Diskussion:Hans-Olaf Henkel

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Krtiker

Kritiker werfen ihm einseitige Interessenvertretung vor" - ist in etwa so sinnig wie "Kritiker werfen den Gewerkschaften einseitige Interessenvertretung vor."

ehemaliger Manager?

Hat Herr Henkel derzeit noch eine Manager-Stelle inne? Oder ist er nur noch als Arbeitgeberpräsident, Professor und Aufsichtsrat tätig? Dann wäre das Wörtchen „ehemaliger“ vor „Manager“ durchaus angemessen. --jpp ?! 13:22, 27. Nov. 2006 (CET)

Im Moment lautet die Zeile: ...ehemaliger deutscher Manager und BDI-Vorsitzender.. da steht doch "ehemaliger" - oder meinst du was anderes? --Inza 13:59, 27. Nov. 2006 (CET)

%-/ Ich will garnix mehr, hatte nur Tomaten auf den Augen. Sorry. --jpp ?! 17:14, 27. Nov. 2006 (CET)

Wieso kommt das Wort Lobbyist nicht im Artikel vor? Schließlich hat er seit seinem Posten bei IBM sich in erster Linie als Lobbyist betätigt (BDI etc., Konvent etc.) (nicht signierter Beitrag von 91.57.52.213 (Diskussion) 11:06, 6. Sep. 2010 (CEST))

Schreiben wir beim Vorsitzenden des DGB, des DFB oder des Öko-Instituts auch dazu, dass das ein Lobbyist ist? Irgendwo hat ja fast jeder irgendwelche politischen Interessen, und jeder, der eine irgendwie herausgehobene Stellung in irgendeiner Organisation hat, wird die wohl auch nutzen wollen, um seinen Interessen Geltung zu verschaffen. Angesichts dessen wird es ja wohl ausreichen, wenn man bei den nachprüfbaren und nicht unmittelbar evidenten Fakten bleibt und einfach nur schreibt, welche Ämter oder Positionen eine Person bekleidet oder bekleidet hat. Multi io (Diskussion) 17:29, 26. Mär. 2013 (CET)

'Manager' trifft es auch nicht ganz richtig, da jeder Abteilungsleiter einer ist. Er war immerhin Chef von IBM Deutschland. Das sollte noch hervorgehoben werden.--Schwadron99 (Diskussion) 09:39, 11. Sep. 2015 (CEST).

Mitgliedschaft bei Amnesty International

Ich frage mich, wieso das im Artikel erwähnt werden muss. AI hat zigtausende Mitglieder, eine herausgehobene Funktion hat er in der Organisation meines Wissens nicht. Vielleicht ist er ja auch im ADAC, so what? Gruß, Stefan64 20:39, 15. Mär. 2007 (CET)

Relevant aber nebensächlich?

Diese von Broder aufgespiesste Gemeinheit finde ich ziemlich charakterisierend. Gehört soetwas in eine seriöse Enzyklopädie oder enthält sich unsere Enzyklopädie - entsprechend dem Mob-Common-Sense - jedweder Spitze? PennyReply 18:42, 8. Feb. 2008 (CET)

Daneben gibt es noch eine hervorragende (und durchaus ernst zu nehmende) Polemik in der Titanic über ihn, die durchaus lesenswert ist. Ich suche die Seite bei Gelegenheit mal raus... 84.128.233.143

Es handelt sich dabei um die folgende Ausgabe der Titanic: November 2002 S. 28-31 134.106.199.8

Rauhes Haus

Hans-Olaf Henkel ist teilweise im Rauhen Haus aufgewachen. Zahlreiche Belege finden sich, leicht erGooglebar, im WWW. Etwa aus "Der Welt" http://www.welt.de/print-welt/article258676/Ein_Rettungsdorf_fuer_verwahrloste_Kinder.html wo euphemistisch von Internat die Rede ist. Wenn bei anderen Einträgen ausgiebig auf Salemerziehung etc eingegangen wird, sollte doch auch Heimerziehung erwähnt werden, zumal es in diesem Fall viel erkärt

Jazz Radio Berlin

Als Jazz Fan fände ich es erwähnenswert, dass er beim Jazz Radio Berlin 106.8 eine eigene Sendung “Jazz Brunch mit Hans Olaf Henkel” hat. Dort macht er auch kräftig Werbung für seine Ansichten bzw. seine Bücher. http://www.jazzradio.net/Hans-Olaf-ist-wieder-zur%C3%BCck-auf-JazzRadio_a517.html --Bernhard Gatzka 16:49, 28. Dez. 2009 (CET)

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Hans-Olaf Henkel gibt mittlerweile dem Blog "Politically Incorrect" oder der "Jungen Freiheit" interviews. Das hat nichts mit nem "Rauhen Haus" zu tun. Das ist Rechts. (nicht signierter Beitrag von 85.178.79.103 (Diskussion | Beiträge) 22:36, 20. Nov. 2009 (CET))

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Hier ein aktueller Beleg zur oben getätigten Behauptung in welchem klare rechtsradikale Tendenzen zum Vorschein kommen. http://www.berliner-journalisten.com/blog/2010/02/10/der-usa-wundert-man-sich-uber-henkel-und-co/ (nicht signierter Beitrag von 195.167.219.162 (Diskussion | Beiträge) 10:41, 11. Feb. 2010 (CET))

Titel

Im Artikel fehlen Angaben zu Titeln die Hans-Olaf Henkel besitzt. U.a. einen Doktortitel, einen Professortitel und einen Ingenieurstitel. (nicht signierter Beitrag von Twain88 (Diskussion | Beiträge) 22:26, 15. Mär. 2010 (CET))

Wirtschaftliche und politische Positionen

Den folgenden, stark nach WP:TF müffelnden Abschnitt habe ich vorerst aus dem Artikel herausgenommen. Bitte hier diskutieren und erst nach Konsensfindung wieder einfügen. Gruß, Stefan64 18:25, 17. Mär. 2010 (CET)

Henkel sieht die Ursachen der weltweiten Finanzkrise ab 2007 im Gutmenschentum amerikanischer Politiker. Er begründet dies unter anderem mit der offiziellen Abschaffung des Redlining von Banken durch die Regierung Jimmy Carter im Jahre 1977. Anmerkung: Dieser Angabe wird in Hans-Olaf Henkels Buch "Die Abwracker" (Heyne) widersprochen. Dort heißt es auf Seite 42: "Amerikas über viele Jahre beschriebene Niedrigzinspolitik war - neben der politischen Entscheidung zugunsten billiger Eigenheime - der Hauptgrund für das Entstehen der Immobilienblase." Diese Ansicht wird von Henkel in seinem Buch ausführlich begründet.

Im Interview sagte Henkel, dass 'in Deutschland noch nie eine Bank richtig pleite gegangen sei' und übersah dabei etwa den Zusammenbruch der Herstatt-Bank. Weiter sagte er, er hätte die 2007er Krise nicht vorhergesehen und er würde 'lachen' über diejenigen, die sagen, sie hätten sie vorhergesehen. Ebenso sagte er, dass Hedgefonds nichts mit der Krise zu tun hätten. Anmerkung: Auch dieser Angabe wird in Henkels neuem Buch "Die Abwracker" widersprochen. Auf Seite 73 heißt es: "Natürlich hatte es auch in der deutschen Geschichte schon große Bankenpleiten gegeben. Erinnert sei nur an die Herstatt-Bank, die 1974 mit Devisenspekulationen fast eine halbe Milliarde Mark verlor."

Nun, die Widersprüchlichkeit zwischen den zitierten Stellen in Henkels Buch zu seinen anderen dokumentierten Aussagen widerlegt doch nicht die Tatsache, dass er _beide_ Aussagen getroffen hat, oder? Vielmehr ergibt sich dadurch eine neue, weitere Qualtität, nämlich genau diese Widersprüchlichkeit seiner Rede in Abhängigkeit von Ort und Zeitpunkt. Mitnichten widerlegt die Angabe der einen Position die Existenz der anderen, sondern Henkel widerspricht sich selbst. Es sollten also beide Varianten als jeweils tatsächliche und dokumentierte ("Wissenswidergabe") von ihm getätigte Aussagen in ihrer Widersprüchlichkeit nebeneinander gestellt werden. ("An anderer Stelle spricht er jedoch..."). Auf Grund seiner Funktion als Ex-BDI-Präsident und Multiplikator in zahlreichen TV-Shows und anderen Medienbeiträgen ist eine solche Information wie die jeweiligen Teilinformationen durchaus relevant. -- 217.84.167.170 14:10, 18. Mär. 2010 (CET)

Das Problem ist, dass die Auswahl der Zitate durchaus willkürlich sein könnte. Auch die Schlußfolgerung, Henkel widerspreche sich selbst, ist aufgrund eigener Textinterpretation nicht zulässig. Es ist also eine valide Sekundärquelle gefragt, die Äußerungen Henkels aufgreift und ggfs. entsprechend bewertet. Gruß, Stefan64 14:54, 18. Mär. 2010 (CET)

Wenn ich Deine Argumente der auszuschliessenden Willkür und Validierung von Schlussfolgerungen durch ihrerseits validierte Sekundärquellen auf den umseitigen Artikel anlege, dann dürfte dort im ersten Satz nichts über den Vater und Stiefvater stehen, weil seine Mutter nicht erwähnt wird und die Information über den ausschliesslich männlichen Teil seines Elternhauses willkürlich erscheint. Ebenso ist der Tod seines Vaters im WW-2 nicht belegt. Sämtliche Aussagen im 2. Satz über seine Ausbildung sind in keinster Weise belegt. Im dritten Satz wird ein ebenfalls unbelegter Kontakt - was immer das bedeuten soll - zu den Beatles angeführt. Dies ist abermals willkürlich, da in nicht zu erkennen oder gar belegt ist, ob dies die einzige oder favorisierte Musikrichtung Henkels gewesen ist oder ob es sich gar um einen zufälligen "Kontakt" handelte (wie war es etwa mit Joan Baez, Udo Jürgens, den Donkosaken oder Elvis Presley?). Soll ich weitermachen? Sorry, aber Dein Argument selbst ist willkürlich, da, wenn man diesen Deinen von Dir benannten Massstab an Wikipedia anlegen würde, nur ein Bruchteil der Inhalte Bestand hätte. Die aktuellen, unbelegten und willkürlich ausgewählten Informationen im Artikel "Henkel" zu belassen, dagegen detailliert belegte weitere Informationen auszuschliessen, das ist selbst Willkür. Abgesehen davon braucht es keine dritte Referenz um einen Widerspruch zwischen Henkels Aussagen "es gab noch nie eine richige Bankenpleite" und "es gab schon grosse Bankenpleiten" zu sehen. -- 217.84.167.170 22:57, 18. Mär. 2010 (CET)

Der Verweis auf irgendwelche anderen Inkonsistenzen zieht bei Wikipedia grundsätzlich nicht als Argument. Hier geht es um einen ganz konkreten Abschnitt, also bitte nicht abschweifen. Anscheinend oder sogar tatsächlich widersprüchliche Aussagen findet man bei so gut wie jeder Person, die am politischen Diskurs teilnimmt. Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, einzelne Aussagen daraufhin zu untersuchen, zumal uns keine Bewertung zusteht, ob das Absicht oder ein Versehen war, Dummheit oder spätere Einsicht vorliegt, ob es sich um einen Einzelfall handelt, sowas bei Henkel öfter vorkommt oder gar Methode hat. In der von mir entfernten Form war das ganze jedenfalls hochgradig suggestiv ("Henkel widerspricht sich andauernd") und daher inakzeptabel. Gruß, Stefan64 23:59, 18. Mär. 2010 (CET)

Du hast Deine Löschung des Abschnittes mit WP:TF begründet. Der Anspruch, der in TF geltend gemacht wird, ist die 'Darstellung überprüfbarer Inhalte' und nicht die Erstellung eigener Wiki-Schlüsse oder -Theorien. Wenn Du nun in die Historie dieses Abschnittes schaust, dann siehst Du, dass er in zwei Etappen erstellt wurde. Zunächst wurden - als Neuverfassung - belegte Zitate Henkels eingestellt, ohne jede weitere Schlussfolgerung. In einem zweiten Schritt wurden diese mit unbelegten, aber verorteten weiteren Aussagen Henkels ergänzt und ihnen jeweils ein Hinweis auf einen "Widerspruch" vorangestellt. Im monierten Abschnitt sind also die geforderten 'überprüfbare Aussagen' enthalten plus jeweils die Interpretation, die Aussagen seien widersprüchlich. Wenn es diese Hinweise ("Dieser Angabe wird in Hans-Olaf Henkels Buch "Die Abwracker" (Heyne) widersprochen") sind, die Dich stören, dann liessen sie sich in ein schlussfolgerungsfreies "In seinem Buch 'Die Abwracker' (ref-> ISBN, Verlag, Seite) schreibt Henkel xyz". Vervollständigen könnte man das zudem um das jeweilige Datum der Veröffentlichung und die gesamten Infos chronologisch sortieren. Ob dann darin ein Widerspruch, eine konforme Ergänzung, eine geänderte Ansicht oder sonstwas liegt, kann der Leser entscheiden; der Abschitt enthielte ausschliesslich überprüfbare Aussagen _von_ Henkel zu einem Thema, das ihm mehrere Interviews und Kapitel in einem Buch wert war. -- 217.84.167.209 21:09, 19. Mär. 2010 (CET)

Es kommt nicht darauf an, ob etwas formal korrekt belegt ist. Der Punkt ist, es sind Primärquellen, und deren Verwendung unterliegt bei Wikipedia engen Grenzen. Wie bereits gesagt ist es keine grosse Kunst, jemanden durch geschickte Auswahl von Zitaten schlecht aussehen zu lassen. Relevant wird sowas erst durch öffentliche Rezeption. Also etwa "Henkel wurde von XY wegen seiner widersprüchlichen Aussagen zum Thema Z kritisiert". Gruß, Stefan64 12:56, 20. Mär. 2010 (CET)

Ah ja. Und Du hast die "Wirtschaftspolitischen Ansichten" freigeschaltet. Sorry, aber das stinkt nur so zum Himmel. (nicht signierter Beitrag von 217.84.169.116 (Diskussion | Beiträge) 13:32, 25. Mär. 2010 (CET))

Habe die Schönfärberei wieder entfernt. Wikipedia ist kein Henkel-Fanclub. -- Loopkid 23:58, 7. Apr. 2010 (CEST)

Habe die ursprüngliche Version mit den Anmerkungen zusammengeführt -- Loopkid 00:20, 8. Apr. 2010 (CEST)

Es ist keine Schönfärberei, wenn die Positionen Henkels referiert werden. Mit seinem "Globalisierungsdreieck" tingelt Henkel landauf und landab (jüngst hier), daher gehört das in den Artikel. Man kann seine Thesen natürlich kritisieren, aber bitte anhand von Fachliteratur. Sie einfach nur blöd zu finden reicht nicht. Gruß, Stefan64 00:56, 8. Apr. 2010 (CEST)

Meine Intention ist nicht Herrn Henkel zu kritisieren. Das ist auch garnicht nötig, denn das macht er ja durch seine Aussagen schon selbst. -- Loopkid 01:03, 8. Apr. 2010 (CEST)

Man kann gern die Schriften Henkels referieren, aber so - pardon - kleinkariert wie es nach erneutem Revert nunmehr dasteht, kommt kaum eine Provinzzeitung daher. Bitte den Abschnitt von jemandem formulieren lassen, der die Bücher des Mannes gelesen hat. Ist doch sicher jemand hier? Dankschön. --Felistoria 01:09, 8. Apr. 2010 (CEST)

BK: Ich kann Stefan nur zustimmen: In dieser Form [1] handelt es sich m.E. noch um unbequellte Theoriefindung und Primärequellendeutung, u.a. eines Youtube-Videos, noch dazu in unenzyklopädischer Form. --HansCastorp 01:18, 8. Apr. 2010 (CEST)

Seit wann ist ein korrektes Zitat Primärquellendeutung? -- Loopkid 01:26, 8. Apr. 2010 (CEST)

Schon immer, sobald du einen Satz drumrumschreibst. --Felistoria 01:28, 8. Apr. 2010 (CEST)

Eben, hier etwa "übersah dabei..." etc. Das Verlinken von Videos als Quelle mit anschließender Deutung geht nicht. --HansCastorp 01:31, 8. Apr. 2010 (CEST)

Wie wäre es mit "[Zitat]. Dieses Aussage steht im Widerspruch zu ..." -- Loopkid 01:40, 8. Apr. 2010 (CEST)

Wenn sich keine wissenschaftlichen Quellen finden, wäre es wohl zunächst sinnvoller, nach Sekundärquellen in der bei WP für solche Fälle als reputabel geltenden "Journaille" zu suchen, Spiegel, FAZ etc, um auf das Video verzichten zu können. [2]--HansCastorp 01:45, 8. Apr. 2010 (CEST)

Verstehe ich dich richtig, dass Du mit deinem Link auf den Punkt "Zuverlässigkeit" von Quellen anspielst? Youtube-Videos können übermorgen gelöscht sein und deswegen sind sie keine gute Quelle im Gegensatz zu einem Spiegel-Artikel? -- Loopkid 02:17, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ja, das ist richtig. Gruß, --HansCastorp 16:40, 8. Apr. 2010 (CEST)

Auf der Seite von MMNews steht zwar eine Zusammenfassung des Videos, dort wird aber lediglich das Gutmenschentum amerikanischer Politiker als Ursache für die Finanzkrise erwähnt, auf die anderen Punkte wird nicht eingegangen. Eine andere Referenz auf das Video kann ich nicht entdecken. Laut den Ausführungen zur Theoriefindung gilt "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt". Da dies kein Artikel mit einem "anfänglich aktuellen Bezug" sondern ein wohletabliertes Thema ist verbieten sich also nach meinem Verständnis Primärquellen von vorneherein und somit wären nicht nur das Interview-Video sondern auch seine eigenen Bücher als Quelle tabu. Es müßte also erst ein Journalist oder Wissenschaftler eine Aussage als relevant erachten und zitieren bevor sie in den Artikel übernommen werden darf. Alles was nicht zitiert wird hat also in dem Artikel nichts verloren, richtig? -- Loopkid 18:49, 8. Apr. 2010 (CEST)

Mann, mann. Draussen steht Henkel wieder mal in allen Wirtschafts- und Überregionalzeitungen, wegen alter Verstrickungen, auf die die deutsche Wiki nicht ansatzweise einen Hinweis hergibt, und ihr klammert euch an "aber Primärquellen dürfen nicht sein". Wenn Wissenschaftler SO arbeiten würden... Gute Nacht, wiki! -- 217.84.164.45 20:07, 27. Apr. 2010 (CEST)

Nicht mal ein halbes Jahr später und die absolut relevanten "politischen Positionen" haben eine Platz gefunden. Der einzige Unterschied zum August - der damals beteiligte Admin hat seine Finger vom Löschknopf gelassen. Man könnte jetzt von Selbstreinigung der "wir sind gleicher"-Community sprechen, aber leider ist dem, mit Blick auf andere Artikel der wiki, mitnichten so. (nicht signierter Beitrag von 217.224.225.161 (Diskussion) 23:08, 29. Mär. 2011 (CEST))

Verzeiht mir, oh, Hüter der einzigen Wahrheit, aber nur weil etwas unter dem Vorzeichen "WP:" steht, ist es noch lange kein unumgängliches Gesetz, das erlaubt, auf die Kritik von v.a. 217.84.167.170 einfach ganz und gar nicht einzugehen, nicht einmal den geringsten Kompromiss zu suchen. Es ist nun mal ein Unterschied, ob jemand behauptet "Henkel ist ein Nazi." oder "Die Erde ist rund." Oder wollt ihr mir ernsthaft erzähln, dass ihr, wenn ihr die zweite Aussage in einem Artikel findet, Sekundärquellen fordert, geschweige denn in solcher Vehemenz? Wenn der Gute sich widerspricht, dann widerspricht er sich nun mal, ob nun Stephen Hawking der Meinung ist, Verona Pooth oder nur wir. Ich seh auch ehrlich gesagt nicht, wie bloßes Zitieren dem Artikel eine ideologische Note geben soll... Sollte sich euch der Eindruck aufdrängen, eines wäre aus dem Zusammenhang gerissen worden, dann können wir ja immer noch über dieses spezielle Zitat diskutieren. Mal ganz abgesehn davon, dass es mir ohnehin ein Rätsel ist, wieso es enzyklopädiewürdig ist, wenn irgendein halbprominenter Bauerntölpel meinetwegen Gysi einen Faschisten nennt, wir aber Henkel, der ja offen zu seiner rechten Scheiße steht, nicht auch so nennen dürfen, wie er sich selbst sieht. Aber das ist nur ein persönlicher Kommentar, nicht, dass das wieder gegen mich verwandt wird. Ach ja, und dafür, dass man sich als Politiker automatisch widerspricht und nicht etwa integer sein kann, hätt ich auch gern mal eine Quelle :P -- Beasty (Diskussion) 04:57, 19. Mai 2012 (CEST)

Freimaurerei

Mich würde mal interessieren, ob die Gerüchte gerechtfertigt sind, die besagen, dass Hans-Olaf Henkel Freimaurer ist?77.23.33.58 23:31, 30. Nov. 2010 (CET)

Rassismus-Vorwurf

Wenn Professor Niemand aus Nirgendwo in Henkels Ansicht "Rassismus" zu erkennen glaubt, amerikanische Bankenkredite für die schwarzen Slums hätten die globale Finanzkrise verursacht (nicht „die Schwarzen“, wohlgemerkt), ist das keine enzyklopädisch relevante Kritik. Auch dann nicht, wenn der Politblog zweier enttäuschter Sozialdemokraten das dankbar aufgreift [3] (Spiegel online zur Qualität der NachDenkSeiten: "David hat keinen Stein in der Schleuder. Also schmeißt er mit Dreck"). Also entferne ich diesen Absatz. --Anti68er 19:34, 1. Dez. 2010 (CET)

Was wäre denn enzyplopädisch relevante Kritik? --Einar Moses Wohltun 10:52, 2. Dez. 2010 (CET)

Wenn relevante Personen in reputablen Medien kritisieren (WP:Q). --Anti68er 11:27, 2. Dez. 2010 (CET)

Weder handelt es sich um Kritik eines Professor Niemand aus Nirgendwo (vgl. William K. Black), noch handelt es sich bei den involvierten Medien (z.B. http://www.huffingtonpost.com/william-k-black/open-letter-to-bofa-chair_b_453801.html) um a priori nicht-reputable (vgl. The Hufflington Post). Darüberhinaus schlage ich vor, persönliche, politisch-motivierte Bewertungen im Sinne der Sachlichkeit zu unterlassen. Mit einem Quellenaustausch sollte einer Wiederaufnahme des Abschnittes nun aber nichts mehr im Wege stehen, oder?--Berichtbestatter 19:03, 2. Dez. 2010 (CET)

Ist der Mann also bei en:WP vertreten, das hatte ich nicht gesehen. Die Huffington Post ist anders als der zitierte Blog der SPD-Enttäuschten grundsätzlich auch reputabel, einverstanden. Wenngleich das hier eine ziemlich schräge, absurde Polemik ist. Von Henkels Kritik an politisch korrekter Kreditvergabe über Neoliberalismus, Rassismus, Antisemitismus und Nationalismus hin zur Dolchstoßlegende ... Was soll's, ist ja auch alles dieselbe Soße, wie fortschrittliche Kräfte wissen. Godwin lässt grüßen. Wer dazu trotzdem was im Artikel schreiben will, soll das meinetwegen tun. Ich meine mich zu erinnern, dass Henkel vor allem eine US-Regelung kritisiert hat, nach der Immobilien bei der Kreditvergabe unabhängig von ihrer Lage zu bewerten und zu beleihen waren, was bei Zwangsverkäufen zu hässlichen Überraschungen und den inzwischen wohlbekannten Kettenreaktionen führen musste.

Deinen Vorschlag, politisch-motivierte Bewertungen zu unterlassen, greife ich gerne auf und bemühe mich zu glauben, dass Henkels Unterstützung für Sarrazin und der Rassismus-Vorwurf gegen ihn rein zufällig gleichzeitig im Artikel gelandet sind ;-> --Anti68er 21:31, 2. Dez. 2010 (CET)

Gelöschten Abschnitt wieder einfügen: Also ich finde den Abschnitt trotz aller Polemik à la Godwin's Law relevant, weil das Thema Rassismus in den USA – wo diese Kritik im Rahmen einer Diskussion zwischen Henkel und Galbraith aufkam – sehr sensibel ist. Und wenn man sich so entschieden äußert, wie Hr. Henkel, muss man auch mit Gegenwind rechnen. Mir selbst ist diese Kritik zum ersten Mal aus dem Munde Georg Schramms bei der NADA zu Ohren gekommen und hat mich schon interessiert – es lässt ihn in einem anderen Licht stehen. Wenn es nicht erwähnt wird, kommt es mir so vor, als ob man etwas ausblendet. Ob man der Kritik Prof. Blacks zustimmt, kann schließlich jeder selbst entscheiden. Daher bin ich dafür, den relevanten Abschnitt mit einer reputablen Quelle wieder einzufügen. --Einar Moses Wohltun 10:55, 3. Dez. 2010 (CET)

Schön, dann werde ich den Abschnitt im Laufe des Tages überarbeitet wieder einfügen.--Berichtbestatter 11:14, 3. Dez. 2010 (CET)

So, ich hab mal was eingefügt, das sich an der Huffington Post orientiert. Jetzt kann jeder selbst entscheiden, ob er des Professors wilder Reise von Henkels Anregung "to distinguish better living quarters and slums" über "Mr. Henkel's effort to blame the global crisis on black Americans" bis hin zur Dolchstoßlegende (antisemitische Variante, was sonst) folgen möchte oder nicht. --Anti68er 18:36, 3. Dez. 2010 (CET)

Ärgerlich, nun habe ich mir die Mühe gemacht, trotz knapper Zeit den Abschnitt vollständig zu überarbeiten und noch etwas zu neutralisieren, indem der Gesamtzusammenhang mitbetrachtet wird und nun stelle ich fest, dass du schneller warst. Erstmal danke für deine Mühe. Finde deine Version auch durchaus vernünftig. Um meinen Text jetzt aber nicht völlig diskussionslos zu verwerfen, stelle ich ihn mal hier ein, vielleicht findet sich ja Zustimmung zu dieser Version.

>>Anfang Februar 2010 kritisierte der US-Ökonom James K. Galbraight Henkels kurz zuvor getätigte Äußerung, niemand habe die globale Finanzkrise ab 2007 vorhergesehen und er lache sich tot über Leute, die das Gegenteil behaupteten, und warf Henkel Engstirnigkeit und Inkompetenz vor, da, so Galbraight, mindestens drei ökonomische Schulen vor der Krise gewarnt hätten.^{<ref>Interview mit James K. Galbraight (engl.), newdeal20.org, Februar 2010</ref>} Des Weiteren widersprach er Henkel, die Krise sei durch „Gutmenschentum“ amerikanischer Politiker ausgelöst worden. Henkel verfasste daraufhin eine Replik, in der er Galbraight u. a. auf das Verbot der diskriminierenden Praxis des „Redlining“ in den USA im Jahre 1968 hinwies. Zuvor, so Henkel, ermöglichte das Redlining den Banken eine Unterscheidung zwischen besseren Wohnvierteln und „Slums“. Der US-Ökonom William K. Black nahm diese Äußerungen schließlich zum Anlass, Henkel in einem Offenen Brief an den damaligen Chairman der Bank of America „Rassismus“ vorzuwerfen und seine Kündigung zu fordern, da Henkel damit behaupte, amerikanische Bankenkredite für die schwarzen „Slums“ hätten die globale Finanzkrise verursacht. Dies sei mit Henkels Tätigkeit als „Senior Advisor“ der Bank of America in Deutschland nicht vereinbar.^{<ref>Offener Brief an die Bank of America bzgl. Henkel (engl.), huffingtonpost.com, Februar 2010</ref>}<<

Leider macht der Gesamtzusammenhang den Text etwas länglich. Erst recht, wenn man beide Versionen mit einander vereint, was ich durchaus befürworten würde. In jedem Fall würde ich allerdings vorschlagen, bei deiner Version im letzten Satz deutlicher herauszuarbeiten, dass sich dieser Vergleich nicht im Offenen Brief, sondern in einer zuvor veröffentlichten Polemik befindet, auch in Anbetracht der Tatsache, dass die Polemik in der Bedeutung hinter dem Offenen Brief mit der Rücktrittsforderung liegt. Nimmt man diesen Satz mit auf, dann sollte man aber vielleicht wie in meinem Text geschehen gleich die gesamte Ereigniskette mit aufnehmen, aber vielleicht etwas verkürzt.--Berichtbestatter 20:00, 3. Dez. 2010 (CET)

Sicher kann man eine Synthese aus beiden Vorschlägen herstellen. Leider habe ich heute abend keine Zeit mehr. Es wäre gut, Henkels Replik im Wortlaut zu kennen. Vielleicht ergibt sich daraus wie ich vermute, dass Henkel vor allem eine US-Regelung kritisiert hat, nach der Immobilien bei der Kreditvergabe unabhängig von ihrer Lage zu bewerten und zu beleihen waren, was bei Zwangsverkäufen zu hässlichen Überraschungen und den inzwischen wohlbekannten Kettenreaktionen führen musste, was dann also tatsächlich die Finanzkrise mit verursacht hätte. "Mr. Henkel's effort to blame the global crisis on black Americans", wie Black wörtlich behauptet [4], kann ich jedenfalls nirgendwo erkennen. Das war Blacks "Assoziation". Danke und Gruß --Anti68er 20:35, 3. Dez. 2010 (CET)

Der Wortlaut wird ja von Black zitiert und in meinem Text ist der Rassismusvorwurf Blacks durch die indirekte Rede recht klar als seine Folgerung aus diesem Zitat dargestellt. Ich denke, so sollte man das schreiben können, Neutralität wäre somit gewahrt. Wie wir das Gesagte bewerten ist ja völlig unerheblich. Man kann wie du der Meinung sein, dass sich der Vorwurf erübrigt (wenn ich dich da richtig verstanden habe), oder man kann wie ich der Meinung sein, dass Henkel sich zwar nicht explizit rassistisch geäußert hat, hier aber Verantwortlichkeiten auf durchaus nicht undiskriminierende Weise abwälzt und die sensible historische wie auch die aktuelle (dafür wurde er ja von Galbraight kritisiert) Faktenlage verkennt. Henkel nennt ja ausdrücklich das "Redlining". Black weist ferner auch deutlich auf die Einbettung dieser Denkweise in weitere Überzeugungen Henkels und in die Sarrazindebatte hin. Man mag natürlich seine Meinung nicht teilen oder für überzogen halten, aber solange alles neutral dargestellt wird, sehe ich kein Problem. Wie du bereits richtig sagtest, kann sich dann jeder selbst sein Bild machen. Am besten gelingt dies meiner Meinung nach, indem man den vollständigen Diskussionsverlauf darstellt. Hier also ein neuer Vorschlag:

>>Anfang Februar 2010 kritisierte der US-Ökonom James K. Galbraight Henkels kurz zuvor getätigte Äußerung, niemand habe die globale Finanzkrise ab 2007 vorhergesehen und er lache sich tot über Leute, die das Gegenteil behaupteten, und warf Henkel Engstirnigkeit und Inkompetenz vor, da, so Galbraight, mindestens drei ökonomische Schulen vor der Krise gewarnt hätten. Des Weiteren widersprach er Henkel, die Krise sei durch „Gutmenschentum“ amerikanischer Politiker ausgelöst worden.^{<ref>Interview mit James K. Galbraight (engl.), newdeal20.org, Februar 2010</ref>} Henkel verfasste daraufhin eine Replik, in der er Galbraight u. a. auf das Verbot der diskriminierenden Praxis des „Redlining“ in den USA im Jahre 1968 hinwies. Zuvor, so Henkel, ermöglichte das Redlining den Banken eine Unterscheidung zwischen besseren Wohnvierteln und „Slums“. Der US-Ökonom William K. Black nahm diese Äußerungen schließlich zum Anlass, Henkel in einem Offenen Brief an den damaligen Chairman der Bank of America „Rassismus“ vorzuwerfen und seine Absetzung zu fordern, da Henkel den schwarzen Amerikanern die Schuld an der globalen Finanzkrise geben wolle. Dies sei mit Henkels Tätigkeit als „Senior Advisor“ der Bank of America in Deutschland nicht vereinbar.^{<ref>Offener Brief an die Bank of America bzgl. Henkel (engl.), huffingtonpost.com, Februar 2010</ref>} In einer Polemik in der linksliberalen Huffington Post zog Black zuvor eine Parallele zwischen Henkels Aussagen zur Entstehung der Finanzkrise und der Dolchstoßlegende, nach der die Juden die Niederlage Deutschlands im Ersten Weltkrieg herbeigeführt hätten.^{<ref>William K. Black: Herr Henkel's Hall of Shame, in: The Huffington Post, 5. Februar 2010</ref>}<<

Der letzte Satz fällt meiner Meinung nach immer noch etwas heraus, er schiebt quasi nur eine Zusatzinformation zu Black hinterher, die man vielleicht sogar als "zielgerichtet" bezeichnen könnte, aber andererseits kann es im Gesamtzusammenhang dann auch ruhig drinnen bleiben, vielleicht macht das den Abschnitt ausgewogener. Grüße --Berichtbestatter 23:14, 3. Dez. 2010 (CET)

So, hier ist Henkels Antwort auf Galbraith im vollständigen Wortlaut: [5] In der Sache kritisiert er die umfangreichen Wohneigentums-Förderprogramme unter Clinton und Bush, die zu der US-Immobilienblase als Auslöser der globalen Finanzkrise signifikant beigetragen hätten. Dann kritisiert er noch Carters "Housing and Community Development Act", der "Redlining" untersage, also den Banken verbiete "to distinguish "better living quarters" and "slums"". Von Schwarzen oder anderen ethnischen Gruppen schreibt Henkel nirgendwo. Bei en:Slum lernen wir: "A slum, as defined by the United Nations agency UN-HABITAT, is a run-down area of a city characterized by substandard housing and squalor and lacking in tenure security." Kann sich also auch auf ein armes Viertel mit weißen Einwohnern beziehen. Leider führt Henkel nicht weiter aus, warum genau das Unterscheidungsverbot zur Krise beigetragen habe. Die Differenz zwischen diesen Aussagen und dem, was in Blacks offenem Brief steht [6], ist also allein Blacks linksliberalen Phantasien entsprungen.

Da würde ich gerne noch ein bisschen stärker herausarbeiten, wer was gesagt hat. Daher ausgehend von deinem Vorschlag folgender Vorschlag meinerseits:

>>Anfang Februar 2010 kritisierte der US-Ökonom James K. Galbraight Henkels Äußerung, niemand habe die globale Finanzkrise ab 2007 vorhergesehen, und er lache sich tot über Leute, die das Gegenteil behaupteten. Galbraight warf Henkel Engstirnigkeit und Inkompetenz vor, da mindestens drei ökonomische Schulen vor der Krise gewarnt hätten. Des Weiteren widersprach er Henkel, die Krise sei durch „Gutmenschentum“ amerikanischer Politiker ausgelöst worden.^{<ref>Interview mit James K. Galbraight (engl.), newdeal20.org, Februar 2010</ref>} Henkel verfasste daraufhin eine Replik, in der er Galbraights arroganten Tonfall bemängelte und als Beispiele für ein verfehltes „Gutmenschentum“ aus seiner Sicht die umfangreichen Wohneigentums-Förderungsprogramme unter Bill Clinton und George W. Bush anführte, die zu der US-Immobilienblase und damit zur globalen Finanzkrise geführt hätten.^{<ref>Galbraith: Henkel "inkompetent" bei: MMNews, 6. Februar 2010</ref>} Zusätzlich wies er auf das Verbot des „Redlining“ in den USA unter Jimmy Carter hin, was die Banken daran hindere, zwischen besseren Wohnvierteln und „Slums“ zu unterscheiden.

Der US-Ökonom William K. Black nahm diese Äußerungen zum Anlass, Henkel in einem offenen Brief an den damaligen Chairman der Bank of America „Rassismus“ vorzuwerfen und seine Absetzung zu fordern, da Henkel den schwarzen Amerikanern die Schuld an der globalen Finanzkrise geben wolle. Dies sei mit Henkels Tätigkeit als „Senior Advisor“ der Bank of America in Deutschland nicht vereinbar.^{<ref>Offener Brief an die Bank of America bzgl. Henkel (engl.), huffingtonpost.com, Februar 2010</ref>} In einer Polemik in der linksliberalen Huffington Post zog Black zuvor eine Parallele zwischen Henkels Aussagen zur Entstehung der Finanzkrise und der Dolchstoßlegende, nach der die Juden die Niederlage Deutschlands im Ersten Weltkrieg herbeigeführt hätten.^{<ref>William K. Black: Herr Henkel's Hall of Shame, in: The Huffington Post, 5. Februar 2010</ref>}<<

Wurde Henkel eigentlich von der Bank of America abgesetzt? Falls nicht, empfiehlt sich der Zusatz: "Henkel ist weiterhin für die Bank of America tätig." --Anti68er 16:44, 4. Dez. 2010 (CET)

Soweit ich weiß wurde er nicht entlassen. Auf die Schnelle finde ich jetzt aber leider keinen aktuellen Beleg. Man kann das theoretisch noch ergänzen, andererseits steht im Artikel bereits ein Satz zu dieser Tätigkeit. Da dort keine Beendigung des Arbeitsverhältnisses angegeben ist ("seit 2006"), erübrigt sich ein erneuter Hinweis darauf eigentlich. Unter diesen Umständen muss der Leser annehmen, dass das Verhältnis noch nicht beendet wurde, gerade auch, weil eine Beendigung natürlich in der Kritik erwähnt worden wäre, hätte sie stattgefunden. Darf ich meinen Vorschlag nun so einfügen, oder hast du weitere Anmerkungen? Darin weise ich ja übrigens auch darauf hin, dass der Offene Brief an den damaligen Chairman gerichtet war, ein weiterer Hinweis, dass keine Kündigung folgte. Grüße--Berichtbestatter 18:20, 4. Dez. 2010 (CET)

Hast du meinen modifizierten Vorschlag im Absatz drüber und den Hinweis auf Henkels vollständige Replik übersehen? Den dürftest du von mir aus sofort einfügen  ;-) Auf den Zusatz "weiterhin tätig" verzichten wir also. --Anti68er 18:37, 4. Dez. 2010 (CET)

Tatsächlich, habe ich übersehen. :) Entschuldige bitte. Zuerst wollte ich den Abschnitt mit folgenden Änderungen direkt eingefügt, aber ich warte jetzt doch zunächst auf deine Bewertung. Anschließend kann ich das ja immer noch in den Artikel einarbeiten. Besteht ja keine Eile. Hier die Änderungsvorschläge:

• ... in der er Galbraight einen arroganten Tonfall attestierte ...
• ... und führte als Beispiele für seine These von einem verfehlten „Gutmenschentum“, das zur US-Immobilienblase und damit zur globalen Finanzkrise geführt habe, die Wohneigentums-Förderungsprogramme unter Bill Clinton und George W. Bush sowie das Verbot des „Redlining“ unter Jimmy Carter an. Letzteres hindere die Banken daran, zwischen besseren Wohnvierteln und „Slums“ zu unterscheiden.
  • Wenn "umfangreiche" belegbar ist, kannst du das von mir aus diskussionslos ändern, ansonsten finde ich es so neutraler formuliert.
  • Die größere Änderung habe ich vorgenommen, weil der Text so eine Trennung der Erwähnung des redlining von den beiden anderen Beispielen für seine These suggeriert, das gibt Henkels Text aber nicht her, dort besteht eine ungebrochene Kette der drei Beispiele. ("For instance George W. Bush's ... Even better... Bill Clinton's .... Or better ... Jimmy Carter's ...") Um der Neutralität willen sollten wir das also meiner Meinung nach besser so schreiben.
• ... seine Absetzung zu fordern, da Henkel die Beendigung einer diskriminierenden Praxis, von der in den USA vor allem Wohnviertel von Schwarzen und ethnischen Minderheiten betroffen waren, bedauere und den schwarzen Amerikanern die Schuld an der globalen Finanzkrise geben wolle.
  • Hier habe ich etwas umfangreichere Änderungen vorgenommen, da so nicht nur Henkels Position, sondern auch der Vorwurf Blacks an ihn klarer herausgearbeitet sind, was der Neutralität zuträglich sein sollte.

Ich finde, dass wir damit jetzt zu einer ausgewogenen, neutralen Darstellung gefunden haben. Danke schonmal für deine Mitarbeit und schöne Grüße --Berichtbestatter 20:13, 4. Dez. 2010 (CET)

Ich staune! Ihr habt Euch ziemlich viel Gedanken über diese Kontroverse gemacht. Danke. Hier noch mal der Absatz mit von Anti68er mit den eingearbeiteten Anmerkungen von Berichterstatter:

>>Anfang Februar 2010 kritisierte der US-Ökonom James K. Galbraight Henkels Äußerung, niemand habe die globale Finanzkrise ab 2007 vorhergesehen, und er lache sich tot über Leute, die das Gegenteil behaupteten. Galbraight warf Henkel Engstirnigkeit und Inkompetenz vor, da mindestens drei ökonomische Schulen vor der Krise gewarnt hätten. Des Weiteren widersprach er Henkel, die Krise sei durch „Gutmenschentum“ amerikanischer Politiker ausgelöst worden.^{<ref>Interview mit James K. Galbraight (engl.), newdeal20.org, Februar 2010</ref>} Henkel verfasste daraufhin eine Replik, in der er Galbraight einen arroganten Tonfall attestierte. Er führte als Beispiele für seine These von einem verfehlten „Gutmenschentum“, das zur US-Immobilienblase und damit zur globalen Finanzkrise geführt habe, die Wohneigentums-Förderungsprogramme unter Bill Clinton und George W. Bush sowie das Verbot des „Redlining“ unter Jimmy Carter an. Letzteres hindere die Banken daran, zwischen besseren Wohnvierteln und „Slums“ zu unterscheiden.^{<ref>Galbraith: Henkel "inkompetent" bei: MMNews, 6. Februar 2010</ref>}

Der US-Ökonom William K. Black nahm diese Äußerungen zum Anlass, Henkel in einem offenen Brief an den damaligen Chairman der Bank of America „Rassismus“ vorzuwerfen und seine Absetzung zu fordern, da Henkel die Beendigung einer diskriminierenden Praxis, von der in den USA vor allem Wohnviertel von Schwarzen und ethnischen Minderheiten betroffen waren, bedauere und den schwarzen Amerikanern die Schuld an der globalen Finanzkrise geben wolle. Dies sei mit Henkels Tätigkeit als „Senior Advisor“ der Bank of America in Deutschland nicht vereinbar.^{<ref>Offener Brief an die Bank of America bzgl. Henkel (engl.), huffingtonpost.com, Februar 2010</ref>} In einer Polemik in der linksliberalen Huffington Post zog Black zuvor eine Parallele zwischen Henkels Aussagen zur Entstehung der Finanzkrise und der Dolchstoßlegende, nach der die Juden die Niederlage Deutschlands im Ersten Weltkrieg herbeigeführt hätten.^{<ref>William K. Black: Herr Henkel's Hall of Shame, in: The Huffington Post, 5. Februar 2010</ref>}<<

Seid Ihr damit einverstanden? --Einar Moses Wohltun 12:42, 5. Dez. 2010 (CET)

Inhaltlich einverstanden. Höchstens noch ein paar kleine sprachliche Glättungen (unterstrichen):

>>Anfang Februar 2010 kritisierte der US-Ökonom James K. Galbraight Henkels Äußerung, niemand habe die globale Finanzkrise ab 2007 vorhergesehen, und er lache sich tot über Leute, die das Gegenteil behaupteten. Galbraight warf Henkel Engstirnigkeit und Inkompetenz vor, da mindestens drei ökonomische Schulen vor der Krise gewarnt hätten. Dabei widersprach er Henkels These, die Krise sei durch „Gutmenschentum“ amerikanischer Politiker ausgelöst worden.^{<ref>Interview mit James K. Galbraight (engl.), newdeal20.org, Februar 2010</ref>} Henkel verfasste daraufhin eine Replik, in der er Galbraight einen arroganten Tonfall attestierte. Er führte als Beispiele für seine These, dass verfehltes „Gutmenschentum“ zur US-Immobilienblase und damit zur globalen Finanzkrise geführt habe, die Wohneigentums-Förderungsprogramme unter Bill Clinton und George W. Bush sowie das Verbot des „Redlining“ unter Jimmy Carter an. Letzteres hindere die Banken daran, zwischen besseren Wohnvierteln und „Slums“ zu unterscheiden.^{<ref>Galbraith: Henkel "inkompetent" bei: MMNews, 6. Februar 2010</ref>}

Der US-Ökonom William K. Black nahm diese Äußerungen zum Anlass, Henkel in einem offenen Brief an den damaligen Chairman der Bank of America „Rassismus“ vorzuwerfen und seine Absetzung zu fordern, da Henkel die Beendigung einer diskriminierenden Praxis bedaure, von der in den USA vor allem Wohnviertel von Schwarzen und ethnischen Minderheiten betroffen waren, und den schwarzen Amerikanern die Schuld an der globalen Finanzkrise geben wolle. Dies sei mit Henkels Tätigkeit als „Senior Advisor“ der Bank of America in Deutschland nicht vereinbar.^{<ref>Offener Brief an die Bank of America bzgl. Henkel (engl.), huffingtonpost.com, Februar 2010</ref>} In einer Polemik in der linksliberalen Huffington Post zog Black zuvor eine Parallele zwischen Henkels Aussagen zur Entstehung der Finanzkrise und der Dolchstoßlegende, nach der die Juden die Niederlage Deutschlands im Ersten Weltkrieg herbeigeführt hätten.^{<ref>William K. Black: Herr Henkel's Hall of Shame, in: The Huffington Post, 5. Februar 2010</ref>}<<

Lassen wir Berichtbestatter im Artikel den Vortritt. Er hat am meisten Arbeit reingesteckt und kann die Edits für seinen Sichterstatus brauchen ;-) --Anti68er 15:55, 5. Dez. 2010 (CET)

Danke für den Vortritt. :) Ist mit den letzten Änderungen nun eingefügt. Habe nur "dabei" mit "auch" ersetzt, es war ja ein neuer Punkt, aber da bestehe ich nicht drauf. :) Außerdem nochmals vielen Dank euch beiden für die gemeinsame Erarbeitung. Grüße --Berichtbestatter 17:06, 5. Dez. 2010 (CET)

Ein Jahr danach

Nun ist ein Jahr vergangen, und der Rassismus-Vorwurf einer einzelnen Person in einem einzelnen Medium wurde augenscheinlich außerhalb der Wikipedia nicht nennenswert rezipiert, wiederholt oder als Auseinandersetzung fortgesetzt; er wurde weder in biografische Texte zu Henkel noch in andere zeitüberdauernde einschlägige Texte aufgenommen. Dennoch nimmt dieser offenbar randständige Disput hier ca. 1/4 des Fließtextes zu Henkel in Anspruch.

„Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet.“ (WP:BLP)

Vor diesem Hintergrund schlage ich eine massive Kürzung des Kritik-Abschnittes vor. Zwar ist der Kritiker nicht in seinem Fachgebiet unbedeutend., gemessen an der Summe aller biografischen und journalistischen Quellen zu Henkel scheint der Vorwurf jedoch eine singuläre Angelegenheit ohne nachhaltiges Echo zu sein, oder? --Superbass 20:50, 7. Dez. 2011 (CET)

Offensichtlich interpretieren wir unbedeutende Minderheiten unterschiedlich. Auf unbedeutende Minderheiten reagiert ein ja nicht ganz unbedeutender Mensch wie Henkel auch sicher nicht mit einer Replik. Ferner wurde der Text in ausgiebiger Diskussion angefertigt, wobei der Versuch einer möglichst differenzierten Darstellung den Text etwas länger werden lies, genau diese ginge bei einer Kürzung dann allerdings auch verloren. Ferner wurde dieser Vorwurf sehr wohl diskutiert und rezipiert. Dass der Vorwurf ein Jahr später nicht weiter diskutiert wird, ist keine Ungewöhnlichkeit, sondern eher üblich, hindert aber meist auch Wikipedia (zu recht) nicht daran, solche vergangenen Diskussionen zu thematisieren. Eine direkte Löschung ohne Diskussion finde ich aus diesen Gründen unangebracht. Im Zweifel plädiere ich deshalb dafür, nicht zu löschen. --Berichtbestatter 12:39, 12. Dez. 2011 (CET)

Nicht alles, was rund um eine Person recherchierbar ist besitzt die Relevanz, dauerhaft in einer biografischen Abhandlung Niederschlag zu finden. Speziell die Polemiken von Black (Rassismus, Dolchstoß-Legende), und die stehen zur Debatte, wurden von Henkel selbst gar nicht aufgegriffen, zumindest steht nichts im Artikel dazu. Auch außerhalb der genannten Primärquelle ist keine Rezeption angegeben. So, wie es jetzt da steht, handelt es sich um eine Einzelmeinung, die in einem einzelnen Medium verbreitet wurde und die kein nachhaltiges, breites Echo hervorgerufen hat. Dass eine "differenzierte Darstellung" hier so viel Raum benötigt ist abwegig: Entfernt wurde lediglich besagte Einzelmeinung, nicht aber eine differenzierte Auseinandersetzung damit, denn die existiert gar nicht.

Bitte lege dar, wieso diese singuläre Meinungsäußerung relevanter Teil einer öffentlichen Biografie geworden ist und wieso - unabhängig vom Hergang der Diskussion hier - eine Verletzung der Regel zu "unproportionaler Kritik" angebracht ist. --Superbass 09:33, 13. Dez. 2011 (CET)

Ergänzung: Wenn Du nur selten editierst, sich sonst aber niemand hier einbringt, enferne ich die Passage bis zu einer Klärung. Ich lasse mich durchaus von Argumenten für die enzyklopädische Relevanz dieser (von mir erstmal als unbedeutende Einzelmeinung eingestuften) Information überzeugen, halte es aber nicht für statthaft, eine umstrittene Passage tagelang im Artikel zu lassen, weil die Diskussion nicht vorangeht. --Superbass 14:13, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich bin in der Tat momentan zeitlich nicht in der Lage aufwendige Recherchen zu betreiben, Quellen zusammenzutragen und langwierige Diskussionen zu führen und wäre deshalb dankbar um Unterstützung, falls jemand meine Meinung teilen sollte. Meinetwegen kann der Abschnitt für die Zeit der noch zu führenden Diskussion sozusagen ruhen, wobei mir eine drastische Kürzung nach deinen Maßstäben mehr als eine vollständige Löschung zusagen würde, allerdings sollte der momentane Zustand unbedingt vermieden und überwunden werden, da er eine deutliche Verschlechterung es Artikels darstellt. Bitte ändern. Danke. --Berichtbestatter 03:26, 17. Dez. 2011 (CET)

Henkel fordert Nord- und Südeuro

Hat jemand Quellen?-- Nemissimo RSX 23:29, 24. Mär. 2011 (CET)

Dies führt er in seinem Buch „Rettet unser Geld!“ aus (vor allem letztes Kapitel). Gruß--JFKCom 00:38, 2. Mai 2011 (CEST)

Unsere Definitionen von "reputabel" unterscheiden sich wohl

U.g. Quelle stellt einen Schriftwechsel zwischen Henkel und Galbraith dar. Wie viel reputabler als *seine eigenen Worte* soll es denn bitte noch werden? Dass die Nachrichten da sonst eher Boulevard sind, spielt da doch überhaupt keine Rolle. http://www.mmnews.de/index.php/english-news/4859-galbraith-henkel-qinkompetentq --Beasty (Diskussion) 07:48, 18. Jul. 2012 (CEST)

Bildung

Mich würde interessieren, ob Herr Henkel Abitur gemacht hat (Fachabi oder ähnliches)? Hat er studiert und war an der Hamburger Akademie eingeschrieben oder besuchte er nur Kurse. Ich habe beide Varianten gefunden. Hat er tatsächlich drei Fächer belegt oder handelt es sich hier um Nebenfächer? Gib es auch einen Abschluss - ich nehme an, in 2 Jahren kann man den nicht machen? Wenn doch, wie lautet der? --Miltrak (Diskussion) 16:15, 14. Mär. 2013 (CET)

Freie Wähler oder AfD

Im Artikel steht derzeit, er wolle die Freien Wähler in die Bundestagswahl 2013 führen und er würde die Ziele der AfD unterstützen. Kann es sein, dass da bei Aktualisierungen etwas übersehen wurde? Mandarinentraum (Diskussion) 20:05, 2. Mai 2013 (CEST)

Kritik-Abschnitt

Im Kritikabschnitt wurde ausführlich ein Schlagabtausch beschrieben, der in einer Biografie nichts verloren hat. Über diesen "Dialog" ung gegneseitige Kritik gibt es auch keine nennenswerte Rezeption, die über das hinausgeht, was an alltäglicher Informationsflut durch die Medien fließt. Die Aussage von Henkel, für die er kritisiert wurde, ist ja offensichtlich so "iwichtig" gewesen, dass sie als solche aber überhaupt nicht unter den Positionen auftauchte. Überhaupt gibt zum Thema Vorhersage der Finanzkrise nichts verlässliches. Es gibt auch immer jemanden, der das richtige Fußballergebnis tippt. Entsprechend gibt es auch immer jemanden, der ein Ereignis vorhergesehen hat. Das ist ein komplexes Thema, das hier nicht hereingehört, erst recht nicht der Streit zwischen Zweien darüber in der Biografie des Einen. Mandarinentraum (Diskussion) 11:42, 9. Mai 2013 (CEST)

Kein Konsens. Der Abschnitt scheint monatelang jahrelang okay gewesen zu sein. Erst jetzt, wo die Diskussion vollständig, nämlich um den Rassismusvorwurf ergänzt, wiedergegeben wird, soll er plötzlich verschwinden? Das riecht nach politischer Absicht.

Huffington Post und die Aussage eines Professoren haben Gewicht genug. -- S.F. ^{talk discr} 17:43, 9. Mai 2013 (CEST)

Ein Hinweis auf Daniel Cohn-Bendit hat hier nichts verloren. Bitte bleibe bei der Sache. Der Abschnitt stand hier jahrelang unangefochten. Bitte beteilige dich an der Konsensfindung, bevor du den Abschnitt wieder löscht. -- S.F. ^{talk discr} 17:55, 9. Mai 2013 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe, befindet sich auch im Artikel Daniel Cohn-Bendit ein Abschnitt mit der Überschrift "Kontroversen". -- S.F. ^{talk discr} 18:03, 9. Mai 2013 (CEST)

Nope, gibt es nicht. Und das ist auch gut so. Mandarinentraum (Diskussion) 21:11, 9. Mai 2013 (CEST)

Georg Schramm hat die Kritik aus den USA an Henkel ebenfalls aufgenommen. -- S.F. ^{talk discr} 18:14, 9. Mai 2013 (CEST)

Der Blogeintrag eines Kabarettisten ist hier, wie Du weißt, völlig irrelevant. Mandarinentraum (Diskussion) 21:11, 9. Mai 2013 (CEST)

Also, ich kenne nur eine Wikipedia, keine für pro und contra mancher Benutzer. Einzelne Presseberichte erzeugen keinerlei Relevanz, weder bei Cohn-Bendit noch hier. Das ist die richtige Vorgehensweise. Und "das stand schon lange da" war auch noch nie eine Argument. Also, vor wiedereinsetzen, bitte darstellen, dass es sich um eine relevante "Kontroverse" handelt. Das heißt breite und nachhaltige Resonanz. Dies ist eine Biografie und das gilt es, das erst der Nachweis erbracht werden muss. Nicht umgekehrt. Mandarinentraum (Diskussion) 20:56, 9. Mai 2013 (CEST)

Ach so, noch etwas: Den Maßstab, den Du ansetzt, ist dann auch der Maßstab für alle weiteren Äusserungen von Henkel, die mal aufgegriffen wurden. Diese können dann alle ergänzt werden. Bedenke also bitte die Auswirkungen auf den Artikel. Mandarinentraum (Diskussion) 20:56, 9. Mai 2013 (CEST)

Google hat 801.000, Google Scholar 801 Treffer für Hans-Olaf Henkel. Das ist keine Drohung, sondern verdeutlicht, das Henkel sicherlich nicht durch diesen öffentlichen Schlagabtausch mit Galbraith bekannt ist. Es gibt sicherlich viel im Artikel zu ergänzen, aber bitte nicht wahllos irgendeine Kritik herauspicken. Mandarinentraum (Diskussion) 21:06, 9. Mai 2013 (CEST)

die kritik bezieht sich auf zentrale öffentliche äußerungen des späten olaf henkel. sie kommt von fachleuten und ist sachlich dargestellt und gut belegt. kritikabschnitte sind in personenartikeln die in exponierter weise lobbyistisch tätig sind und stark polarisieren absolut üblich. der abschnitt hatte jahrelangen bestand und kann nicht ohne jeden konsens ersatzlos entfernt werden. grüße --FT (Diskussion) 21:15, 9. Mai 2013 (CEST)

Sehe ich auch so. Der Abschnitt stand hier seit Jahren. Eine Entfernung sollte nur im Konsens geschehen.

Henkels rassistische Äußerung ist in den Vereinigten Staaten und in Deutschland kritisiert worden. Es handelt sich - wie du genau weißt - nicht um den Blogeintrag eines Kabarettisten, sondern es war der letzte Auftritt von Günther Schramm in Neues aus der Anstalt mit 3 Millionen Zuschauern. -- S.F. ^{talk discr} 22:50, 9. Mai 2013 (CEST)

Genau und "Gauck würde auch mal Neonazi-Ortschaften besuchen" schreiben wir dann auch bei Gauck in den Artikel hinein? Also mal im ernst: Eine Erwähnung in einer Kabarettshow kann zur Relavanz beitragen, aber wir haben ansonsten nur die Huffington Post, wo der ganze Schlagabtausch statfindet, eine Erwähnung im Freitag und auf den Nachdenkseiten. Und bei Schramm das, worum es hier geht, nur ein kleineres Stück einer "Abrechnung" mit Henkel ist. Also, wenn es nicht mehr als das gibt, sieht es doch recht mau aus mit dem Relevanznachweis oder? Und noch etwas: Es ist zu befürchten, dass Schramm bzw. seine Schreiber die US-Geschichte aus der Wikipedia haben. Ich meine, da findet man ja nicht viel drüber. Und das sich Henkel in den USA irgendeinen Namen gemacht haben soll? Er ist dort weitgehend unbekannt! Es gibt noch nicht einmal einen englischen Wikipedia-Artikel. Selbst William Black kannte ihn nicht, wie aus seinem Brief hervorgeht. Black setzt sich dafür um so öfter in der Huffington Post mit der Bank of America auseinander. Schramm werte ich daher als Wikipedia Eigenreferenz. Wo ist da nun die Kontroverse? Die ist immer noch nicht belegt. Im Umfang von einem Drittel des Volumens seiner politischen Positionen wird hier einem Vorgang gewidmet, bei dem es darum geht, ob man die Finanzkrise vorhersehen konnte, woran das lag und das dann jemand da wiederum etwas rassistisch daran fand. Aber nichts davon hat auch nur den Hauch einer Resonanz gefunden (außer Nachdenkseiten und Freitag, in den USA offensichtlich überhaupt nicht) und via Wikipedia landet es Jahre später im Kabarett. Mandarinentraum (Diskussion) 23:54, 9. Mai 2013 (CEST)Steichungen: Zum Zeitpunkt der Sendung stand das noch nicht im Wikipedia-Artikel. Mandarinentraum (Diskussion) 00:03, 10. Mai 2013 (CEST)

hallo Mandarinentraum, du wirfst mit nebelkerzen. es geht doch nicht nur um die aktualisierung. du hast den gesamten abschnitt ohne jeden konsens gegen alle anderen user rausgeworfen. sieh dir eine beliebige altfassung an. der kritikabschnitt ist seit jahren im artikel. da helfen auch keine mandarinenträume. oder ist der lobby-onkel, der in alle richtungen austeilt, gegen belegte und relevante kritik sakrosankt? ansonsten siehe meine antwort auf deine anfrage auf meiner diskussionsseite. grüße --FT (Diskussion) 00:00, 10. Mai 2013 (CEST)

Entschuldigung, aber von was für Nebelkerzen redest Du? Der Kritikabschnitt behandelt nur dieses eine Thema! Und das ist irrelevant, solange die Relevanz nicht dargestellt werden kann. Natürlich geht es nicht nur um irgendeine Ergänzung, wenn das ganze Thema aufgeblasen ist. Die Relevanz lässt sich aber nicht ableiten von "das stand schon früher da". Und bevor Du, offensichtlich nichtsahnend worum es geht, revertiert hast, gab es hier nur zwei Benutzer, mich und Schwarze Feder. Ich weiß daher nicht, von welchen Benutzern Du sprichst in ohne jeden konsens gegen alle anderen user. Ich bitte Dich daher, hier nicht mit Textbausteinen wie "Nebelkerzen", "gegen alle anderen Benutzer" etc. zu arbeiten. Das ist ja peinlich. Mandarinentraum (Diskussion) 00:13, 10. Mai 2013 (CEST) PS. Deine persönliche Meinung über Henkel interessiert mich übrigens nicht, und ich glaube auch nicht, dass sie zur Verbesserung des Artikels beitrage wird. Daher, bitte WP:DS beachten.

hallo Mandarinentraum, du hast einen jahrelang bestehenden abschnitt ohne jeden konsens (passend zu deinem povigen gesamtschaffen in eine richtung, siehe deine unzähligen beiträge zur neuen splitterpartei AfD und ihren protagonisten) entfernt. warte bitte die meinungen andrer user ab. womit ich weder frischsocken noch ips meine, die in diesen bereichen gehäuft auftreten. deine richtung ist klar. und wenn du so weiter machst passiert mehr. grüße --FT (Diskussion) 00:21, 10. Mai 2013 (CEST)

hallo Mandarinentraum, dein vortrag ist eine völlige verdrehung der fakten. diese sehen so aus. selbstverständlich ist die kritik von Galbraith an henkels position relevant. dritte meinungen werden auf der dafür vorgesehenen seite eingeholt. was du diskutieren willst steht einen abschnitt weiter oben. die eröffnung von neuen disk.-abschnitten um genau die ansichten zu wiederholen, die du schon mehrfach geschrieben hast, ist wenig hilfreich. grüße --FT (Diskussion) 03:14, 10. Mai 2013 (CEST)

Falsch. Für Dritte Meinungen wird immer ein neuer Abschnitt eröffnet. Eine Widerrede darfst Du gerne auf der 3M Seite abgeben, diskutiert wird dort allerdings nicht. Deine Wiederholung, dass sei nun mal relevant weil das so ist kannst Du auch hier noch ein paar mal wiederholen, Dritte Meinungen sind aber tatsächlich Dritten vorbehalten. Sollte ich von den Fakten etwas falsch dargestellte haben, also Quellen unterschlagen haben, dann bitte ich um entsprechende Ergänzung. Ansonsten eröffne ich wegen der Wiederherstellung der PAs oben jetzt eine Meldung gegen Dich. Mandarinentraum (Diskussion) 03:29, 10. Mai 2013 (CEST)

Der Kritik-Abschnitt dreht sich um Kritik, Gegenkritik und Darauf-Hin-Kritik die vor drei Jahren stattfand. Henkel polarisiert und darum ist es angesichts der Vielzahl an Positionen die er bezogen hat und der Vielzahl der Kritiker die das auf den Plan ruft, wichtig eine Relevanzlatte an Äusserungen anzulegen.

Die inhaltliche Kritikpunkte zusammengefasst: der amerikanische Ökonom James K. Galbraith kritisierte Henkels Aussage, das niemand die Finanzkrise hätte Voraussehen können. Kritisiert wurde auch Henkels Kritik am Gutmenschentum amerikanischer Politiker. Diese Kritik wurde im Stammblat Huffington Post von Galbraith (er blogt dort unter anderem) veröffentlicht. Henkel wiederum antwortete und seine Antwort wurde von Galbraith als rassistisch gewertet und wiederum in der Huffington Post erschien ein öffentlicher Brief an die Bank of America, sie sollten Henkel als Berater entlassen.

Niederschlag von dem Ganzen wurde bisher gefunden in den folgenden reputablen Quellen:

• Huffington Post (wo der Schlagabtausch stattfand)
• Nachdenkseiten
• der Freitag
• Kabbarettsendung mit Schramm unter anderem über Henkel. (In den USA hat er sich einen Namen gemacht als....)

Die Fragen sind nun:

• Reichen diese Belege um die Relevanz dieser Kritik zu rechtfertigen?
• Findet jemand mehr öffentlichen, reputablen Niederschlag welche Hinweis auf Relevanz geben?

Mandarinentraum (Diskussion) 03:04, 10. Mai 2013 (CEST)

• Mandarinentraum, da du selbst den Kritikabschnitt mehrmal entfernt hast, ist dein Beitrag keine Dritte Meinug mehr, denn du bist ja Beteiligter. s. Die Dritte Meinung bietet eine kollaborative Möglichkeit der Konfliktlösung im Sinne eines Schwarzen Brettes. Hier kannst du Benutzer auf verfahrene inhaltliche Konflikte in Diskussionen aufmerksam machen und um weitere Sichtweisen bitten.--fiona 10:04, 10. Mai 2013 (CEST)

Die 3M-Anfrage hast du heute selbst gestelltWikipedia:Dritte_Meinung#Hans-Olaf_Henkel--fiona (Diskussion) 10:34, 10. Mai 2013 (CEST)

3M

Hier, wie gewünscht, eine Dritte Meinung: Du schreibst selbst ganz richtig, dass Henkel polarisiert. In den Artikel über einen Menschen, der seine Meinung so öffentlichkeitswirksam verbreitet, gehört natürlich auch Kritik an seinen Darstellungen. Und das die Kritik belegt ist, bestreitest du selbst nicht, es geht dir nur um die Relevanz, um ein Ranking der Relevanz. Da dieser Punkt bisher der einzige im Abschnitt "Kritik" ist, sehe ich nicht, welche Kritik du höher einordnen möchtest. Oder geht es evtl. doch darum, jede Kritik zu unterbinden? Mmn. ist die Relevanz gegeben und der Teil sollte im Artikel bleiben. --Wosch21149 (Diskussion) 08:48, 10. Mai 2013 (CEST)

Ich möchte auch eine 3M abgeben. Der jetzige Text im Abschnitt Kritik befasst sich lediglich mit zwei singulären Ereignissen (nämlich den Äußerungen zweier Professoren), welche kaum öffentlich diskutiert wurden und nach vielen Monaten auch keinen nachhaltigen (relevanten) Eindruck hinterlassen haben. Es ist, auch angesichts der hohen Medienpräsenz und dem umfangreichen Wirken von Herrn Henkel nicht einsehbar und auch unsachlich, ausschließlich diese Geschichte an exponierter Stelle in einem Biografieartikel über eine lebende Person zu benennen. Wenn man Kritisches über Herrn Henkel in den Artikel aufnehmen will, muss diese Kritik relevanter sein und auch in irgendeinerweise bedeutend für die Person oder deren öffentliches Bild. Der jetzige Abschnitt ist eine von hunderten, kritischen Geschichten aus dem journalistischen Bereich. Warum gerade zwei US-Professoren relevante Kritiker über einen in Deutschland wirkenden Manager sein sollen, erschließt sich nicht. So wie es jetzt ist, wird der Artikel meiner Meinung nach dem Neutraöitätsgebot nicht gerecht. Daher Abschnitt Kritik löschen. --nf com ^edits 10:39, 10. Mai 2013 (CEST)

+1. Besonders der zweite Absatz des Kritkabschnittes ist inakzeptabel. Nur weil ein Associate (lese: nocht nicht Senior- oder Full-) Professor einer Universität in Kansas City in einem Blog eines Onlinemediums den ja nicht ganz harmlosen Vorwurf des Rassismus erhebt, muss das nicht gleich in einen enzyklopädischen Artikel aufgenommen werden. Etwas anderes wäre es, wenn diese Behauptung ein großes Medienecho in deutschen und internationalen Qualitätsmedien gefunden hätte; dass dieses wohl nicht der Fall war, spricht nicht dafür, das Aussagen von Prof. Black besonders ernst genommen werden müssen. --Wistula (Diskussion) 10:49, 10. Mai 2013 (CEST)

Wistula, die Kritik fand ein Medienecho in deutschen Qualitätsmedien. Die ZDF-Sendung erreicht bei jeder Sendung ca. 3 Millionen Zuschauer. Bei Huffington Post handelt es sich um das meist vernetzte politische Blog des Internet. Es ist das erste Internetmedium, welches einen Pulitzer Preis erhielt und erreicht monatlich 25 Millionen Interessierte. -- S.F. ^{talk discr} 11:07, 10. Mai 2013 (CEST)

Sorry, Schwarze Feder, bisheriger Stand ist: in einem Qualitätsmedium, und zwar in einer Kabarettsendung. Mandarinentraum (Diskussion)

3M: Also die Kritik Galbraith sollte durchaus erwähnt werden, der ist recht bekannter Akademiker und Ökonom und die Kritik ist sachlich berechtigt. Der Nachschlag von Black ist da schon fragwürdiger, insbesondere der darin konstruierte Rassismusvorwurf. Black ist zwar durchaus eine reputable Quelle für ökonomische Aussagen, aber nicht unbedingt für Rassismusvorwürfe, da besitzt er weder eine besondere akademische Qualifikation (zum Themenbereich Rassismus und insbesondere Rassismus in Deutschland) noch ist er als Akademiker bzw. Persönlichkeit so bekannt, dass der Vowurf aufgrund seiner Bekanntheit von enzyklopädischen interesse wäre. Fazit: Galbraith bleibt und auf Black sollte vorerst man verzichten, es sei denn er findet noch einen größeren Widerhall in den Medien und/oder die Bank entlässt Henkel als Berater in diesem Zusammenhang.--Kmhkmh (Diskussion) 11:36, 10. Mai 2013 (CEST)

Der größere Widerhall hat in Deutschland stattgefunden. 3 Millionen Zuschauer ist ein ein größerer Widerhall. Günther Schramm: Henkel "hat sich einen Namen gemacht als neoliberaler Rassist"

Nein, hat er nicht. Hier geht es um Widerhall in seriösen Medien/Presse und nicht um einzelne Kabarettnummern. Wenn Schramm eine entsprechende These in einem Leitartikel der Süddeutschen veröffentlicht, dann wäre es der gesuchte Widerhall, aber nicht wenn er es in eine Kabarettveranstaltung einbaut. Kabarettbeiträge sind im Normalfall irgendwo zwischen satirisch überhöht und absichtlich falsch, aus enzyklopädischer Sicht ist das völlig unbrauchbar.--Kmhkmh (Diskussion) 17:41, 10. Mai 2013 (CEST)

Sarrazin ist nunmal ein Rassist und wenn man seine Thesen verteidigt, macht man sich auch seinen Rassismus zu eigen. Hinzu kommen die Redlining-Zitate von Henkel. Man muss kein Experte für Rassismusforschung sein, um das festzustellen. -- S.F. ^{talk discr} 13:34, 10. Mai 2013 (CEST)

Genau da, liegt das Problem einige externe Laien und WP-Autoren stellen was fest, andere nicht. Aus WP-Sicht ist das völlig unbrauchbar. Entweder eine reputable externe Fachquelle stellt etwas oder ein Riesenmedienbohai sorgt von sich aus für Relevanz oder es hat im Zweifelsfall nichts in WP verloren, zumal hier auch WP:BIO zu beachten ist. Außerdem geht es hier um Henkel und nicht um Sarrazin und "guilt by association" hat in WP auch nichts verloren.--Kmhkmh (Diskussion) 17:41, 10. Mai 2013 (CEST)

3M Wie Kmhkmh, allerdings mit der Einschränkung, dass diese Kritik etwas gekürzt gehört und die (ebenfalls entsprechend zu kürzende) Replik Henkels belegt werden sollte. Zudem sollte weitere relevante Kritik umfassend (also auch mit evtl. Repliken) eingearbeitet werden; insofern ist auch die Kritik von nf nachvollziehbar. Henkel war in seinem BDI-Amt deutlich polarisierender. Der Hinweis in einer Kabarettsendung ist definitiv nicht relevanzstiftend. --ℜoxedl ^Disk 14:23, 10. Mai 2013 (CEST)

Relevanzstiftend ist der Huffington-Post-Beitrag, der es von den USA in das ZDF-Abendprogramm schaffte. Wieso kommen mir die 3M-Poster so bekannt vor? ;-) -- S.F. ^{talk discr} 14:47, 10. Mai 2013 (CEST)

3M: +1 zu -Wosch21149. Wie in der derzeitigen Version behalten. Ist relevant und gut belegt. --Bürgerlicher Humanist (☎) 14:58, 10. Mai 2013 (CEST)

Zur Bekanntheit des Rassismus-Vorwurfs in den Vereinigten Staaten: Der offene Brief wurde auch in Michael Moores Blog veröffentlicht. Wahrscheinlich ist Henkel nur wegen seiner rassistischen Äußerung in den Staaten bekannt. Dies erklärt auch, warum er noch keinen Eintrag in der englischsprachigen Wikipedia hat. -- S.F. ^{talk discr} 15:04, 10. Mai 2013 (CEST)

Du meinst also, weil Henkel in den USA ein bekannter Rassist ist, gibt es keinen Artikel? Das würde ich andersherum interpretieren: Wenn er damals in den USA als Rassist bekannt geworden wäre, dann wäre ein englischer Artikel über ihn angelegt worden, mit genau dieser Kritik. Mandarinentraum (Diskussion) 18:16, 10. Mai 2013 (CEST)

Nö. Wenn von Henkel nichts bekannt ist, außer seine dummen rassistischen Äußerungen, dann ist er für einen WP-Artikel nicht relevant. -- S.F. ^{talk discr} 21:57, 10. Mai 2013 (CEST)

3M.Der Kritikabschnitt ist selbstverständlich relevant und reputabel belegt.

Dass William K. Black nicht die Qualifikation für seine Kritik an Henkel habe, ist ein leicht durchschaubares Ausweich-Argument. Macht euch doch erst einmal über den Mann und seine Qualifikationen kundig, z.B. bei en.Wiki[7]. --fiona (Diskussion) 18:47, 10. Mai 2013 (CEST)

Das habe ich, genau deswegen sagte ich ja das ihm die Qualifikation als Experte fehlt. Ich kann der Biographie jedenfalls nichts entnehmen was auf irgendeine besondere Qualifikation zum Themenkomplex Rassismus hinweist, schon gar nicht im deutschen Kontext.--Kmhkmh (Diskussion) 19:02, 10. Mai 2013 (CEST)

aha, du meinst also ein US-amerikanischer Jurist kann Rassismus nicht beurteilen. Bitte mach dich nicht lächerlich. Und um Sarrazins Äußerungen als rassistisch zu erkennen, braucht es nicht einml diese Qualifikation.--fiona (Diskussion) 19:13, 10. Mai 2013 (CEST) der deutsche Kontext ist hier völlig wurscht. Henkel war Berater der Bank of America und es geht um seine Aussagen zum "Gutmenschentum" US-amerikanischer Präsidenten.--fiona (Diskussion) 19:16, 10. Mai 2013 (CEST)

Ja, Rassismus, insbesondere in diesem Kontext, ist keine juristische Frage und Black wirft Henkel auch keinen Rechtsbruch vor. Der deutsche Kontext ist nicht wurscht, weil er zum einen einen kulturellen Referebtkontext für Henkel liefert (ohne den sich zumindest ein bewusster Rassismus von Henkel kaum beurteilen lässt) und sich Black zudem ja auch noch explizit auf deutsche Kontexte (u.a. Sarrazin) bezieht.--Kmhkmh (Diskussion) 21:19, 10. Mai 2013 (CEST)

naja, wenn den Rassisten eh jeder erkennen kann, braucht man ja eigentlich gar keine Quelle mehr. Diskreditieren wir doch zukünftig jeden, der uns verdächtig vorkommt. Erstaunlich nur, dass der miese Charakterzug in dem Land, in dem Henkel massgeblich wirkt, ausser einem Kabarettisten noch niemanden so richtig aufgefallen ist; und der zitiert ja auch nur den Ami. Übrigens wäre es schön, wenn man hier seine Meinung äußern dürfte, ohne gleich als durchschaubarer Ausweicher, Unkundiger oder lächerlich bezeichnet zu werden. Irgendwie war das doch nicht die Idee der 3. Meinung, oder ? --Wistula (Diskussion) 19:35, 10. Mai 2013 (CEST)

Er hat die rassistische Redlining-Äußerung in den USA gemacht. Daher ist sie dort aufgefallen. In Deutschland besteht sein Rassismus darin, Sarrazins Rassismus zu unterstützen. Dass Sarrazins Rassismus in Deutschland zu wenig aufgefallen ist, dafür ist jetzt ja Deutschland von den UN gerügt worden. -- S.F. ^{talk discr} 22:03, 10. Mai 2013 (CEST)

so ist es. siehe hier. (entscheidung des un-ausschusses zur nichtumsetzung des übereinkommens durch deutschland) und bericht hier. FT (Diskussion) 22:35, 10. Mai 2013 (CEST)

3M: Ich war zunächst wirklich fassungslos, dass genau die selben Leute, die im Artikel zu Cohn-Bendit seit Wochen verhindern, dass die Begründung des Präsidenten des Bundesverfassungsgericht für seine Absage der Laudatio im Artikel korrekt dargestellt wird, hier ernsthaft die Meinung vertreten, dass dieser Unsinn in der Biographie von Hans-Olaf Henkel dargestellt werden soll. Aber dann habe ich mir jedoch überlegt, ob ich vielleicht WP:BIO falsch verstanden habe. Da ist mir spontan Christoph Butterwegge eingefallen und ich habe mal kurz Google bemüht und siehe da, ich bin innerhalb von einer Minute fündig geworden. So macht Wikipedia tatsächlich vielmehr Spaß. Deshalb verzichte ich hier auf eine 3M. --Supertrouper (Diskussion) 23:41, 10. Mai 2013 (CEST)

ich habe mich vor einiger Zeit beruflich ein wenig mit der Entstehung der Subprime-Krise befassen müssen. Dass die Immobilienblase wesentlich durch die exzessiven Programme zur Förderung privaten Wohneigentums, die es in den USA seit den 30er Jahren gab und gibt, und nicht zuletzt durch die in diesem Zusammenhang sehr bedeutsamen windelweichen "offiziellen" Leitlinien zur Hypotheken-Kreditvergabe einschließlich Affirmative-Action-Beigaben entstanden ist, scheint die Communis Opinio unter Ökonomen zu sein. Henkel dürfte hier also auf einer Linie mit der Mehrheit der Ökonomen sein, zumindest der Rassimusvorwurf dürfte m.E. ins Leere gehen. Dass nur wenige einsame Rufer in der Wüste die Krise vorausgesehen haben, trifft objektiv zu. Daher meine Meinung: Kritik-Abschnitt in der derzeitigen Form einfach löschen, so unbrauchbar.--Müllerslieschen (Diskussion) 23:49, 10. Mai 2013 (CEST)

Das keine "Communis Opinio" sondern eine eigentlich unverantwortliche Halbwahrheit, die in den USA "libertäre" Ökonomen von sich geben und die in .de offenbar gerne von Henkel & Co. übernommen wird.--Kmhkmh (Diskussion) 16:21, 11. Mai 2013 (CEST)

hallo Müllerslieschen, wo ist bitte der konkrete zusammenhang des letzten satzes in deinem beitrag mit deinen sätzen zuvor? es geht doch nicht darum, ob Henkel deiner meinung nach recht mit prognosen hatte sondern darum, dass er von kompetener seite kritisiert wurde? womit du dich „beruflich befassen“ musstest und was deine meinung zu henkels positionen betrifft ist, wenn schon keine luftnummer aber doch vollkommen irrelevant. grüße --FT (Diskussion) 01:07, 11. Mai 2013 (CEST)

... solch eine Meinung ist kaum weniger relevant als die hier mehrfach geäußerte private Ansicht, jemand sei rassistisch, weil er ein Buch befürworte. Sehr kritisch ist - übrigens ganz grundsätzlich und nicht vom Thema abhängig - eine Sichtweise zu beurteilen, bei der eine singuläre Meinung als enzyklopädisch verwendbar betrachtet wird. Wenn einer von tausenden (ebenfalls „kompetenten“) Professoren, der unter denen nicht besonders herausragt, seine Meinung zur Person X äußert, der sich die anderen Fachleute nicht anschliessen, sollte eine solche Singulärmeinung in einem enzyklopädischen Artikel nicht den Eindruck erwecken, sie sei von nennnswerter Bedeutung. --Wistula (Diskussion) 06:54, 11. Mai 2013 (CEST)

Wir sind hier in der deutschen WP. Kein Mensch kennt die hier angegebenen Quellen. Wollen wir etwa so weit gehen, dies auch auf z.B. Angela Merkel zu übertragen? Sie wird auf Grund ihrer Sparpolitik im EU-Euro-Land Griechenland als "Nazidame" incl. Fotos öffentlich hingestellt. Nein! Im Artikel Henkel ist jetzt nach Jahren dieser umfangreiche Abschnitt zu löschen.--Striegistalzwerg (Diskussion) 12:17, 11. Mai 2013 (CEST)

Also mal davon abgesehen, dass ich z.B. beide Quellen schon vorher kannte, da sie gelegentlich in internationalen Nachrichten zu sehen waren, ist die Bekanntheit in der deutschen Öffentlichkeit kein brauchbares Kriterium für Quellen. Ausschlaggebend sich fachliche Qualifikation und Reputation und WP ist eine internationale Enzyklopädie, die auch bei deutschen Themen in der Lage ist, über den deutschen Tellerrand hinauszuschauen.--Kmhkmh (Diskussion) 16:06, 11. Mai 2013 (CEST)

Ist es euch lieber von "tiefsitzendem Ressentiment gegen ethnische Minderheiten" zu schreiben? Diese wurden Hans-Olaf Henkel z.B. von Albrecht von Lucke bescheinigt (in: Deutsche Zustände, Suhrkamp Verlag 2010). Oder sollen wir die Kritik von Black um diese ergänzen?--fiona (Diskussion) 20:19, 11. Mai 2013 (CEST) Dass Henkel Sarrazins Thesen in "Deutschland schafft sich ab" zugestimmt hat (z.B. 2009 in einem Interview mit der FR), ist übrigens allgemein bekannt und keine Behauptung von Black.--fiona (Diskussion) 20:25, 11. Mai 2013 (CEST)

Ja, immer alles rein in den Personenartikel. Ca. 2 Millionen Deutsche haben 19,90 € für Sarrazins Buch ausgegeben. Alles Rassisten. --Striegistalzwerg (Diskussion) 21:03, 11. Mai 2013 (CEST)

kann man eigentlich das ursprüngliche INtervie mit Henkel noch irgendwo nachlesen? habe auf die Schnelle nix gefunden.--Müllerslieschen (Diskussion) 21:17, 11. Mai 2013 (CEST)

3M: Selbstverständich ist Hans-Olaf Henkels Dolchstoß-Legenden-Rhetorik relevant, wenn er als "Wirtschaftsexperte" das "Gutmenschentum" für die Finanzkrise verantwortlich macht und andere, außergewöhnliche Hypothesen vertritt. Solche Inhalte gehören, wie üblich belegt und in angemessener enzyklopädischer Form und Länge, in den Artikel. --JosFritz (Diskussion) 08:32, 12. Mai 2013 (CEST)

Zweifelsohne gehört die Immobilienblase in den USA zu den Auslösern der Finanzkrise. Wie man das beschreiben kann, Kredite mit variablen Zins an Mittellose auszugeben, nun ja, das macht jeder anders. Jedenfalls wurde, wie schon einmal, die Finanzwelt in eine tiefe Krise gestürzt. Daher halte ich diese Aussagen Henkels im Verhältnis zur Lebensleistung für zu gewaltig und an den Haaren herbeigezogen. Für was soll das dienen? Ihn als Unterstützer der AfD rassistische Äußerungen vorwerfen zu können? Z.Zt. läuft eine rege Diskussion zu Daniel Cohn-Bendit. Im Gegensatz zu hier wird energischst darum gestritten, Zitate von ihm zur Sexualität von Erwachsenen mit Kindern im g r o ß e n Kontext incl. Entschuldigungen in den Artikel zu bringen. Hier würde ich mir weitere Äußerungen Henkels zur Finanzkrise wünschen, um die Sache rund zu gestalten.--Striegistalzwerg (Diskussion) 11:23, 12. Mai 2013 (CEST)

Das Problem ist nicht die Immobilienblase sondern was Henkel als Ursache der Immobilienblase und als Zusammenhang mit der anschließenfen Finazkrise zu sehehen glaubt. Aber natürlich kann man aus seinen unsinnigen ökonomischen Ansichten oder auch dem fehlenden Verständnis der Gesamtzusammenhänge der Finanzkrise keinen Rassismusvorwurf konstruieren.--Kmhkmh (Diskussion) 12:35, 12. Mai 2013 (CEST)

Wir sind hier aber nicht bei "Wünsch Dir was", sondern in einer Enzyklopädie. --JosFritz (Diskussion) 11:26, 12. Mai 2013 (CEST)

3M: Nach meinen Erfahrungen bei Daniel Cohn-Bendit weiß ich nun, welch strenge Kriterien bei dem Einbringen von Kritik angelegt werden und übertrage das natürlich auf auf andere Personen. Daher eins vorweg: Die Kritik gehört gänzlich gestrichen. Bei dem Abschnitt zu William K. Black reicht eine kurzer "Relevanzcheck": Gab es Konsequenzen seitens der Bank of America? Hat die Kritik anderweitige Konsequenzen für Henkel gehabt? Ist ein Professor für Wirtschaft und Recht eine reputable Quelle in Rassismusangelegenheiten? All dies wäre mir nicht bekannt. Bliebe als letzter, eine Relevanz rechtfertigender Grund, ein außerordentlich großes Medienecho (hier oder in den USA?) Auch das ist dem Abschnitt nicht zu entnehmen -> gehört gelöscht. Bei dem Abschnitt zu James K. Galbraith sieht es schon etwas anders aus, da dieser in Wirtschaftsfragen als grundsätzlich kompetent angesehen werden kann. Da es aber um Kritik geht, müssen regelmäßig strenge Kriterien angelegt werden. Beim Ansehen des Artikels zur Finanzkrise ist mir aufgefallen, dass als einer der Gründe die „Ausweitung der Kreditvergabe an Schuldner mit mäßiger Bonität“ gesehen wird. Daraus schließe ich, dass Henkel mit seiner These nicht alleine steht, also so ein Alleinstellungsmerkmal nicht gegeben ist, da sich die Kritik auch auf andere Ökonomen bezieht. Für mich sieht es so aus, als wäre dies die Kritik eines einzelnen Ökonomen an einem anderen - das ist alltäglich, lebenstypisch für Personen, die in der Öffentlichkeit stehen und nicht relevant. Relevant wäre dies nur, hätte diese Kritik spürbare Auswirkungen auf das Leben von Henkel. Oder wenn zahlreiche (das müssen dann schon wirklich einige sein, bei der Massen an Ökonomen) Ökonomen sich explizit dieser Kritik angeschlossen hätten. Oder, zu guter letzt, es zumindest ein starkes Medienecho zu den Vorwürfen gegeben hätte. Ein zwei Veröffentlichungen reichen da bei weitem nicht aus. Aus all diesen Gründen bin ich für ein Löschen des gesamten Abschnittes: Singuläre, ansonsten nicht oder kaum beachtete Kritik, ist für eine Enzyklopädie nicht relevant. --Zio (Diskussion) 11:29, 12. Mai 2013 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 12:35, 12. Mai 2013 (CEST)

Zio und Striegistalzwerg, bleibt bitte beim Thema, und das heißt: Kritik an Thesen von Hans-Olaf Henkel. Man kann nicht Äpfel mit Birnen vergleichen und behaupten Äpfel seien die eigentlichen Birnen. Also bitte, enzyklopädisch arbeiten.--fiona (Diskussion) 11:45, 12. Mai 2013 (CEST)

Ich strebe eine Homogenisierung der Relevanzkriterien an. Was daran falsch seien soll, erschließt sich mir nicht. Im Übrigen beziehen sich 90% meines Beitrags auf konkret dieses Thema. Ein kurzer Verweis auf andere Themen ist legitim, besonders da einige Leser die entsprechende Diskussion nicht kennen und sich nicht bewusst sind, dass einige der hier Beteiligten die Relevanzkriterien nach belieben (also nach der pol. Zugehörigkeit des Betroffenen) auslegen. Diese können sich dann ein eigenes Bild machen. --Zio (Diskussion) 12:04, 12. Mai 2013 (CEST)

Dein Streben ist löblich, wurde zur Kenntnis genommen und wird von mir geteilt, vgl. zum Beispiel i in der Disk zum von Dir angeführten Artikel. Diskutiere Deine diesbezüglichen Wünsche aber bitte nicht hier, da sonst die konkrete Diskussion verwässert wird. Wir können hier nur über die korrekte Anwendung der Regeln im diesem Artikel diskutieren, vgl. Intro. --JosFritz (Diskussion) 12:33, 12. Mai 2013 (CEST)

3M: Die Subprime-Krise hat viele Ursachen, interessant ist schon, dass Hans-Olaf Henkel ausgerechnet "Gutmenschentum" als "Die Ursache" herausstellt. Abgesehen davon, dass George W Bush wohl gemeinhin nicht als ausgesprochener "Gutmensch" gilt, ist auch die Vorstellung interessant, dass Wall-Street und die amerikaniscvhen Finanzinstitute plötzlich von unheilbarem Gutmenschentum befallen worden seien und deshalb Subprimekredite neu verpackt und umetikettiert weit überteuert in alle Welt verkauft haben. P.s. die vom US-Parlament eingesetzte Komission kam zu folgender Schlussfolgerung: "The Commission concluded that this crisis was avoidable. It found widespread failures in financial regulation; dramatic breakdowns in corporate governance; excessive borrowing and risk-taking by households and Wall Street; policy makers who were ill prepared for the crisis; and systemic breaches in accountability and ethics at all levels." Die Galbraith-Kritik bezieht sich auf die (seiner Ansicht nach) Beschränkte Sichtweise Henkels auf die Krise. Sollten andere Autoren ebenfalls Gutmenschentum als Hauptursache der Krise ausgemacht haben, wäre das natürlich für den Kritik-Abschnitt ebenfalls relevant. --Pass3456 (Diskussion) 12:19, 12. Mai 2013 (CEST)

Zustimmung, wenn Du sagst, dass es unsinnig sei, Finanzinstituten Gutmenschentum zu unterstellen. Wenn ich den Zusammenhang recht verstehe, meinte Henkel mit Gutmenschentum aber auch nur die Abschaffung des Redlining. Unser Artikel Community Reinvestment Act verweist auf Vorwürfe, dass ein Zusammenhang bestehe; wohl eine Minderheitenmeinung. --Wistula (Diskussion) 12:30, 12. Mai 2013 (CEST)

Das "Gutmenschtum" bezieht sich nur auf das Abschaffen des Redlining, nur genau da liegt Henkels Problem, das er das Abschaffen des Redlining als eintscheidenden Faktor ansieht und die ganz anderen weitaus wichtigen Faktoren ignoriert, denn diese laufen seiner (neoliberalen) Weltsicht zuwider und für diese kann er eben kein "Gutmenschentum" verantwortlich machen.

Diese mMn. in der Tat ziemlich beschränkte Sichtweise der Krise wird natürlich nicht von Henkel alleine vertreten, sondern ist unter "neoliberalen" oder "libertarian" Ökonomen weit verbreitet. Also von denen die den Egoismus als einzig wünschenswerte ökonomische Triebfeder betrachten und für die das "Gutmenschentum" ein Störfaktor ist.--Kmhkmh (Diskussion) 12:49, 12. Mai 2013 (CEST)

Die exzessive Kreditvergabe kann ziemlich exakt auf die Jahre 2004-2006 eingegrenzt werden. Was auch immer die Ursache war, die Gesetzgebung von Jimmy Carter in den 70er Jahren kann es nicht gewesen sein.

Lt. der Komission fielen nur ein Bruchteil der in den USA vergebenen Subprime Hypotheken unter den Community Reinvestment Act. Außerdem habe es bei den unter CRA vergebenen Krediten eine geringere Ausfallrate gegeben als bei den rein privatwirtschaftlich vergebenen. Ich kenne keine seriöse Institution welche die Ansicht vertritt, dass Jimmy Carters CRA aus den 1970er Jahren ein wesentlicher Grund für die Finanzkrise war. (Das ist ein Red Herring (Redewendung), der aus einer evidenzbefreit-ideologischen Ecke stammt). Die Galbraith-Kritik kann ich schon gut nachvollziehen (ohne dass es auf meine Privatmeinung ankommen würde).

Darüber hinaus bedeutet redlining nur, dass von zwei Menschen mit gleich hohem Einkommen und Vermögen der eine einen Kredit bekommt, der andere aber nicht weil er aus einer bestimmten Gegend stammt. Dass ausgerechnet ein Mangel an redlining die Subprimekrise ausgelöst haben soll ist ein typisch Henkelsches Missverständnis, für das es in den USA keine Parallelen gibt. Der CRA wird dort nur im Zusammenhang mit den Gesetzesänderungen unter George W. Bush und Bill Clinton als eine Ursache diskutiert, aber nicht wegen dem Verbot des redlining unter Carter.

Galbraith und Henkel. Nach dem lesen des (rent von William Black): Meiner Meinung nach war das ein Missverständnis der amerikanischen Diskussion, mit der sich Herrn Henkel in die Nesseln gesetzt hat (eine freudsche Fehldeutung könnte dem natürlich auch zugrundeliegen). --Pass3456 (Diskussion) 13:33, 12. Mai 2013 (CEST)

Das wird zwar etwas offtopic, aber Henkels Missverständnis existiert in den USA sehr wohl und zum Teil auch recht lautstark (z.B. Tea-Party-Bewegung) und bei den Ökonomen neoliberaler oder libertärer Denkrichtung (und den zugehörigen Instituten). Allerdings machen sie das soweit ich weiß weniger an der Person Carters fest als an bestimmten später erfolgten Kongressbeschlüssen zur Erleichterung der Kreditvergabe (die zahlreichen Erneuerungen bzw. Veränderungen des CRA von 1989 bis 2007). Weitgehend evidenzbefreit ist diese Sichtweise zwar schon, aber sowas etwas hat Ideologen und (bestimmte) Ökonomen noch nie gehindert.--Kmhkmh (Diskussion) 15:32, 12. Mai 2013 (CEST)

Wir scheinen die Diskussion eingeschläfert zu haben, also können wir das auch weiterdiskutieren ;-) Bezogen auf das Land der unbegrenzten Möglichkeiten und Unmöglichkeiten sollte man niemals nie sagen. Dennoch ist mein Eindruck, dass der Mythos vom Tellerwäscher zum Millionär verbaler Konsens ist. Redlining passt da nicht dazu, die Realität vom Tellerwäscher, dessen Bewerbungen und Anträge ungelesen aussortiert und vernichtet werden, nur weil sie von einer Harlemer Adresse kommen, ist unamerikanisch. Deshalb, und weil ich keine akademische Quelle kenne, die das Verbot von Redlining zur Ursache der Subprimekrise erklärt, glaube ich schon dass Henkel sich da sehr weit aus dem Fenster gelehnt hat. Dass die Gesetzesänderungen am CRA unter Clinton und Bush als Ursache diskutiert werden stimmt, ergänzend war die Aufhebung des Glass-Steagall Act unter Clinton sicherlich nicht hilfreich. Da geht es aber um Deregulierung und um eine von verschiedenen Seiten gewollte Ausweitung der Kreditvergabe, aber nicht um das Verbot von redlining. --Pass3456 (Diskussion) 22:17, 12. Mai 2013 (CEST)

Das wir nicht aneinander vorbeireden, das redlining und auch weitere damit zusammenhängende spätere Kongressbeschlüsse sind natürlich nicht der entscheidende Grund für die Finanzkrise, er wird aber eben dennoch nicht nur von Henkel sondern vielen Leuten neoliberaler/libertärer Ausrichtung als entscheidender Grund angesehen. Ich habe da jetzt zwar aus dem Stehgreif keine Quelle zur Hand, aber wenn man diverse amerikanische Diskussionen verfolgt trifft man Häufung aus so eine Auffassung bei den entsprechenden Leuten (schnelles Google Resultat: reason.com (libertarian), [8], [9]).--Kmhkmh (Diskussion) 22:52, 12. Mai 2013 (CEST)

Ich denke Du willst auf "In the story being pushed by free market advocates, the CRA forced banks to make loans to unqualified, low-income households." hinaus. Das Argument ist hier dass Vorgaben gegeben wurden mehr Kredite an Geringverdiener zu vergeben (was bis zu einem gewissen Grad stimmt). Ich sehe da aber keinen Zusammenhang zum Verbot von redlining. Meiner Ansicht nach muss man sich "der CRA in der durch Bill Clinton und George W. Bush gesetzten Form" dazudenken. Der CRA von 1970 hat offensichtlich jahrzehntelang keine Probleme verursacht. Trotz des Verbots des redlining war die Vergabepraxis bei den staatlichen Fannie Mae und Freddi Mac konservativ, in der Regel wurden die staatlich geförderten Kredite an weiße Mittelschichtfamilien vergeben. Unter Bill Clinton und Geroge W. Bush änderte sich das bis zu einem gewissen Grad, weil Quoten für die Vergabe an Menschen mit niedrigem Einkommen vorgegeben wurden [10]. Mit dem Verbot von redlining (= dass die Post aus gewissen Problemviertel nicht ungelesen aussortiert werden darf, sondern auch in diesen Fällen eine reguläre Bonitätsprüfung stattfinden soll) hat das nichts zu tun. Wenn Henkel die Subprimekrise explizit am Verbot von redlining festmacht, meint er damit dass (vermeintliche) Unterschichtler per se nicht mit Geld umgehen können, selbst wenn sie ausversehen kreditwürdig geworden sind. In den USA ist die Unterschicht typischerweise Schwarz und Hispanic, ergo kommt das naturgemäß rassistisch rüber, auch wenn Henkel vielleicht nur eine Art Hartz IV bashing betreiben wollte. --Pass3456 (Diskussion) 23:44, 12. Mai 2013 (CEST)

Belege

• Wilhelm Heitmeyer (Hrsg.): Deutsche Zustände: Folge 9 (edition suhrkamp)2010, S. 263
• Tammo Grabbert/Dirk Lange: Worüber Thilo Sarrazin schweigt, Der Moderne Staat – Zeitschrift für Public Policy, Recht und Management Heft 1/2011, S. 7-27

Eine weitere Funktion dieses Eliten-Rassismus erläutert von Lucke (2009). Demnach fehlt infolge der durch die Wirtschaftskrise noch verstärkten hohen Verschuldung des Staates und gleich zeitig wachsender sozialer Ungleichheit ein geistiger Überbau, der die anstehenden „sozialen Grausamkeiten“ (ebd., S. 55) legitimiert. In diese Lücke stoßen nun von Lucke zufolge neben Sarrazin Intellektuelle wie Peter Sloterdijk oderRalph Giordano, Publizisten wie Henryk M. Broder und prominente Wirtschaftsgrößen wie Hans-Olaf Henkel , die – mit Unterstützung von bürgerlichen Leitmedien – massiv den Abbau des deutschen Sozialstaats fordern sowie die Relativierung des Gleichheits- und Gerechtigkeitsgebots propagieren.

• Rezeption von Henkels Zustimmung zu Sarrazins Thesen im Kontext Rassismus.

in: Andreas Ruppert: "Europa muss europäisch bleiben - und Deutschland deutsch". Das Bild von Europa im deutschen Rechtsextremismus, in: Lothar Albertin: Deutschland und Frankreich in der Europäischen Union: Partner auf dem Prüfstand, 2010, S. 190

--fiona (Diskussion) 11:37, 12. Mai 2013 (CEST)

• Max Brym: Studie aus Bielefeld belegt: Wachsender Rassismus und Antisemitismus in Deutschland, Hagalil, 2007 [11]

Die abgelaufene Debatte über die Entschädigung von Zwangsarbeitern hatte seitens des BDI einen starken antisemitischen Unterton. Herr Hans Olaf Henkel (ehem. BDI-Chef) tritt in seinem neuen Buch für eine "Neubewertung der deutschen Geschichte im zwanzigsten Jahrhundert" ein. Henkel will "die deutschen Opfer des Weltkrieges" deutlicher erwähnt wissen. --fiona (Diskussion) 11:50, 12. Mai 2013 (CEST)

Für einen direkten Rassismusvorwurf gegenüber Henkels reicht das wohl nicht. Der Begriff Rassismus eher vage und losgelöst von seiner ursprünglichen Bedeutung verwandt. Bei dem "Eliterassismus", geht es um den Unterschied/Vorturteile zwischen sozialen Klassen und nicht etwa um Unterschiede/Vorturteile aufgrund unterschiedliche Ethnien. Die Betonung deutscher Opfer ist wird zwar gerne von Rechten und Rassisten instrumentalisiert, hat aber als aber für sich alleine genommen nichts mit Rassismus zu tun. Einen antisemitischen Unterton in der Zwangsarbeiterdiskussion ist allerdings konkret genug (aber spezifischer als Rassismus), aber dazu bräuchte man wohl noch ein paar Publikationen die die Behauptung unterstützen damit das hier relevant ist.

Außerdem möchte ich hier noch ausrücklich auf Wikipedia:Artikel über lebende Personen (insbesondere Abschnitt 5) hinweisen. In diesen Zusammenhang ist auch wichtig, das ein Rassismusvorwurf (im Gegensatz zu Sachkritik an seinen Thesen/überzeugungen) besonders negativ konnotiert und normalerweise (ohne speziellen Kontext) im Sinne von "schwere (negative) Vorturteile gegenüber anderen Ethnien haben" verwandt. So etwas kann einer WP-Biographie nur stehen, wenn es dazu einen großen Medienwiderhall gibt nd/oder mehrere (reputable) Fachquellen diese Aussage direkt tätigen. All das fehlt nach wie vor.--Kmhkmh (Diskussion) 12:30, 12. Mai 2013 (CEST)

Ich vergleiche soeben die Personenartikel Daniel Cohn-Bendit mit Henkel. Auf beiden wird heftig diskutiert. Der Unterschied ist, dass im ersteren neueste Kritik strategiemäßig: kein Konsens (muss Konsens immer 100 % sein?), gelöscht wird. Anders hier. Rassismusvorwürfe anhand wenig relevanter Quellen. Was ist nur los in WP? Seit wann werden Personen in einer Enzyklopädie so unterschiedlich beschrieben? Was bleibt an Vertrauen in die WP? --Striegistalzwerg (Diskussion) 22:47, 15. Mai 2013 (CEST)

Solche Vergleiche taugen nicht. Btte keine Stimmungsmache.

Fakt ist: es gibt keinen Konsens, die Black-Kritik zu entfernen.--fiona (Diskussion) 19:57, 16. Mai 2013 (CEST)

Du bringst da etwas gewaltig durcheinander! Fakt ist: es gibt keinen Konsens, die Black-Kritik zu behalten. --Supertrouper (Diskussion) 20:14, 16. Mai 2013 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, wurde diese Kritik doch erst am 8 Mai 2013 eingefügt. Ziemlich umgehend wurde das revertiert und es entstand daraus ein Editwar. Es gilt aber bei WP, das Konsens für einen neu eingestellten Passus vorliegen muss. Nicht jedoch Konsens zur Entfernung, der wäre ja nach Meinung mancher (Konsens ist, wenn alle zustimmen ..) in solchem Falle nie herstellbar, weil der Einsteller sich der Mehrheitsmeinung nicht anschliessen würde. --Wistula (Diskussion) 20:15, 16. Mai 2013 (CEST)

Wo steht denn das, dass Einfügen bzw. Löschen unterschiedlich bzgl. des Konsens zu handhaben sind?--Kmhkmh (Diskussion) 20:18, 16. Mai 2013 (CEST)

Na, wer hat denn Itti eine e-mail geschickt, um ihn zu veranlassen, den Artikel in einer Form zu schützen, womit die Mehrheit nicht einverstanden ist. JosFritz? --80.187.103.29 20:38, 16. Mai 2013 (CEST)

Wenn der Vorwurf unbequellt wäre könnte er einfach gelöscht werden. Nach dem Stand der Dinge ist er aber bequellt. Um die Diskussion mal ins inhaltliche zu lenken mache ich mal einen Kompromissvorschlag, der gerne verrissen werden kann. Ist ja nur als Anfang gedacht. Meine Quintessenz wäre das folgende: --Pass3456 (Diskussion) 22:45, 16. Mai 2013 (CEST)

Anfang Februar 2010 kritisierte der US-Ökonom James K. Galbraith Henkels Äußerung, niemand habe die globale Finanzkrise ab 2007 vorhergesehen. Galbraith wies darauf hin, dass Dean Baker und mindestens drei ökonomische Traditionen (das Levy Economics Institute, Ökonomen in der Tradition von Hyman Minsky und Ökonomen in der Tradition von John Kenneth Galbraith) vor der Krise gewarnt hätten. Er vermutete, dass Henkel jener Gruppe von Menschen angehöre, die nur einen sehr kleinen Kreis bestimmter Ökonomen für lesenwert hält. Dies sei eine fundamental engstirnige und offensichtlich inkompetente Haltung. Auch wiedersprach er Henkels These, die Krise sei durch „Gutmenschentum“ amerikanischer Politiker ausgelöst worden. Die faulen Kredite seien größtenteils bei privaten und privatisierten Finanzinstituten entstanden. Das eigentliche Problem sei die Deregulierung des Finanzsektors gewesen.

Henkel verfasste daraufhin eine Replik, in der Galbraith vorwarf aus ideologischen Gründen die Ursachen der Finanzkrise zu übersehen. Diese seien verfehltes „Gutmenschentum“, nämlich die Wohneigentums-Förderungsprogramme unter Bill Clinton und George W. Bush sowie das Verbot des „Redlining“ unter Jimmy Carter im (Housing and Community Development Act). Letzteres hindere die Banken daran, zwischen „besseren“ Wohnvierteln und „Slums“ zu unterscheiden.

William K. Black, Professor an der Universität Missouri-Kansas forderte daraufhin in einem offenen Brief, dass die Bank of America Henkel nicht länger als senior advisor beschäftigen solle, da dieser ein Rassist sei. Er führt aus, dass Redlining tatsächlich bereits durch den Civil Rights Act von 1968 verboten wurde. Es sei absurd anzunehmen, dass dieses Gesetz 30 Jahre später plötzlich ein Finanzkrise ausgelöst habe. In der Zeit vor dem Verbot des Redlining hatten in Behörden und Banken Stadtpläne gehangen, in denen bestimmte Stadtteile mit roten Linien umkreist waren. Allen Antragstellern aus diesen Stadtteilen wurden damals generell Kredite verwehrt. Redlining traf typischer Weise Schwarze und war auch so intendiert. Black interpretierte Henkels Befürwortung von Redlining so, dass er den Schwarzen die Schuld an der Finanzkrise gebe. Dies sei auch deshalb bigott, weil Henkel als Präsident des Bundesverbands der Deutschen Industrie mit seinen Politikempfehlungen der Deregulierung zu einem der deutschen Architekten der Finanzkrise geworden sei.

Nur, weil etwas belegt ist, ist es nicht enzyklopädisch wertvoll oder behaltenswert. Gegen einen Ausbau der Kritik zu Henkels Ansichten zur Finanzkrise spräche einerseits nichts, wenn dem Leser dadurch die Problematik klarer gemacht wird - das hast Du wohl beabsichtigt. Andererseits soll in einem Wikipedia-Artikel auch die Ausgewogenheit/Gewichtung der einzelnen Absätze beachtet werden. Solange die Kritik nur von zwei US-Profs kommt, sollte ihr nicht allzu viel Platz eingeräumt werden. Gänzlich überflüssig ist dagegen die Einfügung des Reizwortes "Rassismus" - nur weil es einmal in einem Blog gefallen ist. Es ist, soweit ich feststellen konnte, nicht von seriösen Medien thematisiert/aufgegriffen worden. Insofern kommt es hier zwar effektheischend daher, führt aber in unzulässiger Weise - trotz Kennzeichnung Zitat - zu einer Vorverurteilung. --Wistula (Diskussion) 07:09, 17. Mai 2013 (CEST)

Worum es geht, wurde an anderer Stelle, gleiche Welle, gesagt: Rufschädigung (im letzten Absatz). Man vergleiche die Argumente auf der dortigen Disk. Aber Leute, gebt Euch doch nicht für ein Feigenblatt her. Lasst hier jeden seinen Müll abladen, das ist ehrlicher, dann weiß der Leser woran er ist. Es gibt Artikel, die werden nicht neutral, höchstens etwas neutraler. Das ist aber noch schlimmer als ein Artikel, den man gar nicht beachten braucht. Die Wikipedia lässt inzwischen die notwendige Transparenz vermissen, den aus den "abgewaschenen" POV-Kriegen geht nicht mehr hervor, welche Interessensgruppe gerade einen Artikel beherrscht. Griffas (Diskussion) 08:30, 17. Mai 2013 (CEST)

Redlining ist in den USA ein Standardbeispiel für institutionalisierten Rassismus (z.B. Shirley Better, Institutional Racism, S. 47: „Redlining is the practice of refusing bank loans to residents from targeted areas ... While these residents may have had savings account at the bank, and a good credit history ... loans were not forthcoming ... Block busting, redlining, and protective covenants are practices that maintain institutional racism in housing.“). Die google-Suche für Redlining + racism ergibt 170.000 Treffer, das mag verdeutlichen wie der übliche Kontext aussieht. Da die Lobpreisung des Redlining ein prominente These in seinem Buch "Die Abwracker: Wie Zocker und Politiker unsere Zukunft verspielen" ist (wie ich erst jetzt gelesen habe), nehme ich meine weiter oben geäußerte Vermutung, dass Henkel bloß im Eifer des Gefechts in ein Fettnäpfchen getreten ist zurück. --Pass3456 (Diskussion) 00:12, 18. Mai 2013 (CEST)

"institutionalisierter Rassismus" oder von mir aus auch "struktureller Rassismus" ist aber was anderes als "persönlicher Rassismus" (letzteres ist aber der Eindruck der beim Leser durch einen kurz wiedergegebenen Rassismusvorwurf entsteht). Zudem kommt der Begriff Rasse/Ethnie bzw. eine darauf aufbauende Entscheidungen/Beurteilungen in der von dir zitierten Beschreibung überhaupt nicht vor. D.h. nicht das Redlining selbst ist rassistisch sondern seine Anwendung in bestimmten Kontexten führt zu einen "strukturellen Rassismus", wenn nämlich ein bestimmte geographische Lage bzw. soziale Schicht weitgehend weitgehend mit einer Ethnie/"Rasse" zusammenfallen, wie es in den USA oft aber nicht immer der Fall ist. Direkt führt das Redlining aber eigentlich zu einer Diskrminierung/Benachteilung bestimmter sozialer Schichten, das mag man zwar als eine Form von Rassismus im weiteren oder verallgemeinerten Sinne sehen (in dem man eine soziale Schicht/Klasse sinngemäß als Ethnie/"Rasse" auffasst), aber Rassismus im eigentlichen Sinne ist das sicher nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 01:03, 18. Mai 2013 (CEST)

Staatlich geförderte Rassentrennung gab es in den USA in manchen Bundesstaaten noch bis in die 1970er Jahre.

Redlining entstand in der Zeit der Rassentrennung in den USA, als die Verfassungsgerichtsbarkeit mit Separate but equal eine windelweiche Formulierung fand um rassische Diskriminierung zu tolerieren solange sie nicht allzu offenbar war. Redlining ist seit den 1970er Jahren in den USA "heavily associated with racial discrimination" (Manuel B. Aalbers, Place, Exclusion and Mortgage Markets, S. 88). Das Verbot des Redlining durch mehrere Gesetze stand im Zusammenhang mit dieser Debatte um rassische Diskriminierung (z.B. Gregory D. Squires, Insurance redlining, S. 188).

Natürlich kann Redlining abstrakt betrachtet einfach nur alle Bewohner einer bestimmten Wohngegend diskriminieren ohne speziell rassistisch gemeint zu sein. Hans-Olaf Henkel hatte sich aber auf den oben beschriebenen historischen Vorgang bezogen, insofern kann man das wohl nicht aus dem Kontext reißen. --Pass3456 (Diskussion) 00:29, 19. Mai 2013 (CEST)

Gerade das halte ich für fraglich, er hat sich doch nur auf "redlining" bzw. dessen Abschaffung unter Carter bezogen und nicht den gesamten historischen Kontext (der ihm unter Umständen nicht bewusst war), d.h. man muss berücksichtigen das Henkel, dass Ganze eben ohne den vollständigen historischen Kontext betrachten hat (genau ist eben ein möglicher Kontext für Henkels Aussage). Es ist zudem auch etwas Anderes, ob man einer Person das (indirekte/strukturelle) begünstigen eine institutionellen Rassismus oder sie selbst direkt als Rassist bzeichnet. Gerade deswegen halte ich den Rassismusvorwurf (solange er auf wenigen Quellen) beruht für problematisch, da er von deutschen Lesern leicht als Letzteres (direkter Rassist) missverstanden werden kann. Allerdings ist dieses Problem jetzt in deinen letzen Vorschlag behoben, da hier anstatt Henkel direkten Rassismus vorzuwerfen, nur die Probleme seiner Aussage bzgl. ihres ökonomischen und historischen Kontext beleuchtet werden. Das halt ich zumindest jetzt von der Formulierung her für vertretbar. Man mag noch vielleicht nur über Gewichtung/Ausführlichkeit/Verhältnismäßigkeit der Kritik streiten, aber da bin ich persönlich neutral bzw. halte den Vorschlag für einen vertretbaren Kompromiss.--Kmhkmh (Diskussion) 10:43, 19. Mai 2013 (CEST)

Anfang Februar 2010 kritisierte der US-Ökonom James K. Galbraith Henkels Äußerung, niemand habe die globale Finanzkrise ab 2007 vorhergesehen. Galbraith wies darauf hin, dass Dean Baker und mindestens drei ökonomische Traditionen (das Levy Economics Institute, Ökonomen in der Tradition von Hyman Minsky und Ökonomen in der Tradition von John Kenneth Galbraith) vor der Krise gewarnt hätten. Er vermutete, dass Henkel jener Gruppe von Menschen angehöre, die nur einen sehr kleinen Kreis bestimmter Ökonomen für lesenwert hält. Dies sei eine fundamental engstirnige und offensichtlich inkompetente Haltung. Auch wiedersprach er Henkels These, die Krise sei durch „Gutmenschentum“ amerikanischer Politiker ausgelöst worden. Die faulen Kredite seien größtenteils bei privaten und privatisierten Finanzinstituten entstanden. Das eigentliche Problem sei die Deregulierung des Finanzsektors gewesen.

Henkel verfasste daraufhin eine Replik, in der er Galbraith vorwarf aus ideologischen Gründen die Ursachen der Finanzkrise zu übersehen. Diese seien verfehltes „Gutmenschentum“, nämlich die Wohneigentums-Förderungsprogramme unter Bill Clinton und George W. Bush sowie das Verbot des „Redlining“ unter Jimmy Carter im (Housing and Community Development Act). Letzteres hindere die Banken daran, zwischen „besseren“ Wohnvierteln und „Slums“ zu unterscheiden.

William K. Black, Professor an der Universität Missouri-Kansas und Experte auf dem Gebiet der Bankenregulierung kritisierte die Äußerungen. Henkel sei als Präsident des Bundesverbands der Deutschen Industrie mit seinen Politikempfehlungen der Deregulierung zu einem der deutschen Architekten der Finanzkrise geworden. Er führt weiter aus, dass Redlining tatsächlich bereits durch den Civil Rights Act von 1968 verboten wurde. Es sei absurd anzunehmen, dass dieses Gesetz 30 Jahre später plötzlich ein Finanzkrise ausgelöst habe. In der Zeit vor dem Verbot des Redlining hatten in Behörden und Banken Stadtpläne gehangen, in denen bestimmte Stadtteile mit roten Linien umkreist waren. Allen Antragstellern aus diesen Stadtteilen wurden damals generell Kredite verwehrt. Das Verbot des Redlining war eine Bemühung der US-Regierung die faktische rassische Diskriminierung Schwarzer zu beenden. Es sei nicht üblich nostalgisches über die guten alten rassistischen Zeiten zu lesen, in denen Regierungsbehörden und Wirtschaft Hand in Hand daran arbeiteten Kreditvergaben an Schwarze zu verhindern.

Da Redlining ja bereits einen Artikel hat, auf den auch verlinkt wird, braucht es hier nicht noch einmal erläutert zu werden. Auch um den Passus nicht zu ungewichtig gegenüber dem sonstigen Artikeltext werden zu lassen, sollte zumindest einmal der letzte Teil: In der Zeit vor dem Verbot des Redlining hatten in Behörden und Banken Stadtpläne gehangen, in denen bestimmte Stadtteile mit roten Linien umkreist waren. Allen Antragstellern aus diesen Stadtteilen wurden damals generell Kredite verwehrt. Das Verbot des Redlining war eine Bemühung der US-Regierung die faktische rassische Diskriminierung Schwarzer zu beenden. Es sei nicht üblich nostalgisches über die guten alten rassistischen Zeiten zu lesen, in denen Regierungsbehörden und Wirtschaft Hand in Hand daran arbeiteten Kreditvergaben an Schwarze zu verhindern entfernt werden. --Wistula (Diskussion) 11:23, 19. Mai 2013 (CEST)

Im Hinblick auf die Gewichtung können die ersten drei Sätze weg, das kann bei Redlining nachgelesen werden. Der letzte Satz ist allerdings Kernpunkt von Blacks Kritik. Außerdem kann Redlining in Wikipedia nicht unwidersprochen als Policyoption stehen. --Pass3456 (Diskussion) 12:31, 19. Mai 2013 (CEST)

Anfang Februar 2010 kritisierte der US-Ökonom James K. Galbraith Henkels Äußerung, niemand habe die globale Finanzkrise ab 2007 vorhergesehen. Galbraith wies darauf hin, dass Dean Baker und mindestens drei ökonomische Traditionen (das Levy Economics Institute, Ökonomen in der Tradition von Hyman Minsky und Ökonomen in der Tradition von John Kenneth Galbraith) vor der Krise gewarnt hätten. Er vermutete, dass Henkel jener Gruppe von Menschen angehöre, die nur einen sehr kleinen Kreis bestimmter Ökonomen für lesenwert hält. Dies sei eine fundamental engstirnige und offensichtlich inkompetente Haltung. Auch wiedersprach er Henkels These, die Krise sei durch „Gutmenschentum“ amerikanischer Politiker ausgelöst worden. Die faulen Kredite seien größtenteils bei privaten und privatisierten Finanzinstituten entstanden. Das eigentliche Problem sei die Deregulierung des Finanzsektors gewesen.

Henkel verfasste daraufhin eine Replik, in der er Galbraith vorwarf aus ideologischen Gründen die Ursachen der Finanzkrise zu übersehen. Diese seien verfehltes „Gutmenschentum“, nämlich die Wohneigentums-Förderungsprogramme unter Bill Clinton und George W. Bush sowie das Verbot des „Redlining“ unter Jimmy Carter im (Housing and Community Development Act). Letzteres hindere die Banken daran, zwischen „besseren“ Wohnvierteln und „Slums“ zu unterscheiden.

William K. Black, Professor an der Universität Missouri-Kansas und Experte auf dem Gebiet der Bankenregulierung kritisierte die Äußerungen. Henkel sei als Präsident des Bundesverbands der Deutschen Industrie mit seinen Politikempfehlungen der Deregulierung zu einem der deutschen Architekten der Finanzkrise geworden. Er führt weiter aus, dass Redlining tatsächlich bereits durch den Civil Rights Act von 1968 verboten wurde. Es sei absurd anzunehmen, dass dieses Gesetz 30 Jahre später plötzlich ein Finanzkrise ausgelöst habe. Auch sei es nicht üblich, nostalgisches über die guten alten rassistischen Zeiten zu lesen, in denen Regierungsbehörden und Wirtschaft Hand in Hand daran arbeiteten Kreditvergaben an Schwarze zu verhindern.

Begründung für Entfernung des Kritikabschnitts

Aus Wikipedia:Artikel über lebende Personen, Abschnitt 5:

• eine eindeutige Relevanz [von Kritik ist] für den Artikel … im Zweifel unumgänglich.
• Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind [und nicht] parteiisch beschrieben sind.
• Artikel über Ideologien, Glaubensfragen oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten.

Die Kriterien für den Kritik-Abschnitt mit den derzeitigen Inhalten sind gemäß den Richtlinien nicht erfüllt. Die Kritik ist aus deutscher Sicht obskur, eine nennenswerte Rezeption hat in D nicht stattgefunden. In den USA ohnehin nicht, dort ist Henkel unbekannt. Die Kritik ist für Henkels Biographie unbedeutend. Der Rassismusvorwurf ist in dieser Form nichts als üble Nachrede, geht bei lebenden Personen gar nicht. Der Vorwurf könnte nur eingestellt werden, wenn er absolut wasserdicht wäre. Die Löschung ist im Einklang mit den Richtlinien, die Einstellung der Kritik in dieser Form ist ein Verstoß gegen diese. Die BIO-Richtlinien haben auch Vorrang vor der Gepflogenheit, keine bequellten Stellen zu löschen. --Müllerslieschen (Diskussion) 21:14, 24. Mai 2013 (CEST)

Zustimmung zur Löschung und zu der Begründung. --Supertrouper (Diskussion) 21:47, 24. Mai 2013 (CEST)

So einfach geht das auch nicht. Den Rassismusvorwurf kann man sicher aufgrund der Vorgaben WP:BIO entfernen, da er bei der Quellenlage in der Tat in einer allgemeinen Form wie üble nachrede wirkt.

Allerdings war der Vorwurf in der vorgeschlagenen Version von Pass3456 ohnehin nicht enthalten. Zudem gilt, dass eine spezielle deutsche Kritik oder deutsche Rezeption nicht notwendig ist. de.wp ist ein internationales Lexikon in deutscher Sparche und keine Nabelschau deutscher Befindlichkeiten, die Biografien auf ihre deutsche Rezeption beschränken müsste. Eine spezifische Sachkritik an Henkels kruden ökonomischen Thesen bzgl. der Wirtschaftskrise kann man durchaus als angelessen betrachten und steht (im Gegensatz zum rassismusvorwurf) auch nicht in direkten Widersprich zu WP:BIO.--Kmhkmh (Diskussion) 21:59, 24. Mai 2013 (CEST)

"im Zweifel eindeutige Relevanz..." Ist hier eindeutig nicht gegeben. Es handelt sich um einen punktuellen Vorwurf zu einem sehr spezifischen Thema, der keinerlei Rezeption gefunden hat.--Müllerslieschen (Diskussion) 22:03, 24. Mai 2013 (CEST)

Also wenn die Kritik bzw. die Analyse von Henkels Argumenten in internationalen Medien steht und zu dem in Teilen von einem recht bekannten Akademiker (Galbraith) stammt kann man wohl kaum von keinerlei Rezeption sprechen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:37, 24. Mai 2013 (CEST)

Was ist ein internationales Medium? Gibt es so etwas? BBC World vielleicht, International Harald Tribune... huffigtonpost.com ist jedoch ein US-amerikanisches Blog, die andere Website ist ganz obskur. Weder in den USA noch bei uns hat darüber hinaus irgendeine nennenswerte Rezeption stattgefunden. Wenn das alles an Kritik ist, die man über den Mann auftreiben kann... Das reicht bei weitem nicht für eine Nennung hier im Artikel.--Müllerslieschen (Diskussion) 22:52, 24. Mai 2013 (CEST)

(BK) Huffpo bzw. huffingtonpost.com ist nicht irgendein Blog sondern Huffington Post, eine der weltweit bekanntesten Nachrichtenaggregatoren und Politikseiten. Eine Veröffentlichung bzw. ein Blog dort ist (auf deutsche Verhältnisse) übertragen in etwa vergleichbar mit einer Kolumne bei Spiegel Online. Die andere Webseite ist in der Tat nicht besonders bekannt, der dort interviewte Akademiker Galbraith dafür aber umso mehr, hier kommt die Relevanz nicht durch durch das Renommee der Publikation, sondern durch das Renommee der Autors bzw. Interviewten.--Kmhkmh (Diskussion) 23:47, 24. Mai 2013 (CEST)

So nicht, Leute. Da gibt es noch Diskussionsbedarf. Wartet mal ab, was Kolleginnen und Kollegen zu Eurer konzertierten, aber arg durchschaubaren Blitzsäuberung meinen. Ich für meinen Teil kann keinen validen Grund für die Löschung des gesamten Abschnitts, der bequellt ist, finden. Gern können wir über konkrete Punkte diskutieren, aber so läuft das nicht. --JosFritz (Diskussion) 23:26, 24. Mai 2013 (CEST)

Es gibt keinen Bedarf für Diskussionen oder Konsensfindung, wenn ein klar ersichtlicher verstoß gegen die Richtlinien vorliegt. Diese sind mit gutem Grund da, eben um den Rahmen für gute Artikelarbeit abzustecken.--Müllerslieschen (Diskussion) 23:29, 24. Mai 2013 (CEST)

Ja ja. Den Regelverstoß musst Du erst mal substantiieren, statt hohle Phrasen rauszublasen. --JosFritz (Diskussion) 23:32, 24. Mai 2013 (CEST)

Ja, aber der Regelverstoß muss für andere nachvollziehbar sein, das ist aber bis eventuell auf den Rassismusvorwurf der vorangegangenen Diskussion kaum zu entnehmen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:49, 24. Mai 2013 (CEST)

(3 x BK) Interessantes Vorgehen. Ende der Artikelsperre abwarten, neuen Abschnitt aufmachen und 3 Bildschirmmeter Diskussion einschließlich 3M ignorierend kurz die alte Meinung wiederholen und den Abschnitt "Kritik" komplett löschen. Geht Wikipedia so einfach? --Wosch21149 (Diskussion) 23:33, 24. Mai 2013 (CEST)

Deutlicher kann eine Begründung kaum sein. Dann muss das eben ein Admin auf der VM-Seite entscheiden. (Ich werde die Meldung aber nicht machen.)--Müllerslieschen (Diskussion) 23:38, 24. Mai 2013 (CEST)

Worüber soll da nun ein Admin entscheiden? Ein Artikelvandalismus liegt hier nicht vor oder wolltest du dich selbst für den von initiierten Editwar melden?--Kmhkmh (Diskussion) 23:52, 24. Mai 2013 (CEST)

etwa eine Naosekunde nachdem ich die VM-Meldung vorhergesagt hatte, ist die Meldung erfolgt, einmal durch den Account JosFritz, zum anderen durch den Account Wosch...--Müllerslieschen (Diskussion) 23:58, 24. Mai 2013 (CEST) [PA entf., --JosFritz (Diskussion) 00:07, 25. Mai 2013 (CEST)] :D--Müllerslieschen (Diskussion) 00:02, 25. Mai 2013 (CEST)

(BK) Und, überrascht? Du argumentierst hier allein gegen mehrere, im Artikel EW allein gegen zwei (ich habe mich wegen der VM zurückgehalten). So deutlich hast auch du die Wahrheit nicht gepachtet. --Wosch21149 (Diskussion) 00:05, 25. Mai 2013 (CEST)

(BK) Schmeißt einer ein Glas an die Wand und sagt: Wie ich vorausgesagt habe, es klirrt. :)) Sehr komisch, Lieschen... --JosFritz (Diskussion) 00:06, 25. Mai 2013 (CEST)

Allein gegen alle? Da kann ja wohl jemand nicht zählen - oder soll das als Totschlagargument genutzt werden? Wie viele haben hier schon die Diskussion verlassen, z.B. nach der 3. Meinung, welche Mandarinenbaum angefordert hatte. Auch dieser hat es aufgegeben. Diese an den Haaren herbeigezogene Kritik, ach da kann man nur hoffen, die Leser durchschauen das Ganze und schauen mal auf die Disk., um sich selbst ein Bild von Henkel zu machen bzw. davon, wie in WP Artikel mit politischem Hintergrund "gemacht" werden.--80.187.110.107 12:14, 25. Mai 2013 (CEST)

Ist Hans-Olaf Henkel ein Politiker?

Nach einigem Hin- und Her zur Frage, ob Hans-Olaf Henkel auch als Politiker bezeichnet werden kann (insbesondere der Benutzer:lukati -nomen est omen- meint, dass Hans-Olaf Henkel kein Politiker sei), will ich noch einmal begründen, warum Hans-Olaf Henkel auch ohne Amt ein Politiker ist: Ein Politiker ist nicht nur jemand, der ein politisches Amt innehat (klassische Legaldefinition), sondern jemand, der in der Öffentlichkeit als solcher wahrgenommen wird. Wenn alle relevanten Medien (u.a. ARD, ZDF und sämtliche relevante Printmedien etc.) in Deutschland darüber berichten, dass der sehr exponierte Hans-Olaf Henkel (als ehem. BDI-Chef) nunmehr neben Bernd Lucke als einer der Spitzenkandidaten der AfD für die Europawahl antritt, dann ist Herr Henkel nicht ein einfaches Parteimitglied, sondern Protagonist einer bundesweit relevanten Partei und somit Politiker, zumal er sich seit Jahren politisch äußert und engagiert.- Hier wird offenbar eine Dritte Meinung benötigt.--Slaysel (Diskussion) 23:24, 10. Jan. 2014 (CET)

Du hast Deine Meinung dreimal kundgetan und wurdest von drei verschiedenen Benutzern revertiert. Aber immerhin äusserst Du Dich jetzt auf der Diskussionsseite. Das ist schon mal gut, auch wenn Du das nomenomen offenbar nicht lassen kannst. Es kann ja gut sein, dass Henkel demnächst Politiker wird. Wenn er von dem dafür zuständigen Parteigremium der AfD auf einen vorderen Listenplatz gewählt wird und die Partei bei den Europawahlen ordentlich abschneidet, dann hat er ein politisches Amt und ist dann auch hier Politiker. --Lukati (Diskussion) 01:04, 11. Jan. 2014 (CET)

3MHenkel ist seit längerer Zeit in diversen Talkshows präsent. Hauptsächlich dadurch hat er eine Bekanntheit. Er hat auch vor der Gründung der AfD Meinungen vertreten, die dieser Partei nahestehen. Deshalb wurde von seinem Beitritt auch in den Medien berichtet. Solange er aber nicht für die Partei aktiv wird ist, ist er kein Politiker. "Politisch äußern und engagieren" tun sich viele, die keine Politiker sind.--Frogfol (Diskussion) 01:22, 11. Jan. 2014 (CET)

3MBisher hat Henkel nur angekündigt, dass er Politiker werden will. Erst wenn er als Spitzenkandidat auch wirklich aufgestellt ist, wird man sagen können, dass er auch tatsächlich Politiker ist. --Mark (Diskussion) 17:36, 11. Jan. 2014 (CET)

2M Auch wenn ich durch meinen Revert und die Diskussion auf meiner Seite beteiligt bin, hier meine Meinung: Erst wenn Herr Henkel ein Amt für die AfD einnimmt, ist er wirklich "Politiker der AfD" - vorher halt nur "Kandidat" oder "Unterstützer". --Reinhard Kraasch (Diskussion) 00:05, 12. Jan. 2014 (CET)

3MHenkel ist erst dann ein "Politiker", wenn er als Mitglied einer Partei politisch aktiv wird. --Brahmavihara (Diskussion) 10:41, 12. Jan. 2014 (CET)

Notabene: Dieses mehrfache Nomenomen-Geraune des Benutzers Slaysel ist deplatziert, ein eklatanter Verstoß gegen WP:ANON und sollte (sofern nicht geschehen) eine VM-Meldung mit Beantragung mindestens mehrstündiger Leserechte nach sich ziehen. --Rxdl _Disk 16:23, 12. Jan. 2014 (CET)

Henkel ist Politiker, da er politisch schon seit langem aktiv ist. So hielt er 2009 beim Gründungsparteitag der Freien Wähler eine Rede und Forderungen aus seiner Rede wurden ins Wahlprogramm aufgenommen. Seit der Gründung der AfD macht er Politik für die AfD. Seit Mitte Dezember ist er Parteimitglied. Spätestens seit Mitte Dezember sind daher seine politischen Äußerungen auch als parteipolitische Äußerungen zu interpretieren. Er ist also nicht nur Politiker, sondern auch Parteipolitiker. -- S.F. ^{talk discr} 16:31, 12. Jan. 2014 (CET)

Nochmals ein Service. "Als Politiker wird eine Person bezeichnet, die ein politisches Amt oder ein politisches Mandat innehat." Klick. Im Zweifelsfalle bitte angeben, welches Wort dieses Satzes nicht verstanden wird. SF ist als Autor eines einschlägigen, aber inhaltlich randständigen Buchs zu dieser Partei ohnehin befangen. --Rxdl _Disk 17:37, 12. Jan. 2014 (CET)

Buchautoren könnten theoretisch auch Experten sein - nun gut, bin ich halt befangen, weil ich der einzige bin, der eine Buchpublikation zur AfD herausgeben hat. Dennoch: Henkel ist spiritus rector der AfD und somit Politiker. Sein Artikel "ESM: Aus, aus, das Spiel ist aus!" war der Startschuss zur Gründung der WA2013, aus der dann die AfD hervorging. -- S.F. ^{talk discr} 17:49, 12. Jan. 2014 (CET)

weil ich der einzige bin, der eine Buchpublikation zur AfD herausgeben hat - Ist das die Wahrheit? Veröffentlichst du auch unter Pseudonym? U.a.: [12] --Sakra (Diskussion) 21:51, 12. Jan. 2014 (CET)

@Roxedl: Überflüssige Aggressivität sollte man in die bislang erfreulich sachliche Disk nicht hereintragen. Es geht hier nicht um Sperrwünsche oder persönliche Ansichten zu irgendwelchen Büchern, die Diskteilnehmer verfasst haben. Was die Verwendung des Ausdrucks Politiker mit ANON zu tun haben soll, noch dazu eklatant, verstehe ich nicht. Vielleicht kann man einen Zwischenweg finden, indem man ihn in der Einleitung als politisch aktiv oder ähnlich bezeichnet (politischer Aktivist schiene mir aber falsch zu sein). ... ist ein politisch aktiver deutscher Manager, Verbandsfunktionär und Publizist. --Wistula (Diskussion) 20:14, 12. Jan. 2014 (CET)

Dein Kommentar ist schwer verständlich. Bei den Hinweisen zu WP:ANON geht es um das Verhalten des Benutzers Slaysel, der oben und in seinen Edit-Kommentaren damit kokettiert, dass Benutzer Lukati sonstwer sein soll. Dieses Verhalten sowie das dreimalige Revertieren, ohne die Disk zu finden, hätten bei zeitnaher Meldung mit Sicherheit zu einer Sperre des Benutzers geführt. Da die 3M-Aussagen insgesamt recht schlüssig sind, sollte die Diskussion zu diesem Punkt nach bisherigem Stand erst einmal beendet werden. Die Notwendigkeit eines Kompromisses erschließt sich mir nicht. --Rxdl _Disk 09:16, 13. Jan. 2014 (CET)

Addendum: Eine Disk mit diesem Opener vermag ich übrigens nicht als "erfreulich sachlich" zu erkennen, zumal man sich beim Begriff "Politiker" - wie von mir eingebracht - an eine Definition halten sollte, wie sie z. B. in der Wikipedia steht. @Sakra bzw. @SF: statt humorfähiger Rezensionen o.ä. sollte man sich an die Rezensionen und Kommentare zu diesem Buch halten, laut diesem Artikel ist das wohl Cora Stephan. Soviel zu den Themen Experte und Ego. --Rxdl _Disk 09:24, 13. Jan. 2014 (CET)

Leider ist die hiesige Diskussion irgendwie vergiftet… Die Bezeichnung als "Politiker" ist doch nicht beleidigend oder stigmatisierend, sondern sie soll Hans-Olaf Henkel und sein Tun beschreiben. Was treibt hier einigen bloß die Zornesröte in die Zeilen?- Es ist doch nicht zu leugnen, dass Henkel aufgrund seiner Exponiertheit sofort eine Galionsfigur der AfD (einer politisch bundesweit agierenden Partei!) ist. Als solche ist er Politiker der AfD und will es auch sein (Kandidatur angekündigt für Europaparlament).- Der Kompromissvorschlag von Wistula (Nominierung abwarten) ist aber auch ein gangbarer Weg. Andere Kommentare (Roxedl) befinden sich jenseits der Sachlichkeit und werden von mir nicht kommentiert. --Slaysel (Diskussion) 13:14, 13. Jan. 2014 (CET)

3M Hat bisher weder ein politisches Amt noch ein politisches Mandat. Lasst uns zumindest warten, bis ihn die Partei nominiert hat.--Wosch21149 (Diskussion) 13:27, 13. Jan. 2014 (CET)

Finde ich auch. Um als Politiker zu gelten, muss man nicht unbedingt ein Amt innehaben, aber der Name sollte doch wenigstens einmal wo auf einem Wahlzettel gestanden sein. --El bes (Diskussion) 13:00, 14. Jan. 2014 (CET)

3M nicht jeder politisch denkende und handelnde Mensch ist ein Politiker. Es kommt drauf an, ob er in der öffentlichen Sicht so wahrgenommen wird. Das ist hier definitiv nicht so prägend der Fall, dass es in die Einleitung sollte. Angela Merkel ist promovierte Physikerin und war als solche jahrelang tätig, ohne dass es in der Einleitung stünde. --Feliks (Diskussion) 20:55, 14. Jan. 2014 (CET)

3M. Zum Politiker fehlte ihm bisher ein politisches Mandat einer Partei. Könnte er sogar als Parteiloser werden, wurde er aber bisher nicht. Zu seiner Zeit als Obermotz des BDI war er höchster Verbandsvertreter. Das ist zwar etwas ähnliches aber nicht hinreichend. Ich meine er hat irgendwann sogar mal öffentlich bekundet das eine politische Karriere für ihn grundsätzlich nie infrage kommt. --Kharon 06:30, 15. Jan. 2014 (CET)

3M: streng genommen erfüllt Henkel, spätestens seit seinem Engagement in der AfD die Kriterien eines Politikers. Wäre er ansonsten _nur_ Holzfacharbeit, Vorstand im örtlichen Hundezüchterverein und Familienvater, dann würde ich in der Einleitung erwähnen das er Politiker ist. Bei Henkel gehört es aber nicht in die Einleitung weil es für sein Wirken bis heute wenig relevant ist. Nun könnte man auf die Idee kommen, an der Stelle, am der seine Kandidatur für die AfD erwähnt wird, explizit zu erwähnen das er damit auch Politiker ist. Aber das käme einer Veräppelung der Leser gleich. Wenn implizit zum Ausdruck kommt, das er politisch tätig ist, muss nicht nochmal explizit ausgedrückt werden das er Politiker ist. Wenn ich über jemanden schreibe, das er ein Haus besitzt, zu Fuß geht und Hunde hält, muss ich ihn nicht nochmal explizit als Hausbesitzer, Fußgänger und Hundehalter bezeichnen. Anders gesagt: versaut euch den Text nicht durch gestelzte Formulierungen.. -- Gerold (Diskussion) 23:08, 18. Jan. 2014 (CET)

3M: Ich verstehe das Problem nicht. Hans-Olaf beschloss, Politiker zu werden, und morgen gehört der AfD ganz Europa, denn er kandidiert! Aber sicher ist der Mann Politiker. Und was für einer. --JosFritz (Diskussion) 23:16, 18. Jan. 2014 (CET)

Ja, Henkel ist ein Politiker

Politiker ist je keine geschützte Berufsbezeichnung sondern stellt eine Betätigung dar. In seinem Fall auch vor der AfD mehr als zutreffend und daher von mir wieder eingesetzt. --Label5 (Kaffee?) 17:10, 24. Jan. 2014 (CET)

Anders als die Einleitung in unserem Artikel Politiker darstellt, ist Politiker zu sein nicht an ein politisches Mandat gebunden. Henkel hat seit vielen Jahren bereits aktiv Politik betrieben, denn als Präsident des Deutschen Industrieverbandes hat er in die Arbeitsmarkt- und Wirtschaftspolitik aktiv eingegriffen. Wieso es zwingend ein Parteimandat geben müsste erklärt ja der Artikel nicht einmal, was dann auch verständlich macht, dass diese These vollkommen unbelegt ist. Insofern sollten schon handfeste Argumente gebracht werden, die explizit gegen eine solche Bezeichnung sprechen. --Label5 (Kaffee?) 19:04, 25. Jan. 2014 (CET)

Siehe Artikel Politiker, Satz 1. --Kharon 12:14, 26. Jan. 2014 (CET)

Den ich ja in Frage stelle und der auch nicht ohne Grund unbelegt ist. Ist insofern kein valides Argument. --Label5 (Kaffee?) 13:02, 26. Jan. 2014 (CET)

Der Politiker-Lemma ist eh ein wenig schwammig, vmtl weil der Begriff eben nicht genau zu definieren ist. Es werden dort qua Wahlbeamterstatus Landräte als Kommunalpolitiker klassifiziert. Auch ein Parteivorsitzender. Der wird aber als z. B. geführt; soll man dem entnehmen, dass auch die Nr 2 und 3, bzw das Präsidium, vielleicht auch der Schatzmeister Politiker sind - dafür spricht auch die Formulierung ... auf allen Ebenen der Parteien ...? Gilt das nur für in Parlamenten vertretene Parteien oder auch andere ? Die Kollegen bei en:WP definieren in der Einleitung denn auch weiter gefasst: A politician, political leader, or political figure (from Classical Greek πόλις, "polis") is a person who is involved in influencing public policy and decision making. This includes people who hold decision-making positions in government, and people who seek those positions, whether by means of election, inheritance, coup d'état, appointment, electoral fraud, conquest, divine right, or other means. Politics is not limited to governance through public office. --Wistula (Diskussion) 15:54, 26. Jan. 2014 (CET)

Das ist doch sehr brauchbar. --JosFritz (Diskussion) 15:56, 26. Jan. 2014 (CET)

Henkel ist auf Platz 2 der AfD-Kandidaten zur Europawahl nominiert

Der frühere BDI-Chef Hans-Olaf Henkel ergatterte planmäßig Platz zwei.] --JosFritz (Diskussion) 20:31, 25. Jan. 2014 (CET)

Wenn er/die Adf denn im Mai zur Europawahl 2014 soweit über 3% kommt das auch Herr Henkel dann im EU-Parlament sitzt, kann man die Bezeichnung "Politiker" dazusetzen. --Kharon 12:11, 26. Jan. 2014 (CET)

Service: Da DE derzeit 99 Sitze im EP hat und ab 2014 über 96 Sitze verfügen wird, würden bereits drei Komma null Prozent reichen, um den auf Platz 2 gesetzten HOH zum EP-Abgeordneten zu machen. Das mit dem politschen Amt oder Mandat sehe ich immer noch nicht so ganz erfüllt (es ist nur ein Listenplatz, kein Amt) und würde bis zur Wahl (deren Ergebnis noch offen ist) einfach die Bezeichnung "politischer Publizist" beibehalten statt HOH mit der Bezeichnung "Politiker" aufzuwerten. --Rxdl _Disk 12:36, 26. Jan. 2014 (CET)

[Disclaimer: Mir fällt gerade leider nur dieses Beispiel ein, liegt einfach an der Bekanntheit der Causa und dass es dort exemplarisch klar wird, nicht an weiteren Ähnlichkeiten.] Natürlich war zum Beispiel Hitler auch ohne Mandat schon vor der Reichstagswahl vom 5. März 1933 Politiker. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 13:03, 26. Jan. 2014 (CET)

+1, Wo kann ich denn auch die wissenschaftlich begründete These mit dem politschen Amt oder Mandat nachlesen? Im WP-Artikel ist das eine unbelegte Aussage, der ich keinesfalls folgen mag. --Label5 (Kaffee?) 13:07, 26. Jan. 2014 (CET)

Ohne weiter auf die (nicht vorhandene) Angemessenheit des Beispiels eingehen zu wollen, war Klein-Adi schon lange vor dem März 33 Vorsitzender seiner Partei und hatte bis dato (außer eben Postkartenmaler und Ex-Gefreiter) keine anderen prägnanten Berufe oder Ämter inne. --Rxdl _Disk 13:11, 26. Jan. 2014 (CET)

Deiner Meinung nach ist also Politiker eine Berufsbezeichnung? Dann sage ich auch Dir, Politiker ist keine Berufs- sondern eine Tätigkeitsbezeichnung. Wäre sonst interessant was man denn angeblich lernen müsste um sich Politiker nennen zu dürfen. --Label5 (Kaffee?) 13:40, 26. Jan. 2014 (CET)

Nein, keine Berufsbezeichnung; ich denke aber schon, dass Amt und Mandat zwei Alleinstellungsmerkmale sind, von denen Politiker eines erfüllen sollten. Andernfalls könnten wir auch "Lobbyisten" oder "Funktionäre" verschiedener Interessengruppen (von BUND bis BDI) als "Politiker" bezeichnen, denn Politik im weiteren bis engeren Sinne machen diese Personen ja auch (Lobby-Arbeit, Mitarbeit in politischen Ausschüssen als Gutachter, Beratertätigkeiten usw. usf.). Meines Erachtens erfüllt Henkel keines der beiden o.g. Alleinstellungsmerkmale (es ist in der Tat eine eher seltene Konstellation), ich mache hier aber kein Fass auf und eröffne keine Glaubenskriege, da es ohnehin im Bereich des Möglichen liegt (je nach politischer Couleur auch "zu befürchten ist"), dass Henkel ein Mandat ergattern bzw. andernfalls im weiteren Verlauf ein Amt in dieser Gruppierung erhalten wird. --Rxdl _Disk 08:21, 27. Jan. 2014 (CET)

Wer auf Platz 2 zur Europawahl kandidiert und damit angesichts der 3-Prozent-Hürde aller Voraussicht nach auch gewählt wird, ist geradezu gezwungen, "Politik" zu machen. Er ist dann auch Politiker, und er beeinflusst mithin durch seinen Wahlkampf auch die Politik der anderen Kandidatinnen und Parteien. --JosFritz (Diskussion) 09:02, 27. Jan. 2014 (CET)

Wie bereits oben angedeutet, will ich hier nicht in Beckmesserei verfallen, bin aber erstaunt über die unscharfen Schlussfolgerungen. Henkel macht jetzt keine Politik, sondern allenfalls Wahlkampf. Er beeinflusst mit seiner Position weder die Politik seines Grüppchens noch die Politik anderer Parteien (wäre ja auch ein bisserl viel der Ehre); allenfalls beeinflusst er den Wahlkampf anderer Parteien. Ich sehe die Bezeichnung als Politiker derzeit noch als "Aufwertung" des politischen Publizisten. Aber bitte, seht es, wie Ihr es wollt. Um die Frage ernsthaft zu klären, wäre es sicher angebracht, die Begriffe Politik und Politiker auch für diese seltenen Fälle verbindlicher zu definieren. --Rxdl _Disk 09:48, 27. Jan. 2014 (CET)

3M: Also klar ist, dass in seiner bisherigen Biographie kein Politiker gewesen ist. Wenn er jetzt allerdings für ein "Spitzenamt" bzw. einen Abgeordnetensitz einer Partei kandidiert, dann kann man ihn umgangssprachlich durchaus als Politiker bezeichnen kann. Dazu muss man auch Scheingefechte führen, was genau als "Politik machen" zu bezeichnen und bitte bloß keine WP:TF-Definition zum Begriff Politiker. Diejenigen die es (ohne WP:TF) super genau nehmen wollen, können sich am Duden orientieren ([13]), nach der dortigen Beschreibung ist er wPolitiker sobald er gewählt ist.--Kmhkmh (Diskussion) 10:05, 27. Jan. 2014 (CET)

+1: Oben hatte ich gegen die Bezeichnung votiert, durch den Listenplatz halte ich die Bezeichnung jetzt aber für korrekt.--Frogfol (Diskussion) 16:48, 27. Jan. 2014 (CET)

Mich erstaunt immer noch was man hier unter "Politik machen" versteht. Selbst als Lobbyist der Arbeitgeber hat er aktiv eine Politik betrieben, nämlich die das er die Macht der Arbeitgeber gegenüber den Arbeitnehmern sichern bzw. ausbauen wollte. Das ist nichts anderes als Politik machen, also war er auch in dieser Zeit schon Politiker. Nun, da er ein Spitzenmann der AfD ist wird geschrieben er mache nur Wahlkampf. Sorry, aber Wahlkampf machen bedeutet seine politischen Ziele darstellen und damit macht er eben auch Politik per Meinungsmache. Das alles hat einfach nichts mit einem politischen Mandat zu tun und ist auch nicht davon abhängig. Was den Duden angeht, so ist dieser an erster Stelle mal ein Orthographisches Wörterbuch und kein erklärendes Lexikon. Der Hinweis auf diesen Duden ist also alles andere als zielführend. Interessant ist dagegen wie die Bundeszentrale für Politische Bildung den Begriff Politik erklärt: P. bezeichnet jegliche Art der Einflussnahme und Gestaltung sowie die Durchsetzung von Forderungen und Zielen, sei es in privaten oder öffentlichen Bereichen.. Weiter schreiben die; P. bezeichnet die aktive Teilnahme an der Gestaltung und Regelung menschlicher Gemeinwesen. Dies auf Personen angewendet heißt das dann eben: Politiker bezeichnet die Personengruppe welche durch eine aktive Teilnahme an der Gestaltung und Regelung des menschlichen Gemeinwesen hervortreten, und das unabhängig von irgenwelchen Mandaten, was wiederum die einleitende Erklärung in unserem Artikel Politiker absolut untauglich macht. --Label5 (Kaffee?) 09:55, 31. Jan. 2014 (CET)

Ich habe den "Politiker" jetzt eingebaut, da Henkel zum stellvertretenden Parteivorsitzenden gewählt wurde und ein Spitzenkandidat zur Europawahl mit fast sicherem Listenplatz ist. Daran dürfte jetzt wohl eher kein Zweifel mehr bestehen, oder? --EH (Diskussion) 23:19, 24. Mär. 2014 (CET)

Denke ich auch. Das Diskussionsergebnis, so weit es vor der Nominierung erzielt wurde, ist durch die Nominierung und erst recht durch die Wahl zum stv Parteivorsitzenden obsolet.--Frogfol (Diskussion) 00:00, 25. Mär. 2014 (CET)

+1 Ich hatte überdies beim Konvent für Deutschland angerufen und gefragt, warum er dort nicht mehr erwähnt wird. Die Antwort: Henkel mache doch jetzt Europawahlkampf und habe daher seine Mitarbeit beim Konvent für Deutschland ruhen lassen. -- S.F. ^{talk discr} 08:00, 25. Mär. 2014 (CET)

Bitte keinen Editwar um die Position Politiker

Liebe Kollegen. Ich finde es in Ordnung, wenn Politiker als erste Berufsbezeichnung kommt, weil er deshalb jetzt im Gespräch ist. Ich finde es genauso in Ordnung, wenn der Politiker derzeit noch an zweiter oder dritter Stelle kommt, weil er bislang halt überwiegend als Manager/Funktionär wahrgenommen wurde. Jeder, der den Einleitungssatz liest, wird so oder so auf den Politiker stossen. Ich fände es wirkich übertrieben und gänzlich überflüssig, zu dieser Petitesse einen Editwar zu führen und damit erneut den Artikel in die Sperre zu treiben. Da kann man doch wirklich mal grosszügig sein, Gruss --Wistula (Diskussion) 21:32, 26. Mär. 2014 (CET)

Hamburger Akademie für Gemeinwirtschaft

Im Artikel findet sich der Satz "Über den zweiten Bildungsweg belegte er ab 1960 Kurse in Betriebs- und Volkswirtschaft sowie Soziologie an der damals gewerkschaftsnahen Hamburger Akademie für Gemeinwirtschaft". Gibt es dafür Belege und nähere Informationen? Beispielsweise über erworbene Abschlüsse, Zertifikate, etc.? Oder wie lange er dort Kurse belegt hat? --EH (Diskussion) 14:36, 8. Mai 2014 (CEST)

Kinder

Moin, aus dem Artikel geht hervor, dass Henkel vier Kinder hat, davon drei mit seiner Exfrau. Aus den Quellen, auch im Artikel über seine neue Frau geht nicht hervor, wo das vierte Kind her stammt. Weiß wer genaueres, oder habe ich etwas übersehen? MfG --Stubenviech (Diskussion) 10:37, 3. Nov. 2014 (CET)

Ernst Niemeier

In einem Selbstverlag publizierte Schriften sind nicht WP:Q-tauglich: Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. Niemeier war Lehrbeauftragter in Bremen und ist seit einigen Jahren in Pension. Es kann also davon ausgegangen werden, dass das von ihm im Selbstverlag publizierte Buch unseren Ansprüchen nicht genügt. --Lukati (Diskussion) 17:32, 26. Okt. 2015 (CET)

Nachdem meine Kritik an Hans-Olaf Henkel, die ich in einer Fallstudie ausführlich dargelegt und mit rechtskräftigen Urteilen belegt habe, immer wieder gelöscht wurde, bin ich jetzt auf die unhaltbare Begründung für die Entfernung meiner Kritik gestoßen. Angeblich ist eine Veröffentlichung im Selbstverlag kein qualifizierter Beleg für eine vorgetragene Kritik. Abgesehen davon, dass es sich nicht um eine Veröffentlichung in einem Selbstverlag handelt, sondern um eine Veröffentlichung in der Reihe "Edition Octopus" des Münsteraner Verlages Monsenstein und Vannerdat, kann eine solche formale Argumentation doch nicht ausreichen, um sie aus der veröffentlichten Kritik herauszunehmen. Entscheidend kann doch nur sein,ob die vorgetragene Kritik richtig ist. Die Kritik, dass Henkel die Arbeitsbedingungen der IBM-Beschäftigten rücksichtslos und drastisch auf rechtswidrige Weise verschlechtert hat, wird in meinem Buch durch rechtskräftige Urteile belegt (die ja auch überprüft werden können). Die Arbeitsgerichte haben festgestellt, dass das Unternehmen IBM - initiiert von Henkel - seine Macht missbraucht und Recht gebrochen habe. Dass das Buch nicht in einem anderen Verlag veröffentlicht wurde, hatte seinen Grund nicht in seinem Inhalt (der belegten Kritik an Henkel), sondern allein in der Abschätzung der Verlage, ob das Buch gewinnbringend verkauft werden könne. Der Arbeitsrechtler Professor Wolfgang Däubler, der mit einem Gutachten über die Tariffähigkeit der von Henkel ausgesuchten "Gewerkschaft" tätig war und dem ich mein Manuskript zur Begutachtung vorgelegt hatte, ließ mich aus eigener Erfahrung wissen, dass es wegen der erwartbaren geringen Auflage schwer sein würde, für diese Darstellung einen Verlag zu finden. Im Übrigen habe ich meine Kritik nicht aus der Entfernung einer Hochschule niedergeschrieben, sondern als unmittelbar Beteiligter. Ich war in der Zeit dieser Auseinandersetzung Betriebsratsvorsitzender in Hamburg und stellvertretendes Gesamtbetriebsratsmitglied. Ich habe erst nach meiner Pensionierung den Lehrauftrag an der Hochschule Bremen übernommen. Ihre Vermutung, dass "davon ausgegangen werden (kann), dass das von (mir) publizierte Buch unseren Ansprüchen nicht genügt", ist also eine unhaltbare Vermutung. Ich habe über die skandalösen Vorgänge (die Hans-Olaf Henkel in einem seiner Bücher naiv und ohne Einsicht in die Rechtswidrigkeit, die die Gerichtsurteile belegen, damals auch ausführlich ganzseitig in der Frankfurter Rundschau berichtet. Das das Verhalten Henkels nicht nur für die betroffenen IBM-Angestellten nachteilig war, sondern verallgemeinert unser Wirtschafts- und Gesellschaftssystem bedroht, ist es wichtig, dass die geäußerte und belegte Kritik nicht unter den Teppich gekehrt wird.

Ich hoffe sehr, dass Sie Ihre Meinung ändern und mir erlauben werden, die Kurzform der Kritik mit dem Hinweis auf die ausführliche Belegung der Kritik in dem veröffentlichten Buch in die Kritik von Wikipedia einzustellen.

Dr. Ernst Niemeier

Bitte WP:IK konsultieren. Insbesondere diesen Abschnitt. Danke. --Lukati (Diskussion) 17:53, 24. Feb. 2016 (CET)

Ich würde Ihnen empfehlen, Zeitungsberichte wie den vorgenannten aufgrund ihrer öffentlichen Wirkung zur Belegung der Tatsachen zu verwenden, die mich durchaus interessieren würden, und dabei unter Umständen auf Nennung Ihres Buches zu verzichten. --SamWinchester000 (Diskussion) 14:16, 23. Mär. 2016 (CET)

Wie wird man denn eigentlich IBM-Manager wenn man über Qualifikationen verfügt, die - zurückhaltend ausgedrückt - "durchschnittlich" sind?

Wie ging eigentlich Henkels Karriereweg bei IBM? Immerhin war IBM ein Weltkonzern. Von welchen Netzwerken hat Henkel profitiert? --217.238.153.235 09:04, 15. Feb. 2017 (CET)

Formulierung / Unklare Darstellung

An die, die sich auskennen: Könnte man das Folgende nicht etwas weniger kompliziert ausdrücken?

"... 2004 ließ er sich von seiner Frau Marlene, mit der er drei Kinder hat, scheiden. Seit 2005 ist er mit der Psychologin und Erziehungswissenschaftlerin Bettina Hannover verheiratet. Er ist Vater von zwei Söhnen und zwei Töchtern."

Rechnerisch nicht schwer: Er hat 1 Kind, das nicht aus der Ehe mit "seiner Frau Marlene" stammt. Unklar ist, ob es aus der Ehe mit Bettina Hannover stammt und ob es ein Sohn oder eine Tochter ist. Das könnte man doch schlichter und klarer sagen, oder? --Delabarquera (Diskussion) 10:59, 22. Mai 2017 (CEST)

Dazu müßte man das allerdings erst genauer wissen und vermutlich hat, wer auch immer das geschrieben hat, das auch nicht herausfinden können.

Auch die von Dir erwähnte Formulierung „seiner Frau Marlene“ klingt unpassend, wenn Marlene mittlerweile ja nicht mehr seine Frau ist. Also entweder „seiner damaligen Frau Marlene“ oder einfach nur „Marlene“. Aber ich sehe gerade, daß der erste Satz sowieso nicht mehr im Artikel steht und dann hat sich der ganze Punkt wohl erledigt. --Florian Blaschke (Diskussion) 08:29, 25. Feb. 2024 (CET)

Was macht der Olaf?

In letzter Zeit ist es still geworden. [14] (nicht signierter Beitrag von Giftzwerg 88 (Diskussion | Beiträge) 17:37, 10. Mai 2020 (CEST))

30 Jahre

Zitat aus dem verlinkten Artikel in der Huffington Post:

The Fair Housing Act of 1968 (passed under President Johnson) outlawed redlining. Under Henkel's "logic" it, after over a 30-year latency period, caused the global financial crisis.

Versteh ich hier irgendetwas nicht richtig, übersehe ich etwas, oder hab ich Rechenprobleme, oder was? Liegen zwischen 1968 und der Finanzkrise 2007/2008 nicht sogar 40 Jahre? Da wäre dann wohl ein sic nötig.

Vielleicht ist das auch einfach etwas ungeschickt ausgedrückt und mit dem „over“ meinte der Autor nicht „nachdem über eine Latenzperiode von 30 Jahren hinweg [eine fatale Entwicklung abgelaufen sei]“, sondern „nach einer Latenzperiode von über 30 Jahren“ (meinem Verständnis nach ist die erste Deutung bei „over a period“ näherliegend, aber das „after over“ ist merkwürdig ausgedrückt – doch wenn die zweite Bedeutung gemeint war, sollte man „after an over-30-year latency period“ schreiben).

Aber im Artikel steht schlicht „30 Jahre später“ und nicht „über 30 Jahre später“; doch immerhin liegen zwischen dem 11. April 1968 und dem Beginn der Krise am 9. August 2007 fast 40 Jahre. --Florian Blaschke (Diskussion) 08:18, 25. Feb. 2024 (CET)