Diskussion:Jagd/Archiv/2

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[[Diskussion:Jagd/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Jagd/Archiv/2#Thema_1

Falsch: Jagdschutzberechtigter

Der Jagdschutzberechtigte hat im Revier als Hilfsbeamter der Staatsanwaltschaft Polizeigewalt. Ist definitiv falsch. Diese Stellung hat nur der bestätigte Jagdaufseher. (nicht signierter Beitrag von 109.239.169.243 (Diskussion) 18:19, 20. Jan. 2012 (CET))

Irrtum: Der Jagdschutzberechtigte -also der Pächter- obligt der Jagdschutz: siehe §25 Abs.1,in §25 Abs.2 wird nochmals auf bestätigte Jagdaufseher -welche Rechte und Pflichten von Polizisten haben, wenn sie forstlich ausgebildet sind o Berufsjäger sind, eingegangen. Die spezifizierung in §25 Abs.2 - ist deshalb angeführt um bestätigte Jagdaufseher mit Ausbildung von welchen ohne Ausbildung zu differenzieren.

Dies ändert jedoch nichts an der Tatsache das der Pächter die gleichen polizeilichen Befugnisse hat wie der bestätigte und ausgebildete Jagdaufseher - es ist sogar so das der Pächter über dem betät. u ausg. Jagdaufseher steht. siehe hierzu: "Bundesjagdgesetz mit Kommentar von Markus Schuck im Vahlen-Verlag" --77.12.51.228 15:22, 26. Feb. 2012 (CET)

Definition

Unter einer "Jagd" versteht man - zumindest in Bayern - auch das in der Regel gepachtete Recht ein bestimmtes Gebiet durch Jagdausübung zu bewirtschaften. -- 80.139.216.201 02:59, 21. Jun. 2012 (CEST)

Motive der Jagd

Es wäre nicht verkehrt die Motive für eine private Jagd darzustellen. Ich nehme mal die Berufsjäger aus, die z.B. eine Überpopulation einer Wildart kleinhalten oder eine Seuche bekämpfen. Was aber treibt den Jäger eigentlich zur Jagd an? Schließlich ist es nicht ganz normal, aus Spaß an der Freud einfach Tiere zu töten. Wer nun das geschätzte Wildbret als Argument anführt, vergißt aber, dass hierfür auch Tiere in Gattern gehalten werden könnten, die von einem Berufsjäger aber auch bloßem Tierhalter zur Strecke gebracht werden könnten. --Bagerloan (Diskussion) 10:27, 4. Apr. 2012 (CEST)

Gegenargument: Meinst Du, dass eingesperrte Tiere die auf ihren Schlächter warten dürfen wirklich besser dran sind? - Ich persönlich finde Wild in freier Natur besser als im Zoo oder Gehege. Und im Gegensatz zu den eingesperrten haben die in der freien Wildbahn zumindest eine Chance natürlich zu sterben. Alternative ist nur auf Fleischkonsum komplett zu verzichten, alles andere ist Nonsens. - Da Raubtiere fast komplett fehlen, kannst Du sonst bald den Wildschweinen in der Fußgängerzone Platz machen. In Berlin dauert das nicht mehr lange. - Und zu den Motiven gibt es wohl nicht viel zu sagen. Manche begeistern sich dafür stundenlang Autos im Kreis zu fahren, andere einer Lederkugel hinterher zu rennen und wieder andere finden es schön Tiere abzuknallen, welches Motiv da jeder einzelne hat wäre wohl eher in psychologischen Ursachenforschungen zu erkunden, aber nicht pauschal zu erklären. --Adelfrank (Diskussion) 00:30, 27. Mai 2012 (CEST)

Außer dem zweifelhaften Vergnügen am Verletzen und Totschießen von Tieren ist die Jagd auch eine wirtschaftlich lukrative Tätigkeit. Tote Tiere werden u. a. an die Gastronomie verkauft. Daher ist es für Jagdinhaber wichtig, zum Beispiel Rehe und Rotwild gut über den Winter zu füttern, dafür zu Sorgen, daß dem jagdbaren Wild Lebensraum erhalten bleibt, oder etwa Rehkitze aus bewirtschafteten Flächen zu retten, wenn diese abgemäht werden. Das führte auch zu Konflikten mit Waldbauern und Landwirten (Stichwort "Wald vor Wild"). An- und totgefahrenes Wild kann oft noch (teilweise) vermarktet werden. Der Jäger ist kein Naturschützer, sondern ein Naturnützer. Auf vermeintliche Konkurrenz wie freilaufende Katzen oder Hunde wird in der Regel geschossen; auch wird immer wieder versucht Erlaubnis zum Töten etwa von Greifvögeln und des sogenannten "Raubzeugs" zu erhalten. Auf jeden Jäger der eine Jagd gepachtet hat, sich also - wie oben beschrieben auch um Hege und Pflege des Wildes kümmert - kommen eine ganze Meute Nur-totschieß-Jäger, die sich oft aus den Kreisen von Politikern, Ärzten und Unternehmern rekrutieren und an Treib- , Drück- und sonstigen Jagdarten und -partien teilnehmen, oft auch ins Ausland reisen um etwa Bären oder in Afrika Elefanten, Nashörner, Büffel, Löwen und Leoparden zu töten. -- 80.139.216.201 02:52, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich würde ja gerne auf die Argumente eingehen, aber – sorry – das ist mir alles zu polemisch und emotional. Ich bin selbst Jäger, kenne hier eine ganze Menge Jäger und kann bestätigen, da sind keine Schießer dabei. Vielleicht greife ich doch einen Aspekt auf: die Winterfütterung. Ich möchte einfach mal verstehen, was Jagdgegner immer wieder gegen das Füttern von Wildtieren in der Notzeit haben. Allein schon unser christliches Weltbild gibt uns vor, Lebewesen über Notzeiten hinweg zu helfen. Das sind wir ihnen schon deswegen schuldig, weil wir ihnen mit unserer Zersiedelung den Lebensraum rauben. Jeder einzelne von uns. Zudem führt die Fütterung im Winter dazu - und das ist ein wichtiger Punkt – dass die Tiere nicht die Bäume anknabbern. Fütterung vermindert also auch den Verbiss, wird daher von der Mehrzahl der Waldbesitzer gefördert. Nur der Staat füttert nicht (zumindest hier in Bayern), aber nur, weil ihm der Aufwand (festangestellte Berufsjäger kosten Geld) zu groß ist. Also, bitte erklären Sie es mir: Warum wird den Jägern immer wieder das Füttern als fürchterliche und fast schon verbrecherische Untat vorgehalten? --Cessna 210 (Diskussion) 14:27, 14. Aug. 2012 (CEST)

Zum Thema "Töten von Tieren" gibt es wohl die unterschiedlichsten Meinungen, m.E. hat die Jagd in Deutschland, Österreich und der Schweiz trotz aller Kontroversen mehr positive als negative Aspekte. Was allerdings in MALTA!, FRANKREICH, ITALIEN, Spanien, Griechenland und Zypern (alles EU) abläuft, wo jeder Hirni eine Jagdlizenz bekommt und alle Singvögel die beim Flug zu oder aus ihren Überwinterungsquartieren notgedrungen diese Länder überfliegen müssen, hat kaum noch die Bezeichnung Jagd verdient. Das sinnlose Abballern von Singvögeln aus Spass an der Freud ist in meinen Augen eine politisch legitimierte Art von Perversion. In Nord- und Mitteleuropa werden Millionen für den Schutz vom Aussterben bedrohter Vogelarten ausgegeben und die südlichen Länder verstossen frech weiterhin gegen die von ihnen unterzeichneten EU-Richtlinien. Und nicht einmal bei den Finanzspritzen sagt irgendjemand dass es so nicht weiter gehen kann. Europa hat auf totaler Linie versagt, was Naturschutz angeht, und außer Kommerz zählt eigentlich nichts mehr. Sowas bringt mich mehr auf die Palme, als der Jagdtourismus in Afrika, der ja von uns nur schlecht beeinflusst werden kann und und teilweise die einzige Einnahmequelle der einheimischen Bevölkerung ist. --Adelfrank (Diskussion) 20:46, 1. Jul. 2012 (CEST)

Utopische und unrealistische Zahlen ohne Quellenangabe

Es geht um diesen Satz: "Verschiedene Organisationen schätzen die Zahl getöteter Hunde auf bis zu 40.000 und jene getöteter Katzen auf bis zu 400.000 im Jahr, was von Seiten der Jäger bestritten wird."

Diese Zahlen sind nicht nur utopisch, sie sind böswillig in die Welt gesetzt, einfaches Nachrechnen und Nachdenken genügt: Wenn die Zahlen nur halbwegs stimmten, dann würden in Deutschland jeden Tag über 100 Hunde und über 1.000 Katzen geschossen werden. Auch schon bei einem Hund und einer Handvoll Katzen pro Tag wären doch die Zeitungen voll mit schlimmen Geschichten, und die Revolution schon ausgebrochen.

Fazit: Hier sind keine Quellen genannt, Zahlen aus der Luft gegriffen, die auch schon nach überschlägigem Nachrechnen und Nachdenken völlig unmöglich sind. Das entspricht nicht den Regeln. Es sei denn, wir haben hier ein Forum für Eiferer und Lügner, aber dann muss ich etwas verpasst haben. Der Satz gehört ersatzlos gelöscht. --Cessna 210 (Diskussion) 08:08, 31. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe den Satz erstmal entfernt. --Zollernalb (Diskussion) 09:51, 31. Aug. 2012 (CEST)

Danke. --Cessna 210 (Diskussion) 10:20, 31. Aug. 2012 (CEST)

Folgen des Urteils des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte vom 26. Juni 2012

Ich habe den Absatz entfernt weil er weder neutral formuliert noch als wertender Meinungsbeitrag entsprechend zugeschrieben und belegt ist. --Millbart talk 08:39, 7. Sep. 2012 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Ich werde daher demnächst versuchen, den Text erstens neutraler zu formulieren und zweitens Quellen zu nennen. Und ich bitte darum, bei Diskussionsbedarf nicht kommentarlos zu löschen, sondern zu diskutieren. --37.5.196.240 12:27, 11. Sep. 2012 (CEST)

Info: Die IP ist Cessna, der zurzeit zwei Wochen Zwangspause macht, --He3nry Disk. 15:24, 12. Sep. 2012 (CEST)

Mit dieser hämischen Anmerkung zeigst Du einmal mehr, dass es Dir hier nicht um Inhalte, sonder nur um Macht geht. Gute Besserung! (nicht signierter Beitrag von 37.5.203.77 (Diskussion) 15:33, 13. Sep. 2012 (CEST))

Änderungen "Tierschutz"

Ich habe den Abschnitt "Tierschutz" sprachlich bereinigt. So werden Tiere geschossen und nicht erschossen. Erschossen werden nur Menschen. Auch muss nicht in jedem Satz der implizierte Vorwurf stehen, dass sie von Jägern geschossen würden. Erstens ist das trivial, zweitens erlöst auch die Polizei verunfallte Wildtiere per Fangschuss. Dass Meinungen und Einschätzungen der Jäger und Förster von ihren Gegnern grundsätzlich bezweifelt werden, ist ebenfalls trivial und muss nicht in jedem zweiten Satz separat betont werden. Auch diese Nebensätze habe ich zugunsten besserer Lesbarkeit gekürzt. Den Bezug auf das Jagdjahr 2000/2001 mit der Zahl geschossener Haustiere habe ich ebenfalls gestrichen, weil darin nebulös auf "offizielle Zahlen" Bezug genommen wurde, der Beleg jedoch fehlte. Wenn die Zahlen offiziell sind, muss der Beleg genannt werden können. Sie es lediglich Behauptungen, so haben diese hier nichts zu suchen. Bin mal gespannt, wie lange das so stehenbleibt.

Dann gibt es noch diesen Satz: "Während es Fälle gibt, in denen etwa wildernde Hunde Rehe töten, ist die Behauptung der Jägerschaft, die Tötung von Hunden und Katzen diene dem Bestandserhalt der Wildtiere, umstritten."

Der dazu angegebene Beleg wird in der Fachwelt nicht ernst genommen und eher als unseriös angesehen. Außerdem ist unvollständig zitiert (Erscheinungsjahr?). Frage an die Admins: Muss der Satz stehenbleiben, nur weil es einen Beleg gibt? Um sachliche Diskussion bin ich dankbar. --Cessna 210 (Diskussion) 13:28, 21. Okt. 2012 (CEST)

Ankündigung einer Streichung

Ich beabsichtige, folgenden Satz zu streichen: "Während es Fälle gibt, in denen wildernde Hunde Rehe töten, ist die Behauptung der Jägerschaft, die Tötung von Hunden und Katzen diene dem Bestandserhalt der Wildtiere, umstritten[12]." Begründung:

1. Dieser Satz ist trivial. Wildernde Hunde töte Rehe, besonders im Winter. Das Schießen verwilderter Katzen und wildernder Hunde dient dem Bestanderhalt der Wildtiere, beides ist unumstritten. Daher ist dies auch im BJagdG sowie in den Landesjagdgesetzen gesetzlich geregelt.
2. Dass Gegner etwas bestreiten, ist nun nichts Neues und braucht in einem Nachschlagewerk nicht extra erwähnt zu werden.
3. Das als Beleg genannte Buch ist ein Machwerk von Jagdgegnern, in der Fachwelt als solches bekannt und spielt daher dort überhaupt keine Rolle. Außerdem belegt es ja nur die Gegnerschaft von Gegnern, was nun auch wieder trivial ist. Oder, anders formuliert: Der Beleg belegt, dass Gegner eine Aussage bestreiten. So what?

Ich bitte um Gegenargumente.

Ich habe den betreffenden Satz nun gestrichen. Der Beleg entspricht darüber hinaus nicht WP.LIT, da er nicht wissenschaftlich maßgebend und auch nicht aktuell ist. Zudem gelten oben genannte Einwände. (nicht signierter Beitrag von Cessna 210 (Diskussion | Beiträge) 11:40, 1. Nov. 2012 (CET))

Gefahren

Das Kapitel "Gefahren" wird demnächst von mir überarbeitet. Es gibt neue Zahlen und neue Belege, das werde ich demnächst aktualisieren. Darüber hinaus bitte ich um Belege für diese ominöse "ältere Studie" aus 1993 der Uni Münster, die eine hohe Dunkelziffer bei Jagdunfällen belegen soll. Nicht einmal der Titel der Studie ist benannt, geschweige denn die Belegpflicht nach WP:LIT erfüllt. Vielleicht kommt da noch was. Wenn nicht, ist der gesamte Absatz zu streichen. --Cessna 210 (Diskussion) 13:39, 1. Nov. 2012 (CET)

Ich habe den ersten Absatz mit Zahlen aus 2011 nun aktualisiert und belegt. Den zweiten Absatz habe ich komplett gestrichen, da jeglicher Beleg für die Behauptung fehlte, siehe oben. Auch eine Nachfrage bei der Uni Münster führte zu keinem Ergebnis. --Cessna 210 (Diskussion) 15:17, 4. Nov. 2012 (CET)

Tierrechte: Streichungen

Es geht um diesen Satz:

"Von Jagdgegnern wird die Jagd zudem als „Blutsport“ bezeichnet und abgelehnt, da die „Freude am Töten von Tieren“, bzw. „der Spaß am Töten“ von schmerzempfindlichen Lebewesen, den Jäger nach deren Meinung bei der Jagdausübung verspüren, als Hobby und Freizeitbeschäftigung nicht (mehr) mit den Grundsätzen unserer Zivilisation und Kultur zu vereinbaren sei. Damit sehen sich die Jäger von zwei unterschiedlichen Seiten aus kritisiert. Als nicht ausreichend bezeichnet wird die Jagd oftmals von öknonmischen Nutzern des Waldes, denen das Schalenwild bei zu hohen Populationen ernstzunehmende Schäden verursacht. Dagegen steht der hier dargelegte Tierschutzgedanke."

Er ist zu streichen. Begründung:

• Er besteht lediglich aus unbelegten Behauptungen, die zum Teil äußerst trivial sind: Dass Jagdgegner die Jagd ablehnen, bedarf keiner Erwähnung in einem Lexikon. Verstoß gegen WP:RK
• Begriffe wie "Blutsport" oder Unterstellungen wie "Spaß am Töten" sind unsachlich, beleidigend und verhetzend. Sie haben in einer Enzyklopädie nichts verloren.

Ich bitte um Diskussion oder Streichung.--Cessna 210 (Diskussion) 15:35, 4. Nov. 2012 (CET)

Nachdem es keine Einwände gibt, wurde obiger Satz gestrichen und das Kapitel insgesamt etwas gestrafft. --Cessna 210 (Diskussion) 10:57, 8. Nov. 2012 (CET)

PS zur weiteren Änderung: Wir sollten klar formulieren und den wahren Sinn hinter einem Satz nicht verstecken.--Cessna 210 (Diskussion) 14:38, 8. Nov. 2012 (CET)

Hochsitzindex net

Ich verstehe nicht die Relevanz an einem Jagdgegner-Blog Hochsitzindex.net auf dieser Seite. Dass es Jagdgegner gibt, ist ja nun nix Neues. Und die Betreiber dieses Portals hochsitzindex.net rufen, wenn auch versteckt, zu Straftaten auf wie Sachbeschädigung und Körperverletzung, bzw Beihilfe, auf. Ein Ermittlungsverfahren haben die Betreiber ja schon am Hals. Ich werde nicht zulassen, dass dieser Unsinn hier auf die Seite kommt. --Lukas Berlinger (Diskussion) 00:26, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich meine zwar auch, dass das, wegen der von Dir erwähnten Gründe, nicht in den Artikel sollte. Aber "ich werde nicht zulassen" geht nun gar nicht, das sollte einvernehmlich und vernünftig geregelt werden. --Kürschner (Diskussion) 09:35, 4. Dez. 2012 (CET)

Angekommen. --Lukas Berlinger (Diskussion) 09:40, 4. Dez. 2012 (CET)

Von Benutzer Diskussion:Millbart übertragen:

Danke, hab leider übersehen, dass die Anzahl der Jäger in Deutschland bereits im Artikel aufgeführt wurde.

Zur Relevanz des anderen Eintrages: 1.Die Relevanz sehe ich natürlich vor allem darin, dass es dem DJV eine Klage wert war! (http://www.jagdnetz.de/news?meta_id=2872 SOWIE http://www.wildundhund.de/438,7062/) 2.Es wurde auf unzähligen Jagd-Seiten und Magazinen über diese Klage und die Homepage selbst berichtet. 3.Dieses Thema wurde und wird reichlich diskutiert u.a. bei JAGD ERLEBEN: https://jagderleben.landlive.de/boards/thread/39663/page/1/ und WILD UND HUND: http://www.wildundhund.de/forum/viewtopic.php?f=10&t=81238&sid=ca1edad8c522ffff92e00db49f8a1f08 Man kann also eindeutig sagen, dass dieses Thema von Bedeutung und Interesse ist.

Ich hab den Eintrag nochmal ohne die Anzahl der Jäger eingestellt. mfg --Earthlingtime (Diskussion) 21:40, 4. Dez. 2012 (CET)

Hallo, leider hast Du meinen Hinweis auf WP:Belege übersehen. Diskussionsforen und ähnliches sind keine belastbaren Belege, siehe auch WP:Keine Theoriefindung. Ich habe den Artikel daher wieder zurückgesetzt. Grüße --Millbart talk 22:07, 4. Dez. 2012 (CET)

Sei mir nicht böse, Earthlingtime, ich sehe auch keine Relevanz. Die - übrigens anonymen - Betreiber dieser Seiten veröffentlichen die Standorte von Hochsitzen mit dem Ziel, zur Sachbeschädigung zu animieren, die leicht zur Körperverletzung mit Todesfolge werden kann. Das ist schlicht kriminell, daher die Anzeige – nicht Klage. Dass darüber diskutiert wird, ist normal. Mit Jagd hat das nichts zu tun. Es gehört vielleicht in die Schublade "Straftaten von militanten Tierschützern", aber das ist ein anderes Thema. --Lukas Berlinger (Diskussion) 22:40, 4. Dez. 2012 (CET)

Von Benutzer Diskussion:Millbart übertragen (Millbart talk 20:14, 6. Dez. 2012 (CET)): Tja, schade. Hab immer gedacht, dass die ewige Kritik an wikipedia und deren Voreingenommenheit völliger Blödsinn ist. Nun wurde ich eines besseren belehrt: Hier wird nur reingelassen, was den eigenen Interessen entspricht.

1.Wo bitte ist hochsitzindex ein Blog? 2.Dass die Betreiber der Seite versteckt zur Sachbeschädigung aufrufen kann man sicher so oder so sehen. Aber ist das ein Grund, nichtmal den NAMEN hochsitzindex auf wikipedia erwähnen zu dürfen? NEIN! Es zeigt nur, dass Du/Ihr "andere Interessen" habt und die hier auch durchsetzt. Ich würde das Zensur nennen. -> "ich werde nicht zulassen, dass dieser Unsinn hier auf die Seite kommt..." Allein der Satz sagt doch schon alles! 3.Wenn Ihr die Seite schon als so gefährlich einschätzt, dann möchte ich Euch darauf aufmerksam machen dass es auf wikipedia auch Artikel der NPD, diversen Sekten, u.ä. gibt. Was ich damit sagen will ist, dass es kein Grund ist über etwas nicht zu berichten, nur weil das Thema heikel ist! (und erzählt mir jetzt bitte nicht, dass hochsitzindex gefährlicher ist als beispielsweise die NPD!^^) 4.Ja, der Betreiber der Seite handelt anonym. Aber auch das ist doch kein Grund schon den Namen der Seite von wikipedia zu verbannen?! Leute, Das ist doch keine Hitler/Satan/was-auch-immer-Seite! 5."Mit Jagd hat das nichts zu tun." äh...doch.^^ 6.Ich hab absolut neutral, mit verlässliger Quelle (DJV !) kurz den Sachverhalt beschrieben, der sehr wohl von Relevanz ist; da er sehr heftig diskutiert wird - das wisst Ihr doch genauso gut wie ich.

Ihr wollt einfach nur diesen "militanten Tierschützern" keinen Quadratmillimeter Öffentlichkeit gewähren. Nichtmal wenn diese Öffentlichkeit aus wenigen Pixeln am unteren Rand einer Webseite besteht. Das ist es doch, nicht wahr? Seid wenigstens ehrlich.

--Earthlingtime (Diskussion) 20:05, 6. Dez. 2012 (CET)

Lies doch bitte einfach mal was die Wikipedia ist (Tip: Enzyklopädie) und was sie nicht ist. Bei dieser Gelegenheit könntest auch gleich noch schauen was Zensur ist. Nachdem Du aber leider die ersten Links schon ignoriert hast, habe ich keine großen Hoffnungen, dass das noch was wird. Schade. --Millbart talk 20:14, 6. Dez. 2012 (CET)

Jagdzwang / Kürzungen

Ich würde mir gerne demnächst das Thema Jagdzwang vornehmen. Es insgesamt einkürzen und vor allem jene Hintergründe etwas stärker herausarbeiten, auf denen das heutige Reviersystem basiert. Darüber hinaus bewegt sich etwas in Sachen Bundesjagdgesetz. Eine Vorlage, die das jüngste Urteil in das BJagdG integrieren soll, ist in die Ausschüsse gegangen. Das sollte jetzt alles verständlich zusammengefasst werden. Denn der Text, so wie er da steht, zählt eigentlich nur chronologisch den Klageweg auf. Es erschließen sich aber überhaupt keine Zusammenhänge.

Gibt es Anregungen oder Gegenargumente? --Lukas Berlinger (Diskussion) 18:45, 5. Dez. 2012 (CET)

kritik an der kritik

hallo zusammen, soltte nicht zb. in der einleitung zur kritik, erwähnt werden, daß sich die kritik nur auf die jagd in der "zivilisierten" welt bezieht. oder wird auch die jagd der naturvölker kritisiert? mfg alex --192.109.50.230 09:51, 6. Dez. 2012 (CET)

Mit Deinen Anführungszeichen bei dem Begiff "zivilisierten" erkennst Du schon die Problematik: Was ist zivilisiert? Was ist ursprünglich? Eine Unterscheidung scheint mir unmöglich. Deutschland hat die meisten Kulturlandschaften - also gepflanzte Wälder und Äcker - in Europa, gleichzeitig aber auch neben Tschechien und Österreich die höchsten Wildbestände europaweit. Umgekehrt kann Deutschland aber auch ganz schön wild sein, siehe Eifel, Bayerischer Wald, Alpen und vieles mehr. Bei "Naturvölkern" (jetzt setze ich hier mal bewusst Anführungszeichen) dient Jagd der Fleischgewinnung – sagt man. Gut und schön. Hierzulande aber auch: Immerhin wurden 2011 9480 Tonnen Fleisch vom Wildschwein, 8000 Tonnen von Reh und 3500 Tonnen von Hirsch und Damwild verzehrt. Hochwertiges Lebensmittel, nebenbei bemerkt. Du siehst, die Unterscheidung in gute Jagd / böse Jagd zwischen Naturvölkern / Zivilisation kann schwer funktionieren. Meine ich zumindest. --Lukas Berlinger (Diskussion) 10:33, 6. Dez. 2012 (CET)

ok mein begriff zivilisiert ist nicht gut gewählt, im artikel wird der begiff traditionell genutzt. es geht auch nicht um gut oder böse sondern das der artikel kritik einseitig ist. mfg alex --192.109.50.231 11:37, 6. Dez. 2012 (CET)

Jagdverbände

Wäre es erwünscht/erlaubt hier auch einige Jagdverbände anzusprechen?--VonDn'Jäger (Diskussion) 11:58, 26. Jan. 2013 (CET)

Kannst Du das ein wenig erläutern? --Lukas Berlinger (Diskussion) 15:24, 28. Jan. 2013 (CET)

Definition kabarettreif

Kann sich mal jemand die neue Definition ansehen? Die Änderung mit den Worten "Ortsveränderung" und "Flucht" kommt mir doch seltsam gestelzt vor. Das ist doch Kabarett, da will uns doch einer auf den Arm nehmen. --Lukas Berlinger (Diskussion) 22:48, 5. Feb. 2013 (CET)

Es geht um diesen Edit: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Jagd&diff=prev&oldid=113789850 Ich glaube nicht, dass dieser aus "Spass" gemacht wurde. "Gestelzt" hört er sich allerdings an. Der Edit soll vermutlich verdeutlichen, dass das Schießen von einem Stück Damwild in einem Gehege nicht als Jagd bezeichnet wird. Für mich war die Definition durch das "Nachstellen" eigentlich ausreichend. Die Änderung von "Wild" auf "wildlebende Tiere" halte ich für sinnvoll. --Of (Diskussion) 09:19, 6. Feb. 2013 (CET)

Einverstanden mit dem Ausdruck "wildlebende Tiere" statt "Wild". Die Sache mit dem Gatter ist ja klar: Wildlebende Tiere, also Wild, ist herrenlos, Tiere in einem Gatter gehören jemandem. Das Erlegen von Tieren im Gatter zählt daher nicht zur Jagd und bedarf daher einer separaten behördlichen Erlaubnis. Nur: Muss dieser doch komplizierte Sachverhalt in eine Definition? --Lukas Berlinger (Diskussion) 09:34, 6. Feb. 2013 (CET)

Habs mal rausgenommen. It's a wiki! --Of (Diskussion) 10:11, 6. Feb. 2013 (CET)

Ich habs mal wieder reingesetzt, weil eine gesetzliche Jagd nur auf Wild stattfindet. Mit dieser Definition entsteht für genau diese, dem Jagdrecht unterliegenden, wild lebenden Tiere ein besonderer Status, z.B. auch der, der Hege. Andere Tiere sind "Freiwild", oder unterlegen dem Naurschutzrecht.--Gabrikla (Diskussion) 09:46, 29. Mai 2013 (CEST)

Einverstanden, wenn wir es ein wenig flüssiger formulieren? Vorschlag: Jagd ist das Aufsuchen, Nachstellen, Fangen, Erlegen und Aneignen von Wild durch Jäger. Die unerlaubte Jagd wird als Wilderei bezeichnet. Ich denke, da steht alles drin und es sind weniger Worte. Gruß --Lukas Berlinger (Diskussion) 10:28, 29. Mai 2013 (CEST)

Habe es wie angesprochen gekürzt. --Lukas Berlinger (Diskussion) 20:43, 6. Jun. 2013 (CEST)

Wald vor Wild

Bei der Behandlung des Themas wird nicht erwähnt, dass die Jäger ihr Vieh selbst züchten, und damit wiederum selbst für die hohen Verbissschäden mitverantwortlich sind.--Antemister (Diskussion) 23:08, 12. Mai 2013 (CEST)

Zur Klärung folgendes: Zugefüttert wird in Notzeiten, damit die Tiere nicht den Wald verbeißen. Die Tiere haben nämlich auch im Winter Hunger. Mit der Fütterung hält man sie vom Wald weg, auch verhindert man Wanderungen des Wilds, was zu vermehrten Verkehrsunfällen führen würde. Gefüttert wird Erhaltungsfutter, also Ballaststoffe wie etwa Apfeltrester. Diese sättigen, enthalten aber keine Nährstoffe, damit der Grundumsatz der Tiere nicht hochfährt und sie in der Winterruhe bleiben. Erhaltungsfutter hat mit der Gehörnbildung nichts zu tun, um gleich ein Vorurteil anzusprechen. Und nicht zuletzt ist es ein Gebot der christlichen Grundhaltung, dem Wild, dem wir Menschen per Zersiedelung den Lebensraum rauben, über den Winter zu helfen.

Wissen Sie, warum so viele gegen die Fütterung in Notzeiten argumentieren? Weil es Geld kostet. Im Staatswald wird nicht gefüttert, daher ist der Verbiss dort sehr hoch. Die Staatsförster und Berufsjäger müssen ihr Nichtfüttern in Notzeiten aber begründen. Da sie keine Kostengründe für das Verhungern von Wildtieren anführen können, müssen andere Argumente her. Zum Beispiel das mit dem "Vieh", das Sie anführen.

Achten Sie mal drauf, wer gegen Fütterung in Notzeiten argumentiert: Der OJV, das sind vorwiegend Staatsförster. Der Staat - ja klar, eben erklärt. Wer noch? Politiker, leider zu oft auch Grüne Politiker. Aber die haben leider oft sehr wenig Ahnung.

Habe die Ehre --Lukas Berlinger (Diskussion) 08:23, 13. Mai 2013 (CEST)

"Mitverantwortung gegenüber schwächeren Mitgeschöpfen", ist das wirklich die Grundhaltung hier!? Da füttert man Wild, damit mehr davon im Wald lebt, als dieser ernähren kann, um es dann doch zu erschiessen.--Antemister (Diskussion) 11:18, 29. Mai 2013 (CEST)

Erstens habe ich die Zusammenhänge oben erklärt. Zweitens zeigt mir Ihre Wortwahl ("erschießen"), dass es Ihnen nicht auf sachliche Diskussion ankommt, sondern auf Provokation und Polemik. Dafür ist dies hier das falsche Medium. Habe die Ehre --Lukas Berlinger (Diskussion) 11:34, 29. Mai 2013 (CEST)

Erstens frage ich mich, wie Sie beim Wort "erschießen" auf mangelnde Sachlichkeit schließen (streicheln die Jäger die Tiere bei der Jagd etwa tot?). Zweitens zeigt mir Ihre Wortwahl ("Polemik", "Provokation"), dass es Ihnen nicht auf sachliche Diskussion ankommt, sondern vielmehr die Abwehr von schwer abzuweisenden Argumenten - vermutlich aufgrund kognitiver Dissonanz - im Vordergrund steht. Dafür ist das hier tatsächlich das falsche Medium. Ich habe auch die Ehre. --77.179.251.73 12:42, 7. Jul. 2013 (CEST)

Hobbyjäger = diskriminierend

Ich rege an, den soeben eigefügten Begriff ersatzlos zu streichen. Das ist diskriminierend. Alternativ rege ich an, bei Autofahrern auch den Begriff "Hobby-Autofahrer" zu verwenden (das gilt alle, die keine Berufskraftfahrerausbildung haben, also alle) und bei Natur- und Tierschützern bitte auch das "Hobby" davor, sofern sie keine staatliche Prüfung haben. Der Begriff "Hobby" wird fast nur noch in diskrimierender Form gebraucht, so auch hier. Also weg damit. --Lukas Berlinger (Diskussion) 14:51, 3. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt doch relativ objektive Kriterien dafür. Entweder du verdienst mit X deine Brötchen oder eben nicht. Genau im letzterem Fall ists ein Hobby. Vielleicht kann man sich jetzt noch streiten ob Jagdlaien, HobbyjägerInnen oder FreizeitjägerInnen am neutralsten ist, aber prinzipiell würde ich das schon so lassen.--goiken 09:01, 8. Jul. 2013 (CEST)

Wo kommt denn diese Vorstellung her? Wenn man seine Brötchen damit verdient, ist man ein Berufsjäger. Berufsjäger sind unter den Jägern die Ausnahme. Das, was draußen normalerweise mit Jäger bezeichnet wird, hat nichts damit zu tun, ob er seine Brötchen durch diese Tätigkeit verdient. --Of (Diskussion) 09:13, 8. Jul. 2013 (CEST)

Entscheidend muss sein, dass das Attribut "Hobby..." vorangestellt in den letzten Jahren fast nur noch in diskriminierender Absicht verwendet wird und eine Bedeutungsänderung erfahren hat. Wenn etwas ins Lächerliche gezogen werden soll, stellt man "Hobby" davor. Hobbygärtner, hahaha, wie lustig. Hobbyflieger - die fallen immer runter, hahaha. Hobby-AutofahrerInnen: das sind doch die, die immer telefonierend in den Graben fahren, hahaha. Genau deshalb sollten wir "Hobby" in einem Nachschlagewerk in diesem Zusammenhang nicht verwenden. Hinzu kommt: Nach der Gesetzeslage (BJG, WaffG + Verordnungen) ist der Inhaber eines deutschen Jagdscheins Jäger. Wer eine Berufsausbildung (Lehre) zum Jäger gemacht hat, ist Berufsjäger. An diese Begriffe sollte man sich halten. --Lukas Berlinger (Diskussion) 09:34, 8. Jul. 2013 (CEST)

Kannst du mir irgendwie einen Anhaltspunkt verschaffen, mit dem ich nachvollziehen kann, weshalb das nüchterne Herausstellen des anscheinend realen Hobbycharakters der allermeisten Jagd „diskriminierend“ sein sollte? --goiken 09:45, 8. Jul. 2013 (CEST)

Es ist eben kein nüchternes Herausstellen. Wenn ich Dich Hobby-Autofahrer oder Hobbykoch nenne, findest Du das auch nicht gut, weil derlei Begriffe heute fast nur noch in herabwürdigender Absicht verwendet werden. Aber Du verstehst ganz genau, was ich meine, Du willst es nur nicht verstehen. --Lukas Berlinger (Diskussion) 09:53, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ich verstehe es echt nicht. Warum sollte ich oder irgendwer ein Problem damit haben, wenn mich jemand Hobbykoch nennt. Das findet sich doch in etlichen Selbstbeschreibungen von Leuten (die mit dem Kochen nicht ihr Geld verdienen). --goiken 09:55, 8. Jul. 2013 (CEST)

Einwurf von außen: Das Wort "Hobby" trägt in sich eine Bewertung, es sagt etwas in der Richtung aus, das jemand etwas macht, weil es ihm Spaß macht. Denkbar sind jedoch viele andere persönliche Beweggründe, Verpflichtungen anderen gegenüber, Verantwortung gegenüber der Natur, die Reihe lässt sich sicherlich fortsetzen. Deshalb kann ich den Wunsch verstehen, dass ein Jäger, der sich eben nur als Jäger sieht, nicht mit dem Schubladenwort Hobby belegt werden möchte. Jedenfalls schon gar nicht in einer Enzyklopädie. --Kürschner (Diskussion) 09:59, 8. Jul. 2013 (CEST)

@goiken: Wenn du der Meinung bist, dass die Verwendung nicht diskriminierend ist, müsstest du ja FÜR das Streichen des Textes wegen falscher Darstellung sein. Ich verstehe nicht, was du willst? --Of (Diskussion) 10:02, 8. Jul. 2013 (CEST)

Mag ja sein, dass das JägerInnen aus irgendwelchen Gründen nicht schmeckt. Aber erstens ist das hier nicht die Website vom DJV und zweitens ist es nun einmal nüchterne Tatsache, dass die allermeisten Jagenden das in ihrer Freizeit machen. Folglich sollte das daher irgendwie auch eine prominente Erwähnung finden. Ob dafür nun das Lexem „Hobby“ das geeignetste ist, sei ja meinethalben auch dahingestellt (weiter oben gibts ja noch mehr Angebote, die gerne ergänzt werden können).

@Of Hä? --goiken 10:08, 8. Jul. 2013 (CEST)

Goiken, jetzt verstehe ich etwas nicht?! Ich denke, das Wort Hobbyjäger könnte entfallen, die Unterscheidung zwischen beruflichen und nicht beruflichen Jägern müsste ohne das Wort auskommen. Und es ist ein großer Bewertungsunterschied, ob ich jemanden als Hobbykoch bezeichne (das ist schon mehr als eine normale Hausfrau) oder als Hobbyjäger (deutlich weniger als ein richtiger Jäger). --Kürschner (Diskussion) 10:14, 8. Jul. 2013 (CEST)

Goiken, Deine Absichten sind hier zu durchsichtig. Du bist überzeugter Vegetarier, vielleicht auch Veganer, wie Deine Präsentation zeigt. Du bist genau einer derjenigen, die das negativ wertende Wörtchen "Hobby" voranstellen, um die ungeliebten Jäger zu diskreditieren. Daher stellst Du Dich begriffsstutzig, bist es sicher nicht. Ich könnte jetzt viele Argumente zusammentragen darüber, welche Leistung Jäger in ihrer Freizeit für die Arterhaltung aller Tiere bringen und welche Milliardenbeträge sich der Staat spart, weil er dafür eben keine Berufsjäger einstellen muss. Ich spare mir die Mühe aber, weil derlei Fakten bei Überzeugungstätern wenig Sinn machen. --Lukas Berlinger (Diskussion) 11:03, 8. Jul. 2013 (CEST))

Was hat dieses ad personam damit zu tun? Wir alle essen jeden Tag irgend etwas; folglich hat hier niemand einen übergeordneten oder neutralen Standpunkt in dem Sinne, den du hier wohl meinst.

@Kürschner. Wie gesagt bin ich beim genauen Wortlaut relativ indifferent. --goiken 11:15, 8. Jul. 2013 (CEST)

Stell Dich nicht dümmer, als Du bist. Deine Absichten sind durchschaut. --Lukas Berlinger (Diskussion) 11:24, 8. Jul. 2013 (CEST)

Es wäre, wenn überhaupt, der Begriff ehrenamtliche Jäger angebracht. Nur weil der Feuerwehrmann in der Freiwilligen Feuerwehr nicht damit sein Geld verdient, ist er auch kein Hobby-Feuerwehrmann (Wiki ist kein ideologischer Tummelplatz von Jagdgegner, die ihre wissenschaftliche unbewiesene Propaganda verbreiten können und dürfen) (nicht signierter Beitrag von 77.185.205.115 (Diskussion) 15:47, 9. Jul 2013 (CEST))

(Ich verstehe immer noch nicht, was an der Hobbyfeuerwehrperson problematisch wäre, aber ich verabschide mich wohl mal auch von der Vorstellung, dass dafür noch ein Argument kommt...) Für Formulierungen wie "Freiwillige" oder so wäre ich ja (wie gesagt) auch offen. Ehrenamt fände ich etwas arg pathetisch.--goiken 17:18, 9. Jul. 2013 (CEST)

Zitat: „Jagd ist kein Hobby, Jagd ist eine Aufgabe und eine gesellschaftliche Verantwortung“, erklärte in seinem Grußwort Regierungsdirektor Detlef Zehentner vom Landratsamt Main-Spessart http://www.mainpost.de/regional/main-spessart/Jagd-eine-gesellschaftliche-Verantwortung;art772,7426669 (nicht signierter Beitrag von 77.185.205.115 (Diskussion) 18:08, 9. Jul 2013 (CEST))

Tagespolitische Rhetorik. Abstreiten, dass die allermeisten das in ihrer Freizeit machen, würde vermutlich auch der Zehentner nicht (gibt's ja auch wenig dran zu diskutieren). --goiken 18:13, 9. Jul. 2013 (CEST)

Eigentlich gibts gar nichts zu diskutieren. Jemand, der den Jagdschein macht (übrigens sowohl finanziell als auch intellektuell recht aufwändig), ist laut Jagdgesetz ein Jäger, kein Hobbyjäger. --Zollernalb (Diskussion) 18:19, 9. Jul. 2013 (CEST)

@goiken: bezeichnest du dich auch als Hobbyveganer???

Erklär mir mal bei welcher "Freizeitbeschäftigung" sonst noch eine staatliche Prüfung aus drei Abschnitten abgelegt werden muss??? Deine Freunde von PETA, die Hobby"tierschützer", brauchen keine Prüfung für ihr tun... (nicht signierter Beitrag von 77.185.205.115 (Diskussion) 19:23, 9. Jul 2013 (CEST))

Dafür können die PETA-Menschen aber ganz effizient Tiere töten. Siehe hier--Lukas Berlinger (Diskussion) 19:31, 9. Jul. 2013 (CEST)

Hobbyjäger zum....??

Vor langer, langer Zeit hatte ich mir mal die Mühe gemacht, einen Artikel zu Hobbyjäger zu schreiben. Der wurde dann als irrelevant gelöscht. Wieso gibt es dann immer wieder Neuauflagen der Debatte??? Vielleicht war das ja doch nicht so unwichtig?? Mein Vorschlag: hole einer meinen Artikel zurück als Grundlage für eine dort geführte Diskussion! In der Hoffnung, dass mancher öfter mal in der Lage ist, von sich selbst zu abstrahieren. Den Begriff objektiv hasse ich eigentlich, aber seid doch mal weniger subjektiv. Gruß --Gabrikla (Diskussion) 10:16, 27. Aug. 2013 (CEST)

Vielleicht wären ein paar Verlinkungen sinnvoll, um zu erkennen wovon du sprichst. --Of (Diskussion) 10:19, 27. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Gabrikla, ich verstehe Deine Ambitionen in diese Richtung nicht. Was reitet Dich, diesen als diskriminierend gebrauchten Begriff wieder ins Spiel zu bringen? Wer hat die Debatte ausgelöst? Habe ich etwas übersehen? WHM und Gruß --Lukas Berlinger (Diskussion) 10:42, 27. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Lukas Berlinger, aus meiner Beobachtungsliste ergab sich, dass zum Thema wieder Beiträge erschienen sind und zwar bei Jagd. Darauf habe ich reagiert, sonst war ich auch mit dem von dir initiierten Stand der Diskussion zufrieden. Ein anderes Problem: zu einer Reaktion von Oberförster auf meinen Artikel hatte ich, wohl zeitgleich mit deiner Reaktion auf mich, eine Verlinkung eingestellt. Die ist scheinbar verloren gegangen. Kann ich die irgendwo wieder finden? Gruß--Gabrikla (Diskussion) 11:03, 27. Aug. 2013 (CEST)

Sollte man eine Rubrik "Bekannte Jäger" einfügen?

So wie:

• Andreas Kieling
• Bundespräsident Walter Scheel
• Bundesminister Michael Glos
• Ministerpräsident Peter Harry Carstensen
• Biathlet Sven Fischer
• Olympiasieger Maximilian Müller
• "Sportlerin des Jahrhunderts" Annemarie Moser-Pröll
• Reinhold Messner
• Wolfgang Grupp
• Ministerpräsident und Bundesminister Franz Josef Strauß

ein paar andere sind noch hier: http://waldklein.de/jagd/jagd5.htm , http://www.jagd1.de/magazin/jagd1/claudia-schiffer-prinz-william-und-co-die-liste-der-prominenten-jaeger-5261/ gelistet. Oder spontan fällt mir grad der Säger von Rammstein noch ein. (nicht signierter Beitrag von NimrothBrbg (Diskussion | Beiträge) 14:10, 9. Okt. 2013 (CEST))

Nein. Bitte keinen Promiklatsch im Lexikon. --goiken 14:13, 9. Okt. 2013 (CEST)

Wenn es um Personen ginge, die ihre Bekanntschaft durch die Jagd erlangt haben, könnte man noch einmal drüber reden. Aber bitte keine Promi-Liste. --Of (Diskussion) 15:25, 9. Okt. 2013 (CEST)

Über eine solche Liste sollte man durchaus diskutieren. Gerade wenn Kampf-Veganer und Jagdgegner wie goiken gegen eine solche Auflistung bekannter Jäger sind, muss es sehr viele vernünftige Gründe dafür geben. --178.27.100.55 20:36, 13. Okt. 2013 (CEST)

Die platten ad homines nerven. Hier hab ich sogar mehr oder weniger durchgesetzt, dass der entsprechende Abschnitt unter Veganismus verschwindet. --goiken 23:22, 13. Okt. 2013 (CEST)

Hier die nächste Runde: August Oetker Manfred von Richthofen Bernhard Vogel Berthold Beitz Bill Clinton Bodo Hauser Carl Gustav Charles Bronson Clark Gable Dagobert Lindlau Hans Riegel (Haribo) Dick Cheney Friede Springer Ernst Albrecht Ernest Hemingway Eugen Gerstenmaier Eva Longoria Friedhelm Fartmann Frank Luck Friedel Neubert Friedrich Karl Flick Friedrich Zimmermann Fritz Wepper Otto v. Bismarck Gary Cooper Georg von Opel Gloria von Thurn und Taxis Günther Sachs Hans Riegel, Haribo Harry Carstensen Heinz Sielmann Herman Löns Hermann Göring Ion Tiriac Jochen Borchert John Wayne Josef Ertl Juan Carlos, span. König Juri Gagarin Jürgen Trittin Karl Heinz Funke Karl Lagerfeld Karl Napp Klaus Ludwig Klaus Mangold Leo Kreß Mario Basler Max Schmeling Max Streibl Nelson Mandela Otto Graf Lambsdorf Otto von Bismarck Paul v. Hindenburg Peter Harry Carstensen Prinz Charles Queen Elisabeth II. Ralf Schumacher Wilhelm Conrad Röntgen Reinhold Messner Richard Stücklen Roger Waters (Pink Floyd) Rosemarie Veltins Roy Rodgers Schumann (WAZ) Stauder Steven Spielberg Sven Fischer Ted Nugent! Ted Turner (CNN) Teddy Roosevelt Theodor Roosevelt Todor Schiwkow Max Underberg Walter Scheel Walther Frevert Wolfgang Clement Wolfgang Gröbel Wolfgang Porsche Bodo H. Hauser Till Lindemann (Rammstein) Alfons Meindl (Schuhfabrikant) --Lukas Berlinger (Diskussion) 20:57, 13. Okt. 2013 (CEST)

Klingt nach Werbung

"Rehe und Hirsche sind Schlüsselarten der biologischen Vielfalt und können bei hohen Bestandsdichten durch die Verringerung der Krautschicht in die Bestände von Kleinsäugern und Vögeln einwirken. Daher sind Lösungen anzustreben, die sowohl eine ökonomisch sinnvolle Holzproduktion möglich machen, als auch den Wald in seiner biologischen Vielfalt erhalten. Aktuelle Forschungsprojekte der Jägerstiftung natur+mensch, welche vom Deutschen Jagdverband gegründet wurde, widmen sich diesen "konsensfähigen" Lösungen zum Wohle von Wald-Wild und biologischer Vielfalt.[11]"

Wollte mich grad in das Thema einlesen. Dieser Abschnitt scheint mir nicht besonders neutral geschrieben. Erstens sollte Wiki keine Empfehlungen geben: "Daher sind Loesungen anzustreben", zweitens ist die Formulierung "zum Wohle von Wald-Wild" fuer mich eindeutig Werbung. Generell muesste die gesamte "Kritik" meiner Meinung nach von einem Externen (weder Jaeger, noch Veganer) ueberarbeitet werden. Leider kann man durch tendenzioeze Formulierungen dieser Art auch den restlichen Abschnitten keinen Glauben mehr schenken.... --Plakrateles (Diskussion) 22:54, 25. Aug. 2013 (CEST)

Du hast recht, der ganze Teil "Kritik" ist viel zu sehr aufgeblasen, damit auch jeder Veganer und Jagdgegner sich mit seinen Bedenken wiederfindet. Die Punkte Tierschutz, Tierrechte und Gefahren haben wir bereits sorgfältig entmistet, da stand ein unglaublicher Blödsinn drin mit Verweis auf unklare und oft äußerst dubiose Quellen. Komplett entrümpelt und mindestens auf ein Drittel gekürzt gehören Jagdzwang (allein der Begriff ist schon negativ wertend und gehört eigentlich ganz gestrichen) , Wald-Wild-Problematik und vor allem Umweltschutz, wo wirklich jedes denkbare Klischee durchgekaut wird. Nur: Die Sache ist heikel, und Wiki ist voller voller Besserwisser. Trau Dich ran, ich bin dabei.

Allerdings forderst Du, ein Externer soll dran, weder Jäger noch Veganer. Entschuldigung: Wer sonst, wenn nicht ein Jäger, soll die Seite Jagd beschreiben? Sachverstand ist auch hier wünschenswert. Wer soll den einbringen, wenn nicht ein im Thema bewanderter Mensch? Oder dürfen Leute, die einen Führerschein haben, ab sofort nichts mehr zum Thema Auto und Verkehr beitragen? Veganer sich nicht mehr zum Thema Veganer äußern, Tierschützer nicht zum Thema Tierschutz? Das wäre mir neu. --Lukas Berlinger (Diskussion) 23:53, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin vollkommen bei dir. Natuerlich soll sich jeder zum Thema Jagd aeußern duerfen und es ist absolut wuenschenswert, wenn sich z.B. Jaeger mit ihrem Fachwissen einbringen. Mit "Externen" meinte ich einfach jemanden, der die Kritik neutral moderiert und z.B. auf fehlende Quellen, wertende Formulierungen etc. hinweist (also keine fachliche Arbeit im eigentlichen Sinne leistet). Im Prinzip kann das natuerlich auch ein Jaeger oder Tierschuetzer sein, der sich zutraut, einen neutralen Standpunkt einzunehmen. Ich haette die Forderung auch vorsichtiger formulieren sollen - es sollte eher ein einfacher Vorschlag zur Verbesserung des Artikels sein. Ich kenne mich im Wikipediauniversum leider ueberhaupt nicht aus und "traue" mich daher nicht wirklich Artikel zu veraendern, sondern schreibe nur ab und an auf Diskussionsseiten, wenn mir beim Lesen irgendetwas auffaellt. --Plakrateles (Diskussion) 19:40, 26. Aug. 2013 (CEST)

Nein, gerade Jäger sollten daran nicht schreiben. WP soll neutral sein, Jäger sind das nicht (ich kenne genug von der Sorte)--Antemister (Diskussion) 21:15, 26. Aug. 2013 (CEST)

@Plakrateles: Du siehst ja an unserem Zwischenrufer hier, dass Du Dir gerade das heikelste und am meisten emotionale Gebiet ausgesucht hast. Bleiben wir dran. Wenn Du eine konkrete Frage hast, schreibe sie mir auf meine Diskussionsseite. Ich halte mich schon für hinreichend fair in meinem Wissen und Urteil. Hier ist das Perlen vor die Säue. Beste Grüße --Lukas Berlinger (Diskussion) 23:02, 26. Aug. 2013 (CEST)

Jeder hält sich selbst immer für "hinreichend fair in [s]einem Wissen und Urteil". Wenn allerdings jemand andere Autoren als "Besserwisser", ihre Beiträge als "Zwischenrufe" abwertet und seine eigene Meinung als "Perlen" preist, hat er sich unser Mißtrauen verdient. Da wird schon sehr deutlich, wie hoch Du andere Meinungen schätzt. Neutral bedeutet nicht "was Lukus Berlinger gerne hätte". --193.254.155.48 14:25, 22. Nov. 2013 (CET)

Ich deutete bereits an, dies ist ein sehr emotionales Feld, wir Du mit Deinem Zwischenruf gerade bestätigst. --Lukas Berlinger (Diskussion) 14:34, 22. Nov. 2013 (CET)

Wechsel bitte nicht das Thema. Ich konnte gerade darlegen, daß Du sehr wohl emotional involviert bist, meine eigenen Emotionen haben damit nichts zu tun. Klassisches Ad-Hominem-Argument, siehe aber auch Projektion (Psychoanalyse).

Bevor Du jetzt das nächste Fehlargument (To Quoque) bringst: Ich fordere nicht, daß gefälliigst nur "Veganer" (wie Du sie immer nennst) am Abschnitt "Kritik" beteiligen dürfen, eine Symmetrie besteht also nicht. --193.254.155.48 14:41, 22. Nov. 2013 (CET)

Ich verstehe nicht, was Du willst. Wenn Du was schreiben willst, dann schreib halt und stell's zur Diskussion. Aber nerve mich nicht mit theoretischen Grundsatzbetrachtungen. Die interessieren mich nicht. Außerdem habe ich zu tun. --Lukas Berlinger (Diskussion) 14:44, 22. Nov. 2013 (CET)

Ich habe nur darauf hingewiesen, daß nicht immer diejenigen einen Artikel (federführend) schreiben sollten, die am meisten an dem Thema beteiligt sind. Mein Beispiel war Wilderer, es gibt unzählige weitere. Ich habe außerdem gezeigt, daß Du ein gutes Beispiel für diese Regel bist, weil Du selbst für Dich Fairness behauptest, aber erwiesenermaßen emotional an die Sache herangehst. --193.254.155.48 14:54, 22. Nov. 2013 (CET)

"Wer sonst, wenn nicht ein Jäger, soll die Seite Jagd beschreiben?" - Wer sonst, wenn nicht Wilderer, sollten den Artikel über Wilderei schreiben? Die Antwort ist einfach, falls man die Wikipedia ein wenig kennt: Entweder eine erkanntermaßen neutrale Person oder eine Gruppe von Autoren mit unterschiedlichen Ansichten, die sich mit etablierten Methoden einer neutralen Darstellung nähern.

Ich schlage vor, daß Du Dir die Grundlagen der Wikipedia ansiehst, dann wirst Du schnell erkennen, warum Du hier grundfalsch liegst. --193.254.155.48 14:33, 22. Nov. 2013 (CET)

Sind wir heute ein bisschen emotional? Aber um die Sache etwas zu entschärfen: Du siehst schon ein, dass es ein ganz klein wenig auch um Fakten geht? Dann sollte schreiben, wer die Fakten kennt und Zusammenhänge darstellen kann. Nicht Ließchen Müller vom Kindergarten nebenan, sondern semand, der etwas von Jagd versteht. --Lukas Berlinger (Diskussion) 14:39, 22. Nov. 2013 (CET)

Na, da habe ich ja ganz gut vorrausgesehen, was Du als nächstes sagen wirst. Gerne nochmal: Ich bin es nicht, der von sich selbst behauptet, er wäre "hinreichend fair in meinem Wissen und Urteil", vor allem aber stelle ich nicht im gleichen Moment unter Beweis, daß ich mein Gegenüber geringschätze. Du sprichst nicht über Argumente, sondern über Deine Gegner, das beweist, daß Du Deinen eigenen Anspruch nicht erfüllst.

(Deine Frage nach der Sachkunde beantworte ich gerne, gleich nachdem Du auf die Fragen eingegangen bist, die ich aufgeworfen habe.) --193.254.155.48 14:49, 22. Nov. 2013 (CET)

Ich habe bisher keine Fragen gelesen, nur heiße Luft. Und "voraussetzen" schreibt man mit einem "R" und nicht mit zweien.

Ok, wenn Du meine Rechtschreibung kommentierst, ist offenbar schon das Ende rationaler Argumention erreicht. HAND! --193.254.155.48 14:56, 22. Nov. 2013 (CET)

Dann lern halt schreiben, wenn Du schreiben willst. Nicht mein Problem. --Lukas Berlinger (Diskussion) 14:57, 22. Nov. 2013 (CET)

Ich werte es als Zustimmung zu meiner Position daß Deine einzige Kritik ein einziges "r" ist. --193.254.155.48 15:02, 22. Nov. 2013 (CET)

Welche Position? Ich erkenne keine. (nicht signierter Beitrag von Lukas Berlinger (Diskussion | Beiträge) 15:07, 22. Nov. 2013 (CET))

Das sollte um so mehr Anlaß sein, Dich aus der Diskussion herauszuhalten. Wenn Du die Position Deiner Gegenüber nichtmal erkennst, wenn Sie explizit erklärt wird, kannst Du wohl kaum Sinnvolles beitragen. --193.254.155.48 15:13, 22. Nov. 2013 (CET)

Du hast nichts erklärt, und schon gar nicht explizit. Du hast geschwafelt und suchst hier Zoff. Sonst nichts. --Lukas Berlinger (Diskussion) 17:16, 22. Nov. 2013 (CET)

Ich habe sehr genau erklärt, welche Absicht ich verfolgt habe, lies nochmal nach ("Ich verstehe nicht, was Du willst." → "Ich habe nur darauf hingewiesen, [...]"). Laß mich wissen, wenn Du Fragen hast.

Im Übrigen: Danke, daß Du nochmals bestätigt hast, daß von Dir unsachliche persönliche Angriffe zu erwarten sind, nichts aber das man "fair in [D]einem Wissen und Urteil" nennen könnte. Geh nochmal durch, in welcher aggressiven Weise Du hier nicht nur die die Gegenmeinung beschimpfst, sondern auch die, die sie äußern. --193.254.155.48 17:45, 22. Nov. 2013 (CET)

An Leute wie Dich habe ich garantiert keine Fragen. Und wo ich mich raushalte oder einmische, diese Entscheidung überlässt Du am besten mir. Und jetzt ist diese kindische Diskussion für mich beendet. Finito, Boss geht heim. Du kannst ja hier noch ein bisschen weiterspielen, wenn es Dir Spaß macht. --Lukas Berlinger (Diskussion) 18:24, 22. Nov. 2013 (CET)

"Leute wie Dich": Du merkst hoffentlich, daß Du wieder und wieder bestätigst, daß man Dir hier keine Rolle, und schon garkeine federführende Rolle geben sollte. Offensichtlich geht Dir das Thema so nahe, daß Du nichtmal über das Thema sprechen kannst, ohne Dein Gegenüber zu beschimpfen. --193.254.155.48 12:23, 25. Nov. 2013 (CET)

WP:PA entfernt --193.254.155.48 12:46, 25. Nov. 2013 (CET)

Jüngste Änderungen bei "Gefahren"

Die Änderung von HH58 kann so nicht stehenbleiben. --Lukas Berlinger (Diskussion) 18:03, 6. Jan. 2014 (CET)

Hast du auch ein Argument? --goiken 19:08, 6. Jan. 2014 (CET)

Unzählige. Ich werde mich aber hier nicht mit einem bekennenden Jagdgegner und Veganer öffentlich streiten. Daher habe ich die betreffende Stelle bereits umformuliert und inhaltlich ergänzt. Kann als erledigt angesehen werden. --Lukas Berlinger (Diskussion) 19:52, 6. Jan. 2014 (CET)

Na, dann diskutiere doch einfach mit mir. Ich bin kein grundsätzlicher Jagdgegner und schon gar kein Veganer. Warum können meine Änderungen so nicht stehenbleiben ? Was ich geschrieben habe war sachlich richtig und durch einen Einzelnachweis belegt. Dagegen waren Deine Änderungen (egal ob sie sachlich richtig oder falsch waren) teilweise nicht belegt. Und die Uhrzeit ist grundsätzlich unerheblich. Auch nachts um drei Uhr muss ein Jäger ein potentielles Ziel "ansprechen" (auf Normaldeutsch: eindeutig identifizieren). --HH58 (Diskussion) 23:26, 6. Jan. 2014 (CET)

Es ging mir bei diesem Unfall auch um die Erwähnung der Umstände und Hintergründe, daher habe ich die Uhrzeit eingefügt. Natürlich hätte der Jäger nicht schießen dürfen. Das Gericht wird aber berücksichtigen müssen (das Verfahren steht noch aus), dass der Unfall in einer menschenleeren Gegend geschah, morgens um vier, weit und breit kein offizieller Weg, in der Dunkelheit, in oder an einen von Wildschäden befallenen Maisacker, in dem Nächte zuvor noch eine Rotte Wildschweine gewirkt hatte. Ein gewisser Schuldanteil wird dem Betroffenen da schon zuzurechnen sein, was den Jäger entlasten dürfte. Das hat nichts mit Verharmlosung zu tun, sondern mit Abwägung. Mir war Dein erster Eintrag noch zu holzschnittartig. Gruß --Lukas Berlinger (Diskussion) 09:02, 7. Jan. 2014 (CET)

Tierschutz + Feldversuch

Zu Tierschutz + Feldversuch sind die Belege unzureichend. Da die Ergebnisse des beschriebenen Versuchs diametral zu den bekannten wildbiologischen Erkenntnissen stehen, hätte ich schon mal gerne den genauen Titel der Studie erfahren, das Veröffentlichungsjahr und das ausführende Institut. Der Hinweis auf einen Buchabschnitt allein ist zu vage. Daher bitte nachliefern. --Lukas Berlinger (Diskussion) 19:49, 6. Jan. 2014 (CET)

Der Großversuch stand unter der wissenschaftlichen Leitung von Prof. Dr. Paul Müller, damals Universität des Saarlandes. Der war übrigens selbst engagierter Jäger und Vizelandesjägermeister des Saarlandes. Die Befunde des Versuches wurden außerdem in der Schriftenreihe des Landesjagdverbandes Bayern Band 2 (1996) veröffentlicht. Allerdings sollte man als Quellenangabe nur solche Schriften angeben, die man selbst gelesen hat - und die genannte Studie habe ich eben nicht selbst gelesen, sondern nur das erwähnte Buch. Meine Quellenangabe genügt aber vollkommen den Anforderungen für Quellen und Einzelnachweise. Der Autor des Buches, auch wenn es "nur" populärwissenschaftlich ist, war oder ist immerhin Universitätsdozent und Leiter der Wirbeltierabteilung der Zoologischen Staatssammlung München. Das ist seriös genug. Dass die Forschungsergebnisse angeblich im Widerspruch zu "bekannten wildbiologischen Erkenntnissen stehen" ist dagegen (bislang) nur Deine persönliche Behauptung. Wenn Du für diese Behauptung Belege angeben kannst, dann steht es Dir frei, diese gegenteiligen Erkenntnisse mit Quellenangabe ebenfalls in den Artikel einzuarbeiten. --HH58 (Diskussion) 23:57, 6. Jan. 2014 (CET)

Ach ja, für diejenigen, die es interessiert: Der scheinbare Widerspruch, warum der vermehrte Abschuss von Rabenvögeln deren Bestand nicht wesentlich verringert, wird vom Autor des Buches sogar erklärt. So können durch die Bejagung von Rabenkrähen deren Bestandszahlen sogar steigen, da nach dem Abschuss eines Brutvogels oftmals vermehrt nichtbrütende Exemplare in dessen altes Revier einwandern. Umgekehrt steigt durch den Abschuss von Nichtbrütern der Bruterfolg der brütenden Revierinhaber, was die Gesamtverluste ausgleicht. --HH58 (Diskussion) 00:13, 7. Jan. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, wie andere das sehen, aber ich denke schon, dass man den Titel einer Studie angeben und auch, wenn möglich, auf das Original oder wenigstens dessen Zusammenfassung verweisen sollte. Auch halte ich es für zulässig und gar wünschenswert, auf originäre Quellen zu verweisen, wenn man sie nicht selbst im Original gelesen hat. Aus Neugier und Interesse würde ich die Studie schon gerne selbst lesen. Wo finde ich sie? --Lukas Berlinger (Diskussion) 08:45, 7. Jan. 2014 (CET)

Du hast in gewisser Weise schon Recht - auf die Originalstudie zu verweisen ist auf alle Fälle wünschenswert (wenn auch nicht unbedingt notwendig). Nur kenne ich die leider nicht im Detail. Vielleicht findest Du den Namen der Studie in den oben genannten Schriften des Landesjagdverbandes Bayern (auf die ich leider keinen Zugriff habe). Im Übrigen steht in WP:Q ausdrücklich: "Zitiere keine Quelle, die du nicht selbst gelesen hast." --HH58 (Diskussion) 09:12, 7. Jan. 2014 (CET)

Ich schau mal, ob ich sie finde. Denn da tauchen schon Fragen auf. Eine scharfe Prädatorenbejagung entlastet kurz- und mittelfristig immer das bodenbrütende Niederwild und vermindert die Ansteckung der Tiere an Räude untereinander, von der Tollwut wollen wir gar nicht mal reden. Wenn aber langfristig eine scharfe Prädatorenbejagung zu höherer Population führen sollte, dann stellt sich die Frage nach dem Warum. Und: Sind die Populationen im Ergebnis gesünder (Räude)? Wie strukturiert sich das Niederwild (Feldhase, Bodenbrüter)? --Lukas Berlinger (Diskussion) 09:51, 7. Jan. 2014 (CET)

Über die Füchse hat sich Reichholf in seinem Buch nicht im Detail ausgelassen. Dem Titel des Buches entsprechend hat er den Schwerpunkt auf Rabenvögel gelegt, und warum deren Zahl (laut R.) nicht abgenommen hat habe ich ja schon dargelegt. Gerade bei Vögeln geht die Neuzuwanderung in ein frei gewordenes Revier naturgemäß relativ schnell, weshalb es logisch erscheint, dass zumindest der Abschuss von Krähen keine wesentliche Entlastung für andere Tiere darstellt. --HH58 (Diskussion) 19:13, 7. Jan. 2014 (CET)

Zwar nicht die Originalveröffentlichung, aber einiges zu den Ergebnissen Online. --Of (Diskussion) 10:06, 7. Jan. 2014 (CET)

Seite 6 zeigt aber auch, dass die Interpretation mal so oder so ausfallen kann. ;-) --Of (Diskussion) 10:19, 7. Jan. 2014 (CET)

Ja, der Vergleich ist durchaus interessant. Reichholf geht in seinem Buch auf Feldlerche, Braunkehlchen und Kiebitz übrigens auch ein. Allerdings schreibt er, die letzteren beiden seien mit null bis vier Brutpaaren für eine statistische Aussage viel zu selten gewesen (da ergibt ein einziges zusätzliches Brutpaar schon eine "prägnante Zunahme"). Der beste Wert bei den Feldlerchen ergab sich im Jahr 1994, als großräumig günstige Witterungsverhältnisse die Brut begünstigten - im selben Jahr hätte es aber auch besonders viele Rabenkrähen gegeben. Warum die Zahlen von Reichholf (in dem ersten von dir verlinkten Dokument) bezüglich der Feldhasen keine erkennbare Änderung ausweist, im zweiten Dokument aber was von einer "prägnanten Zunahme der Feldhasendichte" steht, kann ich jetzt auch nicht erklären. Da wäre ein Blick auf die Originalzahlen interessant. --HH58 (Diskussion) 19:13, 7. Jan. 2014 (CET)

Abschnitt 7.1

Im Abschnitt Jagdpächter heißt es „Der Jagdpächter ist jagdausübungsberechtigt nach Abschnitt 7.1“. Was ist damit gemeint? --JLKiel 01:02, 11. Jan. 2014 (CET)

Ist mir auch nicht ersichtlich. Hab's man rausgenommen und umformuliert.--Lukas Berlinger (Diskussion) 16:15, 13. Jan. 2014 (CET)

Abschnitt Feudalistische Aspekte - Untaugliche Literatur - Die Jagd in der DDR – Zwischen Feudalismus und Sozialismus von Meike Haselmann

Die Jagd in der DDR – Zwischen Feudalismus und Sozialismus von Meike Haselmann ist nicht tauglich als Quelle

• 5 Seiten langer Aufsatz
• keine Quellenangaben
• nicht veröffentlicht in einem wissenschaftlichen Medium
• nirgendwo zitiert (siehe Google Schoolar)
• wer zum Teufel ist Meike Haselmann
• Die DDR unter Feudalismus einzuordnen ist ja irgendwie lustig, grenzt aber auch andererseits an "Volks"-Verdummung. (nicht signierter Beitrag von 84.137.3.232 (Diskussion) 15:37, 19. Feb. 2014 (CET))

Die Aussagen zur DDR - nur mit Haselmann belegt - habe ich wieder herausgenommen. So mit dieser Literaturbasis kann er nicht an die Leser ausgeliefert werden. --84.137.62.182 12:57, 19. Feb. 2014 (CET)

Erst diskutieren, dann löschen! Das Thema ist vergleichsweise randständig, da sind die o.g. Einwände nicht zwingend valide ("wer ist IP 84.137.62.182" könnte man ebenso fragen). Vor dem erneuten Löschen weitere Meinungen einholen. Oder einfach mal neue Belege ranholen. Habe es revertiert. --37.5.196.103 14:24, 19. Feb. 2014 (CET)

Der Diskussionsbeitrag findet sich eins drüber. Wo ist deine Beitrag zu dieser Quellenkritik? Möchtest Du WP:Q über Bord schmeißen? Lustig und bezeichnend ist, dass du die Quellen sogar noch tiefer auf IP Niveau einstufst. 84.137.3.232 15:37, 19. Feb. 2014 (CET)

Ich finde es grundsätzlich nicht in Ordnung, wenn ein Beitrag - die Arbeit vieler Stunden - einfach so kommentarlos gelöscht wird, und dann noch von einer anonymen IP. Wenn Du an dem Artikel etwas zu bemängeln hast, dann stelle Deine Kritik auf der Disk-Seite zur Diskussion und versuche, mit dem Urheber eine Lösung zu finden. Das kann ja auch eine Ergänzung um Deine Quellen sein. Aber lösche nicht einfach, vor allem nicht wiederholt. Das hast Du nämlich auf mindestens zwei Seiten jeweils zweimal getan.--Lukas Berlinger (Diskussion) 17:03, 19. Feb. 2014 (CET)

Meike Haselmann hat zu dem Thema promoviert. Das ist aus der Quellenangabe allerdings nicht zu entnehmen. Aber die Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur als Quelle sollte schon ein gewisses Vertrauen genießen. Auch ist die Eingliederung unter Feudalismus nicht glücklich gewählt. Mit dem Wissen über die Person und bei entsprechender Eingliederung in den Artikel sind die Informtionen jedoch brauchbar. --Of (Diskussion) 17:32, 19. Feb. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich hatte nichts über Haselmann gefunden. Als Promotion kann sie natürlich drin bleibe. Dann aber sollte die Referenz entsprechend angepasst werden (-; wenn sie den jmd. vorliegt ;-). Die Quelle die ich da gefunden habe scheint dann wohl nur eine Zusammenfassung zu sein. Ich halte den ganzen Abschnitt für mangelhaft. Er kommt nebulös mit Volksbewaffnung und Bonzentum daher und verklärt mehr als dass er aufklärt. Zur Geschichte, Organisation und Problematik des Jagdwesens in der DDR sagt er nix. Es wurde lediglich viel Zeit darin investiert Honeker sein Jagdhäuschen irgendwie in den Artikel unterzubringen. --84.137.3.232 17:45, 19. Feb. 2014 (CET)

Wieso, passt doch bestens. Honeckers „Jagdhäuschen“ war (ist) spießiger Feudalprotz.--Mehlauge (Diskussion) 23:45, 10. Jan. 2015 (CET)

Wertung

Lieber Millbart, anstelle gleich zu löschen, hättest du die Wertung entfernen können, ohne gleich die Information zu Belletristik und Malerei ganz rauszunehmen. Hinweise zu Tolstoi und zeitgenössischen Malern sind doch sicherlich angebracht!?! Und muss Tolstois "Krieg und Frieden" belegt werden? Gruß--Gabrikla (Diskussion) 18:00, 10. Jan. 2015 (CET)

Das hat er doch mit Augenmaß gemacht? --J. Jäger (Diskussion) 20:08, 10. Jan. 2015 (CET)

Man kann sich auch die Mühe machen, die Artikel über die beiden Maler zu lesen. Da steht nämlich drin, dass der eine die Gold- und der andere die Silbermedaille der Internationalen Jagdausstellung erhalten hat. Mehr geht nicht. – Die Wolfsjagd steht in der Artemis & Winkler-Ausgabe von 1997, S. 672–683. – Und einer mit 34 neuen Artikeln braucht mir nicht zu erklären, was gutes Deutsch und gute Artikel sind [1].--Mehlauge (Diskussion) 23:07, 10. Jan. 2015 (CET)

Dann nehme ich meine Anmerkung zurück. --J. Jäger (Diskussion) 10:03, 11. Jan. 2015 (CET)

Lieber Mehlauge, was soll die Bemerkung mit den "nur" 34 Artikeln und der Schlussfolgerung daraus? Bemisst sich die Qualität eines Artikels oder Nutzers an der Quantität seiner Artikel? Sehr befremdlich!! Nix für ungut. Gruß --Gabrikla (Diskussion) 11:59, 11. Jan. 2015 (CET)

@Gabrikla: Mehlauge meint Millbart mit seiner Kritik. Millbart ist hier zwar der große Admin, blitzschnell beim Löschen und ohne sich allzusehr in die jeweilige Thematik hineinzulesen, aber die Zahl seiner eigenen, neuen Artikel hält sich extrem in Grenzen. Es sind tatsächlich nur 34. Siehe hier. Gruß --J. Jäger (Diskussion) 12:20, 11. Jan. 2015 (CET)

Politische Eliten und Jagd

Gehen denn die politischen Eliten (bleiben wir mal in D) denn noch immer gerne auf die Jagd, oder ist das am Aussterben?--Antemister (Diskussion) 18:47, 17. Jan. 2015 (CET)

Hat Angela Merkel einen Jagdschein? Das wäre mir neu. Im Ernst: Derlei Gesellschaftsjagden, bei denen Minister X und Generaldirektor Y eingeladen sind, entsprechen eher einem Klischee als der Realität. Gruß --J. Jäger (Diskussion) 18:32, 1. Feb. 2015 (CET)

Also zumindest FJS hat so gerne Politik gemacht...--Antemister (Diskussion) 18:40, 1. Feb. 2015 (CET)

Der ist schon lange tot, und Zeiten ändern sich. Gruß --J. Jäger (Diskussion) 19:10, 1. Feb. 2015 (CET)

Definition "wildernd" im Rahmen des Jagdschutzes

@Benutzer:Zuviele Interessen: Was in Bezug zum Jagdschutz als "wildernd" bezeichnet wird, kann man in den jeweiligen Landesjagdgesetzen nachlesen. Belege sind die Jagdgesetze. Da du dich auf die Entfernungsangaben beziehst, scheinst du diese auch zu kennen. Und wenn z.B. im baerischen Jaggesetz steht "Katzen gelten als wildernd, wenn sie im Jagdrevier in einer Entfernung von mehr als 300 Meter vom nächsten bewohnten Gebäude angetroffen werden." dann ist das eine ganz klare Definition. Was ist an dieser Definition nicht verständlich? Die von dir bevorzugte Aussage ", dass der Begriff "wildernd" nicht im Bundesjagdgesetz definiert sei, hilft dem Leser nicht weiter. Er will wissen, wo er definiert wird. --Of (Diskussion) 23:11, 3. Mai 2015 (CEST)

Mein lieber Oberförster, das ist leicht zu erklären. "Mit "gelten als" wird gerade keine Definition eingeleitet, sondern eine Analogie. Ergo wird nicht definiert, was "wildernd" bedeuten soll, sondern es wird auf eine - gerade nicht definierte - Angelegenheit verwiesen. Wenn irgendwo - oder 300 m von einem Gebäude entfernt - eine Katze unterwegs ist, heißt das noch lange nicht, dass sie wildert.--Zuviele Interessen (Diskussion) 01:29, 4. Mai 2015 (CEST)

Das ist komplizierter. Eine verwilderte Katze (also ohne unterstützende Menschen) tut das gleiche wie eine "echte" Wildkatze, sie versucht zu überleben. Eine Hauskatze, also mit Unterstützung (Füttern, Unterkunft, Tierarzt usw.) tut das gleiche wie Frauchen in der gleichen Situation, sie wildert. Ob man das tolerieren will ist eine Sache, bei Spezialisierung auf z.B. Singvögel sicher eine massiv problematische. --Kgfleischmann (Diskussion) 07:21, 4. Mai 2015 (CEST)

@Benutzer:Zuviele Interessen: Im juristischen Bereich versteht man unter Analogie wenn eine Entscheidung getroffen werden muss und für einen bestimmten Sachverhalt keine Rechtsnorm existiert. Das ist hier nicht notwendig. Der Begriff "gilt" kann im Recht als Indiz für das Vorliegen einer Fiktion gewertet werden. Ich bin kein Jurist, beschäftige mich aber im Vereins-/Sportbereich regelmäßig mit rechtlichen Fragen. Und hier ist die Auslegung des Gesetzes relativ einfach: über 300 m vom nächsten Gebäude entfernt -> "wildernd". --Of (Diskussion) 09:11, 4. Mai 2015 (CEST)

Ich wollte mit Obigem nicht behaupten, dass Raum für einen Analogieschluss im juristischen Sinne bestünde; dafür bedürfte es es einer Regelungslücke etc. Du hast aber damit recht, dass es sich um eine Fiktion (oder eben Vermutung) handelt. Nur um eine solche, die Vorgang des Wilderns als gegeben unterstellt. Darin liegt nun aber freilich eine Analogie: xy von ab entfernt, wird als wildern behandelt.--Zuviele Interessen (Diskussion) 01:14, 5. Mai 2015 (CEST)

Ich stimme Benutzer:Zuviele Interessen zu, dass mit der Konstruktion " als wildernd gelten ..." der Begriff wildernd noch nicht definiert wird. Eine Definition enthält m.E. § 32 des hessischen Jagdgesetzes, wonach wildernde Hunde solche Hunde sind, die im Jagdbezirk außerhalb der Einwirkung von Begleitpersonen Wild nachstellen. --Arpinium (Diskussion) 10:03, 4. Mai 2015 (CEST)

Womit du aussagst, dass in Hessen im Landesjagsrecht "wildernd" definiert wird? Denn das ist ja die ursprüngliche Diskussion. In Bayern gibt es übrigens einen ähnlichen Passus "... Hunde gelten als wildernd, wenn sie im Jagdrevier erkennbar dem Wild nachstellen und dieses gefährden können.", wieder mit dem Begriff "gelten". Das Bundesjagdgesetz ist ein Rahmengesetz, welches in § 23 "Inhalt des Jagdschutzes" folgendes bestimmt: "Der Jagdschutz umfaßt nach näherer Bestimmung durch die Länder den Schutz des Wildes insbesondere vor Wilderern, Futternot, Wildseuchen, vor wildernden Hunden und Katzen sowie die Sorge für die Einhaltung der zum Schutz des Wildes und der Jagd erlassenen Vorschriften." Das heißt. dass die Länder das Nähere regeln sollen. Und das haben sie mit dieser Fiktion getan. Die reine Abstandsregelung bei den Katzen ist umstritten ([2], [3]), aber gültig. Es sind ja bereits Katzen nach diesem Recht abgeschossen worden. Gibt es irgendwo eine Quelle, dass ein Gericht anders entschieden hat, oder wieso wird dieser Passus angezweifelt? --Of (Diskussion) 10:32, 4. Mai 2015 (CEST)

Es gibt jedenfalls im Bundesjagdgesetz keine Definition. Wenn die Landesgesetzgeber die Wörter "gilt" oder "gelten" benutzt haben, so wird damit wohl weniger eine Fiktion sondern vielmehr eine unwiderlegliche Vermutung aufgestellt, dass bei Vorliegen der Vermutungstatsachen von einem wildernden Tier ausgegangen werden darf, selbst wenn es sich in Wahrheit nicht um ein wilderndes Tier handelt. Damit kommt man wohl dem praktischen Bedürfnis entgegen, dass in einer Situation, in der ein möglicherweise wilderndes Tier gesichtet wird, keine Zeit für lange Prüfungen bleibt, sondern sofort reagiert werden muss. Die Vermutung ist aber noch keine Definition. Die Abstandregelung bei Katzen wird in NRW im Zusammenhang mit der Novellierung des Landes-Jagdgesetzes diskutiert, weil die Landesregierung diese aus dem Gesetz streichen will. --Arpinium (Diskussion) 12:18, 4. Mai 2015 (CEST)

Falsch ist m. E. die Aussage, in den Landesgesetzen würde der Begriff wildernd aus dem Bundesjagdgesetz näher definiert werden. Vielmehr können die Länder nach Art. 72 Abs. 3 Nr. 1 GG im Jagdwesen vom Bundesgesetz abweichende Regelungen treffen, zum Beispiel wildern weiter oder enger fassen. --Arpinium (Diskussion) 12:33, 4. Mai 2015 (CEST)

Das BJG gibt ausdrücklich keine Definition. Es gibt aber im §23 den Auftrag an die Länder für den "den Schutz des Wildes insbesondere ...... vor wildernden Hunden und Katzen" nähere Bestimmungen zu erlassen, was diese in ihren Jagdgesetzen gemacht haben. Ich habe keine Ahnung wie in NRW in Zukunft das Jagdgesetz aussehen wird, aber zurzeit gilt "Als wildernd gelten in Nordrhein-Westfalen Katzen, die im Jagdbezirk in einer Entfernung von mehr als 200 m vom nächsten Haus angetroffen werden. " (Zitat NABU: [4]). Mein Vorschlag: statt " Der Begriff wildernd wird in den jeweiligen Landesgesetzen näher definiert." schreiben wir "Das Bundesjagdgesetz erteilt im § 23 den Auftrag an die Bundesländer für den Schutz des Wildes vor wildernden Hunden und Katzen nähere Bestimmungen zu erlassen. Dieses wurde in den jeweiligen Landesjagdgesetzen umgesetzt." Dann kann dort jeder selbst entscheiden, ob er es als Definition oder Information deutet. Bei Gerichtsverfahren sind die Aussagen übrigens ausschlaggebend. --Of (Diskussion) 12:52, 4. Mai 2015 (CEST)

Ich denke, wir haben es: die Abstandregelung ist jedenfalls keine Definition. Die Abgrenzung zwischen Fiktion und gesetzl. Vermutung ist imho schwierig und wohl auch ziemlich akademisch; wobei ich nach Arpiniums Ausführungen letzterem zuneige.

Die Frage, ob man solche Regelungen in dieser Form für sinnvoll hält, will ich lieber nicht aufmachen. Wobei mir dabei immer derjenige einfällt, der mir freudestrahlend erzählte, wie er wissentlich die Katze seiner Nachbarin geschossen hatte und die sich beim lieben Nachbarn immer nach dem Tier erkundigte; von den Fällen, in denen gar auf die Jagdhunde von Kollegen angelegt wurde, ganz zu schweigen.

Falls man in NRW zu einer anderen Lösung kommt, wäre es gut, wenn sie hier dargestellt würde.--Zuviele Interessen (Diskussion) 01:14, 5. Mai 2015 (CEST)

Änderung durchgeführt. RP hat übrigens eine deutlich weitergehende Regelung bereits beschlossen ([5]). Hört sich vernünftiger an, aber mal sehen wenn vor Gericht die Frage beantwortet werden muss, ob die Katze "Wild nachgestellt hat". Mit der Abstandsfrage war ein gerichtliches Urteil deutlich einfacher. Über Auswirkungen der Neufassung habe ich leider keine Informationen. --Of (Diskussion) 09:02, 5. Mai 2015 (CEST)

@Arpinium: Wie kommst du denn auf die abstruse Idee: "Die Länder sind befugt, auch vom Bundesrecht abweichende gesetzliche Bestimmungen zu verfügen."? Und was soll das erneute Einbringen der Aussage "Das Bundesjagdgesetz definiert den Begriff wildernd nicht," bewirken? . Das Bundesjagdgesetz definiert auch Begriffe wie "Futternot" oder das Jagdrecht auf den Waschbären nicht. Für den Leser ist doch nur die Information hilfreich, wo er etwas dazu findet - und nicht wo es nicht zu finden ist. Das Tierschutzrecht definiert den Begriff auch nicht. --Of (Diskussion) 13:03, 5. Mai 2015 (CEST) Und für was soll dieser als Einzelnachweis eingefügte Monolog ein Nachweis sein? --Of (Diskussion) 15:01, 5. Mai 2015 (CEST)

Die "abstruse Idee" ist geltendes Verfassungsrecht und zur Zeit sehr aktuell, weil z.B. NRW davon Gebrauch machen will. Es gibt hier i. Ü. mindestens zwei Benutzer, die es für erwähnenswert halten, dass das Bundesjagdgesetz wildernd nicht definiert. Es gibt nämlich Leser, die in einem Abschnitt über die Rechtslage auch etwas über diese erfahren wollen. Das sehr ins Detail Gehende habe ich nur in der Fußnote erwähnt.--Arpinium (Diskussion) 16:59, 5. Mai 2015 (CEST)16:08, 5. Mai 2015 (CEST)

Wir sind hier im Artikel Jagd und nicht Rechtswissenschaft. Und die Diskussion hier geht um den Abschuss von Hunden und Katzen im Rahmen des Jagdschutzes. Interessierte finden die entsprechenden Informationen in den Landesjagdgesetzen. Es stimmt, sie finden sie nicht im Bundesjagdgesetz. Aber sie finden sie auch nicht im Verwaltungsrecht und nicht im Strafrecht. Warum soll hier nur eine Gesetzesquelle genannt werden, wo nicht gesucht werden braucht? Und was zum Teufel hat ein Diskurs zum Artikel 72 GG mit der Problematik hier zu tun? Wo genau weicht hier ein Landesjagdgesetz von den Vorgaben des Bundesjagdgesetzes ab? Bitte den roten faden nicht verlieren. --Of (Diskussion) 16:41, 5. Mai 2015 (CEST)

Durch die Hinzufügung eines Halbsatzes und einer Fußnote geht hier kein roter Faden verloren. Und die von dir hinzugefügte Bemerkung über den Auftrag an die Landesgesetzgeber bedurfte einer Ergänzung, weil die Aussage ohne die Ergänzung unvollständig und damit falsch war. Zu dem Thema Definition habe hier ich in der Diskussion bereits erwähnt, dass es im Landesrecht sehr wohl eine Definition gibt. --Arpinium (Diskussion) 16:57, 5. Mai 2015 (CEST)

Der Exkurs zum Artikel 72 hilft hier genau so wenig weiter wie eine Stellungnahme zu einem Bibelgebot. Mit Fußnote bezeichnest du den Einzelnachweis? Das mit der Definition ist übrigens auf Antrag von [[Benutzer:Zuviele Interessen gestrichen worden. --Of (Diskussion) 17:08, 5. Mai 2015 (CEST)

Also, ich wollte nun nicht zum Ausdruck bringen, dass ein mehr an Informationen schaden würde. Die Fußnote ist doch durchaus informativ und hilft dem Leser weiter, der sich näher mit diesen Hintergründen beschäftigen möchte. Das Jagdrecht als Feld der Bundesrahmengesetzgebung war doch schon vor der Föderalismusreform ein interessantes Thema;-) --Zuviele Interessen (Diskussion) 20:58, 5. Mai 2015 (CEST)

Nur sind wir hier im Artikel Jagd und nicht Jagdrecht. Wenn diese Informationen für das Jagdrecht interessant sind, sollten sie dort abgehandelt werden. --Of (Diskussion) 09:12, 6. Mai 2015 (CEST)

Zweifelhafte Quelle

Quelle Nr 26 im Rubrik "Jagdtourismus :Große, Christine, Peter Boye, Ute Grimm, Heiko Haupt, Harald Martens und Monika Weinfurter: Trophäenjagd auf gefährdete Tiere im Ausland. BfN-Skripten 40, Bonn 2001, S. 19 ist von der Glaubhaftigkeit meines erachtens (lt. wiki) hier nicht geeignet. Denn diese wurde von militanten Jagdgegnern verfasst - insofern ist die negative Bewertung der Jagd zum Schutz von wildlebenden Tieren als äusserst bedenklich anzusehen.

Hierzu gibt es andere und objaktivere Studien von

• Prof. Jon Hutton
• http://www.saiga-conservation.com/
• http://www.kws.org/

Heißt das im Umkehrschluß, daß auch keine Quellen mehr akzeptiert werden sollten, die von Jagdbefürwortern geschrieben sind?-91.10.30.120 17:04, 25. Mai 2015 (CEST)

Kritik zur Nachhaltigkeit

Der Absatz über die Kritik zur Nachhaltigkeit der Jagd (letzter Absatz unter dem Punkt "Umweltschutz" im Kapitel "Kritik") ist in dieser Form unsinnig. Er bezieht sich willkürlich auf ein 300jahre altes Werk über die Baumzucht. Der Absatz sollte daher überarbeitet und mit aktuelleren, wissenschaftlichen Quellen belegt oder entfernt werden.--134.245.76.160 10:49, 6. Aug. 2015 (CEST)

Struktur

Habe mal versucht, eine Struktur mit mehr Logik zu erstellen. Gruß --Gabrikla (Diskussion) 20:44, 12. Aug. 2015 (CEST)

Ist Dir gut gelungen, Gratulation! --Silver (Diskussion) 18:14, 17. Aug. 2015 (CEST)

Abschnitt Jagdrecht

Im Abschnitt Jagdrecht wird einleitend auf mehrere Hauptartikel verwiesen, darunter auch Jagdrecht (Deutschland). Dennoch folgt anschliessend eine recht ausführliche Darstellung des deutschen – und allein deutschen – Jagdrechts. Finde das einerseits angesichts der Existenz eines Hauptartikels Jagdrecht (Deutschland) und anderseits der nationalen Einseitigkeit (nur D, obwohl die deutschsprachige WP auch für A und CH da ist) nicht sehr glücklich. Möchte deshalb anregen, den derzeitigen Inhalt über das Jagdrecht hier im Artikel Jagd in den Artikel Jagdrecht (Deutschland) zu integrieren, wo er an und für sich auch hingehört, und sich hier im Wesentlichen auf die Links zu den verschiedenen «nationalen» Artikeln zu beschränken. Gruss, --Freigut (Diskussion) 18:26, 17. Aug. 2015 (CEST)

Es wäre schön, wenn sich Leute an der Diskussion hier beteiligen würden. Wenn nicht, werde ich in absehbarer Zeit die Inhalte hier nach «Jagdrecht (Deutschland)» auslagern. --Freigut (Diskussion) 15:43, 21. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Benutzer Freigut, grundsätzlich ist gegen deinen Plan nichts einzuwenden. Allerdings habe ich beide Artikel kurz überflogen und festgestellt, dass in Jagd das Jagdrecht mehr auf die Situation des einzelnen Jägers behandelt wird, während der Artikel Jagdrecht (Deutschland) eher geschichtlich und rechtlich größere Linien legt. Beim Zusammenfügen sollte dies etwas individualisierte, bzw. konkretere Vorgehen erhalten bleiben. Beteilige mich gerne an diesem Verfahren. Gruß--Gabrikla (Diskussion) 11:33, 22. Sep. 2015 (CEST)

Wassergeflügel

Angeblich wurde im Bundesjagdgesetz das Verbot des Schusses auf Wasserwild aus ideologischen Gründen beibehalten, und damit gegen den Tierschutz verstoßen. Gegen einen Schuss auf die Wasseroberfläche sprechen zwei Gründe: 1) Tierschutz, nämlich fehlende Trefferfläche, weil Teile des Tierkörpers unter Wasser liegen und damit ein sicher tötender Schuss nicht gewährleistet ist, 2) Sicherheit, weil durch die Oberflächenspannung des Wassers und den normalen Schusswinkel Teile der Schrotgarbe abprallen und das Hintergelände gefährden. --Gabrikla (Diskussion) 20:28, 3. Okt. 2015 (CEST)

Ohne jäger zu sein spricht meine allgemeine Lebenserfahrung gegen Deine Argumentation. Wobei wir beide unsere Aussagen jetzt unbelegt lassen. Aber ein ruhendes Ziel lässt sich mit Sicherheit besser treffen wie ein solches in Bewegung. Deine Argumentation mit abprallenden Schrotkörnern halte ich auch für wenig plausibel. Es liegt im Wesen eines Schrottschusses, dass nur wenige Körner treffen und die meisten irgendwo ungeplant auftreffen. --Trollfreie Zone (Diskussion) 15:41, 4. Okt. 2015 (CEST)

Nichts gegen deine allgemeine Lebenserfahrung, aber die reicht hier leider nicht aus. Auch Plausibilität reicht nicht. Ich biete dir an, mich zu besuchen. Du stellst dich hinter den Teich und ich schieße mit Schrot, nicht Schrott, auf die Wasserfläche. Wenn du dich traust, nehme ich meine Aussage zurück. In jedem Jägerkurs kannst du erfahren, dass Sicherheit das wichtigste Thema im Bereich Waffen ist. Und dabei geht es ganz erheblich um Physik. Bevor du antwortest, schau doch bitte bei einschlägigen Begriffen nach. --Gabrikla (Diskussion) 06:54, 5. Okt. 2015 (CEST)

Nun mal Spass beiseite! Unter Schrotkugel findest du einen Hinweis auf das Abprallen, der sich zwar nur bezieht auf härteres Material als Schrot, der trotzdem auch für Bleischrot gilt. Und selbst wenn du dich trauen würdest, würde ich an diesem Punkt mein vorgeschlagenes Experiment abbrechen. Natürlich ist ein Schuss auf ein ruhendes Ziel sicherer, als auf ein bewegliches. Deswegen gibt es in der Jägerausbildung die Disziplin Schrotschießen und wer die Bedingungen nicht erfüllt, besteht die Jägerprüfung nicht. Um die Streuung der Schrotgarbe zu prüfen und sichtbar zu machen, verwenden Jäger die 16-Felder-Scheibe. So kann zu jeder Flinte und den verschiedenen Schrotpatronen die jeweilig optimale Patrone für die verschiedenen Wildarten ermittelt werden. Wenn du dir jetzt vorstellst, dass diese Scheibe in der unteren Hälfte nicht mehr existiert, hast du das Ergebnis eines Schusses auf die Wasseroberfläche. Ich hoffe, ich konnte etwas zu deiner Lebenserfahrung beitragen. Gruß --Gabrikla (Diskussion) 07:43, 5. Okt. 2015 (CEST)

Änderungen

Ich habe die Änderungen von 92.76.235.165 zurückgesetzt, da sie keine neuen Erkenntnisse eingefügt haben. Zusätzlich lagen immanente Wertungen vor.--Gabrikla (Diskussion) 20:35, 24. Okt. 2015 (CEST)

Vielleicht wäre das auch etwas schonender gegangen..? Andererseits kommt es mir so vor, als ob sich die meisten durch die IP eingefügten Angaben auch bereits im Lemma Bundesjagdgesetz finden lassen..--Zuviele Interessen (Diskussion) 02:46, 27. Okt. 2015 (CET)

Nach Lektüre schien mir die "radikale" Bearbeitung weniger Zeit raubend, da der Nutzer 92.76.235.165 wohl aus dem Bauch heraus gearbeitet hat, und dabei enstanden Redundanzen und Wiederholungen. Auch Verlinkungen wurden nicht beachtet. Meine Änderung enthält aber (hoffentlich) alles, was er auch drin haben wollte. Außerdem ist richtig, dass in anderen - jetzt verlinkten - Artikeln darauf Bezug genommen wird. Gruß--Gabrikla (Diskussion) 11:01, 27. Okt. 2015 (CET)

Das Experiment zur Prädatorenreduktion von Prof. Müller und seine Interpretation durch Prof. Reichholf

bezieht sich auf den Absatz von "Von 1990 bis 1996 wurde [...]" bis "[...] wurde nicht festgestellt." im Abschnitt Tierschutz https://de.wikipedia.org/wiki/Jagd#Tierschutz

Die zentrale Botschaft vorneweg:

Die aus Reichholfs populärwissenschaftlichem Buch über Krähen zitierte Interpretation der saarländischen Studie von Prof. Paul Müller ist _grob_ verzerrend und findet sich in der wissenschaftlichen Literatur nicht wieder.

Beleg 1):

In einer Dissertation von 2003 heißt es wörtlich: "Im nördlichen Saarland ist zur weiteren Klärung dieser Zusammenhänge ein Räuberreduktionsexperiment durchgeführt worden (MÜLLER 1997). Demnach reagierten neben den Feldhasenbesätzen auch die Brutpaarzahlen von Kiebitz, Braunkehlchen und Feldlerche mit deutlichen Besatzzuwächsen auf die verringerte Beutegreiferpräsenz." Dissertation 2003 S. 162 Das ist besonders deswegen bedeutend, weil Prof. Paul Müller, also der, dessen Studie Reichholf als Beleg zitiert, der Betreuer der Arbeit war. Man kann also davon ausgehen, dass die hier zitierte Interpretation seine Meinung zu dem Experiment im Saarland widerspiegelt.

Beleg 2):

In einer "Literaturstudie zur Prädation bei den Niederwildarten Feldhase, Rebhuhn und Fasan" (2009) unter wissenschaftlicher Leitung des Institut für Wildtierforschung an der Tierärztliche Hochschule Hannover steht zum Prädatoren-Experiment Müllers: "MÜLLER (1997) führt im nördlichen Saarland ein Räuber reduktionsexperiment seit 1989 durch. Sowohl die Feldhasendichten als auch die Brutpaarabundanzen von Kiebitz, Braunkehlchen und Feldlerche zeigten prägnante Zunahmen auf die verringerte Prädatorenpräsenz." Literaturstudie 2009, S. 6

Meine Einschätzung: Der engagierte Vogelkundler Reichholf zeigt sich hier von seiner Zuneigung zu Krähen, die er zu Recht als hochintelligente Lebewesen charakterisiert, befangen und nutzt die Studie des 2010 verstorbenen Prof. Paul Müller missbräuchlich zur Untermauerung seiner Ablehnung der Krähenjagd. Ich würde anregen den betreffenden Absatz, angesichts der nicht haltbaren Aussagen, ersatzlos zu streichen.

Wie seht ihr das? Anmerkungen, Kritik, Zustimmung?

--2A02:810D:5C0:888:250C:8724:933A:B7C1 08:29, 23. Sep. 2016 (CEST) riot_ratio

Die Bedeutung von Krähen bei der Prädation wurde sehr lange überschätzt, alle mir bekannten neueren Studien zeigen dass Raubsäuger dass Problem sind. So Zeigen die Studien dass fast alle Verluste von Niederwild und Bodenbrütern während der Nacht vorkommen wo die Krähen schlafen.--Falkmart (Diskussion) 12:03, 24. Sep. 2016 (CEST)

Ob Reichholfs Buch populärwissenschaftlich ist oder nicht ist ohne Belang. Ein Buch, das von einem Wissenschaftler verfasst wurde, ist nicht zwingend unseriös, nur weil es für das "normale" Volk geschrieben ist und nicht für andere Wissenschaftler. Wir haben nicht zu bewerten, welche Motivation ein Wissenschaftler für seine Arbeit hat. Du wirfst Reichholf POV vor - das ist aber wiederum nur POV (POV-ige Aussagen können stimmen, müssen aber nicht). Wenn es also unter Wissenschaftlern unterschiedliche Auffassungen gibt, wie die Ergebnisse eines Experiments zu bewerten sind, dann sollten auch beide Interpretationen dargestellt werden, und zwar ohne Wertung. Die Literaturstudie wurde übrigens "Im Auftrage der Landesjägerschaft Niedersachsen e.V." verfasst und ist daher, was die Neutralität angeht, mindestens genauso vorsichtig zu betrachten wie das Buch des Vogelfreundes Reichholf. Außerdem taucht die Dissertation auch im Literaturverzeichnis der Literaturrecherche auf - die beiden von dir zitierten Quellen sind also in Wirklichkeit nur eine, da die eine nur wiedergibt, was in der anderen geschrieben wurde. Im Übrigen schreiben beide auch nur von "Feldhasen, Kiebitz, Braunkehlchen und Feldlerche", während im WP-Artikel unter Verweis auf Reichholf steht "dass bei den meisten Tierarten keine signifikante Änderung der Bestandszahlen zu verzeichnen war. Die Zahl der Füchse nahm deutlich zu.". Das muss also noch nicht einmal ein Widerspruch sein. Ich muss den Reichholf hier irgendwo rumliegen haben. Wenn ich ihn finde, werde ich mal reinschauen, was genau er da geschrieben hat, aber anscheinend hat auch er zugegeben, dass es bei einzelnen Tierarten durchaus eine Veränderung gegeben hat. Vielleicht kann man das im Artikel dann noch etwas differenzierter darstellen. Am besten wäre es aber natürlich, wenn wir Müllers Arbeiten über dieses Experiment direkt vorliegen hätten und als Quelle verwenden könnten. --HH58 (Diskussion) 02:49, 25. Sep. 2016 (CEST)

"Ob Reichholfs Buch populärwissenschaftlich ist oder nicht ist ohne Belang." Es ist sehr wohl von Belang, insbesondere dann wenn besser gesicherte Quellen zur Verfügung stehen, konkret systematische Übersichtsarbeiten wie Literaturstudien oder Artikel aus Fachjournalen. Minderheitenmeinungen, die kontroverse Interpretationen von einzelnen Untersuchungen liefern, können miteingebracht werden, aber nicht über Maß. siehe WP:NPOV - Minderheitenmeinungen

"[...] unterschiedliche Auffassungen gibt, wie die Ergebnisse eines Experiments zu bewerten sind [...]" Genau das halte ich eben für fraglich, ob das, was Reichholf da schreibt, noch etwas mit Bewertung zu tun hat. Ich konnte das Buch von Reichholf zwischenzeitlich einsehen, er bezieht sich bei den Aussagen darin auf "Müller, P. (1996): Klimawandel, Flächennutzungsdynamik und Prädation als populationssteuerndeFaktoren beim Feldhasen. Schriftenreihe des Landesjagdverbandes Bayern 2: 5–24." Werde versuchen dieser Arbeit zeitnah habhaft zu werden, dann wird evtl. einiges klarer.

"Außerdem taucht die Dissertation auch im Literaturverzeichnis der Literaturrecherche auf - die beiden von dir zitierten Quellen sind also in Wirklichkeit nur eine, da die eine nur wiedergibt, was in der anderen geschrieben wurde."

Aus zwei Quellen wird nicht deswegen plötzlich nur noch eine, weil eine Literaturstudie, die ihrem Namen gerecht werden muss, auch die genannte Dissertation Hoffmann (2003) umfasst und an anderer Stelle auf sie eingeht, zumal, das ist entscheidend, in dem oben zitierten Absatz explizit auf Müller (1997) verwiesen wird, also eben keine bloße Übernahme der Einschätzung von Hoffmann (2003) erfolgt.

--2A01:5C0:44:94D1:ACF9:537F:F80C:1974 06:59, 25. Sep. 2016 (CEST) riot_ratio

Verbände

Habe ich die Verbände der Jäger übersehen? Sonst müssten die Verbände zumindest der deutschsprachigen Länder Ökologischer Jagdverband und deutscher Jagdverband, bzw. die für CH und AU rein. Auch der europäische und weltweite Verband müssen rein.--Falkmart (Diskussion) 12:11, 24. Sep. 2016 (CEST)

DJV und ÖJV werden zwar erwähnt, aber eher beiläufig.

Stimme dir insofern zu und würde einen separaten Gliederungspunkt "Organisationen" dafür anregen. Aufnahme finden sollte: Internationaler Rat zur Erhaltung der Jagd und des Wildes kurz CIC (weltweit), Federation of Associations for Hunting and Conservation of the EU kurz FACE (europaweit), Deutscher Jagdverband kurz DJV (Deutschland, größter Verband, der "traditionelle"), Ökologischer Jagdverband kurz ÖJV (Deutschland, aus Kritik am DJV entstanden, Schwerpunkt: Reduzierung des Schalenwilds), sowie JagdSchweiz und die Zentralstelle österreichischer Jagdverbände.

Dass daneben noch separate Organisationen oder Verbandsuntergliederungen für Falkner, Berufsjäger und das Jagdhundewesen existieren, sollte auch erwähnt werden.

--2A01:5C0:44:94D1:ACF9:537F:F80C:1974 14:43, 24. Sep. 2016 (CEST) riot_ratio

Änderungen von Oberförster

Änderungen werden von mir rev , wenn sie nicht belegt werden, insbesondere, wenn die bestehenden Aussagen selbst belegt sind. Bei einem belegten Jagdunfall wurde rev mit Hinweis auf eine Liste töt(!)licher Jagdunfälle. Diese Liste existiert aber nicht; ergo ist ein Revert sinn- und zwecklos. Auch um die Aussage, was eine, einem Lexikon gemäße Sprache ist, darf gestritten werden. Vielleicht ist ein Leser eines Artikels manchmal froh, wenn Aussagen nicht zu allgemein sind. Bei einem Bild, das einen Jäger zeigt, der die Umgebung beobachtet, ist diese Aussage ziemlich trivial. Eine Erläuterung, wozu, wieso und weshalb wäre vielleicht für manchen zielführender. --Gabrikla (Diskussion) 18:36, 17. Nov. 2016 (CET)

Kurze Nachfrage: ich habe die Änderungen von Benutzer:Geo-Science-International revertiert. Bist du das? --Of (Diskussion) 20:22, 17. Nov. 2016 (CET)

Wie meinst Du die Frage? Ob ich Gabrikla bin oder er/sie ich? Falls das die Frage ist: Nee.Geo-Science-International (Diskussion) 20:35, 17. Nov. 2016 (CET)

Ja, hatte ich erst geglaubt, weil ich deine Bearbeitungen revertiert hatte und eigentlich von der Seite eine Reaktion erwartet hätte.

Bildunterschrift: Das Bild wurde von Benutzer:Jagdexperte hochgeladen mit der Beschreibung "Ein Jäger beobachtet die Umgebung vom Hochsitz",was auch eine gute Beschreibung ist. Hierein "Ein Jäger hat frühzeitig vor Anbruch der Dämmerung auf einem Hochsitz Platz genommen und sucht mit dem Fernglas die Waldränder nach Wild ab, das bald auf die Freiflächen kommen wird, um zu äsen." ist eine persönliche Interpretation. Wann der Jäger Platz genommen hat und nach was er ucht ist weder aus dem Bild noch aus der Bildbeschreibung ersichtlich.

Jagdunfall: Was macht ausgerechnet diesen einen Jagdunfall so wichtig, dass genau dieser und kein anderer beschrieben wird? Die Beschreibung ist sensationslüsternd aber wenig hilfreich den Artikel zu verbessern. --Of (Diskussion) 21:01, 17. Nov. 2016 (CET)

DIESER Jagdunfall ist nicht so wichtig, aber er ist belegt. Das ist hier das entscheidende Moment. Jeder andere belegte Unfall wäre genausogut. --Gabrikla (Diskussion) 18:35, 18. Nov. 2016 (CET)

Änderungen von Geo-Science-International

Lieber Benutzer:Geo-Science-International, bei verschiedenen deiner Änderungen verbesserst du die Artikel nicht wirklich. So fügst du z.B. die Schonzeiten bei der Hege ein. Das ist nicht richtig. Im Wortlaut

BJagdG §(2) 1

Die Hege hat zum Ziel die Erhaltung eines den landschaftlichen und landeskulturellen Verhältnissen angepaßten artenreichen und gesunden Wildbestandes sowie die Pflege und Sicherung seiner Lebensgrundlagen; auf Grund anderer Vorschriften bestehende gleichartige Verpflichtungen bleiben unberührt.(Hervorhebung von mir) 2 Die Hege muß so durchgeführt werden, daß Beeinträchtigungen einer ordnungsgemäßen land-, forst- und fischereiwirtschaftlichen Nutzung, insbesondere Wildschäden, möglichst vermieden werden.

Schonzeiten werden gesondert geregelt. Dass Schonzeit zur Hege gehört, ist deine Interpretation, die ich gar nicht ablehnen würde, die aber so nicht in den Artikel passt. Ohne andere deiner Änderungen aufzuführen, bei denen ähnliche Unstimmigkeiten aufscheinen, bitte ich dich, sie alle noch einmal zu überprüfen. Wenn mir wieder was auffällt, beteilige ich mich natürlich. --Gabrikla (Diskussion) 12:14, 26. Nov. 2016 (CET)

Gib mir Bescheid, wenn Du etwas siehst, was Du anders schreiben würdest. Ich sehe es so, dass zur Hege alles gehört, womit ein gesunder Wildbestand einschließlich Nachwuchs erhalten wird, auch wenn die Schonzeiten woanders stehen. Man kann die Schonzeiten auch unter "Siehe auch" anbringen, dann ist es formal getrennt. Geo-Science-International (Diskussion) 18:13, 26. Nov. 2016 (CET)

Ich finde der Artikel Hege sieht so gut aus, wie er jetzt von Dir geändert wurde. LG Geo-Science-International (Diskussion) 18:20, 26. Nov. 2016 (CET)

Älteste Jagdformen

Treibjagd und Treibjagd mit Rundumfeuer sind sehr alte Jagdformen und wurden schon von Jäger und Sammlern ausgeübt. Das ist keine Polemik. Siehe z.B. den Bericht von Cabeza_de_Vaca. Er kam ab 1528 in Kontakt mit verschiedensten bis dahin unkontaktierten Indianerstämmen Nordamerikas und berichtet davon. Seitenzahlen kann ich gerne heraussuchen. Gruß --Apomet (Diskussion) 22:14, 23. Mär. 2017 (CET)

Lieber Apomet, deine obigen Einlassungen und Belege mögen richtig sein. Das gestehe ich zu, also keine Polemik. Leider passen sie aber in dieses Lemma Treibjagd nicht. Ich werde deine wiederholte Ergänzung zurücksetzen. Du kannst allerdings prüfen, ob deine Ergänzungen in einem anderen Lemma, z.B. Verwendung des Begriffs Treibjagd in anderen Zusammenhängen als der Jagd eingebracht werden können. Oder unter Begriffsklärung. Ich schaue auch noch nach. Gruß --Gabrikla (Diskussion) 20:09, 27. Mär. 2017 (CEST)

Lieber Gabrikla, ich verstehe Deine Einwände nicht. Das Lemma hier ist die Jagd und das Unterthema der Ursprung der Jagd und die ältesten Jagdformen. Meine Ergänzung der ältesten Jagdformen war ", die Treibjagd und die Treibjagd mit Rundumfeuer.", anhand eines Berichts über unkontaktierte Jäger und Sammler. Was passt hier nicht? Bitte erkläre Dich. --Apomet (Diskussion) 23:09, 6. Apr. 2017 (CEST)

@Benutzer:Apomet: Der Begriff "Rundumfeuer" beschreibt eigentlich etwas anderes. Woher hast du "Treibjagd mit Rundumfeuer"? Im Artikel Jäger und Sammler zitierst du: "Die Jagd mit Feuer beschreibt er so: „Sie erlegen auch Hirsche, indem sie sie mit Feuern einschließen; und diese Methode verwenden sie auch, um den Tieren das Futter zu nehmen, damit die Not sie zwingt, es dort zu suchen, wo die Indianer es wollen... Auf diese Weise befriedigen sie ihren Hunger zwei oder drei Mal im Jahr...“" Die Beschreibung ist sehr karg und "Treibjagd" wird im Zitat nicht erwähnt. Was heißt überhaupt "mit Feuer einschließen"? Verbrennen die Hirsche dabei oder wie werden sie erlegt? Diese Einzelfallbeschreibung in der allgemeinen Treibjagdbeschreibung darzustellen, halte ich für bedenklich. Wenn in der allgemeinen Jagdliteratur diese "Treibjagd mit Rundumfeuer" durchleuchtet wird, hat sie sicherlich Platz im Artikel. Aber dieser Begriff ist mir noch nirgends begegnet. Und auch stammen die ältesten Jagdformen nicht aus dem 16. Jahrhundert, aber daher stammt die Beschreibung. --Of (Diskussion) 08:25, 7. Apr. 2017 (CEST)

Diese Indianerstämme wurden 1528 erstmals von Weißen kontaktieren. Sie lebten als Jäger und Sammler seit Jahrtausenden so und wohl auch mit diesen Jagdmethoden. Deshalb bezieht sich diese Beschreibung nicht nur aufs 16. Jahrhundert; es war ihre Tradition. Treibjagd wird beschreiben als "Hirsche mit Feuer einschließen"; sie verwenden jedenfalls Feuer, um Tiere zu treiben und zu erjagen. Wir können auch schreiben: "Von Stämmen im Süden Nordamerikas, die als Jäger und Sammler lebten und 1528 erstmals kontaktiert wurden, wird berichtet, dass sie Feuer einsetzten um Hirsche einzuschließen und zu erjagen." Ist Dir das lieber? --Apomet (Diskussion) 11:59, 7. Apr. 2017 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, gibt es als Quelle nur dieses eine Zitat "Sie erlegen auch Hirsche, indem sie sie mit Feuern einschließen"? Was hat das mit Treibjagd zu tun? Mir ist noch nicht einmal klar, wie die Hirsche getötet werden. Verbrannt? Wie läuft eine solche Jagd ab? Da kann man vieles reindeuten, aber das ist nicht unsere Aufgabe. "Sie lebten als Jäger und Sammler seit Jahrtausenden so und wohl auch mit diesen Jagdmethoden" ist jedenfalls reine Theoriefindung. --Of (Diskussion) 12:16, 7. Apr. 2017 (CEST)

Naja, die Tier werden an einen Ort getrieben, wo man sie erlegen will. Es geht um "älteste Jagdformen". Erlegt wurden sie mit Pfeil und Bogen oder mit Knüppeln erschlagen. Es ist keine Theorie, es ist ein einfacher Bericht über eine Beobachtung. Eine anderen Stelle beschreibt eine Treibjagd ohne Feuer so: "Als wir [viele Begleiter] durch die Täler marschierten trug jeder von ihnen einen drei Handsdpannen langen Stock, und alle gingen hintereinander. Wenn ein Hase hervorkam, wovon es dort reichlich gibt, kreisten sie ihn ein und schlugen mit den Stöcken auf ihn ein, dass es ein Wunder war, und auf diese Weise trieben sie ihn von einem zum nächsten, sodass es meiner Meinung nach die schönste Jagd war, die man sich denken kann, denn oft kamen die Hasen direkt in die Hände. Als wir in der Nacht anhielten, hatten sie uns so viele Hasen gegeben, dass jeder von uns mit acht oder zehn Stück beladen war; und die Bogenschützen gingen nicht voraus, sondern trennten sich eher von uns, um im Gebirge Hirsche zu jagen. Als sie in der Nacht zurückkamen, brachten sie jedem von uns [sie waren vier Weiße] fünf oder sechs Hirsche und Vögel und Wachteln und andere Jagdbeute; Schließlich legten uns die Indianer alles vor, was sie fanden und erjagten..." (Seite 148) Schon Jäger und Sammler übten also die Treibjagd aus. Das ist interesssant und gehört in den Abschnitt "älteste Jagdformen". --Apomet (Diskussion) 12:48, 7. Apr. 2017 (CEST)

Wie werden die Tiere an einen Ort getrieben? Mit Lagerfeuern, Lauffeuern (wie wurde das wenn kontrolliert?), Fackeln? Und wenn etwas eingeschlossen wird, wird es nicht getrieben. Welchen Abschnitt "älteste Jagdformen" meinst du? Ursprung? Bei Treibjagd wird übrigens die aktuelle Form beschrieben. --Of (Diskussion) 13:06, 7. Apr. 2017 (CEST)

Klar, vieles wissen wir hier nicht genauer. – Bei Ursprung. Da heißt es bisher: "Die ältesten Jagdformen sind die Lauer- und die Fallenjagd, etwa mit Gruben, sowie die Ausdauerjagd." Hier können wir anschließen mit... "Formen der Treibjagd und Jagd mit der Hilfe von Feuer." Und dann in der Fußnote genauer erläutern oder das Zitat einfügen. --Apomet (Diskussion) 13:17, 7. Apr. 2017 (CEST)

Brauchtum – Jäger in Märchen und Geschichten

Der Abschnitt über den Jäger in Märchen und Geschichten und auch der anschließende Abschnitt zur Hubertuslegende passt m.E. besser in den Artikel zum Beruf des Jägers und weniger gut hier in diesen Artikel über die Jagd. Ich würde das daher gern dorthin verschieben. Da solche Verschiebungen ganzer Abschnitte von einem Artikel in einen anderen urheberrechtsmäßig etwas kompliziert zu handhaben sind, habe ich die Versionsgeschichte einmal durchforstet und will anhand entsprechender Diff-Links folgenden Befund dokumentieren:

• Der bereits vorhandene Satz über das "Brauchtum" (der m.E. weiter hier in diesem Artikel bleiben sollte) wurde im April 2005 von Benutzer:Kaffeefan durch die neu erstellte Passage zum Jäger in Märchen und Geschichten ergänzt.[6]
• Dieser Abschnitt wurde von kleinsten Veränderungen abgesehen im Wesentlichen im Januar 2007 einmal von Benutzer:Zollernalb runderneuert ([7]) und dann am 1. Februar 2008 von Benutzer:131.220.115.227 um einen Absatz ergänzt ([8]).
• Der Abschnitt Jagd und Religion gelangte nach verschiedenen Versionslöschungen mit diesem Edit vom November 2006 in den Artikel.
• Die Überschrift wurde dann zunächst in Jagd und Christentum und im März 2008 schließlich in Hubertuslegende geändert ([9]) und im selben Monat inhaltlich wesentlich ergänzt durch Bearbeitungen von Benutzer:Seqouiadenodron.[10]
• Das resultierende Gesamtgebilde, bestehend aus einem Abschnitt mit der Überschrift „Brauchtum – Jäger in Märchen und Geschichten“ und einem Unterabschnitt mit der Überschrift „Hubertuslegende“, ist von kleineren redaktionellen Änderungen abgesehen bis heute unverändert erhalten geblieben und wurde nur innerhalb des Artikels an eine andere Stelle verlegt.

Meine geplante Verschiebung würde darauf hinauslaufen, dass hier nur ein Abschnitt Brauchtum stehen bleibt, der im Wesentlichen die momentan im ersten Absatz enthaltenen Informationen bis zu dem Satz über die traditionelle grüne Bekleidung enthält, während die Passage über Jäger in Märchen und Geschichten und auch der Abschnitt zur Hubertuslegende in den Artikel Jäger übernommen und hier gestrichen werden sollen.

Ich hoffe, diese Hinweise, die ich ggf. wortgleich auch auf der Diskussionsseite Diskussion:Jäger dokumentieren würde, reichen verbunden mit einem allgemeinen Hinweis auf die Versionsgeschichte des Artikels Jagd aus, um eine solche Verschiebung von Inhalten ohne urheberrechtliche Bedenken durchführen zu können, oder? Danke! --Jordi (Diskussion) 12:45, 25. Mai 2017 (CEST)

Habe das nun einmal entsprechend umgesetzt.--Jordi (Diskussion) 18:00, 6. Jun. 2017 (CEST)

Fachzeitschriften

Zählt das Deutsche Jagdportal zu den Fachzeitschriften? Dann könnte es im Abschnitt Fachzeitschriften mit aufgelistet werden. [11] Sciencia58 (Diskussion) 07:50, 20. Jun. 2017 (CEST)

Jagdgatter und Gatterjagd

Habe heute zum ersten Mal gelesen, dass es in Österreich Jagdgatter gibt. Gatterjagd als Abschießbelustigung des ehemaligen Adels und der Großindustriellen .... Sehe gerade, die gibt es auch in Deutschland: [12], [13]. Mein Verständnis hört hier zwar auf, aber wird sicher Befürworter geben; in China kochen sie ja auch Katzen und Hunde (bei lebendigen Leibe). - Meines Erachtens fehlen diese beiden Artikel in der WP, vielleicht ist das aber auch beabsichtigt. Adelfrank (Diskussion) 20:39, 28. Jul. 2017 (CEST)

Das ist unter Jagd#Weitere Jagdarten kurz gelistet- Bisher hat sich nur noch niemand die Mühe gemacht, einen eigenen Artikel dazu zu schreiben. --Of (Diskussion) 21:27, 28. Jul. 2017 (CEST)

Weidgerechtigkeit

Um das Lemma Weidgerechtigkeit gibt es derzeit einen Streit um die Schreibweise ob mit ai oder ei. Da dies auch in Jagd auftaucht, sollte auch hier diskutiert werden. Offensichtlich gibt es bei Nutzern im Rahmen der politischen Wende zum Rechtspopulismus auch hier Versuche, Wiki zu politisieren. Da ich als einfacher Schreiberling von den Formalien bei Wiki nicht viel verstehe, z.B. Vandalismusmeldung, werde ich solange revertieren, bis eine Administratordiskussion beginnt. --Gabrikla (Diskussion) 15:42, 18. Okt. 2017 (CEST)

Wo gibt es den Streit? Allgemein werden beide Schreibweisen verwendet, wobei meine Google-Suche vermuten lässt, dass die "ei"-Form eher in Österreich verwendet wird. --Of (Diskussion) 15:58, 18. Okt. 2017 (CEST)

Hier auch mal eine Quelle dazu. --Of (Diskussion) 19:38, 18. Okt. 2017 (CEST)

Dass es beide Schreibweisen für diesen Vokal gibt, findet sich häufiger..--Zuviele Interessen (Diskussion) 19:57, 18. Okt. 2017 (CEST)

Im Bundesjagdgesetz (§ 1 Abs. 3) wird es mit "ei" geschrieben. Insoweit kann es nahe liegen, sich einfach an die gesetzliche Schreibweise zu halten, für die auch etymologisch mehr spricht. Ist aber nicht zwingend. --Weidmann

Kritik an Jagd auf ausgesetzte gezüchtete Wildenten

VGT und Grüne kritisieren Ententreibjagd burgenland.orf.at, 9.10.2018

Notiz. --Helium4 (Diskussion) 08:26, 10. Okt. 2018 (CEST)

Begriff Kapital

Lieber Tilon3, warum hast du was gegen den Begriff Kapital? Du hast im geschichtlichen Teil erwähnt, dass der Adel an den Jagden kein finanzielles Interesse hatte. Richtig!! Nun kommen die Bürger, die nicht hochgeboren sind und zur Jagd gehen (wollen). Erst noch auf Gnade der Fürsten. Da aber die Fürsten kein Interesse an KAPITAL haben und sich solche Ausgaben leisten, müssen sie Kredite aufnehmen. Bei wem? Den Bürgern!! Und auf einmal MÜSSEN die Adligen die Bürger zur Jagd einladen, weil sie abhängig werden. Und die Bürger merken, dass Geld auch hier zählt, kaufen sich Land, vertreten liberale Ideen und setzen ihr KAPITAL ein, um zur Jagd gehen zu können. Ich finde, liberal-kapitalistisch passt hier wunderbar! Gruß --Gabrikla (Diskussion) 20:41, 1. Jan. 2019 (CET)

Wie ich schon in der Begründung des Reverts angegeben habe, ist die Begriffsverbindung "liberal-kapitalistische(-s/-n) Bürgertum" im Kontext der Revolution von 1848 vollkommen ungebäuchlich. Wenn von der gemeinten Gruppe die Rede ist, dann in der Begriffsverbindung "liberale(-s/-n) Bürgertum". Das Verhältnis der Suchtreffer von grob 1 zu 5000 ist ziemlich eindeutig. --Tilon3 (Diskussion) 23:17, 1. Jan. 2019 (CET)

Gefahren für Menschen durch die Jagd

Ich erachte es nicht als zielführend, in diesem Abschnitt einzelne tödliche Jagdunfälle aufzuführen. --Leyo 22:32, 4. Jan. 2019 (CET)

Wohl wahr. Mir würden noch ein paar lustige Abschnitte in anderen Artikeln einfallen. So rein statistisch ist meines Wissens Fensterputzen, Treppenlaufen und Hunde ausführen keineswegs ungefährlich. --V ¿ 22:35, 4. Jan. 2019 (CET)

Sehe das ähnlich. Jagdunfälle sollten eher allgemein als Phänomen erwähnt werden, am besten in Verbindung mit typischen Situationen. Auch da sollte man unterscheiden: Die weltweit vorkommenden "Verwechslungen" (geschossen, ohne sich des Zeiles sicher zu sein, obwohl jeder das Gegenteil eingebläut bekommt) gehören in Jagd, während man Unfälle bei Erntejagden in Jagd in Deutschland (da diese Jagdart in Deutschland praktiziert wird) oder am besten im − noch zu erstellenden − Lemma Erntejagd unterbringen sollte. --Tilon3 (Diskussion) 23:37, 4. Jan. 2019 (CET)

Na, also so geht's nun mal nicht. Da werden ein paar Unfallstatistiken erwähnt, wobei das Ganze mit dem Satz endet In keinem dieser Fälle waren Außenstehende betroffen. Und wenn dann Beispiele erwähnt werden, wo doch Außenstehende getötet wurden (von den Verletzten will ich mal gar nicht reden, etwa von dem im Juli in Thüringen angeschossenen sechsjährigen Mädchen), dann wird das einfach wieder gelöscht. Somit wird (absichtlich ?) der Eindruck erweckt, dass alle bei Jagdunfällen in Mitleidenschaft gezogenen Personen selber Jäger gewesen seien. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt ... wenn schon keine Einzelfälle erwähnt werden sollen, dann sollte doch zumindest erwähnt werden, dass auch Dritte verletzt oder getötet werden können, und wieviele der Unfallopfer eben keine Jäger waren. Oder man löscht den bewusst irreführenden oben erwähnten Satz (auch wenn in den dort aufgeführten Jahren tatsächlich nur Jäger getötet worden sein sollten). Und was das Fensterputzen angeht: Das Lemma Haushaltsunfall hat sogar einen eigenen Artikel ... --HH58 (Diskussion) 00:37, 5. Jan. 2019 (CET)

Stimmt, so wie es jetzt ist, sollte man es auch nicht lassen. "dann sollte doch zumindest erwähnt werden, dass auch Dritte verletzt oder getötet werden können, und wieviele der Unfallopfer eben keine Jäger waren." Klar. Nichts anderes wollte ich mit meinem Kommentar ausdrücken. Der Beleg ist mies und angesichts der Quelle mit Vorsicht zu genießen (ich habe ihn fürs Erste wiederhergestellt, er war nicht mehr erreichbar). So etwas wie eine "Obergrenze" der Jagdunfälle in DE kann man aus der neutralen, da staatliche erstellten "Todesursachenstatistik des Statistischen Bundesamtes (StBA)" abgeleitet und so im Abschnitt erwähnt werden (siehe hier und hier). In Kombination mit diesem DLFnova-Artikel kann man da schon einen schönen Abschnitt draus basteln. Wichtig ist, klar zu benennen was jeweils mit "Jagdunfall" gemeint ist. --Tilon3 (Diskussion) 02:38, 5. Jan. 2019 (CET)

Separate Lemmata für "Jagd" und "Jagd in Deutschland"

Der aktuelle Artikel "Jagd" ist de facto "Jagd in Deutschland" und sollte daher gemäß WP:NK#Artikeltitel_und_Klammerzusatz auch unter diesem Lemma behandelt werden.

Das dann freie Lemma "Jagd" kann für eine allgmeine Erläuterung des Themas genutzt werden.

Begründung

Wem man sich den Artikel ansieht, ist kaum zu übersehen, dass er von vorne bis hinten auf Deutschland fixiert ist − einschließlich der verwendeten Literatur, die kein einziges englisches Werk ausweist.

Die nicht Deutschland-spezifischen bzw. internationalen Teile sind überschaubar (und lassen sich leicht in einen allgemeinen "Jagd"-Artikel exportieren):

• die ersten vier Sätze der Einleitung
• die ersten fünf Zeilen im "Aufgaben und Motive"-Abschnitt
• der erste Absatz "Geschichte und Tradition #Ursprung" Abschnitt
• der Abschnitt "Jagdarten" (wobei auch der deutschlandlastig ist)
• der Abschnitt "Jagdtourismus" (quasi notgedrungen)
• sowie Teile der "Kritik" und der kleinen "Rezeption in den Künsten" sowie "Jagdliteratur" Abschnitte

Angewendet auf den Fließtext ohne Einzelnachweisliste entfallen ausweislich wordcounter.net etwa 43.000 der insgesamt rund 65.000 Buchstaben, also Zweidrittel, auf rein Deutschland-fixierte Abschnitte.

Worum es geht

• "Jagd" allgemein und "Jagd in Deutschland" unter separaten Lemmata behandeln und zwei vorzeigbare Artikel schaffen
• "Jagd in Deutschland" prominent im Lemma "Jagd" verlinken, da 80 der 100 Mio. Deutsch-Muttersprachler aus Deutschland kommen und sich wsl. sehr für "Jagd in Deutschland" interessieren

Worum es nicht geht

• Abschnitte wegen der Trennung löschen
• einen der beiden Artikel vernachlässigen

Und warum das alles?

• grundsätzlich, wegen WP:NK#Artikeltitel_und_Klammerzusatz, vgl. auch en:Wikipedia:Article_titles
• weil es Klarheit für den Bearbeiter schafft, was in den Artikel gehört ("Jagd in Deutschland" ist ziemlich eindeutig und editor-freundlich)
• weil es für 7,5 Mio. Österreicher, 5 Mio. Deutsch sprechende verstehende und schreibende Schweizer, u. a. mehr Anreiz schafft, eigene nationale und regionale Jagd-Artikel zu schreiben
• weil es ermöglicht die Jagd im neuen, allgemeinen "Jagd"-Artikel genereller und breiter zu behandeln (ohne dass man dabei auf die sehr präzise und im deutschsprachigen Raum quasi allgemeingültige Defintion nach Duden und BJagdG § 1 Abs. 4 verzichten müsste - die kann ohne weiteres in beiden Artikeln genutzt werden)

Nachdem das ein bedeutender edit-Prozess ist, bitte ich um Diskussion, Vorschläge, Kritik, etc. und hoffe, dass wir zu einem weitgehenden Konsens kommen.

(Mangels besserer Ideen pinge ich mal ein paar der im Jagd-Bereich aktiven Autoren, die mir einfallen, und erstelle auf Portal Diskussion:Jagd eine Verlinkung hierher.)

Benutzer:Toni Müller Benutzer:Sleepytomcat Benutzer:J.-H. Janßen Benutzer:Triebel Benutzer:Oberfoerster Benutzer:Gabrikla Benutzer:Ｔｏｍ

--Tilon3 (Diskussion) 20:57, 4. Jan. 2019 (CET)

Ja, darauf hatte ich vor längerem auch schon hingewiesen. Früher war der Artikel viel weniger deutschlandzentriert (wenn ich mich richtig erinnere), er wurde dann zunehmend in einen Artikel über die Jagd in Deutschland umgeschrieben. So wird das deutsche Jagdrecht gleich zweimal abgehandelt – einmal hier im Artikel Jagd und einmal im Artikel Jagdrecht (Deutschland). Aber für viele Leute ist halt «deutschsprachige Wikipedia» gleich «deutschländische Wikipedia»… Gruss, --Freigut (Diskussion) 21:34, 4. Jan. 2019 (CET)

Verschoben wird dieser Artikel bestimmt nicht, nur weil er von gewissen Autoren einseitig ausgebaut wurde. Die Redundanz zu Jagdrecht (Deutschland) ist zu beheben, indem Jagd#Jagdrecht aufs Wesentliche beschränkt bzw. wird (einige Textteile nach Jagdrecht (Deutschland) verschieben). Tilon3, kriegst du dies selbst hin? --Leyo 21:53, 4. Jan. 2019 (CET)

Mal sehen − so ganz grundsätzlich zum Vorgehen, um Fehler zu vermeiden: Ich setz für die Dauer des "Auseinanderpflückens" oben so einen work-in-progress-Baustein, damit niemand dazwischenfunkt, und copy&paste dann alles, was nicht unter dem Lemma Jagd bleiben kann, unter das entsprechende andere Lemma, also primär das neu zu erstellende Jagd in Deutschland sowie das bestehende Jagdrecht (Deutschland). Richtig so? --Tilon3 (Diskussion) 23:05, 4. Jan. 2019 (CET)

Ich würde vorschlagen, mit der Beseitigung der Redundanz zu Jagdrecht (Deutschland) zu beginnen und entsprechend gewisse Textteile dorthin auszulagern (siehe dazu Hilfe:Artikelinhalte auslagern). Über das weitere Vorgehen kann danach besser entschieden werden. --Leyo 01:12, 5. Jan. 2019 (CET)

Da bin ich raus. Das darf jemand anderes machen, der Erfahrung hat und das kann. Nichts für ungut, aber dieser Buhei um Lizenzen ist für Neulinge wirklich abschreckend. --Tilon3 (Diskussion) 03:07, 5. Jan. 2019 (CET)

Hm, wie wär's, wenn du in einem Benutzernamensraum eine Kopie von Jagdrecht (Deutschland) ablegst und dort Textteile aus Jagd#Jagdrecht einbaust? Wenn du fertig bist, werde ich dafür sorgen, die Änderungen in den Artikel lizenzrechtlich korrekt in Jagdrecht (Deutschland) zu übernehmen? --Leyo 22:45, 6. Jan. 2019 (CET)

Gute Idee. --Freigut (Diskussion) 22:50, 6. Jan. 2019 (CET)

@Benutzer:Leyo Die Zusammenführung wäre soweit fertig. --Tilon3 (Diskussion) 22:41, 7. Jan. 2019 (CET)

Besten Dank! Ich habe deine Überarbeitung unter Beachtung von Hilfe:Artikelinhalte auslagern in Jagdrecht (Deutschland) eingefügt, siehe Versionsgeschichte. Nun kann Jagd#Jagdrecht entsprechend gekürzt werden. Danach bietet sich dann die Nutzung der Vorlage:Hauptartikel an. --Leyo 23:07, 7. Jan. 2019 (CET)

Kürzung ist auch erledigt. --Tilon3 (Diskussion) 01:57, 8. Jan. 2019 (CET)

@Benutzer:Leyo Wie soll's weitergehen? Nach teilweiser Auslagerung und Überarbeitung des Artikels konzentriert sich die verbliebene "Deutschlandlastigkeit" jetzt im Abschnitt "Geschichte und Tradition". Da der Text des Abschnitts für sich genommen umfassend genug für einen eigenständigen Artikel ist, wäre eine Auslagerung unter das Lemma "Geschichte der Jagd in Deutschland" möglich. Wär das was? Unkompliziert wäre es auf jeden Fall und die Option später auch noch einen "Jagd in Deutschland" zu schreiben, hat man ja immer noch. Davon losgelöst: Ich würde den Abschnitt "Heutige Bedeutung der ökologischen Ziele" aus zwei zwei Gründen streichen wollen: 1) quasi eine Kommentar zum Bundesjagdgesetz und rein deutschlandfixiert 2) gegenwärtig Eigeninterpretation des Gesetzestexts ohne Belege, da Gesetze nach der Richtlinie zum Thema Recht keine Sekundärliteratur im Sinne von Wikipedia:KTF sind. Einverstanden? --Tilon3 (Diskussion) 19:31, 17. Jan. 2019 (CET)

Meiner Ansicht nach wäre eine Auslagerung in einen Artikel Geschichte der Jagd in Deutschland prüfenswert. --Leyo 23:40, 17. Jan. 2019 (CET)

OK, das soll dann wohl ein verhaltenes "Ja" sein. (?) − @Benutzer:Freigut: Weiterhin einverstanden mit dem von mir beschriebenen Vorgehen? Welches Lemma sollte es werden Geschichte der Jagd in Deutschland, Geschichte der Jagd (Deutschland) oder Jagdgeschichte (Deutschland)? --Tilon3 (Diskussion) 20:18, 19. Jan. 2019 (CET)

Ich schliesse mich Leyo an. Ein bisschen Geschichte habe ich inzwischen im Artikel Jagdrecht (Schweiz) eingefügt. Wahrscheinlich ist es wirklich sinnvoller, das Thema länderspezifisch abzuhandeln. Gruss, --Freigut (Diskussion) 14:02, 21. Jan. 2019 (CET)

@Benutzer:Leyo Würdest du wieder den praktischen Teil übernehmen und den "Geschichte"-Abschnitt ins neue Lemma Geschichte der Jagd in Deutschland auslagern? Einspruch gab es keinen und die Auslagerung scheint (weiterhin) konsensfähig zu sein. Ich habe den Abschnitt zwischenzeitlich noch weiter ausgebaut und mit seinen jetzt rund 42.000 Bytes macht der für sich genommen schon einen ansehnlichen Artikel. --Tilon3 (Diskussion) 00:42, 15. Feb. 2019 (CET)

Ich schaue es mir ASAP an, wohl irgendwann nächste Woche. --Leyo 08:51, 15. Feb. 2019 (CET)

Hm, laut Hilfe:Artikelinhalte auslagern#Lizenzkonforme Auslagerung durch Duplikation müsste unter Wikipedia:Importwünsche/Importupload ein Duplizierungsantrag gestellt werden. --Leyo 23:08, 20. Feb. 2019 (CET)

Antrag ist gestellt. --Tilon3 (Diskussion) 23:25, 20. Feb. 2019 (CET)

Zu einer Verbesserung bin ich immer gerne bereit. Gegen Doppelungen habe ich aber auch nichts. Da ich selbst in den meisten Bereichen nur Leser und Lernender bin, muss es für mich eine möglich grosse Anzahl von Begriffen geben, unter denen ich das von mir gesuchte Stichwort, bzw den richtigen Artikel finde. Praktisch suche ich also "Jagd" und finde darunter "Jagd in Deutschland ", dann reicht das eigentlich. Dazu brauchts keine zwei Lemmata, sondern im Artikel eine gute Struktur und gute Verlinkung zu anderen Artikeln. Solange Formen und Regelungen dazu dienen, dem Leser schneller Informationen zu geben, finde ich sie ok. Wenn sie zu mehr Bürokratie führen, nicht mehr. Bei Wikipedia gibt es zunehmend den Trend zu Letzterem. Gruß --Gabrikla (Diskussion) 17:36, 5. Jan. 2019 (CET)

Liebe/r Gabrikla, für Dich als Deutsche/r mag es vielleicht selbstverständlich sein, dass es in einem Artikel über die Jagd über die Jagd in Deutschland geht – für mich als Schweizer trifft das aber gar nicht zu. Im Gegenteil, mich befremdet Dein deutschlandzentrierter Blick («"Jagd in Deutschland", dann reicht das eigentlich») – als wäre die deutschsprachige Wikipedia die deutschländische Wikipedia. Jetzt sagst Du vielleicht, ok, fügt doch auch Abschnitte über Österreich, die Schweiz, Liechtenstein, Südtirol, Ostbelgien usw. ein. Aber gerade deshalb gibt es ja länderspezifische Artikel. In einem Artikel, der den schlichten Titel Jagd trägt, sollte das Thema viel allgemeiner behandelt werden – der Blick muss über Deutschland, ja über die deutschsprachige Welt hinausgehen. Gruss, --Freigut (Diskussion) 22:01, 5. Jan. 2019 (CET)

Liebe Freigut, nichts liegt mir ferner, als Deutschtümelei!! Trotzdem ist der natürliche Sprachraum für mich in erster Linie deutsch. Und dazu gehören alle von dir genannten Bereiche. Die jeweiligen Unterschiede in den kulturellen Ausprägungen werden als solche in den Artikel eingebaut. Genauso, wie die Ausprägungen weltweit. Wenn ich im Original was zu China gucken will, schau ich bei der chinesischen Wikipedia nach. So einfach ist das. Gruß --Gabrikla (Diskussion) 22:26, 5. Jan. 2019 (CET)

So einfach ist das eben nicht, Gabrikla – denn die deutschsprachige Wikipedia ist nicht die deutschländische Wikipedia. Es wird nicht nur in Deutschland deutsch gesprochen. Ist das so schwer nachvollziehbar? Und im Gegensatz zu dir kann ich leider kein Chinesisch. --Freigut (Diskussion) 21:35, 6. Jan. 2019 (CET)

Ich werde den Eindruck nicht los, dass ihr – zumindest teilweise – aneinander vorbeiredet. --Leyo 22:45, 6. Jan. 2019 (CET)

Da könntest du recht haben… --Freigut (Diskussion) 22:50, 6. Jan. 2019 (CET)

Den Gedanken ("Jagd" allgemein und "Jagd in Deutschland" unter separaten Lemmata) finde ich sehr gut. Zur Zeit steht viel zu viel Deutsches im Lemma Jagd, wodurch es unübersichtlich und auch uninteressant bzw. sogar widersprüchlich für die Leser wird, die nicht in DE wohnen. Vielleicht macht sich auch mal jemand die Mühe und schaut sich die englische Wikipedia an und erschafft zwei zusätzliches Lemmata für Jagd in Europa und Jagd weltweit. Viele Informationen gibt es bei FACE.EU zu Europa, zu international gibt es extrem viele Infos im englischen Wiki. --Triebel (Diskussion) 08:55, 13. Jan. 2019 (CET)

Man könnte unter dem Lemma Jagd alles Deutschlandspezifische in einem Kapitel Jagd in Deutschland aufführen. Gleicherweise könnte man dann auch weitere Kapitel wie Jagd in Afrika oder Jagd in China aufführen. Ich verstehe nicht, weshalb die Jagd von Deutschland ein separates Lemma haben soll, weil Jagd einfach Jagd ist, egal wo sie stattfindet. Zudem ist es schade, wenn man unter dem Lemma Jagd die Deutschland spezifischen Argumente nicht findet. In vielen Wikipediaartikeln sind länderspezifische Argumente in separaten Kapiteln aufgeführt. Siehe zum Beispiel Berufsausbildung. --Hp.Baumeler (Diskussion) 10:18, 23. Jan. 2019 (CET)

Abschnitt "Professionelle Jagd"

@Benutzer:Hp.Baumeler Der Abschnitt ist vollkommen unbelegt und macht in seiner sprachlichen Absolutheit falsche Behauptungen, wie z.B. "Bei der professionellen Jagd geht es um die Gewinnung von Fleisch.", was den von PHs betreuten Jagdtourismus bzw. die Trophäenjagd ignoriert, bei der Fleisch bestenfalls Nebenprodukt ist. Also: Entweder schleunigst überarbeiten und belegen oder löschen. --Tilon3 (Diskussion) 16:23, 6. Jan. 2019 (CET)

@Tilon3: Ich nehme mich der Sache im Laufe der paar kommenden Tage gerne an! Wäre toll, wenn Du als Spezialist den Text auch verbessern hilfst! Gruss, Hp. --Hp.Baumeler (Diskussion) 17:57, 6. Jan. 2019 (CET)

Ich habe Schwierigkeiten mit dieser Benennung. Wenn der "professionelle Jäger" gemeint ist, haben wir schon das Lemma Berufsjäger. Umgangssprachlich wird das Adjektiv "professionell" bei einer Tätigkeit häufig als Synonym für "fachmännisch" benutzt. Das heißt, auch Nicht-Berufsjäger können eine Jagd "professionell" durchführen, ohne dabei einen Euro zu verdienen. --Of (Diskussion) 10:16, 7. Jan. 2019 (CET)

Richtig. In der überwiegenden Mehrheit der Fälle verwendet die zitierfähige Literatur und die Presse entweder den unmissverständlichen deutschen Begriff "Berufsjäger" (seltener auch Jagdführer) oder übernimmt die englische Bezeichnung "professional hunter" bzw. "PH" wörtlich. Folgerichtig sollte das im Artikel auch so gehandhabt werden. (vgl. Berufsjäger, wo ich die "professional hunter" bereits erwähnt habe) --Tilon3 (Diskussion) 15:45, 7. Jan. 2019 (CET)

Habe den Abschnitt Professionelle Jagd umgeschrieben. Da ich selber nicht PH bin, kann der Abschnitt bestimmt noch verbessert werden. Vielen Dank. Gruss, Hp. --Hp.Baumeler (Diskussion) 10:52, 9. Jan. 2019 (CET)

Fehler in der Bildunterschrift bei Hemingway

Bei dem erlegten Stück handelt es sich nicht um einen Wasserbüffel, sondern um einen Kaffernbüffel, syncerus caffer. Vielleicht mag das ja jemand ändern.

Erledigt. --Tilon3 (Diskussion) 15:38, 5. Jun. 2019 (CEST)

Einseitige Darstellung / Hege zu knapp

Der Schwerpunkt des umseitigen Artikels vernachlässigt den Bereich der Hege. Zitat aus dem Artikel Hege: „Die Hege ist demnach ein Grundelement des Selbstverständnisses der Jäger, der sogenannten „Waidgerechtigkeit“. Nach § 1 Abs. 2 BJagdG verpflichtet das Hegegebot die Jäger, der Artenvielfalt des Wildes nicht zu schaden.“ Die Ausgewogenheit des Artikels gemäß WP:NPOV sollte verbessert werden. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:14, 24. Okt. 2019 (CEST)

"Hege" im Kontext der Jagd ist, wie der Verweis auf das BJagdG schon andeutet, ein Konzept, das sich primär in Deutschland und Österreich und anderen vom bundesdeutschen Jagdrecht beeinflussten Jurisdiktionen Mitteleuropas findet. Die überwältigende Mehrheit der Jäger weltweit hat mit der bundesdeutschen Hegeverpflichtung nach BJagdG nichts am Hut. Wenn die Einleitung im Hege-Lemma behauptet, die Hege wäre "ein Grundelement des Selbstverständnisses der Jäger", dann liegt das daran, dass er sich a) allein auf Deutschland bezieht (der Baustein zur DE-Lastigkeit hängt da nicht umsonst) und b) großzügig verallgemeinert. Im Widerspruch zum Lemma befassten sich bis vor etwa einem Jahr gut 2/3 des Fließtexts in diesem Artikel ausschließlich mit "Jagd in Deutschland". Am Ende einer ausführlichen Diskussion dazu stand der Konsens, den Artikel dem Lemma entsprechend allgemein zu halten und den DE-spezifischen Kram zu entfernen bzw. in entsprechende DE-spezische Artikel auszulagern (z.B. nach Jagdrecht (Deutschland) und Geschichte der Jagd in Deutschland). --Tilon3 (Diskussion) 11:27, 24. Okt. 2019 (CEST)

Öhem ... da bin ich erst mal sprachlos. Vielleicht kannst Du folgenden Satz ergänzen: „Es ist des Jägers Ehrenschild ...“? Es ist selbstverständlich, das Traditionen mit Hegegedanken auch international wirken. Selbst wenn man das mal völlig beiseite läßt: Jeder der nicht mal eben versucht eine Region "leerzuschießen", sondern auf längere Sicht mit Verantwortung für andere Generationen jagen will, der begreift: Nur nachhaltige Jagd sichert dauerhaft den Bestand und das Ergebnis. Deshalb ist auch Hege ein Bestandteil der Jagd - jedenfalls nach meiner Einschätzung. Gern dazu die Meinung von @Tilon3: Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:50, 24. Okt. 2019 (CEST)

"nach meiner Einschätzung" Ja, das ist das Problem, denn diese deckt nicht mit dem Lemma hier. "Jagd" und "Hege" sind zwei verschiedene Konzepte: Jagd ist "das Aufspüren, Verfolgen, Erlegen oder Fangen von Wild" (vgl. Duden). Hege ist die "Gesamtheit der Maßnahmen zur Pflege und zum Schutz von Pflanzen und Tieren (besonders Wild und Fischen)" (ebd.). Die von dir dargestellte Verbindung rührt allein vom BJagdG, welches DE-spezifisch und folglich für einen Artikel, der die Jagd allgemein behandelt, unerheblich ist. Gruß --Tilon3 (Diskussion) 15:17, 24. Okt. 2019 (CEST)

Sehr schön, das Du nun hier zur Diskussion findest. Leider erst nachdem Du VM-Benachrichtigung erhalten hast. Zur Sache sehe ich einen Denkfehler auch wenn das eventuell in vorangegangenen Diskussionen nicht gesehen wurde.

• Ad 1.) Ist das bereits oben erwähnte Bundesjagdgesetz mit § 1 noch heute gültig ... man kann es in Geschichte der Jagd in Deutschland und in Jagdrecht (Deutschland) erwähnen. Das bedeutet aber nicht, dass man es hier ausklammern dürfte ... es steht ja für die aktuelle Situation.
• Ad 2.) Ist der Ansatz den umseitigen Artikel an der internationalen Situation auszurichten schon richtig. Das bedeutet aber nicht, dass man dabei die Situation in Deutschland unterschlagen darf.
• Ad. 3.) Gilt die von mir oben bereits angemerkte Situation zu Nachhaltigkeit (die auch Hege bedeutet) international.
• Ad. 4) Gilt dies auch im zeitüberdauerenden Rahmen.
• Ad. 5.) Hatte ich bereits in den Editkommentaren darauf hingewiesen das der deutsche Begriff "Waidwerk" in direktem Zusammenhang mit der Hege steht.
• Ad. 6.) Ist kein Konsens zur Entfernung der Hegethemtik in dem Verweis auf etwaige Abschnitte im Diskussionsarchiv[14] erkennbar.

Zusammenfassend bin ich der Meinung das Hege auch im Artikel erwähnt werden muss. Wir können aber gern dazu weitere Meinungen abwarten. 3M wurde dazu angefragt.[15] Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:07, 24. Okt. 2019 (CEST)

PS: Bereits in meinem ersten Post habe ich dich darauf hingewiesen, dass ein Konsens zur grundsätzlichen Bedeutung des Lemma existiert. Deine missbräuchliche VM ist hier lediglich eine Nebelkerze, um davon abzulenken, dass du diesen trotz Hinweis schlicht ignoriert hast. --Tilon3 (Diskussion) 20:06, 24. Okt. 2019 (CEST)

Punkt für Punkt:

• Ad 1.): Ja, das kann bzw. sollte man insbesondere im Lemma Jagdrecht (Deutschland) erwähnen.
• Ad 2.): "Unterschlagung" impliziert hier würde etwas weggelassen, was hierher gehört - das ist hier nicht der Fall. Die Hege gehört nicht per Definition zur Jagd. In Deutschland wurde die Hegepflicht (erstmals 1934-1945, sowie erneut seit 1977) per Deklaration im RJagdG bzw. BJagdG an das (subjektive) Jagdrecht gekoppelt. Das macht "Hege" weder im spezifisch bundesdeutschen noch im allgemeinen Kontext zu einem inhärenten Bestandteil des Begriffs "Jagd".
• Ad 3, 4 und 5.): Jagd ist weder notwendigerweise nachhaltig noch mit Hege verbunden, wie einem diverse ausgerottete Tierarten durch ihre schiere Nichtexistenz beweisen. "Weidwerk"/"Waidwerk" werden in der Einleitung als alternative, traditionell-jägersprachliche Begriffe aufgeführt, weil sie der Duden als Synonyme zu "Jagd" ("das Aufspüren, Verfolgen, Erlegen oder Fangen von Wild") listet und sie in der Gemeinsprache halbwegs gebräuchlich sind.
• Ad 6.): Der Konsens bezieht auf eine dem Lemma entsprechende allgemeine Ausrichtung des Artikels, die du durch die unter Verweis auf das BJagdG eingefügte Erweiterung um "Hege" unterlaufen hast.

Der Satz "In der deutschen Jägersprache traditionell Weidwerk oder seltener auch Waidwerk genannt, dass [sic!] mit der Hege das Handwerk des Jägers ist." ist insofern weder korrektes Deutsch noch in dieser Allgemeinheit inhaltlich zutreffend. --Tilon3 (Diskussion) 17:52, 24. Okt. 2019 (CEST)

Wenn Du Ausrottung von Tierarten als möglichen Kollateralschaden zur der Begründung Deiner persönlichen Definition argumentierst ... dann ist wohl klar, wie dringend eine umseitige Klarstellung ist. Es zählt nicht Deine Definition. Das Bundesjagdgesetz ist dazu recht deutlich. Ein Parallelbeisspiel zur Nachhaltigkeit ist in Nachhaltige Fischerei nachlesbar. Das man seinerzeit fast die Wale ausgerottet hat, wird Dir bekannt sein ... Nachhaltigkeitsmanagement und die Tradition zur Jagd anscheinend weniger. --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:04, 24. Okt. 2019 (CEST)

Das Lemma ist nicht "Nachhaltige Jagd", "Hegejagd" oder "Jagd gemäß BJagdG". Das Lemma ist "Jagd".

Die Definition stammt aus dem Duden ("das Aufspüren, Verfolgen, Erlegen oder Fangen von Wild") und dem BJagdG ("das Aufsuchen, Nachstellen, Erlegen und Fangen von Wild").

Wie oft muss ich das hier jetzt noch paraphrasieren, bevor das ankommt? --Tilon3 (Diskussion) 20:06, 24. Okt. 2019 (CEST)

Ach so, Du referenzierst den Duden als einzige Quelle für Deine Definition? Umseitig angegebene Literatur interessiert Dich nicht? Es gibt allerdings auch online einsehbare Fachliteratur dazu .... als kleine Leseprobe für einen kleinen Zeitabschnitt in einer begrenzten Region: Hubertus Hiller: Jäger und Jagd: zur Entwicklung des Jagdwesens in Deutschland zwischen 1848 und 1914, Waxmann Verlag, 2000, ISBN 978-3-8309-6196-3. (Googlebooks) und etwas Neueres mit Bruno Hespeler: Hege und Jagd im Jahreslauf: Revierpraxis von Januar bis Dezember, GRÄFE UND UNZER Verlag GmbH, 2015, ISBN 978-3-8354-1431-0. Weitere Literaturnachweise sind fast beliebig verfügbar. Notabene Jagd hat auch soziokulturelle Aspekte ... und Hege gehört auch dazu. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:49, 24. Okt. 2019 (CEST)

Der Duden wird hier als Beleg verwendet, weil er in der Frage, was die heutige, gemeinsprachliche Bedeutung des Begriffs "Jagd" ist, die Standardreferenz darstellt, und die darin verwendete Definition beinahe eins-zu-eins von fast jedem deutschsprachigen Jagdgesetzen wiederholt wird.

Die Bedeutung von "Jagd in Deutschland zwischen 1848 und 1914" interessiert hier nicht und die ersten drei Worte von Hespelers Buchtitel sind wortwörtlich "Hege und Jagd", eben weil "Hege" nicht Bestandteil der Definition von "Jagd" ist. Wieso du jetzt anfängst Beispiele herauszusuchen, die meinen Punkt hier unterstreichen, ist mir ein Rätsel. --Tilon3 (Diskussion) 21:53, 24. Okt. 2019 (CEST)

Schon klar, das Du auch mit Fachliteratur nicht zu überzeugen bist. Übrigens hat Raoul von Dombrowski die Allgemeine Encyklopädie der gesamten Forst- und Jagdwissenschaften geschrieben. Von ihm stammt auch die Aussage: „Hege und Jagd sind durchaus untrennbare Begriffe ...“ (Zitat aus seinem Lehr- und Handbuch für Berufsjäger). Du wirst sicher wieder argumentieren, dass der Duden das kompetenter darstellen kann. Leider ist der Duden für die Jagd keine definitionsrelevante Literatur. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:24, 24. Okt. 2019 (CEST)

Selbstverständlich sind aktuelle Standardwerke zur Begriffdefinition wie Duden oder Brockhaus ("Jagd, Bezeichnung für das Aufsuchen, Verfolgen und Erlegen des Wilds.") relevanter als ein Zitat aus einem über 100 Jahre alten Schinken, das den Begriff "Jagd" selbst noch nichtmal definiert, sondern in mit einem anderen in Verbindung bringt. --Tilon3 (Diskussion) 23:12, 24. Okt. 2019 (CEST)

<quetsch als AW zur nachträglichen[16] Einfügung> Wenn Du schon von dort zitierst ... dann bitte keine verfälschenden Teilzitate. Der Eintrag im Brockhaus geht nämlich weiter siehe: „... Die Jagd dient der sinnvollen Auslese des ... (17 von 123 Wörtern)“ --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:37, 24. Okt. 2019 (CEST)

Was für einen selbstgerechten Blödsinn du absonderst, ist wirklich faszinierend. Das ist schlicht die Definition des Wortes durch Brockhaus. Wenn das "verfälschend" wäre, wäre es dein mitten im Satz abgehacktes Dombrowski-Zitat auch. --Tilon3 (Diskussion) 00:26, 25. Okt. 2019 (CEST)

3. Meinung: In Deutschland ist Jagd und Hege eng verbunden. Dafür sorgt das Jagdgesetz, welches die beiden Dinge eng verknüpft: " Mit dem Jagdrecht ist die Pflicht zur Hege verbunden." Jagd ohne Hege ist in Deutschland aktuell somit nicht durchführbar. Aber auch hier ist Hege nicht an die Jagd gebunden. So werden z.B. Projekte zum Schutz von Luchs oder Auerhuhn nicht nur von Jägern durchgeführt. Die Hege ist somit genau so eng mit dem Artenschutz wie mit der Jagd verbunden. Der eigene Artikel Hege ist somit der richtige Ort, dieses Lemma zu erklären. Der Artikel hat keinen Interwiki-Link, was darauf hindeutet, dass "Hege" eine ziemlich deutsche Begrifflichkeit ist. Jagd ist durchaus ohne Hege möglich, weshalb eine allgemeine Verbindung nicht sinnvoll ist. Die ursprünglichen Jäger haben sich sicherlich keine Gedanken drüber gemacht und der Bison ist auch ein unrühmliches Beispiel. Der deutsche Gesetzesgeber hat sicherlich gute Gründe gehabt, die Hege gesetzlich an die Jagd zu binden. --Of (Diskussion) 22:37, 24. Okt. 2019 (CEST)

Sicherlich gibt es viele Jäger, für die Jagd nur Abknallen bedeutet. Die meisten werden diese Darstellung aber weit von sich weisen. Es wäre interessant, Jäger zum Thema zu hören. Ich kenne nur wenige, aber für sie gehört die Hege zur Jagd, sehen die Hege sogar als Voraussetzung für die Jagd. Ein mir näher bekannter Jäger verglich sich einmal mit dem Landwirt, der den Acker bestellt und schließlich erntet. -- Lothar Spurzem 22:47, 24. Okt. 2019 (CEST)

"Es wäre interessant, Jäger zum Thema zu hören." Die Jäger schreiben hier doch schon längst. Ehrlich gesagt gehe ich davon aus, dass du hier aktuell der einzige ohne Jagdschein bist. ;) --Tilon3 (Diskussion) 00:26, 25. Okt. 2019 (CEST)

@Of und Lothar Spurzem es darum, dass umseitig „Hege zu knapp“ erwähnt wird. Nicht mal diese minimale Ergänzung war mit Tilon3 verhandelbar. Diese Auslassung habe ich ausführlich bemängelt; auch im Artikel sollten 2 bis 3 Sätze dazu möglich sein. Das scheint mir angebracht und danke für Eure Ausführungen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:53, 24. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Ｔｏｍ: Soweit ich Tilon3 verstanden habe, bemängelt er nur den Ort der Darstellung im Intro-Bereich. Gegen eine (auch mehrsätzige) Darstellung in einem anderen Bereich (ich selbst könnte mir am Ende von Jagd#Geschichte gut eine Einfügung vorstellen) in Verbindung mit den deutschen Verhältnisssen hat er nach meinem Verständnis nichts einzuwenden. --Of (Diskussion) 23:06, 24. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Of leider zeigt der hiesige Diskussionsverlauf, dass Tilon3 die Verbindung Jagd+Hege komplett negiert. Die Stelle in der Einleitung hatte ich bewusst und mit Hinweis auf den deutschen Kontext gewählt. Siehe[17]. Formal sollte die Erwähnung in der Einleitung kein Problem sein, wenn im Artikel (kurz) darauf eingegangen wird. Die ausführliche Beschreibung ist im Artikel Hege bestens untergebracht. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:13, 24. Okt. 2019 (CEST)

Ja, ganz meine Rede. Wie schon in meinem allerersten Post angedeutet, habe ich nicht das geringste dagegen Hege im Lemma Geschichte der Jagd in Deutschland und Jagdrecht (Deutschland) (also dort, wo ein klar belegbarer Zusammenhang besteht) ausführlich zu erwähnen. In der Einleitung zum Jagd-Lemma hat das aber nichts verloren, weil die Hegejagd nach deutschem Muster in weiten Teilen der Welt nunmal nicht existiert. Frag doch mal texanische Farmer, ob sie ihre Razorbacks "hegen". Oder frag grönländische Inuit bzgl. ihrer Robben. Oder bohr mal bei maltesischen Zugvogeljägern bzgl. der Rote-Liste-Arten nach, die sie massenhaft abknallen. Gehen die jetzt etwa alle nicht auf die Jagd, weil keiner von denen "Hege" betreibt? Die Vorstellung allein ist doch absurd. --Tilon3 (Diskussion) 00:26, 25. Okt. 2019 (CEST)

3M Da das Lemma des Artikels Jagd ist, nicht etwa Jagd in Deutschland, ist eine Erwähnung der Hege in der Einleitung unnötig. Die Hege ist eine relativ junge Hinzufügung zur Jagd, sie ist mit dem Begriff nicht inhaltlich verbunden, sondern durch rechtliche Regelung, die jederzeit änderbar wäre, damit verknüpft worden. Jagd ist und bleibt auch dann Jagd, wenn sie ohne Hege, nicht waidgerecht und dem Selbstverständnis der deutschen Jägerschaft entgegengesetzt erfolgt. Auch Wilderei ist von der Sache her Jagd. Der Artikel hat sowieso schon Schlagseite, die nicht noch weiter ausgebaut gehört.--Meloe (Diskussion) 10:24, 25. Okt. 2019 (CEST)

@Meloe Danke für die klare Stellungnahme zum Gegenstand des 3M. Weil du von Schlagseite sprichst: Da ich an der schrittweisen Internationalisierung des Artikels arbeite und Kommentare von Usern aus dem Biologie-Bereich besonders immer sehr hilfreich finde, würde mich interessieren, was dich konkret stört bzw. wo du besonderen Verbesserungsbedarf siehst. --Tilon3 (Diskussion) 12:09, 25. Okt. 2019 (CEST)

Das Lemma Jagd als enzyklopädischer Eintrag umfasst das Thema zu allen Regionen, zu allen Zeiten, zu allen weiteren Aspekten. Auf weiterführende Informationen, die in anderen Artikel enthalten sind, wird üblicherweise mit Querverbindungen verwiesen. Weil der Artikel Jagd in Deutschland (Stand 12:20, 25. Okt. 2019) nicht existiert, ist dieser Aspekt (mit seinen Querverweisen) zum Lemma des Hauptartikels zu beschreiben. Das wurde offenbar in der bisherigen Diskussion nicht berücksichtigt.--Ｔｏｍ (Diskussion) 12:20, 25. Okt. 2019 (CEST)

Für eine internationale Perspektive: Zu den Auswirkungen der Jagd gibt es ein schönes aktuelles Review: Benítez-López, A, Alkemade, R, Schipper, A M, Ingram, D J, Verweij, P A, Eikelboom, J A J, Huijbregts, M A J (2017) The impact of hunting on tropical mammal and bird populations. Science, 356 (6334): 180-183. doi:10.1126/science.aaj1891 . Etwas älter, aber nützlich Andrew J. Loveridge, Jonathan C. Reynolds, E. J. Milner-Gulland: Does sport hunting benefit conservation? in David Macdonald, Katrina Service (eds.): Key Topics in Conservation Biology. Wiley, 2009, ISBN 978 1444309065 und Elizabeth L. & Bennett John G. Robinson: Hunting of Wildlife in Tropical Forests - Implications for Biodiversity and Forest Peoples. World Bank Environment Department paper no. 76, September 2000. Alle ohne große Mühe im Volltext auffindbar. Es gibt selbstverständlich noch mehr ...--Meloe (Diskussion) 14:38, 25. Okt. 2019 (CEST)

Herzlichen Dank für die Hinweise. Allerdings sind „Auswirkungen der Jagd“ ein nachgelagertes Thema, das man durchaus in einem eigenen Artikel wie Auswirkungen der Jagd beschreiben könnte. Hege dagegen gehört direkt zum Jagdbetrieb - jedenfalls in Deutschland. In Inexistenz von Hege in anderen Ländern wird zwar hier behauptet; das wäre allerdings noch zu belegen. Bis Januar 2019 war im Artikel noch der Abschnitt zur Hege mit der überschrift: Heutige Bedeutung der ökologischen Ziele. Dieser Abschnitt wurde durch Tilon3 am 27. Januar 2019 ersatzlos (Difflink) enfernt. International wird Hege unter dem Oberbegriff Wildtiermanagement behandelt. (Synonyme siehe wikidata:Q580178). Auch dazu ist umseitig nichts mehr zu lesen, was ein klarer Verstoß gegen WP:NPOV ist. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:02, 25. Okt. 2019 (CEST)

@Ｔｏｍ: "Inexistenz von Hege in anderen Ländern wird zwar hier behauptet; das wäre allerdings noch zu belegen." funktioniert so nicht. Man kann beweisen, dass es etwas gibt. Andersrum läuft das nicht. Auch wird nicht die Inexistenz behauptet, sondern die geringere Bedeutung. Wildtiermanagement und Hege sind übrigens zwei Paar Schuhe (http://nationale-naturlandschaften.de/wissensbeitraege/jagd-und-wildtiermanagement/). In unseren Wikipediaartikeln wird nicht einmal auf das jeweils andere Lemma verwiesen. --Of (Diskussion) 18:23, 25. Okt. 2019 (CEST)

Korrekt. Das sagen sogar jene, die den Hege-Begriff besonders gerne nutzen, namentlich die DJV-Landesverbände. vgl. "Jagdliche Werte und Begriffe wie die der Waidgerechtigkeit oder Hege haben im Wildtiermanagement [Anmerkung: in Niedersachsen bzw. Deutschland] eine hohe Stellung und Gültigkeit, beschreiben jedoch nur einen Teil dieses Konzeptes." (Landesjagdbericht 2018/2019. Landesjägerschaft Niedersachsen / Niedersächsisches Ministerium für Ernährung, Landwirtschaft, S. 18) --Tilon3 (Diskussion) 20:23, 26. Okt. 2019 (CEST)

Da ich um meine Meinung gebeten wurde:Benutzer:Tilon3 bearbeitet sämtliche Lemmata um das Thema Jagd in einer derart umfangreichen Weise, dass ich mit begrenzter Zeit schon lange nicht mehr hinterher komme. Vieles ist vernünftig, bei einigen Bearbeitungen hat er offensichtlich ein grundsätzlich anderes Herangehen als ich. So z.B. da, wo ich die deutsche Wikipedia in erster Linie für deutsche Verhältnisse als Ort der Erklärung und Beschreibung ansehe. Mit anderen Worten: das Lemma Jagd bezieht sich in erster Linie auf die Jagd in Deutschland und die deutsch-sprachigen Länder. Das mag falsch sein, zieht aber, wenn nicht so gesehen, den Schwanz nach sich, den Tilon3 eröffnet hat. Ich gehe von einem normalen Nutzer der Wikipedia aus. Dieser hat ein Interesse am Thema Jagd, vermutlich weil er die deutsche Sprache spricht, an der Jagd in Deutschland. Dann ist es richtig und notwendig, die Verhältnisse in Deutschland und im deutschen Sprachraum an erste Stelle zu setzen. So war das Lemma Jagd ursprünglich aufgebaut. Wenn das zu wenig oder unzureichend war, hätte der Artikel vielleicht in Jagd in Deutschland umbenannt werden müssen und entsprechend alles Andere ausgelagert oder verlinkt werden müssen. Nach Tilon3 soll das Lemma Jagd jetzt international sein. Das überfordert den oben genannten Normalnutzer, der vielleicht als Naturfreund ein Interesse an der Vorstellung der jagdlichen Seite hat. Für den, um jetzt konkret zu werden, ist aber mit Sicherheit wichtig zu wissen, was im BJagdG steht. Insofern ist Jagd von Hege nicht trennbar. Dass diese Entwicklung eine noch recht kurze Zeitspanne aufzeigt und auch weltweit in derartiger Form eher weniger auftritt, muss dann unter anderen Lemmata dargestellt werden. Mein Vorschlag, an dem ich mich auch gerne beteiligen würde: Jagd als Lemma, kurze, allgemeine Einleitung und dann länderspezifisch weiter ausbauen. Andere Lemmata weiter existieren lassen und Querverweise setzen. Als Beispiel Drückjagd stehen lassen, im Lemma Jagd unter Jagdarten kurz anführen und eine Verlinkung herstellen. --Gabrikla (Diskussion) 18:21, 25. Okt. 2019 (CEST)

Mal kurz ein Hinweis auf diese Diskussion. --Of (Diskussion) 18:55, 25. Okt. 2019 (CEST)

"Vieles [von Benutzer:Tilon3] ist vernünftig" - ♪♫ "Vielen Dank für die Blumen, Vielen Dank, wie lieb von dir" ♪♫

Dass sich die deutschprachige Wikipedia bevorzugt mit Themen befasst, die für Menschen aus dem deutschensprachigen Sprachraum besonders relevant sind, ist ebenso verständlich wie unvermeidlich. Bereits als die Entscheidung zur Trennung fiel, habe ich klar gesagt, dass ich etwa bei den Verlinkungen nichts gegen einen Bias in Richtung DACH-relvanter Themen habe. Schließlich war es ja auch ich selbst, der, nach Auslagerung / Entfernung der übermäßig DE-spazifischen Inhalte, im Abschnitt "Objektives Jagdrecht" ganz prominent Verweise zu den Lemmata Jagdrecht (Deutschland), Jagdrecht (Österreich) und Jagdrecht (Schweiz) und im Abschnit "Geschichte" einen gut sichtbaren Verweis auf das Lemma Geschichte der Jagd in Deutschland platziert hat. Der "Normalnutzer", von dem sprichst, findet also sehr wohl unkompliziert und schnell zu existierenden DE-, AT- oder CH-spezifischen Inhalten, wenn es tatsächlich das ist, was ihn interessiert.

Was dagegen nicht geht, ist ein Hijacking dieses Lemmas hier, um eine DE-spezifische Sicht der Dinge als allgemeingültig zu verkaufen. Denn der Punkt, dass das Lemma und der darunterstehende Artikel übereinstimmen müssen, kann letztlich überhaupt nicht zur Debatte stehen, da er Teil der Richtlinien ist und auch durch einen Konsens auf der lokalen Disk.-Seite nicht im Grundsatz ausgehebelt werden kann (vgl. Wikimedia: Konsens). Wenn also eine ausführliche, überblicksmäßige Schilderung des Themas "Jagd in Deutschland" erwünscht ist, dann kann das nur unter dem Lemma Jagd in Deutschland erfolgen (was angesichts von etlichen, bereits vorhandenen Detail-Artikel wie Jagdrecht (Deutschland) und Geschichte der Jagd in Deutschland und noch nichtmal übermäßig schwierig wäre). --Tilon3 (Diskussion) 21:51, 26. Okt. 2019 (CEST)

Neutralität

 Info: Ich habe umseitig einen Neutraltätsbaustein gesetzt. Begründung:

• Im Verlauf oben stehender Diskussion hat sich der Eindruck erhärtet, dass systematisch und scheibchenweise seit Januar dieses Jahres von Tilon3 die Akzente des Artikels bewusst verschoben wurden. Gabrika beschreibt dies als „Benutzer:Tilon3 bearbeitet sämtliche Lemmata um das Thema Jagd in einer derart umfangreichen Weise, dass ich mit begrenzter Zeit schon lange nicht mehr hinterher komme.“ Aufgefallen sind die Akzentverschiebungen erst jetzt beim Disput zur Hege. Im aktuellen Brockhaus ist klar beschrieben: „Wesentlicher Teil der Jagd ist die Hege. “ das wird weiter oben von Tilon3 falsch wiedergegeben (obwohl es nachweislich des hier zuvor angegebenem Links bei ihm bekannt ist). Ebenfalls als richtig, sehe ich die Anmerkung von Gabrikla: „Vieles ist vernünftig, bei einigen Bearbeitungen hat er offensichtlich ein grundsätzlich anderes Herangehen ...“ Durch die Bearbeitungen von Tilon3 wurde die Neutralität dieses (und anderer) Artikel beeinträchtigt. Der Artikel wurde langjährig von Mitautoren des Portal:Jagd betreut und stellte bis Ende 2018 den dazu langjährig entwicklten Konsens dar. Wikipedia:Neutraler Standpunkt ist ein der Grundsatz zur Wikipedia und demgemäß wiederherzustellen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:25, 26. Okt. 2019 (CEST)

Anmerkung dazu als bisher nicht involvierter Benutzer: Ein Neutralitätsbaustein dient der Verbesserung des Artikels. Ein Unbehagen über ein grundsätzlich anderes Herangehen rechtfertigt keinen Baustein. Bitte ggf. konkrete Mängel konkret benennen, d.h-. so, dass klar ist, wo der Mangel liegt und wie ihm abgeholfen werden kann. "Dieser Artikel gefällt mir nicht" ist kein zulässiger Grund für einen Baustein zur Neutralität. Hier ginge es darum, Widersprüche im Artikel zur Fachmeinung aufzuzeigen. Das ist bisher nur zum Begriff "Hege" erfolgt. Wenn es weitere Mängel geben sollte, sollten diese an dieser Stelle aufgelistet werden. Ansonsten könnte der Baustein entfernt werden, sobald das Problem mit der Hege gelöst ist. Inwiefern berührt genau dieser Punkt eigentlich die Neutralität? bitte kurz erläutern.--Meloe (Diskussion) 17:02, 26. Okt. 2019 (CEST)

Deutlicher als von mir beschrieben, geht es eigentlich kaum. Was im Detail noch zu prüfen ist, bezieht sich (neben der Hegethematik) auf Auslassungen zu diesem Delta. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:35, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ich verstehe garnix. Soweit ich die Änderungen von oben ab verfolge, sehe ich eigentlich kein dadurch entstandenes Neutralitätsproblem. Welche Abschnitte sind nicht neutral, warum und seit wann? Das müsste auch jemand nachvollziehen können, der den Artikel nicht seit Anno dunnemals beobachtet. Falls es wirlich zu viele zum Auflisten sein sollten, wären zumindest die ersten drei Beispiele zu erwarten.--Meloe (Diskussion) 18:05, 26. Okt. 2019 (CEST)

Nachvollziehbar, denn daran gibt es auch nichts zu verstehen. Es besteht hier kein Problem mit der Neutralität, sondern ein Unbehagen bei OP darüber, dass das Lemma "Jagd" nicht "Jagd in Deutschland" ist. Der Artikel hat sich, in diesem Punkt liegt OP richtig, in der Tat erheblich verändert, aber eben als logische Folge der im Disk.-Archiv einsehbaren Feststellung, dass der bis dahin bestehende Artikel nicht mit dem Lemma übereinstimmt und es einer Trennung von "Jagd" und "Jagd in Deutschland" bedarf. Die Entscheidung bzw. die Umsetzung dieser Trennung ist, auch wenn das Framing durch OP es anders erscheinen lässt, keinesfalls allein "auf meinem Mist" gewachsen, daran waren auch andere beteiligt (u.a. etwa Leyo, Freigut, Of). --Tilon3 (Diskussion) 19:14, 26. Okt. 2019 (CEST)

Im Schweizer Jagdgesetz wird «Hege» nur einmal, nämlich im Zusammenhang mit Ausnahmen von Jagdverboten in Jagdbanngebieten und Vogelreservaten erwähnt. Zumindest aus der Schweizer Optik scheinen die Vorwürfe nicht zutreffend zu sein. --Leyo 21:18, 26. Okt. 2019 (CEST)

Der gesamte Artikel wurde im Grunde innerhalb eines Jahres einmal komplett umgekrempelt [18]. Was mich schon als erstes stört, ist die Umkremplung der Bilder: vorher (mehrere, beleuchten verschiedene jagdliche Tätigkeiten) -> nachher (nur zwei, alleiniger Schwerpunkt auf Schuss und erlegtes Wild). Falsches Verständnis vom Umfang des Bereichs Jagd oder ideologisch motivierte Einschränkung des Sichtsfelds? -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 21:31, 26. Okt. 2019 (CEST)

Diese Änderung war ja auch beabsichtigt und ist vorher so besprochen worden (vgl. Separate Lemmata für "Jagd" und "Jagd in Deutschland"). Ich habe mir die Bilder jetzt nochmal angesehen und Abschnitt für Abschnitt veglichen, konnte aber beim besten Willen nicht feststellen, worauf du hier hinaus willst. Sowohl vorher wie auch nachher ist ein Jäger auf einem Ansitz das Titelbild, sowohl vorher wie auch nachher zeigt das zweite Bild ein totes Tier (was beim Thema Jagd ja quasi zwingend ist). Der primäre Unterschied ist, dass die Bilder jetzt thematisch den entsprechenden Abschnitten zuordnet und tendenziell technisch etwas hochwertiger sind als zuvor, was ebenso sinnvoll wie nutzerfreundlich ist. In der "vorher"-Version sind etwa fünf Titelbilder vor Beginn des ersten Begriffsdefinitions-/Einleitungsabsatzes verankert, was für Wiki-Nutzer der Mobilversion sehr ungünstig ist (vgl. "Wenn mehrere Bilder im Quelltext eines Artikels hintereinander aufgelistet werden, kann es passieren, dass sie – besonders auf Smartphones – als lange zu scrollende Bilderlisten ohne inhaltlichen Zusammenhang zum Text dargestellt werden. Um Bilder unabhängig von Browser und Fenstergröße im Kontext darzustellen, ist es daher meist vorteilhafter, sie thematisch dem jeweiligen Absatz zuzuordnen." WP:AI). --Tilon3 (Diskussion) 22:23, 26. Okt. 2019 (CEST)

Explizit das Thema Bildertausch ist mir auch aufgestossen. Neben den von Toni angemerkten, verschobenen Akzente zum Artikel und zur Bildauswahl werden nun ausschließlich Waffen mit Schalldämpfern dargestellt, was der durchschnittlich gängigen Jagdpraxis nicht entspricht. Ich hatte nur ein Bild (das auch zum Kontext besser passt) ausgetauscht.Difflink. Dies wurde prompt beim nächsten Edit von Tilon3 zugunsten einer Waffen mit Schalldämpfer (mit zweifelhafter Bildqualität) revertiert.Difflink siehe Zeile 59 Abschnitt Jagdwaffen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:49, 26. Okt. 2019 (CEST)

+1; ich halte die Bildbeschreibung "Remington Model 700 in .30-06 Springfield mit montiertem Zielfernrohr und Schalldämpfer – diese und andere vom Mauser System 98 abgeleitete Waffen zählen zu den am meisten produzierten und genutzten Repetiergewehren bei der Jagd" für sehr zweifelhaft. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 23:16, 26. Okt. 2019 (CEST)

"Die Handfeuerwaffe ist heute die dominierende Jagdwaffe, in einigen Jurisdiktionen, teils eingeschränkt auf bestimmte Einsatzzwecke, sind aber auch Bogen, Armbrust, Spieß, Speer und Lanze gebräuchlich. Ich würde mal gerne einen Jäger mit Bogen, Armbrust, Spieß, Speer und Lanze sehen. Da kann von gebräuchlich heuzutage absolut nicht die Rede sein. -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 23:21, 26. Okt. 2019 (CEST)

Der Artikel Jagd scheint den alleinigen Fokus auf das Erlegen von Wild zu legen. Habe den Artikel gerade einmal komplett gelesen und nichts anderes finden können. Dabei ist der Aspekt "Erlegen" nur einer von vielen. Schon in §1 Abs. 1 BJagdG heißt es

"Das Jagdrecht ist die ausschließliche Befugnis, auf einem bestimmten Gebiet wildlebende Tiere, die dem Jagdrecht unterliegen, (Wild) zu hegen, auf sie die Jagd auszuüben und sie sich anzueignen. Mit dem Jagdrecht ist die Pflicht zur Hege verbunden."

Von der Hege ist hier nichts zu lesen. Ebensowenig von der Verwertung, jagdlichem Brauchtum, Jagdhunden, Wild, etc. Der gesamte Artikel müsste stark erweitert bzw. überarbeitet werden.

Oder so eine Art Review vorher - nachher. Weiß nicht, ob es sowas gibt. Wenn man Zeit hätte, müsste man sich den Artikel einmal ganz genau in seiner Entwicklung anschauen. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 23:29, 26. Okt. 2019 (CEST)

Moment mal. Um das hier klarzustellen: Von dir wurde ein hochauflösendes PNG (2000x750 Pixel) durch ein gröseliges JPG mit sichtbaren Artefakten (640x161 Pixel) ersetzt, aber du wirfst jetzt mir die Verwendung von Bildern "mit zweifelhafter Bildqualität" vor? Was? Außerdem was soll denn "durchschnittlich gängige Jagdpraxis" genau bedeuten? Das Bild stammt aus Skandinavien, genauer Norwegen, wo die Verwendung von Schalldämpfern genauso wie im UK, Frankreich, Finnland und etlichen anderen Ländern (in Deutschland seit ca. 2015 ebenfalls) nichts ungewöhnliches ist. --Tilon3 (Diskussion) 23:31, 26. Okt. 2019 (CEST)

Sorry Tilon3, auch von Bildern und den tatsächlichen Darstellungen in Artikeln via Monitor oder auf Mobilgeräten hast Du anscheinend eher wenig Ahnung. Gerade das Bild von Dir ist gerade ein Verbesserungskandidat in der Besprechung zu Verbesserungen im Autorenkreis von Portal:Waffen. Bitte sei so gut und mäßige Deinen Ton. Für solche Entgleisungen hättest Du Dich angesichts der bekannten Fakten längst entschuldigen können. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:46, 26. Okt. 2019 (CEST)

@Toni: Das deutsche Jagdrecht ist wichtig für einen Artikel (oder ein Kapitel) "Jagd in Deutschland", aber zur allgemeinen Definition der Jagd nur bedingt brauchbar. Auch für "deutsche" Jäger im Ausland gilt es nicht. Und andere deutschaprachige Länder haben eigene Jagdgesetze. Sich im allgemeinen Teil auf das deutsche Jagdrecht zu beziehen, würde den Artikel deutschlandlastig machen. --Of (Diskussion) 00:02, 27. Okt. 2019 (CEST)

@ Of => Gebetsmühle: die in der vielfach zitierten Diskussion vorgeschlagene Variante mit einem eigenen Artikel zur Jagd in Deutschland ist nie realsiert worden !!!. Wie oft muss man das hier noch vorbringen? --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:13, 27. Okt. 2019 (CEST)

(nach BK) @Ｔｏｍ: Warum erstellst du ihn nicht, wenn du etwas über die "Jagd in Deutschland" schreiben möchtest? --Of (Diskussion) 00:44, 27. Okt. 2019 (CEST)

@ Tilon3 Deine Kompetenz zu rechtlichen Themen weist Defizite auf. Schalldämpfer werden nach wie vor in Deutschland nur mit Sondergenehmigung erlaubt. Das Waffenrechtsänderungsgesetz – 3. WaffRÄndG ist noch nicht beschlossen und liegt derzeit nur als „Referententwurf“ vor. --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:13, 27. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe mich überhaupt nicht zu den rechtlichen Details des WaffG geäußert. Ich habe gesagt, dass Schalldämpfer seit ca. 2015 auch in Deutschland nichts ungewöhnliches mehr sind. Übrigens: Niemand, schon gar nicht ich, hält dich davon ab, das Lemma Jagd in Deutschland zu erstellen. Ich selber habe nicht unbegrenzt Zeit und selbst wenn ich es täte, würde ich mir wahrscheinlich bloß wieder endlose Diskussionen einfangen. Insofern überlasse ich da gerne anderen den ersten Schritt. --Tilon3 (Diskussion) 00:38, 27. Okt. 2019 (CEST)

@ Tilon3 Meine Geduld ist langsam aufgebraucht: 1.) Was ist mit Deiner Entschuldigung? 2.) Wenn Du Dich zu irgend etwas äußerst, solltest Du Dir überlegen, ob Du nicht zuvor genauer überlegen solltest 3.) DU hast den Umbau hier veranstaltet, bitte erwarte nicht, dass ich Dir hinterher wische. --Ｔｏｍ (Diskussion) 01:16, 27. Okt. 2019 (CEST)

Nein, nur weil man Artikel "A" an sein Lemma angepasst, heißt das nicht, dass man Artikel "B" schreiben muss. Im Übrigen bin nicht derjenige, der hier administrative Ordnungsrufe sammelt (vgl. diff). Diese absurden Doppelstandards bzgl. dem Zitieren würdige ich nicht mit einem weiteren Kommentar. --Tilon3 (Diskussion) 04:03, 27. Okt. 2019 (CET)

Ohne mich inhaltlich in den Streit um die Bebilderung einmischen zu wollen, möchte ich festhalten: Mit Neutralität hat er erstmal nichts zu tun. Das war eigentlich die Frage hier. Außerdem möchte ich festhalten: Es mag sein, dass Leser von dewiki ein ganz besonderes Interesse an der Jagd in Deutschland haben. Es mag daher angemessen sein, die Situation in den deutschsprachigen Ländern schwerpunktmäßig darzustellen. Aber: Es gibt eine Jagd auch außerhalb davon. Sie hat eine Definition, eine Geschichte und mannigfaltige im Artikel darstellungswürdige Tatsachen. Diese in den Artikel einzubringen, kann keine Verletzung des Neutralitätsgebots sein. Bisher sehe ich einen dargestellten Interessengegensatz, aber überhaupt keine adäquate Begründung für einen Neutralitätsbaustein. Diese hatte ich oben angemahnt und warte immer noch darauf.--Meloe (Diskussion) 15:15, 27. Okt. 2019 (CET)

Ich sehe auch nicht, inwiefern eine Verletzung des Neutralitätsgebots vorliegen soll. Alles in allem (ohne dass ich jede Detailänderung verfolgt hätte) bin ich Tilon3 dankbar für die Überarbeitung dieses und anderer Artikel im Zusammenhang mit der Jagd – da ist vieles besser geworden. --Freigut (Diskussion) 18:53, 27. Okt. 2019 (CET)

Neutralität Zwischenstand 1

(Zwischabchnitt zur besseren Übsichtlichkeit / Bearbeitung)

Ich bin so frei und versuche möglichst neutral ein Zwischenfazit für Mitleser zur Verfügung zu stellen:

• Der umseitige Artikel wurde seit Ende 2018 umfänglich umgebaut.
• Aspekte zur Jagd in Deutschland wurden weitgehend ausgelagert.
• Uneinigkeit besteht zur Neutralität. Die dazu hier geführte Diskussion umfasst derzeit rund 42 Kilobytes, der Artikel selbst hat (Stand Okt. 2019) rund 82 Kilobytes (Stand Dez. 2018 rund 78 Kilobytes)
• Tilon3 hat mit großem persönlichem Engagement den Artikel verändert. Teile dieser Arbeiten werden positiv gesehen, Teile dieser Arbeiten treffen auf Kritik.
• Die Diskussion hat einen Umfang erreicht, bei dem Nachfragen zu bereits aufgeführten Argumenten vorkommen.

Derzeit habe ich das Gefühl, eine Auflösung der bemängelten Punkte zur Neutralität nicht in kurzer Zeit zu erwarten ist. Die Konsensfindung ist jetzt schon langwierig; eine Konsensbereitschaft ist angesichts der Reverts auch zu Kleinigkeiten (siehe History) kaum sichtbar. Eloquenz in der Diskussion wird das Problem nicht lösen können. Zur Auflösung braucht es sichtbare Veränderungen im Artikel. Endziel im Dienste des Leser kann nur Wikipedia:Neutraler Standpunkt sein. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:29, 28. Okt. 2019 (CET)

Die Nachfrage zur Begründung des Neutralitätsbaustein steht immer noch im Raum. Ob der Artikel die Jagd weltweit oder speziell in DACH ins Zentrum der Darstellung stellt, ist keine Frage der Neutralität. Wenn der Baustein nicht begründet ist, werde ich ihn entfernen. Es ist auch möglich, den Artikel ohne Bausteine zu verbessern.--Meloe (Diskussion) 14:20, 28. Okt. 2019 (CET)

Bester Meloe, ob ich nachvollziehen kann warum Du hier Druck machen willst ist unerheblich. Ebenso unerheblich ist Dein Wunsch bzw. Deine Ankündigung. Gründe wurden umfänglich vorgebracht. Im ersten Schritt sollte umseitig die Thematik zur Hege wieder im Artikel lesbar sein. Danach kann man über weitere Punkte zur Neutralität reden. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:25, 28. Okt. 2019 (CET)

Außer dem Punkt mit der Hege wurden keine Gründe angeführt. Weitere bemängelte Punkte betrafen alles mögliche, aber nicht die Neutralität des Artikels. Genau deshalb möchte ich diese erläutert haben. Die Pflicht dafür liegt beim Setzer des Bausteins.--Meloe (Diskussion) 16:29, 28. Okt. 2019 (CET)

Der (von Dir angenommenen) "Pflicht" wurde bereits umfänglich von anderen Mitautoren und meiner Wenigkeit nachgekommen. Bitte lies nochmals die vorgebrachten Argumente. Eine Zirkeldiskussion nach "Brexit-Art" bringt uns hier kein Stück weiter. Teilbereiche der Mängel (Hege) wurden ausdiskutiert. Deshalb nochmals: ohne umseitige Verbesserungen kann man keine Behebung der Mängel erkennen. Bevor hier weiter insistiert wird oder es gar in WP:BNS ausartet, sollten erste Ergebnisse sichtbar sein. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:51, 28. Okt. 2019 (CET)

Der durch mehrere 3Ms etablierte, mehrheitliche Konsens hier ist, dass die vorgebrachten Beschwerden unzutreffend sind und in den bisher angesprochenen Bereichen überhaupt keine Mängel vorliegen, womit auch Forderungen nach Behebung gegenstandslos sind. vgl. diff_1, diff_2 --Tilon3 (Diskussion) 21:09, 28. Okt. 2019 (CET)

Wikipedia:Konfliktlösung in der Wikipedia mit Hilfe der Mäeutik steht den Beteiligten frei. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:27, 28. Okt. 2019 (CET)

Die Berechtigung des Neutralitätsbausteins wird hier durch einen einzelnen Benutzer (den Bausteinsetzer) vertreten, der in der Diskussion seine Unzufriedenheit mit dem Artikel aus verschiedensten Gründen angesprochen hat, von denen die allermeisten klar erkennbar nichts mit Neutralität zu tun haben. Damit handelt es sich m.E. um einen, von den Regeln nicht gedeckten, Prangerbaustein, der jederzeit entfernt werden kann. Ich selbst werde noch ein paar Tage abwarten, vielleicht kommt ja noch eine nachvollziehbare Begründung dafür. Die angesprochenen Konfliktpunkte sind inhaltlich nachvollziehbar (wenn ich auch viele davon selbst anders sehe) und sollten in dieser Diskusssion lösbar sein. Das hat allerdings nichts mit dem Baustein zu tun.--Meloe (Diskussion) 08:01, 29. Okt. 2019 (CET)

So abwegig (wie es von Meloe dargestellt wird) ist es nicht. Selbst Tilon3 sieht das nachweislich seiner zwischenzeitlich begonnenen Arbeiten zur Darstellung der Jagd in Deutschland anders. Meloe möge sich in Geduld üben und Tilon3 etwas Zeit geben. --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:54, 29. Okt. 2019 (CET)

"Selbst Tilon3 sieht das [...] anders" Nein, das tut er nicht. --Tilon3 (Diskussion) 10:46, 29. Okt. 2019 (CET)

Hinweis am Rande: Jagd in Deutschland hat jetzt einen eigenen Artikel. Zusammen mit dem hier (erneut) zum Ausdruck gekommenen, mehrheitlichen Konsens zur prinzipiellen Trennung der beiden Themen, sollte sich die vermeintliche Notwendigkeit DE-spezifisches in das allgemeine Jagd-Lemma zu pressen nun endgültig erübrigt haben. --Tilon3 (Diskussion) 22:13, 5. Nov. 2019 (CET)

Balance

Nachdem nun endlich klar ist, dass ein eindeutiges Lemma Jagd in Deutschland existiert, ergibt sich damit, dass endlich auch die Hege als zentraler Bestandteil des BJagdG zu bearbeiten ist. Das ist leider nicht erfüllt. Hege als Tierschutz verstanden, taucht im Artikel nicht auf. Dafür aber wird sehr ausführlich Kritik behandelt. Für mich besteht hier ein Ungleichgewicht.--Gabrikla (Diskussion) 21:50, 6. Nov. 2019 (CET)

+1 Dem kann ich mich leider nur anschließen. Zusätzlich der Hinweis auf die ellenlange vorhergegangene Diskussion[19] bei der es auch schon um Ausgewogenheit bzw. WP:Neutralität ging. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:31, 7. Nov. 2019 (CET)

Wenn der Artikel aktuell etwas unförmig daherkommt, dann liegt das daran, dass hier noch ein paar Abschnitte fehlen bzw. die vorhandenen noch ausbaufähig sind (siehe anderer Disk.-Abschnitt). Die Tatsache, dass wir in Deutschland bzgl. der Jagd seit der Föderalismusreform kein bundesweit gültiges Rahmengesetz, sondern einen mit jeder neuen Novelle wachsenden Flickenteppich verschiedener Landesjagdgesetze haben, macht das alles nicht gerade leichter (vgl. Jagd in Deutschland#Objektives Jagdrecht). Übrigens vielen Dank fürs Korrekturlesen - nach dem zehnten Mal Drübergehen und Umformulieren sehe ich meine eigenen Typos nicht mehr und anders als in Word rettet einen hier auch keine automatisierte Fehlerkorrektur. --Tilon3 (Diskussion) 20:53, 8. Nov. 2019 (CET)

Lesenswert-Kandidatur vom 24.01.2020 bis 03.02.2020. Ergebnis: Keine Auszeichnung

Als, zumindest laut xtools-Analyse des Artikels, Hauptautor möchte ich den Artikel Jagd für den Lesenswert-Status nominieren. Der Artikel hat im Verlauf der letzten rund anderthalb Jahre eine grundlegende Überarbeitung erfahren. Dabei wurde einerseits der vormals bestehende Fokus auf Deutschland bzw. den D-A-CH-Raum deutlich reduziert (entsprechende Abschnitte wurden entweder ausgelagert oder internationalisiert) und andererseits die Qualität der Belege näher an den Goldstandard von WP:BLG gebracht (wo früher noch Links auf Youtube und obskure Blogs als Belege herhalten mussten, sind es jetzt fast ausschließlich Verweise auf akademische Fachliteratur). Ein weiterer Punkt bei der Überarbeitung war die Bebilderung. Aufgrund der strikten Anforderung an die Lizenzen dominieren in Wiki-Artikel ja leider viel zu oft eher historische, weil dann häufiger lizenzfreie Bilder. Vor allem durch Recherche in Datenbanken mit Public-Domain-Fotos von US-Bundesbehörden (USFWS, USDA, DoD, etc.) und das Auffinden von ergiebigen flickr-Galerien konnten hier zwischenzeitlich zeitgemäßere und qualitativ hochwertigere Bilder zur Illustration gefunden werden. Zu guter Letzt wurde bei der Überarbeitung auch versucht für den normalen Leser nicht verständliche Fachbegriffe aus der Jägersprache entweder zu vermeiden oder wo nötig zu erklären. Ich hoffe das Ergebnis trifft nun auf Zustimmung. Gruß --Tilon3 (Diskussion) 20:32, 24. Jan. 2020 (CET)

Nun ja, meiner Ansicht nach werden die Kriterien für lesenswerte Artikel leider recht deutlich verfehlt, überdurchschnittliche Qualität sieht für mich anders aus. Vieles ist im Artikel gut beschrieben, beispielsweise die unterschiedlichen Jagdarten, aber es bleiben letztlich doch viele Fragen offen. Es fehlt beispielsweise gänzlich eine Darstellung, welche Tiere wo in welchem Umfang gejagt werden. Wird auf der ganzen Welt gejagt? Gibt es Unterschiede in verschiedenen Kulturkreisen? Wie sieht es mit der Jagd als Wirtschaftsfaktor aus? Welche Begriffe aus der Jägersprache sind denn in den allgemeinen Sprachgebrauch übergegangen? Welche älteren Termini sind denn inzwischen obsolet geworden? Inwieweit kann denn eine Trophäenjagd eine nachhaltige Landnutzung darstellen? Das sind alles Fragen die sich mir beim Lesen des Artikels gestellt haben und mir fehlen die Antworten dazu. Auch die Länderstatistiken lassen zahlreiche Fragen offen. Abgesehen davon, dass die Zahlen teilweise acht Jahre alt sind und drei Jahre alten Zahlen gegenübergestellt werden und beispielsweise die tatsächliche Einwohnerzahl Spaniens um mehrere Millionen vom in der Tabelle angegebenen Wert abweicht, fragt sich der Leser hier doch, warum und weshalb jeder zwölfte irische Einwohner ein Jäger sein soll und wie es kommt dass sich auf Malta auf einem Quadratkilometer rechnerisch 47 Jäger tummeln. Hier werde ich als Leser leider recht ratlos zurückgelassen. Meiner Meinung nach ist der Artikel noch längst nicht reif für eine Auszeichnung. Wenn ich beispielsweise einen Blick auf den englischsprachigen Artikel werfe, wirkt der auf mich wesentlich informativer als der deutschsprachige. Mein Votum lautet daher ganz klar  keine Auszeichnung.--Steigi1900 (Diskussion) 23:37, 24. Jan. 2020 (CET)

Bzgl. der statistischen Daten: Die Daten aus den US, RU und CA sind die jeweils aktuellsten verfügbaren. Beschwerden sollten also am ehesten an den U.S. Fish and Wildlife Service & Co. richten. Was Spanien betrifft, scheint die Quelle einen Zahlendreher zu enthalten (40,5 Mio. statt 45,0 Mio.), der beim Übertragen nicht auffiel. Danke für den Hinweis.

"wie es kommt dass sich auf Malta auf einem Quadratkilometer rechnerisch 47 Jäger tummeln" Kurzantwort: ausgeprägte Jagdtradition + hotspot von Zugvögeln, vgl. Malta#Vogeljagd und Vogelschutz

"Wie sieht es mit der Jagd als Wirtschaftsfaktor aus?": So ein Abschnitt war tatsächlich in Überlegung, wurde aber aufgrund einer eher dünnen Quellenlage bisher nicht umgesetzt (es ist kein Zufall, dass der entsprechende Abschnitt in en:Hunting so schlecht belegt ist).

Bzgl. "welche Tiere wo in welchem Umfang gejagt werden": Wäre interessant zu hören, wie genau du dir das vorstellst. Alleine für Deutschland sind das mehrere Dutzend. Oder meinst du nur die häufigsten Beutetiere? Wenn überhaupt wird das eine ziemlich eklektische und verallgemeinernde Aufzählung.

--Tilon3 (Diskussion) 01:33, 25. Jan. 2020 (CET)

Das Beispiel Malta zeigt es recht deutlich: Es wird weltweit gejagt, ob es nun Vögel auf Malta sind oder andernorts Robben, Bären, Wale oder Affen. Der Artikel konzentriert sich aber im Wesentlichen auf das, was man in Mitteleuropa unter Jagd versteht und schon die Vogeljagd auf Malta findet keinerlei Erwähnung, aber dem Leser wird die Anzahl der maltesischen Jäger genannt ohne näher auf deren Hintergrund einzugehen. Und abschließend noch zu Deiner Frage: Es geht nicht darum, hier jede Rebhuhnart aufzuzählen, aber dem Leser einen groben Überblick zu verschaffen was wo in welchem Umfang gejagt wird.--Steigi1900 (Diskussion) 11:01, 25. Jan. 2020 (CET)

Die angeforderten Beispiele im Abschnitt Jägersprache habe ich zwischenzeitlich nachgetragen. Bzgl.: "schon die Vogeljagd auf Malta findet keinerlei Erwähnung" Ja, es ist nunmal das allgemeine Lemma "Jagd", nicht das Lemma "Liste nationaler Jagdtraditionen". Verweise auf Jagdpraktiken in anderen Teilen der Welt finden sich trotzdem im gesamten Text. Der Unterschied zu Lemma en:Hunting liegt vor allem in der Gliederung: Statt den Artikel nach Regionenen zu unterteilen ("National traditions"), ist er, vom Abschnitt Länderstatistiken mal abgesehen, thematisch untergliedert. Regionale Erscheinungen werden entsprechend in den jeweiligen thematischen Abschnitten aufgeführt (z.B. die "sporting estates" Schottlands und die Känguru-Jagdindustrie in Australiens im Abschnitt "Berufsjäger", die Verwendung von Feuer und (Pfeil-)Giften bei rezenten Jäger-und-Sammler-Gemeinschaften im Abschnitt "Jagdwaffen", die kontroverse Parforcejagd auf Füchse in England im Abschnitt "Tierschutz", das „empty forest syndrome“ in den Trope im Abschnitt "Kritik", (Jagd-)Safaris in Afrika im Abschnitt "Jagdtourismus", usw.). Aufgrund der internationalen Kontroverse um die Zugvogeljagd, könnte man aber speziell Malta ergänzend im Kritik-Abschnitt erwähnen. --Tilon3 (Diskussion) 16:27, 25. Jan. 2020 (CET)

Der aus dem FACE-Datensatz stammende Zahlendreher in der Statistik ist inzwischen ebenfalls beseitigt. --Tilon3 (Diskussion) 00:05, 26. Jan. 2020 (CET)

Na ja, dass das ein Zahlendreher war ist Deine Vermutung. Wie kommen aber die Differenzen beispielsweise bei den Einwohnerzahlen von Großbritannien und Rumänien zustande? Wenn schon so simple Dinge wie die Einwohnerzahlen der jeweiligen Länder in der Statistik dieses Verbands nicht stimmen, sind die übrigen Angaben auch eher anzuzweifeln. Letztlich ist die Quelle aufgrund mangelnder Qualität für uns nicht brauchbar. Meiner Ansicht nach muss daher der Abschnitt mit den Länderstatistiken zwingend aus dem Artikel entfernt werden, da er auf einer mangelhaft erstellten Quelle beruht, die unsere Ansprüche an Belege gemäß WP:Belege (zuverlässige Publikationen) deutlich verfehlt. Und ja, es ist nun mal das allgemeine Lemma "Jagd", und da darf der Leser erwarten dass er umfassend über das Thema informiert wird, und dies beinhaltet eben die Thematik weltweit, sei es die Robbenjagd in Kanada oder die Gewinnung von Buschfleisch in Zentralafrika. Die von Dir genannten Erwähnungen haben lediglich beiläufigen Charakter.--Steigi1900 (Diskussion) 12:44, 26. Jan. 2020 (CET)

Bzgl. der Länderstatistik: Je länger man den FACE-Datensatz ansieht, desto zweifelhafter wird er. Scheint wohl Anfang der 2000er erstellt und anschließend hinsichtlich der Bevölkerungszahlen nicht mehr ordentlich geupdated worden zu sein. Insofern ja, werde das aus dem Artikel nehmen bzw. durch einen brauchbareren Datensatz ersetzen (evtl. Massei et al. 2015, DOI: 10.1002/ps.3965).

Bzgl. der Gliederung: Bei der thematischen Gliederung wird es wohl im Grundsatz bleiben, da weder die anderen Autoren in dem Bereich (soweit das bisher zur Sprache kam), noch ich selbst es für sinnvoll halten, diese aufzugeben. Allerdings sollte eine noch globalere Darstellung des Themas auch so möglich sein, sei es durch Ausbau der bestehenden oder Ergänzung von zusätzlichen Abschnitten (z.B. "Subsistenzjagd"). --Tilon3 (Diskussion) 15:59, 26. Jan. 2020 (CET)

Aktuell noch  keine Auszeichnung, hauptsächlich wegen dem sehr dürren "Geschichte"-Abschnitt. Wenn ich eine Version vor ca. 1,5 Jahren vergleiche, dann hat der Artikel eine riesen Fortschritt, aber auch kleine Rückschritte gemacht. So vermisse ich z. B. die Adelsprivilegien die früher erwähnt wurden. Wo sind diese Informationen hin? Aktuell bleibt der Geschichteabschnit bei den Jägern und Sammlern stehen. Weiterhin nimmt die Tabelle und Diagramm sehr viel Platz in Anspruch. Meiner Meinung nach ist diese Datenflut ein Blitzlich aus ausgewählten Staaten und für einen so generllen Artikel ehen nicht zu gebrauchen.--Avron (Diskussion) 12:46, 26. Jan. 2020 (CET)

"riesen Fortschritt" Das freut mich zu hören.

"Wo sind diese Informationen [bzgl. historischer Adelsprivilegien] hin?" Diese Infos, die sich weitgehend / ausschließlich mit DE befassten, wurden in den Artikel Geschichte der Jagd in Deutschland ausgelagert. Der Abschnitt Geschichte endet (vorerst) mit der neolithischen Revolution, da es leider keine Übersichtsarbeit á la "Thomas Atkins: World History of Hunting. Cambridge University Press 2017" gibt, auf der man den Abschnitt aufbauen könnte. Wenn man den Abschnitt dennoch weiter ausbauen will, müsste man Aussagen mehrerer regionaler / nationaler jagdgeschichtlicher Werke zusammenführen oder die Standards an die Belegliteratur etwas zurückschrauben (siehe zum Vergleich en:Hunting, wo die beiden Unterabschnitte für die Zeit nach der neolithischen Revolution dürftig bis gar nicht belegt sind).

"Blitzlicht aus ausgewählten Staaten" Das hat vor allem mit :en:Wikipedia:Systemic bias zu tun. Verlässliche Zahlen für den globen Süden, zumindest solche in Englisch, sind verglichen mit westlichen Ländern rar gesät. --Tilon3 (Diskussion) 17:52, 26. Jan. 2020 (CET)

Mit Allgemeinwissen gehe ich davon aus, dass es die Adelsprivilegien zumindest in Europa in ählicher Form genauso gab, so z. B. in der Legende von Robin Hood. Deshalb ist es ein Rückschritt wenn es im Artikel nun fehlt. Auf die schnelle gegoogelt finde ich schon Literatur zur Jagd im Mittelalter sowie Neuzeit.

Wenn du den "Systemic bias" kennst, dann warum sind die "Rohdaten" in diesem großen Umfang in dem Artikel? Aus enzyklopädischer Sicht ist nur die Essenz wichtig, dass und, indealerweise, warum es in verschiedenen Ländern proportianl mehr Jäger gibt als in anderen.--Avron (Diskussion) 20:29, 26. Jan. 2020 (CET)

Der Abschnitt zur Geschichte ist ein Totalausfall. Zur Jagd müssten Arbeiten von Werner Rösener (Die Geschichte der Jagd. Kultur, Gesellschaft und Jagdwesen im Wandel der Zeit, Düsseldorf/Zürich 2004 oder Jagd und höfische Kultur im Mittelalter, Göttingen 1997) und Martina Giese ausgewertet werden. Dazu Strukturfehler in der Gliederung: Nur ein Unterpunkt. Einleitung als Zusammenfassung ist zu dünn. So nicht auszeichnungswürdig.  keine Auszeichnung --Armin (Diskussion) 20:38, 26. Jan. 2020 (CET)

Der "einsame" Unterpunkt in der Gliederung ist inzwischen entfernt (wobei ich bisher keine Richtlinie gesehen habe, die das grundsätzlich vorschreibt). Was den Abschnitt "Geschichte" angeht: Röseners "Die Geschichte der Jagd" hatte ich beim Überarbeiten des Artikels auf dem Schreibtisch liegen, hatte aber aus den weiter oben genannten Gründen bisher darauf verzichtet auf seiner Basis den Abschnitt auszubauen. Nachdem mein Ansatz diesbezüglich aber nicht auf allzu viel Gegenliebe zu stoßen scheint, werde mich daran machen den Abschnitt doch noch auszubauen. --Tilon3 (Diskussion) 19:32, 29. Jan. 2020 (CET)

Aktuell noch  keine Auszeichnung Der Artikel hat schon eine grosse Überarbeitung hinter sich. Und speziell das Thema Jagd in Deutschland wurde abgespalten um mehr Raum für das Thema globale Thema Jagd zu schaffen. Trotzdem ist der restliche Artikel fast ausschliesslich an westlichen Jagdtechniken und Merkmalen orientiert. Er vernachlässigt z.B. aktuelle Jagd indigener Völker oder anderer Kulturkreise--Micron67 (Diskussion) 15:29, 1. Feb. 2020 (CET)

Mit 0x  Lesenswert und 4x  keine Auszeichnung verbleibt der Artikel ohne Auszeichnung. --Wikiolo (D) 14:55, 3. Feb. 2020 (CET)

Jägersprachliche Begriffe in Wiki-Artikeln

Ausgehend u.a. von der Handhabung in anderen Projekten und dem Usus hier im Artikel ist meine persönliche Auffassung der Sache, dass, während die Verwendung strikt fachsprachlicher Begriffe der Jägerspräche (Saufeder, Drückjagd, Fangstoß, u.ä.) möglich und teils sogar nötig ist (weil schlichtweg keine brauchbare, allgemeinsprachliche Entsprechung existiert), die standessprachlichen Elemente (wie etwa allerlei Alternativbezeichnungen für Körperteile des Wildes, ohne inhaltlichen Mehrwert) aus Wiki herausgehalten werden sollten. Letztere werden hier immer wieder in den Artikeltext hineineditiert (insbesondere "Gehörn" bei Rehbock statt Geweih), was die Frage wieder hochkochen lässt. Es würde mich dazu @Leyos Einschätzung als ein bzgl. des Protal:Jagd Außenstehender interessieren. Gruß --Tilon3 (Diskussion) 03:12, 6. Nov. 2020 (CET)

Wie wär's mit „Geweih (jagdsprachlich Gehörn)“ oder ähnlich beim ersten Vorkommen? --Leyo 10:02, 6. Nov. 2020 (CET)

Ja, erscheint mir passabel, solang man es nicht übertreibt (gibt schließlich sehr vieles, wofür es jägersprachliche Alternativbezeichnungen gibt). --Tilon3 (Diskussion) 00:05, 7. Nov. 2020 (CET)

Verwendung von Allgemeinsprache vs. Jägersprache im Artikel

Hallo @Benutzer:Vogelfreund, bzgl. deines edits (Special:Diff/204653457): Der besseren Verständlichkeit für den i.d.R. jagdlich nicht versierten Durchschnittsleser zuliebe ist der Usus hier - auch im Lemma Jagd - die Allgemein- und nicht die Jägersprache zu verwenden, es sei denn, es besteht begründeter Anlass dazu (z.B. bei einem Fachbegriff, der keine allgemeinsprachliche Entsprechung hat, wie Blattschuss). Sprich i.d.R. Blut und nicht Schweiß, abschneiden und nicht abschärfen, Hoden und nicht Brunftkugeln, usw. Im konkreten Fall hier sollte man außerdem vermeiden den Eindruck zu erwecken, dass das, was die Rehe auf dem Schädel haben, biologisch ein Horn wäre. Gruß --Tilon3 (Diskussion) 07:15, 19. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Tilon3, wir nutzen ja Wikipedia um etwas zu lernen. Da wäre es auch nicht schlecht, wenn der Leser den im deutschen Sprachraum üblichen Begriff sehen/kennenlernen würde. Leider verschließt sich hier eine Gruppe von Leuten – die im RL garantiert nichts mit der Jagd zu tun haben – der Realität. Niemand nennt den Kopfschmuck beim Reh 'Geweih'. Dass das Gehörn morphologisch ein Geweih ist, bestreitet ja niemand und gibt der Blaulink her. Wenn unter dem Lemma 'Jagd' der einzige in der Praxis benutzte Begriff nicht genannt werden darf, wird es echt schräg. Gruß, --Vogelfreund (Diskussion) 08:34, 19. Okt. 2020 (CEST)

"nicht genannt werden darf" Nun, wie bereits gesagt: Das kann es sehr wohl. Es kommt auf den Kontext an. Und es geht hier nunmal nicht um einen jagdlichen Fachbegriff ohne allgemeinsprachliche Entsprechung wie z.B. Nachsuche oder Saufeder, sondern um einen standessprachlichen Begriff ähnlich wie Teller für die Ohren beim Schwarzwild oder Lunte für den Schwanz beim Fuchs (vgl. Rolf Roosen: Die ersten gedruckten Lexika der Jägersprache – Ein historischer Streifzug. In: Librarium Zeitschrift der Schweizerischen Bibliophilen Gesellschaft. Band 50, Nr. 1, 2007, S. 73 ff., doi:10.5169/seals-388817). "Leider verschließt sich hier eine Gruppe von Leuten – die im RL garantiert nichts mit der Jagd zu tun haben – der Realität." Wenn es dir hilft, kannst du dir das gerne einreden. Ändert freilich nichts an den obigen Punkten. Gruß --Tilon3 (Diskussion) 14:51, 22. Okt. 2020 (CEST)

Was spricht dagegen, beide Begriffe zu verwenden, also z.B. zu schreiben "Schweiß (Blut)" ? --HH58 (Diskussion) 12:02, 15. Nov. 2020 (CET)

Nun, dort wo es besonders relevant erscheint, wird es ja gemacht. Die de.wikipedia als Projekt verwendet allerdings immernoch im Grundsatz die deutsche Standardsprache sowie deren (Fach-)Ausdrücke und nicht eine Standessprache, die sich vor Jahrhunderten ein privilegierter Zirkel von Jägern an deutschen Fürstenhöfen zur Abgrenzung gegen Außenstehende (einfache Jäger und Untertanen) ausgedacht hat. --Tilon3 (Diskussion) 18:59, 15. Nov. 2020 (CET)

Weltweit geltende Aussagen

Sänger hat den im Abschnitt Naturschutz eingefügten Satz entfernt "Nach § 1 des Bundesjagdgesetzes sind die Jäger verpflichtet, einen angepassten artenreichen und gesunden Wildbestand und dessen Lebensgrundlagen zu sichern." (Michael Stubbe: Der Wolf in Europa - Utopie und Wirklichkeit. In: Beiträge zur Jagd- und Wildforschung, Band 44, Seite 14) mit der Begründung, das sei keine weltweit geltende Aussage und das könne in den Länderartikel.

Was hat dann der Satz "In der deutschen Jägersprache traditionell auch Weidwerk oder seltener Waidwerk genannt, ist die Jagd das Handwerk des Jägers" hier in der Einleitung verloren? Dieser Satz gilt genauso viel und genausowenig weltweit wie der obige.

Ich habe den starken Eindruck, dass positive Aussagen entfernt oder möglichst inkonkret geschrieben werden, aber Worte wie "Waidwerk" schreibt man in zynischem Ton rein, am besten schon sofort nach der lexikalischen Wortaufzählung, um dem Thema Jagd einen Beigeschmack zu geben. Das ist ein Verstoß gegen die Neutralität. Sciencia58 (Diskussion) 13:00, 14. Nov. 2020 (CET)

In dem Satz geht es um die allgemeine deutsche Sprache und den Begriff Waidwerk, nicht irgendeine speziell bundesdeutsche Regelung. Ich kann auch nicht erkennen, was an dem völlig normalen und bekannten Begriff Waidwerk irgendwie NPOV sein soll, und einen zynischen Ton vermag ich da auch nirgends zu sehen.

Das Bundesjagdgesetz ist hingegen ist rein bundesdeutsch, es gehört also in den Artikel Jagd in Deutschland, oder hier weiter hinten mit einer klaren Zuschreibung des Geltungsbereichs in den Abschnitt. Die BRD ist nicht der Nabel des Jagdwesens. Ich selber habe übrigens eher weniger gegen normale Jäger, nur gegen die mit der Penisprothese Trophäenjagd. Ich mag Wild, auch im Urlaub im südlichen Afrika, würde aber nie auf die Idee kommen Bushmeat zu essen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:06, 14. Nov. 2020 (CET)

Wenn hier alles, was sich auf Deutschland bezieht, raus müsste, müssten wir aber gewaltig aufräumen. Das wäre keine so gute Idee. Sciencia58 (Diskussion) 13:12, 14. Nov. 2020 (CET)

Es muss hier nicht "alles" raus, was Deutschland-Bezug hat - das habe weder ich, noch afaik sonstwer hier gefordert. Was nicht sein darf, sind u.a. unzulässige Verallgemeinerungen von der Situation in Deutschland auf andere Länder, wie es eben bei der Begriffsdefinition der Fall ist. --Tilon3 (Diskussion) 13:16, 14. Nov. 2020 (CET)

Wie ein anderer Nutzer es hier schonmal ausgedrückt: Das hier ist nicht die deutschländische, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Gemäß WP:Intro nennt der Artikel gleich zu Beginn das Lemma und dessen Definition sowie etwaige Synonyme. Hier ist das konkret "Jagd" als Begriff der deutschen Allgemeinsprache und "Weidwerk"/"Waidwerk" als ein einigermaßen gebräuchliches Synonym aus dem Wortschatz in der deutschen Jägersprache. --Tilon3 (Diskussion) 13:13, 14. Nov. 2020 (CET)

Und bitte lass diesen rein deutschländischen Einleitungssatz aus dem Teil raus, und editwarre ihn nicht wieder ohne gültige Argumente an diese eindeutig falsche Stelle in den Artikel. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:23, 14. Nov. 2020 (CET)

Konsens

Bitte verinnerlichen: WP:WAR

Im Besonderen: WP:WAR#Schädlichkeit und WP:WAR#Lösungswege

Nächster Schritt adminseitig wäre i.d.R. ein Vollschutz des umseitigen Artikels. Per VM war heute morgen die Sicht mehrerer hier Beteiligter, dass es dessen nicht bedarf. Was bleibt: temporäre Benutzersperrung. Will das hier wirklich einer?

Bitte ab jetzt nur noch im Wege der Konsensfindung, ohne Hin- und Her-revertieren. Eine Unkommentierte Revertierung geht dabei noch weniger als gar nicht! Sie ist in jedem Fall zu unterlassen! --WvB 13:32, 14. Nov. 2020 (CET)

Nunmehr wurde nach neuerlicher VM der Artikel durch @Itti: für eine Woche für eine weitere Bearbeitung gesperrt. --WvB 13:50, 14. Nov. 2020 (CET)

Bebilderung

Die Bebilderung nach dem Revert entspricht nun wieder voll dem Jagdgegner-Klischee vom bösen Jäger der das arme Reh totschießt. Der Begriff Jagd in einem allgemeinen Artikel Jagd, der für die sehr verschiedenen Jagdweisen auf der ganzen Erde und in allen Kulturen zutreffen sollte, wird illustriert mit einem modernen Jäger mit einem "Gewehr im Anschlag", obwohl das die am spätesten entstandene Form von Jagd darstellt, zu der in vielen Völkern der Erde die Jäger noch gar keine Möglichkeit haben. Die Vorstellung davon, dass Jagd etwas in Laufe der Stammesgeschichte des Menschen Entstandenes ist und dass es auf der Erde vielfältige Formen von Jagd gibt, wird durch diese klischeehafte Bebilderung unterdrückt.

Jagdgegner, die keine Kenntnis von der ökologischen Bedeutung der Jagd haben und nicht wissen, dass ein Sekundentod durch einen Blattschuss für ein Reh oder einen Hirsch mit weit weniger Leid verbunden ist, als lebend von einem Wolf angefressen zu werden. [20], würden sich davon in ihrer Einstellung bestätigt fühlen.

Die Begründung, warum in unbesiedelten Wildnisgebieten ohne menschliche Jäger Wölfe sein müssen als Schlüsselart ist die, dass durch die Prädation eine Trophische Kaskade ausgelöst wird, so dass die Nahrungspflanzen, die Lebensgrundlage der Pflanzenfresser erhalten wird, ebenso der Wald für uns Menschen, den wir aus vielen Gründen brauchen und dringend erhalten müssen. Das ist alles gut und schön. Ein Punkt wird dabei vielfach vergessen: Der Wolf kann die ökologische Nische des menschlichen Jägers einnehmen und der Jäger kann die ökologische Nische des Wolfs einnehmen. Nicht ohne Grund haben menschliche Jäger seit der letzten Eiszeit gezähmte Wölfe als Jagdgefährten genommen. Zur Definition der Schlüsselspezies gehört, dass sie in dem betreffenden Ökosystem durch keine andere ersetzt werden kann. Somit kann man das in Frage stellen, ob der Wolf wirklich eine Schlüsselspezies ist, denn er kann sehr wohl ersetzt werden. Auch der Mensch kann, indem er die gleichen Tiere schießt, die die Wölfe erbeuten, die gleiche Artenvielfalt herstellen, nur mit dem Unterschied, dass die Menschen, wenn sie Verstand haben, aufhören, wenn eine bestimmte Wildart weniger wird und unterscheiden, wovon es zu viele gibt und wovon zu wenige und sich in ihrem Verhalten danach richten.

Jäger auf der ganzen Erde verbringen auch viel Zeit mit Wildbeobachtung. Das sollte im Artikel eingebracht werden, damit die Jagd nicht als Tätigkeit von schießwütigen Leuten missverstanden wird.

Der Bock auf dem Bild hat ein abnormes Gehörn. Solche Missbildungen weisen auf andere Gesundheitsstörungen hin. Es sollte erwähnt werden, dass das ein Hegeabschuss war (https://books.google.de/books?id=h5CADwAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false]. Unter den Jäger mit dem modernen Jagdgewehr würde ich eine erlegte Wildsau tun. Das ist harte Arbeit und KEIN Vergnügen. Unten bei Motive "Erholung" zu schreiben, finde ich denunzierend. Es ist aktive Freizeitgestaltung.

Ich fand das Bild von dem Bogenschützen in Tansania sehr geeignet. Es löst nicht bei Unwissenden eine Aversion aus und zeigt die ursprüngliche Funktion der Jagd: Nahrungserwerb. Der moderne Jäger betreibt einen Nahrungserwerb der Luxusklasse, Biofleisch vom Feinsten ganz frisch, ohne das tun zu müssen. Es muss er nur, wegen des ökologischen Nutzens, bzw. muss es Leute geben, die so etwas können. Die Inuit haben erstaunliche Jagdtechniken. Sie bohren ein kleines Loch ins Eis und schießen mit selbst gebastelten Pfeilen auf Robben und Fische.

Der allgemeine Artikel Jagd sollte diese Vielfalt darstellen.

Warum Rehe geschossen werden müssen, kann man beim Thema Wildverbiss zeigen. Dann verstehen es die Menschen.

Wenn Ihr so viel von der Fachliteratur kennt, könnte Ihr ja mal schauen, ob da nicht auch etwas von Wildbeobachtung drin steht. Wir müssen uns hier alle an Quellen halten und zu dem jeweiligen Lemma geeignete Quellen zusammensuchen. Die Auswahl der Quellen und die Auswahl der daraus verwendeten Textstellen bestimmt das Ergebnis. Wenn jemand keine Erfahrung und kein persönliches Fachwissen, kann er Textstellen übersehen, die für den Zusammenhang wichtig wären. Wir können die derzeit stattfindende Polarisierung der Bevölkerung verstärken, indem wir nur schreiben, die einen wollen das eine, die anderen das andere, die Naturschützer und Tierschützer kritisieren die Jäger aus den und den Gründen und wir verstärken diese Kritik durch eine im Ergebnis negative Darstellung der Jagd als solche. Sciencia58 (Diskussion) 13:22, 15. Nov. 2020 (CET)

Wenn das geschieht, verletzen wir die Neutralitätsregel. Ohne zu vermerken, welche Verpflichtungen die Jäger laut § 1 haben, dass sie bei Befolgung des § 1 ganz klar Naturschutzziele haben und diese anstreben müssen, wird ein Abschnitt "Kritik" eine Kritik an der Jagd an sich und nicht, was es sein sollte, ein Abschnitt über mögliche Pflichtverletzungen beim Anstreben der gemeinsamen Naturschutzziele. Die Wikipedia sollte keine gesellschaftlichen Polarisierungen verstärken, sondern eher durch sachliche Information eine gemeinsame Verständnisebene ermöglichen, so dass die Konflikte durch den Beitrag der Wissenschaft und eine wissenschaftliche Sicht auf die Dinge, wir haben ja den Anspruch eine wissenschaftliche Enzyklopädie zu sein, abgebaut werden können. Nicht nur bei uns ist es wichtig, über Inhalte einen Konsens zu finden, sondern auch für die Gesellschaft soll durch die Wissenschaft möglich werden, einen gesellschaftlichen Konsens zu finden. Sciencia58 (Diskussion) 10:52, 15. Nov. 2020 (CET)

Wenn wir darauf nicht achten, entstehen Auffassungen, wie in dem Beleg vom BUND im Abschnitt Kritik, dass die Jagd in ausgewählten Gebieten unterbleiben solle, damit die "Natur sich ungestört entwickeln kann". In diesen Gebieten brauchen sie aber dann Wölfe, die diese ökologische Nische besetzen und eine Überpopulation an Rehen und Hirschen verhinden. Wenn das eine "ungestörte Entwicklung der Natur" ist, warum wird dann behauptet, die Jagd würde eine "ungestörte Entwicklung der Natur" verhindern, wenn die Jäger doch genau dieselben Tierarten "erbeuten" und damit dieselbe trophische Kaskade auslösen? Sie stören die Entwicklung dadurch nicht, sondern sie nehmen die ökologische Nische eines bestimmten Spitzenprädators ein, die sie behalten können oder auch abgeben, je nach Eignung des Gebietes. Wenn wir solche Missverständnisse nicht verstärken wollen, müssen wir die ökologische Funktion der Jagd hier im Artikel unterbringen, nicht nur so nebenbei als "Verhinderung von Wildschäden". Die Verlinkung auf Wildtiermanagement ist schon mal gut, aber wir bräuchten einen eigenen Abschnitt "Ökologische Funktion". Sciencia58 (Diskussion) 11:10, 15. Nov. 2020 (CET)

Das Reichs-Gesetzblatt gehört in den Artikel Jagd in Deutschland. Sciencia58 (Diskussion) 13:27, 15. Nov. 2020 (CET)

"Ma'am, this a Wendy's."

Ich lehne mich mal aus dem Fenster und sage, dass hier so gut wie niemand Zeit oder Interesse hat, solche wirren walls of text zu entschlüsseln (vgl. en:WP:WALLOFTEXT). Mit sowas tust du weder dir selber, noch anderen hier einen Gefallen. Gruß --Tilon3 (Diskussion) 07:36, 15. Nov. 2020 (CET)

Zur Dokumentation: Der vorstehende Kommentar von mir (07:36, 15. Nov. 2020 (CET)) wurde von Sciencia58 unaufgefordert entfernt, während der Beitrag, auf den er sich bezog, nach Kritik von Benutzer:Mirer (vgl. Diskussion:Jagd#WP:Disk) von Sciencia58 nachträglich stark gekürzt und neu ergänzt verändert wurde. --Tilon3 (Diskussion) 16:55, 15. Nov. 2020 (CET)

Wozu brauchen wir Deinen abwertenden Kommentar dann noch? Woher willst Du wissen, woran andere Interesse haben? Deine Reaktion auf den Kompromissvorschlag für die Einleitung von Fährtenleser wirkt etwas renitent. Für die gemeinsame Arbeit in der Wikipedia sollte man fähig sein, Kompromisse einzugehen, das ist eine der Grundvoraussetzungen der Teamfähigkeit. Sciencia58 (Diskussion) 19:51, 15. Nov. 2020 (CET)

Wieso das stehen bleiben soll? Weil das erratische Verhalten deinerseits - sowohl in Bezug auf den Artikel selbst (u.a. gegenüber Benutzer:Sängers Bemühen unangemessen DE-fokusierte Darstellung aus dem Artikel herauszuhalten), als auch in Bezug auf das 3M hier auf der Disk.-Seite (u.a. "abschweifende Textwüsten" voll von irrelevanten, persönlichen Betrachtungen, wie Benutzer:Mirer bereits unter Verweis auf WP:Disk anmahnte) - hier sauber dokumentiert gehört. Falls es dir entgangen sein sollte: Der Artikel wurde wegen diverser, unangebrachter edits deinerseits bereits administrativ gesperrt. Und wenn das mit diesem Verhalten hier so weitergeht, dann ist der Artikel womöglich nicht das einzige, was gesperrt wird. --Tilon3 (Diskussion) 20:39, 15. Nov. 2020 (CET)

Unterschwellig wertende Formulierungen

Bei Drückjagd stand bis gestern: "Drückjagden starten zumeist bereits am frühen Morgen". Also schon am frühen Morgen fangen sie an, die armen Wildtiere aufzuscheuchen und zu verfolgen. Warum können sie sie nicht wenigstens am frühen Morgen noch in Frieden lassen und etwas später anfangen? Ein Kampfflugzeug "startet". Ich habe das geändert zu: "Drückjagden beginnen meist am frühen Morgen." Schon erzeugt der Satz keine negativen Assoziationen mehr, sondern steht wertungsfrei und sachlich da. Sciencia58 (Diskussion) 11:31, 15. Nov. 2020 (CET)

Ich habe nicht den blassesten Schimmer, wieso du in vollkommen harmlose Formulierungen hier andauernd mit größtmöglichem ABF irgendwelchen Bias hereinfabulieren musst. In dem Satz kann ich auch mit allerbösesten Vorurteilen keinerlei unterschwellig wertende Formulierung erkennen, die besteht allein in Deiner augenscheinlich grenzenlosen Vorstellungskraft. Wenn Du allerdings jede vollkommen harmlose Formulierung derart missverstehst statt sie schlicht als die neutrale Darstellung zu nehmen, die sie ist, dann solltest Du eventuell Abstand von diesem Artikel nehmen, weil Dir augenscheinlich der notwendige Abstand für NPOV fehlt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:43, 15. Nov. 2020 (CET)

Auch dieser unnötige Beleg zum Verb "drücken", in dem so viele negative Bedeutungen stehen: [21] ist ein Beispiel, dass Autoren am Werke waren, die die Jagd als solche negativ darstellen wollten. Das Wort "aufscheuchen" habe ich in keinem der Belege gefunden. Die Tiere sollen ja gerade nicht aufgescheucht werden, sondern sich möglichst langsam aus den Einständen heraus bewegen, damit niemand in Versuchung kommt, auf flüchtiges Wild zu schießen, denn dabei ist die Gefahr sehr hoch, dass Tiere nur angeschossen werden.

Man kann mit Sprache auf einer subtilen Ebene Manipulation betreiben, schwer nachweisbar. Manchmal lag das gar nicht in der Absicht desjenigen, der etwas geschrieben hat, denn er hat das Wort gar nicht so gemeint. Dennoch müssen wir auf mögliche Auslegungen von Formulierungen achten. Das ist was ich sagen möchte. Man muss die Texte so gegenlesen, als ob man ein Jagdgegner wäre, der das so auslegen würde, damit das eben nicht passieren kann. Sciencia58 (Diskussion) 12:01, 15. Nov. 2020 (CET)

Nein, muss mensch nicht. Ich muss die Texte mit NPOV schreiben, nicht auf irgendwelche eingebildeten semantischen Petitessen achten, die eventuell von anderen, die vermeintlich eine bestimmte Lesart haben, oder die ich ihnen zumindest andichte, besonderes Augenmerk legen. Was Du hier subtile Manipulation nennst kann ich nicht im Ansatz erkennen, ich sehe hier nur eine eingebildete persönliche Verfolgung, die den objektiven Blick ganz offensichtlich massiv beeinträchtigt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:15, 15. Nov. 2020 (CET)

Weißt Du, was "Gas-Lighting" ist?

Im Artikel Drückjagd stand bis vorhin. "Während ein bis mehrere Dutzend Schützen sowie Treiber und Hundeführer bei Drückjagden die Regel sind, gibt es bei revierübergreifenden Jagden mehrerer Jagdreviere sowie im Staats- und Großprivatwald Jagden mit z. T. mehreren Hundert Beteiligten." Das Wort "Beteiligte" wird bei der Aufklärung von Straftaten verwendet.

Neutrale Formulierung mit Sachverstand: Bei Drückjagden werden in der Regel ein bis mehrere Dutzend Schützen sowie Treiber und Hundeführer eingesetzt. Es gibt aber auch große revierübergreifende Drückjagden, die sich über mehrere Jagdreviere ziehen, sowohl im Staatsforst als auch in großen Privatwäldern, an denen mehrere Hundert Menschen teilnehmen. Sciencia58 (Diskussion) 13:00, 15. Nov. 2020 (CET)

Der Zusatz „die sich über mehrere Jagdreviere ziehen“ macht das Attribut „revierübergreifende“ redundant, das kann also wegbleiben. Ansonsten ist die vorgeschlagene Formulierung sprachlich besser als die alte. Wie man allerdings aus dem völlig wertneutralen Ausdruck „Beteiligte“ eine Assoziation zu Strafverfahren herauslesen kann, ist mir absolut schleierhaft. --Jossi (Diskussion) 13:34, 15. Nov. 2020 (CET)

Genau das meinte ich. Ja, die Formulierung ist besser, aber nicht aus den angegebenen Gründen. In das völlig neutrale Wort Beteiligte irgendwelche unterschwelligen Wertungen hereinlesen zu wollen ist ABF in Reinstform. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:46, 15. Nov. 2020 (CET)

Sehe ich genauso. Rein sprachlich sind die Formulierungen von Sciencia58 IMHO tatsächlich besser - aber nicht, weil die ursprünglichen Formulierungen irgendwie negativ wertend gewesen wären. Ich finde, da sieht sie Gepenster. Man/frau kann natürlich überall etwas hineininterpretieren, wenn man/frau das denn unbedingt möchte. --HH58 (Diskussion) 14:39, 15. Nov. 2020 (CET)

Das sind nicht meine Gespenster, sondern ich weiß, was die Jagdgegner so alles irrtümlich denken und sagen. Deshalb "nicht füttern". Die Jagdgegner schon, aber nicht ihre Gespenster. Sciencia58 (Diskussion) 14:49, 15. Nov. 2020 (CET)

Ich habe in einem sozialen Netzwerk von einer Jagdgegnerin den Satz gelesen: "Jäger sind Nazis." Anthropogene Futterquelle: [22]. Die lesen das gar nicht richtig. Die schauen kurz hin, und dann "wissen sie schon Bescheid". Das Reichs-Gesetzblatt rüberschaffen zu Geschichte der Jagd in Deutschland. Sciencia58 (Diskussion) 19:52, 15. Nov. 2020 (CET)

WP:Disk

Die letzten beiden Abschnitte zur Bebilderung und Sprache sollten gelöscht werden. Sowohl "Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher" (wie die ganzen familiären Geschichten etc.), als auch Betrachtungen zu anderen Artikeln. Falls es etwas zur Bebilderung oder zur Sprache in diesem Artikel zu sagen gibt, kann man das doch klar & sachlich in drei Sätzen auf den Punkt bringen. Bitte löschen und ggf. neu einstellen. Abschweifende Textwüsten sind immer schlecht, vor allem aber, wenn man sich per 3M andere Personen einlädt, einmal drüber zu schauen. --mirer (Diskussion) 12:10, 15. Nov. 2020 (CET)

Okay das mache ich selbst. Sciencia58 (Diskussion) 12:46, 15. Nov. 2020 (CET)

Die Ausführungen zur Ökologischen Funktion sollten hier bleiben, damit sie für das Anlegen eines Abschnittes zur Verfügung stehen. Geeignete Quellen werde ich finden. Sciencia58 (Diskussion) 13:20, 15. Nov. 2020 (CET)

Begriffsdefinition

Hallo @Sciencia58 - Die Begriffsdefinition von "Jagd" ist hier sehr ausführlich mit Einzelnachweisen versehen und alles in allem lassen die Belege ehrlich gesagt ziemlich wenig Interpretationsspielraum. Wenn du also Anlass zu einer Änderung daran siehst, würde ich dir nahelegen dies hier vorab kurz abzusprechen. Das erspart viel unnötiges Hin und Her im Artikel. Gruß --Tilon3 (Diskussion) 22:55, 12. Nov. 2020 (CET)

Eine Auflistung von Begriffen kann zur Sinnverzerrung führen. Meine Bearbeitung war lediglich eine Entzerrung, die ebenfalls auf den vorhandenen Quellen beruht. Sciencia58 (Diskussion) 23:37, 12. Nov. 2020 (CET)

Es ist irreführend zu schreiben: Jagd ist das Aufspüren, Verfolgen, Fangen und Erlegen. Das versteht der Leser so, als würde jeder Jäger bei jeder Form der Jagd Wild aufspüren, es verfolgen, einfangen und dann töten. Das ist genauso als würde man schreiben "Ehe ist das Verlieben, Heiraten, Kinder bekommen, streiten und Scheidung einreichen." So kann man das nicht machen, wenn man dem Leser in der Einleitung ein Verständnis von dem vermitteln will, was Jagd alles sein kann. Diese lexikalische Aufzählung ist eine sinnverzerrende unzulässige Verkürzung für einen Erklärungstext. Sciencia58 (Diskussion) 23:43, 12. Nov. 2020 (CET)

Ein Hobbyjäger hat vielleicht andere Motive auf die Jagd zu gehen als ein Forstmann. Das ist aber kein Grund, die Motive des Hobbyjägers so in den Vordergrund zu stellen. Hier stehen Dinge, die das Jäger-Bashing fördern, die eine sehr negative Vorstellung von der Jagd erzeugen. Wir müssen hier neutral schreiben. Genauso war es im Artikel Jagdhund, wo an mehreren Stellen stand, Jäger würden Jagdhunde auf das Wild hetzen. Was für ein Unsinn. Man sollte außer den lexikalischen Quellen schon auch etwas vom Gegenstand des Artikels verstehen. Sciencia58 (Diskussion) 23:52, 12. Nov. 2020 (CET)

Ich habe in meiner differenzierenden Formulierung in der Einleitung die in den Duden stehenden Begriffe ja nicht entfernt, sondern sie in einem sinnvollen Zusammenhang verwendet, damit man weiß, was wo hingehört. Sciencia58 (Diskussion) 00:19, 13. Nov. 2020 (CET)

Das war meine Einleitung: "Jagd ist das Aufspüren und Erlegen von Wild, das zuvor vom Jäger entweder heimlich beobachtet oder aber verfolgt wird. Zum Erlegen werden Jagdwaffen verwendet, außerdem gibt es den Gebrauch von Tierfallen zum Fangen." Ein Jäger auf dem Ansitz verfolgt das Wild nicht und er fängt es nicht. Er muss alles vermeiden, womit er das Wild vertreiben könnte. Verfolgen und fangen sind primitive Jagdmethoden, die wir bei uns nicht mehr haben. Das muss abgetrennt stehen, das gehört zu Jagdweisen in anderen Kulturen. Sciencia58 (Diskussion) 00:26, 13. Nov. 2020 (CET)

Bzgl.: "irreführend [...] sinnverzerrende unzulässige Verkürzung" - Nein, das ist es nicht. Angesichts der Tatsache, dass ein halbes Dutzend Allgemein- und Fachlexika eben diese Formulierung in der Begriffsdefinition benutzen, ist es weder irreführend noch abwegig, sondern ganz im Gegenteil naheliegend und sinnvoll selbige so zu übernehmen. Daran, dass der Leser das versteht, habe ich nicht den geringsten Zweifel. Und ja, auch erfolglos dem Wild nachzustellen, ist natürlich Jagd. Dass Jagdaktivität nicht immer von Erfolg gekrönt sein, ist m.E. hinreichend klar. Bzgl. "Verfolgen und fangen sind primitive Jagdmethoden, die wir bei uns nicht mehr haben. Das muss abgetrennt stehen, das gehört zu Jagdweisen in anderen Kulturen." - Falsch. Das wurde hier wirklich schon ad nauseam behandelt und als Konsens etabliert (die entsprechenden Abschnitte sind im Archiv zu finden): Dieses Lemma ist global und dient nicht der (Selbst-)Darstellung eines spezifischen, auf den DACH-Raum, Deutschland oder gar einen bestimmten Jagdverband beschränkten Verständnisses von Jagd. Das ist nichts, was in irgendeiner Weise verhandelbar wäre, sondern wird durch das Lemma "Jagd" so vorgegeben. Gruß --Tilon3 (Diskussion) 01:35, 13. Nov. 2020 (CET)

Es ist offensichtlich, dass manche Duden-Autoren voneinander abgeschrieben haben. Die Zahl der Duden ist kein Argument. Das Lemma soll global sein, aber es darf keine falschen Vorstellungen suggerieren. Wie global ist das Lemma, wenn da steht: "Jagd ist das Aufspüren, Verfolgen, Fangen und Erlegen von Wild durch Jäger. In der deutschen Jägersprache traditionell auch Weidwerk oder seltener Waidwerk genannt, ist die Jagd das Handwerk des Jägers. Unerlaubte Jagd bezeichnet man als Wilderei."? Nach der unheilvollen Auflistung kommt sofort die deutsche Jägersprache. Ob die Massai in Afrika auch ein Wort für Waidwerk haben? Sicher nicht. Bei ihnen gibt es hervorragende Läufer und die Wildtiere rennend verfolgen können, bis sie vor Erschöpfung stehen bleiben. So etwas gibt es bei uns nicht. Aber hier kommt gleich die in der Einleitung völlig unwichtige deutsche Jägersprache. Also muss der Leser davon ausgehen, dass sich die Definition vor allem auf Deutschland bezieht. Dann kommt "Unerlaubte Jagd bezeichnet man als Wilderei." Daraus muss der Leser den falschen Schluss ziehen, man dürfe in Deutschland Tiere hetzen und mit Tellereisen fangen, man bräuchte dazu nur einen Jagdschein. Wie die Jagd in der deutschen Jägersprache heißt, ist für ein globales Lemma nachrangig. Hier müsste stattdessen stehen, dass in Deutschland im Bundesjagdgesetz geregelt ist, welche Handlungen bei der Jagd erlaubt und welche verboten sind und das die Länder der Erde unterschiedliche Jagdmethoden haben. Die Einleitung, so wie sie jetzt ist, ist ein Begriffseintopf, der durch den Abschnitt 1 nicht besser wird, sondern schlimmer, denn hier wird die Auflistung wiederholt und dann auf Jagdveranstaltungen in Deutschland bezogen. Erstens werden auch bei Gesellschaftsjagden die Tiere nicht verfolgt und gefangen (das Treiben ist kein Verfolgen, sondern ein von der anderen Seite her Einkreisen), zweitens wird die Pirsch und die Ansitzjagd außer acht gelassen, bei der die Tiere den Jäger überhaupt nicht bemerken dürfen, drittens ist das Hetzen von Wildtieren in Deutschland verboten. Es ist gesetzlich verboten, ein Tier auf ein anderes zu hetzen. Das steht im Tierschutzgesetz und das ist im Jagdgesetz deshalb auch so. Wenn ein Jäger, so wie es im Artikel Jagdhund falsch gestanden hat, seinen Hund nach dem Vorstehen hetzen lassen würde, so dass der Hund das Wild selbst hochmacht, und während der Hund es hetzt, schießen würde, müsste er sich vor jeder Jagd einen neuen Hund kaufen. Was hier steht und in Artikel Jagdhund vorher stand, erfüllt den Straftatbestand der Verleumdung. Die Einleitung und der Abschnitt 1 müssen überbeitet werden. Ich kann Euch gerne helfen. Ich habe schon sehr viele Artikel überarbeitet und in eine ansehnliche Form gebracht. Wir sollen hier nicht ohne Verständnis der Sachzusammenhänge buchstabengetreu aus Duden abschreiben, sondern wir sollen unter Benutzung der vorhandenen Quellen die tatsächliche Bedeutung der Begriffe differenzierend erklären. Es gibt genügend weitere Quellen, mit denen man diese Differenzierungen belegen kann. Sciencia58 (Diskussion) 07:08, 13. Nov. 2020 (CET)

Der Großteil dieser Antwort ist zu verquast, als dass man darauf ernsthaft antworten könnte ("Die Zahl der Duden ist kein Argument.", "Was hier steht und in Artikel Jagdhund vorher stand, erfüllt den Straftatbestand der Verleumdung.", etc.). Insofern nur nochmal der zentrale Punkt: In der Einleitung zu diesem globalen Lemma haben Ausführungen darüber, was das deutsche Bundesjagdgesetz erlaubt oder verbietet u.ä., nichts zu suchen. --Tilon3 (Diskussion) 17:37, 13. Nov. 2020 (CET)

Die von mir vorgefundene extrem verkürzte Darstellung des Lemmas lautete:

"Jagd ist das Aufspüren, Verfolgen, Fangen und Erlegen von Wild durch Jäger."

Meine Verbesserung der Darstellung lautete im Sinne einer differenzierenden Einleitung:

"Jagd ist ein Sammelbegriff für verschiedene Formen der Jagd, die das Aufspüren, Verfolgen, Fangen und Erlegen von Wild durch einen oder mehrere Jäger beinhalten können."

Es gibt viele Formen von Jagd, deshalb kann man nicht sagen: Jagd ist das das und das. Jagd kann mal das eine sein und mal das andere. Es ist unzutreffend, dass das Verfolgen des Wildes und das Fangen immer dazu gehört, deshalb muss das in einem Satz mit "kann" stehen. Es gibt keinen Grund diese Aufwertung der Einleitung zu revertieren. Die sehr enge Orientierung der verbesserten Einleitung an der Wörterbuchdefinition kann wohl niemand in Abrede stellen.

Fährtenleser, Zweimot, Gabrikla was meint ihr dazu? Sciencia58 (Diskussion) 09:02, 14. Nov. 2020 (CET)

Wenn ich mich da mal ungefragt einmischen darf: Rumfrickeleien an der Definition in der Einleitung haben immer, aber ganz besonders in diesem Artikel, strikt quellenbasiert zu erfolgen. Dass die Definition schwierig ist, steht außer Frage. Das ist umso mehr Grund, es nicht mit einer handgestrickten Fassung zu versuchen. Wenn es einen Begriff gibt, hat der eine Bedeutung, ein schillernder wie dieser hat ggf. ein ganzes Begriffsfeld. Das kann ggf. dargestellt werden, indem abweichende Definitionen zitiert werden (aber bitte keine ausschließlich zum deutschen Waidwerk, hier geht´s immer um den Begriff generell). Also: Vor Änderungen bitte: Quellen sammeln, Quellen sichten, belegte Definitionen raussuchen, dann ggf. Änderungen mit den Belegen dazu hier zur Diskussion stellen. Ich selbst habe mal einen Nachmittag damit verschwendet, herauszusuchen, wie eigentlich die deutsche Jägerschaft die Jagd definiert. Einfach wird das nicht. Im Übrigen: Eine Formulierung "Jagd ist ein Sammelbegriff für verschiedene Formen der Jagd" ist tautologisch und eine Zumutung, sowas geht überhaupt nicht.--Meloe (Diskussion) 09:43, 14. Nov. 2020 (CET)

Es gibt noch mehr Sachen, die nicht gehen. Sciencia58 (Diskussion) 09:55, 14. Nov. 2020 (CET)

Danke für den klarstellenden Kommentar an dieser Stelle - ich habe ebenfalls den Eindruck, dass manche hier die Quellenlage aus dem Auge verlieren. Eine nähere Begriffsdarstellung habe ich - zumindest im Ansatz - im Abschnitt Jagd#Begriff eingebaut, wo zusätzlich zu den Nebenbedeutungen von "Jagd" auch die im deutschsprachigen Raum teilweise vorhandene Assoziation mit Hege erwähnt wird. Ich werde mal sehen, ob und wie sich das noch ergänzen lässt. Gruß --Tilon3 (Diskussion) 10:41, 14. Nov. 2020 (CET)

3M: Begriffsdefinition

3M wird angefragt. Die Fragestellung ist einigermaßen simpel:

Welche Begriffsdefinition soll im Lemma Jagd eingangs verwendet werden?

A). die bisherige, eng an die Formulierung des Duden angelehnte Begriffsdefinition, die sich beinahe wortgleich in diversen Jagdgesetzen des deutschsprachigen Raums wiederfindet und auch in der Fachliteratur stark rezipiert wird (vgl. zuhörige Einzelnachweise)

"Jagd ist das Aufspüren, Verfolgen, Fangen und Erlegen von Wild durch Jäger."

B). die jüngst von Sciencia58 verfasste Formulierung

"Jagd ist ein Sammelbegriff für verschiedene Formen der Jagd, die das Aufspüren, Verfolgen, Fangen und Erlegen von Wild durch einen oder mehrere Jäger beinhalten können."

Und nachdem hier auch bereits fleißig individuell gepingt wird, will ich Freigut und Of als im Bereich Jagd öfters bearbeitende/kommentierende Nutzer nicht außen vor lassen. Gruß --Tilon3 (Diskussion) 10:06, 14. Nov. 2020 (CET)

• 3M: Jagd ist ein Sammelbegriff für verschiedene Formen der Jagd ist inhaltsleere Redundanz, die allein aufbläht ohne jeden weiteren Sinn, zumal danach die identische Definition von Jagd steht, die durch diesen Nullfloskel vorgeblich "aufgewertet" wird. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:11, 14. Nov. 2020 (CET)

Der Sänger hat gesungen und seinen Sieg errungen. Sciencia58 (Diskussion) 10:21, 14. Nov. 2020 (CET)

Nachtrag meinerseits: In der Einleitung haben refs nichts zu suchen, die fasst ohne eigene Belege nur den gut belegten Artikeltext zusammen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:56, 14. Nov. 2020 (CET)

• 3M: Wie Sänger singt, ääh sagt: „Die Einleitung fasst … den gut belegten Artikeltext zusammen“. Daher Pro für die freiere und mehr zutreffenden Version von Sciencia58: Jagd ist ein Sammelbegriff für verschiedene Formen der Jagd, die das Aufspüren, Verfolgen, Fangen und Erlegen von Wild durch einen oder mehrere Jäger beinhalten können. Absolut treffend definiert, da Jagd als wesentlichen und gesetzlich vorgeschriebenen Teil die Hege (Kitzrettung vor der ersten Mahd, Fütterung in Notzeiten, amtlich verfügte Zählungen von Niederwild sowie Monitoring, Fallwild-Beseitigung) oder auch die Vermarktung des Wildbrets umfasst. Die aktuelle Formulierung beinhaltet dies alles nicht. Sie ist trivial, um nicht zu sagen einfach, und zudem mit der Formulierung „durch Jäger“ redundant. Weg damit. Gruß Zweimot (Diskussion) 11:57, 14. Nov. 2020 (CET)

Grüß dich Zweimot - Nein, Jagd im Sinne dieses Lemma, also aus einer globalen Perspektive, beeinhaltet garantiert keine Hege. Das Thema hatten wir hier in einem Disk.-Abschnit vor gar nicht allzu langer Zeit schonmal und das Ergebnis war, dass es hier in der Definition nichts verloren hat, weil das sehr DE-spezifisch ist. Ich zitiere Meloe, der es auf den Punkt gebracht hat: "Jagd ist und bleibt auch dann Jagd, wenn sie ohne Hege, nicht waidgerecht und dem Selbstverständnis der deutschen Jägerschaft entgegengesetzt erfolgt." Im Übrigen gibt es inwzischen ein eigenes Lemma Jagd in Deutschland. Gruß --Tilon3 (Diskussion) 12:19, 14. Nov. 2020 (CET)

• 3M: Eine Definition der Form „A ist ein Sammelbegriff für verschiedene Formen von A“ ist schon rein sprachlogisch untauglich; einen Begriff durch sich selbst zu definieren, ist tautologisch. Ebenso untauglich für eine Definition ist die Formulierung „die … beinhalten können“. Eine Definition legt fest, welche Eigenschaften ein Sachverhalt haben muss, um unter diesen Begriff zu fallen. „Können“ ist aber nicht „Müssen“. Wenn sie es nur können, dann können sie es auch nicht; wenn sie das alles also nicht beinhalten, sind sie dann auch noch Jagd? Zudem fügt die neue Formulierung der alten inhaltlich nichts hinzu; es ist, wie Sänger oben schon richtig schrieb, eine überflüssige sprachliche Aufblähung ohne jeden Mehrwert. --Jossi (Diskussion) 13:42, 14. Nov. 2020 (CET)

• 3M: Wir schreiben auch nicht, "Wasser ist ein Sammelbefriff für verschiedene Formen von Wasser" ... Der erste Satz eines Artikeltextes muss den Leser nicht auf alle Eventualitäten vorbereiten, die es rund um ein Thema geben kann, sondern klar, einfach und OMA-tauglich das Lemma erklären. Pro Vorschlag A --mirer (Diskussion) 22:58, 14. Nov. 2020 (CET)

• 3M: Die große Sammlung von Definitionen zu A) in Ehren, aber Sciencia58 hat sicherlich in ihrer Argumentation zu (B) recht, denn der Satz suggeriert, dass alle genannten Tätgikeiten vorhanden sein müssen, um von Jagd sprechen zu dürfen. Selbst das aufspüren, dass sie in ihrer Definition noch drin hat, stimmt ja nicht unbedingt, wenn ich an einen Jäger denke, der im Ansitz schlicht wartet, bis das Wild vorbeispaziert. Und der direkte Schwenk zum deutschen Waidwerk ist auch mir ein Dorn im Auge, da es das Lemma ungebührlich verengt ... Bezüglich der Einleitung könnte ich mir abgesehen von der Tautologie eine Umformulierung ähnlich der weiter oben genannten „dritten Definition“ (ich kann nicht erkennen, wer das verzapft hat) vorstellen. Etwa so:

Kompromiss-Entwurf C)

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Jagd bezeichnet verschiedene Formen des Erbeutens von Wild durch Jäger, die das Aufspüren, Verfolgen, Fangen oder Erlegen der Tiere mit Hilfe verschiedener Techniken beeinhalten können.

Nochmals: Die Einleitung darf nicht im Widerspruch all der genannten Definitionen stehen, aber sie darf – und das ist wohl die Krönung in der Wikipedia – durchaus noch besser formuliert werden! --Fährtenleser (Diskussion) 08:32, 15. Nov. 2020 (CET)

Hallo Fährtenleser - Bzgl. der Begriffsdefinition: Dass die status-quo-Formulierung des Duden (A) das suggerieren würde, was du da schreibst, halte ich für sehr abwegig (und nicht bloß, weil das der Duden-Redaktion implizit vorwirft, die deutsche Sprache nicht zu beherrschen). Beispiel: Wenn einem ein Polizist sagt "Verboten ist das Parken auf Behindertenparkplätzen, Feuerwehreinfahrten und Bahnübergängen" dann glaubt kein Mensch, der noch bei Verstand ist, dass er ohne Strafzettel davon käme, nur weil der Behindertenparkplatz, auf dem er geparkt hat, nicht zugleich in einer Feuerwehreinfahrt und auf einem Bahnübergang liegt. Bzgl. Weiwerk/Waidwerk: Es wird nicht das "deutsche Waidwerk" zum Gegenstand des Lemma erhoben oder irgendetwas eingeengt, sondern es wird - wie von WP:INTRO gefordert - ein in der deutschen Sprache gebräuchliches Synonym zum Titel des Lemma dokumentiert. Gruß --Tilon3 (Diskussion) 09:23, 15. Nov. 2020 (CET)

Zur Einleitung: Ich denke, dass ich die deutsche Sprache ganz gut beherrsche und natürlich ist mir das klar. Dennoch kann auch eine semantisch korrekte Sprache zu Missverständnissen führen. Während bei deinem Parkverbots-Beispiel jeder Ort für sich unabhängig von den anderen verboten ist, ist sind das Aufspüren, Verfolgen und Fangen für sich genommen nicht unbedingt jagdliche Tätigkeiten. Das gilt nur, wenn das Ziel das Erlegen eines Tieres ist ... Lass uns doch gemeinsam die Einleitung verbessern, was spricht dagegen? Mein Kompromissvorschlag steht!

Zum Waidwerk: In Ordnung.--Fährtenleser (Diskussion) 13:49, 15. Nov. 2020 (CET)

Weitere Meinung: "Jagd ist das Aufspüren, Verfolgen, Fangen und Erlegen von Wild durch Jäger." ist perfekt. "Sammelbegriff" ist hier ein unnötiges Blähwort und "Jagd ist ein Sammelbegriff für ... Jagd" ist wie schon bemerkt Unsinn. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:48, 16. Nov. 2020 (CET)

Stimmt, Sammelbegriff ist unnötig, daher Entwurf entsprechend angepasst. Was sagt eigentlich @Sciencia58: als Urheberin der Diskussion? --Fährtenleser (Diskussion) 10:40, 16. Nov. 2020 (CET)

Fährtenleser, ich finde Deine sehr prägnante Formulierung im Kompromissentwurf c genial. Sciencia58 (Diskussion) 10:48, 16. Nov. 2020 (CET)

• 3M: (Ich denke mal, das mit dem Sammelbegriff ist vom Tisch.) Da, wo ich herkomme, ist "Erlegen" das Töten mit einem Schuss. Mit der Falle erlegt man kein Wild. Ich finde die knappe Definition, die ich im Jagdlexikon der Pirsch gefunden habe, viel treffender: "Tätigkeit des (rechtmäßigen) Nachstellens und Erbeutens von Wild". Für mich beinhalten diese beiden Begriffe alles, um einen Einstieg in den Artikel zu bekommen und sie überfordern nicht sofort den nichtkundigen Leser. Ob das in Klammern gestellte "rechtmäßig" gleich im ersten Satz übernommen werden muss, stelle ich jedoch in Frage. --Of (Diskussion) 12:35, 16. Nov. 2020 (CET)

Okay, diese konkrete Bedeutung von "erlegen" war mir nicht bekannt. Aber was ist mit dem "nachstellen", wenn man etwa nur auf dem Ansitz wartet? Ich habe daher meinen Entwurf nochmals angepasst und "erbeuten" statt "erlegen" verwendet. --Fährtenleser (Diskussion) 16:22, 16. Nov. 2020 (CET)

Ich sagte "da wo ich herkomme". ;-) Sowohl Tilon3s Formulierung als auch meine wären durch die zitierten Quellen nahezu wortwörtlich belegt. Auf welche Quellen beziehst du deine Formulierung? --Of (Diskussion) 19:36, 16. Nov. 2020 (CET)

Grüß dich Of - Nun, die beiden Definitionen (Duden/DWDS/Meyers/BJagdG/etc. einerseits und die von dir genannte Seilmeier/Numßen-Variante andererseits) sind ja schonmal ziemlich nah beieinander. Ich halte zwar die (status quo) Duden-Definition mit Blick auf die Belege und Gebräuchlichkeit weiterhin für die bessere, aber die Seilmeier/Numßen-Variante ist nach den selben Standards sicherlich die zweitbeste Variante (jedenfalls kein Vergleich zu den Tautologien in Veriante B und C oben). Auch mit Blick auf die Allgemeinverständlichkeit nach WP:OMA hat "Aufspüren, Verfolgen, Fangen und Erlegen" m.E. die Nase vorn, wenn man es mit dem "Nachstellen" und "Erbeuten" vergleicht. Um das mal in einen internationalen Kontext zu setzen: Im Englischen werden von den maßgeblichen Quellen wie Oxford Dictionary u.a. Defintionen genutzt, die quasi eine Kombination aus der Duden/DWDS/Meyers/BJagdG- und der Seilmeier/Numßen-Variante darstellen, hier aus der Encyclopedia of Ecology: "Hunting is the practice of pursuing, capturing, or killing wildlife." (vgl. en:Hunting#cite_note-1). Im Deutschen würde die Kombination aus der Duden/DWDS/Meyers/etc. und der Seilmeier/Numßen-Variante etwa so aussehen:

"Jagd ist die Tätigkeit des Aufspürens, Verfolgens, Fangens und Erlegens von Wild durch Jäger." Gruß --Tilon3 (Diskussion) 22:18, 16. Nov. 2020 (CET)

Wo ist denn in C) bitteschön eine Tautologie und was soll die Frage mit dem Quellenbezug? Mein Entwurf ist doch (bis auf das Erbeuten) mit den genannten Begrifflichkeiten identisch. Du kannst die bestehende Version noch 10x hier posten, sie ist nach wie vor eine mögliche Ursache für Missverständnisse, die bei meiner Umformulierung nicht vorhanden ist. --Fährtenleser (Diskussion) 07:47, 17. Nov. 2020 (CET)

Unabhängig von einer Tautologie: Die Aussage im Entwurf C ist falsch. Es kommen die gleichen Worte darin vor, aber die Aussage ist eine andere. "Erbeuten" ist ein Sammelbegriff für "Fangen" und "Erlegen", also dem erfolgreichen Abschluss einer Jagd. Aber es ist halt nur eine Teilmenge. Erbeuten ist ein Teil der Jagd, aber Jagd einfach mit Erbeuten gleichzusetzen ist falsch. Die andere Teilmenge ist das "Nachstellen", also "Aufspüren" und "Verfolgen". Und somit ist letzteres auch keine Form des Erbeutens. --Of (Diskussion) 08:21, 17. Nov. 2020 (CET)

War missverständlich formuliert, es war lediglich auf B bezogen. --Tilon3 (Diskussion) 12:33, 20. Nov. 2020 (CET)

• 3M: Es soll bitte bei A bleiben. B bläht unnötig auf und liefert trotzdem keinerlei Erkenntnismehrwert, die Kompromissvorschläge sind weniger schlecht als B, abertrotzdem nicht der große Wurf. (Nein, der Duden ist nicht das Evangelium, aber hier ist er erfreulich präzise). --Lord Castlepool (Diskussion) 20:09, 18. Nov. 2020 (CET)

Fazit (nach rund einer Woche 3M und mit Blick auf den ablaufenden Vollschutz): Die eng an den Duden angelehnte Begriffsdefinition (status quo) hat unter den 11 bis dato hier abgegebenen statements eine deutliche absolute Mehrheit bis Zweidrittelmehrheit (abhängig von der Zählweise), womit es im Eingangssatz bei ebendieser bleibt. Davon losgelöst kann man sich - das dürfte wohl unkontrovers sein - von der Mindermeinung gesehener, potenzieller Unklarheiten der Definition annehmen und diese im Unterabschnitt "Begriff" klarstellen. Gruß --Tilon3 (Diskussion) 12:33, 20. Nov. 2020 (CET)

Waidwerk (Fernsehsender)

Gehört in den Artikel ein BKH? --2003:D2:4F20:7AE1:8002:9006:1353:36E6 13:24, 10. Jan. 2021 (CET)