Diskussion:Joachim Gauck/Archiv/4

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Gauck: DDR war in den letzten Jahren ebenso totalitär wie das NS Regime

Zum Totalitarismuskonzept Gaucks. Dieser schrieb im umstrittenen Schwarzbuch des Kommunismus, dass er den DDR „Kommunismus als ebenso totalitär einstuft wie den Nationalsozialismus“. Wie Micha Brumlik festhält, ist diese Gleichsetzung (DER Kommunismus war/ist totalitär) fragwürdig und auch keineswegs mit Arendt begründbar, auf die sich Gauck in seinem Text für das Schwarzbuch öfters bezieht. Denn diese unterscheidet sehrwohl zwischen Totalitarismus und Autoritarismus. Der Stalinismus war totalitär. Aber dass die DDR in den letzten Jahren genauso totalitär war wie der Nationalsozialismus ist die Meinung Gaucks die sich schwerlich aus dem Werk Arendts ableiten lässt. Quelle: http://www.taz.de/Kommentar-Gauck-und-Totalitarismus/!88441/ Schwarzbuch des Kommunismus hab ich nicht ausgewertet. --Tets 13:26, 27. Feb. 2012 (CET)

Dies ist nicht der richtige Ort, um die Arbeit an Deutsche_Demokratische_Republik#Historisch-politologische_Einordnung zu diskutieren. Was möchtest du konkret am Artikel geändert haben? --Widerborst 13:33, 27. Feb. 2012 (CET)

Ich denke das ist relevant aus mehreren Gründen. 1. weil Gauck immer wieder mit dem Totalitarismustheorem argumentiert. 2. weil sich sein wirken in vielen Aspekten um die DDR dreht, ist es wichtig, wie er die DDR betrachtet, 3. insbesondere auch im Vergleich zur anderen Diktatur in der deutschen Geschichte. --Tets 13:41, 27. Feb. 2012 (CET) Also wenn du jetzt einen genauen Satz haben willst, was ich gern konkret geändert hätte: Ich denke es sollte zumindest seine Einschätzung der DDR und NS-Diktatur in den Artikel integriert werden. Der Artikel im Schwarzbuch des Kommunismus war ja keine Sonntagsrede - da ja so gerne die Kritik geäußert wird, jedes dahingesagte Sätzchen wird auf die Goldwaage gelegt. Es handelt sich um ein von Gauck verfassten Beitrag für einen Sammelband. --Tets 13:45, 27. Feb. 2012 (CET)

Und was ändern diese rabulistischen Vorwürfe und „Erbsenzählerei“ über die persönliche Meinung Gaucks, die sich aus seinen dortigen leidvollen Erfahrungen speist und die er als Privatmensch und sicherlich nicht als Fachwissenschaftler oder Politologe, sondern Theologe tätigte, an der Tatsache und Feststellung, dass die DDR unter dem SED-Regime für Systemkritiker und Oppositionelle, also Dissidenten insgesamt, eine unmenschliche, verabscheuenswerte Diktatur und kein freiheitlicher Rechtsstaat war?? Richtig nichts. Soll mit solch fadenscheinigen Versuchen etwa Gaucks allgemeine Glaubwürdigkeit unterminiert werden oder was ist nun konkret der Zweck, Gaucks Auffassung vom totalitären/autoritären/sonstwas Unrechtssystem in der DDR so auf die Goldwaage zu legen? --Benatrevqre ^…?! 19:57, 27. Feb. 2012 (CET)

Es ist nicht wichtig, ob Gauck sich als Privatperson oder als Beamter geäußert hat, beides ist nicht klar voneinander zu trennen. Insofern spielen alle Aussagen Gaucks eine Rolle, die sich um ein bestimmtes politisches Thema drehen. Im übrigen bin ich auf der Diskussionsseite von der Emotionalität derer verwundert, die Aussagen Gaucks sofort bewerten wollen, indem sie sie klein oder schlecht reden, Artikel-Reverts vornehmen, um unliebsame Äußerungen aus dem Artikel fernzuhalten. Bleibt doch einfach mal sachlich, damit ihr nicht den Vorwurf an manche Kritiker bereits selbst erfüllt! Aussagen zu sammeln ist doch erstmal eine vernünftige Sache. Das nachträgliche Filtern und Selektieren sollte dann in Ruhe hier auf der Diskussionsseite debattiert werden; dazu ist sie da. Ob Aussagen rezitiert werden sollten oder nicht sollte im übrigen nicht davon abhängen, ob sie bisher in Qualitätsmedien oder in der breiten Öffentlichkeit häufig zitiert wurden/werden, sondern daran, ob sie dazu beitragen, Herrn Gauck in all seinen Facetten ausreichend darzustellen, um Leser des Artikels darüber aufzuklären, welche Positionen Gauck zu gesellschaftlich wichtigen Fragen einnimmt. Klar, einiges ist tendenziös zu nennen, nicht alles muss zitiert werden, aber ich finde anstößige Aussagen Gaucks in jedem Fall erwähnenswert. --Christianju 23:30, 27. Feb. 2012 (CET)

@ Benatrevqre) Gauck hat gemeinsam mit Erhart Neubert das Schwarzbuch des Kommunismus in deutscher Sprache herausgegeben und Gauck hat auch in Zuge dessen einen Beitrag dafür verfasst. Mitnichten kann man hier behaupten, er spreche als Privatmann oder Theologe, sondern er spricht hier als Herausgeber und Mitautor eines in Medien und Wissenschaft debattierten Buches. Er schildert nicht seine privaten Erlebnisse, sondern formuliert Schlüsse über die "Qualität" unterschiedlicher diktatorischer Systeme. Der Originalherausgeber kommt in der Einleitung zum Schluss, dass der Kommunismus ein größeres Übel als der Nationalsozialismus wäre. Für Gauck war die DDR in den letzten Jahren ebenso totalitär wie das NS-Regime, wobei er selbst zwei Sätze vorher eingesteht, dass dieser Kommunismus „nicht mehr mordete und folterte“. Das formuliert er auch nicht als persönliche Meinung, sondern als objektive Tatsache: "Eine nüchterne Betrachtung der politischen Verhältnisse wird dennoch zu einem Urteil gelangen, das diesen Kommunismus [Anm: gemeint ist die DDR] als ebenso totalitär einstuft wie den Nationalsozialismus." --Tets 00:28, 28. Feb. 2012 (CET)

Etwas ausführlicher: Joachim Gauck: POTEMKINSCHE DÖRFER. Spiegel 22/1998. --Gonzo.Lubitsch 12:18, 28. Feb. 2012 (CET)

Daraus interessant: In anderen, nicht kommunistisch regierten Teilen der Welt waren Parteigänger und Freunde des Kommunismus Verbündete von Demokraten gegen Diktatoren und brutale Ausbeuter. In manchen autoritären Regimen waren sie entschiedene, manchmal letzte Opposition. Ihr Widerstand und ihre Leidensbereitschaft erwuchsen aus kommunistischen Idealen. Es muß deutlich bleiben, daß wir einen Raum der Achtung offenhalten für jene, deren kommunistischen Idealen wir zwar Skepsis oder Kritik entgegenbringen, deren Haltung als Kämpfer gegen Ohnmacht, Willkür und Unterdrückung uns aber Achtung und Sympathie abringt. Das klingt nicht nach dem "Kommunistenfresser", als den die Linke Gauck gerne verkaufen möchte. --Gonzo.Lubitsch

wie gesagt, ich habe nur den taz-artikel ausgewertet. in diesem Essayausschnitt steht freilich mehr drin. --Tets 14:41, 28. Feb. 2012 (CET)

Brumlik gehört m.W. nicht zur Partei die Linke, und verwendet auch nicht den Ausdruck "Kommunistenfresser". Dieses Zitat aus dem Spiegel bezieht sich gerade auf "Parteigänger und Freunde des Kommunismus", die keinem offiziellen Regime angehörten, oder dagegen opponierten. Also wird Gaucks These, es sei der "Kommunismus letzten Jahren vor 1989" "als ebenso totalitär" einzustufen dadurch nicht relativiert, --Rosenkohl 15:54, 28. Feb. 2012 (CET)

Warum sollte er das auch relativieren? Das ist seine Einschätzung, die halt nicht mit der von Ahrendt übereinstimmt, dafür der von Eckhard Jesse schon näher kommt und ziemlich in Linie liegt mit der Enquete-Kommission der Bundesregierung, die 1998 feststellte, dass die SED (der 80er) zwar nicht das gesamte Leben der Bürger beherrsche, aber zumindest den Anpruch erhebe, den Alltag totalitär zu formen. --Gonzo.Lubitsch 17:11, 28. Feb. 2012 (CET)

Deine Behauptung, das von Dir gebrachte Zitat klinge nicht nach einem Kommunistenfresser konnte so verstanden werden, dadurch würde das Zitat aus der Überschrift dieses Abschnittes um das es hier geht relativiert, --Rosenkohl 23:08, 28. Feb. 2012 (CET)

Und ich verstehe nicht, was es da zu relativieren gäben sollte, die Ausage ist völlig in Ordnung. --Gonzo.Lubitsch 10:10, 29. Feb. 2012 (CET)

Wie gesagt konnte der Beitrag vom 28. Februar 2012, 12:21 Uhr so verstanden werden als verstündest Du das Zitat aus dem Spiegel so, als werde dadurch das Zitat aus der Überschrift dieses Abschnittes um das es hier geht relativiert. Daher habe ich erklärt, daß dies nicht der Fall ist. Deine eigenen Meinungen über Gaucks Meinung sind für den Wikipedia-Artikel irrelevant, im Gegensatz zu der Meinung etwa Brumliks, --Rosenkohl 10:23, 29. Feb. 2012 (CET)

Nur sagt Brumlik praktisch gar nichts über Gauck, sondern verweist auf Probleme/Kontroversen der Totalitarismustheorie allgemein und der lang bekannten Tatsache, dass Arend anderer Ansicht ist als die Unterzeichner der Prager Erklärung. Was davon sollte für diesen Artikel relevant sein? --Gonzo.Lubitsch 11:16, 29. Feb. 2012 (CET)

Jemand, der das selbst erlebt hat, wird das auch immer anders einschätzen als jemand, der das nur theoretisch kennt. Und bei vielen Wessis ist das sicherlich so. --Nicola freu mich über Post  :) 17:26, 28. Feb. 2012 (CET)

Brumlik wirft Gauck vor:

• die Prager Erklärung zusammen mit baltischen rechtsradikalen Politikern unterzeichnet zu haben,
• daß die von Gauck mitunterzeichnete Prager Erklärung sämtliche Regime des Ostblock vor 1989 als totalitär bezeichne,
• selbst nicht wie Arendt ein "Meister des politischen Urteils" zu sein, weil er seine Urteilskraft durch persönliche Betroffenheit trüben lassen,
• den Begriff der "totalen Herrschaft" undifferenziert zu verwenden,
• "schludrige Gleichsetzung" des "despotischen Polizei- und Sozialstaats DDR mit dem Stalinismus"

--Rosenkohl 13:08, 29. Feb. 2012 (CET)

Hat hier jemand die Prager Erklärung gelesen? Ich hab’s. Beachtet Punkt G.

1. Daß baltische rechtsradikale Parteien die mit unterzeichnet haben, mag sein (ob’s rechtsradikale Parteien waren, weiß ich nicht, aber es mag zutreffend sein); aber was besagt das? Daß sie vielleicht über ihre wahren Absichten täuschen wollen, daß sie es nur aus Camouflage-Gründen machen? Das wissen wir doch nicht.
2. Es waren alle Ostblock-Regime vor 1989 totalitär. Unterschiede im Schärfegrad waren vorhanden, aber totalitär waren sie alle.
3. Es ist klar, daß persönliche Erfahrungen auch in die Bewertungsmaßstäbe einfließen. Das kann doch kein Vorwurf sein.
4. usw.

Was bleibt? Pardon, auch bei allem Respekt vor Brumlik: Kritikastereien eines stramm links orientierten Publizisten. Das darf ja alles sein, und Brumlik soll das auch alles so sagen dürfen. Das ist aber noch lange nicht ausreichend, es Gauck als quasi normative Kritik an ihm entgegenzuhalten. Es wäre eben wichtig zu betonen, daß Brumlik ein stramm linker politischer Mensch ist, damit der Leser die Kritik Brumliks auch strukturell verstehen kann. -- Freud ^DISK Konservativ 13:31, 29. Feb. 2012 (CET)

(BK) Die ersten Punkte sind Kritik an der Erklärung, nicht an Gauck. Wenn man Gauck mit mutmaßlich rechtsradikalen Politkern in eine Reihe tellen will (welcher der Erstunterzeichner ist damit eigentlich gemeint?), müsste man Brumlik et al auch in eine Reihe stellen mit diversen kommunistischen Propagandasprachrohren, russischen Nationalisten und Neo-Stalinisten, die in der Kritik an der Erklärung aktiv sind. Dass Gauck wie Arendt ein "Meister des politischen Urteils" sei, hat niemand behauptet, soweit mir bekannt. Bliebe die "schludrige Gelichsetzung", wenn man denn irgendwas krampfhaft einbringen will, an welcher stelle hättest Du diesen HAlbseatz denn dann gerne intgriert? --Gonzo.Lubitsch 13:44, 29. Feb. 2012 (CET)

Und ich verstehe nicht, was es da zu relativieren gäben sollte, die Ausage ist völlig in Ordnung. Es ist ein Schlag ins Gesicht aller lebenden und ermordenden opfer den NS-regimes, wenn man behauptet, die letzten Jahre der ddr wären genauso schlimm wie das ns regime. das ist verharmlosung. ja, es war schlimm. aber genauso? wirklich nicht. Andere haben ihr leben riskiert. Gauck ist aktiv geworden, wo keine gefahr mehr bestand. er ha sich vergleichen lassen mit den geschwistern scholl, ohne rot zu werden. armutszeugnis! das ist ne persönlcihe meinung die nichts zur verbesserung des Artikels beiträgt. bitte löscht es, aber wer dem zustimmt, der kann ja nicht ganz richtig im kopf sein. --Tets 22:19, 29. Feb. 2012 (CET)

Bitte jetzt nicht so große Krokodilstränen, nur um bissel – oder besser gesagt: maßlos überzogen! – gegen Gauck hetzen zu können (von wegen „Armutszeugnis“ usw.). --Benatrevqre ^…?! 23:11, 29. Feb. 2012 (CET)

Tets, du machst dich lächerlich. Niemand, weder ich, noch Gauck, haben behauptet, die letzten Jahren der DDR seien "so schlimm gewesen wie das NS-Regime". Es geht um den politikwissenschaftlichen Begriff des Totalitarismus, nicht um ein "war war der böseste Diktator"-Ranking. Gauck betont ausdrücklich, dass es natürlich in der DDR keine Massenmorde und Deportationen gab, ein Regime kann aber (es sei denn man folgt allein Arendts enger Definition) totalitär sein, ohne Massenmorde zu verüben. Man kann Kritik an Gaucks Einordnung üben, Totalitarismustheorie insgesamt ist durchaus ein streitbbares Thema in der Wissenschaft. Aber das Maß an Pathos und moralischer Entrüstung, dass Du hier einbringen willst, spricht Bände über Deine komplette Unfähigkeit, sachlich am Artiekl mitzuwirken. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:28, 1. Mär. 2012 (CET)

Re: "Prager Erklärung zusammen mit baltischen rechtsradikalen Politikern unterzeichnet"

That's a bigoted, extremist and defamatory assertation. As Barry Rubin writes in the Jerusalem Post: "The declaration was signed by a number of central European leaders, former dissidents against the Soviet empire, and historians, all with impeccable democratic credentials and known as people fair and friendly toward the Jewish people."

If you think Václav Havel, Łukasz Kamiński or any of these people are "baltischen rechtsradikalen Politikern" (except there are only three Balts among them, Emanuelis Zingeris (who is the former chairman of his country's Jewish community and who has received the Order of Merit of the Federal Republic of Germany) and Vytautas Landsbergis who needs no further introduction), all of whom are affiliated with the European People's Party, it really attests to your own views only. The mainstream view on the declaration is that it is a courageous step to condemn totalitarianism supported by all democrats in Europe -- such as Hans-Gert Pöttering from Germany, a frequent supporter of its derived initiatives. It is mostly signed by mainstream Czech politicians and democracy activists, and very few Baltic people at all. This declaration is, as Rubin notes, only actively opposed by "a tiny group" of people, and all of them, without exceptions, are affiliated in various ways with an extremist Russian chauvinist/neo-Stalinist organisation founded by an oligarch named Boris Spiegel who is a strong supporter of Putin, they guy who is responsible for taking his country in an authoritarian direction and for setting up the notorious revisionist Presidential Commission of the Russian Federation to Counter Attempts to Falsify History to the Detriment of Russia's Interests. Tataral (Diskussion) 07:26, 1. Mär. 2012 (CET)

For a mainstream, liberal, centrist view on the Prague Declaration, see Vladimir Tismăneanu (2010). "Citizenship Restored". Journal of Democracy 21 (1): 128–135.

"In the 1990s, the former communist countries were finding their way toward democracy, while in the 2000s their greatest struggle has been to find their place in a united Europe. In this sense, the Prague Declaration on European Conscience and Communism (issued in 2008 by a group of eminent persons including Václav Havel, Joachim Gauck, and Vytautas Landsbergis) and the OSCE resolution on "Divided Europe Reunited: Promoting Human Rights and Civil Liberties in the OSCE Region in the 21st Century" (2009) can be seen as the fulfillment of the second stage of postcommunist development in the region. Recognizing that the new Europe is "bound together by the signs and symbols of its terrible past," both documents condemn the atrocities of the last century and resolve to proceed on a path of democracy and tolerance"

Tataral (Diskussion) 07:55, 1. Mär. 2012 (CET)

Freud hat vermutlich nicht die Prager Erklärung gelesen, deren Text http://www.victimsofcommunism.org/media/article.php?article=3850 keinen "Punkt G" umfasst, sondern die irreführenderweise unter http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Prager_Erkl%C3%A4rung&oldid=100295293#Weblinks verlinkte "Entschließung des Europäischen Parlaments vom 2. April 2009 zum Gewissen Europas und zum Totalitarismus", deren Paragraph G übrigens leider Aufschluss darüber schuldig bleibt, was damit "dass der einzigartige Charakter des Holocaust nichtsdestoweniger anerkannt werden muss" genau gemeint sein soll, --Rosenkohl (Diskussion) 12:47, 1. Mär. 2012 (CET)

The Prague Declaration is a declaration on the crimes of communism. Not on the Holocaust, not on something else. So maybe enough derailing for now? The text of the declaration is not found on http://www.victimsofcommunism.org/media/article.php?article=3850 Tataral (Diskussion) 16:45, 1. Mär. 2012 (CET)

Hello Tataral, at 12:47, 1. Mär. 2012 (CET) I've responded to a message by Freud, no to one of yours. Neither am I "derailing" what you nor what Freud has written. The original webpage with the text and first signatures of the Prague Declaration seems to be used for other content now. You are correct that I had linked to a press release concerning the Prague Delcaration, not the actual text. However the text and signatures are still available via http://defendinghistory.com/the-original-prague-declaration-of-3-june-2008, --Rosenkohl (Diskussion) 16:57, 1. Mär. 2012 (CET)

The nonsense about "baltischen rechtsradikalen Politikern" (which ones exactly?) and the Holocaust (the declaration has very little to do with that) is indeed derailing the issue, namely the issue of condemnation of communism, and the issue of Gauck's opinions. Why is this even being discussed on the talk page of Gauck? There is no need to link to one of the many blogs with controversial content operated by individuals affiliated with the extremely controversial Boris Spiegel movement. The declaration has never had its own website, but is available from more reputable sources[1]. Tataral (Diskussion) 17:34, 1. Mär. 2012 (CET)

Tatral, as I'have written above, I'm not adressing (yet) your own postings. Also I'm not posting nonsense. Perhaps you don't understand German well, or haven't looked at the relevant sources.

• Above, I don't claim that the Praque Declaration has been signed by right-wing politicians, as you are falsely insinuating here. Instead, I have written that Micha Brumlik has claimed it. I can't tell who Brumlik means by "rechtsradikalen Politikern aus dem Baltikum", but also I have no serious doubt that it is correct what Brumlik claimes and that it can be confirmed.
• Above, I don't claim that the Praque Declaration is "on the Holocaust", as you are falsely insinuating here. Instead, I have cited from Paragraph G of the "Entschließung des Europäischen Parlaments vom 2. April 2009 zum Gewissen Europas und zum Totalitarismus", since I guess that user Freud ist confusing this Entschließung with the Prague Declaration.
• Incidentially, the Prague Declaration has to do much with the Holocaust, when it compares crimes commited by communist, Stalinist und Nazi regimes. E.g., it demands:

"9. establishment of 23rd August, the day of signing of the Hitler-Stalin Pact, known as the Molotov-Ribbentrop Pact, as a day of remembrance of the victims of both Nazi and Communist totalitarian regimes, in the same way Europe remembers the victims of the Holocaust on January 27th" and

"17. adjustment and overhaul of European history textbooks so that children could learn and be warned about Communism and its crimes in the same way as they have been taught to assess the Nazi crimes",

• Also you should stop accusing organizations or people of their "affiliations" on Wikipedia talkpages. Neither is defendinghistory.com responsible for World-Without-Nazism, nor is World-Without-Nazism responsible for Wladimir Putin, who, after all, is the legal President of a country. To my knowledge, defendinghistory.com is an independent and renowned Weblog,

--Rosenkohl (Diskussion) 18:45, 1. Mär. 2012 (CET)

The affiliation and extensive cooperation is amply documented[2], so I'm not "accusing" anyone of anything, also the blog is not renowned (except among what Barry Rubin calls the "tiny group"). The primary issue of the declaration is the need for condemnation of communism, Gauck or the other signatories are not primarily addressing the Holocaust. On the contrary they say each of the crimes are unique and should be "judged by their own terrible merits" (article 1). The remembrance day is long ago a reality, proclaimed by the EU in 2008/2009 by an almost unanimous vote of the European Parliament with support from all political factions. Discussing the declaration's position towards the Holocaust, which is peripheral, and which is certainly not unique for this declaration, is not relevant in this article anyway, and criticising Gauck for supporting a remembrance day proclaimed by the European Parliament with an overwhelming majority and observed by the EU as an EU-wide remembrance day[3][4] is ridiculous. The question of whether the Holocaust is unique is itself a much debated topic where both opinions are prominently represented. The opponents of this declaration merely seem to use it as some kind of straw man to attack the totalitarianism theory/approach—which has been gaining strong new momentum in the last 20 years to the extent that the opposite position is now discredited—in general. Tataral (Diskussion) 20:24, 1. Mär. 2012 (CET)

@Rosenkohl: I have very serious doubts about Brumliks assessment and would like to see this claim substantiated by other means then just a half-sentence in a newspaper. It is rather ridiculous how you reprove Tatral's supposed "accusations" while at the same time echoing slander of Gauck and others from Brumlik. Brumlik stands against the appraisla of major international organizations on public figures who openly support the declaration. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:32, 1. Mär. 2012 (CET)

Feel free to continue the discussion in German. I have no problems understanding it. Tataral (Diskussion) 20:34, 1. Mär. 2012 (CET)

Frag mich ohnehin, was der Unfug soll, in der deutschsprachigen Wikipedia englisch zu schreiben. *kopfschüttel* --Benatrevqre ^…?! 20:37, 1. Mär. 2012 (CET)

Tatara the blog is renowned enough to lodge e.g. a declaration signed by 70 recent or former deputies of various european national parliaments or the European Parliament.

Either you have problems at least to understand Brumlik's German in the TAZ, or you abuse this article talk page to fight straw men. Brumlik does not claim anything of what you insuate here. Neither does Brumlik say that the Prague Declaration would be "primarily addressing the Holocaust", nor is he explicitly "criticising Gauck for supporting a remembrance day", nor is he discussing "whether the Holocaust is unique". Anyway, this talk page is not where you can discuss anything with Brumlik. Here you can only help to improve the article about Joachim Gauck.

Gonzo.Lubitsch, if you "would like to see this claim substantiated by other means then just a half-sentence in a newspaper", then you must tell this please not to me, but to Mr. Brumlik, but I'm afraid he does not read this article talk page. Also if you intend to accuse Mr. Brumlik of slander ("Verleumdung") which can be a punishable crime according to German law, you should not use Wikipedia talk pages (and see a lawyer for legal advice). It has become necessary to summarize ("echo") what Brumlik has written in the TAZ on this article page, after at 11:16, 29. Feb. 2012 (CET) you have been claiming that Brumlik would say practical nothing about Gauck ("praktisch gar nichts über Gauck"), which is an incorrect and misleading statement about the content of Brumlik's article, --Rosenkohl (Diskussion) 21:50, 1. Mär. 2012 (CET)

Brumlik sagt in der Tat nichts Substantielles über Gauck, die von dir oben angefügten Kritikpunkte betreffen die Erklärung allgemein und sind eine bis dato unbegründete und abseitige Meinungs Brumliks zur Erklärung und ihren Unterzeichnern bzw. widersprechen Aussagen über Gauck, die nie jemand getroffen hat (dass er ein Meister der politischen Analyse sei). Wir können daher jetzt diese sinnfreie Diskussion beenden, da dabei nicht vernünrtiges zur Artikelverbesserung mehr heruskommen wird. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:19, 2. Mär. 2012 (CET)

Es fehlt immer noch eine Darstellung von Gaucks Auffassung von Totalitarismus, und ein Überblick der Resonanz darauf. Dadurch ist der Artikel zur Zeit nicht neutral, --Rosenkohl (Diskussion) 19:17, 13. Mär. 2012 (CET)

Wozu? --Benatrevqre ^…?!

Zu Gaucks Auffassung von Totalitarismus, und ein Überblick der Resonanz darauf, --Rosenkohl (Diskussion) 19:31, 13. Mär. 2012 (CET)

Ja schon, aber muss in diesem Personenartikel Gaucks persönliche Auffassung von Totalitarismus breit ausgeführt werden? --Benatrevqre ^…?! 19:42, 13. Mär. 2012 (CET)

Pragmatische gesehen können inzwischen auch die Welt-Anhänger unter den Wikipedia-Benutzern die "Totalitarismusdebatte" in ihrem Blatte wiederfinden, oder enzyklopädisch gesehen gibt es eine relativ umfangreiche und breite Rezeption, --Rosenkohl (Diskussion) 22:11, 13. Mär. 2012 (CET)

Gauck gegen Merkels Atomausstieg

Nach der Versionshistorie waren es schon gestern keine 20 Bearbeitungen mehr. Dabei waren die meisten Beiträge auch noch eine Art Metadiskussion, also eine Diskussion über die Diskussion, diese Statistik hier. Insgesamt finde ich das Interesse hier eher mäßig, wo es doch um die Wahl des Staatsoberhaupts geht. Sogar dass die GRÜNEN einen Kernkraftbefürworter zum Bundespräsidenten wählen wollen, scheint keine Sau zu interessieren. Einen Grund den Artikel weiterhin zu sperren kann ich nicht erkennen. --88.152.231.121 11:30, 6. Mär. 2012 (CET)

Nur interessiert auch keine S…, was deine bescheidene persönliche Meinung dazu ist. Da eine Artikeldiskussionsseite nicht zweckentfremdet werden soll und somit grundsätzlich weder Diskussionsforum noch Blog ist, werden künftige Meinungsbekundungen, die weder noch sachdienlich noch hilfreich zur Artikelverbesserung sind, gemäß WP:DS Abschn. 3 Nr. 10 kommentarlos entfernt. --Benatrevqre ^…?! 11:45, 6. Mär. 2012 (CET)

ich möchte 88.152.231.121 bitten, von „sau“ als schimpfwort hier abzusehen und dasselbe in den stammtisch zu tragen. ich weiß nicht, ob er „schwein“ isst, und wie einverstanden er ist, wenn statt schwein „sau“ auf den tisch kommt. off-topic, ich weiß, aber es sollte mal gesagt sein, auch des lieben tieres willen. Maximilian (Diskussion) 12:46, 6. Mär. 2012 (CET)

Interessiert echt kein Schwein, dass Gauck gegen Merkels Atomausstieg ist, vielleicht weil es nicht der rotgrüne Ausstieg ist. --88.152.231.121 18:27, 8. Mär. 2012 (CET)

Und wo ist in deinem persönlichen Kommentar jetzt der Sachbeitrag zur Artikelverbesserung? --Benatrevqre ^…?! 21:22, 8. Mär. 2012 (CET)

Für den 'Kandidaten Gauck' wäre es wirklich hilfreich, wenn dieser Artikel nicht mehr zensiert, im Sinne von Zensur (lt. Wiki "ein politisches Verfahren, um Inhalte zu kontrollieren") würde und vor allem auch von jeglicher 'Propaganda' und allen Marketingaussagen für vergütungspflichtig 'verlegte Predigten', damit meine ich sämtliche Fakten, die nicht korrekt, im Sinne der Wikipedia-Regeln, belegt sind (Mir ist kein Artikel, wie dieser, mit so zahlreich genutzten Eigenbelegen (Gauck, Robers u.a.) bekannt!)!!! Für ein Staatoberhaupt wäre dieser Artikel eher beschämend. - Václav Havel das war z.B. ein wirklicher Regimkritiker. Er war wirklich eingesperrt und ohne Freiheit. Auch hat er seine Faust nicht im 'Hosensack' versteckt: "Eine Teilnahme an der Feierstunde in der Frankfurter Paulskirche war für ihn nicht möglich, da ihm die Ausreise verwehrt wurde." (Zitat Wikipedia). Vielleicht hatte er aber auch einfach nur keinen 'Nazi-Onkel' im Ausland? 87.228.192.136 22:01, 13. Mär. 2012 (CET)

Auf dein polemisches und geiferndes Geschwätz von wegen vermeintlicher Zensur und Pipapo gehe ich nicht ein, solange du offenbar unfähig oder nicht willens bist, sachlich neutral und nüchtern zu formulieren. Zudem ist die Wikipedia ausdrücklich kein Polit-ZirkusDiskussionsforum, wo quellenlos Unterstellungen getrollt werden dürfen. --Benatrevqre ^…?! 12:43, 14. Mär. 2012 (CET)

Kapitän – von welchem Schiff denn BITTE?

„Joachim Gauck wird in Rostock als Sohn eines Seemanns geboren.“ heißt es in der HDG-Biografie von Joachim Gauck, die bei der Stiftung Haus der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland vorliegt. Joachim Gauck hat öffentlich bekannt gemacht, als eine der wenigen Angaben zu seinem Vater, daß sein Vater im Zeitpunkt seiner Geburt als "Kapitän" tätig gewesen sei (Solange dieser Sachverhalt nicht belegt ist, glaubt ihm das kaum jemand!). Im Zeitpunkt der Geburt von Joachim Gauck (1940) war sein Vater Mitglied der Kriegsmarine, also ein Marinesoldat! Der Kapitän eines Kriegsschiffes oder Schiffes einer Kriegsmarien wird stets nie als sein Kapitän bezeichnet, er ist der Kommandant! Wobei der Rang innerhalb der Marine, je nach Bedeutung des Kommandos, ein unterschiedlicher sein kann. Es ist nicht belegt, daß der Vater von Joachim Gauck je ein Schiff, Handels- oder Militärschiff, als Kapitän geführt hat. Joachim Gauck oder seine Kinder haben auch keines benannt. Belegt ist auch nicht, dass Gauck sen. den Dienstrang eines Offiziers der Nazi-Kriegsmarine geführt hätte, der Voraussetzung wäre, um ein Schiff eigenverantwortlich zu kommandieren. Bekannt ist, dass Gauck sen. im polnischen Kriegshafen Gdynia stationiert war und dort wohl die Gründe gegeben waren, die dazu führten, dass das NSDAP-Mitglied Gauck sen. vom sowjetischen Militär als Kriegsverbrecher zur Rechenschaft gezogen wurde. Solange Joachim Gauck meint die dunklen Seiten seiner Bewerbung (u.a. NSDAP-Mitgliedschaft seiner Eltern und die seines von ihm sehr verehrten Onkels Gerhard Schmitt / SA-Gruppenführer) nicht korrekt darlegen zu müssen, sollte die allgemeine Berufsbezeichnung "Kapitän", die in Kriegszeiten immer auch 'Kapitän der Handelsmarine' heißen würde, in dem Artikel von Joachim Gauck nicht weiter verwendet werden. Mein Vorschlag lautet: Bitte ändern, solange Jaochim Gauck sich nicht anders einläßt bzw. korrekte Belege vorliegen! 87.228.193.251 16:28, 4. Mär. 2012 (CET)

Jedenfalls Offizier war der Vater mit Sicherheit, siehe hier: http://www.welt.de/multimedia/archive/01570/gauckprivat_11_BM__1570507s.jpg . Ob später dann auch noch Kapitän, läßt sich nicht sagen. --Benatrevqre ^…?! 17:13, 4. Mär. 2012 (CET)

Nicht dass ich mich bei Militaria im Allgemeinen und solchen aus dem Dritten Reich im Besonderen auskennen würde oder dass ich das Thema an sich in irgendeiner Weise für relevant halte, aber die Uniform in o. a. Link sieht mir eher nach Leutnant zur See aus. --YorBronstein (Diskussion) 11:57, 5. Mär. 2012 (CET)

Ja, aber das heißt ja nicht, dass Gaucks Vater später vielleicht nicht befördert worden ist. Die Aufnahme stammt halt von irgendwann aus der NS-Zeit. --Benatrevqre ^…?! 12:06, 5. Mär. 2012 (CET)

Rang und Einsatz während der NS-Zeit sagen ja auch nicht unbedingt etwas darüber aus, ob Gaucks Vater eines der damals üblichen zivilen Kapitänspatente besaß. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:33, 5. Mär. 2012 (CET)

Sh. Wiki: "Eine ungeschriebe Regel besagte, dass der Kommandant eines Schiffes immer eine Schirmmütze mit weißer oberer Hälfte trug." Auf dem als Nachweis oben genannten Foto hat die Mütze der abgebildeten Person (?) keine weiße obere Hälfte! Wenn das Foto ein Einzelnachweis sein sollte, dann ist es auch im Artikel zu nennen! - Ich meine, daß es endlich an der Zeit wäre, daß Herr Joachim Gauck jun., der ja sehr viele schnell geschriebene Predigten im Buchhandel irgendwie zu Geld gemacht hat, sich selbst einmal klar und deutlich erklärt, was seine Vater, wie allgemein bekannt ein 'frühes' NSDAP-Mitglied, während der Nazi-Diktatur und des SS-Terrors gemacht hat (Eigentlich eine selbstverständliche Einlassung in einer seriösen Biografie.). Es ist doch für einen Kandidaten für das Amt eines Staatsoberhauptes unwürdig, wenn er nicht bereit ist, die Bürgerschaft korrekt und angemessen zu informieren bzw. mit 'Des-Informationen' zu konfrontieren. Zumal dieser Kandidat durch die deutschsprachige Region (um seine Bücher zu vermarkten und 'Kohle' zu machen) gezogen ist und die Öffentlichkeit gesucht hat, wie kein anderer Bundespräsident-Kandidat vor ihm. Diese Frage ist von Joachim Gauck oder Jochen Gauck um so dringender zu beantworten, wenn einem bekannt ist, welche Verbrechen im polnischen Gdynia von Mitgliedern der Wehrmacht, der SS, aber auch und vor allem von der deutschen Kriegsmarine, begangen wurden und, von Joachim Gauck jun. unwidersprochen, öffentlich behauptet wird, daß der "Kapitän und Offizier" im polnischen Gdynia stationiert war. Auch stellt sich die Frage, ob die Gründe für die Internierung von Gauck sen. in Sibirien auch dort zu suchen sind. Auch in diesem bedeutenden Punkt gibt es von Gauck jun. keinen Widerspruch zu gegebenen und plausibel erscheinenden Berichten. Es wäre besser, daß das Gauck jun. die deutschen Wahlbürger endlich mal korrekt informiert, sonst werden es vielleicht wohl polnische Journalisten tun und auch Wiki würde dann 'alt' aussehen. Den nächsten 'Rücktritt' können wir uns eigentlich nicht mehr leisten! 87.228.193.251 18:58, 12. Mär. 2012 (CET)

Leider muß ich feststellen, daß unter "Werdegang" der Text bzw. die darin enthaltenen Informationen "Sein Vater war Kapitän und Offizier der Kriegsmarine, die Mutter gelernte Bürofachfrau." weiterhin überhaupt nicht belegt sind (auch ist zu beachten, daß die Zeit der Kriegsmarine doch irgendwann mal endete - oder?). Nicht einmal durch einen unglaubwürdigen Beleg oder einen 'Eigenbeleg' von Gauck selbst (wie in zahlreichen anderen Teststellen des Artikels bzw. wie in keinem anderem mir bekannten Wiki-Artikel). Zu beachten ist weiter auch, daß die gewählte Formulierung sich darüber hinaus nur auf einen bestimmten Zeitraum im Leben von Gauck sen. bezieht. Er war bestimmt auch vor dem Krieg und nach dem Krieg beruflich tätig, auch nach seiner Rückkehr aus der Lagerhaft(?). Anzumerken bleibt noch, daß die Angabe "Offizier" unglaubwürdig ist, wenn nicht einmal der Dienstrang bekannt ist und beides nicht belegt werden kann. Weiter ist mir nicht bekannt geworden, auch nach intensiver Recherche, welches Schiff oder welche Schiffe Gauck sen. als Kapitän kommandiert haben sollte (Die Frage, ob Gauck sen. ein Kapitänspatent der zivilen Handelsmarine besessen haben sollte, ist nach der aktuellen Quellenlagen und den nicht gegebenen Einlassungen von Gauck jun. völlig absurd.). Mir ist bekannt geworden, daß Gauck bisher, wenn er zu seinem Vater oder zur NSDAP-Mitgliedschaft seiner Eltern öffentlich befragt wurde, keine angemessenen Antworten gegeben hat oder geben wollte und die Fragesteller eher 'abgebürstet' hat. Nicht nur ich meine, daß es in Sachen Vater bzw. Eltern wohl einen blinden Fleck bei Gauck gibt.

87.228.193.251 19:00, 12. Mär. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, auf welcher Mission der Nutzer dieser zypriotischen (Nikosia) IP ist. Mutmaßungen, Verdrehungen (daß etwas in seinen Augen unbelegt ist, rechtfertigt nicht die Behauptung, daß es nicht belegt werden kann. Ich bin dafür, diesen Vortrag in dieser Form zu ignorieren. -- Freud ^DISK Konservativ 19:14, 12. Mär. 2012 (CET)

Diese Diskussion scheint nicht wirklich eine Artikelverbesserung herbeiführen zu können. Zudem fehlt ihr jede Relevanz. --Qualiabavariae (Diskussion) 19:24, 12. Mär. 2012 (CET)

Laut Focus vom 11. März 2012 schildert Gauck in seiner Autobiographie die Karriere seines Vaters korrekt. Wenn dieser "als Navigationslehrer bis zum Kriegsende in Gotenhafen" (Gotenhafen war der NS-Name für Gdynia) eingesetzt war, dann dürfte er die Katastrophe der Wilhelm Gustloff (Schiff) aus ziemlicher Nähe miterlebt haben, --Rosenkohl (Diskussion) 20:47, 12. Mär. 2012 (CET)

Insgesamt sind zwei Dinge zu den Unterstellungen seitens des 87.228er-IP-Nutzers festzuhalten:

1. Es ist für diesen Artikel um die Person Joachim Gauck absolut irrelevant, ob der Vater NSDAP-Mitglied war oder nicht. Punkt.

2. Dass „Fragesteller eher abgebürstet“ worden wären, ist vermutlich wieder irgendeine unsachliche, despektierliche Behauptung und ein rein dem Zwecke der Diffamierung dienender, jedenfalls unbelegter Vorwurf – i.d.R. aus Richtung der Linken. Mehr offenbar nicht. Auch darauf braucht man deshalb nicht eingehen.

Was bleibt übrig? Nicht viel: lediglich die Frage, ob Gaucks Vater nun Kapitän war oder nicht. Wichtig? Nö. Es reicht die Feststellung, dass es der Vater nach Gaucks Aussage war. Wenn es anderslautende Belege und triftige Gegenbeweise gibt, können letztere ja ohne Weiteres in den Artikel eingepflegt werden. --Benatrevqre ^…?! 16:31, 13. Mär. 2012 (CET)

Vorbemerkung: Ich gehöre nicht zu den 'Linken', eher zentral zur breiten Mitte des politischen Spektrums in Deutschland, auch lebe ich nicht in Nikosia! - Nun zur Sache: Ich meine, daß Relevanz, im Sinne von Wikipedia, ohne jeden Zweifel gegeben ist. Nicht nur ich vertrete, daß es sich bei diesem Artikel eher um einen marketingorientierten 'Agitations- & Propaganda-Text' handelt. Hier wird fast nur geschrieben, was den Kandidaten Gauck jun. in einem sehr guten Licht erscheinen läßt (Das haben wir doch alle schon bei seinen zahlreichen Lesungen in den letzten 10 Jahren gehört.) - a) Wenn es irrelevant ist, ob Joachim Gauck sen. NSDAP-Mitglied war, warum 'steht' denn im Artikel, daß er ein früher Nazi war??? b) "i.d.R. aus Richtung der Linken" würde ich mal streichen, da es ausschließlich darum geht, ob die oben angesprochenen Informationen wirklich wahr sind. c) Warum steht es denn nicht im Artikel, daß Gauck sen., jetzt plötzlich, "Navigationslehrer" (dazu paßt auch die Mütze auf dem oben angesprochenen Foto, auf dem eigentlich auch der Kriegsmarine Dienstgrad gut zu erkennen ist) im von den Nazis besetzten Gotenhafen (korrekt und anständig formuliert: Gdynia) war. Wobei wir uns mit Gdyna dem vermuteten 'blinden Fleck' schon etwas nähern! d) Was Gauck sen. und dieser Artikel mit der Katastrophe der 'Wilhelm Gustloff' zu tun haben sollte, außer das der Untergang auch eine Folge der schrecklichen Nazi-Politik ist, erschließt sich mir nicht. Soll ich ihn, falls es wirklich so war, bedauern? e) Auf meinem Einwand (siehe oben) erfolgt erst überhaupt von den Autoren keine Reaktion: >„Joachim Gauck wird in Rostock als Sohn eines Seemanns geboren.“ heißt es in der HDG-Biografie von Joachim Gauck, die bei der Stiftung Haus der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland vorliegt.< Vater Seemann, daß macht doch nichts her!

Eingehen sollten die offensichtlich sehr 'begeisterten Gauck-Autoren' bei Wikipedia darauf, ob meine Hinweise zu den Punkten "Offizier und Kapitän" sachlich korrekt sind und die angesprochenen Textstellen wirklich durch korrekte Einzelnachweise, wie sie die Qualitätsstandards von Wikipedia fordern, belegt sind. Das ist doch nicht zuviel verlangt. Oder? Ich meine nicht. - Das Thema "Spionage", ebenfalls nur durch einen wenig glaubwürdigen Eigenbeleg gestützt, kann eigentlich so nicht im Wiki-Artikel Joachim Gauck verbleiben!!! "(Gauck 2009a, S. 36)" ist doch auch kein ausreichender Einzelnachweis - ggf., für ein Staatsoberhaupt eher blamabel (Gauck hatte doch alle Möglichkeiten, als Behördenleiter, die Akten zu sichten. Jetzt tun es andere!). Und zum Schluß: Ich war auch schon mal 'Kapitän' auf einem Segelboot! Weiter: meine Eltern haben 1933 Zentrum und SPD gewählt und nicht als NSDAP-Mitglieder den Diktator und Verbrecher Adolf Hitler zur Macht verholfen. Zum Thema Freiheit brauche ich nun wirklich, der Wiki-Artikel bordet davon über, von dem bis 1988 sehr SED-angepaßten ev. Pastor (auch darüber steht nur wenig im Artikel) keine Nachhilfe! Es könnte doch z.B. mindestens mal erwähnt, daß Pastor Gauck schon im Westen von Berlin war, bei einem ehemaligen nicht ganz unbedeutenden Nazi (!) den ganzen Tag zu Besuch, als für die ersten wirklich eingesperrten und nicht wie Joachim Gauck priviligierten DDR-Bürger die Mauer geöffnet wurde bzw. die Schlagbäume des Eisernen Vorhangs in Berlin, auch unter Mithilfe tatsächlicher DDR-Bürgerrechtler, gehoben wurden!!! - Ich prognostiziere, daß wir mit diesem 'Propaganda-Artikel', wohl auch bei einigen der regelmäßig aktiven Autoren, noch viel Spaß, aber keine Freude, haben werden! 87.228.192.136 21:40, 13. Mär. 2012 (CET)

Zum Fragebogen: a) Ich erkenne nicht daß dies irrelevant sei. Im Artikel steht es, weil Editoren es dort hineingeschrieben hat. b) stand nicht in einem meiner Beiträge. c) Das steht nicht im Artikel, weil es kein Editor hineingeschrieben hat, vermutlich weil keiner der daran interessierten Editoren das Buch Gaucks vorliegen hatte. Wikipedia dient nicht der Forschung und Theoriefindung und das Aufhellen vermeintlicher "blinder Flecke" fällt nicht in den Rahmen dieses Projektes. d) Gauck senior hat die Katastrophe vermutlich aus ziemlicher Nähe miterlebt. Ich denke nicht daß dies für sich genommen relevant für den Artikel ist. e) Nach den Angaben des Focus war der Vater ja 1940 Kapitän. Ob dies bereits am 24. Januar der Fall war ist eine andere Frage, aber Wikipedia behauptet ja auch nicht, er sei als "Sohn eines Kapitäns geboren" worden.

Du führst keine begründeten Zweifel daran an, daß das Urteil auf Spionage gelautet hat. Die Akten der sowjetischen Militärjustiz haben sich vermutlich nicht im Archiv der Staatssicherheit befunden. Nach Angaben des Focus war Vater Gauck nicht Kapitän auf einem Segelboot sondern mit dem Kapoitänspaten A6 auf großer Fahrt. Die Rolle und Bedeutung von Gaucks Onkel, eines ehemaligen Nationalsozialisten für Gauck könnte eventuell in diesen Artikel noch eingebaut werden, ist wohl aber eher ein Nebenaspekt. Ob Gauck bei diesem Onkel nun am Tag der Grenzöffnung gerade zu Besuch war erscheint hingegen eher irrelevant. Insgesammt gewönnen Deine Diskussionsbeiträge durch weniger Ausrufezeichen, Angaben zu Deiner Person und Polemik und durch mehr Kenntnisnahme der Quellen und eigene Quellenarbeit, Gruß --Rosenkohl (Diskussion) 22:38, 13. Mär. 2012 (CET)

Zu den unbegründeten und vor allem gegenstandlosen Vorwürfen siehe außerdem: FOCUS 11/2012: Joachim Gauck schildert Karriere seines Vaters korrekt. Dort stehen die wesentlichen Einzelheiten zur militärischen Laufbahn von Gaucks Vater. Habe den Beleg ergänzt. --Benatrevqre ^…?! 10:48, 15. Mär. 2012 (CET)

Vielen Dank dafür. Somit wären wenigstens Beruf und Karriere geklärt. Gleichwohl ist dieser Focus-Artikel eine recht plumpe Nebelkerze. Die Vorwürfe der pösen Linken bezüglich Kriegsverbrechen (Teilnahme an Gefangenenerschießung) werden trotz vollmundiger Ankündigung leider nicht entkräftet. Hier besteht weiterhin Aufklärungsbedarf. http://www.linkezeitung.de/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=7812&Itemid=59 -- Ostpreuße (Diskussion) 13:00, 15. Mär. 2012 (CET)

Grundsätzlich ja, aber die linkezeitung.de ist dafür unbrauchbar, weil generell keine reputable Quelle, und zwar in gleichem Maße wie etwa die diametral gegenüberstehende Deutsche Stimme. --Benatrevqre ^…?! 13:03, 15. Mär. 2012 (CET)

Zum Verweis auf den Focus nimm bitte auch meinen Hinweis und Verlinkung oben im Beitrag von 20:47, 12. Mär. 2012 (CET) wahr, worauf ich mehrfach rückverwiesen habe. Es besteht deshalb kein "Aufklärungsbedarf" weil die beiden Autoren der Linkezeitung.de keine Quelle für ihre Darstellung angeben, und offenbar keine andere relevante Quelle (außer Gerhard Zwerenz) diese Darstellung ernst zu nehmen scheint,--Rosenkohl (Diskussion) 14:14, 15. Mär. 2012 (CET)

Was will uns der Künstler mit seinem Beitrag "20:47, 12. Mär. 2012 (CET)" sagen - daß der Held der Handlung die Gustloff gesehen hat? Btw.: zum Glück entscheiden keine Einzelpersonen - weder Du noch ich, worüber Aufklärungsbedarf besteht, und was man lieber vertuschen solle. ;-) -- Ostpreuße (Diskussion) 14:28, 15. Mär. 2012 (CET)

@Rosenkohl: Ja, hast recht, dein Linkposting hatte ich übersehen, sorry. Aber angesichts der wüsten Diffamierungen seitens der obigen IP kann man diese Aufklärung über Gaucks Vater offenbar nicht oft genug anführen.--Benatrevqre ^…?! 14:36, 15. Mär. 2012 (CET)

Gut gemacht!

muss sagen, alles in allem und trotz einigem hickhack ist das gut gelaufen, mit dem lemma, in diesen wiki-aufgeregten wochen vor der wahl heute. sowas wird selten gesagt, also sag ich's mal. bin gespannt, wie's weitergeht, wenn jetzt die offizialien (infobox bundespräsident etc.) einrücken. Maximilian (Diskussion) 22:30, 18. Mär. 2012 (CET)

Ehefrau des Bundespräsidenten

• 1. Warum wird der die im Artikel mehrfach genannte Ehefrau des neuen Bundespräsidenten, Frau Gerhild 'Hansi' Gauck wiki-intern nicht verlinkt? Was soll das? Der Löschantrag wird und kann nicht 'durchgehen' (Das wird Herr Gauck auch selbst nicht wollen! Seine Einlassungen zum Thema sind eindeutig: 'nicht geschieden - keine Scheidung').
• 2. Warum wird die Vorlage:Navigationsleiste First Ladies an der Seite des deutschen Bundespräsidenten im Artikel des Bundespräsidenten Joachim Gauck nicht aufgenommen(nach notwendiger Aktualisierung)? Meint ihr, daß der Bundespräsident sich für seine Ehefrau schämt! Alle die Frau Daniela Schadt 'zeigen' möchten, können doch eine neue Vorlage unter Stichworten wie 'Zweitfrau', 'Nebenfrau' etc. entwickeln und im Artikel des Bundespräsidenten 'zeigen'. 87.228.193.251 23:49, 18. Mär. 2012 (CET)

Lieber IP-User, zu 1) gibt es nach dem Stand den ich sehe keinen Artikel zu Gaucks noch-Ehefrau (edit: Wurde ob deines fachkundigen Gutachtens glöscht); was soll man da also verlinken? zu 2) Warum sollte man die Vorlage hier einbauen? AFAIK ist Gauck Bundespräsident und nicht First Lady; es ist also folgerichtig, dass hier die Vorlage Bundespräsident eingebaut wurde, nicht aber die Vorlage First Lady.

--LG, Stefan, 04:38, 19. Mär. 2012 (CET)

Alberne Antikapitalismusdebatte

Das er die Debatte als "albern" bezeichnet habe, ist formal aus dem SZ-Artikel richtig übernommen. Gestern hat er aber klargestellt, dass er die Losung "Besetzt die Europäische Zentral-Bank" meinte - man solle einmal nachdenken, was dann geschehen sollte, wenn die besetzt sei. Das ist ja wirklich "albern". Ist also die Generalisierung der SZ eine heute leider pressetypische Übergeneralisierung? --Brainswiffer (Diskussion) 16:25, 19. Mär. 2012 (CET)

Die Bezeichnung durch Gauck als albern ist nicht aus einem SZ-Artikel übernommen, sondern wird mit einer Pressemitteilung der Zeit belegt. Am 7. November 2011 hat er zu SAT1 gesagt:

"Dann gibt es aber Elemente, die ich als 'albern' bezeichnet habe. 'Besetzt die EZB', ja, was wollen wir dadrin? Wollen wir ausgerechnet EZB abschaffen? Was ist der politische Sinn davon? Ich kann keinen erkennen. Das ist das eine. Das Zweite: Wenn politische Reaktionäre in rot sage: 'Jetzt kommt die antikapitalistische Revolution, jetzt wollen wird dochmal mit dem Systemwechsel anfangen. Dann schau ich mich um, wo hätten Kommunisten schon jemals irgendwo ein System hingestellt wo mehr Wohlstand, mehr Bürgerrechte, mehr Menschenrechte und mehr Rechtsstaatlichkeit existiert hat? Ich sehe es nicht. Sie wollen uns irgendwo hinlocken, wo sie schonmal waren, aber ich nicht nochmal sein möchte. Und da ist albern eigentlich noch ein schwacher Ausdruck."

Womöglich ist es eine heute leider pressetypische Unfähigkeit in die Zukunft zu schauen, daß man bei der SZ am 17. Oktober 2011 noch nicht wußte wie sich Gauck am 18. März 2012 äußern würde, --Rosenkohl (Diskussion) 21:09, 19. Mär. 2012 (CET)

Geschwister

Nur eine kleine Nachfrage, oben heißt es "drei weitere Kinder", im folgenden Absatz ist dann von "den beiden Geschwistern" die Rede. Was ist richtig? --Raumfahrtingenieur (Diskussion) 09:51, 21. Mär. 2012 (CET)

Hab ich mich auch gefragt. Dort steht auch „Ende 1945 zog die Mutter mit ihren drei Kindern...“.--Y. Namoto (Diskussion) 10:03, 23. Mär. 2012 (CET)

Freiheit

Schon aufgefallen, dass nur ein Satz zur Freiheit im Artikel steht: "Bei seinem Begriff von Freiheit bezieht er sich unter anderem auf den Dichter und Politiker Václav Havel sowie auf das Werk Die Furcht vor der Freiheit des Sozialpsychologen Erich Fromm" Scheint mir etwas wenig zu sein. --Goldzahn (Diskussion) 06:23, 25. Mär. 2012 (CEST)

Stehen die Sätze >>„Wer die Freiheit liebt, wird sich dahin bequemen müssen, Freiheit auch in den Wirtschaftsprozessen zu wollen”, fordert er. Die Neoliberalen und andere hätten gespürt „dass zu dieser Freiheit in der Wirtschaft Gestaltungswille und Gestaltungselemente aus dem politischen Raum hinzutreten können, ohne aber dieses Prinzip zu vernichten.“ Einen „dumpfen unaufgeklärten Antikapitalismus“ hingegen lehnt Gauck ab, weil dessen Konzepte nicht wirkten.[105][106] Andererseits müssten jedoch kapitalistische Wirtschaftssysteme ebenso kritisch beurteilt werden wie die verschiedenen politischen Richtungen: „Es soll und muss debattiert werden, ob konservative, liberale oder linke Vorstellungen einer sozialen Marktwirtschaft eher gerecht werden oder bessere Lösungen für künftige Krisen anbieten.“ Das System sei lernfähig und habe Vorbildcharakter, selbst die Ostdeutschen und linke Professoren seien „darauf gekommen, dass wir keinen neuen, dritten Weg ersinnen konnten“.<<

unaufällig im Artikel? --Rosenkohl (Diskussion) 13:23, 25. Mär. 2012 (CEST)

Ich kann darin keine Beschreibung erkennen, was Gauck unter Freiheit versteht. Ist er ein Anhänger des Wirtschaftsliberalismus? Könnte es nicht stattdessen einfach nur heißen, dass er die Planwirtschaft für gescheitert hält? So heißt es im Artikel auch: "Seitdem gilt Gauck als ein Befürworter der Marktwirtschaft" Das ist doch wohl nicht der Kern der Botschaft, die er seit Jahren vorträgt. Also, wie lautet die? --Goldzahn (Diskussion) 15:46, 25. Mär. 2012 (CEST)

Ich habe mal im Vortrag "Freiheit, Verantwortung, Gemeinsinn – Herausforderungen an Bürger, Staat und Politik" (Friedrich-Ebert-Stiftung, 2011) nachgesehen. Er schreibt dort an einer Stelle: "Freiheit zu etwas und nicht nur Freiheit von etwas." Ich bin kein Gauck-Experte, aber dass passt z.B. gut zu dem Begriff "Mutbürger", den ich kürzlich von ihm gehört habe. Auch von der Überschrift her zu "Die Furcht vor der Freiheit". Bei Havel steht etwas von "Entfremdung des heutigen Menschen von der sogenannten Lebenswelt." Auch das mag damit abgedeckt sein, da er mit "Freiheit zu etwas" ja die Leute auffordern möchte die Realität zu gestalten, was nur geht, wenn man sich ihr zuwendet. Er hat hier also etwas zu Freiheit und Verantwortung gesagt.

Bei seiner Vereidigung sprach er zum Thema Freiheit und Gerechtigkeit (difflink). Wahrscheinlich hat er noch weitere Reden gehalten, bei denen er den Begriff Freiheit ausgemessen hat. Ich glaube das für ihn typische ist, dass er bei diesen Überlegungen nicht stehen bleibt, sondern mit ihnen seine Antworten auf gesellschaftliche Fragen der Zeit begründet (So das Andere das nachvollziehen können). Letztlich heißt das, dass er keine vorgefasste politische Position hat, sondern diese jeweils entwickelt. Damit dürfte das Amt und die Nähe zur Regierung ihn vor ständig neuen Herausforderungen stellen und ihn zu vielen neuen Erkenntnissen führen. Vielleicht profitieren wir alle davon, Merkel ist zum Glück nicht dogmatisch. Vielleicht lässt sie sich von Gauck etwas sagen. --Goldzahn (Diskussion) 18:04, 25. Mär. 2012 (CEST)

Die um 13:23, 25. Mär. 2012 (CEST) zitierten Sätze sind ist m.E. eine Andeutung dessen, was Gauck unter wirtschaftlicher Freiheit versteht. Er ist wohl ein praktischer Anhänger des Wirtschaftsliberalismus, obwohl er sich darauf vermutlich nicht festlegen und diese Bezeichnung nicht für sich akzeptieren würde. Ich weiß nicht ob er die Planwirtschaft für gescheitert hält; nach meinem Eindruck würde er eine nicht marktförmige Planwirtschaft nicht in erster Linie wegen ihres praktischen Scheiterns sondern wegen des Mangels an Freheitselementen ablehnen. Worum es sich bei bei Gaucks Idee von Freiheit handelt habe ich an anderer Stelle eine eigene Meinung geäußert, die aber für diesen Artikel unerheblich ist.

Um einen "Kern" von Gaucks seit Jahren vorgetragener Botschaft darzustellen müßte dagegen man eine wissenschaftliche Sekundärquelle zu Gauck heranziehen, jedoch möglichst nicht die unter Joachim Gauck#Literatur überwiegenden Schriften von politischen Freunden und Gegnern Gaucks. Ich bezweifle aber, daß solche wissenschaftliche Sekundärliteratur bereits in ausreichendem Maße vorliegt.

Die Unterscheidung "Freiheit zu etwas/Freiheit von etwas" wurde auch von Fromm getroffen und geht vielleicht auf diesen zurück. Von wem der Begriff "Mutbürger" stammt weiß ich nicht, der Spiegel verwendet ihn 2010 im Zusammenhang mit Stuttgart 21. Die Phrase "Entfremdung des heutigen Menschen von der sogenannten Lebenswelt" stammt offenbar aus dem Wikipedia-Artikel Václav Havel, ich vermute sie hat aber nicht besonders viel mit Havel zu tun. Der Begriff "Entfremdung" wird mit dem frühen Marx, der Begriff "Lebenswelt" eher mit Heidegger in Verbindung gebracht.

Dazu, welche politischen Positionen Gauck im Einzelnen entwickelt hat gibt es den relativ umfangreichen Abschnitt Joachim Gauck#Politische Positionen.

Der Satz "Bei seinem Begriff von Freiheit bezieht er sich unter anderem auf den Dichter und Politiker Václav Havel sowie auf das Werk Die Furcht vor der Freiheit des Sozialpsychologen Erich Fromm" sagt zunächst nichts darüber, auf welche Weise sich Gauck auf Havel und Fromm bezieht, sondern erwähnt nur die Tatsache des sich Beziehens, und insofern ist der Satz mangelhaft. Ich hielte es für verdienstvoll, wenn der Inhalt von Gaucks Reden zum Thema Freiheit, bzw. von Gaucks öfters wiederholter, variieter und den unterschiedlichen Anläßen angepaßter Standardrede nicht in Form von Langzitaten sondern unter Verwendung indirekter Rede und auf distanzierte Weise ausführlicher zusammengefasst und dargestellt wird, als es in der aktuellen Artikelversion der Fall ist, --Rosenkohl (Diskussion) 22:53, 25. Mär. 2012 (CEST)

Ob Zitatesammlung oder indirekte Rede dort steht, finde ich nicht wichtig. Dieser Teil des Artikels dürfte ständig bearbeitet werden, so dass auch eine Neuformulierung nicht dauerhaft Bestand haben wird. --Goldzahn (Diskussion) 03:45, 27. Mär. 2012 (CEST)

Polen

WP will eine Enzyklopädie sein. Deshalb ist es ganz und gar verfehlt, genauso aktuell sein zu wollen wie die Zeitungen. Gaucks Besuch in Polen, der kaum begonnen hat, schon jetzt hier zu vermerken, ist absurd. Solche Hektik nutzt niemand, sondern führt bloß zu schlechten, geschwätzig ausufernden Artikeln, die, weil sie keine knappe, auf das Wesentliche konzentrierte Darstellung bieten, keiner gern liest. --Vsop (Diskussion) 01:25, 27. Mär. 2012 (CEST)

Für aktuelle Ereignisse gibt es Wikinews. Wikipedia ist kein Hofberichterstatter des Bundespräsidenten. --Däädaa Diskussion 01:30, 27. Mär. 2012 (CEST)

Interessant ist es aber schon. Früher war der erste Besuch immer Frankreich oder Washington. Jetzt ist Gauck schon der zweite Buprä, der als erstes nach Polen geht. Während das für Wulff wohl noch politische Gründe hatte, dürfte es für Gauck eine Herzensangelegenheit sein. Es sagt übrigens einiges aus, dass die Staatsräson ihm hier diese Freiheit lässt. --Goldzahn (Diskussion) 03:51, 27. Mär. 2012 (CEST) Hopla, Wulff war zuerst nach Paris gefahren, Köhler war als erstes nach Polen gefahren. --Goldzahn (Diskussion) 04:43, 27. Mär. 2012 (CEST)

Daß ein Ereigniss auch akutell ist macht es nicht irrelevant. Gaucks Besuch in Polen wird erwähnt nicht um genauso aktuell zu sein wie die Zeitungen, oder aus Hektik, sondern weil der Besuch absehbar von bestehender Bedeutung für seine Amtsführung sein wird.

Staatsbesuche werden regelmäßig in den Biographien der Bundespräsidenten auf hdg.de erwähnt. Besuche in Polen sowie Antrittsbesuche von Bundeskanzlern und -Präsidenten haben stets eine hohe diplomatische Bedeutung. Der spätere Bundespräsident Scheel könnte 1970 als Außenminister einer der ersten gewesen sein, der an einem offiziellen Besuch in Polen teilgenomment hat. Des weiteren siehe z.B.:

• von Weizsäcker 1990: "Keine Frage, bei Weizsäckers Staatsbesuch ging es letzte Woche zwischen Polen und Westdeutschen entspannter zu als beim Besuch des Bundeskanzlers vor wenigen Monaten."
• Herzog 1995: "Bundespräsident Herzog imponierte beim Auschwitz-Gedenken durch kluges Schweigen."
• Rau 1999: "Sechzig Jahre nach dem Überfall Deutschlands auf Polen hat erstmals ein deutscher Bundespräsident an den Gedenkfeiern zum 1. September im polnischen Gdansk teilgenommen"

--Rosenkohl (Diskussion) 15:13, 27. Mär. 2012 (CEST)

Der Antrittsbesuch hat immer hohe Bedeutung, gerade bei einem Staatsoberhaupt, das weitgehend symbolische Bedeutung hat. --JPF just another user 15:29, 27. Mär. 2012 (CEST)

Es geht mir doch nicht um die Relevanz/Bedeutung der Polenreise ("Antrittsbesuch"), sondern um die der Qualität des Artikel nicht zuträgliche Hast, der gleichzeitig mit den Ereignissen entsteht, die er beschreibt. Eine Enzyklopädie ist nicht dazu da, ständig wie eine Zeitung über laufende Ereignisse zu informieren. Über etwas zu schreiben, was angeblich "absehbar von bestehender Bedeutung für seine Amtsführung sein wird", ist auch nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie. Es gibt doch überhaupt keinen Grund, nicht einmal abzuwarten, bis der Besuch beendet ist und seine Bedeutung danach tatsächlich beurteilt werden kann. Enzyklopädie schreiben ist das beharrliche Bohren dicker Bretter und nicht die Übertragung dessen, was man gerade in der abendlichen Tagesschau gesehen hat. --Vsop (Diskussion) 17:50, 27. Mär. 2012 (CEST)

Doch, über etwa zu schreiben was absehbar von bestehender Bedeutung sein wird ist genau die Aufgabe einer Enzyklopädie, --Rosenkohl (Diskussion) 18:35, 27. Mär. 2012 (CEST)

vielleicht hilft's, auf eine diskussion der letzten wikicon hinzuweisen. da ging es darum, ob dieses neue ding "wikipedia" eigentlich ein so altes ding wie die alle paar jahre nachgedruckten schinken von brockhaus & co. ist, nur eben digital. das pochen auf enzyklopädie führt auch hier zu nichts. die aktualität (übrigens auch die multimedialität) ist ein trumpf, und dabei geht's immer bisschen turbulent zu, bevor's dann später allmählich "enzyklopädisch" eingedampft wird. das betrifft alle aktuellen artikel, also auch z.b. den über Steve Jobs. gibt z.b. keinen grund, nicht alle reisen von gauck begleiten; bräuchte dann halt irgendwann ein neues lemma Gaucks Reisetagebuch. Maximilian (Diskussion) 08:52, 30. Mär. 2012 (CEST)

Wilhelm

Ich bin ja gerne bereit zu glauben, dass er Wilhelm heißt (Guttenberg ja angeblich auch), aber wo bitte kann man das auf einer offiziellen Seite belegt finden? --Nicola freu mich über Post  :) 12:44, 23. Feb. 2012 (CET)

hehe, und sein Vorgänger auch. Ich glaubs ohne Beleg nicht und plädiere zunächst für Revert. --Wilhelm Richtest^D 12:53, 23. Feb. 2012 (CET)

hatten wir auch oben schon, schiere Spekulation--in dubio Zweifel? 22:25, 23. Feb. 2012 (CET)

http://maintaunus.junge-liberale.de/news/?tx_ttnews[year]=2010&tx_ttnews[month]=06&tx_ttnews[day]=07&tx_ttnews[tt_news]=204&cHash=0eb7377212f963ddb3bbdc356ab36893 --Däädaa Diskussion 14:35, 24. Feb. 2012 (CET)

Jochen

Handelt es sich bei „Jochen Gauck“ nur um eine oft vorkommende Falschschreibung oder ist das sein Rufname, den man anführen kann? Siehe z. B. auch Wahlplakat. --Benatrevqre ^…?! 12:49, 23. Feb. 2012 (CET)

Ich habe "Jochen" eben irgendwie gelesen. So nennen ihn wohl seine Freunde. --Nicola freu mich über Post  :) 12:54, 23. Feb. 2012 (CET)

Also in den Artikel rein? – zumal sogar auf Wahlplakat. --Benatrevqre ^…?! 12:56, 23. Feb. 2012 (CET)

Ne, die paar Google-Treffer (mglw. Falschschreibungen) und das Wahlplakat reichen aus meiner Sicht nicht. -- Christian2003·???^RM 13:05, 23. Feb. 2012 (CET)

Von einer Falschschreibung rücke ich ab: man kann schon davon ausgehen, dass ein Wahlplakat den korrekten Namen eines Kandidaten führt. --Benatrevqre ^…?! 13:08, 23. Feb. 2012 (CET)

Ich schrieb ja, seine Freunde nennen ihn wohl so. Aber ein uraltes Wahlplakat ist vielleicht nicht der richtige Beleg. --Nicola freu mich über Post  :) 13:32, 23. Feb. 2012 (CET)

Wird hin und wieder wirklich so genannt, z.B. hier oder auch von seiner Freundin, s. [5]. Würde ich in einem Nebensatz unterbringen. Grüße von 49 + 13:57, 23. Feb. 2012 (CET)

Ich finde das genau so irrelevant wie die Story mit der Hochzeit. --Nicola freu mich über Post  :) 14:29, 23. Feb. 2012 (CET)

Jochen ist sein Rufname unter Freunden. -- Freud ^DISK Konservativ 18:04, 23. Feb. 2012 (CET)

Nicht nur, irgendwo habe ich gelesen, dass es in der Gegend von Rostock üblich sein soll, dass auch die Kinder ihren Vater so anreden. Gibt es hier User aus dem Raum Rostock, die das bestätigen können? Quelle weiß ich wie gesagt nicht mehr. Online lese ich aber eigentlich nur Welt, Stern, Spiegel und Focus. Eine von denen muss es gewesen sein.--Caedmon12 16:51, 27. Feb. 2012 (CET)

Also wenn selbst Gaucks Lebensgefährtin Daniela Schadt ihn Jochen nennt, dann kann man zurecht davon ausgehen, dass es stimmt. --Benatrevqre ^…?! 22:16, 27. Feb. 2012 (CET)

Am Sonntag gab es auch auf Bayern 3 (Radio) einen Beitrag über ihn, wo erwähnt wurde, dass Freunde und Familien ihn "Jochen" nennen, was in MäckPomm allgemein übliche als Koseform für Joachim sei. - Aber ob das für den Artikel relevant ist...? --Kuemmjen Đıšķůşwurf 19:29, 20. Mär. 2012 (CET)

Ich meine: ja, weil dieser Name von ihm mehr oder weniger nahestehenden Personen nicht nur im privaten Umgang, sondern auch gegenüber den Medien verwendet wird; ich habe ihn nach meiner Erinnerung schon aus den Mündern von Frau Birthler, Frau Hamm-Brücher und Herrn Thierse gehört. Und die Verwendung auf dem damaligen Wahlplakat spricht auch gegen einen rein privaten Kosenamen. --Amberg (Diskussion) 17:28, 21. Mär. 2012 (CET)

Jochen Gauck kenne ich unter diesem Namen seit 1982, ohne mit ihm befreundet zu sein - eine in Rostock (und wahrscheinlich in ganz Norddeutschland) durchaus übliche vertrauliche Anrede - und wird auch nicht ausschließlich von nahen Freunden gebraucht. Sympathie und Nähe schwingt aber durchaus mit, wenn der Name so verwendet wird. Allerdings halte ich es für verzichtbar, jedes noch so kleine Wissenskörnchen in den Artikel zu übernehmen. Ich belasse es dabei, den Artikel und diese Diskussionsseite nicht wieder auf meine Beo zu nehmen, da mir die Edits hier bereits seit seiner ersten Kandidatur ziemlich nervig in Erinnerung geblieben sind. Mein Senf kam nur wegen der Bitte um eine Rostocker Stimme hierzu;) Gruß. --Schiwago (Diskussion) 20:44, 21. Mär. 2012 (CET)

Ich weiß nur nicht, warum das ein "noch so kleines Wissenskörnchen" sein soll. Wir pflegen doch sonst solche alternativen und inoffiziellen Namens(kurz)formen auch anzugeben, wenn sie auch in der Öffentlichkeit verwendet werden und nicht nur privat. Mir ist nicht ganz klar, wieso das ausgerechnet bei Gauck ein Problem darstellen soll. --Amberg (Diskussion) 02:47, 22. Mär. 2012 (CET)

+1 Da Gauck nun der erste Mann im Staate ist und er zuweilen oft – zumindest wenn er mit Vornamen angesprochen wird – mit Jochen angeredet wird, sehe ich kein Problem darin und tendiere auch dazu, diesen Rufnamen als zusätzlichen Klammervermerk zu ergänzen. --Benatrevqre ^…?! 11:43, 22. Mär. 2012 (CET)

Mehrsilbige Vornamen werden oft im vertrauten Umfeld abgekürzt. Lebensgefährten und Freunde nennen einander mit den verschiedensten Spitz- und Kosenamen, die aber in die Privatsphäre fallen und zunächst nicht enzyklopädische relevant sind. Birthler in ihrer oben verlinkten Geburtstagrede nennt Gauck 13 mal Joachim, einschließlich des Redentitels, und nur 3 mal Jochen. Der Kontext von Schadts Äußerungen von 2010 ist: >>"Mit so vielen zusätzlichen Stimmen für Jochen hätte ich nicht gerechnet", sagte Daniela Schadt später. Und: "Als Privatmensch bin ich mehr erleichtert als traurig."<< (Welt, 20. März 2012). Damals sprach Schadt also als bloße Privatperson ohne Repräsentationsfunktion.

Als Vergleichsfalle hatte die Spd zu Beginn des Wahlkampdes zur Bundestagswahl_2009#Personalentscheidungen_der_Parteien einige Zeit versucht, das Mem Frank Steinmeier durchzusetzen, vergl. Faz, 15. Februar 2009, aber da ist irgendwie auch nichts draus geworden, --Rosenkohl (Diskussion) 13:27, 22. Mär. 2012 (CET)

Halte Erweiterung durch einen Klammervermerk für angebracht, da Jochen auch im öffentlichen Raum zu vernehmen ist (s.o.). --Qualiabavariae (Diskussion) 21:06, 22. Mär. 2012 (CET)

Klammervermerk eingefügt. --Qualiabavariae (Diskussion) 14:07, 7. Apr. 2012 (CEST)

"Ich bin die BRD"

Folgender Ausspruch (vor Journalisten vor seiner Ernennung) sollte zitiert werden, da er einen Einblick in seine seelische und geistige Verfassung erlaubt: "Ich bin dann ja nicht mehr der Bürger Gauck, sondern ich bin die BRD." (Le roi c'est moi?) (nicht signierter Beitrag von 84.159.157.55 (Diskussion) 12:10, 13. Apr. 2012 (CEST))

Gaucks Worte boshaft aus dem Zusammenhang reißen, um "einen Einblick in seine seelische und geistige Verfassung" zu gewinnen? --Vsop (Diskussion) 12:47, 13. Apr. 2012 (CEST)

Wohl eher zeigt diese Forderung die "seelische und geistige Verfassung" des Autoren...^^° Mit anderen Worten: Das meinst Du doch nicht ernst? --JPF just another user 12:49, 13. Apr. 2012 (CEST)

Wir sollten hier auf WP dieses Hickhack um Gauck wirklich nicht mitmachen, sondern uns darauf konzentrieren, Fakten zu registrieren, die in eine Enzyklopädie gehören. Schließlich sind wir kein Blog! -- Aflis (Diskussion) 14:04, 13. Apr. 2012 (CEST)

Aus dem verlinkten Artikel heißt es:

>>Gauck weiß um sein ganz persönliches Freiheitsproblem, es beschäftigt ihn schon. Er sitzt auf seinem Barhocker und seufzt. "Wenn ich den Politikern bei meiner Vorstellungsrunde sage: Ich werde als Bundespräsident auch bald so sein wie ein abgeschliffener Kiesel, weil mir ja diese Sarrazin-Geschichte an der Backe klebt, dann reißen sie alle die Arme hoch und rufen: ,Nein, nein, bitte nicht!'" Gauck macht die Politiker nach und wirft empört die Arme in die Luft. "Wenn ich aber dieselben Sprüche loslasse wie in der Vergangenheit, dann bin ich bald in einer äußerst misslichen Lage." Deshalb werde er der Öffentlichkeit künftig anders begegnen müssen, abgewogener. [...] Wird ihm der Wandel schwerfallen? "Ich denke schon", sagt er. "Ich muss richtig an mir arbeiten, mich beraten lassen. Welches ist der Weg, authentisch zu bleiben und doch nicht wie ein Provokateur zu wirken?"<<

Draus geht hervor, daß Gauck den Ausspruch im Zusammenhang mit der Einschränkung seiner persönlichen Freiheit durch das Amt getätigt hat. Insofern geht es auch um sein seelische und geistige Verfassung, wie 84.159.157.55 zutreffend festgestellt hat, --Rosenkohl (Diskussion) 20:18, 13. Apr. 2012 (CEST)

Aber klar nicht in Verbindung mit "Der Staat bin ich" und selbst in der richtigen Verbindung nicht weiter relevant. --JPF just another user 21:13, 13. Apr. 2012 (CEST)

Er sagt es doch wörtlich selbst "in bin die BRD", also der Staat. So relevant daß der Spiegel und andere Zeitungen (Hamburger Abendblatt, Bonner Generalanzeige) darüber berichten und den Ausspruch zitieren. Damit wird überdies eine weitere Wandlung angezeigt in einer ganzen Reihe von grundsätzlichen Wandlungen von Gaucks politischer Einstellung im Laufe seines Lebens, --Rosenkohl (Diskussion) 22:48, 13. Apr. 2012 (CEST)

in einer ganzen Reihe von grundsätzlichen Wandlungen von Gaucks politischer Einstellung im Laufe seines Lebens: ist das Deine persönliche Einschätzung von Gaucks Opportunismus oder gibt es dazu Belege?--olag disk ₂cv 00:04, 14. Apr. 2012 (CEST)

Amtsantritt

Da das Amt im Moment der Wahl vakant war, hat Gauck im Moment der Annahme der Wahl das Amt angetreten: bitte im Gesetzt nachsehen! -- Aflis (Diskussion) 12:48, 19. Mär. 2012 (CET)

Nach Gesetz über die Wahl des Bundespräsidenten durch die Bundesversammlung, §10 hat im Moment der Annahme der Wahl durch Gauck das Amt begonnen. Nach Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland, §56 leistet Bundespräsident bei Amtsantritt vor den versammelten Mitgliedern des Bundestages und des Bundesrates einen Eid, --Rosenkohl (Diskussion) 20:47, 19. Mär. 2012 (CET)

Leute, bevor ihr euch in eigenwilliger TF übt, schaut bitte auf der einschlägigen Artikeldiskussionsseite nach, ja? Diese Frage ist doch längst hier und zuletzt hier hinreichend und fundiert beantwortet worden. --Benatrevqre ^…?! 11:45, 20. Mär. 2012 (CET)

Zur Erinnerung geht es hier um den Amtsantritt, nicht um das Wahrnehmen von Amtsgeschäften. Dafür brauchst Du nicht Bundespräsident sein, Amtsgeschäfte können z.B. auch Bundesratsvorsitzende wahrnehmen. Interssanter als die Äußerungen von Wikipediaeditoren auf irgendwelchen Artikeldiskussion könnte sein Dieter Umbach: Grundgesetz : Mitarbeiterkommentar und Handbuch, Seite 322:>>39 Der Beginn der tatsächlichen Amtsausübung wird als Amtsantritt bezeichnet. Er fällt i.d.R. mit dem Zeitpunkt der Eidesleistung des Bundespräsidenten i.S.v. Art. 56 1 zusammen.<<. Demnach fällt der Zeitpunkt des Amtsantritts mit dem der Vereidigung zusammen, --Rosenkohl (Diskussion) 12:48, 20. Mär. 2012 (CET)

Nein, wenn du dich schon ans Auslegen juristischer Sätze heranwagst, solltest du sie auch genau lesen, so wird dort von „in der Regel“ geschrieben. Und nach dieser Formulierung gibt es zwangsläufig Ausnahmen: eine davon ist der Sachverhalt eines Rücktritts, wie im Falle Wulffs, eingetreten. Das Amt des Bundespräsidenten war danach vakant. Somit ist Gauck bereits seit gestern Bundesprädident, weil seit seiner Annahmeerklärung selbiges Amt nicht mehr vakant ist. Also genau dieser Sachverhalt beschreibt eine Ausnahme von der sonst üblichen Regel.

Außerdem ist das Unsinn, was du schreibst: Natürlich muss man Bundespräsident sein, um seine Amtsgeschäfte wahrnehmen zu können. Das Grundgesetz schreibt – wenn wir genau sein wollen – nichts von Amtsgeschäften, sondern ausdrücklich von den Befugnissen des Bundespräsidenten, die der Bundesratspräsident vorübergehend wahrnimmt. Der gewählte BPräs. ist mit dem Eingang der Annahmeerklärung beim BTag-Präs. bereits Bundespräsident. Das ist Fakt. Und daran gibt es nunmal nichts herumzudeuteln.

Im Übrigen war ich es, diesen Beleg aus der GG-Kommentarliteratur anführte. --Benatrevqre ^…?! 13:15, 20. Mär. 2012 (CET)

Ich weiß nicht wo Du diesen Kommentar anführtest, in dieser Artikeldiskussions soweit ich sehe nicht. Wie gesagt geht es hier überhaupt nicht darum wer wann Bundespräsident "ist", sondern darum, wann der Amtsantritt erfolgt. Du bist der einzige der hier juristische Sätze auslegt. Nirgendwo im Kommentar steht, daß ein Rücktritt eine "Ausnahme" von der Regel sei, daß der Amtsantritt zeitlich mit dem Eid zusammenfällt, sondern das erfindest Du dazu, --Rosenkohl (Diskussion) 13:56, 20. Mär. 2012 (CET)

Ich will damit sagen, dass du wahrscheinlich durch meine Belegangaben überhaupt erst auf Umbach aufmerksam geworden bist, weil ich es war, der diesen Nachweis aus der GG-Kommentarliteratur in dortiger Artikeldiskussion eingebracht hat.

Wann der Amtsantritt erfolgt, ergibt sich notgedrungen aus dem Zusammenhang; schließlich kannst du in dortiger Artikeldiskussion auch zweifelsfrei nachlesen, dass die Vereidigung nicht kompetenzbegründend, sondern allenfalls kompetenzausfüllend ist. Das heißt für Nicht-Juristen: die Amtszeit Gaucks als BPräs. hat in unserem, hier erklärten Fall bereits vor seiner Vereidigung begonnen. Wenn du in die Tageszeitungen schaust, erfährst du: Gauck hat seine Amtsgeschäfte unlängst aufgenommen. --Benatrevqre ^…?! 14:09, 20. Mär. 2012 (CET)

Den hier einschlägigen Satz 39 von Umbach hast aber nicht Du hier zitiert, sondern ein anderer Benutzer um 12:48, 20. Mär. 2012 (CET). hast nicht verstanden was ein Amtsantritt ist, und redest daher ständig von anderen Dingen ("Amtszeit", "Kompetenzen", "Amtsgeschäfte"), die mit einem überhaupt Amtsantritt nichts zu tun haben. Z.B. beginnen die zweiten Amtszeiten wiedergewählter Bundespräsidenten ohne erneuten Amtsantritt und Vereidigung. Ein "notgedrungener Zusammenhang" ist Theoriefindung, --Rosenkohl (Diskussion) 15:04, 20. Mär. 2012 (CET)

Falsch, natürlich haben sie damit unmittelbar etwas zu tun! Der BRat-Präs. hat seit dem durch die Annahmeerklärung Gaucks eingetretenen Beginn der Amtszeit Gaucks keine erweiterten Befugnisse mehr.

Die Regel, von der sowohl Köhler als auch Wulff mit ihren Rücktritten abgewichen sind (und somit diese Ausnahme veranlassten), ist ja die, dass im Normalfall die Bundesversammlung noch während der Amtszeit des BPräs. – also vor dem Ablauf der Amtsdauer des Vorgängers – zusammentritt, um dessen Nachfolger (das kann natürlich u.U. auch wieder derselbe BPräs. werden) zu bestimmen. Und üblicherweise gibt es dann mit dem Tag der Vereidigung einen nahtlosen Übergang zwischen der Amtszeit des alten und des neuen BPräs. In den beiden letzten Fällen (Köhler, Wulff) konnte es diesen nahtlosen Übergang jedoch – wie allseits bekannt – nicht geben, weshalb in der Zwischenzeit der BRat-Präs. die Befugnisse des BPräs., die Köhler/Wulff abgaben, wahrnahm.

Selbst wenn nach dem Wortlaut des Art. 56 S. 1 GG Eidesleistung und Amtsantritt des BPräs. grundsätzlich zusammenfallen, sind mithin auch etwaige Amtshandlungen vor Eidesleistung bereits wirksam, weil die Ableistung des Amtseides keine rechtsbegründende Wirkung hat. Was bitteschön ist an „keine rechtsbegründende Wirkung“ unverständlich? Also mMn wird durch diese Formulierungen ausgesagt, dass Eidesleistung und Amtsantritt des BPräs. grundsätzlich zusammenfallen, aber es nicht müssen.

Und inwiefern dein Einwand, dass die zweiten Amtszeiten wiedergewählter Bundespräsidenten ohne erneuten Amtsantritt und Vereidigung beginnen (können), etwas zur hier diskutierten Sache beitragen, erschließt sich mir nicht. --Benatrevqre ^…?! 15:08, 20. Mär. 2012 (CET)

Die Bezeichnung als "Ausnahme" oder "Normalfall" entspringt Deiner Theoriefindung. Die Amtszeiten sind im GG §54(4) eindeutig geregelt: "Die Bundesversammlung tritt spätestens dreißig Tage vor Ablauf der Amtszeit des Bundespräsidenten, bei vorzeitiger Beendigung spätestens dreißig Tage nach diesem Zeitpunkt zusammen." Beide möglichen Fälle, sowohl daß Auslaufen nach fünf Jahren als auch eine vorzeitige Beendigung gelten demnach als gleichrangig und nicht als "Ausnahmen". Das Wegfallen eines erneuten Amtsantrittes bei einer zweiten, unmittelbar anschließenden Amtszeit zeigt noch einmal, daß es den von Dir behaupteten "notgedrungenen Zusammenhang" zwischen Amtszeit, Amtshandlungen etc. einerseits und Amtsantritt andererseits nicht gibt --Rosenkohl (Diskussion) 15:26, 20. Mär. 2012 (CET)

Mensch, bitte verschone mich mit solchen Nebelkerzen! Das Wort „Normalfall“ stammt explizit aus der Formulierung in dem oben velinkten Nachweis (Dieter C. Umbach, in: Umbach/Clemens, GG. Mitarbeiterkommentar, Art. 54 Rn 72, Art. 56 Rn 11), den ich wörtlich wiedergegeben habe. Ich habe mir den Begriff, wie Du fälschlich behauptest, also nicht ausgedacht; er entspringt eben gerade nicht meiner TF. Und lies bitte (gefälligst) die einschlägige Kommentarliteratur zu den Artt. 54–57 GG (Paragraphen (§) gibt es im GG überdies nicht) – einzig diese juristische Sekundärliteratur ist für uns maßgeblich, nicht eigenwillige TF-Interpretation des Grundgesetzes. Ich muss es so deutlich und direkt schreiben, denn mir scheint, du hast Umbach/Clemens gar nicht durchgelesen, sondern lediglich diesen einen Satz aus dem Zusammenhang herausgegriffen. Würdest du aber alles im Kontext lesen – so wie es sich gehört –, dann würdest du auch erkennen, dass das dort formulierte „i.d.R.“ (kurz für in der Regel, in: Umbach/Clemens, GG. Mitarbeiterkommentar, Art. 54 Rn 39, Art. 56 Rn 11; und wo es eine Regel gibt, da kann es natürlich auch Ausnahmen von der Regel geben) nur so verstanden werden kann, wie ich es hier erläutert habe: als Abweichung von der Regel. Anderweitig macht sonst das „i.d.R.“ keinen Sinn.

Dass der zweite Fall, nämlich dass die Bundesversammlung spätestens dreißig Tage nach dem Ablauf Amtszeit zusammentritt, ist natürlich als gleichrangige Alternative zu bewerten – das habe ich nirgendwo bestritten! – doch ebenso kommt es selten (wenngleich in jüngster Vergangenheit zweimal aufeinander) vor, weshalb man hier berechtigt von einer Abweichung von der Regel sprechen kann und darf, und nichts anderes habe ich behauptet. --Benatrevqre ^…?! 16:02, 20. Mär. 2012 (CET)

Ergänzung: Da außerdem der Beginn der tatsächlichen Amtsausübung als Amtsantritt bezeichnet wird (Umbach/Clemens, Art. 54 Rn 39) und Gauck bereits offizielle Termine wahrgenommen und somit jetzt schon Amtshandlungen vorgenommen hat, kann man annehmen, dass er sein Amt angetreten hat (ist zwar „nur“ eine Agenturmeldung auf stern.de, aber immerhin). Passend hierzu ist dann auch die Diskussion über den Beginn der Inkompatibilität, zu dem im Schrifttum vorwiegend vertreten wird, dass diese – also das Verbot des Art. 55 Abs. 1 GG – bereits von dem Zeitpunkt an gelte, „in dem der gewählte Kandidat die Wahl annehme“ (Umbach/Clemens, Art. 55 Rn 24 f.). --Benatrevqre ^…?! 18:29, 20. Mär. 2012 (CET)

Bei Umbach steht ausdrücklich: >>Nach dem Wortlaut des Art.56 S.1 fallen indessen grundsätzlich Eidesleistung und Amtsantritt des Bundespräsidenten zusammen. Es ist daher nicht üblich, daß der Bundespräsident bereits vor seiner Vereidigung Amtshandlungen vornimmt.<<

Demnach waren Gaucks heutige Amtshandlungen , etwa die Ernennung von David Gill zum Leiter des Bundespräsidialamtes zumindest unüblich, ob sie verfassungswidrig sind weiß ich nicht (Gaucks Besuch beim Thomanerchor wird nur in der konfessionellen Presse als "Amtshandlung" tituliert).

Dies ändert aber nichts an dem Wortlaut des Grundgesetzes. Vermutlich hat Gauck das Amt im Augenblick der ersten Amtshandlung auf eigene Faust selbst angetreten, --Rosenkohl (Diskussion) 20:09, 20. Mär. 2012 (CET)

Meine Güte, unterlasse doch bitte deine Laien-Auslegung, indem du jetzt mutwillig einzelne Sätze aus dem Kontext reißt, ja? Wenn ich so absurden Mumpitz von wegen „verfassungswidrig sind weiß ich nicht“ schon wieder lese, kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln! Das „nicht üblich“ heißt lediglich, dass es abseits des Normalfalls ist, aber dennoch sind Gaucks Amtshandlungen vor seiner Vereidigung ausdrücklich rechtlich einwandfrei und vor allem eins: wirksam. Nicht zuletzt gerade deshalb, weil das Amt des BPräs. bis zum 18. März 2012 vakant war, allerdings seitdem nicht mehr!--Benatrevqre ^…?! 20:56, 20. Mär. 2012 (CET)

Ob etwas rechtlich einwandfrei ist wird im Rahmen einer Enzylopädie nicht festgestellt. Jedenfalls spricht die gesammte Quellenlage dagegen, daß Gauck das Amt noch vor seiner ersten Amtshandlung (die also offenbar heute stattfand) angetreten hätte, --Rosenkohl (Diskussion) 21:07, 20. Mär. 2012 (CET)

Quatsch, deine Auffassung entbehrt einer juristischen und mehrheitlich vertretenen Grundlage. Das Gegenteil ist laut Kommentarliteratur (das ist die für uns maßgebliche Quellenlage!) der Fall. --Benatrevqre ^…?! 21:38, 20. Mär. 2012 (CET)

Und außerdem: Laut Bundespräsidialamt hat Bundespräsident Joachim Gauck am 19. März seine Amtsgeschäfte im Schloss Bellevue aufgenommen. Gemeinsam mit Daniela Schadt traf er mit dem Präsidenten des Bundesrates, Horst Seehofer, und Bundespräsident a.D. Christian Wulff zu einem Gespräch zusammen. An seinem ersten Tag in Schloss Bellevue hat Bundespräsident Gauck zudem die Sonderstufe des Großkreuzes des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland angelegt.--Benatrevqre ^…?! 13:57, 21. Mär. 2012 (CET)

Die Argumentation von Benatrevqre ist durchgehend plausibel. Sie entspricht auch der Darstellung des Bundespräsidialamts: "Mit der Annahme der Wahl ist Gauck mit allen Rechten und Pflichten offiziell im Amt. Die Vereidigung vor den Mitgliedern von Bundestag und Bundesrat findet am 23. März statt." [6] Der Besuch beim Thomanerchor war ursprünglich ein privater Termin Gaucks, er wurde aber auch in den Terminkalender des Bundes aufgenommen (Festveranstaltung "800 Jahre Thomana"). Auch die Ankunft von Bundespräsident Joachim Gauck und Frau Daniela Schadt in Schloss Bellevue und das folgende Gespräch mit Wulff und Seehofer ist bereits als Termin des Bundespräsidenten vermerkt. -- Reinhard Wenig (Diskussion) 21:23, 21. Mär. 2012 (CET)

Ob nun ein Besuchstermin eines Bundespräsident bereits als Amtshandlung zu interpretien ist? War vielleicht noch nicht Gegenstand höchstrichterlicher Entscheidungen. Womöglich deutet sich Herrn Gaucks Stil an, der sich offenbar seine "Freiheiten" gegenüber bestimmten bisherigen Gepflogenheiten und Tradtionen bei der Amtsübergabe, und bei der Auslegung der Verfassung nimmt. Vielleicht bemerken er und seine Berater die formalen Probleme bei der frühen Aufnahme der Amtsgeschäfte auch gar nicht, oder nimmt sie nicht als problematisch wahr. Jedenfalls kann auch ein Bundespräsident nicht ohne weiters etwas am Wortlaut von Verfassung und Gesetz ändern, --Rosenkohl (Diskussion) 22:23, 21. Mär. 2012 (CET)

Meine Güte, Rosenkohl, du willst es augenscheinlich wohl absichtlich nicht verstehen, oder? Es gibt keine „bisherigen Gepflogenheiten“, und insbesondere dann nicht, wenn der Vorgänger (Wulff) durch Rücktritt aus dem Amt geschieden ist. Dann ist denknotwendig die Regel durchbrochen. Üblich ist zwar in der Tat ein Normalfall, der wiederum lässt aber – wie auch ausdrücklich der von mir verwiesene, verlinkte und mehrfach eingebrachte GG-Kommentar beschreibt – eine Abweichung von der Regel zu, die auf eine vorzeitige Erledigung des Amtes des deutschen Bundespräsidenten zurückzuführen ist, nämlich bei dessen Tod, Rücktritt oder einer erfolgreichen Präsidentenanklage und anschließender Amtsenthebung bzw. dauerhafter Verhinderung an der Ausübung des Amtes. Sobald einer dieser Punkte – wie offenkundig im Falle Wulffs – eintritt, wird deine ganze Argumentationskette eines juristischen Laien brüchig und entbehrt schließlicher jeglicher Grundlage. Also lass bitte deine unbelegten Deutungen und Dichtungen über Gaucks angeblichen Stil oder angebliche „Freiheiten“ sein, sie sind unbegründet und auch haltlos; dein Vorwurf „formaler Probleme“ abwegig: Denn er ist gewählter und amtierender Bundespräsident und demnach sind seine Amtshandlungen mithin rechtswirksam, und dies auch bereits vor seiner Vereidigung – so, wie du es ohne Weiteres (worauf ich zigfach hinwies!) in der einschlägigen Staatsrechtsliteratur nachlesen kannst. Es gibt also weder Probleme noch wurde etwas am Wortlaut der Verfassung oder eines Gesetzes verändert! --Benatrevqre ^…?! 23:27, 21. Mär. 2012 (CET)

Daß "Tod, Rücktritt oder einer erfolgreichen Präsidentenanklage und anschließender Amtsenthebung bzw. dauerhafter Verhinderung" eine Abweichung von der Regel sei ist Theoriefindung. Auch bei der Übergabe der „Sonderstufe zum Großkreuz des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland“ ist man womöglich von den bisherigen Gepflogenheiten abgewichen:

>>Doch um die Verdienstkreuze zu verleihen, muss der Bundespräsident die höchste der acht Verdienstkreuz-Klassen innehaben. Jene „Sonderstufe zum Großkreuz des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland“ verleiht der Bundespräsident nur ausgewählten Staatsoberhäuptern. Wie aber kommt der Ordensherr selbst in den Besitz dieser Ordensinsignien? In der bescheidenen Bonner Republik fand mancher neu gewählte Bundespräsident jenen Orden auf seinem Schreibtisch in der Villa Hammerschmidt liegen. Er trug ihn also Kraft Amtes, ohne dass er ihm jemals verliehen, ja nicht einmal überreicht worden wäre.

Nach den vergangenen Bundespräsidentenwahlen hat sich ein neues Prozedere etabliert. Vor der Eidesleistung gibt es einen kleinen Empfang für die Verfassungsorgane. Der Bundestagspräsident überreichte dann dem neuen Präsidenten das Großkreuz, ohne es ihn zu „verleihen“.

Für den kommenden Freitag ist geplant, dass Gauck vor dem Bundestag und dem Bundesrat seinen Amtseid leistet. Norbert Lammert dürfte es dann eine Freude sein, Gauck das Großkreuz auszuhändigen.<< (Welt, 17. März 2012)

Aber diese geplante Prozedere der Übergabe des Großkreuzes durch den Präsidenten der Bundesversammlung fand anscheinend nie statt, denn:

>>An seinem ersten Tag in Schloss Bellevue hat Bundespräsident Gauck zudem die Sonderstufe des Großkreuzes des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland angelegt.<< (BuPrä-Homepage)

Vermutlich kehrte man also zu der alten Gepflogenheit zurück, das Kreuz auf dem Schreibtisch zu hinterlegen. Also hatte Gauck das Kreuz an, wobei von vorgenomenen Verleihungen des Bundesverdienstkreuzes nicht berichtet wird. Allerdings ist das Kreuz auf der Abbildung beim Wein mit Schadt, Wulff und Seehofer an Gaucks Brust nicht zu entdecken, vielleicht störte es bei der Mahlzeit, --Rosenkohl (Diskussion) 11:50, 18. Apr. 2012 (CEST)

Kein Veranstaltungskalender

Stimme dieser Änderung von Bennsenson zu. Ein schöner Gruß von --Snahlemmuh (Diskussion) 23:57, 28. Apr. 2012 (CEST)

kein Blog

Von Beginn an scheinen einige der lieben Kollegen die Diskussion über den Artikel "Joachim Gauck" zu verwechseln mit einem Blog, in dem die Person "Joachim Gauck" kontrovers diskutiert wird! -- Aflis (Diskussion) 16:25, 29. Apr. 2012 (CEST)

Den Eindruck habe ich auch. Persönliche politische Meinungen und Betrachtungen gehören hier eigentlich nicht hin. Wenn hier die Leute nicht gleich politisch eingeordnet werden könnten, (was ich für meine Person hoffe), entfiele in Wikipedia einiges Konfliktpotenzial. --Anima (Diskussion) 18:26, 29. Apr. 2012 (CEST)

Auslandsbesuche, in diesem Fall Niederlande

Angesichts des jüngsten Editwars stellt sich eine allgemeine und eine spezielle Frage. Zur allgemeinen: Sollen wir hier jetzt etwa jeden Auslandsbesuch Gaucks einzeln abfrühstücken? Ich glaube kaum. Auslandsreisen gehören zum täglich Brot eines Repräsentanten wie der Bundespräsident einer ist. Die Spezielle, die indirekt auch durch die Antwort auf die allgemeine beantwortet wird: Sind die Bedenken mancher Niederländer gegen den Besuch eines deutschen Bundespräsidenten am Befreiungstag, die ich sogar ein klein wenig verstehen kann, wirklich relevant für diesen biographischen Artikel? Ich glaube: Nein. Denn es geht hier vornehmlich um einen Konflikt zwischen der BRD und den Niederlanden über einen Naziverbrecher, in zweiter Reihe um Berührungsängste und alte Stereotype und höchstens, wenn überhaupt, in dritter Reihe um die Person Gauck. Und irgendwelche nennenswerten Wellen hat das bisher auch nicht geschlagen. Auch das wirkt also wieder sehr konstruiert, um Gauck irgendwie am Zeug zu flicken. Ich halte das für unenzyklopädisch und agitatorisch. Ich bin daher dafür, diese Passage zu entfernen.--bennsenson - reloaded 21:35, 28. Apr. 2012 (CEST)

Alles richtig. Andererseits ist das schon ein bemerkenswerter Vorgang. Wir sollten abwarten, was noch an Reaktionen kommt. --Hardenacke (Diskussion) 21:51, 28. Apr. 2012 (CEST)

Die Welt ist doch eine reputable Quelle. @Bennsenson: Insofern hast du recht, es geht nicht um Gauck, sondern um den deutschen Bundespräsidenten. Wieso das nicht relevant sein soll, verstehe ich nicht. Denn wenn innerdeutsche Diskussionen wichtig sind, warum dann nicht auch solche in den Niederlanden, die sich auf einen Präsidentenbesuch beziehen? Ich werde meinen ursprünglichen Eintrag präzisieren. --Anima (Diskussion) 21:54, 28. Apr. 2012 (CEST)

Der Vorgang wäre prädestiniert für einen Artikel wie etwa Deutsch-niederländisches Verhältnis nach 1945...solche Lemmata gibt es ja in Bezug auf andere bilaterale Beziehungen.--bennsenson - reloaded 21:57, 28. Apr. 2012 (CEST)

"Sollen wir hier jetzt etwa jeden Auslandsbesuch Gaucks einzeln abfrühstücken?"

Auslandsreisen sind in der Regel relevante Ereignisse in der Amtsführung eines Staatsoberhauptes und werden etwa auch in Artikeln über andere Bundespräsidenten inner- und außerhalb der Wikipedia erwähnt. Wenn Oberhäupter von Staaten, die zwischen 1939 und 1945 schonmal halb Europa "abgefrühstückt" haben, heutzutage wieder zu Besuchen empfangen werden, dann könnten u.U. selbst Arbeitsfrühstücke relevant werden.

"Sind die Bedenken mancher Niederländer gegen den Besuch eines deutschen Bundespräsidenten am Befreiungstag, die ich sogar ein klein wenig verstehen kann, wirklich relevant für diesen biographischen Artikel?"

Was Wikipedia-Editoren vollkommen, weniger, wenig, gar nicht oder ein klein wenig verstehen können ist nicht relevant für die Gestaltung des Artikelnamensraumes. Wikipedia-Artikel sollen nicht davon abhängen, wie gnädig sich Wikipedia-Editoren gerade stimmen lassen. Bei "manchen" Niederländern, die sich hier die Relevanz ihrer Bedenken in Frage stellen lassen dürfen handelt es sich u.A. um ehemalige Widerstandskämpfer und Verteter von Organisationen wie dem Comité International de Dachau. Unterstützt wird die Forderung nach auslieferung Fabers vom Jerusalemer Simon Wiesenthal Center, dem deutschen Justizministerium oder dem nl:Centrum Informatie en Documentatie Israël.

"Denn es geht hier vornehmlich um einen Konflikt zwischen der BRD und den Niederlanden über einen Naziverbrecher, in zweiter Reihe um Berührungsängste und alte Stereotype und höchstens, wenn überhaupt, in dritter Reihe um die Person Gauck.

Es liegt kein Beleg für die Behauptung vor, es gehe um Berührungsängste, alte Stereotype oder um Gauck persönlich. Gauck ist allerdings der höchste politische Repräsentant der BRD, in welcher der Teilstaat Bayern einem Naziverbrecher Schutz vor der Strafvollstreckung in den Niederlanden gewährt. Gauck hat selbst festgestellt, daß er "ja nicht mehr der Bürger Gauck, sondern die BRD" sei. Irgendeinen weiteren ihm Vorgesetzten, der statt Gauck politisch verantwortlich wäre hat Gauck nicht.

"Und irgendwelche nennenswerten Wellen hat das bisher auch nicht geschlagen."

Laut http://fpmedia.club.officelive.com/ActieGaucknietpers.aspx gab es bisher u.a. Artikel, Diskussionen und Stellungnahmen in folgenden Zeitungen, Eundfunksendungen und renommierten Webblogs:

• Bredavandaag, 5. April 2012
• Omroep Brabant, 5. April 2012
• BN/De Stem, 6. April 2012
• Royalblog, 6. April 2012
• TROS Kamerbreed, 7. April 2012 - 12:00
• De Telegraaf, 7. April 2012
• WO2 Actueel, 11. April 2012
• BN/De Stem, 12. April 2012
• Nederlands Dagblad, 13. April 2012
• Omroep Brabant, 13. April 2012
• De Stentor, 14. April 2012
• Nederlands Dagblad, 14. April 2012
• Reformatorisch Dagblad, 19. April 2012
• BN/De Stem, 17. April 2012
• Nederlands Dagblad, 19. April 2012
• BN/De Stem, 24. April 2012
• Nationaal Comité 4 en 5 mei, welches u.a. die Feiern in den Niederlanden organisiert, 25. april 2012
• Die Welt, 27. April 2012

"Auch das wirkt also wieder sehr konstruiert, um Gauck irgendwie am Zeug zu flicken."

Es liegt kein Beleg für den Vorwurf vor, es handele sich um eine Konstruktion, um Gauck irgendwie am Zeug zu flicken. Es wirkt wie ein Strohmann-Argument, ein angebliches Ziel der Kampagne, nämlich Gauck irgendwie am Zeug zu flicken, wird erfunden, um zu erreichen, daß das tatsächliche Ziel der Kampagne, nämlich die Auslieferung Fabers zu erreichen, nicht im Artikel erwähnt wird.

--Rosenkohl (Diskussion) 13:37, 29. Apr. 2012 (CEST)

Wenn ich schon wieder "Teilstaat Bayern" lese...) Das Thema hat nichts mit der Person Gauck zu tun und betrifft noch nicht mal wirklich die Amtsführung Gaucks. Hier wird von ein paar Einzelpersonen versucht einen Shitstorm zu starten und aus einer Mücke einen Elefanten zu machen. Vor allem die Verbindung des Falles Faber und der Besuch Gaucks ist extrem künstlich, schließlich war Gauck AFAIK noch nicht in Berührung mit diesem Fall gekommen. Wir haben es mit einem tagespolitischen Strohfeuer in den Niederlanden zu tun, der nur im Artikel zu Klaas Carel Faber was zu suchen hat. Dieser gehört übrigens mal gründlich überarbeitet, besteht er doch fast nur aus Einzelsätzen. --JPF just another user 13:50, 29. Apr. 2012 (CEST)

Um nur mal einen Satz herauszugreifen:

"Hier wird von ein paar Einzelpersonen ..."

=

• Mirjam Ohringer, Vorsitzende des niederländischen Mauthausenkommitees,
• Pieter Dietz de Loos, Leiter des Comité International de Dachau,
• Efraim Zuroff, Direktor des Simon Wiesenthal Centers in Jerusalem,
• nl:Arthur Graaff, Journalist

"... versucht einen Shitstorm zu starten ..."

= auf deutsch: "die Niederländer reden nur Scheiße" und

"... und aus einer Mücke ..."

= Ermordung von 22 Niederländern

"... einen Elefanten zu machen."

= den verurteilten Täters ausliefern zu lassen.

Ich halte solche Diskussionsäußerungen für extrem störend für die Artikelarbeit, --Rosenkohl (Diskussion) 14:45, 29. Apr. 2012 (CEST)

Hast Du schon mal daran gedacht, Diskussionsbeiträge sachlich zu lesen und nicht phantasievoll umzudeuten? ;-) Mit "Einzelpersonen" ist die Anzahl der bisherigen Diskutanten gemeint, die die Diskussion in den Niederlanden hier eintragen wollen, der Begriff "Shitstorm" bedeutet in etwa "Empörungswelle", die "Mücke" ist die Empörung und nicht irgendein Kriegsverbrechen und "extrem störend für die Artikelarbeit" sind Versuche Inalte mittels Dauerdiskussionen (die nicht einem Konsenz dienen) und Edit-War in Artikel reinzupressen, die aufgrund ihrer nicht vorhandenen Relevanz selbst in den Niederlanden in einem Jahr keinen Menschen mehr interessieren, geschweige denn irgendjemand in der Nachwelt. --JPF just another user 22:18, 29. Apr. 2012 (CEST)

+1 Klar für die Aufnahme. Passt auch gut zum Thema Verein "Gegen Vergessen - Für Demokratie" ... und sich dann nicht mal dafür einsetzen, dass SS-Mörder verfolgt werden. MannfürsGrobe (Diskussion) 15:01, 29. Apr. 2012 (CEST)

@Rosenkohl: Irgendeinen weiteren ihm Vorgesetzten, der statt Gauck politisch verantwortlich wäre hat Gauck nicht. <- vielleicht solltest Du Dich mal mit der Rolle des Bundespräsidenten auseinandersetzen. Und solche Äußerungen wie "nicht mal dafür einsetzen, dass SS-Mörder verfolgt werden" werde ich ab jetzt systematisch entfernen. Es wurde hier in den letzten Tagen von diesem merkwürdigen Account "Mann fürs Grobe" schon genug Polit-Agitation betrieben, leider Gottes mit Deiner Schützenhilfe, Rosenkohl.--bennsenson - reloaded 15:30, 29. Apr. 2012 (CEST)

@Bennsenson - Hat sich Gauck in irgendeinerweise gegen Faber ausgesprochen bzw. sich irgendwie dafür bemüht, dass er ausgeliefert wird? MannfürsGrobe (Diskussion) 15:40, 29. Apr. 2012 (CEST)

Eine Entscheidung über eine Auslieferung kann, soweit ich weiß, das OLG treffen [7], nicht der Bundespräsident. Es fällt einfach nicht in seine Kompetenz, darüber zu bestimmen (oder sich „irgendwie dafür zu bemühen“), ob jemand ausgeliefert wird. --Hardenacke (Diskussion) 16:22, 29. Apr. 2012 (CEST)

...und von dieser Fehleinschätzung dann auch noch den infamen Vorwurf abzuleiten, Gauck würde sich "nicht für die Verfolung von SS-Mördern einsetzen", setzt dem Ganzen die Krone auf.--bennsenson - reloaded 17:23, 29. Apr. 2012 (CEST)

Ausdrücklich möchte ich mich hier gegen den Vorwurf wehren, ich würde Gauck mit der Erwähung der kontroversen Debatte in den Niederlanden anlässlich des Besuchs eines deutschen Bundespräsidenten "am Zeug flicken" wollen. Ich will lediglich einen Sachverhalt darstellen und setze meinen modifizierten und bereits im Artikel wieder gelöschten Text noch einmal für die weiteren Diskussionen hier hin:

"Der Bundespräsident ist am 5. Mai, Jahrestag der Befreiung vom Nationalsozialismus, 2012 zu einem Besuch in den Niederlanden eingeladen. Seine geplante Teilnahme an den Feierlichkeiten anlässlich des Befreiungstages führte zu kontroversen Debatten in der niederländischen Öffentlichkeit."

Hier wird deutlich, dass bei der Debatte nicht speziell Gauck gemeint ist, sondern jeder deutsche Bundespräsident. Im übrigen würde der Text nach dem Besuch präzisiert werden müssen. Innerniederländische Debatten gehören hier durchaus hin, genauso wie innerdeutsche, wenn es um einen Besuch des deutschen Präsidenten in einem anderen Staat geht.

Ich möchte euch alle bitten, mich in keine politische Schublade einzuordnen, weil ich versuche, meine Meinung hier nicht auszudrücken, sondern eine annähernd neutrale Berichterstattung aufgrund seriöser Quellen anstrebe. Dass das nicht immer gelingen kann, kann man bei Max Weber nachlesen. --Anima (Diskussion) 18:49, 29. Apr. 2012 (CEST)

Deine Version ist bestenfalls missverständlich. Es ist eben nicht vorrangig der Bundespräsident - weder die Person, die das Amt aktuell bekleidet, noch das Amt an sich - das für Verstimmung sorgt, sondern dass ein deutscher Repräsentant an einem niederländischen Festakt zu Befreiung von deutscher Tyrannei teilnimmt, während es zwischen deutschen und niederländischen Behörden Verstimmungen wegen eines NS-Verbrechers und seiner Auslieferung gibt. Wenn überhaupt, dann müsste man das ganz deutlich so schreiben. Aber ich bin nach wie vor dagegen, das jetzt überhaupt schon zu thematisieren. Wenn es denn so sein sollte, dass sein Besuch, wenn er stattfindet oder stattgefunden hat, irgendwelche mittelfristig relevanten Wellen schlägt, dann ist immernoch Zeit, sich damit auseinanderzusetzen. Im Übrigen richtete sich mein Vorwurf, dass manche sich auf Gauck einschießen, nicht gegen Dich.--bennsenson - reloaded 20:14, 29. Apr. 2012 (CEST)

Es handelt sich nunmal um das Staatsoberhaupt und nicht irgendeinen Repräsentanten Deutschlands. Durch die Erläuterung zum Befreiungstag wird deutlich, dass es um Auseiandersetzungen über die Untaten in der NS-Zeit geht. --Anima (Diskussion) 20:27, 29. Apr. 2012 (CEST)

Ich müsste mich wiederholen... --bennsenson - reloaded 20:32, 29. Apr. 2012 (CEST)

Ich bitte um weitere Stellungnahmen. --Anima (Diskussion) 20:43, 29. Apr. 2012 (CEST)

Es ist doch schon alles gesagt. Dies ist ein Personenartikel und behandelt nicht die außenpolitischen Probleme zwischen zwei Ländern. --Ekkehart Baals (Diskussion) 21:56, 29. Apr. 2012 (CEST)

Ach, und im Fall der Ukraine? Natürlich gehören hier außenpolitische Probleme hin, wenn sie im Zusammenhang eines Besuches des Bundespräsidenten debattiert werden.--Anima (Diskussion) 23:09, 29. Apr. 2012 (CEST)

Ich wiederhole mich aber gern nochmal für alle, die bei einer Diskussion nur den untersten Beitrag lesen: Das gehört in den Artikel über Faber, aber nicht hier rein. --JPF just another user 22:18, 29. Apr. 2012 (CEST)

Völlig richtig. Die Bemühungen der Niederlande um eine Auslieferung Fabers laufen seit Jahrzehnten, seit 2003 sind dazu erneut zahlreiche Gerichtsenscheidungen ergangen, die letzte 2011, alles völlig ohne Beteiligung Gaucks. Ein Satz hier im Artikel mit Verweis auf den Artikel Faber reicht ist völlig ausreichend, alles andere wäre ein komplette Überwertung von Gaucks Rolle in diesem Vorgang. Das könnte man genau so in den Artikel jedes anderen Bundespräsidenten oder Kanzlers schreiben. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:24, 2. Mai 2012 (CEST)

Es gibt keine "Rolle des Bundespräsidenten" mit der ich mich auseinandersetzen könnte. Es handelt sich nicht um die Rolle in einem Theaterstück, sondern um das höchste Staatsamt. "nicht mal dafür einsetzen, dass SS-Mörder verfolgt werden" habe ich hier nicht geäußert, plädiere gleichwohl dafür, daß hier nicht Diskussionsbeiträge andere Benutzer gelöscht werden. Ich habe auch keiner "Polit-Agitation Schützenhilfe" geleistet, sondern sah mich u.a. in der Verlegenheit, erst einmal einige kenntnisbefreite Behauptungen ("Und irgendwelche nennenswerten Wellen hat das bisher auch nicht geschlagen", "konstruiert, um Gauck irgendwie am Zeug zu flicken") widerlegen zu müßen.

Ich habe nicht den Eindruck, Diskussionsbeiträge alzu unsachlich zu lesen oder umzudeuten. Der Begriff "shit storm" taucht im englischen Original von Norman Mailers Die Nackten und die Toten auf, und entstammt vermutlich dem US-amerikanischen Militärjargon. Ich behalte mir vor, auf mich selbst gemünzte Ausdrücke auch selbst ins Deutsche zu übersetzen. Also nicht die Niederländer, sondern "Einzelpersonen" wie u.a. ich selbst reden demnach nur Scheiße.

Offenbar interessiert es Menschen in den Niederlanden ja doch, daß Herr Faber "irgendein" Kriegsverbrechen begangen hat, und daß die dafür verhängte Strafe vollstreckt wird.

Welche Morde gäbe des denn außerdem noch, außer den den 22 von Faber begangenenen, die in einem Jahr keinen Menschen mehr interessieren, geschweige denn irgendjemand in der Nachwelt?

--Rosenkohl (Diskussion) 00:39, 3. Mai 2012 (CEST)

Lieber Rosenkohl: Wenn Du lieber in Aussagen anderer Deine eigene Meinung reininterpretierst, anstatt verstehen zu wollen, was der andere sagen will, ist das Deine persönliche Freiheit. Für Diskussionen und Bewertung der Relevanz für Lexikonartikel disqualifiziert Dich allerdings diese Vorliebe völlig. --JPF just another user 12:32, 3. Mai 2012 (CEST)

Verharmlosung des Holocaust: Gleichsetzung DDR mit Nazi-Deutschland

Folgender Abschnitt wurde als "einseitig" und "Geschwätz" gelöscht - er beschreibt allerdings sachlich den Vorwurf, dass Gauck und der Verein "Gegen das Vergessen - Für Demokratie" DDR und Nazi-Deutschland gleichsetzt und dadurch den Holocaust Verharmlost:

Kontroverse: Verharmlosung des Holocaust

Der TAZ-Autor Deniz Yücel warf Joachim Gauck in einem Kommentar vom 20. Februar 2012 vor den Holocaust zu verharmlosen. Grund dafür war u.a., dass Gauck als Vorsitzender des Vereins "Gegen Vergessen – Für Demokratie" 2006 bei einem Vortrag vor der Robert-Bosch-Stiftung - benannt nach dem Förderer der NSDAP und Ausbeuters von Zwangsarbeitern Robert Bosch - kritisert hatte, dass "das Geschehen des deutschen Judenmordes in eine Einzigartigkeit überhöht wird, die letzlich dem Verstehen und der Analyse entzogen ist." Daraufhin beschuldigte der Grünen-Politiker Jürgen Trittin die TAZ Ende Februar in der Talkshow Maybrit Illner "Schweinejournalismus" zu betreiben, weil man Gauck als Vorsitzenden des Vereins nicht vorwerfen könne, er verharmlose den Holocaust. Der konkret-Chefredakteur Hermann L. Gremliza griff in seinem Leitartikel im April 2012 die Aussage Trittins über den Verein anschließend auf und bekräftigte erneut den Vorwurf der "Relativierung des Holocaust". Denn der Verein erhebe zum "Vereinszweck die Gleichsetzung der DDR mit Nazi-Deutschland, der 872 zwischen 1949 und 1989 an der Grenze zwischen BRD und DDR getöteten Flüchtlinge und Grenzsoldaten mit den sechzig Millionen ermordeten 'slawischen Untermenschen' und europäischen Juden".

Quellen:

Änderung hier als Wikilink: [8]

MannfürsGrobe (Diskussion) 17:25, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin dagegen. Und zwar aus dem einfachen Grund, dass der Vorwurf nur von wenigen, eher als gesellschaftliche Außenseiter zu bezeichnenden Personen geteilt wurde, keine breite gesellschaftliche oder mediale Rezeption auslöste (mal abgesehen vom Sturm im Wasserglas bei Illner) und die Sache daher in keinem Verhältnis zur negativen und gegen WP:BIO verstoßenden Wirkung hat, die ein Kapitel namens "Verharmlosung des Holocaust" hätte...darüber hinaus ist der Vorschlag auch noch unbrauchbar, weil er den eigentlichen Kern der Kritik an Yücel und Co nivelliert, nämlich den, dass das Gauck-Zitat grob aus dem Zusammenhang gerissen wurde. --bennsenson - reloaded 17:28, 27. Apr. 2012 (CEST)

Die Gleichsetzung von DDR und Nazi-Deutschland ist Vereinszweck - das muss man schon nennen, wenn ein Bundespräsident meint die DDR und Nazi-Deutschland sind gleichwertig. Nennen wir es eben nicht Verharmlosung, sondern "Geschichtswahrnehmung" MannfürsGrobe (Diskussion) 17:30, 27. Apr. 2012 (CEST)

Die Gleichsetzung von DDR und Nazi-Deutschland ist Vereinszweck <- Ahso...nunja, wie dem auch sei, wir führen hier keine Debatte über diesen Verein. Kritik am Verein sollte im Artikel zu diesem abgefrühstückt werden, so denn reputabel...--bennsenson - reloaded 17:32, 27. Apr. 2012 (CEST)

Gauck war 9 Jahre Vorsitzender des Vereins ... MannfürsGrobe (Diskussion) 17:36, 27. Apr. 2012 (CEST)

Erwähnenswert ist diese Debatte m.E. schon. Bloß spielen Yücel oder Gremliza dafür keine wichtige Rolle. Wikipedia ist kein Journalistenforum oder Presseecho. Bereits seit 2008 wird allerdings entsprechende Kritik an der von Gauck mitunterzeichneten Prager Erklärung und seit sptäestens 2010 auch an Gaucks in Vorträgen geäußerten Positionen von den Fachleuten Clemens Heni, Efraim Zuroff und Dovid Katz geäußert. Yücel oder Gremliza wiederholen das nur, --Rosenkohl (Diskussion) 17:41, 27. Apr. 2012 (CEST)

In dem Artikel von Yücel kommt der Verein nicht mal vor. Was Du erwähnst, ist eine Debatte über den Verein, die durch die Präsidentschaft Gaucks ggf. einem breiterem Publikum bekannt wurde. Das ändert aber nichts daran, dass die Debatte im entsprechenden Artikel besser aufgehoben ist als hier. Und ganz bestimmt nicht unter dem Titel "Verharmlosung des Holocaust".--bennsenson - reloaded 17:44, 27. Apr. 2012 (CEST)

In dem Artikel von Yücel kommt der Verein vor - schau bitte noch einmal nach (Deniz Yücel) ... und wie gesagt "Geschichtswahrnehmung" können wir gerne statt "Verharmlosung" verwenden - Gauck hier als getrennt vom Verein zu betrachten ist aber nicht sinnvoll, bei jemandem der 9 Jahre Chef des Vereins war und genauso auch außerhalb des Vereins immer wieder DDR und Nazi-Deutschland gleichsetzt. MannfürsGrobe (Diskussion) 17:48, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ich meine den Artikel von Yücel in der taz, der hier prominent vorangeschickt wird...und nicht die Darstellung der Kontroverse im Artikel über Yücel. Die Ansicht, dass man Gauck, den Verein und die Prager Erklärung "nicht getrennt betrachten" könne, dürftest Du dann doch recht exklusiv haben. Hier werden viele Dinge wild durcheinandergemengt, inkl. zu vermeintlichen Fakten erklärte persönliche Ansichten und heftige Vorwürfe. So geht das nicht.--bennsenson - reloaded 17:54, 27. Apr. 2012 (CEST)

Bin der Meinung, dass man mit dem aus dem Zusammenhang gerissenem Zitat Gauck nicht eine Verharmlosung des Holocaust vorwerfen kann. Ein schöner Gruß von --Snahlemmuh (Diskussion) 17:57, 27. Apr. 2012 (CEST)

@Bennsenson In dem Artikel von Yücel wird Gauck Verharmlosung des Holocaust vorgeworfen, Trittin spricht daraufhin von dem Verein, und dann im zweiten verlinkten TAZ Artikel (siehe: https://www.taz.de/!88405/) wird auf den Verein und Trittins Hinweis eingegangen, dem dann Gremliza nachgegangen ist mit der Kritik. Da wird nicht wild durcheinandergeworfen, sondern die einzelnen Autoren und Publikationen werden explizit genannt.

@Snahlemmuh - 1. Ist das Zitat nur ein Beispiel. 2. geht es darum dass Yücel und andere es ihm vorwerfen, nicht ob du das so siehst.MannfürsGrobe (Diskussion) 18:00, 27. Apr. 2012 (CEST)

Die Abläufe sind in Deiner Version willkürlich und suggestiv zusammengekittet, unter diversen Auslassungen wie der oben genannten Zitatdebatte, mit dem Ziel, Gauck und den von Tritten genannten Verein zu diskreditieren. Wie Rosenkohl richtig sagte, hast Du Dir noch dazu die weniger bedeutsamen Stimmen zur Debatte um die Prager Erklärung herausgesucht, aber auch wenn man die von Rosenkohl genannten Wortmeldungen hernimmt, bleibt mE nicht genug übrig, um daraus einen Abschnitt hier im Gauck-Artikel zu zimmern. Wenn aber, dann komplett anders als in Deiner Version, weshalb erstmal ein seriöser Entwurf zur Diskussion gestellt werden müsste. PS: Es ist lustig, dass ausgerechnet Du andere ermahnst, doch auf persönliche Meinungsäußerungen zu verzichte, wo Du das weiter oben gleich mehrfach tust.--bennsenson - reloaded 18:39, 27. Apr. 2012 (CEST)

Die Qualität des Vorwurfs ist unvergleichlich unseriös und selbst in seiner konstruierten Form nicht konnsensfähig. Draußen lassen oder wir nehmen noch den Vorwurf auf, das Gauck ein Nazi ist weil auch sein Vater einer gewesen sei. UNd sein Großvater. Und sein Urgroßvter. Überhaupt alle seine Vorfahren. *Sarkasmusmodus aus* --JPF just another user 18:57, 27. Apr. 2012 (CEST)

Niemand hat hier behauptet, daß Gauck ein Nazi sei weil sein Vater ein Nazi sei. Wie gesagt werden Vorwürfe der Holocaust-Relativierung oder Verharmlosung gegen Gauck vonseiten einer Reihe bekannter und renommierter Personen erhoben. Öffentlich geäußerte Meinungen müßen nie "konsensfähig" sein, um enzykloädisch relevant zu sein, die Rede von "konsensfähigen Vorwürfen" ist Unfug. Wer hier keine Quelle oder Sachargument sondern allenfalls sarkstisch gemeinte Strohmannargumente vorbringen kann stört die Artikeldiskussion --Rosenkohl (Diskussion) 18:27, 28. Apr. 2012 (CEST)

Schließe mich an - gerne kann eine Thematisierung der Problematik durch Clemens Heni, Efraim Zuroff und Dovid Katz erfolgen. Ganz weglassen würde ich Yücel, Trittin und Gremliza aber nicht, weil die Problematik durch den TAZ-Artikel überhaupt erst breite mediale Aufmerksamkeit erhalten hat. MannfürsGrobe (Diskussion) 18:42, 28. Apr. 2012 (CEST)

Niemand stört die Artikeldiskussion, der auf das Absurde des Gleichsetzungsvorwurfs verweist, zumal sich die obige Kritik an der problematischen Herausstellung einer "Einzigartigkeit" noch weit entfernt von jeglicher Gleichsetzung bewegt. Der Kommentar war darüber hinaus leicht erkennbar als Polemik gedacht und eben nicht als Sachbeitrag. Darüber hinaus sollte man bei der Gelegenheit auch einmal darüber nachdenken, ob die TAZ - in der immerhin auch die Bekennerschreiben der RAF mehrfach veröffentlicht wurden und die noch heute Abgrenzungsschwierigkeiten von ehemaligen RAF-Mitgliedern hat - wirklich so einfach und generell als reputables und zitierfähige Quelle in der WP dienen kann. --Niedergrund (Diskussion) 19:17, 28. Apr. 2012 (CEST)

Niemand stört Dich beim Nachdenken, aber worüber ich nachdenken soll mußt Du mir selbst überlassen. Bitte verschone uns hier mit Deiner störenden obstruktiven Trollerei. Die Taz ist seit langem ein Teil der öffentlichen Diskurses, und somit eine enzyklopädische Quelle, --Rosenkohl (Diskussion) 20:00, 28. Apr. 2012 (CEST)

Aber nur solange sie Fakten wiedergibt und nicht, wenn sie kommentiert und Politik betreibt. A propos Nachdenken, Rosenkohl. Lese meinen vorigen Beitrag nochmal und überlege, wo der Sarkasmus beginnt. Zurück zum Thema: Der Vorwurf ist reine Polemik, die Personen, die ihn erheben sind gerade mal im Spektrum links außen bekannt, aber nicht in der breiten Gesellschaft. Das ganze ist und bleibt nicht enzyklopädiefähig. --JPF just another user 21:01, 28. Apr. 2012 (CEST)

Rosenkohl, Dein Ton gegenüber Niedergrund missfällt mir. Er weist darauf hin, dass die taz ein dezidiert linkes Blatt ist, in dem Kritik oder in diesem Fall Schmähung eines eher bürgerlichen Präsidenten weder repräsentativ für die Medienlandschaft ist noch als besonders relevant für den gesellschaftlichen Diskurs gelten kann. Auch Heni, Zuroff und Katz sind nicht gerade handverlesene Experten, auch wenn ich ihre Äußerungen in anderen Zusammenhängen mitunter schätze. Sie bewegen sich alle auf ihre Weise, besonders sicherlich Heni, auf und mit einer bestimmten politisch quertreibenden Eisscholle. Der Vorwurf an Gauck, er sei ein Holocaust- oder Dritte-Reich-Relativierer, ist auf die gesamte Bandbreite möglicher erwähnenswerter Stimmen bezogen ein leises Störgeräusch, und in keiner Weise etwa mit der lauten, lagerübergreifenden Kritik an einem Günter Grass zu vergleichen. mE nicht genug für einen enzyklopädischen Artikel über eine Person. Ich erinnere nochmal an WP:BIO. Würde man jeden kruden, diffamierenden Mist gesellschaftlicher und publizistischer Außenseiter in Personenartikel einpflegen, wäre die WP schnell eine übel riechende Müllhalde.--bennsenson - reloaded 21:20, 28. Apr. 2012 (CEST)

Ehe man hier weiterdiskutiert, was Dritte und Vierte mehr oder weniger Qualifiziertes über den Verein schreiben, sollte man vielleicht mal in die Satzung dieses Vereins schauen, was da über den Zweck des Vereins drinsteht. "Die Gleichsetzung von DDR und Nazi-Deutschland ist Vereinszweck" ist eine perfide Behauptung. Zwei deutsche Diktaturen zu vergleichen, heißt noch lange nicht diese gleichzusetzen. Das ist aber ein beliebtes Spielchen, das Unrechtsregime DDR zu verharmlosen. Ich war mehrmals auf Vortragsveranstaltungen des Vereins und habe solch kruden Gedankengänge (Gleichsetzung) nie vernommen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 21:27, 28. Apr. 2012 (CEST)

Wenn Jürgen Trittin, die Darstellung, Gauck betreibe „Verharmlosung des Holocaust“ als „Schweinejournalismus“ bezeichnet, sagt das doch einiges über den Sinngehalt dieser abstrusen Vorwürfe. Es gibt keine „Kontroverse“ dazu, sondern eindeutige Ablehnung dieser Diffamierungen über das gesamte politische Spektrum. Wir sollten diesen Unsinn ebenfalls nicht transportieren und diese sinnarme Diskussion beenden. Das Eintreten für Demokratie und die Ablehnung von Diktaturen (und die Erinnerung an ihre Opfer) ist eigentlich Konsens im größten Teil unserer Gesellschaft. Der Verein, dem Gauck vorsaß, kooperiert unter anderem mit dem Zentralrat der Juden in Deutschland und anderen jüdischen Organisationen, die sich eine Verharmlosung der Shoah ganz gewiss nicht bieten ließen. --Hardenacke (Diskussion) 21:31, 28. Apr. 2012 (CEST)

die überschrift über dem disk.-abschnitt ist zu spektakulär, populistisch und plakativ. im kommentar der taz steht nichts von „verharmlosung des holocaust“. im artikel steht zum thema:

...So mag der künftige Bundespräsident keine Stadtviertel mit "allzu vielen Zugewanderten und allzu wenigen Altdeutschen", will das "normale Gefühl" des Stolzes aufs deutsche Vaterland "nicht den Bekloppten" überlassen, missbilligt es, "wenn das Geschehen des deutschen Judenmordes in eine Einzigartigkeit überhöht wird", besteht darauf, dass der Kommunismus "mit ausdrücklichem Bezug auf die DDR als ebenso totalitär eingestuft werden muss wie der Nationalsozialismus"...

der kleine taz-kommentar, der danach in einer talkshow kontrovers diskutiert wurde, besonders jürgen trittin hat sich mal ausnahmsweise daneben benommen, muss nicht unbedingt im artikel über den präsidenten dargestellt werden. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:00, 28. Apr. 2012 (CEST)

Vielleicht solltest Du, Fröhlicher Türke, irgendwann begreifen, dass dieser Hassartikel extreme Randpositionen vertritt, die öffentlich kaum zur Kenntnis genommen wurden und demzufolge irgendwie gar nicht relevant sind. Gruß vom --Hardenacke (Diskussion) 11:28, 29. Apr. 2012 (CEST)

Vielleicht wird der nach eigener Darstellung inaktive Benutzer Hardenacke irgendwann begreifen, dass er besser daran getan hätte, den Beitrag von Fröhlicher Türke mit etwas mehr Sorgfalt zu lesen, bevor er sich dazu äußerte. --Vsop (Diskussion) 12:09, 29. Apr. 2012 (CEST)

Denke auch, dass der inaktive Hardenacke den Beitrag von Fröhlicher Türke nicht verstanden hat. ;-) Ein schöner Gruß von --Snahlemmuh (Diskussion) 12:45, 29. Apr. 2012 (CEST)

Der inaktive Benutzer Hardenacke hat den Beitrag des Fröhlichen Türken schon richtig verstanden, da ist er sich sicher. Und nachdem er nun seinen Koffer ausgepackt hat, wird er wohl nach und nach auch wieder aktiver werden. --Hardenacke (Diskussion) 13:47, 29. Apr. 2012 (CEST)

hardenacke. du hast meinen beitrag eben nicht richtig verstanden. ich habe zwei dinge geschrieben: im taz-artikel wird gauck keine „verharmlosung des holocaust“ vorgeworfen. eine maßlose übertreibung. im artikel stehen zum thema zwei zitate von gauck, nämlich folgende: (gauck) missbilligt es, "wenn das Geschehen des deutschen Judenmordes in eine Einzigartigkeit überhöht wird", weiter: (gauck) besteht darauf, dass der Kommunismus "mit ausdrücklichem Bezug auf die DDR als ebenso totalitär eingestuft werden muss wie der Nationalsozialismus..." (o-ziate gauck). die übertreibung „verharmlosung des holocaust“ ist eine de.wiki typische hysterische diskussion, die übliche empörungswoge mit lautem geheule. eine kolumne mit einer persönlichen meinungsäußerung hat auch nichts mit „hass“ gegen gauck zu tun und ist kein „hassartikel“. in einer demokratie mit freier presse ist es immer noch erlaubt, auch einen kandidaten für das amt des bundespräsidenten deutlich und scharf zu kritisieren. also bitte nicht so laut weinen, wenn der ach so heilige joachim kritisiert wird. weiter schrieb ich, dass ich die kleine kolumne in der taz für nicht so wichtig halte, dass sie im artikel über den präsidenten, der er nunmehr ist, erwähnt werden muss. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 16:46, 29. Apr. 2012 (CEST)

Du nennst es deutliche und scharfe Kritik. Ich nenne es „Hassartikel“. Gauck ist für mich nicht heilig. Ansonsten vorsichtige Zustimmung. --Hardenacke (Diskussion) 17:26, 29. Apr. 2012 (CEST)

Es ist mir eigentlich unerklärlich, warum über die Einlassung des GrobenMannes überhaupt ernsthaft diskutiert wird. Wo Robert Bosch - den z.B. Arno Lustiger als "großartige Persönlichkeit" bezeichnet, die sich für die Rettung von Juden und ihren Familie eingesetzt habe und dessen enger Vertrauter Hans Walz ein Gerechter unter den Völkern ist- als "Förderer der NSDAP" verunglimpft wird und insinuiert wird, die RB-Stiftung sei offenbar ein dubioser Verein mit Verbindungen zum Nazismus, ist doch völlig klar aus welch ideologisch grob verwirrter Ecke hier Propaganda betrieben werden soll. "Geschwätz" ist dafür noch zu wohlmeinend, da wird systematisch Geschichtsklitterung betrieben, die Unterstellung "Gegen das Vergessen" habe zum Vereinszweck die "Gleichsetzung der DDR mit Nazi-Deutschland" ist absurd und verleumderisch. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:51, 29. Apr. 2012 (CEST)

Liebe Runde, Herr Gauck hat sich als Chef des Vereins fast ein Jahrzehnt dafür eingesetzt, dass "die Erinnerung an die nationalsozialistischen Verbrechen und das Unrecht der SED-Diktatur wach zu halten" (Vereinszweck: http://www.gegen-vergessen.de/verein.html) - offensichtlich geht es dabei um die Gleichsetzung von Nazi-Deutschland und DDR. Der Vorwurf der Gleichsetzung wird dabei natürlich nicht vom "bürgerlichen" Flügel CDU, FDP, Grünen etc. vertreten, sondern natürlich vertreten das "Abweichler" - die Frage ist aber doch ob man per se Abweichler, die eine berechtigte Kritik vorbringen noch erwähnt, oder ob man gleich nur noch "bürgerliche" Standpunkte in die WIkipedia aufnimmt. Leider scheinen eine ganze Reihe von Usern hier davon überzeugt zu sein, dass alles was nicht "bürgerlich" ist, nicht genannt werden darf. MannfürsGrobe (Diskussion) 14:30, 29. Apr. 2012 (CEST)

Inwiefern man unterschiedliche Verbrechen dadurch gleichsetzt, dass man an sie erinnert, erschließt sich für mich nicht. Hier ist eine offensichtliche Argumentationslücke. Und dass das vom gesamten demokratischen Politikspektrum genauso gesehen wird - und nur von irgendwelchen wenigen „Abweichlern“ nicht - beweist nun gerade nicht irgendeine Relevanz für den Personenartikel „Joachim Gauck“. Es ist ja gerade die Stärke der Demokratie, auch die unsinnigsten „Abweichungen“ zu ertragen. Sie werden aber nicht automatisch enzyklopädisch relevant und nennenswert, nur weil sie jemand äußert. --Hardenacke (Diskussion) 15:26, 29. Apr. 2012 (CEST)

Nicht genannt werden sollen und dürfen hier jedenfalls grob geschichtsverfälschende und verleumderische Darstellungen linker wie rechter Propagandisten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:53, 29. Apr. 2012 (CEST)

(eingerückt, auch als antwort an hardenacke zur taz-kolumne) ich versuche eine analyse: der versuch, scharfe kritik an gauck als einen vorwurf der „verharmlosung des holocaust“ durch gauck zu etikettieren ist abwegig. hätte gauck den holocaust „verhamlost“, wäre er nicht bundespräsident geworden sondern müsste sich vor einem deutschen gericht verantworten. was gauck mehrfach und nachweislich getan hat war der rhetorische versuch, das unrecht der ddr-diktatur (totalitäres regime, schießbefehl, mauertote etc.) in eine vergleichende relation zum völkermord an den juden zu setzen. das ist eine beliebte rhetorische figur um protest gegen das unrecht der ehemaligen ddr laut, schriller und effizienter ertönen zu lassen. es ist ein historisch unzulässiger und falscher vergleich, da die dimensionen und intentionen des unrechtes der ddr und des unrechtes der nationalsozialisten um welten auseinander liegen. der vergleich ist aber bei vielen politikern und polemikern beliebt (auch bei der cdu-frau steinbach und ähnlichen kalibern), die unter einem tatsächlichen oder eingebildeten ddr-trauma leiden. solche personen haben einen bonus derartig abusurde und falsche vergleiche ziehen zu dürfen. mit einer „verharmlosung des holocaust“ hat es nichts zu tun. solche plakativen wendungen wurden nachträglich von dritten in die diskussion in- und außerhalb von de.wiki eingeführt, um die debatte noch lauter und schriller zu machen. die vergleiche die gauck gezogen hat sind historisch und sachlich falsch, aber sie werden häufig gezogen. man kann damit auch bundespräsident werden.--Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:08, 29. Apr. 2012 (CEST)

Niedergrund, Hardenacke, Ekkehart baals, Gonzo.Lubitsch, MannfürsGrobe und Fröhlicher Türke stören hier die Diskussionsseite, indem sie nicht mit Quellen arbeiten, sondern die Seite in ein Politik-Forum umfunktionieren, wo sie versuchen, entweder Gauck oder seine Kritiker mit eigenen Argumenten und Theoriefindungen auszudiskutieren.

Fast alle Zeitungen haben aus Bekennerschreiben der Rote Armee Fraktion zitiert, nicht nur die Taz. Die Taz hat sich die Ziele oder Methoden der Rote Armee Fraktion sowenig zu eigen gemacht oder diese gerechtfertigt wie andere Zeitungen es auch nicht getan haben. Die Kommentare Yüzels zu Gauck der Taz sind nicht für sich alleine relevant, sondern auch die Quellen, auf die er sich bezieht, und die Reihe der Reaktionen darauf.

Was mit der Formulierung sich "auf und mit einer bestimmten politisch quertreibenden Eisscholle zu bewegen" gemeint sein soll erschließt sich mir nicht. Eine politische Zensur wegen abweichender, oder "quertreibender" Meinungen findet jedenfalls in Wikipedia nicht statt. Clemens Heni ist ein bekannter Politikwissenschaftler und eine wesentliche Quelle Yücels beim Vorwurf der Holocaust-Verharmlosung an Gauck. Efraim Zuroff ist Direktor des Jerusalemer Simon-Wiesenthal-Zentrums, und Dovid Katz ein US-amerikanischer, in Litauen ansässiger Linguist und politischer Aktivist.

Zu: "Der TAZ-Autor Deniz Yücel warf Joachim Gauck in einem Kommentar vom 20. Februar 2012 vor den Holocaust zu verharmlosen." (17:25, 27. Apr. 2012 (CEST))

stimmt nicht ganz, den Vorwurf der Verhamrlosung erhob Yücel explizit in seinem zweiten Kommentar in der Taz des 22. Februar 2012.

Zu: Daraufhin beschuldigte der Grünen-Politiker Jürgen Trittin die TAZ Ende Februar in der Talkshow Maybrit Illner "Schweinejournalismus" zu betreiben, weil man Gauck als Vorsitzenden des Vereins nicht vorwerfen könne, er verharmlose den Holocaust. (17:25, 27. Apr. 2012 (CEST))

Trittin sagte nicht, daß man dies Gauck nicht vorwerfen können. Trittin sagte vielmehr, daß er sogenannten "Schweinejournalismus" "sonst von der Bild-Zeitung" kenne, "aber nicht von der Taz".

Zu: "besonders jürgen trittin hat sich mal ausnahmsweise daneben benommen," (22:00, 28. Apr. 2012 (CEST))

Jürgen Trittin pflegt seit langem ein radikales Image, und benimmt sich zu dem Zweck offenbar methodisch in regelmäßigen Abständen "daneben" (als "Quartalssäufer", Rita Griesshaber), ohne so weit zu gehen, daß es für ihn persönliche Konsequenzen nach sich zieht. Als Beispiel fällt mir z.B. ein, daß er sich 2003 als einziges Mitglied der Bundesregierung den antiamerikanischen Slogan "Kein Blut für Öl" guthieß. Oder wie er im März 2001 einem CDU-Politiker, der einen Parteitagsbeschluß von Bündnis 90/Grüne zur Aufhebung des Asylkompromisses als "Müsli-Nostalgie" und sich als "stolz ein Deutscher zu sein" bezeichnet hatte -durchaus begründet- nicht nur das Aussehen sondern auch die Mentaliät eines Skinhead attestiert hatte, aber wieder zurücknehmen mußte, um Minister bleiben zu können.

Die ganze Atmosphäre der Diskussion bei Maybritt-Illner hatte, schon angefangen bei der Studiodekoration mit einer Gaucks Portrait tragenden Jokerkarte, eher die Atmosphäre eine Spielsalons, in dem es darum geht, ohne eine Miene zu verziehen eine politische Pokerpartie auszutragen.

Erstmals ist vermutlich Pascal Beucker in der Jungle World, 1. Mai 2012 aufgefallen, daß Trittin offenbar sinnentstellent unvollständig aus der Vereinssatzung zitiert hat:

"Trittin zitierte dabei zwar richtig, aber unvollständig. Er vergaß den zweiten Zweck des Vereins. Gegründet wurde dieser laut Satzung auch »zur Darstellung der Opposition, des Widerstands und der Verfolgung im kommunistischen System durch Aufklärung über die Entwicklung des Kommunismus«. In totalitarismustheoretischer Manier bezeichnet der Verein auf seiner Homepage »die Stärkung der Demokratie in Deutschland und die Auseinandersetzung mit den nationalsozialistischen Verbrechen sowie dem Unrecht des SED-Regimes« als Ziel. Damit taugt der Verein schlecht als Kronzeuge gegen Yücels Behauptung, dass Gauck den Holocaust relativiere – im Gegenteil."

Angesichts Trittins Taktik ist es Frau Pohl schon fast zu verzeihen, in ihrer Antwort auf Trittin den Vorwurf der Verharmlosung des Holocaust (Pohl sagt stattdessen: "Leugnung des Holocaust") mit Gaucks Lob für Sarrazin und Gaucks Ablehnung von Wulffs "Islam gehört zu Deutschland" gegenzurechnen, worauf wiederum Trittin kontert mit einem Hinweise auf Gaucks Zusprache an Angehörige ("diese in der Regel überzeugten Muslime") am Rande des Gedenkaktes für Opfer der Zwickauer Zelle, wodurch man endgültig dabei angelangt war, alle möglichen Opfer anstandslos miteinander gleichzusetzen.

Weitere möglicherweise relevante Beiträge zu dieser Debatte sind u.a.:

• Alexander Hasgall: Fragen an Joachim Gauck, 23. Februar 2012, Jüdische Allgemeine
• der bereits zuvor auf dieser Artikeldiskussion erwähnte Kommentar von Micha Brumlik: Pathos statt Analyse, Taz, 24. Februar 2012, der sich nicht auf den Robert-Bosch-Stiftungs-Vortrag, sondern auf die Prager Erklärung und Gaucks Vorwort zum Schwarzbuch des Kommunismus bezieht;
• Götz Aly: Infame Vorwürfe, Zeit Nr. 10, 1. März 2012;
• Alan Posener: Der Pfarrer als Präsident: Joachim Gauck und der Holocaust, Blog Starke-meinungen.de, 28. Februar 2012
• Harry Nutt: Gauck zu Unrecht angegriffen, Frankfurter Rundschau, 5. März 2012
• Alan Posener: Noch einmal: Joachim Gauck, der Holocaust, Israel und Europa, Starke-meinungen.de, 5. März 2012

--Rosenkohl (Diskussion) 23:45, 2. Mai 2012 (CEST)

Auch mir erschließt sich die angebliche „Gleichsetzung“ weder aus dem Vereinszweck noch aus Gaucks Äußerung. Wer NS und SED in einem Satz verwendet, ist noch kein Totalitarismustheoretiker. Ich halte das eine etwas an den Haaren herbeigezogene Diskussion. Für den Artikel von Gauck halte ich es nicht für relevant. Vielleicht könnte das in den Artikel vom Verein oder zu den Kritikern.--olag disk ₂cv 15:05, 3. Mai 2012 (CEST)

Ob sich Olag die angebliche Gleichsetzung erschließt, oder Olag die Diskussion für an den Haaren herbeigezogen hält ist hier irrelevant. Es hat sich mindestens eine Dutzend relevanter Personen geäußert (Zuroff, Katz, Heni, Brumlik, Yüzel, Hasgall, Aly, Posener, Nutt, Trittin, Pohl, Gremliza), --Rosenkohl (Diskussion) 16:11, 3. Mai 2012 (CEST)

Na ja, der Bundespräsident äußert sich täglich öffentlich zu unterschiedlichsten Belangen. Das wird dann auch regelmäßig in den Medien, in Talkshows etc kommentiert. Die Frage ist, nach welchen Kriterien was für eine Auswahl getroffen wird. Übrigens finde ich es etwas befremdlich, Rosenkohl, dass Du seit einger Zeit nur noch in der dritten Person mit mir redest, als ginge es nicht darum, mich zu überzeugen, sondern andere über mich zu belehren.--olag disk ₂cv 16:42, 3. Mai 2012 (CEST)

Olag er war 9 Jahre Chef des Vereins ... es ist selbstverständlich relevant, wenn der deutsche Bundespräsident 9 Jahre dafür gearbeitet hat, dass "SED-Dikatatur" genau gleichwertig erinnert wird wie die Verbrechen des Nationalsozialismus ([9])... MannfürsGrobe (Diskussion) 16:49, 3. Mai 2012 (CEST)

Der Verein ist selbstverständlich relevant für Artikel Gauck. Bloß ergibt sich aus dem Satzungszweck nicht - und schon gar nicht aus der von Dir verlinkten Website - diese Gleichsetzung. Das meinte ich mit an den Haaren herbeigezogen. Der Verein beschäftigt sich sozusagen mit „den dunklen Seiten“ der deutschen Vergangenheit. Klar gibt es Leute, die es nicht haben können, dass nicht nur bzgl des Nationalsozialismus, sondern auch bezüglich der DDR Vergangenheitsbewältigung betrieben wird. Und die bemühen dann alles, inkl des Relativierungsarguments, um so was zu delegitimieren. Aber das ist tatsächlich, wie oben bereits geäußert, eine politische Außenseiterposition, die in dem Artikel nicht unbedingt gebracht werden sollte. Ich hätte übrigens gar nichts dagegen auf der Grundlage Micha Brumliks differenzierten Beitrag, der sich übrigens gar nicht mit dem Verein beschäftigt (so viel zu Rosenkohls „Relevanztest“), ein, zwei Sätze über seine Kritik an Gaucks Totalitarismusbegriff zu bauen. Aber bitte nicht irgendsoeine marktschreierische Pressekampagne, die kurz vor der Wahl einen schnellebigen Hype hatte. Die anderen von Rosenkohl benannten Relevanzzeugen haben ja eigentlich alle bis auf Gremliza geschrieben, dass die Vorwürfe haltlos seien, bzw sich zur Vereinspräsidentschaft nicht geäußert, oder täusche ich mich!? So kann man Relevanz auch herbeireden. Ach so - und Meinungsblogs (Posener) sind als Quelle für Wikipedia nicht anerkannt.--olag disk ₂cv 17:09, 3. Mai 2012 (CEST)

@ Mann fürs Grobe: Vielleicht sollte man sich auch mal den Vorstand bzw. ehemaligen Vorstandsmitglieder ansehen, ehe man hier solche Verdikte über den Verein fällt. Eine Charlotte Knobloch wird schwerlich im Vorstand eines Vereins sein, der Nazi-Reich und DDR "gleichsetzt". Guck mal hier --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:49, 3. Mai 2012 (CEST)

Auch das ist ein Indiz gegen die pauschale Abqualifizierung des Vereins, wobei niemand qua progressiver Weltanschauung oder gar Herkunft gegen Vorurteile oder extreme politische Positionen gefeit ist <ich habe diesen eigenen Beitrag überarbeitet, bevor darauf geantwortet wurde, da er in meinen Augen unbedacht und unnötig provozierend war>.--olag disk ₂cv 09:28, 4. Mai 2012 (CEST)

Brumlik schreibt: „Die Problematik all dessen liegt keinesfalls in der moralischen Gleichsetzung von Nationalsozialismus und Stalinismus, die nach Timothy Snyders sorgfältig recherchierter Studie "Bloodlands" nicht mehr zu bestreiten ist. Sondern in der ungenauen Fassung des Begriffs "Communism", der sämtliche Regime des Ostblocks vor 1989 umfasst und sie damit alle zu Fällen von Totalitarismus erklärt.“ Weiterhin schreibt Brumlik, dass die Urteilskraft Gaucks „durch persönliche Betroffenheit verständlicherweise beeinträchtigt“ sei. Ich denke, daraus ließe sich ein kurzer Absatz für den Artikel erstellen.--olag disk ₂cv 17:49, 3. Mai 2012 (CEST)

Debatten um Totalitarismusbegriffe und deren mögliche Auslegung in der Prager Erklärung oder Satzungen von Vereinen (gleich welcher) gehören in die jeweiligen Fachartikel (wo es sie z.T. auch bereits gibt) und nicht in Personenartikel. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:55, 4. Mai 2012 (CEST)

Völlig einverstanden. -- Aflis (Diskussion) 17:13, 4. Mai 2012 (CEST)

Richtig ! So sehe ich das auch. --Ekkehart Baals (Diskussion) 22:05, 4. Mai 2012 (CEST)

Wie oft müssen wir Dir noch zustimmen, damit wir diese lächerliche Diskussion archivieren können? :-D --JPF just another user 23:00, 4. Mai 2012 (CEST)

Sich als anonyme Wikipediaautoren gegenseitig die eigenen vorgefassten Meinungen zu bestätigen hinterläßt zwar einen komödiantischen Eindruck, hat aber keinerlei reale Bedeutung und rechtfertigt nicht, die Fakten zu ignorieren.

Soweit ersichtlich in diesem Diskussionsabschnitt noch unerwähnte, weitere möglicherweise relevante Beiträge zu Gaucks Bosch-Rede sind in der Welt:

• Hannes Stein: Gauck könnte den Holocaust-Konsens aufkündigen, 12. März 2012
• Thomas Weber: Gauck kann das Geschichtsverständnis entstauben, 13. März 2012

Auf den Vorsitz Gaucks beim Verein "Gegen das Vergessen, für Demokratie" hingewiesen, und dessen Satzung in einen Zusammenhang mit Gaucks totlalitarismustheoretischen Vorstellungen gebracht hat zuerst kein Gauck-Gegner. Sondern im Gegenteil, der laut Tagesspiegel "Erfinder" des Bundespräsidenten Gauck, Trittin. Auf Trittins niedersächsischen Bauerntrick hin, nur die erste Hälfte der Vereinszweckes vorzulesen und vor der zweiten Hälfte abzubrechen, von dem auch Trittin voraussehen mußte, daß so etwas nicht unkommentiert bleiben wird, haben erst Beucker, und dann Gremliza reagiert.

Alan Posener ist ein langjähriger, thematische beschlagener Redakteur der Welt, und Starke-Meinungen.de ist keine private, sondern eine durch eine Reihe relevanter Journalisten gemeinsam herausgegebene Blog. Poseners Beitrag wird zudem ausführlich im Artikel von Harry Nutt kommentiert.

Olag, bitte vergiß den Taz-Artikel Brumliks, das bedeutende Wikipedia-Konto Gonzo.Lubitsch sagt doch, daß Brumlik substanzlose, unbegründete und abseitige Meinungen vertrete, --Rosenkohl (Diskussion) 23:15, 4. Mai 2012 (CEST)

Lieber Rosenkohl, a propos anonym: mich würde es freuen, wenn über sich differenziert und unaufgeregt äußernde Prominente wie Micha Brumlik nicht im Internet Äußerungen verbreitet werden, die in ihrer diffusen Pauschalität hart an der Grenze zur Schmähkritik liegen. Zumindest solltest Du Dir die Mühe machen, zu begründen, was genau an Brumliks Meinungen substanzlos, unbegründet, abseitig ist. Immerhin war der Mann lange fünf Jahre lang Direktor des Fritz Bauer Instituts. Mit abseitigen und substanzlosen Meinungen eine solche Position zu erreichen und zu halten, wird in der Regel schwierig sein. Es ist einer der wenigen wirklichen Experten für die deutsche Vergangenheitsbewältigung. Ich kann mir aber vorstellen, dass Dir die schrillen Meinungen der Talk-Shows und halbseriösen Tageszeitungen besser passen. Ich persönlich halte weder meinungsstarke Journalisten, derer es viele gibt, noch ein „bedeutende(s) Wikipedia-Konto“ für maßgeblich.

Übrigens meint auch Wolfgang Benz, dass sich Gaucks Rede nicht zur Skandalisierung eignet: „Gauck fordert eine Rationalisierung, also eine konkrete Betrachtung der Geschichte. Das ist weder Verleugnung noch Verharmlosung.“ ... „Alles was kampagnenfähig ist, wird eingesetzt.“ ... „Das schärfste Mittel ist, jemanden als Antisemiten oder als nicht korrekt im Umgang mit dem Holocaust zu stigmatisieren. Der Holocaust interessiert dabei überhaupt nicht, sondern er dient lediglich als Munition.“ ... „Ich bezweifle, dass es sich überhaupt um eine Debatte handelt. Bislang gibt es ja nur ein paar Angriffe von Leuten, die Gauck nicht mögen.“ Wie gesagt, ein Abschnitt kann gerne rein, aber bitte die Journalistik rauslassen und Wissenschaftler rein. Im Gegensatz zu unserer Debatte zum Grass-Gedicht ist die Position Gaucks inzwischen hinreichend wissenschaftlich aufgearbeitet.--olag disk ₂cv 09:37, 5. Mai 2012 (CEST)

Das ist auch ein interessanter, bisher m.E. nicht angesprochener Aspekt: Laut Philipp Lenhard [10] hatte Gauck:

>>jene Rationalitätsform, die Dan Diner in seinem bekannten Zivilisationsbruch-Aufsatz zum Gegenprinzip der Shoah stilisiert hatte, kritisiert, um sich vom geschichtswissenschaftlichen Funktionalismus abzugrenzen. Dass Posener sich genau wie Yücel auf Dan Diners These stützte, um den Begriff der Rationalität zu retten, ist bemerkenswert. Um jeden Preis soll offenkundig der Zusammenhang von blinder Herrschaft und Antisemitismus, wie ihn Adorno und Horkheimer in der Dialektik der Aufklärung dargestellt haben, zum Verschwinden gebracht werden. Dafür bedient man sich schamlos Diners Apologie der Rationalität, der sich doch immerhin gewahr war, dass die Shoah unwiderruflich auch die positivistische Vernunft dementiert hat, weil diese angesichts von Auschwitz versagt hat.<<

--Rosenkohl (Diskussion) 13:15, 6. Mai 2012 (CEST)

@Rosenkohl, ich halte das für ein "Privatgespräch" ohne öffentliche Resonanz in der Blogosphäre zwischen der vom Verfassungsschutz als politisch linksextrem und antideutsch eingestuften "Bahamas (Zeitschrift)" und dem Blog "Starke-Meinungen".--olag disk ₂cv 13:21, 6. Mai 2012 (CEST)

Foto

Könnte man nicht ein anderes Foto von Gauck reinstellen? Ich finde, auf dem jetzigen Foto sieht er extrem komisch aus, Lichtquelle direkt ins Gesicht, seine Haut glänzt, er wurde einfach schlecht getroffen. Ein unwürdiges Foto des amtierenden Bundespräsidenten. Wenn ich das mit vielen anderen Fotos von Gauck vergleiche, ist er da kaum wiederzuerkennen. Gibt es nicht eine Art "offizielles" Foto, was man verwenden könnte? --Barzefutz (Diskussion) 02:17, 10. Mai 2012 (CEST)

Nachtrag: Hier eines von der offiziellen Seite des Bundespräsidenten:

http://www.bundespraesident.de/SharedDocs/Bilder/DE/Termine/Joachim-Gauck/Offizielles-Portraet.jpg?__blob=poster&v=5

Das sieht doch schon wesentlich staatsmännischer aus. Wenn man das verwenden darf (ich recherchiere mal), sollte man lieber dieses Foto verwenden, was meint ihr? --Barzefutz (Diskussion) 02:33, 10. Mai 2012 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, wenn man mein Foto gegen eins ersetzt, indem Gauck einem Profifotografen, geschminkt zum Potrait sitzt. Wenn jemand zu einem Vortrag kommt und da kurz posieren soll, ist er selten abgepudert. ;-) Nur muss man eben nach einem solchen gemeinfreien erstmal suchen... . Unpassend für einen Artikelanfang finde ich aber Bilder, die Gauck in Aktion zeigen. Hier gehört ein Potrait an erster Stelle. --JPF just another user 12:48, 10. Mai 2012 (CEST)

Nur um es klarzustellen, ich sage nichts gegen deine Qualitäten als Fotograf, natürlich hast du nicht dieselben Bedingungen gehabt wie die bei dem offiziellen Foto. Ich hoffe, du nimmst mir das nicht übel. Aber ich denke, wenn es ein offizielles Foto von hochrangigen Politikern gibt, dann sollte man nach Möglichkeit dieses benutzen, zumindest als Hauptmotiv oben im Artikel. Ich habe bereits beim Präsidialamt nachgefragt, ob das Foto überhaupt verwendet werden dürfte. Was meinst du denn mit "in Aktion zeigen"? Das offizielle Porträt zeigt ihn doch nicht in Aktion, oder verstehe ich da was falsch? --Barzefutz (Diskussion) 13:03, 10. Mai 2012 (CEST)

Nein, nein, ich habe das auch nicht als Beleidigung aufgefaßt. Mit "in Aktion" meine ich in einer Rede, hinter Mikrofonen und Rosen versteckt, wie es Schiwago gerade entfernt hat. Hier gehört ein Bild hin, der Gaucks Gesicht großformatig zeigt, eben ein Titelbild. Das offizielle Bild finde ich gut. --JPF just another user 15:39, 10. Mai 2012 (CEST)

Hallo. Bildunterschrift "Rede am Vorabend des Nationalfeiertages..." Wäre eine Verlinkung auf "Nationalfeiertag" möglich oder insbesondere für nichtdeutsche Leser ein Klammereintrag (3.Oktober) mit link möglich. lichirhoma (13:44, 17. Mai 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Was ist denn nun mit dem offiziellen Foto? Ich finde nämlich, dass das wesentlich staatsmännischer aussieht als das jetztige. (nicht signierter Beitrag von 88.77.252.200 (Diskussion) 15:56, 17. Mai 2012 (CEST))

Was soll sein? Besorge ein gemeinfreies (das oben genannte ist es nicht!), dann können wir es einbauen. Ganz einfach;) --Schiwago (Diskussion) 17:18, 17. Mai 2012 (CEST)

Unfug, "staatsmännisch" auszusehen ist kein enzyklopädisches Kriterium, --Rosenkohl (Diskussion) 21:19, 17. Mai 2012 (CEST)

Da hast du recht, aber das Haupargument hier ist weniger "staatsmännisch", sondern mehr "offiziell". Wie schon oben erwähnt, wenn es ein offizielles Porträtfoto gibt, noch dazu ein gutes, dann sollte man doch dieses verwenden. Ich habe übrigens schon vor Wochen beim Präsidialamt zwecks der Rechtsfrage zum offiziellen Foto angefragt, aber leider keine Antwort erhalten. Da wird wohl vermutlich auch nichts mehr kommen. Ich werde mal schauen, ob ich irgendwie auf anderem Wege recherchieren kann, inwieweit eine Nutzung des Porträts hier auf Wikipedia gestattet wäre. --Barzefutz (Diskussion) 01:55, 22. Mai 2012 (CEST)

So, ich bin's nochmal, das ging fix.

Also, meine Recherchen haben ergeben, dass das Bild copyrightgeschützt ist, Rechteinhaber ist die "Bundesbildstelle des Presse- und Informationsamtes der Bundesregierung". Die Nutzung des Bildes ist Erlaubnis- und ggf. Honorarpflichtig, wir können es also nicht ohne weiteres hier einfügen. Siehe Punkt B unter:

http://www.bundesregierung.de/Content/DE/StatischeSeiten/liefer-und-geschaeftsbedingungen.html

Jetzt aber mal eine Frage an euch: Nehmen wir an, die Bundesbildstelle würde die unentgeltliche Nutzung für die Wikipedia erlauben, würde das dann den Wikipedia-Richtlinien genügen? Das Bild wäre dann ja immer noch nicht gemeinfrei, sondern nur für diesen speziellen Zweck (Darstellung auf Wikipedia) freigegeben. --Barzefutz (Diskussion) 02:05, 22. Mai 2012 (CEST)

Leider müssen Bilder auf der deutschen Wikipedia gemeinfrei sein. Wenn hier ein Bild gepostet wird, muss es die Junge Linke genauso kostenlos auf ihrer Homepage verwenden dürfen, wie die Nationalzeitung auf ihrem Titelblatt. Wie bereits geschehen. ^^° --JPF just another user 05:46, 22. Mai 2012 (CEST)

Dann hat sich das mit dem offiziellen Porträt wohl hiermit erledigt. Hatte ich mir wohl zu einfach vorgestellt, das Ganze ;-( --Barzefutz (Diskussion) 16:25, 22. Mai 2012 (CEST)

Islam

Mit ist aufgefallen, daß Ines Pohl bei Maybritt Illner am 23. Februar 2012 gesagt hat, Gauck habe Wulffs Aussage, der Islam gehöre zu Deutschland als "wörtlich 'unglücklich formuliert'" bezeichnet.

Es ist unklar worauf sich Pohl bezzogen hat, womöglich auf ein Live-Interview mit NZZ-TV vom 10. Oktober 2010, welches in Teilen am 21. Februar 2012 unter http://www.publikative.org/2012/02/21/voll-im-kontext-gauck-und-die-uberfremdung/ transkribiert worden ist, und wo es heißt:

>>NZZ: Jetzt hat Bundespräsident Wulff zum Tag der deutschen Einheit gesagt, der Islam gehöre zu Deutschland. Hätten Sie das in dieser Funktion so auch gesagt? - Gauck: Also, das ist ein Problem der Wortwahl. Ich weiß was er meint, und ich denke, dass er in dieser Beschreibung etwas, was irgendwann einmal sein wird, vorgezogen hat. Denn wir würden uns eigentlich nicht helfen, wenn wir Fremdheit und Distanziertheit übersehen würden in der guten Absicht, ein einladendes Land zu sein.<<

Mit weiteren Statements im "Klartext"-Stil, z.B.:

>>und die Menschen in Europa, das sehen wir allüberall, nicht nur in Deutschland, sind allergisch, wenn sie das Gefühl haben, dass was auf dem Boden der europäischen Aufklärung und auch auf dem religiösen Boden Europas gewachsen ist, wenn das überfremdet wird, um einen Begriff zu verwenden, der in Deutschland verpönt ist, aber ich verwende ihn hier ganz bewusst, [...] Und so müssen wir erkennen, dass es Fremdheit gibt. Und Europa muß erkennen, dass es zweierlei Arten von Fremdheit gibt: einmal sind es die Transformationssysteme der östlichen Länder, die hinzugekommen sind, wo vieles von der alten Mentalität, noch nicht Citoyen zu sein, wirklich einwandert in ein Europa, das Erfahrung hat mit Bürgergesellschaft. Ja, und das ist eine andere Fremdheit. Und das eben nicht zu sehen, und so zu tun, als seien wir alle eins, weil unsere Intellektuellen praktisch dasselbe Vokabular benutzen, das bringt nix.<<

Demgegenüber hat Gauck seine Haltung 2012 anders dargestellt. So sagt er in seiner Antrittsrede [11]:

>>In „unserem Land“ sollen auch alle zuhause sein können, die hier leben. Wir leben inzwischen in einem Staat, in dem neben die ganz selbstverständliche deutschsprachige und christliche Tradition Religionen wie der Islam getreten, auch andere Sprachen, andere Traditionen. In dem der Staat sich immer weniger durch die nationale Zugehörigkeit seiner Bürger definieren lässt, sondern durch ihre Zugehörigkeit zu einer politischen und ethischen Wertegemeinschaft. In dem nicht ausschließlich die über lange Zeit entstandene Schicksalsgemeinschaft das Gemeinwesen bestimmt, sondern zunehmend das Streben von Unterschiedlichen nach dem Gemeinsamen: diesem unseren Staat in Europa, in dem wir in Freiheit, Frieden und in Solidarität miteinander leben wollen. Wir wären allerdings schlecht beraten, wenn wir aus Ignoranz oder falsch verstandener Korrektheit vor realen Problemen die Augen verschließen würden. Hierauf hat Bundespräsident Johannes Rau bereits vor zwölf Jahren in seiner Berliner Rede deutlich hingewiesen. Aber in den Fragen des Zusammenlebens dürfen wir uns nicht von Ängsten, Ressentiments und negativen Projektionen leiten lassen. Für eine einladende, offene Gesellschaft hat Bundespräsident Christian Wulff in seiner Amtszeit nachhaltige Impulse gegeben. Herr Bundespräsident Wulff, dieses – Ihr – Anliegen wird auch mir in meiner Amtszeit am Herzen liegen.<<

Meines Erachtens sollte man Gaucks Haltung zum Islam darstellen, und ebenso die Wandlung seiner Haltung von einer Betonung der Warnung vor den seines Erachtens mit einer Einwanderung von Muslimen verbundenen Problemen 2010, hin zu einer weitgehenden Übernahme von Wulffs Position, wobei Gauck zu den Problemen auf eine ältere Rede Raus zurückverweist 2012,

--Rosenkohl (Diskussion) 23:21, 5. Mai 2012 (CEST)

WP:TF lesen. Du bist eigentlich auch schon lange genug dabei, Rosenkohl.--bennsenson - reloaded 00:08, 6. Mai 2012 (CEST)

Zur Sache hast Du leider nichts beizutragen. Danke immerhin für das Austeilen zackiger Imperative, was andere zu lesen haben, und Beurteilungen, wer eigentlich auch schon zu lange dabei sei, Gruß --Rosenkohl (Diskussion) 00:21, 6. Mai 2012 (CEST)

Das ist eine zielorientierte Antwort.--bennsenson - reloaded 01:10, 6. Mai 2012 (CEST)

@Rosenkohl: Du stellst hier einfach ein paar Zitate zusammen und konstruierst/interpretierst einen Widerspruch hinein. Bennsenson hat Recht. Hier ist zuviel TF und zu wenig Inhalt, als das man das in den Artikel aufnehmen könnte. --JPF just another user 13:59, 6. Mai 2012 (CEST)

Bennsenson trägt hier zwar nichts zur Sache bei, hat aber im übrigen bestimmt recht.

Ich habe nicht "einfach" ein paar Zitate "zusammengestellt", sondern in Wikipedia auf diese einschlägigen Zitate Gaucks zur Debatte um die Integration von Muslimen und Einwanderern hingewiesen. Ich habe auch keinen "Widerspruch" hinein konstruiert oder interpretiert, sondern auf unterschiedliche Betonungen aufmerksam gemacht.

Wenn hier zuviel Tf und zu wenig Inhalt kommt, dann von denjenigen, die Unterschiede in den Betonungen zwischen beispielsweise

>>Also, das ist ein Problem der Wortwahl. Ich weiß was er meint, und ich denke, dass er in dieser Beschreibung etwas, was irgendwann einmal sein wird, vorgezogen hat.<<

und :>>Für eine einladende, offene Gesellschaft hat Bundespräsident Christian Wulff in seiner Amtszeit nachhaltige Impulse gegeben.<<

verleugnen wollen, --Rosenkohl (Diskussion) 15:09, 6. Mai 2012 (CEST)

"Betonungen" versteht man oft subjektiv, in ein Lexikon gehören klare Aussagen. Und gerade, wie Du die "Betonungen" verstehst, ist Deine Ansicht SEHR subjektiv. --JPF just another user 18:49, 6. Mai 2012 (CEST)

Nö, J. Patrick Fischer selbst gibt hier subjektive Kommentare ab, liefert aber auch nicht mehr inhaltliche Mitarbeit als Bennsenson, keine Quelle, nichts. Schön und gut, dies ist ein gutes Recht und eine gesunde und verständliche Einstellung, niemand wird von Wikipedia gezwungen etwas zu machen.

2010 übte Gauck eine deutliche Kritik an Wulff, nicht nur konstatiert Gauck eine problematische "Wortwahl", sondern warf Wulff zudem vor, etwas "vorgezogen" zu haben, was irgendwann einmal sein werde. Daraus folgt eindeutig, daß Gauck 2010 meinte, daß der Islam noch nicht zu Deutschland gehöre.

Daß Wulff Gauck 2010 kritisiert hat ist wie gesagt dem Publikative Blog oder Ines Pohl aufgefallen, natürlich auch vielen anderen, wie z.B. aus einer Reportage von RBB noch vom 14. März 2012 hervorgeht, in der eine Reihe von Immigranten ihre Befürchtung vor einem Richtungswechsel äußerten.

Erst unmittelbar nach der Wahl sagte Gauck in einem Interview am 18. März 2012:

>>Ich werde nicht Christian Wulffs Worte benutzen - aber gehen Sie davon aus, dass mir die Tendenz am Herzen liegt<< (laut Spiegel),

was als deutliches Bekenntnis zur "Wulff-Linie" verstanden wurde, z.B. auf T-online im Artikel Islam: Gauck will auf Wulff-Linie bleiben.

In der Antrittsrede sagte er, daß "neben die ganz selbstverständliche deutschsprachige und christliche Tradition Religionen wie der Islam getreten" seien. Im gleichen Atemzug lobt er von Wulff gesetzte "Nachhaltige Impulse", ohne im Rahmen der Antrittsrede seine Kritik von 2010 an Wulffs Wortwahl, oder den Vorwurf, dieser habe etwas "vorgezogen" zu wiederholen.

--Rosenkohl (Diskussion) 21:42, 6. Mai 2012 (CEST)

Schön, dass Du vor mir soviel Respekt hsat, dass Du von mir in der dritten Person sprichst, aber das ist doch nicht nötig. :-D Du verlangst nach Quellen, bringst aber auch nicht mehr als Interpretationen aus Zitaten. Ich sehe jedenfalls keine Widersprüche in Kritik an der Wortwahl und Lob zu dem Thema. Natürlich muss man erstmal hinsehen. --JPF just another user 22:30, 6. Mai 2012 (CEST)

Das mit der dritten Person musst Du nicht übel nehmen, gehört bei ihm offenbar zum guten Ton. Bzgl Gauck könnte man vielleicht resumieren, dass er so frei war, sich als lernfähig zu erweisen. Oder wie Wolf Biermann mal sagte: nur wer sich ändert, bleibt sich treu.--olag disk ₂cv 22:45, 6. Mai 2012 (CEST)

«Ich hätte einfach gesagt, die Muslime, die hier leben, gehören zu Deutschland», sagte Gauck in einem am Donnerstag veröffentlichten Gespräch mit der Wochenzeitung «Die Zeit» Gauck löst mit Äußerungen zum Islam Debatte aus. Das könnte durchaus Erwähnung finden. Gauck wählt einen Kurs, der von Wulff abweicht. -- PIbuddy (Diskussion) 20:18, 31. Mai 2012 (CEST)

Focus-"Dossier"

Das ist kein Dossier, sondern eine Suche nach allen Seiten, in denen der Begriff Joachim Gauck vorkommt. Im übrigen fehlen hier andere Schreibweisen, wie z. B. "Gauck, Jaochim". Siehe [12]. Also ziemlich willkürlich und damit hier überflüssig. --Rita2008 (Diskussion) 11:57, 3. Jun. 2012 (CEST)

„Glückssucht“

Herr Gauck sagt heute in der Führungsakademie der Bundeswehr:

>>Und dass es wieder deutsche Gefallene gibt, ist für unsere glücksüchtige Gesellschaft schwer zu ertragen.<< (siehe z.B. Spiegel)

Der Ausdruck ist hier offenbar abwertend gemeint, entweder im Sinne von "ein unerfüllbar oder unstatthaft großes Maß an Glück einzufordern", oder im Sinne von "auf krankhafte Weise vom Erleben von Glücksgefühlen abhängig zu sein".

Der Schrifsteller Gottlieb Hiller (1778-1826) berichtete 1808 in seiner Reise durch einen Theil von Sachsen, Böhmen, Oesterreich und Ungarn über die Anfang Juni veranstaltete Kirmiß in der Wiener Brigittenau#Spätes 17. bis 19. Jahrhundert u.a.:

>>[...] Unter diesen Zelten vergnügt sich die gebildete Klasse bei vollständiger Musik. Aber anstatt der vielen Würfelbuden auf der Vogelwiese bei Dresden, wo um diese Zeit ein ähnliches Volksfest gefeyert wird, - schauet man hier lauter Eßbuden, woraus ich schließe, daß der Wiener nicht so glückssüchtig als der Dresdner ist, und daß ihm ein bebratnes Kapaundel mit einer Flasche guten Oesterreicher weit lieber sey, als der schönste Würfelgewinn.<<

Hillers Begriffbildung wird auch im Grimm'schen Wörterbuch zitiert. Hiller vergleicht die Gebräuche der beiden Städte, (als Sachse durchaus ironisch-selbstkritisch und die entwickeltere Wiener Feierkultur anerkennend). "Glückssüchtig" bedeutet für Hiler noch, dem Glücksspiel anzuhängen. Dagegen der Genuß von schmackhafter Speise und Trank, obwohl ebenfalls mit Glücksgefühlen verbunden, gilt Hiller nicht als "Glückssucht".

Gaucks Begriffverwendung weicht von Hillers ab und dürfte ziemlich original zu sein, Rosenkohl (Diskussion) 21:52, 12. Jun. 2012 (CEST)

Oder einfach unserer Zeit entsprechen.--46.115.38.249 06:18, 13. Jun. 2012 (CEST)

Gibt es noch einen Beitrag zum Artikel oder bleibt es beim rumphilosophieren? Dann kann man diesen Abschnitt ja löschen. --JPF just another user 08:22, 13. Jun. 2012 (CEST)

Gute Idee. WP:WWNI. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 08:45, 13. Jun. 2012 (CEST)

Es ist das eingetümliche von Begriffen, daß sie nie nur im Augenblick gelten, sondern eine Überlieferung und Geschichte besitzen. Begriffsverwendungen entsprechen daher nie "unserer Zeit". Es dürfte ziemlich einmalig sein, dass als "Glückssucht" das nicht oder nur schwer ertragen des Todes abwertend bezeichnet wird. Mein Beitrag ist die Erläuterung der Verwendung eines Begriffes durch die im Artikel dargestellte Person und stellt somit einen Beitrag zum Artikel dar, Rosenkohl (Diskussion) 12:58, 13. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe in dieser Diskussion nichts, was eine Relevanz hätte, in den Artikel eingefügt zu werden und bisher habe ich auch hier keinen konkreten Vorschlag dazu gesehen. --JPF just another user 07:38, 14. Jun. 2012 (CEST)

Offenbar übersieht er die bereits erwähnten Quellen, sowohl die aktuelle Berichtserstattung über Gaucks Besuch bei der Führungsakademie der Bundeswehr als auch Hillers Reisebericht und das Deutsche Wörterbuch. Zudem hat die Rede inzwischen auch eine Reihe von Kommentaren hervorgerufen, etwa

• >>Im Übrigen gehört die Glückssucht, in der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung pursuit of happiness genannt und gemeinsam mit Freiheit und dem Recht auf Leben aufgezählt, zu jenen menschlichen Ursehnsüchten, deren Verteidigung notfalls äußerste Anstrengungen rechtfertigt. Das müsste gerade der selbsternannte Freiheitspräsident Gauck wissen.<<, Kurt Kister: Unglückliche Formulierung, Süddeutsche Zeitung, 13. Juni 2012
• Glückssucht Therapeut und Heiler, Spiegel Spam, 13. Juni 2012
• >>Die Pflicht, für den Bestand der Freiheit auch und gerade das zu tun, was der hedonistischen Bedürfnisbefriedigung zuwiderlaufen mag: Das ist Gaucks Einsicht in die Notwendigkeit. Der frühere Rostocker Jugendpfarrer lässt hier den verbissenen, spaßfeindlichen Pfaffen mit Neigung zur Parteidisziplin durchblicken.<<, Danièl Kretschmar - >>Doch zeigt die zwischenzeitliche Aufregung um seine Worte ironischerweise, wie recht er in einem wichtigen Punkt hat. Denn nur weil die Diskussion über Bundeswehreinsätze noch längst nicht in der „Mitte der Gesellschaft“ stattfindet, landet die Diskussion über solche Bundespräsidentenauftritte regelhaft in politischen Sackgassen.<<, Ulrike Winkelmann Koalition der Erregten, Taz, 13. Juni 2012

• >>Den Vorwurf des Präsidenten, die Deutschen seien „glückssüchtig“ und würden sich daher schwer tun mit der Übernahme von Verantwortung für militärische Einsätze und auch deren Opfer, bezeichnete Danckert als „völlig deplatziert“.<<, Hans Monath, Antje Sirleschtov: Geteiltes Echo auf Gauck-Rede zu Bundeswehreinsätzen, Tagesspeigel, 13. Juni 2012

Rosenkohl (Diskussion) 15:03, 14. Jun. 2012 (CEST)

Trotzdem ist der von Gauck gefundene Begriff nicht zeitüberdauernd, sondern ein Sturm im Wasserglas. --Däädaa Diskussion 16:27, 14. Jun. 2012 (CEST)

Im Schnapsglas... --JPF just another user 18:38, 14. Jun. 2012 (CEST)

Positionen

Wieso wird hier eigentlich ein Unterschied gemacht zwischen Gaucks "Positionen" und seinen "Positionen" als Bundespräsident? Ich finde, seine neuesten Äußerungen zur Bundeswehr können auch unter der allgemeinen Überschrift "Positionen" angeführt werden. Aber bitte gleich mit der Kritik dazu: http://www.welt.de/politik/deutschland/article106564511/Kipping-nennt-Gaucks-Rede-Kriegspropaganda.html --Rita2008 (Diskussion) 15:59, 13. Jun. 2012 (CEST)

Das sehe ich ebenso, zumal unter den Positionen allgemein bereits Äußerungen Gaucks als Bundespräsident mitverarbeitet sind. Sinnvoll anzuschließen bzw. zu integrieren ist diese Stellungnahme fraglos in den Abschnitt zum Afghanistan-Einsatz. Ob und welche welche Belege und Kommentare dazu sinnvoll anzuführen sind, muss wohl erst noch diskutiert werden. Das Motiv "Glückssucht" (wenngleich erwähnenswert) steht dabei aber wohl eher nicht im Vordergrund. Gibt es auch einen Link zum Gesamtwortlaut der Ansprache?
-- Barnos -- (Diskussion) 16:30, 13. Jun. 2012 (CEST)

Abwarten und im Auge behalten. Wenn man die Nichtakzeptanz von Kriegstoten ("... am Hindukush verteidigt.") auf "Glückssucht" (Sucht ist nach neueren Einschätzung eine "Krankheit") schiebt, heisst das auch, das logische Entscheidungen gegen Krieg oder Kriege "stigmatisiert" werden. Abwarten und im Auge behalten. GEEZER^{nil nisi bene} 20:38, 13. Jun. 2012 (CEST)

Da der Wortlaut der Rede nun online vorliegt, habe ich maßgebliche und zum Teil kritisch beobachtete Ausschnitte mit dem Afghanistan-Abschnitt zusammengeführt. Die „glückssüchtige“ Gesellschaft taucht bemerkenswerterweise in dieser Wortlaut-Wiedergabe gar nicht auf. Allerdings besteht auch meinerseits kein Zweifel, dass Gauck den Begriff in der Rede tatsächlich verwendet hat. Vielleicht war er aber im überlassenen Manuskript nicht vorgesehen. Man wird hören...
Mein Vorschlag wäre, ihn in eckigen Klammern passend zuzusetzen und gesondert zu referenzieren:

„Dass es wieder deutsche Gefallene gibt, ist für unsere [glückssüchtige ([13])] Gesellschaft schwer zu ertragen.“

-- Barnos -- (Diskussion) 09:53, 16. Jun. 2012 (CEST)

Die Abweichungen von Redemanuskript sind bereits am 13. Juni 2012 vielleicht als erstem auch Anatol Stefanowitsch aufgefallen:>>Aber Gauck wäre nicht Gauck, wenn er sich einfach an diese sorgfältig vorbereiteten Worte halten würde. Nein, seine Verachtung für das Volk, dem er dienen soll, bricht sich in seinem mündlichen Vortrag der Rede (ca. ab Minute 11:00) unvermittelt Bahn in einem spontan eingeschobenen Adjektiv:<<, Rosenkohl (Diskussion) 10:50, 16. Jun. 2012 (CEST)

Aber man sollte Stefanowitschs ziemlich diffamierende Wortwahl an dieser Stelle Gauck gegenüber auch nicht überbewerten. Mit seinem schwerwiegenden Vorwurf scheint es zudem eine Einzelmeinung zu sein, die allgemein betrachtet nicht nennenswert geteilt wird oder in den Medien sonderliche Beachtung fand. --Benatrevqre ^…?! 12:08, 16. Jun. 2012 (CEST)

Kirchenfunktionär

Bezieht sich diese Bezeichnung auf seine Kirchentagsarbeit?--Qualiabavariae (Diskussion) 21:35, 16. Jun. 2012 (CEST)

Revert der ÜS-Änderung bei 1951 - 1958

Ich hatte die äußerst spärliche ÜS "1951-1958" in "Staatliches „Verschwindenlassen“ des Vaters als prägende Erfahrung (1951–1958) " geändert. Gauck wird in diesem Abschnitt selbst zitiert, dass dieses Erlebnis seine ganze Jugend geprägt hat und seine Einstellung zum Staat. Wo ist da bitte das Problem mit meiner Formulierung? 178.7.127.170 10:46, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ergänzung: Zitat aus dem Artikel:

Er und seine beiden Geschwister seien zur totalen Ablehnung jener staatlichen Obrigkeit erzogen worden, der das spurlose Verschwinden des Vaters angelastet wurde:

„Das Schicksal unseres Vaters wurde zur Erziehungskeule. Die Pflicht zur unbedingten Loyalität gegenüber der Familie schloss auch die kleinste Form der Fraternisierung mit dem System aus. Das machen wir nicht, vermittelte uns die Mutter unmissverständlich. Ich hatte dieses Gebot so verinnerlicht, dass ich nicht einmal mehr durch die Freizeitangebote der FDJ in Versuchung geriet. Dafür lebte ich in dem moralisch komfortablen Bewusstsein: Wir sind die Anständigen. Intuitiv wehrte ich das Werben des Regimes für die Akzeptanz seiner moralischen und politischen Ziele ab, denn über uns hatte es Leid und Unrecht gebracht.“

Nachdem nun Benutzer:Fröhlicher Türke netterweise ebenfalls kommentarlos revertiert hat trotz meiner vorigen Bitte eines Arguments, stufe ich diesen Artikel als Autistenveranstaltung ein und verabschiede mich. Tschüss. 178.7.127.170 10:53, 19. Jun. 2012 (CEST)

Es mag Dir vielleicht entgangen sein, aber hier gibt es keinen Lektor vom Dienst, der alle Artikel rund um die Uhr überwacht und gleich auch auf alle Diskussionsbeiträge eingehen kann. Wir sind alle hier nur in unserer Freizeit hier. Da kann eine Antwort schon mal mehr als nur sieben Minuten dauern. Zu Deinem Beitrag. Sicher war das Verschwindenlassen eine prägende Erfahrung, aber Du reduzierst mit dieser Überschrift den gesamten Zeitraum nur auf diesen einen Punkt. Außerdem ist diese Wertung in einer Überschrift stilistisch nicht sehr gelungen. So was gehört in den Text mit Einzelnachweis zum Belegen der Aussage. --JPF just another user 11:08, 19. Jun. 2012 (CEST)

Danke für die Antwort. Das mit dem fehlenden Lektor ist mir keineswegs entgangen, es ging mir aber um etwas anderes. Ich halte zwei völlig kommentarlose Reverts hintereinander ("wurde rückgängig gemacht" - ach was) für massiv unhöflich und für einen Verstoß gegen x Wikiquette-Regeln, aber die interessieren hier ja eh keinen mehr. Zumal ich ausdrücklich um einen "kleinen Kommentar" gebeten hatte. Ich weiß nicht, ob den Ausführenden klar ist, was sie mit ihrem Klick eigentlich für Ärger auslösen, zumal durch die Art und Weise lediglich ein Haufen Fragezeichen beim "Revertierten" erzeugt werden. Aber ich vergaß, WP ist ja kein Mädchenpensionat, und wer braucht schon IP-Autoren, die machen ja bekanntlich eh fast nur Mist, da lohnt die Mühe eines Kommentars nicht. 217.7.150.122 11:54, 19. Jun. 2012 (CEST) Macht das vorige den Eindruck, als würden mich solche Wortlos-Reverts echt sauer machen? Ja, genau so ist es... 217.7.150.122 14:00, 19. Jun. 2012 (CEST)

Um auch noch was sachliches beizutragen: JPF, du schreibst, ich würde den ganzen Zeitraum auf dieses Ereignis begrenzen. Nun, der betreffende Abschnitt kreist ausschließlich um dieses Ereignis und hat damit diese meine Einengung bereits perfekt vorweggenommen - mit einem kleinen Exkurs zum 17. Juni 1953, der aber auch im Licht des Vater-Verschwindens behandelt wird. Zusammen mit Gaucks eigenen Aussagen drängt sich mE meine "Interpretation" in der Überschrift geradezu auf. Ich habe noch nicht in die Quellen geguckt, aber es würde mich sehr wundern, wenn sich da nicht das Wort "prägend" o.ä. finden würde. Aber Schwamm drüber. Dies ist übrigens genau das, was mich (siehe oben) nervt: Anstatt sofort Holzhammermethoden einzusetzen, könnte man vielleicht einfach einen konstruktiven Dialog führen. 217.7.150.122 14:07, 19. Jun. 2012 (CEST)

Man könnte das Lamentieren hier erheblich abkürzen, wenn zukünftig allgemein nur noch auf der Grundlage von reputablen Quellen, bestenfalls wissenschaftlicher Publikationen editiert würde.

Und im Übrigen ist kommentarloses Zurücksetzen nichts Ungewöhnliches und keine Seltenheit, da dadurch lediglich zum Ausdruck kommt, dass ein oder mehrere andere Autoren mit deiner Änderung nicht Einverstanden ist/sind. Das heißt im Schluss, dass Du in der Belegpflicht bist und damit objektiv – also nicht oder nicht nur subjektiv – hinreichend und argumentativ nachvollziehbar begründen sollst, warum es an dieser Stelle sinnvoll wäre, den Artikel entsprechend zu verändern. Doch selbst dann kannst du immer noch nicht davon ausgehen, dass man deine Meinung teilt; jedenfalls entbehrt es jeglicher Grundlage, in einem kommentarlosen Revert einen Verstoß gegen die Wikiquette zu sehen, das ist einfach nur lächerlich! --Benatrevqre ^…?! 12:47, 22. Jun. 2012 (CEST)

Umsetzungsschritte mit Blick auf eine überfällige Aktualisierung

Anknüpfend an diesen Diskussionsvorlauf, habe ich nun mit der überfälligen Umsetzungsphase begonnen. Dass in diesem Artikel vorläufig weiterhin ständiger Aktualisierungsbedarf gegeben sein wird, ist unvermeidlich. Der betrifft insbesondere die politischen Positionen Gaucks und den jüngsten Unterabschnitt „Auslandsbesuche“. Mit den Aktualisierungsbemühungen gehen regelmäßig und beobachtbar Fehlerbehaftung und Unfertigkeit einher. Um Leser nicht vorzeitig-unnötig zu verschrecken und dieses Manko im Artikel möglichst weit nach hinten zu verlagern (was auch der Chronologie der Darstellungsgegenstände gemäß nicht unlogisch ist), habe ich nun den Oberabschnitt „Bundespräsident der Bundesrepublik Deutschland (2012)“ samt Unterabschnitt „Auslandsbesuche“ ans Ende verlegt (da geht es ja auch nicht mehr um den Werdegang, sondern um die gegenwärtige Funktion).

Die politischen Positionen Gaucks ordne ich unter dem Blickwinkel einer chronologisch-sachlogischen Abfolge neu an, ohne die von mir bereits als kaum mehr sinnvoll angesehenen bisherigen Aspekte bereits zu entfernen:

• Gaucks Position in der Totalitarismusdebatte dürfte besonders von frühen eigenen Erfahrungen mitbestimmt sein und gehört daher wohl eher an den Anfang dieser Übersicht;
• Sein Verhältnis zur Partei die Linke ist nicht nur teils wenig aktuell angesetzt, sondern auch unnötig eindimensional im Hinblick auf die deutsche Parteienlandschaft insgesamt. Äußerungen Gaucks über andere Parteien sollten hiermit zu einem Gesamtabschnitt zusammengefasst werden, z. B. mit dem Titel: Einstellung zu einzelnen Parteien.
• Die Äußerungen zu Sarrazins Deutschlandbild, deren Relevanz im Gesamtkontext mir durchaus fraglich erscheint, finden sich (wenn überhaupt) als zumindest nachrangig wohl besser am Ende wieder.

Die Überarbeitungsschritte setze ich in diesem Fall vergleichsweise kleinteilig an, um Transparenz und Nachvollziehbarkeit zu gewährleisten.

-- Barnos -- (Diskussion) 15:34, 10. Jun. 2012 (CEST)

Sollte das Kapitel "Bundespräsident" nicht gleich hinter dem Werdegang kommen, wenn es schon nicht Teil des Kapitels ist? --JPF just another user 15:41, 10. Jun. 2012 (CEST)

Nein, denn Gaucks politische Grundpositionen ergeben sich zum Gutteil aus seinem Werdegang (zu dem auch sein Familienleben gehört) und sind damit seinem jetzigen Amt weitestgehend vorgelagert. -- Barnos -- (Diskussion) 15:53, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ehrlich gesagt, kann ich diese Sichtweise absolut nicht nachvollziehen. Ohnehin würde ich den "Werdegang" in "Leben" umtaufen. Das klärt auch besser die Abtrennung der Familie und ordnet den "Bundespräsident" zum Ablauf des Lebens logischerweise zum Leben. Die Abtrennung vom Bundespräsident ist unlogisch, weil es Teil des Lebens/Werdegangs Gaucks ist. --JPF just another user 16:37, 10. Jun. 2012 (CEST)

Auch deutlich zu lang. Wir schreiben hier kein Buch über Gauck und wie er die Welt sah sondern das lemma zur person. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:59, 10. Jun. 2012 (CEST)

Die chronologisch-sachlogische Reorganisation der darzustellenden politischen Positionen Gaucks setze ich wie eben noch fort. Einsparungspotential birgt vor allem kurzatmige Aktualität. Beispielsweise fraglich ist, ob und welche Auslandsbesuche dieses Bundespräsidenten dauerhaft berichtenswert sind.
-- Barnos -- (Diskussion) 06:24, 11. Jun. 2012 (CEST)

Das Kapitel "Bundespräsident" sollte dem Werdegang zugeordnet werden, wie z.B. auch bei Angela Merkel. Eine Loslösung davon ist unlogisch, da es voraussichtlich die wichtigste Position in diesem ist.--Michelhausen (Diskussion) 11:42, 12. Jun. 2012 (CEST)

Damit sind wir schon zwei mit dieser Meinung. --JPF just another user 12:03, 12. Jun. 2012 (CEST)

Das aktuell ausgeübte Amt gehört nicht zum Werdegang, sondern ist Teil der Gegenwart. Im Falle Gaucks habe ich wegen ständigen aktuellen Änderungsbedarfs gleich eingangs zusätzlich pragmatisch argumentiert. Dass bei der Bundeskanzlerin auf die beiden Kanzlerschaften erst die politischen Positionen folgen, dann die Öffentlichkeitsarbeit, dann die Familie und dann Auszeichnungen und Ehrungen, ist m. E. auch nicht gerade ein Gliederungsglanzstück.
-- Barnos -- (Diskussion) 15:43, 12. Jun. 2012 (CEST)

Meiner Meinung nach ist der Abschnitt "Auslandsbesuche" in dieser Ausführlichkeit verzichtbar. Bei den bisherigen Bundespräsidenten gibt es einen solchen Abschnitt auch nicht. --Rita2008 (Diskussion) 17:33, 27. Jun. 2012 (CEST)

Stimme dem zu: das wächst sich aus. Schlage eine Zusammenfassung in einem Absatz vor. -- Aflis (Diskussion) 17:58, 27. Jun. 2012 (CEST)

Auslandsbesuche

Hier wurde Gaucks Besuch in Israel und den Palästinensischen Autonomiegebieten 1. Staatsbesuch vorangesetzt. Löschung wurde unter Verweis das war deskriptiv und damit sinnvoll revertiert. Bitte Sinngehalt erläutern.--Qualiabavariae (Diskussion) 13:41, 7. Jul. 2012 (CEST)

Die Entfernungsbegründung war „Struktur“. Es war nicht nachvollziehbar, was konkret damit gemeint und worin eine Verbesserung des Artikels sein soll. Dass Gauck seinen ersten Staatsbesuch Israel abstattete, ist sachlich korrekt; dass ihn aber seine erste Auslandsreise bereits im März und somit sein Antrittsbesuch nach Polen führte, ist ein anderer Fall und muss daher gesondert beschrieben und zum Ausdruck kommen; dies geschieht mit der Formulierung „1. Staatsbesuch“. --Benatrevqre ^…?! 13:42, 9. Jul. 2012 (CEST)

Satzkonstruktion

Ich glaube der Satz –insbesondere der fett markierte Teil–

„Hinsichtlich der Vorratsdatenspeicherung äußerte Gauck im Dezember 2010 im Wiener Burgtheater, er trage der Grundrechte wegen die auf anlasslose Speicherung der elektronischen Kommunikationsdaten aller Bürger gerichteten Sorgen mit, sehe aber die Bundesrepublik nicht in der Gefahr, zu einem Spitzelstaat zu werden.“

ist unnötig kompliziert ausgedrückt. Ich würde ihn wie folgt ändern:

„Hinsichtlich der Vorratsdatenspeicherung äußerte Gauck im Dezember 2010 im Wiener Burgtheater, er teile die Sorgen über die anlasslose Speicherung der elektronischen Kommunikationsdaten aller Bürger, sehe aber die Bundesrepublik nicht in der Gefahr, zu einem Spitzelstaat zu werden.“

Gibt es dagegen irgendwelche Bedenken?

Gleichzeitig interessiert mich aber auch, ob die erste Satzkonstruktion überhaupt korrektes Deutsch darstellt. Warum „...der Grundrechte wegen...“?

--Invenio (Diskussion) 05:18, 14. Aug. 2012 (CEST)

Bin Deiner Anregung zur Vereinfachung gefolgt: danke! -- Barnos -- (Diskussion) 07:34, 14. Aug. 2012 (CEST)

Link präzisiert

Ein Link zum Ministerium für Staatssicherheit war hier mit MfS/AfNS abgekürzt. Da aber wohl nur Eingeweihte mit diesem Kürzel etwas anfangen können, wurde es durch das Lemma ersetzt.--Qualiabavariae (Diskussion) 11:46, 26. Dez. 2012 (CET)

Nein, mit Einweihung hat das nichts zu tun, sondern vielmehr damit, dass das frühere MfS zu diesem Zeitpunkt nicht mehr MfS hieß. Die Abkürzung soll diese Tatsache zum Ausdruck bringen. Dein Argument zieht ohnehin nicht, weil a) der Leser für weitere Informationen auf den verlinkten Artikel klicken kann und b) das Ministerium bzw. der Begriff der damaligen Staatssicherheit außerdem bereits mit einem weiteren Link im Artikel versehen ist. --Benatrevqre ^…?! 10:25, 29. Dez. 2012 (CET)

Die Abkürzung ist unsinnig. Die Frage, welchen Namen das Ministerium zum Zeitpunkt der Einrichtung der Behörde hat, spiel hier keine Rolle. Zumal die Einschränkung "ehemalig" bereits klar auf zwischenzeitliche Veränderungen hinweist. Ebensowenig spielt es eine Rolle, ob es einen zweiten Link im weiteren Artikelverlauf gibt. Dem Hinweis, der Leser könne für weitere Informationen einen Link anklicken, ist zwar grundsätzlich zuzustimmen, er geht allerdings völlig ins Leere, wenn er dadurch Abkürzungen entschlüsseln muss. Und in diesem Fall ist das nicht einmal so leicht: im MfS-Artikel selbst taucht AfNS nämlich noch nicht mal in der Einleitung auf, sondern wird erst viel später im Text entschlüsselt. Daher hat diese Abkürzung in der Einleitung dieses Artikels nichts verloren. Eine Einleitung sollte klar und unmissverständlich sein!--Qualiabavariae (Diskussion) 16:10, 1. Jan. 2013 (CET)

Nein, die Abkürzung ist an dieser Stelle mitnichten unsinnig. Wie absurd deine ganze Argumentation ist, zeigt sich bereits darin, dass selbst das hierfür eingesetzte Komitee „Komitee zur Auflösung des ehemaligen MfS/AfNS“ hieß, zumal – ich betone das noch einmal! – es ein Ministerium namens „Ministerium für Staatssicherheit“ zum betreffenden Zeitpunkt, d. h. ab November 1989, gar nicht mehr gab. Vor diesem Hintergrund fand nunmehr die offizielle Umschreibung ehemaliges MfS/AfNS für die noch bestehende Nachfolgeeinrichtung Gebrauch, die für uns maßgeblich sein sollte. Aus diesem wesentlichen Grund bleibt der Status quo dieses, in Bezug auf die Kernaussage des angegebenen Links passenden Einleitungssatzes – einschließlich des vorangesetzten „ehemaligen“ – bestehen. Und auch in dieser Form ist die Einleitung zweifelsohne klar und unmissverständlich. --Benatrevqre ^…?! 13:04, 2. Jan. 2013 (CET)

Klarheit definiere ich anders und Wikipedia sollte sich eigentlich nicht an irgendwelchem Poltisprech orientieren, zumal AfNS selbst im verlinkten Artikel erst nachrangig geklärt wird. Aber das ist hier wohl nur mein POV.--Qualiabavariae (Diskussion) 15:03, 3. Jan. 2013 (CET)

Das ist kein Politsprech, sondern war die offizielle Abkürzung und Bezeichnung. --Benatrevqre ^…?! 17:56, 3. Jan. 2013 (CET)

Wo kämen wir auch hin, wenn wir die offiziellen Abkürzungen und Bezeichnungen als Politsprech bezeichnen und uns die geistige Freiheit eigener Namensgebungen nehmen würden...--Qualiabavariae (Diskussion) 14:25, 5. Jan. 2013 (CET)

Das kann ich dir sagen: zur Theoriefindung.

Im Übrigen steht in WP:EN nichts dergleichen, was du behauptest. Vielmehr gibt es keine Vorschrift, die besagt, dass diese unhandlichen und für den enzyklopädischen Rahmen oft ungeeigneten Vorlagen genutzt werden müssten. Es gibt noch nicht mal eine Vorschrift, die besagt, diesen Vorlagen sei Vorrang gegenüber einer einfachen Formatierweise einzuräumen. Also lass bitteschön das relevante Zitat als Anmerkung drin, und den Einzelnachweis so, wie er üblicherweise auch formatiert wird. --Benatrevqre ^…?! 15:25, 5. Jan. 2013 (CET)

Wenn ich mir die Einzelnachweise bei Gauck so anschaue, ist es dort mit Deinem "üblicherweise" nicht so eindeutig. Eine Überschrift "Einzelnachweise und Anmerkungen" sehe ich hier so auch zum ersten Mal. Deine Wahrnehmung von "unhandlichen und für den enzyklopädischen Rahmen oft ungeeigneten Vorlagen" teile ich (offensichtlich mit vielen anderen) nicht, haben doch einheitlich formatierte Belege auch eine ästhetische Qualität.--Frauke32 (Diskussion) 18:17, 5. Jan. 2013 (CET)

Ich schreibe beim Gebrauch des Wortes „üblicherweise“ wohlgemerkt nicht nur von diesem Artikel, sondern von allen Artikeln insgesamt. Und nein, auch die Überschrift des Einzelnachweis-Abschnitts ist gängig – vornehmlich dann, wenn Anmerkungen vorzufinden sind; vermutlich hast du noch nicht soviel Artikel bearbeitet resp. Belege ergänzt, die dann in besagtem Abschnitt erscheinen, um meine Feststellung bestätigen zu können. Das hat zudem weniger etwas mit Ästhetik als vielmehr mit dem Widerspruch und Entgegenwirken gegen nicht nachvollziehbare Löschungen relevanter Aussagen zu tun. Im Übrigen teile ich deine unbegründete Auffassung nicht (vermeintlich „viele andere“ sind hierbei auch keine ersichtlich), denn auch bei Einzelnachweisen ohne Vorlage gibt es keinen Grund, nicht von einer „ästhetischen Qualität“ auszugehen. --Benatrevqre ^…?! 01:51, 6. Jan. 2013 (CET)

Mit Belegen und den in meinen Augen noch etwas kompliziert erscheinenden Vorlagen habe ich mich tatsächlich noch nicht näher beschäftigt, was ich vielleicht besser ändern sollte. Trotzdem habe ich habe mich mal auf die Suche begeben: von über 1,5 Millionen Artikel haben weniger als 4500 eine Überschrift "Einzelnachweise und Anmerkungen" - macht 0,29%. Das erweckt bei mir nicht den Anschein "gängig". Und warum bei einem Beleg von gerade mal 12 Zeilen Länge der Satz, welcher die Aussage im Artikel bestätigt, noch als Zitat auftauchen muss, ist nicht einleuchtend. Man muss sich nur mal vorstellen, das würde bei jedem Beleg so gemacht. Zielt das hier noch auf eine Verbesserung des Artikels?--Frauke32 (Diskussion) 13:42, 7. Jan. 2013 (CET)

Das ist eine Milchmädchenrechnung, die du anstellst: Denn verfügen auch alle diese Artikel über Anmerkungen? Nur dann wären sie für deine Untersuchung brauchbar, weil auch nur dann die Überschrift „Einzelnachweise und Anmerkung“ sinnvoll ist.

Was das Zitat als solches betrifft, so gebe ich dir im Nachhinein recht: es handelt sich hier tatsächlich um eine wortgleiche Wiederholung der Aussage. Ich hatte mich nur auf den Einzelnachweis bezogen und war gegenüber dem Artikeltext unachtsam. --Benatrevqre ^…?! 13:56, 7. Jan. 2013 (CET)

Stationierung Vater

Im Artikel steht "verbrachte die Kriegszeit überwiegend in Kasernen z. B. in Stralsund".

Auf Website des Bundespräsidenten dagegen "Dieser war als Kapitän zur Marine eingezogen worden und in Gotenhafen stationiert." (http://www.der-bundespraesident.de/herkunft-von-joachim-gauck/)

Was schon anders klingt, wenn man weiss, dass die Stadt mal Gdingen hiess, dann nach erstem Weltkrieg Gdynia, kaschubisch Gdiniô und "Gotenhafen" nur sechs Jahre ihrer Geschichte, unter faschistischer Besatzung, genannt wurde. Ich finde, der Einsatzort ist durchaus einer Erwähnung wert, da sonst der falsche Eindruck eines Einsatzes in der Heimat entstehen könnte.
Auch welchen Namen der Präsident für den passenden hält, scheint mir durchaus von wissenswert. --89.246.75.140 10:54, 12. Nov. 2012 (CET)

Dass Gaucks Vater Kapitän der Marine war, steht ja bereits im Artikel. Entsprechend deinem Vorschlag habe ich einen kurzen Satz mit dem Einsatzort von Gaucks Vater ergänzt. Aber alles weitere – wie die Stadt mal hieß oder dass sie deutsch besetzt war – ist m.E. für die Person Joachim Gauck, um die es in diesem Personenartikel geht, nicht enzyklopädisch relevant. Gleichwohl die Information mit Gotenhafen höchstwahrscheinlich richtig ist, sollte man bei privaten Internetseiten wie der obigen aber grundsätzlich vorsichtig sein. Gruß --Benatrevqre ^…?! 12:18, 19. Nov. 2012 (CET)

Gauck lehnt Treffen mit den Hinterbliebenen der NSU-Verbrechen ab.

1. Das ARD-"Hauptstadtstudio" berichtete [[14]], Gauck habe eine Bitte der Türkischen Gemeinde in Deutschland (TGD) für ein persönliches Treffen zum Jahrestag der Aufdeckung der Mordserie des rechtsextremen NSU im November ausgeschlagen. Die Familien mögen von einem solchen Treffen "absehen", zitierte die ARD aus einem Schreiben des Amts. Die Ombudsfrau für die Hinterbliebenen der NSU-Opfer, Barbara John, zeigte sich in der ARD verwundert über Gaucks Absage. "Ich finde es schade, dass ein solches Treffen nicht zustande kommt", sagte sie der ARD. Auch die Türkische Gemeinde in Deutschland kritisierte Gaucks Absage. "Ich hätte mir gewünscht, dass der Bundespräsident ein Zeichen gesetzt hätte", zitierte die ARD den Vorsitzenden der Türkischen Gemeinde in Deutschland, Kenan Kolat.

Wulff hatte die Opferfamilien im November 2011 zu sich ins Schloss Bellevue geladen und sich für einen offiziellen Festakt für die Opfer der NSU-Mordserie stark gemacht. Auch diesen Staatsakt hatte Gauck damals abgelehnt. "Von dem Vorschlag, für die Opfer der gerade bekannt gewordenen Mordserie von Neonazis einen Staatsakt zu veranstalten, halte ich nichts", sagte er damals in einem Zeitungsinterview. Ein Trauergottesdienst oder ein staatlicher Trauerakt schienen ihm nicht "die richtige Form zu sein, um Toter zu gedenken, deren Ermordung schon so lange zurückliegt".

2. Stunden später dementierte sein Büro. Selbstverständlich plane der Bundespräsident ein solches Treffen. [[15]] --80.136.56.13 21:14, 23. Nov. 2012 (CET)

Du, der Terminkalender eines Bundespräsidenten ist randvoll. Da kann es auch durchaus mal vorkommen, dass man solchen Bitten nicht immer gleich unmittelbar nachkommen kann. --Benatrevqre ^…?! 10:45, 24. Nov. 2012 (CET)

Das ist ja nur noch peinlich! Erstmal hat noch KEIN Gericht festgestellt, ob es die sogenannte "NSU" gewesen ist, Zweitens wüsste ich nichts davon, das Gauck die Deutschen Opfer Ausländischer Täter besucht oder überhaupt erwähnt. Das sind übrigens mehr als 2 am Tag. Es sind ca. 7500 Deutsche die in den letzten 10 Jahren Ausländern zum Opfer gefallen sind. SelberDenker--77.11.89.110 11:32, 26. Dez. 2012 (CET)