Diskussion:Iudex non calculat

Dieser Artikel wurde für den 31. August 2025 zum Artikel des Tages vorgeschlagen. Beteilige dich an der Diskussion.

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Anmerkungen aufgrund der Kandidatur

Als Rechtshistoriker muss ich hier irgendwie etwas kritischer sein: Das fängt gleich mit dem ersten EN an. Da steht: „Die Stelle lautet…“. Zitiert wird dann aber nicht die Digestenstelle (die wurde ja schon im Text zitiert, bzw. ein Teil davon), sondern ein lateinische Langtitel der Digesten. Das passt natürlich nicht.

Hoffe, dich stören meine Antworten in deinen Text hinein nicht. - Korrekt, das stehen gebliebene "Die Stelle lautet" war ein c/p-Unfall. Hier sollten nur ordentlich die Digesten nach der zitierten Online-Quelle belegt werden, nicht Macer; die kurze Zitierung, weil sie so auch in der Literatur auftaucht und um die Stelle überhaupt zu finden.

Ansonsten ist die Quelle auch nicht direkt das Buch des Aemilius, sondern die Digesten. Gerade bei denen gab es aber ja Interpolationen, also Bearbeitungen. Die Quelle ist also die Stelle der Digesten, die aus dem Werk des Aemilius übernommen wurde (hier müsste man gucken, ob es zu dieser Stelle Interpolationsverdacht gibt oder nicht). In rechtshistorischen Kontexten spricht man direkt von dem Werk des Juristen eigentlich nur, wenn man es auch außerhalb der Digesten vorliegen hat (bspw. durch Rwkonstruktion von Lenel), ansonsten wie gesagt „von der Stelle der Digesten, entnommen aus dem Werk des XY.“

Mein „Macer (...) wird (...) in den Digesten (...) zitiert“ schließt m.E. den Interpolationsvorbehalt ein. Zu Aemilius Macer habe ich über die strenge enge Zitierung hinaus etwas mehr ausgeführt, weil mir die Darstellung der Rechtsgeschichte oft zu voraussetzungsvoll ist, als dass Leser eine Vorstellung von den Quellenverhältnissen erhalten könnten – also hier über die Macer'sche Frühstufe dieses Prinzips der Urteilskorrektur. Um eine Urstufe dürfte es sich kaum handeln, weil Macer selbst bereits kompiliert haben wird. Wenn man das abbilden will – eine reizvolle Aufgabe, auch wenn sie das Lemma etwas strapaziert –, ist Sergio Alessandris Neuerscheinung zu den Macer-Textzeugen (Rom 2020) heranzuziehen, die das offenbar an einer Stelle diskutiert. Das Buch steht mir erst in den kommenden Tagen bereit. Ich fürchte nur, dass wenn diese Frühstufe (Macer) und mglw. dessen Quellen hier zu breit dargestellt werden, ein "falsches Lemma" oder Ausuferung kritisiert wird, weil der Artikel immer weniger mit der Sentenz zu tun hat, sondern mit einer Geschichte der korrigiblen Urteilsmängel. Aber wir werden sehen, was Alessandri bietet.

Ansonsten fehlen hier die Belege am ersten Absatz - der Rechtstext kann nicht die Entwicklung belegen, da braucht es bspw. das HW zur dt.RG.

HRG drin.

Ansonsten zum zweiten Absatz: Das Handwörterbuch schreibt nicht, dass die drei Sätze ähnliches aussagen - das wäre auch blödsinnig, da die drei Sätze andere Adressaten haben. Es schreibt, dass sie „im Einklang“ wären. Das ist auch treffend, aber ein bisschen etwas anderes als Ähnlich. Da sollte man sich an der Literatur halten. Auch sagt das Handwörterbuch, dass alle drei zusammen etwas verdeutlichen, nicht jeder einzeln (wie der Artikel suggeriert). Im Artikel schreibst du, dass diese Fehler leicht wieder ungeschehen gemacht werden können - das Handwörterbuch (und auch die Rechtswissenschaften) schreiben noch von unschädlich sein - das sind juristisch zwei Kategorien - für ersteres muss ich noch etwas machen, für weiteres nicht. Im Artikel sollten beide Varianten, wie auch in der Literatur, vertreten sein. / EN2 ist auch nicht tauglich - Justinian kann nicht die Entwicklung der Rechtssätze selbst bereits belegen.

EN2 belegt aber lediglich die Stelle für den zweiten Satz, so wie der dritte Satz über den Link belegt ist. Die Einordnung erfolgt durch EN3, wiederum das HRG. Ansonsten ist die Wortwahl nun an das HRG angepasst, mit einer Ausnahme: HRGs "durch Rechtshandlung beseitigt" macht nicht deutlich, dass nach der Literatur der entscheidende Vorteil ist, dass zur Änderung des Urteils kein Berufungsverfahren nötig ist; das meinte ich mit "unaufwändig". Habe ich jetzt ausgeführt und noch einmal die Digesten in den EN genommen.

Ansonsten zur Artikelkonzeption: Die beiden historischen Abschnitte sollten sich zusammenstehen, so springt man von Herkunft zu Bedeutung zu Herkunft zu Bedeutung und das passt nicht.

Ist umgestellt.

Zum Abschnitt Richten und Rechnen: „ Die Sentenz dient auch der verhaltenstheoretischen Erörterung von Massenklagen und deren Vertretung vor Gericht.“ Da frage ich mich - in welchen Rechtsordnungen?

jetzt genauer

„ In Ländern mit einem anderen Rechtsverständnis“ - da frage ich mich - anders im Verhältnis zu welchem Rechtsverständnis? Aus dem Abschnittsende mag ich denken, dass anders als Deutschland gemeint ist - aber das deutsche Verständnis ist nicht das Standardsystem von dem auszugehen ist, sondern alle Rechtsordnungen sind gleich zu werten. Das macht juristische Artikel so viel schwieriger zu schreiben und konzipieren (viele ausgezeichnete Artikel im Rechtsbereich behandeln daher aus gutem Grund nur deutschlandspezifisches). Hier muss also allgemeiner gedacht werden - also nicht mit der deutschen Brille draufgeguckt werden, sondern international.

Weniger deutsch-zentristisch formuliert, auch im Hinblick auf die Dominanz der normativen Rechtswissenschaft in Deutschland. Sollte m.E. im Artikel nicht weiter ausgeführt werden müssen.

Aus ähnlichen Gründen habe ich ein Problem mit dem Abschnitt über moderne Rechtslage - hier sind nur einige wenige Rechtsordnungen genannt. Ein Artikel, der sein Lemmaobjekt umfassend behandeln möchte, muss dann aber auch umfassend die Rechtsordnungen behandeln (wie gesagt - extrem schwierig, aber das ist halt von Lemmaobjekt zu Lemmaobjekt verschieden).

Diese Rechtsordnungen sind aus drei Gründen ausgewählt: (1) weil es nach Wesel keine bekannten außerdeutschsprachigen Belege gibt, (2) weil Leser schlichtweg wissen wollen könnten, wie es denn nun aktuell ausschaut mit der Urteilskorrektur, und (3) weil wir eine DACH-Wikipedia machen. Nach Benutzer:Gehers Kritik habe ich noch eine Quelle aus dem EU-Recht hinzugefügt. Wenn die Kapitelüberschrift um "im deutschsprachigen Raum" verlängert würde, müsste der EU-Passus wieder raus, aber sowieso ist die Schweiz ja nicht nur deutschsprachig... Würde man in diesem Kapitel wegen (1) einen einführenden Satz vorausstellen, der begründend auf die allein deutschsprachigen Quellen für „Iudex non calculat“ rekurriert, würde man einen direkten Zusammenhang von Satz und Prinzip herstellen, den es so nicht gibt: § 319 ZPO wurzelt nicht in „Iudex non calculat“, sondern letztlich in den Digesten, die das Prinzip formulieren, das „Iudex non calculat“ ausdrückt. Und die Gründe (2) und (3) gehören nicht im Artikel erörtert.

Der Abschnitt moderne Rechtslage hat aber noch mehr Probleme - so muss die Verbindung von dem Rechtssatz zu den Artikeln noch belegt werden (also muss Literatur her), die ist für Deutschland da, fehlt aber für Schweiz und Österreich (sowie für das EU-Recht). Auch kann natürlich der alte Paragraph der CPO nicht belegen, dass er Vorgänger des heutigen ZPO Paragraphen war. Das bräuchte auch Literatur, mindestens aber das reformierende Gesetz. Ein weiteres Problem ist die Zitierung der österrwichischen ZPO. Die Seite scheint mir untauglich und eher ein Fall für die Portal interne Ausschlußliste Portal:Recht/Weblinks und Belege. Hier sollte eher auf andere Seiten - am besten der österreichischen Regierung zurückgegriffen werden.

Literatur wird ergänzt. Die Dürftigkeit der AT-Quelle ist mir schlicht nicht aufgefallen, weil ich nicht in den Werbebereich runtergescrollt hatte... danke.

Im Handwörterbuch wird noch: F. v. Kanitz, Bilanzkde. für Juristen, 22010, 1–4. als Literatur angegeben. Die habe ich im Artikel aber nicht gefunden. Da sie im maßgeblichen Lexikon genannt wird, sollte sie in einem Artikel auch verwendet werden.

Wird werden.

Ich hoffe, dass du mit diesen Anmerkungen etwas anfangen kannst. Freundliche Grüße--Ichigonokonoha (Diskussion) 14:57, 4. Aug. 2024 (CEST)

Danke für's genaue Lesen, versuche das mal abzuarbeiten. --Aalfons (Diskussion) 16:07, 4. Aug. 2024 (CEST)

Danke schon einmal für deine Anmerkungen - ich habe erst morgen Abend die Zeit ausführlich nochmal zu antworten - eine Sache wollte ich aber schonmal fragen - wenn du selbst sagst, dass der korrigible Urteilsmangel nicht auf dem Rechtssatz beruht, sondern auf dem zugrundeliegenden Prinzip, ist die Frage, wieso man dann diese moderne Rechtslage hier behandelt. Wenn Wesel unter einer Überschrift Iudex non calculat diese Normen behandelt, dann sollte man entsprechend darstellen, wie der Zusammenhang ist, also dass das zugrundeliegende Prinzip vom Rechtssatz sich in diesen Normen niedergeschlagen hat.

Zu (3) - wir machen natürlich keine DACH-Wikipedia, wir sind eine internationale Wikipedia in deutscher Sprache. Alleine die deutschsprachigen Gebiete umfassen auch weitere Länder, aber nicht ohne Geund haben wir Kategorie:Recht (Japan). Also für ein Exzellent müsste man zumindest alle Rechtsordnungen abbilden, die auf dem römischen Recht beruhen, denn das ist umfassend die Analyse des Wirkungskreises eines römisch-rechtlich geprägten Satzes. Ich sage mal, für Lesenswert sollte in diesem Abschnitt das obige herausgestellt werden - also warum höre ich im Artikel über einen Rechtssatz etwas über diese Normen, anders gesprochen: Was ist der Zusammenhang zwischen Satz und Normen. Ich hoffe, dass das verständlich ist und du verstehst, was ich meine. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:53, 7. Aug. 2024 (CEST)

Auch wenn ich weiterhin technisch gebremst bin, diesen Doppel-Punkt ZPO/DACH können wir schon mal besprechen. Wenn dir das HRG so autoritativ ist, dass du sogar deren Literaturangaben komplett im Artikel berücksichtigt haben möchtest, dann müsste du auch der Aussagen im Haupttext: Der Grundsatz (...) findet bis heute Anwendung (vgl. § 319 ZPO) folgen. Dies legitimiert wohl die Befassung mit der Gegenwart, und er könnte in der Tat der Auftaktsatz des Abschnitts sein. Mit dem vgl. sind wir auch schon bei dessen rechtsräumlichen Zuschnitt. Die Abkürzung drückt korrekterweise aus, dass es da mehr als nur § 319 ZPO (D) gibt, sonst wäre sie überflüssig. Die Frage ist nun, wie weit der Kreis der Darstellung gezogen wird.

Ich habe DACH aus der enzyklopädischen Praxis gewählt, eher in einem ersten routinemäßigen Artikelkonzept, dann aber auch, weil hier tatsächlich die Literatur selbst einen Zusammenhang von historischem Spruch und juristischer Gegenwart herstellt (D: HRG u.v.a.m., AT: Benke/Meisel, Juristenlatein, Wien 2002, s.v., CH: Forstmoser/Vogt, Einführung in das Recht, Bern 2012, S. 85). Hätte ich das auch für andere Länder gefunden, hätte ich es angeführt. Interessanterweise zeigt das eben, dass der Spruch nur im deutschen Sprachraum ernsthaft auf das Gegenwartsrecht angewendet wird, so wie Wesel das für das 19. und 20. Jahrhundert gezeigt hat. Iudex non calculat taucht natürlich in vielen Sprachen und in allen möglichen Zusammenhängen als "altrömischer" Spruch zur Veranschaulichung auf, oder um den Autoren mehr Eindruck von Bildung zu verleihen, aber nie in den High-End-Fragen – außer in DACH. Mit anderen Worten: Theoretisch mögen auch in anderen auf dem Römischen Recht beruhenden Systemen Urteilsberichtigungen vorgesehen sein, praktisch gesehen habe ich jedoch nie etwas unter Bezug auf den Spruch (der ja vor 1850 auch nirgends nachweisbar ist). Die Frage aber, wo und wie sich Dig. 49, 8, 1, 1 ohne den Spruch wiederfindet, kann m.E. nicht in diesem Artikel beantwortet werden. Hoffe, das konnte ich verdeutlichen.

Den „Zusammenhang zwischen Satz und Normen“ verstehe ich tatsächlich nicht. Denn wir wissen ja nicht, ob der Spruch überhaupt die Entstehung der ZPO beeinflusst hat. Wenn es dazu etwas Gedrucktes gäbe, wären Wesel oder Google fündig geworden. Dass Justinian für die Grundlage von § 319 ZPO sorgte, sieht die Literatur einmütig, aber wie das seinen Weg in die ZPO fand, ist ganz ungewiss. Und noch vom Gedruckten zum Handschriftlichen: Ich selbst habe die – wunderbarerweise erhaltenen – Generalakten des Reichsjustizministeriums zur Rechnungskalkulation an Gerichten von den 1830er bis in die 1880er Jahre durchgesehen, aber nirgends auch nur eine Spur von „Iudex non calculat“. Wenn du also diesen Zusammenhang noch mal erklären könntest? --Aalfons (Diskussion) 02:21, 8. Aug. 2024 (CEST)

Dann versuche ich nochmal anders zu erklären, was ich meinte: Für den Leser muss klar werden, warum in einem Artikel, der einen bestimmten Rechtssatz behandelt, eine bestimmte Norm behandelt wird. Das kann so geschehen, wie bei der Formulierung vom HWB, also sagen, dass der dem Rechtssatz zugrundeliegende Grundsatz heute Anwendung findet, und dann die jeweiligen Paragraphen zitieren. Ich meinte nicht, dass es irgendeinen Zusammenhang zwischen dem Satz und §319 ZPO gibt, ich meinte damit eher den "Meta-Zusammenhang", also warum wird Norm A bei Thema X abgehandelt. Das ist bspw. beim Artikel Raub (Deutschland) §249 StGB, weil entsprechender Tatbestand in der Norm kodifiziert ist. Hier wäre das dann bspw., weil der Grundsatz, den wir mit einem gewissen Rechtssatz ausdrücken, in einer Norm auch kodifiziert ist. Aber wenn das ausreicht, dann müsstest du tatsächlich alle Rechtsordnungen darstellen, die irgendwie den Grundsatz, der bei Macer angedeutet wird, behandeln. Am ehesten würde es dir gelingen den Umfang deines Unterfangens zu reduzieren, wenn du etwas in diese Richtung schreibst: "In verschiedenen Rechtsordnungen gibt es Regelungen zur Korrektur eines Urteilsmangels. Davon wird in einigen die zugrundeliegende Dogmatik/der zugrundeliegende Grundsatz mit dem Rechtssatz Iudex non calculat verbunden. Dazu gehören...".

Ansonsten habe ich auch noch hier einen Hinweis gefunden auf Sergio Alessandri, Aemilius Macer (2020), wo auf S. 129-130 die Regel diskutiert werden soll. (es handelt sich wahrscheinlich um diesen Beitrag: Sergio Alessandrì: Aemilius Macer. De officio praesidis. Ad legem XX hereditatium. De re militari. De appellationibus. In: Aldo Schiavone (Hrsg.): Scriptores Iuris Romani, 7, Rom 2020.)

Du zitierst einen Aufsatz von Schulze und ein Buch von Köberer zum Strafrecht. Die wurden mir gerade bei der Recherche zu §46 StGB und §43 StPO angezeigt. Verknüpfen diese Autoren den in irgendeiner Weise die Grundsätze oder den Rechtssatz mit beiden Normen?

Ich habe auch gerade einfach mal den Rechtssatz bei DeGruyter, HeinOnline und JStOR eingegeben. Da finde ich bei DeGruyter bspw. Texte, die diesen Satz im Titel tragen über Mietrecht, Hartz IV, AktG, Vorsorgeausgleich und internationales Strafrecht. Bei HeinOnline finde ich viele Beiträge aus den USA, aber auch einen aus Serbien und den Niederlanden. Daher die kurze Frage, hast du die unter Umständen bereits gelesen und kannst daher sagen, dass es in diesen Rechtsgebieten keine Anwendung des Rechtssatzes gibt und das einfach nur ein reißerischer Titel ist? Dann wären diese Beiträge natürlich nicht zu verwenden, weil es ja nicht weiterbringt. Oder wäre das vielleicht noch etwas, wo man noch nachgucken sollte? (Wie gesagt, ich habe das jetzt nur bei der Recherche nach der Anwendung in anderen Rechtsordnungen gefunden, daher frage ich - wenn du die schon gelesen und für nicht sinnvoll erachtet hast, wäre das ja auch gut - da das aber alles andere Rechtsbereiche sind, als im Abschnitt Moderne Rechtslage genannt, frage ich aber nach). Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:23, 9. Aug. 2024 (CEST)

So, die Kandidaturzeit läuft ab, herzlichen Dank für dein Interesse und deine Kritik. Ein paar Bemerkungen dazu von meiner Seite.

Ich hoffe, dass die Umstellung der Abschnitte, vor allem aber der ZPO-Abschnitt, den Zusammenhang von Rechtssatz und Norm klarer gemacht hat. Danke für deine Hilfestellung bei der Formulierung. Ich habe das stark verkürzt, der Focus liegt jetzt eher implizit auf dem deutschsprachigen Rechtsraum. Der wiederholte Gang durch die Literatur (bei mir nur Google Scholar, Researchgate und die Stabikat-Suchmaschine, aber immerhin auch 300 Treffer) hat einfach nichts erbracht, was Berührungspunkte von Spruch und anderen Rechtsordnungen belegt hätte. Glücklicherweise bin ich in Sprachen so bewandert, dass ich hoffen kann, dass mir nichts durchgerutscht ist. Nur den serbischen Text habe ich nicht wiedergefunden; ich erinnere mich aber schwach, dass es dabei um einen Bezug zum österreichischen Zivilrecht ging. Entweder quantité negligable, oder ich müsste dich bitten, mir die Angaben dazu hier zu hinterlassen, dann schaue ich noch mal nach. Der neue Absatz über die dekorative Verwendung deckt jedenfalls die überwältigende Zahl von Treffern in der nichtdeutschsprachigen Literatur ab. Schulze und Köberer habe ich ebenfalls in diesem Abschnitt eingeordnet, danke der Nachfrage. Der Alessandri, auf den du auch zu schreiben kamst, ist genau der, auf den ich fast zwei Wochen gewartet habe, was in Berlin wirklich ungewöhnlich ist. Aber jetzt ist er drin. Wenn du noch etwas hast, egal ob vor oder nach der Auswertung, notiere es bitte gerne hier. Besten Gruß, --Aalfons (Diskussion) 18:07, 21. Aug. 2024 (CEST)

Danke für deine weitere Arbeit. Ich werde gleich ein wenig ausführlicher noch in der Kandidatur antworten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:05, 21. Aug. 2024 (CEST)

Die Bebilderung war eine gute Idee. Ich habe jetzt mal nachgeschärft. Ist nun zwar näher am Artikeltext und soll Leser locken, ist aber selbstgestrickt und sieht auch danach aus. Also... nicht mein letztes Wort. Was meinst du? --Aalfons (Diskussion) 18:10, 22. Aug. 2024 (CEST)

Finde ich eine gute Idee - ich hätte nur auf die roten Pfeile verzichtet. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:15, 22. Aug. 2024 (CEST)

Hättest du das Item sofort gefunden? Hab mich recht schwer getan, vor allem mit dem Ende des Zitats. Sollten die Pfeile farbschwächer sein oder schmaler? Bin betriebsblind. --Aalfons (Diskussion) 19:06, 22. Aug. 2024 (CEST)

Ja, aber ich habe auch schon häufiger mal Handschriften gelesen. Ich würde sagen, dass das Bild ohne Pfeile am besten ist. Die Pfeile zerstören meines Erachtens mehr den Gesamteindruck der Handschrift. Ansonsten würde ich auch das Bild von Beck-Online löschen. Denn so sind es nur Bilder von Text - das ist auch nicht so toll. Das Bild von der alten CPO macht aufgrund der alten Schrift noch etwas her - das Bild der neuen ZPO aber eher nicht, das würde ich also rausnehmen. Was man dann noch machen könnte/sollte, wären Alt-Texte (siehe Wikipedia:Barrierefreiheit). --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:16, 23. Aug. 2024 (CEST)

Nun, da unterscheiden wir uns. Wenn du als Fachmann gerne Handschriften liest und dich die Pfeile in deinem Lesevergnügen stören (unbenommen!), denke ich an die, für die solche Texte doch mehr sind als nur Illustrationen, und denen sollte die Einstiegshürde so niedrig wie möglich gelegt werden. Die anderen Bilder habe ich zunächst reingetan, damit der Artikel nicht bei seinen Hauptsachen bilderlos bleibt. Sie sollen dann aber auch insgesamt eine kleine Geschichte erzählen: historischer Ausgangspunkt, ältester Nachweis, CPO, ZPO von heute bis hin zum Wischiwaschi. Bei der ZPO war ich bemüht, ein pdf im Stil des alten BGBl zu finden, aber für die aktuelle Fassung (die seit 2005 gilt) habe ich nur noch Online-Ausgaben gefunden, schade. Für mich das Erstaunlichste an dem Spruch sind die (für meine Artikel hohen) Abrufzahlen von 20+ pro Tag schon vor der Kandidatur. Wenn der Artikel auf der Aufschlagseite präsentiert wird, sind 20.000+ Klicks zu erwarten, daher achte ich auf den einfachen Zugang für eine breite Leserschaft. Alt-Texte sind eine gute Idee & schnell gemacht! --Aalfons (Diskussion) 22:05, 25. Aug. 2024 (CEST)

Ah okay - ich hätte diesen Ausschnitt der Handschrift eher nur als Illustration gesehen und dafür sind die Pfeile etwas störend. Aber wenn du sie natürlich als etwas anderes siehst, dann kann ich die Pfeile schon gut verstehen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:45, 26. Aug. 2024 (CEST)

Vielleicht kann man einiges klarer machen, in dem man bspw. Die Überschrift Ursprüngliche Bedeutung ersetzt durch etwas wie „Herleitung aus dem Römischen Recht“ und dann noch einmal klarer formuliert, dass das Sprichwort aus der Digestenstelle abgeleitet wird. Wenn du da nichts gegen hättest, könnte ich das einmal formulieren? --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:12, 27. Aug. 2024 (CEST)

Abarbeitungs-Info

Das Benutzungssystem meiner Staatsbibliothek inklusive Digitalrecherche ist seit letzter Woche durch schwere Störungen lahmgelegt. Auch der Ausleihverkehr funktioniert nicht richtig. Schlimmer als ein dysfunktionales Internet. --Aalfons (Diskussion) 10:21, 7. Aug. 2024 (CEST)

Kürzung revertiert

Der Artikel befindet sich in einer Auszeichnungskandidatur. Daher sind solche massiven Kürzungen unerwünscht bzw. hier bzw. auf WP:KALP anzukündigen. --Aalfons (Diskussion) 03:23, 19. Aug. 2024 (CEST)

+1 Habs noch mal revertiert und auf VM gepostet. LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:09, 19. Aug. 2024 (CEST)

In Adolf Bergers "Encyclopedic Dictionary of Roman Law" (1953) heißt das Lemma "Error calculi (computationis)", dort steht auch die wichtigste Quelle, Codex Iustinianus 2.5 (welcher Online verfügbar ist). Hier wird das ganze pseudo-populärwissenschaftlich unter einem neoklassischen Spruch abgehandelt, wobei das Wesentliche in Nebensächlichem untergeht. Aufgeblähte Formulierungen, Überlauf von Text aus verlinkten Wikipedia-Artikeln und proprietäre bzw. elektronisch schwer zugängliche Quellen. Bitte Wikipedia:Eigentum an Artikeln berücksichtigen. Eine Auszeichnungskandidatur ist keine Bearbeitungssperre, ich finde der Artikel gehört eher in die WP:QS. --El Cazangero (Diskussion) 00:33, 20. Aug. 2024 (CEST)

Dein Beitrag zeigt, dass du gar nicht verstanden hast, worum es in diesem Artikel geht. Das Lemma lautet iudex non calculat (basierend auf D 49.8.1), nicht error calculi non nocet (aus CJ 2,5,1). Unterschied und Verwandtschaft gehen aus EN 2 hervor. Dieser Artikel stellt die ungewöhnliche Geschichte der Macer-Parömie bis heute dar. Wenn du mehr über Urteilsberichtigungen im Römischen Recht in der WP lesen willt, WP:SM. – Zu den Formalia: Natürlich sollten Benutzer während einer Auszeichnungskandidatur nicht Text und Literatur aus einem Artikel löschen, sondern erst mal ihr Anliegen auf der Disk vorbringen. Dann wäre auch gleich klar geworden, wie falsch du liegst. Und wegen der Abfälligkeit deiner Bemerkungen kann ich nur eine interne QS empfehlen. --Aalfons (Diskussion) 11:35, 20. Aug. 2024 (CEST)

Otto Lenel(s)

Hallo alle, ich weiß nicht, wie oft inzwischen die Syntax von Otto Lenels Genitiv geändert wurde – von mir jedenfalls nicht. Bitte bei Bedarf auf WP:FzW diskutieren. --Aalfons (Diskussion) 16:03, 26. Aug. 2024 (CEST)

Der hat das irgendwie bei mir automatisch geändert - von Hand habe ich da nichts gemacht - deshalb habe ich es zurück geändert. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:06, 26. Aug. 2024 (CEST)

WP:KALP-Diskussion vom 2. bis 29. August 2024 (Ergebnis: Lesenswert)

Iudex non calculat, auch Judex non calculat, deutsch „Der Richter rechnet nicht“, ist ein Rechtsspruch des Juristenlateins. Ihm zufolge können Rechenfehler in Urteilen einfach korrigiert werden. Im modernen Rechtsverständnis besagt er auch, dass ein Richter nicht nach der Zahl der Argumente urteilt, sondern nach ihrem Gewicht. Er dient ferner als scherzhafte Anspielung auf eine Zahlenscheu von Juristen. Die Herkunft der Sentenz ist unklar.

Ein kurzer, literaturintensiver Artikel über eine rechtsgeschichtliche Kuriosität. Der Spruch ist durchaus bekannt, aber bis heute weiß niemand, wo er herkommt – und die Nachweise setzen erst ab 1850 ein.

Der Artikel stand länger als zehn Tage auf KLA, hat aber nur ein einziges L eingesammelt und ansonsten keinerlei Reaktionen hervorgerufen, auch keine kritischen. Drum wieder nackig gemacht und ohne das L der Umzug hierher. --Aalfons (Diskussion) 19:30, 22. Jul. 2024 (CEST)

• Ohne Bewertung: Im Abschnitt Moderne Rechtslage wird auf die Rechtslage in DACH Bezug genommen. Im Abschnitt Richten und Rechnen wird der Unterschied zum US-Recht aufgeführt. Bei einem lateinischen Spruch kommt mir der Verweis auf DACH und USA zu dünn vor. Gibt es Entsprechungen in anderen Rechtssystemen? --Geher (Diskussion) 23:44, 2. Aug. 2024 (CEST)

Habe den Abschnitt „Richten und Rechnen“ umformuliert. So soll klarer werden, dass das deutsche Auseinanderhalten von Jura und Mathematik kein allgemeiner Grundsatz in allen Rechtssystemen ist. USA ist nun nur noch ein Beispiel, wobei die Rechtfertigung dafür darin besteht, dass nach Ansicht der Literatur das Entstehen der Rechtsökonomik eine US-Entwicklung ist. – So weit die rechtssystematische Einordnung. Back to the ground: Wie in der Passage über Uwe Wesel ausgeführt, gibt es zur Sentenz selbst in keiner Zitatsammlung einen Beleg auf Latein, Deutsch oder Englisch. In der Sache dürfte es allerdings in jedem nationalen Recht eine Vorschrift entsprechend §319 ZPO (D) geben. Aber gehört das in diesen Artikel, ist das nicht zu weit vom Satz iudex non calculat entfernt (der, nicht belegbare Vermutung, bei ausschließlich deutschen Quellen des 19. Jahrhunderts eine exklusiv deutsche Veranstaltung ist)? Habe dafür aber noch einen Beleg aus dem EU-Recht eingefügt, um klarzumachen, dass Vorschriften über eine solche Berichtigung eines Urteils keine deutschsprachige Exklusivität sind. --Aalfons (Diskussion) 16:38, 3. Aug. 2024 (CEST)

•  Lesenswert Für mich ein definitiv lesenswertes Kleinod. Bei der nicht allzu üppigen Beleglage halte ich die Behandlung von DACH sowie des US-Rechtssystems für ausreichend. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 14:40, 3. Aug. 2024 (CEST)
•  Lesenswert Das Thema hat in WP bisher gefehlt. Der Artikel bietet eine lesenswerte Erklärung mit Hintergrund und Geschichte.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:42, 3. Aug. 2024 (CEST)
•  Exzellent Hab das schon in der KLA gesagt und bin der Meinung, dass der Artikel, da er das Thema (soweit möglich) umfassend darstellt auch gut für Exzellent ist. LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:59, 4. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe tatsächlich noch einige Anmerkungen zu dem Artikel. Da sie aber etwas sehr lang geworden sind, habe ich sie auf die Artikeldiskussionsseite gestellt. Aufgrund dieser Anmerkungen wäre mein Votum bisher nicht für eine Auszeichnung. Freundliche Grüße —Ichigonokonoha (Diskussion) 14:59, 4. Aug. 2024 (CEST)

 Lesenswert Ein gelungenes Kleinod mit guter Beleglage, soweit ich das beurteilen kann. Die auf der Disk benannten Lücken und Probleme wurden ja bereits teils korrgiert, teils halte ich sie nicht für so erheblich, dass die Kriterien für lesenswerte Artikel (die ja auch bewusst Lücken zulassen) nicht dennoch erfüllt wären. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 18:26, 7. Aug. 2024 (CEST)

Bevor das hier noch vorzeitig ausgewertet wird, noch eine kurze Antwort. Nach den ganzen Ergänzungen, Korrekturen und Feinschliff des Kollegen Aalfons erfüllt der Artikel jetzt meines Erachtens  Lesenswert. Einige offene Anmerkungen hatte ich aber noch auf der Diskussionsseite. Wenn die auch noch bearbeitet sind, könnte ich mir auch gut vorstellen, dass der Artikel dann die Exzellent-Kriterien erfüllt. Daher würde ich eventuelle Auswerter bitten, einfach noch ein wenig mit der Auswertung zu warten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:28, 19. Aug. 2024 (CEST)

In den letzten Tagen hat der Kollege noch einmal ausführlich am Artikel gearbeitet. Dabei wurden meine Anmerkungen alle bearbeitet und wir erfahren jetzt im Artikel noch einiges mehr über diesen Rechtssatz. Da ich für die Anmerkungen selbst ein wenig recherchiert habe, könnte ich nicht sagen, was im Artikel inhaltlich noch fehlt. Der Artikel ist auch ansprechend geschrieben und hat jetzt auch Illustrationen. Im Ergebnis kann ich jetzt nur sagen, dass der Artikel meines Erachtens die Exzellent-Kriterien erfüllt. Daher gerne  Exzellent --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:11, 21. Aug. 2024 (CEST)

• Nach den dankenswerten Hinweisen des Kollegen Ichigonokoha (siehe Artikel-Disk), dem Einfügen von Alt-Texten bei den Bildbeschreibungen und einem letzten Wikilint-Durchgang fällt mir nichts mehr zur Verbesserung des Artikels ein. Besten Gruß an die Auswerter! --Aalfons (Diskussion) 22:29, 25. Aug. 2024 (CEST)

Keine Auszeichnung - Eine Überschrift "Ursprüngliche Bedeutung" über einen Rechtssatz, der erst mehr als 1000 Jahre nach der "ursprünglichen Bedeutung" nachgewiesen ist, klingt ein wenig wie ein wissenschaftlicher Aprilscherz. Die Belege des 19. Jahrhundert unter "Unklare Herkunft" belegen eher eine andere Bedeutung, als die später genannte: Sie nehmen den Satz wörtlich und nicht in dem ?übertragenen Sinn? eines Urteilskorrekturrechtsatzes. Erstaunlich ist, dass der Rechtssatz zum Zeitpunkt des Inkrafttretens der CPO-Korrekturregel noch nicht in der Bedeutung (zumindest laut Artikel) belegt ist, mit der der Rechtssatz die CPO-Korrekturregel (ebenso nach Artikel) beeinflusst haben soll. Es fehlen also Quellen und wir wissen nicht, ob CPO zuerst da war und dann der vermeintlich spätantike Rechtssatz darauf angepasst wurde oder umgekehrt. Belegt ist nach dem Artikel nichts davon, aber eines von beiden wird als sicherer Fakt beschrieben. sуrcrо.педія 09:25, 26. Aug. 2024 (CEST)

Vielen Dank für die Mühe! Ich habe noch nicht verstanden, inwiefern der Satz außerhalb des deutschen Sprachraums verwendet wurde oder wird. Kann man das noch darstellen? --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 10:07, 26. Aug. 2024 (CEST)

Für die Anmerkungen, die ich gemacht habe, hatte ich da auch recherchiert - das wird er quasi nicht. Wenn überhaupt, wird er so verwendet, wie im letzten Abschnitt des Artikels dargestellt, aber eigentlich gibt es keine solche Verwendung.

An sycro - also der Artikel behauptet nicht, dass der Rechtssatz die CPO beeinflusst hat. Er sagt, und das ganz richtig, dass im Rahmen der wissenschaftlichen Erörterung der Urteilsberichtigung der Satz herangezogen wird und beschreibt dann die Geschichte der Paragraphen, in denen diese Urteilsberichtigung geregelt ist. Eine Beeinflussung der CPO durch den Satz, so wie du meinst, dass der Artikel es darstellen würde, beschreibt der Artikel aber gar nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:56, 26. Aug. 2024 (CEST)

Es beginnt damit, dass es kein Juristenlatein gibt. Wenn es um einen Ausdruck der juristischen Fachsprache oder der Rechtssprache geht, sollte man es auch so nennen. Insoweit gibt es bisher die Liste lateinischer Phrasen und die Kategorien Rechtssprache und Lateinische Phrase in Verbindung mit der jeweiligen Sachkategorie.

Ich fühle mich sehr unwohl bei so einer eklektischen Zusammenstellung von Fund- und Bruchstücken und bei der essayistischen Form. Das ist genaugenommen nämlich kein Artikel. Wenn es in einem Absatz von Uwe Wesel über Mayer-Maly zu Willibald Peters geht und dann in ZPO und ähnlichen Gesetzen gesucht wird, ist das kein klarer Gedankengang, der auf eine Lehre zurückgeht. So könnte man das auch nicht in einer wissenschaftlichen Arbeit erzählen und darauf hoffen, es würde eine gute Note erhalten. Das ist OR/TF.

Es ist auch falsch, dass Law and Economics nur in den USA diskutiert würde, das ist auch hierzulande längst relevant. Es gibt ganze Fachbereiche und Institute, die nichts anderes können, kennen oder wollen.

Dem Artikel fehlt ein methodisches Vorgehen und eine guter Aufbau. Richtig wäre es, die Bedeutung anhand von Rechtswörterbüchern wie Creifelds/Weber oder Köbler in der Einleitung zu belegen. Dann die Geschichte/Etymologie der Phrase aufzuzeigen und dann ihre Rezeption im juristischen Schrifttum und darüber hinaus und abschließend ein rechtsvergleichender Überblick.

Deshalb: Keine Auszeichnung. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:32, 26. Aug. 2024 (CEST)

Auf diese Kritik antworte ich ausführlich, weil sich daran grundlegende Differenzen beim Artikelschreiben zeigen, weil einige besonders seltsame Vorwürfe auch nicht so stehen bleiben dürfen, und auch weil manches schlichtweg falsch ist. Zu den anderen Voten kann ich mich wegen RL erst am Mittwoch äußern. Ich bitte die Auswerter daher um Geduld, und auch Benutzer:Aschmidt wird ja noch antworten.

(1) Es fängt nicht damit an, dass es kein Juristenlatein gibt. Gibt es nämlich. Nicht nur steht der Begriff als umgangssprachlich im verlinkten Artikel Juristischen Fachsprache, und es gibt sogar eine BKL dazu; auch semantisch ist bei „iudex non calculat“ die Bezeichnung Juristenlatein angebracht, wie aus dem Artikel hervorgeht. Sondern Juristenlatein ist auch der Titel des Sammelwerkes von Nikolaus Benke und Franz-Stefan Meissel. Auch Friedrich Eberhard Schnapp benutzt den Begriff. Geht übrigens alles auch aus der angegebenen Literatur hervor. (Ich verlinke die Namen nur und im Folgenden, um zu zeigen, mit wem sich der Benutzer da anlegt.)

(2) Dass Recherchen in gedruckter Literatur und in Datenbanken zu einer "eklektischen Zusammenstellung von Fund- und Bruchstücken" führe, ist vor allem eine antienzyklopädische Aussage. Den im Zusammenhang genannten Quellen nachzugehen, sie auf Verwendbarkeit zu prüfen und das Material zu ordnen ist eine Pflichtaufgabe jedes Autors. „Eklektik“ unterstellt Mutwilligkeit oder Beliebigkeit in der Auswahl. „Fundstücke“ werden sogar per Begriff unter einen abwertenden Verdacht gestellt. Dabei gehört das Aufsuchen und Heranziehen von Quellen zu den Kernmethoden enzyklopädischer Arbeit. Und „Bruchstücke“ – sind konkret welche? Das Wort kann ich nicht anders erklären, als dass es sich um die Zitate handelt, die in den Fließtext eingebaut sind, etwa „oder es handle sich um eine „althergebrachte[] Verfahrenvorschrift“.[7]“ Dass hier mit „Bruchstücken“ die in den Einzelnachweisen belegten Fragmente Macers in den Digesten gemeint sein könnten, wage ich mir kaum vorzustellen.

Womit wir bei der unterstellten „essayistischen Form“ sind. Das liest sich auch so, als ob das etwas Negatives sei und nicht in eine Enzyklopädie gehöre, zumal der undeutliche Begriffs kaum mehr aussagt als Missbehagen. Ein Essay ist natürlich etwas anderes, aber was ist hier gemeint? Vielleicht goutiert schlichtweg der Versuch nicht, die verbreitete Sprödigkeit rechtshistorischer Themen zu vermeiden und stattdessen die Zusammenhänge so zu erklären, dass sie für Laienleser nachvollziehbar werden? Die Wurzeln der Urteilsberichtigung im Römischen Recht kann man hermetisch darstellen, wird in der Fachliteratur auch gemacht (HRG!), aber das versteht außer ein paar Fachleuten niemand. Ich jedenfalls habe eine Weile gebraucht, das auseinanderzunehmen und in seine historischen Schichten zu zerlegen, um das in den Artikel einfließen zu lassen. Wenn sich Fehler eingeschlichen haben – bitte. Aber beim Artikel geht es es um die Transparentmachung der rechtshistorischen Vorgänge, und zwar mithilfe der Sekundärliteratur. Da müssen die historischen Vorgänge auch Zugänge bekommen, da muss, um es flappsig zu sagen, noch viel Content zugänglich gemacht, also demokratisiert werden. Ein Distinktionsverlust des hermetischen, autoritären Denkens ist sicherlich wünschenswert. Zeitgemäß ist er sowieso.

Der Vorwurf des essayistischen Stils (da kann es ja auch um die eingesetzten Mittel gehen) könnte auch den Versuch kritisieren, Passivkonstruktionen wie "wurde" möglichst zu vermeiden (formal) und stattdessen die Akteure zu benennen (inhaltlich) – wieder etwas mit Recherche, die als Eklektizismus, Fund- und Bruchstücke diskreditiert wird? Oder aus der Literatur übernommene (!), vielleicht als unernst verstandene Begriffe wie "scherzhaft" oder "kalauerhaft" zu vermeiden, also eine umgekehrte TF? Gruselig. (Werbung in eigener Sache: Auf der kommenden Wikicon stehe ich bei dieser Diskussion um die Art und Weise, Artikel zu schreiben, sogar, psst!, auf der nüchternen Seite.)

(3) Manche Einwände sind imho vollkommen abwegig. Zu Wesel/Mayer-Maly/Peters: In diesem Absatz "Unklare Herkunft" ist beschrieben, wer sich wann und aus welchem Anlass zur Geschichte des Spruchs geäußert hat. Der Absatz heißt "unklare Herkunft", die Quellen belegen das, Wesel schreibt das. Was soll hier der Vorwurf, da sei "kein klarer Gedankengang", der "auf eine Lehre zurückgeht"? Und selbstverständlich bilanziert man in einer wissenschaftlichen Arbeit die unterschiedlichen Äußerungen zu einem Thema, wehe wenn nicht! Dahinter kommt dann der Vorwurf OR/TF. Für den Artikel wurde die gesamte vorhandene oder jedenfalls zugängliche Literatur für den Artikel recherchiert und ausgewertet, nix interpretiert, nix schlussgefolgert, dazu passt die Provenienzdebatte auch überhaupt nicht. Bitte mal aus Wikipedia:Keine_Theoriefindung zitieren, was hier los sein soll. Das ist ein Angriff auf die Literaturarbeit, das darf nicht durchgehen.

Zur Verbindung mit der ZPO lässt sich nur sagen: Die Verbindung von iudex non calculat und ZPO wird von wichtigen Autoren gezogen, zuvörderst dem HRG, und sie ist im Artikel breit belegt (alles in Anmerkung 13).

(4) Dass Law and Economics nur in den USA diskutiert würde, steht genau nicht in dem Artikel. Sondern, bitte lesen: Quantitative Rechtswissenschaft passt nicht zur in Deutschland dominierenden normativen Rechtswissenschaft. Bitte lies dazu die angegebene Quelle 36, die genau das mit dem Forschungsbericht des Max-Planck-Instituts belegt. Und dann folgt im Artikel der Hinweis auf die Rechtswissenschaftler Andreas M. Fleckner und Andreas Engert, die genau deswegen für die Einführung von quantitativen Elementen in den juristischen Diskurs sind. Der gesamte zweite Absatz des Abschnitts stellt zudem belegt klar, dass die juristische Praxis längst anders ausschaut. Was soll also dieses "auch falsch"?

(5) Was soll es endlich, hier noch weitere Rechtswörterbücher für die Einleitung zu fordern? Hast du dir überhaupt angeschaut, was du da forderst? Köblers Text lautet: iudex non calculat (lat.). Der Richter rechnet nicht. Das ist alles, dann die Quellen. Insgesamt weit weniger als das HRG, der Goldstandard. Und in der Einleitung wird sowieso nichts belegt. Sie enthält, von der Einordnung "Juristenlatein" abgesehen, nur HRG-Inhalte plus die quer durch die Literatur dargestellte Anspielung auf die angebliche Zahlenscheu der Juristen, belegt mit einem weiteren Forschungsbericht (EN 31 f.)

Über Gliederungen kann man sicherlich unterschiedlicher Meinung sein, auch wenn der Kritiker schreibt: "Richtig wäre es"; ich habe mich ja oben schon zur Autoritärer Enzyklopädistik geäußert. Geschichte ist sowohl bei den Grundlagen als auch beim Spruch selbst drin (was soll hier „Etymologie“?). Alles aus der Befassung mit dem Spruch stammt aus der juristischen und rechtshistorischen Literatur, die Rezeption und die Verästelung der Bedeutungen ist drin, aber welche Rechtsvergleichung soll dann folgen? Doch nicht etwa eine zwischen den ZPOs der DACH-Staaten? Andere kommen nicht in Betracht, weil der Satz, wie dem Artikel zu entnehmen ist, in der Literatur nicht außerhalb des deutschen Sprachraums mit der Rechtsgegenwart verbunden wird. Wenn das überhaupt gemeint ist, muss das zurückgewiesen werden, weil eine Vergleichung der Vorschriften für diese Urteilskorrekturen nichts mit dem Satz selbst zu tun hat, der ja nur als Prinzip betrachtet wird. Und zu der es natürlich auch keinerlei vergleichende Literatur gibt; gäbe es sie, wäre sie zitiert.

Mit freundlichem Gruß, --Aalfons (Diskussion) 01:36, 27. Aug. 2024 (CEST)

 keine Auszeichnung Auch mir erscheint der Artikel eher unstrukturiert und nur schwer verdaulich. Zu viele Ausflüge in Nebengebiete, die mit dem Lemma nichts zu tun haben. Kopflastig ist mir die viel zu breite Rezeption der ZPO und ihrer Vorgängerregelungen, denn: Was folgt daraus zum Verständnis des Ausspruchs? Nebenbei (ich muss da nicht richtig liegen): Mir war der Ausspruch bisher vor allem als Verpflichtung des Klägers bekannt, seine Klage zu substanziieren (und zwar hinsichtlich des geforderten Betrags bei einem Zahlungsanspruch), weil es nicht Sache des Gerichts ist, herauszufinden, was der Kläger will. Aber gut, ich spreche nur aus meinen Erinnerungen, vielleicht liege ich da ganz falsch. Leider gefällt mir der Artikel insgesamt im derzeitigen Zustand nicht so gut, weshalb ich ihm derzeit auch noch keine Auszeichnung geben würde. --Opihuck 23:06, 26. Aug. 2024 (CEST)

Die breite Darstellung der ZPOen ist im ersten Absatz des ZPO-Artikels erklärt: Die genannten Autoren verbinden selbst den Spruch mit den Urteilsberichtigungen in den DACH-ZPOen, und deren Kurzgeschichte soll ermöglichen, diese Bestimmungen aufzufinden. Das Ganze wäre bei einem Artikel Korrigibler Urteilsmangel vielleicht ein rechtsgeschichtliches Kernstück, hier soll es zeigen, was das, was der Spruch ausdrückt, im Zivilrecht der Gegenwart bedeutet. Es ist nicht so oder jedenfalls ist es nicht nachweisbar, dass der Spruch die Entstehung der ZPOen an dieser Stelle beeinflusst hätte. Aber die Verbindung: Schau an, der Spruch besagt das aus, was in § XY unserer ZPO steht, diese Verbindung wird von den Autoren benannt, und das ist der Grund für den ganzen Abschnitt. – Zu deinen Erinnerungen: Unrichtige Aussagen einer Prozesspartei, die sich im Urteil niederschlagen und sich später als falsch erweisen, erlauben keine Urteilsberichtigung. Ich wiederun meine mich zu erinnern, dass einer der Großkommentare sagt, dass der Spruch auf den Fall der unrichtigen Aussage nicht anwendbar ist, weil ein Richter durchaus die Ausführung einer Partei im Verfahren – etwa durch eigenes Nachrechnen und Nachfragen – korrigieren lassen kann. Dazu könnte auch die von dir so genannte Substantiierung gehören. Eine selbstständige Bedeutung "Der Richter rechnet keine Aussagen der Prozessparteien nach" ist mir nicht untergekommen. Kann aber gut sein, dass das im Zivilrechtkurs launig so ausgedrückt wurde. --Aalfons (Diskussion) 21:42, 28. Aug. 2024 (CEST)

Dass Autoren in § 319 ZPO judex non calculat in der von dir dargestellten Form wiederfinden, will ich gar nicht bestreiten. Ganz sicher ist aber § 319 ZPO keine 1:1-Entsprechung des Ausspruchs. Die Regeln in allen Prozessordnungen des Bundes, ob § 319 Abs. 1 ZPO oder z. B. § 118 Abs. 1 VwGO (wo ich mich etwas mehr auskenne), wonach Schreibfehler, Rechenfehler und ähnliche Unrichtigkeiten jederzeit vom Gericht zu berichtigen sind, betrifft viel mehr Fälle als judex non calculat, z. B. Rubrumsfehler (falsche Beteiligtenbezeichnungen, falsche Prozessvertreter, falsche Datumsangaben, vergessene Kostenaussprüche oder Kostenaussprüche, die niemand ausführen kann), Rechtschreibfehler aller Art in Rubrum, Tatbestand oder Entscheidungsgründen, vor allem sinnentstellende. Judex non calculat, wenn er denn die Bedeutung hat, die du ihm zuerkennst, ist einer von vielleicht 100 Fällen des § 319 ZPO, weshalb diese Norm keine zeitgenössische Entsprechung, sondern nur, wenn überhaupt, eine ganz winzige Teilmenge sein kann. Deswegen ist die ausholende Exegese zum heutigen Prozessrecht aus meiner Sicht verfehlt. Es hätte hier ein Satz genügt, wonach die Berichtigung von Rechenfehlern – neben vielen anderen Unrichtigkeiten auch – heute in § 319 ZPO geregelt ist. Ob es einen Zusammenhang zu dem Ausspruch gibt, ist hingegen, da Herkunft und Bedeutung auch nach deinen Ausführungen weiterhin unklar sind, fraglich, und zwar sehr fraglich. Zu Verarbeitung unrichtiger Parteiaussagen im Urteil habe ich mich nicht geäußert. Was du mir hier sagen möchtest, kann ich leider nicht nachvollziehen. --Opihuck 23:25, 28. Aug. 2024 (CEST)

Muss leider den Artikel zitieren: „Den Satz (...) verbinden Fachautoren im deutschsprachigen Raum mit den Zivilprozessordnungen, in denen eine solche Berichtigung heute geregelt ist.“ Die Darstellung geht über diese Aussage nicht hinaus. Es gibt kein 1:1, Deckungsgleichheit wird nicht behauptet. Weil keine Autoren sich auf andere Vorschriften als die §§ der ZPOen beziehen, ist dieser Bezug hier dargestellt. Keine Bezüge zu anderen Rechtsgebieten, weil die Autoren keine genannt haben. Meine einzige Ergänzung sind die Beispiele (Zugewinnanspruch, Kaufkraftschwund, Computerprogramme), um verständlich zu machen, worum es geht. Ich wüsste auch nicht, wo hier „Exegese“ vorliegen könnte, oder ist damit ernsthaft allein das Nennen von Beispielen aus der Literatur gemeint? Hätte das noch mit EN zu den Großkommentaren belegt werden müssen (wo die Beispiele her sind), damit es keine Exegese ist? – In der Tat war der Absatz, als ich den Artikel gestartet habe, [|ganz kurz.] Aber dann erforderten die Autoren, die "iudex non calculat" auch zu den ZPOen Österreichs und der Schweiz stellen, eine erste Ausweitung, und mir schien es irgendwann hilfreich, den Stand der Dinge in den ZPOen insgesamt zu referieren – wie es im Artikel steht, um den Interessierten die aktuelle Situation richterlicher Rechenfehler im Urteil darzustellen, wenn schon so viel davon die Rede ist. Es ging übrigens nie um etwas anderes als Rechenfehler, die in den ZPOen vom iudex-Spruch "abgedeckt" waren; alle anderen Urteilsberichtigungen sind hier egal. – Die Aussage deines vorvorletzten Satzes stimmt einfach nicht: Ein Zusammenhang von Spruch und ZPO sei „fraglich, und zwar sehr fraglich.“ Der Zusammenhang wird durch die Literatur hergestellt, und er ist belegt, was du ja auch nicht bestreitest! Anders der Einfluss des Spruchs auf die Norm: Dass der Spruch beim Entstehen der ZPO keine explizite Rolle gespielt hat, ist wahrscheinlich, und zwar sehr wahrscheinlich. Sonst hätten die zitierten Verwaltungsjuristen der 1890er Jahre, die Suchen Wesels oder die Durchgoogelung des gedruckten Schrifttums zur Entstehung der ZPO Hinweise gegeben. Selbst in den zeitlich passenden Akten des Reichsjustizministeriums war nichts zu finden. (Ich verbrachte aus Neugier einen Tag im Archiv, schreibe aber nichts weiter darüber, damit das nicht zum Beweis für den Willen zum Original Research verdreht wird, schlimm eigentlich.) Es gibt also dazu keine Belege für oder wider, und der Artikel äußert sich überhaupt nicht zu einem Einfluss. Aber das entwertet nicht den Umstand, dass Autoren den Spruch zu den ZPO-Paragrafen gestellt haben – Zu deinem letzten Satz: Ich bezog mich auf deine vage Erinnerung an die Substantiierung, und was dazu bedacht werden könnte; vergiss das einfach. – Ich hoffe, ich konnte die Beziehung zwischen Spruch und ZPOen noch einmal anders erläutern. --Aalfons (Diskussion) 00:33, 29. Aug. 2024 (CEST)

 keine Auszeichnung Derzeit müsste es noch zu einigen Verbesserungen kommen, bevor ich mich zu einer positiven Bewertung durchringen könnte. In der Einleitung sollte auf "juristische Fachsprache", nicht auf das tatsächlich nicht existierende Lemm "Juristenlatein" verlinkt werden. Aber das ist nur eine Kleinigkeit. Für mich ist der erste richtige Abschnitt ("ursprüngliche Bedeutung") insofern irrerführend, als sich ja aus dem nachfolgenden Abschnitt ergibt, dass die Herkunft eben alles andere als klar ist. Die ursprüngliche Bedeutung eines Ausspruchs zu diskutieren, den es zu der Zeit, als er diese ursprüngliche Bedeutung angeblich hatte (Spätantike) vielleicht noch gar nicht gab, ist ... merkwürdig. -- Torte825 (Diskussion) 11:45, 27. Aug. 2024 (CEST)

Pointiert ausgedrückt: Das, was du merkwürdig findest, war für mich genau der Punkt, den Artikel zu schreiben. Da gibt es seit 1500 Jahren eine Rechtsnorm, die heute allgemein mit "iudex non calculat" umschrieben wird, und zuerst Uwe Wesel kann zeigen, dass dieser Spruch überhaupt nicht damals entstanden ist, sondern sich die frühesten Spuren erst im 19. Jahrhundert finden. Das ist ein sehr spezieller Fall. --Aalfons (Diskussion) 21:54, 28. Aug. 2024 (CEST)

Ich will nur darauf hinweisen, dass die Kandidatur eigentlich zum 22. August hätte ausgewertet werden können. Zu diesem Zeitpunkt wäre der Artikel dann nach unseren Regeln lesenswert gewesen. Das erste Kontra kam erst zum 26., und zwischen dem 22. und 26. sind keine sehr wesentlichen Änderungen am Artikel mehr hinzugekommen. Das alles ist mehr als unglücklich. Vielleicht können die Kritiker noch etwas mehr herausarbeiten, was sie als wirklich gravierende Lücken oder fachlich nachweislich inkorrekt empfinden (mit Belegen). Lesenswerte Artikel, und ich halte ihn weiterhin dafür, dürfen Lücken haben. Mir scheint es nämlich so, dass einiges in der Kritik auch auf subjektiven Empfindungen beruht. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 13:04, 27. Aug. 2024 (CEST)

Hier geht es aber um eine Exzellenzkandidatur.

-- Torte825 (Diskussion) 13:10, 27. Aug. 2024 (CEST)

Nein, hier können beide Auszeichnungen vergeben werden, siehe den Seitenheader. Und die Kriterien für lesenswerte Artikel sind sowohl hier wie auch auf WP:Kandidaten für lesenswerte Artikel diese hier: Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Kriteriendarstellung#Lesenswerte Artikel. --Magiers (Diskussion) 13:53, 27. Aug. 2024 (CEST)

Wie es eingeleitet steht: Aus der KLA-Kandidatur wegen mangelnder Resonanz herverschoben, und hier gibt es ja auch mehr Voten. Nach den Fristen hätte der Artikel wohl ein Lesenswert verdient, ich bin mir aber sicher, dass darauf sicher ein Abwahlantrag kommen würde. --Aalfons (Diskussion) 20:39, 28. Aug. 2024 (CEST)

Ja, und davon ist der Artikel aus meiner Sicht weit entfernt. Was wissen wir denn nach der Lektüre des Artikels nun eigentlich mehr über Bedeutung und Herkunft des Ausspruchs? Ich bin da sehr ratlos. So viel gelesen, aber doch eigentlich kein bisschen schlauer. Mir scheint, als habe der Autor jeden Beleg, den er bei seinen Recherchen gefunden hat - ungeachtet der Frage, ob er ergiebig ist - in den Artikel einbringen wollen. Fundstellen anzusammeln bringt aber nichts, wenn ihnen keine Aussage entnommen werden kann, wenn die "Message" am Ende fehlt. Es wird viel geschrieben und belegt, aber doch eigentlich gar nichts gesagt. Und das driftet dann - das meinte wohl Aschmidt mit "essayistisch" - in eine allgemeine Plauderstunde ab. Das kann man im "Stern" bringen oder im Feuilleton der FAZ, aber nicht in einer Enzyklopädie. Dem Artikel fehlt nicht nur eine klare Linie, sondern ein wissenschaftlicher Aufbau: Bedeutung - Herkunft - heutige Anwendung. Der Artikel wäre, wenn das beherzigt werden würde, wahrscheinlich nicht mal halb so lang, und es würde trotzdem nichts an Inhalten fehlen. Mir ist klar, dass solche Kritik nicht gern gelesen wird und für den Autor enttäuschend sein mag. Nur Kritik bringt uns aber weiter.

Letzte Bemerkung: Ich glaube, der Autor ist von falschen Voraussetzungen ausgegangen, nämlich, dass seine Rechercheergebnisse verschriftlicht werden müssen. Und zwar auf jeden Fall. Es ist aber völlig normal, dass eine riesige Recherche manchmal mit keinem Ergebnis endet. Damit muss man sich dann abfinden, auch wenn einem das nicht gefällt und man auf die investierte Zeit enttäuscht zurückblickt. Ich glaube, dem Autor gefiel es nicht, sich damit abzufinden, und was dann kam, ist der auf mich eher gequält wirkende Artikel, der uns in der Sache nicht weiterbringt. --Opihuck 14:03, 27. Aug. 2024 (CEST)

+1. Eigentlich sollte es dazugehören, das jeweilige Fachportal auf eine Kandidatur zumindest hinzuweisen. Der lange Brief, den uns Aalfons vergangene Nacht geschrieben hat, zeugt davon, dass keiner der genannten Kritikpunkte für ihn ein Anlass zum Nachdenken war. Das finde ich sehr schade, denn unsere Kritik ist ernst gemeint. Es ist eben nicht egal, wie man einen Artikel aufbaut. Es gibt gute Gründe, von dem, was wir sonst tun, nicht abzuweichen. Es beginnt damit, dass das Lemma mit einer Bezeichnung definiert wird, die der Duden nicht kennt und die das DWDS als umgangssprachlich, abwertend bezeichnet. Es braucht aber eine neutrale Fassung der Definition in der Einleitung; die Verlinkung mit Juristische Fachsprache reicht dazu nicht aus. Der Text macht sich eher über das Juristenlatein lustig als es zu erklären. Könnte man leicht lösen: Es ist eine lateinische Phrase, die in der Rechtssprache verwendet wird. Dann wird eklektisch zusammengetragen, was man zu dem Lemma überhaupt finden kann. Und hier gibt es zwei große Gruppen von Treffern: Die Literatur, in der etwas über die Phrase steht, von der der Artikel handelt: Was bedeutet sie? Wie wird sie verstanden und verwendet? Woher kommt sie? Und ein zweites Trefferset, in dem etwas über die Rezeption der Phrase steht. Das wird in dem Artikel aber nicht sauber voneinander getrennt. Und das ist ein gravierender methodischer Fehler. Aufbaufragen sind keine reinen Formfragen, sondern folgen aus dem Gedankengang und dem Inhalt. Form follows function. Der Abschnitt über das Zivilprozessrecht wiederum ist viel zu umfangreich geworden – warum das hier so gemacht wurde, bleibt letztlich unklar. Und das ist eben, was wir meinen, wenn wir sagen, es ist kein Artikel, sondern eher ein Essay, eine Glosse oder ein Feuilleton. Wenn jemand mit einem medizinischen oder naturwissenschaftlichen Thema so verfahren wäre, würde die Kritik der sachkundigen Leser ganz ähnlich lauten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:21, 27. Aug. 2024 (CEST)

Wie @Opihuck hier oben auch schon irgendwo geschrieben hat: manchmal recherchiert man und recherchiert, um am Ende herasuzubekommen, dass man sich auf einem Holzweg oder in einer Sackgasse befunden hat. Ich hatte mal einen Kommilitonen, der für seine Abschlussarbeit eine echt spannende Hypothese entwickelt hatte, die auch wirklich plausibel schien. Im Laufe der Bearbeitung seiner Masterarbeit stellte sich aber heraus, dass sein Ergebnis eigentlich ein Negatives hätte sein müssen: es zeigte sich, dass die Hypothese gerade nicht stimmte bzw. nur zu sehr kleinen Teilen. Ich denke, die Masterarbeit hätte trotzdem gut werden können, wenn er genau das herausgearbeitet hätte. Aber er versuchte dennoch, auf Krampf die Hypothese beizubehalten. Wie dem auch sei: es wurde dann nur eine 3,0 oder so. Was sagt uns das hier? Der kurze Satz in der Einleitung: "Die Herkunft der Sentenz ist unklar" hätte genügen müssen, die ersten beiden Abschnitte danach kann man sich eigentlich schenken. Es entsteht in diesen Absätzen in der Tat der Eindruck von TF, um die "Theorie" dann allerdings doch nicht zu finden. -- Torte825 (Diskussion) 09:27, 28. Aug. 2024 (CEST)

Also zumindest zum Vorwurf der TF äußere ich mich mal - denn das ist so nicht haltbar. Der erste Absatz des Artikels ist Falk Hess im Handwörterbuch zur deutschen Rechtsgeschichte geschuldet, der schreibt, dass die Sentenz aus D. 49, 8, 1, 1 abgeleitet werde. Dann könnte man den ersten Absatz natürlich sehr kurz beenden, aber das würde dem Leser, der nichts mit den Digesten anfangen kann, nichts bringen. Dargestellt wird ja nur, was in der Stelle steht und kurz ein bisschen zu den Digesten selbst. Das muss man nicht tun, gerade nicht für einen rechtlich gebildeten Leser, ist aber meines Erachtens leserfreundlich für unsere sprichwörtliche OMA.

Der andere Absatz ist den Forschungen von Uwe Wesel geschuldet, der dann tatsächlich mal die Entstehungsgeschichte des Sprichwortes untersucht hat und das gar nicht so weit verfolgen kann.

Also TF, also der eigene Schluss aus Quellen, Gesetzen, etc. findet sich im Artikel nicht, vielmehr ist alles mit hochwertiger Literatur belegt. Wo man vielleicht streiten kann, wäre, ob der Widerspruch einem klar genug formuliert ist und man die Forschung nach dem Artikel nachvollziehen kann, da kann man durchaus unterschiedliche Ansichten haben. Aber, woher die Vorwürfe der inhaltlichen Falschheit herkommen, kann ich nicht verstehen. Das mag vielleicht daran liegen, dass ich für meine Anmerkungen viel der zitierten Literatur gelesen habe, oder ich sehe einfach etwas nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:04, 29. Aug. 2024 (CEST)

Ich seh den Artikel als gelungen und würde ein Lesenswert vergeben. Da es sich nicht eigentlich um einen juristischen, sondern vielmehr um einen wortgeschichtlichen (wenn man so will: sentenzgeschichtlichen) Artikel handelt, erscheint mir der Aufbau logisch. Die "Seitenzweige" der Geschichte empfinde ich als Bereicherung, zumal alles sauber nachgewiesen und ganz flüssig erzählt wird. Ob alles in jedem Seitenzweig hundertprozentig haltbar ist, ist für mich kaum zu beurteilen.--Mautpreller (Diskussion) 17:26, 28. Aug. 2024 (CEST)

Ich stimme als juristischer Laie hier Mautpreller zu. Es geht nicht um einen Rechtsgrundsatz an sich (den ich als Bürger sogar recht einsichtig finde und der auch kurz erklärt wird), sondern um das seltsame Mäandern von vermeintlich idiomatischen Formulierungen, zuweilen einfach, weil sie schick sind und gebildet und up-to-date aussehen lassen; das scheint für mich auch gerade aus den "Nebenwegen" hervorzugehen. Ein lesenswerter Artikel für den Fachfremden allemal. --Felistoria (Diskussion) 23:41, 28. Aug. 2024 (CEST)

Aber was da steht, ist verkehrt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:45, 28. Aug. 2024 (CEST)

Aber darauf kommt es doch gar nicht an. Juristische Laien lassen sich von ihren Eindrücken und Gefühlen leiten, weniger von für sie nur schwierig zu greifenden Argumenten. Was schön klingt oder gut aussieht, ist eben exzellent. Lasst uns dem Artikel nun endlich das verdiente "Exzellent" geben und gut ist. --Opihuck 00:00, 29. Aug. 2024 (CEST)

Ich sag ja nichts mehr. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:03, 29. Aug. 2024 (CEST)

Opihuck, das ist wirklich mehr als uncharmant - und "verkehrt" obendrein. Eingeschnappt steht Euch nicht. Gutnacht zusammen. --Felistoria (Diskussion) 00:15, 29. Aug. 2024 (CEST)

Sag ich doch nochmal was, und zwar nur, damits nicht stehen bleibt: „Wir“ sind nicht eingeschnappt, sondern ich bin heute Abend enttäuscht über eure Missachtung unserer Sachkunde. Der Artikel ist abwegig und müsste zurückgesetzt werden auf eine Version vor der Überarbeitung. Und wenn ihr den Text tatsächlich auszeichnet solletet, war das mein letzter Beitrag zu KALP, SW und was es sonst noch alles in der Richtung gibt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:30, 29. Aug. 2024 (CEST)

(BK) Seit Tagen weisen mehrere Juristen, die vermutlich einen breiteren Fachhorizont haben als der Autor, auf gravierende Unstimmigkeiten und Fehler hin. Da muss es doch auch mal bei einem juristischen Laien ganz heftig klingeln, auch wenn er die Fachdiskussion nicht im Einzelnen nachvollziehen kann, bevor so ein flapsiges Statement wie deins abgegeben wird. Entweder belohnen wir hier Qualität oder jeder kriegt ein "Exzellent". Dann können wir uns das alles aber hier auch sparen. --Opihuck 00:33, 29. Aug. 2024 (CEST)

Aber warum denn? Man muss ihn doch gar nicht auszeichnen? Wär's dann nicht gegeben, das, was eben die Juristen hier als "verkehrt" ansehen, auf der Artikeldisk zu notieren und richtigzustellen? Den Artikel gern gelesen zu haben, ist doch nicht gegen Sachverstand gerichtet, ich kann keine Gestze, sondern nur Sprache(n). "Flapsig"? --Felistoria (Diskussion) 01:01, 29. Aug. 2024 (CEST)

"Lesenswert" im Sinne der Wikipedia impliziert aber nun mal eine inhaltliche Korrektheit, anders als bei einem fesselnden Roman, der fiktive Welten beschreibt. -- Torte825 (Diskussion) 06:59, 29. Aug. 2024 (CEST)

Entschuldige mal, Aschmidt, was ist denn genau "verkehrt"? Ich hab mir jetzt dreimal Deine Beiträge und die der anderen "Ablehner" durchgelesen und finde da nichts wirklich Klares, was wirklich "falsch" wäre. Die Kritik scheint mir vielmehr dahin zu gehen, dass der Artikel "falsch aufgezogen" ist. Er passt, so interpretiere ich die Kritk, nicht zu einem juristischen Thema und viele Rechercheergebnisse empfinden die Kritiker als irrelevant. So kann man argumentieren, ich habe meine Bewertung schlicht aus einem anderen Blickwinkel abgegeben, nämlich aus der sprachhistorischen Perspektive einer durch die Jahre mäandernden (Danke, Felistoria!) Formel, deren materielle Geschichte kaum zu überblicken ist. Das scheint mir ebenfalls legitim. Wenn etwas in diesem Artikel sachlich falsch ist, bitte ich dies in verständlicher Form anzumerken, das wäre tatsächlich ein Grund, eine Auszeichnung zu überdenken. Bisher sehe ich das nicht. --Mautpreller (Diskussion) 10:18, 29. Aug. 2024 (CEST)

Leider komme ich mit meinen Kommentaren nicht hinter den zunehmend übergriffigen Stellungnahmen von Benutzer:Aschmidt und Benutzer:Opihuck her, es ist jetzt schon wieder weit nach Mitternacht. Nur vorab, ich hätte es noch selbst ausgeführt: Benutzer:Mautpreller sieht richtig, dass dies hier kein juristischer Artikel ist, es ist ein geschichtlicher mit einer Portion Philologie, auch wenn sein Gegenstand ein Rechtsspruch ist. Bei einem rechtsgeschichtlichen Artikel muss man eben entscheiden, ob er beim Recht oder bei der Geschichte angesiedelt ist, und da IANAL (hatte trotzdem einen Kurs beim Rechtshistoriker Dieter Werkmüller...), und Kulturgeschichte eh meine Metier ist, ist der Zugang klar. Es ist ganz abwegig, wenn hier – über die übliche Qualitätsdiskussion hinaus – Juristen quasi das letzte Wort über Fragen des inhaltlichen Zuschnitts oder Stils beanspruchen, weil es sich um ein juristisches Thema handle. Und ausgerechnet Benutzer:Aschmidt – der mit den vielen oben aufgeführten Falschaussagen und abwegigen Behauptungen, der sich jetzt nach Gegenwind ins „wir“ geflüchtet hat – fordert, von einer Kandidatur müsse das Portal informiert werden? Übrigens: Mit Benutzer:Ichigonokonoha, selbst im Portal:Recht aktiv, hat eine intensive und konstruktive Diskussion des Artikels stattgefunden, und seine Bewertung steht im Gegensatz zu der der beiden anderen. Ich werde allerdings die Gliederung und ihre Überschriften bearbeiten und die Gleichordnung aufheben. Begründe ich gerne bei Bedarf. --Aalfons (Diskussion) 01:23, 29. Aug. 2024 (CEST)

Apropos Vorlage des Artikels bzw. der Kandidatur beim Portal:Recht, den der Benutzer:Aschmidt moniert: Was ist eigentlich mit der Mitarbeiterseite des Wikipedia:WikiProjekt_Recht, auf der die Kandidatur nämlich eingetragen ist?! Nach der VG der Seite dürfte ein Bot dafür gesorgt haben, also startgenau. Wünscht sich also Benutzer:Aschmidt, ein solches Kandidaturprojekt nur dort submissest eingetragen zu bekommen, wo er es dann auch finden könnte? Chuzpe, um mal auch von meiner Seite den Ton zu treffen. --Aalfons (Diskussion) 03:57, 29. Aug. 2024 (CEST)

Ich votiere nach den letzten Änderungen, die insbesondere in der Einleitung sehr hilfreich waren, nunmehr:  Abwartend. Die ärgerlich flapsige Phrase "Juristenlatein" ist verschwunden, das gefällt mir gut, auch ansonsten hat sich die Einleitung sehr zum Positiven hin verändert. Im Abschnitt "Ableitung aus dem Römischen Recht" finde ich keinen Hinweis darauf, wer den ersten Satz vertritt: "Als ein Ursprung des Rechtssprichworts wird eine Ableitung aus einem Text des römischen Juristen Aemilius Macer vertreten". Fehlt da nicht ein EN? Oder übersehe ich etwas? -- Torte825 (Diskussion) 08:17, 29. Aug. 2024 (CEST)

Der EN ist am Ende der Sätze zu der Stelle von Macer und dort am Ende des EN ist der Hinweis auf die Ableitung, die im Handwörterbuch zur deutschen Rechtsgeschichte steht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:35, 29. Aug. 2024 (CEST)

In Ordnung, das ist schon mal eine gute Entwicklung. Aber ich bleibe zunächst bei {BE|a}}. -- Torte825 (Diskussion) 08:40, 29. Aug. 2024 (CEST)

Eine Auswertung dieser Diskussion im Sinne der Seite wird leider durch die zunehmend auch vom Thema abgleitenden Diskussionsbeiträge bis hin zu Drohungen eher immer schwieriger als klarer - wobei ich einzelne Belehrungen des Autors über wissenschaftliches Schreiben tatsächlich als übergriffig interpretieren würde. Googolplexian hat bereits am 27. festgestellt, dass der Artikel bei Ablauf des eigentlichen Abstimmungszeitraum als lesenswert hätte ausgezeichnet werden können - das wäre formal auch jetzt der Fall: wir haben vier contra-Stimmen und sieben pro-Stimmen, davon eine für eine Exzellenz-Auszeichnung. Nun stellt sich die Frage, ob inhaltliche Differenzen eine solche Auszeichnung verhindern - und da sehe ich hier sehr unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten - zum einen die Forderung nach einer Bewertung aus reiner Juristensicht, nach der dem Artikel schwere Mängel vorgeworfen werden, und zum anderen eine aus philologischer Sicht, die auch der Autor ansetzt, bei der diese Mängel negiert werden. Soweit für mich nachvollziehbar wurden einigen der monierten Mängel allerdings auch aus Fachsicht widersprochen, vor allem dem Vorwurf der Theoriefindung. Die Frage wäre also, was bleibt an Mängeln, die als gravierend betrachtet werden müssten. Benannt werden die evtl. nicht vollständige bzw. bruchstückhafte Wort- und Bedeutungsgeschichte, die kritisierte Einordnung als „Juristenlatein“, ein essayistischer Aufbau und potenzielle Theoriefindung - und all diesen Punkten wurde nicht nur vom Hauptautor widersprochen. In der Summe komme ich - natürlich auch als Laie Ignorant sowohl der Juristerei wie auch der Philologie und damit auf der Basis rein naiver Annahme des pari - für eine Auswertung als lesenswerter Artikel auf formaler Basis mit dem Hinweis, dass offene Punkte in der weiteren Bearbeitung und Diskussion am Artikel stattfinden müssen. Dabei sehe ich lesenswerte Artikel in der dortigen Definition: „Sie erfüllen die strengen Kriterien für einen exzellenten Artikel (noch) nicht, sind aber hervorragende Beispiele für gute Artikel.“ Über eine Zweit- und gern auch eine Drittauswertung bisher an der Diskussion unbeteilgter Benutzer*innen würde ich mich freuen, in einer Fortführung des Schlagabtauschs der bereits diskutierten Punkte sehe ich aktuell keinen Mehrwert. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 08:08, 29. Aug. 2024 (CEST)

Zweitauswertung: Da sich nach dem Auswertungskommentar von Achim noch eine Stimmänderung ergeben hat, komme ich nach dem Motto „naturalis physicus calculat“ auf folgende Ergebnisse: 7 Stimmen für eine Auszeichnung (5 x Lesenswert: Googolplexian, Der wahre Jakob, Wdd, Mautpreller, Felistoria; 2 x Exzellent: Andreas Werle, Ichigonokonoha), 3 Stimmen gegen eine Auszeichnung (sуrcrо, Aschmidt, Opihuck) sowie zwei Stimmen ohne Wertung (1 x Abwartend: Torte825, 1 x Ohne Bewertung: Geher). Damit ist der Artikel rechnerisch als „Lesenswert“ auszuwerten. Zum Diskussionsverlauf und den vom Vorredner gemachten Anmerkungen dazu schließe ich mich an, die Argumente und Perspektiven der Beteiligten sollten auf der Diskussionsseite des Artikels weiter vertieft werden. Letztendlich komme ich damit ebenfalls zu dem Schluss, dass eine Auszeichnung als Lesenswert gerechtfertigt ist. --Mister Pommeroy (Diskussion) 10:44, 29. Aug. 2024 (CEST)

Nach der Auswertung

Die Auswertung geschah schneller als der Kommentar zu den Ausführungen von Aschmidt (27. August, 18:21) geschrieben werden konnte. Daher hier nachgetragen.

(1) Das Portal:Recht verweist auf seiner Mitarbeiterseite (!, wohl durch einen Bot, die VG zeigt keinen händischen Eintrag) auf die Kandidatur dieses Artikels.

(2) Ob der Ausdruck "der lange Brief" (in dem ich auf die viele Fehler und Absurditäten in der Kritik Aschmidts eingegangen bin) amüsant ist? Dass ausgerechnet der "lange Brief" davon zeuge, dass die Kritik nicht zum Nachdenken geführt habe, ist zwar eine Unverschämtheit. Aber nach der Darlegung der zahlreichen Mängel in Aschmidts Kritik ist es schlichtweg unangemessen zu sagen: Er sieht nicht ein, dass ich recht habe! ... Nein, nicht "ich", jetzt versteckt sich Aschmidt regelrecht hinter den Portalmitarbeitenden, deren Seite im Portal er nicht liest. Hier ist es nur der Versuch, sich selbst mehr Gewicht zu verschaffen.

(3) Er tut so, als gebe es im Recht-Bereich etwas, "wie man Artikel aufbaut". Auch für Parömien? Ich kann in den Sentenzen in Latein im Recht keine feste Struktur erkennen und fände das auch kontraproduktiv.

(4) Zum Juristenlatein: Die Ausführungen sind Hakenschlagerei. Der Bezug ergibt sich nicht aus dem Duden oder dem DWDS, sondern erstens aus der Einleitung zu Juristische Fachsprache, zweitens aus der Nutzung als Titel für den Benke/Meissel, eines der hier referenziellen Wörterbücher... aber eigentlich habe ich das alles schon geschrieben. Aschmidt nun macht folgendes: Er sagt, der Begriff stehe nicht im Duden (was ihm wohl das Existenzrecht nimmt?), aber im DWDS (wo es steht) nimmt er die eine ihm passsende von zwei angegebenen Verwendungen (umgangssprachlich, abwertend), um mit abwertend einen Verstoß gegen das Neutralitätsgebot zu konstatieren. Implizit: Umgangssprachlich kann nicht neutral sein. wie überhaupt sich der Text eher über das Juristenlatein lustig mache als es zu erklären. Geht's noch? Die ganzen Hinweise auf die angebliche Rechenschwäche der Juristen, das Kalauern damit, kommen aus der Literatur und offenbar aus der Praxis, inklusive Schenkelklopferei, will mir scheinen. Ich habe diese Inhalte sehr zusammengefasst. Wenn der Ausdruck Juristenlatein eine Kränkung auslösen sollte, haben wir es hier mit Befindlichkeits-Enzyklopädistik zu tun. Das würde immerhin die Unsachlichkeit der Kritik erklären.

Ich hatte aber nicht nur formale Gründe, Juristenlatein für eine zulässige Bezeichnung, sondern auch inhaltliche, Juristenlatein für eine angemessene Bezeichnung zu halten. Wie der Abschnitt über die unklare Herkunft (und auch die Kalauerei) zeigt, könnte eine direkte Zuordnung zu Juristische Fachsprache eine unverdiente Aufwertung darstellen. Die Sentenz wird nämlich in der Gegenwart überwiegend umgangssprachlich (hier natürlich umgangssprachlich unter Juristen; außerhalb kennt den Spruch ja niemand) benutzt. Es lässt sich gut zeigen, dass immer und immer wieder der Spruch zitiert wird, vor allem um das Gegenteil zu beweisen. Insofern ist es vollkommen korrekt und sogar hilfreich, dass Juristenlatein in der Einleitung zu Juristische Fachsprache angeboten wird. Die semantische Überlegung zu den beiden Begriffen hat natürlich im Artikel nichts zu suchen, es gibt ebenso natürlich auch keine Literatur dazu. Aber das war auch der Grund, bei den Kategorien eine entsprechende Auswahl zu treffen. Ich sehe, dass jetzt in der Einleitung der Ausdruck Juristenlatein durch Rechtssprichwort ersetzt wurde; eine gute Lösung, wenn auch die Semantik (die ich gar nicht als Provokation gesehen hatte) jetzt nicht mehr aufscheint.

(5) Der Vorwurf des eklektischen Zusammentragens wird wiederholt. Immerhin unterstellt Aschmidt jetzt nicht mehr, Autoren dürften keine selbstständige Literaturrecherche machen. Dass aber im Artikel Sacherklärung und Rezeption vermischt würden, ist für mich nicht nachvollziehbar. Besonders der erste Absatz des Abschnitts "Übertragene Bedeutung" stellt die Verhältnisse doch kompakt dar. Übrigens: In der Tat fußen Sacherklärung und Rezeption teilweise auf denselben Quellen, die daher zweimal zitiert sind. Imho liegt hier eine Konfusion durch die Lektüre der Einzelnachweise vor, nicht aber ein gravierender methodischer Fehler. Dieses hier verwendete "das" ist übrigens auch so eine rhetorische Anwendung, die eine Totalität suggeriert, wo vielleicht auch ein Verbesserungsvorschlag im Einzelfall gereicht hätte. Aschmidt ist da in der Bringepflicht.

(6) Warum der ZPO-Abschnitt so umfangreich wurde, ist in ihm beschrieben: Um die Dinge für Laienleser nachvollziehbar zu machen.

(7) "Kein Artikel", "bei anderen Themen ebenso": Rhetorik.

(8) Wichtig ist aber, auf welche Vorwürfe Aschmidt nicht eingeht: nichts zu "Fund- und Bruchstücken", nichts zur Erklärung für Laienleser, nichts zu OR/TF, keine Verteidigung der unsinnigen Behauptungen zu Law and Economics, nichts zu dem gleichfalls unsinnigen Einfordern einer Rechtsvergleichung.

Noch mal dazu, dass Aschmidt die Berücksichtigung weiterer Rechtswörtebücher wie Creifelds/Weber und Köbler forderte (und das noch in der Einleitung, aber geschenkt). Dass Köblers Online-Wörterbuch nicht mehr liefert als nur die Übersetzung, habe ich schon geschrieben. Die gedruckten Werke (beide, C/W und Köbler Etymologisches Wörterbuch) haben überhaupt keinen Eintrag zu der Sentenz! Es war einfach nur Namedropping, kenntnislose Effekthascherei.

Kein „Anlass zum Nachdenken“? Doch. Das bestätigte aber die Erkenntnis, dass man sich auch auf KALP nicht blenden lassen darf. --Aalfons (Diskussion) 12:50, 29. Aug. 2024 (CEST)