Diskussion:Hugo Princz

Dieser Artikel war am 22. November 2022 der Artikel des Tages.

Der Artikel „Hugo Princz“ wurde im Oktober 2018 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 22.11.2018; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Auswanderung

Ist denn der Begriff "Auswanderung" zutreffend, wenn Princz die US-amerikanische Staatsbürgerschaft hatte? -- Nicola - kölsche Europäerin 14:58, 24. Okt. 2018 (CEST)

Ah, guter Hinweis, ich ändere das. Atomiccocktail (Diskussion)

Gerichtsverfahren

Ein guter Artikel zu einer exemplarischen Person, danke dafür. Bei den Gerichtsverfahren bin ich etwas unsicher: Es gibt folgendes Urteil vom Juli 1994:

• Hugo Princz v. Federal Republic of Germany, Court of Appeals for the District of Columbia Circuit, 1 July 1994. In: International Committee of the Red Cross, Datenbank.

Das war der en:United States Court of Appeals for the District of Columbia Circuit, also das Bundesberufungsgericht für den Bezirk des District of Columbia (= Washington, D.C.), der für Klagen gegen die Bundesregierung zuständig ist. Nun wird aber im angegebenen Zeit-Artikel von 1995 darüber gesagt: das Oberste Bundesgericht wies Mitte Januar 1995 die Princz-Klage ab. Mein Eindruck ist, dass da die Gerichte verwechselt worden sind.

Der englische WP-Artikel schreibt dazu: „In July 1994, the United States Court of Appeals for the District of Columbia Circuit reversed the ruling. The Supreme Court upheld the appeals court.“ Ich vermute also, dass Anfang 1995 der Supreme Court eine Bestätigung des Bundesberufungsgerichts-Urteils von Mitte 1994 gegeben hat und sich der Zeit-Artikel darauf bezieht. Ist nur ein Nebenpunkt, wäre aber mE sinnvoll, das auseinanderzuklamüsern. Gruß, --Andropov (Diskussion) 15:34, 24. Okt. 2018 (CEST)

Ich sehe gerade hier Fn. 317, dass tatsächlich das Urteil vom Juli 1994 endgültig bestätigt wurde, als der Supreme Court am 17. Januar 1995 einen writ of certiorari ablehnte, also die Annahme verweigerte. --Andropov (Diskussion) 15:48, 24. Okt. 2018 (CEST)

So hatte ich das auch verstanden. Vielleicht aber nicht gut geschrieben. Sieh mal bei der NYT]. LG Atomiccocktail (Diskussion) 15:51, 24. Okt. 2018 (CEST)

Geändert. @Andropov:, siehst du noch einmal auf die Passage? Thx. Atomiccocktail (Diskussion) 15:58, 24. Okt. 2018 (CEST)

(BK) Ich würde eher schreiben, dass der Supreme Court den Fall nicht zur Entscheidung annahm (writ of certiorary) als die Entscheidung zu bestätigen, aber so ist es jetzt denke ich korrekt. Danke und Gruß, --Andropov (Diskussion) 15:59, 24. Okt. 2018 (CEST)

Schreibt das bitte gern rein, ich bin in diesen Rechtsdingen nicht bewandert. Und Nicht-Befassung ist nicht gleich Bestätigung. Atomiccocktail (Diskussion) 16:03, 24. Okt. 2018 (CEST)

Bin auch kein Experte im amerikanischen Recht, aber en:Certiorari#Federal courts sagt wie wir vermutet haben: „Conversely, the Supreme Court's denial of a petition for a writ of certiorari is sometimes misunderstood as implying that the Supreme Court approves the decision of the lower court. However, as the Court explained in Missouri v. Jenkins,[22] such a denial "imports no expression of opinion upon the merits of the case[.]"“ Ich würde etwa formulieren das rechtskräftig wurde, als der Supreme Court im Januar 1995 die Annahme verweigerte, ich überlege aber nochmal. Best, --Andropov (Diskussion) 16:08, 24. Okt. 2018 (CEST)

Sehr gut gesehen und danke für's feilen. Atomiccocktail (Diskussion) 16:27, 24. Okt. 2018 (CEST)

Löschungen

Die ständigen Löschungen durch eine Münchner IP stellen einen Edit War dar. Bitte nicht fortsetzen (sonst folgt Sperrung), sondern hier begründen und ausdiskutieren. MfG --Φ (Diskussion) 15:39, 12. Jan. 2019 (CET)

winzige Widersprüchlichkeit

"Hugo Princz wurde zusammen mit einem seiner Brüder verhaftet und für mehrere Wochen interniert. Ihnen wurde unterstellt, sie seien an einem Mord beteiligt gewesen. Die Polizei verdächtigte ausschließlich Juden und nahm aus jeder jüdischen Familie des Ortes eine Person als Geisel." Das liest sich widersprüchlich. Vorschlag: Entweder erklären (z.B.: Der Bruder hatte bereits eine eigene Familie) oder auflösen ("...und nahm aus jeder jüdischen Familie des Ortes mindestens eine Person als Geisel" bzw. "...und nahm aus jeder jüdischen Familie des Ortes Geiseln.", je nach Quellenlage. Gruß --Pauls erster Enkel (Diskussion) 10:29, 1. Feb. 2019 (CET)

Kampf um Entschädigung

Würde es den Rahmen sprengen, wenn auch die Antwort auf die angeführte Kleine Anfrage in kurzer Form mit eingefügt würde? Ich z.B. fände es interessant, weil es das Bild abrunden würde. --Pauls erster Enkel (Diskussion) 10:44, 1. Feb. 2019 (CET)

Ich glaube, das muss den Rahmen nicht sprengen. Ich fände es gut, knapp zu sagen, wie die Reaktion war. Aber die Antwort der Bundesregierung ist mir in der Lit. nicht aufgefallen. Vielleicht ist sie online in den Bundestagsdrucksachen. Hast du sie schon gefunden? Atomiccocktail (Diskussion) 12:20, 1. Feb. 2019 (CET)

Ich hab nicht danach gesucht.--Pauls erster Enkel (Diskussion) 12:58, 1. Feb. 2019 (CET)

@Pauls erster Enkel: Ich habe die Antwort gefunden und eingebaut. Danke für die Anregung! Atomiccocktail (Diskussion) 14:46, 1. Feb. 2019 (CET)

Ist hinderlich kein Euphemismus?

Es heißt

Hinderlich war hier der Verlust seiner amerikanischen Identitätspapiere.

Hinderlich klingt so, als hätte das die Übersiedlung nach USA erschwert. Aber zusammen mit der Haltung der Botschaft, neue Papiere nur unter Bedingungen auszuhändigen hat es die Übersiedlung unmöglich gemacht. => hinderlich durch etwas treffenderes ersetzen.--Hfst (Diskussion) 22:54, 3. Feb. 2019 (CET)

Ich sehe da keinen. Hast du einen Vorschlag? Atomiccocktail (Diskussion) 23:38, 3. Feb. 2019 (CET)

Jetzt würde ich schreiben "Verhindert wurde sie letztlich durch den Verlust seiner amerikanischen Identitätspapiere."--Hfst (Diskussion) 07:35, 4. Feb. 2019 (CET)

Das ist keine gute Idee, meiner Meinung nach. Princz führt im Interview ganz deutlich die Ressentiments der Botschaftsangehörigen an. Das passt auch ins Zeitbild. Die USA erschwerten die Einwanderung von Juden mehr und mehr. Das ist der Kern, nicht der Verlust der Papiere zu Beginn des Ersten Weltkrieges. Atomiccocktail (Diskussion) 10:12, 4. Feb. 2019 (CET)

@Atomiccocktail:Oops, ich habe Deinen ersten Satz nicht ordentlich gelesen :-( und aus den anderen beiden eine Zustimmung erkannt und daraufhin vorschnell geändert. Änderungen [1] ist nicht die feine Art, aber rückgängig machen will ich es auch nicht. Wie gesagt, für mich klingt "hinderlich" zu harmlos.--Hfst (Diskussion) 18:39, 4. Feb. 2019 (CET)

Ich habe das zurück gesetzt, denn - wie geschrieben - der Kern lag woanders. Grüße Atomiccocktail (Diskussion) 21:50, 4. Feb. 2019 (CET)

Ich glaube beide Punkte sind gleichwertig: Verlust der Papiere und die Weigerung, neue Papier auszustellen. Egal ... --Hfst (Diskussion) 23:09, 4. Feb. 2019 (CET)

Odyssee

Hallo, da der Autor, der den Artikel gerade zur Kandidatur stellte, die Änderung rückgängig gemacht hat frage ich hier mal um eine 3M: Ich empfinde die Bezeichnung "Häftlings-Odyssee" als zumindest verwirrend, eher aber als euphemiistisch. Eine Odysssee ist eine Irrfahrt, das Ganze entstammt natürlich Homers Werk. in unserem Artikel steht dazu "Es schildert die Abenteuer des Königs Odysseus von Ithaka und seiner Gefährten auf der Heimkehr aus dem Trojanischen Krieg. In vielen Sprachen ist der Begriff „Odyssee“ zum Synonym für eine lange Irrfahrt geworden.". Ich hatte die "Odyssee" ersetzt ([2]), das wurde rückgängig gemacht. Wie denkt ihr darüber? Ist der Weg durch zahlreiche NS-Lager eine Odyssee? --Sebastian Gasseng (Diskussion) 10:31, 6. Feb. 2019 (CET)

hier ist meine Antwort auf diesen Unsinn. Atomiccocktail (Diskussion) 10:49, 6. Feb. 2019 (CET)

Danke, lieber AC. Da steht dann auch eine Antwort von mir auf die Unterstellungen und albernen Annahmen, das ersetzt aber nicht meine Bitte um Meinungen dazu hier, auf der Disk. zum Artikel. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 11:10, 6. Feb. 2019 (CET)

In der Fachlit durchaus üblicher Begriff, hier mit Wolfgang Benz nur eines von zahllosen anderen Beispielen. Kein Änderungsbedarf erkennbar. --Arabsalam (Diskussion) 12:19, 6. Feb. 2019 (CET)

Die Verwendung des Begriffs in diesem Zusammenhang wurde nachgewiesen, ist also abgedeckt. Louis Wu (Diskussion) 11:53, 7. Feb. 2019 (CET)

stilistisch finde ich s gerechtfertigt, wenn auch sachlich falsch. schlußendlich bin ich gegen die verwendung in diesem zusammenhang hier. euphemistisch aus und in welcher sicht ist doch hier die frage | Leidensweg ist sehr viel passender--Ron (Disk.) 21:26, 8. Feb. 2019 (CET)

In Bezug auf Lagerhaft durchaus passend, denn ein zentrales Motiv der Odyssee ist das Beharren durch das Bittere, immer verbunden mit der Ungewissheit eines Auswegs aus großen Leiden. Das ist u.a. für die später aufgekommene Tugendlehre der stoischen Schule zu einem Dogma geworden, um Weisheit zu erlangen. Für einen nüchternen Erklärungstext an dieser Stelle aber auch eine ebenso unnötig blümerante Metapher. Angesichts der hundertfachen Rezeption dieses Mythos werden damit eben auch Kontexte transportiert, die hier überflüssig sind wie die polytropia, also die Vielgewandheit und List des Helden, mit er sich aus den Gefahren windet oder die Resignation im Alter durch das Zur-Ruhe-Kommen nach den Abenteuern. Ähnliche Kontexte werden sicher auch zu den oben angsprochenen Textänderungen Anlass gegeben haben. Ein verallgemeinderndes "Anschließend" ist jedoch ebenso unpassend und klingt hier so ein bisschen wie ein kurz gefasster Entschluss nach abgschlossener Handlung (etwa wie in "Mein schönstes Ferienerlebnis" - anschließend sind wir noch ein Eis essen gegangen). Es spricht also nichts gegen eine Präzisierung an dieser Stelle und zwar bei beiden Varianten. Übrigens ein gewohnt unterirdischer Umgang mit Autoren in diesem Bereich.--Der Angemeldete (Diskussion) 18:19, 10. Feb. 2019 (CET)

Herkunft u...

Herman Princz war 1890 in die Vereinigten Staaten ausgewandert, hatte seit der Jahrhundertwende[5] die amerikanische Staatsbürgerschaft[6][7] und kehrte 1905 in seine Heimat zurück.[3] Er besass dort zwei Dorfläden, Ackerland und forstwirtschaftlich genutzten Wald. - 1922 geboren, 1890 ausgewandert, seit Jahrundertwende Staatsbürger? - totaler quatsch; sollte es nicht bessa 1980 und Jahrtausendwende heißen, wo doch soo viel auf sprachlichen Stil, auch für die Bewerbung geachtet werden soll? oder wird hier Unsinn fabriziert: und er kehrte vor seiner Geburt zurück --Ron (Disk.) 22:25, 8. Feb. 2019 (CET)

Totaler Quatsch ist vor allem deine Auslassung. Herman Princz war der Vater von Hugo Princz, wie man einfach feststellen kann, wenn man zu sinnentnehmenden Lesen von Texten in der Lage ist. --Arabsalam (Diskussion) 15:51, 9. Feb. 2019 (CET)

das ist mein fehler. das stimmt. bei all den As & Hs kann mensch schon auch mal durcheinander kommen. ich bitte um verzeihung und bereue --Ron (Disk.) 16:03, 9. Feb. 2019 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 01. Februar 2019 bis zum 11. Februar 2019 (Ergebnis:Lesenswert)

Neulich habe ich einen interessanten, allerdings auch ungewöhnlichen Fall der Entschädgung von NS-Zwangsarbeit aufgearbeitet. Der entsprechende Artikel kandidiert hier. Ist er aus eurer Sicht lesenswert? Atomiccocktail (Diskussion) 09:04, 1. Feb. 2019 (CET)

 Lesenswert Gefällt mir. Informativ-bemerkenswert, umfassend beschrieben. --Pauls erster Enkel (Diskussion) 19:25, 1. Feb. 2019 (CET)

Ganz klar  Lesenswert! Spannender Artikel ohne Makel. Bei der Anwort auf die Kleine Anfrage der PDS-Bundestagsgruppe wurde meine Neugierde nicht befriedigt und ich habe dann mal selbst in der angegebenen Drucksache nachgeschaut. Evtl. ließe sich ja hier noch etwas ergänzen in der Form: Die Bundesregierung ging in ihrer Antwort – mit Hinweis, dass die Verteilung der bereitgestellten Mittel im Ermessen der US-Regierung liege – nicht konkret auf diese Frage ein. MfG--Krib (Diskussion) 16:40, 2. Feb. 2019 (CET)

Lieber Krib, ich habe deinen Vorschlag umgesetzt. Atomiccocktail (Diskussion) 13:28, 3. Feb. 2019 (CET)

Ohne Bedenken  Lesenswert. MbG --Φ (Diskussion) 16:49, 2. Feb. 2019 (CET)

Meine wenigen Kleinigkeiten zu dieser ansonsten inhaltlich wie sprachlich, von der Referenzierung her sowieso rundum gelungenen Miniatur, die in der Tat  Lesenswert ist:

• Zu „Nichtjüdische Nachbarn nutzten die Situation aus und übernahmen Teile der elterlichen Betriebe.“: Lassen sich die Art der Übernahme – widerstandslos? – und womöglich rechtliche Grundlagen dafür (ähnlich der Arisierung im Reich?) konkretisieren?
• Zu „Die [US-]Botschaft knüpfte an die Aushändigung des Reisepasses die Auflage, vorab Tickets für eine Schiffspassage in die USA vorzulegen. Aus diesem Grund scheiterten die Bemühungen, das Land zu verlassen.“ Das steht in Widerspruch dazu, dass die Familie als „gut situiert“ galt. Waren Geld, Schmuck u.ä. und Wertsachen beschlagnahmt worden?
• Zu „Amerikanische Politiker wie Edward J. Patten und Bill Bradley konnten in dieser Sache nichts ausrichten.“ Das steht da etwas verloren in der Landschaft herum. Was hatte Princz denn zuvor unternommen, um sich politische Unterstützung zu suchen? Weshalb werden gerade diese beiden erwähnt?

--Wwwurm 18:09, 2. Feb. 2019 (CET)

• • Lieber WWW. Zu deinen Fragen und Anmerkungen: Ob rechtliche Grundlagen es den Nachbarn erleichtert haben, kann ich nicht sagen. Dazu habe ich keine Informationen. Sie haben lt. Zeitzeugen-Interview mit HP so gehandelt. Ich vermute (!), sie haben geringe Kaufpreise angeboten, im Wissen, dass die der Vater von HP sowieso kaum eine Alternative hatte. Die Entrechtung der Juden schritt im slowakischen Staat ja sehr rasch voran. Der Vater von HP erfuhr erst in Budapest, dass gefällist auch Tickets für Schiffspassagen vorzulegen seien. Ich vermute (!), dass er in Budapest nicht genügend Geld dabei hatte, um solche Tickets zu kaufen. Ob man die in Budapest überhaupt erwerben konnte, oder erst in Hafenstädten mit Verbindungen nach Übersee, weiß ich nicht. Man muss wissen, dass die Familie P. auf dem Lande wohnte. Dort war sie integriert. Ihr Vermögen war aber mit Sicherheit nicht vergleichbar mit dem von Tietz, Rothschild oder Warburg. Je weiter man nach Osteuropa kam, desto ärmlicher wurden in der Regel die Lebensverhältnisse auch der jüd. Bevölkerung. Die beiden US-Politiker nenne ich, weil sie HP im Zeitzeugen-Interview nennt. Er hat offenbar versucht, Politiker für seine Sache zu gewinnen, die beiden konnte er überzeugen. Die beiden waren aber ohne Wirkung, weil letztlich immer alles an der Haltung des State Departments gescheitert ist. Atomiccocktail (Diskussion) 13:25, 3. Feb. 2019 (CET)

Wo man nix findet, kann man auch nix schreim. Dann bleibt von meinen drei Knödelpunkten nur der erste: Deine Antwort, dass die „Entrechtung der Juden im slowakischen Staat ja sehr rasch voranschritt“, solltest Du in Kurzform und mit Beleg sinnvollerweise einfügen finde ich. Gruß von --Wwwurm 14:10, 3. Feb. 2019 (CET)

Lieber Wwwurm. Deinen Hinweis habe ich aufgegriffen und eine Einstiegsinfo referenziert. Atomiccocktail (Diskussion) 10:07, 4. Feb. 2019 (CET)

Wunnebaar! Und zu meiner Frage, warum ausgerechnet Patten und Bradley erwähnt werden, hab' ich selbst die (vermutliche) Antwort gefunden, die Du dann auch kurz im Artikel ergänzen könntest: Princz hat sich anscheinend in New Jersey niedergelassen (jedenfalls ist er dort gestorben), und die beiden Amis (kein Französisch) vertraten diesen „seinen“ Bundesstaat im Repräsentantenhaus bzw. im Senat. --Wwwurm 10:36, 4. Feb. 2019 (CET)

Ah, das hatte ich vorhin übersehen. Jetzt mit neuer Quelle (LA Times) nachgetragen, ab 1949 lebte HP in New Jersey, die NJ-Politiker beiden waren aktiv für ihn, für Bradley sagt das auch die Wash. Post. Hier meine Änderung. Atomiccocktail (Diskussion) 14:51, 4. Feb. 2019 (CET)

Ich kontere mal mit dieser Formulierung. Wehe, das gefällt Dir nicht! --Wwwurm 15:14, 4. Feb. 2019 (CET)

Perfekt, danke! Atomiccocktail (Diskussion) 15:34, 4. Feb. 2019 (CET)

Freut mich. (Immerhin hatte ich mir ja auch verkniffen, seine neue Heimat New Jersey korrekt zu verlinken ...) --Wwwurm 15:50, 4. Feb. 2019 (CET)

Fraglos  Lesenswert. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:15, 3. Feb. 2019 (CET)

Glückwunsch  Lesenswert.--Christof46 (Diskussion) 21:08, 3. Feb. 2019 (CET)

• hab mal die historische bildbeschreibung (straßenbau) geändert. hatte überlegt etwas mit zwangsarbeit zu formulieren, aber das hätte es nicht getroffen. bei nicht gefallen, gerne eine bessere beschreibung wählen. lesenswert ☆ Bunnyfrosch 00:06, 4. Feb. 2019 (CET)

Einige Passage in dem Abschnitt Situation im Slowakischen Staat sind ohne explizite Belege. Woher stammen dann die Informationen? Ansonsten:  Lesenswert. Ein guter, informativer Artikel. Louis Wu (Diskussion) 09:40, 4. Feb. 2019 (CET)

Danke für den Hinweis, ich habe den Einzelnachweis präzisiert. Atomiccocktail (Diskussion) 09:50, 4. Feb. 2019 (CET)

Wie man im Ernst das Elend des Mannes in den NS-Lagern als "Odyssee" (laut WP "Synonym für eine Irrfahrt) bezeichnen und das gegen Verbesserung verteidigen kann ([3]) ist mir unbegreiflich. So sicher niemandem als "lesenswert" zu empfehlen, das ist mehr so der Stil Relotius. Sorry, AC, dass ich da etwas verbessern wollte, ich glaube dennoch weiter an "It's a wiki".  keine Auszeichnung --Sebastian Gasseng (Diskussion) 10:23, 6. Feb. 2019 (CET)

Weil mein Vorredner mit seinem ganz persönlichen Sprachgeschmack kein Durchkommen fand, macht er nun auf beleidigt. Er vergleicht mich mit einem Fälscher von Zitaten und Geschichten. Dumm nur, dass sich dieser selbsternannte Sprachpurist nicht kundig gemacht hat über die Verwendung des Begriffs Odyssee im Kontext von Gewalt und Lagerhaft. Dann hätte er sicher sofort etwas gefunden, was seinen schrillen Tönen jede Berechtigung entzieht. Nämlich Texte und Formulierungen wie sie hier und hier und hier und hierund hier und hier und hier und hier und hier zu finden sind. Es geht nicht um it's a wiki. Es geht um Qualität. Atomiccocktail (Diskussion) 10:47, 6. Feb. 2019 (CET)

Statt Unterstellungen hatte ich mit Argumenten gerechnet. Dass "keine Auszeichnung" nur da steht, weil jemand beleidigt wäre, ist eine sehr alberne Annahme. Trotz Deiner Ausführungen bleibe ich dabei, und stimme Dir zu bei "Es geht um Qualität." --Sebastian Gasseng (Diskussion) 11:09, 6. Feb. 2019 (CET)

Dir ist x-fach gezeigt worden, hier und auf der Disk mit W. Benz, dass das eine übliche Redewendung ist. Es wäre an der Zeit, dass du deinen Unsinn und deine Unterstellungen (Relotius) zurücknimmst. Du hast bislang nur gezeigt, dass du dich nicht auskennst, weder sprachlich, noch im Thema. Atomiccocktail (Diskussion) 14:21, 6. Feb. 2019 (CET)

Ich schrieb schon, dass ich "Odyssee" für eine nicht so gute Formulierung halte - Du dagegen magst sie. Okay. Du musst da gar nicht noch mehr Verwendungen anderer Leute dazu aufführen. Wenn Du belegen kannst, dass Princz seinen furchtbaren aufgezwungenen Weg durch die Lager mal selbst als "Odyssee" bezeichnet hat wäre ich ja vielleicht sogar ganz bei Dir. So eben nicht. Zudem es dafür ganz einfache andere Formulierungen gäbe. Ich verstehe Deinen Widerstand gegen eine reine Formulierungsfrage nicht und schon gar nicht, dass Du hier dabei so unwirsch wirst. Ich bleib bei dem hier: Schreibenden fallen manche Schwächen des Geschriebenen oft erst auf, wenn sie den Text lesen, als hätte jemand anders ihn geschrieben, und ihn so lesen, als hätte man nur wenig Ahnung von dem Thema. Das können aber andere manchmal besser. Daher muss sich niemand schämen oder angegriffen fühlen, wenn Änderungen vorgeschlagen werden. Im Gegenteil dokumentiert dies ein Interesse am Thema und ist oft die fruchtbarste Quelle für Verbesserungen.. Und bitte unterlasse weitere persönliche Kommentare, schon bisher lagst Du mit allen Mutmaßungen und Unterstellungen weit daneben. Gruß --Sebastian Gasseng (Diskussion) 15:08, 6. Feb. 2019 (CET)

Das sind mir die Richtigen. Mit dummdreisten Vergleichen wie „Relotius“ daherlaufen und von der Lektüre abraten („So sicher niemandem als ‚lesenswert‘ zu empfehlen“), nur weil ihr persönlicher Sprachgeschmack gestört ist durch den Begriff der Odyssee. Jetzt schnitzt sich der auf die Nase gefallene, selbsternannte Sprachkritiker rasch eine neue Regel: Ich müsse zeigen, dass Princz selbst einmal von einer Odyssee gesprochen hat. Wo bitte steht diese Regel? Es gibt sie nicht, weder in der Geschichtsschreibung, noch im Regularium der Wikikpedia.
Der Mann reklamiert Interesse am Thema ohne je eins gehabt zu haben. Er hat eine „Verbesserung“ gemacht, die keine war, sondern nur geschmäcklerische Sprachkosmetik. Als ich sie zurückgesetzt habe, weil ich mich sowohl in der Sprache der Historiker auskenne als auch beim hier in Rede stehenden Gegenstand Princz, hat der seinen kindischen Rachefeldzug begonnen und schreit was von „keine Auszeichnung“. Dass man sich mit solchen Leuten abgeben muss, ist eine lästige Begleiterscheinung dieser Enzyklopädie. Atomiccocktail (Diskussion) 15:57, 6. Feb. 2019 (CET)

So viel Rabulistik statt AGF, und trotz so vieler Wörter hast Du keine Worte gefunden die mich von Deinem Sprachempfinden überzeugen würden. Eine Antwort auf die Frage hast Du nicht, sei's drum. Der Artikel ist ja interessant, die Darstellung umfassend; ob da nun 8:1 oder 8:0 steht oder ob überhaupt "lesenswert" da steht spielt für Leser viel weniger eine Rolle als für Autoren. Als Leser bin ich über diesen Begriff "gestolpert", andere nicht, aber zufällig wolltest Du zur selben Zeit ein Bapperl, und ich schrieb meine Meinung dazu. Dass sie Dir nicht passt war nun deutlich genug zu lesen. Gruß --Sebastian Gasseng (Diskussion) 17:06, 6. Feb. 2019 (CET)

Ich kenne das aus eigener gelegentlicher Schreibtätigkeit: hat man ein Sprachbild erst mal in einem gründlich und sorgsam selbst aufgepäppelten Artikel drin, fällt es schwer, sich davon wieder zu trennen. Und zweifellos gebührt in einem solchen Fall der oft ja gar nicht 100%ig rationalen Entscheidung der Artikelmutti der Vorrang vor anderen, gleichfalls korrekten Sprachbildern.

In einer Hinsicht kann ich Sebastian aber durchaus zustimmen: das Elend Princzs in den NS-Lagern wird mit dem relativ wertneutralen Wort „Odyssee“ tatsächlich unvollständig getroffen – Loriot hätte gesagt „Das (Sprach-)Bild hängt schief“. ;-) Mir als Atheisten fällt ausgerechnet ein religiöser Terminus ein, der den Leidensaspekt in diesem Abschnitt von Princzs Biographie mit berücksichtigt – damit noch passgenauer ist –, und das ist „Via Dolorosa“, notfalls auch „Kreuzweg“.
Wäre es eine Idee, diesen Begriff, und sei es ergänzend, mit in den Abschnitt hineinzunehmen, A'cock? --Wwwurm 17:07, 6. Feb. 2019 (CET)

Nennt man das nicht einen Leidensweg? Mir gefällt an sich sehr gut, dass die Sprachhaltung so ausgesprochen kühl und sachlich daherkommt, macht das Irre dieser "Reise" deutlich. --Felistoria (Diskussion) 17:18, 6. Feb. 2019 (CET)

Und den Leidensweg eines Juden mit christlicher Symbolik zu beschreiben, ist vll. auch nicht so ganz passend. Finanzer (Diskussion) 17:20, 6. Feb. 2019 (CET)

Das kannst Du einem Atheisten aber nicht erzählen. Ni dieu, ni maître! --Wwwurm 17:29, 6. Feb. 2019 (CET)

Mich nervt dieses Verhalten grundlegend. Weil er mit seinem „Vorschlag“ nicht durchkam, knallt er hier ein „nicht lesenswert“ hin. Lächerlich.
Ich habe diverse Beispiele verlinkt, wo die Wege durch verschiedene Lager, seien es nun solches des NS oder des Stalinismus, als Odyssee bezeichnet werden. Das Ganze hat nichts mit einem Kreuzweg zu tun. HP ist nicht ermordet worden (seine Familienmitglieder hingegen schon), „no one was saved“ (Eleanor Rigby). Statt einer drögen Aufzählung („Anschließend kam …“) habe ich nach einer Formulierung gesucht, die das Ausgeliefertsein beschreibt, die sprachlich Abwechslung schafft, die zugleich sachlich bleibt und die in der Literatur über Lager ebenfalls verwendet wird. Atomiccocktail (Diskussion) 17:50, 6. Feb. 2019 (CET)

 Lesenswert auch mit der „Odyssee“. Ein kleiner, aber feiner, gut strukturierter, lesbarer und angemessen belegter Artikel. Mir ist der Begriff der „Odyssee“ sowohl bei Beschreibungen der Leidenszeit von KZ- wie auch Gulag- und sonstiger Lagerinsassen mehrfach und auch in guter Fachliteratur untergekommen. So wertneutral ist der zudem nicht, vor allem, wenn er für „Irrfahrten“ der heutigen Zeit verwendet wird. Im übrigen hatte auch Odysseus seine Odyssee nicht gerade freiwillig unternommen. An dieses eine Wort ein "keine Auszeichnung" zu knüpfen, kann ich nicht ganz nachvollziehen. --Wdd. (Diskussion) 18:06, 6. Feb. 2019 (CET)

(Nach BK - Anmerkung noch zu weiter oben) Also ich finde des Artikel durchaus  Lesenswert und ich finde das Wort Odyssee (als Irrfahrt...) insoweit "unpassend", als dass es schon wieder hinhaut. Nebenbei: Jorge Semprun gab 1964 seinem autobiographischen Roman den Titel Le grand voyage (dt.: Die große Reise), und die war grad keine Ferienreise, sondern ging von Frankreich nach Buchenwald; die literarische Verarbeitung seiner Erfahrungen dortselbst betitelte er 1980 mit Quel beau dimanche! (dt.: Was für ein schöner Sonntag!), und da ging's weder um Kirch- noch um Spaziergänge... --Felistoria (Diskussion) 18:18, 6. Feb. 2019 (CET)

Man kann über den Gebrauch des Begriffs "Odyssee" sicher unterschiedlicher Meinung sein, aber mit welchen Worten hier AC einen anderen bedenkt, der lediglich seine abweichende Meinung zu einem nicht einmal inhaltlichen Problem kundgetan hat, ist schon bemerkenswert: selbsternannter Sprachpurist, Unsinn, dummdreist, geschmäcklerische Sprachkosmetik, kindischer Rachefeldzug, lächerlich, Blödsinn, Quatsch, dumm-billig usw. Jede dieser Formulierungen ist ein persönlicher Angriff. Es ist schade, dass ein guter Autor sich so wenig unter Kontrolle hat. Offensichtlich hat man sich aber in WP an seine Ausfälle bereits gewöhnt. Sogar mitdiskutierende Administratoren bemerken dies anscheinend gar nicht mehr. --2003:ED:6744:FE02:5992:953:980D:5BCD 17:23, 7. Feb. 2019 (CET)

Bitte die Kirche im Dorf lassen! Der Ablauf war ja wohl wie golgt: "odyssee"? passt so gar nicht... => doch, man kann das so sagen => kA. Klassischer Fall von WP:BNS und der Mühe einer weiteren Disk nicht würdig. Der Rest der obigen Disk fällt unter die Rubrik: Wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es heraus. MfG--Krib (Diskussion) 17:49, 7. Feb. 2019 (CET)

Da versteckt sich mal wieder einer hinter einer IP. Und stimmt das Klagelied über die lahme Administration an. Der IP-Verstecker kann offenbar nicht lesen. Alles hat mit dem Relotius-Vergleich angefangen und der grotesken Begründung des Votums ("Odyssee - geht ja gaaaar nich ..."). Wer mir blöd kommt, muss mit Gegenwind rechnen. Atomiccocktail (Diskussion) 18:29, 7. Feb. 2019 (CET)

@Atomiccocktail: Wer das Bild einer Häftlings-Odyssee durch Konzentrationslager für unpassend hält, hat das gute Recht, sich hier zu äußern. Dein Gegenüber ist in allen seinen Formulierungen Dir gegenüber höflich geblieben. Warum kannst Du nicht einfach schreiben: „Sorry, mir sind die Sicherungen durchgebrannt. Entschuldige bitte.“ Dein „Gegenwind“, zu dem Du Dich berechtigt siehst, besteht in der Beleidigung und Herabwürdigung eines anderen Menschen.--2003:ED:6744:FE02:EC8A:F9A:7C95:A2BC 08:45, 8. Feb. 2019 (CET)

Das gute Recht. Manche glauben, ein Artikel sei wie eine weiße Wand in der Tag, sie müssten da unbedingt ihre Tags hinterlassen. Wenn man die Wand wieder sauber macht, flippen sie aus. So sieht's aus. Atomiccocktail (Diskussion) 10:04, 8. Feb. 2019 (CET)

Liebe IP, unbeschadet dessen, dass Atomiccocktail sicher etwas mehr auf seine Ausdrucksweise achten sollte (@AC: Nein, Du tust Dir keinen Gefallen mit manchen deiner Reaktionen hier, kennst du denn nicht das Sprichwort "Was schert es eine Eiche..."?), so möchte ich nur kurz darauf hinweisen, dass sein Kontrahent mit der Formulierung "mehr so der Stil Relotius" ganz sicher nicht, wie von Dir formuliert, "in allen ... Formulierungen ... höflich" geblieben ist. Insofern hat Krib die Disk mit seinem Verweis auf das Hineinrufen in den Wald durchaus zutreffend beschrieben. Und damit bitte EOD zum Thema "der hat aber angefangen..." und zurück zum Artikelinhalt. --Wdd. (Diskussion) 14:08, 8. Feb. 2019 (CET).

Es ist gut zu wissen: ACs Ausdrucksweise wird von vonseiten der Administration gebilligt, natürlich mit einem leicht erhobenen Zeigefinger. Die stolze Eiche darf das. EOD. --2003:ED:6744:FE02:C9BC:A549:642:E287 14:37, 8. Feb. 2019 (CET)

Der Relotius-Vergleich ist der Punkt, an dem die Diskussion unsachlich wurde. Das sollte man nicht vergessen, und das werden auch die mitlesenden Admins berücksichtigen. Btw., "Leidensweg" würde mir auch besser gefallen. --Pauls erster Enkel (Diskussion) 21:32, 8. Feb. 2019 (CET)

Die notwendige Mehrheit für eine Auszeichnung dieser Version als  Lesenswert wurde erreicht, Gründe, die einer Auszeichnung zwingend entgegenstehen würden, wurden nicht genannt. --Tönjes 17:16, 11. Feb. 2019 (CET)

Unklares Zitat

Im umseitigen Abschnitt Kampf um Entschädigung findet sich das Zitat „Dass dieser Fonds so lange Zeit nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs überhaupt noch ins Leben gerufen worden war, verdankte sich vor allem der Sorge der deutschen Regierung und deutscher Firmen vor den möglichen Auswirkungen von Schadensersatzklagen ehemaliger Zwangsarbeiter in den USA.“ Mir wird leider nicht klar, von wem das Zitat stammt. Sollte man das möglicherweise klarer fassen? --Legatorix (Diskussion) 07:51, 22. Nov. 2022 (CET)

Das war nicht unklar. Ich habe es jedoch nun in der entsprechenden Fußnote noch deutlicher gemacht.( Das System hat dabei mein Einloggen ignoriert, egal.) Atomiccocktail (Diskussion) 13:42, 22. Nov. 2022 (CET)

Danke...

@Lutheraner, für diese Bearbeitung (die leider ihren Weg auf die heutige Hauptseite noch nicht gefunden hat)! Diese Herumdruckserei mit der "jüdischen Herkunft" - was soll das sein, eine geografische Herkunft? Woher denn bitte?
Die mir bekannten Jüdinnen und Juden bezeichnen sich selbst als eben das - als Jüdinnen bzw. Juden, oder mit Adjektiv als jüdisch. Die seltsame Vermeidung dieses Wortes im Deutschen, das doch für viele die Selbstbezeichnung ist, ist vermutlich einem Überschlag von missverstandener Political Correctness geschuldet und sollte endlich auch in WP ein Ende haben. --217.239.0.8 12:51, 22. Nov. 2022 (CET)

Danke für diese Unterstützung - ich habe das schon in einer Vielzahl von Artikeln geändert . schließlich ist Jude ja kein Schimpfwort. Gelegentlich bekomme ich da auch deutliche Gegenwind - wohl aus Unwissenheit. --Lutheraner (Diskussion) 13:20, 22. Nov. 2022 (CET)

Ich wüßte nicht, was "jüdische Herkunft" für eine Vermeidung wäre, ganz zu schweigen von "Political Correctness".
Abgesehen davon: Insb. im Dritten Reich maßte sich nicht allein Göring an, bestimmen zu können, wer Jude ist. Bitte den Empörismus runterfahren. Danke. Atomiccocktail (Diskussion) 13:47, 22. Nov. 2022 (CET)

"Empörismus" klingt für mich ähnlich wie "Gutmenschentum", ich bitte doch darum, solche Vokabeln hart am PA zu unterlassen.

Die Vermeidung ist doch wohl offensichtlich: Die Formulierung "Jüdische Herkunft" drückt sich aus irgendeinem unterschwelligen Peinlichkeitsgefühl vor der Formulierung "Jude" bzw. "Jüdin". Letzteres ist aber die Selbstbezeichnung, und das sollte für uns maßgeblich sein.

Wie Du jetzt auf Göring kommst, weiß ich nicht. Es geht hier um die Selbstdefinition. Die ist für Juden und Jüdinnen relativ klar definiert (mit wenigen Ausnahmen wie z.B. Konversion): Wer eine jüdische Mutter hat, ist Jude.

Der Begriff "Herkunft" dagegen suggeriert eine geografische, genetische oder ethnische Komponente, die schlicht Unsinn ist oder gar Leute auf dumme Gedanken bringt. --217.239.0.8 17:23, 22. Nov. 2022 (CET)

verstoesse gegen WP:DS/WP:WQ/WP:NPA entfernt und durch "[...]" ersetzt. -- seth 23:58, 22. Nov. 2022 (CET)

Natürlich ist [...] political correctness gemeint. Sich hier über die Formulierung "jüdische Herkunft" künstlich aufzuregen, zeigt jedenfalls [...] Moralismus. Mit Herkunft war und ist gemeint: familiäre Herkunft.
Lass vor allem diese [...] Rede von unterschwelligen Peinlichkeitsgefühl(en) sein, die du mir unterschieben willst. Das nervt und trägt zur Qualitätsverbesserung dieses Artikels, den ich, nicht du, geschrieben habe, genau gar nichts bei. Atomiccocktail (Diskussion) 19:21, 22. Nov. 2022 (CET)

Ganz so einfach ist das nicht. Unter der Naziherrschaft galten nämlich plötzlich alle möglichen Leute als Juden, nur weil ein oder mehrere ihrer Vorfahren Juden waren. Auch Christen oder Atheisten oder jemand mit einem Vater oder Großvater, der Jude gewesen war. Wie soll man diesen Tatbestand -- Verfolgung wegen der Religionszugehörigkeit irgendwelcher Ahnen -- denn sonst bezeichnen? --46.183.103.8 21:58, 22. Nov. 2022 (CET)

Bitte WP:KPA beachten und kleines Reminder, dass niemand Besitzansprüche an selbst erstellte Artikel hat. Dank an Lutheraner fürs klare Benennen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 22:09, 22. Nov. 2022 (CET)

Das Problem ist nicht "Peinlichkeit", sondern die Unsicherheit darüber, wen man als Jüdin oder Juden bezeichnen sollte, da es − wie auch oben ausgeführt – durchaus verschiedene Meinungen dazu gibt, wer Jüdin oder Jude ist. Nach jüdischer Auffassung ist es klar, aber die ist ja nicht in jedem Fall für Dritte maßgeblich. Da wäre es ja noch peinlicher, das in jedem Falle zu hinterfragen. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:13, 22. Nov. 2022 (CET)

Das musst Du jetzt erklären. Welche Auffassung ist denn dann für Dritte maßgeblich, wenn nicht die Selbstdefinition?

Dass es in der Geschichte Leute gab, die sich anmaßten zu definieren, wer Jude/Jüdin ist - und zwar abweichend von der Selbstdefinition - ist klar, aber mir fehlt gerade die Fantasie, welche aktuellen, legitimen und WP-tauglichen Definitionen, die von der jüdischen Selbstdefinition abweichen, es geben könnte. --217.239.0.8 14:15, 23. Nov. 2022 (CET)

Aber weiß ich in jedem Fall, ob es Selbstdefinition ist oder nicht? Im anderen Falle heißt es dann: Aber er hatte keine jüdische Mutter, wie kommt A oder B dazu, ihn als solchen zu bezeichnen? Auf diesem Terrain kann man nur verlieren. -- Nicola - kölsche Europäerin 00:25, 24. Nov. 2022 (CET)

Ein interessanter Hintergrund ist ja auch die Diskussion innerhalb der Dudenredaktion hier. --Pacogo7 (Diskussion) 22:18, 22. Nov. 2022 (CET)

Einige Zeit stand dieses Zitat von Ayla Goldmann auf meinem BNR aus ihrem Artikel Wo der Duden irrt oder Warum ich keine jüdische Mitbürgerin sein will in der Jüdischen Allgemeine: „Ich kenne keinen einzigen Juden – weder gläubig noch ungläubig –, der sich ungerecht behandelt fühlt, wenn er als Jude bezeichnet wird. Als »diskriminierend« empfinden den Begriff »Jude« wohl eher Nichtjuden, denen es unangenehm ist, das Wort auszusprechen – »wegen der Erinnerung« et cetera.“ Als ich in Wikipedia anfing, war es geradezu verpönt, Jude/Jüdin/jüdisch in Personenartikel zu schreiben, wenn es sich nicht um eine religiöse Persönlichkeit des Judentums handelte. "jüdische Herkunft" oder "jüdischer Abstammung" war so etwas wie eine Sprachregelung in Wikipedia. Ich habe mich dem lange Zeit angepasst und finde es interessant, dass nun darüber diskutiert wird. Es kann nach meiner Auffassung keine einheitliche Lösung und neue Sprachregelung geben und ich würde es dem Autor/der Autorin, die sich sichtlich intensiv mit einer Person befasst hat, überlassen, ob und wie sie Jüdischsein im Artikel aufnimmt und formuliert. Verdruckst vermieden werden sollte Jude aber nicht mehr. --Fiona (Diskussion) 23:30, 22. Nov. 2022 (CET)

Selbstverständlich muss man den Kontext betrachten. Wenn aber -wie hier- dargestellt wird, dass er als Kind Hebräisch lernte, so ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit anzunehmen, dass er sich als Jude verstand. --Lutheraner (Diskussion) 02:49, 23. Nov. 2022 (CET)

 Info: Ich habe meine ursprüngliche Formulierung wieder eingesetzt. Es gibt kein Problem. Also bleibt das bitte Sache des Hauptautoren. Mercie. Atomiccocktail (Diskussion) 08:50, 23. Nov. 2022 (CET)

In dem Fall haben wir wohl ein kleines Missverständnis vorliegen. Ich sehe für diese Wiedereinfügung hier keinen Konsens.

Ich würde es im übrigen begrüßen, wenn Du einen weniger apodiktischen Ton anschlagen würdest und nicht jede Diskussion über diesen Punkt als Angriff auf Dich oder den von Dir erstellten Artikel auffassen würdest. --217.239.0.8 14:15, 23. Nov. 2022 (CET)

Um nochmal eine andere Überlegung in die Diskussion einzuwerfen: Die Formulierung "jüdischer Herkunft" lässt es im Grunde offen, ob er selber tatsächlich Jude war oder nur seine Eltern/ Vorfahren. Es finden sich aber relativ leicht Belege, die ihn tatsächlich als Juden bezeichnen, so z.B. hier. Welchen Grund könnte es geben, das nicht klar auszusprechen? --217.239.0.8 14:22, 23. Nov. 2022 (CET)

Du hast ja auch (!) recht. - Allerdings heißt es in Deinem Link:"He is an American and a Jew, in that order. The order is important, even now." - Wenn es im Artikel als "Grund" der Nazis nahegelegt wird, warum er nach Auschwitz kam, dann übernehmen wir an der Stelle die schlechte Nazi-Definition von 'Jude'. - Ist alles nicht ganz einfach. - Um gegen die Hauptautoren-Usance anzukommen, muss es wohl gravierende Gründe geben. Was meint denn @Lutheraner:? --Pacogo7 (Diskussion) 14:55, 23. Nov. 2022 (CET)

Es gíbt weder in den Belegen noch im Artikel einen Hinweis darauf, dass Princz sich nicht als Jude verstand.. Ich finde die Zurücksetzung durch den sich als "Hauptautor" gerierenden Atomcocktail schon ziemlich daneben. Schon oben wurde Ayla Goldmann mit dem Satz Ich kenne keinen einzigen Juden – weder gläubig noch ungläubig –, der sich ungerecht behandelt fühlt, wenn er als Jude bezeichnet wird. Als »diskriminierend« empfinden den Begriff »Jude« wohl eher Nichtjuden, denen es unangenehm ist, das Wort auszusprechen – »wegen der Erinnerung« et cetera. zitiert. Dem ist uneingeschränkt zuzustimmen. Es geht nicht darum, die unselige Judendefinition der Nazis zu übernehmen.. Wer aber hier das Wort Jude vermeiden will, der müsste darlegen, dass Princz Mutter keine Jüdin war, denn der Sohn einer jüdischen Mutter ist per jüdischer Definition Jude. Jegliche Vermutung bei jemand mit einem solchem Schicksal darf nicht die Würde einer solchen Person, die auch etwas mit ihrem Jude-sein zu tun hat beschädigen. Damit unterstelle ich nicht, dass Atomiccocktail dies will, ich denke eher, dass dies etwas mit übertriebener Hauptautorattitüde zu tun hat. --Lutheraner (Diskussion) 15:42, 23. Nov. 2022 (CET)

Nora Frenkiel in der Washington Post von 1993 ist eine ernst zu nehmende Quelle. Wenn sie schreibt: He is an American and a Jew (er ist ein Jude), dann übernimmt sie ja nicht die Nazi-Definition. Sonst müsste es sinngemäß heißen: Er ist ein Amerikaner und wurde in Nazi-Deutschland als Jude verfolgt. --Fiona (Diskussion) 15:47, 23. Nov. 2022 (CET)

Ja. Alles richtig. Allerdings steht dann da im ersten Satz sinngemäß, dass er "als Jude der Gewalt ausgesetzt war". --Pacogo7 (Diskussion) 15:55, 23. Nov. 2022 (CET)

und das ist ein Einwand zu? Soll Jude nicht geschrieben werden, weil er als Jude Gewalt ausgesetzt war. Er wurde - so habe ich es verstanden - von den Nürnberger Rassegesetzen nicht zum Juden gemacht. --Fiona (Diskussion) 16:13, 23. Nov. 2022 (CET)

Einwand nicht unbedingt. Denkanstoß. Dass die Familie wegen slowakischer Gesetze als Juden verfolgt wurde, das prägt auch die Lesart des ersten Satzes. "als Jude" klingt bei "Gewalt ausgesetzt" nicht wie eine freiwillige Selbstbezeichnung.--Pacogo7 (Diskussion) 16:30, 23. Nov. 2022 (CET)

Gibt es denn autobiografische Aussagen? Und wie haben ihn seine Biografen beschrieben? (meine Beiträge unterstützen nicht die eine oder andere Version im Intro) --Fiona (Diskussion) 16:33, 23. Nov. 2022 (CET)

Ich frage nochmals? Warum sollte er (wie im Artikel dargestellt) als Kind Hebräisch gelernt haben, wenn nicht zu jüdisch-religiösen Zwecken (z.B. für die Bar Mitzwa)? --Lutheraner (Diskussion) 16:46, 23. Nov. 2022 (CET)

Ja, das sind doch nachvollziehbare (allerdings theoriefindende) Überlegungen, lieber Lutheraner. Ich gebe nur nochmal zu bedenken, dass unabhängig (!) davon der Satz in der Einleitung mit "als Jude" ... "Gewalt ausgesetzt" nur schwer als freiwillige Selbstbezeichnung lesbar ist. Gruß --Pacogo7 (Diskussion) 18:06, 23. Nov. 2022 (CET)

Im Abschnitt Herkunft und Jugend könnte genauer beschrieben werden, dass seine Familie jüdisch war. Dort steht derzeit nichts, erst, als die Verhaftung und Deportation eintritt, wird ersichtlich, dass es sich um Juden handelt. Ich würde das jüdischer Herkunft (es wird im Artikel nicht klar, was das meint) aus dem Intro entfernen und stattdessen vielmehr inhaltlich unter Herkunft und Jugend darstellen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 22:09, 23. Nov. 2022 (CET)

Deine Argumentation, Pacogo, erscheint mir nicht logisch. Was sagt denn der Satz d.M.n. aus? --Fiona (Diskussion) 22:14, 23. Nov. 2022 (CET)

Wenn jemand als Jude verfolgt wurde und es wird bestritten oder in Frage gestellt dass er Jude gewesen sei, so ist der in der Beweispflicht, der ihm das Jude sein abspricht! Wir haben genügend Indizien, dass er Jude war und nur einen allgemeinen Zweifel , er könnte es vielleicht doch nicht gewesen sein. Das ganze ist hart an der Grenze dessen, dass einem verfolgten Juder erneut an seiner Würde gekratzt wird, nachdem er schon Jahrzehnte um die Anerkennung seines Leides kämpfen musste. --Lutheraner (Diskussion) 23:58, 23. Nov. 2022 (CET)

Nunmehr auch noch einen Beleg gefunden: Ausarbeitung des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestages aus dem Jahr 2007 "Die Entschädigungszahlungen an jüdische Opfer des Nationalsozialismus' Fußnote 31 Werde aufgrund dessen die Einleitung nunmehr wieder ändern zumal für die Gegenposition bisher kein einziges Indiz beigebracht wurde. --Lutheraner (Diskussion) 01:20, 24. Nov. 2022 (CET)

Ich setze meine Ursprungsformulierung mit Bezug auf meine Vorrechte als Hauptautor (ohne mich hätte es diesen Artikel nicht gegeben) wieder ein. Sie ist um keinen Deut schlechter als die, die von der anderen Seite, warum auch immer, durchgepeitscht werden soll. Mir zu unterstellen, ich würde an der Würde von Juden kratzen, ist einfach lächerlich. Ich finde es überdies beschämend, wie hier eine Einleitung missbraucht wird, um ein vermeintlich richtiges Bewusstsein oder eine vermeintlich richtige Sensibilität ins Schaufenster zu stellen. Sucht euch andere Spielplätze für Zeitraubing. Atomiccocktail (Diskussion) 08:28, 24. Nov. 2022 (CET)

Es ist nachvollziehbar, dass ich missverstanden werde, weil es auch ein bisschen heikel ist: Wenn man sagen will, dass jemand als Jude im Nationalsozialismus Gewalt ausgesetzt war, dann wird das Wort mit der Lautgestalt "Jude" in dem Satz eigentlich nur mit der Lesart der Nazis lesbar.--Pacogo7 (Diskussion) 09:00, 24. Nov. 2022 (CET)

Ja. Darum fragte ich nach autobiografischen oder biografischen Aussagen. Das im Artikel verlinkte United States Holocaust Museum schreibt: Mr. Princz was one of the exceptionally few American-Jews who was liberated from a concentration camp in 1945. --Fiona (Diskussion) 09:33, 24. Nov. 2022 (CET)

Ich wiederhole mich, Du wiederholst Dich. Es ist ein Missverständnis. Falls Princz sich als Jude fühlte, ist es trotzdem eine andere (!) Frage, ob es angemessen ist, ihn als Jude im Sinne der Nazis zu bezeichnen.--Pacogo7 (Diskussion) 09:53, 24. Nov. 2022 (CET)

Das projizierst du in die Formulierung hinein. Wenn das United States Holocaust Museum ihn als amerikanischen Jude bezeichnet, der zu den wenigen gehörte, die aus einem KZ befreit wurden, dann sicher nicht im Sinne der Nazis. --Fiona (Diskussion) 10:22, 24. Nov. 2022 (CET)

Wir müssten dann den Satz hier umformulieren. Das war wohl auch das Anliegen von Zartesbitter. In dem Text des United States Holocaust Museum steht ja nicht ("sicher nicht" schreibst Du), dass er als (sprich: dass die Nazis ihn als Juden sehen) Jude ins KZ kam.--Pacogo7 (Diskussion) 10:44, 24. Nov. 2022 (CET)

Ja. Und den Hinweis von Zartesbitter finde ich wichtig. --Fiona (Diskussion) 10:54, 24. Nov. 2022 (CET)

In biografischen Artikel, die ich geschrieben habe, verwendete ich die Formulierung als "Jude verfolgt", wenn ein Mensch erst von den Nazis zum Juden gemacht wurde. --Fiona (Diskussion) 10:57, 24. Nov. 2022 (CET)

Ja, zu dem small würde ich halt sagen, dass ich dann Atomic verstehe, falls der sagen will, diese Formulierung "als Jude verfolgt" wollen wir entschärfen, damit wir nicht als Autoren die Formulierung "als Jude" im Sinne der Nazis etablieren.--Pacogo7 (Diskussion) 11:04, 24. Nov. 2022 (CET)

Das verstehe ich auch. --Fiona (Diskussion) 11:11, 24. Nov. 2022 (CET)

Ich finde die Formulierung, von Nazis zu Juden gemacht, problematisch. Niemand wird zum Jude gemacht, weil eine Gruppierung beschließt, Juden zu vernichten. Man kann das doch klar benennen und sich auf den jeweiligen historischen Kontext beziehen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, jemandes jüdisch sein als ein Gefühl zu beschreiben. Gefühle variieren und können verschwinden. Jüdisch sein ist nichts, was man eben mal beliebig ablegen kann. Ähnlich wie Herkunft, Hautfarbe etc. der Umgang mit korrekten Zuschreibungen ist schwierig und sollte nicht durch uns interpretiert oder vereinnahmt werden. --Zartesbitter (Diskussion) 11:41, 24. Nov. 2022 (CET)

"Zum Juden gemacht" ist keine Formulierung von mir, sondern von einem Juden. Assimilierte Juden, die sich nicht als Juden oder deutsch-jüdisch, sondern als Deutsche verstanden, oder bspw. wie Mathilde Hofer zum Protestantismus konvertiert waren, wurden nach den Rassegesetzen als Juden erfasst, verfolgt und ermodet. --Fiona (Diskussion) 11:54, 24. Nov. 2022 (CET)

Achso, das hatte ich so nicht erfasst. Danke fürs klarstellen. --Zartesbitter (Diskussion) 11:59, 24. Nov. 2022 (CET)

Mathilde Hofer bleib aber auch konvertiert für Juden eine Jüdin und die jüdischer Gemeinde in Berlin gedenkt ihrer als in der Shoa ermordete Jüdin. --Fiona (Diskussion) 12:03, 24. Nov. 2022 (CET)

Man kann sich einfach ein paar oral History Interviews anhören um herauszufinden, wie er seine Bio schildert. Ich wäre dafür, die Formulierung aus dem Intro zu nehmen und sie an die entsprechende Stelle Herkunft und Jugend zu erläutern. (da wo sie auch hingehört) Die NYT bezeichnet ihn als Hugo Princz, a United States citizen who survived the Holocaust erst als es zur Deportation kommt wird ihr jüdisch-sein erwähnt: The family was given 40 minutes to pack and was handed over as Jewish prisoners to the Nazis, who ignored the family's American passports and refused to include it in a Red Cross civilian prisoner exchange. (EN 2) Hier steht, dass die Familie jüdisch war: Princz and his family were American citizens who were in Europe despite attempts to get out in 1938 and 1939. His father, Herman, was living in Czechoslovakia operating a business that leased combine harvesters to local farmers. Czech neighbors pointed out that the family was Jewish. Man könnte also durchaus schreiben, dass er als Kind einer jüdischen Familie geboren ist o.ä. --Zartesbitter (Diskussion) 11:14, 24. Nov. 2022 (CET)

In eine jüdische Familie geboren - ist wohl eine unmissverständliche Formulierung --Fiona (Diskussion) 11:20, 24. Nov. 2022 (CET)

Fände ich für diesen Artikel die passendste Variante. --Zartesbitter (Diskussion) 11:54, 24. Nov. 2022 (CET)

und damit wird man auch ins Jüdischsein geboren und kann dem nicht entfliehen. Das beschreibt Hannah Arendt in ihrer Biografie über Rahel Varnhagen. --Fiona (Diskussion) 12:08, 24. Nov. 2022 (CET)

So ist es, die Auswirkungen der Assimilation ist anhand der Bio in Arendts Werk Rahel Varnhagen (Arendt) so greifbar. --Zartesbitter (Diskussion) 12:26, 24. Nov. 2022 (CET)

Mit der Formulierung könnte ich mich auch einverstanden erklären. Würde das jemand bitte umsetzen?! --Lutheraner (Diskussion) 12:48, 24. Nov. 2022 (CET)

Zartesbitter hat es umgesetzt. Gute Sache. Ich würde gerne noch das Wörtchen "als" herausnehmen. Mein Vorschlag wäre, statt "... war als amerikanischer Staatsbürger ab 1942 unter anderem ..." würde ich "war amerikanischer Staatsbürger. Ab 1942 war er unter anderem" vorschlagen.--Pacogo7 (Diskussion) 14:47, 24. Nov. 2022 (CET)

Was H. Arendt sagt oder denkt und was für Frau Hofer bedeutsam ist, diskutiert bitte an passender Stelle. Nicht hier.
In die Einleitung gehört der Sachverhalt, dass er als Jude verfolgt wurde. Diese krampfigen "Verbesserungsversuche" widersprechen vollkommen der Komposition dieses Artikels und den Regeln für eine gute Artikeleinleitung. Ich denke mir immer etwas dabei, wenn ich schreibe. Andere werfen nur Meinungen, Info-Fitzel oder Aufreger über vermeintlich Buzzwords ab. Das ist der Unterschied. Ich habe die Einleitung soeben wieder auf den alten Stand gebracht, alles andere auch (Doppelverlinkung, Einstiegsformulierung zur Herkunftsfamilie; versehentlich als IP, dann gesichtet). Atomiccocktail (Diskussion) 15:36, 24. Nov. 2022 (CET)

Das ist eindeutig Editwar mein Freund!--Pacogo7 (Diskussion) 15:47, 24. Nov. 2022 (CET)

Ich ignoriere diese Regel, wenn aus Artikeleinleitungen Wesentliches herausoperiert wird. Dieser Artikel ist lesenwert. Dieser Artikel war bei schon gewusst? Niemand hat es gewagt, den Hinweis auf das Judentum von Princz aus der Einleitung zu schneiden. Atomiccocktail (Diskussion) 15:53, 24. Nov. 2022 (CET)

Princz war kein IMI, er war kein sowj. Kriegsgefangener, er war kein Homosexueller, er war kein Kommunist, er war kein Sinti. Nichts anderes als sein Judentum wurde ihn zum Verhängnis gemacht von rassistischen Fanatikern und ihren Helfershelfern an Schreibtischen und an Gewehrkolben. Atomiccocktail (Diskussion) 15:58, 24. Nov. 2022 (CET)

Du musst Dich an der Diskussion beteiligen und darfst nicht einen Konsens von vier Leuten einfach übergehen. VM gegen die IP--Pacogo7 (Diskussion) 16:01, 24. Nov. 2022 (CET)

Hast du vergessen dich einzuloggen? Spezial:Beiträge/84.61.230.179 --Fiona (Diskussion) 16:39, 24. Nov. 2022 (CET)

Man kann zwischen den Versionen die Münze werfen, Kopf oder Zahl. Wenn in der Einleitung nur „amerikanischer Staatsbürger“ steht, aber dass Princz den Holocaust/ die Shoah überlebte, stutzt man zunächst. Jedoch, es folgt ja gleich darauf „Herkunft und Familie“ (… in eine jüdische Familie geboren) - aha, alles klar. Hinzu kommt, keine Leserin und kein Leser „verirrt“ sich mal so auf das Lemma Hugo Princz, immer ist da ein Vorwissen gegeben, das vertieft werden soll/will. Die „alte“ Version welche bereits in der Einleitung deutlich macht, dass Princz "amerikanischer Staatsbürger jüdischer Herkunft" war, ist aber auch nicht zu verachten. Der Streit entzündet sich jetzt an dem Begriff „Herkunft“. Mag sein ich denke zu konventionalistisch, aber wenn ich diese ältere Version in der Einleitung lese, dann ist mir klar, da kommt was nach: Familie, Herkunftsland etc. Und das kam/kommt ja auch. Es ist fürwahr eine 50:50 Diskussion und ich bin als Leser verwirrt. Tendenz: Atomiccocktail könnte auch einfach schreiben: „Ist ok so, auch wenn ich nicht ganz eurer Meinung bin“. Der Artikel bleibt lesenswert und die offenkundigen Animositäten sollten nicht zu sehr in den Vordergrund treten. --Imbarock (Diskussion) 17:55, 24. Nov. 2022 (CET)

Die einfachste Lösung wäre (US-)amerikanischer Jude oder jüdischer (US-)amerikaner, was den zusätzlichen Charme hat, dass es auf einen passenden Überblicksartikel verlinkt. --Arabsalam (Diskussion) 18:12, 24. Nov. 2022 (CET)

Dass er Jude war, muss ins Intro, sonst stutzt jeder Leser bei der Angabe, dass er in Auschwitz eingesperrt war. Juden in den Vereinigten Staaten passt nicht, weil er erst ab 1946 in den Vereinigten Staaten lebte. „Ein slowakischer Jude mit us-amerikanischer Staatsangehörigkeit“ vielleicht, wobei ich nicht weiß, wieso die in diesem Fall so wichtig sein soll. --Φ (Diskussion) 19:12, 24. Nov. 2022 (CET)

Er wurde in den USA geboren. Das passt also. Das jüdisch sein gehört nicht zwingend ins Intro, da es im biografischen Teil erläutert wird. Die Einleitung/Intro sollte die grundlegende Relevanz für die Wikipedia darstellen: amerikanisch, Holocaustüberlebender, Rolle in der Nachkriegszeit, Kampf um Entschädigung. Das ist das Relevanzsstiftende, siehe Relevanzkriterien. Jüdisch sein allein verschafft hier keine Relevanz und wie oben diskutiert, wurde überlegt, welche Bedeutung diese Erwähnung im Intro eben haben kann. Es gibt natürlich keine Vorgabe die ein müssen rechtfertigt, im Abschnit weiter oben, wurde diesbezüglich ein Konsens gefunden. --Zartesbitter (Diskussion) 19:25, 24. Nov. 2022 (CET)

Falsch. Er wurde in Slivník geboren, und das liegt nicht in den USA. Relevant ist er als Holocaust-Überlebender, und Holocaust ist die Bezeichnung für den Massenmord der Nazis an den Juden. In die Todesmühle der Nazis wäre er nicht geraten, wenn er kein Jude gewesen wäre. Laut WP:INTRO fasst die Einleitung die wesentlichen Teile des Artikeltexts zusammen. Der Grund für sein Leiden im KZ soll irrelevant gewesen sein? Absurd. --Φ (Diskussion) 19:32, 24. Nov. 2022 (CET)

Ach stimmt, die Staatsbürgerschaft kam später. Nirgends wurde behauptet, dass sein Leiden im KZ irrelevant war. Ich finde Jossi2 hat das Intro angemessen angepasst. --Zartesbitter (Diskussion) 19:39, 24. Nov. 2022 (CET)

Nur der Grund für sein Leiden im KZ, nämlich seine jüdische Herkunft, der soll irrelevant sein, verstehe ich dich richtig? Wo wurde denn dieser angebliche Konsens gefunden, ich kann auf dieser zerschossenen Diskussionsseite keinen finden. Und hat auch der Hauptautor diesem Konsens zugestimmt? Wenn nicht, isses ja keiner … --Φ (Diskussion) 19:43, 24. Nov. 2022 (CET)

Vollkommen falsch verstanden, du behauptest, ich würde sein jüdsich sein als irrelevant hinstellen, das habe ich nie. Ich habe lediglich geschrieben, dass es nicht ins Intro soll. Verstehendes lesen kann keiner für dich nicht übernehmen. --Zartesbitter (Diskussion) 19:48, 24. Nov. 2022 (CET)

Wenn es ein relevanter Aspekt des Artikeltexts ist, gehört es ins Intro. Was spricht dagegen? Und wo ist der Konsens, dass es aus welchen Gründen auch immer draußen bleiben sollte? --Φ (Diskussion) 19:54, 24. Nov. 2022 (CET)

+ 1. Es gibt Leser, die überfliegen nur die Einleitung und lesen nicht den Artikel. Für diese Klientel stellt sich der Sachverhalt dann so dar, dass Hugo Princz in das Vernichtungslager deportiert wurde, weil er die amerikanische Staatsbürgerschaft hatte. Ich halte das für eine äußerst schlechte Lösung. --Arabsalam (Diskussion) 19:58, 24. Nov. 2022 (CET)

So ist es. Die Bedeutung der Einleitung wird anscheinend immer noch unterschätzt. Sie darf keine Missverständnisse nahelegen (aha als amerikanischer Staatsbürger ins Vernichtungslager...) Ganz klar, dass seine jüdische Herkunft ins Intro gehört. -- Miraki (Diskussion) 20:07, 24. Nov. 2022 (CET)

Dass man nicht allen recht machen kann ist eh klar, das wurde oben schon ausgiebig diskutiert. Jossi2 hat das meiner Ansicht nach gut gelöst, mit der Version von AC waren mehrere Benutzer*innen nicht einverstanden und es ist eine neue zusätzliche Formulierung entstanden. Das ist ein Prozess der Konsensfindung hier gewesen. --Zartesbitter (Diskussion) 20:08, 24. Nov. 2022 (CET)

Zartesbitter, du hast heute hier geschrieben, es sei „im Abschnit weiter oben, […] diesbezüglich ein Konsens gefunden“ worden. Wo, bitteschön, soll der sein? Oder gilt für diese Aussage dasselbe wie für Princz' amerikanischen Geburtsort?

Ich wüsste auch gerne, welche Argumente dagegen sprechen, Princz' Judentum im Intro zu nennen. --Φ (Diskussion) 20:35, 24. Nov. 2022 (CET)

Den kannst du doch in der Versionsgeschichte des Artikels selbst einsehen. Es spricht nichts dagegen, es ging lediglich um eine passende Formulierung, die jetzt, wie ich finde, gefunden wurde. --Zartesbitter (Diskussion) 20:50, 24. Nov. 2022 (CET)

Es gab hier nie einen Konsens. Das war genau so Fake wie deine Behauptung von heute Abend „Er wurde in den USA geboren“. Und Argumente dagegen, Princz' Judentum im Intro zu erwähnen, hast du auch keine. Na gut, dann kommt es eben wieder rein. Ohne Konsens keine Änderung, das sollte klar sein. --Φ (Diskussion) 20:54, 24. Nov. 2022 (CET)

Mir ein Fake zu unterstellen, nur weil ich einen Irrtum eingeräumt habe ist dreist. Wenn du die Disk/Versionsgeschichte nicht liest, so ist es nicht mein Problem, sondern deines. --Zartesbitter (Diskussion) 21:30, 24. Nov. 2022 (CET)

Hier gibt es also weder einen Konsens dafür, die jüdische Herkunft aus dem Intro zu nehmen, noch einen Geburtsort in den USA noch kannst du einen zwingenden Grund für die Änderung nennen, ja noch nicht einmal ein Argument. Außer dem Hauptautor sind Jossi2, Lutheraner, Arabsalam und ich für die ursprüngliche Formulierung. Die Änderung erfolgte also unkonsentiert, sie sollte schnellstens rückgängig gemacht werden. --Φ (Diskussion) 21:47, 24. Nov. 2022 (CET)

Von welcher Änderung sprichst du? --Zartesbitter (Diskussion) 22:04, 24. Nov. 2022 (CET)

@Phi:Wieso soll ich für die ursprüngliche Formulierung (von Atomiccocktail) sein - ich hatte begonnen zu ändern, -hin zu einer Nennung als Jude und nicht nur "jüdischer Herkunft". Siehe aber auch meine Anmerkung unten. --Lutheraner (Diskussion) 22:11, 24. Nov. 2022 (CET)

Sorry, ich wollte dich nicht fälschlich vereinnahmen. Für diese Entfernung jeglichen Hinweises auf Princz' Judentum durch Benutzerin:Zartesbitter gibt es jedenfalls keinen Konsens. Ich schlage vor, wir setzen zurück auf die Ursprungsversion, danach kann man in Ruhe und in einem eigenen Thread beraten, in welcher Form Princz' Judentum im Intro erwähnt werden soll. --Φ (Diskussion) 22:19, 24. Nov. 2022 (CET)

Dafür gab es einen Konsens, von daher ist deine Rücksetzung nicht sinnvoll. Desweiteren gibt es Zustimmung für die aktuelle Version. --Zartesbitter (Diskussion) 22:21, 24. Nov. 2022 (CET)

Jetzt gibt es den Konsens nicht mehr. Eine erneute Entfernung des Hinweises auf Princz' Judentum aus dem Intro würde ich als Verstoß gegen WP:WAR behandeln. --Φ (Diskussion) 22:29, 24. Nov. 2022 (CET)

Das steht auch gar nicht im Raum, du brauchst mir also nicht zu drohen. --Zartesbitter (Diskussion) 22:40, 24. Nov. 2022 (CET)

Deshalb sollte man nach einem scheinbar erreichten Konsens auch immer eine angemessene Frist abwarten, bevor man ihn umsetzt. Dein sogenannter Konsens hat ja nicht mal einen Tag gehalten. Dergleichen Schnellschuss machen die Wikipedia nicht besser. --Φ (Diskussion) 07:00, 25. Nov. 2022 (CET)

Ich denke auch, dass die Fassung von Jossi2 war ein amerikanischer Staatsbürger, der als Opfer der nationalsozialistischen Judenverfolgung von 1942 bis 1945 in verschiedenen Konzentrationslagern, unter anderem im KZ Auschwitz inhaftiert war und Zwangsarbeit leisten musste eine ordentliche Fassung ist . Es wird implizit deutlich, dass Princz ein Jude war (und nicht nur jüdischer Herkunft, wie es der "Hauptautor" meinte konstatieren zu müssen). Zum Gedenken an die Opfer der Schoa gehört heute unbedingt auch, dass das Jude -sein nicht verschwiegen werden darf, Lieber wäre mir noch (wie von mir oben dargestellt) eine explizite Nennung als Jude gewesen, aber so ist es deutlich besser als in der ursprünglichen Form. --Lutheraner (Diskussion) 20:39, 24. Nov. 2022 (CET)

Gute Lösung durch Jossi2. --Imbarock (Diskussion) 22:04, 24. Nov. 2022 (CET)

Sagen wir so: Im Lichte bzw. Dunkel der verfahrenen Diskussion hier hat Jossi eine – relativ – gute Lösung bzw. akzeptable Kompromisslösung gefunden. Ich plädiere in solchen Fällen, die mich letztlich an eine etwas elaborierte Variante von WP:Korrektoren erinnert, wo Richtiges durch anderes Richtiges ersetzt wird, für mehr Respekt vor der schon vorhandenen Lösung des Hauptautors, der sich am intensivsten mit der Biografie befasst und den Artikel zur Auszeichnung geführt hat, und das ist nun einmal Benutzer:Atomiccocktail. -- Miraki (Diskussion) 07:42, 25. Nov. 2022 (CET)

Warum nicht einfach die vom Autor gewählte Formulierung „amerikanischer Staatsbürger jüdischer Herkunft“ [4], besser „amerikanischer Jude“, nicht mehr und nicht weniger? Vielleicht sollten die eifrigen Korrektoren berücksichtigen, dass Judentum eben nicht „nur“ eine Religion ist („Glauben“), sondern ebenso eine Traditions- und Kulturgemeinschaft, die von einer religiös fundierten Ethik geprägt ist. Es ist nicht lediglich die Religion des Alten Testaments, zumal dieses auch von zentraler Bedeutung für das Christentum ist. Wichtige Teile der Tora entstanden im babylonischen Exil, andere Aspekte des Judentums wiederum im Streit mit dem römischen Imperium etc. pp. Das Wort „Abstammung“ halte ich wegen seiner Konnotation für nicht unproblematisch. aber das ist ein weites Feld. Sehr eigenartig finde ich, dass ausgerechnet der Bezug auf das Judentum in der Einleitung vermieden werden sollte. Dass Atomiccocktail im Geschichtsbereich bewandert ist, zeigen übrigens seine anderen guten Artikel. Gruß --Gustav (Diskussion) 11:47, 26. Nov. 2022 (CET)

Beitrag administrativ entfernt. --He3nry Disk. 08:22, 26. Nov. 2022 (CET)

Na prima, da sieht man doch mal wieder ganz wunderbar, wer hier bei solchen Diskussionen die Oberhand behält. Dass es hier auf der Artikeldisk. eine breite Zustimmung zu der Version von Jossi2 gab (die übrigens keineswegs meine präferierte Version gewesen wäre, das nur am Rande), interessiert am Ende keinen Menschen. Man muss die Sache nur lange genug aussitzen. --217.239.0.8 11:24, 28. Dez. 2022 (CET)

Artikelverschlechterungen halten sich eben in keinem Fall, liebe IP. Atomiccocktail (Diskussion) 13:17, 28. Dez. 2022 (CET)

Juden in den Vereinigten Staaten

Die Verlinkung auf Juden in den Vereinigten Staaten passt nicht, da Princz zur Zeit des Holocaust nicht in den Vereinigten Staaten lebte, sonst wäre er nicht ins KZ gekommen, logisch. Nicht jeder Jude mit amerikanischer Staatsangehörigkeit ist auch ein Jude in den Vereinigten Staaten. --Φ (Diskussion) 14:34, 26. Nov. 2022 (CET)

+1. Von den Verlinkungen her, die dem Leser ja weiterführende Informationen liefern sollen, ist die letzte Änderung entschieden suboptimal. Juden in den Vereinigten Staaten nützt dem Leser als Zusatzinformation zu Hugo Princz überhaupt nichts, im Gegensatz zu Staatsbürgerschaft der Vereinigten Staaten und Jüdische Religion. --Jossi (Diskussion) 19:17, 26. Nov. 2022 (CET)

Oder einfach Juden. --Φ (Diskussion) 19:21, 26. Nov. 2022 (CET)

Zustimmung! Denn mein Gegenargument gegen Lutheraner wird obsolet. (Weil es nicht mehr die Formulierung in der Einleitung "als-Jude-Gewalt-ausgesetzt" gibt, brauchen wir die Abschwächung "Hintergrund" von Atomic nicht.)--Pacogo7 (Diskussion) 22:41, 27. Nov. 2022 (CET)

Ach, jetzt leider doch wieder.--Pacogo7 (Diskussion) 22:45, 27. Nov. 2022 (CET)

Auf Glauben kann in der Einleitung nun wirklich nicht abgestellt werden. Ob er gläubig war, das wissen wir nicht. Ich habe nun die Kindheit und Jugend in der Slowakei in der Einleitung genannt. Nur aufgrund dieser geografischen Situation geriet er in Reichweite der NS-Vernichtungsgewalt. Atomiccocktail (Diskussion) 19:43, 27. Nov. 2022 (CET)