Diskussion:Islam in Deutschland/Archiv/1

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[[Diskussion:Islam in Deutschland/Archiv/1#Thema 1]]

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Quellen- und Neutralitätsbaustein Salifismus

Die Kritik am Salifismus werden die Anhänger sicherlich bestreiten, deswegen sollte man sich hier in der Wikipedia streng an die Quellen halten und den Neutralen Standpunkt wahren. Meiner Meinung nach ist das bei der Version des Artikel nicht der Fall, weswegen ich die Bausteine gesetzt habe. Insbesondere sollte alles was nicht gängiges wissenschaftliche Wissen oder wenigstens empirisch belegt ist, als klar zugeordnete Meinung dargestellt werden.

• Das die Anhänger der Salafiyya innerhalb der muslimischen Gemeinde eine kleine Minderheit sind, unter jüngeren Muslimen Zuspruch erfahren und eine starke Internetpräsenz haben, sollte klar dem Verein unfuq.de zugeordnet werden. Ob ein Glossar dieses Vereins ohne Nennung des Authors und ohne Datum überhaupt den Ansprüchen einer Online Quelle genügt, find ich auch fraglich.
• Das Pierre Vogel eine 'besondere Rolle' einnimmt ist POV.
• Das Vogel seine Bekanntheit durch Internet-Videos erlangte ist nicht durch den FAZ Artikel belegt. Das er predigten ins Netz stellt, kann man sicher erwähnen.
• Das Vogel einflussreichste Person der deutschen Konvertitenszene ist, ist die Meinung einer nicht näher genannte Sicherheitsbehörde und gehört ohne bessere Quelle und genauer Zuordnung so nicht in die Wikipedia. Ich denke das sich dafür eine bessere Quellen finden läßt, wenn es stimmt.
• "Die rigiden Richtlinien machen diese spezielle islamische Strömung für viele Jugendliche attraktiv, da sie Sicherheit, Zugehörigkeitsgefühl und ein klar strukturiertes Weltbild gibt." Ist nicht durch Quellen gedeckt und keiner Person zugeordnet.
• Den schweren Vorwurf, dass Vogel Steinigung positiv gegenüber eingestellt und die Scharia dem Grundgesetz vorzieht, sollte man klar der RP Online bzw. der Bürgerinitative zuordnen.
• "Vogel und seine Anhänger von vielen Seiten stark kritisiert" ist POV
• ... rief 'starken' Protest hervor ist POV

Um die Bekanntheit von Pierre Vogel zu beschreiben könnte man im Artikel schreiben, dass er in vielen Medien erwähnt wurde und ein paar Beispiele nennen. Wenn man die Kritik ausbauen bzw. umformulieren will, sollte man lieber an die relevanten Meinungen/Aussagen des Verfassungsschutzes klar zugeordnet aufnehmen. Die sind auch im Artikel von derWesten[1] aus den Einzelnachwesien zu finden. Allerdings gehört der Großteil davon in den Artikel Pierre Vogel, wo man auch weitere Quellen findet. Wenn keine begründeten Einwende kommen, werde ich die kritischen Stellen bei Gelegenheit löschen.--Flegmon 15:14, 17. Dez. 2010 (CET)

Lange hats gedauert, nun ist es soweit: die erste Diskussion zu einem schwierigen und medial dauerhaft präsentem Thema, dem Islam in Deutschland.

Nur hatte ich gehofft, dass eine solche Diskussion einen etwas konstruktiveren Hintergrund hätte. Zu den genannten Punkten:

• "Das die Anhänger der Salafiyya innerhalb der muslimischen Gemeinde eine kleine Minderheit sind, unter jüngeren Muslimen Zuspruch erfahren und eine starke Internetpräsenz haben, sollte klar dem Verein unfuq.de zugeordnet werden"

Wie Bitte? Unfuq.de? Gibts bei Google keinen treffer, habe ich persönlich auch noch nie gehört (oder sollte das gar ein SCherz gewesen sein?). Hier erstmal die Bitte: die Quellen *komplett* durchlesen (Bundeszentrale für politische Bildung).

• "Das Pierre Vogel eine 'besondere Rolle' einnimmt ist POV."

Nein, ist es nicht. Als bekanntester, populärster Salafist Deutschlands mit einem zusätzlich starken Hang zur Missionierung nimmt er definitiv eine besondere Rolle ein.

• "Das Vogel seine Bekanntheit durch Internet-Videos erlangte ist nicht durch den FAZ Artikel belegt. Das er predigten ins Netz stellt, kann man sicher erwähnen."

Wie jetzt!? Sollen jetzt alle Informationen, die aus den Printmedien stammen, herausgenommen werden? Dass er durch seine Internetvideos deutschlandweit bekannt wurde ist nun mal eine Tatsache, schließlich hat er keine Bücher veröffentlicht, ist nicht in der Politik tätig und spielte auch in keinem Kinofilm mit.

• "Das Vogel einflussreichste Person der deutschen Konvertitenszene ist, ist die Meinung einer nicht näher genannte Sicherheitsbehörde und gehört ohne bessere Quelle und genauer Zuordnung so nicht in die Wikipedia. Ich denke das sich dafür eine bessere Quellen finden läßt, wenn es stimmt."

Was sollen denn diese Albernheiten? Zudem steht dort nicht IST, sondern GILT als einflussreichste Person der Szene. Das ist schon ein Unterschied. Bitte genauer durchlesen.

• "*Den schweren Vorwurf, dass Vogel Steinigung positiv gegenüber eingestellt und die Scharia dem Grundgesetz vorzieht, sollte man klar der RP Online bzw. der Bürgerinitative zuordnen."

FALSCH. Es gibt ein viel diskutiertes Video, in dem ganz offensichtlich deutlich wird, das er Steinigung und Scharia in Deutschland positiv gegenübersteht.

• " "Vogel und seine Anhänger von vielen Seiten stark kritisiert" ist POV ... rief 'starken' Protest hervor ist POV"

Und wieder FALSCH. Bitte hier keine Tatsachen verdrehen - oder vertuschen wollen.

Auf grund der äußerst merkwürdigen Argumentation deinerseits (Vogel und seine Anhänger von vielen Seiten stark kritisiert" ist POV - ich bin immer noch am Kopf schütteln, allein dieser Satz ist eine kleine Unverschämtheit), gehe ich mal davon aus, dass du Bild, dass Image der Salafisten und des Vereins EzP etwas aufpolieren willst (im eigenen Interesse?).

Dafür ist Wikipedia der falsche Ort.

Alle Aussagen sind mit Quellen (diese bitte richtig durchlesen!) belegt, und die, die es nicht sind, sind ganz und gar offensichtlich (oder willst du beim Artikel "Regen" eine Quelle dafür, dass er nass ist?)

Ich habe peinlichst darauf geachtet, den gesamten Artikel so objektiv wie möglich zu verfassen, es wird wie bei einer Wissensakkumulation üblich, das festgehalten, was zu beobachten ist. Wenn eine Löwe einer Gazelle hinterherjagt, dann will er sie fressen, das ist eben so, da kann man nicht sagen "der will nur spielen - dass er sie fressen will ist nur die Meinung der Gazellen."

Neutralität ist gegeben, Quellen sind da, ich werde daher die Bausteine wieder entfernen.

MfG --VerfassungsSchützer 16:37, 17. Dez. 2010 (CET)

Lustig da kritisiert man einen Abschnitt, schon fühlt sich der Hauptautor persönlich angegriffen und unterstellt einem ein Interessenkonflikt.

Wie wärs damit, dass du auch mal diese Quelle [2] komplett durchliest? Dann hättest du gesehen das unter der Überschrift "Quelle: Redaktion ufuq.de" steht.

• "Das Pierre Vogel eine 'besondere Rolle' einnimmt ist POV."

Nein, ist es nicht. Als bekanntester, populärster Salafist Deutschlands mit einem zusätzlich starken Hang zur Missionierung nimmt er definitiv eine besondere Rolle ein.

Na wenn er der bekannteste und populärste ist, gib eine Quelle an und schreib das gleich so und nicht ein Geschwurbel mit 'besonderer Rolle'

• "Das Vogel seine Bekanntheit durch Internet-Videos erlangte ist nicht durch den FAZ Artikel belegt. Das er predigten ins Netz stellt, kann man sicher erwähnen."

Wie jetzt!? Sollen jetzt alle Informationen, die aus den Printmedien stammen, herausgenommen werden? Dass er durch seine Internetvideos deutschlandweit bekannt wurde ist nun mal eine Tatsache, schließlich hat er keine Bücher veröffentlicht, ist nicht in der Politik tätig und spielte auch in keinem Kinofilm mit.

Nein das Problem ist, dass noch nicht einmal Printmedien als Quelle angegeben wurden. Und wenn es eine Tatsache ist, dürfte es kein Problem sein eine Quelle dazu zu finden.

• "Das Vogel einflussreichste Person der deutschen Konvertitenszene ist, ist die Meinung einer nicht näher genannte Sicherheitsbehörde und gehört ohne bessere Quelle und genauer Zuordnung so nicht in die Wikipedia. Ich denke das sich dafür eine bessere Quellen finden läßt, wenn es stimmt."

Was sollen denn diese Albernheiten? Zudem steht dort nicht IST, sondern GILT als einflussreichste Person der Szene. Das ist schon ein Unterschied. Bitte genauer durchlesen.

Ob nun 'gilt' oder 'ist' steht, es ist eine Meinung, die Belegt und zugeordnet werden muss.

• "*Den schweren Vorwurf, dass Vogel Steinigung positiv gegenüber eingestellt und die Scharia dem Grundgesetz vorzieht, sollte man klar der RP Online bzw. der Bürgerinitative zuordnen."

FALSCH. Es gibt ein viel diskutiertes Video, in dem ganz offensichtlich deutlich wird, das er Steinigung und Scharia in Deutschland positiv gegenübersteht.

Dann würd ich gerne eine Quelle für dieses Video haben. So oder so wo liegt das Problem zu schreiben, "Medien, Bürgerinitiativen und Verfassungsschutz werfen Vogel vor Steinigung und Scharia positiv gegenüber ..." oder einfach aus dem Video zu zitieren. Alles Varianten die einem besseren Stil entsprechen und weniger die Gefahr einer Verleumdungsklage gegen Wikipedia bergen.

• " "Vogel und seine Anhänger von vielen Seiten stark kritisiert" ist POV ... rief 'starken' Protest hervor ist POV"

Und wieder FALSCH. Bitte hier keine Tatsachen verdrehen - oder vertuschen wollen.

Wenn es viele Kritiker gibt, dann wird man doch mehr als eine Quelle oder wenigstens überhaupt eine angeben können, oder? Und wo steht in der Quelle etwas von 'starken' Protest, nur etwas von Mahnwachen, Lichterketten und Protestaktionen, was man so auch einfach im Artikel schreiben könnte. Und was soll diese Unterstellung????

Ich möchte dich bitten sachlich zu diskutieren und vieleicht schaust du dir mal den Artikel Pierre Vogel an, um zu sehen wie man die Kritik an ihm vernünftig belegen und formulieren kann.

Ob nun mit oder ohne Baustein, ich werde demnächst alle unbelegten Behauptungen entfernen, solltest du ohne Hinzufügen von Quellen dies wieder revertieren, so werde ich eine Vandalismusmeldung machen.--Flegmon 18:15, 17. Dez. 2010 (CET)

Ich habe mich nicht persönlich angegriffen gefühlt, es hat mich nur schockiert, dass urplötzlich dermaßen viele Punkte in Frage gestellt werden - Punkte, die ich mir ja nicht aus den Fingern gesaugt habe, sondern ziemlich sorgfältig im Netz recherchiert habe (darüber hinaus gibt es ja nun mal wenig Quellen - es wurde schließlich noch keine Literatur über den Salafismus in Deutschland veröffentlicht). Und da aus meiner Sicht die POV-Vorwürfe absolut haltlos sind, lag der Gedanke eben Nahe, dass der Abschnitt etwas geschönt/schön geredet werden sollte... Ich werd mich nun ransetzen und den Abschnitt nochmals durchgehen. --VerfassungsSchützer 14:23, 19. Dez. 2010 (CET)

http://www.youtube.com/watch?v=GmSmZLB6J9Q&feature=related Dies ist das fragliche Video (bzw. ein Ausschnitt). Um das mal irgendwie festzuhalten.--VerfassungsSchützer 14:34, 19. Dez. 2010 (CET)

http://www.youtube.com/watch?v=6vJV9nl9RiQ&feature=related Ähem! Hier komplett... --VerfassungsSchützer 14:34, 19. Dez. 2010 (CET)

• "Na wenn er der bekannteste und populärste ist, gib eine Quelle an und schreib das gleich so und nicht ein Geschwurbel mit 'besonderer Rolle' "

Geschwurbel? Unerhört! Ich finde das angemessen und passend formuliert. Er ist DER Salafist in Deutschland, bekannt, beliebt, umstritten, verhasst, und hatte in dieser Rolle Auftritte bei Kerner und Maischberger, ist immer wieder Thema in Reportagen und Zeitungsartikeln - joa, doch, er nimmt innerhalb des deutschen Salafismus schon eine besondere Rolle ein. Und dazu brauch man eigentlich auch keine Quelle, da es doch ganz offensichtlich ist (das meinte ich mit "Regen-ist-nass"-Vergleich). Oder gibt es noch andere salafistische Prediger, die derartig präsent sind?

• "Nein das Problem ist, dass noch nicht einmal Printmedien als Quelle angegeben wurden. Und wenn es eine Tatsache ist, dürfte es kein Problem sein eine Quelle dazu zu finden. "

Hier wieder das Gleiche: wozu eine Quelle für etwas ganz Offensichtliches? Er hält Vorträge, predigt seine (umstrittenen) Ansichten im Netz, und schwupps, ist er bekannt. Hat er noch etwas anderes gemacht? Nein. Also liegt der Schluss doch nahe, dass er durch genau diese Vorträge und Internetfilmchen bekannt wurde - und nicht durch einen Auftritt bei DSDS, durch einen Kriminalfall oder Aufstieg in der Politik.

• "Ob nun 'gilt' oder 'ist' steht, es ist eine Meinung, die Belegt und zugeordnet werden muss. "

Ist an sich belegt und zugeordnet, hab den Satz erstmal präzisiert. Dass die Behörde nicht näher genannt wird ist natürlich doof, aber es wird sich wohl um den Verfassungsschutz handeln, da dieser ihn ja auch auf dem Kieker hat. Ich geh mal davon aus, dass der FAZ-Artikel inhaltlich korrekt ist, und das eine solch reputable Publikation journalistische Integrität besitzt. (Sorry, die Sicherheitsbehörde ist ja tatsächlich nicht näher genannt, hab das im ersten Moment als pikiertes Naserümpfen gegenüber einer von dir geringgeschätzten Institution aufgefasst - naja, so weit kanns gehen)--VerfassungsSchützer 15:37, 19. Dez. 2010 (CET)

• "Dann würd ich gerne eine Quelle für dieses Video haben. So oder so wo liegt das Problem zu schreiben, "Medien, Bürgerinitiativen und Verfassungsschutz werfen Vogel vor Steinigung und Scharia positiv gegenüber ..." oder einfach aus dem Video zu zitieren. Alles Varianten die einem besseren Stil entsprechen und weniger die Gefahr einer Verleumdungsklage gegen Wikipedia bergen. "

Hab nun aus einem Video zitiert: http://www.youtube.com/watch?v=Ty4zMB2ugzE die zitierte Stelle beginnt bei 3:10 --VerfassungsSchützer 15:57, 19. Dez. 2010 (CET)

Zweifel an Islam-Archiv

Infragestellung der Konvertitenzahl Die Zahl der 4000 Konvertiten ist nach einigen Artikeln mehr als Zweifelhaft siehe hierzu : http://www.zeit.de/2007/17/B-Islam?page=all Wie wäre es das wenigstens zu erwähnen? (nicht signierter Beitrag von 78.54.90.216 (Diskussion) 17:35, 2. Jan. 2011 (CET))

 Ok habs eingebaut --VerfassungsSchützer 03:08, 3. Jan. 2011 (CET)

Quellenlage

Der Artikel ist hauptsächlich auf Basis von Zeitungsartikeln und Pressemeldungen verfasst worden. Das erscheint schwach. Gibt es hierzu keine Standardwerke von Wissenschaftlern oder Fachzeitschriften? --Katach 10:35, 7. Jan. 2011 (CET)

Die gibts durchaus - siehe u.a. Abschnit Literatur. Habs meinerseits aber aus Zeitgründen bislang nicht geschafft, mich in eine Bibliothek zu begeben. Wenn aber jemandem objektive Fachliteratur unter die Finger kommt, kann er ja deren Inhalt gerne einbauen... --VerfassungsSchützer 16:01, 7. Jan. 2011 (CET)

absatz "vorbehalte" (inhalt besteht aus nacherzählung des ergebnisses einer aktuellen meinungsumfrage)

den absatz:

Laut einer im Dezember 2010 im Auftrag der Zeitung Le Monde durchgeführten repräsentativen Umfrage durch das französische Meinungsforschungsinstitut IFOP sehen etwa 40 % der befragten Menschen in Deutschland im Islam eine Gefahr für ihre nationale Identität (dasselbe Ergebnis wurde für Frankreich ermittelt). Drei Viertel der Deutschen (und zwei Drittel der Franzosen) finden zudem, Muslime seien nicht gut integriert. 67 % der repräsentativ befragten Deutschen nannten eine Verweigerungshaltung der Muslime als wichtigsten Grund für die Integrationsprobleme...etc. (quelle bildzeitung-newsticker, Welt-Artikel und eine meinungsumfrage)

habe ich gelöscht.

artikel geben materielles wissen wieder. die ergebnisse von repräsentativen demoskopischen umfragen über das thema des artikels (hier: islam in deutschland) gehören nicht dazu. damit könnte man tausende artikel füllen. auch in den artikeln über die katholische kirche, die zeugen jehovas in deutschland, den fc schalke 04, über die cdu, über die spd, über guido westerwelle, über die dioxinbelastung von lebensmitteln, über das christentum in der türkei etc. gehören keine ergebnisse von aktuellen repräsentativen meinungsumfragen. auch wenn beinahe täglich meinungsumfragen durchgeführt werden. sie gehören in zeitungen oder in wiki news. die durch meinungsumfragen ermittelte meinung der bevölkerung zu einem thema, einer religion, einer person in artikel einzuarbeiten widerspricht der grundidee der enzyklopädie. --Fröhlicher Türke 10:46, 7. Jan. 2011 (CET)

Die Öffentliche Meinung gehört nicht in Wikipedia? Ist das dein Ernst? Aus welcher Richtlinie leitest du das ab? --Katach 10:58, 7. Jan. 2011 (CET)

der absatz referiert das ergebnis einer x-beliebigen meinungsumfrage zum thema des artikels. bitte warte mit der wiedereinsetzung des absatzes auf andere meinungen. meinungsumfragen haben tageswert, sind oft tendenziös, ihr ergebnis hängt von der fragestellung ab. leser des artikels sollen sich eine eigene meinung zum inhalt des artikels bilden, aber keine meinungsumfragen aus tageszeitungen zum thema des artikels vorgesetzt bekommen.--Fröhlicher Türke 11:04, 7. Jan. 2011 (CET)

Tageszeitungen und Pressemeldungen werden in diesem Artikel rauf- und runterzitiert. Insofern kannst du das Argument schon mal vergessen (es sei denn du möchtest 90 % des Artikels gelöscht haben). Was die öffentliche Meinung angeht: Ja, es handelt sich um eine Meinungsumfrage. Sie ist repräsentativ und aktuell. Du erklärst nun, Meinungsumfragen gehörten nicht in die Wikipedia. Ich würde gerne eine Begründung auf Basis der WP-Richtlinien hören. --Katach 11:09, 7. Jan. 2011 (CET)

So wie hier Tageszeitungen und Pressemeldungen verwendet und zitiert werden, ist es schon merkwürdig, dass eine seriöse, belegbare und repräsentative Umfrage nicht zitiert werden darf.Este 11:23, 7. Jan. 2011 (CET)

das andere quellen schlecht sind hat nichts mit dem speziellen problem "ergebnisse von meinungsumfragen in artikeln" zu tun. ich habe um Wikipedia:Dritte Meinung gebeten. --Fröhlicher Türke 11:14, 7. Jan. 2011 (CET)

Bei einem relativ konkreten Artikel wie "Islam in Deutschland" gehört meiner Meinung nach ein Abschnitt "Öffentliche Wahrnehmung" durchaus zum Artikel. Nun lässt sich die "Öffentliche Wahrnehmung" nur schwer objektiv darstellen, aber Umfragen sind durchaus ein adäquates Mittel dafür. Dass diese Umfrage ausgerechnet vom bildzeitungs-newsticker aufgegriffen wird, ist wenig verwunderlich. Wünschenswert wäre die Ergänzung von weiteren Umfragen oder anderen Hinweisen auf die öffentliche Wahrnehmung (z.B. evtl. ein kurzer Hinweis auf die Rede von Bundespräsident Wulf). Den Abschnitt würde ich von "Vorbehalte" nach "Öffentliche Wahrnehmung" umbenennen (es gibt zum Glück nicht nur Vorbehalte), wenn möglich ergänzen, aber im Artikel belassen. Viele Grüße --Wkpd 11:43, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich hatte den Abschnitt auch "Öffentliche Meinung" betitelt. Jemand anders das geändert, habe darin auch keine Verbesserung gesehen. Ich bin auch gerne bereit, die BILD fallen zu lassen und dafür nur den Welt-Artikel beizubehalten. Ergänzungen durch andere repräsentative Umfragen in Deutschland sollten auf jeden Fall vorgenommen werden. Sowie, wenn vorhanden, wissenschaftlich belegte Erklärungsansätze für die Öffentliche Meinung. --Katach 11:59, 7. Jan. 2011 (CET)

Die Argumentation, dass x-beliebige Meinungsbilder nicht in die WP gehören ist schon richtig. Dies wurde aber lediglich behauptet und nicht belegt. Es wurde nicht dargelegt, inwiefern die Umfrage durch Le Monde, eine der wichtigsten Zeitungen Frankreichs, eine x-beliebige Meinungsumfrage sei. Die Löschung mit der Begründung "x-beliebige Meinungsbild" war insofern nicht berechtigt. -- Arcy 14:01, 7. Jan. 2011 (CET)

Zwischenüberschrift 1

Im Gegensatz zur Welt (Print) wird Welt online von Hannes Stein geleitet, der seine Abneigung gegenüber dem Islam wie auch Sarrazin gern als öffentliche Meinung verkauft, aber dann könnten wir auch die Jerusalem Post, die Rote Fahne oder die National-Zeitung anführen. Trotz ihrer größeren Verbreitung ist Welt online also nicht besser als die Bild. Zudem ist eine Meinungsumfrage, auch wenn sie sich selbstverständlich "repräsentativ" nennt, nie mehr als auf ein paar Tausend Befragte beschränkt. Zudem ist sie durch ihre Aktualität begrenzt, sie ist also alles andere als repräsentativ und anhaltend. Da der Artikel bzw. die Umfrage inhaltlich aber bestimmte Vorbehalte widerspiegelt, ist genau das die einzig sachliche Überschrift. --Roxanna 14:29, 7. Jan. 2011 (CET)

Offensichtlich fehlt dir das statistische Basiswissen. Guck mal unter Repräsentativität. Der Titel ist zudem präzise, denn Meinungsumfragen messen die öffentliche Meinung. Genau die wird im Abschnitt behandelt. --Katach 14:31, 7. Jan. 2011 (CET)

Schon klar. Statistiker glauben natürlich, das sie alles können (z.B. die "Öffentliche Meinung" erfassen). Jemanden, die Politikwissenschaften studiert hat (Statistik ist eins von acht Teilfächern) fehlendes Basiswissen zu unterstellen, ist argumentativ armselig. --Roxanna 14:34, 7. Jan. 2011 (CET)

"Meinung" ist neutraler als "Vorbehalte" und weiter gefasst. Zudem ist "Öffentliche Meinung" präziser als "Vorbehalte", da es im Abschnitt um verbreitete Meinungen in der Bevölkerung geht. Zur Statistik: Du hast keine Belege genannt, um die Repräsentativität dieser Meinungsumfrage anzuzweifeln. Die Umfrage wurde übrigens von Le Monde in Autrag gegeben. Die Welt berichtet lediglich darüber. --Katach 14:47, 7. Jan. 2011 (CET)

Es handelt sich ja eben nicht um die Meinung der gesamten Öffentlichkeit, sondern um die Vorbehalte von nicht mal 1000 Deutschen aus französischer Sicht. Die Welt ist nicht Welt online, und Welt online hat die Eigenart, über solche Themen niemals "nur zu berichten". Hier wird immer interpretiert. Benenn es meinetwegen in "Umfrage Anfang 2011" (oder Ende 2010?) um. --Roxanna 14:59, 7. Jan. 2011 (CET)

Repräsentativ bedeutet, dass sich aus einer Stichprobe Aussagen über die Gesamtpopulation ableiten lassen. An welcher Stelle stimmt der fragliche Abschnitt nicht mit den Ergebnissen der IFOP-Veröffentlichung überein? --Katach 15:07, 7. Jan. 2011 (CET)

Drei Anmerkungen: ERSTENS -- Es ist zu begrüßen, dass wenigstens "Bild" als Quelle entfallen ist -- warum die andere Springer-Postille bleibt, ist hingegen fraglich. Gerade bei der Wiedergabe von Studien- und Meinungsumfrageergebnissen entsprechen die Medienberichte nur selten dem, was die Studie/Umfrage aussagt. Ob aus Kalkül oder nur aus Unfähigkeit, ist dabei unerheblich. Sinnvoller wäre, die Originalquelle http://www.ifop.com/media/poll/1365-1-study_file.pdf statt einer zweifelhaften Wiedergabe anzugeben. Es finden "drei Viertel der Deutschen, Muslime seien nicht gut integriert" -- und "Nur 20% der Deutschen glauben, Muslime seien gar nicht integriert". Ersteres sagt Bild, zweiteres generiere ich aus den gleichen Daten...

ZWEITENS -- Gerade bei den sehr pauschlierenden Fragestellungen der Umfrage kommt es auf den genauen Wortlaut der Frage an. Hier fällt auf, dass die WELT z.T. recht frei übersetzt hat. Leider fehlt auch in der Originalquelle der Wortlaut der deutschen Umfrage. Ebenso unklar ist, wer die 800 befragten "Deutschen" im Sinne der Umfrage sind: In Deutschland Lebende? Nur deutsche Staatsangehörige? Nur Deutschstämmige? Auch Muslime? Wir wissen nicht, wer was auf welche Fragen geantwortet hat. "Eine Gefahr" oder "eher als Bedrohung gesehen"? Für Springer offensichtlihc kein Unterschied -- für die objektive Beurteilung schon.

DRITTENS -- Die Umfrage sagt nichts über den Islam aus, sondern über die vermutete Meinung von 800 Deutschen (?) zum Islam. Das Interessanteste sind für mich eher die detaillierten Verteilungen der Antworten: Hier sieht man sehr schon, dass Die Línke und NPD sich häufig näher sind als dem Rest der Parteien.

Fazit: Die "Rezeption" eines Artikelthemas kann durchaus in den Artikel. Diese sollte aber auf eine solidere Basis gestellt werden als auf eine gespringerte Wiedergabe der Momentaufnahme einer einzelnen kleinen Online-Umfrage.--91.56.222.106 14:52, 7. Jan. 2011 (CET)

Besser hätte ich es nicht sagen können. --Roxanna 14:59, 7. Jan. 2011 (CET)

1. Du hast dich vertan. Die Welt hats richtig. Schu noch mal genauer hin.

2. Menschen in Deutschland wurden befragt. Repräsentativ für die Bevölkerung in Deutschland ab 18.

3. Die Umfrage beschäftigt sich mit der Öffentlichen Meinung in Deutschland zum Thema Islam in Deutschland. Die Umfrage ist repräsentativ, das hatten wir doch schon. --Katach 15:04, 7. Jan. 2011 (CET)

Genau, das Thema repräsentativ hatten wir schon. Wie realistisch Umfragen sind, zeigt wiederum die Differenz zwischen vorhergehender Umfrage und schließlicher Abstimmung zum Schweizer Minarettverbot. --Roxanna 15:11, 7. Jan. 2011 (CET)

Und gleich nochmal Welt online, so ein Zufall! --Roxanna 15:17, 7. Jan. 2011 (CET)

Schon gezählt wie oft die Welt online im artikel zitiert wird? Und all die anderen zeitungen? --Katach 15:19, 7. Jan. 2011 (CET)

Na ja, lassen wir die Kompromißformulierung "Meinungsumfragen". --Roxanna 15:21, 7. Jan. 2011 (CET)

Wieso soll das besser sein? Damit wird ja grade der Umstand der Repräsentativität verwischt. --Katach 15:23, 7. Jan. 2011 (CET)

Der ja nicht gegeben, sondern nur behauptet ist. Das macht jede Studie weltweit zu jedem beliebigen Thema weltweit. --Roxanna 15:25, 7. Jan. 2011 (CET)

DU glaubst es nicht und deswegen darf es nicht im Artikel stehen. DU hast keine Belege, um die Behauptung des Meinungsforschungsinsituts zu entkräftigen. Das ist keine korrekte Herangehensweise deinerseits. --Katach 15:28, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube sehr wohl, daß die 800 Befragten so antworten und denken. Ich würde allerdings nie behaupten, eine Momentaufnahme einer Umfrage (egal, wie "repräsentativ" auch immer) erlaube es, auf die "öffentliche Meinung" an sich zu schließen. Das wäre in jedem Falle nicht nur unwissenschaftlich, sondern auch unredlich. --Roxanna 15:41, 7. Jan. 2011 (CET)

Repräsentative Umfragen werden durchgeführt, um Rückschlüsse auf die Grundgesamtheit ziehen zu können. Anscheinend willst du nicht wahrhaben, dass dies ein wissenschaftlich anerkanntes Verfahren der Meinungsforschung ist (siehe Öffentliche Meinung#Wissenschaftliche Behandlung, Punkt 3). Das mag sein und das will ich auch nicht bewerten. Es geht hier um korrekte Verhaltensweisen als WP-Mitarbeiter. Du verhälst dich unehrlich. Dass Meinungsumfragen nicht perfekt sind, bestreitet keiner. Es ist aber ein bedeutender Unterschied, ob Repräsentativität gegeben ist oder nicht. Grade das versuchst du mit deinen Reverts zu unterschlagen. --Katach 15:54, 7. Jan. 2011 (CET)

Also dann, nochmal 3M. --Katach 15:24, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich bin schon davon ausgegangen, dass die Umfrage unmittelbar als Referenz zur Verfügung steht und nicht nur wieder in einem x-beliebigen Zeitungsartikel erwähnt wird. Este 16:07, 7. Jan. 2011 (CET)

der (wie vorher der von bild newsticker) der springer-presse entstammt, die für islambashing bekannt ist. ergebnisse von meinungsumfragen sind immer nur tagesaktuell und gehören nicht in artikel. --Fröhlicher Türke 16:11, 7. Jan. 2011 (CET)

Wir können jede Originalstudie in den Artikel setzen und die WElt-Online-Artikel entfernen (dann aber auch fröhlich im restlichen Artikel löschen, und zwar alles aus Presse und TV). Es geht aber jetzt darum, dass die Erwähnung der Repräsentativität der Umfragen wichtig ist. Roxanna wehrt sich ja dagegen. --Katach 16:12, 7. Jan. 2011 (CET)

Hier nun mit "Springerpresse" zu argumentieren greift nicht. Die Umfrage entstammt laut obigen Text der Zeitung Le Monde. (linksliberal/linksgerichtet). Inwiefern ist diese Zeitung für Islam-Bashing bekannt ? Es wurde auch immer noch nicht dargelegt, inwiefern es sich bei der LE Monde Umfrage um ein x-beliebige Meinungsbild handelt. Für die generelle Nichtverwendung von Meinungsumfragen müsste zuvor ein MB eingeholt werden. Gründsätzlich halte ich den aktuellen Abschnitt "Meinungsbildern" für überflüssig, da er lediglich aus reinen uninformativen Prozentauflistungen besteht. -- Arcy 16:27, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich "wehre" mich dagegen, eine kleine, feine Umfrage als die große öffentliche Meinung schlechthin zu verkaufen. --Roxanna 16:28, 7. Jan. 2011 (CET)

Du entfernst wiederholt den Hinweis auf Repräsentativität und verhälst dich damit unaufrichtig. --Katach 16:29, 7. Jan. 2011 (CET)

Keine Studie auf der Welt ist repräsentativ, sehr wohl erhebt aber jede Studie den Anschein. Auch das lernt man als Statistiker. Repräsentativ sind beispielsweise Volksabstimmungen, so fern genügend Leute abstimmen. Ich glaube sogar, daß tatsächlich 60% aller Deutschen so "denken". Dennoch: ich zweifele nicht den Inhalt der Studie an, sondern den informativen Mehrwert einer plakativen Überschrift. --Roxanna 16:42, 7. Jan. 2011 (CET)

Wenn es dir nur um die Überschrift geht, warum entfernst du dann die Hinweise auf Repräsentativität? Im übrigen erhebt ist keineswegs jede Studie im Anspruch/Anschein repräsentativ zu sein. Aber ein Meinungsforschungsinstitut ist halt ein Meinungsforschungsinstitut und keine studentische Hausarbeit. --Katach 17:10, 7. Jan. 2011 (CET)

Es sind eben beide Aspekte, die irreführend sind. Wie gesagt, repräsentative Studien gibt es nicht, niemals, kann es nicht geben, liegt in der Natur der Sache, ein empirisches Problem. --Roxanna 17:28, 7. Jan. 2011 (CET)

Der Repräsentationsschluss kann gezogen werden, wenn der Auswahlmechanismus eine Zufallsauswahl ist (SHE 2005, S. 304). Übrigens kann der ein oder andere Mitarbeiter von Meinungsforschungsinstituten auch Statistik. Grüße, Wkpd 17:40, 7. Jan. 2011 (CET)

@Roxane: Es ist deine Aufgabe "kleine, feine Umfrage" auch zu belegen. -- Arcy 18:29, 7. Jan. 2011 (CET)

Auch der Auswahlmechanismus ändert nichts an der Tatsache, daß eine Umfrage, eben weil sie nur eine Auwahl ist, niemals repräsentativ sein kann, auch wenn das Statistiker ebenso vehement beschwören wie etwa Theologen die Historizität der Bibel. Es ist daher 1.) unnötig und irreführend, das Adjektiv "repräsentativ" penetrant hervorzuheben und 2.) suggestiv, die Studie als "öffentliche Meinung" zu betiteln. --Roxanna 17:56, 7. Jan. 2011 (CET)

Belege bitte mit zuverlässigen Quellen, dass die beiden Umfragen nicht repräsentativ sind. --Katach 18:20, 7. Jan. 2011 (CET)

Auch wenn wir hier vollkommen vom Thema abkommen, nochmal kurz etwas zur Statistik: Eine Umfrage, deren Stichprobe mit einer echten Zufallsauswahl getroffen wurde, deren Stichprobe die notwendige Größe usw. ist repräsentativ. Das braucht man dann auch nicht unbedingt dazu schreiben. Das unter dem Wort "repräsentativ" teilweise etwas anderes verstanden wird, das ist so, ist aber falsch. Wie du darauf kommst, das z.B. eine Volksabstimmung ein repräsentatives Ergebnis liefern soll, ist mir schleierhaft. In diesem Fall ist deine Selection Bias mit Sicherheit wesentlich größer. Eine wirkliche Alternative zur Zufallsstichprobe ist nur die Vollerhebung. Allerdings ist hier nicht der Platz, deine Zweifel an der Arbeit von Statistikern auszuräumen. Deshalb würde ich zur Möglichkeit und Unmöglichkeit von repräsentativen Umfragen ein EOD vorschlagen.

Um zu dem Absatz im Artikel zurückzukehren: lassen wir das Wort "repräsentativ" raus. Ziel sollte es aber schon sein, die "öffentliche Meinung" zu skizzieren. Ein guter Indikator dafür können Umfragen sein. Gerne können auch andere Indikatoren herangezogen werden. Wie wärs also mit folgender einleitender Formulierung: "Auf die Entwicklung der Öffentlichen Meinung bezüglich des Islams in Deutschland deuten von [Medien..] in Auftrag gegebene Studien hin. Dabei wurde beispielsweise die Frage gestellt, ... Dies wurde von X% der Befragten bejaht." - oder so ähnlich. Gerne auch noch ein Datum der Umfrage in den Text. Natürlich ist eine Umfrage ein Momentaufnahme, aber wenn man das richtig darstellt, bereichert das einen Artikel durchaus. Zum Schluss nochmal eine Empfehlung an die Autoren des Abschnitts: Sucht weitere Umfragen, das stellt das ganze etwas auf breitere Beine - evtl. gibts auch methodisch bessere (eine Stichprobe von 800 erscheint auf den ersten Blick etwas klein). So, das wars von meiner Seite - ihr werdet das schon irgendwie machen. Viele Grüße --Wkpd 18:31, 7. Jan. 2011 (CET)

Zufallsstichprobe ist eine hinreichende, keine notwendige Bedingung für Repräsentativität. Es gibt weitere Methoden wie Quoten, Gewichtungen etc. Es bleibt dabei: Roxanna muss belegen, warum die beiden Umfragen nicht repräsentativ sein sollen. Sie kommen beide von reputablen Meinungsforschungsinstituten und sind laut diesen repräsentativ. --Katach 18:39, 7. Jan. 2011 (CET)

Nochmal: Wir kennen weder die konkreten Fragen noch Antworten (sondern nur deren Übersetzungen und Interpretationen von WELT & Co.). Und das bei pauschalisierenden Fragestellungen, die ohnehin keine differenzierte, realistische Antwort zulassen. Auf dieser Basis ist die Beschreibung der öffentlichen Meinung reiner Zufall bzw. gezielte Manipulation -- unabhängig davon, ob die Umfrage repräsentativ wäre oder nicht. Richtige, saubere Quellen: Gehört in den Artikel -- so aber nicht.--91.56.222.106 21:02, 7. Jan. 2011 (CET)

Zwischenüberschrift 2

@Roxanna: Bzgl. deiner unermüdlichen Löschungen der Hinweise auf Repräsentativität schlage ich ein Wikipedia:Schiedsgericht vor. --Katach 11:01, 8. Jan. 2011 (CET)

Von zeitlich, inhaltlich und quantitativ begrenzten Umfragen bzw. Studien (basieren die auch auf "repräsentativen" Umfragen?), egal ob "repräsentativ" oder nicht, auf "die öffentliche Meinung" schließen zu wollen, ist Theoriefindung. Letzter Vorschlag: "repräsentativ" kann ggf. bleiben, die Überschrift als "ö.M." aber nicht. --Roxanna 11:05, 8. Jan. 2011 (CET)

Das ist ja gnädig. Hast du den Unterschied zwischen Repräsentativität und Nicht-Repräsentativität jetzt plötzlich verstanden? Dann mach bitte die Änderung rückgängig, und FT und ich können die VM zurückziehen. Über den Titel sprechen wir danach. --Katach 11:10, 8. Jan. 2011 (CET)

Repräsentativität hatte ich schon verstanden, bevor ich überhaupt damit angefangen hatte, Politikwissenschaften zu studieren. Ob Du den VM zurückziehst oder nicht, interessiert mich etwa ebenso sehr wie ob in Xian, China, am Oberen Markt ein Sack Reis umfällt oder nicht. Der Titel bleibt das Problem, das zuerst zu klären ist. Ich kann aber gern umformulieren, was ich meine. 2 min --Roxanna 11:18, 8. Jan. 2011 (CET)

Dann weißt du selber am besten, dass du dich inkorrekt verhalten hast. Mach deine Löschungen von "repräsentativ" rückgängig. Die Umfragen sind alle repräsentativ und das ist belegt. Du begehst Vandalismus. --Katach 11:22, 8. Jan. 2011 (CET)

Ja, ja, ja, das ist Deine Meinung, das hatten wir schon. Das führt aber zu nichts. --Roxanna 11:25, 8. Jan. 2011 (CET)

Geh bitte zurück auf diese Version von 11:00. Die Zahl der Befragten zu nennen ist irrelevant, wenn Repräsentativität gegeben ist. Das solltest du doch wissen. --Katach 11:27, 8. Jan. 2011 (CET)

Repräsentativität ist immer nur ein modellhafter idealistischer Anspruch (der, das liegt in der Natur der Sache), der niemals erreicht werden kann. Den Beweis für die Repräsentativität dieser einen speziellen Studie haben wir obendrein sowieso nicht (außer daß Du ständig wiederholst, sie sei es, und sie es natürlich selbst von sich behauptet). Bei über 80 Mio Einwohnern auf eine auf gerade mal 800 Deutsche begrenzte Auswahl hinzuweisen, ist durchaus von informativen Mehrwert. --Roxanna 11:36, 8. Jan. 2011 (CET)

Du bist diejenige, die Zweifel bzgl. der Repräsentativität der Studie vorbringt. Nur hast du keine Belege. Die Umfrage wurde von einem Meinungsforschungsinstitut durchgeführt und als repräsentativ angegeben. PS: Du hast mit deinen Änderungen weitere Fehler eingebracht. Z.B. waren es nicht 800 Deutsche. SChau noch mal in die französische Originalquelle. Aber vor allem geh zurück zur Version von 11:00. Repräsentativität ist Repräsentativität, die Zahl der Befragten spielt keine Rolle. Auch fehlt der Hinweis auf Repräsentativität der anderen beiden Umfragen weiterhin. SOlltest du dies nicht tun, sollten wir den Fall vor einem Schiedsgericht klären. --Katach 11:41, 8. Jan. 2011 (CET)

800 oder 801 Ausgewählte, wie oder wo auch immer. --Roxanna 11:57, 8. Jan. 2011 (CET)

N ist irrelevant, da repräsentativ. Überschrift war auch inkorrekt. Die IFOP-Umfrage hat zum Beispiel Menschen in Deutschland, nicht Deutsche befragt. "Meinungsforschung" ist nun mein Komprimissvorschlag im Streit um den Titel. --Katach 13:34, 8. Jan. 2011 (CET)

Bitte keine belegten Inhalte entfernen

Zumindest nicht ohne vorherige DS. --Katach 19:12, 7. Jan. 2011 (CET)

Bitte keine unbelegten Inhalte hinzufügen

Die Frage drehte sich um die Einschränkung der Religionsausübung, nicht um die Einschränkung eines Grundrechts der Religionsausübung oder -freiheit. Siehe S. 144 der Quelle. --Katach 14:04, 8. Jan. 2011 (CET)

Hier das Zitat von S. 144: Die Religionsausübung für Muslime wollen bundesweit 58,4 %, in Ostdeutschland sogar 75,7 % der Befragten verbieten.. Bitte nicht da was anderes draus machen (WP:Q). --Katach 14:05, 8. Jan. 2011 (CET)

Mal ne dumme Frage: Was ist die Einschränkung von Religionsausübung denn sonst, wenn nicht eine unzulässige Einschränkung eines Grundrechtes. Das die Frage so formuliert wurde, daß die depperten Befragten nicht gemerkt haben, daß solch eine Einschränkung gegen die Verfassung verstößt?. Die Ausübung der Religion ist Teil der Religionsfreiheit! Also stimmen 58% für die Abschaffung eines Grundrechtes. Warum sollte das nicht verlinkt werden? --PG 14:35, 8. Jan. 2011 (CET)

Weil "Grundrecht" nicht Teil der Fragestellung in der Umfrage ist. Im übrigen geht es auch nicht um "verbieten" oder "abschaffen"; sondern um "erheblich einschränken". --Katach 14:36, 8. Jan. 2011 (CET)

Das war das üble an der Frage, aber es geht um die EInschränkung eines Grundrechtes, nämlich Ausübung der Religiuon und das ist ein Verstoß gegen unsere Verfassung, also stimmen die Leute für die Abschaffung eines Grundrechtes, denn die Einschränkung ist die Abschaffung.. PG 14:40, 8. Jan. 2011 (CET)

Nun mal langsam. Wie lautete die Frage in der Umfrage? War dort das Wort Grundrecht zu finden? Nein? Dann darf man es gemäß WP:Q hier auch nicht dazudichten. --Katach 14:43, 8. Jan. 2011 (CET)

Die Aussage aus der Umfrage lautet im Wortlaut (S. 134): Für Muslime in Deutschland sollte die Religionsausübung erheblich eingeschränkt werden. --Katach 14:33, 8. Jan. 2011 (CET)

Und die Religionsausübung ist ein Grundrecht. Was soll diese Wortklauberei. Dass ist das infame an der Umfrage. Du meinst weil das Wort Grundrecht nicht genannt wird, wäre es keins? Ich weiß nicht was daran falsch sein soll Religionsausübung ? PG 15:02, 8. Jan. 2011 (CET)

Welche Widerwärtigkeit diese Umfrage aufdeckt tut hier nichts zur Sache. Es geht darum keine Theoriefindung zu betreiben. Eine Frage die lautet "möchten sie das Grundrecht auf Religionsausübung für ...einschränken" hat eine andere Qualität als eine Fragen nach der Einschränkung der Religionsausübung. Auch wenn im Ergebnis der gebildete erkennt das es dasselbe meint, heißt dass nicht das wir hier diese Transformation vornehmen können. -- Chaunzy 15:09, 8. Jan. 2011 (CET)

Wenn die Begriffe in ihrer Bedeutung komplett deckungsgleich wären, gäbe es keine DS. --Katach 15:09, 8. Jan. 2011 (CET)

Genau. Erfahrungsgemäß kann z.B. schon eine leicht anders formulierte Frage zu deutlich anderen Ergebnissen führen. Deshalb ist es nicht zulässig, da etwas hineinzudeuten, was nicht da steht. Egal, ob die Frage an sich "Pfui" ist, oder nicht. Wenn man halbwegs seriös und vor allem enzyklopädisch korrekt bleiben will, dann hält man sich an die Originalformulierung. Alles andere ist Volksverdummung. -- Kramer ...Pogo? 16:39, 8. Jan. 2011 (CET)

Politische Stiftungen?

Es ist übrigens lachhaft, eine Veröffentlichung einer politschen Stiftung als wissenschaftlich zu bezeichnen. --Katach 19:31, 7. Jan. 2011 (CET)

die friedrich-ebert-stiftung ist zwar eine parteinahe stiftung. die studie ist aber von wissenschaftlern erstellt. besser als ein billig-artikelchen über eine tendeziöse französische meinungsumfrage fast wörtlich aus der springerpresse nachzuerzählen. qualität auch bei quellen beachten ist konsens der eingegangenen dritten meinungen. "lachhaft" ist deine erbitterte verteidigung des fummelchens aus der welt und dem bildnewsticker. --Fröhlicher Türke 19:52, 7. Jan. 2011 (CET)

DIe Studie wurde von Le MOnde initiiert. LInksliberal und nichts mit SPringer am Hut. --19:53, 7. Jan. 2011 (CET)

Lass uns beides drinlassen. Ist beides von linksliberalen/linken Organisationen in Auftrag gegeben worden, beide sind durch Meinungsforschungsinstitute durchgeführt worden und beide sind repräsentativ. --Katach 19:57, 7. Jan. 2011 (CET)

Der Satz kam zu dem Schluss Religion werde instrumentalisiert, um Ressentiments zu legitimieren ist sehr vage. Können wir da konkreter sein? Wer instrumentalisiere welche Religion wie um Ressentiments gegen wen zu legitimieren? Zudem scheint dies keine Erklärung für die vorangegangene öffentliche Meinung zu sein, dass 56 % der Deutschen das Recht auf freie Religionsausübung durch Muslime erheblich einschränken wollen. Es geht ja im Absatz um die öfentliche Meinung als solche, und dann darum, welche Hypethesen diese öffentliche Meinung erklären könnten. --Katach 09:27, 8. Jan. 2011 (CET)

aus dem zusammenhang geht hervor welche relgion gemeint ist: natürlich der islam. thema des artikels. der satz ist nicht "vage". durch anführungszeichen ist klar gemacht, dass es sich um ein kurzes zitat aus der ersten der beiden angehängten quellen handelt (bericht bei tagesschau.de über die studie der friedrich-ebert-stiftung). die erste quelle nach den sätzten, du einmal ganz durchlesen solltest. nicht nur den anfang. das projekt der friedrich-ebert-stiftung war weitaus mehr als eine repräsentative meinungsumfrage. es hat sich eine wissenschaftliche studie angeschlossen. diese ist als zweite quelle nach dem absatz verlinkt. die studie ist aussagekräftiger als der kurzartikel in der welt, in dem nicht einmal die an die befragten gestellten fraqen stehen sondern nur das ergebnis aus sicht der nicht islamfreundlichen springerpresse interpretiert wird. --Fröhlicher Türke 09:45, 8. Jan. 2011 (CET)

Kannst du denn meine Frage beantworten. Wer instrumentalisiere welche Religion wie um Ressentiments gegen wen zu legitimieren? --Katach 09:51, 8. Jan. 2011 (CET)

ich beantworte keine fragen die sich an die quelle richten, habe kurzzitate aus der verlinkten quelle durch anführungszeichen als durch quelle belegte zitate gekennzeichnet. wir sind für die wiedergabe von seriösen quellen zuständig, nicht für die interpretation der quellen. wende dich mit fragen zur quelle an die friedrich-ebert-stiftung, wenn dir der text tatsächlich so unverständlich ist. noch was: du nervst gewaltig. dein gewünschtes kurzes springerartikelchen mit der nacherzählunng der tendenziösen meinungsumfrage (welt online) ist geblieben, die kurzzitate aus der studie der stiftung sind belegt. such dir eine andere spielwiese. eod. --Fröhlicher Türke 10:12, 8. Jan. 2011 (CET)

Gut, hatte mir schon gedacht, dass du die Frage nicht beantworten kannst. Nebenbei: Thema der FES-Studie ist nicht öffentliche Meinung zum Islam in Deutschland. Noch nicht mal Islam in Deutschland, sondern Rechtsextremismus. Insofern passt der Satz auch nicht, da er sich nicht direkt auf dem Islam bezieht. Auch nicht auf eine Erklärung der Öffentlichen Meinung. DIe interessante Frage ist doch: Warum wollen so viele Menschen in Deutschland das Recht auf freie Religionsausübung für Muslime, aber nicht für Juden/Hinduisten/etc. einschränken? Warum sind ihnen Araber unangenehm, aber keine Inder/Chinesen/etc. Aber wie gesagt, deine Agenda scheint nicht die sozialwissenschaftlich seriöse Erklärung der öffentlichen Meinung zu sein. --Katach 10:23, 8. Jan. 2011 (CET)

das vollständige zitat aus der quelle lautet: Religion werde derzeit benutzt, um Ressentiments zu legitimieren, sagte Decker. Das Symbolbild dafür sei das Kopftuch. decker ist einer der autoren der studie, die als zweite quelle nach tagesschau.de im volltext direkt verlinkt ist. ist es so schwer zu kapieren, dass wir in artikeln und diskussionen quellen nicht deuten? wenn du darauf bestehst: es ist natürlich der islam gemeint, weil das thema der studie neben zunehmendem rechtsextremismus auch die oft damit verbundene zunehmende islamophobie und die reaktionen auf die wachsende verbreitung des islam in deutschland ist. und wem "araber unangenehm" sind? natürlich den 58% der deutschen, die diese frage so beantwortet haben. lesen der quellen kann ich dir nicht abnehmen. über den inhalt und über zunehmende islamophobie in deutschland und die gründe dafür diskutierst du besser nicht hier. disks sind nicht zur diskussion über gesellschaftliche themen da. sie sind zur artrikelverbesserung eingerichtet.--Fröhlicher Türke 10:38, 8. Jan. 2011 (CET)

SO, ich habe jetzt mal in die FES-Studie geschaut. Auf S. 144 steht: Angesichts der in Europa bereits fruchtbaren Strategie von Rechtspopulist/innen, die Ängste der Menschen in Krisenzeiten mit dem Schaffen von Feindbildern für sich zu nutzen, haben wir in 2010 – unabhängig vom Rechtsextremismusfragebogen – auch nach Islamfeindlichkeit gefragt. Die Zustimmung zur Aussage „Araber sind mir unangenehm“ macht mit einem Zuwachs von 44,2 % in unserer Erhebung aus dem Jahr 2003 auf 55,4 % im Jahr 2010 die breite Akzeptanz dieses Ressentiments in der deutschen Bevölkerung sichtbar. Die Religionsausübung für Muslime wollen bundesweit 58,4 %, in Ostdeutschland sogar 75,7 % der Befragten verbieten. So gilt auch für das Jahr 2010, dass die rechtsextreme Einstellung in den unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen durchgängig und in einem hohen Maß anzutreffen ist. Dies ist die zentrale Stelle, wo sich die Autoren an einer Interpretation der Umfrage zum Islam in D versuchen. Sie erklären sich den Zuwachs von 44 % (2003) auf 55 % (2010) offenbar (wenngleich das ganze recht vage anmutet) durch die Kombination von "Krisenzeiten" und "dem Schaffen von Feindbildern durch Rechtspopulisten". Alternative Hypothesen werden nicht diskutiert, es fehlen Belege, es fehlen Bezüge zum wissenschaftlichen Kenntnisstand; hier wird einfach gemäß SPD-Parteikurs interpretiert. Seriös ist das nicht. Aber nicht weiter verwunderlich, wenn man die Ablehnung des Islam in D von vorneherein in die Schublade Rechtsextremismus steckt. Hinzu kommt, dass die Autoren gar nicht auf die 44 % (2003) eingehen, sondern lediglich den Zuwachs kommentieren. Insofern mag die FES-Studie als eine mögliche Erklärung einer parteinahen Stiftung für den Zuwachs von Ablehnung des Islam in D herhalten- aber keineswegs als wisenschaftlich seriöse Erklärung für die generelle recht verbreitete Ablehnung des Islam in D. --Katach 10:45, 8. Jan. 2011 (CET)

niemand behauptet, dass die studie eine dich befriedigende erklärung für verbreitete ablehnung des islam in deutschland bietet. kritik kannst du an die autoren der studie schreiben. sie ist in kurzen auszügen zitiert, da sie das thema des abschnittes "öffentliche meinung" zum islam in deutschland behandelt. verbunden mit dem thema fremdenfeindlichkeit allgemein. öffentliche (negative) reaktionen auf den islam sind wesentliche teile der studie. ob dir die behandlung des themas durch die autoren der studie und die qualität der studie zusagt ist gleichgültig. fundierter als eon kurze billigfummelchen aus der springerpresse mit tendenziöser nacherzählung einer meinungsumfrage ist sie imho allemal.--Fröhlicher Türke 11:00, 8. Jan. 2011 (CET)

Randnotiz: Die FES-Autoren verdrehen die Umfrage. Man muss nur S. 134 mit S. 144 vergleichen. In der Umfrage wurde nach der Zustimmung zu folgenden Aussagen gefragt: "Ich kann es gut verstehen, dass manchen Leuten Araber unangenehm sind." und "Für Muslime in Deutschland sollte die Religionsausübung erheblich eingeschränkt werden." Daraus machen die Autoren auf S. 144: "Die Zustimmung zur Aussage „Araber sind mir unangenehm“ macht mit einem Zuwachs von 44,2 % in unserer Erhebung aus dem Jahr 2003 auf 55,4 % im Jahr 2010 die breite Akzeptanz dieses Ressentiments in der deutschen Bevölkerung sichtbar. Die Religionsausübung für Muslime wollen bundesweit 58,4 %, in Ostdeutschland sogar 75,7 % der Befragten verbieten." Die ach so seriöse Tagesschau schreibt auch was von "Araber sind mir unangenehm". --Katach 15:33, 8. Jan. 2011 (CET)

Salafismus

Ich denke dieser Abschnitt muss aktualisiert. Ich kenn mich mit der Szene nicht so aus aber laut "Medienberichten" läufts bei der EZP nicht mehr so wie es sein sollte. Siehe als Anregung:

Muhamed Ciftci wird im Artikel noch als Vorsitzender aufgeführt, ist aber hier seit März zurückgetreten.

Sven Lau verkündet EZP-Auflösung

Werde vorerst die entsprechenden Stellen streichen. --Ceddyfresse 13:09, 2. Aug. 2011 (CEST)

Abschnitt Verwandtenheirat

Lutheraner: Unverständlicher revert rückgängig gemacht. hier liegt ein sinnvoller Beitrag zur einordnung dieser Problematik vor!

Das sehe ich nun ganz anders. Der Artikel behandelt den Islam und das muslimische Milieu in Deutschland. Ein Ausflug in die Koranexegese mit anschleißender Betrachtung der Eheverbindungen europäischen Adels gehören nicht hierher (und schon garnicht in derartiger Länge!!)

Der bekannteste Fall einer durch die Kirche betriebenen Sanktionierung einer Verbindung zwischen Verwandten ist die Hammersteiner Ehe.

Was hat dies mit dem Islam in Deutschland zu tun?? Bitte Lemma beachten!!!--VerfassungsSchützer 16:46, 28. Feb. 2012 (CET)

Die Heirat unter Verwandten ist im Islam erlaubt, außer in folgendem Vers (4:23) ausgeschlossene:"Verboten sind euch (zur Heirat) eure Mütter, eure Töchter, eure Schwestern, eure Vaterschwestern und Mutterschwestern, eure Brudertöchter und Schwestertöchter, eure Nährmütter, die euch gestillt haben, und eure Milchschwestern und die Mütter eurer Frauen und eure Stieftöchter, die in eurem Schutze sind, von euren Frauen, mit denen ihr (die eheliche Beziehung) vollzogen habt. Habt ihr dies jedoch noch nicht mit ihnen vollzogen, so ist es keine Sünde. Ferner die Ehefrauen eurer Söhne aus eurer Abstammung, und ihr sollt nicht zwei Schwestern zusammen haben, es sei denn (, es ist) bereits geschehen. Seht, Allah ist Allverzeihend und Barmherzig."

Wie gesagt, Auszüge aus dem Koran finde ich in einem solchen Artikel zeimlich fehl am Platze, es sei denn du findest ein Sure mit konkretem Deutschlandbezug, was mich aber ganz schön wundern würde. Mein Vorschlag: wir nehmen diesen doch ein wenig tendenziös wirkenden Abschnitt komplett aus dem Artikel. Aber eine mit Koranversen unterlegte Richtigstellung gehört hier nicht her, dass kannst du bei YouTube oder sonsteweo machen --VerfassungsSchützer 17:04, 28. Feb. 2012 (CET)

Habe den Abschnitt nun rausgenommen und durch einen hinweis ersetztr! Zufrieden?--Lutheraner 17:10, 28. Feb. 2012 (CET)

Ja, definitv zufrieden. Danke. --VerfassungsSchützer 17:21, 28. Feb. 2012 (CET)

Neue Zahlen

Hat jemand eine aktuelle Quelle zur Zahl der Muslime in Deutschland? Die Zahlen im Artikel sind von 2008 und der Link dazu ist tot.--Trockennasenaffe (Diskussion) 12:36, 20. Apr. 2012 (CEST)

Beschneidung von Jungen

Orientalist, machst Du es Dir nicht zu einfach, Einfügungen zum Beschneiden als Newsticker (‎Beschneidung von Jungen: nonsens. Die WP ist kein newstocker. Ungelegte Eier gehören nicht in die WP. Kein "deutschlandspez.Islamerscheinung") zu löschen - obwohl 3 WP-Kollegen dies vor Dir nicht so sehen? Wenn nach Deiner Auffassung die Beschneidung keine "deutschlandspez. Islamerscheinung" ist, warum verhinderst Du dann im Artikel über den Islam einen Abschnitt über die Beschneidungsrituale? --Striegistalzwerg (Diskussion) 15:50, 16. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel ist tendenziös islamfreundlich und teilweise schlicht falsch. Beispiel: "Auch in Dortmund, Hamm und Oldenburg wurden Anträge für Gebetsrufe von Moscheevereinen ohne Protest der Anwohner genehmigt." Es gab sehr wohl Proteste. (nicht signierter Beitrag von 92.203.83.93 (Diskussion) 18:20, 14. Aug. 2012 (CEST))

Nö, der Artikel eigentlich ziemlich neutral gehalten. Wenns da Proteste gab, brauchts dafür Belege. Was aber hat das Ganze eigentlich mit der Beschneidung von Jungen zu tun...?--VerfassungsSchützer (Diskussion) 10:30, 15. Aug. 2012 (CEST)

Meinungsumfragen

Bevor man hier munter streicht und wieder rein schiebt, sollte man vielleicht mal die Arugmente austauschen. Beide Untersuchungen, d.h. unter Deutschen allgemein (wie sehen sie den Islam) und unter Deutschtürken (ob mit oder ohne deutsche Staatsangehörigkeit: wie sehen sie ihre Position und wie denken sie über andere) als mit Abstand größte Gruppe von Muslimen in Deutschland haben natrülich etwas mit dem Islam in Deutschland zu tun. Andererseits sind Meinungsumfragen naturgemäß meist (immer?) für WP nicht relevant. M.E. sollten beide Untersuchungen referiert werden oder keine von beiden.--Lefschetz (Diskussion) 13:15, 21. Aug. 2012 (CEST)

den absatz hatte ich mit begründung entfernt. beide umfragen sind hoffnungslos veraltet und beliebig. in deutschland werden täglich meinungsumfragen zu allen möglichen themen und zu personen (politikern) durchgeführt. imho gehören die ergbnisse von meinungsumfragen grundsätzlich nicht in de.wiki-artikel. damit könnte man tausende artikel anfüllen. de.wiki ist kein nachrichtenportal. aktuelle meinungsumfragen findet man in der tagespresse. siehe wnni. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:49, 21. Aug. 2012 (CEST)

Wenn diese Zahlen nach Deiner Meinung veraltet sind, dann solltest Du aktuellere recherchieren und nicht den Absatz einfach löschen. Darüber hinaus bieten Meinungsumfragen eine solide Zahlenbasis. Solche Zahlen, also Fakten, gehören in eine Enzyklopädie (im Gegensatz zu den Zeitungsartikeln und Meinungsäußerungen, die Du sonst so gerne verarbeitest). --88.72.203.185 14:02, 21. Aug. 2012 (CEST)

Die Meinungsfrage von Info GmbH ist aktuell und wurde in dt. Leitmedien wie dem Spiegel und der Welt diskutiert. Es scheint sich bei der Revertierung wohl eher um einen Fall von en:Wikipedia:I just don't like it zu handeln. Holiday (Diskussion) 03:27, 23. Aug. 2012 (CEST)

nein, die entfernung der meinungsumfragen habe ich anders begründet. wenn du solche abschnitte in artikeln für sinnvoll hältst kannt du ja damit beginnen, die ergebnisse von meinungsumfragen auch in die artikel über christentum und judentum einzubauen. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:56, 23. Aug. 2012 (CEST)

Anerkannte Ergebnisse der Sozialforschung aus wissenschaftlichen Publikationen und auch solche, die die Tagespresse aufnimmt sind natürlich relevant für Wikipedia! In diesem Fall halte ich sogar einen Artikel zu der genannten Studie der Info GmbH für relevant genug, dass man dazu problemlos einen Artikel durchbekommen würde. Die Inhalte der aktuellen Studie 2012 halte ich allerdings für diesen Artikel hier ungeeignet. Vielleicht bei Türken in Deutschland einbauen, insbesondere die Ergebnisse der Studie von 2009. --Zulu55 (Diskussion) 10:33, 23. Aug. 2012 (CEST)

Es geht hier um den Islam in Deutschland. Insofern kann man Meinungen über den Islam in der deutschen Gesamtgesellschaft und von Mitgliedern der mit Abstand größten Untergruppe referieren – eine Zwangsläufigkeit, dies zu tun, gibt es aber nicht. Nur einen der beiden Aspekte darzustellen, ist aber ein offensichtlicher Verstoß gegen NPOV. Vorschläge, diese Dinge in andere Lemmata zu verschieben oder andere Lemmata mit entsprechenden Inhalten zu ergänzen, bringen die Diskussion hier nicht weiter (außer Hinweise, dass einer der beiden oder gar beide Inhalte dort bereits dargestellt sind). --Lefschetz (Diskussion) 13:06, 23. Aug. 2012 (CEST)

Defekte Weblinks

• http://www.bamf.de/cln_170/nn_441298/SharedDocs/Anlagen/DE/Migration/Publikationen/Forschung/Forschungsberichte/fb6-muslimisches-leben.html

Gefixt. Verlinkt ist jetzt die Seite mit der Übersicht zur Studie "Muslimisches Leben in Deutschland", von da aus kann die Studie heruntergeladen werden. War mit der alten URL vielleicht genauso, finde ich jedenfalls häufig angenehmer. Zumal es hier (geringen) Mehrwert gibt: Zusammenfassungen in verschiedenen Sprachen etc.

• http://www.bundespraesident.de/-,2.667040/Rede-von-Bundespraesident-Chri.htm (Internet Archive)

Hat schon jemand rausgenommen oder ersetzt.

• http://www.bundesregierung.de/nn_1514/Content/DE/Bulletin/2006/09/93-1-bmi-islamkonferenz-bt.html (Internet Archive)

Gefixt mit neuer URL. Schäubles Rede vor dem Bundestag zur Islamkonferenz, dass das eine Regierungserklärung gewesen sein soll geht nur aus der neuen URL hervor.

• http://www.integration-in-deutschland.de/cln_117/nn_284172/SubSites/Integration/DE/01__Ueberblick/ThemenUndPerspektiven/Islam/Deutschland/deutschland-node.html?__nnn=true#doc284190bodyText2 (Internet Archive)

Per Archiv erledigt. Die Zahlen sind laut der Seite aus der Studie, deren Link hier ganz oben gefixt ist, die drei Einzelnachweise hiermit ließen sich also vermutlich auch direkt mit der Studie belegen.

• http://www.tagesschau.de/inland/studierechtsextremeeinstellungen100.html (Internet Archive)

Der Link geht.

• http://www.tagesspiegel.de/berlin/archiv/06.02.2007/3063970.asp (Internet Archive)

Erledigt, neue URL gefunden. Die Suche mit Ates statt Ateş, das ş ist beim Tagesspiegel als s, zumindestens in der Onlinefassung.

• http://www.wdr.de/wissen/wdr_wissen/programmtipps/radio/10/08/08_0830_3.php5

Erst einmal als tot markiert. Kann vielleicht auch raus, weil ein weiterer EN angegeben ist (der TAZ-Artikel "Seit dem Mord reden wir offener").

– GiftBot (Diskussion) 21:25, 15. Sep. 2012 (CEST)

--Ivla^Disk. 20:35, 30. Apr. 2013 (CEST)

Anzahl der in Deutschland lebenden Muslime (Zweiter Abschnitt)

Am Ende des Abschnitts heißt es, dass der Anteil der Muslime an der Gesamtbevölkerung seit den 1990er Jahren konstant geblieben wäre. Leider wird dafür keine Quelle angegeben und ich würde an dieser Stelle auch bezweifeln, dass dies den Tatsachen entspricht. Die im selben Abschnitt angesprochenen hohen Geburtenraten und die anhaltende starke Zuwanderung sprechen dagegen. Ich habe diesen Satz daher gelöscht. 77.184.147.39 21:49, 28. Okt. 2012 (CET)

Meine Löschung wurde wieder rückgängig gemacht, mit dem Hinweis, dieser Satz sei durch eine Quelle belegt. Dem ist allerdings nicht so. Die im entsprechenden Satz verlinkte Quelle, ein Artikel des Focus von 2007, sagt nichts über einen gleichbleibenden Anteil an der Gesamtbevölkerung in den letzten 20 Jahren. Es wird vielmehr klargestellt, dass konkrete Zahlen fehlen und verschiedene Forscher kommen zu Wort die über die zukünftige Entwicklung spekulieren. Dabei wird überwiegend mit einem stark ansteigenden Anteil gerechnet. Wie also dieser Artikel als Quelle für obige Aussage dienen kann ist mir schleierhaft. Ich plädiere daher für die Löschung dieses Satzes. 77.184.172.135 14:57, 29. Okt. 2012 (CET)

Den Satz habe ich nun wieder rausgenommen. -- 193.47.104.34 14:06, 30. Okt. 2012 (CET)

Scharia in Deutschland

in Deutschland wird Scharia praktiziert, sofern es nicht gegen die Menschenrechte verstößt (wie bspw. Hand und Kopf abhacken sowie Steinigung von Frauen) http://www.welt.de/politik/deutschland/article13845521/Scharia-haelt-Einzug-in-deutsche-Gerichtssaele.html Die deutschen Gerichte können fremdes Recht anwenden. (nicht signierter Beitrag von 87.150.194.106 (Diskussion) 18:46, 17. Feb. 2013 (CET))

Parallelgesellschaft existiert

Experte warnt vor islamischer Paralleljustiz

Rohe betont, die deutsche Rechtsordnung billige grundsätzlich Eheverträge, in denen Ehefrauen nach islam-rechtlichen Vorstellungen eine Brautgabe versprochen wird oder Wirtschaftsverträge, die Zinszahlungen vermeiden wollen. Die Scharia könne angewandt werden, wenn das Ergebnis für den deutschen Staat erträglich sei, meint Rohe.

Zugleich sieht er in dieser Form der Rechtsprechung auch ein Mittel, einer islamischen Paralleljustiz vorzubeugen. "Wir müssen aufpassen, dass wir nicht Parallelstrukturen bekommen", sagt der Gründungsdirektor des Zentrums für Islam und Recht in Europa an der Universität Erlangen.

So könne Vertrauen in den Rechtsstaat bei manchen Migranten dadurch gestärkt werden, dass man ihre kulturellen Kontexte berücksichtigt und die Grundlagen europäischer Rechtsordnungen erklärt, ist sich Rohe sicher. "Vernünftige Vergleiche gibt es nur, wenn man mit den Leuten in ihrer Sprache spricht." (nicht signierter Beitrag von 87.150.194.106 (Diskussion) 18:46, 17. Feb. 2013 (CET))

Islamunterricht an deutschen Schulen

https://www.youtube.com/watch?v=eTxjMkStgTY (nicht signierter Beitrag von 79.196.43.16 (Diskussion) 17:02, 23. Feb. 2013 (CET))

Und nun? --VerfassungsSchützer (Diskussion) 14:16, 10. Apr. 2013 (CEST)

Styleislam

Warum wird hier ein kommerzielles Modelabel beworben? Meines Erachtens gehört der Absatz geslöscht oder neutralisiert. (nicht signierter Beitrag von Zentaur (Diskussion | Beiträge) 17:27, 6. Apr. 2013 (CEST))

Da könnte man genauso fragen, warum es in Zeitungsartikeln und sogar Univorlesungen "beworben" wird. Es ist ein wegen seiner Thematik ungewöhnliches Modeunternehmen und daher eine (v.a. im Bezug auf das Lemma!!) erwähnenswerte soziokulturelle Erscheinung. --VerfassungsSchützer (Diskussion) 14:09, 10. Apr. 2013 (CEST)

Islamkritik in Deutschland

Warum wird nur bei Henryk Broder angegeben, dass er "jüdisch" ist? Und warum darf eine "Roxanna" den Artikel sichten und die Löschung des Worts "jüdisch" allein mit dem süffisant unsachlichen Kommentar "auch wenn man es gern verschweigen möchte" wieder rückgängig machen? --Zentaur (Diskussion) 22:00, 9. Apr. 2013 (CEST)

hallo Zentaur, es ist in der tat völlig unüblich die ethnische oder religiöse zugehörigkeit von personen zu betonen, über die es zudem einen eigenen artikel gibt. ich habe es entfernt, es klingt aufdringlich. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:07, 9. Apr. 2013 (CEST)

Kauder-Zitat

Mich stört ein wenig das aufgeführte Zitat von Kauder (und eigentlich auch das von Gauck). Ich hatte ursprünglich die beiden Zitate von Schäuble und Wulff in den Artikel genommen, weil es sich dabei um Aussagen von wichtigen Amtsträgern (Innenminister und BuPrä) zu wichtigen Anlässen (Eröffnung Islamkonferenz und Wiedervereinigungsjubiläum) handelt. Dass daraufhin nun ein beiläufiger Satz aus einem x-beliebigen Interview von einer in diesem Kontext nicht allzu relevanten Person zugefügt wird, nur allein um mal auch ne Gegenposition darzustellen ("das wird man ja wohl noch sagen dürfen!"), finde ich ein wenig albern und nicht sinnvoll. Wenn Hape Friedrich etwas in der Art kundtut, kann man das ja meinetwegen reinnehmen, aber so... Meinungen? --VerfassungsSchützer (Diskussion) 11:19, 17. Jun. 2013 (CEST)

Konversionen

Gibt es Zahlen über Konversionen vom Islam zu anderen Religionen? --Röhrender Elch (Diskussion) 23:24, 24. Jan. 2014 (CET)

Islamkritik ist KEINE Islamfeindlichkeit

Wäre es zuviel verlangt, dass die links unterwanderte Wikipedia zur Kenntnis nimmt, dass die Deutschen nicht islamfeindlich sind, sondern sich darum sorgen, dass Muslime Maximalforderungen stellen und selber keinen Zentimeter sich an unsere bundesdeutsche Verfassung nähern, weil sie ihnen "fremd" vorkommt? Und dass Bedenken berechtigt sind da die Freiheiten der Deutschen bei Muslimen als "fremd" angesehen werden? Hinzu kommt noch, dass in Deutschland eien Akzeptanz und teilweise Toleranz von Bi- und Homosexualität hinzukommt, welche bei den Muslimen als "haram" gilt. Sowas darf nicht ungesehen bleiben und auch nciht unkommentiert. Dass Deutschland wegen berechtigten Bedenken eien Islamfeindlichkeit vorgeworfen wird, geht mal gar nicht! Und dass die Wikipedia derart links unterwandert ist, dass sie von "feindlich" spricht, spricht für den Horizont, mit dem die Wikipedianer Dinge betrachten und sich Dingen unterordnen. Nur damit man nicht als rechts gilt. Das ist feiger Enzyklopädianismus! --93.223.153.13 00:57, 26. Jun. 2014 (CEST)

Off topics: So lange die Rechtsrechten von "links unterwandert" und die Linkslinken von "faschistoide Umtriebe" schreiben, bin ich beruhigt - nervös würde ich nur dann werden, wenn eine dieser Gruppen uns zu loben begänne - uije! Beste Grüße in alle Ideologierichtungen, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 11:39, 27. Jun. 2014 (CEST)

Verteilung

Es fehlen Angaben über die Verteilung der Moslems in Deutschland. z.B. dass die Hochburgen des Islam in Köln und im Ruhrgebiet liegen, während es in den östlichen Bundesländern und in ländlichen Gebieten kaum Moslems gibt. --23:50, 4. Sep. 2014 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 2.244.229.14 (Diskussion))

Statistik und Volkszählung 2011

Die Informationen bezüglich der Volkszählung scheinen veraltet und falsch zu sein. So wie ich der verlinkten Webseite entnehmen kann, wurde bei Religionszugehörigkeit nur katholisch, evangelisch, und sonstige/keine abgefragt. Das heißt, der Zensus hat die Anzahl der Muslime gar nicht ermittelt. Die Formulierung im Wikitext scheint auch veraltet zu sein, da sie die Ergebnisse für Frühjahr 2013 ankündigt. Kennt jemand Details zum Zensus und kann den Abschnitt korrigieren? --Kathedra87 (Diskussion) 18:32, 17. Dez. 2014 (CET)

sunniten

6 Islamische Strömungen

   6.1 Ahmadiyya
   6.2 Aleviten
   6.3 Salafismus
   6.4 Schiiten
   6.5 Sufismus

wo ist da bitte die größte und damit "wichtigste" islamische strömung der sunniten? --Talipd (Diskussion) 16:45, 7. Jan. 2015 (CET)

Radikale Konvertiten?

Konvertierte Deutsche wurden dabei unter anderem recht kritisch betrachtet, da einige von ihnen dazu neigen, sich radikale Ansichten anzueignen, also zum Islamismus tendieren. Nach einer Analyse des Bundeskriminalamtes von 2010 stuften deutsche Polizeibehörden elf Konvertiten als „Gefährder“ sowie 26 als „relevante Personen“ ein. Sie stehen unter Verdacht, islamistisch motivierte Terroranschläge zu planen.

Man muss sich diese Aussage mal auf der Zunge zergehen lassen. Die gesamte Gruppe der deutschstämmigen Konvertiten wird kritisch betrachtet, da einige von ihnen radikal werden würden. Repräsentativ ist das nicht gerade - der Absatz ist daher irreführend und muss überarbeitet werden.--Xarioti (Diskussion) 23:41, 9. Feb. 2015 (CET)

Ahmadiyya

Änderung nicht Rückgängig machen:

Islam in Deutschland.

Die Ahmadiyya ist ein Teil des muslimischen Lebens. Daher sind historische Ereignisse, an der die Ahmadiyya beteiligt gewesen war zu nennen und der Text entsprechend anzupassen. Wenn es die Wahabitische Salafisten waren dann sollten ihre Name angefügt und genannt werden.

Die Zeit von 19.00- 1970 waren nur die Ahmadiyya Muslime in Deutschland aktiv. Daher ist der Text mit Bezug zur Ahmadiyya zu nennen. Eher wollen andere Gemeinschaften die Ahmadiyya Pionierleistungen herausnehmen. Die Texte wurden mit Belegen angefügt und begründet. Muslimische sind keine einheit sondern eine große Gruppe von verschiedenen Strömungen. Insbesondere die Ablehnung der Ahmadiyya führt dazu dass die Meilensteine von Muslimischer Geschicht an der die Ahmadiyya beteiligt war nicht oder ungern genannt werden (nicht signierter Beitrag von 188.97.12.166 (Diskussion) 12:47, 6. Jul 2015 (CEST))

Zweifellos spielten sie anfangs eine Rolle, aber der Artikel sollte mit Ahmadiyya-Preisung nicht überfrachtet werden und nicht plötzlich einen verzerrten Schwerpunkt bekommen. Der Meilenstein ist auch so ausreichend erwähnt, es muß nicht in jedem zweiten Satz und jedem zweiten Bild sein. Heute jedenfalls sind die überwiegende Mehrheit der Muslime in Deutschland Nicht-Ahmadiyya, und die überwiegende Mehrheit dieser Muslime betrachtet die Ahmadiyya nicht einmal als Muslime. --Roxanna (Diskussion) 10:53, 7. Jul. 2015 (CEST)

Aleviten

unter Schia einzuordnen ist sehr umstritten bis falsch. Daher habe ich die entsprechende Aktion einer IP revertiert--Lutheraner (Diskussion) 17:29, 28. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe bezüglich der Einordnung der Aleviten etwas gefunden, was die These stützt, dass es umstritten ist die Aleviten den Schiiten zuzuordnen.

Zur Frage der Zugehörigkeit zum Islam lassen sich im Alevismus derzeit fünf Strömungen feststellen:

1. Eine Gruppe von Aleviten sieht sich in erster Linie als Muslime und das Alevitentum als Teil oder in der Nähe des Sunnitentums. Sie versuchen deswegen auch eine Annäherung an den sunnitischen Islam zu erreichen, indem sie z. B. neben dem Cem-Gottesdienst auch das sunnitische Gebet in einer Moschee verrichten. Diese Gruppe steht in gutem Kontakt zum türkischen Nationalismus und wird beispielsweise durch die Cem-Stiftung (Cem Vakfı) von İzzettin Doğan vertreten.
2. Eine Gruppe, die den Alevismus als eigenständige Spielart des Islam sieht, betont die Zugehörigkeit zum Islam, aber die Opposition zum Sunnitentum. Diese Strömung findet sich etwa in den Verbänden und Vereinen weiter verbreitet, die in der Federation of Alevite Unions in Europe repräsentiert sind.
3. Eine Gruppe sieht den Alevismus als völlig eigenständige Religion, die nur durch den Islam beeinflusst wurde, ähnlich wie das Christentum vom Judentum beeinflusst wurde, ohne deswegen eine Strömung desselben zu sein. Besondere Ausprägung erhält diese Ansicht beispielsweise in der Işıkçılık-Bewegung.
4. Eine Gruppe, die sich auf eine vorislamische Wurzel des Alevismus als Religion der Kurden beruft, mit einer Nähe zum Zoroastrismus und an Naturheiligtümern orientierter Volksreligiosität. Diese Gruppe steht in Nähe zu kurdischen Unabhängigkeitsbewegungen und ist unter Dersim-Aleviten verbreitet.
5. Eine andere, relativ kleine Gruppe sieht den Alevismus in der Nähe der zwölferschiitischen Orthodoxie. Sie wird von der Islamischen Republik Iran unterstützt.

Damit spiegeln sich besonders im Alevitentum die ethnischen, politisch-nationalistischen und religiösen Konflikte des Nahen und Mittleren Ostens. Aleviten sind in der Türkei wie in der europäischen Diaspora vertreten, doch herrschen politisch und religiös verschiedene Orientierungen vor.

Einleitungssatz irreführend

Die bisherige Formulierung des Einleitungssatzes täuscht darüber hinweg, dass die Muslime in Deutschland neben jeweils ca. 30 % Katholiken, Protestanten und Konfessionslosen nur eine Minderheit von 5 % sind. Ich ändere sie mal. --Röhrender Elch (Diskussion) 21:06, 30. Sep. 2015 (CEST)

Bin gespannt auf deinen Textvorschlag, kann keinen Änderungsbedarf erkennen. Nillurcheier (Diskussion) 09:30, 1. Okt. 2015 (CEST)

Ursprüngliche Fassung: Der Islam ist in Deutschland nach dem Christentum die Religion mit den meisten Anhängern; derzeit bekennen sich etwa 5% der Bevölkerung zu ihm, was etwa 4 Millionen Menschen entspricht (Stand: 2012).

Neue Fassung: Zum Islam bekennen sich in Deutschland derzeit etwa 5% der Bevölkerung, was etwa 4 Millionen Menschen entspricht (Stand: 2012). (nicht signierter Beitrag von 79.228.145.211 (Diskussion) 18:03, 5. Okt. 2015 (CEST))

Islamische Strömungen

Islamische Strömungen

Was spricht denn dagegen alle in Deutschland vorkommenden islamischen Strömungen hier objektiv kurz zu beschreiben und nicht nur die islamischen Glaubensgemeinschaften, die von einzelnen aus subjektiven Ansichten/Überzeugungen als die wichtigste oder beste angesehen wird?

Fakt ist nun einmal das alle der nachfolgenden islamischen Glaubensgemeinschaften in Deutschland vertreten sind (auch wenn es einige nicht wahrhaben wollen):

Sunniten

Aleviten

Zwölfer-Schiiten

Alawiten

Ahmadiyya Muslim Jamaat

Sufis

Ismailiten

Zaiditen

Ibaditen

Lahore-Ahmadiyya-Bewegung

Die Zusammenfassung von Sunniten und Salafisten halte ich für abenteuerlich, idiologisch motiviert und unsinnig. (nicht signierter Beitrag von 79.228.145.211 (Diskussion) 18:36, 5. Okt. 2015 (CEST))

Ehen zwischen Verwandten sind im Koran oft beschrieben ...

Der Artikel heisst "Islam in Deutschland". Was hat also eine Koranexegese hier im Artikel zu suchen: "Ehen zwischen Verwandten sind im Koran oft beschrieben und prägen die zeitgenössischen Darstellungen Mohammeds.[107]" Was vor 1000+ Jahren irgendwo geschah und wieviele Kinder Papst XXX der virtelvordrölfzigste gezeugt hat ist für den Artikel völlig irrelevant. --91.17.249.254 11:38, 30. Apr. 2016 (CEST)

Konversion

Schade, dass im Artikel nichts über Konversionen vom Islam zu anderen Religionen steht. --Röhrender Elch (Diskussion) 22:58, 15. Mai 2015 (CEST)

Eine Konversation vom Islam zu einer anderen Religion ist nach islamischer Sichtweise nicht erlaubt. Der Abfall vom Islam ist nicht vorgesehen oder gestattet - das heißt, ein Moslem darf auch nicht Atheist oder Agnostiker werden.

Nach islamischer Lehre ist es erlaubt, Moslem zu werden, nicht aber, vom Islam abzufallen.

Hoffe, damit geholfen zu haben.

Siehe auch unter Apostasie im Islam.

--109.45.3.197 03:58, 19. Mär. 2016 (CET)

Allerdings hindert den säkularen Staat ja aber ein solcher Hokuspokus eben nicht daran, entsprechende Statistiken über den Austritt aus islamischen Glaubensgemeinschaften zu führen. --79.242.222.168 21:50, 3. Aug. 2016 (CEST)

In der Praxis eben doch. Gerade weil der Staat säkular ist, gibt es keine Meldepflicht bei Religionswechsel oder Angabepflicht der Religionszugehörigkeit. Woher also würde der Staat solche Daten nehmen? Bei Katholiken wäre es kein Problem - da werden eben die katholischen Kirchen befragt, wie viele Austritte es gab, und schon hat man Zahlen. Da Muslime nicht austreten können, führen aber muslimische Gemeinschaften wohl kaum offizielle Aufzeichnungen darüber, wer austrat. Es ist ja offensichtlich schon schwierig genug, festzustellen, wie viele Muslime es gibt. Wie im Eingang erwähnt, gabs laut Zensus 2011 nur 1,9% Muslime - das sind die Angaben aus der Bevölkerung. Daneben gibt es eine Schätzung der Islamkonferenz von 7%. Diese 7% werden womöglich auf Mitgliedszahlen muslimischer Gemeinschaften basieren, welche den "Hokuspokus" ernst nehmen und niemanden aus ihrem Register löschen. Natürlich rein spekulativ - soll nicht heißen, dass die Differenz all diejenigen sind, welche vom Islam konvertiert sind, sondern lediglich darstellen, warum es keine klare Statistik geben kann.--91.112.44.254 13:53, 16. Feb. 2017 (CET)

Hier steht deshalb nichts, weil es per Definitionem keinen "Abfall" vom Islam gibt und dieser mit erheblichen Strafen (bis zu Todesstrafe) geahndet wird. Wickepädia traut sich nicht, dies auszusprechen. Schere im Kopf?

Was genau ist mit dem letzten Einleitungssatz gemeint?

Anders als bei anderen Religionsgruppen (???) kämpft die muslimische Bevölkerung in Deutschland weiterhin damit ("damit" oder "darum" ???), eine gesellschaftspolitische Integration zu erreichen. (nicht signierter Beitrag von 79.195.115.84 (Diskussion) 11:11, 1. Jul 2016 (CEST))

Das frage ich mich auch. Eine sehr pauschale Aussage, hier wird Millionen von Menschen die Eigenschaft aufgedrückt, sie seien noch auf dem Weg in die Integration. Ein so pauschaler Satz gehört nicht in einen Artikel, geschweige denn in die Einleitung. --Xarioti (Diskussion) 22:12, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ich denke eher, der Satz war so gemeint, daß die Moslems um ihre Anerkennung als Gleichwertige durch eine rassistische Mehrheit kämpfen, sprich, ihnen würde die Möglichkeit für eine freundliche Aufnahme alias Integration in vielen Bereichen und auf vielen Ebenen noch immer verwehrt. Wenn man sich die entsprechenden Statistiken mit ganz ähnlichen Ursachen, sowie ganz ähnlichem Bildungs- und Einkommensstand und Verbrechensraten in schwarzen Ghettos der USA ansieht, weiß man, was gemeint ist. --79.242.222.168 21:55, 3. Aug. 2016 (CEST)

Bevölkerungsanteil

Ich denke, es ist wichtig, im Artikel darauf hinzuweisen, daß es sich bei den 4-5 Millionen Moslems um eine Fremdzuschreibung durch den deutschen Staat (der ganz einfach anhand rassisch-ethnischer Kriterien bei der Geburt ohne Zutun oder Rücksicht auf das sonstige Verhalten von Eltern und Familie eine Zugehörigkeit zum Islam postuliert) und islamische Verbände (die sich gern als größer und wichtiger darstellen, als sie sind, und zu diesem Zweck die Zahlen des deutschen Staates übernehmen, die allein auf ethnisch-biologischen Kriterien fußen) handelt, während es sich bei der ca. einen bis anderthalb Million vom Zensus 2011 um eine Selbstzuschreibung der tatsächlich Betroffenen handelt. Wenn man tatsächlich die Leute selber fragt, ob sie Moslems sind und ihre Kinder im Glauben an den Koran erziehen, kommen knapp eine bis anderthalb Millionen Moslems raus, und die 4-5 Millionen sind Fremdzuschreibungen allein aufgrund ethnischer Kriterien.

Zur Unterscheidung dieser rassisch-ethnischen Zuschreibung als Moslems (4-5 Millionen) und dem tatsächlichen Glauben der Leute an den Islam (ca. 1-1,5 Millionen) bei der Frage nach dem Bevölkerungsanteil in Deutschland könnte als Quelle auch dieses PDF der Forschungsgruppe Weltanschauungen in Deutschland als Quelle verlinkt werden: [3] Die Daten stammen aus einer Kooperation der FOWID mit dem Statistischen Bundesamt. --79.242.222.168 22:04, 3. Aug. 2016 (CEST)

Rassisch-ethnisch? Höre ich da Adolf?

Verfolgung von kleineren Konfessionen als Grund für deren höheren Anteil in Deutschland

Lutheraner hat - als Begründung für höheren Nicht-Sunniten-Anteil in D, diesen Text hinzugefügt, den ich erst mal wieder gelöscht habe: "Dafür kann tendenziell die Tatsache benannt werden, dass diese Gruppierungen in ihren Heimatländern oft einem starken Diskriminierungs- oder Verfolgungsdruck unterliegen." Ich habe damit kein generelles Problem, sehe aber die Notwendigkeit guter Belege, die ich für schwierig beizubringen halte. Es müssten Belege sein, die nachweisen, dass zB in Syrien der Anteil an Schiiten unten den Flüchtlingen über dem Durchschnitt bestimmter Herkunftsregionen liegt. Wahrscheinlich müsste man auch noch zwischen Alewiten und Schiiten trennen. --Nillurcheier (Diskussion) 13:10, 26. Jan. 2017 (CET)

Eben wieder revertiert, aber egal, ich bitte um substanzhaltige Diskussion. --Nillurcheier (Diskussion) 13:14, 26. Jan. 2017 (CET)

Der Satz "Dafür kann tendenziell die Tatsache benannt werden, dass diese Gruppierungen in ihren Heimatländern oft einem starken Diskriminierungs- oder Verfolgungsdruck unterliegen." ist erstens: zu allegmein (konkrete Beispiele fehlen) und zweitens: ohne Quellen eingefügt. Es sollte zumindest eine Quelle zitiert werden. Des Weitern fühlen sich sunnitische Muslime ebenso in mehreren muslimisch geprägten Ländern diskriminiert, wie beispielsweise:

• Iran (durch das zwölfer-schiitische Regime unter Führung des obersten Religionsführers, Revolutionsführers, höchste geistliche und politische Instanz sowie Oberbefehlshaber der iranischen Streitkräfte und Staatsoberhaupt Ajatollah Sejjed Ali Chāmeneʾi),
• Irak (seit dem Golfkrieg und dem Sturz des sunnitischen Diktators Saddam Husseins und der anschließenden Machtübernahme der Zwölfer-Schiiten),
• Syrien (durch das alawitische (nusairier) Herrscherhaus des Assad-Clans),
• Israel/Palästina (durch die Vertreibung vieler Palästinenser (die bis heute noch in palästinensischen Flüchtlingslager in mehreren arabischen Ländern leben, z.B. Libanon, Syrien) und der Abriegelung der palästinensischen Gebiete, wie z.B. des Gazastreifens),
• Libanon (durch die frühere libanesische Staatsmacht sowie die einflussreiche zwölfer-schiitische Hisbollah, die offiziell von der iranischen Staatsführung unterstützt und beeinflusst wird). (nicht signierter Beitrag von 87.79.83.90 (Diskussion) 14:40, 26. Jan. 2017 (CET))

Der Satz enthält drei Behauptungen, die jede für sich belegt werden müssten und mE unbelegbar sind:

* Nichtsunnitische Konfessionen werden dort, wo sie in der Minderheit sin, stärker verfolgt als umgekehrt

* Nichtsunnitische Muslime fliehen häufiger aus ihrer Heimat als sunnitische

* Diese Flüchtlinge wählen Deutschland häufig(er) als andere als Fluchtziel

Ich denke, der Konfessionenproporz entspricht recht genau dem Proporz in den anteilsmäßig großen Herkunftsländern und er Satz ist nicht haltbar. --Nillurcheier (Diskussion) 09:16, 27. Jan. 2017 (CET)

Da bisher niemand Belege für die Behauptung vorgebracht hat oder auch nur die Behauptung verteidigt hat, lösche ich sie. Hier kann ja weiter diskutiert werden. --Nillurcheier (Diskussion) 09:58, 31. Jan. 2017 (CET)

Seehofer-Zitat

Herr Seehofer hat übrigens nicht gesagt, daß der Islam nicht zu Deutschland gehöre. Wer seinen Satz gehört hat, weiß das.

Doch, hat er. Präzisiert gewissermaßen mit "der Islam als Religion an sich" gehört nicht zu Deutschland. Was ja auch stimmt. füge letzteren Satz nur hinzu, damit die ersten beiden politisch richtig eingeordnet werden können: man muß kein Seehofer-Kritiker zu sein, um hier zu sagen, daß er das gesagt hat, was er gesagt hat.--185.17.207.239 14:57, 28. Mär. 2018 (CEST)

Kindergeld für Tataren in Preußen?

Zitat aus dem Abschnitt Geschichte: „In der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts wohnten hunderte muslimisch-tatarische Familien innerhalb der preußischen Grenzen. Ihren Kindern zahlte der preußische Staat Kindergeld, die Väter dienten in der preußischen Armee.“ Dagegen wird im Artikel Kindergeld dargelegt, daß es in Deutschland erst seit Mitte der 1930er Jahre Kindergeld gibt. Auch nach meinem Geschichtswissen wäre es sehr erstaunlich, wenn bereits im 18. Jahrhundert Kindergeldzahlungen nachweisbar wären. Wenn sich diese Behauptung nicht glaubwürdig belegen läßt, würde ich die Abschnitt über angebliche Kindergeldzahlungen gern ersatzlos entfernen. --149.148.52.94 08:51, 25. Mai 2018 (CEST)

Sunniten

In diesem Abschnitt sind mehrere Aussagen falsch:

1. "Sunniten stellen in Deutschland keine einheitliche Gemeinde dar, da sich deutsche Sunniten je nach besuchter Moschee in der Glaubenslehre unterscheiden."

Was soll denn an dieser Stelle "deutsche Sunniten" bedeuten??? Die meisten in Deutschland lebenden Sunniten sind keine deutschen Staatsbürger, sondern haben Staatsangehörigkeiten anderer Länder, z. B. Türkei, Syrien, Marokko, Tunesien, Ägypten, Jordanien, Libanon, usw. Soll das also nur für "deutsche Sunniten" gelten oder gilt das auch für Sunniten, die keine Deutschen sind???

2. "..., da sich deutsche Sunniten je nach besuchter Moschee in der Glaubenslehre unterscheiden."

Diese Aussage ist falsch. Sunnitische Moscheen lassen sich nicht eindeutig einer bestimmten Rechtsschule zuordnen. Sunnitische Moscheen in Deutschland werden von Personen aus verschiedenen Ländern besucht.

3. "Fast alle Sunniten lassen sich in 4 verschiedene theologische Richtungsschulen einteilen:"

Bei dieser Aussage fehlt der Bezug zum Lemma. Der Artikel lautet: "Islam in Deutschland". Deshalb ist diese Aussage zu allgemein. Diese Aussage könnte in dem Artikel "Sunniten" aufgenommen werden.

4. "Oft werden daher Moscheen von Muslimen einer Nation besucht und finanziert, sodass man sunnitische Moscheenvereine auch nach diesen Rechtsschulen einteilen kann:"

Diese Aussage ist ebenfalls falsch. Die verschiedenen sunnitischen Moscheen in Deutschland werden von Personen aus unterschiedlichen Ländern besucht.

5. "Hanefiten: Türkische Muslime organisiert in der Ditib oder der radikaleren Milli Görüsch, aber auch albanische und bosnische Moscheevereine"

Die wenigsten Muslime in Deutschland sind in einem Verein organisiert. Türkische Muslime gehen auch in andere Moscheen. Außerdem gehen auch nicht-türkische Muslime in türkische Moscheen (z. B. Ditib, Milli Görüsch, etc.). Diese pauschale Aussage ist deshalb falsch.

6. "Hanbaliten: Imame aus Saudi-Arabien, darunter Wahhabiten bzw. Salafisten"

Wie viele Imame in Deutschland sind denn aus Saudi-Arabien???

Wahrscheinlich gab es in Deutschland nur an der früheren König-Fahd-Akademie einen Imam aus Saudi-Arabien. Das Problem ist nur, dass es sich bei der König-Fahd-Akademie nicht um eine Moschee handelte, sondern um eine saudi-arabische Auslandsschule (mit einer Moschee im Schulgebäude) in Deutschland. Diese Schule wurde insbesondere für die Kinder der Botschaftsangestellten in der früheren Hauptstadt Bonn errichtet. Des Weiteren wurde diese Schule zum Ende des Schuljahres 2016/2017 am 30. Juni 2017 geschlossen. Mich würde es interessieren, in welchen anderen Moscheen in Deutschland Imame aus Saudi-Arabien predigen. Bitte mal die Namen und die Orte dieser Moscheen angeben. Wenn aber keine Imame aus Saudi-Arabien in Moscheen in Deutschland predigen, dann macht dieser Satz in dem Artikel keinen Sinn.

7. "Malikiten: Nordwestafrikanische Muslime. Viele marokkanischen Moscheevereine folgen dieser Rechtsschule Schafiiten: Kurden und Muslime aus Südostasien"

Wo gibt es denn bitte Moscheen in Deutschland, die dieser Rechtsschule folgen? Bitte Namen und Orte dieser Moscheen angeben. (nicht signierter Beitrag von 2a0a:a541:b267:0:ece9:fe76:878c:fc12 (Diskussion) 20:43, 11. Jun. 2018)

"Die Sunniten bilden weltweit die größte islamische Glaubensrichtung, allerdings ist deren Anteil in Deutschland etwas geringer als im weltweiten Durchschnitt. Der Grund dafür liegt am Asylrecht (unterdrückte Minderheiten in muslimischen Ländern – darunter Aleviten, Ahmadiyya und andere Minderheiten haben Asyl erhalten) und dem Zuzug von Arbeitsmigranten aus bestimmten Gebieten in denen Minderheiten leben (Türken aus alevitischen Gebieten, Kurden)."

Der Grund liegt am Asylrecht??? (unterdrückte Minderheiten in muslimischen Ländern)???

Der Satz "Der Grund dafür liegt am Asylrecht (unterdrückte Minderheiten in muslimischen Ländern" ist erstens: zu allegmein (konkrete Beispiele fehlen) und zweitens: ohne Quellen eingefügt. Es sollte zumindest eine Quelle zitiert werden. Des Weitern fühlen sich sunnitische Muslime ebenso in mehreren muslimisch geprägten Ländern diskriminiert, wie beispielsweise:

• Iran (durch das zwölfer-schiitische Regime unter Führung des obersten Religionsführers, Revolutionsführers, höchste geistliche und politische Instanz sowie Oberbefehlshaber der iranischen Streitkräfte und Staatsoberhaupt Ajatollah Sejjed Ali Chāmeneʾi),
• Irak (seit dem Golfkrieg und dem Sturz des sunnitischen Diktators Saddam Husseins und der anschließenden Machtübernahme der Zwölfer-Schiiten),
• Syrien (durch das alawitische (nusairier) Herrscherhaus des Assad-Clans),
• Israel/Palästina (durch die Vertreibung vieler Palästinenser (die bis heute noch in palästinensischen Flüchtlingslager in mehreren arabischen Ländern leben, z.B. Libanon, Syrien) und der Abriegelung der palästinensischen Gebiete, wie z.B. des Gazastreifens),
• Libanon (durch die frühere libanesische Staatsmacht sowie die einflussreiche zwölfer-schiitische Hisbollah, die offiziell von der iranischen Staatsführung unterstützt und beeinflusst wird).
• Jemen (durch die Huthi-Rebellen, diese sind Zaiditen und werden offiziell von der iranischen Staatsführung unterstützt und beeinflusst.

Hierbei ist noch erwähnenswert: Es gibt in Deutschland nur ca. 35.000 "Ahmadiyya Muslim Jamaat-Muslime", also Personen, die in dem Verein "Ahmadiyya Muslim Jamaat (AMJ)" Mitglied sind. (nicht signierter Beitrag von 2a0a:a541:b267:0:ece9:fe76:878c:fc12 (Diskussion) 21:08, 11. Jun. 2018)

Citation #38 on "first courses introduced in 1978" leads to a webpage that does not support this citation.

Rückgängigmachung der Bearbeitung

Ich habe genauestens erklärt & erläutert, warum ich diese und jene Bearbeitung getätigt habe (und zwar eindeutig, auch habe ich es verständlich begründet und belegt, z.B. auf Ausländerstatistiken, usw.. hingewiesen. Die Statistiken & Artikel raussuchen kann jeder selbst) und verstehe jetzt nicht wirklich, warum meine Bearbeitungen nun ständig kommentarlos und ohne jegliche Begründung rückgängig gemacht werden. Wenn jemand eine Erklärung hat und es gerne anders haben möchte, soll er dies hier begründen. —- Jnnc19 00:15, 23. März 2020 (CEST)

Ich würde die ersten Sätze weglassen. Die 63% ist lediglich eine Hochrechnung basierend auf eine Umfrage aus lediglich 6000 Leuten. Wie zuverlässig diese ist, steht in den Sternen (es kommt bei sowas zudem auch darauf an, in welchen Städten, Orten und Vierteln, also wo genau man die Leute alle ausgewählt hat, und auch das Alter, usw...) Auch der Zufall spielt da eine grosse Rolle. Test können immer unterschiedlich ausfallen. Andere Umfragen ergeben vielleicht 70% aus der Türkei. Andere wiederum 40% aus der Türkei. Man könnte die Umfrage im Artikel lassen, aber für mich ist die Relevanz dieser kleinen Umfrage nicht gegeben, um es in die Einleitung zu packen. Was aber klar ist: Die Türkei ist das Herkunftsland, wo mit Abstand die meisten Muslime herkommen. Das könnte man in die Einleitung tatsächlich schreiben, denn das ist gesichert und kann man leicht nachweisen. Dass 1,8 Millionen deutsche Staatsbürger sind, ist auch eine reine Schätzung, die lediglich auf die Annahme basiert, dass in Deutschland ca. 4,3 Millionen Muslime leben (und davon wären es ca. 45%). Auch das ist nur eine Schätzung. In der Einleitung steht selbst: Die Angaben variieren stark, von 2% bis 7% Muslime in Deutschland. Noch etwas: Die Umfrage ist schon mal nicht aktuell, es ist eine alte Umfrage (von 2008). —- Jnnc19 18:30, 23. März 2020 (CEST) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Jnnc19 (Diskussion | Beiträge) 18:31, 23. Mär. 2020 (CET))

So wie ich das sehe, hast Du Zahlen ausgetauscht, ohne die als Beleg angeführte Quelle auszutauschen. Somit hättest Du der Quelle andere Fakten zugeschrieben als sie tatsächlich enthält. Wir wissen beide, dass das so nicht geht und wir darüber auch gar nicht zu diskutieren brauchen. Schönen Abend noch! --Roxanna (Diskussion) 17:54, 24. Mär. 2020 (CET)

Fokus der Einleitung

Hallo allerseits! Die Einleitung scheint sich vor allem mit dem Thema "Muslime in Deutschland" statt "Islam in Deutschland" zu beschäftigen. Ist das beabsichtigt? Wenn ja, warum? Wie seht Ihr das? Danke und LG, BornRefuted ([[Benutzer Diskussion:BornRefuted|DisBornRefuted (Diskussion) 15:01, 2. Jan. 2021 (CET)kussion]]) 12:10, 2. Jan. 2021 (CET)

@BornRefuted: Die Muslime in Deutschland sind der Islam in Deutschland so wie die Christen in Deutschland das Christentum in Deutschland sind. Wo ist das Problem? Oder meinst du Islamische Organisationen in Deutschland? Diese sind aber nicht der Islam sondern nur Ausdrucksformen desselben, ebenso wie die Kirchen nur Ausdrucksfprmen des Christentums sind. Gru0

Offensichtlich ist "der Islam" (die Religion) nicht dasselbe wie "die Muslime" (die Anhänger der Religion). Der restliche Artikel spiegelt diese grundlegende Unterscheidung auch mehr oder weniger wider, doch die Einleitung scheint nur über die Anhänger zu sprechen. Wurde das hier schonmal diskutiert? Gibt es noch andere Sichtweisen dazu? BornRefuted (Diskussion) 14:14, 2. Jan. 2021 (CET)

Wenn du was über dden Islam lesen willst, dann schaue unter Islam - aber der Islam in Deutschland sind die Muslime. Islam in Deutschland, sind die Menschen, die den Islam (in seinen verschiedenen Ausprägungen ) i Deutschland leben wosie die regionale Geschichte. --Lutheraner (Diskussion) 14:48, 2. Jan. 2021 (CET)

Gut, ich verstehe, dass Du meinst, der Artikel wäre über die Muslime. Angenommen das stimmt, bleibt noch immer die Frage offen, wieso er dann nicht den Titel "Muslime in Deutschland" trägt. Wäre das nicht die konsequente Folge Deiner Argumentation, um Missverständnisse zu vermeiden, die der jetzige Titel wohl erzeugt? Oder ist Dein Argument, dass die Begriffe "Islam" und "Muslime" synonym zu verstehen sind? Wie begründest Du das? BornRefuted (Diskussion) 15:01, 2. Jan. 2021 (CET)

Gegenfrage: Was fehlt dir denn, was würde du gerne ergänzen oder ersetzen?--Nillurcheier (Diskussion) 16:24, 2. Jan. 2021 (CET)

Habe mir nochmal den gesamten Artikel angesehen und stimme zu, dass er schwerpunktmäßig über die in Deutschland lebenden Muslime berichtet. Daher wäre mein Vorschlag, den Titel des Artikels auf "Muslime in Deutschland" oder einen Titel mit ähnlichem Inhalt zu ändern. BornRefuted (Diskussion) 17:46, 2. Jan. 2021 (CET)

Was soll da durch besser werden? Ich halte diese Diskussion für überflüssig.--Falkmart (Diskussion) 18:19, 2. Jan. 2021 (CET)

Ich stimme dem Kollegen Falkmart voll und ganz zu - die Diskussion, die du BornRefuted hier vom Zaun gebrochen hast ist völlig überflüssig - es besteht keinerlei Handlungsbedarf. Ich weiß nicht, wie gut du dich in islamischen Kreisen in Deutschland auskennst -ich selbst arbeite seit mehr 25 zum Islam und mit Muslimen in Deutschland, ich bin sicher kaum einer von ihnen würde verstehen warum es hier eine solche Diskussion geben sollte. Können wir das beenden? Danke!--Lutheraner (Diskussion) 18:42, 2. Jan. 2021 (CET)

Eine Diskussion auf der Ebene finde ich ebenfalls überflüssig. Verstehe nun, dass es beabsichtigt ist, dass sich die Einleitung nur mit Muslime in Deutschland beschäftigt, so wie auch der gesamte Artikel. Weshalb der Titel das nicht widerspiegeln soll, habe ich zwar noch nicht verstanden, werde das Gespräch darüber aber auch gerne sein lassen, wenn sonst niemand den Bedarf hat, es zu besprechen. Alles Gute daweil. BornRefuted (Diskussion) 19:32, 2. Jan. 2021 (CET)

Fragwürdige Formulierung

Die Formulierung "Der Islam ist in Deutschland die Religion mit den zweitmeisten Gläubigen nach dem Christentum." erscheint mir ziemlich manipulativ, da sie darüberhinwegtäuscht, dass die Muslime neben knapp 60 % Christen und über 30 % Konfessionslosen nur eine kleine Minderheit von gut 5 % darstellen. --Röhrender Elch (Diskussion) 23:07, 7. Aug. 2020 (CEST)

Naja, würdest du Konfessionslose als Religionszugehörige bezeichnen? BornRefuted (Diskussion) 22:24, 14. Jan. 2021 (CET)

Konfessionslose sind selbstverständlich keine Religionszugehörigen, aber eine Personengruppe mit einer gemeinsamen Religions(nicht)zugehörigkeit. --Röhrender Elch (Diskussion) 18:39, 17. Jan. 2021 (CET)

Konfessionslose sind eben keine Gemeinschaft, es sei denn, sie sind in einem der weltschaulichen Vereine organiseiert, aber das sind nur wenige Tausende--Lutheraner (Diskussion) 20:40, 28. Apr. 2021 (CEST)

Konfessionslose sind selbstverständlich keine Religions- oder sonstige Weltanschauungsgemeinschaft, da hast du Recht. Aber das habe ich auch nicht behauptet, da scheinst du mich missverstanden zu haben. Sie sind eine Menge von Personen mit einer gemeinsamen Religions(nicht)zugehörigkeit. --Röhrender Elch (Diskussion) 16:13, 30. Apr. 2021 (CEST)

Aber ein "Nicht" ist eben nichts.--Lutheraner (Diskussion) 16:33, 30. Apr. 2021 (CEST)

@Lutheraner: Was meinst du?

@alle: Konfessionslose sind eine Restmenge, die übrigbleibt, wenn man von der Gesamtbevölkerung alle Religionsgemeinschaften wegnimmt. Und somit sind sie eine Personenmenge mit einem gemeinsamen Merkmal, nämlich der Nichtzugehörigkeit zu einer Konfession.

--Röhrender Elch (Diskussion) 19:43, 30. Apr. 2021 (CEST)

Ja, aber sie sind eben keine Gläubigen. Im Eingangssatz ging es um die relative Größe der verschiedenen Gruppen von Gläubigen; ob es da dazwischen noch andere Gruppen von Nicht-Gläubigen gibt, spielt für diese Aussage keine Rolle. Bei der Aussage „Der FC Dortmund hat nach dem FC Bayern die meisten Clubmitglieder“ spielen all die Leute, die sich nicht für Fußball interessieren und bei keinem Club Mitglied sind, auch keine Rolle.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   18:07, 1. Mai 2021 (CEST)

Der FC Dortmund ist ein Kreisligist, du meinst sicher Borussia Dortmund. --Prinz von Hombruch (Diskussion) 18:30, 20. Mai 2021 (CEST)

Adis Ahmetovic als "gebürtiger Bosnier"

Im Abschnitt "Muslime in der Politik" am Ende wird der SPD-Politiker Adis Ahmetovic als gebürtiger Bosnier bezeichnet. Jedoch wurde er laut seinem Personenartikel in Hannover geboren. Vermutlich ist gemeint, dass er von Geburt an zunächst die bosnische Staatsangehörigkeit hatte. Das sollte aber möglichst in irgendeiner Weise klargestellt werden. LG -- Reli (Diskussion) 23:01, 10. Okt. 2021 (CEST)

So ist es. Er wurde als bosnischer Staatsbürger in Hannover geboren. Deutscher wurde er erst mit 22. --Röhrender Elch (Diskussion) 17:08, 11. Okt. 2021 (CEST)

In der Auflistung von Muslimen hat er eigentlich nichts verloren, da er keine Religion praktiziert. --Röhrender Elch (Diskussion) 17:19, 11. Okt. 2021 (CEST)