Diskussion:Hamburg/Archiv/2019

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Hamburg/Archiv/2019#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hamburg/Archiv/2019#Thema_1

Lemma

Der offizielle Namen der Stadt ist nicht "Hamburg" sondern "Freie und Hansestadt Hamburg", so wie es auch im Eingangsparagraph des Artikels in Fettschrift hervorgehoben ist. Zusätzlich habe ich mich Marcel Schweitzer, abgesichert, derzeitiger Sprecher des Senats der Freien und Hansestadt Hamburg.

Daher bitte ich um Beachtung von Wikipedia:Löschkandidaten/12. April 2019#Freie und Hansestadt Hamburg, vielen Dank! axp_de ^Hallo! 01:10, 12. Apr. 2019 (CEST)

Aus genau diesem Grunde gibt es ja die WL des offiziellen, aber völlig ungebräuchlichen, Namen auf die normale Schreibweise Hamburg. Ich habe das drüben aiuch so gesagt, allerdings wäre der korrekte Weg gewesen, zuerst hier einen Konsens zu erzielen, und dann dort vorstellig zu werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:53, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ich will keine unendlich öde Diskussion starten, die dann irgendwann in der Archiven landet, streng nach dem Motto: Schön das wir mal drüber geredet haben! Gruß axp_de ^Hallo! 08:44, 12. Apr. 2019 (CEST)

Das du keine unendlich öde Diskussion willst, die irgendwann (meint wohl kurz nach der Unendlichkeit) im Archiv landet ist selbstredent. Du willst, komme was wolle, deinen Kopf durchsetzen. Nehmen wir an es gelänge dir: dann käme nach einer endlichen Zeit irgendein Naseweis und würde (sicher mit guten Argumenten) das Gegenteil fordern. Solange die Einleitung korrekt ist, ist es mit schnurzpiepe, welches Lemma den Artikel beinhaltet und welches Lemma _nur_ eine Weiterleitung ist. Wie die Elektriker sagen: „Was Licht Licht“. Oder wie es der Pfaffe sagt: „Ahmen“. Und wie du es von Marcel Schweitzer persönlich vernommen hast, so habe ich es auch von einem Elektriker und Pfaffen persönlich gehört (ich bin also meiner Belegpflicht nachgekommen). --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 11:48, 12. Apr. 2019 (CEST)

Absoluter Unsinn!

Nein, ich will nicht meinen Kopf durchsetzen, sondern Hamburg seinen verfassungsmäßigen Namen auch in dieser Enzyklopädie geben.

Und was der Schwachsinn mit Elektrikern und so weiter soll, ist mir ebenfalls ein absolutes Rätsel. Allein schon die Verwendung des beleidigenden Begriffes "Pfaffe" und das falsch geschriebene „Ahmen“ zeigen, dass dieser Benutzer einfach nur stänkern will :-( Gruß axp_de ^Hallo! 20:21, 12. Apr. 2019 (CEST)

"Freie und Hansestadt Hamburg" ist ein offizielles Staatsgebilde, das die staatlichen Entitäten "Bundesland" und "Stadt" zum Gegenstand hat. Dieses Lemma "Hamburg" hat jedoch den Blick auf eine Stadt im Sinne von Ansammlung von Häusern, Menschen, Plätzen, Gewässern, deren Geschichte und sonstige Eigenarten etc., Staatliches nimmt dabei nur eine weitere, für sich aber nicht weiter herausragende Stellung ein. Eine Reduzierung auf "Freie und Hansestadt Hamburg" wäre eine viel zu verengte und auch verschobene Sicht auf diese Stadt, weshalb es aber als Weiterleitung darauf in Ordnung und richtig ist. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:11, 12. Apr. 2019 (CEST)

Die "Freiheit von Obrigkeiten" ist eine ganz zentrale Frage für alle Hamburger. Helmut Schmidt hat sich mehrfach geweigert, den Bundesverdienstorden anzunehmen (siehe Artikel). Es geht eben nicht um "Staatliches", sondern um das Selbstverständnis jedes einzelnen Hamburgers.

Im übrigen bitte ich doch darum, die Diskussion jetzt nicht durch eine Aufspaltung an mehrere Ort zu zerreden, ab jetzt bitte weitere Beiträge ausschließlich unter Wikipedia:Löschkandidaten/12. April 2019#Freie und Hansestadt Hamburg abfassen, vielen Dank! Gruß axp_de ^Hallo! 08:44, 12. Apr. 2019 (CEST)

Axpde, Dir scheint etwas ganz elementar wesentliches nicht klar zu sein. Es gibt bei den ganzen - durchaus offiziellen - Bezeichnungen zwei qualitativ verschiedene Gruppen. a) Namenszusätze und b) echte Namensbestandteile. a) ist wesentlich häufiger als b). Dazu zählen u.a. all' die ganzen Hansestädte, Großen Kreisstädte, Universitätsstädte, die meisten "Stadt-"Zusätze und viele andere mehr. Zu b) zählen all' die ganzen Bad-Orte, Stadt Wehlen, und eben auch Lutherstadt Wittenberg. Namensbestandteile sind natürlich Teil des Lemmas, Namenszusätze dagegen nicht.
Früher (TM) war diese Teilung ganz eindeutig, heute gibt es leider ein paar Grenzfälle; und es gibt auch Änderungen. Reuterstadt Stavenhagen etwa hieß zu DDR-Zeiten so, heute heißt die Stadt nur noch Stavenhagen. Der Unterschied sollte eigentlich in der Hauptsatzung geregelt sein (wobei ich für Hamburg nichts einschlägiges finde), leider schlampen da viele Kommunen mittlerweile. Man sieht aber den Unterschied aber auf den gängigen Landkarten. Wenn man auf praktisch allen gängigen Landkarten "Hamburg" findet, ist Hamburg eben der übliche Name; wenn man auf praktisch allen Landkarten "Lutherstadt Wittenberg" findet, ist Lutherstadt Wittenberg der gängige Name. Mehr braucht man eigentlich nicht zu wissen. (Außer bei den paar Grenzfällen, zu denen aber weder Hamburg noch Lutherstadt Wittenberg gehören). Die Freie und Hansestadt ist nicht mehr als ein Namenszusatz wie ihn hunderte andere deutsche Städte auch haben; die "Lutherstadt" ist dagegen echter Bestandteil des Namens, genau wie das "Bad" in Bad Oeynhausen.--Global Fish (Diskussion) 10:33, 12. Apr. 2019 (CEST)

Nein, @Global Fish:, jetzt ist DIR etwas ganz elementar wesentliches nicht klar:

Ich rede hier die ganze Zeit davon, dass "Freie und Hansestadt Hamburg" der offizielle Name der Stadt und des Bundeslandes ist! Eben kein Namenszusatz, ganz genauso wie bei Lutherstadt Wittenberg oder Bad Oeynhausen!

Und wenn Du in irgendwelchen "Hauptsatzungen" suchst, dann scheint Dir die Verfassung der Freien und Hansestadt Hamburg nicht bekannt zu sein! Gruß axp_de ^Hallo! 13:21, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ich rede hier die ganze Zeit davon, dass "Freie und Hansestadt Hamburg" der offizielle Name der Stadt und des Bundeslandes ist! Eben kein Namenszusatz, ganz genauso wie bei Lutherstadt Wittenberg oder Bad Oeynhausen! - doch mir ist sehr wohl klar, dass Du davon redest. Und ich sage Dir: die fragliche Aussage, von der Du die ganze Zeit redest, stimmt nicht. Und nein: die Frage ist dabei nicht das offiziell. Offiziell ist "Freie und Hansestadt Hamburg" sehr wohl genau wie "Große Kreisstadt Freital" [1], Universitäts- und Hansestadt Greifswald [2] und hunderte andere. Die Gemeinde führt den Namen „Stadt Frankfurt (Oder)“. heißt in der dortigen Hauptsatzung [3], wobei die zusätzliche Zusatz Kleiststadt noch, ebenfalls offiziell dazukommt. Frankfurt (Oder) ist ein schönes Beispiel dafür, dass leider Hauptsatzungen nicht mehr als Quelle taugen. Auf keiner Karte findet sich Stadt Frankfurt (Oder), das "Stadt" ist nur ein Zusatz. --Global Fish (Diskussion) 16:28, 12. Apr. 2019 (CEST)

Noch einmal zum langsam Lesen und Verstehen: "Freie und Hansestadt" ist kein Namenszusatz sondern Teil des Stadtnamens! Gruß axp_de ^Hallo! 16:38, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ebenfalls zum langsamen Lesen und Verstehen: zwischen den Aussagen "Etwas ist so" und "X behauptet, etwas wäre so" liegen grundsätzlich immer Welten. Den Abstand zwischen beiden Aussagen kann man nur verringern, wenn X begründet, *warum* es s.E. so wäre. --Global Fish (Diskussion) 17:06, 12. Apr. 2019 (CEST)

Zum x-ten Mal, schau endlich in die Verfassung der Freien und Hansestadt Hamburg, dann wäre auch Dir klar, dass ich nichts behaupte sondern es tatsächlich so ist, wie ich es sage! Gruß axp_de ^Hallo! 20:24, 12. Apr. 2019 (CEST)

Zum beim Beispiel Freiburg zu bleiben : FALK Karte lautet Freiburg im Breisgau während das gleiche bei Hamburg nur Hamburg heißt.--Gelli63 (Diskussion) 11:45, 12. Apr. 2019 (CEST)

Kleine Anmerkung: auf Stadtplantiteln mag u.U. auch viel draufstehen, auch wenn's hier gerade mal passt. Am besten normale, gute Landkarten --Global Fish (Diskussion) 13:15, 12. Apr. 2019 (CEST)

(mit BK) Sorry, aber irgendwelche Karten sind keine Belege für offizielle Stadtnamen! Gruß axp_de ^Hallo! 13:21, 12. Apr. 2019 (CEST)

Gut. Ich habe mich schon seit längerem sehr intensiv mit dem Thema befasst. Und nein, ich kenne leider kein objektives eindeutiges Kriterium zur Unterscheidung Namenszusatz oder Namensbestandteil. Hauptsatzungen taugen leider auch nur noch bedingt. Ich kann nur die Üblichkeit der jeweiligen Schreibung feststellen.
Also los, Butter bei die Fische: welches bessere Kriterium zur Unterscheidung Namenszusatz oder Namensbestandteil kennst Du?--Global Fish (Diskussion) 16:28, 12. Apr. 2019 (CEST)

Wozu? Ich habe nie behauptet, irgendein allgemeines Kriterium für Namenszusätze oder Namensbestandteile zu kennen. Das einzige, was ich wissen muss, ist der offizielle Name der Stadt. Und im vorliegenden Falle ist der offizielle Name "Freie und Hansestadt Hamburg". Keine Unterscheidung notwendig. Gruß axp_de ^Hallo! 16:38, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ich hatte Dir oben am Beispiel Frankfurt (Oder) erläutert, dass selbst Hauptsatungen als Kriterium versagen. Ich habe Dir oben erklärt, dass auch Namenszusätze offiziell sind. Wozu? Ich habe nie behauptet, irgendein allgemeines Kriterium für Namenszusätze oder Namensbestandteile zu kennen. - es bist Du, der hier steif und fest behauptet, dass "Freie und Hansestadt" Teil des Namens und nicht nur ein offizieller Namenszusatz ist. Ohne konkrete Kriterien kann aber nur der Herrgott echte Namensbestandteile von offiziellen Namenszusätzen unterscheiden. Und ich wiederhole meine Frage: woher weißt Du das so genau? Woran konkret machst Du das fest? Und bitte endlich Butter beí die Fische! --Global Fish (Diskussion) 16:58, 12. Apr. 2019 (CEST)

Zum (x+1)-ten Mal: Verfassung der Freien und Hansestadt Hamburg. Schau sie Dir an oder lass es sein, ist mir inzwischen auch egal. Aber beschwer Dich nicht bei mir, wenn Du es immernoch nicht verstehst! Gruß axp_de ^Hallo! 20:27, 12. Apr. 2019 (CEST)

Es scheint nirgendwo einen Konsens zu geben für die Verschiebung des Lemmas zu geben. Weder bei dem SLA noch bei der LD noch hier. Die Tendenz geht eindeutig zum Behalten des Lemmas mit WL von Freie und Hansestadt Hamburg hierher. Die im SLA vorgeschlagene geeignete Stelle ist hier.--Gelli63 (Diskussion) 11:37, 12. Apr. 2019 (CEST)

Da sowohl SLA als auch LA als "nicht zuständig" abgelehnt wurden, ist hier und jetzt der Ort, über das Lemma des Artikels zu diskutieren. Und bislang hat hier noch niemand irgendein valides Argument gegen das korrekte Lemma "Freie und Hansestadt Hamburg" angegeben! Gruß axp_de ^Hallo! 16:38, 12. Apr. 2019 (CEST)

Falsch, Du willst das vollkommen valide Argument der allgemeinen Üblichkeit schlicht nicht akzeptieren, das ist alles. Nur hängt das halt nicht an Deinem POV zur möglichen Lemmaauswahl. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:44, 12. Apr. 2019 (CEST)

So ein Unsinn! Wie kann man diesen Gummibegriff "allgemeine Üblichkeit" als ein "valides Argument" bezeichnen?

Also, entweder eine qualifizierte und quantifizierbare Definition von "allgemeine Üblichkeit" angeben oder gleich sein lassen. Aber bitte keine "Bauchgefühle"! Gruß axp_de ^Hallo! 20:34, 12. Apr. 2019 (CEST)

WP:NK: Gemeinden in Deutschland werden unter demselben Namen geführt wie im Gemeindeverzeichnis der Statistischen Ämter des Bundes und der Länder und da steht „Hamburg, Freie und Hansestadt“ und nicht „Freie und Hansestadt Hamburg“, sprich „Freie und Hansestadt“ ist nur ein Zusatz. Nice try, aber das Lemma bleibt. NNW 17:07, 12. Apr. 2019 (CEST)

Da steht auch Wittenberg, Lutherstadt, als Stadtanschrift dann aber Lutherstadt Wittenberg, bei HH steht da bei der Anschrift der Gemeinde: Senat der Freien und Hansestadt Hamburg Ist also alles nicht ganz zu eindeutig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:12, 12. Apr. 2019 (CEST)

Eben. Wie schon gesagt, ich habe mich viel mit der Frage befasst, und ich kenne (was ich innerlich inhaltlich ;-) völlig unbefriedigend finde) leider kein objektives Kriterium zur Unterscheidung Namenszusatz/bestandteil mehr außer eben der Üblichkeit --Global Fish (Diskussion) 17:21, 12. Apr. 2019 (CEST)

Die Anschrift der Gemeinde, eben, aber das sagt nichts über den Gemeindenamen. Bei anderen Städten würde auf einem Brief wohl „Stadtverwaltung X“ stehen, aber deshalb heißt X nicht „Stadtverwaltung X“. NNW 17:31, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ist ja richtig, Anschriften taugen nicht viel. Aber dennoch: leider ist das Kriterium "Gemeindeverzeichnis" auch nicht mehr völlig eindeutig, auch nicht das in der Folge in den NK stehende: In Zweifelsfällen soll die Namensfestlegung in der Hauptsatzung der Gemeinde herangezogen werden , was eben zu Lemmata wie Stadt Frankfurt (Oder) führen würde.
Nur am Rande; mit der Sache hier hat das nicht mehr so viel zu tun.--Global Fish (Diskussion) 18:35, 12. Apr. 2019 (CEST)

Tja, dann hilft es vielleicht, den menschlichen Verstand hervorzukramen, auch wenn das in der WP nicht so gerne gesehen wird. Was steht auf einem Personalausweis? Was steht auf amtlichen Karten? Meinetwegen könnte man noch Ortseingangsschilder, Richtungsschilder auf Straßen oder, wenn die speziellen NK für Gemeinden nicht funktionieren, die allgemeinen NK („die Bezeichnung (…), die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist“) nehmen. Was wohl dabei rauskommen wird? NNW 18:52, 12. Apr. 2019 (CEST)

Natürlich kommt am Ende dabei raus, dass der aktuelle Zustand bleiben wird. Es sollte nur nicht eine Begründung vorgeschoben werden, die nicht genau zutrifft, damit werden dann sinnfreien BNS-Wikilawyern Tür und Tor geöffnet. Dein letzter Absatz ist da schon recht passend. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:03, 12. Apr. 2019 (CEST)

Was bitteschön ist denn an dieser an Schwammigkeit nicht mehr zu überbietenden Formulierung „die Bezeichnung (…), die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist“ bitte passend?

Wie ist "im deutschen Sprachraum am gebräuchlichste (…) Bezeichnung bitte definiert? Wie kann man diese bestimmen?

Und nicht zuletzt: Nur weil jemand auf einen Missstand aufmerksam macht, ist dies weder sinnfrei nochein Fall von BNS! Wer meint, eine Diskussion so führen zu müssen, zeigt damit nur ganz deutlich, dass er nicht gewillt ist, sich an reinen Fakten zu orientieren und lieber selber schafft! Gruß axp_de ^Hallo! 20:16, 12. Apr. 2019 (CEST)

Wäre Freie und Hansestadt Teil des Namens, würde die Anschrift dann nicht Senat von Freie und Hansestadt Hamburg lauten? --Universalamateur (Diskussion) 09:46, 14. Apr. 2019 (CEST)

@Universalamateur: Auch wenn der Genitiv in der Umgangssprache zunehmend mit "von" + Dativ ersetzt wird, so ist der Genitiv weiterhin die eigentlich korrekte und daher offizielle Form! Gruß axp_de ^Hallo! 10:06, 14. Apr. 2019 (CEST)

Wäre mir neu, ich bin aber auch kein Einwohner des Hamburgs. --Universalamateur (Diskussion) 10:34, 14. Apr. 2019 (CEST)

@Universalamateur: Dann bist Du aber definitiv Einwohner des Humbugs! Oder wie soll ich Deinen erneuten Versuch werten, die Diskussion ad absurdum zu führen? Gruß axp_de ^Hallo! 13:03, 17. Apr. 2019 (CEST)

Die Diskussion ist von vornherein absurd. Ich klink mich aus. --Universalamateur (Diskussion) 13:22, 17. Apr. 2019 (CEST)

Was für eine absurde Diskussion. Der "eigentliche" Name der Stadt ist schlicht Hamburg. Kein Mensch (den ich kenne) sagt etwas anderes, um diese Stadt zu bezeichnen. Steht auch so in meinem Reisepaß: geboren in Hamburg, nichts weiter --Horstbu (Diskussion) 19:14, 12. Apr. 2019 (CEST)

Das einzig absurde an dieser Diskussion ist, dass die Verfassung der Freien und Hansestadt Hamburg hier anscheinend überhaupt keinen Wert hat. Da steht nicht ein einziges Mal "Hamburg" alleine sondern immer nur "Freie und Hansestadt Hamburg"!

Das ist keine dumme kleine Verordnung, die man nach Gutdünken beachtet oder auch nicht. Das ist die allerhöchste Form eines gesellschaftlichen Vertrages! Wer das nicht versteht, sollte besser nicht an einer Enzyklopädie mitarbeiten, sonder vielleicht lieber trumpen ... äh ... twittern. Gruß axp_de ^Hallo! 20:16, 12. Apr. 2019 (CEST)

Nicht ein einziges Mal? Was steht denn auf Seite 30 ganz unten? 149.233.206.232 17:15, 13. Apr. 2019 (CEST)

Bitte wirf nicht den Text der Verfassung der Freien und Hansestadt Hamburg durcheinander mit administrativen Angaben. Und zum Zeitpunkt der schriftlichen Niederlegung der Verfassung der Freien und Hansestadt Hamburg am 6. Juni 1952 hießt die Stadt noch "Hamburg", erst mit der Inkraftsetzung der Verfassung der Freien und Hansestadt Hamburg hieß die Stadt wieder "Freie und Hansestadt Hamburg". Also bitte jetzt nicht krampfhaft nach Ausflüchten suchen, nur weil einem das Ergebnis nicht gefällt! Gruß axp_de ^Hallo! 09:03, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe längere Zeit in Hamburg-Harburg gewohnt, nicht in FHH-Harburg (zu lang zum ausschreiben), mein Schreibtisch stand in Hamburg-Mitte nicht in FHH-Mitte und ick heff mol en Hamborger Veermaster sehn, einen Freie-und-Hansestadt-Hamburg-Viermaster dagegen noch nie. Bitte auf dem Teppich bleiben, meine Damen. --Hardenacke (Diskussion) 20:40, 12. Apr. 2019 (CEST)

Sieht aus, als hättest Du eine Mission. Und "trumpige" Anspielungen für Leute, die nicht deiner Meinung sind, sind auch nicht das Gelbe vom Ei. In der Hamburger Verfassung steht, wie die staatlichen Strukturen Hamburg sehen. Da taucht dann das nostalgisch-ruhmreiche "Hanse" auf und "Frei" als quasi eigener Staat war auch 1871 vorbei. Wie auch immer - macht sich gut in der Verfassung, hebt das Gemüt und kann eben auch Ansporn sein, so hehre Ziele in der Verfassung zu haben. Nichts dagegen zu sagen. Dessen ungeachtet ist der Name der Stadt seit ungefähr 1200 Jahren Hamburg oder die plattdeutsche Version davon. So einfach ist das. Ja - eher wird im Sprachgebrauch dann ein spöttisches "FHH" benutzt, wenn es etwas zu kritisieren gibt. --Horstbu (Diskussion) 21:48, 12. Apr. 2019 (CEST)

Eine Mission? Das trifft auf jeden aktiven Benutzer der wikipedia zu!

Und während ich hier versuche, mit validen und jeder Prüfung standhaltenden Argumenten zu diskutieren, werden von allen Seiten irgendwelche Pseudo-Argumente aufgeworfen, die alle nicht den Kern der Diskussion treffen und daher sehr gut mit Trumps Ablenkungstaktiken und "alternativen Wahrheiten" zu vergleichen sind.

Ein sehr gutes Beispiel hierfür sind die Ausführungen von Hardenacke, der viele Beispiele liefert für seine Meinung, aber nicht einmal konkreten Bezug auf den offiziellen Namen der Stadt nimmt. Es geht in dieser Diskussion eben nicht um "Hamburg-Harburg", "Hamburg-Mitte" oder irgendein Schiff! Es geht um den offiziellen Namen der "Freien und Hansestadt Hamburg". Punkt. Gruß axp_de ^Hallo! 09:10, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ja. Hummel Hummel - Murks Murks. --Hardenacke (Diskussion) 19:28, 15. Apr. 2019 (CEST)

Bleiben wir dochmal bei seinem beispiel mit der Verfassung. Wir haben auch das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland aber das Lemma ist nicht Bundesrepublik Deutschland sondern Deutschland - also analog wie hier auch. Kein Handlungsbedarf. --Gelli63 (Diskussion) 22:05, 12. Apr. 2019 (CEST)

Dagegen zeigt Freie Hansestadt Bremen sehr wohl Handlungsbedarf und darüber hinaus wieder einmal, wie eminent wichtig allgemein gülige Regeln sind an Stelle von irgendwelche Gummibegriffen! Gruß axp_de ^Hallo! 07:50, 13. Apr. 2019 (CEST)

Bremen ist da absolut nicht vergleichbar, da geht es um etwas grundsätzlich anderes: In Hamburg sind Land und Stadt identisch, in Bremen besteht das Land aus zwei Städten. Hier musste also für die beiden vollkommen unterschiedlichen Entitäten zwei unterschiedliche Lemmata genommen werden, eins für die Stadt Bremen, und eins für das Land Freie Hansestadt Bremen. Ich hatte das auch schon in der LD zu Deinem LA geschrieben, warum Du das trotzdem noch hier anbringst, obwohl Du es besser wissen müsstest, weiß iich nicht. Und wie Du siehst, ist auch dort nicht etwa das Lemma Stadtgemeinde Bremen, sondern schlicht Bremen. Statt Land Bremen oder Bremen (Bundesland) wurde dort die offizielle Bezeichnung gewählt und die beschreibenden, auch eventuell manchmal üblichen oder in Suchergebnislisten hilfreichen Lemmata als WL angelegt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:26, 13. Apr. 2019 (CEST)

@Sänger: Deine Argumentation ist falsch!

Gelli63 hat ein Land (Deutschland) als Gegenargument angegeben, ich habe lediglich mit einem anderen Land (Freie Hansestadt Bremen) geantwortet, um sein Gegenargument zu entkräften.

Wob bei es auch wensetlich mehr Länderbeispiele gibt, bei denen Länder wie Hamurg in der Kurzbezeichnung gehandhabt werden. Wie Deutschland, oder um bei Bundesländern zu bleiben der Freistaat Bayern wird hier auch nur als Bayern geführt und gleiches gilt auch für den Freistaat Sachsen (eben auch weil diese Artikel, wie auch Hamburg, nicht nur den "aktuellen" Staat abbliden, sondern die Geschichte abbilden. Es gibt dazu noch viele andere gleicharteige Beispiele.--Gelli63 (Diskussion) 12:44, 14. Apr. 2019 (CEST)

Du solltest wirklich Dinge im Kontext lesen und verstehen, damit Du solch offensichtliche Unsinnsargumentaionen wie diese gerade vermeiden kannst. Und Deine Seitenhiebe auf vorangegangene Diskussionen zeigen ebenso offensichtlich, dass es Dir in dieser Diskussion nicht um die Sache geht, sondern alleine darum, mit alternativen Fakten die Diskussion ad absurdum zu führen. Gruß axp_de ^Hallo! 11:24, 13. Apr. 2019 (CEST)

Natürlich geht es mir hier um die Sache, nur erwarte ich ernsthafte Argumente, nicht das, was Du hier anbringst. Bremen und Hamburg sind nicht vergleichbar, Punkt. Hamburg: Stadt und Land identisch, daher nur ein Artikel über beides. Bremen: Stadt und Land verschieden, daher zwei Artikel über beides. Daraus folgt auch ein unterschiedliches Herangehen an die Lemmawahl. Da das Lemma Bremen schon für die Stadtgemeinde "verbraucht" ist, muss für das Land ein anderes Lemma her. Diese Unterscheidung ist in Hamburg nicht notwendig, da kann also für den einzigen Artikel auch das beste Lemma genommen werden, eben Hamburg. Das sind simple Fakten, echte, keine alternative, Fakten. Was daran ist irgendwie "ad absurdum führen"? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:36, 13. Apr. 2019 (CEST)

Meine Kritik geht in eine völlig andere Richtung!

Es völlig egal ist, was bei der "Freien Hansestadt Bremen" gemacht wurde, da es hier nicht um die "Freie Hansestadt Bremen" geht, sondern um die "Freie und Hansestadt Hamburg"!

Wenn wir uns soweit einig sind, dann geht es nur noch um die Frage "Hamburg" oder "Freie und Hansestadt Hamburg", richtig?

In diesem Punkt ist die Wikipedia:Namenskonvention#Städte, Gemeinden, Bezirke usw. im Punkt 2.3 sehr eindeutig: "Offizielle Namenszusätze und Schrägstrich-Schreibweisen bleiben erhalten, auch wenn sie zur Unterscheidung nicht nötig sind, (…)"

D.h. auch wenn es ein einfacheres Lemma geben könnte, muss als Lemma der offizielle Stadtname inklusive aller Namenszusätze etc. gewählt werden. Das musst Du, Sänger, nun widerlegen, sofern Du dies kannst! Gruß axp_de ^Hallo! 09:18, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ihr bringt wirklich alles durcheinander. Das grade war wirklich das schlechteste Beispiel, um etwas ansonsten Richtiges zu begründen. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:31, 12. Apr. 2019 (CEST)

Liebe Leute, kleiner Hinweis zur Erinnerung: Es ist längst alles gesagt. Anstatt hier weiter ad nauseam zu diskutieren, machen wir besser eine Mini-Abstimmung, wer für und wer gegen eine Verschiebung ist. Dann hätten wir vermutlich schnell klare Verhältnisse. Schönen Tag noch! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:56, 13. Apr. 2019 (CEST)

@UweRohwedder: Wer meint, andere als Trolle zu bezeichnen, offenbart damit nur seine fehlende Bereitschaft, sachlich zu argumentieren! Und wer meint, Mehrheiten über Sachargumente zu stellen, braucht sich nicht über "alternative Fakten" und "fakenews" zu wundern! Gruß axp_de ^Hallo! 12:48, 13. Apr. 2019 (CEST)

(mit BK) Du hast Recht. Ich versuche die Argumentation mal auf die Sachebene zurückzuholen! Gruß axp_de ^Hallo! 12:37, 13. Apr. 2019 (CEST)

Moin! Irgendwo in dieser ganzen voll-kom-men irren Diskussion haben doch einige die Bodenhaftung verloren. Ich habe immer erstmal nur quer gelesen, weil ich mich mit gar nicht in den Einzelheiten verlieren möchte. M.E. sind zwei Dinge entscheidend: die von Benutzer:axpde eifrigst bemühte Hamburger Verfassung ist ein historisch recht neues Gebilde. Würde sich die gesetzgebende Körperschaft dazu bequemen, eine neue Verfassung zu machen, könnte sie das und könnte dort auch irgendeine andere "offizielle" Bezeichnung der Stadt festlegen. Von daher würde ich darauf nicht viel geben. Was aber seit Bestehen dieser Siedlung gleich geblieben ist und sicher bis zu ihrem Untergang gleich bleiben wird, ist der Name als "Hamburg" mit leichten Abwandlungen. Von daher sollte das Lemma bleiben wie es ist. Wenn jemand umfangreiche Ausführungen zu dem ganzen Themenkomplex "Bezeichnung von Stadt und Staatsgebilden in Hamburg" machen möchte, dann kann man das sicher an geeigneter Stelle in einem passenden Artikel unterbringen. Von mir aus auch gerne in diesem Artikel. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 09:39, 15. Apr. 2019 (CEST)

@Dirtsc: Eine solch ausartende Diskussion ist schwer nachzuvollziehen, insb. wenn viele Diskutanten Meinungen oder gar Beleidigungen an Stelle von Argumenten liefern. Daher habe ich versucht, alle Argumente tabellarisch aufzubereiten.

Dort habe ich auch etwas zum Thema "Zeit" geschrieben. Natürlich kann sich jede Stadt jederzeit umbenennen, aber das kann keinesfalls Grund dafür sein, den aktuellen Namen zu ignorieren!

Insbesondere Zeit derzeit ein hier nicht mitdiskutierender Benutzer, dass ihm einerseits egal ist, was hier an Argumenten ausgetauscht wird, und dass er andererseits das Lemma als Grund dafür nimmt, den offiziellen Name nach hinten ("unter ferner liefen") zu schieben und entgegen aller üblichen Praxis "Hamburg" alleine an die Spitze des Artikel zu stellen! Gruß axp_de ^Hallo! 13:01, 17. Apr. 2019 (CEST)

tabellarische Übersicht der Argumente

Pro	1. Laut Verfassung der Freien und Hansestadt Hamburg ist der Name der Stadt "Freie und Hansestadt Hamburg", darüber hinaus besagt Artikel 4 Abs (1): "In der Freien und Hansestadt Hamburg werden staatliche und gemeindliche Tätigkeit nicht getrennt."	hier gibt es kein wenn und aber!
	2. Bei allen andere Städten wird ebenfalls der offizielle Name der Stadt als Lemma gewählt, egal ob der offizielle Name der Stadt ein "Bad", "am Fluss", "an der Furche" oder ein "Lutherstadt" enthält.	auch hier gibt es ansonsten kein wenn und aber!
	3. Laut Wikipedia:Namenskonvention#Städte, Gemeinden, Bezirke usw. Punkt 2.3 gilt: "Offizielle Namenszusätze und Schrägstrich-Schreibweisen bleiben erhalten, auch wenn sie zur Unterscheidung nicht nötig sind, Beispiel: Oberursel leitet zum offiziellen Namen Oberursel (Taunus) weiter."	folgerichtig muss "Hamburg" auf "Freie und Hansestadt" weiterleiten
Kontra	1. Laut Wikipedia:Namenskonvention#Städte, Gemeinden, Bezirke usw. Punkt 2.1 gilt: "Gemeinden in Deutschland werden unter demselben Namen geführt wie im Gemeindeverzeichnis der Statistischen Ämter des Bundes und der Länder. In Zweifelsfällen soll die Namensfestlegung in der Hauptsatzung der Gemeinde herangezogen werden."	Das Gemeindeverzeichnis liefert "Hamburg, Freie und Hansestadt", aber eben auch "Wittenberg, Lutherstadt"!
	2. Das Argument, "Namenszusätze" seien keine "Namensbestandteile".	Laut Wikipedia:Namenskonvention#Städte, Gemeinden, Bezirke usw. Punkt 2.3 wird überhaupt nicht zwischen diesen beiden Begriffen unterschieden, im Gegenteil: "Offizielle Namenszusätze (…) bleiben erhalten (…)" (siehe linke Spalte).
	3. Das Argument, die längste Zeit in seiner Geschichte hieß Hamburg einfach nur Hamburg.	Lutherstadt Eisleben und Lutherstadt Wittenberg wurden ca. 1000 n.Chr. zum ersten Mal urkundlich erwähnt, "Lutherstadt" heißen sie aber erst seit 1936 bzw. 1946, dessen ungeachtet führen beide "Lutherstadt" im Lemma, bei Hamburg wird dies konsequent negiert!
	4. Das Argument der "Üblichkeit" bzw. der "übliche Namen".	Die Begriffe "Üblichkeit" bzw. "übliche Namen" sind nirgendwo in den Regularien der wikipedia zu finden, auch nicht unter Wikipedia:Namenskonvention#Allgemeines (wobei dieser Abschnitt nur dann zum Tragen kommt, wenn es keine speziellen Namenskonventionen gibt). Darüber hinaus wurde selbst auf mehrfache Nachfrage an keiner Stelle eine brauchbare Definition der Begriffe "Üblichkeit" bzw. "übliche Namen" geliefert!
	5. Es müssen etliche wikilinks korrigiert werden.	Das kann ein bot machen! Und laut einem Mitdiskutanten muss das niemand machen, da Links auf WL völlig legitim sind.
sollten Änderungen gewünscht werden, bitte Nachricht unter der Tabelle! Gruß axpde Hallo! 13:09, 13. Apr. 2019 (CEST)

Aber: Lutherstadt gehört wohl nicht zum Stadtnamen. Die WP ist hier nicht präzise, kann sie wohl auch nicht sein. Bei Göethestadt Bad Lauchstädt fehlt der Hinweis auf Goethe, bei den Lutherstädten steht der Hinweis auf Luther im Lemma. Es ist die gleiche Sachlage, aber eine unterschiedliche Handhabung.

Aber Heilbad Heiligenstadt hat ein korrektes Lemma. Die Stadt heißt so. MfG Harry8 14:07, 13. Apr. 2019 (CEST)

@Harry8: Seltsam, an anderer Stelle haben diverse Autoren Stein und Bein geschworen, dass "Lutherstadt" nicht nur ein Namenszusatz, sondern echter Teil des offiziellen Stadtnamens ist. Hast Du einen Beleg für Deine Aussage?

Auf der anderen Seite, laut Namenskonvention sind ja auch Namenszusätze stets zu beachten, insofern ist die Frage eigentlich belangslos. Gruß axp_de ^Hallo! 14:11, 13. Apr. 2019 (CEST)

So, und jetzt haben hoffentlich auch die letzten kapiert, warum wir hier mit dieser sinnfreien Ein-Mann-"Diskussion" beglückt werden. Näheres siehe unter WP:BNS. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:16, 13. Apr. 2019 (CEST)

Und wieder ein unqualifizierter Beitrag, der selber nur noch mit WP:BNS qualifiziert werden kann! Gruß axp_de ^Hallo! 14:24, 13. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Es ist keine Ein-Mann-Diskussion. Es ist die Frage, welches Lemma eine Gemeinde trägt. Da gibt es keine Einigkeit in der WP, zumal es schwer ist, Kriterien zu finden, die eine eindeutige Festlegung des Namens ermöglichen.

Der Fall Hamburg ist dabei etwas Besonderes: Es gibt Wikipedianer, die behaupten, das sei keine Stadt, sondern nur ein Land und nichts anderes. Die Diskussion, die ich dazu geführt habe, suche ich auf Wunsch gerne heraus.

Der Benutzer Global Fish und ich haben sich redlich Mühe gegeben, eine Lösung des Lemmaproblems einschließlich des Problems des korrekten Namens der Stadt- und Ortsteile zu finden. Es ist uns leider nicht gelungen. MfG Harry8 14:33, 13. Apr. 2019 (CEST)

In der Tat, Global Fish und Harry8 sind aus meiner Sicht die einzigen, die sich in dieser Diskussion um Sachargumente bemüht haben.

Ich habe versucht, alle Argumente sachlich einander gegenüber zu stellen, selbst dies wurde torpediert.

Wie sich nach der nochmaligen Lektüre der NK herausgestellt hat, waren Teile unserer Diskussion (Namenszusatz vs. Namensbestandteil) völlig ohne Belang, sorry! Auf eine sachliche Auseinandersetzung mit meiner Übersicht der Argumente werde ich mich freuen! Gruß axp_de ^Hallo! 15:00, 13. Apr. 2019 (CEST)

@Harry8, unsere damalige Diskussion rankte sich ja konkret um Ortsnamen, die weit unbekannter und damit dünner belegt waren als diese hier. Das inhaltlich unbefriedigende Resultat der damaligen Diskussion war für mich, dass leider mittlerweile Hauptsatzungen und das Statistikportal nur bedingt als Quellen taugen. Allerdings sind die NK auch in sich etwas unterschiedlich. In D ist man sehr genau, im Ausland geht man eigentlich nur nach Üblichkeit, bis hin zur Exonymregelung, die nun ganz bestimmt nie auf die amtlichen Namen führt. Aber das nur am Rande; das führt hier zu weit. --Global Fish (Diskussion) 13:20, 14. Apr. 2019 (CEST)

Die Wikipedia:Namenskonvention#Städte, Gemeinden, Bezirke usw. ist doch bindend. Und sie führt zu einem eindeutigen Ergebnis, das einigen nicht passt. Das ist aber doch kein Grund, die Regeln der wikipedia wissentlich und willentlich zu übergehen, oder? Gruß axp_de ^Hallo! 04:36, 15. Apr. 2019 (CEST)

Bevor das hier weiter ausartet: Zum einen möchte ich nicht, das auf dieser Diskussionsseite noch etliche weitere Tabellen zu finden sind, aus denen weder hervorgeht, von wem ein Pro oder Contra verfasst wurde. Ansonsten bitte alle Punkte entfernen, die nicht ordnungsgemäß unterzeichnet sind, und zwar jeder Punkt einzeln (Tabelle 2). Zum zweiten möchte ich nicht, das jemand, der nicht in der Lage ist, den Begriff Hansestadt von Handelsstadt (Tabelle 2/ letzter Satz) unterscheiden kann und ernsthaft um eine Weiterleitung nach „Handelsstadt“ fordert hier noch mehr Aufmerksamkeit bekommt. Der Nutzer möchte bitte seine Weiterleitung korrigieren oder sie entfernen. Erst wenn er selbst weiß, für welche Weiterleitung er sich nun einsetzt, Handelsstadt oder doch Hansestadt sollte er sich hier zu Wort melden.

Zum Begriff Hamburg: Beide Formen sind rechtsgültig, falls der Nutzer diesen Begriff nicht kennt, möge er es bitte im Duden nachschlagen, bevor er sich hier weiter äußert. Hamburg und Freie und Hansestadt Hamburg sind beides Bezeichnungen für die Stadt Hamburg, beide sind offiziell und beide sind rechtsgültig. Das Lemma wurde korrekt und fehlerlos vom Seitenersteller erstellt, eine Beanstandung des Lemmas erübrigt sich deshalb und auch jede weitere Diskussion. Das Argument von axpde, der sich auf die Verfassung der Stadt Hamburg beruft, die als Bezeichnung der Stadt Hamburg Freie und Hansestadt verwenden und er völlig unsinnig als Bestandteil unserer Verfassung bezeichnet ist nicht belegt. Es belegt lediglich, das auf den Status Freie und Hansestadt Wert gelegt wurde. Genauso gut könnte dort auch nur stehen: Verfassung der Stadt Hamburg. Beides wäre korrekt und rechtsgültig. Ansonsten müsste dort stehen, das die Bezeichnung der Stadt ausschließlich mit dem Zusatz Freie und Hansestadt verwendet werden darf und für wen dies gilt. Das ist nicht der Fall, sollte er anderer Meinung sein, möchte er das bitte schriftlich mit einem g e e i g n e t e n Beleg darlegen, wie es in der Wikipedia üblich ist. Und erst wenn sein Beleg geprüft wurde und anerkannt wird, sollte er sich weiter zu Wort melden. Sein Verweis auf die Verfassung hält jedenfalls keiner ernsthaften Prüfung stand, zumindest meiner nicht. Fast alle öffentlichen Organe unserer Stadt verzichten auf die Bezeichnung Freie und Hansestadt und verwenden völlig korrekt die Bezeichnung Hamburg. Das gilt für unsere Bürgerschaft die offiziell Hamburgische Bürgerschaft heißt - und nicht etwa Bürgerschaft der Freien und Hansestadt Hamburg, für die Handelskammer Hamburg (ohne Zusatz), für unsere Gerichte - Amtsgericht Hamburg (ohne Zusatz), für unsere Bezirksämter „Bezirksamt Hamburg-Mitte“ so wie für unsere Ortsschilder und unendliches mehr, aber das würde hier den Rahmen sprengen. Da wir weder ein öffentliches Organ der Verwaltung sind oder ihr unterstehen, haben wir selbstverständlich die Wahl, wie wir das Lemma der Stadt benennen. Da natürlich fast alle Menschen die Stadt Hamburg unter dem Buchstaben H suchen würden und vermutlich nur wenige unter dem Buchstaben F wie Frei, sollte es auch dabei bleiben. Das Lemma Hamburg ist rechtsgültig so wie es ist ist es fehlerlos und korrekt angelegt und für eine Änderung gibt es weder einen rechtlichen noch einen Wikipedia Grund, daran etwas zu ändern und alles andere erübrigt sich. Das Argument, das eine Weiterleitung keine Arbeit oder Zeitaufwand verursacht entkräfte ich dadurch, das sich bereits mit seinem Löschantrag Leute beschäftigen müssen, mit dieser Diskussionsseite oder der Weiterleitung. Wenn er Bedarf an weiteren Diskussionen haben sollte, empfehle ich ihm, das mit dem Senat oder Bürgerschaft zu diskutieren oder mit der Verwaltung der Stadt Hamburg und sich schriftlich bescheinigen zu lassen, warum die Bezeichnung der Stadt auf Wikipedia frei gewählt werden darf oder auch eben nicht, sofern es das belegen kann. Vielleicht kann er ja dort jemanden überzeugen, es zu ändern, wenn ihm das nicht gefällt. Solange das aber nicht der Fall ist, erübrigt sich jede weitere Diskussion. --Pauli-Pirat (Diskussion) 01:55, 14. Apr. 2019 (CEST)

@Pauli-Pirat: Zunächst einmal vielen Dank für Deinen Beitrag. Es wäre allerdings hilfreich gewesen, diesen auf Grund seiner Länge in irgendeiner Form zu gliedern ... ;-)

1. Es ist völlig egal, wer welches Argument liefert, da die Argumente sprechen sollen, nicht die Benutzer!
2. Keine Ahnung warum ich „Handelsstadt“ geschrieben hatte, war ein offensichtlicher Tippfehler, habe ihn sofort korrigiert!
3. Zitat erster Satz des Artikels Duden: "Der Duden ist ein Rechtschreibwörterbuch der deutschen Sprache." – Daher ist der Duden kein valider Beleg für den offiziellen Namen einer Stadt.
4. Es ist nicht die "Verfassung der Stadt Hamburg" sondern die Verfassung der Freien und Hansestadt Hamburg! Alleine schon diese falsche Verwendung der Bezeichnung der Verfassung zeigt leider, dass hier Fakten und Meinung wahlfrei vermengt werden, was auch folgendes Zitat zeigt: "Genauso gut könnte dort auch nur stehen: Verfassung der Stadt Hamburg."
   Es könnte ... wenn sie denn "Hamburg" hieße. Heißt sie aber nicht, sie heißt "Freie und Hansestadt Hamburg"!
5. Zitat erster Satz des Artikels Hamburgische Bürgerschaft: "Die Bürgerschaft der Freien und Hansestadt Hamburg, kurz Hamburgische Bürgerschaft, ist gemäß Artikel 6 Absatz 1 Verfassung der Freien und Hansestadt Hamburg (…)" – hier steht eindeutig, dass der offizielle Name "Bürgerschaft der Freien und Hansestadt Hamburg" ist und "Hamburgische Bürgerschaft" lediglich die Kurzform ist! In der Verfassung der Freien und Hansestadt Hamburg steht im übrigen nur "Die Bürgerschaft"!
6. An anderer Stelle wurde bereits die Behauptung aufgestellt, dass Mitglieder der Exekutive sich über die Beschlüsse der Legislative hinwegsetzen dürfen, z.B. um allzu sperrige Namen im Alltag abzukürzen. Selbst wenn das stimmt, so ist die deutschsprachige wikipedia nicht Teil der Exekutive, somit steht uns dieses Recht nicht zu!
7. Weder Senat noch Bürgerschaft der Freien und Hansestadt Hamburg kann Einfluss auf wikipedia nehmen, wikipedia hat seine eigenen Regeln, der "g e e i g n e t e" Beleg ist diesem Fall in der Wikipedia:Namenskonvention#Städte, Gemeinden, Bezirke usw. unter Punkt 2.3 eindeutig geregelt, Zitat: "Offizielle Namenszusätze und Schrägstrich-Schreibweisen bleiben erhalten, auch wenn sie zur Unterscheidung nicht nötig sind, (…)"
8. Wenn Nutzer Hamburg unter "H" suchen, werden sie eine Weiterleitung finden, ebenso wie wenn Nutzer Wittenberg unter "W" oder "Eisleben" unter "E" suchen!
9. Der Sprecher des Senates der Freien und Hansestadt Hamburg, Marcel Schweitzer, hat sich mir gegenüber bereits ganz klar geäußert: "mit der Verfassung der Freien und Hansestadt Hamburg aus dem Jahr 1952 wurde der Staatstitel "Freie und Hansestadt Hamburg" von 1819 wieder eingeführt, der seitdem wieder als offizieller Stadtname fungiert." Eine Diskussion mit dem Senat oder der Bürgerschaft der Freien und Hansestadt Hamburg wird daher ziemlich kurz werden und meine Position zu 100% stützen.

Nota Bene: Auch der Beitrag von Pauli-Pirat ist weitestgehend emotional verfasst und von Meinungen und "alternativen Fakten" durchzogen. Eine sachliche Betrachtung der NK für Städte, Unterpunkte 2.1 und 2.3, und der Verfassung der Freien und Hansestadt Hamburg reicht eigentlich vollkommen aus, um die Frage nach dem korrekten Lemma zu beantworten! Gruß axp_de ^Hallo! 08:53, 14. Apr. 2019 (CEST)

@ Benutzer: axpde Zu Deinem Punkt 1: Beiträge von Nutzern auf Diskussionsseiten sind mit Signatur und Zeitstempel zu versehen, das gilt für alle Nutzer und Beiträge gleich. Deiner Wortwahl entnehme ich, das Du auch in Zukunft nicht bereit bist, Dich daran zu halten. Ich werte das als klaren Regelverstoß und stelle fest, das Du bereits mehrfach dagegen verstoßen hast.

Zu Punkt 3: Sofern Dein Duden nicht über Definitionen verfügt, stelle ich Dir ausnahmsweise entsprechenden Link hier ein, in dem Hamburg als Eigenname so wie als Stadt und deutsches Bundesland klar definiert ist; https://www.duden.de/rechtschreibung/Hamburg --Pauli-Pirat (Diskussion) 14:49, 14. Apr. 2019 (CEST)

@Pauli-Pirat: Wenn Du meine komplette Signatur inklusive Zeitstempel meines Beitrages stiehlts, dann korrigiere ich das. Und ich habe bislang jeden meiner Beiträge mit Signatur und Zeitstempel versehen, was also soll dieses Störfeuer?

Noch einmal, nicht der Duden definiert den Namen einer Stadt, sondern deren Hauptsatzung, Verfassung oder gleiches! Nicht der Duden regelt die Lemmawahl, sondern die Wikipedia:Namenskonvention#Städte, Gemeinden, Bezirke usw.! Gruß axp_de ^Hallo! 04:33, 15. Apr. 2019 (CEST)

@ axpde Ich stehle weder Signaturen noch Zeitstempel, unterlasse bitte zukünftige Anschuldigungen oder belege sie anhand der Versionsgeschichte, ansonsten behalte ich mir vor, mich bei dem zuständigen Admin über Dich zu beschweren. Die Versionsgeschichte dieser Seite ist öffentlich und von jedem einsehbar und dort findet sich kein Eintrag, das ich das getan habe und ich gedenke auch in Zukunft nicht daran, dies zu tun.--Pauli-Pirat (Diskussion) 12:21, 15. Apr. 2019 (CEST)

@Pauli-Pirat: Du hast es ja SCHON WIEDER getan! Wenn Du schon nicht mehr merkst, was Du machst, dann sollten wir die Administratoren bitten, Dir etwas Bedenkzeit zu geben! Gruß axp_de ^Hallo! 12:52, 17. Apr. 2019 (CEST)

alternative tabellarische Übersicht der Argumente

Sorry, ich dachte, das sollte eine NPOV Aufzählung beider Seiten sein, wenn Du auf Deinen Falschaussagen bestehst und Deine Tabelle eben nur und ausschließlich Deinen POV darstellen soll, dann halt hier eine extra NPOV-Tabelle:

pro Verschiebung

contra Verschiebung

Laut Verfassung der Freien und Hansestadt Hamburg ist der Name der Stadt "Freie und Hansestadt Hamburg". → Dies bezieht sich allerdings nur um eins der in diesem Artikel behandelten Themen, da bei Hamburg die Stadt (hier nicht betroffen) und das Land (nur für das gilt die Verfassung) untrennbar verbunden sind. Anders als In Bremen sollte es hier also nur einen Artikel geben, der alles im Lemma einschließt, nicht nur einen Teilaspekt. Bei allen andere Städten wird ebenfalls der offizielle Name der Stadt als Lemma gewählt, egal ob der offizielle Name der Stadt ein "Bad", "am Fluss", "an der Furche" oder ein "Lutherstadt" enthält. → auch hier gibt es ansonsten kein wenn und aber! Laut Wikipedia:Namenskonvention#Städte, Gemeinden, Bezirke usw. Punkt 2.3 gilt: "Offizielle Namenszusätze und Schrägstrich-Schreibweisen bleiben erhalten, auch wenn sie zur Unterscheidung nicht nötig sind, Beispiel: Oberursel leitet zum offiziellen Namen Oberursel (Taunus) weiter." → folgerichtig muss "Hamburg" auf "Freie und Handelsstadt" weiterleiten

Laut Wikipedia:Namenskonvention#Städte, Gemeinden, Bezirke usw. Punkt 2.1 gilt: "Gemeinden in Deutschland werden unter demselben Namen geführt wie im Gemeindeverzeichnis der Statistischen Ämter des Bundes und der Länder. In Zweifelsfällen soll die Namensfestlegung in der Hauptsatzung der Gemeinde herangezogen werden." → Das Gemeindeverzeichnis liefert "Hamburg, Freie und Hansestadt", aber eben auch "Wittenberg, Lutherstadt"! Das Argument, "Namenszusätze" seien keine "Namensbestandteile" → Laut Wikipedia:Namenskonvention#Städte, Gemeinden, Bezirke usw. Punkt 2.3 wird nicht zwischen diesen beiden Begriffen unterschieden, im Gegenteil: "Offizielle Namenszusätze (…) bleiben erhalten (…)" (siehe linke Spalte). Das Argument der "Üblichkeit" bzw. der "übliche Namen". → Die allgemeinen Namenskonventionen schreiben dies vor. Es besteht kein Anlass, davon abzuweichen. Es müssen etliche wikilinks korrigiert werden. → Das muss niemand machen, da Links auf WL völlig legitim sind. Es gibt bislang keine stringente Definition für die Unterscheidung zwischen Namenszusätzen und Namensbestandteilen, auch hier ist das nicht eindeutig. Es besteht schlicht kein Handlungsbedarf.

Ich habe mal auf dem zuständigen Portal Portal:Freie und Hansestadt Hamburg auf diese Disk hingewiesen. Oh, ich sehe gerade, das ist ja ein Rotlink, dann eben Portal:Hamburg Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:12, 13. Apr. 2019 (CEST)

Kritik:

• Linke Spalte Punkt 1: Die Verfassung der Freien und Hansestadt Hamburg unterscheidet laut Artikel 4 Abs (1) ausdrücklich nicht zwischen staatlichen und gemeindlichen Aufgaben!
• Rechte Spalte Punkt 3: Die allgemeinen Namenskonventionen betreffen nur die Fälle, die nicht von speziellen Namenskonventionen explizit geklärt werden.
  Darüber hinaus werden weder dort die Begriffe "Üblichkeit" oder "Üblicher Name" irgendwo geklärt noch hat hier jemand selbst auf meine mehrfache(!) Aufforderung hin es geschafft, eine brauchbare Definition zu liefern!
• Rechte Spalte Punkt 5: Dies ist überhaupt kein Gegenargument, da selbst bei Namenszusätzen die Namenskonvention die Beachtung derselben fordert!

Gruß axp_de ^Hallo! 13:20, 13. Apr. 2019 (CEST)

da selbst bei Namenszusätzen die Namenskonvention die Beachtung derselben fordert - das, was Du hier konstruierst, ist nur ein scheinbarer Widerspruch. Das kommt daher, dass das Wort "Zusatz" nicht standardisiert ist und die NK einerseits und ich (und andere Diskutanten hier) andererseits es in unterschiedlichen Bedeutungen verwenden. In der einen Bedeutung meint Namens"zusatz" Zusätze *im* Namen, also echte Namensbestandteile (wie etwa das " (Oder)" in Frankfurt (Oder)), in anderen Bedeutung dagegen Zusätze *zum* Namen, wie etwa das "Stadt" in *allen* deutschen Städten, die nicht schon einen anderen Zusatz wie "Hansestadt"; "Hanse- und Universitätsstadt"; "Freie und Hansestadt"; "Große Kreisstadt" etc. haben. --Global Fish (Diskussion) 13:35, 14. Apr. 2019 (CEST)

Lieber Global Fish, erst streiten wir lange über "Namensbestandteil vs. Namenszusatz". Jetzt sagst Du, es gäbe Namenszusätze, die gemäß Wikipedia:Namenskonvention#Städte, Gemeinden, Bezirke usw. zu beachten wären ("im Namen", wohl anscheinend eher Hinweise auf Flüsse oder Regionen), und solche, die Du nicht beachten willst ("zum Namen", insbesondere alles was "Stadt" als Bestandteil hat).

Dann erkläre mir bitte – auf Basis Deiner gerade getroffenen Definition – die Wahl von

• "Hamburg" statt "Freie und Hansestadt Hamburg" gegenüber
• "Lutherstadt Eisleben" und "Lutherstadt Wittenberg" statt "Eisleben" und "Wittenberg".

Auf die Erklärung bin ich jetzt gespannt! Gruß axp_de ^Hallo! 04:48, 15. Apr. 2019 (CEST)

@Global Fish: Ich warte immernoch auf Deine Erklärung ... Gruß axp_de ^Hallo! 12:49, 17. Apr. 2019 (CEST)

Die Erklärung gab es schon, Du musst nur lesen und verstehen!Übrigens beobachte ich die Seite, besteht keine Notwendigkeit, mich anzupingen. --Global Fish (Diskussion) 14:35, 17. Apr. 2019 (CEST)

Naja, es gab zwei Tage lang keine Antwort von Dir ... und nein, die Erkärung gab es noch nicht!

Ich möchte, dass Du ganz konkret meine Frage beantwortest:

Warum ist Deiner Meinung nach "Lutherstadt" ein gemäß der NK zulässiger Namenszusatz, "Freie und Hansestadt" aber angeblich nicht?

Nota bene: Bislang hast Du immer behauptet, "Lutherstadt" sei Namensbestandteil, "Freie und Hansestadt" aber ein Namenszusatz, jetzt plötzlich es es das nicht mehr? Ich möchte, dass Du diesen Widerspruch auflöst! Gruß axp_de ^Hallo! 09:50, 19. Apr. 2019 (CEST)

Namenskonvention

Ich weiß nicht, wie ich meinen Beitrag in die richtige Spalte bekomme (contra Verschiebung). Wir haben bei den Namenskonventionen eine andere Hierarchie als im wirklichen Leben: die Ausübende Gewalt steht über der Gesetzgebenden. So ist es der entsprechende Fachminister, der die Wegweiser und Ortseingangsschilder aufstellen lässt und bestimmt was draufsteht. Die Landesverfassung muss sich dem unterordnen, es sei denn der Minister verstößt gegen diese (was offensichtlich nicht der Fall ist). Auch das Gemeindeverzeichnis der Statistischen Ämter des Bundes und der Länder bekommt die Daten zugewiesen. Auch noch vor der Gesetzgebung rangiert für Wikipedia die Masse der Kartenhersteller und Navi-Entwickler. --Slartibartfass (Diskussion) 13:25, 13. Apr. 2019 (CEST)

ok, da muss ich jetzt nachhaken: Heißt das, von der Legislative schriftlich niedergelegte Gesetze dürfen jederzeit von irgendjemandem aus der Exekutive ignoriert werden?!? Gruß axp_de ^Hallo! 13:59, 13. Apr. 2019 (CEST)

Den dutzenden von Ortseingangsschildern der FHH nach, scheint es problemlos möglich zu sein, die mit Hamburg zu beschriften.--2001:16B8:667E:4C00:BD4D:90B9:4501:6DB0 14:18, 13. Apr. 2019 (CEST)

Zuständig ist ein Senator, für Verkehr oder Inneres. Dieser hat festgelegt, dass auf den Schildern explizit "Hamburg" steht. Wenn das ein Verstoß gegen die Verfassung der Freien und Hansestadt Hamburg (= Gesetzgeber, s.o.)wäre, hätten kompetentere Stellen als Wikipedia schon juristische Schritte unternommen. Sind aber nicht unternommen worden, was den Schluss zulässt, dass die Beschilderung die verkehrsübliche, korrekte Bezeichnung trägt. In der Nähe praktisch jeden Ortseingangsschildes findet sich ein folkloristischer Hinweis auf den Langnamen. --Slartibartfass (Diskussion) 16:19, 13. Apr. 2019 (CEST)

Der Senator muss sich wohl an die VwV-StVO zum Verkehrszeichen 310 halten. Da steht halt, dass dieses Schild den amtlichen Namen der Ortschaft enthalten muss.--89.247.124.129 03:09, 14. Apr. 2019 (CEST)

Nein, das stimmt so nicht! Auf den Ortsschildern dürfen auch selbstgewählte Zusätze auftauchen, die nicht zum offiziellen Stadtnamen gehören, sehr beliebt ist z.B. der Zusatz "Universitätsstadt" bei Remagen oder Koblenz, oder "Bundesstadt Bonn"! Die Aufschrift auf Ortseingangsschildern dient daher nicht zum Beleg des offiziellen Stadtnamens. Punkt. Gruß axp_de ^Hallo! 09:30, 14. Apr. 2019 (CEST)

In der Tat. Gerade Ortseingangsschilder sind voll von all den ganzen Namenszusätzen. Die taugen nicht im Ansatz als Quelle. --Global Fish (Diskussion) 11:51, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ihr habt beide ganz offensichtlich noch nie ein Hamburger Ortseingangsschild gesehen.--Hinnerk11 (Diskussion) 11:55, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ich sehe keinerlei Zusammenhang mit meiner Aussage. Ich habe eine allgemeine Aussage "Ortsschilder taugen nicht als allgemeine Quelle" getroffen; dass auf etlichen Ortsschildern der richtige Name draufsteht, steht dazu nicht im Widerspruch. --Global Fish (Diskussion) 12:03, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen deiner Aussage: "Gerade Ortseingangsschilder sind voll von all den ganzen Namenszusätzen." und dem erwähnten Schild ohne jegliche Zusätze.--Hinnerk11 (Diskussion) 12:11, 14. Apr. 2019 (CEST)

Der Zusammenhang ist: Orteingangsschilder sind m.E. keine Quelle. Allerdings können wir uns darauf einigen: echte Namensbestandteile werden auf Ortseingangsschildern nicht weggelassen; es kann aber umgekehrt sein, dass dort ein Zusatz draufsteht, der kein echter Namensbestandteil ist. Wenn eine Teil einer Bezeichnung auf Ortschildern fehlt (wie hier das "Freie und Hansestadt") dann kann man in der Tat davon ausgehen, dass das kein echter Namensbestandteil ist. --Global Fish (Diskussion) 15:28, 14. Apr. 2019 (CEST)

Sorry, Global Fish, erst sagst Du, Orteingangsschilder sind Deines Erachtens keine Quelle. Dann aber willst Du sie als Beleg für "echte Namensbestandteile" heranziehen? Nein, beides ist nicht valide! Gruß axp_de ^Hallo! 04:52, 15. Apr. 2019 (CEST)

Richtig, das sagte ich und das sage ich immer noch. Verstehe bitte: es gibt einen Unterschied zwischen Quellen und Indizien. --Global Fish (Diskussion) 14:56, 17. Apr. 2019 (CEST)

@Slartibartfass: Dann sagen wir es mal so: Selbst wenn es ein Verfassungsverstoß wäre, müsste dieser erst einmal bewiesen werden. Auf der anderen Seite habe ich nämlich in der Verfassung der Freien und Hansestadt Hamburg kein Verbot gefunden, den offiziellen Stadtname nicht auch verkürzt als "Hamburg" wiederzugeben. In jedem Fall ist die Frage des "Verkehrsnamen" kein Beleg für den offiziellen Stadtnamen, ich denke da können wir übereinstimmen, oder? Gruß axp_de ^Hallo! 09:30, 14. Apr. 2019 (CEST)

@Axpde:: Da stimmen wir überein. Entscheidend für die Lemmagebung ist nicht nur der offizielle Name, sondern der Gebrauch ("die Bezeichnung ...die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist"). Und da überwiegt der Kurzname, sei es auf Wegweisern, in Karten, Navis, in Ausweisen usw. Das ist kein "Verkehrsname" sondern ein offiziell von Verwaltungsbehörden geführter Name, der so an das Gemeindeverzeichnis der Statistischen Ämter.., Straßenbauämter usw. weitergereicht wird.

Mir ist das Dilemma bewusst, und Wikipedia hat sich bisher für die pragmatische Lösung entschieden. Damit kann ich leben. Ich könnte auch (nicht ganz so gut) mit dem Langlemma leben. Bei einem Meinungsbile weißt Du, wo ich stehe. Schönen Sonntag noch, Gruß, --Slartibartfass (Diskussion) 16:27, 14. Apr. 2019 (CEST)

Lieber Slartibartfass, auch Du zitierst wieder aus dem allgemeinsten Teil der NK. Diese ist aber für den Fall gedacht, dass es keine spezifischeren NKen zu einem Lemma gibt. In diesem Fall haben wir aber eine ganz spezifische NK, die in drei Unterpunkten nur für Deutschland ganz genau vorschreibt, wie das Lemma zu heißen hat. Und dort wird in Punkt 2.3 ausdrücklich gesagt, es ist der Langname zu wählen, selbst wenn die Kurzversion noch frei ist! Und Punkt 2.2 fordert die Abkürzung als Weiterleitung auf den Langnamen!

In der NK steht für die Wahl des Lemmas nicht "gebräuchlichster Name", "Kurzname" oder sonst irgendetwas, auch fordert die NK nicht zu Pragmatismus auf. Wohl um ein mögliches Dilemma von vorne herein auszuschließen. Warum will sich die wikipedia dann nicht an die eigenen Regeln halten? Gruß axp_de ^Hallo! 05:00, 15. Apr. 2019 (CEST)

Nein, in der NK steht im Unterkapitel Länder bzw. Staaten, wozu auch die Bundesländer zählen: "Die Nennung der Länder orientiert sich an den amtlichen Kurzformen...". Für Städte, Gemeinden, Bezirke usw. gilt das Gemeindeverzeichnis der Statistischen Ämter...Hamburg ist beides. Gut, wir haben vielleicht einen Ermessensspielraum, der aber meiner Meinung nach richtig ausgefüllt wird. Bisher bist Du, axpde, der Einzige der in der Artikel- und LD für eine Änderung spricht. --Slartibartfass (Diskussion) 19:55, 15. Apr. 2019 (CEST)

Die Freie und Hansestadt Hamburg ist in erster Linie eine "Stadt" und erst seit der Gründung der Bundesrepublik Deutschland ein Bundesland, das sagt schon "Freie und Hansestadt Hamburg"! und für Städte gibt es ganz klare und eindeutige Regeln! Gruß axp_de ^Hallo! 12:48, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ich verschiebe mal meinen Beitrag von oben, weil der anscheinend unterging. Deine These, es gäbe "klare und eindeutige Regeln", die zum Lemma "Freie und Hansestadt Hamburg" führen würden, ist schlicht und ergreifend sachlich falsch.
Das tun sie nicht, im Gegenteil.
Das zuerst in den NK genannte Gemeindeverzeichnis der Statistischen Ämter des Bundes und der Länder liefert bei Eingabe von Hamburg "Hamburg, Freie und Hansestadt". Das kann man entweder interpretieren, als wäre der Name nur "Hamburg" und "Freie und Hansestadt" ein erklärender Zusatz (genau wie es in den Lemmata fast aller Städte gemacht wird. Notabene: alle deutschen Städte haben einen solchen Zusatz."Hansestadt"; "Universitätsstadt", "Große Kreisstadt" etc. oder einfach nur "Stadt".
Man kann es ganz strikt auch so interpretieren, als wärde der Name dann "Hamburg, Freie und Hansestadt", aber a) entspricht das wohl keiner Sprachpraxis, und b) müsste man dann bei ausnahmslos *jeder* Stadt in Deutschland es so schreiben wie "Köln, Stadt". Zu "Freie und Hansestadt Hamburg" jedenfalls führt das Gemeindeverzeichnis jedenfalls nicht!
Aus der Hauptsatzung (bzw. hier Verfassung) kann man schließen, was man will. Vielleicht auch Freie und Hansestadt Hamburg. Allerdings würde die gleiche (oder sogar eine noch einfachere) Interpretation der jeweiligen Hauptsatzungen bei einigen Städten zu Lemmata wie Stadt Frankfurt (Oder) oder Stadt Köln führen; bei anderen müsste man sie anders interpretieren, um aufs selbe Resultat zu kommen. Auch dieses Hin- und Her entspricht keinerlei Sprachwirklichkeit.
Übrigens steht auch "Bundesstadt Bonn" in der Überschrift der dortigen Hauptsatzung. Im Fließtext aber steht: Die.. Stadt führt den Namen "Stadt Bonn". Also, wohin verschieben wir den Bonn-Artikel? Auf Bundesstadt Bonn oder doch nur Stadt Bonn? --Global Fish (Diskussion) 18:13, 15. Apr. 2019 (CEST)

Das Gemeindeverzeichnis gibt an "Eisleben, Lutherstadt", "Wittenberg, Lutherstadt" und "Hamburg, Freie und Hansestadt". Darum möchte ich von Dir, Global Fish, jetzt diese Frage ganz klar beantwortet bekommen:

Warum soll es Deiner Meinung nach "Lutherstadt Eisleben" bzw. "Lutherstadt Wittenberg" heißen aber nicht "Freie und Hansestadt Hamburg"?

Diesen Widerspruch hast Du bis heute immer wieder umgangen, bitte eine kurze, klare Antwort! Gruß axp_de ^Hallo! 19:21, 23. Apr. 2019 (CEST)

Diesen Widerspruch hast Du bis heute immer wieder umgangen - schlicht und ergreifend falsch. Ich habe mehrfach auf den Unterschied im Sprachgebrauch verwiesen. Aber ich erkläre es Dir gerne (im anderen Subthread) noch einmal.
Aber Dir ist schon klar, dass das Gemeindeverzeichnis eben *keine* Basis für "Freie Hansestadt Hamburg" ist? Das steht da nämlich nun nicht da.
Und falls Du wieder "schau doch auf die Hauptsatzung" rufen willst, dann werde doch bitte *endlich mal* konkret: wohin willst Du das Lemma von Bonn verschieben, wenn die Hauptsatzung: "Hauptsatzung der Bundesstadt Bonn" heißt und es darin eindeutig heißt: Die ... Stadt führt den Namen "Stadt Bonn".? Und wo konkret willst Du die Trennung ziehen, wann eine Zeichenkette Namensbestandteil ist und wann unwesentlicn (das Wort "Zusatz" verkneife ich mir wegen Wortklaubereien)? Sollen (fast) alle deutschen Städte ein "Stadt" vor dem Namen bekommen, weil es in vielen Hauptsatzungen steht und nachgesetzt in den Gemeindeverzeichnissen? Wenn nein, wo dann konkret? Bitte Butter bei die Fische! --Global Fish (Diskussion) 23:42, 23. Apr. 2019 (CEST)

@Global Fish: Du weichst aus! In meiner Frage steht nichts von Bonn, also gehe ich nicht darauf ein. Um es Dir noch einfacher zu machen, hier eine kleine Tabelle:

Gemeindeverzeichnis	Lemma
Eisleben, Lutherstadt	Lutherstadt Eisleben
Wittenberg, Lutherstadt	Lutherstadt Wittenberg
Hamburg, Freie und Hansestadt	(nur) Hamburg

Warum? Gruß axp_de ^Hallo! 08:34, 24. Apr. 2019 (CEST)

Du weichst aus!, langsam wirst Du unangemessen. Und dazu zählt auch das wiederholte, trotz gegenteiliger Bitte, Anpingen.
Es bist Du, der mehrfach den Fragen ausweicht.
In meiner Frage steht nichts von Bonn, also gehe ich nicht darauf ein. - ähm, wir sind hier nicht bei: "Axpde fragt, Experten antworten". Du musst Dir auch Fragen gefallen lassen. Man könnte Deine Tabelle ja um hunderte Städte mit dem Zusatz "Stadt" und Dutzende mit anderen Zusätzen führen.
Meine Antwort habe ich Dir am 12. April gegeben. Sie mag unbefriedigend sein, aber ich habe keine bessere.
Es bist Du, der hier wiederholt "Schau in die NK" und "Schau in die Hauptsatzung" predigt. Das liegt auf den ersten Blick ja auch nahe, aber leider eben nur auf den ersten Blick. Ich habe mich (aus anderen Anlässen) intensiv mit der Frage der "Stadt"-zusätze befasst und bin zum Schluss gekommen, dass die NK sich überhaupt nicht mit dieser Frage beschäftigen und die Hauptsatzungen verschiedener Städte in der Frage der "Stadt-"zusätze widersprüchlich sind. Man mag anders sehen, aber wenn man dann immer weiter fröhlich "Schau in die NK" und"Schau in die Hauptsatzung" ruft, muss man eben auch bitte mal die Frage beantworten können: wie konkret willst Du dann mit dem Fall Bonn (und etliche andere analoge Fälle) umgehen? Und welche Kriterien willst Du, wenn Du hier Freie Hansestadt Hamburg haben willst, anwenden, wenn Du nicht Stadt Bonn oder Bundesstadt Bonn haben willst? Oder willst Du alle Stadtlemmata auf Stadt Sowieso verschieben? Bitte endlich Butter bei die Fische. --Global Fish (Diskussion) 10:10, 24. Apr. 2019 (CEST)

Besteht überhaupt Handlungsbedarf?

Der ganzen Debatte liegt m.E. ein grundlegendes Missverständnis (bzw. eine eigenwillige Interpretation) über Sinn und Verbindlichkeit der WP:Namenskonventionen zugrunde. Deshalb hier nochmal die zentralen Aussagen zur Erinnerung:

1. Gleich im ersten Absatz steht, die NK sind "keine Gesetze, sondern ... Leitlinien, nach denen in der Wikipedia nötigenfalls Artikel verschoben werden." (Hervorhebung von mir) Sie sollen Namenskonflikte und Doppelanlagen vermeiden - beides liegt hier nicht vor, weshalb m.E. auch kein Handlungsbedarf besteht. Wer behauptet, die NK schrieben irgendetwas zwingend vor, irrt sich entweder - oder macht euch absichtlich etwas vor.
2. Oberster Grundsatz aller NK - auch im Abschnitt "Geographische Namen" - ist die im "deutschen Sprachgebrauch (am meisten) übliche Schreibweise". Es kann m.E. überhaupt kein Zweifel daran bestehen, dass Hamburg die bei weitem geläufigste Schreibweise ist.
3. Die Spezialregel zu Gemeinden in Deutschland (amtliches Gemeindeverzeichnis, in Zweifelsfällen die Hauptsatzung der Gemeinde) ist m.E. auch nicht zwingend einschlägig, da Hamburg bekanntlich nicht nur Gemeinde, sondern zugleich Bundesland ist. Eine Spezialregel zu Bundesländern haben wir nicht, aber es wurde schon zur Genüge darauf hingewiesen, dass aus guten Gründen alle übrigen Bundesländer (mit Ausnahme Bremens) auch ohne verfassungsmäßige Vor- und Zunamen lemmatisiert sind. Selbst wenn die Gemeinderegel analog zuträfe, steht dort der aufschlussreiche Zusatz, dass in "Zweifelsfällen ... die Namensfestlegung in der Hauptsatzung der Gemeinde" (in unserm Fall also die Landesverfassung) herangezogen werden soll, wohlgemerkt in Zweifelsfällen. Solange aber gar kein Zweifel besteht (siehe oben), ist die ganze Sophisterei, ob nun der Landesverfassung, der Straßenverkehrsordnung oder dem Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsgesetz der Vorzug zu geben ist, gänzlich überflüssig da schlicht und ergreifend kein Handlungsbedarf besteht.

Fazit: Die geforderte Verschiebung ist weder erforderlich noch nützt sie irgendwem (mal abgesehen vom Antragsteller), sie verursacht nur unnötigen Mehraufwand (da auch Bots programmiert und gewartet werden müssen, ist der Spruch "das kann doch ein Bot machen" m.E. ebenfalls ein Ausdruck der Geringschätzung der Arbeit anderer). Ich kann daher nur noch einmal an alle appellieren, die Kirche im Dorf zu lassen und ihre Zeit nicht mit Spitzfindigkeiten zu vergeuden. Der Antragsteller ist einschlägig bekannt und erst kürzlich für einen ähnlichen Vorgang administrativ abgemahnt worden. Schönen Sonntag allerseits! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:22, 14. Apr. 2019 (CEST)

Typisch, Uwe Rohwedder, wenn einem die Argumente ausgehen, dann ad personam. Das hat in der Diskussion hier überhaupt nichts zu suchen, dazu ist die Ausgangslage völlig unterschiedlich gewesen!

Zum Sachverhalt:

1. Immer wieder wird auf allegemeinere Formulierungen der NK hingewiesen, um blos nicht die NK anwenden zu müssen, die für Städte gilt! Was soll der Unsinn, nur weil Euch das Ergebnis gemäß Wikipedia:Namenskonventionen#Städte, Gemeinden, Bezirke usw. nicht gefällt, wird krampfhaft nach Ausflüchten gesucht?
2. Auch wenn Hamburg auch ein (Bundes-)Land ist, so schreibt Uwe Rohwedder selber, dass es zu Bundesländern keine Spezialregel gibt, sowie dass die anderen Bundesländer nicht einheitlich geregelt sind (und an dieser Stelle ist es völlig egal, warum Freie Hansestadt Bremen abweicht). Fazit: Wieder ein Ablenkungsmanöver!
3. Natürlich haben wir hier einen "Zweifelsfall", denn im "Gemeindeverzeichnis der Statistischen Ämter des Bundes und der Länder" steht nun einmal "Hamburg, Freie und Hansestadt" und eben nicht "Hamburg"!
4. Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsgesetz ist ein weiterer Beweis, dass Uwe Rohwedder keinen Versuch auslässt, diese Diskussion ins Lächerliche zu ziehen, anstatt valide Argumente vorzulegen!

Fazit: Ja, es besteht Handlungsbedarf! Gruß axp_de ^Hallo! 05:14, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ich stimme Uwe Rohwedder in vollem Umfang zu. Die Antwort auf die Frage nach Handlungsbedarf lautet kurz und knapp Nein!. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 09:43, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ich schließe mich ebenfalls Uwe Rohwedder und Dirts(c) an und stimme beiden in vollem Umfang zu. Dieser Vorschlag, Hamburg auf eine Weiterleitung zu verschieben und auch zukünftige werden von mir abgelehnt. Kein Handlungsbedarf. V.l.G. --Pauli-Pirat (Diskussion) 15:15, 15. Apr. 2019 (CEST)

Wie nicht anders zu erwarten ist, schließe auch ich mich Uwe (und den anderen beiden) an, ich sehe keinerlei Handlungsbedarf. Lösung sucht Problem. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:27, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ich kann auch keinen Handlungsbedarf erkennen.--Cirdan ± 16:00, 15. Apr. 2019 (CEST)

Wenn ganz offensichtlich gegen die eigenen Regeln verstoßen wird, dann soll das keinen Handlungsbedarf nach sich ziehen? Das kann doch wohl kaum der Anspruch an eine Enzyklopädie sein! Gruß axp_de ^Hallo! 12:41, 17. Apr. 2019 (CEST)

Die Regeln sind kein Selbstzweck. Es gibt eine überwältigende Mehrheit und zahlreiche Gründe dafür, den Artikel auf seinem derzeitigen Lemma zu belassen. Wenn wir nur ein Fünftel der Zeit, die in diese Diskussion geflossen ist, in den Artikel investiert hätten, wäre der Enzyklopädie Wikipedia deutlich mehr geholfen.--Cirdan ± 14:11, 17. Apr. 2019 (CEST)

Diese Diskussionen waren bereits vor vielen Tagen ins Lächerliche abgeglitten. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:04, 15. Apr. 2019 (CEST)

Was hauptsächlich daran liegt, dass viele hier aus Mangel an Argumenten nur Meinungen oder Beleidigungen beisteuern! Gruß axp_de ^Hallo! 12:41, 17. Apr. 2019 (CEST)

Als Hamburger sage ich auch: Es besteht kein Handlungsbedarf. Hamburg hieß schon fast immer Hamburg (vorher mal Hammaburg). Das FHH ist erst viel später gekommen und der Artikel betrifft das ganze Hamburg. Außerdem grenzt die ganze Diskussion für mich schon ans lächerliche. --Petflo2000 (Diskussion) 19:19, 17. Apr. 2019 (CEST)

"Handlungsbedarf" ist keine Frage der Meinung. Und es ist ebenfalls keine Frage wie lange eine Stadt wie hies. Und das Ganze heißt heute "Freie und Hansestadt Hamburg". Die NK fragt im übrigen auch nicht nach dem "Handlungsbedarf"! Gruß axp_de ^Hallo! 19:13, 23. Apr. 2019 (CEST)

Das 'Was Licht Licht' Argument

Ich nannte das Argument oben schon. Auf Hochdeutsch übersetzt heisst es 'Was liegt liegt'. Es wird gerne von Elektrikern vorgebracht wenn man mit Ihnen über ein breits gelegtes Kabel diskutieren möchte (ob nich der Weg durch Treppenhaus drei Meter kürzer gewesen wäre).

Hier war von der ersten Sekunde abzusehen, das es für beide Positionen Argument gibt. Und es war abzusehen, das es das alle anderen Argumente austechende Superargument nicht geben wird. Es wird also immer eine mehr oder weniger knappe Abwägung sein. In solchen Fällen macht es keinen Sinn den Ist-Zustand zu ändern. Allein schon, weil das Thema nach einer Schamfrist wieder aufs Tapet kommt. Einfach so lassen wie's ist - gut ist. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 14:38, 13. Apr. 2019 (CEST)

Auf lateinisch übrigens: "Quod lumen lumen!" Gruß! GS63 (Diskussion) 19:08, 15. Apr. 2019 (CEST)

(BK) +1 zumal es auch für niemanden Vorteile brächte, wenn man den Artikel aufs umständliche Langlemma verschöbe, nur unnötige Mehrarbeit. Und da wir ohnehin eher zuwenige als zuviele Mitarbeiter haben, könnten wir unsere Zeit durchaus sinnvoller nutzen, veraltete Artikel aktuisieren z.B. Dieser Artikel hier ist übrigens schon seit langem in vielen Abschnitten aktualiserungsbedürftig, wie wäre es wenn einige ihre überschüssige Zeit darein investierten? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:46, 13. Apr. 2019 (CEST)

@UweRohwedder: bei allen anderen Städten wird auch das "umständliche Langlemma" verwendet, daher bitte keine abwertenden Begriffe benutzen, um damit persönliche Missbilligung auszudrücken!

Arbeit gibt es keine, die wikilinks können entweder von bots korrigiert werden oder Zitat Benutzer:Sänger: "Das muss niemand machen, da Links auf WL völlig legitim sind."

Und wenn Du schon sagst, es gibt soviel zu tun, warum dann nicht mit dem allerwichtigsten anfangen, dem Lemma? Gruß axp_de ^Hallo! 14:52, 13. Apr. 2019 (CEST)

(2x BK) @Summer ... hier!: Vielen Dank für Deine Erkärung des von Dir verwendeten Spruchs, ich kannte nur die von Skatspielern gerne pseudo-latinisierte Form quod lumen lumen ;-)

Ok, Du sagst, wenn es für keine der beiden Seiten offensichtlich überwiegende Argumente gibt, sollte man alles beim alten lassen. Das ist sicherlich eine sehr vernünftige Sichtweise.

Aber in diesem Fall gibt es sehr gute und sehr valide Gründe für die Verschiebung und praktisch keine validen Gründe gegen die Verschiebung. Da sieht die Sache doch etwas anders aus, oder? Gruß axp_de ^Hallo! 14:48, 13. Apr. 2019 (CEST)

in diesem Fall gibt es sehr gute und sehr valide Gründe für die Verschiebung und praktisch keine validen Gründe gegen die Verschiebung Es ist eine durchaus konsistente Denkweise, nur die eigenen Argumente als "valide" anzusehen und die der Gegenseite nicht. Dann hat man immer Recht, das streichelt das Ego und in den Fällen, wo es keinen auf Dauer interessiert (oder wo man die paar Gegenmeinenden schnell entnervt hat) kommt man damit vielleicht sogar inhaltlich durch. Aber - und das verstehe bitte als gut gemeinten Hinweis- auf lange Sicht schadet man sich damit selbst, man diskrediert sich als ernstzunehmenden Diskussionspartner.
Axpde, ich habe Dir mehrfach erklärt, dass es einerseits Namenszusätze (kein echter Teil des Namens) und echte Namensbestandteile andererseits gibt. Das ist ein Faktum. Ebenfalls ist es ein Faktum, dass offizielle Eigendarstellungen (etwa Hauptsatzungen, im Hamburger Fall die Verfassung) voll von Bezeichnungen mit den Zusätzen sind, genau dort werden diese Formen verwendet! Die Hauptsatzung von Frankfurt (Oder) schreibt grundsätzlich nur von "Stadt Frankfurt (Oder)", hundete andere Hauptsatzungen analog! Es gibt intelligentere Hauptsatzungen bzw. Verfassungen, die auf diesen Unterschied hinweisen ("Die Stadt Rostock führt die Bezeichnung Hanse- und Universitätsstadt.") aber dennoch im späteren Verlauf immer wieder die Bezeichung "Hanse- und Universitätsstadt Rostock") verwenden. Es gibt leider aber dümmere Hauptsatzungen, die diesen Unterschied gar nicht erklären oder gar so tun (Stadt Frankfurt (Oder)) dass der Zusatz echt zum Namen gehört.
Faustformel: ein echter Ortsname hat keinen Artikel und wird nur als ganzes gebeugt und in Zielangaben mit "nach" verwendet. "Die Bad Oeynhausener Einwohner" oder "die Einwohner von Bad Oeynhausen" (und nicht: "die Einwohner des Bads Oeynhausen"); "ich fahre nach Stadt Wehlen" und nicht "ich fahre in die Stadt Wehlen").
>Ob etwas nun Namensbestandteil oder -zusatz ist, ist nicht trivial und verschiedene Leute mögen in der Bewertung vielleicht zu unterschiedlichen Schlüssen kommen. Nur das mindeste, was man in diesem Fall bitte tun kann, ist seine Kriterien darzulegen, und nicht nur das strunzdämliche (sorry, aber die Schärfe muss hier sein) "Schau in die Verfassung" zu wiederholen. In Dokumenten wie der Verfassung bzw. den Hauptsatzungen steht eben nun mal oft die Form mit zusätzen. --Global Fish (Diskussion) 12:25, 14. Apr. 2019 (CEST)

Lieber Global Fish, Du bist einer von nur sehr wenigen, die sachlich argumentieren.

Ich entschuldige nochmals, diesmal explizit, für die mehrfache Aufforderung, die Verfassung anzusehen.

Der Kern unserer Diskussion geht um die Frage "was gehört zum Namen und was nicht", und das ist eine absolut berechtigte Frage! Aber die Diskussion haben wir an anderer Stelle angefangen und sollten sie auch dort weiterführen, oder?

Zu Deiner "Faustformel" (von der natürlich nichts in der NK steht ;-):

1. Adjektiv (siehe auch unten):
   1. Wenn der Stadtname gebeugt wird (also als Adjektiv verwendet wird), dann werden auch echte Namenszusätze weggelassen, z.B. "Die Frankfurter Einwohner" und nicht "Die Frankfurt(er?) am Main Einwohner" oder "Die Frankfurter (Oder) Einwohner".
   2. Was aber ist mit Lutherstadt Eisleben und Lutherstadt Wittenberg? Heißt es "Die Einwohner von Lutherstadt Eisleben" oder "Die Einwohnder der Lutherstadt Eisleben"??
      P.S.: Wenn Du schreibst "Die Einwohner des Bads Oeynhausen", dann hast Du "Bad" zum besitzanzeigenden Substantiv gemacht, das war wohl kaum gemeint. Grammtatikalisch korrekt ist natürlich "Die Einwohner des(?) Bad Oeynhausen", was aber nicht geht, da Städte i.a. keinen Artikel haben. Es sei denn man kommt ausm Pott, dann geht dat auch wieder ;-)
2. Präposition:
   1. "von + Dativ" wird im Deutschen nur dann verwendet, wenn der "Genitiv" nicht anwendbar ist, z.B. bei fehlendem Artikel ... oder man kein richtiges Deutsch spricht und beide Fälle wahlfrei einsetzt ;-)
      <offtopic>Schwimmlehrer: "Geh nie tief ins Wasser!" – Schüler: "Warum?" – Schwimmlehrer: "Da tief!"</offtopic>
   2. "nach + Dativ" wird im Deutschen immer häufiger statt "zu + Dativ" verwendet (vgl. "zu Aldi" statt "nach Aldi"), und der Artikel wird dabei gerne weggelassen. Insofern lässt sich da kaum noch ein Unterschied zu grammatikalisch korrekten Versionen feststellen: "ich fahre nach Lutherstadt Eisleben" ist ebenso richtig wie ""ich fahre nach Freie und Hansestadt Hamburg"! Und wenn Dir letzteres nicht so recht über die Lippen kommen will, "ich fahre nach Aldi" ist allenthalben zu hören, auch wenn sich einem der Magen umdreht :-(

Fazit: Deine "Faustformel" ist eben nur eine "Faustformel" und nicht mehr, sorry :-( Gruß axp_de ^Hallo! 06:00, 15. Apr. 2019 (CEST)

Deine "Faustformel" ist eben nur eine "Faustformel" und nicht mehr, sorry :-( - yep, so ist es. Warum das ":-("? Da ist doch kein Grund zum Ärgern; Faustformel sollen die Sachverhalte nur verständlicher machen, mehr nicht.
Heißt es "Die Einwohner von Lutherstadt Eisleben" oder "Die Einwohner der Lutherstadt Eisleben"? - von. Stadtnamen sind eben artikellos. "Der" ist allerdings nicht falsch; betont dann die Lutherstadt.
"ich fahre nach Lutherstadt Eisleben" ist ebenso richtig wie ""ich fahre nach Freie und Hansestadt Hamburg" - yep, wäre der Name der Stadt "Freie und Hansestadt Hamburg", so wäre dem so. Allerdings finde ich dutzende von Buchquellen von "nach Lutherstadt Wittenberg" oder Eisleben. Paar Proben [4], [5] [6], [7] etc., "von Lutherstadt Wittenberg" oder Eisleben [8], [9], [10], "in Lutherstadt Wittenberg" /Eisleben [11], [12], [13].
Für "in Freie Hansestadt"; "nach Freie Hansestadt" oder "von Freie Hansestadt" finde ich dagegen *nichts* brauchbares bei Google Books, obwohl HH ja viel bedeutender ist als LuWi oder LuEis und viel öfter in Texten auftauchen müsste. (Außer in Literaturangaben wie: "Die „Hilfen zur Arbeit" nach dem Bundessozialhilfegesetz, in: Freie und Hansestadt Hamburg, Behörde für Arbeit, Gesundheit und Soziales/ Landessozialamt Armut" aber das ist ein anderes Thema)
Fazit: die Sprachwirklichkeit ist bezüglich der Lutherstädte eine grundlegend andere als bezüglich Hamburg.--Global Fish (Diskussion) 14:55, 17. Apr. 2019 (CEST)

Vielen Dank für Deine Analyse, Global Fish, Du bist nach wie vor einer der wenigen, die diese Diskussion ernst nehmen!

Thema "Sprachwirklichkeit", damit werden immer wieder gerne Abweichungen der Umgangssprache von der Hochsprache erklärt. Ich sage dann lieber "Faulheit", bei "Lutherstadt Eisleben" oder "Lutherstadt Wittenberg" ist vielleicht einfach der Drang abzukürzen geringer als bei "Freie und Hansestadt Hamburg" ;-)

Inhaltlich sind wir auf jeden Fall wieder bei dem, was an anderer Stelle "üblicher Name" genannt wurde. Davon steht aber in der NK nichts, da steht eine für wikipedia-Verhältnisse selten präzise Anweisung, wie bei Stadtnamen vorzugehen ist. Gruß axp_de ^Hallo! 09:13, 20. Apr. 2019 (CEST)

Nein, Faulheit ist es nicht. Das würde zwar im Vergleich zur Freien und Hansestadt passen; aber nicht zu den anderen Hansestädten (Luther hat ja noch einen Buchstaben mehr), den "Kreisstädten" und all' den Städten die ein "Stadt" in Hauptsatzung oder Gemeindeverzeichnis haben.
Aber es ist ein Faktum, dass sich der Sprachgebrauch bezüglich der beiden Lutherstädte von all den anderen Dingensstädten oder Nur-Städten unterscheidet. *Diese* findet man auf den gängigen Landkarten. Diese werden nachweisbar auch artikellos gebraucht und damit grammatisch als Namensteil (im Gegensatz zu all' den anderen.Und sorry; egal wo man letztlich das Lemma der Lutherstädte drauf liegt: es gibt nun mal einen faktischen Unterschied zur Freien und Hansestadt.
Dürfte meines Erachtens historisch gewachsen sein. Im Gegensatz zu all' den anderen ist zumindest die Bezeichnung LuWi ähnlich alt wie die ganzen Badbezeichnungen und wird - eben anders als die neueren Zusätze - viel stärker gebraucht. Aber nur als Hypothese. --Global Fish (Diskussion) 23:49, 23. Apr. 2019 (CEST)

1. Warum antwortest Du an dieser Stelle, wenn ich an zwei anderen Stellen explizit nachgefragt habe und dieser Abschnitt als "erledigt" gekennzeichnet ist? Ok, streich das letzte, Benutzer:Sänger is on a mission :-(
2. Das Wort "Sprachgebrauch" steht nicht in der Namenskonvention für Städte.
3. "... führt Eisleben seit 1946 den Beinamen „Lutherstadt“. (ja, da steht explizit "Beiname"!) und "seit 1938 amtlich Lutherstadt Wittenberg"' (zu Zeiten der Nazis!) ... hingegen: "Freie und Hansestadt Hamburg" hieß sie bereits 1819!

Soviel zu Theorien, das hilft aber nichts! Gruß axp_de ^Hallo! 08:59, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ich antworte dort, wo ein Punkt angesprochen war.
Deine Archivierungsonanie interessiert mich nicht. Man erledigt nicht Threads per Bastaarchivierung.
Über die Frage, *warum* die Lutherstädte im Sprachgebrauch eher als Teil des Namens angesehen werden als die FuHH, können wir in der Tat nur spekulieren (könnte noch einiges mehr dazu sagen, aber das ist an dieser Stelle zwecklos). Fakt ist, dass sie es tun.--Global Fish (Diskussion) 09:48, 24. Apr. 2019 (CEST)

Sorry, war nicht meine Idee, das mit der "Bastaarchivierung" war Reinhard Kraasch.

Und lass uns jetzt auch nicht weiter über Sprachgebrauch spekulieren, davon steht nicht in der Namenskonvention für Städte! Gruß axp_de ^Hallo! 09:53, 24. Apr. 2019 (CEST)

Eine Archivierung nach Unterthreads halte ich für alles andere als sinnvoll. Zerhackt das Archiv.
Und natürlich ist der Sprachgebrauch einschlägig, steht mehrfach in den NK. Natürlich sind spezielle NK spezieller als allgemeine, nur wenn spezielle NK zur Frage all dieser "Stadt"zusätze nichts sinnvolles hergeben (sondern ungenau, verschieden interpretierbar, teilweise in sich widersprüchlich), müssen die allgemeinen Regelungen greifen. Und wenn Du meinst, die speziellen NK wären hier doch hinreichend, dann musst Du endlich mal die obigen Fragen beantworten, was (und nach welchen Kriterien) Du aus den speziellen NK so schließt. Und zwar systematisch. Sich einen Einzelfall passend zurechtzubiegen, ist eine beliebige Sache.--Global Fish (Diskussion) 12:38, 24. Apr. 2019 (CEST)

Der Erste Bürgermeister Tschentscher bezeichnet sich als Hamburger Bürgermeister, siehe https://peter-tschentscher.de/ und nicht als Bürgermeister der Freien und Hansestadt Hamburg. --77.8.157.42 10:12, 14. Apr. 2019 (CEST)

1. Es gibt kein Adjektiv zu "Freie und Hansestadt Hamburg".
2. Hamburg ist die einzige Gemeinde in Deutschland, die einen "Ersten Bürgermeister" hat, das reicht den Hanseaten als Alleinstellungsmerkmal.
3. Wie an anderer Stelle schon mehrfach geschrieben, dürfen sich Mitglieder der Exekutive anscheinend über die Geschreibsel der Legislative hinwegsetzen. Klingt merkwürdig? Finde ich auch, scheint aber so zu sein.

Fazit: Leider kein valider Beleg für den Namen der Freien und Hansestadt Hamburg. Gruß axp_de ^Hallo! 05:21, 15. Apr. 2019 (CEST)

Das erste wäre ohne Probleme heilbar, indem man das Adjektiv (das hier tatsächlich schon ein Genitiv ist, daher Großschrieb) durch einen nachgestellten Genitiv ersetzt: "Bürgermeister der FHH". Zugegeben würde das aus Unhandlichkeitsgründen niemand machen. Aber ich habe das Gefühl, dass ein Großteil der Argumente aus einer persönlichen Motivation befeuert ist (von ziemlich Anfang der Diskussion: „Es geht eben nicht um "Staatliches", sondern um das Selbstverständnis jedes einzelnen Hamburgers.“. (Nebenbei eine Falschaussage, ich kenne mindestens einen Hamburger, mich selbst, den die Lemmafrage hier nicht im Selbstverständnis berührt.) So emotional aufgeladen kann aber keine Diskussion stattfinden, denn es führt schnell zu Effekten, wie hier oben wunderbar zu sehen (Vorwurf, die Gegenseite würde eigene Argumente nicht beachten, wenngleich sie es doch tut, man selbst aber die Repliken nicht versteht). Klar gibt es Argumente für FHH, aber eben auch für Hamburg, und die werden durch einseitige Darstellung nicht weniger. Letztlich sehe ich hier einen klaren Fall von "In dubio pro status quo". Um hier eine Änderung anzusetzen, abgesehen von dem Rattenschwanz an Aufräumarbeiten, den das nach sich zöge, bedürfte es überwältigender Vorteile dafür, die sind schlicht nicht vorhanden. --131.169.89.168 13:26, 15. Apr. 2019 (CEST)

Zum einen wurde bereits mehrfach angemerkt, dass es überhaupt keine "Aufräumarbeiten" nötig sind. Zum anderen sollte eine Enzyklopädie sich niemals daran orientieren, was am Einfachsten ist, sondern stets nur daran, sich zumindest mal an die eigenen Regeln zu halten! Gruß axp_de ^Hallo! 12:38, 17. Apr. 2019 (CEST)

Analogie zur Elfenbeinküste

Irgendwie erinnert mich dies hier an Diskussion in 2004 (!), als es um das Lemma der Elfenbeinküste ging: das gebräuchliche „Elfenbeinküste“ vs. das offizielle „Republik Côte d’Ivoire“. Für ivorische Inländer ist es durch einer präsidialen Verfügung bei Strafe verboten, den Landesnamen zu übersetzen. Wir schreiben hier weiterhin unter dem eingedeutschten Namen, weil er gebräuchlicher ist. Analog sehe ich das auch für Hamburg. Meine 5 Cent als pragmatischer Rheinländer. — Raymond ^Disk. 13:47, 15. Apr. 2019 (CEST)

Im Unterschied zur Côte d'Ivoire besteht Hamburg nun noch nicht einmal auf einer eindeutigen FHH-Darstellung, betreibt sie ja nicht einmal selber. --131.169.89.168 14:16, 15. Apr. 2019 (CEST)

Was hat die Elfenbeinküste mit der "Freien und Hansestadt Hamburg" zu tun? NICHTS! Gruß axp_de ^Hallo! 12:35, 17. Apr. 2019 (CEST)

Es geht um die buchstabengetreue Umsetzung von NK ohne Nachdenken vs. einer angemessenen Auswahl eines Lemmas für den deutschen Sprachraum. Die NK, so strikt und bürokratistisch wie Du sie auslegst, würden auch für den Artikel Elfenbeinküste zwingend Côte d'Ivoire vorschreiben, weil das Gesetz es befahl, es wurde trotzdem das für den deutschen Sprachraum angemessene Lemma genommen. Das gleiche Muster sollte auch hier angewandt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:50, 17. Apr. 2019 (CEST)

Nochmal ganz deutlich: Axpde legt die NK nicht strikt und bürokratisch aus, er legt sie falsch aus! Die NK für Länder sprechen klar von der amtlichen Kurzform! Was Städte angeht: das in der NK genannte Gemeindeverzeichnis führt *nicht* zum Lemma "Freie und Hansestadt Hamburg"!
Dass die Hauptsatzung/Verfassung so interpretiert werden kann, dass sie zu Freie und Hansestadt Hamburg führt, mag sein. Jemand, der sich bezüglich der ganzen "-stadt" und "Stadt"-Zusätze mit den Hauptsatzungen verschiedener Städte ernsthaft befasst hat, weiß um die Widersprüchlichkeit (bis hin zur völligen Untauglichkeit) der Hauptsatzungen in dieser Frage, ein Punkt, der bei der Abfassung der NK nicht klar war. Jemand, der sich nicht damit befasst hat, muss das nicht wissen. Aber man könnte das irgendwann mal einfach zur Kenntnis nehmen und nicht auf diesem Punkt immer wieder einseitig gegen anderslautende NK-Regeln herumreiten.--Global Fish (Diskussion) 15:06, 17. Apr. 2019 (CEST)

Hinweis: Der Artikel "Hamburg" hat nach Editwar einen Vollschutz von einer Woche bekommen; ich habe ihn auf die Version vor Einsetzen des Revertscharmützels zurückgesetzt. Da der Artikel bereits vorher überdies einen unbeschränkten Verschiebeschutz erhalten hatte - offensichtlich aufgrund dieser Diskussion -, empfehle ich, nach Schutzablauf auf keinen Fall erneut mit dem Revert der Einleitung zu beginnen. --Felistoria (Diskussion) 22:01, 17. Apr. 2019 (CEST)

@Felistoria: Der Artikel war bei der Sperrung bereits zurückgesetzt! Auch wenn Du das nicht glauben magst, aber ich war nicht der Vandalierer! Setzte den Artikel bitte auf die richtige Version zurück (das wäre diese Version von Ende März und nicht auf die vom Vandalierer! Gruß axp_de ^Hallo! 20:43, 18. Apr. 2019 (CEST)

Das Lemma ist wegen Editwar gesperrt. Als Teilnehmer des Editwars solltest du vielleicht besser an einem Konsens für deine Version arbeiten. Allerdings, wenn ich mir die Diskussion anschaue, musst du wohl noch einem Dutzend Geisterfahrern ausweichen.--Hinnerk11 (Diskussion) 02:59, 19. Apr. 2019 (CEST)

@Hinnerk11: Jaja, "Ein Geisterfahrer? Hunderte!" Kenne ich.

Die "Geisterfahrer", wie Du sie nennst hingegen argumentieren zumeist mit Meinungen, hinkenden Vergleichen (für eine Enzykopädie nur wirklich ungeeignet) oder schlimmerem.

Aber wenn Du Dir mal ganz nüchtern die Argumente ansiehst, dann spricht die NK einen ganz klare Sprache. Und lediglich ein oder zwei Mitdiskutanden sind bereit, in der Sache zu diskutieren! Auch wenn ich immernoch nicht verstehe, wo der Unterschied zwischen "Lutherstadt" (wird ins Lemma aufgenommen) und "Freie und Hansestadt" (wird sich gegen gewehrt) ist! Gruß axp_de ^Hallo! 09:51, 19. Apr. 2019 (CEST)

Lieber axpde, Du wirst es nicht glauben, aber in dem Punkt stimme ich Dir sogar ausdrücklich zu: Aus enzyklopädischer Sicht (und auch aus Sicht der NK) gibt es keine zwingende Notwendigkeit (weil keine Verwechslungsgefahr), die Stadt Wittenberg mit ihrem "Vornamen" zu lemmatisieren, der Hinweis auf den "amtlichen Namen" im ersten Satz der Einleitung reicht m.E. völlig aus. Dass es dort anders gehandhabt wird, haben wir Leuten zu verdanken, die selbstgesetzte Regeln (die man erstens sinnvoll auslegen und im Zweifel auch ignorieren oder ändern könnte) für wichtiger halten als alles andere. Auf keinen Fall aber ist die dortige Unlogik ein Grund dafür, hier nun dasselbe Fass aufzumachen, nur um irgendwem etwas beweisen zu wollen. Insofern wäre ich Dir wirklich verbunden, wenn wir dieses Fass nun wieder zumachen können. Von einem Konsens oder irgendeiner Umsetzungsfähigkeit ist Dein Vorschlag meilenweit entfernt, und es ist unsinnig, noch weitere Zeit zu verschwenden. Danke. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 19:38, 19. Apr. 2019 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Auch ich halte das Lemma mit dem "Vornamen" für eher superfluide als Lemma, eine WL hätte gereicht. Aber ich käme nicht auf die Idee, das jetzt unbedingt ändern zu wollen. Variatio delectat! Das in die Richtung von der Lösung hier zu verschiebe wäre imnsho ebensolcher BNS wie Deine Aktion hier. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:45, 19. Apr. 2019 (CEST)

Wie unsinnig die ganze Diskussion war zeigt sich am Beispiel Hannover; http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stadt/Uebersicht/Wenn-Hannover-Hansestadt-wird-dann-sollte-sich-das-auch-im-Autokennzeichen-widerspiegeln, Braunschweigs Verwaltung lehnt den Titel Hansestadt komplett ab, Begründung: Insofern würde die Bezeichnung ‚Hansestadt Braunschweig‘ laut Verwaltung nur einen Aspekt der Stadtgeschichte erfassen und damit das Profil der Stadt unnötig einengen. Ich schließe mich grundsätzlich Uwe Rohwedder an, das Städte einheitlich lemmatisiert werden sollten, am einfachsten unter ihrem Eigennamen, denn nur der Eigenname ist auch ein Name, alles andere sind Titel, die man verwenden kann oder auch nicht. Eigenname im Lemma, zugehörige Titel in der Info-Box und in der Einleitung. Nur der Eigenname kann alleine stehen, ein Titel jedoch nicht, er ist immer nur eine Ergänzung zum Eigennamen - aus welchen Gründen er auch auch immer erworben wurde. Allen schöne Ostertage. --Pauli-Pirat (Diskussion) 23:40, 19. Apr. 2019 (CEST)

@Pauli-Pirat: die nächste "Analogie", die für den vorliegenden Fall keine Relevanz hat. Schon allein weil überhaupt nicht abzusehen ist, ob da was raus wird! <offtopic>Persönlich sehe ich Hannover genausowenig als "Hansestadt" wie Duisburg, das auch Mitglied der Hanse war, die aber wirklich nur marginale Spuren in Duisburg hinterlassen hat ... wenn überhaupt!</offtopic> Gruß axp_de ^Hallo! 09:03, 20. Apr. 2019 (CEST)

1. Mit Uwe Rohwedder stimme ich überein, dass aus enzyklopädischer Sicht alle Städte gleich behandelt werden sollten. Mit seiner Interpretation von Wikipedia:Ignoriere alle Regeln stimme ich nicht überein, da er den gleichen Fehler macht wie die meisten: „Ignoriere alle Regeln“ heißt nicht „Brich alle Regeln“.
2. Mit Uwe Rohwedder und Pauli-Pirat stimme ich inhaltlich durchaus überein, dass viele Namenszusätze "superfluid" sind ;-) Das führt aber früher oder später zu Problemen, was machen wir z.B. ...
   • ... mit Namenszusätzen aus Flüssen, Seen oder Regionen, mit denen sich die Städte
     • einerseits von anderen unterscheiden wollen, wie Frankfurt am Main vs. Frankfurt (Oder),
     • andererseits völlig ohne Not kleiden, wie z.B. Haltern am See (gibt kein anderes "Haltern"), Verden (Aller) (ursprünglich zur Abgrenzung von Verdun, heute überflüssig) oder Lübbenau/Spreewald!
       Warum Munster (Örtze) mit dem Namenszusatz lemmatisiert wird im Artikel dagegen ohne, ist mir ein Rätsel, es gibt kein weiteres Munster (zumindest in Deutschland), mit Lübben (Spreewald) verhält es sich ähnlich!
   • ... mit "Bad" oder "St." ?
   • ... mit Namen, die selber zusammengesetzt sind, nur mal so ins Blaue: Mönchengladbach, Wuppertal, Stadthagen, Erftstadt oder Sennestadt ... je länger man in der Geschichte zurückgeht, desto schlechter kann man zwischen "Eigennamen" der Stadt und "Zusätzen" unterscheiden :-(

Fazit: Es gibt gute Gründe für oder gegen jede der beiden Ansichten. Dies zu diskutieren ist hier aber der falsche Ort, der richtige wäre bei der NK. Hier wird nur über das Lemma von "Freie und Hansestadt Hamburg" diskutiert. Und da spricht die NK derzeit eine eindeutige Sprache, ganz egal welcher Meinung man persönlich ist! Gruß axp_de ^Hallo! 10:02, 20. Apr. 2019 (CEST)

Bei Stadtallendorf und Stadthagen ist die Vorsilbe Stadt- aber eine feste Verbindung eingegangen. Da kann nicht mal Stadt- weglassen. Bei Hamburg weiß jeder auch ohne Zusatz was gemeint ist. Da ist ein Unterscheidung durch das vorangestellte Freie- und Hansestadt nicht erforderlich. Die Einwohner nennen sich Hamburger, Stadtallendorfer und Stadthagener.

Mönchengladbach, früher München-Gladbach, ist auch untrennbar.

Munster gibt es mehrfach. Also ist der Klammerzusatz im Lemma Munster (Örtze) erforderlich. Ein offizieller Name ist das nicht. --87.162.174.6 16:47, 20. Apr. 2019 (CEST)

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich und hat mit dem Namen von "Freie und Hansestadt Hamburg" nichts zu tun!

1. Falls es der IP nicht aufgefallen sein sollte: Stadtallendorf und Stadthagen sind Beispiele dafür, dass frühere Namenszusätze heute nicht mehr vom früheren Namen zu trennen sind!
2. Bei "Freie und Hansestadt Hamburg" geht es nicht um eine Unterscheidung von anderen Orten gleichen Namens, hier greift der Punkt 2.3 der NK für Städte!
3. "München/Mönchen Gladbach" wurde die Stadt genannt um sie von Bergisch Gladbach zu unterscheiden. Damals war "München/Mönchen" bzw. "Bergisch" ein Namenszusatz zur Unterscheidung, heute sind sie Teile des Namens!
4. Munster (Örtze) ist in Deutschland einmalig, ein Namenszusatz ist somit unnötig. Ebenso die Fettschrift im Artikel selber, der offizielle Name der Stadt laut "Gemeindeverzeichnis der Statistischen Ämter des Bundes und der Länder" ist "Munster" ohne jeden Zusatz!

Fazit: Wieder ein Störfeuer einer IP, die nicht begriffen hat, dass es in meinem vorangegangenen Beitrag darum ging aufzuzeigen, dass es nicht sinnvoll ist, zwischen "Namensbestandteilen" und "Namenszusätzen" zu unterscheiden, weil der Übergang zwischen beiden fließend ist! Gruß axp_de ^Hallo! 17:28, 20. Apr. 2019 (CEST)

Das Anbringen von "Beispielen", die überhaupt nichts, nicht mal am Rande oder irgendwie um drei Ecken gedacht, mit dem hier zu tun haben, also Stadthagen, Erftstadt, Wuppertal oder so, hast Du gemacht. Was sollte dieses völlig aus der Luft gegriffene Faseln von komplett zusammenhanglosen Städtenamen? Wer mit solchem Irrsinn anfängt, der sollte hinterher nicht jammern, wenn jemand ihn auf diesen Irrsinn festnageln will.

Munster ist, wie auch Du schlecht leugnen kannst, eine BKS. Um die Klammer loszuwerden, müsste also eine eindeutige und unzweifelhafte Hauptbedeutung von Munster (Örtze) belegt werden, ansonsten ist der Klammerzusatz aus Regelsicht zwingend erforderlich. Also auch hier ein völlig abwegiges "Beispiel" ohne jeden Zusammenhang zu Hamburg.

Über Mönchengladbach brauchen wir gar nicht erst zu reden, oder? Auch komplett sinnfreies Gefasel.

Bei FFM und FFO muss es zwei Klammerlemmata geben, bzw. gibt es hier auch klar und eindeutig eine BKS unter Frankfurt. Dass da jetzt eine ..am Main, die andere ../ Oder heißt ist zweitrangig, das ist halt so im deutschen Sprachgebrauch.

Bei Lübben verstehe ich nicht so ganz, warum das keine BKS sondern eine WL ist, und die BKS auf Lübben (Begriffsklärung) liegt, aber das ist hier kein Thema.

Und ansonsten gilt weiterhin: In diesem Abschnitt unter der Überschrift Elfenbeinküste geht es um die prinzipielle Gleichheit hie wie dort, sprich offizielle Gesetzesform vs. deutscher Sprachgebrauch, und da sehe ich nach wie vor keinerlei essentiellen Unterschied. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:45, 20. Apr. 2019 (CEST)

@Sänger: dieser ganze Abschnitt #Analogie zur Elfenbeinküste ist völlig ohne Belang für die Frage nach dem Lemma für "Freie und Hansestadt Hamburg".

Die von mir angegebenen Beispiel sollten zeigen, "dass es nicht sinnvoll ist, zwischen "Namensbestandteilen" und "Namenszusätzen" zu unterscheiden, weil der Übergang zwischen beiden fließend ist!" – was auch Du offenbar immernoch nicht begriffen hast.

Daher ist eine Anwort auf Deine Ausführungen zu Munster, Mönchengladbach, Lübben völlig sinnlos und werde sie daher auslassen.

Und auch ein Staat in Afrika hat nichts, aber auch rein garnichts mit einer Stadt in Deutschland zu tun! Zumindest wenn es nach der NK geht, die für Städte in Deutschland einen eigenen Abschnitt aufweist, der auf der anderen Seite keine Relevanz für Staaten in Afrika besitzt! Gruß axp_de ^Hallo! 17:55, 20. Apr. 2019 (CEST)

Du willst nicht tatsächlich im Ernst behaupten, irgendeins Deiner genannten Beispiele hätte auch nur extrem peripher mit der Lemmawahl hier zu tun? Das hat samt und sonders überhaupt rein gar nichts mit Namenszusätzen oder -bestandteilen zu tun. Wenn Du das ernsthaft meinst, ist sowieso Hopfen und Malz bei Dir verloren, weil Du dann zu keiner ernst´haften Diskussion in der Lage wärst. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:00, 20. Apr. 2019 (CEST)

Ach ja: Das Thema dieses Abschnitts ist Offizielle Namensgebung qua Gesetzestext vs. Deutscher Sprachgebrauch, und das ist unabhängig vom Lemma, ob Stadt, Land, Fluss, Beruf, Name, Tier, Beruf... Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:05, 20. Apr. 2019 (CEST)

Nein, ich will tatsächlich bestreiten, dass irgendeines meiner genannten Beispiele auch nur ansatzweise mit der Lemmawahl zu tun hat!

Im Gegenteil, diese sollten ausschließlich zeigen, "dass es nicht sinnvoll ist, zwischen "Namensbestandteilen" und "Namenszusätzen" zu unterscheiden, weil der Übergang zwischen beiden fließend ist!"

Für die Lemmawahl ist einzig und allein die NK zu Städten, Absatz 2 Punkte 1 und 3 zuständig! Wer das immernoch nicht begriffen hat, sollte jetzt wirklich aufhören, hier irgendwelche Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen! Gruß axp_de ^Hallo! 18:36, 20. Apr. 2019 (CEST)

Und warum hast Du so viele Beispiele genannt, die überhaupt nichts mit Namensbestandteilen bzw. -zusätzen zu tun haben?

• Ein paar Beispiele, in denen ein Zusatz im Lemma zwingend erforderlich ist, wie die beiden Frankfurts, oder Munster, wo es keine Hauptbedeutung gibt, also die BKS ohne Klammer ist.
• Jede Menge Beispiele, die keinerlei Zusammenhang haben, wie Mönchengladbach oder Stadthagen etc., halt kompletten Unsinn.
• Dann als einzige halbwegs passende Beispiele Lübben und ggf. Verden, die einen Zusatz haben, obwohl der eigentlich nicht notwendig wäre. Kann da in den Artikeln diskutiert werden, ist halt Geschmackssache.
• Und zu Kernpunkt dieses Abschnitts, der von Dir postulierten zwingenden Erforderlichkeit eines Zusatzes, wenn er in einem Gesetz steht, und der im Falle Elfenbeinküste auch nicht angewandt wird, kam gar nichts.

Und da Du augenscheinlich immer noch nicht begriffen hast, dass Du hier allein Deinen absurden Stiefel gegen die deWP durchziehen möchtest, solltest Du Dir mal eine Auszeit hier nehmen, und diesen Artikel nicht mit Deinem BNS belästigen. Es nervt nur noch, wie Du einfach komplett dicht machst und nicht zuhören willst oder kannst. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:50, 21. Apr. 2019 (CEST)

*Ich* habe nicht mit diesen Störfeuern angefangen!

Gesagt habe ich dagegen sehrwohl, dass für "Freie und Hansestadt Hamburg" die NK zu deutschen Städten zuständig ist und für "Elfenbeinküste" eine andere, bitte sorgfältig lesen!

Mehrere Benutzer haben bereits zugegeben, dass meine Fragestellung durchaus berechtigt ist, also *kein" "absurder Stiefel" und schon erst recht keine "BNS". Und bleib bitte sachlich! Gruß axp_de ^Hallo! 19:07, 23. Apr. 2019 (CEST)

Wir hatten das oben schon, ohne dass Du in irgendeiner Weise darauf eingegangen wärst: Deine These, es gäbe in unseren NK "klare und eindeutige Regeln", die zum Lemma "Freie und Hansestadt Hamburg" führen würden, ist schlicht und ergreifend sachlich falsch. --Global Fish (Diskussion) 19:11, 23. Apr. 2019 (CEST)

Wann wird das denn mal für beendet erklärt?

Kurze Frage zum Verfahren: seit Beginn der Diskussion gibt es eine (in Worten: eine) Person, die eine Idee hatte, die von sonst niemandem auch nur annähernd unterstützt wurde. Es ist nicht ersichtlich, dass es eine Mehrheit für den Verschiebevorschlag geben könnte. Wann und durch wen wird das denn einmal abschließend festgestellt und diese Diskussion beendet? Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 10:06, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ich zitiere mal Dirk Bach: "Und ihr wundert euch, dass es euch schlecht geht?"

(Wobei hier nicht die Musikindustrie, sondern Wikipedia gemeint ist) Holstenbär (Diskussion) 12:47, 24. Apr. 2019 (CEST)

Manuell archiviert --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:39, 24. Apr. 2019 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung muss dem Lemma folgen und ist daher in dieser Form: „Hamburg [ˈhambʊʁk]; regional auch [ˈhambʊɪ̯ç] [ˈhambɔːχ]), amtlich Freie und Hansestadt Hamburg (niederdeutsch Friee un Hansestadt Hamborg; Abkürzung: FHH oder FuHH; Ländercode: HH), ist ein Stadtstaat und ein Land der Bundesrepublik Deutschland.“ völlig korrekt. --87.162.166.148 12:19, 14. Apr. 2019 (CEST)

Laßt bitte diese ganzen Soderformen weg, das hier als amtlich bezeichnete genügt! Gruß! GS63 (Diskussion) 12:27, 14. Apr. 2019 (CEST)

Auch diese Behauptung, dass die Einleitung dem Lemma "folgen muss", ist ein Irrtum, im Gegenteil: die Wikipedia ist voll von Beispielen, in denen das Lemma nicht dem amtlichen oder bürgerlichen Namen eines Artikelgegenstandes folgt. Das Lemma dient in erster Linie der eindeutigen Unterscheidung gleich oder ähnlich lautender Gegenstände und ist daher eine rein wiki-interne Festlegung. Die Einleitung hingegen definiert, worum es im Artikel geht, u.a. durch Nennung des oder der jeweiligen Namen und Namensvarianten. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 19:43, 19. Apr. 2019 (CEST)

Dann sind wir bezüglich des Eingangsparagraphen anscheinend sogar der gleichen Meinung! Gruß axp_de ^Hallo! 08:50, 20. Apr. 2019 (CEST)

Bei Karl-Theodor zu Guttenberg sind auch nicht alle Vornamen im Lemma enthalten. --87.162.174.6 17:53, 20. Apr. 2019 (CEST)

Was hat ein Artikel über eine Person für eine Relevanz, wenn es um das korrekte Lemma einer Stadt in Deutschland geht? Anwort: Garnichts! Gruß axp_de ^Hallo! 17:58, 20. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:34, 24. Apr. 2019 (CEST)

Sinnlos-Diskussionen

Diese Seite hier ist kein Ort für endlose Diskussionen, die im Endeffekt nur eine Person führen will. Für solche Dinge kann man meinetwegen Benutzer-Diskussionsseiten oder das Café nutzen, aber nicht eine Seite, die ausdrücklich der Verbesserung des Artikels dient. Ich habe diese Diskussion daher ins Archiv verlagert und sehe jeden Versuch, das Fass wieder aufzumachen, als Projektstörung an. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:44, 24. Apr. 2019 (CEST)

Danke! Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:36, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ebenfalls Danke! Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 19:48, 24. Apr. 2019 (CEST)

Na toll, eine "administrative Bastaarchivierung" (nicht meine Erfindung). Obwohl die Namenskonvention zu Städte selten eindeutig formuliert ist und das Lemma somit geradezu zwingend "Freie und Hansestadt Hamburg" heißen muss, mischt sich ein Admin, der überhaupt nicht mitdiskutiert hat, ein und erklärt die Diskussion für beendet. Bravo! Also doch "Brich alle Regeln" wenn Dir die Regeln nicht passen! Das nenne ich eine Projektstörung! Gruß axp_de ^Hallo! 20:41, 24. Apr. 2019 (CEST)

Eben weil ich nicht mitdiskutiert habe. Und jetzt halt die Füße still, sonst zeigt dir noch jemand die Stelle, an der der Maurer das Loch gelassen hat. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 22:47, 24. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:34, 24. Apr. 2019 (CEST)

Imagemap-Fehler?

Was bedeutet hier (und in ähnlicher Form auch anderswo) "<imagemap>-Fehler: Ungültige Koordinate in Zeile 23: es sind nur Zahlen erlaubt"? --Georg Hügler (Diskussion) 01:05, 29. Mär. 2019 (CET)

Danke für's Aufpassen, da gab es wohl eine Veränderung. Ich habe {{Imagemap Deutschland}} angepasst, so dass der Fehler nicht mehr auftritt.--Cirdan ± 07:52, 29. Mär. 2019 (CET)

@Cirdan: Der Fehler betrifft offenbar auch andere Artikel bzw. die Änderung(?) von der Imagemap-Vorlage verursacht unter Umständen großflächigere Probleme: siehe z.B. Kreis Unna

--Kmhkmh (Diskussion) 13:41, 9. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Kmhkmh, die Software-Änderung wurde recht schnell rückgängig gemacht, es sollten keine dieser Fehler mehr auftreten. Der Kreis-Unna-Artikel sieht für mich jedenfalls mobil gut aus.--Cirdan ± 18:46, 9. Apr. 2019 (CEST)

Leider nicht. Der Fehler existiert dort weiterhin. MfG Harry8 19:38, 9. Apr. 2019 (CEST)

Brücken„“

Brücken in Hamburg – mehr als Venedig und Amsterdam zusammen. Deswegen widmet das Museum für Arbeit den Brücken Hamburgs vom 17. Juli 2009 bis zum 3. Januar 2010 Brücken eine ganze Ausstellung. Mit 2.500 Bauwerken hat Hamburg mehr Brücken als jede andere europäische Großstadt im 20. Jahrhundert. [14] --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 04:59, 5. Mai 2019 (CEST)

@Fidgetspinnerrambling: Na das gilt dann hoffentlich auch für das 21. Jahrhundert. ;-) Gerne ergänzen, aber der ganze Absatz war halt leider recht belegfrei und der Satz stand genau gleich im Hauptartikel. LG, --Daniel7152 (Diskussion) 05:11, 5. Mai 2019 (CEST)

Kann man natürlich nicht sagen, aber ich bitte auch zu beachten, dass man das über Berlin auch immer behauptet hat. So ein Ding offenbar, was jede 3. Großstadt von sich sagt, aber davon gibt es ja Vieles. Am besten sollte das also etwas entschärft werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:55, 5. Mai 2019 (CEST)

+1 Ich finde auch dass dieser Aspekt hier eher gekürzt gehört, wer sich dafür interessiert, kann auf den entsprechenden Spezialartikel verwiesen werden. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:57, 5. Mai 2019 (CEST)

Hamburg hat so viele Brücken, weil in Hamburg, im Gegensatz zu den anderen Städten, Ampeln als Brücken mitgezählt werden. So kommt das mit den 2500 auch hin. "1.720 Ampelanlagen gibt es insgesamt im Stadtgebiet."Quelle. Die richtige Anzahl der Brücken ist also 2500 - 1720 = 780. Wenn man die ganzen Fußgängerbrücken mitzählt, finde ich 780 auch realistisch. Hoffentlich nimmt das mit den angeblich so vielen Brücken mal jemand raus. Das ist nämlich peinlich. --128.90.161.33 05:38, 26. Jun. 2019 (CEST)

Auch hier werden Äpfel und Birnen vermengt: Die Aussage, dass z.B. Signal- oder Schilderbrücken als Brücken gezählt werden, heißt nicht, dass jede Ampelanlage gleich eine Brücke ist. Eine einfache Fußgängerampel ohne Ausleger ist z.B. definitiv keine Brücke, egal nach welcher Definition. Im Übrigen vermute ich mal stark, dass die Definition, was baurechtlich als Brücke zählt und was nicht, sowohl bei der DB als auch im Straßenverkehr nach bundeseinheitlichen Vorschriften geregelt und keine Hamburger Besonderheit ist. Wie dem auch sei: Der ganze Brückenabschnitt ist m.E. hochgradig dubios und sollte radikal gekürzt und durch einen Verweis auf die Liste von Brücken in Hamburg ersetzt werden. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 08:51, 26. Jun. 2019 (CEST)

Guter Vorschlag! Gruß! GS63 (Diskussion) 12:02, 26. Jun. 2019 (CEST)

Welche Städte grenzen an Hamburg

von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --Φ (Diskussion) 22:40, 21. Jul. 2019 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es eine optische Täuschung ist, aber ich sah schon, dass Buxtehude mit einem kleinen Teil an Hamburg grenzte und südlich von Buxtehude beginnt Neu Wulmstorf. MfG JayGeh (Diskussion) 22:32, 21. Jul. 2019 (CEST)

Guten Abend, JayGeh (so eine Begrüßung macht sich zur Eröffnung eines Gesprächs immer gut, findest du nicht ebenfalls),

laut meinem ADAC Stadt-Atlas Hamburg, MairDumont, Ostfildern 2016, S. 212 f., stimmt das nicht. Auf welche Quelle beziehst du dich?

Ich habe dein Posting von meiner Diskussionsseite hierher verschoben, wo es alle Interessierten finden. Ich hoffe, du bist einverstanden.

MfG --Φ (Diskussion) 22:40, 21. Jul. 2019 (CEST)

@JayGeh: Wenn man über den jeweiligen Ortsartikeln oben rechts auf das kleine Kartensymbol neben den Koordinaten klickt, wird eine OSM-Karte aufgeklappt mit den jeweiligen Gemeindegrenzen. Daraus wird ersichtlich, dass sich Neu Wulmstorf mit dem Ortsteil Rübke zwischen Hamburg und Buxtehude schiebt und letzteres daher keine gemeinsame Grenze mit Hamburg hat. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 23:19, 21. Jul. 2019 (CEST)

@UweRohwedder: Auf dieser OSM-Karte im Ortsartikel Buxtehudes und auch von Neu Wulmstorf sah ich tatsächlich, dass Buxtehude eine gemeinsame Grenze mit Hamburg hat (also als ich mit der Maus da rüberstreichelte). Aber vielleicht ist es tatsächlich eine optische Täuschung. Jedenfalls gibt es von meiner Seite keine Beanstandungen (ich erkenne den Revert von Phi an). MfG JayGeh (Diskussion) 23:26, 21. Jul. 2019 (CEST) Und an @Phi: Guten Abend nachträglich

Bild zur Speicherstadt

Moin! Warum in den letzten Tagen ausgerechnet ein Bild vom sog. "Wasserschloß" als Illustration für die Speicherstadt in den Artikel soll, erschließt sich mir nicht. Es gibt mehrere Tausend Bilder der Speicherstadt, da sollte besser eines hin, auf dem man auch Speicher gut erkennen kann. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 13:43, 2. Okt. 2019 (CEST)

+1 --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:07, 2. Okt. 2019 (CEST)

In einem Überblicksartikel wäre ein Foto besser, dass einen Überblick über die Speicherstadt verschafft. Bei Commons liegen 77 Luftbilder zur Auswahl.--Hinnerk11 (Diskussion) 14:09, 2. Okt. 2019 (CEST)

Da schließ ich mich gerne an, die Überschrift lautet auch Bauwerke und Stadtentwicklung. Die Speicherstadt als Ganzes ist für mich ein Bauwerk, aber nicht ein einzelner Gastronomiebetrieb, der das Teekontor heute ist. Schön würde ich auch eine historische Aufnahme finden. Und die Alsterarkaden passen auch nicht unter die Überschrift Parks und Grünanlagen, aber deshalb mache ich nicht einen extra Abschnitt auf. V. l. G. --Pauli-Pirat (Diskussion) 21:30, 1. Nov. 2019 (CET)

Ich find das Bild schön, da es euin markantes Gebäude der Speicherstadt zeigt. Wer meint, ein anderes wäre besser, kann das ja einpflegen. Grüße --Φ (Diskussion) 15:22, 2. Okt. 2019 (CEST)

Ich finde wenn schon ein Bild er Speicherstadt, dann lieber ein allgemeines Bild und nicht von einem speziellen Bauwerk der Speicherstadt. Diese speziellen Bilder sind doch schon unter Speicherstadt und das spezielle Wasserschloß hat sogar einen eigene Artikel mit Bildern. Aber unter dem Oberbegriff Hamburg hat das jetzige Bild vom Wasserschloß nichts zu suchen. Allgemeine Bilder der Speicherstadt gibt es doch genug unter

Commons: Speicherstadt – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

. --Petflo2000 (Diskussion) 16:02, 2. Okt. 2019 (CEST)

Regelmäßige Veranstaltungen

Hinweis zum Alstervergnügen: Für das Alstervergnügen findet sich zur Zeit kein Veranstalter: https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Aus-fuer-das-Altervergnuegen,alstervergnuegen142.html. V. l. G. --Pauli-Pirat (Diskussion) 23:39, 20. Jul. 2019 (CEST)