Diskussion:Gustl Mollath/Archiv/4

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Vorwurf der Rechtsbeugung

Im Artikel steht: In einer dem Antrag folgenden Stellungnahme zum Wiederaufnahmeantrag der Verteidigung bezeichnete die Staatsanwaltschaft einige der dort erhobenen Vorwürfe der Rechtsbeugung als zutreffend Das trifft so nicht zu. Die STA macht sich den Vorwurf der Rechtsbeugung nicht zu eigen, aber stimmt der Verteidigung zu, dass dem Tatgericht seinerzeit Rechtsfehler unterlaufen sind. Das ist ein gewichtiger Unterschied, weil bei weitem nicht jeder Rechtsfehler eines Gerichts eine Rechtsbeugung darstellt. Formulierungsvorschlag: In einer dem Antrag folgenden Stellungnahme zum Wiederaufnahmeantrag der Verteidigung würdigte die Staatsanwaltschaft mehrere Verfahrenshandlungen des Tatgerichts als rechtlich fehlerhaft, teilte aber den Vorwurf der Verteidigung, wonach damit Rechtsbeugung begangen wurde, nicht. (nicht signierter Beitrag von 5.146.83.37 (Diskussion) 21:38, 15. Jun. 2013 (CEST))

Danke für den Hinweis. Dadurch, dass die dazugehörende Quelle [1] leider entfernt wurde (Zitat: "Vor diesem Hintergrund sind die Regensburger Staatsanwälte dafür zu loben, dass sie in ihrer Chronologie des Verfahrensablaufs bis zum Urteil (Bl. 164 – 170) und in ihrer Stellungnahme (Bl. 256 ff.) die Fehler, die Strate z.T. als Rechtsbeugung rügt, durchweg in der Sache bestätigen, wenn sie auch nicht in jedem Fall dieselbe Rechtsfolge daraus schließen."), ist die Passage in der Tat nicht (ganz) zutreffend). Interessant ist in diesem Zusammenhang auch der nun bekannt gewordene Entwurf [2] für den WA der StA: "Oberstaatsanwalt Wolfhard Meindl gilt in Regensburgs Justiz als einer, der sich nicht leicht beeindrucken lässt. ... In einem Entwurf des Wiederaufnahmeantrags, der der Süddeutschen Zeitung vorliegt, führte Meindl auf 54 Seiten insgesamt fünf Rechtsbeugungen Brixners auf - und ließ keinen Zweifel daran, dass er von diesen überzeugt sei. ... Begründung u.a.: man habe sich vor Einreichung des Antrags mit der vorgesetzten Generalstaatsanwaltschaft in Nürnberg ausgetauscht." Jedenfalls gehört Stand heute der Satz korrigiert - mal abwarten, wie der es zum Zeitpunkt des Entsperrens ist.--Chianti (Diskussion) 13:05, 17. Jun. 2013 (CEST)

Hier dazu noch ein ergänzender Artikel von Michael Kasperowitsch aus den Nürnberger Nachrichten vom 15.06. PDF, HTML. Zur Glaubwürdigkeit der Version mit der Zeugenaussage Brixners siehe hier [3] (Auftrag zum Erstellen des WA am 2.12., Zeugenaussage Brixner 5.12. - 54 Seiten WA in vier Tagen???).--Chianti (Diskussion) 13:57, 17. Jun. 2013 (CEST)

Entzwischen liegen der Presse die Entwürfe mit den Rechtsbeugung vor: [4] --94.246.34.52 09:03, 29. Jun. 2013 (CEST)

ZDF Sendung "Neues aus der Anstalt"

In der gestrigen Sendung "Neues aus der Anstalt" wurde der Fall Mollath thematisiert,abrufbar in der ZDF-Videothek. Auf dem Video-Zeitstrahl ca Minute 10,00 bis Minute 17,00.Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 09:32, 26. Jun. 2013 (CEST)

Ok, das war eine satirische Zusammenfassung. Nicht ganz so lustig wie erwartet, aber auf unvollständig. Leider ohne enzyklopädischen Wert. --Hans Haase (Diskussion) 10:02, 26. Jun. 2013 (CEST)

Hallo ich äußere mich nicht ob und wie das in den Artikel soll. Ich fand nur die Darstellung an der Tafel ganz gut weil sie das komplizierte Geschehen grafisch darstellte. Es hat mir das bisherige Geschehen gut veranschaulicht und an den Gesichtern der Zuschauer war klar zu erkenne, dass sie viele Details nicht wussten. Es wurde der Sache auch insofern gerecht, dass Pelzig sagte Mollath sei wahrscheinlich kein einfacher Mensch.Gruß

Ja, ist bekannt vom Gutachter Simmerl und Anwalt Strate: „von denen gibt es in Bayern viele“ und fügt noch hinzu, dass das auch positive Seiten habe. --Hans Haase (Diskussion) 16:12, 26. Jun. 2013 (CEST)

Also ich fands http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kanaluebersicht/aktuellste/508#/beitrag/video/1929902/Neues-aus-der-Anstalt-vom-25-Juni-2013 ab 9.58. Aber wie kann ich das kopieren (bevorzugt auf Mac).--kkf (Diskussion) 08:01, 29. Jun. 2013 (CEST)

Falsche Behauptung

Abschnitt 3.1

"Pfäfflin verweigerte jedoch das Gutachten und begründete dies mit wellenartigen Beschimpfungen gegen seine Person durch Mollath-Anhänger"

Prof. Pfäfflin hat nicht Mollath-Anhänger gesagt oder beschuldigt. (nicht signierter Beitrag von 93.208.204.67 (Diskussion) 20:49, 29. Jun. 2013 (CEST))

Danke, 93.208.204.67, im Spiegel steht: „am "Telefon von braven Bürgern anonym…“ und im BR ist es passiv und indirekt (unbekannt) formuliert.

Im Artikel steht im Moment: „ Sie kritisierte, Solidaritätsbekundungen mancher Mollath-Unterstützer würden über das Ziel hinausschießen. Richter Brixner, Justizministerin Merk und Gutachter Pfäfflin seien persönlich bedroht worden. Der Chefarzt der Psychiatrie habe einige Zeit Personenschutz gehabt.[105]“

Beweise:

• http://www.spiegel.de/panorama/justiz/gustl-mollath-bleibt-weiteres-jahr-in-psychiatrie-a-905355.html
• http://www.br.de/nachrichten/mittelfranken/mollath-unterbringung-entscheidung-100.html

Fazit: ein echter RTCPOV in Selbstindoktrination erzeugt! Mit WP:SYN, Bravo! --Hans Haase (Diskussion) 21:10, 29. Jun. 2013 (CEST)

@IP: Ja, das sollte in der Tat korrigiert werden. @Hans Haase: Dieser dumme Beitrag ist exemplarisch für Dich: Selbst nur POV-Schrott allerunterster Schublade produzieren und die Realität ins Gegenteil verdrehen, wenn man Dich darauf hinweist, aber anderen jedes Haar in der Suppe ankreiden. Du glaubst offenkundig, dass man jemanden als Idioten entlarvt hat, wenn man ihm aufzeigt, dass er einen Fehler gemacht hat. Dabei entlarvt nur derjenige sich als Idiot, der der seine Fehler nicht zugibt, nachdem er darauf hingewiesen wurde. --rtc (Diskussion) 22:07, 29. Jun. 2013 (CEST)

Interssant, rtc wird sauer, wenn er selbst die Fehler macht, die er anderen vorwirft. Selbst beim Guttenbergen durchgerasselt? --Hans Haase (Diskussion) 22:18, 29. Jun. 2013 (CEST)

Nonsens, ich werfe Dir nicht Deine Fehler vor, sondern dass Du, wenn Du auf Fehler hingewiesen wirst, die Realität ins Gegenteil verdrehst; und dass Du anderen vorwirfst, dass sie Fehler machen, und zwar bevorzugt dann, wenn Du selbst auf einen Fehler hingewiesen wurdest -- statt dass Du ihn einfach beseitigst. Aber das verwundert nicht, denn diese Fehler, nämlich Richtlinienverstöße gegen NPOV, KTF und co, sind bei Dir der ganze Zweck der Sache. --rtc (Diskussion) 22:34, 29. Jun. 2013 (CEST)

Schicke mir mal Deine Adresse, damit ich Dir ne Gebetsmühle schicken kann. --Hans Haase (Diskussion) 22:39, 29. Jun. 2013 (CEST)

DOPPELTHESE ZUM NACHDENKEN

Der Bürgerrechtler Richard Albrecht vertritt zur Affäre Mollath die These, dass 1.) die Brixner-Kammer (LG Nürnberg-Fürth) kein ordentlich konstituiertes Gericht mit legalem Rechtscharakter war und dass 2.) der Urteilsspruch vom 8. 8. 2006 kein echter, sondern ein fingierter „Freispruch“ war http://filmundbuch.wordpress.com/2013/06/14/die-affare-mollath-eine-film-und-buchvorstellung-von-richard-albrecht/ IP-217.232.76.101 22:56, 22. Jun. 2013 (CEST)

Danke, aber das passt nicht in die WP. Dass in der Causa Mollath einiges zum Himmel stinkt ist bekannt, nur was sich noch herausstellen wird ist nicht Sache der WP. --Hans Haase (Diskussion) 00:19, 23. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt jedoch im WA von Strate die auf geltendem Recht begründete Darstellung, dass der Pflichtverteidiger „die Fehlbesetzung“ „des Gerichts“ hätte erkennen und „heilen“ müssen. Das ist hier noch Primär, es müsste durch Dritte bestätigt werden. --Hans Haase (Diskussion) 14:16, 30. Jun. 2013 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel ist deutlich zu lang, erinnert fast schon an gewisse Lizenzfilme. Schadlos auf ein Drittel einzudampfen. Serten (Diskussion) 17:29, 27. Jun. 2013 (CEST)

Eure beiden Punkte können wir zusammennehmen. Ich finde auch, wie anscheinend nicht wenige andere, dass die Details im Artikel überhandnehmen. Ein neuer Leser kann so nicht mehr folgen. Der rote Faden darf nie verlorengehen. Transparenz und NPOV (beiden Seiten betrachten): auf jeden Fall ja, was manche hier anscheinend verhindern wollen. Jedes komplizierte, kleinteilige, nicht sonderlich relevante Detail in den Artikel? Klares Nein, siehe auch die Wikipediaregeln zu Relevanz. Lasst in diesem Sinne den Artikel kürzen. Am besten ein neutraler Beobachter. Wenn Rtc wieder einen Editwar anzettelt, bin ich für eine nicht zu kurze Sperrung seines Accounts als "Wiederholungstäter". Hans Haase sollte Rtcs Tun gerne "überwachen", aber nicht jedes Detail bemängeln. --Rudolfox (Diskussion) 19:18, 27. Jun. 2013 (CEST)

Wo zettle ich denn einen Editwar an? Ich habe ein Einfügung von Hans Haase gekürzt und in den richtigen Kontext gesetzt, mit Editkommentar. Es ist Hans Haases Einfügung, d.h. er muss erst mal diskutieren und Konsens suchen. Stattdessen revertiert er, weil er irrigerweise glaubt, er dürfe alles in den Artikel schreiben wenn er nur eine Quelle dranhängt, die das irgendwie enthält (diese Strategie hat er auch schon anderen gegenüber explizit so geäußert, wenn ich mich richtig ereinnere). Er ist also derjenige, der hier Editwars anzettelt. Hans Haase zettelt diese Editwars regelmäßig an, und schon lange bevor ich hier am Artikel überhaupt teilgenommen habe, also ist es Nonsens, mir das anhängen zu wollen. Die Regel lautet eindeutig: Wenn jemand etwas in den Artikel einfügen will, was umstritten ist, muss ER Konsens dafür suchen, nicht diejenigen, die Einwände erheben. Im übrigen ist es Hans Haase, der hier jedes Detail im Artikel haben will. Ich habe immer darauf hingewiesen, dass man das knapp halten solle, aber immer wieder kommt Hans Haase mit Details, die er unbedingt drin haben will und wegen denen er Editwars anzettelt, und dann lasse ich eben fünfe gerade sein. Wogegen ich mich jedoch wehre, ist gezielt bestimmte Standpunkte (z.B. Beate Lakotta, oder die Sicht der Frau) als irrelevantes Detail hinzustellen, das man löschen solle, um die Länge des Artikels einzudämmen. Da gibt es ganz andere Stellen, wo man kürzen könnte. --rtc (Diskussion) 19:40, 27. Jun. 2013 (CEST)

In einem hast du recht: umstrittene Stellen muss der Einfügende mit Quellen belegen und die Relevanz begründen. Ich finde Hans Haases jüngste Einfügungen klar relevant für den Fall Mollath, sie sollten in den Artikel rein. Mit einer Ausnahme der folgende Satz sollte raus, da zu kleinteilig und nicht relevant genug "Dieckhöfer hatte zuvor die Gutachten über Mollath als „hilfloses Wortgeplänkel“ bezeichnet, das „bishe­ri­ges wissenschaftliches Denken in der Psychiatrie offensichtlich bewusst auf den Kopf“ stelle." --Rudolfox (Diskussion) 19:47, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe Hans Haases Einfügungen nicht aus dem Artikel entfernt! Ich habe sie auf das Maß gekürzt, das für die Relevanz angemessen ist, sie in den korrekten Abschnitt verschoben und den Kontext richtiggestellt . Hans Haase hat den Sachverhalt komplett irreführend dargestellt. Es geht nicht um die Aussage eines Gutachters im Verfahren. Es geht um die Aussage eines Vorstandsmitgliedes eines Interessenverbands. Dieser Interessenverband hat mit der Sache Mollaths gar nichts direkt zu tun. Er hat nur irgendwann mal (steht im Artikel) seine Meinung dazu gesagt ("Auch Friedrich Weinberger, pensionierter Psychiater und Vorsitzender der Walter-von-Baeyer-Gesellschaft für Ethik in der Psychiatrie (GEP), der im April 2011 Mollath in Bayreuth besucht hatte,[3][39] Maria E. Fick, die Menschenrechtsbeauftragte der bayerischen Landesärztekammer,[40][41] der Strafrechtsprofessor Henning Ernst Müller (Universität Regensburg)[42] sowie die Süddeutsche Zeitung[43][44] übten Kritik an der Qualität der medizinischen Gutachten und der Tragfähigkeit des Urteils." -- das sagt alles wesentliche und mehr muss man die Meinung des Vereins nicht breittreten, ebensowenig wie sie relevanter ist als die Meinung der übrigen genannten Personen und Vereine). Und dann hat Merk das als unwissenschaftlich bezeichnet und nun klagt ein Vorstandsmitglied. Das ist kaum eine Erwähnung wert, schon gar nicht in der Ausführlichkeit, in der Hans Haase das getan hat. Wenn wir hier schon diskutieren über Überhandnehmende Details, dann ist diese Einfügung von Hans Haase aber GANZ weit vorne auf der Liste. Neben dem Absatz "Die erste fachärztliche Stellungnahme...", den man lsöchen könnte; den Abschnitt "Debatten im Rechtsausschuss" könnte man zudem stark kürzen und mit dem vorherigen und dem nachfolgenden Abschnitt zusammenlegen. Aber erstmal denke ich dass dem Artikel die Sperre ganz gut tut, damit die erhitzten POV-Gemüter erstmal wieder abkühlen können. --rtc (Diskussion) 19:52, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ich werde mal nicht persönlich, darf aber hier gleich anmerken: Wenn der Artikel strikt chronologisch sein soll, was ja ein Wunsch war, wird er automatisch länger. Dem unterlagen auch Przybilla und Ritzer im Buch, das 230 Seiten hat. Wenn die Facetten und Ereignisse im Artikel zusammengefasst werden würden, würde dies den Sachverhalt und NPOV nicht gefährden, wenn es sorgfältig formuliert wird. Solche Rückblenden und Quasi-Nostalgien würden zwar den POV der Presselandschaft insgesamt wiedergeben, aber eine Enzyklopädie beschränkt sich auf die Fakten und muss sachlich informieren und vor allem anderen verständlich sein. Wie oben schon erwähnt, wurde die Pelzig-Variante schon indirekt vorgeschlagen. Ich denke, man sollte die einzelnen Punkte separat und nach ihrem Auftreten, Verlauf und Ergebnis in je 3 oder 5-Zeilen packen. Die aktuelleren Presseartikel enthalten idR. nur eine Aussage zur Causa. Das wäre hier mit einem oder einem Nebensatz im Artikel. Kürzer wird es auch, wenn andere Artikel angelegt wären, wie z.B. der Herr Dieckhöfer, der die Gutachten als Fachmann nachbewertete. --Hans Haase (Diskussion) 22:07, 27. Jun. 2013 (CEST)

Herr Dieckhöfer hat diese Gutachten nicht als Fachmann, sondern als Vereinsmitglied bewertet. Diese Bewertungen sind umstritten; das Justizministerium hat sie offenkundig als unwissenschaftlich bezeichnet. Hier Herrn Dieckhöfer als Maß der Dinge hinzustellen, ist unangenemessen. Er ist Vorstandsmitglied eines Vereins, der Verein vertritt eine Meinung (von vielen über den Fall Mollath), hat nichts direkt mit Mollath oder einem der Verfahren zu tun. Und nur weil hier diversen Benutzern die Meinung des Vereins aus der Seele sprechen mag, lässt sich nicht auf eine besondere Relevanz oder gar Maßgeblichkeit dieser Meinung schließen. Sie ist in der Sache eine Randnotiz, nicht mehr. --rtc (Diskussion) 22:14, 27. Jun. 2013 (CEST)

Was ist Dieckhöfer von Beruf? Wo ist er tätig, was macht er? Nebenbei: Was ist das das Vereinsziel? Man wäge dies rein sachlich ab und was kommt dabei heraus? Aha, es ist sehr wohl angemessen und vom Fach. Es ist kein POV wenn diese Tatsachen so sie sie sich ereignet haben dastehen. Die Sache auf Polemik und Rechtsstreitigkeiten herunterzubrechen ist POV. Und wenn er seinen Standpunkt samt sachlicher Begründung publiziert ist es primär, aber hier zulässig. Unsachlich und unenzyklopädisch ist es, wenn das auf Kritik heruntergebrochen wird. --Hans Haase (Diskussion) 10:06, 29. Jun. 2013 (CEST)

Es handelt sich um Aktivitäten eines Vereins, dessen Standpunkt in diesem Kontext eine Randnotiz ist. Die einzige Motivation, dies hier so breitzutreten und irreführend als Professorensache statt Vereinssache hinzustellen ist POV-Pushing. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Du hast wieder einen Fehler gemacht, wieder das Neutralitätsprinzip verletzt und außerdem schlampig gearbeitet; es dargestellt als ginge es um einen Gutachter im Verfahren. Lern mal, Fehler einzusehen, einzugestehen und aus ihnen zu lernen. --rtc (Diskussion) 14:38, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ach der darf sich nicht äußern weil er vom Fach ist? --Hans Haase (Diskussion) 15:06, 29. Jun. 2013 (CEST)

"Dieckhöfer engagiert sich deshalb so für Mollath, weil er im Vorstand der Gesellschaft für Ethik in der Psychiatrie ist",[5]. Welches Wort davon verstehst Du nicht? Dieckhöfer hat weder einen wissenschaftlichen Aufsatz über den Fall Molltah geschrieben, noch ist er Gutachter in irgendeinem Verfahren, das mit Mollath zu tun hätte. Er hat einfach nur einen Beitrag in der Postille des besagten Vereins geschrieben und es ist irreführend, es stattdessen so darzustellen als habe sich ein Professor beschwert, der für den Wiederaufnahmeantrag von Mollath ein Gutachten verfasst hat. --rtc (Diskussion) 15:40, 29. Jun. 2013 (CEST)

Die Redaktion von Report Mainz war nie Teil der HypoVereinsbank-Gruppe, die Pressemitteilung ebenso wenig, sondern vermutlich eher das Bankhaus Bethmann.--Phobetor (Diskussion) 23:54, 30. Jun. 2013 (CEST)

Einleitung bzw. Zusammenfassung

Die Einleitung ist zu weitschweifig. Das Urteil und die Gegenposition kann kürzer dargestellt werden.

Schlagen der Ehefrau, Schwarzgeld und Reifenstechen.

Die Sachbeschädigung Reifenstechen ist laut Urteil entscheidend für Mollaths Gemeingefährlichkeit. Das muss deshalb mit Mollaths Erwiderung erwähnt werden und die Gegenposition, dass Reifenstechen mit langsamen Luftverlust gar nicht möglich ist. Hierzu die Feststellung des Staatsanwalts:

>>> Meindl kommt angesichts der Aktenlage zu der Bewertung: Für die Behauptung der besonders perfiden Art des Reifenzerstechens finde sich "nicht die geringste Stütze in der Beweisaufnahme". Und sie entspreche auch nicht "den tatsächlichen Gegebenheiten".<<< Zitiert aus http://www.sueddeutsche.de/bayern/vorwuerfe-gegen-gustl-mollath-bar-jeder-beweisfuehrung-1.1707511 (nicht signierter Beitrag von 93.208.212.166 (Diskussion) 12:16, 28. Jun. 2013 (CEST))

(Nachtrag: nicht signierter Beitrag von 93.208.212.166 , 28. Jun. 2013‎ , 10:16)

Stimmt, das Reifenstechen sollte ein Hauptpunkt sein, da Mollath vor allem als angeblicher Gewaltbereiter einsitzt (umstrittene Gewalt gegen Ehefrau und angebliches Reifenstechen). Das wird im Artikel noch nicht genügend deutlich. Endlose Fachdiskussionen im Artikel können dagegen stärker gekürzt werden. Warum sitzt Mollath ein, ist er gewaltbereit, ist an seinen Schwarzgeldvorwürfen etwas dran sowie liegt hier eventuell ein bayerischer Justizskandal vor und soll etwas vertuscht werden: DAS sind die Hauptpunkte für Laien, die die Hauptzielgruppe der Wikipedia sind. Alles andere muss und wird ab jetzt streng nach Relevanz geprüft werden. Außerdem werden ich oder andere beim nächsten Editwar, falls notwendig, eine nicht zu kurze Sperre gegen den Account des "Haupttäters" beantragen, egal wer das sein wird. Wir wollen hier kollegial einen wichtigen Artikel betreiben. Sonst gibt es halt mal eine überfällige Sanktion, was die Admins längst hätten machen sollen. --Rudolfox (Diskussion) 14:21, 28. Jun. 2013 (CEST) Ergänzt --Rudolfox (Diskussion) 14:48, 28. Jun. 2013 (CEST)

Zustimmung, ich halte eine etwas längere Sperre gegen Hans Haase auch langsam für überfällig. Seit er den Artikel erstellt hat, hat er keine Gelegenheit zu einem Editwar mit Benutzern ausgelassen, die nicht seiner Meinung waren. --rtc (Diskussion) 15:56, 28. Jun. 2013 (CEST)

Wie gesagt, es droht im Wiederholungsfalle (Editwar) eine nicht zu kurze Sperre gegen den Account des "Haupttäters", egal wer das sein wird. Das könnt ihr beiden "Hauptgegner" (auch du, Rtc) aber auch ein eventueller anderer sein. Wir wollen hier kollegial einen wichtigen Artikel betreiben. Sonst gibt es halt mal eine überfällige Sanktion, was die Admins längst hätten machen sollen. Manche Menschen ändern ihr Verhalten nur so. --Rudolfox (Diskussion) 19:07, 28. Jun. 2013 (CEST)

Wie gesagt, ich stimme zu, dass bei Hans Haase eine längere Sperre längst überfällig ist. Es ist grober Unfug, zu unterstellen, ich käme für eine solche in frage. Beachte, dass es nach trölfzig offensichtlich unbegründeten Provokationen und Sperranträgen gegen mich durch interessierte Benutzer, allen voran Hans Haase, bereits eine mehrfache Ermahnung gab, was Meldungen meines Accounts auf der VM angeht. Wenn Du also versuchst, einen Sperrantrag gegen mich zu stellen, sei Dir bewusst, dass Du letztlich derjenige sein könntest, der aus einer nochmaligen solchen Troll-Aktion mit einer nicht zu kurzen Sperre hervorgeht. Es ist mal eines klar zu sagen: Das Problem an diesem Artikel ist Hans Haase. Er war es von Anfang an, er war es schon, bevor ich da war (und ihm einigermaßen Einhalt geboten habe), und er ist es heute noch. Dein Versuch, ihn und mich als gleichartige Störenfriede hinzustellen, ist eine groteske Realitätsverzerrung. --rtc (Diskussion) 19:15, 28. Jun. 2013 (CEST)

rtc, Du solltest die Windrichtung erkannt haben. --Hans Haase (Diskussion) 21:30, 28. Jun. 2013 (CEST)

Ja, die Windrichtung von Rudolfox Beitrag war eindeutig gegen mich gerichtet. Deshalb auch die Warnung vor dem Versuch, mich sperren zu lassen. Hans Haase, ich sagte es schonmal, Du überschätzt Deine Position maßlos. Artikel gehören nicht denjenigen, die den ersten Edit gemacht haben, und für Deine Zwecke ist ein Blog das geeignetere Medium. Es verwundert allerdings, dass Dir wohl immer noch nicht ganz klargeworden zu sein scheint, dass Du oder Deine Unterstützer hier nicht mit ein paar faulen Sperranträgen verhindern werdet, dass ich euren Neutralitätsverstößen das Handwerk lege. Ich habe schon weitaus schlimmere Accounts als Dich überlebt und schon weitaus schlimme POV-Sümpfe als diesen Artikel trockengelegt. Freunde Dich langsam mit dem Gedanken an, dass die Zeit der Artikelpfuscherei vorbei ist, und wenn Du noch 1000x POV einfügst, er wird 1000x gelöscht weden. --rtc (Diskussion) 22:33, 28. Jun. 2013 (CEST)

Vom wiederholen wird es sich nicht ändern. Immerhin erkennst Du langsam, dass Du der Geisterfahrer bist. --Hans Haase (Diskussion) 23:18, 28. Jun. 2013 (CEST)

Seufz... Wie oft habe ich diesen Spruch schon gehört ... Gegen eine Horde glühender Mollath-Anhänger, die unter massiver Verletzung der Wikipedia-Grundprinzipien POV-pushing betreiben, halte ich sehr gerne entgegen. --rtc (Diskussion) 00:20, 29. Jun. 2013 (CEST)

Sie halten sehr gerne dagegen, rtc, das ist richtig, zur Sache dagegen tragen Sie weniger bei. Unterlassen Sie endlich Ihre auf Provokation und Störung abzielenden Selbstinszenierungen und Pöbeleien. Sonst analysiert noch wer Ihre "Horden"-Romantik. Was anderes, ich wiederhole es hier: Wie kann ich http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kanaluebersicht/aktuellste/508#/beitrag/video/1929902/Neues-aus-der-Anstalt-vom-25-Juni-2013 (ab 9.58 Pelzig über Mollath) herunterladen? Schönes WE --kkf (Diskussion) 08:19, 29. Jun. 2013 (CEST)

Eines der obersten Grundprinzipien der WP ist es das Wissen unverfälscht zusammenzutragen! --Hans Haase (Diskussion) 10:10, 29. Jun. 2013 (CEST)

Warum verfälschst Du dann alles, was Du aus Quellen entnimmst, warum werden Meinungsäußerungen, die "schon im Februar 2012, also lange vor dem jetzt geplanten Wiederaufnahmeverfahren"[6] in einer Vereinszeitschrift getätigt wurden, zu einer gutachterlichen Äußerung im Rahmen des Wiederaufnahmeantrags von Mollath? Ist es POV-Absicht, ist es Voreingenommenheit, ist es einfach nur Unfähigkeit und Ahnungslosigkeit, oder alles zusammen? --rtc (Diskussion) 17:46, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ich frage mich ob ich diese Antwort überhaupt geben sollte. Es ist die Schnittmenge Mollath + Dieckhöfer zusammengetragen. Imo vollständig als Dreizeiler. Nicht mehr und nicht weniger. So wie es ist und wie es die Quellen hergeben und damit auch kein POV. Wenn Du keinen ernsthaften Verstoß siehst, ist am warum EOD. --Hans Haase (Diskussion) 18:47, 29. Jun. 2013 (CEST)

Gewöhn Dir ab, ständig die Realität zu verdrehen. Du hast irreführenden Nonsens-POV im Artikel platziert, so wie Du es von Anfang an tust und es Dir nach wie vor nicht verkneifen kannst. --rtc (Diskussion) 19:15, 29. Jun. 2013 (CEST)

Bist Du grade ganz bei der Sache? Nicht mehr und nicht weniger. So wie es ist und wie es die Quellen hergeben und damit auch kein POV. Nicht gelesen? Ist jemand zuhause? EOD! --Hans Haase (Diskussion) 19:19, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ja, ich bin bei der Sache und die Sachlage ist, dass Du zum tausendsten mal Artikelpfuscherei betrieben hast und allen zeigst, dass Du trotz unglaublich langer Diskussionen nicht in der Lage oder nicht willens bist, Dich zu bessern. --rtc (Diskussion) 19:33, 29. Jun. 2013 (CEST)

Was wird nun aus der Ergänzung der Reifenstecherei in der Einleitung? Folgender zweiter Satz unterschlägt Wichtiges: "Das Landgericht Nürnberg-Fürth stufte Mollath in seinem Urteil 2006 als für die Allgemeinheit gefährlich ein und ordnete seine Unterbringung im Maßregelvollzug der forensischen Psychiatrie an.[2][3][4] Das Gericht begründete dies unter anderem mit einem paranoiden Gedankensystem, ...".

Die Gemeingefährlichkeit wird im Urteil mit Reifenstecherei begründet. Natürlich müssen auch die Gegenargumente von Staatsanwalt und Verteidigung genannt werden. (nicht signierter Beitrag von 93.208.204.67 (Diskussion) 20:16, 29. Jun. 2013 (CEST))

Die Gemeingefährlichkeit wird im Urteil natürlich nicht mit der Reifenstecherei begründet. Reifenstecherei war als Teil der Sachbeschädigung angeklagt, und das ist insofern auch in der Einleitung beschrieben. Begründet wurde die Gemeingefährlichkeit mit der Wahndiagnose und der Ausdehnung auf beliebige weitere Personen. Reifenstecherei kann auch ohne Wahn begangen werden, dann liegt selbstverständlich auch keine Gemeingefährlichkeit vor, sondern Kriminalität. --rtc (Diskussion) 20:58, 29. Jun. 2013 (CEST)

Sie irren sich. Im Urteil steht nicht, dass Wahndiagnose und Ausdehnung auf beliebige Personen Gemeingefährlichkeit begründet.

Im Urteil wird auf Seite 3 unter Gründe nach Schlagen und Freiheitsberaubung der Ehefrau als 3. Tat die Reifenstecherei benannt.

Auf Seite 25 bei Unterbringung heißt es "..., dass er wegen seines Zustandes auch in Zukunft erhebliche rechtswidrige Taten begehen wird und deshalb für die Allgemeinheit ... gefährlich ist." Nur die Reifenstecherei bezieht sich auf die Allgemeinheit.

Gefährlich für die Allgemeinheit "Reifenstechen mit langsamen Luftverlust" wird ja auch im letzten Beschluss der Strafvollzugskammer Bayreuth genannt. (nicht signierter Beitrag von 93.208.204.67 (Diskussion) 00:01, 30. Jun. 2013 (CEST))

"als 3. Tat die Reifenstecherei benannt" Die Einleitung erwähnt, dass Mollath auch wegen Sachbeschädigung angeklagt war. "Auf Seite 25 bei Unterbringung heißt es" Dort steht nichts von Reifenstechereien, sondern, wie Sie richtig zitieren, dass Mollath "deshalb für die Allgemeinheit ... gefährlich ist", wobei sich das "deshalb" offenkundig bezieht auf "dass er wegen seines Zustandes auch in Zukunft erhebliche rechtswidrige Taten begehen wird", und nicht auf die Reifenstechereien. Sie verwechseln zudem Gemeingefährlichkeit einer Tat und Gemeingefährlichkeit einer Person. An der Stelle in der Einleitung geht es um zweiteres. Gemeingefährlichkeit einer Person kann es nur aufgrund einer Geisteskrankheit geben. Das ist elementares juristisches Grundwissen. --rtc (Diskussion) 01:19, 30. Jun. 2013 (CEST)

Gemeingefährlichkeit von Herrn Mollath begründet das Gericht mit der Tat, die für die Allgemeinheit gefährlich war und das ist die im Urteil erläuterte Reifenstecherei.

So sieht das Urteil auch die Kammer in Bayreuth die Reifenstecherei, um ihn weiterhin einzusperren.

siehe http://www.justiz.bayern.de/imperia/md/content/stmj_internet/gerichte/landgerichte/bayreuth/13_06_12_pressemitteilung_gustl_m.pdf (nicht signierter Beitrag von 93.208.197.142 (Diskussion) 10:05, 30. Jun. 2013 (CEST))

"begründet das Gericht mit der Tat" Nein. Ich habe es Ihnen schon erklärt. "So sieht das Urteil auch die Kammer in Bayreuth" Nein, genausowenig. Auch die Kammer begründet dies mit einer Gefährlichkeitsprognose auf Basis der Wahndiagnose. In diese Prognose geht natürlich die Gefährlichkeit der Reifenstechereien ein, aber diese sind nicht der Grund dafür, dass Mollath als gemeingefährlich gilt. Ohne Wahn keine Gemeingefährlichkeit. So einfach ist das. --rtc (Diskussion) 15:51, 30. Jun. 2013 (CEST)

Der Gutachter hatte extra weiteres Material zu Anschuldigungen beim Richter angefordert. Daraus ergab sich der Zirkelschluss "Reifen stechen" gehört zum Wahn und weil er wahnsinnig ist, sticht er Reifen. Der Staatsanwalt hatte die Reifenstecherei in seinem Entwurf zerpflückt. Wie ist er nur darauf gekommen? Dr. Strate hat die Gegenargumente zu Wahn und Reifenstechen in seinem Antrag zur Wiederaufnahme des Falles. (nicht signierter Beitrag von 93.208.213.239 (Diskussion) 21:40, 30. Jun. 2013 (CEST))

Falsch; ohne wahnbedingte Reifenstechereien wäre auch bei bestehendem Wahn keine Gemeingefährlichkeit gegeben. So geht der Schluss, und der ist keineswegs zirkulär. Weder kommt jemand alleine wegen Wahn, noch alleine wegen Reifenstechereien in die Psychiatrie. Aber wenn beides zusammenkommt, und letzteres durch ersteres bedingt wird, dann schon. Der Staatsanwalt hat die Beweise für Mollaths Täterschaft bei den Reifenstechereien hinterfragt, aber nicht die Täterschaft selbst. Er hat nicht bewiesen, dass Mollath die Reifenstechereien nicht begangen hat, sonst hätte er das sicherlich nicht nur im Entwurf, sondern auch im eingereichten Antrag eingebracht. Viele versuchen irrigerweise die Prinzipien aus dem Strafverfahren anzuwenden, insbesondere "im Zweifel für den Angeklagten". Diese Prinzpien gelten aber nur bis zu dem Zeitpunkt, wo ein rechtskräftiges Urteil gesprochen wird. Um ein Wiederaufnahmeverfahren anzustrengen, genügt es praktisch gesehen nicht, lediglich Beweise zu "zerpflücken", sondern es muss mehr oder weniger bewiesen werden, dass die Anklagepunkte nicht oder nicht umfassend zutrafen. Und das Gericht hält die Wiederaufnahmeanträge diesbezüglich eben nicht für offensichtlich begründet. --rtc (Diskussion) 21:52, 30. Jun. 2013 (CEST)

Sie sagen jetzt selbst: >>> ohne wahnbedingte Reifenstechereien wäre auch bei bestehendem Wahn keine Gemeingefährlichkeit gegeben.<<< Deshalb ist Verniedlichung in der Einleitung nur Sachbeschädigung statt gefährliches Reifenstechen und anschließend nur noch von Wahn bei Schwarzgeld zu schreiben. (nicht signierter Beitrag von 93.208.213.239 (Diskussion) 01:32, 1. Jul 2013 (CEST))

Vorwurf der "Reifenstecherei" lt. Meindl substanzlos

SZ vom 28. Juni 2013: Der Regensburger Oberstaatsanwalt Wolfhard Meindl hat diesen Tatvorwurf in einem Entwurf für den Wiederaufnahmeantrag inzwischen regelrecht zerpflückt. Meindl kommt angesichts der Aktenlage zu der Bewertung: Für die Behauptung der besonders perfiden Art des Reifenzerstechens finde sich "nicht die geringste Stütze in der Beweisaufnahme". Und sie entspreche auch nicht "den tatsächlichen Gegebenheiten". Falls irgendwann mal ein Artikel entstehen sollte. --JosFritz (Diskussion) 04:35, 30. Jun. 2013 (CEST)

Es geschehen Wunder! Jos trägt bei! Ich danke Dir. --Hans Haase (Diskussion) 09:44, 30. Jun. 2013 (CEST)

Das Problem des Artikels ist, dass Du Dich nicht an Fakten hältst bzw. eigene Faktenbewertungen vornimmst, die allzu oft in die Hose gehen - und die Dir als Bearbeiter einer Enzyklopädie schlicht nicht zustehen. Journalisten dürfen das, wir nicht. Das erkennst Du nicht an. Eine kollegiale Zusammenarbeit ist mit Dir so nicht möglich. Du verfolgst stur eine Mission, die nichts mit einer Enzyklopädie zu tun hat. Und bekommst dann darüber wirklich wichtige Entwicklungen nicht mit. Die Reifenstecherei war ganz wesentlich für die Beurteilung von Mollath, ohne diesen Tatbestand und die dadurch vermeintlich hervortretende Heimtücke Mollaths bricht eine tragende Säule der Unterbringungsentscheidung weg. --JosFritz (Diskussion) 10:37, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ja, das ist bekannt. Die Mission habe ich mal überhört, denn die verfolge ich nicht. Meindl hatte es im Bezug auf Brixner noch treffender formuliert. Jetzt noch die Tragfähigkeit des Attests … es ist nur interessant zu sehen wie die Journalisten es formulieren wie dünn denen die Luft wird. --Hans Haase (Diskussion) 12:19, 30. Jun. 2013 (CEST)

JosFritz bringt es auf den Punkt, Hans Haase: Du verfolgst Deine POV-Agenda, und so gut wie jede Einfügung von Dir im Artikel ist verfälschend, irreführend, suggestiv. Wirklich wichtige Dinge ignorierst Du. @JosFritz: Wenn erst einmal ein rechtskräftiges Urteil vorliegt, genügt es nicht mehr, einer Bewertung die Stütze zu entziehen, sondern man muss mehr oder weniger beweisen, dass das Gegenteil stimmt. (Da werden sicher jetzt einige Juristen aufschreien und sagen, halt, nein, so pauschal kann man das nicht sagen -- aber praktisch gesehen ist es eben doch so.) Und das konnte Meindl wohl nicht. Man kann dies (d.h. die in der SZ beschriebene Bewertung Meindls) bei "liege ein Entwurf des Wiederaufnahmeantrags des Staatsanwalts Meindl vor" erwähnen; letztlich ist es aber nur ein Entwurf gewesen, der so nicht eingereicht wurde, auch wenn es natürlich wieder die blühende Phantasie der Verschwörungstheoretiker anregt. --rtc (Diskussion) 16:17, 30. Jun. 2013 (CEST)

Unabhängig von den juristischen Konsequenzen ist die Bewertung eines mit den Fakten vertrauten und mit der Überprüfung des Falles beauftragten Oberstaatsanwaltes natürlich relevant.

Übrigens geht Lakotta im neuen Spiegel nach wie vor davon aus, dass Mollath im Hinblick auf eine damalige Gemeingefährlichkeit zurecht in der Psychiatrie gelandet sei; sie legt auch nahe, dass er der Urheber der Reifenstechereien sei, die zu einem von Mollath genannten Termin begannen. Lakotta äußert allerdings Zweifel, ob Mollath da heute noch reingehört. Sie führt erneut Belege für Ms verwirrten Geisteszustand auf - allein seine Briefe und deren Layout und Schriftbild sprechen zwar Bände, allerdings sind viele Benutzerseiten auch von amtierenden Administratoren in der Wikipedia ähnlich gestaltet, und die sind ja auch nicht alle gemeingefährlich und gehören weggesperrt. Gleiches gilt für den mitunter verwirrten Inhalt der Schreiben und Mollaths immer noch wirren Geschichten vom angeblich bei Beate Klarsfeld deponierten Koffer mit Beweismaterial, die er vorm Untersuchungsausschuss des Landtags zum Besten gab. --JosFritz (Diskussion) 17:00, 30. Jun. 2013 (CEST).

Sorry für die Missverständlichkeit meines Beitrags. Ich bin auch der Meinung, dass man die Bewertung aus dem Entwurf nennen sollte, aber es muss auch klar sein, dass es eben ein Entwurf war, der so nicht eingereicht wurde. Mit "Man kann dies ... erwähnen" meinte ich natürlich eben diese Bewertung -- nicht, dass Meindl nicht das Gegegenteil beweisen konnte. Zur Koffergeschichte: Mollath hat m.W. nicht behauptet, bei Beate Klarsfeld Koffer mit Beweismaterial deponiert zu haben, sondern dass er es per Post an ihren Mann versendet hat. Der Nordbayerische Kurier war es, der es dann so dargestellt hat, als ginge es um Beate Klarsfeld selbst (und die leugnete, Beweismaterial erhalten zu haben), so dass nach wie vor ungeprüft ist, ob die eigentliche Behauptung Mollaths stimmt (d.h. er Beweismaterial an den Mann von Beate Klarsfeld geschickt hat). Das ist ja der Dreh- und Angelpunkt an der ganzen Sache: Ist Mollath wahnsinnig, wenn er behauptet, es ginge um den größten und dreistesten Steuerhinterziehungsskandal überhaupt, so dass die Ergebnisse im Revisionsbericht nur ein wahrer Kern des Wahns sind, oder sind die Ergebnisse dieses Berichts tatsächlich nur die Spitze eines Eisberges? Wenn man den Revisionsbericht liest, dann gewinnt man letzteren Eindruck nicht (sondern den unseriöser Tätigkeiten der Mitarbeiter zulasten von Bank und deren Kunden), aber man sollte keine voreiligen Schlüsse ziehen solange die Behauptungen Mollaths zu Existenz und Inhalt des Beweismaterials nicht nachgeprüft wurden. "ob Mollath da heute noch reingehört" unter den Annahmen, die Lakotta macht, ist das natürlich eine Frage, über die man sich streiten kann. Allerdings hatte ich schonmal die persönliche Meinung von Lakotta im Artikel dargestellt, und das wurde aufgrund der geringen Relevanz stark kritisiert. Ich denke, man muss ihre persönlichen "was wäre wenn"-Spekulationen nicht unbedingt aufnehmen. --rtc (Diskussion) 17:23, 30. Jun. 2013 (CEST)

Was aber unmissverständlich reingehört, ist dass die Bank keine Anzeigepflicht hatte. Das geben viele Quellen ausreichend her. Zur Relevanz: Einerseits wäre die Sache dann aufgefallen. D.h. StA und Steuerfandung hätten ohne M die Sache aufs Auge gedrückt bekommen. Warum ist das dann schon wieder draußen? --Hans Haase (Diskussion) 20:53, 30. Jun. 2013 (CEST)

Rtc, unterlasse bitte deine abwegigen Drohungen in meine Richtung oder die anderer (siehe oben). Wenn wieder ein Editwar mit Sperrung des Artikels stattfindet, werden mit ganz hoher Wahrscheinlichkeit du oder Hans Haase als "Wiederholungstäter" gesperrt. Dafür werden ich und andere sorgen. Dafür ist der Atikel zu wichtig. Zur Reifenstecherei: natürlich sitzt Mollath auch und gerade deswegen in der Psychiatrie. Das wird in diesen Fällen fast immer mit der Gefährlichkeit von Tätern gegen andere (Körperverletzung, Sachbeschädigung o. ä.) oder gegen sich selbst begründet. Verkompliziert das nicht. Im Artikel ist kein Platz für Fachsimpeleien, sondern die Fakten, die ein Laie nachvollziehen kann gehören da rein. --Rudolfox (Diskussion) 21:14, 30. Jun. 2013 (CEST)

Rudolfox, Du bist derjenige, der solche abwegigen Drohungen zu unterlassen hat. Wenn Du versuchen solltest, für meine Sperrung zu "sorgen", musst Du mit Sperrung rechnen, so einfach sieht es aus. Mollath sitzt nicht in der Psychiatrie wegen Reifenstechereien, sondern wegen wahnbedingter Gemeingefährlichkeit. Ohne Wahn sind Reifenstechereien reine Kriminalität, die mitnichten zu einer Einweisung in die Psychiatrie führen. Das ist ein Fakt. Dieser Artikel ist nicht für grobe Verkürzungen von Sachverhalten da. --rtc (Diskussion) 21:40, 30. Jun. 2013 (CEST)

Also sieht die Justiz es so: Durch seinen (angeblichen, umstrittenen) Wahn sieht er Feinde, die es (angeblich) nicht gibt. Diese greit er (angeblich) mit gefährlichen Sachbeschädigungen an. Das macht ihn (angeblich) gefährlich für die Allgemeinheit. Daher gehört er (angeblich) in eine psychiatrische Einrichtung. Dann schreibt es auch so. Und dagegen stellt man die in Grundzügen bewiesenen Schwarzgeldvorwürfe und die in der Glaubwürdigkeit erschütterten Aussagen seiner Ehefrau zur angeblichen Gewalt. Und das sein Richter seine Hauptargumente nicht liest. Hochkomplexe und irrelevante Fachsimpeleien und Spitzfindigkeiten soll und wird man im Artikel ab jetzt unterbinden. Relevanz nie. Dann kommt hier auch weniger Streit auf. Und auch kein Editwar, der endlich zu Sperrungen führen würde. --Rudolfox (Diskussion) 21:58, 30. Jun. 2013 (CEST)

"Feinde, die es (angeblich) nicht gibt" Das alleine genügt auch noch nicht. Wichtig ist für Gemeingefährlichkeit ist, dass dies nicht ein festgelegter Personenkreis ist, sondern der Wahn ständig auf mehr oder weniger beliebige weitere Personen ausgedehnt wird. Was meinst Du mit "Hochkomplexe und irrelevante Fachsimpeleien" genau? Beziehst Du Dich auf eine konkrete Stelle im Artikel und, wenn ja, wie sollte die Deiner Ansicht nach abgeändert werden? Hier geht es um den Entwurf des Wiederaufnahmeantrags, der die Beweise für die Reifenstechereien als substanzlos betrachtete (die Endfassung hingegen enthält ein solches Argument nicht mehr). --rtc (Diskussion) 22:06, 30. Jun. 2013 (CEST)

Wie von mir und anderen bereits mehrfach geäußert, ist der Artikel viel zu sehr in die Breite gegangen. Die von mir genannten Hauptpunkte und der von mir genannte rote Faden gehören in den Artikel. Wie ein Laie es nachvollziehen kann. Und sonst nix bzw. bei Relevanz ganz kurz. Ich werde nicht alles wiederholen, rtc, diese Art Taktik kenne ich. Dann wird der Artikel gut und Streit kann kaum noch aufkommen. Und keine Sperrungen gegen zwei teilweise "Unbelehrbare", die bereits an die Tür pochen. --Rudolfox (Diskussion) 22:23, 30. Jun. 2013 (CEST)

Also hast Du keinen konkreten Änderungsvorschlag. Deine Andeutungen von Sperrungen sind haltlos. Wenn jemand gesperrt gehört, dann Hans Haase, oder, wenn Du, oder andere, einen weiteren offensichtlich unzutreffenden Sperrantrag stellen, der jeweilige Antragsteller. So zu tun, als sei nicht ganz klar, dass Hans Haase der Schuldige ist, der von Anbeginn des Artikels, als ich noch lange nicht dabei war, POV-Editwars betreibt, ist nur der leicht durchschaubare Versuch, mich loszuwerden, denn ich bin zahlenmäßig unterlegen. Dies ist nicht der erste Artikel mit einem solchen POV-Problem und ich kann Dir versichern, dass am Ende die Neutralität siegen wird. Wer zahlenmäßig unterlegenen Benutzern droht, sie sperren zu lassen, wenn sie die POV-Edits von zahlenmäßig überlegenen POV-Pushern revertieren, der unterstützt die POV-Pusher und steht damit nicht auf dem Boden des Projektziels, und ich kann Dir aus vielfacher Erfahrung sagen, dass am Ende das Projekziel immer siegen wird, und solche Manöver durchschaut werden, wie sie es schon bei den 20 bisherigen Versuchen durchschaut wurden, mich auf der VM zu melden und sperren zu lassen. --rtc (Diskussion) 22:27, 30. Jun. 2013 (CEST)

2.2 Dringlichkeitsantrag im Bayerischen Landtag

Die Fußnoten sind zwar neu aber immer noch falsch, weil sie teilweise auf 2012 verweisen. siehe auch Rückmeldung der Leser

"Dringlichkeitsantrag im Bayerischen Landtag ....in einer Rede vor dem Landtag am 15. Dezember 2011[15][16]". Die Fußnote [16] betrifft 2012. "....von Weisungen aus der Politik untätig bliebe.[3][18] Die Staatsanwaltschaft selbst richtete dara…Mehr (nicht signierter Beitrag von 93.208.209.128 (Diskussion) 20:13, 24. Apr. 2013 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 95.88.67.111 17:17, 23. Jul. 2013 (CEST)

Artikelsperre

Habe eine Kopie bei mir im BNR, bis rtc wieder einlenkt, der Artikel ist im Moment eine exakte Kopie: Benutzer:Hans Haase/Mollath201306. Da rtc es übertrieben hat, hat er dort noch Hausverbot. --Hans Haase (Diskussion) 22:21, 17. Jun. 2013 (CEST)

Mängelliste

• Die Selbsständigkeit der Frau M. fehlt, in der Gegenüberstellung ihrer Aussage, Quelle HVB-Soderrevisionsbericht
• Die Selbsständigkeit der Frau M. lief so, dass sie bei der HVB nichtmehr in Vollzeit arbetete
• Die HVB keine „Anzeigepflicht“ hatte, Quelle SZ, sie Artikelversion im Januar
• Erwähnung Wilhelm Schlötterer
• Werner Sprißler (HVB) fehlt (auch die Frage ob die HVB Kunden schützen wollte)
• Versäumnisse des Pflichverteidigers – Quellen: WA-Strate, weitere???
• Verjährung der Rechtsbeugungen, Quelle: WA-StA-R
• Konsequenzen der WA, Interessen pro/contra WA: Quellen: dradio, weitere?
• „Verteidigung des Verfahrens“ ist es nicht, es ist ein Bericht im Spiegel
• chronologischer Sprung, Vermischung: --3 Verfahren von 2012 an--
• Datum der jeweiligen Anzeige
• 60,-- StA, Herr Braun wg. K. Berechtigung zur WA, Rechtsweg Brauns SZ, „60,--“
• Gegenüberstellung: BKH-Bericht dz.[112] vgl. Aktenlage bzgl. vorverlegter jährlichen Überprüfung und WA
• Henning Müller fehlt
• erl Mögliche Steuererstattung für Anleger der Frau M. nach Steuerabkommen mit der Schweiz (vgl. Artikelhistorie) im Abschnitt UA mit SZ vom 6.6.
• Mögliche Rechtsbeugungen Brixners, WA der StA, Q: SZ
• Mollath über Pfäfflin siehe "dienlich", Einschätzung des LG Urteils SZ
• Beschwerde unzulässig vom 24.6. http://www.nordbayern.de/ressorts/schlagzeilenseite/beschwerde-im-fall-mollath-unzulassig-1.2990270
• Fernsehberichte liefern ergänzende Information, die nicht im Artikel steht und wurde erneut entfernt oder für eine einige Aussage in die Referenzen geschoben. Das ist Desinformation und unenzyklopädisch!
• Sachlich zur GEP / Dieckhöfer ./. Merk http://www.tz-online.de/aktuelles/bayern/fall-mollath-psychiatrie-professor-verklagt-beate-merk-2966194.html
• Sonstiges: Entwicklung der praktischen Anwendung des §63 am Fall Mollath: Qullen:
  • http://www.regensburg-digital.de/sieben-jahre-psychiatrie-mollath-liegt-im-durchschnitt/28062013/
  • http://www.thomas-koschwitz.de/pod/ritzer.mp3 (Minute 8:40)
  • http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.problematische-faelle-auch-in-baden-wuerttemberg-parallelen-zum-fall-mollath.1d4587b9-f455-4cec-819e-e0140d65283e.html
• Spezial:Artikelrückmeldungen_v5/Gustl_Mollath bearbeiten
• Ministerium und Revisionsbericht:
  • Report Mainz sagte der Bericht sei vom Ministerium angefordert worden und das ist draus geworden: http://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-mollath-neue-vorwuerfe-gegen-justizministerin-merk-1.1708490
  • Das bekam die Öffentlichkeit: http://www.mainpost.de/ueberregional/meinung/Ich-bin-keine-eiserne-Lady;art9517,7549810
  • Und hier genauer: http://www.sueddeutsche.de/65738w/1395319/Merk-geraet-unter-Druck.html#
• Klinik wehrt sich:
  • http://www.nordbayerischer-kurier.de/nachrichten/fall_mollath_bezirkskrankenhaus_bayreuth_wehrt_sich_166269
  • http://www.nordbayerischer-kurier.de/nachrichten/klinik_bayreuth_geht_gegen_ard_vor_166401

--Hans Haase (Diskussion) 11:51, 1. Jul. 2013 (CEST) Könnte Merk nicht mal nen Trupp vom BSI in ihrer Nürnberger Niederlassung vorbeischicken und gewisse Tools wie "Moorhuhn" von den Rechnern entfernen lassen ;-) Vielleicht klappt's ja dann wieder mit dem Schreibmaschine scheiben.

• http://www.sueddeutsche.de/bayern/vorwuerfe-gegen-gustl-mollath-bar-jeder-beweisfuehrung-1.1707511
• Ein Zitat: http://www.regensburg-digital.de/mollath-rechercheure-zu-gast-in-regensburg/02072013/
• 2.7. http://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-mollath-merk-stoesst-auf-skepsis-1.1710915
• 3.7. http://www.sueddeutsche.de/bayern/merks-erklaerung-zum-fall-mollath-flucht-nach-vorne-1.1711111
• 3.7. http://www.nordbayern.de/region/fall-mollath-spd-fraktionsvize-aures-sieht-justizversagen-1.3009952
• 4.7. http://www.heise.de/tp/artikel/39/39441/1.html Telepolis im Gespräch mit Kröber
• 4.7. http://www.br.de/nachrichten/mittelfranken/mollath-merk-100.html Strate und Merk zur Causa
• http://www.focus.de/politik/deutschland/fall-gustl-mollath-beate-merk-hat-massive-bedenken_aid_1031837.html
• Seehofer:
  • http://www.merkur-online.de/aktuelles/politik/horst-seehofer-mahnt-justiz-fall-gustl-mollath-2981295.html?cmp=defrss
  • http://www.merkur-online.de/aktuelles/politik/fall-mollath-seehofer-will-mehr-justiz-tempo-2959961.html
• http://www.sueddeutsche.de/bayern/konsequenzen-aus-fall-mollath-mehr-rechte-fuer-psychiatrie-insassen-1.1712860
  • 4.7. http://www.focus.de/politik/deutschland/neue-brisante-aussage-wie-befangen-ist-mollath-richter-brixner_aid_1034629.html
  • 2.7. http://www.swr.de/report/presse/neue-aussage-im-mollath-u-ausschuss/-/id=1197424/nid=1197424/did=11684884/1r8lrgx/index.html
  • http://www.br.de/nachrichten/mittelfranken/mollath-brixner-befangenheit-100.html
• Strate nach Karlsruhe: http://www.merkur-online.de/aktuelles/bayern/opposition-fordert-forderung-mollath-entlassen-meta-2991656.html
  • Fall Gustl MollathAnwalt Strate legt Verfassungsbeschwerde ein 05.07.2013 http://www.focus.de/regional/bayern/fall-gustl-mollath-anwalt-strate-legt-verfassungsbeschwerde-ein_aid_1035886.html
  • http://www.nordbayern.de/nuernberger-zeitung/nz-themen/kommentar-der-grat-wird-schmaler-1.3009989
  • http://www.sueddeutsche.de/bayern/anwalt-wendet-sich-an-verfassungsgericht-die-naechste-beschwerde-im-fall-mollath-1.1713722
• 8.7. Fall Mollath: Wer ist die "allgemein bekannte" Kundin? http://www.nordbayern.de/nuernberger-zeitung/nurnberg/fall-mollath-wer-ist-die-allgemein-bekannte-kundin-1.3018676
• Und nochmal Schlötterer: http://www.nordbayern.de/region/fall-mollath-es-wurde-zu-viel-mist-gebaut-1.3005003
• http://www.spiegel.de/panorama/justiz/fall-gustl-mollath-wiederaufnahmeantrag-abgelehnt-a-910173.html
  • http://www.justiz.bayern.de/imperia/md/content/stmj_internet/gerichte/landgerichte/regensburg/bwam240713_10_geschw_rzt.pdf
  • http://www.br.de/nachrichten/mittelfranken/mollath-wiederaufnahme-regensburg100.html
  • http://www.sueddeutsche.de/bayern/landgericht-regensburg-gustl-mollath-muss-in-der-psychiatrie-bleiben-1.1729406
  • http://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-mollath-gefahr-fuer-das-ansehen-des-rechtsstaats-1.1729840
  • http://www.sueddeutsche.de/bayern/reaktionen-auf-den-mollath-gerichtsentscheid-schwer-nachvollziehbar-1.1729899
    • http://www.sueddeutsche.de/bayern/justizministerin-merk-ueber-fall-mollath-die-zweifel-der-oeffentlichkeit-treiben-mich-um-1.1725104

Ergänzende Referenzen

• http://www.heise.de/tp/blogs/8/154520
• http://www.regensburg-digital.de/sieben-jahre-psychiatrie-mollath-liegt-im-durchschnitt/28062013/
• und ein Vorbild für ne Einleitung: http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/fall-gustl-mollath-ministerin-beate-merk-aendert-ansicht-und-macht-verschiedene-aussagen/8438318.html
• Wählen oder Intrige: http://www.heise.de/tp/blogs/8/154513
• Mehrere Fehler seitens der Justitz: http://www.br.de/fernsehen/bayerisches-fernsehen/sendungen/kontrovers/dossiers-und-mehr/mollath-fehler-justizministerin-nachgehakt-100.html

Begründungen

Henning Müller fehlt mitnichten. Der Rest klingt mir mal wieder verdächtig nach der Darstellung unwesentlicher Details. Der Artikel soll lesbar bleiben. Von welchem Interesse soll es sein, ob Frau M. Selbständig ist? Offensichtlich willst Du da wieder irgendwas suggerieren, und zwar mit dem HVB-Soderrevisionsbericht als Quelle, also auf Primärquellenbasis. Du setzt also Deine inakzeptable Methode fort. Auch nicht alles, was irgendwo in einer Sekundärquelle steht, muss erwähnt werden. --rtc (Diskussion)

Nein, nur trägt er den Leserverständnis viel bei. --Hans Haase (Diskussion) 06:57, 19. Jun. 2013 (CEST)

An die "Streithähne": schade, dass man jetzt aufgrund der Artikelsperre keine Verbesserungen vornehmen kann. Probiert Kompromisse, das gilt für beide Seiten. Sonst gibt es halt weitere Sperrungen oder Sanktionen. Wir anderen sollten darauf achten, dass relevante Dinge, die für Mollath sprechen (und das sind mehr bislang), genauso wie solche die gegen ihn sprechen in den Artikel kommen. Und zwar NPOV. Wenigstens bei Wikipedia sollte Transparenz herrschen. Nachwievor ist das Verhalten der bayrischen Justiz sehr umstritten. Der Duraplusordner wurde von ihr einfach abgetan. Der Fall stinkt zum Himmel. Vielleicht könnt ihr nach Sperraufhebung diese aktuelle Quellen verwenden: kurzes Interview Mollath http://www.sueddeutsche.de/bayern/gustl-mollath-im-sz-gespraech-wenig-hoffnung-auf-baldige-freiheit-1.1699754 und Vorwurf der Rechtsbeugung gegen Richter Brixner http://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-mollath-merkwuerdiger-entwurf-belastet-richter-1.1697825. --Rudolfox (Diskussion) 08:21, 19. Jun. 2013 (CEST)

Hans Haase, Deine jüngste Hinzufügung zur Liste ("Mögliche Rechtsbeugungen Brixners, WA der StA, Q: SZ") ist exemplarisch für Dein falsches Vorgehen. Du gehst von dem Ziel aus, bestimmte Tatsachen im Artikel darzustellen, und suchst dann nach einer Rechtfertigung, seien es primär- oder seien es Sekundärquellen. Aber wie ich schon erklärt habe, ist das Ziel eine Enzyklopädie, und zwar mit Darstellung der Standpunkte zum Thema und der Argumente, die diese Standpunkte nutzen, d.h. ggfs. auch Tatsachen, auf die sie sich berufen. Es geht nicht um die reine Vorlage von Tatsachen, um den Leser urteilen zu lassen nach der Art Pro- und Contraliste o.ä. ("Eine Trennung der verschiedenen Argumente in separate Listen (Pro- und Kontraliste) ist keine geeignete Form der Darstellung."). Worum geht es denn in der SZ, was ist der Kontext? Es geht primär um die Abänderung des Wiederaufnahmeantrags, nicht die Rechtsbeugungen Brixners. Es hätte auch irgendetwas anderes sein können, weshalb der Wiederaufnahmeantrag wesentlich abgeschwächt worden wäre, es wäre im wesentlichen die gleiche Nachricht gewesen. Daher ist die von Dir so umschwärmte Tatsache unwesentlich. Stelle den Standpunkt aus der der Sekundärquelle dar, und reiße nicht Tatsachen, die irgendwo in der Sekundärquelle genannt werden, aus dem Kontext heraus --rtc (Diskussion) 16:46, 19. Jun. 2013 (CEST)

Kumpel, ich rede nicht von POV, ich versuche lediglich das rauszuarbeiten, was im Artikel nicht drin ist und ich will es nicht als POV drin haben. Lass uns lieber zusehen, dass – und wie es in den Artikel kommt, so dass man es versteht und NPOV erfüllt. --Hans Haase (Diskussion) 17:08, 19. Jun. 2013 (CEST)

Und das ist genau das Problem, dass Du Dir um POV keine Gedanken machst. dass Brixner Rechtsbeugung vorgeworfen wird, steht im Artikel. Bei der Quelle geht es primär um die Abänderung des Antrags, und nicht um Rechtsbeugungen. --rtc (Diskussion) 17:11, 19. Jun. 2013 (CEST)

Hallloho! Schalte mal runter! Siehe es als Stichwort, es wird nicht vorgeworfen, sondern es steht etwas dazu drin. Es ist noch lange nicht geschrieben! --Hans Haase (Diskussion) 17:24, 19. Jun. 2013 (CEST)

Stellungnahme Merk vor BVerfG

Merk kündigt an, in ihrer "Stellungnahme an das Bundesverfassungsgericht deutlich [zu] machen, dass nach [ihrer] Auffassung die Unterbringung [Mollaths] mit zunehmender Dauer unverhältnismäßig ist."[7] --rtc (Diskussion) 21:58, 30. Jun. 2013 (CEST)

Na bitte. Und das aus deinem Munde. Erstaunlich. So wie Merk denken wohl die meisten Beobachter, wenn Mollath nicht gar völlig unschuldig ist. Bitte in den Artikel aufnehmen, wenn er wegen euer beiden Streits wieder entsperrt ist. --Rudolfox (Diskussion) 22:03, 30. Jun. 2013 (CEST)

Was ist daran bitte "erstaunlich"? Ich verbitte mir solche Anspielungen. Nur weil ich POV bekämpfe, wie er den lieben Tag lang nachhaltig von Hans Haase kommt, heißt das nicht, dass ich auch nur ansatzweise selbst irgendwelchen POV betreibe. --rtc (Diskussion) 22:09, 30. Jun. 2013 (CEST)

Um dir das voll glauben zu können, entschuldigst du zu sehr skandalöse Pannen, Vertuschungsversuche und teilweise Arroganz (Nichtlesen wichtiger Unterlagen) der bayerischen Justiz und willst Mollaths Glaubwürdigkeit zu oft anzweifeln. NPOV sieht anders aus. --Rudolfox (Diskussion) 22:17, 30. Jun. 2013 (CEST)

(BK) Kumpel, wenn Du es jetzt nicht lässt meinen Namen aus heiterem Himmel mit „POV“ gleichzusetzen, wird's unangenehm. --Hans Haase (Diskussion) 22:19, 30. Jun. 2013 (CEST)

Haase, lass dich durch billige Provokationen nicht aus der Ruhe bringen. Das wollen solche Leute doch nur. Hier zählen Sachargumente, die in den Artikel einfließen. Und sonst nix. Editwar wird ab jetzt unterbunden. --Rudolfox (Diskussion) 22:25, 30. Jun. 2013 (CEST)

Deine Aussagen verraten unverkennbar Deine POV-Motivation. So, wie ich arbeite, sieht NPOV aus, und nicht so, wie hier einige glauben, die Wikipedia als Presseorgan des kleinen Mannes missbrauchen zu dürfen, um "skandalöse Pannen, Vertuschungsversuche und teilweise Arroganz" zu entlarven. Und ich sage Dir nochmals, dass Deine haltlosen Drohungen "Editwar wird ab jetzt unterbunden" allerhöchstens zu Deiner eigenen Sperrung führen werden. @Hans Haase: Deine Arbeit ist die Lehrbuchdefinition von POV. --rtc (Diskussion) 22:26, 30. Jun. 2013 (CEST)

rtc, Du bist der Geisterfahrer und hast mich hier aus heiterem Himmel erwähnt. Diese Entgleisung kreide ich Dir hier an. Ich hatte in diesem Abschnitt nichts beigetragen. Hör auf zu hetzen und mach Artikelarbeit! Da oben gibt's ne Mängelliste! --Hans Haase (Diskussion) 22:43, 30. Jun. 2013 (CEST)

Geisterfahrer sind diejenigen, die auf der falschen Seite fahren, nicht diejenigen, die in der Minderzahl sind. --rtc (Diskussion) 23:29, 30. Jun. 2013 (CEST)

Guten Morgen, da sind über Nacht Fakten gegen Floskeln angekommen: http://www.sueddeutsche.de/65738w/1395319/Merk-geraet-unter-Druck.html --Hans Haase (Diskussion) 07:13, 1. Jul. 2013 (CEST) „Was war denn das rote Schild an der Anschlussstelle? Der weiße Balken sagt doch nur die zulässige Schneehöhe.“

Hier ist der nächste, der betroffen reagiert: http://www.merkur-online.de/aktuelles/politik/horst-seehofer-mahnt-justiz-fall-gustl-mollath-2981295.html?cmp=defrss und http://www.merkur-online.de/aktuelles/politik/fall-mollath-seehofer-will-mehr-justiz-tempo-2959961.html --Hans Haase (Diskussion) 07:18, 1. Jul. 2013 (CEST) Vielen Dank für Ihre Mitarbeit, die Abfindung folgt im Monatsraten.

Klasse Artikel, Hans Haase. Fazit: immer mehr spricht für Mollath und für einen bayerischen Justizskandal. Jetzt auch die Freien Wähler und (indirekt) Seehofer. Die Quellen sind relevant. Nimm sie bitte in den Artikel, wenn er endlich entsperrt wird. --91.37.160.135 13:33, 2. Jul. 2013 (CEST)

Danke!

• http://www.nordbayerischer-kurier.de/nachrichten/fall_mollath_bezirkskrankenhaus_bayreuth_wehrt_sich_166269 Klinik wehrt sich --Hans Haase (Diskussion) 16:04, 3. Jul. 2013 (CEST) Hat mir jemand Rechtsbeistand? Meine Naturgesetzreform ist fehlgeschlagen.

Offene Briefe des Richter i.R. Heindl an Beckstein sowie an Merk

Der Richter i. R. Heindl hat sich mit mindestens zwei offenen Briefen für die unverzügliche Entlassung des Herrn Mollath verwandt. In beiden Schreiben wird deutlich, dass Herr Heindl sehr sicher ist, dass die Vertuschung von Schwarzgeldverschiebungen mittels Wegsperren des Herrn Mollath ganz wesentlich dem CSU-Politiker Dr. Günther Beckstein zugute gekommen ist. (nicht signierter Beitrag von 2.204.13.138 (Diskussion) 23:16, 1. Jul 2013 (CEST))

Guten Abend nach Hamburg. Gibt es da einen WWW-Link dazu? Wir benötigen Quellen! Oder wo sind die Briefe zufinden? --Hans Haase (Diskussion) 00:19, 2. Jul. 2013 (CEST)

Eidesstattliche Erklärung des Richters Heindl vom 4.3.2010 [8]. Offener Brief an Beate Merk [9], [10] und [11]. Zur Authentizität siehe [12]. Offener Brief an Günther Beckstein [13]. --188.100.108.213 08:53, 5. Jul. 2013 (CEST)

Danke hierfür, nur sollte das nicht von Vereinen, sondern etwas reputabler daher kommen. --Hans Haase (Diskussion) 23:50, 6. Jul. 2013 (CEST)

Ergänzung zu "Fernsehberichte"

Hallo, bei den Fernsehberichten gibt es bis jetzt zwei Interviews mit Ministerin Merk.

Die wichtigste Sendung, m.E., ist aber nicht dabei, nämlich:

Die Story im Ersten: Der Fall Mollath von Monika Anthes und Eric Beres, 2013:

https://www.youtube.com/watch?v=8z99MO8uv2U

Ich meine, das sollte unbedingt ergänzt werden.

Schöne Grüße Karin (nicht signierter Beitrag von 91.22.151.49 (Diskussion) 22:05, 6. Jul 2013 (CEST))

Wir hatten auch diese Version mit mehr Fernsehberichten: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gustl_Mollath&oldid=119959572 bis sich erneut ein weiterer Autor am Artikel zu schaffen machte. --Hans Haase (Diskussion) 22:43, 6. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Hans, die Version mit mehr Fernsehberichten finde ich viel besser. Übersichtlicher und vor allem auch ausgewogener. So ist das doch recht spärlich und ganz einseitig (!), wenn da nur Frau Merk erscheint.

Schöne Grüße Karin (nicht signierter Beitrag von 91.22.151.49 (Diskussion) 22:53, 6. Jul 2013 (CEST))

Hallo Karin, es gab darüber lange Diskussionen und das Ergebnis war, die Anzahl der Weblinks zu verringern, nicht zu erhöhen, und vor allem keine solchen Links aufzunehmen, die bereits im Abschnitt "Einzelnachweise" verlinkt sind. Richtanzahl bei Weblinks sind 5, es sollen also eher noch weniger werden. Ich schlage vor, "Das komplette Interview" als Link rauszunehmen, weil der Report-Mainz-Bericht schon im Artikel verlinkt ist, die Vollversion des Interviews außer Prangerwirkung keine Aufgabe erfüllt, was dem Neutralitätsprinzip der Wikipedia widerspricht. So wie ich Dich verstehe wäre das auch in Deinem Sinne. --rtc (Diskussion) 00:31, 7. Jul. 2013 (CEST)

Ja, ich kann mir vorstellen, dass es hier viel Diskussion gab und gibt. Mich stört nicht, dass Frau Merk in zwei Interviews zu sehen ist, sondern ich finde die Verteilung der Dokumente unstimmig.

--> InteressierteR LeserIn ruft Artikel Mollath auf und sieht: "Oh, 100 Seiten Fließtext! Da gucke ich mal unten, was es für Links gibt, vielleicht kann ich mich da schneller orientieren." Unter Fernsehberichte dann zwei Interviews mit Frau Merk, sonst nix ... Hmm... Das entspricht weder der Ausgewogenheit noch der Vollständigkeit noch ja der tatsächlichen Quellenlage. Ich schlage vor:

A: Das gesamte Unterkapitel Weblinks auflösen, alle Quellen im Text erwähnen und dann bei den Einzelnachweisen verlinken. Oder

B: Die alte Version mit mehr Dokumenten unter Weblinks verwenden. Das wäre meine Priorität. Denn ehrlich gesagt, bei der Länge des Artikels kommt es auf die paar Zeilen auch nicht mehr an. Sie würden aber der Übersichtlichkeit usw. sehr dienen.

Karin (nicht signierter Beitrag von 84.135.70.201 (Diskussion) 22:26, 7. Jul 2013 (CEST))

5 haben's rtc angetan, was ein Richtwert ist, denn WP ist keine Linksammlung. Ist es komplexer, sind es wie hier mehr. Das ganze Problem ist, hier sollte die ergänzende Information kommen. Und wenn bei rtc die schon der Fleischwolf für die Salami feiner eingestellt ist und in Scheiben angeboten wird, wie in der Causa Mollath die Rechtsfehler und -beugungen, bedeutet dass noch lange nicht, dass die Salami(taktik) nicht am Stück verkauft werden muss, aber es darf. --Hans Haase (Diskussion) 22:59, 7. Jul. 2013 (CEST)

Weblinks sind nicht das gleiche wie Quellen und nicht alle lassen sich als Quellen verwenden. Ich denke, dass eher der Vorschlag A als der Punkt B in die richtige Richtung geht, denn, wie gesagt, der Richtwert lautet 5 Links und B geht in die entgegengesetzte Richtung. Dass man aber gleich den gesamten Abschnitt auflösen sollte, halte ich für falsch. "Chronologien", "Fernsehberichte" und "Rundfunkberichte" wären Ansatzpunkte, da die Webseite gustl-for-help schon genügend Links auf so etwas enthält (das steht auch dabei: "Chronologie, Originaldokumente und Videorubrik"), und solche Links sowieso schnell veralten, so dass eine Ausgewogenheit sowieso kaum machbar wäre. --rtc (Diskussion) 04:08, 8. Jul. 2013 (CEST)

Nun für Chronologie wäre das nicht schlecht, es chronologisch darzustellen. Das zeigt grade der Blick auf den Schöffen Westenrieder: Zuerst stützt achtet indirekt auf die Prozesszeugin C V A mit der Aussage, dass M von B lautstark unterbrochen wurde. Er bekommt von B rechtliche Schritte angedroht, die B wohl wieder verwirft. Der Grund bleibt noch offen. Als H den UA schriftlich versichert, der B habe MM vor der Verhandlung gesprochen und das vom Handball erzählt, bestätigt Westenrieder dies. Soweit zum Artikel. Aber nun: Was sagen denn Wolff und H E Müller dazu? Nicht nur Strate bemängelte die Besetzung des Gerichts und stellte des, dass Verteidiger D das hätte beheben müssen. D, W und Merk kann man so nicht im Artikel darstellen, die verlinkt man. Allein an der Reaktion auf die Handlungen samt der Situation von B wird jedem Artikelautor klar, welche Scheibendicke die Salami hier hat. Passieren wird da herzlich viel, denn die Verjährung, läge Rechtsbeugung vor, soll zum 5.6.2011 eingetreten sein. --Hans Haase (Diskussion) 10:22, 8. Jul. 2013 (CEST)

Zu bedenken sind auch die Reaktionen von Seehofer und Merk, denen das Arbeitstempo der Sta mehr als zudenken gibt. Das betrifft nun mehr die Zeitungen als die Fernsehberichte. --Hans Haase (Diskussion) 10:26, 8. Jul. 2013 (CEST)

Nina Hagen kämpft für....

Interessant: Nina Hagen kämpft für Gustl Mollath, siehe auch: titanic-magazin und auch das Video. Eventuell kann eine Liste der prominenten Unterstützer Mollaths und der entsprechenden Aktionen im Artikel angelegt werden? --Oberbootsmann (Diskussion) 07:49, 10. Jul. 2013 (CEST)

Eine Oper wurde mit Flugblättern... --Hans Haase (Diskussion) 09:39, 10. Jul. 2013 (CEST)

Artikelsperre beibehalten wegen nicht befriedigten Editwars oder aufheben wegen wichtiger Aktualität?

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Gustl_Mollath&diff=prev&oldid=120295436 --Hans Haase (Diskussion) 08:18, 7. Jul. 2013 (CEST)

Der Artikel ist immer noch nicht entsperrt. Das ist schade für aktuelle Änderungen. Ist aber aufgrund der zahlreichen Editwars und Streits eigentlich richtig so. Bitte Admins, lasst ihn gesperrt, bis die beiden Hauptkontrahenten hier schriftlich zusagen, alle Unstimmigkeiten auf dieser Diskussionsseite erst zu bereinigen, ehe sie den Eintrag des anderen einfach löschen. Schönen Abend --Rudolfox (Diskussion) 21:48, 7. Jul. 2013 (CEST)

So sehe ich das. Entweder moderierst Du das oder beantragst Verlängerung, sonst lasse ich verlängern. --Hans Haase (Diskussion) 23:38, 7. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Hans Haase, die Anfrage ehrt mich. Ich habe leider aber zu wenig Zeit dazu, täglich auf den Artikel zu schauen. Denn das wird bei diesem umstrittenen Artikel und mutmaßlichen bayerischen Justiz-/Psychiatrieskandal notwendig sein. Ich werde aber wie bisher immer ein wachsames Auge auf den Artikel haben, wenn ich mal ein bisschen Zeit habe, nur nicht regelmäßig. Bei weiteren Editwars werden meines Ermessens sicherlich ein bis zwei zeitweilige Sperren ausgesprochen werden müssen. Gruß --Rudolfox (Diskussion) 11:10, 12. Jul. 2013 (CEST)

spiegel.de : Opposition zieht vernichtende Bilanz im Fall Mollath

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bayern-mollath-untersuchungsausschuss-legt-abschlussbericht-vor-a-910069.html

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/mollath-justizministerin-merk-nennt-zwangsunterbringung-fragwuerdig-a-910187.html Bayerns Justizministerin nennt Zwangsunterbringung fragwürdig

in den letzten 30 Tagen haben über 93.000 Menschen diesen Artikel angeklickt. Statistik In den nächsten Tagen werden es imo überdurchschnittlich viele sein.

Vor diesem Hintergrund : wenigstens die Neuigkeiten in den Artikel (von mir aus kann er danach wieder gesperrt werden). Imo haben unsere Leser ein Recht auf aktuelle Info.

Dass sie nicht mal am Artikelanfang eine Info bekommen "dieser Artikel ist seit dem tt.mm.jjjj gesperrt" finde ich geradezu skandalös ! --Neun-x (Diskussion) 19:01, 9. Jul. 2013 (CEST)

Du hast recht. Infolge der vielen aktuellen Meldungen und Entwicklungen finde ich auch, dass der Artikel umgehend entsperrt werden muss. Das werde ich beantragen beim zuständigen Admin. Das Pendel schlägt mittlerweile klar (mit Ausnahmen natürlich) in Richtung Gustl Mollath und seinen Mitstreitern aus - siehe die vielen Punkte auf dieser Diskusite, die nach einer Entsperrung größtenteils in den Artikel sollten. Der Stand des Pendels muss im Artikel korrekt abgebildet werden. --Rudolfox (Diskussion) 12:18, 12. Jul. 2013 (CEST)

Aktualisierung: der Artikel wurde (wohl kürzlich) entsperrt. Bitte tut die relevanten Entwicklungen, die mit Quellen belegt sind in den Artikel. Soviel Zeit habe ich nicht. Dass beim nächsten Editwar ein bis zwei Sperren beantragt werden, wird schon zur Befriedung beitragen. --Rudolfox (Diskussion) 12:21, 12. Jul. 2013 (CEST)

Gut, einige Aktualisierungen habe ich jetzt im Artikel vorgenommen. Bitte tut das auch Kollegen. Ich schaffe das hier nicht alleine bei diesem Umfang. Denkt an Relevanz, roter Faden und anerkannte Quellen und Probleme hier zu diskutieren. Und dann gemeinsam los zu einem besseren, aktuelleren Artikel. --Rudolfox (Diskussion) 12:45, 12. Jul. 2013 (CEST)

Schlussbericht wird am 17.Juli im Plenum des Landtags beraten

(also nächsten Mittwoch) Anschließend man ihn auf der Homepage des bayr. Landtags abrufen (Quelle: Mail der Pressestelle des Bayr. Landtags an mich) --Neun-x (Diskussion) 17:33, 10. Jul. 2013 (CEST)

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bayern-mollath-untersuchungsausschuss-legt-abschlussbericht-vor-a-910069.html:

danke Neun-x. Dies ist ein starker Artikel über die unselige Verquickung von bayerischer Justiz und Ministerien, da die CSU seit Jahrzehnten regiert. Und wie sie Mollaths Argumente und Anschuldigungen unter den Tisch fallen ließ. Aber warten wir am besten nächsten Dienstag/Mittwoch den Abschlussbericht des Untersuchungsausschusses ab. Und zitieren dann daraus jeweils die Sicht der Regierung und der Opposition, oder? --Rudolfox (Diskussion) 12:55, 12. Jul. 2013 (CEST)

Rückmeldung wg. EN:WP

http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/80.142.16.199 --Hans Haase (Diskussion) 11:49, 31. Mär. 2013 (CEST)

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"Fernsehsendungen" statt "Fernsehberichte"

Ich habe noch einen Vorschlag:

Ich denke, es wäre besser den Abschnitt "Fernsehsendungen" zu nennen statt "Fernsehberichte". Interviews z.B. sind ja keine "Berichte".

Schöne Grüße Karin (nicht signierter Beitrag von 91.22.151.49 (Diskussion) 22:05, 6. Jul 2013 (CEST))

Damals waren es noch Berichte. Grüße --Hans Haase (Diskussion) 22:44, 6. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Hans, ich weiß ja nicht, wann "damals" ist, aber "zu meiner Zeit" waren (und sind wohl noch?) Berichte objektive Darstellungen: "Der Unfall hatte sich um 7:41 Uhr ereignet. Um 7:48 Uhr war die Feuerwehr vor Ort usw."

Soo wichtig finde ich es nun nicht, aber "Sendungen" wäre übergreifend.

Karin (nicht signierter Beitrag von 84.135.70.201 (Diskussion) 22:26, 7. Jul 2013 (CEST))

Ein solches Sendungsbewusstsein haben wir nicht. Die Beiträge sollten enzyklopädisch sein. „Damals“ steht oben in der Versionsgeschichte bzw. kleingedrucktes im Artikel, wenn es nicht die neuste Version ist. Wichtig sind sie, denn es steht nicht alles davon im Artikel. --Hans Haase (Diskussion) 22:52, 7. Jul. 2013 (CEST)

"Sendungsbewusstsein" *lol* ... Ich bitte um Entschuldigung, dass ich nicht die gesamte Diskussion gelesen habe. Ich meinte hier auch nur die Überschrift. Die Links selber finde ich auch wichtig, sei es denn auch unter "Berichte". (nicht signierter Beitrag von 84.135.70.201 (Diskussion) 22:57, 7. Jul 2013 (CEST))

Das war kein Fehler ;-) Im Januar war das alles unter „Weblinks“ also ohne zweite Überschriften. Da ging's doch auch. Und ich denke auch, das es in den Artikel gehört. Ich schlage vor, da Du schon am Thema dran bleibst, lege Dir einen Account zu (bevorzugt ein Pseudonym) und schreibe mit. --Hans Haase (Diskussion) 23:37, 7. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Turnstange (Diskussion) 14:26, 7. Aug. 2013 (CEST)

Hypo Vereinbank äußert sich erstmals ...

Liebe Kollegen (m/w),

ich mache gerade eine Wikipause. Könnte einer von euch das folgende an geeigneter Stelle in den Artikel einarbeiten ?

http://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-mollath-warum-die-hypo-vereinsbank-geschwiegen-hat-1.1605508

(Nun äußert sich die Bank erstmals zu dem Fall - und schildert, wieso der Bericht nie den Weg zur Justiz gefunden hat.)

danke, --Neun-x (Diskussion) 14:37, 21. Feb. 2013 (CET)

6.6.2013: Oberstaatsanwalt nennt im UA mehrere Gründe für Wiederaufnahme des Verfahrens

"Auch bei Generalstaatsanwalt Hasso Nerlich kommt das Urteil aus dem Jahr 2006 nicht gut weg. "

http://www.sueddeutsche.de/bayern/untersuchungsausschuss-im-fall-mollath-wenn-der-herr-staatsanwalt-erzaehlt-1.1690371

Oberstaatsanwalt Wolfhard Meindl ist seit 12/2012 zuständig.

bitte in den Artikel hineinnehmen wenn er wieder entsperrt ist. --Neun-x (Diskussion) 18:35, 6. Jun. 2013 (CEST)

update

http://www.sueddeutsche.de/bayern/untersuchungsausschuss-im-fall-mollath-wenn-der-herr-staatsanwalt-erzaehlt-1.1690371 (nicht signierter Beitrag von 91.21.38.127 (Diskussion) 20:49, 7. Jun. 2013 (CEST))

(zu) unpräzise: 'bei der Finanzverwaltung'

Er habe durch einen Anruf bei der Finanzverwaltung bewirkt, dass Mollaths Anzeigen nicht weiter verfolgt wurden. (Fußnote: Ein Anruf bei Finanzbehörden stoppte brisanten Vorgang Nürnberger Nachrichten 30. November 2012)

Wer ist die Finanzverwaltung ? In der genannten Fußnote lautet der erste Satz Im Archiv der Nürnberger Steuerfahnder [...].

Wie heißt diese Behörde tatsächlich -

• Finanzamt Nürnberg-Süd ? (http://www.finanzamt.bayern.de/nuernberg-sued/Kontakt/Ansprechpartner/Aussenpruefung/Steuerfahndung.php?f=nuernberg-sued&c=n&d=x&t=x)

• Zentralfinanzamt Nürnberg? (http://www.finanzamt.bayern.de/nuernberg-zentral/Kontakt/Ansprechpartner/Aussenpruefung/Steuerfahndung.php?f=nuernberg-zentral&c=n&d=x&t=x)

--Neun-x (Diskussion) 09:34, 12. Jun. 2013 (CEST)

Psychiatrieprofessor verklagt Merk

Hallo ist diese Meldung schon im Artikel eingearbeitet? Gruß http://www.tz-online.de/aktuelles/bayern/fall-mollath-psychiatrie-professor-verklagt-beate-merk-2966194.html Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 09:16, 23. Jun. 2013 (CEST)

Telefongespräche zwischen Mollath und seiner Verteidigerin abgehört

Hallo bringe mal diese Meldung zur Kenntnis http://www.heise.de/tp/blogs/8/154500 Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 09:46, 23. Jun. 2013 (CEST)

OLG Nürnberg weist Strates Beschwerde gegen Unträtigkeit des LG Nürnberg zurück

http://www.sueddeutsche.de/bayern/umstrittener-psychiatriefall-olg-weist-beschwerde-des-mollath-anwalts-zurueck-1.1704262

--Neun-x (Diskussion) 22:11, 24. Jun. 2013 (CEST)

Rotarier Nürnberg

Im Artikel wird behauptet, Herr Mollath habe eine Verbindungen zu den Rotariern behauptet. Ist das irgendwo belegt? Ich finde nur eine Kopie an den Nürnberger Club eines Briefes von Mollath aber keine von Mollath behauptete Verbindung. Elmadivi (Diskussion) 14:39, 27. Jun. 2013 (CEST)

NPOV

Warum die Tagesspiegel-Aussage gelöscht werden muss, hat die IP nicht schlüssig dargelegt. Ohne Darstellung dieser Kritik erfährt der Leser nicht, dass der Inhalt der Dokumentation fast deckungsgleich mit den bereits zuvor beschriebenen Report-Mainz-Sendungen ist. Das ist eine nützliche Information, die man nicht einfach verschweigen sollte. --rtc (Diskussion) 13:40, 6. Aug. 2013 (CEST)

Das ist LALA-Journalismus. Es grenzt an TF und ist wiederlegt und enthält nachgewiesen täuschende Elemente. Da ist die Rede davon, dass 3 Gutachter von Gesprächen, Akten und Beobachtungen, Mollath für krank befunden hätten. Es waren keine Explorationsgespräche. Das ist falsch und direkte Manipulation. Das ist belegt als parteiische Quelle. An restlichen der Kritik mag etwas dran sein nur liegt das Lakotta offensichtlich nicht vor, sonst wäre es wohl abgedruckt worden. Fazit: das nicht das was in die WP gehört. Und genau das ist der POV und die wiederlegte Darstellung. Vielleicht wäre es mehr angebracht zu erwähnen, das Petra M. und Gutachter Leipziger dem SWR die Interview-Anfragen ablehnten. Das belegt, dass der SWR nicht auf seiner Darstellung beharrt. --Hans Haase (Diskussion) 14:11, 6. Aug. 2013 (CEST)

Mein Beitrag richtete sich an die IP, nicht an Dich. Ich diskutiere nicht mit Benutzern, die mit dem Anwalt drohen. --rtc (Diskussion) 14:21, 6. Aug. 2013 (CEST)

So, das bedeutet dass Du den eigenen noch den erwiderten Wortlaut sowie die Richtlinie inhaltlich wohl nicht verstanden hast. Zeit währe gewesen, dies nachzuholen. Du kannst selbstverständlich Dir die Richtlinien erklären lassen, zum Beispiel dort: WP:Auskunft. Ich könnte hier parteiisch sein, biete es Dir dennoch an, wenn Du möchtest. Die Stellungnahmen von 2 Admins hast Du ja schon. --Hans Haase (Diskussion) 14:35, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht inwiefern ich mich missverständlich geäußert habe. Ich diskutiere nicht mit Benutzern, die mit dem Anwalt drohen. --rtc (Diskussion) 14:37, 6. Aug. 2013 (CEST)

Vielmehr solltest Du verstehen was rechtlich möglich ist und was nicht. Das macht die Sache für Dich gefährlich, da Du dies nicht einordnen willst, aber dringend solltest, um nicht erneut dagegen zu verstoßen. Ok, frage dritte und stelle sicher, dass Du es verstehst! Du wirst es einfacher haben. Suche keine Bestätigung, sondern lasse sachlich analysieren. --Hans Haase (Diskussion) 14:42, 6. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hans Haase (Diskussion) 23:23, 14. Aug. 2013 (CEST)

Kürzungen um unenzyklopädische Inhalte und sprachliche Überarbeitung

Bitte um Beurteilung dieser Kürzungen/Überarbeitungen durch weitere Kolleginnen und Kollegen, die Kollege Verum ohne inhaltliche Begründung pauschal rückgängig gemacht hat, vgl. im Einzelnen zu meiner Begründung die Versionsgeschichte. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 19:32, 8. Aug. 2013 (CEST)

Bereits umformuliert. --Hans Haase (Diskussion) 23:17, 14. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hans Haase (Diskussion) 23:17, 14. Aug. 2013 (CEST)

Der Artikel ist sehr tendenziös "Pro Mollath"

Vorweg: Ich habe keine Ahnung ob an den ganzen Geschichten was dran ist, oder nicht, ebenso wie wahrscheinlich 99,...% der Leser und Schreiber hier. Leider lese ich fast in jedem Abschnitt im Subtext, was mit dem armen Gustl Mollath alles gemacht wurde. Es kann sein, das er ein Opfer der Umstände geworden ist, allerdings ist das alles Grade ausschließlich rätselraten, und daher finde ich diese tendenziöse Schreibweise völlig unangemessen. Wir befinden uns hier in einem laufenden Verfahren! Nur weil es grade en vogue ist, auf den Banken und ihren "Schwarzgeldschiebereien" rumzuhacken, die natürlich in einer großen Verschwörung mit "befangenen Richtern" passiert, die Wahrheitsverkünder in die Klapse stecken, wogegen "vergebliche Bemühungen" der für Recht und Gerechtigkeit streitenden Anwälte aufgebracht werden. Ist das heutzutage der Wikipedia-NPOV? Ich hoffe nicht! --Dispatcher7007 (Diskussion) 13:44, 10. Aug. 2013 (CEST)

Die HypoVereinsbank ist jedenfalls nicht ungebedingt positiv in den Schlagzeilen. [14] [15] [16] --Benutzer:Tous4821 Reply 13:53, 10. Aug. 2013 (CEST)

(Nach BK) Die Wikipedia soll (im Idealzustand) neutral und ausgewogen wiedergeben, was die Gesamtzahl relevanter Quellen "in der Welt da draußen" zu einem Thema sagen. Sehr viele Quellen da draußen, und zwar äußerst renommierte zum Teil, äußern sich eben maximal kritisch zu dem, was Mollath passiert ist. Dies schließt die Feststellung einiger relevanter und fachkundiger Personen ein, dass rechtsstaatliche Prinzipien zumindest maximal überdehnt, wenn nicht gebrochen wurden, wobei sogar einige von ernsthaftem Verdacht auf Vorsatz bzw. absichtlich rechtsbeugendes Handeln diverser staatlicher Organe reden. All das findet sich im Artikel, und meiner Meinung nach könnte seine Gesamtaussage auf Basis einer wirklich neutralen Gesamtabwägung vorhandener Quellen noch viel krasser "Pro Mollath" sein, wenn man das so vereinfacht sagen will. Insgesamt hält sich der Artikel noch sehr zurück mit der Wiedergabe von "Pro-Mollath-Aussagen" bzw. staats-/gerichts-/justiz-/psychatrie-kritischen Aussagen. Sie, werter Kritiker, haben anscheinend eine gefärbte Brille auf, nicht die WP-Autoren. Und ob das "Verfahren schwebt", ist für einen Wikipedia-Artikel vollkommen egal, solange genug fachkundige Menschen genug qualifizierte Informationen produziert haben, was zweifellos hier der Fall ist. Abgesehen davon, dass die Entscheidung des OLG Regensburg "Pro Wiederaufnahme" am 6. August eindeutige Fakten geschaffen hat in punkto einer rechtlich-sachlichen Bewertung der teilweisen Fehlerhaftigkeit des Urteils von 2006. 217.7.150.122 13:56, 10. Aug. 2013 (CEST)

Also ich habe bei dem Fall gar keine Brille auf, weil ich überhaupt keine Ahnung habe, worum es da eigentlich wirklich geht. Im Gegenteil ist die Sache an sich, ob der werte Herr zu Recht oder Unrecht in der geschlossenen Abteilung saß sehr offen, und vor allem reicht meine (gesicherte) Informationslage zu einer Bewertung dessen nicht aus. Allerdings erkenne ich einen tendenziös und suggestiv geschriebenen Artikel, wenn ich einen lese. Dieser hier ist (in meinen Augen) ein Solcher! Auch mit deinem Auftrag der Wikipedia liegst du daneben. Wikipedia soll NICHT den Inhalt anderer Quellen dazu wiedergeben (die Bezeichnung "ausgewogen und neutral" erhält in diesem Zusammenhang mit der Qualität der hier in der Mehrheit zitierten Massenmedien einen höhnischen Beigeschmack) sondern sie soll DIE SACHE SELBST darstellen und mit Primärquellen (unterscheide Medienberichte davon!) belegen. Des weiteren bitte ich, Veränderungen des von mir gewählten Titels meiner Anmerkungen zu unterlassen! --Dispatcher7007 (Diskussion) 18:21, 10. Aug. 2013 (CEST)

Schwätz. Ich meine einen Hauch von rtc zu erkennen, aber kann sein dass ich übersensibilisiert/paranoisiert bin ;-) Viel Freude noch beim Rumstänkern hier, lieber Herr. Aber bitte hören sie auf zu erzählen, was die Wikipedia angeblich sei, ihre Ausführungen sind nämlich beinahe alle komplett falsch. "Primärquellen" - lach. Lesen bildet: WP:Q, WP:NPOV, WP:WWNI. Einen schönen Tag noch. 217.7.150.122 18:33, 10. Aug. 2013 (CEST)

Nur ein paar kleine Ungereimtheiten [17]

Klüngel: „Jetzt ist ein neues pikantes Detail über den Richter Otto Brixner ans Licht gekommen - seine alte Bekanntschaft zu einem Vertrauten von Mollaths früherer Frau.“ [18] --Benutzer:Tous4821 Reply 18:42, 10. Aug. 2013 (CEST)

So, ich hab mal mein Login rausgekramt, um hier nicht als IP zu kritisieren. Diese Kritik hat wirklich nichts mit rumstänkern zu tun, sondern mir ist einfach nur mangelnder NPOV aufgefallen, der ebenso in den meißten Medienberichten existiert. Es gibt den Fall der medialen Vorverurteilung (siehe Fall Wulff) aber hier sind sich die Medienberichte unter höchst zweifelhafter Informationslage (auch wenn es mit einem gewissen linksliberalen Mindset vielleicht plausibel sein mag) zu einig, das der Kerl unschuldig sein soll. Nicht zuletzt ist in einem so medienpräsenten Fall auch der Wechselwirkungsteufelskreis. "Steht bei Wikipedia => Journalist schreibts ab => Wikipedia zitierts => Tatsachen sind geschaffen worden, wo keine sind" zu beachten. Es wäre ja leider nicht das erste mal. PS: Ich dachte die meißten internetgängigen Abkürzungen zu kennen, aber rtc gehört nicht dazu... Für mich ist das ne real time clock... ??? PS2: Es tut mir leid, das du noch nichts vom Sinn und Zweck von Primärliteratur gehört hast. Vielleicht sollte man unter der Wissenslage nicht soo sehr den Mund aufreißen, um andere zu belehren! --Dispatcher7007 (Diskussion) 18:57, 10. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Dispatcher, "rtc" war ein Benutzer, der hier nach Meinung einiger Autoren bis vor kurzem nicht sehr neutral gewirkt hat. Das mit "Journalisten schreiben aus WP ab" mag oft zutreffen, allerdings ist dieser Artikel hier hinreichend unübersichtlich und weitschweifig, so dass ich das in diesem speziellen Fall hier stark bezweifle. Von wegen "linksliberaler Mindset": Das trifft in diesem Fall ganz besonders nicht zu, weil viele Konservative von dem Fall mindestens ebenso entsetzt sind, so hat zB die staub-konservative FAZ schon recht harte Urteile vergeben, die du sicher ohne weiteres als linksliberal einstufen würdest, siehe zB oben beim Punkt "FAZ-Kommentar vom ...." Und von wegen Primär- und Sekundärquellen: Um Umwege und Zeitvergeudung zu vermeiden, zitiere ich bei sowas gern aus den WP-Regeln, die wohl maßgeblich sein sollten: (aus WP:Theoriefindung, Fettungen von mir):

Man unterscheidet bei den Informationsquellen zwischen Quelle im engeren Sinne und Sekundärliteratur:

* Quellen im engeren Sinne präsentieren Informationen oder Daten, wie zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten. (Man spricht auch von ursprünglichen Quellen, Primärliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. primary sources – Primärquellen.)

* Sekundärliteratur (auch Fachliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. secondary sources – Sekundärquellen genannt) sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen.

Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. [...] Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz.[...]

Also: Ganz klar keine Primärquellen außer in Ausnahmefällen, nämlich etwa wenn keine Sekundärliteratur verfügbar ist. Ist sie aber hier. Da wir leider wegen der Aktualität wenig rein wissenschaftliche Sekundärquellen haben, ist wiederum nach WP:Q ein Rückgriff auf Sekundärquellen in Form von Artikeln aus Medien zulässig bzw wünschenswert (Zitat: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.) was uns direkt zu dem Schluss führt, dass die Quellenverwendung im Artikel völlig in Ordnung ist. 217.7.150.122 00:57, 11. Aug. 2013 (CEST)

Die Begrifflichkeiten scheinen hier also ein wenig anders definiert zu werden, als ich das gewöhnt bin. Hier müsste es jetzt noch eine Tertiärordnung geben... Dann muss ich die Kritik anders anfassen, denn Grund dazu gibt es immer noch genug. In WP:Belege Steht unter Grundsätze sehr eindeutig:

"1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten."

Zuerst mal müsste man die verwendeten Medien als zuverlässige Quellen postulieren. Allein daran gibt es ausreichend Zweifel, wenn man mal schaut, wieviel Schwachsinn diese Schreiberlinge jeden Tag verbreiten. Wenn du jetzt mal schaust, welche der Quellen überprüfbare Information bieten, wird es recht dünn. Du hast Recht, es gibt in diesem Fall nichts anderes (woher auch), aber eben deshalb sollte man den Subtext mäßigen, und um so stärker auf eine neutrale Darstellung achten. Da passen halt Begriffe wie "Unrechtsurteil", "Schwarzgeldverschiebung, richterliche "Befangenheit" (auch für Richter gilt die Unschuldsvermutung!) und vieles mehr nicht. Erst recht wenn in den Medien eine sehr einseitige Berichterstattung läuft. Die von dir erwähnte Unübersichtlichkeit und Weitschweifigkeit kommt diesem Umstand erschwerend hinzu, da ein Leser dieses Artikels am Ende der Lektüre wenig sachliche Information, dafür aber umso mehr Geschwurbel in den Kopf gepflanzt bekommen hat. --Dispatcher7007 (Diskussion) 08:55, 11. Aug. 2013 (CEST)

Also, wie man bei diesem ausufernden und teilweise konfusen Artikel ausgerechnet darauf kommt, er sei sehr tendenziös "Pro Mollath" kann ich nicht nachvollziehen. Beispiele, Belege, Argumente für diese Ansicht werden nicht genannt, es wird nur eine „tendenziöse Schreibweise“ für „völlig unangemessen“ erklärt. Wo zeigt sich denn diese „tendenziöse Schreibweise“? Bei dem Umfang und der Unübersichtlichkeit des Artikels wird es nicht einfach sein, ein typisches Beispiel für diese „tendenziöse Schreibweise“ zu nennen. Das Problem liegt vielmehr darin, dass der Artikel zu sehr eine Berichterstattung über die Berichterstattung geworden ist. Früher oder später müssen die Fakten in den Vordergrund treten und die Berichte darüber in den Hintergrund. Dazu muss unbedingt der Fall Mollath vom Personenartikel abgetrennt werden, das wäre auch ein guter Einstieg für einen Neuansatz. --KLa (Diskussion) 12:57, 11. Aug. 2013 (CEST)

Dispatcher7007 ist ein reiner Diskussiond- und Provokatiosaccount [19], den wir nicht weiter füttern sollten. --V ¿ 15:20, 11. Aug. 2013 (CEST)

@KLa: Was sollte in einem reinen Personenartikel über Mollath stehen. Seine Relevanz ergibt sich nur aus dem Verfahren. Und da sind auch schon einige Weiterleitungen, die hier auf den Artikel führen. Zu Anfang würde ich vorschlagen als ersten absatz eine kurze Zusammenfassung zu erarbeiten, die ganz an den Anfang gesetzt wird, Vielleicht dann den Rest doch auslahern, Wobei arzikel zu aktuellen mehr oder weniger umstrittenen Ereignissen hier in Wikipedia oft zu einer Auflistung sämtlicher Pressefundstellen werden, (Das negativste Beispiel ist imho Kindesmissbrauch_in_der_katholischen_Kirche, wo auch der letzte Halbsatz , dass jemand etwas getan oder gesagt haben soll verteidigt wird, Zu weit über der Hälfte besteht jener Artikel nur aus Spekulation in der Presse, Dagegen sieht der hier richtig gut aus. --V ¿ 15:20, 11. Aug. 2013 (CEST)

Tatsächlich ist bis jetzt an Gustl Mollath nur das Verfahren Mollath relevant. Allerdings findet sich auch im Artikel Alfred Dreyfus nicht viel mehr als die Dreyfus-Affäre, außerdem gibt es noch eine Chronologie der Dreyfus-Affäre. Das Problem am jetzigen Artikel ist, dass die zahlreichen Belege nicht die Fakten bestätigen, sondern man anhand der Belege auf die Fakten schließen muss. Ja, der erwähnte Artikel über den Kindesmissbrauch mit 926 Belegen ist in dieser Hinsicht noch schlimmer.--KLa (Diskussion) 17:08, 11. Aug. 2013 (CEST)

Wg. Abschnittsüberschrift: Nein, ist er nicht. Einige Damen und Herren um Mollath herum sind selbst schuld, wenn sie nicht besser weg kommen. Bei Eisenbahnunfall von Santiago de Compostela wird auch nicht der Triebzugführer in Schutz genommen. --Hans Haase (Diskussion) 23:14, 14. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hans Haase (Diskussion) 23:14, 14. Aug. 2013 (CEST)

Eine Hölle ...

http://www.sueddeutsche.de/bayern/ermittlungen-gegen-gustl-mollath-eine-hoelle-an-belastungen-1.1675612 (nicht signierter Beitrag von 80.187.107.103 (Diskussion) 16:50, 31. Mai 2013 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: V ¿ 20:03, 15. Aug. 2013 (CEST)

FINGIERTER FREISPRUCH vom 8.8.2006

Gustl Mollath ist immer noch in der BKH-Bayreuth-Psychiatrie auf Grund des Urteils Landgericht Nürnberg-Fürth vom 8.8.2006. Aus bürgerrechtlicher Sicht vertritt Richard Albrecht die These, dies war nur ein fingierter Freispruch http://filmundbuch.wordpress.com/2013/06/14/die-affare-mollath-eine-film-und-buchvorstellung-von-richard-albrecht/ Kurzfassung http://blog.nassrasur.com/2013-06-24/fiktiver-freispruch-eine-buergerrechtliche-these/ 217.232.45.99 14:07, 24. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: V ¿ 20:04, 15. Aug. 2013 (CEST)

Schon wieder erster Satz, der nun falsch ist...

Die oben zunächst erzielte Kompromisslösung wurde leider zwischenzeitlich verschlechert, meiner Meinung nach. Zuerst lautete der Satz: "...wurde bekannt durch seine siebenjährige Zwangsunterbringung in der Psychiatrie." Das heißt, P. stand hier abstrakt für den "Komplex" Psychiatrie allgemein, ohne auf eine bestimmte Einrichtung zu deuten. Dies ist mE üblicher und guter Sprachgebrauch. Nun heißt es aber: "ist wegen seiner umstrittenen siebenjährigen Zwangsunterbringung in einer Psychiatrie bekanntgeworden." Einer deutet ganz klar darauf hin, dass dies eine bestimmte, definierte psychiatrische Einrichtung wäre, also zB das Klinikum Bayreuth. Das stimmt aber nicht - unter anderem mittendrin wechselte die Einrichtung, das Wort "einer" ist in diesem Zusammenhang daher mE schlicht falsch, es sollte wieder in "der" zurückgeändert werden, und auch der Folgesatz angepasst werden, der bekräftigt nämlich durch "...aus der er entlassen wurde..." nochmal, dass damit fälschlich eine spezifische Einrichtung gemeint wäre. 217.7.150.122 09:56, 9. Aug. 2013 (CEST)

PS: Als Alternative könnte man auch sagen: "...Zwangsunterbringung in [verschiedenen] psychiatrischen Einrichtungen." Ist aber auch nicht besser als die ursprüngl. Variante. 217.7.150.122 10:03, 9. Aug. 2013 (CEST)

Hatte die Veränderung bislang nicht gesehen, halte sie jedoch für korrekt: Der unbestimmte Artikel eine deutet gut daraufhin, dass es sich um eine (beliebige) psychiatrische Einrichtung/Klinik handelt – in Abgrenzung zu einer bestimmten psychiatrischen Klinik (ugs.) oder der Psychiatrie als medizinische Fachdisziplin. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 10:06, 9. Aug. 2013 (CEST)

Widerspruch. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der unvorbelastete Leser das "eine" in seiner auch relevanten Bedeutung als Zahlwort liest und damit davon ausgeht, dass Mollath 7 Jahre in "genau" einer Klinik war. Zudem ist "er war in der Psychiatrie" eben üblicher Sprachgebrauch dafür, dass sich jemand "in psych. Kliniken zur Behandlung aufhält", offen wo genau. Und damit ist das nicht missverständlich wie das jetzige. Aber wenn die Mehrheit das anders sehen sollte, bitte... 217.7.150.122 10:12, 9. Aug. 2013 (CEST)

Vielen Dank an Kängurutatze für die einfache wie gute Überarbeitung. --GUMPi (Diskussion) 10:18, 9. Aug. 2013 (CEST)

Dito. Viel besser jetzt, danke. 217.7.150.122 10:20, 9. Aug. 2013 (CEST)

Da nach der Überarbeitung des ersten Satzes der zweite nicht mehr unmissverständlich passend war (aus dieser = Singular, Einrichtungen = Plural, Bezug auf Zwangsunterbringung u.U. unklar), habe ich den zweiten Satz angepasst und sogleich ergänzt ([20]), hoffe dies trifft auf Zustimmung. --GUMPi (Diskussion) 10:36, 9. Aug. 2013 (CEST) Nachsatz @ 217.7.150.122: Nicht meine Lesart, doch eine denkbare hinsichtl. des Zahlworts.

Jepp. Ich hab auch noch bisschen was ergänzt, ist jetzt insgesamt wieder viel besser und klarer geworden. 217.7.150.122 11:14, 9. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GUMPi (Diskussion) 20:09, 15. Aug. 2013 (CEST)

Beschwerden gegen die Anordnung des Wiederaufnahmeverfahrens

Am 11. August 2013 erhob die Grundrechtepartei Beschwerden gemäß Art. 17 GG gegen die Staatsanwaltschaft Regensburg und das Oberlandesgericht Nürnberg an die Regierung des Freistaates Bayern wegen Nichtbeachtung bzw. Falschanwendung der gesetzlichen Vorschriften zur Wiederaufnahme eines durch rechtskräftiges Urteil abgeschlossenen Verfahrens zugunsten des Verurteilten gemäß § 359 StPO. Hintergrund der Beschwerden ist die Tatsache, dass Gustl Mollath am 08. August 2006 gemäß § 20 StGB von Schuld und Strafe freigesprochen wurde. Die im Urteil erfolgte Anordnung der Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus gemäß § 63 StGB ist eine Maßregel zur Besserung und Sicherung, jedoch keine Strafe. Demzufolge ist Gustl Mollath kein Verurteilter im Sinne des § 359 StPO. Da diese Vorschrift jedoch ausschließlich in Verfahren zugunsten eines rechtskräftig Verurteilten anzuwenden ist, nicht jedoch auf Verfahren zuungunsten eines rechtskräftig Freigesprochenen, ist die Anordnung der Aufhebung des rechtskräftigen Freispruchs Mollaths unter Nichtbeachtung bzw. Falschanwendung der gesetzlichen Vorschriften zur Wiederaufnahme eines durch rechtskräftiges Urteil abgeschlossenen Verfahrens zugunsten des Verurteilten gemäß § 359 StPO erfolgt.

--91.63.64.229 11:20, 13. Aug. 2013 (CEST)

Der link auf das wiki dieser Partei, die nicht mal nach unseren recht liberalen RK für Parteien relevant ist, überzeugt auf den ersten Blick von der Irrelevanz dieser meldung. Kann wiedereingefügt werden falls relevante medieen darüber berichten. --V ¿ 14:02, 13. Aug. 2013 (CEST)

Erledigt-Baustein entfernt, da nicht ein einzelner Benutzer ohne Diskussion über die Relevanz eines Diskussionsbeitrags zu entscheiden hat und so auch die Diskussion nicht mehr nachvollziehbar ist. Soweit dazu. Zur Sachdiskussion: Der Meldung ist zu entnehmen, dass ein offizieller Verwaltungsvorgang in Kraft gesetzt wurde in Bezug auf die Wiederaufnahme des Verfahrens Mollath. Der Inhalt der Meldung beruht auf eindeutigen Gesetzesinhalten und ist daher belegt. Weshalb nun diese Meldung nicht relevant sein soll, weil der Verursacher dieses Vorgangs keinen Artikel in der WP hat, ist mir etwas schleierhaft und erscheint etwas weit hergeholt. Welche Richtlinie der WP beinhaltet, dass eine Quelle einen Artikel in der WP haben muss, um dort als Quelle zu gelten? --89.247.13.83 14:55, 13. Aug. 2013 (CEST)

Es wurde bislang kein valider Beleg genannt, bitte WP:Q beachten, danke. Die Diskussion ist obsolet solange sich nicht bspw. entsprechende Presseberichte hierzu finden lassen. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 15:21, 13. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: V ¿ 20:01, 15. Aug. 2013 (CEST)

zur Einleitung

> "Gustl Ferdinand Mollath ist ein wegen Schuldunfähigkeit Freigesprochener ..."

Das klingt irreführend, denn der Mann ist ja eben gerade nicht "frei", sondern seit 7 Jahren eingesperrt. Auch die mitschwingende Andeutung, er sei geisteskrank, kann angesichts der Fakten so nicht stehen bleiben. Diese beruht auf einem Attest und 2 Gutachten, denen widerum Gutachten entgegen stehen, die keine psych. Krankheit attestierten.

Das Attest, das im Prozess Verwendung fand, wurde laut Artikel vom Sohn der Ärztin aufgrund deren Notizen auf Basis der Aussagen Mollaths Frau ihr gegenüber verfasst, die Gutachten von Klaus Leipziger und Hans-Ludwig Kröber ebenfalls weitgehend nach Aktenlage, ohne Mollath selber gesehen zu haben, wärend z.B. Hans Simmerl Mollath besucht hatte.

Alles, was wir mit Sicherheit wissen ist also, daß Mollath eingesperrt ist. Ob er wahnsinnig ist, oder nicht, darüber besteht keine Einigkeit, und wie weit seine Aussagen zu Schwarzgeldgeschäften stimmen, ist ebenfalls nicht abschließend geklärt. Das sollte die Einleitung widerspiegeln. --82.113.122.166 01:27, 14. Jul. 2013 (CEST)

Mollath ist nun mal wegen schuldunfähigkeit freigesprochen worden. Das ist nach wie vor der aktuelle rechtliche Status. Alle relevanten Kontroversen dazu werden in der Einleitung und im Artikel bereits hinreichend dargelegt. Wikipedia ist neutral und ergreift nicht Partei für die Bewertung des Falls durch die eine oder andere Seite. Eine alternative Fassung, wonach Mollath primär als Psychiatrieinsasse dargestellt wurde, wurde bereits diskutiert und fand keinen Konsens. --rtc (Diskussion) 02:34, 14. Jul. 2013 (CEST)

Halle Rtc, deine aktuellen Artikelergänzungen der letzten Nacht sind meines Ermessens NPOV und ok. Was (wohl unabsichtlich) ein wenig verzerrt rüberkam, habe ich korrigiert bzw. bin noch am Lesen. Bleib auf diesem Wege. Dann gibt es keinen Editwar mit möglichen Sanktionen. Ich (und andere) werden den wichtigen Artikel weiter beobachten. Mitte der Woche werden wie gesagt weitere News veröffentlicht werden, die wir ggf. in den Artikel aufnehmen können. Und vielleicht ist der Fall ja bald mit der Entlassung Mollaths erledigt. Lassen wir uns überraschen. Schönen Sonntag euch anderen Mollath-Interessierten --Rudolfox (Diskussion) 14:02, 14. Jul. 2013 (CEST)

Habe in mühseliger Kleinarbeit den Artikel lesbarer und übersichtlicher gemacht. So hoffe ich zumindest. Und ganz unwichtige Details entfernt. Der Artikel ist zwar immer noch viel zu lang und es können gerne Selbstverständlichkeiten und kleinste, nicht relevante Details entfernt werden - zugunsten eines roten Fadens und Pro und Contras zum Fall Mollath. Aber der "Laie" in diesem Fall kann jetzt dem Artikel besser folgen. Lasst uns bitte in diesem Sinne weiterschreiben und aktualisieren. Wenn ich Zeit habe ich auch wieder. Aber bitte helft hier. Sonst gibt es Wildwuchs und Streit, wie in der Vergangenheit so oft. Momentan nicht mehr. Und das ist gut so. Lasst uns aber weiter wachsam bleiben und notfalls Maßnahmen gegen Störer erwägen. Das haben die Editwars hier gezeigt. Gute Nacht --Rudolfox (Diskussion) 22:56, 14. Jul. 2013 (CEST)

Mollath im ersten Satz nur auf das halbe Urteil des Landgerichtes Nürnberg-Fürth zu reduzieren und die Vorgeschichte (seine Anzeigen) und den zweiten Teil des Urteils zu unterschlagen, ist nicht neutral.

Er ".. ist ein wegen Schuldunfähigkeit Freigesprocher .." UND mit der Begründung "Gemeingefährlichkeit" aufgrund Aussagen seiner Frau, indirekt durch das Attest wiedergegeben, und eines fragwürdigen Gutachtens, ein in die Psychiatrie Zwangseingewiesener, der zuvor schwere Vorwürfe gegen seine Frau und deren Arbeitgeber erhoben hatte, welche bisher nur unzureichend geprüft wurden.

Dadurch, daß im Artikel die ganze Chronologie durcheinandergewürfelt wurde, ist der Hergang und die Zusammenhänge nur schwer nachzuvollziehen.

Zuerst heist es z.B. "Alleine aufgrund der Schilderungen der Ehefrau und ohne Mollath je getroffen zu haben, habe die Ärztin geschrieben, dass Mollath mit großer Wahrscheinlichkeit an einer ernstzunehmenden psychiatrischen Erkrankung leide."

Später erfährt man dann, "Das in der Gerichtsverhandlung vorgelegte Attest sei [...] vom Sohn der Praxisinhaberin angefertigt worden, der selbst Arzt sei.".

Ohne damit Qualität und Neutralität der Aussagen der Gustl for Help-Zeitleiste bewerten zu wollen, stellt die das Ganze aber nachvollziehbar dar, so daß Chronologie und Zusammenhänge erkennbar werden. --82.113.122.166 12:38, 20. Jul. 2013 (CEST)

Die Debatte, ob und wenn ja wie Mollaths Anzeigen etwas mit dem Verfahren zu tun haben oder dort hätten eine Rolle spielen können oder sollten, gehört in den Artikel, nicht die Einleitung, und zwar in die mediale Diskussion, und ist dort auch im entsprechenden Abschnitt im Artikel dargestellt ("Der Beitrag warf der Staatsanwaltschaft vor, sie hätte den detaillierten Angaben einer Strafanzeige Mollaths gegen seine Ex-Frau vom 11. Juni 2003 nachgehen müssen"). Der Artikel ist chronologisch, allerdings chronologisch in der Reihenfolge der öffentlichen Debatte, denn diese Debatte kann man sonst nicht verständlich darstellen. Selbst eine chronologische Rekonstruktion durchzuführen wären Theoriefindung auch nicht neutral machbar. Das Beispiel ist ein Missverständnis. Die Stellungnahme "dass Mollath mit großer Wahrscheinlichkeit an einer ernstzunehmenden psychiatrischen Erkrankung leide" wurde durchaus von einer Ärztin geschrieben, diese Ärztin ist nicht identisch mit der Praxisinhaberin, noch war sie in dieser Praxis überhaupt beschäftigt, noch ist diese Stellungnahme identisch mit dem Attest. In dem Attest ging es schließlich um den Zustand der Ehefrau, nicht wie in der Stellungnahme um den von Mollath. Die Gustl-For-Help-Seite ist unter Weblinks verlinkt, einschließlich dem Vermerk, dass dort eine solche Chronologie vorhanden ist. Es sind außerdem weitere Chronologien verlinkt. Der Leser hat die freie Auswahl; Wikipedia selbst enthält sich jedoch der Theoriefindung. --rtc (Diskussion) 13:45, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ich sehe es auch so, dass der Artikel chronologisch ist. Genauer: er ist chronologisch aufgebaut und in einer Ordnung, nach Verfahrensschritten und anderen Unterpunkten. Das ist immer ein Kompromiss, aber: So kann man gut etwas wiederfinden oder aktualisieren. Und das ist bitter nötig bei dem ganz schön detailüberlasteten Artikel. Wir sind auf gutem Wege: keine Editwars oder gar notwendige Strafen seit längerem, bitte lasst die Ordnung des Artikels daher so und aktualisiert gerne weiter nach Relevanz und Lesbarkeit. Gruß --Rudolfox (Diskussion) 13:16, 22. Jul. 2013 (CEST)

Selbstmord: Ehefrau erhielt aus dem Nachlass eines ihrer ehemaligen Kunden 800.000 Mark

Magazin Telepolis des Heise Verlags vom 12. Juli 2013: Fall Mollath: Das Millionenerbe und ein erhängter Kunde --Agatha Bauer (Diskussion) 07:56, 12. Jul. 2013 (CEST)

Danke, gute Info, die teilweise in den Artikel sollte. Insbesondere dass das Bundesjustizministerium den Fall Mollath beobachtet und Gesetzesänderungen bezüglich Unterbringung in Psychiatrie plant. --Rudolfox (Diskussion) 11:15, 12. Jul. 2013 (CEST)

Bald sind Wahlen da macht sich für die FDP eine solche Aussage doch oberprima. Erst müssen diese Gesetze durch sein und das wird sicherlich scheitern, denn sonst nähme man dem Staat ja sein hübsches 63 er Spielzeug für Demagogen und Staatsfeinde weg. (nicht signierter Beitrag von 87.160.239.84 (Diskussion) 02:32, 14. Jul 2013 (CEST))

Sagte Petra M. nicht zu Otto Lapp etwas über Geld? --Hans Haase (Diskussion) 16:33, 25. Jul. 2013 (CEST)

Foto

Da das hier ja ein Personenartikel ist (jedenfalls von der Überschrift her) sollte ein Foto von Mollath in den Artikel mit rein. Vielleicht hat ja einer eins? --Aradir (Diskussion) 14:37, 24. Jul. 2013 (CEST)

Erst den Lizenz-Kram beachten, dann hochlanden. --Hans Haase (Diskussion) 16:12, 25. Jul. 2013 (CEST)

Quellen der StA R

Erklärt mir mal bitte jemand wie auf Seite 114 von 115 im folgenden PDF: http://www.justiz.bayern.de/imperia/md/content/stmj_internet/gerichte/landgerichte/regensburg/bwam240713_10_geschw_rzt.pdf die beweiswürdigende FAX-Kopfzeile eines sogenannten Originals zustande kommt in der es heißt:

 16/01/2003 12:08    09112002160      HYPOVEREINSBANK NBG     S.   02

Entschuldigung, die Zahl der Leerzeichen mag nicht übereinstimmen. Wer reicht denn hier welches Original ein, das mit M. oder i.V. gefolgt vom Namen des Unterzeichners, vergrößert auf der letzten Seite unterzeichnet wurde? --Hans Haase (Diskussion) 16:20, 25. Jul. 2013 (CEST)

In Regensburg lief auch dass Tennesse Eisenberg Thema ab http://de.wikipedia.org/wiki/Tennessee_Eisenberg Lieber Hans Haase du musst gar nichts mehr erfragen. Du bist einfach schlichtweg zu wach für diesen Verein. Pass nur auf dass du nicht den Gustl Mollath in Form des 63er gemacht bekommst, manch einer bekommt den auch auf vorangekündigter Vorbestellung. Bei deiner Recherchetiefe solltest du dringenst eine Deutsche Staatsbürgerschaftsurkunde beim "Deutschen" Ausländeramt beantragen. Mutig bisse ja bis in die Haarspitzen. Glaube mir nur es gibt nicht nur einen Gustl Mollath in Deutschland sondern Hunderte.--80.144.180.27 05:39, 26. Jul. 2013 (CEST)

verfahren

legal tribune und fortsetzung. --FT (Diskussion) 23:00, 27. Jul. 2013 (CEST)

Frontal 21 30. Juli 2013

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/live/270868/Frontal21-heute-ab-21.00-Uhr-live-sehen%2521#/beitrag/video/1953934/Mollath:-In-den-M%C3%BChlen-der-Justiz

In den Artikel ? wenn ja - wo ? --Neun-x (Diskussion) 23:05, 30. Jul. 2013 (CEST)

Es tut mir Leid, aber Frontal21 kann ich spätestens seit ihren Berichten über Killerspiele nicht mehr ernst nehmen. Meiner Meinung nach die BILD des Fernsehens. Nicht rein in den Artikel.--Aradir (Diskussion) 23:40, 30. Jul. 2013 (CEST)

Bitte sag konkreter, welche Stellen du als relevant für den Artikel ansiehst, Neun-x. Und bitte mit Zitaten. Dann reden wir darüber. Nur unkonkret ein Video, das nicht jeder sehen will, in den Raum zu werfen, reicht nicht. Allgemein: Frontal 21 vom ZDF macht zwar manchmal umstrittenen Krawall, deckt aber auch vieles auf. Mit gebotener Vorsicht (und vielleicht Nennung von Gegenansichten) ist es aber klar eine reputable Quelle für Wikipedia. --Rudolfox (Diskussion) 08:46, 31. Jul. 2013 (CEST)

Es sind in jedem Magazin und jeder Zeitung verschiedene Redakteure und Journalisten tätig. Klar bringt der Chef einen entsprechenden Tenor, aber die Gegenüberstellung anderer Fälle ist es auf den Punkt gebracht. Es auch zu berücksichtigen, dass wir in der WP Zeit haben, die Sachverhalte einzuordnen, die die im Wettbewerb stehenden Berichterstatter nicht unbedingt haben. --Hans Haase (Diskussion) 12:20, 31. Jul. 2013 (CEST)

Hier sind weitere Leute vom Fach, die eine selektive Beweisführung erkennen und die beschlossene Ablehnung der WAs nicht teilen. --Hans Haase (Diskussion) 12:29, 31. Jul. 2013 (CEST) Nachtrag zu oben: Seehofer sagte, dass der Fall M nicht die Bürger verunsichern dürfe. Dieses Ziel kann genaugenommen auf zwei Richtungen erreicht werden. --Hans Haase (Diskussion) 12:29, 31. Jul. 2013 (CEST)

Dass die Justiz etwas beharrlich ist, gerade wenn neue Beweise auftauchen, zeigt der im Magazin angesprochene Todesfall Rudolf Rupp in Bayern, die Beweisführung mit entsprechenden Folgen im Fall des Horst Arnold (Justizopfer). Ursachenverwandt, Josef Nusser, der ebenfalls einen Liquiditätsengpass hatte. Andere Gemeinsamkeiten mit vergleichbarer Folge geschah Eberhart Herrmann. Um nun mal der Presse das Kommentar oder Wort zum Sonntag abzunehmen: Ist das nicht genau das, was nicht nur Saß ausschließen wollte? Allein die Summer der bekanntgewordenen Fälle, und sie sind nicht so bekannt wie Mollath, erinnern schon allein in der Summe und am jeweiligen Hergang an totalitäre Zustände. --Hans Haase (Diskussion) 13:50, 31. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Rudolfox, das war keine rhetorische Frage. Ich hab den Beitrag 'gründlich gesehen', hatte aber in den Tagen davor den WP-Artikel 'Gustl Mollath' kaum verfolgt.

Ein Blick auf die Versionsgeschichte zeigte mir, dass einige Kollegen trotz Sommer(hitze) "am Ball" waren. An die richtete sich meine Frage vorrangig. Außerdem hatte ich an diesem Tag keine Zeit / Muße für einen Edit.

Zudem wollte ich keinen Editwar zB mit RTC vom Zaun brechen. Darum hab ich mich für eine offene, kurze, wertfreie Frage entschieden. (off topic: ein Diplomat denkt dreimal nach, bevor er nichts sagt). Danke für dein Engagement in diesem Artikel! --Neun-x (Diskussion) 21:02, 2. Aug. 2013 (CEST)

Alles klar, Neun-x. Dein versöhnlicher Tonfall und dein Verhalten in der letzten Zeit bezüglich dieses brisanten Wikipedia-Artikels, über den die Medien in den letzten Wochen aus allen Rohren berichten, ehrt dich. Der guten Ordnung halber halte ich aber fest: Eine Quelle nur selbst gründlich lesen und insbesondere sehen reicht nicht. Bitte immer konkret (!) sagen, welche Stellen einer Quelle (im Wortlaut) man als relevant für den Artikel ansieht. Dann und nur dann sollten wir darüber reden bzw. in klaren Fällen dies in den Artikel einpflegen. Dies scheint mir seit längerer Zeit bezüglich des Mollath-Artikels Konsens zu sein und sehr zur Befriedung und Versachlichung hier beizutragen. Sonst wird bzw. bleibt das hier gegen die Regeln ein Forum mit manchmal ellenlangen, nervtötenden und dem Artikel nicht dienlichen verwirrenden Beiträgen. --Rudolfox (Diskussion) 21:56, 4. Aug. 2013 (CEST)

RTC's Löschung des Weblinks "Abschlussbericht Untersuchungsausschuss"

difflink RTC schreibt (Vollzitat): drucksage nr. korr, weblinks aufgeräumt (link gelöscht, der redundant zu geänderter referenz ist, abschnitt mit einzellink in vorhandenen abschnitt verschoben

Ich füge den weblink zum Abschlussbericht des Bayer. Landtags wieder ein:

difflink und schreibe: das ist ein Bericht vom UA - @rtc : warum hast du den gelöscht ??

darauf RTC: difflink , Vollzitat: Änderung 121262200 von Neun-x rückgängig gemacht; stand im editkommentar: bereits als referenz verlinkt. WP:WEB: Ziel 5 weblinks

Was sdtand im Editkommentar ?? Und vor allem : wir haben hier (was eine ziemliche Ausnahme in der WP ist und imo sachlich gut & hilfreich) verschiedene Sorten von WEeblinks :

5.1 Originaldokumente

5.2 Chronologien

5.3 Fernsehberichte

5.4 Rundfunkberichte

Dass RTC ein so zentrales Dokument (146 Seiten, aktuell, aufwändig erstellt usw.) einer so hochrangigen Institution wie des bayer. Landtages mit WP:WEB: Ziel 5 weblinks "begründet" ... finde ich abwegig und destruktiv. Der Abschlussbericht gehört - auch vor dem Hintergrund des Wahlkampfes in Bayern, der Seehofer-Kritik am Arbeitstempo bayer. Gerichte usw. usw. - imo unbedingt in "Weblinks/Dokumente" . Dass dieses Dokument irgendwo in dem sehr langen Mollath-Artikel als Quelle / Fußnote genannt ist rechtfertigt imo in keinster Weise, es bei weblinks nicht zu nennen.

Die "fünf" habe ich zur Diskussion gestellt: Diskussion:Weblinks

Wenn es eine WP-demokratische Möglichkeit gibt, RTC von der Mitarbeit an diesem Artikel auszuschließen, bin ich dafür, diese zu ergreifen. Wenn es dazu eine Abstimmung gibt, bitte ich um Hinweis, damit ich daran teilnehmen kann. pro? contra ? Gruß --Neun-x (Diskussion) 15:52, 6. Aug. 2013 (CEST)

"Was sdtand im Editkommentar" Du zitierst es doch selbst: "redundant zu geänderter referenz". Die Aussage "auch vor dem Hintergrund des Wahlkampfes in Bayern" offenbart Deine POV-Motivation. Wir können keine Links aufnehmen, nur weil dieser oder jener Wikipedia-Benutzer gerne die Wikipedia benutzen möchte, um irgendeinen Wahlkampf zu beeinflussen. Es gibt außerdem viele Quellen im Artikel, für die sich ähnlich argumentieren lässt und für die ähnlich argumentiert wurde. Wir können aber nicht alle Links aus den Referenzen nochmal bei Weblinks verlinken. Der Wunsch, Benutzer auszuschließen, weil sie sich gegen POV einsetzen, ist verständlich, aber vor dem Hintergrund des Neutralitätsprinzips der Wikipedia nicht zweckdienlich. --rtc (Diskussion) 15:59, 6. Aug. 2013 (CEST)

Diesen Difflink sehe ich auch als einschneident. Da gehört schon ein Satz in die WP, denn damit wurde es ja aufgerollt, was die Gerichte allein auch nach geschaffener Aktenlage bis gestern nicht fertiggebracht haben. Genau so die vorgezogene Überprüfung zeigte, dass nur damit eine 2 jahre alte Aktenlage berücksichtigt werden konnte. Und das ist das, was die Bürger nicht von der Justiz erwarten. --Hans Haase (Diskussion) 16:30, 6. Aug. 2013 (CEST)

@RTC die Zweite

Du löschst den (imo zentralen, siehe oben) 146-seitigen Abschlussbericht in #Weblinks/Dokumente ... und fügst :::„Gustl Mollath“ – ein Justizskandal auf der Website des Dokumentationszentrums Couragierte Recherchen und Reportagen

als Link HINZU. Damit führst du doch geradezu ad absurdum, dass du die Zahl der Weblinks vermindern willst ! Erklär doch bitte mal mir und anderen, was an der Site "www.anstageslicht.de" besser/informativer sein soll als an dem Abschlussbericht. 'Dokumentationszentrum Couragierte Recherchen und Reportagen' hat

1400 google-Treffer

Ich finde auf der Site nichts, was ihr besondere Reputabilität verleiht.

es lebe das Archiv: das was (November 2008) Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/rtc da beschrieben wird passt imo auf dein heutiges Verhalten 1:1. Prägnanter als der Antragsteller kann man es nicht sagen. Verständnislos und grußlos --Neun-x (Diskussion) 22:16, 6. Aug. 2013 (CEST)

Das Thema wurde im Abschnitt obendrüber diskutiert. Ich habe keinen Link hinzugefügt, sondern nur verschoben. Wenn Du diesen Link ganz löschen möchtest, habe ich jedoch nichts dagegen einzuwenden. Zum Link zum Abaschlussbericht: Es ist falsch, diesen Link auch unter den Weblinks aufzuführen. Er steht bereits in den Referenzen. Und diese referenz ist sehr gut auffindbar angebracht: Im letzten Absatz des Abschnitts "Untersuchungsausschuss im Landtag". Also exakt dort, wo man sie intuitiv auch erwarten würde. Einen Mehrwert der zusätzlichen Verlinkung unter "Weblinks" vermag ich nicht zu erkennen, außer vielleicht für die unzulässigen Wahlkampfzwecke, die im Abschnitt vornedran als Argument angeführt wurden. Der verlinkte Sperrantrag gegen mich war lächerlicher Quotemining-Quatsch, auf den leider einige Pro-Stimmer reingefallen sind ... Weil ich irrigerweise annahm, das erkennt man ohne Erwiderung (hab dann erst eine geschrieben, als ich den Irrtum bemerkte). --rtc (Diskussion) 22:28, 6. Aug. 2013 (CEST)

FAZ-Kommentar 22. Juli 2013

Die (genauer: FAZ-Redakteur Albert Schäffer) schreibt:

Für den Bundesgerichtshof, der es in der Revision bestätigte, ist eine größere Blamage kaum denkbar. Was sitzen für Richter in Karlsruhe, die nicht einmal merken, dass in einem Urteil, dem ein Rosenkrieg zwischen Eheleuten zugrunde liegt, jede Beweiswürdigung fehlt?

Dieser Aspekt ist imo bislag im Artikel nicht genannt / gewürdigt. Wo / wie bauen wir ihn sachdienlich ein ? --Neun-x (Diskussion) 23:25, 24. Jul. 2013 (CEST)

Ein solch polemischer Kommentar hat selbstverständlich nichts im Artikel zu suchen.--Aradir (Diskussion) 09:02, 25. Jul. 2013 (CEST)

Stimmt, aber warum drückst du es so unnötig hart aus? Dieser Kommentar erfüllt nicht die Regeln der Relevanz. Wir müssten dann die dutzenden Kommentare, die die Zeitungen wegen der Wichtigkeit des Falles und des Sommerlochs dieser Zeit bringen, in den Artikel nehmen. Das geht nicht. Danke allgemein an die User der letzten Tage für die meist vernünftigen Artikelergänzungen. Ich kann meine Aufgabe, mich um den Artikel aufgrund der vielen Editwars zu kümmern, aus Zeitgründen nicht täglich nachkommen. Werde aber immer mal wieder ein wachsames Auge darauf haben und im Notfall Sperren gegen Edit-Warrior (egal ob Mollath-Fan oder -Gegner beantragen, die bislang unverständlicher Weise noch nicht ausgesprochen wurden. Die Einleitung ist jetzt viel besser und berücksichtgt mehr wichtige Aspekte. Ich füge noch etwas in die neueste Entwicklung ein. Heute morgen war der Artikel nicht zu bearbeiten: technische Probleme oder gar Verschwörungstheorien :-) ? Wer hatte auch dabei Probleme? In diesem Zusammenhang: was ist der Unterschied zwischen "Quelltext bearbeiten" (das ging) und "bearbeiten" (ging nicht) und warum wurde es anscheinend kürzlich eingeführt? Gruß --Rudolfox (Diskussion) 10:38, 25. Jul. 2013 (CEST) Ergänzt am --Rudolfox (Diskussion) 10:54, 25. Jul. 2013 (CEST)

Das ist in der EN:WP schon länger. Hinter "Quelltext bearbeiten" ist die gewohnte Maske, das andere bearbeitet den Artikel in der Vorschau. Ich habe oben in der "Mägelliste" neue Referenzen eingetragen. Darunter der Link zum BR, wo Müller, Merk und Strate zu Wort kommen. --Hans Haase (Diskussion) 15:12, 25. Jul. 2013 (CEST)

Massiver Einspruch zu Aradir und Rudolfox und Zustimmung zu Neun-x. Dieser FAZ-Artikel ist mir im Grunde wurscht, aber trotzdem will ich mal grundsätzlich darauf hinweisen, dass er gerade wegen seiner massiven Kritik relevant ist, und zwar aus folgendem Grund: Die auf mehreren Ebenen eskalierenden Vorkommnisse, bei denen staatliche Organe der Bundesrepublik in ein - und man muss wirklich alle Augen fest zumachen um das zu negieren - äußerst schlechtes bis fatales Licht gerückt werden, nehmen in letzter Zeit mit erstaunlichem Tempo zu. Nicht nur hier im Fall Mollath, sondern etwa auch beim NSU-Komplex. Und die Tatsache, dass selbst bisher bis zur Verdünnung staatstragende, stockkonservative Medien wie die FAZ Artikel veröffentlichen, in denen (immer noch relativ verhaltene, aber trotzdem) starke Kritik geäußert wird, ist ein wichtiges Zeichen, dass die teilweise Ungeheuerlichkeit der Vorgänge (Bsp.: massive Aktenvernichtungen im NSU-Komplex) selbst bei denen registriert wird, die bisher vasallenhaft jede Sauerei schönredeten (siehe damals etwa die FAZ-Pressekampagne zur Vertuschung der CDU/Kohl-Bundeslöschtage, ein Trauerspiel inklusive massiver Lügen und ganz mieser persönlicher Hetze gegen FDP-Bürgerrechts-Urgestein Burkhard Hirsch). Ergo: Stéphane Hessel hat seine nicht zufällig sehr erfolgreiche Polemik - die von der angesprochenen Thematik sowohl NSU als auch diesen Fall hier betreffen könnte - nicht zufällig "Empört Euch" genannt, und dass sich selbst die bisherigen stärksten Apologeten des "Alles ist in bester Ordnung in D-Land" mittlerweile anfangen zu "empören" (wie in dem FAZ-Artikel), das ist wirklich hochrelevant. Und dies zu verschweigen, heißt die in den Medien widergespiegelte gesellschaftliche Realität mit einem völlig falschen "Gott-wir-sind-hier-in-der-WP-ja-so dermaßen-neutral-und-wissenschaftlich" Ansatz auszublenden - und damit letztlich ein komplett falsches "Es ist alles in Ordnung, die Behörden haben alles im Griff, weitergehen!"-Gesamtbild zu vermitteln, das in der WP leider extrem verbreitet ist. Eine Zeitung wie die "FAZ" ist übrigens streng hierarchisch organisiert, man darf daher annehmen, dass der Artikel keine einzeln dastehende Blähung eines durchgeknallten Schreibers ist, sondern die Deckung des Chefredakteurs/Herausgebers hat, ohne deren ok gar nichts veröffentlicht wird, siehe auch Tendenzschutz. Und nein, es geht mir hier nicht um Politik - es geht darum, eine neutrale Darstellung zu bekommen, wie ein Vorgang gesamtgesellschaftlich wahrgenommen wird. Und dabei die negativen Rufe aus bisher kaum vorstellbaren Ecken (FAZ) einfach wegen "Irrelevanz" wegzudiskutiueren, das ist nicht "neutral", sondern geht in Richtung - ich will euch das nicht vorwerfen, aber das ist das Ergebnis - Manipulation bzw WP-technisch ausgedrückt: POV. Auch rein WP-technisch spricht im Sinne des WP:NPOV einiges dafür, durchaus extremere Positionen (solang seriös und vertretbar, was die FAZ ist) gegeneinnanderzustellen, es geht mir schon lange auf den Geist, dass hier immer grundsätzlich das langweilige, noch dazu letztlich immer von WP-Autoren künstlich nach selbstgeschaffenen Maßstäben konstruierte (doch) Mittelmaß als "gesundes Maß aller Dinge" hingestellt wird. Das hat mit NPOV nix zu tun, ganz im Gegenteil. 217.7.150.122 15:00, 25. Jul. 2013 (CEST)

+1 Dieses lange ausgebrütete Regensburger Pamphlet mit Rechtskraft ist in der Tat haarstäubend und hätte man der StA R eine Schwarzwälder Kirschtorte serviert, wäre alles voll Krümel und Kirschensteinen. Die Sahne und Kirschen hätten sie wohl herausgepickt. Die SZ schreibt übrigens zur Verjährung der möglichen Rechtsbeugung des VRiLG. Das ist enzyklopädisch und währ einzubauen! --Hans Haase (Diskussion) 15:20, 25. Jul. 2013 (CEST) Auch dieser "LALA-Journalismus" hat in einer Enzyklopädie nur Erwähnung einer Existenz verdient. Mehr reputable Aussagekraft ist da nicht drin

Kurz auf die übertrieben lange Ausführung mit vielen Vermischungen mit einem teils wahren Kern: ich achte darauf, wie die Regeln und viele hier es tun, dass von beiden Seiten wichtige Zitate und Meldungen bezüglich des Mollath-Falles aufgenommen werden. Das kann immer nur eine Auswahl sein, sonst wird der Artikel zu lang und unübersichtlich, was er oft schon ist. Völlig überzogene Meinungsäußerungen und Kommentare wie hier in der FAZ können nach den WP-Regeln nicht aufgenommen werden. Man kann auch vernünftig und dennoch klar und deutlich Pro und Contra argumentieren und dann wird man hier aufgenommen im Artikel. Sonst nicht. --Rudolfox (Diskussion) 09:14, 26. Jul. 2013 (CEST)

Du siehst aber schon ein, dass die Wertung "völlig überzogen" von dir stammt und damit völlig subjektiv und auch diskutierbar ist? Und dass mittlerweile (ich schätz einfach mal auf Basis meines Gesamteindrucks aus Online-Kommentaren, Zeitungsartikeln, Blogs, siehe etwa Kommentare zu einem Artikel hier beim Spiegel und hier unter einem anderen FAZ-Artikel zum Fall) mindestens 30 % der Bundesbürger dem FAZ-Kommentar 1 zu 1 zustimmen würden? Und dann würde mich interessieren, aus welcher konkreten WP-Regel du diese Aussage "Völlig überzogene Meinungsäußerungen und Kommentare wie hier in der FAZ können nach den WP-Regeln nicht aufgenommen werden." ableitest? Bitte zitier die mal, ich bin "ergebnisoffen". 217.7.150.122 14:00, 26. Jul. 2013 (CEST)

Die Wertung völlig überzogen ist leider eben nicht aus der Luft gegriffen. Wer ein solches Zitat schreibt, der will provozieren, der will Meinung machen (ob das richtig oder falsch ist, sei mal außen vorgelassen). und wer Online Kommentare ließt, der bekommt auch den Eindruck die Chemtrail-Theorie sei von mindestens der Hälfte der Bundesbürger akzeptiert worden. WP kann so etwas gerne reinnehmen, wenn es belastbare Umfragen, oder ähnliches gibt. Nur weil ein Redakteur in einer Zeitschrift einen Kommentar schreibt, ist das noch lange keine gute Quelle. Zeitungsartikel werden eben nciht peer-rewieved. --Aradir (Diskussion) 14:35, 26. Jul. 2013 (CEST)

Wie es aufgenommen wird und welches Echo es erhält ist das eine. Totschweigen funktioniert nicht und je länger es durchgehalten wird, desto peinlicher wird's hinterher. Das war bei jeder Affäre so. Nehmen wir doch bitte auch den BR, wo Müller, Merk und Strate zu Wort kommen. Da sind Leute von Fach. --Hans Haase (Diskussion) 14:39, 26. Jul. 2013 (CEST)

Aradir und Rudolfox, ihr argumentiert völlig an WP-Regeln vorbei mit irgendwelchen erfundenen "Seriösitäts"-Anforderungen, die nirgends stehen. Wenn eine Quelle reputabel ist, und das ist die FAZ ganz eindeutig und ohne jeden Zweifel, dann ist der Inhalt daraus selbstverständlich hier zitierbar. Und wie ich weiter oben ganz lang und hier drüber sehr kurz ausführte, steht den WP-Autoren völlig im Gegensatz zu eurem Standpunkt eben gerade nicht (lies: überhaupt nicht) zu, da eine Wertung reinzubringen, ob sie etwas für "überzogen" etc. halten und andere zu überstimmen, die das drinhaben wollen. Falsch. Nicht regelkonform, siehe WP:Q. Was natürlich möglich ist, wäre eine Relativierung bei der Zitierung, eine indirekte Rede oder Abstraktion, zB "in einem Kommentar der FAZ wurde das Urteil massiv kritisiert und als "Blamage" bezeichnet..." etc. Aber einfach die ausdrücjlich gewünschte Aufnahme und Zitierung aus einer reputablen Quelle rundheraus ablehnen, mit der angeblich 'WP-regelbasierten' Aussage "Nein, das ist unseriös" - das verstößt massiv gegen WP-Regeln, und zwar glasklar, tut mir leid. Maximal könnten sich alle Autoren darauf einigen, das etwas "unseriös" ist, aber hier ist genau das Gegenteil der Fall. Und da lass ich euch eure Regelerfindung nicht durchgehen. 217.7.150.122 14:49, 26. Jul. 2013 (CEST) PS: Und von wegen "Peer reviewed"-Anforderung ein Zitat aus WP:Q: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Genau das ist hier der Fall. Der FAZ-Redakteur und Autor des eingangs zitierten Artikels ist Jurist und renommierter Journalsit, zudem ein ziemlich konservativer Knochen, wie ich anmerken darf. Mal etwas platt gefragt: Wer seid ihr beiden eigentlich, dass ihr hier locker-flockig die Meinung dieses Mannes als "übertrieben" und "unseriös" hinstellt? Seid ihr Juristen? Könnt ihr den Sachverhalt besser beurteilen als er? Wenn eure Antwort "nein" ist, dann solltet ihr echt mal den Ball ein bisschen flacher halten, dann scheint ihr euch massiv zu überschätzen, was auch eine WP-Autor-Berufskrankheit ist. 217.7.150.122 15:01, 26. Jul. 2013 (CEST)

Vielleicht nicht besser beurteilen, aber ihn nicht so polemisch formulieren, ja das kann zumindest ich sehr gut. Und es gibt jede Menge Artikel, die deutlich Position beziehen, ohne so zu polemisieren, wie im obengenannten Zitat.--Aradir (Diskussion) 15:11, 26. Jul. 2013 (CEST)

Was heißt denn hier "polemisch"? Vielleicht stimmt es ja einfach, was er schreibt, und es ist eine "Blamage"? Du kannst das gar nicht beurteilen. Und genau das nervt mich hier so, und das hab ich auch oben in meinem langen Text ausgedrückt. Es geht auch gar nicht um das Wort "Blamage", das muss man ja nicht verwenden - es geht drum, dass ihr regelwidrig und völlig frei von jeglicher Ahnung über die Materie (oder seid ihr Juristen?) euch anmaßt, anhand einer pointierten Formulierung die ganze Quelle rauszukicken, weil sie ja so "ungeheuer unseriös" ist, und euch dabei zu allem Überfluss auch noch im Brustton der Überzeugung felsenfest auf völlig frei erfundene, angebliche WP-Regeln beruft. 217.7.150.122 15:32, 26. Jul. 2013 (CEST)

Nochmal, es kam anscheinend in meinem Langtext oben nicht raus: Es ist gerade und ganz besonders die Tatsache enzyklopädisch relevant, dass die ansonsten staubtrockene, stockkonservative, regierungs-servile und staatstragende FAZ das böse Wort "Blamage" im Zusammenhang mit den Handlungen von Staatsorganen verwendet. Aber ich glaube nicht, dass ihr das nachvollziehen könnt. 217.7.150.122 16:05, 26. Jul. 2013 (CEST)

Nein es ist nicht besonders wenn eine Zeitung entgegen ihrer sonstigen Berichtungspolitik auf einmal anders berichtet (zumal, das nur du das anscheinend so siehst). Es gibt keinen "Bonus" für so etwas. DAS nenne ich frei aus der Luft gegriffen!--Aradir (Diskussion) 16:11, 26. Jul. 2013 (CEST)

Falsch. Benutzer Hans Haase und Neun-x haben sich ebenfalls für die Aufnahme ausgesprochen, ihr beide seid also in der Unterzahl, zumal ihr leider keine einzige WP-Regel auf eurer Seite habt - ganz im Gegenteil - sie sprechen sehr laut gegen euch, siehe oben, und es kam von euch nix zur Entkräftung meiner Argumente. Ist auch kein Wunder, ich hab ja Recht. Aber dass du a) von WP-Regeln nicht die blasseste Ahnung hast und b) dir das bei deinem Tun hier völlig egal ist (bzw du sie lieber nicht liest, weil sie deinem Treiben im Weg stehen könnten), das ist ja ein alter Hut. 217.7.150.122 16:20, 26. Jul. 2013 (CEST)

+1: Besser wie 217.7.150.122 hätte ich es wirklich nicht sagen können. --V ¿ 18:25, 26. Jul. 2013 (CEST)

Hallo 217.7.150.122, deine Beiträge werden immer polemischer. Und zuletzt sogar beleidigend. Du hast Agadir mit folgenden Worten beschimpft: "von WP-Regeln nicht die blasseste Ahnung" [...] "dir das bei deinem Tun hier völlig egal ist (bzw du sie lieber nicht liest, weil sie deinem Treiben im Weg stehen könnten), das ist ja ein alter Hut." Wenn du solches noch einmal (oder in der Art) schreibst, werde ich eine Sperre gegen deinen Account beantragen. Also mäßige dich und halte dich an die WP-Umgangsregeln. Der Fall Mollath ist auch ohne Beschimpfungen schon brisant genug. Deine Meinung wird durch aggressive Worte auch nicht richtiger. Der FAZ-Beitrag verstößt klar gegen die WP-Regeln Relevanz und NPOV. Folglich kann er keines Falls in den Artikel hier kommen. Solche polemischen Zeitungskommentare können für manche Leser interessant sein. Aber haben in einer Online Enzyklopädie wie Wikipedia nichts zu suchen. Und am Rande: ich habe etwas in der Richtung studiert, was du für Experten in diesem Fall immer wieder anmahnst. Und darum kann ich mich um den Fall Mollath und notwendige Sanktionen gegen Störer auch ganz gut und konsequent kümmern. Ich würde es hier auf der Diskusite und vor allem im Artikel an deiner Stelle nicht darauf ankommen lassen. Halte dich an die Umgangs- und WP-Regeln, wie fast alle anderen hier, und alles ist gut. --Rudolfox (Diskussion) 13:10, 28. Jul. 2013 (CEST)

(selbe person, andere IP) Hallo Rudolfox, ich gebe zu, dass ich gegenüber Aradir einen aggressiven Ton anschlage. Tut mir leid, wenn ich dir dabei auch auf den Schlips getreten bin, hab mich wohl im Eifer des Gefechts etwas echauffiert. Das liegt daran, dass ich (und einige andere auch) mit seinem Verhalten hier nicht klarkomme und gerade ziemlich aufgebracht bin, aber ich will ihn hier nicht auch noch verpetzen ;-), das tue ich gerade genug woanders. Also nix für ungut an dich. 88.64.190.2 22:48, 28. Jul. 2013 (CEST) PS: Dass der FAZ-Artikel laut dir "gegen NPOV verstößt" beruht mE schlichtweg auf einem falschen Verständnis deinerseits der Definition von NPOV. WP:NPOV ist ein Konstrukt in der WP, das auf Quellen an sich nicht anwendbar ist (Relevanz schon, aber das ist eine subjektive Frage, in der wir eben andere Auffassung haben), sondern nur auf ihre Verwendung hier. Per definition kann eine reputable Quelle nicht gegen NPOV verstoßen (ich wiederhole: bitte zitiere für die gegeteilige Auffassung wörtlich eine WP-regel), sondern nur WPdianer können dagegen verstoßen. Z.B. wenn ich dafür plädieren würde, nur das Statement des FAZ-Journalisten reinzunehmen und anderes kategorisch rauszulöschen. Oder wenn ich schriebe: "Der FAZ-Journalist hat in seinem polemischen Artikel...", und zwar ohne Quelle. Das wär POV. Wie gesagt: Nenn mir eine WP-regel, die dich unterstützt, und ich schwöre ab ;-) Zitat aus WP:NPOV, Fettung von mir:

"Erst diese neutrale Sichtweise ermöglicht es, mehrere unvereinbare Standpunkte zum gleichen Thema richtig zu handhaben. Sie setzt natürlich voraus, dass die Ansichten der Mehrheit angemessen dargestellt werden. Sie verlangt aber auch, dass die Meinungen von Minderheiten zu Wort kommen, sofern sich dafür eine zuverlässige Quelle finden lässt. Die Beschreibung soll einen neutralen Ton haben, und der Anteil der einzelnen Standpunkte am Gesamtumfang soll ihre jeweilige Relevanz widerspiegeln. Daher sollte Text nicht entfernt werden, nur weil es sich dabei um die Darstellung einer abweichenden Meinung handelt; jedoch sollte er gegebenenfalls gekürzt oder in einen neuen Unterartikel ausgelagert werden, wenn ihr sonst überproportional viel Gewicht gegeben würde." 88.64.190.2 02:40, 29. Jul. 2013 (CEST)

Also von "polemisch geht nicht" les ich da nirgends was, abgeseghen davon, dass ich für sehr fraglich halte, dass das Wort "Blamage" bereits Polemik begründet. Blamage ist eigentlich ein recht zivilisiertes Wort für eine 'extrem schlechte Leistung', und ich glaube es gibt kaum passendere Begriffe dafür, die weniger "polemisch" wären. 88.64.190.2 02:43, 29. Jul. 2013 (CEST)

Hallo, Entschuldigung angenommen: wir sind hier alles Kollegen und respektvolles Argumentieren oder gar Entschuldigen ist immer ok. Meiner Meinung aber (und der anscheinend vieler anderer) ist der FAZ Kommentar aber nicht relevant genug. Er hat auch keinen neutralen Ton, wie es in den von dir netterweise zitierten Regeln steht. Wenn viele dies anders sehen bezüglich der Relevanz, sollen sie sich bitte hier äußern, dann kommt der Kommentar als eine Art von "Mindermeinung" (Rechtsbegriff) in den Artikel. --Rudolfox (Diskussion) 08:43, 29. Jul. 2013 (CEST)

Verzeihung, ich muss dir erneut widersprechen: Der "neutrale Ton" in dem Regelzitat oben bezieht sich auf die 'Beschreibung' der Quellenposition in der WP, das ergibt sich mE eindeutig aus dem zweiten Halbsatz, und nicht auf den "Ton" der Quelle. Das passt damit genau zu meiner Argumentation. 217.7.150.122 11:24, 29. Jul. 2013 (CEST)

Das kann man so sehen, aber auch anders. Bleibt mein Hauptargument: Wenn viele es so wie du sehen, dass der ganz schön überzogene Kommentar der FAZ das Kriterium der Relevanz (Wikipedia-Regel) erfüllt, sollen sie sich bitte hier äußern, dann kommt der Kommentar als eine Art von "Mindermeinung" (Rechtsbegriff) in den Artikel. Sonst geht das nicht. Solange dies nicht der Fall ist, ist dieser Abschnitt für mich erledigt und ich werde mich zu diesem winzigen Detailaspekt nicht mehr äußern, sondern mich dem roten Faden der neuesten Entwicklungen und der allgemeinen Kontrolle des Artikels wieder zuwenden. Alles Gute --Rudolfox (Diskussion) 16:53, 29. Jul. 2013 (CEST)

Auch alles Gute ;-) Wie ich eingangs schrieb, ist mir dieser FAZ-Artikel herzlich egal, aber nicht die Tatsache, dass mit keineswegs völlig eindeutigen WP-Regelinterpretationen Quellen von vorneherein rausgehalten werden - denn das wird hier generell sehr gern gemacht, gerade in "Honeypots". 217.7.150.122 16:58, 29. Jul. 2013 (CEST)

Die Rabulistik mit der hier der artikel gegen die augenblickliche mehrheitsmeinung in der Presse nicht nur im Gegensart zu Regeln wie WP:NPOV auf dem Stand gehalten soll "alles ist gut und die Richter haben sicher Recht" hat mir schon lange die Lust genommen auch nur an der Diskussion teilzunehmen. Aber da Rudolfox darum gebeten hat äußere ich mich hiermitr, das der besagte Kommentar erwähnt werden sollte. --V ¿ 11:27, 30. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe nicht darum gebeten. Dein Post ist leider schwer verständlich durch seltsame Fremdworte und Formulierungen, Verum. Falsch, es ist nicht alles gut und die Richter haben auch teils unrecht, wie ich (und andere) schon oft gesagt haben. Der Fall Mollath ist (nach jetzigem Stand) meiner Meinung nach ein bayerischer Justizskandal, insbesondere von einem Richter, der sich weigerte, Entlastendes von Mollath zu lesen. Das ist ein Skandal. Und das steht zurecht kritisch erwähnt im Artikel. Bleib bitte bei den Fakten, wer was wie gesagt hat und gieß hier nicht unnötig Öl ins Feuer. --Rudolfox (Diskussion) 17:58, 30. Jul. 2013 (CEST)

Ich möchte mich bei 217.7.150.122 bedanken, daß er unter "Nochmal erster Satz, der völlig unzureichend ist" das formuliert hat, was ich darüber unter "zur Einleitung" nicht in Worte fassen konnte.

Außerdem stimme ich 217.7.150.122/88.64.190.2 , Hans Haase und V ¿ zu, was den von Rudolfox und Aradir angestrebten Schreibstil angeht:

Der erinnert mich an die üblichen Verrenkungen in Arbeitszeugnissen, in denen nichts negatives stehen darf. Genauso wird hier nur weichgespültes zugelassen. Nachdem in den letzten Jahren mit steigender Tendenz immer größere Skandale hochkochen, immer größere Sauereien bekannt werden, und man sich hier sprachlich schon völlig verausgabt hat und mit "unerhört" (vermutlich?) an der verbalen Belastungsgrenze von Rudolfox und Aradir angekommen ist, sind die jüngsten Ungeheuerlichkeiten aber nochmal ein Stück größer und die Konsequenz wäre eigentlich, das jetzt eine "Sauerei" zu nennen, wie es der Bürger auf der Straße vermutlich so oder ähnlich formulieren würde, aber in der WP darf man wohl eine Sauerei nicht Sauerei nennen und deshalb verrenken wir uns lieber weiter beim formulieren, statt die öffentliche Wahrnehmung widerzugeben.

Ich finde, WP ist kein Arbeitszeugnis, und wenn die Schei** zum Himmel stinkt, dann sollte man das in WP auch so lesen können. --95.117.147.160 23:49, 7. Aug. 2013 (CEST)

Gutachten

Die folgende Passage wurde gelöscht. Warum? Ich halte diesen psychiatrischen Werdegang für die Frage, warum ein Mensch so lange bzw. infinit in der Psychiatrie einsitzen muss(te) für sehr relevant. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:47, 6. Aug. 2013 (CEST)

Psychiatrische Gutachten

Im September 2003 erstellte Gabriele Krach, Fachärztin für Psychiatrie und Psychotherapie am Klinikum am Europakanal, Erlangen, auf Verlangen der Ehefrau Mollaths eine Bescheinigung, Mollath leide „mit großer Wahrscheinlichkeit an einer ernstzunehmenden psychiatrischen Erkrankung“, ohne ihn je getroffen zu haben. Die Bescheinigung wurde am 23. September 2003 vom Rechtsanwalt der Ehefrau an das Amtsgericht Straubing gefaxt.

Als Gutachter wurde vom Gericht Michael Wörtmüller, Leiter der forensischen Abteilung am Klinikum am Europakanal beauftragt. Dieser erklärte sich für befangen und empfahl den Gutachter Klaus Leipziger.

Klaus Leipziger, Chefarzt in der Forensischen Psychiatrie des Bezirkskrankenhauses Bayreuth, erstellte 2005 anhand der ihm übersandten Strafakten über Gustl Mollath ein Erstgutachten und attestierte ihm ein „paranoides Gedankensystem“.

Der vom Amtsgericht Straubing beauftragte Gutachter Hans Simmerl, Oberarzt im Bezirksklinikum Mainkofen, unterhielt sich 2007 mehrere Stunden mit Mollath und sprach sich für eine Aufhebung der Betreuung aus sowie konstatierte keine Hinweise auf eine psychotische Erkrankung und schloss schizophrentypische Wahnideen aus.

Ein Gutachten von Hans-Ludwig Kröber bestätigte im Juni 2008 dagegen ohne persönliche Untersuchung Mollaths die Stellungnahmen von Krach und von Leipziger. Die Beauftragung Kröbers soll nach Medienberichten eine Reaktion der zuständigen Strafvollstreckungskammer auf die für Mollath positive Stellungnahme Simmerls gewesen sein.

Mitte 2009 wurde Mollath in das Bezirkskrankenhaus Bayreuth verlegt. Ein Gutachten von Friedemann Pfäfflin im Jahr 2010 bestätigte zwar das von Leipziger konstatierte „Wahnsystem“ (das auf den Schwarzgeldvorwürfen beruht), verneinte jedoch eine Allgemeingefährlichkeit, die Voraussetzung für die Unterbringung nach § 63 StGB ist.

Im März 2013 berichten Klaus Leipziger, Chefarzt der Klinik für Forensische Psychiatrie, und Ines Bahlig-Schmidt, Abteilungsleiterin: „Hinsichtlich der diagnostischen Einordnung gehen wir weiterhin – in Übereinstimmung mit dem Anlassgutachten – von einer wahnhaften Störung (ICD 10: F 22.0) aus. Die in Folge erstellten Gutachten von Herrn Prof. Dr. med. Kröber als auch Herrn Prof. Dr. med. Pfäfflin kamen in der Längs- und Querschnittsbeurteilung zu selbiger Diagnose, wobei Herr Prof. Dr. med. Kröber in seinem Gutachten vom 27.06.2008 das Vorliegen einer paranoiden Schizophrenie differentialdiagnostisch auch in Erwägung zog.“ Auch diese Stellungnahme beruhte nicht auf einem Explorationsgespräch, sondern ausschließlich auf den Akten und „Verhaltensbeobachtungen“.

Das ist eine Primärquellencollage. Es genügt die Beschreibung im Kontext unter Gustl Mollath#Reaktionen --rtc (Diskussion) 14:51, 6. Aug. 2013 (CEST)

Dann geht die Löschung auf dein Konto? Dazu also auch noch folgender Nachtrag [21]:

Ein entscheidender Punkt in den Wiederaufnahmeanträgen war ein ärztliches Attest, mit dem Mollaths inzwischen von ihm geschiedene Frau Misshandlungen durch ihren Mann nachweisen wollte. Das Attest stammte jedoch nicht von der Ärztin, deren Name auf Briefkopf und Stempel zu lesen war, sondern von einem ebenfalls approbierten Arzt, der "i.V." (in Vertretung) unterschrieben hatte. Im Gegensatz zum Landgericht Regensburg hält das OLG Nürnberg diese Urkunde im juristischen Sinne für "unecht". Damit liegt nach Paragraf 359 Nr. 1 der Strafprozessordnung (StPO) ein zulässiger Wiederaufnahmegrund vor, so das OLG (die Mitteilung des Gerichts lesen Sie hier).

Eine vernünftigte Darstellung des Ablaufs mit Gutachten und Schlechtachten ist also dringendst erforderlich. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:53, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe keinen Grund zur erneuten Wiederherstellung dieses Abschnitts. Er ist schon oft genug wieder aufgetaucht. Er verstößt gegen WP:KTF und WP:NPOV. "Nur die Fakten" darzustellen, die aber als Kritik ausgelegt werden können, ist nicht erlaubt. Dafür muss die Kritik explizit gemacht werden und im Kontext beschrieben werden mit Angabe desjenigen, der sie vertritt. Das geschieht ausreichend im Abschnitt Gustl Mollath#Reaktionen, wie ich schon sagte. --rtc (Diskussion) 14:56, 6. Aug. 2013 (CEST)

Allein schon das Argument "Primärquellen" ist daneben gegriffen. Das kann man den Quellen entnehmen. Du machst hier einfach nur Informationen kaputt. Die Fakten gehören an den Anfang. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 15:01, 6. Aug. 2013 (CEST)

Soweit Sekundärquellen angeführt werden, was keineswegs bei allen Aussagen der Fall ist, macht sich der Text die Kritik dieser Quellen zueigen. Es ist nach wie vor nicht dargelegt worden, warum der gelöschte Abschnitt der neutralen Darstellung unter Gustl Mollath#Reaktionen vorzuziehen ist. Tendenzinformationen und -tatsachen gehören in Artikel nicht ohne Darstellung des Kontexts. Nur so ist Neutralität gegeben. --rtc (Diskussion) 15:04, 6. Aug. 2013 (CEST)

Das ist in der Tat nicht ganz rausgeflogen und recht facettenreich im Artikel:

Die erste fachärztliche Stellungnahme zu Mollaths psychischem Zustand sei entstanden, nachdem die Ehefrau sich im September 2003 an eine Fachärztin für Psychiatrie und Psychotherapie am Klinikum am Europakanal gewandt habe. Alleine aufgrund der Schilderungen der Ehefrau und ohne Mollath je getroffen zu haben, habe die Ärztin geschrieben, dass Mollath mit großer Wahrscheinlichkeit an einer ernstzunehmenden psychiatrischen Erkrankung leide.[48] Die Bescheinigung sei dann am 23. September vom Rechtsanwalt der Ehefrau an das Amtsgericht Straubing gefaxt, worden. All dies sei wenige Tage vor Beginn der Verhandlung geschehen.[48] Der erste gerichtliche Gutachter, Michael Wörthmüller habe sich für befangen erklärt und Klaus Leipziger empfohlen.[48][50][51] Dieser habe 2005 anhand der ihm übersandten Strafakten ein Erstgutachten erstellt, das ein „paranoides Gedankensystem“ attestierte.[52] Der im Betreuungsverfahren vom Amtsgericht Straubing beauftragte Gutachter Hans Simmerl hingegen habe sich 2007 mehrere Stunden mit Mollath unterhalten, keine Hinweise auf eine psychotische Erkrankung konstatiert, schizophrentypische Wahnideen ausgeschlossen und sich für eine Aufhebung der Betreuung ausgesprochen.[48] Ein Gutachten von Hans-Ludwig Kröber habe im Juni 2008 dagegen wiederum ohne persönliche Untersuchung Mollaths die ursprüngliche ärztliche Stellungnahme und das Gutachten von Leipziger bestätigt.[52] Es sei eine Reaktion der zuständigen Strafvollstreckungskammer auf die für Mollath positive Stellungnahme Simmerls gewesen.[48] Ein Gutachten von Friedemann Pfäfflin habe 2010 zwar das von Leipziger konstatierte „Wahnsystem“ (hinsichtlich der Schwarzgeldvorwürfe) bestätigt, jedoch eine Allgemeingefährlichkeit und damit die Voraussetzung für die Unterbringung verneint.

Es sei hier vielmehr die Frage gestellt: Was fehlt? --Hans Haase (Diskussion) 16:13, 6. Aug. 2013 (CEST)

Was fehlt ist eine saubere Darstellung dessen, was passiert ist, und danach dann die Bewertungen. Ein Gemansche ist überhaupt nicht hilfreich. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 18:31, 6. Aug. 2013 (CEST)

Es wird schon sauber dargestellt, was passiert ist. Und zwar im Kontext der Debatte, statt tendentiös davon abgetrennt. Man muss wissen, wer wann welche Tatsachen anführt in der Debatte, um das ganze halbwegs zu verstehen. Oder willst Du, dass auch die Tatsachen, die die Ehefrau vorbringt, erstmal "sauber" dargestellt werden, und erst später ihre Bewertung? Also bitte... --rtc (Diskussion) 18:35, 6. Aug. 2013 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Form verquast und unbrauchbar. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:51, 7. Aug. 2013 (CEST)

Letzte Warnung an vor allem 217.7.150.122 und vorsorglich an Rtc

Ich soll mich um den Artikel kümmern (siehe oben). Nach diversen Editwars der Vergangenheit. Der Artikel hat sich nach einem aufregenden Tag (mit der Freilassung Mollaths) und diversen meist richtigen Änderungen und teils umstrittenen Hin- und Herlöschungen beruhigt. Diese Fassung, die er jetzt hat (um 18:30 Uhr, nach der letzten Änderungen zu diesem Zeitpunkt durch mich) ist ganz klar konsensfähig und entspricht den Wikipediaregeln. Deine Änderungen der letzten Minuten, 217.7.150.122, stehen mit anderen Worten im Artikel und sogar fast in der Einleitung. Wenn du noch einmal gegen die Regeln revertierst, werde ich eine Sperrung gegen deinen Account beantragen, mit größten Erfolgschancen. Ich werde hier keinen Editwar mehr zulassen, wie in der Vergangenheit oft geschehen.

Daran war auch Rtc oft beteiligt. Daher die - kleinere Warnung - auch an ihn, aus schlechter Erfahrung. Deine letzten Änderungen, die ich hier nannte waren ok. Über andere heute kann man teils streiten. Wenn du das Maß überziehst durch dauerndes Löschung und gegen NPOV und Relevanz verstößt, werde ich auch gegen dich eine Sperrung beantragen. Dies ist nur eine vorsorgliche Warnung, im Vorwege. Aber sie muss leider sein. Wegen der Vergangenheit. Haltet euch an diese Hinweise. Dann wird dies ein schöner Artikel bleiben, der weiter bearbeitet werden kann und den viele User lesen werden (aufgrund der aktuellen Entscheidung) und aus dem viele Journalisten und Blogger zitieren werden. Sonst gibt es halt 1-2 Sperrungen. --Rudolfox (Diskussion) 18:37, 6. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Rudolfox, es gibt zwei wichtige Eckpunkte in dem Mollath-Fall: 1.) Er kam (nach -nicht einhelliger- Meinung vieler seriöser, fachkundiger Menschen: aus heutiger Sicht zu Unrecht) in die Psychiatrie. 2.) Er wurde heute nach einer jahrelangen Farce, die außerhalb der eine "heile Bullerbü-Welt" eines voll funktionierenden, tadellosen Rechtsstaats vorspielenden Wikipedia auch weitgehend genau so wahrgenommen wird, endlich freigelassen. Beide Aspekte, die Mollath überhaupt erst für die WP und die Öffentlichkeit relevant machen, finden sich momentan gar nicht in den ersten Sätzen, sondern einer in Satz 3 und einer ungefähr in Satz 6, vorher wird der Orientierung suchende Leser - der zu 70 % nicht die blasseste Ahnung hat, was überhaupt ein "Wiederaufnahmeverfahren" ist - mit irgendwelchen für ihn irrelevanten Details erstmal restlos verwirrt. Das ist meiner bescheidenen Meinung nach ein ganz schlechter Witz. Mein erster Edit war der Versuch, wenigstens einen der Punkte ganz nach vorne zu bringen. Dass dies bereits (nach deinen Worten oben) irgendwo im Artikel steht, liegt ja wohl in der Natur der Sache. Dass er so ähnlich nochmal in der Einleitung steht, macht nichts, denn da steht dann warum und durch wen (das OLG) die Freilassung konkret erfolgte, ist also nicht identisch mit meinem eingefügten 2. Satz, sondern baut darauf auf. Es war also alles in bester Ordnung mit meinem Edit, er war eine klare Verbesserung. Dass insbesondere rtc, aber auch du das anders sehen, ändert daran nichts. Aber macht doch euren ... gerne alleene. Tschö. 217.7.150.122 19:01, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ich darf noch darauf hinweisen, dass anscheinend ihr beide zusammen monatelang diesen schlichtweg absurden ersten (Ab-)satz aufrechterhalten und verteidigt habt (siehe mein Beitrag oben "Nochmal erster Satz, der völlig unzureichend ist"), in dem nicht mal die Psychiatrie vorkam. Na holla die Waldfee, ihr beide müsst mir echt nichts von guter Artikelarbeit erzählen... 217.7.150.122 19:05, 6. Aug. 2013 (CEST)

Wenn ich deine provokanten, unkollegialen und teils beleidigenden Worte so ansehe, dann mein Fazit: Meine Warnung dir gegenüber war zurecht. Wenn du noch eine Beleidigung hier ausstößt, werde ich (mit aus Erfahrung größter Erfolgschance) eine Sperrung gegen dich beantragen. Deine Argumente sind wiederlegt, siehe Diskussionsseite. Dass der Fall Mollath von vielen als bayerischer Justizskandal gesehen wird, insbesondere durch Richter Brixner, der Mollaths entlastenden Unterlagen gar nicht las und umstrittene gewisse Politiker und Staatsbeamte steht oft genug im Artikel und ist in Justiz, Politik und Presse klar herrschende Meinung, was die allermeisten Kommentare von heute belegen. Wie gesagt letzte Warnung an dich oder ähnliche Editwarrior. --Rudolfox (Diskussion) 19:22, 6. Aug. 2013 (CEST)

Mollath ist nach den Richtlinien der Wikipedia alleine relevant aufgrund der Medienpräsenz des Themas. In der Wikipedia bemisst sich die Relevanz für einen Artikel hingegen nicht nach dem Protestpotential. Hatte gehofft, dass Dir das nach Wikipedia:Löschkandidaten/24. Juli 2013#Josef Nusser (gelöscht) bewusst geworden ist... Der Satz, den Du eingefügt hast, ist redundant, weil das wenige sätze später schon da steht (wie Du selbst sagst). Und es ist in dieser Form tendentiös, weil es letztlich nichts anderes ist als eine triumphierende Lobpreisung der Freilassung. Wikipedia sollte sachlich bleiben. --rtc (Diskussion) 19:19, 6. Aug. 2013 (CEST)

Da ist viel Wahres dran, Rtc. Halte dich aber bitte für heute in der Diskuseite und im Artikel zurück. Nur wenn unbedingt nötig nicht. Bitte gieß hier kein Öl ins Feuer durch umstrittenen Tonfall, wie dein letzter Beitrag hier. Sonst gibt es die genannten Konsequenzen. Wir wollen hier keinen Editwar und gegeneinander Auskeilen --Rudolfox (Diskussion) 19:26, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ihr zieht hier eine nette Zweimann-Show ab. rtc, man sieht schon an deiner Formulierung, dass DU hier tendenziös arbeitest: aus dem bloßen von mir ergänzten nüchternen Faktum "er saß zwangsweise in der Psychiatrie und ist nun seit ... frei" wird in deiner Betrachtung "eine triumphierende Lobpreisung der Freilassung". Hm. ich muss da ein paar unsichtbare Jubelarien von mir überlesen haben... Zudem ist es lediglich der Versuch, eines der wichtigsten, wenn nicht DAS zentrale Ereignis in diesem Fall seit Jahren gebührend gemäß seiner Relevanz nach vorne zu bringen - im Moment steht es am Ende des erstn Absatzes, dort am Ende eines Bandwurmsatzes über drei Zeilen, an dessen Ende der Leser die Freilassung gar nicht mehr mitbekommt, weil er geistig bereits den Faden verloren hat. Aber das macht nichts, zum Glück kann er es ja auch überall aus den Medien erfahren, wenn die WP es schon vor ihm versteckt ;-) Ja, das ist übertrieben, aber trifft gerade deshalb den Kern der Sache. 217.7.150.122 19:30, 6. Aug. 2013 (CEST)

Gut, das mit der triumphierenden Lobpreisung war nicht ganz treffend, aber ein Unterton a la "seht da wie der messias gelitten hat" lässt sich nicht verleugnen. Ich glaube im Gegensatz zu Dir, dass der Leser aufmerksam genug ist, um erst mal zu lesen, wie er überhaupt reinkam, bevor gesagt wird, dass er jetzt wieder draußen ist. --rtc (Diskussion) 19:34, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ich darf mal zu bedenken geben, dass ein erheblicher Teil unserer Leser (Bsp.) 13 Jahre alt ist, einen Hauptschulabschluss oder auch gar keinen hat. Aber das nur nebenbei. Rudolfox, es tut mir übrigens ehrlich leid, dass du nun schon wieder (siehe oben) meinen Ärger auf jemanden mit abkriegst, obwohl du wenig beteiligt warst. Daher so als Randbemerkung: Ich halte dich für einen sehr seriösen, wohlmeinenden Autor, der allerdings mE noch zu sehr an das Gute (oder mindestens: Funktionierende) in staatlichen Institutionen glaubt, wo längst nur noch eine große, im positiven Fall, Leere haust. Das OLG Regensburg mal ausgenommen, aber die hatten eh nur Angst, vom BGH oder Verfassungsgericht eine Megaklatsche zu bekommen ;-) 217.7.150.122 19:57, 6. Aug. 2013 (CEST)

Die Einleitung ist viel zu lang und unübersichtlich. Da sollte massiv gekürzt werden, damit nur das wesentliche übrig bleibt.[22]. frei, frei, frei --Benutzer:Tous4821 Reply 20:05, 6. Aug. 2013 (CEST)

Stimmt, die Einleitung war zu lang. Widerspruch aber für deine massive Kürzung: 1. kannst du nicht einfach Großteile dessen löschen, was in monatelangen "Kleinkriegen" Konsens geworden ist. 2. Fast alle Medien berichten seit Monaten über die Bankvorwürfe und dass der Revisionsbericht feststellte: da ist teilweise was dran. Das gehört in den Artikel nach der Wikipedia-Regel Relevanz. 3. Die Einleitung wäre sonst viel zu juristisch staubtrocken. Die Hauptvorwürfe gehören folglich rein, was ich getan habe, da ich in diesem Artikel vermitteln und Editwars vorbeugen soll. Gruß --Rudolfox (Diskussion) 21:59, 6. Aug. 2013 (CEST)

Das wsentliche ist aber mit Sicherheit, das er nach momentanen Kenntnisstand zu unrecht in der Psychatrie war. Die Tatsache, das er angeklagt der Körperverletzung und der Sachbeschädigung ist macht ihn wohl kaum relevant für die wikipedia. --V ¿ 21:39, 6. Aug. 2013 (CEST)

-1 @Tous4821: Die Einleitung ist Ergebnis eines langen Diskussions- und Kompromissfindungsprozesses zwischen verschiedenen Autoren. Bevor man da Zeit & Energie aufwendet, um zB 10 % oder 20 % der Wörter wegzurationalisieren sollte man imo besser an anderer Stelle anfangen. --Neun-x (Diskussion) 03:35, 7. Aug. 2013 (CEST)

Au contraire. Das ist gerade da, wo die unwichtigen Bestandteile am leichtesten gelöscht werden können und man sich auf das Wesentliche beschränken sollte. Den Rest des Artikels sollte man auch noch eindampfen. --Benutzer:Tous4821 Reply 03:38, 7. Aug. 2013 (CEST)

Zustimmung zu "Rest eindampfen": Ich weiß, dass der Artikel ein mühsames Kompromissgebilde ist. Aber das, und vor allem die chronologische Entstehung, sieht man ihm an. Letztlich steht drin, welcher Richter wann genau welche Akte an welcher Seite aufgeschlagen hat... Das war sicher ok solang der Fall noch vollständig in der Schwebe war, aber nach der Zäsur gestern könnte man das Ganze zumindest in Teilen auf die großen Linien kürzen, was sicher wiederum nicht einfach ist - aber es würde ihm gut tun. 217.7.150.122 11:00, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ebenfalls Zustimmung zu "Rest eindampfen". Der Artikel muss leserfreundlicher werden. Gruß, --Turnstange (Diskussion) 11:24, 7. Aug. 2013 (CEST)

Detail-Kritik von Prof. Dr. Henning Ernst Müller

Sehr ausführliche und hochwertige Analyse von Prof. Dr. Henning Ernst Müller:

Sind die Wiederaufnahmeanträge im Fall Mollath unzulässig? Der Beschluss des LG Regensburg in der Detail-Kritik

--Agatha Bauer (Diskussion) 16:58, 6. Aug. 2013 (CEST)

+1 --Neun-x (Diskussion) 06:52, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ungleichgewicht

Der Abschnitt "Leben" ist relativ kurz, dann beginnt schon die endlose "Politische und mediale Diskussion". Das muss irgendwann besser geordnet werden. Erstaunlicherweise findet man bis jetzt so gut wie nichts zu dem allerersten Gutachten von 2002, das Mollaths Gewalttätigkeit dokumentieren sollte und am heutigen Tag als unechte Urkunde eingestuft wurde. [23] --KLa (Diskussion) 18:04, 6. Aug. 2013 (CEST)

Im Abschnitt "Leben" sollten nur die Tatsachen genannt werden, die unter allen Seiten von anfang an vollkommen unumstritten waren und nicht erst später "ans Tageslicht" kamen. Das Gutachten von 2002 wurde in der medialen Diskussion im Rahmen der Verfahrenskritik bekannt, deshalb sollte es auch in diesem Kontext beschrieben werden. Alles andere führt dazu, dass der Abschnitt "Leben" selbst in der Debatte Partei ergreifen würde, was dem Neutralitätsprinzip widersprechen würde. Gleichzeitig würde dann dieser Aspekt bei der Darstellung der medialen Debatte fehlen. Ohne diese ist aber die Entwicklung des Falls nicht zu verstehen. Übrigens wurde mitnichten das Gutachten von 2002 als unechte Urkunde eingestuft, sondern eine 2003 erstellte Zweitausfertigung eines Attest zu den Verletzungen der Ehefrau von 2001! Das wurde hier schonmal in der Diskussion verwechselt. (siehe oben "Ärztin ist nicht identisch mit der Praxisinhaberin") --rtc (Diskussion) 18:20, 6. Aug. 2013 (CEST)

Schade, dass bei BSVs immer die Falschen gesperrt werden. --Benutzer:Tous4821 Reply 00:35, 7. Aug. 2013 (CEST)

Oh, sehe ja jetzt erst, dass der Sperrantrag doch noch durchging... Na das erklärt natürlich die Stimmung. Aber Drohung mit dem Anwalt ist eben einfach kein akzeptables Mittel. Für sowas braucht man wirklich kein Verständnis zu haben, und wenn er dann noch in der VM drauf beharrt, statt einfach mal den Fehler einzusehen, kanns eben so kommen ... --rtc (Diskussion) 00:44, 7. Aug. 2013 (CEST)

Die Kritik ist treffend. Insbesondere wird das Thema Schwarzgeld im Pseudo-Abschnitt "Leben" nur so dargestellt, dass es am Rande als Teil des Urteils zitiert wird. Dabei ist die Schwarzgeldaffäre durch entsprechende Untersuchungsberichte gesichert.

Der Aufbau des Artikels ist vollkommen daneben. Jeder Versuch, den Artikel zu verbessern, wird scheibchenweise wieder unbrauchbar gemacht. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:55, 7. Aug. 2013 (CEST)

Als am Artikel unbeteiligter Leser hatte ich vor einigen Monaten den Eindruck, einen guten Überblick über den Fall Mollath zu haben. Seitdem ist sehr viel zum Artikel dazugekommen, aber leider nicht als Berichterstattung, sondern als Berichterstattung über die Berichterstattung. Für den Leser, der sich nur informieren möchte, wird das immer schwieriger. Es wird Zeit, wieder mehr die Chronologie der Ereignisse in den Vordergrund zu rücken, unterschiedliche Darstellungen können darin ja jeweils ergänzt werden. Die jetzige Zäsur des Falls ist eine gute Gelegenheit, um den Artikel zu ordnen nach dem Motto „was bis jetzt eigentlich passiert ist“. --KLa (Diskussion) 16:41, 7. Aug. 2013 (CEST)

+1 (wieder mehr die Chronologie der Ereignisse in den Vordergrund) --Neun-x (Diskussion) 07:23, 8. Aug. 2013 (CEST)

Der Fall ließe sich ganz gut über die zahlreichen Schriftstücke dokumentieren, deren Inhalt meist unbestritten ist. Diese beginnen mit dem allerersten ärztlichen Attest einerseits und Mollaths umfangreicher Verteidigungsschrift andererseits. Beide hatten entscheidende Bedeutung für den weiteren Verlauf des Geschehens. Es folgten dann immer wieder neue Gutachten und Gerichtsbescheide, anhand deren Abfolge man den Fall darstellen könnte. Es wäre auch an der Zeit, den Fall Mollath in einem eigenen Artikel von der Person Mollath zu trennen, denn das ist ein eigenständiger riesiger Komplex geworden.--KLa (Diskussion) 10:01, 8. Aug. 2013 (CEST)

Einleitung

Die ist Scheiße, und anders kann mann es nicht sagen!

"Gustl Ferdinand Mollath (* 7. November 1956 in Nürnberg) ist ein Antragsteller (bzw. Angeklagter) in einem Wiederaufnahmeverfahren"
.

Ist das jetzt sein Beruf, seine überwiegende Tätigkeit, ist das ein besodneres charakteristisches Merkmal oder eine Begabung Mollaths?

Die im nächsten Absatz "Leben" erwähnte "Körperverletzung" ist eine bloße, unbelegte Behauptung, die gehört nicht da hinein.

Leute, hört auf Euch hier anzufeinden, stellt Euch mal auf Null und den Artikel sachlich gerade. Die Hauptseite verlinkt hierher!--Mideal (Diskussion) 11:27, 7. Aug. 2013 (CEST)

Schöner hätte ich es jetzt auch nicht sagen können und verweise auf die (natürlich ergebnislose) Diskussion hier drüber. Aber auf mich hört ja wieder keiner ;-) Vorschlag für einen ganz neuen ersten Satz, mit ehemaligem beruf, der ja nicht völlig unerheblich ist:

Momentane Vorschläge für ersten Satz (erledigt, Variante 2 wurde nun umgesetzt)

Variante 1 (von Ersteller IP 217.x mittlerweile zurückgezogen): Gustl Mollath ist ein fränkischer Kleinunternehmer [oder altern.: Reifenhändler und Auto-Tuner], der im August 2013 nach sieben Jahren Zwangsunterbringung in der Psychiatrie durch einen Gerichtsbeschluss wieder auf freien Fuß gesetzt wurde. Im Jahr 2006 war er wegen.. etc. wie bisher. Meinungen dazu? 217.7.150.122 12:01, 7. Aug. 2013 (CEST)

Variante 2: Gustl Mollath ist bekannt geworden durch seine siebenjährige Zwangsunterbringung in der Psychatrie. In Folge eines Gerichtsbeschlusses wurde er im August 2013 wieder auf freien Fuß gesetzt. Im Jahr 2006...

Sein beruf ist unwichtig und keineswegs relevant für den artikel. --V ¿ 12:13, 7. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Was Antragsteller/Angeklagter angeht: da schaue ich gleich mal nach, wie derjenige in einem solchen Fall korrekt zu bezeichnen ist. Aus meiner Sicht ist es auch nicht korrekt zu sagen, dass Gericht hätte seine Freilassung verfügt. Es hat ein Wiederaufnahmeverfahren angeordnet, dass zur Folge hat, dass das Urteil aus dem Jahr 2006 des LG Regensburg seine Rechtskraft verloren hat; und damit ist auch die Rechtsgrundlage für seine Unterbringung weg, sodass er in der Folge freizulassen war. So verstehe ich das. Die Medien schreiben das zwar anders, aber ich meine, dass da nichts extra verfügt werden musste. Das ergibt sich m.E. unmittelbar aus der Anordnung des Wiederaufnahmeverfahrens. Gruß, --Turnstange (Diskussion) 12:18, 7. Aug. 2013 (CEST) [Nachträgl. Kommentar dazu: der Einwand wurde berücksichtigt und die Variante 2 entsprechend ("in Folge eines...") umformuliert - 217.7.150.122 13:10, 7. Aug. 2013 (CEST) ]

Leute, Leute, ihr argumentiert immer hübsch mit irgendwelchen juritischen Fachbegriffen und verliert dabei völlig die bloßen Tatsachen aus den Augen: Es interessiert die allermeisten Leser erstmal einen feuchten..., ob er Antragsteller, Angeklagter, oder sonstwas ist, sondern es geht darum dass er 7 Jahre in der Klappse saß und nun frei ist. Punkt. Das sind die für die Öffentlichkeit und die WP allervorderst relevanten Tatsachen. Alles andere "juristisch/technische" kann dann unmittelbar darauf folgen, das ist ja kein Problem. Mit irgendwelchem Geschubse von Fachtermini im ersten Satz ist es hier aber einfach nicht getan. 217.7.150.122 12:25, 7. Aug. 2013 (CEST)

Nö liebe IP, es macht eben nun mal einen Unterschied, ob man "nur" Angeschuldigter, Angeklagter oder bloß Antragsteller ist. Ihr könnt die Einleitung gerne anders, d.h. ohne diese Begriffe formulieren. Wenn wir die Begriffe jedoch verwenden, dann bitte auch korrekt. Grüße, --Turnstange (Diskussion) 12:34, 7. Aug. 2013 (CEST) Du versuchst mit mir um etwas zu kämpfen, was ich gar nicht in Abrede gestellt habe - es soll nur nicht im ersten Satz stehen., siehe auch mein Beitrag weiter unten. 217.7.150.122 12:55, 7. Aug. 2013 (CEST)

Aus Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_EinleitungHervorhebungen durch mich.

Begriffsdefinition und Einleitung[Bearbeiten]

Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten das Lemma als Bezeichnung klären und dem Begriff nach in seiner Grundbedeutung erklären. Bei mehrdeutigen Benennungen ist eine Begriffsklärung sinnvoll und der Hinweis auf die Begriffsklärungsseite angebracht, damit Homonyme unterschieden werden. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. Hierbei werden der Titel des Artikels und eventuelle Synonyme in Fettschrift gesetzt. Beispiele: Aszites (von griech. ασκίτης askites, Bauchwassersucht) ist eine Flüssigkeitsansammlung in der Bauchhöhle. Als Aszites oder Bauchwassersucht wird in der Medizin eine anomale Ansammlung von Flüssigkeit in der Bauchhöhle bezeichnet. Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. Es empfiehlt sich (vor allem bei Personenartikeln) bereits an dieser Stelle die Bedeutung hervorzuheben. Der Leser sollte die Einleitung mit einem Blick erfassen können. In ihr sind Hauptsätze besonders wichtig. Kurze, einfache und aussagekräftige Formulierungen sind besser als lange oder geschachtelte Erklärungen. Übersetze fremdsprachige Lemmata, selbst wenn sie bereits in den deutschen Sprachgebrauch übergegangen sind. Verweise stets kurz auf die historische Bedeutung des Begriffs, sofern es sich nicht selbst um ein historisches Thema handelt. Erwähne Superlative (ältester, größter) in der Einleitung nur, wenn sie zur Erklärung des Lemmas maßgeblich beitragen oder sich das Lemma ausdrücklich auf solche Besonderheiten stützt. Andere Superlative gehören an passende Stellen im Fließtext.

irgendwo machen wir uns doch lächerlich, wenn der Zeitungsleser, der hier weitere Informationen sucht, sich gleich am Anfang des artikels durch juristische spitzfindigkeiten kämpfen muß. Allgemeinverständlichkeit sollte in der einleitung wichtiger sein. --V ¿ 12:38, 7. Aug. 2013 (CEST)

Fast Zustimmung - Verum, es ist schon ok, dass die Einleitung den Jura-Kram beschreibt, Zustimmung zu Turnstange oben. Ich hab oben auch nix anderes gefordert. Aber es geht gar nicht, wenn das wesentliche erst - wie jetzt - am Schluss kommt, wenn der Leser bereits von dutzenden Fachtermini heillos verwirrt ist. Ich denn das so schwer? Wo ist das Problem, Verums oder meinen obige Vorschläge zum esrten Satz umzusetzen? Danach darf ja gern der ganze jetzige Jurakram wie bisher stehen. Manchmal kann man hier wirklich schlicht verzeifeln ob der demonstrierten Sturheit und völligen Kompromiss-Unfähigkeit. 217.7.150.122 12:45, 7. Aug. 2013 (CEST)

PS @Verum: Ich hab mir erlaubt, deinen Vorschlag zu korrigieren: dein "durch Gerichtsbeschluss" ist juristisch falsch, es war eine Folge des Wiederaufnahme-Beschlusses des OLG, kein direkter beschluss zur Freilassung. Sonst wird er deswegen garantiert hier abgelehnt. D'accord? 217.7.150.122 13:06, 7. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Der erste Satz ist wirklich schlecht, da ist es schon fast egal, durch welchen der Vorschläge er ersetzt wird. Da Mollath wohl derzeit kein Kleinunternehmer ist und es die letzten Jahre auch nicht war, würde ich der zweiten Variante zuneigen. Wobei ich "umstrittene siebenjährige Zwangsunterbringung" schreiben würde, das ist ja schließlich der Grund, warum es den Artikel gibt. --Eike (Diskussion) 13:08, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ich war dann so mutig inklusive des vorschlags von Eike. --V ¿ 13:19, 7. Aug. 2013 (CEST)

Danke und Zustimmung. Ich ziehe meinen Vorschlag (Variante 1 oben) angesichts eurer Argumente zurück und stimme ebenfalls für Variante 2 von Verum. 217.7.150.122 13:22, 7. Aug. 2013 (CEST)

War mal so frei die umgangssprachliche Wendung "auf freien Fuß gesetzt" sprachlich zu glätten: [24]. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 13:30, 7. Aug. 2013 (CEST)

Die Einleitung ist mittlerweile richtig ordentlich. Vielen Dank an alle Beteiligten. 217.7.150.122 14:08, 7. Aug. 2013 (CEST)

Sehe ich auch so. Lässt sich mittlerweile gut lesen. :-) --Turnstange (Diskussion) 14:29, 7. Aug. 2013 (CEST)

Vielen Dank für eure Infos seit gestern mit teils erstaunlichen Entwicklungen. Ich habe den Auftrag, mich um den Artikel zu kümmern, was ich seit Monaten tue. Ich habe die nächsten Tage nur wenig Zeit, werde aber die Entwicklung des Artikels wie gewohnt stichprobenartig kritisch beobachten und notfalls mit der Beantragung von Sanktionen gegen Unbelehrbare dazwischenhauen. Gestern (wie in den letzten Monaten) habe ich ja einiges dazu gesagt, was als roter Faden in die Einleitung und den Artikel sollte. Das sieht momentan zu 95 Prozent gut aus. Macht weiter so, dann haben wir miteinander keinen Ärger und es wird ein Artikel für alle Laien, Journalisten, Blogger, kritischen Geister und und und: Lesbar, NPOV, verständlich, interessant, juristisch korrekt und relevant. Gruß --Rudolfox (Diskussion) 19:54, 7. Aug. 2013 (CEST)

Nachtrag: erstaunliches Teamwork, wie ihr innerhalb eines Tages eine viel bessere Einleitung als zuvor hinbekommen habt: viel interessanter, lesbarer, das Wichtige zuerst und nicht so rein juristisch staubtrocken, was ich ja mir gestern gewünscht hatte. Es geht doch, wenn man sich zusammenreißt und das Team über Einzelinteressen stellt ... Weiter so --Rudolfox (Diskussion) 19:59, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ja, viel besser ist die Einleitung inzwischen auf jeden Fall, wenn auch chronologisch imer noch "verkehrt herum". Chronologisch wäre 1. GM erhebt schwere Vorwürfe gegen HVB und seine Frau wegen "Schwarzgeldgeschäften". 2. es kommt zu Streit und Trennung von seiner Frau und zu Gerichtsprozess gegen ihn wegen Vorwurf der Körperverletzung an seiner Frau. 3. Gericht würdigt Beweismittel unzureichend, GM wird wegen "schuldunfähig" weil "verrückt" in Psychiatrie eingewiesen. 4. nach und nach kommen Details ans Licht (HVB-Revisionsbericht, Richter hat GMs Beweismittel garnicht gelesen, Gutachten gegen GM ohne persönl. Kontakt nur nach Aktenlage, etc.), die in der Summe letzten Endes zum nürnberger Wiederaufnahmebeschluß führen.

Das Verfahren, den Artikel nicht nach der Chronologie der Ereignisse, sondern nach der der Berichterstattung darüber aufzubauen, kenne ich sonst so von WP nicht. Das entspricht ehr der Art, wie man einen Krimi schreibt, bei dem Spannung und Ungewissheit bis zum Schluß erhalten bleiben sollen.

Um Rudolfox mal zu zitieren: "... Ich fände es in einem Rechtsstaat, einer Demokratie nicht in Ordnung, wenn dass, was du sagst wirklich (teils) gemacht wird. Was ich eher bezweifel. ..." Ja, und was lernen wir daraus? Daß *xyz* nicht wahr sein kann, weil doch unumstößlich feststeht, daß wir in einem Rechtsstaat leben? Dann muss Snowden folglich unzweifelhaft ein Lügner sein, weil was er behauptet, in einem Rechtsstaat unmöglich passiert sein kann. --95.117.148.206 23:54, 8. Aug. 2013 (CEST)

Nochmal erster Satz, der völlig unzureichend ist.

Es mag juristisch korrekt sein, dass Mollath rechtlich und damit "technisch" gesehen ein wegen Schuldunfähigeit Freigesprochener ist. Tatsächlich geht das aber völlig an der Sache vorbei. Mollaths Relevanz für die Öffentlichkeit, die Medien und damit auch die WP ergibt sich im Wesentlichen daraus, dass er seit 7 Jahren wegen mittlerweile immer fragwürdiger erscheinender Gründe in der Psychatrie sitzt. Das "wegen Schuldunfähigkeit freigesprochen" ist da nur ein Randaspekt und erscheint dem unvorbereiteten Leser geradezu, mit Verlaub, grotesk. Ich wette, dass sich 90 % der Leser ungläubig die Augen reiben, weil dieser Satz völlig mit allem kollidiert, was sie über den Sachverhalt gehört haben. Der Satz ist also nicht nur sachlich unzureichend und vernebelt die wahren Tatsachen, sondern er schadet (doch) der Reputation der WP. Zumal auch die weiteren Sätze nicht wirklich zur Erhellung beitragen.

Ich schlage daher die Änderung des ersten Satzes der Einleitung vor von jetzt:

Gustl Ferdinand Mollath (* 7. November 1956 in Nürnberg) ist ein wegen Schuldunfähigkeit Freigesprochener in einem Strafverfahren, das in der Öffentlichkeit eine breite, kritische und bis heute andauernde Diskussion fand.

in:

Gustl Ferdinand Mollath (* 7. November 1956 in Nürnberg) wurde 2006 in einem Strafprozess wegen Schuldunfähigkeit freigesprochen. Wegen der im Verfahren festgestellten Gemeingefährlichkeit wurde er danach zwangsweise in einer psychiatrischen Einrichtung untergebracht. Das Strafverfahren, die Umstände der Urteilsfindung und die Rechtmäßigkeit der noch andauernden Zwangsunterbringung werden in der Öffentlichkeit breit und kritisch diskutiert. Es gibt verschiedene Bemühungen, eine Wiederaufnahme des Strafverfahrens zu erreichen.

Ich hoffe, gegen diese wirklich neutral gehaltene Änderung gibt es nicht die üblichen Kleinkriege. Dies ist auch nur ein Vorschlag, man kann sicher was verbessern. 217.7.150.122 14:16, 24. Jul. 2013 (CEST)

+1; kleine Ändeurng am Änderungswunsch: villeicht besser "zwangsweise" statt "gegen seinen Willen". Zum einen ist das soweit ich weiß, der juristische Begriff, zum anderen ein bisschen kürzer, was bei der momentan arg überladenen Einleitung doch wünschenswert wäre.--Aradir (Diskussion) 14:21, 24. Jul. 2013 (CEST)

Hab ich so im Vorschlag oben geändert (--> zwangsweise). 217.7.150.122 14:25, 24. Jul. 2013 (CEST)

+1; kleiner Änderungsvorschlag: Wegen der im Verfahren festgestellten Gemeingefährlichkeit [...] → So geändert bezieht sich die Aussage noch immer auf Mollath, jedoch m.E. in abgeschwächter Form, da die Allgemeingefährlichkeit schließlich bestritten wird; + Wikilink. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 14:33, 24. Jul. 2013 (CEST)

Ist oben wie gewünscht geändert. Dann hab ich noch ein paar Wikilinks reingesetzt. 217.7.150.122 14:44, 24. Jul. 2013 (CEST)

Da ich die kleinen Änderungswünsche eingearbeitet habe, zwei positive Stimmen kamen und ein Proteststurm erfreulicherweise ausblieb (in der WP weiß man nie ;-), setze ich den obigen Vorschlag nun um. 217.7.150.122 15:07, 24. Jul. 2013 (CEST)

Vorschlag: "Wegen der im Verfahren festgestellten Gemeingefährlichkeit" klingt mMn immer noch so, als wäre Mollath tatsächlich gemeingefährlich. Ich würde deshalb schreiben: "Weil das Gericht eine Gemeingefährlichkeit Mollaths annahm ..." Selbst wenn der juristische Begriff "festgestellt" heißen sollte, ist es doch de facto so, dass das Gericht die Gemeingefährlichkeit angenommen hat - oder vielleicht: "Weil das Gericht von einer Gemeingefährlichkeit Mollaths ausging ..."? --Bernardoni (Diskussion) 14:51, 9. Aug. 2013 (CEST)

Warum das dauernde Aufwecken?

Wird bloß kurz zur Tür hereingeschaut oder wird tatsächlich alle zwei Stunden genügend Lärm gemacht, dass jemand mit leichtem Schlaf regelmäßig aufwachen muss? Ein durchgehender Schlaf ist doch für die körperliche und psychische Gesundheit wichtig. Besteht denn bei jemandem, der so für seine Freiheit kämpft, wirklich die Gefahr einer Selbstgefährdung und wenn ja wird dies durch chronischen Mangel an durchgehendem Schlaf nicht verschlimmert? Gibt es keine andere Möglichkeit der Überwachung in der Nacht, z.B. Kamera mit Restlichtverstärker? --Bgm2011 (Diskussion) 10:22, 27. Jul. 2013 (CEST)

http://www.nwzonline.de/politik/keine-freiheit-fuer-gustl-mollath_a_7,2,2672974799.html

Ohne mich da jetzt als Experte aufspielen zu wollen: Ich glaube eine permanent Überwachung durch Kameras ist noch mal ein ganzes Stück restiktiver und bedarf spezieller Genehmigungen. Stell dir doch mal vor, die ganze Nacht würde dir jemand durch eine Kamera beim Schlafen zugucken. Mal abgesehen davon: Ich hab die NWZ fast 15 Jahre jeden Morgen auf dem Tisch gehabt, und die ist ein echtes Käseblatt. Also nicht gerade reputabel. ;-) --Aradir (Diskussion) 12:13, 27. Jul. 2013 (CEST)

Nur, ganz ehrlich: Die machen doch was sie wollen und sagen es sei zum Wohle des Patienten. Dass das nicht ganz stimmt begreift jeder. Kameras gibt auch mit Infrarot und Restlichtverstärker. Vielleicht nennen sie das Ausleuchten noch "Wachtherapie", nur ist Mollath wohl kein Kandidat dafür. Wenn sich jemand umbringen wollte, müsste er nur die Kontrolle abwarten und hätte dann zwei Stunden Zeit dafür. Damit ist klar wie seltsam (hier sollte ein deutlicheres Wort stehen) allein die Argumentation ist. Aber das ist Politik. Kommen wir mal zum Artikel erwähnenswert ist es. Es fehlt auch, dass die jährliche Überprüfung 2013 vorgezogen wurde, wie wir wissen, um sich auf ein Pamphlet der Klinik und auf 2 Jahre altes Aktenmaterial stützen zu können. Es währe kein POV das so wie es ist gegenüberzustellen. Der jüngste Archivierungsvorgang wurde mal wieder nicht bearbeitet, bevor er ins Archiv wanderte. Möchte das mal vielleicht jemand machen? --Hans Haase (Diskussion) 20:34, 27. Jul. 2013 (CEST)

Ehem, hast du eine Ahnung von der Behandlung von psychisch Kranken? Ich nämlich nicht, aber von dem was ich so gelesen habe, kommt es mehr darauf an präsent zu sein, als wirklich rund um die Uhr zu überwachen. So sagen z.B. viele spätere Selbstmörder vor ihrem Selbstmord Familie/Freunden, dass sie sich umbringen wollen. Wenn die den Selbstmörder dann nicht ernst nehmen, setzt er seine Ankündigung in die Tat um. Außerdem ist eine permanente Kameraüberwachung wohl illegal. Während in den USA in Hochsicherheitsgefägnissen z.B. Zellen von Kameras überwacht werden (dürfen), ist das in Deutschland verboten. Ich schätze, dass gilt auch für die Psychatrie.

Zudem würde ich dich bitten, dich nicht so abfällig über das Personal in der Klinik zu äußern. Selbst wenn man davon absieht, dass du sie nicht kennst, solltest du beachten, dass sämtliche Akte des Freiheitsentzuges von Richtern angeordnet werden, nicht vom Personal. Ich kenne Leute, die in psychatrischen Kliniken arbeiten und das ist ein echter Scheißjob, der dazu ncoh mies bezahlt wird.

Dazu noch etwas: Auch in Disk solltest du vlt. etws mehr auf NPOV achten, isnbesondere wenn du bestimmte Änderungen im Artikel erreichen willst. Es wirkt ein wenig seltsam, wenn du erst in der Disk klar Position beziehst und dann im Artikel neutral agieren willst.

Das nur nebenbei :-)--Aradir (Diskussion) 20:52, 27. Jul. 2013 (CEST)

Nein, am Artikel wurde bereits erheblich geschönt und das ist nicht notwendig und nicht im Sinne der WP. Das ist mir ein Dorn im Auge. Das Problem ist, dass die Fernsehberichte nicht vollständig ausgewertet wurden. Diese wurden gegen meine Ansicht aus den Weblinks genommen. Dies wäre der Kompromiss, den Artikel vollständig und kurz zuhalten gewesen. Und damit beginnt der POV. Ich bin hier bei weitem nicht voreingenommen. Ich sehe hier nur, dass das Wissen hier nicht ganz zusammengetragen wurde. Zum soeben getätigten Wortwechsel hatte ich die Referenzen schon indirekt erwähnt. Natürlich erlaube ich mir in der Disk mehr als im Artikel. Diese "Ahnung" kann man sich erlesen. Und wenn alles 2 Stunden das Zimmer ausgeleuchtet wird, solltest Du an den eignen Schlafverhalten/Gewohnheiten erkennen um was es geht. Deutlicher kann es weder die Presse noch die WP sagen. Und das ist der Punkt, an dem ich Zitate und genaue Wiedergabe liebe. Zur Vorgeschichte in o.g. Weblink scheint die WP sich guter Nutzung zu erfreuen :) --Hans Haase (Diskussion) 21:45, 27. Jul. 2013 (CEST)

Und wie ich sehe, hat das "Zimmer ausleuchten", "Schlaf" und "wach" mal wieder jemand rausgelöscht. Bravo. Nur weiter so. Leute ich sag es mal ganz offen: Wollt ihr hier wirklich auch noch die WP beschädigen? --Hans Haase (Diskussion) 21:52, 27. Jul. 2013 (CEST)

Wo genau in deiner Quelle findest du das mit dem Ausleuchten? Im Text des Artikels steht es nämlich nicht. Da steht einfach, dass er alle zwei Stunden geweckt wird (laut eigener Aussage). Da steht nicht, dass das absichtlich geschieht. Wenn jemand alle zwei Stunden mal kurz die Tür aufmacht, kann man bestimmt auch aufwachen. Aber woher kommt das mit dem Ausleuchten? --Aradir (Diskussion) 22:01, 27. Jul. 2013 (CEST)

M hatte sich beschwert dass das Zimmer ausgeleuchtet wird. Er wurde gemaßregelt, als er sich nur mit dem Gesicht zur Wand ins Bett legte. Das findest Du so in der Presse wieder. z.B.: SZ. --Hans Haase (Diskussion) 22:17, 27. Jul. 2013 (CEST) Google nach mollath zimmer ausgeleuchtet

Mal abgesehen davon, dass "Google mal" keine präzise Quelle ist, habe ich gegooglt. Keine einzige reputable Quelle, das heißt mir bekannte überregionale Zeitung auf der ersten Ergebnisseite. Überhaupt keine direkten Treffer isngesamt. finde das spricht Bände.--Aradir (Diskussion) 22:27, 27. Jul. 2013 (CEST)

Nachtrag: suche in diesen Links nach „ausgeleucht“

• http://www.tagesspiegel.de/politik/justizskandal-in-bayern-die-bayrische-justizministerin-beharrt-der-mann-ist-gefaehrlich/7440294-2.html
• http://mobil.frankenpost.de/regional/oberfranken/laenderspiegel/Neues-aus-der-Anstalt;art2388,2186710
• http://www.tagblatt.de/Home/nachrichten/nachrichten-newsticker_artikel,-Geschichte-eines-Verrueckten-oder-Justizskandal-_arid,194534.html
• http://www.psychiatrie-und-ethik.de/wpgepde/
• http://www.swp.de/ulm/nachrichten/politik/Neues-aus-der-Anstalt;art4306,1730364

Soviel zum ersten. --Hans Haase (Diskussion) 01:46, 28. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Leute. Ob das immer so ok ist, wie Patienten der Psychiatrie (oder Pflegeheimen) in Deutschland behandelt werden, weiß ich auch nicht. Aber dieser Abschnitt ist kein Hauptpunkt des Artikels und Fall Mollath. Von der Relevanz her. Bitte einigt euch. Wir sollten in knapper Form wenige relevante Punkte in den Artikel aufnehmen, die durch anerkannte Quellen wörtlich belegt sind. Und sonst bitte nichts. Ich denke und hoffe nicht, dass dieser Nebenkriegsschauplatz eskaliert, werde aber mit anderen zusammen ein Auge darauf haben. --Rudolfox (Diskussion) 22:17, 28. Jul. 2013 (CEST)

Nun zuerst sollten wir die Rückmeldung auf der Disk ernst nehmen. Da oben ist 4 von 5 eindeutige Sekundärquellen und eine vom Fach. SOllte wohl reichen. Wie oben in der Mängelliste beschrieben fehlt im Artikel, dass die Bank keine Anzeigepflicht hatte. Das ist belegt, bequellt und nicht im Artikel, obwohl es enzyklopädisch sehr relevant ist. --Hans Haase (Diskussion) 02:42, 29. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Hans Haase, die beiden Punkte dieses Diskabschnitts sind relevanzmäßig Nebenpunkte. Die Punkte des roten Fadens, die den normalen (Laien-) Leser interessiert, haben andere und ich bereits mehrfach genannt. Wenn es wirklich nötig ist: Nimm in knapper Form wenige relevante Punkte dieses Diskabschnitts in den Artikel auf, wenn sie relevant und NPOV sind und durch anerkannte Quellen belegt sind. Dafür habe ich keine Zeit, insbesondere bei ellenlangen Diskbeiträgen und Nebenaspekten. Ich werde dann auf folgendes regelgerechtes und begründetes Verhalten durch die anderen und dich ein wachsames Auge haben. Und nur im Notfall einschreiten, dann aber konsequent. --Rudolfox (Diskussion) 08:37, 29. Jul. 2013 (CEST)

Zu den von Benutzer Hans Haase genannten Links: Ich bin mir nciht sicher, ob die als relevant geltende Quellen zählen. Ich persönlich hab von keiner dieser Zeitungen jemals gehört. Psychatrie und Ethik fällt wohl komplett aus dem Rahmen, da es anscheinend eine Art Blog ist.

Hast du vielleicht eine bekanntere und allgemein ich sag mal unstrittigere Quelle? Mir fallen da z.B. Spiegel, Zeit, Stern, FAZ, etc. ein, von denen zumindest die ersten beiden meiner Meinung nach sehr gute und neutrale Artikel publiziert haben.

Versteh mich nicht falsch, wenn du eine wasserdichte Quelle hast, kann das gerne rein. Nur wärs gut, da eine renomierte Zeitschrift/Zeitung zu finden, die das schreibt. Noch besser wäre eine Bestätigung durch die Anstaltsleitung der Klinik, in der Mollath einsitzt, dass Mollath in einem ausgeleuchteten Zimmer schlafen muss. So wie das du das dargestellt hast, ähnelt das wirklich Schlafentzug und wäre damit kriminell. Und mag unsere Justiz auch ncoh so viel Mist gebaut haben, ich glaube dennoch, dass so etwas nciht passieren würde. Ich bitte dich deshalb, dir die Mühe zu machen und mir eine Quelle zu geben, die allgemein als "hochwertig" anerkannt wird.

Gruß --Aradir (Diskussion) 09:03, 29. Jul. 2013 (CEST)

Starker Beitrag, Aradir, den ich zu 90 Prozent unterschreiben könnte. Bitte halte dich an diese regelgerechten Tipps, Hans Haase, dann kommen wir hier weiter. Ein Widerspruch nur, Aradir: selbstverständlich ist der Tagesspiegel eine reputable, zitierfähige Quelle: eine der meistzitierten Zeitungen Deutschlands, Hauptzielgruppe wohl die Berliner Bildungsbürger. "Immer ausgeleuchtet" wäre im Strafrecht und Strafprozessrecht eine Folterart und auch in der Psychiatrie kann ich mir das nicht vorstellen, außer bei schwerster Selbstmordgefahr, die bei Mollath nach allem, was wir wissen, nicht vorliegt. Hier muss ein Irrtum vorliegen. Bis zum Beweis des genannten regelgerechten Gegenteils. --Rudolfox (Diskussion) 09:18, 29. Jul. 2013 (CEST)

Und damit bekommen wir es ohne WP:TF und WP:SYNTH zusammen. Zur GEP ist zusagen, die haben die Fachleute, die das bestätigen können. Sie sollten nur mehr mit Zeitungen zusammenarbeiten. --Hans Haase (Diskussion) 11:49, 29. Jul. 2013 (CEST)

Verständnisfrage: GEP? Was ist das?--Aradir (Diskussion) 13:47, 29. Jul. 2013 (CEST)

http://www.psychiatrie-und-ethik.de/ über und in der WP: http://de.wikipedia.org/w/index.php?search=http%3A%2F%2Fwww.psychiatrie-und-ethik.de%2F&title=Spezial%3ASuche und das hat die WP tatsächlich zu bieten: Walter Ritter von Baeyer --Hans Haase (Diskussion) 14:09, 29. Jul. 2013 (CEST)

Solange nicht wenigstens zwei der anerkannten Quellen, die genannt wurden und die auch Laien verstehen, diese Foltervorwürfe belegen, können sie laut Wikipedia-Regeln nicht in den Artikel aufgenommen werden. Sonst gerne. Ich äußere mich erst wieder, wenn dies zweifelsfrei bewiesen ist. Hier liegt allem Anschein nach ein Irrtum vor. Im Fall Mollath lief nach jetzigem Sachstand (zu) viel schief bei der bayerischen Justiz. Aber das sie dort vorsätzlich "foltern" (im strafrechtlichen Sinne wäre das Folter) wäre sehr, sehr unwahrscheinlich. --Rudolfox (Diskussion) 16:58, 29. Jul. 2013 (CEST)

2 Quellen? Du übertreibst. Mag das Foltern nur eine Aussage sein, bedenke die Gesamtsituation. Diese "Patienten" werden vor sich und der Umwelt geschützt. Und gesichert damit sie nichts anstellen. In der "Branche" kennt man sich. Die Patienten werden als krank angesehen und nicht für voll genommen. Wer kontrolliert den ganzen Schmarrn? Wie war/ist es den mit den Pflegebedürftigen in den Altenheimen? Ist das nicht auch der "Gesundheitssektor"? Die alten können teilweise kaum reden, die in der Psychiatrie nach §63 schon! Nur "hört" sie niemand. Wie sieht es denn nun wirklich aus? Wie schreibt ein Journalist das zwischen die Zeilen? Ich wette viele Verkäufer lügen oder übertreiben mehr als GM es je tat, spätestens wenn man es auf den persönlichen Vorteil bezieht. Und nun legen wir mal diese Aussage auf die Waage. Allein das vom Ausleuchten immer wach werden ist eindeutig um es zu erwähnen. Wie effektiv die Maßnahme ist, genauer gesagt wie veraltet, um es vorsichtig zu auszudrücken, haben wir oben diskutiert. 4 Referenzen für eine Tatsache zwischen den Zeilen sind einen Satz wert. Das sollte spätestens dann klar werden, wenn in der Einleitung steht ...die Mollaths Ausführungen stützt. Viel kleingedruckter kann man Alle nachprüfbaren Behauptungen haben sich als zutreffend herausgestellt nicht formulieren. Das Merk mit nachprüfbaren und verfolgbaren Vorwürfen oder Behauptungen redegewandt jongliert hatte, ist eine Last die bis heute die Wahrnehmungen trübt und den Artikel beschädigt. --Hans Haase (Diskussion) 22:40, 29. Jul. 2013 (CEST)

Lieber Benutzer Hans Haase, du fängst zunehmend an einen Rundumschlag gegen den gesamten Justiz- und Pflegeapperat Deutschlands zu starten. Zeiweise verliert man in deinem vorherigen Beitrag völlig den Faden. Warum genau sollte ein Journalist etwas zwischen den Zeilen schreiben, was er auch einfach so schreiben kann? Vielleicht behalten diese Journalisten ja im Auge, dass diese Aussagen allein von Mollath stammen. Einem Mann, der vom Gericht für psychisch krank erklärt wurde. Selbst wenn wir annehmen, dass Mollath geistig völlig gesund ist (hier ein äußerst interessantes und neutrales Interview zur Frage, ob Mollath trotz "Schwarzgeldkomplex" wahnhaft sein kann), dann sollte man berücksichtigen, dass sich dieser Mann auf einem Kreuzzug gegen die Justiz befindet (egal ob zu Recht oder nicht). Auch in Anbetracht der laufenden Verfahren wird Mollath mit seinem Anwalt dafür sorgen wollen, dass er in der Psychatrie misshandelt wird (egal, ob das wahr ist oder nicht). Aussagen von Leuten, die sie über sich selbst machen und die sie in einem besseren Licht darstehen lassen, sollten deshalb immer mit gebührender Vorsicht betrachtet werden.

Genau wie die Justiz im Idealfall eigentlich lieber einhundert Schuldige laufen lassen sollte, bevor sie einen Unschludigen ins Gefängnis bringt, so sollten wir in der Wikipedia meiner Meinung nach lieber einhundert umstrittene Passagen rauslassen, bevor wir eine einzige falsche einbauen.--Aradir (Diskussion) 00:17, 30. Jul. 2013 (CEST)

Zwei Starke Beiträge von euch, wie ich finde. Haases aber vor allem in (teils richtiger) politischer Sicht bezüglich teilweise wirklich vorliegenden Psychatrie- und Pflegeskandalen (siehe Artikel dort). Es ändert aber nichts an den Wikipedia-Regeln für eine Aufnahme in den Artikel, die nicht ausreichend erfüllt sind, wie bereits oft gesagt. --Rudolfox (Diskussion) 08:12, 30. Jul. 2013 (CEST) Nachtrag: übrigens gehört dieser Diskussionsabschnitt eher in den von mir zitierten wichtigen Artikel und in einen über die Psychiatrie, psychiatrische Einrichtungen o. ä. Gibt es keinen Artikel über Psychiatrieskandale korrespondierend zu dem über Pflegeskandale? Dann ruhig mal schreiben oder einen Absatz "Kritik" oder "Skandal" einfügen, wenn genügend anerkannte Quellen da sind. Andererseits sind die Arbeitsbedingungen auch hart für die Beschäftigten dort, was aber Gewalt oder unangemessenes Verhalten o. ä. gegen Patienten nicht rechtfertigen kann. Übrigens finde ich es angenehm, dass man mit euch beiden immer (auf recht hohem Niveau) kommunizieren kann, ohne immer gleich eine Sanktion erwähnen zu müssen. Vogelwilde Änderungen am Artikel liegen auch seit längerem nicht mehr vor, so dass man momentan nicht die "Sperrkeule" rausholen muss. --Rudolfox (Diskussion) 08:20, 30. Jul. 2013 (CEST) ergänzt --Rudolfox (Diskussion) 08:28, 30. Jul. 2013 (CEST)

@Aradir: Was soll an einer Passage umstritten oder falsch sein in der steht. "GM sagte am laut Zeitung xy, das er etc." --V ¿ 11:37, 30. Jul. 2013 (CEST)

Wenn man dazu etwas schreibt, sollte es mengenmäßig einen Nebensatz nicht überschreiten, denn die Relevanz ist ausgesprochen dünn. Es geht im Fall Mollath primär um die Haltbarkeit des Gerichtsverfahrens, nicht die Zustände in der Psychiatrie. Dass diese kritisiert werden, ist nun wahrlich nichts Neues und sicherlich keine Innovation aus dem Fall Mollath. @Hans Haase: In der Einleitung steht nicht "die Mollaths Ausführungen stützt", sondern korrekt "der einige Vorwürfe Mollaths stützt". Es gibt bei Mollaths mutmaßlichem Wahn einen wahren Kern, das bestreiten auch die Gutachter nicht. Jedoch deckt sich der Revisionsbericht und auch andere Tatsachen hinten und vorne nicht mit der Darstellung Mollaths. Mollath behauptet eine Schwarzgeldverschwörung im ganz großen Stil, an der Politik, Justiz, HVB, Rotarier, Rüstungsindustrie usw. beteiligt sind. Der Revisionsbericht hingegen zeichnet ein anderes Bild, nämlich das von HVB-Mitarbeitern, die gegen die HVB arbeiten. Geld wurde gegen die Interessen der HVB (und auch ihrer Kunden!) in die Schweiz verschoben, weil die Mitarbeiter von dortigen Banken Provisionen kassieren wollten. Nun könnte man soweit noch sagen, okay, sowas ist kompliziert, das kann Mollath falsch verstanden haben. Aber Mollath hat ja behauptet (z.B. im Untersuchungsausschuss) er habe Koffer voller Beweise für eine sehr viel größere Verschwörung (den größten und wahnsinnigsten Steuerhinterziehungsskandal) gehabt und an zwei Personen verschickt. So wie es aussieht (Lakotta hat m.W. dazu einen Artikel in der Print-Ausgabe des Spiegels geschrieben, der nicht auf spiegel online steht) gab es diese Beweise aber nie. Und auch die Opposition hat nach dem UA die Verschwörungstheorie Mollaths für unzutreffend gehalten. Ich möchte an dieser Stelle auch noch mal an die Anwürfe von Oliver García erinnern, der mich als Schulhofrabauke bezeichnet hat, weil ich gesagt habe "Jetzt endlich mit Strate als Anwalt, wo Mollath Licht am Ende des Tunnels sieht, merkt er nicht, dass es nur der entgegenkommende Zug ist". García hat sich noch selbst beteiligt und Strate diverse Argumentationshilfen gegeben, was hat es gebracht? Nix: Der WA-Antrag wurde, wie einigermaßen vorhersehbar war, trotzdem nicht angenommen. Weil man hätte beweisen müssen, dass die Tatvorwürfe oder deren behaupteter Umfang unzutreffend sind. Alles andere sind rein juristische Argumentationen, die das Gericht nicht in Schwierigkeiten gebracht haben, da es darauf mit ebenso juristischen Gegenargumentationen kontern konnte. Im WA-Verfahren genügt es gerade nicht mehr, Verfahrensfehler aufzuzeigen. --rtc (Diskussion) 09:02, 30. Jul. 2013 (CEST)

Hallo allerseits. Ich habe jetzt mal mit einer Rechtsanwältin gesprochen, die auf Sozialrecht spezialisiert ist und sich auch um Fälle von Psychatriepatienten kümmert. Nach dieser "Recherche" muss ich meine Aussagen wohl teilweise revidieren: Es ist wohl durchaus so, dass einige Psychatriepatienten in konstant ausgeleuchteten Räumen schlafen müssen. Teils wegen einer vermuteten Suizidgefahr, aber auch weil die Ärzte mit verschiedenen Psychopharmaka "experimentieren", um die richtige Mischung zu finden. Damit ein eventueller Kreislaufkollaps rechtzeitig erkannt wird, wird dann regelmäßig nachgeguckt. Ein wie ich finde durchaus treffender Vergleich ist der mit einer Intensivstation. Insbesondere bei Hirnverletzten wird zum Beispiel auch regelmäßig geweckt (um ein eventuelles Anschwellen des Gehirns rechtzeitig zu erkennen). Nur während in einer Intensivstation ein von dem ganzen Brimborium genervter Patient einfach das Krankenhaus verlassen kann, ist das bei einer geschlossenen Psychatrie selbstverständlich anders. Im Falle einer zwangsweisen Einweisung durch einen Richter erst recht. Zusammengefasst: Ein Vorgehen wie bei Mollath ist also durchaus nicht ungewöhnlich und könnte durchaus angewandt werden. Es würde sich dabei also nicht um Folter oder bewusstes Quälen handeln (es sei denn man unterstellt den Ärzten generell unredliches Verhalten). Da Mollath in Anbetracht des Verfahrens wohl die eigene Lage dramatisieren wird (wie jeder Angeklagte) sind seine Aussagen dennoch mit Vorsicht zu genießen. Wird er wirklich in einem permanent ausgeleuchteten Raum alle zwei Stunden geweckt? Oder wird nur alle zwei Stunden kontrolliert, wovon er aufwacht? --Aradir (Diskussion) 21:45, 30. Jul. 2013 (CEST)

Danke für die Infos, Aradir. Ich fände es in einem Rechtsstaat, einer Demokratie nicht in Ordnung, wenn dass, was du sagst wirklich (teils) gemacht wird. Was ich eher bezweifel. Jeder Mensch braucht seinen Schlaf, aus physischen und psychischen Gründen. Und dazu gehört Dunkelheit. Schlafentzug gilt als Folter. Wenn hier, wie bereits mehrfach gesagt, zwei anerkannte, bekannte, NPOV Quellen zu finden sind, würde solch ein Verhalten, das wohl gegen die Menschenwürde (Art. 1 Grundgesetz) verstoßen würde, im Artikel mit einem Satz erwähnt werden müssen. Ob nur eine Behauptung Mollaths dazu ausreicht, wage ich zu bezweifeln (aus den von dir gesagten Gründen). Da müsste wenigstens sein Anwalt, einer von der Anstalt oder eine soziale Organisation diese extremen Aussagen stützen. --Rudolfox (Diskussion) 08:41, 31. Jul. 2013 (CEST)

Henning Saß hat M nicht untersucht, kann daher über den Einzelfall nichts (wie er selbst sagt) sagen. Saß bestätigt, dass Unterbringung M wird jedes Jahr erneut gerichtlich geprüft wird. „Offenbar liegen Anhaltspunkte dafür vor, dass er weiter gefährlich ist, jedenfalls scheint die Strafvollstreckungskammer das so zu sehen.“. Saß betont weiter, dass rein schwierige Menschen nicht gefährlich sein müssen. Er zeigt indirekt auf, wie von anderer Meinung zu sein bis psychisch krank klar zu unterscheiden sei. Worte, wie sie auch von Kröber kamen, nur hatte Kröber M auch nicht untersucht. Nehmen wir mal nun die Aussagen der Schöffen wie die Gegenseite mit mehreren „Vertretern“ um Richterzimmer war. Dies bezieht sich auf die Mollath unterstellte „Wahnausweitung” beliebige Personen in den Schwarzgeldskandal mit einzubeziehen. Hier sollte die Rolle des befangenen Gutachters genau betrachtet werden. --Hans Haase (Diskussion) 11:19, 31. Jul. 2013 (CEST) Ferner darf mal völlig unabhängig von Fall M die vorsichtige Frage gestellt werden, was ein Klinikleiter oder Klinikabteilungsleiter verdient? Könnte da Anlage in frage kommen?

@rtc: Bei der WA ist ferner festzustellen, wie lange sie gebraucht hat und wie sie überhaupt durchgeführt wurde. Die Folge der WA wäre die Freilassung gewesen. Wer sagt dass die weisungsgebunden StA nicht ab sofort den Sündenbock für die Politik machen sollte? Die Politiker schimpfen, kritisieren, verlieren die Geduld und die StA kehrt selbstherrlich die Fehler unter den Teppich, nach dem Motto, verjährte Rechtsbeugung bedarf keiner Strafverfolgung, aber der geschädigte wird weder rehabilitiert, noch wird die evtl. unrechte Maßnahme ausgesetzt. Das ist die einstige Rede Merks mit „nachprüfbaren [und] verfolgbaren Behauptungen“. In diesem Fall würde das geltende Grundgesetz für M massiv verletzt werden. Und nun nehmen wir die Presseberichte und stellen fest, dass da eine Wahl vor der Tür steht. Wenn der Artikel richtig gut geschrieben wäre, müsste er den Leser vor diese offenen Fragen stellen. --Hans Haase (Diskussion) 11:46, 31. Jul. 2013 (CEST)

http://www.br.de/fernsehen/bayerisches-fernsehen/sendungen/kontrovers/130515-kontrovers-mollath-100.html das wurde damit gelöscht und war ein direkter Revert meines Beitrages. Die Sendung (Video unten) ist bis heute nicht im Artikel. --Hans Haase (Diskussion) 22:01, 31. Jul. 2013 (CEST)

Wie bereits Neun-x in einem ähnlichen Fall gesagt: bitte nenne konkret die Passagen, die du für relevant für den Artikel ansiehst. Und bitte mit Zitaten. Nicht jeder schaut sich ein Video lange an. Bitte lasst es uns ab jetzt immer so halten und in den Raum geworfene Quellen ohne Zitate der relevanten zwei, drei Hauptsätze nicht bearbeiten. --Rudolfox (Diskussion) 08:02, 1. Aug. 2013 (CEST)

Sei hier noch erwähnt, dass M sich nach eigener Aussage auch schriftlich gegen anstehende Zwangsmedikamentierungen gewehrt hatte. --Hans Haase (Diskussion) 10:04, 5. Aug. 2013 (CEST)

• http://www.bild.de/news/inland/gustl-mollath/jetz-spricht-mollath-31740030.bild.html Mollath: „Es war die erste Nacht ohne nächtliche Kontrollgänge durch das ärztliche Personal, die erste Nacht mit ungestörtem Schlaf. Das war einfach klasse.“ --Hans Haase (Diskussion) 22:18, 15. Aug. 2013 (CEST)

• http://www.daserste.de/unterhaltung/talk/beckmann/sendung/beckmann-15082013-der-fall-gustl-mollath100.html Zu Unrecht in der Psychiatrie – der Fall Gustl Mollath – Die ersten Tage in Freiheit: Gustl Mollath bei "Beckmann" DasErste 15. August 2013 22:45

61:30 Nächtliche Kontrollen: In Straubing stündlich ausgeleuchtet und Maßregelung wenn das Gesicht zur Ausleuchtung einsehbar ist. --Hans Haase (Diskussion) 10:03, 17. Aug. 2013 (CEST)

Kritik aus der Richterschaft

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gustl_Mollath&diff=121433167&oldid=121422740 habe ich zurückgesetzt. Eine Pressemitteilung ist definitiv keine ausreichende Quelle und auch mit der einen Regionalen Zeitungsmeldung scheint es mir rein von der Menge der Resonanz nicht relevant. Inhaltlich ist dieser Artikel auch nicht der richtige Platz dür Kritik an Ude und Seehofer. --V ¿ 19:14, 11. Aug. 2013 (CEST)

Ein Interview wurde von den Nürnberger Nachrichten mit Walter Groß, dem Vorsitzenden des Bayerischen Richtervereins, geführt.

Fall Mollath: Richterverein kritisiert Politiker - Vorsitzender bemängelt im Interview ihr Einmischen in die Causa, Nürnberger Nachrichten, 10. August 2013

Es wurde also nicht nur eine Pressemitteilung wiedergegeben. --Benutzer:Tous4821 Reply 20:22, 11. Aug. 2013 (CEST)

Hat aber mit Gustl Mollath gar nix und mit dem Fall nur am Rande zu tun, wenn das relavant ist eher für den artikel über den Richter (falls es den hier gibt), über Seehofer und über Ude. mfg --V ¿ 20:26, 11. Aug. 2013 (CEST)

Wenn der Wikipedia-Eintrag es für erwähnenswert hält, dass "knapp 20 Strafverteidiger" (!!) demonstrierten, dann sollte doch fairer Weise auch aufgenommen werden, dass der derzeitige Hype auch auf Widerspruch stößt. Das Interview wurde übrigens dpa gegeben, also nicht nur einer "Regionalzeitung" - es ist zB auch in der Augsburger Allgemeinen von heute veröffentlich- http://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Experte-zu-Fall-Mollath-Politik-hat-sich-zu-sehr-eingemischt-id26594931.html (wer die Augsburger Allgemeine für eine Regionalzeitung hält, sollte bei Mark Twain nachlesen...) und sie war am Samstag den ganzen Tag in den Radionachrichten des BR an vorderer Stelle. Nochmals: Herr Groß kritisiert, dass Spitzenpolitiker bei dem Fall Mollath ohne Not Verfassungsgrundsätze über Bord werfen. Das ist doch eigentlich ein Skandal in sich und meiner Ansicht nach berichtenswert. Der Artikel bei Wikipedia wirkt auf mich ohnehin sehr einseitig - eine kritische Anmerkung tut ihm mehr als gut. Beste Grüße, WJT (Diskussion) 19:03, 12. Aug. 2013 (CEST)

Mit den Worten: "...ist beispielsweise von naiven und ahnungslosen Staatsanwältinnen die Rede. Das ist nicht der Stil, mit dem Abgeordnete als Vertreter der Legislative auf der einen Seite mit Vertretern der Justiz auf der anderen Seite umgehen sollten." suggeriert auch Groß, die Staatsanwälte wären Teil der unabhängigen Justiz. Als weisungsgebundene Beamte waren und sind die Staatsanwälte das aber nie. Von daher bleibt die Frage, was die Spitzenpolitiker mit "Justiz" meinten und ob da wirklich "Verfassungsgrundsätze über Bord" geworfen wurden.--Güwy (Diskussion) 11:47, 22. Aug. 2013 (CEST)

Mollath und Ziegert

Übertrag von meiner BD:

GUMPi, lass es drin. Es ist eine Konsequenz aus dem Fall Mollath. WP zensiert nicht. --Hans Haase (Diskussion) 23:00, 5. Sep. 2013 (CEST)

Es ist keine „Konsequenz aus dem Fall Mollath“, sondern Konsequenz der deutlich über den Fall Mollath hinausgehenden öffentlichen Äußerungen von Hanna Ziegert. Irrelevantes für den Mollath-Artikel zu entfernen ist noch immer keine Zensur. Die Relevanz ist noch immer durch denjenigen darzustellen, der es im Artikel wünscht, daran ändert auch dein unbegründeter Revert nichts. --GUMPi (Diskussion) 23:08, 5. Sep. 2013 (CEST)

Übertrag Ende. --GUMPi (Diskussion) 23:12, 5. Sep. 2013 (CEST)

Die Sache ist mindestens so schwerwiegend wie der Twitter-Zwischenfall. Ich h<be es nun novelliert eingestellt und ich denke, man wird sich darauf einigen. --Hans Haase (Diskussion) 00:54, 6. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GUMPi (Diskussion) 13:11, 23. Sep. 2013 (CEST)

129 Reifen ?

Im Urteil stehen nicht 129 Reifen, sondern man kann höchstens 83 errechnen. Im spiegel-Artikel steht: "Die Polizei zählt 129 kaputte Reifen, ...". Dort müsste nachgefragt werden, ob darin andere - nicht Herrn Mollath zugeordnete - kaputte Reifen enthalten sind. (nicht signierter Beitrag von 91.44.148.42 (Diskussion) 13:59, 15. Aug. 2013 (CEST))

Das Thema hatten wir bereits, siehe Archiv. Das Urteil ist aufgehoben, damit sind dies Anschuldigungen vorerst vom Tisch. Es gab Indizien und Aussagen, aber keine Beweise, dass Mollath das gewesen wäre. Peter M. meinte ihn am Gang auf einem verschwommenen Video erkannt zu haben (BR-Tagesgespräch von 30. November 2012). Die genannten Zahlen sind Vorwürfe, aber nichts belegtes. Wie vor 7 Jahren der Hammer viel ist weitgehend bekannt. Was tatsächlich dahintersteckt ist nicht Sache der WP. Daher können wir hier in der WP auch nur diese Zahlen gegenüberstellen. Dieses Bild von der Sache kann nur so wie es ist den Leser überbracht werden. Übrigens fand, imho!!! laut dem Schöffen, die Hausdurchsuchung nach den Kleidern des Täters vor der Tat statt. Mollath selbst bestitt zu jeder Zeit die Tat. --Hans Haase (Diskussion) 14:50, 15. Aug. 2013 (CEST)

Vielleicht kann die Polizei auch einfach nicht über 100 hinaus zählen. Möglich wäre es ja evtl.--80.144.184.56 06:39, 16. Aug. 2013 (CEST)

Hinsichtlich der angeblichen Reifenstecherei kann man in öffentlich zugänglichen Quellen suchen, soviel man will: Man erfährt darüber nichts Konkretes als die jeweilige Meinung des Kommentators pro oder contra Mollath. In dieser Chronologie aufgrund der Originalbelege wird im Urteil vom 8. 8. 2006 die Überführung der Sachbeschädigung durch Mollath festgestellt. Diese Auffassung wird inzwischen angezweifelt. Jedenfalls muss Mollath, wenn er der Täter sein sollte, sehr dumm sein – heimlich die Reifen seiner Gegner zerstechen und nicht zu wissen, dass automatisch der Verdacht auf ihn fallen würde. -- KLa (Diskussion) 09:49, 22. Aug. 2013 (CEST)

Inzwischen wurden sämtliche Gutachten veröffentlicht. Hier erfährt man auch mehr über die Reifenstechereien, z. B. im Gutachten von 2008: „Schließlich zerstach Herr Mollath in der Zeit vom 31.01. bis 01.02.2005 insgesamt 56 Reifen in der Firma Auto-Lunkenbein in Nürnberg. Der Inhaber dieser Firma war seit vielen Jahren ein Freund des neuen Lebensgefährten von Frau Mollath.“[25] --KLa (Diskussion) 18:41, 27. Aug. 2013 (CEST). Mollath bestreitet alle Reifenstechereien: "Im Prozess hieß es, da gäbe es Filmaufnahmen von Polizeikameras, und da sei eine graue Gestalt, wo ich niemals sagen könnte, das wäre ich, und den Zeugen dafür gibt dann wieder meine Frau ab." [26] --KLa (Diskussion) 22:13, 27. Aug. 2013 (CEST)

Das Gutachten von Kröber, hier als Referenz, ist aus Akten entstanden! Siehe hierzu SZ vom 22.12.2012 --Hans Haase (Diskussion) 23:16, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ja, darin wurde sogar das vorhergehende Gutachten beanstandet, denn dessen Verfasser habe ja keinen Einblick in die Aktenlage gehabt… aber das führt jetzt vom Artikel weg, sorry! --KLa (Diskussion) 00:17, 28. Aug. 2013 (CEST)

Was wie wo? Moment! Kröber hatte nach Aktenlage begutachtet und wurde als Gerichtsgutachter bestellt. Simmerl wurde vom Unterstützerkreis bestellt und hatte daher keinen Einblick in die Gerichtsakten. Simmerl sollte und hatte verhindert, dass Mollath erneut entmündig geworden wäre und damit hätte einer Zwangsmedikation nichts mehr im Wege gestanden, siehe Sendung Beckmann. Die Justiz hatte dann umgehend Kröber bestellt und das Theater in der Klinik hatte die SZ am 22.12.2012 im „Gutachten aus der Ferne“ beschrieben. Der Punkt ist, dass Leipziger alle Akten hatte und sehr wohl etwas für den „Patienten“ hätte tun oder erwirken können, siehe SWR-Sendung vom 03.06.2013 und BR vom April. Die Vorwürfe der Reifenstechereien sind Anschuldigungen, die die Gefährlichkeit belegen sollten. Das aufgehobene Urteil vom 08.08.2006 stellte die Tat(en) auf Basis von Aussagen und Indizien fest, Beweise gab es nicht, aber offenkundige Befangenheit (siehe Aussagen der Schöffen und Eidesstattliche Versicherung vor dem Untersuchungsausschuss) und beanstandete Rechtsbeugung (laut Anwalt Strate in zehn Punkten). Um Mollath zu verurteilen musste er als wahnsinnig und gefährlich eingestuft werden, sonst hätte dieser Einschränkung vom Mollaths Grundrechten nie stattgegeben werden können. Wer als Gutachter ohne Unterlagen mit Mollath sprach, stufte ihn nicht als gefährlich ein, siehe SZ vom 22.12.2013. Als Simmerl in Straubing mit Mollath fertig war und ihn nicht als gefährlich einstufte, konnte wohl der Eindruck entstehen, die Justiz kämpfte darum, Mollath unter Verschluss zu halten. --Hans Haase (Diskussion) 00:10, 29. Aug. 2013 (CEST)

Im Abschnitt "Leben" steht immer noch "129 Reifen". Die Anzahl 129 ist keine belegte Tatsache. "Ende 2005 kam zum Vorwurf der Körperverletzung der Vorwurf des Zerstechens von 129 Autoreifen hinzu.[8]" Frau Lakotta ist keine seriöse Quelle. (nicht signierter Beitrag von 46.115.101.213 (Diskussion) 12:48, 6. Sep. 2013 (CEST))

Der Artikel ist in einem katastrophalen Zustand

Der Abschnitt "Leben" im Artikel könnte durchaus den Ablauf der Geschehnisse enthalten. Stattdessen gibt es hier einen Rattenschwanz an irgendwelchen Rezeptionen und mehr, die für keinen Leser mehr nachvollziehbar sind, es sei denn, er bringt sicherheitshalber schon mal Proviant mit. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 22:54, 9. Aug. 2013 (CEST)

Zustimmung. Der Artikel braucht unbedingt eine Dokumentation der unbestrittenen Vorkommnisse von 2001 bis 2012, wie sie jetzt auf vielen Websites und in Zeitungen zu finden sind, aber leider nicht hier. Es gibt überhaupt keinen Grund, nach den äußerst dürftigen Angaben zum Leben Mollaths gleich zur öffentlichen Diskussion zu springen. Vor ein paar Jahren hätte ich mich nach dem Prinzip „es gibt nichts Gutes, außer man tut es“ selbst an die Arbeit gemacht um das zu ändern, aber dazu habe ich nach vielen schlechten Erfahrungen keine Lust…--KLa (Diskussion) 00:00, 10. Aug. 2013 (CEST)

Ja, der Artikel ist nicht gut. Ich darf darauf hinweisen, dass dies mE ganz wesentlich am Treiben des Users rtc liegt, der (wie hier drüber mehrfach dokumentiert ist) geradezu krampfhaft (und erfolgreich) versucht hat, den Artikel in seinem Sinne zu beeinflussen, wobei ich mich jeder weiteren Wertung enthalte. Dies weiß jeder, der hier in den letzten Monaten mitgemacht hat. Die bekannte "Fall-Mollath-Kommentatorin" und Juristin Gabriele Wolff hatte dies vor einigen Monaten sogar auf ihrem Blog festgestellt, den Mollath-Artikel als "Lachnummer" bezeichnet (doch, leider, und zurecht damals) und ausdrücklich rtc's Wirken dafür verantwortlich gemacht. Weil das ein externer wirklich treffender und krasser Kommentar war, hier das Zitat (aus dem Link gerade): Hervorragend zuständig war ein Anonymus, der sich rtc nennt – so wird heutzutage PR gemacht: über Wikipedia-Beeinflusser. „rtc“ wurde zwar gesperrt und hatte sich zurückgezogen, aber angesichts der aktuellen Zugriffszahlen wurde er wieder aktiv: [27] [28] Da aber jedermann klar sieht, daß Wikipedia im Fall Mollath eine Lachnummer ist, wird auch diese Aktivität nichts nützen. (Zitatende) Nun, rtc ist weg. Er hat sich weniger als 12 Stunden nach Mollaths Freilassung freiwillig sperren lassen für eine "Wikipause", wie man auf seiner B-Seite sieht. Ich halte das für seltsames Timing, aber ist ja egal. Jedenfalls ist der größte Hemmschuh für Verbesserungen am Artikel nun weggefallen. Auf gehts, Leute... ;-) 217.7.150.122 14:09, 10. Aug. 2013 (CEST)

Diese Info möchte ich doch noch unterbringen: Ich hatte rtc vor etwa zwei Wochen aufgrund diverser Indizien direkt und wörtlich in einer Löschdiskussion verdächtigt, in der WP Einflussarbeit für wen-auch-immer aus dem Banken- und Finanzsektor zu betreiben [wobei in dem fraglichen Artikel ebenfalls Bankfehlverhalten thematisiert wurde]: Hier etwa ab der Stelle, wo ich als IP 217.x an rtc gerichtet schrieb: "Ich habe gesehen, dass du dich erstaunlich gut mit Details der Finanztheorie auskennst, weit über Amateurniveau - du hast sogar neulich den Benutzer:Marinebanker (sein Beruf laut seiner Ben.-Seite: Prüfer bei der Bankenaufsicht (!!!)) in einer zinstheoretischen Frage wie einen Schuljungen belehrt". Er tat dies ab und drückte sich trotz mehrmaligen Nachhakens und Einforderns von mir standhaft davor, eine von mir vorgeschlagene klare ihn entlastende Aussage, in etwa: Ich arbeite weder in noch für eine Bank eindeutig selbst zu bejahen bzw zu bestätigen - obwohl ich mehrfach anmerkte, dass sein dann demonstriertes massives Herumreden und Ablenken von diesem Thema, und seine fortlaufende Verweigerung diese Aussage zu machen, doch gar nicht gut für ihn aussähen, und dass die Aussage ja wohl nicht allzusehr in seine Privatsphäre eingreifen würde etc. Ich darf dran erinnern, dass Mollaths zum Großteil zutreffende Vorwürfe um Schwarzgeldgeschäfte im Umfeld einer Großbank (Hypovereinsbank) gingen. rtc warf mir dann übrigens selbstverständlich noch vor, ich würde "Verschwörungstheorien" verbreiten, denen er aber durch eine klare Aussage (siehe vor, "ich arbeite nicht für eine Bank") schnell ein Ende hätte machen können - wollte bzw. konnte er aber scheints nicht, lieber ließ er die Frage völlig unbeantwortet, was den Verdacht natürlich im Raum stehen ließ. Das war eigentlich sehr ungünstig für ihn bzw. auch unklug, und ich wär ja sofort still gewesen nach einer klaren "Nicht-Bank-Aussage" von ihm. Komisches/unlogisches Verhalten also von ihm, außer natürlich wenn er im Auftrag/für eine Bank oder ein Finanzunternehmen hier manipuliert haben sollte. Ein Schelm, wer Arges dabei denkt. rtc wurde übrigens schon öfter ernsthaft verdächtigt, hier vorsichtig ausgedrückt "nicht neutral" zu arbeiten, das wurde auch bei einem früheren Sperrverfahren thematisiert - dort besonders die auch zuvor schon als sehr problematisch angesehenen massiven regelwidrigen Löschungen/Schönungen gegen die Meinung praktisch aller anderer Autoren im Artikel des Linkspartei-Stasi-Veteranen Lutz Heilmann. 217.7.150.122 14:41, 10. Aug. 2013 (CEST)

Volle Zustimmung zu Simplicius. Ein einziges POV-Machwerk, zusammengebastelt von Missionaren, die sich als investigative Journalisten, Staatsanwälte, Richter in einer Person verstehen und sämtliche Regeln dieser Enzyklopädie zur Wahrung einer neutralen, (sekundär-)quellenbasierten Darstellung missachten. Der Artikel und die Versionsgeschichte zeigen exemplarisch, wie ein Wikipedia-Artikel nicht sein darf. Die Verantwortung tragen einige wenige Autoren und die Administration, die das hier so laufen ließ. Keine Sau hat über Monate Zeit und Geduld, deren Spielchen mitzuspielen. Hier hätte von vorneherein massiv auch gegen diese Kollegen durchgegriffen werden müssen. Ein echtes Lehrstück. --JosFritz (Diskussion) 16:00, 11. Aug. 2013 (CEST)

JosFritz Was eine Wetterfahne ist dass weisst du aber noch oder etwa nicht ???--80.144.177.123 20:15, 8. Sep. 2013 (CEST)

nach diesem wertvollen Beitrag hier EOD. Sachbezogene Beiträge ohne Polemik bitte im nächsten Absatz. mfg --V ¿ 18:51, 11. Aug. 2013 (CEST)

Ich denke, eine Diskussion, wie der Bereich "Leben" vernünftig strukturiert werden könnte, kann auch hier in diesem Abschnitt stattfinden. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 00:56, 17. Aug. 2013 (CEST)

Ausgang

Was steckt den hinter "Alleinausgänge in die Stadt", die Mollath hier angeblich freigestanden haben? --Itu (Diskussion) 18:00, 7. Sep. 2013 (CEST)

Banale Sachinfo, die jeder nachsehen kann! Aber wär mir zu doof, mich nochmal mit Euch hier zu kloppen, bis es im Artikel steht. - Hauptanliegen scheint nach wie vor, den Artikel solange zu behindern, wie die Sache politisch heiss ist. (Übrigens, die Beschwerde gg. Lakotta & Rückert beim Presserat läuft, und die Welt dreht sich auch ohne dass es in der WP steht.) --176.3.156.63 03:32, 14. Sep. 2013 (CEST)

Strate Interviews

• http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/2232884/

--Hans Haase (Diskussion) 19:41, 30. Aug. 2013 (CEST)

• http://www.zeit.de/2013/35/gerhard-strate-gustl-mollath/komplettansicht - für Artikel z.B. relevant:

ZEIT: [...] Zum Beispiel wurde die ganze Zeit unwidersprochen suggeriert, Herr Mollath sei lediglich von solchen forensischen Psychiatern für krank und gefährlich befunden worden, die ihn nicht kennengelernt und bloß nach Aktenlage entschieden hätten. Das ist, Sie wissen es besser als wir, schlicht falsch. Der letzte Sachverständige Professor Friedemann Pfäfflin beispielsweise hat sich lange mit Ihrem Mandanten unterhalten und dann die Verlängerung der Unterbringung für erforderlich gehalten. Ihr Mandant hat der Begutachtung durch diesen als liberal und fair geltenden Sachverständigen dezidiert zugestimmt.

Strate: Ich habe ausdrücklich in der Sendung gesagt, dass diese Information falsch ist und es einen weiteren Gutachter, Herrn Pfäfflin, gab, der Herrn Mollath sehr wohl untersucht hat. [...] Offenbar ist das herausgeschnitten worden.

ZEIT: In der Sendung war nichts von einer persönlichen Begutachtung durch einen forensischen Psychiater zu hören, und wir haben besonders darauf geachtet, weil das einer der immer wiederkehrenden Vorwürfe des lautstarken Unterstützerkreises von Herrn Mollath ist. Angeblich habe es nie eine Begutachtung zur Frage der Unterbringung gegeben, bei der Sachverständige mit Herrn Mollath gesprochen haben. Das ist falsch.

Strate: Ja, das ist falsch. [...]

--JosFritz (Diskussion) 13:08, 23. Sep. 2013 (CEST)

Aktuelle Entwicklung zu Mollaths Habseligkeiten

Fall Gustl Mollath Mollaths Habe doch nicht vernichtet? --Benutzer:Tous4821 Reply 18:46, 10. Aug. 2013 (CEST)

Mollath als Werbefigur

ich halte das frühestens für dann relevant, wenn man sich geeinigt hat.

• http://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Sixt-Werbung-mit-Mollath-loest-Sturm-der-Empoerung-aus-id26615701.html

Um ein wenig TF zu machen: Einerseits ist es (wie Strate tendiert) nicht in Ordnung, andererseits sollte abgewartet weden was dabei rauskommt. Ob Entschädungung und/oder Honorar – man kann davon ausgehen, dass Mollath ein gewisses Startkapital nicht schaden würde. Vorher würde die WP ein Newsticker sein, was sie nicht sein soll. --Hans Haase (Diskussion) 12:05, 14. Aug. 2013 (CEST)

Wilhelm Schlötterer

Was mich im Artikel mehr stört ist der nicht vorhandene Verweis auf Wilhelm Schlötterer:

• http://www.sueddeutsche.de/bayern/vor-entscheidung-ueber-freilassung-mollath-waehlt-schloetterer-zu-seinem-vertrauten-1.1646903

Schlötterer wurde auch in jedem Bericht Report Mainz über Mollath gehört. Er wurde von Mollath angeschrieben und arbeitete sich durch die Dokumente. --Hans Haase (Diskussion) 12:05, 14. Aug. 2013 (CEST)

Wiederaufnahme und Freilassung

Folgender Satz ist nicht korrekt: "Falls sie bestätigt werden, muss laut OLG geprüft werden, ob „die seinerzeit angenommene Gefährlichkeit aufgrund einer psychischen Erkrankung tatsächlich besteht“.[200]" Im Beschluss des OLG Nürnberg vom vom 6.8.2013 ist obige Aussage nicht enthalten. siehe https://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-Anordnung-der-Wiederaufnahme-2013-08-06.pdf Im Fall Mollath ist es nicht sinnvoll, den Spiegel zu zitieren. Im obigen Bezug [200] musste schon die Aussage zur Unterschrift (Ärztin) korrigiert werden. (nicht signierter Beitrag von 91.44.185.150 (Diskussion) 20:35, 14. Aug. 2013 (CEST))

Reaktionen aus dem Fall Mollath

Hallo zusammen,

aus der Protestbewegung um Gustl Mollath ist die Initiative Justizopfer entstanden. Hierzu: http://www.extremnews.com/berichte/politik/13d314949ce248d und www.justiz-opfer.info und http://www.02elf.net/allgemein/petition-im-deutschen-bundestag-befangenheit-und-rechtsbeugung-bei-gerichten-und-staatsanwaltschaften-228846. Insofern tut sich etwas aufgrund des Falls um Gustl Mollath, auch wenn sich die Medien noch extrem zurückhalten. Ca. 150 Opfer der bayerischen Justiz würden sich freuen, wenn ihr das bei Wiki mit einarbeiten könntet und jeden Tag kommen inzwischen mehr Opfer aus dem gesamten Bundesgebiet dazu. Im deutschen Rechtssystem gibt es offenkundige Defizite, die der Gesetzgeber seit vielen Jahrzehnten ignoriert und hieran möchte die Initiative etwas ändern und benötigt natürlich die Unterstützung vieler Menschen und auch der Medien. (nicht signierter Beitrag von 83.215.158.8 (Diskussion) 13:12, 7. Okt. 2013 (CEST))

Und die werden auch weiterhin ignoriert werden, denn diese Defizite haben eine geplante Struktur.--Elohim100 (Diskussion) 17:21, 11. Okt. 2013 (CEST)

An dieser Stelle möchte ich auf das Thema Geschlossene Heimunterbringung und den Einzelfall Haasenburg hinweisen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 22:44, 4. Nov. 2013 (CET)

WP ist keine Tages- oder Wochenzeitung, sondern eine Enzyklopädie. D.h. solche Initiativen kommen nur hier rein, wenn sie wirklich eine Relevanz aufweisen. Pauschale Verureilungen der deutschen Justiz gehören hier auch nicht rein.--Aradir (Diskussion) 09:00, 14. Nov. 2013 (CET)

In der Presse sind im Zuge der WA dieser Tage weitere Artikel erschenen, wie

• Der Fall Mollath - Wer stört, wird zerstört
• Analyse des Falles Mollath – Gerichte dürfen sich nicht vor Verantwortung drücken

Mitte des Jahres wurde in Aussicht gestellt, dass sich noch dieses Jahr etwas in der Sache tut. --Hans Haase (有问题吗) 11:39, 14. Nov. 2013 (CET)

Verstehe das durchaus, aber laut Wikipedia:Relevanzkriterien sollte schon eine "anhaltende öffentliche Rezeption" mindestens drin sein. Eine beiläufige Erwähnung in mehreren Zeitschriften im Zuge der Artikel über Mollath sind meiner Meinung nach noch keine relevanten Erwähnungen. Ich habe die Artikel nicht gelesen, falls sich die Artikel also zum Großteil auf die Initiative bezieht, kann gerne ein eigener Artikel erstellt werden. Zum jetzigen Zeitpunkt würde ich höchstens einen kurzen Satz im Abschnitt Reaktionen oder so posten, mit Verweis auf die Internetrepräsentanz der Iniative. Alles weitergehende ist jedoch übertrieben. Zudem finde ich es ehrlich gesagt nicht so gut, wenn sich Beteiligte solcher Aktionen aktiv an die WP wenden. Damit wird solch ein Artikel, sofern er denn erstellt wird, im schlimmsten Fall einseitig und parteiisch. Nein ich erhebe hier gar keine Vorwürfe. Es ist jedoch bezeichnend, dass sich niemand ohne Input durch die Initiative hingesetzt hat und einen Artikel geschrieben hat. Das ist ein starkes Indiz, dass sie überregional kaum Aufmerksamkeit erregt hat. Und in eine Enzyklopädie gehören halt nur solche Sachen rein, die die Aufmerksamkeit einer großen Zahl von Menschen erregen.--Aradir (Diskussion) 16:37, 14. Nov. 2013 (CET)

Lieber Aradir mit allem nötigen Respekt, aber dieser Artikel war seit dem immer stärkeren bekannt werden der cause Mollath ein Spielball einer ganz kleinen Clique gewisser Interessenten, die unter der Begrifflichkeit Werteneutralität vor allem Hans Haase übelst zusetzten. Die Bravour wie er mit diesem "Sperrfeuer" umzugehen wusste, kannst du der Historie dieses Artikels sowie auch der Diskussion entnehmen. Herzlicher Gruß --80.144.154.221 00:02, 15. Nov. 2013 (CET)

Neutral gesagt: Das ist eine Sichtweise. --Aradir (Diskussion) 14:11, 15. Nov. 2013 (CET)

Richtig das ist die Sichtweise derer die weise sichten.--80.144.150.201 01:00, 16. Nov. 2013 (CET)

Im Moment ist nicht klar, welchen Bezug Mollath zur „Initiative Justizopfer“ hat.

Zweitens müsste diese Ini dann erst mal sehen, dass sie rechtsfähig wird, Homepage, Bankverbindung usw.

Ansonsten ist eine Relevanz sehr zweifelhaft. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 07:24, 16. Nov. 2013 (CET)

Die Relevanz, dass Gustl Mollath im Generellen und Allgemeinen die Systemfrage stellt sollte aber doch nicht zweifelhaft sein.--80.144.150.15 22:49, 23. Dez. 2013 (CET)

Deine Sperre für "gewöhnliche" IPSs lieber Simpilcius ist der deutliche Beweis dass deine Zeit des freien Denkens vorbei ist. Schade und frohe Weihnachten aber besonders schöne Träume in den 12 Rauhnächten.--80.144.182.118 22:57, 23. Dez. 2013 (CET)

Ich hoffe das Glas ist noch halb voll! Es geht um die Spenden, von denen M nichts weis. Das mag nicht grade relevant sein, M selbst hingegen schon. Ich denk damit ist es geklärt. Dass der Fall M zeigt, wie sich einige Leute ihre Gedanken lenken ließen, das reicht. In diese Fußstapfen müssen wir hier nicht treten, der der Fettnapf ist schon in Sicht. --Hans Haase (有问题吗) 23:32, 23. Dez. 2013 (CET)