Diskussion:Jeju-Air-Flug 2216

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Irrelevanter Inhalt ohne Bezug zum Artikel

Hallo in die Runde, bei folgendem Inhalt besteht keinerlei Zusammenhang zum Artikel: „Nur zwei Tage vor dem Unglück musste die spätere Unfallmaschine auf dem Flug 8135 von Jeju nach Peking auf dem Flughafen Incheon notlanden, nachdem ein chinesischer Passagier medizinische Probleme aufwies. Der Flug wurde zwei Stunden später fortgesetzt.[1]“ Ein medizinischer Notfall in Bezug auf einen Passagier eines Fluges an einem anderen Tag hat keinen Einfluss auf diesen Flugunfall. Inhalt sollte entfernt werden. Danke --LegoFCB (Diskussion) 09:29, 29. Dez. 2024 (CET)

+1 (kein Zusammenhang, kann imho raus) --Zorbedit (Diskussion) 09:34, 29. Dez. 2024 (CET)

+1: sollte raus --TK-lion DB 09:53, 29. Dez. 2024 (CET)

+1. Bitte draußen lassen. --ɢᴏᴅɪʜʀᴅᴛ • ᴅɪꜱᴋ 11:31, 29. Dez. 2024 (CET)

sollte in der Trivia beibehalten werden.--FCE64 (Diskussion) 09:57, 29. Dez. 2024 (CET)

Das darf und sollte man anders sehen, es besteht keinerlei Zusammenhang zum Unfall. Wir sind hier kein Boulevardmagazin. --TK-lion DB 10:00, 29. Dez. 2024 (CET)

Ich nehme es raus, danke. --LegoFCB (Diskussion) 10:01, 29. Dez. 2024 (CET)

Boulevardmagazin? Habt Ihr schon euch erkundigt, was Trivia bedeutet? Zitat: "Trivia und Varia (Pluraliatantum) sind Bezeichnungen für scheinbar unwichtige Informationen oder Wissen, das nur in weiterem Sinne mit einer konkreten Thematik zu tun hat. Trivia bedeutet etwa „wissenswerte Kleinigkeiten“, „dies und das“, manchmal auch „Kurioses“ oder „Kuriositäten“. Varia bedeutet wörtlich „Verschiedenes“." Die Kuriosität ist durchaus gegeben und ist auch eine wissenswerte Kleinigkeit. Da würde man plötzlich die Bedeutung als auch die Notwendigkeit von Trivias in Wikipedia in Frage stellen.-FCE64 (Diskussion) 10:06, 29. Dez. 2024 (CET)

@FCE64 und was ist daran wissenswert? --92.116.133.19 10:23, 29. Dez. 2024 (CET)

Tatsache, dass es sich um die spätere Unfallmaschine handelt und es keine 48 Stunden waren, dass die Maschine notlandet? Mit Bezug auf den Begriff Notlandung durchaus ein Teil der Trivia. Betrachten wir es mal im Gesamtbild, wie oft ist das so kurz vor einem Unfall bei irgendeinem anderen Flugzeugunglück passiert? Nie. Dadurch ist eine Kuriosität gegeben. --FCE64 (Diskussion) 10:28, 29. Dez. 2024 (CET)

Ein medizinischer Notfall eines Passagiers? Wird dadurch die Flugfähigkeit des Flugzeugs beeinträchtigt? Grundsätzlich nicht. Die Landung mag eine Notlandung gewesen sein, jedoch ist es keine, die das Flugzeug selbst betrifft. Falls dies der Fall ist, sollten Untersuchungen dies erst aufzeigen. --LegoFCB (Diskussion) 10:43, 29. Dez. 2024 (CET)

Falls es gar auf demselben Flug eine Notlandung im medizinischen Zusammenhang gegeben hätte, wäre auch noch kein Zusammenhang gegeben, bzw. Müsste erst untersucht werden. --LegoFCB (Diskussion) 10:46, 29. Dez. 2024 (CET)

Untersuchungen vom Aspekt der Luftfahrtbehörden, die es nicht geben wird. Es wäre mir neu, dass sich eine Behörde der Luftfahrt mit einem medizinischen Notfall befasst. Weiterhin ist die Kuriosität dennoch gegeben. --FCE64 (Diskussion) 10:52, 29. Dez. 2024 (CET)

FCE64: Dir ist doch klar, bereits dein erstes Zurücksetzen auf deine Kuriosität erfüllte die Bedingungen enes Editwars. Du versuchst hier gegen eine deutliche Mehrheit deine unsinnige Aufassung durchzudrücken. Ich zitiere mal aus WP:Editwar

Bereits das erste Revertieren eines begründeten Reverts wird in der Regel als Edit-War angesehen, wenn zuvor durch Diskussion kein Konsens erreicht wurde.

Es gibt neben dir keinen weiteren Autoren, der sich für deine überflüssige kuriose Trivia zu einem schweren Unglück, bei dem 179 Menschen gestorben sind, einsetzt. Für das zweite Revertieren gibt es daher jetzt eine VM, was ich nur ungern tue. Ursprünglich wollte ich um deine eigene Rücksetzung bitte, bis ein Konsens besteht bzw. du eine Mehrheit für deine Trivia gefunden hast. --TK-lion DB 10:52, 29. Dez. 2024 (CET)

+1, kann die Eingabe von TK-lion nur unterstützen --LegoFCB (Diskussion) 10:55, 29. Dez. 2024 (CET)

Editwars basieren in meiner Auffassung um das Tauziehen zwischen Wahrheit und Unwahrheit. Ich habe die Wahrheit wiedergeben, eine Quelle genannt und hierbei die Bedeutung von Trivias hervorgehoben. Man kann doch nicht infragestellen, ob dies ein Teil der Trivia ist. Und dein Argument, Wikipedia sei kein Boulevardmagazin ist auch nicht wirklich ein Argument. --FCE64 (Diskussion) 10:55, 29. Dez. 2024 (CET)

FCE64, deine Auffassung ist für de:wp irrelevant und sei dir persönlich unbenommen, ihre Umsetzung allerdings verstößt wie oben genannt gegen die wp:Regeln. Das wird jetzt in der von mir angestoßenen VM geprüft. -- TK-lion DB 11:07, 29. Dez. 2024 (CET)

Siehe deine VM nun an. --FCE64 (Diskussion) 11:07, 29. Dez. 2024 (CET)

Du vergisst hierbei, dass ich diesen Irrelevanten Inhalt zur „Trivia“ gemacht habe und dies mit dem Hinweis versah, dass ich diese Diskussion anstoße, was ich tat. Hier gibt es ein eindeutiges Meinungsbild gegen diesen Inhalt. Weiterhin wurde hier keine Begründung für den Erhalt des Inhalts gegeben. Begründung zunächst erbeten, dann Mehrheitsentscheidung abwarten. --LegoFCB (Diskussion) 10:59, 29. Dez. 2024 (CET)

Jedenfalls, ich von meiner Seite habe genug gesagt. Macht wohl keiner, aber weise euch gerne auf die Diskussion auf der englischsprachigen Wiki hin. Habe es nicht richtig eingelesen, könnten dies auch als Argumente für diese deutsche Diskussion hernehmen. Die Trivia selbst wird dort nicht diskutiert, von daher erachte ich die Seite nicht wirklich als signifikant, aber lest euch ein, wenn Ihr wollt.

Ein Kuriosum ist gegeben, wie es im Artikel Trivia definiert ist. Um das maß an Kuriosum zu definieren, müsste überprüft werden wie oft sich so etwas ereignet. Und da sich bei anderen Flugunfällen so etwas nie ereignet hat, ist es sehr kurios und auch Wissenswert, es muss auch nicht "sehr wissenswert" sein, wie es auch aus Trivia entnommen werden kann. Dies stelle ich anhand der Tatsache, dass keine Artikel/Berichte zu Flugunfälen, wo das notgelandete Flugzeug, Tage später schwer verunglückt ist, existieren.

Damit ist alles von meiner Seite gesagt. --FCE64 (Diskussion) 11:15, 29. Dez. 2024 (CET)

Der Inhalt war zunächst nicht als Trivia beschrieben. Da hier aber gar kein Zusammenhang besteht, ist es auch kein noch so trivialer Inhalt des Artikels. Falls ein Zusammenhang zum Unfall herzustellen ist, wäre das anders. Der Zusammenhang wäre bsp.: „Der Unfall wurde verursacht oder begünstigt durch einen medizinischen Notfall Tage zuvor.“ Dieser Zusammenhang liegt nicht vor. Es besteht kein Zusammenhang. --LegoFCB (Diskussion) 11:25, 29. Dez. 2024 (CET)

Dazu nur ein +1 und Grüße an beide. --TK-lion DB 11:29, 29. Dez. 2024 (CET)

Na gut. Meine Ansicht ist kaum anders geworden, aber da sich in dieser Diskussion meines Erachtens nun eine intensive und breite Meinung entwickelt hat, heißt wohl vox populi. Gruß zurück. --FCE64 (Diskussion) 16:04, 29. Dez. 2024 (CET)

Hallo nochmal @FCE64, das ist hier selbstverständlich keine einseitig geführte Diskussion gegen Deine Person. Ich habe mehrfach gefragt, weshalb ein gesundheitlich in Not geratener Passagier einen Einfluss auf einen Flugunfall Tage später haben soll? Es spielt hier keine Rolle, wer auf einem anderen Flug an Board war. Vllt ist nicht klar geworden, dass eine Notlandung nicht nur durchgeführt wird, wenn technische Mängel oder Wetterbedingungen die Piloten dazu zwingen. Die Notlandung Tage zuvor ist ein ganz normales Flugmanöver gewesen, zudem man sich entschloss, da man zur Einsicht kam, den Passagier am Boden behandeln lassen zu müssen. Es war eine Notlandung zu Gunsten des Passagiers. Das Flugmanöver Landung selbst, war keine Notlandung. Grüße --LegoFCB (Diskussion) 18:42, 29. Dez. 2024 (CET)

Eine gegen mich geführte Diskussion? So sah ich es natürlich nie! Jedenfalls wie gesagt, vox populi - ich finde jeder hat seinen Senf zur Diskussion dazugegeben und damit hat sich es erledigt. Auf Wikipedia gehört nun mal das diskutieren dazu. Grüße --FCE64 (Diskussion) 19:36, 29. Dez. 2024 (CET)

+1 ebenfalls hier nochmal von mir. --ɢᴏᴅɪʜʀᴅᴛ • ᴅɪꜱᴋ 11:33, 29. Dez. 2024 (CET)

170 Menschen tot, und worüber diskutiert man auf Wikipedia? Nicht euer Ernst, Leute. 2001:9E8:4605:C800:D34:79D1:1299:5407 19:15, 30. Dez. 2024 (CET)

Wollen wir nochmal diskutieren? Die Sache ist erledigt. --FCE64 (Diskussion) 21:40, 30. Dez. 2024 (CET)

Widerspruch

Im Abschnitt Passiere und Besatzung ist von einem überlebenden Flugbegleiter, im Abschitt Unfallhergang von Aussagen zweier überlebender Flugbegleiter die Rede. Hier müsste je nach Quellenlage an einer Stelle korrigiert werden. --Irraza1910 (Diskussion) 10:18, 29. Dez. 2024 (CET)

Es gibt einige widersprüchliche Angaben, wie es bei solch einem frischen Ereignis üblich ist. Ich verlasse mich nun voll und ganz auf Yonhap, welches von zwei Flugbegleitern redet und doch nicht einem Passagier und einem Flugbegleiter. --FCE64 (Diskussion) 10:26, 29. Dez. 2024 (CET)

Wir könnten auch einfach schreiben, dass es widersprüchliche Informationen gibt. Dann suchen nicht wir aus (mit welcher Begründung auch immer) welche Informationen stimmen. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --ɢᴏᴅɪʜʀᴅᴛ • ᴅɪꜱᴋ 11:41, 29. Dez. 2024 (CET)

@Godihrdt 👍 --Irraza1910 (Diskussion) 11:43, 29. Dez. 2024 (CET)

+1 --LegoFCB (Diskussion) 11:50, 29. Dez. 2024 (CET)

Ich habe die beiden überlebenden FA jetzt mit AvHerald belegt und lasse das vorerst so stehen, wenn das jemandem immer noch zu ungenau ist und er gerne eine offenere Formulierung hätte, go ahead. --ɢᴏᴅɪʜʀᴅᴛ • ᴅɪꜱᴋ 11:51, 29. Dez. 2024 (CET)

Da die neueren Quellen alle von zwei überlebenden Flugbegleitern sprechen, sollte diese Info weitestmöglich gesichert sein. Ganz allgemein finde ich es aber richtig auf noch widersprüchliche Angaben offen hinzuweisen. --Irraza1910 (Diskussion) 12:02, 29. Dez. 2024 (CET)

Was ja auch getan wurde. --Ad^tonko 01:00, 30. Dez. 2024 (CET)

Schubumkehr Abschnitt Unfallhergang

Im Abschnitt Unfallhergang wird erwähnt, das die Schubumkehr aktiv gewesen sei. Dies ist aber nicht der Fall, da die Schubumkehr nur bei ausgefahrenem Fahrwerk und kompletten Bodenkontakt des Fahrwerks aktiviert werden kann. Was hier nicht der Fall war.

Lediglich die Aft-Trustreverser-Cowling wurde anscheinend durch den Bodenkontakt geöffnet. Daher sollte die Erwähnung der Schubumkehr entfernt werden. --2001:9E8:E39A:4C00:D99D:CB69:6B5C:7323 10:36, 29. Dez. 2024 (CET)

Bei der 737-800 (gehört zur NG-Baureihe) kann die Schubumkehr auch ohne ausgefahrenes Fahrwerk aktiviert werden, wenn die Höhe geringer als 10 Fuß ist (siehe IP-Kommentar weiter unten). Im englischsprachigen Wikipedia-Artikel wird eine Quelle zitiert, nach der die Schubumkehr bei einem Triebwerk (rechts, die Nummer 2) bei der Bauchlandung aktiviert gewesen sein soll. In einem Video der Bauchlandung ist auch ziemlich deutlich zu sehen, dass die Schubumkehr bei Triebwerk 2 schon kurz vor dem Aufsetzen aktiviert wurde und das Cowling nicht erst beim oder durch den Bodenkontakt geöffnet wurde. --NSX-Racer | Disk | B 11:28, 30. Dez. 2024 (CET)

Vom hören könnte es stimmen, höre nicht eine vollaktivierte Schubumkehr, wenn ich richtig liege. Dann meine ich, nehmen wir es raus und warten auf einen Untersuchungsbericht. --FCE64 (Diskussion) 10:47, 29. Dez. 2024 (CET)

Ja das machen wir auf jeden Fall, denn alles andere ist Theoriefindung. --ɢᴏᴅɪʜʀᴅᴛ • ᴅɪꜱᴋ 11:34, 29. Dez. 2024 (CET)

+1 sehe ich genauso --TK-lion DB 11:37, 29. Dez. 2024 (CET)

Ist raus. --ɢᴏᴅɪʜʀᴅᴛ • ᴅɪꜱᴋ 11:38, 29. Dez. 2024 (CET)

Was bitte ist "Aft-Trustreverser-Cowling" für uns unwissende/nicht Piloten? --2A02:8071:6400:4120:3D00:9E14:6202:D817 15:45, 29. Dez. 2024 (CET)

Bild zeigt zwar eine 737-700, sollte aber trotzdem klar werden. Durch den „Spalt“ wird der äußere Luftstrom (der, der nicht durch die Brennkammer geht) umgeleitet und bremst das Flugzeug zusätzlich nahc der Landung.

Die Schubumkehr der 737-800 funktioniert so, dass unter anderem der hintere Teil der Triebwerksummantelung nach hinten fährt und durch den hinteren und vorderen Teil dieser Ummantelung der Mantelstrom (das, was an Luftmasse nicht durch die Brennkammer geht, macht den Großteil des Schubs aus) entgegen der Flugrichtung umgeleitet wird. Der Fachbegriff dafür scheint ebendieser zu sein. --ɢᴏᴅɪʜʀᴅᴛ • ᴅɪꜱᴋ 16:10, 29. Dez. 2024 (CET)

Gibt es auch Flugzeugtypen (also eben keine Boeing), wo sich die Schubumkehr dennoch einschalten lässt? Also eine Übersteuerung des Boardcomputers möglich ist?

Denn es gab ja Bodenkontakt; nur eben kein ausgefahrenes Fahrwerk. --Fucus Wakame (Diskussion) 10:06, 30. Dez. 2024 (CET)

Bei der 737 NG und MAX (und auch vielen anderen Typen) kann der Trustreverser aktiviert werden, wenn die Radioalt unter 10 ft liegt - ungeachtet des Zustandes des Fahrwerks - nämlich genau aus diesem Grund! Bei einer Belly-Landing ist dies dann die einzige Möglicheit noch zu bremsen. 91.42.63.203 10:09, 30. Dez. 2024 (CET)

Das Aktieren der ThrustReverser (hhm, es geht um Schubumkehr und nicht um Vertrauensumkehr) aber ist offensichtlich unterblieben. Allerdings bewegen wir uns nun genau dort entlang, was wikipedia recht treffend als WP:TF bezeichnet, so es ja hier zwar recht interessant ist, aber mangels wp-fähigem Nachweis nicht zur Verbesserung des Artikels herangezogen werden kann. Dieser Nachweis wird wohl erst mit dem Bericht der Unfalluntersuchung vorliegen. Dann allerdings wird sich für dieses Unglück kaum mehr jemand interessieren. Tja, und daher wird es wohl nicht eingearbeitet werden. Hauptgrund für das furchtbare Ende düfte aber das sehr späte Aufsetzen mit deutlich hochgestelltem Höhenruder sein. Die SLB 01/19 ist 2800m lang, das Aufsetzen erfolgte frühestens, nach dem nur noch die Hälfte davon als Bremsweg übrig war. OK, auch das ist TF, aber dafür bequellt, wenn vorerst auch nur durch bild. --2A00:20:6340:B012:2566:62B5:57CE:23F1 12:02, 30. Dez. 2024 (CET)

Zum Zeitpunkt des Unglücks waren wegen Bauarbeiten nur 2500 Meter nutzbar - siehe englischsprachige Version. Außerdem sprechen Indizien für eine Aktivierung der Schubumkehr von Triebwerk 2 kurz vor dem Aufsetzen (siehe meinen Kommentar weiter oben). --NSX-Racer | Disk | B 12:27, 30. Dez. 2024 (CET)

Also, dagegen muss ich einwenden: a) Die englische WP als solche kann nicht als zitierfähige Quelle gelten. b) steht dort im nächsten Satzteil, dass Experten einschätzten, die verkürzte SLB habe nicht zum Unglück beigetragen. Unklar bleibt: c) auf dem Video schlecht zu identifizieren, aber der Reverser von Engine 2 könnte aktiviert gewesen sein; die Meinungen der Experten dazu weichen voneinander ab. Aber der Hauptpunkt bleibt TF/OR auf einer Diskussionsseite. --2A00:20:6340:B012:2566:62B5:57CE:23F1 12:50, 30. Dez. 2024 (CET)

Das mit den 2500 Metern ist ja mit dieser Quelle referenziert und nicht von Wikipedia en erfunden. Auch wenn jemand von den dortigen Behörden einschätzt, dass es nicht zum Unglück beigetragen haben soll (vielleicht ein wenig voreingenommen?), wäre es dennoch der Vollständigkeit halber erwähnenswert. Im Untersuchungsbericht wird das in jedem Fall stehen. --NSX-Racer | Disk | B 13:32, 30. Dez. 2024 (CET)

+1, und auf den sollten wir zur Vermeidung unnötiger Diskussionen und ungenügend belastbarer Referenzen warten. --2A00:20:6340:B012:D7A0:E71F:20D3:A017 13:39, 30. Dez. 2024 (CET)

Unfallart

Anders als bei den anderen Unfällen der letzten Wochen ist die Unfallart hier doch bereits klar. Ich würde vorschlagen, sie wie im Englischen als "Überrollen des Landebahnendes nach Bauchlandung, wird untersucht" einzufügen. Eine Eigenheit der deutschen Wikipedia besteht allerdings darin, in das Feld Unfallart tendenziell eher die Unfallursache einzutragen, die bisher nicht bekannt ist. --Яedeemer 11:06, 29. Dez. 2024 (CET)

+1 die Unfallart sollte ARC (Bruchlandung) sein --TK-lion DB 11:14, 29. Dez. 2024 (CET)

@Redeemer, trage es doch einfach unter Hinweis auf die Diskussion hier ein. Grüße --TK-lion DB 11:33, 29. Dez. 2024 (CET)

Guter Hinweis auf die Vorlage! Daraus geht auch hervor, warum sich bei vielen anderen Unfällen die Ursache in der Unterfallart findet, weil sie nämlich in den Beispielen auch drin ist. Andererseits sagt die Vorlage auch, man soll keine Ursache rein schreiben. Müsste ich vielleicht mal eine Vorlagendiskussion starten. --Яedeemer 13:25, 29. Dez. 2024 (CET)

Nicht schlecht, bitte informiere mich dann darüber. Denn, .. äähm, da gehört endlich Ordnung rein. Grüße --TK-lion DB 14:54, 29. Dez. 2024 (CET)

am besten wahrscheinlich hier: Portal:Luftfahrt --TK-lion DB 14:58, 29. Dez. 2024 (CET)

Zwei Kleinigkeiten

Danke für den Artikel, zwei Dinge sind mir beim Lesen aufgefallen

1. Der erste Satz ist schwer verständlich bzw. umständlich formuliert.
2. Die zwei überlebenden Besatzungsmitglieder saßen im "größten intakt gebliebenen Rumpfteil". Das widerspricht der später im Artikel stehenden Aussage, die Maschine sei "vollständig zerstört" worden.

--Discostu (Disk) 12:51, 29. Dez. 2024 (CET)

Punkt 2 habe ich selbst behoben. Die Einleitung wurde jetzt von @Pius Oberle umformuliert, ich habe das aber erstmal nicht gesichtet, weil dort jetzt ein Einzelnachweis steht, in dem die neu hinzugefügten Informationen fehlen. --Discostu (Disk) 13:04, 29. Dez. 2024 (CET)

Punkt 2 ist für mich nicht wirklich widersprüchlich, weil auch ein in diverse 2 Meter große Stücke zerbrochenes Flugzeug als solches vollständig zerstört ist. Alternativ würde ich vorschlagen, das „vollständig“ zu streichen. --ɢᴏᴅɪʜʀᴅᴛ • ᴅɪꜱᴋ 13:11, 29. Dez. 2024 (CET)

Das Heck des Flugzeugs bricht auf der Bahn kurz vor dem Einschlag in die Betonbarriere ab. Was weiter passiert ist aufgrund des Rauchs nicht mehr zu erkennen. Ich habe mir mehere Videos dazu angesehen. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 13:14, 29. Dez. 2024 (CET)

Weather condition

Bezüglich des Wetters wird immer wieder zitiert, dass schwieriges Wetter bestanden hätte. Das Video vom Unfall zeigt deutlich klarem Himmel und Sonne. Damit scheidet diese Unfallursache völlig aus. Nomen49 (Diskussion) 14:37, 29. Dez. 2024 (CET)

In der Formulierung scheint es sich um eine Fehlübersetzung des verlinkten Artikels zu handeln. „Die Flughafenfeuerwehr gab an, es habe zum Zeitpunkt der Landung schlechtes Wetter in Muan geherrscht.“ Das stimmt so nicht! Laut dem verlinkten Artikel äußerte sich der Chef der Flughafenfeuerwehr zur vermuteten Unfallursache. „The cause of the accident is presumed to be a bird strike combined with adverse weather conditions.“ („Als Unfallursache wird ein Vogelschlag in Kombination mit widrigen Witterungsbedingungen vermutet.“) Widrige, d.h. für eine Landung ungünstige, Witterungsbedingungen sind nicht gleichzusetzen mit schlechtem Wetter. --Flügelstier (Diskussion) 14:54, 29. Dez. 2024 (CET)

Hier das Wetter von AvHerald:

RKJB 290200Z 27006KT 230V310 9999 FEW045 07/M04 Q1028 NOSIG=

RKJB 290100Z 21002KT 9999 FEW045 06/M02 Q1028 NOSIG=

RKJB 290000Z 11002KT 9000 FEW045 02/M00 Q1028 NOSIG=

RKJB 282300Z 10004KT 9000 FEW045 M00/M01 Q1027 NOSIG=

RKJB 282200Z 31002KT 9999 SCT045 02/M02 Q1027 NOSIG=

RKJB 282100Z 29004KT 260V330 9999 BKN045 04/M02 Q1026 NOSIG=

RKJB 282000Z 32004KT 9999 BKN045 04/M02 Q1026 NOSIG=

RKJB 281900Z 31008KT 270V340 9999 BKN040 04/M02 Q1026 NOSIG=

Zum Unfallzeitpunkt (fett) also fast ruhige Windsituation (2 Knoten aus variabler Richtung, 9 bis über 10 Kilometer Sichtweite am Boden, 1–2 Achtel Bewölkung in 4500 ft Höhe über der Flughafenhöhe, 6° und 2° C Lufttemperatur, Luftdruck 1028 hPa. Grundsätzlich weder schlechtes Wetter noch für eine Landung ungünstige Wetterbedingungen. Die Zeitstempel in den Meldungen sind in UTC, 00:00 UTC ist 09:00 Korea Standard Time (KST). --ɢᴏᴅɪʜʀᴅᴛ • ᴅɪꜱᴋ 15:03, 29. Dez. 2024 (CET)

Richtig! Ich wollte hiermit auch nur andeuten, dass der Chef der Flughafenfeuerwehr hier falsch zitiert wird und er nie von „schlechtem Wetter“ sprach. --Flügelstier (Diskussion) 15:19, 29. Dez. 2024 (CET)

Absolut, so hab ich es auch verstanden.

@Nomen49: Wir sollten mit Schlussfolgerungen wie „Damit scheidet diese Unfallursache völlig aus“ vorsichtig sein, das legt eine Behörde in einem Bericht fest, in welchem Umfang das Wetter eine Rolle spielt. Allein aus einem METAR kann man das meist nicht ablesen, aber da müssen wir alle abwarten. --ɢᴏᴅɪʜʀᴅᴛ • ᴅɪꜱᴋ 15:21, 29. Dez. 2024 (CET)

Ich habe den fraglichen Satz gelöscht, weil er den Leser irreführt. Möglich wäre allenfalls, dass es in der ursprünglichen Landerichtung 01 Gegenwind und beim tatsächlichen Landeversuch auf runway 19 Rückenwind gab. Das ist aber reine Spekulation. --NSX-Racer | Disk | B 15:24, 29. Dez. 2024 (CET)

Wenn ich hier ausnahmsweise mal was aus fachkundiger Sicht einfügen darf: Bei einer Landebahnlänge von 2800 Meter spielen 2 Knoten Wind, zumal aus variabler Richtung, nun wirklich überhaupt keine Rolle für diesen Unfallverlauf. Zulässig für größere Verkehrsflugzeuge sind je nach Typ zwischen 10 (Boeing 737) und 15 Knoten reine Rückenwindkomponente (Rückenwindanteil des Seitenwindes). --Uli Elch (Diskussion) 16:52, 29. Dez. 2024 (CET)

Das hat auch keiner behauptet. Der einzige Unterschied wären maximal 2 Knoten weniger beim Aufprall auf den Wall gewesen, aber das hätte am traurigen Endergebnis nichts wirklich geändert. --ɢᴏᴅɪʜʀᴅᴛ • ᴅɪꜱᴋ 17:00, 29. Dez. 2024 (CET)

Ich wollte als Naturwissenschaftler nur darauf hinweisen, dass wir sinnlose Angaben wie „schlechte Wetterverhältnisse“ nicht in einen Wiki Lemma lassen sollten, wenn das offensichtlich nicht der Realität entspricht. --Nomen49 (Diskussion) 17:13, 29. Dez. 2024 (CET)

Korrekt, deshalb habe ich den Satz auch gelöscht. --NSX-Racer | Disk | B 10:34, 30. Dez. 2024 (CET)

Keine Mauer

Im Artikel steht "...ehe sie bei hoher Geschwindigkeit mit einer Mauer kollidiert, auf der die Antennen des Landekurssenders des Instrumentenlandesystems positioniert sind.." Laut Videos und Fotos ist das aber ein Erdwall und die englische Wikipedia spricht auch von "embankment". Weiter dahinter kommt noch eine Mauer, bis zu der Flugzeugteile geschleudert wurden, mit der ist das Flugzeug aber nicht kollidiert. --178.9.54.185 01:01, 30. Dez. 2024 (CET)

Stimmt. Erledigt. --FCE64 (Diskussion) 04:55, 30. Dez. 2024 (CET)

So wie es auf diversen Bildern zu sehen und in Beschreibungen zu hören ist, dürfte der Erdwall nur eine Kaschierung bzw. ein Mantel für eine solide Betonkonstruktion gewesen sein, auf dem die ILS-Antennen montiert waren. So eine Konstruktion direkt in Flucht mit der Landebahn ist beispielsweise in Europa und den USA völlig unüblich. Hier werden mit Absicht weitaus fragilere Konstruktionen bevorzugt. --NSX-Racer | Disk | B 10:14, 30. Dez. 2024 (CET)

Localizerantennen MÜSSEN in absoluter Flucht zur Landebahn - genauer zum Anflugpfad - aufgestellt sein! Eine Ausnahme ist Innsbruck - dort führt das ILS auch nicht in Flucht auf die Landebahn, weshalb sie dort neben der Bahn steht. Bitte nocheinmal genau recherchieren bevor man solche Aussagen macht. Das was neben der Bahn steht, ist die Glideslopeantenne. 91.42.63.203 10:20, 30. Dez. 2024 (CET)

Ich schrieb: "so eine Konstruktion ... ist völlig unüblich". Natürlich müssen die ILS-Antennen im Anflugpfad stehen. Sie sollten an dieser Stelle aber nicht auf massiven Betonkonstruktionen stehen. Wolltest Du mich absichtlich missverstehen? --NSX-Racer | Disk | B 10:31, 30. Dez. 2024 (CET)

Du schrubst: "So eine Konstruktion direkt in Flucht mit der Landebahn ist beispielsweise in Europa und den USA völlig unüblich." Entschuldige bitte, aber diese Aussage ist einfach nicht korrekt. Da gibt es ledier nichts misszuverstehen - du hast bei deiner Verkürzung exakt das Entscheidende ausgelassen ;-). 91.42.63.203 10:43, 30. Dez. 2024 (CET)

Oh bitte: Mit "so eine Konstruktion" meinte ich natürlich die fette Betonmauer unter einem Erdwall und nicht die ILS-Antennen an sich. So was Massives hat halt einfach nicht in Flucht mir der Landebahn zu stehen. Ist das denn so schwer zu verstehen? --NSX-Racer | Disk | B 10:51, 30. Dez. 2024 (CET)

Was soll das? 91.42.63.203 10:54, 30. Dez. 2024 (CET)

Ich beziehe mich unter anderem auf diesen Luftfahrt-Experten. --NSX-Racer | Disk | B 11:57, 30. Dez. 2024 (CET)

Es gibt genügend Ausnahmen von dieser Regel als nur Innsbruck Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Auch ist das ILS in Europa vermutlich immer einbetoniert, aber eben nicht auf einem erhobenen Wall. Warum das hier der Fall war, wird jetzt zu klären sein bzw. die Frage, ob auch eine andere Konstruktion möglich gewesen wäre. Eventuell wegen der Abstrahlcharakteristik, ist auf den ersten Blick unwahrscheinlich, aber auch für solche Fragen wird es eine Antwort geben. --ɢᴏᴅɪʜʀᴅᴛ • ᴅɪꜱᴋ 19:34, 30. Dez. 2024 (CET)

Nicht ganz korrekt. Die Localizerantenne selbst stand auf einer Mauer aus gegossenem Beton. Diese Mauer wurde durch einen Erdhügel "verkleidet". Auf diesem Bild sind neben den beiden Feuerleuten die Reste der Mauer erkennbar. Localizerantennen müssen tief gegründet werden um absolut frei von möglichen Verlagerungen zu sein. Da das GElände an dieser Stelle leicht abschüssig ist, wurde zudem mit der Mauer die Antenne auf die notwnedige Ausrichtungshöhe angehoben anstatt das Gestell der Antenne selbst höher zu machen. Die Erdeverkleidung sollte dazu dienen ein möglicherweise überschießendes Flugzeug abzufangen - was gegen eine 737 mit rund 130-150 KIAS nicht viel bringt. 91.42.63.203 10:16, 30. Dez. 2024 (CET)

@Benutzer:NSX-Racer bzw. oben: Hilft Euch das Kartenmaterial Euch bei der Suche nach Antworten eventuell weiter diese Info hier auf der Seite ganz unten, nur als Anregung, da ich es recherchiert habe als Quelle für den Flughafen Muan, Gruß, --Sailorsfriend (Diskussion) 10:44, 30. Dez. 2024 (CET)

Nach z.B. diesem Bild und dem stand die (relativ kleine) Mauer auf dem großen Erdhügel. Bei der derzeitigen Aussage im Artikel "...mit einem Erdwall und einem darunter liegenden Betonfundament kollidiert..." halte ich das "darunter liegende Betonfundament" nicht für belegt. Nur weil man es so hätte machen müssen (kann ich nicht beurteilen) heißt das nicht, dass man es auch so gemacht hat. --178.9.54.185 15:10, 30. Dez. 2024 (CET)

Das sind Bilder, die nach dem Aufprall gemacht wurden. Der oberirdische Teil des Betonfundaments wurde durch den Aufprall vom unterirdischen Fundament getrennt und nach vorne und oben über den Erdwall geschoben - so wie es auch zu erwarten gewesen wäre. Die ILS-Antennen müssen sehr tief verankert werden, um selbst geringe Lageveränderungen zu vermeiden. Mit einer "kleinen Mauer auf einem Erdhügel" wäre das nicht möglich. Auf diesem Bild wird vielleicht deutlicher, dass es sich um ein massives, großes Betonbauwerk handelte. --NSX-Racer | Disk | B 15:37, 30. Dez. 2024 (CET)

Deine Interpretation steht jetzt auch so im Spiegel, es ist ja auch im Video erkennbar, dass da was Hartes im Weg ist. Möglicherweise sollte das "Loch" noch aufgefüllt werden, dann hat man vergessen, das da im Erdwall Beton drin ist. 2A02:810B:586:D000:CDBA:92CB:F7D4:A6D2 23:54, 30. Dez. 2024 (CET)

Kleiner historischer Ausflug: Am 14. September 1993 rutschte der A320 D-AIPN auf dem Lufthansa-Flug 2904 bei der Landung auf dem Flughafen Warschau über das Ende der Landebahn hinaus und ging nach der Kollision mit einem Erdwall in Flammen auf. --Uli Elch (Diskussion) 14:26, 31. Dez. 2024 (CET)

... aber "nur" zwei Tote damals. Wenn das eine Betonmauer gewesen wäre - wer weiß, wie die Bilanz dann ausgesehen hätte. --NSX-Racer | Disk | B 16:29, 31. Dez. 2024 (CET)

Damals war allerdings die Kabine nur ca. zu einem Drittel besetzt, daher gelang die Evakuierung rasch genug. Ich würde mal sagen, letztlich war dann echt viel Glück dabei. Denn von der Zelle ist damals nicht viel übrig geblieben. --2A00:20:6342:F82B:3D30:FA18:B2CE:E4DB 03:19, 1. Jan. 2025 (CET)

Vogelschlag

In mehreren Medien wurde berichtet, dass sich das Fahrwerk wegen eines vorherigen Vogelschlags nicht ausfahren lies. Das verstehe ich technisch nicht. --Fucus Wakame (Diskussion) 10:03, 30. Dez. 2024 (CET)

Das verstehen auch viele Experten nicht. Tatsächlich kann das Fahrwerk selbst nach dem Ausfall eines oder beider Triebwerke sowie aller Hydrauliksysteme noch manuell ausgefahren werden (sozusagen durch Schwerkraft). Da aber zwischen Vogelschlag und Bauchlandung nur wenige Minuten vergangen sind, haben die Piloten sich wohl selbst unnötig unter Zeitdruck gesetzt und die für solche Fälle vorgesehene Checkliste nicht vollständig abarbeiten können. --NSX-Racer | Disk | B 10:28, 30. Dez. 2024 (CET)

Dies wäre dann der Fall, wenn beide Triebwerke ausgefallen wären - das zweite ggf. etwas später. Dann bliebe schlicht und ergreifend nicht die Zeit, was auch den Anflug entgegen der Landerichtung und mit eingefahrenen Klappen erklären würde. Im Gegensatz zum Airbus A320 verfügt die 737 über keine RAT, die quasi sofort hydraulischen Druck bereitstellt. Die Klappen lassen sich auch elektrisch ausfahren - bei doppeltem Triebwerksausfall ohne Windmilling nur, wenn die APU gestartet wurde (macht sie in diesem Fall automatisch). Das elektrische Ausfahren dauert aber rund 4-5 Minuten von Clean auf Full - die Zeit hat man wahrscheinlich nicht gehabt. Es kann auch einen Grund geben, das Fahrwerk nicht auszufahren - nämlich dann, wenn dadurch im Gleitflug dann durch den erhöhten Luftwiderstand die Bahn nicht mehr erreicht werden könnte. 91.42.63.203 10:53, 30. Dez. 2024 (CET)

Weitere Hypothese: Die Piloten könnten versehentlich das falsche Triebwerk (Nr. 1) abgeschaltet haben. Wäre nicht das erste Mal, das so was passiert. Es gibt Indizien im Video der Bauchlandung, die darauf hindeuten: Die eventuell absichtlich aktivierte Schubumkehr bei Triebwerk 2 und das unterschiedliche Hitzeflirren und Abgasbild rund um die Triebwerke - bei Nummer 2 wie bei einem laufenden Triebwerk mit Schubumkehr und bei Nummer 1 ein völlig klares Bild ohne Flirren oder Abgase. Das ist aber noch ziemliche Kaffeesatz-Leserei. --NSX-Racer | Disk | B 12:13, 30. Dez. 2024 (CET)

Dafür müsste auch erstmal die Frage beantwortet werden, ob wirklich aktiv die Schubumkehr von Triebwerk 2 aktiviert wurde, oder ob das mechanisch durch das Rutschen über die Bahn passiert ist. --ɢᴏᴅɪʜʀᴅᴛ • ᴅɪꜱᴋ 19:22, 30. Dez. 2024 (CET)

Wenn man bei einem der Videos genau hinschaut, sieht man, dass sie wohl schon kurz vor der Bodenberührung aktiviert wurde. --NSX-Racer | Disk | B 00:25, 31. Dez. 2024 (CET)

Ermittlungen

Kurioserweise war gestern in der 20.15-Uhr-Tagesschau zu hören, dass die Flugschreiber "von Experten bei Airbus ausgewertet werden" sollen - siehe hier. Da hat der Reporter aber wohl was gründlich missverstanden. Tatsächlich ermittelt das südkoreanische Aviation and Railway Accident Investigation Board (ARAIB), unter Mitwirkung der NTSB und Boeing. Vielleicht kann das ja noch jemand vom Fach ergänzen und anhand der Quellen im englischsprachigen Wikipedia-Artikel referenzieren. --NSX-Racer | Disk | B 11:52, 30. Dez. 2024 (CET)

Ja, Airbus wäre komisch. Die ICAO schreibt grundsätzlich für Flugunfalluntersuchungen vor:

Upon receipt of the notification, the State of Registry, the State of the Operator, the State of Design and the State of Manufacture shall, as soon as possible, provide the State of Occurrence with any relevant information available to them regarding the aircraft and flight crew involved in the accident or serious incident. Each State shall also inform the State of Occurrence whether it intends to appoint an accredited representative and if such an accredited representative is appointed, the name and contact details; as well as the expected date of arrival if the accredited representative will travel to the State of Occurrence.

Für die meisten hier aufgeführten Punkte ist das Korea Sud Südkorea (Registry, Operator, Occurrence), ansonsten vermutlich die Vereinigte Staaten Vereinigte Staaten (Design, Manufacture). Mit State of Design und Manufacture ist in der Regel der Flugzeug-, aber auch der Triebwerkshersteller gemeint, das ist hier CFM International (Vereinigte Staaten/Frankreich). Airbus wird damit als Firma vermutlich nichts zu tun haben, eventuell werden die FADECs der Triebwerke in Frankreich ausgelesen, aber das ist Spekulation und anhand der vorliegenden Informationen nicht in Erfahrung zu bringen. --ɢᴏᴅɪʜʀᴅᴛ • ᴅɪꜱᴋ 19:20, 30. Dez. 2024 (CET)

Weder CFM noch Airbus oder sonst irgendein Hersteller sind Staaten.

Mit State of Design und Manufacture kann daher gerade nicht, wie hier fälschlich behauptet, "in der Regel der Flugzeug-, aber auch der Triebwerkshersteller gemeint" sein. --Uli Elch (Diskussion) 19:25, 30. Dez. 2024 (CET)

Du hast wie immer absolut Recht, Uli Elch. Ich bin so froh, dass ich der einzige in der Wikipedia bin, dem Fehler passieren. Nicht, dass wirklich noch ein Leser denkt, dass Airbus oder CFMI (CFM ist der Name der Triebwerksreihe, Zusammensetzung der Bezeichnungen der bereits bestehenden Triebwerksfamilien General Electric CF6 und Snecma M56, aus denen das Konsortium besteht).

Für alle anderen: Was ich meinte ist, dass der Hersteller, wenn notwendig, die nationalen staatlichen Behörden bei der Untersuchung unterstützt. Natürlich sind CFMI und Airbus keine Staaten. --ɢᴏᴅɪʜʀᴅᴛ • ᴅɪꜱᴋ 19:31, 30. Dez. 2024 (CET)

Explosion?

Meiner bescheidenen Meinung nach war nicht genug Zeit, dass sich ein explosionsfähiges Gemisch bilden konnte. Vielmehr geriet der Treibstoff durch die hohe Aufprallgeschwindigkeit unter Druck und wurde stark beschleunigt. Die resultierende Deflagration wird in der Boulevardpresse oft als Explosion bezeichnet, erreicht aber in der Flammenfront keine Schallgeschwindigkeit. Ich warte aber ab mit Änderungen, weil es sich um eine Physikalische Explosion handeln kann. --Slartibartfass (Diskussion) 12:39, 30. Dez. 2024 (CET)

Das wird in der englischsprachigen Wikipedia auch schon ausführlich diskutiert und ich kann deine Bedenken durchaus nachvollziehen. Da hier aber nur seriöse Quellen zitiert werden können, müsste man halt eine finden, die einen anderen Ausdruck statt "Explosion" verwendet.--NSX-Racer | Disk | B 12:51, 30. Dez. 2024 (CET)

P. S.: Spontan würde mir da der althergebrachte Begriff "in Flammen aufgehen" einfallen.--NSX-Racer | Disk | B 13:24, 30. Dez. 2024 (CET)

Entscheidende Punkte

Nach derzeitigem Stand der Befunde aus diversen Pilotenkommentaren auf youtube (https://www.youtube.com/watch?v=vyPrz88ef7A), (https://www.youtube.com/watch?v=4Uq0xNCOdkI) wird entscheidend sein: Warum fühlten die Piloten sich genötigt, ohne eine Checkliste für die entsprechende Situation abgearbeitet zu haben, die Bauchlandung nach einer massiv verlängerten Schwebephase (bis fast zur Mitte der Landebahn) durch zu hohe Geschwindigkeit durchzuführen, ohne jede Bremsmöglichkeit (Flaps, Fahrwerk, Schubumkehr). Aufgrund der Kürze der verbliebenen Rutschstrecke, der fehlenden Einflussmöglichkeiten und der massiv ummauerten Antennenkonstruktion am Ende der Landebahn war dann das katastrophale Ende unabwendbar. --Nomen49 (Diskussion) 16:15, 1. Jan. 2025 (CET)