zu glauben, als seinen wir dabei gewesen. Daß mal eine dekonstruktion wie in dem „Todesengel“-fall halbwegs gelingt, ist die ausnahme. Aber ändern tut das erstmal nix, weil halt Aust 30 jahre lang seine version wirken lassen konnte.

Sollte sich was seriöses, unseren quellenansprüchen genügendes zum verhältnis Christiane - Gudrun bzw. Gudrun - eltern finden lassen, dann ist das für mich naheliegend und diskutabel, genauer zu überlegen, was davon im artikel sinn macht. Irgendwelcher schmalspurpsychokram, den ich ja auch mal mache, wenn ich von protestantischer rigidität schreibe, ist da aber nix. Es gibt da schon genug politische nekrophilie. Meines wissens gibt es bis jetzt auch keine geeignete untersuchung. Aber ich bin weit davon entfernt, den artikel in seinem jetzigen zustand zu verteidigen.

Und wenn du kritisch die frauenbilder in der westdeutschen linken aufarbeiten solltest, wirst du übrigens auch an Leila Khaled nicht vorbeikommen (und für die DDR würde ich da auf Tania la Guerrilla tippen). Grüße -- Krakatau 22:46, 11. Mai 2009 (CEST)

Völlig Deiner Meinung, ich finde den Artikel überhaupt nicht schlecht. In Details nicht so ganz ausreichend, aber da ist ja nun wirklich erstmal alles gesagt. Protestantische Rigidität ist doch bei Ensslin ganz unbezweifelbar, wie weit die getragen hat?--03:36, 12. Mai 2009 (CEST)

Abschnitt: Leben

Für die behauptung: „ [...] und verfasste linksgerichtete agitatorische Schriften“ hätte ich gerne einen beleg, um welche schriften es sich handelt. Ansonsten werde ich den teilsatz demnächst löschen. Grüße -- Krakatau 14:11, 1. Jan. 2009 (CET)

Ich habe gelöscht. Wir können anhand des im Oktober 1967 erschienenen bändchens: Black Power. Ursachen des Guerilla-Kampfes in den Vereinigten Staaten. Edition Voltaire, Frankfurt am Main 1967 [Voltaire Flugschrift 14] zwar durch das impressum belegen, daß frau Ensslin zu dieser zeit bei Edition Voltaire mitgearbeitet hat. Hier besorgte sie zusammen mit Urs Müller-Plantenberg die übersetzung von zwei Analysen aus der Sunday Times vom 30. Juli 1967 und The New York Review of Books vom 24. August 1967. Das rechtfertigt jedoch nicht die gelöschte formulierung. Grüße -- Krakatau 12:21, 13. Jan. 2009 (CET)

Ganz interessant übrigens die Kommentare von Hannah Arendt zu diesem Black Power Text der NYRB (Sammlung Piper)- hat aber nicht mit Ensslin direkt zu tun, zeigt aber eine klare frühe inteligente Ablehnung von schwarzem Rassismus und Stadtguerilla Wahn.--Radh 15:02, 30. Aug. 2009 (CEST)

Insgesamt

ich halte diesen Artikel teilweise nicht für einen Artikel über Ensslin sondern über einen abgespeckten Artikel über die RAF in dem Ensslin auch erwähnt wird. Bsp: Baaderbefreiung, bei der Ensslin nicht mitgemacht hat. Ergo: Sie war nicht dabei und es gehöhrt auch nicht hierhin, ausser mit einem Hinweis wie sie an der Planung beteiligt war. (nicht signierter Beitrag von 85.181.28.97 (Diskussion | Beiträge) 13:54, 22. Sep. 2008 (CEST))

Es folgten zahlreiche Banküberfälle, um die folgenden Aktionen zu finanzieren. Die Gruppe reiste verdeckt in ein palästinensisches Camp in Jordanien, um sich militärisch ausbilden zu lassen. Nach der Rückkehr in die BRD wurden zahlreiche Banküberfälle und fünf Sprengstoffanschläge verübt. Gudrun Ensslin war an mehreren Anschlägen der RAF beteiligt, bei denen vier Menschen ums Leben kamen. Keine Spezifikation der Beteiligung. Es geht hier um die Gruppe RAF. (nicht signierter Beitrag von 85.181.28.97 (Diskussion | Beiträge) 13:59, 22. Sep. 2008 (CEST))

begründung doppelte aussage

"...[]... Ob diese staatlichen Angaben stimmen, konnte nicht einwandfrei geklärt werden. Ihre Mitgefangene und RAF-Mitglied Irmgard Möller, die in der gleichen Nacht mit Messerstichen lebensgefährlich verletzt wurde, schließt einen Selbstmord aus. ...[]...

Diese aussage widerspricht sich nicht mit der nachfolgenden, die im absatz darunter zu lesen ist:

"...[]... Durch Aussagen der einzigen Überlebenden Irmgard Möller und der Anwälte der Gefangenen (u.a. Otto Schily) kam die These auf, es habe sich nicht um eine kollektive Selbsttötungsaktion infolge der gescheiterten Freipressungsversuche ("Deutscher Herbst") gehandelt, sondern um staatlich angeordnete Hinrichtungen. Da die offiziellen Untersuchungen der Todesumstände von Widersprüchen und Verschleierungen überschattet waren, sahen viele Linke ihre Einstellung zum westdeutschen Staat bestätigt. ...[]..."

rein stilistisch gesehen, gefällt mir die untere aussage besser. bevor hier aber jemand überreagiert und einen edit-war beginnt, sollte(n) er (die beiden) hier versuchen, ihre differenzen zu begleichen. gruß --ee ^{auf ein wort...} 17:19, 29. Nov 2005 (CET)

Link des Selbst-Promoters Volker Frick entfernt.

Habe Link auf Rezension von Volker Frick entfernt. Die Links entsprechen nicht den Qualitäts- und Relevanzkriterien der WP. Des weiteren sind sie von Volker Frick selbst eingefügt worden (14:35, 26. Apr 2005).

Links durch anonyme Edits von 128.176.113.50. NSLookup seiner andere IP 128.176.113.74. ergibt den Host UBMED128.UNI-MUENSTER.DE.

Laut Selbstbeschreibung von Volker Frick (http://www.buchkritik.at/kautor.asp?KA=Volker%20Frick) ist dieser Bibliotheksangestelllter an der Uni Münster. Laut Uni Münster ist Frick in der Fachbibliothek Medizin angestelllt. http://www.uni-muenster.de/ZBMed/bibliothek/ansprechpartner/

Besonders kostbar seine Eintragung im Artikel 1._Mai vom 09:24, 11. Apr 2006 128.176.113.74: (→Geboren)

 + * 1960: Volker Frick, deutscher Schriftsteller 

Leider verzeichnet die DNB noch keine Werke dieses geschätzten Autors.

Minderbinder 10:08, 20. Jul 2006 (CEST)

Was ist das ?

die Allmacht des Staates - was ist damit gemeint ? Das Gewaltmonopol; dann sollte es auch so stehen. Oder ist das ein Kampfbegriff ? Dann gehört er in Anführungszeichen. (nicht signierter Beitrag von 85.181.28.97 (Diskussion | Beiträge) 20:22, 22. Jan. 2007 (CET))

suggeriert, dass dies nur eine Frage d. Zeit sei

Wer weiß, vielleicht packt noch jemand auf dem Totenbett aus. Wäre nicht der erste Fall, der nach Jahrzehnten noch gelöst wird. --Nuuk 19:58, 18. Mär. 2007 (CET) Nein, ich bin von keiner Version überzeugt.

Bekennende Kirche

[...] war Anhänger der oppositionellen Bekennenden Kirche, die sich gegen das Nazi-Terror-Regime stellte. Sicher gut gemeint, aber ich bin skeptisch, ob das so historisch präzise formuliert ist. Wenn die kollegen im artikel Bekennende Kirche sauber gearbeitet haben, wäre auch der satz dort zu bedenken: Eine einheitliche Opposition gegen das NS-Regime bildete die BK nicht; große Teile der bekennenden Christen blieben dem „Führerstaat“ treu und bejahten den Zweiten Weltkrieg. Allerdings ist nach WP:BLG ein anderer Wikipedia-artikel kein gültiger beleg. Ich schlage daher vor, hier eine genauere charakterisierung über oppositionell hinaus lieber nicht vorzunehmen. Es wäre ja ohnehin eine doppelung in diesem satz. Oppositionell ist so allgemein gehalten, daß es von mir aus stehen bleiben könnte. Allerdings sagen wir damit nichts über die tatsächliche einstellung oder haltung der person Helmut Ensslin aus, suggerieren eher, daß er den nazis gegenüber oppositionell eingestellt war. Das wissen wir aber nicht. Der personenartikel gibt dazu (noch) nichts her. Es könnte aber nach meiner erinnerung bei Gerd Koenen: Vesper, Ensslin, Baader. Urszenen des deutschen Terrorismus. Fischer Verlag, Frankfurt am Main 2005, ISBN 3-596-15691-2 genaueres zu finden sein. Grüße -- Krakatau 12:26, 2. Feb. 2008 (CET)

aufruf zur gewalt

Ich habe im abschnitt "Leben" folgenden absatz gelöscht:

• Nachdem der Student Benno Ohnesorg während des Besuchs des Schahs von Persien in Berlin am 2. Juni 1967 von einem Polizisten erschossen worden war, rief sie im Büro des Sozialistischen Deutschen Studentenbundes zur „Gewalt gegen einen gewaltbereiten Staat” auf.

Zur begründung siehe hier: Benutzer:Krakatau/Dos01. Grüße -- Krakatau 16:23, 8. Mär. 2008 (CET)

Quellenarbeit: Was verdient Vertrauen?

In dieser Diskussion werden Begriffe verwendet, ohne sie zu klären. Zentral ist der der Sekundärliteratur. Sekundärliteratur wird im Wissenschaftskontext (und der Wikipedia) bevorzugt, da sie einen möglichen POV von Primärquellen berücksichtigt und daher geeignet ist, eine neutrale Perspektive zu vermitteln. Aus diesem Zweck ergibt sich: "Sekundärliteratur" ist ein funktionaler, kein formaler Begriff. Ein Werk (hier Aust) kann in einem Absatz vertrauenswürdige Sekundärliteratur sein, in einem anderen jedoch nicht. Die Anklageschrift kann in einem Abschnitt die beste verfügbare Quelle sein, in anderen widerlegt. Die Fähigkeit Quellen (egal welcher Ordnung) auf diese Weise zu betrachten, ist Kern des wissenschaftlichen Arbeitens und muss auch Leitlinie der Wikipedia sein. --h-stt !? 09:47, 12. Okt. 2008 (CEST)

Januar oder Februar 1968

Ensslin bricht mit Vesper entgültig und per Telefon im Februar 1968 und zieht im selben Monat mit Baader zusammen (Koenen, S. 134). Aber der Bruch fing wohl eigentlich im Sommer 1967 an, Liebe auf den ersten Blick zu Baader etc., Ensslin und Baader traten im Herbst auch in bürgerlichen Kreisen offen als Paar auf --Radh 15:08, 30. Aug. 2009 (CEST)

Tod

seid ihr nicht auch der meinung, dass man unter diesem punkt noch einige dinge ausarbeiten müsste? z.b. sollte man darauf verweisen, dass ein suizid bloß vermutet wird. denn es gibt einige dinge die stark dagegen sprechen. ich müsste die genaue quelle nocheinmal suchen da ich sie auf die schnelle nciht nenen kann, aber ich habe mitbekommen, dass die sich mit einem zerissenenen stoffhandtuch (?) erhägt haben soll. jedoch hat man die einzelnen teile auseinander geknotet und bemerkt, dass diese gar nicht zusammenpassen. schon seltsam, nicht? -- Vanilli 21:54, 14. Jan. 2010 (CET)

Und die Mondlandung fand in einem alten vefallenen Schuppen in Hollywood statt.--Radh 01:55, 16. Jan. 2010 (CET)

Darstellung der Todesumstände Vespers

Es gibt eine Kontroverse um diesen Teilrevert. Im Kern betrifft sie die Frage, inwiefern die Darstellung der Todesumstände Vespers mit WP:BIO vereinbar sind. Eine Diskussion dazu wurde, bisher ohne Einigung, auf Benutzer Diskussion:H-stt#Gudrun Ensslin geführt. Es macht Sinn, vor einem Gang zur „Dritten Meinung“ zunächst hier weitere Autoren einzubeziehen (herzliche Einladung zur Stellungnahme).
Vielleicht noch als Hinweis zur Klarheit: Die in dem revertierten Edit dargestellten Fakten werden nicht angezweifelt. Ich wäre bei Bedarf ansonsten auch bereit, entsprechende Passagen aus Gerd Koenen: Vesper, Ensslin, Baader, Köln 2003, S.244ff., und: Felix Ensslin (Hg.): Notstandsgesetze von Deiner Hand. Briefe 1968/1969 von Gudrun Ensslin und Bernward Vesper., Frankfurt am Main 2009 hier als Beleg zu zitieren. Die derzeitige Darstellung im Artikel, daß Felix Ensslin erst nach dem Tod Vespers in eine Pflegefamilie kam, entspricht also nicht den Tatsachen. Das ist aber nicht der Kern der Kontroverse. --84.191.55.135 20:45, 2. Jul. 2010 (CEST)

Einige Zusätze als Grundlage für eine Diskussion:

Die bisherigen Begündungen waren, so weit ich sehe:

• Teilrevert, WP:BIO [13]
• „Derartige biographische Details sind nicht erwünscht: WP:BIO“ [14]
• Der „Ort des Suizides“ sei – als Beispiel -als Angabe durch WP:BIO ausgeschlossen. [15]
• In den Artikel zu Ensslin gehöre es keinesfalls, denn in Abwägung mit WP:BIO sei keine „angemessene Darstellung“ möglich und sinnvoll. [16]
• Vesper sei eine Randfigur, beispielsweise verglichen mit den Abrufzahlen zum Ensslin-Artikel). „In Ensslins Artikel derartige biographische Details Vespers zu erwähnen entspricht nicht den Anforderungen nach WP:BIO, auf sensible biographische Informationen im Zweifelsfall zu verzichten. Wen es wirklich interessiert, kann im Artikel Vespers Einzelheiten finden.“ [17]

Zur Beziehung Gudrun Ensslins mit Bernward Vesper und zu Vesper selbst ist ergänzend zu sagen:

Im Februar 1962 traf er als Kommilitone Gudrun Ensslin, im Frühjahr 1962 wurden sie ein Paar (Koenen 2003:20), Vesper verkehrte in der Familie Ensslin, Ende März 1965 verlobten sie sich (Koenen 2003:101), Gudrun Ensslin und Vesper arbeiteten gemeinsam an verschiedenen Literatur- und Verlagsprojekten (Koenen 2003:97,103,113,122), im Herbst 1966 wurde Gudrun Ensslin schwanger, Felix ist ein Wunschkind, sie fanden eine gemeinsame Wohnung in Berlin-Charlottenburg (Koenen 2003:120f.), Ensslin verweigerte aber eine Heirat (Koenen 2003:21), Ende Juli/Anfang August 1967 lernte Ensslin Andreas Baader kennen (Koenen 2003:126), Ende Februar 1968, nach knapp sieben Jahren, verließ Ensslin Vesper (Koenen 2003:134). Anläßlich der Vernehmungen nach der Verhaftung Ensslins am 4. April 1970 gab Vesper an, Gudrun Enssslin „habe sich Anfang des Jahres von ihm getrennt und sei zu Manfred Henkel gezogen. Ihr gemeinsames Kind habe sie zwischenzeitlich "bei Bekannten abgegeben, von wo er (Vesper) es sich in seine Wohnung geholt" habe.“ (Koenen 2003:148)

Vesper war nicht Ensslins erster Freund, sie hatte während ihrem Jahr als Austauschschülerin in den USA 1958/59 (also mit 18 Jahren) eine Affäre mit einem US-amerikanischen Jungen (Koenen 2003:93), aber Vesper ist ihre erste langanhaltende Beziehung - allerdings bis Ende 1962 noch als ménage à trois mit Vespers Freundin Dörte. (Koenen 2003:93ff.) Zwischen ihrem 22. und 28. Lebensjahr hatte der zwei Jahre ältere Vesper jedenfalls wesentlichen Einfluß auf ihre Entwicklung und ihren Lebensweg in dieser Zeit.

Nach Auskunft seiner letzten Freundin Elken Lindquist begann Vesper etwa im September 1970 unter psychischen Störungen zu leiden. (Koenen 2003:297) Die Berichte dazu sind jedoch recht zurückhaltend, weil Vesper auch einen starken Drogenkonsum hatte. Günter Amendt, der Vesper im Februar 1971 in Frankfurt am Main traf, als Vesper ein letztes Mal Jörg Schröder und den März Verlag besuchte, und, um Hilfe gerufen, Vesper nach dessen Rückkehr in München besuchte, sagte beispielsweise dazu: „Die Realitätsnähe seines Wahns machte es möglich, mit ihm normal zu sprechen und zu diskutieren“ Andererseits: „Vesper empfing Botschaften aus Rundfunk und Fernsehen. [...] Das wurde ihm zu Teil so unerträglich, daß er begann, Rundfunkgeräte und Fernsehapparate zu zerstören.“ (Koenen 2003:303)

Vesper wurde in die Psychiatrie Haar bei München eingewiesen, später in die geschlossene Abteilung der Psychiatrie des Universitätsklinikums Hamburg-Eppendorf verlegt, wo Klaus Dörner, ein Freund von ihm arbeitete, aber nicht in seine Behandlung involviert war. (Koenen 2003:309) Vesper korrespondierte brieflich und schrieb an seinem Buch.

Am 28. April 1971 machte Vesper Elken Lindquist einen Heiratsantrag. (Koenen 2003:310) Vier Tage vor seinem Suizid, am 11. Mai 1971 verfügte Vesper in einem handschriftlichen Testament unter anderem, daß sein Leib der Münchner Anatomie zur Verfügung gestellt werden solle. (Koenen 2003:310)

Koenen schreibt, daß man nicht bemerkte, „dass er aus dem psychotischen Schub in eine suizidale Depression abglitt“. (Koenen 2003:309) Vesper stand kurz vor der Entlassung und durfte die Klinik bereits allein verlassen. Er kaufte etwa 300 Schlaftabletten und brachte sich damit um (Koenen 2003:309). An diesem Tag sollte ihn wie verabredet Walter Prigann abholen, um ihm das Haus in Otterndorf nahe Hamburg zu zeigen, wo er Vesper einen Platz in einem Release-Projekt besorgt hatte, wo Vesper „mit anderen Künstlern und Intellektuellen hätte zusammensein und sein Buch fertig schreiben können“. (Koenen 2003:309) --84.191.55.135 01:25, 3. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: Ich habe mir anläßlich der Kritik und der Bedenken von h-stt mal einige unserer Darstellungen von Suizidenten angesehen: Georg Trakl, Clara Immerwahr, Melli Beese, Paul Cassirer, Anny Ahlers, Ernst Toller, Alfred Kerr, Klaus Mann, Alan Turing, Sybille Schmitz, Sylvia Plath, Peter Vogel (Schauspieler), Nicos Poulantzas. (Wem das nicht genügt, findet die Liste von Suizidenten.) Ich kann an meiner Darstellung, die revertiert wurde, nichts anstößiges entdecken. --84.191.55.135 02:06, 3. Jul. 2010 (CEST)

Vielleicht noch (weil manchen vielleicht der Überblick fehlt) kurz zum Lebensweg von Gudrun Ensslin für die Zeit 1970/71 und zur Einordnung der literarischen Verarbeitung bei Vesper:

Gudrun Ensslin war im August 1970 von der vorzeitig von der PLO als Gastgeber abgebrochenen militärischen Ausbildung in Jordanien zurückgekommen. Die RAF war in der Folge noch damit beschäftigt, ihre klandestine Infrastruktur aufzubauen, hatte ein paar Banken überfallen und bei einigen Einbrüchen Ausweispapiere, Nummernschilder geklaut. Mit der Verhaftung von Brigitte Asdonk, Monika Berberich, Irene Goergens, Horst Mahler und Ingrid Schubert am 8. Oktober 1970 hatte die Gruppe aber auch ihre erste große – und medienwirksame – Niederlage erlitten. Am 10. Februar 1971 gab es in Frankfurt am Main einen ersten Schußwechsel (ohne Verletzte) bei dem erfolglosen Versuch Manfred Grashof und Astrid Proll festzunehmen. Es gab erste bundesweite Fahndungen und eine entsprechende Presse.

Vom 1. März 1971 bis 21. Mai 1971 fand unter großer öffentlicher Beachtung der erste Prozeß zur Baader-Befreiung gegen Goergens, Mahler und Schubert statt. Vesper, der am 15. Mai 1971 starb, kannte also die Urteile nicht. Und erst im April 1971, zu dieser Zeit war Vesper schon in Eppendorf in der Psychiatrie, erschien das erste grundlegende Strategiepapier der RAF, Das Konzept Stadtguerilla.

Vesper verarbeitete den eher zaghaft beginnenden Mythos der neu entstandenen Stadtguerillagruppe zwar ausführlich in seinem Romanfragment, konnte sich aber dabei von der Person Gudrun Ensslin kaum lösen. (Auch nicht von dem Kampf um Felix, den er bis zu seiner Einweisung nicht aufgegeben hatte.) Sein Blick auf den weiteren Lebensweg seiner ehemaligen Geliebten war dabei ein anderer als der Blick, den wir heute in der Rückschau haben. Die erste Tote in dieser Auseinandersetzung, Petra Schelm, war erst am 15. Juli 1971 in Hamburg zu beklagen. (Und der erste Polizist, der Zivilfahnder Norbert Schmid wurde erst am 22. Oktober 1971 in Hamburg erschossen.) Beide Ereignisse waren Vesper natürlich nicht bekannt. --84.191.59.248 03:17, 3. Jul. 2010 (CEST)

Weil da offensichtlich ein echtes Verständnisproblem herrscht: Es ist in Ordnung, wenn die Suizideumstände im Artikel des Betroffenen selbst stehen (Bedeutung vorausgesetzt), aber nicht in Biographien Dritter. Wir sind nach WP:BIO bei sensiblen Informationen aus der Privat- und erst recht der Intimsphäre konservativ. Sie in Artikeln Dritter anzusprechen passt da nicht. --h-stt !? 10:28, 3. Jul. 2010 (CEST)

Gudrun Ensslin ist mit Vesper etwa sieben Jahre zusammen. Mit Baader etwa 10 Jahre, allerdings überwiegend im Untergrund oder im Gefängnis. Es ist sicher nicht einfach, die Bedeutung ihrer beiden Freunde zu bewerten oder zu vergleichen, aber eines scheint mir doch sicher: Vesper ist für den Lebensweg von Gudrun Ensslin alles andere als bedeutungslos. Er hat ohne Zweifel einen angemessenen und gewichtigen Platz in ihrem Biographie-Artikel einzunehmen. Ob der Artikel das bereits erfüllt (ich sehe das nicht so), ist dabei irrelevant. Vesper quasi als eher zu vernachlässigende „Nebenfigur“ in der Lebensgeschichte der Gudrun Ensslin entspricht weder den bekannten Tatsachen und dem gegenwärtigen Stand der wissenschaftlichen Forschung, noch gibt es irgendeine seriöse Darstellung, die diese Sicht vertritt. (Ob das auch eine Kapitulation vor Mythen sein könnte, lasse ich besser mal offen, wir müssen nicht alle Aspekte diskutieren. Aber zu Baaders Lebensende schreiben wir nicht viel anderes, als ich für das Lebensende Vespers nun vorschlage, oder?) (Ergänzung: die weiter oben verlinkte Argumentation, die auf den Aufrufzahlen der Artikel zu Ensslin und Vesper abhebt, überzeugt nicht. Wenn wir die Inhalte der Artikel in welcher Form auch immer an den Aufrufzahlen orientieren, ist dieses Enzyklopädie-Projekt gescheitert.)

Bedeutet das nun, daß man sich bei der Darstellung von Vespers Lebensende dennoch und trotz allem so weit zurückhalten muß, daß man die dieses Lebensende zentral bestimmenden Umstände (psychische Störung, Einweisung in eine psychiatrische Anstalt, Suizid) verschweigen muß? Ich denke, nein.

Es ist für jede Biographie von Bedeutung, wenn sich einer der nur zwei wichtigen, langjährigen Lebenspartner in der Psychiatrie das Leben nimmt.

Vesper ist darüber hinaus eine Person des öffentlichen Lebens. Vespers Einweisung in die Psychiatrie und sein Suizid sind keine private Intimität sondern öffentlich bekannt und breit diskutiert. Sie sind darüber hinaus, wie auch sein exzessiver Drogenkonsum, notwendige kontextuale Information zum Verständnis seines Hauptwerkes Die Reise, warum dieses Buch zum Teil in der Psychiatrie geschrieben wurde und warum es ein Fragment blieb. Wir sind in der Formulierung zurückhaltend. Wir breiten nichts aus, das nicht auch woanders öffentlich und mit dem nötigen Ernst bei der Betrachtung der Person eine kaum wegzulassende, oft sogar notwendige Komponente des Diskurses ist.

Diese Informationen begleiten aus diesen angeführten Gründen auch sehr häufig die öffentliche Darstellung Vespers. Sie sind, wie WP:BIO warnend und Sensibilität einfordernd formuliert, weder „sensationsheischende Töne“, noch „Enthüllungsjournalismus“, noch dringen sie in die Privatsphäre ein. Sie sind „bedeutsam“ und in „angesehenen Veröffentlichungen dokumentiert“. Es sind nicht, wie der Kollege h-stt befürchtet, „sensible Informationen aus der Privat- und [...] Intimsphäre“, die nun von uns an das Licht der Öffentlichkeit gezerrt werden, sondern über Jahrzehnte hinweg allgemein bekannte Bestandteile des öffentlichen Diskurses über eine Person des öffentlichen Lebens und ihr Werk. Einige von sehr vielen Beispielen:

Claudius Seidl schreibt 2005 in der Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung von „einem Kopf, der an den Verhältnissen krank geworden ist.“ und schließt seine Rezension der Reise: „Natürlich erzählt dieses Buch von einem sehr deutschen Wahnsinn und von einem sehr deutschen Leiden daran. Aber daß ihm das gelingt, ist nicht Bernward Vespers Wahn. Es ist Bernward Vespers Kunst.“ (Claudius Seidl: Hitlers Hippies. Ein Wahnsinn, dieses Buch: Bernward Vespers "Reise" wird wiederaufgelegt. Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, 13. März 2005 [18] [19])

Alex Rühle vermeidet zwar das Wort Suizid, formuliert jedoch 2005 ebenfalls anläßlich der Neuherausgabe der Reise in der SZ über Vesper: „Wühlt sich dann zwei Jahre lang in ein riesiges autobiographisches Textlabyrinth hinein, in dem er zugrunde geht. „Die Reise“ ist ein Trip ohne Wiederkehr, im März 1971 kommt Bernward Vesper in die Psychiatrie, wo er kurz darauf an einer Überdosis Barbiturate stirbt.“ An späterer Stelle schreibt Rühle: „Als „Kampf auf Leben und Tod“ bezeichnete er sein Projekt während des zitierten Hitler-Trips im Münchner Hofgarten. Zwei Jahre nach der Mitschrift dieses Trips kommt Vesper auf einer Reise wieder durch München und erleidet dort einen schweren schizoiden Schub. Zwei Monate später ist er tot.“ (Alex Rühle: Morgen früh, wenn Gott will. Mit Hitler & LSD im Münchner Hofgarten: Bernward Vespers Fragment „Die Reise“ ist wieder da. SZ, 5. April 2005 [20])

Frank Schäfer zitiert in der Tageszeitung Jörg Schröder: „Es war der Verleger Jörg Schröder, der 1990 in der zweiten Folge seiner Reihe »Schröder erzählt« (»Eine Million und fuffzig«), die Debatte um Bernward Vesper auf den Punkt brachte: »Als der deutsche Herbst abgefeiert wurde von den deutschen Intellektuellen …, da kam diese ,Reise' dem Feuilleton und den Betroffenheitsanalytikern wie gerufen. Jetzt konnte man am Phänotyp Bernward Vesper alles festmachen, was im politisch-gesellschaftlichen Bereich nicht mehr diskutiert werden durfte, konnte sich an diesem Mann - der zusätzlich die Höflichkeit besessen hatte, sich umzubringen, und sich deshalb selbst nicht äußern konnte - ,Hitlers Kinder' erklären und abarbeiten. Natürlich nicht abarbeiten, sondern abseiern.«“ (Frank Schäfer: Verseuchtes Leben. Ein linker Klassiker wird wiederentdeckt: Die Neuauflage von Bernward Vespers Romanfragment "Die Reise" sowie Henner Voss' Erinnerungen an seinen ehemaligen Freund und Mitstreiter Vesper. die tageszeitung, 10. März 2005 [21])

Helmut Böttiger 2001 im Berliner Tagesspiegel: „Heute vor 30 Jahren starb Bernward Vesper: der wohl letzte Moment, an dem ein bürgerliches Ich tragisch an der Gesellschaft zugrunde ging. Bei Vesper, Autor des Kultbuchs "Die Reise" und Ehemann von Gudrun Ensslin, richtete sich die Aggressivität der RAF nach innen ...“ (Helmut Böttiger: Der tödliche Pop-Rausch. Der Tagesspiegel 15. Mai 2001 [22])

Ursula März 2001 in der Frankfurter Rundschau: „Der Suizid und der vermiedene Vatermord. Vor 30 Jahren nahm sich Bernward Vesper das Leben. Sein Roman "Die Reise" wurde zum Kultbuch seiner Generation. Eine wiederholte Lektüre, ...“ (Ursula März: Das Rühren des Blutes vor der Gerinnung. Frankfurter Rundschau 15. Mai 2001. [23])

Martin Zeyn 2001 in der tageszeitung: „Eine Vivisektion: Mit dem Roman "Die Reise" schrieb Bernward Vesper das Porträt seiner Generation. Vor 30 Jahren nahm er sich das Leben. Sechs Jahre später, im Deutschen Herbst, erschien sein Buch, ...“ (Martin Zeyn: Die Spaltung der Söhne. die tageszeitung 15. Mai 2001 [24])

Uwe Schütte 2006 in einer Arbeit über Die Poetik des Extremen: „So wie der reale mit dem sprachlich inszenierten Stirnschnitt während der Klagenfurter Lesung koinzidierten, so folgt bei Vesper der reale Suizid auf den in Die Reise imaginierten Selbstmord. "Schreiben: Harakiri, ich ziehe meine Gedärme heraus. Dazu die totale ISOLATION. Konfrontiert mit den Tasten, der Walze, der kahlen Wand. Gefängnissituation." (111) Wer sich ins Extremistische wagt, kommt am Körper(inneren) nicht vorbei, wie bereits Pastor Ephraim Magnus demonstrierte. Vesper geht insofern darüber hinaus, indem er, anders als Jahnn, nicht das Herausreißen der Gedärme schildert, sondern das Schreiben selbst, die Literatur als einen ekelerregenden Akt suizidaler Autoaggression beschreibt. (112)“ (Uwe Schütte: Die Poetik des Extremen: Ausschreitungen einer Sprache des Radikalen. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2006, S. 412 [25])

Wesentlich detaillierter sind natürlich die Ausführungen von Gerd Koenen zu den psychischen Störungen, dem Suizid und den Zusammenhängen mit der Editionsgeschichte, den Inhalten und der Arbeit an dem Romanfragment, beispielsweise die Passagen des Vorabdrucks hier: [26]. (Die erste Seite kann jeder selbst lesen, das muß ich hier nicht zitieren und zusammenfassen).

Selbst bei Georg Kasch in seiner Kritik der Uraufführung einer Bühnenbearbeitung von Die Reise im Oktober 2008 im Theater Erlangen (Textfassung von Marc Pommerening, Regie: Eike Hannemann) schreibt: „Das Buch, geschrieben von 1969 bis zu Vespers Selbstmord 1971 und 1977 posthum veröffentlicht, ist ein Monstrum aus Selbsterforschung, Vergangenheits- und Verlustbewältigung, Drogentrip und Nähkästchen-Geplauder aus dem frühen RAF-Kreis.“ (Georg Kasch: Aus dem Nähkästchen der 68er. Die Reise – Eike Hannemann belebt mit Bernward Vesper die 68er-Diskussion. Oktober 2008, www.nachtkritik.de [27])

Andreas Pfeifer 2010 im Wissenschaftlichen Literaturanzeiger, wla-online.de in einer Besprechungen von Notstandsgesetze von Deiner Hand: „Bernward Vesper beging zwei Jahre später Selbstmord, zermürbt von beruflichen und privaten Rückschlägen, von exzessivem Drogenkonsum und zwei Psychiatrieaufenthalten.“ (Andreas Pfeifer: Gudrun Ensslin / Bernward Vesper: „Notstandsgesetze von Deiner Hand“. Briefe 1968/69 wla-online.de, 28. Februar 2010 [28])

Klaus-Peter Eichele 2010 im Schwäbischen Tagblatt über Andres Veiel und dessen Dreharbeiten zu dem Spielfilm "Wer, wenn nicht wir": „Vesper nahm sich ein Jahr später in der Psychiatrie das Leben, sein autobiografischer Roman „Die Reise“ blieb unvollendet.“ (Klaus-Peter Eichele: Andres Veiel: "Jeder muss sich ein eigens Bild zusammenbauen". Beim Außendreh des Spielfilms "Wer, wenn nicht wir" Schwäbisches Tagblatt, 28. April 2010 [29])

Zum Vergleich: Der von mir formulierte und monierte bzw. revertierte Satz lautet: „Bernward Vesper starb im Mai 1971 durch Suizid in der Psychiatrischen Abteilung des Universitätsklinikums Hamburg-Eppendorf." --84.191.59.248 23:35, 3. Jul. 2010 (CEST) Ergänzung --84.191.59.248 00:10, 4. Jul. 2010 (CEST)

Sag mal, müssen deine Einlassungen immer so langatmig sein? Ich lese mir derartige Elaborate nicht mal durch. Bitte kürze das auf unter ein Drittel, dann bin ich bereit es zur Kenntnis zu nehmen. Und ich bitte dich den Unterschied zwischen Büchern und Hypertext zu erkennen. In Büchern muss man alles in einem Text unterbringen und in einer linearen Abfolge anordnen, auch zum Thema nur randständige oder für Bezugspersonen relevante Aspekte. Hier in der Wikipedia können wir dank Hypertext selbst entscheiden, was wir in welchen Artikel schreiben und müssen nur die wirklich zentralen Aspekte auch in den Bezugsartikeln nochmal kurz aufnehmen. Die Details kann der interessierte Leser nämlich mit nur einem Mausklick aus dem verlinkten Artikel zur Bezugsperson entnehmen. Grüße --h-stt !? 13:04, 7. Jul. 2010 (CEST)

Bitte kürze das auf unter ein Drittel, dann bin ich bereit es zur Kenntnis zu nehmen. Was??? Hybscher 13:50, 7. Jul. 2010 (CEST)

Nur zur Klarheit: die Absurdität des Ansinnens bedarf keines weiteren Kommentars. Daß sich h-stt hier ein zweites mal selbst demontiert (das erste mal bei dem Argument der unterschiedlichen Zugriffszahlen auf die Artikel) möchte ich unter AGF der andauernden Hitze zuschreiben.

Aber mir fällt auf, daß die Gegenargumente überwiegend technischer Natur sind: Aufrufzahlen der Artikel, Folgen, die aus den Möglichkeiten der Hyperlinktechnik für eine Darstellung erwachsen - und jetzt auch noch: die Diskussionsbeiträge sind zu lang. Wo bleibt das Eingehen auf die Inhalte? (Im Verzicht darauf findet man natürlich leicht zu kurzen Diskusionsbeiträgen :-) --84.191.55.180 16:37, 8. Jul. 2010 (CEST)

Offenbar gibt es zwei unterschiedliche Angaben, wann Felix Ensslin zu seinen Pflegeeltern kam.

1. im September 1969 auf Betreiben Gudrun Ensslins
2. nach dem Selbstmord seines Vaters 1971

Für 1 wurde die Quelle "Notstandsgesetze von Deiner Hand." benannt, für 2 sehe ich keine. Wenn es widersprüchliche Quellen gibt, muss das so dargestellt werden. --Siehe-auch-Löscher 21:30, 12. Jul. 2010 (CEST)

Du machst falsche Angaben. Ich hatte Dich hier in Felix Ensslin schon gebeten, die Nachweise in der Versionsgeschichte zu beachten. Für den Komplex zu 1 wurde als Beleg Koenen 2003:134, 140, 148, 244ff. angegeben. [30], [31], [32] --84.191.53.185 22:14, 12. Jul. 2010 (CEST)

Bitte Belege die Angaben wie unter Wikipedia:Belege#Einzelnachweise beschrieben. Wenn Du einen Satz mit einer falschen Aussage mit Belegen untermauerst [33] ist es schwer Dir zu folgen. --Siehe-auch-Löscher 23:02, 12. Jul. 2010 (CEST)

Du machst irreführende und falsche Angaben. Koenen 2003:140, 148 belegt: das Kind kam nach der Verhaftung zu Versper. Außerdem wird das Wort Selbstmord durch Suizid ersetzt. Der nächste Edit von mir: belegt mit Koenen 2003:244ff.: das Kind kam im September 1967 zu Pflegeeltern. Lies die gesamte Versionsgeschichte für die Änderungen in diesem Bereich. Alles ist korrekt. Wo ist das Problem? Wenn man aus einem mehrschrittigen Bearbeitungsprozeß einen einzigen Schritt herauspickt und diesen falsch interpretiert, kann man zu keinem sinnvollen Ergebnis kommen. --84.191.53.185 23:40, 12. Jul. 2010 (CEST)

Erbetene "Dritte Meinung" zur ursprünglichen Frage:

1. Es ist m. E. in diesem Artikel völlig ausreichend und sinnvoll, wenn lediglich der Tod und die Todesursache (Suizid) von Bernward Vesper genannt werden, und nicht die näheren Umstände und Örtlichkeiten. Diese gehören in den Artikel Bernward Vesper, der ja verlinkt und mit einem Mausklick erreichbar ist. Hier stimme ich h-stt und dem, was er über die Möglichkeiten des Hypertexts geschrieben hat, inhaltlich zu.
2. Die Begründung, dass dieses m. E. inhaltlich sinnvolle Vorgehen ein Erfordernis aufgrund von WP:BIO sei, leuchtet mir allerdings nicht ein, da Bernward Vesper ja nun gerade keine lebende Person, sondern eben seit fast 40 Jahren tot ist.
3. Auch ich würde das Wort Suizid gegenüber Selbstmord vorziehen.

--Amberg 02:32, 23. Jul. 2010 (CEST)

Danke für Deine Stellungnahme. Der guten Ordnung wegen (und weil an dem Artikel ja mittlerweile sinnlos herumgeändert wurde) als Nachfrage, ob Du mit der nachstehenden von mir damals vorgeschlagenen und am 2. Juli von h-stt revertierten Fassung einverstanden bist (die Streichung geht auf Deine Stellungnahme ein und entspricht ja auch einem Teil der Sichtweise von h-stt):

• Im Sommer lernte Gudrun Ensslin Andreas Baader kennen. Sie verließ für ihn im Februar 1968 Bernward Vesper. Das Kind kam nach der Verhaftung Gudrun Ensslins Anfang April 1968 zu Bernward Vesper. Auf Initiative von Gudrun Ensslin wurden im September 1969 die Rechte des Vaters eingeschränkt und Felix Ensslin kam zu Pflegeeltern. Bernward Vesper starb im Mai 1971 durch Suizid in der Psychiatrischen Abteilung des Universitätsklinikums Hamburg-Eppendorf.

Die Nachfrage geht auch an h-stt, ob er sich mit diesem Kompromiß anfreunden oder wenigstens abfinden kann.

Ich selbst bin noch etwas unschlüssig, weil in dieser Form die Interpretation ermöglicht wird, der Suizid Vespers sei eine Folge des Streits zwischen Gudrun Ensslin und ihm um das Kind. Andererseits macht es wenig Sinn, die familiäre private Entwicklung und die politische Entwicklung Gudrun Ensslins hier zu durchmischen. Der private Part sollte in diesem Absatz schon abgeschlossen werden, bevor der nächste Absatz auf die politische Entwicklung und die daraus resultierenden Aktivitäten eingeht. --84.191.17.249 04:07, 23. Jul. 2010 (CEST)

Zunächst ein Lob für die zwar längliche, aber ausführliche quellengestützte Diskussion des Sachverhaltes. Fast schon schade, wenn die Diskussionseite zu einigen Aspekten inhaltsreicher zu lesen ist als der Artikel.

Habe stets den Standpunkt unterstützt, WP:BIO gleichmäßig anzuwenden, ungeachtet dessen ob eine Person lebt oder gestorben ist, weil es ansonsten etwas trostlos wäre, wenn man also von irgendwelchen ethischen Grundsätzen (z.N. dem Kantschen kategorischen Imperativ) ausgeht, diese Grundsätze mit dem Tod enden lassen zu wollen.

Es handelt es sich hier um eine kompliziertes Beziehunggeflecht verschiedener relevanter Personen, in erster Linie zwischen Gudrun Ensslin, Bernward Versper und Felix Vesper, daneben noch anderen Akteuren wie z.B. Andreas Baader usw. Dies bedeutet für die Enzyklopädie m.E., daß die gleichen Ereignisse teilweise durchaus in meheren biographischen Artikeln erwähnt und dargestellt werden sollen, wenn auch aus jeweils unterschiedlichen Sichtwinkel.

In diesem Fall wäre es zunächst naheliegend, sich bei der Darstellung der Todesumstände Bernwards auch daran zu orientieren, wie der überlebende Sohn damit umgeht, etwa in dem von Felix herausgegebenen Briefwechsel Notstandsgesetze von Deiner Hand (2009), der im übrigen m.E. auch in diesem Artikel erwähnt werden sollte, zumindest im Anhang.

Man könnte einwenden, das Interesse Bernwards an der eigenen Privatssphäre sollte eventuell auch gegen - auch unbeabsichtigte - Indiskretionen durch den Sohn geschützt werden. Mir sind jedoch keine diesbezüglichen Vorwürfe gegen Felix bekannt. Wenn von seiner Seite, und auch sonst in der Literatur ein offener Umgang gepflegt wird mit der Erkrankung und dem Suizid von Bernward, dann besteht kein Anlass für Wikipedia, bestimmte Aspekte zu verschweigen.

Nicht verstehen kann ich, daß jetzt hier diskutiert wird, nicht nur die genaue Ortsangabe des Todes zu streichen, also "Psychiatrischen Abteilung des Universitätsklinikums Hamburg-Eppendorf", sondern im Zuge dessen auch die Angabe der Stadt, und der Tatsache, daß sich Bernward in psychiatrischer Behandlung befand. Beide Angaben sind meines Erachtens relevant auch für Gudruns Biographie, weshalb ich vorschlagen würde anzugeben, seit wann Bernward an schweren psychischen Krankheiten litt, und daß er in München und Hamburg in stationärer Behandlung war. Um welche Abteilungen welcher Krankenhäuser es sich handelte kann man dagegen eher weglassen. Auf diese Weise wird auch deutlicher, daß kein akuter Streit zwischen Bernward und Gudrun um das Kind, sondern die Erkrankung Bernwards der Auslöser des Suizid gewesen ist.

Grüße --Rosenkohl 17:12, 23. Jul. 2010 (CEST)

Dem oa Vorschlag kann ich gut zustimmen. Und dem Dank für die gute Zusammenarbeit schließe ich mich ausdrücklich an. Grüße --h-stt !? 22:50, 23. Jul. 2010 (CEST)

(BK) @Rosenkohl: Grundsätze, Maximen sind das eine; die konkrete Folgerung daraus ist das andere. Ich denke, es ist evident, dass es einen Unterschied macht, ob man über eine lebende Person schreibt "X befindet sich gerade in der Psychiatrie" oder über einen vor fast 40 Jahre Verstorbenen, dass er in der Psychiatrie durch Suizid gestorben ist, wenn dies aus zahlreichen Publikationen öffentlich bekannt ist. Es geht eben m. E. auch nicht darum, irgendetwas bzgl. B. Vesper zu verschweigen, sondern darum, was davon sinnvollerweise neben seinem biografischen Artikel, welcher der logische Ort ist, seine Todesumstände (und Lebensumstände nach der Trennung) zu beschreiben, auch noch in dem Artikel zu Gudrun Ensslin zu nennen ist.

Du schreibst: "Dies bedeutet für die Enzyklopädie m.E., daß die gleichen Ereignisse teilweise durchaus in meheren biographischen Artikeln erwähnt und dargestellt werden sollen, wenn auch aus jeweils unterschiedlichen Sichtwinkel." Dem würde ich in soweit zustimmen, wie die jeweiligen Ereignisse eben konkret für die Biografie der im jeweiligen Artikel behandelten Person Bedeutung haben. So schreibst Du, es sei Deiner Meinung für Ensslins Biografie von Bedeutung, dass Vespers Suizid in der Stadt Hamburg stattfand (und nicht etwa in München oder sonstwo). Nur sagst Du leider nicht, warum. Bestand denn 1971 noch Kontakt zwischen beiden? Falls ja, sollte der Artikel dazu etwas sagen. Hingegen ist zweifellos der Umstand, dass es noch bis 1969 einen Briefwechsel zwischen den beiden gab, welcher inzwischen durch den Sohn herausgegeben wurde, für die biografischen Artikel beider (bzw. aller drei, wenn man den Sohn dazunimmt) von Belang, m. E. auch nicht nur für den Anhang.

M. E. sollte das Augenmerk beim Ausbau des Artikels weniger auf das Hinzufügen von Details über B. Vesper aus der Zeit nach der Trennung – soweit sie nicht, wie der Briefwechsel, Ensslins weiteren Kontakt zu ihm betreffen –, sondern auf Ergänzungen wesentlicher Informationen bzgl. Gudrun Ensslin selbst gelegt werden. So finde ich beispielsweise im Artikel nichts über ihre Äußerungen vor Gericht in Stammheim und ihre Konflikte mit Ulrike Meinhof, und nichtmal die Erwähnung, dass Otto Schily ihr Anwalt war. --Amberg 22:57, 23. Jul. 2010 (CEST)

FYI: Dem Gedanken, daß es an dem Artikel Wichtigeres zu verändern und zu ergänzen gäbe, kann ich leicht folgen. Die Entstehungsgeschichte ist hier aber etwas anders: Ursprünglich hatte ich bei Felix Ensslin ein paar Informationen hinzugefügt [34]. Ich kam daher nicht umhin, dabei auch Unsinn zu entfernen [35] und dabei auch andere betroffene Artikel hinsichtlich des Unsinns zu überprüfen. Die Änderungen hier im Artikel Gudrun Ensslin waren daher die Folge einer Korrektur von mir am 27. Juni 2010 [36].

Drei Jahre lang immerhin stand hier die falsche Behauptung: „Das Kind [d.i. Felix Ensslin] kam nach dem Selbstmord seines Vaters 1971 zu Pflegeeltern.“ Eine IP 89.247.38.227 hatte am 26. September 2007 diesen Quatsch eingegeben [37] und seitdem hatte sich niemand daran gestört.

Die IP hat die Falschinformation möglicherweise im Artikel Felix Ensslin abgekupfert, wo sie Toolittle schon vier Monate früher, am 11. Mai 2007 verbreitet hatte [38]. Auch hier hat sich niemand gestört, obwohl die Sinnentstellung eigentlich sofort ins Auge springen mußte.

Ich wollte hier also nur die kleine Korrektur einer Falschbehauptung durchführen, mehr nicht. Daß dabei immer auch der gesamte Absatz und seine Stimmigkeit betroffen ist, bedarf wohl keiner näheren Erklärung.

Angesichts der zeitraubenden und wenig motivierenden Erfahrungen mit diesem Vorgang, der sich nun einen Monat hinzieht, nicht zuletzt auch mit Siehe-auch-Löscher und dem Admin Port(u*o)s (von dem ich in meiner Naivität eigentlich einen gewissen Schutz erwartet hatte) habe ich zumindest für mich wenig Hoffnung, daß ich noch andere Falschmeldungen, die ich in diesem Themenbereich sehe, ebenfalls korrigieren werde. Ich bin hier also, wie auch schon aus dem Artikel Felix Ensslin raus und werde auch die naheliegenden Schritte in Bernward Vesper nicht umsetzten. --84.191.17.249 01:31, 24. Jul. 2010 (CEST)

Aber die obige Formulierung, der ja auch h-stt zugestimmt hat, solltest Du bitte hier noch einsetzen. Ich könnte es auch machen, aber es erscheint mir besser, wenn es derjenige macht, von dem die Formulierung stammt, und der auch die Quelle vorliegen hat.

Nebenbei: Dass Toolittles glättender Edit bei Felix Ensslin eine Sinnenstellung gewesen sei, kann ich eigentlich nicht finden. Vorher war es ja nicht nur sprachlich völlig wirr, sondern auch inhaltlich:

• Felix Ensslin ist bei seinem Vater, dem Autor Bernward Vesper ("Die Reise"), der sich 1971 das Leben genommen hat. Die Beziehung der Eltern mit ging jedoch kurz darauf in die Brüche. Danach wuchs er bei Pflegeeltern in der Schwäbischen Alb auf.

Die Aussage, Felix Ensslin sei erst nach dem Suizid seines Vaters zu den Pflegeeltern gekommen, stand also schon drin, nur noch garniert mit der seltsamen Behauptung, auch die Beziehung zwischen Ensslin und Vesper sei erst kurz nach Vespers Suizid "in die Brüche" gegangen. Die Herausnahme letzterer Behauptung war die einzige inhaltliche Änderung, die Toolittle vorgenommen hat. --Amberg 03:56, 24. Jul. 2010 (CEST)

Da leider von der IP 84.191.usw. nichts mehr kam, habe ich die Änderung nun doch selbst vorgenommen. Die Formulierung war ja allseits akzeptiert, und damit kann der Quellenbaustein wohl auch raus. --Amberg 04:38, 27. Jul. 2010 (CEST)

Neutralität des Artikels

Der Artikel ist so unbrauchbar. Bereits der Anfang ('Gerichtsmediziner stellten Suizid fest' statt schlicht und ergreifend 'Suizid') ist suggestiv. Den Rechtsstaat (und insbesondere den Rechtsstaat, dem Helmut Schmidt vorstand) in die Nähe einer Mörderbande zu rücken, ist nicht nur eine bodenlose Unverschämtheit, sondern beweist auch eine unergründliche Dummheit. (nicht signierter Beitrag von 87.183.49.165 (Diskussion) 00:33, 23. Okt. 2010 (CEST))

Sehe ich deutlich anders. Eine Unterstellung ist mit der Formulierung nicht verbunden; schon gar nicht die von Dir unterstellte. --CC 00:37, 23. Okt. 2010 (CEST)

Ich unterstelle nichts, sondern stelle fest, dass Zweifel an der Todesursache suggeriert werden. Weshalb steht denn beim kürzlich verstorbenen Herrn Hägele: 'Er nahm sich im Oktober 2010 durch einen Sprung von der Körschtalbrücke das Leben.', und nicht etwa 'Er stürzte von einer Brücke. Man geht von Suizid aus.' Mal so und mal so (je nach politischer Coulouer) ist jedenfalls inkonsistent und gewährt, dass Wikipedia niemals eine Enzyklopädie wird.

Wer auch immer Herr Hägele sein mag. Dann stelle ich hiermit fest, dass Deine von mir heftig Feststellung bestritten wird. Du überinterpretierst. Eindeutig. --CC 01:01, 23. Okt. 2010 (CEST)

Hägele steht im Nekrolog. Übrigens mag es so sein, dass die Formulierung, so wie sie nun im Artikel ist, nicht auf jeden zweideutig wirkt. Bei mir ist das aber der Fall. Und daher greife ich auch nicht die Feststellungen, sondern eben die Formulierung an. Ich bin mir sicher, dass man das etwas glücklicher ausdrücken könnte. Und treffender. So könnte man später im Artikel nochmal auf die Zweifel am amtlich festgestellten Suizid eingehen. Fände ich einfach angemessener. Ist sonst genau das, was man 'unwissenschaftlich' nennt. (nicht signierter Beitrag von 87.183.49.165 (Diskussion) 01:12, 23. Okt. 2010 (CEST))

Ich finde die Formulierung völlig in Ordnung, und bevor wir in einem ewig umstrittenen Artikel diese Änderung vornehmen und wieder politische Grabenkämpfe riskieren - denn mit den Formulierungen hat das alles nichts zu tun - belassen wir die Formulierung, wie sie ist. --CC 01:16, 23. Okt. 2010 (CEST)

'finde die Formulierung völlig in Ordung' hahaha. Gefunden hab ich auch schon mal was. Ensslin hat Suizid begangen. Das ist amtlich. Und das hat in einem neutralen Artikel als Tatsache zu stehen. Und nicht, dass jemand festgestellt hat, das es so ist. Als Nachweis ist eine Fußnote einzufügen. Das Ganze sollte eigentlich schon eine Erstsemesterselbstverständlichkeit sein.(nicht signierter Beitrag von 87.183.49.165 (Diskussion)

(Nach BK) Du bist fertig? Klasse. Dann nimm mal den Artikel unter die Lupe. Hat Polarlys so formuliert. Und gut ist. Gute Nacht. --CC 01:31, 23. Okt. 2010 (CEST)

Danke, wünsche ich auch. Und danke für die anregende Diskussion. Bis bald. (nicht signierter Beitrag von 87.183.49.165 (Diskussion) 01:37, 23. Okt. 2010 (CEST))

Ich habe es im Sinne der IP geändert, denn genauso steht es im Artikel und es gibt keinen Grund, sich in der Einleitung verklausuliert auszudrücken. --Polarlys 01:29, 23. Okt. 2010 (CEST)

Der Artikel ist so unbrauchbar - Wenn das kein starker Auftritt ist... Die Debatte um die Eingangsformulierung der Artikel über die Stammheim-Todesfälle wurde an anderer Stelle wochenlang geführt und zu einem abschließenden Ergebnis gebracht, was zu der absolut neutralen Formulierung geführt hat. Ich werde an dieser Stelle keine Argumente wiederholen, da bereits alles gesagt wurde. Hybscher 07:08, 23. Okt. 2010 (CEST)

Es ist absurd, eine schwächere und verklausulierte Formulierung in der Einleitung zu wählen, wenn im folgenden im Artikel auftaucht „beging … Selbstmord“. Was kommt als nächstes? „Am 21. Juli 1969 betraten gemäß Angaben der NASA Menschen den Mond“? „Gemäß Angaben von Forschern ist AIDS eine tödlich verlaufende Virusinfektion“? --Polarlys 14:58, 23. Okt. 2010 (CEST)

Sagen wir mal so: Allein schon der anfängliche IP-Auftritt ist bereits sehr erhellend.
Dein 'Argument' wurde so und mit viel anderem Brimborium verziert schon mehrfach gesagt, wiederholt und wieder wiederholt - und wiederlegt. Falls du vorhast, die Sache sachlich zu diskutieren, lies dir bitte die zuvor zu diesem Thema geführten Diskussionen durch. Es wäre gut, wenn du danach mit neuen Argumenten kämst. Falls du dagegen erneut einen Editwar provozierst, werde ich WP:VM konsultieren. Hybscher 15:23, 23. Okt. 2010 (CEST)

Super, wirf mir vor, hier unangemeldet ein Thema aufzubringen und dann angemeldet zu vollziehen. Das ist absurd (insbesondere wenn es zu einem Bearbeitungskonflikt kam) und verleumderisch. Wenn die Meinung eines unangemeldeten Nutzers auf meiner Beobachtungsliste ignoriert wird, äußere ich mich auch mal. Zeig doch mal bitte zahlreichen Debatten, auf die du verweist. Das Archiv gibt leider nichts her. --Polarlys 15:44, 23. Okt. 2010 (CEST)

Nur die Ruhe. Ich habe dir nicht vorgeworfen, als IP aufgetreten zu sein. Mit erhellend meinte ich etwas anderes, aber das ist hier auch völlig nebensächlich. Die Debatten wurden - wie bereits gesagt - an anderer Stelle geführt. Ich werde mir jetzt nicht die Mühe machen, die du dir selber machen solltest. Die ausführlichste Diskussion dazu fand bei Ulrike Meinhof statt. Besonders beachtenswert sind dabei die fundierten und ausführlichen Beiträge von Benutzer:Krakatau. Hybscher 16:00, 23. Okt. 2010 (CEST)

"Waffe"

Im Artikel steht momentan: "in der abgelegten Jacke Ensslins eine Waffe ertastet". Auch ein schweizer Taschenmesser ist im Sinne des Waffengesetzes eine "Waffe", dehalb wäre hier schon eine genauere Differenzierung wünschenswert. Meistens wenn ein Deutscher von "Waffe" redet, meint er eigentlich "Selbstladepistole". Kann jemand dazu genaueres beitragen, was die Frau wirklich in ihrer Tasche hatte? --BjKa (Diskussion) 11:01, 3. Mär. 2013 (CET)

Der NDR zur Festnahme. Grüße --h-stt !? 17:14, 4. Mär. 2013 (CET)

unbegründeter Revert

Dieser Edit ist nicht in Ordnung. Erstens ist es unfreundlich eine derart umfangreiche Überarbeitung ohne Begründung auf der Diskussionsseite zu revertieren. Zweitens stehen die entfernten drei Referenzen NICHT im Fließtext. Drittens passen Einleitung und Fließtext jetzt nicht mehr zusammen. Im Fließtext wird klar gestellt, dass es an Ensslins Suizid keine ernsthaften Zweifel mehr gibt und Debatten dahingehend von vielen Quellen als Verschwörungstheorie eingeordnet werden, in der wiederhergestellten Einleitung wird aber genau diese Verschwörunstheorie betrieben, in dem die uneindeutige Aussage "Gerichtsmediziner stellten Suizid fest." gewählt wird. Viertens ist die gesellschaftspolitische Einordung zum Deutschen Herbst ersatzlos entfernt worden, was nicht einsehbar ist, denn jedes lemma soll für sich verständlich sein, ohne dass der Leser weiterklicken muss. Fünftens wurden der Stammheimer Prozess und die Kaufhausbrandstiftungen von 1968 aus der Einleitung entfernt, obwohl dies zentrale Ereignisse in der Auseinandersetzung mit der RAF waren. Die Einleitung soll für sich, für den eiligen Leser, einen Überblick über das lemma geben. Das tut sie jetzt nicht, sie verwirrt eher und ist zum Teil widersprüchlich zum folgenden Fließtext. In der Gesamtschau fällt mir nichts anderes ein, als den Edit rückgängig zu machen. --nf com ^edits 13:50, 20. Jan. 2015 (CET)

Nein, der Revert ist begründet mit der vollständigen Redundanz zum Artikel Todesnacht von Stammheim. Das Problem, dass Du siehst ist die Erfassung der Gesamtsituation in einer Einleitung. Es geht aber hier nur um die Person Gudrun Ensslin. Das Zusammenhängende ist durch den existierenden und verlinkten Artikel abgedeckt. Das Problem die Behauptungen um die Geschehnisse ist, dass von den zurückgehaltenen Dokumenten, die 2007/2008 herausgegebenen wurden, keine Hinweise auf einen anderen Verlauf dieser Nacht vom 17. auf den 18. Oktober 1977 zu finden waren, die als Verschwörungstheorien definiert wurden. Wäre es anders gewesen, wäre die Wahrheit darüber absichtlich verschleiert worden und ein Skandal. Nur ist das Gesamtbild der Situation ein anderes. Das viel größere Problem ist, dass die Hochsicherheitshaftanstalt nicht bewacht war. Einen Schuss hätte man hören müssen, zudem wurden die Zellen zumindest zeitweise, abgehört. Der BND hatte Zutritt. Wenn nun alle dieser Pflichten verletzt wurden und nur die Gerichtsmediziner die Selbsttötung feststellten können, wird die Presse vorsichtig. Du siehst wie lange diese Berichte geschrieben sind. Die Historiker und Forscher können ebenfalls nur auf diese Tatsachen zurückgreifen und werden sie auch nur gegenüberstellen können. Immerhin schreiben sie ganze Bücher. Folglich wird das tatsächliche amtliche Ergebnis der Untersuchung in den Artikel einfleißen. Und dies ist die Feststellung des Gerichtsmediziner der Selbsttötung. Und nochmal zum Terror: Die Einstufung einer militanten Gruppe auf terroristisch oder nicht, ist eine Meinung eines Staates. Honnecker dachte darüber anders und nahm sogenannte „RAF-Aussteiger“ in der DDR auf, um sie vor Strafverfolgung zu schützen. Und man kann davon ausgehen, dass die DDR in Sachen Menschenrechtsverletzungen die Bundesrepublik zu jederzeit überbot, nur muss es belegt werden. Wikipedia ist kein Amtsblatt, sieht aber Papiere und Publikationen von Behörden als reputabel und glaubwürdig, jedoch aus Sicht des Herausgebers. Sie sind eine glaubwürdige Quelle für die Sichtweise ihres Herausgebers. Nur ist die Wikipedia neutral. Somit bleibt die Einstufung der RAF als terroristisch eine Meinung oder Standpunkt von jeweiligen Ländern und deren Behörden, mehr nicht. Stelle Dir vor Du hast einen Käfig mit 13 Ratten, 10 Weiß und 3 Grau. Sie wären verfeindet und können sich nicht riechen. Nachdem die weißen die grauen vom Futter abhalten, fängt eine der grauen an die weißen Ratten zu beißen. Wer ist der Terrorist und wer würde die andere Gruppe oder Teile von ihr als terroristisch einstufen? Was sich durch Schlagzeilen und Counter Strike in die Köpfe gelegt hat, muss keine neutrale Darstellung sein, sonst würde die Überschrift genügen. --Hans Haase (有问题吗) 15:13, 20. Jan. 2015 (CET)

Was sollen solche wirren Texte mit verschwörunstheoretischem Mist. Versuche, auf die Sache konkret einzugehen oder lass es sein.--Tohma (Diskussion) 15:22, 20. Jan. 2015 (CET)

Tohma, VM-Warnung! Du unterstellst mir bei sachlicher Rede „wirre[n] Texte mit verschwörunstheoretischem Mist“[39]? Was sagen Denn Deine Bücher und die Richlinien zum Thema? Sollten wir das sachlich aufarbeiten oder das zum Problem eines Benutzers machen? --Hans Haase (有问题吗) 15:30, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich halte den Revert für begründet. Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen. Die Änderungen haben die Einleitung mit einer gesellschaftspolitischen Einordung unnötig aufgebläht. Diese ist im Artikeltext gut aufgehoben, nicht jedoch in der Einleitung, die als Abstract zu konzipieren ist. nf bitte übernehem die entsprechenden Teile in den Artikeltext, die dort noch fehlen bzw. besser dargestellt werden können. --Häuslebauer (Diskussion) 16:01, 20. Jan. 2015 (CET) P.S.: Wenn wir uns in diesem Themengebiet nicht langsam alle Mal ein wenig zusammenreißen und eine konstruktive Artikelarbeit (wieder) zustandebringen, sollten wir den schon von einem Admin vorgeschlagenen Wikipedia:Vermittlungsausschuss ernst haft in Erwägung ziehen. So kann das doch nicht weitergehen! --Häuslebauer (Diskussion) 16:03, 20. Jan. 2015 (CET)

Der Edit war in Z+Q begründet, alle Inhalte der Ergänzung sind Doubletten, die schon anderweitig standen. Entweder weiter unten hier oder im Artikel "Todesnacht ...". Hier geht es nur um Ensslin, nicht um die anderen Toten von Stammheim, deshalb gehören wesentliche Aspekte in den anderen Artikel. Ganz sicher gehören sie hier nicht in die Einleitung. Daher halte ich den Revert aufrecht. Grüße --h-stt !? 16:24, 21. Jan. 2015 (CET)

Ich habe nochmals kürzer formuliert. Quellen und klare Aussage zum Tod wieder rein, Kaufhausbrandstiftungen, Stammheimer Prozess und Freipressungsversuche wieder in die Einleitung - das sind zentrale Ereignisse an denen die Person Ensslin beteiligt war. Eine schwammige Aussage zur Todesursache ist beim jetzigen Forschungsstand einfach nicht mehr akzeptabel. Es ist übrigens eher der Fließtext, der einer Überarbeitung bedarf. Zufälliges Beispiel: Der Satz "RAF-Anhänger propagierten diese Verschwörungstheorie[6] weiterhin." schießt doch wohl etwas übers Ziel hinaus. --nf com ^edits 16:47, 21. Jan. 2015 (CET)

Wieder revertiert. Nichts davon muss in die Einleitung, alles steht schon unten. Jetzt lass uns mal konstruktiv diskutieren, statt revertieren: Schlag uns einen Aspekt vor, den du in der Einleitung sehen willst. Und wenn du den Satz über die "Verschwörungstheorie" verbessern willst, dann mach ebenfalls hier auf der Disk einen Vorschlag. Grüße --h-stt !? 17:42, 21. Jan. 2015 (CET)

Den Editwar halte ich nicht für angebracht. Als Verschwörungstheorie wurde bezeichnet, dass in den unter Verschluss gehaltenen Ermittlungsunterlagen über die Todesnacht von Stammheim ein anderer Ablauf hätte ergeben können. Nachdem die Unterlagen 2007/2008 gesichtet wurden und sich keine Hinweise darauf fanden, schrieb die Presse, dass die Verschwörungstheorien damit als Wiederlegt gelten. Bis heute existieren nur die Ergebnisse der der Gerichtsmedizin, die einen Suizid feststellte. Die Überlebende dieser Nacht hat eine andere Version. Seltsam an der Sache bleibt, dass das Hochsicherheitsgefängnis nicht ausreichend bewacht war. Somit ist die Aussage, dass Gerichtsmediziner den Suizid bestätigten, die präziseste Aussage für den Artikel. Da kann Tohma gerne mir, und das hat er trotz Aufforderung nicht zurückgenommen, von Verschwörungstheorien reden, sein nicht vorhandenes Bücherregal wird keinen anderen Beleg hergeben, dass nur die Gerichtsmediziner den Suizid bestätigten. --Hans Haase (有问题吗) 17:55, 21. Jan. 2015 (CET)

@nf: Ich kann mich dem dringenden Apell von H-stt nur anschließen. Bitte sorge nicht für den nächsten gesperrten Artikel in diesem Themenbereich. --Häuslebauer (Diskussion) 18:25, 21. Jan. 2015 (CET)

1. Suizid bewiesen. Anhand HaHas Beitrag wird ja sichtbar, dass die These eines möglichen Fremdwinwirkens in der jetzigen Einleitung im Bereich des möglichen liegen soll. Dies steht aber zum einen im krassen Gegensatz zu den Ausführungen im Fließtext und ist zum anderen sachlich widerlegt, wie anhand der entfernten 3 Referenzen meines Entwurfs klar ersichtlich. Zudem wird die Mordthese in diversen anderen Lemmas richtig als Verschwörungstheorie eingeordnet, was auch im Gegensatz zur aktuellen Einleitung steht. Zudem ist diese Debatte auf der Diskussionsseite des Hauptartikels anzusiedeln, wo sie jahrelang geführt wurde, wie anhand der zahlreichen Abschnitte in den Archiven ersichtlich. Gleiches gilt für die auch in den Unterlemmas notwendige historische Einordnung "linksextremistische Terrororganisation", die aus dem Hauptartikel RAF entnommen ist. 2. Kaufhaus-Brandstiftungen, Stammheim-Prozess Da kann ich mich nur wiederholen, darauf ist bisher gar nicht eingegangen worden. Dies sind zentrale Ereignisse an denen die Person Ensslin beteiligt war. 3. Einleitung generell. Wenn eine Einleitung keine "Doubletten" enthalten soll, wie hier formuliert wurde, frage ich mich, was sie denn enthalten soll. In der Einleitung wird der Artikel naturgemäß kurz zusammengefasst, die Person historisch eingeordnet und ein kurzer Überblick über alle relevanten Ereignisse gegeben, die dann im Fließtext im Detail ausgeführt werden. Auch eine Wiki-interne Verlinkung zu den Artikeln, die für die Person relevanten Ereignisse beschreiben, ist doch leserfreundlich und wünschenswert. Es gibt viele Leser, die nur die Einleitung lesen. Exemplarisch mag hier der exzellente Artikel Abraham Lincoln sein. Beste Grüße --nf com ^edits 20:14, 21. Jan. 2015 (CET)

Das Problem war das nicht bewachte Gefängnis. Wäre diese Panne vermieden worden, hätte das Thema nie derartige Spekulationen zugelassen. Die Panne ist aber geschehen und das ist die Situation. Das ist nicht zu ändern. Zum Vergleich mit dem Artikel über Lincoln: Die USA haben nur einen gleichzeitig amtierenden Präsidenten. Seine Leistungen und Zusammenhang verweisen hier gezielt auf existierende Artikel. Im Artikel Ensslin existiert die RAF und die Todesnacht. --Hans Haase (有问题吗) 21:21, 21. Jan. 2015 (CET)

WP:Dritte Meinungen

3M: Die "kurze Einleitung" ist besser, da sie knapp alle wichtigen Punkte zusammenfasst. Die "lange Einleitung" ist schlicht zu lang und enthält zu viele Punkte, die im Artikel besser aufgehoben sind. Die Version vom 17:40, 21. Jan. 2015 ist nur in einem Punkt schlecht: "Sie starb [...]. Gerichtsmediziner stellten Suizid fest" ist verschwurbelter POV, der Verschwörungstheorien offen lässt. Es muss schlicht heißen: "Sie beging Suizid", weil für andere Versionen keine relevanten Quellen vorliegen. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:19, 21. Jan. 2015 (CET)

Achso? Es wurde beobachtet wie sie sich umbrachte? --Hans Haase (有问题吗) 21:23, 21. Jan. 2015 (CET)

Es wurde also beobachtet, dass es anders war, als hinterher durch eine Obduktion nachgewiesen? Falls dem so ist, dann ist sicher auch eine _reputable_ Quelle vorhanden. Es ist wie so häufig: Jeder kann persönlich glauben, was ihm gefällt und sagen, was ihm gefällt. Für ein Lexikon zählt das aber nichts. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:32, 21. Jan. 2015 (CET)

Wie dem auch sei, die kürzere Einleitung ist besser. Die Einleitung soll dem Leser überlassen, für welche Aspekte er sich zuerst und am meisten interessiert. Die Infos selbst stehen ja reichlich sowohl im Artikel als in den verlinkten Artikeln. --Logo 22:20, 21. Jan. 2015 (CET)

DM: Die kurze Einleitung ist vorzuziehen, in genau dieser Formulierung. Einzelne Belege gehören nicht in die Einleitung, diese fasst vielmehr belegte Inhalte des Artikels so knapp wie möglich zusammen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 23:27, 21. Jan. 2015 (CET)

3M Ich finde weder kurze noch die "lange" Einleitung wirklich besser, vertretbar sind letztlich beide. Vor allem aber kann der Artikel an diversen anderen stellen Verbesserungen gut gebrauchen (man betrachte zum Vergleich Ulrike Meinhof). Kurz und gut statt sich eher unproduktiv um weitgehende Nebensächlichkeiten in der Einleitung zu zanken, wäre die Energie besser in den Ausbau der Biografie und der Rezeption gesteckt. Nebenbei bemerkt als Faustregel gilt, je länger ein Artikel desto länger kann/sollte die Einleitung sein (im Extremfall bei der langen Artikel ist die Einleitung meist ein eigner (Kurz)Arttikel). Da der Artikel im Moment vom Umfang her eher gering ist, reicht die bisherige Einleitung derzeit aus. Das kann sich allerdings ändern, wenn der Artikel ausgebaut wird.--Kmhkmh (Diskussion) 01:54, 22. Jan. 2015 (CET)

Ja, sehe ich auch so. Da der Artikel nicht allzulange ist, tendiere ich zur kurzen Lösung. Wem die nicht reicht, der kann dann den Absatz Leben noch lesen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:26, 22. Jan. 2015 (CET)

Einigen wir uns darauf, dass wir erst den Artikel überarbeiten und so lange die kurze Einleitung belassen. Ich würde es aber gern sehen, wenn wenigstens die Peinlichkeit bzgl. der Todesursache aus der Einleitung entfernt werden würde. Vor allem, da sich der Fließtext anders positioniert. Es kann doch nicht ernsthaft erwünscht sein, dass sich Einleitung und Fließtext widersprechen! Schlage also vor, vorerst so einfach wie möglich zu formulieren, also: „G.E. beging Suizid in der sog. Todesnacht von Stammheim.“ Gruß --nf com ^edits 17:24, 22. Jan. 2015 (CET)

3M Ich sehe da keine Peinlichkeit, sondern zwei unstrittig korrekte Aussagen. Du möchtest stattdessen eine Schlußfolgerung einsetzen. Das wäre keine Verbesserung. --94.219.22.7 19:13, 22. Jan. 2015 (CET)

Nochmal: WP ist kein Amtsblatt. Sie ist neutral. Und prüft auch neutral zu bleiben → en:Wikipedia:Systemic bias. --Hans Haase (有问题吗) 20:10, 22. Jan. 2015 (CET)

Diese Propagierung von verschwörungstheoretischem Unsinn (durch Unterschlagung klarer Aussagen) gehört in der Tat sofort behoben.--Tohma (Diskussion) 20:16, 22. Jan. 2015 (CET)

Da kann Tohma gerne mir, und das hat er trotz Aufforderung nicht zurückgenommen, das Einbringen von Verschwörungstheorien unterstellen, denn sein nicht vorhandenes Bücherregal wird keinen anderen Beleg hergeben, dass nur die Gerichtsmediziner den Suizid bestätigten. --Hans Haase (有问题吗) 20:41, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich hab's jetzt auf eine NPOV entsprechende Version geändert. POV durch Rabulistik zu verteidigen ist wohl kaum das, was man "Argumentation" nennt. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:45, 22. Jan. 2015 (CET)

@GiordanoBruno: Ich bin nicht einverstanden. Das Problem ist die bewachungswürdige Umgebung und die Zeit. Die Presse hat hier nicht nur ein Wort dazu. --Hans Haase (有问题吗) 20:56, 22. Jan. 2015 (CET)

Seltsam, ich war mit der vorherigen Version nicht einverstanden und habe konkrete Gründe dafür genannt. Deine Version hat nur den einen Zweck: Sie lässt offen, ob es ein Suizid war bzw. impliziert, dass die Gerichtsmediziner einen Mord vertuscht hätten. Das liegt wohl auf der Hand. Da es aber keine Belege für diese Version gibt, kann sie eben darum so nicht stehenbleiben. Es hängt am Beleg. Liefere einen validen und man kann darüber diskutieren. Vorher ist das sinnlos. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:04, 22. Jan. 2015 (CET)

Nein, sie verlinkt auf die Todesnacht von Stammheim. Dort wird das Wissen darüber zusammengetragen. Da die Geschehnisse einen gewissen auch öffentlich bekannten Raum ließen, sollte das Ergebnis nicht dicker unterstrichen werden als es ermittelt wurde. Das argumentierte ich oben. --Hans Haase (有问题吗) 22:21, 22. Jan. 2015 (CET)

Ach? Du meinst wahrscheinlich den Abschnitt "Spekulationen und Verschwörungstheorien" - in einem abschließenden Bild zum Thema "Todesnacht von Stammheim" gehört auch diese Rezeption. Für den Personenartikel Ensslin ist ausreichend: Suizid und keine validen Quellen für eine andere Version. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:54, 22. Jan. 2015 (CET)

Nochmal: 1. Warum war das Hochsicherheitsgefängnis nicht bewacht? 2. Es gibt die Version der überlebenden, die von „Staatsmorden“ redet. 3. Es gibt die Gutachten der Gerichtsmedizin. 4. Es waren Unterlagen unter Verschluss, die 2007/2008 gesichtet wurden, aber keine anderen Hinweis ergaben. 5. Der Verschluss der Dokumente und deren mögliche Hinweise wurden als Verschwörungstheorie bezeichnet. 6. Die Presse sagt es nicht in einem Satz. Daher ist es kein Fehler, die Information ohne Andeutungen oder Verschweigen selbiger in den Artikel zu bringen. Das Ergebnis ist eben NUR das der Gerichtsmedizin. Spekulationen oder Verschwörungstheorien sind es nicht, sondern das präzise Stützen auf die tatsächliche Aussage. --Hans Haase (有问题吗) 23:52, 22. Jan. 2015 (CET)

Die Begriffe WP:TF, WP:WWNI und WP:Q sind dir bekannt? Ich möchte dich bitten, klar auf Basis einer reputablen Quelle darzulegen, warum die Einleitung in deiner Version besser ist als in der jetzigen. So lange du dazu nicht in der Lage bist, verschwendest du nur deine und vor allem meine Zeit. Du kannst deine Zeit gerne weiter verschwenden, wirst aber sicher verstehen, dass ich erst wieder Stellung nehme, wenn deine Diskussionsbeiträge ein Mindestmaß der vorher angegebenen Kriterien erfüllen. Bis dahin sehe ich deine Version aus mehrfach dargelegten Gründen als POV an und bin dagegen - und das nicht allein. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:09, 23. Jan. 2015 (CET)

Das wollte ich Dich fragen. Die Sache wurde dort besprochen. --Hans Haase (有问题吗) 01:06, 23. Jan. 2015 (CET)

Die Diskussion zu diesem Artikel findet logioscherweise hier statt. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:40, 23. Jan. 2015 (CET)

Du findest die Quellen dazu dort, es ist die selbe Aussage. Sonst kann der Blick in die ein oder Andere Benutzerdiskussion Aufschluss geben. --Hans Haase (有问题吗) 15:47, 23. Jan. 2015 (CET)

Du hast mich vielleicht immer noch nicht verstanden: Die Diskussion findet hier statt. Ich werde sicher nicht deinen Edits nachlaufen um zu sehen, ob was brauchbares dabei ist - was ich inzwischen sehr bezweifle. Hier gilt immer noch: Keine validen Belege vorhanden. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:52, 23. Jan. 2015 (CET)

Endlich ein Konsens. nf ich freue mich darauf jetzt von dir eine ebenso motivierte Arbeit am Artikeltext zu sehen, wie du hier eine Debatte angeheizt hast. --Häuslebauer (Diskussion) 11:02, 23. Jan. 2015 (CET)

Ja, dies ist zu begrüßen. --Hans Haase (有问题吗) 15:47, 23. Jan. 2015 (CET)

Sprunghaft

Huhu :) Ich habe soeben den Artikel gelesen und muss sagen, dass ich die Schilderung der Ereignisse für etwas "sprunghaft" halte: Gudrun Ensslin ist Stipendiatin und - so scheint es im Artikel - wird dann über Nacht zur Kaufhausbrandstifterin. Man sollte vielleicht wenigstens politische Hintergründe wie den Schahbesuch etc. etwas genauer erörtern; außerdem wird nach der erstmaligen Erwähnung Baaders sofort auf Bernward Vesper und Sohn Felix eingegangen - dabei wird vergessen zu erwähnen, dass Baader und Ensslin ab Sommer 1967 bereits zusammen waren und Andreas Baader auch eine wichtige Rolle bezüglich Gudrun Ensslins Wandel zur Brandstifterin spielte. Ein ähnlicher abrupter Themenwechsel kommt bei der Erwähnung von Gudrun Ensslins Suizid in Stuttgart-Stammheim. Man sollte doch erwähnen, dass es wahrscheinlich zum Suizid kam, weil eine Freipressungsaktion gescheitert war, das halte ich für äußerst relevant. Immerhin geht es in dem Artikel um Frau Ensslin, und zu ihrer Biographie gehören doch unweigerlich die Gründe für ihren Tod, oder? ;) (nicht signierter Beitrag von 87.160.18.174 (Diskussion) 01:12, 18. Nov. 2016 (CET))

Alles richtig, nur müsste für diese Ausführung auch jeweils eine reputable Quelle angeführt werden. --Bernd.Brincken (Diskussion) 19:22, 12. Feb. 2017 (CET)

Beruf Terroristin

Der Hinweis auf die Tätigkeit als Verlegerin wurde aus dem Einleitungssatz entfernt. Es macht IMHO schon Sinn, auf diese fünfjährige Tätigkeit hinzuweisen, denn sie wäre damit ggf. auch ohne die RAF-Zeit WP-relevant geworden. --Bernd.Brincken (Diskussion) 19:15, 12. Feb. 2017 (CET)

Diese Tätigkeit steht unten, denn in die Einleitung gehört nur das, was für den Artikel von Bedeutung ist. Der Verlag ist es nicht. Grüße --h-stt !? 22:08, 12. Feb. 2017 (CET)

Ist sicherlich für den Artikel von Bedeutung, sonst würde es ja nicht unten stehen. ;-) Aber auch ich halte das für Ensslins Biographie nicht für so bedeutend, dass es in die Einleitung gehört. --Häuslebauer (Diskussion) 22:49, 12. Feb. 2017 (CET)

Entfernung des Bildes

@GiordanoBruno: Du hast gegen zwei andere Benutzer das Bild des Sohnes mit der Totenmaske Ensslins entfernt. Ich kann das nicht nachvollziehen; deine Begründung lautet: „Wikipedia:Artikel illustrieren - kein Bezug zum Artkeltext erkennbar“. Natürlich hat die Totenmaske einer Person etwas mit der Person zu tun, die im Artikel beschrieben wird. Und auch der Sohn wird im Artikel mehrfach erwähnt. Es stimmt, dass auf dieses Bild nicht explizit im Artikeltext Bezug genommen wird, das ist allerdings auch nicht nötig und häufig nicht der Fall bei WP-Artikel-Illustrationen. In Anbetracht der Tatsache, dass ich jetzt der Dritte bin, der deine Auffassung nicht nachvollziehen kann, werde ich das Bild jetzt wieder einbauen und bitte dich, erstmal eine WP:3M anzuleiern, bevor du das Bild wieder entfernst, schließlich bist du mit deiner Ansicht bisher allein. --Andropov (Diskussion) 00:15, 24. Jul. 2017 (CEST)

Genau genommen handelt es sich bei der Abbildung um ein Kunstwerk (das nicht Thema des Artikels ist), das Enslins Totenmaske (nicht Thema des Artikels, auch zur Darstellung Enslins nicht geeignet, da ohne Beschreibung nicht als Enslin erkennbar) noch zur Darstellung von Felix Enslin taugt, der lebenfalls nicht Thema des Artikels ist. Das sieht man vor allem daran, dass die Abbildung - der künstlerischen Darstellung geschuldet - nicht mal die Qualität eines normalen Passbildes erreicht. Wie heißt es so schön bei AI: "Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben?" das ist nicht der Fall. Und bitte jetzt keine Ergänzung im Text, um das Bild "unterzubringen". --GiordanoBruno (Diskussion) 15:56, 24. Jul. 2017 (CEST)

Der Artikel ist ausgesprochen knapp und mäßig in Relation zur Bedeutung der Person Ensslin, und sicher könnte man die Maske unterbringen, allerdings angemessen erst in einem detaillierteren Ausbauzustand. Wenn du von deiner Ansicht überzeugt bist, bleibt dir wie gesagt eine WP:3M. Gruß, --Andropov (Diskussion) 17:57, 24. Jul. 2017 (CEST)

Hast du auch ein Argument, wieso die Maske im jetzigen Zustand notwendig ist, bzw. könntest du vielleicht auf meine Argumente eingehen? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:30, 24. Jul. 2017 (CEST)

Um Notwendigkeiten geht es bei Bildern fast nie, wenn nicht beispielsweise eine komplizierte technsiche Aparatur gezeigt wird, die mit sprachlichen Mitteln nur unzureichend erfasst werden könnte: Artikel brauchen normalerweise nichts als Text, sie gewinnen aber sehr durch Bilder. Auch eine Totenmaske gibt eine Vorstellung vom Aussehen der Person, und dass es eine Totenmaske Ensslins gibt, ist ein durchaus erwähnenswertes Faktum. Ob jemand in der Maskenabbildung Ensslin erkennt oder nicht, wissen wir nicht, es steht aber ansonsten drunter. Auch andere Artikel von Leuten mit einigermaßen berühmten Totenmasken haben diese Art der Abbildung zur Illustration der Person, etwa (unsystematisch aus der Commons-Galerie) Dante Alighieri, Oliver Cromwell, Napoleon Bonaparte oder Erwin Rommel. Zudem handelt es sich um ein Kunstwerk, das die Beziehung der Mutter zu ihrem Sohn (der sie ja kaum kennengelernt hat) thematisiert, in einer durchaus hintergründigen, intelligenten Weise, wie ich finde. Auch das ergänzt das Bild, das sich ein Enzyklopädieleser von der Person macht, wenn er diesen Artikel aufschlägt. Weitere Argumente von dir kann ich nicht erkennen. --Andropov (Diskussion) 18:47, 24. Jul. 2017 (CEST)

Das Bild ist im Artikel nicht falsch, jedoch ist die Totenmaske nicht typisch für das in Erscheinungstreten von Ensslin, zumal die Marke ohne Haare und die typische Frisur ist. Ich die Bilder hater in den Lebenslauf chronologisch/thematisch einsortiert. Das Mild mit den benutzten Fotos ist eindeutiger und ist nun weiter oben im Artikel. --Hans Haase (有问题吗) 20:45, 24. Jul. 2017 (CEST)

DM: Die Darstellung einer Totenmaske ist in einem ansonsten nicht überbilderten Artikel sicher sinnvoll. Das Problem ist imho die Komposition des Bildes: Das Bild des Sohnes dominiert, die Totenmaske findet sich links oben und nimmt vieleicht 10 % des Bildes ein. Ich würde einfach den Teil mit der Totenmaske ausschneiden und den Kontrast deutlcich erhöhen und das so entstandene Bild im Artikel darstellen.--Karsten11 (Diskussion) 21:28, 24. Jul. 2017 (CEST)

Das wäre eine Idee, nur ist das Werk noch recht jung und wir laufen Gefahr, durch das Extrahieren Urheberrechte zu verletzen. Der Hauptartikel über die RAF hat als Fehler gemäß WP:N die CDU-Wahlwerbung, die es aber ermöglicht den Tatort des Attentats auf Buback darzustellen. So gesehen müssten wir wg. WP:N das Bild dort ausschneiden, was uns aber in den Konflikt WP:URV führt. --Hans Haase (有问题吗) 22:03, 24. Jul. 2017 (CEST)

Verbesserungen des Bildes in der Fotowerkstatt

Dass die Totenmaske etwas blass und körnig ist, ist sicher richtig, das gehört aber mE zur künstlerischen Verzerrung: Uns geht es ja nicht allein darum, hier ein gestochen scharfes Bild der Totenmaske zu bekommen, sondern ein recht hochwertiges Kunstwerk, das sich mit Ensslin auseinandersetzt, zu präsentieren. Ich frage trotzdem mal in der Fotowerkstatt an, ob sie Ideen dazu haben, etwa den Bildausschnitt zu verändern oder den Kontrast zu erhöhen. --Andropov (Diskussion) 23:14, 24. Jul. 2017 (CEST)

Es gibt schon ein, wie ich finde, sehr gutes Ergebnis aus der Fotowerkstatt. Mit herzlichem Dank an Benutzer:Lämpel baue ich es gleich drüben ein und würde sagen, die 10 Prozent Bildfläche haben sich gefühlt glatt verdoppelt :) --Andropov (Diskussion) 00:57, 25. Jul. 2017 (CEST)

Und noch eine Version des Bildes kommt von dort; ich verlinke mal zum Abschnitt dort: Wikipedia:Fotowerkstatt#Bild Rauchzeichen mit Totenmaske von Gudrun Ensslin: Ausschnitt, Kontrast und stelle beide Bilder hier nebeneinander; vielleicht gibt es ja weitere Stimmen, welche retuschierte Version besser geeignet für den Artikel ist? --Andropov (Diskussion) 01:41, 25. Jul. 2017 (CEST)

• 3M Ist ein Foto zu schlecht, erklärt man es zu Kunst. Dann kann es auch verrauscht, unscharf und falsch belichtet sein. Ich würde mich schämen und sowas niemandem zeigen. Als Illustration für den Artikel aufgrund mangelnder Qualität ungeeignet. --M@rcela 11:35, 25. Jul. 2017 (CEST)
• 3M Ich halte das Foto für eine gute Illustration. Selbstverständlich wäre ein Foto der lebenden Ensslin ebenfalls gut, aber dies haben wir nun mal nicht und ich sehe auch nicht, warum dies gegen das künstlerische Foto sprechen sollte. Es illustriert in meinen Augen mehrere Punkte des Artikels - insbesondere a) den ikonografischen Status von Ensslin und b) dass Ensslin einen Sohn hatte und das komplexe Verhältnis zu diesem. Bauchschmerzen hatte ich ebenfalls damit, das Bild bereits bei der Einleitung zu verwenden. Da finde ich die jetzige Lösung besser. --Häuslebauer (Diskussion) 13:53, 25. Jul. 2017 (CEST)

@Andropov: Wer genau ist "uns" in "Uns geht es ja nicht allein darum, hier ein gestochen scharfes Bild der Totenmaske zu bekommen, sondern ein recht hochwertiges Kunstwerk, das sich mit Ensslin auseinandersetzt, zu präsentieren" - davon abgesehen, dass WP:AI klar "Form follows Function" bei der Bebilderung fordert: Wer spricht von einem ikonografischen Status für Ensslin und wozu benötigt es ein Bild, um den Sohn zu erwähnen? Er ist bereits im Artikel erwähnt. Hier scheinen doch eher hagiografische Ansichten die wahren Beweggründe zu sein. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:39, 25. Jul. 2017 (CEST)

Es wäre mir eine noch größere Freude mit dir zusammenzuarbeiten, wenn du dich auf sachliche Argumente beschränken und persönliche Unterstellungen beiseitelassen könntest. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 18:01, 25. Jul. 2017 (CEST)

Anmerkung: Aus dem Bild ist ohne Verlust an Auflösung nichts mehr rauszuholen. Das liegt daran, dass die Graustufen durch Rasterung wie sie bei Kopieskopien oder grobem Siebdruck entstehen vorhanden sind. Hier wird eine andere Bildspende notwendig. --Hans Haase (有问题吗) 17:55, 26. Jul. 2017 (CEST)

• 3M, das Bild ist sicher interessant und transportiert auch ein wenig aus dem Nachleben von Gudrun, ist aber für die Eröffnung des Artikels nicht geeignet. Es in Ermangelung besseren Bildmaterials zur Darstellung von Gudrun zu machen, wird wahrscheinlich weder ihr noch ihrem Sohn gerecht (um den geht es in dem Bild). Warum nicht: ? Da sieht man sie wenigstens ganz, mit ihren „Merkmalen“, in einem zeittypischen Klischee? --Tusculum (Diskussion) 21:50, 26. Jul. 2017 (CEST)

Und dabei fällt auf, dass auf Commons die Kategorie zum Artikel/Lemma noch fehlt. --Hans Haase (有问题吗) 22:56, 26. Jul. 2017 (CEST)

• 3M: Derzeit wirkt das Bild als reine Verzierung des Artikels, über den Hintergrund wie und warum das Bild überhaupt entstanden ist erfährt der Leser jedoch leider gar nichts. Der Artikelbezug ist zwar grundsätzlich gegeben, aber ohne dass im Text auf dieses Bild in irgendeiner Form Bezug genommen wird wirkt es dann doch nur wie ein irgendwo herbeigeschaffter Ersatz für fehlende andere Bilder.--Steigi1900 (Diskussion) 13:34, 27. Jul. 2017 (CEST)
• 3M Das Bild bzw. Kunstwerk stellt Felix Ensslin mit einer Totenmaske von Gudrun Ensslin dar, wenn ich das richtig sehe. Im Gegensatz zum Artikel über Felix, der wenigstens das dominante Objekt im Bild ist, ist im Artikel über Gudrun der einzige Bezug zum Bild, dass Felix als Sohn erwähnt wird. Das Bild unterstützt aus meiner Sicht keine Aussage des Artikels.--Alturand (Diskussion) 20:21, 1. Aug. 2017 (CEST)
• 3M Abgesehen von der schlechten Qualität ist das Bild nicht repräsentativ für den Artikelgegensatnd: Man erkennt Ensslin darauf ja überhaupt nicht (ich wenigstens vermag das nicht). Daher ist die unter WP:AI geforderte Repräsentativität nicht gegeben. Ich empfehle daher, es zu entfernen. --Φ (Diskussion) 12:22, 22. Aug. 2017 (CEST)

Nachdem jetzt etwas Zeit ins Land ging und mehrere 3M eingegangen sind, kann ich bei 6 Wortmeldungen nur eine, mit etwas gutem Willen zwei 3M(s) sehen, die das Bild im Artikel haben möchte(n). Entsprechend wäre es zu entfernen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:58, 22. Aug. 2017 (CEST)

Christiane Ensslin gestorben

Gestern ist die ältere Schwester, Christiane Ensslin, gestorben. Ihre Nennung im Artikeltext sollte jetzt den Klammerzusatz (1939-2019) bekommen, statt (* 1939). Ich habe aber leider nur diese Quelle, vielleicht kommt in den nächsten Tagen eine bessere. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:29, 21. Jan. 2019 (CET)

Entfernung der Kategorie "FU-Absolvent"

Hallo H-stt! Deine Revert-Begründung "Nicht prägend! Nur bei besonders enger Beziehung sind die Absolventen-Kategorien berechtigt" ist eine interessante POV-Meinung, die wo bitte hier in den Regeln bestätgt wird? Im Artikel steht: "Danach studierte Ensslin in Berlin an der Freien Universität Germanistik. Sie erhielt für eine Direktpromotion über Hans Henny Jahnn ein Stipendium der Studienstiftung des deutschen Volkes." Die Direktpromotion existiert schon lange nicht mehr, aber dieses Faktum begründet offenkundig die Markierung mit der Kategorie "Absolvent der FU", zumal Ensslin in der Liste der mit der Freien Universität Berlin verbundenen Personen auftaucht, an der ich mich ergänzend orientiert hatte. Ich halte Deinen Revert darum für unbegründet. GeoTrinity (Kontakt) 12:11, 19. Dez. 2019 (CET)

Regeln zur Kategorie sind in der Oberkat angegeben. Entfernung war korrekt.--Tohma (Diskussion) 12:43, 19. Dez. 2019 (CET)

@GeoTrinity: Die Regel dazu steht unter Kategorie:Absolvent einer Hochschule und lautet: „Diese Kategorie und ihre Unterkategorien sammeln Absolventen von Hochschulen, insoweit die Beziehung zu der jeweiligen Hochschule für die Biographie der betreffenden Personen wesentlich ist.“ Wie bei den Berufen sollen auch bei den Ausbildungen nur solche Beziehungen kategorisiert werden, die in besonderem Maße relevant sind. Diese Kategorien sollen nicht als "tag" gesetzt werden, wo immer sie rein formell zutreffen. Grüße --h-stt !? 15:45, 19. Dez. 2019 (CET)

Hallo Tohma und h-stt: Wir müssen nicht ewig auf dieser Sache rumreiten, aber wo ist wie definiert, was "für die Biographie der betreffenden Personen wesentlich" und "in besonderem Maße relevant" bedeuten? Ich bin nach wie vor nicht überzeugt davon, dass die Entfernung der Kategorie korrekt war: Ein Stipendium der Studienstiftung (die damals nur 1er-Abi-Studenten förderte; erstes Merkmal) für eine Direktpromotion an der FU (zweites Merkmal) stellt für mich in der Summe eine besondere Relevanz dar, weil das sehr selten vorkam. Die RAF rekrutierte sich überwiegend aus intellektuellen jungen Menschen, dadurch existiert ein drittes Merkmal. Auf der Sachebene habt Ihr beide keine Argumente vorgebracht, sondern nur technische Argumente, die erneut deutlich machen, dass unsere Regeln hier schwammig sind. Ich würde die Frage gern grundsätzlich auch für andere Artikel klären; es schadet darum m. E. nicht, eine dritte Meinung einzuholen: Mal sehen, was andere Aktive dazu meinen. Schönes Wochenende & viele Grüße, GeoTrinity (Kontakt) 12:58, 20. Dez. 2019 (CET)

WP:Dritte Meinung

3MDie Kategorie:Absolvent einer Hochschule (einschl. Unterkategorien) ist wirklich sehr schwammig definiert. Vielleicht sollte man das, wie von Benutzer:Nuuk angeregt, erst einmal dort ausdiskutieren. Ich habe eben mal zum Vergleich eine analoge Kat hier gesetzt. Ich habe keine Ahnung, ob das im Sinn der Kategoriendefinition ist.--Katakana-Peter (Diskussion) 13:26, 20. Dez. 2019 (CET) Ich korrigiere mich: Die entsprechende Diskussion findet schon seit geraumer Zeit hier statt: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2019/November/6#Kategorie:Absolvent_einer_Hochschule_(Überarbeiten)_(kein_LA). Bitte dort einen Konsens finden!--Katakana-Peter (Diskussion) 13:36, 20. Dez. 2019 (CET)

Nee, da bin ich dann raus, denn das ist dort eine typische wirre deutsche Wikipedia-Diskussion, die zu gar nichts führt, denn einzelne Akteure beharren auf ihrer POV-Auslegung und ein Konsens ist nicht in Sicht, auch nach endlosen Debatten nicht. Vermutlich st er auch gar nicht gewollt, wenn ich mir das unsortierte Geschwurbel da durchlese, was ich eben getan habe. Dafür ist mir meine Zeit schlicht zu schade, in eine solche Debatte einzusteigen; ich nehme den Artikel von der Beobachtungsliste. Abgehakt! GeoTrinity (Kontakt) 13:30, 21. Dez. 2019 (CET)

• Aus dem Artikel wird nicht ersichtlich ob sie promoviert wurde oder nur ein Stipendium erhalten. Das halte ich für die weitere Diskussion für entscheidend. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:29, 25. Dez. 2019 (CET)

Selbstantwort: Offenbar wurde die Promotion nicht abgeschlossen, somit ist sie auch keine Absolventin. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:16, 27. Dez. 2019 (CET)

3M: Wer nicht absolviert, ist auch nicht Absolvent/in. Damit kann man sich die ganze Kategorientheologie, die sich mir ohnehin nicht so offenbart, schenken. Sollte also gelöscht bleiben. --Lord Castlepool (Diskussion) 15:42, 5. Jan. 2020 (CET)

Anmerkungen zur Absolventinnen-Frage

Vielleicht kann ich eine Kleinigkeit zu der Frage, ob Gudrun Ensslin als FU-Absolventin gilt, aber auch zu ihrer Promotion und ihren Abschlüssen beitragen. Wie bereits in einem vorigen Beitrag erwähnt wurde, war Ensslin Stipendiatin der Studienstiftung des deutschen Volkes. Die Details hierzu sind sehr gut der Aktenedition von Alexander Gallus zu entnehmen. Allerdings wurde Ensslin erst im dritten Anlauf 1964 in die Studienstiftung aufgenommen - und zwar dank eines Formfehlers im vorigen Aufnahmeverfahren, der überhaupt den Drittversuch ermöglichte (damals waren eigentlich höchstens zwei Aufnahmeverfahren vorgesehen. Wurde man im zweiten Verfahren abgelehnt, gab es normalerweise keine weitere Möglichkeit mehr. Wegen eines Formfehlers wurde hier jedoch eine Ausnahme gemacht und Ensslin schließlich aufgenommen. Die Aufnahme- und Antragsregelungen hat die Studienstiftung seither mehrfach angepasst. Details hierzu werden ebenfalls aus der Gallus-Edition und im Geleitwort ersichtlich). In gewisser Weise ist das auch mit der Frage nach der "Direktpromotion" verknüpft. Mitte der Sechzigerjahre (und noch bevor im Zuge der großen Bildungsreform auch der Hochschulsektor umgebaut wurde) war es noch gängig, geisteswissenschaftliche Studiengänge, sofern man sie nicht mit dem Ziel des Staatsdienstes (also Lehramt) belegte, mit der Promotion abzuschließen. Entweder man schloss mit dem Ersten und Zweiten Staatsexamen für das Lehramt ab, oder aber mit der Promotion. Erst mit der Einführung der Diplom- und Magisterstudiengänge ab Ende der Sechzigerjahre wurde der Promotion allmählich eine weitere Qualifikationsstufe vorgeschaltet. Es war bis dahin also nichts Außergewöhnliches, wenn Studierende geisteswissenschaftlich-philologischer Fächer mit der Promotion abschlossen. Außergewöhnlich war allenfalls, solche Fächer überhaupt studieren zu können - denn man musste es sich leisten können, wurde nämlich das BAFöG erst Anfang der Siebzigerjahre eingeführt. Bis dahin spielten Stipendien wie das der Studienstiftung eine entscheidende Rolle, um Kindern von Eltern im mittleren und unteren Einkommensbereich einen Hochschulabschluss zu ermöglichen. Doch zur Absolventinnen-Frage: Ensslin ist Absolventin des Königin Katharina Stift in Stuttgart, wo sie 1960 ihr Abitur erhielt (Gesamtbewertung "gut" - man benötigte damals kein "sehr gutes" Abitur, um bei der Studienstiftung aufgenommen zu werden, sondern musste von einem/einer Lehrer/in als "besonders begabt" vorgeschlagen werden, um in ein längeres Aufnahmeverfahren zu kommen, in dem dann weitere Gutachten eingeholt wurden). Einen Abschluss hat sie ferner an der Pädagogischen Hochschule in Schwäbisch Gmünd erworben, wo sie 1963-1964 Volksschullehramt studierte und einen "befriedigenden" Abschluss erhielt. Folglich war sie Absolventin am Königin Katharina Stift (1960, Abitur) und an der Pädagogischen Hochschule Schwäbisch Gmünd (1964, Volksschullehrerin). Ihr Germanistik- und Anglistikstudium in Tübingen (1960-1963) und an der FU Berlin (1964-1968) hat sie nicht abgeschlossen; somit ist sie auch keine Absolventin - weder in Tübingen noch an der FU. Über den Verbleib ihrer Dissertation oder ob es überhaupt eine gab, ist nichts bekannt. Die Semesterberichte in der Studienstiftungsakte dokumentieren zwar in begrenztem Umfang den Prozess der Themenfindung (es sollte um Hans Henny Jahnn gehen, doch die genaue Themensetzung änderte sie mehrmals), vor allem aber die Suche nach einem "Doktorvater". Hier waren mehrere Namen im Spiel. Doch eine endgültige Zusage, die außerdem zu einer Anmeldung der Dissertation beim Prüfungsamt der FU geführt hätte, blieb bis zu ihrer Inhaftierung 1968 aus (woraufhin dann ja auch die Exmatrikulation folgte). Weder Koenen ("Vesper, Ensslin, Baader"), noch Kapellen ("doppelt leben"), noch Gleichauf ("Poesie und Gewalt") oder Aßmann ("Gudrun Ensslin") können auf einen Aktenbeleg für die Dissertation oder eine zuordenbare Typoskriptseite verweisen. Laut Studienstiftungsakte gibt es einen solchen Aktenbeleg auch nicht, da die formelle Annahme als Doktorandin und die Meldung beim Prüfungsamt bis zum Schluss ausblieben. Ich hoffe, ich konnte ein bisschen weiterhelfen. Verzeiht es mir auch bitte, dass ich das nur als nicht gemeldete Leserin hier vermerke. Aber das bin ich vor allen Dingen: eine Leserin.

Beste Grüße, Dana (nicht signierter Beitrag von 94.16.72.91 (Diskussion) 18:32, 21. Apr. 2020 (CEST))

Ganz herzlichen Dank, das ist doch eine erschöpfende Antwort auf die Frage. Grüße --h-stt !? 18:21, 25. Apr. 2020 (CEST)