Diskussion:Hacker/Archiv

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[[Diskussion:Hacker/Archiv#Thema 1]]

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Allgemeines

Ich weiß, das ich nichts weiß, oder wie?
Tut mir leid, abe rin seiner momentanen Form ist dieser Artikel doch ein bisschen überflüssig oder?

Das verweist wohl auf http://www.tuxedo.org/~esr/jargon/jargon.html. Da fehlen aber glaub auch zwei Sachen:

• Jemand, der etwas anders als vom Hersteller, Entwickler ... gedacht benutzt.
• Jemand, der ohne Planung (kein Entwurf, keine Analyse ... oder auch weniger formal ohne Nachdenken über das Problem) programmiert, also direkt in die Tastatur reinhackt :)

Ein sehr undankbarer Begriff - auf jeden fall, wenn man einen Artikel drüber schreiben will --Vulture 18:34, 29. Sep 2002 (CEST)

Unterscheidung Hacker/Cracker

Leute, der Begriff "Hacker" wird in verschiedenen Szenen unterschiedlich genutzt. Das ist etwas ganz Normales und findet auch in anderen Bereichen statt:

• Im öffentlichen Sprachgebrauch ist ein "Hacker" jemand, der in ein Computersystem einbricht oder die Fähigkeit dazu hat (das ist nicht scharf zu trennen, denn die Fähigkeit erwirbt man in erster Linie durch Übung). Diese Bezeichnung scheint mir auch relativ unabhängig davon, ob diese Einbrüche einem guten oder einem schlechten Zweck dienen.
• Die Leute, die Computerprogramme nach ihren eigenen Vorstellungen nutzen (statt sich an die Vorgaben Anderer wie Staatsorgane, Vorgesetze oder die Programmierer) zu halten, bezeichnen sich selbst als "Hacker" und lehnen die erste Bedeutung des Wortes ab, insbesondere, wenn damit Einbrecher zu schlechten Zwecken bezeichnet werden - sie nennen diese Leute "Cracker". Dieser Wortgebrauch ist wohl in erster Linie in den kalifornischen Universitäten aufgekommen. Das ist auch die Definition, die Eric S. Raymond in seinem "Jargon File" popularisiert hat - aber man sollte nicht vergessen, dass es ein Jargon ist, die Wortnutzung einer relativ kleinen Spezialistengruppe. Unter NPOV-Gesichtspunkten würde ich diese Bedeutung keinesfalls als Hauptbedeutung in einem Lexikon führen.
• Im Bereich der US-Ostküste war der Begriff "Hacker" offenbar ebenfalls abwertend, hier allerdings in einem eher technischen Sinn: Ein "Hacker" war jemand, der an einer Software herumbastelte und sie womöglich irgendwie zum Laufen brachte, aber keine Ahnung von dem hat, was er da eigentlich tut. Zwischen den Zeilen des Jargon File ist diese Bedeutung übrigens ebenfalls zu erahnen, z.B. unter dem Begriff "Hack" (womit die Dinge gemeint sind, die Genialität und "unsaubere Methodik" in sich vereinen). (Ich müsste noch mal nachgoogeln, wo das erwähnt wurde. Bei Interesse bitte mich anmailen. Dieser Wortgebrauch ist aber wohl im Deutschen ohnehin nicht relevant.)

Joachim Durchholz (jo@durchholz.org)

Dazu aus dem Artikel:

"Diese Untscheidung hat sich aber nur im Englischen durchgesetzt."

Meiner Ansicht nach wird die Unterscheidung von den amerikanischen Medien genauso falsch vorgenommen wie bei uns. Sogar der englische Wikipedia-Artikel stellt das klar. Bevor ich das selbst mache, muss ich wohl mindestens Nerd überzeugen, damit nicht ständig umgeändert wird.

Es gibt genau ein klares Kriterium, dass Hacker und Cracker zweifelsfrei unterscheidet: Hacker bauen auf, und Cracker zerstören. Trotz all den "unklaren Definitionen", daran kann man die Leute immer unterscheiden. Die Wikipedia sollte sich da als Enzyklopädie nicht einer Verschleierung durch die Massenmedien beugen, und dass die meisten Leute vielleicht das Gegenteil sagen und den Begriff "Hacker" gar nicht kennen und deswegen mit "Cracker" gleichsetzen, darf auch kein Grund sein. Wir wissen, wo die Begriffe herkommen, und allein das darf die Bedeutung bestimmen.

"Hacker bauen auf..." (the term 'hacker' has, of course, subversive/ marginal/anti-establishment connotations; it suggests someone who sets out to disturb the smooth functioning of large bureaucratic corporations)[1] --nerd

Die falsche Gleichsetzung der Begriffe ist aus der Unwissenheit entstanden, aufgrund des objektiven Standpunktes sollten wir die unbelastete Definition konsequent übernehmen. Ich meine, dass wir uns da sehr stark an der englischen Wikipedia orientieren dürfen, die Amerikaner und die Briten haben nämlich innerhalb ihres allgemeinen Sprachgebrauchs genau dasselbe Problem.

Schließlich ist die Wikipedia doch ein Hackerprojekt, sogar basierend auf dem Freiheitsgedanken im Sinne von GNU, und jeder, der schonmal nur einen einzigen Artikel angefangen oder nachbearbeitet hat, ist im Prinzip ein Hacker, denn man hat etwas beigetragen. Die Leute, die innerhalb der Wikipedia Tasturtests betreiben und Artikelinhalte wahllos rauslöschen sind Cracker. Ich sehe da in der Definition oder in der Abgrenzung keinerlei Probleme. --Cymacs 16:22, 14. Dez 2002 (CET)

deine definition würde ich weitestgehend unterschreiben, damit ist aber nur die selbstdarstellung vieler die sich hacker nennen abgefrühstückt. allerdings gehört trotzdem mit rein, dass im landläufigen verständnis ein hacker eben doch sicherheitsbarrieren überwindet und in fremdsysteme einbricht (was nicht gleich sabotage sein muss). das sprachverständnis wird nicht durch eine kleine avantgarde bestimmt sondern durch eine vorherrschende konnotation, auch dann wenn die avantgarde behauptet das sei alles völlig fallsch und überhaupt ganz anders. ich fürchte, der artikel wird mehrere (auch konkurrierende) definitionen anbieten müssen -- Sebastian 16:50, 14. Dez 2002 (CET)

Genau das meine ich ja, wir übernehmen einfach das Verfahren aus der englischen WP, dort sind im Artikel die Missverständnisse erwähnt, aber sie sind auch als solche gekennzeichnet. Mit der Erlaubnis von Nerd würde ich den Artikel gerne korrigieren ;-) --Cymacs 16:59, 14. Dez 2002 (CET)

Grundsätzlich gibt es ein Spannungsfeld zwischen Fach- und Allgemeinsprache, "i.A." sagt "jeder" zu "denen", die den Computer kreativ einsetzten Hacker. Damit sind IMHO auch jene gemeint,

• die sich ein Linux aufspielen, ohne an einer "Community" (aktiv) teilhaben zu wollen
• die, die gerne Visual Basic Programme schreiben
• ev die irgendein Programm installieren.

Ich hab das Cracker bei IP-Adresse rausgelöscht, weil eben IMHO es fast alle "flasch" verwenden. (Zitat) "Die Bedeutung der Wörter liegt in ihrem Gebrauch". Das war eine Kompromissbildung. In einem linuxwiki wäre das IMHO weder nützlich noch richtig.

"Es gibt genau ein klares Kriterium, dass Hacker und Cracker zweifelsfrei unterscheidet: Hacker bauen auf, und Cracker zerstören." stimmt. Was bauen Hacker auf? Darf man das auch entlang des Eigentums analysieren? Ich sehe wikipedia als projekt gegen das private Verwertungsinteresse von Wissen.

"Die Wikipedia sollte sich da als Enzyklopädie nicht einer Verschleierung durch die Massenmedien beugen (...) " Dem würde ich 100% zustimmen, wenn es eine gesellschaftliche Klammer geben würde. Dem ist nicht so. --nerd

bist du unter die internet-pessimisten gegangen? darf ich schopensurfer zu dir sagen? ;o)

> Ich sehe wikipedia als projekt gegen das private Verwertungsinteresse von Wissen.

yep! wikipedia ist im positiven sinne zerstörerisch!

aber das führt wech vom thema. wenn cymax artig fragt, ob er das thema mal kontrovers aufmöbeln darf, dann soll er, das kann nur gut tun. danach streiten wir weiter ;) wenn bei dem streit was gescheites (nicht zwingend widerspruchsfreies) rauskommt, wäre deine these von der fehlenden gesellschaftlichen klammer widerlegt, das isse nämlich --Sebastian 21:18, 14. Dez 2002 (CET)

Hossa! ich seh nix widerlegt. wikipedia als bürgerliches Toleranzprojekt wird auch auf seine Grenzen stoßen.

• Einerseits wenn es Neonazis entdeckt wird (nulltolleranz).
• Dann war die Diskussion (wo?) interessant wie palästinenser durch fehlende HArdware hier mitmachen können.
• 3. wikipedia ist ansich schon eine Kompromissbildung, der Rahmen des private Verwertungsinteresse von Wissen wird akzepiert.
  Das (unausgesprochene) Motto lautet: "laßt uns was verändern, damit alles bleibt wie es ist." Die Subversivität liegt maximal in der "GNU Freie Dokumentationslizenz" nicht in deklarierten Absichten. --nerd

wikipedia als bürgerliches Toleranzprojekt wird auch auf seine Grenzen stoßen. - yep, das hat aber jedes bürgerliches konzept mit allen revoluzzer-romanzen gemein. auch die stoßen an grenzen, wenn sie sich die grenzen nicht durch ihren absolutheitsanspruch selbst schaffen. die gesellschaftliche klammer muss nicht zwingend bedeuten, das alle den gleichen kram glauben müssen, um ihre subversive schlagkraft zu verstärken und um dann doch nur an geistigem inzest zu veröden. dagegen hat wikipedia mit einer minimierung der vorbedingungen klare vorteile, weil's erstmal den dogmatischen sockel weghaut und durch rückkopplungseffekte einen kollektiven lernprozess manifestiert. in der informationsgesellschaft werden mit zunehmender verfügbarkeit und verbilligung der "produktionsmittel" langfristig machtstrukturen aufgebrochen. mehr subversion ist allerdings nicht zum konsum freigegeben.

da müßte man wieder formale Freiheit von der wirklichen Freiheit unterscheiden.yep, das hat aber jedes bürgerliches konzept mit allen revoluzzer-romanzen gemein. der unterschied ist , ob die Grenzen thematisiert werden und ausgeweitet, und zwar als politische Forderung, das ist hier nicht der Fall.

wikipedia hat als teil dieser graswurzel-bewegung durchaus seine daseinsberechtigung und reduziert sich damit nicht auf einen wisch, der unkonventionell mit geistigem eigentum umgeht. je nachdem, wie du solche strukturen nutzt, ist deine birne nicht nur ein eigenes universum, sondern auch teil einer - trärä - gesellschaftlichen klammer. wichtig ist nicht nur das individuum oder nur das kollektiv, sondern die wechselwirkung. subversion ist kein selbstzweck und daher vielleicht nur halb so wichtig, wie du glaubst. ;) --Sebastian

Ich bin irgendwie nicht so ganz mit der Herleitung des Begriffes Hacker einverstanden. Wie bereits geschrieben wurde das Wort hack bereits vom Modelleisenbahnclub des MIT verwendet ( für besonders elegante und kreative Einfälle und Lösungswege ), bevor sie sich an Computer zu schaffen gemacht haben. Insofern kommt das Wort vermutlich nicht vom hacken auf der Tastatur. Wiso die vom MIT das Wort genommen haben würde mich allerdings auch interessieren. -- Paethon

Das verstehe ich nicht:

Als Hinweis sei erwähnt, dass der Begriff „Softwarecracker“ nicht gleichbedeutend mit dem Begriff „Cracker als destruktiven Hacker“ ist.

Wenn ich dem Link Softwarecracker folge, komme ich wieder hier an und lese die Definition: „Cracker ist ein destruktiven Hacker“.--- Thornard 20:02, 19. Jan 2006 (CET)

Wo liest Du "Cracker ist ein destruktiver Hacker"? Ich Lese dort in der Einleitung "Der Begriff Cracker hat im Computerbereich zwei Bedeutungen: Seit Anfang der 1980er Jahre steht er für jemanden, der kompilierten Softwarecode manipuliert. Mitte der 1980er erhielt der Begriff nach und nach seine zweite Bedeutung, die schließlich 1990 durch das Jargonfile der Hacker Community einen offiziellen Charakter erhielt: Der Begriff „Cracker“ wird seither zusätzlich als Synonym für einen destruktiven Hacker verwendet." Dann folgt eine Begriffserklärung zum "Softwarecracker", danach wird der Begriff "Cracker als destruktiver Hacker" erklärt. Wo liegt jetzt genau Dein Problem? *grübel* -- NeonZero 20:29, 19. Jan 2006 (CET)

Küchengeräte

Unter dem Absatz zum CCC steht: " Nach dieser Definition sind Computer nicht unbedingt nötig, man kann auch mit Küchengeräten hacken. Ein Beispiel dafür ist die Aktion Blinkenlights, bei der Häuserfassaden zu riesigen Bildschirmen umfunktioniert wurden.". Das ist nett, aber hochgradig irreführend formuliert. Blinkenlights wurde durchaus nicht mit Suppenschüsseln oder Tomatenmessern betreiben, sondern mit Baustrahlern etc.... Vielleicht mag das jemand nachbessern? ;-) --Henriette 20:21, 26. Jul 2004 (CEST)

Soweit ich mich erinnere, war da folgendes Beispiel: Wenn man die Kaffeemaschine benutze, um Wasser heiß zu machen, um den Fertigkatoffelbrei zu bereiten, weil der Herd nicht geht, dann ist man ein Hacker. Das müsstest du aber eigendlich besser wissen als ich, henriette. ;-) --DaB. 21:18, 26. Jul 2004 (CEST)

Ui, cool, dann sind meine Eltern ja echte Hacker, die machen ihre Wiener immer mit Hilfe ihres Wasserkochers heiss... (Ironie-Tags büdde selber setzen, gelle?) --Ratatosk 02:30, 27. Jul 2004 (CEST)

Ähm, DaB... du hast nicht zufällig bemerkt, daß in dem Satz da oben eine direkte Verknüpfung zwischen dem kreativen Hacken mit Hilfe von Küchengeräten und dem Projekt Blinkenlights insinuiert wurde? Hast du nicht? Oh, dann sorry und danke für deinen erhellenden Kommentar. --Henriette 02:55, 27. Jul 2004 (CEST)

Jo henriette, das hab' ich schon gemerkt. Ich finde diese Kombination auch nicht gut, und wolte das Originalbeispiel hierhinschreiben als Vorschlag um es in den Artikel einzubauen. Nur deswegen. --DaB. 02:08, 29. Jul 2004 (CEST)

Also, den Hack die Spätzle im Samowar zu kochen weil auf dem Herd kein Platz mehr war (bzw. nur eine Platt ging), den habe ich neulich live miterleben dürfen. In den Räumlichkeiten des CCC. Ich verrat jetzt aber nicht, wer der Koch war. _{oh, und die spätzle hatten einen eigenen Topf, der im Samowar hing.} -- D. Düsentrieb 03:00, 27. Jul 2004 (CEST)

"Der nicht allgemein klar definierte Begriff" - det klingt noch nich gut genug, da gehört noch "genau abgegrenzt bzw. konventionell ausgehandelt und vereinbart" dazwischen. ehrlich getz. .~.

Cracker

Das Wort Cracker bezeichnet eigentlich jemanden der ein Programm Reverse Engineered und veraendert. (z.B. einen Kopierschutz um geht oder bei einem Spiel die Zahl der Leben auf unendlich setzt). Hacker schieben gern alles Boese auf die Cracker, das ist aber falsch.

Und in der Presse wird gern alles Böse auf die Hacker geschoben ;) Kann man die beiden Begriffe wirklich so genau definieren, daß eine auch dem "Normalbürger" verständliche Definition am Ende steht? Fragt --Henriette 19:39, 17. Feb 2005 (CET)

Das Problem bei Hacker ist, dass es von den Medien mit dem negativen Image verbunden worden ist und deswegen oftmals etwas anderes darunter verstanden wird, als es ursprünglich meinte. Das Problem bei Cracker ist, dass es zwei grundverschiedene Bedeutungen hat. Zum einen die des anonymen Vorposters, zum anderen die des "böswilligen/zerstörenden" Hackers. --Avatar 20:00, 17. Feb 2005 (CET)

Die Cracker zu den Sündenböcken zu machen ist genau so falsch oder richtig, wie es das bei den Hackern ist. --ed209

Das hat nichts mit Sündenbock zu tun. Die Medien haben den existierenden Begriff Hacker aufgenommen, aber dessen Bedeutung verschoben. Im Gegensatz dazu basiert der böse-Hacker-Cracker nicht auf dem Software-Cracker (ich hab das jetzt nicht historisch aufgedröselt, seit wann es den ursprünglich gibt - vermutlich Anfang der 80er), sondern wurde um 1985 rum als "neues Wort" geschaffen. Das es mehr als ungünstig war, ein Wort zu erwischen, welches schon belegt ist, bestreite ich nicht. (siehe dazu auch das jargon-file) --Avatar 22:29, 17. Feb 2005 (CET)

Gehört diese Diskussion überhaupt hierher? "Das Wort Cracker bezeichnet eigentlich jemanden der ein Programm Reverse Engineered". In der Wikipedia werden werden beide Definitionen des Crackers berücksichtigt. Ich habe deshalb auch den entsprechenden Links gesetzt. Sollte also ein Leser mehr über die Bezeichnung Cracker erfahren wollen, kann er das dann immer noch tun. Im Zusammenhang mit dem Hacker, um welchen es in diesem Artikel geht, ist nur die eine Definition wichtig und auch korrekt. Weiterführende Informationen zum Begriff Cracker gehören dann doch aber in den Artikel zum Cracker --Steven 13:23, 19. Mär 2005 (CET)

Ethische Hacker + weitere Fehler in den Überschriften

Der Artikel listet Wau Holland als ethischen Hacker. Nun ich glaube ganz fest, daß Wau Holland, den ich selber in Hamburg bei den CCC-Treffen zwischen Weihnachten und Neujahr in den 90 Jahren mehrmals getroffen habe, weniger was mit Ethik zu tun gehabt hat, den mit Politik. Wau war rot-grün angehaucht, mehr nicht. Die politische Einstellung die er gehabt hat, hat nichts mit Ethik zu tun, zumal das ganze ein technisches Thema ist. Raus mit der Überschrift Ethische Hacker. Genauso die Überschrift: Technikfachleute in dem Absatz: Berühmte Hacker. Das waren Programmierer oder Entwickler. Wer hat diesen Artikel geschrieben? Die Person die den Artikel hat überhaupt keine Ahnung von dem Thema. Das ist eine Verklärung der Tatsachen. Genauso wie der Schlüsselhändler in deiner Stadt, mal als Krimineller, mal als Nothelfer bezeichnet werden kann, je nachdem was er tut. Berühmt sind Hacker bestimmt nicht, eher bekannt, zumal Ruhm auch was mit Finanzen zu tun hat. Bald oder Wann kommt es soweit, das wir das Thema esotherische Hacker mit aufnehmen?

Ich verstehe deine Kritik, kann dir aber in den einzelnen Punkten nicht so ganz folgen. Ich versuche das mal auseinanderzunehmen:

• zu Wau: Ich habe ihn einige male getroffen und mit ihm ausgiebig über Gesellschaft, Politik, Philosophie und Ethik diskutiert und gelacht (das trifft wohl auch für einige andere zu, die an diesem Artikel mitgewirkt haben). Diese Themen waren für ihn kaum zu trennen, und sind es für mich eigntlich auch nicht. Waus ansichten haben sehr viel mit Ethik zu tun, nicht umsonst hat er wesentlich zu einer Formulierung der Hackerethik beigetragen. Von "Rot-Grün angehaucht" kann man bei bei seinen radikal-diskordianisch-philantropischen Ideen kaum sprechen - besonders nicht in anbetracht dessen, was angesichts der Regirungskoalition heute als "Rot-Grün" gilt; er hätte das vermutlich als Beleidigung empfunden... Nunja. Was daran technisch ist, verstehe ich nicht - Wau hat schon immer lieber in den Köpfen von Menschen gehackt als an Computern (in letzterem war er wohl auch nicht besonders gut). Aber in einem gebe ich dir Recht: Wau (oder sonst wen) als "ethischen Hacker" zu bezeichnen ist wohl nicht sehr treffend. "Polischer Hacker" wäre wohl besser - womit nicht Leute gemeint sein sollen, die aus politischen motiven Computer sabotieren, sondern Menschen, die Politik Hacken. Politik-Hacker wäre evtl. ganz gut - oder im Wau-Stil: PoliHacker.
• Was die "Berühmten Hacker" angeht: Hacker ist man, wenn man von anderen als solcher bezeichnet wird. Manche "Technikfachleute und Programmierer" sind/waren Hacker - das hat etwas mit der Einstellung zu tun (z.B. "was nicht passt wird passend gemacht", etc). Siehe dazu auch Hack value.
• "Wer hat diesen Artikel geschrieben? Die Person die den Artikel hat überhaupt keine Ahnung von dem Thema" - hm, das ist eine Unterstellung in einem etwas Rüden Ton... einige der Menschen, die an dem Artikel mitgarbeitet haben sind Hacker. Warum glaubst du, die Definitionshoheit über diesen Begriff zu haben?
• "zumal Ruhm auch was mit Finanzen zu tun hat" - äh... wirklich? Und was, genau?
• zu esotherische Hacker - hm, hab' ich noch nie gehört - aber Esoterische_Programmiersprachen haben wir schon. Ist jemand, der esoterische Programmiersprachen hackt, ein Eso-Hacker? Vielleicht...

Also, bitte etwas mehr Feinfüligkeit und Toleranz... immerhin hacken wir hier eine Enzykopädie. MfG -- D. Dÿsentrieb ⇌ 03:08, 6. Apr 2005 (CEST)

Hacker-Logo

Was ist von dem Hacker-Emblem ([1]) zu halten? Ist das verbreitet genug, um in diesen Artikel aufgenommen zu werden? --Christoph 20:37, 24. Apr 2005 (CEST)

Auf jeden Fall. Zumindest in der linux/unix/*bsd/whatever Community ist es äusserst bekannt. Es gibt bereits einen Artikel dazu, der allerdings sehr kurz ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Hacker-Emblem

Siehe auch die Artikel-Versionsgeschichte um den 29.10.2004. Ich hätte es auch so gesehen, aber Tim Pritlove (der es vermutlich deutlich besser beurteilen kann als ich), hat dies verneint. --Avatar 14:34, 4. Mai 2005 (CEST)

Ich wäre ebenfalls dafür, den Glider in diesen Artikel einzubinden. Er ist zwar umstritten, denoch ein "Symbol" der Szene. Jeder der sich ernsthaft damit auseinandergesetzt hat, kennt es! -- Guizza 14.11, 27.Dez 2005 (CEST)

Der Glider ist unbestritten bekannt, jedoch steht er nicht stellvertretend als Symbol für alle Hacker (auch wenn er für sich diesen Anspruch erhebt). Da der Artikel zum einen zwar auch die einseitige „Hacker sind ganz böse Menschen“-Darstellung der Medien widerspricht (was ein erklärtes Ziel des Gliders darstellt), zum anderen aber auch den Blick über die nicht weniger einseitige Reduzierung der Hackerdefinition auf eine Gruppe von Gutmenschen (entsprechend der „Hacker are not Cracker“-Message des Gliders) hinaus lenkt, ist der Artikel nicht kompatibel zu dem, wofür der Hacker-Glider steht. Würden wir den Hacker-Glider also in der Einleitung des Artikels verwenden, gäbe das mit Sicherheit böses Blut. Man könnte den Glider maximal in dem Abschnitt integrieren, der sich mit der „Hacker are not Cracker“-Sichtweise auseinandersetzt.

Zitate

Warum ist da ein Abschnitt "Zitate"? wer wird da zitiert? Warum wird das nicht in den Artikel eingebaut oder nach Wikiquote verschoben? --195.14.254.42 1. Jul 2005 14:33 (CEST)

diese Hacker/Cracker Geschichte, von wegen die Hacker sind die guten und die Cracker die bösen, ist echt lächerlich, Allgemein versteht man unter Hacker eher jemanden, der Kopierschutz etc von Software umgeht ...

Außerdem finde ich, muss unbedingt Tron genannt werden,

Also, ich verstehe unter Hacker die "guten" und unter Cracker die Kopierschutz-Umgeher. Und Tron ist genannt. --Eike 00:20, 27. Jul 2005 (CEST)

ich meinte natürlich Cracker und nicht wie geschrieben Hacker, der Unterschied ist nicht Gut/Böse, oder die Einstellung, sondern was die machen, für mich ist jemand der mit schlechten Absichten in Computersysteme eindringt AUCH ein Hacker, nen Virenschreiber jedoch nicht! Auch kein Cracker, Cracker sind meiner Meinung nach, nur Leute, die Kopierschutz umgehen

Diverses

Heute wird der Begriff Hacker oft verwechselt mit jemandem, der Computer nur zu illegalen Zwecken einsetzt

Das ist eine unglückliche Formulierung: Begriffe kann man nicht verwechseln, schon gar nicht mit Personen (Logik?!), man kann sie nur in einer bestimmten Weise verstehen. Es gibt nicht eine einzige richtige Bedeutung und viele falsche. Alter Wittgenstein-Spruch: Die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch in der Sprache. Fakt ist, dass ziemlich viele Durchschnittsbürger den destruktiven Computerspezialisten im Kopf haben, wenn sie das Wort Hacker hören oder benutzen. Sie verwechseln nichts, sondern werfen eher begrifflich in einen Topf. Sie haben also ein kritikwürdiges Verständnis des Begriffes. Deshalb kritikwürdig, weil andere Menschen Sprache anders gebrauchen, d.h. unter Hacker etwas anders verstehen und das Verständnis des Normalbürgers für undifferenziert halten. Vielleicht sollte die o.g. Passage des Artikels entsprechend geändert werden. Erst einmal wäre ganz neutral korrekt: »Heute wird der Begriff Hacker oft verwendet für jemandem, der Computer nur zu illegalen Zwecken einsetzt«. Dann kommt mit »Solche Hacker gab es vereinzelt tatsächlich, jedoch handelt es sich vor allem um ein Medienphänomen« der Widerspruch, was m.E. ausreicht.

Das ist übrigens eine Behauptung: »Grundsätzlich hat ein Hacker, der in fremde Computersysteme eindringt, aber eher rechtschaffene Absichten. Er glaubt an die Freiheit der Information oder sucht nach Informationen«. Entweder es ist eine reine Behauptung oder eine erklärende, nicht erweiternde Aussage (= »Ein Hacker hat gemäß der genannten Definition rechtschaffende Absichten, wenn er in ein System eindringt«).

Naja, der ganze Abschnitt ist wenig enzyklopädisch. Meiner Meinung nach haben »Man sollte«-Sätze in Wikipedia nichts zu suchen (»Grundsätzlich sollte man Saboteure, Raubkopierer, Scriptkiddies und Computerschrauber nicht mit Hackern verwechseln oder gar gleichsetzen«). Kann das jemand bitte neutral formulieren? À la: Eine Verwechslung wird nicht selten vorgenommen, sie erweist sich aber meist als unbegründet und beruht zumeist auf Unkenntnis der Motive und der Arbeit von Hackern. -- molily 02:53, 31. Jul 2005 (CEST)

Tüftler

Wäre dieser im Englischen und der Wikipedia existierende Begriff Tüftler nicht die passende Übersetzung? Gerade wenn ich das Apollo-Beispiel sehe.

Ich stimme dem prinzipiell zu. Zwar mag der Begriff mitlerweile etwas antiquiert sein, allerdings finde ich die sehr weitgehende Darstellung des Begriffs Hacker falsch. Das liegt eventuell an einem kleinen deutschen Wortschatz oder an dem Beduerfnis unbedingt den elitaeren oder einfach angesagteren Begriff Hacker zu benutzen. Meiner Meinung nach muss man hier ganz deutlich zwischen dem Englischen und dem Deutschen unterscheiden. Der Artikel erinnert auch mehr an eine Abhandlung als eine Definition oder Erklaerung. Die Personenliste finde ich, bis auf die Personen die tatsaechlich gemeinhin als Hacker gelten, ueberfluessig und auch nicht neutral. Vielleicht sollte der Artikel deutlicher unterteilt werden, so dass klar ist, was Otto Normal unter Hacker zu verstehen hat und was sogenannte Hacker selbst darunter verstehen. Ersterer versteht meiner Ansicht nach darunter oft einfach "Computer-Freak" und benutzt diese Begriffe auch Synonym ohne zu wissen wofuer die Begriffe Hack und Freak im Englischen ueberhaupt stehen. Man darf auch nicht vergesssen, dass Begriffe aus anderen Sprachen oft nicht wie in der Herkunftssprache benutzt und verstanden werden, was die Bedeutung verschieben oder komplett aendern kann. Man denke einfach mal an typische Anglizismen. Was mit Hacker gemeint ist haengt letztendlich vom Kontext ab, in dem das Wort steht. Man sollte vielleicht nicht jede potentielle Bedeutung, die von einer kleinen Gruppe verwendet wird, hier aufnehmen. Das fuehrt am Ende nur dazu, dass Hacker dies und das bedeutet, nur weil es ja so in der Wikipedia steht. --82.141.49.144 03:05, 4. Dez 2005 (CET)

Karl Koch

Karl Koch ist "ethischer Hacker" und "unglücklicher/krimineller Hacker". Ist das ein Fehler, oder hat sich jemand was dabei gedacht?

Dass Karl den "ersten Trojaner erfunden" hat ist meines Wissens nach eine Konstruktion des Films "23", entspricht aber nicht der Wirklichkeit.

komplette Überarbeitung / Quelle: wiki.hackerboard.de

Der Hacker-Artikel wurde von mir komplett überarbeitet. Natürlich ist das nur ein Vorschlag. Der Text stammt aus dem oben genannten Wiki. In seiner ursprünglichen Form gehört der Beitrag zu einer Initiative, die das leidige „Hacker are not cracker“-Problem lösen will. Da Wikipedia eine Enzyklopädie ist und keine Plattform darstellt, von der Initiativen ausgehen, wurden sämtliche Passagen aus dem ursprünglichen Text entfernt, die sich auf die Initiative beziehen. Umfassende Anpassungen an den Stil des ursprünglichen Hackerartikels der Wikipedia habe ich dagegen nicht vorgenommen. Mir ist klar, dass der Artikel von euch angepasst wird, was womöglich das Löschen bzw. Wiederherstellen kompletter Bereiche beinhaltet, wobei ich hoffe, dass ein paar Informationen aus dem Beitrag des HaBo-Wikis dabei helfen werden, den Hacker-Artikel der Wikipedia ein wenig zu verbessern. -- NeonZero 02:43, 23. Dez 2005 (CET)

Nachtrag: Ich möchte mich hiermit bei Avatar bedanken, der zunächst berechtigte Einwände Betreffs der unterschiedlichen Lizenzbestimmungen zwischen den Wikis hatte und den angepassten Artikel kurzeitig vom Netz nahm. Er half den Sachverhalt zu klären und stellte den Artikel danach wieder her. Um die Hacker-Diskussionsseite nicht unnötig aufzublähen, habe ich die entsprechenden Einträge auf meine Diskussionsseite ausgelagert. -- NeonZero 19:30, 23. Dez 2005 (CET)

Merci, NeonZero! Die Überarbeitung ist dir gelungen. Man sollte das bekannte Hacker-Emblem am Anfang des Artikels platzieren, und auch darauf verlinken. Ich denke ich werde mich hier ebenfalls um ein paar Artikel kümmern (bin neu angemeldet). -- Guizza 23:37, 26. Dez 2005 (CET)

Wenn Du den Hacker-Glider von Eric Steven Raymond meinst, dann ist der Vorschlag nicht neu. Siehe die Diskussion zum Hacker-Logo auf der Diskussionsseite weiter oben. Vor allem da es sich um eine Art Gutmenschensymbol handelt, welches daher nicht wirklich die gesamte Hackergemeinschaft repräsentieren kann, ist es unter den Hackern sehr umstritten. Mehr Infos dazu findest Du hier. -- NeonZero 13:09, 27. Dez 2005 (CET)

Genau dieses Emblem meine ich. Ich habe meinen Beitrag oben abgegeben. Sollte jemand noch weitere Fragen haben, bin ich im ICQ zu erreichen (siehe Benutzerseite) -- Guizza 14.13, 27. Dez 2005 (CET)

Nachtrag: Durch die Akzeptanz der Überarbeitung haben wir nun ein Hackerartikel, der sich stark von der alten Version unterscheidet (siehe vorher (Stand 19.12.2005) / nachher (Stand 09.02.2006)). Da die vorangegangenen Diskussionen im Kontext des neuen Artikels keinen Sinn ergeben, habe ich die Diskussionseite entsprechend aufgeräumt. Die entfernten Diskussionen bis zum 04. Dezember 2005 lassen sich hier einsehen.-- NeonZero 12:06, 11. Feb 2006 (CET)

zum „Revert: Die Welt ist größer als der CCC…“

Werter Unbekannter. Ich verstehe nicht so recht, worauf Du mit Deinem Revert hinaus willst. Der von Dir angepasste Satz „Demgegenüber werden auf den Programmcode, oder allgemeiner, auf Technik bezogen, auch skurrile, meist auf die Schnelle erstellte Notlösungen als „Hack“ bezeichnet, die zwar funktionieren, aber bei weitem nicht perfekt sind '(siehe auch Improvisation, McGyver).“ wurde von mir wie folgt gekürzt: „Demgegenüber werden auch skurrile, meist auf die Schnelle erstellte Notlösungen als „Hack“ bezeichnet, die zwar funktionieren, aber bei weitem nicht perfekt sind.“ Damit blieb Deine Aussage erhalten. Dein Hinweis war wirklich gut und hat sogar geholfen, den ursprünglichen Satz zu kürzen (das mit dem Programmcode war, wie Du richtig erkannt hast, überflüssig). Allerdings entzieht sich mir der Grund, warum Du meine Kürzung wieder reverted hast.

Auch Dein späterer Hinweis, dass der Begriff Hacker auch einen Amateur bezeichnen kann, wurde beibehalten. Es ist nach meiner Anpassung sogar ein eigener Absatz daraus geworden: „Im Bezug auf die Improvisation versteht man unter dem Begriff „Hacker“ nicht unbedingt einen Fachmann. Abhängig von dem Gebiet, in dem er sich betätigt, kann der „Hacker“ durchaus als Synonym für einen Amateur stehen, der einen Hack für die Lösung eines Problems verwendet, weil er den sonst üblichen Weg nicht kennt.“ Auch das hast Du wieder reverted. Warum?

Das Argument Deines Reverts bezieht sich wohl auf den Satz "Für einige bedeutet Hacken auch die Zweckentfremdung von Produkten..." den ich wieder entfernt hatte, weil in dem Absatz darunter genau das bereits gesagt wurde. Das sich dieser Absatz zufällig auf den CCC bezieht, ist irrelevant, zumal in dem Absatz darunter festgehalten wurde, dass diese Betrachtungsweise auch jenseits des CCCs Verwendung findet. Und der von Dir zitierte „Playstation-Hack“ wurde bereits drei Absätze darunter abgehandelt (auch dort stand er bereits im Kontext einer Zweckentfremdung). Mit meiner Anpassung wollte ich lediglich eine unnötige Redundanz vermeiden. Deshalb verstehe ich Deine Begründung nicht. -- NeonZero 12:10, 20. Jan 2006 (CET)

Nachtrag: Ich werde noch den heutigen Tag abwarten, ehe ich meine Änderungen wieder einpflege. Um einen Edit-War zu vermeiden, wäre es deshalb nett, wenn Du vorher Deine Einwände darlegen könntest. -- NeonZero 08:09, 21. Jan 2006 (CET)

Naja, z.B. fand ich Links auf Improvisation und McGyver recht nett und passend, warum wirfst du die raus? Es klingt jetzt so, als sei die Zweckentfremdung von Geräten die Domäne des CCC. Der macht auch sowas, aber doch nicht nur er.

Für mich ist das eigentlich die Hauptbedeutung, ganz abstrakt: als Laie und Amateur sich selbst die Funktionsweise und Technik von etwas aneignen, und dann selber fantasievoll und nach eigenem Gusto zu verwenden. Meist auf der Ebene von Programmcode, aber längst nicht nur, da gäbe es so viele weitere Beispiele. Das hatte ich versucht, unterzubringen. --62.134.89.146 23:39, 23. Jan 2006 (CET)

Ein McGyver-Fan also. Hatte ich es mir doch gedacht. :-) Du hast durchaus Recht, dass er als Fernsehhacker verstanden werden kann, sobald man den Fokus der Hackerdefinition auf die Improvisation lenkt. Da es sich hierbei aber um keine real existierende Person handelt, die allgemein hin zur Hackergemeinschaft zugehörig gilt, gehört er auch nicht in den von Dir anvisierten Absatz des Hackerartikels. Du kannst allerdings versuchen, ihn unter „siehe auch“ einzufügen. Nur eine Bitte: Sollte er dort wieder von der Community herausgenommen werden (was stark zu erwarten ist), dann starte hier kein Edit-War, ok? Noch einen schönen Abend (oder besser Morgen). -- NeonZero 03:22, 24. Jan 2006 (CET)

Im Gottes Willen, ich werde sicher nichts mehr am Artikel ändern, wenn er so strenger Kontrolle unterliegt. McGyver habe ich das letzte mal viell. vor 10 Jahren gesehen, ich finde aber, anhand seiner Aktionen kann sich Otto Normalverbraucher besser vorstellen, was Sache ist. Ich habe selber Erfahrung mit Coden und Hacken, gehöre also auch zur "Community". Oder wie ist das gemeint. --62.134.89.105 15:26, 24. Jan 2006 (CET)

Es war eigentlich eher die Wikipedia-Community gemeint. Aber ist schon ok. :-) -- NeonZero 00:55, 25. Jan 2006 (CET)

Nachtrag: Da Du Dich selbst zur Hacker-Community zugehörig fühlst, hätte ich gerne von Dir gewusst, was Du persönlich von dem Hackerartikel hältst. Fühlst Du Dich durch ihn vertreten? Fehlt aus Deiner Sicht noch etwas (von McGyver einmal abgesehen^^)? Bezug nehmend auf Deine vorangegangenen Anregungen solltest Du dabei beachten, dass ein Link auf Improvisation im oben genannten, neuen Absatz vorhanden ist. Und das der Begriff „Hacker“ unter Insidern bei weitem nicht nur auf den Programmcode bezogen ist, geht aus dem aktuellen Artikel doch klar hervor, oder? -- NeonZero 02:04, 25. Jan 2006 (CET)

Review

Nach der Überarbeitung wurde der Artikel ins Review gestellt, um Verbesserungsvorschläge einzuholen. Während der Arbeit im Review entstand eine Vorabversion des Artikels, an der wir aktuell noch arbeiten. Bis zu deren Fertigstellung wurde der Artikel temporär wieder aus dem Review genommen.

bisheriger Anpassungen während des Reviews

Anpassung der Einleitung:

• Der Verweis von PhilippW auf die englische Wikipedia führte schlussendlich zu einer Erweiterung der Einleitung, welche die wichtigsten Bedeutungen des Begriffs „Hacker“ nun zusätzlich in einer stark komprimierten Form auflistet. (PhilippW 16. Feb 2006)
• Die folgende Formulierung wurde übernommen: „Eine Person, die eine Technologie kreativ nutzt, also auf eine Art und Weise, die die Entwickler der Technologie nicht vorgesehen haben.“ (Vorschlag von zeno 15. Feb 2006 (CET))
• Nach einem Hinweis von Eiferer (18. Feb 2006 (CET)) und vor allem YeOldHinnerk (6-9. Mär 2006 (CET)) wurde der Skriptkiddieabsatz in eine neutrale Form gebracht, wobei Nerdi dem Absatz den letzten Schliff verliehen hat. (Unglaublich was ganze vier Sätze doch für Arbeit bereiten können :-)

Anpassungen der Artikelstruktur:

• Der Abschnitt "Begriffswandel und weitere Definitionen von Insidern" wurde aufgeteilt in „Begriffswandel“ und "Weitere Definitionen des Begriffs Hacker" (später wurde der zweite Part allerdings in „Der moderne Gebrauch des Begriffs Hacker“ umbenannt). (Vorschlag von Eiferer 18. Feb 2006 (CET))
• Nerdi hat die Definitionen unter „Der moderne Gebrauch des Begriffs Hacker“ neu sortiert.

Erweiterungen:

• Nach einem Vorschlag von Joise (20. Feb 2006) wurde eine Übersetzung der Hackerdefninitionen aus „The Jargon File“ dem Artikel hinzugefügt. Dank einem Hinweis von Avatar (2. Apr 2006 (CEST)) wurde die Übersetzung wahlweise GFDL-lizenziert und als PD freigegeben, da das Original ebenfalls unter der PD-Lizenz steht.

Entfernte Einträge:

• Pylon hat darauf aufmerksam gemacht, dass der Hinweis mit dem „respektlosen Umgang“ im ccc-Abschnitt nicht korrekt ist. Es handelt sich offensichtlich um einen Mythos. Deshalb wurde dieser Hinweis aus dem alten Artikel nicht in den neuen Artikel übernommen. (21. Feb 2006 (CET))
• Die Liste der Weblinks wurde von Nerdi aufgeräumt. (21. Mär 2006 (CET))

Links zum Archiv

• angeforderte Belege
• Kritiken am Artikel
• Warum der Softwarecracker kein Synonym für einen destruktiven Hacker darstellt

Anpassungen durch die im Review entstandene Vorabversion

Im Namensraum von Benutzer:Nerdi, der den Artikel während des Reviews mit betreut hat, entstand daraufhin eine neue Vorabversion des Artikels, in der vor allem Benutzer:Rtc geholfen hat, die Verbindung zu den Hackerkulturen herzustellen und den Artikel in Struktur und Formulierung zu verbessern.

Daraus entstanden weitere Artikel wie Hacker (Computersicherheit) und Hackerkultur.

Bisher noch nicht oder nur zum Teil umgesetzte Vorschläge

• Ein Abschnitt zur Geschichte mit Einfluss CCC; Beziehung: Entwicklung technischer Möglichkeiten <-> Hacker/Crackerszene, etc. (Vorschlag von SoIssetEben! 14. Feb 2006 (CET))
• Abschnitt über die Reaktionen von Politik und Wirtschaft auf die Hacker-Crackerproblematik (Vorschlag von SoIssetEben! 14. Feb 2006 (CET))
• Wie groß war der Einfluss der Filme ("Hackers", "Matrix", …) und wurden dort die Hacker/Cracker wirklichkeitsgetreu dargestellt? (Vorschlag von SoIssetEben! 14. Feb 2006 (CET))
• Nerdi bittet im Diskussionsteil der Hackerartikels um eine Überarbeitung der Literaturliste.
• Es fehlen ein paar Bilder für den Artikel. Interessant wären Bilder der angegebenen Hacker-Magazine oder von einigen Hackern oder andere passende Bilder. (Vorschlag von Captaingrog 6. Mär 2006 (CET))
• D. Dÿsentrieb mahnte die etwas ungünstige Überschrift „ethische Hacker“ an. Als erste Lösung wurde der Vorschlag von Nerdi „ethisch motivierte Hacker“ übernommen, bis ggf. eine trefflichere Überschrift gefunden wird.
• Der Artikel sollte mit einem Hinweis auf die Spaltung der Hackerkulturen versehen werden und die Verwendung des Begriffs „Insider“ sollte konkretisiert werden (Vorschlag von Rtc – siehe seine Einwände und die aktuelle Neutralitäts-Disku)

Weitere Editoren, die den Artikel während des Reviews freundlicherweise direkt angepasst haben: Elian, Pylon, Nerdi, Kiwaiti, H-stt, Uwe Gille, D. Dÿsentrieb, PhilipErdös, AT, Rtc, Can Filip Sakrak und zahlreiche IP’s

Review (2)

Im Namensraum von Nerdi, der den Artikel während des Reviews mit betreut hat, entstand daraufhin eine neue Vorabversion des Artikels, in der vor allem Rtc geholfen hat, die Verbindung zu den Hackerkulturen herzustellen und den Artikel in Struktur und Formulierung zu verbessern.

Weitere helfende Hände und Kritiker waren: SoIssetEben!, PhilippW, zeno, D. Dÿsentrieb, Eiferer, YeOldHinnerk, Joise, Avatar, Pylon, Captaingrog, Elian, Kiwaiti, H-stt, Uwe Gille, PhilipErdös, AT, Can Filip Sakrak und zahlreiche IP’s

Es hat mir sehr viel Spaß gemacht, mit euch zusammen den Artikel zu überarbeiten. Dafür möchte ich mich hiermit bedanken. Die Vorabversion wurde soeben eingepflegt und die daraus entstandenen Artikel Hacker, Hacker (Computersicherheit) und Hackerkultur sollten nun euren kritischen Händen unterliegen. -- NeonZero 02:20, 30. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag: Aus Zeitmangel wird es das geplante zweite Review vorerst nicht geben. Dort wollte ich eigentlich herausfinden, ob und in welchem Umfang die neuen Artikel ggf. gekürzt werden sollten, wie die neue Struktur ankommt und welche Schwachstellen es noch gibt. Stattdessen möchte ich euch bitten, derartige Kritiken hier hinein zu schreiben. Ich werde sie dann (soweit möglich) in die Tat umsetzen. Thx. -- NeonZero 05:49, 6. Nov. 2006 (CET)

Strukturierung des Definitionsabschnittes

Es geht um: Absatz 2 "Weitere Definitionen des Begriffs Hacker":

Der Abschnitt, der in (glücklicherweise umfangreichen) Stichpunkten die Definitionen aufführt ist etwas ungeordnet. Wenn man diese auf der Diskussionsseite vielleicht im Konsens strukturieren könnte, wäre der Übersichtlichkeit und logischen nachvollziehbarkeit noch sehr geholfen. Diese Strukturierung - vielleicht in zwei/drei Teilbereiche - könnte dem leser, wenn gelungen, vielleicht sogar mit auf den Weg gegeben werden, damit er die versch. Definitionen besser vergleichen und einordnen kann (z.b. ob der Titel hacker nach ethischen gesichtspunkten, oder nur nach fähigkeiten mit technik verliehen wird - das wären vllt. sinnvolle kategorien.). --Nerdi ?! 17:42, 3. Mär 2006 (CET)

Ich würde die Begriffe auch wieder nach ihrer Häufigkeit oder Relevanz sortieren wollen --YeOldHinnerk 11:12, 10. Mär 2006 (CET)

Genau soetwas sollte passieren - den Absatz strukturieren und sinnhaft die Reihenfolge ändern.

Vorschläge? --Nerdi ?! 13:26, 12. Mär 2006 (CET)

Die Aufzählung der Definitionen zeigt momentan, dass sich der Begriff nicht wirklich in eine Schublade pressen lässt. Die Kategorisierung versucht nun, ihn dennoch zu gruppieren, da wir Menschen damit wohl besser zurechtkommen. Ich bin gespannt, was dabei herauskommt. Ehe ich dazu Vorschläge unterbreiten kann, muss ich jedoch erst einmal wissen, wie Du Dir eine solche Struktur konkret vorstellst. Wäre es Dir möglich, ein oder zwei Kategorien samt dazugehörigen Definitionen hier beispielhaft aufzulisten? -- NeonZero 03:23, 29. Mär 2006 (CEST)

Zitiere: "ob der Titel hacker nach ethischen gesichtspunkten, oder nur nach fähigkeiten mit technik verliehen wird" (nerdi). "nach ihrer Häufigkeit oder Relevanz sortieren" (YeOldHinnerk). Ich vermute die Gliederung nach Relevanz ist schwer zu schaffen. Sinnvolle Kategorien wären für mich z.B.:

• Beispiel 1 - funktionale Gliederung:
  • Definition anhand von Technikverständnis/Interesse
  • Definition anhand von Leistungen im Bereich der Technologien
  • Definition anhand von Bedeutung für die Subkultur/Hackerethik
  • Definition anhand von gutheit/bosheit der Hacks (Hutfarbe)

• Beispiel 2 - Gliederung nach Intention:
  • intentionale Definitionen (Initiativen)
  • nichtintentionale Definitionen (Selbstverständnis der Bezeichneten)
  • Medienmeinung / Ahnung der nicht genau definierenden (Medien) bzw. informierten (Bev.)

--Nerdi ?! 16:16, 29. Mär 2006 (CEST)

Zur Übersicht habe ich hier die Kernaussage der Abschnitte zusammengefasst. Dann kann man leichter ordnen. Wenn jemand einen vorschlag hat, einfach copypaste, damit wir ne gleiche basis haben und es übersichtlich ist.

• Hacker/Cracker ("Gutmenschendefinition")
• Opensource-Freeware Programmierer
• Kreativer Umgang mit Technik
• Bastler, Designer, Casemodder, ..
• Softwareumbauer (Zweckentfremder)
• Wiki
• Internet-Aufbauer
• Sicherheitstechniken überlisten
• clevere lösung komplexer probleme
• Improvisation
• computerfreaks
• Befehlszeilen schnell eingeben

Aber generell zu dem Abschnitt: Ich finde den Abschnitt schlecht, darum kann ich ihn auch nicht strukturieren. Es ist eigentlich ein Text, in den nur zwischendurch die Absätze und Stichpunkte gesetzt wurden. Nicht jeder zweite Stichpunkt trifft überhaupt den Sinn der Aufzählung, der da sei sollte: "Weitere Definitionen des Begriffs Hacker" (Überschrift). Also stelle ich erstmal die Frage, ob der Abschnitt denn überhaupt Definitionen aufzählt? ich finde nicht. Ich würde den Abschnitt am liebsten neu schreiben. Dabei sollte kein Inhalt verloren gehen, aber ich glaube es wäre einfacher, als zu restaurieren. --Nerdi ?! 16:25, 29. Mär 2006 (CEST)

Die Überschrift ist tatsächlich etwas ungünstig gewählt, denn dort werden hauptsächlich unterschiedliche Sichtweisen auf diesen Begriff dargelegt, die nicht unbedingt in das deutsche Verständnis einer Definition passen (das hatte ich auch im Review kurz angesprochen). Wäre es daher nicht günstiger, zunächst eine geeignete Überschrift zu finden? Ich habe sie zunächst in „Der moderne Gebrauch des Begriffs Hacker“ umbenannt. Etwas Besseres fällt mir jetzt erst einmal nicht ein. :-/ Womöglich hast Du ja eine bessere Idee?

Ich kann nicht wirklich sagen, ob mir die obigen Gliederungen gefallen, weshalb ich mich mit Kommentaren vorerst zurückhalten möchte. Ich muss mir das erst einmal in aller Ruhe durch den Kopf gehen lassen. Womöglich wäre es eine gute Idee, eine Art Vorabversion jenseits des Hauptartikels zu erstellen, in der man nach Herzenslust einfach herumexperimentieren kann? -- NeonZero 22:49, 29. Mär 2006 (CEST)

Überschrift mit "Gebrauch" ist gut. Vorabversion wäre sinnvoll, denn ohne Textbasis als Vorschlag wirds zu kompliziert. --Nerdi ?! 14:08, 30. Mär 2006 (CEST)

Ein Benutzer mit IP hat gerade die Aufzählung zu einem Text gemacht. Das ist gut, denn es laß sich schon mit den Stichpunkten wie eine Aufzählung. Ich habe die Abschnitte des Textes jetzt inhaltlich geordnet. Diese Änderung sieht groß aus, aber es wurde nur umgebaut, und bis auf einen Verweis auf den englischen Wikipediaartikel (nicht tun) ist nichts verschwunden. Es wäre vielleicht immernoch sinnvoll, zu strukturieren, indem überschriften eingefügt werden. In der momentanen Version finde ichs aber auch schon okay. --Nerdi ?! 19:14, 1. Apr 2006 (CEST)

ACK -- NeonZero 23:42, 1. Apr 2006 (CEST)

Weblinks

Ich habe gerade die Weblinks um ein ganzes Stück gekürzt. Das gefällt sicher nicht auf den ersten Blick, darum schreibe ich gleich den Kommentar dazu. Ich berufe mich dabei auf WP:WEB.

• computec.ch, ... offenes Archiv mit deutschsprachigen Publikationen zum Thema Hacking und Security...
  • Dazu sagt WP:WEB unter Keine Oberthemen: Beispielsweise wäre ein Verweis auf ein allgemeines Portal zum Thema Malerei in einem Artikel über einen bestimmten Maler unerwünscht. Darum ist auch ein Link auf o.g. Seite kein sinnvoller Weblink. Ich sehe auf der verlinkten Seite zumindest nichts, was den Begriff Hacker erklärt.

• forgotten.ch
  • analog zu computech. Kein Link zu einem Oberthema.

• wiki.hackerboard.de – eine Initiative die versucht, das „Hacker sind keine Cracker“-Problem zu lösen
  • Der gesetze link verwies auf einen Artikel zum Begriff Hacker, der in sehr wesentlichen Anteilen von NeonZero stammt, der auch an diesem Artikel stark mitgearbeitet hat. Nach inhaltlichen vergleich zweifle ich einen mehrwert an. Generell gilt ansonsten auch Keine anderen Nachschlagewerke oder Definitionen nach WP:WEB. Dazu sagt die hauptseite der "Initiative": "Aufgabe des WiKi ist nicht, das aufzuschreiben, was Insider eh schon wissen, sondern das Wissen der Insider den Nicht-Insidern verständlich aufbereitet, lernbar, zu präsentieren." und "stellt wichtige, fachgerechte Erklärungen immer wiederkehrender Begriffe"

Ein kurzer Blick in die Historie zeigt, dass dieser Link-Eintrag schon seit über 5 Monaten existiert. Womöglich bist Du Dir dessen nicht bewusst, aber Dein Text könnte fälschlicherweise den Eindruck erwecken, dass ich diesen Link während meiner Bearbeitung selbst hinzugefügt habe.

Der Mehrwert des verlinkten Artikels liegt darin, dass dort ein Weg aufgezeigt wird, wie das „Hacker sind keine Cracker“-Problem gelöst werden kann. Daher ist es ein Link, der durchaus zum Hacker-Artikel passt. Das dort zudem auch die hier benannten Hackerdefinitionen aufgelistet werden, kannst Du dem Artikel schlecht anlasten, denn sie stammen von dort. Da der Artikel mehr darstellt, als ein bloßes Nachschlagewerk, greift Dein obiges „Keine anderen Nachschlagewerke…“-Argument hier nicht.

Als ich damit begann, den Hacker-Artikel der Wikipedia zu überarbeiten, hat es mich natürlich gefreut, den besagten Link dort zu entdecken. Ihn nun aufgrund dessen zu entfernen, weil ich es gewagt habe, den Wikipedia-Artikel anzupassen, halte ich hingegen für abartig. Wie gesagt, der Link wurde nicht von mir eingestellt und niemand sollte für seine Mitarbeit hier „bestraft“ werden, indem die Mitarbeit selbst als Hauptargument der Löschung angeführt wird. Über die anderen Punkte bezüglich dieses Links lässt sich natürlich reden. Idealerweise hätte dies übrigens von Anfang an die Basis Deines Vorgehens sein sollen, denn schließlich existieren die nun gelöschten Links schon eine ganze Weile. Aus diesem Grund habe ich den Link erst einmal wiederhergestellt, wobei ich den Eintrag bei einer überzeugenden Argumentation auch gerne wieder herausnehmen werde.

Betreffs der anderen Links war auch von mir eine solche Aufräumaktion geplant, wobei ich zunächst auf entsprechende Hinweise gehofft hatte, die aus dem Review heraus erfolgen. Sie ohne vorherige Diskussion einfach zu löschen, hätte ich allerdings nicht gewagt, da sie schließlich von der Wikipedia-Community (bestehend aus den zahlreichen Editoren dieses Artikels und den Helfern, die diesen Artikel unermüdlich beobachten und vor unsinnigen Einträgen schützen) akzeptiert zu sein scheinen. -- NeonZero 09:46, 22. Mär 2006 (CET)

Zunächst danke, dass du mein Vorgehen als abartig lobst. Es ist sicher nicht bei allen so, aber ich behandle dieses Wiki so, dass es mir egal ist wer etwas macht, oder wann es gemacht wurde. Wenn etwas steht, was ich anzweiflen möchte, dann zweifle ich es an, egal ob dies oder das einen daran hindern müsste. Wenn nun der Link von einer ip, von dir oder vom herrgott selbst eingefügt wurde, interessiert mich das hier nicht. Weder positiv noch negativ.

Ich muss scheinbar natürlich damit rechnen, dass ich hier irgendjemanden "abartig" verärgere, weil ich sein Ziel zunichte mache. Und dass es dir nicht passt, wenn ich den Link zu deinem Projekt wegnehme, ist klar. Ich habe sogar überlegt, ob ich mir diese - und ich gehe mal davon aus - unnötig lange Diskussion geben möchte. Aber das darf ja kein Grund sein, etwas nicht zu tun, was ich für richtig halte.

Du hättest - sagst du - nicht gewagt, die weblinks zu löschen, weil du sie von der wikipedia community für akzeptierst hältst. Es sei nur am Rande erwähnt, um auch etwas von deiner argumentationsweise zu nutzen, dass deine ersten beiträge zu diesem projekt sich so gestalteten, dass du ganze artikel mit deinem Zeug überschrieben hast. Mittlerweile bist du scheinbar zu einer weiteren erkenntnis gekommen. Nachdem ich also dein bloßes Überschreiben reverten musste, wirfst du mir jetzt vor, eine völlig normale, sogar kleine Änderung in missachtung der wikipedia vorgenommen zu haben. Wenn ich also nun einen Artikel bearbeite verletze ich also die wikipedia community, weil diese die alte version ja akzeptiert, und meine nicht. Das ist natürlich kein toller gedanke für ein wiki. Und - naja - ich habe es gewagt und war einfach so mutig.

Und nicht nur das. Ich habe einen ausführlichen Kommentar geschrieben, in dem ich meine Änderung gerechtfertigt habe. Dass du mir jetzt mangelndes verantwortungsbewusstsein unterstellst, ist ziehmlich witzlos, denn was mehr kann ich tun, als meine änderung nach bestem wissen zu kommentieren? Muss ich dich vorher anrufen?

Du schreibst: "Das dort zudem auch die hier benannten Hackerdefinitionen aufgelistet werden, kannst Du dem Artikel schlecht anlasten, denn sie stammen von dort" und "Ihn nun aufgrund dessen zu entfernen, weil ich es gewagt habe, den Wikipedia-Artikel anzupassen, halte ich hingegen für abartig"

Das ist leider falsch. Wenn der Artikel zu einem Zeitpunkt einen Stand erreicht, in dem er alle Informationen des Weblinks beinhaltet, dann ist es nicht abartig, ihn zu entfernen, sondern rein vernünftig sogar geboten.

Und was du dir sonst über die basis meines vorgehens zusammenreimst, oder über das, was mir deiner meinung nach nicht bewusst ist, ist einfach nur der übliche tenor des ad hominem, mit dem du deine antworten streckst, damit es nicht sachlich bleibt. Da mich das aber eher belustigt, und meine belustigung nicht projektfördernd ist, erspare den anderen bitte diesen Platzverbrauch.

Abschließend würde ich einfach sagen, dass du deine Befangenheit bezüglich dieses Weblinks als substanzieller Ersteller des Linkziels einräumst und abwartest, was denn andere zu diesem Thema sagen. --Nerdi ?! 15:57, 22. Mär 2006 (CET)

• Sicherheitsnotizen von Dirk Heringhaus - T-Hack ähnliche Storys
  • Sicher tolle Geschichten - aber hat mit dem Artikel recht wenig zu tun. Es geht ja um den Begriff hacker und seine Geschichte/Definitionen und Dinge drumherum, da hilft ein Weblog einer Einzelperson wenig. Fällt zudem unter "Keine Links auf Seiten mit ständig wechselnden Inhalten"

Ich glaube, dass Entfernen der Links war im Sinne der Konventionen. Wenn ich das falsch sah, bitte bescheid sagen, welcher Link wieder rein sollte. --Nerdi ?! 17:38, 21. Mär 2006 (CET)

Wau, Kaffeemaschinen und Kartoffelbrei

Im Artikel wird Wau Holland folgendermaßen erwähnt: Ein Beispiel von Herwart Holland-Moritz, alias Wau Holland, einer der großen Leitfiguren der damaligen Hackerszene: Wenn man die Kaffeemaschine benutzt, weil der Herd nicht geht, um Wasser heiß zu machen, welches dazu verwendet wird, die Fertigmischung für Kartoffelbrei zuzubereiten, dann ist man ein Hacker., ich habe jedoch häufiger folgende Version des Zitats gehört: „Ein Hacker ist jemand, der versucht, einen Weg zu finden, wie man mit einer Kaffeemaschine einen Toast zubereiten kann.“, wobei ich diese Version auch für richtiger halte, da die Idee, mit Hilfe einer Kaffeemaschine Wasser für eine Instantmischung Kartoffelbrei zu erhitzen nicht so weit hergeholt scheint. Kann mal bitte jemand, der sich mit der „Materie“ besser auskennt, seine Meinung dazu schreiben? Danke, viciarg ᚨ 22:54, 25. Mär 2006 (CET)

Die Toastversion habe ich noch nie gehört. Jedoch die Kartoffelbrei-/-püreevariante aus der de.org.ccc-FAQ: Was ist Hacken? Als Hacken bezeichnet man den kreativen Umgang mit Technik. Wesentlich dabei ist der Aspekt der nicht bestimmungsgemäßen Nutzung. Ein beliebtes Beispiel ist die Zubereitung von Kartoffelbrei mit einer Kaffeemaschine. [2] Irgendwann gab es auch die Version mit „Würstchen“. --Pylon 00:49, 26. Mär 2006 (CET)

Ich kenne auch nur die Wasserversion. --DaB. 00:51, 26. Mär 2006 (CET)

Ich habe mich über das Beispiel auch gewundert, es klingt so einfach, und wird dem anspruch eigentlich garnicht gerecht. aber wenn der gute herr das so gesagt hat :/ --Nerdi ?! 14:56, 26. Mär 2006 (CEST)

Technoliberalismus / Libertarismus / Anarchismus

Die Nähe der Hackerkultur zu diesen Ideologien wird im Artikel nicht erwähnt, ich könnte sie jetzt auch nicht mit konkreten Quellen belegen, IMHO gehört sie aber in den Artikel. Nur wie... -- Kiwaiti 14:48, 30. Mär 2006 (CEST)

Schwierige Themen, die eher in einen Artikel zur Hackerkultur passen, der leider noch nicht existiert. Hast Du nicht Lust, ihn zu erstellen? Wenn Dir ein solches Projekt vorerst zu groß erscheint, sollte Dich das natürlich nicht davon abhalten, den von Dir anvisierten Absatz innerhalb des Hackerartikels zu verfassen. Bei Bedarf kann man ihn später noch immer dorthin verschieben, wenn dies sinnvoll erscheint. -- NeonZero 02:12, 31. Mär 2006 (CEST)

Technoliberalismus halte ich für passend, aber das mit dem Anarchismus ist, finde ich, etwas kniffelig. Für beides wäre zum Einfügen wenigstens eine Quelle nicht schlecht. --Nerdi ?! 18:30, 16. Apr 2006 (CEST)

Übersetzung der Definitionen aus dem „Jargon File“

Nach einem Hinweis von Avatar aus dem Review stelle ich meine Übersetzung aus dem Jargon File wahlweise unter die GFDL- und unter die PD-Lizenz. Damit soll eine mögliche Komplikation im Lizenzrecht vermieden werden, da das Original ebenfalls unter der Public Domain-Lizenz steht. -- NeonZero 14:48, 2. Apr 2006 (CEST)

Hacker-Emblem

Der Artikel Hacker-Emblem wurde hier, trotz zahlreicher Stimmen, überwiegend für behalten (da relevanz gegeben ist), gelöscht. Ein zusammenfassender Abschnitt wurde dafür in diesen Artikel eingebaut. Uwe G. hat den Artikel auf meine Unterseite wiederhergestellt, da nur ein kleinerer Teil des ehemaligen Artikels hier eingearbeitet wurde. Zu finden ist der Text jetzt Hier.

Nun frage ich, wie ausführlich das Ding nun hier beschrieben werden soll? --Nerdi ?! 15:28, 15. Apr 2006 (CEST)

Warte mal ab, ob der Artikel Hacker-Emblem nicht wiederhergestellt wird. Die Diskussion war eindeutig für behalten, auch Admins irren sich gelegentlich bei der Bewertung. --h-stt !? 16:32, 15. Apr 2006 (CEST)

Hat denn jemand einen Wiederherstellungswunsch für den Artikel als solchen Gestellt? Ich würde das ja auch befürworten... --Nerdi ?! 18:36, 15. Apr 2006 (CEST)

Aufräumen des Abschnitts „Literatur“

Ich bitte darum, den Abschnitt "Literatur" aufzuräumen und zu kürzen, wie es bei den Weblinks geschehen ist. Darauf darf unter keinen Umständen darauf geachtet werden, wer den Eintrag eingefügt hat, wie lange er da schon ist, etc.. Ich habe den Verdacht, dass dort einiges zu Bekanntmachungszwecken oder von Fan's eingefügt wurde, was dem Enzyklopädieartikel nicht weiterhilft und in Wirklichkeit keinen Informationsgewinn oder Quellenbeleg darstellt. --Nerdi ?! 19:10, 15. Apr 2006 (CEST)

Neutralität des Artikels

Der Begriff „Hacker“ mag vielleicht in Insiderkreisen auch für die „guten“ Computerspezialisten verwendet worden sein, aber in diesem Wortgebrauch wird er in der Öffentlichkeit nicht wahrgenommen. Ich halte diese an den Anfang gestellten Infos für desinformierend, hier wird einiges verbrämt. Wenn Hacker dasselbe wie IT-Experte oder IT-Spezialist ist, dann kann auch einfach ein redirect dahin, dann ist der Artikel komplett überflüssig. Linus Thorvald als berühmten Hacker zu bezeichnen halte ich für Schwachsinn. --Uwe G. ¿⇔? 17:27, 15. Apr 2006 (CEST)

Ich war mal so frei deinen Beitrag hierher zu verschieben. Du hast in den Abschnitt "Strukturierung des Definitionen" gepostest, beziehst dich aber auf die Einleitung.

Ich kann nicht ganz verstehen, was du meinst. Der Begriff Hacker _wird_ nicht nur in Insiderkreisen, sondern auch in anderen Bereichen sehr weitgehend so benutzt wie beschrieben, z.B. für Computerspezialisten, die Unternehmen helfen, Sicherheitslücken zu finden. Das ist nicht Desinformation, sondern Differenzierung zwischen verschiedenen Bedeutungen des Wortes je nach Gebrauch. Das ganze ist nicht ausgedacht, es sind ja auch Quellen angegeben (beispielsweise das jargon file). Dass "Hacker" nicht synonym zu den von dir genannten Begriffen ist, ergibt sich sicher von selbst, denn ich wüsste nicht, ob einer der von dir vorgeschlagenen Begriffe auch den durch die Medien verbreiteten destruktiven Teil abdeckte. Wie der Artikel für überflüssig gelten könnte, verstehe ich nicht, denn an den Relevanzkriterien kann es sicherlich nicht liegen. Das mit den als Hacker bezeichneten Personen ist wahr, das muss nocheinmal diskutiert werden. --Nerdi ?! 18:53, 15. Apr 2006 (CEST)

Der Artikel wäre überflüssig, weil nicht über jedes Synonym ein Artikel verfasst wird. Ich zweifle gar nicht daran, dass Sicherheitsfirmen auf Erkenntnisse von Hackern zurückgreifen wenn es um die Beseitigung von Sicherheitsklücken geht, aber das selbst Betriebssystem- und Programmiersprachenentwickler Hacker sein sollen, das schlägt denm Fass den Boden aus. In der öffentlichen Wahrnehmung sind Hacker Leute, die in andere Systeme eindríngen. Ob sie damit Schäden ausrichten oder nur Schwächen zeigen wollen sei dahingestellt, aber jeder Experten in punkto IT ein Hacker? - das ist lächerlich. Was soll dieser "jargon file" für eine verbindliche Instanz sein? Das scheint mir alles Privattheorie, vermutlich um von den negativen Attitüden abzulenken. --Uwe G. ¿⇔? 23:48, 15. Apr 2006 (CEST)

Oh nein, Dein haarsträubender Unsinn geht ja hier noch weiter. Wie kommst Du eigentlich darauf, daß Betriebssystementwickler und insbesondere Linus Torvalds kein Hacker sein könnten? --viciarg ᚨ 03:26, 16. Apr 2006 (CEST)

Okay, also haben wir geklärt, dass der Begriff kein Synonym ist. Dass die von dir genannten Tatsachen "dem Fass den Boden herausschlagen" ist doch prima! Denn da trifft der durch die Medien verbreitete Sinn des Wortes auf den im Diskurs zwischen verschiedenen Buchautoren entstandenen Sinn. Und weil wir eine Enzyklopädie sind, schreiben wir beides hin. Was ist daran nun falsch? Zumindest ist es kein POV, denn wir beleuchten alle Seiten in gleicher Gewichtung. Das eine steht z.B. in der Computer Bild (ungefähr in jeder dritten) oder bei Unternehmen, die mit IT-Sicherh. ihr Geld verdienen. Das andere steht in den Fachzeitschriften, sogar in der Zeitung ZEIT, und vor allem in den Büchern, die wir auch angegeben haben, z.B. im jargon file. Das Jargon file ist übrigens keine Privattheorie, sondern erschien z.B. mit ISBN in der MIT Press (übrigens: MIT hacks) und hat mehr google hits als Chiara Ohoven und Gerhard Schröder zusammen. Ich möchte gerne der Artikel verbessern, und ich glaube auch, dass das noch geht, aber wir können doch nicht den Konsens der bisherigen Mitarbeiter hier, der absolut Quellenbelegt ist, löschen, nur weil man es nicht glauben mag? --Nerdi ?! 12:16, 16. Apr 2006 (CEST)

---

Der Artikel glorifiziert und beschreibt den Hacker aus der Innenansicht der Hackerszene. Mit dem Begriffsverständnis von 99 % der Bevölkeung hat der Artikel nur den ersten Satz gemein. Ich habe in meinem ganzen WP-Dasein noch nie einen so mit POV-durchtränkten Artikel gelesen. Alle negativen Aspekte werden Skripkiddies und Crackern in die Schuhe geschoben, Hacker dagegen sind vorwiegend auf das Wohl der Menschheit aus und nur die tollsten bekommen diesen Ehrentitel verliehen. Sorry, das ist Mist, es mag ja sein dass es die Hackerszene selbst so sieht, aber hier wird Begriffbildung praktiziert. Und das ein Experte allgemein als Hacker beschrieben wird ist Unfug (crack habe ich dagegen schon in dieserm Kontext gehört. Niemand sagt zu einem guten Arzt oder Bäcker „Hacker“, abgesehen vielleicht von ein paar Hackern selbst --Uwe G. ¿⇔? 00:06, 16. Apr 2006 (CEST)

Begriffsbildung? Tschuldijung, aber das ist vollkommener Quatsch. Der Artikel erklärt alles und könnte neutraler nicht sein. Bedenke, hier sind Leute, die sich über Peter-Huth-Niveau hinaus auskennen. --viciarg ᚨ 03:20, 16. Apr 2006 (CEST)

Uwe, bitte mach deine beschränkte Sicht nicht zum Maßstab! Dieser Artikel ist so neutral, wie er nur sein kann. Selbst Massenmedien verwenden den Begriff positiv bis wertneutral:

• http://www.zeit.de/archiv/1998/43/199843.ml-bulkware.xml
• http://www.zeit.de/archiv/2001/32/200132_m_wau_holland.xml
• http://zeus.zeit.de/text/2006/14/C-OpenSource

--h-stt !? 10:36, 16. Apr 2006 (CEST) (PS: Neutralitätswarnung entfernt)

Uwe, bitte nenne Stellen, an denen wir verbessern könnten, denn zumindest ich finde nicht genau den Ort im Artikel, den du da beschreibst. --Nerdi ?! 12:25, 16. Apr 2006 (CEST)

Es geht gleich am Anfang los "So steht er auch für Personen, die eine Technologie kreativ nutzen, also auf eine Art und Weise einsetzen, die die Entwickler der Technologie nicht vorgesehen haben, ohne sich dabei unbedingt auf den Computer zu beziehen.". Ganz davon abgesehen, dass das Geschwurbel ist, ist es vieldeutig. Da sind also Atombombenbauer Hacker, denn sie nutzen die Technologie Atomenergieverwertung nicht für Kraftwerke, sondern für Bomben. Herr Nobel hatte sein Dynamit ja auch zum Wohl der Menschheit erdacht, ein Sprengstoffattentäter setzt da also ganz kreativ eine neue Anwendungsmöglichkeit um. Wo findet den im deutschsprachigen Raum der Begriff Hacker, außerhalb der IT, für "einen Menschen mit außergewöhnlich guten Fähigkeiten in seinem Fachgebiet oder allgemein für ein Improvisationstalent" Anwendung? Selbst nach dem en:Wiktionary allenfalls beim Golf ([3]). Im Übrigen der angegeben Zeitartikel )http://www.zeit.de/archiv/2001/32/200132_m_wau_holland.xml?page=2) stellt das ganz wertlos dar. Die Robin Hood-ähnliche Hackerethik von Holland oder Himanen hat doch längst Risse und interessiert die Skirptkiddies einen Dreck. Uwe G. ¿⇔? 16:14, 16. Apr 2006 (CEST)

Deswegen sind Scriptkiddies keine Hacker. Im Übrigen ist die genannte Kreativität zwar notwendige, aber noch lang keine hinreichende Bedingung, Dein pathetischer Atombombenhinweis ergo aussagenlos. Der Begriff des Hackers ist auf mehrere Arten interpretierbar, wobei die in der Einleitung genannte nunmal die weitläufigste ist und weitere im Artikel erwähnt werden. --viciarg ᚨ 17:12, 16. Apr 2006 (CEST)

Mit dem (zugegeben inhärent unscharfen) Begriff kreativ ist an dieser Stelle die Vereinfachung eines Problems durch Zweckentfremdung einer Technologie oder Neuentwicklung eines Lösungsweges ohne Grundlagen gemeint. Wir haben das mit "kreativer Umgang" abgekürzt, um eben nicht schwurbelig zu sein. Ich überlege mal, wie wir das weiter glätten...

Das Beispiel mit der Atombombe - es würde sich sicher auch noch ein Nazibeispiel finden lassen - ist eristisch natürlich prima, aber hilft es dem Artikel? Ich versuche es trotzdem mal... Wenn in einer Schlacht kurz vor der Niederlage ein Wissenschaftler daherkäme und diese noch zum guten Wenden könnte, weil er aus einem Fahrrad eine Bombe gebaut hat, dann würde man ihn in seinem Lager sicher als Hacker bezeichnen können. Aber wie gesagt, diese moralisch belegten Beispiele sind nicht ganz nützlich, und hier soll ja immerhin auch nichts bewiesen werden, wir arbeiten stattdessen ja mit Quellen:

Die Quellen für den kreativen Umgang sind (online) z.B. die & die & [4] - Zitate: Als Hacken bezeichnet man den kreativen Umgang mit Technik. Wesentlich dabei ist der Aspekt der nicht bestimmungsgemäßen Nutzung. Ein beliebtes Beispiel ist die Zubereitung von Kartoffelbrei mit einer Kaffeemaschine und The word hack at MIT usually refers to a clever, benign, and "ethical" prank or practical joke, which is both challenging for the perpetrators and amusing to the MIT community (and sometimes even the rest of the world!). Note that this has nothing to do with computer (or phone) hacking (which we call "cracking").

Du hast noch ergänzt, dass die genannten Hackerethiken doch längst Risse haben und die Skirptkiddies einen Dreck interessieren. Das ist eine durchaus vertretbare Meinung - sehe ich sogar auch so. Aber 1) schreiben wir im sog. Artikel Hacker über Hacker selbst (die sich eben von den Skriptkiddies klar abgrenzen (und das sogar in der Computerbild!)). 2) ist das nunmal die (Fach)literatur / Textlage, und die ist hier nunmal Quelle, egal wie rissig man sie findet (WP:QA). Ich finde übrigens, dass sie nicht rissig ist, was z.B. hat sich an den Forderungen der Hackerethik des CCC bisher erübrigt? --Nerdi ?! 16:47, 16. Apr 2006 (CEST)

Der Text, der am Ende aussagt, dass die Zukunft ohne den Verein CCC stattfindet, spiegelt übrigens sehr deutlich eine Einzelmeinung des betr. Autors dar. Der schließe ich mich nicht an: Solche Vereine sind z.B. sehr aktiv in sachen wie TCPA, RFID etc, bei denen genau die rissigen moralischen Fragestellungen enorm wichtig werden. Wieweit darf die Technologie gehen, wer überwacht diese? Meine - extra kleine - Meinung ist, dass die Hacker in solchen Fragen vielleicht bedeutsam sein könnten, denn zum Teil haben sie a) die Technikkenntnis und gleichzeitig b) die ethik. Inwieweit das so ist, sagt unser Artikel nicht aus, und ich kann das natürlich auch nicht. --Nerdi ?! 16:56, 16. Apr 2006 (CEST)

Wenn der Begriff von der MIT-Mitarbeiter so verwendet wird, dann ist das noch kein normaler deutscher Sprachgebrauch. In der Zeit wird diese Nutzung nur zitiert, nicht als Definition verwendet. Wenn ich mich recht entsinne wurde vom so ehrenwerten CCC auch mal ein Konto geplündert. Wenn Hacker wirklich so vielseitig belegt ist, dann sollte man vielleicht eine BKL unter diesem Lemma anlegen, oder einfach einen redirect auf Fachmann.Uwe G. ¿⇔? 17:16, 16. Apr 2006 (CEST)

Nach Bearbeitungskonflikt Worauf Du anspielst ist der BTX-Hack. Das Geld wurde der Bank umgehend zurücküberwiesen. Und dabei gings nicht darum, daß der CCC seinen Kontostand aufbessern wollte, sondern um die Demonstration einer Sicherheitslücke. Egal wieviele Zeitungen das immer noch falsch machen und Hacker und Cracker und Scriptkiddies nicht auseinanderhalten können und egal, wieviele Leute diese Unterscheidung nicht kapiert haben: Die Definition des Hackers, so wie sie im Artikel steht, stimmt. Und an der Hacker-Ehik des CCC hat sich auch nichts geändert und sie ist auch nicht obsolet geworden. --Henriette 17:34, 16. Apr 2006 (CEST)

Der Begriff wird keineswegs nur von MIT-Mitarbeitern in diesem Kontext verwendet, dort ist er lediglich entstanden. Im Zusammenhang mit dem sog. BTX-Hack erinnerst Du Dich falsch. Wie's wirklich war, steht übrigens in der Wikipedia. --viciarg ᚨ 17:32, 16. Apr 2006 (CEST)

War vielleicht ein schlechtes Besipiel, dann nehmen wir eben John T. Draper, der ja offenbahr hier nicht als Krimineller angesehen wird.Uwe G. ¿⇔? 17:54, 16. Apr 2006 (CEST)

Das Problem scheint doch zu sein, dass die "populäre" Definition von "Hacker" sich von der "fachlichen" unterscheidet. Sowas gibt es oft, z.B. Effektivität (vs. Effizienz), Sanktion (muss nicht negativ sein), sozial (muss nicht positiv sein). Auch diese Artikel bestehen auf der "fachlichen" definition aber erwähnen die "umgangssprachliche" -- D. Dÿsentrieb ⇌ 17:59, 16. Apr 2006 (CEST)

Schuldigung wenn ich etwas von eurem Thema abweiche. Ich habe versucht das ganze irgendwie auf die produktive Schiene zu ziehen, aber den Kaffeklatsch um tolle oder nicht tolle Hacks kann man auch im Chat führen...

Was du jetzt machst, Uwe, kapiere ich nicht. Der Begriff ist in Deutschland bekannt und wird häufig benutzt (-> relevanz). Er ist kein Synonym, sondern eigenständig und sogar vielschichtig und differenziert zu betrachten (keine BKL, keine WL.) Der Begriff hat eine Entstehungsgeschichte, lässt sich von verschiedenen Seiten beleuchten, wird von verschiedenen Seiten unterschiedlich gebraucht, wurde in verschiedenen Medien erwähnt und mehrfach definiert. All diese Aspekte werden im Artikel, der auf Konsens der bisherigen konstruktiven Mitarbeiter beruht, nach deren besten Möglichkeiten neutral beschrieben, die Quellenlage ist für ein solches Thema echt OK, und mehr fällt mir einfach nicht ein.

Da ich mir u.a. die Aufgabe gemacht habe den Artikel während des RVN zu betreuen, richte es von mir aus auch an mich: Sag mir, was ich sinnvolles tun soll, damit der Artikel besser wird? Nur schlecht machendes rumgedrugse verschwendet Zeit und Platz. --Nerdi ?! 18:06, 16. Apr 2006 (CEST)

Hmm, das könnte durchaus sein, ich habe mich in der Tat in dieser Szene nie getummelt. Irgendwie finde ich es doch komisch, wenn Hacker an sich nur Gutes tun und alles andere als kriminell sind, und dann jemand, der eine Telefongesellschaft betrügt (John T. Draper) als einer der maßgeblichen Technikexperten-Vertreter dargestellt wird (ich wusste nicht, dass Schwarztelefonieren erlaubt ist). Ansonsten vergesst es, ich habe gelernt, dass Hacker offenbahr nur falsch verwendet wird.--Uwe G. ¿⇔? 18:15, 16. Apr 2006 (CEST)

Habe den John T. Draper jetzt dahin geschoben, wo du ihn lesen mochtest. Er ist mind. nach amerikanischem Recht kriminell, aber auch Technikfachleut. Nun wird beides deutlich. Ok so? --Nerdi ?! 18:17, 16. Apr 2006 (CEST)

@Uwe: Ich glaube, dein Problem liegt ganz einfach darin, daß Du nicht bedacht hast, daß seit Draper und auch den frühen CCC-Aktionen eine Menge Zeit vergangen ist und in dieser Zeit sich das Selbstverständnis der "Szene" geändert hat. Für den CCC war damals der KGB-Hack der - äußerst schmerzvolle - Wendepunkt, an dem man darüber nachdenken mußte, was eigentlich einem Hacker erlaubt und nicht erlaubt ist. Mithin ganz klare Grenzen zwischen Neugier und kreativem Umgang mit Technik und eindeutigen Verstößen gegen geltendes Recht zu ziehen. Natürlich ist es kriminell, wenn man Telefongesellschaften betrügt und natürlich ist es kriminell, wenn man Bankkonten plündert. Heute läuft das allerdings so, daß man, wenn man z. B. eine Lücke in einem System gefunden hat, demjenigen Bescheid gibt und eine Frist setzt, bis zu der die Lücke beseitigt werden kann. Nach Ende der Frist gibt es dann eine Mitteilung an die Öffentlichkeit. Bei den frühen Hacks gabs keine wirklich passenden Gesetze, mit denen man gegen die Leute hätte vorgehen können, da konnten sich auch kriminelle Hacker noch in relativer Sicherheit wiegen. Das hat sich dann nach dem KGB-Hack sehr schnell und sehr deutlich gewandelt. Natürlich machen Hacker Dinge, die "man eigentlich nicht darf", andererseits verstehen sie halt auch nicht, warum nicht alles mal ausprobieren sollte. Der Unterschied zwischen Crackern und Hackern liegt dann darin, was man mit seinen Erkenntnissen tut: Nutzt man sie, um andere zu schädigen oder nutzt man sie, um anderen zu helfen bzw. sie vor Schädigung zu bewahren? --Henriette 18:32, 16. Apr 2006 (CEST)

Ich habe es noch mal in Ruhe gelesen, ich denke, so wird der Artikel dieser doppelten Sichtweise doch gerecht. Mein Neutralitätsbaustein war ja sowie schon raus. --Uwe G. ¿⇔? 19:01, 16. Apr 2006 (CEST)

Reviewdisk. 1. Teil

Archiviert, da mitterweile wohl abgearbeitet. -- southpark Köm ?!? 03:02, 18. Apr 2006 (CEST)

Mein erhofftes Ziel des Reviews ist es, Fehler zu finden und Anregungen zu erhalten, die dabei helfen können, den Artikel zu verbessern. Auch interessiert mich eurer Gesamteindruck: Ist der Artikel hilfreich? Ist er verständlich? Jede Kritik ist willkommen.

Da viele Menschen ein subjektives Bild vom hacken haben und sehr emotional auf den Begriff „Hacker“ reagieren, bietet dieses Thema keine dankbare Basis für einen neutralen Artikel. Dennoch kann es für den weiteren Verlauf dieses Artikels hilfreich sein, wenn eine vom Artikel abweichende Auffassung zum Begriff „Hacker“ hier im Review niedergeschrieben wird. Nur so lässt sich ggf. ein weiterer inhaltlicher Handlungsbedarf erkennen. -- NeonZero 01:25, 12. Feb 2006 (CET)

Schöner Artikel der sich relativ gut liesst (so gut es bei den ganzen Bedeutungen eben möglich ist), aber dann so abrupt aufhört. Ergänzungsmöglichkeiten:

• Zur Geschichte gibt es sicherlich wesentlich mehr als die angeschnittenen Ereignisse zu erzählen (Einfluss CCC, Beziehung: Entwicklung technischer Möglichkeiten <-> Hacker/Crackerszene)

Eine interessante Idee. Bisher gibt es diese Art der geschichtlichen Behandlung noch gar nicht innerhalb des Artikels. Denn der Abschnitt, auf den Du Dich beziehst, soll dem Leser lediglich zeigen, wie sich der Begriff „Hacker“ entwickelt hat und welche Bedeutungen der Begriff unter Insidern hat.

Die Idee eines ergänzenden geschichtlichen Abschnitts gefällt mir, wobei sich darin auch Deine beiden folgenden Punkte integrieren lassen sollten. Allerdings ist das mit sehr viel Recherchearbeit verbunden, weshalb das auf keinen Fall in der nächsten Zeit dort erscheinen wird (Womöglich liest ja hier ein Experte der Hackergeschichte mit? Jede Hilfe ist willkommen!). -- NeonZero 08:48, 15. Feb 2006 (CET)

• wie sieht es eigentlich mit den Reaktionen von Politik und Wirtschaft auf die Hacker-Crackerproblematik aus? (Thematik auch nur leicht angeschnitten)
• das Thema Hacker wurde schon öfter von den Medien aufgegriffen ("Hackers", "Matrix"); wie groß war der Einfluss der Filme und wurden die Hacker/Cracker wirklichkeitsgetreu dargestellt?
• hab nochmal drübergeschaut, vielleicht könnte man die Bedeutungen auf die wesentlichsten kürzen oder, wenn der Artikel gewachsen ist, den Teil stark kürzen und die lange Version auslagern.

Kannst Du mir bitte mal einen Artikel benennen, bei dem eine solche Kürzung (mit Auslagerung) vorgenommen wurde? Momentan weiß ich nicht genau, wie Du das meinst. -- NeonZero 08:48, 15. Feb 2006 (CET)

Ich denke, er meint z.B. sowas wie in Ingolstadt#Stadtgliederung:
"Stadtgliederung
Siehe auch Liste der Stadtbezirke von Ingolstadt" --drummerboy 23:50, 17. Feb 2006 (CET)

Ah, verstehe. Danke. -- NeonZero 04:11, 18. Feb 2006 (CET)

na dann viel Spaß ;-) --SoIssetEben! 18:00, 14. Feb 2006 (CET)

Vielen Dank für Deine hilfreichen Tipps. -- NeonZero 08:48, 15. Feb 2006 (CET)

• Mir fehlt die wichtigste, allgemeinste Definition des Begriffes: Eine Person, die eine Technologie kreativ nutzt, also auf eine Art und Weise, die die Entwickler der Technologie nicht vorgesehen haben. Jemand der die Technik beherrscht, und sich nicht von ihr beherrschen lässt. Ich denke da gibt es einen Text von Wau Holland dazu, habe ihn aber nicht gefunden. Vielleicht steht er in der Hacker-Bibel, aber mein Exemplar befindet sich leider 500 km entfernt ... --zeno 23:01, 15. Feb 2006 (CET)

Das Hacker Macht über Technik ausüben, hielt ich für logisch und bin bisher davon ausgegangen, dass dies auch dem Leser klar sein wird, nachdem er den Artikel gelesen hat. Das ließe sich aber gewiss besser hervorheben (auf den ersten Blick scheint mir der Abschnitt des ccc dafür geeignet zu sein, da es dort ja auch um den „respektlosen Umgang mit Technik“ geht, was ich übrigens vergessen habe, im Artikel zu erwähnen – peinlich, peinlich). Ein guter Einwand. Den Rest Deines Kommentars verstehe ich allerdings nicht. Sowohl das von Dir dargelegte Verständnis zum Begriff „Hacker“, als auch das besagte Zitat von Wau werden doch im Artikel behandelt. *grübel* -- NeonZero 12:01, 16. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: Pylon hat darauf aufmerksam gemacht, dass dies so peinlich gar nicht ist. Es handelt sich offensichtlich um einen Mythos. Deshalb wurde der Hinweis mit dem „respektlosen Umgang“ aus dem ccc-Abschnitt wieder herausgenommen. -- NeonZero 03:34, 21. Feb 2006 (CET)

• Seas! Also ich bin mit dem Überwinden von Sicherheitsbarrieren als Definition nicht wirklich zufrieden. Das ist zwar durchaus das Bild der Allgemeinheit, aber eben nicht das der "aus der Szene kommenden". Ich finde mot letzterem sollte angefangen werden um dann erst auf den in der breiten Öffentlichkeit verwendeten Begriff zu kommen. Die en ist da wieder einaml sehr gut; wie wärs mit einer Übersetzung? --PhilippW 18:42, 16. Feb 2006 (CET

Zitat: „Also ich bin mit dem Überwinden von Sicherheitsbarrieren als Definition nicht wirklich zufrieden.“ Glaube mir, da haben wir beide etwas gemeinsam. Die Bedeutung des Wortes liegt jedoch in seinem Gebrauch und die bei weitem größte Mehrheit der Menschen sieht den Begriff leider so. Und zu einem NPOV-Artikel gehört es, die Welt so darzustellen, wie sie ist und nicht so, wie wir sie gerne hätten. Wenn wir den Artikel stattdessen mit der Bedeutung des Wortes „Hacker“ beginnen lassen, der aus der Szene stammt, so stellt sich zunächst die Frage, welche der vielen Bedeutungen es denn als führende Definition sein soll? Jene, die Du bevorzugst? Oder besser die Bedeutung, welcher ich mich verbunden fühle? Auf der Suche nach einer Antwort, stellte ich mir bereits zu Beginn des Artikels die Frage, warum die dominierende, also sprachgebräuchliche Bedeutung des Begriffs „Hacker“ dem Artikel nicht wie bei jedem anderen guten Enzyklopädieartikel auch als Einleitung dienen sollte? Weil sie uns nicht gefällt? Davon dürfen wir uns unter dem Gesichtspunkt eines NPOV meiner Meinung nach nicht leiten lassen.

Infolge dieser Überlegung sprach auch ein weiterer Punkt für eine solche Einleitung, die sich gezielt weder an dem Vorbild des alten Artikels noch dem des englischen Pendants orientiert: Zunächst einmal sind wir uns hoffentlich darüber einig, dass kein Insider dieser Welt einen Artikel aus einer Enzyklopädie braucht, der ihm erklärt, welches Verständnis er für den Begriff „Hacker“ hat, right? Der Artikel wird daher hauptsächlich von Menschen genutzt, deren Verständnis um diesen Begriff fast ausschließlich durch die Medien geprägt ist. Ausgehend von dieser Basis sollte man dem Leser Stück für Stück das Wissen der Insider vermitteln. Deshalb scheint es mir ein guter Ausgangspunkt zu sein, in der Einleitung zunächst auf weit verbreitete Missverständnisse aufmerksam zu machen, die sich auf die sprachgebräuchliche Definition beziehen, wie z.B. den falschen Gebrauch des Begriffs script kiddy als Hacker und dem Hinweis, dass es entgegen den meisten Presseberichten nicht nur destruktive Elemente unter den Hackern gibt. Dann, so der Grundgedanke, sollte der Leser im weiteren Verlauf des Artikels auf die zahlreichen Insiderdefinitionen aufmerksam gemacht werden, was ihm ein Verständnis dafür vermittelt, warum einige Hacker sich vehement dagegen zur Wehr setzen, mit kriminellen Elementen in einen Topf geworfen zu werden oder sich dagegen aussprechen, dass ihr Tätigkeitsfeld in den Medien auf den Computer reduziert wird. So lautet zumindest das Konzept. Ursprünglich wollte ich auch eine darauf folgende Zusammenfassung der Bedeutungen des Begriffs in der Einleitung platzieren (ähnlich der Einleitung aus der englischen Wikipedia), jedoch ist sie dafür schon zu lang, sodass wir Gefahr laufen, sie damit zu überfrachten. Zumindest werde ich diese Idee noch einmal aufgreifen und versuchen, eine stark komprimierte Variante zu verfassen. Danke für den Hinweis. PS: Womöglich gelingt uns das ja zusammen (?). Jede Hilfe ist willkommen! :-) -- NeonZero 02:33, 17. Feb 2006 (CET)

Die Literaturhinweise müssten geflöht werden. Die Bücher von Evrim Sen zum Beispiel behandeln Warez, die Demoscene und Phreaker, haben aber fast nichts mit Hackern zu tun. --81.173.131.48 20:36, 16. Feb 2006 (CET)

Das wurde so 1:1 aus dem alten Artikel übernommen. Wenn Du Fehler findest, wäre ich Dir für eine Korrektur dankbar. -- NeonZero 02:33, 17. Feb 2006 (CET)

Ich kenne die Bücher zwar nicht, aber wenn sie von der Demoscene und Phreaker handeln, habe diese Bücher in diesem Artikel sehr wohl etwas zu suchen. Eiferer 02:18, 18. Feb 2006 (CET)

Ich habe die Anregungen von PhilippW und zeno in die Tat umgesetzt und die Einleitung entsprechend erweitert. Wenn ich mir das jetzt so ansehe, wird mir klar, dass vorher etwas nicht ganz unwesentliches gefehlt hat. :-) Wobei meine Befürchtung zum Glück nicht eingetroffen ist, da sich die Größe der Einleitung noch in einem akzeptablen Bereich bewegt (nach meinem Ermessen). -- NeonZero 04:11, 18. Feb 2006 (CET)

Zum Inhaltlichen wurde jetzt schon viel gesagt. Mir sind ein paar Sachen ins Auge gefallen, die vorallem Formatierung und Sprache betreffen. (Neue Sätze die mit "und" anfangen, Weblinks im Fliestext usw.) und ein paar Pauschalisierungen ("in den Medien vornehmlich destruktiv und überwiegend kriminell"), die mir nicht so gefallen. Ansonsten hat sich der Artikel super entwickelt. -- da didi | Diskussion 18:33, 18. Feb 2006 (CET)

Der Satz „Und das ohne sich unbedingt auf den Computer zu beziehen“ wurde entsprechend angepasst. Danke für den Hinweis.

Der Weblinks im Fliestext zeigt auf Wikipedia (ist also eigentlich ein interner Link), nur kenne ich leider keine Methode, wie man auf ein Archiv per direktem Link verweisen kann. Hier wäre ich für einen Hinweis dankbar.

Das die Medien den Begriff Hacker „vornehmlich destruktiv und überwiegend kriminell“ darstellen, entspricht leider den Tatsachen. Das sollte auch erwähnt werden, da dies einen entscheidenden Einfluss auf die sprachgebräuchliche Definition hat. Wie kann man Deiner Meinung nach die (leider existierende) Pauschalisierung der Medien zum Ausdruck bringen, ohne dass es selber pauschalisierend wirkt? Wenn Du eine Idee dafür hast, wäre ich Dir sehr dankbar, wenn Du den Artikel entsprechend anpassen könntest. Denn leider fällt mir (zumindest momentan) nichts Besseres dazu ein. -- NeonZero 03:34, 21. Feb 2006 (CET)

Der Artikel sollte von einige flachsigen Bemerkungen wie z. B. "In den Fußstapfen von Hackern wandelt das Skriptkiddie" bereinigt werden und durch weniger verächtliche Formulierung ersetz werden. Ironie hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Das erste Kapitel, "Begriffswandel und weitere Definitionen von Insidern", ist für meine Begriffe etwas zu lang. Eine Aufteilung in "Begriffswandel" und "Weitere Definitionen des Begriffs Hacker" (unter Weglassung von "von Insider") könnte ich mir vorstellen. "Weitere Definitionen" sollte man dabei als Auflistung und kein Fließtext sein. --Eiferer 19:50, 18. Feb 2006 (CET)

Dein Vorschlag, das erste Kapitel aufzuteilen, habe ich jetzt umgesetzt. Schaue Dir bitte einmal an, ob das so besser ist.

Der fragliche Satz stammt aus den Anpassungen von Elian, die ich übrigens für sehr gelungen halte. Worin das Problem mit dem Satz besteht, kann ich ehrlich gesagt nicht erkennen. Allerdings bin ich darin wirklich kein Experte, da ich selber große Probleme damit habe, in einer enzyklopädietauglichen Form zu schreiben (mein Text hat fast immer einen essayistischen Hauch, ohne dass ich das beeinflussen kann). Deshalb bin ich auch nicht in der Lage, dass zu beurteilen. In welcher Form sollte der Text denn angepasst werden? War der Satz aus der vorherigen Version besser, oder sollte er komplett neu formuliert werden?

• Ich verstehe nicht wie ein Artikel über Hacker keinen ausführlichen Verweis enthalten kann auf das New Hacker's Dictionary und die darin dargestellten typischen Persönlichkeitsmerkmale (die in sehr vielen Fällen zutreffen) und Kultur von Hackern. --Joise 00:56, 20. Feb 2006 (CET)

Der Artikel ist ohne Frage ausbaufähig. Du hast Recht, dass auf all die dort erwähnten Persönlichkeitsmerkmale bisher noch nicht eingegangen wurde. Die Beweggründe ihres Handelns sind für die Definitionen des Begriffs allerdings auch nicht ausschlaggebend, da die Definition lediglich zum Ausdruck bringt, was der Begriff umschließt und nicht warum. Wenn es dann später um die Kultur der Hacker geht und darum, die Beweggründe ihres Handelns zu verstehen, werden diese Dinge wieder weitaus wichtiger. An diesem Punkt sind wir in dem Artikel allerdings noch nicht angelangt. Es geht momentan erst einmal darum, eine gemeinsame Basis für den Artikel zu finden: Die Definitionen des Begriffs Hacker. Und das ist schon nicht leicht zu bewerkstelligen. Wenn dieser Teil steht, kann es gerne in daran angelehnte, beliebige Richtungen weitergehen. Und dann werden Deine Hinweise, die wirklich gut sind, gewiss auch Beachtung finden. Wobei es auch denkbar ist, dass dies in einem vollkommen separaten Artikel z.B. zur „Hackerkultur“ stattfindet, den es leider auch noch nicht gibt. Hättest Du nicht Lust, einen solchen Artikel zu schreiben? -- NeonZero 03:34, 21. Feb 2006 (CET)

Hinweis: Nach Elians Anpassungen fehlt nun der Hinweis, dass der Softwarecracker nicht zu verwechseln ist mit dem Cracker als destruktiven Hacker. Da es sich hierbei um ein sehr verbreitetes Missverständnis handelt (ähnlich wie „Skriptkiddie = Hacker“), halte ich den Hinweis für wichtig. Sollte hier niemand etwas dagegen haben, würde ich den Hinweis gerne wieder hinzufügen.

Elian hat mich um einen Beleg für den folgenden Satz gebeten: „1983 propagierten die Medien Newsweek und CBS News erstmals den Begriff Hacker im Zusammenhang mit kriminellen Computerfachleuten“. Das erste Mal bin ich während meiner Recherchen unter whitedust.net darauf gestoßen. Diese Hinweise sind noch mehrfach im Netz zu finden. Die Originalschriften des Artikels konnte ich jedoch nicht ausfindig machen. Das ist für Artikel aus dieser Zeit allerdings auch nicht ungewöhnlich. -- NeonZero 03:34, 21. Feb 2006 (CET)

Klar ;-) Es reicht ja schon, wenn du die Seiten anführst, wo du das gelesen hast. Die Unterscheidung zwischen Cracker und Softwarecracker hab ich jetzt wieder eingebaut. --Elian Φ 16:16, 23. Feb 2006 (CET)

Deine Idee, die Cracker-Aussage im Medien-Absatz zu platzieren, gefällt mir. Der Hinweis, dass der Begriff Cracker ursprünglich für jemand stand, der den Kopierschutzmechanismus von Programmen aushebelt, ist in diesem Kontext allerdings nicht ganz unproblematisch (obgleich es sachlich korrekt ist). Die Szene hat sich weiterentwickelt und der (Software-) Cracker lässt sich schon lange nicht mehr pauschal für „destruktive“ Handlungsweisen, wie das gesetzwidrige Entfernen von Kopierschutzmechanismen, gebrauchen (es ist strittig, ob eine solche Pauschalisierung jemals wirklich angebracht war – heute ist sie es auf jeden Fall nicht mehr). Auch gibt es viele fähige Hacker, die sich auf diverse Techniken eines Softwarecrackers verstehen und diese bei Bedarf natürlich nutzen. Das nicht zu tun wäre vergleichbar mit einem Automechaniker, der kein Multimeter einsetzt, nur weil jemand meint, es müsse eine klare Trennung zwischen dem „Mechaniker“ und einem „Elektriker“ geben. Dies bedeutet aber noch lange nicht, dass solche Hacker pauschal „destruktiv“ sind, nur weil sie sich dieser Technik bedienen und somit auch (Software-) Cracker sind. Als Beispiel muss es nicht zwangsläufig gesetzwidrig bzw. „destruktiv“ sein, wenn ungeschützter Softwarecode manipuliert wird, um z.B. eine Sicherheitsbarriere zu umgehen. Der Begriff „Cracker als destruktiver Hacker“ war schon Ende der 1980er sehr ungünstig gewählt, weil dies zu vielen Missverständnissen bezüglich der Softwarecracker geführt hat. Deshalb ist es wichtig darauf hinzuweisen, dass der Begriff Softwarecracker eine andere Bedeutung hat und nicht mit dem Begriff „Cracker als destruktiver Hacker“ zu verwechseln ist. Ich habe den Absatz entsprechend angepasst, wobei Änderungen daran ausdrücklich erwünscht sind und meinerseits selbstverständlich nicht als Edit-War verstanden werden. -- NeonZero 00:02, 28. Feb 2006 (CET)

Während ich den Artikel erneut durchgelesen hatte, fiel mir ein weiterer Beleg-Hinweis im Open-Source und Freeware-Absatz auf, der bisher übersehen wurde (die Dinger sind aber auch zu klein). Zu dieser Thematik kann ich das „Open Source Jahrbuch 2005“ empfehlen, welches den Zusammenhang der Bewegung in Relation zur Hackerethik setzt und zudem einen geschichtlichen Einblick in die Szene gewährt (www.opensourcejahrbuch.de). Entsprechende Beiträge mit dem Schwerpunkt "Freeware" lassen sich per google leicht finden, indem man „Richard Stallman“ und „Hacker“ dem Suchbegriff anhängt (wie z.B. Freeware als geistige Haltung). Soll die Gewichtung mehr auf „Open Source“ liegen, so ist statt Stallman „Eric Raymond“ besser als Schlagwort geeignet. -- NeonZero 00:02, 28. Feb 2006 (CET)

An Artikel stört mich noch so einiges...

• 1. Die erste Beschreibung glorifiziert Hacker: (aus dem allgemeinem Verständnis zum Begriff Hacker) ein überaus talentierter Computerspezialist der Sicherheitsbarrieren überwinden kann […] (Hacker als kreativer Technikfreak) ein Synonym für jemand, der die Technik beherrscht, und sich nicht von ihr beherrschen lässt […] (Hacker als Bezeichnung für einen außergewöhnlich guten Fachmann bzw. für ein Improvisationstalent) Wird jemand in diesem Zusammenhang als Hacker betitelt, zeugt das von Respekt und stellt eine Auszeichnung dar, welche nicht vorschnell verliehen wird. Da war wohl ein Hacker am Werke :)

Ich habe mir einmal erlaubt, Deine Auszüge aus dem Artikel durch in Klammern gesetzte Kommentare etwas mehr in den jeweiligen Kontext zu stellen. Ich hoffe, es ist Dir recht.

Das letzte Zitat bezieht sich auf den Titel „Hacker“ als Ausdruck von Respekt. Die vermeintliche Glorifizierung scheint auf den ersten Blick wohl in der Aussage zu liegen, dass dies eine Auszeichnung darstellt, welche nicht vorschnell verliehen wird. Wenn man sich mit dieser Materie auseinandersetzt, stellt man jedoch fest, dass dieser Titel unter Insidern tatsächlich respektvoll anerkennend und vor allem sparsam vergeben wird. So reicht es bei weitem nicht aus, einfach nur ein guter Programmierer zu sein oder ein paar Mal durch eine kreative Improvisation aufzufallen, um von Gleichgesinnten als Hacker betitelt zu werden. Je mehr man sich allerdings aus dem Kreis der Insider herausbewegt, desto leichtfertiger wird auch der Titel „Hacker“ vergeben. Insoweit ist Dein Einwand durchaus berechtigt. Ich werde den Satz durch den Zusatz „… welche innerhalb der Szene nicht vorschnell verliehen wird“ erweitern, wenngleich ich diesen Begriff meiden wollte, da es „die Szene“ im Grunde nicht gibt. Vielmehr gibt es davon unsagbar viele. Dennoch wird der Leser (hoffentlich) wissen, was damit gemeint ist.

Es war sehr aufwendig, eine einleitende Definition zu bilden, die sich an dem allgemeinem Verständnis zu diesem Begriff orientiert: Eine repräsentative Umfrage gibt es dazu nicht, weshalb mir nur die Möglichkeit blieb, selbst zu erfragen, wie andere Menschen den Begriff „Hacker“ sehen. Ich habe das Glück, dass ich aufgrund meines beruflichen Umfelds mit sehr vielen Menschen darüber sprechen konnte. Anschaulicher ist es allerdings, wenn Du selbst einmal diesen Versuch wagst: Frage Deine Mitmenschen, was sie unter den Begriff „Hacker“ verstehen. Wenn die Befragten keine Insider sind, wird mit großer Wahrscheinlichkeit dabei herauskommen, dass es sich um Computerfreaks handelt, die Sicherheitsbarrieren überwinden. Frage dann, ob ein Hacker ihrer Meinung nach ein unterdurchschnittlich, durchschnittlich oder überdurchschnittlich begabter Computerspezialist ist. Sicherlich bin ich nicht FORSA, aber ich meine davon ausgehen zu können, dass auch bei Deinen befragten Personen die letzte Antwort die dominierende sein wird. Mit einer geringfügigen Ausnahme: Diejenigen, die schon einmal etwas von einem Scriptkiddy gelesen haben, und ihn als Synonym für jemanden mit geringen Computerkenntnissen verstehen (er wird nicht immer so begriffen), würfeln ihn gern mit dem Begriff Hacker durcheinander und meinen daher, dass man nicht unbedingt besondere Computerkenntnisse braucht, um in Computersysteme einzudringen oder Rechner zu „bombardieren“ – also kurz, „um ein Hacker zu sein“ (so ihr Missverständnis).

Ohne Frage bestätigt Dir eine solche Umfrage auch, dass der Hacker im Sprachgebrauch meist mit kriminellen Subjekten in Verbindung gebracht wird, die nur böses im Schilde führen und der Gesellschaft großen Schaden zufügen. Das wurde im Absatz zu den Medien, die einen großen Einfluss auf diese Sichtweise haben, auch so dargelegt (möglicherweise nicht ausreichend, wie mir jetzt scheint). Die Assoziation zu leergeräumten Bankkonten, Passwortknackern und dem Stibitzen von Firmengeheimnissen bis hin zum mega gefährlichen Terroristen – all das verkörpert dieser Begriff in den Köpfen der Bevölkerung. Es ist durchaus eine legitime Aufgabe des Artikels zu zeigen, dass dies eine sehr beschränkte Sichtweise auf den Begriff darstellt.

Du hast auch folgenden Text angemahnt: Parallel dazu steht der Begriff „Hacker“ auch für Personen, die eine Technologie kreativ nutzen, also auf eine Art und Weise einsetzen, die die Entwickler der Technologie nicht vorgesehen haben. Hacker ist demnach ebenso ein Synonym für jemand, der die Technik beherrscht, und sich nicht von ihr beherrschen lässt, ohne sich dabei unbedingt auf den Computer zu beziehen. Die „Glorifizierung“ wird bereits durch den führenden Satz relativiert (sie steht ganz klar in dessen Kontext). Dieser Gebrauch des Begriffs mag Dir nicht bekannt gewesen sein oder womöglich auch nicht gefallen, aber genau so findet er Anwendung. Deshalb sehe ich vorerst keinen Grund für eine Anpassung dieses Satzes. -- NeonZero 02:09, 7. Mär 2006 (CET)

• 2. In den Fußstapfen von Hackern wandelt das „Skriptkiddie“. Verunglimpfung...

Du bist nun schon der Zweite, der das so empfindet. Danke für den Hinweis. Schaue Dir bitte einmal an, ob das jetzt so besser ist. -- NeonZero 02:09, 7. Mär 2006 (CET)

• 3a Daraus ist ersichtlich, dass es unter den Insidern keine einheitliche Definition eines Hackers gibt. Demgegenüber hat sich in den Köpfen der restlichen Bevölkerung schon lange eine allgemeingültige Hackerdefinition verfestigt (siehe den ersten Satz der einleitenden Definition). Keine günstige Referenz, was passiert, wenn jmeand dort etwas ändert?

Ich werde ein Auge darauf haben und dann ggf. die Änderung nachziehen. -- NeonZero 02:09, 7. Mär 2006 (CET)

• 3b Außerdem sollte die Bemerkung, dass es keine einheitliche Definiton gibt, früher kommen. Die gängiste Definition sollte auch als solche klar gekennzeichnet sein.

Der erste Satz der Einleitung beginnt mit „Nach allgemeinem Verständnis ist ein Hacker …“. Dieser Satz zeigt die gebräuchlichste Definition, welche auf diese Weise auch klar als solche gekennzeichnet ist. Und bereits die darauf folgenden Sätze lassen nur den Schluss zu, dass der Begriff Hacker mehrere Bedeutungen hat. Wo liegt also das Problem? -- NeonZero 02:09, 7. Mär 2006 (CET)

• 4. Auch ein Verweis darauf, dass das Eindringen in fremde Systeme ggf. eine Straftat ist, sollte Erwähnung finden. So klingt das ja nur wie eine tolle Fähigkeit, a la, ich komme in jeden Club...

--YeOldHinnerk 13:26, 3. Mär 2006 (CET)

habe deine Anmerkungen z.T. umgesetzt (3. März, 16:40 bis 17:30, sie anm. i.d. History):

zu 1) Das glorifizierende "sich nicht beherrschen lässt" wurde ersetzt durch "von problemen nicht abhalten lässt". Das mit der Auszeichnung ist nunmal so, es ist in diesem Fall tatsächlich eine glorifizierende Auszeichnung, die neutral wiedergegeben wird. zu 2) Das Skriptkiddie wird jetzt neutraler und ohne die Fußstapfenformulierung angeführt. zu 3) Referenz wurde angepasst, jetzt bezieht sie sich auf die Medienmeinung, die auch geändert werden kann, ohne dass die referenz ungültig wird. zu 4) Ich bin mir nicht sicher, ob das nötig ist, die Beschreibung dieses Sachverhaltes ist wahrscheinlich wahrheitsgemäß recht kompliziert zu leisten (zum. ist die gesetzgebung recht umfangreich, hab das son bisschen gelesen). Sind die Änderungen OK, hast du / hat jemand noch weitere Anm. zum stilistischen Bereich? --Nerdi ?! 17:34, 3. Mär 2006 (CET)

Nee, bin immer noch nicht zufrieden :) A priori ist Hacker keine Auszeichnung, es könnte auch eine Beschimpfung sein - und so klingt das ier gar nicht.

Unter den Menschen, um den sich der Begriff Hacker dreht, bildet der Titel „Hacker“ nun einmal eine Auszeichnung. Das ist vollkommen unabhängig davon, ob Dir das gefällt oder nicht. Deshalb gehört das auch in den Artikel. Dein Hinweis ist aber gut, da er zeigt, dass die negativen Bedeutungen des Begriffs bisher unverhältnismäßig gering zum Ausdruck gekommen sind. -- NeonZero 02:09, 7. Mär 2006 (CET)

Man merkt, das der/die Autoren Hacker mögen. Das ist aber nicht NPOV. Das fängt schon im ersten Satz an. Warum ist ein Hacker immer überaus talentiert? Gibt es keine dilettantischen Hacker? Kann ich mir gar nicht vorstellen, das jeder Hacker gleich brilliant sein soll...

Auch das mag Dir nicht gefallen, aber genau so ist es. Wir reden hier nicht von Skriptkiddies, sondern über den Begriff „Hacker“. Niemand wird Computerfreak genannt (wenn wir uns einmal auf die gebräuchlichste Assoziation einlassen), der nicht überdurchschnittlich gut mit dem Computer umgehen kann. Und nur die fähigsten unter ihnen werden als Hacker betitelt. Unbestritten wird der Begriff „Skriptkiddie“ fälschlicherweise oft mit dem Begriff „Hacker“ gleichgesetzt, was offenkundig auch Dein Verständnis um den Begriff Hacker beeinflusst hat. Es ist sicherlich die Aufgabe eines Artikels, auf ein solches Missverständnis hinzuweisen, nicht jedoch aufgrund dessen den Begriff umzudefinieren. Denn außerhalb der Scriptkiddieszene steht der Hacker nun einmal als Synonym für einen überdurchschnittlich guten Experten auf seinem Gebiet. Und auch ein Improvisationstalent stellt nicht gerade ein Synonym für einen Stümper dar. Eine einzige Ausnahme ist mir allerdings bekannt, indem der Begriff Hacker Kontextabhängig nicht nur für einen außergewöhnlich guten, sondern auch als Synonym für einen schlampigen Programmierer benutzt wird. Darauf wird in dem Artikel natürlich hingewiesen. Das gehört allerdings nicht in die Einleitung, da hier nur die gebräuchlichsten Anwendungen aufgelistet werden. -- NeonZero 02:09, 7. Mär 2006 (CET)

Und das zieht sich einfach durch den Artikel. Das Skriptkiddie eifert dem Hacker nach (weniger blidlich, als vorher mit den Fusstapfen, aber inhaltlich und von der Gewichtung nicht anders!), ... Auch habe ich bisschen das Gefühl, dass einfach haufenweise verschiedene Definitionen aufgeführt werden. Mag ja sein, dass das alles vorkommt, aber vielleicht sollte man diese Begriffe doch ihrer Bedeutung nach gewichten und seltenere Definitionen nur kurz auflisten unter einem ferner liefen. --YeOldHinnerk 11:28, 6. Mär 2006 (CET)

Definitionen die unter den Hackern geläufig sind, passen schlecht unter „ferner liefen“, nur weil sie den meisten übrigen Menschen, die Hacker nur aus der Presse kennen, nicht vertraut sind (so könnte man maximal die durch Wikipedia erstellte Sichtweise, also Autoren=Hacker, dorthin verlagern). Die Definitionen sollen dem Leser zeigen, wie vielfältig der Begriff ist. Deshalb sind sie für den Artikel essentiell.

Ich finde Deine Kritiken sehr hilfreich. Sie haben gezeigt, dass der Artikel einen POV-Eindruck hinterlässt (und Du wirst vermutlich nicht der einzige Leser sein, der das so empfindet). Das sollten wir ändern und ich denke, dass uns das mit Deiner Hilfe auch gelingen kann. Allerdings würde ich vorschlagen, dass wir dies durch eine zusätzliche Heraushebung der ebenfalls existierenden negativen Bedeutungen erreichen, statt die nicht weniger existenzberechtigten – wie Du sagst – Glorifizierungen zu entfernen. Der Medien-Absatz der Einleitung wurde entsprechend angepasst. Es wäre nett, wenn Du kurz schreiben könntest, ob das für Dich in dieser Form akzeptabel ist. -- NeonZero 02:09, 7. Mär 2006 (CET)

Hallo! Zunächst würde ich darum bitten, meine Beiträge nicht zu zerstückeln. Das macht es doch arg unübersichtlich. Zitiere mich lieber... Aber zum Thema: Es gibt an dem Artikel und auch hier in der Diskussion einige Dinge die mich stören. Z.B. ist nicht einzusehen, warum die Definition der Betroffenen hier herangezogen wird, die doch sicher die Minderheit darstellt. Abgesehen davon, dass sich mir als Mathematiker die Nackenhaare sträuben, wenn die Definition von Hackern von Hackern geschrieben wird (das klingt arg nach Kreisschluss, ich verändere mal eben die Definition, so dass ich auch reinpasse und dann greift dein Argument nicht mehr, weil ich (und andere) jetzt ja auch Hacker sind und mitreden dürfen, gelle?). Also eine Definition von HAcker MUSS m.M. nach frei sein davon, was selbsternannte Hacker über diesen BEgriff sagen. Sonst ist es kein Wunder, wenn das Lemma nicht NPOV ist. Ich bestreite übrigens weiter, dass alle HAcker talentiert sind. Allerdings haben untalentierte und ggf. kirminelle HAcker natürlich heute schlechte KArten und erreichen wohl kaum überregionalen Ruhm... Auch wenns euch nicht schmeckt: Ich denke, die übliche Definition sollte zuerst genannt werden, zusammen mit einem Hinweis, dass es allerdings alternative BEdeutungen gibt. Diese sollten dann später aufgeührt werden. GErne kann auch was dazu stehen, wie sich Hacker selbst sehen und wie sie sich selbst unterteilen. NAja ich wiedrhole mich, aber die Definition des Begriffs HAcker HAckern zu überlassen ist einfach widersinnig. --YeOldHinnerk 13:44, 7. Mär 2006 (CET)

Ich denke, wir reden aneinander vorbei, was wohl daran liegt, dass ich mich nicht verständlich genug ausgedrückt habe. Sorry. Hier mein zweiter Versuch: Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist Dein Verständnis um den Begriff Hacker dem sehr ähnlich, wie er durch die Medien oftmals vermittelt wird. Ein Hacker ist demzufolge jemand, der u.a. Sicherheitsbarrieren überwindet. Sicherheitsbarrieren kann jeder überwinden, der sich ein wenig im Internet informiert und entsprechende Tools nebst Schritt- für Schritt-Bedienungsanleitung saugt. Um so etwas zu bewerkstelligen, muss man kein talentierter Computerfreak sein. Tatsächlich muss man sich dafür kaum mit Computern auskennen. Auf der anderen Seite gibt es unter den Hackern auch überdurchschnittlich begabte Computerfreaks, die sich wesentlich besser als andere mit dem System auskennen und so über genügend Kenntnisse verfügen, um das Wesen der Sicherheitslücke zu begreifen. Sie sind es, die solche Lücken mitunter selbst aufspüren und ihre eigenen Exploits dazu schreiben. Diese Sichtweise auf den Begriff würde zumindest Deine Äußerungen erklären, wobei sie bei Menschen, die sich bisher nicht wirklich mit dem Begriff auseinander gesetzt haben, durchaus gebräuchlich ist. Nur gehört dies zu den populären Irrtümern, die es bei vielen Begriffen nun einmal gibt, denn die erste Ausführung beschreibt einen Skriptkiddie und nur die zweite einen Hacker. Wenn Du mir nicht glaubst, dann siehe hier, oder hier, benutze google oder frage einen Sicherheitsexperten Deines Vertrauens nach den Begriffen. Denn dies stellt keine Sichtweise irgendwelcher Hacker dar, sondern die, wie der Begriff in der Fachwelt wahrgenommen wird.

Das außerhalb der Fachwelt der Begriff anders gesehen wird, ist unbestritten. Genauso wie der Übergang zwischen einem durchschnittlichen Anwender hin zu einem Hacker zweifelsohne fließend verläuft und deren Schnittmenge infolgedessen immer größer wird. Das ändert aber nichts an der (fachlichen) Bedeutung des Begriffs Hacker.

Natürlich sollte die Sichtweise jenseits der Fachwelt in den Artikel mit einfließen, wenn auch mit der Maßgabe, das dabei auf gängige Fehler hingewiesen wird. Dazu stellte sich mir zunächst die Frage, was Menschen jenseits der Fachwelt unter dem Begriff verstehen. Wie oben bereits geschrieben, stellte sich dabei heraus, dass der Begriff Hacker dort als Synonym für Computerfreaks steht, die Sicherheitsbarrieren überwinden, Server lahm legen, Konten plündern, Viren schreiben, ihre Mitmenschen terrorisieren und gelegentlich auch mal auf eine Sicherheitslücke hinweisen. Der bei weitem größte Teil der befragten Personen meinte, dass man schon ein sehr begabter Computerfreak sein muss, um all diese Dinge tun zu können, was übrigens nichts mit einer Glorifizierung zu tun hat, denn sie stehen dem Hacker nichtsdestotrotz eher konträr gegenüber. Ihnen ist meistens nicht bewusst, dass man auch mit geringen Computerkenntnissen solche Dinge vollbringen kann, indem man entsprechende Tools verwendet. Die Trennung zwischen Skriptkiddie und Hacker ist den meisten Menschen nicht geläufig und selbst wenn sie schon einmal etwas von Skriptkiddies gehört haben (was überraschend oft, aber nicht generell der Fall war), halten sie diesen Begriff nicht selten für ein weiteres Hacker-Synonym, oder zumindest für den Begriff eines „angehenden Hackers“ und räumen ihnen ebenfalls überdurchschnittlich gute Fähigkeiten im Computerbereich ein. Oft wird also nicht einmal das Wesen des Begriffs verstanden. Und selbst wenn der Begriff „Skriptkiddie“ stellvertretend für jemand gesehen wird, der kein Sicherheitsexperte ist, dann gibt es als Schlussfolgerung eben auch Hacker mit nur geringen Kenntnissen auf dem Gebiet^^ – von einer wirklichen Trennung zwischen den Begriffen ist hier keine Spur. Wie gesagt, das spiegelt die geläufigsten Aussagen jenseits der Fachwelt wieder. Es gab dort allerdings auch andere Meinungen von Leuten, die bezüglich des Begriffs „Hacker“ informierter waren, was allerdings noch immer eine Ausnahme darstellt.

Mit dieser gebräuchlichsten Definition sollte auch der Artikel beginnen (warum das so ist, habe ich ein ganzes Stück weiter oben geschrieben, direkt unter dem Reviewkommentar von PhilippW). Damit dies fachlich korrekt geschehen kann, wurde zunächst ein Hinweis in der Einleitung hinterlegt, der kurz erklärt, dass Skriptkiddies keine Hacker sind und worin der Unterschied zwischen diesen beiden Begriffen besteht. So konnte nun auch der Hinweis eingepflegt werden, dass Hacker nach dem allgemeinen Verständnis talentierte Computerfreaks sind, die Sicherheitsbarrieren überwinden können (was die Essenz der sprachgebräuchlichen Definition darstellt). Schwieriger war es, die ganzen Vorurteile dort mit unterzubringen (kriminelle, echt böse Terroristen, etc.), ohne dabei in die POV abzurutschen. Ich dachte, der Medienabsatz würde dies auffangen, hatte mich dabei aber anscheinend geirrt (ist der angepasste Medienabsatz nun eigentlich besser?).

Bezogen auf die alte Version des Wikipedia-Artikels war es - zumindest aus Sicht vieler Hacker - geradezu provokant, mit der sprachgebräuchlichen Definition zu beginnen. Genau genommen begann der gegenwärtige Hacker-Artikel, der in einem anderen Wiki seinen Ursprung fand, als schlichte Provokation. Ein Grund dafür war es, dass der Begriff „Hacker“ von immer mehr Menschen so verstanden wird, wie auch Du ihn siehst. Argumente der Hacker gegen diese Sichtweise gingen meist in die Richtung einer „Hacker sind keine Cracker“-Gutmenschenphilosophie, was in den Augen vieler Menschen allerdings unseriös anmutet, da dies ihren durch die Medien vermittelten Verständnis um den Begriff vollkommen zuwiderläuft. Im Grunde bewegten sich Hacker vor allem in den Augen vieler junger Menschen dadurch immer weiter in die Sphäre der Unglaubwürdigkeit - und das ohne durch diese Aktionen dem Bild der Medien wirklich etwas entgegensetzen zu können. Als Folge davon nennen sich immer weniger junge, hoch begabte Menschen Hacker.

Mit dem provokanten Artikel aus dem anderen Wiki sollte eine Diskussion zu dem Thema ausgelöst werden, woraus dann später eine Initiative entstand. Der aktuelle Wikipedia-Artikel ist im Grunde ein Produkt dieser Aktion. Auf eine NPOV-Weise soll er dem Leser zeigen, wie der Begriff in der Fachwelt, in den Medien und jenseits davon verstanden wird, ohne sich auf eine Gutmenschendarstellung a la „Hacker sind keine Cracker“ einzulassen (was stark POV wäre). Um ein NPOV-Niveau zu erreichen, sind Deine Hinweise gut, die mir zeigen, wo noch Handlungsbedarf besteht. Allerdings ist es mein Ziel, den Artikel weder in die eine, noch in die andere POV-Richtung abdriften zu lassen. Die unter "weitere Definitionen des Begriffs Hacker" aufgelisteten Aussagen sind existent und informativ. Würden wir diese entfernen, wäre der Artikel nicht mehr objektiv.

Was ich überhaupt nicht verstehe, ist, dass Du meinst, die übliche Definition sollte zuerst genannt werden. Welche Definition meinst Du denn? Die sprachgebräuchliche Definition steht doch an erster Stelle der Einleitung. *grübel* -- NeonZero 06:16, 9. Mär 2006 (CET)

Irgendwann demnächst wird es Zeit für einen Doppelpunkt-Abrüstungsvertrag... Also, habe die Einleitung jetzt nochmal gelesen. Du hast Recht, die übliche Definition steht am Anfang. Diesen Kritikpunkt ziehe ich zurück. Aber schauen wir uns mal den zweiten an: Dieser lustige Satz mit beherrschen und beherrschen lassen. Daraus folgt im Umkehrschluß, dass alle Nicht-HAcker von TEchnik beherrscht werden (oder keinen Kontakt zur Technik habe). Sorry, aber das ist Unfug. Technik beherrscht uns heutzutage nicht. Und eine Technik zu beherrschen ist auch noch was anderes als über jemanden/etwas zu herrschen. Der Satz passt auf keinen Fall in eine Enzyklopädie. Hier merkt man deutlich, dass der Autor, sagen wir, zumindest starke Sympathien für Hacker unterhält. Jetzt nochmal zu dem Absatz über Skriptkiddies: Ich denke mal sollte die SKs darüber definieren, was sie tun, nicht darüber, was sie vielleicht können oder nicht können. Vielleicht ist es ihnen ja auch nur die Mühe nicht wert? Es setzt halt nur vorgefertigte Software hierfür ein. Fertig. Reicht doch oder? Wenn man dann eben anfängt Vergleiche anzustellen wie einen herkömmlichen Computeranwender, der weit von einem begabten Computerspezialisten entfernt ist., dann muss ich einfach in mich hineinlächeln - man kann die Verachtung förmlich riechen :) --YeOldHinnerk 16:06, 9. Mär 2006 (CET)

Ich habe ein anderes Verständnis für den aus dem zweiten Absatz zitierten Satz, weshalb ich noch einmal jemand anderen um Rat gebeten habe. Dabei stellte sich heraus, dass Deine Argumente durchaus ihre starken Punkte haben. Kurzum ist der komplette Satz nun wieder draußen. Dein Doppelpunkt-Abrüstvertrag ist gerade durch unsere Rechtsabteilung gegangen, wobei ihm positiv entsprochen wurde. Zwecks Klärung der offenen Punkte in Sachen Skriptkiddie finden sich somit beide Vertragsparteien am Ende des Reviews wieder. :-) -- NeonZero 01:49, 10. Mär 2006 (CET)

@Nerdi: Mir ist klar, dass Du sehr viel Arbeit in die Anpassungen gesteckt hast. Dennoch musste ich einige davon rückgängig machen (siehe den Dialog mit YeOldHinnerk oben). Auch fand ich nicht alle Umformulierungen gelungen. So mangelt es z.B. dem Scriptkiddy nicht an der Fähigkeit im Problemfall zu improvisieren, weil es keine Programmierkenntnisse hat (dass kann der Fall sein, muss aber nicht), sondern weil es nichts von der Sicherheitslücke versteht. -- NeonZero 02:09, 7. Mär 2006 (CET)

Noch was zum Thema Skriptkiddy: Ich halte eine Defintion eines Skriptkiddies darüber, was es nicht ist oder kann für ungeeignet. Ich denke ein Skriptkiddy definiert sich eher durch das was es kann und nutzt. Wenn man das entsprechend ausformuliert, sollte es auch möglich sein, Skriptkiddy zu definieren ohne zu beleidigen :) Immerhin weiss man nicht, ob ein Skriptkiddy Sicherheitslücken versteht oder nicht - wohl aber das es sie nicht nutzt. (Frei interpretiert, bin kein Skriptkiddy und hab auch keins zuhause :) --YeOldHinnerk 17:42, 7. Mär 2006 (CET)

Wie jetzt? Du hast kein Skriptkiddy zuhause? Dann lege Dich mal ins Zeug! Warten alleine hilft nicht^^ ;-)

Wie kommst Du darauf, dass Skriptkiddies keine Sicherheitslücken ausnutzen? Genau das tun sie. Sie tun dies mithilfe von stark automatisierten Programmen, ohne etwas von der Sicherhietslücke zu verstehen. Zu Deiner Argumentation: Es geht in dem Hackerartikel nicht darum, den Begriff Skriptkiddie zu Definieren. Vielmehr soll hier gezeigt werden, worin sich der Hacker von dem besagten Skriptkiddie unterscheidet. -- NeonZero 06:16, 9. Mär 2006 (CET)

Naja, hab schon 1,5 zuhause rumlaufen, 1 kann auch schon n Laptop soweit bedienen, dass Patterson & Findus startet, aber bis es über Sicherheitslücken jenseits der Keksdose nachdenke vergeht wohl noch ein Weilchen. Zu den SKs: Ich meine da gar nix, habe nur versucht, das wiederzugeben, was vorher gesagt wurde. Ich kenne keine SKs und weiss auch nicht genau was die machen - aber wenn ich diese Definition lese, weiss ich, dass das keine sinnvolle Definition von SKs ist. --YeOldHinnerk 16:19, 9. Mär 2006 (CET)

Mir gefällt der Artikel ganz gut, ich halte es für nicht zwingend notwendig technische Entwicklungen oder die rechtliche Lage einzuarbeiten. Im Artikel Arzt steht ja auch nicht welche medizinischen verfahren sein Handwerk veränderten und welche nicht unbedeutende rechtliche Grundlage er hat, einfach menschen aufzuschneiden. Das sind Themengebiete, die diese Begriffsdef. einer Personenbezeichnung mmn nicht leisten muss.

Der Abschnitt, der in (glücklicherweise umfangreichen) Stichpunkten die Definitionen aufführt ist etwas ungeordnet. Wenn man diese auf der Diskussionsseite vielleicht im Konsens strukturieren könnte, wäre der Übersichtlichkeit und logischen nachvollziehbarkeit noch sehr geholfen. Diese Strukturierung - vielleicht in zwei/drei Teilbereiche - könnte dem leser, wenn gelungen, vielleicht sogar mit auf den Weg gegeben werden, damit er die versch. Definitionen besser vergleichen und einordnen kann (z.b. ob der Titel hacker nach ethischen gescihtspunkten, oder nur nach fähigkeiten mit technik verliehen wird - das wären vllt. sinnvolle kategorien.).

Vielleicht sollten wir wiki(pedi)aner uns vielleicht (auch als Autoren) nicht in den Definitionsabschnitt für diesen Begriff mogeln. Zumindest nicht unbelegt =) Ansonsten aber gute Arbeit, gut differenziert und vernünftiger standpunkt. --Nerdi ?! 17:42, 3. Mär 2006 (CET)

Das mit den Wikipedianer passt schon. Immerhin existiert dieser Eintrag schon seit Dezember 2002 im Diskussionsteil des Hackerartikels und blieb bis heute unwidersprochen (oder genauer bis zu deren Archivierung im Februar 2006). Danke für Deine wieder einmal sehr hilfreichen Infos (auch wenn ich noch nicht so recht weiß, wie Du das mit den Kategorien meinst – aber das schaue ich mir morgen früh noch einmal in aller Ruhe an^^ :-). -- NeonZero 02:09, 7. Mär 2006 (CET)

Nachtrag: Der Hinweis von YeOldHinnerk weiter oben bezüglich „selbst ernannter Hacker“ hat mich dazu bewegt, etwas genauer darzulegen, warum der Wikipedianer-Eintrag bestehen bleiben sollte. Zunächst einmal hoffe ich, dass niemand meint, ich würde auf diesen Eintrag beharren, damit auch ich mich Hacker nennen kann, denn schließlich gehöre ich nun auch zu den erlauchten Kreis der Wiki-Autoren. *g* Womöglich ist die Überschrift „weitere Definitionen des Begriffs Hacker“ etwas ungünstig gewählt, da darin hauptsächlich unterschiedliche Sichtweisen auf diesen Begriff dargelegt werden. Diese zeigen deutlich, wie mannigfaltig der Begriff unter den Insidern verstanden wird. Der fragliche Eintrag ist ein exzellentes Beispiel dafür, wie wenig sich der Begriff den Fesseln eines begrenzten Schubladendenkens unterwürft. Dieses Beispiel möchte ich nicht missen. Und wenn sich kreative Kaffemaschinenbenutzer, Freewareentwickler, Case-Modder und PC-Tweaker Hacker nennen (bitte nicht abwertend verstehen), gibt es keinen Grund, warum sich ausgerechnet die Wikipedianer nicht so sehen dürfen. Die dort aufgeführte Sichtweise ist nach meiner Meinung durchaus legitim und gehört deshalb auch in den Artikel. -- NeonZero 02:42, 10. Mär 2006 (CET)

Mir fehlen ein paar Bilder für den Artikel. Interessant wären Bilder der angegebenen Hacker-Magazine oder von einigen Hackern oder andere passende Bilder. Captaingrog

Das ist eine gute Idee. Danke. Jetzt müssen wir nur noch freie Bilder dazu finden^^ Das kann etwas dauern. -- NeonZero 02:09, 7. Mär 2006 (CET)

Dem Vorschlag von YeOldHinnerk entsprechend, habe ich den „Technik beherrschen“-Satz aus der Einleitung wieder herausgenommen. Offen bleibt noch sein folgender Kritikpunkt: „Jetzt nochmal zu dem Absatz über Skriptkiddies: Ich denke mal sollte die SKs darüber definieren, was sie tun, nicht darüber, was sie vielleicht können oder nicht können. Vielleicht ist es ihnen ja auch nur die Mühe nicht wert? Es setzt halt nur vorgefertigte Software hierfür ein. Fertig. Reicht doch oder? Wenn man dann eben anfängt Vergleiche anzustellen wie einen herkömmlichen Computeranwender, der weit von einem begabten Computerspezialisten entfernt ist., dann muss ich einfach in mich hineinlächeln - man kann die Verachtung förmlich riechen :)“. Verflucht. Erwischt. ;-) Den Satz habe ich entsprechend angepasst. Schaue mal bitte, ob das jetzt so geht. Zum Sachverhalt: Vergleiche das bitte einmal damit, dass hier der Unterschied zwischen den Begriffen „Anfänger“ und „Experte“ aufgezeigt werden soll. Scriptkiddie steht für ersteres (wobei in diesem Kontext der Begriff „Anfänger“ nicht unbedingt mit „werdender Hacker“ gleichzusetzen ist) und der Unterschied zum Experten ist nun einmal das schlichte Fehlen von Wissen und gewissen Fähigkeiten. Es ist also nicht immer möglich, einen Begriff dadurch zu definieren, was seine Inhaber können. Manchmal stehen Begriffe auch stellvertretend für etwas, was jemand nicht kann. Zumindest im Hacker-Kontext ist das auch bei dem Begriff Skriptkiddie der Fall. -- NeonZero 01:49, 10. Mär 2006 (CET)

Das finde ich schon erheblich besser. Jetzt kann ich die Einleitung lesen, ohne ein klare Tendenz rauszulesen. Jetzt zu den weiteren Abschnitten: Daraus ist ersichtlich, dass es unter den Insidern keine einheitliche Definition eines Hackers gibt. Demgegenüber hat sich in den Köpfen der restlichen Bevölkerung schon lange eine allgemeingültige Hackerdefinition verfestigt (siehe den ersten Satz der einleitenden Definition). Diesen Satz würde ich streichen und durch einen einleitenden Satz für diesen Abschnitt ersetzen. Irgendwas a la Es gibt viele weitere Definitionen, die von bestimmten Gruppen verwendet werden. Außerdem gibt es eine Reihe von Wortneuschöpfungen, die für destruktive Hacker eingeführt wurden, um diese von normalen Hackern besser begrifflich abzugrenzen. Naja, so ungefähr halt. Ich würde die Begriffe auch wieder nach ihrer Häufigkeit oder Relevanz sortieren wollen, Hacker als Hardware Modifier hat wohl kaum irgendwerr schonmal gehört und ist eher eine Kuriosität. Ferner wird dadrin das Wort Hack erwähnt. Vielleicht gibt das ja Anlass für einen eigenen kleinen Unterabschnitt (Was ist hacken? Was ist ein Hack?)? Übrigens: Artikelinterne Links sind in Wiki eigentlich eher unüblich. Es kann schnell passieren, dass diese Links verwaisen, wenn jemand anders den Artikel bearbeitet. --YeOldHinnerk 11:12, 10. Mär 2006 (CET)

Den internen Link habe ich nun herausgenommen. Danke für den Hinweis.

Dein Hinweis mit den „Wortneuschöpfungen“ brachte mich auf eine Idee, wie ich die Angabe mit dem Cracker und Hacktivist wieder nach oben ziehen kann. Denn vorher passte der Hacktivist-Hinweis weder richtig an den Einleitenden Satz, noch in den Medienabsatz. Letztere Variante hatte den Nachteil, dass frei nach den logischen Denkgesetzen der Begriff „Hacktivist“ aus dem Kontext heraus einen generellen negativen Touch bekam (Medien: Hacker=kriminell->Volkstümlich: ein Hacker fügt der Gesellschaft Schaden zu->Szene: Nennt solche Leute „Cracker“ und politische Hacker „Hacktivist“^^). Politische Aktionen sind zwar in der Regel sehr umstritten, aber aus gesellschaftlicher Sicht nicht grundsätzlich destruktiv. Wenn ich z.B. an einen Dicken in Latzhose denke (mitlesende Hacker werden wissen, wer gemeint ist), dann kann man mit dieser Ansicht falscher kaum liegen. Denn auch er war laut Definition ein Hacktivist und in seinem gesellschaftlichen Wirken gewiss nicht destruktiv. Kurzum gefällt mir das so nun besser. Thx.

An den „Daraus ist ersichtlich …“-Sätzen hänge ich allerdings. Inhaltlich bilden sie den konzeptionellen Ausgangspunkt für diesen Artikel und passen als Fazit meiner Meinung nach gut unter die Auflistung der Definitionen. Möglicherweise ist das Fazit für einige Leser überflüssig, aber solange es nicht wirklich stört, würde ich es gerne dabei belassen.

Nachtrag: Ich habe diese Zeilen nun doch entfernt. Schließlich soll das Review dazu dienen, solche Vorschläge zu erhalten und auch umzusetzen. Es ist eben ein wiki und nicht mein Artikel. Also raus damit^^ *seufz* -- NeonZero 14:08, 14. Mär 2006 (CET)

Die Umsortierung der Begriffe ist eine Überlegung wert, jedoch möchte ich zuerst noch in Erfahrung bringen, was genau Nerdi mit der Kategorisierung gemeint hat. Gut möglich, dass seine Idee noch besser ist. -- NeonZero 05:59, 12. Mär 2006 (CET)

• Jemand hat das hier eingefügt: Im allgemeinen Sprachgebrauch wird der Begriff „Skriptkiddie“ oft mit dem Begriff „Hacker“ gleichgesetzt. Das ist falsch - denn gerade da, wo der begriff benutzt wird, passiert das nicht. Die Person skriptkiddie wird oft nicht als skriptkiddie sondern falsch als H. benannt, der begriff jedoch nicht.

Innerhalb der Fachwelt hast Du recht. Doch befrage einfach einmal Dir bekannte Menschen jenseits der Fachwelt dazu, ob sie schon einmal etwas von einem Skriptkiddie gehört haben und was sie darunter verstehen. Ich habe daraufhin festgestellt, dass der Begriff so unbekannt gar nicht ist. Ein Skriptkiddie wird dort allerdings fast ausschließlich für einen Hacker gehalten (selbst wenn hin und wieder die Erkenntnis vorhanden war, dass es mit geringen Computerkenntnissen agiert, so waren sie der Ansicht, dass es eben auch Hacker mit geringen Computerkenntnissen gibt^^). Die Formulierung mit dem „allgemeinem Sprachgebrauch“ war jedoch ungünstig gewählt. Ich habe das geändert. Ist das so besser? -- NeonZero 05:59, 12. Mär 2006 (CET)

Mal wieder das unerhebliche "ich habe Leute gefragt" Argument - das ist doch käse. Jetzt sind wir schon im Review, und du nutzt trotzdem noch irgendwelche fiktiven personengruppen, um etwas zu belegen, das bringt doch dem artikel nix. Es ist ein Enzyklopädie-artikel, und keine zusammenfassung einer fiktiven straßenumfrage. Ich habe es nochmal geändert, so finde ich es akzeptabel --Nerdi ?! 13:11, 12. Mär 2006 (CET)

Deine Anpassung gefällt mir. Thx. -- NeonZero 17:43, 13. Mär 2006 (CET)

• Es steht zweimal ... Auszeichnung für außergewöhnlich gute Fähigkeiten dar, welche von Mitgliedern der Szene nicht vorschnell verliehen wird. Kann das jemand belegen? Es wird beschrieben wie eine empirische Tatsache. Ich vermute sogar eher, dass das falsch, weil eher andersherum, ist, aber dass es den Kodex gibt, dass es am besten so sein _sollte_. Ich finde dieser Kodex sollte benannt werden (z.b. jargonf), nicht die möglicherweise existierende, daraus vllt. resultierende handslungsweise. --Nerdi ?! 16:07, 10. Mär 2006 (CET)

Hier der erstbeste Link, den mir google dazu geliefert hat. Es wäre interessant zu erfahren, was genau Du mit dem „andersherum“ meinst. Zu Deinem Vorschlag von oben, betreffs der Kategorisierung der Definitionen: Es wäre nett, wenn Du anhand einer Anpassung des Artikels einmal Beispielhaft zeigen könntest, wie Du Dir das vorstellst. -- NeonZero 05:59, 12. Mär 2006 (CET)

Deine Quelle belegt, dass (der "titel") nicht vorschnell verliehen _wurde_ - das halte ich auch für einen mythos, aber wiederlegen kann ich ihn nicht. Deine Quelle belegt aber nicht, dass nicht vorschnell verliehen _wird_, wie es der artikel behauptet. Aussagen über die Vorschnelligkeit aktuell handelnder Personen in einem Enzykl. Artikel sind mE nicht günstig. Vgl.: "Auto's werden oft nicht vorschnell gekauft". Es muss nur einer tun, schon ist es falsch. Von mir aus "wurde" behalten. --Nerdi ?! 12:48, 12. Mär 2006 (CET)

Es macht einen Unterschied aus, ob Hacker als Begriff oder Titel verwendet wird. Jeder kann von sich behaupten, er sei ein Hacker. Eine Gruppe von Menschen kann z.B. bei einer Zusammenkunft sagen, dass es sich um ein Hacker-Treffen handelt. Das alles umschließt den Begriff Hacker. Zum Titel wird er erst, wenn z.B. in der Programmierszene von den Mitstreitern gesagt wird, dass Hinz ein guter Programmierer ist, wohingegen Kunz gar als „Hacker“ betitelt wird. Kunz ist mit seinen Fähigkeiten angesehener als Hinz. Das macht den Titel aus. Und er ist noch immer existend.

Leider hast Du nicht geschrieben, was Du mit dem „andersherum“ meinst. Ist das so zu verstehen, dass Deinem Verständnis zufolge Kunz ein schlechter Programmierer ist, weil ihn jemand als „Hacker“ betitelt? Wenn ja, wie kommst Du darauf?

Zu Deinem Beispiel von oben: Das hinkt schon mächtig, zumal die Begründung „es muss nur einer tun, schon ist es falsch“ auf Begriffe nicht anwendbar ist. Dazu eine kleine Analogie: Nur weil jemand z.B. aus der Unfähigkeit heraus, dies zu beurteilen, einen Laien als Experten betitelt, bedeutet dies nicht, dass die fachliche Bedeutung des Begriffs „Experte“ dadurch in Frage gestellt wird. -- NeonZero 17:43, 13. Mär 2006 (CET)

Ich hab keine Lust seitenweise wieder zu diskutieren und meine zeit zu verschleudern. wir sind hier im review. ich habe mich beteiligt; und gesagt, dass es falsch ist, zu behaupten, dass der titel nicht vorschnell verliehen werde. Ich habe sogar begründet warum ich das meine, nämlich weil es eine nicht haltbare behauptung ist. Wenn ich sage: X passiert nicht vorschnell.. Dann unterstelle ich damit, dass es _keine_ Person gibt, bei der X vorschnell passiert. Wenn es eine solche Person gäbe, bei der X vorschnell passiert, wäre meine Aussage wiederlegt. Und in einer Enzyklopädie (ich wiederhole mich ja doch) stehen nunmal keine solchen Aussagen über Personen, weil sie jederzeit falsch werden können.

Nochmal Kurz. Hier ist das Review. Ich sage und meine: die Aussage im Text ist so nicht gut. Ich lese ab hier keine dogmatisch argumentierenden Antworten auf meinen Hinweis, der den Artikel verbessern helfen soll, und nicht diese Seite füllen. nachschlag: ich habe es gleich mal geändert. In der Einleitung gekürzt, weil die aussage auch in der gekürzten form den gleichen effekt bringt; im Volltext umformuliert, sodass es jetzt wenigstens nicht gelogen ist --Nerdi ?! 19:13, 14. Mär 2006 (CET)

Da habe ich Dich wohl gründlich missverstanden. Ich dachte es ging Dir um die Verwendung des Begriffs Hacker als Auszeichnung (wie zuvor schon in der Diskussion mit YeOldHinnerk). Ich war offensichtlich noch zu stark auf den alten Disput geeicht. Sorry. -- NeonZero 03:15, 29. Mär 2006 (CEST)

Änderungsbesprechung

Änderung sinnvoll? --Nerdi ?! 18:51, 26. Apr 2006 (CEST)

Das war Vandalismus. Ich habe die ursprüngliche Version bereits wiederhergestellt. -- NeonZero 01:37, 27. Apr 2006 (CEST)

---

Da die Einleitung seit einigen Tagen unverändert geblieben ist, gehe ich davon aus, dass die zwischenzeitlich vorgenommenen Anpassungen aus Sicht der Editoren abgeschlossen sind. Viele Anpassungen haben die Einleitung aus meiner Sicht verbessert, einige hingegen möchte ich hiermit hinterfragen:

• „So ist kann Hacker auch eine Bezeichnung für … sein“
• „Der Begriff steht kann auch für Personen stehen, die …“

Entweder wird jemand so bezeichnet, oder nicht. Ist der Hacker nun eine Bezeichnung für … oder ist er es nicht? Steht der Begriff auch für eine Person, die … oder nicht? „Sie kann ...„ schwächt die Aussage unnötig ab und suggeriert so etwas wie „eventuell, womöglich, unter Umständen, etc“. Der Begriff Hacker findet jedoch genau diese Anwendung und sie ist gebräuchlich. -- NeonZero

Das sehe ich anders. Ich habe die "kann"s eingefügt, weil der Begriff nicht einheitlich verwendet wird. Der Begriff kann _hier_ so verwendet werden, und kann _da_ so verwendet werden. Aber er wird nicht gleichzeitig in beiden Versionen verwendet. Es sind bei den verschiedenen Verwendungen also verschiedene Inhalte, aber leider das gleiche Wort. Wenn du die "kann"s weglässt, kann es zu Wiedersprüchen kommen. Ich versuche es an einem Beispiel: XY kann ein Begriff für liebe Leute sein. XY kann ein Begriff für Arschlöcher sein. Diese beiden Sätze beißen sich nicht. XY ist ein Begriff für liebe Leute und Arschlöcher. Diese beiden Aussagen jedoch beißen sich, weil die Trennung undeutlich ist. (Beides gleichzeitig? -> nein.). Wenn also die einen den Begriff so verwenden, und die anderen so, dann muss man sagen: Er kann so, UND er kann so verwendet werden. Es muss also dem getrennten Sinn des gleichen Wortes gerecht werden. Und das sogar auch, wenn kein direkter Wiederspruch da ist. Die Version der "kann"s will also der Uneindeutigkeit des Begriffes gerecht werden, und ich finde das ist notwendig: Denn was gemeint ist, das kann niemand am Begriff selbst erkennen, sondern nur im Kontext (Das Wort bedeutet also vieles, erst dadurch, dass es in der Computerbild oder im factbook steht, weiß man, mit dem Hintergrund welcher Schublade dieser Begriff zu deuten ist.) --Nerdi ?! 15:52, 28. Apr 2006 (CEST)

„Der Begriff kann _hier_ so verwendet werden, und kann _da_ so verwendet werden.“ Wieso kann? Er wird _hier_ so verwendet und _dort_ findet er eine andere Verwendung. Und der Begriff tut dies, weil er diese Bedeutung hat und nicht weil er sie haben könnte. „Aber er wird nicht gleichzeitig in beiden Versionen verwendet.“ Wenn er dort das Eine bedeutet und hier eine andere Bedeutung hat (und nicht haben könnte), wie kommst Du dann darauf, dass er sie „gleichzeitig“ innehat? „XY kann ein Begriff für liebe Leute sein. XY kann ein Begriff für Arschlöcher sein“ Ich behaupte, dass XY als Bezeichnung sowohl für „liebe Leute“ verwendet wird, als auch ein Synonym für undichtes Sitzfleisch darstellt (und nicht darstellen kann). Und in dem fraglichen Text geht es um die Aufzählung von Bedeutungen, die dieser Begriff innehat (und nicht innehaben könn^W … vergiss es ;-).

Zumindest ist das aus meiner Sicht keine Änderung, die zwingend notwendig war. Dafür hat sie aber einen wie oben beschriebenen negativen Beigeschmack (Abschwächung der Aussage...). Wenn wir diesen ausmerzen wollten, müssen wir konsequenterweise auch den ersten Satz mit Deiner „kann“-Formulierung versehen. Oder aber wir verzichten gänzlich auf die „kann“-Klausel. Gleiches Recht für alle. :-) -- NeonZero 00:47, 29. Apr 2006 (CEST)

Wie ich oben meinte ist die Bedeutung des Wortes kontextbezogen, das heißt in versch. Umgebungen wird der Begriff anders benutzt, und muss anders aufgefasst werden. Soweit...

Nun muss ich hier, wo ich präzise arbeiten möchte, also klarmachen, dass das (mit der Bedeutung j.n. Kontext) so ist. Wenn ich sage "XY steht für z", dann hätte das ja allgemeine Bedeutung. Präziser und damit angebracht wäre hier "XY steht _hier_ für z" & "XY steht _da_ für ?" Denn erst durch die Beiordnung des Kontextes ist es präzise und es wird klar, dass es bei manchen Personengruppen auch so verwendet wird.

Und um nun Platz zu sparen, habe ich gedacht, schreiben wir nicht überall den Kontext (hier, da) hin - denn das passiert ja im Artikeltext - aber um dennoch auf den Sachverhalt hinzuweisen, setze ich "kann", damit der Vorbehalt, dass nicht alle den Begriff so verwenden, besteht.

Es fühlt sich mmn unpräzise an, oben zu sagen "XY steht für z" und dann unten zu entdecken, dass XY nur in Sitzfleischkreisen für z steht. --Nerdi ?! 13:58, 29. Apr 2006 (CEST)

Ahja. Und was machen wir nun? Passt Du die komplette Einleitung entsprechend der „kann“-Formulierung an (insbesondere den einleitenden Satz – gleiches Recht für alle), oder verzichten wir komplett darauf? -- NeonZero 22:20, 1. Mai 2006 (CEST)

Genau genommen ist schon das "allgemeine Verständnis" ziehmlich unpräzise. Aber in den ersten Satz gehört das "kann" nicht hin - ich habe ja schon geschrieben, dass das kann zur präzisierung dient, wo der Kontext nicht angegeben ist. Aber im ersten Satz steht doch der Kontext. Ich möchte, dass die sätze stimmen. Und damit nicht jeder einzelne Satz für sich nicht stimmt, muss entweder ein "kann" hin, oder ein jeweiliger Kontext. --Nerdi ?! 11:51, 2. Mai 2006 (CEST)

Also meine Ansicht ist, dass es mit dem kann präziser ist. Wenn du es weiterhin weglässt, kann man einfach daherkommen und sagen "was da steht stimmt nicht", weil jeder satz für sich selbst wiederlegbar ist. Warum man das jetzt machen sollte verstehe ich nicht. --Nerdi ?! 14:33, 2. Mai 2006 (CEST)

Zunächst einmal habe ich mir erlaubt, meine obige Antwort wieder zu entfernen, da Du, nachdem ich geantwortet hatte, Deinen ursprünglichen Text derart nachgebessert hast, dass meine Antwort darauf nicht mehr gepasste.

Der ursprüngliche Satz „So ist Hacker auch eine Bezeichnung für einen Menschen mit außergewöhnlich guten Fähigkeiten in seinem Fachgebiet, oder allgemein für ein Improvisationstalent“ war korrekt, da der Begriff „Hacker“ diese Bedeutung hat (und nicht haben könnte - hatte ich das eigentlich schon erwähnt? ;-). Was spricht nun gegen die „kann“-Formulierung? Auch wenn sie nicht zwingend notwendig ist, spricht nichts dagegen, wenn wir sie konsequent anwenden: Ohne Frage ist, wie Du schreibst, die Bedeutung des Begriffs „Hacker“ abhängig von seinem Gebrauch. Das gilt auch für den einleitenden Satz. Wenn Du also mit Deiner „kann“-Formulierung die Kontextabhängigkeit zum Ausdruck bringen willst (frei nach dem Motto „Hacker kann in diesem Kontext verwendet werden, muss er aber nicht“), dann tue das bitte für alle Definitionen gleichermaßen, da dies sonst den Eindruck erweckt, als wenn der Autor die eine Definition bevorzugt als die gültige behandelt, während die anderen Definitionen in seinen Augen eher eine beiläufige Anwendung finden.

Du schreibst, dass der Kontext in den anderen Sätzen unbedingt hervorzuheben ist, wenn man auf die „kann“-Formulierung verzichten möchte. Dem im vorherigen Absatz hinterlegten Zitat kann man den Kontext bereits entnehmen (für jemand mit außergewöhnlich guten Fähigkeiten in seinem Fachgebiet / für ein Improvisationstalent). Wo liegt da das Problem? Wenn Du damit meinst, dass diese Anwendung auf eine bestimmte Szene begrenzt ist, dann liegst Du damit falsch. Dieser Gebrauch ist genauso wenig an eine bestimmte Szene gebunden, wie der einleitende Satz. Wenn Du diesen Satz also mit der „kann“-Formulierung versehen willst, dann musst Du das auch mit dem einleitenden Satz tun. -- NeonZero 21:05, 2. Mai 2006 (CEST)

Das ist mir alles zu kompliziert... Ich finde es genau so gut wie es ist - es ist weder falsch, noch umständlich, noch unpräzise. Aber wenn du meinen Beitrag wieder wegmachen willst, dann bitte. --Nerdi ?! 13:48, 3. Mai 2006 (CEST)

Aus den oben erwähnten Gründen möchte ich die Änderung tatsächlich gerne wieder rückgängig machen. Wenn also jemand dagegen ist, dann wäre jetzt ein wirklich guter Zeitpunkt, sich zu äußern. -- NeonZero 15:06, 3. Mai 2006 (CEST)

Warum nicht anders herum: Wir lassen meine Änderung, immerhin ist sie ja die aktuelle - solange, bis sie jemand außer dir auch entfernen möchte? Wenn sie doch nicht gut ist, dann sei dir versichert, dass auch jemand außer dir das erkennen wird.

Kurz inhaltlich: Ich habe geschrieben, dass die Begriffsbedeutungen vom Kontext abhängen. Du hast zugestimmt. Damit die Aussagen wahrheitsgemäß sind, muss eine Aussage zu einer Bedeutung also entweder mit dem Kontext versehen werden, oder es muss durch ein "kann" dargestellt werden, dass diese Bedeutung nicht immer zutrifft. Entweder Kontext, oder (kürzer) kann. --Nerdi ?! 13:23, 4. Mai 2006 (CEST)

Sage mal Nerdi, weißt Du eigentlich was Du willst? Oben schreibst Du noch, dass ich das wieder wegmachen kann. Kaum lasse ich mich darauf ein, schreibst Du, dass nicht ich das machen soll, sondern andere. Nur wurde dies bisher schon zweimal geändert, woraufhin Du das Zeug reverted hast. Ich habe keinen Bock mehr auf diese Spielchen. Sicherlich hast Du Deine Argumente und ich habe meine, wobei ich durchaus bereit war, die „kann“-Formulierung zu akzeptieren, wenn sie aus den oben genannten Gründen für alle Definitionen gleichermaßen angewendet wird. Jetzt fängst Du wieder bei punkt Null an, obgleich Du bereits darauf hingewiesen wurdest, dass sich der Kontext aus dem zitierten Satz ohne weiteres herauslesen lässt und wo die Probleme liegen, wenn wir die Definitionen dennoch unterschiedlich angehen. Nicht etwa, dass Du Dich Argumentativ darauf einlässt. Nein, Du wiederholst Dich einfach nur und eröffnest die leidige Diskussion erneut. Schon wieder Zeit, die ich anders besser hätte verwerten können. Diese Spielchen mache ich nicht länger mit. Entweder kommen neue Argumente, womit Du meine entkräften kannst, oder Du formulierst die Einleitung so um, dass auch der einleitende Satz dazu passt. Da sich bisher niemand weiteres für die „kann“-Formulierung ausgesprochen hat, werde ich den Text andernfalls in ein paar Tagen wieder in die ursprüngliche Form bringen. -- NeonZero 22:32, 4. Mai 2006 (CEST)

Die Diskussionsseite ist nicht dazu da, dass irgendjemand irgendetwas argumentativ beweist. Ich finde, dass das „kann“ hin soll, weil es dann besser ist. Du findest das nicht. Da gibt es garkeine Argumentationskette, auf die man sich einlassen kann, da der Sinn dem beurteilenden selbst auffallen muss. Es ist echt nicht meine Pflicht sinnvolle sprachliche korrekturen auf der Diskussionsseite zu "beweisen". Ich habe eine Änderung gemacht. Du zweifelst diese an. Wir haben drüber geredet, kommen zu keinem Ergebnis. Das ist nicht der Punkt, an dem sich irgendjemand für die Änderung aussprechen muss, damit sie bleiben darf. Es wäre absurd, wenn sich für den Bestand einer Änderung erst jemand aussprechen müsste. Ich gucke mir den Text an, sehe, dass ich ihn präzisieren kann und tue das. Was spricht nun dafür, es wieder zurückzusetzen? Was spricht dagegen abzuwarten, was andere dazu sagen? --Nerdi ?! 14:44, 5. Mai 2006 (CEST)

Ups: Bearbeitungskonflikt! Durch meine (NeonZero) Speicherung wurde aus versehen Nerdis zwischenzeitlich eingefügter Beitrag gelöscht, den ich hiermit nachreichen möchte: „Ich habe es jetzt trotzdem einfach herausgeschmissen. Ich befürchte zwar, dass jemand kommen kann, und sagen: „Das was dort steht stimmt nicht, denn Der Begriff wird doch nur in ganz kleinen Kreisen so verwendet, der Artikel erweckt aber den Anschein, es wäre generelle Praxis“. Vielleicht kommt er/sie ja auch nicht... Tatsächlich hatte das „kann“ keinen inhaltlichen Wert, sondern wäre nur eine Hilfe gewesen, um die Aussage haltbarer oder von mir aus auch streitbarer zu machen. Wenn ich etwas vergessen habe, tell me, sonst vma erledigt. --Nerdi“

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Hauptsächlich von PhilipErdös wurde die ursprüngliche Formulierung

Dessen ungeachtet findet der Begriff „Hacker“ in den Medien meist im Kontext eines destruktiven Computerexperten Anwendung, der seine Fertigkeiten vornehmlich für kriminelle Zwecke nutzt. Von dieser Verwendung abgeleitet, wird der Begriff umgangssprachlich schnell mit kriminellen Subjekten in Verbindung gebracht, die böses im Schilde führen und der Gesellschaft Schaden zufügen wollen.

wie folgt angepasst:

Dessen ungeachtet wird der Begriff „Hacker“ in den Medien oder ausserhalb von Fachkreisen meist für Personen verwendet, die an Computern destruktive Handlungen begehen oder sie zu kriminellen Zwecken einsetzen.

Dem ursprünglichen Text konnte man entnehmen, warum der Begriff umgangssprachlich oft mit kriminellen Subjekten in Verbindung gebracht wird. Diese Aussage ging durch die Anpassung leider verloren, weshalb ich die ursprüngliche Version gerne wiederherstellen würde. -- NeonZero

Finde ich auch. --Nerdi ?! 15:54, 28. Apr 2006 (CEST)

Erledigt. -- NeonZero 22:20, 1. Mai 2006 (CEST)

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Auch möchte ich die folgende Anpassung hinterfragen:

Zusätzlich wird in der Fachwelt deutlich unterschieden zwischen einem Hacker (den also sein Können auszeichnet) und einem in der Sache unkundigen Skriptkiddie, welches nur vorgefertigte Schadprogramme (engl. malware) oder vergleichbare Anleitungen nutzt, jedoch keine eigenen Fähigkeiten einbringt. Die Existenz von Skriptkiddies hat zu stark erhöhten Verbreitungen von Schadroutinen geführt. Jenseits der Fachwelt ist der Begriff der „Skriptkiddies“ kaum verbreitet und diese werden oft mit Hackern gleichgesetzt bzw. ausschließlich der resultierende Schaden wahrgenommen.

Zwar stimmt die Aussage, dass Skriptkiddies „oft mit Hackern gleichgesetzt“ werden, jedoch halte ich die Behauptung, dass der Begriff nicht bekannt ist, für gewagt (zumindest wenn man einen Blick in die aktuellen Medien wirft). Zudem ist der Hinweis „Die Existenz von Skriptkiddies hat zu stark erhöhten Verbreitungen von Schadroutinen geführt“ zwar durchaus korrekt, jedoch gehört das nicht in die Einleitung für den Begriff Hacker, sondern in den Skriptkiddieartikel. In der Hacker-Einleitung sollte lediglich der Unterschied zwischen diesen beiden Begriffen aufgezeigt werden.

Um den neu hinzugefügten Hinweis „... oder vergleichbare Anleitung nutzt ...“ mit einzubeziehen, möchte ich folgende Formulierung vorschlagen:

In der Fachwelt unterscheidet man deutlich zwischen einem Hacker als Sicherheitsexperten und einem in der Sache unkundigen Skriptkiddie. Demgegenüber wird diese Unterscheidung jenseits der Fachwelt oftmals nicht vorgenommen. Anders als ein Hacker agiert ein Skriptkiddie jedoch ohne Kenntnis darüber, wie die Sicherheitslücke funktioniert und wie sich eine solche Lücke aufspüren lässt. Aus diesem Grund kann es Sicherheitsbarrieren ausschließlich mit Hilfe eines Skripts in Form einer „Schritt für Schritt“-Bedienungsanleitung und vorgefertigter, stark automatisierter Programme überwinden, doch fehlt ihm die Fähigkeit, im Problemfall zu improvisieren. -- NeonZero 01:37, 27. Apr 2006 (CEST)

"mit Hilfe eines Skripts in Form einer „Schritt für Schritt“-Bedienungsanleitung" würde ich weglassen, weil es keinen thematischen Mehrwert bietet, sonst OK. Vielleicht: Aus diesem Grund kann es Sicherheitsbarrieren ausschließlich mit Hilfe vorgefertigter Anleitungen oder Programme überwinden. (Hauptsache Kurz, der Satz ist ja eher ein Exkurs). --Nerdi ?! 16:03, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich habe diese Formulierung nicht zufällig gewählt. Hier sollte ganz nebenbei der Bezug zwischen Skriptkiddie und dem Skript hergestellt werden. Der Satz ließe sich übrigens auch an derselben Stelle kürzen, wie der Deine, wenngleich der darauf folgende Satz „Doch fehlt ihm die Fähigkeit, im Problemfall zu improvisieren.“ in dieser eigenständigen Form etwas seltsam anmutet. Weglassen können wir dieses „Anhängsel“ jedenfalls nicht, da dies eine wichtige Aussage darstellt. -- NeonZero 00:47, 29. Apr 2006 (CEST)

Für diesen Zusammenhang ist aber nicht der Artikel Hacker da, sondern der Artikel sktiptkiddie. Der interessierte Leser klickt. --Nerdi ?! 14:00, 29. Apr 2006 (CEST)

Jemand der sich mit der Materie auskennt, kann solch ein Tool intuitiv bedienen, da er mit den Parametern etwas anfangen kann. Im Unterschied zu einem Hacker kennt sich das Skirptkiddie damit nicht aus und benötigt daher ein Skript in Form der Anleitung und / oder in Form stark automatisierter Programme (daher Skriptkiddie). In der Einleitung sollte erklärt werden, worin sich der Hacker vom Skriptkiddie unterscheidet. Das gehört also dort hinein. -- NeonZero 22:20, 1. Mai 2006 (CEST)

Was unterscheidet, steht auch in meinem kürzeren Vorschlag. Die Spielerei mit dem "Skript" _ist_ überflüssig, und das "improvisieren" ist zu missverständlich, sowie durch die Aussage, dass _nur_ mithilfe der Anleitung gearbeitet wird, impliziert. Mehr kann ich dazu nicht sagen. --Nerdi ?! 11:55, 2. Mai 2006 (CEST)

Ich finde es fast nett, dass Du soeben den von mir verfassten Skriptkiddie-Text aus der Disku unter Deinem Namen in den Artikel gestellt hast, um ganz nebenbei den strittigen Teil wegzulassen. Eigentlich hatte ich vor, den kompletten Text dort einzufügen und den Artikel danach unter „Review des Tages“ zu stellen, wobei ich auf genau diesen Satz hinweisen wollte. Dann hätten die Leser bei Bedarf den Text beliebig verändern können. Deshalb habe ich das jetzt erst einmal wieder vervollständigt. Warten wir ab, was der „Review des Tages“ bringt. -- NeonZero 15:57, 5. Mai 2006 (CEST)

Ich finde es fast nett, dass du es unter den teppich kehrst, dass ich einen offensichtlichen Kompromiss eingefügt habe. Ich finde es fast nett, dass du nicht siehst, dass sich inhaltlich _nichts_ geändert hat, sondern nur sprachlich vereinfacht wurde. Ich finde es fast nett, dass du diese sprachliche Änderung, die ich für den kompromiss vorgenommen habe, einfach nicht akzeptieren kannst. Ich finde es fast nett, dass du die partikulare Dokumentation meiner _sprachlichen_ Änderung, die ich eingefügt habe (und die in ihrer Ausführlichkeit beinahe wie ein Spaß aussieht), einfach ignorierst. Vor diesem Hintergrund entspricht meine Nettigkeit der Gegenwahrscheinlichkeit zu deiner eingefügten und herausgenommenen Beleidigungssession hier, wobei ich keinen Anlass habe, davon auszugehen, dass ich nicht versuchen würde, ruhig zu agieren. --Nerdi ?! 16:24, 5. Mai 2006 (CEST)

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Nachtrag: Um die Einleitung zu kürzen, habe ich den folgenden Satz in den Artikel gezogen (unter „Der moderne Gebrauch des Begriffs Hacker“).

Ein Hacker kann durchaus auch ein anerkannter Sicherheitsexperte (z.B. Antivirenexperte) sein, der Schadprogramme entdecken und entfernen hilft. (Tatsächlich wurde der Satz zuvor ein wenig gekürzt: „Ein Hacker als Sicherheitsexperte steht auch für jemand, der Schadprogramme entdecken und entfernen hilft.“)

Ich bin mir nicht sicher, ob wir das wirklich so stehen lassen können. Ohne Frage kann ein Hacker „auch ein anerkannter Sicherheitsexperte sein“. Und gewiss kann er auch dabei helfen, Schadprogramme zu entdecken und zu entfernen. Jedoch frage ich mich, ob dies etwas ist, was den Begriff wirklich prägt. Da mir jetzt gerade nichts Besseres einfällt, wie ich das anders verständlich machen kann, versuche ich es einmal anhand einer Analogie: Ein Schlosser kann gewiss auch sein Auto reparieren. Dennoch stellt der Schlosser kein Synonym für einen Automechaniker dar. Und ein Antivirenexperte ist kein Synonym für einen Hacker (was nicht bedeutet, dass ein Hacker kein Antivirenexperte sein kann). -- NeonZero 15:51, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich finde den Satz nicht sinnvoll, weil ich ihn weder inhaltlich verstehen kann, noch quellenbelegbar oder prüfbar finde. mmn weg damit. Ein Hacker als Sicherheitsexperte steht auch für jemand ist zudem sprachlich schlecht (unverst.) --Nerdi ?! 16:07, 28. Apr 2006 (CEST)

Erledigt. -- NeonZero 22:20, 1. Mai 2006 (CEST)

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Wo ist das hier geblieben? Gemeinsamkeit aller Definitionen und Verwendungen ist somit nur eine Anerkennung der Fähigkeiten (oder sogar einer Respektsbekundung) des so bezeichneten Hackers. Zu einer positiven oder negativen Beurteilung seiner Tätigkeit oder Werke bedarf es also weiterer Beschreibungen. Vielleicht könnte das als Nebensatz wieder rein. Inhaltlich mmn von Wert, aber natürlich nicht in dieser schwafelform. --Nerdi ?! 16:11, 28. Apr 2006 (CEST)

Gemeinsamkeit aller Definitionen und Verwendungen ist somit nur eine Anerkennung der Fähigkeiten Ahja, dann habe ich die Medien bisher immer falsch verstanden. Sie missbrauchen den Begriff also nicht als Sündenbock für alles Mögliche. Es ist eine Anerkennung. Und wenn Schäuble Hacker=Computerterroristen schimpft, dann meint er es im Grunde nur gut, weil er die Terroristen so mag und ihre Leistungen schätzt. Immerhin kann er dank ihnen unsere Verfassung zum Teufel jagen und darf auf seinem Ritt zum Überwachungsstaat ungebremst Cowboy spielen. Hacker sind doch neuerdings auch die, die Phishing betreiben (wie soll man diese Leute auch sonst nennen?), das Geld anderer Menschen ausgeben und somit Anerkennenderweise die Wirtschaft ankurbeln. So habe ich das bisher noch nie gesehen. Der Satz ist wirklich nicht schlecht. Mir hat er soeben die Augen geöffnet. Oder warte, nein. Irgendetwas stimmt daran nicht^^ ;o) -- NeonZero 00:47, 29. Apr 2006 (CEST)

Erstmal würde ich allen genanten Gegenbeispielen nicht a priori irgendwelche Fähigkeiten absprechen ;) Wäre nicht vielleicht soetwas sinnvoll? Gemeinsamkeit der Definitionen innerhalb der Subkulturen ist eine Anerkennung der Fähigkeiten. So hatte ich den Satz aufgefasst, aber vielleicht ist das als Aussage in Zukunft auch kniffelig.. --Nerdi ?! 14:04, 29. Apr 2006 (CEST)

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"Cyberpunker, die ..., aber nur nach ihren eigenen Regeln leben." wurde geändert zu "aber nicht nach ihren eigenen Regeln leben". Das ist inhaltlich gegensätzlich, was stimmt? (Nur zur Bestätigung). --Nerdi ?! 16:11, 28. Apr 2006 (CEST)

Welches scheinheilige Schandbübchen hat uns denn das unbemerkt unterjubeln können (das hatte ich bei meiner Anpassung glatt übersehen). Erledigt. Danke für den Tipp. -- NeonZero 00:47, 29. Apr 2006 (CEST)

Berühmte Hacker

Hallo,

rms wird nur unter den eth. Hackern genannt. Ich denke, dass man ihn auf jeden Fall auch noch als techn. Hacker nennen sollte. Er hat die Entwicklung begonnen von Emacs (KI-Software), gdb und gcc (sehr C-nahe Software). Kaum einer kann C und Lisp so gut wie er. Wenn er nicht als technischer Hacker bezeichnet wird, wer dann? Gruß -- Ri st 02:20, 28. Apr 2006 (CEST)

"Nach allgemeinem Verständnis ist ein Hacker ein überaus talentierter Computerspezialist", die Einordnung unter ethischer Hacker ist eine zusätzliche Kategorisierung. -- Amtiss, SNAFU ? 11:48, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich finde "ethische Hacker" ehrlich gesagt eine ziemlich blöde Bezeichnung. Besser wäre "sozialkritisch motivierte Hacker" oder sowas, "politische motivierte" gienge auch, könnte aber missverstanden werden (KGB-Hack, usw). -- D. Dÿsentrieb ⇌ 13:38, 28. Apr 2006 (CEST)

Sozialkritik ist aber nicht zwingend und damit keine günstige Überschrift. Nachtrag: Es gibt zumindest auch eine fast generell akzeptierte Hackerethik, eine generell akzeptierte Sozialkritik (für eine solch inhomogene Personengruppe übrigens!) erwartet man noch. --Nerdi ?! 15:33, 28. Apr 2006 (CEST)

Ok, meine Vorschläge waren nicht toll, aber: "ethish" bedeutet für dich, dass sich derjenige an die Hackerethik gehalten hat? Dann sollte das dort stehen. "Ethisch" bedeutet für mich "auf die Ethik" bezogen; Etwas unschön bezeichnet man auch eine Handlung als "ethisch", wenn sie im Sinne einer bestimmten Ethik "gut" ist. Dass jemand ein "ethischer Mensch" sei, dass strapaziert mein Sprachgefühl schon etwas. Unter "ethischer Hacker" kann ich mir dann so garnichts mehr vorstellen.

Sozialkritik ist nicht zwingend... mag sein. Trifft aber auf die genannten zu, oder? Die Hackerethik beinhaltet das im Kern ja auch irgendwie. Aber ich bestehe nicht auf der "Sozialkritik". Nur "ethische Hacker" finde ich voll daneben. Ich kann mir bildlich vorstellen, wie Wau sich unter dem Begriff winden würde... -- D. Dÿsentrieb ⇌ 01:18, 29. Apr 2006 (CEST)

Da müsste man sicher eine präzisere, unmissverständliche Überschrift finden, keine Frage, aber eingefallen ist sie mir noch nicht. Vielleicht in die Richtung "ethisch motivierte", oder soetwas? Ganz freimachen von den Verknüpfungen, die das Wort ethisch hat, kann ich mich bei der Überlegung auch nicht. --Nerdi ?! 14:08, 29. Apr 2006 (CEST)

Jo, das klingt doch viel besser. Hab's mal geändert. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 18:15, 3. Mai 2006 (CEST)

Skriptkiddieabsatz

Änderung.

• [5]
  • vorgenommen-wahrgenommen : Mir inhaltlich egal. Bemerkung: Ich möchte nicht derjenige sein, der belegt, dass alle Personen außerhalb der Fachwelt die genannte Unterscheidung nicht wahrnehmen. Eine Enzyklopädie sollte meiner Menung nach keine Aussagen über die Wahrnehmungsfähigkeit einer solchen Personengruppe (alle außer Fachwelt ~alle) machen. Meiner Meinung nach würde reichen, dass sie nicht unterscheiden, ohne ihnen die Wahrnehmungsfähigkeit abzusprechen.

Der komplette Satz lautet „Demgegenüber wird diese Unterscheidung jenseits der Fachwelt oftmals nicht wahrgenommen“. Und das trifft auch den Punkt. Es ist nicht so, dass jenseits der Fachwelt der Unterschied zwischen beiden Begriffen allgemein bekannt ist und einfach nur ignoriert wird. Er wird dort schlicht nicht wahrgenommen. -- NeonZero 13:26, 6. Mai 2006 (CEST)

• • Demgegenüber wird diese Unterscheidung - Diese Unterscheidung wird : Kompromissvorschlag: Diese Unterscheidung wird demgegenüber ... Subjekt am Anfang des Hauptsatzes _oder_ Alternativvorschlag: ... , demgegenüber wird diese Unterscheidung Komma vor Subjunktion.

Der komplette Satz wurde oben bereits genannt. Du möchtest nun, dass dieser als Kompromiss wie folgt umformuliert wird: „Diese Unterscheidung wird demgegenüber jenseits der Fachwelt oftmals nicht wahrgenommen“ bzw. Vorschlag Nr. 2 „In der Fachwelt unterscheidet man deutlich zwischen einem Hacker als Sicherheitsexperten und einem in der Sache unkundigen Skriptkiddie, demgegenüber wird diese Unterscheidung jenseits der Fachwelt oftmals nicht wahrgenommen.“

Sicherlich kann man das so machen, muss man aber nicht. Ich erkenne darin beim besten Willen keine Verbesserung gegenüber der aktuellen Version. -- NeonZero 13:26, 6. Mai 2006 (CEST)

• [6] ein Skriptkiddie kann durchaus wissen, wie „eine“ Sicherheitslücke funktioniert, jedoch fehlt ihm die Kenntnis über jene Lücke, die es gerade verwendet (daher war „die“ richtig))
  • Der Satz lautet: ohne Kenntnis darüber, wie die Sicherheitslücke funktioniert. Einfache Frage: Welche Sicherheitslücke? Sie kommt hier das erste mal vor, also ist ein unbestimmter Artikel zu setzen. Grammatikalisch korrekte Alternative, wie du bereits sagtest: die Lücke, die es gerade verwendet, damit wäre die Lücke bestimmt. Das ist aber zu umständlich. Unbestimmtes Wort, unbestimmter Artikel.

Der Satz mag nicht perfekt ausformuliert sein, aber stattdessen zu schreiben „wie eine Sicherheitslücke funktioniert“ ist aus dem oben zitierten Grund sachlich falsch. -- NeonZero 13:26, 6. Mai 2006 (CEST)

• [7] Die nicht ganz unwesentliche Beziehung zwischen dem >>Skript<<kiddie und dem Skript wurde wiederhergestellt
  • Die Beziehung ist für den Artikel "Hacker" absolut unwesentlich - sie dient nur dem Verständnis des Wortes Skriptkiddie, das andernorts erklärt wird.

Das hatten wir bereits diskutiert (siehe oben). Falsch ist das geschriebene auf jeden Fall nicht. Überlassen wir es den Lesern im „Review des Tages“, ob eine Anpassung dieses Satzes wirklich notwendig erscheint. -- NeonZero 13:26, 6. Mai 2006 (CEST)

• • • An diesem anderen Ort, der verlinkt ist, befindet sich eine exakte Kopie des Satzes. Verdopplung einesSatzes bietet keinen geistigen Mehrwert. Wie o.g. - der wünschende Leser klickt.

• • Der Term eine(r) „Schritt für Schritt“-Bedienungsanleitung hat keinen Mehrwert gegenüber Anleitung. (Die Art der Bedienungsleitung eines Skriptkiddies, welches eine Person ist, die wir vom Hacker abgrenzen, ist nun dafür wirklich egal.)

Die meisten Programme haben eine Anleitung. Diese werden auch von Hackern ab und an gelesen. ;-) Eine normale Anleitung fordert den Anwender auf, z.B. die verwendete Subnetzmaske in Feld A einzutragen. Eine „Schritt für Schritt“-Bedienungsanleitung für Skriptkiddies geht wesentlich weiter. Sie beschreibt, wie man z.B. unter Windows über „Start / Systemsteuerung / Netzwerkverbindungen / Lan-Verbindung / Eigenschaften / TCP/IP / Eigenschaften“ die niedlichen Zahlen unter „Subnetzmaske“ in den Zwischenspeicher kopiert, um sie dann im Feld A wieder einzufügen; alternativ dazu geben sie wenigstens an, was „ipconfig /all“ so alles für wunderbare Dinge auszugeben vermag. Der Leser muss gar nicht wissen, was eine Subnetzmaske ist (kann man die essen?). Daher der Hinweis mit der „Schritt für Schritt“-Bedienungsanleitung. Das „Schritt für Schritt“ macht die Anleitung erst zu einem Skript. -- NeonZero 13:26, 6. Mai 2006 (CEST)

...und ist für den Begriff "Hacker" komplett egal --Nerdi ?! 13:52, 6. Mai 2006 (CEST)

Es ist relevant da es in dem Absatz darum geht, den Unterschied zwischen einem Hacker und einem Skriptkiddie aufzuzeigen. -- NeonZero 14:40, 6. Mai 2006 (CEST)

• [8]
  • Damit ein Programm durch ein Skriptkiddie verwendbar wird, muss es nicht automatisierter sein, sondern einfacher zu bedienen. Das soll mein Vorschlag sein: "einfacher Bedienbar".

Neben der „Schritt für Schritt“-Bedienungsanleitung stellt der Automatismus eine andere Form des Skripts dar. So wurden kompliziert zu bedienende Konsolebefehle über ein Skript zusammengefasst, um eine bestimmte Aktion auszuführen. Das Skript versorgte die Konsolebefehle mit den notwendigen Parametern, passte ggf. deren Ausgaben syntaktisch an und reichte diese an die nächsten Konsolebefehle weiter, bis die gewünschte Aktion ausgeführt war. Aufgrund fehlender Kenntnis über das System, ermöglichten es solche Skripte erst, dass ein Skriptkiddie die gewünschte Aktion ausführen kann. Der Vorgang wurde durch das Skript automatisiert. Heute finden sich solche Automatismen oft verpackt in niedlichen bunten .exe-Files wieder. Bezogen auf das Skript-Kiddie bleibt aber die Beziehung zwischen dem Skript und dem Automatismus erhalten.

Eine Folge des Automatismus ist, wie Du schreibst, ohne Frage, dass ein Programm „einfacher Bedienbar“ wird. Das trifft es aber nicht ganz. Ein Programm kann bereits durch die grafische Aufbereitung einfacher zu bedienen sein. Allerdings fehlt hierbei der Bezug zum Skript. Deshalb trifft das „stark automatisierte Programm“ den Sachverhalt besser. -- NeonZero 13:26, 6. Mai 2006 (CEST)

Es ist für die Einleitung zur Begriffsbeschreibung "Hacker" unerheblich, wie der Automatismus, das Programm, das ein Skriptkiddie benutzt, funktioniert, darum reicht "programm". Es ist mir inhaltlich völlig egal, aber es gehört hier einfach nicht hin, weil es der Einleitung nichts bringt, sondern sie verlängert, was negativ ist, und schon an mehreren Stellen vorgeworfen wurde, wie du weißt. --Nerdi ?! 13:57, 6. Mai 2006 (CEST)

Da dies der Unterscheidung zwischen den beiden Begriffen dienlich ist, gehört es dort auch hinein (=>ein Hacker kommt auch ohne den Automatismus klar, ein Skriptkiddie hingegen nicht). -- NeonZero 14:40, 6. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: Hilf meinem Gedächtnis bitte mal ein wenig auf die Sprünge. Wer hat uns wann vorgeworfen, dass die Einleitung zu lang ist? -- NeonZero 15:04, 6. Mai 2006 (CEST)

• [9] Der konzessive Sinnzusammenhang „… es kann Sicherheitsbarrieren überwinden, >>doch<< fehlt ihm die Fähigkeit, im Problemfall zu improvisieren“ ist gegeben
  • Aus diesem Grund kann es Sicherheitsbarrieren ausschließlich mit Hilfe (...) überwinden, doch fehlt ihm die Fähigkeit, im Problemfall zu improvisieren.
    • es geht tatsächlich beides, dann ist es mir egal.

--Nerdi ?! 18:57, 5. Mai 2006 (CEST)

Was hältst Du von der folgenden, kürzeren Fassung?: -- NeonZero 17:59, 6. Mai 2006 (CEST)

In der Fachwelt unterscheidet man deutlich zwischen einem Hacker als Sicherheitsexperten und einem in der Sache unkundigen Skriptkiddie, welches ohne Kenntnis darüber agiert, wie die verwendete Schwachstelle funktioniert und wie sich neue Sicherheitslücken aufspüren lassen. Im Gegensatz zu einem Hacker kann ein Skriptkiddie Sicherheitsbarrieren ausschließlich mit Hilfe eines Skripts in Form einer „Schritt für Schritt“-Bedienungsanleitung und vorgefertigter, stark automatisierter Programme überwinden, doch fehlt ihm die Fähigkeit, im Problemfall zu improvisieren.

Quark, weil zu lang und zu schwurbleig. --Nerdi ?! 18:09, 6. Mai 2006 (CEST)

Interessant. Du findest es also länger und "schwurbleiger" (was für ein Wort) als die aktuelle Fassung? In dieser neuen Version wurde das von Dir angemahnte „vorgenommen-wahrgenommen“-Problem behoben und die von Dir als störend empfundene „Demgegenüber wird…“-Formulierung „herausoperiert“. Nicht zuletzt wurde eine Lösung für das „eine / die Sicherheitslücke“-Problem gefunden und der Absatz auch noch wie von Dir gefordert gekürzt. Geblieben sind einzig die strittigen Formulierungen der „Schritt für Schritt“-Bedienungsanleitung und der stark automatisierten Programme. Was ist an dieser Version im Vergleich zur aktuellen Fassung des Artikels also genau auszusetzen? -- NeonZero 18:44, 6. Mai 2006 (CEST)

// Okidoki --Nerdi ?! 19:16, 6. Mai 2006 (CEST) (ich denke das schritt-für-schritt ist nurnoch ansichtssache, die nicht auszudiskutieren ist, also halte ich mich da raus --Nerdi)

OK, dann werde ich den Text mal in den Artikel ziehen. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, hat sich das Thema dieses Absatzes für Dich komplett erledigt (?). Kann ich demzufolge den Skriptkiddie-Abschnitt aus der Disku löschen? Nicht das ich Dich falsch verstanden habe^^ -- NeonZero 22:08, 6. Mai 2006 (CEST)

Ja, kann mmn so rein. Guter Job! --Nerdi ?! 13:01, 7. Mai 2006 (CEST)

Änderungsbesprechung II - Einleitung

Frage: Muss der nicht notwendigerweise vorhandene Computerbezug (der Kreativität eines H.) in die Einleitung? Ist nicht durch "Technologie _beliebiger_ Art" abgedeckt, dass es nicht nur um Computer geht? Bitte hier um Kommentare --Nerdi ?! 12:31, 6. Mai 2006 (CEST)

Siehe da, es geht auch ohne Edit-War. Warum nicht gleich so? -- NeonZero 12:33, 6. Mai 2006 (CEST)

Wie dir vielleicht auffällt, habe ich diesen Beitrag geschrieben, bevor du abermals zurückgesetzt hast. ----Nerdi ?! 12:35, 6. Mai 2006 (CEST)

Ups. Sorry. Hatte ich übersehen. Mist, Eigentor. :-/ Also ich finde die angepasste Formulierung auch besser, weil deutlicher. Allerdings ist es kein muss. Nochmals sorry für meine vorschnelle Reaktion. Ist heute anscheinend nicht mein Tag. -- NeonZero 12:43, 6. Mai 2006 (CEST)

Ganz egal, welche Reihenfolge. Es geht ja nicht um das drumherum, hauptsache der Text stimmt. Und hauptsache wir überfluten nciht die history mit chat =) --Nerdi ?! 12:45, 6. Mai 2006 (CEST)

Zitat von oben:

• Uwe, bitte nenne Stellen, an denen wir verbessern könnten, denn zumindest ich finde nicht genau den Ort im Artikel, den du da beschreibst. --Nerdi ?! 12:25, 16. Apr 2006 (CEST)
  • Es geht gleich am Anfang los "So steht er auch für Personen, die eine Technologie kreativ nutzen, also auf eine Art und Weise einsetzen, die die Entwickler der Technologie nicht vorgesehen haben, ohne sich dabei unbedingt auf den Computer zu beziehen.". Ganz davon abgesehen, dass das Geschwurbel ist, ... (Uwe G.)

Ich stimmte zu, dass der Satz schwurbelig war, und darum musste er einfacher werden. Meine Änderung war an obiger Stelle akzeptiert - du hast also revertiert zu einer älteren Version. Deine Begründung war "typo", das ist also nicht ganz korrekt. Bitte begründen, warum auch hier wieder die inhaltsleere Floskel "sich beziehen" stehen muss? --Nerdi ?! 12:38, 6. Mai 2006 (CEST)

Änderungsbesprechung - Weblinks

Ich möchte den Sinn dieses Weblinks hinterfragen:

• Online Buch „Underground - Tales of hacking, madness and obsession on the electronic frontier“ (englisch)

Ich weiß nicht wie lange er schon drinnen ist, oder von wem er stammt, aber es scheint mir sehr eine ausschließliche Seite zum Buch zu sein, die dem Thema hier wenig zuträgt. --Nerdi ?! 12:07, 8. Mai 2006 (CEST)

Das ist eindeutig eine Seite, die sich ausschließlich dem Buch widmet. Es wird dort auch zum kostenlosen download angeboten. Auf jeden Fall gehört der Link nicht unter „Weblinks“. Wenn dann eher unter „Literatur“. -- NeonZero 23:47, 8. Mai 2006 (CEST)

Berühmte Hacker

Hallo,

rms wird nur unter den eth. Hackern genannt. Ich denke, dass man ihn auf jeden Fall auch noch als techn. Hacker nennen sollte. Er hat die Entwicklung begonnen von Emacs (KI-Software), gdb und gcc (sehr C-nahe Software). Kaum einer kann C und Lisp so gut wie er. Wenn er nicht als technischer Hacker bezeichnet wird, wer dann? Gruß -- Ri st 02:20, 28. Apr 2006 (CEST)

"Nach allgemeinem Verständnis ist ein Hacker ein überaus talentierter Computerspezialist", die Einordnung unter ethischer Hacker ist eine zusätzliche Kategorisierung. -- Amtiss, SNAFU ? 11:48, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich finde "ethische Hacker" ehrlich gesagt eine ziemlich blöde Bezeichnung. Besser wäre "sozialkritisch motivierte Hacker" oder sowas, "politische motivierte" gienge auch, könnte aber missverstanden werden (KGB-Hack, usw). -- D. Dÿsentrieb ⇌ 13:38, 28. Apr 2006 (CEST)

Sozialkritik ist aber nicht zwingend und damit keine günstige Überschrift. Nachtrag: Es gibt zumindest auch eine fast generell akzeptierte Hackerethik, eine generell akzeptierte Sozialkritik (für eine solch inhomogene Personengruppe übrigens!) erwartet man noch. --Nerdi ?! 15:33, 28. Apr 2006 (CEST)

Ok, meine Vorschläge waren nicht toll, aber: "ethish" bedeutet für dich, dass sich derjenige an die Hackerethik gehalten hat? Dann sollte das dort stehen. "Ethisch" bedeutet für mich "auf die Ethik" bezogen; Etwas unschön bezeichnet man auch eine Handlung als "ethisch", wenn sie im Sinne einer bestimmten Ethik "gut" ist. Dass jemand ein "ethischer Mensch" sei, dass strapaziert mein Sprachgefühl schon etwas. Unter "ethischer Hacker" kann ich mir dann so garnichts mehr vorstellen.

Sozialkritik ist nicht zwingend... mag sein. Trifft aber auf die genannten zu, oder? Die Hackerethik beinhaltet das im Kern ja auch irgendwie. Aber ich bestehe nicht auf der "Sozialkritik". Nur "ethische Hacker" finde ich voll daneben. Ich kann mir bildlich vorstellen, wie Wau sich unter dem Begriff winden würde... -- D. Dÿsentrieb ⇌ 01:18, 29. Apr 2006 (CEST)

Da müsste man sicher eine präzisere, unmissverständliche Überschrift finden, keine Frage, aber eingefallen ist sie mir noch nicht. Vielleicht in die Richtung "ethisch motivierte", oder soetwas? Ganz freimachen von den Verknüpfungen, die das Wort ethisch hat, kann ich mich bei der Überlegung auch nicht. --Nerdi ?! 14:08, 29. Apr 2006 (CEST)

Jo, das klingt doch viel besser. Hab's mal geändert. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 18:15, 3. Mai 2006 (CEST)

Im Review wird gerade die gesamte Kategorisierung der Hacker infrage gestellt. Mir eurer Hilfe lässt sich vielleicht eine bessere Lösung dafür finden^^ -- NeonZero 00:04, 9. Mai 2006 (CEST)

Wie wäre eine Auflistung gänzlich ohne eigene Wertung? So kann sich der Leser selbst ein Bild machen: -- NeonZero 03:13, 19. Mai 2006 (CEST)

	Wau Holland, Mitbegründer des Chaos Computer Club (1981) und einer der großen Leitfiguren der damaligen Hackerszene.
Datei:Richard Matthew Stallman.jpeg	Richard Stallman ist ein bekennender Hacker und unter anderem Gründer des GNU-Projektes und der Free Software Foundation (FSF).
Datei:EricRaymond-flipped.jpg	Eric S. Raymond gehört zu den Mitbegründern der Open Source Initiative und ist Autor und Programmierer von Open-Source-Software. Auf seine Initiative hin erlangte der Hacker-Glider als internationales Symbol der Hacker-Kultur eine weltweite Bekanntheit.
	Ken Thompson und Dennis Ritchie erfanden in den frühen 1970er Jahren die heute weit verbreitete Programmiersprache C und entwickelten 1969 UNIX.
Datei:Linus Torvalds heute.jpg	Linus Torvalds begann 1991 die Entwicklung des Linux-Kernels.
kein Bild verfügbar	Loyd Blankenship ist ein bekannter Us-amerikanischer Hacker und Autor des Artikels The Conscience of a Hacker (The Hacker Manifesto).
kein Bild verfügbar	Tron beschäftigte sich mit Schwachstellen kommerzieller Verschlüsselungs- und Authentifizierungssysteme, wies die Fälschbarkeit von GSM-Karten nach und entwickelte ein verschlüsselungsfähiges und preiswertes ISDN-Telefon.
kein Bild verfügbar	John T. Draper alias Captain Crunch war der einer der ersten Phreaker bzw. Telefonhacker. Er schaffte es, kostenlos zu telefonieren, und entdeckte weitere Methoden zur Manipulation von Telefonleitungen.
kein Bild verfügbar	Robert Tappan Morris schrieb 1988 aus Neugierde ein Programm, welches auf dem System automatisiert nach bekannten Schwachstellen suchte. Es war in der Lage, diese Schwachstellen zu gebrauchen, um sich auf andere Systeme zu kopieren und dort auszuführen. Als sein Versuch außer Kontrolle geriet, sah sich die Computerwelt mit dem ersten Wurm konfrontiert, der sich über das Internet verbreitete.
kein Bild verfügbar	Kevin Mitnick, alias condor, ist ein für Social Engineering bekannter Hacker. Er galt für mehr als 5 Jahre als meistgesuchte Person der USA, ehe er vom FBI gefasst werden konnte.
kein Bild verfügbar	Lex Luthor gründete 1984 die Hackergruppe Legion of Doom, die wenig später zu den populärsten Gruppen jener Zeit gehörte. Die Vereinigung spaltete sich später in zwei Fraktionen auf, woraus die realisierende Hackergruppe "Masters of Deception" entstand. Anfang der 1990er Jahre bekämpften sich beide Gruppen, bis der US Geheimdienst Secret Service und das FBI in einer gemeinsamen Operation den Hackerring zerschlugen.
kein Bild verfügbar	Karl Koch brach Ende der 80er Jahre zusammen mit Markus Hess in militärische US-Netzwerke ein, um Daten an den KGB zu verkaufen; anfangs aus ideellen Gründen und Neugier; später um dadurch seine Drogensucht zu finanzieren.
kein Bild verfügbar	Kevin Poulsen manipulierte Telefonanlagen von Radiosendern, um bei Gewinnspielen Autos, Reisen und Geld zu gewinnen; wurde später vom FBI verhaftet.

Sorry, aber diese Tabelle riecht nach Heldenverehrung.. aus gewöhnlich gut informierten Kreisen weiß ich, das sowas eher schlecht ankommt. Würd' ich weglassen. --Henriette 03:35, 19. Mai 2006 (CEST)

Nichts dagegen. Nur haben wir ja momentan eine Auflistung, die meiner Meinung nach noch schlimmer ist (siehe Review). Das hier sollte die Alternative sein. Aber wenn wir es ganz weglassen, ist mir das auch recht. -- NeonZero 03:38, 19. Mai 2006 (CEST)

Ich befürchte mit dem Abschnitt berühmte Hacker kann man sich nur mehr und mehr nervige Diskussionen einfangen, je umfangreicher er wird... Es will einfach jeder mitmischen, und es gibt praktisch keine Grenzen für POV. Habe eine ähnliche Befürchtung wie Henriette, auch wenn es den Artikel mmn aufwerten würde. --↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 12:35, 19. Mai 2006 (CEST)

Neue Vorabversion des Hacker-Artikels

An alle Interessierten: Hier gibt es eine neue Vorabversion des Artikels, welche aus der aktuellen Review-Diskussion heraus entstanden ist. Jeder ist eingeladen, daran mitzuwirken.

Zunächst befassen wir uns mit der Einleitung. Helft mit, den Artikel zu verbessern.

Hinweis: Diskussionen zur Vorabversion sollten bitte nicht hier, sondern im Diskussionsteil der Vorabversion hinterlegt werden. Danke. -- NeonZero 23:18, 25. Mai 2006 (CEST)

Neutralität

Der Artikel wurde von hackerboard.de kopiert. (http://wiki.hackerboard.de/index.php/Hacker) Er vertritt aktiv den Standpunkt "der Begriff Hacker [sollte] einheitlich wieder als der Überbegriff anerkennt [sic] werden". Da hilft es auch nicht, die offensichtlichsten Sachen zu entfernen, bevor man den Artikel kopiert. Um seinen Standpunkt zu stützen, stellt er u.a. die Geschichte suggestiv verfälschend dar, und impliziert Zusammenhänge, die so nicht existieren, um einen gemeinsamen Ursprungs aller Hacker vermeintlich zu beweisen. Das krasseste ist die irreführende parallele Darstellung von MIT und Phreakern so, als ob das irgendetwas miteinander zu tun hätte. Ich habe versucht, dass im Review anzumahnen. Leider wurden meine gut gemeinten und ausführlich dargelegten Einwände von Benutzer:NeonZero als Angriff auf eine Weltanschauung interpretiert, die er versucht hat, energisch zu verteidigen, und mein als Ansporn zur Recherche gedachter Hinweis, dass auch etwas von dem, was ich eingewandt hatte, falsch sein könnte, wurde als mein Eingeständnis einer Niederlage interpretiert. Keiner meiner Einwände wurde auch nur ernsthaft überprüft, nicht eine Verbesserung wurde vorgenommen, obwohl ich mehrmals und deutlich darauf hingewiesen habe, dass der Artikel vor Wiesel-Wörtern nur so strotzt. Auch wurde offen zugegeben, dass der Artikel den Leser dazu anregen soll, sich seine eigene Meinung zu bilden. Das ist POV. Ein Artikel sollte Standpunkte darstellen und sagen, wer sie vertritt, nicht alle Fakten um Standpunktzuweisungen erleichtert und mit Wiesel-Wörtern versehen zusammengewürfelt irgendwie vermischen, und dann auch noch wie hier mit der klaren Absicht, den oben zitierten Standpunkt suggestiv zu stützen. Für absolut bedenklich halte ich, dass Benutzer:NeonZero selbst an der Kampagne teilzunehmen scheint.[10] Es sollte erwägt werden, entweder den Artikel komplett neu zu verfassen oder auf die Version vor der Übertragung des Artikels zurückzusetzen. --Rtc 11:14, 26. Mai 2006 (CEST)

Ein Revert zur alten Version brächte meines Erachtens keine Verbesserung. Ich glaube die Momentane Version ist, trotz allem, von dem was da ist, die vernünftigste. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 13:27, 26. Mai 2006 (CEST)

Der Einfachheit halber habe ich diese wie folgt in Punkte unterteilt:

1. Er vertritt aktiv den Standpunkt "der Begriff Hacker [sollte] einheitlich wieder als der Überbegriff anerkennt [sic] werden".
2. … stellt er u.a. die Geschichte suggestiv verfälschend dar, und impliziert Zusammenhänge, die so nicht existieren, um einen gemeinsamen Ursprungs aller Hacker vermeintlich zu beweisen.
3. Das krasseste ist die irreführende parallele Darstellung von MIT und Phreakern so, als ob das irgendetwas miteinander zu tun hätte.
4. Auch wurde offen zugegeben, dass der Artikel den Leser dazu anregen soll, sich seine eigene Meinung zu bilden. Das ist POV.
5. Ein Artikel sollte Standpunkte darstellen und sagen, wer sie vertritt (keine Wiesel-Wörtern verwenden).

Zu 1.: Da es hier ausschließlich um den Wikipedia-Artikel geht, stellt sich auch nur die Frage, wo genau der Wikipedia-Artikel den von Rtc unterstellten Standpunkt vertritt. Ich kann dazu nichts finden. Sieht sonst noch jemand diese These bestätigt?

Zu 2.: Nachdem im Abschnitt zur Vorgeschichte nun beiderseitig festgestellt wurde, dass die „White-Hat=Cracker“-These nicht mit den im Review genannten Quellen belegt werden kann, sollte nun klar sein, warum das nicht in den Artikel übernommen werden konnte. Was neben dieser These noch bleibt, ist, dass Rtc den Standpunkt im Artikel vertreten sehen will, indem behauptet wird, dass es eine klare Trennlinie zwischen den MIT-Hackern und den 2600-Hacker gibt. Die MIT-Hacker sind nach seiner Auffassung ausschließlich akademische Hacker, die sich auf die Programmierung beziehen (aus der später die Open-Source-Bewegung hervorging), wohingegen die 2600’er Hacker „Bastler“ seien, welche sich der kreativen Rechnernutzung verschrieben haben. Unbestritten gibt es diese Hacker, weshalb im Artikel auch getrennt von einander erwähnt werden. Allerdings kann ich nach meinem Kenntnisstand die klare Trennlinie zwischen dem MIT und den 2600’ern nicht bestätigen, da es am MIT mitnichten nur programmierende Hacker gab. Daher stellt der Abschnitt „Begriffswandel“ auch nichts suggestiv verfälschend dar, sondern sachlich korrekt. Alles andere wäre POV. Hier möchte ich Rtc bitten, einen Fehler in dieser Darstellung konkret zu benennen und dies nach Möglichkeit auch zu belegen.

Zu 3.: Im Artikel werden auch die Hacker aus der Open-Source-Szene getrennt von den anderen Hackern behandelt. Es wird dort sogar ausdrücklich erwähnt, dass diese Hacker jenseits von Technik und Sicherheitsbarrieren operieren. Der Abschnitt „Begriffswandel“ behandelt diese Dinge in Form einer chronologischen Aufzählung, um zu zeigen, welchen Einfluss die Geschichte auf den Begriff hatte. Im Review meint Rtc, dass man die bastelnden Hacker auch hier mit einem Hinweis klar von den MIT-Hackern trennen muss. Wie unter Punkt 2 bereits erwähnt, ist mir nur nicht klar, auf welcher Grundlage er dies tun möchte. Selbst wenn man die Trennlinie, wie ebenfalls im Review behandelt, stattdessen auf das Überwinden von Sicherheitsbarrieren ansetzt, kann man keine klare Trennlinie zu Draper ziehen, da z.B. Robert Tappan Morris klar zu den MIT-Hackern zählt (wie es Rtc im Review auch bestätigt). Auch er stellt mit dem Morris-Wurm eine markante Assoziation zwischen dem Begriff Hacken und dem Überwinden von Sicherheitsbarrieren dar (nur eben etwas später als John Draper). Also welche Trennlinie möchte er hier etabliert wissen? Das konnte er mir im Review nicht verständlich machen. Da ich in diesem Fall ratlos bin, habe ich Rtc mehrfach aufgefordert, diese Änderung selbst vorzunehmen, damit ich besser verstehe, wie er dies meint. Ich halte es nicht für ein fair play, mir einen POV zu unterstellen, nur weil ich mich nicht in der Lage sehe, seine These zu verstehen.

Zu 4.: Das ist eine glatte Fehlinterpretation. Tatsächlich ging es im Review darum, dass der Begriff „Hacker“ nach dem allgemeinen Verständnis als jemand gilt, der insbesondere Sicherheitsbarrieren überwinden und in fremde Systeme eindringen kann. Laut Meinung von Rtc ist das nicht das allgemeine Verständnis vom Hacker, sondern ein Stereotyp und sollte als solcher auch beschrieben werden. Ich habe lediglich geantwortet, dass man diesen Schluss ruhig dem Leser überlassen kann, da bereits die Einleitung auf die gängigsten anderen Formen des Begriffs hinweist. Zudem wäre eine Behauptung, dass es sich hierbei ausschließlich um ein Stereotyp handelt, nicht wirklich treffend, da der Begriff Hacker heutzutage tatsächlich als Inbegriff für eine solche Person gilt (sogar im IT-Securitybereich ist er in dieser Form längst zu einem Elementarbegriff geworden). Und das ist unabhängig davon, welche Bedeutung der Begriff ursprünglich einmal hatte, oder wie es zu dem aktuellen Gebrauch kam und welche Bedeutungen der Begriff parallel dazu hat. Schlussendlich liest sich der Artikel ohne die Stereotypbestimmung neutraler und erweckt nicht den Anschein einer vorgefertigten Meinung (eines POV).

Zu 5.: Diese Kritik mag in einigen Punkten berechtigt sein, stellt aber keinen Grund für einen POV-Vorwurf dar. Ein POV wäre dies nur, wenn etwaige Passagen verfälscht dargestellt werden. Natürlich habe ich angeboten, Belege für Verwendungen des Begriffs „Hacker“ zu liefern, die ihm nicht bekannt sind, wobei ich mich auf Belege bezog, die bisher im Review noch nicht angefordert wurden und sich auch per google nicht ohne größeren Aufwand ermitteln lassen. Nachdem wir ein wenig aneinander geraten waren, hat er mal eben 74 (!) Belegaufforderungen in den Text integriert (zum Vergleich besteht der Artikel aus ganzen 76 Sätzen). Gerne bin ich bereit, an einer Verbesserung des Artikels mitzuwirken und werde vernünftigen Belegaufforderungen natürlich nachkommen. Einer zeitraubenden und schikanierenden Willkür werde ich mich hingegen nicht aussetzen lassen. -- NeonZero 23:49, 28. Mai 2006 (CEST)

Ich hab keine Lust, Deine Romane zu lesen. Setz die Kritik um und schaff Belege bei. Wieviel Du von der Kritik annimmst ist mir egal, aber tu bitte was statt zu texten. Du brauchst Deine Zeit nicht damit zu verschwenden, mich für Deine Hackerbild-Kampagne zu missionieren. Wenn Du Einwände nicht für gerechtfertigt hälst, dann reicht es, wenn Du das so in einem Wort sagst. Du brauchst das nicht seitenweise zu begründen. Ich schlage vor, Du schreibst zu jedem Kritikpunkt von mir nur noch entweder "Ja" und setzt es um oder "Nein" und tust es nicht. --Rtc 00:03, 29. Mai 2006 (CEST)

„Ja“, ich möchte Deine Kritikpunkte sehr gerne umsetzen, nur weiß ich wirklich nicht wie. :-/ Mein Kompromissvorschlag: Auch wenn dies einen Heidenaufwand bedeutet, werde ich jeden Deiner 74 Belegaufforderungen abarbeiten, wenn Du im Gegenzug den Artikel so anpasst, dass Deine Kritiken dort einfließen (bezüglich Punkt 2 und 3). Dieser Kompromiss ist mir der Artikel wert. Nur so kann ich herausfinden, wie Du das wirklich meinst. Bist Du damit einverstanden? -- NeonZero 11:53, 29. Mai 2006 (CEST)

Zur Vorgeschichte

Macht euch selbst ein Bild des Geschehens: Link zur angesprochenen Diskussion. Zudem versichere ich hiermit, nach bestem Wissen einen neutralen Artikel verfasst zu haben, ohne dort, wie mir von Rtc unterstellt wird, irgendein POV zu verbreiten. Markant ist, dass er selber schreibt, dass der von Ihm empfundene POV entstanden ist, weil die dort hinterlegten Aufzählungen ohne jegliche Wertung vollzogen wurden. Nur: Wenn die geschichtlichen Darstellungen falsch sind, soll er dies belegen. Wenn ihm ein wichtiger Kommentar zu einem Eintrag des Artikels fehlt, soll er ihn gerne hinzufügen. Auch nach mehreren Aufforderungen hat er dies nicht getan und ich sehe mich aufgrund seiner bisherigen, nicht belegbaren Ausführungen dazu nicht in der Lage. Auch wurde die Verwendung des Begriffs Insider von ihm angemahnt. Hierzu habe ich eine andere Meinung als er. Ich bin gerne bereit, die Quellen zu nennen, halte aber die Verwendung des durchaus gängigen Begriffs „Insider“ für sinnvoll, da es oftmals kaum möglich sein wird, alle Personengruppen effizient einzuschließen, ohne diesen Begriff zu verwenden. -- NeonZero 14:05, 26. Mai 2006 (CEST)

Versteck Dich doch nur hinter Deinen Wiesel-wörtern. Weiß ja jeder, was Du damit sagen willst.(www.encyclopediadramatica.com/index.php/Some_argue). POV ist, wenn keine Standpunktzuweisung oder nur Wiesel-Wörter dabei stehen. Das ist für sich schon eine wertung, und zwar die Wertung, dass der Leser sich seine eigene Meinung bilden soll. --Rtc 15:00, 26. Mai 2006 (CEST)

PS: Ich verstehe nicht, warum Du immer noch behauptest, es gäbe keine Quellen. Ich habe die beiden FAQs[11][12] und das Jargon file[13] angeführt. Ich habe auch grade den Telepolis-Artikel[14] aus der Linkliste gelesen, ich kannte ihn noch nicht: Er ist gut, Du solltest ihn mal anschauen. Und er zitiert sogar ebenfalls das Jargon file: 'Mit dem Verständnis des Jargon Files ist diese Position des CCC offensichtlich vollkommen unvereinbar. Tatsächlich wird in ihr der Club als Bande von "alienated, drug-addled crackers" beschimpft' Hier die ursprüngliche Stelle: "It is especially instructive to compare RTM, a true hacker who blundered, with the sociopathic phone-freak Mitnick and the alienated, drug-addled crackers who made the Chaos Club notorious. The gulf between {wizard} and {wannabee} has seldom been made more obvious." Auch wenn ich den Bezug 'diese Position', die der Telepolis-artikel macht, für falsch halte, steht da doch nun wirklich buchständlich das, was ich Dir auch gesagt habe, RTM ist in der akademischen Hacker-Szene anerkannt, der CCC eher als Cracker-Verein verschriehen. Nicht? (Dass 2600 als cracker gesehen werden, geht wie Du weißt aus dem Abschnitt 'Cracker' der ESR-FAQ explizit hervor.) (Und nicht vergessen: Ich habe sogar erwähnt, dass sich das heutzutage alles verwischt hat und man den CCC sicher nicht mehr pauschal so sehen kann.) --Rtc 17:00, 26. Mai 2006 (CEST)

Rtc hat soeben 74 (!) Belegaufforderungen eingefordert. Dabei hat der Artikel gerade einmal 76 Sätze (Listen der berühmten Hacker, siehe auch, WebLinks, Literatur und JargonFile einmal nicht mitgezählt).

Für all diejenigen Leser, denen es noch nicht aufgefallen ist: In seinem PS-Abschnitt von oben, spricht er nicht mehr von „White-Hats“, sondern nur noch von „Black-Hats“. Das „Black-Hats“ als Cracker gesehen werden, war nie strittig. Egal ob sie Mitglied beim CCC sind, oder nicht. Selbst bei „Grey-Hats“ wird im Artikel darauf hingewiesen, „dass sie nicht eindeutig als gut oder böse einzustufen sind“. Und das ESR damals „Grey-Hats“ ebenfalls pauschal als Cracker charakterisiert hat, ist unbestritten, auch wenn ESR damit nicht für die gesamte Hacker Community spricht. Ausschlaggebendes Zitat von mir aus dem Review: „Was mich allerdings ein wenig überrascht hat, ist Deine Ausführung, indem jeder Hacker, der sich auf eine kreative und außergewöhnliche Rechnernutzung bezieht, pauschal ein Cracker sein soll. Bei „Grey-Hats“ war mir das klar, aber bei „White-Hats“? Das war mir neu. Kannst Du das mit Quellen belegen?“ Ich habe ihn im Review auch noch einmal darauf hingewiesen, dass eben jene Hacker nicht nur Sicherheitslücken überwinden. Das spielte für ihn keine Rolle. Sein markantester Trugschluss war, dass seine „academic Hacker“ zwar auch hin und wieder Sicherheitslücken überwinden, dabei aber keine Cracker seien, was nicht im Geringsten zu den Schriften von ESR, die er so gerne zitiert, passt. Lediglich alle anderen, nicht akademischen Hacker gelten angeblich aus deren Sicht als Cracker (wie gesagt ist dies nach seinen Ausführungen vollkommen unabhängig davon, ob sie Sicherheitslücken überwinden, wobei hier auch ausdrücklich sämtliche „White-Hats“ eingeschlossen sind). Die Quellen aus dem Review, auf denen sich seine These stützt, sehen wir oben, nur seine Ausführung hat sich in dem PS-Abschnitt wesentlich gewandelt.

Zur geführten Diskussionskultur: Nach meinem Eindruck fühlte er sich bei jedem Hinweis, der ihn einen eigenen Fehler gewahr werden ließ, mehr und mehr angegriffen. Auf meine berechtigten Einwände gegen seine These, bekam ich als Antwort, dass ich lediglich versuche, „vorhandene POV-Strukturen zu verteidigen“. Solche Totschlagargumente tragen nicht wirklich zur Klärung des Sachverhalts bei. Zunächst ging ich davon aus, dass ich ihn womöglich einfach nur nicht richtig verstanden habe. Also ersuchte ich ihn eindringlich, den Artikel doch bitte selber anzupassen. Ich hoffte so besser erkennen zu können, worauf er hinaus will. Seine Vorabversion ging jedoch kein bisschen auf seine eigene Kritik ein. In der Diskussionsseite des Artikels wies er mich darauf hin, dass er bezüglich des Artikels nicht mehr belästigt werden möchte. Mittlerweile war mir auch klar, warum. Ich gehe davon aus, dass er im Zuge des Reviews dazugelernt hat und sich nun durchaus im Klaren darüber war, dass er sich auf seine These nicht mehr stützen kann. Aus unerfindlichen Gründen versucht er nun, seinen Fehler unter allen Umständen zu kaschieren – so mein Eindruck. Ich machte den Fehler, ihn direkt darauf anzusprechen. Der Neutralitätsbaustein und die Beleg-Willkühr sind meines Erachtens eine direkte Folge meiner Unverfrorenheit, an ihm Kritik zu üben.

Gegen die Beleg-Willkür werde ich versuchen, mich an anderer Stelle zur Wehr zu setzten. Gelingt mir das nicht, so wird von dem Artikel nicht mehr viel übrig bleiben, denn ich werde mich mitnichten zum Hanswurst von Rtc machen. Dafür ist mir meine Zeit viel zu wertvoll. Ich wollte hier lediglich möglichst gute Artikel verfassen. Nichts liegt mir ferner, als darin einen POV unterzubringen. Ganz im Gegenteil. Und wenn jemand ernsthaft meint, der Artikel habe gegenüber der älteren Version gerade im Bezug auf den NPOV keine Verbesserung erfahren, und damit auch noch durchkommt, dann ist die Wikipedia nichts für mich.

Nicht desto trotz ist nicht alles, was Rtc geschrieben hat, von der Hand zu weisen. So ließe sich die „Insider“-Kritik zumindest in einigen Bereichen des Artikels umsetzen. Auch hielt ich die Idee einer Vorabversion des Artikels für eine gute Idee, in der wir seinen Vorschlag mit der neuen Einleitung in Ruhe realisieren und Stück für Stück die Absätze des Artikels durchgehen. So lassen sich Unklarheiten beseitigen und man kann ggf. den (vernünftigen) Forderungen nach Belegen nachkommen, für Dinge, die nicht allgemein bekannt sind und die sich auch mit google nicht ohne größeren Aufwand klären lassen. Dafür wäre es hilfreich, wenn jemand von euch den Artikel in seinen Namensraum stellt, damit wir die Vorabversion dort bearbeiten können. Meinen Namensraum möchte ich nur ungern dazu nutzen, da ich als Person hier des POV verdächtigt werde. Und dass mir der Namensraum von Rtc für eine solche Zusammenarbeit als ungeeignet erscheint, sollte ebenfalls klar sein. Mir wäre lieb, wenn dies ein Admin übernimmt, der ein wenig ein Auge auf die Vorabversion und den Hackerartikel hält. Wer kann hier helfen? -- NeonZero 16:56, 27. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: Wie ich soeben auf seiner Diskussionsseite gesehen habe, ist Rtc wegen eines Edit-Wars gesperrt worden. Mit einer Antwort können wir also frühestens in drei Tagen rechnen. -- NeonZero 17:24, 27. Mai 2006 (CEST)

Hab mir nur ganz wenig durchgelesen. Ich glaube das ist übertrieben viel Wirbel... Da es Rtc's Unterseite ist, fummel ich da nicht rum. Man kann ihm seinen Text nicht einfach wegschieben. Und umkopieren werde ich auch nicht einfach. Gerne kannst du Benutzer:Nerdi/Hacker benutzen, aber warum du einen Admin brauchst ist mir schleierhaft - inhaltlich beitragen kann er nicht sofort, bloß weil er knöpfe hat, und teilnehmen dürfen sowieso alle. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 18:16, 27. Mai 2006 (CEST)

Voraussichtlich kann ich mich erst ab Freitag darum kümmern. Ich werde dann Dein Angebot dankend annehmen und hoffe auf Deine Mitarbeit. Zum Admin: Naja, das war womöglich ein wenig übertrieben. Meine Annahme war, dass ein Admin besser in der Lage ist, die Arbeit in eine sachlich fundierte, konstruktive Richtung zu lenken. Wir beide (Rtc und ich) sind im Review einfach zu arg aneinander geraten (damit meine ich nicht, dass dies ausschließlich an Rtc lag – manchmal entstehen eben Konflikte, die von beiden Seiten in dieser Form nicht beabsichtigt waren; Wir sind Menschen ;). -- NeonZero 10:02, 30. Mai 2006 (CEST)

Zum White-Hack-Cracker: Die Situation scheint bei näherer Betrachtung momentan zu unklar, um eine genaue Aussage zu machen: Zu ESRs Sicht lässt sich leider keine eindeutige Aussage finden, das den White-Hack-Hacker eindeutig erwähnt. Ich glaube zwar immer noch, dass er das so meint, aber so lässt sich dazu momentan nichts sagen. (Siehe auch z.B. [15] und [16]) Ich versuche gewiss keinen Fehler zu kaschieren und mir gehts etwas auf den Senkel wie NeonZero versucht mir irgendwie solche unterzuschieben, um sich oder den Artikel dann in ein besseres Licht zu rücken. Denn prinzipiell sind nach wie vor gravierende Einwände vorhanden.

Sperre... Wie es aussieht, wird eher der Admin gesperrt, der das getan hat, das müsste doch klar sein (und ich habe noch ein gutes Wort für ihn eingelegt...) Alles in allem verstehe ich nicht, warum sich NeonZero wieder einmal ans Romanschreiben macht. Würde er so viel Arbeit in den den Artikel investieren, wäre er schon exzellent. Die Seite in meinem Benutzernamensraum steht auch für jedes Experiment offen. Die Belegforderungen sind nicht willkürlich, sondern zeigen den erschreckenden Zustand des Artikels. Ja, was Du nicht belegen kannst, das muss raus! Ich weiß nicht, ob Dir das schon so ganz bewusst geworden ist. Bei manchen Aussagen glaube ich, dass es tatsächlich Quellen gibt, bei anderen wiederum bin ich mir da nicht so sicher. Fang schon mal an Quellen zu suchen, Du kannst ihn nur verbessern. Bedenke: Mit den vielen Belegforderungen komme ich Dir eher entgegen, denn um so mehr Auswahl bei der Belegsuche hast Du. --Rtc 21:29, 27. Mai 2006 (CEST)

weitere Kommentare und neue Vorabversion des Hackerartikels

Ich finde die Formulierung "talentierter Computerspezialist" Ein bisschen übertrieben!Das stellt den Hacker als eine gute Person da die sie überhaupt nicht ist!Bitte umbedingt überarbeiten --Sören G. 17:59, 28. Mai 2006 (CEST)

Diese Bezeichnung ist wertfrei und trifft keine Aussage über die Motivation einer entsprechenden Person. Weiterhin ist die Beanstandung in die altbekannte Diskussion "Ethik von Hackern" einzuordnen. Die Behauptung, dass Hacker überhaupt keine gute Personen sind, wurde nicht eindeutig belegt und ist damit erstmal bedeutungslos. Der erste Satz im Artikel sollte dennoch überarbeitet werden. Zumindest im Umfeld vom "Chaos Computer Club e.V." wird der Begriff "Hacker" für Menschen verwendet, die überdurchschnittlich Qualifiziert im Technik-/Computerbereich sind und mit vorhandener Technik überaus kreativ umgehen. Hacker können entsprechend ihrer Spezialisierung Barrieren im Allgemeinen überwinden, jedoch nicht implizit speziell Sicherheitsbarrieren. Can Filip Sakrak 21:49, 7. Jun 2006 (CEST)

Talentiert mit gut zu übersetzen, ist doch wirklich nicht sinnvoll. --Philip 01:05, 8. Jun 2006 (CEST)

Autsch. Den Eintrag von Sören G. habe ich glatt übersehen. Ich habe den Text nun von der „Vorgeschichte“ abgetrennt und die Signatur von Sören nachgetragen. Zu seinem Einwand: Das mit dem „überaus talentiert“ wurde nun schon mehrfach moniert. Also sollten wir es umformulieren. Aus einer Zusammenarbeit zwischen Rtc, Nerdi und mir ergab sich eine neue Vorabversion des Artikels. Die angepasste Einleitung steht bereits. Schreibt mal, ob das so besser ist. Übrigens: Jede Hilfe und jeder Vorschlag ist willkommen! :-) -- NeonZero 09:40, 8. Jun 2006 (CEST)

Sacht mal, ist es wirklich so schwer, einen Artikel zu verfassen, der mehrere Bedeutungen / Verständnisse des Begriffes Hacker widergibt?? Macht doch zur Not einfach mehrere Unterteilungen (z.B. "Der Hacker als abwertende Bezeichnung", "Der Hacker als Spezialist", "Der Hacker als Eigenbezeichnung", "Der Hacker als Softwareentwickler", ...) Dann kann sich auch rtc seinen Abschnitt suchen und seine Meinung darlegen. --Philip 01:05, 8. Jun 2006 (CEST)

Sacht mal, ist es wirklich so schwer, einen Artikel zu verfassen, der mehrere Bedeutungen / Verständnisse des Begriffes Hacker widergibt?? Verflucht, ich dachte, dass der Artikel das bereits umsetzt. :-/ Schau Dir mal die Vorabversion an. Der Aufbau hat sich zwar nicht grundlegend geändert, aber einige Formulierungen wurden entscheidend angepasst. Eine Unterteilung, wie Du sie vorschlägst, gibt es zwar nicht in Form von separaten Überschriften, jedoch wird sie im „modernen Gebrauch des Begriffs Hacker“ per Aufzählung realisiert. -- NeonZero 09:40, 8. Jun 2006 (CEST)

Review-Diskussion

Mein erhofftes Ziel des Reviews ist es, Fehler zu finden und Anregungen zu erhalten, die dabei helfen können, den Artikel zu verbessern. Auch interessiert mich eurer Gesamteindruck: Ist der Artikel hilfreich? Ist er verständlich? Jede Kritik ist willkommen.

Da viele Menschen ein subjektives Bild vom hacken haben und sehr emotional auf den Begriff „Hacker“ reagieren, bietet dieses Thema keine dankbare Basis für einen neutralen Artikel. Dennoch kann es für den weiteren Verlauf dieses Artikels hilfreich sein, wenn eine vom Artikel abweichende Auffassung zum Begriff „Hacker“ hier im Review niedergeschrieben wird. Nur so lässt sich ggf. ein weiterer inhaltlicher Handlungsbedarf erkennen. -- NeonZero 01:25, 12. Feb 2006 (CET)

Nachtrag 18. April 2006: Da der Reviewbeitrag schon recht groß geworden ist, wurde er auf Bitte von southpark gekürzt. Hier eine kurze Zusammenfassung:

Links zum Archiv:

• angeforderte Belege
• Kritiken am Artikel
• Warum der Softwarecracker kein Synonym für einen destruktiven Hacker darstellt

Anpassung der Einleitung:

• Der Verweis von PhilippW auf die englische Wikipedia führte schlussendlich zu einer Erweiterung der Einleitung, welche die wichtigsten Bedeutungen des Begriffs „Hacker“ nun zusätzlich in einer stark komprimierten Form auflistet. (PhilippW 16. Feb 2006)
• Die folgende Formulierung wurde übernommen: „Eine Person, die eine Technologie kreativ nutzt, also auf eine Art und Weise, die die Entwickler der Technologie nicht vorgesehen haben.“ (Vorschlag von zeno 15. Feb 2006 (CET))
• Nach einem Hinweis von Eiferer (18. Feb 2006 (CET)) und vor allem YeOldHinnerk (6-9. Mär 2006 (CET)) wurde der Skriptkiddieabsatz in eine neutrale Form gebracht, wobei Nerdi dem Absatz den letzten Schliff verliehen hat. (Unglaublich was ganze vier Sätze doch für Arbeit bereiten können :-)

Anpassungen der Artikelstruktur:

• Der Abschnitt "Begriffswandel und weitere Definitionen von Insidern" wurde aufgeteilt in „Begriffswandel“ und "Weitere Definitionen des Begriffs Hacker" (später wurde der zweite Part allerdings in „Der moderne Gebrauch des Begriffs Hacker“ umbenannt). (Vorschlag von Eiferer 18. Feb 2006 (CET))
• Nerdi hat die Definitionen unter „Der moderne Gebrauch des Begriffs Hacker“ neu sortiert.

Erweiterungen:

• Nach einem Vorschlag von Joise (20. Feb 2006) wurde eine Übersetzung der Hackerdefninitionen aus „The Jargon File“ dem Artikel hinzugefügt. Dank einem Hinweis von Avatar (2. Apr 2006 (CEST)) wurde die Übersetzung wahlweise GFDL-lizenziert und als PD freigegeben, da das Original ebenfalls unter der PD-Lizenz steht.

Entfernte Einträge:

• Pylon hat darauf aufmerksam gemacht, dass der Hinweis mit dem „respektlosen Umgang“ im ccc-Abschnitt nicht korrekt ist. Es handelt sich offensichtlich um einen Mythos. Deshalb wurde dieser Hinweis aus dem alten Artikel nicht in den neuen Artikel übernommen. (21. Feb 2006 (CET))
• Die Liste der Weblinks wurde von Nerdi aufgeräumt. (21. Mär 2006 (CET))

Bisher noch nicht oder nur zum Teil umgesetzte Vorschläge:

• Ein Abschnitt zur Geschichte mit Einfluss CCC; Beziehung: Entwicklung technischer Möglichkeiten <-> Hacker/Crackerszene, etc. (Vorschlag von SoIssetEben! 14. Feb 2006 (CET))
• Abschnitt über die Reaktionen von Politik und Wirtschaft auf die Hacker-Crackerproblematik (Vorschlag von SoIssetEben! 14. Feb 2006 (CET))
• Wie groß war der Einfluss der Filme ("Hackers", "Matrix", …) und wurden dort die Hacker/Cracker wirklichkeitsgetreu dargestellt? (Vorschlag von SoIssetEben! 14. Feb 2006 (CET))
• Nerdi bittet im Diskussionsteil der Hackerartikels um eine Überarbeitung der Literaturliste.
• Es fehlen ein paar Bilder für den Artikel. Interessant wären Bilder der angegebenen Hacker-Magazine oder von einigen Hackern oder andere passende Bilder. (Vorschlag von Captaingrog 6. Mär 2006 (CET))
• D. Dÿsentrieb mahnte die etwas ungünstige Überschrift „ethische Hacker“ an. Als erste Lösung wurde der Vorschlag von Nerdi „ethisch motivierte Hacker“ übernommen, bis ggf. eine trefflichere Überschrift gefunden wird.
• Der Artikel sollte mit einem Hinweis auf die Spaltung der Hackerkulturen versehen werden und die Verwendung des Begriffs „Insider“ sollte konkretisiert werden (Vorschlag von Rtc – aktuelle Disku)

Weitere Editoren, die den Artikel während des Reviews freundlicherweise direkt angepasst haben: Elian, Pylon, Nerdi, Kiwaiti, H-stt, Uwe Gille, D. Dÿsentrieb, PhilipErdös, AT, zahlreiche IP’s

Der Artikel vermischt die beiden völlig unterschiedlichen Hauptverwendungen des Begriffs Hacker, und zwar die dem Kontext von 2600 abstammenden Homecomputerfritzen (auch CCC) und den Typus aus dem akademischen Umfeld (ursprünglich MIT AI Lab). Das zieht sich leider durch den ganzen Artikel. Die Einteilung vonn konkreten Leuten in "Technikfachleute", "Ethisch motivierte Hacker" und "Kriminelle Cracker" halte ich hingegen für fragwürdig, das ist doch eine eigene Klassifizierung und damit Theoriefindung und POV. --Rtc 03:56, 8. Mai 2006 (CEST)

2600 / MIT: Ich verstehe leider nicht genau, wie Du das meinst. Kannst Du das bitte anhand eines Beispiels verdeutlichen? Wo wird was vermischt? *grübel*

Die bemängelte Einteilung wurde von dem alten Artikel übernommen. Ich möchte ehrlich gesagt auch nicht derjenige sein, der diese Menschen in solch enge Kategorien aufteilt – schon gar nicht in Kategorien wie „gut“ und „böse“, was der Titel „kriminelle Hacker“ ja suggeriert (und damit nicht selten nur die halbe Wahrheit in die Welt posaunt, in dem Irrglauben, das sich das Leben eines Menschen an einem einzigen festen Punkt analysieren und vor allem beurteilen ließe). Das war nicht meine Idee. Allerdings gäbe es ohne diese Einteilung vermutlich das Problem, einige bekannte Hacker aufzulisten (Karl unter Wau? Wie soll das gehen? :o). Womöglich können wir dafür eine bessere Lösung finden^^ (hat hier jemand eine Idee?) -- NeonZero 08:40, 8. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: Den „Review des Tages“ habe ich erst einmal aufgeschoben, da vorerst eine Lösung für das Problem mit der Kategorisierung gefunden werden sollte.

Ich hoffe dass ich anhand des folgenden Beispiels die Problematik verdeutlichen kann: Wau steht unter „ethisch motivierte Hacker“, also suggestiv unter „den Guten“ (nicht dass mich im Folgenden jemand falsch versteht: Genau dort gehört er auch nach meiner Meinung hin - wenn man denn diese Unterteilung betreiben möchte). Doch stellt euch nun vor, man hätte Wau damals z.B. wegen des BTX-Hacks rechtskräftig verurteilt. Das soll jetzt bitte nicht in Diskussionen ausarten, wie wahrscheinlich dieses Szenario nach damaligem deutschem Recht wäre, zumal es für dieses Beispiel irrelevant ist, in welchem Land sich die Geschichte abspielt. Worauf ich hinaus will, ist folgendes: Ein Mann, der wohlverdient aktuell unter „den guten“ Hackern aufgelistet wird, stände unter diesen Umständen unter der Kategorie „kriminelle Hacker“ (also suggestiv bei „den Bösen“), obgleich sich dadurch nicht das Geringste an dem verändert, was er in seinem Leben vollbracht hat. Was für ein gewaltiger Sprung. Deshalb ist es einfach nicht gut ist, wenn man versucht, einen Menschen in eine einzige, enge Schublade zu zwängen. Das gilt insbesondere für Kategorien, die sinngemäß für „gut“ oder „böse“ stehen. Aus diesem Grund halte ich den Einwand von Rtc für berechtigt.

Anhand einer Tabelle möchte ich beispielhaft eine Alternative aufzeigen. Um nicht Gefahr zu laufen, die Größe des Reviews damit zu sprengen, befindet sich die Tabelle nun doch wieder auf der Disku-Page des Artikels. -- NeonZero 03:23, 19. Mai 2006 (CEST)

Das ist natürlich wieder schön diskordisch gemacht. Hacker in eine Schublade packen :) --Henriette 03:41, 19. Mai 2006 (CEST)

Ja, ja, aberwitzig blumige Beschreibungen liegen mir fast überhaupt nicht … *g* -- NeonZero 03:46, 19. Mai 2006 (CEST)

Benutzer:NeonZero fragte mich nach einem Beispiel. "Demgegenüber nannten die Computerfreaks des MIT AI Lab (Artificial Intelligence Laboratory), welche die ersten Großrechner des MIT programmierten, auch das gemeinsame Programmieren und den freien Austausch von Wissen „hacken“ und sich selbst „Hacker“. Bereits in diesen ersten Jahren verfassten sie für sich einen Kodex, der allerdings damals noch nicht ganz so ernst genommen wurde, wie es später der Fall war: die Hackerethik." und dann völlig parallel "1972 eröffnete John T. Draper, auch bekannt als „Captain Crunch“, durch seine Publikation eines Tonwahlsignals die Ära des kostenlosen Telefonierens, das sogenannte Phreaking. Dies war ein bemerkenswerter Hack, welcher die erste markante Assoziation zwischen dem Begriff „Hacken“ und dem Überwinden von Sicherheitsbarrieren darstellt." Das erste ist die MIT-Tradition des Hackens, das andere die 2600-Tradition. Diese beiden Dinge, Hacker im akademischen Umfeld von Universitäten und Hacker als hobbymäßige Bastler und Homecomputerfreaks sind die einzige objektive Trennung. Bei ersterem liegen die Grundzüge von Open Source und Freier Software, bei zweiterem war das Ausnutzen von Sicherheitslücken etc. von Anfang an deutliches Thema. Gut, heutzutage vermischt sich das ein bisschen, aber wenn man überhaupt eine Trennung vornehmen will, dann diese. Als Quellen für diese grundsätzlichen Standpunkte kann man leicht [17] und [18] anführen. (Sehr löblich vom CCC auch den anderen Standpunkt auf dem eigenen Server anzubieten.)

Ich	CCC ($\subseteq$ 2600-Hacker)	ESR ($\in$ MIT-Hacker)
2600-Hacker	Hacker	Cracker
MIT-Hacker	konservativer Hacker	Hacker

Wie man sieht, beansprucht jede der beiden Seiten den Begriff Hacker für sich. Dann kommen noch die Begriffe 'Black-Hat', 'Script-Kiddie' als Untermengen von dem Hinzu, was ESR als Cracker bezeichnet. Um die Verwirrung komplett zu machen, gibt es dann noch die dritte Bedeutung von 'Cracker' als jemand, der einen Kopierschutz aus einem Programm entfernt. Es ist zugegebenermaßen sehr verwirrend, weil jeder die Begriffe anders verwendet, so dass eine NPOV-Darstellung viel Sorgfalt bei der Quellensichtung fordert. Und natürlich muss man die oben angegebenen Quellen mit einer gewissen Sorgfalt betrachten. Bekanntermaßen hat ESR, auch bezogen auf die MIT-Tradition selbst (er hat übrigens nicht am MIT studiert, sondern nur zeitweise an der University of Pennsylvania) eine bestimmte politische Auffassung und grenzt sich gleich von mehreren Standpunkten ab (z.B. stellt er sich deutlich auf die Seite Open Source statt Freier Software, eine Unterschied, der für Außenstehende sehr subtil erscheint); er spricht also nicht für die gesamte Strömung. --Rtc 10:13, 19. Mai 2006 (CEST)

Danke für Deine Antwort. Der Grund warum ich erst jetzt darauf reagiere, liegt darin, dass ich mir Zeit für meine Antwort nehmen wollte. Ich habe mir Deinen Text wirklich lange durch den Kopf gehen lassen. Kurzum: Leider ohne nennenswerten Erfolg. :-/ Den Text verstehe ich wohl, nur sehe ich nicht, worin genau Dein Problem liegt. Der Artikel zeigt, wo der Begriff Hacker ursprünglich herkommt und macht darauf aufmerksam, dass er eben diese von Dir angesprochenen, unterschiedlichen Bedeutungen hat.

Du schreibst „… Das erste ist die MIT-Tradition des Hackens, das andere die 2600-Tradition. Diese beiden Dinge, Hacker im akademischen Umfeld von Universitäten und Hacker als hobbymäßige Bastler und Homecomputerfreaks sind die einzige objektive Trennung. Bei ersterem liegen die Grundzüge von Open Source und Freier Software, bei zweiterem war das Ausnutzen von Sicherheitslücken etc. von Anfang an deutliches Thema.“ Ohne Frage gibt es diese unterschiedlichen Bedeutungen für den Begriff „Hacker“. Allerdings gibt es die von Dir dargelegte klare Trennlinie zwischen dem MIT und den 2600’ern nicht. Oder wo möchtest Du Hacker wie Robert Morris einordnen? Und was wird aus den Hackern, die lange vor Draper (auch fernab des Computers) am MIT Sicherheitsbarrieren überwunden haben (nicht zuletzt blieb dort auch die Telefonanlage des MIT nicht von ihnen verschont – ein klares Territorium der späteren 2600’er). Die 2600’er Bedeutung (vor allem im Bezug auf den Bastler) gab es also schon weit vor Drapers Zeit. Und sie lässt sich nicht vom MIT trennen. Das einzige, was sich also feststellen lässt, ist, dass sich diese beiden Bedeutungen im TMRC (Tech Model Railroad Club of MIT) und MIT AI Lab (Artificial Intelligence Laboratory) herausgebildet haben. Gut, zunächst lag der Fokus einer Unterscheidung hauptsächlich im Bereich des Improvisationstalents / Bastlers und dem Programmierer; weniger jedoch lag er im Überwinden von Sicherheitsbarrieren. Beide Typen des Hackers, sowohl Bastler als auch Programmierer, haben eins gemein: Sie sind wissbegierige Menschen, die sich intensiv mit ihrem Umfeld auseinandersetzen. Beide Seiten erhielten dadurch auch das Wissen, Schwachstellen erkennen zu können und somit die Fähigkeit, Sicherheitsbarrieren zu überwinden (Beispiel Morris / Draper). Und beide Seiten nutzten dies im Laufe der Jahre auch mehr oder weniger stark aus. Dies war ein schleichender Prozess und tatsächlich auch nur eine logische Folge ihres ständig wachsenden Wissens.

Das die Draper-Ära den offenkundigen Fokus nun stärker auf das Überwinden von Sicherheitsbarrieren lenkt, ist unbestritten, aber auch nichts weiter als eine schlichte Folge der Entwicklung jener Hacker. Doch stellt dies keine klare Trennlinie zu den Hackern des MIT dar (Draper hätte sehr gut zu den TMRC-Hackern des MIT gepasst). Und Morris ist eine (wenn auch im Vergleich zu Draper verspätete) Folge der Weiterentwicklung der „MIT AI Lab Hacker“, wie Du sie gerne getrennt sehen willst. Auch mit ihm rückt das Überwinden von Sicherheitsbarrieren in den Fokus des „Hackers als Programmierer“ (ähnlich wie bei Draper gab es natürlich vorher schon solche Fälle, allerdings kann man den Morris-Wurm wohl als den ersten markanten Fall innerhalb der „AI Lab Hacker“ ansehen). Draper war nur schneller (daher taucht auch nur er in der Chronologie des Artikels auf).

Ich teile also durchaus Deine Auffassung, dass es u.a. diese beiden Bedeutungen des Hackers gibt, die einen unterschiedlichen Ansatz haben (oder zumindest einmal hatten - ich hoffe, dass der Artikel das auch deutlich macht). Deine Trennung bezüglich des Überwindens von Sicherheitsbarrieren bezogen auf nur eine der beiden Richtungen des Hackens, kann ich hingegen nicht nachvollziehen.

Auch die von Dir angesprochene „Hacker- / Cracker“-Problematik wird im Artikel behandelt (siehe den ersten Absatz unter „Der moderne Gebrauch des Begriffs Hacker“, sowie „Die problematische Unterteilung zwischen Hacker und Crasher bzw. Cracker“). Ist das unzureichend oder unverständlich geschrieben? Wo genau siehst Du hier einen Handlungsbedarf? -- NeonZero 23:17, 19. Mai 2006 (CEST)

"Deine Trennung bezüglich des Überwindens von Sicherheitsbarrieren" Das ist eben genau nicht meine Trennung, sondern Deine. Das objektive Kriterium ist Uni/Heimcomputer. Selbstverständlich ist Robert Morris eindeutig ein MIT-Hacker-Typus. Ich sage es jetzt mal klar: Der Artikel ist aus dem 2600/CCC-POV heraus geschrieben. Demnach wird Cracker hauptsächlich als 2600-'Black-Hat' definiert. Nach dem ESR-Standpunkt hingegen ist auch ein 2600-'White-Hat' ein Cracker. Mein Kriterium ist eben kein Kriterium, um Hacker als in Gut und Böse zu unterteilen, sondern um zwei Kulturen zu unterteilen die ein unterschiedliches Verständnis vom Hackerbegriff haben. Siehe auch en:Hacker culture (vollständig aus MIT-Hacker-POV geschrieben, deshalb Neutralitätswarnung; kein Wunder, geschrieben von ESR, aber inzwischen mit einigen guten Anmerkungen, insbesondere zweiter Absatz; ich habe inzwischen den Artikel weiter editiert, daher ein permalink auf die alte Version) vs. en:Hacker (computer security) (Beschreibt recht gut die 2600-Sichtweise). Auch empfehlenswert ist [19], das sogar eine Einteilung in drei Gruppen macht (academic=MIT; networking+hobby=2600). Vielleicht verstehst Du es dann ja besser. --Rtc 11:38, 20. Mai 2006 (CEST)

Vorab: Deine Kritik ist für mich sehr wertvoll. Ich finde es super, dass Du Deine Zeit dafür investierst. Danke. Für mich ist es sehr wichtig, in dem Artikel weder einen POV des ESR-Standpunkts (für alle Mitlesenden: ESR=Eric Steven Raymond), noch dem von RMS (Richard Matthew Stallman) oder dem CCC (Chaos Computer Club) wiederzugeben. Das gestaltet sich nicht gerade einfach, da alles was man zum Begriff „Hacker“ hört oder liest (und nicht zuletzt fühlt ;-) von wenigstens einem dieser Richtungen inspiriert wurde. Ich dachte, dass Problem lässt sich lösen, indem man ohne jegliche Wertung schlicht die Fakten der Hackergeschichte und den modernen Gebrauchs des Begriffs aufzählt. Der Leser sollte sich so ein eigenes Bild von dem Begriff machen können. Wenn Du dort einen CCC POV herausliest, ist mir dass offensichtlich nicht gelungen. Dass müssen wir ändern.

Du schreibst: Mein Kriterium ist eben kein Kriterium, um Hacker als in Gut und Böse zu unterteilen. Das ist ganz gewiss auch nicht mein Kriterium für diesen Artikel, da eine solche Unterteilung irrwitzig ist (wenn man denn eine solche Unterteilung betreiben möchte, muss dies jenseits des Begriffs „Hacker“ geschehen, da alles Andere diesen Begriff ad absurdum führt – aber ich schweife vom Thema ab^^). Allerdings ist eine solche Sichtweise existent, weshalb sie auch im Artikel behandelt werden muss. Was mich allerdings ein wenig überrascht hat, ist Deine Ausführung, indem jeder Hacker, der sich auf eine „kreative und außergewöhnliche Rechnernutzung“ bezieht (Zitat aus den von Dir angegebenen en.wikipeida-Artikel zum 2600’er), pauschal ein Cracker sein soll. Bei „Grey-Hats“ war mir das klar, aber bei „White-Hats“? Das war mir neu. Kannst Du das mit Quellen außerhalb des oben genannten Artikels belegen? Denn wenn das so ist, dann müssen wir den Hacker- und vor allem den Cracker-Artikel ohne Frage dringend anpassen.

Zum Hackerartikel und der von Dir dargelegten, kulturellen Unterteilung: In dem Artikel, den wir hier besprechen, geht es um den Begriff „Hacker“. Dort sollte erklärt werden, wo der Begriff herkommt und welche Bedeutungen er hat. Um die aus der Geschichte entstanden Kulturen aufzuführen, eignet sich eher ein Artikel zur Hackerkultur. Diesen Artikel gibt es in der de.wikipedia noch nicht. Bis es ihn gibt könnten wir natürlich erst einmal einen solchen Absatz dazu im Hacker-Artikel verfassen. Hättest Du dazu Lust? -- NeonZero 05:45, 21. Mai 2006 (CEST)

"Ich dachte, dass Problem lässt sich lösen, indem man ohne jegliche Wertung schlicht die Fakten der Hackergeschichte und den modernen Gebrauchs des Begriffs aufzählt. Der Leser sollte sich so ein eigenes Bild von dem Begriff machen können." Genau das ist ja der 2600/CCC-POV ;) 2600/CCC verstehen den Hacker-Begriff so, dass er auch die akademische Hackerszene beinhaltet und sehen sich als Teil einer großen Hackerkultur. Aber umgekehrt ist das nicht der Fall, ein Großteil der akademischen Hackerszene möchte mit der 2600/CCC-Szene möglichst nicht in Verbindung gebracht werden (siehe ESR-FAQ, Abschnitt Cracker, das bezieht sich auf diese Szene). Wenn Du also die sich von der 2600/CCC-Schiene distanzierenden akademischen Hacker kommentarlos in einen Zusammenhang mit 2600/CCC-Hackern packst, dann wertest Du ja grade für das Bild von 2600/CCC! Auch 'White-Hat-Hacker', die zwar zielgerichtet nach Sicherheitslücken suchen, aber sie brav melden oder was weiß ich, werden von der akademischen Hackerszene als Cracker gesehen. (Es gibt auch Leute in der akademischen Hackerkultur, die sich mit dem Ausnutzen von Sicherheitslücken beschäftigen oder nach Sicherheitslücken suchen, das ist aber eher selten und die Motive sind aber andere; das ist leider alles schwer zu erklären.) Noch eine Quelle, hm, für mich geht das gut hervor aus der ESR-FAQ und dem link, den ich Dir gegeben habe. Tatsächlich definiert sich ja die 2600/CCC-Kultur als "kreative und außergewöhnliche Rechnernutzung". Natürlich hat ESR hier eine sehr eingeschränkte Sicht der Dinge und steckt alles in eine Schublade, und der Abschnitt "Zusätzliche Faktoren bezüglich des Stils" passt ja tatsächlich teilweise auch auf die 2600/CCC-Kultur (auch wenn ich nicht alles, was ESR schreibt als Mehrheitsmeinung in der akademischen Kultur ansehen würde): Klar gibt es die Demoszene, klar gibt es andere Formen der kreativen digitalen Kunst in der 2600/CCC-Szene. Aber irgendwie steckt immer das Cyberpunk-Denken dahinter (von dem Sich ESR distanziert) und irgendwie ist doch das Überwinden von Sicherheitsbarrieren, ob nun legal oder illegal, ethisch oder unethisch, immer noch der zentrale Punkt. Das ist einfach eine kulturelle Hürde und die akademische Hackerkultur möchte sich nur sehr ungerne damit in Verbindung bringen lassen. --Rtc 12:01, 21. Mai 2006 (CEST)

Solange es nicht um die Hackerkultur geht, interessiert es ehrlich gesagt nicht, wer sich von wen gerne abgrenzen möchte und wie sich die kulturellen Befindlichkeiten unter den Gruppen manifestieren. Im Abschnitt „Begriffswandel“ des Hacker-Artikels sollte es um die geschichtlichen Fakten des Begriffs gehen. Sind diese Darstellungen fehlerhaft? Wenn ja, wo genau? Was genau möchtest Du hieran ändern?

Bitte werte das hier geschriebene nicht als blinde Ablehnung Deiner Argumente. Ich möchte Dich hiermit nicht verärgern oder gar verdrängen, sondern für das Projekt gewinnen. Nur kann ich Fakten schlecht weglassen oder verfälschen, damit sich das von Dir dargestellte Bild besser hervorhebt. Was wir allerdings machen können, ist, den Artikel mit einem passenden Hinweis entsprechend zu erweitern. Am ausführlichsten ginge das in einem eigenen Abschnitt über die Hackerkultur. Aber meinetwegen ließe sich auch ein Hinweis im „Begriffswandel“ und unter dem „modernen Gebrauch des Begriffs“ hinterlegen. Oder beides. Mache konkrete Vorschläge. Ich bin für alles offen.

Übrigens habe ich nicht vor, das Bild vom 2600/CCC oder irgendjemand anderen im Artikel zu verkündigen. Ich möchte mich einzig an die geschichtlichen Fakten halten. Sprechen sie für ESR, auch gut. Wenn nicht, dann nicht. Fehler werde ich jederzeit gerne korrigieren. Schlussfolgerungen jeglicher Art möchte ich hingegen wirklich dem Leser überlassen, was aber nicht bedeutet, dass die von Dir anvisierten Hinweise dort nicht hineingehören. Hilf mit, den Artikel auch aus Deiner Sicht in den NPOV zu bewegen.

PS: „Es gibt auch Leute in der akademischen Hackerkultur, die sich mit dem Ausnutzen von Sicherheitslücken beschäftigen oder nach Sicherheitslücken suchen, das ist aber eher selten und die Motive sind aber andere; das ist leider alles schwer zu erklären.“ DAS möchte ich stark bezweifeln. Leider gehört das nicht ins Review. Darüber können wir uns gerne mal bei einem gepflegten Bier unterhalten. ;-) -- NeonZero 15:32, 21. Mai 2006 (CEST)

Nun gut, konkretere Kritik zum Artikel... Die Darstellungen sind oft zwar per se nicht fehlerhaft, aber nicht neutral und teilweise Theoriefindung. Das zieht sich durch den gesamten Artikel. Es geht mir nicht drum, den 2600/CCC-POV in ESR-POV umzuwandeln, sondern sollten einfach beide Standpunkte erwähnt werden. Momentan weiß man noch nicht mal, dass es diese beiden Standpunkte überhaupt gibt. Der Begriff Hacker ist eng mit der Hackerkultur verbunden. Es sollen in dem Artikel nicht die Kulturen behandelt werden, aber es soll beschrieben werden, dass sie existieren und wer welche Sicht vertritt.

• "Nach allgemeinem Verständnis ist ein Hacker ein überaus talentierter Computerspezialist, der insbesondere Sicherheitsbarrieren überwinden und in fremde Systeme eindringen kann." Das ist nicht das allgemeine Verständnis vom Hacker, sondern das ist ein Stereotyp, und als solcher sollte es auch beschrieben werden.
• "In der Hackerkultur" hier ist von einer einzelnen Hackerkultur die Rede, aber wie ich ja nun ausreichend begründet habe, lassen sich mindestens zwei, eventuell drei Hauptströmungen identifizieren (und auch mit Quellen belegen).
• "Destruktive Hacker werden dort abwertend Crasher oder Cracker" Das Wort Crasher hat überhaupt keine nennenswerte Verwendung, weg damit. Cracker wird hier ausschließlich vom 2600/CCC-Standpunkt beleuchtet. Dass vom akademischen Standpunkt aus damit jegliche 2600/CCC-Aktivität gemeint ist, wird nicht erwähnt.
• "In der Fachwelt unterscheidet man deutlich zwischen einem Hacker als Sicherheitsexperten und einem in der Sache unkundigen Skriptkiddie" Mit Fachwelt scheint hier 2600/CCC gemeint zu sein.
• Überhaupt ist die ganze Einleitung vom 2600/CCC-Standpunkt aus geschrieben. Es wird nichts erwähnt von akademischer Hackerkultur, die nur in ausnahmefällen etwas mit Sicherheitslücken zu tun hat.
• Begriffswandel: Leider quasi reine Theoriefindung und der Versuch, die Geschichte im Sinne des 2600/CCC-Standpunkts umzuschreiben oder zumindest suggestiv so darzustellen. Da wird MIT und phreaking vermischt als habe es irgendetwas signifikantes miteinander zu tun. Hat es nicht. "MIT AI Lab [...] Bereits in diesen ersten Jahren verfassten sie für sich einen Kodex, der allerdings damals noch nicht ganz so ernst genommen wurde, wie es später der Fall war: die Hackerethik." Welcher Kodex soll damit denn gemeint sein? Lies mal jargon, Eintrag 'hacker ethic', da ist nirgendwo von einem aufgeschriebenen Kodex die Rede; zum Sinn 2, den CCC/2600 vertreten wird außerdem geschrieben: "Sense 2 is more controversial: some people consider the act of cracking itself to be unethical, like breaking and entering. But the belief that `ethical' cracking excludes destruction at least moderates the behavior of people who see themselves as `benign' crackers" Soweit ich weiß, gibt es keine niedergeschriebene Hackerethik im MIT AI bereich. Oder ist damit Levy gemeint? Dann sollte es so geschrieben werden. Levy ist ein Journalist, kein Hacker vom MIT o.ä.
• "Um dem schlechten Ruf eines Hackers entgegenzuwirken, versuchen einige Insider seit 1990 eine strikte Trennung zwischen Hackern und Crackern zu etablieren. Cracker und Crasher sind deren Definition zufolge also keine Hacker." Welche Insider? In welchem Zusammenhang?
• "Hacken bedeutet für viele Insider vor allem auch Wissen und Einblick in das Funktionieren von Technologie. So versteht der CCC (Chaos Computer Club) unter Hacken einen kreativen Umgang mit Technik jeglicher Art. Herwart Holland-Moritz (alias Wau Holland) war einer der großen Leitfiguren der damaligen Hackerszene und prägte den Ausspruch:" Welche Insider? Welche Hackerszene? Mit dem Begriff Wau Holland kann man in der akademischen Hackerszene nichts anfangen. Sie kann also kaum eingeschlossen sein.
• "Der technologische Ansatz einer Definition wird auch von einigen Hardwaredesignern, Case-Moddern, Autotunern und PC-Tweakern genutzt, welche sich ebenfalls Hacker nennen." Tatsächlich? Oder würde nur der CCC sie auch so sehen? Welche genau nennen sich denn so? Namen, Quellen!
• "Zudem existiert durchaus die Meinung, dass jeder Mensch, der einen Artikel in einem Wiki anpasst oder gar erstellt, ein Hacker ist (Auszug aus dem Diskussionsbeitrag der Wikipedia zum Begriff „Hacker“ vom Dezember 2002: '… ist die Wikipedia doch ein Hackerprojekt, sogar basierend auf dem Freiheitsgedanken im Sinne von GNU, und jeder, der schon mal nur einen einzigen Artikel angefangen oder nachbearbeitet hat, ist im Prinzip ein Hacker ... Leute, die innerhalb der Wikipedia Tastaturtests betreiben und Artikelinhalte wahllos rauslöschen, sind Cracker ...')." Theoriefindung und dann auch noch Selbstreferenz als 'Beweis' ohne Link auf die Quelle. Es sollen keine eigenen Schlüsse gezogen werden. Weg damit. Die Wikipedia selbst und irgendwelche Nutzerbeiträge sind bei weitem keine verlässlichen Quellen!
• "Die problematische Unterteilung zwischen Hacker und Crasher bzw. Cracker." Hier sollen grade die zwei unterschiedlichen Sichtweisen erwähnt werden und nicht irgendeine geschurbelige Synthese Marke Eigenbau gebildet werden.
• "Hackermagazine" es wird nicht in einem Wort erwähnt, dass das ausschließlich die 2600/CCC-Sicht betrifft.

Ehrlich gesagt liest sich mir der gesamte Artikel wie eine romantische persönliche Vorstellung der Schreiber davon, wie es vielleicht hätte gewesen sein können... Und es drängt sich einem der Eindruck auf, die Schreiber haben ihre eigene Person durch unbestimmte Worte wie "einige Insider" und ähnliches ersetzt. (Ich lese das Wort Insider alleine sechs mal.) Wikipedia soll Wissen aus überprüfbaren Quellen wiedergeben, nicht irgendwelche persönlichen Eindrücke oder vermeintliches Insiderwissen! Das Hauptproblem des Artikels ist, dass irgendwas behauptet wird, ohne genau anzugeben, wer diese Meinung vertritt und ohne anzugeben, aus welcher Quelle sie stammt. Er hat leider starken Essay-Charakter und gibt über große Strecken Wunschdenken wieder.

Es tut mir leid, dass meine Kritik so vernichtend ausfällt. Insgesamt hat der Artikel einen langen Weg vor sicht, eigentlich wäre es wohl am einfachsten, nochmal ganz von vorn anzufangen und auf Quellen gestützt zu arbeiten statt irgendwelchen persönlichen Vorstellungen. Ein erster Schritt zur Verbesserung wäre es daher, alle Aussagen mit Quellen zu belegen, mit Standpunktzuweisungen zu versehen und alle unbestimmten Weasel-Words à la 'Insider' durch identifizierbare Angaben zu erstzen. Alles, was sich nicht belegen oder zuordnen lässt, ist rausschmeißen. Bist Du denn mal im Wikipedia-IRC-Chat? --Rtc 16:48, 21. Mai 2006 (CEST)

Das muss Dir nicht leid tun. Mir sind direkte Kritiken lieber, als wenn etwas verschwiegen wird. Du empfindest diesen Artikel so und dann ist es auch gut, wenn Du das unumwunden kundtust. Damit kann ich umgehen, was aber nicht bedeutet, dass ich Dir zustimmen muss. ;)

Zunächst vertraue ich einmal darauf, dass Du Dich mit der Thematik (dem geschichtlichen und kulturellen Umfeld der Hackerszenen) wirklich auseinandergesetzt hast und dass dies hier keiner Selbstfindungsphase entspringt. Denn das wäre sehr zeitraubend und würde den Artikel nicht wirklich voranbringen.

• Zu der von Dir angemahnten Verwendung des Begriffs Insider: „Ein Eingeweihter bzw. Insider ist jemand, der etwas weiß, was andere nicht oder noch nicht wissen. Er kennt sich also in einem konkreten Sachverhalt genau aus oder ist in bestimmte Dinge oder Verhältnisse eingeweiht.“ Und das trifft es auch im Kontext des Artikels. Insider beschreibt dort eine Personengruppe, die sich mit dem Begriff „Hacker“ auch jenseits der Medien auseinandergesetzt hat (dass könnte ein „Fachmann“ sein oder zumindest jemand mit einem notwendigen Insiderwissen) genauso, wie eine eingeschworene Gruppe von Menschen, die den Begriff auf eine spezielle Art verwendet (die jeweiligen Hacker selbst). Aus meiner Sicht ist die Verwendung des Begriffs Insider treffend, zumal es oftmals kaum möglich ist, alle Personengruppen effizient einzuschließen, ohne diesen Begriff zu verwenden.

• »Es geht mir nicht drum, den 2600/CCC-POV in ESR-POV umzuwandeln, sondern sollten einfach beide Standpunkte erwähnt werden. …. Es sollen in dem Artikel nicht die Kulturen behandelt werden, aber es soll beschrieben werden, dass sie existieren und wer welche Sicht vertritt.« Das hatte ich Dir bereits vorgeschlagen: Erweitere den Artikel entsprechend. Ich verstehe allerdings nicht, warum von dem bisher geschriebenen etwas gelöscht oder gar der komplette Artikel neu geschrieben werden soll. Auch wenn es Dir nicht gefällt, sind die bisher aufgezählten Bedeutungen existent und gehören daher auch in den Artikel. Allerdings bin ich für alles offen, was den Artikel verbessert. Und wenn der Artikel aus Deiner Sicht ein wie auch immer gearteten POV hat, dann stellt Deine geforderte Anpassung womöglich eine Verbesserung dar, die den Artikel weiter an den NPOV bringt. Wenn Du Dich nicht in der Lage siehst, den aktuellen Artikel sinnvoll zu erweitern, dann schreibe ihn meinetwegen neu. So verstehe ich womöglich auch besser, wie genau Du Dir diese Trennung vorstellst. Driftet der Artikel aber vom NPOV ab, so ist das mit mir nicht zu machen (egal in welche Richtung er zu entgleiten droht). Deshalb hoffe ich, dass Du dann ebenfalls offen für Kritiken bist. ;-) Wie wäre es, wenn Du eine neue Version erst einmal in Deinem Namensraum stellst und mir erlaubst, daran mitzuarbeiten?

• »hier ist von einer einzelnen Hackerkultur die Rede, aber wie ich ja nun ausreichend begründet habe, lassen sich mindestens zwei, eventuell drei Hauptströmungen identifizieren« Ich kenne keine Kultur, die nicht mehreren „Hauptströmungen“ unterliegt. Dennoch spricht man auch bei den Hackern allgemein hin von „der Hackerkultur“. Daran sollten wir uns auch im Artikel halten. Die „Hauptströmungen“ minuziös aufzugliedern, ist Aufgabe des Artikels zur Hackerkultur. Ein Klick und der interessierte Leser ist im Bilde. So funktioniert das Wiki. Mir ist schon klar, dass Dir diese Message sehr wichtig ist. Aber das spielt hier keine Rolle. In diesem Artikel geht es um den Begriff „Hacker“ und seine unterschiedlichen Bedeutungen und nicht um die Befindlichkeiten irgendwelcher kulturellen Hackerströmungen untereinander. Der Begriff Hacker wird sehr vielschichtig angewandt. Sobald Du versuchst, ihn auf diese Nichtigkeiten zu reduzieren, wirst Du ihm nicht einmal annährend gerecht.

• »In der Fachwelt unterscheidet man deutlich zwischen einem Hacker als Sicherheitsexperten und einem in der Sache unkundigen Skriptkiddie - Mit Fachwelt scheint hier 2600/CCC gemeint zu sein.« Jetzt komme ich mir doch tatsächlich ein wenig verarsc^W veralbert vor. Mit Fachwelt meint der Artikel ziemlich genau so etwas in der Art wie: „Fachwelt“ (hier im IT-Security Bereich). Mal im Ernst: Wenn Du schon anfängst, solche allgemeingebräuchlichen Formulierungen auf diese Weise zur Diskussion zu stellen, dann hege ich ein wenig Zweifel an Deinen konstruktiven Absichten. Ähnlich wie Du nicht bestreiten kannst, dass ein Hacker im allgemeinen Sprachgebrauch (also jenseits der Inside^W, ok, Hacker - egal ob „academic“ oder nicht -, der Fachwelt und aller weiteren Menschen, die sich mit dem Begriff ernsthaft auseinandergesetzt haben) als Computerfreak verstanden wird, der Sicherheitsbarrieren überwindet, kannst Du schlecht behaupten, dass es in der IT-Fachwelt den Begriff Skriptkiddie nicht gibt. Oder willst Du auch diese Fachwelt ernsthaft in „akademische IT-Fachwelt“ und „2600’er IT-Fachwelt“ unterteilen, wobei die Ersteren sich strickt weigern, den Begriff „Skriptkiddie“ zu kennen? So werte ich dies zunächst als zaghaften Versuch, das Gespräch ein wenig aufzulockern. Womöglich habe ich den Scherz auch nicht gleich verstanden^^

• »Nach allgemeinem Verständnis ist ein Hacker ein überaus talentierter Computerspezialist, der insbesondere Sicherheitsbarrieren überwinden und in fremde Systeme eindringen kann. -Das ist nicht das allgemeine Verständnis vom Hacker …« Dann lies doch mal bitte das hier, benutze google und gehe z.B. auf die zahlreichen Leserkommentare bei heise.de, wenn es um einen Artikel zum Hacker geht. Die Bedeutung des Wortes liegt in seinem Gebrauch. Und der allgemeine Gebrauch ist genau der, oder etwa nicht? Er spiegelt das allgemeine Verständnis zum Hacker-Begriff wieder. Oder sehe ich das falsch? »…, sondern das ist ein Stereotyp, und als solcher sollte es auch beschrieben werden« Die Sätze, die auf den von Dir zitierten Satz in der Einleitung folgen, tun genau das, wenngleich diese Art der Schlussfolgerung dem Leser überlassen wird. Bedenke: Er kennt den Begriff in der Regel nur so, wie es im ersten Satz dargelegt wird. Wir sollten den Leser nicht mit vorweggenommenen Schlussfolgerungen bevormunden, da wir sonst Gefahr laufen, dass der Artikel den Eindruck eines POV erhält. Wenn Du das aber besser in Worte kleiden kannst, dann tue Dir keinen Zwang an^^

• »Überhaupt ist die ganze Einleitung vom 2600/CCC-Standpunkt aus geschrieben. Es wird nichts erwähnt von akademischer Hackerkultur, die nur in ausnahmefällen etwas mit Sicherheitslücken zu tun hat.« Die Einleitung, wie auch der komplette Artikel, zeigt dem Leser, dass sich der Begriff Hacker mitnichten nur auf das Überwinden von Sicherheitslücken beschränkt. Diese Kritik kann ich daher nicht nachvollziehen. Richtig ist hingegen, dass der Artikel bisher die kulturellen „Hauptströmungen“ nicht darlegt, weil das für den Hackerartikel nicht als notwendig angesehen wurde, da dies eher zum Artikel der Hackerkultur passt. Natürlich kannst Du auch den Hackerartikel gerne dahingehend erweitern, wenn Dir soviel daran liegt (natürlich unter der Voraussatzung, dass Du damit nicht den Weg der NPOV verlässt ;).

• »Das Wort Crasher hat überhaupt keine nennenswerte Verwendung, weg damit.« Der Begriff wird noch oft genug verwendet. Und solange das so ist, sollte er im Artikel auch erwähnt werden.

• »Cracker wird hier ausschließlich vom 2600/CCC-Standpunkt beleuchtet. Dass vom akademischen Standpunkt aus damit jegliche 2600/CCC-Aktivität gemeint ist, wird nicht erwähnt.« Beschränkst Du die Aktivität jener Hacker ernsthaft auf das Überwinden von Sicherheitslücken? Und wenn nicht, wie kommst Du darauf, dass Hacker, die sich einer „kreativen und außergewöhnliche Rechnernutzung“ verschreiben (also auch jenseits des Überwindens von Sicherheitslücken tätig sind) aus ESR-Sicht pauschal als Cracker gesehen werden? Oder Meinetwegen aus Sicht irgendwelcher anderer fiktiver „academic Hacker“, die sich dem Kampf gegen die „kreative und außergewöhnliche Rechnernutzung“ ausgesprochen haben^^ Ich konnte nichts dergleichen finden. Hier bitte ich um einen Beleg (mit Link). Da auch die „academic Hacker“ Sicherheitslücken überwinden, natürlich aus „ganz anderen Gründen“, wie Du oben schreibst, macht sie das laut ESR eindeutig zu Crackern (siehe „cracker: One who breaks security on a system.“ Aus „The Jargon File“ Version 4.4.7). Den Absatz derart anzupassen wird zumindest haarig. Ich bin sehr gespannt, was dabei herauskommt.

• »Begriffswandel: Leider quasi reine Theoriefindung und der Versuch, die Geschichte im Sinne des 2600/CCC-Standpunkts umzuschreiben …« Kann ich leider quasi überhaupt nicht nachvollziehen. Dafür kann ich mit fast handfesten Sätzen wie »Da wird MIT und phreaking vermischt als habe es irgendetwas signifikantes miteinander zu tun« etwas Konkretes anfangen. Du willst mir damit sagen, dass der dargestellte geschichtliche Verlauf falsch ist. Genau betrachtet ist das zwar nicht ganz konkret, aber ich kann mir denken, worauf Deine Anspielung vermutlich abzielt. Zumindest in etwa. Oder wenigstens fast. Eigentlich eher wenig. Genau genommen habe ich keinen blassen Schimmer, worauf Du hinaus willst. Das ist eine simple chronologische Auflistung der Ereignisse. Vollkommen frei von jeglicher Wertung. Was ist daran nun genau falsch? Stimmen die Daten nicht? Oder gefällt Dir nur nicht, was Du da liest? Sollen wir die Geschichte ändern (hey, nur ein kleiner Scherz;)? Oder sollen wir das bisher dargelegte besser kommentieren? Wie? Hast Du einen konkreten Vorschlag?

• »MIT AI Lab [...] Bereits in diesen ersten Jahren verfassten sie für sich einen Kodex, der allerdings damals noch nicht ganz so ernst genommen wurde, wie es später der Fall war: die Hackerethik. - Welcher Kodex soll damit denn gemeint sein? Lies mal jargon, Eintrag 'hacker ethic', da ist nirgendwo von einem aufgeschriebenen Kodex die Rede« Zunächst einmal steht im Artikel nirgendwo, dass sie den Kodex in schriftlicher Form verfasst haben. Zum anderen hoffe ich mittlerweile mit etwas angsterfüllter Miene, dass Du womöglich doch noch etwas mehr gelesen hast, als die heiligen Niederschriften von ESR. Please! Ein Nachweis wird folgen.

• »… Mit dem Begriff Wau Holland kann man in der akademischen Hackerszene nichts anfangen.« Stimmt. Genau. Der CCC und Wau sind in den Staaten ein vollkommen unbeschriebenes Blatt. Da habe ich doch wirklich „amerikanische“ statt „akademische“ gelesen. Sorry. Womöglich brauche ich eine Brille^^ :-) -- NeonZero 10:26, 24. Mai 2006 (CEST)

• »Der technologische Ansatz einer Definition wird auch von einigen Hardwaredesignern, Case-Moddern, Autotunern und PC-Tweakern genutzt, welche sich ebenfalls Hacker nennen. - Tatsächlich? Oder würde nur der CCC sie auch so sehen?« Stimmt. Der CCC ist schuld. Er ist überhaupt an allem schuld. Mal gut, dass Du keine Antipartien gegen den CCC hegst, sonst könnte man fälschlicherweise bösartige Unterstellungen herauslesen. ;) Aber da dem ja nicht so ist, kann ich Dir verraten, dass dies aus dem Abschnitt „Hacker: Hardware modifier“ aus der englischen Wikipedia, sowie der Kolumne „Hardware Hacker“ von Don Lancaster aus dem Radio Electronics-Magazin entnommen wurde. Ursprünglich waren diese Quellenangaben im Artikel auch enthalten, vielen dann aber den Kürzungen der zahlreichen Editoren zum Opfer.

• »Zudem existiert durchaus die Meinung … einen Artikel in einem Wiki anpasst oder gar erstellt, ein Hacker ist (Auszug aus dem Diskussionsbeitrag der Wikipedia …). Theoriefindung und dann auch noch Selbstreferenz als 'Beweis' ohne Link auf die Quelle.« Den Link auf die Quelle gab es, wurde aber wieder entfernt, da im Artikeltext keine Links erwünscht sind. Nichts desto weniger trotz stellt das hier wohl die härteste Nuss da, die wir zu knacken haben. Nicht weil ich auf diesen Eintrag so unbedingt beharre, sondern weil sich hier argumentativ die Geister scheiden werden. Mein Verständnis zum Begriff Hacker scheint ein vollkommen anderes zu sein, als Deins. Während Du versuchst, ihn in wie auch immer geartete, kulturelle Schubladen zu zwängen, sehe ich den Begriff „Hacker“ als etwas an, was sich nicht dem Schubladendenken unterwirft. Auch der fragliche Abschnitt zeigt deutlich, wie mannigfaltig der Begriff unter den Insidern verstanden wird (da haben wir es wieder, dieses Wort mit "I" :). Er ist ein exzellentes Beispiel dafür, wie wenig sich der Begriff den Fesseln eines begrenzten Schubladendenkens unterordnet. Dieses Beispiel möchte ich nicht missen. Immerhin existiert dieser Eintrag schon seit 2002 im Diskussionsteil des Hackerartikels und blieb bis heute unwidersprochen (oder genauer bis zu deren Archivierung im Februar 2006). Und wenn sich kreative Kaffemaschinenbenutzer, Entwickler von freier Software, Case-Modder, PC-Tweaker und Academics „Hacker“ nennen (bitte nicht abwertend verstehen), gibt es keinen Grund, warum sich ausgerechnet die Wikipedianer nicht so sehen dürfen. Die dort aufgeführte Sichtweise ist nach meiner Meinung durchaus legitim und gehört deshalb auch in den Artikel.

• »Hackermagazine: es wird nicht in einem Wort erwähnt, dass das ausschließlich die 2600/CCC-Sicht betrifft.« Stimmt. Und da ich nicht weiß, wie Du Dir das genau vorstellst, kannst auch nur Du diese Änderung vornehmen.
  -- NeonZero 02:03, 24. Mai 2006 (CEST)

Ich habe nun die problematischsten Dinge zum Artikel genannt, leider scheint Dir mehr daran zu liegen, vorhandene POV-Strukturen zu verteidigen. Das ist nicht der Sinn des Reviews und reine Zeitverschwendung. Der Sinn ist stattdessen, anhand der Kritik der genannten schwerwiegenden Punkte zu recherchieren und sie konstruktiv umzusetzen. Ich habe Dir auch IRC angeboten. Mehr kann ich nicht tun. PS: Du hast mich glaube ich vollkommen falsch verstanden. Während Du offen zugibst, Deine eigene Meinung und Sicht zu vertreten und den Artikel danach schreiben zu wollen, wollte ich Dir lediglich aufzeigen, dass das überhaupt der völlig falsche Ansatz ist. Das hat mit meiner persönlichen Auffassung zur Sache nichts zu tun. Ich weiß nicht ob Du Dir dessen bewusst bist, aber Deine Sicht und Dein Wissen ist bei Wikipedia soweit irrelevant, wie es sich nicht aus unabhängigen, verlässlichen Quellen belegen lässt. Unbestimmte Wörter wie 'Insider' usw. sind nicht erlaubt, Personennamen und Körperschaftsnamen müssen es sein. Wenn Du die nicht nennen kannst, muss der Satz weg! Du bist als Redakteur da, der vorhandene Quellen zusammenfasst und Standpunkte beschreibt und gegeneinander darstellt, nicht als Meinungsvertreter, der seine eigenen Gedanken zum Thema schreibt und seinen eigenen Standpunkt bildet und vertritt. Das Wiki, aus dem der Artikel kopiert wurde, vertritt selbst einen Standpunkt und stellt entsprechend alles gefärbt, suggestiv und desinformierend nach diesem Standpunkt dar. Es müsste sich doch von selbst erklären, dass man so einen Artikel nicht in die Wikipedia kopieren darf. --Rtc 11:21, 24. Mai 2006 (CEST)

Das QA-Bapperl fordert meinem Eindruck nach eine Literatur und Weblinkliste, die bereits existieren, ich möchte daher darauf hinweisen, dass diese Abschnitte eher kürzer als länger werden sollten. Stattdessen wäre ein references-Abschnitt mit Einzelnachweisen zu kritischen Aussagen wünschenswert. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 14:10, 24. Mai 2006 (CEST)

Genau das meinte ich auch mit dem Ding. --Rtc 14:23, 24. Mai 2006 (CEST)

»Ich habe nun die problematischsten Dinge zum Artikel genannt…« Und ich habe lediglich auf die Dinge, die für eine Anpassung nicht präzise genug waren oder schlicht nicht nachvollziehbar sind, hinweisen wollen. Ich kann Dich nur nochmals bitten, den Artikel entsprechend der "academic Hacker" anzupassen. Denn anhand Deiner Angaben sehe ich mich dazu nicht in der Lage.

»Der Sinn ist stattdessen, anhand der Kritik der genannten schwerwiegenden Punkte zu recherchieren und sie konstruktiv umzusetzen.« Hier habe ich Dich tatsächlich falsch verstanden. Mein Fehler. Sorry. Da ich davon ausgegangen bin, dass Du Dich mit dieser Materie gut auskennst, bin ich nicht auf die Idee gekommen, dass Deine „Insider“-Kritiken von oben tatsächlich Nachweisaufforderungen waren. Ich dachte, es ging Dir schlicht um die Formulierung. Womöglich sollte ich auch nicht mehr anfangen, solche Dinge zu so später Stunde zu beantworten. Sicher wäre dann auch die eine oder andere Formulierung bedachter ausgefallen.

»Ich habe Dir auch IRC angeboten.« Damit habe ich schon schlechte Erfahrungen gemacht. Daraus können Dinge aus dem Zusammenhang heraus zitiert werden, um bestimmte Entscheidungen „zu begründen“. Und dass kostet dann wahnsinnig viel Zeit, das an anderer Stelle wieder richtig zu stellen. Für solch ein Projekt ist es besser, wenn für die anderen Leser alles nachvollziehbar bleibt. Das Review sollte daher als Plattform genügen.

»Während Du offen zugibst, Deine eigene Meinung und Sicht zu vertreten und den Artikel danach schreiben zu wollen…« Moment. Da hast Du definitiv etwas Falsches gelesen respektive verstanden. Auch ist es mir ein Rätsel, auf welcher Grundlage Du mich als »Meinungsvertreter, der seine eigenen Gedanken zum Thema schreibt« darzustellen versuchst. Wo wird im Artikel auf eine solche Weise verfahren? Du schreibst selber, dass der von Dir empfundene POV entstanden ist, weil die dort hinterlegten Aufzählungen ohne jegliche Wertung, also unkommentiert vollzogen wurden. Wie passt das zusammen? Zudem übersiehst Du offensichtlich, dass ich schon lange nicht mehr der alleinige Autor des Artikels bin. Willst Du ernsthaft einer Vielzahl von erfahrenen Wikipediaeditoren eine solche Handlungsweise unterstellen? Und wie kommen andere Wikipedianer unter diesen Umständen dazu, auf der Disku-Page des Artikels folgendes zu schreiben: „Der Artikel erklärt alles und könnte neutraler nicht sein.“ (viciarg 03:20, 16. Apr 2006) / „Dieser Artikel ist so neutral, wie er nur sein kann. Selbst Massenmedien verwenden den Begriff positiv bis wertneutral.“ (h-stt 10:36, 16. Apr 2006) / „Zumindest ist es kein POV, denn wir beleuchten alle Seiten in gleicher Gewichtung“ (Nerdi 12:16, 16. Apr 2006) / „Die Definition des Hackers, so wie sie im Artikel steht, stimmt.“ (Henriette 17:34, 16. Apr 2006) / „Er ist kein Synonym, sondern eigenständig und sogar vielschichtig und differenziert zu betrachten (keine BKL, keine WL.) Der Begriff hat eine Entstehungsgeschichte, lässt sich von verschiedenen Seiten beleuchten, wird von verschiedenen Seiten unterschiedlich gebraucht, wurde in verschiedenen Medien erwähnt und mehrfach definiert. All diese Aspekte werden im Artikel, der auf Konsens der bisherigen konstruktiven Mitarbeiter beruht, nach deren besten Möglichkeiten neutral beschrieben, die Quellenlage ist für ein solches Thema echt OK, und mehr fällt mir einfach nicht ein.“ (Nerdi 18:06, 16. Apr 2006)

Und der Review-Prozess? Wie passt der in das von Dir geformte Bild, wenn ich doch jenseits des NPOV nur „meine Gedanken“ und „meine Meinung“ dort unterbringen möchte? Tatsache ist, dass der Artikel, unabhängig von dem, was die User von oben schreiben, noch lange nicht „fertig“ ist, solange nicht wirklich alle Seiten des Begriffs neutral beleuchtet werden. Ein halbes Verständnis ist kein Verständnis. Und Du zeigst mir, dass hier offensichtlich noch Handlungsbedarf besteht. Nur sagst Du nicht genau, wie Du Dir diese Anpassung im Sinne der „academic Hacker“ vorstellst. Deshalb flehe ich Dich ja schon fast auf Knien an, die Anpassung selber vorzunehmen. Und auch das nur aus dem einfachen Grund, meinen höchst eigenen POV durchzuziehen.

»Unbestimmte Wörter wie 'Insider' usw. sind nicht erlaubt« Das wage ich zu bezweifeln. Ich bin gerne bereit, bei Unklarheit die Quellen zu nennen, denke aber aus den schon erwähnten Gründen, dass es sich als Sinnvoll erweisen wird, den durchaus gebräuchlichen Begriff „Insider“ auch weiterhin im Artikel zu verwenden.

Zu den Quellenangaben: Ich möchte Dich bitten, jeden Beitrag aus dem Artikel, deren Verwendung Dir nicht bekannt ist und sich auch nicht leicht durch google klären lässt, mit einem {{Beleg}}-Hinweis zu versehen. Ich werde sie dann nacheinander abarbeiten. -- NeonZero 01:50, 25. Mai 2006 (CEST)

Nein, unbesimmte Wörter müssen dringend raus. Siehe z.B. en:Weasel word#Generalization using weasel words und en:template:weasel und die Richtlinie en:Wikipedia:Avoid weasel words. Der Informationsgehalt eines Textes tendiert gegen Null, wenn er solche Wörter enhält und da hilft es auch nicht, eine Quelle anzugeben. Es bringt auch nichts, nun irgendwelche selektiven Zitate von der Diskussionsseite zu bringen. Nochmals: Es ist nicht Sinn des Review, zu beweisen, wie toll der Artikel ist. Wie ich sehe, hat im Kontext Benutzer:Uwe Gille sehr viele kritische Anmerkungen gemacht, die zumindest grundlegend sinnvoll erscheinen. Die hast Du nicht erwähnt. Du solltest sie nochmal durchgehen. Mit 'Deine Meinung vertreten' meinte ich so Dinge wie "Mein Verständnis zum Begriff Hacker scheint ein vollkommen anderes zu sein, als Deins. Während Du versuchst, ihn in wie auch immer geartete, kulturelle Schubladen zu zwängen, sehe ich den Begriff „Hacker“ als etwas an, was sich nicht dem Schubladendenken unterwirft." Damit sagst Du ausdrücklich, dass Du Deine Meinung zum Thema hast und in diesem Kontext vertrittst. Ich hingegen bezog mich auf Quellen und nicht auf meine eigene Meinung! Wie dieser gesamte Beitrag in "de[n] Review-Prozess" passte, war mir in der Tat schleierhaft. Auch bitte ich Dich, dringend das Missverständnis 'Der Leser soll sich eine eigene Meinung bilden' abzulegen. Genau das ist POV. Ein Wikipedia-Artikel soll nicht an den Leser appellieren, insbesondere nicht, dass er sich eine eigene Meinung bilden soll. Ein Wikipedia-Artikel soll informieren und vorhandene Standpunkte beschreiben und auch sagen, wer sie vertritt. Ich verstehe nicht, was Du für einen Einwand mit IRC hast. Ich beiße nicht und dass man keine Sachen ohne zu Nachzufragen aus dem Chat zitiert ist doch wohl eine Selbstverständlichkeit. Ich habe mithilfe des englischen Artikels eine hoffentlich einigermaßen objektive und neutrale Einleitung versucht zu formulieren, Benutzer:Rtc/Hacker. Wenn sie okay für Dich ist, kannst Du sie ja übernehmen. --Rtc 11:31, 25. Mai 2006 (CEST)

»Ich habe mithilfe des englischen Artikels eine hoffentlich einigermaßen objektive und neutrale Einleitung versucht zu formulieren, Benutzer:Rtc/Hacker.« Jetzt wird’s konstruktiv. Super. Alles weitere auf der Disku-Seite zur Vorabversion. :-) -- NeonZero 22:35, 25. Mai 2006 (CEST)

Die Einleitung von Rtc ist meiner Meinung nach eine deutliche Verbesserung. Verlegen wir die Sache nun auf die dortige Diskussion? ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 11:11, 26. Mai 2006 (CEST)

Ich halte seine Änderungen auch für Lohnenswert, wenngleich sie sich leider nicht wie erwartet auf die Verwirklichung seiner Kritik bezieht. Schade, aber nicht zu ändern. Wir sollten seine Einleitung als Basis für die Diskussion um eine neue Einleitung nehmen. Es fehlen noch ein paar wichtige Dinge und einiges sollte schon noch angepasst werden. Im nächsten Schritt lassen sich dann die „Insider“-Kritiken und alles weitere Aufarbeiten. Leider möchte er nicht noch mehr Zeit daran gebunden sehen. Auch scheint er mir keinen NPOV zuzutrauen (siehe Neutralitätshinweis im Hacker-Artikel, der sich hauptsächlich gegen mich und das Ursprungsprojekt im anderen Wiki richtet). Ich möchte mich an dem Projekt aber nicht ausgeschlossen sehen, nur weil ich die Basis für den Artikel in einem anderen Wiki verfasst habe. Unnötige Probleme sind somit vorbestimmt. Da er sich ohnehin nicht weiter damit behelligt sehen will, wäre es sinnvoll, den Artikel in Deinen (würde ich der Neutralität wegen vorziehen) oder meinen Namensraum zu ziehen, um die Vorabversion dort weiter zu bearbeiten. Dann können wir auch wieder in der Disku des Hacker-Artikels einen Hinweis auf die Vorabversion hinterlegen, ohne dass sich jemand dadurch belästigt fühlt. Was hältst Du davon? -- NeonZero 12:38, 26. Mai 2006 (CEST)

Auf Anregung von Rtc wird der Artikels noch einmal überarbeitet und mit Belegen versehen. Dazu wurde eine Vorabversion des Artikels angelegt. Wer bei der Überarbeitung des Artikels helfen will, ist gerne dazu eingeladen. Nach deren Fertigstellung ist ein „Review des Tages“ geplant. Ich hoffe, dass wir in zwei Wochen so weit sind. Sollten wir damit nicht rechtzeitig fertig werden, nehme ich den Artikel temporär aus dem Review wieder heraus. -- NeonZero 13:13, 30. Mai 2006 (CEST)

Vorabversion des Hackerartikels

Während der Arbeit im Review entstand eine Vorabversion des Artikels, an der wir aktuell noch arbeiten. Wir können jede Hilfe gebrauchen. Natürlich sind Kritiken immer gerne gesehen, damit wir den Artikel auf den richtigen Weg bringen können. Schaut mal vorbei^^ :o) -- NeonZero 22:31, 26. Jun 2006 (CEST)

Auch Wikipedia nutzt den Begriff

http://wikimania2006.wikimedia.org/wiki/Hacking_Days (nicht signierter Beitrag von 84.136.243.113 (Diskussion) )

Ja, und? Was willst Du jetzt damit sagen? –viciarg ᚨ 10:02, 4. Jul 2006 (CEST)

Reverse Engineering

"So wird der Begriff des Reverse Engineering ebenfalls der Hacker-Sphäre zugerechnet. Wie so oft verwischt sich hier zumeist die Spur zwischen den Begriffen „Hacker“ und „Softwarecracker“."

Nö. Denn Reverse Engineering ist eine übliche und legitime Technik, die nichts mit Cracking zu tun hat. Reverse Engineering ist ein notwendiges Verfahren um Interoperabilität zu gewährleisten und harte undankbare Arbeit. (nicht signierter Beitrag von 84.136.243.113 (Diskussion) )

Hier ebenfalls: Ja, und? Was sagt das über den Zusammenhang zwischen RE und Cracking aus? –viciarg ᚨ 10:02, 4. Jul 2006 (CEST)

Lötzinn, in den USA beispielweise ist reverse-engineering illegal. Das Beispiel zeigt doch nur wie albern und dumm die Schwarzweissmalerei Cracker vs. Hacker ist. Grauzonen gibt es immer und das selbsternannte Hacker immer nur Gutes im Sinn haben mag ich glauben, denn schließlich kann man Gut und Böse ja immer dem Wind passend und je nach persönlichem Geschmack definieren. --82.141.48.187 18:17, 26. Mär. 2007 (CEST)

Anerkannte Hacker

UNIX wird upper case geschrieben obowohl die eigentliche (und auch durchaus geprägte) Formulierung Unix sein muss (laut der Entwickler und dem allgemeinen Gebrauche in Plan 9 und Unix) -- [Ins0m]

Lötzinn, die Open Group hat die Rechte an UNIX (upper-case): http://www.unix.org/ Andere Schreibweisen bezeichnen Unix-ähnliche Systeme also auch Linux. UNIX dagegen darf nur für zertifizierte System verwendet werden. Steht aber auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Unix Wer lesen kann... --82.141.48.187 18:21, 26. Mär. 2007 (CEST)

Literatur

Die Hacker Ethik, von Pekka Himanen (Prolog Linus Torvalds, Epilog Manuel Castells), erschienen im Riemann/One Earth Spirit Verlag.(nicht signierter Beitrag von Oitt (Diskussion | Beiträge) )

WP:TF

Ich halte diesen Artikel in weiten Teilen für ziemlich gewagt. Er entwirft eine Theorie zum Begriff "Hacker", die zumindest teilweise nicht allgemeingültig ist, das heißt er beitreibt Theoriefindung und enthält persönliche Sichtweisen von Leuten, die sich als "Hackerszene" begreifen.

Dieses Problem betrifft allerdings auch andere Bereiche unter der Kategorie:Subkultur. Da diese Subkulturen sich weitgehend selbst beschreiben, ist es praktisch unmöglich, hier nach dem Wikipedia-System der "Wahrheitsfindung per Konsensfindung" zu einer objektiven Darstellung zu kommen. --Ordnung 15:36, 22. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel wurde in wirklich mühevoller Arbeit und unter viel Diskussion von zahlreichen Beteiligten erarbeitet (ich war nicht dabei, aber ich habe es beobachtet). Deine Kritik ist überhaupt nicht konstruktiv formuliert (eher das Gegenteil, du schreibst ja auch von „praktisch unmöglich“) und lässt nicht blicken, welche Sachverhalte du denn überhaupt meinst.

Es gibt übrigens keinen Orden dafür, dass man auch einmal einen Artikel zu einem schweren Thema prinzipiell als Theoriefindung bezeichnet hat. ↗ nerdi disk. \ bewerten 17:27, 22. Jan. 2007 (CET)

Benutzer:Ordnung hat recht. Obwohl Benutzer:NeonZero gerne auf mich Bezug nimmt, kann ich mich von diesem und angrenzenden Artikeln nur ausdrücklich distanzieren. Vielleicht hat er es als Zustimmung missverstanden, dass ich nichts mehr kritisiert habe. Das Gegenteil ist der Fall. Ich habe irgendwann erkannt, dass jeder Versuch einer Diskussion mit ihm sinnlose Zeitverschwendung ist. Der gesamte Artikelbereich ist einfach nur ein Versuch, die Thesen seiner "hackerboard"-Webseite (für das er Linkspamming betreibt) zu stützen will. NeonZero hat leider weder Ahnung von dem Thema, noch hat er einen erkennbaren Willen, daran etwas zu ändern und dazu kommt dass er hier einen Standpunkt propagiert (die Etablierung eines einheitlichen Hackerbegriffs)[20]. statt an der korrekten, quellenbasierten Darstellung relevanter Positionen zu dem Thema interessiert zu sein. --rtc 21:53, 28. Apr. 2007 (CEST)

So Leute! Ich habe mal da unten diese "Blödsinn" Diskussion gestartet und muss schon sagen, ich habe mich dort ganz schön erbärmlich ausgedrückt. Also versuche ich es jetzt besser zu machen. Das Hauptproblem des Artikels ist, dass ihn Leute schreiben, die Hacker als eine Art Beruf aufassen und den Begriff positiv bewerten. Wenn man eine Umfrage machen würde, ob der Begriff Hacker positiv (Ein Hacker ist ehrenhaft, gesetzestreu, tolerant, ausgebildet etc) oder negativ zu bewerten ist, dann würde ich sagen, dass die Mehrheit jemanden als Hacker bezeichnen würde, der "böse" Dinge veranstaltet. In Netze einbricht, ohne Erlaubnis, alles aus eigenem Antrieb macht (aus Spaß) ohne nenneswerten Hintergedanken bzw. Auftraggeber. Ich glaube es euch, dass in der Hacker-Szene der Hacker ein ehrenhafter Mensch ist, aber sonst für niemanden. Es ist das gleich wie in einem eingeschworenen Freundeskreis, in dem man sich zum Bespiel mit "Na du Hure" oder so was begrüßt, aber wenn ich auf die Straße gehe und irgendjemanden das an den Kopf schmeißen würde, dann würde er mich verkloppen. Dieser Artikel sollte einfach nur aussagen, dass Hacker ein selbstgegebener "Titel" ist. Eine Person, die sich für Computersicherheit interessiert und versucht Sicherheitslücken auszunutzen für GUTE UND SCHLECHTE Zwecke. Es mag sein, dass in der "Hacker-Szene" Die GUTEN die hacker sind und die bösen die CRACKER oder so, aber für die Allgemeinheit nicht. In der Wikipedia muss geschrieben werden, was die Mehrheit unter einem umstrittenen Begriff versteht. Sonst klappt hier gar nichts mehr! Meine Katze heißt Maximilian, dann kann ich in den Artikel auch einfach reinschreiben: Maximilian, ein schwarzer Kater aus Tornesch in SChleswig-Holstein. Es mag auch sein, dass sich einige Sicherheits-IT-Menschen privat als Hacker bezeichnen und das "Hacker", also Computerspezialisten ohne "zertifikat"(Diplom, Ausbildung etc) bei einer Anti-Viren-Firma arbeiten. Aber diese Firma wird niemals einen Hacker suchen, sonder z.B. einen IT-Experten. Desweiteren kann angemerkt werden, dass es eine Hacker-Szene gibt, in der es Cracker, Hacker, Phreaker und White und Black und Grey und was weiß ich für Hüte gibt. Es darf aber nicht das "Szenegeschwafel", auch wenn es ein Hacker-Magazin gibt und die Zeit das Wort Hacker benutzt, als allgemein gültig hingestellt werden.!!! Ich meine in meinem Fußballverein gibt es auch ne Vereinszeitung und der Schiedsrichter heißt bei uns Schiri, trotzdem mache ich keinen Artikel auf in dem steht: Schiri, manchmal auch Schiedsrichter genannt, entscheidet Regelverstöße beim Fußball. Und wenn ihr das nicht versteht, dann bitte den Hauptartikel Hacker(Computersicherheit) entfernen und in den Hacker-Artikel eingliedern!svebert 17:21, 14. Jun. 2007 (CEST)

Hast Du den Artikel in seiner aktuellen Fassung eigentlich gelesen? --rtc 09:18, 23. Jun. 2007 (CEST)

Jargon

Hallo Benutzer:H-stt, Du hast eben meine Aenderung bezueglich des Jargons entfernt. Begruendung ist, dass es bereits in der Begriffsklaerung steht. Diese ist aber nicht Teil des Lemmas und koennte jederzeit durch eine BKL Seite ersetzt werden. Ausserdem wird dort nicht der Begriff Jargon erwaehnt.

Ausserdem ist ein das Lemma heute mit "...eine Person, die sich daran erfreut, ein tiefgreifendes Verstaendnis..." ebenso schwammig wie holprig gefasst. Bitte mach den Revert rueckgaengig oder einen Gegenvorschlag. So kanns jedenfalls nicht bleiben. -- sparti 11:07, 23. Jan. 2007 (CET)

Dieser Artikel und die benachbarten sind das Ergebnis erbitterter Dabatten über einen langen Zeitraum. Sie sind nicht gut, aber das beste, worauf sich die Beteiligten einigen konnten, oder was sie erreichten, bevor sie erschöpft waren. Jetzt an einer Stelle eine einzelne Zuschreibung einzubauen, hilft diesen Artikeln nicht weiter. Zumal deine Änderung falsch ist: Hacker ist nicht nur ein Begriff im "Computer-Jargon" (was auch immer das sein soll), es ist auch ein Wort der Alltagssprache und der Medien. Nur dass sich die Bedeutungen unterscheiden. Das steht auch im Artikel, deine Änderung lässt mich vermuten, dass du ihn gar nicht vollständig gelesen hast oder eigentlich seinen Inhalt nicht teilst. Dieser Artikel stellt nur einen Teil des Bedeutungsfeldes und seiner Entwicklung dar. Mehr kann er nicht leisten, mehr will er nicht leisten. Wenn du die Darstellung verbessern willst, wird dir nichts anderes übrigbleiben, als das Gesamtkonzept zu überarbeiten. Gegen einzele Eingriffe, wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit immer jemand Einspruch erheben und deine Änderung zurücksetzen. Willkommen in einem der (kleineren) Mienenfelder der Wikipedia. --h-stt !? 15:03, 23. Jan. 2007 (CET)

Hmm, der Punkt ist, dass ich so den Inhalt nicht Teile. Der Begriff Hacker ist urspruenglich Teil einer Subkultur, die sich als Hacker bezeichnet hat. Heute wird der Begriff willkuerlich von jedem fuer alles moegliche benutzt, ohne dass es irgend eine brauchbare Definition dafuer gibt. Das wird aber leider im Artikel nicht deutlich gemacht. Daher Teile ich auch die Meinung von Benutzer:Ordnung, dass der Artikel Theoriefindung ist. Ich halte diesen Mangel fuer sehr schwerwiegend. Ich kritisiere deswegen nicht alle weiteren Inhalte, obwohl zur Liste der anerkannten Programmierer neben mir noch 2 Millionen weitere Menschen gehoeren :) Also ich lass das jetzt hier mal so stehen, aber nur unter Protest und Magenschmerzen. Gruss -- sparti 15:48, 23. Jan. 2007 (CET)

Abgesehen von jedweder inhaltlicher Meinung: Die jetzige Einleitung beruht auf Quellen [21], was man von dem, was ständig hineingeschrieben werden soll, nicht behaupten kann. Will man das Ganze nicht zu einer Beschäftigungstherapie machen, ist es wahrscheinlich das sinnvollste alles zu entfernen, was keine Quelle hat. ↗ nerdi disk. \ bewerten 20:44, 23. Jan. 2007 (CET)

Ja, in Bezug zu den Beitraegen ohne Quelle gebe ich Dir recht. Bemerkenswert ist in dem Zusammenhang, dass die Quelle sich selbst als Jargon bezeichnet.

Aber ein wesentliches Problem bleibt, dass die meisten Quellen zum Thema von Personen geschrieben wurden, die sich selbst Hacker nennen. Bei solchen Quellen ist es wohl nicht allzu weit hergeholt, wenn man deren Neutralitaet und Glaeubwuerdigkeit anzweifelt.

Das mindeste was in diesem Artikel fehlt, ist ein Hinweis auf die Herkunft des Wortes und stark von Subkulturen eingefaerbte Definition des Begriffes. -- sparti 22:29, 23. Jan. 2007 (CET)

WP:QA 128.176.113.100 13:18, 24. Jan. 2007 (CET)

Neutralitätshinweis von der stillgelegten Wartungsseite

Auch im IT-Zeugs gibts POV. Als Beispiel für Ultra-POV: Bitte das Ding lesen. Alauda 08:07, 2. Jun. 2007 (CEST)

Habe mal die bisherigen Anmerkungen zum Thema im Diskussionsteil des Artikels zusammengefasst. --88.72.243.214 10:42, 2. Jun. 2007 (CEST)

WP:NPOV: Neutralitätsdiskussion

Am 02. Juni 2007 hat Benutzer:Alauda einen Neutralitätsbaustein in den Artikel eingefügt. Beanstandet wurde diese Version des Artikels (Begründung: siehe hier und hier). Damit der Artikel dem Antrag entsprechend sinnvoll angepasst werden kann, werden im Folgenden die bisherigen Diskussionen zusammengefasst: -- 88.72.243.214 10:35, 2. Jun. 2007 (CEST)

1. #WP:TF
2. #Jargon
3. #Blödsinn?
4. Bereits geführte Neutralitätsdiskussion aus dem Archiv (Zeitraum des Reviews).

Ich denke Benutzer:Uwe Gille hat hier aufgegeben, da ihm der Artikel zu unwichtig ist. Das macht den Artikel aber noch nicht neutral. Alauda 22:19, 2. Jun. 2007 (CEST)

Hallo. Ich bin der Hauptautor des beanstandeten Artikels. Wie Benutzer:H-stt im Januar 2007 (siehe weiter oben) bereits geschrieben hat, ist der Artikel nicht optimal, was schlussendlich auch daran zu erkennen ist, dass er bei einigen Lesern derart aneckt. Gerne hätte ich den Artikel entsprechend angepasst. Dabei gibt es jedoch ein Problem: Für mich sind die Argumente tatsächlich nicht nachvollziehbar (das ist also kein Vorsatz), weshalb ich mich außerstande sehe, den Artikel ohne eure Hilfe aufzubessern. Leider hat einer der Kritiker weiter oben geschrieben, dass er sich nicht in der Lage sieht, mit mir zusammenzuarbeiten. Das ist ein großes Problem, denn weder will, noch darf ich hier als Entwicklungsbremse des Artikels fungieren. Daher werde ich mich für einige Zeit von der Mitarbeit daran komplett zurückziehen (damit dies funktioniert, werde ich mich in dieser Zeit überhaupt nicht in der Wikipedia aufhalten). Bitte versteht das nicht als Trotzreaktion (weit davon entfernt). Meine Hoffnung ist es, dass der Artikel dadurch eine Form findet, in der er weniger aneckt. Auch hoffe ich, dass er in dieser Zeit nicht auf den Stand zurückrudert, in dem er vor meiner Anpassung war. Wie in einem Wiki üblich, bilden die mit euch zusammen erstellten bisherigen Anpassungen lediglich eine Vorlage. Macht was draus. -- NeonZero 12:46, 2. Jun. 2007 (CEST)

Vorschlag:

Zu "Verbindungen zu Radioamateuren" da würde ich einen Link auf "Radioamateur" oder "Funkamateur" setzen (Radioamateur geht sowieso auf "Funkamateur")

Vandalismussperre Oo

öh der artikel hat zwar angegebenermasen ne ne Vandalismussperre (für nicht angemeldete und neue Benutzer) aber irgendwas scheint da nicht zu funsen wenn ich mir die edits der letzten tage anschauen, müsste nen admin mal nachschaun, oder wurde der artikel wieder freigegeben? --Morphy 13:22, 2. Jul. 2007 (CEST)

Der Schutz wurde wohl am 14. Jun. 2007 wieder aufgehoben. --Krawi Disk Bew. 14:11, 2. Jul. 2007 (CEST)

Jepp, siehe hier. Allerdings frage ich mich auch, ob die Halbsperre nicht sinnvoller wäre. --Tobi B. - _{Sprich dich aus!} 14:39, 2. Jul. 2007 (CEST)

also ich denk mal die sperre war ohne zweifel sinnvoll und sollte wieder rein --Morphy 16:30, 2. Jul. 2007 (CEST)

Normaler Noise-Level und Standardvandalismus. Ich sehe keinen Grund zur Sperre. Revert ist nur ein klick. --rtc 16:06, 3. Jul. 2007 (CEST)

Auch dieser Klick muss von jemandem gemacht werden, der eigentlich etwas sinnvolleres machen könnte. --Krawi Disk Bew. 16:08, 3. Jul. 2007 (CEST)

Der Aufwand ist verschwindend gering und rechtfertigt es nicht, den Artikel für IP-Beiträge gänzlich zu verschließen. --rtc 16:29, 3. Jul. 2007 (CEST)

Kleinvieh macht auch Mist - hier macht es die Masse. --SonniWP 16:39, 3. Jul. 2007 (CEST)

Alleine die Zeit, die für diese sinnlose Diskussion draufgegangen ist, übersteigt bereits die Gesamtzeit, die innerhalb eines Jahres für das Revertieren des Vandalismus in diesem Artikel anfällt. --rtc 17:15, 3. Jul. 2007 (CEST)

Zusatz zu Punkt 2.4 Hardware-Hacker

Circuit bending oder hardware hacking ist ein kreativer Protzes aus elektrischen Geräten wie z.B. elektrischen Kinder Spielzeug, Radios, Keyboard, Gitarren Effektgerät oder Synthesizer eine neue Musik Instrument mit neuen Sound zu erschaffen. Dazu wird das Gerät Aufgeschraubt und über einen spielerischen chaotischen Creatiefen Protzes neu Verbindungen auf der Platine gesucht. Wenn man dann neue Töne gefunden die einem Intersirren, werden diese über Schalter, Taster oder direkt miteinander verbunden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Circuit_bending

(nicht signierter Beitrag von Gadinenschal (Diskussion | Beiträge) )

Blödsinn?

Guten Tag! Ich habe mir gerade den Artikel durchgelsen und bin der Meinung, dass dieser Artikel nicht die Wirklichkeit darstellt. Hacker ist im allgemeinen Wortschatz negativ belegt. Nur weil in der Hackerszene, von der ein normaler Mensch keine Ahnung hat, zwischen Hackern und Crackern und weiß ich was unterschieden wird, sollte das Bild eines Hackers nicht herorisiert werden. Dazu kommt noch das dieser Artikel einfach nur schlecht ist. 1000 Wörter, aber nichts aussagendes. (nicht signierter Beitrag von Svebert (Diskussion | Beiträge) )

Auch Dir einen guten Tag, Svebert. Es gab schon einmal eine Neutralitätsdiskussion zum Hacker-Artikel aus der Zeit des Reviews, die leider archiviert wurde. Dort hatte ein Benutzer namens D. Dÿsentrieb das Problem trefflich auf den Punkt gebracht: Das populäre Verständnis zu dem Begriff unterschiedet sich einfach von der fachlichen Definition. Das ist gar nicht so selten, wie man annehmen sollte. Innerhalb von Artikeln, die ein ähnliches Problem haben, wird die fachliche Definition dargelegt und die populäre erwähnt. Auch dieser Artikel erwähnt die populäre Sichtweise zum Hackerbegriff in der Einleitung („Seit 1983 nutzen Medien den Begriff oft im Kontext einer Person, die über das Netzwerk unberechtigten Zugang zu anderen Systemen erlangt, wovon sich ein weit verbreitetes Verständnis zu diesem Begriff ableitet“). Daher kann ich Deinen Einwand nicht nachvollziehen. // 88.72.247.63 12:50, 28. Mai 2007 (CEST)

JA! Der Artikel ist Bullshit. Hier versucht der CCC scheinbar seine Philosphie zu etablieren. Mag sein, dass man einen Hacker als Sicherheitsmenschen einstellt, weil man meint der hat ja Ahnung. Seriöse Leute nennen sich allerdings Informatiker, IT-Architekt oder schlicht Software-Entwickler. Und die haben auch die entsprechende Ausbildung. Alauda 06:58, 2. Jun. 2007 (CEST)

Sorry Leutz. Aber musste mal den Neutralitätsbaustein setzen. Mir kann hier niemand erzählen, dass die im Artikel gewählte Definiton irgendwas mit Fachchinesich zu tun hat, eher mit Wunschdenken. Alauda 07:08, 2. Jun. 2007 (CEST)

Und bevor jemand den Baustein entfernt: Gibt es eine universtäre, wissenschaftliche oder sonst hablwegs seriöse Quelle, die nicht 60, nicht 70 und auch nicht 80 Prozent des Artikels bestätigt? ... mir würden 50 Prozent reichen. Selbstbekenntnisse würd ich allerdings ablehnen. Alauda 07:18, 2. Jun. 2007 (CEST)

So - erstmal den Baustein zurückgesetzt. Solange du deine Kritik nicht näher ausführen kannst, ist er ja wohl kaum sinnvoll. Wie weiter oben auf dieser Seite geschrieben ist dieser Artikel das Ergebnis erbitterter Debatten. Er ist nicht das Ergebnis einer abgeschlossenen, zielgerichteten Diskussion, sondern der Punkt an dem den Beteiligten die Luft ausging. Wenn du daran etwas ändern willst, musst du das Gesamtkonzept dieses Artikels und seiner thematischen Nachbarn angehen. Ein einzelner Baustein bringt da gar nichts, es sei denn, du könntest deine Bedenken fachlich belegen. Bitte tue das. --h-stt !? 20:39, 2. Jun. 2007 (CEST)

Nach dem zweiten lesen nehme ich Bullshit zurück. Das hat aber vielleicht auch was mit der niedriegeren Erwartungshaltung an den Artikel zu tun. Der Baustein bringt allerdings schon was: Nämlich warnt er den Leser davor, den Artikel zu ernst zu nehmen. Der Artikel ist POV, er stellt nämlich die Sicht des gutenmeinenden Hackers dar. Dass das die fachliche Definition sei, bezweifle ich ganz stark. Genau hier muss der Artikel einen Nachweis erbringen. Solange er das nicht tut, gehört der Baustein über den Artikel. Alauda 21:39, 2. Jun. 2007 (CEST)

Quellen sind angegeben: RFC 1983 und das Jargon File, extra für die von dir bereits gefundene Diskussion mit Uwe habe ich seinerzeit mal im Archiv einer angesehenen, eher konservativen Zeitung (Die Zeit) gesucht und auf Anhieb drei, vier und mehr Fundstellen für die Verwendung des Begriffs in genau der hier dargestellten Bedeutung gefunden. Kann es sein, dass du dein Verständnis des Wortes aus Boulevard-Medien beziehst, die sich nicht die Mühe machen, das zugegeben breite Bedeutungsfeld des Begriffs korrekt wiederzugeben? --h-stt !? 23:47, 2. Jun. 2007 (CEST)

Also in RFC 1983 find ich gerade mal: "A person who delights in having an intimate understanding of the internal workings of a system, computers and computer networks in particular. The term is often misused in a pejorative context, where "cracker" would be the correct term. See also: cracker." Ob das den ganzen Artikel deckt? Und ob ein Zeitungsartikel das ganze zur Fachsprache macht? Ich sehs noch immer so: Das Lemma beschreibt die Innenansicht, d.h. wie der Hacker sich selbst (gerne) sieht. Wenn ich irgendwas in dem Bereich studiert habe, habe ichs nicht nötig, mich Hacker zu nennen. Ich finde auch keine Stellenausschreibungen a la Hacker als Sicherheitsexperte gesucht. Auf IT-Architekt ist wegen so was mal ein Löschantrag gestellt worden. OK: Ne Hackerkultur mags geben. Diese Darstellung ist berechtigt. Auch aus der Innensicht. Aber selbst wenn ich den Begriff mal positiv werte, scheint mir das eher nen Begriff für Leute zu sein, die keinen Schein vorlegen können. Muss ja nichts schlechtes sein, geht ja eh viel zu oft weniger um Können als um den Nachweis, dass ne Autorität meint, dass mans könnte. Unternehmensberater gibts ja auch zu Hauf ohne Ahnung. Ach so: Der Hacker unterscheidet sich also vom Scriptkiddi durch die Ahnung, die er hat. Nur wo beginnt der Hacker und wo hört das Scriptkid auf? Alauda 01:22, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich finds ein bisschen schwierig jemandes Neutralitätsprobleme ernst zu nehmen, der mit „Hier versucht der CCC scheinbar seine Philosphie zu etablieren“ in die Diskussion einsteigt. Der CCC hats nicht nötig seine Philosophie über die WP zu transportieren. Und wieso liest Du nicht im Jargon File unter Hacker nach? Sicher wird hier die Innansicht der Hacker geschildet: Bei Subkulturen ist es allerdings immer so, daß deren Selbstbild nicht mit dem übereinstimmt, was die populären Medien dazu schreiben (by the way: Inzwischen hat sogar der Spiegel den Unterschied zwischen Hackern und Crackern kapiert ;)) --Henriette 18:15, 7. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt nicht "die" Innenansicht der Hacker, und es gibt nicht "die" Subkultur. Es gibt im wesentlichen drei weitestgehend getrennte und stark unterschiedliche Subkulturen, deren Anhänger als Hacker bezeichnet werden, und zwei davon sind in dieser Diskussion relevant. Die erste ist die Computersicherheits-Hackerszene, zu der im größeren Kontext auch der CCC gehört, und die sich hauptsächlich mit dem Ausnutzen von Sicherheitlücken beschäftigt (und die zwischen Hacker und Cracker gemäß der Motivation unterscheidet). Sie geht ursprünglich auf Phreaking und 2600 zurück. Andererseits gibt es die akademische Hackerszene, die auf Bewegungen an amerikanischen Universtitäten zurückgeht, insbesondere MIT, die sich im Bezug auf Computer auf das Programmieren konzentiert (heutzutage hauptsächlich freie software und open source), und die grundsätzlich alles als Cracker bezeichnet, was sich nur im weitesten Sinne auf das Umgehen von Sicherheitslücken konzentiert, ganz unabhängig davon, welche Motivation dahintersteckt. Das Jargon File und [22] bezieht sich auf das zweitere Verständnis des Begriffs. Der Artikel hier schildert den Artikel ausschließlich aus der Perspektive des ersten Verständnisses und versucht, das zweitere noch darunter zu subsumieren, obwohl es bis auf das Wort "Hacker" und den grundsätzlichen Bezug zu Computern nur wenige Übereinstimmungen gibt; er ist daher nicht neutral. Auch der CCC tendiert stark dazu, diese beiden grundsätzlich verschiedenen Dinge zu vermischen und so zu tun, als würden sie auf eine im Prinzp schon seit eh zusammenhängende Hackergemeinschaft mit mehreren "Fraktionen" zurückgehen, in der es lediglich eine Kontroverse zur Definition des Hacker-Begriffs gäbe, während es in Wirklichkeit zwei unterschiedliche Bedeutungen des gleichen Wortes sind, die Anhänger zweier unterschiedlicher Subkulturen bezeichnen, die getrennt voneinander entstanden sind und sich getrennt voneinander entwickelt haben, unterschiedliche Ansichten vertreten und auch völlig unterschiedliche Dinge tun. Am sichtbarsten ist das bei [23], wo der CCC so tut, als ob es Bezüge der von Levy beschriebenen, eindeutig dem akademischen Kontext zuzuordnenden Hacker-Ethik zum 2600-Umfeld und dem Umgehen von Sicherheitslücken gäbe und als seien jegliche Unterschiede lediglich durch "evolved in a time when computers were scarce" zu erklären. --rtc 18:38, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich gebe hier einfach mal ganz offen zu, dass ich die Materie, desto mehr ich damit beschäftige, als immer schwieriger finde. Ich hatte mir auch überlegt, ein paar Änderungen zu wagen aber zum Glück habe ich mich nicht versucht, denn so wie rtc hätte ich das sicher nicht hingekriegt. Fakt ist, dass ich den Artikel nach der Umgestaltung einfach mal als drei Klassen besser empfinde. Vielleicht könnte man die Abgrenzung der drei Sichten in der Einleitung noch deutlicher herausstellen? Ansonsten volle Zustimmung. Nein, eher supi. Zeigt mir aber leider auch meine (hoffentlich noch) eher beschränkten Möglichkeiten für eigene Aktionen. Ich muss dazu sagen, gehe noch zur Schule. Hoffentlich hagelts jetzt keine Dauerreverts. Alauda 00:04, 8. Jun. 2007 (CEST)

Benutzer Svebert und Alauda haben recht. DerArtikel ist Bullshit. Habe noch nie solch ein fabulöses Zeug in einer Enzyklopädie gelesen. Keine Ahnung warum Alauda gekippt ist. Seit Anbeginn des Begriffs wird er im Zusammenhang mit Computerverbrechen genutzt (und das bestimmt nicht ohne Grund!!). Mag ja sein, dass es ferner irgendwelche Grüppchen gibt, die sich selbst auch Hacker nennen, weil sie für sich "den Computer als Forschungsgegenstand" entdeckt haben (Revolution!) und dort die "Bedeutung des Wortes für jemanden steht, der einen Sinn für intellektuelle Verspieltheit hat" (was für ein geschwurbel). Man wird bestimmt auch einen Gitarrenspieler finden, der sich Hacker nennt. Das beeinflußt aber nicht den allgemeinen Gebrauch des Begriffs und gehört deshalb auch nicht in eine Enzyklopädie. Der Artikel gleicht eher einem stark POV gefärbtem Essay, der u.a. Hacker als jemanden beschreibt, der Spaß am programmieren hat und (wie könnte es anders sein) gleichzeitig den beschworenen Sinn für die intellektuelle (was auch immer das sein mag) Verspieltheit hat. JA. Nach Ansicht des Autors sind verspielte Programmierer Hacker. Ich nehme alles zurück: Der Gitarrenspieler gehört auch dort rein! Der komplette Artikel besteht Größtenteils aus ncihtssagendem geblubber. Kann mich Svebert nur anschließen: "1000 Worte und nichts aussagendes." Am besten man löscht ihn und schreibt ihn komplett neu. Hält ja keiner aus. Markus

Naja. Nach der Umarbeitung ist der Artikel schon besser geworden, denk ich. Aber wie gesagt: Vielleicht liegt es auch an einer geringeren Erwartungshaltung an den Artikel als die, die ich beim ersten Lesen hatte. Irgendwie gehört der Artikel zu den Lemmas, die sich irgendwie, wie von Geisternand, bei mehrmaligem Lesen verbessern. Alauda 00:47, 16. Jun. 2007 (CEST)

Nachdem meine Aufmerksamkeit durch die letzte Änderung auf den Satz "Stallman war nach Steven Levy der letzte der wahren Hacker" gelenkt wurde, entlockts mir wieder ein LOL. Alauda 14:48, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ist mir auch schon aufgefallen das ihr eine ganz andere Version des Artikels gemeint habt. Die absolute Härte ist das hier. Die gerade aktuelle Version des Artikels liegt irgendwo dazwischen. Ihr fehlen vor allem grundlegende Informationen aus der anderen Version welche die Aussagen für den unkundigen Leser nachvollziehbar machen. Beispielsweise hat mir der Abschnitt "Begriffswandel" gezeigt das ich mit meiner Aussage von oben absolut falsch lag. Der Begriff wurde nicht seit Anbeginn seiner Nutzung im Zusammenhang mit Computerverbrechen geberaucht. Es ist alles genau umgekehrt. Dank der anderen Version sehe ich auch die aktuelle Version des Artikels in einem vollkommen anderen Licht (vielleicht ging Dir das ja auch so, da Du die andere Version vorher schon gelesen hattest?). Deshalb muss ich mich wohl bei den Autoren der aktuellen Version (CCC?) entschuldigen. Deiner Auffassung der Verbesserung des Artikels kann ich mich in soweit anschließen, als das die aktuelle Version übersichtlicher strukturiert ist und besser ausformuliert wurde. Nur fehlen ihr die angesprochenen Informationen die wesentlich sind für Leser wie mich. Der anderen Version des Artikels konnte ich insgesamt auch mehr Fakten entnehmen (seit wann der Begriff existiert, in welchem Kontext er ursprünglich verwendet wurde, u.s.w.) was den Artikel in sich schlüssiger erscheinen lässt. Warum fehlt das jetzt? Zu Levy: Aber wenn der gute Mann das doch nunmal so gesagt hat... Ich denke ich werde mir sein Buch und ein paar der anderen besorgen. Wenn ich schon das Maul so weit aufreiße dann solle ich mich auch um konstruktive Kritik bemühen. Und da muss ich wohl noch einiges für tun. Markus

Ich hatte den Abschnitt "Begriffswandel" entfernt, weil er größtenteils stark fehlerhaft war und Dinge in einen historischen Zusammenhang stellte, die so nichts miteinander zu tun hatten. Dass das Wort bezüglich seiner heutigen Bedeutung im Kontext der Computersicherheit ursprünglich im Zusammenhang mit Computerverbrechen entstand, ist z.B. völlig richtig. Der Bezug zum MIT, der suggestiv hergestellt wurde, ist nicht existent; akademische und Computersicherheits-Hackerkultur sind etwas historisch wie thematisch völlig getrenntes. Sie haben eigentlich bis auf den Bezug zu Computern nicht wirklich etwas gemein. Man kann wohl sogar sagen, dass der einzige Grund für diese ganze Verwirrung schlicht ist, dass die einen das Wort "Hacker" ganz natürlich in der MIT-Tradition benutzt haben und die anderen zufällig mit dem gleichen Wort von den Massenmedien getauft wurden. --rtc 08:50, 23. Jun. 2007 (CEST)

Hatte die Zeit genutzt um mich in die Thematik einzulesen. Mir erschließen sich die von Dir angesprochenen Fehler zwar nicht, aber Du bist der Hackerexperte, nicht ich. Ich habe den alten und neuen Artikel erneut gelesen. Du schreibst dass "die anderen zufällig mit dem gleichen Wort von den Massenmedien getauft wurden". Sogar in Deiner Artikelversion steht jedoch das diese Verwendung bereits vor 1981 (der Geburt des Jargonfiles) unter Hackern gebräuchlich war - also bevor die Presse ihn in dieser Form benutzte. Was stimmt denn nun? Beides kann nicht zutreffen, oder? Und was meinst Du mit "akademische und Computersicherheits-Hackerkultur sind etwas historisch wie thematisch völlig getrenntes"? Thematisch verstehe ich (wurde ja im Artikel ganz gut dargelegt). Historisch auch wenn man hier alle Hackerkulturen gelichermaßen getrennt sehen will, da alle in etwa gleichviele Berührungspunkte zueinander hatten (oder?). Beispielsweis habe ich gelesen das Hacker des MIT die dortige Telefonanlage unter ihrer Gewalt gebracht hatten. Bekannte Sicherheitshacker des MIT a la Moris & Co darf man ebenfalls nicht übersehen. Da ist es gleich ob sie von der übrigen Hackergilde als "echten Hacker, der versagt haben" betitelt werden. Die Berührungspunkte sind da. Wenn sie, wie Du schreibst, "bis auf den Bezug zu Computern nicht wirklich etwas gemein" haben, dann muss man das auch auf die anderen Kulturen ausweiten da die Programmierer-Hacker genausowenig etwas mit den Hardwarehackern gemein haben. Die absolute geschichtliche Trennung, wie im Artikel zu lesen, sehe ich nicht. Bei dem was ich bislang dazu lesen konnte, ist der Wikipediaartikel auch der Einzige, der das so darstellt. Kannst Du mir bitte eine Quelle nennen die das in gleicher Weise tut? Markus

Das Jargon File wurde bereits Mitte der 1970er geboren. Die früheren Versionen habe ich aber nicht mehr finden können. Es ist wohl richtig, dass das Wort in der Bedeutung bereits vorher bekannt war; das war mir auch neu. Es scheint aber trotzdem erst durch die Massenmedien bekannt geworden zu sein. Du liest das immer noch zu undifferenziert mit den Sicherheitshackern am MIT. Diese haben sich zwar thematisch mit so etwas beschäftigt, aber es geschah in dem völlig anderen Rahmen. Morris ist insbesondere kein Berührungspunkt; er hatte keinen Kontakt zu Personen oder Gruppen der Computersicherheits-Hackerkultur! Trotzdem ist vielleicht "völlig getrennt" und "bis auf den Bezug zu Computern nicht wirklich etwas gemein" etwas übertrieben gewesen; es gibt Überschneidungen in beiden Belangen, aber die historischen Kontexte sind dennoch definitiv weitgehender getrennt als das gemeinhin unvorsichtig dargestellt wird (und es ist schlimm, was man da gemeinhin für einen Quatsch liest). Eine Quelle, die diese Trennung explizit vornimmt, ist direkt oben im Artikel als erstes angegeben. Lies auch mal die Literatur unter Hacker#Literatur (wenn Du wirklich etwas über das Thema wissen möchtest, wirst Du da nicht drum herum kommen, weil wie gesagt 99,999% von dem, was man über das Thema sonst liest, reißerischer und schlecht recherchierter Müll ist, selbst in Büchern); dann wirst Du die Unterschiede besser verstehen. Hardware-Hacker gibt es, wie dargestellt, in jeder dieser drei Kulturen. Wie findest Du den Artikel im Momentanen Zustand? PS: Ich finde, man sollte nicht von "Experten" sprechen; ich glaube nämlich nicht, dass es solche gibt und hat außerdem einen autoritären Anklang. Man kann immer voneinander lernen. Habe den Mut, meine Bearbeitungen in Frage zu stellen und überprüfe sie anhand der Literatur. Es gibt sicherlich noch viele Kritikpunkte, und ich bin für jede Kritik und Änderungen dankbar; und wenn Du eine besser Quelle als die bisherigen findest, die historische Zusammenhänge genauer Herausarbeitet als das mit den momentanen Quellen der Fall ist, dann wäre ich sicherlich auch nicht dagegen, wenn der komplette Artikel nochmal umgeschrieben würde. --rtc 01:55, 3. Aug. 2007 (CEST)

„Morris ist insbesondere kein Berührungspunkt; er hatte keinen Kontakt zu Personen oder Gruppen der Computersicherheits-Hackerkultur!“ Woher weißt Du das (zumal es damals keine derartige Trennlinie gab)? Er wird sich vermutlich schon mit einigen Mitstreitern unterhalten haben die sich ebenfalls auch um Sicherheitsproblematiken am Computer Gedanken machten. Die waren doch nicht dumm. Warum sollten ausgerechnet diese Hacker nicht auch solche Bereiche des Computers beleuchten? Dan Edwards, Admin des AI Lab am MIT, stelle 1972 ein von ihm als „Trojan horse“ betiteltes theoretisches Konzept vor, was wir heute in der praktischen Anwendung nur allzu gut kennen. Hacker wie Moris und er gehören zu den ersten Hackern die sich überhaupt um das Thema Sicherheit am Computer Gedanken machten oder zumindest damit irgendwie an die Öffentlichkeit gingen (bei Moris war das allerdings nicht beabsichtigt). Man kann sie keiner Subkultur eindeutig zuordnen, weil es die damals noch nicht gab (die waren erst am entstehen). Das war alles noch ein einziger Brei. Ihre Wurzeln eben. In dem Artikel schreibst Du auch, dass es zunächst erhebliche Überschneidungen in der Frühzeit des Phreaking gab, welche aber später wieder verschwanden. Ab dem Zeitpunkt als Phreaker ihre Telefonnetze verließen und sich auf Computernetze und Computersicherheit im Allgemeinen konzentrierten, gab es erneute Berührungspunkte. Der Unterschied scheint einfach der zu sein, dass dieser Aspekt des Computers eher eine nebensächliche Rolle in der akademischen Welt fand, während es bei den Netzwerkhackern zum zentralen Punkt ihrer Tätigkeit wurde. Es ist ähnlich wie mit den Berührungspunkten zu den Hardwarehackern und scheint dahin zu deuten, dass die akademischen Hackerbewegung als konservative Fraktion einer einzelnen größeren, verwobenen und allumfassenden Hackerkultur zählt, wie es laut Deinem Artikel auch der CCC verstanden sehen will. Die Sichtweise des CCC scheint mir die weitaus plausiblere zu sein, denn die Beziehung zwischen der akademischen Hackerkultur zur Computersicherheit ist nachweislich gegeben. Das erscheint logisch, weil es keinen Grund gibt warum diese hoch interessierten Hacker ausgerechnet den durchaus interessanten Aspekt der Computersicherheit von ihrem Gedankengut fernzuhalten versuchten. „Hardware-Hacker gibt es, wie dargestellt, in jeder dieser drei Kulturen“. Du willst doch damit nicht zum Ausdruck bringen, dass es mehr Schnittpunkte zwischen Programmierer-Hackern und Hardware-Hackern gibt, als zwischen den Sicherheits-Hackern und den programmierenden Hackern, oder? Das halte ich für eine sehr gewagte These. Computersicherheitshacker „scheint aber trotzdem erst durch die Massenmedien bekannt geworden zu sein“ Der Begriff Hacker als solcher wurde überhaupt erst durch die Massenmedien allgemein bekannt gemacht. Ich verstehe nicht, was das für eine Relevanz hat. „Lies auch mal die Literatur“ Ich habe schon einiges gelesen, vor allem was online verfügbar war, denn meine finanziellen Mittel sind begrenzt. Kannst Du mir ein Buch empfehlen was Deine Darstellung untermauert und nicht, wie Du schreibst, reißerischer und schlecht recherchierter Müll ist? Dass „99,999% von dem, was man über das Thema sonst liest“ anders ist als es in Deinem Artikel dargestellt wird, kann ich bestätigen. Daher hoffe ich ja das Du nicht der einzige bist, der das so darstellt, was glaube ich hier „Theoriefindung“ genannt wird. Darum meine Frage nach einer Quelle, die das belegt. Zusammen mit Deinen Argumenten aus der Diskussion könnte man meinen, das die Computersicherheitshacker sozusagen aus dem Nichts und ohne gemeinsame Wurzel parallel zu den anderen Hackern entstanden sind, wobei deren einzige Gemeinsamkeit vermutlich darin besteht das irgendwer sie aus versehen auch Hacker nannte, was sich sogleich wie ein Lauffeuer im Hackerjargon verbreitet hat und später durch die entsprechende Verwendung durch die Massenmedien nicht mehr rückgängig machen ließ (es ist etwas überspitzt formuliert, aber ich hoffe es richtig zusammengetragen zu haben). Wenn ich das richtig verstanden habe, dann lässt sich das mit keiner Deiner Quellen (auch nicht mit der von Dir explizit genannten [24]) untermauern. Ich halte eine solche These für unwahrscheinlich, zumal es zahlreiche Indizien gibt, die dem widersprechen. Aber wie gesagt bist Du der Experte, nicht ich. Zur erfragten Kritik: Der Artikel hat sich, wie ich ganz oben schon einmal schrieb, vor allem durch eine bessere Ausformulierung verbessert, wobei aber auch die alte Version des Artikels in einigen Teilen noch immer ihre starken Punkte hat bezüglich geschichtlicher Darstellung (es wäre besser gewesen falsche oder fehlerhaft dargestellte Sachverhalte zu korrigieren statt auf den Abschnitt zu verzichten) und der Übersicht über die Verwendung des Begriffs. Die Einleitung ist in der neuen Version angenehm kurz geworden, bezieht sich dabei aber zu stark auf die Subkulturen (ein Thema das dem Autor offensichtlich am Herzen liegt ;)), ohne dass es ihr gelingt den vollen Umfang des Begriffs zu erfassen. Man muss nun erst den kompletten Artikel lesen, um zu wissen dass Hacker auch eine Person beschreibt, die eine Technik außerhalb ihrer eigentlichen Zweckbestimmung benutzt, u.s.w. Und was ist mit den Hackern jenseits des Computers? Die finden in der Einleitung nun keine Beachtung mehr. Es wird lediglich im Laufe des Artikels darauf hingewiesen. Insgesamt scheint mir die Einleitung ehrlich gesagt ein wenig suspekt. Und das ist schon komisch, da ich, bevor ich mich mit dem Thema auseinander gesetzt hatte, eher die Einleitung des alten Artikels als suspekt empfunden habe. Besser wäre es vermutlich, man würde die Gemeinsamkeiten der alten Einleitung in zwei drei Sätzen zusammenfassen und deren Rest unter der Überschrift „Übersicht“ aus der Einleitung herausnehmen und in den Artikel verlagern. Unter „Übersicht“ ließe sich dann als erstes darauf hinweisen, dass es mehrere Subkultuen gibt, die den Begriff als Selbstzuschreibung nutzen. So zeigt die Einleitung was man unter dem Begriff versteht (was bestimmt nicht leicht zu formulieren sein wird) wobei gleich der erste Abschnitt „Übersicht“ die umfangreiche Verwendung des Hackerbegriffs auflistet. Gemäß dem Sinn einer Einleitung wird dem Leser so ein Überblick gegeben und es liegt an ihm ob er sein Wissen weiter vertiefen möchte indem er auch den Rest des Artikels liest. In der aktuellen Version ist er noch gezwungen den kompletten Artikel zu lesen um sich einen Überblick zu verschaffen. Der Rest des neuen Artikels liest sich insgesamt besser als die alte Version und stellt (abgesehen von der angemahnten These) eine durchaus gelungene Verbesserung des Artikels dar. Im Vergleich zu dem was man sonst so zu diesem Thema liest, hat der Wikipediaartikel durchaus das Potenzial sich zum Besten zu entwickeln, was man dazu im Netz finden kann. Markus

Hallo, vorweg, bitte unterschreibe Deine Beiträge mit --~~~~. Du argumentierst hier sehr viel, aber leider nicht wirklich stichhaltig. Deine Argumente basieren, wie Du selbst ja schreibst, größtenteils aus einem Eindruck auf Basis Deines Hintergrundwissens, das aus Online-Quellen stammt, vor denen ich ja gewarnt habe (Du solltest sie aber trotzdem nennen, das könnte hilfreich sein), und Plausibilitätsabschätzungen. (Nur als Beispiele: "Das erscheint logisch, weil es keinen Grund gibt warum diese hoch interessierten Hacker ausgerechnet den durchaus interessanten Aspekt der Computersicherheit von ihrem Gedankengut fernzuhalten versuchten.", "Warum sollten ausgerechnet diese Hacker nicht auch solche Bereiche des Computers beleuchten?", das ist doch mehr als schwammig) Aber: Du schreibst selbst, dass Theoriefindung, was das unfraglich ist, ein schlechter Weg ist. Und: Ist es wirklich so? Nehmen wir als Beispiel die Morris-Sache. Ich schrieb: "Morris ist insbesondere kein Berührungspunkt; er hatte keinen Kontakt zu Personen oder Gruppen der Computersicherheits-Hackerkultur!" Du fragst: "Woher weißt Du das (zumal es damals keine derartige Trennlinie gab)?" Nun, die Umstände dieser Sache sind ziemlich genau festgehalten in einem Epilog zu Kuckucksei. Und wenn Du Kuckucksei liest, wirst Du den starken Kontrast (oder Trennlinie, wenn Du so willst) zwischen den geheimnistuerischen, fast paranoiden Computersicherheits-Hackern, die sich per Modem einwählen und dem Umfeld der offenen, akademischen Hackerkultur an Universitäten sehr deutlich sehen. Diese Bewertung vertritt sehr deutlich das Jargon File: "Clifford Stoll's absorbing tale of how he tracked Markus Hess and the Chaos Club cracking ring nicely illustrates the difference between 'hacker' and 'cracker'. Stoll's portrait of himself, his lady Martha, and his friends at Berkeley and on the Internet paints a marvelously vivid picture of how hackers and the people around them like to live and how they think."[25] Und diese Trennline hat schon immer existiert, wobei es Verwischungen höchstens in einer ganz kurzen Anfangszeit des Phreaking gab. Dort findet man zumindest unter den prominenten einen 2600-Menschen (John T. Draper) und einen späteren Hobbyhacker (Steve Wozniak) vereint. Und Akademische Hacker gab es in diesem Umfeld auch, wie das Jargon File schreibt ("A few old-time hackers still phreak casually just to keep their hand in"[26]), auch wenn sie anonym zu sein scheinen (das wäre vielleicht noch ein Ansatzpunkt zur recherche). Das beschreibt aber der Artikel, obwohl man es vielleicht noch etwas expliziter herausarbeiten könnte (Sei mutig!). Zu Deinem Einwand "sozusagen aus dem Nichts und ohne gemeinsame Wurzel parallel zu den anderen Hackern entstanden sind" – nun, der Artikel behauptet das ja auch nicht, oder? Ich habe dargestellt, was ich zu diesem Thema an halbwegs guten Quellen gefunden habe (z.B. gemäß Jargon File wird erwähnt "dass es [..] erhebliche Überschneidungen in der Frühzeit des Phreaking gab"). "Die Sichtweise des CCC scheint mir die weitaus plausiblere zu sein" Das ist ja in Ordnung, aber zeigt das nicht, dass der Artikel neutral ist? Er erwähnt diese Interpetation explizit und stellt so eine Gesamtbewertung dar, neben der unterschiedlichen Gesamtbewertung des Jargon File, die im gleichen Absatz ebenfalls explizit erwähnt ist. "die Beziehung zwischen der akademischen Hackerkultur zur Computersicherheit ist nachweislich gegeben" – thematisch ist eine solche Beziehung marginal vorhanden, kulturell habe ich noch keine Quelle gefunden, die eine solche Beziehung nach der Phreaking-Zeit stichhaltig beschreiben würde. "Du willst doch damit nicht zum Ausdruck bringen, dass es mehr Schnittpunkte zwischen Programmierer-Hackern und Hardware-Hackern gibt, als zwischen den Sicherheits-Hackern und den programmierenden Hackern, oder?" Die akademischen Hacker haben wie alle anderen auch Hardware-Basteleien veranstaltet Deshalb heißt es ja akademisch und nicht "Programmierer-Hacker", denn es umfasst beides. Es gibt keine Hardware-Hacker als eigenständige Erscheinungsform, sie treten als sich gegenseitig stark unterscheidende Unterform in jeder der drei Kulturen auf. "Die Einleitung [...] bezieht sich [..] dabei aber zu stark auf die Subkulturen" – sie bezieht sich darauf, weil diese die Standpunkte zum Hackerbegriff definieren. Neutralität bedeutet ja, alle Standpunkte angemessen darzustellen. Die alte Einleitung hingegen vertrat den Standpunkt des CCC. Die Einleitung definiert nun die Standpunkte und schildert sie, auch dass der CCC-Standpunkt die anderen Standpunkte in seinen vereinnahmt. Ist das implizit eine Verletzung der Neutralität, weil das dem Standpunkt des CCC implizit widerspricht, wenn auch auf einer anderen Ebene? Ich gehe nicht davon aus, denn Neutralität in der Wikipedia heißt Neutralität bezüglich des Inhalts der Positionen, nicht bezüglich der Existenz der Positionen selbst. Wenn eine Position sich selbst abgrenzt, genügt das bereits, damit sie als eigener Standpunkt auf der oberen Ebene gilt, auch wenn dieser Abgrenzung von anderen Standpunkten aus widersprochen wird. Diese Streitigkeit sollte beschrieben werden (und das geschieht ja auch), aber nicht auf der obenen Ebene vertreten. "Und was ist mit den Hackern jenseits des Computers?" Nun, das sind kulturabhängige Nebenaspekte. Deine Idee zu einem Überblicks-Abschnitt ist nicht schlecht, aber so etwas wird, wie Du sagst, nicht leicht sein. Vor allem sollten auch dabei keine Aspekte Kulturunabhängig beschrieben werden nach der Art "ein Hacker ist ein Programmierer, oder ist ein Hardwarebastler, oder ist jemand, der jenseits des Computers lustige Sachen anstellt", denn das hat Jargon-Wörterbuchcharakter und würde wieder den Standpunkt des CCC vertreten, dass es keine kulturellen, sondern höchstens Tätigkeitsunterschiede gibt. Kannst Du zu "die alte Version des Artikels in einigen Teilen noch immer ihre starken Punkte hat bezüglich geschichtlicher Darstellung" etwas konkreter beschreiben, welche Punkte Du vermisst? Die alte Fassung betreibt elende "Begriffsgeschichte", die dazu neigt, Dinge suggestiv in einen historischen Zusammenhang zu stellen, die nichts miteinander zu tun haben. Das sind nicht einzelne Fehler, die man korrigieren könnte, sondern das ist ein komplett fehlerhafte Basis. Daher fände ich es nicht gut, wenn man die alte Fassung wieder nehmen und nur leicht überarbeiten würde. Wenn Du aber konkrete Punkte hast, kann man diese ggfs. in die momentane Fassung einbauen, dort, wo sie sich da eben – diesmal richtig – einordnen lassen. Die Standardliteratur für die akademische (erster Teil des Buches) und die Hobbyhackerbewegung (zweiter und dritter Teil) ist Hackers: Heroes of the Computer Revolution; für die Computersicherheitshackerkultur Cyberpunk: Outlaws and Hackers on the Computer Frontier (für eine Perspektive, die den "White-Hat"/"ethical" hackern für den Mitnick-Fall mehr schmeckt, siehe jedoch The Fugitive Game und The Watchman); das Kuckucksei stellt beide Bewegungen dar und arbeitet trotzdem die Kontraste sehr gut heraus. Diese drei Bücher sollte man als Basiswissen gelesen haben und den Schrott im Web lieber ignorieren. Geld kann kein Problem sein; es gibt in jeder einigermaßen großen Stadt eine öffentliche Bibliothek, die auch auf Nachfrage noch nicht vorhandene Bücher anschafft. Nochmals zur Expertenfrage: Ich für meinen Teil gehe mal frech davon aus, dass eher Du der Experte bist. --rtc 17:26, 3. Aug. 2007 (CEST)

Komme gerad von ner Party und mache es kurz. „… dass eher Du der Experte bist“ Damit meinst Du wohl, dass mein Auftreten Dir gegenüber unangemessen war. Ich wollte Dich damit nicht persönlich angreifen. Das ist so meine Art und nicht böse gemeint. Da Du nun den Satz „Der Hauptunterschied zwischen der akademischen Hackerkultur und der Computersicherheits-Hackerkultur ist ihre größtenteils getrennte historische Entstehung“ durch die Ergänzung von „größtenteils“ relativiert hast, ist meine Theoriefindungsvermutung nicht mehr existent. Die anderen Aussagen dazu finden sich ja nur noch hier in der Diskussion und sind deshalb für den Artikel nicht relevant. Ebenso besteht meine lauthals herausposaunte POV-Vermutung aus meinem ersten Kommentar nicht mehr seitdem ich mich mit der Thematik intensiver auseinandersetzte (was ich noch immer tue; danke für Deine Literaturhinweise). Als sich das abzeichnete hatte ich mich ja bereits dafür entschuldigt. Zu „sei mutig“: Ich muss erst noch einiges darüber lesen, bevor ich helfen kann. Zum alten Artikel: „Kannst Du die starken Punkte bezüglich geschichtlicher Darstellung etwas konkreter beschreiben?“ Mir hat der Abschnitt gezeigt, dass ich mit meiner POV-Vermutung falsch lag. Er zeigt wie und warum sich der Begriff zu dem entwickelt hat, was man heute allgemein darunter versteht und gibt so ein Verständnis für die anderen Bedeutungen. Diese Daten sind nun im gesamten Artikel verstreut. Zur besseren Übersicht und zum besseren Verständnis des Artikels könnte man den alten Abschnitt übernehmen und z.B. den Draper-Absatz wie folgt anpassen: „1971 eröffnete John T. Draper, auch bekannt als Captain Crunch, durch seine Publikation eines speziellen Tonwahlsignals die Ära des kostenlosen Telefonierens. Das stellt die erste markante Assoziation zwischen dem Begriff Hacken und dem Überwinden von Sicherheitsbarrieren dar, was ein charakteristisches Merkmal einer neuen Hacker-Subkultur werden sollte: Die Hackerkultur des Phreaking (heutige Netzwerkhacker oder allgemeiner Hacker aus dem Bereich der Computersicherheit)“ oder so ähnlich. Das zeigt die Trennung zur akademischen Hackerkultur, was die Abschnitte aus Deinem Artikel weiter untermauern können, genau so, wie sie es bereits tun (sie verschwinden dadurch ja nicht). Markus

Bitte verstehe doch: Dein Auftreten ist mir gegenüber zwar unangemessen, aber nicht unangemessen so wie Du das genau falsch herum auslegst, sondern: Es ist unangemessen respektvoll gegenüber meinen Behauptungen. Du solltest meine Aussagen mehr kritisch prüfen und Dich nicht darauf verlassen, dass ich ein Experte bin. Ich glaube, dass es keine Experten gibt und dass solche 'Titel' auch nur vergeben werden, um Kritik an den Behauptungen solcher Personen fernzuhalten, und das ist sehr schlecht, denn daraus entstehen autoritäre Tendenzen. Eine falsche Behauptung wird doch nicht weniger falsch, nur weil sie ein 'Experte' ausspricht; und 'Experten' sagen oft falsche Dinge! Wenn ich sage, dass ich Dich für einen Experten halte, dann meine ich damit, dass ich hoffe, von Dir etwas zu lernen – Quellen, die ich nicht kannte (auch wenn es schlechte sein sollten; sie zu kennen kann nie schaden), Sachverhalte, die mir entgangen sind. Du musst keine Angst haben, dabei falsche Dinge zu sagen. Ich werde dann versuchen, mit meinem Wissen diese Behauptung zu kritisieren, aber ich werde nicht Dich dafür kritisieren, eine Behauptung gesagt zu haben, die ich für falsch halte. Zum Teil "1971 eröffnete John T. Draper, auch bekannt als Captain Crunch, durch seine Publikation eines speziellen Tonwahlsignals die Ära des kostenlosen Telefonierens": Nun, war dies eine "Assoziation zwischen dem Begriff Hacken und dem Überwinden von Sicherheitsbarrieren"? Das halte ich für sehr fraglich. Ich konnte keine Quelle finden, die besagt, dass damals von Hacken in dieser Bezeichnung die Rede war. Deshalb halte ich auch die Darstellung in dem Zusammenhang in dem alten Artikel für irreführend. Ich gehe davon aus, dass der Zusammenhang mit Phreaking ein rein kultureller ist, und dass das Wort "Hacker" oder "Hacken" damals in diesem Kontext gar nicht verwendet wurde. Das zeigt IMO um so mehr, wie irreführend der alte Abschnitt Artikel war. Ich würde als Alternative vorschlagen, den Satz "Historisch geht die Computersicherheits-Hackerkultur auf Phreaking während der 1960er zurück" etwas weiter auszubauen und um die Informationen aus dem von dir Zitierten Absatz zu ergänzen. Nochmals die Bitte, am Ende Deiner Beiträge mit --~~~~ zu signieren. Damit erzeugst Du dann sowas: --rtc 02:17, 5. Aug. 2007 (CEST)

Zur Alternative: Wie oben ausgeführt hat die begriffsgeschichtliche Zusammenfassung weiterhin ihre starken Punkte. Wie wäre es wenn man stattdessen folgendes schreibt „1971 eröffnete John T. Draper, auch bekannt als Captain Crunch, durch seine Publikation eines speziellen Tonwahlsignals die Ära des kostenlosen Telefonierens. Davon ausgehend sollte das Überwinden von Sicherheitsbarrieren ein charakteristisches Merkmal einer neuen Hacker-Subkultur werden: Die Hackerkultur des Phreaking (heutige Netzwerkhacker oder allgemeiner Hacker aus dem Bereich der Computersicherheit)“. Sollte sich irgendwann einmal Deine Vermutung bestätigen, lässt sich das per Ergänzung a la „Der Gebrauch des Begriffs <Hack oder womöglich Hacker> fand in diesem Kontext aber erst seit … durch … Anwendung“ oder so hervorheben. Findet sich dagegen ein Hinweis auf den Gebrauch der Begriffe seit Entstehung der Subkultur, ließe sich der Draper-Absatz wie zuerst genannt ausführen. Bis dahin lässt man den Zusatz einfach weg. Bist Du nicht vom CCC? Kannst Du da nicht mal jemanden dazu befragen der die Anfangszeit miterlebt hat? --Markus-x-x-x 23:31, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe erstmal das zum Phreaking etwas erweitert. Begriffsgeschichte ist mir nach wie vor zu suspekt, vor allem die Form des alten Artikels. Daher versuche ichs weiter mit meinem getrennten Entwicklungsgeschichte-Ansatz und schaue mal, wie weit ich damit komme. Vor allem sind die im Quelltext angegebenen Quellen sehr schlecht; meist Verweise in Artikel der englischen Wikipedia, die selbst keine Quellenangaben haben. Wenn man genauer recherchiert, findet man z.B. heraus, dass 1969 lediglich den Zeitpunkt ausmacht, zu dem "Cap'n Crunch" mit dem Phreaking anfing, aber offensichtlich existierte das ganze schon länger. Wenn Du möchtest, kannst Du ja mal in Deinem Benutzernamensraum, z.B. Benutzer:Markus-x-x-x/Hacker eine alternative Begriffsgeschichteversion ausprobieren. Die Anfangszeit im Sinne der späten 1960er und der 1970er, insbesondere Phreaking, fand in den USA statt. Der CCC wurde aber erst Anfang der 1980er in Deutschland gegründet. Ich glaube also nicht, dass es jemandem vom CCC gibt, der etwas zu der 'Anfangzeit' sagen kann. Das ist aber auch nicht nötig, da es Bücher und sonstige Quellen gibt, sie müssen nur gelesen werden... Dass ich vom CCC wäre hast Du oben mal gesagt. --rtc 07:34, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ich verstehe beide Argumentationen, doch wir müssen auch eine juristische Wortbedeutung mit einfließen lassen. Seit den 80er Jahren fand eine Kriminalisierung (wertneutral) durch Gesetze statt und Hacking ist eben auch ein Begriff der Politik bzw Justiz. (auch wenn es etymologisch natürlich falsch ist und mit Cracking etc verwechselt wird) Bsp.: S.7--Zaph Ansprache? 07:58, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ich sehe nicht, dass das mit unserer Argumentation etwas zu tun hätte. Politik und Justiz gehören zum allgemeinen Sprachgebrauch, und dass der Begriff dort kriminalisierend verwendet wird, haben weder ich noch Markus angezweifelt. Wir diskutieren hier lediglich die Form der Darstellung (Begriffsgeschichte vs. Entwicklungsgeschichte), im Inhalt sind wir uns wohl mehr oder weniger einig. BTW, wie kann ein Wort "etymologisch falsch" sein? --rtc 18:27, 10. Aug. 2007 (CEST)

@rtc

• Du hattest meinen Edit über Ikea-Hacker entfernt aufgrund mögl. Werbung und Irrelevanz entfernt. Das stimmt so nicht ganz, Ikea ist davon überhaupt nicht begeistert, wie vgl. Hardware-Hersteller ja auch. Dieser Trend ist auch nicht neu, und gibt es in den Staaten schon länger. Vor längerer Zeit habe ich schon einmal mehrere Artikel in Telepolis etc gelesen....Es ist eine Subkultur, die mit Marketing von Firmen nichts zu tun hat. Lies mal den SPON-Artikel bzw ich suche mal weitere Quellen (Telepolis), dort wurden auch andere Beispiele als Ikea genannt--Zaph Ansprache? 04:10, 10. Aug. 2007 (CEST)
  • okay, ich hab das Ikea mal entfernt, evtl war das ja störend, aber es sollte deutl. werden, das eben das Hacking in dem Zusammenhang aus der Do it yourself-Kultur (siehe auch dort) stammt und sich nicht alleine auf den Computerbereich bezieht. Gerade in jünster Zeit gibt es nach Medienberichten wieder eine zunehmende Subkultur, die eben auch mit anderen Produkten "experimentiert", leider finde ich den Telepolis-Artikel nicht mehr, aber werde demnächst mal weiter recherchieren--Zaph Ansprache? 05:10, 10. Aug. 2007 (CEST)

Lies doch bitte erstmal den Artikel, bevor Du widersprüchliche Informationen einfügst, und bitte sei extrem vorsichtig mit Online-Quellen. Es gibt wohl kaum ein Thema, wo Online-Quellen mehr Unsinn verbreiten. Es gibt keinen "Bedeutungswandel hin zu einer Kriminalisierung des Begriffes im allgemeinem Sprachgebrauch". Der Begriff wurde erst seit 1983 im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet, und bezog sich da von Anfang an auf diese Bedeutung. Der Rest ist Jargon, und in diesem Jargon haben seit eh und je die Bedeutungen parallel existiert, wobei – zumindest im indirekten Zusammenhang (und ich darf hier betonen, im gleichen "indirekten" Zusammenhang, den das Phreaking hat) mit der Hackerkultur ("not precisely in a computing context but obviously the same term"[27]) – wohl die kriminalisierende sogar eher die erste war (siehe erster Absatz im Abschnitt "Gemeinsamkeiten und Unterschiede": "the common theory that "hacker" originally was a benign term and the malicious connotations of the word were a later perversion is untrue. The malicious connotations of the word were present from its origins in MIT slang."[28]). Und versuche bitte, die enzyklopädischen Standards einzuhalten. Du zitierst z.B. [29] für "die aus der Do-it-Yourself-Kultur hervorgegangen ist"; dabei erwähnt der verlinkte Artikel weder Hacker noch den MITS Altair. Dass es Werbung war, war eine Sache (und das ist es, egal ob es Ikea nun gefällt oder nicht); dass es irrelevant ist, die andere. Dazu kommt noch, dass es Original Research ist, diese Dinge der Hackerkultur zuzuordnen. Der Spiegel macht hier nämlich keinen ernsthaften Zusammenhang, er wirft nur das Wort "Ikea-Hacker" salopp in den Raum. (Der Zusammenhang, in den der Spiegel es stellt, ist Web 2.0, nicht Hacker.) Zudem, selbst wenn, halte ich das trotzdem noch bei weitem nicht für relevant genug, um es gleich hier unterzubringen, denn es gibt mit Casemodding (bei Hobbyhackern) und z.B. Blinkenlights (bei Computersicherheitshackern) viel prominentere Dinge, die viel höhere Priorität haben müssen. Wenn, dann könnte man die Ikea-Sache höchstens noch unter Casemodding selbst fassen; das ist dann aber nur ein winziger Aspekt davon, und die anderen Aspekte sollten zuerst dargestellt werden. So ist das "recentism" --rtc 18:20, 10. Aug. 2007 (CEST)

• akzeptiert, auch Deinen Revert: In der Tat muss ich mich wohl noch näher mit den Originalquellen befassen. Meine Intention war eigentlich auch eine allgemeinverständliche Einleitung zu schreiben, der den Begriff des Hackers erstmal kurz verdeutlicht. Momentan steht dort "Ein Hacker ist ein Computerenthusiast." und geht dann gleich ans Eingemachte, diese Formulierung fand ich nicht besonders glücklich, da hat mit "Ein Hacker ist ein Computerbenutzer, der sich nicht mit dem zur Benutzung der von ihm genutzten Hard- und Software notwendigen Minimum an Wissen zufrieden gibt, sondern selbstständig an ihrer Erforschung und Verbesserung arbeitet." aussagekräftiger. Ein Computerenthusiast kann auch ein leidenschaftlicher Wordanwender oder Zocker sein. Da ich aber in der Tat mich noch einarbeiten muss, überlasse ich Dir die Entscheidung zur weiteren Artikelüberarbeitung und halte mich zukünftig zurück. Grüße--Zaph Ansprache? 19:23, 10. Aug. 2007 (CEST)
  • Wenn man Computerenthusiast im weiten Sinn versteht, hast Du natürlich recht, aber es soll hier eigentlich im engeren Sinn gemeint sein; d.h. jemand der sich mit Computern primär als solchen beschäftigt, und nicht mit ihnen als Mittel zum Zweck (Wordanwender oder Zocker wollen möglichst bequem texte schreiben und mit möglichst viel Spaß spielen; dass der Computer dabei eine Rolle spielt ist dabei egal bis eher lästig). Ich hatte vorher mal dahingeschrieben "Ein Hacker ist jemand, der den Computer nicht lediglich als Instrument zur Arbeitserleichterung verwendet, sondern auch als Forschungsgegenstand", aber es ist einfach zu eng, weil die übliche negative Bedeutung nicht so wirklich drunter passt; wobei Dein Vorschlag ja noch enger ist. Wenn man in der Alltagssprache von Hacker spricht, dann meint man nicht jemanden, der irgendetwas verbessert. "Wissen" – in gewissem Maße ja, vielleicht, aber Erforschung und Verbesserung eher nein. --rtc 21:27, 10. Aug. 2007 (CEST)

M@r33L

• M@r33L, ist eine Kodierung und steht bei genauerem Hinsehen für "Marcel". Es wird vermutet, dass dieser Name der Name eines Provinz-Hackers ist, welcher es immerhin geschafft hat, für die Wirtschaft wichtige Daten einzusehen, um so an deren finanziellen Geschäften teilzuhaben. U.a. ist es M@r33L gelungen, diverse Programme zu kracken, welche für Sicherheit und Bearbeitung von enormer Bedeutung sind, was wiederum ein heftiger Schlag für die Wirtschaft ist. Seinen genauen Bestimmungsort ist für die Behörden noch nicht auffindbar.

Das wirkt irgendwie sehr vage und nichtssagend und ist obendrein etwas schlecht formuliert. Löschen? (nicht signierter Beitrag von 91.89.124.151 (Diskussion) 23:28, 10. Sep. 2007 (CEST))

Habe ich bereits getan. --Mms 23:40, 10. Sep. 2007 (CEST)

Artikel voll versaut

Der Artikel ist anscheinend so oft geändert worde das er nun vollstens versaut ist. Akademische Hacker? Ich lach mal ganz laut über diese Schreibweise im Artikel. Wikipedia erreicht langsam Quantitäts-Status wenn hier jeder der meint Ahnung zu haben drin rumfuscht. Ich hoffe einer stellt die ursprüngliche Version dieses Artikel wieder her. --Benutzer:HorstM 20:53, 25. Sep. 2007 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 80.146.119.33 (Diskussion) 20:53, 25. Sep. 2007 (CEST))

Die Quelle [30] nennt das so. Hast Du richtige Ahnung vom Thema und falls ja, kannst Du Deine Einwände etwas detaillierter beschreiben? Kannst Du etwas genauer beschreiben, welche "ursprüngliche Version" Du meinst? --rtc 04:57, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ist natürlich die Super Quelle: Jonas Löwgren, Professor aus Schweden für interaction design. Kennt den überhaupt wen und abgesehen davon seit wann ist er Hacker Guru? Und den ursprünglichen Artikel dann bemüh dich mal bitte im Archiv wo Hacker noch nicht als "akademische Disziplin" bezeichnet war. Denn das ist ist einfach nur lächerlich und widerspricht jeglicher Hackerkultur denn mit "akademisch" hatte hacken noch nie was zu tun. 80.146.108.104

Auch etwas weiter unten im Artikel: Hacker als Hobbybastler. Seit wann hat ein Hobbbastler was mich hacken zu tun? Der gute alte Woz würde dir wahrscheinlich mit einer Tastatur eins überziehen wenn du ihn als Hacker bezeichnen würdest. Und den alten Billy im gleichen Atemzug mit Woz als "Hobby Bastler" zu bezeichnen ist ja schon eine Beleidigung. Ich bleibe somit dabei: Der Artikel ist voll versaut worden. 80.146.108.104

Woz wird durchaus an einigen Stellen als Hacker bezeichnet. Ich verweise gerne auf en:Hacker oder z.B. [31] -- Onee 15:17, 5. Okt. 2007 (CEST)

Woz war ein Phreak, eine klare Abgrenzung von einem Hacker! Zusätzlich war er ein Hardwarexperte was ihn aber noch lange nicht zu einem Hacker macht. Ich hatte die letzte saubere Version vom 2.Jun 2007 wieder hergestellt bevor darin rumgefuscht wurde und der Artikel völlig umgeschrieben wurde. Aber er wurde ein paar Minuten wieder zurück editiert in den versauten Artikel. Ich habe wirklich keine Lust hier Stärkespielchen zu spielen und den sauberen Artikel vom 2.Jun 2007 wieder hezustellen, ist ja hier einfach nur lächerlich und peinlich was langsam hier abläuft. 80.146.108.104

Du verennst dich da ganz böse. Und ein kleiner Tipp: Es ist eher selten, dass einem gleich hunderte Geisterfahrer entgegen kommen... -- Onee 15:27, 5. Okt. 2007 (CEST)

Nein ich verrenne mich nicht, der Artikel war bis zum 2.Jun 2007 ja ok, aber dann hat Benutzer RTC laut Logbuch den Artikel völlig umgestellt und umgeschrieben. Schaut mal ins Logbuch wie viele Änderungen seit dem "neuen" Artikel von RTC von ihm selber reingestellt wurden. Und vergleicht mal bitte den Artikel vom 2.Jun 2007 mit dem jetzigen. Da wird eindeutig klar das er nunmal durch das umschreiben er gewaltig an Qualität eingebüßt hat. 80.146.108.104

Auch Eric Raymond spricht von den akademischen Hackern: "We have transmitted our culture across generations; we have absorbed much of what was best from the early academic hackers and the ARPANET experimenters and the microcomputer enthusiasts and a number of other cultures." [32]). Zugegeben, dieser Begriff ist nicht so weit verbreitet, aber nach Levy von "Wahre Hacker" zu sprechen währe wohl problematischer. Hast Du eine bessere Lösung? Nach Part 2 von Hackers war der Homebrew Computer Club ein Hobby-Bastler-Club und Wozniak war in diesem Club aktiv. Wozniak wird auch in der Discovery-Channel-Dokumentation (http://video.google.com/videoplay?docid=5464925144369700635) als prominenter Hacker potraitiert. Ebenfalls (aber nicht nur) nach dieser Reportage bestehen zentrale Bezüge zwischen Phreaking und Computersicherheits-Hackerkultur (siehe auch z.B. die Zeitschrift 2600.) Und löst die alte Version die Probleme denn wirklich? Sie spricht auch von Bezügen zwischen Phreaking und Hacking, auch von akademischer Hackerkultur, sie nennt auch Steve Wozniak und nennt ihn auch einen Bastler; zudem hat sie kaum Quellenangaben (als HTML-Kommentare sind ein paar drin, aber teilweise verweisen sie nur auf die englische Wikipedia, die ihrerseits keine Quellen hat). Vielleicht kannst Du auch mit Deinem Fachwissen eine ganz neue Version erstellen? Siehst Du keine Möglichkeit, die momentane Fassung noch irgendwie zu retten und denkst Du, dass kein Weg an einem Revert auf die alte Version vorbei führt? Da Du Dich ja ziemlich gut auskennst, richte ich mich gerne nach Deinem Expertenurteil. --rtc 01:03, 6. Okt. 2007 (CEST)

RTC du hast den Artikel ab dem 2.Jun 2007 völlig umgeschrieben und damit versaut, das steht nunmal fest. Ich bitte dich außerdem dich entweder bei Wikipedia anzumelden oder mit drei Tilde zu unterschreiben und nicht mit einer Signatur von einem längst abgemeldeten Benutzer. 80.146.117.86

Tut mir leid, ich war mir nicht bewusst, dass ich ihn versaut habe. Aber was machen wir denn jetzt? Kannst Du als Experte den Artikel retten oder zumindest eine alte Version wiederherstellen, die nicht versaut ist? --rtc 16:06, 6. Okt. 2007 (CEST)

Dein Artikel ist ja soweit ganz ok, nur halt die Begriffe "akademische Hacker" und Hardwarefreaks wie Woz als Hacker zu bezeichnen (wobei Woz zu den Phreaks zählt und nicht zu den Hackern). Das Wort "Akademik" läßt auf etwas deuten was falsch ist, hacken ist keine akademische Studienrichtung (obwohl es inzwischen in den USA einen ethischen Hacker gibt und man dieses Wissen akademisch in Lehrgängen vermittelt bekommt). RTC Vorschlag: bau bitte entweder dieses akademische aus deinem Artikel (und stelle das mit Woz richtig, siehe dazu den Artikel vom 2.Jun 2007) oder nimm den Artikel vom 2.Jun 2007 als Grundlage und bau deine Änderungen da mit ein (ohne akademisch und ohne Woz als Hacker). 80.146.117.86

Ich habe es mal versucht zu verbessern, ist es jetzt okay? --rtc 16:26, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ja besser. Auch fehlt in diesem Artikel die Entstehung des hackens. Der Artikel vermittelt oder besser gaukelt einem vor das hacken aus Gründen von "Offenlegen von Sicherheitslöchern" entstanden ist, das ist aber falsch, denn dieses kam erst in den frühen 90er Jahren. Hacken war etwas kriminelles und die Black Hats gabs vor den White Hats (um es mal stilistisch auszudrücken). Hacken wurde populär für die "breite Masse" als die Anfänge des DFÜ waren und Freaks ihre ersten Akkustikkoppler und Modems selber bauten um damit sich illegal Zugang über die Datennetze wie Datex-P verschafften und über normale (damals illegale Mailboxen) sich mit Informationen austauschten. Das offenlegen von Sicherheitslöchern kam erst viel später, bekannte Beispiele sind der HASPA Hack des CCC. Und im Artikel hier wird Bill Gates als Hacker definiert, ich glaube Bill würde dich auf Millionen verklagen wenn du ihn so bezeichnen würdest. Also diese Aspekte vielleicht auch noch in den Artikel mit einarbeiten wenn du ihn umändern willst,MFG.80.146.117.86

Hast Du eine Quelle (ein Buch oder Zeitschrift...), wo ein bisschen mehr Details stehen? (Ich bräuchte z.B. genaue Jahreszahlen, damit es chronologisch nicht durcheinander gerät...) Wenn Du möchtest, kannst du den Artikel natürlich auch selbst bearbeiten! Ansonsten schonmal vielen Dank für Dein waches Auge und Deine Hilfe. --rtc 16:45, 6. Okt. 2007 (CEST)

Quelle ist gut. Die Timeline der Hacker ist sehr umfassend Timeline Hacker Um die Vorschläge oben mal zu konkretisieren. DerArtikel ist so wie du ihn jetzt umgeändert hast ganz ok. Vielleicht könnte man diese "illegalen" Hacker die schon in Punkt 3 Open source erwähnt werden als einzelnen Punkt erwähnen. Und unter Hacker als Hobbybastler vielleicht diejenigen erwähnen die sich auf Hardwarehacken spezialisiert haben, also auslesen, verändern und bearbeiten von ICs, Roms usw. Hier vielleicht erwähnen das dieses ebenfalls ein großes Feld der Industriespionage ist wenn Hardwarechips ausgelesen und kopiert bzw. verändert werden. Woz sollte man vielleicht doch wieder unter Hardwarebastler einfügen, einmal mit der Bemerkung als Entwickler des Apple 1 (und weil solche Typen die in ihren Garagen an Hardware gelötet bzw. entwickelt haben vor allem die Entwicklung der selbstgebauten Computerhardware (illegale Modems) vorangetrieben haben weil sie ihre Erkenntnisse über DFÜ und die Untergrundzeitungen (TAP, usw) verbreitet haben. Ich seh auch gerade das es den Artikel hacker doppelt gibt als Hacker (Computersicherheit) Vielleicht wäre es möglich beide Artikel (ohne groß in beiden was zu löschen) zu einem großen Artikel zu vereinigen ? Auf jeden Fall finde ich gut das du den Artikel verbessern möchtest, MFG 80.146.117.86

Neue Version des Artikels

Ich habe eine neue Version des Artikels auf meine Benutzerseite gestellt und dort versucht, einige Kritiken der letzten Monate umzusetzen: Benutzer:NeonZero/Hacker -- NeonZero 03:03, 3. Dez. 2007 (CET)

Das schlimmste ist, dass Du das vermutlich ernst meinst. Bitte realisiere es: Dein Artikel, der nichts anderes als Theoriefindung, unbrauchbares POV-Geschwurbel und Missbrauch der Wikipedia als Plattform für Deine seltsam komische Kampagne ist, wurde endgültig abgelehnt und diese Ablehnung wird nicht weniger, indem Du Gras über die Sache wachsen lässt oder zusammenhanglos Bestandteile der aktuellen Fassung darin einbaust. Wir brauchen auch nicht darüber zu diskutieren, dass sehr wenig Kritik an der aktuellen Fassung geäußert wurde, wenn, dann war sie sehr moderat, zumindest jeweils nachdem der Kritiker einen zweiten Blick auf den Text geworfen hatte, und vor allem griff keine der Kritiken den Artikel wirklich im Konzept an. Vergleiche das mit den endlosen, ausschweifenden Fundamentaldiskussionen um Deine Fassung. Solange Deine fortgesetzte Unfähigkeit, die Probleme einzusehen, offensichtlich immer noch unverändert weiterbesteht, und solange Du weiterhin dogmatisch an Deinem Konzept festhälst, solltest Du nicht damit rechnen, dass Du den Artikel nochmal wesentlich beeinflussen kannst. PS: Die HTML-Kommentare à la "auskommentiert, da in WP als Quelle nicht gerne gesehen" erinnern mich irgendwie daran, wie Kinder sich die Hände vor die Augen halten und dann meinen, niemand könnte sie sehen. "Du sollst die Wikipedia nicht als Quelle verwenden" heißt nicht "Du sollst die Wikipedia nicht als Quelle nennen" --rtc 06:50, 4. Dez. 2007 (CET)

Auch nachdem Dein Löschantrag abgelehnt wurde, habe ich keine Ambitionen die Vorabversion einfach so in den Artikel zu ziehen, ohne zuvor Deine Kritikpunkte abzuarbeiten. Ich möchte Dich daher bitten, in der Vorabversion Deine Bedenken in einer detaillierten Form zu äußern, damit ich darauf eingehen kann und wir die Vorabversion entsprechend anpassen können. -- NeonZero 19:20, 14. Dez. 2007 (CET)

Warum sollte ich ein weiteres mal wiederholen? Es ist konzeptuell Deine alte Fassung, die Du nur um diverse Inhalte ergänzt und hier und da geändert hast. Die bereits zig mal diskutierten Probleme damit bestehen im Kern nach wie vor in genau der Art wie sie es vorher taten. Ich hatte einmal alle Probleme markiert, was nahezu jeder Satz war. Was war Deine Reaktion? Du hast die Kritik als schlechten Scherz dargestellt und ignoriert. Wie Du bisher quasi alles ignoriert hast, was Deine Fassung im Konzept angriff. Hier direkt über Deinem Beitrag schrieb ich etwas von Wikipedia als Quelle. Das hast Du ebenfalls ignoriert anstatt die Konsequenz zu ziehen und alles zu löschen, was Du aus der Wikipedia abgeschrieben hast. Solange sich dieses fortgesetzte Ignorieren nicht ändert, ist mir meine Zeit für das Kritisieren Deines Artikels zu schade. --rtc 19:45, 14. Dez. 2007 (CET)

Wenn ich Texte aus dem en übersetzte, halte ich es für besser darauf hinzuweisen, statt dies völlig zu verschweigen. Mir ist schon klar, dass, sobald eine Sache strittig ist, eine selbstreferenzierende Quelle mist ist, weshalb dies von mir auch nur als Hinweis (und nicht als sichtbare ref) im Artikel erwähnt wurde. Hier scheint es strittig zu sein und Du willst es gelöscht haben. Erledigt. -- NeonZero 20:26, 14. Dez. 2007 (CET)

Ich habe oben geschrieben: '"Du sollst die Wikipedia nicht als Quelle verwenden" heißt nicht "Du sollst die Wikipedia nicht als Quelle nennen"' Was hast Du getan? Du hast (mit einer Ausnahme) die versteckten Quellenangaben gelöscht, nicht die Textteile; Dich also nach dem Satz "Du sollst die Wikipedia nicht als Quelle nennen" gerichtet statt nach "Du sollst die Wikipedia nicht als Quelle verwenden". Nicht, dass Du Wikipedia als Quelle nennst, ist das Problem, sondern dass Du Wkipedia als Quelle verwendest. Und was das Verstecken der Quellenangaben angeht: Wenn das Ziel ist, Dreck zu entfernen, wo ist er dann besser aufgehoben, dort wo man ihn gut sehen kann oder unter dem Teppich? PS: Vielleicht ist es nicht ganz klar geworden, aber mit "alles zu löschen, was Du aus der Wikipedia abgeschrieben hast" meinte ich genau das, und nicht etwa "alles zu löschen, was Wikipedia als Quelle nennt." Ich habe auch von Schrottquellen gesprochen, was Du daraus abgeschrieben hast, solltest Du ebenfalls löschen. Das sind grundsätzlich Quellen von deutschen Autoren, zumindest die Stellen, die darin über Ereignise in Amerika sprechen. Hier ist mir insbesondere das Buch von Boris Gröndahl ins Auge gestoßen. Und wo wir gerade dabei sind, außerdem gehört alles gelöscht, was über Begriffe spricht; die Qualität eines Artikels ist umgekehrt proportional zu der Anzahl der Sätze, die über Begriffe, Begriffsabgrenzung, Begriffsgeschichte, Begriffswesen, Begriffswandel und Begriffskriterien sprechen. Alleine schon der Begriff des Begriffs kommt in Deinem Artikel 46 (!!) mal vor (Doppeltes Auftreten im Inhaltsverzeichnis noch nicht mit eingerechnet). Das ist fast eine verdreifachverschlechterung gegenüber der aktuellen Fassung (16 Vorkommnisse). Begriffsdenken ist Scholastizismus, der Versuch, klug zu klingen, wenn man eigentlich nichts zu sagen hat. Soll ich weiter machen? Es bleibt nicht viel übrig, wenn ich mit Deinem Artikel fertig bin. --rtc 15:00, 15. Dez. 2007 (CET)

Wenn Du Dir die Änderungen genauer ansiehst, wirst Du feststellen, dass der „abgeschriebene“ (also übersetzte) Text durchaus gelöscht wurde. Die Dinge, bei denen es neben der WP weitere Quellen gibt, blieben erhalten. Könntest Du mir bitte näher erläutern, warum Du anerkannten deutschen Autoren eine generelle Inkompetenz zu diesem Thema aussprichst? Für die geforderte Bearbeitung wäre es ebenfalls hilfreich, wenn Du die aus Deiner Sicht „anderen Schrottquellen“ beim Namen nennst. Durch die (wenigstens für die Zeit der Überarbeitung) zusammengeführten Artikel „Hacker“ und „Hacker (Computersicherheit)“ ist der Artikel zuzüglich der Erweiterungen (Hardware-Hacker, etc.) um gut 2 Drittel gewachsen. Da scheint es verständlich, dass auch die Nennung des Begriffs gegenüber Deinen vorbildlichen 16 Vorkommnissen proportional dazu zunimmt, was wir durchaus verbessern können. Ja, Du sollst weitermachen. -- NeonZero 22:09, 15. Dez. 2007 (CET)

Bitte lies nochmal, was ich geschrieben habe: "Was hast Du getan? Du hast (mit einer Ausnahme) die versteckten Quellenangaben gelöscht, nicht die Textteile" und 'Vielleicht ist es nicht ganz klar geworden, aber mit "alles zu löschen, was Du aus der Wikipedia abgeschrieben hast" meinte ich genau das, und nicht etwa "alles zu löschen, was Wikipedia als Quelle nennt."' Der Umfang, in dem Du aus der Wikipedia abgeschrieben hast, erstreckt sich auf mehr als nur die Stellen, wo Wikipedia, versteckt oder offen, als Quelle angegeben war. Dazu gehören, wie du ja selbst sagst, z.B. weite Teile aus Hacker (Computersicherheit), die Du aus ideologischer Motivation in den Artikel eingebaut hast. Statt dass Du einen Hackerhauptartikel hast, der ein kurzer Verteilerartikel ist, der in einzelne Unterartikel führt, hast Du ein vorsätzlich irreführendes Misch-Masch aufbereitet, um den Standpunkt Deiner Kampagne zu stützen. Außerdem hast Du den Artikel über den AI-Rechner abgeschrieben und die Weblinks als angebliche Quellen angegeben. Und dabei hört es nicht auf. Du hast den englischen Artikel zur Hackerkontroverse abgeschrieben und außerdem den zum Thema Skriptkiddie. Es geht weiter mit Hubelei. "landläufig bekannte" und ähnliches Boulevardvokabular sowie die ganze dazugehörige Denke (die typisch für Deutsche Bücher zu dem Thema ist), die in Deinem Artikel mehrfach durchbricht, haben in einem Enzyklopädieartikel nichts zu suchen. Du zitierst penetrant ein RFC, um Hubeleien wie "Mit tiefer Grundlagenkenntnis der Materie" zu rechtfertigen und merkst dabei nicht, dass das RFC nur das Jargon File zitiert und gar keine eigene Aussage macht. Die zugehörige Behauptung, das RFCs sei eine "internationale Norm der Begrifflichkeit im Internet" zeigt Deine fast schon absurde Ahnungslosigkeit, die Du mit beeindruckendem Selbstbewusstsein zur Schau stellst. Du machst weiterhin die gesamte Trennung der Hackerkulturen zunichte, stellst wiederum irreführend in Deinem Begriffswandel-Abschnitt Dinge nebeneinander, die in keinem Zusammenhang stehen, lässt nicht erkennen, in den Kontext welcher Hackerkulturen die jeweiligen Quellen gehören. Die Hackeridee als "Softwareentwickler" darzustellen ist ebenso irreführend. Die Geschichte ist eine größtenteils unzusammenhängende Auflistung; ebenso "Populäre Techniken" -- Wikipedia ist kein Wörterbuch. Dazu brauche ich nicht zu erwähnen, dass Du das ganze mit eigenem POV gewürzt hast, z.B. wenn Du uns Geschichten aus Deinem Leben wie "Die Annahme, dass jeder Hacker einmal als Skriptkiddie angefangen hat, gehört zu den populären Irrtümern" erzählst. Größtenteils ist es eine Materialzusammenstellung aus der Wikipedia mit marginaler Eigenrecherche aus einer Schrottquelle und diversen völlig irrelevanten Details (wen interessiert in diesem Artikel z.B., dass AI 1975 an das Chaosnet angeschlossen wurde?!) Insgesamt gibt der Artikel nichts als einen Mythos wieder, die Wirklichkeit wird völlig verfälscht und phantasievoll ausgeschmückt nacherzählt, wie es leider in Büchern deutscher Autoren die Regel ist (Ich hoffe, Du hast nicht zu viele davon gelesen, ab einer gewissen Anzahl ist die Vergiftung des Geistes, die sie hervorrufen, nämlich irreversibel). Wozu wir zu diesem Thema kommen. Wenn in einem Buch eines deutschen Autors etwas über Geschehnisse in Amerika steht, dann ist es in allen mir bekannten Fällen entweder a) abgeschrieben oder b) frei erfunden (meist ist es von Unkenntnis geprägte Sammlung von Tatsachen, die völlig fehlerhaft miteinander verknüpft werden). In keinem der mir bekannten Fälle hat der Autor je eigene Primärrecherchen angestellt, also Leute in Amerika befragt oder interviewt. Nichts davon ist daher seriöser Journalismus, sondern meist eine Synthese aus einer beeindruckenden Anzahl von sonstigen Quellen. Daher sind alle solchen Quellen abzulehnen, da sie nur Teritärquellen sind. Wenn überhaupt (deutsches intellektuelles Denken stinkt von der Wurzel her; deutsche Bücher sind meist intellektueller Durchfall), sollte man Bücher von deutschsprachigen Autoren nur für solche Dinge zu rate ziehen, die mit regionalen Sacheverhalten zu tun haben (CCC o.ä.). So etwas wie einen anerkannten Autor gibt es nicht, und Inkompetenz haben alle Autoren, die Frage ist immer nur, die weniger inkompetenten rauszufinden. Dazu sollten logischerweise diejenigen gewählt werden, die die Sachverhalte ursprünglich recherchiert haben, und nicht einen Boris Gröndahl, im Bezug auf einen Enzyklopädieartikel die Irrelevanz in Person (woran erkennt man ein irrelevantes Buch? Es wählt den Titel so, dass er einem bekannten Klassiker so ähnlich sieht, dass einige Leute es aus versehen kaufen werden, weil sie es verwechselt haben), der uns seine persönlichen Gefühle über Bill Gates mitteilt. "vorbildlichen 16 Vorkommnissen"! Das ich nicht lache... Ein Artikel ist vorbildlich, wenn er 0 Vorkommnisse hat, und zwar nicht nur des Worts 'Beriff', sondern 0 Vorkommnisse jeglichen begriffsorientierten Gedankens überhaupt. 16 ist eine mittlere Katastrophe, die außerdem nicht wirklich alle meine Schuld sind. --rtc 00:00, 16. Dez. 2007 (CET)

Zum Thema Skriptkiddie und AI-Rechner: Erledigt (gelöscht). populäre Techniken und Hackergeschichte habe ich zunächst einmal in den Diskussionsteil der Vorabversion gezogen. Mit dem „englischen Artikel zur Hackerkontroverse“ meinst Du vermutlich Hacker definition controversy (das ist zumindest das Einzige, was ich jetzt dazu finden konnte). Wo habe ich da etwas „abgeschrieben“? Der Artikel „Hacker (Computersicherheit)“ ist auf Wunsch eines Kritikers, aber auch weil es wenigstens für die Zeit der Überarbeitung durchaus sinnvoll ist, in die Vorabversion gezogen. Wenn Du den Teil danach wieder aus dem Hauptartikel heraushaben möchtest, habe ich nichts dagegen.

Laut Jargon-File 4.4.7 sieht es wohl eher so aus, als wenn das File den RFC zitiert: „1. A person who enjoys exploring the details of programmable systems and how to stretch their capabilities, as opposed to most users, who prefer to learn only the minimum necessary. RFC1392, the Internet Users' Glossary, usefully amplifies this as: A person who delights in having an intimate understanding of the internal workings of a system, computers and computer networks in particular.“

Du selbst hast auf Deiner Diskussionsseite folgende geschrieben: „Damit eine Theorie in die Wikipedia aufgenommen wird, sind keine Quellen gefragt, welche die Theorie stützen … sondern es sind Quellen gefragt, welche die Theorie aufstellen!“ Also werden wir uns auf dem schmalen Pfad der Theoriefindung bewegen, wenn wir versuchen, Primärquellen, wie z.B. mögliche Zitate aus Levys Heldenepos „Hackers“, heranzuziehen, um strittige Fragen wie die Überschneidungen zwischen den Subkulturen zu klären. Wir brauchen vielmehr vorhandene Sekundärquellen. Wie z.B. das von Dir wegen vermeintlicher Inkompetenz als Quelle kritisierte Buch von Boris Gröndahl, der genau das getan hat, was wir hier auch versuchen: Die Erklärung des Begriffs ‚Hacker’. Alles was sich auf eine solche Quelle bezieht, ist zumindest keine Theoriefindung mehr. Zudem scheint mir ein gut recherchiertes Buch aus diesem Jahrhundert eher geeignet zu sein, den Begriff auch im aktuellen Verständnis zu beschreiben und Rückschlüsse auf die verschiedenen Subkulturen zu ziehen.

Zur vermeintlichen Inkompetenz des Autors: Dass Du Boris Gröndahl als inkompetent ansiehst, ist wohl kein grundlegendes Problem, da Du ihn mitunter selbst als Quelle verwendest. Laut eigener Angabe ist der Autor kein Hacker. Er hat sich besonders ausgiebig mit der Geschichte der Hacker beschäftigt, als er 1996 die ständigen Ausstellungen „Hacker – Datenreisende zu verbotenem Wissen“ und „Tüftler, Freaks und Firmengründer – Die Geburt des PCs“ im Heinz Nixdorf Musemusforum kuratiert hat. Neben Gesprächen u.a. mit Wau Holland, Frank Rieger und Andy Müller-Maguhn berichteten ihm John Draper, Mark Abene, Ted Nelson und Lee Felsenstein ihre Sicht über einzelne Ereignisse und Phasen der Hackergeschichte. In seinem Buch macht er indes den Eindruck eines informierten Autors, der sich durchaus mit den gängigen Primärquellen über das Jargon-File und dem 2600-Magazin hinaus beschäftigt hat. Neben Levys Standardwerk wurden von ihm auch die neueren Darstellungen a` la Bruce Sterlings "Hacker Crackdown", Paul Taylors "Hackers - Crime in the Digital Sublime", Clifford Stolls "Chuckoo's Egg", "Cyberpunk" von Katie Hafner und John Markoff, "Masters of Deception" von Joshua Quittner und Michelle Slatalla, sowie "Das Chaos Computer Buch" verwendet. Der CCC indes benutzt das Buch von Boris Gröndahl als Referenz, um den Begriff ‚Hacker’ zu erklären. Eine ausführliche Kritik zum Buch kannst Du auf Telepolis nachlesen. -- NeonZero 12:59, 16. Dez. 2007 (CET)

Du hast aus dem controvery-artikel nicht zusammenhängend, aber Konzepte und Quellen von dort abgeschrieben; insbesondere in Deinem notorischen Begriffswandel-Abschnitt. Bitte spar Dir das scheinheilige "Wunsch eines Kritikers". Wir sind hier nicht bei wünsch-Dir-was, und Du weißt ganz genau, dass Du es nicht gemacht hast, weil der Kritiker sich das gewünscht hat, sondern weil Du Dir das gewünscht hast, und den Kritiker ziehst Du hier nur als Vorwand und Rechtfertigung heran. (Auch Barbeitungskommentare wie "Skriptkiddie-Abgrenzung auf Wunsch von rtc gelöscht" zeigen, dass Du den Sinn des ganzen noch nicht ganz erfasst hast. Es geht hier nicht darum, dass ich A sage oder mir A wünsche und Du A ausführst; meine Wünsche sind hier so irrelevant wie die des Kritikers oben. Es geht hier darum, eine Enzykopädie zu schreiben. So wirst Du vielleicht beim Militär punkten, aber sicher nicht hier. Trage einmal selbst Verantwortung für Deine Änderungen, und führe sie nicht durch, weil das jemand gewünscht hat und weil Du jemandem nach dem Mund reden willst, sondern weil Du in Richtung aller Zweifel, die Dir Dein Gehirn vorgelegt hat – und das hat es –, nachgeforscht hast ohne zu viel hier darüber zu diskutieren; und Dich dann entschieden hast, die Änderung durchzuführen oder eben nicht, und das Ergebnis Deiner Nachforschungen beschreibst.) "Laut Jargon-File 4.4.7 sieht es wohl eher so aus, als wenn das File den RFC zitiert" Nein. Das RFC gibt das Jargon-File als Quelle an. Es ist zwar nur bei einem Eintrag auch referenziert, weil nur dieser Eintrag wörtlich daraus abgeschrieben ist, aber die Einträge Hacker und Cracker sind eine Zusammenfassung der entsprechenden Ausführungen im Jargon File. "Hackers" ist keine Primärquelle, es ist eine Sekundärquelle. Primärquellen sind Dinge wie z.B. Zeugenaussagen; Sekundärquellen sind Quellen in denen die Zeugenaussage überliefert ist und möglicherweise diskutiert wird. "Wie z.B. das von Dir wegen vermeintlicher Inkompetenz als Quelle kritisierte Buch von Boris Gröndahl, der genau das getan hat, was wir hier auch versuchen: Die Erklärung des Begriffs ‚Hacker’." a) ist das Buch keine Sekundärquelle, sondern hauptsächlich eine Teritärquelle, und b) hat er genau das getan, was wir hier nämlich tunlichst nicht tun wollen, nämlich einen Begriff erklären oder sonstwie in Begriffsdenken zu verfallen. Ich habe den TP-Artikel als Quelle zu einem regionalen Sachverhalt genannt, bei dem er eine originäre Position vertritt, also genau das, was ich oben als Sachverhalt genannt habe, bei dem eine solche Quelle möglicherweise zu gebrauchen ist. Die Rechtfertigungstirade kannst Du Dir sparen; und vielleicht solltest Du mal selbst lesen, was Du zitierst: "Was den amerikanischen Teil der Geschichte angeht betrifft gibt "Hacker" die Grundzüge des bereits 1984 erschienene Standardwerks von Stephen Levy angemessen [hier sollte man im übrigen noch ein dickes fragezeichen setzen] wieder, geht aber nicht darüber hinaus."[33] Also genau das, was ich oben bereits gesagt hatte (Besuche mal einen slow-Reading-Kurs). Und wenn wir darüber sprechen, was der CCC von dem Buch denkt, solltest Du ebenfalls aufhören nur in die Richtungen zu schauen, die Deine Ansichten bestätigen sondern auch mal solche rezensionen lesen, bei denen "Insgesamt, dadurch das Boris Gröndahl im Laufe des Buches dann doch noch viele Aussagen präzisiert, gibt das Buch alles in allem ein recht realitätsnahes Bild der Gemeinschaft." noch die positivste Aussage ist. Ich habe das Buch nicht gelesen. Aber es sollte klar sein, dass es wenig Sinn macht, Tertiärquellen zu rate zu ziehen, vor allem dann, wenn Sekundäquellen existieren, und die Tertiärquelle sich selbst in den Streitfragen nur aus diesen speist. Soweit das Buch originäre Beiträge à la "Neben Gesprächen u.a. mit Wau Holland, Frank Rieger und Andy Müller-Maguhn berichteten ihm John Draper, Mark Abene, Ted Nelson und Lee Felsenstein ihre Sicht über einzelne Ereignisse und Phasen der Hackergeschichte." enthält, so mag das schön sein, nur waren das eben gerade nicht diejenigen Stellen, die Du aus dem Buch zitiert hast. --rtc 14:32, 16. Dez. 2007 (CET)

Du interpretierst in meinen Kommentaren zu viel hinein. Zum controversy-artikel: Deiner Meinung nach habe ich dort also keine Inhalte, dafür aber „Konzepte abgeschrieben“? Nebst Quellen? Was genau möchtest Du aus diesem Grund nun entfernt wissen?

Einigen wir uns darauf, dass Levys Heldenepos „Hackers - Heroes of the Computer Revolution“ zu jener Primärliteratur gehört, die in der Sekundärliteratur „Hacker“ Gegenstand von Gröndahls Untersuchung war. Du zitierst oben, dass in seinem Buch der amerikanische Teil der Geschichte in den Grundzügen von Levy Standardwerk angemessen wiedergegeben wird. Die Unterstellung, dass er selbst keine „eigenen Primärrecherchen angestellt, also Leute in Amerika befragt oder interviewt“ hat, sollte vom Tisch sein, denn das hat er. „Frei erfunden“ und „von Unkenntnis geprägte Sammlung von Tatsachen, die völlig fehlerhaft miteinander verknüpft“ wurden, kann ebenfalls nicht zutreffen, wenn man das von Dir zitierte zu Grunde legt, indem „das Buch alles in allem ein recht realitätsnahes Bild der Gemeinschaft“ wiedergibt.

Zusammengefasst wurde das Buch in der von Dir genannten Quelle (Datenschleuder #78, S. 20) wegen einer leichtfertigen emacs/vi-Pauschalisierung kritisiert und das man unter Umständen den Eindruck gewinnen könne, dass Hacker allgemein auf Vaxen stehen und eher Retro angehaucht sind. Den Hackerjargon stilisiert er – laut dem Kritiker (Pablo) – ein wenig, indem Gröndahl davon spricht, dass das Jargon „umfassenden Regeln“ folgt. Kritisiert wird auch, dass Gröndahl von Vulgär-Anarchismus spricht, den Hacker pflegen, und unterstellt, die Furcht vor dem Staat sei reine Paranoia. Und dass er „unter Recht und Unrecht dann doch in erster Linie das versteht, was der Gesetzgeber dafür hält“. Abgeschlossen wird seine Rezension aber mit dem oben genannten Zitat des sonst realitätsnahen Bildes, das das Buch wiedergibt. Vor allem wenn man bedenkt, dass in der de vorzugsweise deutschsprachige Quellen gefragt sind, scheint mir sein Buch zumindest an den bisher verwendeten Stellen als Quelle durchaus geeignet zu sein. -- NeonZero 00:27, 18. Dez. 2007 (CET)

Du verfällst schon wieder in Begriffs- und Rechtfertigungsdenken. Es ist mir völlig egal, was das Wesen der Primär- und der Sekundärquellen und was das Wesen der Primär- und Sekundärliteratur ist. Es geht um folgendes: 1. Das Buch von Levy sollte als Quelle für die entsprechenden geschichtliche Zusammenhänge aus Amerika herangezogen werden. 2. Das Buch von Gröndahl sollte in keinen Belangen herangezogen werden, wo es sowieso nur auf Levys Buch zurückgreift oder es interpretiert oder kommentiert oder wo Levys Buch sonstwie "angemessen wiedergegeben" wird. 3. Dieses Buch sollte ausschließlich für Sachverhalte herangezogen werden, die nicht auf anderweitige "Primärliteratur" (wie Du es nennst) zurückgehen. 4. Weiters sollte das Buch nicht für irgendetwas verwendet werden, das Gröndahls Meinung oder Bewertung oder Beurteilung zu irgendeinem Thema wiedergibt, das von überregionaler Bedeutung ist, denn dafür ist Gröndahls Meinung irrelevant. Dazu gehören insbesondere Stellen wie "Folgt man dem Mythos einer klaren Tennlinie zwischen der akademischen Hackerkultur und der Kultur des Phreaking, dann existiert eine Grenze zwischen dem („guten“) wissbegierigen Erforschen innerhalb der einen Kultur und der („bösen“) egoistischen Gebührenhinterziehung, wie sie innerhalb der anderen Kultur praktiziert wird. Doch selbst in Levys Heldenepos „Hackers“ finden sich genügend Hinweise darauf, dass es diese Trennlinie in einer solchen Klarheit, wie es die Legende gerne hätte, nicht gab. Die Erforschung nebst Anwendung wurde eher von den damaligen Hackern beider Kulturen praktiziert." wo Du Gröhndahls Buch zitierst, um etwas POV-Ideologie Deiner Kampagne einzustreuen (wie weit Meinung dabei aus dem Buch und wieviel von Dir kommt ist dabei egal). Dass überhaupt jemals jemand ernsthaft einen "Mythos einer klaren Tennlinie" oder eine "Legende" vertreten hätte, ist nicht nur Begriffsdenken übelster Sorte, sondern darüber hinaus auch noch frei erfunden. In Deinem Eifer, Gemeinsamkeiten herauszustellen, wo zwar keine "klare Trennlinie" ist aber auch nicht wirklich viele und wenn dann hauptsächlich unwesentliche Gemeinsamkeiten sind, vermeidest Du in geradezu fahrlässiger Weise, unüberbrückbare Unterschiede herasuzustellen, wie ich das z.B. unter Hacker#Gemeinsamkeiten_und_Unterschiede stark verbesserungsfähig aber immer noch um Dimensionen realistischer und besser differenziert als Du getan habe. Merkwürdigerweise hast Du das Abschreiben des Aussagegehalts dieses Abschnittes wie die Pest vermieden. 5. Die Behauptung, dass in der deutsprachigen Wikipedia vorzugsweise deutschsprachige Quellen gefragt sind, stimmt gerade so, wie Du es meinst, nicht. Wenn eine deutsche Übersetzung einer Quelle vorliegt, dann sollte diese Übersetzung angegeben werden. Das Buch von Gröndahl darf aber nicht dem von Levy vorgezogen werden, und vor allem schonmal auf keinen Fall mit dem Argument dass es ja deutschsprachig ist. --rtc 22:36, 18. Dez. 2007 (CET)

Natürlich kann und soll Gröndahls Buch die Primärliteratur nicht ersetzen. Da stimme ich mit Dir überein. Anders als Du denke ich aber, dass sein Buch eine übergreifende Ergänzung sein kann.

Die von Dir aus der Vorabversion zitierten Sätze sind aus dem Zusammenhang heraus gezogen und beziehen sich auf den Satz darüber (Besonders zwei dieser Kulturen haben teilweise gegensätzliche Standpunkte zu der Frage, wer legitimerweise als Hacker bezeichnet werden darf:) und auf den Satz unter dem von Dir zitierten Auszug (Dennoch gibt es vor allem unter den Anhängern der akademischen Hackerkultur Hacker, die sich von den heutigen Computersicherheitshackern distanziert sehen wollen und ihnen mitunter die Betitelung als ‚Hacker’ strittig machen.). Inhaltlich ist das nicht falsch, lässt sich aber womöglich besser formulieren. Ich wüsste jetzt nur nicht wie. Wenn Du eine Idee dazu hast, dann nur zu.

Zu Hacker#Gemeinsamkeiten_und_Unterschiede: Teile daraus sind bereits in den Rest des Artikel eingeflossen. Ein weiterer Teil wurde nun in die Vorabversion integriert (auch wenn sich mir der Mehrwert nicht wirklich erschließt). Die restlichen (strittigen) Teile habe ich in die Disku der Vorabversion gezogen und mit Kommentaren versehen. -- NeonZero 23:58, 20. Dez. 2007 (CET)

Du hast nun den Abschnitt übernommen, aber Du hast nichts weiter getan als ihn halbherzig in die Mitte reinzuklatschen. Ich schlage vor, wir beenden das und Du überlegst Dir Stellen und konzeptuelle Dinge aus Deinem Artikel, die Du in diesen Artikel übernehmen möchtest oder Stellen und konzeptuelle Dinge aus diesem Artikel, gegen die Du etwas einzuwenden hast, und dann diskutieren wir das. Nach der momentanen Methode werden wir nicht zu einem Ergebnis kommen und außerdem trage ich so nur zu der Entwicklung von Parallelartikeln bei, die ausdrücklich unerwünscht ist. Du bist offensichtlich auch nicht bereit, die ideologische Basis Deines Artikels aufzugeben, die dortige Irreführung, das Begriffsdenken und ähnliches im Rahmen unter anderem z.B. des Begriffswandel-Abschnitts. Die wesentlichen konzeptuellen Korrekturen, die ich in der Zwischenzeit hier vorgenommen habe, übernimmst Du nicht, wie z.B. die Trennung in mindestens die grundsätzlich nicht miteinander übereinstimmenden Standpunkte von Open-Source/Free Software-Hackern und die mit computersicherheitszentrierten Aktivitäten, jedenfalls wird das nicht konsequent getan (Begriffswandel); andererseits fasst Du nicht zusammen, was zusammengehört (hacker in der computersicherheit, hackermagazine, Phreaking gehört zusammen; Hardwarehacker, Die Hackerkultur der Hobbyisten aus der Homecomputerszene gehört zusammen; Weitere Assoziationen zum Hackerbegriff, Die akademische Hackerkultur gehört zusammen; Abgrenzung zum Begriff „Cracker“, Abgrenzung, Gemeinsamkeiten und Unterschiede gehört zusammen). Du arbeitest stattdessen de facto darauf hin, Dein altes Konzept wiederherzustellen, und das rechtfertigst Du damit, dass Kritiker das gewünscht haben. Aber wir können nicht die Wünsche von noch so vielen Kritikern erfüllen wenn wir dabei suggestiv Mythen verbreiten. Nochmals: Eine Enzyklopädie ist nicht Wünsch-Dir-was. Natürlich liest die Masse lieber Bildzeitung als ein Lehrbuch. Natürlich kriegt daher Dein Artikel Zuspruch. Aber wir sind hier eine Enzyklopädie und keine Bildzeitung. Ich habe nicht behauptet, dass "[Gröndahls] Buch [k]eine übergreifende Ergänzung sein kann", im Gegenteil, ich habe gesagt, dass es eine Ergänzung sein kann, wo es eigene Nachforschungen anstellte. Die Art und Weise, wie Du das Buch momentan einsetzt, ist jedenfalls in keinem der Fälle angebracht, und auf nichts anderes kommt es an. --rtc 14:58, 21. Dez. 2007 (CET)

Den Abschnitt „Gemeinsamkeiten und Unterschiede“ habe ich an einer Stelle in der Vorabversion eingefügt, wo er aus meiner Sicht auf den ersten Blick am besten hinpasst. Nichts davon ist in Stein gemeißelt. Es wäre nett, wenn Du versuchen könntest, darauf weniger Emotional zu reagieren. Gleiches gilt für die kritisierten Auszüge aus den fraglichen Abschnitt, die Du nun ungefragt hierher gezogen hast.

Eine von Dir angefragte Auflistung der Stellen, die übernommen werden sollen, findest Du wohlsortiert in der Vorabversion. Zum vermeintlichen „Parallelartikel“: Wie bereits in der Löschdiskussion festgestellt, ist es – zumindest bei größeren Änderungen – durchaus üblich, „daß Artikel im BNR bearbeitet werden, um eine neue oder modifizierte Version zu erstellen“. Die Vorabversion soll, genau wie wir es gerade tun, diskutiert und ggf. angepasst werden, ehe sie in den Artikel zieht.

Zu Deinen Kritikpunkten möchte ich Dich nochmals bitten, konkret zu werden, damit ich darauf eingehen kann. Wo genau liest Du im Begriffswandel-Abschnitt heraus, dass „die grundsätzlich nicht miteinander übereinstimmenden Standpunkte“ zwischen verschiedenen Subkulturen vermischt werden (zumal es die von Dir angesprochene Open-Source-Szene erst seit den 1990ern gibt). Zur Zusammenführung von Phreaking, Computersicherheit und Hackermagazine: Erledigt (danke für den Hinweis). Hardwarehacker und die Hackerkultur der Hobbyisten gehören nicht zwangsläufig zusammen. Das sollte eigentlich aus dem Abschnitt „Hardwarehacker“ hervorgehen. Was genau ist daran unklar oder aus Deiner Sicht strittig? „Abgrenzung“ und „Abgrenzung zum Begriff ‚Cracker’“ wurden nun zusammengefügt. „Gemeinsamkeiten und Unterschiede“ bezieht sich – als erweiterte Information – auf die Hackerkulturen und passt aus meiner Sicht daher auch gut unter diesen Abschnitt.

Du beklagst ferner die Art und Weise, wie in der Vorabversion auf Gröndahls Buch Bezug genommen wird, meinst aber (genau wie ich), dass dieses durchaus eine übergreifende Ergänzung sein kann. Ich denke in diesem Punkt reden wir einfach aneinander vorbei. Daher versuche ich es einmal anders zu formulieren: Alleine in dieser Diskussion und in Deinem Löschantrag redest Du ab und an gerne von meiner Unwissenheit um dieses Thema (ganz zu schweigen von den alten Diskussionen). Damals wie heute möchte ich meinen, dass ich noch vieles dazulernen kann (und hoffentlich auch immer werde), weshalb ich dem nicht widerspreche. Mit Deinem Vorwurf des „Halbwissens“ (wenn es denn einer ist) stehe ich allerdings nicht alleine da. Als Beispiel warst Du noch bis wenigstens zum 23. Jun. 2007 davon überzeugt, dass Hacker aus dem Bereich der Computersicherheit nur zufällig durch die Medien „Hacker“ genannt – Du schreibst sogar „mit dem gleichen Wort von den Massenmedien getauft“ – wurden; ganz im Gegensatz zu den wahren Hackern am MIT. Davon ausgehend hast Du energisch Deine Standpunkte in der alten Diskussion geführt, an die Du zum Teil noch heute festzuhalten scheinst.

Will sagen: Du hast Dich mit der Primärliteratur beschäftigt und dann Deine höchst eigenen Schlüsse daraus gezogen. Auch Gröndahl ist gewiss nicht die Weisheit in Person. Aber im Gegensatz zu uns hat er ein Buch darüber verfasst, es der allgemeinen Kritik ausgesetzt, und bestanden. Es ist eine gute Referenz; in Streitfragen genauso, wie im Bezug auf den Artikel selbst. Daher sehe ich noch immer nicht, warum es an den bisher verwendeten Stellen der Vorabversion nicht als Quelle dienen soll. -- NeonZero 12:58, 22. Dez. 2007 (CET)

"Die Vorabversion soll, genau wie wir es gerade tun, diskutiert und ggf. angepasst werden, ehe sie in den Artikel zieht." Nein, das wird sie nicht. Bislang hast Du noch keinen ernsthaften Einwand gegen die aktuelle Version gebracht und ich sehe kein Argument, das auch nur im Ansatz den Schluss zulässt, dass sie überhaupt ersetzt werden soll. Alle Argumente, die mir gegen die momentane Fassung einfallen (z.B. Begriffsdenken), gelten in noch viel stärkerer Form für Deine Fassung. Überlege Dir Stellen und konzeptuelle Dinge aus Deinem Artikel, die Du in diesen Artikel übernehmen möchtest oder Stellen und konzeptuelle Dinge aus diesem Artikel, gegen die Du etwas einzuwenden hast, und dann können wir darüber diskutieren. Die Änderungen, die Du an Deiner Fassung vorgenommen hast, haben sie bislang nicht im Ansatz in eine Richtung verbessert, bei der ich auch nur einem einzigen Satz zustimmen könnte, zumindest nicht in dem Kontext, in dem diese auftreten, nicht in dem hubeligen Ton, in dem diese Sätze geschrieben sind und nicht mit dem ideologischen Fazit, das implizit darhintersteckt. Deine Fassung ist auf gut deutsch Schrott, und ich habe keine Lust, bei diesem Tempo weiter jeden Satz zu kritisieren. Die Differenzen zwischen Deiner Fassung und einer Fassung, der ich zustimmen könnte sind wie der Ozean zwischen zwei Kontinenten, und das, was sich bisher getan hat, ist ungefähr mit der Größenordnung des jährlichen Kontinentaldrifts vergleichbar. Der Versuch, Dein Halbwissen zu relativieren, ist lächerlich. Was ich damals in der Diskussion gesagt habe ist heute noch genauso wahr, und dass Du genau das nicht einsehen willst, ist eines der Grundprobleme in dieser gesamten Diskussion. Du leidest unter Realitätsverlust, wenn Du das, was die Literatur tatsächlich aussagt, mit der Behauptung relativierst, es sei ja nur meine Interpretation. --rtc 15:22, 22. Dez. 2007 (CET)

Wie bereits hier und in der Löschdiskussion erwähnt, wurden in der Vorabversion die Kritiken der letzten Monate umgesetzt. Zudem wurde der Artikel laut der Meinung eines Kritikers in Struktur und Fließtext stark verbessert. Strukturelle Anpassungen werden indes gerne in Vorabversionen vorgenommen, da man dies nicht einfach mal so Stück für Stück umsetzen kann. Des Weiteren wurde der Artikel erweitert (z.B. durch den Teil „Hardwarehacker“). Wenn der alte Artikel also durch die Vorabversion ersetzt wird, dann geschieht das nicht ohne Grund. Ich bitte Dich nochmals mit Deinen Kritiken ins Detail zu gehen, damit ich darauf eingehen kann und wir die Vorabversion zuvor entsprechend anpassen können. -- NeonZero 18:03, 22. Dez. 2007 (CET)

Ich wiederhole es nochmal: Bislang hast Du noch keinen ernsthaften Einwand gegen die aktuelle Version gebracht und ich sehe kein Argument, das auch nur im Ansatz den Schluss zulässt, dass sie ersetzt werden müsste. Überlege Dir Stellen und konzeptuelle oder strukturelle Dinge aus Deinem Artikel, die Du in diesen Artikel übernehmen möchtest oder Stellen und konzeptuelle oder strukturelle Dinge aus diesem Artikel, gegen die Du etwas einzuwenden hast, und dann können wir darüber diskutieren. Parallelentwicklungen sind hier nicht erwünscht, wenn sie sich der Diskussion entziehen, indem sie darauf bestehen, nur als ganzes übernommen zu werden. Wenn Du Dich keiner detailweisen Übertragung von Stellen und Strukturen stellst, werde ich auch nichts im Detail kritisieren. Ich lehne Deine Fassung als ganzes ab. Kosten der Kritik, u.a. an Zeit, stehen hier in keinem Verhältnis zum Nutzen, was die dadurch bewirkten Verbesserungen (?) angeht, und da nach für Diskussionen mit Dir typischen wieviel-Kilobyte-schon-wieder noch quasi nichts an Deiner Fassung ist, dem ich in dieser Form im Ansatz zustimmen kann, wäre es sinnlos, weiter diese sinnlose Textproduktion hier zu betreiben, die inzwischen größer als der ganze Artikel ist. --rtc 20:16, 22. Dez. 2007 (CET)

Übernahme der Vorabversion

Da der Artikel in seiner Struktur angepasst wurde, lässt sich die Vorabverison nicht, wie zuletzt erbeten,^[34] stückweise Einfügen oder Auszüglich zur Diskussion stellen. Ungeachtet dessen ließ sich die Vorabverison bislang durchaus in ihrer Form kritisieren, infolgedessen sämtliche von rtc konkret benannten Änderungsvorschläge umgesetzt wurden: [35], [36], [37], [38], [39], [40], [41]. Die zuletzt erbrachte Anmerkung, es würde sich bei der Vorabversion um eine unerwünschte Parallelentwicklung handeln, wurde bereits in der abgelehnten Löschdiskussion ad absurdum geführt und stellt keinen rationalen Grund dar, die Weiterarbeit daran zu verweigern. Da nun seit über einer Woche unter eben diesem Vorwand keine weiteren konkreten Änderungsvorschläge eingegangen sind, wurde die Vorabversion in den Artikel gezogen. Damit sollte auch der Vorwurf der Parallelentwicklung aus der Welt sein.

Von einem Revert bitte ich abzusehen. Wenn sowohl die umgesetzten Änderungsvorschläge der Kritiker des alten Artikels (siehe hier und hier), als auch die positive Rückmeldung zur Vorabversion, sowie die Erweiterung des Artikels (Hardwarehacker, etc.) aus Sicht von rtc keine triftigen Gründe für die Anpassung des alten Artikels darstellen,^[42] dann bitte ich um eine fassbare Begründung, warum die alte Version erhalten bleiben muss. Wenn die Ablehnung der Anpassungen wieder einmal mit einem vermeintlichen „ideologischen Fazit, das implizit darhintersteckt“ begründet wird, dann bitte ich darum, diesbezüglich ins Detail zu gehen, damit ich darauf eingehen kann und wir dies entsprechend anpassen können. In diesem Fall wäre ein Neutralitätsbaustein angebracht, statt eines Reverts. -- NeonZero 00:50, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich habe nur mal eben drüber geschaut und bin recht zufrieden, gehe aber später (Wochenende?) nochmal drüber. Aufgefallen sind mir ein paar grammatikalische Schwächen, Redundanzen (auch in den Formulierungen) und der Link auf das Hackeremblem ist rausgefallen, ich halte es als Symbol für die Open-Source-Fraktion doch für sinnvoll, es hier einzubinden und auf den speziellen Artikel zu verlinken. --h-stt !? 12:49, 3. Jan. 2008 (CET)

Das Hackeremblem habe ich soeben wieder eingefügt. Es war keine Absicht, das es rausgefallen ist. Es wurde einfach übersehen. Danke für den Hinweis. -- NeonZero 14:24, 3. Jan. 2008 (CET)

Hallo NeonZero, Du hast Deine alte Version, unwesentlich überarbeitet und im Grundkonzept gleich, wieder eingestellt. Ich habe das rückgängig gemacht, da diese Version in der Breite als POV abgelehnt wurde. Bitte stelle jede Änderung, die Du vornehmen möchtest einzeln zur Diskussion. --rtc 10:31, 6. Jan. 2008 (CET)

Hallo rtc. Wie schon geschrieben, ist das nicht möglich (siehe ersten Absatz der Disku). Wie kommst Du darauf, dass ich eine alter Version wiederherstellen möchte (Vergleich alte Version zur Zeit meines Weggangs vs. aktuelle Vorabversion)? Wir haben jetzt schon zwei positive Rückmeldungen zur Vorabversion. Wie wäre es, wenn wir sie zunächst für eine Woche im Artikelraum bestehen lassen. Schauen wir mal, welche Änderungen h-stt dort einbringen wird und welche weiteren Edits und Kritiken wir dazu erhalten. Danach bin ich gerne bereit, den Artikel wieder in die Vorabversion zu ziehen und zeitweilig die ursprüngliche Version wiederherzustellen. Dann können wir zusammen an der Vorabversion arbeiten und dort alle _konkret_benannten_ Dinge ausräumen, die Dich stören. -- NeonZero 11:13, 6. Jan. 2008 (CET)

Für mich sehen die Grundstrukturen des Artikels nach wie vor gleich aus, am deutlichsten sichtbar am Begriffswandel-Abschnitt. Nochmals: Bitte stelle jede Änderung, strukturell oder inhaltlich, die Du vornehmen möchtest, einzeln zur Diskussion, eine nach der anderen, in möglichst kleinen Häppchen. Nur so werden wir weiterkommen. Ich sehe nach wie vor nicht, was daran ein Problem ist und warum Du versuchst, solche schrittweisen Einzelreformen zugunsten einer Revolution zu vermeiden. Revolution ist manchmal unvermeidlich, aber sie ist in keinem Fall ein legitimes Mittel, wenn man es vorher regulär noch nicht einmal probiert hat. Je früher Du damit anfängst desto eher wirst Du Änderungen im Artikel bewirken können. --rtc 12:18, 6. Jan. 2008 (CET)

Wie schon geschrieben, ist das nicht möglich. Als Hauptautor einer früheren Version des Hackerartikels, die ausgehend von dieser Version in Zusammenarbeit mit zahlreichen Wikipedianern erstellt wurde (und in der wir ein wenig aneinander geraten sind), wird mir nun von Dir unterstellt, dass ich eine POV-Version wiederherstellen möchte. Ich hatte das Feld zwar zeitweilig geräumt, da Du im Apr. 2007 bekannt gegeben hast, dass Du Dich nicht in der Lage siehst, mit mir zusammenzuarbeiten und ich nicht als Entwicklungsbremse des Artikels fungieren wollte. Die Weiterentwicklung steht jedoch seit einiger Zeit fast komplett. Du scheinst mir damit fertig zu sein. Der Artikel indes ist es noch lange nicht.

Die fassbaren Gründe, warum Dein alter Artikel bestehen bleiben muss, bist Du schuldig geblieben. Es war genug Zeit, sich an der Vorabversion zu beteiligen. Auch jetzt steht Dir dieser Weg offen. h-stt war ebenfalls einer der Kritiker der früheren Version und scheint jetzt mit der Vorabversion zufrieden zu sein. Was spricht nun gegen meinen Vorschlag, den Artikel zunächst erst einmal eine Woche im Artikelraum bestehen zu lassen? Die Angst vor weiteren positiven Rückmeldungen wird es doch wohl nicht sein, oder? -- NeonZero 12:35, 6. Jan. 2008 (CET)

Nein nein, ich habe niemals behauptet dass mein alter Artikel bestehen beleiben müsste. Ich habe auch keine Zweifel daran, dass Dein Artikel vielen gefallen wird. Aber darum geht es in einer Enzyklopädie nicht. "Wie schon geschrieben, ist das nicht möglich"? Soll ich jetzt lachen? Eine Strukturänderung ist sehr wohl etwas, das sich von anderen Änderungen trennen und dann getrennt diskutieren lässt. Zu behaupten, dass es Strukturen A und B gibt, so dass es keinen Reformpfad von A nach B gibt ist Essentialismus und leugnet die Evolutionstheorie. --rtc 12:43, 6. Jan. 2008 (CET)

Du schreibst, dass Du keinen Zweifel daran hast, dass der Artikel anderen gefallen wird. Ablehnen tust Du ihn aber dennoch mit einer allgemein gehaltenen POV-Unterstellung, die nur Du zu sehen scheinst. Diesbezüglich bitte ich Dich nun wiederholt, ins Detail zu gehen (und dies nach Möglichkeit auch zu belegen). Die Strukturellen Änderungen des Artikels stehen in der Vorabversion; ebenso die inhaltlichen Anpassungen. Die Dinge, die Dich daran stören, solltest Du detailliert benennen, damit wir sie anpassen können. Du bist derjenige, der nicht will, dass die Vorabversion – so wie sie jetzt besteht – in den Artikel wandert. Deine Bedenken detailliert zu beschreiben, damit sie geändert werden können, liegt bei Dir, nicht bei mir. Die Vorabversion wartet begierig auf Deine Anpassungen. Auch deren Diskussionsteil ist nicht schreibgeschützt. -- NeonZero 14:14, 6. Jan. 2008 (CET)

Wir werden nicht weiterkommen so lange Du darauf bestehst, den Artikel als ganzes zu ersetzen statt Änderungen einzeln zu diskutieren. Die Situation ist doch klar: Du willst den Artikel als ganzes ersetzen, und ich lehne Deine Fasssung als ganzes ab und ich lehne überhaupt jede Form der strittigen Änderung ab, die so vorgeht, egal ob die Neufassung vorher befürwortet wurde, egal ob sie vorher kritisiert wurde, egal ob sie vorher vom Autor oder von anderen noch verbessert wurde. Bei dem Text, den Du wieder produzierst hättest Du sicher schon viele Änderungen durch. --rtc 14:31, 6. Jan. 2008 (CET)

Das, was Du verlangst, ist (habe ich das eigentlich schon erwähnt?) nicht möglich. Du bist Derjenige, der die Vorabversion in der bestehenden Fassung nicht haben möchte. Also gehe in die Vorabversion, ändere dass, was Du meinst ändern zu müssen und stellte dort strittige Dinge detailliert zur Diskussion. Bislang lief es doch für Dich ganz gut. Zur Erinnerung: Sämtliche von Dir konkret benannten Änderungsvorschläge wurden dort bisher auch umgesetzt: [43], [44], [45], [46], [47], [48], [49]. Also: To be continue... -- NeonZero 15:31, 6. Jan. 2008 (CET)

Du drehst Dich im Kreis. Die Behauptung, dass es nicht möglich sei, ist falsch, und das weißt Du. --rtc 02:51, 7. Jan. 2008 (CET)

Du selbst bist ein großer Verfechter von, wie Du sie nennst, Änderungen „zugunsten einer Revolution“. So auch im Hacker-Artikel:^[50] Warum sollte mir dieser Weg versperrt bleiben? Zumal die vollständige Überarbeitung lange angekündigt war und zur Diskussion stand und in der Du nach zahlreichen umgesetzten Kritiken nun angekündigt hast, nichts weiter zu deren Verbesserung beitragen zu wollen. Wovor hast Du solch eine große Angst? Mir scheint, es könnte Dein eigener Schatten sein, über den Du nicht zu springen wagst, entstanden aus einem längst vergangenen Streit.

Da nun seit einigen Tagen weder eine Mitarbeit Deinerseits an der Vorabversion zu verzeichnen war, noch rationale Argumente gegen die Übernahme der Vorabversion eingegangen sind, sehe ich Deine Beanstandung der erneuten Wiederherstellung der Vorabversion durch h-stt als nicht gerechtfertigt an.

Von einer erneuten Revertierung der Vorabversion auf den alten Artikel bitte ich Dich abzusehen. Ebenfalls bitte ich von einer weiteren _allgemein_gehaltenen_ POV-Unterstellung Abstand zu nehmen und diesbezüglich endlich ins Detail zu gehen. Nur dann kann ich entsprechende Änderungen vornehmen. In diesem Fall wäre ein Neutralitätsbaustein angebracht, statt eines Reverts. -- NeonZero 10:30, 8. Jan. 2008 (CET)

Wir kommen so nicht weiter, NeonZero. Wenn Du den Artikel global ersetzen willst, musst Du mit globalen Kritiken rechnen. Du wirst Deine Änderungen nur über meine Leiche in den Artikel bringen, wenn Du nicht bereit bist, sie im einzelnen zu diskutieren. (Und man kann nicht ein allgemeines Problem mit Kritik irgendwelcher Detailfragen würdigen. Was Du tust ist de facto nichts als festsetzen zu wollen, dass nur Einzelfakten, aber nicht die Struktur kritisiert werden dürfen, wie es der Fall wäre, wenn alle Detailänderungen von den Strukturänderungen getrennt und für sich diskutiert werden dürften, bevor sie übernommen werden.) Dir bleibt der Weg der Revolution versperrt, weil es Widerspruch gibt. Ich habe keine Revolution mit Gewalt durchzusetzen versucht; tatsächlich hat niemand den Artikel, den Du hier im Handstreich zu putschen versucht, bis heute wirklich in seinem Konzept kritisiert, selbst Du nicht. --rtc 12:17, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich habe kein Problem damit, wenn die Vorabversion als Ganzes kritisiert wird, noch lehne ich Kritiken ab, die sich auf einzelne Teile der Vorabversion beziehen (wie kommst Du darauf?). Du bist derjenige, der sich bisher vor Beidem drückt und sich lieber hinter seinen wieseligen und schwammig formulierten Unterstellungen versteckt. Wenn Du ein allgemeines Problem, wie Du sagst, nicht fundiert beschreiben kannst, und es Dir nicht einmal gelingt, es irgendwie genauer zu benennen, dann kannst Du das schlecht mir vorwerfen.

Was veranlasst Dich zu der Aussage, dass die Struktur der Vorabversion nicht kritisieren werden kann, zumal Du es bereits mehrfach getan hast ([51], [52], [53])?

Inhaltliche Kritik ist es ebenso möglich ([54], [55], [56], [57]).

Du schreibst, Deine Anpassungen der letzten Monate wurden von Konzept her nicht kritisiert? Um das zu widerlegen, können, aber müssen wir uns nicht einmal ins Archiv begeben. Einfach ganz nach oben scrollen (siehe „Artikel voll versaut“; was genau hast Du an „voll versaut“ nicht verstanden?).

Deine inhaltlichen Anpassungen wurden in der Vorabversion übernommen. Ich verstehe nicht, warum ich nach Deiner Vorstellung zuvor etwas kritisieren muss, was ich übernommen sehen will. Kritisiert wurde der Artikel, wie schon mehrfach aufgezeigt, nicht von mir, sondern von anderer Seite, wobei in der Vorabversion versucht wird, eben diese Kritiken umzusetzen. Wenn Dir daran etwas nicht gefällt, dann ändere es.

Weniger lustig finde ich die Art und Weise, wie Du hier mit mir verfährst. Wir haben nun eine Vorabversion, bei der Du nach eigenen Worten keinen Zweifel hegst, dass sie „vielen gefallen wird“.^[58] Auch wenn Du Dich nach mehrfachem Bitten außerstande siehst, dies genau zu begründen, ist der Artikel Deinem exklusiven Gefühl nach aber dann doch irgendwie POV. Von Deinen Emotionen geleitet, willst Du nichts dazu beitragen, Deine Bedenken auszuräumen, indem Du z.B. dort selbst Änderungen vornimmst, oder wenigstens mit Deinen allgemein gehaltenen, nicht greifbaren Kritiken ins Detail gehst. Ganz im Gegenteil teilst Du mir gleich als erstes mit, dass Du Dich durch meine Überarbeitung auf den Schlips getreten fühlst und ich „nicht damit rechnen soll den Artikel nochmal wesentlich beeinflussen zu können“.^[59] Unterstichen wird dies durch Deinen vollkommen abwegigen Löschantrag (von Henriette als „Trollantrag“ betitelt^[60]), den Du als emotionale Kurzschlussreaktion auf die erste positive Kritik zur Vorabversion in die Wege geleitet hast und der im Klartext bedeutet, dass niemand, zumindest aber nicht ich, an „Deinem“ Artikel mitarbeiten soll. Nach der Ablehnung des Löschantrags bist Du dann doch endlich mit einiger Deiner Kritiken ins Detail gegangen. Als diese aber ohne große Gegenwehr umgesetzt wurden,^[61] hast Du dann jäh entschieden, Deine detaillierten Beanstandungen auszusetzen. Um Deinen Edit-War zu rechtfertigen, genügt Dir nun der Vorwand, Du könntest die aktuelle Fassung plötzlich nicht mehr im Ganzen kritisieren, sondern nur noch dann, wenn Dir die Anpassungen Stück für Stück vorgetragen werden.^[62]

Hierzu ein Zitat von Henriette aus dem oben benannten Löschantrag:
rtcs Argument die Version im BNR solle „Ihm … ermöglichen, seine hochkontroversen Änderungen nicht einzeln der kritischen Diskussion unterwerfen zu müssen“ ist – Pardon! – Schwachsinn: Offenkundig hat es ja schon ein Benutzer geschafft auf der zugehörigen Diskussionsseite zu schreiben. Warum sollte dieser Weg rtc verschlossen sein?^[63]

Da Dir wohl nichts anderes mehr einfällt, wirfst Du mir jetzt hochtrabend „Essentialismus“ und ein „leugnen der Evolutionstheorie“ vor.^[64] Kurzum tust Du alles, um mich von der Artikelarbeit fernzuhalten, vermeidest dabei aber geschickt jegliche gehaltvolle Kritik, die sich umsetzen ließe.

Zu guter Letzt schreibst Du, dass Du als Außenstehender „meine“ Vorabversion bevorzugen würdest, und machst mir das auch noch zum Vorwurf.^[65] Es liegt nicht nur an mir, dass hier die (wie im Vorwurf dargelegt) aus Deiner Sicht besseren Argumente für die Vorabversion vorgebracht wurden. Es liegt vor allem an Dir. Solange Du es nicht für nötig hältst, gehaltvolle greifbare Argumente gegen die Vorabversion vorzutragen, gibt es schlicht keine fassbaren Gegenargumente. Bei dem Text, den Du hier produzierst – und von mir provozierst – wären wir schon längst mit zwei Hacker-Artikeln fertig. Also bewege Dich und nenne die Dinge endlich beim Namen, damit wir anfangen können, Deine Bedenken auszuräumen und mit dem Artikel fertig werden. -- NeonZero 21:10, 8. Jan. 2008 (CET)

rtc, Ironie muss man auch erstmal können: Ich stimme deinem letzten Beitrag auf meiner Disk voll und ganz zu. „Es sieht ja alles danach aus, als ob sich hier ein penetranter Blockierer ohne Begründung gegen die offensichtlich bessere Fassung stellt.“ Ich habe wieder revertiert, bitte bringe deine Kritik inhaltlich ein, alles andere betrachte ich langsam aber sicher als destruktiv und meine Geduld geht zu Ende. --h-stt !? 22:03, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich akzeptiere die Fassung von NeonZero nicht. Und seine Rechtfertigungstiraden interessieren mich auch nicht. Er soll seine Änderungen diskutieren, einen anderen Weg wird es mit mir nicht geben. Ich werde so lange keine Kritik üben wie das ganze unter der Prämisse stattfindet, dass der Artikel letztendlich doch als ganzes ersetzt wird statt schritteweise geändert. Ich finde es schade, dass Du Dich von NeonZero durch seine Erfüllung aller Formalien, wunderbar freundlichem Ton und oberflächlich betrachtet wasserdichte Argumentation an der Nase rumführen lässt. Bitte beachte den einzigen Fakt hier, auf den es hier wirklich ankommt: NeonZero weicht meiner Forderung einer Einzelpunktediskussion und schrittweisen Änderung systematisch aus und tut sie mit nicht mehr als der absurden Behauptung ab, sie sei unmöglich. PS: Nur damit es klargestellt ist (was nicht heißt, dass die anderen Behauptungen von NeonZero nicht einer Klarstellung bedürften, die ich aber hier zwecks fehlendem Sinn nicht vornehmen werde): Es ist falsch, dass ich "vermeide[] dabei aber geschickt jegliche gehaltvolle Kritik, die sich umsetzen ließe" Ich habe im Gegenteil offen gesagt, dass ich absichtlich und vorsätzlich keine Kritik mehr äußere, die sich umsetzen ließe (was nicht heißt, dass ich keine mehr hätte). Und zwar weil ich das Verfahren ablehne, in dem das hier geschieht, sowie weil meine Kritik in diesem Verfahren (aber hier von NeonZero nicht zum ersten mal) zur Begründung einer Version missbraucht wird, der ich nicht im Ansatz zustimmen kann. --rtc 02:48, 9. Jan. 2008 (CET)

Rtc, ich habe einen Vorschlag, mit dem wir vielleicht beide leben können. Denn so, wie es jetzt läuft, kann das Ergebnis dieser Aktion kein gutes sein, nicht einmal, wenn sich die Vorabversion durchsetzt. Zumindest so lange nicht, wie „die Wege vermieden werden, die Probleme ans Tageslicht befördern könnten“. Denn wir wollen beide mögliche bestehende Probleme beseitigen. Mein Vorschlag wäre folgender: Wir spielen die Vorabversion ein. Ich ziehe mich für wenigstens einen Monat mal wieder komplett von der Artikelarbeit zurück. In dieser Zeit kannst Du ohne jede Gegenwehr den Artikel nach Deiner Fasson anpassen und dabei entscheiden, welche Dinge bestehen beleiben. Danach lassen wir den von Dir angepassten Artikel, mit dem Du leben kannst, erst einmal im Artikelraum bestehen. Als Gegenleistung beteiligst Du Dich dann konstruktiv an einer weiteren Vorabversion, in der wir dann in aller Ruhe die Unterschiede durchgehen können, wobei Du aber auch die von mir angefragten Dinge begründen musst. Ohne Zeitdruck und in aller Ruhe. Was hältst Du davon? -- NeonZero 08:30, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich halte davon überhaupt nichts; dieser Vorschlag verfolgt genau das gleiche Denkschema wie immer. Er versucht wieder vor den Problemen davonzulaufen. Du versuchst alles um das zu tun, und wenn man es dann mal herausfordert, wie mit der von mir vorgeschlagenen Einzelpunktediskussion, der eine Einelpunktekritik erzwungen hätte und die Probleme offengelegt hätte, blockst Du völlig ab. --rtc 08:42, 9. Jan. 2008 (CET)

Wie jetzt bereits mehrfach angeführt, wurde der Artikel in seiner Struktur angepasst und darauf aufbauend entsprechend erweitert. Wie soll ich z.B. Dinge aus dem von Dir wohl am stärksten abgelehnten Begriffswandelabschnitt einzeln einfügen, wo deren Bestandteile in der alten Artikelversion weit verstreut auftauchen? Die strukturelle Anpassung hat erst die Voraussetzung für die Verbesserungen in der Vorabversion geschaffen (sie ist übersichtlicher gestaltet und liest sich – nach Meinung der Kritiker – flüssiger). Das lässt sich nicht getrennt voneinander zur Diskussion stellen. Deshalb ja die Vorabversion, die lange zur Diskussion stand und die Du hättest ohne weiteres anpassen können. Was hält Dich übrigens von der geforderten "Einzelpunktkritik" ab? Du darfst gerne jeden einzelnen Punkt der Vorabversion, sowohl strukturell als auch inhaltlich, kritisieren. Deine Kritiken werden gewiss nicht ignoriert. -- NeonZero 08:54, 9. Jan. 2008 (CET)

Die von Dir durchgeführten Anpassungen an der Struktur waren bislang nebensächlich. Wenn die Kernstruktur Voraussetzung sein soll, dann muss Du sie als allererstes unabhängig von den anderen Dingen zur Diskussion stellen. Oder möchtest Du mir erzählen, die alte Struktur sei nur eine Verbesserung mit den Ergänzungen und die Ergänzungen seien nur mit der alten Struktur eine Verbesserung? Ich habe diese Kernstruktur mehrfach heftigst kritisiert. Nie hast Du etwas wesentliches daran geändert. Du hast auch ein klares Motiv dafür: Sie spiegelt die Ideologie Deiner (bevor es positiv klingt: irrelevanten) Initiative wieder. Diese Kernstruktur sorgt dafür, dass nicht mehr, wie es der NPOV fordert, einzelne Standpunkte beschrieben und in ihren Kontext eingeordnet werden. Sondern der Artikel enthält so etwas wie einen These, die er aussagt, und die den Versuch ausdrückt, den 'Hackerbegriff in seinem Facettenreichtum und dennoch seiner Einheitlichkeit' zu zeigen. Das wird nicht als ein zu beschreibender Standpunkt betrachtet, sondern es wird diese Sichtweise eingenommen und vertreten, und das verletzt den Neutralitätsgrundsatz. Mit eingenständigem Tarifvertrag meine ich einen eigenständigen Tarifvertrag. Du weißt genau, was ich unter Einzelpunktkritik verstehe: Kritik, deren Ziel es nicht ist Deine Fassung zu verändern, sondern den Diskutierten Punkt in den Artikel zu übernehmen, und das für alle Änderungen die Du durchführen möchtest, schrittweise. --rtc 09:32, 9. Jan. 2008 (CET)

Wie kommst Du darauf, dass die Kernstruktur in der Vorabversion nicht auch zur Diskussion steht? Niemand hält Dich davon ab, sie zu kritisieren.

Da insbesondere der Begriffswandel-Abschnitt die Unterschiede zwischen den Subkulturen hervorhebt, und ich keine "Einheitlichkeit" erkennen kann, kann ich die Kritik zwar noch nicht nachvollziehen, bin aber froh, dass Du endlich damit anfängst, ins Detail zu gehen. -- NeonZero 10:09, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich werde nur unter der Voraussetzung weiterdiskutieren, dass keine Änderungen mehr an Deiner Paralellversion durchgeführt werden, sondern jede Diskussion mit dem Ziel stattfindet, diesen Artikel (und nicht Deine Paralellversion) schrittweise zu ändern. Außerdem, dass jetzt und in Zukunft keine Komplettersetzung durch diese Paralellversion stattfinden wird. Bist Du damit einverstanden? --rtc 10:17, 9. Jan. 2008 (CET)

Natürlich bin ich damit einverstanden, sobald die Vorabversion in den Artikel gezogen ist. Dort kannst Du gerne Deine Änderungen vornehmen. Lange genug stand sie ja zur Diskussion. Alternativ dazu kannst Du natürlich auch erst einmal die Vorabversion anpassen, bevor sie in den Artikel zieht. -- NeonZero 10:32, 9. Jan. 2008 (CET)

Also bist Du nicht damit einverstanden. --rtc 10:36, 9. Jan. 2008 (CET)

Auch auf die jetzt nicht allzu geringe Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Wie bereits mehrfach dargelegt, ist das, was Du verlangst, schlicht nicht möglich.^[66] -- NeonZero 10:47, 9. Jan. 2008 (CET)

Warum lügst Du mich an? --rtc 10:52, 9. Jan. 2008 (CET)

Listen

Diese Listen habe ich entfernt; sie sollten wenn überhaupt in Hauptartikeln stehen, und wenn davon etwas hier erwähnt werden sollte, dann nicht zusammenhanglos in dieser "hall of fame"-art. --rtc 07:56, 4. Dez. 2007 (CET)

Persönlichkeiten

• Joanna Rutkowska, Rootkit-Expertin und Entwicklerin von unsichtbarer Malware basierend auf Advanced Virtualization Technology
• Don Lancaster, Autor der Kolumne Hardware Hacker im Radio Electronics-Magazin.
• Fyodor, Autor von Nmap & STC.
• Johan „Julf“ Helsingius, betrieb den weltweit bekanntesten anonymen Remailer, den Penet remailer (unter penet.fi), bis er den Dienst im September 1996 einstellte.
• Adrian Lamo, amerikanischer Grey-Hat-Hacker, der notorisch dafür bekannt war, in Rechner von Großunternehmen über das schematische Ausnutzen von allgemein bekannten Sicherheitslücken in ihren Webseiten einzubrechen. Zu seinen Opfer zählen The New York Times, AOL, MCI Worldcom, Cingular, Google und die NSA.
• Mark Russinovich, Experte für die Windows-Architektur und -Programmierung, bekannt für den Vergleich von Windows NT Server und Workstation, und 2005 für die Entdeckung des Rootkit-Software von Sony.
• Tsutomu Shimomura, half im Frühjahr 1984 Kevin Mitnick zu fassen, den berüchtigsten Hacker und Social-Engineer der USA. Er ist auch Koautor eines Buchs über Mitnicks Fall, Takedown: The Pursuit and Capture of Kevin Mitnick, America's Most Wanted Computer Outlaw-By the Man Who Did It (ISBN 0786889136).
• Solar Designer, Gründer des Openwall Project.
• Kevin Mitnick ist ein für Social Engineering bekannter Hacker. Er galt für mehr als 5 Jahre als meistgesuchte Person der USA, ehe er vom FBI gefasst werden konnte.
• Karl Koch brach Ende der 80er Jahre zusammen mit Markus Hess in militärische US-Netzwerke ein, um Daten an den KGB zu verkaufen, anfangs aus ideellen Gründen und Neugier, später, um dadurch seine Drogensucht zu finanzieren.
• Kevin Poulsen manipulierte Telefonanlagen von Radiosendern, um bei Gewinnspielen Autos, Reisen und Geld zu gewinnen, er wurde später vom FBI verhaftet.
• John T. Draper alias Cap'n Crunch war einer der ersten Phreaker bzw. Telefonhacker. Er schaffte es, kostenlos zu telefonieren, und entdeckte weitere Methoden zur Manipulation von Telefonleitungen.
• Eric Corley ("Emmanuel Goldstein"), seit langem Herausgeber von 2600: The Hacker Quarterly und Begründer der H.O.P.E.-Treffen. Ist Teil der Hackerszene seit den späten 1970ern.
• Cult of the Dead Cow, eine Hackergruppe, die Schlagzeilen schrieb, aber auch bei gewissen Anlässen um ihre Meinung gefragt wird.
• The 414s und Neal Patrick, waren 1983 für kurze Zeit weitläufig bekannt, als die Presse in den USA das Thema Hacker für sich entdeckte.
• Gary McKinnon, wird vorgeworfen, 2001 und 2002 in 97 Militär- und NASA-Computer eingedrungen zu sein.[67]
• Lex Luthor, gründete 1984 die Hackergruppe Legion of Doom
• Loyd Blankenship, Autor des Artikels The Conscience of a Hacker (The Hacker Manifesto)
• Wau Holland, Mitbegründer des Chaos Computer Club (1981)
• Tron beschäftigte sich mit Schwachstellen kommerzieller Verschlüsselungs- und Authentifizierungssysteme, wies die Fälschbarkeit von GSM-Karten nach und entwickelte ein verschlüsselungsfähiges und preiswertes ISDN-Telefon.

Persönlichkeiten

• Ken Thompson und Dennis Ritchie entwickelten 1969 UNIX. Ritchie ist auch dafür bekannt, zusammen mit Brian W. Kernighan die Programmiersprache C entworfen zu haben.
• Richard Stallman ist Gründer des GNU-Projekts, der ursprüngliche Autor von emacs und gcc sowie mit der GNU-Lizenz Hacker des Copyrights
• Linus Torvalds begann 1991 als Informatikstudent an der Universität Helsinki die Entwicklung des Linux-Kernels.
• Mel Kaye, eine halblegendäre Figur und der prototypische echte Programmierer.[68]. Er war federführend an der Programmierung für den Royal McBee LGP-30 in den 1950ern beteiligt. Ed Nather, ein anderer Hacker, veröffentlichte Story of Mel in den 1980ern, in der Gegenwart als eines der bekanntesten Stücke der Hacker-Folklore angesehen.
• Dan Bernstein, Autor von qmail und djbdns, außerdem Mathematiker und Kryptologe.
• John Carmack, ein bekannter und einflussreicher Spieleprogrammierer. Während seiner Arbeit hat er signifikante Beiträge zum Feld der dreidimensionalen Computergrafik geleistet; die von ihm geschriebenen Spiele waren kommerziell sehr erfolgreich. 1999 wurde er vom TIME-Magazin an die zehnte Position der 50 einflussreichsten Personen auf dem Gebiet der Technologie gesetzt.
• Bill Gosper, ein Mathematiker und Programmierer, außerdem Zeitgenosse von Richard Greenblatt.
• Richard Greenblatt, federführender Autor der MIT Lisp-Maschine und Pionier des Computerschachs.
• Bill Joy, Mitbegründer von Sun Microsystems und Autor vieler grundlegender UNIX-Werkzeuge.
• Rasmus Lerdorf, entwarf die Programmiersprache PHP.
• John McCarthy, entwarf die Programmiersprache Lisp. Prägte außerdem den Begriff "Künstliche Intelligenz".
• Rob Pike, ein Softwarearchitekt und -autor. Am bekanntesten ist seine Arbeit bei Bell Labs, wo er Mitglied der Unix-Arbeitsgruppe war und in den Entwurf der Betriebssystem Plan 9 und Inferno involviert war.
• Guido van Rossum, entwarf die Programmiersprache Python.
• Wietse Venema, hauptsächlich bekannt als Autor des E-Mail-Systems Postfix und Koautor von SATAN, ein Netzwerk remote vulnerability scanner.
• Larry Wall, entwarf die Programmiersprache Perl.
• Theo de Raadt, Entwickler von OpenBSD und OpenSSH.
• Bruce Schneier, Gründer und Vorsitzender von Counterpane Internet Security, Inc.
• Eric S. Raymond ist einer der Begründer der Open Source Initiative und eine Leitfigur der Open-Source-Bewegung. Er schrieb den bekannten Text The Cathedral and the Bazaar und viele andere Aufsätze. Er hat auch die Pflege des Jargon File für die Hackerkultur von Guy L. Steele, Jr. übernommen.
• Bruce Perens ist einer der Begründer Open Source Initiative. Er war ein früherer Führer des Debian-Projekts und ist der federführende Autor der Open Source Definition.
• Robert Tappan Morris schrieb 1988 den Morris-Wurm.

Gemeinsamkeiten und Unterschiede

Hacker aus der akademischen Hackerkultur arbeiten normalerweise offen und verwenden ihre richtigen Namen, während Hacker in der Computersicherheit geheimtuerische Gruppen und Pseudonyme bevorzugen.

Einmal abgesehen davon, dass es sich bei dem unten stehenden Satz um eine leichtfertige Pauschalisierung handelt: Wen interessiert das? -- NeonZero 23:50, 20. Dez. 2007 (CET)

Ich verstehe den Sinn der Frage nicht. Der Abschnitt behandelt Gemeinsamkeiten und Unterschiede. Dies ist ja wohl ein wesentlicher Unterschied. Zur Pauschalisierung: Wenn man nicht in einem leeren und verwieselten Exaktizsimus verfallen will, kommt man nicht drum herum. --rtc 14:34, 21. Dez. 2007 (CET)

---

Die im Bereich der Computersicherheit übliche systematische und hauptsächliche Beschäftigung mit diesem Thema gehört jedoch nicht zu den eigentlichen Grundideen der Bewegung und hat auch in ihrer tatsächlichen praktischen Betätigung keinerlei Bedeutung.^{<ref>http://www.catb.org/~esr/jargon/html/C/cracker.html</ref>}

Den ersten Teil des folgenden Satzes kann ich noch mittragen, aber der zweite Teil entspricht wohl Deiner ganz persönlichen Interpretation des Jargon-Eintrags "Cracker" (?). -- NeonZero 23:50, 20. Dez. 2007 (CET)

Ich sehe nicht, was es da zu interpretieren gäbe. Der Cracker-Eintrag ist sehr klar und die Aussage ist sehr klar. Du leugnest das offensichtliche. --rtc 14:34, 21. Dez. 2007 (CET)

---

Der CCC hat die Hackerethik der frühen MIT-Hacker um eigene Punkte erweitert und trotz der umstrittenen Vereinbarkeit beider Positionen^{<ref>"Mit dem Verständnis des Jargon Files ist diese Position des CCC offensichtlich vollkommen unvereinbar." http://www.heise.de/tp/r4/artikel/9/9266/1.html</ref>} im Rahmen seines auf Computersicherheit zentrierten Hackerverständnisses uminterpretiert.^{<ref>http://www.ccc.de/hackerethics?language=en</ref>}

Das gehört in den Artikel zur Hackerethik. -- NeonZero 23:50, 20. Dez. 2007 (CET)

Das ist so wesentlich für das Verständnis, dass es selbstverständlich im Hauptartikel erwähnt werden muss. --rtc 14:34, 21. Dez. 2007 (CET)

Revert

Bitte Benutzer_Diskussion:H-stt#Hacker.E2.80.8E beachten. --rtc 08:57, 8. Jan. 2008 (CET)

Dies bezieht sich auf [69]; da NeonZero protestiert hat, er könne nicht antworte, verschiebe ich es hier hin (mit einigen Korrekturen):

Warum lügst Du hier schon wieder dass sich die Balken biegen bzw. verschweigst wesentliche Tatsachen und führst die Leute, die das hier lesen bewusst in die Irre? Warum wirfst Du Nebeklerzen, lenkst vom Thema ab, forderst irrelevante Belege, obwohl Du genau weißt, worum es geht? Bitte erkläre mir das. Der Benutzer, der die Kritik "Artikel voll versaut" geschrieben hat, stammt aus dem oben genannten Forum, an dem Du ebenfalls teilnimmst. Er ist außerdem offensichtlich so dermaßen inkompetent gewesen, dass er sogar Dich noch weit übertroffen hat (was nicht heißt, dass alles, was er gesagt hat, ganz falsch war, aber trotzdem hatte er keine Ahnung, was man u.a. daran erkennen kann dass er auf die Bitte nach Quellen die Kopie eines en-Wikipedia-Artikels genannt hat, der notorisch für seine fehlenden Quellenangaben bekannt ist). Aber nicht nur das, er hat kurze Zeit später völlig davon abweichend gesagt: "Dein Artikel ist ja soweit ganz ok". Der Verdacht, dass es sich um Gefälligkeitskritik handelt, die der Benutzer selbst noch nicht einmal wirklich so gesehen hat, drängt sich doch geradezu auf, zumal der gleiche Benutzer dann kurze Zeit später Deine Version befürwortet hat; in jedem Fall scheint der Benutzer nicht so ganz unvoreingenommen gewesen zu sein. Bei "Blödsinn" weise ich auf folgendes hin: "Naja. Nach der Umarbeitung ist der Artikel schon besser geworden, denk ich." "Ist mir auch schon aufgefallen das ihr eine ganz andere Version des Artikels gemeint habt." Was Du hier frech als Kritik an meiner Version untergeschoben hast war also de facto Kritik an Deiner Fassung oder einer früheren Fassung von Dir. Deine neueste Fassung wurde als besser als an meine dargestellt: Meiner "fehlen vor allem grundlegende Informationen aus der anderen Version welche die Aussagen für den unkundigen Leser nachvollziehbar machen." Aber: Dabei wurde gerade als Beispiel ein Punkt aus dem Begriffswandelabschnitt genannt mit einer Information, die eben falsch war. In jedem Fall ist die Behauptung, es sei massive Kritik an meiner Fassung geäußert worden irrwitzig. Bezüglich der Struktur, die hier ja ein Hauptstreitpunkt ist, wurde meine Fassung übrigens sogar ausdrücklich besser beurteilt: "das die aktuelle Version übersichtlicher strukturiert ist". Ich zitiere Kritik an Deiner (irgendeine von Dir, ob eine frühere oder die letze, wird es wohl gewesen sein) Fassung: "Auch im IT-Zeugs gibts POV. Als Beispiel für Ultra-POV: Bitte das Ding lesen." (ein Post, der dem gerade zitierten voranging und von einem dieser Benutzer geäußert worden war; allerdings teilweise bezüglich Deiner neuesten Fassung damals relativiert wurde); "Ich halte diesen Artikel in weiten Teilen für ziemlich gewagt. Er entwirft eine Theorie zum Begriff "Hacker", die zumindest teilweise nicht allgemeingültig ist," Ja, Du hast aufgrund Kritik Änderungen durchgeführt. Nein, Du hast dadurch in meinen Augen nie wirklich etwas verbessert. Dein Artikel war permanent unter Beschuss, Wieselei, Hubelei, Popanz, POV, fehlende Quellen, Tatsachenzusammenstellungen im völlig falschen Kontext, suggestive Zusammenhänge die nicht existieren. Kurz: Dein Artikel war unqualifiziert und inkompetent. Das ist Deine aktuelle Fassung noch genauso, nur verbirgt sie es etwas mit mehr Quellenangaben und neuen Häppchen die nicht alle, aber zu einem merklichen Teil einfach nur von mir geschriebenen Dinge aus dem Hackerartikel und anderen Artikeln sind. Nie kam wirklich mal Ruhe um Deinen Artikel auf, stetig gab es Streitereien und seitenweise Diskussionen, was alles Symptome dieses Machwerks waren. Eine Situation die sich grundlegend geändert hatte, nachdem ich den Artikel überarbeitet hatte. Was nicht heißt, dass er auch nur annähernd gut ist, aber er ist erheblich weniger schlecht als das, was Du produziert hattest. PS: Ich hatte gehoffe, ich hätte mir das sparen können. Du hast mir aber keine andere Wahl gelassen. PPS: Ich weiß, das jetzt wieder eine große Rechtfertigung als Antwort kommen wird mit tausenden Ausreden und Erklärungen und Begründungen und vielen Zitaten und Quellenangaben und die doch nichts wesentliches sagen wird (ja, es sind sicher Ungenauigkeiten, Fehler, Übertreibungen, pauschalisierungen usw. etc. drin in diesem meinem Beitrag, aber was spielt das für eine Rolle für das wesentliche). Das hat Methode bei Dir und macht die Diskussion sinnlos. Ich keine Lust mehr mich diese sinnlosen Diskussionen zu führen. Finde jemand, der Deine Position hier vertritt, der etwas weniger verbohrt ist und der irgendetwas sagen kann ohne dass es nur die halbe Wahrheit ist, dann werde ich mich hier wieder beteiligen. Aber mit Diskussionen mit Dir verschwende ich hier meine Zeit nicht mehr. --rtc 12:29, 9. Jan. 2008 (CET)

Oje. Der vermeintliche Gefälligkeitskritiker war eine IP. Das konnte Dich als Orakel dann doch nicht davon abhalten, seine wahre Identität zu ermitteln. Du alter Hacker. Respekt. (Achtung! Ironie.) Dafür, und für all die Gemeinheiten, die Dir sonst so im Leben passiert sind, möchte ich mich höchst offiziell bei Dir entschuldigen, wenn Du mir im Gegenzug versprichst, das mit dem Kennedy-Attentat und dem Dicken mit Turban und Rauschebart für Dich zu behalten.

Ich möchte Dich bitten, weitere Kommentare wieder in den Bereich zu hängen, in dem die Diskussion zur Einspielung der Vorabversion und Deinem Edit-War begonnen hat. Nur so können andere Leser der Gehalt und die Glaubwürdigkeit der getätigten Aussagen zusammenhängend bewerten.

Zu Deiner Traueransprache unter „PPS“: Wikipedia ist nicht dazu da, um uns lieb zu haben (wo hatte ich das doch neulich noch gelesen?). Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Natürlich kannst Du fliehen und Dich selbst bemitleiden. Heul doch. Oder aber, Du stehst Deinen Mann und hilfst mir dabei, den Artikel zu verbessern.

PS: Wie Du Dich auch entscheidest. Für Deine bisherige Mitarbeit: Thx. -- NeonZero 21:34, 9. Jan. 2008 (CET)

[ ] Ich habe die "wahre Identität der IP" ermittelt

[ ] Ich hätte das gekonnt oder können gewollt

[ ] Das wäre notwendig gewesen um diesen Schluss zu ziehen

Lasse mich mal kurz überlegen: Du stellst Deine höchst eigenen Schlüsse ohne jegliche Recherche ins Internet und meinst, eine solche persönliche Verleumdung übelster Art wäre schon ok oder wenigstens wahrscheinlich, nur weil sie Deiner kranken Phantasie entspringt? In Deinem schreiben oben lässt Du das nicht einmal erkennen, präsentierst das als Fakt und tust Deine Rechtfertigung auch noch in dieser Form kund? Ja, das wäre notwendig gewesen. Dringend! Bis jetzt hatte ich Dich wenigstens für einen intelligenten Menschen gehalten... Ich kann nur hoffen, dass Deine sonstige Arbeit in der WP weniger deletantisch verläuft. Herzliches Beileid für diese geistige Umnachtung. Ein wahres Glanzstück. -- NeonZero 05:48, 10. Jan. 2008 (CET)

Wer möchte kann den Benutzer selbst fragen. Vielleicht habe ich mich geirrt, vielleicht nicht, das sagte ich bereits, aber das spielt für das wesentliche keine Rolle. Ich hoffe Du hast gelernt, wie Deine Vorgehensweise der aus der Luft gegriffenen Halbwahrheiten auf andere wirkt. "deletantisch" – du hättest es selbst nicht besser sagen können. --rtc 07:48, 10. Jan. 2008 (CET)

[ ] Du hast den Unterschied zwischen gesundem Streit einerseits und Penetranz, gewaltsamer Durchsetzung gegen Widerspruch und Unehrlichkeit andererseits verstanden.

[X] Du hast einen guten Willen

Schön zu sehen, dass Du wenigstens meinen guten Willen anerkennst. -- NeonZero 05:53, 10. Jan. 2008 (CET)

[X] Du versagst trotzdem

[ ] Ich bemitleide mich dafür, Dir bei Deinem POV-Pushing nicht mehr länger noch de facto unter die Arme zu greifen

[X] Deine Dankbarkeit ekelt mich an

[ ] Ich erwarte von Dir eine Entschuldigung

[ ] Es interessiert mich, ob Du oder sonst jemand mich für einen Hacker hält

[ ] Du bist ein Hacker

--rtc 04:17, 10. Jan. 2008 (CET)

Wie gehts weiter?

Ungeklärt ist, mit welchem Basistext die weitere Bearbeitung nach einer Entsperrung wieder starten soll. Spricht etwas gegen die Fassung von rtc? Das muss sachlich diskutiert und entschieden werden. Wenn ihr das nicht alleine schafft, sucht euch Hilfe von außen. Bitte die persönliche Historisierung beenden. Sie nützt keinem und vor allem nicht dem Artikel. Man erkennt diese schon an der Form der Du-Botschaften. --PaCo 10:49, 10. Jan. 2008 (CET)

Unter der Voraussetzung, dass sich rtc an der Arbeit der Vorabversion beteiligt, spricht nichts dagegen, zunächst die Fassung von rtc wiederherzustellen. Die Vorabversion steht seit dem 03.12.2007 zur Diskussion, wobei bisher sämtliche von rtc konkret benannten Kritiken dort auch umgesetzt wurden ([70], [71], [72], [73], [74], [75], [76]). Es spricht also nichts dagegen, entsprechend weiter zu verfahren. Dennoch weigert sich rtc nun, dies zu tun.^[77] Sollte diese Weigerung anhalten, so wird es Zeit, die Vorabversion einzustellen. --- NeonZero 11:48, 10. Jan. 2008 (CET)

Ja und nein :) diese Version von rtc ist wohl sinnvoll als Basis. - "Nein", wirst Du sagen: "Meine Vorab-Version ist viel sinnvoller", wirst Du sagen (was sind die sachliche Gründe?). Dies ist der Streit. Wie wird er geklärt? Ich weiß es nicht. Keiner weiß es. Ich weiß nur sicher, historisieren nützt hier nix und garnix.--PaCo 12:11, 10. Jan. 2008 (CET)

In der Vorabversion wurden Änderungsvorschläge der Kritiker des ursprünglichen (rtc-) Artikels umgesetzt (siehe „Artikel voll versaut“ und „Blödsinn?“, ab Mitte). Das bezieht sich insbesondere auf den Begriffwandel-Abschnitt. Um ihn erstellen zu können (die dort zusammengefügten Informationen waren im ursprünglichen Artikel weit verstreut hinterlegt), wurde die Struktur des Artikels überarbeitet. Da sich dies auf den kompletten Artikel bezieht, wurde eine Vorabversion angelegt, die zunächst gemeinschaftlich diskutiert und angepasst werden sollte, ehe sie in den Artikel wandert.

Daran angelehnt erhielt der Artikel Erweiterungen, wie den Teil zum „Hardwarehacker“, den Bereich „Abgrenzung“, etc. Siehe dazu auch die positive Rückmeldung eines Kritikers, nach deren Meinung der Artikel nun übersichtlicher gestaltet ist und sich zusammenhängend und flüssiger liest. h-stt zeigt sich ebenfalls mir der Überarbeitung zufrieden.^[78] Die Vorabversion ist sicher nicht perfekt, aber sie ist auf jeden Fall der detaillierten Kritik würdig. Auch seitens rtc. Fassbare Gründe der Ablehnung der Vorabversion, sowie eine Begründung, warum die ursprüngliche Version erhalten bleiben muss, wurden bislang nicht genannt. Seit der Einstellung der Vorabversion ist es nun über einen Monat her. Es wird zeit, daran endlich gemeinsam weiter zu arbeiten oder sie einzustellen (nichts davon wäre in Stein gemeißelt). -- NeonZero 12:46, 10. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Als Kompormiss wäre ich gerne bereit, mein oben vorgetragenes Angebot zu wiederholen (die kritisierte Ich- bzw. Du-Form bitte ich zu entschuldigen; der Abschnitt wurde jetzt einfach nur kopiert): Rtc, ich habe einen Vorschlag, mit dem wir vielleicht beide leben können. Denn so, wie es jetzt läuft, kann das Ergebnis dieser Aktion kein gutes sein, nicht einmal, wenn sich die Vorabversion durchsetzt. Zumindest so lange nicht, wie „die Wege vermieden werden, die Probleme ans Tageslicht befördern könnten“. Denn wir wollen beide mögliche bestehende Probleme beseitigen. Mein Vorschlag wäre folgender: Wir spielen die Vorabversion ein. Ich ziehe mich für wenigstens einen Monat mal wieder komplett von der Artikelarbeit zurück. In dieser Zeit kannst Du ohne jede Gegenwehr den Artikel nach Deiner Fasson anpassen und dabei entscheiden, welche Dinge bestehen beleiben. Danach lassen wir den von Dir angepassten Artikel, mit dem Du leben kannst, erst einmal im Artikelraum bestehen. Als Gegenleistung beteiligst Du Dich dann konstruktiv an einer weiteren Vorabversion, in der wir dann in aller Ruhe die Unterschiede durchgehen können, wobei Du aber auch die von mir angefragten Dinge begründen musst. Ohne Zeitdruck und in aller Ruhe. Was hältst Du davon? -- NeonZero 08:30, 9. Jan. 2008 (CET)

Mal sehen, was rtc meint. Hoffentlich findet ihr einen Weg. Du-Botschaften ist nur ein anderes Wort für eine Art Vorwurf oder persönlicher Zuschreibung. Dies stammt aus der Familienkonferenz. --PaCo 14:12, 10. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht ein Zitat aus der Versionsgeschichte zur Fragestellung, ob man die Änderungen nicht vorher besprechen sollte: [79] Um einen Edit-War zu vermeiden, sollten wir die Änderungen doch besser erst in der Disku besprechen – was meinst Du? (Neonzero am 5. Mai 2006).

Der Kommentar "revert falsche Version" (Paul Conradi) ist ein echter Schenkelklopfer, wird die Version, auf die er revertiert hat, auf dieser Seite doch ca. 50 mal als Vorabversion bezeichnet, wobei die DIskussion darum doch offensichtlich noch nicht abgeschlossen ist. ↗ nerdi ^disk. 15:29, 11. Jan. 2008 (CET)

Formulierungen

• dem aktuellen Glossar der Internetbenutzer als internationale Norm der Begrifflichkeit im Internet, beschreibt der Begriff ‚Hacker’ eine Person, die sich daran erfreut
  • Was ist eine Norm?
  • Wie wird ein Request for Comments, wie wird ein Glossar zu einer Norm?
  • Was ist die Norm einer Begrifflichkeit?
  • Was ist eine Begrifflichkeit?
  • Was ist ein Begriff
  • Kann ein Begriff beschreiben?

↗ nerdi ^disk. 21:26, 15. Jan. 2008 (CET)

Gute Fragen. :) Diese Formulierung besteht seit März 2004 und wurde in der aktuellen Version übernommen.^[80] Beginnend als Diskussionsgrundlage, entwickelt sich ein RFC (nach allgemeiner Akzeptanz) zum Standard. Das ist es wohl, was damit zum Ausdruck gebracht werden sollte. Hast Du eine konkrete Idee, wie man das besser formulieren kann?

Zu: „Kann ein Begriff beschreiben?“… Das ist eher die Regel. Mir ist ‚kalt’ – beschreibt einen Zustand (kalt: Zustand mit geringerer Wärme). Du bist ein guter ‚Schreiberling’ – beschreibt eine Tätigkeit (jemand, der viel schreibt), etc. Vermutlich verstehe ich den Sinn dieser Frage nicht (?) -- NeonZero 23:20, 15. Jan. 2008 (CET)

Meine Antworten wären: Ein RFC ist nicht allgemein anerkannt, schon garnicht allgemein bekannt, auch nicht unter Internetbenutzern. Es gibt keine Norm einer Begrifflichkeit. Begriffe können nicht bezeichnen und können auch nicht beschreiben. ↗ nerdi ^disk. 12:32, 16. Jan. 2008 (CET)

Zwar kann ich Deine Antwort nicht nachvollziehen, habe aber aus vergangenen Diskussionen mit Dir gelernt, dass wir gelegentlich einfach aneinander vorbeireden. Wie wäre es, wenn Du den Satz dahingehend anpasst, dass er nach Deiner Meinung korrekt formuliert ist? Sollte die Anpassung diskussionswürdig sein, können wir uns dann wenigstens über eine konkrete Änderung unterhalten. -- NeonZero 00:12, 17. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Ich habe gerade gesehen, dass das aktuelle Glossar der Internetbenutzer (RFC1983) den Status Informational (zur Nutzung), nicht aber Standard bzw. STDn (offizieller Standard) hat. Diesen Teil des Satzes habe ich soeben entsprechend angepaßt. -- NeonZero 07:22, 17. Jan. 2008 (CET)

Du hast eben einfach keine Ahnung. Wer die grundlegendsten Kenntnisse über RFCs und deren Zweck hat, hätte das sofort gemerkt, und zwar nicht nur, weil es in der Einleitung des RFCs breit und unüberlesbar drinsteht, sondern weil man dann weiß, dass niemals ein derartiges RFC überhaupt als Standard auch nur geplant worden wäre. Und selbst wenn es ein Standard gewesen wäre zeigt sich überdeutlich, dass Du den Sinn und Zweck solcher Standards nicht verstanden hast. Ich hatte mehrfach oben darauf hingewiesen, dass das Schwachsinn ist, und ich hatte auch daraufhingewiesen, dass das RFC hier lediglich das Jargon File in eigenen Worten wiedergibt. Unsinn und Halbwissen dieser Qualität zieht sich durch den gesamten Artikel. --rtc 10:34, 17. Jan. 2008 (CET)

Die Formulierung zeigt authentisch auf in welchem Sinn das RFC im Verlauf des Artikels als Quelle verstanden wurde, nämlich als etwas, das es nicht ist. Nicht nur die Formulierung der Quellenangabe, sondern die Benutzung und Einschätzung der Quelle generell gehört verändert, wobei, wie bereits oben vermerkt, die Version von Rtc der bessere Ausgangspunkt wäre. ↗ nerdi ^disk. 15:01, 17. Jan. 2008 (CET)

Nerdi, den ersten Satz kann ich bis zu einem gewissen Punkt noch nachvollziehen, wobei sich auch der erste Teil des zweiten Satzes darauf bezieht. Der Rest des Geschriebenen ist für mich aber nicht nachvollziehbar. Es wurde unbestritten eine Quelle aus einer alten Artikelversion übernommen, in der der Ersteller von einem Standard ausging. Das wurde jedoch korrigiert. Ungeachtet dessen handelt es sich auch weiterhin um eine nützliche Quelle, auf deren ursprüngliche Version (RFC1392) sogar im Jagon-File Bezug genommen wird:

„1. A person who enjoys exploring the details of programmable systems and how to stretch their capabilities, as opposed to most users, who prefer to learn only the minimum necessary. RFC1392, the Internet Users' Glossary, usefully amplifies this as: A person who delights in having an intimate understanding of the internal workings of a system, computers and computer networks in particular.“

Wo genau wurde „oben bereits vermerkt, dass die Version von rtc der bessere Ausgangspunkt wäre“? Mich würde vor allem die Begründung interessieren. -- NeonZero 21:10, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich dachte ich hätte das oben so geschrieben, habe ich aber scheinbar nicht, darum hole ich das gerne nach: Die Version von Rtc ist der bessere Ausgangspunkt. Dass das Jargon file sich auf das RFC beruft stützt in meinen Augen nur die These, dass die Bedeutung des RFC im Artikel überbewertet ist. Das RFC ist eine Quelle wie jede andere und in keiner Weise Standard, Norm oder irgendetwas in der Richtung, völlig abgesehen davon, wie es sich selbst bezeichnet. Zum Verständnis der Sätze rate ich übrigens wirklich zur Lektüre von Begriff, denn was ein Begriff ist ist keinesfalls trivial und es ist auch die meiste Zeit unbedeutend, es sei denn man benutzt das Wort "Begriff" am laufenden Band. ↗ nerdi ^disk. 22:38, 17. Jan. 2008 (CET)

Wobei noch zu erwähnen wäre, dass sich das Jargon file nicht wirklich auf das RFC 'beruft'. Das RFC hat die Definition des damaligen Jargon file in eigenen Worten wiedergegeben und etwas weiter ausgeführt ("amplified"). Dies wurde nun wieder ins Jargon File rückübernommen. Die äußerst holprige Definition "‚Hacker’ eine Person, die sich daran erfreut, ein tiefgreifendes Verständnis der internen Arbeitsweise eines technischen Systems zu haben" ist außerdem irreführend und gibt hier NeonZeros Falschverständnis wieder. Korrekt würde man das RFC oder das entsprechende Zitat im Jargon File nämlich übersetzen: Ein Hacker ist jemand, der Spaß daran hat, sich mit den technischen Details von Computer- oder Netzwerksystemen auseinanderzusetzen. --rtc 19:26, 18. Jan. 2008 (CET)

Dabei hast Du allerdings übersehen, dass nicht das Jargon-File, sondern das RFC als Quelle angegeben wurde, welches im Artikel wie folgt übersetzt wird:

1993 wurde Hacker in der ersten Version des "Internet Users' Glossary" (RFC1392) wie folgt definiert: Eine Person, die sich daran erfreut, ein tiefgreifendes Verständnis der internen Arbeitsweise eines Systems, eines Computers und von Computernetzwerken im Besonderen zu haben.

Original: A person who delights in having an intimate understanding of the internal workings of a system, computers and computer networks in particular.

Also wenn Du mich schon vermeintlich zitierst, dann doch wenigstens im richtigen Kontext und in einer sachlich korrekten Form. Denn dort oben erweckst Du den Eindruck, ich hätte mit dem Zitat das Jargon File übersetzen wollen. Es bezieht sich aber auf das RFC, wobei dort klar erkennbar lediglich der besagte Eintrag zusammengefasst wird.

Es wäre auch nett, wenn Du uns über die Quelle Deines Wissens bezüglich des Hin und Her zwischen dem Jargon File und dem RFC nicht im unklaren lassen würdest. -- NeonZero 21:08, 18. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Leider hat rtc seinen Beitrag an entscheidender Stelle angepasst, lange nachdem ich meine Antwort darauf geschrieben hatte, sodass diese für den Leser wohl keinen Sinn mehr ergibt.^[81] -- NeonZero 10:54, 19. Jan. 2008 (CET)

Nein, Deine Antwort ergab schon vorher keinen Sinn. --rtc 12:25, 19. Jan. 2008 (CET)

Was ich schrieb war eine Antwort auf Nerdi und dessen Aussage "Dass das Jargon file sich auf das RFC beruft". Ich habe mitnichten übersehen, dass nicht das Jargon-File, sondern das RFC als Quelle angegeben ist. Ja, ich habe oben verstehentlich "Jargon File" statt "RFC" geschrieben. Das ist aber völlig egal, weil das Jargon File das RFC sowieso wörtlich zitiert. Die von mir zitierte Stelle stammt aus der ersten Fußnote, aber "Eine Person, die sich daran erfreut, ein tiefgreifendes Verständnis der internen Arbeitsweise eines Systems, eines Computers und von Computernetzwerken im Besonderen zu haben" ist nicht wesentlich anders und nicht weniger irreführend übersetzt. Das Jargon File selbst sagt, dass der Eintrag im RFC eine etwas weiter ausgeführte Fassung des Jargon-File-Eintrags ist, abgesehen davon, dass das offensichtlich angesichts der Tatsache ist, dass die Unterscheidung von Hacker und Cracker in der dortigen Form der Standpunkt des Jargon File ist und dass das Jargon File offensichtlich vom Autor verwendet wurde (wenn auch bei diesen Einträgen nicht als Quelle angegeben, da nicht wörtlich abgeschrieben). --rtc 10:05, 19. Jan. 2008 (CET)

Auch wenn das für den Artikel vermutlich nicht weiter relevant ist, interessiert es mich persönlich, an welcher Stelle genau das „Jargon File selbst sagt, dass der Eintrag im RFC eine etwas weiter ausgeführte Fassung des Jargon-File-Eintrags ist“. Das Jargon File ist recht groß. Womöglich habe ich da was übersehen (?). -- NeonZero 11:13, 19. Jan. 2008 (CET)

Beim Eintrag Hacker direkt beim ersten Punkt: http://catb.org/jargon/html/H/hacker.html --rtc 12:25, 19. Jan. 2008 (CET)

Dort steht: „1. A person who enjoys exploring the details of programmable systems and how to stretch their capabilities, as opposed to most users, who prefer to learn only the minimum necessary. RFC1392, the Internet Users' Glossary, usefully amplifies this as: A person who delights in having an intimate understanding of the internal workings of a system, computers and computer networks in particular.“ Also: Das RFC meint dazu …/ stellt diesen Sachverhalt wie folgt dar… / führt diesen Sachverhalt wie folgt aus… Da steht nicht, dass dies eine abgewandelte Fassung des Jargon-Eintrags wäre.

Es spricht ja nichts dagegen, dass Du eigene Gedanken und Schlüsse hier äußerst. Nur gehört es zu einer guten Diskussionskultur, wenn Du das nicht als allgemein bekanntes Faktum präsentierst, sondern erkennen lässt, dass dies Deine höchst eigenen Vermutungen sind. -- NeonZero 14:02, 19. Jan. 2008 (CET)

Diese Übersetzungen sind einfach Unsinn. "amplify this" bedeutet nicht einen allgemeinen Sachverhalt ausführen. Es bedeutet einen konkreten Sachverhalt, nämlich das konkrete vor dem Satz, weiter ausführen. In amplify steckt das Bild eines Signals drin, das aus einer Quelle entnommen und dann verstärkt wird, aber in seinem Inhalt im wesentlichen gleich bleibt. --rtc 14:28, 19. Jan. 2008 (CET)

Einleitung

Nerdi, als Referenz scheint mir das Internet Users' Glossary vor allem deshalb für die Einleitung nützlich zu sein, da es die Essenz aus all den anderen Quellen erfasst (es im Einklang mit den anderen Quellen auf den Punkt bringt). Dabei wird das RFC wie jede andere Quelle verwendet, weshalb ich eine Überbewertung nicht erkennen kann. Wir könnten es aber auch als Quelle aus der Einleitung weglassen und uns stattdessen auf eine Batterie mehrerer anderen Quellen beziehen. Wenn Dir das lieber ist.

Den Artikel zum „Begriff“ habe ich gelesen, kann aber auch hier nicht erkennen, was genau Du mir damit sagen willst. Könntest Du bitte anhand einer konkreten Änderung Deine Gedanken verdeutlichen? -- NeonZero 18:43, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich möchte aber nicht einen mangelhaften langen Text verbessern, wenn es einen fehlerfreien kurzen Text gibt. Letzter Beitrag von meiner Seite, ich denke es wird jemand kommen, der den richtigen Revert macht. ↗ nerdi ^disk. 17:12, 20. Jan. 2008 (CET)

Es wäre nicht schlecht, wenn Du mit den von Dir empfundenen Mängeln ins Detail gehst, damit wir sie ausräumen können. Den ersten vermeintlichen Mangel kann ich anhand Deiner bisherigen Angaben nur erraten, wobei ich mir nicht ganz sicher bin, ob ich mit meiner Vermutung richtig liege. Es scheint wohl die Aussage „Ein Hacker ist ein Technikenthusiast“ zu sein, die hier von hinten durch die Brust ins Auge hinterfragt wird. Zumindest wird die oben erwähnte RFC-Quelle von diesem Satz aus verlinkt. Wenn das so ist, können wir gerne anhand anderer Quellen klären, inwieweit diese Aussage zutrifft. Da Du dies unverständlicher Weise als „letzten Beitrag meiner Seite“ deklarierst, gehe ich einfach mal aus dem blauen Dunst hin darauf ein und hoffe, dass Du im Widerspruchsfall dennoch darauf antworten wirst.

In der alten Version des Artikels wurde Hacker als jemand beschrieben, deren einheitliches Merkmal es ist, „dass er sich auf jemanden bezieht, der ein Computerenthusiast ist“. Diese Aussage trifft es schon recht gut, aber eben nicht ganz. Um das zu erklären, nutze ich zunächst Stellen nebst Quellen aus dem Artikel:

Der Begriff ‚hacking’ wurde in seinem Ursprung von US-amerikanischen Amateurfunker Mitte der 1950er Jahre als Ausdruck für besonders einfallsreiche Anpassungen ihrer Geräte verwendet, die dazu dienten, deren Leistung zu verbessern.^[82] In den späten 1950er Jahren wurde der Begriff ‚hacking’ auch vom TMRC (Tech Model Railroad Club of MIT) übernommen, dem Geburtsort des Begriffs ‚Hacker’, welcher ebenfalls Bezug zur Anpassung ihrer elektronischen und mechanischen Geräte nahm. Der Gebrauch des Wortes ‚Hack’ stand später für eine schlaue technische Lösung im Allgemeinen, ohne sich dabei unbedingt auf den Computer zu beziehen.^{[83][84][85][86]}

Neben der üblichen Nutzung von Technik geht es darum, etwas auszuprobieren und zu entwickeln. Technik in einer Weise zu verwenden, für die sie ursprünglich nicht vorgesehen war, entwickelte sich zu einem wesentlichen Merkmal ihrer Kultur.^{[ISBN 3434535063]}

Die aktuelle Einleitung schriebt dazu trefflich „…stellen sie unterschiedliche, aber sich teilweise überlappende Aspekte der Technologie – hauptsächlich des Computers – in den Mittelpunkt“. Wieso bezieht sich diese Aussage in der heutigen Zeit nicht ausschließlich auf den Computer? Weil z.B. im CCC Hacken allgemeiner als übergreifende Kultur des kreativen Umgangs mit Technik _jeglicher_ Art verstanden wird. Hierzu der berühmte Ausspruch von Wau Holland, einem der Leitfiguren des Clubs: Ein Hacker ist jemand, der versucht, einen Weg zu finden, wie man mit einer Kaffeemaschine Toast zubereiten kann.^[87]

Beachte bitte auch das Jargon File, welches ‚Hacker’ allgemein als Person mit Fachkenntnissen auf einem beliebigen Gebiet der Technologie bezeichnet. Als Beispiel kann auch jemand auf dem Fachgebiet der Astronomie ein Hacker sein.^[88]

Wenn wir ‚Hacker’, wie in der alten Version des Artikels, auf den „Computerenthusiasten“ reduzieren, passen die obigen Quellen dort nicht hinein, ebenso wenig wie z.B das Cryptophon von Boris F., die Quadrocopter- / Mikrokopter-Freaks aus dem Hackcenter des 24c3, die bekannten Selbstbausets der Blinkenlights / BlinkenArea zur autonomen Steuerung von LEDs, etc. „Technikenthusiast“ trifft es genauer.

Sollte sich Deine Kritik allerdings einzig auf die Formulierungen bezüglich des Begriffs beziehen, dann musst Du nicht den kompletten Artikel entsprechend anpassen. Im günstigsten Fall genügt die Anpassung eines dieser Sätze, damit ich erkennen kann, was genau Du damit meinst. -- NeonZero 20:33, 20. Jan. 2008 (CET)

Mit einem Wort: Du beteibst Begriffsbildung und rechtfertigst das mit irrelevanten Gegenbeispielen. --rtc 08:53, 21. Jan. 2008 (CET)

In dem oben referenzierten Buch werden Hacker ebenfalls als Technikenthusiasten bezeichnet. Aber womöglich meinst Du ja folgendes: In einer alten Artikelversion vom 10. Juli 2007 beginnst Du die Einleitung noch mit: „Ein Hacker ist ein Computerenthusiast.“^[89] Ob Du nun selbst (in der abgeglichenen en?) auf eine solche „Begriffsbildung“ aufmerksam gemacht wurdest, weiß ich nicht. Auf jeden Fall hast Du die Einleitung dann drei Monate später geändert in „Hacker hat im Computerbereich mehrere Bedeutungen, deren einheitliches Merkmal nur ist, dass es sich auf jemanden bezieht, der ein Computerenthusiast ist“. Entsprechend habe ich es Dir jetzt gleichgetan.^[90] Ist das so besser? -- NeonZero 12:28, 21. Jan. 2008 (CET)

Nein. Die Begriffsbildung ist immer noch da. Zum Buch habe ich mich bereits geäußert. --rtc 09:17, 22. Jan. 2008 (CET)

Da die Anpassung demnach keine Verbesserung darstellt, wurde sie zunächst rückgängig gemacht. Könntest Du mir bitte verdeutlichen, warum die Aussage „Ein Hacker ist ein Technikenthusiast“ eine Begriffsbildung ist, jedoch „Ein Hacker ist ein Computerenthusiast“ nach Deiner Meinung keine Begriffsbildung darstellt? -- NeonZero 21:13, 22. Jan. 2008 (CET)

Natürlich könnte ich es Dir verdeutlichen; tu ich aber nicht. Das habe ich oben schon gesagt. Die Bedingungen, zu denen ich bereit bin, hier mitzuarbeiten, sind Dir bekannt. --rtc 14:06, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich denk RTC könnte damit versucht haben, die Einleitung zu entschärfen. Früher las man implizit "Computerenthusiast = Hacker", die aktuelle Einleitung gibt "Technikenthusiast = Hacker" her. Viel später erst wird recht gut erklärt was "einen Hacker von anderen Technikenthusiasten hervorhebt" (unter "Abgrenzung"). Das nicht jeder Technikenthusiast ein Hacker ist. Die Einleitung sollte darum besser mit der altagssprachlichen Verwendung beginnen und Technikenthusiast in der Art verschoben werden, wie es RTC auch tat. Gedacht ist’s so: "Hacker bezeichnet alltagssprachlich jemand, der über ein Netzwerk unerlaubt in fremde Computersysteme eindringt und zugleich Teil einer entsprechenden Subkultur ist. In engerem Sinne gebrauchen seit den 1950er Jahren weitere Subkulturen den Ausdruck zur Selbstbezeichnung. Gemeinsames Merkmal ist dabei, dass ein Hacker ein Technikenthusiast ist und dabei umfangreiche technische, vor allem computertechnische Grundlagenkenntnisse besitzt. ..." 80.187.196.130 14:56, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich bin da recht leidenschaftslos. Die Kernaussage ändert sich dadurch ja nicht. Besser fände ich allerdings: „Hacker hat mehrere Bedeutungen. Das Wort wird alltagssprachlich gebraucht, um jemand zu bezeichnen, der … Gemeinsames Merkmal ist dabei, dass ein Hacker ein Technikenthusiast ist, der umfangreiche …“ Auch damit wird die Einleitung, wie Du sagst, „entschärft“. Der einleitende Satz hebt jetzt allerdings hervor, dass der Begriff mehrere Bedeutungen hat, wodurch der Leser von Anfang an in Erwartung einer entsprechenden Übersicht ist. -- NeonZero 16:32, 4. Feb. 2008 (CET)

Hab das jetzt mal so gemacht. Im Artikel wird ein Begriff in ‚‘-Zeichen und nicht in ""-Zeichen gesetzt. Ich habe das in der EInleitung entsprechend vereinheitlicht. 80.187.196.130 11:26, 5. Feb. 2008 (CET)

offene Kritiken

Im Folgenden werden kurz alle noch offenen, aus den früheren Diskussionen konkret benannten Kritiken zusammengefasst, damit der Rest archiviert werden kann. -- NeonZero 11:09, 14. Feb. 2008 (CET)

Form (‚Begriff’)

Es wurde kritisiert, dass das Wort ‚Begriff’ zu oft im Artikel vorkommt. Es wurde auch gesagt, dass „die Qualität eines Artikels umgekehrt proportional zu der Anzahl der Sätze ist, die über Begriffe, Begriffsabgrenzung, Begriffsgeschichte, Begriffswesen, Begriffswandel und Begriffskriterien sprechen. Begriffsdenken ist Scholastizismus, der Versuch, klug zu klingen, wenn man eigentlich nichts zu sagen hat“.^[k1]

Mit einem Hinweis auf den Artikel zum Begriff wurde zudem hervorgehoben, dass „Begriffe nicht bezeichnen und auch nicht beschreiben können“.

Ich sehe mich leider außerstande, diese Kritik umzusetzen. Den Artikel „Begriff“ habe ich zwar gelesen und möchte meinen, ihn auch verstanden zu haben. Dennoch kann ich die Kritik nicht nachvollziehen. Wenn sich jemand anderes dazu in der Lage sieht, wäre seine Hilfe sehr willkommen. -- NeonZero 11:09, 14. Feb. 2008 (CET)

Durch zahlreiche Bearbeitungen wurde die Verwendung des Wortes ‚Begriff’ im Artikeltext reduziert. Gibt es weitere Vorschläge? -- NeonZero 08:17, 27. Feb. 2008 (CET)

Abgelehnte Sichtungen

Ich hab jetzt mal den Abschnitt "Abgelehnte Sichtungen" eingeführt... etwas was ich mir bei jedem Artikel eigentlich wünschen würde, da man beim zurücksetzen irgendwie keinen Kommentar hinterlegen kann. Ich find es aber wichtig als Feedback an den, der sich vorher mühe gemacht hat seinen Text zu schreiben.

Habe die letzte Änderung nicht gesichtet, weil der Text in der Klammer zum Grey-Hat-Hacker unpassend war. Die Klammer erklärt ja nur, was den jeweiligen Typ kurz und prägnant ausmacht und z.B. vom Black Hat unterscheidet. Wenn es ausführlicher werden soll, dann müsste man korrekterweise für alle drei Hackertypen mal ein paar Beispiele von typischen Aktivitäten bringen. Ich bin mir nicht sicher, ob "Veröffentlichen von geklauten Daten zu Erhöhung des Drucks auf Unternehmen" noch Grey-Hat-Aktivität ist. --Helge Städtler ^{Sei willkommen!} 22:21, 3. Nov. 2009 (CET)

Korrektur - Funkamateure

Im Artikel wird unter den folgenden Überschriften "Herleitung und Verwendung" "Die Hackerkultur der Hobbyisten aus der Homecomputerszene" der Begriff "Amateurfunker" verwendet. Dies ist jedoch falsch, im deutschsprachigem Raum heißt es "Funkamateur" (vgl. auch Amateurfunk Gesetz - AfuG § 2 Begriffsbestimmungen)

Bitte mal entsprechend auf Funkamateur korrigieren. Im englischsprachigen Raum werden Funkamateure idr. als HAM bzw. der Amateurfunkdienst als HAM-Radio bezeichnet (HAM - High Frequency Amateur). (nicht signierter Beitrag von 79.227.76.191 (Diskussion | Beiträge) 00:05, 11. Feb. 2010 (CET))

Erledigt.^[91] Danke für den Hinweis. -- ^ηeonZERO  21:16, 12. Feb. 2010 (CET)

Wahre Bedeutung und Verwendung des Begriffs

Hallo zusammen. Hacker ist ein im allgemeinen negativ besetztes Wort. Das weiß jeder, der das Wort kennt. Im allgemeinen Sprachgebrauch bezeichnet das Wort "Hacker" nahezu immer einen Menschen, der mit krimineller Absicht in Computersysteme einbricht um Daten zu stehlen oder MalWare einzuschleusen. Das Wort findet fast ausschließlich dann Verwendung im positiven Sinn, wenn es von der verhältnismäßig sehr kleinen Menge von Menschen gebraucht wird, die sich selber so bezeichnen würden. Das steht sogar im Artikel, mit Quellenangabe:

"Der Newsweek-Artikel "Beware: Hackers at play" war die erste Benutzung des Worts in den überregionalen Medien, die den Begriff ‚Hacker‘ in abwertender Weise verwendeten.[20] Nicht nur in der breiten Öffentlichkeit erhielt der Begriff so einen schlechten Beiklang, sondern auch in der Politik[21] und Justiz[22], wo er seither Computeranwender beschreibt, die an Einbrüchen in fremde Rechner beteiligt waren."

Keine Frage, dass die ursprüngliche Bedeutung des Wortes auch in der Wikipedia zu finden sein sollte, ebenso wie eine Beschreibung der Hackerkultur und das man dabei möglichst genau sein sollte. Insbesondere sollte man aber bei der Suche nach dem Begriff als allererstes auf die _landläufige_, die wie oben gesagt sogar in Justiz und Politik übliche Bedeutung stoßen, und _erst dann_ auf den Hinweis, dass dieses Wort _auch noch_ eine andere Bedeutung haben kann, die man dann hier nachlesen kann.

Meiner Meinung nach sollte auf jeden Fall in der Einleitung als allererstes diese Bedeutung angeschnitten werden, in MEHR als einem Satz, am besten mit einem Verweis auf den sehr viel negativer geprägten Hackerartikel zum Thema Sicherheit. Darunter kann man ja dann schreiben, dass das Wort Hacker einen ganz anderen Ursprung hat, dass es auch heute noch von einigen Menschen in der ursprünglichen Bedeutung verwendet wird und das das ganze dann so zu verstehen ist, wie im weiteren Artikel beschrieben (den ich im übrigen sehr interessant finde)

Momentan wirkt der Artikel nämlich, ohne jemandem etwas unterstellen zu wollen, als wollten die Hauptautoren damit das Bild wieder gerade rücken und Hacker wieder mit seiner ursprünglichen Bedeutung belegen. Bei Hacker handelt es sich aber nicht um einen Fachbegriff, zu dem es ein richtig und ein falsch gibt. Es ist in unserem Zeitalter ein Wort in aller Munde. Und wenn Wörter ihre Bedeutung ändern, dann muss man sich halt beugen. Ich finde wenn man das Wort Hacker nachschlagen will sollte man nicht zuerst auf die Exotenmeinung stoßen. (nicht signierter Beitrag von 85.181.224.203 (Diskussion | Beiträge) 14:47, 19. Feb. 2010 (CET))

Vielleicht wäre es ja auch ganz gut den Artikel in Hackerkultur o.ä. umzubenennen und die nicht passenden, negativen Besetzungen des Wortes in den Hacker-artikel umzusiedeln. Dann würde die Abgrenzung ebenso deutlich wie die heutige geläufige Bedeutung. Das es da momentan zwei Artiekl gibt scheint mir überflüssig. (nicht signierter Beitrag von 85.181.237.73 (Diskussion | Beiträge) 15:08, 19. Feb. 2010 (CET))

Im Archiv gibt es bereits eine sehr ähnliche Diskussion dazu: „Der Begriff Hacker mag vielleicht in Insiderkreisen auch für die „guten“ Computerspezialisten verwendet worden sein, aber…“ Mehr dazu findest Du hier.

PS: Schön zu lesen, dass der Artikel für Dich interessant war. Als Hinweis zur Diskussion sei noch angemerkt, dass die Einleitung aus 10 Sätzen besteht, wovon nicht nur einer (wie Du schreibst) sondern ganze 3 Sätze die negative Konnotation des Begriffs im allgemeinen Sprachgebrauch und Boulevardjournalismus hervorheben: „[Einleitender Satz:] Das Wort wird alltagssprachlich gebraucht, um jemand zu bezeichnen, der über ein Netzwerk in Computersysteme eindringt [...] [Es gibt mehrere Bereiche, in denen der Begriff Anwendung findet. Bereich Computersicherheit: Hier gibt es zwar auch eine positive Bedeutung, jedoch] In der allgemeinen Öffentlichkeit wird er [der Begriff ‚Hacker’] häufiger für Personen benutzt, die unbefugt Sicherheitsbarrieren umgehen und solche Lücken ausnutzen [...] [‚Hacker’ aus dem Bereich der Computersicherheit ist zwar abgrenzbar vom negativ belegten Begriff ‚Skriptkiddie’, jedoch] Innerhalb des Boulevardjournalismus und der Politik werden beide Ausdrücke gewöhnlich nicht unterschieden“. -- ^ηeonZERO  06:23, 20. Feb. 2010 (CET)

Literaturangaben

Ich habe Ergänzungen gemacht bei den Literaturangaben, die zwar kommentiert worden sind, aber noch Fragen bei mir offen lassen: Bei der Angabe des Autoren Boris Gröndahl habe ich zwar den Vornamen nach dem Nachnamen genannt (wurde zurückgesetzt), aber zu den anderen ebenfalls zurückgesetzten zusätzlichen Angaben habe ich keine Begründung gefunden (bzw. z.B. warum die falsch sein sollen)...auf der vorherigen wie aktuell freigegebenen Version findet sich ein konkreter Fehler in der Titelangabe- diesen hatte ich eigentlich durch meine Ergänzung richtig dargestellt: das Buch heisst nicht "Hacker..", sondern nur "Hacker"...also warum die zwei Punkte hinter dem Titel stehen und richtig oder konform mit mir unbekannten Regeln sind, wurde bei der Zurücksetzung nicht vermittelt... Zusätzlich zu der Zurücksetzung wurde die gelöschte Ergänzung in der Literaturliste (Buch v. Autor Imhorst) nicht erwähnt- hat das Buch mit dem Thema nichts zu tun und wenn ja Warum? ist das Buch falsch zugeordnet? was war an der Ergänzung so falsch, dass sie gelöscht wurde? -- m72 17:46, 17. Nov. 2010 (CET)

Hallo. Ich war einige Zeit inaktiv in der WP und habe das nicht live mitbekommen. Laut Version geht es Dir wohl um diese Anpassung:^[92] Ich habe erst einmal Martin Bahmann, der die Anpassung vorgenommen hat, auf diese Diskussion hingewiesen. -- ^ηeonZERO  07:13, 18. Nov. 2010 (CET)

So, heute abend kurz Zeit für Wikiepdia: Erstmal sorry! Ich habe wohl aus Versehen nicht nur den Nachnamen/Vornamen-Fehler zurückgesetzt sondern, unbemerkt da mit dem Hilfstool popups nicht bemerkt, auch die oben erwähnte weitere Literaturstelle zurückgesetzt. Das sollte natürlich nicht passieren. Ich habe die Literaturquelle nun wieder eingefügt. Ob sie relevant ist, kann ich mangels Sachkenntnis nicht beurteilen. Aber mein Fehler ist damit, wenn auch spät, gefixt. Viele Grüße Martin Bahmann 20:27, 19. Nov. 2010 (CET)

Vielen Dank für die Rückmeldungen dazu. Ich begrüße die Zurücksetzung der Zurücksetzung meiner zusätzlichen Literaturangabe, aber zum erstgenannten Punkt Titelangabe "Hacker" (Autor B. Gröndahl) wurde nichts gesagt- die von mir zusätzlich zur Ergänzung eigentlich als formale Korrektur intendierte Version- vor allem die konkrete Titelangabe zum Buch "Hacker" ist richtig- die vorherige und wiederhergestellte Version der Titelangabe "Hacker.." ist falsch: Das Buch heisst schlicht "Hacker"- ohne doppelte Satzendezeichen (Punkte)...und diese ^[93] Korrektur wollte ich machen- so jetzt keiner einen inhaltlichen oder formalen Grund und Nachweis hat, auf der bisherigen bzw. aktuellen Schreibweise zu bestehen, würde ich also gerne bald diese Korrektur vornehmen...grüße-- m72 09:28, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich habe zwar keine Antwort erhalten, aber die oben angemerkte wirklich sehr kleine Korrektur jetzt gemacht. Ich gehe davon aus, dass diese korrekt ist und nicht zurückgesetzt wird ohne schlüssige Begründung...grüße...--m72 10:55, 14. Dez. 2010 (CET)

Alles korrekt. Danke für Deine Anpassung. -- ^ηeonZERO  22:50, 14. Dez. 2010 (CET)

Aktuelle Entwicklungen?

Mir ist aufgefallen, dass jüngste Entwicklungen hier nicht vorkommen. Beispiele wären der Jailbreak der iPhone OS etc (zB durch das iPhone DevTeam oder George Hotz (geohot)), den immerhin mittlerweile zig Millionen Leute nutzen, oder der Exploit der Playstation 3 von George Hotz. Letzteren Fall finde ich besonders interessant, weil der jüngst von Sony mit einer fetten Klage überzogen wurde, inklusive Eingriff in die Privatsphäre von zigtausenden Besuchern seiner Webseite (siehe Artikel). Das wäre doch sehr interessant für den Durchschnittsleser. Ich weiß nicht, ob man das unter einem Abschnitt "Aktuelle Entwicklungen" zusammenfassen könnte? Was meint ihr? Pittigrilli 15:46, 8. Mär. 2011 (CET)

Was Du besonders interessant findest, gehört eher in den Artikel zu George Hotz. In Hacker (Computersicherheit) gibt es einen Abschnitt über die Geschichte der Hacker, wo besonders erwähnenswerte Vorkommnisse der ersten Jahre zusammengetragen wurden. So etwas könntest Du auch für Hardwarehacker erstellen und dort Hotz erwähnen (ggf. auch unter Hacker (Computersicherheit)(?); das könnte in diesem Fall schwer zu trennen sein). Der Hackerartikel selbst ist ein Übersichtsartikel. Hier passt das aus meiner Sicht nicht hinein. -- ^ηeonZERO  08:18, 9. Mär. 2011 (CET)

Revert zu: Hacker, Geheimdienste und Todesfälle

(Um diese Löschung durch NeonZero geht es im Folgenden) Ich muss mich sehr wundern. Meinem Edit kann man vieles vorwerfen, aber es ist mit Sicherheit kein POV. Die Geheimdienstgeschichten an sich sind Fakt und waren durch die verlinkten Artikel belegt. Dass es wiederum an den Toden von Koch und Tron massive, berechtigte Zweifel gibt, ist ebenfalls Fakt und ebenfalls in den Artikeln belegt. Dass diese Tode offiziell als Suizid klassifiziert wurden, stand ebenfalls da. Es gibt also nichts, was den Ausdruck POV rechtfertigen würde. Spekulationen gibt es, und sie wurden als solche gekennzeichnet. Meinen Beitrag komplett zu löschen, inklusive aller völlig unzweifelhaften Infos, finde ich von daher unbegründet und übertrieben. Angemessener wäre gewesen, das ganze vielleicht vom Inhalt bzw der Formulierung her abzumildern, wenn du es zu drastisch findest. Pittigrilli 22:31, 9. Mär. 2011 (CET)

Begründung des Reverts war „keine Verbesserung und POV“. Zu letzterem siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt (vor allem im Kontext zu Wikipedia:Keine Theoriefindung) und Wikipedia:Belege.

Davon losgelöst passt der gelöschte Absatz weder zum Abschnitt „Überblick“, noch zum Übersichtsartikel „Hacker“ und liegt thematisch eher bei Hacker (Computersicherheit).

Der Hauptartikel „Hacker“ ist viel besucht. Daher habe ich Deine Änderung hier umgehend rückgängig gemacht. Das hat nichts damit zu tun, Dich vertreiben zu wollen. Bei anderen Artikeln aus diesem Bereich, die Du zwischenzeitlich angepasst hast, ist der Spielraum größer. -- ^ηeonZERO  18:26, 10. Mär. 2011 (CET)

Etymologie des Wortes "Hacker"

Die Herkunft des Wortes in seiner informationstechnischen Bedeutung scheint schwierig zu sein. Ich hatte hacken als "auf Tasten der Tastatur hart einschlagen", ähnlich wie der Ausdruck "auf dem Klavier hacken" angeführt, was ich aus dem Duden Universalwörterbuch entnommen hatte. Damit wäre also jemand gemeint, der intensiv seine Tastatur benutzt. Allerdings habe ich in der Zwischenzeit entdeckt, dass die Herleitung nicht ganz klar ist, so dass die Rückgängigmachung von viciarg in Ordnung geht. Deshalb würde ich das gern besprochen wissen. Vielleicht können wir ja gemeinsam gute Ressourcen finden, um das Wort korrekt herzuleiten. Ich habe bis jetzt einige Fachwörterbücher der Informatik, sowie etymologische Wörterbücher durchsucht ohne eine eindeutige Antwort zu bekommen. Online Etymology Dictionary lokalisiert den Entstehungsort an das MIT, ist sich allerdings nicht sicher, wann das englische Wort zum ersten Mal dort aufkam. Das Problem mit den einschlägigen Etymologischen Wörterbüchern ist, dass sie nicht auf dem aktuellen Stand sind, und deshalb nichts von der IT-Begriffsbedeutung erwähnen. Das Wort in seinen ursprünglichen Bedeutungen, die vielfältig sind, ist natürlich viel älter, und ist rein linguistisch auf die westgermanische Sprachfamilie beschränkt. Von wo aus also in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts genau der Begriff zu seiner IT-Bedeutung kam, ist unklar. Der Jargon File führt HACKER auf "originally, someone who makes furniture with an axe" zurück. Ein Handwerker also, der Möbelgegenstände aus Holz herstellt (Holzhacker), was wohl auch verwandt zum IT-Hacker ist, weil dieser sich eben nicht bloß auf theoretischer Ebene mit IT-Problemen auseinandersetzt, sondern ein Macher (wie ein Handwerker eben) ist und im gewissen Sinne ja Systeme in ihre Einzelteile zerbrechen kann, so wie es der Handwerker mit dem Holz macht. Die sonstigen veralteten Bedeutungen können bspw. im Adelung aus dem 18. Jahrhundert nachvollzogen werden. Rein linguistisch gesehen geht Hacker auf Haken zurück, aber ich denke das müssten wir im Artikel nicht erwähnen. Stattdessen sollten wir am besten versuchen den ersten Beleg des Wortes im Technikslang des MIT zu finden, was er genau bedeutete und wie es zu dieser neuen Bedeutungsschöpfung kam. --Christianju 17:44, 27. Apr. 2011 (CEST)

Du kannst mal in den englischsprachigen Artikel schauen, die haben einen ausführlichen Absatz zur Etymologie, den ich in der Ermangelung wertvoller Lebenszeit vor dem Revert nur kurz überflogen habe. Daher weiß ich nicht, wie gut dieser bequellt ist. Ansonsten fällt mir noch ESRs Jargon File als mögliche Quelle ein, ich weiß nicht, ob darin was zur Etymologie geschrieben steht. – vıכıaяפ‎ ∞ 19:20, 27. Apr. 2011 (CEST)

Den Jargon file hab ich bereits in seiner ursprünglichen Version konsultiert (steht auch in meinem Post), und an der Herkunftsangabe hat sich auch in der neuesten Version von 2003 nichts weiter getan. Die englische Wikipedia gibt auch nicht viel her, und führt auch keine Quellen an. --Christianju 21:08, 27. Apr. 2011 (CEST)

Okay, die Erwähnung hab ich übersehen, weil ich Deinen doch recht umfangreichen Text ebenfalls nur überflogen habe. Entschuldige bitte. Ich schau mal, ob ich noch irgendwas in der Richtung finde, die Begriffsrückführung auf jemanden, der Möbel mit einer Axt herstellt, interpretiere ich als typischen ESR-Witz. – vıכıaяפ‎ ∞ 21:35, 27. Apr. 2011 (CEST)

White hats - gesetzestreu ?

Ist der Begriff nicht etwas deplatziert in diesem Zusammenhang? Es gibt ja nicht mal "gesetzestreue" User. --FNORD 12:57, 20. Jun. 2011 (CEST)

Es geht Dir wohl um diesen Abschnitt:

"Daran angelehnt suchen und nutzen Hacker aus dem Bereich der Computersicherheit allgemein Sicherheitslücken, die es ermöglichen, unter Umgehung der Sicherheitsvorkehrungen Zugriff auf ein sonst geschütztes System zu erlangen. Abhängig von der Motivation und Loyalität zu den Gesetzen wird unterschieden zwischen White-Hat (gesetzestreu), Black-Hat (handelt mit krimineller Energie) und Grey-Hat (nicht eindeutig als „gut“ oder „böse“ einzustufen)."

Diese Unterteilung beschreibt keine Personen, sondern eine bestimmte Art des Hackens. Ich weiß nicht was Du unter "gesetzestreu" verstehst. Für mich bedeutet das, dass geltende Gesetze beachtet werden. Das trifft auf diese Art des Hackens zu. *grübel* -- ^ηeonZERO  08:59, 22. Jun. 2011 (CEST)

Naja, wenn man bedenkt, dass es in vielen Staaten Gesetze gibt, die das Ausnutzen von Sicherheitslücken verbieten, dürfte es relativ schwer sein, beim Hacken Gesetze zu beachten. White Hats sind meiner Meinung nach diejenigen, die sich selbst gern als „ethical hackers“ bezeichnen: Sie suchen und finden Sicherheitslücken, melden sie dann gemäß „responsible disclosure“ dem Diensteanbieter und veröffentlichen sie entweder gar nicht oder erst, nachdem der Diensteanbieter die Lücke geschlossen hat. Grey Hats wären dann Gruppierungen, die kriminell handeln, um ein moralisch höheres Ziel (Transparenz, Erhöhung der Sicherheit, auf gesellschaftliche, wirtschaftliche oder politische Missstände aufmerksam machen) zu verfolgen, während die Black Hats ihre kriminelle Energie darauf verwenden, sich selbst zu bereichern. Beispielhaft wären das bei den White Hats der CCC und ähnliche Hackervereinigungen, bei den Grey Hats LulzSec, Anonymous und eigentlich auch th3j35t3r und bei den Black Hats die Botmaster, Kreditkartenfälscher und Botkitautoren/-verkäufer. – vıכıaяפ‎ ∞ 09:32, 22. Jun. 2011 (CEST)

P.S.: In Hacker (Computersicherheit) wird das Thema ebenfalls behandelt, dort deckt sich die Unterteilung mit meinem Beitrag von eben. – vıכıaяפ‎ ∞ 09:54, 22. Jun. 2011 (CEST)

"dort deckt sich die Unterteilung mit meinem Beitrag" - Du musst einen anderen "Hacker (Computersicherheit)"-Artikel gelesen haben, als den auf den Du verlinkt hast.

Zitat aus "Hacker (Computersicherheit)" zu White-Hats:

"Verwenden ihr Wissen innerhalb sowohl der Gesetze als auch der Hackerethik, beispielsweise indem sie professionelle Penetrationstests ausführen."

Zitat zu Grey-Hats:

"Verstoßen möglicherweise gegen Gesetze [...] Beispielsweise durch die Veröffentlichung von Sicherheitslücken [...]"

-- ^ηeonZERO  21:31, 22. Jun. 2011 (CEST)

Das ist wahrscheinlich ein Interpretationsproblem: WH veröffentlichen entweder gar nicht oder erst nach Behebung (so dass keine Gefahr mehr besteht), GH sofort oder wenn nach entsprechender Zeit nicht reagiert wird (nehmen also billigend in Kauf, dass die Lücken für kriminelle Zwecke ausgenutzt werden), BH gar nicht, weil sie sie selber ausnutzen. Die Sicherheitslückenproblematik war auch gar nicht meine Hauptaussage, sondern der Umgang mit Gesetzen und deren Übertretungen, wie oben von FNORD angesprochen. – vıכıaяפ‎ ∞ 10:35, 23. Jun. 2011 (CEST)

Gut und Böse – Politik und Gruppierungen

Leider wurden ja in der Vergangenheit meistens nur die dunklen und bösen Häcker (eigentlich ja die Kräcker, siehe auch Hackerethik) in den Massenmedien genannt – eben frei nach dem Motto nur schlechte – also schlecht recherchierte ;-) – Nachrichten sind gute Nachrichten. In letzter Zeit scheinen aber auch die politisch motivierten Hacker immer mehr in den Vordergrund (also von ihrem schattigen Keller und in das Licht der Öffentlichkeit ;-) ) zu treten und dabei allgemeine here Ziele (wie Freiheit und Gerechtigkeit) mit den ihnen zur Verfügung stehenden bescheidenen Mitteln global (also unabhängig von irgendwelchen Ländergrenzen und nationalen Interessen) durchsetzen zu wollen. Siehe auch:

• Hacker-Gruppen verbünden sich – Artikel bei Heise online, vom 21. Juni 2011

Und vielleicht könnte dazu ja auch mal langsam hier ein eigener Abschnitt begonnen werden, welcher dann z.B. „Politik“ oder „Gruppierungen“ genannt werden könnte. Letzteres könnte dann eine kleine Übersicht werden, in der alle bekannten Gruppierungen (also nicht nur die politsch motivierten) in ganzen Sätzen kurz genannt und dabei auf die jeweiligen Artikel (wie eben z.B. die im Heise-Artikel genannten Gruppen „Anonymous“ und „Lulz Security“) verwiesen wird. Naja, das ist nur mal so ein Gedanke. :-)
Mit freundlichen Grüßen
--Konrad – 09:40, 22. Jun. 2011 (CEST)

D’accord. – vıכıaяפ‎ ∞ 09:54, 22. Jun. 2011 (CEST)

Wenn ich mir dein D’accord richtig übersetzt habe, vıכıaяפ, dann wolltes du wohl damit deine Zustimmung^[94] ausdrücken.
Und was das Thema angeht, so wurde uns heute morgen der folgende Nachrichtenartikel zugetragen,^[95]

• Gnadenloser Hackerkrieg: Lulzsec geht's an den Kragen – Artikel bei N-TV, vom 22. Juni 2011

..der auch noch als weitere Quelle dienen könnte, um den Artikel hier zu ergänzen oder ein paar Dinge ins richtige Licht zu rücken. Die Aufmachung dort scheint mir jedoch – zumindest was die Überschrift angeht – etwas reißerisch zu sein. Eine natürliche Skepsis sollte beim lesen des Artikels also nicht außer Acht gelassen werden.
--Konrad – 09:01, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe in den letzten zwei, drei Wochen recht viele Artikel über LulzSec gelesen, die, was den Gehalt und die Sensationslust angeht, eine recht weite Spanne abgedeckt haben. – vıכıaяפ‎ ∞ 10:36, 23. Jun. 2011 (CEST)

"Black-Hats" im Abschnitt "Abgrenzung zum Begriff ‚Cracker’"

Servus! War wohl zu schnell mit meiner Korrektur in diesem Bereich ... Da sie ja jetzt wieder Rückgängig gemacht ist ...
Wenn jedoch in diesem Zusammenhang "Black-Hats" erwähnt werden, dann sollten auch IMHO "White-Hats" erwähnt werden.
Weswegen ich die Begriffe hinter "gut" & "böse" geschrieben hatte ...
Jeder interessierte kann dann bei Hacker (Computersicherheit) weiterlesen ...
Nur die Erwähnung der Black-Hats weiter vorne ist IMHO irreführend.
-- Tobias B. Besemer 00:20, 19. Aug. 2011 (CEST)

Moin. Ich hab Deine Änderungen rückgängig gemacht, da mir diese subjektive „Gut“-„Böse“-Einteilung ganz üble Schmerzen und die Schreibung der einzelnen Hüte mit Bindestrich obendrein Ausschlag beschert hat. Deinen oben angebrachten Kritikpunkt habe ich dabei nicht wahrgenommen, gebe Dir aber recht und habe deshalb versucht, die Formulierung etwas hübscher zu gestalten, wobei ich nicht weiß, ob mir das gelungen ist. →▼‎↔▲← 00:32, 19. Aug. 2011 (CEST)

Erstmal danke, dass Du Dich der Sache annimmst! :-) Mhhmmm ... deine Formulierung hat so seine Vor- & Nachteile ... "Black-Hats" als "destruktive Hacker" zu bezeichnen finde ich gut ... nur jetzt wird doch dann das "gut" & "böse" komisch, oder? Black- & White-Hats sind nun mal Begriffe in diesem Bereich ... wenn auch mehr als Metapher in die sich keiner Einordnen lassen möchte ... ist ja aber auch nicht Thema des Absatzes ... wie wäre es noch mit einem Zusatz "(Siehe auch: "White-, Grey- und Black-Hats")" mit Verlinkung zu "Hacker (Computersicherheit)" ???

-- Tobias B. Besemer 00:52, 19. Aug. 2011 (CEST)

Auweia, die Hüte werden ja auch in dem anderen Artikel mit Bindestrich geschrieben. Wo ist meine Bibel mein Duden, wenn ich ihn mal brauche?

Ich find diese Gut-Böse-Formulierung generell unglücklich, denn „Das Böse ist Ansichtssache.“, diese Einteilung kommt aber auch in Hacker (Computersicherheit)#White-, Grey- und Black-Hats vor und wird dort sogar mit alten Westernfilmen begründet, wie üblich komplett unbequellt. Keine Ahnung, was ich davon halte, vermutlich müsste der Absatz unter Angabe von Quellen, Fachliteratur, Medienberichten etc. komplett neugeschrieben werden, dann möglichst ohne subjektive Kategorisierungen in Richtung „Das ist gut, aber das ist böse.“ →▼‎↔▲← 07:24, 19. Aug. 2011 (CEST)

... Freie Software und Open Source ...

@Viciarg: Solange Ihr keine Quellen dafür habt, solltet Ihr mir glauben, dass es _NICHTS_ mit Open-Source zu tun hat !!! -- Tobias B. Besemer 21:04, 23. Aug. 2011 (CEST)

Dir glauben? Tschuldigung, so funktioniert das hier nicht. →▼‎↔▲← 22:45, 23. Aug. 2011 (CEST)

Quellen ????????????????????? Wo "Open-Source" ???????????????????????? -- Tobias B. Besemer 22:52, 23. Aug. 2011 (CEST)

Nur weil "Hacker" Open-Source programmieren kann man daraus nicht im Umkehrschluss ziehen, dass sie nicht auch Closed-Source programmieren! Quellen ??? -- Tobias B. Besemer 23:02, 23. Aug. 2011 (CEST)

Bedenke bitte, dass sich Quellen auch im Abschnitt #Literatur „verstecken“ können. Woher Du den Umkehrschluss nimmst, dass Hacker keine Closed-Source programmieren, ist mir ein völliges Rätsel und wenn Du weiterhin so verschwenderisch mit Interpunktionszeichen umgehst, sind sie irgendwann alle. Oder Deine ß-Taste kaputt. →▼‎↔▲← 23:07, 23. Aug. 2011 (CEST)

Du hast übrigens unter #Free-Software- und Open-Source-Hackerkultur einen ganzen bequellten Abschnitt zu dieser Thematik, der eine differenzierte Betrachtung sicherlich lohnt. Solange Du nicht diesen Abschnitt komplett entfernen möchtest, besteht kein Bedarf daran, die Einleitung zu verändern. →▼‎↔▲← 23:09, 23. Aug. 2011 (CEST)

Wenn in diesem Zusammenhang "Freie Software" und "Open-Source" erwähnt wird, dann wird "Kommerzielle Software" ausgeklammert! Genau das möchte ich nicht, Du machst es aber immer wieder Rückgängig! Und ich finde unter "Literatur" auch nichts was diese "Ausklammerung" rechtfertigt! Und in den Abschnitt steht auch nicht, dass nur OSS-Leute sich so nennen dürfen! -- Tobias B. Besemer 23:14, 23. Aug. 2011 (CEST)

Typischer Fehlschluss. FOSS wird besonders betont, CS wird nicht ausgeklammert. Der Literaturhinweis findet sich im Unterabschnitt Hacker als akademische Bewegung an letzter Stelle

• Karim R. Lakhani, Robert G Wolf: Why Hackers Do What They Do: Understanding Motivation and Effort in Free/Open Source Software Projects. In J. Feller, B. Fitzgerald, S. Hissam, and K. R. Lakhani(Hrsg.): Perspectives on Free and Open Source Software (MIT Press, 2005) →▼‎↔▲← 23:20, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ansonsten findet sich in den Einzelnachweisen des erwähnten Abschnitts noch ein Verweis auf das Open Source Jahrbuch 2005. FF. →▼‎↔▲← 23:23, 23. Aug. 2011 (CEST) 3 × 23. I rest my case

Falsche! Mit folgendem Satz werden CS-Leute ausgeschlossen:

"Eine unterschiedliche Bedeutung als Entwickler findet sich in einer weiteren Subkultur, die durch Freie Software und Open Source in der Öffentlichkeit steht und keinen direkten Bezug zur Computersicherheit hat."

Und ein Buch der Subkultur "Open-Source" zu nennen, ist keine Rechtfertigung!

-- Tobias B. Besemer 23:45, 23. Aug. 2011 (CEST)

Und wenn Du den Titel jetzt noch "richtig" übersetzen würdest, dann würde das heißen: "Warum Programmierer tun, was sie tun: Verstehe Motivation (für) und Anstrengungen in Freien- und Open-Source-Projekten" ... ;-) -- Tobias B. Besemer 23:53, 23. Aug. 2011 (CEST)

Es spricht ja auch nichts dagegen zu erwähnen, dass viele (gute) Programmierer (Hacker) Open-Source machen ... Aber es sollte deswegen die Definition von "Hacker" nicht verhunzen ... -- Tobias B. Besemer 23:57, 23. Aug. 2011 (CEST)

Schau auch mal bitte hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Informatik#Cracker_.28Computersicherheit.29

Und hier zu mir (ich weiß wovon ich schreibe): http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Tobias_B._Besemer&diff=cur#Hallo_Nachbar.21

-- Tobias B. Besemer 00:02, 24. Aug. 2011 (CEST)

Und was willst Du mir mit Deiner Selbstbeweihräucherung mitteilen? Zu Deinem Lebenslauf kann ich Dir nur eines sagen: Du bist weder der einzige noch ein herausragender EDVler in diesem Projekt, und Deine Vorbildung ist nur dann dafür nützlich, wenn Du Dich an die Regeln hältst. Und die besagen 1.) dass für Behauptungen reputable Quellen zu bringen sind, 2.) dass Artikel neutral geschrieben werden und 3.) bereits vorhandenes Wissen abdecken und nicht der Meinungsbildung dienen. Dass Du hier und auf der Cracker-Diskussion versuchst, kompromisslos Deine Meinung durchzudrücken, lässt nicht darauf schließen, dass Dir irgendwie klar ist, wie dieses Projekt funktioniert, und Du wirst letztendlich daran scheitern. Wenn Du Hilfe brauchst, wende Dich an das WP:Mentorenprogramm.

Außerdem: Um eine Quelle einzuschätzen, solltest Du etwas mehr als den Titel lesen, zum Beispiel den Inhalt. Dann unterläuft Dir auch nicht der Fehler, hacker als Programmierer zu übersetzen, denn gerade im englischen Sprachgebrauch, aus dem der Hacker-Begriff stammt, wird durchaus zwischen hacker und programmer/coder unterschieden.

Drittens: Als erfahrener DV-Kaufmann kennst Du den Unterschied zwischen $\exists x\,Programmiert\_Open\_Source(x)$ und $\forall x\,Programmiert\_Open\_Source(x)$. Der Umkehrschluss, den Du aus der Aussage „Eine unterschiedliche Bedeutung als Entwickler findet sich in einer weiteren Subkultur, die durch Freie Software und Open Source in der Öffentlichkeit steht und keinen direkten Bezug zur Computersicherheit hat.“ ist jedenfalls logisch falsch.

Viertens: Wie in dem von Dir mokierten Satz beschrieben, handelt es sich um eine Subkultur innerhalb der Hacker-Szene.

Fünftens: Hast Du den Abschnitt #Free-Software- und Open-Source-Hackerkultur zur Kenntnis genommen?

Sechstens: Hör auf, Leute, die mit ziemlicher Sicherheit älter sind als Du, als „Kiddys“ zu bezeichnen.

→▼‎↔▲← 06:38, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde es schon faszinierend, wie sicher Du Deiner Sache bist und konsequent meine Links (URLs) ignorierst! Noch einmal! Für Dich! Also:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Informatik#Cracker_.28Computersicherheit.29

Chire: "Hack" kann ganz klar auch eine neue Funktion sein (im Sinne des deutschen Wortes "schnitzen" - aus einem Holzstück etwas sinnvolles schnitzen, auch wenn es nur ganz grob bearbeitet ist), und eben auch programmieren allgemein. Siehe z.B. Merriam-Webster: [6]: "to write computer programs for enjoyment". In der Softwareentwicklung ist es ein typischer Ausdruck, dass eine neue Funktion ein "dirty hack" ist, wenn sie eben nur mal schnell eingeflickt wurde und nicht sauber "poliert" eingearbietet wurde.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hack

Im Quellcode eines Computerprogramms signalisiert das Wort „Hack“, dass die Programmierer sich bewusst waren, dass die gefundene Lösung für ein Problem noch nicht ausgereift bzw. vom Standpunkt der Softwaretechnik her befriedigend ist. Dies kann auch durch äußere Umstände erzwungen sein, wie etwa durch fehlende oder mangelhafte Schnittstellen.

Als Hack kann auch eine Art Workaround bezeichnet werden, um ein Programm unter veränderten Bedingungen schnell lauffähig zu machen. Die englische Entsprechung dafür ist aber eher „klu(d)ge“.

"Hack" -> "Hacker"

Und jetzt erklär Du mir bitte nochmal die FOSS-Geschichte und wo Du auf Kommerzielle-Software eingehst ???

Danke!

-- Tobias B. Besemer 07:26, 24. Aug. 2011 (CEST)

Dreh mir das Wort nicht im Munde herum. EOD. Du wirst Dich an die Regeln halten, sonst landest Du auf WP:VM. →▼‎↔▲← 07:39, 24. Aug. 2011 (CEST)

So einfach?

(Weiß jetzt nicht ob das hier ganz die richtige Stelle ist, evtl. einfach verschieben) In den letzten Monaten gab es ja immer wieder Berichte von Hackerangriffen auf große Firmen und Institutionen. Als jemand der wenig Ahnung von den Thema hat ist es kaum vorstellbar das man als Privatmann nach Feierabend einfach so ins Netzwerk des Pentagon gelangen kann, das wohl das am besten gesicherte Computersystem der Welt sein dürfte (lassen wir mal die Möglichkeit das der Angriff nur auf einen Honigtopf zielte weg). Wie kann das sein? Sind die modernen Computersysteme (immer noch?) dermaßen unsicher das es Hackern seit über zwanzig Jahren immer wieder gelingt diese zu knacken?--Antemister 22:57, 14. Sep. 2011 (CEST)

Nein, sie sind nicht immer noch so unsicher, sondern immer wieder. Jede Software hat Fehler und durch manche kann man halt in Systeme eindringen. Bekannte Angriffsvektoren werden durch fortschreitende Verbreitung bekannter und damit vermieden, mit der Entwicklung neuer Techniken kommen aber auch neue Fehler hinzu. Und ja, rein theoretisch kann man als Privatmann mit entsprechend zeitlicher und logistischer Vorbereitung und dem notwendigen Hintergrundwissen über vorhandene Sicherheitslücken und deren Nutzung auch in kurzer Zeit in solche Systeme eindringen.

Ansonsten: Artikeldiskussionsseiten dienen der Diskussion um die Verbesserung des Artikels, nicht, um allgemeine Diskussionen zum Artikelthema zu führen.

→▼‎↔▲← 13:59, 15. Sep. 2011 (CEST)

Na ja, das wäre doch durchaus wichtig für den Artikel. Gibts denn eigentlcih keinen Artikel Hacken über die Tätigkeit, in der grob erklärt wird wie Hacken eigentlich funktioniert?--Antemister 21:35, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass ein solcher Artikel hier lange Bestand hätte, da der Inhalt nicht enzyklopädisch wäre, sondern eher einer Anleitung bzw. einem HOWTO entspräche. Falls Du selber nach entsprechenden Informationen in diesem Projekt suchst, kannst Du Dich aber gerne durch Kategorie:IT-Sicherheit und deren Unterkategorien wühlen. →▼‎↔▲← 09:33, 16. Sep. 2011 (CEST)

Bei den genannten "Hackerangriffen" handelt es sich aber auch oft einfach nur um DDoS. Manchmal auch um Defacements. Das bedeutet jedoch nicht, dass jemand in das interne Pentagon/CIA/Sonstwas-Netzwerk eingedrungen ist. Siehe hierzu: http://xkcd.com/932/ Aber der Punkt ist gut und relevant. Nicht wenige werden sich fragen, was da passiert. Man könnte das wirklich in den Artikel einbauen oder vielleicht tatsächlich das Lemma Hacken bemühen. Allein schon um den genannten Punkt zu erläutern. --Der Hâkawâti ✉ 09:56, 17. Sep. 2011 (CEST)

Geschäftsmodell Hacker ?!

Der der FAZ-Sonntagszeitung erschien am 1. Mai ein ganzseitiger Artikel zum Thema "Geschäftsmodell Hacker". Leider ist der nicht kostenfrei zugänglich. Mit Sicherheit gibt es zu dem Thema noch erheblich mehr Literatur - ein Aspekt, der in dem Artikel - wenn ich recht sehe - noch gar nicht vorkommt (also der Markt und die Preise, die sich um derartige Programme, Abwehrprogramme und evt. auch nur sicherheitsrelevante Informationen herum gebildet haben). --Cholo Aleman 10:03, 1. Okt. 2011 (CEST)

Einleitung: John Nunemaker?

Zitat aus der Einleitung:

John Nunemaker schreibt dazu selbstironisch: "Aber wir sind Hacker und Hacker haben schwarze Terminals mit grüner Schrift" ("But we are Hackers and Hackers have black Terminals with green Font color").

Das wurde am 26. Mai von einer IP geschrieben. Wer ist John Nunemaker? Goolgle liefert 48 Treffer auf "we are Hackers and Hackers have black Terminals with green Font color". Dort ist keine WP-konforme Quelle dabei. --Elector35 (Diskussion) 11:03, 30. Aug. 2013 (CEST)

Der Satz wurde heute entfernt. --Elector35 (Diskussion) 22:20, 6. Sep. 2013 (CEST)

Wo ist WP "The Impact Team"?

Ich wollte mich eben, nach der Zeitungslektüre der vergangenen Tage, über The Impact Team informieren und bin erstaunt: Es gibt keinen WP-Artikel dazu, und die erste Seite Google-Suche ist komplett wikipedia-frei. Das ganze unter "Artikelwünsche" einzustellen, scheint mir nicht recht sinnvoll. Ich selbst könnte eigentlich nur einen Entwurf versuchen, orientiert an welchem Vorbildartikel? Seltsamerweise taucht TIT auch in der englischsprachigen WP nur unter "Ashley Madison data breach" auf. Dabei -- auch wenn die Hacker von TIT natürlich nicht namentlich usw. bekannt sind, gibt es naturgemäß doch eine Menge an Informationen. Was tun? --Delabarquera (Diskussion) 10:51, 25. Aug. 2015 (CEST)

Einleitung ist nicht der Artikel

Die Einleitung soll eine Übersicht über den Artikelinhalt geben. Hier ist die Einleitung bereits fast ein eigener Artikel. Alles ab In engerem Sinne gebrauchen mehrere Szenen... gehört in den Artikeltext und nicht in die Einleitung (insbesondere, da die viele Details eh im Artikel nochmal wiederholt werden). VINCENZO1492 07:23, 10. Sep. 2015 (CEST)

Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen und darf dabei auch Teile des Artikels wiederholen.

Ich habe nun den Großteil von In engerem Sinne gebrauchen mehrere Szenen... in den Abschnitt "Übersicht" gezogen. Hier gilt die obige Regel mit den "erlaubten Wiederholungen" nicht. Daher wurden diese Wiederholungen aus den anderen Abschnitten entfernt. Ich hoffe das ist besser so(?). -- ^ηeonZERO  11:45, 24. Sep. 2015 (CEST)

Find ich gut, danke. —‏הגות‎⁴¹⁴ 12:06, 24. Sep. 2015 (CEST)

Röhren-Hacker

"Röhren-Hacker schickt Ihnen sofort kostenlos die neueste Röhren- und Material-Preisliste" vorletzte Seite unter Verkäufe: http://www.rainers-elektronikpage.de/Zeitschrift--Funktechnik-/FT_1953_Heft_10.pdf --91.34.202.119 18:47, 31. Okt. 2015 (CET)