Diskussion:Junge Freiheit/Archiv/1

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- 2004 -

Technisches Problem

Wieso wird meine Veränderung des Textes als Kritik an der JF beurteilt? Wieso wird meine Veränderung überhaupt beurteilt? Wieso kann ich diese Beurteilung nicht ändern? Ärgert mich, vielleicht bin ich auch technisch gerade zu wenig beleckt...

Deine Änderung wird nicht beurteilt sondern der Abschnittsüberschrift zugeordnet, das geschieht automatisch, -- Necrophorus 21:15, 21. Aug 2004 (CEST)

3 links sind lt Satzg noch keine "Sammlung" ;-) --Wst 00:22, 7. Feb 2004 (CET)

naja, aber wir hatten doch gerade bei Diskussion:Grüne Jugend 'ne längere Diskussion, ob diverse Links auf ein- und diesselbe Seite (hier die JF-Homepage) führen sollten. ich denke eher nicht, kann aber auch mit den drei hier durchaus gut leben ;-) southpark 00:27, 7. Feb 2004 (CET)

In diesem Fall haben die Unterlinks durchaus einen Grund, weil es nämlich auf der Homepage keine Links darauf gibt (man müßte sich da sonst umständlich per Webformular anmelden oder per Google suchen).

Aber darf ich mal fragen, warum Ihr hier keine Hinweise auf Redakteure oder ähnliche Zeitungen duldet, bei z. B. der FAZ (die hatte ich als Vorlage fürs Format des Artikels genommen) aber schon?

Im Prinzip werden diese Hinweise hier nicht nur geduldet, sondern sind auch erwünscht, wenn sie korrekt sind. Eine Verwandtschaft der JF zur FAZ oder gar zur taz ist aber extrem weit hergeholt, oder? Necrophorus 12:08, 7. Feb 2004 (CET)

Verfassungsschutz über die JF

Wenn unbedingt der NRW-VerfS über die JF zitiert werden soll, meinethalben. Ich weiß zwar nicht, inwieweit der überhaupt für die in Berlin beheimatete JF zuständig sein soll, aber der NRW-VerfS wird's schon wissen, schließlich haben die Landesämter für VerfS schon beim NPD-Verbotsverfahren gezeigt, daß sie wissen, was sie tun.

Die JF wird auch in NRW verkauft und damit verbreitet. Deshalb interessiert sich auch der NRW-VerfS dafür. 141.53.194.251 17:11, 26. Nov 2004 (CET)

Nichtsdestotrotz bleibt die Beurteilung des BundesVerfS drin. BTW, es gibt auch eine im Bericht 2003 http://www.verfassungsschutz.de/de/publikationen/verfassungsschutzbericht/vsbericht_2003/vsb_2003.pdf , S. 89f. (93 im PDF-Dokument), aber der enthält ziemlich genau den gleichen Inhalt, und irgendein Genie im VerfS hat die Anlage des Berichts 2003 in PDF so gemacht, daß man keinen Text mehr kopieren kann. Deshalb wird wohl bis zum Bericht 2004 (der 2005 rauskommt) mindestens noch der Text von letztem Jahr stehen.

--Dingo 04:50, 22. Aug 2004 (CEST)

Lieber Dingo, die Sache mit dem VS NRW ist bereits vor dem Bundesverfassungsgericht anhängig. Das heißt also auch für den Nichtjuristen, daß dieses Problematik gewichtiger ist, als die bloße Erwähnung im VS-Bericht der Bundesinstitution. John1401 10:41, 22. Aug 2004 (CEST)

-- Benutzer: PotzBlitz 11.02.05

[Beitrag gelöscht: erledigt durch BVerfG. Beschluss vom 28.06.05]

-- Benutzer: PotzBlitz 30.06.05

Eine Enzyklopädie beschreibt die Realität, sie zu verbessern bleibt Resort von Franz Alt. Dass dieser für die JF schreibt freut mich zwar, evt. stuft sie der Verfassungsschutz deshalb auch in Zukunft anderst ein, jetzt ändern das aber nichts. Wenn er die PDS so einstuft, dann sollte das dort auch nachgetragen werden, dito bei ATTAC, TAZ, etc.. Und die "Zitierungen" sind belegt, ohne Superlative wie "SPD-Grössen" für irgendwelche Pensionäre, von denen zwanzig Jahre lang keiner mehr was gelesen hat. Oder der Betonung von Ausführlichkeit, wo doch mancher wohl vielmehr von Anrüchigkeit sprechen würde. --Stoerte 04:41, 11. Feb 2005 (CET)

Rechtschreibung und Verfassungsschutz JF

Der Verfassungsschutzbericht von NRW http://www.im.nrw.de/sch/doks/vs/1999.pdf bietet auf S. 94 Informationen über die Junge Freiheit. Man wird mir verzeihen, daß ich mich für das Thema nicht so sehr interessiere, als daß ich alles gelesen hätte.

Allerdings ergab eine Suche (die in dem Dokument sogar funktioniert) keine Fundstellen für "Rechtschreibung". Ich würde dann doch den Autor bitten, für seine Behauptung "Unter anderem wurde beispielsweise im Bericht aus dem Jahre 1999 der Beibehalt der alten Rechtschreibung als Indiz für rechtsextreme Umtriebe in der JF angenommen." Belege zu finden.

--Dingo 05:07, 22. Aug 2004 (CEST)

Verfassungsschutzberichte von NRW sind unter http://www.im.nrw.de/sch/41.htm zu finden (gut versteckt). 2002 beginnt JF ab Seite 110. Immer noch keine Fundstelle für "Rechtschreibung". --Dingo 17:41, 22. Aug 2004 (CEST)

Hat der Landesverfassungsschutz wirklich die Tatsache, daß man sich nicht an der komischen neuen Rechtschreibung beteiligt, als Indiz für rechtsradikale Ausrichtung gewertet? Wenn das so ist, dann zeigt das insbesondere, wie sehr es hier offensichtlich darum geht, den Landesverfassungsschutz dazu zu nutzen, eine politisch ungeliebte Zeitung zu diskreditieren. Beim Springer, der FAZ und vielen anderen Medien sagt man ja auch nicht, nur weil sie in der richtigen deutschen Rechtschreibung schreiben, sie seien rechtsradikal. StH 21:15, 30. Jan 2005 (CET)

---

@ Nekromant!

Die Artikelsperrung ist ja wohl eine Frechheit sondergleichen! John1401 16:27, 4. Sep 2004 (CEST)

Eine Artikelsperrung ist immer dann angebracht, wenn eine inhaltliche Lösung durch mehrfachen revert erzwungen werden soll statt durch Diskussion entsteht. Da jetzt mittlerweile 3 unterschiedliche User das Zitat als inhaltliche Bereicherung des Artikels angesehen und wieder eingestellt haben und du versuchst, dieses durch einen Edit-War zu verhindern muss der Artikel wohl gesperrt werden. Ich bin inhaltlich unbeteiligt, deshalb habe ich das vorgenommen. Ihr dürft die Sache gern in einer Disussion lösen, aber nicht durch einen Editwar. Liebe Grüße, -- Necrophorus 16:34, 4. Sep 2004 (CEST)

Den Edit-War haben SIE begonnen, mit Ihrer selbstgefälligen, dümmlichen Zitierweise. Billiges Kopieren nenne ich das und habe es zurecht gelöscht. Wer keine eigenen einfachen Sätze formulieren kann, sollte sich hier lieber nicht beteiligen... John1401 16:38, 4. Sep 2004 (CEST)

ICH? Ich habe an dem Artikel bislang überhaupt noch nichts gemacht ausser ganz am Anfang seiner Entstehungsgeschichte die ideologische Vewandtschaft mit der FAZ und der taz zu löschen. Versionsgeschichte lesen bitte. -- Necrophorus 16:41, 4. Sep 2004 (CEST)

- 2005 -

Seitensperrung

Da wiederholt der Abschnitt über die Unterstützer eingefügt wurde, der schon mehrfach revertiert wurde, habe ich die Seite heute gesperrt, um einen Edit-War zu verhindern. Bitte diskutiert hier erst aus, ob die genannten Herren den Unterstützern der JF zuzurechnen sind oder ihr einfach mal ein Interview gegeben haben (wie das von anderer Seite behauptet wird). --Dundak ✍ 09:03, 13. Jan 2005 (CET)

@ Dundak

Man kann natürlich durchaus so argumentieren, daß Leute, die einer Zeitung ein Interview geben, diese auch (in gewisser Form) unterstützen. Wer eine Zeitung für faschistoid und gefährlich hält, wird ihr kaum ein Interview geben. Der Artikel ist jetzt 14 Tage gesperrt, und bislang ist es hier nicht weitergegangen. Ich würde anregen, daß wir uns jetzt mit der Liste befassen, wer denn nun Befürworter der Jungen Freiheit ist und wer nicht. Eine dauerhafte Sperrung des Artikels würde dem Sinne der Wikipedia widersprechen. StH 23:26, 27. Jan 2005 (CET)

Genau. Dazu ist diese Seite da. Bis jetzt erfolgte hier kein Klärungsversuch. Zwischen Unterstützen und Tolerieren gibt es einen gewissen Unterschied. Gibt es eine Äußerung von Scholl-Latour, woraus hervorgeht, dass er die Ziele/den Anspruch der JF unterstützt? Da der Unterstützerabschnitt versucht wurde durch einen Edit-War in den Artikel zu drücken, habe ich diese Seite gesperrt. Ich bin hier unbeteiligt und emotionslos. Diskutiert hier und wenn ihr euch einig seid entsperre ich oder ein anderer Admin gerne wieder. --Dundak ✍ 01:52, 29. Jan 2005 (CET)

Hallo Dundak! Ich bin auch nur zufällig über diesen Artikel gestolpert. Leider geht es seit der Seitensperrung nicht weiter, schade drum. StH 21:12, 30. Jan 2005 (CET)

Sinnvoll halte ich die Unterscheidung durch Überschriften: "Unterstützer und Verteidiger" (möglichst mit Verweis auf Aussagen oder Quellen), "Mitarbeiter" (Herausgeber, Redakteure), "Bekannte Autoren" (die Rubrik gibt es ja schon). --Herr Andrax 22:18, 30. Jan 2005 (CET)

Nur zu, die Lektüre von [1], [2] und [3] hat mich unterdessen auch davon überzeugt, dass Scholl-Latour eher den Unterstützern zuzurechnen ist. Ich entsperre jetzt wieder. --Dundak ✍ 23:28, 30. Jan 2005 (CET)

Ich bitte darum, die Sache mit Peter Scholl-Latour nicht im Absatz zu nennen, der beginnt mich Ein wichtiger Bestandteil der Jungen Freiheit ist die Rubrik "Im Gespräch", gegen Ende Interviewpartner aufzählt und schließlich mit Ein prominenter Fürsprecher der Jungen Freiheit ist der Journalist und Buchautor Peter Scholl-Latour endet. Die Info passt offensichtlich nicht an diese Stelle. Das heißt, es ist unklar, was der Satz mit dem Absatz zu tun hat. Besteht ein Zusammenhang? Ich dachte zuerst, seine Unterstützung äußere sich in Interviews mit der JF, bis ich diese Diskussion hier fand. Ist das der Fall? Aus dem Spiegel-Artikel werde ich nicht schlau. Zitiert der Spiegel aus aus einem JF-Interview? Ich bitte um Klärung der Passage, vielleicht stolpern andere Leser auch darüber. -- molily 21:05, 5. Okt 2005 (CEST)

JF umstritten / nicht unumstritten

Es mag zwischen beiden Versionen in der Tat einen Unterschied geben, aber zum einen ist eine doppelte Verneinung für einen Lexikonbeitrag unglücklich und zum anderen ist schon aus der Tatsache, dass die JF vom Verfassungsschutz beobachtet wird - und nicht zuletzt auch aufgrund der Diskussionen an dieser Stelle - darauf zu schliessen, dass die JF tatsächlich umstritten ist. Das ist ja noch lange keine Wertung, ob sie nun zu Recht umstritten ist oder nicht. Daher plädiere ich im Sinne der Klarheit für "umstritten". --Berlin-Jurist 00:10, 31. Jan 2005 (CET)

Demokratie

Das ist ganz sicher Auffassung, dass ich zB., im Gegensatz zu Thomas7 als IP schreibe sollte Zeugniss genug meiner Ansicht hierüber sein. Der Artikel ist, wenn man sich Verfassungsschutz, Rechtsextremismusforscher anhört oder idgr.de liest, wirklich noch relativ fair. Wer behauptet das wären Demokraten, nicht automatisch antidemokratisch, führt den Leser bewußt in die Irre. Auch wenn ein Alibi "die Befürworter" im Satz auftaucht. Verteilt CDs oder macht sonstwas, aber beschmutzt nicht die Wikipedia mit euren Ergüssen.

was willst du mir sagen? -- southpark 15:33, 5. Feb 2005 (CET)

"beschmutzt nicht die Wikipedia mit euren Ergüssen" Ach, ist Wikipedia jetzt ein links-alternatives Projekt, bei dem jeder, der zu bedenken gibt, dass konservativ/rechts nicht gleich faschistisch ist, Redeverbot erteilt bekommt ?

Seitensperrung

Da auch in diesen Artikel ein Edit-War getragen wird habe ich ihn nach dem dritten Einfügen einer umstrittenen Änderung allein an diesem Tag gesperrt und auf den Stand vor dem Streit zurück gesetzt. Sollten Änderungen am Text vorgenommen werden: bitte zunächst auf dieser Diskussionsseite einen Konsens darüber unter allen Autoren finden; danach kann die Änderung durch einen Admin in den Artikel übertragen werden.

Alle Autoren, die auch ohne das Führen eines Edit-Wars in der Lage wären, eine sachliche Auseinandersetzung zu betsreiten, bitte ich für die Unannehmlichkeit um Verständnis. --Unscheinbar 15:38, 5. Feb 2005 (CET)

Du missbrauchst grad seine Macht um Propaganda in der Wikipedia zu verbreiten. Und argumentativer Unterlegenheit, meinem Diskussionsvorschlag gegenüber, wird mit der Sperre (erst nach ebendiesem) gleich vorgebeugt.

Wenn du ahnungslos bist lies den Artikel bei idgr. Dass die Befürworter es nicht als antidemokratisch bezeichnen ist offensichtlich. Wer würde sich selbst stigmatisieren wollen, wer hat es jemals gemacht?

Mit solchen Methoden kann schnell dem Ruf eines solchen Projektes schaden. Die Formulierung ist so oder so POV.

Ihr habt einen Edit-War begonnen um einen Vorwand zu haben die Seite inklusive der POV-Formulierung zu sperren. Klappt ja auch mit thomas7.

Lies die Regeln nach: Wikipedia:Edit-War. Besonders die 3-Revert-Regel. Im Übrigen bin ich an der Thomas7-Diskussion nicht beteiligt, wenngleich ich sie natürlich verfolge. --Unscheinbar 15:52, 5. Feb 2005 (CET)

Kurzer Nachtrag: nein, ich missbrauche nicht meine Befugnisse: weder bin ich an der Diskussion beteiligt noch mische ich mich in Eure Diskussion beeinflussend ein (Mittelnd ausschließlich nach Bitte von beiden Seiten). Ich erfülle den Auftrag, den mir die Wikipedianer durch meine Ernennung zum Admin gaben: ich sorge dafür, dass die internen Spielregeln weitestgehend eingehalten werden. --Unscheinbar 15:55, 5. Feb 2005 (CET)

Ich habe die Behauptung "man kann nicht ableiten der Leser sei undemokratisch" gelöscht, zuerst. Dies wurde immer wieder hergestellt, ohne Begründung, ohne auf meinen Diskussionvorschlag einzugehen.

Nun willst du mir weißmachen ich habe, trotz meiner Begründungen, Versuche, usw., gegen die Regeln verstoßen?

Du hast den Artikel mit POV abgespeichert und gesperrt!

Letzte Meldung zu diesem Thema: ich habe auf die Gründe und die Regeln bereits hingewiesen. Was Ihr als POV und was als NPOV seht habe ich weder bisher beeinflusst noch werde ich es im Verlauf der Entscheidungsfindung tun. Der Artikel ist gesperrt, weil es einen Editwar gab, und er ist auf den Zustand vor Beginn des Editwars zurück gesetzt worden, so wie es unsere Regeln vorsehen.

Ich bitte Dich ausdrücklich, Deine Argumente in sachlicher Form mit den Koautoren zu besprechen, nicht mit mir. Ich fungiere hier als Schiedsrichter, nicht als Diskutant. Von meiner Seite aus wird es keine weiteren Erläuterungen in diesem Punkt geben, es ist alles Notwendige bereits gesagt. --Unscheinbar 16:10, 5. Feb 2005 (CET)

Nebenbei, im Text stand auch nichts von der Zeitung, sondern von den Lesern. Dass man von der politischen Ausrichtung einer Zeitung nicht automatisch auf die der Leser schließen kann, ist zwar ein bißchen banal, aber warum man den Satz jetzt mit solchem Furor bekämpfen muss, wird mir trotzdem nicht klar. -- southpark 15:56, 5. Feb 2005 (CET)

Wie du sagst ist es unnötig, und es suggeriert. Hier ist jede Nuance davon zuviel. Der provozierte Editwar, ohne Kommentar in der Änderungsliste spricht für sich. Die Behauptung, ich habe gegen die Regeln verstoßen, nur weil ich den POV-Satz in einen NPOV gewandelt hab ist dreist. Wenn man sich ansieht, dass das POV immer wieder hinter meinen NPOV geklatscht wurde ist es traurig. Sieh es dir bitte nochmal an.

Wie unterschiedlich man Sätze verstehen kann. Inhaltlich ist der Satz tatsächlich eher banal, aber mir ist nicht wirklich klar in welche Richtung er POV ist. Je nach Ausgangslage kann man sogar reintepretieren, dass (a) Pro-JF ist, weil er ja sagt, dass die Zeitung auch Demokraten etwas lesenswertes gibt oder (b) contra-JF ist, da er die Selbstverständlichkeit noch mal extra betont und damit zumindest die Möglichkeit in den Raum stellt, dass tatsächlich alle JF-Leser rechtsextrem sind. Angesichts dessen, dass ich aber weiss wie viele Menschen auf einen JF-Leser reagieren, ist es vielleicht nicht unpassend, es noch mal explizit zu schreiben. -- southpark 16:11, 5. Feb 2005 (CET)

Du sagst er ist "eigentlich" banal, also ist es "eigentlich" fehl am Platz. Ob die Reaktionen auf das Lesen dieser Zeitung angemessen sind oder verharmlosen, liegt nicht in deinem Ermessen. Dies ist auch nicht Sinn und Zweck eines Artikels! (meine Güte)

Wenn ich mich an den letzten Artikel mit dem Verfassungsschutz im Spiegel erinnere, wo viel von Codewörtern (Mainstream-Medien, Kultur-Pluralismus etc.) die Rede war, dabei sieht es hier wie eine normale Zeitung aus, man muß aber trotzdem noch plump nachhelfen.

Der Satz wurde von mir gelöscht und dann immer wieder mit Gewalt hergestellt. Er verstößt gegen die NPOV-Regeln, bewirbt die Junge Freiheit. Das kann hier sicher nicht rechtens sein.

Huch, wie kann man einen Satz denn mit Gewalt herstellen? Übrigens zur Frage der Vermischung von Zeitung/Lesern - genau das machst du doch, indem du einen Satz über die Leser mit Aussagen über die Zeitung begründest. Und wieso ist es nicht der Zweck des Artikels? Umfeld (in dem Fall Leser) gehört ja wohl dazu. Es wär' schön wenn wir da etwas fundierteres hätten, aber meines Wissens haben wir es nicht. -- southpark 16:39, 5. Feb 2005 (CET) (der den Satz tendenziell immer noch eher für JF-feindlich hält, bei einer "normalen" Zeitung würde er nämlich wie ein rotes Leuchtfeuer herausstehen und jeder würde sich fragen warum dieses? -- southpark 16:39, 5. Feb 2005 (CET)

In einem Artikel, der bereits zwei Abschnitte aufweist, nämlich Befürworter und Kritiker, erscheint es durchaus angemessen, auch den Standpunkt der Kritiker darzustellen. Hintergrund ist natürlich, dass "anti-demokratie" ein Grund für die Beobachtung durch den Verfassungsschutz ist und die Befürworter der Ansicht sind, dass ein solcher Grund nicht vorliegt. Dann ist aber zumindest der Hinweis an dieser Stelle sinnvoll, dass die Befürworter hier eine andere Meinung haben. Der Kompromiss besteht darin, dass in dem Satz nochmal explizit auftaucht, dass es sich um die Sichtweise der Befürworter handelt. Statt einer simplen Streichung wäre es z.B. eine angemessene Reaktion gewesen, diesen Punkt unter "Kritiker" anzusprechen, in etwa so: "Kritiker der JF halten ... für Taktik... weil...". Der Leser wäre dann in der Lage, sich selber ein Bild zu machen.--Berlin-Jurist 16:49, 5. Feb 2005 (CET)

Das Leuchtfeuer ist das belegte Zitat des Verfassungsschutzes. Die langatmige, schwammige Erklärung, dass sie mit ihrer Klage gegen diese Bezeichnung bis auf weiteres gescheitert sind ist auch unnötig schwammig.

Man kann prinzipiel nicht immer auf die politische Einstellung eines Lesers schließen. Nicht immer, aber meist liest man eine mit seinen eigenen politischen Einsichten übereinstimmende Zeitung.

Formulieren wir den Satz doch um, "Der Großteil der Leser ist [ ] ", das wäre auch POV.

Artikelqualität

Ich bin gestern auf diesen Edit-War aufmerksam geworden und möchte mich im Interesse der Artikelqualität mal kurz einmischen. Analysieren wir mal den umstrittenen Absatz:

Die Befürworter der JF schätzen an dieser Zeitung, dass sie ein Forum für Autoren bietet, die in anderen Medien kein Gehör erlangen. Die JF überlässt ihren Lesern die Auswahl der Texte, die sie lesen wollen, und publiziert ein breites Spektrum von Autoren rechts der Mitte, von gemäßigten "Neuen Rechten" bis hin zu Monarchisten. So haben Autoren der JF unterschiedliche Meinungen. Aufgrund der deshalb für den Leser möglichen Auswahl aus einem gewissen politischem Spektrum kann man nach Auffassung der Befürworter bei einem JF-Leser nicht automatisch von anti-demokratischen Tendenzen ausgehen.

Die Befürworter der JF schätzen an dieser Zeitung, dass sie ein Forum für Autoren bietet, die in anderen Medien kein Gehör erlangen.

ist diese Behauptung (z.B. durch Leserumfragen, öffentliche Aussagen prominenter Befürworter) belegt? Wenn nicht, sollte sie erstmal raus. Mit diffusen "Schätzungen" sollte in Wikipedia nicht argumentiert werden.

schau dir den Satz mal vor meiner Änderung an. "in Mainstreaam-Medien ausgeblendet werden"

Die JF überlässt ihren Lesern die Auswahl der Texte, die sie lesen wollen

welche Zeitung tut dies nicht? Banalität - raus.

und publiziert ein breites Spektrum von Autoren rechts der Mitte, von gemäßigten "Neuen Rechten" bis hin zu Monarchisten.

Faktenaussage, gehört in die Beschreibung der Zeitung.

So haben Autoren der JF unterschiedliche Meinungen.

auf welche deutsche Zeitung trifft dies nicht zu? Banalität - raus.

Das war meine NPOV Version des Satzes aufgrunde der diversen Ansichten seinen sie nicht automatisch undemokratisch. "Monarchisten und Neue Rechte" seien nicht zwangsläufig undemokratisch ist aber ein schlechter Witz. Monarchie ist ein anderes Staatssystem, Grundgesetz lesen was das heißt. "Neue Rechte" ist schwammig, aber Demokratie?

Aufgrund der deshalb für den Leser möglichen Auswahl aus einem gewissen politischem Spektrum kann man nach Auffassung der Befürworter bei einem JF-Leser nicht automatisch von anti-demokratischen Tendenzen ausgehen.

Unmögliches Deutsch, aber das nur am Rande bemerkt. Dieser Satz unterstellt erstmal (dem Leser des Artikels), dass er JF-Leser, allein wegen des Lesens der Zeitschrift zum anti-demokratischen Lager rechnet. Das ist eine Frechheit sowohl gegenüber den JF-Lesern als auch dem Leser des Artikels. Wenn wir es noch plumper formulieren, könnte man in den Artikel dann reinschreiben: "Lieber Leser, auch wenn Sie das bisher angenommen haben, macht das Lesen von Zeitungen aus dem rechten Spektrum niemand automatisch zum Rechten." kurz gefasst: bis auf die Faktenaussage zur Autorenschaft sollte dieser Absatz komplett gestrichen werden. --Elian Φ 16:54, 5. Feb 2005 (CET)

mein Reden. Wieviel Buchstaben muß man kennen, um in die Flache-Teller-Fraktion unter den Sysops aufgenommen zu werden? Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 16:58, 5. Feb 2005 (CET)

Na gut, wenn sich hier alle einig zu sein scheinen, einschlieslich Thomas, dass der Satz - nun eben mit dem ganzen Absatz - raus soll, von mir aus, soll mir Recht sein.--Berlin-Jurist 18:15, 5. Feb 2005 (CET)

Der "umstrittene Satz" gehört hinein! Denn:

1. "andere Medien" sind alle diejenigen, die links der JF stehen. Man sollte ergänzen: "in den meisten anderen demokratischen" Medien.

2. diese "anderen demokratischen Medien" lassen unter dem Diktat der Politischen Korrektheit [PK] NUR!!! diejenigen Autoren zu Wort kommen, welche nach den Spielregeln der PK Artikel und Meinungen publizieren.

3. die Leser der JF werden vom Leiter des Verfassungsschutz NRW pauschal als "Rechtextremisten in Nadelstreifenanzügen" difammiert.

[von Cogito2]

Klageversuch

Dass Anhaltspunkte reichen muß nicht geschrieben werden. Bei Beweisen würden sie nicht nur in einem Bericht erwähnt werden. Das Urteil ist 4 Jahre her, bitte Nachweise über die Klage beim BVG.

Kannst du bitte deine Kommentare unterzeichnen? --Elian Φ 18:37, 6. Feb 2005 (CET)

Kommentar zu meinen letzten Änderungen

Bitte lasst Artikel nicht zu einer Zitatsammlung verkommen - wenn Belege für etwas gefordert werden, dann setzt sowas auf die Diskussionsseite, in den Artikel sollte dagegen eine komprimierte Zusammenfassung. Gliederung: man solltes es mit der Gliederung nicht übertreiben - nicht jeder Gedanke braucht eine eigene Überschrift. --Elian Φ 18:37, 6. Feb 2005 (CET)

Formulierungen

• Prominente sind die aufgeführten nicht
• ebensowenig SPD-Größen, SPD-Politiker von anodazumal
• Aufsehen erregen die Interviews nicht, weil sie so ausführlich sind, sondern weil sich die "prominenten Größen" dafür hergeben, sofern sie vorher überhaupt wußten, was das für welche sind
• und gleichmässig, "aus allen politischen Lagern", wie suggeriert ist es ebenfalls nicht.

ziemlich platt. --Stoerte 03:25, 10. Feb 2005 (CET)

Mein Vorschlag: Erscheinen immer wieder Interviews mit Politikern der Mitte, zB den SPD-Politikern Egon Bahr und Peter Glotz, neben denen aus rechtsextremen Parteien, wie dem NPD-Vorsitzende Udo Voigt.

Spatz in der Hand, andernfalls such ich noch ein wenig, wer weiß, was die beiden nachher drüber gesagt haben.--Stoerte 15:35, 10. Feb 2005 (CET)

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@Stoerte:

Da ich ja derjenige war, der diese "platten Formulierungen" ins Spiel gebracht hat (auch wenn ich zu dem Zeitpunkt noch nicht registriert war) einige kurze Anmerkungen:

- Die Interviewpartner kamen aus allen politischen Lagern und sind meist Politiker. Um dies zu belegen langt ein einfacher Klick auf die Seite der JF. Dort sind alle Interviewpartner aufgelistet (auch wenn die Liste nicht besonders aktuell ist). In der Liste findet man ALLE politischen Lager von PDS, über Grüne, SPD, CDU, CSU, NPD...

- Aufsehen haben die Interviews immerwieder erregt. Zum Beispiel hat das sehr kritische Interview mit Voigt so viel Aufsehen erregt, daß die Staatsanwaltschaft aufgrund dieses Interviews gegen ihn ermitteln konnte. Auch die Interviews mit Bahr und Scholl-Latour ging durch die Medien. Und das sind alles nur Beispiele aus den vergangen Monaten.

- SPD´ler von Anodazumal, die seit Jahren nichts mehr sagen?:

• Peter Glotz ist wohl absolut im öffentlichen Blickfeld als Vorsitzender der Stiftung "Zentrum gegen Vertreibung" und er moderiert obendrein noch eine Sendung auf n-TV (siehe: http://www.n-tv.de/5478723.html). Und da er ehemaliger Parteisekretär der SPD war, also eines der höchsten Parteiämter der SPD innehatte, maße ich es mir an ihn "SPD-Größe" zu nennen.

• Egon Bahr ist inzwischen 82 oder 83 Jahre. Das der nicht mehr jeden Tag im TV zu sehen ist, ist wohl klar. Als "Vater der Ostverträge", die die jüngere deutsche Geschichte wohl entscheidend mitgeprägt haben, und als ehemaligen Bundesminister nenne ich ihn auch SPD-Größe.

- Du mutmaßt noch was die "anderen beiden", vermutlich Bahr und Glotz, darüber gesagt haben? Also bahr hat den Chefredakteur Stein ins Willy-Brandt-Haus eingeladen zum Interview und hat das massiv trotz Anfeindungen aus den eignenen Reihen verteidgt. Glotz war erst Gast bei "Was erlauben Strunz?!" bei n24 und hat mit Strunz den Voigt von der NPD interviewt. Das n24-Interview mit Voigt war eine Reaktion auf das JF-Interview mit Voigt. Also er wird wohl zumindest einmal eine Ausgabe der JF in der Hand gehabt haben bevor er der JF selbst ein Interview gab.

=> Nicht jeder über 60 ist senil!

Persönliche Anmerkung: Man kann es drehen und wenden wie man will. Die JF ist eine kritische Zeitung, die auch mal gerne ohne die Scheuklappen der PC an Themen rangeht. Was ihr vorzuwerfen ist, ist daß sie besser aufpassen sollte wer in ihr für was werben darf (was übrigens auch der wesentliche Vorwurf des Verfassungsschutz BaWü an die JF ist). Aber sie ist defintiv etwas völlig anderes als die DVU-Nationalzeitung oder die NPD-Deutsche Stimme. Und das es langsam wieder salonfähig wird die Gesellschaft nicht nur von links kritisch zu sehen (taz etc), sondern auch von rechts, ist nur ein Anzeichen dafür, daß unsere Demokratie bestens funktioniert.

Gruß! RaSchl

Es war zwar Polemik, ich hab aber niemals behauptet oder gedacht jeder über 60 sei senil! Peter Glotz hats drauf, auch wenn ich seinen Namen nicht erinnerte, keine Frage. Er hatte aber in dieser Sendung auch von Mahler Hintergrundwissen, als er damit anfing hatte nur der peinliche Strunz keine passende Taktik und wollte wieder in sein Schema zurück.

Dass die Zeitung erlaubt ist, zeugt von der funktionierenden Demokratie, salonfähig ist sie nicht. Äpfel und Birnen oder Beobachtung durch den VS und Pressefreiheit, allerhand falscher Freunde. Schreib einfach positives ohne Superlative und es kommt am Ende keiner drauf, an der Formulierung zu schrauben. Ob es die investigative Recherge bei Voigt war, oder die, nicht unorginelle, den Staat-Abwickeln-Provokation sehen wir dann. SPD-Grössen sind die beiden aber heute nicht. Helmut Kohl ist auch eher wegen seiner Arschbombe in Puket, als seiner CDU-Tötigkeit in aller Munde. Aufsehen weiterhin erregte die Tatsache, dass es eine konservativ-revolutionäre Zeitung ist, die sich als solchei auch tapfer der Rechtschreibvereinfachung widersetzten thut.--Stoerte 18:36, 11. Feb 2005 (CET)

Leserprofil

Das ist ja wahnsinnig Informativ, würde mich interessieren, wenn ich Anzeigen schalten will. Kann ich aber auch bei der Zeitung direkt nachlesen. Bitte kürzen, meine langatmige Auflistung der Gründe für die Beobachtung des VS flogen auch raus.--Stoerte 15:17, 11. Feb 2005 (CET)

Bravo Jungs! Durch euere Rumeditiererei habt ihr´s geschafft sogar den Inhalt einer simplen Umfrage zu verfälschen... Ich geb´s auf und zieh mich zurück. RaSchl

Reklame

hab ich mal gelöscht. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 15:19, 11. Feb 2005 (CET)

Seitensperrung

Wegen des eben ausgebrochenen Edit-Wars habe ich die Seite sperren müssen. Sie wurde, unseren Regeln gemäß, auf die Version vor Ausbruch des Edit-Wars (das ist die Version von Nocturne) zurück gesetzt. --Unscheinbar 15:45, 11. Feb 2005 (CET)

Vielleicht kann man einfach eine andere bessere Formulierung finden

Vorschläge: statt einer point-of-view-lastiges Tätigkeitswort wie schaffen oder versuchen einfach das Wort interviewt o.ae. verwenden. Schaffen klingt m.E. nach zu unrecht verfolgter Harmlosigkeit und versuchen etwass nach Versuchung. Zur NPOV gehört m.E. auch, zu schreiben, wieso es Aufsehen hervorruft, wenn die JF Demokraten interviewt. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 15:50, 11. Feb 2005 (CET)

Ich weiß zwar nicht genau, warum die Haarspalterei, aber "schaffen" gefällt mir auch nicht. Wie wäre es damit:

Manchmal geben auch mehr oder weniger Prominente aus der politischen Mitte der Jungen Freiheit ein Interview. So zählten ehemals bedeutende SPD-Politiker wie Egon Bahr und Peter Glotz genauso zu den Gesprächspartnern, wie der Vorsitzende der rechtsextremen NPD, Udo Voigt. Was mitunter schon für Aufsehen sorgte. Ein prominenter Fürsprecher der Jungen Freiheit ist der Journalist und Buchautor Peter Scholl-Latour.

--Nocturne 15:58, 11. Feb 2005 (CET)

Da geht ein wenig verloren, warum es für Aufsehen sorgte. Weil es so ein tolles Interview war? Oder weil es diese Zeitung war, die es schaffte diese normalen Menschen zu einem Interrview zu bewegen. Wir haben hier eine Zeitung, die sich sogar Franz Fliege ins Boot holt um "normal" zu sein. Frieden, Körner und Birkenstocken neben der NPD.--Stoerte 16:06, 11. Feb 2005 (CET)

Ach so, hatte ich gar nicht durchschaut. Ergibt sich auch nicht zwingend in der ursprünglichen Fassung. Also noch ein Versuch:

Dass manchmal geben auch mehr oder weniger Prominente aus der politischen Mitte der Jungen Freiheit ein Interview geben, sorgt immer wieder für Aufsehen. So zählten ehemals bedeutende SPD-Politiker wie Egon Bahr und Peter Glotz genauso zu den Gesprächspartnern, wie der Vorsitzende der rechtsextremen NPD, Udo Voigt. Ein prominenter Fürsprecher der Jungen Freiheit ist der Journalist und Buchautor Peter Scholl-Latour.

Wäre das eine bessere Lösung? --Nocturne 16:12, 11. Feb 2005 (CET)

Neeee, Hilfe, so geht es nicht. Da steckt jetzt inzident drin, dass der Voigt auch ein gemäßigter Politiker ist. Ich denk noch mal nach. ---Nocturne 16:13, 11. Feb 2005 (CET)

Meins war nicht wirklich gelungen, deines ist da besser.

Dass manchmal auch mehr oder weniger ehemals bekannte Politiker, wie [...], aus der politischen Mitte neben dem Chef der rechtsextremen [...] Interviews gaben, sorgte mitunter schon für Aufsehen, ebenso die Interviews mit [...] evt.?

Als Buchautor ist Latour aber nicht bekannt, nur als Journalist. Jeder halbwegs prominente hat heute mal irgend ein Buch geschrieben, Gina Wild, Dieter Bohlen, selbst Schröder schreibt sicher mal eins. --Stoerte 16:17, 11. Feb 2005 (CET)

Er ist beides und als solcher auch bekannt. Nimm evtl. beides rein, da bin ich leidenschaftslos. Und das "ehemals" würd ich rausnehmen, denn die beiden Politiker genießen heute immer noch große Wertschätzung. Sind nur nicht mehr so auffällig an der Front. Ich mach die Seite jetzt mal wieder frei oder gab es noch andere Edit-War-Stellen? --Nocturne 16:22, 11. Feb 2005 (CET)

seh ich auch so. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 18:02, 11. Feb 2005 (CET)

-> es wäre echt super, wenn der ein oder andere, der hier fachsimpelt auch mal in eine jf reinschauen würde! "im gespräch" ist eine feste rubrik, die jede woche erscheint. ich erlaube mir mal die letzten gesprächspartner aufzulisten: Schaarschmidt (07/05, Autor), Prof. Dr. Mahrenholz (06/05, SPD-Politiker & ehemaliger Bundesverfassungsrichter), Prof. Dr. Glotz (05/05, SPD-Politiker), Löhr (04/05, Autorin, Vors. der Org. Christdemokraten für das Leben, CDU-Mitglied), Prof. Dr. von Arnim (03/05, Autor, Prof. für ÖR in Speyer), Schühly (02/05, dt. Filmproduzent, letzter Kinofim "Alexander" mit Colin Farrell), Hildebrandt (Initiatorin des Maueropferdenkmal am Checkpoint Charlie), Prof. Dr. Scholl-Latour (Doppelausgabe 52,53/04, Orientexperte, Autor, Journalist), Prof. Dr. Welfens (51/04, Prof für int. Wirtschaftsbeziehungen Wuppertal), Prof. Dr. Schmidt-Kaler (50/04, ehem. Berater der Regierungen Schmidt und Kohl, dt. Gesellschaft für Demographie, lehrte in Bonn, Toronto und Bochum).

habe jetzt die letzten zehn Ausgaben abgetippt. ich hoffe es war nicht ganz um sonst.: autoren, politiker, wissenschaftler. gut, sie sind nicht "prominent" wie die damen und herren aus dem bb-container, der alm oder der burg, sondern menschen, die wirklich was zu sagen haben.

und: wer von euch hat soviel einblick in die readaktion der jf, daß er sich anmaßen kann zu sagen, daß es die jf "schafft... zu bewegen"?! wenn es euch wirklich um neutralität geht, warum diese eindeutig negativ besetzte formulierung?! es werden einfach menschen des zeitgeschehen interviewt. das da - wie beim spiegel, dem focus, der welt auch - mal bekanntere gesichter dabei sind und machmal leute, die nur fachmänner kennen, ist doch völlig normal. und das die jf eher konservative interviewt als alt-68iger ist wohl auch klar. oder ist das etwa der eigentliche kritikpunkt?!

ich mein, ich erdreiste mir auch nicht was über die "Jungle World" zu erzählen, weil ich eine solche art zeitung nicht lesse. warum versucht ihr dann eine zeitung zu beurteilen, die ihr ganz offensichtlich nur vom hörensagen kennt?!

mit viel zu emotionalen grüßen RaSchl

Geld gebe ich für solchen sonnenstudiogebräunten Gedankenmüll nicht aus, allerding les ich ab und zu die Internetversion dieser Zeitung. Dem NPD-Voigt unwidersprochen durchgehen zu lassen, Hitler wäre ein großer Staatsmann gewesen, zeigt, was für einen Journalismus diese Zeitung pflegt. Wenn ich mir die Texte der Bogenhausener-JF-Danubia-Rabehl--Mahler-Gemengelage durchlese, hab ich immer so viel Wut im Bauch, dass es wieder für eine Runde Studentenverbindungen hier reicht. Wenn ich den Stahl mit seiner Lederjacke sehe, der eine Schande für die Partei Heuss' ist, frag ich mich, wieso Leute wie Kishon sich als Feigenblatt für diese Zeitung hergeben. War Stahl nicht auch Studentenverbindungsmitglied? Dass in unserem Staat Spitzenpositionen in der Justiz über solche Seilschaften verteilt werden, muß m.E. aufhören. Statt Junger Freiheit hielte ich den Titel Mittelalte Unbelehrsamkeit für angemessener. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 22:35, 11. Feb 2005 (CET)

Lieber Raschl, bitte versuch es wirklich einmal weniger emotional. Mit Formulierungen wie "erdreisten" wirst du hier nichts bewegen. Gruß --Dundak ✍ 19:50, 11. Feb 2005 (CET)

@dundak: naja, solange ich das "erdreisten" auf mich selbst anwende und nicht auf andere geht´s ja noch. ich weiß aber was du meinst: botschaft angekommen!

wenn du 4 mal "~" hinter deinen Text setzt gibt es eine Unterschrift. Bei Jungle World steht, dass sie dem antideutschen Spektrum zugeordnet werden, teilweise eklig bellizistisch sind. Die wird, was mich wundert, in den letzten beiden VS-Berichten nur als Quelle gegen Linksruck erwähnt. Schreib doch was positives, neutral formuliert. --Stoerte 21:38, 11. Feb 2005 (CET)

@Thomas7: Zum Ersten: Beiträge fügen wir unten an. Das ist hier Brauch. Zum Zweiten: Es geht hier um eine möglichst neutrale Darstellung der Zeitung JF und nicht darum wofür du dein Geld nicht ausgeben möchtest. Meinst du wirklich, mit Ausfällen dieser Art kommen wir hier weiter? Nicht verwundert --Dundak ✍ 23:06, 11. Feb 2005 (CET)

Ich finde auch, dass es einer neutralen Darstellung bedarf. Im Artikel. Auf Diskussionsseiten dagegen werd ich meine Meinung nicht verschweigen. Nachricht, Kommentar, Objektives, Subjektives versuche ich schon zu trennen. Und die JF hier als eine Zeitung unter anderen darzustellen, halte ich nicht für eine neutrale Darstellung. Der neueste Leitartikel der JF von Doris Neujahr zu Dresden ist eine Kulturschande sondergleichen nicht nur für jeden Verfassungspatrioten. Ich überlege auch, ob nicht selbst Negativpublicity der JF hilft. Aber es darf m.E. nicht so weit kommen, dass hier die Farbe Braun unwidersprochen auf einmal im Regenbogenspektrum auftaucht. Da muß man sich nicht auf die Schultern von Riesen stellen, um das zu erkennen. Ein (politisches) Argument ist ein Argument, egal aus welcher politischen Ecke. Aber eine Kulturschande ist eben auch eine Kulturschande.Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 23:25, 11. Feb 2005 (CET)

Es gehört zum Wesen einer Demokratie, dass es nicht nur eine Einheitsmeinung gibt - und wer anderer Meinungen nicht akzeptieren kann, ist kein Demokrat. Solange die JF also nicht verboten ist, ist sie eine Zeitung wie jede andere, geniesst die Pressefreiheit und ist als meinungsbildendes MediumKursiver Text ein Grundpfeiler der Demokratie, und eben keine Schande. Denn wenn wir heute rechte Zeitungen verbieten, dann sind morgen die linken dran, und irgendwann gibt es tatsächlich nur noch die offizielle Einheitsmeinung. Und letztendlich: Wer bestimmte Zeitungen hervorhebt, macht dadurch auch Werbung für sie und erhöht ihre Attraktivität. Insofern: Wer in seiner Signatur für Meinungsfreiheit kämpft, sollte nicht in dem Text davor die Meinungsfreiheit einschränken wollen. Mwka 23:46, 11. Feb 2005 (CET)

Ich finde es ja gut, dass JF erlaubt ist, ist auch gut wenn selbst sie hier ein neutrales Lemma hat (was es derzeit nicht ist), ich bekomm trotzdem immer das kalte Kotzen, wenn sich sowas lesen darf. Die JF einer der Grundpfeiler der Demokratie, abgesehen davon, dass sie eher belanglos beliebig ist, als Demokratieretter aufspielen ist ja wohl das Höchstmass an Lächerlichkeit. Haben sich einen Friedensjammerer an Bord geholt und nun sitzen sie jetzt auch mit "den Linken" im Board. Ich denke ich bin weiter rechts als "die Linken" und ich würd da lieber schwimmen. Nicht dass es da einen Zusammenhang gäbge, aber die Geschichte vom bösen Wolf und der Demokratie sollte jeder Demokrat kennen und die für ebendiese Reden auslachen, sofern er sich nicht gerade erbricht.--Stoerte 13:03, 12. Feb 2005 (CET)

Fakt ist: Um gegen Rechtsextremismus zu kämpfen, sollten hier Artikel über diesen Themenbereich stehen, die möglichst neutral sind und daher inhaltlich nicht mehr angegriffen werden können. Deshalb sollte man eben stets beide Seiten der Medaille erwähnen - nichts beschönigen, aber auch nichts schlechtmachen. Denn neutrale und unangreifbare Fakten sind das beste Mittel gegen extremistische Ansichten. Mwka 16:36, 12. Feb 2005 (CET)

Ja, die Wahrheit, also meine Interpretation davon, ist, dass es schlicht ein Käseblatt ist, mit dem versucht werden soll, rechte Politik salonfähig zu machen. Seit >10 Jahren. Die Autoren haben brav ihr "Oberstübchen möbiliert", sind verhältnismässig zivilisiert, bzw. wissen welche Formulierungen sich zumindestens so anhören.

Solange das rüberkommt solls mir recht sein. Auch mit Franz Alt könnte man ein wenig drauf hinweisen, was da läuft, siehe auch den Artikel der Freitag. Nix gegen Carl Schmitt, aber Franz Alt zeugt von weniger Stolz als anderweitigen Motiven. Dass die JF-Lesern den supi finden und seine Öko-Frieden-Heididei-Gedanken-Suppe, glaub zumindest ich nicht.

Weiterhin hab ich überreagiert, sorry dafür, grundsätzlich hast du ja Recht, auch wenn "Säule der Demokratie" in dem Zusammenhang, oder "politische Verfolgung", schon ein wenig komisch klingt. Sie werden ja nur vom Verfassungsschutz beobachtet, genau wie alle möglichen linksextremen Zeitungen. Vorsehen ist eben besser als Nachsehen, und Salonfähigkeit ist kein Grundrecht. Ich dachte jedenfalls das unten wäre ebenfalls von dir: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Junge_Freiheit&diff=4473130&oldid=4468127 einmal kleingeschrieben @alle, und dann großeschrieben @mwka. Da hätte ich echt die history lesen gesollt.--Stoerte 19:32, 12. Feb 2005 (CET)

@Stoerte: Ich hab mein Bestes gegeben und habe, wie von Dir gefordert, einen Alternativtext verfaßt. Ein Mehr an Neutralität bekomm ich leider nicht hin:

"Ein wichtiger Bestandteil der JF ist die Rubrik „Im Gespräch“. Hier kommen Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens, wie zum Beispiel Autoren, Universitätsprofessoren oder Politiker jeglicher Couleur zu Wort. Aufgrund dieser Rubrik rückte die JF im vergangenen Jahr 2004 immer wieder auch ins Blickfeld anderer Medien: Ein Beispiel hierfür ist das in der Ausgabe 40/2004 erschienene Interview mit Udo Voigt durch welches Ermittlungen wegen Volksverhetzung gegen den NPD-Parteivorsitzenden eingeleitet werden konnten."

Sie rückte aber nicht durch ihre Brillianz ins blickfeld, sondern weil sie rechts ist, und normale Menschen ihr ein Interview gaben, das ist die Realität, wenn es scheiße klingt, dann sit die Realität schuld.--Stoerte 13:03, 12. Feb 2005 (CET)

___ nachfolgender Text komplett von RaSch___

@alle: wer übrigens nicht alleine auf das urteil von thomas7 vertrauen will, dem laß ich gerne sowohl das voigt-interview (samt jf-pressemitteilung), als auch den aktuellen leitartikel zukommen. meine mail-adresse steht auf meiner benutzerseite. gerade der von thomas7 angesprochene artikel über dresden mag provokant sein, aber - wie ich persönlich meine - im kern absolut zutreffend.

@Mwka: Danke für diese Worte! RaSchl 00:06, 12. Feb 2005 (CET)

___fertig___

Ja, und keinesfalls den VS-Bericht, oder die System-Presse, die haben Angst vor dieser brillianten Zeitung.--Stoerte 13:03, 12. Feb 2005 (CET)

___

Reihenfolge von Diskussionsbeiträgen

Darf ich alle Beteiligten darum bitten, Diskussionsbeiträge immer unten anzufügen? Nötige Einrückungen lassen sich mit einem oder mehreren vorangestellten Doppelpunkten im Editierfenster erzeugen. Das hat sich hier einfach im Unterschied zu Threads in Foren so eingebürgert. Bei der derzeitigen Kommentierungslust zwischen den Beiträgen ist diese Diskussion in Kürze nicht mehr lesbar. Danke! --Dundak ✍ 13:19, 12. Feb 2005 (CET)

Zitate

Habe das Zitat des Herrn Andrax wieder rausgelöscht. Halte es für wenig sinnvoll solche reiserischen Zitate in die Diskussion einfließen zu lassen. Dies hat zwei Gründe:

01. Sowohl die Befürworter, als auch die Gegner der JF könnten die Seite vermutlich mit Zitaten von mehr oder minder bekannten Leuten zupflastern, was nur eine einzige These wirklich untermauert, nämlich, daß die JF umstritten ist. Aber das haben wir ja schon vor langer Zeit festgestellt.

02. In diesem besondern Fall ist der Kommentar (aus der taz) aus dem das Zitat stammt entweder bewußt völlig überspitzt oder schlicht eine Frechheit, was ich nicht an der JF-Ablehnung festmache, sondern an den eindeutig unter Gürtellinie liegenden Aussagen über andere Politiker, Magazine und Sendungen.

=> Da das gelöschte Zitat aus einem Kommentar stammt ist er wohl grundsätzlich für jeden um Neutralität bemühten Artikel tabu. Ein Kommentar von einem Autor, der fast ebenso umstritten ist, wie die JF selbst, sollte wohl gleich dreimal keine Berücksichtigung finden! Benutzer:RaSchl nachgetragen von --Hoheit (¿!) 14:50, 9. Mär 2005 (CET)

Danke Hoheit! Vergess das immerwieder mit dem Absender. Aber ich lern´s noch! ;-) RaSchl 14:52, 9. Mär 2005 (CET)

Ich würde das Zitat gerne zur Diskussion stellen:

• Nur wer ohne Gedächtnis ist, kann die Junge Freiheit "rechtsgerichtet" nennen; nach dieser Lesart wäre dann auch Goebbels "rechtsgerichtet". Auch Nazis mit Abitur sind Nazis. Geht dir der Hoch huth? - WIGLAF DROSTE

Ich bin dafür, weil: So ein Zitat lockert die verkrampfte Stimmung des Artikels auf. Dieses Zitat zeigt gerade in seiner pointierten Polemik die tatsächliche Spannung der Auseinandersetzung mit der JF auf, die hier ja auch immer wieder präsent ist. Gerne kannst du auch ein entgegengesetztes Zitat hineinstellen, von Knütter, Eving, Zündel oder sonst wem - einen rechtsextremen Polemiker, der ein literarische Potential wie Droste besitzt, ist mir allerdings nicht bekannt. Aber vielleicht findest du ja was bei Hochhuth oder Walser. Natürlich sollten wir das nicht überfrachten, 3-4 Zitate wären sicher genug. Mit NPOV hat das insofern zu tun, dass natürlich auch Kritiker zu einem umfassenden und differenzierten Bild der JF gehören. --A.n.d.r.a.x. - aktuell: Geht dir der Hoch huth? 18:51, 9. Mär 2005 (CET)

Erzähl doch bitte nicht, daß Du die Stimmung auflockern willist mit dem Zitat...Im Übrigen halte ich Bundesverdienstkreuzträger Walser keineswegs für einen "rechtsextremen Polemiker", aber das ist meine Meinung und hat mit der JF NIX zu tun. Wenn Du ein sachliches Zitat von einem geachteten Journalisten oder Politiker reingestellt hättest, hätte man drüber reden können. Aber einer, der sich durch Polemik unter der Gürtellinie hervortut, hat in einem Lexkion wohl weiterhin nix zu suchen.

Mit rechtsextremen Polemikern kann ich leider nicht dienen, schließlich reden wir nicht von einer NPD-Parteizeitung, sondern von der konservativen Jungen Freiheit. Ich erlaube mir einfach die Zitatsammlung der JF zu nehmen, anstatt ewig selber zu suchen:

Pressestimmen

die tageszeitung "Das Leib- und Magenblatt der Rechtsintellektuellen."

FOCUS "Rechtes Wochenblatt, zu dessen Lesern Peter Gauweiler, Ernst Jünger und der nordrhein-westfälische Verfassungsschutz gehören."

Welt am Sonntag "In der JUNGEN FREIHEIT schreiben der sächsische Justizminister Steffen Heitmann, der frühere Bürgerrechtler Wolfgang Templin, der ehemalige Berliner Innensenator Heinrich Lummer und der Münchner CSU-Vorsitzende Peter Gauweiler genauso wie der bekannte Fernsehjournalist Franz Alt."

Der Standard (Wien) "Es handelt sich um eine Wochenzeitung für Politik und Kultur, die sich als wesentlicher Teil einer neuen Gegenkultur zum müden linken Zeitgeist sieht, für die Reintellektualisierung im rechten, konservativen bis nationalliberalen Sektor wirken möchte."

Hessische Allgemeine "Die nonkonformistische Rechte, 'die Apo von rechts' (DIE ZEIT) hat mit der JUNGEN FREIHEIT möglicherweise ihre eigene taz gefunden."

Frankfurter Rundschau "Rechtskonservative Wochenzeitung"

L'Italia settimanale (Italien) "Die JUNGE FREIHEIT hat schon vor zwei Jahren von sich Reden gemacht, als ein französisches Wochenblatt sie als ein 'verlegerisches Ereignis' vorstellte. Der Herausgeber Dieter Stein verortet die JUNGE FREIHEIT als eine 'verantwortungsbewußte konservative Publikation'."

Frankfurter Allgemeine Zeitung "Die konservative Wochenzeitung aus Berlin"

Die Welt "Wer der JUNGEN FREIHEIT ein Interview gibt, provoziert eine Kampagne."

Stuttgarter Zeitung "Diese Zeitung sorgt u.a. durch ihre Interviewpartner für Denkanstöße, aber auch für immer neuen Zündstoff."

"In der JUNGEN FREIHEIT findet man all die wichtigen Dinge,die man in der FAZ vergebens sucht." (Armin Mohler)

RaSchl 19:54, 9. Mär 2005 (CET)

Naja, geistreich sind diese Slogans alle nicht - das sind alles so nichtssagende (gab es keine anderen?) Werbespots, die eine PR-Abteilung sich so zusammenklaubt. Nichts, was die Problematik annähernd aufreißt. Sie passen ehre zum Designe, mit dem das Blatt versucht ihre Inhalte zu verpacken. Wenn man sich dann die konkreten Inhalte anschaut, sieht man diese Mogelpackung. Aus dem Rahmen fällt da nur der hanswurstige Möchte-gern...-Spruch von Armin Mohler. Denn würde ich vorschlagen. Allerdings, selbst die FAZ würde sich von dem nicht provozieren lassen. --A.n.d.r.a.x. - aktuell: Geht dir der Hoch huth? 21:50, 9. Mär 2005 (CET)

Wenn kein Widerspruch besteht, dann werde ich morgen das Mohler und das Droste Zitat mit aufnehmen. Vielleicht hast du ja inzwischen ein besseres Zitat? --A.n.d.r.a.x. Neuster Droste: Geht dir der Hoch huth? 19:00, 10. Mär 2005 (CET)

doch, es besteht Widerspruch, und zwar gegen das Droste-Zitat. Wieso um alles in der Welt muss ein Artikel ueber eine Zeitung aufgelockert werden? Wenn man den Artikel nicht auf der Beobachtungsliste stehen hat, weiss man gewoehnlich auch gar nichts von den Streitereien um jede kleine Formulierung, und dann wirkt er gar nicht so unverkrampft. Das hier ist eine Enzyklopädie, keine Witzige-und-Ähnliche-Sprüche-Sammlung. Und wie du eben selbst geschrieben hast, ist auch der Mohler-Spruch nicht unglaublich herausrgend oder so... warum sollte man ihn dann nicht ganz einfach weglassen? Niemand wird daran gehindert, sich die "Werbe-Pressestimmen" selber anzugucken, niemand wird daran gehindert, Wiglaf Droste zu lesen, aber muss das wirklich hier mit rein? Ich seh irgendwie nicht sao ganz den Grund dafuer... --darina 23:57, 10. Mär 2005 (CET)

ACK, hier besteht Widerspruch. Die Zitate sind nicht dazu geeignet, den angestrebten NPOV des Artikels zu stützen. Zitate (noch dazu aus dem Zusammenhang gerissene) sind immer mehr oder weniger pointillierte Sichtweise eines wie auch immer zum Objekt der Betrachtung stehenden Einzelnen. In diesem Artikel muss in der Tat nichts "aufgelockert" werden. --Dundak ✍ 00:17, 11. Mär 2005 (CET)

Schliesse mich Vorschreibern an. Nazi-Vergleiche wie obiger, der etwa so geistreich ist wie "Das ist der schlimmste Präsident seit Hermann Göring." [4] sind m.E. generell extrem unpassend.--Hoheit (¿!) 12:51, 12. Mär 2005 (CET)

Missverständlich

Ich schreib hier zwar nicht mit, möchte aber darauf aufmerksam machen dass folgender Satz missverständlich ist:

Die Junge Freiheit bewegt auch immer wieder Politiker aus der politischen Mitte zu einem Interview. So zählten SPD-Politiker wie Egon Bahr und Peter Glotz genauso zu den Gesprächspartnern wie der Vorsitzende der rechtsextremen NPD, Udo Voigt.

Damit wird der Eindruck erweckt, dass Voigt "Politiker aus der politischen Mitte" ist. Das wird auch durch den nachfolgenden Satz nicht klar aufgelöst. A) ist er es nicht und B) wäre er, würde er es lesen, bestenfalls amüsiert, weil er sich selbst dort nicht verortet. Gruß --Nocturne 07:16, 11. Mär 2005 (CET)

Absatz "Kritik an der Jungen Freiheit"

ich hab mir folgenden absatz inzwischen paar mal durchgelesen und finde ihn jedes mal völlig "unsauber" und unsachlich. es geht um den folgenden abschnitt:

Auch kooperiert die Junge Freiheit mit anderen Organisationen wie dem Muslim Markt, einer Internetseite, die das Existenzrecht Israels anzweifelt und vom Verfassungsschutz Schleswig-Holsteins "mit Sorge" beobachtet wird. Kritisiert wird zudem, dass die Junge Freiheit ihr antisemitisches Gedankengut lediglich hinter Alibi-Juden unter ihren Autoren oder Interviews mit israelischen Staatsbürgern wie Uri Avnery oder Martin van Creveld verberge.

der obere teil mit dem "muslim markt" ist, wenn ich das richtig auf der seite der jf UND auf der muslim markt - seite nachgeschaut hab, inhaltlich schlichtweg falsch. die jf hat einmal in einem artikel diesen muslim markt erwähnt und hat mit einem der macher ein interview geführt. aus einer erwähnung und einem interview eine "kooperation" zu schließen ist doch arg weit hergeholt, oder?! ich mein cdu, spd etc wurden auch schon tausend mal erwähnt und es wurden schon einge interviews mit verteretern der jeweiligen gruppe (hier:partei) geführt und kein mensch würde deshalb auf eine "kooperation" schließen... der zweite teil ist genauso käse, find ich. W E R kritisiert das mit den "alibi-juden"? ne quelle wäre wohl nicht nur sinnvoll, sondern sollte schlichtweg zwingend sein. ich könnte - um ein überspitztes beispiel zu bringen - ja auch behaupten, daß die redakteure der jf kleine kinder fressen. kommt das dann auch ohne beleg oder einer prüfung warum ich sowas behaupte in den artikel?! ich hoffe doch nicht!

=> ich plädiere also dafür den kompletten absatz zu löschen! was meint ihr?

RaSchl 03:00, 28. Mär 2005 (CEST)

Ich fänd´s echt super, wenn jetzt nicht schon wieder ein "krieg" zwischen den autoren ausbricht, sondern ZUERST DISKUTIERT und DANN GEÄNDERT würde. deshalb hab ich nun für meinen einwand - was ich eigentlich nicht wollte - doch einen eigenen unterpunkt in der diskussion eröffnet.

RaSchl 13:59, 28. Mär 2005 (CEST)

Begründung für Revert

Änderungen von Torfkopp rückgängig gemacht: ich denke, wir sollten den Artikel nicht zersplittern lassen. Ein Satz braucht keine eigene Überschrift. Wir müssen nicht alle Gesprächspartner auflisten, der Wikipedia-Artikel sollten lediglich prominente oder besondere Beispiele anführen. Keine Weblinks im Text, bitte und keine Listen. --Elian Φ 17:53, 7. Apr 2005 (CEST)

Torfkopps Version hatte auch mehr Zahlen bei der Leserstruktur, die weiteren Gesprächspartner waren teilweise bekannter als die wenigen die davor standen. Ich finde auch, dass die Liste dort durchaus SInn macht, denn sie ist anschaulicher bei der Darstellung der Prozentzahlen. Wenn der Link im Text raus muss, dann sollte man ihn ans Ende des Abschnitts verschieben. Auf gar keinen Fall kann man einfach einen Revert machen, bei dem die zusätzlichen Daten die Torfkopp hinein geschrieben hat schlichtweg verlorengehen. 193.40.10.178 19:57, 8. Apr 2005 (CEST)

Die Zahlen beruhen ausschließlich auf Eigenangaben, daher kann man, um sich nicht dem Vorwurf des POVs auszusetzen, allenfalls ganz kurz darauf eingehen, dazu waren die bisherigen Änderungen nicht geeignet.--Berlin-Jurist 23:01, 8. Apr 2005 (CEST)

Seitensperrung

Da hier leider nicht das Ergebnis der Diskussion abgewartet wird, bevor umstritteneÄnderungen in den Artikel übernommen werden, habe ich den Artikel sperren müssen um einem Editwar, der sich offensichtlich anbahnt, zuvor zu kommen. Bitte die Änderungen hier auf dieser Diskussionsseite zu einem Konsens führen; erst dann kann der Artikel ggf. geändert werden. Ich habe, unseren Regeln gemäß, den Artikel in der Fassung ohne die umstrittenen Einfügungen gesperrt.

--Unscheinbar 20:09, 8. Apr 2005 (CEST)

Ich verstehe nicht, was an den Einfügungen umstritten sein soll. Von mir aus können die Überschriften gern wieder entfernt werden, wenn sie denn wirklich so sehr stören. Aber man kann nicht einfach wegen ein paar Überschriften relevante Informationen löschen. Viele der Namen die ich bei den Gesprächspartnern eingefügt habe waren bekannter als die die vorher da standen (z.B. Brigitte Bardot, Michel Friedman, Laurenz Meyer oder Gerhard Mayer-Vorfelder). Noch zwei Fragen: Wer, wenn nicht die Zeitung selbst soll denn "Leser"-Umfragen durchführen? Warum sollte die Zeitung bei den Zahlen lügen/manipulieren und sich damit bei Aufdeckung dem Risiko aussetzen in der Öffentlichkeit völlig lächerlich dazustehen?? 193.40.10.178 21:10, 9. Apr 2005 (CEST)

Ich brauche nicht mehr viel zu sagen, ich stimme meinem Vorredner in allen Punkten zu und fordere dazu auf endlich meine Version freizuschalten bzw. alle meine Worte und Daten in den Artikel mit einzubauen. Grüsse, Der Torfkopp 13:13, 15. Apr 2005 (CEST)

Bin ebenfalls dafür. wende dich bitte einfach einen mod. und frag ob er die änderung reinstellen kann. es haben halt einige angst, daß die jf "zu gut" wegkommt... RaSchl 23:38, 16. Apr 2005 (CEST) (hatte vergessen mich anzumelden)

Seitensperrung aufheben, Text einbauen

Ich frage mich mittlerweile wirklich, warum hier nichts passiert.

Auf meiner Diskussionsseite hat mir heute jemand vorgeworfen, ich sei bei dem JF-Artikel "unneutral" gewesen. Dayu folgende Stellungnahme meinerseits:

"Ich würde gerne mal wissen in welcher Weise ich bei dem JF-Artikel gegen das Neutralitätsgebot verstoßen haben soll. Ich habe nichts "Schlechtes", [auch nichts Diffamierendes], nichts "Unwahres" und ganz im Gegenteil nur Fakten geschrieben. Wo ist da etwas unneutral. Wenn etwas unneutral ist, dann ist es der Fakt, daß Leute Angst haben die JF komme "zu gut weg", wie jemand auf der dortigen Diskussionsseite treffend bemerkte. Angst davor zu haben etwas "Ungeliebtes" (Neutralität???) komme zu gut weg ist für mich ideologiebehaftet, subjektiv und unneutral."

MfG, Der Torfkopp 11:33, 20. Apr 2005 (CEST)

Neuer Verfassungsschutzbericht 2004 aus NRW

der neue verfassungsschutzbericht aus nrw ist da und selbstverständlich ist die "jf" auch wieder mitdabei. diesmal besonders ausführlich. da ich weiß, daß ich mir keine anspielungen, kommentrae verkneifen kann, soll die seite doch bitte jemand anderes (NEUTRALES) ändern.

=> weitere infos unter: http://www.im.nrw.de/sch/doks/vs/Verfassungsschutzbericht_2004.pdf ab seite 60.

wie sagte der ehemalige generalbundesanwalt von stahl: "die verfassungsschützerinnen und schützer von der gedankenpolizei nrw sehen es ja schon als rechtsextrem und damit verfassungsfeindlich an, wenn die jf die zigeuner nicht "sinti und roma" nennt" => wirklich wahr: aktueller verfassungsschutzbericht, seite 63.RaSchl 23:47, 16. Apr 2005 (CEST)

In der aktuellen Fassung des Jahresberichts 2004 des nordrhein-westfälischen Verfassungsschutzes (Stand: 03.08.05, siehe Artikel / weblinks) wurde der verleumderische Abschnitt über die JF aus Kapitel "Rechtsextremismus" ersatzlos entfernt.

In einem neu eingefügten Kapitel "Themen im Focus" wird lediglich über die für die NRW-Schlapphüte extrem peinliche Entscheidung des BVerfG räsoniert.

PotzBlitz 04.08.05

Neuer Verfassungsschutzbericht 2004 aus Baden-Württemberg

Auch die Stuttgarter Schlapphütle haben ihren insgeheim beneideten Vorbildern aus NRW wieder sekundiert und die JF "erwähnt".

Erstes Opfer dieser Denunziation ist der neue FDP-Generalsekretär, Dirk Niebel.

Dieser hatte vor drei Jahren (!) ein winziges statement über die Vermittlungstätigkeit der Arbeitsämter für die Rubrik "Pro&Contra" verfasst. "Niebel war Autor der Jungen Freiheit", überschreibt die "Märkische Oderzeitung" ihren Beitrag zum FDP-Parteitag, der am 04.05.05, also passgenau ge-timed einen Tag vor dessen geplanter Wahl erschien und sich ausdrücklich auf den neuen VS-Bericht aus BaWü beruft, in dem es heißt, "etliche" JF-Beiträge enthielten "tatsächliche Anhaltspunkte für [den Verdacht] rechtsextremistische[r] Bestrebungen", wobei der juristisch korrekte Begriff "[Verdacht]" schon gar nicht mehr auftaucht.

Ebenfalls wird verschwiegen, dass neben Niebel auch der Präsident des Landesarbeitsamts NRW, Karsten Koppe (der mutmaßlich der SPD nahestehen dürfte) seine Sicht der Arbeitsvermittlung dargestellt hat, wie es sich für die "Pro&Contra"-Rubrik eines meinungsoffen-unbefangenen journalistischen Druckerzeugnisses gehört.

Es wird also letztlich nicht darüber berichtet, WAS Niebel zu sagen hatte, sondern ihm vorgeworfen, IN WELCHEM MEDIUM er seine Meinung äußerte.

Das Landesamt für Verfassungsschutz Baden-Württemberg war auf Anfrage vom 18.04.05 übrigens NICHT BEREIT (Az: LS-020s.010/28/11 v. 28.04.05), AUSKUNFT zu geben, um WELCHE Artikel des Jahrgangs 2004 es sich handelt, aufgrund derer es über die JF die Behauptung verbreitet, in "etlichen" ihrer Artikel seien Aussagen gemacht worden, die den Bestand der verfassungsmäßigen Ordnung gefährden würden.

Dies nur zur "Transparenz" der verfassungs-"schützerischen" Arbeit derjenigen Behörden, auf die der vorliegende Artikel über die JF andauernd und völlig unkritisch abhebt.

P.S. aufgrund der momentanen Seitensperrung sehe ich mich derzeit daran gehindert, bei den wichtigen Interviewpartnern auch die ehemaligen Richter am Bundesverfassungsgericht Ernst Benda und Ernst Gottfried Mahrenholz einzufügen, die sich am 03.06.05 bzw. 04.02.05 gegenüber dem zuständigen Redakteur der Wochenzeitung zur Abstimmung über die EU-Verfassung (Benda) bzw. zum NPD-Verbotsverfahren (Mahrenholz) geäußert haben. Bekanntlich waren beide Interviewpartner der JF während ihrer Zeit am BVerfG sogar in leitender Funktion tätig: Prof. Benda als Präsident, Prof. Mahrenholz als Vize-Präsident.

Letzterer sagte im Interview mit der JF über die Arbeitsweise der Verfassungsschützer: "Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Gefahr des Rufmordes durch 'vorschnelle' Verfassungsschutzurteile existiert."

Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen, außer vielleicht, dass das Landesamt für Verfassungsschutz einmal die Frage beantworten sollte, welche Gefahr für unsere Demokratie von einer Zeitung ausgehen soll, in der sich, neben zahllosen anderen Prominenten aller Denkrichtungen, auch der Vizepräsident des höchsten deutschen Gerichts kürzlich zu Wort gemeldet hat.

Vielleicht sind einige der ansonsten so auf Offenheit und Transparenz bedachten Wikipedianer so konsequent und haben den Mut, den amtierenden Präsidenten des Landesamts für Verfassungsschutz Baden-Württemberg, Herrn Dr. Helmut Rannacher, Taubenheimstraße 85A, 70372 Stuttgart, dazu aufzufordern, dass das Landesamt die Liste der aus Sicht des Landesamts bedenklichen JF-Artikel ('etliche') öffentlich bekannt gibt, damit sich die Öffentlichkeit ein Bild davon machen kann, WAS nach behördlicher Zensur gelesen bzw. gedruckt werden darf - und was nicht.

PotzBlitz 07.05.05 / 02.06.05

Rechtsstreit

Nachdem die Verfassungsbeschwerde der JF erfolgreich war, habe ich den Abschnitt Rechtsstreit komplett neu gefasst (aktueller Handlungsbedarf). Meine in diesen gesperrten Artikel eingefügte neue Version ist nicht unantastbar. Begründete Änderungswünsche bitte hier. Naturgemäß wird sich in diesem sehr kontrovers diskutierten Artikel auch jetzt nicht jeder mit dem Ergebnis identifizieren können, das ist leider nicht zu ändern. Dank an PotzBlitz, der mir den Link zum BVerfG-Beschluss (jetzt unter Weblinks) per E-Mail übersandt hat. --Berlin-Jurist 16:37, 28. Jun 2005 (CEST)

Hallo Berlin-Jurist, das Urteil könnte man meines Erachtens noch ausführen. Es weist ja deutlich über den behandelten Fall hinaus, wenn gesagt wird: "Die bloße Kritik an Verfassungswerten reicht nicht aus" und zudem den Begriff "Eingriff in die Pressefreiheit" ("mittelbar belastende negative Sanktion") deutlich erweitert wird (Beeinflussung der "Rahmenbedingungen pressemäßiger Betätigung"), indem gesagt wird: "Ihre (=Beschwerdeführerin) Wirkungsmöglichkeiten werden jedoch durch den Verfassungsschutzbericht nachteilig beeinflusst" und: "Eine solche mittelbare Wirkung der Verfassungsschutzberichte kommt einem Eingriff in das Kommunikationsgrundrecht gleich." Das sollte man wegen der Präzedenzwirkung des Falls (auch die Junge Welt etwa dürfte sich z.B. unmittelbar dafür interessieren), näher ausführen. Es wird nicht jeder die Entscheidungsgründe durcharbeiten. Gruß --GS 11:39, 29. Jun 2005 (CEST)

Das sind wichtige Informationen - die wie du zu Recht sagst, über den behandelten Fall hinausgehen. Daher sollten sie aber z.B. im (viel zu kurzen) Artikel Pressefreiheit erwähnt werden, denn dort wird sich der allgemein interessierte Benutzer hinwenden. Gruß, Berlin-Jurist 14:43, 29. Jun 2005 (CEST)

Im einführenden Absatz steht Nach der Verfassungsbeschwerde der Zeitung wurde diese Einstufung jedoch vom Bundesverfassungsgericht als unrechtmäßiger Eingriff in die Pressefreiheit gewertet. Ich bin kein Jurist, aber dieser Satz ist nach meinem Verständnis durch den Absatz "Rechtsstreit" nicht gedeckt. Das Bundesverfsssungsgericht hat lediglich die Ablehnung der Klage der "Jungen Freiheit" kassiert, eine Entscheidung in der Sache steht aber noch aus. Vielleicht kann sich das ein Jurist nochmal ansehen? -- lley 21:10, 29. Jul 2005 (CEST)

Für die Änderung in Die Nennung der "Jungen Freiheit" unter der Überschrift "Rechtsextremismus" wurde jedoch vom Bundesverfassungsgericht als unrechtmäßiger Eingriff in die Pressefreiheit eingestuft. triff das auch zu. Geändert in: Diese Beurteilung ist Gegenstand eines zur Zeit anhängigen Rechtsstreits, in dem das Bundesverfassungsgericht zu den Anforderungen an eine solche Beurteilung Stellung bezog und die Begründungen bemängelte, mit denen Vorinstanzen die Klage der Zeitung abgewiesen hatten. --Thoken 19:27, 2. Aug 2005 (CEST)

Kategorie:Rechtsextremismus

PotzBlitz hat in einer E-Mail an mich unter Verweis auf diesen Link vorgeschlagen, die o.g. Kategorie aus dem Artikel zu entfernen. Meinungen dazu? --Berlin-Jurist 14:33, 29. Jun 2005 (CEST)

Eine email schlug dazu im Ticket-System auf:

Sehr geehrte Damen und Herren!
Nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes ist es nunmehr nicht mehr
hinnehmbar, die Junge Freiheit als rechtextremistisch einzustufen und unter
dem Begriff Rechtextremismus zu summieren. Ich fordere Sie daher auf, diese
Kategorisierung ohne Verzögerung zu ändern!
Vorname-Nachname

Hier ist meine Antwort:

Sehr geehrter Herr Name,
> Nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes ist es nunmehr nicht
> mehr hinnehmbar, die Junge Freiheit als rechtextremistisch einzustufen
> und unter  dem Begriff Rechtextremismus zu summieren. Ich fordere Sie
> daher auf, diese  Kategorisierung ohne Verzögerung zu ändern!
vielen Dank für Ihre e-Mail. Ich nehme an, daß sie 1 BvR 1072/01 als "das"
Bundesverfassungsgerichtsurteil bezeichnen.
Der Artikel über die "Junge Freiheit" in der deutschsprachigen Wikipedia in
der aktuellen Form bezeichnet oder stuft diese Zeitung nicht als
rechtsextremistisch ein.
Der Wikipedia-Artikel enthält einen recht umfangreichen Absatz über die
juristischen Auseinandersetzung, die schließlich zur jüngsten
BVerfG-Entscheidung geführt haben. Im BVerfG-Urteil alleine taucht das Wort
rechtsextremistisch (mit Beugungen) knapp ein Dutzend mal auf. Insofern ist
klar, daß die JF selbst nicht als rechtsextremistisch betrachtet,
kategorisiert oder einsortiert wird. In der gegenwärtigen Form enthält der
Artikel jedoch einen hinreichend großen Textanteil zum Themenkreis
Rechtsextremismus, um ihn mit einer solchen Metaverlinkung auszustatten.
Da ich keinerlei redaktionelle Entscheidungsgewalt über den Artikel habe, die
nicht auch jede andere Person hat, werde ich Ihre email in den
Diskussionsberich stellen und um weitere Ansichten bitten, ob und wie die
Kategorisierung konkretisiert werden könnte.
Sollten sie mit den JF-Autoren Martina oder Volker gleichen Nachnamens
verwandt sein, wäre ich sehr dankbar, wenn Sie mir helfen würden, den Artikel
zur JF auszubauen. Wir freuen uns jederzeit über helfende Hände und Sie hätten
in diesem Fall ja die Kompetenz, zur Klärung und Anreicherung der Faktentiefe
beizutragen. Vielen Dank noch einmal, daß Sie diesen Artikel zu meiner
Kenntnis brachten.
Viele Grüße
Mathias Schindler

Meiner Meinung nach ist die Kategorie Rechtsextremismus vor allem im Kontext dieser juristischen Auseinandersetzung und der Behandlung im Artikel dazu vertretbar. Es ist damit keine Wertung zu Gunsten oder Lasten der JF selbst abzuleiten. -- מישה 19:48, 29. Jun 2005 (CEST)

Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts ist für die Wikipedia nicht bindend. Verhandelt wurde etwas ganz anderes. Es ist durchaus noch erlaubt, die Junge Freiheit für rechtsextrem zu halten. Da sollten wir uns nicht einschüchtern lassen.

Selbst wenn die JF nicht rechtsextrem wäre, wird sie in der öffentlichen Diskussion meistens in einem Atemzug mit Rechtsextremismus genannt. Die Kategorie "Rechtsextremismus" umfasst ja auch nicht nur Rechtsextremisten und rechtsextremistische Organisationen, sondern auch Antifaschisten wie Silvio Meier. Sie soll dazu dienen, Artikel zum Thema Rechtsextremismus in der Übersicht dazustellen. Und zu diesem Themenbereich gehört nunmal die JF.

Was ist das denn jetzt für eine Gespensterdebatte ?

BVerfG hat klar gemacht, dass es in Sachen der JF (und allen übrigen Presseerzeugnissen, in denen ein Meinungsspektrum dargeboten wird, so auch in den extrem linken Zeitungen wie z.B. der "graswurzel-revolution" und ähnlichen) in Zukunft nicht wieder behelligt werden möchte.

Angesichts der verfassungsrechtlichen Auflagen des BVerfG (Schutzwirkung des Art. 5 GG, Verhältnismäßigkeit, Differenziertheit der Darstellung und Kommunikation in Veröffentlichungen der Verfassungsschützer) liegt der Entscheidungsspielraum des VG Düsseldorf in einem neuerlichen Verfahren bezüglich der Erwähnung der JF in den Jahresberichten des NRW-Verfassungsschutzes im Nanometerbereich. VG-Präsident Dr. Klenke und die ihn umrahmenden blonden Richterinnen werden all' ihr juristisches Können aufwenden müssen, um eine neuerliche Urteilsbegründung zumindest so zu formulieren, dass die Peinlichkeit der früheren Entscheidung im Lichte des BVerfG-Entscheids nicht allzu deutlich wird.

Wikipedia ist ein Lexikon, in dem objektiv nachprüfbare bzw. belegte TATSACHEN zusammengetragen werden.

Bekanntlich ging es in dem vorerst ad acta gelegten Rechtsstreit NICHT um den Vorwurf, die JF betätige sich "tatsächlich rechtsextrem", etwa in der Absicht, die Bundesrepublik Deutschland abschaffen zu wollen (der NRW-Innenminister hatte während des Ursprungsverfahren sogar zu Protokoll gegeben, dass nicht der NRW-Verfassungsschutz die JF als rechtsextrem "eingestuft" habe, sondern dass dies lediglich von den Medien kolportiert würde, deren letztlich veröffentlichte Werturteile sich der Einflussnahme durch den Verfassungsschutz entzögen), sondern es ging lediglich darum, ob der bloße VERDACHT ausreicht, ein Medium, in diesem Fall die JF, in einem Verfasssungsschutzbericht unter eine der drei gebräuchlichen Groß-Überschriften (Links-, Rechts-, Ausländer-Extremismus) subsumieren zu dürfen.

Das BVerfG hat durch seinen Beschluss vom 28.06.05 eine klare Grenze zwischen erwiesenermaßen verfassungsfeindlichen, beispielsweise rechtsextremen, Betätigungen gezogen und der angemessenen Darstellung von Anhaltspunkten für einen solchen VERDACHT.

Laut BVerfG könnte ein Verfassungsschutzamt seine zukünftigen Jahresberichte redaktionell in der Weise gestalten, dass die Verdachtsfälle in gesonderten Kapiteln untergebracht sind. Jedoch hat das BVerfG die Hürde dafür, dass eine Zeitung wie die JF eines Tages in einem Verdachtskapitel erwähnt werden darf, so hoch gelegt, dass auch dieses "mildere Mittel" (BVerfG) einer Warnung der Öffentlichkeit vor möglichen Gefahren für die FDGO keine praktische Bedeutung haben dürfte.

Jedenfalls in Bezug auf die JF hat das BVerfG unübersehbar klargestellt, dass auch eine verdachtsweise Erwähnung dieser Zeitung als unverhältnismäßig angesehen werden muss. Wäre die Entscheidung des BVerfG anders zu interpretieren, hätte das Gericht der Beschwerde ja gar nicht stattzugeben brauchen.

Die Klarheit des Urteils wird darüber hinaus schon aus der Kostenentscheidung ersichtlich, die voll zu Lasten des beklagten Landes NRW ging.

Anders als ein 100%-iger Freispruch der JF vom Vorwurf des "Verdachts rechtsextremistischer Betätigung" kann das Urteil des BVerfG deshalb nicht gewertet werden.

Da Wikipedia nicht Verdächtigungen oder Mutmaßungen oder "gefühlte" Wahrnehmungen durch (kleine) Teile der Öffentlichkeit in seinem Kompendium sammelt, sondern FAKTEN, hat der Begriff des "Rechtsextremismus" in der Kategorisierung des Artikels über die JF also definitiv nichts zu suchen.

P.S. Das Landesamt für Verfassungsschutz (LfV) Baden-Württemberg hat auf meine Email vom 28.06.05 hin sämtliche Archivartikel über die JF aus seinem Internetangebot entfernt. [30.06.05: .. die gewünschte Internet-Seite ist nicht erreichbar. Gründe hierfür können sein: Nach einem Update von www.verfassungsschutz-bw.de, wurde die Seite verschoben oder gelöscht.]

Der Vorsitzende des Ständigen Ausschusses des Landtags von Baden-Württemberg, Herr Klaus Herrmann (MdL), sicherte inzwischen zu, sich dafür einzusetzen, dass auch der Abschnitt über die JF aus der vorläufigen Pressefassung unverzüglich entfernt wird bzw. die Übernahme in die endgültige Druckfassung des Jahresberichts 2004 des LfV unterbleibt.

Der Chef der NRW-Verfassungsschützer, Dr. Hartwig Möller, hat unterdessen angekündigt, unverdrossen wie bisher weiterzumachen, gerade so, als ob es die BVerfG-Entscheidung vom 28.06.05 nie gegeben hätte, als ob die inzwischen mehr als 10-jährige behördliche Auswertung der JF doch zu polizeilich relevanten Ergebnissen geführt habe und als ob unser Staat immer noch soviel Geld übrig hätte, dass er sich den Luxus leisten kann, durch öffentlich Bedienstete -in überaus komfortablen Besoldungsgruppen- während deren bezahlter Dienstzeit eine Zeitung lesen zu lassen, die an jedem Kiosk erhältlich ist (oder sein sollte), und deren kritische Durchsicht bereits von den übrigen Medien bereitwillig, gründlich und unentgeltlich besorgt wird, während andere, wahrlich dringendere (wenn auch anspruchsvollere und unbequemere) verfassungsschützerische Aufgaben wie etwa die Bekämpfung der international organisierten Kriminalität vernachlässigt werden.

PotzBlitz 30.06.05

ja, ja, weil es in der öffentlichkeit heißt, daß die jf rechtsradikal ist, bleibt das "prädikat" "rechtsextremismus" im wikipedia stehen. scheiß auf unser höchstes gericht. uuuuunglaublich! ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob ich lachen oder weinen soll!

ich persönlich freu mich einfach für die jf! kritik an der gesellschaft darf in deutschland also nicht nur die politische linke äußern, sondern auch die demokratische rechte. unsere demokratie funktioniert - ein schöner tag! RaSchl 12:57, 30. Jun 2005 (CEST)

Entscheidung des BVerfG

So, jetzt hab ich die Entscheidung mal gelesen. Das BVerfG hat nicht gerügt, dass der Verfassungsschutz die JF als rechtsextremistisch bezeichnet hat. Aus dieser Würdigung hat es sich ganz rausgehalten. Es hat gerügt, dass im Rahmen der Prüfung der Pressefreiheit des Art. 5 Abs. 1 GG es sich die unteren Gerichte zu leicht gemacht haben. Die Gerichte hätten aufgrund der hohen Bedeutung der Pressefreiheit in viel stärkerem Maße abwägen müssen, ob der Vortrag des Landes NW, es bestehe der Verdacht verfassungsfeindlicher Bestrebungen, ausreicht und ob es für diesen Verdacht tatsächliche Anhaltspunkte gibt. Das Verfahren ist an die unteren Instanzen zur Neuentscheidung verwiesen worden. Das kann man abwarten. --Nocturne 13:48, 30. Jun 2005 (CEST)

Dem ist offensichtlich so. Und: Der VS sieht sich durchaus bestätigt, siehe: "Junge Freiheit" weiter im Visier, taz [5] zikke sommerputz 1. Jul 2005 09:47 (CEST)

Wenn die Erwähnung der JF unter der Überschrift "Rechtsextremismus" zulässig und zutreffend wäre, wie NRWs oberster Verfassungsschützer und manche Kommentatoren auch jetzt noch behaupten, hätte das BVerfG die Beschwerde doch gleich zurückweisen können. Zu welchem anderen Urteil als einem Freispruch der JF vom Vorwurf des Rechtsextremismus soll denn das "Fach"-Gericht kommen, nachdem es sich mit seinem erstinstanzlichen Urteil und dem darin sichtbar gewordenen, mangelhaften Rechtsverständnis für den Schutzumfang des Art. 5 GG so entsetzlich blamiert hat ?

PotzBlitz 01.07.05

Das BVerfG hat keine Entscheidung über die Frage getroffen, ob die JF nun rechtsextremistisch ist oder nicht. Das BVerfG hat sich mit der Frage des Umfangs der Pressefreiheit befasst und den unteren Instanzen gesagt, dass diese das Grundrecht der Pressefreiheit nur unzulänglich gewürdigt hätten. Was das Fachgericht zu berücksichtigen hat, hat das BVerfG diesem nun aufgeschrieben. Danach werden sie sich orientieren müssen bei der neuen Beurteilung. Was dabei raus kommt, werden wir ja sehen. --Nocturne 1. Jul 2005 10:59 (CEST)

Genau, der Rechtsextremismus-Vorwurf ist längst vom Tisch.

Nur noch der bedauernswerte Verfassungsschutz-Chef aus NRW, Dr. Möller, überspannt in realitätsblinder Weise den Wortlaut der Urteilsbegründung, indem er aus dem bloßen Fehlen einer konkreten Aussage des BVerfG über die Einordnung der JF die Hoffnung schöpft, dass die jahrelang fortgesetzte verfassungswidrige Aktivität seines Hauses vor dem Geist des Grundgesetzes bestehen könnte.

Es wird also vor dem Fachgericht nur noch darum gestritten werden, ob die Anhaltspunkte für den VERDACHT des NRW-Verfassungsschutzes ausreichend glaubhaft gemacht wurden, um die mögliche Erwähnung in einem Sonderkapitel des Verfassungsschutzberichts ("Verdachtsfälle") zu rechtfertigen (von Beweisen für eine rechtsextremistische Betätigung der JF-Redaktion war ja ohnehin niemals die Rede).

Weshalb Wikipedia durch die Zuweisung der Kategrie "Rechtsextremismus" zum Artikel über die JF auch in Kenntnis des oben geschilderten Sachverhalts weiterhin den objektiv falschen Eindruck kolportieren möchte, als sei der Rechtsextremismus der JF eine erwiesene Tatsache, könnte ein Wikipediander der reinen Lehre oder ein im Strafrecht bewanderter Jurist ("in dubio pro reo") der übrigen Leserschaft vielleicht mal erläutern.

PotzBlitz 01.07.05

in der entscheidung geht es nicht darum, ob die junge freiheit von irgendjemandem als rechtsextremistisch eingestuft werden darf, sondern darum, ob der staat das darf, und wenn ja, unter welchen voraussetzungen. die voraussetzungen, die erfüllt sein müssten, damit der staat einen solchen eingriff in die pressefreiheit vornehmen darf, hat das bverfg als nicht erfüllt angesehen. grundrechte wie die pressefreiheit sind abwehrrechte gegen den staat, die dem bürger einen freiraum sichern sollen. zwischen privaten finden die grundrechte aber keine direkte anwendung. wikipedia ist nicht der staat. es steht daher hier jedem frei, die junge freiheit als rechtsextremistisch einzustufen, ohne dass dies mit der entscheidung des bverfg kollidiert. siehe auch: Junge Freiheit-Urteil ---Poupou l'quourouce 8. Jul 2005 11:59 (CEST)

Selbstverständlich steht es jedem frei, auf den Wikipedia-Seiten beispielsweise den Planeten 'Erde' auch unter 'geometrische Körper' >> 'Würfel' bzw. 'Scheibe' einzureihen ...

PotzBlitz 08.07.05

Artikellink einfügen

Von Wikipedia:Entsperrwünsche hierher verschoben. --Skriptor ✉ 8. Jul 2005 12:10 (CEST)

hallo, mir geht es nicht um eine dauerhafte entsperrung, aber vielleicht könnte jemand den link zu Junge Freiheit-Urteil in dem Abschnitt Junge Freiheit#Rechtsstreit einfügen? ich habe eine zusammenfasung des urteils geschrieben, weil jemand auf Pressefreiheit recht ausführlich und wie ich finde nicht wirklich neutral über das urteil berichtet hatte. nun hat das urteil ein eigenes lemma und ist von Pressefreiheit und von der Übersicht medienrechtlicher Entscheidungen aus zu erreichen. Ein weiterer link von Junge Freiheit aus erscheint mir angebracht. danke! ---Poupou l'quourouce 8. Jul 2005 12:01 (CEST)

Erledigt. --Skriptor ✉ 8. Jul 2005 12:14 (CEST)

Pressefreiheit

28. Juni 2005 Die rechtsgerichtete Berliner Wochenzeitung „Junge Freiheit” (JF) hat mit einer Verfassungsbeschwerde gegen die seit rund zehn Jahren andauernde Beobachtung durch den Verfassungsschutz einen Erfolg erzielt.

Das Bundesverfassungsgericht hob Entscheidungen des Verwaltungsgerichts Düsseldorf und des Oberverwaltungsgerichts Münster auf, welche die Aufnahme des Blattes in den Verfassungsschutzbericht des Landes Nordrhein-Westfalen gebilligt hatten. Dadurch werde die „Junge Freiheit” in ihrem Grundrecht auf Pressefreiheit verletzt, heißt es in dem am Dienstag veröffentlichten Beschluß.

http://www.faz.net/s/Rub28FC768942F34C5B8297CC6E16FFC8B4/Doc~E15BFF1732E6B4C3CAF74BFDD1F5E7634~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Neue Kopfzeile

Die bisherige Kopfzeile

"Die Junge Freiheit (JF) ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung aus Berlin. Sie versteht sich selbst als konservative Zeitung für Politik und Kultur. Sie wird durch den Verfassungsschutz der Länder Baden-Württemberg und Nordrhein-Westfalen beobachtet und als Forum für rechtsextremistische Autoren eingestuft."

sollte ergänzt werden durch den Satz:

"Nach der Verfassungsbeschwerde der Zeitung wurde die Rechtmäßigkeit dieser Einstufung jedoch vom Bundesverfassungsgericht als unrechtmäßigen Eingriff in die Pressefreiheit gewertet".

Cogito2

Im ersten Satz steht nichts von der Aufnahme in den Verfassungsschutzbericht. Zu dem, was die BVerfG-Entscheidung moniert hat und worum es bei dem neuen Verfahren gehen wird, siehe oben. (Es ging nicht um die "Rechtmäßigkeit der Einstufung" es ging um die Frage, ob die Pressefreiheit richtig ausgelegt worden ist.) Zusatz daher überflüssig. --Nocturne 16:22, 22. Jul 2005 (CEST)

__________________

Das geht mir schon seit langem gegen den Strich, dass die Wikipedianer die VS-Texte bezüglich der JF böswillig verkürzt oder mit phantasievoll interpretierender eigener Prosa wiedergeben.

Die folgende Aussage ist nämlich objektiv falsch : "Sie [die JF] wird durch den Verfassungsschutz der Länder Baden-Württemberg und Nordrhein-Westfalen beobachtet und als Forum für rechtsextremistische Autoren eingestuft."

Richtig ist, dass nur noch die Verfassungsschützer aus Baden-Württemberg behaupten, die JF würde "EINZELNEN rechtsextremen Autoren ein Forum bieten".

Quelle: Druckfassung des (aufgrund des BVerfG-Urteils teilweise rechtswidrigen) Jahresberichts 2004 des Landesamts für Verfassungsschutz, Stuttgart.

(Es ist übrigens nur noch eine Frage der Zeit, bis dessen weitere Verbreitung gerichtlich untersagt wird ...).

Richtig ist auch, dass die verleumderischen on-line-Informationen des Verfassungsschutzes NRW über die JF inzwischen aus dem Internet-Portal des Verfassungsschutzes NRW entfernt wurden.

PotzBlitz 23.07.05 - 1

Richtig ist Falsch. Ich weiß nicht was die JF schreibt, nach dem was die Presse schreibt: Die Behörde geht weiterhin davon aus, dass es rechtsmäßig war, die Junge Freiheit als rechtsextreme Zeitung in ihrem Bericht aufzuführen. Die jetzt anstehende Prüfung des Verwaltungsgerichts Düsseldorf "werde eindeutig belegen, dass die verfassungsfeindlichen Positionen externer Autoren der Jungen Freiheit zuzurechnen seien". (Spiegel-online, 28. Juni 2005)

Verfassungsschutzchef Hartwig Möller: „Wir werden weiterhin darauf aufmerksam machen, welche Gefahren der Demokratie durch den intellektuellen Rechtsextremisten drohen. ... Hinter ihrem (Junge Freiheit) gemäßigten Duktus verbergen sich oft antidemokratische und fremdenfeindliche Konzepte.“ (SZ, 28. Juni 2005) andrax 10:58, 24. Jul 2005 (CEST)

Das hat Herr Möller am 28.06.05 erklärt, wie ein trotziges Kind, nachdem er vom BVerfG bei seinen jahrenlangen rechtswidrigen Eingriffen in die Pressefreiheit ertappt worden ist.

Tatsache ist jedoch, dass der entsprechende Link:

InnenMini NRW >>> Neue Rechte >>> Verlage >>> "Junge Freiheit" (http://www.im.nrw.de/sch/341.htm#)

schon seit geraumer zeit die folgende Nachricht bringt: "Not Found. The requested URL /sch/347.htm was not found on this server."

Kann jeder selber nachprüfen und sich dann fragen, warum der Link wohl abgeschaltet wurde.

PotzBlitz 24.07.05

In der Tat ein sehr interessanter Hinweis. Komisch nur, dass auf die Wikipedia die trotzigen Reaktionen eines Herrn Möller als NPOV-Maßstab gewertet werden und nicht das Urteil und der Wortlaut eines BVerfG. Warum aber nun in hellseherischer Vorausahnung, ohne weiter Urteile abzuwarten, die JF hier weiterhin in die Kategorie Rechtsextremismus geschoben wird, müssen und sollten mir die dafür Verantwortlichen mal erklären. Hier wird eine Verfassungsbeschluss ignoriert - das muss man sich mal vorstellen. Sollte das nicht fruchten, sollte ein Wiederwahlverfahren gegen Benutzer:Berlin-Jurist angestrebt werden, der den Artikel gesperrt und nicht wieder entsperren möchte, obwohl es äußerst sachlich war, die Kategorie "Rechtsextremismus" zu entfernen, da diese Entscheidung noch aussteht und das BVerfG entschieden hat, das darüber eben erneut entschieden werden müsse. --Konsul 22:53, 24. Jul 2005 (CEST)

__________________

Textrevisionen sind aber auch an anderer Stelle dringend erforderlich:

z.B. Geschichte und Konzept

"Die meisten ihrer Autoren werden von den auflagenstarken Medien nicht gedruckt."

Dieser Satz ist nichts anderes als eine böswillig verächtlich machende Behauptung.

Richtig ist vielmehr, dass renommierte Autoren, die über weite Strecken ihres journalistischen Berufslebens in auflagenstarken Medien publiziert hatten, inzwischen scharenweise zur JF überlaufen, mutmaßlich deshalb, weil sie die in Deutschland einzigartige geistige Unabhängigkeit und die intellektuelle Qualität der übrigen JF-Autoren schätzen gelernt haben.

Wenn es trotz des auffälligen Zustroms pensionierter Edelfedern dennoch stimmen sollte, dass die "meisten" JF-Autoren von den auflagenstarken Medien bisher nicht gedruckt wurden, so könnte dies aber auch daran liegen, dass die betreffenden JF-Autoren es evtl. noch niemals angestrebt hatten, in derartigen Medien zu erscheinen.

PotzBlitz 23.07.05 - 2

__________________

Unglaublich borniert ist auch die folgende Unterstellung:

"In der Zeitung publiziert ein breites Spektrum von Autoren rechts der Mitte, von der "Neuen Rechten" bis hin zu Monarchisten."

Wenn "Monarchisten" in Deutschland noch irgendwo zur Geltung kommen, dann allenfalls als Zuschauer der ARD, wenn Rolf Seelmann-Eggebert seine intimen Kenntnisse über Tisch- und Bettgeschichten der europäischen "Royals" im Fernsehen ausbreitet.

Im Zusammenhang mit der JF soll die fragliche Mitteilung also doch nur einzig und allein dem Zweck dienen, den gegenwärtigen Machern der JF eine rückständige geistige Verfassung zuzuschreiben, wie man sie, nach allgemeiner Vorstellung, gegen Ende des 19. Jahrhundert vermuten würde.

Das alles hat mit enzyklopädischer Objektivität jedenfalls nichts zu tun.

PotzBlitz 23.07.05 - 3

__________________

[...] erledigt: änderungsvorschlag wurde angenommen. PotzBlitz 24.07.05 - 2 / 27.07.05

__________________

ebenfalls unzutreffend:

"Literatur von Autoren der JF ..."

Alexander von Stahl ("Pressefreiheit I bis III") hat sich, als Prozessbevollmächtigter und gelegentlicher Interviewpartner, zweifellos um das Bestehen der JF verdient gemacht, ein JF-Autor ist er jedoch nicht. Im Artikel über die JF soll die Zwischenüberschrift also doch nur suggerieren, dass offenbar keine Literatur existiert, die sich für die Existenzberechtigung eines Mediums wie der JF ausspricht, und wenn doch, dann offenbar nur von "befangenen" Personen.

PotzBlitz 24.07.05 - 3

Zensur

wieso ist dieser artikel gesperrt? das geht einem mittlerweile echt auf den sack! der artikel über die npd ist ebenfalls gesperrt. was soll das? es kommt einem vor, als ob bestimmte meinungen und tatsachen hier nicht veröffentlicht werden sollen und dürfen. das hat aber nichts mit der neutralen eigenschaft einer enzyklopädie zu tun. also, was soll das ganze???? -- W. A. R. Unterschrift nachgetragen -- מישה 12:05, 23. Jul 2005 (CEST)

Sperrung

Artikel wegen Editwars gesperrt.--Berlin-Jurist 01:01, 24. Jul 2005 (CEST)

Diskussion und Sperrung

Habe die Diskussion seit letztem Jahr durchgelesen. Potzblitz hat hierbei die meisten konkreten Informationen geliefert. Da ich neu im Medium bin, würde ich gerne wissen, wer und wie entschieden wird, ob ein Artikel wieder frei zur Gestaltung zugänglich ist.Gibt es da irgendjemand aus der Redaktion von Wikipedia, der hier eingreift?

Zu einigen sich wiederholenden Punkten möchte ich noch etwas hinzufügen:

Das Wort "umstritten" hat sich in den Massenmedien als fester Begriff im Rahmen der PC für alles eingebürgert, was rechts von den parlamentarisch etablierten Parteien steht. Es handelt sich also nicht um ein deskriptives Wort, das nur die Tatsache einer politischem Auseinandersetzung charakterisiert, sondern ist ein inzwischen stigmatisierender Begriff geworden, der bestimmte, dem mainstream nicht entsprechende Positionen kennzeichnet. Ich finde deshalb, dass diejenigen, die dieses Wort unbedingt eingefügt sehen wollen, dazu auch stehen. Einige der Diskutanten haben sich ja bereits als Blockwarte der PC geoutet. Sollte ihnen dann die Gestaltungshoheit überlassen werden?

In den Verfassungsschutzberichten wurde immer wiederholt, dass es "Anhaltspunkte" gebe, die vermuten lasse, dass sich die JF im rechtsextremen Bereich bewege. Niemals wurde konkret behauptet, dass die Zeitschrift tatsächlich rechtsradikal sei. Wenn man sich das Urteil des BVerfG genau durchliest, dann fällt auf, dass dort moniert wurde, dass die Anzahl der Artikel, die überhaupt zum Beweis für "Anhaltspunkte" angeführt wurden, sehr gering war. Hinzu kam, dass die ganz wenigen wirklich inkriminierten Beiträge in der Rubrik "Leserbriefe" gefunden wurden. Das spricht m.E. für sich.

Viel wichtiger ist aber, dass die Erwähnung der Tatsache "vom Verfassungsschutz beobachtet" von einer durchschlagend schädlichen Wirkung für eine Zeitung ist. Das BVerfG hat festgestellt, dass der Leser eines solchen Zitates nicht differenziert zwischen einer Tatsachenfeststellung oder einer blossen Vermutung.

Für die JF hatte dies grosse persönliche und wirtschaftliche Konsequenzen. So wurde die Druckerei, in der die JF gedruckt wurde, abgebrannt durch einen Terrorakt. Das Auto von Chefredakteur Stein wurde abgefackelt. Es kam in der Vergangenheit immer wieder zu persönlichen Angriffen mit Körperverletzung gegen einzelne Redakteure.

Ich lese die JF seit ihrem Beginn. Eine Einstufung als rechtsradikal finde ich geradezu absurd.

Allerdings hatte die Tatsache, dass ich die Zeitung abonniert habe, für mich persönliche Konsequenzen: Meine Mitgliedschaft im Rotaryclub musste ich unter Druck beenden. Man verlangte von mir eine Ehrenerklärung, dass ich diese Zeitung nicht lese und nicht abonniere. Diese habe ich natürlich nicht abgegeben, weil ich mir nicht vorschreiben lassen will, was ich lese, nach dem Prinzip "die Gedanken sind frei".

Ich habe mich in den Zeiten der sogenannten "Berufsverbote" immer dafür eingesetzt, dass niemand wegen seinen politischen oder sonstigen Ansichten in einer Demokratie Nachteile erleiden sollte. Es war für mich deshalb auch kein Problem, dass ich den Wahlaufruf eines DKP-Kandidaten unterzeichne, obwohl ein Teil meiner Familie in sibirischen Zwangsarbeitslagern und Gefängnissen des Sowjetregimes ermordet wurde. Ein Bruder meines Großvaters wurde in das KZ Stutthof bei Danzig inhaftiert.

Ich appelliere deshalb an die Vernunft, dass eine Kompromisslösung gefunden wird, die die Seite über die JF so erscheinen lässt, dass sie keinen diskriminierenden Charakter bekommt.

--84.162.225.112 16:52, 24. Jul 2005 (CEST)ThomasZweifler

Es kann hier auf die Wikipedia nur einen Standard geben: 1. die Position des Verfassungsschutzes genau wiederzugeben, und zwar als Position des Verfassungsschutzes. 2. Gerichtsurteile zu zitieren und auf diese Hinzuweisen. 3. Sich zu keinen persönlichen Aussagen über "rechtsradikal oder nicht" hinreißen lassen. In welche Kategorie nun der Artikel gehört, wird hier auf der Wikipedia jedoch subjektiv gehandhabt, da die PDS beispielsweise immer wieder aus der Kategorie "Linksextremismus" entfernt wurde. Ich stimme jedoch Anderungen im Artikel zu, die sich von einem persönlichem Standpunkt entfernt und sachlich Tatsachengebenheiten, Urteilssprüche und Positionen öffentlicher Institute etc. in den Artikel einarbeitet. Persönliche Meinungen interessieren mich nicht, nur leider ist der Artikel derzeit voll davon. Sogesehen hat Potzblitz und, wie ich meine, auch Du, hier auf der Diskussionsseite zumindest sachlich argumentiert. Ich hatte gehofft, dass nach einer Entsperrung des Artikels diese sachlichen Elemente eingearbeitet werden und die derzeit doch recht enzyklopädieunwürdige und teilweise lächerliche Fassung etwas überarbeitet und versachlicht wird. Ich möchte dich einfach bitten: 1. Melde dich hier bei der Wikipedia an. 2. Setzt dich mit deinem Benutzernamen für eine Entsperrung des Artikels auf Wikipedia:Entsperrwünsche ein. --Konsul 19:35, 24. Jul 2005 (CEST)

Dein Problem würde sich erübrigen, wenn du den Artikel mal aufmerksam ließt:

*zu 1. ist schon geschehen: Sie wird durch den Verfassungsschutz der Länder Baden-Württemberg und Nordrhein-Westfalen beobachtet und als Forum für rechtsextremistische Autoren eingestuft.

*zu 2. Gerichtsurteile: mit dem Link Entscheidung findest du ein ausgiebiges Zitat des Urteils - In beiden Zitaten findest du Links auf das Urteil

*zu 3. Pov's interessieren hier niemanden und sogar die Selbstdarstellung der Jungen Freiheit Leserprofil, nach eigenen Angaben befindet sich im Artikel.

Also, nicht lange Monologe schreiben und über deine Mitarbeiter und Wikipedia motzen, sondern genau lesen und konstruktive Vorschläge machen. andrax 20:02, 24. Jul 2005 (CEST)

Würdest du die Diskussionsseite ausführlich lesen, dann würdest du vielleicht erkennen, dass hier ausführlich konkrete und konstruktive Vorschläge zur Verbesserung des Artikels gemacht wurden. --Konsul 22:40, 24. Jul 2005 (CEST)

Ich habe deinen aktuellen Einwand aufmerksam gelesen und dir aufmerksam geantwortet. Wenn du gar nicht die Mitarbeit suchst, dann muss ich darauf verzichten. Die untenstehenden Macht- und Drohgebährden sprechen die Sprache, hier lediglich demonstrieren zu wollen. Dass ist Einschüchterung und Missbrauch. Dir gehört deine Zeitung, aber nicht ein offenens Gemeinschaftsprojekt. andrax 01:10, 25. Jul 2005 (CEST)

Hallo Andrax. Mein aktuelle Kritik an deiner Person liegt daran begründet, dass du auf Argumente dieser Diskussionsseite nicht eingehst, Argumente, die von verschiedenen Personen getätigt werden. Bevor du also mir mangelnde Mitarbeit vorwirfst, solltest du die deine mal überdenken. Es liegen viele Einwände vor (siehe oben, andere Diskussionsteilnehmer), die eine Entsperrung und Überarbeitung des Artikels rechtfertigen. --Konsul 04:42, 25. Jul 2005 (CEST)

Halten wir doch einfach fest: Wikipedia ist an Sachlichkeit und Seriösität in Bezug auf die JF NICHT!!!!! interessiert; was zählt, ist weiter verleumderisch diese Zeitung zu diffamieren! Das ist unerhört, zeigt aber die Tragweite der diktatorischen PC, evoziert durch die Hegemonie der 68'! Diese Diskussion, auf die ich gerne verwiesen werden, bringt gar nichts, da sie von der Verantwortlichen nicht zur Kenntnis genommen wird, sie ist folglich "nichtig und ein Haschen nach Wind" (Sprüche Salomos). Die Sperrung spricht Bände und untermauert diesen Eindruck. Fest steht jedenfalls: Sollte dies so weiter gehen, kommt eine gerichtliche Überprüfung solcher Verleumdung immer mehr in Betracht. Fest steht überdies: Mit derartigen Verunglimpfungen MUSS!!!! Schluss sein. Dagegen muss man sich wehren, immerhin verstößt dies - zumindest aus ethischer Perspektive - der im Grundgesetz garantierten Meinungfreiheit. Cogito2

In der Tat. Die Diskussion wird von "Verantwortlichen" nicht zur Kenntnis genommen - warum auch? Die Seite ist doch im angenehmen Zustand gesperrt. Und so zieht sich das über viele Artikel hinweg. Genehme Version schreiben, sperren und Diskussion und Einwände ignorieren. Wurde eben wieder gezeigt. --Konsul 22:40, 24. Jul 2005 (CEST)

Diesmal ohne Worte. andrax 01:10, 25. Jul 2005 (CEST)

Alexander von Stahl ist kein Autor der JF, ich lösche die Differenzierung in Literatur. 12:44, 25. Jul 2005 Cogito2

Doch: www.jungefreiheit.de --Barb 12:50, 25. Jul 2005 (CEST)

Barb hat recht. Nehme alles von mir weiter oben Mitgeteilte zurück & und behaupte ab sofort das Gegenteil: AvS hat (außer den umfangreichen anwaltlichen Schriftsätzen) tatsächlich 3 bis 4 Kommentare geschrieben: am 12.02.99, 21.04.00, 28.04.00 und am 26.01.01. Macht zusammen ca. 100 Zeilen in 20 Jahren JF.

PotzBlitz 25.07.05

Richtig, die Differenzierung gehört trotzdem zurückgenommen, da sie eine Befangenheit von Stahls suggeriert, die objektiv nicht vorhanden ist. Die "Kritische" Literatur ist jedoch befangen, gleicht eher Diffamierungspamphleten denn seriöser Berichterstattung. Lösche daher die Differzierung erneut! 13:31, 25. Jul 2005 Cogito2

So, plötzlich doch richtig. Ansonsten bitte ich dich darum genauer zu erläutern, warum Herr von Stahl selbstverständlich nicht befangen ist und die kritische Literatur natürlich. Erscheint mir so nicht logisch...--Barb 13:48, 25. Jul 2005 (CEST)

Wenn dann kann es dir nur nicht "plausibel" erscheinen. Im "Kampf um die Pressefreiheit" wird zunächst einmal die verfassungsfeindliche Verfolgung der JF chronologisch dargestellt und auf Pressestimmen verwiesen. Dann folgt ein Interview mit Alexander von Stahl, ein Brief Heinrich Lummers an den Ministerpräsidenten NRW, Herrn Clement, sowie die Verfassungsbeschwerde der JF im Wortlaut. Die anderen Schriften erzielen bloß die Diffamierung der JF und bieten diese Verleumdung in einem pseudowissenschaftlichen Stil an, der durch den Gebrauch von "Intellektualismen" die eigene Dummheit kaschieren soll. Das Attribut "Kritisch" passt daher nicht. Folge: Ich nehme die Differenzierung wieder zurück!

Aufgrund des hier seit geraumer Zeit durchgeführten Edit-Wars ist die Seite jetzt erst einmal gesperrt. Einigt euch bitte hier. --Nocturne 15:27, 25. Jul 2005 (CEST)

Mit Argumenten kommt man hier ja nicht weiter. Der Blödsinn der "Revertierung" wurde NICHT!!!!! begründet, meine Änderung schon! Warum wurde dann die "Revertierung" eingefroren und nicht meine begründete Änderung. Das ist einfach nur unfassbar. Mir will einfach nicht in den Kopf, warum immer nur politisch korrekte und nicht sachliche Äußerungen eingefroren werden. Der politisch korrekte Unsinn (respektive Schrott) gehört hier nicht rein und die Differenzierung impliziert eine untragbare Wertung. Kennt man schon meinen Aufsatz über Marcuse???? Cogito2

Alexander von Stahl ist Autor der JF und vertritt diese in der Rechtsangelegenheit ./. Verfassungsschutz. An der eingefrorenen Artikelversion ist also nichts zu beanstanden. Warum "politisch korrekt" mit "Schrott" gleichzusetzen ist, scheint nur Cogito2 zu verstehen. Erneute Bitte: Einigt euch hier. --Nocturne 15:36, 25. Jul 2005 (CEST)

Die politische Korrektheit setzt dem freien Denken Grenzen, stellt Tabus auf, arbeitet mit diktatorischen Mitteln, um unliebsame Meinungen und Positionen mundtot zu machen. Wenn es kein Schrott wäre, bräuchte sie die intellektuelle Auseinandersetzung nicht zu scheuen. Dies tut sie aber! (Man verzeie mir diese Personifikation) Ich wiederhole: Die "Revertierung" war nicht begründet. Cogito2

Hier scheut niemand die intellektuelle Auseinandersetzung, es geht darum, dass die Versionshistory vollgemüllt wird mit dem Edit-War. Wieviel Versionen nur über diesen Streit sollen denn noch auf dem Rechner gespeichert werden? Löst das Problem hier. --Nocturne 15:45, 25. Jul 2005 (CEST)

Diskussion II

Ich möchte hier ergänzen: Diejenigen, die sehr - um nicht zu sagen unglaublich - schnell beim "Revertieren" sind, beteiligen sich offensichtlich nicht! an einer Auseinandersetzung. Bislang wurde noch auf Keines meiner letzten Argumente Bezug genommen, warum wohl??? Da liegt es nahe, sogar anzunehmen, dass manche aus dubiosen Gründen gar keine Diskussion wollen und stattdessen lieber ihre "Gewalt" missbrauchen - um mal als Beispiel ohne Namen denjenigen zu nehmen, der sich wie eine - überdies ausgesprochen dumme [Vorsicht: Wertung, nein, das heißt ja POV] - amerikanische Trickserie nennt. Ob von dem Niveau der Serie auf dasjenige ... lassen wir das! Cogito2

??? Wen willst du jetzt beleidigen? --Nocturne 16:01, 25. Jul 2005 (CEST)

beleidigen? Ich stelle bloß Fragen und äußere Überlegungen! Cogito2

Deine Bemerkung zu "dumm" zielt auf eine Beleidigung ab. Frag mich allerdings, wen du meinst, denn deine kryptischen Andeutungen sagen mir nichts. Übrigens: Unterschreibe bitte deine Beiträge, das ist hier nicht nur usus sondern dient dazu, die verschiedenen Beiträge Autoren zuordnen zu können. --Nocturne 16:40, 25. Jul 2005 (CEST)

Dass ich die Aussagen nicht unterschreibe ist nicht böswillig gemeint; ich vergesse dies nur allzuleicht, da ich normalerweise in Foren schreibe, die automatisch eine Zuordnung gestatten. Zu deinem Einwand: Ich habe lediglich gesagt, dass die amaerikanische Trickserie von der ich spreche, meiner Ansicht nach, dumm ist. Was daran beleidigend sein soll, ist mir ein Rätsel, sodass ich mich in diesem Falle sehr gerne auf Art. 5 Abs. 1 GG berufe. Cogito2

Ich zitiere dich: ...um mal als Beispiel ohne Namen denjenigen zu nehmen, der sich wie eine - überdies ausgesprochen dumme [Vorsicht: Wertung, nein, das heißt ja POV] - amerikanische Trickserie nennt. Ob von dem Niveau der Serie auf dasjenige ... lassen wir das! Wer nennt sich denn hier wie eine amerikanische Trickserie, bei dem du mit drei Punkten offen lässt, ob nun von dem Niveau der Serie auf dasjenige des Users zu schließen ist oder nicht. Das würde mich mal interessieren. --Nocturne 16:57, 25. Jul 2005 (CEST)

Die Aussage bezieht sich zunächst einmal auf meine Parallel-Auseinandersetzung bezüglich der "Neuen Rechten" und bezüglich des IDGR (wobei dies erfreulichweise kein Thema mehr ist), ist aber darüber hinaus eine Bewertung, wie hier (in der ganzen Wikipedia) mit dem freien Denken umgegangen wird, das es wagt, die Dogmen der Politischen Korrektheit zu hinterfragen. Es ist bezeichnend, wie wenig hier auf Argumente eingegangen wird. Deutlich genug? Cogito2

Offensichtlich ist niemand gewillt, zu diskutieren. Sehr aussagestark! Cogito2

Um diskutieren zu können wäre erstmal sowas wie Inhalt über den man diskutieren könnte notwendig. Ist aber nicht gegeben, der Artikel darf getrost gesperrt bleiben, bis eine Kompromissfassung entstanden ist. Um das ganze irgendwie mal sowas ähnliches wie nachvollziehbar zu machen: "-- ~~~~" als Unterschrift wird beim Abspeichern zu Benutzername und Zeitstempel umgesetzt. --Ezrimerchant !?! 21:06, 26. Jul 2005 (CEST)

- - - - - - - - -

Ich verlange mindestens:

a) die Aufhebung der Differenzierung in der Literatur.

b) die Hinweise "linkspopulistisch" bei dem IDGR, sowie "linksradikal" bei dem Verlag Unrast (Verweis unter: Wenn die JF zum Gespräch bittet)

c) Die Revidierung des Statzes "In der Zeitung publiziert ein breites Spektrum von Autoren rechts der Mitte, von der "Neuen Rechten" bis hin zu Monarchisten. Zu ihren bekannten Autoren zählen Carl Gustaf Ströhm, Günther Zehm, Franz Alt, Eberhard Straub, Alain de Benoist, Armin Mohler, Ivan Denes und Alexander von Stahl. Die meisten ihrer Autoren werden von den auflagenstarken Medien nicht gedruckt"

d) Kritik an der Kritik

und natürlich die sofortige Entsperrung!

Cogito2 21:34, 26. Jul 2005 (CEST)

...und zwar bezeichnenderweise ohne jegliche Begründung. Was willst Du damit sagen? Und was passiert, wenn Du Dich mit Deinen Forderungen nicht durchsetzen solltest? In welcher Position bist Du, Mindestforderungen zu stellen (was sich hier sonst niemand rausnimmt)? Erst mal wieder klarkommen bitte, und dann kannst Du es ja noch mal mit Begründungen versuchen. "Verschwörung!"-Gebrülle hilft hier gar keinem. --darina 22:03, 26. Jul 2005 (CEST)

Sonst lasse ich das ganze juristisch prüfen auf Grund der Entscheidung des BVerfG. Meine Begründungen werden entweder nicht zur Kenntnis genommen, bzw. ohne Argumentation als "befangen" degradiert. Was ist das sonst, als die Hegemonie der PK? Dabei sollte man von der neuen Elite eigenes Denken erwarten - tja, so kann man sich täuschen.Cogito2 22:22, 26. Jul 2005 (CEST)

Könntest du bitte Dein "Verlangen" genauer begründen und im Zweifelfall Belege anführen - über die Differenzierung in der Literatur hatten wir schon diskutiert und du hattest keine stichhaltige Begründung geliefert oder ich hatte das nur nicht verstanden (von Stahl=neutral, Kritiker alle befangen schien mit nicht logisch ohne genauere Begründung - und auch dann wäre eine Differenzierung doch sinnvoll)...--Barb 21:59, 26. Jul 2005 (CEST)

Die Dinge, die ich zu verändern wünsche, ermöglichen dem Leser, sich ein eigenes Urteil zu bilden. Der durch die von mir kritisierten Stellen entstehende falsche Eindruck ist unredlich und unhaltbar, ist kurz gesagt POV! Ja, das Buch von von Stahl ist unbefangen. Zu den Attributen unter b) vergleiche die entsprechenden Diskussionen. Cogito2 22:22, 26. Jul 2005 (CEST)

ich werde nun, die von mir gemachten Änderungswünsche a) und b) umsetzen! Für c) und d) werde ich in den nächsten Tagen einen Kompromissvorschlag veröffentlichen. Cogito2 12:33, 27. Jul 2005 (CEST)

Lieber Cogito2, bitte versuch einfach mal zu verstehen, dass es hier nicht darum geht, was du "verlangst", sondern um einen möglichst neutralen Artikel. Du kannst gerne kritisieren, was dir nicht passt und aus deiner Sicht nicht neutral ist, solltest das dann aber mit schlagkräftigeren Argumenten als "Ja, das Buch von von Stahl ist unbefangen" belegen und die Diskussion abwarten, ehe du änderungen im Artikel vornimmst. Sonst kommt es wieder zu einem Edit-War und einer Sperrung. --Barb 20:19, 27. Jul 2005 (CEST)

DEINE bzw. die politisch korrekte "Neutralität" kenne ich schon; außerdem zeigt ja: Man geht auf meine Argumente NICHT ein! Stattdessen sperrt man die Ideologisierte Fassung wieder einmal.

Für alle zum Beleg: Cogito2 20:32, 27. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht könntest du dich an der Diskussion beteiligen und deine Änderungen begründen, bevor du meine Begründungen rückgängig machst! Cogito2 19:55, 27. Jul 2005 (CEST) Post Scriptum: Ich nehme meine Veränderungen wieder vor, vor der Umsetzung der Punkte c) und d) werde ich jedoch einen Kompromiss suchen. Cogito2 19:59, 27. Jul 2005 (CEST)

Ich habe nicht deine Begründungen (die du auch nach meiner Anfrage nicht geliefert hast), sondern Deine Veränderungen, die du eben ohne plausible Begründung in der Diskussion trotzdem immer wieder in den Artikel schreibst, rückgänguig gemacht, und werde das auch weiterhin tun, bis in du in der Diskussion: Junge Freiheit eine plausible Begründung dafür gibst. --Barb 20:01, 27. Jul 2005 (CEST) Und das vermagst du zu entscheiden?! Cogito2 20:15, 27. Jul 2005 (CEST) Nicht ich allein, sondern alle Diskutanten. Aber ich denke, du bist angehender Wissenschaftler. Dann sollte Dir klar sein, dass eine Aussage von Dir wie "Ja, das Buch von von Stahl ist unbefangen" nicht wirklich eine Begründung für eine angezweifelte Änderung ist, oder nicht? --Barb 20:24, 27. Jul 2005 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt: Folgendes hat Cogito2 gleichzeitig mit meiner obigen Antwort geschrieben:)--Barb 20:24, 27. Jul 2005 (CEST) Nein, nein, Nein! Deine "Revertierung" ist nicht hinnehmbar! Gehe bitte auf MEINE Argumentation ein, und begründe das Ganze! Was war an Literatur mit wahlweise positiver oder negativer Resonanz nicht hinnehmbar? Das WAR doch schon ein Zugehen auf dich, oder etwa nicht? Was ist falsch an der Tatsache, dass der IDGR als linkslastig kritisiert wird? Warum darf man nicht den Hinweis geben, dass ein Verlag, der die JF massiv verunglimpft und verleumdet, als linksradikal bewertet wird? Begründungen, die bislang fehlen!

Schön, ich wollte gerade vorschlagen, die Diskussion hierher zu verlegen, so dass sich auch andere daran beteiligen können. Und noch eine Anmerkung: Atme mal tief durch und komm wieder runter.

"Negativ" und "positiv" sind wertend, "kritisch" und "Autor der JF" jedoch nicht. Wo hast du da das Problem, das ist mir noch nicht klar. Weil der Unrast-Verlag sich kritisch über die JF äußert, ist das außer aus deiner Sicht erstmal noch kein Argument dafür, dass er "linksradikal" ist. Auch die Wertung des IDGR sollte hier mit mehren Beteiligten diskutiert werden, was du ja gerade bei der Diskussion: IDGR schon tust.

Und, wie gesagt, sanft, junger Mann und versuch mal einfach, dich nicht über Sachen, die aus deiner Sicht "propagandistische Scheiße" sind zu beschweren, sondern zu belegen und sachlich zu argumentieren. --Barb 20:43, 27. Jul 2005 (CEST)

Diese Aufteilung suggeriert Folgendes: Die kritischen Autoren sind objektiv, dass befangene autoren das anders sehen, ist verständlich! Deshalb: weg damit.

Meinetwegen kann man aus "linksradikal" auch "links" machen. Ist mir recht!

Das andere nehme ich natürlich zurück! Gleichwohl bleiben Fragen!

Cogito2 20:55, 27. Jul 2005 (CEST)

Es ist hier üblich und sinnvoll, Literatur zu einem umstrittenen Thema in kritische und afirmierende, sprich von den Betroffenen selbst verfasste zu kennzeichnen. Zur Kritischen Literatur kann ich nach der Lektüre sagen, das die ersten beiden Ergebnisse eine Medienforschung nach diskursanalytischen Methoden ist. Das ist schon sehr progressiv und das herausgebende Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung ist da top-off-science s. auch deren Analyse der Medienberichterstattung über Israel in der BRD. Das dritte, Ruoff, ist entspringt einer Arbeit am renommierten Zentrum für Antisemitismusforschung in Berlin. Beides sind die einzigen mir bekannten Analysen der Jungen Freiheit, die in Buchform erschienen sind. Analysen sind übrigens immer kritisch. Wenn wir hier etwas wissen wollen über die Junge Freiheit, dann sollten wir wissenschaftliche Untersuchungen berücksichtigen. Wenn du also eine Interesse an dem Artikel hast, dann solltest du dich bitte auch um das Wissen bemühen oder dein im Verborgenen gehaltenes Wissen kundtun. andrax 21:23, 27. Jul 2005 (CEST)

Es mag püblich sein, das lässt die Wikipedia für mich in einem schlechten Licht erscheinen. Die überwiegende "Forschung" in der Soziologie ist leider unbrauchbar, da bloß politisch korrekte Positionen eine Chance haben, sich durchzusetzen. Professoren, die eine abweichende Meinung vertreten, werden des Rechtsradikalismus bezichtig und aus ihrem Lehrstuhl verdrängt und dann durch Linksextremisten wie Prof. Butterwegge ersetzt. Interessant sind dazu die Ausführungen Prof. Rohrmosers oder Prof. Hornungs. Ob das Zentrum für Antisemitismusforschung renomiert ist, wage ich als fragwürdig zu bezeichnen. Zwei andere Analysen sind das Buch von Dieter Stein, sowie die Bücher von Alexander von Stahl. Dass Analysen kritisch sind, mag sein. Ich bin jedoch gewillt zu erreichen, dass aus einem enzyklopädischen Artikel eine objektive Meinungsbildung möglich ist. Durch die in der Differenzierung implizierten Wertung ist dies nicht mehr möglich! Wie gesagt: Eine Differenzierung in positive und negative literarische Resonanz ist für mich akzeptabel. Alles andere nicht! Der Verweis auf das Buch im Unrast-Verlag muss durch dessen linken Chrakter (steht auch in der Wikipedia) ergänzt werden, genauso wie herausgestellt werden muss, dass das IDGR NICHT! neutral, sondern als linkslastig kritisiert wird. Cogito2 21:48, 27. Jul 2005 (CEST)

kritisch und afirmierend reicht mir. positiv und negativ ist quatsch. die junge freiheit hat das unrast buch in ihrem sinne positiv besprochen, wo gehört es denn hin? faktisch beschreibt das buch aber genau das, was du hier und sonst wo löschen willst. ich möcht langsam wieder an den inhalten des artikels arbeiten und fühle mich von diesem stigamtisierungs-hip-hop und edit wars belästigt. andrax 22:24, 27. Jul 2005 (CEST)

ich werde diese Teilung nicht hinnehmen! Cogito2

Die ist hier, wie ich schon betonte, durchaus üblich. Und aus meiner Sicht auch nicht wertend, im Gegensatz zu positiv/negativ. Ich verstehe Dein Problem nicht. --Barb 11:12, 28. Jul 2005 (CEST)

Noch einmal: Diese Aufteilung suggeriert Folgendes: Die kritischen Autoren sind objektiv, dass befangene Autoren das anders sehen, ist verständlich, Deshalb: Nur die "kritischen" lesen! Überdies setzt "Kritik" Neutralität vorraus, die in diesem Falle nicht gegeben ist aus oben ausgeführten Gründen. Deshalb: weg damit. Cogito2 11:38, 28. Jul 2005 (CEST)

Wäre es vielleicht möglich, Literatur unabhängiger Autoren aufzutreiben, die sich positiv äußert?--Gunther 11:46, 28. Jul 2005 (CEST)

Zum einen wiederhole ich: Die überwiegende "Forschung" in der Soziologie ist leider unbrauchbar, da bloß politisch korrekte Positionen eine Chance haben, sich durchzusetzen. Professoren, die eine abweichende Meinung vertreten, werden des Rechtsradikalismus bezichtig und aus ihrem Lehrstuhl verdrängt und dann durch Linksextremisten wie Prof. Butterwegge ersetzt. Interessant sind dazu die Ausführungen Prof. Rohrmosers oder Prof. Hornungs. Als unabhängig gilt für mich zum Beispiel Prof. Jesse, was der zur JF sagt, weiß ich nicht. An wen hattest du gedacht? Cogito2 11:57, 28. Jul 2005 (CEST)

Ich hatte an niemanden gedacht, ich hatte nur gefragt, weil man dann die umstrittene Überschrift vermeiden könnte.--Gunther 12:05, 28. Jul 2005 (CEST)

Dann müsste diese/dieser aber wirklich unabhängig sein! Cogito2 12:40, 28. Jul 2005 (CEST)

Lieber Cogito2, ich befürchte sehr stark dass du "unabhängig" mit "deiner Meinung sein" verwechselst. Von wem sind denn die anderen Autoren denn im Übrigen abhängig? Von deinem diffusen Feindbild "Politische Korrektheit"? Wenn du übrigens die soziologische Forschung allgemein nicht anerkennen willst wird das auch problematisch, da es in der Wikipedia nicht um Theoriebildung geht, sondern um die Darstellung des Vorhandenen. Persönliche Ansichten und bahnbrechende neue gesellschaftliche Erkenntnisse haben ihren Platz in Foren bzw. in der entsprechenden Fachpresse. --Barb 12:35, 28. Jul 2005 (CEST)

Ich will im Vorfeld niemanden ausschließen, außer vielleicht Prof. Butterwegge. Wenn euch jemand bekannt ist, der über die JF so oder so befindet und von dem ich überzeugt sagen kann, er sei unabhängig - wäre auch etwa bei Prof. Falter, Bahring etc. der Fall - dann mag die Überschrift vermeidbar sein. Ich will mich, wie gesagt, niemandem im Vorfeld verschließen. Dass die Soziologie das bevorzugte Fach der 68' ist, wird man mir aber sicherlich nicht absprechen können. Ich habe dazu Prof. Rohrmoser sowie Prof. Hornung genannt, die sich dementsprechend äußern. Cogito2 12:40, 28. Jul 2005 (CEST)

Nur weil du ein Problem mit "den 68ern" hast, kannst du ihnen nicht einfach die Fachkompetenz und im Gegensatz zu Deinen Leuten die Objektivität absprechen. Absolut objektiv ist niemand, manche versuchen es mehr und manche weniger, egal welcher politischer Couleur. --Barb 12:57, 28. Jul 2005 (CEST)

Einmal überspitzt formuliert: Mit der 68' sollte jeder vernünftige Mensch ein Problem haben, wie mein Aufsatz zu Marcuse belegt! Aber egal: Man kann ja bitte Literatur zur JF heraussuchen und ich werde sehen, ob ich damit einverstanden sein kann. Soll ich etwa noch Literatur suchen, welche die JF negativ, ach nein: "kritisch" bewertet? Wie gesagt: Ich will im Vorfeld niemanden ausschließen. Cogito2 13:54, 28. Jul 2005 (CEST)

Cogito2, jetzt wirst du wirklich putzig. Sich über den Dogmatismus und die Ideologie der Politischen Korrektheit oder "der 68er" eschoffieren, aber selbst als angehender Wissenschaftler nicht merken, dass es genauso ideologisch ist, diese pauschal abzulehnen. Und wieso glaubst du die Oberhoheit zu haben, darüber zu entscheiden, welche Literatur zur JF hier aufgeführt werden darf? Die letzten beiden Sätze verstehe ich schon wieder nicht, vielleicht bin ich einfach kein "vernünftiger Mensch"...--Barb 14:14, 28. Jul 2005 (CEST)

Ich weiß, dass ich putzig bin! Hier wird immer wieder Konsens beschworen. Dazu bin auch ich nötig, bzw. mein Einverstädnis. Mit meinem letzten Satz wehre ich mich gegen den Vorwurf des Dogmatismus: Ich beurteile nicht im Vorfeld, sondern wenn ich die einzelnen Stimmen gesichtet habe. Wie gesagt: Ich habe eine Reihe von Wissenschaftlern genannt, die ich für seriös und unabhängig halte. Außerdem: Hier in diesem Punkt geht es doch zunächst einmal bloß um die Aufhebung der Differnezierung in der Literatur bzw. eine andere, sowie um die Ergänzung von Steins Buch "Phantom Neue Rechte". Cogito2 14:29, 28. Jul 2005 (CEST)

Konsens bedeutet nicht, Bücher rauszuschmeissen, nur weil sie "negativ" (=kritisch) über etwas berichten, oder Dinge zu ändern, weil ein Diskutant - bisher unüberzeugend - versucht, Dinge als falsch, extremistisch oder radikal darzustellen. Das soll belegt werden, und möglichst nicht mit "deinem Aufsatz über Marcuse" (wo ist der übrigens, du machst mich ganz gespannt). Aus meiner Sicht gehört auch Dieter Steins Buch hier rein, um das es bisher ja noch gar nicht ging (oder ist es mir entgangen). Aber eben unter der vorgeschlagenen Trennung. Die sollte dir doch auch nur entgegenkommen, oder willst du etwa, dass Stein mit einem dieser linksextremistischen Schúndautoren verwechselt wird ;)? --Barb 14:59, 28. Jul 2005 (CEST)

Ich habe nichts gegen eine Differenzierung in positive und negative Resonanz; das ist schon ein Entgegenkommen; doch mit der Differenzierung, die bislang gegeben ist, zeige ich mich unter keinen Umständen einverstanden! Cogito2 15:16, 28. Jul 2005 (CEST)

Das ist ja lieb mit dem Entgegenkommen, aber dann haben wir trotzdem ein ernsthaftes Problem. Ich halte positiv und negativ für wertend, wie ich bereits sagte. Ausserdem ist die Einteilung in Kritisch und affirmierend in der Wikipedia einfach üblich und ich sehe da auch keine andere neutrale Differenzierungsmöglichkeit...--Barb

bitte hör doch auf, die beleidigte Leberwurst zu spielen. Es geht hier nicht um Dein "persönliches Entgegenkommen", sondern um die sachliche Angemessenheit der Differenzierung, der Überschrift, der Einleitung etc. Es geht daher auch nicht darum, was Du von bestimmten Wissenschaftlern hälst (was passiert, wenn jemand anders einfach anderer Meinung ist und dann auch mit "Das toleriere ich nicht" anwängt. Wer hat dann Recht? Der, der zuerst gebrüllt hat? Der, dessen persönliche Meinung Du für netter hälst? Oder nach welchen Kriterien läuft das "bei Dir"? --darina 15:29, 28. Jul 2005 (CEST)

Ich wage bloß, mir das freie Denken zu erlauben. Wenn andere damit ein Problem haben, spricht dies nicht für sie. Ich verweise ferner nochmals auf den ständig betonten "Konsens", den zu erreichen nur mit mir möglich ist. Ich werte grundsätzlich nicht nach den Kategorien von Sympathie oder Antipathie, sondern urteile mit der mir von Gott verliehenen Vernunft. Das muss ich leider den meisten hier absprechen, da sie leider stets die linken Dogmen der 68' nachplappern. Das klingt für mich mittlerweile wie Babygeschrei. Aber selbst die linksextremistische Jungle World weis: Die 68' terten ab - eine neue Chance für unser Vaterland! Ich bleibe dabei: Trennung aufheben oder umschreiben, alles andere ist wertend und evoziert bewusst ein Verständnis der JF, das von den 68' gewollt ist. Ach ja: Nur weil diese Trennung üblich ist, macht es diese nicht gut oder richtig - Mehrheit ungleich Wahrheit, sage ich dazu! Ich verweigere mich einem Konsens nicht, wenn ihr so sturr seid und NUR diese eine Form für akzeptabel befindet, ist das bedauerlich, bringt uns hier auch nicht weiter! Cogito2 20:37, 28. Jul 2005 (CEST)

Diskussion III

Diese Aufteilung suggeriert Folgendes: Die kritischen Autoren sind objektiv, dass befangene autoren das anders sehen, ist verständlich! Deshalb: weg damit. Meinetwegen kann man aus "linksradikal" auch "links" machen. Ist mir recht! Das andere nehme ich natürlich zurück! Gleichwohl bleiben Fragen! Cogito2 20:55, 27. Jul 2005 (CEST)

Lese bitte auch die Diskussion aufmerksam. s.o. - und beteilige dich bitte inhaltlich daran - schließlich geben sich andere ja auch die Mühe das zu tun. andrax 21:32, 27. Jul 2005 (CEST)

Auch gehört noch hinein der Verweis auf den Artikel "Junge-Freiheit-Urteil" in Wikipedia! Cogito2 21:22, 27. Jul 2005 (CEST)

Langsam glaube ich, dass du die Artikel die du "verbessern" willst, gar nicht gelesen hast. Der Verweis befindet sich - für Unaufmerksame - fett blau markiert unter "Rechtsstreit". Bitte erst genau lesen. andrax 21:28, 27. Jul 2005 (CEST)

Okay! Cogito2 21:30, 27. Jul 2005 (CEST)

Kategorie:Rechtsextremismus muß raus!

Kategorie:Rechtsextremismus muß raus, gemäß BVerfG. Hat jemand ein Problem mit den Urteil der BVerfG?

Die IP hat recht. Jcr

Bedingungslose Zustimmung Cogito2 21:52, 28. Jul 2005 (CEST)

Gibt es denn inzwischen eine Entscheidung des VG Düsseldorf?--Gunther 00:18, 29. Jul 2005 (CEST)

Dies ist nicht notwendig, da das Land nicht befugt sei, die "Junge Freiheit" in die Rubrik "Rechtsextremismus" einzuordnen, solange es nur einen Verdacht habe (Artikel) und die Unschuldsvermutung gilt. Auch in der Wikipedia. Die Kategorie R. ist dann wieder einzufügen, wenn das VG Beweise vorgelegt hat. (keine Rechtsberatung) Jcr

So ist es. PotzBlitz 28.07.05

"Es obliegt den weiteren Feststellungen durch die Fachgerichte, ob durch die äußere Aufmachung und die inhaltliche Darstellung im Bericht zweifelsfrei und leicht erkennbar verdeutlicht worden ist, dass verfassungsfeindliche Bestrebungen nicht erwiesen sind." Klingt für mich nicht so eindeutig, ebensowenig wie der Rest des letzten Absatzes von B.I. Irgendwas muss das VG doch noch zu entscheiden haben?--Gunther 00:50, 29. Jul 2005 (CEST)

Solange keine weiteren Beweise vorgelegt werden, muss die Kategorie "Rechtsextremismus" aus dem Artikel entfernt werden. Die Wikipedia sollte keine Hellseherische Einschätzungen tätigen sondern die Urteile des Obersten Gerichtes in Deutschland akzeptieren. --Epikur 00:55, 29. Jul 2005 (CEST)

Der oben zitierte Text aus dem Artikel gibt den Antrag der JF wieder. Das BVerfG hat entschieden, dass durch die Gerichtsurteile Rechte der JF verletzt wurden. Zur Frage, ob die JF rechtsextrem ist oder nicht bzw. ob sie als solche bezeichnet werden darf oder in diesem Zusammenhang genannt werden darf, hat sich das BVerfG nicht geäußert, was auch nicht verwunderlich ist, da dies den Instanzgerichten vorbehalten ist, an die der Rechtsstreit zur Entscheidung zurückverwiesen wurde. Ich meine, dass dies aus dem Artikel auch hervorgeht.--Berlin-Jurist 01:41, 29. Jul 2005 (CEST)

Fest steht, dass das Bundesverfassungsgericht die derzeitige Erwähnung als verfassungswidrig klassifiziert hat; dies drückt sich in der Formulierungaus, dass die Verfassungsbeschwerde der JF erfolgreich war! Bevor das VG nicht entschieden hat, gehört diese Kategorisierung gelöscht, da alles andere bösartige Verleumdung wäre! Cogito2 10:53, 29. Jul 2005 (CEST)

Sehe ich genauso: Die Kategorie Rechtsextremismus muß raus, bis das VG diesbezüglich eine Entscheidung getroffen und neue Beweise vorgelegt hat. Wenn das BVerfG sagt, dass diese Einschätzung zu schnell und auf zu geringe Beweise gefußt hat, dann sollte sich auch die Wikipedia daran orientieren und das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes akzeptieren. Alles andere wäre POV. Also raus mit der Kategorie Rechtsextremismus. Ich denke auch, dass hier weitgehend Übereinstimmung herrscht. Darüber hinaus muss der Satz "Sie wird durch den Verfassungsschutz der Länder Baden-Württemberg und Nordrhein-Westfalen beobachtet und als Forum für rechtsextremistische Autoren eingestuft" in "Sie wurde durch den Verfassungsschutz der Länder Baden-Württemberg und Nordrhein-Westfalen beobachtet und als Forum für rechtsextremistische Autoren eingestuft", denn wenn sie es noch tun würden, würden sie gegen ein Urteil des Bundesverfassungsgerichtes verstoßen. --Konsul 14:31, 29. Jul 2005 (CEST)

Nein. Um das Beobachten ging es nie, sondern nur um die Darstellung im Bericht, genauer gesagt um die Frage, ob die Nennung unter der Überschrift "Rechtsextremismus" vertretbar ist, wenn aus dem eigentlichen Text hervorgeht, dass der JF selbst keine derartigen Bestrebungen nachgewiesen werden können, sondern nur einzelnen Autoren. Und in dieser Frage gibt es bislang kein gültiges Urteil (und dementsprechend werden auch weiterhin Verfassungsschutzberichte verbreitet, in denen die JF im Teil "Rechtsextremismus" einsortiert ist).--Gunther 14:42, 29. Jul 2005 (CEST)

Eben nicht. Die Kategorisierung "Rechtsextremismus" wurde als unrechtmäßiger Eingriff in das Presserecht gewertet. Punkt. Und somit dürfen auch die Verfassungschutzämter die JF nicht unter dem Punkt Rechtsextremismus aufführen. Das VG muss nun Beweise vorlegen, dass diese Kategorisierung durch den Staat gerechtfertigt ist. Und solange das nicht erfolgt ist, gehört die Kategorie Rechtsextremismus entfernt. Tatsachen kann man nicht leugnen, ansonsten lies halt mal das Urteil des BVerfG durch. Zusammenfassend steht darin: "Die Aufnahme eines Presseorgans in die Rubrik "Rechtsextremismus" eines Verfassungsschutzberichtes bedeutet einen staatlichen Eingriff, der einer Rechtfertigung bedarf. Ein auf einzelne Artikel gestützter Verdacht reicht dazu nicht aus. Eine Zeitung muss auch nicht den gesamten Markt der Meinungen abbilden, sondern darf sich auf ein bestimmtes politisches Spektrum beschränken. Meinungsvielfalt wird auf dem Markt der Printmedien durch die Vielzahl unterschiedlicher Medien verschiedener Ausrichtung gewährleistet." Fazit: die Kategorisierung "Rechtsextremismus" ist illegitim. Steht doch alles schwarz auf weiß da, man muss es nur verstehen wollen. Lies dir bitte das Urteil durch, dann wirst du feststellen, dass die JF nicht weiter in den Verfassungschutzberichten erwähnt werden darf. --Konsul 15:07, 29. Jul 2005 (CEST)

Zwischen Können und Wollen ist bei der linksliberalen Adminclique genau zu differenzieren. Jcr

Ich empfehle dir, lieber Jcr, die Admins nicht pauschal zu verunglimpfen. Manche sind sehr gut und andere sind sehr schlecht. Gruß Stimme aus dem Off 15:14, 29. Jul 2005 (CEST)

Da gebe ich Stimme aus dem Off recht. Nicht alle, aber manche, sind leider so gepoolt. Entschuldigung. Ich habe vergessen zu unterschreiben! Cogito2 15:44, 29. Jul 2005 (CEST)

Artikel Entsperren

Der Artikel sollte jetzt entsperrt werden undd die Kategorie entfernt. Alle Argumente liegen auf dem Tisch. Das Urteil ist eindeutig. Bis zur Entscheidung des VG gehört die Kategorie definitiv heraus, da die JF in den Verfassungschutzberichten nicht mehr erwähnt werden darf und die Kategorisierung als unrechtmäßig gekennzeichnet wurde. Ich habe es schon bei der PDS gefragt: solle jemand einen anderen objektive Maßstab als Verfassungschutzämter oder das BVerfG zur Kategorisierung von Links- und Rechtsextremismus haben, solle er ihn doch mal bitte hier darlegen. --Konsul 15:23, 29. Jul 2005 (CEST)

Natürlich darf die JF weiter erwähnt werden, das Gericht geht in Absatz 89 des Beschlusses ja sogar darauf ein, wie diese Erwähnung aussehen sollte. Bis zu einer Klärung, was unsere Kategorie "Rechtsextremismus" bedeuten soll, nehme ich sie aber heraus.--Gunther 15:46, 29. Jul 2005 (CEST)

Jetzt, wo ich meinen Beitrag gerade fertig habe, wird meinem Vorschlag endlich entsprochen, klasse, wirklich hervorragendes timing. Dann halt als nachträgliche Bestätigung der Richtigkeit der getroffenen Maßnahme und allen potenziellen Revertierern zur Mahnung:

In dieser Diskussion läuft einiges falsch (ist jetzt egal, hat sich erledigt):

- Ein VG muss gar nichts beweisen. Dies ist Sache der Beklagten, die sich vor Gericht für die von ihnen verursachten rechtswidrigen Eingriffe rechtfertigen müssen, in diesem Fall die Verfassungsschutz(VS)-Ämter der Länder Nordrhein-Westfalen und Baden-Württemberg.

- Besagte Ämter dürfen die JF beobachten, wann immer es ihnen gefällt. Indem sie es nach eigenem Bekunden auch tatsächlich machen, geben sie den Bürgern und Steuerzahlern zu verstehen, dass ein nicht unerheblicher Teil der Bediensteten offenbar nichts Wichtigeres zu tun hat als während der Dienststunden Zeitung zu lesen.

- Über ihre Beobachtungen dürfen die VS-Ämter der Öffentlichkeit zusammenfassend berichten, und zwar unter der Überschrift "...extrem", wenn das ...Extremsein der jeweiligen Organisation objektiv festgestellt ist.

- Bestehen lediglich "Anhaltspunkte" für einen solchen Verdacht, muss dies durch ein gesondertes Kapitel mit einer anderen Überschrift kenntlich gemacht werden.

- Eine Veröffentlichung darf aber auch unter diesen Voraussetzungen nur dann erfolgen, wenn die Anhaltspunkte gravierend sind.

Letzteres ist im Falle der JF jedoch absolut nicht gegeben, denn der VS Baden-Württemberg schreibt in seinem (nach [!] Bekanntwerden der Entscheidung des BVerfG veröffentlichten und weiterhin zugänglichen) Jahresbericht 2004: "Neben den bereits genannten Zeitschriften und weiteren hier nicht näher beschriebenen Publikationen, die eindeutig dem rechtsextremistischen Spektrum zuzurechnen sind, existiert eine Zeitung, die Wochenzeitung „Junge Freiheit“ (JF), deren ideologische Einordnung weniger eindeutig und die daher seit Jahren immer wieder Diskussionsgegenstand im politisch-parlamentarischen Raum und in den Medien ist."

Trotz der amtlichen Erkenntnis, dass die ideologische Einordnung der JF "weniger eindeutig" ist, erwähnt der VS Baden-Württemberg die JF unter der eindeutigen Überschrift "Rechtsextremismus" und verstößt bereits dadurch wissentlich gegen den Tenor der Entscheidung des BVerfG. Damit ist das Tor für die berechtigten Schadenersatzforderungen des JF-Verlags gegen das Land Baden-Württemberg weit geöffnet.

Für den Wikipedia-Artikel folgt aus der Feststellung: "ideologisch weniger eindeutig" jedenfalls, dass die Kategorie "rechtsextrem" objektiv nicht vertretbar ist.

PotzBlitz 29.07.05

Dein Beitrag war aber deshalb wichtig, weil Gunther aus einem anderen Grund diese Kategorisierung zurückgenommen hat. Vielen Dank, du trägt sehr viel zur Sachlichkeit in diesem Falle bei! Grüße Cogito2 16:40, 29. Jul 2005 (CEST)

Hallo PotzBlitz. Vielen Dank für deine Korrekturen und dein Sachverstand. Ich habe die Hinweise dankend angenommen. --Konsul 17:02, 29. Jul 2005 (CEST)

Nach meiner Einschätzung ist die Einstufung der Jungen Freiheit als rechtsextrem (objektiv) zwar nicht gerechtfertigt, aber ich teile nicht die Auffassung, daß der Beschluß des BVerfG für die Einordnung der Jungen Freiheit in Wikipedia von Bedeutung ist. Aus einigen Stellungnahmen klingt die Meinung durch, daß die Junge Freiheit nicht als rechtsextrem bezeichnet werden darf, weil das BVerfG das so entschieden habe. Das ist jedoch nicht zutreffend, weil es in diesem Verfahren nur um die Bewertung der Jungen Freiheit durch eine staatliche Behörde ging. Auch wenn der Staat die JF nicht als rechtextrem bezeichnen darf, dann heißt das nicht, daß auch Dritte wie z.B. Wikipedia die JF nicht als rechtsextrem bezeichnen dürfen.

Allerdings war es auch bisher schon sinnvoll, die Einschätzung eines einzelnen Verfassungsschutzamtes mit Vorsicht zu genießen, weil natürlich nicht auszuschließen ist, daß bei solchen Bewertungen (partei-) politische Beweggründe eine Rolle spielen. Solange nicht mehrere Verfassungsschutzämter solche Einschätzungen teilen, sollte man besonders vorsichtig bei der Übernahme sein. Das gilt natürlich ganz besonders dann, wenn - wie z.B. bei den Unabhängigen Ökologen Deutschlands - eine Organisation bei der Darstellung einer anderen Organisation am Rande miterwähnt wird, weil eine einzige Person in beiden Organisationen an wenig prominenter Stelle wirksam war. -- Beblawie 02:31, 1. Aug 2005 (CEST)

Solange jedoch das Verwaltungsgericht nicht entschieden hat, sollte die Kategorie nicht im Artikel stehen. Ich finde schon, dass es nur fair gegenüber der Zeitung wäre, zu warten, bis eine definite Entscheidung vorliegt. Gruß: Cogito2 17:49, 2. Aug 2005 (CEST)

Ich wollte auch gerade etwas schreiben, nämlich:

Vorschläge zur Verbesserung des Artikels

Ich habe das einmal versucht zu ordnen und zu strukturieren! Cogito2 21:11, 31. Jul 2005 (CEST)

Habe einen Fehler verbessert: Rechtsform ist eine KG, das fehlte bisher. Lapicida 22:01, 31. Jul 2005 (CEST)

Neue Abschnitte: Geschichte und Konzeption

Vielleicht sollte man eine Kategorie "Angebot" oder so ähnlich einführen und "Geschichte und Konzept" aufspalten, wo ("Angebot", "Konzept") stehen könnte:

• "Die Junge Freiheit, die in der Regel in einem Umfang von 20 bis 26 Seiten erscheint, gliedert sich in die Hauptbereiche "Politik" und "Kulur"."

Es könnte folgen: Eine Aufteilung in Politik und ein Unterabschnitt Kultur:

• "Der Politikbereich unterteilt sich dabei in die Rubriken "Meinung", "Im Gespräch", allgemeine WochenPolitik, "Wirtschaft & Umwelt" sowie "Hintergrund"."

Dann könnte eingefügt werden der Absatz (natürlich abgeändert Cogito2 16:23, 29. Jul 2005 (CEST)):

"Ein wichtiger Bestandteil der Jungen Freiheit ist die Rubrik „Im Gespräch“. Hier werden Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens interviewt, wie zum Beispiel Autoren, Universitätsprofessoren oder Politiker. Die Junge Freiheit bewegte dabei auch wiederholt Politiker aus der politischen Mitte zu einem Interview, etwa die SPD-Politiker Egon Bahr und Peter Glotz. Ebenfalls zu den Gesprächspartnern gehörte der Vorsitzende der rechtsextremen NPD, Udo Voigt. Aufgrund des letztgenanntem rückte diese Rubrik im Jahr 2004 ins Blickfeld anderer Medien, da er in einem, in der Ausgabe 40/2004 erschienen, Interview davon sprach, den Staat "abzuwickeln", was zu Ermittlungen wegen Volksverhetzung gegen ihn führte.

Andere Interviewpartner waren Peter Harry Carstensen, Peter Gauweiler, Kurt Faltlhauser, Jörg Schönbohm, Ephraim Kishon, Dietrich Schwanitz, Helmut Zilk, Elisabeth Noelle-Neumann, oder Günter Rexrodt."

weiter könnte ausgeführt werden:

• "In der Rubrik "Die Woche" kommentiert der ehemalige ZDF-Journalist Fritz Schenk das politische Geschehen in Deutschland, während die Ereignisse in der Europäischen Union von dem FPÖ-Europaabgeordneten Andreas Mölzer diskutiert werden."

Dann der Unterabschnitt "Kulur":

• "Der Kulturteil beginnt mit der wöchentlichen Kolumne des Prof. Günther Zehm (Pankraz) und greift neben tiefgründigeren Aufsätzen, u.a. in der Rubrik "Forum", auch das aktuelle Kino-Programm sowie neue Literatur auf."

Bei Pankratz könnte noch auf dessen langjähriges Wirken verwiesen werden.

Zuletzt könnte ergänzt werden:

• "Die Rubrik "Zeitgeist&Medien" behandelt in ironisch-bissiger Art Ereignisse in Deutschland und der Welt und kommentiert diese."

Grüße: Cogito2 16:22, 29. Jul 2005 (CEST)

Ich wäre dankbar, wenn man hier diskutierte, ansonsten würde ich den Antrag auf Artikel-Entsperrung stellen. Grüße: Cogito2 22:19, 30. Jul 2005 (CEST)

Ich habe jetzt den antrag auf Entsperren gestellt. Gruß: Cogito2 18:05, 31. Jul 2005 (CEST)

Disput zu Andreas Mölzer

Andreas Mölzer ist seit März kein FPÖ-Mitglied mehr. Der frühere Chefideologe wurde, im Zuge des Versuchs der Partei, sich ein libraleres und weniger deutschnationales Mäntelchen umzuhängen, ausgeschlossen.

Dass er, wenn er denn eine eigene regelmäßige Rubrik in der Jungen Frieheit hat, auch im Artikel erwähnt wird begrüße ich. Allerdings sollte dabei auch erwähnt werden, dass er z.B. im EU-Parlament wiederholt die Nähe z.B. zum Vlaams-Block suchte, bei anderen Gelegenheiten sich z.B. mit Vetretern der NPD und des Mouvement National Republicain traf, sich weigerte die "Auschwitz-Resolution" österr. Parteien zu unterzeichnen in der Antisemitismus und Fremdenfeindlichkeit verurteilt werden und Herausgeber von "Zur Zeit" ist, einer Wochenzeitung, die als österr. Ausgabe der Jungen Freiheit begann und immer wieder mit Artikeln auffällt die antisemitisch sind und/oder die Verbrechen der Nazi verharmlosen (Hitler als "großer Sozialrevolutionär", der Holocaust als "Mythos" und "Dogma", Zweifel an den "Massenvergasungen mittels Zyklon-B" etc.). --Tsui 18:26, 31. Jul 2005 (CEST)

Redundant, da bereits bei Andreas Mölzer vorhanden. Jcr 18:35, 31. Jul 2005 (CEST)

Wie Dir offenbar entgangen ist schlage ich nicht vor den ganzen Mölzer-Artikel hierhin zu kopieren, sondern auszugsweise ein paar nicht umwesentliche Informationen zu ergänzen. Offenbar ist er ein regelmäßger Autor der Jungen Freiheit, dann verträgt der Artikel auch, dass hier etwas über diesen Autor geschrieben wird. --Tsui 18:39, 31. Jul 2005 (CEST)

Bei der FAZ steht auch nicht die halbe Biographie von Marcel Reich-Ranicki, nur als Beispiel. Jcr 21:25, 31. Jul 2005 (CEST)

Du magst rhetorische Übertreibungen - glaubst Du das führt in einer Diskussion zu einem konstruktiven Weiterkommen? Kein Mensch will hier die "halbe Biographie" von irgendjemandem unterbringen. Bleib doch bei der Sache.

Wenn Du in der Biographie Reich-Ranickis etwas findest, das Du als bedeutend für seine Arbet in der FAZ erachtest schreib es in den Artikel. Mölzer ist, wie ich dem Textvorschlag oben entnehme, regelmäßger Autor der Jungen Freiheit im Bereich Europapolitik. In dem Zusammenhang halte ich seine Verbindungen zu nationalistischen und teils rechtsextremen Gruppen in ganz Europa durchaus für erwähnenswert. Weiters hat er die österreichische Ausgabe dieser Zeitung (Mit-?)gegründet und ist Herausgeber der daraus entstandenen "Zur Zeit" - auch das hat direkten Bezug zu diesem Artikel. --Tsui 22:11, 31. Jul 2005 (CEST)

Das gehört, glaube ich nicht, in den Artikel zur JF! Man kann beispielsweise verlinken, das ist ja ohnedies angebracht! Cogito2 20:00, 31. Jul 2005 (CEST)

Konsens-Vorschlag:

• "In der Rubrik "Die Woche" kommentiert der ehemalige ZDF-Journalist Fritz Schenk das politische Geschehen in Deutschland, während die Ereignisse in der Europäischen Union von dem nationalkonservativen Europaabgeordneten Andreas Mölzer diskutiert werden, dem auch Kontakte zu als rechtsextrem eingestuften Parteien vorgeworfen werden." Cogito2 22:46, 31. Jul 2005 (CEST)

ich würde den schluss zumindest folgendermaßen formulieren: "...von dem nationalkonservativen Europaabgeordneten Andreas Mölzer diskutiert werden, der auch Kontakte zu als rechtsextrem eingestuften Gruppierungen unterhält." --JD {æ} 02:40, 1. Aug 2005 (CEST)

Im Prinzip hinnehmbar, wobei ich doch lieber bei dem "vorgeworfen" bleiben würde. Gibt es andere Stimmen? Cogito2 10:03, 1. Aug 2005 (CEST)

wieso "vorgeworfen"? Dass er z.B. Kontakt zum Vlaams Block (selbst gesucht!) hat, ist doch kein Gerücht, sondern eine Tatsache. Und, Cogito2, was bezweckst Du immer mit dem "Gibt es andere Stimmen?" So lange zu nerven, bis niemand mehr Lust hat, auf Deine Provokationen zu antworten, und dann "haha, Mehrheit!" zu brüllen? Nur noch mal kurz der Grundgedanke: wir schreiben hier eine Enzyklopädie, und da kommt es bei Sachfragen nicht darauf an, was die Mehrheit in einer Diskussion meint, sondern was stimmt. --darina 14:45, 1. Aug 2005 (CEST)

Mir wurde vorgeworfen - und als Grund für meine Sperrung angegeben - dass WP ein Konsensprojekt ist. Ich habe nur versucht, hier zu einem adäqueten Ergebnis zu kommen. Also: Was stimmt jetzt? Welche Provokationen meinst du jetzt? Ohne nähere Explizierung verwahre ich mich dagegen. Kurzum: Mich interessiert, was die anderen (etwa Benutzer:Jcr) dazu zu sagen haben, deine Position hast du deutlich gemacht, vielleicht sehen das andere aber wieder anders. Ein Letztes: Ich und die anderen wurden von Gunther explizit darauf hingewiesen, dass Konsens zu suchen ist, als Bedingung der Entsperrung. (Stimmt doch?) Liebe Grüße: Cogito2 15:41, 1. Aug 2005 (CEST)

Weblinks

Aktion gegen rechte Gewalt - Link

Soll hier nicht suggeriert werden, die JF propagiere Gewalt, was hier offen noch niemand behauptet hat? Ja , der Artikel kann nichts dazu, aber wer seiner Website solchen Titel gibt, ist imho kaum zitierfähig. Deshalb mein Vorschlag, diesen Link zu entfernen. Kanadier 07:44, 1. Aug 2005 (CEST)

Der Link impliziert eine Verbindung der JF zur rechten Gewalt. Er sollte entfernt werden. --Hardenacke 10:26, 1. Aug 2005 (CEST)

Die Aktion wird immerhin von Stern und SAP getragen, und der Artikel wirkt abgesehen vom POV am Ende ("glücklicherweise") seriös, zitierfähig ist das also mMn schon.--Gunther 11:03, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich finde trotzdem, dass die Einwände von Hardenacke und Kanadier nicht damit vom Tisch gewicht werden sollte, dass die Träger dieser Site Stern und SAP sind. Feststehen dürfte, dass die JF keine Gewalt prdeigt und auch nicht ausübt - sondern eher Opfer von Gewalt ist; Konsens-Vorschlag: Man kann den Link in den Artikel aufnehmen und ihn als "Wertung" zur JF deutlich machen. Das relativiert dann die Suggestion und man könnte den Verweis trotzdem beibehalten. Cogito2 11:38, 1. Aug 2005 (CEST)

Der Artikel selbst ist ja nicht ausgesprochen wertend (zumindest empfinde ich das so). Ich habe auch schon gegrübelt, wie man im Beschreibungstext des Links deutlicher hervorheben könnte, dass es in diesem Lexikonteil der Website eben nicht um rechte Gewalt, sondern um alles, das irgendwie "rechts" genannt werden kann, geht. Da mir aber auch keine gute Idee gekommen ist, sollte man den Link vielleicht besser rausnehmen.--Gunther 11:43, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich verstehe überhaupt nicht, wo das Problem mit dem Link ist. Der Text ist kritisch, aber spiegelt ganz bestimmt keine Extremmeinung wider oder verunglimpft die JF, auch wenn es von ihren Apologeten so gesehen wird. --Barb 12:41, 1. Aug 2005 (CEST)

Ohne auf die Anspielung "Apologenten" einzugehen, finde ich schon, dass die Einwände von Kanadier und Hardenacke berechtigt sind. Diese Benutzer haben das Problem erläutert (siehe oben).

@Gunther: Vielleicht könnte man einfach einen Satz einfügen:

• "Kritik an der JF wird auch von der "Aktion gegen rechte Gewalt" geäußert" und dann [im Text?] einen Verweis einfügen. Cogito2 14:35, 1. Aug 2005 (CEST)

Wirkliche Kritik findet sich ja kaum in dem Artikel, der größte Teil berichtet ja eher über das Selbstverständnis der JF. Das schlagende Argument gegen den Weblink ist allerdings "Links nur auf Seiten setzen, die nicht selbst wiederum "nur" Lexikon-Einträge sind".--Gunther 14:46, 1. Aug 2005 (CEST)

O.K., letzteres ist ein Argument für mich. --Barb 16:25, 1. Aug 2005 (CEST)

Benutzer:Barb, wenn Du nicht verstehst, wo das Problem mit dem Link ist, ist das dein Problem. Andere verstehen das schon. Und: Ich bin kein Apologet der JF. Ich möchte nur eine korrekte Darstellung, wenn Du das verstehst. --Hardenacke 16:59, 1. Aug 2005 (CEST)

(sorry, muss mich mal dazwischendrängeln - hatte meinen Beitrag falsch abgespeichert nach einem Bearbeitungskonflikt)--Barb 18:04, 1. Aug 2005 (CEST)

Das Problem, das ihr habt, ist dass der Name des Links/der Seite eine Verbindung zu Gewalt implizieren könnte. Der Artikel macht keine derartigen Vorwürfe. Da aber die JF auch von gewaltbereiten Rechtsextremisten konsumiert wird, finde ich ihn (relativ) unproblematisch, solange der Zeitung selbst kein Aufruf zu Gewalt o.ä. unterstellt wird, was nicht der Fall ist. Für den Rest trau ich dem geneigten Leser das nötige Vermöguen zur Differenzierung zu. Brauchen wir aber hier nicht weiter ausdiskutieren, hat sich ja eh erledigt. Aber: zügel bitte Deinen Ton. --Barb 17:23, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich zügele meinen Ton. Aber das Argument, daß eine Zeitung auch von bestimmten Konsumenten gelesen wird, ist absurd, freundlich gesagt. --Hardenacke 13:11, 22. Aug 2005 (CEST)

Einige scheinen meine Bedenken nicht zu teilen. Mal abgesehen davon, dass ich mit dem links-rechts-Schema so meine Probleme habe (aber diesen Sack lassen wir jetzt besser zu), scheint mir die Namensgebung der Aktion doch eine Brandmarkung der dort als "rechts" bezeichneten zu sein, einfach durch die Aufnahme in eine Liste unter der Überschrift. Wenn morgen jemand eine Webseite "Demokraten gegen linke Terroristen" aufmacht, würde ich mich auch dagegen wehren, dass dorthin aus einem Artikel über den "Vorwärts" (gibt es den noch?) verlinkt wird. Denn dadurch wird suggeriert, der Vorwärts unterstütze Terrorismus. Natürlich kann sich ein jeder eine Argumentationskette bauen, die von jeder Zeitung zu Völkermord führt, aber das dürfte kaum common sense sein. Ich bin gerne bereit, das Thema tiefer zu diskutieren, wenn wir wir über den Fall "Michael Kühnen tötet Türken" sprechen, für die JF ist ein solcher Link und die damit ausgelöste Assoziation hier unpassend. --Kanadier 17:56, 1. Aug 2005 (CEST)

Andere Links

Zwei Anmerkungen (Diskussions-Fragen) zu den Links:

• Ich stelle hier mal die Frage, ob es wirklich notwenig ist alle Verfassungsschutzberichte zu verlinken, oder es nicht sinnvoller ist einen stellvertretend anzugeben. Immerhin soll die WP keine Link-Sammlung werden.

• Sollte man darauf hinweisen, dass der Verweis zu dem Text über die Interviewpraxis der JF im Unrast-Verlag erschienen ist? Ich denke schon.

Cogito2 21:42, 2. Aug 2005 (CEST)

Nachfrage: Abschnitt Kritik

Ist das eine indirekte Widergabe. "Ausländer und deutsche Staatsbürger mit Einwanderungshintergrund tauchten deshalb in der Regel als Störfaktoren auf, die die ethnische Homogenität Deutschlands bedrohen."? Dann müsste es heißen: "bedrohten" (Konjunktiv). Cogito2 21:11, 31. Jul 2005 (CEST)

Ich ändere dies. Grüße: Cogito2 17:23, 2. Aug 2005 (CEST)

Neuer Abschnitt: Positive Wertungen, Resonanz o.Ä.

Hier könnte man die Fürsprecher der JF aufzählen und auch noch ergänzen, was für die JF spricht. Sozusagen: Eine "Kritik an der Kritik"! Cogito2 21:11, 31. Jul 2005 (CEST)

dürfen dann etwa die kritiker wiederum ihre kritik auf die jf-eigene rechtfertigung schreiben? das kann es nicht sein. --JD {æ} 02:41, 1. Aug 2005 (CEST)

Es geht doch darum, dem Artikel eine bessere Struktur zu geben, oder? So findet sich etwa schon der Satz im Artikel: "Ein prominenter Fürsprecher der Jungen Freiheit ist der Journalist und Buchautor Peter Scholl-Latour.". Diesen könnte man noch erweitern. Es muss ja nicht unbedingt eine "Kritik an der Kritik" sein, das war eher scherzhaft, aber ein Absatz über die positive Resonanz(Wertung) dieser Zeitung sehe ich schon als wichtig an. Cogito2 10:22, 1. Aug 2005 (CEST)

In eienem solchen Abschnitt könnte auch folgendes Zitat seinen Platz finde:"Ich sehe eine Tendenz, daß man rechte Positionen immer mit rechtsextremen in einen Topf wirft. (...) Für mich ist die 'JUNGE FREIHEIT' ein Medium, das innerhalb des demokratischen Systems steht." "Der Verfassungsschutz in NRW beobachtet alles, was nicht auf dem linken Flügel der SPD beheimatet ist." Helmut Markwort, Herausgeber des Nachrichtenmagazins "Focus", am 2. Februar 2001 im "Tagesspiegel" und gegenüber der Nachrichtenagentur ddp Lapicida 11:13, 2. Aug 2005 (CEST)

Zustimmung von meiner Seite! Grüße Cogito2 11:45, 2. Aug 2005 (CEST)

Ich habe da einen Vorschlag eingearbeitet, wie eine solche Erwiderung aussehen könnte. Notwendig ist sie auf jeden Fall. Man kann jemanden nicht ausschließlich anhand der Äußerungen seiner Gegner darstellen. "audiatur et altera pars", wie schon die Römer sagten. Grüße (--Professor Abronsius 21:16, 2. Aug 2005 (CEST

Ich möchte darauf hinweisen, dass die Aussage "bewegte dabei auch wiederholt Politiker aus der politischen Mitte" sachlich nicht ganz zutreffend ist, da die Interviewpartner hauptsächlich aus der politischen Mitte stammen. Cogito2 20:26, 3. Aug 2005 (CEST)

Literatur

Ich hatte vorgeschlagen, die Kategorien "kritisch" und "von der JF" durch andere zu ersetzen. Vielleicht könnte dies jmd. moderieren! Cogito2 21:11, 31. Jul 2005 (CEST)

du scheinst dich ja am "kritisch" zu stören, weil diese begrifflichkeit eben nicht nur negativ zu verstehen ist, sondern auch für eine abwägende auseinandersetzung allgemein stehen kann...

in anderen artikeln findet sich eine aufteilung ala

• eigendarstellung
• kritische auseinandersetzung
  • pro
  • contra

eine solche aufteilung wäre mE anstrebenswert, aber da es ja scheinbar keine "objektiven, nicht befangenen" leute gibt, die sich positiv äußern... ist das eher schwer. ich persönlich könnte mit einer schlichten aufteilung pro und contra leben, wenn ich ehrlich bin.

was auf alle fälle passieren sollte, ist aber , dass die pro-veröffentlichungen als erstes genannt werden. --JD {æ} 02:44, 1. Aug 2005 (CEST)

Pro und Contra treffen für mindestens zwei der "kritischen Auseinandersetzung" nicht zu. Es sind ganz einfach Analysen. So analysiert z.B. Ruoff am Beispiel der Jungen Freiheit, wie der Holocaust dort nicht geleugnet, aber relativiert und für eine "Selbstbewusste Nation" instrumentalisierbar gemacht wird, in wieweit die Begriffe Revisionismus etc. hier anwendbar sind, wie der Diskurs rechtsextremes Gedanken gut "demokratiefähig" zu machen hier entwickelt wird, wie sich trotz und wegen Auschwitz eine "Nationalgeschichte" schreiben lässt. Der Autor zeigt u.a. die Ursachen, Funktionen und Wirkungen eines solchen "sekundären Antisemitismus" am Beispiel auf, nennt die Ergebnisse seiner Analysen beim Namen. Das ist ein von der Wissenschaft zu erwartendes kritisches Herangehen. Der Autor hat es aber - ähnlich wie wir hier in WP - nicht nötig, Appell in Richtung Pro und Contra zu formulieren. So etwas nennt man im besten Sinne Aufklärung. Und werd Antisemit und Nationalist sein will, der kann sich nach der Lektüre sicher seiner Entscheidung bewusster und nachvollziehbarer sein. Kurz: die Kategorie Pro und Contro hat mit den kritischen Untersuchungen nichts gemein. andrax 09:09, 2. Aug 2005 (CEST)

Ich habe selbst vorgeschlagen zu unterteilen in "Pro" und "Contra" - das wurde abgelehnt. Aber vielleicht wird es ja jetzt etwas wohlwollender gesehen. Im anderen Punkt gebe ich dir Recht. Cogito2 10:11, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich habe eben nicht für die Unterteilung "Pro" und "Contra" vorgeschlagen, sondern dagegen argumentiert. Worin gibst du mir recht? andrax 19:11, 3. Aug 2005 (CEST)

Das Problem ist, dass du offenbar nicht verstehen kannst, dass "kritisch" nicht notwendigerweise mit einem eindimensionalen "negativ" oder "contra" gleichzusetzen ist, sondern im besten Fall eine differenzierte Analyse darstellt. --Barb 13:03, 1. Aug 2005 (CEST)

Ob du vielleicht von deinem bissigen "Contra" mir gegenüber absehen könntest? Also: Barb lehnt den Vorschlag der Differenzierung in "Pro" und "Contra" ab, JD und Cogito2 sind prinzipiell dafür (hoffe, das habe ich so richtig dargestellt). Andere Stimmen? Cogito2 14:28, 1. Aug 2005 (CEST)

kann mich Barb nur anschließen. Cogito2, guck Dir doch mal bitte den Artikel Kritik an. Vielleicht verstehst Du dann ja, was wir mit "kritisch ungleich automatisch negativ" verstehen. Manchmal hilft Nachdenken wirklich, ahbe ich gehört... Und was soll das mit dem "bissigen Contra geben"? Wenn das hier jemand tut, dann ist das ganz bestimmt nicht Barb, der begründet nämlich für Dritte nachvollziehbar, warum er einer bestimmten Meinung ist. --darina 14:37, 1. Aug 2005 (CEST), die langsam echt keine Lust mehr zum Füttern hat.

Nachfrage: Du bist demnach für die Beibehaltung der derzeitigen Differenzierung? Bevor ich wieder alles in den falschen Hals kriege ;). Zu deinem Argument: Die aufgeführte Literatur kommt gänzlich zu einem negativen Bild der JF. Ob die ganze Literatur von einem kritischen Bewusstsein aus zu diesem Ergebnis gekommen ist, lasse ich jetzt einfach einmal als Frage stehen. Ich finde, dass es wichtig ist, dass das Ergebnis von literarischen Werken und anderen Publikationen Ausgangspunkt einer Klassifizierung sein sollte. Negativ schließt "kritisch" nicht aus, "kritisch" ist - das zeigt der Artikel - im Ergebnis offen. Die Ergebnisse stehen aber fest, also: warum dem Leser dieses vorenthalten? Grüße: Cogito2 15:31, 1. Aug 2005 (CEST) PS: Ja, Nachdenken hilft *g*

zu Deiner Nachfrage: ja, da hast Du mich richtig verstanden. Ansonsten: klar ist es wichtig, was das Ergebnis eines Textes ist. Aber es ist imho nicht weniger wichtig, welchen Anspruch der jeweilige Text (bzw sein Autor), ob es sich also z.B. um einen Text handelt, der von vorneherein darauf ausgelegt ist, zu einem "negativen" Ergebnis zu kommen, oder ob der Anspruch auff Wissenschaftlichkeit, also auch auf (von vornherein) ergebnisoffene Analyse besteht oder ob es sich bei der Publikation um eine Selbstdarstellung handelt oder was auch immer. Und da ich bisher über sehr, sehr wenige Texte gestolpert bin, bei denen das Ergebnis an sich ohne diese "Wie ist dieser Text einzuordnen?"-Information besonders wertvoll i.S. von informativ und den Leser weiterbringend wäre. Das "...komme zu dem Schluss, dass (wasauchimmer) positiv/negativ zu bewerten ist", sollte der jeweilige Leser dann auch noch selber bemerken können. Daher halte ich eine Einteilung nach Selbstdarstellung und kritischen Texten für sinnvoll. Gut, bleibt die Frage, was man mit kritischen, wissenschaftlichen Kriterien genügenden Selbstdarstellungen macht. Wenn es zur JF irgendwann eine solche geben sollte, bin ich gerne bereit, das noch mal zu überdenken. Ansonsten denke ich, dass die jetzige Einteilung der Quellen sinnvoller ist. Wie gesagt, kritische Texte, die zu einem für die JF "positiven" Ergebnis kommen, sollten dann natürlich unter "kritische Auseinandersetzungen" stehen. Und bei weiterem Bedarf kann man ja Links, wie auch schon öfter geschehen, noch mit Kommentaren zur Orientierung/Einordnung versehen. --darina 16:01, 1. Aug 2005 (CEST)

Das nenne ich eine konstruktive Antwort. Ich werde zwar nicht von meiner Bewertung abweichen, was die gegenwärtige Soziologie im Allgemeinen betrifft, aber unter der Vorrasuusetzung stimme ich dir zu. Wenn wir die Publikationen - soweit noch nicht geschehen - in den Artikel mit aufnehmen (deren Ergebnis zusammenfassen o.Ä.), bin ich mit der Beibehaltung der Kategorie "Kritisch" einverstanden. Vielleicht könnten wir noch die Klage von von Stahl als Verfssungsbeschwerde führen und das Buch von Stein als Antwort auf die kritische Literatur. Vorschläge dazu? Grüß: Cogito2 17:19, 1. Aug 2005 (CEST)

Def

Die einleitende def liest sich irgendwie etwas stoppelig. Ist in der letzten Nacht auch nicht besser geworden. Griffiger wäre doch ein Satz der Richtung: "... eine national-konservative Zeitung, die von einzelnen Staatsschutzämtern als verfassungsfeindlich bezeichnet wurde". Oder so. Alle Details die wichtig sind, kommen eh später im Artikel. Bitte erst hier ausdiskutieren, an der def ist schon genug gedocktert worden --Kanadier 08:23, 2. Aug 2005 (CEST)

Ich finde die Def so in Ordnung. Man könnte aber vielleicht auf die Nennung des VSB BW 2004 verzichten und lieber eine kleinen dezenten Link setzen. Lapicida 10:58, 2. Aug 2005 (CEST)

ich gebe Lapicida Recht: Die Definition ist so in Ordnung, ist sachlich und entspricht den Realitäten. Grüße: Cogito2 11:44, 2. Aug 2005 (CEST)

Habe die Def mal in folgende Fassung gebracht: ... Diese Auffassung ist Gegenstand eines zur Zeit anhängigen Rechtsstreits, in dem das Bundesverfassungsgericht nun die Entscheidungen der Fachgerichte, welche die Klage der Jungen Freihteit abgewiesen hatten, aufhob, da sie die Beschwerdeführerin (Bf) [=Junge Freiheit (Anm. d. Verfasser)] in ihrem Grundrecht auf Pressefreiheit (Art. 5 Abs. 1 Satz 2 GG) verletzen (Pressemitteilung Nr. 57/2005 des BVerfG vom 28. Juni 2005). Lapicida 21:55, 2. Aug 2005 (CEST)

Alles was Du eingefügt hast war gut und richtig, nur gehört es nicht in eine def! Der Rechtsstreit wir doch unten im Artikel beschrieben, da gehören die Details rein. --Kanadier 08:29, 3. Aug 2005 (CEST)

Ich muss mich korrigieren, es gehört überhaupt nicht in diesen Artikel, denn es gibt ja einen eigenen Artikel zum Urteil :-) Kanadier 08:41, 3. Aug 2005 (CEST)

Ich finde das eine sehr gute Variante; zumindest besser als die jetzige Definition! Aus einer Definition sollte kurz und bündig alles Wichtige hervorgehen. Wenn die Bewertung von drei einzelnen Verfassungsschutzberichten dort hinein gehört, dann bitte auch die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts. Cogito2 11:13, 3. Aug 2005 (CEST)

Ergänzung: So ist es aber überhaupt nicht richtig: "Kritiker und einzelne Verfassungsschutzämter belegen die JF mit dem Attribut rechtsextrem"! Denn: NRW sieht bei der JF lediglich "Anhaltspunkte für den Verdacht ..." das ist etwas anderes als die konkrete Attributierung durch den Begriff "rechtsextrem", wie hier suggeriert wird. Irgendein Gericht hatte ferner geurteilt, es könne sich nicht nicht auf den NRW-Verfassungschutz berufen, wer die JF als rechtsextrem bezeichne. Ich bitte das zu bedenken.

Vorschlag (+ Formulierung von Lapicida):

• "Einzelne Verfassungschutzämter sehen bei der JF "Anhaltspunkte für den Verdach rechtsextremistischer Beschrebungen" gegeben und führen diese in den jährlichen Verfassungsschutzberichten unter der Kategorie "Rechtsextremismus". Diese Auffassung ist Gegenstand eines zur Zeit anhängigen Rechtsstreits, in dem das Bundesverfassungsgericht nun die Entscheidungen der Fachgerichte, welche die Klage der Jungen Freihteit abgewiesen hatten, aufhob, da sie die Beschwerdeführerin (Bf) [=Junge Freiheit (Anm. d. Verfasser)] in ihrem Grundrecht auf Pressefreiheit (Art. 5 Abs. 1 Satz 2 GG) verletzen (Pressemitteilung Nr. 57/2005 des BVerfG vom 28. Juni 2005)."

beste Grüße: Cogito2 11:27, 3. Aug 2005 (CEST)

Die momentane Formulierung der Def lohnt keinen Streit:

Weitere ausführliche oder beckmesserische Erörterungen beginnen sich nämlich zu erübrigen, weil das nordrhein-westfälische Innenministerium im Begriff ist, den geordneten Rückzug von der jahrelangen rechtswidrigen Verfolgung der JF anzutreten.

Man lese nur die angegebene Fundstelle und überzeuge sich davon, dass im Verfassungsschutzbericht 2004 des Landes NRW nur noch über die Entscheidung des BVerfG berichtet wird, nicht jedoch über angebliche verfassungsfeindliche Bestrebungen der JF-Redaktion. Die JF wird außerhalb dieses neu eingefügten Kapitels -in einem gänzlich anderen Zusammenhang- im übrigen nur noch als "neurechte" Zeitung bezeichnet. Von dem Vorwurf rechtsextremer Betätigung der JF ist der Innnenminister des Landes NRW also eindeutig abgerückt.

Über die "Erwähnung" der JF in Verfassungsschutzberichten einzelner Länder wird demnach bald als ein vorübergehendes, wenn auch presserechtlich bedenkliches Phänomen zu berichten sein, also allenfalls als geschichtliche Randnotiz, keinesfalls jedoch als Bestandteil einer Einleitung.

Da somit, ausweislich der aktuellen Fassungen ihrer Jahresberichte über das Jahr 2004, zur Stunde nur noch

1. das Bundesamt für Verfassungsschutz und

2. das Landesamt für Verfassungsschutz Baden-Württemberg

die JF in ihren Berichten erwähnen, würde eine präzise Formulierung dieses Sachverhalts den jetzt erreichten Grad an eleganter Knappheit der Def leider wieder sprengen; falsch bleibt die Def dennoch, weil von "einzelnen" Ländern (= Mehrzahl) nicht mehr gesprochen werden kann, nachdem Baden-Württemberg jetzt das einzige Land ist, das die JF noch erwähnt.

PotzBlitz 03.08.05

Moin, imho kommt irgendwo der Punkt, wo eine Überdetailierung der def erreicht ist. Wir hatten 3, und dafür ist "einzelne" eine gute Formulierung. Es macht weder Sinn das regelmäßig zu verändern, noch iweiter aufzusplittern in "von links unten und nur Montags" als halb-mittel-extrem. Das kann in den Artikel. Wenn die alle fertig sind, ändere ich das gerne auf die Vergangenheit.--Kanadier 07:59, 4. Aug 2005 (CEST)

... bei nochmaliger Lektüre der Def habe ich gesehen, dass nicht von Verfassungsschutzämtern einzelner 'Länder' die Rede ist, sondern von VS-Behörden ganz allgemein. Der Wortlaut der augenblicklichen Def ist demnach nicht "falsch", wie von mir voreilig geschlussfolgert, sondern nur irreführend. Dies jedoch auch nur bei strenger Betrachtung der Bedeutung des Wortes "einzelne", wenn es sich vorliegend doch nur noch um zwei verbliebene Akteure handelt ...

PotzBlitz 03.08.05 -2

Bitet die Def nich immer weiter aufblähen. Die Details des Verfahrens können weiter unten oder im eigenen Artikel aufgestellt werden. Die Fakten sind: die Eigenbezeichnung, die Einschätzung als rechtsextrem. Ob das eine, das andere oder keiens von beiden stimmen, ist niemals Gegenstand einer Def. Wenn das Verfahren so oder so abgeschlossen ist, können wir gerne aktualisieren. --Kanadier 14:53, 4. Aug 2005 (CEST)

Der Teilsatz "dass die Zeitung selbst bis auf weiteres nicht mehr als rechtsextrem bezeichnet werden darf" ist durch die bisherigen Ergebnisse des Rechtsstreites nicht gedeckt. Es geht nicht um die direkte Bezeichnung als "rechtsextrem", und außerdem suggeriert dieser Halbsatz eine Allgemeingültigkeit, während es im Rechtsstreit explizit nur um die Erwähnung im Verfassungsschutzbericht geht.--Gunther 16:21, 4. Aug 2005 (CEST)

War meine falsche Formulierung als Reaktion auf eine vorgherige Aussage, sorry - ich muss das Urteil nochmal richtig lesen, hab's bisher nur überflogen. Deshalb habe ich mich auch aus der Debatte, ob die Kategorie Rechtsextremismus zulässig ist oder nicht zurückgehalten. IMHO ist sie es, da sie zuminsdest auf einige der veröffentlichenden Autoren u. Äußerungen von Interviewpartnern zutrifft, aber aber da werde ich mir das nochmal genau anschauen. --Barb 19:44, 4. Aug 2005 (CEST)

Der Begriff "Beobachtung" im Zusammenhang mit verfassungsschützlerischer Tätigkeit

wiederholt einen Vorwurf der "Jungen Freiheit", der auch Gegenstand eines im März 1995 von der "Jungen Freiheit" beim Verwaltungsgericht Düsseldorf gegen das Innenministerium NRW angestrengten Verfahrens war, die "Beobachtung mit nachrichtendienstlichen Mitteln" zu untersagen. Das Gericht wies in der Hauptsache die Klage ab, weil nachrichtendienstliche Mittel nicht eingesetzt werden, vielmehr Zeitungsartikel ausgewertet werden. Verfassungsschutzbericht des Landes Nordrhein-Westfalen über das Jahr 1995, Düsseldorf 1996, Kap 1.1.2 Rechtsextremismus: Aktuelle Tendenzen bei der "Jungen Freiheit" S.7-8 und Kap. 2 Rechtsextremismus / Kap. 2.4 Junge Freiheit (JF) S. 25] Spätere Auseinandersetzugen der Verfassungsschutzämter mit Artikeln der "Jungen Freiheit" beruhen deutlich auch auf nichts anderem als der Auswertung öffentlich zugänglicher Informationen und deren Beurteilung, sie werden also unternommen ohne nachrichtendienstliche Mittel. Die Benutzung des Begriffs "Beobachtung" im Zusammenhang mit verfassungsschützlerischen Tätigkeiten suggeriert fälschlicherweise etwas anderes. Geändert. --Thoken 10:31, 3. Aug 2005 (CEST)

Das sehe ich ein wenig anders. Denn: Eine Beobachtung impliziert zunächst einmal bloß die Tatsache, dass man "ein Auge auf" etwas wirft. Dies geschieht durch die behördliche Auswertung und Bewertung durch drei einzelne Verfassungsschutzämter. Cogito2 11:16, 3. Aug 2005 (CEST)

Wenn, wie Cogito2 richtig schreibt, die Beobachtung in behördlicher Auswertung und Bewertung besteht, dann sind die Begriffe "auswerten" und "bewerten"/"beurteilen" auch genauer als "beobachten". Ich erkenne nicht, was Cogito2 anders sieht. --Thoken 12:04, 3. Aug 2005 (CEST)

Ganz einfach ;) : "Beobachtung" ist ein Sammenbegriff. Er fasst die Arbeit der Verfassungsschutzämter zusammen. Prägnanz ist ein Qualitätsmerkmal lexikalischer, non-fiktionaler Literatur. Cogito2 12:20, 3. Aug 2005 (CEST)

Kategorie:Rechtsextremismus II

Warum ist die Kategorie, trotz langer Diskussion, wieder eingeführt worden? Jcr 09:34, 4. Aug 2005 (CEST)

s. Zusammenfassungen [6][7][8]. Bitte inhaltliche Gegengründe beim Wieder-Löschen des Kategorielinks anführen. Nur formaler Verweis auf vergangene Diskussion wäre in einem Wiki auch dann keine ausreichende Begründung, wenn ein Konsens erzielt worden wäre. --Thoken 10:10, 4. Aug 2005 (CEST)

um sich dem Thema zu nähern - keine überzeugende inhaltliche Begründung für die Wiedereinsetzung erkennbar. Jcr 10:17, 4. Aug 2005 (CEST)

und Dein Argument gegen die anderen beiden Kommentierungen? --darina 10:38, 4. Aug 2005 (CEST)

Ich kopiere einfach einmal die Begründung von oben:

ZITAT -------------------------

Jetzt, wo ich meinen Beitrag gerade fertig habe, wird meinem Vorschlag endlich entsprochen, klasse, wirklich hervorragendes timing. Dann halt als nachträgliche Bestätigung der Richtigkeit der getroffenen Maßnahme und allen potenziellen Revertierern zur Mahnung:

In dieser Diskussion läuft einiges falsch (ist jetzt egal, hat sich erledigt):

- Ein VG muss gar nichts beweisen. Dies ist Sache der Beklagten, die sich vor Gericht für die von ihnen verursachten rechtswidrigen Eingriffe rechtfertigen müssen, in diesem Fall die Verfassungsschutz(VS)-Ämter der Länder Nordrhein-Westfalen und Baden-Württemberg.

- Besagte Ämter dürfen die JF beobachten, wann immer es ihnen gefällt. Indem sie es nach eigenem Bekunden auch tatsächlich machen, geben sie den Bürgern und Steuerzahlern zu verstehen, dass ein nicht unerheblicher Teil der Bediensteten offenbar nichts Wichtigeres zu tun hat als während der Dienststunden Zeitung zu lesen.

- Über ihre Beobachtungen dürfen die VS-Ämter der Öffentlichkeit zusammenfassend berichten, und zwar unter der Überschrift "...extrem", wenn das ...Extremsein der jeweiligen Organisation objektiv festgestellt ist.

- Bestehen lediglich "Anhaltspunkte" für einen solchen Verdacht, muss dies durch ein gesondertes Kapitel mit einer anderen Überschrift kenntlich gemacht werden.

- Eine Veröffentlichung darf aber auch unter diesen Voraussetzungen nur dann erfolgen, wenn die Anhaltspunkte gravierend sind.

Letzteres ist im Falle der JF jedoch absolut nicht gegeben, denn der VS Baden-Württemberg schreibt in seinem (nach [!] Bekanntwerden der Entscheidung des BVerfG veröffentlichten und weiterhin zugänglichen) Jahresbericht 2004: "Neben den bereits genannten Zeitschriften und weiteren hier nicht näher beschriebenen Publikationen, die eindeutig dem rechtsextremistischen Spektrum zuzurechnen sind, existiert eine Zeitung, die Wochenzeitung „Junge Freiheit“ (JF), deren ideologische Einordnung weniger eindeutig und die daher seit Jahren immer wieder Diskussionsgegenstand im politisch-parlamentarischen Raum und in den Medien ist."

Trotz der amtlichen Erkenntnis, dass die ideologische Einordnung der JF "weniger eindeutig" ist, erwähnt der VS Baden-Württemberg die JF unter der eindeutigen Überschrift "Rechtsextremismus" und verstößt bereits dadurch wissentlich gegen den Tenor der Entscheidung des BVerfG. Damit ist das Tor für die berechtigten Schadenersatzforderungen des JF-Verlags gegen das Land Baden-Württemberg weit geöffnet.

Für den Wikipedia-Artikel folgt aus der Feststellung: "ideologisch weniger eindeutig" jedenfalls, dass die Kategorie "rechtsextrem" objektiv nicht vertretbar ist.

ZITAT -------------------------

Ähm, der NRW-Verfassungsschutzbericht führt in der aktuellen Fassung, worauf richtigerweise hingewiesen wurde, die JF nicht mehr unter der Rubrik "Rechtsextremismus" und daher sollte man auch in der Wikipedia davon absehen. Ferner gebe ich Jcr Recht.

Daneben darf ich darauf hinweisen, dass die Def immer noch falsch ist.

Cogito2 10:49, 4. Aug 2005 (CEST)

Da mir die Kategorisierung ziemlich wurscht ist, versuche ich mal zu vermitteln: Ist die JF rechtsextrem? Darüber wird nie einigkeit zu erzielen sein, da der Begriff ja auch kaum wirklich sauber zu greifen ist. Hat sie was mit Rechtsextremismus zu tun? Schon eher, sie wird von einer Reihe von Menschen dorthin eingeordnet. Nun kann ich natürlich für mich auch die SPD als rechtsextrem bezeichnen (glaubt mir, ich fände Argumente ;-)) aber das wäre noch weniger Konsensfähig. Ich weiß worum es den Gegnern der Kategorisieruung geht: die Definitionsmacht was ein tendenziell "böser" rechtsextremist ist, wird hier ggfls missbraucht, um eine verfassungskonforme aber politisch unbelibete Zeitung zu diskreditieren. Ich empfehle dagegen einfache Gelassenheit: Wer sich über Rechtsextremismus informieren will, und dazu die Kategorisierung der Wikiepedia nutzt, findet halt die JF. So what? --Kanadier 12:38, 6. Aug 2005 (CEST)

@Cogito, bevor Du da was verhaust: was stört denn so an der Def? --Kanadier 12:38, 6. Aug 2005 (CEST)

ganz einfach: sachliche Falschheit! Cogito2 20:41, 6. Aug 2005 (CEST)

Wer die "JF" mit Rechtsextremismus in Verbindung bringt, verharmlost letzteren. Tatsächlich deckt die "JF" ein (halbwegs) liberales über konservatives bis rechtes Spektrum ab. Rechtsextreme Beiträge existieren dort meines Wissens nicht. Man unterscheide vernünftig und genau zwischen "rechts" und "rechtsextrem", schon, um den Rechtsextrmismus nicht zu verharmlosen. Reincke 19:55, 2. Nov 2005 (CET)

Antisemitismus

Ich habe das mit Hagalil geändert. Grund: Kritik üben ist nur an tatsächlichem Antisemitismus möglich, was nicht mal NRW behauptet. Den Nachweis tatsächlicher antisemitischer Äußerungen bleibt Hagalil ja schuldig. Der Sachverhalt ist wohl eher der, über die Finanzierungspraxis von Hagalil wurde in der JF berichtet, was sicherlich nicht so erfreulich wahr, und natürlich ist es nicht erwünscht, das jüdische Autoren für ein Blatt schreiben, oder Interwiews geben, dem das Prädikat unerwünscht aufgeklebt werden soll. Also bitte nur Tatsachen.--Benutzer:84.186.56.32 09:36, 4. Aug 2005 (CEST)

"Kritisieren" mit indirekter Rede ("verberge") stellt keine Tatsachenbehauptung dar. Das ist eine Standardfloskel, so in der Art "Im Umfeld des Unternehmens und von Aktionärsschützern wurde kritisiert, dass XYZ nach Bekanntwerden der Vorwürfe zu wenig unternommen habe." Der Text macht sich die Behauptung nicht zu eigen.--Gunther 11:01, 4. Aug 2005 (CEST)

Hagalil ist übrigens eine linksextreme (bzw. antideutsche) Zeitung. Muß Hagalil-"Kritik" wirklich hier sein? Gibt es JF-Kritik hier?--83.109.150.0 11:25, 4. Aug 2005 (CEST)

Wer sagt das? Unter Hagalil finde ich dafür keine Belege, und Deine persönliche Meinung ist hier irrelevant.--Gunther 11:39, 4. Aug 2005 (CEST)

"Deine persönliche Meinung ist hier irrelevant" - das ist ja ein ziemlicher Hammer. Da fragt man sich, wessen Meinung hier denn relevant sein soll, bzw. wie Meinungsbildung eigentlich zustande kommen soll. Übrigens kommt mir Hagalil auch nicht gerade deutschnational vor. Nur wegen "persönlicher Meinung". Aber vielleicht wollen die ja demnächst auch mal was Nettes über die JF schreiben.--145.254.198.254 02:06, 22. Aug 2005 (CEST)

Hier soll keine Meinungsbildung betrieben werden, siehe WP:NPOV, insbesondere dieser Abschnitt.--Gunther 10:07, 22. Aug 2005 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt: Bezug auf anonymen (!) Eintrag über Gunther) Interessant wäre an dieser Stelle, wer Hagalil warum als linksextrem einordnet (abgesehen davon, dass du mit deiner obigen Aussage die JF indirekt als rechtsextrem eingeordnet hast ;)). --Barb 11:42, 4. Aug 2005 (CEST)

(Habe die Signaturen der anonymen Benutzer nachgetragen; bitte immer mit --~~~~ (zwei Minusse, vier Tilden) unterschreiben, danke.--Gunther 11:45, 4. Aug 2005 (CEST))

Nur mal kurz gegoogelt [9]. --Barb 11:54, 4. Aug 2005 (CEST)

Hier findet sich an einer Stelle "antisemitisch", und das ist POV des Autors. Kein Beleg. Jcr 11:59, 4. Aug 2005 (CEST)

Wenn du das so sagst..;) --Barb 12:11, 4. Aug 2005 (CEST)

Wenn Hagalil teilweise einen polarisierenden und unkritischen Umgang mit den Positionen des Zionismus vor zugeschrieben wird, so erscheint es angemessen, die Behauptung von H. (bislang keine weiteren Beispiele) auch als solche darzustellen. Jcr 11:57, 4. Aug 2005 (CEST)

Schon wieder ein hübscher Beleg, natürlich auch pov, weil alles links von der JF-Linie ja potentiell pov ist ;) [10]. --Barb 12:04, 4. Aug 2005 (CEST)

Hab vergessen mich anzumelden, also meinereiner hat das mit Hagalil angefangen, mit der jetzigen Version kann ich leben, obwohl ich mich frage, was hat das überhaupt da zu suchen. Blackyjan Also nochmal, ist schon wieder in kritisiert geändert worden, das ist grundlegend falsch, weil anschließend eine Tatsachenbehauptung kommt. Mein Vorschlag entweder "Hagalil behauptet,das..." oder angeblich, denn das die JF Antisemitismus hinter "Alibijuden" verberge ist eine durch nichts zu belegende Meinung von Hagalil. Darum auch meine Frage, weshalb muß das überhaupt angeführt werden? Ein inhaltlicher Bezug zur JF ist nicht zu erkennen. Blackyjan 9:25, 5.8.05

Was konkret schreibt Hagalil den? Hat jemand einen deep-Link zu einem solchen Artikel? --Kanadier 20:58, 5. Aug 2005 (CEST)

Heißt das, dass die Junge Freiheit nie über ihre Kritiker berichtet oder diese Kiritik für sich reflektiert oder zurückweist ... ? Aber dann doch hagalil versucht mit antisemitischen Stereotypen anzugreifen? Und was hat das mit PC tun? Du ließt doch diese Zeitung regelmäßig - oder? andrax 22:47, 5. Aug 2005 (CEST)

Dazu ein Beispiel: [11] Warum durfte Hochhuth David Irving, dem wichtigsten Vertreter der internationalen Szene der Auschwitz-Leugner, in der Jungen Freiheit loben. Und gehört Hochhuth dafür nicht kritisiert? Und wenn die Junge Freiheit ihn nicht kritisiert, ist es dann nicht berechtigt, wenn die hagalil Kritik dazu an der Jungen Freiheit publiziert? andrax 22:59, 5. Aug 2005 (CEST)

Die JF hatte ich noch nicht in der Hand, daher halte ich mich bei Details auch hier zurück. Danke für den Link, aber ich wollte den Schachtelsätzen nicht folgen. Ich lese regelmäßig nur die BILD, da diese im Gegensatz zu Hagalil über Journalisten verfügt, die einer klaren Sprache mächtig sind :-) Sorry, wer Kleist nachmacht oder verfälscht, wird mit nicht-lesen bestraft. --Kanadier 13:50, 7. Aug 2005 (CEST)

Konservative Revolution

Wenn die Def dieses Lemmas stimmt, dann gehört der Verweis nicht in diesen Artikel. Bitte um Aufklärung oder Löschung des Verweises.

(von Benutzer: Kanadier, bitte unterschreiben!)

Aufklärung: s. Armin Mohler. --Barb 15:16, 4. Aug 2005 (CEST)

und Verfassungsschutzbericht des Landes Nordrhein-Westfalen über das Jahr 1994, Düsseldorf 1995, S.111ff.: Von besonderer Bedeutung für die Bewertung der JF sind die auch 1995 andauernde selektive Verbreitung von antidemokratischem Gedankengut der "Konservativen Revolution" (Artikelserie ab JF Nr. 25/95 - im Kulturteil! -) sowie Die JF beansprucht für sich, ein Forum für vielfältige Meinungen zu sein, sie sieht sich aber auch bewußt als Organ einer intellektuellen Bewegung, die das zu Beginn dieses Jahrhunderts gebündelte Gedankengut der "Konservativen Revolution" wiederbeleben will in einer als werte- und sinnentleert gesehenen Gesellschaft "mit dem Charme einer permanenten Verkaufsausstellung". --Thoken 18:26, 4. Aug 2005 (CEST)

wenn dem so ist, dann nehmt das ganze doch erklärend in das Kapitel Konzept auf, passt dorthin imho besser als der unverständliche Verweis im falschen Kapitel. --Kanadier 18:33, 4. Aug 2005 (CEST)

offensichtlicher Unfug

Was sollte der Satz "viele Autoren werden von anderen Zeitungen nicht gedruckt?" Die meisten Redakteure der Bild werden auch nicht von der FAZ gedruckt! Das ist Banal. In dem Zusammenhang mit den gennaten Autoren ist es lächerlich, der des Lesens kundige findet hier in der Wikipedia zu den Namen der Autoren auch deren sonstige redaktionelle Tätigkeit:

Ströhm: Die Welt - Zehm: stelv Chefredakteur der "Welt" - Benoist: Nouvelle Ecole, Eléments, "Nation und Europa" - Mohler: Die Tat, Die Zeit, die Welt, Criticon, Nationsalzeitung.

Banal, falsch, schlecht -> raus! --Kanadier 20:47, 5. Aug 2005 (CEST)

Vorschlag: "viele Autoren werden auch in offen rechts radikalen Medien und seltener in anerkannt konservativen Zeitungen gedruckt" treffend, richtig, nachweisbar -> rein ? andrax 23:06, 5. Aug 2005 (CEST)

Ich verstehe den Sinn dieser Aussage überhaupt nicht. "Viele Autoren des 'Vorwärts' werden nur von anderen linken Blättern gedruckt". Mhhhh, überrascht mich jetzt irgendwie nicht. Dass die JF eine national-konservative Zeitung ist, ergibt sich imho schon in der Def, d.h. damit ist klar, dass die freie Autorenschaft ihr Zubrot tendenziel eher bei Welt oder National-Zeitung sucht, wohingegen Redakteure die nebenher in der TAZ schreiben eher selten sein dürften. Was soll die Aussage also? Wenn ich klarstellen will, dass das eine rechte Zeitung ist: das war vorher klar. Wenn Du die Redakteure als schlechte Schreiber darstellen willst, die Ihre Aufträge ausschließlich Ihrer Ideologie verdanken: das fände ich eine pauschale Verunglimpfung, so etwas sollte für jeden Red einzeln dargelegt werden. --Kanadier 07:58, 6. Aug 2005 (CEST)

edit war

Hallo Beblawie,

hier ist es üblich umfangreiche Änderungen zu besprechen. Wenn du mit den Löschungen so weiter machst, muss ich einen Admin bitten, die Seite zu sperren. andrax 00:01, 7. Aug 2005 (CEST)

Die Seite ist schon gesperrt. Bitte tragt eure Konflikte hier und nicht im Artikel aus. --Dundak ✍ 00:07, 7. Aug 2005 (CEST)

Meine Änderungen sind nicht umfangreich. Ich habe genaugenommen gar nichts geändert, sondern nur vorherige Bearbeitungen wiederhergestellt. Die Änderungen hast u.a. Du vorgenommen. Kommentieren solltest Du besser Deine Erweiterungen des Artikels Mut, denn es ist nicht erkennbar, was Deine umfangreichen Ausführungen zu Udo Holtmann noch mit der Zeitschrift Mut zu tun haben. -- Beblawie 00:10, 7. Aug 2005 (CEST)

Sei nicht so faul. andrax 00:14, 7. Aug 2005 (CEST)

Mit Deiner Kurzantwort, die gar keine Antwort ist, bist Du kein gutes Vorbild. -- Beblawie 00:22, 7. Aug 2005 (CEST)

Die Kategorie Rechtsextremismus ist bereits (raus)diskutiert ad nauseum. Siehe oben. 83.109.141.10 00:26, 7. Aug 2005 (CEST)

Ich kann Belawie nur zustimmen, er hat hier eine npov Verison wiederhergestellt, welche von anderen per edit war rausgenommen worden war. Lapicida 01:38, 7. Aug 2005 (CEST)

@Dundak: afaik stellt doch der sperrende Admin die Version wieder her, die _vor_ dem Edit-war bestanden hatte. Das ist imho die Version 23:58, 5. Aug 2005 Barb, das war der letzte Beitrag der nicht Quelle des Krieges war. Wenn hier kein fundamentaler, sachlicher Widerspruch besteht, bitte ich Dundak, heute abend diese Version wieder herzustellen.

@all: Noch netter wäre natürlich, Ihr werdet Euch mal einig. Das zweitrangige Thema Kategorisierung verleidet die in den letzten Tagen (bei aller Härte) doch konstruktive Arbeit. Kanadier 13:32, 7. Aug 2005 (CEST)

M.E. ist der einzige nennenswerte Unterschied zur jetzigen Fassung der Satz "Nach der Verfassungsbeschwerde der Zeitung wurde diese Einstufung vom Bundesverfassungsgericht als unrechtmäßiger Eingriff in die Pressefreiheit gewertet." Ist dieser Satz der Grund für Deinen Änderungswunsch?

Ein weiterer Unterschied ist der Satz "In der Zeitung publiziert ein breites Spektrum von konservativen Autoren, von der "Neuen Rechten" bis hin zu Monarchisten" statt jetzt: "In der Zeitung publiziert ein breites Spektrum von Autoren". Diesen Unterschied erachte ich für nicht so wesentlich, weil ja bereits der Standort der Zeitung im Artikel erörtert wurde." (Ist die Autorschaft von Monarchisten in der JF überhaupt von Bedeutung, um hier so hervorgehoben erwähnt zu werden? Mir ist das bei meiner - zugegebenermaßen sehr seltenen - Lektüre der JF noch nie aufgefallen.) -- Beblawie 13:51, 7. Aug 2005 (CEST)

Der Satz in der Def nervt, nicht weil er falsch wäre (das kann ich in der ganzen Tragweite nicht beurteilen), sondenr weil er nicht in die Def gehört. Fakt ist doch, dass ein Rechtsstriet läuft, und das ist angesichts der Beteiligten eminent. Ein wirkliches Ergebnis könnte man zur Not noch in die Def nehmen, aber Zwischenergebnisse eines Prozesses gehören einfach nicht hierher, sondern in den entsprechendne Absatz oder in einen eigenen Artikel. Im übrigen geht es hier nicht primär um meine Ansichten, sondern um Regularien der Wikipedia, die auch für Admins gelten. --Kanadier 15:41, 7. Aug 2005 (CEST)

der Gutmensch von Andrax

Kinders, fangt doch deshalb nicht wieder den Krieg an. Vorschlag: Andrax erklärt hier (in kurzen Sätzen), was der Beitrag uns sagen soll, danach dürft Ihr alle über ihn herfallen, und dann finden wir eine Formulierung, unter der alle mit Schmerzen leben können. Kanadier 18:27, 7. Aug 2005 (CEST)

Artikel gesperrt

Da mal wieder ohne Diskussion nur hin- und herrevertiert wurde, habe ich den Artikel wieder gesperrt. Einigt Euch.--Gunther 19:49, 7. Aug 2005 (CEST)

Auf meiner Diskussionsseite erhielt ich folgende Anfrage: bitte fügen Sie diese Literaturangabe in den gesperrten JF-Artikel ein:

• Stein, Dieter (Hrsg.): Rettet die deutsche Sprache. Beiträge, Interviews und Materialien zum Kampf gegen Rechtschreibreform und Anglizismen. Reihe Dokumentation, Band 9, Berlin: Edition JF, Oktober 2004, 191 S., ISBN 3-929886-21-9 (mit Beiträgen über verschiedene Sprachvereine: Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung, Verein Deutsche Sprache, Verein für Sprachpflege, Verein für deutsche Rechtschreibung und Sprachpflege) --84.57.124.159 13:41, 20. Aug 2005 (CEST)

Da mir der Bezug zum Artikel unklar ist, wollte ich das erst einmal hier zur Diskussion stellen. Evtl. wäre das ja auch in Dieter Stein besser aufgehoben.--Gunther 14:02, 20. Aug 2005 (CEST)

Das ist offensichtlich ein Buch zur Rechtschreibreform welches zufällig im Verlag der Jungen Freiheit erschienen ist. Das hat in einem Artikel über die Zeitschrift Junge Freiheit IMHO nichts zu suchen. --Deprifry 17:05, 20. Aug 2005 (CEST)

Man sollte wenigstens den Titel genau lesen: "Rettet die deutsche Sprache. Beiträge, Interviews und Materialien zum Kampf gegen Rechtschreibreform und Anglizismen." In diesem Band sind vorrangig Kämpfer gegen die Anglizismen versammelt: Professor Christian Meier, der ehemalige Präsident der Deutschen Akademie für Sprache und Dichtung (DASD), Professor Walter Krämer, Vorsitzender des Vereins Deutsche Sprache (VDS) und VDS-Vorstandsmitglied Diethold Tietz sowie Thomas Paulwitz, Schriftleiter der DEUTSCHEN SPRACHWELT (VfS). Der Band erschien zu einem Zeitpunkt, als die Wellen gegen die Rechtschreibreform hochschlugen. Daher ist auch dieses Thema enthalten. Das Buch gibt einen guten Überblick darüber, welche prominenten Sprachpfleger bzw. Sprachpflegevereine in der JF zu Wort kamen. Da der Artikel gesperrt ist, sollte sich ein Admin bemühen, die Literaturangaben zu ergänzen. Andernfalls entstünde der ungute Eindruck einer einseitigen Literaturauswahl. 84.57.126.32 12:40, 23. Sep 2005 (CEST)

In der JF schreiben viele Leute. Es sollte schon ein direkter Bezug zwischen Buch und JF bestehen.--Gunther 13:01, 23. Sep 2005 (CEST)

Vielleicht hat es sich noch nicht herumgesprochen, aber Sperren gelten auch für Admins. Wikipedia läuft nach Regeln, und diese Regeln sind von _allen_ zu halten. Die Frage nach Qualität oder Umfang der Änderung ist dabei unerheblich. Ich bitte nunmehr um sofortigen Revert der Änderungen nach der Sperre oder um Freigabe des Artikels. Kanadier 12:38, 24. Aug 2005 (CEST)

Für meine Änderung siehe hier. Für Jesusfreunds Edit dachte ich, das sei mit [12] erledigt gewesen?--Gunther 15:57, 24. Aug 2005 (CEST)

Vice versa

Wen es interessiert: Inzwischen ist der Artikel der Jungen Freiheit über Wikipedia aus der Ausgabe vom 22. Juli 2005 online, dessen Erscheinen zeitlich ungefähr mit dem Aufflammen der obigen Diskussionen zusammenfällt. Siehe auch Wikipedia:Pressespiegel. grüße, Hoch auf einem Baum 07:09, 5. Sep 2005 (CEST)

Warum wurde der Beitrag der JF zur Sprachpflege gelöscht?

• Dieter Stein (Hrsg.): Rettet die deutsche Sprache. Beiträge, Interviews und Materialien zum Kampf gegen Rechtschreibreform und Anglizismen. Reihe Dokumentation, Band 9, Berlin: Edition JF, Oktober 2004, 191 S., ISBN 3-929886-21-9 (mit Beiträgen über verschiedene Sprachpflegevereine: Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung, Verein Deutsche Sprache, Verein für Sprachpflege, Verein für deutsche Rechtschreibung und Sprachpflege)

Dieser Eintrag wurde gelöscht mit der Bemerkung: „Gunther K (→Literatur - Teil-Revert, siehe Disk.)“ In der Diskussionsseite heißt es:

„In der JF schreiben viele Leute. Es sollte schon ein direkter Bezug zwischen Buch und JF bestehen.--Gunther 13:01, 23. Sep 2005 (CEST)“

Dieser Hinweis „viele Leute“ ist nicht nachvollziehbar.

Die Überschrift sagte es doch: Es handelt sich um „Literatur von Autoren der Jungen Freiheit“ und zwar von prominenten Sprachpflegern. Die prominentesten darunter sind: Theodor Ickler, Walter Krämer, Christian Meier, Dieter Stein und Günther Zehm. Weshalb prominente Sprachpfleger in der JF zu Wort kamen, wird zum Teil im JF-Artikel erklärt: "Die Junge Freiheit hat die Rechtschreibreform regelmäßig kritisiert und erscheint weiter in traditioneller Orthographie." Der Sammelband enthält aber auch den Kampf gegen überflüssige und unverständliche Anglizismen. Bei dieser Gelegenheit könnte man klären, wie denn Günter Zehm richtig geschrieben wird: "Günther" oder "Günter"? Siehe z.B. Dieter Stein und Thorsten Thaler (Hrsg.): Über den Tag hinaus. Festschrift für Günter Zehm ["Pankraz"]. Berlin: Edition JF, Oktober 2003, 399 Seiten. rab 84.57.125.100 21:22, 1. Okt 2005 (CEST)

Trotzdem wird hier nicht das gesamte Verlagsprogramm der Kindischen Freiheit abgedruckt.--nodutschke 21:29, 1. Okt 2005 (CEST)

Soweit man das erkennen kann, trägt das Buch nicht inhaltlich zum Artikel bei. Der Artikel beschäftigt sich primär mit der Zeitung und nicht mit dem Verlag. Aber weder die Tatsache, dass es im selben Verlag erscheint, noch dass seine Autoren auch für die Zeitung JF schreiben, stellt einen ausreichenden Bezug dar. Natürlich sagt der Umstand, dass in diesem Verlag Bücher gegen die neue Rechtschreibung erscheinen, etwas über den Verlag aus; aber um mehr über den Verlag zu erfahren ist das Buch ungeeignet.--Gunther 13:07, 2. Okt 2005 (CEST)

Der JF-Sammelband „Rettet die deutsche Sprache“ erfüllt mehrere Auswahlkriterien:

1. Kriterium der Einmaligkeit und Besonderheit:

Die JF behandelt sowohl die Rechtschreibreform als auch den Kampf gegen die Anglizismen. Es gibt keine andere Zeitung, die einen solchen Sammelband herausgegeben hat, der einen Überblick über aktuelle Sprachprobleme und prominente Sprachwahrer Deutschlands gibt.

2. Kriterium der Aktualität:

Vier JF-Redakteure befassen sich in diesem Sammelband mit der aktuellen politischen Frage der Rechtschreibreform und der Rückkehr des Springer-Konzerns zur traditionellen Orthographie.

3. Kriterium des direkten Bezugs zwischen Buch und JF:

a) In dem Sammelband nehmen folgende Journalisten der JF Stellung: Dieter Stein, Thorsten Thaler und Professor Günter Zehm. Hinzu kommen die Interviews von Redakteur Moritz Schwarz, der prominente Sprachpfleger befragt hat.

b) Die JF hatte sich am 1. August 1999 nicht orthographisch gleichschalten lassen und war bei der herkömmlichen Rechtschreibung geblieben.

c) Hauptaufgabe der JF als Presseorgan ist die Information:

Seit dem 1. August 1999 unterdrückten die meisten Zeitungen Berichte und Leserbriefe über die Rechtschreibreform. Darin unterscheidet sich die JF von den meisten Zeitungen, die eine Politik des Verschweigens und der Desinformation bezüglich der Kritik an der Rechtschreibreform betrieben. Was andere Zeitungen versäumten, prominente Sprachpfleger zu fragen, das tat die JF. Diesen investigativen Journalismus in der Frage der Rechtschreibreform unterließen die anderen Zeitungen. Somit ist die JF diesbezüglich ein Musterbeispiel für vorzügliche Berichterstattung. Daher enthält der Sammelband Informationen, die andere Zeitungen ihren Lesern vorenthielten.

Ulrich Schacht, der bis 1998 Chefreporter Kultur der „Welt am Sonntag“ war, beurteilt das in diesem Sammelband so: „Keine Diktatur beginnt am Tag der Machtübernahme; alle beginnen mit dem Zerbrechen von Zivilcourage durch staatsgestützte Parteibürokratien lange zuvor. Wie weit wir sind, zeigt dieser 1. August 1999 paradigmatisch: Die legendäre vierte Gewalt der Republik, die Presse – von Bild bis Spiegel – hat ohne Not, aber dafür restlos kapituliert. Begründung: Weil alle, deshalb auch wir. Da stehen sie nun, die großen und kleinen „Sturmgeschütze der Demokratie“ – mit von den eigenen Kanonieren vernagelten Rohren! Das klassische Mitläuferargument als Anleitung zur Unschädlichmachung des Kampfgeräts. Armes Deutschland!“ (Ulrich Schacht: Die „Wetten dass?“-Reform. Ein Vandalenakt. In: Dieter Stein (Hrsg.): Rettet die deutsche Sprache. Beiträge, Interviews und Materialien zum Kampf gegen Rechtschreibreform und Anglizismen. Reihe Dokumentation, Band 9, Berlin: Edition JF, Oktober 2004, S. 148-151)

Der JF-Sammelband erfüllt insbesondere das Auswahlkriterium „direkter Bezug zwischen Buch und JF“. Eine Nichtaufnahme des Sammelbandes läge daher auf der bisherigen Linie des Totschweigens. Das wäre POV. rab 84.57.124.214 14:00, 2. Okt 2005 (CEST)

3b) und 3c) treffen gleichermaßen auf die FAZ zu, und 3a) genügt nicht, wie gesagt.--Gunther 14:08, 2. Okt 2005 (CEST)

Gunther, Sie enttäuschen mich. 3b) und 3c) treffen gerade nicht auf die FAZ zu. Auch die große FAZ ließ sich am 1. August 1999 gleichschalten. Erst ein Jahr später kehrte sie zur traditionellen Orthographie zurück. D.h. ein Jahr lang unterdrückte auch die FAZ viele Informationen über die Rechtschreibreform und wandelte Leserbriefe in die neue Presseorthographie um. rab 84.57.124.214 14:22, 2. Okt 2005 (CEST)

Die Kindische Freiheit beschäftigt sich mit vielen Themen, die bei anderen Medien (meiner Meinung nach zu Recht) untergehen; das Thema RSR ist nun aber wahrlich breit auch von allen anderen Medien behandelt worden, wenn auch sicher nicht immer im Sinne einiger radikalerer Elemente der Debatte. Auch stimmt es nicht, dass es ausser der JF keine andere Zeitung gäbe, die einen solchen Sammelband herausgegeben hat, der einen Überblick über aktuelle Sprachprobleme und prominente Sprachwahrer Deutschlands gibt.Ich verweise nur auf "Frankfurter Allgemeine Zeitung für Deutschland (Hrsg.): Die Reform als Diktat. Zur Auseinandersetzung über die deutsche Rechtschreibung. 1. Auflage, Frankfurt am Main, Oktober 2000, 120 Seiten". Käme jetzt wirklich jemand auf die Idee, diesen Band in den FAZ-Artikel zu übernehmen?

Mit der gleichen Argumentation der "IP" könnten wir viele, viele andere Titel aus der Edition JF aufnehmen, da dort Dinge behandelt werden, die in anderen "gleichgeschalteten" Medien "unterdrückt" werden (was für eine Wortwahl, wiederlich). Nochmals: Das Thema RSR ist nicht Kindische-Freiheit-exklusiv, das Buch beschäftigt sich nicht mit der JF, es bietet dem Leser keinen Mehrwert im Verständniss der Zeitung.

Noch eine Bemerkung zum Schluss: Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass es sich bei dieser IP um den gesperrten Benutzer Manfred Riebe handelt. Sein oberstes Ziel scheint es zu sein, seine sehr selektive Wahrnehmung der RSR in der WP unterzurbingen und möglichst breit und lange zu diskutieren, auch lange, nachdem alle Argumente ausgetauscht wurden. Daher werde ich diese Debatte nicht weiterführen. Ausser der IP / Riebe hat sich niemand für die Eintragung dieses Buches ausgesprochen, es herrscht somit (neben allen aufgeführten Argumenten!) Konsens by Mehrheit, dieses Buch nicht aufzunehmen.--nodutschke 14:26, 2. Okt 2005 (CEST)

Der Ausdruck "Kindische Freiheit" sagt alles. POV, nein danke! 84.57.124.214 14:34, 2. Okt 2005 (CEST)

Oh nein, da hat jemand einen POV, igitt! Details siehe bitte Zeitalter der Aufklärung...--Gunther 14:40, 2. Okt 2005 (CEST)

POV heißt „Point of View“, d.h. persönlicher subjektiver Standpunkt, der die nötige Neutralität vermissen läßt. In der zitierten FAZ-Broschüre geht es nur um die Rechtschreibreform, wie der Titel schon sagt, und nicht um den Kampf gegen Anglizismen. Die FAZ-Broschüre enthält auch keine Interviews. Ich vermisse von Ihnen nach wie vor stichhaltige Gegenargumente, Gunther. Ihre Behauptungen habe ich widerlegt. 84.57.124.214 15:24, 2. Okt 2005 (CEST)

Ich dachte, die Diskussionsseite sei zum Diskutieren da. Nun haben Sie als Administrator meinen Beitrag gelöscht, weil ich die Subjektivität der Äußerungen Nodutschkes illustriert habe. Sie löschten meinen Beitrag mit der Bemerkung: „Gunther K (revert (keine persönlichen Angriffe, das steht alles schon anderswo, wenn Du nodutschke attackieren willst, dann tu das meinetwegen auf seiner Benutzerseite, aber nicht hier))“. Aber Nodutschkes Attacke lassen Sie stehen. Sie sind aber nicht zufällig zugleich Nodutschke? Wie ich las, haben etliche Administratoren Zweitaccounts, die sie unterstützen. Wie kann ein einfacher Benutzer Artikel sperren?

Gunther, Sie schreiben oben: „aber um mehr über den Verlag zu erfahren ist das Buch ungeeignet.“ Damit verfehlen Sie das Thema; denn es geht im JF-Artikel nicht um den Verlag, sondern um die Zeitung. In dem JF-Sammelband erfährt man einiges über die JF. 84.57.124.214 15:42, 2. Okt 2005 (CEST)

Bitte um Beleg, was das Buch über die JF aussagt (außer dass sie die alte Rechtschreibung verwendet usw., das ist aber nicht der Grund, aus dem die JF hier einen Artikel hat).--Gunther 19:55, 2. Okt 2005 (CEST)

Unglaubliche Meinungszensur! Ich dachte, es gibt das Grundrecht auf Meinungsfreiheit (Art. 5 GG). Bei Jesusfreund jedenfalls nicht. Das löschte Jesusfreund:

Trifft hier gerade bei der JF Karl Valentins Spruch zu: „Mögen täten wir schon wollen, aber dürfen haben wir uns nicht getraut."? Warum reichen Ihnen die Informationen oben nicht? Ich habe allmählich fast den Eindruck, daß Sie immer neue Hürden aufstellen, um das Buch totzuschweigen und den restriktiven Desinformationskurs der reformierten Presse fortsetzen zu können; denn stichhaltige Gegenargumente haben Sie bisher nicht vorgetragen. Aber ich werde trotzdem versuchen, Ihren Wunsch zu erfüllen. Das wird aber etwas dauern. rab 84.57.124.214 23:30, 2. Okt 2005 (CEST)

Übrigens teile ich den Eindruck der IP. Mehr noch: ich glaube, ganz bestimmte sachfremde Animositäten .... usw ... usf. Sollte man trennen. Gruß Stimme aus dem Off 10:01, 3. Okt 2005 (CEST)

Ich will nur verstehen, worin die IP den Bezug sieht. Anfangs sollte er ja nur darin bestehen, dass es sich um JF-Autoren handelt, dann, dass das Buch vom JF-Verlag herausgegeben wurde, und jetzt soll es sich auf einmal sogar inhaltlich mit der JF befassen. Ich bin gespannt.--Gunther 11:53, 3. Okt 2005 (CEST)

Habe die Diskussion nicht weiter verfolgt, wollte aber noch einmal dringend darauf hinweisen, dass unter der Überschrift „Literatur von Autoren der Jungen Freiheit“ (zur Jungen Freihheit) nur von kritischer Literatur abgegerenzt werden sollte. Es ging an keinem Punkt darum, hier alle Literatur von Leuten aufzuführen, die mal oder auch regelmäßig in der JF schreiben. --Barb 21:16, 5. Okt 2005 (CEST)

Verfassungsschutzberichte

Welchen Grund gibt es denn, die zutreffende Aktualisierung von PotzBlitz rückgängig zu machen? -- Beblawie 01:56, 3. Okt 2005 (CEST)

uhhps, so schnell kann man gar nicht gucken, wie ein wiki-artikel sich verändert - und diese änderung sogleich kommentiert wird ...

Tatsache (vulgo: fakt) ist, dass zur stunde nur noch der BUND und das Land BW (unverständlicherweise [da schwarz/gelb regiert]) die JF als gemeingefährlich brandmarken.

Hamburg sah NRW in seiner damaligen Einschätzung (d.h. vor der Entscheidung des BVerfG) bereits "allein auf weiter Flur" (H. Vahldieck), und das Land Bayern wurde unlängst - natürlich zur Empörung des anfragenden SPD-Abgeordneten zur Feststellung genötigt, dass die JF zwar konservativ sei, aber eben "nicht rechtsextrem":

http://www.spd-landtag.de/aktuell/presse_anzeigen.cfm?mehr=5268

Der neue Innenminister des Landes NRW, Herr Dr. Ingo Wolf (FDP), hat inzwischen dafür gesorgt, dass sämtliche Hinweise auf die JF aus dem Internetangebot der Abteilung "Verfassungsschutz" ersatzlos entfernt wurden:

http://www.im.nrw.de/sch/341.htm#

Die Abberufung des Leiters (Dr. H. Möller) dieser in ihrem Innersten korrupten Abteilung ist letztlich nur noch eine Frage der Zeit bzw. der finanziellen Möglichkeiten des Landeshaushalts ... *fg

PotzBlitz (dankt für das nächtliche feed-back) am 03.10.05 um 02:13 / 03:30

Die JF besetzt im Grunde genau die gleichen Meinungen wie CSU und CDU, nur dass sie es nicht im Meinungskanon der Unionsparteien tut. Für CSU und CDU ist das gefährlich, darum versuchen sie, die JF totzutreten. Stimme aus dem Off 10:03, 3. Okt 2005 (CEST)

DIE CDU/CSU gibt es nicht, sondern "nur" führende Personen. Jörg Schönborn, Laurenz Meier, Wolfgang Böhmer sowie Peter Müller haben der JF bereits ein Interview gegeben - neben zahlreichen Bundestagsabgeordneten. Innerhalb der konservativen Basis der Union genießt die JF - trotz ihrer Kritik "von rechts" - hohes Ansehen, nicht zuletzt wegen des Niveaus. Also, vielleicht ginge es ein Wenig differenzierter *g*. Grüße: Cogito2 10:12, 3. Okt 2005 (CEST)

Die JF besetzt im Grunde genau die gleichen Meinungen wie CSU und CDU, nur dass sie es nicht im Meinungskanon der Unionsparteien tut. Ich sage es mal in einfacheren Worten: JF und Union haben im Grunde die gleiche Meinung nur mit dem kleinen Unterschied, dass sie nicht gleicher Meinung sind. --GS 14:10, 3. Okt 2005 (CEST)

haGalil und die JF

Ich reverte Cogitos Änderung nochmals. Auf der haGalil-Seite findet gerade eine Diskussion dazu statt, wie dieser Dienst einzuordnen ist. irgendwelche unbelegten Sachen (steht in sehr großem Verdacht", "Holocaust-Industrie", ("Diffamierung und Denuntiation" etc) sind hier - zumindest ohne genauere Erklärung, wer und wo dies speziell zu haGalil gesagt hat, unangebracht.--nodutschke 13:51, 5. Okt 2005 (CEST)

Okay: Ich warte ab. Cogito2 20:04, 5. Okt 2005 (CEST)

Finde ich gut! --GS 20:26, 5. Okt 2005 (CEST)

anderes Problem

"Im aktuellen Verfassungsschutzbericht wird kritisiert, dass die Junge Freiheit einen ausgrenzenden Nationalismus vertrete, der auf den Prinzipien des sogenannten Ethnopluralismus beruhe. Ausländer und deutsche Staatsbürger mit Einwanderungshintergrund tauchten deshalb in der Regel als Störfaktoren auf, die die ethnische Homogenität Deutschlands bedrohten."

Bitte konkreter (welcher Verfassungschutzbericht???)- soweit ich weiß, stand das im Verfassungsschutzbericht von NRW. Dann gehört das raus. 84.171.118.40 21:17, 5. Okt 2005 (CEST) [=Cogito2; Cogito2 13:15, 6. Okt 2005 (CEST)]

In der Tat. Wie bereits früher mal angemerkt (ggü. Berlin-Jurist, evtl. auch in der disk, siehe oben), ging (d.h. jetzt weitaus weniger) bei den wörtlichen Zitaten aus Verf.sch.berichten einiges durcheinander.

Momentan stehen nur noch beim BUND sowie in Baden-Württemberg jeweils kurze, und in ihren Aussagen annährend gleichlautende Absätze über die JF in deren Berichten über das Jahr 2004, die beide trotz der erkennbaren Absicht, ihre die JF böswillig herabsetzenden Botschaften möglichst juristisch-teflonartig zu umschreiben, mit den strengen Vorgaben des BVerfG absolut nicht kompatibel sind. Beide Berichte setzen die wenig realistische Fiktion einer Allein(!)-Kriegsschuld Deutschlands am Ausbruch des WWII gedanklich voraus (was jedoch angesichts der bekannten weltweiten Interdependenzen absurd ist, man lese nur mal den aktuellen SPIEGEL über das Wirken Mao Tse-Tungs und anderer Tyrannen allein im fernöstlichen Raum ...) und sie verbreiten darüberhinaus ein zahlenmäßig nachweisbar unzutreffendes Bild über den tatsächlichen Umfang der in der JF erschienenen bzw. weiterhin gelegentlich erscheinenden kommerziellen Anzeigen, deren Auftraggeber bei strengster Observanz womöglich nicht ganz hasenrein sein könnten.

Der Bericht des Bundesamts sei zum Verständnis hier nahezu vollständig wiedergegeben:

"Die in Berlin erscheinende Wochenzeitung „Junge Freiheit“ (JF) bietet rechtsextremistischen Autoren weiterhin vereinzelt ein Forum. [... beispiel / zitat benoist ...]

Bisweilen finden sich in Beiträgen von Redakteuren und Stammautoren gängige rechtsextremistische Argumentationsmuster oder positive Kommentare zu rechtsextremistischen Organisationen, Personen oder Publikationen. Besonderes Augenmerk scheint die JF auf die Relativierung der deutschen Schuld am Zweiten Weltkrieg zu legen. So heißt es im Beitrag eines regelmäßigen Autors, "Deutschlands aggressive Außenpolitik" sei lediglich "einer von mehreren Gründen für den Ausbruch des Zweiten Weltkrieges" [... zitat scheil ...] gewesen.

Überdies veröffentlicht die Wochenzeitung kontinuierlich Anzeigen rechtsextremistischer Organisationen."

Die Diskussionsteilnehmer mögen sich selber ein Urteil bilden, wie Zitate aus dieser Quelle in den Artikel eingepasst werden müssten, falls dies -in Anbetracht der ausweichenden und schwachen, in Wahrheit sogar demagogischen Formulierungen- wirklich gewünscht wird.

Der Anonymus / die Anonyma hat jedenfalls recht, dass das obige Zitat "in der Luft hängt" und jedenfalls nicht die aktuelle Einschätzung einer der beiden verbliebenen Behörden wiedergibt, die sich trotz angespannter Lage der öffentlichen Kassen noch den Luxus erlauben, mit einem erheblichen Personaleinsatz dubiose und böswillig tendenziöse Exzerpte über eine Zeitung anzufertigen, die ohnehin von einer großen Schar von Vertretern der übrigen Medien mit großem Interesse regelmäßig studiert wird.

-- PotzBlitz 03:20, 6. Okt 2005 (CEST)

Danke für die Hervorhebung gewisser Wörter, ohne diese hätt ichs nicht lesen können ;-) Ich verstehe nicht, wieso hier auf Basis des Mehrheitsprinzips argumentiert wird, nur weil die Mehrheit der Medien in Deutschland (zu dieser Mehrheit gehört vermutlich zur Gänze der Springer-Verlag) etwas "studiert", heisst das noch lange nicht, dass diese Mehrheit das Richtige tut. Wenn dann typische rechte Schlagwörter wie "trotz angespannter Lage der öffentlichen Kassen noch den Luxus erlauben" auch noch in deinem Kommentar auftauchen les ich schon gar nicht mehr weiter... Braveheart 09:17, 6. Okt 2005 (CEST)

Echt, Du bist so weit gekommen? Also, ich habe schon nach dem Satz "Beide Berichte setzen die wenig realistische Fiktion einer Allein(!)-Kriegsschuld Deutschlands am Ausbruch des WWII gedanklich voraus..." aufgehört zu lesen.--nodutschke 10:04, 6. Okt 2005 (CEST)

Dass die JF von Vertretern anderer Medien mit Interesse regelmäßig studiert wird, kann wohl nur der fromme Wunsch eines Autoren/Redakteurs derselbigen sein!? Die JF wird in etablierten Medien regelmäßig als "Käse-Blatt", "rechte Postille" oder "Schmuddelblatt" (Zitat: FAZ, SPIEGEL, WELT) bezeichnet. Die JF wird ohne die regelmäßige Press-Coverage der Verfassungsschutzberichte wohl garnicht mehr außerhalb der engen Zielgruppe wahrgenommen... --GS 09:06, 6. Okt 2005 (CEST)

""Die JF wird in etablierten Medien regelmäßig als "Käse-Blatt", "rechte Postille" oder "Schmuddelblatt" (Zitat: FAZ, SPIEGEL, WELT) bezeichnet.""

Das bestätigt und vertieft meine Aussage. Sie "regelmäßig" in Zeitungsartikeln mit Schmähwörtern zu belegen, setzt nämlich zweierlei voraus: gründliche Lektüre (mindestens nach Reizwörtern) und eine Gelegenheit, das verächtliche Schimpfwort möglichst oft in einer der übrigen Postillen unterzubringen. Sie wird demnach nicht nur gelesen, sondern es wird auch ("regelmäßig", d.h. periodisch, in etwa gleichbleibenden Abständen) über sie geschrieben. Es bedarf also objektiv keiner staatlichen Bediensteten, damit die Öffentlichkeit es erfährt, falls in der JF etwas Unkorrektes gestanden haben sollte oder -zum Missfallen von Sebastian Edathy- wieder mal ein hochrangiger Politiker "aus dem demokratischen Spektrum" interviewt wurde.

-- PotzBlitz 14:49, 6. Okt 2005 (CEST)

Es bedarf also objektiv keiner staatlichen Bediensteten, damit die Öffentlichkeit es erfährt, - Da werden mal wieder Äpfel mit Birnen verglichen. Dass es die Öffentlichkeit erfährt, ist hier gar nicht das Thema. Hier geht es darum, dass staatliche Organe in einer Aussendung genau jene Medien an den Pranger stellen, die mit rassistischen, xenophoben und sonstigen Äusserungen herumhantieren. Jedes "Käse-Blatt" kann schreiben, diese und jene Zeitschrift sei dem und dem Spektrum zuzuordnen, weil sie ja ach so böse Dinge schreiben. Einzig dem Staat ist es vorgeschrieben, bei der Aussendung von Berichten (also auch dem Verfassungsschutzbericht) objektiv zu bleiben, und im Grunde genommen ist es bei solchen Definitionen von verfassungsfeindlichen Organisationen auch die einzige sichere Quelle, die es gibt. Braveheart 16:14, 6. Okt 2005 (CEST)

"...im Grunde genommen ist es bei solchen Definitionen von verfassungsfeindlichen Organisationen auch die einzige sichere Quelle, die es gibt."

... und Oskar Lafontaine gehört einer verfassungsfeindlichen Partei an. Ja ?

So stehts jedenfalls in den Verfassungs"schutz"berichten fast aller Bundesländer.

Aufgrund von objektiven Ermittlungen staatlicherseits amtlich festgestellt.

Wenn Jörg Schönbohm der Linkspartei mit dem VS droht, lacht die ganze Republik.

Zu Recht, keine Frage.

PotzBlitz 17:13, 6. Okt 2005 (CEST)

Mhm, ganz genau, deshalb meint Schönbohm auch Lafontaine tut sich zusammen mit einem Konsortium von Gruppierungen, von denen ein Teil vom Verfassungsschutz überprüft wird. Dazu zählen beispielsweise Angehörige der linksextremistischen DKP. Das ist in einer Demokratie besorgniserregend. Wohlgemerkt handelt es sich hier um Linksextremismus. Deine Halbwahrheiten spar ich mir in Zukunft, danke. Braveheart 17:27, 6. Okt 2005 (CEST)

Wem die halbe Wahrheit zu wenig ist, kann die ganze Wahrheit über den Verfassungs"schutz", der sich einer effektiven parlamentarischen Kontrolle längst entzogen hat und der Demokratie seit Jahren schon mehr Schaden zufügt als dass er sie vor Einschränkungen bewahrt, gleich hier nebenan erfahren: Skandale am laufenden Band ....

mehr zum Thema (winzige Auswahl):

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,365421,00.html

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,209727,00.html

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,252803,00.html

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,249316,00.html

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,221498,00.html

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,209353,00.html

PotzBlitz 00:24, 7. Okt 2005 (CEST)

Da hier niemand den Erweis gebracht hat, wo das genau steht, entferne ich monierte Stelle, bis das jemand richtig einordnen kann. Cogito2 13:20, 6. Okt 2005 (CEST)

Machst Du das eigentlich immer nach dem Motto "Wenns ungenau formuliert ist, lösche ich es lieber, statt die Formulierung zu konkretisieren"? Wenn schon hier geschrieben wird, dass die JF im Bericht von Bund und BW 2004 erwähnt wird, wieso fügst Du dann nicht einfach diese Information dazu? Einfach so nach 18h zu löschen erweckt den Eindruck, dass Du versuchst unangenehme Passagen für die JF rauszulöschen... Braveheart 16:07, 6. Okt 2005 (CEST)

Es geht um eine Enzyklopädie und nicht um eine Meinungsäußerung - da ist nun einmal Präzision und sachliche Korrektheit notwendig. Mir hat man das zumindest immer gesagt, aber das gilt wohl nur für Konservative!?? Cogito2 18:58, 6. Okt 2005 (CEST)

nein, das gilt natürlich für alle. Deswegen schrieb Benutzer:Braverheart ja auch "...statt die Formulierung zu konkretisieren". Manchmal hilft Lesen wirklich... --darina 07:22, 7. Okt 2005 (CEST)

Konkretisieren kann ich nur, was ich kann ... Wo steht das, war eine Frage, nichts anderes. Wenn diese niemand beantwortet, ich es nicht kann, dann gehört der Absatz bis zum Erweis der Stelle aus dem Artikel raus. Punkt um! Cogito2 11:19, 7. Okt 2005 (CEST)

So, damits auch Cogito2 mitbekommt (der sich meiner Meinung nach jetzt nur dumm stellt um die Passage rauslöschen zu können): Deine Anforderung war folgende: Bitte konkreter (welcher Verfassungschutzbericht???)- soweit ich weiß, stand das im Verfassungsschutzbericht von NRW. Dann gehört das raus. Ok, also konkretisieren wir das, steht sogar gleich darunter: Momentan stehen nur noch beim BUND sowie in Baden-Württemberg. Ok, also, was schreiben wir dann? "Im aktuellen Verfassungsschutzbericht (2004) von Bund und Baden-Württemberg wird kritisiert, .... Ich frage mich ernsthaft, wieso das so schwer zu verstehen ist, und statt, dass hier darüber diskutiert wird, gleich eine wilde Editirerei stattfindet. Braveheart 11:43, 7. Okt 2005 (CEST)

Ich verweise auf den oberen Beitrag von PotzBlitz. Konkreter (Beleg!) oder raus! Cogito2 11:52, 7. Okt 2005 (CEST)

Konkreter Beleg? Ist das nicht konkret genug wenn PotzBlitz es erwähnt oder ist die Diskreditierung des VBs von Bund und BW wichtiger? Vor allem von jemandem, der ein Problem mit der offiziellen Geschichtsschreibung hat... Braveheart 12:09, 7. Okt 2005 (CEST)

Ich glaube nicht, dass ich mich in die Diskussion um die ofizielle Geschichtsschreibung einmischen muss - Festzuhalten wäre bloß, dass auf diesem Gebiet keine Forschung, sondern bloß Moralisierung stattfindet, womit ich zu dem eigentlichen Aussage keine Stellung genommen habe. Festzuhalten wäre überdies, dass mir bislang niemand den Beleg erbracht hat, in welchem Verfassungsschutzbericht auf die JF Ethnopluralismus und Nationalismus bezogen wurde. Solange dies nicht geschah, gehört das raus! aus dem Artikel. Cogito2 12:21, 7. Okt 2005 (CEST)

Googlen hilft gegen Unwissenheit, und zwar hier [13] oder hier [14] Braveheart 12:32, 7. Okt 2005 (CEST)

Offiziell findet sich die Aussagen des NRW Innenministeriums zur JF nicht mehr, da die entsprechende Seite: http://www.im.nrw.de/sch/347.htm gelöscht wurde. Warum bei Google dies noch gezeigt wird, ist mir rätselhaft. Aber man kann in dem angegeben Link feststellen, dass es sich um die Nr. 347 handelt! Die andere Quelle ist eine Privatäußerung eines vom Volk abgewählten Innenministers; eine sehr oberflächliche, diffamierende und wertende Rede ohne Sachkenntnis. Cogito2 13:02, 7. Okt 2005 (CEST)

Die Mitte als Tarnung ?

Neuer Eintrag bei Geschichte und Konzept:

"Kritiker sehen darin eine bewußte Strategie gegen den Extremismusvorwurf und einen Versuch, sich öffentlich als Teil der politische Mitte darzustellen."

Eine solche Dämlichkeit sollte man auch den ohnehin schon reichlich bornierten JF-Kritikern nicht noch zusätzlich in den Mund legen. Keinem der in der JF jemals erschienenen Texte konnte die Absicht ihrer Autoren entnommen werden, aus opportunistischem Kalkül ausgerechnet in der intellektuell erbarmungswürdigsten Zone, der wahrlich dichtgedrängten überbevölkerten "Mitte" ein sturmfreies Plätzchen anzustreben.

Im Unterschied zu den übrigen, vorwiegend meinungs-journalistischen Medien lässt die JF Debatten und Kontroversen zu, ohne auf die Äußerung eigener Standpunkte zu verzichten.

Wenn es aber stimmen würde, was in den Artikel neu eingefügt wurde, dann brauchte sich über die JF doch niemand aufzuregen, schließlich wäre doch alles, was in der JF erschiene -aus "Mimikry"-Gründen- stets politisch-mittig glattgebügelt ...

PotzBlitz 01:03, 7. Okt 2005 (CEST)

Friedrich Karl Fromme

@GS. Warum hast Du denn Friedrich Karl Fromme gelöscht? -- Beblawie 09:02, 7. Okt 2005 (CEST)

Weil er als Beispiel für Autoren aus dem rechten und rechtsextremen Bereich ungeeignet ist?!?!?!?!?!? --GS 09:26, 7. Okt 2005 (CEST)

Ich hätte eher die Einordnung als Autor aus dem "rechten und rechtsextremen Bereich" entfernt. -- Beblawie 09:48, 7. Okt 2005 (CEST)

Immerhin ist Fromme ja sehr konservativ. Die Einordnung einiger anderer Autoren (z.B. Ströhm oder Alt) als rechts oder rechtsextrem ist auch nicht weniger unproblematisch. -- Beblawie 09:52, 7. Okt 2005 (CEST)

Nein, die Einordnung bleibt. Wir wollen ja hier nicht verschleiern, sondern benennen, was ist. Fromme kann weg, da er eh nur Beispiel war. Als rechtsextremer taugt er nicht, für einen Prominenten ist er nicht bekannt genug (da ist etwa Kishon besser). --GS 09:55, 7. Okt 2005 (CEST)

Dann sollte man Ströhm und Alt ebenfalls entfernen. Die sind ja - wie alle anderen - auch nur Beispiel, ebenso wie Fromme. -- Beblawie 09:57, 7. Okt 2005 (CEST) Auch von Stahl ist sicher nicht rechter als Fromme, der durchaus recht bekannt ist (war). -- Beblawie 10:01, 7. Okt 2005 (CEST)

Wie bekannt ist eigentlich Ivan Denes? -- Beblawie 10:00, 7. Okt 2005 (CEST)

Ja, ich weiss, dass Du Stahl immer relativieren willst. Aber einverstanden. Denes ist nicht bekannt, daher ist der Name auch rot. Hier ist das Zuordungskriterium aber nicht Bekanntheit, sondern Extremismus. Und da ist Denes als Holocaustleugner wohl der schlimmste. Also ubedingt drinlassen. --GS 10:05, 7. Okt 2005 (CEST)

Hast Du nicht oben als Begründung für die Herausnahme u.a. geschrieben, daß Fromme nicht so bekannt ist? ;-)
Denes war mir bisher nicht bekannt. Ich vermute, er wird den meisten unbekannt sein. -- Beblawie 10:10, 7. Okt 2005 (CEST)

Lies bitte richtig. Fromme wurde als rechtsextremer Autor gelöscht. Wenn man Fromme also behalten wollte, müsste man ihn als Beispiel für etwas anderes heranziehen. Da er auch kein linker Autor ist, blieben nur noch die Prominenten. Und da ist Fromme im Vergleich zu Kishon u.a. ungeeignet. Warum hast Du eigentlich gefragt, warum ich Fromme gelöscht hätte? Muss ich jeden offensichtlichen und kommentierten Edit auf der Diskussionsseite begründen? Ob Denes unbekannt ist, oder nicht, spielt also keine Rolle. Erstens wird der rote Link vielleicht nicht immer rot bleiben, zweitens reicht eine Abfrage bei Google und man weiss bescheid. --GS 10:42, 7. Okt 2005 (CEST)

Es ging mir um eine Einordnung Frommes unter rechte oder rechtsextreme Autoren, nicht unter einer anderen Rubrik. Ich halte die Zusammenfassung von rechten und rechtsextremen Autoren für fragwürdig. Als rechten Autor könnte man Fromme durchaus noch bezeichnen (kommt auf die Definition von "rechts" an.)
Ich habe gefragt, weil ich wissen wollte, WARUM Du Fromme entfernt hast. (Deine Begründung in der Zusammenfassung war ja etwas seltsam). Oder hätte ich ihn wieder einfügen sollen, um das zu erfahren? -- Beblawie 10:56, 7. Okt 2005 (CEST)

Warum sagst Du das nicht, dass es Dir um die Kategorisierung geht?! Soll ich Gedanken lesen? Die Kategorie heisst ja nun auch nicht mehr einfach nur "rechts und.." sondern irgendwie "äußere Rechte" oder so. Damit bin ich auf den Punkt eingegangen. Eine entsprechende Diskussion hätte sich aber auf jeweils zwei Sätze pro Diskutant beschränken können... --GS 11:17, 7. Okt 2005 (CEST)

Ich wollte doch nur den Grund der Löschung wissen. Um mehr ging es mir zunächst nicht. -- Beblawie 11:47, 7. Okt 2005 (CEST)

nächstes Problem

Folgende Sätze sind wertend, gehören demnach NICHT in den Kontext von Geschichte und Konzept:

"Die Junge Freiheit will damit ihre politische Offenheit demonstrieren. Kritiker sehen darin eine bewußte Strategie gegen den Extremismusvorwurf und einen Versuch, sich öffentlich als Teil der politische Mitte darzustellen."

Ich verschiebe diese.

Gruß; Cogito2 11:24, 7. Okt 2005 (CEST)

Irgendwie vermag ich keine Wertung zu erkennen. Der erste Satz suggeriert sehr schwach, dass die politische Offenheit tatsächlich vorhanden ist, und der zweite berichtet mit ausreichender Distanz über die Ansichten von Kritikern.--Gunther 11:29, 7. Okt 2005 (CEST)

Die Sätze sind deskriptiv, nicht wertend. Sie sind wichtig für das Verständnis in diesem Text und damit konstitutiv. Von der Löschung konstitutiver Textstellen bitte ich abzusehen. --GS 11:33, 7. Okt 2005 (CEST)

Sie gehören zumindest unter "Kritik" - mehr habe ich nicht getan. Dennoch würde ich darum bitten, auch dieses zu konkretisieren; ansonsten sind das unbegründete Meinungsäußerungen. Cogito2 11:37, 7. Okt 2005 (CEST)

Naja, finde ich nicht so toll, aber in Ordnung. Konkretisierung ist m.E. nicht notwendig. --GS 11:41, 7. Okt 2005 (CEST)

Doch! Weil es sich um einen ezyklopädischen Artikel handelt. Wer hat das, wo wann gesagt/geschrieben? Cogito2 11:48, 7. Okt 2005 (CEST)

Das hat nichts mit "wertend" zu tun, das ist eine Frage der Quellen.--Gunther 12:26, 7. Okt 2005 (CEST)

es ist sowohl eine Frage der Quellen - das habe ich auch geschrieben - als auch der Wertung. Wenn das belegt werden kann, wird sich erweisen, wie das alles in den Arikel integriert zu werden vermag. Cogito2 12:52, 7. Okt 2005 (CEST)

Potz Blitz hat oben bestritten, daß sich die JF als "Teil der politische Mitte" darstellen will. Wenn das nicht das Bestreben der JF ist, dann ist diese Aussage allerdings schon wertend. -- Beblawie 12:28, 7. Okt 2005 (CEST)

Zustimmung! Cogito2 12:52, 7. Okt 2005 (CEST)

Nein, dann ist das nicht wertend, sondern falsch.--Gunther 13:01, 7. Okt 2005 (CEST)

Diese Logik verstehe ich jetzt nicht. Wenn es wertend ist, jeißt das ja nicht, daß es zutreffend ist. Es kann auch falsch sein. -- Beblawie 16:13, 7. Okt 2005 (CEST)

Demnach (es ist offensichtlich falsch!) gehört das raus. Cogito2 13:09, 7. Okt 2005 (CEST)

(Bearbeitungskoflikt) Jein, ist falsch ausgedrückt. Wollte eine Wortwiederholung mit "sich gegen den Vorwurf, (rechts-)extremistisch zu sein schützen" vermeiden. Es geht darum, sich als "liberal" (nicht im politischen Sinne, sondern im Sinne von tolerant, nicht-extremistisch, andere Meinungen akzeptierend) darzustellen, was die Kritker eben für scheinheilig halten. Im übrigen geht der Artikel ja vergleichsweise wieder. Als ich ihn gestern las, war ich entstzt, wie sehr sich die JF-Apologetenfraktion durchsetzen konnte, dass da sogar zumindest eine blanke, offensichtliche Lüge drin stand...Das nenne ich kaum "neutral" und den Wikipedia-Anforderungen entsprechend und nächstes mal kommt das Ding über den ganzen Artikel. --Barb

Ich habe den Artikel heute überarbeitet und den Neutralitätsheinweis gelöscht. Bitte entweder angeblich nicht neutrale Sachverhalte benennen oder keine Hinweise bringen, die suggerieren, der Artikel sei apologetisch tendenziös ("nächstes mal kommt das Ding (Neutralitätshinweis) über den ganzen Artikel."). Das würde ich persönlich übel nehmen! --GS 13:19, 7. Okt 2005 (CEST)

Ich kann dir ganz genau benennen, was mir schon beim ersten oberflächlichen Lesen aufgestoßen ist:

• zuerst standen als Gesprächspartner die linken, als ob das typisch wäre
• dann wurde behauptet, nur das Gespräch mit dem NPD-Vogel hätte die massive Kritk ausgelöst
• die "Kritik-Abteilung bestand zum großen Teil aus einer Rechtferigung der JF, in der die Kritiker als nicht ernstzunehmnend diskreditiert worden. Dabei ist es in der WP relativ unüblich, die Kritk überhaupt zu kommentieren.

Das soll neutral sein? Wie ich es heute vorgefunden hab, fand ich das schon weitaus korrekter. --Barb 13:39, 7. Okt 2005 (CEST)

Ich habe kein Wort verstanden. Konkret: ist meine Version neutral oder nicht? --GS 13:44, 7. Okt 2005 (CEST)

Ich wär für eine Sperrung der Seite, im Moment wird hier im Viertelstundentakt der Artikel umgestaltet, mal hin (Benutzer:Cogito2), mal her (Benutzer:GS). Hier wird weder gewartet, bis Argumente vorgebracht werden können, noch werden Quellen (zB Reden, die keine Privatmeinung darstellen) akzeptiert. Dass gewisse Berichte nicht mehr online sind, haben wir ja dem neuen Innenminister NRWs zu verdanken.. deshalb nur noch im Google Cache von vor drei Monaten oder so... Braveheart 13:26, 7. Okt 2005 (CEST)

Ich gestalte den Artikel nicht "mal her", ich formuliere ihn neutral. Wer mit Sachargumenten überezeugt, wird gehört (wobei immer gilt: nicht alles was richtig ist, ist auch wichtig!). Dass ich irgendetwas wichtiges und richtiges (prinzipiell) nicht akzeptieren würde, ist mir nicht bewusst. --GS 13:33, 7. Okt 2005 (CEST)

Was ist denn das für ein Stuss?: [15]

oder : wie sich der kleine rote Max die "Junge Freiheit" und ihre Kritker vorstellt. grübel 13:44, 7. Okt 2005 (CEST)

PS: Der charmante Hinweis auf Michel Friedman fehlt auch schon wieder. grübel 13:58, 7. Okt 2005 (CEST)

Mit dem "mal her" wollte ich ausdrücken, dass die meisten Änderungen von Benutzer:Cogito2 wieder rückgängig gemacht werden müssen, wollt halt nicht dauernd auf ihm rumhacken, sorry ;-) Braveheart 13:54, 7. Okt 2005 (CEST)

Wenn ich Benutzer:Cogito2 eins nicht unterstellen will ist, dass er Privatmeinungen vertritt. Er vertritt die Innenansicht der JF. Problematisch ist es, dass er sie - wobei ich aus diversen Diskussionen mit ihm den Eindruck habe, auch aus voller Überzeugung - für die einzig wahre und richtige hält, jede Kritik als bösartige Verleumnung empfindet und so keinen neutralen Abstand zu Thema halten kann. --Barb 14:03, 7. Okt 2005 (CEST)

Da es hier ja um Feinsinnigkeiten geht, wollte ich nur darauf hinweisen, dass das "ihrer Meinung nach angeblich" nicht von mir war, wie man nach dem Edit fälschlich glauben könnte, sondern schon vorher dastand. --Barb 14:09, 7. Okt 2005 (CEST)

Häh? Wozu ist das wichtig?! Ich verstehe kein Wort. --GS 15:24, 7. Okt 2005 (CEST)

Im Gegensatz zu den meisten anderen habe ich Distanz zur Jf und zwar kritische. Ihr anderen wollt diese nur verleumden. Punkt. Cogito2 15:57, 7. Okt 2005 (CEST)

Sag mal was kritisches zur JF, damit sich uns Deine kritische Haltung erschliesst. Wir können keine Gedanken lesen. Mir geht es nicht um Verleumdung, auch nicht um Kritik. Mir geht es um Objektivität. Bewerten tun auch nicht Autoren der Wikipedia. Wir übernehmen etablierte Bewertungen wichtiger Institutionen (Medien, Wissenschaft etc.). Wer mir eine anderslautende wenngleich etablierte Bewertung solcher Institutionen zeigt, kann mich sofort überzeugen. --GS 16:04, 7. Okt 2005 (CEST)

Du missverstehtst mich! Ich habe lediglich eine kritische Grundhaltung - zu allem und jedem (außer dem Papst). Es heißt nicht automatisch - für die politische Linke aber offensichtlich schon?! (sehr bezeichnend!) - dass man auch eine kritische POSITIOn einnimmt. Cogito2 16:08, 7. Okt 2005 (CEST)

Aus all Deinen Beiträgen hier wäre ich nicht bei einem auf die Idee gekommen, Du hättest "Distanz zur Jf und zwar kritische". Nicht im entferntesten. --GS 16:12, 7. Okt 2005 (CEST)

Das magst du so sehen; aber ich weiß schon, warum ich jeweils nur ein Quartalsabonnement

habe. Und das seit einigen Jahren und ich habe noch keinen Hinweis auf Verfassungsfeindlichkeit bei den Autoren der JF bemerkt. Insofern verlängere ich das jederzeit. Cogito2 16:27, 7. Okt 2005 (CEST)

Du scheinst aber zumindest einen von zuständigen Stellen abweichenden Begriff von Verfassungsfeindlichkeit zu haben, oder? Könnte mit ein Grund sein... --GS 16:28, 7. Okt 2005 (CEST)

DAS ist eine bösartige Unterstellung, die ich rückzunehmen bitte. Derartiges weise ich in höchstem Maße von mir! Außerdem ist dies nicht der springende Punkt. Cogito2 16:33, 7. Okt 2005 (CEST)

Unterstellung nehme ich zurück und bitte im Gegenzug um eine diesbezügliche Einschätzung der Interview-Äußerungen von Voigt (s.u.). Diese Äußerungen kann man nicht seitens der Chefredaktion "kritisch kommentieren und verwerfen", wie Du sagst, sondern nur mit der Staatsanwaltschaft beantworten! --GS 17:06, 7. Okt 2005 (CEST)

Also: ich weiß nicht, was die Junge Freiheit will. Das weiß wohl nur die Geschäftsleitung selbst, und ob die uns die Wahrheit sagen werden, weiß ich auch nicht. Sätze wie "... will damit ihre politische Offenheit demonstrieren" sind demnach falsch. Mal angenommen die JF nähme Autoren aus einer anderen politischen Ecke, dann kann man das schreiben - warum sie das tun wissen wir doch erstmal nicht. Auch hier: der Leser kann denken, möge sich doch jeder seinen Teil denken, wenn wir hier darstellen, dass plötzlich Franz Joseph Strauß im Vorwärts schreibt oder vergleichbares. Die Info ist, _dass_ jemand schreibt, nicht warum die Redaktion ihn dazu bittet, denn das wissen wir nicht. Wer es unbedingt haben will, kann dann unter Kritik schreiben: "wird unterstellt, dass Karl Liebknecht nur in der JF schreibt weil ...". o.k? Kanadier 18:43, 7. Okt 2005 (CEST)

Das magst du (auf GS bezogen!) so sehen. Wenn Voigt offensichtlich so dämlich ist, in einem Medium verfassungsfeindliche Aussagen zu tätigen, dann wird das strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen. Die Staatsanwaltschaft ist ja auch eingeschritten. Außerdem: Was soll eine Zeitung denn tun; auch die Staatsanwaltschaft prüft kritisch, die JF verwarf von seiten der Chefredaktion die Äußerungen ausdrücklich. Mehr kann man nicht tun - außer eben die undemokratische Entscheidung treffen, das Interview nicht zu drucken. Stattdessen suchte die JF die kritische Auseinandersetzung - ohne das kindische Verhalten, mit der NPD nicht reden zu wollen. Eine solche Haltung stärkt die NPD leider nur; geschwächt wird die Partei, wenn ihr die demokratische Rechte, die berechtigterweise Anspruch auf Wahrnehmung hat, deutlich macht, wo die Grenze "rechten" Denkens ist. Genau das tat die JF. Cogito2 18:51, 7. Okt 2005 (CEST)

Löschung

Warum wurde der Hinweis gelöscht, dass die Aussagen Voigt's von der Chefredaktion kritisch bewertet wurde. Das gehört - wenn man diesem Interview einen solch' hohen Stellenwert gibt - auch dort hinein.

Sperrung? aber dann nicht die jtzige Version! Cogito2 15:59, 7. Okt 2005 (CEST)

Das ist nicht wichtig. Es gehört auch garnicht in den Zusammenhang. Der Zusammenhang ist die Platzeinräumung auch für extreme Positionen. Keine andere Zeitung hätte dieses Interview abgedurckt, kritische Bewertung hin oder her. --GS 16:03, 7. Okt 2005 (CEST)

Es ist ausgesprochen wichtig, dass die JF-Chefredaktion die Gedanken Voigt's verworfen und kritisiert hat. Mit dem zweiten deiner Sätze offenbarst du deine Intention, die JF in ein schelchtes Lich zu rücken ... Cogito2 16:06, 7. Okt 2005 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Ich rücke die JF in ein schlechtes Licht, wenn sie als einzige Zeitung (potentiell) volkverhetzende Einlassungen druckt? --GS 16:10, 7. Okt 2005 (CEST)

Dieses Interview beweist nichts über die Einstellung der JF, sondern nur die konsequente Umsetzung verfassungsrechtlicher Garantien! Wenn das mal nicht demokratisch ist! Cogito2 16:13, 7. Okt 2005 (CEST)

Ist es nicht, daher ermittelte die Staatsanwaltschaft. --GS 16:17, 7. Okt 2005 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass Artikel 130StGB mit Artikel 5 GG übereinstimmt. Dieser garantiert nun einmal die Freiheit von Rede und Meinung; Es handelt sich dabei um einen zentralen Rechtssatz demokratischer Systeme, jedwede Einschränkung schränkt die Freiheit ein. Cogito2 16:24, 7. Okt 2005 (CEST)

Also ist Österreich undemokratisch, weil positive Aussagen zum Nationalsozialismus als Wiederbetätigung geahndet werden und deshalb die freie Meinungsäúßerung eingeschränkt ist? Oder dass Holocaustleugner ihre Meinung nicht mehr kundtun können, weil dies strafrechtlich verfolgt wird? Braveheart 16:29, 7. Okt 2005 (CEST)

Beurteile dies, wie du willst - ich werde mich dazu sicherlich nicht äußern. Fakt ist, dass die Kritik der JF an den Aussagen Voigt's von höchster Relevanz für eine richtige Einschätzung derselben sind. Das ist ein Faktum und muss benannt werden. Da lasse ich nicht mit mir verhandeln. Cogito2 16:37, 7. Okt 2005 (CEST)

Toll, also ein Interview eines verfassungsfeindlichen Politikers ist also demokratisch? Irgendwas versteh ich da grad nicht... Braveheart 16:16, 7. Okt 2005 (CEST)

@GS: Was kam denn bei den Ermittlungen der Staatsanwaltschaft raus? Die Ermittlungen selber besagen ja noch gar nichts. -- Beblawie 16:35, 7. Okt 2005 (CEST)

Of course they do. Man nennt das Anfangsverdacht. Schon mal gehört? Falls nicht: "Von einem Anfangsverdacht spricht man, wenn zureichende tatsächliche Anhaltspunkte für die Begehung einer Straftat vorliegen. D.h. es muss ein durch konkrete Tatsachen belegter Anhalt vorliegen, blosse Vermutungen genügen nicht. Das Vorliegen eines Anfangsverdachts ist Voraussetzung dafür dass die Staatsanwaltschaft einschreitet (§ 152 StPO), d.h. die Strafverfolgung aufnimmt." Jetzt sag mir noch mal: besagt eine Ermittlung der Staatsanwaltschaft nichts? --GS 16:51, 7. Okt 2005 (CEST)

Zu der Frage nach der Strafbarkeit der getätigten Äußerungen besagt die Aufnahme der Ermittlungen nichts. Es wird ja erst ermittelt und kam demnach noch nicht einmal zur Anklageerhebung (oder zu einem Strafbefehl). -- Beblawie 17:17, 7. Okt 2005 (CEST)

Hast Du mal weitergelesen? Ich zitiere das unten ausführlich. Das nenne ich einen Anfangsverdacht ("zureichende tatsächliche Anhaltspunkte für die Begehung einer Straftat")! Und zwar einen handfesten! Oder ist das nichts? Ein sehr irritierter --GS 17:20, 7. Okt 2005 (CEST)

"Die Prüfung der strafrechtlichen Relevanz der gesamten Äußerungen Voigts durch die Staatsanwaltschaft – insbesondere die Festlegung der verwirklichten Straftatbestände – ist derzeit noch nicht abgeschlossen." - Daß Vogt die Äußerungen getätigt (und die JF diese nicht erfunden) hat, dürfte wahrscheinlich sein, aber ob und welche Straftatbestände gegeben sind, ist also noch ungeklärt. Solange das nicht geklärt ist, sagen die Ermittlungen überhaupt nichts darüber aus, ob die Strafbarkeit der Äußerungen vorliegt. Das wird gerade noch geprüft. -- Beblawie 17:31, 7. Okt 2005 (CEST)

Die Polizei informiert: "In einem Interview in der Wochenzeitung "Junge Freiheit" ("JF" vom 23.September 2004) äußerte sich der Parteivorsitzende der "Nationaldemokratischen Partei Deutschlands" (NPD), Udo Voigt, nach den jüngsten Wahlerfolgen u. a. zur künftigen Linie seiner Partei. Es sei notwendig, dass sich die Wähler auch künftig entscheiden, ob sie den "Untergang Deutschlands in einer multikulturellen Gesellschaft" oder die Besinnung auf eine "nationale Wende" wünschten. Ziel der NPD sei es, die "BRD ebenso abzuwickeln, wie das Volk vor fünfzehn Jahren die DDR abgewickelt hat", was offenbar "auch über die Wahlurne" funktioniere. Diesen Umsturz der bestehenden Verhältnisse will Voigt "durch revolutionäre Veränderung" erreichen. "Solange sie (Anm.: die Bundesrepublik Deutschland) de facto existiert, werden wir ihre Gesetze befolgen", betont Voigt, dem "eine demokratische Erhebung (...) durch ein revolutionär verändertes Wahlrecht" vorschwebt. Bei der angestrebten neuen Ordnung soll es sich um "eine Volksgemeinschaft" handeln, in der den Traditionen der deutschen Einheitsbewegung Rechnung getragen werde. Voigt bezeichnet Hitler als "einen großen deutschen Staatsmann", dem er allerdings "die Verantwortung für die Niederlage Deutschlands" anlastet. Folgerichtig bemühe sich die NPD heute darum, "die nationalsozialistische Strömung zu integrieren". Die Staatsanwaltschaft beim Landgericht Berlin hat ein Ermittlungsverfahren (Az. 81Js 3323/04) gegen Voigt wegen dessen Äußerungen in der "JF" eingeleitet. Die Prüfung der strafrechtlichen Relevanz der gesamten Äußerungen Voigts durch die Staatsanwaltschaft – insbesondere die Festlegung der verwirklichten Straftatbestände – ist derzeit noch nicht abgeschlossen." Quelle. Ist das Googeln so schwierig? Es gibt auch was im SPIEGEL, koscht aber extra. --GS 16:55, 7. Okt 2005 (CEST)

Dass die JF Voigt interviewt hat, ist ein Charakteristikum des Blattes. Kann man das nicht einfach so stehen lassen? Viele schreiben über die NPD, das ist nix spezifisches. Das Interview schon. Ob die das hinterher selbst bewertet haben, ist imho uninteressant. Den Inhalt des Interviews könnte man noch rauslassen, denn was ein Interviewpartner von sich gibt, ist nicht Linie des Blatts. Tempo hatte auch mal Michael Kühnen interviewt, ist Tempo deshalb ein Nazi-Blatt? Schlüsse möge der geneigte Leser selbst ziehen. Kanadier 18:27, 7. Okt 2005 (CEST)

Tempo ist ein Lifestylemagazin, dass sich unpolitisch gibt. Die JF ist eine Zeitung, die sich zu politischen Themen äußert, die im Zweifelfall zumindest z.T. nicht allzuweit Weg von weit von Voigts sind, wenn man sich einige Schreiber anschaut. Also steht das in einem gewissen wohlwollenden Kontext, im Gegensatz zu Kühnen bei Tempo, den man da wahrscheinlich aus reiner marktwirtschaftlich betsimmterDummheit reingenommen hat, weil es Aufsehen erregt, wenn man so einen umstrittenen politischen Freak, den die meisten Leser wahrscheinlich "scheiße finden", reinnimmt. Provokation erhöht die Auflage.--Barb 18:46, 7. Okt 2005 (CEST)

Ist Peter-Scholl-Latour rechtextrem?

Dieser Herr publiziert auch in der JF; also ist ein breites Spektrum von Autoren vertreten und nicht nur ein Spektrum innerhalb des Rechtsextremismus. Ich bitte dich, GS, das zu bedenken! Cogito2 16:39, 7. Okt 2005 (CEST)

Ich habe Scholl-Latour daher auch gelöscht. Wie übrigens Fromme, Straub und andere Journalisten. --GS 16:48, 7. Okt 2005 (CEST)

... Aber Zehm - jahrelang bei der FAZ - ist rechtsextrem???

Toll, einfach löschen ... Lapicida 16:52, 7. Okt 2005 (CEST)

Auf die Gefahr mich zu wiederholen: wozu soll dies nutzen? Wer sich für die einzelnen Autoren interessiert, soll dort klicken. Dass die JF zur national-konservativen Seite offen ist, ist doch wohl durch den sonstigen Text eh klar, oder? Kanadier 18:32, 7. Okt 2005 (CEST)

großer Revert

Sorry Leute, aber das räume ich nicht alles auf. Die Änderungen im Minutentakt sind doch Blödsinn. Einigt Euch erst auf Formulierungen, ich helfe gerne, aber so wie die letzten 2 Tage geht es nicht. Kanadier 18:12, 7. Okt 2005 (CEST)

Habe den Stand Version vom 13:50, 5. Okt 2005 (Nodutschke) wieder hergestellt Kanadier 18:16, 7. Okt 2005 (CEST)

Sperrung 7.10.

Ich wurde um eine Sperrung des Artikels gebeten, wir sollten also wieder versuchen, nur im Konsens zu verändern. Sollten aufgrund meiner Beteiligung an der Diskussion weiter oben Bedenken ob meiner Neutralität entstanden sein, bitte auf WP:VS anfragen.--Gunther 18:31, 7. Okt 2005 (CEST)

Wenn meine Arbeit dieses Tages, durch die Sperrung auf der komplettrevertierten Version vernichtet bleibt, wars das hier für mich. Ich habe besseres zu tun, als meine Zeit zu verplempern. Wie soll denn dein Konsens aussehen? Die Zeitung ist ein bisschen radikal und ein bisschen nicht, nichts genaues weiss man nicht? Bingo. --GS 18:45, 7. Okt 2005 (CEST)

@GS: Dein letzter Beitrag: "In der Zeitung publiziert ein breites Spektrum von Autoren, die dem äußeren rechten und rechtsextremen Bereich zugeordnet werden (z.B. Günther Zehm, Alain de Benoist oder Armin Mohler)" ist doch schwer als neutral einzuordnen. Warum hast Du nicht die alte Version genommen, und ergänzt das einzelne (oder, wenn _belegbar_ auch viele, oder gar die Mehrheit) dem rechten Spektrum angehören? Dann kann man immer noch die Sinnfrage stellen, aber aus einer Auflistung von Autoren einzelne rauspicken ist nicht neutral. Kanadier 18:51, 7. Okt 2005 (CEST)

Das ich die Antwort erwartet habe, war der einzige Grund, warum ich das nicht geschrieben habe. Dass sich GS da Mühe gemacht hat, war ein Glücksfall. Wenn er jetzt weg ist, haben unsere Freunde von der JF freie Hand. Superaktion. Gunther, hatte dich zufällig Kanadier gebeten zu sperren? Nur interesshalber...--Barb 18:54, 7. Okt 2005 (CEST)

Nein, ich habe Gunther nicht zufällig sondern absichtlich gebeten, weil er nach meiner Erinnerung schonmal in einer kritischen Situation gesperrt hat. Kanadier 19:05, 7. Okt 2005 (CEST)

...und gleich danach den Artikel revertiert, damit ja auch die richtige Version gesperrt wird. Und es war natürlich reiner Zufall, dass du auf eine extrem unneutrale Version zurückgesetzt hast, in völliger Mißachtung meiner Kritk an ihr und vor allem der sehr verdienstvollen Arbeit von GS? --Barb 19:09, 7. Okt 2005 (CEST) P:S. Und die kritische Situation bestand wohl vor allem darin, dass ihr grad mal nicht die Definitionshoheit über den Artikel hattet, die somit wiederhergestellt ist, oder was?

Hast Du nicht heute GS heftig kritisiert? -- Beblawie 19:17, 7. Okt 2005 (CEST)

Kann ich mich nicht dran erinnern, aber ich bin mit ihm nicht immer einer Meinung. Die Kritk hatte ich nicht an ihm, sondern der jetzigen Version des Artikels, die ich vor zwei Tagen mit Entsetzen sah. Er hat da einiges wieder gerettet. In dem Sinne fand ich seine Arbeit hier sehr wichtig und verdienstvoll. --Barb

@Barb: weil es die letzte Version _vor_ dem Edit-war war. Hättest Du lieber die nächste Version, in der Hagalil (unbelegt) als zionistisch bezeichnet wird? Im Übrigen siehe das hier. Kanadier 19:22, 7. Okt 2005 (CEST)

Ach, was für ein Glück. War das ganze übrigens ein Edit-War? Gilt heftigere Bearbeitung und Konflikte, die ja nicht nur von einer Seite ausgehen und durchaus auch ganz gezielt in Gang gesetzt werden können, schon als solcher? Wann hat man das Recht, einfach auf eine ältere Versionm zurückzusezten, ohne das mit den anderen Beteiligten abzustimmen? Das war ja kein "Edit-war", wo sich zwei Leute gegenseitig ständig revertiert haben. Jetzt habt ihr Eure Version, und jedes mal wenn da jemand was verändern will, könnt ihr da einen Edit-war daraus machen. Schlau! --Barb 19:36, 7. Okt 2005 (CEST)

Auf Lügen und Verdrehungen revertiert?

@kanadier: Das ist doch wohl nicht wahr! Wie kommst du dazu, den Artikel einfach wieder in die euch gerechte Version zu revertieren? Die ist aus Sicht aller, die entweder versuchen Objektiv zu sein oder politisch links der JF stehen inakzeptabel und enthält nachgewiesenen Lügen! Dein Revert ist anmaßend und motiviert! GS, mit dem ich bestimmt nicht immer einverstanden bin, hatte es gerade geschafft, eine einigermaßen neutrale Fassung zu formulieren. Hier nur meine ersten Kritikpunkte, die ich oben formuliert hatte.

---Zitat

Ich kann dir ganz genau benennen, was mir schon beim ersten oberflächlichen Lesen aufgestoßen ist:

• zuerst standen als Gesprächspartner die linken, als ob das typisch wäre
• dann wurde behauptet, nur das Gespräch mit dem NPD-Vogel hätte die massive Kritk ausgelöst
• die "Kritik-Abteilung bestand zum großen Teil aus einer Rechtferigung der JF, in der die Kritiker als nicht ernstzunehmnend diskreditiert worden. Dabei ist es in der WP relativ unüblich, die Kritk überhaupt zu kommentieren.

Das soll neutral sein? Wie ich es heute vorgefunden hab, fand ich das schon weitaus korrekter.

--Zitat Ende --Barb

.... und die Frau Knobloch und der Herr Friedman fehlen nun natürlich(?) auch ...

Öhö, ich bin nicht "euch", ich bin Kanadier. Im Detail: wenn die Reihenfolge der Autoren stört, kann man ja Regeln finden; z.B. nach Anzahl der Artikel oder einfach alphabetsich, gelle? Mach doch mehr Sinn als streichen. Ja, die Kritik der Kritik gehört nicht rein. Erwartest Du, dass ich bei Eurem Edit-War (über 70 Änderungen in 2 Tagen) jedes Detail durchpuhle? Im übrigen gilt in der Wikipedia die Regel, dass bei einem Edit-War die Fassung vor Beginn wieder hergestellt wird, die Schuldfrage stellt sich nicht. Zu Vogt habe ich anderso in der Diskussion einen Vorschlag gemacht. Kanadier 18:59, 7. Okt 2005 (CEST)

Es ist doch wohl albern, die Leute nach Alphabet zu ordnen, wenn man sie (auch unwidersprochen) in politische Lager einordnen kann. Das man dann die üblichen Gesprächspartner, aus dem konservativen, liberalen und rechten Lager zuerst nennz, ist auch völlig logisch, oder wieseo nicht? Ist halt 'ne Zeitung, die dieses Feld abdeckt. Die "hin und wieder linken" gehören dann an den Schluß, und die JF-Gespräche sind keineswegs nur wegen Voigts (der dann im Alphabet auch lustig mittendrin stehen würde) in die Kritik geraten, dass ist eine blanke und absichtliche Lüge! Und wieso sollen "über 70 Änderungen in 2 Tagen" einen Edit-War sein, der Artikel hat sich doch konstruktiv weiterentwickelt, nur eben in eine neutralere Richtung ([16]), wie es in der Wikipedia sein sollte. Und du fragst dich, warum ich "euch" sage?t. --Barb 20:50, 7. Okt 2005 (CEST)

Kanadier hat eine Version vom 5. Oktober wiederhergestellt. Das ist sicher nicht regelwidrig (ganz unabhängig vom Inhalt). Es war zudem keine Version eines (vermutlichen) JF-Fans. Es muß eben neu diskutiert werden, bis eine konsensfähige Version entsteht. -- Beblawie 18:52, 7. Okt 2005 (CEST)

Benutzer Kanadier hat auf eine Euch gerechte Version zurückgesetzt, die keineswegs neutral ist und von allen, die der JF nicht zu Füssen liegen kritisiert wurde (s.oben, siehe veränderungen, die wieder gelöscht wurden). Gleichzeitig hat er Gunter um Sperrung gebeten, so dass genau diese Version gesperrt wird, und nicht die weitaus neutralere. Davon kann sich jeder überzeugen, der die letzte Verion vor dem Revert mit der jetzigen vergleicht. Die Wikipedia ist kein Forum zur Durchsetzung politischer Auffassungen! Und schon gar nicht auf so plumpe Art. --Barb 19:07, 7. Okt 2005 (CEST)

Und es ist doch wohl lächerlich, sich darauf zu berufen, dass diese Version von Benutzer: Nodutschke sei, der kein JF-Fan ist. Da steht sein Name, weil er folgende winzige Änderung vorgenommen hat: [17]. Wenn ihr mit Argumenten nicht weiter kommt, benutzt ihr billge Tricks, und nicht das erste Mal. --Barb 19:27, 7. Okt 2005 (CEST)

@Barb Folge 47: Ich kann leider nicht nachvollziehen, was Du mir sagen wilst. Deine Anfindungen könnten mich zu einer angemessenen Antwort verleiten, darum werde ich Dir heute nicht mehr antworten. Wenn Du morgen eine sachbezogene Kritik hast, bin ich gerne wieder dabei. Bis dahin könntest Du Dir ja auch mal meine Beiträge zum Artikel und in der Diskussion anschauen. Kanadier 19:33, 7. Okt 2005 (CEST)

Es ist albern zu behaupten, wir haben es ja in einer Version gespeichert, die neutral wär, weil die letzte Veränderung ja nicht von einem JF-Fan kam, wie es Beblawie oben versucht hat nahezulegen. Die sachbezogene Kritik ist die, dass ihr faule Tricks (habe ich auch beschrieben) benutzt, um keine kritische Distanz zur JF zuzulassen. In der jetzigen Version stehen LÜGEN und manipulative Verdrehungen - habe ich auch bereits in der Diskussion beschrieben. Wo bitte, ist das nicht sachbezogen?--Barb 20:09, 7. Okt 2005 (CEST)

Deine mangelnde Neutralität zeigt sich schon daran, daß Du alle, die nicht Deiner Meinung sind oder Dir nicht zustimmen, mittels "Ihr" und "Euch" zu einer Gruppe zusammenfassen willst. -- Beblawie 22:35, 7. Okt 2005 (CEST)

Ob mir die von Kanadier wiederhergestellte Version insgesamt besser gefällt, weiß ich gar nicht, weil ich die beiden Versionen bisher nicht (systematisch) verglichen habe. Ich habe mich auch nicht dazu geäußert, welche Version ich für neutraler halte. Von einem einzigen Edit heute abgesehen, habe ich an dem Artikel nicht mitgearbeitet, sondern die Diskussion als neutraler Beobachter nur kritisch begleitet. Deine Mutmaßungen sind vollkommen spekulativ und ohne jede empirische Basis. -- Beblawie 00:33, 8. Okt 2005 (CEST)

Voigt-Interview

Wie wäre es mit folgender Formulierung: "In der Ausgabe xxx interviewte die JF den NPD-Vorsitzenden Udo Voigt". Fakt. Neutral. Ende. Unter Kritik kann dann stehen "... wird der JF vorgeworfen, Voigt ein Forum für rechtsextreme Äußerungen gegeben zu haben". Machbarer Kompromiss? Kanadier 19:59, 7. Okt 2005 (CEST) Mit dem Hinweis, dass die Chefredaktion die Aussagen Voigt's verworfen und kritisiert hat. Zu den anderen Dingen (unten) werde ich die nächsten Tage Stellung nehmen. Cogito2 21:26, 7. Okt 2005 (CEST)

Ein Interview ist kein Artikel, der Befragte hat doch häufig andere Meinungen als die Redaktion. Voigt wird doch von anderen Medien weitgehend geschnitten. Dass die JF ihn interwievt hat, ist eine Spezialität der JF und gehört daher in den Artikel. Mögliche Motivationen der JF? Lust an der Provokation, geistige Nähe, Eintreten für Pressefreiheit; das ist alles möglich, und wir wissen es nicht. Den Hinweis auf eine anschließende Kritik halte ich für überflüssig (es sei denn Du willst die Qualität des Journalismus bewerten). Um mal von der Politik wegzukommen: wenn der Verlag Heise ein Interview mit Bill Gates macht, wird das auch nicht mehr kommentiert. Obwohl die regelmäßigen Leser wissen, dass Heise sehr kritisch gegenüber Microsoft ist. Wenn die FAZ Gregor Gysie befragt, muss das nicht kommentiert sein. Und Tempo (Zeitschrift) hatte mal Michael Kühnen interviewt - ohne Kommentar. Weniger ist mehr, auch bei der Wiki. Kanadier 23:40, 7. Okt 2005 (CEST)

es findet sich aber der kleine Begriff "unwidersprochen" in dem Artikel der WP; raus und das andere rein! Cogito2 12:12, 8. Okt 2005 (CEST)

Bundesverfassungsgericht gibt Klage der JUNGEN FREIHEIT recht

© JUNGE FREIHEIT Verlag GmbH & Co. www.jungefreiheit.de

Pressemitteilung:

Berlin, den 28. Juni 2005

Sieg für die Pressefreiheit ­ Bundesverfassungsgericht gibt Klage der JUNGEN FREIHEIT recht

Das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe hat in einer heute veröffentlichten Entscheidung der Verfassungsbeschwerde der Wochenzeitung JUNGE FREIHEIT gegen den Verfassungsschutz Nordrhein-Westfalen stattgegeben.

Die Richter des ersten Senats des BVG hoben damit die Entscheidungen des Verwaltungsgerichts (VG) Düsseldorf und des Oberverwaltungsgerichts (OVG) Münster mit der Begründung auf, daß mit der Erwähnung der JUNGE FREIHEIT im Verfassungsschutzbericht des Landes NRW die Grundrechte der Pressefreiheit (Art. 5 Abs. 1 Satz 2 GG) verletzt werden.

Die JUNGE FREIHEIT hatte seit 1996 gegen die anhaltende diskriminierende Erwähnung in den NRW-Verfassungsschutzberichten wegen angeblicher “tatsächlicher Anhaltspunkte für den Verdacht auf rechtsextremistische Bestrebungen" geklagt. Damit hat das Bundesverfassungsgericht einen seit nunmehr neun Jahren andauernden Rechtsstreit entschieden.

Der Chefredakteur und Geschäftsführer der JUNGEN FREIHEIT, Dieter Stein, sagte dazu in einer ersten Stellungnahme: “Die Karlsruher Entscheidung ist nicht nur ein Riesensieg für die JUNGE FREIHEIT. Sie ist vor allem ein Sieg für die Pressefreiheit insgesamt in Deutschland. Dem Staat, hier dem Verfassungsschutz, werden enge Grenzen gezogen, unabhängige Medien durch bloße "Verdachtsberichterstattung" in den Verfassungsschutzberichten unter Druck zu setzen." An die neue Landesregierung in Düsseldorf gewandt, forderte Stein, das klare Urteil aus Karlsruhe jetzt dazu zu verwenden, die andauernde Diskriminierung der JUNGEN FREIHEIT durch die Verfassungsschutzbehörden des Landes endlich zu stoppen.

Die JUNGE FREIHEIT erklärte ferner, daß durch die Juristen des Verlages geprüft werde, das Land Nordrhein-Westfalen auf Schadensersatz zu verklagen. Im Laufe der Jahre ist der Zeitung durch die rufschädigende Erwähnung im NRW-Verfassungsschutzbericht ein Sachschaden in mehrstelliger Millionenhöhe entstanden.

Link zum Bundesverfassungsgericht

http://www.jf-archiv.de/archiv05/200526062467.htm

von Benutzer: 195.93.60.103 nachgetragen von --Barb 20:28, 7. Okt 2005 (CEST)

• Vielleicht solltest Du bei der Gelegenheit auch darauf hinweisen , dass diese Pressemitteilung bzw. das Urteil zunächst von Dieter Stein bzw. dem Bundesverfassungsgericht unterschrieben sind. Wer für den Schadensersatz für die Scheisshausparolen des Verfassungsschutzes von NRW bezahlen wird , dürfte auch klar sein: der deutsche Steuerzahler ( also vermutlich nicht Du :-) ) grübel 20:44, 7. Okt 2005 (CEST)

Das war keine Edit-War

Nachdem ich mir die Definition für Edit-Wars (Wikipedia: Edit-War) noch einmal angeschaut habe, sehe nicht, dass es sich hier um einen solchen gehandelt hat. Es gab nicht konstant unbegründete Reverts. Der Artiekl hat sich konstruktiv weiter entwickelt, siehe [18] (nur für einige Leute nicht in die genehme Richtung), was vor allem der Arbeit von GS lag. Bitte Begründung, warum das ein Edit-War gewesen sein soll? --Barb 20:39, 7. Okt 2005 (CEST)

In der History sehe ich innerhalb von weniger als zwei Stunden vier Reverts. Das genügt mMn für einen Edit-War, zumal der Artikel in der Vergangenheit dafür extrem anfällig war. Ob dann die "fortschrittlichste" Version oder eine von vor zwei Tagen gesperrt wird, erscheint mir relativ egal, eine Seite ist in jedem Fall unzufrieden. Zumindest war die alte Version insofern stabiler, als sie nicht innerhalb weniger Minuten wieder geändert wurde.--Gunther 22:30, 7. Okt 2005 (CEST)

Meine 2 Cent

Ich habe gerade nochmals in aller Ruhe den Artikel gelesen und muss doch alle (!!) Beteiligten bitten, mal wieder runterzukommen. In seiner jetzigen Form ist der Artikel gar nicht so schlecht (mit Ausnahmen, siehe unten).

Mir scheint hier, wie in vielen politisch kontroversen Themen, ein klassisches Wikiproblem aufzutauchen: Zwei Meinungen prallen aufeinander! Was passiert? Entweder: Edit-War bis aufs Blut, Vermittlungsausschuss und Wikistress für alle. Fazit: Gar nicht gut! Zweite Möglichkeit: Der Artikel wird so lange weichgespühlt, bis zwar alle Autoren irgendwie und mit Zähnezusammenbeissen damit Leben können - nur wurde leider der Leser vergessen, der mit einer Vielzahl von "X sagte, worauf Y entgegene, was Z dazu brachte, X als Nazi und Y als Linksfaschisten zu bezeichnen" allein gelassen wird. Fazit: Auch nicht gut!

Die Lösung: Ein faktenreicher, ausgewogener Artikel, der lieber mal (Achtung, jetzt wird es wichtig!) eine kontroverse Stelle (kontrovers unter den WP Autoren) auslässt und dafür dem interessierten Leser die Infos gibt, die er haben möchte. Und in diesem Sinne sage ich:

In seiner jetzigen Form finde ich den Artikel wie gesagt OK, mit folgenden kleinen Änderungsvorschlägen:

"nachdem von Linksextremisten ein Anschlag auf die Druckerei verübt worden war"

Ist 1. klar, dass es ein Anschlag von Linksextremisten war? 2. Ist dieser Anschlag der Grund für den Umzug von Potsdam nach Berlin? Für beides brauchen wir Belege

"Sie hat die Rechtsform einer GmbH & Co. KG" - so what? Sagt nichts aus und sollte raus

"Außer durch den Verkaufspreis bzw. Abonnements finanziert sie sich durch Spenden." Ich lese das Blatt nicht - gibt es keine Anzeigen?

"Auch bezeichnete er Adolf Hitler unwidersprochen als großen Staatsmann." Besser wäre wohl: Auch bezeichnete er Adolf Hitler in diesem Interview unwidersprochen als großen Staatsmann."

"Leserprofil, nach eigenen Angaben" Hier kann man noch zusätzlich erwähnen, dass eine, wie sonst bei allen anderen Zeitungen, übliche unabhängige Marktforschung über die Leserschaft zwecks Gewinnung von Anzeigenkunden nicht bekannt ist.

"Wissenschaftlern und Journalisten begründet, die ausgesprochen linke bis linksextreme Positionen erkennen ließen". Hier würde ich schreiben: "Wissenschaftlern und Journalisten begründet, die nach Meinung der JF ausgesprochen linke bis linksextreme Positionen erkennen ließen", denn das ist genau der Punkt dieses Absatzes

Tja, das wars!--nodutschke 20:33, 7. Okt 2005 (CEST)

Vorschlag zur Neustruktur

Falls gewünscht, erkläre ich mich bereit, die Versionen in eine allgemeinverträgliche Fassung zu bringen, möglichst POV-frei. Dazu mein Vorschlag, der als Basis dienen mag (ihr könnt ändern, wo ich "recherchieren" reingeschrieben habe und sowieso):

Themen und redaktionelle Ausrichtung

(dieser Teil fehlt noch. Man erfährt bisher so gut wie nichts zu den bevorzugten Themen der JF außer:) Die Junge Freiheit hat die Rechtschreibreform regelmäßig kritisiert und erscheint weiter in alter Rechtschreibung.

Autoren

"In der Zeitung publiziert ein breites Spektrum von Autoren:

• A
• B
• C.

Einige davon schreiben regelmäßig für das Blatt, andere nur einzelne Artikel (bitte recherchieren). Diese Stammautoren bestimmen die redaktionelle Ausrichtung und öffentliche Wahrnehmung der Zeitung. Sie werden meist als politisch weit rechtstehend bis rechtsextrem eingeordnet, auch wenn sie dies zum Teil bestreiten.

Hinzu kommen einmalige Interviews der Rubrik "Im Gespräch" mit prominenten Autoren, Universitätsprofessoren oder Politikern verschiedener Parteien, darunter:

• Egon Bahr und Peter Glotz (SPD)
• Doris Janicki (Grüne, Datum)

(eventuell aussagekräftige Interviewinhalte in Auswahl zitieren)

Auch der als linksliberal geltende Autor Rolf Hochhuth gab der Zeitung ein Interview (Datum, Ausgabe, bitte recherchieren). Darin bezeichnete er den rechtmäßig verurteilten Holocaustleugner David Irving als "einen der besten Historiker" (o.ä., genaues Zitat bitte recherchieren) und kommentierte:

Der Vorwurf, er sei ein Holocaustleugner, ist einfach idiotisch!

Hochhuth erfuhr für diese Aussagen viel Kritik. Zudem warf man (wer? bitte recherchieren) ihm wie auch anderen Gelegenheitsautoren der JF vor, mit ihren Interviews deren rechtsextreme Orientierung zu fördern und zu verschleiern. Hochhuth erklärte daraufhin, er habe nicht gewusst, was die JF für eine Zeitung sei. (stimmt das? Welcher Interviewpartner sagt das?)

Zu den Interviewten des Jahres 2004 (Ausgabe 40) gehörte auch der NPD-Vorsitzende Udo Voigt, der seine rechtsextremen Positionen ausführlich darlegte. Er sagte unter anderem, Hitler sei "zweifellos" ein "großer deutscher Staatsmann" und betonte, es müsse eine "nationale Wende" und "revolutionäre Veränderung" hin zu einer "Volksgemeinschaft" herbeigeführt werden. Dazu sein "die nationalsozialistische Strömung zu integrieren". Ziel sei es, "die BRD ebenso abzuwickeln, wie das Volk vor fünfzehn Jahren die DDR abgewickelt hat".

Die Staatsanwaltschaft leitete daraufhin Ermittlungen wegen Volksverhetzung gegen ihn ein. Die Redaktion der JF distanzierte sich mit einem kritischen Kommentar von Voigt wie folgt:

... (Zitat, aus dem die inhaltliche Distanzierung klar wird, bitte recherchieren)

Kritik

(hier einbauen, was Kanadier über Barbs letztem beitrag vorschlägt, und GS' Absatz:) Öffentliche Wahrnehmung wird der Junge Freiheit häufig nur im Zusammenhang mit Skandalen zuteil...

Rechtsstreit im Kampf um das eigene Image

(dieser Absatz gehört hierher:)

Bereits im Juni 2002 startete die JF unter dem Titel "Appell für die Pressefreiheit" eine Anzeigenkampagne, um gegen die Auswertung ihrer Artikel durch den nordrhein-westfälischen Verfassungsschutz zu protestieren. Zu den Erstunterzeichnern gehörten Politiker wie Martin Hohmann und Otto von Habsburg.

(es folgt die Story bis zum BVG-Urteil)

---

Fazit: Inhalte voranstellen. Möglichst präzise darstellen, wer was wann zu wem sagt. Auf Bewertung so weit wie möglich verzichten. Kritik nur unter Kritik. Dann können Leser selber urteilen, sonst wenden sie sich abgestoßen ab. - Und natürlich - um diesbezüglich keine Missverständnisse aufkommen zu lassen - IST die JF ein pseudointellektuelles Rechtsblatt mit teilweise exakt demselben Geifer wie die Nationalzeitung (Beispiele kann ich auf Wunsch nachreichen). Die nur das lesen, sind arm dran. Grüße, Jesusfreund 20:39, 7. Okt 2005 (CEST)

Hey, wozu mache ich mir denn die ganze Arbeit, und dann postest Du einen noch etwas besseren Vorschlag! Krass, dass...--nodutschke 20:43, 7. Okt 2005 (CEST)

Recherche-Hausaufgaben

So, ich habe meinen Vorschlag mal versuchsweise eingebaut und manches bei der Gelegenheit sprachlich optimiert. Was fehlt, habe ich per Lücke mit ... sichtbar gemacht. Vor allem: Bitte Butter bei die jungfreien Fische:

• wer sind die Stammautoren?
• wer die seltenen Gelegenheitsautoren?
• wer davon ist eindeutig rechtsextrem, wer bestreitet dies, wer nicht?
• wer schreibt die Kommentare für das Blatt?
• wer hat angeblich nicht gewusst, wem er ein Interview gab? (auf Verdacht habe ich Hochhuth genannt; kann ich mir aber nicht vorstellen. War es vielleicht Kishon? Dem traue ich sowas zu)

Jamal Karsli#Zwischenspiel_bei_der_FDP.--Gunther 01:32, 8. Okt 2005 (CEST)

War das der Einzige Ahnungslose? In der alten Version hieß es: "Meist"... Jesusfreund 01:35, 8. Okt 2005 (CEST)

Eine Google-Suche nach "Junge Freiheit" hat zumindest keine weiteren mit Erwähnung im jeweiligen Artikel ergeben.--Gunther 01:38, 8. Okt 2005 (CEST)

Hochhuth (Z.5 v.u.)--Gunther 01:44, 8. Okt 2005 (CEST)

Dirk Niebel.--Gunther 01:49, 8. Okt 2005 (CEST)

Heinz Buschkowsky--Gunther 01:55, 8. Okt 2005 (CEST)

• was sind die Hauptthemen? Wer vertritt sie?
• BELEGE:
  • linksextremer Anschalg auf Druckerei? (siehe Nodutschke)
  • "Extremismus der Mitte": wer sagt das wann in Bezug auf die JF?
  • Ethnopluralismus: nur ein falsches Bild des VS? Artikelbeispiel?
  • Antisemitismusvorwurf: wieso? Artikelbeispiel?

So lässt sich glaube ich das Strittige durch bessere Recherche weitgehend ausräumen. Falls nein und doch noch POV drin sein sollte, bitte hier begründen. Hab mir Mühe gegeben. Grüße, Jesusfreund 00:36, 8. Okt 2005 (CEST)

Wer Interviews gibt, weiß wem er sie gibt. Tut hier aber nichts zur Sache, wir wollen hier ja nicht über Hochhuth oder Karsli schreiben, sondern über die JF. Kanadier 11:16, 8. Okt 2005 (CEST)

Tut insofern etwas zur Sache, als es etwas über die Wahrnehmung der JF in der Öffentlichkeit aussagt, wenn man sich davon distanzieren muss. Das ist ja einer der wesentlichen Gründe, weshalb es diesen Artikel überhaupt gibt.--Gunther 11:26, 8. Okt 2005 (CEST)

Der Versuch einer klaren Gliederung ist schon ok, doch wenn der folgende Vorsatz

"Und natürlich - um diesbezüglich keine Missverständnisse aufkommen zu lassen - IST die JF ein pseudointellektuelles Rechtsblatt mit teilweise exakt demselben Geifer wie die Nationalzeitung [...]"

den Relaunch leiten soll, wird das mit der angestrebten Neutralität des Artikels wohl nichts.

Die Hausaufgaben sollen offenbar ausgesuchte Teilwahrheiten belegen:

• Stammautoren sind entweder extrem rechts oder sie sind wegzulassen
• "Demokratische" Interviewpartner wurden entweder gelinkt (Friedman), sind ohnehin "umstritten" (Hochhuth), naiv (Glotz), senil (Bahr), rechtslastig (Farthmann) oder haben ihr wissentlich gegebenes Interview nachträglich bereut, weil sie die Anfeindungen nicht länger aushalten konnten (Buschkowski, Niebel, Schönbohm u.v.a.)
• rechte oder ganz rechte Interviewpartner sollten zahlenmäßig überwiegen, ebenso die Stammautoren

u.s.w. (bei einer mittlerweile auf mehrere hundert Personen angewachsenen Autoren- bzw. Interviewpartnerschar wird sich die gewünschte Tendenz schon irgendwie einstellen lassen ...)

An dieser Stelle darf auch der Hinweis nicht fehlen, dass die verbliebenen zwei Verfassungsschutzbehörden, die noch über die JF berichten, genau so selektiv und manipulierend vorgehen.

(Auf welche Weise beabsichtigt man in dem überarbeiteten Artikel eigentlich den Umstand zu würdigen, dass sich die Verfassungsschutzbehörden der übrigen 15 Bundesländer NICHT mit der JF befassen, ja dies -wie zuletzt Bayern- auf konkrete Nachfrage sogar begründet zurückweisen ?)

Der Bericht des Landes BW, aus dem dann unter "Kritik" zitiert werden soll, um die dort gegebene Einschätzung mit dem Anschein amtlicher Seriosität zu versehen, stellt fest, dass "etliche" Artikel des Jahrgangs 2004 rechtsextrem gewesen seien. Wenn man jedoch fragt, welche Artikel konkret gemeint seien, so kriegt man als amtliche Antwort, dass man als interessierter Bürger "keinen Rechtsanspruch" auf eine solche Auskunft habe (LS-020s.010/28/11 v. 28.04.05).

Nachweisbar unverhältnismäßig ist auch die zweite wesentliche Aussage in den Verfassungsschutzberichten, derzufolge in der JF kontinuierlich "eine ganze Reihe" von Anzeigen angeblich rechtsextremer Organisationen erscheinen würden. Tatsächlich wird in der überwiegenden Mehrzahl der (insgesamt wenigen) Annoncen für harmlose Produkte wie Kräuterlikör oder Feuchtigkeitscreme sowie für Ferienwohnungen geworben.

--PotzBlitz 02:14, 8. Okt 2005 (CEST)

Ja schön, aber von deinen Schubladen steht nix im Artikel, denn es gibt Leute die ihre Meinung äußern - kein "Vorsatz", nur Kenntlich machen des eigenen POV - und dennoch neutral schreiben und nach Belegen fragen. Das wird bei Dir noch dauern, und Antworten oder eigene Recherche hast Du auch nicht wirklich zu bieten. Jesusfreund 02:20, 8. Okt 2005 (CEST)

Ein bisschen stolz macht es einen schon, von der ersten Ausgabe der JF noch einige Orignial-Exemplare zu besitzen, die einem der damalige - und heutige Chefredakteur, ein Jüngling von gerade mal 18 Jahren in die Hand gedrückt hatte, und seit dem ein faszinierendes Projekt (aus einiger Entfernung) begleiten zu dürfen, wenn sich noch Jahrzehnte später leidenschaftliche Verfechter bzw. Gegner nächtliche Argumentationsschlachten liefern.

Leser des Rheinischen Merkur dürften um diese Zeit wohl schon zu Bett gegangen sein und schlafen bzw. schnarchen *g

Die Auseinandersetzungen um die JF berühren im Kern den unauflösbaren Widerstreit von Freiheit und Ordnung, einem Gegensatzpaar, das uns im Alltag auf Schritt und Tritt begleitet und praktisch sämtliche Lebensvorgänge prägt. Nimmt man noch die Notwendigkeit zur Einsicht um das Wissen über die Komplexität der Dinge und insbesondere der Beziehungen der Menschen untereinander hinzu, muss der Anspruch einer einzig gültigen Sichtweise bezüglich der JF von vorn herein aufgegeben werden.

Wenn man sich beispielsweise vor Augen führt, dass die Bewertung des Hochhuth-Interviews (sowie der von Hochhuth für die JF geschriebenen Beiträge) voraussetzen müsste, sich mit den Determinanten und Randbedingungen eines 70-jährigen geistigen Schaffens und physischen Lebens zu befassen, den Konstellationen, die z.B. eine dauerhafte freundschaftliche Beziehung zu Irving verstehbar machen u.s.w., muss der Versuch, einen gültigen Extrakt zu destillieren aus Dutzenden von Zeitungsseiten, die allein in der JF zu diesem Themenkomplex in all ihren Formen der Rede und Gegenrede, der Erläuterung, Kommentierung u.s.w erschienen sind, mit Notwendigkeit scheitern.

--PotzBlitz 03:00, 8. Okt 2005 (CEST)

Aha. Bla und blubb. Danke für Deine Mithilfe. Auch Freundschaft schützt vor Torheit nicht und Fakt bleibt Fakt. Menschen als Menschen haben immer viele Seiten, aber Irving ist ein Holocaustleugner, da beißt die Maus keinen Faden ab. Und die JF auch nicht. Jesusfreund 03:23, 8. Okt 2005 (CEST)

Objektivität setzt ein sicheres Gefühl für Maßstäblichkeit voraus.

Wer -nachweislich- einen Menschen totgeschlagen hat, hat je nach Schwere der Schuld nach vier bis 15 Jahren einen Rechtsanspruch darauf, wieder geliebt zu werden und menschliche Zuwendung zu erfahren, weil (nach unserem [westlichen] Rechtsverständnis) die Tat dann als gesühnt gilt.

Wer -wie Irving- theoretische Überlegungen anstellt, ob sich ein geschichtlicher Sachverhalt auf die eine oder andere Weise und in dem auf Nachforschungen, Überlieferungen oder Schätzungen basierenden Umfang tatsächlich zugetragen hat oder nicht und durch derartige Zweifel die Angehörigen der Opfer eventuell in ihrer Trauer belästigen könnte, ohne jedoch die Taten je gutgeheißen, geschweige denn, selbst begangen zu haben, soll hingegen lebenslänglich sein Existenzrecht als Freund und Mitmensch verwirkt haben ?

--PotzBlitz 03:54, 8. Okt 2005 (CEST)

Du verwechselst da gleich mehrere Dinge:

• Feststellung einer Straftat ist kein Liebesentzug, menschlicher Umgang gilt (hoffentlich) auch Straftätern, auch solange sie in Haft sind.
• Die wertfreie Forschung, die Du Irving zubilligst, hat er nie praktiziert, sondern er arbeitet mit subtilen und weniger subtilen Lügen und auch mit die Opfer bewusst verletzenden Worten.
• Menschlichkeit gegenüber Mördern, Lügnern und Holocaustleugnern hat nichts damit zu tun, dass man Mord nicht mehr Mord, Lüge nicht mehr Lüge, Leugnung nicht mehr Leugnung nennt. Genau das wäre unmenschlich, weil es Tat und Person verwechselt.
• Irving wurde erst 2001 rechtskräftig verurteilt, nach deinem Maßstab müsste er also noch 11 Jahre auf Liebe warten. Jesusfreund 04:20, 8. Okt 2005 (CEST)

Neutralitätswarnung entfernt

Ich habe die Neutralitätswarnung herausgenommen. Ein solcher Hinweis muß begründet werden. Mangelnde Neutralität ist von Barb nur sehr pauschal behauptet, nicht detailliert begründet worden. Aber auch wenn die Begründung vorliegen würde, bezöge sich diese auf die alte, nicht auf die neue Fassung. Bisher hat aber niemand mangelnde Neutralität behauptet und begründet, weshalb die Neutralitätswarnung nicht mehr aktuell ist und zu entfernen ist. Ohnehin ist dieser Artikel schon länger halbwegs neutralsiert worden, weil sich die verschiedenen POV-Interessenten gegenseitig neutralisieren. (Es gibt da außerdem viel schlimmere Artikel, die keine Neutralitätswarnung haben.) -- Beblawie 01:14, 8. Okt 2005 (CEST)

Das ist Schnee von gestern. Wir haben jetzt ja eine andere Version, und dein fortgesetzter Privatkrieg gegen Barb interessiert nicht so sehr. Danke fürs Mitdenken bei den Funktionen der Interviewpartner. Mich würden außerdem die Daten und Inhalte der Interviews interessieren. Bei dem einen oder anderen sollte man dazu was schreiben; das ist wichtiger als bloß die Latte aller Interviewten aufzuzählen, da hat der Leser nicht soviel davon. Gruß, Jesusfreund 01:28, 8. Okt 2005 (CEST)

Ich kann ja nichts dafür, daß Barb für die Neutralitätswarnung veranwortlich ist. Was die Inhalte der Interviews angeht, sollte man die eigentlich gelesen haben. Habe ich aber nicht. Da kann ich deshalb nichts dazu beitragen. -- Beblawie 01:54, 8. Okt 2005 (CEST)

Angesichts meiner benannten Mängel gehört der ´wieder an Ort und Stelle. Cogito2 12:16, 8. Okt 2005 (CEST)

Def2

"Sie selbst" und "wird von außen aber oft" ist schlechtes Deutsch und kein Gewinn. Dass der Rechtsstreit noch dauert, ist klar, sonst würden wir doch schreiben "von xxx bis yyy". Weniger ist mehr. Ansonsten ist alles wichtige oben im August schon durch ... Kanadier 08:29, 8. Okt 2005 (CEST)

Straffungen

Da ist jetzt einiges kürzer. Wenn ihr alle ausgeschlafen seid, bitte nicht wahllos wiederherstellen, sondern im einzelnen prüfen:

a) gehört das hierher? Die ex-post-Rechtfertigungen der Interviewten sagen viel über diese und nichts über die JF! b) wo gehört das hin? Manches ist nur verschoben oder umformuliert, bitte keine Redundanzen einbauen. c) interessiert das überhaupt jemanden?

Der Bereich "Themen und redaktionelle Ausrichtung" ist arg dünn, gibt es hier eigentlich auch Leser der JF? Kanadier 08:58, 8. Okt 2005 (CEST)

@Berlin-Jurist

Deinen Revert kann ich ohne Begründung nicht akzeptieren. Ich erkenne auch nicht, was ich tendenziöses (und in welche Richtung) gemacht habe. Meistenteils wurde Ausagen herausgenommen, die nichts über die JF sagen. Keine Begründung (Detail!), kein Revert. Kanadier

Dann solltest du deine Änderungen nochmals einzeln nachlesen. Die Art und Weise deiner Äußerungen ist nicht akzeptabel.--Berlin-Jurist 11:05, 8. Okt 2005 (CEST)

Beispiele? Kanadier 11:18, 8. Okt 2005 (CEST)

Hallo Berlin-Jurist, da hast Du völlig recht! So erging es mir auch. Auf die Weise kam es zu dem "Edit-War", der Gunther zur Sperrung auf Kanadiers-Version erwog. --GS 11:07, 8. Okt 2005 (CEST)

Ich habe mir nun wirklich schon Mühe gemacht, das alles einzeln durchzulesen und habe auch die beiden Edits von Kanadier unterschiedlich bewertet. Selbstverständlich bin ich nicht in der Begründungspflicht. Mag Kanadier seine Änderungen einzeln begründen.--Berlin-Jurist 11:43, 8. Okt 2005 (CEST)

Manche begreifen es wohl nie, daß ein Einwanderer, der die deutsche Staatsangehörigkeit angenommen hat, dadurch Deutscher im Sinne des Grundgesetzes geworden ist. Da wird dann im Fall von Karsli weiterhin vom Syrer gesprochen und die völlig korrekte Änderung von Kanadier in Deutsch-Syrer wieder rückgängig gemacht und sogar in dieser Version gesperrt. -- Beblawie 11:50, 8. Okt 2005 (CEST)

Die Herkunfts/Nationalitätsangabe zu Karsali habe ich entfernt.--Berlin-Jurist 12:11, 8. Okt 2005 (CEST)

Vielleicht sollte man stattdessen etwas wie "der damalige nordrhein-westfälische Landtagsabgeordnete" oder so etwas hinzufügen? Denn wem der Name Karsli etwas sagt, der kennt auch die Geschichte dahinter.--Gunther 12:15, 8. Okt 2005 (CEST)

Die Änderungen

• "sie versteht sich selbst"
• "von da aus" → "von dort"
• "unterschiedliche, aktuelle wie historische Themenbereiche"
• "schreiben nur gelegentlich einzelne Artikel"
• "Manche der Interviewpartner"

sollten eigentlich unstrittig sein, es handelt sich um sprachliche Glättungen.--Gunther 12:00, 8. Okt 2005 (CEST)

Das ist durchaus richtig, um so ärgerlicher ist, dass diese Änderungen (möglicherweise bewusst?) mit deutlichen POV-Änderungen vermengt werden. Letztere haben in Ihrer Behebung zunächst Vorrang. Diese Problematik habe ich bereits in meiner ersten Zusammenfassung berücksichtigt: Zurück auf erste Nachbearbeitung von Kandadier, die weiteren Bearbeitungen waren z.T. leider tendenziös, so dass auch teilweise sinnvolle Einzeländerungen zunächst mit wegfallen.--Berlin-Jurist 12:05, 8. Okt 2005 (CEST)

Ich wollte einfach die Änderungen der Reihe nach durchgehen, wenn es keinen Widerspruch gibt, kann man sie ja wieder einbauen.--Gunther 12:08, 8. Okt 2005 (CEST)

Die Änderungen

• beklagte der Deutsch-Syrer Jamal Karsli […] den Einfluss einer vermeintlichen „zionistischen Lobby“

halte ich auch für sinnvoll, für den ersten Punkt siehe oben, für den zweiten: "Vermeintlich" impliziert eine Täuschung, einen Irrtum. Das ist zwar nett gegenüber Karsli, aber ich würde eher davon ausgehen, dass er genau weiß, was er sagt. Die Anführungszeichen sollte als Distanzierung ausreichen. Die Streichung von

• Als dies kritisiert wurde, erklärte er, nicht gewusst zu haben, dass die JF eine rechte Zeitschrift sei.

ist nicht akzeptabel, s.o.--Gunther 12:08, 8. Okt 2005 (CEST)

Wenn das ein Artikel über Karsli wäre, würde ich Dir zustimmen. Es ist aber ein Artikel über die JF. Die (angeblichen) Beweggründe des Herrn Karsli geben doch keine Info über die JF oder? Dito die anderen "haben wir nicht gewusst"-Leute. Die FRage warum die JF die interviewt, ist interessant, vice vers wird für diesen Artikel kein Schuh draus. Kanadier 12:26, 8. Okt 2005 (CEST)

Mit s.o. meinte ich diesen Beitrag: Tut insofern etwas zur Sache, als es etwas über die Wahrnehmung der JF in der Öffentlichkeit aussagt, wenn man sich davon distanzieren muss. Das ist ja einer der wesentlichen Gründe, weshalb es diesen Artikel überhaupt gibt.--Gunther 11:26, 8. Okt 2005 (CEST)

Die Löschung

• Auch einzelne Autoren anderer politischer Herkunft (z.B. Franz Alt) schreiben regelmäßig für das Blatt.

verändert den Sinn des Satzes vollkommen. Mit "einzelne" sind es wenige Autoren, ohne "einzelne" sind es viele, regelmäßig wechselnde. Letzteres benötigt einen Beleg, ersteres nur die Angabe eines Beispiels, wie vorhanden.--Gunther 12:19, 8. Okt 2005 (CEST)

ack Kanadier

Die restlichen Löschungen im Abschnitt "Skandale" sind aus den o.g. Gründen abzulehnen.--Gunther 12:21, 8. Okt 2005 (CEST)

ich habe wg des FDP-Menschen lange überlegt. Fakt ist: er hat _kein_ Interview gegeben. Und das ist sein gutes Recht, und kein Skandal. Wenn Du es als skandalös empfindest, dass er zurückgepfiffen wurde: das kommt nicht rüber. Also: was ist daran skandalös? Kanadier 12:31, 8. Okt 2005 (CEST)

Die Löschung des ersten Abschnitts in "Kritik" ist nicht nachvollziehbar. Hochhuth ist kein Gelegenheitsautor, sondern nur ein Gelegenheitsautor (in) der JF.--Gunther 12:25, 8. Okt 2005 (CEST)

Ja Gunther, ich bin mit deiner Sichweise vollkommen einverstanden. Die Herkunfts/Nationalitätsangabe zu Karsli habe ich inzwischen vollständig gelöscht, wen das interessiert, der kann ja im dazugehörigen Artikel nachlesen. Wenn die Bezeichnung "Deutsch-Syrer" aus welchen Gründen auch immer für wichtig gehalten werden sollte, dann hätte ich dagegen aber auch nichts einzuwenden.--Berlin-Jurist 12:28, 8. Okt 2005 (CEST)

Inhaltliche Fehler/Doppelungen/Auslassungen

1. Fehler:

"Der Bericht von 2004 kritisiert, dass die JF einen ausgrenzenden Nationalismus vertrete, der auf den Prinzipien des sogenannten Ethnopluralismus beruhe. Fremde tauchten deshalb in der Regel als Störfaktoren auf, die die ethnische Homogenität Deutschlands bedrohten." Wie nachgewiesen falsch, da nicht in der Druckfassung vorhanden. NRW hat sich damit zurückgezogen - das muss mit aufgeführt werden (und nicht in einer anderen Rubrik).

Stammautoren sind NICHT die genannten, sondern folgende: Alain de Benoist, Bürgermeister a.D. Heinrich Lummer, Bundesrat a.D. Andreas Mölzer MdEP, Prof. Dr. Klaus Motschmann, Prof. Dr. Bernd-Thomas Ramb, Fritz Schenk, Alfred Sickel, Prof. Dr. Günther Zehm ("Pankratz")

Daneben kann Doris Neujahr (Thorsten Hinz) benannt werden, wie auch Prof. Dr. Klaus Hornung.

Bei den Interviewten wird durch den Begriff "einmalig" ein falsches Bild suggeriert - das gehört zumindest raus, zumal etwa Peter Gauweiler nicht bloß einmal interviewt wurde.

"Kritisiert wird, dass sie Rechtsextremisten wie Voigt ein Forum zur Selbstdarstellung biete. " Wer, was, wann?

"das sich mit das Judentum betreffenden Themen befasst" - Zionismus gehört dort hinein (Selbstdarstellung von Hagalil); über eine Verbindung zum Linksextremismus (etwa der Jungle World) ließe sich noch diskuttieren

"Kritisiert wird ferner, dass das Blatt sich an aktuelle Themen wie den Irakkrieg anhänge, um etwa bei eigentlich politisch andersdenkenden Kriegsgegnern aus der Friedensbewegung Zustimmung für verstärkten Antiamerikanismus zu gewinnen." Wer, was, wann?

"auf deren Untersuchungen die Einschätzung des nordrhein-westfälichen Verfassungsschutzes beruht." Es handelte sich nicht um UNtersuchungen, sondern nur um Aussagen; ferner: revidierte (da nicht mehr erwähnt, oder auch: ehemalige) Einschätzung des NRW-Verfassungsschutzes; Nennung des Linksextremisten Butterwegge.

"Als "Extremismus der Mitte" bezeichnet die JF sieht darin den Versuch, das gesamte bürgerlich-konservative Spektrum zu diskreditieren und in die Nähe zum Rechtsextremismus zu rücken" Ganzer Satz unverständlich; gehört geändert.

2. Doppelungen

"Dahinter liegt der verbreitete Vorwurf, die JF funktioniere als Scharnier zwischen der extremen Rechten und dem konservativen Lager." Steht oben schon.

3. Auslassungen (Verbesserungsvorschläge)

A) Geschichte: Fehlt eine ausführliche Darstellung der Brandanschläge auf Druckrei (Es waren sogar Linksterroristen (FAZ 4. Dez. 1994; deutlicher in: Focus Nr.51/1994); Umzug im Jahre 1995 – Kündigung des Vermieters unter dem Druck von Brandanschlägen (auf Druckerei, das Auto des Chefredakteurs (vgl. etwa das Antifa-Blatt, Göttinger Drucksache 18. Januar 1995)) und Presseberichterstattung), das Bekennerschreiben in der taz. Der Presseapell wurde auch von Daniel-Cohn-Bendit unterzeichnet.

B) Themen und redaktionelle Ausrichtung: Statt des kurzen abgehackten Satzes könnte man etwa schreiben: "„Die JF widmet sich – neben tagesaktuellen Ereignissen – vor allem den aus ihrer Ansicht in der etablierten Presse verdrängten gesellschaftspolitischen Themenfeldern. So beansprucht sie etwa in der Rubrik „Politik“, ausgewogen über wochenrelevante Themen zu berichten und deren kulturelle Dimension in der Rubrik „Kultur“ zu reflektieren."

C) Es fehlt: Aufbau: Welche Rubriken, welcher Umfang ... - kann mit B verknüpft werden.

Cogito2 12:09, 8. Okt 2005 (CEST)

Ich werde den Artikel jetzt so verändern, wie in 1. angegeben - über 2. und 3. möge man diskutieren. Cogito2 13:33, 8. Okt 2005 (CEST)

Für Deine Änderungswünsche bitte ich Dich, hier Belege anzuführen:

• Link zu den genannten Stammautoren (woher weißt Du, dass sie regelmäßig für die JF schreiben, nicht gelegentlich? WEr tut letzteres?)
• Links zu dem Lesbenanschlag/Taz-Artikel dazu,
• Links zur Rücknahme der VS-Einschätzung,
• Links zu den Artikeln, auf die diese sich bezog.

Vorschlag B) ist mir persönlich etwas zu sehr am Selbstbild der JF orientiert und daher POV ("etabliert" contra "ausgewogen"), ansonsten muss der Teil natürlich erweitert werden. Themen und Aufbau ließen sich zusammenfassen. OK? Gruß, Jesusfreund 14:16, 8. Okt 2005 (CEST)

Zu deinen Belegen:

1. Ich bin Abonnent und weiß daher, wer, wie oft schreibt - außerdem findet sich im Impressum eine Liste von Ständigen Mitarbeitern, die ich aufgeführt habe. Diese Leute schreiben regelmäßig - Fritz Schenk und Mölzer auf jeden Fall, da sie - wie auch Hornung - eine Kolumne schreiben. (vgl. dazu meine Änderungsvorschläge vor einigen Wochen) 2. FAZ 4. Dez. 1994; taz 21. Dezember 1994; Focus nr. 51/1994 3. Seite gelöscht; Schaue dir den aktuellen Verfassungschutzbericht von NRW an - habe ihn durchgelesen; kein Wort mehr zur JF unter der Rubrik "Rechtsextremismus" 4. Man kommt nicht an die archive der benannten Zeitungen/Magazine kostenlos ran - aber es ist nachlesbar in jeder guten Uni-Bibliothek ;) Ich habe deutlich gemacht,. dass es sich um den Anspruch der JF handelt - damit istv das soch deutlich genug.

Gruß: 84.171.107.23 14:33, 8. Okt 2005 (CEST)

Extremismus der Mitte

Der Lacher der Wikisaison Herbst. Wer hat das Bonmont geprägt? Rudolf Stoiber (NS CSU)? Amaryllis' klitzekleine Schwester 12:34, 8. Okt 2005 (CEST)

Da muß Amaryllis' klitzekleine Schwester wohl noch ein bißchen was lernen. ;-) -- Beblawie 13:38, 8. Okt 2005 (CEST)

Sperrung

Wenn der Artikel wieder bearbeitet wird, sollte er auch wieder entsperrt werden. Es sollte ja nicht so sein, daß der Artikel jetzt nur noch von Administratoren bearbeitet wird. -- Beblawie 13:10, 8. Okt 2005 (CEST)

Richtig, ich habe den Balken wegen Öffnung von Einzelabschnitten übersehen. Artikel ist frei, aber BITTE: erst nachdenken, dann fummeln. Damit meine ich jetzt ausdrücklich mal Kanadier, der nach meinem subjektiven Eindruck den erneuten edit war unnötigerweise provoziert hat. Der Pagename war z.B. längst durch die Abkürzung ersetzt, und freies Bearbeiten ist kein Freischein für Übergehen von sinnvollen Veränderungen, z.B.: Inhalt vor Bewertung.

Weitere Begründungen stehen in meinen Versionszusammenfassungen. ::Wie man es schafft, den Extremismus der Mitte sinnfrei im luftleeren Raum schweben zu lassen und die Volksverhetzungsermittlung zu streichen, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft.

Diese Schlampigkeit und Gleichgültigkeit gegenüber anderen Autoren und dem Anliegen der Wikipedia ist ein echtes Problem. Jesusfreund 13:25, 8. Okt 2005 (CEST)

Immer schön locker bleiben! Zum Thema PageName habe ich nix geändert. Der Extremismus der Mitte stand in unvollständigen Stücken in Deiner Version heute früh, ich habe daraus einen gramatisch korrekten Satz gemacht.

Da es Dir ja unbegreiflich ist, erkläre ich es Dir nochmal: So wie es dort stand, war unklar gegen wen die Ermittlungen wegen Volksverhetzung gingen. Wenn die gegen die JF gingen, gehört es rein. Wenn die Ermittlungen gegen Voigt gingen: Das gehört dann in einen Artikel gegen Voigt, nicht hierher.

Den Vorwurf der Schlamperei solltest Du doch etwas sparsamer verwenden. Die Version, die Du heute morgen hinterlassen hast, war auch nicht sauber, aber ich halte Dir zugute, dass Du nach besten Wissen gearbeitet hast (und ich vieles an Eurer Nachtschicht auch sehr begrüße!). Kanadier 15:12, 8. Okt 2005 (CEST)

Danke, aber schau Dir die History nochmal genau an und prüfe, wie es zu dem Zustand kam, den ich heute vorgefunden habe. Danach verstehe ich GS sehr gut. Das muss gar nicht Dich allein treffen.

Das mit dem Pagename hast Du hoffentlich inzwischen kapiert: JF ist die hier benutzte Abkürzung, das stand ja nun deutlich im ersten Satz. Und der Satz zum Extremismus der Mitte hing tatsächlich in der Luft: Subjekt - Prädikat - Objekt ist doch eigentlich nicht so schwer.

Und an die IP hier drunter: Deine Verehrung für den Ehrendoktor in Ehren, aber in der Zeit, wo Du hier rummäkelst, hättest Du die Reihenfolge dreimal selber korrigieren können. Wer auf den Ehrendoktor Wert legt, sollte zumindest den PISA-Test bestehen: Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, mach doch mit! Jesusfreund 15:27, 8. Okt 2005 (CEST)

• Wenn man schon das Alphabet einführt , damit die Frau Knobloch (übigens Ehrenbürgerin von München - Nebbich!) nicht als erste Interviewpartnerin erscheint ( früher wurden die Frauen übrigens automatisch als erste genannt - aber das war vor der APO), dann sollte man wenigstens das Alphabet beherrschen. grübel 13:31, 8. Okt 2005 (CEST)

Sprache

"Das Blatt hat sich eingereiht in die Gegner des Irakkriegs,.."

Was ist denn das für eine polemische Betonung?! Das verät wohl mehr über die politische Einstellung des Schreibers als über die JF. --Susanne Rieger 13:29, 8. Okt 2005 (CEST)

Meine Güte, Du hörst aber echt die Nachtigallen POV singen. Der Satz ist bloß eine sachliche Feststellung. Jesusfreund 13:31, 8. Okt 2005 (CEST)

Diese Formulierung sollte tatsächlich geändert werden. Z.B.: "Die JF hat sich gegen den Irak-krieg ausgesprochen." -- Beblawie 13:33, 8. Okt 2005 (CEST)

Dass Du das selber nicht merkst, ist schon bezeichnend. --Susanne Rieger 13:36, 8. Okt 2005 (CEST)

Falscher Fokus. Such bitte mal JF-Artikel raus, aus denen die Haltung zum Irakkrieg hervorgeht, damit ist allen eher gedient. Und dass Du das nicht von allein merkst, ist schon bezeichnend. Wenn jemand nichts beiträgt, aber sofort anfängt, andere Autoren in Schubladen zu stecken, ist das kein gutes Zeichen. Jesusfreund 13:39, 8. Okt 2005 (CEST)

Den Fokus ziehst Du doch selber auf Dich, wenn Du direkt die beleidigte Leberwurst spielst. Mach mal 14 Tage Pause. --Susanne Rieger 14:29, 8. Okt 2005 (CEST)

Danke, mir gehts bestens. Ich schenk Dir die Pelle. Jesusfreund 14:57, 8. Okt 2005 (CEST)

Auszug aus Verfassungsschutzbericht

Der Bericht von 2004 kritisiert, dass die JF einen ausgrenzenden Nationalismus vertrete, der auf den Prinzipien des sogenannten Ethnopluralismus beruhe. Fremde tauchten deshalb in der Regel als Störfaktoren auf, die die ethnische Homogenität Deutschlands bedrohten. wurde von Cogito2 gelöscht. Ist dieser Abschnitt unrichtig? --Berlin-Jurist 14:11, 8. Okt 2005 (CEST)

Cogito meint (s.o. "Inhaltliche Fehler..."), es handele sich um eine widerlegte Tatsachenbehauptung, die deshalb nicht genannt werden dürfe. Das erste ist noch nicht belegt, das zweite halte ich für falsch. Auch wenn der VS Unrecht haben sollte, muss seine Einschätzung hier genannt werden. Ich mach´s rückgängig. Jesusfreund 14:18, 8. Okt 2005 (CEST)

Es geht um den Verfassungschutzbericht von NRW - dieser berichtet in seiner aktuellen (2004) Fassung NICHT MEHR über die JF, sondern nur noch noch über die Entscheidung des BVerfG im Kapitel "Themen im Fokus" - die zugehörige Internetseite Nr. 347 (wo dies stand) wurde gelöscht, wie oben nachgewiesen. Daher ist der Satz verleumderisch und gehört nicht mehr in den Artikel. Cogito2 14:24, 8. Okt 2005 (CEST)

Es ist also lediglich unklar, in welcher Ausgabe des Berichts diese Einschätzung stand. Dass es sie gab, bestreitest Du offenbar nicht. Ich sehe daher keinen stichhaltigen Grund, vergangene Kritik unter Kritik nicht zu nennen. Man kann unter Themen ja durchaus die Eigensicht der JF neutral darstellen, also ohne sie sich zu eigen zu machen (das meinte mein Versionskommentar). Jesusfreund 14:40, 8. Okt 2005 (CEST)

Entschuldigung, diesen Bericht gibt es NICHT MEHR - er wurde zurückgezogen. Das ist Fakt. Cogito2 14:46, 8. Okt 2005 (CEST)

Und woher kommt dann die inhaltliche Kritik? Außerdem: Wer dreimal hintereinander unbegründet eine mehrfach begründete Änderung revertiert - hier: Hagalil = Zionismus - betreibt bekanntlich edit war. Möchtest Du wieder mal gesperrt werden, oder soll ein unbeteiligter Admin wegen Dir mal wieder den Artikel sperren? Es arbeiten gerade mindestens ein halbes Dutzend Autoren dran, hältst Du es für richtig, deren Weiterarbeit zu behindern? Jesusfreund 14:54, 8. Okt 2005 (CEST)

Okay, ich warte ab, was bei der Disk. um Hagalil herauskommt. Ich bin überezugt, dass diese Seite sowohl linksextrem ist als auch verleumderisch als auch zionistisch als auch unwürdig gespondort zu werden, was das Familienministerium immerhin auch eingesehen hat .... Stimmst du mir zu, dass der Vefassungsschutzbericht NRW in der Ausgabe 2004 - wie er im Internet einsehbar ist - nichts von der Junge Freiheit berichtet, außer das Urteil im Kapitel "Themen im Fokus"? Das ist Fakt - ich bitte das zu beachten. Es gibt keine Version, in der irgendwas von Ethonpluralismus steht. Cogito2 15:30, 8. Okt 2005 (CEST)

Es muss ja irgendwo herkommen, ich will ja nur die Herkunft klären. Und mit dieser POV-Einschätzung von Hagalil kann ich Dir nur raten, die Finger davon zu lassen. Denn für Dich scheint "Zionismus" ein Schimpfwort zu sein, ebenso wie "Linksextremismus". Das hatten wir schon, es wäre sehr schade, wenn Du in Deinen vier Wochen Urlaub nix dazu gelernt hättest. Gruß, Jesusfreund 15:34, 8. Okt 2005 (CEST)

Wo es einmal gestanden haben mag ist unwichtig; solange sichtbar ist, dass sich die Behörde von dieser Einschätzung zurückgezogen hat, hat sich das erledigt. Wenn sich dies nirgends mehr findet, dann kann man sich darauf auch nicht mehr berufen. Punkt um. Außerdem ist die Def falsch, da keine Behörde offiziell die JF als rechtsextrem bezeichnet. Ich überlasse es dir, dies zu ändern. Cogito2 15:41, 8. Okt 2005 (CEST)

Wenn es von Behörden abhinge. Tut es aber nicht. Einschätzung ist allgemein verbreitet, auch wenn JF-Jünger sich ihre Eigenwelt aufzubauen versuchen. So einfach lassen sich politische Koordinaten aber nicht verrücken. Und bis geklärt ist, wo die Kritik am Ethnopluralismus herkommt und worauf sie sich bezieht, sollte sie - als Anreiz zur Recherche - stehenbleiben. Nenn doch mal ein paar Artikel (Links) der JF, die sich mit dem Thema befassen. Jesusfreund 15:46, 8. Okt 2005 (CEST)

Das ist vollkommen inakzeptabel und nicht hinnehmbar. Ich habe oben klar die Herkunft widerlegt. Jesusfreund, bitte unlasse die Unterstellung, die JF vertrete den Ethnopluralismus; sei fair und aufrichtig. Wenn er da wieder stehen sollte, beweist du einmal mehr, dass du voreingenommen bist und nicht auf Recherche aus bist. Unterlasse das! Hast du die DEf korrigiert, oder soll ich das übernehmen? Cogito2 15:52, 8. Okt 2005 (CEST)

Reg Dich ab. Bitte nenn einfach nochmal den Link zu dem VS-Bericht. Sonst behauptest Du die Widerlegung bloß. Ih unterstelle gar nichts, bitte fang nicht wieder an, den Überbringer einer Nachricht als deren Vertreter zu beschimpfen. Jesusfreund 16:12, 8. Okt 2005 (CEST)

Den musst du schon selbst finden. Auch ist das so: "Der inzwischen zurückgezogene Jahresbericht" nicht richtig. Es gibt einen Verfassungschutzbericht des Ajhres 2004 - dort steht aber über die JF nichts drin. Ich entferne die verleumderische Unterstellung. Cogito2 16:27, 8. Okt 2005 (CEST)

Ergänzung: "Kritisiert wird ferner, dass das Blatt sich an aktuelle Themen wie den Irakkrieg anhänge, um etwa bei eigentlich politisch andersdenkenden Kriegsgegnern aus der Friedensbewegung Zustimmung für verstärkten Antiamerikanismus zu gewinnen.; Einige Kritiker sehen bei der JF den Versuch, Themen, die sonst überwiegend von Rechtsextremisten benutzt würden, zu enttabuisieren und in einen breiten Diskurs zu überführen. Sie sprechen in diesem Zusammenhang von einem "Extremismus der Mitte"." Wer, was, wann? Belege, bitte! Cogito2 16:28, 8. Okt 2005 (CEST)

Man sollte als Verfassungsschutzbericht vorrangig die gedruckte Fassung heranziehen. Ob es ältere, vorläufige Versionen im Internet gab, weiß ich nicht (ich glaube eher nicht). Die gedruckte Fassung ist jetzt erst erschienen (ich habe den Bericht heute bekommen). -- Beblawie 16:31, 8. Okt 2005 (CEST)

Danke; dort steht die JF nicht mehr unter "Rechtsextremismus". Definitiv. Also: raus - wie auch die - wieder einmal falsche Def: "Auch einzelne Verfassungsschutzbehörden stufen die Zeitung als rechtextrem ein". Die Druckversion ist auch im Internet zugänglich. Damit steht fest: Die Behauptung ist falsch. Weg damit. Cogito2 16:34, 8. Okt 2005 (CEST)

Bleiben dann nicht noch zwei Behörden, die an der Einstufung rechtsextrem zur Zeit noch festhalten? -- Beblawie 16:39, 8. Okt 2005 (CEST) Die ziemlich kurze Darstellung und Bewertung im Verfassungsschutzbericht 2004 des Landes Baden-Württemberg (Memento vom 1. Januar 2007 im Internet Archive) befindet sich auf der Seite 162 (auf den Seiten 138f. wird über das Voigt- Interview in der JF berichtet). -- Beblawie 17:34, 8. Okt 2005 (CEST)

Als Redaktionsschluß des NRW-Verfassungsschutzberichtes wird allerdings der 31. Januar 2005 angegeben, obwohl das Urteil des BVerfG erst am 24. Mai ergangen ist. Intern wird es vermutlich schon ältere Fassungen gegeben haben mit einem Kapitel zur JF, das durch den Bericht über das Urteil ersetzt wurde. Diese Fassung ist seit einigen Wochen im Internet als pdf-Datei [19] verfügbar. -- Beblawie 16:38, 8. Okt 2005 (CEST) Damit es etwas auffälliger ist: Hier der link zum NRW-Verfassungsschutzbericht 2004 -- Beblawie 17:19, 8. Okt 2005 (CEST) Der Bericht zur Entscheidung des BVerfG befindet sich auf den Seiten 18 bis 20. -- Beblawie 17:25, 8. Okt 2005 (CEST)

Und WO? Mein Gott, ist das schwer für Euch, Links zu nennen. Jesusfreund 16:40, 8. Okt 2005 (CEST)

Alles muss man selber machen: Bundesamt VS, Bericht von 2004 für 2003, S. 87 oben Jesusfreund 17:11, 8. Okt 2005 (CEST)

Das ist der link zum Verfassungsschutzbericht 2003. Der link zum aktuellen Bericht 2004 habe ich oben in meinem letzten Beitrag untergebracht. Muß man vielleicht noch etwas hervorheben, damit es besser auffällt. -- Beblawie 17:17, 8. Okt 2005 (CEST)

Steht dort definitiv, dass die JF rechtsextrem ist? Soweit mir bekannt nicht! Wenn es so ist, muss es raus aus der Def. 84.171.76.36 18:01, 8. Okt 2005 (CEST)

"Kritisiert wird ferner, dass das Blatt sich an aktuelle Themen wie den Irakkrieg anhänge, um etwa bei eigentlich politisch andersdenkenden Kriegsgegnern aus der Friedensbewegung Zustimmung für verstärkten Antiamerikanismus zu gewinnen" Wer, was, wann? Cogito2 18:07, 8. Okt 2005 (CEST)

Hagalil

Nicht jeder kennt die; was dagegen, das adjektiv "jüdisch" (Eigenbezeichnung) reinzusetzen? Kanadier 16:51, 8. Okt 2005 (CEST)

Wenn Du die History studiert hättest, würdest Du diese Frage nicht stellen. Jesusfreund 17:09, 8. Okt 2005 (CEST)

Kannst Du bitte demnächst ohne Beleidigung antworten? Nochmal: Hagalil bezeichnet sich selbst als jüdisch. Was spricht dagegen, dieses Adjektiv einzufügen? Kanadier 18:36, 8. Okt 2005 (CEST)

Beleidigung? Gewisse Leute sinds einfach leid, sachen 100mal aufzuschreiben. Lies bitte die History. Braveheart 18:47, 8. Okt 2005 (CEST)

Schade, wenn Diskussionen an selbstgerechten Menschen scheitern Kanadier 20:17, 8. Okt 2005 (CEST)

Zurück zur Sache: der Hinweis "wer es wissen will, kann auf den Link klicken", ist ziemlicher Blödsinn. Hagalil bezeichnet sich selbst als jüdisch, wer hat was dagegen (und warum)?? Kanadier 20:20, 8. Okt 2005 (CEST)

Ich sehe keinen Hinderungsgrund. Schließlich wäre das Adjektiv "jüdisch" keine negative Bewertung von hagalil. -- Beblawie 20:49, 8. Okt 2005 (CEST)

Geschichte

Was hat es denn nun konkret dem revolutionärlesbischen Bombenanschlag auf sich? Dass er "wohl" der Ausschlag für den zweiten Umzug war, ist nichts weiter als eine verklausulierte Hypothesenbildung. War er's oder war er's nicht? Falls ja, welche Belege gibt es dafür? Es geht mir nicht darum, den Anschlag aus dem Artikel zu streichen. Nur korrekt eingeordnet werden sollte er. Auch der Satz "Daraufhin initiierte die JF einen Appell, den auch politisch Andersdenkende wie Daniel Cohn-Bendit unterstützten." ist reichlich nichtssagend. Was für ein Appell war das? An wen war er gerichtet? Und evtl.: Was bewirkte er? --Zinnmann d 18:20, 8. Okt 2005 (CEST)

Die Redaktion brauchte von ihrem Sitz in Potsdam natürlich nicht deshalb wegzuziehen, weil in Weimar revolutionäre Frauenlesben die Druckerei angezündet hatten. Es ging (auch) in Potsdam um nicht weniger als um Leib und Leben der beiden Redakteure sowie dem der übrigen Bewohner des privaten Zweifamilienhauses, in dem die JF mehrere Räume im 1. Stock gemietet hatte. Ungefähr zu der Zeit, als die Polizei nur durch den Einsatz einer Hundertschaft gewaltbereite Teilnehmer einer gegen die JF gerichteten Demo daran hindern konnte, den Redaktionssitz zu stürmen, wurde auch das vor dem Haus geparkte Privat-Auto des Chefredakteurs durch einen Brandsatz zerstört. Nachdem außerdem eine aus Militärbeständen stammende Rauchbombe durch ein Fenster geflogen kam, wurde das Haus zwar unter Polizeischutz gestellt, aber insbesondere für den im Haus mit dessen Familie lebenden (gänzlich unbeteiligten) Vermieter war die lebensbedrohende Situation unzumutbar geworden.

Auch von dem nächsten Redaktionssitz im "Mosse-Zentrum" in der Zimmerstraße im Berliner Zeitungsviertel wurde die JF bald weggemobbt, nachdem die örtliche Presse wegen der "besonderen Geschichte" des Grundstücks, auf dem das neu errichtete Bürohaus stand, den Vermieter bedrängt hatte, der JF zu kündigen bzw. die Mietforderungen wegen der latenten Bedrohung durch militante Linksextremisten und der dadurch für das Gebäude ausgehenden Gefahr ins Unbezahlbare zu steigern.

--PotzBlitz 20:01, 9. Okt 2005 (CEST)

Irgendwie sollte man das unter Geschichte unterbringen. Cogito2 20:43, 9. Okt 2005 (CEST)

Rechtsstreit

Wenn das Land NRW die Beobachtung eingestellt hat, ist dann der Rechtsstreit nicht hinfällig? Die erwähnte Schadenersatz-Klage wäre doch in jedem Fall ein neuer Prozess. Kanadier 20:25, 8. Okt 2005 (CEST)

Nein, das Land hat nur den VS-Bericht zurückgezogen, glaube ich. Der VS will laut Möller, seinem Leiter, den Beweis für rechtsextreme Tendenzen antreten vor dem Verwaltungsgericht Düsseldorf. Dorthin hat das BVG die Klage zurückverwiesen. Deshalb sollte ja oben stehen: "Ausgang noch offen." Jesusfreund 20:50, 8. Okt 2005 (CEST)

Da niemand nachgewiesen hat, dass die Zeitung durch den Verfassungschutz explizit als rechtsextrem tituliert wurde, streiche ich das bis zum beweis des Gegenteils.

@ Jesusfreund: Was soll eigentlich die ganze Masse der Themenangabe? Das ist blödsinnig; vielleicht könntest du das ein wenig geschickter zusammenfassen - ein Beispiel einer Ausgabe ist überdies schwachsinnig. Cogito2 21:07, 8. Okt 2005 (CEST)

Der Nachweis wurde mehrfach erbracht: VS-Bundesamt, Überschrift, rechtsextreme Tendenzen, mehrere Wissenschaftler dazu, schwebendes Verfahren. Mäßige bitte Dein Verhalten und Deinen Ton. "Schwachsinnig", "blödsinnig", Reverts am laufenden Band - muss das immer sein? Anscheinend brauchst Du das. Ich nicht. Jesusfreund 21:18, 8. Okt 2005 (CEST)

Wie das Beispiel NRW zeigt, ist eine Einordnung unter "Rechtsextremismus" nicht automatisch auch eine explizite Zuweisung. Wo steht drin, dass im Bundesverfassungsschutzbericht die JF rechtsextrem sei - kein Forum für oder Tendenzen sondern: Die JF ist damit als rechtsextrem zu bewerten o.Ä. - Alles andere ist verleumderisch. Ich revertiere nicht, sondern versuche den Artikel zu schärfen und evt. schwammige Aussagen wahrheitsgemäß - und nicht wahrheitsverschleiernd - zu präzisieren. Cogito2 21:23, 8. Okt 2005 (CEST)

• 1. Die Tatsache, dass der VS (Bundesamt) die JF solcher Tendenzen verdächtigt, muss genannt werden dürfen.
• 2. Der Artikel macht sich die Sicht des VS damit keineswegs zu eigen.
• 3. Es sind auch unabhängig vom VS genügend Medien und Wissenschaftler der Ansicht, dass es hier um ein Organ der Neuen Rechten geht, die gern aus dem bräunlichen Gettho raus möchte.
• 4. "Verleumdung" kann es ja gar nicht sein, wenn man fortbestehende Verdachtsmomente wahrheitsgemäß nennt und denen zuordnet, die sie nennen. Sie werden ja auch im Artikel dann erörtert.
• 5. Zudem solltest Du Dich freuen, dass die VS-Leute in der Lage sind zu differenzieren und eben nicht pauschal feststellen: Die JF ist verfassungsfeindlich. Das wäre ja viel verleumderischer. Ich sehe daher keinen Grund für Deine krampfige und aufgeregte Aufpasser-Mentalität. Jesusfreund 22:03, 8. Okt 2005 (CEST)

Aber diese Sicht wurde! so in der Def übernommen, als stand: Auch einzelne Verfassungschutzämter bezeichnen die Jf als rechtsextrem - oder so ähnlich. Jetzt ist das aber i.O. Cogito2 11:11, 9. Okt 2005 (CEST)

Vermisse den irgendwie verlorengegangenen Aspekt , dass nur 3 ( jetzt 2 - von 15!) Länder-Verfassungsschutze jemals Handlungs- = Beobachtungsbedarf sahen.(Wird auch so schon teuer genug für den deutschen Steuerzahler)

Bei soviel Polemik um "den armen deutschen Steuerzahler" muss ich schön langsam kotzen... Braveheart 10:46, 9. Okt 2005 (CEST)

Die Kosten der Beobachtung der JF dürften sich in engen Grenzen halten. Ein paar Abonnements der JF - was aus Sicht der JF sicher kein verschwendetes Steuergeld ist ;-) - und ein paar Beamte, die im Dienst regelmäßig die JF lesen dürfen. -- Beblawie 17:29, 9. Okt 2005 (CEST)

Irving

war ja in einige Prozesse verwickelt, aber ist er je in einem Strafprozess wegen "Holocaustleugnung" verurteilt worden?

Und wo wir dabei sind: gäbe es nicht eine etwas neutrale Beschreibung für ihn? 40 Jahre Literatur auf das Wort "HolocaustLeugner" gebrochen erscheint mir hier unangemessen. "Umstrittener Historiker" oder was in der Richtung wäre besser, mir fällt gerade leider nichts knackiges ein, und den Text will ich auch nicht durch ein Bläh-Konstruktion verhunzen. Kanadier 10:41, 9. Okt 2005 (CEST)

Also Irving müssen wir nun wirklich nicht auch noch in Schutz nehmen hier. Er wurde gerichtlich als Holocaustverharmloser überführt und darf seit dem Urteil offiziell als Lügner und Rassist bezeichnet werden. Er darf nicht einreisen und wurde meines Wissens auch wegen Volksverhetzung bestraft. Links, u.a. zu den Gerichtsgutachten seines Prozesses, findest Du unter Irving, Holocaustleugnung, Luftangriffe auf Dresden.

"Umstrittener Historiker" ist genau die Diktion der JF, die so tut, als ob er eigentlich bloß verkannt wird und Lüge und Wahrheit auf derselben Ebene liegen. Und man kann auch mit vielen Teilwahrheiten lügen, auch 40 Jahre lang. Er ist eben nicht "umstritten", sondern er ist für ausgebildete und seriöse Historiker unumstritten ein Geschichtsfälscher. Außer vielleicht für Leser der JF. Jesusfreund 20:17, 9. Okt 2005 (CEST)

Jesse

Die Aussage Jesses ist deswegen wichtig, weil sie der Auffassung des Verfassungsschutzamtes des Bundes widerspricht. Wenn Jesse weg soll, dann auch die Aussage des Verfassungsschutzes. Cogito2 11:12, 9. Okt 2005 (CEST)

Jesse ist bloß ein einzelner Extremismusexperte, der immer als Kronzeuge für Neue Rechte herhält. Das Zitat steht eigentlich im Kontext des "Aufstands der Anständigen" und hat nicht direkt mit der JF zu tun. Aber der VS hat die JF 10 Jahre lang beobachtet und tut es zum Teil noch. Dass ihre Fans das gern verschweigen möchten, ist klar, aber da Jesse drin bleibt, ist da nix zu machen. Jesusfreund 20:21, 9. Okt 2005 (CEST)

Genauso, wie die Kritiker der JF auch nur Einzelstimmen innerhalb der Politologie sind. Cogito2 20:39, 9. Okt 2005 (CEST)

Vielleicht da wo du studiertst ;). Im Ernst: Unhaltbare Aussage! --Barb 21:29, 9. Okt 2005 (CEST)

Danke, damit bist du in meine Falle getappt! Du bestätigst also, dass in "eurer" Disziplin keine Pluralität herrscht; und das in einem Fach, indem eigentlich die Aussage des "Definitiv" nicht möglich ist, wie in den Naturwissenschaften. Nicht umsonst tituliert der Schüler das Fach PW (bzw. nach 68' Diktat: Sozialkunde) als "Laberfach". Wenn ich studierte, dann in Marburg und ein Blick in die Räumlichkeiten der Geistenwissenschaftlichen Institute offenbart doch sehr deutlich die linke Einseitigkeit, mit der angebliche Wissenschaftler "forschen". Cogito2 22:11, 9. Okt 2005 (CEST)

Wir brauchen keine Fallensteller mit Selbstüberschätzung, die noch grün hinter den Ohren sind. Als neutraler Mitautor ungeeignet, sechs, setzen. Jesusfreund 22:15, 9. Okt 2005 (CEST)

Jetzt versuche dich "halt" herauszureden ... Fest steht: Soziologie = Einheitsmeinung, = Indoktrination, = politische Propaganda, = Meinungsdiktatur. Von wem? Den 68'! Cogito2 22:19, 9. Okt 2005 (CEST)

@jesusfreund: Full ack. Und außerdem langsam paranoid - was man aus einer Aussage so alles rauslesen kann, wenn man Dinge so sehen möchte...--Barb 22:22, 9. Okt 2005 (CEST)

Na ja, ein Blick in die Räumlichkeiten wird kaum linke Einseitigkeit offenbaren. Oder hängen dort noch Poster mit Che Guevara? ;-) -- Ceterum censeo 22:30, 9. Okt 2005 (CEST)

Noch schlimmer als das! Cogito2 08:05, 10. Okt 2005 (CEST)

60 Jahrestag Kriegsende

Das ist wichtig als Beispiel für die Sonderbeilagen - immerhin ein interessantes FAktum, das dem Leser der Artikel nicht vorenthalten werden sollte. Ich stelle das wieder in den Artikel. Cogito2 11:15, 9. Okt 2005 (CEST)

Vieles ist im einzelnen wichtig; ich fürchte nur, wir kommen langsam an die Grenze, wo wir unsere redaktionelle Verantwortung dadurch verletzen, dass wir uns in Details verlieren. Der Ausbau jetzt war gut, sinnvoll und notwendig; notwendig weil bei allen Verdichtungen irgendjemand "POV" geschrien hat. Bevor wir das Ding weiter aufblasen, würde ich a) ein paar Tage "setzen" lassen und b) dann hier Vorschläge machen, was man vielleicht sinnvoll straffen kann. Kanadier 17:20, 9. Okt 2005 (CEST)

Bisher erfährt der Leser fast nur, wer dort mal zum Interview auftrat, aber kaum, worum es dabei ging. Die Geldgeber, Annoncen, Themenschwerpunkte, die redaktionelle Ausrichtung, das Verhältnis Dieter Steins zu Horst Mahler, die Nähe zu revisionistischen Positionen, der Anlass für die Antisemitismuskritik usw. ist alles noch nicht drin (momentan wirkt es, als sei dieser Vorwurf völlig aus der Luft gegriffene, unerfindliche Bösartigkeit von irgendwelchen Juden - na klar). Und Du willst schon wieder kürzen? Jesusfreund 20:26, 9. Okt 2005 (CEST)

Sorry, das war missverständlich. Vieles was Du bringst, muss rein. Natürlich muss rein, woher die Kohle kommt! Und die Themenschwerpunkte auch, und die Ausrichtung auch. In diese Richtung befürworte ich Wachstum. Meine Sorge ist, dass die hier vertretenen unterschiedlichen Absichten eine sinnvolle Verdichtung verhindern. Wenn wir bald _jeden_ Interview-Partner, _jeden_ Kritiker und _jeden_ Verteidiger haben, dann wird das zu lang. Kanadier 07:50, 10. Okt 2005 (CEST)

Ich finde, so, wie es steht, sollte man das Ganze auch belassen - es ist so genug Kritik und genug "Kritik an der Kritik" im Artikel. Der Leser kann sich da ein Bild machen. Hagalil - so da jemand diskutiert, sollte nach Möglichkeit ergänzt werden; ansonsten: Die vorgenannten Abschnitte sind ausführlich, distanziert und objektiv genug. Cogito2 17:46, 10. Okt 2005 (CEST)

Die Behauptung, die JF sei rechtsextrem ist auch aus der Luft gegegriffen und jedem, der das so sieht, muss ich leider unterstellen, selbst linksextrem zu sein. Die Aussage, die JF sei rechtsextrem, ist der größte Humbuk der Neuzeit (ähm, wird vielleicht nur noch übertroffen von der Aussage, Hohmann habe eine antisemitische Rede gehalten). Cogito2 20:31, 9. Okt 2005 (CEST)

Aha. Immer wieder schön zu sehen, wie offenherzig Du Deine primitiven Denkschablonen aufdeckst. "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns." Alles klar. Aber trotz Bildungsnotstand: "Humbuk" schreibt sich in der Neuzeit immer noch "Humbug". Und "ronomiert" beschädigt auch das Renommee von sogenannten "Experten". Das bewegt den Artikel echt unaufhaltsam in Richtung Exzellenz, das muss man Dir lassen. Jesusfreund 20:48, 9. Okt 2005 (CEST)

Immernoch besser einzelne Wörter falsch zu schreiben, als komische Artikel der linksextremen und antideutschen Jungle World einzugeben, was dir wohl gestern passiert ist. Wie ich oben dargelegt habe, gibt es in dem "Laberfach" "Soziologie" keine Pluralität - das ist bitter. Cogito2 22:16, 9. Okt 2005 (CEST)

Dann studier doch mal Soziologie, damit es pluraler wird. Du hast ja echt NUR Etiketten drauf. Schon mal versucht, einen anständigen Roman zu lesen? Wie wärs mit Alfred Andersch oder Siegfried Lenz? Wann fängst Du an zu wachsen? Jesusfreund 22:19, 9. Okt 2005 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Er kriegt ja noch nichtmal Politologie und Soziologie auseinander, aber anderen, die den Artikel produktiv vorwärtstreiben wollen, unnötige Arbeit machen. --Barb 22:27, 9. Okt 2005 (CEST)

Da studier' ich lieber katholische Theologie bei Opus Dei oder der Gustav-Siewerth-Akademie - oder nehme Privatstunden bei Prof. Rohrmoser. Ich tue mir sicherlich kein Soz-Studium an, um dann bei befangenen 68'-Professoren durchzufallen, weil in meiner Dissertation über die Junge Freiheit dann als Ergebnis deren Verfassungskonformität herauskäme. Cogito2 22:25, 9. Okt 2005 (CEST)

• LOL* - mit der gleichen Interpretationmathode wie oben? Da könnte ich den "befangenen" Prof verstehen...--Barb 22:31, 9. Okt 2005 (CEST)

Ich glaube Cogito langweilt sich, da grad nicht mehr soviele Fummeleien möglich sind und ihm das Futter ausgeht. Nur mal spaßeshalber die Frage eines Meinungsdiktators, der noch keine 68 ist: Bist Du sicher, dass Du bei Opus Dei Pluralismus, Toleranz, Verständnis für Andersdenkende lernen kannst? Dann gute Reise. Und Rohrmoser rieselt schon Kalk aus der Hose, der leitet Dich auch nicht zum selbstständigen Denken an. Jesusfreund 22:43, 9. Okt 2005 (CEST)

Ja ich glaube schon, dass dies auf Opus Dei zutrifft, zumindest angesichts dessen, wie ich Mitglieder erfahren habe. Die sind wesentlich undogmatischer als mancher Änhänger linkssoziologischer Behauptungen. Aber es gibt ja auch noch die Jesuiten *g*; Cogito2 08:26, 10. Okt 2005 (CEST)

Da sieht man wie sehr du mit beiden Gruppen zu tun hast, was Linke betrifft haste echt nur einen Stereotyp drauf, oder? Braveheart 08:53, 10. Okt 2005 (CEST)

Ich beobachte, reflektiere und komme zu einem Schluss, den ich dann vertrete. Ich habe bei Opus Dei bislang mehr Toleranz erfahren, als bei linken 68', die immer nur eines kennen: irgendwelche Vorwürfe zu artikulieren, die Notwendigkeit betonen, aus der Vergangenheit zu lernen und andere typische - immer wiederkehrende - Positionen vertreten. Das wird langweilig, die ständigen Angriffe auf die heilige Kirche, mein Vaterland und den Konservativismus, sowie das Verbot bestimmte Positionen zu vertreten, nerven auch schon. Cogito2 17:46, 10. Okt 2005 (CEST)

"Aus der Vergangenheit lernen" - Du könntest schon damit anfangen, indem Du aus der Vergangenheit Deiner Beiträge lernst ;-) Braveheart 19:29, 10. Okt 2005 (CEST)

Ich ziehe schon die nötigen Schlüsse, da braucht man sich keine Gedanken zu machen. Cogito2 20:18, 10. Okt 2005 (CEST)

Kommt das aus deinem Elternhaus? Bist ja noch ein junger Bursche...--Barb 17:58, 10. Okt 2005 (CEST)

Ich kenne das von Lehrern, Mitschülern und vielen Studenten, die sich vorwiegend in den geistenwissenschaftlichen Instituten aufhalten. Ich kenne das aus dem Internet, aus den meisten Publikationen und aus dem Fernsehen (Nachrichten, Polit-Talk, "Kultur-Sendungen"). Kurz um: Aus dem gesamten öffentlichen Umfeld. Cogito2 20:20, 10. Okt 2005 (CEST)

Alles Geisterfahrer ;)? Ich meinte aber auch die ähh, sehr konservative Einstellung...Oder ist die eine Gegenreaktion?--Barb 14:37, 11. Okt 2005 (CEST)

das ist belanglos und gehört definitiv nicht hierein. Cogito2 17:23, 11. Okt 2005 (CEST)

Da muß ich dir recht geben. Hat mich als Soziologin nur mal interessiert. --Barb 19:10, 11. Okt 2005 (CEST)

du kannst mich ja noch 'mal privat fragen: cogito1(AT)gmx.de Gruß: Cogito2 20:56, 11. Okt 2005 (CEST)

JF und Verfassungsschutz, die 2.

siehe [20]. Ist zwar nicht mehr so aktuell (Juni 2005), aber aktueller als die Informationen im Artikel, darum die Frage, ob auf Basis dieses Zeitungsartikels Informationen daraus in den Artikel eingebaut werden können? LG, Braveheart 15:32, 18. Okt 2005 (CEST)

Die Reaktion Möllers auf das BVerfG-Urteil steht schon drin:

Sein Leiter, Hartwig Möller, ließ aber keinen Zweifel daran, dass er die Junge Freiheit weiter als rechtsextrem einschätze und beobachten werde: "Hinter ihrem gemäßigten Duktus verbergen sich oft antidemokratische und fremdenfeindliche Konzepte."

Jesusfreund 15:47, 18. Okt 2005 (CEST)

Ok, mal weitersuchen ;-) Braveheart 15:52, 18. Okt 2005 (CEST)

Sinn der Autorenliste?

Kann mir irgendjemand den Sinn dieser ellenlangen Autorenliste im Artikel erläutern? Das gibt's bei keiner anderen Zeitung. Captain-C 15:49, 14. Okt 2005 (CEST)

Der Sinn ist es, das breite Spektrum zu illustrieren. Das geht aber auch aus meiner Sicht mit weniger Einträgen. --GS 16:23, 14. Okt 2005 (CEST)

Ich finde sowohl die Liste der Autoren als auch die der Interviewpartner überflüssig. Captain-C 16:58, 14. Okt 2005 (CEST)

Ich teile die Bedenken der Vorredner mit Ausnahme von Captain-C. Mein Haupteinwand gegen die Liste ist ihre fehlende Repräsentativität (siehe früherer Diskbeitrag).

Das feed-back auf meinen Vorschlag vom 14.10.05 war zwar gleich Null, dennoch habe ich unter Löschung der Mustertabelle (siehe ggf. alte Version ..) nunmehr die objektive Auswertung der Rubrik "Im Gespräch" sämtlicher Ausgaben des aktuellen Jahrgangs 2005 erstellt.

Wer will, mag den folgenden Text in den Artikel gerne einbauen:

______________________________________

In den Ausgaben des aktuellen Jahrgangs 2005 kamen in der Interview-Rubrik "Im Gespräch" bis zum 28.10.05 insgesamt 43 Personen zu Wort. In den übrigen Rubriken wurden vereinzelt weitere Interviews veröffentlicht, die, mit Ausnahme des polnischen Politikers Lech Kaczynski, hier jedoch nicht ausgewertet wurden.

Von den insoweit gezählten 44 Interviewpartnern entfällt ein knappes Drittel (27,3 %) auf Politiker unterschiedlicher Parteizugehörigkeit, ein Fünftel der Gesprächspartner kam aus dem Ausland (6 x Österreich, außerdem USA, Frankreich, Polen, Litauen). Die vergleichsweise wenigen Frauen (4) traten hauptsächlich als Vertreterinnen konservativer Bürgerinitiativen hervor.

Das Bildungsniveau der Interviewpartner ist überdurchschnittlich hoch: nahezu zwei Drittel (61,4 %) haben einen Doktortitel erworben, fast die Hälfte waren oder sind als Professoren tätig (45,5 %).

Die repräsentative Auswertung von 44 Gesprächspartnern des JF-Jahrgangs 2005 bis zur aktuellen Ausgabe Nr. 44/05 ergab folgendes:

• 12 Politiker (4 x SPD, 3 x CDU/CSU, 3 x FPÖ/BZÖ, 2 x übrige ausländische), darunter Peter Gauweiler (CSU), Peter Glotz (SPD), Friedhelm Farthmann (SPD), Prof. Lech Kaczynski (Polen), Prof. Vytautas Landsbergis (Litauen)

• 7 Juristen, davon 3 ehemalige Richter am Bundesverfassungsgericht, u.a. Ernst Benda (CDU), Ernst Gottfried Mahrenholz (SPD), Prof. Edzard Schmidt-Jortzig (FDP), Prof. Hans Herbert von Arnim, Prof. Karl Albrecht Schachtschneider

• 4 Theologen unterschiedlicher Denkrichtungen, darunter Prof. Georg Ratzinger

• 2 Historiker, außerdem (2): Prof. Günter Rohrmoser (Philosoph) und Prof. Joachim Starbatty (Volkswirtschaftler)

• 5 Publizisten, u.a. Peter Scholl-Latour und Rolf Hochhuth

• 3 Unternehmer bzw. Manager (Hans-Olaf Henkel, Andreas Fritzenkötter (Heinrich-Bauer-Verlag, ehemaliger CDU-Parteisprecher und Kohl-Berater) sowie ein Filmproduzent)

• 7 Vertreter von konservativen Bürgerinitiativen (Anti-EU-Verfassung, Lebensschützer / Sterbehilfe, Mauergedenken / 17. Juni) und einem Vertriebenenverband (Litauendeutsche Landsmannschaft), darunter Mechthild Löhr (CDU), Alexandra Hildebrand (Mauermuseum "Checkpoint Charlie) und Prof. Ludwig Güttler (Wiederaufbau der Frauenkirche Dresden)

• 2 Zeitzeugen (Ein Augenzeuge des Bombenangriffs auf Dresden sowie der Sohn von Kurt Huber, einem bekannten Mitglied der Widerstandsbewegung "Weiße Rose")

______________________________________

--PotzBlitz 15:24, 16. Okt 2005 (CEST) / 30.10.05

Ausgezeichneter Vorschlag! Ich bin dafür, diesen in den Artikel zu übernehmen! Cogito2 14:06, 18. Okt 2005 (CEST)

Lies mal oben. Ausserdem ist die Liste zwar sehr interessant und aufschlußreich, wäre aber schon in der letzten Teile fehlen wichtige Informationen: welcher Augenzeuge da was gesehen hat (so völlig nichtssagend) und der Sohn des Widerständlers Kurt Huber, Dr. Wolfgang Huber, muß nun nicht zwangsläufig so drauf sein wie sein Vater, den er wohl kaum kannte (also: wer ist er, was macht er?). Hat aber in der Ausführlichkeit aus meiner Sicht in dem Artikel nichts zu suchen, nur für die interne Diskussion interessant. --Barb 14:16, 18. Okt 2005 (CEST)

Was für ein schmalhirniger Einwand. Sollte sich Professor Wolfgang H., Jg. 1939 (!), im JF-Interview etwa als glühender Anhänger des Nationalsozialismus geoutet haben, womöglich als Super-Pimpf im Generationenkonflikt ??? >>> Begreift es doch endlich, auch wenn Ihr es (immer noch) nicht wahrhaben wollt:

Die JF ist ein JOURNALISTISCHES Medium und KEIN Propaganda-Instrument irgendeiner Weltanschauung. Man hört dem Sohn eines Verfolgten einfach mal zu, erfährt, was in dessen Familie gesprochen wurde u.s.w., und kann sich anschließend sein EIGENES Urteil bilden.

Das ist der Zweck der Rubrik "Im Gespräch". Egon Bahr und Peter Glotz haben das erkannt - und offenbar auch anerkannt.

--PotzBlitz 00:59, 19. Okt 2005 (CEST)

Geht's noch PotzBlitz? Ich verbitte mir diesen Ton. Der Einwand ist absolut berechtigt und begründet und scheint dir einfach nicht zu passen. Mit Argumenten scheinst du nicht weiter zu kommen. Du kannst mir 'ne Menge unterstellen, aber "schmalhirnig" bin ich ganz bestimmt nicht... --Barb 11:10, 19. Okt 2005 (CEST)

deinen letzten Satz merke ich mir mal. Zu hübsch.:-) grübel 11:24, 19. Okt 2005 (CEST)~

"Die JF ist ein JOURNALISTISCHES Medium und KEIN Propaganda-Instrument irgendeiner Weltanschauung." Dem muss hier mal entschieden widersprochen werden. Das Cui bono solcher Aussagen ist zu durchsichtig. Der Leiter des Verfassungsschutes NRW sagt: "Hinter ihrem [=JF] gemäßigten Duktus verbergen sich oft antidemokratische und fremdenfeindliche Konzepte." In der Wikipedia stellen wir Fakten + Bewertungen von berufener Stelle dar. Wir bewerten nicht selbst. Gibt es unterschiedliche Bewertungen maßgeblicher Stellen, werden diese gegenübergestellt. Es ist "schmalhirnig" immer wieder auf den "gemäßigten Duktus" und entsprechende Gesprächspartner hinzuweisen. Wenn die Gesamtanalyse des Verfassungsschutzes NRW stimmt, ist ja genau das Teil der Strategie. Um es mal bildlich zu sagen: Wenn der Wolf einen Schafspelz trägt ist es töricht immer wieder darauf zu verweisen, er habe kein dunkles Fell, sondern einen weißen Pelz, folglich könne er kein Wolf sein. So wird hier diskutiert. Nach dem Motto: ja, wie ist es denn nun: haben Wölfe ein Fell oder einen Wolle-Pelz? Es gibt hier offenbar einige, die ernsthaft behaupten wollen, ein Wolf trage einen Pelz. So brauchen wir nicht diskutieren usw..... --GS 09:46, 19. Okt 2005 (CEST)

Ich stimme Dir zu und konkretisiere: Dieter Stein hat bis 1998 Horst Mahler laufend "interviewt" und Kontakte mit ihm gepflegt. Erst als er merkte, dass der NPD-Beitritt Mahlers dem Ruf seines Blättchens schaden könnte, hat er sich - sehr windend und mehrdeutig in der Sache - von Mahler distanziert.

Zweitens: Die hier drüber zu besichtigende Bemühung, per Interviewliste den Ruf des Blattes zu schönen, ist bewusste Strategie der Redaktion. Und sie verfängt ja auch, weil das BVerfG die Meinung von rechtsextremen Interviewpartnern nicht mit der Meinung der Redaktion identifizieren konnte.

Das Entscheidende, nämlich die redaktionelle Linie, ist nach wie vor in diesem Artikel nicht dargestellt. Links dazu habe ich schon geboten. Noch besser wäre, eine eindringende Analyse von Leitartikeln und Kommentaren über einen längeren Zeitraum aufzutreiben.

Dann sollte mal wer anders weitermachen, daraus eine brauchbare Passage zu basteln. Ich bin grad zugebombt mit Arbeit bis an die Halskrause. Grüße, Jesusfreund 10:28, 19. Okt 2005 (CEST)

Nochmals nur als Angebot zum Weiterrecherchieren: [21] (Anmerkung 1: Interview in der JF Nr. 48/04 vom 19. November 2004, S.7.), [22], verfassungsschutz-bw.de (Memento vom 1. Januar 2007 im Internet Archive)Vorlage:Webarchiv/Wartung/Linktext_fehlt, [23], [24].

Jesusfreund 10:37, 19. Okt 2005 (CEST)´

Ich stimme PotzBlitz ausdrücklich zu! Auf Möller kann man sich nun wirklich nicht berufen, auch Markworts Analyse zu NRW ist nicht einfach aus der Luft gegriffen. Der Mann würde so etwas nicht sagen, wenn dies nicht stimmte. Und wer auf die linksextreme Jungle World, auf den verleumderischen IDGR oder die zionistische, linksextreme Plattform Hagalil verweist, diskrediert sich selber. Was gibt es an der oberen Liste konkret auszusetzen? Die ist sehr objektiv, hat gegenwartsbezug, da Jahrgang 2005! Ich glaube es zu wissen: Ihr wollt weiterhin, dass die JF vor-verurteilt wird. Besonders diejenigen, die sich wie Adepten der 68' Meinungsdiktatoren aufspielen und die JF - weil sie es wagt, die Tabuisierungen der Politischen Korrektheit zu durchbrechen und demokratischem Journalismus ein Forum zu bieten - diffamieren wollen. Und weil die Interview-Liste leider eine andere Aussage macht, soll diese am besten verschwiegen werden. Sehr fair! Cogito2 11:07, 19. Okt 2005 (CEST)

In einem Blatt, das Hr. Mölzer eine Plattform für seine rechtsextremen Aussagen bietet, kanns ja wohl kaum demokratisch zugehen. Braveheart 13:20, 19. Okt 2005 (CEST)

Ganz genau , auch Jesusfreunds Lesestoff sagt doch mehr über dessen Horizont als über die Junge Freiheit selbst aus. grübel 11:24, 19. Okt 2005 (CEST)

Vielen Dank für das Kompliment. Jesusfreund 00:48, 20. Okt 2005 (CEST)

Das müssen Leute sagen, für die alles "links" von der JF latent linksextremistisch oder zumindest 68er Meinungsdiktatur ist ;)...--Barb 11:28, 19. Okt 2005 (CEST)

DAs habe ich nie behauptet. Ich kann da schon differenzieren. Cogito2 11:35, 19. Okt 2005 (CEST)

Die Behauptung, die JF sei rechtsextrem ist auch aus der Luft gegegriffen und jedem, der das so sieht, muss ich leider unterstellen, selbst linksextrem zu sein. Cogito2 20:31, 9. Okt 2005 (CEST)

Dann tu dir und uns den Gefallen und mach es auch ;)...--Barb 22:53, 19. Okt 2005 (CEST)

Ich seh das wie Jesusfreund: die Autorenliste ist Unsinn. Im weichgespülten Artikel fehlt die Darstellung der Linie des Blattes. Theodi 11:54, 19. Okt 2005 (CEST)

Die Linie des Blattes wird nicht dargestellt, der Artikel ist weichgespült. Genau das ist das Ziel vieler hier. Ich hatte mal eine klarere Version gemacht, die umgehend revertiert und der Artikel daraufhin gesperrt wurde. --GS 10:00, 20. Okt 2005 (CEST)

Hat irgendwer in diesem Chat eigentlich noch Interesse, den Artikel voranzubringen? Jesusfreund 00:48, 20. Okt 2005 (CEST)

Vielleich sollte man einfach die alte Version von GS wieder auskramen, die hat ja nur unseren JF-Fans nicht gepasst, was eindeutige POV-Gründe hatte. Sie können ja gern nochmal belegen, was daran nicht neutral war. Bin leider selbst im Moment bis zur Halkrause voll mit "realer" Arbeit, hab nur keine Lust, dass der Artikel noch weiter zum Katastrophengebiet wird.--Barb 15:17, 20. Okt 2005 (CEST)

Der Artikel hat sich aber schon weiterentwickelt. Die damalige Einleitung war für mich voll OK, aber nicht für andere - aus dem Hin und Her ging ja die jetzige, knappere Einleitung hervor. Diese wird momentan offenbar aktzeptiert. Von daher würde ich Zurücksetzen nicht begrüßen. Der Hinweis auf das Verfahren (mit BVerfG-Urteil) könnte eventuell oben rein, er folgt jetzt weiter unten im Artikel. Die Struktur ist stärker gegliedert und ermöglicht die Trennung von Inhalten, Skandalen, Kritik und Apologetik. Das würde ich so lassen, allerdings bald mal die Redaktionslinie recherchieren und revisionistische Positionen einiger Hauptautoren wie Stein, Mohler, Benoist, Bezüge zu Mahler usw. belegt darstellen. (Und nicht immer auf Störmanöver anspringen...) Gruß, Jesusfreund 15:57, 20. Okt 2005 (CEST)

Geschichtsrevisionismus: "Franz Ferdinand lebt, der Weltkrieg war umsonst" (Egon Erwin Kisch) --PotzBlitz 16:19, 20. Okt 2005 (CEST)

Störmanöver: "Wird Ihre Zeitung eigentlich immer noch vom NRW-Verfassungsschutz überwacht ? Also ich fände es eine frivole Vorstellung, dass der Verfassungsschutz jetzt mitliest. Für mich als altem Ostler hat das was Anheimelndes: Heimat ist, wo du bespitzelst wirst." (Michael Klonovsky, FOCUS-Magazin, Chef vom Dienst, Buchautor ["Land der Wunder", 2005], im JF-Interview, 43/05 v. 21.10.05) --PotzBlitz 01:28, 22. Okt 2005 (CEST)

Mal eine andere Sichtweise auf die Autorenliste der JF [25]. --Barb 15:30, 26. Okt 2005 (CEST)

Thnx Barb, war interessant zu lesen. Für mich sind solche Autorenlisten sowieso hinfällig, solange Andreas Mölzer dabei ist, denn der ist ein Garant für rechtsextreme Äußerungen... Braveheart 18:01, 26. Okt 2005 (CEST)

Der Unrast-Verlag publiziert link(sextrem)en, pseudowissenschaftlichen und diffamierenden Müll und daher nichts sagend! Cogito2 15:43, 30. Okt 2005 (CET)

Gibts dazu offizielle Quellen, die den Verlag so bezeichnen, oder ist das wieder deine als "ein Faktum, das jeder kennt" getarnte Privatmeinung? Braveheart 17:42, 30. Okt 2005 (CET)

Wikipedia: "Zielgruppe ist ein politisch interessiertes (linkes) Publikum." - links ist natürlich verharmlosend. Cogito2 20:25, 30. Okt 2005 (CET)

Natürlich .-) Braveheart 22:41, 30. Okt 2005 (CET)

Danke

ich hab jetzt nach langer zeit mal wieder auf den artikel zur jf geschaut und bin ehrlich begeistert. endlich hat er ein niveau, welches einer enzyklopädie würdig ist! als ich hier vor einem dreiviertel jahr mitgeschrieben habe, konnte ich davon nur träumen! also daumen hoch!

--RaSchl 00:26, 27. Okt 2005 (CEST)

ps: ich sitz zwar gerade lachend vor dem pc, aber eigentlich ist es ja zum weinen. der wiki-artikel zur Antifa ist nicht mal mit der kategorie "linksextremismus" versehen und hier wird ewig darüber diskutiert, ob die jf als (rechts-)extrem zu brandmarken ist. naja in einer gesellschaft in der nicht mal die antifa als linksextrem gilt, ist vermutlich bereits die mitgliedszeitung der jungen union rechtsradikal...

--RaSchl 00:40, 27. Okt 2005 (CEST)

Danke, dass du die Autoren der Antifa-Seite und uns in einen Topf wirfst. Braveheart 09:18, 27. Okt 2005 (CEST)

P.S.: Mal davon abgesehen, dass es die Kategorie Linksextremismus gar nicht gibt.

Und hier ist auch der Grund ,warum es diese Kategorie nicht gibt: sogenannter "Wiedergänger" :

http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Undelete/Kategorie:Linksextremismus

smile, grübel 14:32, 30. Okt 2005 (CET)

Mal ein Hinweis: Es gibt keinen Linksextremismus; nur Rechtsextremismus! 80.145.71.49 10:39, 1. Nov 2005 (CET)

Angloamerikanischer Bombenterror

Das Blatt hat 2003 gegen den Irakkrieg Stellung bezogen. Es bezeichnete ihn mitunter als "angloamerikanischen Bombenterror".

Diese Mitteilung habe ich soeben gelöscht, weil sie einfach nicht zutrifft.

Richtig ist, dass in der JF nur im Zusammenhang mit Angriffen der britischen und amerikanischen Luftwaffe auf die deutschen Städte im WWII gelegentlich von "alliiertem Bombenterror" gesprochen wurde.

Den Maßstab für die Zulässigkeit einer solchen Bezeichnung für diese Art von militärischen Operationen gab der (einer rechten Gesinnung gänzlich unverdächtige) österreichische Bildhauer Alfred Hrdlicka im Interview mit der JF am 12.12.97 vor, in dem er u.a. folgendes ausführte:

Hrdlicka: "[...] Clinton wollte am Höhepunkt des Wahlkampfes zeigen, daß er ein starker Präsident ist, darum hat er ein paar Raketen auf den Irak abfeuern lassen, wieviel Tote es dort gegeben hat, war ihm völlig egal.

Auch im Zweiten Weltkrieg gab es einen BOMBENTERROR, der militärisch wenig Sinn gehabt hat. Es gibt ja von mir ein Denkmal über den Hamburger Feuersturm. Das war eine Generalprobe für den Atomkrieg. Es wurde flächendeckend bombardiert, durch den unheimlichen Sog sind zigtausende Menschen verbrannt.

Die fragwürdigste Sache ist in diesem Zusammenhang das Bombardement Dresdens. Es war ein völlig sinnloser Angriff ohne jeden militärischen Nutzen.

Der Rachefeldzug steht außer Zweifel. Man war der Meinung: Ihr habt den Krieg angefangen, jetzt werdet ihr für alles büßen. Würde man das alles so genau nehmen, man käme in die Nähe von Kriegsverbrechen. Man hat die Bevölkerung mehr terrorisiert als die Nazis selber.

Der Westen soll nicht so tun, als wäre er immer auf der Seite der Guten."

--PotzBlitz 16:46, 30. Okt 2005 (CET)

Ok, dann bau wird das bei nächster Gelegenheit umgebaut. Braveheart 17:39, 30. Okt 2005 (CET)

"Die fragwürdigste Sache ist in diesem Zusammenhang das Bombardement Dresdens. Es war ein völlig sinnloser Angriff ohne jeden militärischen Nutzen."

...nicht nur "fragwürdig", sondern nun wirklich verbrecherisch - wie jeder Bombenterror gegen unbeteiligte, wehrlose Menschen.Reincke 19:49, 21. Nov 2005 (CET)

"Der Rachefeldzug steht außer Zweifel. Man war der Meinung: Ihr habt den Krieg angefangen, jetzt werdet ihr für alles büßen. Würde man das alles so genau nehmen, man käme in die Nähe von Kriegsverbrechen. Man hat die Bevölkerung mehr terrorisiert als die Nazis selber."

...ganz sicher nicht "man", sondern einige auf der damaligen alliierten Seite und, in deren Gefolge, die unreflektiert "politisch korrekten" Medien in Deutschland... Es waren Kriegsverbrechen. Reincke 19:49, 21. Nov 2005 (CET)

Blablub, unreflektierte persönliche Meinung. Wenn du bei dem Thema deinen POV einbringen willst, versuchs mal bei Flächenbombardement. Viel Glück, Braveheart 19:56, 21. Nov 2005 (CET)

einige statt viele

"einige" ist , wie "wenige", quantitativ wertend. Der Begriff "einige" nicht! Ich habe das daher geändert. Cogito2 20:23, 30. Okt 2005 (CET)

"Die Junge Freiheit wird von vielen Sozialwissenschaftlern und Publizisten, die sich mit diesem Thema befassen, als maßgebliches Publikationsorgan der Neuen Rechten angesehen und in einer "Grauzone" zwischen Rechtsextremismus und Konservatismus angesiedelt."

Es mag ja sein, dass viele Soziologen oder Publizisten die JF ablehnen, wie es mutmaßlich auch viele Ärzte, Gärtner und Kunsthistoriker geben dürfte, die mit dieser Zeitung nichts anfangen können.

In einem lexikalischen Artikel über authentische und rational nachvollziehbare Quellen der Kritik haben derartige Privatmeinungen aber nichts zu suchen.

Journalisten (hier offenbar unpräzise als "Publizisten" bezeichnet) geben bestenfalls die wenigen verfügbaren Quellen über die JF wieder; auf deren bloße ANZAHL (= Zahl der Journalisten und damit die Zahl der ggf. JF-kritischen Beiträge) kommt es hier also nicht an. Auch wenn sich Journalisten in Form vom Kommentaren über die JF äußern, handelt es sich wiederum um irrelevante Privatmeinungen, selbst wenn diese in Zeitungen abgedruckt wurden.

Verbleiben also nur diejenigen (hier offenbar vereinfachend als "Soziologen" bezeichneten) Wissenschaftler und die kleine Schar solcher Publizisten, "die sich mit diesem Thema befassen". In Bezug auf diese Gruppe von "vielen" Personen zu sprechen, ist schon deshalb falsch, weil von sämtlichen Soziologen und Publizisten sich nur eine verschwindend geringe Minderheit überhaupt mit der JF befasst hat und auch deren absolute Anzahl an den Fingern weniger Hände abzählbar sein dürfte.

Mit der einleitenden Formulierung "Viele Soziologen ..." wird zudem der irrige Eindruck erweckt, dass von allen Experten, die sich mit wissenschaftlichen Methoden bzw. aufgrund intensiver Recherchen ein Urteil über die JF bilden konnten, sich die überwiegende Mehrheit kritisch-ablehnend zur JF äußern würde.

Bei näherer Betrachtung kann aber auch davon keine Rede sein. Lässt man die aufgrund der Weisungsabhängigkeit von ihren jeweiligen Dienstherren in ihrer Objektivität stark eingeschränkten wissenschaftlichen Mitarbeiter der Verfassungsschutzbehörden zunächst außer acht, ergibt sich folgendes Bild:

Soziologen/Politologen "Pro JF":

• Eckart Jesse (TU Chemnitz)
• Uwe Backes (Hannah-Arendt-Institut / Uni Dresden)
• Erwin Scheuch (U Köln)
• Ute Scheuch (U Köln)

Soziologen/Politologen "Contra JF":

• W. Gessenharter (HSU Hamburg)
• H. Kellershohn (DISS Duisburg)

Publizisten "Pro JF"

• Helmut Markwort (FOCUS-Magazin)
• Michael Klonovsky (FOCUS-Magazin)
• Peter Scholl-Latour

Publizisten "Contra JF"

• Burkhard Schröder (www.burks.de)
• Gernot Modery (alias "Anton Maegerle")

Die Zahl derjenigen Akademiker, die das von ihnen selbst erarbeitete bzw. ihnen vorliegende Material über die JF dahingehend interpretieren, dass vor dem Erscheinen der JF dringend gewarnt werden müsse, übersteigt demnach jedenfalls nicht die Zahl derer, die in den Beiträgen, die bis dahin in der JF erschienen sind, lediglich Meinungsäußerungen erkennen können, die im Rahmen einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung nicht nur hingenommen werden müssen, sondern zur Gewährleistung der Meinungsfreiheit sowie einer umfassenden Information der Allgemeinheit geradezu unverzichtbar sind.

Ebenso halten sich in den Reihen der beamteten Beobachter der JF Gegner und Befürworter in etwa die Waage, soweit sich diese in Bezug auf die JF bzw. die sog. "Neue Rechte" ausdrücklich geäußert haben:

Verfassungsschützer "Pro JF":

• Hamburg
• Sachsen
• Bayern

Verfassungsschützer "Contra JF":

• Bund (Armin Pfahl-Traughber)
• NRW (Thomas Pfeiffer)
• BW

Vorstehende Abwägungen belegen, dass die Bezeichnung "viele" in Bezug auf die wissenschaftlich arbeitenden bzw. journalistisch selbst recherchierenden Personen sowohl hinsichtlich ihrer absoluten Anzahl also auch in Hinsicht auf die Tendenz ihrer Bewertungen über die JF keinesfalls zutreffend ist.

Ebenfalls nicht ausreichend belegt ist die tatsächliche Existenz einer angeblich wirksamen politischen Strömung namens "Neue Rechte". Zur Vermeidung des POV-Problems schlage ich daher die folgende Formulierung vor:

"Die Junge Freiheit wird von einer Reihe von Sozialwissenschaftlern und Publizisten, die sich mit diesem Thema befassen, in einer "Grauzone" zwischen Rechtsextremismus und Konservatismus angesiedelt und als maßgebliches Publikationsorgan einer von ihnen als Neue Rechte bezeichneten politischen Richtung angesehen."

--PotzBlitz 00:23, 31. Okt 2005 (CET)

unenzyklopädischen Partikel entfernt

entfernte die Passivkonstruktion "viele betrachten sie als rechtslastig oder rechtsextrem". Das ist POV ohne Ross und Reiter zu benennen.

Ob die JF rechstextrem (!) ist oder nicht kann und will ich nicht beurteilen. Inhaltlich äußere ich mich nicht. Gruß Stimme aus dem Off 12:25, 31. Okt 2005 (CET)

Es ist doch immer wieder dasselbe mit den JF-Sympathisanten: Sätze werden nicht umgebaut, um - wie hier - sie NPOV-konform zu halten (jetzt fehlt nämliche die öffentliche Wahrnehmung der Zeitung, vielen Dank), sondern löschen einfach die Passage. Wenn du dich schon selbst mit Inhaltlich äußere ich mich nicht disqualifizierst, dann lass es bitte gleich ganz bleiben. Braveheart 13:28, 31. Okt 2005 (CET)

ausschlaggebend sind die inhaltliche Korrektheit, die konkrete Belegbarkeit und der NPOV. Stimme aus dem Off 14:41, 31. Okt 2005 (CET)

Belege:

• http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1518,302915,00.html
• http://www.spiegel.de/netzwelt/politik/0,1518,303531,00.html
• http://www.sueddeutsche.de/,polm2/deutschland/artikel/732/55677/
• http://www.taz.de/pt/2005/04/19/a0030.nf/text.ges,1
• http://www.welt.de/data/2005/06/29/738560.html
• http://www.rbi-aktuell.de/Politik/17122003-05/17122003-05.html
• http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19329/1.html
• http://www.kverlagundmultimedia.de/Archiv/Chronologisch2001/Junge_Nationaldemokraten_und_A/junge_nationaldemokraten_und_a.html
• http://www.doew.at/projekte/rechts/fpoe/zdf.html
• http://www.ariva.de/board/196976

Ich habe mir verkniffen, alle linken Seiten zu kopieren, auf der die JF auch ungehemmt als rechtsextrem bezeichnet wird. Auch der Verfassungsschutz streitet ja nicht ab, dass einzelne Autoren rechtsextrem sind (wäre auch schwierig). In dem Urteil ging es um die Pressefreiheit, nicht dass die Behauptungen, dass sich in der JF auch rechtsextreme Autoren tummeln, dass sie eden Diskurs der Neuen Rechten bediene und sich sich an Rechte und Rechtsextreme wende etc. falsch seien. --Barb 16:15, 31. Okt 2005 (CET)

Habe sofort den alleresten Link beim Spiegel gelesen und finde nur Scholl-Latour. Ist der jetzt unter die Rechtsextremisten gegangen? Dann bin ich noch in süddeutsche und finde dass JF recht bekommen hat. Was willst du uns eigentlich sagen Barb? Stimme aus dem Off 17:51, 31. Okt 2005 (CET)

Brauchst du Brille kannst du gucken: Der Buchautor und Fernsehjournalist Peter Scholl-Latour wirbt für die rechts gerichtete Wochenzeitung "Junge Freiheit", (Spiegel)..., Rechts-Blatt "Junge Freiheit" siegt vor dem Bundesverfassungsgericht, (Süddeutsche), Rechts-Blatt "Junge Freiheit" klagt erfolgreich in Karlsruhe. (Die Welt (!)) --Barb 20:25, 31. Okt 2005 (CET)

Sorgfältige Arbeit, liebe Stimme aus dem Off! Gegen harte Fakten kann selbst unsere liebenswerte und immer objektive und kritische (*Zweifel,Zweifel,Zweifel*) "Barb" mit ihren "Interpretation" - üblich in der überwiegend linken Soziologie, die sich zur Aufgabe gemacht hat, die Ideologie der 68' kraft Politischer Korrektheit zur Diktatur zu machen - nichts ändern. Schade, war deren objektiver (!) Geist doch stets eine Belustigung für das freie, undogmatische Denken! Cogito2 18:37, 31. Okt 2005 (CET)

Aber lesen könnt ihr? Wahrscheinlich nur dass was ihr wollt...Wo steht da "konservativ" bitte? --Barb 20:04, 31. Okt 2005 (CET)

So, wie "Kritik" nun geschrieben steht erweckt er vielfach falschen Eindruck! Wer einen lange gemeinsam erarbeiteten Artikel dermaßen verunstaltet, sollte die Änderungen zumindest erklären! Vorerst werde ich daher die Änderungen rückgängig machen! Cogito2 18:15, 31. Okt 2005 (CET)

Ganz schön dürftig das Niveau von Cogito2 in den obigen Diskussionsbeiträgen. Ich dache die JF würde von Akademikern gelesen?!?! --GS 20:12, 31. Okt 2005 (CET)

@GS: aus anderen Atikeln wie Jesus von Nazareth etc bin ich von dir ein wesentlich höheres Argumentationsniveau gewohnt. Reiß dich bitte zusammen und verhalte dich so wie ich es von dir gewohnt bin, damit ich den Respekt, den ich vor dir habe, nicht am Ende doch verlieren muss. Gruß Stimme aus dem Off 13:13, 1. Nov 2005 (CET)

Wird gemacht, im Artikel Jesus von Nazareth habe ich weder argumentiert noch editiert. Leider. Hatte es immer vor, habe aber den Wälzer von Augstein aber trotz bestem Vorsatz nie gelesen. Hoffe, dass Dein Respekt nicht vollständig irrtümlich zustande gekommen ist ;-) --GS 21:17, 3. Nov 2005 (CET)

Abschnitt Skandale: Realsatire der BRD?

Zum Schreien komisch: da geben Politiker unterschiedlichster Couleur der JF Interviews. Veilleicht ja einfach deshalb, weil sie sie nicht als rechtslastig ansehen. Oder weil die JF nicht glaubt, dass die BRD am Hindukusch verteidigt werden kann. Oder weil es diese Politiker als Chance ansehen, in der JF einmal klar zu sagen, dass der Irakkrieg ein Angriffskrieg der USA ist.

Dann kommen Leute daher, die die JF als rechtslastig weil USA-feindlich desavouieren. Statt sich auf die Hinterbeine zu stellen und zu sagen "Gehts noch?" kriegen jetzt gestandene Politiker Schiss und brabbeln etwas von "nicht gewusst haben dass JF böse, böse..." - was ist eigentlich los in dieser unserer BRD? Irre. Einfach irre! Stimme aus dem Off 18:33, 31. Okt 2005 (CET)

Hier geht es nicht um die Darstellung von Meinungen und persönlichen Sichtweisen, wie du wissen dürftest. Ach so - und da sagen einige Politiker (ob sie beknackt sind oder nicht spielt hier keine Rolle) "nicht gewusst haben dass JF böse, böse..."...wieso bestreitet ihr das dann? Und über die Gründe spekulieren, warum die Politker die JF so "böse, böse" finden - da gibt es sicher noch 'ne Menge mehr...--Barb

Bisschen sehr eindimensional, liebe Stimme, findest Du nicht? Die Junge Freiheit hat eine politische Agenda. Wer das nicht sieht hat nichts verstanden. --GS 20:26, 31. Okt 2005 (CET)

Oder will es nicht...--Barb 22:43, 31. Okt 2005 (CET)

Also meine BRD ist das nicht ;-) Braveheart 00:41, 1. Nov 2005 (CET)

Da schreibt einer "Die Junge Freiheit hat eine politische Agenda". Das haben andere Medien auch und werden trotzdem nicht gleich vom politischen Gegner als extrem diffamiert. Gruß Zeitgeist oder Wiki-POV 01:14, 1. Nov 2005 (CET)

Ich denke, die Junge Freiheit hat eine konservative politische Agenda so wie der Spiegel eine linkslastike politische Agenda hat und der Focus eine schnarchlastige Markwortgenda hat. Die politsch konservative Agenda passt gut zu JF-Interviewpartnern wie Charlotte Knobloch, Vizepräsidentin des Zentralrats der Juden in Deutschland, die ja auch eine recht konservative Person ist. Sondermann 08:37, 1. Nov 2005 (CET)

Das der Spiegel eine linkslastige Agenda hat fällt mir beim Lesen immer nicht so richtig auf...Du verwechselst ihn nicht mit der Jungen Welt ;) ? --Barb 12:37, 1. Nov 2005 (CET)

Ich denke , die teure Knalltüte Hartwig Möller (Leiter des NRW-Verfassungsschutzes) hat sich schon längst einen eigenen Artikel verdient.Wer fängt an ? grübel 10:16, 1. Nov 2005 (CET)

Langsam entwickle ich eine Abneigung gegen IPs... Braveheart 10:39, 1. Nov 2005 (CET)

eine gute Idee. Möller kostet den Steuerzahler Millionen mit seinem Versuch, sich ein Feindbild aufzubauen das die Berechtigung seiner Behörde unterstreicht. Was der Herr bringt ist eine Politclowneske. Stimme aus dem Off 11:32, 1. Nov 2005 (CET)

Sich über Diskreditierung eschoffieren, aber andere nicht inhaltlich kritisieren, sondern persönlich diffamieren - sehr überzeugend...Übrigens zahlen auch Leute, die nicht Deiner Meinung sind Steuern, übrigens ein tolles Argument auf Bildzeitungsniveau. Wo waren nochmal die intellektuellen JF-Leser?--Barb 12:37, 1. Nov 2005 (CET)

Hartwig Möller ist jetzt blau

NRWler-Ihr seid alle Verlierer!

• Der Prozessverlierer und Leiter des NRW-Verfassungsschutzes, Hartwig Möller, charakterisiert die Ausrichtung der Jungen Freiheit dennoch weiter als "intellektuellen Rechtsextremismus".

• Revert:(Unterschied) (Versionen) . . Junge Freiheit; 09:45 . . Thorbjoern (Diskussion) (rev., Prozessverlierer ist Land NRW)

 :-) 09:51, 1. Nov 2005 (CET)

Auditur et alterae partes

Die Privatmeinung des Herrn Möller vom Verfassungsschutz NRW hören wir meinetwegen; Markwort, Scholl-Latour und die widersprechenden Einschätzungen all der Verfassungsschutzämter der anderen Länder hören wir um der Ausgewogenheit dann selbstverständlich aber auch. Stimme aus dem Off 11:28, 1. Nov 2005 (CET)

Zustimmung- aber passen die beiden Privatpersonen M. und PSL an diese Stelle? Ließe man sie weg, würde deutlicher, dass die Möllersche Auffassung selbst bei den anderen VS-Behörden nur eine Mindermeinung darstellt. Thorbjoern 11:33, 1. Nov 2005 (CET)

Ja, guter Vorschlag. Nimm sie bitte raus. 80.145.70.51 11:35, 1. Nov 2005 (CET)

Lese gerade, dass die Änderungen hier gerechtfertigt werden sollen. Nun, der eine Änderungspunkt wurde ja schon von der Stimme erläutert. Man kann nicht nur eine Person einer Verfassungsschutzbehörde zu Wort kommen lassen und die anderen alle nicht erwähnen.

Zum anderen habe ich die Aussage, die sinngemäß hieß, in der Außenwahrnehmung wird die Zeitung als rechtsextrem eingestuft, entfernt. Diese Aussage ist POV. Es mag Leute geben, die das so einschätzen. Aber das ist keine allgemeine Außenwahrnehmung. 80.145.70.51 11:34, 1. Nov 2005 (CET)

Ach so, und dann habe ich noch ergänzt, dass die Zeitung von 2 von 16 Verfassungsbehörden beobachtet wird. Dieses lässt das Verhältnis besser zum Vorschein kommen. 80.145.70.51 11:38, 1. Nov 2005 (CET)

Nicht? Siehe Belege oben. Das haben wir hier schon x-mal durchdiskutiert, und immer wieder kommen IPs mit einem verdrehten Realitätssinn daher und behaupten stur das Gegenteil. Braveheart 11:39, 1. Nov 2005 (CET)

Gehen wir die Liste mal durch.

1. Spiegel Artikel: Lediglich der NRW Verfassungsschutz behauptet, die Zeitung wäre rechtsextrem; nicht jedoch der Spiegel. Dass der NRW_Verfassungsschutz das behauptet, wird ja auch erwähnt. Aber das ist keine Außenwahrnehmung.

2. Spiegel Artikel: Kann ich nicht lesen, weil dafür bezahlt werden muss. Die Einleitung besagt jedenfalls nichts darüber. Und die Aktion wird wohl kaum von der Jungen Freiheit kommen.

3. Süddeutsche: "Die rechtsgerichtete Zeitschrift „Junge Freiheit“ wird möglicherweise zu Unrecht in Verfassungsschutzberichten dem rechtsextremistischen Spektrum zugeordnet." Zitat läßt eher den Schluss auf das Gegenteil zu. Auch hier wird als einzige Organisation auf den NRW-Verfassungsschutz verwiesen, der diese Position einnimmt.

4. Und wenn das linke Blatt (taz) die Zeitung als rechtsextrem bezeichnet, ist das wohl auch kein wirklicher Beleg.

5. In der Welt auch wieder nur ein Verweis auf den NRW-Verfassungsschutz.

Und der Rest schenke ich mir mal, weil ich keine Lust habe, mir immer wieder das gleiche durchzulesen. 80.145.125.85 11:53, 1. Nov 2005 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Ganz locker bleiben: Alle von mir zitierten Zeitungen haben von sich aus, ohne Anführungsstriche (d.h. als Zitat). Die Zeitung als rechts bezeichnet, auch die konservative Welt. Es ging nicht um die Inhalte der Artikel, sondern um die Einordnung des Blattes. Die taz ist eine anerkannte Tageszeitung, der man keinswegs Extremismus und nicht mal mehr Radikalität zuschreiben kann. Sie bemühte sich in den letzen Jahren sogar heftig, ihr Meinungsspektrum nach Mitte/konservativ zu erweitern. Wie kommt ihr eigentlich immer dazu gemäßigten linken Meinungen die Legitimität absprechen wollt, die konservativen auf der anderen "Seite" entsprechen? Wirklich linken Zeitungen, deren Aussagen hier von einer Fraktion sowieso pauschal abgelehnt werden, wie der Jungle World oder der Jungen Welt, unterstellt genau diese Fraktion Linksextremismus. Aber die JF ist eher Mitte, ne? Kommt immer drauf an, von wo man guckt. --Barb 12:24, 1. Nov 2005 (CET)

Hier noch eine Liste von Quellen, die als voreingenommen gelten müssen und deswegen nicht zitierfähig sind:

- Jungle World

- IDGR

- Hagalil

- taz

Seriöse Quellen sind natürlich willkommen. Aber bitte nicht solche Schund-Quellen. 80.145.75.119 12:15, 1. Nov 2005 (CET)

Mit welcher Legitimation bezeichnest du diese Quellen als unseriös und "Schund" (merkst du's noch?)? Weil sie nicht in Dein Weltbild passen? Sollten wir lieber nur aus dder JF zitieren, von wegen seriöse Quelle, oder was? --Barb 12:24, 1. Nov 2005 (CET)

Seriöse Quelle? Bitteschön: Verfassungsschutz NRW. Braveheart 12:18, 1. Nov 2005 (CET)

Bei unterschiedlichen Meinungen der einzelnen Verfassungsschutzbehörden sollte beide Seiten erwähnt werden, oder keine. --80.121.44.46 12:20, 1. Nov 2005 (CET)

Das ist der eine Punkt. Der andere ist der Satz: "wird aber von außen als rechts bis rechtsextrem beschrieben". Wer ist außen? der NRW-Verfassungsschutz? Die anderen Verfassungsschutzbehörden abgesehen von BW jedenfalls nicht. Botswana 12:26, 1. Nov 2005 (CET)

Vollste Zustimmung, Botswana! Ich würde da schreiben: "Teile des politischen Spektrum" und einzelne Verfassungsschutzbehörden" anstelle von "außen". --80.121.44.46 12:29, 1. Nov 2005 (CET)

Das linke Pendant zur Jungen Freiheit ist die Junge Welt. Letztere laut Aussage eines früheren Cehfredakteurs linksextrem. --GS 12:26, 1. Nov 2005 (CET)

Die Junge Freiheit soll auch nicht die Grundlage für den Artikel der Jungen Welt sein. Das gleiche gilt umgekehrt. Botswana 12:28, 1. Nov 2005 (CET)

Aber hier wird schon die taz als "Schund-Quelle" stigmatisiert! --Barb 12:29, 1. Nov 2005 (CET)

Schund ist sicherlich übertrieben. Nicht zitierfähig trifft es aber schon. Botswana 12:33, 1. Nov 2005 (CET)

Für rechte Autisten sicherlich. --GS 12:34, 1. Nov 2005 (CET)

Würdest du aus der Jungen Freiheit zitieren? Soll ich nun schreiben, für linke Autisten ist die Junge Freiheit nicht zitiertfähig? Botswana 12:37, 1. Nov 2005 (CET)

Kleines Verständnisproblem, oder was? Ich würde die Junge Welt, das Neue Deutschland, Jungle World, Bahamas, Konkret ebensowenig zitieren wie Junge Freiheit, Criticon, Staatsbriefe etc. Erst denken, dann schreiben. Die Taz ist mittlerweile ein Mainstream-Blatt. --GS 12:39, 1. Nov 2005 (CET)

UND DAS LINKE PENDENT ZUR JUNGEN FREIHEIT!!!!!! Cogito2 16:45, 1. Nov 2005 (CET)

Ich habe kein Verständnisproblem, bin aber überrascht über deine Einschätzung der in der Außenwahrnehmung als links bis linksextrem eingestuften Taz. 80.145.103.14 12:43, 1. Nov 2005 (CET)

Wo denn? Weisst Du, wie die mittlerweile TAZ von Linken gesehen wird? Rhetorische Frage, Du weisst es vermutlich nicht. Also sage ich es Dir: als "kleine häßliche Schwester des konservativeb Edelkampfblatts FAZ" ([26]). Eine konservative Grundhaltung lässt sich bei der Taz erkennen, wenn man sich z.B. die teilweise radikale Kritik an den 68ern und ihren Symbolfiguren (ich erinnere nur an die Serie "Wer Rudi Dutschke sagt, muss auch Gewalt sagen") vor Augen führt. --GS 12:56, 1. Nov 2005 (CET)

MAN SOLLTE WOHL EHER FRAGEN: LINKSEXTREMEN! WEM DIE TAZ ZU "NORMAL" IST, STEHT VOLLKOMMEN AUßERHALB DES VERFASSUNGSBOGENS!!! Cogito2 16:45, 1. Nov 2005 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Wo bitte, habe ich die Junge Welt zitiert? Ganz selten mal in Diskussionen. Aber das vermeide ich eigenlich auch. Ganz bestimmt nicht in einem Artikel. Oben sind es Welt, Süddeutsche, Spiegel, taz - alles Schund, weil nicht rechts genug? Sonst geht's gut.--Barb

WIE GESAGT: DU BIST AUCH SOOOOOOOOOOOOOOOOOO UNDOGATISCH UND OFFEN! Cogito2 16:45, 1. Nov 2005 (CET)

Taz ist sicherlich nicht zitierfähig. Die anderen schon. Nur läßt sich in den Artikeln nicht der geringste Vorwurf des Rechtsextremismus erkennen. Im Gegenteil! 80.145.103.14 12:45, 1. Nov 2005 (CET)

Die Taz ist selbstverständlich zitierfähig. --GS 12:56, 1. Nov 2005 (CET)

Aber nur auf PDS Parteitagen! Botswana 12:59, 1. Nov 2005 (CET)

Im großen und ganzen gebe ich eher der IP recht. Abgesehen davon sind pseudolinke Publikationen wie Jungle World sicher nicht objektiv. Dass Barb es hier versucht spricht gegen ihre Objektivität. Es geht hier um Etiketierung und den Versuch einer pseudolinkslastigen Etikettierung. Echte gestandene Linke sind dies Jungle-Leute ohnehin nicht. Stimme aus dem Off 12:52, 1. Nov 2005 (CET)

Barb hat sich nirgendwo für die Seriösität der Jungle World verwendet. --GS 12:56, 1. Nov 2005 (CET)

Aber mit Wohlgefallen zitiert. -- Beblawie 13:00, 1. Nov 2005 (CET)

Woran erkennt man Wohlgefallen? --GS 13:12, 1. Nov 2005 (CET)

Aus dem Sachzusammenhang und der konkreten Formulierung. -- Beblawie 13:15, 1. Nov 2005 (CET)

UND SIE HAT ZITIERT, WIE SIE SELBST ZUGIBT: "Ganz selten mal in Diskussionen"; AUF MANCHES ZITAT LINKER Z***** KANN ICH GETROST VERZICHTEN! Cogito2 16:45, 1. Nov 2005 (CET)

politische Standpunkte beschreiben statt Etiketten verteilen!

Die Diskussionen über links, konservativ, rechts und rechtsextrem finde ich ziemlich langweilig. Es sollten besser die politischen Standpunkte der JF herausgearbeitet werden. -- Beblawie 12:44, 1. Nov 2005 (CET)

Das läuft auf selbe hinaus. Die JF versteckt sich hinter den Interviewpartnern, von einer Blattlinie bei der JF hab ich noch nie gehört ;-) Braveheart 12:46, 1. Nov 2005 (CET)

Wenn es keine Linie der JF gibt, dann sind auch die ganzen Versuche, die JF politisch einzuordnen, zum Scheitern verurteilt. -- Beblawie 12:48, 1. Nov 2005 (CET)

Das ist deine eigenwillige Interpretation. Botswana 12:53, 1. Nov 2005 (CET)

sehe ich ebenso wie Beblawie. Alles andere ist politisch motivierter POVkampf und nicht geignet, Klassenkampf zu ersetzen ;-) Stimme aus dem Off 12:54, 1. Nov 2005 (CET)

Mein Kommentar bezog sich NICHT auf Beblawie sondern so, wie er eingehängt ist. Botswana 13:00, 1. Nov 2005 (CET)

Es stimmt schon, die JF hat keine politische Rechte. Es ist auch Zufall, dass Dieter Stein insbesondere Autoren der neuen und alten Rechten an das Blatt binden will (Horst Mahler, Alain de Benoist, Günter Maschke etc.). Wie erklärt ihr euch das denn? Mal eine andere Frage: wie würdet ihr Criticon, Staatsbriefe und Nation und Europa bezeichnen? Hochgradige Konvergenz von Themen und Autoren. Zufall? --GS 13:02, 1. Nov 2005 (CET)

Ich kenne diese Zeitungen nicht. Nach Lesen der Artikel dazu bei Wikipedia kann ich die hochgradige Konvergenz von Theman und Autoren jedoch nicht erkennen. Botswana 13:10, 1. Nov 2005 (CET)

Ernsthaft. Du kennst die Zeitschriften nicht? Wie willst Du dann die Ausrichtung der JF beurteilen können? Kennst Du die genannten Autoren? --GS 13:11, 1. Nov 2005 (CET)

Ich kenne die JF. Wozu sollte ich irgendwelche rechtsradikalen Zeitschriften kennen? Ich pflege eine solche Lektüre nicht. Ich kenne einen Teil der genannten Autoren. Botswana 13:13, 1. Nov 2005 (CET)

Ich hoffe du kennst einen Hr. Mölzer. Braveheart 13:18, 1. Nov 2005 (CET)

Euch ist schon klar, dass Leute wie Stoiber und Gauweiler wenn sie sich nicht hinter dem CSU-Schutzschild verschanzen würden, längst als rechtsextrem zu klassifizieren wären, wenn man gleiche Maßstäbe anlegt ...? Stimme aus dem Off 13:22, 1. Nov 2005 (CET)

So ein Blödsinn. Stoiber und Gauweiler waren nie Autoren einer rechtsextremen Zeitschrift, und haben nie von Umvolkung gesprochen oder eine Holocaust-Gedenkminute boykottiert! Braveheart 13:36, 1. Nov 2005 (CET)

@Botswana, das ist hier aber kein Forum der JF-Leser. Wir ringen hier um Klassifizierung und Einordnung. Das setzt einschlägiges Hintergrundswissen schon voraus. Wenn Du das nicht hast, halte Dich vielleicht etwas zurück und stelle Fragen. Eine Gesamtbeurteilung ist aber mit Halbwissen nicht möglich. Einführende Lektüre u.a. hier (Prof. Richard Stöss) --GS 13:25, 1. Nov 2005 (CET)

Im Gegenteil. Ich bezweifle dein Fachwissen in Bezug auf die JF. Nur weil ich die von dir genannten Zeitschriften nicht lese (mich wundert, dass du sie offensichtlich liest), heißt das nicht, mir abzusprechen, die JF einordnen zu können. Aber falls du Fragen haben solltest, werde ich sie dir gerne beantworten. Botswana 13:57, 1. Nov 2005 (CET)

Ergänzung: Wie kommst du auf die Idee, ich sei JF "Leser"? Botswana 14:03, 1. Nov 2005 (CET)

Hmm, Du argumentierst etwas konfus, was mir die Antwort erschwert. Zunächst Rekapitulation. Du schreibst oben: "Ich kenne die JF". Dann: "Wozu sollte ich irgendwelche rechtsradikalen Zeitschriften kennen? Ich pflege eine solche Lektüre nicht." Ergo: etwas kennen, heisst bei Dir offenbar die "Lektüre zu pflegen". Warum dann die Frage, wie ich darauf kommen würde, Du seist JF-Leser? Nun kommt der Kurzschluss von Dir auf andere. Wenn ich sage, dass ich die genannten Zeitschriften kenne und einzuordnen weiss, heisst das nicht, dass ich ihre "Lektüre pflege" (Zitat: "mich wundert, dass du sie offensichtlich liest"). Da hast Du den Unterschied zwischen Kunde (=Leser) und Beobachter (=analysierender Wissenschaftler) nicht verstanden. Wenn selbst das nicht der Fall ist, verstehe ich auch nicht, wie Du mein "Fachwissen in Bezug auf die JF" bezweifeln kannst. Kann sie nur beurteilen, wer ihre "Lektüre pflegt"? --GS 14:09, 1. Nov 2005 (CET)

Ein analysierender Wissenschaftler ist gleichzeitig auch immer Leser. Das bedeutet nicht, dass er die Zeitung aboniert hat, aber das er schon ausgewählte Exemplare auch in Originalversion gelesen hat. Wer nur aus Sekundärquellen Schlüsse zieht, der arbeitet mehr als unwissenschaftlich. Unwissenschaftliche Arbeit bedeutet im übrigen auch, die Taz für zitierfähig zu halten. Im Grunde genommen ist selbst der Spiegel nicht zitierfähig, aber so weit möchte ich jetzt hier nicht gehen (und das unabhängig von seiner politischen Ausrichtung). Ich bin mit Sicherheit kein "Leser" der JF, aber habe mir ein paar Ausgaben mal angeschaut. Das ist für eine Beurteilung der Zeitung auch zwingend erforderlich. Hole das doch vielleicht einfach mal nach. Botswana 14:17, 1. Nov 2005 (CET)

LOL. Machst Konfusion die Zweite. "Ein analysierender Wissenschaftler ist gleichzeitig auch immer Leser", Du hast Dir ein "paar Ausgaben mal angeschaut", bist aber "mit Sicherheit kein 'Leser'"? Fallen Dir die Widersprüch eigentlich auf? Ich habe alle die genannten Publikationen zeitweise ausgewertet (nicht gelesen). Woher nimmst Du eigentlich die Erkenntnis, ich würde nur aus Sekundärliteratur zitieren? Das mit den Zitaten von Taz und Spiegel ist übrigens Unsinn. Wenn Oskar Lafontaine in der Taz schreibt kann und wird das zitiert werden... --GS 14:41, 1. Nov 2005 (CET)

Vom ersten Satz abgesehen, beschäftigt sich die gesamte Einleitung nur mit dem Verteilen von Etiketten. Über politische Standpunkte ist dort nichts zu lesen. Es wäre sinnvoll, das zu ändern. Dann würden auch die ständigen Streitereien über konservativ und rechtsextrem hinfällig werden. -- Beblawie 13:29, 1. Nov 2005 (CET)

Full ack. GS. ich wollte nur fragen, ob Botswana, der sich jetzt auch nochmal klar verortet hat, keine besseren Argumente mehr einfallen. Ist doch nicht ernst gemeint? --Barb 13:29, 1. Nov 2005 (CET)

Das ist falsch, Beblawie. Eine Einleitung versucht den Gegenstand auf den Punkt zu bringen. Das mag man abfällig als "Etikettierung" bezeichnen, aber so ist es. Und eine Einordnung trifft Wikipedia nicht selbst. Da werden Positionen dargestellt. Es wird jedoch immer wieder versucht, die Einordnung auf "einige" Wissenschaftler zu reduzieren. Das ist falsch. Es ist die überwältigende Mehrhiet. Weil es ja auch sachlich richtig ist. Das würde Dieter Stein als letzter bestreiten. Die politischen Standpunkte der JF sind aber mit dem "Etikett" Neue Rechte gut umschrieben. Als da wären: Nationalismus, Kritik an Universalismus, Ablehnung zentraler Verfassungsinhalte, Antiamerikanismus etc. Daher stand früher auf der ersten Seite die Titelunterzeile: "Für eine konservative Revolution". Oder wie erklärst Du dir das? --GS 13:32, 1. Nov 2005 (CET)

Es ist uninteressant und langweilig, solche Einordnungen, die überall zu lesen sind, hier wiederzugeben. Besser wäre es, die konkreten politischen Standpunkte aufzuführen, die bisher tatsächlich von der JF vertreten worden sind. So wäre es sinnvoll, die Stellungnahme zu bestimmten politischen Kontroversen aufzuführen. Etiketten, wo links oder rechts draufstehen, sind eine viel zu weitgehende begriffliche Reduktion der komplexen Wirklichkeit und deshalb unzureichend. Das gilt für die JF, Staatsbriefe oder Criticon ebenso wie für ND, konkret oder Jungle World. Beblawie 13:39, 1. Nov 2005 (nachgetragen)

Ich finde es nicht so gut, wenn Du nachträglich Deine Beiträge änderst, soweit es sich nicht um Fehlerkorrekturen handelt. Ich habe auf Deine erste Fassung Deines Beitrags geantwortet und sehe nun nach dem Abspeichern meiner Antwort, daß Du Deinen Beitrag inhaltlich verändert (oder erweitert) hast. Auch für Dritte ist bei solchen Änderungen die Diskussion nicht mehr richtig nachvollziehbar. -- Beblawie 13:47, 1. Nov 2005 (CET)

Es ist unenzyklopädisch und sinnlos eine erschöpfende Darstellung aller politischen Standpunkte im Einleitungssatz anzustreben. Der erste Satz gibt einen kurzen einführenden Überblick. P.S. Du kannst Deine Beiträge auch nachträglich noch verändern (oder erweitern). Ich zeige Dir gerne, wie das geht. --GS 13:48, 1. Nov 2005 (CET)

Es stehen in der Einleitung überhaupt keine politischen Standpunkte, sondern nur Etiketten!
p.s.: Ich will meine Beiträge nicht nachträglich ändern, weil ich das als Manipulation ansehe. Schließlich bezieht sich die Datums- und Zeitangabe auf den ersten Beitrag. -- Beblawie 13:53, 1. Nov 2005 (CET)

Seh ich nicht so. Wenn sie überall zu lesen sind, dan können sie ja auch hier stehen und es sollte keine Diskussion und Zeitverschwendung mehr geben. --Barb 13:48, 1. Nov 2005 (CET)

Dann kann man auf den Artikel auch verzichten, wenn er nicht darüber hinausgeht, was überall zu lesen ist. -- Beblawie 13:54, 1. Nov 2005 (CET)

Nicht ernst gemeint, oder? --Barb 13:57, 1. Nov 2005 (CET)

LOL :-))) Braveheart 14:04, 1. Nov 2005 (CET)

Entwicklung des Artikels

- - Die Einleitung hat sich ja so langsam zu einem konsensfähigen Abschnitt entwickelt. - Was ich hier aber anmerken muss, ist das Verhalten von 2 Personen:

- - Benutzer:He3nry - - Benutzer:MAK

- Solch ein ignorantes Fehlverhalten muss wirklich nicht sein. - Ist meine Vermutung richtig, dass es sich sogar um 2 Admins handelt? Botswana 13:05, 1. Nov 2005 (CET)

• Ich weiss nicht ob Dir das weiterhilft , aber ich halte den Admin Benutzer:He3nry für überfordert. Ein Ideologe und Berufsjugendlicher. Höchst entbehrlich . grübel 13:09, 1. Nov 2005 (CET)

Wo waren bitte die Argumente? Und kleiner Tipp (siehe auch: Wikipedia: Signatur) Bei Diskussionen vergiss bitte nie, zu "unterschreiben". Dies kannst Du mit zwei Bindestrichen und vier Tilden ganz einfach so machen: --~~~~ Beim Abspeichern wandelt das System die Tilden dann in Namen und Uhrzeit um. --Barb 13:18, 1. Nov 2005 (CET)

Nett gemeint, Barb, aber Mutter Erde kennt die Wikipedia wie kaum ein Zweiter. --GS 13:23, 1. Nov 2005 (CET)

Ach so, war es aber nicht so, dass Beiträge von gesperrten Benutzern gelöscht werden? Ich hab nicht alle Zeit der Welt, und find es schon zeitlich aufreibend genug, mit der gesammelten JF-Leserschaft diskutieren zu müssen. --Barb 13:38, 1. Nov 2005 (CET)

Jetzt lass mal das formale Tildengestänkere wenn du nichts inhaltliches zu sagen hast Barb. Stimme aus dem Off 13:20, 1. Nov 2005 (CET)

Wie? MAK ist ein Admin? Oh Wikipedia, was hat man nur aus dir gemacht! --80.121.44.46 13:34, 1. Nov 2005 (CET)

Soweit zu inhaltlichen Dingen...--Barb 13:39, 1. Nov 2005 (CET)

• psst , Barb, Mutter Erde kann nicht nur bissig sein , sondern auch ganz lieb. Hier als Beschützerin einer bedrängten Kreatur.[27].Und Frauen haben bei ihr sowieso immer Vorrang [28]. Aber das gehört sich ja auch so. Grüsse. grübel 14:26, 1. Nov 2005 (CET)

Ich ziehe meine Aussage zurück, dass sich die Einleitung zu einem konsensfähigen Abschnitt entwickelt hat. Das Geschmiere geht schon wieder los. Botswana 14:07, 1. Nov 2005 (CET)

Weil da nicht steht, was du willst? Alles Geschmiere, alles Schund. Denk mal über deine Wortwahl nach...--Barb 14:14, 1. Nov 2005 (CET)

Fakt ist nun offensichtlich, dass GS an einem Konsens hier nicht interessiert ist und meint, seine Positionen unbedingt nun noch nachträglich reinsetzen zu müssen. Das ist sehr bedauerlich. Botswana 14:21, 1. Nov 2005 (CET)

GS an einem Konsens hier nicht interessiert ist bitte lass Unterstellungen dieser Art. Was soll hier überhaupt das Wort Konsens, wenn ihr standhaft nur die Position der JF-Innenansicht verteidigt (Hand hoch, wer von Euch außer GS und Braveheart nicht zu begeisterten JF-Lesern gehört?). Leider sehr unrepräsentativ, und dann noch problematischer, wenn alle anderen Quellen und Einschätzungen als unseriös abgetan werden.. --Barb 14:31, 1. Nov 2005 (CET)

Ich lese die JF nicht, aber ich fände es sehr positiv, wenn mehr JF Leser den Artikel gestalten würden. Es ist bedauerlich, dass genannte Personen die JF nur aus voreingenommenen linken Zeitschriften kennen bzw. durch Aussagen einer Person, die einen persönlichen Kleinkrieg auf Kosten des Steuerzahlers mit der JF führt. Botswana 14:38, 1. Nov 2005 (CET)

Aus so voreingenommenen linken Zeitschriften wie der Welt, 'ne, wobei ja die JF selbstverständlich nicht voreingenommen ist. So wie du argumentierst hast du ja gar keine andere Chance, als die JF zu lesen. Oder noch rechter? Mit den Publikationen kenne ich mich dann wirklich nicht mehr aus. Übrigens habe ich grade Interviews in der JF immer mit großem Interesse, aber, nun ja, doch mit etwas mehr Abstand als ihre Fans, gelesen. wieso schreibst du dann eigentlich was zu dem Artikel, wenn du weder die JF kennst noch die "voreingenommen linken Publikationen" (der Duktus erinnert mich an Cogito2 ;)) --15:06, 1. Nov 2005 (CET)

Seite gesperrt

Spätestens wenn in den reverts ein "Punkt." auftaucht, scheint es mir an Diskussionskultur zu mangeln. -- southpark 14:22, 1. Nov 2005 (CET)

Habt ihr's wieder mal geschafft, einen Artikel in die Sperrung zu reiten. Congratulations ihr Knallköppe. Stimme aus dem Off 14:26, 1. Nov 2005 (CET)

Denkst du auch mal über deinen Ton nach? --Barb 14:32, 1. Nov 2005 (CET)

Als Knallkopp lasse ich mich nicht bezeichnen. Spezifiziere bitte Deine Beleidigung bezüglich des Adressatenkreises. Den "Punkt" hat Botswana in den Reverts eingebracht. Wir können die Meinungsverschiedenheit aber ausdiskutieren und dann konsensuell einfügen (s. JF "rechtskonservativ"?) --GS 14:36, 1. Nov 2005 (CET)

mal eine Stichprobe: ich hatte etwas geschrieben. Tjörborn hatte es modifiziert. Der Nutzer der sich selbst als Braveheart bezeichnet hat dann durch Tjörborn und mich, also gleich durch 2 Autoren zurückrevertiert, obwohl er sehr genau weiß dass das den Regeln widerspricht. Und so geht es dauernd. Stimme aus dem Off 14:58, 1. Nov 2005 (CET)

Den Einzelfall kann ich nicht einschätzen, aber so geht es dauernd ist schon wieder eine nicht zu belegende Unterstellung. --Barb 15:12, 1. Nov 2005 (CET)

Wenn du den Einzelfall nicht einschätzen kannst liegt es vielleicht daran, dass du nicht weißt, wie man die Versionshistorie benutzt oder weil du generell Disklektikerin bist oder weil du eine Brille brauchst oder, oder, oder. Es liegt jedenfalls nicht an dem Einzelfall. Stimme aus dem Off 15:28, 1. Nov 2005 (CET)

Wobei man hier anmerken muss, dass da auch noch von Seiten von Admins eingegriffen worden ist in einer Art und Weise, die nicht zu tolerieren ist. 80.145.107.7 15:37, 1. Nov 2005 (CET)

Ähmm, bin ich nun ein Knallkopp? --GS 15:30, 1. Nov 2005 (CET)

und wieder freigegeben. -- southpark 15:01, 1. Nov 2005 (CET)

Danke! --GS 15:29, 1. Nov 2005 (CET)

Diesmal sollte es klappen ;-) Ebenfalls Danke Stimme aus dem Off 15:34, 1. Nov 2005 (CET)

JF "rechtskonservativ"?

Laut dem Bundesverfassungsgericht betrachtet sich die JF selbst als "rechtskonservativ". Ich zitiere das Urteil nach einem Abdruck in der JF: "Die JUNGE FREIHEIT ist nach eigener Einschätzung rechtskonservativ, veröffentlicht aber im rechten Spektrum Artikel höchst unterschiedlicher Autoren mit unterschiedlichen Anliegen. Darunter sind zum Teil auch Artikel von prominenten konservativen Politikern und Schriftstellern, die nicht im Verdacht verfassungsfeindlicher Bestrebungen stehen." Ich fasse zusammen: die JF versteht sich als rechtskonservativ und wird auch von außen dem "rechten Spektrum" zugeordnet. Hier also kein Dissens. Daher kann das mit gutem Gewissen in den Artikel. Es gibt noch eine weitere Erkenntnis aus dem höchstrichterlichen Passus: es veröffentlichen sehr unterschiedliche Autoren. Ein Teil dieser Autoren steht im "Verdacht verfassungsfeindlicher Bestrebungen", ein anderer nicht. Und jetzt kommt der Kern der Argumentation des Urteils: in einer solchen Situation muss von dem Gericht (hier: Verwaltungsgericht Düsseldorf) herausgearbeitet werden, warum der verfassungsfeindliche Teil der Autoren den prägenden Kern ausmacht ("Es bedürfte also besonderer Anhaltspunkte dafür, warum die Redaktion sich nicht mit diesen Artikeln, wohl aber mit den von den Gerichten herangezogenen Beiträgen identifiziert, oder aber dafür, daß sie sich dieses Spektrums von Meinungen nur bedient, um in einem solchen Umfeld verfassungsfeindliche Beiträge plazieren und der Öffentlichkeit besser vermitteln zu können. Ausführungen dazu haben die Gerichte offenbar deshalb unterlassen, weil sie irrig davon ausgegangen sind, die JUNGE FREIHEIT könne allein deshalb nicht als "Markt der Meinungen" verstanden werden, weil sie nur für ein bestimmtes politisches Spektrum offenstehe"). Ich will Botswana aber in einem Punkt recht geben: die Formulierung zum BVerfG im Einleitungsabschnitt steht da irgendwie falsch. Ich schlage daher vor: "So schreiben zahlreicher bekannte Vertreter der sog. Neuen Rechten regelmäßig für das Blatt. Zwei von 16 Landesverfassungsschutzbehörden observieren die Publikation wegen verfassungsfeindlicher Bestrebungen. Dies tat viele Jahre auch der Bundesverfassungsschutz. Gegen das Land Nordrhein-Westfalen prozessiert das Blatt seit 1996. Im Jahre 2005 entschied das Bundesverfassungsgericht, die Einstufung der Jungen Freiheit als rechtsextremistisch stelle eine Verletzung der Pressefreiheit dar, auch wenn rechtsextreme Autoren im Blatt veröffentlichten und die Publikation dem "rechten Spektrum" zuzuordnen sei. Es verwies den Rechtsstreit zurück an das zuständige Verwaltungsgericht Düsseldorf." Die Selbsteinschätzung "rechtskonservativ" zu verschweigen halte ich aber für Desinformation. Gruß --GS 14:36, 1. Nov 2005 (CET)

OK. Botswana 14:40, 1. Nov 2005 (CET)

Bist Du mit der Formulierung einverstanden? Sann würde ich Southpark um eine Entsperrung bitten. Wir sollten dann aber strittige Punkte immer zunächst diskutieren, bevor ein Edit-War entsteht, OK? --GS 14:42, 1. Nov 2005 (CET)

Ja, die Formulierung ist so ok. Botswana 14:46, 1. Nov 2005 (CET)

Künftiges Vorgehen auch? Ich habe Southpark um Entsperrung gebeten. --GS 14:53, 1. Nov 2005 (CET)

Mit Vorbehalt d'accord. Wenn das Bundesverfassungsgericht wirklich im Wortlaut von "...rechtsextremen Autoren im Blatt..." gesprochen hat, dann ja. Kannst du mir den Wortlaut zeigen, worin das Bundesverfassungsgereicht expressis verbis die Wendung "rechtsextreme Autoren" verwendet? Stimme aus dem Off 14:54, 1. Nov 2005 (CET)

Du hast recht, das habe ich übersehen. Es muss heissen: stelle eine Verletzung der Pressefreiheit dar, auch wenn die Publikation dem "rechten Spektrum" zuzuordnen sei und möglicherweise selbst dann, wenn tatsächliche Anhaltspunkte für den Verdacht einer rechtsextremistischen Bestrebung vorlägen. Die Entscheidung dieser fachrichterlichen Beurteilung verwies das Bundesverfassungsgericht zurück an das zuständige Verwaltungsgericht. Gruß --GS 15:04, 1. Nov 2005 (CET)

Wenn du das korrekt umänderst bin ich rundum einverstanden. Herzlichen Gruß übrigens mal nebenbei. Stimme aus dem Off 15:24, 1. Nov 2005 (CET)

Genau das ist der Punkt, den ich gestern oder so in der Einleitung versucht habe klar zu machen: das Urteil bezieht sich auf die Pressefreiheit, nicht dass die inhaltlichen Vorwürfe notwendigerweise falsch sind. Danke für's Aufführen des O-Textes. --15:09, 1. Nov 2005 (CET) War von mir, dass hat die Unterschrift anscheinend nicht richtig angenommen. Ich hatte ersucht das in die Einleitung reinzubringen, damit nicht der falsche Eindruck entsteht, das Bundesverfassungsgericht sagt, dass die Vorwürfe inhaltlich nicht zuträfen. --Barb 16:11, 1. Nov 2005 (CET)

Das ist auch so richtig. Wenn das gestern schon gesagt wurde, ist es mir entgangen. Sorry. Das Zitieren von Passagen im Original hilft immer bei der Diskussion. Nochmal zur Zusammenfassung: das BVerfG trifft folgende Aussage: der VS NRW spreche von "tatsächlichen Anhaltspunkten rechtsextremer Bestrebungen" ohne aber in seinem Bericht ggü. Publikationen und Gruppen zu differenzieren, für die sie "verfassungsfeindliche Bestrebungen festgestellt" hat. Das zuständige Fachgericht habe nun zweierlei zu prüfen: 1. Ob die tatsächlichen Anhaltspunkte für einen Verdacht verfassungsfeindlicher Bestrebungen der Beschwerdeführerin auch unter Berücksichtigung dieser Grundsätze ausreichen und 2. ob die Art der Veröffentlichung in den Verfassungsschutzberichten 1994 und 1995 den Anforderungen des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes entsprach. Ich selbst würde vermuten, dass hier wieder der VS NRW recht bekommt, aber das ist natürlich unmaßgebliche Privatmeinung. Ebenso herzlichen Gruß ;-) --GS 15:16, 1. Nov 2005 (CET)

172.182.145.107

Wie du der Versionshistorie entnehmen kannst, bin ich über diese Formulierung auch nicht glücklich. Es sind aber Kompromisse bei Wikipedia erforderlich. Seit heute morgen hat sich schon einiges getan, so dass man mit der derzeitigen Version leben kann. Die Gegner der JF werden da nicht mehr nachgeben. Botswana 15:56, 1. Nov 2005 (CET)

Ergänzung: Auch ich wäre dafür, diese ominösen "Beoabachter" konkret zu nennen und bereits in der Einleitung zu erwähnen, dass Markwort, PSL, Kishon, und die Verfassungsbehörden aus Hamburg, Sachsen, Bayern diese Einschätzung nicht teilen. Botswana 16:00, 1. Nov 2005 (CET)

Habe einen Versuch des Satzes gemacht, mit dem eigentlich alle leben können müssten, da er objektiv ist. Der Barbsche POV "viele" fehlt und zugleich wird benannt, wer den Vorwurf rechtsextrem äußert. Stimme aus dem Off 16:02, 1. Nov 2005 (CET)

Diejenigen, die die Meinung nicht teilen sollten unbedingt mit hinein. Nur so wird klar, dass es keinen Konsens in der Wahrnehmung gibt, sondern eine Diskrepanz. Stimme aus dem Off 16:05, 1. Nov 2005 (CET)

Die Änderung war leider durchweg unbrauchbar. Zum einen kann eine Zeitschrift als alles mögliche "beschrieben" werden. Ob das dann inhaltlich zutrifft oder nicht, ist eine ganz andere Frage, das geht aus der Formulierung "beschreiben" (klar subjektiv!) auch hinreichend hervor. Weiterhin "beschreiben" keinesfalls nur dezidiert linke Gruppen die JF wie dargestellt. Der Rechtsstreit fußte doch gerade darauf, dass dies z.B. sogar auch Verfassungsschutzbehörden taten. Hinweis für zukünftige Bearbeitungen: Eine Einleitung erfordert leider, dass alles kurz und knapp dargestellt wird.--Berlin-Jurist 16:11, 1. Nov 2005 (CET)

Allerdings ist hier anzumerken, dass es 2 von 16 Verfassungsbehörden waren und die Verfassungsbehörden Hamburg, Sachsen und Bayern ausdrücklich betonen, dass die JF in keinem Zusammenhang zum Rechtsextremismus steht. Man sollte also die Position einer einzelnen Verfassungsbehörde und da insbesondere einer einzelnen Person, die einen Kleinkrieg führt, nicht überbewerten. Botswana 16:15, 1. Nov 2005 (CET)

Überbetonen sollte man nichts. Es geht aber lediglich um die Frage, ob diese beiden Verfassungsschutzbehörden dezidiert linke Gruppierungen waren. Der von mir revertierte - und hier von mir angesprochene - Edit implizierte das mittelbar.--Berlin-Jurist 16:19, 1. Nov 2005 (CET)

Hallo Berlin-Jurist, du kannst dir doch sehr gut denken, dass, wenn meine Formulierung missverständlich gewesen sein sollte, ich den V-Schutz NRW nicht als dezidiert linke Gruppe meinte. Als dezidiert links meine ich Erscheinungen wie die pseudolinksradikalen gewaltmonopolverneinende sogenannten Antifa-Gruppen, pseudoinformative Publikationen wie haGalil, IDgegenR, Jungle World etc. Bei den Ämtern händelt es sich dagegen um diskrepante Einschätzungen, wobei das Amt NRW in der Mindermeinung ist. Gruß Stimme aus dem Off 09:05, 2. Nov 2005 (CET)

In der Tat halte ich die Formulierung "dezidiert linke Gruppierungen" für unglücklich, was ich der Stimme auch schon auf seine Benutzerseite geschrieben habe. Botswana 16:22, 1. Nov 2005 (CET)

Außerdem wäre für "dezidiert linke Gruppen" zu sagen dass sie wahrscheinlich zu 100% die JF als Teil der Neuen Rechten sehen und zumindest zu 90% auch als rechtsextrem. "Einige" ist da wohl auch nicht ganz zutreffend. --Barb 16:32, 1. Nov 2005 (CET)

Derzeitige Ausgangslage

In der Einleitung zur Zeit drin ist die Auffassung des Verfassungsschutzes NRW und es wird von "Beobachtern" gesprochen, die die JF als rechtsextrem einschätzen.

Was fehlt nun?

1. Wenn die Auffassung des Verfassungsschutzes NRW drin steht, sollte auch konsequenterweise bereits in der Einleitung die Auffassung des Verfassungschutzes Hamburg, Sachsen und Bayern erscheinen. 2. Die Beobachter sollten konkretisiert werden und es muss deutlich werden, dass andere "Beoachter" wie Markwort, PSL und Kishon das völlig anders sehen. Botswana 16:21, 1. Nov 2005 (CET)

=> Vorschlag: Um diese POV Formulierungen endlich zu beenden, wie wäre es mit folgender Forlmulierung: Die JF wird von Beobachtern wie (xxx,xxx,xxx - 3 Namen) als neurechts bzw. rechtsextrem eingestuft... Damit vermeidet man so unmögliche Begriffe wie "viele" oder "einige", die eh keine Aussagekraft haben. Botswana 16:48, 1. Nov 2005 (CET)

NOCHMAL

"Viele" ist wertend, wie "Wenige" - für Wiki ungeeignet; daher: "einige". Punkt! Cogito2 17:08, 1. Nov 2005 (CET)

Logischer Schluss...Was ich denke, ist nicht wertend und ideologisch, daber alles was ich nicht so sehe auf jeden Fall...--Barb 17:44, 1. Nov 2005 (CET)

Wann hat Horst Mahler in der JF, WAS GENAU publiziert. Kann ihn nämlich nirgends finden. Ich nehme ihn bis zum Nachweis raus! Cogito2 17:30, 1. Nov 2005 (CET)

Dann mußt du mal in die "linksradikalen" Bücher gucken:

Abschied vom Weggefährten Horst Mahler

Knapp einen Monat später steigert sich Stein, indem er sich zweier auf die äußerste Rechte abgewanderter Alt-68er annimmt: Horst Mahler, einst Anwalt des SDS, dann Mitbegründer der RAF, seit Dezember 1997 als strammer Rechter bekannt11 und im Sommer 2000 in die NPD eingetreten, und Günter Maschke. Auf einer Spalte beklagt Stein Mahlers „Weg in die Einsamkeit“ (JF 35/2000, S. 3) – eine merkwürdige Interpretation eines Beitritts zu einer Partei. Unzweideutige öffentlich wahrnehmbare Nähe zur NPD war dem Zeitungsmacher Stein immer ein Dorn im Auge. Denn sie würde seine so angestrengten wie unglaubwürdigen Bemühungen, seinem Blatt ein honoriges Image zu verpassen, restlos zum Scheitern verurteilen. So machte er Mahler plötzlich zum Prügelknaben. Stein sieht Mahler „in einer tragischen Sackgasse zum Stillstand gekommen“: „Autistisch Hegel und Marx zitierend, schlafwandelt er in seinen Schriften und Reden, wie auch im persönlichen Gespräch“. Ganz sentimental auf ‘das Menschliche’ gerichtet, möchte Stein „den Menschen [Mahler] hinter der Mauer entdecken, doch sein Blick ist in die Ferne gerichtet und er selbst weit fort“. Dass Mahler „weit fort“ sei von Steins Postille, davon konnte der Chefredakteur allerings nur träumen. Alles, was Stein im folgenden über Mahler schreibt, galt schon einige Zeit für dessen Texte, bevor Mahler als Autor bei der „Jungen Freiheit“ hofiert wurde und Stein sich stolz gemeinsam mit Mahler bei der Frankfurter Buchmesse 1998 präsentierte. Und es galt auch für die Texte Mahlers, die in der „Jungen Freiheit“ erschienen; nicht zufällig wurde einer der Beiträge Mahlers zur Debatte um Martin Walsers Friedenspreis-Rede sowohl in der „Jungen Freiheit“ als auch im Zentralorgan der NPD, der „Deutschen Stimme“, abgedruckt.12

Im Sommer 2000 aber gab sich Stein plötzlich erschüttert: Mahlers Presse-Erklärung zum NPD-Beitritt sei „eine rätselhafte, weitschweifige Begründung für Antisemitismus und die Bedrohung durch die Juden. Mahler spricht von einer ‘geheimen Regierung’ Deutschlands und entfaltet eine Verschwörungstheorie, die kaum eines der gängigen Klischees ausläßt“.13

aus: Martin Dietzsch/Siegfried Jäger/Helmut Kellershohn/Alfred Schobert

Nation statt Demokratie Sein und Design der »Jungen Freiheit« --Barb 17:44, 1. Nov 2005 (CET)

Menschen können sich irren, ach, nein: die Linken sind immer so kritisch und irren sich nicht! Bleibt nur das Paradox: haben sie doch Mahler jahrelang auch geliebt ...! Ließ erst einmal richtig nach, was die JF über Mahler in den letzten 5 Jahren geschrieben hat, bevor der Eindruck erweckt wird, Mahler schreibt wie etwa Fritz Schenk jede Woche in der JF! Cogito2 17:51, 1. Nov 2005 (CET)

Ähm *räusper*, Cogito2, du wusstest nicht, dass Horst Mahler Vorzeigeautor Dieter Steins in der JF war? Wie wollt ihr denn euren Gegenstand beurteilen, wenn ihr ihn nicht kennt? --GS 19:27, 1. Nov 2005 (CET)

Auch wieder eine lustige, nicht ganz nachvollziehbare Schlußfolgerung: Horst Mahler war linksexttrem, deshalb ahben ihn "die Linken" geliebt, soso...-Barb 18:12, 1. Nov 2005 (CET)

Welcher der Autoren ist eindeutig!!!! rechtsextrem? Nachweis, sonst bitte weg lassen! Cogito2 17:31, 1. Nov 2005 (CET)

Was bitte ist "eindeutig rechtsextrem"? --Barb 17:44, 1. Nov 2005 (CET)

Jemand der eindeutig rechtsextreme Meinungen vertritt, wie etwa Voigt! Cogito2 17:51, 1. Nov 2005 (CET)

Weil er ganz offensichtlich Vorsitzender der NPD ist, sonst wäre das wieder eine linksextremistische Interpretation? --Barb 18:12, 1. Nov 2005 (CET) P.S. weist du eigentlich, dass Grossbuchstaben im Internet anschreien bedeuten? --Barb 18:20, 1. Nov 2005 (CET)

Wenn hier von Kritikern die Rede ist, warum dann die Kritiker nicht auch konkret benennen. Was habt ihr aus der Einleitung gemacht? Das ist gar kein deutsch mehr! Botswana 17:32, 1. Nov 2005 (CET)

Die Einleitung ist vollkommen mißlungen. Solange solcher Links-Rechts-Quatsch dort so breiten Raum einnimmt, kann es gar keinen Konsens geben, weil diese Einordnungen immer sehr subjektiv, also POV, sind. Der einzige mögliche Ausweg ist, die politischen Orientierungen etwas genauer zu beschreiben. Aber das ist ja nicht einmal im folgenden Text geschehen. -- Beblawie 18:58, 1. Nov 2005 (CET)

Das mit dem NPOV hast Du nicht ganz richtig wiedergegeben. NPOV ist die ausgewogene Darstellung von maßgeblichen Einschätzungen. Die Einleitung ist also nicht POV. --GS 19:09, 1. Nov 2005 (CET)

Diese Antwort verstehe ich nicht. Ich habe von POV, nicht von NPOV geschrieben. -- Beblawie 19:22, 1. Nov 2005 (CET)

Kein Wunder, es fehlte auch ein Wort ;-) NPOV ist das Gegenteil von POV. In diesem Sinne ist die Einleitung NPOV. (So hoffentlich sind jetzt alle Wörter da). --GS 09:12, 2. Nov 2005 (CET)

Die politische Ausrichtung der Jungen Freiheit im Lichte des Bundesverfassungsgerichtsurteils

Vor dem Hintergrund des BVerfG-Urteils möchte ich noch einmal die Frage der politischen Ausrichtung der JF betrachten. Das Urteil wird zumeist als Erfolg für die JF betrachtet, da es die Urteile des Oberberwaltungsgericht und Verwaltungsgericht NRW als Eingriff in die das Grundrecht der Pressefreiheit behandelt. Ist mit diesem Urteil eine inhaltliche Einschätzung der JF verbunden? Zur Beantwortung dieser Frage wollen wir die Argumentation der Streit-Parteien und des Gerichtes kurz rekapitulieren. Das Land NRW begründete seine Einschätzung der JF wie folgt: " Die "Junge Freiheit" biete zahlreiche tatsächliche Anhaltspunkte für den Verdacht, dass die Beschwerdeführerin über diese Zeitung Bestrebungen entfalte, die vor allem gegen die demokratische und parlamentarische Ordnung des Grundgesetzes gerichtet seien. Die Beschwerdeführerin stütze sich teils ausdrücklich, teils stillschweigend auf das antidemokratische und antiparlamentarische Gedankengut der "Konservativen Revolution", neige zu einer Verharmlosung des Nationalsozialismus und des Holocaust, vertrete einen geographischen Revisionismus und verunglimpfe die verfassungsmäßige Ordnung des Grundgesetzes sowie ihre politischen Gegner. Außerdem enthielten zahlreiche Artikel in der "Jungen Freiheit" ausländerfeindliche und tendenziell antisemitische Ausführungen." Wir fassen zusammen: Anhaltspunkte für gegen die FDGO gerichtete Bestrebungen, Verharmlosung des Nationalsozialismus und des Holocaust, geographischer Revisionismus, Ausländerfeindlichkeit, tendenzieller Antisemitismus und Verunglimpfung des Grundgesetzes. Es handelt sich hierbei um Anhaltspunkte, die auf einzelne Artikel gestützt sind, die wiederrum der Jungen Freiheit als deren Meinung zugerechnet werden. Das Verwaltungsgericht wies die Klage der JF gegen die Rubrizierung unter "Rechtsextremismus" 1997 ab: Die JF wolle "nicht nur Meinungen äußern, sondern durch ihre Publikationen einen Prozess der Veränderung des öffentlichen Meinungsklimas im Sinne ihrer redaktionellen Grundsätze in Gang bringen. Es bestünden tatsächliche Anhaltspunkte für den Verdacht, dass diese Verhaltensweise darauf gerichtet sei, zur freiheitlichen demokratischen Grundordnung zählende Verfassungsgrundsätze zu beseitigen oder außer Geltung zu setzen." Das Verwaltungsgericht kam also inhaltlich zu der Auffassung, dass die Einschätzung des Innenminsteriums NRW zutreffend sei. Dies sei nicht erst zulässig, wenn die Gefahr bereits nachgewiesen sei, sondern auch und gerade im Vorfeld: "Wäre die Information erst zulässig, wenn Gewissheit bestünde, könnte die Gefahrenabwehr zu spät kommen." Die JF eröffne keinen "Markt der Meinungen", da in ihr nicht alles vertreten werden könne und vertreten werde. "Auf dieser Grundlage ließen die Berichte darauf schließen, dass die Beschwerdeführerin die Menschenrechte des Grundgesetzes missachte. Ausländer würden als aus wirtschaftlichen und ökologischen Gründen minderwertig und unerwünscht dargestellt. Ein rassistischer Leserbrief unter dem Titel "ASYLyrik" sei ohne zeitnahe Distanzierung veröffentlicht worden. Eine antisemitische Ausrichtung zeige sich in der zynischen Herabwürdigung von Holocaust-Opfern mit satirischen Mitteln. Auch Aids-Opfer würden in einem Jahresrückblick diffamiert, indem sie in einem Atemzug mit Opfern von Tierschlachtungen genannt würden. Weiter seien der Zeitung Anhaltspunkte für den Verdacht von Bestrebungen gegen das Demokratieprinzip zu entnehmen. Das Mehrparteiensystem werde in Zweifel gezogen. Es werde eine Staatsform propagiert, in der die Regierung nicht mehr der Volksvertretung gegenüber verantwortlich wäre. Eine demokratiefeindliche Einstellung zeige sich auch darin, dass die Beschwerdeführerin die im Kaiserreich und in der Weimarer Republik vertretene Idee der "Konservativen Revolution" verfechte." Wir fassen zusammen: Ausländerfeindlichkeit, Rassismus, Antisemitismus, demokratiefeindliche Einstellung. Ein Antrag auf Zulassung der Berufung wurde 2001 vom Oberverwaltungsgericht zurückgewiesen. Das Oberverwaltungsgericht machte sich die Auffassung des Verwaltungsgericht zueigen: "In einer Gesamtschau ergebe sich der Eindruck, die Beschwerdeführerin trete aktiv für die genannten verfassungsfeindlichen Auffassungen ein." Gegen beide Urteile erhob die JF Verfassungsbeschwerde wegen Verletzung ihrer Grundrechte. Kernargument war: der bloße Verdacht reiche nicht für eine Erwähnung im Verfassungsschutzbericht aus. Dem folgte das BVerfG, wobei es den Begriff Pressefreiheit umfassender als bislang üblich auslegte: es dürfe auch die "Rahmenbedingungen pressemäßiger Betätigung" nicht beeinflusst werden. Dies sei aber durch eine Erwähnung im Verfassungsschutzbericht der Fall. Hier bestehe eine Verhältnismäßigkeitsgrundsatz auch reiche ein bloßer Verdacht nicht aus, bzw. seine Intensität müsse hinreichend sein. Es gilt: "Dabei ist zu berücksichtigen, dass Kritik an der Verfassung und ihren wesentlichen Elementen ebenso erlaubt ist wie die Äußerung der Forderung, tragende Bestandteile der freiheitlichen demokratischen Grundordnung zu ändern. Dementsprechend reicht die bloße Kritik an Verfassungswerten nicht als Anlass aus, um eine verfassungsfeindliche Bestrebung im Sinne des § 15 Abs. 2 in Verbindung mit § 3 Abs. 3 VSG NRW zu bejahen oder allein deshalb die negative Sanktion einer Veröffentlichung in den Verfassungsschutzberichten zu ergreifen". Auch seien Einzelmeinungen keinen Bestrebungen im Sinne des Gesetzes: "Es bedarf daher besonderer Anhaltspunkte, warum aus den Artikeln von Dritten, die der Redaktion nicht angehören, entsprechende Bestrebungen von Verlag und Redaktion abgeleitet werden können. Dies kann der Fall sein, wenn durch die redaktionelle Auswahl der von Dritten geschriebenen Veröffentlichungen verfassungsfeindliche Bestrebungen von Verlag und Redaktion zum Ausdruck kommen." Und: "Von der Pressefreiheit ist auch die Entscheidung erfasst, ein Forum nur für ein bestimmtes politisches Spektrum bieten zu wollen, dort aber den Autoren große Freiräume zu gewähren und sich in der Folge nicht mit allen einzelnen Veröffentlichungen zu identifizieren. Die "Junge Freiheit" ist nach eigener Einschätzung rechtskonservativ, veröffentlicht aber im rechten Spektrum Artikel höchst unterschiedlicher Autoren mit unterschiedlichen Anliegen. Darunter sind zum Teil auch Artikel von prominenten konservativen Politikern und Schriftstellern, die nicht im Verdacht verfassungsfeindlicher Bestrebungen stehen. Es bedürfte also besonderer Anhaltspunkte dafür, warum die Redaktion sich nicht mit diesen Artikeln, wohl aber mit den von den Gerichten herangezogenen Beiträgen identifiziert, oder aber dafür, dass sie sich dieses Spektrums von Meinungen nur bedient, um in einem solchen Umfeld verfassungsfeindliche Beiträge plazieren und der Öffentlichkeit besser vermitteln zu können. Ausführungen dazu haben die Gerichte offenbar deshalb unterlassen, weil sie irrig davon ausgegangen sind, die "Junge Freiheit" könne allein deshalb nicht als "Markt der Meinungen" verstanden werden, weil sie nur für ein bestimmtes politisches Spektrum offenstehe." Also: bei der JF handelt es sich um ein Forum nur für ein bestimmtes, nämlich ein rechtes Spektrum. Es veröffentlichen verfassungsfeindliche und unverdächtige Autoren. Die JF ist aber keine "normale" Tageszeitung, sondern ein Forum für rechte Autoren. Das BVerfG trifft dabei ausdrücklich keine Aussage in der Sache. Vielmehr müsse die erste Instanz nun materiell darlegen, dass das breitere Spektrum von Meinungen nur bedient wird, um in einem solchen Umfeld verfassungsfeindliche Beiträge plazieren und der Öffentlichkeit besser vermitteln zu können. Nur dann sei die Erwähung im Verfassungsschutz gerechtfertgigt. Zur inhaltlichen Einschätzung muss man also entweder das entsprechende Urteil abwarten oder auf die Literatur ([29]) ausweichen. Mit dieser wird sich auch das Gericht auseinanderzusetzen haben. In der Literatur wird der JF eine „Scharnier"-Funktion zwischen Rechtsextremismus und Konservatismus (Wolfgang Gessenharter) attestiert, bzw. neben der Brücken-Funktion zur Mitte der Gesellschaft eine Avantegarde-Funktion innerhalb des Rechtsextremismus (Thomas Pfeiffer). Mit diesem Konzept lässt sich auch recht zwanglos erklären, warum verfassungsfeindliche und unverdächtige Autoren gleichermaßen zu Wort kommen. Eine Brücke, um in dem Bild zu bleiben, muss auf beiden Seiten des Ufers stehen. Die Brückenfunktion ist dabei nur Mittel und nicht Ziel. Ziel ist es eine "kulturelle Hegmonie" herzustellen und rechtsextreme Topoi "salonfähig" zu machen. Die Themenschwerpunkte im rechten Spektrum sind eindeutig: Nationalismus, Ausländerfeindlichkeit, Antiuniversalismus, Antisemitismus, Israelkritik, Antiamerikanismus, Revisionismus, Verharmlosung des Nationalsozialismus. Auch das BVerG sagt, dass die JF thematisch auf ein Spektrum beschränkt sei. Dabei ist aber wichtig, ein gewisses Maß zu beachten damit die Brückenfunktion erhalten bleibt. Auch müssen die Äusserungen im Zweifel als Meinung Einzelner dargestellt werden können, um der juristischen Beurteilung der "Bestrebung" zu entgehen. So agiert Dieter Stein. Es werden gezielt ultrarechte bis rechtsextreme Autoren geworben (de Benoist, Maschke, Oberlercher, Horst Mahler), dabei aber zugleich möglichst unverdächtige Interviewpartner eingeladen. Also: ist die JF eine normale Zeitung? Nein, keine andere Zeitung beschäftigt so viele Verfassungsfeinde. Ist die JF ein pluralistisches Forum? Nein, sie beschränkt sich auf ein rechtes Spektrum. Ist die JF rechtsextrem? Nein, zumindest nicht offen, da sonst die Brückenfunktion verlorenginge. Teilt die JF rechtsextreme Ziele: ja, die Themen und Schwerpunkte decken sich. --GS 19:05, 1. Nov 2005 (CET)

Einleitung tendenziös

Momentan steht so, dass in der wissenschaftlichen Forschung- angeblich - die JF als Schanierfunktion usw usf. - Das ist tendenziös, es handelt sich um eine Einzelmeinung, zumindest um eine Mindermeinung.

Nicht genannt werden derzeit all die anderen Wissenschaftler, Journalismusexperten (Markwort, Slatour, uva) sowie die Mehrheit der Verfassungsschutzämter, die keinerlei Zusammenhang zum Rechtsextremismus sehen. Stimme aus dem Off 09:01, 2. Nov 2005 (CET)

Keineswegs. Woher nimmst Du die Weisheit, es handele sich um eine Mindermeinung? Kannst Du dieses wissenschaftliche Urteil auch quantifizieren (von x Forschern sind y der Meinung, die JF sei eine normale konservative Wochenzeitung). Auch das Bundesverfassungsgericht (s.o.) konstatiert, dass verfassungsfeindliche Autoren für die Junge Freiheit arbeiten und diese sich auf das rechte Spektrum beschränke, also kein "Forum der Meinungen" darstelle. Was ist daran also tendenziös? Keinerlei Zusammenhang zum Rechtsextremismus dürfte keine detaillierte Analyse behaupten. Es ist ja offensichtlich, wie auch das BVerfG feststellt, dass rechtsextreme Autoren verpflichtet werden und ebeonsolche Leserbriefe unkommentiert gedruckt werden. Die Frage ist nur: welche Beziehung zum Rechtsextremismus. Und es ist eben nicht so, dass die JF rechtsextrem sei. Das ist sie beileibe nicht. Da wird peinlichst drauf geachtet. Eben wegen der erwünschten Funktion, eine Brücke zwischen Extremismus und Konservatismus zu schlagen. Zeig mir doch eine detaillierte Gesamtbeurteilung, die zu dem Ergebnis kommt, die JF sei eine "normale" konservative Publikation (wie Welt, FAZ oder Focus). Ansonsten müsste ich Deinen Beitrag für tendenziös erachten. --GS 09:03, 2. Nov 2005 (CET)

Bearbeitungskonflikt

Tendenziös ist dass hier so getan wird, als handele es sich um einen klaren Fall von Rechtsextremismus. Genau das wird ja von Markwort, SLatour, Kishon, und der Mehrheit der VSchutzämter wie Bayern und Sachsen explizit bestritten. Gruß Stimme aus dem Off 09:11, 2. Nov 2005 (CET)

Nachtrag Jetzt sehe ich was du meinst, nachdem ich deinen längeren Absatz las. Das Problem hierbei: wenn jemand unterstellt wird, er baue wissentlich eine Brücke zu Neo-Nationalsozialisten, Faschisten und anderen Spielarten des Rechtsextremisten muss ich ihm Bösgläubigkeit bzw Böswilligkeit unterstellen und als Folge schließen, er sei selbst rechtsextrem. Gruß Stimme aus dem Off 09:13, 2. Nov 2005 (CET)

zweiter Nachtrag: ich müsste dann auch schließen, dass Interviewpartner und JF-Verteidiger wie die Juden Kishon und Charlotte Knobloch ultranaiv wenn nicht gar blöde seien. Das glaube ich aber nicht, ich halte beide Personen für ziemlich clevere Durchblicker. Stimme aus dem Off 09:16, 2. Nov 2005 (CET)

Bearbeitungskonflikt: Liebe Stimme, da irrst Du. Genau um dem aus dem Wege zu gehen habe ich die Einleitung geändert. Vor meiner Änderung hieß es: "Sie bezeichnet sich selbst als rechtskonservativ, wird aber von Beobachtern wie Hartwig Möller, Thomas Pfeiffer und Wolfgang Gessenharter als konservativ, neurechts bis rechtsextrem beschrieben." Ich dagegen habe die Einleitung auf die Höhe der BVerfG-Argumentation gebracht. Fakt ist, es schreiben rechtsextreme (verfassungsfeindlich eingestellte) Autoren ebenso wie der verfassungsfeindlichkeit unverdächtige. Das ist die höchstrichterlich festgehaltene Faktenlage. Wie das zu beurteilen sei, wurde an die Beurteilung des Verwaltungsgerichts verwiesen. Ich habe das oben mal (etwas länger) ausgeführt, damit alle auf dem gleichen Stand sind. Dieser Umstand, dass rechtsextreme und konservative Autoren gleichermaßen schreiben, die Themen aber nicht offen gesetzt, sondern einem "bestimmten politischen Spektrum" zuzuordnen sind, beschreibt die Wissenschaft zutreffend mit dem Bild der Brücke bzw. des Scharniers. Diese Funktion setzt zwingend voraus, nicht selbst rechtsextrem zu sein und auch nicht der verlängerte Arm einer bestimmten Partei zu sein (daher die Trennung von Mahler in Folge des NPD-Engagements). Es ist daher auch nicht richtig, dass die meisten Wissenschaftler die JF für rechtsextrem erachten. Sie erachten sie aber mehrheitlich als "Brücke", teilweise sogar als "Avantgarde des Rechtsextremismus". Wie ich oben gesagt habe muss eine Brücke auf beiden Seiten des Ufers fest verankert sein. Genau das ist bei der JF der Fall. Oder willst Du leugnen, dass rechtsextreme Autoren schreiben und eine Beschränkung auf ein "bestimmtes politisches Spektrum" vorliegt? Das würde eine Kenntnis von Fakten voraussetzen, die dem BVerfG nicht bekannt gewesen sind (was bedeuten würde, das Herr Stahl schlechte Arbeit geleistet hat). --GS 09:25, 2. Nov 2005 (CET)

Eines mal ganz klar: nicht jeder Feind des Grundgesetzes der BRD ist rechtsextrem. Du kannst das Grundgesetz wegen vieler Einzelheiten wie des festzementierten Föderalismusprinzipes ablehnen und dir eine zentrale Regierung wie in Frankreich wünschen und bist dann automatisch Verfassungsfeind, weil du heilige Kühe der BRD wie die Ewigkeitsklausel tangierst. Eine automatisierte Gleichsetzung von Rechtsextremismus und BRD-Verfassungsfeindlichkeit ist fahrlässig. Stimme aus dem Off 09:35, 2. Nov 2005 (CET) Sehr interessant fände ich wie Nicht-BRD-Stimmen, etwa aus der Schweiz die JF beurteilen.

Das sagt das BVerfG auch, sogar in einer Weise, die mir schon fast zu weit geht. Nicht jeder Verfassungsfeind ist Rechtsextremist aber jeder Rechtsextremist ist Verfassungsfeind. In dieser Weise ist die Ausführung des BVerfG zu lesen, wie sich aus dem Kontext zweifelsfrei ergibt. Ich habe das oben, wie gesagt, etwas aufbereitet. Hast Du das gelesen? Gruß --GS 09:38, 2. Nov 2005 (CET)

Dann sind wir wieder bei Themen wie "Wer ist sensitiv, wer nicht?" (Carl Reichenbach|Reichenbach) und "Wer ist rechtsextrem, wer nicht?" (Cogito2-Barb) Beides ist meiner meinung nicht operationalisierbar, weshalb ich auch sehr froh bin, dass die Kategorie Rechtsextremismus über den Jordan gegangen ist. Das wars von meiner seite, das Thema JF hängt mir zum Halse raus. Gruß zurück Stimme aus dem Off 09:49, 2. Nov 2005 (CET)

Die beste Lösung wäre es, alles nach dem ersten Satz aus der Einleitung zu streichen. Ansonsten bleibt es bei dem einerseits-andererseits, weil die einen den Pranger aufstellen und die anderen diesen wieder entfernen wollen. -- Beblawie 09:58, 2. Nov 2005 (CET)

Am besten alles nach dem ersten Satz aus dem Artikel streichen. Mit der Position, Beblawie, die wir alle verstanden haben, weshalb sie nicht wiederholt werden muss, können sich hier wohl die wenigsten anfreunden. --GS 10:01, 2. Nov 2005 (CET)

Dann wird eben der Artikel und besonders die Einleitung ein Schlachtfeld bleiben, weil es immer jemanden gibt, der nicht einverstanden ist und dann auch jeder vorläufige Konsens wieder dahin ist. -- Beblawie 10:13, 2. Nov 2005 (CET)

Man kann ja alle kontroversen Themen löschen, dann gibt es auch keinen Streit darüber ;-) Im Ernst, ich glaube dass der jetzige Stand tatsächlich NPOV ist. Das werden gutwillige auch akzeptieren, da man das argumentativ (und operationalisiert) darlegen kann. Von einem "Pranger" kann ich hier nichts erkennen. Es wird gesagt, es gibt ein rechtes Programm (übrigens d'accord mit dem BVerfG), dieses wird jedoch nicht bewertet. Weisst Du übrigens, dass "rechts" auch eine Selbstzuschreibung ist ("rechtskonservativ", "Nouvelle Droit")? Warum sollte das dann eine völlig unsinnige Kategorie sein? --GS 10:20, 2. Nov 2005 (CET)

Seit wann stellt der BVfG etwas an den Pranger? Die Formulierung wie sie jetzt da steht ist weder wertend noch sonst irgendwie hochstilisiert. Braveheart 10:03, 2. Nov 2005 (CET)

Die Einleitung ist einfach nur analytisch. Die JF hat ein politisches Programm ("gegen PC und linke Meinungsdiktatur, gegen Holocaustindustrie und deutsche Selbstkasteiung, für Nationalismus und ein starkes Deutschland" etc.), das man doch noch wird einordnen dürfen. Die JF sagt: natürlich sind wir rechtskonservativ. Aber nicht rechtsextrem. Das stimmt auch so. Wäre man rechtsextrem könnte man auch keine Brücken bauen. Dennoch bleibt das Programm eindeutig. Und es ist ein rechtes, sogar ein ultrarechtes Programm. Warum sollte man das dann nicht sagen? Und warum ist es nicht operationalisierbar? Der Artikel darf nicht werten in dem Sinne, dass rechte Positionen verwerflich seien und eine "rechte Kulturrevolution" zu verhindern sei. Das Bundesverfassungsgericht gewährt einen weiten Spielraum für politische Bestrebungen. Aber warum wird versucht, politische Bestrebungen wegzudiskutieren? Die JF ist kein Forum für Scholl-Latour und Ephraim Kishon, sondern eine politische Programmzeitschrift wie die "Junge Welt" und das "Neue Deutschland" nur eben von der anderen Seite des politischen Spektrums. Und ja, es gibt gelegentlich richtig interessante Artikel. Aber fast immer scheint mehr oder weniger deutlich die politische Ausrichtung durch. Vor allem in den Leserbriefseiten. Da sich die Extremantagonisten im Unendlichen schneiden, ist die Konvergenz zahlreicher Themen nicht verwunderlich (Antiisraelismus, Antiamerikanismus, Antikapitalismus etc.) --GS 10:12, 2. Nov 2005 (CET)

Ich dagegen habe die Einleitung auf die Höhe der BVerfG-Argumentation gebracht. Fakt ist, es schreiben rechtsextreme (verfassungsfeindlich eingestellte) Autoren ebenso wie der verfassungsfeindlichkeit unverdächtige. Das ist die höchstrichterlich festgehaltene Faktenlage.

Nein, ist sie nicht. BVerfG hat keinesfalls festgestellt, dass Extremisten in der JF schreiben. Es hat sich über den Grad des Rechtsseins von JF-Autoren überhaupt nicht geäußert, sondern zum Ärger von Dr. Möller & Genossen nur deutlich gemacht, dass nicht jede Kritik "am System" so zu verstehen ist, als dass dadurch gleich die Axt an seine Wurzeln gelegt wird. Es hat ferner befunden, dass der arithmetische Mittelwert aus den Tendenzen der unter der Verantwortung einer Zeitungsredaktion veröffentlichten Einzelbeiträge keinesfalls Null ergeben muss. Zwar dürfen Verfassungsschutzämter in ihren Jahresberichten -in gesonderten Kapiteln- auch über solche Organisationen berichten, bei denen lediglich Verdachtsmomente für extremistische Bestrebungen vorliegen; Voraussetzung hierfür ist jedoch, dass gewichtige Gründe dafür vorliegen, eine auf einen bloßen Verdacht gestützte öffentliche Anprangerung zu rechtfertigen. Den Verwaltungsgerichten Düsseldorf und Stuttgart obliegt nunmehr die Aufgabe, festzustellen, ob die von den Ländern Nordrhein-Westfalen bzw. Baden-Württemberg vorgetragenen Rechtfertigungsgründe für die Erwähnung der JF in ihren zurückliegenden Jahresberichten (Klagegegenstand NRW : Jahresbericht 1995 [von 1995 bis 2003]; BW : 2001 [von 2001 bis heute]) hinreichend gewichtig waren.

P.S. Die Einleitung ist derzeit auch deshalb nicht ganz zutreffend, weil es sämtlichen Verfassungsschutzämtern unbenommen ist, die JF zu abonnieren und auszuwerten ("beobachten"), wenn man dort für sich keine dringenderen Aufgaben sieht. Wie es sich für Geheimdienste gehört, kann man daher nur mutmaßen, wie viele Landesämter die JF zur Zeit tatsächlich "beobachten"; sie in rechtswidriger Weise "erwähnen" tun hingegen, wie zutreffend berichtet, nur zwei sowie der Bund. Wahrscheinlicher ist, dass die übrigen Länderbehörden mit dem größeren Interesse derzeit ihre Kollegen beobachten, wie deren Streit mit der JF ausgehen wird, bevor sie sich (wieder ?) deren wöchentlicher Lektüre widmen.

--PotzBlitz 16:31, 2. Nov 2005 (CET)

Ich will mal zitieren: "Die 'Junge Freiheit' ist nach eigener Einschätzung rechtskonservativ, veröffentlicht aber im rechten Spektrum Artikel höchst unterschiedlicher Autoren mit unterschiedlichen Anliegen. Darunter sind zum Teil auch Artikel von prominenten konservativen Politikern und Schriftstellern, die nicht im Verdacht verfassungsfeindlicher Bestrebungen stehen." In der Aussage sind folgende Feststellungen enthalten: 1. Die JF ist einem rechten Spektrum zuzuordnen, 2. Sie bedient sich sehr unterschiedlicher Autoren, 3. der überwiegende Teil der Autoren steht im Verdacht verfassungsfeindlicher Bestrebungen (dies ist der Umkehrschluss aus dem Satz: "Darunter sind zum Teil auch Artikel von prominenten konservativen Politikern und Schriftstellern, die nicht im Verdacht verfassungsfeindlicher Bestrebungen stehen"), 4. Es veröffentlichen auch prominente konservative Autoren, auf die der Verdacht verfassungsfeindlicher Bestrebungen nicht zutrifft. "Verdacht verfassungsfeindlicher Bestrebungen" ist in diesem Zusammenhang als rechtsextremistisch zu verstehen, da es genau um den Nachweis der Richtigkeit dieses Verdachts geht. --GS 16:49, 2. Nov 2005 (CET)

direkt dazu: "zum Teil auch" bezieht sich auf die Prominenz der konservativen Autoren.

Dann gibt es noch eine nicht genannte Anzahl weiterer konservativer Autoren. Und Autoren, die im Verdacht stehen.

Aber eben auch nur im Verdacht. "Linke Autoren der Jungle World stehen im Verdacht linksextremer Gesinnung". Sowas kann jeder behaupten und evtl. auch belegen. Aber was heißt das schon ?

Und jetzt der eigentliche Nachtrag:

uhhps, unversehens ist der Artikel richtiger & NPOV als der Stand der Diskussion.

Erratum 1: NRW "erwähnt" nicht mehr, sondern beobachtet nur noch. Mein Fehler, sorry.

Erratum 2: Der Bund "erwähnt" offenbar immer noch. Aber nicht "jahrelang", sondern erst seit etwa 2000 oder so. Fehler der Redaktion.

--PotzBlitz 17:02, 2. Nov 2005 (CET)

"zum Teil" bezieht sich auf die Prominenz, markiert damit aber den Ausschluss des Verdachts. Der Umkehrschluss ist also erlaubt. Dass es sich nur um einen Verdacht handelt ist unbestritten. Bei dem Verdacht wird es wohl auch bleiben, da für eine nachgewiesene "Bestrebung" ein "Personenzusammenschluss" belegt werden muss. Die JF wird aber weiter peinlich darauf bedacht sein, die Äußerungen mit "zum Teil prominenten konservativen Politikern und Schriftstellern, die nicht im Verdacht verfassungsfeindlicher Bestrebungen stehen" zu balancieren, um extremistische Artikel und Aussagen auf Nachfrage als Einzelmeinung deklarieren zu können. Da ist sie mit Stahl juristisch ausreichend gut beraten. Das mit "jahrelang" bitte konkretisieren. --GS 17:29, 2. Nov 2005 (CET)

Ich lass mal die Einrückung weg, sonst wird der Text so lang.

"Die 'Junge Freiheit' ist nach eigener Einschätzung rechtskonservativ, veröffentlicht aber im rechten Spektrum Artikel höchst unterschiedlicher Autoren mit unterschiedlichen Anliegen. Darunter sind zum Teil auch Artikel von prominenten konservativen Politikern und Schriftstellern, die nicht im Verdacht verfassungsfeindlicher Bestrebungen stehen.""

GS, dass Deine Deutung dieses Auszugs aus der Urteilsbegründung im Kern bzw. in seinen weiteren Folgerungen fehl geht, wird deutlich, wenn man den Karlsruher Richtern weiter zuhört:

"Es bedürfte also besonderer Anhaltspunkte dafür, warum die Redaktion sich nicht mit diesen Artikeln, wohl aber mit den von den Gerichten herangezogenen Beiträgen identifiziert [...]"

Sie rügten nämlich, dass die Fachgerichte die Beiträge der wenigen prominenten konversativen unverdächtigen Autoren (="kleiner Teil") mutwillig nicht der Verantwortung der Redaktion (d.h. der gefährlichen Organisation) zurechneten, wohl aber ihr die (ebenfalls wenigen) Autoren zurechnete, aus deren Beiträgen die angeblich verwerflichen Textpassagen entnommen wurden.

Es handelt sich hier offensichtlich um den typischen Fall einer spiegelsymmetrischen Gaußkurve, bei der die schmal auslaufenden Ränder eine gewisse Bedeutung erlangen, während die große Masse in deren Mitte niemanden interessiert bzw. aufregt.

a) Herr Dr. Möller behauptet nicht, die Mehrheit der in der JF erscheinenden Artikel sei extrem, sondern er pickt aus einer geringen absoluten Anzahl selektiv ein paar besonders krasse Fälle heraus, um diese als Indiz für eine anti-demokratische Gesinnung der JF-Redaktion zuzurechnen.

b) Das BVerfG beanstandet, dass eine kleine Schar prominenter, unverdächtiger Autoren sozusagen als krasse Anzeichen für eine gefestigte demokratische Gesinnung der Redaktion mutwillig nicht interpretiert wurden.

Beide Sachverhalte a) und b) zusammengenommen lassen den tatsächlichen Umfang der einerseits als verdächtig kritisierten und der andererseits mutwillig außer Acht gelassenen Beiträge als annähernd gleichgewichtig erscheinen und sie charakterisieren die absoluten Anteile beider Kategorien von Beiträgen in jedem Fall als klein, wenn man als Maßstab den Gesamtumfang der Beiträge eines typischen JF-Jahrgangs heranzieht, dessen überwiegende Mehrheit insoweit weder Anlass zur Beanstandung durch die Verfassungsschützer noch zur Rüge seitens der Verfassungshüter gibt.

______

Wann auch der Bund mit der JF-Beschau angefangen hat, weiß ich nicht auswendig. NRW waren jedenfalls die ersten, BW ist später auf den Zug aufgesprungen (ungefähr zu jener Zeit, als die in Deutschland lebenden Islamisten -von Verfassungs"schützern" unerkannt und unbehelligt- ihre Anschläge vom 9.11.01 auf das WTC planten) und irgendwann stand auch mal eine kurze Passage über die JF im Bundesbericht. Kann gerne nachgucken, bei Gelegenheit.

--PotzBlitz 18:58, 2. Nov 2005 (CET)

Dass wir hier sehr eng an einem Text diskutieren ist gut, da es eine sehr konzentrierte Argumentation erlaubt. Den Folgesatz, den Du zitierst kenne ich wohl, habe ihn nicht unterschlagen und sehe ihn ander als Du. Der Satz ist eine Variation des Kernarguments für die "Rücküberweisung" an das Fachgericht. Gerade dies sei nicht materiell geprüft worden. Deine folgenden Ausführungen sind vom Urteilstext nicht mehr gedeckt. Es wird nichts gerügt, sondern nur diese materielle (und nicht formelle) Beurteilung gefordert. Die Aussage: Das BVerfG beanstandet, dass eine kleine Schar prominenter, unverdächtiger Autoren sozusagen als krasse Anzeichen für eine gefestigte demokratische Gesinnung der Redaktion mutwillig nicht interpretiert wurden ist beleglos. Insbesondere wird keine quantitative Aussage zur inhaltlichen Aussage von Artikeln getroffen. Hier bitte ich, nicht ohne Offenlegung den Referenztext zu verlassen. Daher lasse ich die Aussage, meine Interpretation ginge "fehl" auch nicht gelten. Da ist schon Texthermeneutik gefordert. Im übrigen ist die quantitative Anzahl der zu beanstandetenden Artikel gerade nicht entscheidend, wenn man von dem Ziel einer Brückenfunktion ausgeht. --GS 20:13, 2. Nov 2005 (CET)

Erstmal das Ergebnis der Hausaufgabe vorweg: Der Bund hat schon in seinem Jahresbericht 2000 über die JF berichtet. Frühere Berichte mögen irgendwo im Regal stehen, sind aber on-line nicht verfügbar. Soweit hat sich PotzBlitz über die zeitliche Abfolge der am Horizont erschienenen staatlichen postings geirrt. Zur Rechtfertigung kann PotzBlitz jedoch anführen, dass ihn die Ergüsse eines Bundesamts, dem in seiner Geschichte eine stattliche Anzahl von rechtskräftig verurteilten Klein- und Großkriminellen als Präsidenten vorstanden, niemals wirklich interessiert haben.

Anders hingegen, gleich nach denen des skandalösen NRW-Innenministeriums die des Landesamts für VS Baden-Württemberg, dessen Antwort auf seine Petition zum Landtag genau jene, für das Land Baden-Württemberg und die Freiheit der Presse im ganzen Land beschämende Sentenz enthielt, derzufolge "weder Grundgesetz noch Landesverfassungsschutzgesetz BW" eine "qualitative Betrachtung" verlangten und die in Deiner Argumentation geradezu als Stereotyp wieder auftaucht.

Dabei hat doch das BVerfG bereits durch die Zulassung der Beschwerde, weiterhin durch den -keinesfalls selbstverständlichen- Umstand, dass nicht eine KAMMER aus drei Richtern, sondern der ganze SENAT sich des Falles angenommen haben, und schließlich durch das Urteil selbst -eine schallende Ohrfeige für alle bisher an dem Verfahren auf Seiten der Staatsmacht beteiligten- deutlich gemacht, dass sehr wohl eine "quantitative Betrachtung" maßgeblich sei, denn ansonsten hätte die Beschwerde bereits wegen mangelnder Aussicht auf Erfolg -die verwerfliche kleine "Quantität" hätte sich rasch finden lassen-, sozusagen in der Vorrunde abgewiesen werden können.

Den Vorwurf der Verwendung von Stereotypen muss ich deshalb erheben, weil das Ergebnis der Analyse offenbar im voraus feststeht: "wenn man von dem Ziel einer Brückenfunktion ausgeht". Das ist wirklich genau so irreal, wie die andere, noch viel perfidere Unterstellung der NRW-Experten und ihrem "wissenschaftlichen" Umfeld in Person des Prof. Gessenharter, die JF betreibe "Mimikry". Mimikry bedeute, so G., dass gleiche Wörter bei Redakteuren und "eingeweihten" Lesern andere Bedeutungen hätten, als mit denen sie von der übrigen Bevölkerung in Verbindung gebracht würden. Wie aber, und an dieser Stelle bricht die fein ausgedachte Logik in sich zusammen, so dass nicht einmal Gramsci diesen Schmarren noch aus dem geistigen Sumpf zu ziehen vermag, wie sollen denn weitere Kreise der bis dahin "uneingeweihten" Bevölkerung für die angeblichen Ziele der JF gewonnen werden können (um letztlich die kulturelle Hegemonie über das ganze Land zu erreichen), wenn sie unter den in der JF abgedruckten Begriffen etwas ganz anderes verstehen, als sie es eigentlich, der unterstellten JF-Intention nach, sollten.

Die angebliche "Brücken- oder Scharnierfunktion" ist mithin eher eine Behelfsbrücke in dem wackeligen geistigen Konstrukt, das der JF eine Gefahr für die Demokratie zuzuschreiben versucht, die bestenfalls eine Gefahr für jenen Brückenkopf darstellt, den die Adepten der 68er-Generation in ihrem Kampf um die Kontrolle über die im demokratischen Diskurs zugelassenen Meinungen erobert haben.

--PotzBlitz 01:14, 3. Nov 2005 (CET)

Mit der Diskreditierung von Behörden erreichst du hier nichts, sondern machst dich selbst nur lächerlich. Braveheart 09:21, 3. Nov 2005 (CET)

Das trifft wohl auf jeden zu, der nicht die Auffassung der von der Politischen Korrektheit vorgegebenen Meinung teilt, was? Cogito2 13:49, 3. Nov 2005 (CET)

Wenns an der Realität vorbeigeht, ja. Is ja nicht so, als ob Hr. Potzblitz das hier zum ersten Mal erwähnt. Wenn in fast jedem Beitrag von Potzblitz über Behörden hergezogen wird, und auch noch in einer Form, wie es niveauloser nur noch die Bild hinkriegen würde, dann nimmt ihn sowieso keiner mehr ernst. Braveheart 14:06, 3. Nov 2005 (CET)

Ich finde die Logik geradezu bestechend klar und unwiderlegbar, dass mir bei deiner Kritik ein anderer Gedanke kommt! Cogito2 14:28, 3. Nov 2005 (CET)

Ich lasse mal wieder die Einrückung weg, um Platz zu sparen. Wir sind hier, lieber PotzBlitz am Kern der Sache angelangt. Hier verlassen wir auch den Boden des BVerfG-Urteils, das ich in seiner Wirkung übrigens anders beurteilen würde als Du. Der Kern der Sache ist die Frage nach den Zielen den JF. Hier gibt es zwei mögliche Antworten: 1. Sie hat kein Ziel. Ihr Ziel ist es, eine gute Zeitung mit möglichst vielen Meinungen im "rechten Spektrum" zu erstellen. Das ist die betont unpolitische Lesart. Wenn eine politische Auffassung aufscheint, die über das prinzipielle Rechtssein hinausgeht, handelt es sich um die Meinung eines Forums-Teilnehmers, die nur veröffentlicht wird, damit sich die Leser ihr eigenes Urteil bilden können. Solche Aussagen sind unmöglich der Zeitung selbst zuzurechnen. 2. Die Junge Freiheit hat ein explizit politisches Ziel. Die konkrete publizistische Ausgestaltung der Verlagsprodukte wäre dann nicht Zweck, sondern Mittel der politischen Betätigung. Stimmte dies, müsste man in der Tat Beiträge daraufhin prüfen, inwieweit sie mittel- oder unmittelbar dem Gesamtziel dienen. Das sind die Alternativen. Die erstere Lesart ist in der wissenschaftlichen Literatur, soweit ich sehe, nicht oder kaum zu finden. Sie ist auch ziemlich schwach. Dazu ist der Kampagnencharakter (Anti-PC, für Konservative Revolution etc.) zu augenscheinlich. Wenn man aber ein politisches Ziel annimmt und fragt, wie dieses beschaffen sein könnte, so steht man zunächst vor der auch vom BVerfG festgehaltenen Faktenlage, dass sowohl konservative wie rechtsextreme Autoren schreiben und dass das Grundgesetz und die politische Ordnung der Bundesrepublik kritisiert werden. Dezidiert affirmative Beiträge zum Grundgesetz sind dagegen nicht überliefert. Die Beiträge der "unverdächtigen" Autoren begründen auch keine politische Ausrichtung. Jedenfalls keine, die nicht auch von CDU/CSU und FAZ/Welt vertreten würden. Wenn das das Programm wäre, würde die regelmäßige Verpflichtung rechtsextremer Autoren auch eher als kontraproduktiv zu bewerten sein. Ist umgekehrtes richtig, wäre Mimikry tatsächlich eine treffende Beschreibung. --GS 18:54, 3. Nov 2005 (CET)

Im Zusammenhang mit dem Herstellen einer Zeitung kann von "Zielen" eigentlich nur in Bezug auf wirtschaftliche Größen gesprochen werden, also: Auflage steigern, Herstellungskosten senken, Qualität verbessern u.ä.

Allenfalls ein Massenblatt wie die BILD-Zeitung, flankiert von multimedialem Begleitfeuer aus allen Kanälen, vermag, in gewissen Grenzen, zur Durchsetzung von politischen Zielen beizutragen. Aber die JF ?. Eine Zeitung, die nur von hartgesottenen Geschichts- und Philosophiefanatikern bis zum letzten Buchstaben verschlungen wird ?. Eine Zeitung, die von vielen Zeitschriftenhändlern aus begründeter Furcht vor Antifa-Repressionen nur auf Anfrage herausgegeben wird und deshalb erst gar nicht im Ständer offen ausgeliegt ? (was von einigen der sich selbst als solche bezeichnenden "Demokraten" mit klammheimlicher Freude begrüßt werden dürfte)

Bei einem Blatt wie der JF stellt sich m.E. daher nicht die Frage nach einem politischen Ziel, sondern allenfalls nach der Motivation ihrer Mitarbeiter. Allen voran der des Chefredakteurs bzw. Verlegers. Bei der JF liegen diese Verhältnisse insofern offen zu tage, als in der Person des Chefredakteurs eine bald 20-jährige Kontinuität vorliegt, die bestenfalls durch die Weiterentwicklung der Persönlichkeit einem gewissen Wandel unterworfen sein mag.

Was den Chefredakteur, Dieter Stein, zur Gründung der JF bewogen hat und diese Zeitung nebst angeschlossener Bücherproduktion gegen alle Widerstände unbeirrt weiterzuentwickeln, kann jeder in seinem Büchlein "Phantom - Neue Rechte" nachlesen. Und wer die darin mitgeteilten Stationen mit den parallel dazu stattgefundenen Entwicklungen in der Bundesrepublik der zurückliegenden zwei Jahrzehnte abgleicht, wird nicht umhin kommen, anzuerkennen, dass viele Besorgnisse, die für die Anhänger und Mitmacher der sog. "Neuen Rechten" Antrieb für deren vielfältiges Aufbegehren waren, mit einer gewissen Zeitverzögerung auch vom politisch korrekten Establishment endlich als drängende Probleme erkannt und mehr oder weniger gut gemanagt wurden, was dann von der Mehrheit der Bevölkerung letztlich auch gutgeheißen wurde. Hier nur die wichtigsten Beispiele: Überwindung der deutschen Teilung (Hauptantrieb für die JF-Redakteure der ersten Stunde [1986]!), Modifikation des Grundrechts auf politisches Asyl, Steuerung des Zuzugs von Ausländern, Reformation der sozialen Sicherungssysteme u.a.

Und man braucht kein Prophet zu sein, dass die gegenwärtig auf der rechten Seite für Empörung sorgende Zweckentfremdung der Bundeswehr nach dem Eintritt einer geradezu unausweichlichen Katastrophe über kurz oder lang zu einer Rückbesinnung auf deren eigentlichen Auftrag der Landesverteidigung führen wird, wie die bereits seit längerem virulente Sorge bezüglich der auf der rechten Seite tendenziell verhassten Gemeinschaftswährung EURO sich bei einer Zuspitzung der divergierenden Zins-Szenarien in den europäischen Mitgliedsstaaten bald wieder auf der Tagesordnung stehen dürfte.

Fazit: Die JF ist natürlich kein unpolitisches Blatt, also kein Produkt, für deren Herausgabe ein Verleger als Ergebnis einer Markt- und Zielgruppenanalyse sich lediglich gute Profitaussichten ausgerechnet hat. Ihr jedoch eine finstere Strategie zu unterstellen, die die Abschaffung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung zum Ziel hat, kann man aber nur als an den Haaren herbeigezogen betrachten.

--PotzBlitz 20:35, 3. Nov 2005 (CET)

Neutralitätsbaustein

Es gibt keine Begründung dazu; infolgedessen nehme ich diesen heraus! Cogito2 13:50, 3. Nov 2005 (CET)

Die Begründung ist, dass du offenbar eine sehr starke POV hast, die du immer wieder penetrant einbringst (einen Professor der Helmut-Schmidt-Universität der Bundeswehr in HH als linksextrem zu bezeichne sagt wohl alles), weiterhin über Sachen zu urteilen, von denen Du nachgewiesen hast, dass du keine Ahnung hast, aber eine Meinung dazu, zu urteilen - du hast mehrfach gezeigt, dass Dir nicht mal der Unterschied der Fachrichtungen Soziologie und Politologie klar ist, aber du maßt dir an, über die Fachliteratur und die politische Ausrichtung zu urteilen! Das ist leider nicht neutral und das ist auch keine Fachdiskussion mehr, sondern Durchsetzung deines verzerrten Weltbildes! --Barb

• Wenn jemand meint ausgerechnet in einen Artikel namens Junge Freiheit einen Neutralitätsbaustein einfügen zu müssen , dann finde ich diese Idee ausgesprochen charmant :-). Man sollte aber auch bitteschön den Namen des Maurers/der Maurerin dazuschreiben, damit sich nicht noch andere mit dieser Feder schmücken.Grüsse. grübel 14:52, 3. Nov 2005 (CET)

• Ich kann deine "objektive" Kritik nicht nachempfinden! Professor Jesse ist von höchster staatlicher Stelle anerkannt und nimmt eine Gegenposition ein - damit kann nicht von einer allgemeinen Monotonie in der Politologie (als Teil der Soziologie, die ich auch nicht unbedingt auseinanderhalten muss, da die Politologie - zumindest an unserer Uni - Teil der soziologischen Wissenschaften ist und sich auch sehr gerne Soziologen über die JF äußern!) gesprochen werden; welche POV meinst du GENAU????? Kann es nicht sein, dass vielleicht DU (mit manch anderen blinden Kühen) nur POV reinsetzt? Ich entferne den Hinweis, bis nicht exakt nachgewiesen ist, was ganz genau nicht neutral sein soll! Ich habe eher die Vermutung das du und deinesgleichen Objektivität mit Politischer Korrektheit gleichsetzst. Cogito2 14:58, 3. Nov 2005 (CET)

Wenn du das nicht nachempfinden kannst, kann ich dir auch nicht helfen. Mangelndes Wissen und ein durch deine eigenen Aussagen belegbarer extremer Standpunkt, der nicht einmal ein Bemühen um Wikipedia: Neutraler Standpunkt zeigt disqualifizieren Dich als Diskussionspartner. Aber du meinst dich immer wieder einbringen zu müssen - guckt dir mal die Versionsgeschichte an. Der Großteil Deiner Aussagen muss aus o.g. Gründen wieder revertiert werden, womit unnütz Zeit diverser Wikipedia-Mitarbeiter verbraucht wird, da die Diskussion schon lange nichtmehr fruchtbar ist. Der Artikel stellt inzwischen fast ausschließlich die Innenansich der JF dar, Kritik wird relativiert (wo in der Wikipedia wird die Kritikabteilung nochmal kommentiert, so dass sich die Kritisierten noch einmal rechtferigen können?). --Barb 15:47, 3. Nov 2005 (CET)

Ich heule auch gleich mit; im Ernst: weise bitte explizit nach, wo, was genau nicht neutral ist! Der Artikel ist wirklich gelungen und eine so unbegründete Meinung, wie deine, kann nicht für einen Neutralitätsbaustein genügen! Cogito2 15:54, 3. Nov 2005 (CET)

Es geht nicht darum, ob Du ihn neutral findest (spricht aus o.g. Gründen eher dafür, dass er das nicht ist). Bitte lass den Baustein stehen und nimm zu meiner Kritik Stellung. --Barb 16:27, 3. Nov 2005 (CET)

Ich habe doch nicht etwa etwas wichtiges von dir übersehen??? Es spielt sehr wohl eine Rolle, dass Jesse anerkannt ist! Cogito2 16:39, 3. Nov 2005 (CET)

Wenn er nicht anerkannt wäre, sollte er gar nicht erst zitiert werden. Ist Dir klar, dass du gerade Vandalismus betreibst, indem du den von mir gesetzten Neutralitätsbaustein immer wider löscht, ohne inhaltlich auf miene Kritik einzugehen? --Barb 17:04, 3. Nov 2005 (CET)

Ich setz den Neutralitätsbaustein nicht nochmal rein,um einen Edit-War zu vermeiden. Falls du sowas nochmal machst, beantrage ich eine Vandalensperrung, aufgehoben ist nicht aufgeschoben - hier kommt ja nichts weg! --Barb 18:07, 3. Nov 2005 (CET)

Ich habe ihn nicht entfernt; kurze Frage: Warum scheust du dich, nachzuweisen, wo genau der Artikel nicht neutral sein soll? Ich bitte dich wirklich, mir diese Frage ernsthaft zu beantwoten. Ein solcher Baustein MUSS legitimiert sein und bislang hast du nur meine Beiträge als unsachlich abqualifiziert und dabei deine eigene Befangenheit in linksideologischen Gedankenmustern vergessen. Denk' doch mal nach - sofern du das kannst - und erkläre den Neutralitätsbaustein! Wenn dir die Neutralität des artikels nicht gefällt, dann offenbart das bloß, dass du absolut voreingenommen bist. Nächste Frage: Warum soll der Artikel die "Innenansicht" der JF darstellen? Die Kritik ist ausführlich und die Behauptung, die ganze polittologische Literatur vertrete die von dir verfochtene Meinung, kannst du doch selbst gar nicht ernst nehmen. Aufbau, die Autoren und Interviewpartner, verschiedene Links, die Geschichte der JF, der Rechtstreit sind doch - wie auch die Einschätzungen der JF - Fakten; was soll daran nicht neutral sein? Ich bin auf deine "Kritik" (eher Vorwürfe!) eingegangen und ich bitte dich, die von mir nun zum hundertsten Male aufgeworfenen Fragen auch zu beantworten. Cogito2 21:03, 3. Nov 2005 (CET)

Du hast den Baustein innerhalb kürzester Zeit viermal entfernt, ohne dass es einen Konsens gab. Diese Antwort kam erst nach einer indirekten Aufforderung auf deiner Diskussionsseite. Ich habe begründet, warum ich Deine Beiträge für nicht tragbar halte (s.o.), was ist daran unsachlich. Wissenschaft ist nie monolithisch, aber die Aussage, die von einem angesehenen Politikwissenschaftler kam, ist sowohl in der Soziologgie als auch in der Politologie weitgehend konsensfähig (natürlich gibt immer Leute, die das anders sehen). Auf den Punkt, warum nach der Kritik, der immer wieder radikal beschnitten wurde, die nochmal eine Rechtfertigung kommt, hast du nicht geantwortet. Merkst du eigentlich selber nicht, dass du ständig damit beschäftigt bist, Veränderungen, die dem positiven Image der JF schaden wieder rauszubasteln - wie oft werden müssen Deine Edits revertiert werden, was unglaublich viel arbeitskraft bindet und zu keinem sachlichen Artikel führt? Warum denkst du einfach mal nach? --Barb 22:20, 3. Nov 2005 (CET)

Wie gesagt: von EINEM "Experten"; Deine Begründungen sind mindestens genauso untragbar, wie deine, da du mindestens genauso befangen bist. daran kann auch deine "Qualifizierung" nichts ändern, die inder Soziologie ohnehin meist in unbeweisbaren Meinungsäußerungen mündet. Das Image der JF soll sachlich und nicht unsachlich positiv oder negativ dargestellt werden. Ganz einfach, doch du zeigst, dass du nicht gewillt bist, auch die Sicht anderer Forscher wie Jesse, den man untragbar als Zögling der JF diffamiert, zu hören, sondern offensichtlich weiterhin! den Eindruck erwecken willst, die gesammte Politologie habe eine Auffassung. Jesse ist mindestens genauso anerkannt, wie dein lieber Bundeswehr-Professor, sonst würde etwa Prof. Falter NICHT mit diesem zusammenarbeiten. Denke du einmal nach.

• Wie schön, dass du nur mein Verhalten, den Baustein zu entfernen moquiert hast, aber bislang immer noch KEINE Begründung für die Einfügung geliefert hast. Ich bitte dich nun zum hundertsten Male dies doch zu tun und glaube bitte nicht, dass ich deine unbegründeten Wiedereinfügungen so einfach akzeptieren werde. Gab es denn einen Konsens, diesen einzufügen??????

Dass hier dauernd meine objektive Sicht revertiert wird, ziegt bloß die ideologische Voreingenommenheit der in wikipedia hauptsächlich beschäftigten Administratoren, die auch nicht davor zurückschrecken, ihre Rechte zu missbrauchen, wie grübel durchaus deutlich gemacht und korrekt dargestellt hat.

Wenn ich nicht reagiere, dann solltest du dich einmal fragen, warum, und ob ich es für nötig erachte, mich mit dir auseinaderzusetzen. Immerhin habe ich auf deine Fragen geantwortet, doch du weichst nachträglich meiner Frage aus,

• was nun genau an dem Artikel - bitte nachweisen, falls du wissen solltest, was das bedeutet - unsachlich ist.

Cogito2 10:08, 4. Nov 2005 (CET)

Lass mal gut sein, Cogito2. Das tut hier nichts zur Sache und es wird eher auf Dich zurückfallen, wenn Du überalle Linke vermutest und im gleichen Atemzug eine Wikipedia-Verschwörung proklamierst ("Dass hier dauernd meine objektive Sicht revertiert wird, ziegt bloß die ideologische Voreingenommenheit der in wikipedia hauptsächlich beschäftigten Administratoren, die auch nicht davor zurückschrecken, ihre Rechte zu missbrauchen"). Führt die Diskussion mal auf euren Benutzerseiten. Im Artikel stehen mittlerweile drei aussagekräftige Autoren, die auch nur eine bewusste Auswahl aus einer weit größeren Zahl von Extremismusforschern ist. Ich habe keine Lust mehr, hier solchen kindischen Diskussionen zu folgen. --GS 10:17, 4. Nov 2005 (CET)

Barb soll beantworten, warum sie den Baustein eingefügt hat; außerdem hat sie mich angemeckert, weil ich ihr nicht zu antworten gewillt waar, jetzt tut man ihr den Gefallen und dann ist das auf einmal unwichtig. Kindisch ist hier etwas anderes: Nämlich die Penetranz, mit der versucht wird, die JF schlechter zu machen, als sie ist. Cogito2 10:40, 4. Nov 2005 (CET)

Ich halte einen Neutralitätsbaustein auch für falsch. Es sind genug Berabeiter und Beobachter vorhanden. Es muss niemand aufgefordert werden, den Artikel zu überarbeiten. Dass "penetrant" versucht wird, "die JF schlechter zu machen, als sie ist" kannst Du für meine Person IMO nicht behaupten. Denn: "Die Enzyklopädie entnimmt ihre Inhalte und Einschätzungen aus Sekundärquellen oder kompiliert sie aus verfügbaren Quellen; sie schneidet somit das gespeicherte Wissen i. d. R. von der Wissensproduktion ab." (Enzyklopädietheorie). Um eine solche Kompilierung geht es mir. Kann es sein, dass Du ein flüchtiges Bild der JF hast (du liest sie ja nach eigenem Bekunden nicht regelmäßig), das aus irgendeinem Grund nicht negativ getrübt werden soll? Alles was ich hier versuche, ist Inhalte und Einschätzungen aus Sekundärliteratur und weiteren verfügbaren Quellen zu kompilieren. Das tue ich ergebnisoffen, wenn auch kritisch gewichtend, denn: "Die Enzyklopädie trennt das Unwichtige vom Wichtigen; das als unwichtig Erachtete erscheint nicht in der Enzyklopädie (vgl. Lemmaselektion). Das als relevanter Erachtete wird gegenüber dem weniger Relevanten ausführlicher dargestellt oder anderweitig gewichtet." Über die Gewichtung können wir diskutieren und tun das ja auch fortlaufend. Warum willst Du aber nicht zur Kenntnis nehmen, dass folgende differenzierte Einschätzung existiert: "Der intellektuelle Rechtsextremismus ist - entgegen den Befürchtungen vieler Beobachter - auch nach der Vereinigung Deutschlands ein politisches Randphänomen geblieben. Am ehesten konnten solche Gruppierungen (bescheidene) geistige Anziehungskraft entfalten, die sich von 'Völkischen' und 'Deutschnationalen' abhoben und an die Ideen der Weimarer 'Konservativen Revolution' anknüpften. Die Zirkel dieser 'Neuen Rechten' sind indes weit vom selbst gesteckten Ziel 'konservativer Hegemonie' entfernt geblieben. Ihre Publikationsorgane erreichen nur geringe Auflagen, kränkeln oder sind, wie die 'Junge Freiheit', zwecks Verbreiterung der Leserschaft auf eine gewisse Mäßigung und Pluralisierung hin orientiert - mit dem Ergebnis, dass ideologische 'Hardliner' sich schlecht bedient fühlen." (Uwe Backes). Die JF ist ein Organ der Neuen Rechten und damit einer Strömung des "intellektuellen Rechtsextremismus" zuzuordnen. Wo sie von dieser politischen Ausrichtung abweicht, geschieht dies aus "Mimikry" (Brückenfunktion) oder wirtschaftlichen Zwängen. Frage an Dich: liegt hier irgendwo "penetrante Schlechtermachung" vor? Ich selbst versuche hier sine ira et studio ein Phänomen zu beschreiben, und zwar kompiliert aus Sekundärliteratur. Und nochmal: rechtsextrem ist die JF nicht, daher sollte sie auch nicht missverständlich in VS-Berichten geführt werden. Sie ist aber deshalb nicht rechtsextrem, weil sie sich selbst aus funktionalen Gründen Zurückhaltung auferlegt. Sie ist aber sehrwohl ein "Forum für intellektuellen Rechtsextremismus" und als neurechte Publikation einer "rechtsextremistischen Intellektuellenszene" zuzuordnen (alles kompilierte Einschätzung renommierter Fachexperten). Als nur taktisch gemäßigte Publikation ("Wolf im Schafspelz") ist sie vom VS zu beobachten. Denn: Wenn ein Wolf sein ganzes Leben im Schafspelz friedlich grasend auf der Wiese steht, ist er faktisch zum Schaf geworden. Das kann nicht das Ziel der Verkleidung sein. Der Wolf wird schon irgendwann auch ein Schaf fressen. Will der Hirte das verhindern, muss er verdächtig aussehende Schafe ständig beobachten. Da ist es nicht hilfreich, wenn ihm jemand ständig zuflüstert: leg Dich schlafen, alle Tiere haben einen Pelz und essen Gras ;-) --GS 10:56, 4. Nov 2005 (CET)

1.Das ist gut! Hörst du das, liebe Barb??? 2.Doch, denn auch du hast Vorurteile und sagst, die JF gäbe gemäßigt und demokratisch aus taktischen Gründen. Blödsinn. Das kann ich beurteilen, weil ich seit 3.mehreren Jahren Abonnent dieser Zeitung bin. 4.Der Begriff „Neue Rechte“ ist ein konstruierter Begriff, den ich als Propagandaschlagwort einschätze. Und wenn es so wäre, dass die Neue Rechte eine Brücke zu schlagen versuche zwischen dem Konservativismus und dem Rechtsextremismus, dann fällt die Junge Freiheit gewiss nicht unter diese Kategorie. Sonst würde Prof. Scholl-Latour nicht in dieser Zeitung wie in der aktuellen Ausgabe publizieren. 5.Du hast dir bereits eine Meinung gebildet und diese versuchst du darzustellen. Damit kann von dem würdigen Ziel des Tacitus nicht mehr die Rede sein. Ließ dazu einmal das erste Kapitel in der Zeit-Reihe zur Kultur- und Weltgeschichte, was über die „Objektivität“ steht. 6.Renommiert ist abhängig von der jeweiligen Einschätzung. Jesse etwa nicht? Ach nein, der ist ja Zögling der JF und trotzdem vom Bundesministerium des Innern anerkannt. 7.Ergebnisoffenheit ist daher wohl als Scherz zu verstehen?

... Cogito2 11:31, 4. Nov 2005 (CET)

Als Abonnent der Zeitung bist Du wohl genauso wenig geeignet, eine NPOV-Darstellung anzustreben. Braveheart 11:37, 4. Nov 2005 (CET)

Cogito, Du argumentierst da nicht ganz sauber. Ich habe Urteile, keine Vorurteile. Ich habe mir, auf Grundlage der Literatur ein Urteil gebildet, dieses ist aber natürlich nicht zementiert. a) gibt es Entwicklungen, b) kann es neue Erkenntnisse geben. Das ist Wissenschaft. Warum Du aber die Wissenschaft unter Deine "objektive" Meinung stellst, ist mir nicht klar. Das halte ich für eine unterreflektierte Position. Vielleicht bist Du als Leser auch tatsächlich befangen? Die JF hat ja unbestreitbar publizistische Qualitäten (ebenso natürlich, wie eklatante Mängel). Aber Du bist ein Beobachter erster Ordnung. Die wissenschaftliche Position ist die eines Beobachters zweiter Ordnung. --GS 11:53, 4. Nov 2005 (CET)

Diesebzüglich verweise ich nochmals auf den deutlichen Artikel in der ZEIT-Reihe. Ich habe gesagt, dass ich die Zeitung mit einer kritischen Distanz lese, nicht dass ich Abonnent aus Überzeugung wäre. Ich habe bloß ein Urteil, das ich jederzeit - mit jeder neuen Ausgabe - bereit bin, zu revidieren. Ich habe nicht umsonst ein Vierteljahresabonement. Frage: Ist der Verfassungsschutz, der die JF abonniert hat, auch unqualifiziert? Also prüfet bitte die Prämissen eurer Aussagen! Cogito2 12:02, 4. Nov 2005 (CET)

Du hast meine Unterscheidung zwischen Lesen und Auswerten inhaltlich nicht nachvollzogen, oder? Ich prüfe meine Prämissen regelmäßig, Dein Punkt veranlasst mich jetzt aber nicht zu einem aktuellen "Prämissen-Audit". Gib mir bitte nochmal den ZEIT-Link. Die ZEIT ist natürlich eine gewichtige Stimme. So wie Backes und Pfahl-Traughbers auch. Wie siehst Du deren Einschätzung? Achso, Jesse natürlich auch. Stell bitte dessen Einschätzung hier nochmal systematisch mit mehreren Belegen dar (wir sehen ja bei Backes, dass es auch unterschiedliche Äußerungen geben kann). Dann werden wir das interpretieren und gewichten. Mein Tipp zu Deiner Meinungsbildung qua Vierteljahsabo wäre übrigens: nicht nur selbst eine Meinung bilden, sondern auch professionelle Urteile einholen. Die Polizei verlässt sich mit gutem Grund auch nicht auf die Aussage: "mein Auto ist in Ordnung, habe das erst gestern geprüft", sondern auf eine TÜV-Plakete ;-) Gruß --GS 12:08, 4. Nov 2005 (CET)

Jeder Leser wertet aus, und das eigene Urteil sollte schon für jeden das wichtigste sein – ich halte nichts davon, mich auf vorgegebene Meinungen zu verlassen, sondern beurteile selber kraft der mir von Gott gegebenen „Vernunft“. In dieser ZEIT-Reihe zur Welt- und Kulturgeschichte steht über die Objektivität, dass bereits der Akt der Auswahl eine Wertung darstellt. Von Pfahl-Traughbers habe ich das Buch zur Konservativen Revolution gelesen und finde, dass es sehr polemisch, unqualifiziert und im wahrsten Sinne des Wortes pseudowissenschaftlich ist. Entsprechend viel halte ich von dieser Person insgesamt. Cogito2 12:23, 4. Nov 2005 (CET)

Echt: wertest Du die JF systematisch aus. D.h. Du liest alles, exzerpierst, legst Querverweise an, vergleichst, bildest Historisierung, legst Biographien und Bibliographien an etc. etc.? Dann hättest Du einen Überblick. Für eine Enzyklopädie gilt dennoch: no original research. Wir kompilieren hier nun mal Sekundärliteratur. Deine Meinungsäußerung zu Pfahl-Traughbers spielt hier übrigens auch keine Rolle. Schon garnicht ad personam. Mache Dich bitte mit den Grundsätzen von Wikipedia vertraut. Vor allem mit WP:NPOV. Gruß --GS 13:26, 4. Nov 2005 (CET)

Was sollte das? Du hast mir die Frage gestellt, wie ich diese Person sehe:

• "Wie siehst Du deren Einschätzung?"

also habe ich geantwortet; mir daraus einen Strick zu drehen ist bösartig und grenzt an Verleumdung! Ich werte die JF natürlich nicht systematisch aus, aber jede Person schätzt beim Lesen der Texte diese ein, das ist normal. Und wenn man ein bisschen wachsam ist, dann kann solch eine Wertung auch der Wahrheit sehr nahe kommen. Aber ich lese schon oftmals Texte nach und vergleiche, deswegen hebe ich auch jede der Zeitungen auf - obwohl es dafür natürlich auch das Internet gibt. Zu der Sekundärliteratur: Jetzt spiele dich halt auf. Du hast eine vorgebildete Meinung - um das vorsichtig zu sagen - und wählst dementsprechend auch aus, von wegen Ergebnis offen. Ließ wirklich einmal das erste Kapitel des neuen ZEIT-Werks (den ersten Band gibt's übrigens kostenlos zur ZEIT). Cogito2 15:28, 4. Nov 2005 (CET)

Hallo Cogito2, also irgenwie reden wir an einander vorbei. Ich fragte nach der Einschätzung der "Einschätzung" und nicht nach der Einschätzung der "Person". Bitte genau lesen. Bei WP sind ad personam-Argumentationen aus gutem Grund nicht wohl gelitten. Wohl richtig, man bewertet immer selbst für sich. Ich selbst würde das aber immer unter Vorbehalt stellen, da die Meinungsbildung nicht systematisch und methodisch erfolgt. Zu der Formulierung "einige" oder "viele" Extremismusforscher fände es am besten, wenn wir schreiben könnten: Anders sieht das z.B. Eckhard Jesse, weil XYZ. Dafür habe ich Dich gebeten, dessen Standpunkt hier mal neutral und gut dokumentiert darszustellen. Ich füge die Gegenposition dann gerne persönlich ein. Ich kann mir aber nicht so recht vorstellen, dass es eine echte Gegenposition gibt. Denn dass die JF in einem rechten Spektrum publiziert und auch extrem rechten Positionen ein Forum gibt, ist ja recht unbestritten. Die anfangs mal advozierte betont "unpolitische" Lesart dürfte kaum wissenschaftliche Kronzeugen haben. Machst Du das mit Jesse? --GS 15:40, 4. Nov 2005 (CET)

Gut, aber nach dem Text in diesem ZEIT-Sammelwerk ist eine Aussage nur schwer von der Person trennbar. Ich habe von besagtem Wissenschaftler eine Publikation sehr intensiv gelesen und glaube nicht, dass die Art und Weise der Darstellung in anderen Werken anders ist. Ich halte überdies von der nun eingefügten Rubrik ebenso wenig, da es irgendwie langsam ein Kompendium von Kritik und Verteidigung zu werden droht. Es sollte so belassen werden, ansonsten ganz aufgespalten werden und in den Rubriken Kritik und Verteidigung einfließen, wobei bislang ohnehin fast ausschließlich nur Wiederholungen (respektive Vorwegnahmen) stehen. Den Begriff „advozieren“ kennt mein Fremdwörterbuch nicht, insofern kann ich dazu gar nichts sagen. Cogito2 16:05, 4. Nov 2005 (CET)

Für mich wäre es hilfreich, die Position Jesses zu verstehen. Es geht mir auch nur um einen relativierenden, die pluralität der Meinungen darstellenden Satz, nicht um ein Kompendium. Ein advocatus advoziert. Im Fremdwörter-Duden 7. Aufl. 2001 heisst es: advozieren (veraltet) als Advokat arbeiten. --GS 16:32, 4. Nov 2005 (CET)

Worum es eigentlich geht

Soziopolitologen, JF-Redakteure bzw. -Leser und alle sonstigen Interessierten gründen ihre Einschätzungen jeweils auf höchst persönliche, subjektive Definitionen dessen, was sie unter "rechtsextrem" verstehen bzw. von den übrigen Mitgliedern der Gesellschaft so verstanden wissen möchten.

In der parteipolitischen Auseinandersetzung werden auch einzelne Aussagen der Linkspartei schon mal als rechtsextrem bezeichnet, was darauf hinweist, dass das Attribut "rechts" in all seinen Abstufungen eher als Universal-Schimpfwort einsetzt wird, denn als präzise Ortsbeschreibung im gesäßdemokratischen Koordinatensystem.

Nur zur Veranschaulichung: Gorbatschow, ursprünglich ein Linker, wollte den Kommunismus retten, indem er marktwirtschafte Elemente einführte. Sozusagen mit Neoliberalismus zum Neokommunismus. Die gegen diese Veränderung putschenden Alt-Kommunisten, Politiker also, die definitionsgemäß eigentlich noch linker waren als G., wurden in der westlichen Berichterstattung hingegen unisono als "konservative" bzw. "rechte" Aufrührer ("Rechtsputsch") bezeichnet. Als Krönung dieser absurden und willkürlichen Etikettenzuweisung ist nur noch festzuhalten, dass bezeichnenderweise Jelzin, von Hause aus mehr russischer Nationalist als Demokrat den linken Gorbatschow erst befreit und danach kaltgestellt hat, ohne dass seine durch die Putschniederschlagung begründete "demokratische" Legitimation je ernsthaft in Frage gestellt wurde.

Definitionen dessen, was als "rechts", "rechtsextrem" u.s.w. bezeichnet werden kann, unterliegen somit einem weiten Spielraum und allgemein gültige Bedeutung erlangt, was nur oft genug wiederholt wird, ungeachtet seiner Richtigkeit. Der größtmögliche Grad an Verwerflichkeit lässt sich dem Attribut "rechts" nun einmal durch einen direkten Bezug auf ihn, Hitler himself, aufprägen. Und so geschah es und gilt es weiterhin, ungeachtet der nur selten (u.a. von Haffner und Fest) in Erinnerung gerufenen Tatsache, dass die NSDArbeiterP als ausgesprochen linkes Projekt gestartet war, dessen klassenegalisierende Komponenten, von der "Bewegung" frühzeitig und subtil in der Bevölkerung implantiert, in der jungen Bundesrepublik vollends zur Wirkung gelangten. Trotzdem gilt Hilter als der Rechtsextreme schlechthin.

Angesichts dieser überwiegend links dominierten Definitionsmacht kann die Junge Freiheit nur verlieren, ganz egal, welches gesellschaftliche Problem sie in ihren Spalten auch diskutieren mag.

Aktuelles Beispiel (JF 44/05): "Aktive Sterbehilfe". Statements pro bzw. contra sind nämlich gleichermaßen geeignet, verbreitete, zur Verächtlichmachung taugliche Klischees zu bedienen.

Pros sind zweifellos unverhohlene Anhänger der NS-Euthanasieideologie (also mindestens rechtsextrem bzw. direkt Nazis) und Contras unverbesserliche, menschenverachtende Fundamentalisten (d.h. Klerikalfaschisten u.ä.).

--PotzBlitz 17:10, 4. Nov 2005 (CET)

"Von der 'Neuen Rechten' spricht man schon so lange, dass Zweifel an der Neuigkeit des Phänomens nahe liegen. Und was heisst 'Rechte'? Sind damit alle gemeint, die sich nicht als 'Linke' verstehen? Was 'links' ist, hängt wiederum vom politischen Standort des Betrachters ab. Je weiter 'links' er sich selbst verortet, desto mehr 'Rechte' nimmt er wahr. Oft dient die Formel als Kampfbegriff mit kollektiven Schuldzuschreibungen an die Adresse von 'Nationalkonservativen', 'Neoliberalen', 'Globalisierungsverfechtern' oder Befürwortern einer verstärkten Immigrationskontrolle. Um dieses Problem zu vermeiden, wird von einer 'Neuen Rechten' in der folgenden Darstellung nur gesprochen, wenn es sich um Formen eines intellektuellen Rechtsextremismus handelt. Mit diesem Begriff werden politische Diskurse, Programme und Ideologien erfasst, die sich implizit oder explizit gegen grundlegende Werte und Verfahrensregeln demokratischer Verfassungsstaaten richten (Extremismus) und - im Gegensatz zu radikal-egalitären Strömungen (Linksextremismus) - das Ethos fundamentaler Menschengleichheit nicht anerkennen (Rechtsextremismus). Die Einstufung von Ideen und Orientierungssystemen als rechtsextrem erfolgt mithin am Maßstab des demokratischen Verfassungsstaates und sagt zunächst einmal weder etwas über die intellektuellen Qualitäten (gemessen etwa an Originalität, logischer Stringenz und Erklärungskraft) noch etwas über die moralische Integrität (gemessen etwa an Idealismus und Überzeugungstreue) derer aus, die sie vertreten." (Uwe Backes, Hervorhebung von mir). --GS 18:22, 4. Nov 2005 (CET)

".. erfolgt mithin am Maßstab des demokratischen Verfassungsstaates ..." Soweit die Theorie.

In der Praxis hingegen biegt sich doch jeder seine Verfassung so zurecht, wie er sie selber gern hätte. Denn weder das grundgesetzliche Recht auf Versammlungs- und Demonstrationsfreiheit noch das Recht auf Unverletzlichkeit der Wohnung, nicht die Gewährleistung des Schutzes von Leib und Leben sowie des Eigentums, ja, noch nicht einmal das staatliche Gewaltmonopol können allgemeine Geltung beanspruchen, wenn die öffentliche Meinung sich darin einig ist, dass auf die verfassungsmäßigen Bestimmungen sich nur diejenigen berufen dürfen, die der ganz überwiegenden Mehrheitsmeinung anhängen.

Nicht anders ist nämlich die Tatsache zu bewerten, dass beispielsweise in der taz vom 31.10.05 [30] unverhohlen zustimmend über den Ablauf der von gewalttätigen Antifas begleiteten NPD-Demo in Göttingen berichtet wurde, ohne dass sich die Redaktion zeitnah von den Gewaltexzessen distanziert hätte ("Rauch lag über der Route in Göttingen. Viele brennende Barrikaden versperrten der "Nationaldemokratischen Partei Deutschlands" (NPD) die Straßen, auf denen sie aufmarschieren wollte." [...]"Bei der Universität kam es zu noch schwereren Auseinandersetzungen. Vermummte warfen Steine, Flaschen und Stöcke auf die Polizei und die Neonazis."), denen auch gänzlich Unbeteiligte in unterschiedlicher Weise zum Opfer fielen und die auch vor den staatlichen bzw. städtischen Rettungskräften nicht Halt machten ("Die Bilanz der Berufsfeuerwehr Göttingen bezieht sich im Zusammenhang mit den Demonstrationen u.a. auf 13 Einsätze mit Rettungswagen. Feuer-Einsätze waren ab ca. 12.00 Uhr bis in die frühen Morgenstunden des Sonntags nahezu pausenlos zu leisten." [31]).

--PotzBlitz 00:39, 5. Nov 2005 (CET)

Zur Vertiefung des Themas. Polemisch und zutreffend.

"[...] Darin spiegeln die Zeitungen den Zustand der Medien und der Öffentlichkeit in Deutschland. Sie bilden eine Domäne der Meinungskartelle. Das ist eine Folge der Eroberung der Gesellschaft durch die politischen Parteien. In dieses Spiel haben sich die Presseorgane eingeschaltet. Dazu müssen sie ein identifizierbares, wiedererkennbares politisches Profil pflegen. Auf dieses Weise binden sie auch ihre Stammleserschaft, die regelrechte Gemeinden mit einem erkennbaren Sozialcharakter bilden und über ihre Zeitungen mit den gleichen Informationen, in der gleichen Einfärbung beliefert werden. [...] Dabei sind linke Blätter dogmatischer und unliberaler als rechte. Das liegt daran, dass Linke sich viel stärker über Meinungen, Ideologien und Programme definieren als Konservative. Da sie die Beteiligung an der Macht weitgehend über die Eroberung der Diskurse und der kulturellen Lufthoheit erzwungen haben, ist für sie die korrekte politische Linie weit wichtiger als für die Konservativen, die ja schon über das Geld verfügen. Die korrekte Linie wird über Moralisierung gesichert. Deswegen neigen Linke eher zu Meinungsterror und Ketzerverfolgungen. [...]"

(aus: Dietrich Schwanitz, "Bildung", Goldmann, 2002, S. 565, "Die politische Linie einer Zeitung und die Besprechung politischer Bücher")

--PotzBlitz 01:13, 5. Nov 2005 (CET)

'Scharnierfunktion' muss raus

Zur sorgfältigen Redaktion von Wiki-Artikeln gehört auch, die mitgeteilten Sachverhalte auf ihre Objektivität und logische Schlüssigkeit zu überprüfen. Die der Jungen Freiheit in dem Artikel zugeschriebene "Scharnierfunktion" hält einer solchen Prüfung nicht stand.

Es ist nicht ersichtlich, dass es sich bei der "Scharnierfunktion" um einen allgemein anerkannten Fachbegriff der Politik- oder Medienwissenschaften handeln könnte.

Andernfalls würde dieser Begriff regelmäßig auch im Zusammenhang mit Zeitungen des linken politischen Spektrums gebraucht werden, die, wie es der JF vorgeworfen wird, vereinzelt auch extremistischen Autoren ein Forum bieten und kontinuierlich Anzeigen oder Veranstaltungshinweise von extremistischen Organisationen abdrucken.

Im Zusammenhang mit Zeitungen wie der taz, der Jungle World, der Jungen Welt und anderen (Konkret, Der Rechte Rand, Graswurzelrevolution, Unsere Zeit, Solidarität u.s.w.), die insoweit ein spiegelbildlich-vergleichbares Autoren- bzw. Inserentenspektrum wie die JF aufweisen, ist meines Wissen aber noch niemals von einer "Scharnierfunktion" die Rede gewesen, wenn der für diese Medien typische Autorenmix aus vereinzelten extremen und mehrheitlich nicht-extremen Autoren medienwissenschaftlich oder soziologisch charakterisiert werden sollte.

Jedenfalls ist aus den für dieses Gebiet als kompetent angesehenen sozialwissenschaftlichen Fachkreisen bisher nicht bekannt geworden, dass die Veröffentlichung der Beiträge von linksextremen Autoren sowie der Hinweise auf Veranstaltungen von zum Teil gewaltbereiten Organisationen inmitten einer Fülle von Artikeln, denen verfassungsfeindliche Bestrebungen nicht entnommen werden können, Anlass zur Besorgnis gegeben hätte, auf diese Weise könne der gesellschaftliche Konsens zur Abwehr gewaltbereiter und verfassungsfeindlicher Bestrebungen kommunistischer Provenienz eventuell aufgeweicht werden.

Als bezeichnend für die Unwissenschaftlichkeit des Begriffs der "Scharnierfunktion" in Bezug auf die JF ist weiterhin der Umstand zu nennen, dass sich noch nicht einmal der vergleichsweise eng umgrenzte Kreis seiner Urheber auf eine einheitliche Definition hat einigen können.

Gessenharters Definition der Neuen Rechten (vulgo: JF) als "Scharnier" besticht dadurch, im fachlichen Milieu als ein Novum gelten zu können, das zudem als "eigenständiges Element" angesprochen werden kann, was im Universitätsbetrieb zugleich den nicht zu unterschätzenden Vorteil mit sich bringt, im Unterschied zu den in praktisch jeder Hinsicht ausgelutschten Feldern des klassischen Konservatismus ebenso wie denen des Rechtsextremismus, Aussicht auf sprudelnde Drittmittelquellen zu verheißen bei gleichzeitiger Möglichkeit, sich fürderhin als exklusiver Scharnierexperte öffentlich profilieren zu können.

Es braucht an dieser Stelle nicht weiter vertieft zu werden, ob wissenschafts-praktische Erwägungen der vorstehend umrissenen Art bei der Formulierung seiner Ausführungen über den funktionalen Zusammenhang von Konservatismus, Neuer Rechte und Rechtsextremismus eine Rolle spielten oder ob er seine Aussagen tatsächlich auf fachlich-wissenschaftliche Untersuchungen stützen zu können glaubte.

Gessenharter siedelt die Neue Rechte jedenfalls in einer 'eigenständigen' Zone ZWISCHEN Konservatismus einerseits und Rechtsextremismus andererseits an und bringt mit diesem Modell seine Scharnierkollegen innerhalb des Verfassungsschutzes (Pfahl-Traugber, Pfeiffer & Co.) wenn schon nicht in existenzielle Schwierigkeiten (dank rechtfertigungsbefreiendem Beamtenstatus'), so doch mindestens in erhebliche rechtliche Erklärungsnöte (siehe: NRW-Fachtagung vom 08.10.03, Gessenharter/Pfeiffer 2004, Seite 53).

Die deshalb von Pfeiffer propagierte Sprachregelung, der zufolge die Neue Rechte mit Notwendigkeit ein integraler Bestandteil des Rechtsextremismus zu sein habe, stellt das scheinbar schlüssige Bild der Scharnierfunktion vollends in Frage, weil eine in der einen Gruppe vollständig und ununterscheidbar integrierte Teilgruppe gänzlich ungeeignet ist, als scheinbar harmloses, vermittelndes Zwischenglied zu fungieren.

Ein Fazit kann jedenfalls aus den Erörterungen der Sachlage gezogen werden: die behauptete und wissenschaftlich nicht belegte "Scharnierfunktion" hat in einem auf lexikalische Tatsachen gestützen Artikel nichts zu suchen und muss deshalb umgehend entfernt werden.

--PotzBlitz 00:24, 7. Nov 2005 (CET)

Eine "eigenständige Zone zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus" ist für mich auch in Ordnung. Das ist übrigens genau das, was ich unter Scharnier, bzwe. Brücke verstehe. Eine Brücke kann man, wenn man unbedingt will auch als "eigenständiges Element" zwischen zwei Ufern bezeichnen. Mann kann aber auch einfach sagen, dass es das Charakteristikum einer Brücke ist, auf beiden Seiten verankert zu sein. Das charakterisiert die JF aus meiner Warte recht gut. Auch habe ich, wie oben gesagt, die Scharnierbezeichnung vorgezogen, da die Behandlung als "Forum des intellektuellen Rechtsextremismus" (Backes) bei den Befürwortern der JF vermutlich auf größeren Widerspruch gestoßen wäre. Was wäre Dein Vorschlag. Irgendetwas charakterisierendes muss im Text stehen, da die breite Verpflichtung extremer Autoren irgendwie benannt werden muss. --GS 09:20, 7. Nov 2005 (CET)

Backes muss raus

Im Übrigen ist auch die Erwähnung Uwe Backes' im geistigen Umfeld der dubiosen Scharnieristen nicht angebracht:

Backes ist doch, neben Jesse, Scheuch und anderen, gerade derjenige Politologe/Soziologe, der sich mit der bis dato größten Vehemenz GEGEN die Beobachtung der Jungen Freiheit durch den Verfassungsschutz ausgesprochen hat, zuletzt im Oktober 2003:

"Es sind ja verschiedene Fragen gestellt worden. Zunächst die nach der Parellele zur PDS: Sie meinten, ich hätte ja auch nichts gegen die Beobachtung der kommuistischen Plattform, und sie sei ja nur ein Teil der PDS. Denken Sie nicht, dass dieser Vergleich ein wenig hinkt - zwischen einer Zeitung mit einer Auflage von 10.000 Exemplaren und einer Partei, die immerhin noch um die 70.000 Mitglieder hat ?

Ich möchte meine Position im Hinblick auf die Verfassungsschutzbehörden und ihre Rolle noch einmal deutlich machen und warum ich meinte, sie sollten die 'Junge Freiheit' aus der Beobachtung herausnehmen." (NRW-Fachtagung vom 08.10.03, Gessenharter/Pfeiffer 2004, Seite 240f)

--PotzBlitz 00:24, 7. Nov 2005 (CET)

Backes hat eine sehr differenzierte Einordung der JF geleistet und ist ein einschlägiger Wissenschaftler, warum sollte man ihn herausnehmen? --GS 13:12, 7. Nov 2005 (CET)

Nochmal: Liste der Interviewpartner

Dazu gab's ja schonmal eine Diskussion, die, soweit ich mich erinnere zu keinem Ergebnis gekommen ist. Ich finde die Liste der Interviewpartner völlig unangebracht, da in keiner anderen Zeitung die Interviewpartner aufgelistet werden, da die Praxis der "Beschaffung" der Interviewpartner umstritten ist etc. Meinungen? --Barb 18:01, 3. Nov 2005 (CET)

Ganz unabhängig von dem ewigen Hickhack um die Frage, wer wem wann warum Interviews gegeben hat - wenn das bei anderen Zeitungen auch nicht drinsteht, sollte es hier auch nicht rein. Es ist ja nicht so, dass Ottonormalartikelleser die Wikipedia in irgendeiner gebundenen Ausgabe im Schrank stehen hat und von jeglichen weiteren Informationsquellen (wie z.B. der Internetseite der Jungen Freiheit, wo ja Informationen über die Autoren zu finden sind) ausgeschlossen ist. Und trotz des Anspruches, Wissen zu sammeln, erscheint mir die Autorenaufzählung übertrieben für eine derart kleine Zeitung; es gibt einen Link zur JF-Seite inkl. Archiv im Artikel; wen die Autoren interessieren, der kann dort weiterlesen. Sollte der Artikel irgendwann mal "problemlos" sein und sollte man sich hier irgendwann wieder vernünftig unterhalten können, könnte man immer noch darüber reden, ob irgendwie auf dieser Seite auf vorhandene Artikel zu JF-Redakteuren etc. verwiesen werden könnte. Meinetwegen auch mit "Liste der Redakteure, freien Mitarbeiter und sonstigen Beitragenden zur Zeitung Junge Freiheit". --darina 23:08, 3. Nov 2005 (CET)

Formulierung

In der wissenschaftlichen Literatur wird der Zeitung eine Scharnierfunktion zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus (Wolfgang Gessenharter) zugeschrieben, da auch bekannte Vertreter der Neuen Rechten und des Rechtsextremismus in dem Blatt veröffentlichen.

Bei Beblawies Vorschlag (Der Zeitung wird von Wolfgang Gessenharter eine Scharnierfunktion zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus zugeschrieben, da auch bekannte Vertreter der Neuen Rechten und des Rechtsextremismus in dem Blatt veröffentlichen) klingt es so, als ob es nur Gessenharter sagt. Der Mann ist, auch wenn Cogito2 ihn für linksextrem hält, Profesor an der Helmut-Schmidt-Univerität der Bundeswehr in Hamburg. Mit "in der wissenschaflichen Literatur" und seinem Namen dazu wird aus meiner Sicht kein monolithischer (für Cogito2: monotoner) Anspruch gestellt. Dass wissenschaftliche Literatur heterogen ist, ist klar. Aber die Betrachtungsweise von Gessenharter ist relativ allgemein anerkannt, repräsentativ und konsensfähig. Natürlich sieht es ein JF-naher Soziologe wie Eckhard Jesse anders - don't bite the hand that feeds you. Würde ein Junge-Welt-naher als objektiv über die Zeitung urteilender anerkannt? Da seit ihr doch immer so hinterher.--Barb 18:47, 3. Nov 2005 (CET)

Das nur Gessenharter zuzuordnen ist aus dem von barb genannten Grund inakzeptabel. Eckhard Jesse ist jedoch definitiv ein renommierter Wissenschaftler. Daher sollte das Zitat von ihm (woher stammt es?) im Text bleiben. Frage: gibt es auch andere Einschätzungen von Jesse zur JF? Diesen Punkt sollten wir aufnehmen. Gessenharter ist nicht links, sondern etabliert. Welche Anhaltspunkte gäbe es für die Einschätzung? Jesse ist nicht JF nah, die "don't feed the hand"-Argumentation lehne ich ab. --GS 19:01, 3. Nov 2005 (CET)

Mit Jesse hab ich mich etwas unglücklich ausgedrückt, weil man es so lesen kann, als ob er von der JF bezahlt würde. Das wollte ich damit selbstverständlich nicht gesagt haben. Er hat persönliche Kontakte zum JF-Umfeld, für diese Nähe ist er meines Wissens nach auch kritisiert worden. Was mich stört ist, dass hier offenbar von einigen Leuten nur der JF relativ nahe Wissenschaftler als ernst zu nehmend diskutiert werden, bei allen kritischen Wissenschaftlern es wird erstmal als Meinung "einiger" hingestellt (was ja auch eine Wertung ist), anerkannte Wissenschaftler mit kritischen Positionen sowieso als linksextrem und unglaubwürdig etc. Backes und Traubgher sind ja nun in der Linken nicht ganz unumstritten, deshalb ist ihre Kritik vielleicht noch akzeptabel?! --Barb 17:17, 4. Nov 2005 (CET)

Wenn die Scharnierfunktion-Hypothese nicht nur von Gessenharter vertreten wird, gibt es keinen Grund, nur ihn zu erwähnen. Gibt es noch weitere Autoren, könnten die ebenfalls erwähnt werden. Wenn aber der JF in der gesamten wissenschaftlichen Literatur zugeschrieben wird (vielleicht mit ein paar wenigen Ausnahmen wie Jesse) braucht man Gessenharter nicht ausdrücklich erwähnen. Wenn nur Gessenharter erwähnt wird, kann das mit der generalisierenden Wendung "in der wissenschaftlichen Literatur" nicht ganz richtig sein.
@GS: Den Satz "Gessenharter ist nicht links, sondern etabliert" verstehe ich nicht. Kann man nicht links und trotzdem etabliert sein? Sind denn alle, die etabliert sind, definitiv nicht-links? -- Beblawie 19:11, 3. Nov 2005 (CET)

Ein Link, man beachte die Quelle: www.konservativ.de. --Barb 19:13, 3. Nov 2005 (CET)

Die generalisierende Formulierung "in der wissenschaftlichen Literatur" ist nicht konsensfähig (die Scharnierfunktion-Hypothese offensichtlich auch nicht). Aus diesem Grund wird diese auch ständig verändert. Man kann das nur ändern, wenn man eine andere Formulierung findet. Von solchen generalisierenden Wendungen halte ich generell nichts, ganz unabhängig von der hier behaupteten These! -- Beblawie 19:18, 3. Nov 2005 (CET)

Das ist aus meiner Sicht nicht generalisierend, wie ich oben beschrieben habe - es ist eine von renommierten Wissenschaftlern vertretene These, die in der Soziologie und Politologie relativ konsensfähig ist. Keine Wissenschaft ist monolithisch, was aber auch klar sein dürfte. So eine Feststellung in der Formulierung wie oben halte ich für legitim, aber sei's drum... --Barb 22:00, 3. Nov 2005 (CET)

Soziologen unter sich:

Christoph Butterwege (Prof., Direktor des Seminars für Sozialwissenschaften, Uni Köln, in Gessenharter & Pfeiffer, 2004, Seite 223 ff): "Ich spreche meist von der so genannten Neuen Rechten, weil manches an ihr sehr alt ist. Diese so genannte Neue Rechte stellt durchaus eine Gefahr für unsere Demokratie dar [...]. Nunmehr möchte ich versuchen, den Begriff "Neue Rechte" genauer zu umreißen. Er ist ja sehr bunt, schillernd und vielfältig. Manche können damit überhaupt nichts anfangen. Er ist sicherlich missverständlich."

Wolfgang Kapust (WDR-Moderator und Diskussionsleiter): "Herr Backes, ist die Demokratie durch die Neue Rechte gefährdet ?"

Uwe Backes (Prof., Hannah-Ahrendt-Institut, TU Dresden): "Wenn das zuträfe, was Herr Butterwege sagt, dann wäre sie akut gefährdet. Denn dann säße die Neue Rechte im Planungsstab der Agenda 2010 von Gerhard Schröder, und dann säße die Neue Rechte in der Redaktion der Hamburger Wochenzeitung 'DIE ZEIT', und natürlich würde sie in der 'Jungen Freiheit' sitzen. [...] Ich plädiere also dafür, mit einem solchen Begriff nicht pauschal alles, was sich vielleicht als rechts definieren könnte, aus dem Verfassungsbogen herauszudrängen. Es sollte auch Platz sein, für eine gemäßigte Rechte, genauso wie es Platz für eine gemäßigte Linke gibt. [...] Zur 'Jungen Freiheit' möchte ich mich noch etwas näher äußern. Von den Organen, die Herr Pfeiffer uns heute Vormittag dargestellt hat, habe ich bei diesem die größten Skrupel, wenn es um verfassungsschützerische Beobachtung geht. Sie ist ja ein Blatt, in dem ein Meinungsspektrum vertreten wird."

--PotzBlitz 19:35, 3. Nov 2005 (CET)

Bitte etwas Geduld, ich werde weitere Autoren bringen. Danke auch für obiges Zitat von Backes und Jesse (was ja fast dasselbe ist ;-)) Vorschlag: lasst uns ergebnisoffen Belege für die eine und die andere Sicht suchen und dann entscheiden. Es sollte sich jedoch um etablierte Wissenschaftler handeln (rechts oder links ist für einen Wissenschaftler problematisch, da die Leitunterscheidung der Wissenschaft wahr/unwahr und nicht Regierung/Opposition ist). --GS 19:49, 3. Nov 2005 (CET)

Lieber PotzBlitz. Nimm doch bitte zur Kenntnis, dass es sich nicht um soziologen sondern um Politologen handelt. Das ist von enoooooooooormer Relevanz, nicht wahr, Barb? Cogito2 21:31, 3. Nov 2005 (CET)

ok, wird nicht wieder vorkommen *fg --PotzBlitz 21:49, 3. Nov 2005 (CET)

Anbei, wie versprochen, einige bekanntere Autoren, die ich für die "Scharnierthese" in Anspruch nehmen möchte. Die Zuordung geschieht in der Kette: Neue Rechte ist Scharnier, JF ist Neue Rechte. Die Neue Rechte wird dabei als "intellektueller Rechtsextremismus" (Uwe Backes) ([32]) bzw. "rechtsextremistische Intellektuellenszene" (Armin Pfahl-Traughber) bezeichnet ([33]). Dabei ist aber auch zu betonen, dass die Scharnierfunktion von Pfahl-Traughber als nicht ausreichend belegt bezeichnet wird ("...unterstellt die Bezeichnung ,,Scharnierfunktion" einen funktionalen Zusammenhang, der so nicht ausreichend belegt ist.") ([34]). Auf der anderen Seite spricht Pfahl-Traughber aber selbst von Brückenschlag (Pfahl-Traughber, Armin: Die Junge Freiheit. Ein publizistischer Brueckenschlag zwischen Rechtsextremismus und Konservatismus. In: Die Neue Gesellschaft, Frankfurter Hefte, Jg. 40, Heft 1, 1993, S. 44-49, s. auch: Pfahl-Traughber, Armin, Brücken zwischen Rechtsextremismus und Konservatismus. In: Kowalsky, Wolfgang; Schroeder, Wolfgang (Hg.), Rechtsextremismus. Einführung und Forschungsbilanz. Opladen. 1994, S. 160 – 182.) Man könnte auch "Teil einer rechtsextremistischen Intellektuellenszene" schreiben, aber das würde wohl zu stärkeren Kontroversen führen. Ich habe bei meiner kurzen Recherche über zehn Autoren für die These gefunden. Das ist tatsächlich sehr weit verbreitet. Dabei argumentieren Autoren wie Pfahl-Traughber sehr differenziert und nüchtern. Auch Backes, der als Beleg für das Gegenteil zitiert wurde, spricht von der JF als "Forum des intellektuellen Rechtsextremismus". Lasst uns noch die Gegenbeispiele betrachten und die Einschätzung ggf. anpassen. Es sollte aber bitte nicht mehr gesagt werden, die JF sei unpolitisch und lediglich eine Meinungsforum. Sie ist der "Neuen Rechte" in Gefolge der "Konservativen Revolution" zuzuordnen und betreibt hierfür einen Kampagnenjournalismus, der sich einer taktischen Mimikry bedient (Pfahl-Traughber: : "Sie [die "Junge Freiheit" - d.Verf.] kann inzwischen allerdings immer öfter - wenn auch nicht vollständig - darauf verzichten, die Inhalte näher auszuführen, und sich so gegenüber Außenstehenden als 'Unschuldslamm' präsentieren" [35]). Die JF dürfte mit ihrer explizit politischen Verortung auch weit weniger Schwierigkeiten haben als einig der Diskutanten hier. Ernsthaft zu behaupten, die JF sei ein unpolitisches Forum für ein nach unpolitischen Kriterien zusammengestellten Meinungsspektrums hat mit der Fakten und Erkenntnislage nichts zu tun. Eine solche Aussage ist entweder uninformiert oder hat selbst ein politisches Interesse. --GS 22:13, 3. Nov 2005 (CET)

Auch Backes sei zugestanden, sich weiterentwickelt bzw. neue wissenschaftliche Erkenntnisse gewonnen zu haben. Das obige Zitat stammt aus dem Jahr 2001.

Backes (2003): "Die 'Junge Freiheit' beobachte ich allerdings seit langem, durchaus sehr kritisch, und ich habe aber heute doch meine Bedenken, ob es sinnvoll ist, eine solche Zeitung in einem Verfassungsschutzbericht zu erwähnen, oder ob es nicht besser wäre, der wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Diskussion hier den Vorrang zu geben."

(am 08.10.03 in Düsseldorf, anlässlich der vom NRW-Verfassungsschutz hauptsächlich wegen des Erscheinens der JF eigens angezettelten Fachtagung "Neue Rechte- Eine Gefahr für die Demokratie ?")

P.S. In der oben zitierten Rezension werden die der Veranstaltung gegenüber kritischen Diskussionsbeiträge bezeichnenderweise nicht erwähnt. Ebenso bezeichnend für den beklemmenden Charakter dieser "Fach"-Tagung ist, dass sich die Teilnehmer (aus Forschung, Behörden und Medien) über den Hauptgegenstand der Tagung, nämlich die JF, aus eigenem Augenschein überhaupt nicht informieren konnten, da, wie in der angesehenen Neuen Juristischen Wochenschrift NJW berichtet wurde, weit und breit keine Ansichtsexemplare der JF auslagen, geschweige denn, Vertreter des JF-Verlags Gelegenheit bekommen hätten, sich zu den Vorwürfen zu äußern.

--PotzBlitz 23:53, 3. Nov 2005 (CET)

Was hat das jetzt mit der Aussage zu tun? --Barb 00:03, 4. Nov 2005 (CET)

Fachtagungen sind doch nicht zur Information da. Das sind sog. Informationsveranstaltungen. Bei Fachtagungen geht man davon aus, dass Fachleute kommen. Und bei Fachleuten wiederrum erwartet man, dass sie den Fachgegenstand kennen. Heute sicher ein unrealistisches Anspruchsdenken ;-) --GS 08:39, 4. Nov 2005 (CET)

Archivierung

Ich habe mal alle Diskussionspunkte ohne Beiträge in den letzten Tagen archiviert - langsam wurde das doch arg unübersichtlich hier. Hinter dieser Archivierung steht keinerlei politische Aussage (so absurd das klingt - selbst den Vorwurf könnte ich mir mittlerweile in dieser Diskussion vorstellen...) --darina 19:22, 3. Nov 2005 (CET)

Gut gemacht, vielen Dank! Die Befürchtung ist etwas paranoid ;-) --GS 21:12, 3. Nov 2005 (CET)

Jehova! Jehova! Ne, Scherz, danke. :-) Braveheart 21:16, 3. Nov 2005 (CET)

Politische Einordnung

Ich finde es lobenswert, dass dieser Teil geschaffen wurde. Allerdings:

• Er steht oben als erster Teil falsch, da eine solche Einordnung normalerweise Ergebnis einer Sachdarstellung ist, daraus hervorgehen und daran anschließen soll.
• Er verdoppelt einiges, was schon im Artikel unter Kritik - teilweise wortgleich - zu finden ist.
• Es ist normalerweise so, dass eine Einleitung nicht ausschließlich die Eigendarstellung ihres Gegenstands, sondern auch repräsentative öffentliche Sichten davon wiedergibt. Es ist für mich daher nicht einzusehen, wieso die Außenbewertung "...wird von Kritikern und einigen VS-Behörden als rechtsextrem eingestuft" permanent gelöscht wird, obwohl sie der Wahrheit und dem NPOV absolut entspricht. Ich betrachte das als unzweckmäßigen Vandalismus und gehe entsprechend damit um. Jesusfreund 15:38, 6. Nov 2005 (CET)

Ich finde diese Unsitte von "Kritikern" zu sprechen bei Wikipedia nicht gut. Soll man diese Leute doch beim Namen nennen. Außerdem wird ja auch nicht erwähnt, dass diese Einschätzung von vielen nicht geteilt wird. Botswana 17:35, 6. Nov 2005 (CET)

Dann fang mal damit an, deine "vielen" beim Namen zu nennen. Vermutlich gehören deine Doppelaccounts dazu... Die Kritiker sind im Artikel konkret benannt, eine Einleitung soll summarisch zusammenfassen. Jesusfreund 11:23, 7. Nov 2005 (CET)

Die Einleitung sollte so belassen werden, da sie so vollkommen neutral ist. Direkt darunter findet sich ja dann deine Kritik. Cogito2 11:41, 7. Nov 2005 (CET)

Es empfielt sich, lieber Jesusfreund, einfach mal den gesamten Artikel zu lesen. Dann findest du auch die "vielen". Wer aber es nicht schafft, über die ersten 20 Zeilen hinaus zu lesen, der kann sie auch nicht finden. Auf deine anderen niveaulosen Provokationen gehe ich erst gar nicht ein. Botswana 11:52, 7. Nov 2005 (CET)

Das wird wohl das Klügste sein; aber Vorsicht: Sonst wirst du noch wegen mangelnder Diskussionsbereitschaft gesperrt. Das kann unser lieber JF sehr gut, darin ist er wahrlich professionalisiert *g* Cogito2 12:08, 7. Nov 2005 (CET)

@Botswana und Cogito: Müsst ihr diesen ganzen Müll eigentlich posten, der inhaltlich nix beiträgt und nur darauf abzielt, Leute wie Jesusfreund zu diskreditieren? Braveheart 12:27, 7. Nov 2005 (CET)

Persönlicher Kommentar: Blubb - *g* Cogito2 12:39, 7. Nov 2005 (CET)

Lies dir bitte einmal in Ruhe das Posting von Jesusfreund durch und dann überleg noch einmal, warum es solche Reaktionen gibt. Ursache -> Wirkung Botswana 12:33, 7. Nov 2005 (CET)

Zustimmung! Cogito2 12:39, 7. Nov 2005 (CET)

Hier nochmal auch von mir eine dringende Aufforderung zu Sachlichkeit und inhaltlicher Diskussion! --Barb 15:42, 7. Nov 2005 (CET)

Adminkandidatur von GS

GS wurde als Admin vorgeschlagen. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Adminkandidaturen#GS

Unter anderem wurde als Grund seine Arbeit in Junge Freiheit genannt. Ich halte diese Nominierung für äußerst problematisch. GS nimmt hier eine Position ein, die viele nicht vereinbaren können. So bezeichnet er schon mal alle Gegner der Einordnung der JF zum Rechtsextremismus als "Leser" der JF. Auch versucht er auf z.T. radikale Weise seine Positionen durchzusetzen.

Deshalb fordere ich alle Benutzer, die stimmberechtigt sind auf, gegen diese Kandidatur zu stimmen. Ich selbst bin, glaube ich, nicht stimmberechtigt.

Da die Wahl aber wohl zu Gunsten von GS ausgehen wird, fordere ich ihn hiermit auf, seine zusätzlichen Kompetenzen nicht im Artikel der JF einzusetzen. Eine Sperrung des Artikels oder ein Revert auf die von ihm genehme Version sollte es nicht geben.

Botswana 17:41, 6. Nov 2005 (CET)

Ist hiermit versprochen und auch selbstverständlich. Wer Admin ist bleibt trotzdem Benutzer. Man muss nur beides trennen. --GS 17:57, 6. Nov 2005 (CET)

Was für eine alberne Reklame... --Asthma 20:51, 6. Nov 2005 (CET)

Da kann ich zu der lächerlichen Stimmungmache von Botswana oben wirklich auch nichts anderes sagen.... --Hansele ^(Diskussion) 21:20, 6. Nov 2005 (CET)

Ich habe ja persönlich nichts gegen GS. Ich habe mir nur Sorgen bezüglich des Artikels gemacht. Die Reaktion von GS finde ich gut und denke nun, dass er auch ein guter Admin werden wird. Aber ich denke auch, dass ich meine berechtigten oder unberechtigten Sorgen hier äußern darf, ohne dafür gleich von irgendwelchen Personen dumm angemacht zu werden. Botswana 21:37, 6. Nov 2005 (CET)

@ Hansele: Das ist keine Stimmungsmache, sondern die Äußerung einer berechtigten Sorge; wenn die ideologisch und dogmatische Linke nicht in der Lage ist, Wahrheit zu ertragen, dann tut mir das Leid. Kurz um: ich bleibe bei meiner Einschätzung: Das "rechteste", was Wikipedia zu bieten hat, ist auf dem linken Flügel der SPD beheimatet. Ihr versucht doch bloß, eure Macht weiter auszubauen! Cogito2 10:05, 7. Nov 2005 (CET)

Obschon ich Ihre Einschätzung teile, möchte ich doch nachfragen, warum Sie dann bei den entsprechenden Adminkandidaturen nicht abstimmen. -- Jcr 11:05, 7. Nov 2005 (CET)

Geschehen! 137.248.1.11(=Cogito2) 11:36, 7. Nov 2005 (CET)

Als Vertreter der ideologischen und dogmatischen Linksfraktion der Wikipedia erkläre ich hiermit, im Falle einer Wahl zum Admin, die neuen Knöpfe nicht im linksideologischen Sinne einsetzen zu wollen. Insbesondere werde ich den Artikel JF nicht sperren, um darin ungestört linksextremen POV zu verbreiten. Nur aus Neugier würde mich jedoch einmal interessieren, warum ich bei JCR als so zentrale Bedrohung im Hans-Bug'schen-Sinne wahrgenommen werde. Legendenbildung kann man nicht verhindern, aber man kann versuchen sie zu verstehen ;-) --GS 10:20, 7. Nov 2005 (CET)

Ganz ehrlich: Mit dir kann man immerhin noch diskutieren, das ist sehr schön; trotzdem ist mir die ganze Admin-Kaste mom. zu weit links. Ich möchte festhalten, dass ich nichts gegen dich persönlich habe und "beim nächsten Mal" würde ich sicherlich keine Einwände gegen deine Admin-Kandidatur haben (aber es scheint ja auch so zu deinen Wünschen auszugehen). Darf man dich trotzdem beim Wort nehmen? 137.248.1.11(=Cogito2) 11:36, 7. Nov 2005 (CET)

Ganz ehrlich: Auch "wir von der Adminkaste" haben an sich nichts gegen Newbies, IPs und POV-Krieger wie Dich. Aber unsere Aufgabe ist nunmal, die Regeln der Wikipedia durchzusetzen, allen voran den NPOV. Das sollten alle Benutzer tun: Manche brauchen halt ein bisschen länger, es zu kapieren, dass ihr persönlicher POV nicht unbedingt für die Allgemeinheit lesenswert ist. Und manche lernen es nur durch Rauswurf. Jeder kann es sich im Prinzip aussuchen, wie er es lernen will. Nur nichts dazu lernen wollen geht hier nicht.

Du darfst davon ausgehen, dass deine edit wars gegen inhaltlich begründete und real zutreffende Einschätzungen der Jungen Freiheit von genügend Benutzern, darunter auch ein paar Admins, als das erkannt werden, was sie sind: sinnlose destruktve Beschäftigungstherapie. Mit dem Aufbau einer Enzyklopädie hat dieses ewige langweilige rechts-links-Gelaber NICHTS zu tun. Jesusfreund 11:55, 7. Nov 2005 (CET)

Vielleicht könntest du dich ein Wenig präzisieren und mir sagen, wo genau "edid-war" geschehen sein soll! Außerdem könntest du mir erläutern, worauf du genau hinauswillst. Mit Regel meinst du wohl: "Alles im Sinne der politischen Korrektheit und der Meinungsdiktatur von links umschreiben, unliebsame Benutzer sperren, Nur linkes Geplupper gelten lassen"; dass sich die enttarnte Larve natürlich wehrt, wenn man sie argumentativ zertreten kann, das ist nur normal. Deine "offene", "kritische" und "objektive" Haltung kenne ich nur zu gut ... erinnert mich nur irgendwie an meinen Bruder, als er noch einjährig war *g* Cogito2 12:04, 7. Nov 2005 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) @Cogito: Man kann mich immer beim Wort nehmen. Ich will Dir auch beruhigend sagen, dass ich mich nicht um ein Admin-Amt reisse. Wie Du richtig sagst, kann ich auch gut ohne zwei Knöpfe arbeiten und die zusätzliche Verantwortung hat auch Nachteile (Streit, Ärger, Beschuldigungen, Aufräumarbeiten). Ich will mich aber nicht aus der Verantwortung stehlen. Nur die Begründung JCRs pointiertes Urteil bezüglich der Bedrohung im Bug'schen Sinne würde mich echt mal interessieren. Mit dem "Orden" hätte ich nie gerechnet ;-) --GS 11:58, 7. Nov 2005 (CET)

Dann freue ich mich auf die Zusammenarbeit - kritisch und engagiert ;) Cogito2 12:04, 7. Nov 2005 (CET)

Du wirst auf jeden Fall ein besserer Admin als Jesusfreund. Bei solchen arroganten Kommentaren wird einem ja schon schlecht: "haben an sich nichts gegen Newbies, IPs und POV-Krieger wie Dich." Botswana 12:40, 7. Nov 2005 (CET)

Das war nur gegen mich, einen "unverbesserlichen Grünschnabel" und "Troll", gerichtet, nicht wahr, JF? Post Scriptum: JF, ich werde deine geschickte - leider misslungene - "Rauskick-Aktion" wieder aufrollen. Cogito2 12:51, 7. Nov 2005 (CET) [das Wort war ja vollkommen entstellt *g* Cogito2 14:03, 7. Nov 2005 (CET)]

(Bearbeitungskonflikt) Drohungen haben mit Diskussion nichts zu tun, und haben hier deswegen nichts zu suchen. --Hansele ^(Diskussion) 14:07, 7. Nov 2005 (CET)

Noch einmal: WELCHE?????? Drohungen??????? Cogito2 15:06, 7. Nov 2005 (CET)

+  

Ich werde in Zukunft auf jeden Fall jeglichen Dialog mit Jesusfreund ablehnen. Er selbst pflegt einen unmöglichen Diskussionsstil, der nur auf Provokation abzielt. Und dann noch so etwas hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Jesusfreund&diff=10613895&oldid=10613839 Botswana 14:08, 7. Nov 2005 (CET)

Wie wär's, wenn ihr diese Diskussion jetzt auf der Adminkandidaturen-Seite weiterführt? Das hat alles garnix mit diesem Artikel im Speziellen zu tun und eure Argumente zur Kandidatur finden da, wo sie hingehören, sicherlich mehr Beachtung als hier. Im übrigen ist es die Regel, daß Benutzer nach ihrer Wahl zu Admins eher noch mehr NPOV als zuvor arbeiten, weil kein Admin allgemein Lust verspürt, sich den chronischen Vorwürfen vom Schlage "die Admins drücken diesen oder jenen POV in der WP durch" ausgesetzt zu sehen. Ich schlage daher vor, das ganze etwas gelassener zu nehmen und alle Energie hier auch vorrangig in diesen Artikel zu stecken. --Asthma 14:06, 7. Nov 2005 (CET)

Zusammenführung Kritikteil - politische Einordnung

Meiner Meinung nach bringt es nichts, die umstrittenen Einordnungen und die Repliken im Artikel zu verstreuen und zu verdoppeln oder zu verdreifachen. Auch Details oder Bewertungen, die nichts direkt mit dem Thema zu tun haben ("renommiert" usw.), kann man ja ohnehin unter den verlinkten Personenartikeln nachlesen und muss sie hier nicht erwähnen. Wir wollen doch einen gut strukturierten und lesbaren Artikel hinkriegen.

Ich habe daher per Bearbeitung eine Zusammenführung vorgeschlagen. Dann ist die Struktur überschaubar und Jesse muss z.B. nicht dauernd doppelt reinrevertiert werden. Auch die Sicht von Forschern und VS-Behörden gehört zusammen, sowohl auf der Kritikseite wie der Verteidigungsseite. Nun wäre noch zu prüfen, ob der Teil Rechtsstreit nicht gekürzt werden kann, da er vielfach nur doppelt, was im Artikel Junge-Freiheit-Prozess schon steht.

Wichtig bleibt m.E. nach wie vor, die redaktionelle Linie anhand Themen und Kommentaren repräsentativ herauszuarbeitn. Dazu muss sich doch wohl jemand mal intensiver das Blatt zu Gemüte führen. ;-) Jesusfreund 18:04, 7. Nov 2005 (CET)

Ich bin mit der Umarbeitung voll einverstanden. Die Argumente sind stichhaltig, die Fassung von Jesusfreund umgeht sogar einige der Streitpunkte. --GS 18:10, 7. Nov 2005 (CET)

• Erkennst du meine Probleme, die mit dir als Admin hätte. Es fehlt die nötige Sesibilität, die Jesusfreund nicht einmal im Ansatz besitzt. Inhaltlich richtig oder falsch, die Art, wie Jesusfreund hier alles kaputt gemacht hat ist nicht akzeptabel und macht jede Diskussion, die ich gerne zu führen bereit bin, im Vorfeld unmöglich. Wie soll man mit so jemanden denn diskutieren? Admin-Rechte weg und zwar schnell, bevor er weiter die WP als sein Privatfeld für linksextremistische Propaganda missbraucht. Cogito2 19:20, 7. Nov 2005 (CET)

Ich halte von der Umarbeitung überhaupt nichts, weil bei so massiven Änderungen nicht mehr erkennbar ist, was eigentlich geändert worden ist. Deshalb sollten Änderungen vorher diskutiert werden und nur sukzessive umgesetzt werden. -- Beblawie 18:14, 7. Nov 2005 (CET)

Richtig. Und deshalb bleibt erst einmal die alte Version erhalten. Hier kann dann über die Änderungen geredet werden und danach werden sie dann ggfls umgesetzt. Botswana 18:17, 7. Nov 2005 (CET)

Ich werde mich bis morgen hier erst einmal nicht mehr beteiligen. So ein asoziales Verhalten wie von Jesusfreund habe ich noch nicht erlebt. Ich steige auch in keinen Edit War ein, der von Jesusfreund provoziert wird. Botswana 18:22, 7. Nov 2005 (CET)

Eine die Gesamtstruktur verändernde Anpassung kann halt nur in einem Zug durchgeführt werden. Ich finde auch, dass man die Änderungen gut verfolgen kann. Ansonsten hat sich für mich auch immer ein anderes Vorgehen bewährt: garnicht auf die Änderungen gucken, sondern den kompletten Artikel in der Neufassung einfach lesen. Das umgeht die Falle, dass man reflexartig seine "eigenen" Edits sucht, um sie zu verteidigen. Bitte den Artikel mal am Stück lesen. Dass hier lange gerungen wurde ist doch ein formaler, kein inhaltlicher Einwand! Gruß --GS 18:20, 7. Nov 2005 (CET)

Richtig. Naheliegend ist auch, nach Gesamtlektüre die Versionen zu vergleichen. Nur weil jemand nicht mehr als 2 Zeilen am Stück überschaut, muss ich ihm ja nicht jede Bearbeitung in kleinen Häppchen servieren. Außerdem hat Botswana oben Dialog mit mir abgelehnt. Wenn man sich auf unwesentliche Nervereien konzentriert, ist es halt schwer, zu kapieren, dass es anderen WIRKLICH um Verbesserung gehen könnte. ;-) Jesusfreund 18:25, 7. Nov 2005 (CET)

Botswana, es ist ein reflektiertes Verhalten, ersteinmal die Nacht drüber zu schlafen und morgen nochmal mit klarem Kopf drauf gucken. Wir sollten heute mal alle weitere Edits lassen. Gruß --GS 18:29, 7. Nov 2005 (CET)

Ich bin nicht im Mindesten bereit, auch nur eine einzige inhaltliche Veränderung zu diskutieren; es geht um die Art und Weise, wie hier eine tagelange und schwierige Kompromisssuche missachtet und ohne Respekt weggeschrieben wird. Was ich bislang gelesen habe, ist es auch inhaltlich vollkommen neu ausgerichtet. Der Artikel war wahrlich gut und ausgewogen, alles war enthalten und nun wurde hier alles umgeschmissen, aus der Hybris eines übergeschnappten Schwachkopfs und Zahnbürsten-IQ besitzenden Großkotz heraus! Ja JF, ich nenne dich einen Vollidioten und ich kann noch deutlicher werden! Tritt in den Hintern von: Cogito2 19:13, 7. Nov 2005 (CET)

Mein Einwand ist ein formaler. Außer der Änderung der Struktur gibt es auch zahlreiche Änderungen im Detail, was zahlreiche neue Konflikte auslösen dürfte. Falls wider Erwarten doch nicht, können die Änderungen auch problemlos in Einzelschritten durchgeführt werden. Im übrigen sollte Jesusfreund seine Änderungen erst einmal begründen, bevor er im Edit-War seine Änderungen erneut vornimmt. -- Beblawie 18:33, 7. Nov 2005 (CET)

Sie wurden ja begründet, die reverts dagegen nicht. Lass andere bitte selber urteilen. Welche Änderungen lehnst Du warum ab?

• Die jetzige Struktur folgt dem einfachen Grundsatz: zuerst Inhalte, dann Bewertungen (beides lässt sich natürlich nicht völlig trennen).
• Nach Verlag, Aufbau, Autoren folgen deshalb erstmal Leser. Dann die Extremismusforscher und VS-Behörden, andere Medienkritik, dann die Reaktionen darauf, ebenfalls in der Reihenfolge Extremismusforscher (so rückt Jesse sogar nach vorn und wird eher besser gewürdigt als vorher), VS-Behörden, andere Stimmen.
• Ich finde es recht sozial und wikipediagemäß, wenn man versucht, die Sicht Andersdenkender gebührend zu würdigen, indem man sie nach vorn rückt.
• Die Änderung ist jedenfalls in keiner Weise davon motiviert, "meinen" (?) Standpunkt durchzudrücken, im Gegenteil, ich versuche die ganze Zeit wie GS, eine auch für keifende oder heulende Kinder akzeptable Lösung zu bewirken. Kann man bei reflexartiger edit-war-Fixierung schon mal übersehen. Jesusfreund 18:40, 7. Nov 2005 (CET)

Die Bewertung nach unten zu verschieben, halte ich für richtig. Daß der Abschnitt "Politische Einordnung der Jungen Freiheit" oben ist, liegt ja nur daran, daß dieser aus der Einleitung entstanden ist. Allerdings sollte vermieden werden, daß die Einleitung erneut sich vergrößert. Der zweite Satz in der Einleitung dürfte ein Ansatzpunkt dafür sein. Ich halte diesen deshalb für problematisch.
Aber so umfassende Änderungen sollten erst diskutiert und schonend umgesetzt werden. Dein jetziges Verfahren ist nur dazu geeignet, neue Konflikte zu produzieren. Vor allem sollten die Änderungen der Struktur von den zahlreichen Änderungen im Detail getrennt vorgenommen werden werden. -- Beblawie 18:51, 7. Nov 2005 (CET)

Das ist insgesamt inakzeptable Propaganda und skandalös; ich bin nicht gewillt auch nur einen Millimeter dieses Mists zu akzeptieren oder zu diskutieren. Ich halte fest: Die Änderungen wurden nicht im Mindesten diskutiert! Jesusfreund bitte respektiere die teils schwerfällige Kompromisssuche und missachte nicht die Arbeit, die in den Artikel investiert wurde. Benutze bitte deine zusätzlichen Knöpfchen und stelle die letzte Version wieder her! Ich gebe dir bis 20:00 Zeit. Überdenke bitte diesen Schwachsinn! Cogito2 18:56, 7. Nov 2005 (CET)

Ich schließe mich der Meinung von Cogito2 an. Jesusfreund, du siehst, dass deine Version nicht akzeptiert wirst. Du willst aber mal wieder mit dem Kopf durch die Wand. Unterlasse bitte sofort den Edit War! Botswana 19:04, 7. Nov 2005 (CET)

• Beblawie: Die Einleitung nennt genau die beiden maßgebenden Sichten, die der Artikel dann auch beschreibt. Damit wurde das Gleichgewicht wieder hergestellt, nachdem mit der Reduktion auf die Selbstdarstellung NPOV verletzt war. Weitere ausufernde Erklärungen haben dort keinen Sinn, da sie ohnehin im Artikel entfaltet werden. Aber das Minimum einer Zusammenfassung davon gehört natürlich in die Lemma-Definition.
• Da ein großer Teil der investierten Arbeit ohnehin nachweislich nicht von den Schreihälsen, sondern von anderen stammt, nicht zuletzt von GS und mir, sehe ich den Respekt da nicht gefährdet.
• Deinen Schwachsinn, Cogito, möchte ich eher nicht überdenken, da Dein Urteil über Deinen eignen Beitrag ja schon feststeht ;-). Jesusfreund 19:17, 7. Nov 2005 (CET)

ich diskutiere, wie auch Botswana nicht mit dir. Also versuch erst gar nicht hier zu argumentieren. Punkt um! Cogito2 19:20, 7. Nov 2005 (CET)

Jesusfreund, nicht nur durch diese erneute Aktion hast du dich als Nutzer der Wikipedia vollkommen disqualifiziert. Eine Diskussion mit dir ist sinnlos, da du nur deine eigene Position akzeptierst und nicht kompromissfähig bist. Also wird es hier mit dir keine inhaltliche Diskusssion geben können, denn sie wäre zwecklos. Botswana 19:26, 7. Nov 2005 (CET)

Nur ein Stichwort: Projektion. Hier geht es auch nicht darum, mit wem man diskutieren will. Dann würden bei dem Artikel hier bei mir auch mindestens 3 Diskutanten wegfallen, die sich massiv und belegbar disqualifiziert haben. Also keine Hetztkampagne gegen Jesusfreund! --Barb 19:38, 7. Nov 2005 (CET) P.S. ich begrüße übrigens seinen Versuch, hier mal wieder etwas Bewegung reinzubringen.

Dass du das so siehst, ist natürlich klar; Bewegung - ich nenne das eher Lawine. halte du dich außerdem bitte daraus, das hat mit dir nichts zu tun! Cogito2 19:59, 7. Nov 2005 (CET)

Seitensperrung

So, nun ist aber gut. Alle Seiten mögen sich bitte einen Eimer kalten Wasser über's erhitzte Gemüt schütten und wieder sachlich werden. Ich habe den Artikel wegen des begonnenen Editwars für 24 Stunden gesperrt.

Versucht bitte in dieser Zeit, zu einem Tonfall zurück zu finden, der nicht auf eine persönliche Ebene abzielt.

--Unscheinbar 19:29, 7. Nov 2005 (CET)

Ein Nachtrag: ich habe den Artikel nicht auf irgendeinen Stand vor irgendeinem Konfliktpunkt zurück gesetzt, weil das nur zu weiteren Streitigkeiten führen würde. Der derzeitige Stand ist zufällig und wird nur für die oben genannten 24 Stunden festgeschrieben. Es geht mir an dieser Stelle nicht um Inhalte, sondern um die Art, wie Ihr mit einander umgeht. So funktioniert die Wikipedia nicht.

Kopfschüttelnd, Unscheinbar 19:32, 7. Nov 2005 (CET)

Bitte die Fassung herstellen, die vor JFs Herumpfuscherrei galt; im Übrigen: danke. Cogito2 19:33, 7. Nov 2005 (CET)

Die Fassung entspricht ja quasi der vorherigen. Und die Umstellung, die vorgenommen wurde, ist auch akzeptabel. Botswana 20:00, 7. Nov 2005 (CET)

Ich halte zwar nicht viel davon, daß Jesusfreund eine so stark veränderte Fassung einbaut und per Edit-War durchsetzen will. Aber ich verstehe auch nicht die Aufregung von Cogito2 und Botswana über seinen Textvorschlag. Die aktuelle Fassung ist m.E. eine gute Grundlage, um zu einer Einigung zu kommen. Es wäre auch hilfreich, von unangemssenen verbalen Äußerungen Abstand zu nehmen. -- Beblawie 19:46, 7. Nov 2005 (CET)

Ich unterstreiche die Worte Beblawies voll und ganz. Tut uns allen den Gefallen und behandelt Euch gegenseitig mit Respekt. Und überlegt Euch Eure Wortwahl auch im Kleinen. --Unscheinbar 19:55, 7. Nov 2005 (CET)

Wie gesagt: Ich bin nicht gewillt, auch nur einen Mikrometer von JFs Propagandamüll zu akzeptiren oder auch nur durchzugehen! Er kann gerne jeden Punkt einzeln ausdiskutieren, aber diese Form, die - zu Recht - zu meiner anfangszeit kritisiert wurde, ist nicht tragbar. Die Admin-Rechte gehören ihm für immer entzogen. Cogito2 20:03, 7. Nov 2005 (CET)

Und noch einmal: mäßige Dich bitte und verrenne Dich nicht in irgendwelche Ideen. Zum Einen gibt es keinen Ansatzpunkt für einen Desysop, weil Jesusfreund mit seinen Knöpfchen gar nichts gemacht hat. Dies hier ist ein ganz einfacher Fall von einer zu tempramentvoll geführten Diskussion. Und auch das ist ein wichtiger Punkt: das Gespräch aufzukündigen ist keinerlei Weg in der Wikipedia. Dies ist ein Team-Projekt, und die Stärke der Wikipedia liegt gerade darin, dass hier auch weit von einander entfernte Standpunkte in einem einzigen Artikel münden und so eine besonders weite Sicht auf das Thema des Artikels bieten. Atme tief durch, bitte, und denke in Ruhe noch mal über all dies hier nach. Vermutlich ist es dazu hilfreich, die WP abzuschalten und erst morgen früh wieder anzuschalten, um etwas Abstand zu bekommen. Ich bitte Dich, genau dies zu tun. Es ist für alle Seiten das Beste. Übrigens: die anderen Beteiligten scheinen bereits offline zu sein. Und bitte verstehe dies als eine Hilfestellung; so ist es zumindest gemeint. Gruß, der Unscheinbar 20:13, 7. Nov 2005 (CET)

ich habe nicht begonnen, die Diskussionskultur zu verletzen! Das war jemand anderes! Cogito2 20:29, 7. Nov 2005 (CET)

@Cognito2: Wie allgemein bekannt ist, schrecke ich vor Kritik an Jesusfreund nicht zurück. Ich halte auch sein Vorgehen zumindest für suboptimal, weil es dazu geeignet ist, Konflikte zu provozieren und andere zu überrollen. Aus diesem Grund habe ich auch seine Bearbeitung rückgängig gemacht. Wenn ich eine so umfangreiche Bearbeitung vorgenommen hätte, wäre das sicher auch rückgängig gemacht worden. Ich teile jedoch nicht Deine Auffassung, daß Jesusfreund Propagandamüll eingestellt hat. Es kann durchaus sein, daß ich seine Änderungen nach eingehender Prüfung unterstützen werde. Aber davor sollte eine Diskussion stattfinden, zu der auch Du eingeladen bist. Du solltest Dich der Diskussion nicht verweigern. Das ist weder der Arbeit in Wikipedia, noch dem Artikel, noch Deinem Anliegen, auf die Artikelarbeit Einfluß zu nehmen, dienlich. Wenn Du nicht diskutieren willst, hast Du von vornherein verloren. Du kannst Dir hier auch nicht Deine Gesprächspartner aussuchen, wenn Du mitarbeiten willst. Im Gegensatz zu mir scheint Dir ja einiges an der JF zu liegen. Wenn Du also hier mitwirken willst, bleibt Dir nichts anderes übrig, als zu diskutieren und Deine Anliegen argumentativ zu vertreten. Mir liegt an der JF nichts, sondern nur daran, daß auch dieser Artikel dem Gebot der Neutralität entspricht. Weil bisher dieser Artikel häufig durch linken POV geprägt war, ist es mir ganz recht, wenn das aus der Gegenrichtung attackiert wird. Andererseits werde ich es nicht unterstützen, wenn rechter POV an die Stelle der linken Sichtweise tritt. Der Artikel war aktuell durchaus akzeptabel und neutral, weshalb ich nur vorsichtige Änderungen für sinnvoll halte. Richtig an der Änderung durch Jesusfreund war auf jeden Fall, daß er die politische Einordnung nach unten verschieben wollte, was ich mir auch schon überlegt habe, weil der Anfang des Artikels auf jeden Fall dafür nicht paßt. Für die Zeit der Entwicklung des Abschnitts war es aber nicht wichtig, ob der am Anfang oder am Ende steht. -- Beblawie 21:12, 7. Nov 2005 (CET)

Danke Beblawie, dass Du das Licht der Vernunft in die Finsternis getragen hast ;-) im Ernst: das ist doch eine vernünfig Sicht. Lasst uns zu neutraler Artikelarbeit zurückkehren. Mir z.B. liegt an der JF auch überhaupt nichts. Ich halte es nur für Desinformation, wenn man so tut als sei sie völlig unpolitisch. Gruß --GS 21:23, 7. Nov 2005 (CET)

Back to work

Darf ich mal kurz? Danke.

Also, zunächst mal an die Adresse von Cogito und Botswana: Aus meiner Sicht habt Ihr Euch gerade aus der Wikipedia verabschiedet, nicht im Sinne eines Sperrverfahrens, sondern durch Eure eigenen Aussagen. Cogito schreibt (wohl an Jesusfreund gerichtet): "ich bin nicht gewillt auch nur einen Millimeter dieses Mists zu akzeptieren oder zu diskutieren. Ich halte fest: Die Änderungen wurden nicht im Mindesten diskutiert!" (dazu sage ich erstmal: Holla - das ist Argumentation in Reinkultur: Die Diskussion verweigern mit der Begründung, der andere Diskutiere nicht. Den kannte ich noch nicht). Und Botswana? Schreibt folgendes: "Eine Diskussion mit dir ist sinnlos [...]". So, dann hat sich das mit Euch ja wohl erledigt, wenn Ihr jetzt einfach definiert, mit wem Ihr diskutiert und mit wem nicht, dann habt ihr das WP Prinzip nicht verstanden.

Nun aber zum Artikel: Der ganze Artikel leidet gewaltig darunter, dass zwei Positionen, die nicht vereinbar sind, hier unbedingt rein sollen. Ich würde doch alle Teilnehmer bitten, mal kurz zurückzutreten und sich zu überlegen, was denn bitte der Leser von diesem Artikel haben möchte. Denn für den Leser tun wir das doch hier, oder? Der Leser möchte sicherlich einfach nur wissen, wer oder was die JF ist. Nicht mehr, nicht weniger.

Nehmen wir mal ein Beispiel: Der Abschnitt "Geschichte". Nicht nur, dass dort wesentliche Teile stehen, die eigentlich in die Einleitung gehören ("Seit dem 21. Januar 1994 erscheint sie als Wochenzeitung in einem Umfang von 20 bis 28 Seiten mit einer Auflage von etwa 10.000 Exemplaren. Mit einer Druckauflage von 35.000 Exemplaren erreicht die Junge Freiheit nach eigenen Angaben heute weltweit 50.000 Leser pro Woche.") Nein, viel schlimmer finde ich diesen Konsensquatsch mit dem Brand in der Druckerei. Niemanden interessiert wirklich, warum die JF nun von Potsdam nach Berlin umgezogen ist. Ich würde auch stark bezeweifeln, dass es etwas mit dem Brandanschlag zu tun hat, denn seit wann ist Berlin sicherer? Aber der Punkt ist: Warum steht da nicht einfach: "Nach einem Brandanschlag auf die Druckerei zog die JF dann und dann nach Berlin um". Schluss, aus und fertig. Irgendwelche Nebenkriegssschauplätze wie das Bekennerschreiben in der TAZ oder Cohn-Bendits Meinung zum Thema sind schlicht und einfach fehl am Platze.

Aber, weiter im Text: Der Abschnitt "Politische Einordnung der Jungen Freiheit". Was dabei zwischen den WP Autoren strittig oder unstrittig ist, ist mir ehrlich gesagt ziemlich wurscht. Es dürfte wohl unter den allermeisten Wissenschaftlern Konsens sein, dass die JF eine rechtskonservative Zeitung ist. Ausserdem ist es ziemlich unstrittig, dass die JF von führenden Extremismusforschern als "Scharnier" bezeichnet wird. (Nennt wir einen namhaften Extremismusforscher, der der JF diese Scharnierfunktion schlichtweg abstreitet!). Ob die JF dieses Scharnier bildet oder nicht, dass soll die Wissenschaft klären, nicht die WP.

Weiterhin unstrittig ist die Tatsache, das die JF von zwei VS-Behörden beobachtet wird. Also, schreiben wir es rein. Der Umstand, das andere VS-Behörden dies nicht tun, ist völlig irrelevant. Die Nachricht für den Leser ist: Zwei Behörden tun es. Das eine Behörde etwas nicht tut, ist absolut unwichtig. Der Verweis auf das BVG Urteil gehört hier ebenfalls nicht rein, da es mit der "Politischen Einordnung der JF" nichts zu tun hat (ausserdem kommt die ganze Geschichte noch weiter unten).

Kurz und gut: Der gesamte Abschnitt sollte nicht mehr als zwei oder drei Sätze haben, denn dann ist alles drin, was der Leser haben möchte. Sätze wie "Das Blatt hat 2003 gegen den Irakkrieg Stellung bezogen." oder "Die Junge Freiheit hat sich die Kritik an der Rechtschreibreform von 1996 zu eigen gemacht und erscheint weiter in der alten Rechtschreibung." sind völlig aus dem Zusammenhang gerissen und - wieder für den Leser - auch völlig unwichtig. Welche Position die JF zu Einzelthemen der Geschichte, Gegenwart und Zukunft vertritt ist völlig unwichtig.

Die Liste der Stammautoren und anderer Autoren ist ebenfalls völlig unwichtig. Es geht den Einstellern ja auch nicht darum, zu zeigen, wer dort alles schreibt, sondern darum, zu beweisen, dass die JF ein breites Spektrum an Autoren hat. Dann nimmt man zwei, drei Beispiele und gut ist.

Den Abschnit "Skandale" würde ich völlig streichen. Das Skandalöse an den zitierten Äusserungen sind ja in allen bis auf einen Fall (Westerwelle) die Aussagen der Interviewpartner, nicht der Umstand, dass sie in der JF erschienen sind. Also gehört die Information - wenn überhaupt - in den jeweiligen Personenartikel, nicht in den JF Artikel.

Den Abschnitt "Kritik" finde ich ebenfalls zu lang, inhaltlich aber soweit OK, da einfach nur Positionen referiert werden.

Der Abschnitt "Verteidigung" dagegen ist sehr seltsam. Denn in dem ganzen Absatz geht es nicht um eine Verteidigung der JF an sich, sondern nur um die Frage, ob sie nun Rechtsextrem sei oder nicht. Da das aber in dem ganzen Artikel keiner behauptet (bzw. behaupten sollte), fehlt hier die Relevanz. Aber wenn es denn unbedingt sein soll, kann man es in einem Satz schreiben: "Renommierte Extremismusforscher, aber auch Vertreter bürgerlicher Medien wie Marwort, bezweifeln, dass Inhalt oder Form der JF diese bereits zum rechtsextremen Lager zurechenbar machen." Schluss, aus und einfach.

Abschnitt "Leserschaft": Wer sich auch nur ein wenig mit Presse auskennt, weiss, welchen Wert solche Befragungen haben. Nämlich keinen. Dafür gibt es unabhängige Institute, so lange wir deren Analysen nicht kennen, sollte der gesammt Abschnitt raus. Lieber nichts über die Leserschaft als solche fragwürdigen Analysen.

Abschnitt "Rechtsstreit": Auch hier kann man das wesentliche in zwei, drei Sätzen zusammenfassen: 1. Die JF wurde von VS Behörde XYZ bobachtet; 2. Sie klagte dagegen; 3. Das BVG sah Mängel im Urteil und verwies die Sache zu erneuten Entscheidung zurück; 4. Diese Entscheidung steht noch aus.

"Weblinks": Sorry, aber 12 (in Worten: zwölf) Links zu der Zeitung? Warum bitteschön? Wo ist der Lesernutzen? Ein Link auf die JF und vielleicht noch der Link auf "Die Kultur als Machtfrage". Mehr braucht es nicht.

Soweit mein erster Eindruck. Ich finde es sehr schade, dass die Diskussion zu diesem Artikel so ungemein schwer fällt. Ich würde mich gerne bereit erklären, eine kurze und prägnante Fassung zu schreiben. Bevor ich mir aber die Arbeit mache, würde ich gerne die Meinung der an der Diskussion hier Beteiligten anhören. Als Ergebnis sollten m.E. max. 20 Sätze oder so ausreichen und der Bedeutung der JF genüge getan sein.

Noch eine Bitte: Können wir ab sofort folgende Worte aus der Diskussion rauslassen: "xxx-extrem" und "Admin"? Danke für die Aufmerksamkeit!--nodutschke 20:23, 7. Nov 2005 (CET)

Nur noch ein Kommentar dazu: Jesusfreund diskutiert nicht. Er hat seine Position, die er durchsetzen will. Er akzeptiert keine Gegenposition. Mit so einer Person kann man nicht diskutieren. Mit den anderen hier kann man schon diskutierten. Deshalb empfehle ich Jesusfreund, sich von diesem Artikel fernzuhalten. Botswana 20:31, 7. Nov 2005 (CET)

Und ich diskutiere auch nicht die Dinge, die JF ändern will. Punkt. Weiterarbeiten an der KOnseslösung, gerne, jederzeit aber nicht so eine skandalöse Neustrukturierung ohne Ab- und Aussprache! Cogito2 20:35, 7. Nov 2005 (CET)

So, das war doch eine ganz erfrischende Sicht von außen. Ich finde, Nodutschke hat recht. Sollte man das in dem Sinne nicht nocheinmal angehen? Auch in seiner Beschreibung der Situation ist Nodutschke treffend. Cogito, Du solltest Dich einfach mal bei Jesusfreund für völlig unankzeptable Äußerungen entschuldigen. Und dann: Back to Work. Lasst doch diese persönlichen Animositäten einfach mal beiseite. Die haben dem Artikel bislang nichts genützt. Es sind auch alle Meinungen hier vertreten, so dass sich niemand Sorgen zu machen bräuchte, dass sich die eine oder die andere Sicht durchsetzt. Vorher lesen wir alle nochmal WP:NPOV und los geht's... Gruß --GS 21:16, 7. Nov 2005 (CET)

• Habe mal alles gelesen und finde die Situationsbeschreibung von nodutschke sehr treffend. Schließe mich dem und den Aussagen von GS oben an. Gehen wir die Sachen unemotional, sachlich und nüchtern an. --KarlV 12:19, 8. Nov 2005 (CET)

Erläuterungen der Änderungen

Einleitung

Bisher:

Die Junge Freiheit ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur aus Berlin, die sich selbst als unabhängiges, rechtskonservatives Medium bezeichnet.

Diese Reduktion auf die Eigensicht der JF würde POV bedeuten. Sie reicht auch nicht, da eine Definition dem Leser ein Minimum an Orientierung geben muss. Die Außensicht ist ebenso wesentlich dafür. Die Einleitung soll den Artikel sinnvoll zusammenfassen und auf ein Minimum an wesentlichen und unbestreitbaren Aspekten des Themas begrenzt sein. Deren Ausführung folgt im Artikel selbst.

Daher wurde ergänzt:

Einige Extemismusforscher beschreiben das Blatt als Organ der Neuen Rechten mit rechtsextremen Tendenzen.

Da das stimmt und auch genau der Streitpunkt ist, den der Artikel hauptsächlich behandelt, sehe ich keinen Grund, das zu Beginn zu verschweigen.

 Kontra -- Wenn "einige" in der Einleitung erwähnt werden, müssen auch "andere" erwähnt werden. Also entweder nur die Eigeneinschätzung oder sofort beide Positionen. Botswana 21:30, 7. Nov 2005 (CET)

Unfug. Wenn der Hauptstreitpunkt ist, ob rechtskonservativ oder auch rechtsextrem, dann reicht es, die Hauptvertreter beider Sichten zu nennen. Das weitere folgt ja im Artikel. Jesusfreund 21:42, 7. Nov 2005 (CET)

Ganz klar: Ich bin gegen "extrem". Ist mir zu schwammig. "Rechtskonservativ" finde ich irgendwie "weissschimmelig" - warum nicht einfach "konservativ" oder "rechts"? Ohne mich an der Jesusfreund-Schelte von Cogito&Co beteiligen zu wollen: "Unfug" ist hier und jetzt eine unnötige Schärfe.--nodutschke 22:46, 7. Nov 2005 (CET)

Früher hieß es im Artikel ja auch konservativ; aber das hat die Junge Freiheit nicht richtig in die Ecke gerückt, in der sie hier ein paar Personen gerne sehen würden. 80.145.114.17 22:51, 7. Nov 2005 (CET)

Es steht ja auch an erster Stelle: rechtskonservativ (Eigensicht). Aber es ist doch schlicht Fakt, dass sowohl einige Medien als auch einige Politologen, Extremismusforscher und VS-Behörden die JF mit fließenden Übergängen zum Rechtsextremismus sehen: Es wäre weitaus weniger präzise, das nicht zu sagen, wenn es dann doch zu 80% Thema des Artikels ist.

Es sind doch nicht GS, Jesusfreund, Barb oder andere, die das so sehen wollen. Sondern hier werden reale heutige maßgebende Beurteilungen deskriptiv wiedergegeben.

Und ich versuche die ganze Zeit, dem Faktenbezug dieser Beurteilungen Vorrang zu geben, damit diese sich nicht verselbstständigen können. Ist das so schwer zu verstehen? Jesusfreund 23:16, 7. Nov 2005 (CET)

Nein, Jesusfreund, das ist nicht schwer zu verstehen. Und ich bin auch wirklich froh, dass Du Dich auf diese Art hier beteiligst. Mein Punkt ist: Die Bezeichnung "extrem" in (fast) jeder Form ist einfach schwammig. Nicht in jedem Fall (ja, die RAF war "linksextrem", ja, die NPD ist "rechtsextrem" und ja, Dieter Bohlen ist extrem schei*** ;-))), aber "extrem" ist ohne Frage ein Kampfbegriff sehr aufgeladener Begriff. Solange die Zuordnung nicht eindeutig ist, würde ich lieber die Finger davon lassen.

Damit hier keine Missverständnisse aufkommen: Ich halte die JF für rechtsextremen Schrott, und ich verstehe nicht, wie jemand, der bis drei Denken kann, dass anders sieht (und ich habe bisher auch noch keinen getroffen) - nur: das ist halt nur meine Meinung. Nochmals: Welchen Informationsgewinn erhält ein Leser mit der Bezeichnung "rechtsextrem" für die JF? Keinen. Warum also soll / kann / muss / darf das in den Artikel? Wo ist der Informationswert dieses Labels? Ich sehe es nicht.--nodutschke 23:33, 7. Nov 2005 (CET)

Nun, wir müssen hier ja wohl nicht die Kat-Debatten wiederholen (das hätte mir grad noch gefehlt...). Natürlich ist "extrem" schwammig. Doch darum geht es hier nicht:

Sondern "rechtsextrem" ist exakt der Knackpunkt, um den sich fast alles in der öffentlichen Debatte um die JF dreht. Und die habe ich nicht erfunden. Wie willst Du Leser darüber informieren, wenn du den Konfliktbegriff umgehst?

M.E. besteht die Info genau darin: Die JF ist umstritten, weil sie rechtsextreme Tendenzen, Argumentationsfiguren, Autoren und Interviewpartner publiziert. Das ist der enzyklopädische Tatbestand.

Wir kommen also um Konfliktaustragung mit denen, die die JF verehren, selbst wenn sie sie nichtmal lesen (siehe Botswana), nicht herum. Jesusfreund 23:39, 7. Nov 2005 (CET)

Also, wenn wir uns darauf einigen können, das "extrem" extrem schwammig ist - dann können wir uns auch darauf einigen, dass dieser Begriff hier nichts zu suchen hat, oder? Anyway, ich muss zu diesem Zeitpunkt die Diskussion unterbrechen (nicht abbrechen!), denn ich gehe ins Bett. Morgen klopft das Echte Leben mit drei Arbeitsverträgen an meine Tür - da sollte ich fit sein. Also, nicht böse sein: Morgen mehr.--nodutschke 23:50, 7. Nov 2005 (CET)

Liebe Kollegen, das ist doch erfreulich: 1. es wird sachlich diskutiert, zweitens, es wird unideologisch und ohne Vorfestlegung in der Sache diskutiert. Natürlich ist die Zuschreibung von Extremismus auch ein politischer Kampfbegriff ("Und was heisst "Rechte"? Sind damit alle gemeint, die sich nicht als "Linke" verstehen? Was "links" ist, hängt wiederum vom politischen Standort des Betrachters ab. Je weiter "links" er sich selbst verortet, desto mehr "Rechte" nimmt er wahr. Oft dient die Formel als Kampfbegriff mit kollektiven Schuldzuschreibungen an die Adresse von "Nationalkonservativen", "Neoliberalen", "Globalisierungsverfechtern" oder Befürwortern einer verstärkten Immigrationskontrolle." [36]) Aber eben nicht nur. Die Wissenschaft z.B. benutzt ihn deskriptiv und sagt auch, was sie darunter verstehen möchte: "Um dieses Problem zu vermeiden, wird von einer "Neuen Rechten" in der folgenden Darstellung nur gesprochen, wenn es sich um Formen eines intellektuellen Rechtsextremismus handelt. Mit diesem Begriff werden politische Diskurse, Programme und Ideologien erfasst, die sich implizit oder explizit gegen grundlegende Werte und Verfahrensregeln demokratischer Verfassungsstaaten richten (Extremismus) und - im Gegensatz zu radikal-egalitären Strömungen (Linksextremismus) - das Ethos fundamentaler Menschengleichheit nicht anerkennen (Rechtsextremismus). [2] Die Einstufung von Ideen und Orientierungssystemen als rechtsextrem erfolgt mithin am Maßstab des demokratischen Verfassungsstaates und sagt zunächst einmal weder etwas über die intellektuellen Qualitäten (gemessen etwa an Originalität, logischer Stringenz und Erklärungskraft) noch etwas über die moralische Integrität (gemessen etwa an Idealismus und Überzeugungstreue) derer aus, die sie vertreten" (Uwe Backes, ebd.). Wo ist da das Problem? In diesem deskriptiven, nicht wertenden und analystischen Sinne möchte ich den Begriff auch verwenden. Dabei ist klar: Die JF ist nicht rechtsextrem. Sie bietet dem "intellektuellen Rechtsextremismus" (Backes) der Neuen Rechten zwar ein Forum, bemüht sich selbst aber um Gegengewichte in der Darstellung. Daher kann die Zeitung aber auch nicht als konservativ bezeichnet werden. Das ist die FAZ. Die JF beschreibt sich daher zutreffend selbst als rechtskonservativ (s. Urteil BVerfG). Das muss auch unbedingt so stehenbleiben. Sonst könnten wir gleich schreiben: die JF ist eine liberale Mainstream-Zeitung wie jede andere auch. Das ist Desinformation. Der Leser sucht eine Einordnung, vielleicht auch, weil ihm der Konservatismus der FAZ zu fad ist. Bitte, wir bewerten den Standpunkt doch nicht, wir beschreiben ihn. Wenn die JF am Rand des rechten Spektrums publiziert, wie ist dann ihr Verhältnis zum rechten Extremismus? Es ist ein zwiespältiges, (ähnlich wie bei Konkret, Junge Welt und ähnlichen Publikationen auf der Linken, s. Verfassungsschutz zum Thema "Antideutsche"). Man pflegt das Verhältnis, grenzt sich aber auch ab. Warum tut man das? Dieses Verhalten ist sinnvoll nur zu erklären und analytisch zu beschreiben, wenn man eine Brückenfunktion annimmt. Dies tut die Wissenschaft mehrheitlich. Zitat: "Letzteres gilt etwa für das in der gegenwärtigen Auseinandersetzung vorherrschende Verständnis von "Neuer Rechter" als "Scharnier" zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus" (Pfahl-Traughber, [37]). Und bitte beachten, Pfahl-Traughber hält die Scharnierfunktion nicht für belegt. Er kritisiert sie ("Darüber hinaus unterstellt die Bezeichnung ,,Scharnierfunktion" einen funktionalen Zusammenhang, der so nicht ausreichend belegt ist"), bezeichnet sie aber als "vorherrschende wissenschaftliche Auffassung". Wenn dies so ist, muss das in einem Artikel dargestellt werden. Die Kritik daran kann man ja miterwähnen. Wir werden aber nicht Minderheitspositionen darstellen und Mehrheitspositionen verschweigen. So einfach ist das. Ich habe mit Backes und Pfahl-Traughber zwei Forscher zitiert, die den Begriff Extremismus bewusst als Kampfbegriff beschreiben und ihn dennoch analytisch aufrechterhalten um ein trennscharf abgegrenztes Phänomen zu beschreiben. Wir sollten hier schon auf der Höhe des erreichten wissenschaftlichen Differenzierungsgrades diskutieren und vor allem deskrtiptiv Positionen wiedergeben. Wir bewerten hier nicht selbst, sondern kompilieren aus der Sekundärliteratur (s. Enzyklopädietheorie. Lasst uns in dem Sinne weiterdiskutieren. Viele Grüße --GS 09:16, 8. Nov 2005 (CET)

Dann spricht also nichts dagegen, die Lemma-Definition um den einen Satz zu ergänzen? Denn es war ja exakt meine Intention, die gegenwärtige wissenschaftliche Debatte um die JF ebenfalls in die Einleitung aufzunehmen, um dem Leser Orientierung zu ermöglichen. Gruß, Jesusfreund 10:49, 8 November 2005 (CET)

Ja, ich habe Deinen Änderungen doch bereits zuvor "Generalbsolution" erteilt ;-) Ich habe nur versucht, andere abzuholen. Gruß --GS 11:02, 8. Nov 2005 (CET)

• Hallo, allerseits, und wie wäre es, wenn man von den Lesern der JF ausgeht und den Satz vorne folgendermaßen ergänzt: :Die Junge Freiheit ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur aus Berlin, die sich selbst als unabhängiges, rechtskonservatives Medium bezeichnet und auf Leser im politischen Spektrum zwischen konservativ bis rechtsextrem ausgerichtet ist. Damit wird gesagt, dass ein gewisses Spektrum bedient wird, jedoch nicht, dass die Ansichten des Spektrums angenommen werden. Nur so als Frage. --KarlV 12:32, 8. Nov 2005 (CET)

Hallo Karl, schön dass Du Dich hier einbringst. Es ist ein interessanter Perspektivwechsel, den Du vorschlägst. Insofern sehr zu begrüßen. Nur: über die Leser kann man noch weniger sagen, als über die Autoren und Inhalte. Da fehlen einfach Daten. Und die Formulierung: "...ist auf Leser ... ausgerichtet", bedeutet semantich das gleiche wie: wird dem Spektrum XY zugeordnet. Gruß --GS 14:03, 8. Nov 2005 (CET)

• Bist Du da sicher? Jede Zeitung definiert (meistens) eine Zielgruppe. Bei politischen Medien natürlich ein mal mehr breites mal eher gezielte "Klientel". Ich denke, dass ich da mit meinem Zusatz neutral formuliere, was Tatsache ist. Und - wie gesagt - dass man ein breites Spektrum bedient - hier von konservativ bis rechtsextrem - heißt nicht, dass man die Positionen übernimmt, sondern in erster Linie, dass man die Themen, die dieses Spektrum interessiert journalistisch angeht. Oder bin ich da falsch? --KarlV 09:26, 9. Nov 2005 (CET)

Ich denke auch, dass das so stimmt - aber die einzelnen Autoren vertreten selber auch diese Positionen. Und zudem suggeriert die Formulierung noch mehr, als sei die Eigensicht der JF repräsentativ. Damit wird ihre faktische Relevanz m.E. überschätzt. Sie ist nicht quasi Sprachrohr für alles, was sich zwischen CDU und NPD tummelt, auch wenn sie es vielleicht sein will. Jesusfreund 10:19, 9. Nov 2005 (CET)

Die Junge Freiheit ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur aus Berlin, die sich selbst als unabhängiges, rechtskonservatives Medium bezeichnet und Leser im politischen Spektrum zwischen konservativ bis rechtsextrem erreichen will. Hallo Ihr beiden, und was ist mit dieser Formulierung? --KarlV 16:02, 9 November 2005 (CET)

Für mich OK, kann nodutschke ja einbauen, wenn er bald mal anfängt, s.u.. ;-) quietschfideler grottenolm 09:57, 10. Nov 2005 (CET)

Struktur

Bisher: Politische Einordnung der Jungen Freiheit und Kritik als getrennte Teile mit 90% deckungsgleichen Inhalten. Also habe ich, wie bereits oben unter "Politische Einordnung" vorab begründet, die Teile zusammengeführt, geordnet (wie und warum, s.o.) und dabei die entstandenen Doppelungen rausgeworfen.

 Pro Allerdings gehört die Geschicht vorweg, wie es in der gesperrten Version der Fall ist. Botswana 21:33, 7. Nov 2005 (CET)

Geschichte

• Den Teil habe ich in "Verlagsgeschichte" umgetauft, da er eben diese behandelt.
• Dabei habe ich den ersten Satz aktivisch umgeformt und so gekürzt.
• Die Form - Gmbh - und Geldquellen habe ich vor den Umzug des Verlags gerückt.
• Die Verursacher des Anschlags auf den Verlag habe ich gleich benannt, also zwei Sätze dazu zusammengezogen, um zu straffen:

Anlass für den zweiten Umzug war ein Anschlag auf die Druckerei, zu dem sich einer "revolutionäre Lesbenfrauengruppe" in der Berliner Tageszeitung taz bekannte, die mit "Brandsätzen gegen die Druckerei, einen Kiosk und gegen Fahrzeuge von Vertriebsfirmen das Ende dieses Machwerks" beschleunigen wollte.

• Das längere Teilzitat in diesem Satz habe ich kursiv formatiert.
• "Infolge der Anschläge" habe ich zu "daraufhin" gekürzt.
• Zu dem Motto des Appells "Freiheit ist immer die des Andersdenkenden" habe ich dessen Autorin (Rosa Luxemburg) verlinkt.
• Die genannten Unterzeichner (Gauweiler und Cohn-Bendit) habe ich als "politische Gegner des Blattes" gekennzeichnet.
• Die Höhe des Sachschaden habe ich weggelassen, weil das in diesem Zusammenhang m.E. unerheblich ist und nichts zum Thema aussagt.
• Berlin-Wilmersdorf habe ich verlinkt.

Ich bleibe dabei: Viel zu lang (siehe meinen Beitrag weiter oben)--nodutschke 22:48, 7. Nov 2005 (CET)

Aufbau und Themenbereiche

• Im ersten Satz habe ich "derzeit" ergänzt, weil die Zahl der Rubriken sich ändern kann.
• Die folgende Aufzählung habe ich konsequent durchgeführt mit Kommata.
• Zur Sonderbeilage Kriegsende habe ich "divergierende" durch "verschiedene" ersetzt (Deutsch ist besser als Fremdworte)
• den Nachsatz mit "um...zu" angehängt,
• "dem Leser" in den Plural "den Lesern" umgeformt.
• Den Satz zur Rechtschreibreform habe ich mit Relativpronomen "Es" (bezogen auf "Das Blatt" im Vorsatz) statt doppeltem "Die Junge Freiheit" eingeleitet.
• Das Tempus habe ich in Vergangenheit statt Perfekt geändert, um zu kürzen.

Autoren und Interviewpartner

• Im ersten Satz habe ich "regelmäßig" ergänzt, um die Unterscheidung zu "gelegentlich" deutlich zu machen, die ja schon dastand.
• Aus dem Satz habe ich zudem die Einordnung der Autoren - das "Spektrum" - rausgenommen und es unten angefügt, weil dort ohnehin davon die Rede war (also Inhalt vor Bewertung, Kürzung, Entdoppelung).
• Die Aufzählung der Autoren habe ich konsequent alphabetisch geordnet.
• Zu Hornung habe ich Funktion und Parteizugehörigkeit ergänzt, wie es bei andern schon dastand.
• Horst Mahler habe ich aus der Liste entfernt, da er gegenwärtig kein Autor der JF ist und dies weiter unten erklärt wird (= Entdoppelung).
• Franz Alt habe ich wie Scholl-Latour eher den Gelegenheitsautoren zugeordnet: Trifft dies nicht zu?
• Den Satz zu den Interviewpartnern habe ich gestrafft.

Leserschaft

Dieser Teil stand bisher beziehungslos nach den Skandalen, der Kritik und Verteidigung. Man kann ihn auch zur Imagepflege, also zur Verteidigung der JF zählen, aber damit bewertet man ihn zu sehr von vornherein.

• Ich habe den Teil daher nach oben gerückt hinter die Autoren.
• Um den Bezug herzustellen zum vorherigen Teil, habe ich den Satz ergänzt:

Mit der Auswahl ihrer Themen und Interviewpartner möchte die Zeitung eine intellektuelle Leserschaft erreichen. Im November 2004 führte sie dazu eine Befragung durch, ...

• Die Wendung Nach eigener Darstellung im übernächsten Satz habe ich ersetzt durch Demnach, was dasselbe kürzer sagt.

Skandale

Hier wurde nichts verändert.

"Kritik" bzw "Einordnung durch Extremismusforscher und Verfassungschutzbehörden

Hier wurden die meisten Änderungen vorgenommen, die aber kaum Inhalte, meist nur Ordnung, Entdoppelung und Straffung betreffen.

• Im ersten Absatz habe ich die redaktionelle Linie am Beispiel "Konservative Revolution" benannt und präzise erläutert, was das Stichwort meint: Das war der antidemokratische deutschnationale Konsens in Weimar. Auf diese Anknüpfung bezieht sich dann die Einordnung der Extremismusforscher.
• Diese habe ich zuerst alle aufgelistet, aber dann nur einmal.
• Dann wird jeweils einzeln konkret genannt, wer was vertritt. Also habe ich manche Sätze von GS aktivisch umgeformt und so gekürzt.
• Die Expertenmeinungen habe ich von den VS-Behörden und Zitaten aus ihren Jahresberichten abgesetzt, also geordnet. Vorher ging beides durcheinander.
• Für die Einordnung der JF in die Neue Rechte habe ich zwei ihrer Autoren als Beispiel genannt (Benoist, Mohler). Weitere sind denkbar. Dann ist die Einordnung begründet und ihr Bezug transparenter.
• Dass das Blatt gegen NRW prozessiert und die Entscheidung des BVerfG dazu habe ich in diesem Teil weggelassen, weil es ja unten sowieso kommt und dorthin gehört.
• NRW und ander Bundesländer habe ich verlinkt.
• Im Satz nach dem Zitat des Bundesamts habe ich Konjunktiv II in Konjunktiv I geändert: richtiges Deutsch.
• Welche Behörden und Experten die dargestellte kritische Einordnung nicht teilen, habe ich in den Teil "Verteidigung" verlegt. *Die doppelte Erwähnung der "Erosion der Grenzen zwischen demokratischer und extremer Rechte", der E.Jesse widerspricht, entfiel damit.

Damit ist auch hier die Struktur klarer und geordneter als vorher.

• Die Kritik von anderen Medien wie Hagalil habe ich als eigenen Teil von der politischen Einordnung abgesetzt, damit nicht alles in einen unterschiedslosen Kritiktopf kommt.

Verteidigung

• Hier habe ich das Jesse-Zitat an die erste Stelle gerückt und auf die vorherige Kollegensicht bezogen, damit auch hier erst die Experten, dann der VS zu Wort kommen.
• Die Absätze zur Gegenwehr der JF selber habe ich zusammengeführt, damit der Teil geordnet ist: Experten, VS-Behörden, eigene JF-Kommentatoren.
• Unklar ist mir, wer die "Gesamtschau" vertritt, die JF sei rechtskonservativ. Die Mehrheit der VS-Ämter? Ich denke, sie erwähnen die JF gar nicht? - Bis zur Klärung habe ich den Satz unverändert stehen gelassen.
• Bei den Kishon- und Markwort-Zitaten fehlt der Kontext (Anlass, Bezug) der Stellungnahmen und es ist Redundanz im Spiel: Alles was nicht links ist, ist rechts und umgekehrt? Also nichtssagend. Ich hab´s aber stehen lassen.
• Bei Bülow fehlt, welche Exemplare er gelesen hat, und wieso die Frankfurter Rundschau überhaupt seine Meinung dazu eingeholt hat.
• Beim "Extremismus der Mitte" fehlt, wer dies vertritt. Es steht zur Zeit unter "Kritik anderer Medien".
• Bei der Sicht der JF dazu habe ich den Satzteil ..., was nach Auffassung der Jungen Freiheit mit den Prinzipien der freiheitlich-demokratischen Grundordnung nicht zu vereinbaren sei in den vorherigen Satz integriert:

Damit solle der Bereich dessen, was öffentlich diskutiert werden darf, durch Tabus begrenzt und seine Deutung auf verfassungswidrige Weise dominiert werden.

--> Kürzung ohne Sinnverlust.

Was ich jetzt noch nicht begründet haben sollte, sind bloß Typos oder kleine Format-Änderungen. Die Ideen von Nodutschke finde ich hilfreich, konnte aber noch nicht darauf reagieren (Bearbeitungskonflikt). Jesusfreund 21:24, 7. Nov 2005 (CET)

Und ich habe diesen letzten Satz zuletzt gelesen - höre also mit meinen Kommentaren zu Deinen Änderungen erstmal auf, schweige und: bin gespannt :-))--nodutschke 22:52, 7. Nov 2005 (CET)

Vorschlag

Hallo nodutschke, wären deine teils recht radikalen, aber durchaus nachvollziehbaren Kürzungsideen von mir gekommen, wäre das Geschrei garantiert noch weit größer gewesen. Stell dir bloß vor, ich hätte so etwa ein halbes Dutzend mal "völlig überflüssig" gepostet, nachdem ich eine Woche nicht online war: wie überaus unverschämt! sofort den Grottenolm zertreten, zeter mordio!!! ;-)

Ähnlich wie bei unserer guten Kooperation bei RD schlage ich vor, dass Du hier mal eine Weile das Heft in die Hand nimmst, damit ich mich raushalten kann (bist ja ohnehin meine Bauchrednerpuppe, also verhalte dich gefälligst auch so ;-))).

Als Basis schlage ich meine Version von gestern vor: Die Einleitungsergänzung und Teileumstellung war ja eigentlich schon mehrheitlich akzeptiert, auch die vielen kleinen Format-, Sprach-, Link- und typo-Änderungen waren keine inhaltlichen Eingriffe und sind bisher auf keinerlei begründeten Widerspruch gestoßen.

Davon ausgehend, kannst du dann ja versuchsweise kürzen, was du für unwesentlich erachtest, z.B. den Umzug des Verlages usw.

• Bei der Autorenliste bin ich für moderateres Kürzen; zumindest sollten Stammautoren einigermaßen vollständig gelistet bleiben.
• Auch die Leserumfrage könnte meinetwegen auf ein, zwei Sätze reduziert drin bleiben. Aber entscheide selber.
• (ceterum censeo...): Die Kürzungen allein machen m.E. nur dann wirklich Sinn, wenn das Wichtigste - nämlich die redaktionelle Linie des Blattes - überzeugend erklärt und ergänzt wird. Dazu könnten auch die Haltung zum Irakkrieg und zur Rechtschreibreform in einen Gesamtkontext eingebettet werden, damit sie nicht so beziehungslos dastehen.
• Hier wäre wie gesagt eine fachliche Analyse der Themen und Kommentare über einen längeren Zeitraum zu suchen.
• Antisemitische oder antizionistische Argumentationsmuster einiger JF-Autoren wären an konkreten Beispielen zu zeigen, falls es sie gibt;
• dazu ist auch die Hagalilrezension (siehe oben Links) nicht völlig von der Hand zu weisen. Es ist jedenfalls notwendig, diese Kritik zu konkretisieren, sonst macht ihre abstrakte Erwähnung wenig Sinn.
• Ähnliches gilt auch für revisionistische Tendenzen.
• Die Annoncen auch rechtsextremer Verlage (Grabert u.a.) in der JF sind noch nicht erwähnt.

Grüße, Jesusfreund 18:01, 8 November 2005 (CET)

Ich kümmere mich gerade noch um Greta Klingsberg und dann fange ich an :-)--nodutschke 18:23, 8. Nov 2005 (CET)

Da Du wohl ein paar Tage nicht online warst, habe ich die zusammengeführte Version von "Kritik" und "Einordnung" sowie die daran angepasste Version von "Verteidgung" schonmal wiederhergestellt, da diese Zusammenführung oben von niemand abgelehnt wurde.

Die inzwischen erfolgten Änderungen von Webmaster u.a. wurden bewahrt, die Einleitung wurde gemäß dem Wunsch von KarlV geändert. ::Deine Kürzungsvorschläge wurden bisher von niemand begründet abgelehnt, deshalb kannst Du glaube ich damit mutig voranschreiten. Das Geschrei kommt sowieso meist erst hinterher. Gruß, quietschfideler grottenolm 14:32, 10 November 2005 (CET)

Die Einleitung trifft jetzt den Nagel auf den Kopf. KOmpliment ;-)--KarlV 14:52, 10 November 2005 (CET)

Kompliment für POV? --Extremist 14:57, 10 November 2005 (CET)

Gähn - lieber Benutzer: Ceterum censeo. Wie langweilig. --KarlV 15:04, 10. Nov 2005 (CET)

Jesusfreund schreibt

" sich selbst als...und konservative bis rechtsextreme Leser anspricht. Manche Politologen weisen ihr deshalb eine Scharnierfunktion zwischen beiden Lagern zu."

Ich möchte das klar belegt haben. Wo behauptet die JF, dass sie rechtsextremistische Leser anspricht? --Extremist 14:51, 10 November 2005 (CET)

Im Teil "Die Junge Freiheit ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur aus Berlin, die sich selbst als unabhängiges, rechtskonservatives Medium bezeichnet und konservative bis rechtsextreme Leser anspricht." bezieht sich "die sich selbst als unabhängiges, rechtskonservatives Medium bezeichnet" auf die Eigenbezeichnung der Jungen Freiheit. Der Teil "und konservative bis rechtsextreme Leser anspricht." ist allgemeiner Natur und bezieht sich nicht auf die Eigensicht der Jungen Freiheit. Deswegen muss man hier auch nicht belegen, wo die JF das anspricht. Ich weiß zwar, dass die Deutsche Sprache mehrere Interpretationsweisen hat (das Glas ist halbleer - das Glas ist halbvoll), aber Du bist ja der Extremist und wirst uns bestimmt Deine Interpretation sagen können. --KarlV 14:59, 10 November 2005 (CET)

Vorschlag: Ein "damit" einfügen: .... und damit konservative bis ...? --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 14:56, 10. Nov 2005 (CET)

Ich habe das erwartet. Daher habe ich mich oben dafür ausgesprochen, weiter auf die Autoren abzustellen. Das ist nachweisbar. --GS 15:01, 10. Nov 2005 (CET)

Nein. Damit wird sugeriert, dass die JF tatsächlich beabsichtigt rechtsextemistische Wähler anzusprechen. Von dieser Absicht kann ja wohl keine Rede sein, es sei denn hier wären Bekenntnisse der Redaktion bekannt. --Extremist 15:06, 10. Nov 2005 (CET)

Wähler? Wer spricht hier von Wählern? Ist die JF eine Partei? Nochmals, Extremist liegt falsch, wenn er meint herauslesen zu können, dass die Wörtlein "und konservative bis rechtsextreme Leser anspricht" zur Eigenbezeichnung der JF gehören. Das ignoriert er ja hier wohlwissend. Hier steht nur ganz allgemein, dass sie Leser anspricht, und zwar zwischen Konservativ und Rechtsextrem. Muß man auch Belegen, dass die Gartenzeitung hauptsächlich Leser, die einen Garten haben anspricht, oder eine Autozeitung, dass sie Leser, die ein Auto haben (oder sich für ein solche interessieren) anspricht? --KarlV 15:12, 10 November 2005 (CET)

Ich frag mich wessen Sockenpuppe Extremist ist. Braveheart 15:07, 10. Nov 2005 (CET) Na die Sockenpuppe von der Sockenpuppe. --KarlV 15:13, 10 November 2005 (CET)

Ja das woll ihr wohl gern wissen. Außerdem hast Du die Defintion von Sockenpuppe nicht verstanden. --Extremist 15:20, 10 November 2005 (CET)

Beruhige Dich - ich will es nicht wissen! --KarlV 15:23, 10 November 2005 (CET)

Die Redaktion besteht zum Teil aus Personen, die eindeutig dem rechten bis rechtsextremen Spektrum zuzuordnen sind. Insofern ist das hinfällig. Braveheart 15:10, 10. Nov 2005 (CET)

Solche Bekenntnisse wären auch ziemlich dämlich, wenn man versucht, sich bürgerlich zu geben. Die Autoren und die Rhetorik/Argumentationslinien sind doch Beweis genug, und hin und wieder nutzt auch der gesunde Menschenverstand. --Barb 15:11, 10 November 2005 (CET)P.S. Ob Socckenpuppe oder nicht, die JF hat ja zur Mitarbeit an der Wikipedia aufgefordert und (mindestens) einen Fleißigen haben sie ja schon, der sich ausschließlich um das Blatt kümmert ;)...--Barb 15:22, 10 November 2005 (CET)

Wie sich die JF beschreibt steht hier: http://www.jungefreiheit.de/p_jf/ueber_jf.htm

Meinetwegen ist sie nach Meinung anderer auch rechtsextrem und erreicht neo-nazistische Leserschaft. Selbst wenn das stimmt, trifft das aber nicht das Gesamtverständnis der JF. Ihr pauschalisiert. --Extremist 15:27, 10 November 2005 (CET)

Echt? Wo hat denn die JF dazu aufgefordert? Gruß --GS 15:26, 10. Nov 2005 (CET)

Sie hatte einen Artikel über die Wikipedia und den lesern sehr ausdrücklich nahe gelegt, dass da ja jeder mitschreiben darf, auch jeder Überzeugung, solange er/sie sich für neutral hält. Müßte im Pressespiegel stehen, such ich mal raus. --Barb 15:33, 10 November 2005 (CET)Hier isser. Gruss, --Barb 15:41, 10 November 2005 (CET)

Thanx! --GS 15:43, 10. Nov 2005 (CET)

@Karl, wir bräuchten aber Mediadaten für den deskritptiven Satz, sie spreche ein Spektrum von ... bis an. --GS 15:17, 10 November 2005 (CET)

Butter bei die Fische! --Extremist 15:20, 10 November 2005 (CET)

Lies dir mal die Biografien der Mitarbeiter durch. Und politologische Untersuchungen der JF. --Barb 15:24, 10. Nov 2005 (CET)

Das reicht nicht als Beleg. Selbst wenn einzelne Mitarbeiter Noenazis sind, sonst könnte ich die CDU aucvh als Nachfolgepartei der NSDAP bezeichnen. Und politologische Untersuchungen sind sowieso POV. --Extremist 15:30, 10. Nov 2005 (CET)

Da muss ich Extremist leider recht geben. Das mag ja von der Orientierung her alles richtig sein, aber im Satz steht was von sich selbst ... bezeichnet. Und das kann ich auf der Webseite nicht erkennen. Offenbar geben sie's eben nicht zu. Warum sollten sie auch? Ich finde, den Satz sollte man umformulieren. Eine Enzyklopädie bewertet nicht, man stellt nur dar, wer wie bewertet. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 15:33, 10. Nov 2005 (CET)

Wenn keine wissenschaftliche Untersuchung gilt, weil sie POV sein soll, ist das doch ein Witz. Die Meinung der JF ist dann die einzige, die nicht POV ist? Und wenn einzelne Mitarbeiter Neonazis sind, spricht das keine Neonazis an oder der JF ist das nicht klar? Selbst bei kindlicher Naivität der JF wäre das trotzdem ein Fakt, dass rextsextremistzische Leser angesprochen werden..--Barb 15:36, 10. Nov 2005 (CET) CDU/Nachfolgepartei der NSPAP und Nazi-Mitarbeiter der JF ist übrigens ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen - heißt er hinkt bzw. geht gar nicht. Rhetorik von Extremist klingt nach PotzBlitz....

Welche "wissenschaftliche" Untersuchung soll denn kein POV sein? Nein. Das Selbstverständnis der JF ist auch POV. Es gibt immer zwei oder mehr Sichten. Das ändert aber nichts daran dass Du pauschalisiertst. --Extremist 15:48, 10 November 2005 (CET)

Klar ist alles POV, mal mehr und mal weniger. Anerkannte wissenschaftliche Unteruchungen, die einer gewissen Logik nicht entbehren, auch wenn man sie nicht hören will sind aber Grundlage hier. Wo pauschalisiere ich konkret (abgesehen davon das das Herausfinden von Mustern und Strukturen zur Wissenschaft gehört?). --Barb

Dann ist also auch die aktuelle Website des Verfassungsschutzes in Hamburg also auch falsch, weil da steht: "Neben kleinen, wenig bekannten Publikationen zwischen Esoterik und Dogmatismus, die nur wenige Leser erreichen, stehen bekanntere Publikationen wie die Monatszeitschrift "Nation & Europa", die eindeutig dem rechtsextremistischen Spektrum zuzuordnen ist, und die Wochenzeitung "Junge Freiheit", die als Grenzgängerin zwischen beiden Lagern auftritt. ([38]). --KarlV 15:45, 10. Nov 2005 (CET)

Interessant, Karl. Gute info, danke! --GS 15:51, 10 November 2005 (CET)

falsch nicht unbedingt. Aber Meinungssche. --Extremist 15:49, 10. Nov 2005 (CET)

Hört, hört. Und Dr. Thomas Pfeiffer in einer Broschüre des NRW-vedrfassungsschutzes: "Nachrichtendienstliche Mittel setzte der Verfassungsschutz NRW zeitweise zur Beobachtung der JF-Leserkreise ein, an denen sich auch organisierte Rechtsextremisten beteiligt haben. 1996 hat sich die Zeitung von diesen Kreisen getrennt." oder "Eine der Zugfedern und Forum der jungkonservativen Neuen Rechten ist die Berliner Wochenzeitung 'Junge Freiheit', die im modernen Gewand und mit zunehmend behutsamem Duktus Leser, Autoren, Interviewpartner und Anzeigenkunden auch und gerade jenseits des Rechtsextremismus zu gewinnen versucht. Zumindest lange Zeit hat sie sich gleichwohl ausdrücklich in die konservativ-revolutionäre Tradition gestellt und vertritt bis heute ein Gedankengut, das auch auf solche antidemokratischen Ideengeber zurückgeht. Durch die höhere Zahl der Akteure, das Gewicht seiner Publikationen und das mitunter geschickte Bemühen um Breitenwirkung dominiert der jungkonservative Flügel zurzeit die Neue Rechte."--KarlV 15:53, 10 November 2005 (CET) Alles natürlich nur Meinungssache (...)

Genau KarlV, Behörden sind ja auch nur zur Meinungsmache da und unterliegen keinen Richtlinien oder Regeln... Braveheart 15:56, 10 November 2005 (CET)

Und, sollen wir jetzt den Verfassungsschutz wegen Extremist abschaffen oder wollen wir uns noch die bestimmt POV-Lastige meldung der FAZ reinziehen, die da sagte:

"Die Verwaltungsgerichte seien irrig davon ausgegangen, die „Junge Freiheit” könne allein deshalb nicht als „Markt der Meinungen” verstanden werden, weil sie nur für das rechte politische Spektrum offen stehe", was im Umkehschluss ja nur bedeutet, dass sie für das (hier) rechte politische Spektrum offen steht ([39]). --KarlV 16:01, 10. Nov 2005 (CET)

ja und? Kiesinger war Ex-Nazi und dann Bundeskanzler. Hatte Deutschland nun einen Nazi als Bundekanzler? --Extremist 15:58, 10. Nov 2005 (CET)

Das erinnert mich an meine Jugend, wo mir manchmal gesagt wurde "Geh doch nach drüben" und ich antwortete "Wieso, die Dresdener Bank ist doch auch hiergeblieben". --KarlV 16:04, 10. Nov 2005 (CET) Ansonsten kannst Du gerne wieder unter Deinem richtigem Nick posten, ok? --KarlV 16:06, 10. Nov 2005 (CET)

Ein wenig engstirnig, oder? Menschen können sich ändern, siehe Friedrich Peter. Braveheart 16:01, 10. Nov 2005 (CET)

Ohne das jetzt von mir hinzugefügte "dadurch" wird aus dem implizieten Ansprechen einer Zielgruppe ein unterstelltes explizietes Ansprechen der Zielgruppe. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 16:00, 10. Nov 2005 (CET)

Also ich finde, wir sollten schreiben, die JF schließt NPD-Leser im editorial nachweislich von der Lektüre von Interviews mit Voigt u.a. aus, sonst ist das linksextremer POV. quietschfideler grottenolm 17:06, 10. Nov 2005 (CET)

Die Neuigkeiten aus Hamburg sind in der Tat frappierend. Werde also demnächst mal dort anfragen müssen, ob der Leiter dieser Behörde, Heino Vahldieck, wirklich darüber Bescheid weiß, was unter der eindeutigen Zuordnung in der Rubrik "Rechtsextremismus" in dem von ihm verantworteten Informationsangebot über die im weiteren Text jedoch ausdrücklich als "rechtskonservativ" bezeichnete JF verbreitet wird. Im Jahresbericht 2004 des Hamburgischen Verfassungsschutzes ist die JF jedenfalls NICHT erwähnt. Auch Vahldiek selbst hatte sich zuletzt noch ganz anders geäußert [40].

Was die Objektivität und Redlichkeit der Verfassungs"schützer" angeht, können diesbezügliche Fragezeichen nämlich gar nicht oft genug ins Bewusstsein der kritischen Beobachter (und die aktiven Wikipedianer zähle ich nun mal dazu) gerückt werden. Man lese nur, und staune jedes Mal aufs Neue: "Eine Attrappe ist ja auch später im Eisschrank von Kunzelmann gefunden worden. Der Verfassungsschutz hat unverantwortlicher Weise versucht, diese Dinger in die Studentenbewegung hineinzuschmuggeln. Aber immerhin waren die Führungsoffiziere von Urbach sich darüber im Klaren, dass sie keine scharfen Bomben einschleusen wollten - anders als ein paar Monate später, als über Peter Urbach die erste Generation der RAF mit scharfen Waffen ausgestattet wurde.

Ist das nachgewiesen?

Ja. Aber bis heute ist nicht aufgedeckt, wer hinter dem Versuch stand, die Studentenbewegung zu bewaffnen. Peter Urbach lebt ja heute in den USA, abgeschirmt und unter falschem Namen. Der könnte es zumindest partiell aufklären. Aber der Versuch ist nie gemacht worden." (aus einem Interview mit der taz) [41]

--PotzBlitz 17:09, 11. Nov 2005 (CET)

Bringt das Nachdenken über den Eisschrank von Kunzelmann diesen Artikel voran? quietschfideler grottenolm 17:20, 11. Nov 2005 (CET)

Bei der JF-"Observation" sind keine Schlapphüte unterwegs und es werden auch keine Bomben eingeschmuggelt. Sie wird nur gelesen. Bitte beim Thema bleiben. Gruß --GS 17:41, 11. Nov 2005 (CET)

Dem Kunzelmann sein Eisschrank sicher nicht. Aber erschreckt durch den Hamburg-Link, brachte eine kurze Recherche zumindest darüber Gewissheit, dass die "Junge Freiheit" NICHT im letzten Jahresbericht (2004) erwähnt wurde. Somit bestehen Zweifel an der Richtigkeit der in den Artikel neu eingefügten Mitteilung, derzufolge (neben NRW, BW und dem Bund) auch der Hamburger VS die JF in seinen Jahresberichten erwähnt habe, was für mich neu gewesen wäre und mit der zitieren Aussage seines Leiters auch nicht in Einklang zu bringen ist.

Ich habe ja volles Verständnis dafür, dass die Existenz dieser aktuellen Internetseite im Kreis der hiesigen Diskutanten herzlich begrüßt wurde, gebe aber zu bedenken, dass der daraufhin freudig erweiterte Satz seine in Bezug auf BW und NRW tatsachenbasierte Korrektheit durch den bloßen Zusatz "und Hamburg" verloren haben könnte.

Mit diesem Einwand möchte ich aber keineswegs anregen, umständliche Differenzierungen einzuführen (Beobachten bzw. nur lesen, in Druckwerken gerichtsfest und damit ggf. schadensersatzpflichtig einordnen bzw. im Internet beiläufig erwähnen u.s.w.).

Denn der Artikel ist meines Erachtens momentan im großen und ganzen in Ordnung. Meinethalben also: Schwamm drüber. "Erwähnt" ist letztlich erwähnt, egal in welchem Medium. Wie man gerade an dieser Diskussion sieht, funktionieren die Mechanismen der staatlichen Denunziationspraxis doch auch ohne Papier präzise und reproduzierbar.

"Bomben einschmuggeln" und "Zeitungen lesen" stehen als behördliche Tätigkeiten dieser speziellen Sorte von Ämtern übrigens auf der selben Ebene, da sich die verantwortlichen Personen zur Rechtfertigung ihrer jeweiligen Aktivitäten auf ein und dieselben Verfassungsschutzgesetze berufen.

--PotzBlitz 18:59, 11 November 2005 (CET)

P.S. Nur wenn die zuweilen als "objektiv" eingeschätzten Behörden ihre Spitzel- und Denunziationsdienste gegen die Platzhirsche richten, die auf dem Zeitungs- bzw. Meinungsmarkt über die Einhaltung der Spielregeln wachen, kennt die Empörung keine Grenzen mehr: [42].

--PotzBlitz 20:25, 11 November 2005 (CET)

GS: "sowie die Internetseite" finde ich unschön, da eine Website normalerweise keine Bewertungen abgibt. Kannst du stattdessen nicht lieber wie bei den anderen das Datum (Jahr) angeben? Vielleicht auch den Bericht, in dessen Kontext diese Einordnung zu finden ist? Passt besser, finde ich. Gruß, quietschfideler grottenolm 19:24, 11. Nov 2005 (CET)

PotzBlitz' POV: wie schon gesagt: die momentane Fassung ist knapp und gut. Die Feinarbeit zeugt von redlichem Bemühen um Korrektheit in allen nachprüfbaren Details. Und die tatsächliche Existenz von Dokumenten, in denen objektiv unzutreffende Bewertungen niedergelegt sind, lässt sich, auch bei einer noch so kritischen Distanz zu derart fragwürdigen Quellen, nicht aus der Welt schaffen.

In jedem Fall muss auch die Mühe der präzisen Verdichtung gelobt werden und der virtuose Einsatz des Konjunktivs I, von dem ja eine ganze Menge benötigt wurde, um dem Leser des Artikels ein zutreffendes Bild über die wahren Absichten zu vermitteln, die mit dem Erscheinen der "Jungen Freiheit" verfolgt werden.

--PotzBlitz 21:28, 11 Nov. 2005 (CET)

Satz unlogisch

Unabhängig von POV oder nicht, ist der Satz Die Junge Freiheit ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur aus Berlin, die sich selbst als unabhängiges, rechtskonservatives Medium bezeichnet und dadurch konservative bis rechtsextreme Leser anspricht. Doch nicht, weil sie sich so bezeichnet, doch eher durch die Inhalte? --Barb 16:12, 10 November 2005 (CET) O.K., hat sich erledigt. --Barb

Punkt

Man könnte ja auch einen Punkt einfügen. Die Junge Freiheit ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur aus Berlin, die sich selbst als unabhängiges, rechtskonservatives Medium bezeichnet. Sie spricht konservative bis rechtsextreme Leser an. --KarlV 16:22, 10. Nov 2005 (CET)

Gut, eine klare Trennung von Eigensicht und in dem Fall als Fakt Außenbetrachtung. --Barb 16:25, 10 November 2005 (CET)

Ich hatte es als ein aktives "ansprechen" verstanden, ob sie sich tatsächlich ansprechen lassen, steht natürlich auf einem anderen Blatt. So gesehen ist eigentlich noch ein Logik-Fehler darin, denn was ist mit den nicht-konservativen und nicht-rechtsextremen Lesern. :-) Aber irgendwie gefällt mir der Satz noch immer nicht. Wie wäre es damit:

Die Junge Freiheit ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur aus Berlin, die sich selbst als unabhängiges, rechtskonservatives Medium bezeichnet. Sie wird vor allem von konservativen bis rechtsextremen Personen gelesen.

Gibt es eigentlich eine Quelle dafür, dass sie sich als rechtskonservatives Medium bezeichnet? Auf der Webseite unter dem Punkt Selbstverständnis ist es jedenfalls nicht. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 16:34, 10 November 2005 (CET)

Zu letzterem: war das glaube ich ein Zitat aus dem JF-Gerichtsurteil , der sagt, dass sich die JF selbst so verstehen würde. Deinen anderen Satz finde ich nicht so gut, schon rein sprachlich (Personen?) --Barb

War ja nur ein Vorschlag. Wie wäre es mit: Sie hat vor allem konservative bis rechtsextreme Leser? Die Doppeldeutigkeit des "ansprechens" (aktiv, passiv) finde ich etwas unglücklich. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 16:59, 10 November 2005 (CET)

Jawohl, zitiere (wiederholt): "Die JUNGE FREIHEIT ist nach eigener Einschätzung rechtskonservativ, veröffentlicht aber im rechten Spektrum Artikel höchst unterschiedlicher Autoren mit unterschiedlichen Anliegen. Darunter sind zum Teil auch Artikel von prominenten konservativen Politikern und Schriftstellern, die nicht im Verdacht verfassungsfeindlicher Bestrebungen stehen" (s. neben offiziellem Link zum Urteil im Artikel auch den Abdruck in der JF selbst.) Dem wurde nicht widersprochen. Gruß --GS 16:49, 10 November 2005 (CET)

Danke, sollte die Quellenangabe in den Artikel? --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 16:59, 10 November 2005 (CET)

Ist eher unüblich. Sie ist mittlerweile mehrfach auf der Disku vorhanden. Der Satz: "...hat vor allem konservative bis rechtsextreme Leser" ist nicht möglich, da es sich um eine unbewiesene Behauptung handeln würde. Mediadaten hierzu sind ja nicht vorhanden. Gruß --GS 17:03, 10 November 2005 (CET)

Die jetzige Einleitung von Jesusfreund finde ich jetzt gut:

Die Junge Freiheit ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur aus Berlin, die sich selbst als unabhängiges, rechtskonservatives Medium bezeichnet. Ihre Themen, Autoren und Interviews zielen auf konservative bis rechtsextreme Leser. Für manche Politologen hat sie deshalb eine Scharnierfunktion zwischen beiden Lagern.

--webmaster@sgovd.org (Diskussion) 17:32, 10. Nov 2005 (CET)

Ich finde diesen Satz völlig daneben. "Zielt" erweckt unzulässigerweise den Eindruck, als habe die JF das Ziel rechtsextreme Leser für sich zu gewinnen. Dem ist aber nicht so. Botswana 17:36, 10. Nov 2005 (CET)

"zielt" setzt Karls Anmerkungen zur "Zielgruppe" um und verwendet einen anderen Begriff als "anspricht", da dieser als zweideutig kritisiert wurde. Aber ich glaube, kein Begriff kann es dir recht machen, weil du jede Erwähnung einer Tendenz zum Rechtsextremismus nicht hören, sehen und sagen willst. Tja, da ist dir wohl nicht zu helfen, damit kommst Du nur in meinem Lebensraum durch ;-) Jesusfreund 17:44, 10. Nov 2005 (CET)

Falsch gedacht! Die Version von GS ist durchaus akzeptabel. Endlich mal jemand, der vernünftig formulieren kann. Du kannst noch viel von GS lernen. Botswana 17:48, 10. Nov 2005 (CET)

Dachte ich auch zuerst, aber da steht, dass es die Themen, Autoren und Interviews "zielen", nicht die JF. Es ist meiner Meinung nach auf jeden Fall besser, ideal noch nicht. Die Themen und Interviews der Autoren finden vor allem dort anklang. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 17:39, 10 November 2005 (CET)

Ich habe einen anderen Vorschlag gemacht. Bitte prüfen und ggf. Kritik hier formulieren. Nochmal for the record: die Einschätzung, die JF werde "zumeist" als Scharnier bezeichnet ist eine Einschätzung der einschlägigen Literatur. Zitat: "...Letzteres gilt etwa für das in der gegenwärtigen Auseinandersetzung vorherrschende Verständnis von "Neuer Rechter" als 'Scharnier' zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus" (Pfahl-Traughber) Dass die JF der Neuen Rechten zuzuordnen sei ist dabei ebenfalls überwiegender Konsens. Ist also die Neue Rechte ein Scharnier, ist es die JF auch. Explizit dazu: Gessenharter. Gruß --GS 17:38, 10. Nov 2005 (CET)

Finde ich jetzt ohne Einschränkung gut so. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 17:44, 10 November 2005 (CET)

Ich auch, habe nur die Außensicht des BVerfG ans Ende der Einleitung gerückt, da die Eigentendenz des Blatts zuerst genannt werden sollte, und einen Link ergänzt. Witzig ist, dass wir nun doch wieder bei einer Version angekommen sind, die die behördliche Sicht zumindest andeutet, obwohl wir die Einleitung ja mal verknappen und alles Strittige in den Artikel auslagern wollten. Wegen mir ist die jetzige Version aber TÜV-geprüft und konsensfähig. quietschfideler grottenolm 17:56, 10. Nov 2005 (CET)

Den Vorschlag vom Olm von weiter oben setze ich gerade um. Da es ja aber nur ein Hobby ist, dauert es noch ein wenig. Geduld, Geduld :-)--nodutschke 17:20, 10. Nov 2005 (CET)

GS: Schätzt Pfahl-Traughber die JF und die Neue Rechte selber auch als Scharnier ein? -- Ceterum censeo 18:08, 10. Nov 2005 (CET)

Ich wollte kein komplettes Reposting machen. Den Punkt habe ich ja mal in extenso oben behandelt. Pfahl-Traughber ist der Meinung, dass dieser funktionale Zusammenhang nicht ausreichend belegt ist ("...unterstellt die Bezeichnung ,,Scharnierfunktion" einen funktionalen Zusammenhang, der so nicht ausreichend belegt ist"). Daher ist ja auch das "zumeist" richtig. Auch für die Zuordnung der JF zu er Neuen Rechten gilt übrigens dieses "zumeist". Auch hier gibt es andere Stimmen. Ich habe Pfahl-Traughber gerade auch deshalb zitiert, da er selbst vorsichtig argumentiert. Das widerlegt die Behauptung, hier würde nur linker POV widergegeben. Gruß --GS 18:16, 10 November 2005 (CET)

Er spricht von einem "Brückenspektrum", wenn ich mich hier mal einmischen darf. --Barb

Dann an anderer Stelle, als in der von mir zitierten. Ist interessant. Kannst Du das mal ausführen? Danke und Gruß --GS 18:16, 10 November 2005 (CET)

Der Text selbst scheint nicht online zu sein, finde den Begriff nur zitiert, z.B. hier und hier (mit Quellenangabe). --Barb 18:48, 10. Nov 2005 (CET)

Skandale

Diese Überschrift halte ich für unpassend. Im darauf folgenden Text finden sich gar keine Skandale. Botswana 17:27, 10. Nov 2005 (CET)

Siehe Anmerkung direkt drüber und dazugehörige Vorschläge von Nodutschke. Du darfst dich hinterher wieder maßlos aufregen. Gruß, Jesusfreund 17:29, 10 November 2005 (CET)

Umstrittene Interviews ist ok. Botswana 17:54, 10 November 2005 (CET)

Wertungen/wertvolle Beiträge

In der JF schreiben "konservative", liberale, unabhängige und wohl auch rechte Autoren. Von rechtsextremen Autoren habe ich dort nichts gefunden, und auch im Artikel finden sich keine konkreten Beispiele hierfür. Der inflationäre Gebrauch des (zudem wertenden!) Terminus "rechtsextrem" ist verantwortungslos, denn er verharmlost die wirklich Rechtsextremen in grob Weise! Ich ändere daher "rechtsextrem" sinngemäß in "rechts" ab. Reincke 20:17, 21. Nov 2005 (CET)

Sowohl finden sich im Artikel eindeutig rechtsextreme Autoren, als auch ist diese Wertung zugeordnet und entspricht bis heute der Einschätzung mehrerer Verfassungsschutzbehörden. Und inflationär ist allenfalls die Aufregung um diese Zuordnung. Eigenmächtiges Abändern eines hier recht mühsam erreichten Konsenses unter Ignorieren der dazu gelaufenen intensiven Diskussion ist Provozieren eines edit wars und kann zu deiner befristeten Sperre führen. Jesusfreund 20:29, 21. Nov 2005 (CET)

Werter "Jesusfreund" Gerhard, Du redest - ohne ein einziges Beispiel und ohne eine einzige Begründung - bezüglich der Wochenschrift "Junge Freiheit" von (sogar noch "eindeutig") "rechtsextremen" Autoren und weißt also offensichtlich nicht, was "rechtsextrem" ist. Du redest von "stören" und [zer]störst fremde Arbeit! Du redest von "Vandalismus" und "Gezerre" und betreibst beides durch plumpdumme Rücksetzaktionen (es sollten alle Benutzer gesperrt werden, die derartiges tun!). Du redest von "mehreren" Verfassungsschutzbehören und verschweigst die übrigen! Du redest von "Konsens" und weißt nichteinmal, dass "Konsens" die Übereinstimmung aller und nicht einiger ist! (Es ist nachweislich nicht Konsens, dass in der "JF" rechtsextreme Autoren schreiben. Auch ich sehe dafür bisher keinen Beleg, lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen...)

Auf Deiner Benutzerseite, Gerhard, schreibst Du so schön von "Kooperation mit Andersdenkenden", kommunikativer Fortbildung, "Wikiquette", sogar von der Verbesserung nicht neutraler Artikel... lächerlich, sich in Worten und Handeln derart zu widersprechen!

Du revertierst eigenmächtig Lexikonartikel (das kannst Du also) und wirfst mir allen Ernstes "eigenmächtige" Arbeit am Lexikonartikel vor?! Tja, Deine Sprache ist verräterisch... Ich jedenfalls habe keine Vordenker und Vorbeter, ich lasse nicht denken, sondern denke selbst. Ich weiß, dass das für manche sehr ungewöhnlich ist, beabsichtige aber trotzdem nicht, daran etwas zu ändern. Genauso lächerlich ist Deine ausfällige These, ich würde einen (neudenglisch) "edit war" "provozieren". Welch' unlogischer Blödsinn! Den "edit war" hast Du begonnen, als Du meine erstmalig vorgenommene Versachlichung einfach zurückgesetzt und damit wegzensiert hast! "Edit wars" magst Du führen, mit wem Du willst - meine Zeit ist mir zu wertvoll für derlei Unfug!

Du willst mich also durch Drohungen mit Sperren mundtot machen? Ei ja. Damit stehst Du in alter Tradition. Nimm Deine Löschaktion unverzüglich zurück oder ändere den Lexikonartikel so, dass er (auch) meine versachlichenden Erwägungen berücksichtigt! Anderenfalls kann mit bestem Recht ich Dich für eine befristete Sperre vorschlagen! In Wikipedia ist glücklicherweise leicht nachvollziehbar, wer Argumente hat und wer nur beschimpft, Allgemeinplätze von sich gibt, zensiert und randaliert! Für meine Änderungen habe ich (zeitlich vorhergehend) wohlbegründete und nachvollziehbarre Argumente aufgeführt - in der (zugegeben unrealistischen) Hoffnung, Menschen wie Du könnten (oder wollten) sie tatsächlich nachvollziehen und ggf. sogar darauf eingehen.

Und verwende nie wieder das Wort "Vandalensperrung" auf meiner Diskussionsseite! Du diskriminierst damit eine ganze historische Volksgruppe!

Ein abschließendes Wort zur Wochenschrift "Junge Freiheit": Was immer Menschen von einzelnen Artikeln der Zeitschrift halten - man verharmlost die politisch wirklich Extremen, wenn man Texte in der "JF" oder sonstwo ohne Benennung und korrekte Begründung als "rechtsextrem" oder "linksextrem" bezeichnet! Ist das so schwer zu begreifen? Reincke 17:53, 22. Nov 2005 (CET)

Auch wenn ich dir zustimme, Reincke, es wird nichts nützen. Viele hier haben schon so gute Argumente gebracht wie du. Aber fast ebenso viele wurden gesperrt, weil sie den POV von gewissen Usern beseitigen wollten. Ich kann dir hier aber leider nicht weiterhelfen, auch wenn du inhaltlich natürlich recht hast, weil ich sonst gesperrt werde. Zollstock 18:04, 22. Nov 2005 (CET)

Und verwende nie wieder das Wort "Vandalensperrung" auf meiner Diskussionsseite! Du diskriminierst damit eine ganze historische Volksgruppe! - Das ist so ziemlich das laecherlichste, was ich bis jetzt in dieser Wikipedia gelesen habe. Abgesehen von einigen Zollstock-Kommentaren... Braveheart 18:09, 22. Nov 2005 (CET)

@Zollstock: Gute Argumente? Bitte, macht euch nicht lächerlich! --GS 18:38, 22. Nov 2005 (CET)

Wenn es keine guten Argumente sind, lassen die sich doch leicht widerlegen! -- Ceterum censeo 18:47, 22. Nov 2005 (CET)

Braveheart, was ist daran lächerlich? --Hardenacke 19:55, 22. Nov 2005 (CET)

Das ist ein typischer Fehlschluss von Euch, Zetert-rum. Nicht unser Job ist es, miese Argumente ohne Belege zu widerlegen, sondern es ist an Euch, mit guten Argumenten und Belegen zur Debatte beizutragen.--nodutschke 19:15, 22. Nov 2005 (CET)

Du willst also sagen, daß sich die Argumente nicht so leicht widerlegen lassen (weil es schlechte Argumente sind). Oder ist dieser Umkehrschluß auch ein Fehlschluß? -- Ceterum censeo 21:25, 22. Nov 2005 (CET)

Eine Petitio principii, oder? Zetert-rum ist gut ;-)) --GS 19:49, 22. Nov 2005 (CET)

Du kennst zwar coole philosophische Ausdrücke - aber ich kann Wortspiele! Na, wer wird wohl die Mädels rumkriegen? :-)) --nodutschke 19:53, 22. Nov 2005 (CET)

Nein, das sehe ich nicht so. Es gibt Änderungswünsche und es gibt dafür Argumente. Wenn die Änderungen abgelehnt werden, sollte diese Ablehnung auch begründet werden. Anderfalls gibt es keinen Grund, den Artikel nicht zu ändern. Ich empfehle deshalb eine Änderung im Sinne dieser Änderungsvorschläge, weil die gewünschten Änderungen nicht begründet abgelehnt werden. Diskussionsverweigerung darf schließlich nicht die Weiterentwicklung des Artikels verhindern. Immerhin ist der Artikel nicht gesperrt und darf bearbeitet werden. -- Ceterum censeo 21:25, 22. Nov 2005 (CET)

p.s.:Die Vorgehensweise, eine Bearbeitung mit der Drohung, den Bearbeiter zu sperren, zu verhindern, ist ein Mißbrauch der Administratorenrechte, denn es gehört zu den normalen Rechten eines Benutzers, Artikel zu bearbeiten.-- Ceterum censeo 21:25, 22. Nov 2005 (CET)

@Ceterum: Du hast natürlich Recht! Entschuldige Bitte, Deine Beiträge zur Diskussion um die Weiterführung und Verbesserung des Artikels "Junge Freiheit" müssen natürlich entsprechend gewürdigt werden! Komm, gemeinsam kriegen wir die blöden Admins schon klein. Also, let´s roll:

Am 9. Oktober 2005 fragtest Du völlig zu Recht:

"Na ja, ein Blick in die Räumlichkeiten wird kaum linke Einseitigkeit offenbaren. Oder hängen dort noch Poster mit Che Guevara? ;-)" ([43]

Natürlich hängt dort kein Che-Poster, deshalb kommt es auch nicht in den Artikel. Einverstanden? Oder hast Du ein Foto mit Che-Poster? Dann erwähnen wir es sofort, ehrlich!

Am 10. November 2005 dann Dein nächster Beitrag:

"Schätzt Pfahl-Traughber die JF und die Neue Rechte selber auch als Scharnier ein?" [44]

Das ist schwierig, Ceterum. Sehr schwierig. Nun, der entsprechende Artikel der freien Online-Enzyklopädie "Wikipedia" (kennst Du die? Ist wirklich cool!) sagt, er tut es. Wo hast Du denn gelesen, dass er es nicht tut? Sobald wir da ein Zitat haben, kommt es natürlich sofort raus aus dem Artikel - Ehrensache!

Dann am 22. November trägst Du zur Debatte folgendes bei:

"Wenn es keine guten Argumente sind, lassen die sich doch leicht widerlegen!" [45]

Potzblitz, da hast Du recht! Nur, wie arbeiten wir das jetzt in den Artikel ein? Ich bin ratlos und auf Deine Hilfe angewiesen!

Last and least schreibst Du ebenfalls am 22. November (fleissiger Tag, wie?):

"Du willst also sagen, daß sich die Argumente nicht so leicht widerlegen lassen (weil es schlechte Argumente sind). Oder ist dieser Umkehrschluß auch ein Fehlschluß?" [46]

Damit stichst Du in ein Wespennest philosophischer Debatten. Mein Tip: a nescire ad non esse

So, Ceterum, dann sind ja alle Deine Änderungswünsche behandelt worden. Oder habe ich etwas vergessen?--nodutschke 22:29, 22. Nov 2005 (CET)

pruuuust! - hurra ich kann wieder lachen! JF 22.11.05, 22:34 ich habe aus meinem früheren leben erfahrung mit sowas - man braucht nur ein wenig geduld, und es sollte einem natürlich auch spass machen. und ja, es macht mir spass :-)also, kopf hoch, oller sockenpuppenspielerolm!--nodutschke 22:42, 22. Nov 2005 (CET)

Nodutschke, Du erliegst einem Fehlschluß. Ich habe nämlich gar keine Änderungswünsche vorgebracht. Und alles, was Du zitierst, waren keine Änderungsvorschläge.
Damit keine Mißverständnisse entstehen: Ich habe nicht behauptet, daß in Redaktionsräumen der Jungen Freiheit Che-Poster hängen. Ich weiß, Du hast es auch nicht behauptet, aber es könnte sein, daß jemand, der keine solche Geistesgröße wie Du bist, das so verstehen könnte.
Hinsichtlich meiner Frage, ob Pfahl-Traughber die JF und die Neue Rechte selber auch als Scharnier einschätzen, verweist Du mich auf den einschlägigen Artikel Junge Freiheit der Online-Enzyklopädie Wikipedia. Ich habe da eine Bitte an Dich: Mangels Kenntnis dieses Artikels in der mir weitgehend unbekannten Wikipedia, kann ich nicht beurteilen, ob dort meine Frage beantwortet wird. Nenne mir doch bitte die genaue Stelle, wo das dort behauptet wird. Vielleicht wird meine Frage dann doch noch beantwortet. -- Ceterum censeo 22:59, 22. Nov 2005 (CET)

Kannst du mir bitte mal die Stellen raussuchen, Zetero, wo Pfahl-Traughber im Artikel "Junge Freiheit" vorkommt und welche Aussagen ihm zugesprochen sind? Ich bin nicht so lesegewandt wie du und möchte das gern selber nachprüfen, danke, das wäre sehr freundlich. Jesusfreund 23:05, 22. Nov 2005 (CET)

Tut mir leid, da bin ich nicht der richtige Adressat. Du solltest Dich an Nodutschke wenden. Der kann lesen und das als beherrschende Geistesgröße der Wikipedia sicher beurteilen. -- Ceterum censeo 23:20, 22. Nov 2005 (CET)

Oh wie schade dass du dich von der Mitarbeit hier auf diese elegante und bescheidene Weise verabschiedest. Tut mir leid, vielleicht sind wir in zwei Jahren soviele, dass wir jedem Etcetera Etceterum ein Censeo-Vorleseteam zur Seite stellen können. Jesusfreund 23:24, 22. Nov 2005 (CET)

Jesusfreund, auch Du irrst Dich. Ich verabschiede mich gar nicht von der Mitarbeit, denn am JF-Artikel habe ich mich bisher nicht beteiligt. Vielleicht arbeite ich mal mit, aber im Moment habe ich keine Änderungswünsche. -- Ceterum censeo 23:33, 22. Nov 2005 (CET)

Du, Ceterum, Du das finde ich echt total Klasse von Dir, dass Du Dich so für die Änderungswünsche von den anderen hier so einsetzt. Ich meine, Du findest den Artikel ja selber wohl voll in Ordnung, willst aber nicht, dass die Punkte von den anderen einfach so abgebügelt werden. Du, Centerum, Du hast ja recht. Ich meine, die haben sich ja auch Mühe gegeben mit dem Tippen und so. Ist ja nicht so einfach, und dann noch all die langen Sätze und so. Da kann man ja richtig in Schwitzen kommen. Da darf man die nicht so einfach nicht beachten, Du. Echt knorke von Dir, dass Du Dich da eingesetzt hast. Danke, Du!!!--nodutschke 23:45, 22. Nov 2005 (CET)

Hi Nodutschke, dank Deiner Geistesgröße bist Du wenigstens ansatzweise dazu fähig, Deine Fehschlüsse zu korrigieren. Du solltest das auch in Deiner Einleitung zu den denkwürdigen Dialogen ändern. Warum hast Du Deine zweifellos vorhandenen Geisesgaben eigentlich nicht auf die hier von anderen vorgebrachten Änderungsvorschläge verwendet (oder meinetwegen auch verschwendet), statt meine nicht vorhandenen Änderungsvorschläge abzuarbeiten? -- Ceterum censeo 00:30, 23. Nov 2005 (CET)

Soll ich die Männer mit den weißen Kitteln für dich bestellen? Zollstock 23:47, 22. Nov 2005 (CET) Meinst Du mich oder Nodutschke oder uns beide? -- Ceterum censeo 00:30, 23. Nov 2005 (CET)

Cetero, ich bin beruhigt. Nein, du hast völlig recht, wie konnte ich dich bloß so missverstehen. Du wolltest ja echt GAR nicht mitarbeiten. Und du kannst tatsächlich lesen. Vermutlich hängt das eine mit dem anderen irgendwie zusammen, wie finde ich bestimmt irgendwann heraus. Wie dumm von mir, dass das so lange dauert. Im Moment wünsche auch ich keine Änderungen dieses allseits befriedigenden Zustands (erinnert mich ein wenig an die Zeiten mit dem Quietsche-Entchen in der Badewanne). Jesusfreund 23:50, 22. Nov 2005 (CET)

Hallo Jesusfreund, das mit der Ironie solltest Du besser lassen, das kann die Geistesgröße Nodutsche viel besser. Du bist da viel zu sehr Theologe und deshalb der Wahrheit verpflichtet. -- Ceterum censeo 00:30, 23. Nov 2005 (CET)

Bingo, ein Blitzmerker! Jesusfreund 00:32, 23. Nov 2005 (CET)

pssst, jesusfreund: die wirklichkeit ist doch immer noch viel komischer als die fiktion, gelle? ich werf mich wech!--nodutschke 23:02, 22. Nov 2005 (CET)

Nodutschke, Hut ab! Selten so gelacht!!! Gruß --GS 10:03, 23. Nov 2005 (CET)

Kürzung, Straffung, NPOV und der ganze Rest

OK, meine Version ist fertig! Grundlage meiner Überarbeitung war folgende Version: 18:44, 7.11.05, Benutzer: Jesusfreund. Ich habe die Diskussion auf dieser Seite nochmals gelesen (puh!) und (hoffentlich) berücksichtigt.

Zum Vorgehen: Ich werde "meine" Version gleich anstelle der letzten Version einfügen. Bevor jemand aufschreit: Damit kann sich jeder ein Bild meiner Änderungen machen (Versionsgeschichte, gelle?). Von mir aus kann irgendwer sofort "meine" Version wieder revertieren und den Stand vor meiner Änderung wieder herstellen. Ich würde es jedoch begrüssen, wenn Ihr erst mal folgenden Vorschlag lest (und dann eventuell "meine" Version einfach für ein paar Tage stehen lasst, bist die Diskussion abgeschlossen ist)

Zur weiteren Diskussion (Achtung, jetzt wird es wichtig!) schlage ich folgendes Vorgehen vor:

1. Ich erläutere kurz, warum ich welche Änderungen vorgenommen habe (nicht jede Kleinigkeit, aber die wichtigen Sachen)
2. Ich füge einen Abschnitt "Grundsätzliche Diskussion" ein. Hier werden Pro und Contra der Änderungen im Allgemeinen diskutiert.
3. Ich füge auch noch einen Punkt "Detail-Diskussion" ein, in dem zu Einzelheiten Stellung genommen werden kann (bitte Unterkapitel selbst erstellen). Wenn jemand merkt, dass es Grundsätzlich wird: Bitte in den Teil "Grundsätzliches" verschieben
4. Ich würde vorschlage, in den nächsten 72 Stunden keine "Wikiänderungen" (Rechtschreibung, Wikilinks, Formulierungen, Formatierungen, etc.) vorzunehmen, um keinen Streit an Kleinigkeiten entstehen zu lassen.
5. (Wie wäre es mal mit was neuem?): Am kommenden Sonntag (13.11.05, 16.00 Uhr MEZ) treffen sich alle Interessierten zu einem IRC-Chat über den Artikel (im Channel "Junge Freiheit" (wer nicht weiss, wie er dahin kommt: fragt mich nur). Ich glaube nämlich, dass man im direkten Gespräch eher einen Konsens findet als mit diesem ewigen Kommentaren auf der Disk-Seite. Aber: Dies ist ein Zusatzangebot - die eigentliche Disk. findet natürlich weiterhin auf dieser Seite statt.
6. Ganz wichtig: Ich bitte alle Beteiligte, Interessierte, Zuschauer und Trolle um Fairness und Anstand. Offensichtliche Provokationen, Beleidigungen und so weiter werde ich einfach kommentarlos löschen. Wer sich deswegen auf den Schlips getreten fühlt, kann a.) meine Löschungen revertieren und b.) ein Sperrverfahren gegen mich einleiten. Nur zusammen können wir aus diesem Artikel wirklich etwas gutes machen! Nachtrag --: Bitte fragt Euch bei jedem Kommentar: Bringt dieser Kommentar von mir den Artikel weiter? Wenn nicht: Bitte nicht auf "Seite speichern" drücken.--nodutschke 22:54, 10 November 2005 (CET)
7. Noch eine persönliche Bitte: Ich habe mir schon ein wenig Zeit für meine Änderungen genommen - bitte tut ihr das gleiche und lest erst mal meinen Vorschlag und meine Kommentare (die jetzt folgen) durch. Denkt dann darüber nach. Holt Euch ein Bier (oder einen Tee) - und antwortet erst dann. Danke :-))

Meine Änderungen

OK, hier (für jeden Abschnitt) die Gründe meiner Änderungen:

Allgemein: Der Artikel war viel zu lang, viel zu unwichtige Infos waren drin, Listen waren zu lang, Themen haben sich wiederholt etc. Daher war mein Ziel: Eine Leserfreundliche Straffung

Einleitung

Kontroverse Sache in diesem Artikel, ich weiss. Ich hoffe, mit dieser Version können alle leben (ist übrigens für mich durchaus auch ein Kompromiss!)

Verlagsgeschichte

Kurz und knapp! Die Story mit dem Anschlag hat hier nichts zu suchen - denn: was sagt es über die JF aus? Nichts! Nur über Deppen, die ihre Meinung per Brandbombe durchsetzen wollen, aber dafür gibt es ja Depp in der WP, oder?

Aufbau und Themenbereiche

Auch hier: Straffung. Die JF ist aufgebaut wie jede andere Wochenzeitung auch, da braucht es nicht mehr Infos

Autoren und Interviewpartner

Listen zusammengefügt und gekürzt. Kriterium: Vertreter der Parteien je einmal, Vertreter von Berufsgruppen (BVG-Richter) auch nur einmal, Ausgewogenheit zwischen "links", "liberal", "konservativ" und "Nazi".

Leserschaft

Komplett gestrichen. Die JF nimmt nicht an den Erhebungen der IVW Teil. "Selbstbefragungen" sind gerade in der Presselandschaft äusserst suspekt. Da wir also über die Qualität dieser Aussage nichts wissen, habe ich sie gelöscht.

Skandale

Ebenfalls gelöscht, denn es handelt sich hier nicht um Skandale der JF, sondern skandalös ist (wenn überhaupt), was die jeweiligen Interviewten gesagt haben, nicht so sehr, wo sie es gesagt habe. Daher die Infos (wenn überhaupt) in die Artikel der betreffenden Personen.

"Einordnung" und "Verteidigung"

Hier habe ich im wesentlichen nur gestrafft und Wiederholungen entfernt. Bitte genau Lesen - ich glaube, darauf können sich alle Beteiligten einigen.

Rechtsstreit

im Wesentlichen auch "nur" gestrafft. Fakt ist: Der VS von NRW stellt die JF in eine Reihe mit Irving, NPD und Reps. fakt ist auch, dass die JF das nicht gut findet. Fakt ist ebenfalls, dass das BVG die rechtliche Einordnung der unteren Gerichte nicht teilt und daher die Entscheidung aufgehoben hat und dan das OLG zurückverwiesen hat. Mehr ist wirklich (noch) nicht passiert.

Weblinks

Auch hier: Nur die wichtigsten.

Soweit meine Erklärungen. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit, ich gehe jetzt Pizza essen.

Hier geht es zur Diskussion:

Grundsätzliche Diskussion

Allgemeines

• Ich finde die Straffung im Großen und Ganzen sinnvoll und gelungen. Der Artikel wurde auf enzyklopädisches Augenmaß zurückgestutzt. Vielen herzlichen Dank für Deine investierte Zeit und Mühe, Nodutschke!! quietschfideler grottenolm 20:42, 10 November 2005 (CET)

Merci :-)--nodutschke 20:55, 10. Nov 2005 (CET)

Ich möchte an dieser Stelle mein allerhöchstes Lob an Nodutschke aussprechen. Ich habe nach erstem Lesen keinerlei Einwände gegen die neue Version. Endlich ist der Artikel NPOV. Vielen Dank. 80.145.82.54 22:06, 10 November 2005 (CET)

Freut mich, IP! Da Du "endlich" schreibst gehe ich davon aus, dass Du den Artikel zumindest schon einige Zeit beobachtest, oder sogar schon an ihm mitgearbeitet hast? Anyway, das ist ein Wiki, und da ist jeder Beitrag herzlich willkommen :-)--nodutschke 22:38, 10. Nov 2005 (CET)

Auch von mir allerhöchstes Lob! --GS 11:02, 11 November 2005 (CET)

Also, ich bin mit dem Ergebnis zufrieden. Gute Arbeit! Ich hatte das Blatt immerhin 5 Jahre im Abbo. Was nicht erwähnt wird (vielleicht kann man das nachholen) ist einer der Hauptgründe für die Tätigkeit verschiedener Verfassungsschutzbehörden, nämlich die Aktivitäten der JF-Leserkriese, die teilweise dominant in rechtsextremer Hand waren (z.B. in NRW). Auch der Verfassungsschutz Hamburg z.B. berichtet: "Das Deutsche Kolleg wurde im Dezember 1994 als Nachfolgeeinrichtung des Berliner Leserkreises der Publikation „Junge Freiheit" (JFLeserkreis) gegründet" ([47]). In Bonn (NRW) war der JF-Leserkreis identisch mit der rechtsextremen "Initiative Gesamtdeutschland". Nur um zwei Beispiele zu nennen, wieso man von der Historie her dazu kommt, dass Blatt in diese Richtung einzuordnen. Auch gab es in der Zeit, wo ich es regelmäßig gelesen habe, offen antisemitische Äußerungen, bzw. offen rechtsextreme Positionierungen. Nicht zu vergessen, die Werbeanzeigen einschlägiger Organisationen (u.a. Die REpublikaner, NPD, DVU). Gruß --KarlV 09:58, 14. Nov 2005 (CET)

Politische Linie der JF (Überschrift nachträglich eingefügt zwecks Übersichtlichkeit der Diskussion, --nodutschke 22:47, 10. Nov 2005 (CET))

• Wichtiger aber ist mir zumindest, dass etwa die politische Linie von Dieter Stein, Benoist oder Mohler anhand einiger repräsentativer Artikel der JF dargestellt wird, damit der Streit um das Blatt für unkundige Leser nachvollziehbarer wird. Das wäre eine gemeinsame Recherche wert. quietschfideler grottenolm 20:42, 10 November 2005 (CET)

Auch hier würde ich sagen: Ja, aber.... Ja, gehören dargestellt, aber im jeweiligen Personenartikel (dafür haben wir ja die Links, oder?). Ob man anhand ausgewählter Artikel aus der JF etwas zu deren Linie schreiben kann (mehr, als jetzt schon drinsteht), weiss ich nicht, ich lese dieses Scheissblatt nicht (Bevor jetzt jemand falsche Schlüsse zieht: Dies ist mein POV, hat aber nix mit dem Artikel zu tun!.)--nodutschke 20:55, 10. Nov 2005 (CET)

JF, ich bin gerade dabei, die einzelnen Punkte aus der Diskussion durchzugehen. Ich sehe immer noch keinen Grund, die politische Linie der Typen in den Artikel zu tun. Wenn Du einen textvorschlag hast: Nur zu.--nodutschke 19:51, 20. Nov 2005 (CET)

nodutschke, Du liest die Zeitschrift nicht, glaubst aber zu wissen, es sei ein Sch...blatt. Hm, etwas eigentümlich - wie das Sache mit den Heino-CD's und dem Fast-Food-Brötchen, die natürlich auch keiner kauft bzw. isst... Reincke 17:10, 23. Nov 2005 (CET)

Das ist doch ganz logisch, ich lese die JF ja gerade deswegen nicht, weil sie ein Scheissblatt ist. Hamburger finde ich dagegen doch ganz lecker :-))--nodutschke 17:20, 23. Nov 2005 (CET)

Echt? Du isst Hamburger? Die sind aber wirklich ungesund, da muss ich Reincke recht geben! Und ich habe auch kein Problem damit, Reincke hier recht zu geben, auch wenn ich in vielem anderen ganz anderer Meinung bin. Aber ich lasse dennoch Argumente gelten. Und das Argument, dass man Fast-Food nicht essen sollte ist absolut richtig! Da kann McDonalds viel Health-Werbung machen. Denk da bitte nochmal drüber nach! Gruß --GS 17:24, 23. Nov 2005 (CET)

Mit Deiner Logik, nodutschke, komme ich nicht ganz klar. Wenn Du schon glaubst, eine Zeitschrift beurteilen zu können, musst Du sie wenigstens ansatzweise gelesen haben - es sei denn, Du imitierest einfach die Meinung anderer... Die Hamburger lass Dir schmecken, hoffentlich ist das Fleisch in Ordnung... Reincke 17:22, 24. Nov 2005 (CET)

Es ging doch hier gar nicht darum, ob ich dieses blattgewordene Separatorenfleisch aktuell lese oder nicht. Viel wichtiger als meine Lektürepräferenzen ist jedoch die Qualität des Artikels. Und da gibt es doch gerade nix auszusetzen, oder?--nodutschke 17:26, 24. Nov 2005 (CET)

;-) Die Zeitung wird von uns nicht gelesen, sondern ausgewertet. Das nennt man Recherche und Analyse. Dies wird dadurch erleichtert, dass die JF im Internet frei verfügbar ist. Gruß --GS 17:25, 24. Nov 2005 (CET)

Hallo, lieber GS, "nicht gelesen, sondern ausgewertet" ist prima! ;-) Und, nodutschke, "...blattgewordenes Separatorenfleisch klingt grauslig! Das würde ich auch nicht essen, zumal ich sowieso keine Tiere esse. Aber woher weißt Du das alles nur? Das sind ja schon fast "Insider"-Informationen! Schöne Grüße an beide! Reincke 18:33, 24. Nov 2005 (CET)

Gliederung (Überschrift nachträglich eingefügt, zwecks Übersichtlichkeit der Diskussion --nodutschke 22:47, 10. Nov 2005 (CET))

Die Gliederung muss wieder überarbeitet werden. In dieser Form ist es unübersichtlich. So gehören die Abschnitte Rechtsstreit und die Einordnung ... zusammen/ untereinander und außerdem mit der Verteidigung zusammengefasst. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 21:12, 10 November 2005 (CET)

Finde ich nicht. Momentan schließen die drei Teile Einordnung, Verteidigung, Rechtsstreit sachlogisch und sprachlich sehr gut aneinander an. Man kann fragen, ob der Teil Rechtsstreit überhaupt nochmals so detailliert ausgeführt werden muss, wenn er ohnehin einen eigenen Artikel hat. Aber ich bin dann eher für Löschung dieses eignen Artikels (dessen Lemma kaum angeklickt werden dürfte) und eine Zusammenfassung davon hier. quietschfideler grottenolm 21:16, 10 November 2005 (CET)

Bin auch dafür, dass man das Urteil wieder in den Hauptartikel reinnimmt, 1. wird das kaum wer aufrufen (bin selbst auch erst gestern drüber gestolpert), 2. ist das ohnehin zu 2/3 eine Abschrift des BVerfG-Urteils und 3. wird hier von oberster Stelle ein deutliche Aussage über die Ausrichtung der Junge Freiheit getroffen, was viel besser hier reinpasst um nach dem Für und Wider eine objektive Sichtweise darzustellen (quasi als Fazit). Braveheart 08:34, 11 November 2005 (CET)

Eben und deswegen ist es überflüssig. Ganz dickes  Kontra Botswana 10:19, 11. Nov 2005 (CET)

Detail-Diskussion

Unterpunkt 1

Autoren und Interviewpartner

Konstruktive Verständnisfrage:

• Carl Gustaf Ströhm (senior) **),
• Kishon und
• Schwanitz

sind tot, können also zur Blattlinie nicht mehr beitragen.

Wie sollte mit ihnen verfahren werden, wenn sich der einleitende Satz auf die Gegenwart bezieht ?

'**) der ebenfalls (ab & zu) in der JF publizierende CGS jun. dürfte hier (noch) nicht gemeint sein ..

--PotzBlitz 20:51, 11 November 2005 (CET)

Kann mich nicht entsinnen, dass ZITELMANN in den letzten Jahren irgendwas für die JF publiziert hätte. Gehört also ausgelistet.

--PotzBlitz 23:03, 21. Nov 2005 (CET)

Skandale

• Natürlich kann man fragen, ob die früher so genannten "Skandale", da sie durch Interviews in dieser Zeitung ausgelöst wurden und auch ein Licht auf ihre redaktionelle Linie werfen, nicht doch in gestraffter Form Erwähnung finden sollten. quietschfideler grottenolm (Unterschrift nachgetragen von --nodutschke 23:05, 10. Nov 2005 (CET))

Grundsätzlich würde ich sagen, dass die Äusserungen eines Interviewten niemals auf die Zeitung zurückfallen können. Oder würdest Du den Bundestag für die Reden von Hohmann und Co. verantworlich machen? Nein, diese Infos gehören max. in die jeweiliegn Personenartikel ( und keine Zeitung hätte sich diese Schmankler, z.B. von Hochmuth (sic) entgehen lassen.--nodutschke 20:55, 10. Nov 2005 (CET)

Der Bundestag veröffentlicht diese Reden nicht unkommentiert ;-) Wenn sich eine Zeitung erst nach einem grossen Medienecho verpflichtet fühlt, sich von den Interviews zu distanzieren (die Richtung, in die das Interview geht bestimmt z.T. ja noch immer der Journalist), dann hat das den fahlen Beigeschmack einer widerwilligen Distanzierung... Braveheart 08:36, 11. Nov 2005 (CET)

Es ist völlig normal, dass eine Zeitung ein Interview unkommentiert abdruckt. Wird sind hier nicht im Bundestag, Braveheart! Sich von einem Interview zu distanzieren ist eigentlich eher ungewöhnlich, weil ja jeder Depp sieht, dass ein Interview nicht die Haltung der Zeitung sein kann. Auch von den Interviewpartnern auf die Ausrichtung der Zeitung zu schließen, ist absurd. Dann wäre die Bild-Zeitung ein kommunistisch, sozialistisch, soziales, liberales, konservatives Blatt. Botswana 10:18, 11 November 2005 (CET)

Die Bild-Zeitung ist gar keine Zeitung, nur mal so am Rande ;-) Braveheart 10:20, 11. Nov 2005 (CET)

Halt, bitte differenzieren. Die Skandale können der JF zugerechnet werden, da sie erkennbar auf genau eine solche Aussenwirkung hin angelegt sind. Die Häufigkeit der Skandale ist kein Zufall, sondern Inszenierung und Kalkül. Moritz Schwarz würde es wohl als Beleidigung empfinden, wenn man die vielen von ihm initiierten Skandale als Glück und Zufall bezeichnen würde. Hier sollten wir nicht naiv sein. Das ist kein Glück, sondern harte journalistische Arbeit. Die Intention ergibt sich übrigens bereits aus Vorgehen und Fragetechnik. Es ist schon glaubhaft, wenn sich mehrere Interviewte später als "überrumpelt" bezeichnen. Analog rechnet man etwa die regelmäßigen Skandale in der Jerry Springer Show auch dem gleichnamigen Moderator zu. --GS 11:13, 11. Nov 2005 (CET)

GS, jetzt traust Du den Jungs von der JF aber doch etwas viel zu, meine ich. Anders als die Gäste von Jerry Springer, die borderlinedebil sind, handelt es sich bei den von der JF interviewten durchweg um ausgebuffte Medienprofis. Wenn es so leicht wäre, z.B. Hochmuth zu einer solchen Äusserung zu bewegen, der Spiegel hätte es doch lange vor der JF getan. Nein, die These vom Überrumpelt-sein erscheint mir eine nachträgliche Schutzbehauptung von Leuten, die entweder auch mal wieder in die Medien wollten oder die ihre Stellung am rechten Rand verbessern wollten und dann vor ihrer eigenen Courage zurückgeschreckt sind.

Aber Du bringst mich auf einen interessanten Punkt: Werden eigentlich die Interviews vor der Veröffentlichung zur Authorisierung den Interviewten vorgelegt? Andere Zeitungen machen dies doch selbstverständlich. Für jeden Hinweis dankbar:--nodutschke 19:43, 20. Nov 2005 (CET)

Keineswegs, da Interviews oft telefonisch stattfinden ist das durchaus glaubhaft. Nein, beileibe nicht jede Zeitung lässt Interviews authorisieren. Das gehört beim Spiegel zum Ethos, andere gehen damit anders um. Die JF lässt bestimmt nicht freigeben. Kann ich mir nicht vorstellen. Im Ernst: die vielen Skandale sind beileibe kein Zufall. --GS 19:47, 20. Nov 2005 (CET)

Ich glaube da auch nicht an Zufall; aber: Ich glaube auch nicht jedem sein Geschrei, er sei gelinkt worden, wenn hinterher die Rechnung kommt. "Kallkulierte Regelverletzung" halte ich ebenfalls nicht für ausgeschlossen. Und das mit dem Telefon? Ich höre jeden Morgen drei Telefoninterviews im Deutschlandfunk - glaub mir: wer sich in der Öffentlichkeit bewegt, der lässt sich auch da nicht "reinlegen".

Ich würde daher sagen, es ist nicht festzustellen, ob die JF bewusst solche Skandale produziert oder ob sich Leute, die Skandale produzieren wollen, bewusst an die 8sicherlich sehr willige) JF wenden. Aus diesem Grund mein Vorschlag: Keine Erwähnung im Artikel--nodutschke 19:56, 20. Nov 2005 (CET)

Satzzeichen

Irgendwer hat sich die Mühe gemacht, in der Liste des Artikels die Kommata an den Zeilenenden und den Punkt am Ende des letzten Eintrags wieder einzufügen. Soweit ich mich an meinen Deutschunterricht erinnern kann, werden in solchen Listen, da sie keine vollständigen Sätze sind, andere Regeln der Zeichensetzung angewandt und daher keine Kommata und kein Punkt am Ende eingefügt (sieht auch besser aus, finde ich). Haben wir irgendwelche Germanisten hier, die da etwas Klarheit bringen können?--nodutschke 23:09, 11 November 2005 (CET)

Da beide Listen mit Doppelpunkt, die zweite zudem mit "darunter" eingeführt werden, sind sie als Fortsetzung des Fließtextes zu verstehen. Wenn der Punkt am Ende fehlt, schwebt die Liste gleichsam endlos in der Luft. Wenn der Punkt ergänzt wird, müssen auch die Kommata im Sinne einer Aufzählung ergänzt werden. quietschfideler grottenolm 23:23, 11. Nov 2005 (CET)

Halbsatz raus

Ich habe den Halbsatz entfernt, weil er sich auf die Neue Rechte bezog und nicht auf die Zeitung. Der Satz findet sich deswegen auch schon in Neuer Rechter: "Damit bilden sie für manche Politologen wie z.B. Wolfgang Gessenharter ein "Scharnier" oder eine "Brücke" zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus." Der Halbsatz war also nur eine Übertragung auf die Zeitung nach der Folgerung: Die Neue Rechte ist Scharnier; die Zeitung wird der Neuen Rechten zugeordnet, also muss sie auch Scharnier sein. Solche Interpretationen können wir uns aber sparen. Botswana 22:13, 23. Nov 2005 (CET)

Die Zeitung erfüllt ja diese Scharnierfunktion. Das ist schon richtig, dass das da steht. --Barb 22:20, 23. Nov 2005 (CET)

Das ist offensichtlich nicht richtig. Zum Einen bezieht sich der Artikel des Halbsatzes auf die Zeitung, nicht auf die "Neue Rechte", und zum Anderen sehe ich es durch Deine Ausführungen nicht als bewiesen an, dass die Politologen damit nicht die Junge Freiheit gemeint haben sollen. Es erscheint mir lediglich als unzulässige Übertragung zwischen zwei Artikeln aufgrund eines einzelnen Schlüsselbegriffes, nämlich dem Wörtchen "Scharnierfunktion". --Unscheinbar 22:20, 23. Nov 2005 (CET)

: Der Halbsatz bringt die Problematik sehr gut auf den Punkt. So habe ich auch die Literatur zur JF - s. Literatur - verstanden. Er hatte in der Diskussion hier schon lange bestand. Ich halte ihn hier für absolut sinnvoll. andrax 22:25, 23. Nov 2005 (CET)

Kurzes Update

Ich habe den Artikel nicht vergessen! Ich werde in den nächsten Tagen die bisher aufgebrachten Einwände, Verbesserungsvorschläge etc. nochmals reviewen und dann eine (aber nur leicht) veränderte Fassung des Artikels vorstellen. Wird nix grosses werden, aber einige Punkte sind sicher berechtigt. Also, stay tuned :-)--nodutschke 19:37, 20. Nov 2005 (CET)

Update zum Update (SP2, sozusagen): Offensichtlich hatte ich die relative Ruhe der letzten Tagen bezüglich der Diskussion falsch interpretiert. Es kommen doch immer noch Vorschläge, Anregung und Kritik. Also warte ich noch mal bis zum Wochenende mit dem oben angekündigten Einarbeiten der Idee und Vorschläge.--nodutschke 22:43, 23. Nov 2005 (CET)

IVW

@Nodutschke, Unscheinbar: wenn Euer Testosteronspiegel sich wieder beruhigt hat, bitte noch mal nachdenken. Ich gehe davon aus, dass die JF nicht Mitglied der IVW ist, und es daher keine IVW-Zahlen (oder irgendwelche unabhängigen Zahlen) gibt. Der Text "werden nicht veröffentlicht" klingt nach in-der-Schublade-versteckt. Ich würde normalerweise schreiben "gibt es nicht", aber das ist noch weniger beweisbar, also plädiere ich für "öffentlich nicht bekannt". Bringt das doch bitte selbst klar rüber, habe auf solchen Scheiß keinen Bock mehr. Nichts für ungut, Jungs. --Kanadier 21:21, 20. Nov 2005 (CET)

Naja, da hängts wieder davon ab, wieso die JF nicht Mitglied des IVW ist. Wenns freiwillig ist, trifft "werden nicht veröffentlicht" zu, wenns unfreiwillig ist trifft dagegen wohl "öffentlich nicht bekannt" zu. Braveheart 22:04, 20. Nov 2005 (CET)

Kanadier, mein Testosteronspiegel ist niedriger, als mir und Ilse das lieb sein kann :-)

Nein, ernsthaft: Der IVW ist das gleiche für Zeitungen wie der TÜV es für Autos ist. Keine IVW-geprüften Zahlen zu haben ist ein Statement an sich. In 90% der Fälle hat das nichts mit "nicht wollen" zu tun, sondern ist ein Indiz dafür, dass eine Zeitung aus welchen Gründen auch immer kein Interesse an einer unabhängigen Auflagen- und Reichweitenanalyse hat. zumeist hat dies etwas damit zu tun, dass veröffentlichte Auflage / Reichweite und tatsächliche Reichweite irgendwie nicht harmonieren. Ob dies bei der JF der Fall ist, weiss ich natürlich nicht.

Der von Dir bemängelte Satz bezieht sich übrigens auf eine Überarbeitung von mir. Früher standen im Artikel irgendwelche komischen Ergebnisse einer "Leserumfrage" der JF und mein Verweis auf IVW bezog sich auf den Standard für Auflagen und Zielpublikum. Nicht mehr.

Zur Formulierung: Mein "werden nicht veröffentlicht" bezog sich darauf, dass natürlich auch die JF Erhebungen bezüglich der Auflage und der Reichweite hat, um diese an Anzeigenkunden weiterzugeben. Einzig auf diesen Zahlen basieren die Preise für Anzeigen (wenn man mal von Soli-Anzeigen absieht, die bei der JF durchaus auch möglich sind). Es gibt keine Zeitung, die solche Zahlen für Anzeigenkunden nicht zur Verfügung stellen würde. Keine! Daher ist der Fakt, dass diese nicht veröffentlicht werden, schon ein berichtenswerter. Verstehst Du jetzt, worum es mir geht? Ich würde mich nämlich freuen (ehrlich!), wenn Du diesen Artikel im Auge behälst, in begleitest und ergänzt. Sei kein Frosch!--nodutschke 23:05, 20. Nov 2005 (CET)

Jungle World (JW1) und Junge Welt (JW2) sind unter der angegebenen Quelle auch nicht gelistet [48].

JW1 und JW2 werden sich also, ebenso wie die JF, als relativ umsatzschwache Anzeigenträger zu Recht fragen, warum sie Gebühren für etwas zum Fenster rauswerfen sollten, das einen nennenswerten Zuwachs an Werbeumsatz durch ein geringfügig tieferes Vertrauen in die bekannten bzw. vom Verlag jeweils mitgeteilten (und, zumindest der Größenordnung nach, ohnehin glaubwürdigen) Auflagenzahlen überhaupt nicht bewirken kann.

--PotzBlitz 02:01, 21. Nov 2005 (CET)

Hallo Potzblitz, Du hast schon recht, dass es sich für Zeitungen und Zeitschriften, die nicht primär vom Anzeigengeschäft leben, schlicht nicht lohnt, die Auflagen- und Reichweitenzahlen durch die IVW kontrollieren zu lassen. Es ist aber nun mal so, dass mit Auflagenzahlen ziemlich viel Schindluder getrieben wird (von mehr als einer Zeitung wird berichtet, die z.B. ihre Auflage durch extra günstige Abgaben an Fluggesellschaften hochfährt, gleiches gilt für kostenlose Exemplare für Hotelketten). Auf eine Eigenauskunft eines Verlages würde sich kein Kunde verlassen (was auch der Grund ist, warum auch alle grossen Tageszeitungen sich durch die IVW kontrollieren lassen) - warum sollte die Wikipedia also darauf verlassen? "Glaubwürdige" Auflagenzahlen, die nicht unabhängig kontrolliert werden, gibt es schlicht und ergreifend nicht.--nodutschke 22:40, 23. Nov 2005 (CET)

Archivierung

...ich hab mal wieder archiviert, die über 200kb der letzten zwei Wochen finden sich jetzt hier. --darina 21:52, 21. Nov 2005 (CET)

@Zaphiro

Ich habe ein Problem mit Deiner Ergänzung bezüglich Frau Janicki. Zum einen heisst es in dem von Dir zitierten Artikel aus dem Tagesspiegel: "Gegenüber dem Tagesspiegel deutet sie an, die „Junge Freiheit“ mit der linken „Jungen Welt“ verwechselt zu haben." Deutete an ist nicht "nach eigenen Aussagen", sondern eine Interpretation des Journalisten.

Zum andere bin ich generell dagegen, dass wir hier einzelne "Rechtfertigungen" aufführen; die Leute haben gesagt, was sie gesagt haben, und gut ist. Die Äusserungen von Frau Janicki sind ja nicht deshalb skandalös, weil sie in der JF gefallen sind. Dass die Grünen sich darüber aufregen, dass sie dort ein Interview gegeben hat, kann ich nachvollziehen. Das es ihr hinterher vielleicht leid tat, auch ok. Aber sie hat ein Interview in der JF gegeben. Da beisst die Maus keinen Faden ab. Die Liste im WP-Artikel ist ja auch kein Pranger, sondern spiegelt einfach das breite Spektrum der dort interviewten Leute wieder.

Spannend finde ich jedoch ein weiteres Zitat aus dem gleichen Artikel: "Dann gibt sie zu, dass es ihr unnötig erschien, das Interview zu autorisieren.". Da klingt für mich, als böte die JF an, Interviews vor Abdruck zu Authorisieren, oder? Reicht sicher noch nicht, um es so in den Artikel zu bringen, aber ein interessantes Indiz. Kennt nicht irgendwer irgendjemanden, der schon mal von der JF interviewt wurde und das bestätigen oder dementieren könnte?--nodutschke 18:50, 23. Nov 2005 (CET)--nodutschke 18:50, 23. Nov 2005 (CET)

Ich kann als Journalistin dazu nur sagen, dass es (selten) Interviewpartner gibt, die verlangen, dass ein Interview, was sie geben, von ihnen oder ihrem Sekretariat autorisiert wird. Muss man als Journalist nicht drauf eingehen, dann steht man aber im Zweifelsfall ohne Interview da. --Barb 19:44, 23. Nov 2005 (CET)

okay, denke es wäre kein Problem meinen Edit wieder zu entfernen, obwohl ich das schon interessant finde. Eine Rechtfertigung ist es allerdings IMHO nicht, sondern grenzt wenn ich ehrlich bin schon fast an Dummheit (wenn es wirklich so war). Da diese Frau als Bürgermeisterin Duisburgs wohl keinen eigenen Artikel bekommt (Relevanz?), würde ich aber zumindest ihr Amt einfügen, Gruß--Zaphiro 20:04, 23. Nov 2005 (CET)

Halbsatz raus

Ich habe den Halbsatz entfernt, weil er sich auf die Neue Rechte bezog und nicht auf die Zeitung. Der Satz findet sich deswegen auch schon in Neuer Rechter: "Damit bilden sie für manche Politologen wie z.B. Wolfgang Gessenharter ein "Scharnier" oder eine "Brücke" zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus." Der Halbsatz war also nur eine Übertragung auf die Zeitung nach der Folgerung: Die Neue Rechte ist Scharnier; die Zeitung wird der Neuen Rechten zugeordnet, also muss sie auch Scharnier sein. Solche Interpretationen können wir uns aber sparen. Botswana 22:14, 23. Nov 2005 (CET)

Die Zeitung erfüllt ja diese Scharnierfunktion. Das ist schon richtig, dass das da steht. --Barb 22:20, 23. Nov 2005 (CET)

Hast du eine Quelle dazu, wer explizit gesagt hat, dass die JF eine Schanierfkt darstellt. Botswana 22:21, 23. Nov 2005 (CET)

Anders formuliert: Die Schlussfolgerung aus der Neuen Rechten das abzuleiten, ist schon richtig. Aber warum gehört eine solche Folgerung in den Artikel. "Ist Organ der Neuen Rechten" sollte reichen. Wer nicht weiß, was die Neue Rechte ist, kann ja dann dort nachschauen und findet dann dort die Scharnierfkt. Botswana 22:22, 23. Nov 2005 (CET)

Versuchs mal in den Archiven dieser Diskussionsseite, ich bin mir sicher, dass das schonmal diskutiert wurde. LG, Braveheart 22:23, 23. Nov 2005 (CET)

: Der Halbsatz bringt die Problematik sehr gut auf den Punkt. So habe ich auch die Literatur zur JF - s. Literatur - verstanden. Er hatte in der Diskussion hier schon lange bestand. Ich halte ihn hier für absolut sinnvoll. andrax 22:25, 23. Nov 2005 (CET)

Ok, aber was ist mit diesem Absatz:

"Im Jahr 1991 rief die JF dazu auf so genannte Leserkreise zu gründen, um so eine „konservative Basisbewegung“ aufzubauen. Innerhalb von 2 Jahren entstanden in fast allen Großstädten JF-Leserkreise. Der damalige Redakteur Hans-Ulrich Kopp beschrieb diese lockeren Gruppierungen folgendermaßen: „Erfreulich ist auch, dass parteipolitische Differenzen hier keinerlei Bedeutung haben und die von totalitären Parteistrategen gewünschte scharfe Abgrenzung zwischen CDU-Mitgliedern und Angehörigen rechtsextremistischer Gruppierungen nur mit einem Lächeln quittiert wird.“ Fakt ist, dass aufgrund rechtsextremistischer Tendenzen der JF-Leserkreise verschiedene Verfassungsschutzbehörden aufmerksam wurden (so in NRW oder Hamburg; Beispielsweise entstand aus dem Hamburger JF-Leserkreis das rechtsextreme „Deutsche Kolleg“). Aufgrund dieser offen rechtsextremen Tendenzen distanzierte sich die JF schließlich 1996 offiziell von ihren Leserkreisen."

Warum steht das unter Verlagsgeschichte. Und warum muss der so lang sein? Zumindest das Zitat gehört da doch wohl raus. Botswana 22:28, 23. Nov 2005 (CET)

Bitte nicht einfach nur eine Frage (Warum ist das so lang?) und eine Forderung stellen (Zumindest das Zitat muss raus). Erkläre doch mal, warum dass so sein soll. Mach einen Vorschlag zur Kürzung (vorzugsweise auf der Disk.). Dieses ewige: "passt mir nicht, sofort ändern!" ohne Begründung geht an die Kräfte.--nodutschke 22:31, 23. Nov 2005 (CET)

Es geht um die Verlagsgeschichte. Was haben die Leserkreise mit der Verlagsgeschichte zu tun. Eigentlich sollte ich hier nicht begründen müssen, warum das raus muss sondern der Verfasser sollte begründen, warum das drin steht. Ich habe hier noch keine Begründung dazu gelesen. Botswana 22:41, 23. Nov 2005 (CET)

OK, dass mag ein Grund sein, warum es nicht unter "Verlagsgeschichte" gehört. Warum Du den ganzen Absatz raushaben willst, hast Du aber noch nicht erklärt. Die Lesekreise sind offensichtlich einer der wichtigen Gründe, warum der VS angefangen hat, die JF zu beobachten. Sie machen auch die Scharnierfunktion nochmals deutlich. Also, was sind Deine Argumente.

Noch etwas: Du würdest, zumindest bei mir, die Diskussionsbereitschaft deutlich erhöhen, wenn Du nicht 2 Minuten nach Deinem Posting auf der Disk. gleich den Artikel ändern würdest. Lass es uns doch erst mal hier klären, dass hat in der Vergangenheit gut geklappt.--nodutschke 22:50, 23. Nov 2005 (CET)

Entschuldigung, aber DU hast mir erklärt, dass man Änderungen erst begründet. Dieser NEU eingestellte Abschnitt wurde aber nicht begründet. Ich werde jetzt auch nicht mehr die Herausnahme begründen sondern erwarte eine Begründung für die Einstellung und zwar insbesondere, warum unbedingt das Zitat mit rein muss. Also höre endlich mit dem Edit-War auf. Botswana 23:02, 23. Nov 2005 (CET)

Im übrigen gibst du zu, dass es nicht unter Verlagsgeschichte gehört. Indem du es immer wieder da einstellst, betriebst du Vandalismus. Botswana 23:04, 23. Nov 2005 (CET)

Bevor der Editwar im Artikel weitergeht, habe ich den Artikel gesperrt. Einigt Euch hier, nicht im rtikel. --Unscheinbar 23:07, 23. Nov 2005 (CET)

Warum nicht in der ursprünglichen Fassung? Botswana 23:13, 23. Nov 2005 (CET)

Weil Ihr Euch um die Entfernung streitet. Im übrigen pflege ich immer die falsche Version zu sperren. --Unscheinbar 23:15, 23. Nov 2005 (CET)

Hier die Begründung, warum der Absatz drinbleiben soll (steht übrigens auch alles schon weiter oben).

1. Die Leserkreise gehören zur JF offensichtlich dazu. Sie sind von ihr initiiert. Hat nicht jede Zeitung (auch wenn meine Freundin und ich jeden Morgen einen eigenen SZ-Leserkreis bilden, aber das tut hier nicht zur Sache)
2. Die Leserkreise sind offensichtlich einer der Auslöser gewesen, warum der VS mit der Beobachtung der JF angefangen hat.
3. Die Leserkreise sind offensichtlich ein guter Indikator für die "Scharnierfunktion" der JF zwischen Konservativismus und Rechtsextremen
4. Das Zitat ist drin, weil sonst ständig Leute ankommen und nach Belegen rufen (zu recht, übrigens). Ausserdem ist es schon ziemlich erhellend, finde ich.
5. Es ist unter "Verlagsgeschichte", weil es die Leserkreise nur in den Anfangsjahren der JF gab, somit nicht zur aktuellen JF gehören, sondern zur Historie. Wäre der Absatz irgendwo anders, könnte ja jemand (zu recht!) rufen: "Aber heute gibt es die Kreise gar nicht mehr!"

Ich bin auf Deine Antwort gespannt.--nodutschke 23:21, 23. Nov 2005 (CET)

Hallo allerseits - die Gründe für diesen Absatz hat mein Vorredner ja nun ausführlich genannt. Ich fand übrigens das, was bisher in der Verlagsgeschichte stand nicht unbedingt zu einer Verlaggschichte gehörend. Man könnte ja auch überlegen diesen Kapitel einfach in Geschichte umzubenennen. Nichtdestotrotz gehören die Leserkreise sehr wohl zur Verlagsgeschichte. Erst durch die Leserkriese wurde der Leserschaft der JF enorm ausgeweitet, so dass schließlich auch die Erscheinungsfrequenz geändert wurde. Der Absatz mit den JF-Leserkreis erklärt zum ersten Mal, warum eigentlich die JF ins Visier des Verfassungsschutzes geraten ist und das Zitat (ich weiß, warum manche Leute es weghaben wollen), belegt mit eigenen Worten, worum es geht und um welchen Leserkreis man sich (damals) bemüht hat (erinnert sei an dieser Stelle an die Diskussion vor 2 Wochen um die Einleitung mit der Ausrichtung auf Leser zwischen konservativ bis rechtsextrem). Zu lang geraten ist der Absatz mitnichten, sondern knapp und selbsterklärend (und ohne Wertung!). Wer es weghaben will (auch ohne Begründung), dem könnte man schon POV unterstellen. In diesem Sinne. Gruß --KarlV 09:05, 24. Nov 2005 (CET)

Also den Hinweis, dass ein Artikel zulang ist, finde ich immer gut. Ich bin da auch ganz selbstkritisch. Meist kann man ca. 30% durch Straffung verlustfrei einsparen. Wie heisst der Spruch: "Ich habe keine Zeit, Dir einen kurzen Brief zu schreiben, daher schreiben ich einen langen" (oder so ähnlich). Ansonsten ist das mit den Leserkreisen natürlich wichtig und interessant. Das begründet in der Tat das Interesse des Verfassungsschutzes. Es wird auch betont, dass sich die JF von den gerufenen Geistern irgendwann verfolgt fühlte. Gruß --GS 09:17, 24. Nov 2005 (CET)

Wir haben hier ja auch einen Bildungsauftrag, deshalb speziell für GS: Dieser "Spruch" kommt aus einem Brief von Goethe ("Mein lieber Freund, leider habe ich keine Zeit, Ihnen einen kurzen Brief zu schreiben, also schreibe ich Ihnen einen langen" - aus dem Gedächtnis zitiert).

Zu den Leserkreisen wird wohl von Botswana und Co nichts mehr kommen. Nach alter Manier ("Ich bin der Geist, der stets verneint") wurde wie eine Dampflok POVPOVPOV gerufen und dann nach der Wiederholung einer ausführlichen Begründung herrscht Ruhe. Wir sollten uns für den weiteren Verlauf der Diskussion um diesen Artikel überlegen, ob wir auf solche Postings wirklich noch eingehen wollen. Ich für meinen Teil werde es mir auf jeden Fall gründlich überlegen.--nodutschke 09:36, 24. Nov 2005 (CET)

Hallo Nodutschke, das wäre aber schade. Gruß --GS 09:53, 24. Nov 2005 (CET)

Konsensorientierte Arbeitsweise angemahnt

Ohne erneut von der zum Glück laufenden Sachdebatte ablenken zu wollen, weise ich nebenbei auf diese Mahnung hin. Sie wird als unhöflich empfunden, das ist auch OK. Sie soll aber eigentlich nur deutlich in der Sache sein. Denn wir haben hier gemeinsam den festgefahrenen Karren flottgemacht - NICHT, damit Einzelne nachträglich aufkreuzen, längst gelaufene Debatten neu aufrollen, als sei nichts passiert, und erneut mit einer erzwungenen Artikelsperre die Weiterarbeit blockieren. Sondern um vorwärts zu kommen in der Qualitätsanhebung des Artikels. Wer DAZU beiträgt, ist willkommen. Jesusfreund 00:16, 24. Nov 2005 (CET)

Was fehlt?

Zunächst begrüße ich den Teil zum JF-Leserkreis. Ausgebaut werden könnte der Teil mit diversen Beispielen für das operieren der JF in der Grauzone zwichen rechtsextremen und konservativen. Sicher fördert das auch die Deutlichkeit der Schanierfunktion. Weiter schlage ich vor auf die immer wieder diskutierten Interviewpraxis einzugehen. Mittlerweile liegen ja auch eine Reihe von Medienanalysen vor, die das Konzept des "völkischen Nationalismus" der JF hervorheben. Beispielshaft könnte man auch auf Starautoren wie Alain de Benoist eingehen. Hier könnte man an der Berichterstattung der JF zum 09/11 anknüpfen und ihr Verhältnis zu militanten Anti-USA Kämpfern wie Benoist oder zu Vertretern des politischen Islamismus (s. Interv. mit Dr. Abdel Aziz Rantisi / Hamas) darstellen. andrax 23:27, 23. Nov 2005 (CET)

Hallo andrax! Hast Du denn den Eindruck, dass die "Scharnierfunktion" nicht so schon deutlich genug zur Sprache kommt? Und auch die Interviews finden ja gehörigen Raum. Der Artikel war mal ellenlang und ziemlich schwer für den normalen Leser zu verstehen. Ich hatte deswegen eine ganze Reihe von Beispielen rausgenommen, einfach, um den Artikel zu "entfrachten".

Mit 9/11 und der Haltung zur USA sprichst Du natürlich einen Punkt an, der so noch nicht im Artikel steht. Hast Du da genauere Infos, und könntest mal einen (kurzen :-)) Absatz schreiben? Dann finden sich hier bestimmt genug Leute, die noch dran mitarbeiten. Merci,--nodutschke 23:36, 23. Nov 2005 (CET)

Ich hatte gerade mal das Vorwort des DISS [49] und den Beitrag zur Interviewpraxis [50] überflogen, die das Blatt über einen Zeitraum von 10 Jahren beobachten und analysieren und zu dem Ergebnis kommen, die „Junge Freiheit“ dem völkischen Nationalismus und der extremen Rechten zuordnen. Sie stellen rechht deutlich fest, das die Vorstellungen von Rechtsextremismus in der Gesellschaft recht klischeehaft sind und so das Konzept der JF selbst von gelegentlichen Lesern nicht wahrgenommen wird. Dagegen läßt sich an konkreten Diskursbeispielen wohl nachvollziehbarer darstellen, wie das Konzept der JF wirkt. Das bringt mich zu dieser Überlegung. In enzyklopädischer Kürze ist das sicher nicht einfach, denn wir müssen dann darauf vertrauen, das sich die Leser um die tieferen Zusammenhänge und die begrifflichen Inhalte sehr kümmern. JF-konform&firme Trolle haben es somit - wie mir schein - es einfach ihnen unliebsames zu sabotieren. Hm, wir können uns mal längerfristig damit beschäftigen. Keine Sache von jetzt auf gleich. Grüße, andrax 00:03, 24. Nov 2005 (CET)

Ich glaube, Jimbo Wales hat die Mietverträge für die Server gerade erst um ein Jahr verlängert - wir haben also Zeit :-)) Nein, ernsthaft: Schreib doch bitte etwas dazu! Mein Tipp (steht so auch im Kästchen auf der Artikelseite): Lass uns den Vorschlag erst hier diskutieren, bevor Du ihn einstellst. Musst Du aber natürlich nicht!

Über die rechtsextremen Tendenzen und die Verbindungen zum Völkischen Nationalismus steht ja nun schon etwas drin - aber die Themen Islamismus, Anti-Amerikanismus und 9/11 (soweit relevant, dass weiss ich nicht) fehlen noch völlig. Also, ran an die Arbeit. Du findest hier auf der Diskussionsseite (neben den Trollen - aber an die gewöhnt man sich schon irgendwann) auch jede Menge Leute für konstruktive Kritik--nodutschke 00:17, 24. Nov 2005 (CET)

Jep, aber gemach - und sicher stelle ich es erst hier vor. Danke, andrax 00:43, 24. Nov 2005 (CET)

Ich würde doch alle dazu ermahnen wollen, die Gegenseite nicht ständig zu beschimpfen! Das führt zu nichts und trägt nur zur Verschlechterung der Atmosphäre bei!

Die Aufgabe wurde so umrissen, dass hier möglichst komprimiert ein sachgemäßer Artikel vorzufinden sein sollte; wenn man nun beginnt, "diverse Beispiele" aufzuführen, müsste man der Fairness und der NPOV halber auch die Entgegnungen aufführen. Das macht den Artikel unübersichtlich. Wir sind jedenfalls - zumindest vorurteilsfrei - sehr gespannt auf deine Erarbeitung, werter andrax. Dr. Plutta 14:33, 24. Nov 2005 (CET)

Wie gesagt, ich halte auch nicht allzuviel von weiteren Beispielen für bereits belegte Aspekte des Artikels. Kollege andrax hatte ja aber eine Idee zum Thema Amerikabild, 9/11 und Islamismus in der JF. Und dazu haben wir noch nicht.--nodutschke 14:38, 24. Nov 2005 (CET)

Das mit dem Amerika-Bild ist in der Tat besonders spannend. Vor allem, da die JF mit ihrer Position hier sogar breite Unterstützung erwarten durfte (ich erinnere nur an Arnudhati Roy). Man müsste aber dann wohl diskutieren, dass die breite Front gegen USA an vielen Stellen antiwestliche und antiaufklärerische Ressentiments hervorgebracht hat, von denen man dachte, sie wären überwunden. Insbesondere wäre ein Vergleich mit Junge Welt, Neues Deutschland, Bahamas etc. sich aufschlussreich. --GS 09:12, 25. Nov 2005 (CET)

Ich empfehle, die Haltung der Jungen Freiheit gegenüber Amerika unbedingt in den Artikel mit aufzunehmen. So etwas ist sehr vielsagend und kann absolut objektiv Eingang finden. Dr. Plutta 16:56, 25. Nov 2005 (CET)

Hoffnungslos

Das hat doch alles keinen Zweck. POV_POV_POV_POV_POV, wo man nur hinguckt, soviel POV, dass einem die Spucke wegbleibt. Scharnierfunktion. Was heißt das, bitteschön ?

Es bedeutet doch, bei nüchterner Betrachtung, nichts anderes als ein selbstrefenzielles Konstrukt zur Legitimitätserhaltung der eigenen POV-Aktivitäten. Beispiel VS Hamburg, man lese die zitierte Originalquelle. VS Hamburg bezeichnet die JF ausdrücklich-wörtlich, man achte bitte auf die Wortwahl, als "rechtskonservativ", und erwähnt die JF dennoch im Internet-Kapitel "Rechtsextremismus". Was soll das ?

Die JF steht nach den Feststellungen des VS Hamburg also ZWISCHEN dem konservativen und einem extremen Block, gehörte demnach gar nicht zum Aktionsfeld des Verfassungssschutzes und wird dennoch als "rechtsextrem" gebranntmarkt. Mit welcher verfassungsmäßigen demokratischen Legitimation geschieht sowas eigentlich ??????

Die wahre "Scharnierfunktion" einer solchen verfassungswidrigen Vorgehensweise kann doch nur darin gesehen werden, dass von interessierter, vulgo: linker Seite, mutwillig ein willkürlicher und rechtsstaatlich fragwürdiger Konnex geschaffen wird zwischen einer "rechtskonservativen Zeitung" (VS Hamburg) und der Existenz von extrem rechten Einzelgeistern, über die in der JF allein schon aus journalistischem Interesse berichtet wird, wie es für ein Medium selbstverständlich sein sollte, das die Öffentlichkeit unvoreingenommen über alles aufzuklären hat, was in dem von ihr schwerpunktmäßig beobachteten politischen Sektor passiert.

Dies nur als Vorrede. Hier mein eigentlicher Provokationsbeitrag:

Prof. Dr. Friedhelm Farthmann (B! Gothia zu Göttingen, ehem. Vorsitzender der SPD-Landtagsfraktion in Nordrhein-Westfalen) zum Antrag O 41 (Unterbezirk Göttingen, haha), der auf dem SPD-Bundesparteitag in Karlsruhe beschlossen wurde,

im Interview mit der konservativen Wochenzeitung "Junge Freiheit" 48/05 vom 25.11.05:

"Ich bin 1958 in die SPD eingetreten, weil sie für mich damals die Partei der Freiheit des Geistes war.

Wenn heute Funktionäre in Führungspositionen gelangen, die das Dogma der Unvereinbarkeit vertreten und damit Gesinnungsschnüffelei und Blockwartdenken fördern, zeigt das, dass diese Funktionäre vom Kernanliegen der Sozialdemokratie nichts verstanden haben.

Im übrigen waren es die Nazis, die in der langen Geschichte der studentischen Korporationen diese als letzte verboten hatten."

Soweit Farthmann, SPD, im JF-Interview der am morgigen Freitag erscheinenden Zeitung. Ist Farthmann nun ein Sympathisant der Rechten, ein "Extremist der Mitte" oder ein rechtsextremer Linker ? Ein Scharnierfunktionär ?

Oder nur ein enttäuschter Demokrat der ersten Stunde ?

--PotzBlitz 00:27, 24. Nov 2005 (CET)

"Provokationsbeiträge" brauchen wir hier nicht.--nodutschke 00:34, 24. Nov 2005 (CET)

Provokationen dienen der Stimulation des klaren Denkens. --PotzBlitz 00:38, 24. Nov 2005 (CET)

Zu diesem Zweck wurde PotzBlitz einen Tag gesperrt wegen seiner Wikiquettemissachtung im inzwischen gelöschten Satz 2 seines obigen Beitrags. Jesusfreund 00:46, 24. Nov 2005 (CET)

Das ist doch lächerlich. Botswana 00:49, 24. Nov 2005 (CET)

Hier wird ausschließlich zum Artikel diskutiert, und zwar auschließlich auf der Basis der Einhaltung der Wikiquette. Trollerei und ad-hominem-Ablenkungsmanöver werde ich ab sofort kommentarlos löschen. Bitte äußere dich nur noch, wenn du etwas zu sagen hast, was dem Artikel dient. Jesusfreund 00:52, 24. Nov 2005 (CET)

Yo! Botswana 00:52, 24. Nov 2005 (CET)

Potzblitz hat recht. Die Aussage mit der Scharnierfunktion ist POV. Genauer: es ist ein wissenschaftlicher Point of View. Es gibt auch andere. Aber was soll uns diese triviale Feststellung sagen? Darum geht es doch gerade in einem Artikel, der sich an WP:NPOV-Richtlinie orientiert: an der gewichteten und umsichtigen Darstellungen der maßgeblichen Viewpoints zu einem Thema. Dass irgendein Point of View Benutzer Potzblitz nicht gefällt ist hier so uninteressant, wie in Sack Reis in China. Das ist ein POV, der definitiv nicht maßgeblich ist und daher zur Verbesserung des Artikels überhaupt nichts beiträgt. Gruß --GS 09:08, 24. Nov 2005 (CET)

Nunja, laut Potzblitz ist die Gutheißung der Demokratie schon POV ;-) Der Benutzer hat schon sooft "Wolf" geschrieen, dass ihm ohnehin niemand mehr zuhört... Braveheart 09:23, 24. Nov 2005 (CET)

Langsam! Es steht: Einige! Damit, lieber PotzBlitz, ist eindeutig festgehalten, dass es nicht ALLE sind. "Scharnierfunktion" ist als Terminus Technicus deutlich und definitiv kein Nonsens-Begriff, wie du nahelegst. Aber: Ich halte auch nichts davon, hier irgendwelche Leute ständig zu sperren - und wenn, dann sollte das ausschließlich von absolut unbeteiligter Seite geschehen. Lieber PotzBlitz: Es ist definitiv NICHT hoffnungslos, hier zu diskutieren, sondern gerade notwendig. Und wenn du die besseren Argumente bringst, dann wird sich dies auch im Artikel widerspieglen - sofern ihm die Möglichkeit gegeben wird. Dr. Plutta 14:21, 24. Nov 2005 (CET)

Zustimmung. Klare Wikiquetteverstöße sind aber nicht hinzunehmen. Auch nicht von denen, die sich vorher an dem Artikel beteiligt haben. Dass bei Kurzsperre dann unweigerlich jemand "Missbrauch" schreit, hängt mit dem rituellen Verwechseln von Sache (Schutz der Wikiquette für alle) und Person (Sperrer ist verwickelt in die Sachdebatte) zusammen. Es gibt aber kein Recht hier zum Beleidigen, nur zum Unterlassen von Beleidigen. Jesusfreund 14:26, 24. Nov 2005 (CET)

*Verbeugung* ... Ich stimme zu! Damit mag dies dann aber auch genügen. Dr. Plutta 14:37, 24. Nov 2005 (CET)

Nazi-Vorwürfe gegen JF-Autor und Junge-Union-Mitglied

• sollte sowas da rein [51], [52] oder [53]? ich warte lieber und diskutiere --Zaphiro 14:13, 25. Nov 2005 (CET)

Ich denke das wäre in seinem Personenartikel Thomas Hartenfels viel besser aufgehoben, oder? Ein Eintrag in die Autorenliste der JF sollte reichen. Braveheart 14:17, 25. Nov 2005 (CET)

Ach naja, Autorenliste? Hat er denn mehr als zwei Buchbesprechungen geschrieben? Ich finde: Gänzlich rauslassen (nebenbei: Der Jung wird ja eh am Sonntag nicht mehr in der CDU sein).--nodutschke 14:19, 25. Nov 2005 (CET)

Ja Eintrag in die Autorenliste sollte reichen [54], ob wegen Relevanzkriterien ein eigener Artikel ausreicht, wag ich nicht zu beurteilen, vielen Dank--Zaphiro 14:23, 25. Nov 2005 (CET)

Brr, die Autorenliste auf der JF-Seite ist ja elendslang. Muss Nodutschke da Recht geben, solange es bei einer Buchbesprechung zu Mohlers Buch bleibt ist die Relevanz zweifelhaft. Rechte Steckenpferde in der Autorenliste hat die JF so auch schon genug... Braveheart 14:26, 25. Nov 2005 (CET)

In der Kürze liegt die Würze. Dr. Plutta 16:54, 25. Nov 2005 (CET)

Die JF ist nicht rechtsextrem, wie in einem der Artikel behauptet, da sind wir mit der Scharnierfunktion hier schon wesentlich differenzierter! --GS 16:58, 25. Nov 2005 (CET)

Organ

Kann mich mit dem Wort in der Def nicht anfreunden. Vereine haben Organe, die "Neue Rechte" ist imho nichts organisiertes? --Kanadier 21:31, 29. Nov 2005 (CET)

erledigt. Jesusfreund 21:52, 29. Nov 2005 (CET)

Auf ein Neues / Letztes?

Der Berg kreiste - und gebar eine Maus! Ich habe die Diskussionsbeiträge fleissig gesichtet, habe den aktuellen Stand des Artikels angeschaut und ein paar kleinere Änderungen eingebaut. Jetzt, würde ich sagen, ist der Artikel fertig! Hier meien Änderungen:

Politische Linie

Keine Änderungen vorgenommen, da keine wesentlichen Änderungsvorschläge

Autoren und Interviewpartner

Kleinere Änderungen vorgenommen.

Der Umstand, das jemand tod ist bzw. eine Erklärung, warum jemand nun in der JF ein Interview gegeben hat, ist m.E. nicht wichtig.

Zur Interviewpraxis ist, glaube ich, in der Disk. bereits alles gesagt. Oder habe ich was übersehen?

Neuer Abschnitt: Politische Einordnung

Ich fand die bisherige Struktur (Einordnung durch die Extremismusforscher und dann Verteidigung) sehr unübersichtlich. Es war aus der Überschrift nicht klar, worauf sich "Verteidigung" bezog. Ich hoffe, das ist jetzt besser :-))

Rechtsstreit

• "Größere politische Wirkung" habe ich ersetzt durch "Größere politische Aufmerksamkeit", da von einer "Wirkung" des Rechtsstreits m.E. nicht unbedingt zu sprechen ist, Aufmerksamkeit dagegen schon.
• Den Link auf die Seite zum Urteil habe ich gelöscht sowie einen SLA für die Seite gestellt, da völlig abwegiges Lemma. Und die wesentlichen Infos sind hier im Artikel.

So, wie jetzt weiter? Soweit alles drin, was reingehört, und nix drin, was nicht reingehört? AUf zum (letzten?) Gefecht!--nodutschke 19:41, 30. Nov 2005 (CET)

Junge-Freiheit-Urteil

Der Artikel wurde nach Durchsicht der Inhalte schnellgelöscht gemäß Regel 6 Schnelllöschung. Falls jemand hier noch etwas dazu vermisst, kann dies unschwer ergänzt werden. Die Schaffung eines Lemmas für einzelne Gerichtsurteile ist jedenfalls unenzyklopädisch, außer für solche wichtigen Urteile wie das Lüthi-Urteil o.ä..

Die Diskussion zu dem schnellgelöschten Artikel verschiebe ich hierher. Jesusfreund 20:03, 30. Nov 2005 (CET)

"Mittlerweile stellte der NRW-Verfassungsschutz die Beobachtung der Jungen Freiheit ein.""

GS fragt nach einer Quelle. Beobachten im Sinne von Lesen wird der NRW-Verfassungsschutz sicher weiterhin die JF. Aber er berichtet nicht mehr über die JF (siehe aktuellen Verfassungsschutzbericht). -- Beblawie 16:57, 2. Nov 2005 (CET)

Das ist doch die Konsequenz aus dem BVerfG-Urteil. Da nur Anhaltspunkte existieren, solche aber nicht für eine Erwähnung ausreichen sollen, da ein Verfassungsschutzbericht kein "beliebiges Erzeugnis staatlicher Öffentlichkeitsarbeit" ist, oder? Solange die Gesamtbeurteilung des Innenministeriums nicht durch das Verwaltungsgericht Düsseldorf bestätigt ist, ist eine Erwähnung nicht möglich, da "Eingriff in Pressefreiheit". --GS 18:03, 2. Nov 2005 (CET)

Der erste Satz muss wohl "rechtsextrem" und nicht "rechtsgerichtet" meinen? "Rechtsgerichtet" zu sein kann ja wohl kaum zum Nachteil im Sinne des Urteils sein, als politische Beschreibung beinhaltet dass die CDU/CSU etc.

Hallo IP, völlig korrekt, vielen Dank! Es gibt so eine paar Junge Freiheit-Abonnenten, die reflexartig das Wort rechtsextrem in rechtsgerichtet verändern und hier schlicht nicht auf den Kontext geachtet haben ;-) --GS 18:18, 25. Nov 2005 (CET)

Rechtsextrem?

Ich habe vorhin, meiner Meinung nach zurecht, diese Zeitung als rechtsextrem kategorisiert. Dann hat mich Genosse nodutschke freundlicherweise daruaf aufmerksam gemacht diese Richtungsweisende Kategorisierung erstmal auf dieser Seite hier vorzutragen (was ich jetzte grad tue!)! (Genauer Wortlaut kann auf [Diskussionsseite] nachgelesen werden!) Also hat jemand ein Problem damit, diese Zeitung als rechtsextrem einstufe? Wenn ja, bitte direkt hierdrunter schreiben oder auf [Diskussionsseite]! mit sozialistischem Gruß! --konni-kanty 21:37, 30. Nov 2005 (CET)

Konni, erstmal müsstest du dir wenigstens einen Teil der monatelangen Debatte zu genau diesem Punkt zu Gemüte führen. Dann müsste dir eigentlich dämmern, dass der Begriff rechtsextrem trotz aller Ungenauigkeit nicht ganz passt auf diese Zeitung - weil sie sich erfolgreich bemüht, sich als "demokratische" Rechte darzustellen und die Verfassung nicht offensichtlich aktiv bekämpft. Das macht es nicht besser, aber eben genau deshalb ist die Kat dafür nicht richtig. Da gibt es viele, auf die sie eindeutiger passt. Mach das Käseblatt nicht zu wichtig, OK? Mit weinroten Grüßen zurück, Jesusfreund 22:03, 30. Nov 2005 (CET)

Ich hab ein Problem damit. Die JF ist ein Möchtegern-Konservativ-Rechtsextrem-Blatt (meiner Meinung nach ;-) ). Das zu kategorisieren dürfte etwas schwer fallen, vor allem weils nicht dem Konsens entspricht, der über die letzten Monate erarbeitet wurde. Mit nicht so sozialem Gruß, Braveheart 22:28, 30. Nov 2005 (CET)

Nachdem ich mich meinen Vorrednern hier anschliesse: Ich bitte doch darum, nicht als "Genosse nodutschke" angeredet zu werden. Genosse bin ich im RL, nicht in der WP--nodutschke 23:22, 30. Nov 2005 (CET) :-)

Selbstverständlich ist eine Einstufung unter Rechtsextremismus völlig fehl am Platz. Das geht hier aus der Diskussion auch schon hervor. ohne sozialistischen aber mit demokratischem Gruß Botswana 20:55, 4. Dez 2005 (CET)

Entschuldigung gefordert / Info über frühere "JF-Leserkreise"

Die Pause zwischen zwei Sperren möchte ich doch nutzen, um von Braveheart bzw. Jesusfreund jeweils eine ausdrückliche Entschuldigung einzufordern für

a) die Unterstellung, für mich sei "die Gutheißung der Demokratie schon POV" (Braveheart 09:23, 24. Nov 2005), und für

b) die durch Jesusfreund verhängte eintägige Sperre wegen angeblichen Wikiquetteverstoßes für meine Äußerung, die Autoren dieses Artikels seien "hasserfüllt POV-mäßig drauf", trotzdem die zu rezensierende Zeitung auf der gleichen Diskussionsseite von einem Autor wiederholt als "Scheissblatt" (nodutschke) bezeichnet wurde und von "blattgewordenem Separatorenfleisch" (nodutschke, 17:26, 24. Nov 2005) oder "Käseblatt" (Jesusfreund, 22:03, 30. Nov 2005) die Rede war, ohne dass einer der übrigen Autoren/Diskutanten einen derart beleidigenden Sprachgebrauch in Bezug auf den Gegenstand des Artikels verurteilt hätte.

Wer durch eine derart beleidigende, wahrlich "hasserfüllte" Ausdrucksweise zu erkennen gibt, dass es ihm offenkundig unmöglich ist, zu dem Artikel einen neutralen Standpunkt einzunehmen, sollte aus freien Stücken von einer weiteren Mitarbeit daran absehen.

Ebenso sollte sich jemand, der eine Tatsachenfeststellung (siehe vorstehende Belege) vorsätzlich irrend als "Beleidigung" auffasst und kraft verliehener Macht sogleich eine Maßnahme verhängt, ohne grundlegende demokratische Verfahrensweisen zu beachten (z.B. 'audiatur et altera pars'), vor allem die Frage an sich selber richten, ob nicht zuerst er selber eventuell ein Problem mit der Einhaltung demokratischer Regeln habe.

Nach dieser Vorrede komme ich zu zwei Punkten, die mir wieder einmal heftig gegen den Strich gehen: 1.) der unsägliche, das halbe Kapitel "Verlagsgeschichte" einnehmende Appendix, der sich, ebenso ausufernd wie historisch überholt und somit für die heutige JF belanglos, mit den sogenannten Leserkreisen befasst, und 2.) die ungeheuerliche Asymmetrie, mit der in der Wikipedia sachlich-analoge Phänomene innerhalb des politischen Koordinatensystems behandelt werden.

ad 1.: Ich habe einen dieser "Leserkreise" ja selber ein paar Mal besucht, und weiß daher, aus welchem Personal sich diese "Unterstützer"szene zusammensetzte.

Um es kurz zu machen: für den Vorwurf, hier seien Rechtsextremisten am Werk, taugt der Hinweis auf die Leserkreise einfach nicht. Es waren doch nur wieder die üblichen Verdächtigen, Angehörige also der auf der rechten Seite unübersehbar vielen Interessengrüppchen, die zu einem geschlossenen Auftreten weder inhaltlich noch mental fähig sind und schon deshalb zu keiner Gefahr für die links-liberal dominierten Mehrheitsauffassungen werden können. Und aus der ohnehin geringen Gesamtzahl der grundsätzlich Interessierten folgte zwangsläufig, dass jede der potenziellen Gruppen, wenn überhaupt, mit höchstens ein bis zwei Personen vertreten sein konnte, allesamt bürgerlich-biedere Leute, die sich da im Strickwesten- und Häkeldeckchenambiente trafen. Gegenüber Parteiversammlungen einschlägiger rechter Bewegungen, die üblicherweise von selbstständigen Handelsvertretern, Steuerberatern und Polizisten dominiert werden, kam bei den JF-Leserkreisen der, sich zuweilen in bizarren Dialogen äußernde, Umstand hinzu, dass die Diskussionen in dem "blattgewordenem Separatorenfleisch" bekanntlich auf höchstem akademischem Niveau geführt werden, was manche Teilnehmer des Leserkreises zu theoretischen Ausführungen veranlasste, die kaum jemand der übrigen Anwesenden nachzuvollziehen in der Lage war. Somit dürfte sich die gutgemeinte "Arbeit" in den Leserkreisen zwangsläufig darauf beschränkt haben, die unvereinbaren und unversöhnlichen Widersprüche zu benennen, die es der neuen oder der alten Rechten unmöglich macht, mit einer Zunge sprechend einen alternativen Politikentwurf zu formulieren. Denn selbst wenn ausnahmsweise mal nicht die alten Schlachten geschlagen werden, sondern kontroverse Themen der Moderne angeschnitten werden, können gerade Konservative jeweils gute Gründe dafür vorweisen, sowohl für die Gentechnik (Atomkraft etc.) zu sein, als auch entschieden dagegen. Konservative, die sich den ästhetischen Ausprägungen des Jugendsstils schwärmend nähern oder dem Genuss halluzinogener Drogen, wie es Ernst Jünger tat, stoßen auf Unverständnis bei denen, die in Freikörperkultur und verbotenen Räuschen u.ä. nur verdammungswürdigen Schweinkram erkennen. Die Beispiele ließen sich beliebig fortsetzen ...

ad 2.: Rechten Initiativen (die zudem anfällig dafür sind, behördlicherseits gezielt mit Aktivisten ange-reichert zu werden, die neonazistischen Phantasien zuneigen und in einem bezahlten Auskunftsverhältnis zum Verfassungsschutz stehen) fehlt jedenfalls strukturell und inhaltlich die Fähigkeit, als politische Kräfte eine nennenswerte Wirkung zu entfalten. Dies liegt hauptsächlich daran, dass den agierenden Personen aufgrund ihrer Herkunft und Erziehung jede Eignung zum Revoluzzertum abgeht. Sie unterscheiden sich hierin von ihren steine- und brandsätzewerfenden, teilweise sogar gezielt mordenden Gegenspielern auf der linken Seite des politischen Spektrums, denen auf der entsprechenden Wiki-Seite (RAF) sogar das euphemistische Prädikat "Politischer Widerstand" verliehen wird, während rechte Theoretiker unterschiedslos als "Rechtsextremisten" kategorisiert werden - solange gegen eine solche Praxis ein nennenswerter, nunja: "politischer Widerstand" nicht geleistet wird.

Werde ich für diesen Beitrag jetzt bis Weihnachten gesperrt ?

--PotzBlitz 16:45, 3. Dez 2005 (CET)

Nein, aber du begreifst den grundlegenden Unterschied nicht zwischen einer Redeweise ad personam und einer Meinungsäußerung zu einem Gegenstand, den man nicht beleidigen kann. Hier geht es nicht darum, was anderswo wirklich oder vermeintlich schiefläuft, sondern nur um die richtige Darstellung dieses Themas. Wenn sich hier jemand entschuldigen sollte, dann die, die andere dauernd mit solchen Ablenkungsmanövern beschäftigen. Jesusfreund 16:55, 3. Dez 2005 (CET)

puh, nochmal glimpflich davongekommen. --PotzBlitz 17:07, 3. Dez 2005 (CET)

Frage

Einige Extremismusforscher beschreiben das Blatt als Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine wichtige „Scharnierfunktion“ zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnehme.

Welche Extemismusforscher beschreiben denn nun die Junge Freiheit als "Scharnier"? Die im Artikel genannten Politolgen sind es jedenfalls nicht. Es sieht so aus, dass diese Umschreibung vom Verfassngsschutz stammt. Ich bitte um einen Beleg. --Maria und Josef 12:15, 4. Dez 2005 (CET)

Lies die Diskussionsseiten. Tausendmal behandelt. Bring Dich auf den Stand, sonst wirst Du ignoriert. --GS 12:46, 4. Dez 2005 (CET)

"Scharnier" ist Gessenharters Begriff für die Neue Rechte insgesamt, damit auch für die JF, die als eine Publikation der Neuen Rechten gilt.

Politologe Pfahl-Traughber nennt die JF ausdrücklich im sinngleichen Kontext einer "Erosion" zwischen demokratisch-konservativem und rechtsextremem Spektrum:

Seit Beginn der achtziger Jahre lässt sich verstärkt die Entwicklung von Publikationsforen feststellen, auf denen Vertreter beider Lager als Autoren auftreten. Dies gilt insbesondere für die beiden ...Organe "Criticon" und "Junge Freiheit"...stellen so etwas wie geistige Sammlungsorgane dar. Durch diese Funktion werten sie rechtsextremistische Auffassungen aber objektiv auf, denn die Anhänger der Neuen Rechten können so über den demokratischen Konservatismus hinaus auf breiter Ebene versuchen, ihre Positionen in der Gesellschaft bekannt zu machen... (Rechtsextremismus in der Bundesrepublik S. 46)

Da dies alles lang und breit hier schon ausdiskutiert wurde, nehme ich nicht an, dass du, Ehrengast bei Jesu Eltern, dich ernsthaft für das Thema interessierst. Sonst hättest du dich sicher erstmal selber informiert, bevor du Fragen wiederholst, die schon x-mal beantwortet wurden. Jesusfreund 12:54, 4. Dez 2005 (CET)

Das hätte man zwar freundlicher ausdrücken können, stimme aber zu. Dr. Plutta 13:05, 4. Dez 2005 (CET)

Bei der hundertsten Sockenpuppe bin ich nicht mehr freundlich. Reines Störmanöver. Diskussion dürfte sogar - soweit intellektuell verstanden - bekannt sein... --GS 13:40, 4. Dez 2005 (CET)

@jesusfreund: Bei Neue Rechte steht: Vor allem die "Junge Freiheit" kann als Organ dieser Richtung gelten. also kann und nicht muss. Ansichtssache. Die hier entscheidende Schlussfolgerung Gessenharters Begriff "Scharnier" gilt auch für die Junge Freiheit muss keineswegs Gessenharters Ansicht sein. Das ist nur eine wenn auch nahe liegende Vermutung. Genauso läßt sich aber vermuten, dass es einige Politologen gibt, die das nicht so oder diffenzierter sehen. Das ist auch naheliegend, weil diverse wichtige Leute abstreiten, dass die Junge Freiheit zur Neuen Rechten gehört. Es ist und bleibt eben Ansichtssache. Dein Zitat von Politologe Pfahl-Traughber kannst Du in den Artikel einbauen, aber solange dass der einzige Beleg ist, sollte man auch die gleiche Didaktik verwenden und nicht so tun dass da ein breiter ideologischer Schulterschluss gegen die Neue Freiheit seitens der Politiolgen geformt würde. Nichts desto trotz muss man den Satz nicht in die Einleitung reinschreiben. Ich halte das für tendenziös und schlechten Stil. Und letzendlich werde ich mit Ansage! nicht der letzte sein, der sich darüber brüskiert. Wenn hier also vermehrt darüber diskutiert wird, dann ist das nicht unbedingt die Schuld, derer die es auf die Tagesordnung bringen, sondern liegt offensichtlich an der Unfähigkeit derjenigen, die nicht bereit sind den Stoff so aufzubreiten, dass der selbsterklärend und emotionsfrei wirkt. Wenn also nach Anpöbelei(z.B. einfach ignorien) dann auch noch Sperrungen vorgenommen werden, gegen Benutzer, die nur POV beseitigen wollen, mit der Begründung sie würden sich nicht an Regeln halten, dann beweist das die krasse Unfähigkeit der Admistratoren. --Maria und Josef 14:55, 4. Dez 2005 (CET)

[Bearbeitungskonfikt: :: Wir sollten hier allesamt auf einen entsprechenden Tonfall achten. @ Maria und Josef: Die Auffassung, dass der oben gezogene Schluss eine Option sei, nicht hingegen zwingend, klingt - mit Verlaub - ein Wenig fingiert und konstruiert. Gessenharters Auffassung zur Jungen Freiheit ist klar und spiegelt sich entsprechend im Artikel wider. Sollte es Politologen geben, welche die Junge Freiheit anders bewerten, dann bitte ich doch um konkrete Bennenung. Dr. Plutta 16:49, 4. Dez 2005 (CET)]

Natürlich ist das als Option nicht zwingend. Aber so wie es da steht eben auch nicht. Was Gessenharters Auffassung ist, ist im Wesentlichen konstruiert und nicht belegt. Du magst das ja so korrekt finden. Das bedeutet aber nicht, dass andere das auch korrekt finden müssen. So ist das immer mit POV. Und denn politologischen Link habe gerade unten angefügt. --Maria und Josef 17:00, 4. Dez 2005 (CET)

Ich habe übrigens ein Zitat vom "Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung" gefunden:

"Die Junge Freiheit ist darüberhinaus auch nicht das, was man als ein Organ der 'Neuen Rechten' bezeichnen könnte. Diese Einschätzung ist durchaus verbreitet, wir teilen sie in dieser Einfachheit nicht, obwohl auch wir zu Beginn unserer Arbeit davon ausgegangen sind (vgl. Kellershohn/Maegerle 1993). Einmal abgesehen davon, daß wichtige Mitglieder der Redaktion, u.a. der Chefredakteur und Mitbegründer des Blattes, Dieter Stein, diesen Begriff für sich selbst nicht reklamieren und ihn eher als eine Bezeichnung für die an der französischen 'Nouvelle Droite' orientierte Gruppierungen verstehen, ist der Begriff zu global und verdeckt nur die unterschiedlichen strategischen Optionen, die unter dem Etikett 'Neue Rechte' subsumiert werden. Die sog. 'Neue Rechte' ist kein selbständiges, politisch handlungsfähiges Subjekt[2] und sie ist erst recht kein politisches Subjekt, das "durch Politik und Medien" geradezu gezielt unterstützt würde, wie etwa Wolfgang Gessenharter in seinem an sich lesenswerten und anregenden Buch Kippt die Republik? unterstellt.

Es ist eher genau umgekehrt. Wir haben es in der Jungen Freiheit mit Jungmännern zu tun, die schlicht und ergreifend Funktionäre - Gramsci würde sagen "organische Intellektuelle" - ganz bestimmter gesellschaftlicher Machtgruppen sind und ohne die sie nie ihr Zeitungsprojekt bis zu dem Punkt hätten ausbauen können, an dem sie jetzt stehen.[3] Allen voran ist hier das Lager der Vertriebenen (speziell der elitäre Braintrust der Sudetendeutschen Landsmannschaft, der Witikobund) zu nennen, das nun nach der "kleindeutschen" Lösung neue Wege sucht, um großdeutschen Interessen durchzusetzen. Und sie sind Exponenten einer breiten Strömung im Übergangsfeld zwischen Rechtsextremismus und Rechtskonservatismus, der die Bundesrepublik einfach noch zu liberal und durch den Geist der 68er noch zu "zersetzt" erscheint. Aus dieser "Grauzone" ist insbesondere eine "bündische Korporation" zu nennen, die Deutsche Gildenschaft, die mindestens fünf der zwölf Redakteure (inklusive Chefredakteur) [4] der Jungen Freiheit stellt: Mit guten Verbindungen zum "Stahlhelmflügel" der CDU, zum Witikobund und zu der wichtigen Zeitschrift Criticón, der "Jungen Freiheit im Zeitschriftenformat" (Anton Maegerle)."

Ich will damit nur beweisen, dass es eben auch andere Bewertungen gibt. --Maria und Josef 16:39, 4. Dez 2005 (CET)

Genau dies meint aber Gessenharter, wenn er von einer "Scharnierfunktion" spricht. Ich sehe den Widerspruch zum Artikelinhalt nicht. Dr. Plutta 16:51, 4. Dez 2005 (CET)

Gessenharter wird widersprochen! --Maria und Josef 17:03, 4. Dez 2005 (CET)

Oben steht geschrieben: "Und sie sind Exponenten einer breiten Strömung im Übergangsfeld zwischen Rechtsextremismus und Rechtskonservatismus"; Der beschreibende Ausdruck "Übergangsfeld" wird bei Gessenharter zum Funktionsbegriff "Scharnier". Also bitte, worin soll der Widerspruch genau bestehen? Dr. Plutta 21:36, 4. Dez 2005 (CET)

Es geht hier nicht um "Wahrheit", sondern um Störmanover. Sobald wir nachweisen, dass Gessenharter das gesagt hat, wird Gessenharters Reputation in Frage gestellt und z.B. auf Pfahl-Traughber ausgewichen, bis wir für diesen selbiges bewiesen haben, was wiederrum in einer Infragestellung seiner wissenschaftlichen Arbeit mündet usw. usf. Das sind einfach Störmanöver. Die Sache ist ja inhaltlich ganz einfach (s. auch unten Resposting). Unbestrittener Weise geht die Mehrheit der Wissenschaft davon aus, dass die JF entweder selbst Teil einer "rechtsextremistischen Intellektuellenszene" ist oder zumindest ein Scharnier zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus. Es gibt andere Meinungen (wie überall), aber das sind Minderheitspositionen. --GS 22:09, 4. Dez 2005 (CET)

Auch wenn ich inhaltlich (fast) übereinstimme, bin ich formal anderer Ansicht. Selbst wenn es sich um Störmanöver handeln sollte (auch das nur eine Interpretation), sind sie eventuell notwendig zu klären. Irgendwo habe ich gelesen, man solle von der Gutmütigkeit der Anderen ausgehen. Wenn du zuviel hast, GS - was ich nachvollziehen kann - dann werde ich mich mit dem "Störfeuer" befassen, was ich momentan noch nicht sehe. Er soll jetzt erst einmal den Widerspruch nachweisen, was er (vermutlich) nicht kann (aber ich will diesbezüglich offen sein!). Aber im Vorfeld die Ernsthaftigkeit eines Beitrages infrage stellen und mit einer Mehrheit die kritische Sicht an die Wand stellen, halte ich - offen gesprochen - auch nicht für besonders klug. Kurz um: Hier sollten wir alle uns um Sachlichkeit bemühen und von gegenseitigen Vorwürfen absehen. Dr. Plutta 22:20, 4. Dez 2005 (CET)

Dr. Plutta, Du hast abstrakt recht und konkret unrecht. Denn "Maria und Josef" ist ein Klon von "Ehrengast", und dieser hat seinem Nick keine Ehre gemacht, sondern von vornherein klar die Absicht zum Ignorieren und Stören erkennen lassen. Er wird einfach immer weiter alles anzweifeln, vom Verfassungsgericht bis zur Urteilsfähigkeit anerkannter Wissenschaftler. Weil es ihm nicht passt, dass Dinge beim Namen genannt werden. Da bleibt Verehrern der JF dann nur noch, Verfassungsschützer als Linksradikale zu denunzieren, in bester alter Nazitradition. Und diese Tendenz kann man mit etwas Erfahrung leicht erkennen. Und da wir das Spiel nicht ewig fortsetzen können - es ist bereits ein Zugeständnis, dass GS sämtliche leicht auffindbare Belege NOCHMALS hier drunter postet - gilt ab sofort: Wikipedia:Sei grausam. Jesusfreund 22:29, 4. Dez 2005 (CET)

Diese Seite ist mal wieder ein typisches Beispiel für die praktizierte Adminwillkür in der Wikipedia. Natürlich Quelltext gesperrt wie immer in solchen Fällen. Sehr aufschlussreich und natürlich in keinster Weise mit den 4 Grundprinzipien der WP vereinbar. Ein Armutszeugnis für diejenigen, die so etwas brauchen. --Maria und Josef 20:21, 5. Dez 2005 (CET)

Ich verabscheue jedwede Grausamkeit. Dr. Plutta 22:32, 4. Dez 2005 (CET)

Tust du nicht, du duldest sie bereits. Jesusfreund 22:35, 4. Dez 2005 (CET)

Er hat sich mittlerweile selbst diskreditiert. Offensichtlich hattest du Recht. Dr. Plutta 08:31, 5. Dez 2005 (CET)

Hier ist noch ein Zitat:

"Sind Krause & Co. nun neue Rechte? Wahrscheinlich nicht, denn selbst die Junge Freiheit hat inhaltlich zumindest teilweise ein höheres Niveau als die Artikel eines Krause oder Schellenberg. Sie arbeiten allerdings auf einigen Ebenen analog der Strategie und der Inhalte neurechter Strategen wie Bubik von der J.F. und anderen: bezüglich des Geschichtsrevisionismus wurde es schon aufgezeigt, bezüglich der Selbststilisierung als Opfer durch die "linksliberale Hegemonie" am OSI (Hahn-Funke-Artikel) oder das Zensurgejammere braucht es gar nicht zu erfolgen, weil hier keine inhaltlichen Argumente zu erkennen sind - außer, daß eben alles diskutierbar und vergleichbar sein müsse: ein Totschlagargument, weil es für Erkenntnis so selbstverständlich ist wie in seiner konkreten Anwendung, seinen verwendeten Kategorien und konkreten Vergleichen und den Anspielungen nach dann eben neurechts."

Quelle: http://www.polwiss.fu-berlin.de/fsi/ap/aps-nationkons.htm --Maria und Josef 17:00, 4. Dez 2005 (CET)

Im Übrigen ist es eine empirische Tatsache, dass die heftigen politischen Bewertungen gegen die JF vornehmlich vom Verfassungsschutz ausgehen und nicht von eigenen "Extremismusforschern", wer auch immer das sein soll. --Maria und Josef 17:12, 4. Dez 2005 (CET)

@MuJ - Das von dir zitierte "Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung" stellt besonders heraus, dass das Blatt nach 10-jähriger Medienanalyse, „nach wie vor in der Tradition des völkischen Nationalismus verwurzelt ist“. Dabei ginge es dem Blatt nicht um Demokratie, sondern um Nation. So heißt ihre letzte Buchveröffentlichung zu ihrer Analyse „Nation statt Demokratie“. Ich habe das Buch gelesen und es wird eindrücklich aufgezeigt, das die Neue Rechte - z.B. druch Armin Mohler und heute insb. Alain de Benoist als Aushängeschilder - in der JF ihr Sprachrohr finden. Danach sehe ich keinen Widerspruch zu der diskutieren Fassung. Die Vertiefung hinsichtlich: „nach wie vor in der Tradition des völkischen Nationalismus verwurzelt“ halte ich für ergänzungsfähig. andrax 19:55, 4. Dez 2005 (CET)

Nochmal: "Die sog. 'Neue Rechte' ist kein selbständiges, politisch handlungsfähiges Subjekt[2] und sie ist erst recht kein politisches Subjekt, das "durch Politik und Medien" geradezu gezielt unterstützt würde, wie etwa Wolfgang Gessenharter in seinem an sich lesenswerten und anregenden Buch Kippt die Republik? unterstellt."

Ich kann mir nicht helfen. Wenn man die Quelle als "Extremismusforschung" wertet, dann widerspricht das nun mal der Behauptung:

"Einige Extremismusforscher beschreiben das Blatt als Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine wichtige „Scharnierfunktion“ zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnehme."

Und ich bleibe dabei: Der Satz ist in der Einleitung sowieso komplett überflüssig oder eben tendenziös, weil damit lediglich gegen die JF zusammengefasst (um nicht zu sagen politisiert) wird. Das hat die JF zwar als politisiernden Medium selbst zu verantworten, aber deswegen muss eine Enzyklopädie nicht auch auf dieses Niveau sinken. --Maria und Josef 22:49, 4. Dez 2005 (CET)

Dann waren deine Fragen eher rethorisch und wir hätten uns die Belege für dich sparen können. Wie unerwartet (nicht wahr, Dr. Plutta?).

Die Neue Rechte ist keine geschlossene Gruppe und keine Partei, gleichwohl gibt es sie, und die JF kann für sie eine Scharnier- oder Erosions- oder Brückenfunktion wahrnehmen.

Und da dies der Hauptpunkt der politischen Diskussion über die JF ist, gehört er selbstverständlich in die Einleitung, sonst wäre der Artikel "Thema verfehlt".

Wir würden niveaulos, wenn wir Lesern politische Urteilsfähigkeit absprechen und verschweigen, was von Experten real gedacht und geschrieben wird über das Blatt. Jesusfreund 22:58, 4. Dez 2005 (CET)

Repostings (Auszug)

Zur inhaltlichen Einschätzung muss man also entweder das entsprechende Urteil abwarten oder auf die Literatur ([55]) ausweichen. Mit dieser wird sich auch das Gericht auseinanderzusetzen haben. In der Literatur wird der JF eine „Scharnier"-Funktion zwischen Rechtsextremismus und Konservatismus (Wolfgang Gessenharter) attestiert, bzw. neben der Brücken-Funktion zur Mitte der Gesellschaft eine Avantegarde-Funktion innerhalb des Rechtsextremismus (Thomas Pfeiffer). Mit diesem Konzept lässt sich auch recht zwanglos erklären, warum verfassungsfeindliche und unverdächtige Autoren gleichermaßen zu Wort kommen. Eine Brücke, um in dem Bild zu bleiben, muss auf beiden Seiten des Ufers stehen. Die Brückenfunktion ist dabei nur Mittel und nicht Ziel. Ziel ist es eine "kulturelle Hegmonie" herzustellen und rechtsextreme Topoi "salonfähig" zu machen. Die Themenschwerpunkte im rechten Spektrum sind eindeutig: Nationalismus, Ausländerfeindlichkeit, Antiuniversalismus, Antisemitismus, Israelkritik, Antiamerikanismus, Revisionismus, Verharmlosung des Nationalsozialismus. Auch das BVerG sagt, dass die JF thematisch auf ein Spektrum beschränkt sei. Dabei ist aber wichtig, ein gewisses Maß zu beachten damit die Brückenfunktion erhalten bleibt. Auch müssen die Äusserungen im Zweifel als Meinung Einzelner dargestellt werden können, um der juristischen Beurteilung der "Bestrebung" zu entgehen. So agiert Dieter Stein. Es werden gezielt ultrarechte bis rechtsextreme Autoren geworben (de Benoist, Maschke, Oberlercher, Horst Mahler), dabei aber zugleich möglichst unverdächtige Interviewpartner geladen. Also: ist die JF eine normale Zeitung? Nein, keine andere Zeitung beschäftigt so viele Verfassungsfeinde. Ist die JF ein pluralistisches Forum? Nein, sie beschränkt sich auf ein rechtes Spektrum. Ist die JF rechtsextrem? Nein, zumindest nicht offen, da sonst die Brückenfunktion verlorenginge. Teilt die JF rechtsextreme Ziele: ja, die Themen und Schwerpunkte decken sich. [...] Eine "eigenständige Zone zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus" ist für mich auch in Ordnung. Das ist übrigens genau das, was ich unter Scharnier, bzwe. Brücke verstehe. Eine Brücke kann man, wenn man unbedingt will auch als "eigenständiges Element" zwischen zwei Ufern bezeichnen. Mann kann aber auch einfach sagen, dass es das Charakteristikum einer Brücke ist, auf beiden Seiten verankert zu sein. Das charakterisiert die JF aus meiner Warte recht gut. Auch habe ich, wie oben gesagt, die Scharnierbezeichnung vorgezogen, da die Behandlung als "Forum des intellektuellen Rechtsextremismus" (Backes) bei den Befürwortern der JF vermutlich auf größeren Widerspruch gestoßen wäre. Was wäre Dein Vorschlag. Irgendetwas charakterisierendes muss im Text stehen, da die breite Verpflichtung extremer Autoren irgendwie benannt werden muss. [...] Anbei, wie versprochen, einige bekanntere Autoren, die ich für die "Scharnierthese" in Anspruch nehmen möchte. Die Zuordung geschieht in der Kette: Neue Rechte ist Scharnier, JF ist Neue Rechte. Die Neue Rechte wird dabei als "intellektueller Rechtsextremismus" (Uwe Backes) ([56]) bzw. "rechtsextremistische Intellektuellenszene" (Armin Pfahl-Traughber) bezeichnet ([57]). Dabei ist aber auch zu betonen, dass die Scharnierfunktion von Pfahl-Traughber als nicht ausreichend belegt bezeichnet wird ("...unterstellt die Bezeichnung ,,Scharnierfunktion" einen funktionalen Zusammenhang, der so nicht ausreichend belegt ist.") ([58]). Auf der anderen Seite spricht Pfahl-Traughber aber selbst von Brückenschlag (Pfahl-Traughber, Armin: Die Junge Freiheit. Ein publizistischer Brueckenschlag zwischen Rechtsextremismus und Konservatismus. In: Die Neue Gesellschaft, Frankfurter Hefte, Jg. 40, Heft 1, 1993, S. 44-49, s. auch: Pfahl-Traughber, Armin, Brücken zwischen Rechtsextremismus und Konservatismus. In: Kowalsky, Wolfgang; Schroeder, Wolfgang (Hg.), Rechtsextremismus. Einführung und Forschungsbilanz. Opladen. 1994, S. 160 – 182.) Man könnte auch "Teil einer rechtsextremistischen Intellektuellenszene" schreiben, aber das würde wohl zu stärkeren Kontroversen führen. Ich habe bei meiner kurzen Recherche über zehn Autoren für die These gefunden. Das ist tatsächlich sehr weit verbreitet. Dabei argumentieren Autoren wie Pfahl-Traughber sehr differenziert und nüchtern. Auch Backes, der als Beleg für das Gegenteil zitiert wurde, spricht von der JF als "Forum des intellektuellen Rechtsextremismus". Lasst uns noch die Gegenbeispiele betrachten und die Einschätzung ggf. anpassen. Es sollte aber bitte nicht mehr gesagt werden, die JF sei unpolitisch und lediglich eine Meinungsforum. Sie ist der "Neuen Rechte" in Gefolge der "Konservativen Revolution" zuzuordnen und betreibt hierfür einen Kampagnenjournalismus, der sich einer taktischen Mimikry bedient (Pfahl-Traughber: : "Sie [die "Junge Freiheit" - d.Verf.] kann inzwischen allerdings immer öfter - wenn auch nicht vollständig - darauf verzichten, die Inhalte näher auszuführen, und sich so gegenüber Außenstehenden als 'Unschuldslamm' präsentieren" [59]). Die JF dürfte mit ihrer explizit politischen Verortung auch weit weniger Schwierigkeiten haben als einig der Diskutanten hier. Ernsthaft zu behaupten, die JF sei ein unpolitisches Forum für ein nach unpolitischen Kriterien zusammengestellten Meinungsspektrums hat mit der Fakten und Erkenntnislage nichts zu tun. Eine solche Aussage ist entweder uninformiert oder hat selbst ein politisches Interesse. --GS 20:06, 4. Dez 2005 (CET)

Deine Logik: "Die Zuordung geschieht in der Kette: Neue Rechte ist Scharnier, JF ist Neue Rechte." ist vornehmlich eine Ansicht des Verfassungsschutzes, nicht der Politologen. Man kann ja diese Vermutung aufstellen, dass extreme Autoren in der JF von der JF beabsichtigt sind. Das ist aber nur eine Theorie. Das Gewicht der Autoren kann genausogut durch die politische Ausrichtung, also thematisch bedingt sein. Außerdem kann man im Artikel ausgiebig diese ganzen Dinge mit Brücken und Scharnieren erklären bevor man solche komplexen Aussagen in der Einleitung tendenziös zusammenfasst. Daher sind Deine Ausführungen ziemlich am Thema vorbei. --Maria und Josef 23:13, 4. Dez 2005 (CET)

Die Scharnierfunktion wird auch ganz direkt für die JF selbst analysiert, siehe mein Zitat oben.

Man kann auch vermuten, dass die Interviews mit Rechtsextremisten unabsichtlich erfolgen, um den Verfassungsschutz aufs Glatteis zu führen und konservative Leser zu verwirren, wer weiß. Aber das ist nur Theorie. In Wahrheit machen Menschen Zeitungen, und die wollen meist irgendwas. Die sollen sich sogar Interviewpartner aussuchen, habe ich gehört.

Ich finde auch, dass eine Einleitung, die wesentliche Teile des Artikels knapp zusammenfasst, TOTAL am Thema vorbei ist. Jede Zusammenfassung eines Themas ist am Thema vorbei.

Und überhaupt ist alles nur Theorie, man sollte keine Theorien darstellen, das ist alles nur Gift für überforderte Hirnwindungen mancher. ;-) Jesusfreund 23:21, 4. Dez 2005 (CET)

unsachlich! kann man ignorien. --Maria und Josef 23:26, 4. Dez 2005 (CET)

Deine Bemerkung, MuJ, ist blödsinnig. Arbeite lieber konstruktiv mit! Dr. Plutta 08:33, 5. Dez 2005 (CET)

Ich bin jetzt der Kritik aber mal entgegengekommen und habe zumindest in der Einleitung den Scharnierbegriff durch eine klar belegbare Äußerung von Uwe Backes, einem der führenden Extremismusforscher, der sich auch selbst so bezeichnet (s.u.), ersetzt. Jetzt dürften alle zufrieden sein. --GS 09:07, 5. Dez 2005 (CET)

Gut gemacht GS! --KarlV 11:57, 5. Dez 2005 (CET)

Extremismusforscher

Ist ja was ganz tolles, könnte man das durch Politologen ersetzen? --Kanadier 19:27, 4. Dez 2005 (CET)

In der politischen Einordnung stehen gleich 4 sog "Extremismusforscher". Mein Vorschlag (neben dem Wort Politologen): raus mit den Namen, Belege auf die Disk oder einen URL ans Ende des Artikels. Dass es die dort beschriebene Position gibt, bedarf keiner Belege, über deren Wert wird hier nie Einigkeit herrschen. --Kanadier 19:35, 4. Dez 2005 (CET)

• Nein, denn diese Politologen beschäftigen sich vorrangig mit dem Thema Extremismus, und das ist hier der Punkt der politologischen Analyse. Darf man also konkret feststellen.
• Dann passt auch der Wikilink besser, in dessen Artikel der Begriff übrigens recht kritisch erörtert wird.
• "Raus mit den Namen" ist das Gegenteil dessen, was oben gefordert wird: konkrete Belege dafür, wer was sagt. Eben drum nennt der Artikel Ross und Reiter, wie es sich auch gehört. Jesusfreund 19:39, 4. Dez 2005 (CET)

Extremismusforscher ist eine gängige Bezeichnung. Ich zitiere mal aus einem Zeitungsbeitrag: "Das stellte der Extremismusforscher Armin Pfahl-Traughber in einem Beitrag für die FAZ ("Die Extremisten, die aus der Mitte kommen", 14. Dezember 1994) fest." Die Zeitung heisst übrigens Junge Freiheit, falls das einen Unterschied macht... --GS 20:09, 4. Dez 2005 (CET)

Wikipedia ist aber keine Zeitung. Und ich glaube nicht, dass sich die genannten Herren selber als Extremismusforscher bezeichnen würden. Dementsprechend befinden sich in Extremismus kritische Zeilen über die "Begriffe". --Maria und Josef 22:24, 4. Dez 2005 (CET)

Wikipedia kann gängige Begriffe übernehmen, wenn diese zutreffen und verständlich sind. Dein Änderungswunsch wurde abgelehnt, die Gründe dafür sind genannt, die Gegenargumente stechen nicht, da sie auf Glauben, nicht auf Wissen beruhen. EOD. Jesusfreund 22:33, 4. Dez 2005 (CET)

Ach nee. Wer bestimmt denn hier einfach wer im Besitz der Meinungshoheit ist?

---> Niemand. JF

Ist die Wikipedia etwa Dein Eigentum?

--->Wieso? JF

Wer sperrt mit falschen Behauptungen?

--->falsches Thema. JF

Wer löscht unliebsame Diskussionen?

Niemand. Nur Beleidigungen, Forenchat und Archivierung erledigter Punkte. Man nennt es sachliche Mitarbeit. JF

Wer spritzt mit Gift? Großinquisitor Jesusfreund! --Maria und Josef 22:56, 4. Dez 2005 (CET)

(gähn) Also ad personam statt sachlicher Argumente, wenn du nicht weiter weißt. Dann war EOD ja genau zum richtigen Zeitpunkt. Jesusfreund 23:07, 4. Dez 2005 (CET)

Ach Jesusfreund. Deine Verfehlungen sind hier für jeden nachvollziehbar, wenn man sich die Mühe macht. Wenn sich dagegen keiner wehrt, dann deshalb, weil Du mit Deinen Adminrechten im Vorteil bist und weil die Transaktionskosten mit Dir viel zu hoch sind. Deine unkooperative Reaktion zeigt doch nur dass Du ein Angstbeisser bist. --Maria und Josef 23:23, 4. Dez 2005 (CET)

Ich bitte nochmals eindringlich darum, unbegründete Vorwürfe gegen Mitarbeiter jedweder Art einzustellen, MuJ. Ohne Begründungen wird dich hier niemand mehr Ernst nehmen. Dr. Plutta 08:37, 5. Dez 2005 (CET)

Man sollte bei solchen "Belehrungen" dann wenigstens nicht mit zweierlei Maß messen. --Maria und Josef 15:25, 5. Dez 2005 (CET)

Ich halte mich diesbezüglich für durchaus fair. Dr. Plutta 19:46, 5. Dez 2005 (CET)

"Großinquisitor Jesusfreund"? "Mit Adminrechten im Vorteil"? Glaubt noch jemand, dass das keine Sockenpuppe ist? Falls die Sachfrage jemals interessiert hat, Backes und Jesse bezeichnen ihre wissenschaftliche Tätigkeit als Extremismusforschung (einfach mal nach dem Begriff suchen...). --GS 09:01, 5. Dez 2005 (CET)

Was versteht Du eigentlich unter Sockenpuppen und was wirfst Du mir diesbezüglich vor? --Maria und Josef 15:25, 5. Dez 2005 (CET)

Nochmal zur Sache: Als "Extremismusforscher" bezeichnen die sich auch nicht. Aber mir ist natürlich klar, dass man unterschiedliche Standpunkte einnehmen kann. Also muss man mal auf die Standpunkte kommen. Man kann Extremismusforschung gut finden oder nicht. Das hängt davon ab, ob man den Zweck gut findet, den "Extremismusforschung" erfüllt. Die Ursache des "Extremismus"-Begriffes ist das staatliche System, welches sich dadurch zu schützen versucht, indem es die politischen Ränder beobachtet und maßregelt, die es gefährden könnten. Das ist auf der ganzen Welt so. Dabei gibt es aber kein bestimmtes legales Maß. Während die "Ränder" eigentlich nur bestimmte politsche Strömungen subsumieren, werden sie vom herrschenden System als "extrem" bestimmt. Es gibt da keine bestimmte ethisch-sachliche Komponente, sondern es ist reiner Pragmatismus. Was die Extremismusforschung also macht, kann man mit gemischten Gefühlen bewerten und hat im Kern nicht so sehr mit Extremen zu tun, sondern mit einer Eigendefinition des Staatsystems, die dann aus der Sicht von innen nach außen reflektiert wird und das Ergebnis ist dann aus dieser Sicht ein "Extrem" gegen das herrschende Innere. D.h. der Extremismusbegriff ist, wenn man ihn allzu leicht verwendet, schon stark POV-lastig. Das wird auch die neue Umschreibung von GS nicht besser: ("Laut führenden Extremismusforschern wie Uwe Backes ist die Zeitung ein "Forum des intellektuellen Rechtsextremismus in Deutschland" (Quelle).") Denn wer sind denn jetzt die "führenden" "Extremismus"-"Forscher"? Hier werden 3 Wörter zusammengesetzt, die jedes für sich einzelen kritisierbar sind. Und zusammen soll das dann einen Sinn machen - also verständlich sein. Das "Scharnier" war auch im Argument noch zurückhalteder, weil es unausgesprochen bedeuten soll, dass da wenigstens eine Grauzone besteht (z.B. bei Gessenharter). Von dieser hat GS nun sogar ganz Abstand genommen und unverhohlen die Sache auch noch mit dem bpb belegt, als wenn dieses Staatsinstitut objektiv bemüht wäre.

Ehrlich gesagt habe ich aufgrund der "Persönlichkeiten" wenig Hoffnung, dass man hier ein neutrales Ergebnis zulassen wird. Aber ich kann es mit einem Schmunzeln quittieren. --Maria und Josef 15:25, 5. Dez 2005 (CET)

Die Herazsgeber der im Bereich Extremismusforschung führenden Publikation (Jahrbuchs Extermismus und Demokratie) sind zweifellos als auf ihrem Gebiet "führend einzuschätzen. Sie bezeichnen ihren Gegenstand selbst als Extremismusforschung, genauer Vergleichende Extremismusforschung, so der Titel eines 2005 bei Nomos erschienenen Sammelbandes (Extremismus und Demokratie, Bd. 11), ISBN 3-8329-0997-4. --GS 15:51, 5. Dez 2005 (CET)

Wo das hinführt, kann man in enem Deiner Links sehen, zum Parteiverbotsverfahren gegen die NPD. Es ist gelinde gesagt lächerlich und scheinwissenschaftlich. Aber wie gesagt. --Maria und Josef 16:12, 5. Dez 2005 (CET)

Dein POV überrascht mich garnicht, er interessiert aber nicht. --GS 16:14, 5. Dez 2005 (CET)

wuf! --Maria und Josef 16:21, 5. Dez 2005 (CET)

Braves Hündchen, Pavlovchen. --KarlV 16:26, 5. Dez 2005 (CET)

Richtig erkannt. Jetzt musst Du nur noch die richtige Personenzuordnung auf die Reihe kriegen. --Maria und Josef 18:21, 5. Dez 2005 (CET)

Schön, dann halte ich mal fest, dass die derzeitige Version des Artikels Konsens ist, keinen NPOV enthält und wir somit wieder an anderen Stellen mitarbeiten können. Oder?--nodutschke 18:17, 5. Dez 2005 (CET)

schön wärs. --Maria und Josef 18:21, 5. Dez 2005 (CET)

Von Konsens kann gar keine Rede sein. Mit der vorherigen Version war ich bedingt einverstanden, obwohl eigentlich beide Versionen nicht in die Einleitung gehören. Botswana 23:24, 5. Dez 2005 (CET)

Mit solchen unbegründeten - und damit unhaltbaren - Vorwürfen kommt man nirgendwo hin und wird irgendwann auch nicht mehr Ernst genommen. Dr. Plutta 19:47, 5. Dez 2005 (CET)

Ich habe hier ziemlich viel begründet und vieles um Admin Jesusfreund, wenn Du darauf anspielst, ist hinlänglich in der Wikipedia bekannt. Die Sache ist für mich erledigt. Allerdings wohl nur bis zur nächstens Pöbelei. --Maria und Josef 20:03, 5. Dez 2005 (CET)

Du willst also so weiterpöbeln? Jesusfreund 20:17, 5. Dez 2005 (CET)

Nein. Ich erwarte nur, dass wieder was kommt. --Maria und Josef 20:23, 5. Dez 2005 (CET)

Cool, dann kann ich also den Artikel von meiner Watchlist nehmen?--nodutschke 20:24, 5. Dez 2005 (CET)

Wegen seiner fortgesetzten, massiven Verstöße gegen die Wikiquette habe ich den User "Maria und Josef" für 8 Stunden gesperrt. --Unscheinbar 20:27, 5. Dez 2005 (CET)

Was hat er konkret gemacht? Botswana 23:25, 5. Dez 2005 (CET)

Gepöbelt! --KarlV 11:28, 6. Dez 2005 (CET)

Zurückgepöbelt, wenn schon. Pöbeln tust Du gerade. --Maria und Josef 11:43, 6. Dez 2005 (CET)

Uiii. Ich vergaß doch glatt, dass die 8 Stunden um sind. --KarlV 12:17, 6. Dez 2005 (CET)

Kann man nicht diese ständige Sperrerei lassenß Das bringt nichts und provoziert nur noch mehr Pöbelei. Dr. Plutta 20:30, 6. Dez 2005 (CET)

Ein "Polarforscher" erforscht die Polargebiete, ein "Extremismusforscher" die Extremismen. Ist es so einfach? Die Polargebiete existieren unbestritten und sind in Topographie, Morphologie etc. klar definiert. Die Extremismen auch? Nein, der Begriff "Extremismus" selbst und die ihm zugeschriebenen Bedeutungen sind Wertung, standpunkt- und zeitabhängig. So ist der Ausdruck "Extremismusforscher" als terminus technicus verfehlt, schon gar in einem Lexikonartikel!
Die Einleitung eines Lexikonartikels hat m.E. frei von Wertungen, Beurteilungen, Einordnungen einzelner Personen zu sein. Die Bewertung Laut führenden Extremismusforschern wie Uwe Backes ist die Zeitung ein "Forum des intellektuellen Rechtsextremismus in Deutschland" wegen der Vielzahl an Wertungen ("führenden", "Extremismus", "Rechtsextremismus") hat in einer sachlich und neutral zu haltenden Einleitung nichts zu suchen, sondern gehört, sprachlich korrigiert, in Kapitel 4 ("Politische Einordnung").
Zudem ist völlig unbewiesen und unklar, ob, wo und wie Uwe Backes trotz o.g. Äußerung zum "führenden" etc. gekürt wurde. Und man schreibe nicht "Laut führenden...", sondern "Laut führender ..." (Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod).

Bei unbevormundeter Entwicklungsarbeit am Lexikonartikel (ohne willkürliche Löschaktionen und Sperrandrohungen) und Diskussion (ohne selektive Löschungen von und Änderungen in fremden [!] Diskussionsbeiträgen) wären diese Verschiebung und Korrekturen durch produktive, unvoreingenommene Autoren längst geschehen (z.B. durch meine Wenigkeit am 21.11.2005)! So aber?!...

Warum wohl erzählen einige Teilnehmer immernoch von einem sogenannten "Konsens"?? Dass diese Mär LOGISCH FALSCH ist, liegt auf der Hand. Konsens gibt es per definitionem nur zwischen bestimmten Personen zu bestimmter Zeit zu einem bestimmten Inhalt. Sobald auch nur ein Teilnehmer dem widerspricht oder seine Meinung ändert oder sobald eine neue Person hinzustößt, ist jeder Konsens erstmal wieder Geschichte!! So ist die Mär von einem angeblichen "Konsens" als kein rationale Rechtfertigung für oder gegen irgendetwas oder irgendjemanden, ist vor allem keine Rechtfertigung, andere Teilnehmer an der Arbeit zu hindern.

Zum Schluss noch ein allgemeiner Denkanstoß: Wo eigentlich ist hier die Idee von WIKIPEDIA geblieben - die Freiheit, Lexikonartikel sofort zu ändern, zu verbessern (und Diskussionsbeiträge sowieso)?? In WIKIPEDIA ist nicht vorgesehen, dass man dafür sofort angemaunzt, zensiert oder schikaniert wird. Hat etwa "Jesusfreund" oder sonstjemand diese Freiheit einfach in seine Tasche gesteckt und nach Hause mitgenommen? Dann bitte zurückbringen! Im Interesse von WIKIPEDIA und aller Teilnehmer. Merci! Reincke 17:03, 6. Dez 2005 (CET)

• Ach weißt Du, wenn die Art, wie Du Wikipedia verstehst zu diesem hier führt: [60], dann guts Nächtle! Vielleicht ist es ja nicht in Deiner Wahrnehmung, aber ich denke, dass Jesusfreund (offenbar auch Dein Haßobjekt) genau diese negativen Auswüchse fest im Blick hat und hier (ebenso wie andere Admins) gegensteuern. --KarlV 17:12, 6. Dez 2005 (CET)

Ei ja. Das Problem ist hier aber nicht, dass nicht destruktive, sondern dass konstruktive Teilnehmer behindert werden. Überprüfe aber einmal Deine Gedankenwelt. "Hassobjekt" (och Gottchen, nö, wirklich nicht), "negative Auswüchse (klingt irgendwie nach Stasi)m "fest im Blick" (ei jei, wie auf einer Schafsweide)... Meiune Wahrnehmung bezieht sich nur auf Dinge, die existierren. Aber ich bin nicht Don Quixote. Adieu, mach' das Beste draus. Gruß Reincke 18:21, 6. Dez 2005 (CET)

Wertungen sind Aussagen über Dinge oder Eigenschaften, die nicht intersubjetiv überprüfbar sind. So ist es z.B. eine Wertung zu sagen, dieses oder jenes sei "schön" oder "häßlich". Diese Unterscheidung ist jedem Juristen geläufig. Es ist die Unterscheidung zwischen Tatsachenbehauptung und Meinungsäußerung. Eine Tatsachenbehauptung liegt vor, wenn die Aussage Anspruch auf Wirklichkeitstreue erhebt und auf ihre Richtigkeit hin objektiv mit den Mitteln des Beweises überprüfbar ist. Eine Meinungsäußerung liegt dagegen vor, wenn die Aussage keinen Anspruch auf Wahrheit erhebt, sondern durch Elemente des Meinens und des Dafürhaltens Ausdruck einer subjektiven Ansicht oder Überzeugung ist. Ob jemand "führend" ist, kann überprüft werden. Das ist eine Tatsachenbehauptung, keine Wertung. Als Extremismusforscher werden diese Wissenschaftler gemeinhin bezeichnet und sie bezeichnen sich auch selbst so. Keine Wertung. Dass sich diese Forscher bei ihrer Arbeit mit der Jungen Freiheit beschäftigen ist ebenfalls keine Bewertung, sondern eine Tatsache. Jetzt kommen wir zu der einzigen Bewertung, die in dem Satz steckt, nämlich die, das die Junge Freiheit ein "Forum des intellektuellen Rechtsextremismus" sei. Diese Bewertung ist einer maßgeblichen Instanz zugeordnet und mit einer Quelle versehen. Also voll im Sinne von WP:NPOV. Ein Problem kann ich nicht erkennen. Es scheint mir künstlich eines gesucht zu werden. Für ernstgemeinte Gegenvorschläge bin ich gleichwohl offen. Einfach hier auf der Diskussionsseite posten und durch bessere Formulierungen und Argumente überzeugen. Gruß --GS 17:11, 6. Dez 2005 (CET)

Deine Begriffswelt passt auf nichts als auf sich selbst. Träumen und bewusstes Vergegenwärtigen des Geträumten sind zu unterscheiden. Wer sich erinnert, korrigiert den Traumvorgang aufs Annehmbare hin. Er zensiert die Wunschdynamik, nimmt sie nicht zur Kenntnis oder entstellt sie ins Unkenntliche, um ein positives Selbstbild zu wahren. Die Strategien der Entstellung sind vielfältig; und sie sind umso tauglicher, je besser sie zudecken und verdecken. --Maria und Josef 17:33, 6. Dez 2005 (CET)

Danke für diesen äußerst konstruktiven Beitrag, der sichtlich darauf abzielte, Gegenargumente darzulegen. LG, Braveheart 17:36, 6. Dez 2005 (CET)

(Bearbeitungskonflikt, mein Posting bezieht sich auf GS) Wobei ich noch folgendes ergänzen würde: Es liegt natürlich auch eine Bewertung in der Tatsache, dass dieser Punkt bereits prominent in der Einleitung erwähnt wird. Es ist aber gerade diese Bewertung führender Extremismusforscher, die einen solch langen Artikel zum Thema Junge Freiheit in der WP überhaupt vertretbar macht. Wäre die JF einfach nur eine Postille am rechten Rand wie so viele andere auch, wäre sie kaum einer Erwähnung hier wert. Gerade die Scharnierfunktion und die Sprachrohrfunktion heben sie aber m.E. von anderen Kleinstblättern ab.

Noch eine Bewerkung zu Reincke: Ich (und wahrscheinlich andere auch?) könnten Dich deutlich ernster nehmen, wenn Du nicht Deine inhaltliche Kritik am Artikel verknüpfen würdest mit diesem Admin-Bashing. Der kleine Kasten oben im Artikel ist einfach nur ein freundlicher Hinweis, 1. dass dieser Artikel hier gerne von Vandalen heimgesucht wird (ich möchte nicht wissen, wie viele Benutzersperren auf Äusserungen rund um diesen Artikel zurückgehen), 2. dass es eine Reihe von Benutzern gibt, die sich teilweise schon seit Monaten mit der Qualität dieses Artikel beschäftigen, 3. dass viele Punkte bereits erschöpfend in der Diskussion behandelt wurden und aus all dem folgend 4. plötzliche Änderungen im Artikel, die entweder nicht begründet wurden oder aber die in offensichtlicher Unkenntnis der vorhergehenden Diskussionen verfasst wurden, eher auf Verdacht revertet werden.--nodutschke 17:37, 6. Dez 2005 (CET)

Meinst Du nicht, dass die Admins für ihre hausgemachten Probleme normale Wikipedianer, die gerade auch darunter leiden, besser nicht mitverantwortlich machen? Es ist einfach erschöpfend sich dies wehleidige Admingeheule anzutun. --Maria und Josef 18:13, 6. Dez 2005 (CET)

Endlich argumentiert mal jemand (GS)! Und die Argumente haben ihre Berechtigung! Gut, bei der "intersubjetiven Überprüfbarkeit" habe ich schon einige Zweifel, auch damit, dass der Begriff "Extremismusforscher" gemeinhin verwendet werde, schon gar, dass sie sich selbst so bezeichnen. Was soll's?...
Aber: Du musst für "ernstgemeinte Gegenvorschläge" nicht "offen" sein - es sei denn, einige hätten sich die allgemeine Freiheit exclusiv reserviert, Lexikonartikel sofort zu ändern, zu verbessern! (Würde ich etwas im Artikel ändern wollen, täte ich es also ganz einfach, wie in anderen Artikeln auch, egal, wer dafür "offen" ist oder nicht. Aus diesem Artikel hier habe ich mich jedoch verabschiedet - nach den zeitverschwendenden Erfahrungen, die ich hier im November gemacht habe.) Vielleicht berücksichtigt Ihr aber das eine oder andere von mir, vor allem, lasst den Unfug von wegen "Konsens" etc. Und haltet die Freiheit, Artikel zu entwickeln hoch, allen Vereinnahmungsversuchen zum Trotz. Macht's gut, macht das Beste daraus. Gruß Reincke 18:16, 6. Dez 2005 (CET)

nodutschke, Deine Anmerkungen mich bezüglich sind (sicher nicht nur mir) etwas unverständlich. Sprich bitte deutsch mit mir. "Admin-Bashing" u.ä., was immer das sein mag, sind meine Sache nachweislich nicht. Wenn ein Administrator die Grundsätze von WIKIPEDIA achtet, findet er IMMER meinen Rsepekt und meine Unterstützung. Benutzer "Maria und Josef" hat recht. Ach so, Du schreibst vom "Reverten auf Verdacht". Das ist in meinen Augen Randalismus und führt zu all den unfruchtbaren Auseinandersetzungen. So geht es wirklich nicht! Doch ich klinke mich jetzt aus der Diskussion aus, sie führt zu nichts. Gruß Reincke 18:28, 6. Dez 2005 (CET)

Hallo Reincke, offen für ernstgemeinte Vorschläge sage ich deshalb, weil viele Vorschläge, zuletzt von Maria, Josef und Gottimhimmel, nicht ernstgemeint sind. Vorschläge deshalb, weil sich bei diesem extrem umstrittenen Artikel der Konsens (ja wirklich!) herausgebildet hat, inhaltliche Änderungen zunächst zu diskutieren. Wir können gerne den Zustand mit der Scharnierfunktion wieder herstellen, den ich auch besser fand. Ich habe das auf Drängen von Maria, Josef und dem heiligen Geist geändert. Weil Weihnachten ist. Ich wäre tatsächlich für einen konkreten Formulierungsvorschlag von Dir dankbar. Die Sache ist ja nicht leicht. Gruß --GS 19:02, 6. Dez 2005 (CET)

Hallo GS, zu diesem etwas ominösen "Konsens" hatte ich schon alles gesagt, s.o. meine Anmerkungen von gestern in blauer Schrift. (Diesen Konsens gibt es schon deshlab nicht, weil ich nie einen mit jemandem vereinbart hatte.).

Nach meinen Erfahrungen mit ernsthafter Arbeit in diesem Artikel bin ich, Du wirst es verstehen, GS, nicht mehr motiviert, an diesem Artikel mitzuarbeiten. Du magst das aber, als einer der wenigen ernsthaften Teilnehmer hier, tun. Es weihnachtet schon gar heftig, und so will ich Deinem Wunsch nachkommen und Dir einige Anregungen sowie einen Formulierungsvorschlag mitgeben:

1. Der Satz "Laut führenden Extremismusforschern [...]" gehört überhaupt nicht in die - von Einordnungen und Wertungen einzelner Personen freizuhaltende - Einführung. Vielmehr ist sein korrekter Platz im Kapitel 4.1 ("Politische Einordnung" > "Extremismusforscher"). Damit wird nicht nur eine einzelne persönliche Bewertung aus der Einleitung genommen, sondern auch die Brisanz und Diskussionsheftigkeit aus der genauen Ausformulierung des Satzes!
2. Der Satz in seiner derzeitigen Plural-Formulierung suggeriert, dass gleich mehrere Forscher das identische Zitat "Forum des intellektuellen Rechtsextremismus in Deutschland" verwenden würden. Das ist so natürlich unzutreffend und wohl ungewollt.
3. Die wohl aus einem größeren Zusammenhang genommene Bewertung der "JF" als "Forum des intellektuellen Rechtsextremusmus" (angesichts der politischen Bandbreite der JF-Autoren) ist inhaltlich fragwürdig und verharmlost den Rechtsextremismus. Das spielt für den Lexikonartikel insofern eine Rolle, als dass der Beitrag von "Potz Blitz" vom 6. Dez 2005 22:33 nahelegt, dass Backes durchaus differenziertere Ansichten zur "JF" zu vertreten scheint, als es der o.g. Satz suggeriert. Dies ist m.E. in der Formulierung des Satzes über Backes zu berücksichtigen (s.u. meinen Formulierungsvorschlag).
4. Den von Dir aufgezeigten Gegensatz zwischen „Meinung“ und „Tatsachenbehauptung“ sehe ich so nicht. Beides kann sich überschneiden, Meinungen können also durchaus auch (rational) unbestrittene Tatsachen widergeben (z.B. die Meinung, Personen wie Mao, Stalin, Hitler, etc. seien Verbrecher). Trotzdem gehören m.E. diese unbestrittenen Tatsachen nicht in die Einleitung der Artikel zu diesen Personen.
5. Die hier unbeweisbare, etwas autoritätsheischende Bewertung "führend" sollte entfallen. Backes dürfte derlei nicht nötig haben wollen.
6. Der Begriff "Extremismusforscher" nimmt persuasiv vorweg, was zu verifizieren (und charakterisieren) ist. So ist er fragwürdig, auch wenn er sich innerhalb einiger Wissenschaftlergruppen eingebürgert hat, "gängig" ist und manche Forscher sich (gar) selbst so bezeichnen. Ein Oberbegriff, z.B. "Politologe" (?), ist sachlicher und geeigneter. (Vielleicht gibt es aber auch bessere Ideen.)

Was bedeutet das alles nun für diesen Satz? Arbeit! Hier also mein konkreter Formulierungsvorschlag: "Der Politologe Uwe Backes hält bei der Beschäftigung mit Rechtsextremismus verfassungsschutzinterne Diskussionen über die Wochenzeitschrift "JF" für angezeigt, äußert aber Bedenken gegen behördliche Veröffentlichungen von Berichten, die die "JF" in Zusammenhang mit Rechtsextremismus setzen. Nach Backes' Einschätzung schreiben in dieser Zeitschrift "viele Autoren, deren demokratische Reputation über jeden Zweifel erhaben" sei. (Fachtagung "Die Neue Rechte - eine Gefahr für die Demokratie?", Düsseldorf, 08.10.2003. Quelle: Wolfgang Gessenharter, Thomas Pfeiffer (Hg.): "Die Neue Rechte - [...]"; VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2004; S. 223 ff.).". Wie gesagt, das Ganze gehört ins Kapitel 4.1., nicht in die grundlegende Einführung.

Damit will ich's aber sein Bewenden sein lassen. Mach' etwas Gescheites daraus, GS, aber gib Obacht, dass Dir anschließend nicht "in die Waden gebissen" wird wie seinerzeit mir.
Mit freundlichen Grüßen, Reincke 18:41, 7. Dez 2005 (CET)

Zurück zur Diskussion

Gibt es jetzt eigentlich noch irgendwelche offenen Punkte, Kritik, Anregungen etc., die hier noch nicht erschöpfend diskutiert wurden? Ich meine die Frage völlig ernst!--nodutschke 18:35, 6. Dez 2005 (CET)

Ja klar. Dass die uralten Leserkreise hier immer noch ihre Kreise ziehen und dass geflissentlich übersehen wird, dass gerade Backes als Kronzeuge für das hier stattfindende JF-Bashing NICHT taugt. Sein zitierter Beitrag von 2001 ist ja inzwischen auch schon angejahrt und er hat seine Ansicht über die JF mittlerweile offensichtlich revidiert. Anders jedenfalls können seine Wortbeiträge in der Diskussion anlässlich der Fachtagung vom Oktober 2003 nicht verstanden werden, in der er sich vehement GEGEN die Erwähnung der JF in Verfassungsschutzberichten aussprach (siehe Archiv, Gessenharter/Pfeiffer (2004)).

Angeblich "Scharnierfunktion" sein und dennoch nicht im VS-Bericht auftauchen sollen mag sprach-logisch nebeneinander existieren können, ergibt aber irgendwie kein Sinn.

BACKES hat erkannt, dass die JF -wie andere Zeitungen auch- "ein Meinungsspektrum vertritt" (Backes, 2003) und innerhalb ihres Segments das politische Geschehen kommentiert -wie andere Zeitungen auch-.

Dass die interessante Mischung der Beiträge, die ja auch bei anderen Zeitungen gezielt als Mittel eingesetzt wird, einen möglichst breiten Leserkreis dauerhaft an sich zu binden, ausgerechnet im Falle der JF eine andere als die übliche kommerzielle bzw. Leser-Blatt-Bindungsfunktion ausüben soll, bleibt eine unbelegte Spekulation/Behauptung /Hypothese oder böswillige Unterstellung, je nach Standpunkt.

--PotzBlitz 19:24, 6. Dez 2005 (CET) (... Konflikt... direkt dazu eingeschoben)

Was heißt die Formulierung "so genannte Leserkreise"? Gibt es auch "nicht so genannte" Leserkreise? Schlage vor, "so genannte" zu löschen. Daß sie so genannt werden, versteht sich von selbst.--Hardenacke 19:17, 6. Dez 2005 (CET)

Wie oben gesagt: Die Kreise gehören ganz raus. Backes auch.

--PotzBlitz 19:24, 6. Dez 2005 (CET)

Was jetzt, adressiert die JF ein Segment, oder vertritt sie ein Spektrum? Beides geht nicht. Gerade weil Backes die JF sehr differenziert betrachtet, hat sein Urteil besonderes Gewicht. Hat er seine Aussage irgendwo widerrufen? --GS 19:32, 6. Dez 2005 (CET)

Potzblitz, wo kann ich das nachlesen?--Hardenacke 19:38, 6. Dez 2005 (CET)

Potzblitz: Belege bringen (JF Bashing), Lesekreise nicht relevant, etc.--nodutschke 19:39, 6. Dez 2005 (CET)

Übrigens, GS, ich fand den Einleitungssatz mit der Scharnierfunktion deutlich besser als dieses Backes-Geschwurbel mit nem Weblink im Text--nodutschke 19:42, 6. Dez 2005 (CET)

Ich nicht, Nodutschke.--Hardenacke 19:49, 6. Dez 2005 (CET)

Nodutschke, stell die Scharnierfassung ruhig wieder her. Gruß --GS 20:48, 6. Dez 2005 (CET)

Geht das jetzt wieder von vorne los? (Nächste Disku-Schleife...)--Hardenacke 21:10, 6. Dez 2005 (CET)

Zum Nachlesen:

Prof. Dr. Uwe Backes während der Fachtagung "Die Neue Rechte - eine Gefahr für die Demokratie ?" am 08.10.03 in Düsseldorf:

"Von den Organen, die Herr Pfeiffer [Mitarbeiter des NRW-Verfassungsschutzes] uns heute Vormittag dargestellt hat, habe ich bei diesem [d.h. der JF] die größten Skrupel, wenn es um verfassungsschützerische Beobachtung geht. Sie ist ja ein Blatt, in dem ein Meinungsspektrum vertreten wird. [...] Dort schreiben inzwischen viele Autoren, deren demokratische Reputation über jeden Zweifel erhaben ist. In der neuen Nummer der JF ist diese Tagung vom Nestor der Extremismusforschung in Deutschland, Prof. Dr. Erwin Scheuch, heftig kritisiert worden. Herr Scheuch [†, 12.10.03] ist kein naiver Mensch und wird sich nicht in einem Organ äußern, von dem er meint, es sei fast schon eine Untergrabung der Demokratie, sich darin zu äußern. [...] Wenn Verfassungsschutzbehörden intern Diskussionen um die JF führen, ist das wichtig und notwendig, wenn man sich mit Rechtsextremismus beschäftigt. Aber staatlicherseits Berichte zu veröffentlichen, in denen ein solches Organ aufgeführt wird, das scheint mir bedenklich."

Quelle: Wolfgang Gessenharter, Thomas Pfeiffer (Hrsg.): "Die Neue Rechte - [...]"; VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2004; S. 223 ff

--PotzBlitz 22:33, 6. Dez 2005 (CET)

GS: "Was jetzt, adressiert die JF ein Segment, oder vertritt sie ein Spektrum?"

Natürlich geht beides, sogar gleichzeitig (siehe BVerfG-Urteil zur Pressefreiheit). Die taz macht es ja auch: sie strebt bekanntlich nicht an, auch CSU-Wähler als Stammleser zu gewinnen und lässt innerhalb ihres (linken) Segments dennoch ein breites Spektrum von links-liberalen bis extrem linken Autoren (z.B. Christoph Butterwegge, Wolfgang Gessenharter) zu Wort kommen.

--PotzBlitz 22:33, 6. Dez 2005 (CET)

Ich habe das "JF-Urteil" sehr genau studiert. Die JF adressiert ein Segment. Da ist das BVerfG sehr klar (vielleicht zu klar, weil das schon eine Bewertung in der Sache ist). Sie bietet in ihrem Segment ein Forum und ist daher selbst nicht ohne weitere Argumentation als rechtsextrem zu beschreiben. Pluralistisch ist sie gleichwohl nicht, weil sie eben nur ein Segment bedient. --GS 10:48, 7. Dez 2005 (CET)

• Die Lesekreise gehören zur Verlagsgeschichte, weil über diese "Aktion" die Zeitschriftihren Leserkreis bundesweit vergrößert hat und nur über diese Leserkreise es verständlich ist, warum der Verfassungsschutz überhaupt auf die Idee gekommen ist, die JF zu observieren. Ohne diesen Teil ist das ganze nicht ersichtlich und gibt nur Anlass für Spekulationen und unsachliche Diskussionen. --KarlV 09:06, 7. Dez 2005 (CET)

Genau so. Daher eine entscheidende Information. --GS 10:45, 7. Dez 2005 (CET)

Schnee von gestern. Siehe da: nicht nur die Lesekreis-Rechten schlagen am liebsten die alten Schlachten nochmal. Vor einigen Jahren schon hat ein linker Autor resigniert festgestellt, dass die zu lebendigen Diskussionen anregenden Impulse heute (also damals, d.h. so um 2002 herum) ausnahmslos von konservativer Seite kommen.

Die ausführliche Beschreibung einer vergangenen Episode, noch dazu mit dem wörtlichen Zitat einer seit langem unmaßgeblichen Einzelperson, bringt dem Interessierten von heute absolut nichts. Wer etwas über die JF erfahren will, sollte sie am besten im Original lesen. So z.B. die Ausgabe Nr. 50/05 vom kommenden Freitag mit einem Interview mit Prof. Johan Galtung, dem bekannten norwegischen Friedensforscher:

Galtung: "Das was die USA außenpolitisch betreiben, bezeichne ich als Geofaschismus."

JF: Kritiker werfen Ihnen Antiamerikanismus vor.

"Nein, ich liebe die Vereinigten Staaten, und ich hasse den US-Imperialismus."

Auch der alternative Friedensnobelpreisträger fungiert laut Wiki-Eintrag über die JF also als Scharnier zum Rechtsextremismus. Auf so einen Gedanken kann wirklich nur kommen, wer jede Unausgewogenheit unterschiedlos sofort als "Extremismus" bezeichnet, wie erst vorgestern in der taz geschehen [61]. Mit der Inflation seiner Verwendung wächst die Unschärfe eines Begriffs.

Wenn man Johan Galtung fragte, ob er sich, mutmaßlich in Kenntnis einiger JF-Ausgaben der letzten Zeit, als Feigenblatt gefühlt habe, während er mit dem Interviewer sprach oder telefonierte, er also dazu missbraucht werden würde, um einer rechtsextremen Bewegung in Deutschland Vorschub zu leisten - ich glaube, d.h. ich bin mir ziemlich sicher: er hätte dem Fragenden einen Vogel gezeigt.

--PotzBlitz 20:44, 7. Dez 2005 (CET)

Alles schön und gut, aber wie möchtest Du nun den Artikel voranbringen? Lesekreise sind wichtig, Erklärung steht oben, hast Du nix zu gesagt. Also, mach doch mal einen Vorschlag, so richtig mit Formulierung und so.--nodutschke 20:52, 7. Dez 2005 (CET)

Galtung hat auch dem Neuen Deutschland und der Sonntagszeitung Interviews gegeben. Als 75-jähriger Norweger kennt er sich wohl kaum genau in der deutschen Presselandschaft aus. Das Interview sagt wenig über ihn, aber viel über die Strategie der JF aus, mit partiellen gemeinsamen Fronten (diesmal: der US-Imperialismus) auch in Leserkreise vorzudringen, die ihr sonst verschlossen wären. Jesusfreund 21:03, 7. Dez 2005 (CET)

Warum sollte ich etwas editieren, was nicht falsch ist, aber gelöscht gehört ?

JG hat also im ND geschrieben, in der Sonntagszeitung - und nun also auch in der JF.

So weit, so normal. Wenn er in der JF erscheint, steckt eine verborgene böse Absicht dahinter, tut er es für das ND, dann ist es ein demokratischer Meinungsaustausch. Sowas sollte man einmal einem intelligenten Außerirdischen verständlich zu machen versuchen.

--PotzBlitz 21:26, 7. Dez 2005 (CET)

Oh, wusste gar nicht, dass du das ND neuerdings von der VS-Watchlist gestrichen hast. Wie nett! Was sagt ET denn dazu? ;-) Jesusfreund 21:29, 7. Dez 2005 (CET)

Ich beziehe meine Informationen über die Welt ausschließlich aus dem Wikipedia-Lexikon. Denn dort steht die ganze Wahrheit und nichts als die reine Wahrheit. Und laut Wikipedia ist das ND verfassungsschutzmäßig clean. Oder sollte ich womöglich Grund dazu haben, an der Zuverlässigkeit dieser Information zu zweifeln ?

--PotzBlitz 21:54, 7. Dez 2005 (CET) (konflikt)

Das können wir schnell ändern. Botswana 13:25, 8. Dez 2005 (CET)

Gerade im Ausland sich offensichtlich ahnungslose Interviewpartner zu holen ist ja keine Seltenheit bei der JF. Das wäre mal Anlass genauer auf die Interviewpraxis der JF einzugehen. Die Strategie wurde ja schon von dem Starautor Alain de Benoist formuliert: „Querverbindendes Denken“ als Teil der Metapolitik (=Politik imVorpolitischenraum – Umdeutung Linker Positionen auf rechts … / s.a. Querfrontstrategien). Zur Darstellung der Interviewpraxis hätte ich gerne konkrete Vorschläge. Werbepostings wie oben dienen nicht der konstruktiven Arbeit. Es spricht einiges dafür, so etwas sofort zu löschen. PotzBlitz, Bitte konkret werden. andrax 21:36, 7. Dez 2005 (CET)

Die Interviewpartner der JF sind doch keine Deppen, die nicht wüssten, WO ihre Beiträge später gedruckt erscheinen. Es kann sich auch keiner herausreden, WAS er/sie gesagt hat, weil die fertigen Texte wahrscheinlich autorisiert werden, jedenfalls mit Sicherheit dann, wenn der Interviewte darauf besteht.

Allerdings leiden gerade ausländische Interviewpartner (wie z.B. Minister Rocco Butiglione [JF 49/05]) nicht so unter den bekloppten geistigen Beschränkungen, denen sich einheimische Meinungsträger ausgesetzt sehen, wenn sie (auch) der JF ihre Ansichten schildern, aber aufgrund des stickigen Klimas in unserem Land nicht so frei reden können, wie sie es vielleicht gerne tun würden.

--PotzBlitz 21:54, 7. Dez 2005 (CET)

Sag mal offen, wirst du für deine PR-Arbeit bezahtl. Ich habe dich konkret gefragt, ob möchtest, dass das Thema Interviewpraxis der JF in den Artikel eingearbeitet wird. Wenn ja, mach bitte Vorschläge, bring wissenschaftliche Referenzen ... - Wie soll ich sonst das bewerten, was du hier machst. andrax 22:01, 7. Dez 2005 (CET)

Was soll das denn heißen: Interview-"Praxis" ?

Was das Handwerkliche angeht, nehme ich an, geschieht das so, wie es in der Journalistenbranche wohl üblich ist. Fragen vorab per Fax, oder spontan, was weiß ich. Diktiergerät ein und aus. CV mit Portraitfoto organisiert. Zusammengeschrieben. Sprachlich geglättet, zugespitzt, je nach dem. Zwischenüberschriften. Knallige Titelzeile extrahiert. Zusammenfassung für die übrige Presse bei wichtigen Persönlichkeiten. Fertig.

Auch die Kriterien für die Auswahl liegen offenkundig offen zutage. Jedenfalls kann sich jeder JF-Leser seinen Reim darauf machen: eine kleine Zeitung wie die JF muss eben nehmen, wen sie kriegen kann. Wer die Skandalpresse liest, allen voran: "Der Tagesspiegel", weiß, wen sie definitiv NICHT bekommen kann: also die Mitglieder der CDU/CSU-Bundestagsfraktion (sonst zeigt Bosdorf "klare Kante"), SPD-Abgeordnete unter 60 (FDP: unter 40), die noch etwas werden könnten und sonstige Personen, die mit einem Interview in der JF das Risiko eingingen, ein öffentliches Amt zu verlieren.

Wer dann noch übrig bleibt, ist im Durchnitt 60 Jahre alt, gebildet und in vieler Hinsicht autonom.

Noch Fragen ?

--PotzBlitz 22:25, 7. Dez 2005 (CET)

Wir schreiben hier keinen Artikel "Wie entsteht eine Zeitung?" oder "Dönekes aus der JF-Redaktion". Die Junge Freiheit pflegt einen völkisch Nationalen Diskurs und bedient sich dazu diverser Diskurssträge, -mittel und -strategien. Siehe Scharnierfunktion etc. - Interessant an einem informativen Artikel über die JF ist die Art, wie sie Politik macht und in Diskurse eingreift. Also eine Medienanalyse. Und die liegen ja auch vor. Wir sollten z.B. auf das berühmte Mittel der JF verfogten Unschuld (s. VS-Debatten ... das bis zur Selbstverläugnung reicht) eingehen, das im Übrigen einem hier auf der DS beliebten Diskussionsveralten sehr nahe kommt. andrax 22:41, 7. Dez 2005 (CET)

"völkisch Nationalen Diskurs" ist eine unhaltbare, pseudowissenschaftliche Aussage. Grüße: Stechmücke 16:59, 8. Dez 2005 (CET) Mach mal ne Mücke, Cogito --84.152.183.167 17:11, 8. Dez 2005 (CET)

Nochmals, Potzblitz, wir sind hier lange über das Stadium "Dit und dat passt mir nich" hinweg: Schreib doch hier mal einen sauber formatierten, wikifizierten Absatz, den Du gerne im Artikel hättest. Dann können wir drüber reden. Deine Nebenkriegsschauplätze verleiten mich sonst dazu, Dir ein gepflegtes Lied von Tic Tac Toe (Nr. 1 im Jahr 1996) anzuratenDa war ich wohl gestern etwas zu sehr genervt und habe es hier ausgelassen. Sorry dafür--nodutschke 09:22, 8. Dez 2005 (CET). Entnervt:--nodutschke 23:10, 7. Dez 2005 (CET)

Für diese Beleidigung müsste man überlegen, eine Benutzersperrung zu beantragen. Stechmücke 17:04, 8. Dez 2005 (CET)

No me moleste mosquito, Why don't you go home --84.152.183.167 17:08, 8. Dez 2005 (CET)

Ei, da zeigt der gute Nodutschke nun plötzlich seine ganz sensible Seite - wenn es darum geht, "seine" (!) Überschriften zu ändern! Aufschlussreich. Nun wäre es noch schön, wenn er diese Sensibilität auf alle wirklich sinnverkürzenden und willkürlichen Änderungen und Löschungen in fremden Beiträgen ausdehnen würde...!
Ich hatte "seine" Überschrift geändert in "Zurück (von woher?) zur Diskussion". Nun ja, statt zu antworten, hat er seine Sensibilität kurz mal überwunden und flugs meine Frage wieder gelöscht. Auch ein Stil... Nun ja, natürlich war Nodutschkes inhaltsleere Überschrift ja auch nur rhetorisch ambitioniert; sie sollte von den davorliegenden Diskussionsbeiträgen ablenken und tut es sicher auch. (Wie war das doch gleich von wegen "ernstnehmen"?...). Gruß, Reincke 16:07, 8. Dez 2005 (CET) (mit "c", i.S.v. presque renard)

Lieber Benutzer "andrax", Deine letzten Beiträge gegenüber "PotzBlitz" sind wirklich nicht in Ordnung. "PotzBlitz" hatte Dir gestern zweimal sehr ausführlich, durchaus informativ und (offenbar zu) ernsthaft auf Deine (nur rhetorischen?) Fragen geantwortet. Deine Entgegnungen ("...bezahlt?", "ich habe Dich konkret gefragt...", "Dönekes...") sind unsachlich, wirken arrogant und sind damit inakzeptabel. An Stelle von "PotzBlitz" würde ich diesen (mich stark an den Umgang in Diktaturen erinnernden) "Diskussionsstil" ablehnen und die Diskussion beenden. Dies als kleiner Denkanstoß.
(Frage am Rande: Warum schreibst Du Dich ohne 't' vor dem 'x'?? Dieser wunderschöne, fast magische Ort heißt doch Port d'Andratx.) Gruß, Reincke 16:07, 8. Dez 2005 (CET)

• "Warum sollte ich etwas editieren, was nicht falsch ist, aber gelöscht gehört?" ist imho POV. --KarlV 16:44, 8. Dez 2005 (CET)

Nochmals, und an alle: Zurück zum Thema!

Wer es immer noch nicht gemerkt hat: Über diesen Artikel wurde bereits monatelang sehr intensiv und teilweise kontrovers diskutiert. Wir sind lange, lange über das Stadium hinaus, in dem irgendwelche Mücken hier auftauchen, "POV" rufen oder "Das passt mir nicht" und dann alle ernsthaften Bearbeiter des Artikels sich die Mühe machen, zu argumentieren. Sorry, Jungs und Mädels, wenn Ihr das wollt, dann seid ihr einfach zu spät dran.

Also: Wer hier etwas geändert haben möchte, wird in Zukunft

1. einen neuen Textvorschlag hier posten (oder einen Teil, den er gestrichen haben möchte, durchgestrichen hier einstellen (geht, indem man <s> Dann hier der Text </s> benutzt));
2. sauber argumentieren, warum der neue (oder der gestrichene) Teil in den Artikel gehört / nicht in den Artikel gehört. Damit keine Missverständnisse aufkommen: Sowas wie "Ist POV", oder "unhaltbarer Ausdruck", oder "linksextremer Adminquatsch" oder ähnliches stellt keine Argumentation im Sinne dieser Regel dar;
3. ohne weitere Aufforderung Belege für diese Position bringen. Belege in diesem Sinne sind wissenschaftliche Quellen - wer nicht weiss, was das ist, ist hier fehl am Platze. Und auch hier zur Klarstellung: Wer eine Aussage in diesem Artikel in Frage stellen möchte, der tut dies nicht einfach nur mit einer Frage, sondern belegt sauber, dass es eine wissenschaftlich haltbare Position gibt, die im Widerspruch zur derzeitigen Aussage des Artikels steht.
4. keine Off-Topic Diskussionen über Prozedere, Admins, das Wetter, irgendwelche anderen Artikel etc. führen. Diese werden von mir (und sicher auch von anderen, an der Entwicklung des Artikels interessierten Mitarbeitern) automatisch und ohne Kommentar gelöscht
5. keinerlei Polemik irgendeiner Form (und ja, ich weiss, dass betrifft auch mich) benutzen.

Ich werde (und ich hoffe auf die Unterstützung aller, die an der Qualität dieses Artikels interessiert sind) diese Regeln konsequent durchsetzen. Wer findet, dass ich damit der Erstellung einer Enzyklopädie mehr schade als nutze, der kann gerne eine Vandalensperre oder eine Benutzersperre oder einen Vermittlungsausschuss beantragen.

Und wer jetzt fragt, wieso ich mir einbilde, diese Regeln hier aufzustellen: It´s a Wiki! Ich darf das - klasse, oder?--nodutschke 21:03, 8. Dez 2005 (CET)

Diese Regeln kann man nur ignorieren. Ich empfehle jedem, sich nicht daran zu halten. Selbstverständlich darf im Text sofort editiert werden. Wenn daraufhin sachliche Änderungen reverted werden, handelt es sich um Vandalismus. Botswana 21:36, 8. Dez 2005 (CET)

Botswana: diese Regeln gelten implizit in der gesamten WP und wurden hier nur von mir explizit formuliert.--nodutschke 21:51, 8. Dez 2005 (CET)

Botswana, so einfach sollte man es sich nicht machen; die Regeln haben ihren Sinn. Gleichwohl wollte ich anfügen [Bearbeitungskonflikt]: Mir missfällt nicht der Inhalt (ganz im Gegenteil), wohl aber der imperative Tonfall; irgendwie scheint man immer noch nicht begriffen zu haben, dass ein angemessener Ton notwendig ist, um hier konstruktiv voranzukommen. Dr. Plutta 21:38, 8. Dez 2005 (CET)

Botswana, wenn du weiterhin rumpöbelst und nicht wenigstens versuchst, mal mitzuspielen, dann wirst du hier rein gar nichts erreichen. Braveheart 21:42, 8. Dez 2005 (CET)

Keine Sorge, du wirst hier auch nichts erreichen! Botswana 21:43, 8. Dez 2005 (CET)

Das war nicht als Drohung gemeint. Braveheart 21:45, 8. Dez 2005 (CET)

Plutta: Ehrlich: Sorry für den Imperativ. Es ist aber nicht so, dass ich hier irgendwie mal so vorbeischaue und mir denke: Machen wir mal alles anderes. Ich habe in diesen Artikel schon ein wenig Arbeit gesteckt, und sehr, sehr viel Vandalismus, unsinnige Diskussionen etc. geführt. Es ist einfach so: Es gibt einige Leute, die hier nur um des Diskutieren willens diskutieren; und diese Leute halten die Arbeit ungemein auf. Daher ist mein Tonfall, im Gegensatz zu meinem eigentlichen Wesen, hier etwas schroffer. Mein imperativer Tonfall bezieht sich genau auf diese Leute. Wer hier ernsthaft an der Verbesserung dieses Artikels interessiert ist, der ist hier herzlich willkommen, wird ernstgenommen etc. Lass Dich bitte nicht von dem Tonfall abhalten, hier mitzuarbeiten - sieh ihn einfach als Ausdruck meiner Frustration.--nodutschke 21:49, 8. Dez 2005 (CET)

Vom fairen Umgang miteinander

Kompliment, lieber Benutzer Nodutschke! Mit der (nichtgliedernden) Überschrift "Zurück zur Diskussion" von der Diskussion abzulenken, dann Beiträge (an Dich und andrax unbeantwortet im Archiv "verschwinden" zu lassen und jetzt mit (immerhin modifizierter) Überschrift "Zurück zum Thema!" inhaltliche Ansprüche über die Diskussionsbeiträge anderer erheben zu wollen... nun ja.

Ich erkenne alle Deine Arbeit an dem Artikel an - wie ich es mir umgekehrt allerdings auch gewünscht hätte. Auch sehe ich das Problem, dass lange über Inhalte "gerungen" wird und dann jemand völlig Neues kommt und alles "über den Haufen wirft". Aber gerade das ist WIKIPEDIA, und das ganz Neue führt oft aus alten Sackgassen. Es zu unterdrücken, hieße, von tragenden WIKIPEDIA-Prinzipien Abschied zu nehmen. Überflüssig, zu erwähnen, dass jede Änderung vernünftig begründet werden soll.

Nun kritisierst Du Teilnehmer, die es äußern, wenn ihnen irgendetwas im Artikel "nicht passt". Vernünftige Zusammenarbeit beruht aber (auch) auf Einwänden gegen Bestehendes - egal, ob "POV" oder nicht, egal auch, wie lange es schon besteht. Du willst doch Kritik nicht ausschließen und die aktuellen Artikel-Version "zementieren", oder? (Und wer wie was kritisiert, muss schon dem Kritiker überlassen bleiben. Ausnahme: Unseriöses wie Polemik etc., s.u.).

Zu Deinen aufgestellten (der Imperativ ist nun entschuldigt, sollte aber auch so bitte nicht mehr vorkommen) fünf "Zukunftsvorhersagen" allgemein:

1. Selbstverständlich "darfst" Du eigenständig Regeln aufstellen. Genauso selbstverständlich dürfen das alle anderen. Und genauso selbstverständlich dürfen Du und alle anderen solche eigenständigen Regeln einhalten oder ignorieren. Hier ist in keine Richtung irgendetwas zu empfehlen. Einen substantiellen Fortschritt bringt das Ganze nicht. Es handelt sich hier um Menschen, nicht um irgendwelche Geräte oder Blumenbeete, die es zu arrangieren gilt.
2. Du willst solche Regeln gegen alle "konsequent durchsetzen". Ei ja. Wen erinnert das nicht an Diktaturen? (Nennst Du das "teamfähig"?) Und, vor allem, wer wird unter Dir, unter Deinen Maßgaben und Vorschriften mitarbeiten wollen??... natürlich schadest Du damit langfristig der Qualität des Artikels - selbstständig denkende Teilnehmer verabschieden sich, und mit den übrigen Leutchen Qualitätsarbeit machen zu wollen... das wird nicht viel werden.
3. Die WIKIPEDIA-Regeln gelten auch nicht nur implizit, sondern ganz explizit. Private Zusatzregeln ("das Nähere regelt ein Gesetz") sind nicht vorgesehen. Auch durchläuft die Diskussion keine "Stadien", es handelt sich nicht um ein Projekt mit festem Zeitrahmen, festen Teilnehmern und vorformuliertem Ziel. Es gibt keine fixen Konsensi. Schon aufgrund der immer wechselnden Teilnehmer, Standpunkte und Favorisierungen werden verschiedene Diskussionsrichtungen immer wieder auftauchen, auch gleichzeitig nebeneinander... und das, solange der Lexikonartikel existiert! Die Arbeit schreitet nicht linear "voran", sondern windet sich über viele Wege, Umwege, Rückwege, Abwege ganz allmählich (und auch nur vielleicht) in Richtung bessere Qualität. Das ist nun mal das Wesen freier und gleichberechtigter Zusammenarbeit wechselnder Teilnehmer.

Ein Ratschlag, ganz unter uns, lieber Nodutschke: Du solltest Menschen nicht als "Mücken" bezeichnen. Derlei (abwertend intendierten) Tierbezeichnungen haben, weiß Gott, unselige Tradition. Ein bisschen mehr Nachdenklichkeit und Respekt gegenüber Lebewesen allgemein - auch wenn Du ihr Denken und Handeln nicht teilst. Ähnliches betrifft herabwürdigende Ausdrücke wie "Vandalen" - Ausdrücke, die mit steter Regelmäßigkjeit gegen Anders-Denkende missbraucht werden. Stelle Dich nicht über andere. Das ist nicht WIKIPEDIA.

Zu Deinen selbstaufgestellten Regeln im einzelnen:

1. Es können, müssen aber keine "Textvorschläge" gemacht werden. Jeder kann und darf in einem Lexikonartikel sofort und frei ändern. Sachliche Begründungen dafür auf der Diskussionsseite wäre allerdings sehr wünschenswert.
2. Das Streben nach "sauberer Argumentation" teile ich voll und ganz! Recht so! (Zu "sauber" gehört natürlich auch, vorangehende Argumente nicht zu löschen, Überschriften nur zur inhaltlichen Gliederung zu verwenden, auf vorangegangene Argumente einzugehen, und, und, und...)
3. Sogenannte "wissenschaftliche Belege" besagen oft wenig. Einseitigkeiten und ähnlich "Unwissenschaftliches" sind durch Belegführungen überhaupt nicht aus der Welt zu schaffen, denn so ziemlich jeder Unfug lässt sich "wissenschaftlich belegen"! Vielmehr kömmt es fallspezifisch auf exakte Vorkenntnisse und gesunden Menschenverstand an! Für "Schliff" und "Feinschliff" von Lexikonbeiträgen sorgt dann schon die Diskussion - dafür ist sie da! Wo auch sollten die Grenzen liegen zwischen "wissenschaftlichen" und "nichtwissenschaftlichen" Quellen?? Sind links- oder rechtslastige Publikationen im universitären Rahmen "wissenschaftlich"? Oder ein "Verfassungsschutzbericht"? Oder die Aussage eines Politikers in der XY-Zeitung?... Das alles führt auf Abwege. Wirklich gefragt sind Präzision und Stichhaltigkeit in allen Inhalten und Formulierungen.
4. Du hast Recht, das Wetter gehört (gerade jetzt) wirklich nicht in die Diskussion! Der Rest mitunter schon, z.B. Rechtsmissbräuche durch Administratoren, Stilverfehlungen durch Teilnehmer, ggf. Bezugnahmen auf andere Artikel (Synonyme, Antonyme etc.) - alles von Fall zu Fall. All' dies betrifft und beeinflusst letztendlich den Lexikonartikel. Niemand hat sich hier zum Zensor aufzuspielen und Beiträge willkürlich zu löschen - sonst artet die Löscherei aus, so nach dem Motto "Löschst Du mich, lösch ich Dich".
5. Polemik ist immer vollkommen fehl am Platze. hier hast Du uneingeschränkt Recht! Das beste Mittel gegen Polemik, Lächerlichkeiten, Widersprüchlichkeiten und Herablassung ist freilich nicht "der Säbel" Zensur, sondern "das Florett" Ironie. (Zensur in jeglicher Form ist eine besonders unwürdige Form praktizierter Polemik.)

Folgende (eigentlich selbstveständliche) Verhaltensregel sei empfohlen: Wenn, was durchaus vorkommen kann, ein Beiträg wirklich gelöscht werden sollte, weil er z.B. Verbrecher oder Verbrechen verherrlicht, sollte die Löschung unter Einhaltung grundlegender Regeln der Fairness geschehen - also gekennzeichnet, z.B. mit farblich abgesetzem (vielleicht grau) Vermerk an der betreffenden Stelle: "Hiesiger Beitrag <Referenz/Link darauf> wurde wegen <sachliche Begründung> von <Benutzer> gelöscht". Dies wäre ein großer Fortschritt in hiesiger Diskussionskultur...

Deine Aussage, Interesse an ernsthafter Verbesserung dieses Artikels werde ernstgenommen", ist für fremde Teilnehmer unbendeutend, denn der Verbessernde nimmt sich seblst ja ernst, er braucht also keine "Autorität", die ihn ernstnimmt. Und dabei stimmt Deine Aussage leider nichteinmal, woran auch Du nicht ganz unschuldig bist. Man betrachte das Verhalten von "Jesusfreund" vom 21.11. ff., man betrachte das "Verstecken" meines von GS erbetenen konkreten Formulierungsvorschlags zu einer Passage vom 7.12. 18:41 durch Deine nachfolgende Pseudoüberschrift "Zurück zur Diskussion", etc. pp. ... Genau hier liegen für viele Teilnehmer Grund und Motiv für zahlreiche Diskussionsbeiträge, die nicht (primär) den Lexikonartikel, sondern Umgangsformen betreffen. Hier gibt es m.E. noch weitaus mehr zu tun als im Lexikonartikel selbst. (Dessen Korrektur und Versachlichung wäre, unter Auswertung der bisherigen Vorschläge, eine Kleinigkeit.) Ernsthafte Zusammenarbeit setzt ernsthafte, seriöse Umgangsformen voraus - auch und gerade mit anderen Meinungen als der eigenen und auch mit anderen Inhalten als den selbst favorisierten. Denke einmal darüber nach. Der Rest findet sich dann schon. Schöne Grüße, Reincke 16:43, 9. Dez 2005 (CET)

Werter Braveheart, die hier sichtbaren Äußerungen von Botswana enthalten keinerlei "Pöbeleien". Aber als was ist die Äußerung "wenn du weiterhin rumpöbelst [...] wirst Du hier rein garnichts erreichen" zu bewerten?... Nach meiner Erinnerung sind die Beiträge der Teilnehmer Botswana und "Maria und Josef" stets sachlich und weiterführend, wurden aber oft mit in Stil und Inhalt verfehlten Polemiken bedacht (s. Archiv). Polemiken aber gehören, da hat Nodutschke eindeutig recht, nicht in die Diskussion. Schöne Grüße, Reincke 16:43, 9. Dez 2005 (CET)

Lieber andrax: auf der jetzt "versteckten" (archivierten) [[62]] liegt noch eine Anmerkung und vor allem eine Frage an Dich (vom 8. Dez 2005, 16:07). Schöne Grüße, Reincke 16:43, 9. Dez 2005 (CET)

Inhaltliche Diskussion zum Artikel bitte ab hier:

Peter Scholl-Latour, Journalist, Experte für islamische Länder

das würde ich gern streichen lassen, da Scholl-Latour in der Wissenschaft nicht unumstritten ist. Er zeigt zwar viel Präsenz in den Medien, was ihn jedoch nicht deswegen zum "Experten" macht.

--woodywoodpegger 11:42, 8. Februar 2006 (CET)

"Experte" heißt ja nicht "Fachwissenschaftler", sondern nur, daß er sich auskennt. Und das tut er ja wohl. --Flac | on 12:14, 8. Feb 2006 (CET)

• Sehr richtig! --KarlV 12:21, 8. Feb 2006 (CET)

finde ich ehrlich gesagt relativ und subjektiv!! für mich ist jmd ein experte, wenn er von verschiedenen "Kreisen" anerkannt ist...UND DAS IST ER NICHT... es gibt genug literatur darüber...muss noch ne freundin fragen, die über ihn ein referat gehalten hat. dann kann ich auch genauere angaben machen.--Woodywoodpegger 02:38, 10. Feb 2006 (CET)

Vgl. auch Experte. --Flac | on 09:17, 10. Feb 2006 (CET)

Es wird ja wohl nicht Peter Scholl-Latours Islam-Kennerschaft bestritten, sondern lediglich die pointierte Art kritisiert, in der er sich (auch) auf diesem Gebiet zu äußern pflegt. Er hatte bekanntlich u.a. in Beirut Arabistik studiert und vermutlich die meisten islamischen Länder selbst bereist. Die durchweg schonungslose Objektivität seiner Reportagen und Lageeinschätzungen, die von interessierter Seite bisweilen als 'altbacken' und sogar als 'rassistisch' missgedeutet werden mögen, brachte ihm jedoch genügend Ansehen bei vielen maßgebenden weltlichen und geistlichen Führern des Orients ein. Dieser Umstand wiederum ermöglichte es ihm, aus erster Quelle an authentische Informationen heranzukommen. Beispielsweise genoss PSL sogar das Vertrauen des Ajatollah Chomeini, der ihm während des Rückflugs aus seinem Pariser Exil die Mappe mit dem Text der vorläufigen Verfassung für den im Iran zu errichtenden islamischen Gottesstaat zur Verwahrung übergab. Welcher der übrigen westlichen Islam-"Experten" kann wohl von sich behaupten, diesem wichtigen Idol der zeitgenössischen islamischen Welt, dem vielleicht wirkungsvollsten überhaupt, jemals so nahe gekommen zu sein ?

--PotzBlitz 18:06, 10. Feb 2006 (CET)

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o.k., dann mal los:

Im Jahr 1991 rief die Zeitung dazu auf, Leserkreise zu gründen, um so eine konservative Basisbewegung aufzubauen. Innerhalb von zwei Jahren entstanden in vielen deutschen Großstädten JF-Leserkreise. Der damalige Redakteur, Hans-Ulrich Kopp, beschrieb diese Zusammenschlüsse wie folgt: :Erfreulich ist auch, dass parteipolitische Differenzen hier keinerlei Bedeutung haben und die von totalitären Parteistrategen gewünschte scharfe Abgrenzung zwischen CDU-Mitgliedern und Angehörigen rechtsextremistischer Gruppierungen nur mit einem Lächeln quittiert wird. Die rechtsextremen Tendenzen besonders dieser Leserkreise machten verschiedene Verfassungsschutzbehörden auf die Zeitung aufmerksam. Deshalb distanzierte sich die Redaktion schließlich 1996 von diesen Leserkreisen.

In der ersten Ausgabe des Jahres 1992 wies der Chefredakteur der Jungen Freiheit, Dieter Stein, auf einen Trend zur Gründung von privaten Initiativen als "Aktivitäten im nationalkonservativen vorpolitischen Raum" hin. Beispielhaft wurden die "Arbeitsgemeinschaft Philosophie und Kultur" in Stuttgart, ein Münchener Leserkreis "Criticón und Junge Freiheit", der "Konservative Arbeitskreis Gießen/Mittelhessen" und ein "JF-Leserkreis" in Dortmund genannt. Die Bildung weiterer derartiger Kreise wurde von der Redaktion begrüßt.

Aufgrund von rechtsextremen Tendenzen einzelner dieser Leserkreise, die dadurch in das Blickfeld des Verfassungsschutzes gerieten, sowie dem Umstand, dass Veröffentlichungen aus den Reihen solcher Initiativen sich einer inhaltlichen Kontrolle durch die Redaktion der Zeitung entzogen, sah sich die Zeitung 1996 gezwungen, derartigen Gruppierungen die Verwendung der Bezeichnung "Junge Freiheit" zu untersagen.

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Vorstehenden Text habe ich gemäß allgemein anerkannter Wiki-Regeln schon mal in den Artikel eingebaut.

Gründe für die Änderung:

- In keiner der Ausgaben des Jahrgangs 1991 habe ich einen Hinweis gefunden, in dem die JF zur Bildung von LK aufgerufen hätte.

- In der bezeichneten Ausgabe des Jahres 1992 äußerte sich Stein wie oben zitiert. Im einzelnen führte er unter der Überschrift "Ist das etwa eine rechte Graswurzelrevolution" folgendes aus "Eine Lieblingsbeschäftigung des Journalisten ist die 'Vorhersage' von 'Trends' und neuen Modeerscheinungen.[...] Deshalb soll nun nicht gleich eine schon seit Jahrzehnten beschworene 'Tendenzwende' herbeigelobt werden, wenn auf einige sehr erfreuliche neue Aktivitäten im nationalkonservativen vorpolitischen Raum verwiesen wird." Es folgt die Aufzählung der o.g. Kreise nebst Ankündigung der nächsten Veranstaltungen mit folgenden Rednern: Prof. Rohrmoser, Prof. Motschmann, u.a.

- Kopp hat gewiss viel dummes Zeug geschrieben (ich erinnere mich gerade, dass ich die damaligen Ausgaben der JF seinerzeit nur höchst widerwillig überflogen habe, trotzdem gerade zu dieser Zeit eine ganze Reihe meiner Fotos darin erschienen sind ..), aber das im Artikel noch bis vorhin zu lesende Zitat habe ich nicht finden können. Es fliegt also raus, bis jemand sagt, in welcher Ausgabe, auf welcher Seite. Falls eine nicht in der JF gedruckte Äußerung von Kopp gemeint gewesen sein sollte: dito mit Ort, Datum und Uhrzeit.

(- Beim Durchblättern dieser schon gelblich verwitterten, historischen Ausgaben der Jahrgänge 1991/92 fällt mir auf, wie viele, teils nonkonforme Interviewpartner die JF schon damals gewinnen konnte: Herbert Gruhl, Michael Wolffsohn, Renate Hellwig, Günter Maschke, Günter Rohrmoser, Jörg Haider (who, the fuck is JH ??), Dr.Dr. Günter Nenning, Hellmut Diwald. Und wie viele Artikel doch der großartige Wolfgang Venohr, der unvergessene "Rote Preuße", beigesteuert hatte ...)

- Gegen Ende 1992 erschienen erstmals rubrifizierte "Kleinanzeigen" in der JF, in der - gegen Bezahlung - Personen, Grüppchen und Vereine auf ihre Anliegen aufmerksam machen konnten. Eine dieser Rubriken lautete "Leserkreise".

Fazit: Es war also keinesfalls so, wie im Artikel bis jetzt zu lesen stand, dass die JF "dazu aufgerufen" hätte, Leserkreise zu gründen, um eine "konservative Basisbewegung" aufzubauen. Vielmehr hat die JF die Bildung solcher Zirkel publizistisch begleitet und ausdrücklich begrüßt. Initiative und Verantwortung für die verschiedenen Aktivitäten lagen aber praktisch UND faktisch bei den einzelnen Gruppierungen.

--PotzBlitz 01:25, 10. Dez 2005 (CET)

Die Junge Freiheit trug in ihrer Anfangsphase die Titelunterzeile "Eine Konservative Revolution".

Die Junge Freiheit verwendete zwischen 1992 und 1993 für ihre Abonnentenwerbung den Slogan "Eine Konservative Revolution.".

Gründe für die Änderung:

Die Titelunterzeile lautete seit je her nur "Deutsche Zeitung für Politik und Kultur" und nicht anders. '*)

... wobei die ausdrückliche Betonung der "Kultur" gerade bei den nordrhein-westfälischen Schlapphütern besonderen Argwohn hervorrief ...

--PotzBlitz 02:02, 10. Dez 2005 (CET)

'*) bis zu ihrem wöchentlichen Erscheinen im Jahr 1994. Seit dem: "Wochenzeitung für Politik und Kultur"

--PotzBlitz 02:18, 10. Dez 2005 (CET)

@GS

Soweit ich das verstehe, hat das VerfG das Verfahren zurückverwiesen, es gab imho kein Urteil, dass die Behörde die Bezeichnung nicht verwenden dürfe. Wenn ich recht informiert bin hat es in NRW auch einen Regierungewechsel gegeben, der durchaus auch die Bewertung der JF durch die (politischen!) Behörden tangieren kann. Ich lebe übrigens in der BRD. Also: woher weißt Du, dass die Änderung durch da Urteil induziert wurde, und nicht durch den Wechsel in NRW von SPD zu CDU? --Kanadier 14:49, 11. Dez 2005 (CET)

Hallo Kanadier, das BVerfG. hat festgestellt, dass die Auflistung der Jungen Freiheit in dem Bericht in der Rubrik "Rechtsextremismus" ein Eingrifft in die Pressefreiheit gewesen sei. ("... klagte auf die Feststellung, dass das Land nicht befugt sei, die Zeitung in die Rubrik "Rechtsextremismus" einzuordnen"). Vor einer Entscheidung des OLGs in der Sachfrage ist eine Rubrizierung der JF unter Rechtsextremismus nicht zulässig. Gruß --GS 14:53, 11. Dez 2005 (CET)

"Am xxx hob das Bundesverfassungsgericht ... die bisherigen Urteile auf, da die Behauptung des Rechtsextremismus nicht ausreichend auf ihre Vereinbarkeit mit Artikel 5 des Grundgesetzes (Pressefreiheit) geprüft worden sei. Die Sache wurde an das Verwaltungsgericht Düsseldorf zur erneuten Einzelentscheidung zurückverwiesen". Wenn die bisherigen Urteile aufgehoben sind, heißt das nicht, dass das Land verurteilt wurde; es heißt lediglich, die erste Instanz muss unter stärkerer Würdigung des GG von vorne beginnen. Wenn das Land (die Behörde) jetzt dennoch die Aussage fallen lässt, kann dies 2 Ursachen haben: entweder keinen Bock vor Gericht später zu unterliegen, oder der Regierungswechsel. Ich frag mal den Spezialisten ... --Kanadier 18:56, 11. Dez 2005 (CET)

Wenn eine Erwähnung die Pressefreiheit verletzt, kann diese Erwähnung nicht aufrecht erhalten werden. --GS 19:00, 11. Dez 2005 (CET)

Das BVerfG hat nicht festgestellt, daß die Pressefreiheit verletzt wurde und daß die JF nicht rechtsextrem ist, sondern nur, daß diese Bewertungen von den Verwaltungsgerichten nicht ausreichend unter dem Aspekt der Pressefreiheit geprüft wurden. Die Landesregeirung mußte deshalb m. E. die Erwähnung nicht einstellen, wollte das zunächst auch nicht, bis man es sich (vielleicht unter dem Eindruck des Regierungswechsels) anders überlegt hat. -- Weiße Rose 19:32, 11. Dez 2005 (CET)

Da verwechselst Du schlicht verschiedene zu trennende Tatbestände. Es geht um die Erwähnung im Bericht, nicht um die Beobachtung. Die Beobachtung sollte fortgesetzt werden, was sinnvoll ist, da man ja im Prozess vor dem OLG Argumente beibringen muss. Die Erwähnung ist selbstverständlich einzustellen. ("Die Richter des ersten Senats des BVG hoben damit die Entscheidungen des Verwaltungsgerichts (VG) Düsseldorf und des Oberverwaltungsgerichts (OVG) Münster mit der Begründung auf, daß mit der Erwähnung der JUNGE FREIHEIT im Verfassungsschutzbericht des Landes NRW die Grundrechte der Pressefreiheit (Art. 5 Abs. 1 Satz 2 GG) verletzt werden."). Was hattest Du denn gedacht? Dass das OLG die Pressefreiheit der JF verletzt hätte? Dann verwechselst Du Ursache und Wirkung. --GS 19:37, 11. Dez 2005 (CET)

Falls es der Landesregierung gelänge, der JF Rechtsextremismus nachzuweisen, wäre eine Erwähnung im Verfassungsschutzbericht sehr wohl mit der Pressefreiheit vereinbar. Dem BVerfG genügten bloß die vorgelegten Tatsachen nicht und es bemängelte die fehlende oder ausreichende Prüfung, ob die Erwähnung im Verfassungsschutzbericht die dadurch erfolgende Einschränkung des Grundrechts der Pressefreiheit rechtfertigt. Wenn die Landesregierung erneut die JF im Verfassungsschutzbericht erwähnt, was gerichtlich nicht verboten wurde, kann es ihr aber passieren, daß das von den Verwaltunsgerichten als Grudrechtsverletzung gewertet wird. -- Weiße Rose 19:46, 11. Dez 2005 (CET)

Nein, zunächst muss das OLG den aktuellen Fall abschließend prüfen. Bis dahin kann die vom BVerfG gerügte Erwähnung selbstverständlich nicht weiter publiziert werden. --GS 21:41, 11. Dez 2005 (CET)

In einer Erklärung des NRW-Innenministerium hat dieses erklärt, weiterhin vor den Gefahren durch die JF zu warnen. Es soll also nicht nur weiter beobachtet werden:NRW-Verfassungsschutz warnt weiter vor Gefahren durch "Junge Freiheit" - Nach BVG-Beschluss muss Verwaltungsgericht erneut entscheiden (Memento vom 21. Februar 2006 im Internet Archive) -- Weiße Rose 22:02, 11. Dez 2005 (CET)

Hallo GS, Du hast da wohl was grundsätzliches nicht verstandanden. Die Kausalität sehe ich nach wie vor nicht. Ich habe BerlinJurist um eine Stellungnahme gebeten. Wenn der nicht eindeutig Deine Position bezieht, werfe ich das Wort wieder raus. --Kanadier 21:38, 11. Dez 2005 (CET)

Ich habe etas nicht verstanden? Dann erklär es mal. --GS 21:41, 11. Dez 2005 (CET)

Zumindest so wie es im Text steht: Das VerG hat _nicht_ gesagt, "Du böse Behörde musst das Wort streichen". Es hat gesagt, "Du böses Gericht der ersten Instanz, Du hast den Art 5 GG nicht ausreichend gewürdigt". Das VerfG-Urteil hat nach meinem Verständnis keine unmittelbare Rechtswirkung auf die Behörde. --Kanadier 21:46, 11. Dez 2005 (CET)

Ich zitiere aus dem Urteil: "Die staatliche Maßnahme trifft das Presseerzeugnis selbst und beeinflusst die Rahmenbedingungen pressemäßiger Betätigung. [...] Nicht jedes staatliche Informationshandeln und nicht jede Teilhabe des Staates am Prozess öffentlicher Meinungsbildung ist als Grundrechtseingriff zu bewerten. Maßgebend ist, ob der Schutzbereich eines Grundrechts berührt wird und ob die Beeinträchtigung einen Eingriff oder eine eingriffsgleiche Maßnahme darstellt. Das ist bei der Nennung der Beschwerdeführerin im Verfassungsschutzbericht zu bejahen. [...] Die im Rahmen dieser Zielsetzung durch einen Verfassungsschutzbericht ausgelösten Wirkungen kommen einem Eingriff gleich. [...] Insofern geht eine Veröffentlichung im Verfassungsschutzbericht über die bloße Teilhabe staatlicher Funktionsträger an öffentlichen Auseinandersetzungen oder an der Schaffung einer hinreichenden Informationsgrundlage für eine eigenständige Entscheidungsbildung der Bürger, etwa als Marktteilnehmer, hinaus. Sie ist eine an die verbreiteten Kommunikationsinhalte anknüpfende, mittelbar belastende negative Sanktion gegen die Beschwerdeführerin. [...] Eine solche mittelbare Wirkung der Verfassungsschutzberichte kommt einem Eingriff in das Kommunikationsgrundrecht gleich." --GS 22:03, 11. Dez 2005 (CET)

Richtig, aber das heißt nicht, daß dieser Eingriff in die Pressefreiheit nicht zulässig sein kann. Ansonsten dürften Presseerzeugbisse überhaupt nicht mehr im Verfassungsschutzbericht genannt und vor ihnen gewarnt werden. -- Weiße Rose 22:06, 11. Dez 2005 (CET)

Richtig. Deshalb heisst es auch: " Nicht jedes staatliche Informationshandeln und nicht jede Teilhabe des Staates am Prozess öffentlicher Meinungsbildung ist als Grundrechtseingriff zu bewerten. Maßgebend ist, ob der Schutzbereich eines Grundrechts berührt wird und ob die Beeinträchtigung einen Eingriff oder eine eingriffsgleiche Maßnahme darstellt. Das ist bei der Nennung der Beschwerdeführerin im Verfassungsschutzbericht zu bejahen." Der Punkt war hier, dass die JF unter der Rubrik "Rechtsextremismus" gelistet war, ohne ausreichend deutlich zu machen, dass die Beweise für eine solche Zuordnung auch nach Auffassung des Amtes nicht ausreichend waren. Das Urteil stellt klar: solange keine Beweise, solange keine Erwähnung. Wird doch erwähnt, stellt das einen Eingriff dar. Ob die Beweise nicht doch ausreichten, muss nun das OLG prüfen. Bis dahin ist die inkriminierte Erwähnungspraxis selbstverständlich zu unterlassen. Das BVerfG hat den Eingriff ja eindeutig festgestellt. Zu meinen, ein höchstgerichtlich festgestellter Eingriff in die Grundrechte dürfe nach dem Urteil einfach wiederholt und/oder fortgesetzt werden, ist offensichtlich irrig. --GS 22:09, 11. Dez 2005 (CET)

Ich habe das so verstanden, daß Du davon ausgehst, der Staat dürfe nicht in ein Grundrecht eingreifen. Hier scheint Dein Irrtum zu liegen. Das BVerfG hält nicht jedes staatliches Informationshandeln für einen Grundrechtseingriff. Dieser Fall ist hier aber nicht gegeben, weil das BVerfG die Nennunng im Verfassungsschutzbericht für einen Grundrechtseingriff hält. Ob ein solcher vorliegt, hängt aber gar nicht davon ab, ob die Erwähnung gerechtfertigt ist. Auch wenn die JF eindeutig rechtsextrem wäre, wäre ihre Erwähnung im Verfassungsschutzbericht ein Grundrechtseingriff. Wenn der Verfassungsschutz "Nation und Europa" oder die "Deutsche Stimme" im Verfassungsschutzbericht erwähnen, so liegt ebenfalls ein Eingriff in Grundrechte vor. Zu prüfen ist dann, ob eine Befugnisnorm besteht, die diesen Eingriff zulassen und ob die Voraussetzungen - hier also die rechtsextreme Orientierung der JF - gegeben sind. Nach der Wesentlichkeitslehre ist für einen solchen Grundrechtseingriff eine gesetzliche Regelung notwendig, was wahrscheinlich durch ein Verfassungsschutzgesetz auch der Fall ist. -- Weiße Rose 22:35, 11. Dez 2005 (CET)

ad 1: Kanadier, 11.12.05, 18:56: "Wenn das Land (die Behörde) jetzt dennoch die Aussage fallen lässt, kann dies 2 Ursachen haben: entweder keinen Bock vor Gericht später zu unterliegen, oder der Regierungswechsel."

ad 2: Kanadier, 11.12.05, 21:46: "Zumindest so wie es im Text steht: Das VerG hat _nicht_ gesagt, "Du böse Behörde musst das Wort streichen". Es hat gesagt, "Du böses Gericht der ersten Instanz, Du hast den Art 5 GG nicht ausreichend gewürdigt". Das VerfG-Urteil hat nach meinem Verständnis keine unmittelbare Rechtswirkung auf die Behörde." (siehe oben)

Hierzu ist festzuhalten, dass die Inhalte der föderalen Verfassungsschutzberichte in der Tat ein spiegelbildliches Abbild der parteipolitischen Konstellation der jeweiligen Landesregierungen darstellen, was sich bereits an der (Kapitelüberschriften)-Reihenfolge der unterschiedlichen extremistischen Bedrohungen (rechts-, links-, ausländer-) ablesen lässt. Wie wenig objektiv die Erwähnung bzw. Nichterwähnung einer beliebigen Gruppierung in einem beliebigen Verfassungs"schutz"bericht ist, zeigt sich am eindrucksvollsten in der behördlichen Einschätzung der "Gefährlichkeit" der PDS-Linkspartei, die von den Verfassungsschutzämtern der unionsgeführten Länder quasi als Sargnagel des demokratischen Rechtsstaats gesehen wird, während der Berliner Verfassungsschutz die PDS nicht einmal erwähnt. Natürlich erwähnt er sie nicht, ist die PDS doch -mit einem starken Votum demokratisch vom Volk gewählt- Partner der dortigen Regierungskoalition ...

Aber auch die deutsche Justiz ist nicht frei von Abhängigkeiten. Ganz in der Tradition eines bedingungslosen Rechtspositivismus haben die Münsteraner Oberverwaltungsrichter, unter Führung ihres Präsidenten, ihrer zutiefst demokratiefeindlichen Gesinnung auf besonders zynische Weise Ausdruck verliehen, in dem sie in der Urteilsbegründung (5 A 2055/97) vom 22.05.01 folgendes ausführten: "Selbst wenn die Klägerin durch die Veröffentlichung in den Verfassungsschutzberichten des Beklagten wirtschaftliche Nachteile erlitten hätte, die durch einen verstärkten Zulauf von Lesern aus dem rechtsextremen Spektrum nicht kompensiert worden wären, käme diesem Umstand für die rechtliche Bewertung keine Bedeutung zu.

Auf den Gedanken zu kommen (und diesen 'im Namen des Volkes' sogar schriftlich niederzulegen), die Erwähnung in einem Verfassungsschutzbericht sei dazu geeignet, einen "Leserzulauf" ausgerechnet aus demjenigen Milieu zu generieren, das gerade durch die Stigmatisierung mittels jener Berichte bekämpft werden soll, zeugt von einem geradezu widerwärtigen Ausmaß an Verachtung für den Bestand bzw. an Gleichgültigkeit gegenüber der freiheitlich demokratischen Grundordnung.

Das zuständige -und durch das BVerfG-Urteil vom 24.05.05 gleichermaßen geohrfeigte- VG Düsseldorf (dessen leitendes Personal, namentlich dessen Präsident Prof. Klenke, der als Vorsitzender Richter seinerzeit persönlich für das beschämende erstinstanzliche [inzwischen wegen erwiesener Verfassungswidrigkeit kassierte] JF-Urteil [1 K 9318/96, 14.02.97] mitverantwortlich war, sich aus dem selben (SPD)-Regierungsklüngel rekrutiert haben dürfte wie das des OVG Münster ...) wird die klare Botschaft der Karlsruher Verfassungsrichter schon verstanden haben, die in ihrem Urteil unmissverständlich deutlich gemacht haben, was das BVerfG für solche "Kronjuristen" eines vermeintlich schrankenlos legitimierten politischen Kampfes, in diesem Fall "gegen Rechts", übrig hat.

--PotzBlitz 23:56, 11. Dez 2005 (CET)

Es ist zunächst erfreulich, dass die Diskussion hier auf hohem Niveau abläuft. Durch die Entscheidungen des BVerfG sind die ergangenen Gerichtsentscheidungen aufgehoben. Die Situation ist also der Situation nach Klageerhebung vor dem Verwaltungsgericht vor Ergehen einer dortigen Entscheidung vergleichbar. Ob die Erwähnung selbst nun rechtmässig oder rechtswidrig war, darüber kann man keine Aussage treffen. Das BVerfG hat die Entscheidungen aufgrund ihrer rechtlichen Begründung/Herleitung aufgehoben, nicht aufgrund des Ergebnisses, letzterer ist offen. Noch ein Hinweis an PotzBlitz: Der Vergleich eines heutigen deutschen Gerichts mit Roland Freisler (Link Rechtspositivismus) ist nicht akzeptabel. Ich schlage vor, dass du diesen Link selber zeitnah veränderst, so dass eine administrative Reaktion nicht notwendig wird.--Berlin-Jurist 00:43, 12. Dez 2005 (CET)

"Zeitnahe" Distanzierung ist ja so ein typischer Begriff aus der Kiste des "herrschaftsfreien" Diskurses. Deshalb schlafe ich erstmal eine Nacht darüber, um nachzudenken, welcher phantasievolle Link denn nun eher einen Widerruf nötig erscheinen lässt, der erste oder der zweite ... --PotzBlitz 01:09, 12. Dez 2005 (CET)

Erstmal Dank an Euch beide für die Beiträge! Und der Freisler-Link: Freisler hat imho eher positves Recht gebeugt, als ihm bedingungslos zu folgen --Kanadier 07:08, 12. Dez 2005 (CET)

Nur soviel, das BVerFG hat sich in der Sache geäußert. Ob das zulässig/geboten war, ist eine andere Frage. Das BVerfG hat die Tatsachenbehauptung, die es aus einer Erwähnung in der Rubrik "Rechtsextremismus" abgeleitet hat, in der Sache überprüft und für falsch befunden. Aus dieser fehlenden Faktenbasis ergibt sich der unzulässige Grundrechtseingriff. Bei ausreichender Beweisführung wäre es um ein zulässiges Informationshandeln gegangen. Wenn die mangelhafte Begründung materiell geprüft und verworfen wurde, kann das von einer staatlichen Institution nicht ignoriert werden, selbst dann nicht, wenn keine direkte Rechtsfolge gegeben ist. --GS 09:23, 12. Dez 2005 (CET)

Auch wenn es ein zulässiges Informationshandeln gewesen wäre, wäre es ein Grundrechtseingriff, allerdings ein zulässiger, gewesen. Das Land Nordrhein-Westfalen ist gut beraten, von einer Erwähnung der JF im Verfassungsschutzbericht Abstand zu nehmen, aber eine rechtliche Verpflichtung ist das nicht, wenn ausreichende Kenntnisse vorliegen, die eine Erwähnung - trotz der BVerfGE - rechfertigen können (hierüber ging die Diskussion). In diesem Punkt stimme ich, so ungewöhnlich das sein mag, mit Berlin-Jurist überein. Aus diesem Grund ist die Streichung des Wörtchens "daraufhin" durch Kanadier vollkommen gerechtfertigt. Zunächst bestand diese Absicht beim NRW-Verfassungsschutz keineswegs (siehe die von mir zitierte Mitteilung des Innenministeriums). -- Weiße Rose 18:16, 12. Dez 2005 (CET)

Du vermischst wieder Beobachtung und Erwähnung. --GS 19:20, 12. Dez 2005 (CET)

Das ist jetzt aber ein rhetorischer Taschenspielertrick. Es geht hier ausschließlich um die Erwähnung und über nichts anderes habe ich geschreiben. -- Weiße Rose 20:25, 12. Dez 2005 (CET)

Ich habe mir die Begründung im Beschluß im Hinblick auf unsere Streitfrage angeschaut. Hier geht an keiner Stelle hervor, daß das Land NRW bis zu einem Urteil des Verwaltungsgerichts Düsseldorf die JF nicht mehr im Verfassungsschutzbericht aufführen dürfe.
Das Gericht stellte auch nicht fest, daß die JF nicht rechtsextrem ist, was vom Land NRW allerdings auch nicht behauptet worden ist. Das Gericht führt statt dessen aus: "Obwohl die Behörde nur von tatsächlichen Anhaltspunkten für einen Verdacht ausgegangen ist, hat sie die Beschwerdeführerin unter den Überschriften "Rechtsextremismus", "Rechtsextremistische Publikationen, Verlage, Vertriebe, Medien" beziehungsweise "Rechtsextremistische Organisationen, Gruppierungen und Strömungen" ohne jede Differenzierung in der Gliederung oder in den Überschriften des Berichts auf die gleiche Stufe gestellt wie Gruppen, für die sie verfassungsfeindliche Bestrebungen festgestellt hat. Es könnte ein milderes Mittel sein, durch die Gestaltung des Berichts zu verdeutlichen, dass die verfassungsfeindlichen Bestrebungen keineswegs festgestellt sind."
Das Land NRW hätte demnach die Möglichkeit, die JF weiterhin zu erwähnen, muß dann jedoch ausdrücklich differenzieren zwischen solchen Gruppierungen, deren verfassunsgfeindliche Bestrebung erwiesen ist und solchen, für die nur ein Verdacht besteht. Eine solche Differenzierung wurde in den strittigen Jahren nach Auffasung des Gerichts nicht ausreichend vorgenommen. Eine weitere Möglichkeit für die aktuelle Berichterstattung wäre auch, daß der NRW-Verfassungsschutz noch weitere Informationen im Köcher hat und die verfassungsfeindliche rechtsextreme Orientierung der JF doch noch beweisen kann. In diesem Fall dürfte die JF natürlich weiterhin erwähnt werden. Letzteres ist allerdings bei einem Presserzeugnis (wie der JF) kaum anzunehmen.
Das Verfassungsgericht hat jedenfalls so hohe Hürden aufgebaut, daß die Landesregierung gut beraten ist, auf eine Erwähnung der JF im Verfassungsbericht zu verzichten. Das hat jedoch nichts damit zu tun, daß das VG Düsseldorf erneut entscheiden muß oder daß das Land NRW mit der Erwöhnung bis zu einem Urteil warten muß. In diesem Verfahren ging es ohnehin nur um die Rechtmäßigkeit der Erwähnung der JF in den Jahren 1994 und 1995, nicht um die aktuelle Berichterstattung (die das Land aber rechtfertigen können muß, wenn es diese fortsetzt). -- Weiße Rose 21:06, 12. Dez 2005 (CET)

(konflikt), ebenso zu WR:

Schön & gut, aber der NRW-VS ist nun mal keine rechtlich selbstständige Einrichtung.

Wenn der Leiter des NRW-VS, Dr. Möller, auf den vernichtenden Spruch aus Karlsruhe (der die "Arbeit" seiner Abteilung von mehreren Jahren für falsch und wertlos erklärt hat), wie ein trotziges Kind reagiert, das nun erst recht weitermachen möchte, dann muss man, angesichts der Schwere des hier vorliegenden Falles von paranoider Deformation, seinen ersten Äußerungen (die bekanntlich noch am selben Tag der Urteilsverkündung veröffentlicht wurden) mit der seelsorgerischen Nachsicht eines klinischen Psychiaters begegnen.

Das ist ja menschlich alles sehr verständlich. Nur das Sagen hat die Landesregierung und wenn der Innenminister aufgrund der höchstrichterlich geklärten Rechtslage entscheidet, dass die Erwähnung der JF künftig, oder zumindest bis auf weiteres, zu unterbleiben hat, dann muss sich der VS als weisungsgebundener Appendix des Ministeriums in sein für ihn zweifellos bitteres Schicksal fügen.

Insofern ist die Hervorhebung einer kausalen Abfolge durch das Wort "daraufhin" in jeder Hinsicht schlüssig und zum Verständnis des Sachverhalts im übrigen auch notwendig.

--PotzBlitz 19:40, 12. Dez 2005 (CET)

Dass es zum Verständnis des Sachverhalts wichtig ist, sehe ich genauso. --GS 19:44, 12. Dez 2005 (CET)

Die Entscheidung, die JF nicht mehr im aktuellen Bericht 2004 unter "Rechtsextremismus" zu erwähnen, ist in hohem Maße eine politische Entscheidung, aber m.E. sicher auch der Einsicht geschuldet, daß angesichts der vom BVerfG augestellten Hürden eine Erwähnung der JF nicht gerechtfertigt werden kann und deshalb die Feststellung der Rechtswidrigkeit durch die Verwaltungsgerichte sehr wahrscheinlich wäre. -- Weiße Rose 21:11, 12. Dez 2005 (CET)

Das wiederrum halte ich für durchaus offen. In der Einstellung der Berichterstattung steckt auch kein Eingeständnis. Kannst Du für das "hohe politische Maß" mal Belege anbringen? Gruß --GS 21:40, 12. Dez 2005 (CET)

Nein, lezteres kann ich nicht; es ist eine persönliche Einschätzung. Ein Eingeständnis, daß die weitere Berichterstattung nicht rechtmäßig wäre, sehe ich schon. Ansonsten hätte ja die JF weiterhin im Verfassungsschutzbericht erwähnt werden können. Die Landesregierung tut es nicht, sicher auch deshalb, weil ihr das Risiko, vor dem VG zu verlieren, zu groß ist. Aber es kann eben auch eine andere politische Einschätzung nach dem Regierungswechsel und insbesondere des Wechsels des Innenministers sein. -- Weiße Rose 22:08, 12. Dez 2005 (CET)

Wenn richtig wäre, was Kanadier behauptet, könnte der VS weiter erwähnen. Ein Risiko ginge er nicht ein. Er müsste halt einfach im Falle eines für ihn negativen Urteils, auf die Erwähnung verzichten. Mehr nicht. Wo ist da ein Risiko? Ich bin dagegen der Meinung dass das BVerfG-Urteil zwar keine unmittelbare Bindungswirkung hat, dass es aber mittelbar wirkt, da in der Sache klare Aussagen getroffen wurden (wobei das BVerfG möglicherweise schon zu weit gegangen ist). --GS 09:30, 13. Dez 2005 (CET)

Ich hatte Dich bisher so verstanden, daß Du eine unmittelbare Bindungswirkung behauptest. Diese ist nicht gegeben. Hier sind wir uns also inzwischen einig. Was meinst Du aber mit mittelbarer Bindungswirkung? Diese besteht - wie oben schon beschrieben (21:06, 12. Dez 2005) - darin, daß eine Erwähnung der Jungen Freiheit im Abschnitt "Rechtsextremismus" nicht rechtmäßig ist, solange die Behörde nur einen Verdacht gegen die JF hat, aber eine verfassungsfeindliche Bestrebung nicht erwiesen ist. Das Land NRW darf eine rechtwidrige Handlung nicht fortsetzen, wenn die Rechtwidrigkeit erkennbar ist, denn der Staat darf nie rechtwidrig handeln. Daß die Erwähnung der JF materiell rechtwidrig war, macht der Beschluß des Bundesverfassungsgerichts deutlich. Festgestellt ist das durch das Verwaltungsgericht noch nicht, aber es wäre eine Überraschung, wenn das VG anders entscheiden würde.
Zwar ist die Situation nach der Rückverweisung an das VG, wie Berlin-Jurist oben richtig beschrieben hat, mit der Situation nach Klageerhebung vor dem Verwaltungsgericht, aber vor Ergehen einer Entscheidung vergleichbar. Inzwischen hat das BVerfG aber festgestellt, daß der bloße Verdacht auf verfassungsfeindliche Betätigung nicht zu einer undifferenzierten Erwähnung der verdächtigten Gruppierung in einem Abschnitt "Rechtsextremismus" führen darf, weil dort nur solche Gruppierungen aufgeführt werden dürfen, bei denen nicht nur ein Verdacht besteht, sondern deren verfassungsfeindliche Betätigung bewiesen werden kann. Weil aber der NRW-Verfassungsschutz diese Beweise nicht hat, durfte er die JF nicht einfach in diesem Abschnitt erwähnen.
Das heißt jedoch nicht automatisch, daß die JF nicht weiterhin erwähnt werden darf oder daß das Land NRW bis zu einem Urteil des VG warten muß. Erwähnt werden darf die JF im Verfassungsschutzbericht dann, wenn die verfassungsfeindliche Betätigung der JF erwiesen worden ist. Der Verfassungsschutz müßte dann jedoch Belege für eine solche Betätigung vorlegen können, was ihm bisher nicht gelungen ist. Auch wenn die Erwähnung in den Jahren 1994 und 1995 nicht rechtmäßig war, könnte eine Erwähnung im aktuellen Bericht zulässig (und geboten) sein, wenn die JF sich inzwischen verfassungsfeindlich betätigen würde. Aber auch das kann der NRW-Verfassungsschutz nicht beweisen. Es bliebe dem Land - außer dem Verzicht auf eine Erwähnung - nur noch die Möglichkeit, die JF in einem eigenen Abschnitt im Verfassungsschutz zu erwähnen, der dann so überschrieben werden müßte, daß der Verfassungsschutz zwar einen Verdacht auf verfassungsfeindliche Betätigung die JF habe, die verfassungsfeindliche Betätigung aber nicht beweisen könne. Einen solchen Persilschein will der NRW-Verfassungsschutz der JF natürlich nicht ausstellen. Falls die JF solche Riten pflegt, könnte sie nach einer solchen Entscheidung des Landes NRW zu Recht die Sektkorken knallen lassen. In diesem Fall würde ich auch als Nicht-JF-Leser die folgende JF-Ausgabe kaufen, um in den Genuß der Häme und des Spotts über die Blödel vom Rhein kommen. -- Weiße Rose 14:22, 18. Dez 2005 (CET)

@ Weiße Rose; Du schreibst: "eine Erwähnung der Jungen Freiheit im Abschnitt "Rechtsextremismus" nicht rechtmäßig ist, solange die Behörde nur einen Verdacht gegen die JF hat, aber eine verfassungsfeindliche Bestrebung nicht erwiesen ist." Einen solchen "Erweis" kann nur das Bundesverfassungsgericht bestätigen und erst dann ist die Rechtswidrigkeit der entsprechenden Bestrebung 'erwiesen'. Als schlimmes Beispiel einer solchen staatlichen Ohnmacht, sieht man bei der NPD. Denn: Obwohl sich alle Extremismusexperten über deren rechtsextremistische Bestrebungen einig sind, hat das Bundesverfassungsgericht diese Einschätzung juristisch noch nicht bestätigt; folglich kann die Partei auch nicht verboten werden. Dr. Plutta 19:39, 18. Dez 2005 (CET)

Es geht hier um Nennung einer Zeitung wegen vermuteter Verfassungsfeindlichkeit, nicht um ein Verbot, schon gar nicht um das Verbot einer politischen Partei, das dem Bundesverfassungsgericht vorbhalten ist. -- Weiße Rose 21:52, 18. Dez 2005 (CET)

Es geht hier um das Grundrecht auf Meinungs- und Pressefreiheit und die Frage, inwieweit in unserem Land auch abwegige Mindermeinungen publiziert werden können, ohne dass deren Urheber befürchten müssen, behördlicherseits mit einer empfindlichen Strafe belegt zu werden, obwohl durch deren Äußerungen keiner der im Strafgesetzbuch aufgezählten Tatbestände verwirklicht wurde.

--PotzBlitz 18:28, 19. Dez 2005 (CET)

Meinst Du abwegige oder abweichende Meinungen? -- Weiße Rose 18:42, 19. Dez 2005 (CET)

Wer von den bekannten Wegen abweicht, kann in einer Sackgasse enden - oder interessante Entdeckungen machen. --PotzBlitz 19:22, 19. Dez 2005 (CET)

GS, Deinen letzten Beitrag verstehe ich. Dies mittelbare Wirkung halte ich für möglich. Und jetzt versuchen wir mal, 3 Ereignisse zu sortieren: Reaktion der Behörde, Urteil des Gerichts, Wahltag in NRW. Wie war das? --Kanadier 19:38, 13. Dez 2005 (CET)

Logik einfachster Art. So ne Art Dreisatz, rückwärts:

VS macht was. JF klagt dagegen. VG erklärt, VS-Mache sei rechtens. JF beschwert sich. OVG beschließt, VG-Erklärung sei rechtens.

JF beschwert sich weiter. BVerfG stellt fest: OVG hat falsch beschlossen und VG hat VS-Mache fälschlich für rechtens erklärt.

Warum soll VS im Falle JF dann von Anfang an alles richtig gemacht haben ?

--PotzBlitz 02:35, 14. Dez 2005 (CET)

Halten wir, nach kurzem Nachdenken, also fest:

VS hat in seinen Jahresberichten JF von Anfang an zu Unrecht erwähnt.

--PotzBlitz 02:55, 14. Dez 2005 (CET)

Artikelkonsistenz

Die politische Einordnung der Zeitschrift durch "einige Extremismusforscher" (als "Sprachrohr" etc.) gehört in den Punkt 4 "Politische Einordnung" Unterpunkt 4.1. "Extremismusforscher und verfassungsschutzbehörden". Und zusätzlich sind dann die Quellen anzugeben. Reincke 17:55, 13. Dez 2005 (CET)

Vollkommen korrekt! Stechmücke 21:08, 15. Dez 2005 (CET)

Vollkommen inkorrekt!--nodutschke 21:58, 15. Dez 2005 (CET)

Siehe Diskussion(archiv). Braveheart 22:09, 15. Dez 2005 (CET)

Gehalt und Stringenz der Bemerkung von nodutschke (vom 15.12. um 21:58 Uhr) liegen ganz im erwarteten Rahmen. Reincke 17:02, 16. Dez 2005 (CET)

Braveheart, richtig. Wer zuviel Zeit hat, soll die Diskussion mit all' den Zensierereien (z.B. Löschungen "unangenehmer" Passagen) und Kulissenschiebereien (z.B. Einfügungen ablenkender Scheinüberschriften) nachvollziehen. Solange sachliche Arbeit von einigen wenigen konterkariert wird, ist die Diskussion die Zeit und Mühe nicht wert. Reincke 17:02, 16. Dez 2005 (CET)

Mhhh, die Zeitschrift ist ja wohl stark politisch motiviert, von daher gehört diese Orientierung schon in die Definition. Lieber Reincke, mach doch hier einfach einen Vorschlag, wie man es besser machen kann. --Kanadier 22:13, 15. Dez 2005 (CET)

Danke, Kanadier, Danke! Ich hätte es nicht besser sagen können!--nodutschke 23:38, 15. Dez 2005 (CET)

Habe halt die Kämpfe hier miterlebt ;-) --Kanadier 08:41, 16. Dez 2005 (CET)

In der Tat, gut gesagt, Kanadier. Wenn Du so weitermachst, wirst Du zum Admin vorgeschlagen! Gruß --GS 09:16, 16. Dez 2005 (CET)

Mir scheint das eher eine Strafe zu sein, keine Belohnung :-)--nodutschke 09:39, 16. Dez 2005 (CET)

Stimmt, dann muss man sich nämlich mit dem freien Geist auseinandersetzen, nicht wahr? Stechmücke 10:07, 16. Dez 2005 (CET)

Eher mit freien Radikalen... --GS 10:18, 16. Dez 2005 (CET)

Tja liebe Stechmücke, du scheinst ja den ganzen lieben Tag nur Diskussionsseiten zu piesacken. Wie wärs mal mit Artikelarbeit? Braveheart 11:34, 16. Dez 2005 (CET)

10:13, 16. Dez 2005 Unscheinbar blockiert Benutzer:Stechmücke - (Spezial:Contributions/Benutzer:Stechmücke|Beiträge) für einen Zeitraum von: indefinite (Trollaccount einesd gesperrten Benutzers)

Braveheart, recht hast Du, würde vernünftige Artikelarbeit nicht, wie meine Erfahrungen es zeigen, relativ systematisch torpediert werden. Wieviele gute Autoren wurden so schon vergrault!Gruß, Reincke 17:02, 16. Dez 2005 (CET)

"Stechmückes" obige beiden Beitrage sind nicht zu beanstanden. So ist der emotional gefärbte Einwurf ("piesacken") von "Braveheart", zumindest in Bezug auf "Stechmückes" zweiten Beitrag, inhaltlich verfehlt. Und so bleibt der konkrete Bewegrund der Blockade gegen "Stechmücke" im Dunklen. (Aber - was bitte ist ein "Trollaccount eines gesperrten Benutzers"?????) Gruß, Reincke 17:02, 16. Dez 2005 (CET)

Lieber Kanadier, wieviele Vorschläge soll ich denn noch machen?? Alles wurde zur Genüge gekäut und wiedergekäut! Du hast Recht, zweifellos ist die "JF" politisch stark motiviert, wie zwangsläufig alle aktuellen Medien. Das rechtfertigt nicht, die Zeitung mit "extremer Rechter" in Verbindung zu bringen, schon gar nicht in einem seriös zu haltenden enzyklopädischen Artikel. Hier haben Wertungen generell nichts zu suchen, sondern gehören allenfalls in Artikelabschnitte, die (so wie hier Kapitel 4) Wertungen explizit benennen und beinhalten. Hier ist dann ein Mindestmaß an sachlichet Fundiertheit und Ausgewogenheit einzuhalten. So sind hier alle wertenden Passagen mit Quellen (Autor, Titel, etc.) zu belegen und verschiedene Standpunkte zu nennen. Der von mir monierte (und inzwischen weiter verschlimmbesserte) "Scharnierfunktion"-Satz erfüllt keines dieser Kriterien. Er ist weder inhaltlich belegt, noch repräsentativ, noch ausgewogen - und er ist sprachlich mangelhaft.

An den kleinen Einwürfen von nodutschke und GS (oben) siehst Du aber, dass jede hier ernsthaft investierte Minute Zeitverschwendung ist. Weil Du mich aber gebeten hast, hier nochmal Vorschläge hinsichtlich des "Scharnierfunktion"-Satzes:

1. Der Satz gehört inhaltlich in den Kontext des Kapitels 4.1., also dorthin verlagert.
2. Umformulierungsvorschlag: "Die Politologen <Namen mit Hyperlinks> beschreiben die Zeitung als Mittler zwischen Konservativismus und politischer Rechter. Der Politologe <Name mit Hyperlink> bewertet die "JF" als "Sprachrohr" der "Neuen Rechten" (<Quellenangabe mit Hyperlink>).".
3. Zusätzlich gehört in Kapitel 4.1 in etwa der Satz: "Der Politologe Uwe Backes hält bei der Beschäftigung mit Rechtsextremismus verfassungsschutzinterne Diskussionen über die Wochenzeitschrift "JF" für angezeigt, äußert aber Bedenken gegen behördliche Veröffentlichungen von Berichten, die die "JF" in Zusammenhang mit Rechtsextremismus setzen. Nach Backes' Einschätzung schreiben in dieser Zeitschrift "viele Autoren, deren demokratische Reputation über jeden Zweifel erhaben" sei. (Fachtagung "Die Neue Rechte - eine Gefahr für die Demokratie?", Düsseldorf, 08.10.2003. Quelle: Wolfgang Gessenharter, Thomas Pfeiffer (Hg.): "Die Neue Rechte - [...]"; VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2004; S. 223 ff.).".

Ob's etwas bewirkt, werter Kanadier? Produktive, sachbezogene Arbeit wird hier von einigen Teilnehmern recht systematisch konterkariert. Daher verschwende nicht zuviel Zeit mit alledem...
Schöne Grüße, Reincke 17:02, 16. Dez 2005 (CET)

Ich bin der Aufassung, dass die Information über die "Scharnierfunktion" inhaltlich sehr wohl ob ihrer Relevanz in die Definition gehört. Ich stimme aber dem dritten Punkt ausdrücklich zu. Dr. Plutta 17:54, 16. Dez 2005 (CET)

Nur mal zur Definition: Ich habe selbst lange für eine andere Def gestritten, kann aber mit dieser auch sehr gut leben. Das Problem ist doch, dass die JF unterschiedlich gesehen wird. Die FAZ wird als konservativ-liberal bezeichnet. Das scheint in Deutschland von der Masse so gesehen zu werden, und dass muss ich akzeptieren, auch wenn ich die Begriffe sicher für unscharf und vielleicht für unpassend halte (bezeichnet man nicht auch Beton-Kommunisten als "konservativ"?) DIe JF hat nun neben dem Selbstbild auch ein Fremdbild, oder besser: es gibt mindestens zwei "Meinungsgruppen": diejenigen, die das ganze als normales, konservatives Blatt sehen; und diejenigen die "Schwefel riechen". Und das sind, soweit ich das überblicke, beides keine marginal-Positionen. Und daher darf m.E. die Beziehung zum Rechtsextremismus in der Formulierung "wird von einigen gesehen" hier stehenbleiben. Was die Bewertung betrifft, bleibt es dem Leser überlassen, ob er Rechtsextremismus gut findet oder nicht.

Ich gebe Dir aber Recht, dass die Def verbessert werden kann, und bitte die Anwesenden hier um ihre Meinung:

1. Lasst uns diese saudämliche Wort "Extremismusforscher" rauswerfen und durch Politologen ersetzen. Sonst haben wir demnächst noch Hühnereieruntersetzermaterialforscher.

2. Das Wort "rechts" taucht in der Def 3* auf. Haben wir wirklich einen Informationsverlust, wenn wir die Neue Rechte (eine "Strömung"!!) einfach rauswerfen. Also dann so:

Die Junge Freiheit ist eine überregionale, deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur aus Berlin, die sich als unabhängiges, rechtskonservatives Medium bezeichnet. Einige Politologen schreiben dem Blatt eine „Scharnierfunktion“ zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte zu.

Und jetzt nicht schlagen ... --Kanadier 13:39, 17. Dez 2005 (CET)

"Einige Politologen" stimmt nicht, das suggeriert eine Außenseiterposition. Es handelt sich dagegen jedoch um die Mehrheitsposition, wie ich bereits zuvor gezeigt habe. Pfahl-Traughber bezeichnet die Position, die er selbst für zuwenig belegt hält, eindeutig als Mehrheitsmeinung. Soll ich das wieder rauskramen? Wir sollten nicht hinter den erreichten Kenntnisstand zurückfallen. Statt Extremismusforscher (eine Selbstbezeichnung) kann man auch Extremismusexperten schreiben. Es ist aber ein Fakt, dass sich jeder Forscher, der sich mit Extremismus befasst, auch mit der Jungen Freiheit befasst. Eben weil sie nicht einfach eine konservative Zeitung ist. Warum sollte man das verheimlichen? Wir schauen hier doch einfach vorbehaltlos in die Welt und notieren, was wir sehen, oder? Gruß --GS 13:46, 17. Dez 2005 (CET)

Vorschlag: Statt "einige" lieber "mehrere", als Mittelweg zwischen GS und Kanadier; Dass es die Mehrheitsmeinung ist, bleibt eine persönliche Wertung der Fakten. Dr. Plutta 14:00, 17. Dez 2005 (CET)

Ergänzung: Die Aussage von Backes finde ich nach wie vor interessant. Reincke, vielleicht könntest du einen konkreten Einarbeitungsvorschlag - ein komprimierter Satz - unterbreiten. Dr. Plutta 14:02, 17. Dez 2005 (CET)

Hi GS, habe den Eindruck, dass Du nicht genau gelesen hast: Wo jetzt "Einige Extremismusforscher" steht, will ich "Einige Politologen" raus machen. Das suggeriert überhaupt nichts, außer dass ein Dumm-Wort durch einen bekannten Begriff ersetzt wird. Und was Mehrheit ist, und wie die gemessen wird, diesen Hosenlatz lassen wir besser zu. Na, und Deinen Pfahl-Traughaber kenne ich eh nicht, und wenn ich einen ExtremismusExperten suche, frage ich diejenigen die gut in Extremismus sind?--Kanadier 14:11, 17. Dez 2005 (CET)

Der Begriff Extremismusforscher ist kein Dummwort, weil ihn auch Eckhard Jesse gebraucht, wobei ich Politologen grundsätzlich besser finde. Was Pfahl-Traughaber betrifft: Zählt zu den anerkannten Politologen, die sich mit dem Thema "Rechtsextremismus" wissenschaftlich befassen. Dr. Plutta 17:45, 17. Dez 2005 (CET)

Hallo Herr Dr., weil Eckhard Jesse etwas sagt, ist es allein noch kein gutes Wort. Es gibt "rechtsextreme", extreme Tierfreunde, Extremsportler, "linksextreme", Extrem-Diät und was auch immer. Wenn irgendwelche Menschen sich als Extremismusforscher bezeichnen, will ich denen das nicht nehmen. Hier empfiehlt sich doch der leserfreundliche Politologe. --Kanadier 17:53, 17. Dez 2005 (CET)

Wie gesagt: In Bezug auf den Begriff Politologe sind wir uns ja doch einig; so beshen würde ich doch um etwas mehr Lässigkeit bitten. Ich bin jedoch nach wie vor der Meinung, dass Extremismusforscher als Begriff keine Dummheit impliziert. Dr. Plutta 18:08, 17. Dez 2005 (CET)

@JF: Ich habe jetzt nicht die Energie, um die gesamte Disk. durchzugehen und nach dem Punkt zu suchen, wo "Extremismusforscher" gegen "Politologen" gewonnen hätte. Unabhängig davon, was ich sonst von den Statements anderer Benutzers hier halte - ich finde Politologen auch deutlich besser, schon rein sprachlich, aber auch inhaltlich. In einem Artikel über die NPD z. B. fände ich die Formulierung "Die NPD wird von Politologen als rechtsextrem eingestuft" deutlich besser als "Die NPD wird von Parteienforschern als rechtsextrem eingestuft", schlicht und ergreifend, da die zweite Formulierung impliziert, nicht-Parteienforscher würden das anders sehen. Oder, anderes Beispiel: "Mediziner stufen das Rauchen als eine der Hauptursachen für Herzversagen ein" ist besser als "Kardiologen stufen das Rauchen als eine der Hauptursachen für Herzversagen ein".--nodutschke 23:25, 17. Dez 2005 (CET)

Ich drängle mich mal dazwischen: wenn ich krank bin, gehe ich zum Arzt, nicht zum Mediziner. Deutsch ist nämlich gar nicht so schwer ;-) --Kanadier 14:02, 18. Dez 2005 (CET)

Ohje Politologen, das heisst Politikwissenschaftler. Und Armin Pfahl Traughber ist auch Soziologe, so wie andere Extremismusforscher... --GS 00:20, 18. Dez 2005 (CET)

Ich habe diesen Streit zwischen Soziologen, Politologen und Elogen zu oft in Mensen und Kneipen ausdiskutiert, um ihn noch richtig ernst zu nehmen. Als Politologe bin ich natürlich vorbelastet - ich finde aber, mein Beispiel aus der Medizin macht deutlich, worauf ich hinaus will.--nodutschke 00:27, 18. Dez 2005 (CET)

Wenn Du einen Überbegriff suchst, so wäre dieser Sozialwissenschaftler. Da ist Extremismusforscher doch drei Stufen konkreter. Bassam Tibi wird übrigens in der Presse regelmäßig als Orientalist bezeichnet, das ist ja auch das was er tut, nur um mal ein anderes Beispiel zu nennen. Und Politologen finde ich wirklich unschön. Hermann Heller, von dem das abgeleitet ist sprach wenigstens von Politokologie. --GS 12:56, 18. Dez 2005 (CET)

Nun ja, GS, wer aber soll das Wortmonster "Politokologe" aussprechen? Das andere Wortungetier, "Extremismusforscher", greift m.E. begrifflich zu eng und ist nach meinem Dafürhalten sprachlich mindestens drei Stufen hässlicher als "Politologe", das unter den diskutierten Ausdrücken noch am ehesten erträglich ist. Auch "Sozialwissenschaftler" ist gut, aber vielleicht schon etwas zu allgemein. (Siehe auch die zutreffenden Beiträge von Kanadier 17.12. 17:53 und Nodutschke 17.12. 23:35.)

Konstruktive Änderungsvorschläge

Da mit den Privatdiskussionen nur das Vorankommen des Artikel blokiert wird, würde ich doch bitten, unter diesem Abschnitt konkrete und konstruktiv konzipierte Änderungswünsche/vorschläge zu dieskutieren. Und ich bitte diesjenigen, die noch Probleme haben mit dem Artikel INHALTLICHER! Art, statt pauschaler persönlicher Angriffe, hier auch derlei einzubringen. Ferner empfehle ich manchen Streithähnen, ein Privatforum aufzunmachen. Dr. Plutta 12:35, 18. Dez 2005 (CET)

konstruktiver Änderungsvorschlag:

Bei den aufgezählten Person steht hinter Alexander von Stahl "FDP - nationalliberaler Flüger". FDP stimmt nach wie vor - einen nationalliberalen Flügel in der FDP gibt es jedoch seit den 1990ern nicht mehr. Ein letzter kläglicher Versuch (siehe www.stresemann-club.de) wurde vor etwa zwei Jahren beendet. Die entsprechenden Personen sind ausgetreten.

Werter Dr. Plutta, genau diese "rhetoschischen Überschriften" sind es, die ich als "Kulissenschieberei" kritisiert habe. Sie lenken von der inhaltlichen Diskussion ja gerade ab, die sich immer (auch) zwischen einzelnen Personen abspielen wird. Und gerade in den letzten Tagen verläuft die Diskussion, gemessen an Löschrandalismen und Beschimpfungen im November, sehr vernünftig. Was sollen also solche nichtgliedernden und themenfremden Überschriften? Geht das so weiter, wird bald jeder Benutzer seinen Beitrag unter eine eigene Überschrift stellen oder ihn gar als "Überschrift" formulerren. Dann "Gute Nacht"... Soviel zur Form.

Nun aber wieder zum Inhalt. Warum, lieber Dr. Plutta, soll ich nochmal einen Vorschlag zur Aussage von Uwe Backes machen?? Ich habe doch alles gesagt und vorgeschlagen. Man kann meinen unter Punkt 3 formulierten Satz dem Kapitel 4.1. hinzufügen. Wenn er dann von anderen ohne Sinnentstellung modifiziert und verbessert wird... warum nicht? (Ich jedenfalls werde auf solche Änderungen nicht mit Löschrandale, Sperrandrohungen und Beschimpfungen reagieren...)

Dr. Plutta, Ihre Auffassung hinsichtlich einer Information über die "Scharnierfunktion" (16.12. 17:54) greift m.E. zu kurz: Jede Äußerung lässt sich (funktional) als "Information" bezeichnen. In die Definition des Artikels gehören aber nur Information zur Sache selbst (z.B. dass die "JF" in Berlin herausgegeben wird, dass sie eine Wochenzeitung ist, etc.). Informationen über Wertungen, Einordnungen oder Beurteilungen Dritter gehören hingegen ins entsprechende und auch schon vorhandene Kapitel 4.1. Wie relevant, repräsentativ und zutreffend dann solche Wertungen sind, liegt ganz im Auge des sich damit beschäftigenden Betrachters... nicht aber die "Schönheit" des Ausdrucks "Scharnierfunktion", ein grauenhaft technokratisches und unästhetisches Wortungeheuer. "Kanadier" (17.12 17:53) hat hier sehr recht. Vernünftiges Deutsch wäre "Mittler", meinetwegen auch "Vermittler".

Also - diesen Bewertungssatz inhaltlich konkretisieren und sprachlich verbessern (in Anlehnung an meinen Punkt 2), ergänzen (in Anlehnung an meinen Punkt 3), und beide Teile ins passende Kapitel 4.1. verschieben. Dann ist Weihnachten. Gruß an alle, Reincke 18:12, 20. Dez 2005 (CET)

"Mittler" ist sprachlich schöner. In der Einleitung (die eine Zusammenfassung der wesentlichen Aussagen des Textes ist) sollte das so stehen. Im Hauptteil sollte der terminus technicus der wissenschaftlichen Debatte verwendet werden. Gruß --GS 18:26, 20. Dez 2005 (CET)

Den ersten Absatz eines Lexikonartikels würde ich lieber eine nichtwertende Definition denn als Zusammenfassung der wesentlichen Aussagen des Textes gestaltet sehen, doch gibt es für beide Auffassungen durchaus gute Argumente. Die Disksussion wird hier sicher noch das eine oder andere aufzeigen...

Formuliert man anstelle einer einleitenden "Definition" eine einleitende "Zusammenfassung", reicht aber die vorhandene Kurzdarstellung der Kritik an der "JF" durch Politologen natürlich nicht hin, da sie nicht repräsentativ für den ganzen Lexikonartikel mit allen seinen Punkten (Verlagsgeschichte bis Rechtsstreitigkeiten) ist. Dies aber ohne Sinnverkürzung so knapp zu formulieren, dass der Rahmen einer Einleitung nicht gesprengt wird, war mir und erscheint mir unmöglich. Darum halte ich es weiterhin für besser, alle Einzelheiten nur einmal, in den passenden Kapiteln zu bringen, und dort ausführlich - und mit Quellenangaben, die bis heute fehlen. (Aber vielleicht findet je jemand eine kurze und trotzdem repräsentative Zusammenfassung.)

Im einleitenden Passus wird, wie ich gerade sah, das Selbstverständnis der "JF" offenbar falsch dargestellt. Wo ist zu ersehen, dass die "JF" sich selbst als "rechtskonservatives" Medium bezeichnet? In den [Internetseiten der "JF"] habe ich nichts dergleichen gefunden. Unter Menuepfad "JF" (oben links) -> "Über uns" -> "Selbstverständnis" finden sich völlig andere Aussagen. Diese berücksichtigt, komme ich zu folgendem Vorschlag für den kompletten Einleitungspassus:

Die Junge Freiheit ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur aus Berlin. Die JF" behandelt Themen aus Wirtschaft, Umwelt, Kultur, Geschichte, Wissenschaft und Medien.
Ihrem Selbstverständnis nach möchte die Zeitung "zur Vergrößerung der Vielfalt und Lebendigkeit der demokratischen Meinungsbildung" beitragen und "die Presse- und Meinungsfreiheit gegen wirtschaftliche und politische Einflußnahme" bewahren. "Aufklärung und Information" werden als "Ziel" benannt, desweiteren "die politische Emanzipation Deutschlands und Europas und die Bewahrung der Identität und der Freiheit der Völker".

Für Kapitel 4.1 käme dann z.B. die folgende (vorläufige!) Formulierung ohne Quellennachweise: "Verschiedene Politologen ordnen die Zeitschrift der "Neuen Rechten" zu und bewerten sie als Mittler zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechten."
Besser wäre natürlich gleich eine ausgearbeitete Formulierung mt Quellennachweisen z.B. wie bereits vorgeschlagen: "Die Politologen <Namen mit Hyperlinks> beschreiben die Zeitung als Mittler zwischen Konservativismus und politischer Rechter. Der Politologe <Name mit Hyperlink> bewertet die "JF" als "Sprachrohr" der "Neuen Rechten" (<Quellenangabe mit Hyperlink>)."
Oder auch: "Die Politologen <Namen mit Hyperlinks> beschreiben die Zeitung als Mittler zwischen Konservativismus und politischer Rechter. Der Politologe <Name mit Hyperlink> ordnet die "JF" der "Neuen Rechten" zu".

Und vergesst anschließend den Backes-Satz nicht.

Weitere Änderungsvorschläge zu Stellen, die mir eben als verbesserungswürdig auffielen:

Im Kapitel 4.1. gibt es einen bereits bestehenden Passus, den ich für problematisch halte: "Kritiker sehen bei der Jungen Freiheit den Versuch, Themen, die sonst überwiegend von Rechtsextremisten benutzt werden, zu enttabuisieren und in einen breiten Diskurs zu überführen." Hier wird der Eindruck erweckt, als seien ein "breiter Diskurs" über bestimmte Themen ungewünscht und Tabuisierungen gerechtfertigt. Besser ist: "Ferner wird kritisiert, die "Junge Freiheit" versuche, Themen, die auch von Rechtsextremisten benutzt werden, zu enttabuisieren und in einen breiten Diskurs zu überführen."

Im Kapitel 4.2 ist ein Fehler zu korrigieren: statt "Kritik von Wissenschaft und Behörden" schreibe man "Kritik von Wissenschaftlern und Behörden". ("Die Wissenschaft" kann nicht kritisieren, sondern nur die in ihr tätigen Menschen.)

Allen eine friedliche und beschauliche Weihnacht und ein gutes neues Jahr!

Reincke 18:20, 22. Dez 2005 (CET)

Änderung Dr. P. 23. Dezember 2005 in der früh

Lieber Dr. Plutta, eher noch als für NPOV streite ich für Prägnanz, und die habe Sie mit Ihrer Erweiterung beseitigt. Zugegeben, unter all den Worthülsen ist Parteilichkeit schwer auszumachen. Aber dies ist kein Artikel für das Feuilleton, sondern für eine Enzyklopädie :-) --Kanadier 07:28, 23. Dez 2005 (CET)

Also nein... jedesmal, wenn ich konkrete Vorschläge mache, kommt jemand daher und setzt - ohne auf die Vorschläge auch nur im geringsten einzugehen - eine ablenkende Überschrift gleich darunter! Offensichtlich hat das System. Ich halte es für ausgesprochen unhöflich und für Kulissenschieberei.

Warum wird jede konstruktive Arbeit hier immer gleich wieder kaputtgemacht? Kanadier hat in seinem Elan nicht einmal bemerkt, dass die durchaus weiterführende Änderung vom 23.12. gegen 1:40 Uhr nicht von Dr. Plutta, sondern von PotzBlitz kam. Dessen Änderung bedeuten einen sichtbaren Fortschrift gegenüber der bisherigen Fassung, wenn auch der dubiose "Scharnierfunktions"-Satz ein zähes Eigenleben führt. Ich bitte darum, an dieser Formulierung zu feilen, statt die Arbeit mit fragwürdigen Thesen (früher "Konsens"..., jetzt "Feuilleton..." etc.) immer wieder zurückzuwerfen.

Lieber Kanadier, im Zweifelsfalle kommt wohl doch ERST Wertneutralität ("NPOV"), DANN Prägnanz. Einen zu langen, wertneutralen Text kann man straffen und verbessern. Einen prägnanten, aber wertenden Text zu ändern, führt hingegen - wie hier oftmals zu besichtigen - nur zu fruchtlosem Streit.

Ich setze daher die Einleitung von PotzBlitz in gestraffter Form wieder ein. Arbeitet bitte an dieser Formulierung weiter. Den fragwürdigen "Scharnierfunktions"-Satz habe ich jedoch noch im Einleitungssatz belassen. Er muss sprachlich verbessert (z.B ."Mittler" statt "Scharnierfunktion") und m.E. nach Kapitel 4.1. verlagert werden - hierzu siehe meine gestrigen Vorschläge (vom 22. 12. 18:20 Uhr).

Allen frohe Weihnachten und ein gutes neues Jahr! Reincke 16:07, 23. Dez 2005 (CET)

Die Ergänzungen sind sinnvoll und vermeiden eine einseitige Sichtweise wie bisher. Leider reverted der Admin Unscheinbar mal wieder, ohne sich mit dem Thema zu beschäftigen, geschweigen denn sich an der Diskussion zu beteiligen. Seine Argumente lassen sich kurz zusammenfassen: Artikel sperren oder Benutzer sperren. Botswana 16:20, 23. Dez 2005 (CET)

Völlige Zustimmung! Die dreiste Art, in der destruktive Geister hier die Arbeit anderer zurückwerfen, mal mit irgendwelchen Drohungen oder Beschimpfungen, mal auch ganz ohen Diskussion, kotzt mich langsam wirklich an. Lieber Botswana, ich schließe mich Deinem Vorschlag an. Kannst Du das in die Wege leiten (ich weiß nicht, wie das geht)? Schöne Grüße, Reincke 16:27, 23. Dez 2005 (CET)

Jetzt hat Unscheinbar den "Revert" zum 2. Mal gemacht. Und natürlich wieder ohne Begründung! Lieber Botswana, ich schließe mich Deinem Vorschlag an. Unscheinbar oder der Artikel sollten (in Deiner letzten Version) gesperrt werden. Kannst Du - oder sonst jemand - das in die Wege leiten (ich weiß nicht, wie das geht)? Schöne Grüße, Reincke 16:27, 23. Dez 2005 (CET)

@Reincke:Ich habe mir hier (und anderswo) manche heftige Auseinandersetzng mit Jesusfreund, GS, Unscheinbar und nodutschke geliefert (und mit allen auch schon gut zusammengearbeitet!). Und ich bin bei Dir, dass ein Artikel immer weiter verbessert werden kann. Wenn ich eine Def bereits soweit aufblähe wie dies hier geschehen sollte, bleibt im Zeifel die Klarheit auf der Strecke. Ich halte mich an 3 Regeln, die hier viel Zustimmung finden:
1. Kürze, siehe z.B. das Zitat von Saint-Exupéry.
2. Klarheit, siehe z.B. diesen Ansatz.
3. Gutes Deutsch, mit klaren, bekannten, starken Worten, da habe ich mir zumindest ein Vorbild genommen.

Wenn Dinge unklar sind, kann ich Neutralitätsverstöße schwer zeigen, wenn alles kurz und knapp ist, werden Neutralitätsverstöße besser erkannt, als wenn sie unter "bläh" begraben werden.

Inhaltlich bin ich in dem Punkt bei Dir, dass es nicht "viele" sondern besser "einige" Polits sind, vielleicht finden wir ja noch eine Formulierung, die allen passt? --Kanadier 19:21, 23. Dez 2005 (CET)

Im Vergleich zu dem was hier die letzten 6 Monate abging, ist es doch sehr friedlich! --Kanadier 19:27, 23. Dez 2005 (CET)

Nazi Scene?

Vielleicht könnte das für die Einordnung der JF hilfreich und von Interesse sein:

• diesmal ist ein Skandal draus geworden und die intellektelle Nazi Scene um die "Junge Freiheit" schreit ihr übliches Stakkato von der "Political Correctness", der angeblichen linken Meinungsführerschaft ... heraus
  ZDF Magazin Hetzer Fritz Schenk hat´s in seinem von der Scene gehypten Hohmann Buch zusammengefasst
  Jenninger, Karsli, Möllemann, Hohmann, Günzel, Löw, Filbinger,Wolffsohn und wie sie alle heißen"
  

gefunden in "Nazi Prof Konrad Löw", link im Artikel Konrad Löw (was hier doch alles zu finden ist!). -- Weiße Rose 13:32, 23. Dez 2005 (CET)

aus dem zitierten Link: "Der bekannte Nazi Professor Konrad Löw schafft immer mal wieder seinen rechten Scheiß bei staatlichen Stellen unterzubringen, was ja nichts Außergewöhnliches ist."

Diese Quelle vereint in hervorragender Weise wissenschaftliche Exzellenz mit virtuosem Sprachgebrauch.

--PotzBlitz 16:30, 23. Dez 2005 (CET)

Ich bin regelrecht begeistert, dass so etwas in der WP zu finden ist. Das ist definitiv einer der schlechtesten Artikel, die hier in der WP zu finden sind. Die Autoren sollten sich schämen. Botswana 16:35, 23. Dez 2005 (CET)

Ja, Botswana, aber so kann es ja auch nur sein - die Qualität dieses Artikels entspricht der Qualität der daran beteiligten Geister. Wo nichts ist, kann nichts werden (zu gut Kölsch: "Von nix kütt nix")... und bei den politiknahen Artikeln treiben sich mehr als genug geistlose Ideologen herum. Darum ist deren Qualität meist viel schwächer als Lexikonartikel aus Wissenschaft oder Kunst. Schöne Grüße, Reincke 16:44, 23. Dez 2005 (CET)

Erneute Seitensperrung

Da Ihr Euch mal wieder im Editwar befindet musste ich den Artikel sperren. Natürlich in der falschen Version, das muss mir also niemand erzählen. Konzentriert Eure Aktivitäten lieber daraf, Euch hier auf dieser Diskussionsseite zu einigen. Kopfschüttelnd, Unscheinbar 16:32, 23. Dez 2005 (CET)

ok, ich übernehme hiermit die Alleinkriegsschuld am Ausbruch dieses neuerlichen EditW. Habe verbotenerweise einen als ausdiskutiert geglaubten Textvorschlag aus Reinckes weihnachtlich buntem Beitrag entnommen und in den Artikel hineinkopiert. Für diese Tat nehme ich freiwillig eine Sperre von 3 Tagen auf mich, meinetwegen auch mit einem Wachdienst von Heiligabend auf 1WT.

--PotzBlitz 16:45, 23. Dez 2005 (CET)

Was sich Unscheinbar hier erlaubt hat, ist nicht nur schlechter Stil, es ist schon Realsatire. Dass es keinen Grund für sein Handeln gibt, dokumentiert er selbst - dadurch, dass er nichts begründet! Ein Elend!

Es tut mir nur leid um alle, die konstruktiv hier mitzuarbeiten versuchen bzw., in meinem Fall, versucht haben. Ich verabschiede mich aus diesem Zirkel.

Dass aber Benutzer wie Unscheinbar überhaupt solches Unwesen treiben können, zeigt Schwächen von WIKIPEDIA auf. Soetwas schreckt jedenfalls von jeder konstruktiven Mitarbeit ab! Adieu. Und frohes Fest! Reincke 16:50, 23. Dez 2005 (CET)

Der Abschied ist die falsche Methode. Die Abwahl des Abmins Unscheinbar im nächsten Jahr hat oberste Priorität noch vor der Artikelarbeit. Das gleiche gilt im übrigen auch für Jesusfreund. Botswana 17:55, 23. Dez 2005 (CET)

Halte ich für ein Gerücht, dass die Abwahl von Unscheinbar für Jesusfreund mehr Priorität hat, als die Artikelarbeit. Ist übrigens wirklich die falsche Methode, Reincke. Eine Sperrung ist doch garnicht entscheidend. Mach hier einen konsensfähigen Vorschlag und ich setze ihn um. Man muss doch nicht immer direkt in dem Artikel arbeiten. Das meine ich ernst. Die Sperre ist kein Grund, auf die konstruktive Arbeit zu verzichten. Und konstruktive Arbeit wird niemand hintertreiben. Bitte weitermachen. Frohes Fest! --GS 18:00, 23. Dez 2005 (CET)

In diesem Fall mag das richtig sein, daß eine Sperre nicht so entscheidend ist, weil sie wahrscheinlich nicht so lange dauern wird. Das gilt für diesen Artikel, weil es hier mehrere Beteiligte ist. Bei anderen Artikeln ist die Sperrung eher das Ende der Diskussion, und das für längere Zeit. -- Weiße Rose 18:04, 23. Dez 2005 (CET)

@GS: Ich glaube eher Botswana meinte die Abwahl von Unscheinbar und Jesusfreund. Ist nur traurig, dass Leute wie Botswana nicht kapieren, worums hier eigentlich geht. Braveheart 18:05, 23. Dez 2005 (CET)

;-) --GS 19:09, 23. Dez 2005 (CET)

Um vernünftige Artikelarbeit, die aber bedauerlicherweise vom Admin Unscheinbar behindert und massiv gestört wird. Botswana 18:36, 23. Dez 2005 (CET)

In diesem Fall mag das richtig sein, daß eine Sperre nicht so entscheidend ist, weil sie wahrscheinlich nicht so lange dauern wird. Das gilt inzwischen für diesen Artikel, weil hier mehrere regelmäßig beteiligt sind. Bei anderen Artikeln ist die Sperrung eher das Ende der Diskussion, und das für längere Zeit. -- Weiße Rose 18:04, 23. Dez 2005 (CET)

Weiße Rose, wenn Du mich auf konsensfähige Beiträge auf der Diskussionsseite von gesperrten Artikeln hinweist, werde ich den entsprechenden Artikel entsperren. Konstruktive Arbeit will kein vernünftiger Mensch unterbinden. GRuß --GS 19:09, 23. Dez 2005 (CET)

Gerade bei umstrittenen Artikeln ist es so gut wie unmöglich, einen Konsens herzustellen. Da kann man noch so gute Argumente vorbringen. Häufig sind die Artikel in einem halbwegs akzeptablen Zustand, bis dann jemand kommt und POV-Formulierungen wiederherstellt (z.B. Studienzentrum Weikersheim oder aktuell Konrad Löw, aber auch Volksgruppe). Die lange Sperrung in einer POV-Version ist allerdings manchmal auch eine gute Voraussetzung für eine Änderung, wenn während der Sperrung einige auf den Artikel aufmerksam werden. So war es bei Hubertus Mynarek, was aber über ein paar Monate ging. -- Weiße Rose 23:27, 23. Dez 2005 (CET)

Was bedeutet ”rechtskonservativ”? Bedeutet es ”nationalkonservativ”, oder ”bürgerlich-konservativ” oder ”freiheitlich-konservativ”? Warum schreibt man das denn nicht?

Äh, weil Selbstbezeichnung? --GS 20:22, 25. Dez 2005 (CET)

1.Aha, das Blatt benutzt als Selbstbezeichnung das Wort „rechtskonservativ”? 2. Änderungsvorschlag: „... und zahlreiche Politologen beschreiben...” - wie ungenau!! Verbesserungsvorschlag: ”...und zahlreiche linkskonservative Politologen beschreiben...”. Ist doch korrekt oder?

Weder korrekt noch notwendig, da der Artikel die Junge Freiheit darstellt, nicht die vermutete oder tatsächliche - im übrigen divergierende - politische Heimat ihrer Analytiker. Jesusfreund 21:30, 27. Dez 2005 (CET)

Option: Darstellen, ohne zu werten?

Hallöchen, ich habe mich bislang hier nicht getummelt und habe auch nicht vor, dies künftig zu tun. Nur eine - vielleicht etwas naive - Frage: Was um alles in der Welt zwingt Euch dazu, ein Etikett für diese Zeitung - "rechtskonservativ", "rechtsextrem" o. ä. - zu finden??? Es soll doch wohl ein enzyklopädischer Artikel eines Tages dabei herauskommen, und dessen Funktion ist es weder zu "werben" noch zu "warnen"! Warum nicht einfach kurz Geschichte und Struktur des Blattes darstellen, unter konsequenter Vermeidung aller Adjektive, die mit "rechts-" beginnen? Darstellen, ohne zu werten, ist das so schwer???

Wer mag, kann ja mal einen Blick auf den Artikel Kommunistische Plattform werfen. Da wird in einer Gleichmütigkeit, die selbst mir verdächtig ist, berichtet. Ja, das Wort "linksextrem" fällt kein einziges Mal, obwohl die Plattform (das steht da) vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet wird! Und auf der dortigen Diskussionsseite ist rein gar nichts los - obwohl die Linkspartei im Bundestag sitzt und die Plattform ganz praktischen Einfluß nehmen kann. --Flac 23:15, 2. Jan 2006 (CET) (Sehe gerade, "linksextrem" wurde dort nachgetragen. --Flac 16:00, 8. Jan 2006 (CET))

Dann ändere das, wenn dir dies nicht gefällt. Dr. Plutta 13:45, 8. Jan 2006 (CET)

Nein, das wird nicht geändert. Das adjektiv charakterisiert die Zeitung und ist auch von dieser selbst gewählt. Es deutet völlig zutreffend auf eine Stellung jenseits des Konservatismus bei gleichzeitger Abgrenzung zum Extremismus. Ein Scharnier eben. --GS 13:49, 8. Jan 2006 (CET)

Von welchem Adjektiv sprichst Du? Bezeichnet sich die JF selbst als "Scharnier"? Wenn ja, wozwischen? Gruß. --Flac 15:49, 8. Jan 2006 (CET)

Präzisierung: Ich sprach von der Kommunistischen Plattform. Dr. Plutta 20:00, 9. Jan 2006 (CET)

Zur Metapher Scharnier

Scharnier - das klingt so elegant und korrekt.

Aber Vorsicht: Ein Scharnier wird ja bewusst und absichtlich gesetzt, falls der Vorwurf denn stimmt. Wir müssen uns also fragen

1. versuchen die Blattmacher der JF tatsächlich und absichtlich, den Nationalsozialismus oder Faschismus wieder hoffähig zu machen, was oft behauptet wird?
2. oder haben die Blattmacher der JF einfach eine andere, der BRD-Deutungshoheit diametral entgegenstehende Auffassung, etwa was Kriegsverbrechen der USA angeht. Das wäre dann sicher nicht fasc histisch oder nationalsozialistisch.

Und genau hier müsst ihr euch entscheiden, weil alles andere verbrämte Theoriebildung ist. Gruß von weit, weit weg. 172.208.135.213 15:55, 8. Jan 2006 (CET)

Zum Verständnis: ich persönlich habe die JF gelegentlich einmal bei Freunden gelesen. Ich fand sie eindeutig und gewollt "anders" aber keineswegs nationalsozialistisch oder faschistisch oder "rechtsextrem" - was immer nun in die Schublade Rechtsextremismus passt. Ist aber nicht meine Zeitschrift, eigentlich bin ich Spiegel-mit-Soße-Leser *schäm* 172.208.135.213

Hallo IP, hat irgendwer irgendwas von dem, was Du da schreibst behauptet? Sind Deine Begrifflichkeiten (Faschismus, Nationalsozialismus, Rechtsextremismus) Dir klar - insbesondere die Unterschiede? Mir scheint nicht....--nodutschke 16:03, 8. Jan 2006 (CET)

Mein persönlicher - vielleicht noch unvollständiger - Eindruck ist in der Tat der, daß die von Dir zurecht erwähnten Unterschiede im Hinblick auf die JF bisweilen verwischt werden (womöglich von manchen bewußt verwischt werden wollen?). Die angebliche "Scharnierfunktion" der JF zwischen "Konservatismus" und "extremer Rechte" geht m. E. tendenziell in diese Richtung. Dann liest man dort von der "Neuen Rechten". Die "Neue Rechte" berufe sich teilweise auf die "Konservative Revolution". Diese wiederum wird - unter anderem - zu den "Vordenkern des NS" gerechnet, wobei es unter Letzteren einschränkend heißt, darunter seien auch solche Leute zu verstehen, die den NS nicht willentlich/wissentlich unterstützt haben oder vor 1933 bereits gestorben sind (frei aus dem Kopf wiedergegeben). Will sagen: Natürlich verwischt hier niemand offensichtlich die genannten Unterschiede; aber auf der Ebene von Andeutungen, Querverweisen (Kategorien/Verlinkung), Zitaten (mal des IDGR, mal des VS), Interpretationsspielräumen, vermuteten oder tatsächlichen Abhängigkeiten usw. entsteht doch eine gewisse Unschärfe, die das Mißverständnis nicht ausschließt, als säßen doch alle - von konservativen Intellektuellen bis hin zu handfesten Neonazis - irgendwie in einem Boot. Wenn dieser Eindruck zutrifft, mag man ihn politisch wollen - enzyklopädisch ist er nicht. --Flac 20:54, 8. Jan 2006 (CET)

Genau so ist es. Da muss erst jemand quasi 'von außen' den Artikel unbefangen in Augenschein nehmen, um sofort zu erkennen, dass hier ein instrumentalisierender, politischer Kampfbegriff als unumstößliche Feststellung behandelt wird.

Dabei werden Ursache und Wirkung vertauscht.

Denn nirgendwo ist nachgewiesen, dass die JF es sich wirklich zum Ziel gesetzt hat, mit einer angeblich wohldosierten (also nur ja nicht zu ausführlichen, um die beabsichtigte Verschleierungswirkung nicht zu gefährden; Mimikry !!) Berichterstattung über sehr rechte Akteure diese hoffähig zu machen.

Folgte man dieser wirren Logik, dann würden jährlich Tausende von Manuskriptseiten allein zu Ballastzwecken beschrieben, diskutiert, korrigiert, verworfen oder redigiert und schließlich gedruckt, würde ein halbes Dutzend technischer und kaufmännischer Mitarbeiter, die seit Jahren kontinuierlich an der Verbesserung des Erscheinungsbildes der JF feilen, zu dem alleinigen Zweck beschäftigt, einen gefälligen Rahmen für ganz, ganz selten erscheinende (und gerade deshalb perfide seiende) hard-core-Mitteilungen zu schaffen.

In Wirklichkeit ist es doch gerade andersrum.

Die JF berichtet -aus journalistischem Interesse sowie zur Vollständigkeit innerhalb ihres Segments- über westeuropäische Separatisten eben genauso wie dies linke Zeitungen über kommunistische "Freiheits"-Bewegungen in Mittel- und Südamerika zu tun pflegen. Daraus mag man vielleicht entnehmen, dass die linken Redakteure die betreffenden Gruppen mit Sympathie und Wohlwollen begleiten. Es sagt aber nichts darüber aus, ob damit zugleich auch alle Mittel gutgeheißen werden, die von den Organisationen angewandt werden, und schon gar nicht, ob die Redakteure mit der Auswahl ihrer Themen zu erkennen geben, dass sie die freiheitlich-demokratische Grundordnung in Deutschland beseitigen wollten.

Und es gibt absolut keinen logischen Grund, den JF-Redakteuren prinzipiell andere Motive zu unterstellen als man sie bei linken Redakteuren vermuten würde.

Der von linken Professoren subtil eingeführte und mit scheinbar wissenschaftlicher Seriosität ausgestattete Begriff einer "Scharnierfunktion" verfolgt vielmehr den politischen Zweck, die in der JF tatsächlich nebeneinander auftauchenden Inhalte *) absichtlich miteinander zu vertackern, so dass der gewünschte hässliche Eindruck entsteht.

Wobei diese gedankliche Verklammerung darauf abzielt, gerade die in der JF überwiegenden "gemäßigten", konservativen Standpunkte durch den Verweis auf die räumliche Nähe zu sehr rechten Ansichten unmöglich zu machen. **)

Fußnoten

'*) Es ist ja zutreffend, dass in der JF auch dubiose Annoncen erschienen sind, genau so wie es in linken Zeitungen unverhohlene Aufrufe zum Steinewerfen gibt, aber "Wissenschaftler" wie Gessenharter oder Pfeiffer und Kollegen breiten dann mit Wolllust die verwerflichen Bestrebungen derartiger Minigrüppchen, deren tatsächliche Wirkung auf unsere Verfassung allenfalls im Nanogrammbereich messbar sein dürften, soweit aus, dass erstens der komplett irrige Eindruck entsteht, hier drohe eine unglaubliche Gefahr für die Demokratie und dass zweitens die JF derartige Annoncen gezielt hereinnimmt, um die, aus der Annonce selber meist nicht zu entnehmenden, Botschaften einer breiteren Öffentlichkeit schmackhaft zu machen.

Dass die finanziell notorisch klamme JF solche Anzeigen hauptsächlich deshalb abdruckt, um nebenbei 50 Euro Gebühr und evtl. ein paar Abos mitzunehmen, kommt offenbar weder den selbst ernannten noch den beamteten Verfassungsschützern in den Sinn.

'**) Soziologisch interessierte Historiker wie Götz Aly bringen es ja inzwischen schon fertig, einen ursächlichen Connex zwischen dem weit verbreiteten Sozialstaatsgedanken in der Gegenwart unseres Landes und den (auf Pump finanzierten) national-sozialistischen Wohltaten (1933- ca.38) herzustellen.

Dieser Irrsinn fickt sich jedoch selber ins Knie, insofern, als im Gegensatz dazu Gessenharter ausgerechnet einen Aufsatz mit dem provokanten Plädoyer "Sozialstaat abbauen" (von Dr. Angelika Willig) zum Aufhänger für einen ausladend breiten Sermon über die angebliche tiefe Verwurzelung rassistisch-darwinistischen Gedankenguts u.s.w in den Köpfen der "Neuen Rechten" nimmt.

Was denn nun, möchte man da fragen.

Wie sich die Entstehung eines totalitären Geistesklimas tatsächlich vollzieht, kann man anhand der geschilderten Gegebenheiten aber bereits gut erkennen.

--PotzBlitz 17:45, 9. Jan 2006 (CET)

Potzblitz, nicht schon wieder, ok? Die relevanten Fragen zu Deinen Einwürfen aus der vergangenen Diskussion hast Du alle nicht beantwortet, da kannst Du jetzt nicht ernsthaft damit rechnen, hier noch als Diskussionspartner beachtet zu werden, oder? Und frag mich jetzt nicht, wo und wann Du was nicht beantwortet hättest - das Archiv kannst Du selbst durchsuchen.--nodutschke 17:55, 9. Jan 2006 (CET)

Schade, daß mein Beitrag Dich nicht motivieren konnte, hier nochmals in Erscheinung zu treten. Mich würde Deine Meinung interessieren! --Flac 18:28, 9. Jan 2006 (CET)

@nodutschke: Es wäre nett, wenn Du nicht nur andere in einem Baustein dazu aufforderst, sich vor möglichen Änderungen an der Diskussion zu beteiligen, sondern auch selbst auf Fragen antwortest ... --Flac 10:21, 10. Jan 2006 (CET)

Hallo Flac, wie Du der umfangreichen Diskussion (auch im Archiv!) entnehmen kannst, ist dieser Artikel ausgiebigst diskutiert worden, jede einzelne Formulierung. Auch zum Thema "Scharnierfunktion" ist da bereits jede Menge geredet worden. Ich habe ehrlich gesagt keine Lust, jetzt nochmals in diese Diskussion einzusteigen, zumindest nicht ohne neue Aspekte oder Argumente. Klar, für Dich ist es eine neue Diskussion - für den Artikel jedoch nicht. Bitte lies Dir die relevante Disk. durch, die dort vorgebrachten Argumente - und sag dann, welche der dort vorgebrachten Punkte Du nicht stichhaltig findest bzw. anders siehst. Dein obiger Beitrag ist, so jedenfalls mein Eindruck, nicht nach dem Lesen dieser Disk. entstanden, sondern spiegelt Deine Sicht der "Scharnierfunktion" wieder. Das ist Dir natürlich unbenommen - bitte habe aber Verständniss, dass ich nicht für jeden neuen Mitarbeiter (neu am Artikel JF, nicht in der WP) wieder jede alte Diskussion aufwärmen möchte.

Übrigens: Die von Dir angebrachten Bedenken sind aus meiner Sicht bereits in der Disk. abgehandelt. Die jetzt verwendete Metapher des Scharniers sagt übrigens keineswegs, die JF sei in irgendeiner Form rechtsextrem, faschistisch, nazistisch oder sowas. Wer dies behaupten würde wäre ein Tor.

Ich will damit keineswegs einer Diskussion aus dem Weg gehen; ich kann mir auch gut vorstellen, dass Dich das jetzt ärgert (was nicht meine Absicht ist!), bitte aber um Verständnis, dass hier erstmal jeder "neue" Mitarbeiter in der Schuld steht, sich mit vergangenen Diskussionssträngen vertraut zu machen und dann ggfls. an diese wieder anzuknüpfen. Auch wenn es hier, nicht nur wegen der Länge, sondern vielfach auch wegen der Wiederholungen, Anspielungen, Pöbeleien etc. sehr, sehr mühselig ist.

Sollte sich Dein Hinweis an mich jedoch auf das Posting von Potzblitz beziehen: Ich habe keinerlei Lust, mich mit den politischen Ansichten von Potzblitz zu beschäftigen oder auf diese näher einzugehen. Da er in der Vergangenheit stets dann eine Diskussion abbrach, wenn ihm konkrete Fragen gestellt wurden bzw. wenn ihm konkrete Belege geliefert wurden, steht er auf der Liste von WP Benutzern, deren Beiträge ich ernstnehmen kann, nicht gerade ganz oben.--nodutschke 14:02, 10. Jan 2006 (CET)

Ich hab's ja mit "Beobachtungen" ... Und da möchte ich nur mal zur Kenntnis geben, wie - im Vergleich - der Artikel zur "Nationalzeitung" eingeleitet ist. Zur Erinnerung: Im JF-Artikel fällt der Begriff "extreme Rechte" bereits im zweiten Satz!

Zitat:

Die National-Zeitung - Deutsche Wochenzeitung (NZ) ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung mit Sitz in München. Sie erscheint im Druckschriften- und Zeitungsverlag (DSZ-Verlag) des Gerhard Frey und entstand 1999 durch den formellen Zusammenschluss der bis dahin selbständigen, in Inhalt und Aufmachung jedoch weitgehend identischen Wochenzeitungen Deutsche Wochen-Zeitung (DWZ) und Deutsche National-Zeitung (DNZ).

Gruß. --Flac 21:07, 11. Jan 2006 (CET)

Vielleicht ist mein Gedächtnis wirklich schon so schlecht, aber ich kann mich nicht erinnern, eine belegbare Auskunft nicht geliefert zu haben.

Falls also irgendwas offen geblieben sein sollte, besteht jetzt die Möglichkeit, es hier nochmals zu wiederholen. Ich höre:

1. Frage ....

2. Frage ....

3. Frage ....

Aus gegebenem Anlass habe ich neulich den Verfassungsschutzbericht des Bundes für 2004 mal genauer angeschaut. Darin heißt es einleitend:

"Die in Berlin erscheinende Wochenzeitung Junge Freiheit (JF), die selbst nicht Gegenstand der nachrichtendienstlichen Beobachtung durch das BfV ist, bietet rechtsextremistischen Autoren weiterhin vereinzelt ein Forum."

[...] und knappe 25 Zeilen weiter:

"Überdies veröffentlicht die Wochenzeitung kontinuierlich Anzeigen rechtsextremistischer Organisationen."

Das wirft Fragen auf, die ich beabsichtige, dem Bundesamt demnächst selber zu stellen. Beispielsweise, wie es rechtlich möglich ist, über eine Organisation zu berichten, die selbst nicht Gegenstand der Beobachtung ist. Von Interesse wäre auch eine exakte und vollständige Auflistung aller derjenigen Personen und Organisationen, die das Bundesamt für rechtsextrem hält.

Möglich wird ein solches Auskunftsbegehren durch ein fantastisches Gesetz aus der rot-grünen Reformwerkstatt, das seit Jahresbeginn sämtliche Bundesbehörden gesetzlich dazu verpflichtet, jedermann über sämtliche Fakten und Erkenntnisse Auskunft zu erteilen, die in den betreffenden Behörden amtlicherseits gesammelt und aufbewahrt werden und die nicht zwingend der Geheimhaltung unterliegen.

Jedenfalls bin ich schon sehr gespannt darauf, wie das Bundesamt auf meine Anfrage reagieren wird.

--PotzBlitz 18:15, 11. Jan 2006 (CET)

Da sind wir alle sicher sehr gespannt, was das Bundesamt Dir da zu sagen hat. Übrigens, ich habe gar keine Fragen mehr an Dich, wieso auch? Der Artikel ist in seiner Grundkonzeption jetzt ziemlich gut, die Einleitung stimmt, die Bewertungen sind richtig. Dass Du eine Reihe von an Dich gerichteten Fragen nicht beantwortet hast, ist mir ziemlich egal, so lange Du die Finger von den in diesen Fragen angesprochenen Absätzen lässt. Also, nix mit Frage 1, Frage 2 oder Frage 3 - ich spring doch nicht über jedes Stöckchen, auch wenn dieses doch recht niedrig hängt.

Und übrigens: Falls Dein Gedächtnis wirklich so schlecht sein sollte: Schau halt im Archiv nach. Ich mache mir hier nicht die Mühe, eine längst durchgekautet Disk nochmals nur für Dich zu widerholen.--nodutschke 19:59, 11. Jan 2006 (CET)

Ich habe keinen Grund, im Archiv nach meinen Vorschlägen zu suchen, da zwischenzeitlich nahezu alle Richtigstellungen im Artikel berücksichtigt wurden.

Nur sind es halt bis heute nicht "zahlreiche" Politologen, die das Märchen von der angeblichen Scharnierfunktion erfunden haben und jetzt gebetsmühlenartig in Bewegung halten, sondern eine durchaus überschaubare Anzahl, nicht zuletzt deshalb, weil sich kein ernstzunehmender Wissenschaftler für eine politisch motivierte Spekulation bzw. Behauptung um seinen Ruf bringen würde.

Zutreffender wäre daher, wie schon mehrfach diskutiert: "einige", oder meinem eigenen, ggf. im Archiv nachlesbaren, Vorschlag folgend "eine Reihe von Politologen".

--PotzBlitz 18:24, 9. Jan 2006 (CET)

Wie gesagt, Diskussion längst geführt, Konsens gefunden - und gut.--nodutschke 18:30, 9. Jan 2006 (CET)

Tja, zuletzt unwidersprochen geblieben, und damit Konsens, war der Beitrag von Kanadier 14:11, 17. Dez 2005 (CET):

Hi GS, habe den Eindruck, dass Du nicht genau gelesen hast: Wo jetzt "Einige Extremismusforscher" steht, will ich "Einige Politologen" raus machen. Das suggeriert überhaupt nichts, außer dass ein Dumm-Wort durch einen bekannten Begriff ersetzt wird. Und was Mehrheit ist, und wie die gemessen wird, diesen Hosenlatz lassen wir besser zu. Na, und Deinen Pfahl-Traughaber kenne ich eh nicht, und wenn ich einen ExtremismusExperten suche, frage ich diejenigen die gut in Extremismus sind?--Kanadier 14:11, 17. Dez 2005 (CET)

Daher beantrage ich, die Formulierung von Kanadier ("Einige Politologen") in den Artikel einzubauen.

--PotzBlitz 18:44, 9. Jan 2006 (CET)

Antrag nach ausgiebiger Diskussion abgelehnt.--nodutschke 18:50, 9. Jan 2006 (CET)

Angebliches "Dummwort" ist eine nachgewiesenermaßen gebräuchliche Konkretion von Politologen (analog Orientalist). Wenn man es noch allgemeiner sagen wollte, könnte man aus Politologen Sozialwissenschaftler oder schlicht Hochschullehrer machen. Mir ist da die Konkretion lieber. Kanadier sagte damals: beweise mir, dass das Wort von diesen Wissenschaftlern selbst verwendet wird, das habei ich getan und damit war das für mich erledigt. Wenn so ein Beweis dann aber nichts gelten soll, wenn er erbracht ist, dämpft das meine Lust an Beweisführung, da es sich offenbar nicht um eine ergebnisoffene Diskussion handelt. Gruß --GS 14:06, 10. Jan 2006 (CET)

"Einige Extremismusforscher" wäre selbstverständlich auch ok.

--PotzBlitz 17:45, 10. Jan 2006 (CET)

Potzblitz: Hatten wir doch alles schon...Dies ist nun mal keine Mindermeinung unter Politologen / Extremismusforschern / Soziologen, sondern Mehrheitsmeinung. Hat sich seit drei Wochen nix dran geändert, soweit ich weiss. Dass Du das anders siehst ist ja ok - nur ändert das an der Faktenlage nix.--nodutschke 18:26, 10. Jan 2006 (CET)

Moin Moin, ich denke zwar, dass mein Beitrag hier untergehen wird, aber ich habe mir heute (2.2.06) mal ein Exemplar dieser Zeitung "besorgt". Ich (Man) hat ja viel über diese Zeitung gehört, wie rechtsextrem diese sein soll. Ich dachte ich finde jetzt das NPD Vereinsblatt, aber ich war überrascht, denn extrem waren die Positionen nicht. Vom Inhalt war es einen Tusch konservativer als die FAZ. In keinem Fall rechtfertigt dieses "Blättchen" so ein getöse wie er hier geführt wird. Ich kann nur jedem raten, sich ein paat Tageszeitungen zu kaufen und die JungeF. daneben zu legen und versuchen möglichst objektiv zu werten. Ansonsten ist sie relativ langweilig. Ach ja und morgen kauf ich mir die TAZ, mal sehen ob die auch so drauf sind....

Moin, Moin zurück - nein, Dein Beitrag geht hier nicht unter (diese Seite dürfte auf einer ganze Menge von Beobachtungslisten stehen, da gehen keine Änderungen unter). Erst mal tut es mir fast leid, dass Du Dein Geld für die JF ausgegeben hast (eine Bibliothek tut da meist Wunder und spart Geld), zumal es wirklich ein fürchterlich langweiliges Käseblatt ist.

Und auch mit dem "Getöse" kann ich Dir nur Recht geben, aber wenn Du Dir die ganze Diskussion durchliest wirst Du feststellen, dass es vielfach gar nicht um die Zeitung geht, sondern darum, eine jeweilige politische Position im Artikel durchscheinen zu lassen (gilt übrigens in beide Richtungen). Vielleicht aber, um ein Missverständniss zu vermeiden: Nirgendwo im Artikel steht etwas davon, dass die JF "rechtsextrem" sei. Das wäre auch mit mir (und den meisten anderen hier) nicht zu machen, da sie tatsächlich nicht rechtsextrem ist. Um mal im Bild zu bleiben: Auch ein "Scharnier" ist ja nicht identisch mit der Tür - aber das Scharnier übernimmt ein bestimmte Funktion. Und diese Funktion hier darzustellen - das versucht der Artikel.--nodutschke 09:43, 3. Feb 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt - mensch Nodutschke war schneller) Auch Guten Morgen von mir - ich nutze gleich die Gelegenheit Dich auf einen Denkfehler hinzuweisen - hier hat niemand behauptet, dass die Zeitschrift rechtsextrem sei. Ich hoffe, Du liest also die von Dir gekauften Zeitungen (welche auch immer) nicht so oberflächig, wie diese Seiten hier. So long. --KarlV 09:47, 3. Feb 2006 (CET)

Euer eigentümlicher Konsens, die Zeitung sei nicht rechtsextrem, ist IMO nicht den Webspace wert, den er einnimmt. Um mal in der Matapher zu bleiben: Ein Scharnier - sowas gibt's in jedem Baumarkt zu kaufen, also prüft es einfach mal nach ;-) - besteht aus zwei Teilen, die sich um eine gemeinsame Achse drehen. Diese beiden Teile des "Scharniers" heißen bei der JF - lt. dem zweiten Satz des Artikels - "demokratischer Konservatismus" und "extreme Rechte". Folglich hätte diese Zeitung eben diese zwei Seiten: die konservative und die rechtsextreme. Die JF wäre demnach wenigstens zum Teil rechtsextrem. Das ist IMO die Intention besagter Extremismusforscher, und so ist der Artikel IMO auch zu verstehen. Wenn Ihr diese Intention für fragwürdig haltet, nehmt sie raus. In der jetzigen Form aber wird jeder unbefangene Leser die JF als wenigstens teilweise rechtsextrem einstufen. --Flac 13:26, 3. Feb 2006 (CET)

Die korrekte (und m.M.n auch offensichtliche) Interpretation des "Scharniers" ist eine gänzlich andere: Ein Scharnier verbindet eine Tür mit dem Türrahmen - oder, im Falle der JF: Türrahmen = demokratischer Konservatismus", Tür = "Rechtsextremismus", JF = "Scharnier" zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus. Soviel Intelligenz traue ich unseren Lesern da schon zu :-)--nodutschke 14:21, 3. Feb 2006 (CET)

Als Wikipedianer bin ich gehalten, stets nur gute Absichten zu unterstellen. Aber es fällt mir manchmal sehr, sehr schwer ... --Flac 20:03, 3. Feb 2006 (CET)

• Na ja - und ich mache immer noch den Unterschied, ob eine Zeitschrift ein bestimmtes Publikum bedienen möchte, oder aber sich selbst den Standtpunkt einer bestimmten Zielgruppe zu eigen macht. Insofern trifft das nicht zu, was Du da sagst. Der Sprachstil ist anders als in der NPD-Zeitung. Andererseits möchte die JF aber auch nicht auf NPD-Leser verzichten. Deswegen spricht man in der JF nie von der rechtsextremen NPD sondern von der rechtsgerichteten NPD. --KarlV 14:24, 3. Feb 2006 (CET)

Achtung, bitte beachten! Dieser Artikel ist in der Vergangenheit sehr kontrovers diskutiert worden. Zurzeit findet auf der Diskussionsseite des Artikels ein ausführliches Review statt. Dies ist ein Wiki, also kannst Du natürlich jetzt und sofort Änderungen vornehmen. Die Diskussionsteilnehmer würden sich jedoch freuen, wenn Du zunächst die Debatte durchlesen würdest und Dich dann auf der Diskussionsseite beteiligen würdest. Danke, --nodutschke 20:10, 10 November 2005 (CET)

- 2006 -

prettytable

Ich habe diesen Hinweis rausgenommen. Es entspricht nicht der üblichen Vorgensweise, dass man sich die ganzen unsinnigen Diskussionsseiten durchlesen muss. Der Artikel spricht immer für sich. Er sollte sich selber erklären. Wenn ihr das nicht auf die Reihe bekommt, dann müsst ihr euch selber an die Nase fassen. --Salzig 21:26, 11. Jan 2006 (CET)

Ich habe den Hinweis wieder eingestellt, da er sich auf aktuelle problematische Vorgänge bezieht, die durch ihn wahrscheinlich etwas verringert werden. Bitte nicht wieder löschen. --Unscheinbar 21:29, 11. Jan 2006 (CET)

Reine Spekulation. Es ist nicht üblich so einen unenzyklopädischen "Senf" einzufügen. Diese Regel besteht meines Wissens nicht. --Salzig 21:39, 11. Jan 2006 (CET)

Der Hinweis verdeutlicht die Notwendigkeit, Änderungen am Artikeltext behutsam vorzunehmen. Ob Du, lieber Salzig, dies als "unenzyklopädischen Senf" ansiehst ist dabei nicht ausschlaggebend. Der Effekt ist es. Und der ist vorhanden. Siehe History des Artikels. --Unscheinbar 22:08, 11. Jan 2006 (CET)

• Sehe ich genauso. Hinweis an PotzBlitz: ich verstehe, dass die Löschung des Zitates von Kopp ein großes Bedürfnis von Dir (und anderen) war. Ich habe noch etwas Zeit benötigt um die Quelle zu scannen und (falls Bedarf sein sollte) sie als PDF-File zur Verfügung zu stellen (falls so etwas auf Wikipedia möglich ist). Ich habe die Passage jetzt wieder hereingebracht, weil sie nicht nur wichtig ist, sondern weil so sehr gut hervorgeht, warum der Verfassungsschutz überhaupt auf die Idee kam, die JF zu beaobachten. Von weiteren Löschungsversuchen bitte ich Abstand zu nehmen. --KarlV 08:43, 12. Jan 2006 (CET)

Nicht ausschlaggebend sind Bedürfnisse, die nicht regelkonform sind. "Effekte" sind Spekualtionen. Sofern nicht nachgewiesen werden kann, dass solche Einträge tatsächlich den Regeln entsprechen, müssen sie alleine schon aus POV-Gründen entfallen. --Salzig 11:44, 12. Jan 2006 (CET)

Ich sehe, dass hier eine detaillierte Version, die erklären kann, wie die VS-Beobachtung der JF zustande kam, nicht erwünscht ist von ein oder zwei Autoren. "Fehlender Konsens" heißt in diesem Falle nur: "ICH will es nicht." Argumente dafür? Null.

Wenn die Version von Berlin-Jurist Fakten und Details referiert, die auf soliden neuen Recherchen beruhen, dann muss sie rein.

Bisher konnte kein angeblich fehlender Konsens verhindern, dass themenrelevante Fakten in einer Enzyklopädie nicht genannt werden dürfen. Jesusfreund 13:14, 12. Jan 2006 (CET)

Nochmal: ich verlange eine Rechtfertigung für die prettytable nach Wikirichtlinien. Ansonsten fliegt dieser "Hinweis" hier wieder raus! --Salzig 13:40, 12. Jan 2006 (CET)

Siehe meinen Beitrag auf FZW. Hier ist nichts zu rechtfertigen und Du kannst zwar was rausschmeissen aber jemand anderes (z.B. ich) kann es wieder reintun. --He3nry 13:43, 12. Jan 2006 (CET)

Dann werfe ich es eben mit gutem Gewissen raus. --Salzig 13:46, 12. Jan 2006 (CET)

So ein hin und her wollen wir dann wohl doch nicht, also bleibt der Artikel erstmal gesperrt. Salzig, du hast doch Argumente, also versuche doch, die anderen zu überzeugen...--Berlin-Jurist 13:50, 12. Jan 2006 (CET)

Gut, dann habt ihr euch mit der Sperre mal wieder selbst ins Knie geschossen. Genau das passiert eben, wenn man sich nicht an die Regeln hält. Und ich soll euch dazu ermuntern selbiges zu tun. Lächerlich! --Salzig 13:56, 12. Jan 2006 (CET)

Mir persönlich ist dieser Hinweis ziemlich egal. Ich halte es aber für sinnvoll, einen quasi hier schon angekündigten Editwar zu verhindern. Das ist alles. Ich finde optisch so einen Hinweis auch eher unschön. Aber gerade diese offensive Diskussionskultur, die gerede jetzt wieder zum Ausdruck kommt, war anscheinend der inhaltliche Grund für diesen Hinweis.--Berlin-Jurist 14:04, 12. Jan 2006 (CET)

@Salzig: "Ich verlange"? Verlange was du willst, der Hinweis ist erstens im Konsens eingeführt worden, wenn er raus soll, kann das nur im Konsens mit den übrigen Autroen entschieden werden. Zweitens stimmt er völlig mit den Richtlinien überein, drittens ist er weiterhin nötig, wie Dein Verhalten zeigt. Jesusfreund 13:53, 12. Jan 2006 (CET)

Du brauchst mir nur die Seite nennen, wo diese Richtlinie stehen soll. --Salzig 13:59, 12. Jan 2006 (CET)

Hier steht, was Du suchst (Das war eine nette Antwort, auch wenn ich inzwischen glaube, dass Du alle hier nur ein bisschen beschäftigen möchtest. Sag doch mal was zum Artikel) --He3nry 14:14, 12. Jan 2006 (CET)

Im Artikel steht ganz oben ein unenzyklopädischer Hinweis, der wegen POV entfernt werden muss. Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber. Wikipedia ist kein Diskussionsforum. Usw. --Salzig 14:27, 12. Jan 2006 (CET)

Der Hinweis ist für Dich, Salzig, bloß ein willkommener Anlass, die Artikelarbeit zu blockieren und nicht inhaltlich zu argumentieren. Genau deswegen wurde der Hinweis für sinnvoll erachtet (obwohl die Richtlinien eigentlich genügen sollten).

Wenn du so weiter machst, ist Deine Sperrung wahrscheinlicher als die Entfernung des Hinweises. Nur zur Warnung. Wir wollen schließlich keine verdienten Mitarbeiter verlieren. Jesusfreund 14:19, 12. Jan 2006 (CET)

Ach jetzt droht er auch noch! --Salzig 14:27, 12. Jan 2006 (CET)

Ich weise nur auf die Richtlinien hin, die auch für dich gelten und besagen, dass jeder, der fortgesetzt stört, statt konstruktiv mitzuarbeiten, gesperrt werden kann. Jesusfreund 14:31, 12. Jan 2006 (CET)

• Wie nennt man das nochmal, wenn man z.B. Hinweis mit Drohung verwechselt? --KarlV 14:34, 12. Jan 2006 (CET)

Nur weil ich mich an die Regeln halte, störe ich?! Dann muss an der Auslegung was nicht stimmen! Vielleicht überlegst Du Dir mal, ob Du nicht selber störst. --Salzig 14:41, 12. Jan 2006 (CET)

• Einbildung ist auch eine Bildung?--KarlV 15:21, 12. Jan 2006 (CET)

Passt gut zu Dir! --Salzig 15:38, 12. Jan 2006 (CET)

Iiii, bist Du salzig! --KarlV 16:23, 12. Jan 2006 (CET)

eingestreute Kommentare zum Koppzitat

• ??? ([63]). --KarlV 11:04, 12. Jan 2006 (CET)

Der Abschnitt wurde bereits abgelehnt, da er inhaltlich nicht passt. Bitte halte ich an frühere Vereinbarungen. Feuer-Salamander 13:05, 12. Jan 2006 (CET)

• Vorsicht, da wurde nichts vereinbart, sondern einseitig mit folgender Begründung gelöscht: "Kopp hat gewiss viel dummes Zeug geschrieben (ich erinnere mich gerade, dass ich die damaligen Ausgaben der JF seinerzeit nur höchst widerwillig überflogen habe, trotzdem gerade zu dieser Zeit eine ganze Reihe meiner Fotos darin erschienen sind ..), aber das im Artikel noch bis vorhin zu lesende Zitat habe ich nicht finden können. Es fliegt also raus, bis jemand sagt, in welcher Ausgabe, auf welcher Seite. Falls eine nicht in der JF gedruckte Äußerung von Kopp gemeint gewesen sein sollte: dito mit Ort, Datum und Uhrzeit." (s.o.). Das bleibt! Beim nächsten Löschversuch kommt es auf die Vandalensperrung. --KarlV 13:08, 12. Jan 2006 (CET)

Berlin-Jurist? Es geht hier um die JF und nicht um die Lesekreise. erwähnung ist ok, aber wenn´s ausführlich dargestellt werden soll, dann bitte eigener Artikel. Feuer-Salamander 13:26, 12. Jan 2006 (CET)

Ich habe aus den beiden Absätzen zum Thema einen gemacht und diesen gekürzt.--Berlin-Jurist 13:45, 12. Jan 2006 (CET)

@Feuersalamander: Ausführlich? Bei einem Passus von drei Sätzlein? Daraus einen eigenen Artikel zu machen wäre dann deine Aufgabe. Aber hier edit war treiben lassen sich die Autoren, die wirklich mitarbeiten wollen, garantiert nicht bieten, zumal sie und nicht du hier Recherche geleistet haben. Jesusfreund 13:53, 12. Jan 2006 (CET)

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass das Thema mit den Leserkreisen durch ist, da sich alle nur noch über "meine" Box unterhalten. Freut mich, dass wir hier einen Konsens gefunden haben.--nodutschke 16:40, 12. Jan 2006 (CET)

Eindeutig zu früh gefreut. Selbst wenn die angegebene Quelle (und evtl. vorhandene redaktionelle Distanzierungen in einer der darauf folgenden Ausgaben) tatsächlich existieren, was ich frühestens heute abend prüfen kann, ist fraglich, ob eine vor 12 Jahren gefallene singuläre Meinungsäußerung eines bald darauf gefeuerten Redakteurs wirklich noch relevant ist.

Mit dem revert auf das Kopp-Zitat ist im übrigen auch eine POV-lastige, weil suggestive, Formulierung wieder in den Artikel hineingerutscht:

"Die rechtsextremen Tendenzen besonders dieser Leserkreise machten verschiedene Verfassungsschutzbehörden auf die Zeitung aufmerksam. Die Redaktion erklärte 1996 offiziell ihre Arbeit mit diesen Kreisen für beendet."

Das kann auf keinen Fall so stehen bleiben, weil es tatsachenwidrig suggeriert, a) rechtsextreme Tendenzen seien ausnahmslos bei allen Leserkreisen manifest gewesen und b) die JF habe ihre Zusammenarbeit den Leserkreisen nur "offiziell", d.h. nur zum Schein, beendet.

Wie es sich in Wahrheit verhält, kann man der leichtfertig überschriebenen Fassung entnehmen: die JF hat jeglichen Gruppen das Führen der Bezeichnung "JF" verboten und damit ist alles gesagt, was man über die JF-Leserkreise in einem kurzen Abriss über die Geschichte der JF aussagen kann.

--PotzBlitz 17:12, 12. Jan 2006 (CET)

• Ja - diese Reaktion war vorhersehbar. Jetzt - wo die Sache schwarz auf weiß belegt ist - wird aus Kopp ein nicht relevanter und bedeutungloser Redakteur (oder war er nur Assistent???oder fürs Kaffeemachen? gemacht. Ja - wenn es nicht bei den überwiegenden Teil der 47 Lesekreise so gewesen wäre, dann hätte Kopp das sicherlich differenzieter beschrieben - oder etwa nicht? War aber so - Du willst uns jetzt weißmachen, dass es nur in einigen Kreisen so gewesen ist. Wird Dir nicht gelingen. ES war in den meisten Kreisen so. Dewegen die Beschreibung Kopps und dewegen wurde der verfassungsschutz hellhörig. Wegen drei Kreisen wäre die Maschinerie nie ins laufen gekommen. Also Potzblitz et bleibt! --KarlV 17:34, 12. Jan 2006 (CET)

Es ist für den Artikel nicht relevant wie bereits erläutert und deshalb wird es entfernt, sobald sich die Gelegenheit dazu bietet. Schließe mich der Argumentation von PotzBlitz an. Feuer-Salamander 19:19, 12. Jan 2006 (CET)

• "Deshalb wird es entfernt, sobald sich Gelegenheit dazu bietet": --> angekündeter eigenmächtiger edit war, --> Benutzersperre.
• Argumentation von PotzBlitz hat sich gravierend geändert, s.u.: Das Zitat soll in korrekter Form mitsamt Kontext im Artikel verbleiben. Jesusfreund 12:10, 13. Jan 2006 (CET)

Mitnichten habe ich dafür plädiert, es drin zu lassen. Es gehört vielmehr raus und der Kontext durch meinen damals geäußerten Textvorschlag ersetzt.

--PotzBlitz 19:18, 14. Jan 2006 (CET)

Mitteilung des NRW-Innenministeriums

Pressemitteilung der JF von heute:

NRW-Innenministerium stellt Internetseite www.NRWgegenRechts.de ein

Das NRW-Innenministerium hat am heutigen Tage die Internetseite “www.NRWgegen-Rechts.de³ eingestellt.

Der Chefredakteur der Wochenzeitung JUNGE FREIHEIT, Dieter Stein, begrüßte diesen Schritt. In einem gestern vorab online erschienenen Text aus der heutigen Print-Ausgabe hatte Stein zum wiederholten Mal an den seit Mai 2005 amtierenden NRW-Ministerpräsidenten Jürgen Rüttgers appelliert. Stein schrieb wörtlich:

Daß diese Internetseite mit dem unverschämten Namen www.NRWgegen-Rechts.de weiterexistiert, die ­ um die Pointe abzurunden ­ reihenweise linksextremistische Initiativen empfiehlt, die sich sogar gegen die CDU richten, zeigt die Unfähigkeit von Teilen der CDU-Führung, die Logik linker Desinfor-mationskampagnen zu begreifen. Die Formel “gegen Rechts³ wird eben nicht aus Gedankenlosigkeit, sondern vielmehr mit voller Absicht gewählt. Es geht um die schleichende, konsequente Desavouierung von allem, was nicht links ist! Jeder, der sich als konservativ, rechtsliberal oder patriotisch versteht, soll mit dem ständig negativ verwendeten Begriff “Rechts³ unter moralischen Rechtfertigungszwang gesetzt werden.

Die prompt erfolgte Entscheidung, die Internetseite heute Mittag einzustellen, begrüßte der JF-Chefredakteur. Stein: “Vielleicht findet endlich ein Umdenken bei der NRW-Landesregierung statt. Was jetzt noch fehlt, ist die eindeutige Erklärung, künftig auf die skandalöse Drangsa-lierung der JUNGEN FREIHEIT durch den NRW-Verfassungsschutz zu verzichten, der all-jährlich die Behauptung aufstellte, es lägen bei dieser Zeitung ¹tatsächliche Anhaltspunkte für den Verdacht auf rechtsextremistische Bestrebungen¹ vor.³

Die JUNGE FREIHEIT erstritt im Mai 2005 vor dem Bundesverfassungsgericht mit ihrem Prozeßbevollmächtigten, Generalbundesanwalt a. D. Alexander von Stahl, einen Beschluß des Bundesverfassungsgerichtes, der die bisherige NRW-Praxis für verfassungswidrig erklärte.

(Unterschrift fehlt, Jesusfreund 12:04, 13. Jan 2006 (CET))

JF-Bashing

Wenn es noch eines weiteren Beweises für das von mir wiederholt beklagte JF-Bashing innerhalb und außerhalb der wikipedia bedurft hätte, so illustriert der folgende Sachverhalt, wie rücksichtslos mit der JF umgegangen wird.

JF-Redakteur Hans-Ulrich Kopp hat in der Ausgabe Nr. 27 vom 1. Juli 1994 tatsächlich einen längeren Statusbericht über die von der JF-Redaktion begrüßte Entwicklung der Gründung von konservativen Gesprächskreisen gegeben.

Nach einem Überblick über die bisherige Anzahl dieser Kreise und der Bekanntgabe einiger prominenter Referenten, ging Kopp ausführlich auf die Widrigkeiten ein, denen sich die Ausrichter solcher Gesprächskreise ausgesetzt sahen: Steinwürfe, Überfälle und Anschläge auf Referenten und andere Tagungsteilnehmer, eingeworfene Fensterscheiben, notwendiger Polizeischutz, Verhaftungen von gewalttätigen Demonstranten u.ä.

Im zweiten Teil seines Beitrags schilderte Kopp die gemeinsamen Zielsetzungen, die sich die meisten dieser Kreise, unabhängig voneinander, gegeben hätten.

"So unterschiedlich der Charakter der Kreise ist, so übereinstimmend ist doch der Grundtenor, der in ihnen angeschlagen wird. Der Begriff der 'Konservativen Revolution', der vor wenigen Jahren noch ein Thema für Außenseiter der Politikwissenschaft zu sein schien [...], ist inzwischen zum vieldiskutierten Begriff [geworden]"

Es folgt ein Auszug aus einer Selbstdarstellung eines dieser Kreise, den ich jetzt nicht komplett abtippen möchte, außer seinem Schlussatz: "Der Arbeitskreis versteht seine Forderung nach einer konservativen Revolution als bewusste Gegen-68er-Revolution auf Grundlage der im demokratisch-freiheitlichen Rechtsstaat zulässigen Wirkungsmöglichkeiten" .

Kopp selbst kommentiert diese Mitteilung durch einen Satz, der bereits in der "Informationsbroschüre des Antifaschistischen Plenums Braunschweig, 1999" [ www.antifacafe.kommunikationssystem.de/medien/pdf/Broschuere.pdf ] verfälscht wiedergegeben wurde, und der jetzt, mutwillig oder irrtümlich in gleichlautender Fälschung von KarlV in den Artikel übernommen wurde.

Anders als im Artikel wiedergegeben, lautete die Einschätzung von Hans-Ulrich Kopp tatsächlich wie folgt:

"Erfreulich ist auch, dass parteipolitische Differenzen hier keinerlei Bedeutung haben und die von totalitären Parteistrategen gewünschte "scharfe Abgrenzung" zwischen CDU-Mitgliedern und Angehörigen rechtsgerichteter Gruppierungen nur mit einem Lächeln quittiert wird."

Mitautoren und Zufallsleser sind herzlich dazu ermuntert, den kleinen, aber feinen Unterschied zwischen Original und Antifa-Fälschung herauszufinden.

KarlV fordere ich hiermit auf, anhand der ihm offenbar vorliegenden Quelle a ) die Richtigkeit meiner Anmerkung zu bestätigen und b) den Fehler umgehend zu korrigieren, sofern nicht die übrigen Autoren in der Diskussion zu der Auffassung gelangen, dass die Behauptung, die durch das wörtliche Zitat untermauert werden sollte, angesichts der von Kopp tatsächlich gebrauchten Worte nicht länger aufrecht zu erhalten ist.

--PotzBlitz 23:07, 12. Jan 2006 (CET)

Meine Güte, soviel Schreierei für sowenig Änderungswunsch. Jesusfreund 23:34, 12. Jan 2006 (CET)

Ich danke Potz Blitz für seine Nachforschungen. Man sollte also also den Satz nicht aus dem Zusammenhang reißen und auch noch andere Zitate einfügen.

Interessant finde ich aber, woher der Wind hier weht. Karl der Siebenundzwangstigte bezieht seine Infos also mitnichten aus der Originalquelle sondern aus der Propaganda von antifaschistischen Medien. Seine vorherige Aussage war also eine glatte Lüge. Er hat sich hier nun offen geoutet, wo er einzuordnen ist. Es geht im nicht um die Verbesserung des Artikels sondern um Hetze und Propaganda gegen die JF. Ich fordere ihn hiermit auf, seine unglaubliche Vorgehensweise umgehende einzustellen. Feuer-Salamander 23:51, 12. Jan 2006 (CET)

Der Satz von Kopp ist, falls er so gesagt wurde, keinen Deut entlastend. Das Originalzitat ist vielmehr ein hervorragender Beleg dafür, dass es Berührungspunkte der JF zum Rechtsextremismus gibt und die Vertreter keine Abgrenzung zwischen Demokraten und Rechtsextremisten im Sinn haben. Hier wird also keine Hetze betrieben, sondern belegt, was Potzblitz und andere immer wieder zu bestreiten versuchen. Vielen Dank dafür. Jesusfreund 23:57, 12. Jan 2006 (CET)

Zunächst einmal geht es hier auch um etwas ganz anderes: um seriöse Textarbeit. Es kann nicht sein, dass hier ein Benutzer Texte der Antifa in den Artikel kopiert und so tut, als stamme das Zitat aus der Orginalquelle. Der Benutzer hat sich damit natürlich völlig disqualifiziert und endgültig geoutet, um was es ihm hier geht. Ansonsten würde er auf seriöse Quellen zurückgreifen und nicht auf linksextremistische Propaganda. Dass du darüber hinwegsiehst, Jesusfreund, ist kein gutes Zeichen. Das erweckt den Eindruck als seist du nicht an seriöser Arbeit interessiert. Feuer-Salamander 00:02, 13. Jan 2006 (CET)

Des Weiteren ist auch der Inhalt zu kritisieren. Nach den Erläuterungen von PotzBlitz wird deutlich, dass das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen wurde. Es ist also in den Kontext einzubetten oder komplett zu entfernen. Feuer-Salamander 00:03, 13. Jan 2006 (CET)

(Bearb.-Konfl.) Wenn du aus einem möglichen kleinen Fehler sofort messerscharf auf böswillige Antifa-Hetze und auf Fälschungsabsichten schließt und nichtmal merkst, was das Originalzitat ausdrückt, dann kannst du mir viel von Seriösität erzählen. Guter Witz. Damit zeigst du, dass es Dir nicht um den Artikel geht, sondern darum, andere Benutzer anzugreifen und zu denunzieren. Dein edit war heute morgen hatte nichts mit einem möglicherweise falschen Zitat zu tun. Darüber sehe ich bestimmt nicht hinweg. Jesusfreund 00:07, 13. Jan 2006 (CET)

Also, erstens: Potzblitz hat recht, im Original heisst es "rechtsgerichteter" Gruppierungen, nicht rechtsextrem. Ist Karl ein Fehler unterlaufen - ich unterstelle ihm hier wie allen anderen, die guten Willens sind, dass dies keine Absicht war (assume good faith und so).

Zweitens: Feuer-Salamander: Weisst Du, woher ich die Orginalquelle habe? Genau: Von Kalle. Und zwar lange, bevor er sich in dem Zitat vertippt hat. Ist mir auch nicht aufgefallen. Die Sache mit der glatten Lüge nimmst Du also mal fix wieder zurück, gelle.

Bevor jetzt das grosse Geschrei losgeht von Euch Jungs da oben: Im Gegensatz zu einigen anderen arbeitet Karl hier sehr intensiv mit, er recherchiert, bringt Belege (deren Existenz bis vor kurzem noch von Euch abgestritten wurde!), etc. Und von Euch? Nüschte.... Also, wer arbeitet, macht Fehler, wer nicht arbeitet, macht auch keine Fehler.

Fazit? Schön, dass das Wikiprinzip funktioniert und solche Fehler nicht bestehen bleiben. Schade, dass es auch zum Wikiprinzip gehört, dass hier immer gleich so rumgebrüllt wird. Man wird ja ganz taub auf dem rechten Ohr.--nodutschke 00:06, 13. Jan 2006 (CET)

Ach ja: Da sich durch die Korrektur des Zitates nichts an der Aussage ändert (es geht ja darum zu erklären, warum der VS überhaupt Interesse an der JF hatte, nicht darum, zu beweisen, dass die JF rechtsextrem sei (was übrigens auch totaler Blödsinn wäre)) kann ja (bis auf die Korrektur) alles beim alten bleiben.--nodutschke 00:09, 13. Jan 2006 (CET)

Es besteht kein Anlass meine Aussage zurückzuziehen, nur weil du deinen Gesinnungsgenossen in Schutz nehmen möchtest. Die Indizien sind erdrückend. Von Tippfehler kann keine Rede sein, findet sich doch das verfälschte Zitat genau so bei der Antifa wie es Karl gebraucht hat. Botswana 00:11, 13. Jan 2006 (CET)

(dazwischendrängel): Hey, Botswana, altes Haus, wer bist Du denn da oben? Lurchi oder der Blitz? nur, damit ich richtig zitieren kann :-)--nodutschke 00:17, 13. Jan 2006 (CET)

Ihr habt echt eine seltsame Logik. Ist das Zitat etwa weniger entlarvend in der Originalversion? Und dürfen Autoren hier keine Fehler machen? Was ändert das bitte an der Grundaussage? Jesusfreund 00:14, 13. Jan 2006 (CET)

Natürlich ändert dass nix, Jesusfreund. Komm, die Jungs (wenn es überhaupt mehrere sind ;-)) feiern jetzt mal eine vorgezogene Sonnenwendfeier und gut ist. Am Artikel ändert das gar nichts, warum auch?--nodutschke 00:19, 13. Jan 2006 (CET)

Meine Güte, soviel Schreierei für sowenig Änderungswunsch. (Jesusfreund, 23:34, 12. Jan 2006)

Kurzerhand "extremistischer" (falsch) gegen "gerichteter" (wahr) auszutauschen, und als admins dadurch dem Anspruch dieses Informationsmediums nach Wahrhaftigkeit verantwortungsvoll zu entsprechen, wäre schneller gegangen, als sich über eine angeblich zu hohe Informationsdichte zu beschweren und gewissenhafte Mitautoren zu verhöhnen ("vorgezogene Sonnenwendfeier", Nodutschke, 00:19, 13. Jan 2006).

--PotzBlitz 00:37, 13. Jan 2006 (CET)

Nicht nur dass Kopp sich freut, dass ein faschistischer Begriff inzwischen "viel diskutiert" wird, sondern auch, dass er rechtsextreme Gruppen als nur "rechtsgerichtet" verharmlost. Prima, das wird reinkommen, wenn die Sache überprüft wurde, verlass dich drauf. Aber heute nacht wirst du sicher ruhig schlafen können, wenn es noch falsch drinsteht. Jesusfreund 00:42, 13. Jan 2006 (CET)

Aber ich komme nicht zur Ruhe. Habe deshalb mal im Chat nachgefragt, dass sich bitte ein unbeteiligter Admin drumkümmert.--nodutschke 00:47, 13. Jan 2006 (CET)

Jesusfreund, 00:42, 13. Jan 2006: "dass er [Kopp] rechtsextreme Gruppen als nur "rechtsgerichtet" verharmlost."

Die Zeit, bis nodutschkes chat-kontakte tatsächlich früchte getragen haben werden, vertreibe ich mir mit elementaren logischen Übungen. Kopps Text kann dem Wortsinn nach nur entnommen werden, dass er sich freue, wenn CDU-Mitglieder mit Vertretern rechtsgerichteter Gruppierungen unbefangen umgehen. Woher nimmst Du, Jesusfreund, die Gewissheit, dass Kopp damit andere Gruppierungen gemeint haben könnte als die unmissverständlich als "rechtsgerichtet" bezeichneten ? --PotzBlitz 01:25, 13. Jan 2006 (CET)

Siehst Du, Potzi, da ist der Unterschied: Ich versuche, den Artikel zu verbessern (jetzt halt via Chat) und Du hast nur Bock auf Diskussion.--nodutschke 01:34, 13. Jan 2006 (CET)

Mein Diskussionsbeitrag war der Auslöser Deines Verbesserungsversuchs. Der Erfolg der Bemühungen beider lässt allerdings weiterhin auf sich warten ... --PotzBlitz 01:45, 13. Jan 2006 (CET)

Tja, Potzblitz, woraus nur? Jemand, der die Konservative Revolution auf seine Fahne schreibt und als Gegenrevolution zur Entmuffung der Adenauerära ausruft, ist sicherlich geeignet als Guru für dein Weltbild.

Und die Selbstverständlichkeit, mit der hier die CDU rechtsgerichteten Gruppen gegenübergestellt wird, zeigt auch sehr deutlich seinen Standort. Die CDU ist wahrscheinlich linksradikal, seit sie mit solchen Ex-Jusos wie Siegmar Gabriel in einem Boot sitzt. Gute Nacht, auch Du bist Deutschland. Jesusfreund 01:37, 13. Jan 2006 (CET)

Ein sehr schönes Schlusswort, Jesusfreund! Gute Nacht auch von mir.--nodutschke 01:39, 13. Jan 2006 (CET)

In jeder Hinsicht folgerichtig: 68-er Adepten, die sich das Überlebenskalkül ("Krisen aussitzen") des dicken Kohl zu eigen machen. --PotzBlitz 01:56, 13. Jan 2006 (CET)

Liebe Freunde, auch ich bin nur ein Mensch und ich gebe zu, dass ich einen Fehler begangen habe. Das war keine böse Absicht (auch wenn das jetzt gerne so hingestellt werden wird). Ich bitte daher ganz offiziell einen Admin im zurzeit gesperrten Artikel aus "rechtsextrem" "rechtsgerichtet" zu machen. Und damit keine weiteren Mißverständnise auftauchen und auch diejenigen mitreden können, welche den Artikel von Kopp nicht kennen folgt hier der gesamte Wortlaut des Artikels:

"Intellektuelle Tummelplätze jenseits der Parteipolitik:JF-Leserkreise

Die bunten Alternativen von rechts

Sie heißen Jungkonservativer Club Staatspolitische Gesellschaft oder Politisch-kultureller Arbeitskreis. Sie haben zehn oder achtzig Teilnehmer. Sie tagen in Gaststätten oder in ostdeutschen Heimatstuben. Sie sind so vielfältig, wie es die „bunten Alternativen von rechts" eben sind. Gemeinsam ist ihnen, daß sie ihr konservatives Engagement nicht als Rückzugsgefecht der letzten Aufrechten verstehen, sondern als Teil einer Offensive, in deren Mittelpunkt das Projekt JUNGE FREIHEIT steht. Mit Interesse ist in der stets aufgeregten „Antifa"-Presse, aber auch in den Massenmedien registriert worden, daß die Bildung einer informellen Infrastruktur, verbunden mit teils überregional koordinierten, teils vor Ort spontan ins Werk gesetzten politischen Aktionen, nicht mehr ein alleiniges Phänomen der linken Szene ist. Mit der Gründung des 46. und 47. Kreises in diesen Wochen ist das halbe Hundert nahezu erreicht, rund tausend Personen nehmen an den Vortragsabenden und Gesprächsrunden teil. Im Unterschied zu linken Zirkeln basieren die JF-Kreise selbstverständlich nicht auf rechtsfreien Räumen; auch fehlt ihnen die Subventionierung durch Millionenbeträge, die über die Allgemeinen Studentenausschüsse in die universitäre Subkultur rot-grüner Art fließen. Der Hut oder die Zigarrenkiste, die nach den Versammlungen herumgehen, müssen hier genügen. Mit namhaften Referenten beleben die Leserkreisen das selbstgestaltete Programm. So sprachen Heinrich Lummer in Frankfurt a. M., Minister a. D. Wilfried Hasselmann in Braunschweig, Gerhard Löwenthal in Karlsruhe und Caspar von Schrenck-Notzing in Würzburg. Mehrere Kreise sehen sich regelmäßig mit politischer Gewalt konfrontiert und können nur unter Polizeischutz zusammenkommen. So wurde der Arbeitskreis Junger Konservativer im Herzogtum Braunschweig mehrfach zur Zielscheibe linksextremer Anschläge und Überfälle; Scheiben gingen zu Bruch und Personen wurden durch Steinwürfe gefährdet, ein Studentenvertreter und selbst ein Probst der Evangelischen Kirche, der vor dem Kreis referieren wollte, wurden überfallen. Gewalttätige, oft minderjährige Demonstranten mußten verhaftet werden. An der Universität Konstanz, wo bereits die öffentliche Gründungsversammlung infolge eines Aufrufes der Jusos verhindert worden war, fand unlängst ein tagelanger Vortrags- und Aktionsrummel unter Beteiligung von Ignaz Bubis statt, wobei ein Jura-Professor nach der Möglichkeit befragt wurde, die JUNGE FREIHEIT zu verbieten. Jedoch ist es nirgends gelungen, die Arbeit ernstlich zu gefährden. So unterschiedlich der Charakter der Kreise ist, so übereinstimmend ist doch der Grundtenor, der in ihnen angeschlagen wird. Der Begriff der „Konservativen Revolution", der vor wenigen Jahren noch ein Thema für Außenseiter der Politikwissenschaft zu sein schien und selbst Gebildeten ein Fremdwort war, ist inzwischen zum vieldiskutierten Begriff. Mit dem Etikett der „Neuen Rechten" will man sich nirgends recht anfreunden. Die FAZ-Diskussionskolumne „What's right?", in der mehrfach auf das Konzept der JUNGEN FREIHEIT Bezug genommen wurde, hat die Begriffe weiter popularisiert. „Im Mittelpunkt steht die Auseinandersetzung mit den Folgen der sogenannten 68er Revolution, die in Deutschland tiefe Wunden gerissen hat. Durch eine bewußte Wertezerstörung entstand eine gesellschaftliche Desorientierung. Der Arbeitskreis versteht seine Forderung nach einer konservativen Revolution als bewußte Gegen-68er-Revolution auf Grundlage der im demokratisch-freiheitlichen Rechtsstaat zulässigen Wirkungsmöglichkeiten." Dieser Passus aus der Darstellung eines Kreises dürfte das gemeiname Selbstverständnis treffend wiedergeben. Erfreulich ist auch, daß parteipolitische Differenzen hier keinerlei Bedeutung haben und die von totalitären Parteistrategen gewünschte „scharfe Abgrenzung" zwischen CDU-Mitgliedern und Angehörigen rechtsgerichteter Gruppierungen nur mit einem Lächeln quittiert wird. Im gegenwärtigen Ringen der JUNGEN FREIHEIT um die Sicherung ihrer Existenz und damit um den Ausbau des konservativen Anteils an der allgemeinen politischen Debatte wird dem Einfallsreichtum und Einsatzwillen der Leserkreisteilnehmer eine entscheidende Bedeutung zukommen. Hans-Ulrich Kopp --KarlV 08:49, 13. Jan 2006 (CET)

Ach ja - und der Vollständigkeit halber auch der genaue Wortlaut der Distanzierung der JF (JF 25/1996 S.2):

In eigener Sache

In der Vergangenheit hat es in unkontrolliert gegründeten „JF-Leserkreisen" vereinzelte Vorgänge gegeben, die die Arbeit der JF-Redaktion in negativer Weise tangierten und behinderten. Obwohl die JF-Redaktion auf diese Vorgänge keinen Einfluß hatte, wurde sie dafür verschiedentlich haftbar gemacht. Sie muß,um Derartiges künftig auszuschließen, um Verständnis dafür bitten, daß sie die Titel „JF-Leserkreis", „Leserkreis der JUNGEN FREIHEIT" oder „JUNGE-FREIHEIT-Leserkreis" nicht mehr anerkennt und hiermit ihre Arbeit über diese Kreise offiziell für beendet erklärt. Sie fordert sie auf, den Begriff „JUNGE FREIHEIT" oder „JF" aus ihrem Namen zu streichen. Eine JF-Sommeruniversität wird es in diesem Jahr nicht geben. Mit der Organisation und Durchführung einer „Freien Deutschen Sommeruniversität/akademie", die sich einer JF-Nähe rühmt, hat die JF nichts zu tun. Wir danken allen Leserkreis-Mitgliedern, die sich durch konstruktive und seriöse Arbeit ausgezeichnet haben und die viel für die JF getan haben. Mit ihnen wird die JF-Redaktion weiterhin eine Zusammenarbeit suchen. Um ihretwillen ist der Redaktion dieser Entschluß sehr schwergefallen. Nichtsdestotrotz wird die JF weiterhin konstruktive Arbeit in den zahllosen, seriös arbeitenden unterschiedlichsten Kreisen und Gruppen publizistisch mit Sympathie begleiten und unterstützen. Redaktion und Verlag --KarlV 08:58, 13. Jan 2006 (CET)

Wikipedia sei berühmt dafür, dass erkannte Fehler stets von einem der unzähligen user sofort ausgemerzt würden, heißt es allenthalben in der illustrierten Sekundärliteratur über das sich selbst optimierende Internetlexikon. Nur, wenn das Fortbestehen eines Fehlers politisch opportun ist, dann sinkt die Datenübertragungsrate unvermittelt auf 1 bis 2 millibit pro Jahr ...

Gute Idee auch, die relevanten Texte zur Gänze sichtbar zu machen. Vielleicht sollte man der Einfachheit halber sämtliche in der JF bisher erschienenen und noch erscheinenden Artikel hier hineinstellen. Dann würden sich die meisten der gegen die JF und ihre Macher gerichteten Mutmaßungen und Unterstellungen sofort, und alle übrigen nach etwas ausgiebigerer Lektüre, in Luft auflösen.

P.S. In der neuesten JF-Ausgabe kommt übrigens Prof. Meinhard Miegel ausführlich zu Wort, bekanntlich auch so ein rechtsgerichteter, nein halt: "..extremistischer", unheimlicher Neocon. --PotzBlitz 10:46, 13. Jan 2006 (CET)

Meine Güte, cool down! Hier arbeiten alle freiwillig mit, und niemand nimmt hier Arbeitsaufträge entgegen, die dann im Minutentakt zu erledigen sind. Wenn Du und Deine Kollegen nicht ständig ihren POV in den Artikel drücken wollten, müsste er auch nicht gesperrt sein und solche Fehler könnten umgehend behoben werden.

Und wann verstehst Du eigentlich endlich, dass Du hier einen Kampf gegen Windmühlen führst? Niemand sagt, dass die JF rechtsextrem sei, wie kommst Du da eigentlich immer drauf?--nodutschke 11:12, 13. Jan 2006 (CET)

Wir sollten am besten einen JF-Redakteur den Artikel schreiben lassen, damit nichts anbrennt. Ich mache mir Gedanken darüber, wieso Potzblitz nicht auf diesen naheliegenden Geistesblitz kommt und stattdessen sinnlos einige 1000 Bits verpulvert. Man müsste auch mal untersuchen, ob Krakeelen einer bestimmten Phonstärke eigentlich auf verwandte politische Gesinnung schließen lässt. Jesusfreund 11:20, 13. Jan 2006 (CET)

• Ach - ich vergaß noch eine Info. Das Zitat von Kopp wurde überigens im Verfassungschutzbericht von NRW im Jahr 1994 ebenfalls zitiert, als weiterer Beleg für die Beobachtung der JF. Und in eigener Sache, dass man als Experte für den Bereich Rechtsextremismus von gewissen Usern sehr gerne der Antifa gehörig gesehen wird (s.o.), ist bekannt und kratzt mich nicht. Das liegt nun mal daran, dass Rechtsextremisten nicht differenzieren können und für sie jeder Links ist, der nicht die eigene Meinung vertritt. --KarlV 11:38, 13. Jan 2006 (CET)

"Niemand sagt, dass die JF rechtsextrem sei" (Nodutschke, 11:12, 13. Jan 2006)

Niemand schreibt, dass sie es nicht ist.

Statt dessen taucht bereits im zweiten Satz der Einleitung das fatale Zauberwort auf.

Tut mir leid, eine derartige Diskrepanz zwischen angeblicher Überzeugung und praktischem Handeln bezeichne ich als verlogen. --PotzBlitz 11:58, 13. Jan 2006 (CET)

Muss ja wirklich schlimm für dich sein, dass die Konservative Revolution was mit Rechtsextremismus zu tun hatte und hat und dass es in diesem Land Leute gibt, die das merken. Jesusfreund 12:07, 13. Jan 2006 (CET)

Potzblitz (Botswana?): Ich traue den Leuten schon zu, den Satz genauso zu verstehen, wie er da steht. Tut mir leid, aber eine derartige Diskrepanz zwischen dem tatsächlich Geschriebenen und Deinem tatsächlichen Verständnis bezeichne ich als ignorant.--nodutschke 12:30, 13. Jan 2006 (CET)

! potzi ist einzig.

Es ist verlogen, anderen vorzuwerfen, dass sie die Unterscheidung nicht deutlich machen, wenn man sie selber nicht deutlich macht. Die Junge Freiheit grenzt sich nicht deutlich ab gegen Ziele, die in der Weimarer Zeit dem Nationalsozialismus den Weg zur Macht geebnet haben. Da beißt die Maus trotz zur Schau getragener intellektueller Vielfalt keinen Faden ab. Jesusfreund 13:26, 13. Jan 2006 (CET)

Leben wir heute etwa in der WeiRep ?

Die NazSoz haben sich an den angeblichen Zielen einer sog. Konservativen Revolution (KR) doch überhaupt nicht orientiert. Warum begreift das denn niemand, obwohl es offen zu tage liegt ?

Die Köpfe, die man mit der KR in Verbindung bringt, waren doch samt & sonders elitäre Spinner, deren elegische Schwärmereien keine größere Reichweite hatten als die Radien ihrer eigenen Kreise. Die Zahl der Leser ihrer jugendstildekorierten Postillen dürfte geringer oder allenfalls gleich groß gewesen sein wie die Zahl ihrer Autoren.

Götz Aly hat schon ein bisschen Recht, wenn er anklingen lässt, die Deutschen hätten sich vor allem durch die neuen sozialen Wohltaten, wie beispielsweise, nicht lachen, dem ersten gewerkschaftlich organisierten Pauschaltourismus (kdf), korrumpieren lassen. Aber isolierte Geistesgrößen, die wie Stefan George in erster Linie mit der Etablierung ihres eigenen Ruhms beschäftigt waren, als "Wegbereiter" zu bezeichnen, hat a) mit der Wirklichkeit nicht viel zu tun und rechtfertigt b) daher erst recht keine Forderung gegenüber späteren Generationen, sich von etwas distanzieren zu sollen, was sich so niemals zugetragen hat. --PotzBlitz 13:49, 13. Jan 2006 (CET)

Ich wollte hier eigentlich nicht mitdiskutieren; aber Ihr macht es einem wirklich nicht leicht ... - Jesusfreund behauptet: Die Junge Freiheit grenzt sich nicht deutlich ab gegen Ziele, die in der Weimarer Zeit dem Nationalsozialismus den Weg zur Macht geebnet haben. Was ist das bitte für ein verqueres Argument??? Was hat nicht alles dem NS den Weg zur Macht geebnet! Vieles davon - Oskar Lafontaines berühmte "Sekundärtugenden", die eigentlich Primärtugenden sind - gehört zu den Grundfesten jedes Staatswesens und jeder Werteordnung! Sind diese deshalb "rechtsextrem"??? Und haben nicht die sich polarisierenden Demokraten - tragischerweise und gegen ihren Willen - mit dazu beigetragen? Waren diese Demokraten deshalb "rechtsextrem"??? Die Lehre aus dem NS kann nur lauten: Alle Werte, alle Ideale und alle Menschen sind korrumpierbar - ausnahmslos! Deshalb sind sie selbst aber nicht verwerflich geschweige denn "rechtsextrem". Der Satz, den Jesusfreund hier präsentiert, ist im Grunde genommen nicht NS-kritisch, sondern staats- und wertekritisch. Für die Diskussion um einen Artikel über die JF eine vielleicht nicht unwichtige Vorentscheidung. --Flac 14:03, 13. Jan 2006 (CET)

Das Zitat von Kopp ist vermutlich aus dem Internet übernommen worden. Der tatsächliche Unterschied zum Original ist ja auch nur klein, wenn auch folgenschwer. Mir ist das auch erst nach einiger Zeit aufgefallen. Ein böser Wille fällt als Begründung aus. Allerdings würde ich das Zitat so nicht stehen lassen. Es belegt gerade nicht, was es belegen soll und was auch weiterhin richtig ist: Die JF distanzierte sich von den Kreisen, wegen ihrer extremistischen Tendenzen. Für diese Aussage bedarf es des Zitats auch nicht. Die Distanzierung selbst sagt genug. Das Originalzitat bezieht sich vermutlich auf die REPs, die Kopp, wenn ich richtig sehe, mitbegründet hat. Da er Mitgründer ist, ist es nicht überraschend, dass er sich freut, wenn die Leserkreise die geforderte Ausgrenzung von Parteien jenseits der CDU mit einem Lächeln quittiert. Soweit ich sehe, werden die Republikaner nicht als rechtsextrem vom VS eingeschätzt, sondern nur Teile (also ähnlich wie bei der PDS). Das Zitat ist also kein Beleg für den Zusammenhang und sollte herausgenommen werden, denke ich. Der Zusammenhang bleibt davon unberührt. Gegenargumente? Gruß --GS 14:13, 13. Jan 2006 (CET)

Keine. Also einstimmig beschlossen. Und ab damit. --PotzBlitz 14:28, 13. Jan 2006 (CET)

Ich bezweifle, dass es sich vermutlich auf die REPs bezieht. Kopp ist auch Mitglied der Danubia, und die werden als rechtsextremistisch eingestuft (in Bayern). Vielleicht hat er ja auch die gemeint? --KarlV 14:33, 13. Jan 2006 (CET)

Ist ein Gesichtspunkt. Aber einer, der im Text erläutert werden müsste, da er nicht offensichtlich ist. Das führt vermutlich zu weit. Aber interessanter Punkt. --GS 14:42, 13. Jan 2006 (CET)

Die ersatzlose Streichung des Zitats halte ich für nicht zulässig, da es eine wesentliche enzyklopädische Information über die Geschichte der JF enthält. Es zwingt im jetzigen Kontext niemand eine bestimmte Einschätzung auf, informiert aber darüber, wie sich die Einstellung der Redaktion gegenüber den Leserkreisen gewandelt hat. Jesusfreund 15:41, 13. Jan 2006 (CET)

Lies bitte die Beiträge. Das würde die Diskussion hier erleichtern. Wenn ein Zitat nicht das belegt, was es im Kontext belegen soll, ist es deplatziert. Darin besteht zwischen Karl und mir Einigkeit, um Dir das Lesen vorstehender Beiträge mal zu ersparen. Zwar gibt Karl zu bedenken, dass es eine Möglichkeit geben könnte, das Zitat für den Zusammenhang zu retten, aber das müsste aus meiner Sicht zu ausführlich begründet werden und ist zudem Spekulation. --GS 15:56, 13. Jan 2006 (CET)

Wenn das Zitat so wie es jetzt da steht, informativ ist, weshalb darf es dann nicht bleiben? Leuchtet nicht ein. Ich habe mich bewusst nicht auf die vorherige Begründung des Zitats bezogen, an der ich keinen Anteil hatte. Jesusfreund 18:16, 13. Jan 2006 (CET)

Neue Überschrift, um das Scrollen zu erleichtern

@GS: Die JF hat sich ja gerade nicht wegen irgendwelcher rechtsextremen Tendenzen / Handlungen /etc. in den Leserkreisen von diesen distanziert, sondern, wie sie selber schreibt: "Obwohl die JF-Redaktion auf diese Vorgänge keinen Einfluß hatte, wurde sie dafür verschiedentlich haftbar gemacht". Das Problem ist also die Haftbar-machung, nicht die Handlung. Daher kann ich Deiner Einschätzung ("Die JF distanzierte sich von den Kreisen, wegen ihrer extremistischen Tendenzen.") nicht zustimmen. Schwierig allerdings, wie man das alles in zwei, drei Sätzen (und mehr sollten es nicht sein, wg. des Gleichgewichts) verpacken kann. Ich denk mal drüber nach.--nodutschke 18:00, 13. Jan 2006 (CET)

Das sind doch Haarspaltereien, die hart an Formaljuristik grenzen, wie Anwälte sie in besonders hoffnungslosen Fällen anwenden.

Warum liest man die Erklärung nicht einfach zu Ende ? Dort erfährt man aus der von Redaktion und Verlag geäußerten Absicht: "Nichtsdestotrotz wird die JF weiterhin konstruktive Arbeit in den zahllosen, seriös arbeitenden unterschiedlichsten Kreisen und Gruppen publizistisch mit Sympathie begleiten und unterstützen.", dass es wenige (= Gegenteil von "zahllose") Leserkreise gegeben haben muss, deren Aktivitäten von der JF-Redaktion als nicht-"seriös" eingeschätzt wurden.

Eine solche Unterscheidung in gut und böse wäre entbehrlich, wenn die JF nicht auch das konkrete Verhalten einzelner Kreise, und eben nicht nur deren öffentliche Wahrnehmung, wie von nodutschke zur Stützung der pontius-pilatus-these insinuiert, missbilligt hätte. --PotzBlitz 19:23, 13. Jan 2006 (CET)

Potzi, es geht hier nicht darum, wie sich die JF selber gerne darstellen möchte. Lern es doch mal, Kerle! Und das Zitat der JF von mir kannst Du ganz bestimmt nicht wiederlegen oder entkräften. Oder, anders gesagt: Wo distanziert sich die JF von den Aktivitäten dieser Kreise, nicht nur von der "Haftbar-Machung"? Ein Zitat nur, Kerle, eines!!!!!! Aber ich sage jetzt schon: da kommt nix. ;-))--nodutschke 00:54, 14. Jan 2006 (CET)

Dann guck doch nur mal in die Fleißarbeit von KarlV:

"Mit der Organisation und Durchführung einer „Freien Deutschen Sommeruniversität/akademie", die sich einer JF-Nähe rühmt, hat die JF nichts zu tun."

Wie anders hätten sich die JFler z.B. von diesem namentlich genau bezeichneten Kreis "distanzieren" sollen ?

Deutlicher gehts doch wohl nicht.--PotzBlitz 14:05, 14. Jan 2006 (CET)

Hallo, hallo - der fleißige Karl möchte vielleicht zur Aufklärung der Interpretationen beitragen. Wie wäre es z.B. mit folgender Vorgehensweise. Wir schauen mal bei der Jungen Freiheit nach, wie und für welche Gruppen in der JF der Sprachgebrauch "rechtgerichtet" verwendet wird. Und siehe da - so kann man das gut erklären. Ich werde hier nicht alle Belege auflisten, sondern nur 3 - aber ich denke, dass sollte hier allen zu Denken geben:

Beleg 1: "Übrigens kanalisieren rechtsgerichtete Parteien wie NPD und DVU (...)" aus [64].

Beleg 2: "(...) gegen die rechtsgerichtete NPD (...)" aus [65].

Beleg 3: "(...) die rechtsgerichtete Initiative Pro Köln (...)" aus [66].

Fazit: in der JF werden vom Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestufte Parteien und Gruppierungen sehr oft als rechtsgerichtet beschrieben. Jetzt seid Ihr dran. --KarlV 08:47, 16. Jan 2006 (CET)

Es ist auf einmal so ruhig hier? --KarlV 11:55, 16. Jan 2006 (CET)

Nur Geduld. 8 Stunden sind kein Tag und Potzi ist noch 'auf Arbeit'. --PotzBlitz 17:44, 16. Jan 2006 (CET)

Siehst Du GS - das Zitat belegt ganu das, was gemeint war. Deswegen mein freudscher Fehler, weil die JF rechtgerichtet schreibt aber rechtsextremistisch meint. --KarlV 15:20, 16. Jan 2006 (CET)

Nix ist belegt. Das zu Belegende widerlegt sich selbst. Man klicke nur mal die angegebenen Links an und überzeuge sich aus dem dortigen Kontext höchstselbst, WIE der jeweilige Autor über die rechts"gerichteten" Parteien NPD bzw. DVU urteilt.

Erinnern wir uns. Es ging hier ja ursprünglich um die "Leserkreise". Kopp schrieb, dass er sich über fehlende Berührungsängste zwischen CDUlern und Sympathisanten "rechtsgerichteter" Gruppierungen freue. Freuen wir uns doch einfach mit ihm, denn er gab ja nur die Richtung an ("rechts") und das kann, nach allem, was wir hier über die JF erfahren, ja nicht falsch gewesen sein.

Strittig ist lediglich die Entfernung vom Ursprung des politischen Koordinatensystems, also sozusagen von der "Mitte" aus gesehen.

Unstrittig ist, dass sich die JF-Verantwortlichen von den JF-Leserkreisen nicht etwa deshalb distanziert haben, weil die Richtung ("rechts") nicht gestimmt hätte, sondern weil sich an einzelnen Statements aus dem Kreis solcher Kreise gezeigt haben dürfte, dass sich zwischen der JF-Redaktion einerseits und einzelnen "unseriösen" Leserkreisteilnehmern (siehe oben: Karls d.V. abgedruckte Originalquelle) andererseits offenbar unterschiedliche Auffassungen über die richtige "Entfernung" von der Mitte aus gesehen ergeben hatten. Angesichts der unendlichen Fülle von kontroversen Themen, historischen (... meinetwegen: Forderung nach Wiederherstellung der Grenzen von 37) wie aktuellen (z.B. ... Gentechnik ist Gotteslästerung) oder was weiß ich, nimmt es nicht Wunder, dass sich die JF-Macher bald gezwungen sahen, ihren guten Namen, der durch die regelmäßigen Redaktionskonferenzen entstanden sein dürfte, in denen jeder einzelne der Redakteure Gelegenheit bekommt, Kompetenz, Stilsicherheit und Ausgewogenheit im geistigen Wettbewerb mit den übrigen zu schärfen, für die Entwicklung eines gutgemeinten, aber letztlich mehr oder weniger zwangsläufig äußerst heterogenen konservativen Netzwerks nicht länger aufs Spiel setzen zu dürfen.

Abgesehen von der Initiative ProKöln, bei der es sich offensichtlich nur um ein lokales Phänomen handelt, haben sich verschiedene Autoren und Redakteure der JF unmissverständlich zu den beiden Parteien geäußert, die von KarlV als Beispiele für eine angeblich synomyme Verwendung der Begriffe "rechtsgerichtet" bzw. "rechtsextrem" ins Feld geführt worden war:

DVU

"Zu dieser traurigen Regel, die Interessen der Deutschen zu ignorieren, gehört zugleich die Unverfrorenheit, alles legitime Verlangen danach als rechtsextremistisch zu stigmatisieren. Exakt hier, im pathologischen Verfallskern aller deutschen Gegenwartspolitik, wuchert parasitär die Frey-Partei [=DVU, pb]. Sie eröffnet mit demagogischen Kurzformeln und finanzstarken Materialschlachten Ausblick auf ein Politgelände, in dem künftig nicht nur die genannten Tabus fallen könnten." aus: JF 20/98 vom 08.05.98 [[67]]

NPD

"Die NPD aber bietet anstelle eines notwendigen und gesunden Patriotismus eine Farce, eine traurige schwarz-weiß-rote Karikatur des Nationalen. Mehr denn je ist sie in ihrem harten Kern ein Transmissionsriemen einer bizarren neo-nationalsozialistischen Subkultur. Ihre Nähe zum Dritten Reich muß man nicht entlarven, sie bekennt sich ungeschminkt dazu, wie das Gespräch dieser Zeitung mit dem NPD-Chef Udo Voigt zeigt." aus: JF 40/04 vom 24.09.04 [[68]]

Soweit JF-Chefredakteur Dieter Stein in seinem Kommentar zum angeblichen Skandal-Interview der JF mit NPD-Chef Voigt, das der JF bekanntlich noch monatelang als vermeintliche Sympathiekundgebung angelastet wurde und in mehreren Verfassungs"schutz"berichten eifrig zitiert wurde.

Noch Fragen, KarlV ?

--PotzBlitz 00:53, 17. Jan 2006 (CET)

Keine Reaktion.

ok. dann ist mein Vorschlag also ohne Gegenstimmen angenommen.

streiche:

In der ersten Ausgabe des Jahres 1992 wies der Chefredakteur der Jungen Freiheit, Dieter Stein, auf einen Trend zur Gründung von privaten Initiativen als "Aktivitäten im nationalkonservativen vorpolitischen Raum" hin. In vielen deutschen Großstädten entstanden nach Aussage der JF innerhalb von zwei Jahren bis zu 50 JF-Leserkreise mit insgesamt rund tausend Teilnehmern. Der damalige Redakteur, Hans-Ulrich Kopp, beschrieb diese Kreise wie folgt (JF 27/1994, S. 4):

Erfreulich ist auch, dass parteipolitische Differenzen hier keinerlei Bedeutung haben und die von totalitären Parteistrategen gewünschte scharfe Abgrenzung zwischen CDU-Mitgliedern und Angehörigen rechtsgerichteter Gruppierungen nur mit einem Lächeln quittiert wird.

Rechtsextreme Tendenzen in diesen Leserkreisen machten verschiedene Verfassungsschutzbehörden auf die Zeitung aufmerksam. Die Redaktion distanzierte sich 1996 von solchen Tendenzen und erklärte offiziell ihre Arbeit mit diesen Kreisen für beendet.

setze:

In der ersten Ausgabe des Jahres 1992 wies der Chefredakteur der Jungen Freiheit, Dieter Stein, auf einen Trend zur Gründung von privaten Initiativen als "Aktivitäten im nationalkonservativen vorpolitischen Raum" hin. Beispielhaft wurden die "Arbeitsgemeinschaft Philosophie und Kultur" in Stuttgart, ein Münchener Leserkreis "Criticón und Junge Freiheit", der "Konservative Arbeitskreis Gießen/Mittelhessen" und ein "JF-Leserkreis" in Dortmund genannt. Die Bildung weiterer derartiger Kreise wurde von der Redaktion begrüßt.

Aufgrund von rechtsextremen Tendenzen einzelner dieser Leserkreise, die dadurch in das Blickfeld des Verfassungsschutzes gerieten, sowie dem Umstand, dass Veröffentlichungen aus den Reihen solcher Initiativen sich einer inhaltlichen Kontrolle durch die Redaktion der Zeitung entzogen, sah sich die Zeitung 1996 gezwungen, derartigen Gruppierungen die Verwendung der Bezeichnung "Junge Freiheit" zu untersagen.

Der nächste erreichbare Admin, er möge seines Amtes walten.

--PotzBlitz 00:32, 18. Jan 2006 (CET)

Nein - hier ist meine Gegenstimme! Ich finde es ja rührend, wie Du Dich für die Belange der JF einsetzt (vielleicht läd Dich Dieter Stein ein ein Artikel zu schreiben). Wir waren aber eigentlich ganz woanders. Es ging darum zu untersuchen, wen Kopp mit rechtgerichteter Gruppierung gemeint haben könnte. GS meinte die REPs. Ich brachte die Dabubia ein. Und am Schluß habe ich einfach mal untersucht, wie in der JF das Wort rechtgerichtet gebraucht und eingesetzt wird. In diesem Zusammenhang habe ich die Ergebnisse dieser Untersuchung hier wiedergegeben. Das heißt jedoch nicht, dass ich die Aussage getätigt habe "rechtsgerichtet" bzw. "rechtsextrem wären synonym verwendete Begriffe. Da legts Du Dir bzw. mir etwas in den Mund. Nein - ich habe festgestellt - und ich wiederhole es hier ganz wertfrei - dass in der JF beispielsweise die NPD als rechtsgerichtet beschrieben wird. Und das ist doch ok. So kommen wir der Sache näher, auf wen sich Kopp bei seiner Aussage bezogen hat (unabhängig davon, was die JF von NPD oder DVU tatächlich denkt). Also - Zitat kann bleiben. --KarlV 09:13, 18. Jan 2006 (CET)

"rechtsgerichtet" ist ein Oberbegriff, "rechtsextrem" eine Teilmenge, eine wertende bzw. ab-wertende zudem. Wenn es auf das Spezielle nicht ankommt oder man im jeweiligen Sachzusammenhang nicht werten oder abwerten möchte, dann belässt man es beim Oberbegriff.

Wo ist da das Problem ? --PotzBlitz 11:01, 18. Jan 2006 (CET)

Einspruch, Potzblitz: "Rechtsgerichtet" ist kein Oberbegriff, sondern (vor allem in der Form, in der Du es hier verwenden möchtest) eine Verharmlosung. Weiterhin ist Rechtsextrem auch keine Wertung, sondern die Beschreibung einer bestimmten politischen Strömung, die man schon ziemlich genau definieren und abgrenzen kann. Wer oder was "rechtsextrem" ist liegt eben nicht, wie Du gerne suggerierst, im Auge des Betrachters.--nodutschke 11:26, 18. Jan 2006 (CET)

Scholl-Latour hat wiederholt darauf hingewiesen, dass der selbe Personenkreis je nach Standpunkt des Betrachters einerseits als "Freiheitskämpfer" und andererseits als "Terrorristen" bezeichnet wird. Aber das lässt sich ja, wie Dein Beitrag glauben machen will, durch Definitionen klar trennen. Und es halten sich dann alle Meinungsmarktteilnehmer auch wirklich an diese "Definitionen". Etwas mehr Realitätssinn bitte. --PotzBlitz 11:57, 18. Jan 2006 (CET)

Was dieses Beispiel hier bringt sehe ich zwar nicht, aber bitte, ich habe eh gerade Mittagspause: Selbstverständlich muss man, wenn man "Terrorist" oder "Freiheitskämpfer" verwendet, diese Begrifflichkeit auch definieren bzw. auf allgemein anerkannte Definitionen zurückgreifen (Grundlage wissenschaftlichen Arbeitens, nebenbei). Bei "Terrorist" dürfte dies allerdings leichter sein als bei "Freiheitskämpfer", weswegen Du letzteren Begriff eher in der Presse oder Selbstdarstellungen denn in wissenschaftlich ernstzunehmenden Publikationen lesen wirst. Für Dich mag ja wirklich alles relativ sein, es ändert aber nichts daran, dass es für bestimmte politikwissenschaftliche Begriffe bestimmt Definitionen gibt. Und diese Definitionen sind Grundlage der Artikelarbeit hier, nicht Deine Interpretation (oder meine!).--nodutschke 12:14, 18. Jan 2006 (CET)

Also stimmt Potzblitz mir zu, dass Kopp den Oberbegriff verwendet hat und damit die Teilmenge mit eingeschlossen hat. Oder? --KarlV 13:05, 18. Jan 2006 (CET)

... oder nur die Teilmenge im Sinn gehabt hat. Dazu müsste man wissen, was in Kopps Kopf vorgegangen ist, als es niederschrieb. Vielleicht sollte man ihn zuerst fragen, bevor man einem einzelnen Zitat eine Bedeutung beimisst, die sich aus dem Wortsinn nicht erschließt. Die 'Danubia' ist im übrigen keine rechtsextremistische monolithische Organisation, die einen Umsturz herbeiführen möchte, sondern eine studentische Verbindung aus bis zu 200 Individuen mit bis zu 200 verschiedenen politischen Auffassungen, die sich als Studenten zusammengefunden haben, um eine gute Zeit miteinander zu verleben und nach dem Studium im Kontakt bleiben wollen, um sich dann z.B. durch das Anhören von Vorträgen zu den unterschiedlichsten akademischen und gesellschaftlichen Themen geistig fit und flexibel zu halten. Wer, wie gerade jetzt der SPD-Vorstand, darüber hinaus gleich alle übrigen Burschenschaften pauschal einer angeblichen "völkischen" und "rassistischen" Gesinnung verdächtigt, hat vom pluralistischen Geist unserer Verfassung nichts verstanden. --PotzBlitz 13:55, 18. Jan 2006 (CET)

...natürlich hat er nicht nur die Teilmenge im Sinn gehabt, deswegen hat er ja - nach Deiner Definition - den Oberbegriff gewählt der "all inclusive" beinhaltet (also auch die Teilmenge). PS: also ich finde es für die Klärung des Sachverhalts unerheblich ob die NPD zum Oberbegriff und/oder aber auch zur Teilmenge gehört. Oder? --KarlV 14:21, 18. Jan 2006 (CET)

Auch wenn es langsam etwas langweilig wird: Es geht nicht um Deine Einschätzung der JF, der Danubia oder des SPD-Vorstands, Potzblitz. Wir haben jetzt schon verstanden, dass Du eine gänzlich andere Definition von Rechtsextremismus verwendest als üblich, hör also bitte auf, Deine Definition zur Grundlage von Änderungen im Artikel zu nehmen.

Ich finde die ganze "Teilmenge / Obermenge" Diskussion sinnlos, da "rechtsextrem" eben keine Teilmenge von "rechtsgerichtet" ist (siehe meinen Beitrag weiter oben).--nodutschke 14:43, 18. Jan 2006 (CET)

... sondern ein & dasselbe. --PotzBlitz 15:15, 18. Jan 2006 (CET)

Ach so: Teilmenge=Obermenge? *grins*--nodutschke 15:21, 18. Jan 2006 (CET)

[war zuerst dran..]

Genau. Und umgekehrt. "SWF3 gegen rechts". "Rock gegen rechts". Alles sauber definiert. --PotzBlitz 15:43, 18. Jan 2006 (CET)

Sag ich doch? *auch grins* - wozu noch semantische kleinklein Randdiskussionen führen? --KarlV 15:39, 18. Jan 2006 (CET)

• Fazit: Kopp meinte mit"Angehörigen rechtsgerichteter Gruppierungen" natürlich alle die Gruppen und Gruppierungen, die auch sonst bzw. in der Regel in der Zeitschrift Jungen Freiheit mit dem Attribut "rechtsgerichtet" bedacht werden (quod erat demonstrandum). Zitat bleibt! --KarlV 15:56, 18. Jan 2006 (CET)

Was jedoch das Tätigwerden des Verfassungsschutzes gegenüber der JF nicht plausibel macht. Zu diesem Zweck war das Zitat aber ursprünglich eingefügt worden. Wie man nämlich oben gleich mehrfach lesen konnte (q.e.d.) hatte sich die JF-Redaktion mit den von ihr so bezeichneten Gruppierungen zu keiner Zeit gemein gemacht. Es müssen demnach noch andere Ereignisse oder Äußerungen innerhalb der "Leserkreise" hinzugekommen sein, die die Verfassungsschützer auf den Plan gerufen haben. Vorkommnisse, auf die die JF keinen Einfluss hatte und die deshalb in einem Artikel über die JF auch nichts zu suchen haben. Es bleibt also dabei: Kopp muss weichen. --PotzBlitz 16:30, 18. Jan 2006 (CET)

Das Zitat, was Du weghaben willst, wurde sogar vom Verfassungsschutz NRW im Jahre 1994 zitiert. Offenbar hatten die Verfassungsschützer in NRW den selben Eindruck, wie eigentlich die meisten (außer Dir vielleicht und den JF-Freunden), dass nämlich mit "rechtsgerichteten Gruppierungen" die DVU oder die NPD oder ähnliche gemeint waren. Die Ermittlungen Vor Ort schienen das zu bestätigen. Das betraf übrigens nicht nur NRW. In Hamburg beispielsweise entstand aus dem dortigen JF-Leserkreis das - gebrauchen wir mal Euren Terminus - rechtsgerichtete „Deutsche Kolleg“. Nein - Kopp muß nicht weichen. --KarlV 17:24, 18. Jan 2006 (CET)

Dann ist das Zitat also ein Bestandteil des Skandals, dessen wegen sich der NRW-Verfassungsschutz demnächst erneut vor dem Düsseldorfer Verwaltungsgericht zu verantworten hat.

Mein Vorschlag: Kopp erhält ein vorläufiges Bleiberecht bis das Gericht entschieden hat.

Verliert NRW den Prozess, fliegt auch das Zitat raus. ok. ? --PotzBlitz 17:44, 18. Jan 2006 (CET)

Oh, ein Dealer ;-). Vielleicht ist nach dem NRW-Prozess ja etwas klarer, worauf sich die "Verdachtsmomente" bei der JF stützen, und wenn dabei das Zitat und die Redaktionslinie gegenüber Leserkreisen eine Rolle spielen sollte, ist es eventuell durchaus sinnvoll, darüber wertneutral zu informieren. Bis dahin kann es doch m.E. so bleiben, es wird ja dem Leser nach meinem Eindruck kein bestimmter Schluss aufgedrängt. Bisschen eigenes Denken darf man dem Publikum auch zutrauen. Jesusfreund 18:53, 18. Jan 2006 (CET)

Just for the record: Es gibt hier natürlich keine Deals nach dem Motto: Wenn "a" passiert, dann fliegt "b" raus. Natürlich lassen wir das Zitat von Kopp drin - bis sich neue Momente ergeben, sei es in der Diskussion, sei es in irgendeinem Gerichtsverfahren.--nodutschke 19:53, 18. Jan 2006 (CET)

Ja - dem stimme ich zu. Und an PotzBlitz: Danke, dass Du Deine Jungs während unserer Diskussion zurückgehalten hast (so gibt es weniger Emotionen).--KarlV 08:39, 19. Jan 2006 (CET)

Teheraner Buchmesse

FAZ.net vom 08.02.06: "Übersetzen wir diese Auskunft ins Deutsche von Radio Eriwan, dann besagt sie: Im Prinzip sind wir für die Pressefreiheit, ja. Aber so richtig konkret schützen, am Ende gar mit Polizei, wollen wir sie nun doch nicht." [69]

--PotzBlitz 19:51, 8. Feb 2006 (CET)

Sag mal, hat die JF nicht eine eigene Homepage, wo sie Eigenwerbung etc. schalten kann? --KarlV 10:04, 9. Feb 2006 (CET)

Doch, aber für die beste Werbung sorgen ohnehin ihre Gegner selbst. [70] --PotzBlitz 14:36, 11. Feb 2006 (CET)

Vielen Dank für Deinen konstruktiven Beitrag. Ob der Artikel dadurch gewinnt, bleibt - zumindest mir - ein Rätsel. --KarlV 09:06, 13. Feb 2006 (CET)

Laut FAZ kriegt sie jetzt schon einen Stand.. wobei dort im Artikel von "rechtsextremistischer Wochenzeitschrift ... laut dpa" die Rede war. Und wenn die dpa das schon sagt... ;-) --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 09:23, 13. Feb 2006 (CET)

Na - Bravehart - wusstest Du etwa nicht, dass die dpa die Speerspitze der Linken PC-Mafia ist ;-) --KarlV 09:30, 13. Feb 2006 (CET)

Nein, ich dachte die wären die Speerspitze der Rechten PC-Mafia ;-) --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 09:52, 13. Feb 2006 (CET)

Link zu en:

Kann ein Admin bitte ein Interwiki-Link zu en:Junge Freiheit reinsetzen? Danke! Angr/_häh? 09:10, 12. Feb 2006 (CET)

Politiologen bezeichnen

Der Satz: "Politologen beschreiben das Blatt als Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnehme."

Ist so ja nun alles andere als Neutral! Das liest sich nämlich so (und offensichtlich ist es auch so gewollt) das "Politologen allgemein" sprich die Gesamtheit der deutschen Politologen das Blatt so einschätzen.

1. Kann man das so nun wahrlich nicht behaupten. 2. Wenn man eine solche Bewertung durch Fremdpersonen bringt, sollte man doch zumindest mal sehen wieviele Politiologen das anders sehen und auch deren Einschätzung dazu schreiben.

Zu 2. Ist doch klar eines zu sagen. So macht man MEINUNG. Man suchts sich 3-4 Leutchen (in dem Fall Politologen) und stellt deren Einschätzung als Quasitatsache dar. Und genau das passiert hier und ist doch sehr armselig.

Im Werdegang sieht man deutlich die Intention. Nämlich Verunglimpfung. Aus "Zahlreiche" s.u. wird dann der jetzige Satz, der de unbedarften der sich unformieren will eben mal vorgaukelt das dies die Konsenseinschätzung der Mehrheit der deutschen Politologen ist.

So macht man Wikipedia kaputt. Weil man es dann einfach nciht mehr ernst nehmen. Kann. Je öfter ich sowas hier finde, desto weniger traue ich Wikipedia da, wo ich mich selber nicht auskenne. Außerdem liefert man den Kreisen die mit kostenlosen Enzyklopädien (Den Namen verdient das hier allerdings langsam nicht mehr) Geld verdienen nur Munition Wikipedia (leider zu recht) schlecht zu machen.

Auch dieses Thema ("Scharnierfunktion" und "zahlreiche Politologen") ist bereits sehr ausführlich in den Archiven diskutiert worden. Daher nur ganz kurz: Welcher Extremismusforscher schreibt denn ausdrücklich, dass die JF eben keine Scharnierfunktion übernähme? Die Frage ist (siehe Archive) schon x-mal gestellt worden, aber nie beantwortet - vielleicht kannst Du uns da helfen?--nodutschke 09:45, 15. Mär 2006 (CET)

Eine sehr verquere Art zu argumentieren. Nenne mir bitte 10 Politologen die nicht behaupten das Helmut Kohl eine dämliche schizophrene Schwuchtel ist. Wenn ich dann 2 finde die das gesagt hat nehmen wir in den Artikel über ihn auf:

"Politologen meinen Helmut Kohl sein...."

Worauf ich hinaus will? Du findest immer ein paar Leutchen die das schreiben was irgendwer hören möchte. Andererseits findest du keinen der ausdrücklich das Gegentein sagt. Deshalb ist es noch lange kein Faktum, daß in eine Enzyklopädie gehört. Außerdem ist die MEINUNG von nicht als renommiert geltenden Leuten wohl kaum als ein Faktum und schon gar nicht ganz oben im Artikel zu verwenden.

Und das das so oft hochkocht zeigt doch, daß es gegen die Neutralität verstößt. Sonst würden sich ja nicht ständig wieder Leute dazu äußern.

• gähn* Dein Bild mit Kohl ist aber sowas von schief, da geh ich jetzt gar nicht drauf ein. Welche renommierteren Extremismusforscher als die aufgeführten kennst Du denn? Und was sagen die zur JF? und es macht das diskutieren einfacher, wenn Du Deine Beiträge unterschreibst. Einfach --~~~~ ans Ende des Beitrags--nodutschke 12:43, 15. Mär 2006 (CET)

Ja, ja - immer die gleiche Klientel. --KarlV 12:42, 15. Mär 2006 (CET)

@Anonymus:

Ich stimme Dir völlig zu (auch wenn ich selbst in der Streichung von "zahlreiche" einen Fortschritt erblicke, denn das suggeriert, als wären es Dutzende und nicht nur zwei, drei oder vier).

Und natürlich machen wir hier nichts anderes als Kürlaufen. Kein Mensch, der kompetent eine Enzyklopädie benutzt, wird allen Ernstes einem Artikel mit dieser Versions- und Diskussiongeschichte vertrauen, der noch dazu - immer mal wieder - mit einem entsprechenden Baustein "verschönert" ist. Das wäre in der Tat höchst fahrlässig.

Ich weiß selbst aus den Bereichen, in denen ich mich auskenne, wie hochgradig unzuverlässig WP ist. Darum war ich auch ziemlich platt, als ich von der Studie gehört habe, die der WP eine ähnliche Qualität bescheinigt wie "normalen" Enzyklopädien. Das kann ich in keiner Weise nachvollziehen. Selbst unter prominenten Lemmata findet sich teilweise so horrender Blödsinn, daß man sich fragt, wer sowas benutzen soll. Und das Beste ist, wenn man dann noch ellenlang diskutieren muß, um solchen Blödsinn wieder wegzubekommen.

Eine Nutzerin - ich könnte den Nick hier nennen, tue es natürlich nicht - hat beispielsweise nichts besseres zu tun, als durch die WP zu tingeln und zu Artikeln, die sie für POV hält, noch etwas (durchweg unbelegtes, wohl vom Hörensagen stammendes) "Kritisches" "dazuzuschreiben", weil sie meint, so den NPOV wiederherzustellen.

Was Kompetente in langer, mühevoller Arbeit aufbauen, reißen solche Kandidaten innerhalb weniger Minuten wieder ein. Das wird nie anders sein, denn es kann nie anders sein, denn it's a Wiki. Yeah!.

Unterm Strich: Nimm's locker. ;-) --Flac | on 12:58, 15. Mär 2006 (CET)

"Zahlreiche Politologen..."

Ich finde die Meinung von einer handvoll nicht näher spezifizierten Politologen nicht so relevant, dass sie gleich den zweiten Satz einnehmen muss. 129.13.186.1 15:54, 7. Mär 2006 (CET)

Naja, steht ja weiter unten im Artikel, welche Politologen dies sind. Das man die Namen nicht in den Einleitungssatz schreiben kann sollte ja klar sein, oder?--nodutschke 16:08, 7. Mär 2006 (CET)

Nun ja, ganz Unrecht hat unsere IP nicht. Im zweiten Satz heißt es "zahlreiche Politologen", und unten lese ich dann von genau 4 (in Worten: vier) Extremismusforschern. Die kann selbst ein dilettierender Pyrotechniker noch an einer Hand abzählen. Nehmen wird die Autoren aus der "kritischen Literatur" noch größzügig hinzu, kommen wir auf 10 (in Worten: zehn).

Angesicht von wohl mehreren hundert Politikwissenschaftlern im universitären sowie mehreren tausend im öffentlichen und privatwirtschaftlichen Bereich, drängt sich auch mir nicht gerade der Begriff zahlreich auf.

Daher mein Vorschlag: einige Politologen.--Flac | on 16:29, 7. Mär 2006 (CET)

Das mit dem Pyrotechniker ist ein witziges Bild, das merke ich mir :-)

Aber zum Thema: Es gab in der Vergangenheit schon mehrfach eine Diskussion über dieses "einige" oder "zahlreiche" (siehe Archive) - daher nur kurz: Es handelt sich bei den aufgeführten Politologen um eine Auswahl besonders angesehener Extremismusforscher, keineswegs um das Ergebniss einer Umfrage unter allen Politologen Deutschlands. Der Begriff "zahlreiche" ist eingefügt worden um deutlich zu machen, dass es sich um eine Mehrheitsmeinung unter Fachwissenschaftlern handelt - und daran kann eigentlich (siehe wieder die Archive) kein Zweifel mehr bestehen.--nodutschke 17:07, 7. Mär 2006 (CET)

Dann schreiben wir es doch genau so, wie Du gesagt hast: "Extremismusforscher beschreiben das Blatt mehrheitlich als ...". Daß es von Extremismusforschern nicht allzu viele gibt, kann man sich denken, und so wären wir der Realität näher als mit "zahlreichen Politologen", was ja Hunderte meinen könnte.--Flac | on 17:28, 7. Mär 2006 (CET)

Soweit ich mich erinnern kann, gab es auch diese Diskussion ("Politologen" oder "Extremismusforscher") schon - ist halt ein heiss dskutierter Artikel :-) Ich war und bin jedoch gegen "mehrheitlich", weil dies suggeriert als gäbe es Extremismusforscher, die die JF ausdrücklich nicht als Scharnier sehen - und dafür hat bisher noch niemand einen Beleg geliefert. Aber, wie gesagt, ausführlich in den Archiven :-(--nodutschke 17:38, 7. Mär 2006 (CET)

Dann müssen wir da eben noch mal ran, denn ganz offenbar trifft die Formulierung "zahlreiche Politologen" den Sachverhalt nicht. Daß diese Frage "in den Archiven" schon behandelt wurde, glaube ich gerne, sollte uns aber nicht davon abhalten, weiter nach Verbesserungen zu suchen. Der Hinweis auf "die Archive" könnte sonst leicht als EOD mißverstanden werden, was dem Wiki-Gedanken ganz klar widersprechen würde. Gruß --Flac | on 17:50, 7. Mär 2006 (CET)

Nö, Flac ein EOD von mir sieht so aus: EOD :-)) Gerne können wir das Thema nochmals aufgreifen, wenn es neue Aspekte gibt. Dafür ist aber ein Abstieg in "die Archive" leider notwendig und ebenso Bestandteil des Wikiprinzips. Ich finde es auch nicht zu viel erwartet, dass jemand, der gerade erst mit der Bearbeitung eines Artikels beginnt, sich erstmal mit dem Diskussionsstand vertraut macht.--nodutschke 18:30, 7. Mär 2006 (CET)

Aber was heißt "wenn es neue Aspekte gibt"??? Darin, daß die obige Formulierung unbefriedigend ist, sind wir uns wohl einig. Warum nicht eine neue finden und sie bei nächster Gelegenheit ändern lassen? Weil in einer Disku vor einem Jahr eine entsprechende Formulierung keine Mehrheit fand??? Das hier ist ein Wiki, und jeder darf alles (sofern der Artikel nicht gesperrt ist, versteht sich ... ;-)), und davon würde ich gern Gebrauch machen. Wenn andere das in ein paar Wochen, Monaten oder Jahren anders sehen - bitteschön ... Wikipedia ist IMO eine große Kneipe, wo jetzt andere am Tresen sitzen als noch vor zwei Stunden oder übermorgen. Warum sollten wir uns von denen vorschreiben lassen, worauf wir uns bei nem Glas Bier einigen dürfen? Und wenn sie mögen, werden sie sich ohnehin dazusetzen ... Meint --Flac | on 18:52, 7. Mär 2006 (CET)

Du siehst das ein wenig zu kurzsichtig. Wenn du nicht das berücksichtigst, was im Archiv steht, besteht eine sehr grosse Gefahr, dass die Debatte darum wieder elendslang geführt werden muss. *InsArchivStoss* ;-) --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 19:09, 7. Mär 2006 (CET)

Ja, aber vielleicht auch mit neuen Ergebnissen! Und vor allem: Was ist die Alternative? Unzureichendes stehenlassen, weil man sich "in den Archiven" nicht auf Besseres einigen konnte???--Flac | on 19:52, 7. Mär 2006 (CET)

Höchstwahrscheinlich wird wieder dasselbe rauskommen... --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 20:06, 7. Mär 2006 (CET)

Heißt unterm Strich: EOD. --Flac | on 20:18, 7. Mär 2006 (CET)

Nö. Wenn du alle Benutzer der vergangnen Diskussion zu dem Thema eine Botschaft hinterlässt, lässt sich durchaus darüber diskutieren (auch unter Berücksichtigung der im Archiv gefallenen Argumente). --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 20:44, 7. Mär 2006 (CET)

@Flac: Damit da keine Missverständnisse aufkommen: Ich kann mit der derzeitigen Formulierung sehr gut leben, da sie meiner Kentniss nach durchaus den aktuellen Forschungsstand darstellt.--nodutschke 23:24, 7. Mär 2006 (CET)

"Extremismusforscher beschreiben das Blatt mehrheitlich als ...". ist aus meiner Sicht die zu bevorzugende Formulierung. --GS 09:46, 8. Mär 2006 (CET)

Ich würde einfach sagen: "Politologen beschreiben das Blatt als ..." ohne Zusatz, da es keine Beispiele für eine andere politologische Einordnung der JF gibt und es immer so ist, dass nicht alle Politologen das gleiche Thema behandeln. Wer dazu gehört, sagt der Text ja weiter unten. Jesusfreund 10:13, 8. Mär 2006 (CET)

Wäre IMO schon ein Fortschritt. --Flac | on 15:27, 8. Mär 2006 (CET)

Ich könnte auch gut damit leben, ebenso wie mit dem Vorschlag von GS.--nodutschke 16:03, 8. Mär 2006 (CET)

Die Meinung von Politologen sind eben immer noch nur Meinungen. Ein linker Politologe wird sicher nicht zögern, der JF diese "Scharnierfunktion" oder was auch immer anzulasten, einfach weil er kaum mit einem "rechten" Blatt sympathisieren wird. Deswegen find ich diesen Satz nicht relevant genug, um ihn gleich in der Einführung drin zu haben. Im Artikel selbst kann dann die Meinung von Hinz und Kunz zu dieser Zeitung immer noch thematisiert werden.129.13.186.1 16:19, 9. Mär 2006 (CET)

• Kommentar siehe weiter unten! --KarlV 17:05, 9. Mär 2006 (CET)

In Zukunft dann auf Beleidigungen verzichten, wenn möglich.--129.13.186.1 17:06, 9. Mär 2006 (CET)

Ich fasse zusammen:

"Wäre IMO schon ein Fortschritt." (Flac)

"Ich könnte auch gut damit leben, [...]" (nodutschke)

"...mehrheitlich" (GS)

"Ich würde einfach sagen: "Politologen beschreiben das Blatt als ..." ohne Zusatz [...]" (Jesusfreund)

Die Mehrheit ist demnach für folgende Formulierung:

"Politologen beschreiben das Blatt als Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnehme."

Der nächste Admin möge also unverzüglich zur Tat schreiten. --PotzBlitz 19:02, 9. Mär 2006 (CET)

Ist passiert. --GS 21:26, 9. Mär 2006 (CET)

Autoren

Bitte bei nächster Entsperrung - yeah, it's a Wiki! - ergänzen:

• Hans-Jörg von Jena, Theater- und Musikkritiker

--Flac | on 16:29, 7. Mär 2006 (CET)

Appell für die Pressefreiheit 2006

Wäre ebenfalls zu ergänzen. --Flac | on 17:48, 9. Mär 2006 (CET)

Politologen pro JF

Ein Politologe, der der JF keine "Scharnierfunktion zum Rechtsextremismus" unterstellt: Dieter Stein. --129.13.186.1 16:32, 9. Mär 2006 (CET)

Kapito Banana --KarlV 16:50, 9. Mär 2006 (CET)

Geht's auch auf deutsch?--129.13.186.1 17:01, 9. Mär 2006 (CET)

Kannste das überhaupt? --KarlV 17:03, 9. Mär 2006 (CET)

Danke, gut. Und selbst? --129.13.186.1 17:04, 9. Mär 2006 (CET)

Allons, le grand Museau! --KarlV 09:30, 10. Mär 2006 (CET)

Hier ist deutsch sprechen angesagt, Jungsche--129.13.186.1 12:17, 10. Mär 2006 (CET)

Shit - another aryan friend! --KarlV 12:19, 10. Mär 2006 (CET)

Alles Fälle für den Integrationsfragebogen. --GS 12:21, 10. Mär 2006 (CET)

Hi GS, als waschechter Rheinländer bin ich in Bayern bereits voll integriert! --KarlV 12:48, 10. Mär 2006 (CET)

Terroristischer Anschlag auf Druckerei der JF; weitere Gewalttaten

Der unter http://www.jf-archiv.de/archiv04/504yy43.htm genannte Brandanschlag und die weiteren Gewalttaten gegen die JF sollten auch genannt werden, wenn der Artikel einmal wieder entsperrt ist. --129.13.186.1 17:00, 9. Mär 2006 (CET)

ACK Das gehört tatsächlich rein. --Flac | on 17:48, 9. Mär 2006 (CET)

Selbstpositionierung der JF durch Dieter Stein

Quelle: [71].

Hier betont Dieter Stein in einem Rückblick anlässlich des 15jährigen Bestehens der Zeitung im Jahr 2001, dass die deutsche Neue Rechte mit ihrem Forum "Junge Freiheit" in der Tat eine eigenständige Deutungskultur und Gegen-Öffentlichkeit begründen wollte, in der "Nationale Identität" das Kernthema gewesen sei. Somit entfällt zahlreiche Politologen oder Extremismusforscher und anders. Es ist eine Eigenbezeichnung! --KarlV 17:01, 9. Mär 2006 (CET)

Langsam zweifle ich wirklich an deinen Deutschkenntnissen... Die "Nationale Identität" ist ein Titel eines Aufsatzes unter mehreren, die dort erwähnt werden und die einzige Neue Rechte von der in dem Artikel, die Rede ist, ist die französische. Davon abgesehen, geht es nicht um den Begriff der "Neuen Rechten".--129.13.186.1 17:12, 9. Mär 2006 (CET)

Danke Karl, interessanter Link. Argumentation: "Anfang der achtziger Jahre gelangten die Thesen der "Nouvelle Droite", der Neuen Rechten des Franzosen Alain de Benoist nach Deutschland, und es wurde in dieser Szene seine Forderung nach einer "Kulturrevolution von rechts" debattiert. Doch die Debatten, die Thesen, fanden keinen breiten Widerhall in Deutschland. Es gab politischen Druck auf Verlage, die nonkonforme Literatur publizierten, Journalisten wurden ausgebootet, die sich unbefangen der deutschen Frage annahmen. [...]. Weil es kein anderer machte, mußten wir es machen." Die JF ist also ein deutscher Ableger der Nouvelle Droit, einer Neuen Rechten. Nicht durch Zufall schreibt ja de Benoist heute auch für die JF. Die JF wehrte sich offenbar erst gegen die Subsumtion unter eine neue Rechte, als der Verfassungsschutz diese Neue Rechte dem Rechtsextremismus zuordnete. Gegen die Zuschreibung einer Scharnierfunktion hat man offenbar nichts. Man will nur nicht dem Rechtsextremismus zugeordnet werden, weil man begriffen hat, dass das existenzgefährdend ist. Zitat Dieter Stein, vier Jahre später: "Wenn die JUNGE FREIHEIT Teil der "Neuen Rechten" sein soll, damit sie Beobachtungsobjekt sein kann, dann reicht es nicht, daß diese "Neue Rechte" einfach nur eine "Scharnierfunktion" hat, die verfassungsschutzrechtlich irrelevant wäre, nein, dann muß logisch zwingend im Sinne der Beweiskette diese "Neue Rechte" eindeutig zum Rechtsextremismus gezählt werden." Denn: "Dieses fundamentale Recht soll mit Hilfe des über den Verfassungsschutz geäußerten Verdachts gegenüber einer angeblich verfassungsfeindlichen "Neuen Rechten" beschnitten werden." ([72]). --GS 17:37, 9. Mär 2006 (CET)

Wer nur in Schubkästen zu denken vermag, braucht halt ein Etikett, um seine Sachen wiederzufinden. Ein einfaches und überschaubares System für ein einfaches und überschaubares Weltbild. Der VS hat sich eine Schublade "Neue Rechte" gezimmert und mit Notwendigkeit das Etikett "extrem" drangepappt, weil er sich sonst von Amts wegen gar nicht mit den Leuten befassen dürfte, die er nun, da das Etikett als Ordnungsmerkmal existiert, in die Schublade einsortiert, wo immer es einen noch so vagen Bezugspunkt gibt, der das Einsortieren rechtfertigen könnte.

Das ist buchhalterisch konsequent und so einleuchtend, dass über dieser Einfalt außer Acht bleibt, dass die "Neue Rechte" weder eine Gruppe noch eine zielgerichtet und koordiniert agierende Bewegung ist. Die Leitmotive, auf die von den darunter subsumierten Individuen gerne Bezug genommen wird, sind auch nicht wirklich "neu", sondern im Grunde genommen schon immer da gewesen, und, bei genauem Hinsehen, in vielen Fällen noch nicht einmal das, was man gemeinhin als "rechts" bezeichnet. --PotzBlitz 18:52, 9. Mär 2006 (CET)

Sag mal PotzBlitz, kennst du eigentlich eine Welt außerhalb dieses Artikels]? --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 19:36, 9. Mär 2006 (CET)

Ignoranz gibts sicher auch anderswo. Aber nirgendwo sonst wird zugleich mit der Dummheit so oft auch die Grenze zur Bösartigkeit überschritten wie in vielen Kolportagen über die JF. Deswegen muss man sich -bei einem endlichen Vorrat an zur Verfügung stehender Energie- eben Schwerpunkte setzen, wenn die reale Welt draußen ein bisschen erträglicher werden soll. --PotzBlitz 20:39, 9. Mär 2006 (CET)

Ja, das kann man sicher zugeben, dass da auch viel Unsinn geschrieben wird (Stein hat das ja teilweise ganz treffend in oben verlinkten Artikel kritisiert), aber darum geht es ja hier nicht. Hier geht es um eine Einschätzung. Und da ist, glaube ich, die Sicht recht deutlich. Die JF ist nicht rechtsextrem, aber sie stellt ein Scharnier dar. Sie gibt sich pluralisitisch, tut dies aber erkennbar aus politischem Kalkül (erkennbar an unterschiedlichen Schwerpunkten, wie oben: mal Neue Rechte, mal nicht, wie es gerade passt). Diese Einschätzung gehört in den Artikel. Und Dein Vorschlag oben: "Politologen beschreiben das Blatt als Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnehme" ist ja auch gut. --GS 21:29, 9. Mär 2006 (CET)

@GS: Da ist ein Typo in der Einleitung ("Rechteeinnehme"). Merci, --nodutschke 22:01, 9. Mär 2006 (CET)

War das nicht mein Vorschlag, der nun umgesetzt wurde? (Potzblitz, zahle bitte umgehend URV-Gebühren auf mein Konto, danke)

Nun fehlen noch die Links, die vorher drin waren. Jesusfreund 22:17, 9. Mär 2006 (CET)

Den Typo habe ich nicht gefunden. Welche Links? --GS 22:18, 9. Mär 2006 (CET)

Na, die, die vorher drin waren: Politologie, Neue Rechte, Rechtsextremismus, Konservatismus...Typo sehe ich auch nicht, Nodutschke hat wohl einen Knick in der Pupille. Gruß, Jesusfreund 22:38, 9. Mär 2006 (CET)

Unter "Rechtsstreit" sollte noch ein Link auf Junge-Freiheit-Urteil platziert werden. Mir fiel auch eben erst auf, dass der Artikel anscheinend gar keine Siehe auchs hat, oder habe ich jetzt einen Knick in der Pupille? Jesusfreund 22:50, 9. Mär 2006 (CET)

Das mit den Links verstehe ich grad nicht. Urteil kommt rein. Sach ma, Jesusfreund, wann kandidierst Du endlich wieder? ;-) --GS 12:18, 10. Mär 2006 (CET)

Mach doch einfach die Sperre wech, dann erklär ich dir die Linkerei, linkischer Admin. ;-)

Kandidatur wozu? Das Projekt geht ohne meine Knöppe ja nicht unter, Ihr macht Eure Sache doch recht ordentlich und ich hab noch auf Jahre hinaus genug Artikelarbeit - also was soll ich da Müllmann und Prügelknabe spielen? ;-) Jesusfreund 13:00, 10. Mär 2006 (CET)

• Kann ich verstehen - da wird ja noch immer in "diversen" Kreisen kräftig gegen Dich getrommelt. Aber - an dieser Stelle nochmals - was, frage ich diese Kreise - kümmert es die Eiche, wenn sich die Wildsau an ihr reibt? --KarlV 13:13, 10. Mär 2006 (CET)

(zwischendrängel) Es heißt übrigens im Original: Was kümmert es eine deutsche Eiche, wenn sich eine welsche Sau an ihr reibt? ;-)) --Flac | on 20:19, 10. Mär 2006 (CET)

Psst - nicht weitersagen. Ich sag das immer extra falsch, damit die sich angesprochene Klientel mich korrigieren darf! --KarlV 13:06, 15. Mär 2006 (CET)

(flüster): Ja, Du, sag mal: Klientel - das ist Dein Lieblingswort, stimmt's???--Flac | on 13:55, 15. Mär 2006 (CET)

• Pschhhhhht! Genaaaaaaaau! --KarlV 14:09, 15. Mär 2006 (CET)

Rinde geht auf Dauer ab. Is ja ne ganze Sauherde. Und die Waldhüter halten auch nicht immer gut genug zusammen... Jesusfreund 18:35, 10. Mär 2006 (CET)

• 'Politologen beschreiben das Blatt als Sprachrohr der Neuen Rechten... – Und Stein! Stein: " Weil es kein anderer machte, mußten wir es machen" [73] Wir sollten diese programmatische Rede Steins thematisch im Artikel darstellen. -- andrax 22:18, 4. Apr 2006 (CEST)

Riesenskandal in der Deutschen Wikipedia entdeckt! Hans Bug spricht vor den Vereinten Nationen!! Mutter Erde schreibt das Protokoll!!! Jetzt kommt endlich alles raus.....

In der Versionsgeschichte steht: "zwischen demokratischem Konservativismusund extremer Rechteeinnehme." - da fehlen Leerzeichen. Im Artikel steht dann richtig: "zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnehme." - von wegen Knick in der Pupille. Reine Adminwillkür hier! dieser Beitrag darf gerne als sachfremd gelöscht werden--nodutschke 23:10, 9. Mär 2006 (CET)

Ja, komisch, sieht im Layout anders aus als im Quelltext. Echt skandalös, mein Weltbild ist erschüttert, auf nichts ist mehr Verlass seit der Rücknahme der Rechtschreibreform! Kruzitürkennochamol!! Riebe for Admin!!! ;-))) Jesusfreund 23:19, 9. Mär 2006 (CET)

Und ich wette mir Dir: Gleich kommt einer von den sog. Admins an und sagt was von "Softwarefehler" oder "Bug" - aber nicht mit uns! Nutzer sind härter als ein Diamant - Nutzer!--nodutschke 23:23, 9. Mär 2006 (CET)

Nodutschke, dir ist schon bewusst, dass nicht so rüstige Wikipedianer bei so einer Überschrift einen Herzinfarkt kriegen könnten, oder? ;-) (z.B. Hans Bug höchstpersönlich ;-)))) ) --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 23:37, 9. Mär 2006 (CET)

Haut er dann auch mit dem Schuh auf den Tisch???? --Lung (?) 23:41, 9. Mär 2006 (CET)

Naja, wenn er sich vorher den Schuh vor die Brust hält, dann schon...Aber: Bug ist härter als ein Diamant - Bug!--nodutschke 23:45, 9. Mär 2006 (CET)

Ihr seid alle aufgeschrieben! Wegen unerlaubtem Humorversuch. (Wir schreiben hier eine Enzyklopädie!) Geduld ist härter als Diamant, Diamant! --Hardenacke 08:55, 10. Mär 2006 (CET)

"And that's why diamonds are a girls best friend", lalala... Jesusfreund 09:07, 10. Mär 2006 (CET)

Ist mir gerade aufgefallen

Können wir "meinen" Kasten am Anfang aus dem Artikel entfernen, so lange der Artikel gesperrt ist - der macht da nämlich zur Zeit keinen richtigen Sinn.--nodutschke 23:13, 9. Mär 2006 (CET)

Glückwunsch. --Hardenacke 09:24, 10. Mär 2006 (CET)

Eckhard Henscheid

Ist ebenfalls seit Jahren gelegentlicher JF-Autor, Belege stehen im ihm gewidmeten Artikel. Sein Name sollte auch in die Liste mitaufgenommen werden. Edelseider 11:46, 14. Mär 2006 (CET)

hm, weiß nicht. Als zutiefst empörter Liberaler im Interview, ja. Aber als JF-Autor ? Hätte mir doch auffallen müssen; evtl. unter einem Pseudonym ? --PotzBlitz 18:52, 14. Mär 2006 (CET)

Nein, unter seinem eigenen Namen. Steht unmißverständlich hier: [74]. Edelseider 20:38, 14. Mär 2006 (CET)

Und wo ich schon gerade dabei bin ...

Martenstein (Tagesspiegel, 26.02.06): "Vor einigen Tagen habe ich versagt. [...] Die „Junge Freiheit“ wollte, dass ich eine Solidaritätserklärung unterzeichne. Die Zeitung ist rechtskonservativ. Um eine Nazizeitung handelt es sich nicht, dazu gibt es immerhin ein Gerichtsurteil. Ich habe die Resolution nicht unterzeichnet. Viele Bekannte rieten ab. Ich würde in ein schiefes Licht geraten. Unterschrieben hatten am Ende fast nur Konservative, Leute wie Joachim Fest oder Wolf Jobst Siedler. Die Liberalen hatten versagt, bei einem Thema, das ihnen am Herzen liegen müsste, der Meinungsfreiheit. Das politische Lagerdenken war ihnen wichtiger als die Freiheit. In Deutschland fragt man sich in so einer Situation natürlich, wie mutig man wohl 1933 gewesen wäre, wenn man schon unter den komfortablen Bedingungen der Demokratie feige ist."[75] --PotzBlitz

Bin dafür, Henscheid gab sich zwar schon immer unabhängig und querköpfig, hat sich aber durch Mitarbeit in betont linken Projekten ausgezeichnet. Daß er jetzt der JF zuarbeitet, ist ein bemerkenswertes Zeichen ihrer -leider erfolgreichen- Taktik.

Und um noch einmal eine Leiche wiederzubeleben: Die Auflistung der Autoren ist -fast- ein Alleinstellungsmerkmal und ein Instrument der JF, insofern muß es erwähnt werden - allerdings als Absatz mit zusammenfassender Erwähnung richtungsweisender Autoren. Daß ihre Leser erzwingen konnten, daß der Gimmick hier auch der Form nach übernommen wird, ist ärgerlich. Es stört mich auch, daß z.B. Horst Mahler nicht erwähnt wird: Er war von 98-04 dabei (archive.org). Er und seinesgleichen werden zunehmend aus Gründen der Opportunität nicht mehr erwähnt, ihren Zweck haben sie ja erfüllt. In jungefreiheit.de/jf_aut.htm heißt es aber: "Für die JUNGE FREIHEIT schreiben und schrieben...". Warum sollte Wikipedia die jetzige Auswahl als Referenz nehmen? --tickle me 21:51, 14. Mär 2006 (CET)

sorry, kann Henscheid unter seinem Klarnamen auch im Stichwort-Archiv der JF nicht als AUTOR identifizieren ...

authentischer ist jedoch die aktuelle Ausgabe der JF (11/06 v. 10.03.06). Sie beinhaltet u.a. die Beiträge folgender Autoren bzw. Gastkommentatoren: Hans-Olaf Henkel (Ehrenprofessor, Ex-IBM-Manager und FDP-naher Besserwisser zu allen Lebensfragen), Norbert Geis (MdB, CSU, ausgewiesener Schwulenhasser), Peter Scholl-Latour (unbestechliche Reporter-Legende, die leider, leider immer Recht behält ...), Herbert Ammon (DDR?-Historiker), Wilhelm Hankel (wirklich angesehener richtiger Professor, sonorer EURO-Skeptiker mit gepflegtem Schnauzbart und extrem sympathischem SPD-Stallgeruch [Karl Schiller ! ]) --PotzBlitz 01:36, 15. Mär 2006 (CET)

Herbert Ammon dürfte eher der (linke) Historiker aus Berlin sein, der in den 80 Jahren als Verfechter einer Neutralität Deutschlands war, um dadurch die Wiedervereinigung zu erreichen. Er legte damals mit Theodor Schweisfurth eine Denkschrift über eine deutsche Konföderation vor und veröffentliche auch ein Buch zusammen mit Peter Brandt über die Linke und die nationale Frage. -- Weiße Rose 12:54, 15. Mär 2006 (CET)

Was ist eigentlich nochmal gleich die Funktion dieser Liste im Artikel?--nodutschke 12:45, 15. Mär 2006 (CET)

Spricht doch für sich selbst: Autoren und Interviewpartner. Edelseider 12:55, 15. Mär 2006 (CET)

"Autoren und Interviewpartner" ist ja noch keine Funktion, oder? Welchen Informationswert hat diese (unvollständige) Liste?--nodutschke 12:59, 15. Mär 2006 (CET)

Na, die bekanntesten A&I aufzuzählen, oder etwa nicht? Edelseider 13:01, 15. Mär 2006 (CET)

...sie ist hervorragend geeignet, die geistige Bandbreite und Offenheit der JF für einen uneingeschränkten Meinungsaustausch zu belegen.

Wie schon gesagt, JF-Autor ist Henscheid wohl nicht, aber schimpfen kann er. Und wie er das kann: [76] --PotzBlitz 13:00, 15. Mär 2006 (CET)

Nicht Autor, sondern "Frei-Abonnent" (laut JF-Interview vom 17.03.06)

Henscheid: Ich habe feststellen müssen, daß selbst gute Freunde in der Regel keine Ahnung haben, worüber sie eigentlich den Kopf schütteln. Das war schon 2002 anläßlich der Walser-Reich-Ranicki-Bubis-Möllemann-Sache und meines JF-Interviews eben dazu zu studieren (JF 24/02). Es gab Folgen, zum Teil nicht unbedenkliche.

JF: Nämlich?

Henscheid: 2003 etwa sollte ich als Referent von einer Adorno-Gedenkjahrveranstaltung wieder ausgeladen werden, von einer Hannoveraner Kleingruppe wildgewordener Aufpasser und Puritätsvertreter. Eigentlich typologisch Denunzianten. Das erinnert manchmal an Stil und Mentalität römisch-katholischer Inquisitions- und Indexkongregationen und deren Informanten ...

JF: Moment! Nichts gegen die Kirche an dieser Stelle!

Henscheid: Wie ihre Schwarzkittel-Betbrüder haben sie alles, nur keine Ahnung. Dafür ausreichend bösen Willen zur Verurteilung. Nun bin ich mit der JF ja noch nicht ganz verheiratet, aber seit drei Jahren immerhin Ihr Freiabonnent – im Unterschied zu den allermeisten Meinungshabern und Mitquatschern weiß ich also ungefähr, wovon ich rede.

JF: Also?

Henscheid: Rechtskonservativ, aber nimmermehr rechtsradikal würde ich Ihr Blatt taxieren. Aber darum ging es ja bei der Leipzig-Unterschrift gar nicht. Sondern um gleiches Recht und vor allem: um Pressefreiheit.

Nur leider ist Henscheid kein Extremismus-"Experte" ... --PotzBlitz 19:13, 16. Mär 2006 (CET)

Damit ist eigentlich ALLES gesagt (nochmals Henscheid): Es ist viel Rumor in den Köpfen, lehrte Hegel – heute vor allem: viel Wischiwaschi und Larifari. Das ist bedrückend. Alles ist in der spätpermissiven Gesellschaft irgendwie erlaubt und durchgängig, nur eins nicht, nicht einmal für die nützlichen Tabubruchs-Idioten: ein kleines rechtes, nationalkonservatives Blatt. Irgendwie hat es die gesamten Funktionen des schwarzen Schafs, des Sündenbocks, der negativen Integrationsfigur übernommen, die scheint‘s jede Humanität wohl alle drei irgendwo nötig hat. Nicht der Papst, nicht seine vergammelte Kirche, nicht der tägliche Bild-Zeitungs-Dreck, nicht mal Rest-NPD und Republikaner. Sondern halt: die JUNGE FREIHEIT. Als kleinster gemeinsamer Nenner aller Abscheuwilligen. Sei’s drum. Heroisch ist’s nicht gerade, zu ihr zu halten. Aber offenbar, wenn man selber dem linken Milieu angehört, etwas beschwerlich. Von einem von beiden muß ich mich wohl oder übel verabschieden. --PotzBlitz 19:28, 16. Mär 2006 (CET)

Potzblitz, langsam reicht mir dieser Quatsch von Dir. Wo im Artikel steht bitteschön, die JF sei rechtsextrem? WO??--nodutschke 19:44, 16. Mär 2006 (CET)

Ganz oben. Da steht, dass die Zeitung sich selbst als rechtskonservativ bezeichnet. Jetzt sagt es mal ein Außenstehender. Das ist neu.

Durch den Gebrauch der Wendung "sich" soll doch zum Ausdruck gebracht werden, dass nur die Redakteure selber ihre JF als harmlos-rechtskonservativ einstufen, während alle übrigen die einzig wahre Wahrheit kennen, die im Artikel nur deshalb nicht explizit aufgeschrieben steht, weil Trolle, Sockenpuppen und all die üblichen Verdächtigen ansonsten wieder endlose Debatten vom Zaun brechen würden. --PotzBlitz 20:35, 16. Mär 2006 (CET)

Ach ja, noch einer, der es, sogar von Amts wegen, genau wissen muss: Der Hamburger Innensenator Udo Nagel hat mir geschrieben, dass auch er die JF als "rechtskonservativ" einstufe. Er will auch anerkannt wissen, dass der Hamburger VS den klaren Unterschied zwischen der JF und eindeutig rechtsextremen Medien ausdrücklich hervorgehoben hat. Im übrigen sähe er sich aber nicht veranlasst, auf den ihm unterstehenden Hamburger VS dahingehend "einzuwirken", dass dieser die Erwähnung der "rechtskonservativen" JF in seinem Internetangebot unter der Überschrift "Rechtsextremismus" unverzüglich unterlasse. Ganz schön bigott, nicht wahr ? --PotzBlitz 20:49, 16. Mär 2006 (CET)

Ob dieser Bigotterie siehst Du mich erschüttert, Potzblitz. Bezüglich "sich" und "Politologen": kennst Du eigentlich den Unterschied zwischen "Selbstwahrnehmung" und "Fremdwahrnehmung"? Du möchtest hier gerne eine Geisterdebatte starten, in dem Du gegen den Inhalt des Artikels behauptest, er würde die JF als rechtsextrem bezeichnen. Get a life!--nodutschke 21:39, 16. Mär 2006 (CET)

ok, dann schreiben wir doch einfach:

"Die Junge Freiheit ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur aus Berlin, die von Eckhard Henscheid nach dreijähriger regelmäßiger Lektüre als rechtskonservatives, aber nimmermehr rechtsradikales Blatt eingeschätzt wird. Einzelne Politologen hingegen beschreiben das Blatt weiterhin als Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnehme." --PotzBlitz 11:44, 17. Mär 2006 (CET)

Noch besser fände ich ja folgende Formulierung:

"Die Junge Freiheit ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur aus Berlin, die von Eckhard Henscheid nach dreijähriger regelmäßiger Lektüre als rechtskonservatives, aber nimmermehr rechtsradikales Blatt eingeschätzt wird und über das der Hamburger Innensenator Udo Nagel feststellte, dass auch er die JF als "rechtskonservativ" einstufe, wobei er herausstellte, dass auch der Hamburger VS den klaren Unterschied zwischen der JF und eindeutig rechtsextremen Medien ausdrücklich hervorgehoben habe, er sich im übrigen aber nicht veranlasst sähe, auf den ihm unterstehenden Hamburger VS dahingehend "einzuwirken", dass dieser die Erwähnung der "rechtskonservativen" JF in seinem Internetangebot unter der Überschrift "Rechtsextremismus" unverzüglich unterlasse, was den Autor der Online-Enzyklopädie Wikipedia, PotzBlitz zu der Aussage ermunterte, dies sei ja wohl "ganz schön bigott". Einzelne Politologen hingegen beschreiben das Blatt weiterhin als Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnehme."

Einverstanden, Potzblitz?--nodutschke 12:05, 17. Mär 2006 (CET)

ja klar; man kann es auch ein wenig kürzen:

"Die Junge Freiheit ist eine konservative Wochenzeitung, die am Freitag überregional erscheint."

Also genau so wie hier. --PotzBlitz 13:24, 17. Mär 2006 (CET)

PB (ehrlich zerknirscht): nehme den Vorschlag, dass man es genau machen sollte wie im Artikel über den RM mit dem Ausdruck tiefsten Bedauerns zurück. Sehe nämlich gerade, dass dort der gleiche Antifa-Quatsch drinsteht wie im Artikel über die JF:

"Die Berichterstattung des Rheinischen Merkur ist nicht unumstritten; so werden unter anderem die zu CDU-nahe Haltung der Redaktion und ihre strikt konservative Linie bemängelt, wie auch die mangelnde kritische Haltung des Rheinischen Merkurs gegenüber einigen Edikten des Papstes bzw. Aussagen der offiziellen römisch-katholischen Kirche, welche die Wochenzeitung finanziell bezuschusst."

CDU-nahe Haltung als schwerwiegender Kritikpunkt. Mangelnde Distanz zum heiligen Benni.

Fehlte nur noch: "Politologen beschreiben das Blatt als Sprachrohr des Vatikan, das eine Scharnierfunktion zwischen gemäßigtem Katholizismus und fundamentalistischem Mönchtum einnehme." --PotzBlitz 16:31, 17. Mär 2006 (CET)

Ich verstehe PotzBlitz auch nicht. Die JF ist offenbar rechtskonservativ. Dazu bringt PotzBlitz sogar Belege, etwa Harald Marteinstein. So stand es auch im Artikel, bis die genannten Trolle, Sockenpuppen und üblichen Verdächtigen foderten, diese Einordnung zu entfernen. Daraufhin wurde das "sich" hinzugefügt, da das laut Bundesverfassungsgericht eindeutig richtig ist. Zitat: "Die "Junge Freiheit" ist nach eigener Einschätzung rechtskonservativ, veröffentlicht aber im rechten Spektrum Artikel höchst unterschiedlicher Autoren mit unterschiedlichen Anliegen." ([77]). Jetzt ist die geforderte belegbare Kategorisierung plötzlich eine verkappte Zuordnung des Blattes zum Rechtsextremismus. Nun müsste PotzBlitz nurnoch erklären, wieso das Bundesverfassungsgericht, von dem wir diese verkappte Zuordnung übernommen haben, in ihrer Entscheidung zu einem anderen Ergebnis kam? Schizophrenie? Oder schwadroniert der gute PotzBlitz einfach nur frei vor sich hin? Ich vermute letzteres und neige dazu, das in Zukunft zu ignorieren. --GS 17:52, 17. Mär 2006 (CET)

Nachfrage

Ist Armin Mohler als früherer regelmäßiger Hauptautor der JF nicht einigermaßen repräsentativ für deren Linie? Wie ich las, hält Germar Rudolf große Stücke auf ihn und sieht ihn als maßgeblichen Vordenker für sich. Höre ich da das Scharnier knirschen? War wohl zeitweise schlecht geölt. Jesusfreund 18:12, 17. Mär 2006 (CET)

[78]:

"Mohler schrieb seit dem Start der Zeitung mehrere Jahre regelmäßig für das Blatt. Im August 1994 fand die Zusammenarbeit ein jähes Ende. Mohler hatte in seiner Kolumne zum Thema Holocaust geschrieben: "Die einen werden, schon aus Bequemlichkeit, jede Anklage von vornherein als wahr akzeptieren. Die andere Hälfte wird spontan alles für erfunden halten. Dabei liegt die Wahrheit auch hier in der Mitte." Der Artikel wurde nach heftigen redaktionsinternen Diskussionen gemeinsam mit einer Entgegnung der Schriftstellerin Salcia Landmann [=langjährige JF-Autorin, PB] und einer Distanzierung der Redaktion veröffentlicht." mühsam gesucht und am Ende doch gefunden von: --PotzBlitz 01:52, 18. Mär 2006 (CET)

Der Kontext des Satzes ist nicht ganz klar: Anklage wogegen? "Alles für erfunden halten": was, den Holocaust? Dann hätte Mohler anscheinend versucht, dessen Relativierung in der JF diskutierbar zu machen.

Eigentlich vertrat er hier doch bloß die Wahrheit der Mitte. Wäre interessant zu erfahren, was die Redaktion dagegen hatte. Offenbar hat sie sich mit seinem Ausschluss eher für einen extremen Rand entschieden...

Und wie steht es um Mohlers übrige Ansichten? War er nicht ein großer Fan der Konservativen Revolution, die die frustrierten Sozis und Liberalen auffangen und ins gelobte Land des Neofaschismus führen sollte?

Woraus kann man glaubwürdig entnehmen, dass die JF diese Linie nie geteilt hat oder jedenfalls nicht mehr teilt? Wo Mohler doch recht lange dabei war und seine Thesen in dem Blatt vertreten konnte. Warum waren diese auf einmal nicht mehr hoffähig? Hat die gesamte Redaktion urplötzlich einen Linksruck vollzogen oder sich nur taktisch von allzu offensichtlichem Revisionismus abgegrenzt, um nicht vollends im braunen Sumpf zu versinken? Jesusfreund 08:13, 18. Mär 2006 (CET)

Äh, Jesusfreund, was ist für Dich eigentlich Neofaschismus? --GS 09:25, 18. Mär 2006 (CET)

Z.B. das, was Mohler vertritt. Jesusfreund 09:50, 18. Mär 2006 (CET)

also die Wahrheit der Mitte ?! --PotzBlitz 15:35, 18. Mär 2006 (CET)

Aktuelle Selbstpositionierung der Jungen Freiheit durch Dieter Stein vom 15.03.2006

"Die 'Junge Freiheit' ist, würde ich sagen, im Grunde genommen eine liberal-konservative Wochenzeitung, die in einer Tradition steht, wenn Sie auch die großen Namen nehmen, die bei uns schreiben, der alten 'FAZ' und der 'Welt'." (15.03.2006) (Quelle)

Diese Positionsänderung sollte IMO vermerkt werden.--Flac | on 20:35, 23. Mär 2006 (CET)

Auch zusammen mit dieser Einschätzung (aus dem gleichen Artikel)?

Für Experten ist das Blatt dagegen der Wolf im Schafspelz: Nicht selten würden Artikel rechtsextremes Gedankengut transportieren, regelmäßig tauchte die "Junge Freiheit" zudem in Verfassungsschutzberichten auf.

Ich frag ja nur :-))--nodutschke 20:41, 23. Mär 2006 (CET)

Sehr witzig ... :-(( --Flac | on 09:37, 24. Mär 2006 (CET)

• Das war eine berechtigte Frage - und doch kein Witz!--KarlV 12:20, 24. Mär 2006 (CET)

• Die Frage war natürlich ein Witz, weil hier das Interessante die Selbstpositionierung der JF durch DS ist. Was nodutschke da anbringt, gibts zigfach anderswo, ist langweilig, interessegeleitet, absehbar, einfallslos und abgedroschen. Und er weiß es, wir wissen es, alle wissen es ... boah ist das öde hier ... --Flac | on 13:49, 24. Mär 2006 (CET)

PS: Welche Positionsänderung meinst Du eigentlich?--nodutschke 20:42, 23. Mär 2006 (CET)

Die Änderung der Selbstpositionierung von rechtskonservativ in liberal-konservativ. Könnte mir übrigens vorstellen, daß so manche JF-Leser das gar nicht gern gehört haben ... --Flac | on 09:37, 24. Mär 2006 (CET)

• Am Schluß wüsste ich noch gerne, wer von Euch beiden (Potzblitz oder Flac) Dieter Stein ist. Die Diskussionen hier sind doch eine erstklassige (und auch noch kostenlose) Beratung bezüglich zukünftiger Selbstpositionierungen. --KarlV 12:20, 24. Mär 2006 (CET)

• Ich bin Dieter Stein! --Flac | on 13:42, 24. Mär 2006 (CET)

RESET-TASTE

So, wenn sich noch jemand zu einem sachlichen Gedankengang in der Lage sieht, unterbreite ich hiermit folgenden Formulierungsvorschlag:

Die Junge Freiheit ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur aus Berlin, die sich zunächst als unabhängiges, rechtskonservatives, zuletzt auch als liberal-konservatives Medium bezeichnet.

Gibt es dazu - etwa - Gegenstimmen? --Flac | on 13:56, 24. Mär 2006 (CET)

Ich denke schon - aber zunächst einmal wünsche ich schönes Wochenende. Vielleicht sagt ja Dieter Stein nächsten Montag, dass die Zeitschrift jetzt auch links-konservativ ist. --KarlV 14:07, 24. Mär 2006 (CET)

PB[stöhn]: Man beachte doch bitte den Wortlaut: "im Grunde genommen". Das kann doch nur so verstanden werden, dass man sich die Redaktionslinie als einen Strich vorstellen soll, der eine Breite hat, die von Null verschieden ist.

• Du meinst wohl, die von "Eins" verschieden ist? Anders könnte ich mir - trotz Hochschulabschluß - Deine Aussage nicht deuten ... ;-) --Flac | on 17:21, 28. Mär 2006 (CEST)

nee, Null war gemeint und Eins kanns nicht sein, weil z.B. 0.634 immer noch sehr breit sein könnte, wenn man den Maßstab nicht kennt. Eine Linie/Kurve mit der Breite Null beschreibt eindeutig einen klaren Kurs, von dem nicht abgewichen werden kann, weil ein solches geometrisches Objekt senkrecht zu seiner Richtung keine Ausdehnung besitzt. --PotzBlitz 16:19, 31. Mär 2006 (CEST)

Nach diesem Verständnis öffnet die JF ihren Lesern einen geistigen Korridor, auf dem man bequem, heiter und entspannt spazieren gehen kann. Das war von Anfang an so, und es gab daher auch keinen grundlegenden Wandel dieses (Selbst-)Verständnisses als Funktion der Zeit. --PotzBlitz 14:36, 24. Mär 2006 (CET)

Hm, das is doch für den Leser sehr verwirrend, wenn du die ganze Selbseinschätzungskette da vorträgst. Was stimmt nun davon, was nicht? Eine klare Definition ist vor allem in der Einleitung wichtig, weshalb nur einer der beiden Begriffe drin stehen sollte. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:19, 24. Mär 2006 (CET)

Wenn das konsensfähig ist, schreiben wir eben nur liberal-konservativ. Daß Andere das anders sehen, kommt ja dann eh noch in aller bekannten Ausführlichkeit ... --Flac | on 14:25, 24. Mär 2006 (CET)

Ach, daher weht der Wind, Du willst mal wieder die Expertenmeinung raushaben - aber ohne mich. Was die "gewandelte" Selbsteinschätzung angeht: Dieser dahingeworfene Satz von Stein, in dem er sich dann auch noch in eine Reihe mit FAZ und Welt stellt, belegt für mich keineswegs einen "Wandel", sondern (höchstens) ein übersteigertes Selbstbewusstsein in Kombination mit Unwissen über die Begriff "liberal" und "konservativ".

Eine weitere Diskussion dieses Punktes scheint mir überflüssig, da es Flac gar nicht um diese Selbsteinschätzung geht, sondern um die Streichung der Expertenmeinung - und dieser Punkt ist abgeschlossen, bis neue Argumente kommen (siehe Archiv, bevor jetzt jemand fragt).--nodutschke 14:46, 24. Mär 2006 (CET)

No, Dutschke, jetz' hast Du mich mißverstanden. Kein Grund, gleich alle Bauklötze hinzuschmeißen. Calm down, ja? Also. Der Eingangsteil würde dann folgendermaßen lauten:

Die Junge Freiheit ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur aus Berlin, die sich als unabhängiges, liberal-konservatives Medium bezeichnet. Politologen beschreiben das Blatt als Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnehme.

Immerhin, ob hingeworfen oder nicht, strategisch oder nicht, gesagt hat's Dieter Stein. Über den Rest haben wir nicht zu mutmaßen, solange wir das Ganze deutlich als Selbsteinschätzung kennzeichnen. Und das ist ja der Fall.--Flac | on 14:58, 24. Mär 2006 (CET)

Sorry, da hatte ich Dich wirklich falsch verstanden - nichts für ungut. Was nun aber den "Wandel" angeht, so lohnt sich hier (mal wieder) ein Blick in die Archive ([79]) Dort ist zu sehen, wie die Bezeichnung "rechtskonservativ" zu Stande kam. Und hier kannst Du, wenn, Du magst, meine Meinung und meinen Vorschlag zum Begriff "rechtskonservativ" lesen.--nodutschke 15:34, 24. Mär 2006 (CET)

Ich bin mir nicht ganz sicher, was mir Deine Worte sagen wollen. Ich weiß nicht, ob man wirklich von einem "Wandel" der JF sprechen kann. Das habe ich aucht nicht getan. Allerdings hat tatsächlich eine Neupositionierung im Selbstverständnis stattgefunden, die zu referieren wäre. Wie man diese bewertet, ist eine andere Sache. Außerdem dürfte eine aktuelle Aussage des Chefredakteurs doch authentischer sein, als eine durch das BVerfG herausgefilterte "Selbsteinschätzung", die ja wohl auch auf älteren Texten beruht. --Flac | on 10:20, 25. Mär 2006 (CET)

Die Junge Freiheit ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur aus Berlin, die sich als unabhängiges, liberal-konservatives Medium bezeichnet. Politologen beschreiben das Blatt aber als rechtskonservativ und als Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnehme.

Wie wärs mit der Formulierung? Hätte noch immer alles drin und wäre auch richtig zugeordnet. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:57, 25. Mär 2006 (CET)

ACK, wenn ohne aber im 2. Satz. --Flac | on 13:45, 25. Mär 2006 (CET)

Schließe ich aus der abendlichen Stille richtig, daß das so konsensfähig wäre?--Flac | on 20:53, 26. Mär 2006 (CEST)

Nope. Mit "konservativ" bin ich einverstanden, mit "liberal-konservativ" nicht, da es sich nicht um eine neue Selbstpositionierung der JF handelt, sondern um die Äusserung des Chefredakteurs in einem Interview. Das reicht mir nicht für einen scheinbaren, tatsächlichen oder auch nur behaupteten Wandel.--nodutschke 21:12, 26. Mär 2006 (CEST)

Wobei ich Flac ausdrücklich zustimme und auch gegen das "aber" im zweiten Satz bin - wenn auch (nur?) aus sprachlichen Gründen :-))--nodutschke 21:13, 26. Mär 2006 (CEST)

Wieso wärst Du für "konservativ" aber nicht für "liberal-konservativ"??? Wir schachern doch hier nicht um - eh ausgefranste - Begriffe! Es geht schlicht darum, ob wir die jüngste Selbstpositionierung von Dieter Stein referieren oder nicht. Ich sehe persönlich nicht, was dagegensteht, denn es ist nicht unser Bier, zu klären, wie es gemeint war usw.

Wenn die neue Selbstpositionierung nicht referiert werden soll, sehe ich auch nicht, warum wir irgendwelche Begriffe ändern sollten. (Was nicht heißt, daß ich nicht ohnehin dafür wäre, den Artikel gaaaanz anders aufzuziehen ... ;-)) --Flac | on 21:49, 26. Mär 2006 (CEST)

Um die Runde am Tresen zu erweitern: Jetzt habe ich eine ganze Weile zugehört. Wenn ich das bisher Gesagte rekapituliere, dann komme ich zu folgendem Ergebnis: "Die Junge Freiheit ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur aus Berlin; sie bezeichnet sich als unabhängiges, rechtskonservatives oder neuerdings auch liberal-konservatives Medium." Begründung: Die Etikette rechtskonservativ war lange in Gebrauch und ist allein deshalbn schon für die Zeitung aussagekräftig. Alles weitere ist neu, zur Kenntnis zu nehmen, aber auch nicht so recht einzuschätzen, inwiefern das vielleicht nur so ein Werbeetikett ist, so wie bei Persil - jetzt noch besser, obwohl der Inhalt gleich ist.

Dann: "Politologen beschreiben das Blatt als Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnehme." Also "Einige Politologen" fände ich am treffendsten. Denn wenn ich den Artikel anschaue, scheint es da nicht viel zu geben, sondern nur mit einem bestimmten Stallgeruch etwas vom DISS/Unrast-Verlag und auf der anderen Seite Selbsteinschätzungen (Stein/Stahl). Das gebietet Zurückhaltung. Auch wären Medienwissenschaftler hier gefragt. Doch die sagen hier anscheinend gar nichts. Alles sehr, sehr dünn.--Sonstiges 22:48, 26. Mär 2006 (CEST)

@Flac: Du hast immer noch nicht erklärt, warum ein einziger Satz des Chefredakteurs eine "neue Selbstpositionierung" sein soll. Findet sich auf der JF-Seite irgendwas dazu?--nodutschke 23:38, 26. Mär 2006 (CEST)

@nodutschke: Guten Morgen, wenn D. Stein in nur einem Satz gesagt hätte, die JF verstehe sich jetzt als rechtsextrem, würdest Du doch bestimmt sagen, daß das erwähnenswert sei?! Nun hat D. Stein eine andere Profilbezeichnung losgelassen, warum sollte man die dann nicht erwähnen? Hängt das vom Inhalt ab? So rum kann man doch auch fragen, oder? --195.93.60.42 09:55, 27. Mär 2006 (CEST)

Klar kann man das fragen. Nochmals, ich bezweifle, dass ein Satz in einem Interview eine "neue Selbstpositionierung" ist. Wo in der JF ist die grosse Debatte über diese neue Positionierung? Wo steht es im Netz? Wer ist dafür, wer dagegen? Da ist nix - und daher auch keine neue Selbstpositionierung (was spricht eigentlich dagegen, einfach "konservativ" zu schreiben? Verstehe ich echt nicht. und zum Thema "rechtsextrem" findest Du sehr klare Aussagen von mir, irgendwo in den Archiven, wenn es keine Mühe macht.--nodutschke 10:09, 27. Mär 2006 (CEST)

Nun gut, so kann man das auch sehen. Mit nur "konservativ" macht man natürlich am wenigsten falsch und dürfte daher eigentlich am konsensfähigsten sein. Auf nationalkonservativ, rechtskonservativ, demokratisch-konservativ, liberal-konservativ oder was auch immer wird man sich im Einspann schließlich nicht gleich festlegen müssen, zumal die genaue Etikette ständig wechseln kann. Liberal-konservativ jedenfalls ist noch nicht als etabliert anzusehen, da kann man schon fragen, ob das als gerade aktuell unbedingt rein muß. Unbedingt sicher nicht. Kommen wir damit der Sache näher?--Sonstiges 10:37, 27. Mär 2006 (CEST)

Es geht doch wohl nicht darum, ein neues "Etikett" für die JF zu finden, sondern um die Frage, ob wir die veränderte Selbstpositionierung des Blattes durch seinen Chefredakteur ("liberal-konservativ") referieren oder nicht. Wenn nicht, verstehe ich auch nicht, warum wir in "konservativ" ändern sollten. Denn das wäre willkürlich.--Flac | on 10:52, 27. Mär 2006 (CEST)

Na ja, "willkürlich" würde ich da nicht sagen. Bis jetzt steht hier noch "rechtskonservatives Medium". Wenn da nur noch "ein konservatives Medium" stünde, würde das doch der Neubestimmung Rechnung tragen, nämlich erst einmal offen lassen, was genau für ein konservatives Medium das sein soll. Und dann kann man abwarten, was aus diesem einen Satz sich entwickelt, ob das eine Schwalbe oder ein Sommer wird. Das ist jetzt noch etwas früh, objektiv zu beurteilen. Das mag nun eine etwas konservative Vorgehensweise sein, aber bestehendes langsam zu verändern, ist doch so verkehrt nicht.--Sonstiges 11:29, 27. Mär 2006 (CEST)

Mir ist nur wichtig, daß wir faktenbasiert arbeiten. Deshalb mein Vorschlag, die Äußerung des Gründers und Chefredakteurs des Blattes ernstzunehmen. Mal anders gefragt: Was soll den obige Äußerung anderes sein als eine Selbstpositionierung, und zwar eine - im Vergleich zu früher - veränderte Selbstpositionierung? Wieso braucht es da Diskussionen im Blatt oder im Netz? Ich kann mir durchaus vorstellen, daß bei einem Blatt von der "Übersichtlichkeit" der JF der "Chef" das durchaus im Alleingang entscheiden kann. (Haben die "Chefs" weitaus größerer Blätter übrigens auch immer wieder getan.)

Ansonsten wäre die Frage nach konservativ oder rechtskonservativ für mich irrelevant, weil eh nur Wortgeklingel.--Flac | on 17:16, 28. Mär 2006 (CEST)

Und ich verstehe einfach nicht, warum eine einfache Interviewäusserung hier gleich zu einer Änderung der Selbspositionierung wird. Das sich die JF wohl als "konservativ" versteht sollte doch wohl klar und unstrittig sein, oder? Dann können wir das ja so schreiben.--nodutschke 19:17, 28. Mär 2006 (CEST)

Von mir aus ...

Moment, ehe jetzt entsperrt wird: Wie siehts aus mit den anderen Punkten, die sich angesammelt haben: weitere Autoren, Appell für die Pressefreiheit 2006 (zusammen mit dem von 2002 vielleicht eine eigene polit- und marktstrategische Erörterung wert?)--Flac | on 19:50, 28. Mär 2006 (CEST)

Schweigen heißt Zustimmung. In der aktuellen JF ist auch Ute Scheuch interviewt, habe ich gesehen. Und im Internet findet sich von dieser Medienwissenschaftlerin sogar eine Abhandlung über die JF, zumindest auszugsweise:[80] - müßte unter weblinks rein.--Sonstiges 14:45, 30. Mär 2006 (CEST)

• Ist ja ein interessanter Artikel, vor allem folgender Satz: „Neun Jahre lang hatte das Blatt, das sich selbst „nationalkonservativ“ oder auch „rechtskonservativ“ nennt, darum kämpfen müssen, gegen erhebliche öffentliche Anfeindungen ihre eigene Sicht öffentlicher Angelegenheiten verbreiten zu dürfen“ --KarlV 15:00, 30. Mär 2006 (CEST)

Wie wärs mit: "naturkonservativ" ? --PotzBlitz 10:03, 31. Mär 2006 (CEST)

Oder "PotzBlitz-Konservativ"? --KarlV 10:45, 31. Mär 2006 (CEST)

Dann doch lieber "erzkonservativ". Aber zur Sache: "Konservativ" war konsensfähig. So weit, so gut. Der Appell für die Pressefreiheit 2006 ist natürlich wichtig. Gibt es eine konsensfähige Formulierung? Oder ist das jetzt auch noch alles hier und jetzt auszudiskutieren? Wenn ich daran denke, daß hier ein Wort eine elend lange Diskussion erfordert ... Ist es da nicht besser, diesen Punkt unabhängig der kommenden Entsprerrung zu verhandeln? Wie stellt sich das Flac vor?--Sonstiges 11:44, 31. Mär 2006 (CEST)

Da im Augenblick niemand mehr etwas zu sagen für wichtig hält, schlage ich vor, den Einstiegsabsatz wie folgt zu formulieren: "Die Junge Freiheit ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur aus Berlin, die sich als unabhängiges, konservatives Medium bezeichnet. Einige Politologen beschreiben das Blatt als Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnehme, andere sehen die Zeitung als eine Zielscheibe für `Denunziationen` (Ute Scheuch)." Begründung: Die Selbstbeschreibung "konservativ" war konsens - und findet sich sogar auf dem Klappentext des im JF-Verlag erschienenen Buches von Stahls "Kampf um die Pressefreieheit" (2003). Des weiteren allgemein von Politologen zu sprechen, ist etwas arg vollmundig, deshalb "einige". Die schweigende Mehrheit an Intellektuellen kennt keiner, wird aber von Ute Scheuch unter Rückgriff auf die FAZ kritisiert, dem hier auch Rechnung getragen wird. Damit ist dann die ganze Spannbreite des Streits um die JF grob sichtbar. In diesem Sinne könnte meinetwegen eine Entsperrung und Änderung vorgenommen werden. Alles weitere kann dann später diskutiert werden.--Sonstiges 10:45, 3. Apr 2006 (CEST)

• Natürlich Einspruch! --KarlV 10:48, 3. Apr 2006 (CEST)

Begründung ? --PotzBlitz 11:28, 3. Apr 2006 (CEST)

Siehe nach bei Ute Scheuch! --KarlV 11:35, 3. Apr 2006 (CEST)

Hallo, da seid Ihr ja auf einmal wieder wach, guten Morgen. Richtig, Begründung, wo ist Eure Begründung? Geht es auch ein bischen ausführlicher?--Sonstiges 11:54, 3. Apr 2006 (CEST)

Sehr einfach: Es wird immer wieder Leser und Artikelautoren der Jungen Freiheit geben, die der politologischen Einschätzung ihrer Linie widersprechen und sich dadurch missverstanden fühlen. Dies ist aber kein Thema einer Artikeldefinition, allenfalls (falls Ute Scheuch irgendeinen Rang als Oberkritikerin der Politologie in Deutschland erringen sollte, was ich bezweifle) im Text weiter unten. Mit Selbstverständnis und maßgebender Fremdeinschätzung ist die Spannbreite bereits abgedeckt. Und tschüss, noch einen angenehmen Tag mit sinnvoller Weiterbildung. Jesusfreund 12:10, 3. Apr 2006 (CEST)

Warum so schnell schon tschüs? Das klingt so nach "wer hier was als diskussionswürdig sagen darf, das legt Jesusfreund" fest. Ich hoffe, so herrisch wie das bei mir rüberkam war das nicht gemeint, und damit zur Sache: Die Minimaländerung lautete, daß aus "Politologen" "einige Politologen" wird. Scheuch ist natürlich nicht irgend wer, auch wenn man sie nicht gleich namentlich zitieren muß. Aber es ist doch sinnvoll, klar zu machen, daß es nicht nur eine JF-Selbsteinschätzung einerseits gibt und heftige Kritik der "Politologen" als solchen andererseits, sondern auch ganz andere Auffassungen, etwa die der Sozial- und Medienwissenschaftlerin U.Scheuch. Was ist daran so falsch? - "Oberkritikerin" klingt übrigens auch abwertend, also nicht neutral. Dir scheint die Position nicht zu gefallen und soll daher am liebsten in einer Fußnote verschwinden. Kann das sein? --Sonstiges 12:26, 3. Apr 2006 (CEST)

Was mir gefällt oder nicht, ist egal, nur muss nicht jeder Kritiker gleich als repräsentativ für ein Thema in die Einleitung. Darüber wurde genug diskutiert, lies die Archive und lass mich in Ruhe Mittag essen und das mir Diskussionswürdige selber bestimmen. Danke. Jesusfreund 12:30, 3. Apr 2006 (CEST)

@Sonstiges: Du hast völlig recht, dass man den Satzteil Einige Politologen beschreiben das Blatt als Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnehme, auch etwas gegenüberstellen muss wie andere sehen die Zeitung als eine Zielscheibe für `Denunziationen` (Ute Scheuch). Meiner Meinung gehört beides nicht in die Einleitung. Leider haben sich die Apparatschiks hier völlig darin verbort die Junge Freiheit (genau wie der Verfassungsschutz) als demokratie- und gesellschaftsfeindlich abzustrafen und betrachten den Artikel als ihr Eigentum. Dauersperrung ist immer ein sicheres Zeichen, dass es sich um einen politisch manipulierten Artikel handelt. --Verfrasung 12:55, 3. Apr 2006 (CEST)

Gähn! --KarlV 13:03, 3. Apr 2006 (CEST)

Ziemlich heftige Worte für eine Sockenpuppe. Sollen wir euch ein eigenes Diskussionsforum aufmachen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:29, 3. Apr 2006 (CEST)

Erstens zähle ich nicht als Sockenpuppe und zweitens bin ich nicht zu reizen. --Verfrasung 13:36, 3. Apr 2006 (CEST)

Entschuldige, aber neimand hält Dich, Jesusfreund, vom Mittagessen ab, das kannst Du in Ruhe verspeisen ... Zur Sache: Natürlich muß nicht jeder Kritiker da rein, aber Ute Scheuch ist auch nicht einfach jedermann, das müßtest Du eigentlich wissen. Wenn schon scharfe JF-Kritiker im Einspann zum Zuge kommen, dann ohne sie zu verabsolutieren ... Kann doch nicht so schwer sein.--Sonstiges 13:28, 3. Apr 2006 (CEST)

Der Vorschlag von Sonstiges ist sicher ausgewogen und sachlich gemeint und insofern sehr zu begrüßen. Nur besagt Denunziation eigentlich, daß Wahres in übler Absicht an Dritte weitergegeben wird. Als interpretativer Ausgleich zur Scharnierthese taugt dieses Scheuch-Zitat also nicht.

@Verfrasung: Obacht, Du scheinst mir bereits der Propaganda des hier diskutierten Artikels aufgesessen zu sein! Nur ein einziges Landesamt für Verfassungsschutz hatte die JF im Visier - und hat dafür vom Bundesverfassungsgericht prompt eins auf den Deckel bekommen! Alle anderen Landesämter sowie das Bundesamt haben an der JF nichts auszusetzen. Insofern ist es schon abenteuerlich, die Einzelmeinung eines einzigen Amtes im Artikel derart zu gewichten.--Flac | on 14:32, 3. Apr 2006 (CEST)

[konfl.] Das stimmt nicht ganz. Richtig ist, dass die überwiegende Mehrheit der Landesämter die JF für ganz eine normale Zeitung halten. Jedenfalls behaupten sie nichts Gegenteiliges. Es gibt aber nur wenige ausdrückliche Positivmeldungen zu diesem Thema: Sachsen erklärte 2000, der Begriff einer sogenannten "Neuen Rechten" sei zu unscharf, um ihn aus Sicht des Verfassungsschutzes in seriöser Weise verwenden zu können und stellt damit die Hypothese der hier gerne zitierten "Politologen", auf die sich der Vorwurf einer extremistischen "Bestrebung" im wesentlichen stützt, in Frage. Und Bayern stellte 2005 auf Anfrage eines Abgeordneten ausdrücklich fest, dass die JF keine rechtsextreme Zeitung sei. Ähnlich äußerte sich Hamburgs oberster Verf.schützer Vahldiek, indem er sich 2004 über den langjährigen missionarischen Eifer seiner NRW-Kollegen lustig machte ("die stehen damit allein auf weiter Flur"). Was aber Hamburg nicht daran hindert, die JF im Internet unter der Überschrift "Rechtsextremismus" zu erwähnen, trotzdem die JF darin ausdrücklich als "rechtskonservativ" bezeichnet wird. Das verstehe, wer will.

Nach der Prozessniederlage vor dem BVerfG hat NRW auf die neuerliche Erwähnung der JF in seinem neuesten Jahresbericht 2005 verzichtet. Einzig in Baden-Württemberg beharrt man noch trotzig darauf, die JF erwähnen zu sollen. Weil Behörden dazu tendieren, einen einmal gemachten Fehler um keinen Preis einzugestehen, kann man damit rechnen, dass BaWü auch im demnächst zur Veröffentlichung anstehenden Jahresbericht 2005 wie schon im Vorjahr einen hinterfotzigen (Um-)weg finden wird, um die JF im Bericht irgendwie erscheinen zu lassen, egal wie. Ob auch das Bundesamt den Richterspruch aus Karlsruhe genauso krass missachten würde wie Baden-Württemberg und die JF nach 2004 auch 2005 nochmals kurz erwähnt, darf zum Glück bezweifelt werden. --PotzBlitz 15:30, 3. Apr 2006 (CEST)

"Denunziation"? Im Original[81] steht "Diffamierungen" - gut aufgepaßt, Flac, das muß man Dir lassen. Der betreffende Satz müßte also geändert lauten: "Einige Politologen beschreiben das Blatt als Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnehme, andere sehen die Zeitung als eine Zielscheibe für `Diffamierungen` (Ute Scheuch)."Und damit Schweigen nicht als Zustimmung gewertet wird: Andersdenkende hier als "Sockenpuppe" zu bezeichnen, ist unterstes Niveau. Fehlt nur noch "Heuschrecke".--Sonstiges 15:24, 3. Apr 2006 (CEST)

Ach, ich frag mich nur wieso jetzt aufeinmal soviele neue Benutzer auftauchen, die unbedingt etwas an diesem Artikel ändern wollen.. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:39, 3. Apr 2006 (CEST)

Keine Ahnung, hier gibt es wohl mehr Leser als das bisher ersichtlich war. Wenn es sonst keine Fragen gibt ... Ich frage mich, wie lange im Einspann alles so bleiben soll, wie es ist oder ob wir schon einen Schritt weiter sind.--Sonstiges 15:54, 3. Apr 2006 (CEST)

Och - vielleicht gab es in der JF ja wieder einmal ein Aufruf, sich an Wikipedia zu beteiligen. --KarlV 16:03, 3. Apr 2006 (CEST)

Keine Ahnung. Ich lese die JF nicht. :-) --Verfrasung 16:41, 3. Apr 2006 (CEST)

Sonst noch jemand - ohne Ahnung? :-) --KarlV 17:04, 3. Apr 2006 (CEST)

Du machst hier ganz schön einen auf dicke Hose, gelle?--Flac | on 17:28, 3. Apr 2006 (CEST)

Ja - ich passe mich meiner Umgebung an! :-))--KarlV 08:37, 4. Apr 2006 (CEST)

Also, schreiten wir zur Abstimmung. Wer ist für den folgenden Einleitungstext:

"Die Junge Freiheit ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur aus Berlin, die sich als unabhängiges, konservatives Medium bezeichnet. Einige Politologen beschreiben das Blatt als Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnehme, andere sehen die Zeitung als eine Zielscheibe für `Diffamierungen` (Ute Scheuch)."

Dafür--Flac | on 17:28, 3. Apr 2006 (CEST)

Ute Scheuch? Also eine, die mit ein paar Dutzend JF-Autoren den "Anti-Links-Katell"-Club "Stimme der Mehrheit" füllt. Welche Medienuntersuchung hat sie denn dazu gemacht? Wo sind ihre Emperie und ihre Ergebniss? Ein gemeinsam formuliertes publizistisches Interesse und persönliche Verwobenheit mit Martin Hohmann, Klaus Hornung, Hans-Helmuth Knütter, Hans-Jürgen Mahlitz, Klaus Rainer Röhl, Alexander von Stahl, Erika Steinbach und Karlheinz Weißmann sind keine guten Mitbringsel, um ihr hier eine Bedeutung beizumessen. -- andrax 09:10, 4. Apr 2006 (CEST)

Einfach mal wieder ein Überschrift zum leichteren Navigieren

Meine Güte, beginnt diese Geisterdebatte schon wieder? Jetzt sogar mit ner Abstimmung, köstlich. Nochmals, Potzblitz, auch wenn es Dir bestimmt schon hundert mal gesagt wurde: Nirgendwo im Artikel steht etwas davon, dass die JF rechtsextrem sei - wie kommst Du nur immer wieder dazu?

• Was kann eigentlich Potzblitz dafür, wenn ich eine Formulierung von Sonstiges zur Abstimmung stelle? Merkwürdig ...--Flac | on 18:22, 3. Apr 2006 (CEST)

Der Teil mit Potzi bezog sich auf dessen Beitrag nur ein paar Zentimeter weiter oben ;-) An Deiner "Abstimmung" habe ich mich, darauf möchte ich Wert legen, ganz bewusst nicht beteiligt. Es zählen Arguemente, keine Mehrheiten.--nodutschke 18:47, 3. Apr 2006 (CEST)

Du wirst mir immer sympathischer! Wikipedia ist keine Demokratie, gelle? ;-)) Ach Freunde, wenn Ihr nicht immer mit zweierlei Maß messen würdet ... --Flac | on 09:38, 4. Apr 2006 (CEST)

Und was den geänderten Einleitungsabsatz angeht: Das Thema "Einige" vs. "Politologen" ist ebenfalls erschöpfend diskutiert worden; dass diese Diskussion in den Archiven ignoriert wird, ist nicht mein Problem.

Zu allem Überfluss ist der Halbsatz "anderen sehen die Zeitung..." grammatisch falsch, da nur "eine" sowas sieht. Ausserdem ist das Gegensatzpaar "Einige Politologen sagen so, andere sagen anders" inhaltlicher Unsinn.--nodutschke 17:54, 3. Apr 2006 (CEST)

• Das ist allenfalls semantisch falsch, nicht aber grammatisch. Die "eine" steht exemplarisch für all jene, die das auch so sehen.--Flac | on 18:22, 3. Apr 2006 (CEST)

Recht hast Du - er ist semantisch falsch - und inhaltlich ist es Unsinn.--nodutschke 18:47, 3. Apr 2006 (CEST)

Einspruch, Euer Ehren!--Flac | on 09:38, 4. Apr 2006 (CEST)

Der wiederholte Hinweis auf "die Archive" ist schlicht ermüdend. Wenn andere etwas früher anders gesehen haben - bitteschön. Wenn wieder andere künftig etwas anders sehen werden - bitteschön. Hier und heute können wir alles und jedes zur Diskussion stellen und ggf. ändern. It's a Wiki - schon vergessen? --Flac | on 17:58, 3. Apr 2006 (CEST)

Wie könnte ich das vergessen? Viel Spaß noch beim Diskutieren - nur ändern wird sich am Artikel nix, solange die Argumente jeweils bereits im Archiv ausgetauscht wurden. --nodutschke 18:02, 3. Apr 2006 (CEST)

Mir scheint, Du bist konservativer als die JF ... ;-) --Flac | on 18:07, 3. Apr 2006 (CEST)

Sorry Flac, aber es ist genauso ermüdend, als Teilnehmer der Archiv-Diskussionen alte Themen wieder aufzuwärmen. Alte Themen wieder hier reinzuhängen, falls sie aktuell sein sollten, ist allerdings ausdrücklich erwünscht.. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:26, 3. Apr 2006 (CEST)

Wenn die Diskutanten mehrheitlich neu sind, ist da gar nix langweilig! Neues Spiel, neues Glück! Und außerdem steht es jedem, der müde ist, frei, zu Bett zu gehen ... --Flac | on 18:30, 3. Apr 2006 (CEST)

Wie gesagt, ich spreche hier doch kein Diskussionsverbot oder sowas aus. Ich möchte nur anmerken, dass das Ergebnis dieser "Diskussion" bereits feststeht, solange diese ausschliesslich auf den alten Argumenten beruht. Frau Scheuch war neu und ich habe meine Meinung dazu gesagt.--nodutschke 18:44, 3. Apr 2006 (CEST)

Also was "einige" Politologen anbelangt, so ist das weiter oben nicht erschöpfend diskutiert, sondern "Politologen" ratz fatz da reingestellt worden, mit dem Hinweis, daß keine anderslautenden Politologen gänzlich anders argumentieren. Nun erfolgt hier der Einwand, daß eine schweigende Mehrheit von Politologen so eine Sache sind und Medienwissenschaftler auch etwas hierzu zu sagen haben dürfen, also Ute Scheuch. Wenn es um Formulierungsprobleme geht, dann lassen die sich diskutieren. Also bitte auch konstruktiv mitarbeiten.--Sonstiges 20:08, 3. Apr 2006 (CEST)

Auch wenn Du es nicht gerne hörst: Das Thema "einige" ist eben nicht ratz fatz gelöst worden, sondern die Änderung basiert auf ausgiebigen Diskussionen sowohl weiter oben als auch in den Archiven. Dass Du diese Diskussionen nur recht selektiv wahrnehmen möchtest, steht Dir natürlich frei. Mit "konstruktiver Mitarbeit" hat dies aber nicht wirklich was zu tun, wenn man einfach vorangegangene Arbeit (und als solche betrachte ich auch die Diskussionen) einfach ignoriert.

Die "schweigende Mehrheit" der Politologen hätte ich übrigens gerne belegt von Dir, ansonsten brauchen wir über diesen Punkt nicht weiter zu diskutieren. Gleiches gilt für die Relevanz von Frau Scheuch und ihrer Methodik - der Artikel bei "naturkonservativ" stellt ja wohl kaum eine ernsthafte wissenschaftliche Arbeit dar, sondern vielmehr eine reine Meinungsäusserung.--nodutschke 10:10, 4. Apr 2006 (CEST)

Lieber "nodutschke", die Diskussion oben zu "Politologen" ist schon sehr aussagekräftig. Was die schweigende Mehrheit von Politologen denkt, weiß niemand. Dann kann man auch nicht die Auffassung einiger Politologen als die Auffassung von Politologen überhaupt ausgeben. Das müßte dann schon bewiesen werden, daß dieses Schweigen im Sinne einiger weniger Politologen zu sehen ist. Wenn dann nicht einmal ein Widerspruch einer namhaften Medienwissenschaftlerin berücksichtigt wird, dann ist das Vortäuschung falscher Tatsachen, nämlich daß alle einer Meinung seien. Ich kenne sogar einen Politologen (mit Diplom), der sieht das auch ganz anders als das im Einspann dasteht - vielleicht sind es noch mehr. Oder müßte dieser Politologe (und evtl. weitere) nicht mehr als Politologe bezeichnet werden dürfen, weil er die "falsche" Sicht der Dinge vertritt? Das ist einfach nur unsinnig. Deshalb vielleicht auch das bemerkte Interesse an dieser Diskussion, weil auch andere nur noch mit dem Kopf schütteln und denken: "armes Wikipedia". Und daß es Widerspruch gibt, macht Scheuch deutlich. Und wenn Argumente zählen, dann kann ich nur bemerken, daß wir hier immer mehr Comic-Sprechblasen vorfinden wie "Gähn", "Mittagessen" und sogar "Sockenpuppe", was nicht einmal eine Entschuldigung wert ist. Das zeugt nicht von Konstruktivität und Dialogbereitschaft, tut mir leid.--Sonstiges 10:40, 4. Apr 2006 (CEST)

Korrekt! Aber dafür müssen die ja den Artikel gesperrt halten. Quasi als private Homepage. --Verfrasung 10:48, 4. Apr 2006 (CEST)

Mal etwas grundsätzliches, lieber "Sonstiges" et al.: Die WP stellt einen Forschungsstand dar; es ist nicht ihre Aufgabe, sich mit behaupteten "schweigenden Mehrheiten" auseinanderzusetzen oder dieses angebliche Schweigen zu interpretieren. Fakt ist nun mal, dass ausgewiesene Fachleute (sogenannte Extremismusforscher, ein Feld der Politikwissenschaft) aufgrund ihrer Forschung, ihrer Quellen und ihrer wissenschaftlichen Qualifikation eine Einordnung der JF in das politische Spektrum vorgenommen haben. Es ist bis heute, trotz mehrfachen Nachfragens, noch niemandem gelungen, auch nur einen anerkannten Extremismusforscher zu präsentieren, der sich ebenso qualifiziert und fundiert mit der "Scharnierfunktion" der JF auseinandergesetzt hat und diese Funktion ausdrücklich ablehnt bzw. seinen Kollegen Fehler in der Argumentation nachgewiesen hat. Nochmal zum langsam mitlesen: Nicht ein Einziger! Hier auf irgendwelche Freunde und Bekannte zu verweisen, die das genaus so sähen, ist nicht nur nicht hilfreich, sondern, gelinde ausgedrückt, eine ausgemachte Frechheit den qualifizierten Mit-Diskutanten gegenüber.

Also, lieber "Sicherlich"Sonstiges"", Du bist hier eindeutig in der Bringschuld: Bring einen qualifizierten Wissenschaftler mit einer wissenschaftlichen Arbeit zum Thema, und wir können weitersehen. Bis dahin nehme ich mal zur Kenntniss, dass Du mit der Einordnung der JF durch die Forschung nicht einverstanden bist, was ich zwar persönlich spannend finde, aber weder für den Artikel noch für die Diskussion von irgendwelcher Relevanz wäre.

Und nun zu Frau Scheuch: Welche wissenschaftliche Studie der Frau Scheuch liegt Dir denn vor? Welche Methodik verwendet sie, welche Quellen, welche Schlüsse zieht sie? Und, besonders wichtig: Wo und wie setzt sie sich denn bitte kritisch mit den genannten Extremismusforschern auseinander? Welche Kritik an deren Vorgehen hat sie, welche methodischen Mängel kann sie aufführen? Denn, lieber Sonstiges, Du möchtest Frau Scheuch ja gerne als Gegenpol zu den Politologen eingefügt sehen. Dies geht aber nur, wenn sich beide Seiten auf gleichem wissenschaftlichen Fundament und in gleicher Qualität mit der Sache auseinandersetzen. Dieser Nachweis ist noch nicht erbracht. Da Du behauptest, Frau Scheuch wäre eben dieser so lange gesuchter Gegenpol, bist Du auch hier in der Bringschuld.

Ja, lieber Sicherlich"Sonstiges", dass ist alles mit Arbeit verbunden. Und ja, Du wirst schon sehr gute wissenschaftliche Arbeit leisten müssen, um Deine reine Meinung in ein wissenschaftliche fundiertes und überprüfbares Argument zu verwandeln. But hey, that`s Wiki, too. --nodutschke 11:27, 4. Apr 2006 (CEST)

Ist ja albern. Alle sog. Sozialwissenschaften, dazu zählen insbes. auch Rechtswissenschaft und Politikwissenschaft, werden nur aus reinem Wohlwollen "Wissenschaft" genannt. Diese Lehrbereiche sind nur ganz am Rande Wissenschaften im wörtlichen Sinn. Es sind reinen Methodenlehren (z.B. Rechtsauslegung oder "Was ist Extremismus?"), denen die wissenschaftliche Methodik vollkommen abhanden ist. Sich nun hier auf wissenschaftlich anerkannte Methodologie zu berufen, ist ein übler Witz. --Verfrasung 14:46, 4. Apr 2006 (CEST)

Zunächst besten Dank "nodutschke" für die ausführliche Antwort. Aber was hier für Politologen schlechthin steht, sind im Westentlichen Vertreter des DISS, von denen Ute Scheuch sagt, daß es "in der Vergangenheit" von sich reden machte, nämlich durch seine "affekt- und ressentimentgeladene Sprache ebenso wie durch eine erstaunliche Offenherzigkeit bezüglich seiner Absicht, politisch zu `überführen`, statt wissenschaftlich zu analysieren." Manchmal ist es gar nicht so schlecht, JF-Interviews zu lesen, hier S. 3 der aktuell käuflichen Ausgabe. Das DISS an sich steht also nicht nur bei einem mir persönl. bekannten Diplompolitologen in der Kritik; doch die DISS-Autoren sollen bezgl. der JF für Politologen schlechthin stehen. Und das soll nicht einseitig sein, sondern wie bei Wikipedia ansonsten erwünscht das Spannungsfeld einer Kontroverse abbilden. Das glaubst Du doch selber nicht.--Sonstiges 15:20, 4. Apr 2006 (CEST)

Ja, ja - manchen ist die Wissenschaft ein Dorn im Auge - vor allem dann, wenn sie Ergebnisse bringt, die einem nicht schmecken. Dann ist man schnell mit Sprüchen bei der Hand, dass Wissenschaft eigentlich keine Wissenschaft ist (im wörtlichen Sinn). Andere wiederum akzeptieren Wissenschaft nur dann, wenn sie ihnen in den Kram passt (das nennt man selektive Wahrnehmung) bzw. lieben es in Freund-Feind Schubladen zu denken und katalogisieren. Dann wird von JF-Freunden schnell alle Kritik als von DISS-Autoren herrührend bezeichnet. Habe ich etwas vergessen? --KarlV 15:45, 4. Apr 2006 (CEST)

@Verfrasung: Glückwunsch - so schnell hat sich lange niemand mehr auf dieser Seite selbst in´s Knie geschossen. Respekt.
@Sicherlich"Sonstiges": Deinen Dank für meine Ausführungen könnte ich noch mehr geniessen, wenn Du auch auf den Inhalt eben dieser Ausführungen eingehen würdest. Warum Du statt dessen jetzt die DISS-Baustelle aufmachen willst ist mir schleierhaft, fehlt doch jeder Bezug zum hier zu diskutierenden Punkt.--nodutschke 15:51, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich habe mich wahrscheinlich wirklich selbst ins Knie geschossen, dass ich mich darauf einlasse mit Euch Konversation zu üben, die sich selbst ins Hirn geschossen haben. --Verfrasung 16:08, 4. Apr 2006 (CEST)

Oh ja - gehen die Argumente aus - kommts Fäkal - Anal heraus! --KarlV 16:17, 4. Apr 2006 (CEST)

Stimmt. Ich habe ja nicht angefangen. --Verfrasung 16:22, 4. Apr 2006 (CEST)

Hier wird gemacht, als ob es darum ginge, eine Sicht gegen eine andere einzutauschen. Das ist nicht der Fall. Es geht nur um eine Ergänzung, um ein Abbild des Ganzen zu geben, daß nämlich die den Politologen zugeschriebenen Aussagen nicht unumstritten sind - wobei das im Beitrag ausgewiesene Literaturverzeichnis im Wesentlichen Texte aus dem DISS nennt. Das zu bemerken ist doch kein Grund, in Comic-Sprechblasen zu verfallen, wie mir auch schleierhaft ist, warum JF-Lektüre verdächtig sein soll. Denn nur was man kennt, kann man auch primär einschätzen. Alles andere wäre unwissenschaftlich. Ansonsten ist Scheuch nun einem empirische Sozialforscherin und Methodenkritik von ihr zur Kenntnis zu nehmen und nicht als weiß ich was abzutun, sonst verperrt man sich den Weg, etwas dazuzulernen - wenn schon weiter oben von Weiterbildung die Rede war.--Sonstiges 17:31, 4. Apr 2006 (CEST)

Und wann gehst Du inhaltlich auf meinen Beitrag ein und lieferst die nötigen Belege?--nodutschke 18:10, 4. Apr 2006 (CEST)

Belege? Wozu? Einmal kommt die Zeit, dann wird die JF zum Wissenschaftlichen Institut deklariert, Dieter Stein wird zum Professor, und dann wird die Welt wieder in Ordnung sein, wie damals.--62.158.60.86 17:37, 5. Apr 2006 (CEST)

Ergänzung Weblinks

• Besitznachweise der ZDB: ISSN 0932-660X

Warum hat das gefehlt???--Flac | on 17:46, 3. Apr 2006 (CEST)

Weil du erst jetzt mitmachst? Jesusfreund 18:09, 3. Apr 2006 (CEST)

Maybe ... --Flac | on 18:12, 3. Apr 2006 (CEST)

Welche Funktion hat denn diese Körperschaft "Unitas Germanica"?--nodutschke 18:49, 3. Apr 2006 (CEST)

Lol, also die hat schon seit 93 keine JF mehr rausgegeben... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:43, 3. Apr 2006 (CEST)

Sprich: der Verleger (und der ehemalige Verlag der JF) - also quasi die JF ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:45, 3. Apr 2006 (CEST)

Ergänzung für Literatur

Da weiter oben mal (immer) wieder über Wissenschaft und über "Verortung" geredet wird, im Folgenden also eine Liste von wissenschaftlichen Arbeiten, die zur gleichen Einschätzung gelangten wie aktuell im Artikel:

• Gessenharter, Wolfgang: Neue radikale Rechte, intellektuelle Neue Rechte und Rechtsextremismus: Zur theoretischen und empirischen Neuvermessung eines politisch-ideologischen Raumes, in: Gessenharter, Wolfgang/Fröchling, Helmut (Hrsg.): Rechtsextremismus und Neue Rechte in Deutschland. Neuvermessung eines politisch-ideologischen Raumes? Opladen: Leske+Bundrich 1998.

• Lenk, Kurt, Ideengeschichtliche Dispositionen rechtsextremen Denkens. In: Aus Politik und Zeitgeschichte, 48.1998, 9/10, S. 13-19.

• Minkenberg, Michael, Die Neue Radikale Rechte im Vergleich: USA, Frankreich, Deutschland., Opladen: Westdt. Verl. 1998, 411 S., ISBN 3-531-13227-X

• Pfeiffer, Thomas, Für Volk und Vaterland. Das Mediennetz der Rechten – Presse, Musik, Internet, Aufbau Taschenbuchverlag, Berlin 2002, ISBN 3746670373

Ach ja - ja nicht unter Literatur "Kritiker" einordnen, das wäre POV, es sei denn, unsere JF-Freunde können den Nachweis erbringen, dass dies wirklich keine unabhängigen Forschungsarbeiten sind. Viel Spaß dabei wünscht --KarlV 16:36, 4. Apr 2006 (CEST)

Und was ist das Wissenschaftliche daran? Deine Überschrift oder wie?

Und ohne JF-Freund zu sein, ist es leicht, diese Forschungsarbeiten als extrem abhängig von Politik und Staat zu qualifizieren. --Verfrasung 16:51, 4. Apr 2006 (CEST)

• (Bearbeitungskonflikt) Ohne Dir allzu nahe treten zu wollen - Deine persönliche Meinung sei Dir gegönnt - aber einer Enzyklopädie unwürdig. --KarlV 16:55, 4. Apr 2006 (CEST)

Es geht ja auch nicht darum, dass das was ich hier schreibe als Inhalt verwendet wird, sondern darum, dass was Du als politisch motivierte Inhalte vertrittst, einer Enzyklopädie unwürdig ist. --Verfrasung 17:14, 4. Apr 2006 (CEST)

• So, so, und welche politisch motivierte Inhalte vertrete ich angeblich? Schon wieder ein Schubladenfreund!--KarlV 17:17, 4. Apr 2006 (CEST)

... wobei des Herrn Dr. Pfeiffers "wissenschaftliches" (Lebens-)Werk vom Bundesverfassungsgericht gerade erst kürzlich in die Tonne getreten wurde.--PotzBlitz 16:54, 4. Apr 2006 (CEST)

Ach ja? Erzähl doch mal...--KarlV 16:56, 4. Apr 2006 (CEST)

gerne:

"Ein großer Kreis links: »Das ist das demokratische Spektrum.« Ein großer Kreis rechts: »Das ist das rechtsextreme Spektrum.« Ein kleiner Kreis im großen Kreis rechts: »Das ist die Neue Rechte.« So einfach ist die politische Mengenlehre des nordrhein-westfälischen Verfassungsschutzes, die Thomas Pfeiffer, wissenschaftlicher Mitarbeiter der Behörde, souverän vorstellt." [82]

"Den Einfluss des Verfassungsschutzes auszuweiten, das ist offenbar das zweite, ungenannte Ziel der Tagung. »Wir wollen mit Ihnen zusammenarbeiten!«, ermuntert der Verfassungsschützer Pfeiffer die akademischen Referenten, Wolfgang Gessenharter von der Hamburger Bundeswehr-Universität stimmt ihm begeistert zu."

Unabhängige Wissenschaft ? --PotzBlitz 17:06, 4. Apr 2006 (CEST)

• Du - PotzBlitz - ich weiß ja - dass alles, was die Junge Freiheit nichts so charakterisiert wie Du, für Dich nicht unabhängig ist - das ist nichts Neues, aber wo ist die Tonne? Und wo ist da das Bundesverfassungsgericht? --KarlV 17:12, 4. Apr 2006 (CEST)

Ach, Kalli, das ist doch absurd, was Du da mit Deiner Liste zeigen willst. Selbstverständlich gibt es eine Reihe von Politologen, Zeitgeschichtlern und anderen Sozialwissenschaftlern, die die JF nicht für rechtsextrem oder ein "Scharnier" halten: Hans-Helmuth Knütter, Klaus Motschmann, Rainer Zitelmann, Karlheinz Weißmann, Brigitte Sob, Lothar Höbelt, Ernst Nolte, Ute Scheuch, Erwin Scheuch, Arnulf Baring usw. usf.

Nur: Sie schreiben keine Aufsätze und Bücher darüber, daß sie die JF nicht für rechtsextrem oder ein "Scharnier" zum Rechtsextremismus halten, wie auch kein vernünftiger Geograph je ein Buch darüber schreiben würde, daß die Erde keine flache Scheibe ist.

Natürlich kommt im Medienzeitalter auch der Umstand hinzu, daß jede Abhandlung, daß die JF nicht extrem oder "Scharnier" ist, sogleich Rückfragen provozieren würde: Warum ist eine solche Abhandlung nötig? Ist da vielleicht doch was dran? Kurzum: Man sagt lieber gar nichts zum Thema als dieser ewiggleichen Diskussion noch mehr Nahrung zu geben.

Daß die o. g. so denken, läßt sich - wenn man es will - trotzdem ablesen, nämlich aus ihrer JF-Mitarbeit bzw. ihren wiederholten Äußerungen in Interviews. Wie gesagt: wenn man will. Wenn man nicht will, pocht man auf wissenschaftliche Untersuchungen der Genannten - und weiß genau, daß man da lange warten kann.

Und nicht zu vergessen: Auch Eure gern zitierte "kritische Literatur" verdankt sich größtenteils Autoren, die von dem, was sie da behaupten, leben. Ein professoraler "Extremismusforscher" mit Schwerpunkt "Intellektuelle/Neue Rechte", der zu dem Schluß käme, daß die so extrem gar nicht sind, würde an seinem eigenen (Lehr-)Stuhl bzw. an seiner Referentenstelle beim VS sägen. Macht er natürlich nicht. Ist auch nicht schlimm. Nur: Wir müssen das berücksichtigen und solche "Forschungsergebnisse" ausgewogen anderen Meinungen gegenüberstellen - auch dann, wenn diese nicht im Gewand akademischer Fachpublikationen daherkommen.--Flac | on 17:17, 4. Apr 2006 (CEST)

Dann bist Du ja bestimmt befähigt, aus einem der oben von Dir genannten einen Satz zu zitieren. Oder etwa nicht?Und von was leben Knütter, Nolte, etc.? Leben/lebten die nicht von dem, was die "behauptet" haben? --KarlV 17:21, 4. Apr 2006 (CEST)

• Ins JF-Archiv kriech ich nur ungern. Käme auf nen Deal an: Ich belege Dir einige wohlwollende Passagen aus dem Kreis der Genannten, Du und die Jungs aus Deiner Schublade stimmen dafür zu, den Einleitungstext dahin zu ändern, daß "andere Sozialwissenschaftler" den Extremismus- bzw. Scharniervorwurf als unbegründet ansehen. Gib mir 5! --Flac | on 17:48, 4. Apr 2006 (CEST)

Jungs - der Föhn ist da - ich lass Euch jetzt alleine und gehe mich sonnen. Tschau :-) --KarlV 17:23, 4. Apr 2006 (CEST)

@flac: bitte Copyright beachten (siehe Diskussions-Archiv Nr. 1):

"Selbstverständlich steht es jedem frei, auf den Wikipedia-Seiten beispielsweise den Planeten 'Erde' auch unter 'geometrische Körper' >> 'Würfel' bzw. 'Scheibe' einzureihen ...PotzBlitz 08.07.05"  ;-))

..aber eigentlich wollte ich noch berichten, dass Pfeiffer in seiner Doktorarbeit zumindest die äußeren Veränderungen der JF im Laufe ihrer Entstehungsgeschichte kenntnisreich und durchaus zutreffend beschrieben hat. Diese (Fleiß-)Arbeit öffnete ihm dann die offenbar gerne wahrgenommene Möglichkeit, sich beim NRW-VS gegen Lohn & Brot zu verdingen. Mit dem Beamtenstatus war es natürlich vorbei mit der Freiheit der Wissenschaft, die sich ja auch sonst schon nach den jeweiligen Konjunkturen strecken muss, gerade in den nicht-naturwissenschaftlichen Fächern, und selbst dort.

Letztlich ist Pfeiffers wissenschaftliche Reputation von seinem Dienstherrn wohl missbraucht worden, weil das Ergebnis der behördlichen Aktivitäten hinsichtlich ihrer jeweiligen Beobachtungsobjekte bereits aus politischen Gründen immer im voraus feststand.

Dieser Sachverhalt begründet im übrigen auch die Skepsis, die auf der linken Seite des politischen Spektrums gegenüber den VS-lern gehegt wird, wie aus dem oben zitierten Artikel der Jungle World deutlich wird.

Fragt sich nur, was unter der neuen CDU/FDP-Landesregierung jetzt aus dem Beamten Dr. P. wird, nachdem die JF, sein Ein&Alles, infolge des BVerfG-Urteils nicht mehr im Jahresbericht erscheinen darf.

Ob man ihn zur praxisnahen Fortbildung über reale Gefährdungspotenziale an eine Hauptschule versetzen wird. Arbeitstitel: "Respekt: Ein neues Konzept zur Gewaltprävention in NRW ?" ? --PotzBlitz 18:03, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich meine auch mich daran erinnern zu können, dass solche Hinweise hier längst gegeben wurden. Insofern wäre der selbst eingeforderte Grundsatz zu beachten: Lies erst mal die Diskussionen durch, damit nicht schon längst Ausdiskutiertes wiedergekäut werden muss. --Verfrasung 18:07, 4. Apr 2006 (CEST)

Diskutiert und schon wieder vergessen, oder mutwillig nicht beachtet. Wie sonst wäre es dann zu erklären, dass Pfeiffer und Gessenharter erneut als "objektive" Kronzeugen zur Belegung einer angeblichen "Scharnierfunktion" hervorgezogen werden ? --PotzBlitz 18:14, 4. Apr 2006 (CEST)

Köstlich, diese Diskussion, irgendwie kommt sie mir bekannt vor, aber immer wieder köstlich. Dabei hat Flac sie ja schon beendet, als er oben sagte: "Sie [die anderen Politologen, nd] schreiben keine Aufsätze und Bücher darüber, daß sie die JF nicht für rechtsextrem oder ein "Scharnier" zum Rechtsextremismus halten [...]". Tja, und da wir hier nun mal nur einen wissenschaftlichen Forschungsstand darlegen und nicht Meinungen über Forschungen, bleibt alles beim alten.

Aber ich möchte ausdrücklich niemanden verschrecken! Bitte weitere Beiträge etc, denn, wie gesagt: köstlich :-)--nodutschke 18:19, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich, Flac, sagte aber auch: Wir müssen das berücksichtigen und solche "Forschungsergebnisse" ausgewogen anderen Meinungen gegenüberstellen - auch dann, wenn diese nicht im Gewand akademischer Fachpublikationen daherkommen. Aus dem Zusammenhang reißen, das könnt Ihr Linken gut, was? *läster rum* Nun aber im Ernst:

Noddi, ich habe ein gewissermaßen hermeneutisches Problem beschrieben, für das ich auch Deine konstruktive Mithilfe erbitte. Eskapismus gilt nicht! Kalli hatte bereit angedeutet, sich mit entsprechenden Zitaten der Wissenschaftler - denn das bleiben sie doch wohl, egal wo sie sich äußern - zufriedenzugeben. Wie siehst Du das?--Flac | on 18:29, 4. Apr 2006 (CEST)

Flaci, wir Linken haben wenigstens einen Zusammenhang, aus dem wir etwas reissen können, während ihr Rechten doch immer nur mit Minizitaten und Meinungen kommt. ;-)) Nun aber im Ernst:

Ich sehe keinen Grund, warum wir gute und bewährte Standards des wissenschaftlichen Arbeitens (siehe dazu auch meinen Beitrag zu "Sicherlich"Sonstiges"" weiter oben) hier einfach über Bord gehen lassen sollten, nur weil "eure" "Wissenschaftler" nicht in der Lage sind, mal anständige Forschungsarbeit in diesem Bereich zu leisten. Nein, mit irgendwelchen Interviewäusserungen gebe ich mich ganz und gar nicht zufrieden.

Sag doch, wie es ist: Dir passt das Ergebniss der Politikwissenschaft nicht, Du hast aber auch keine gleichwertigen Quellen, mit denen Du diese widerlegen könntest, und möchtest deswegen zweit- bis drittklassige Zitate heranziehen, um Deine Meinung über die Ergebnisse der Forschung darzulegen. Ich empfehle dafür ein eigenes Blog, da kannst Du machen, was Du willst. In der WP gelten aber nun mal Standards.--nodutschke 19:06, 4. Apr 2006 (CEST)

Böcke sind bockig. --Verfrasung 19:17, 4. Apr 2006 (CEST)

Was heißt da wiss. Forschungsstand? Es gibt Versuche, der JF eine Scharnierfunktion nachzuweisen. Ob diese Versuche so einschlägig, erfolgreich und anerkannt sind, daß das rechtfertigt, von Politologen - schlechthin - zu reden, ist sehr, sehr fraglich. Wer will, kann natürlich in Fülle solcherlei Versuche starten, nur muß dann auch berücksichtigt werden, daß damit nicht die Qualität mitwachsen muß und andere - nicht minder qualifizierte - Leute davon nicht beindruckt sind, sondern diese Versuche für wenig überzeugend halten, so wie die empirische Sozialforscherin Ute Scheuch. Das gilt es im Einspann zu berücksichtigen, weil alles andere auf die Sache ein schiefes Licht wirft - es sei denn, das ist Absicht, dann braucht man das natürlich nicht berüpcksichtigen.--Sonstiges 19:28, 4. Apr 2006 (CEST)

Und wann genau äusserst Du Dich zu meinen Punkten oben?--nodutschke 19:36, 4. Apr 2006 (CEST) (Kleiner Hinweis: Das "s" bleibt auch gemäß der neuen Rechtschreibung nach Hiatus scharf ("ß"): äußern, reißen ... Du darfst nun auch gern Großkotz zu mir sagen ... ;-)) --Flac | on 19:45, 4. Apr 2006 (CEST)

vielleicht bei Euch in Deutschland, aber bei uns in Liechtenstein nicht, siehe ß ;-))--nodutschke 19:47, 4. Apr 2006 (CEST)

Halt mal: Sprichst Du von jener beuteschweizerischen Landzunge irgendwo in den Bergen bei den Sieben Zwergen? Von dort aus willst Du Dich kompetent zur JF äußern? Kennst Du die überhaupt? Gibt's die da am Kiosk? Oder hast Du sie im Abo? :-O Also meine Meinung, Noddi: Umsiedeln oder ausloggen ... Basta! --Flac | on 20:45, 4. Apr 2006 (CEST)

FlicFlac, auch auf die Gefahr hin, langweilig zu sein: Ein Blick in die Archive lohnt sich doch! Mit "ss" schrieb ich schon damals, in welcher Beziehung die JF und ich so stehen :-)--nodutschke 23:28, 4. Apr 2006 (CEST)

@nodutschke, die Beweislast liegt bei denen, die bei der JF das Stigma der Scharnierfunktion oder des Extremismus für angemessen halten, weil ansonsten die Unschuldsvermutung zu gelten hat. Entsprechende Nachweisversuche gibt es zwar, sind auch im Einspann angesprochen. Nur ist das nicht so das non plus ultra, daß da Politologen - schlechthin - dazu ja und amen sagen, was sich aber so liest. Widerspruch gibt es Flacs Hinweis gem. nicht nur von Ute Scheuch in ihrem 12-Buchseiten-Beitrag. Soll heißen: Wäre das im Einspann hervorgestellte Urteil eine so einschlägige und allgemein anerkannte Politologenansicht, dann würden sämtliche VS-Ämter durchweg Alarm schlagen, tun sie aber nicht. Müssen diese VS-Ämter jetzt lange Abhandlungen schreiben, um nicht als Verharmloser zu gelten; oder reicht es nicht, wenn sie zu dem Schluß kommen, was da einige (!) Politologen meinen, gibt "uns" zu wenig her?! Da sollte man auch bei Wikipedia kleinere Brötchen backen und nicht ausgerechnet die Avantgarde spielen wollen. - Also, wer muß da was beweisen und wie ausführlich widersprechen? Wenn ein paar Klimaforscher den Kölner Dom 2025 unter Wasser sehen und nur einige Kollegen vergleichsweise kurz und knapp diese Sicht der Dinge negativ beurteilen, heißt das nicht, daß für Klimatologen - schlechthin - alles für den Untergang des Kölner Doms im Jahre 2025 spricht, sondern das heißt, diesen Widerspruch ernst zu nehmen. Reicht das? --Sonstiges 22:23, 4. Apr 2006 (CEST)

"Stigma", "Unschuldsvermutung": Blödsinn. Wir führen hier keinen Prozess um die JF.

Es ist schlicht Wikipedias Aufgabe, darüber zu informieren, was es an maßgebenden wissenschaftlichen Untersuchungen und Einordnungen der JF heute gibt. Und wie schon öfter ausgeführt:

• Erstens gibt es offenbar von Extremismusexperten heute eben diese Einschätzung und keine andere,
• zweitens ist es völlig normal, dass sich nicht alle Politologen zu ein und demselben Thema positionieren, so dass eben die, die dazu geforscht haben, die Experten sind.
• Drittens ist diese Kennzeichnung als "Scharnier" kein echtes Problem und schon gar kein "Stigma". Wäre ich begeisterter Leser dieses Blattes, würde ich doch einfach dazu stehen, dass halt auch Rechtsextremisten darin zu Wort kommen und ihre Themen diskutiert werden. Dieses Getue darum ist affig und krampfig. Jesusfreund 23:01, 4. Apr 2006 (CEST)

@Sicherlich"Sonstiges": Nur, falls der Text von Jesusfreund irgendwie nicht klar genug war: Du hast hier Belege zu liefern, sonst niemand. Und geh endlich mal auf meine Punkte weiter oben ein :-)--nodutschke 23:30, 4. Apr 2006 (CEST)

"Jesusfreund" oder wer immer braucht meine Auffassung nicht teilen, braucht deshalb nicht gleich zu einer intoleranten Wortwahl wie "affig" zu greifen. Nochmal: Wir befinden uns hier nicht in einem Comic - oder doch? Natürlich kann man das so sehen, daß einige Wiss. sich der JF annehmen und das genannte Ergebnis erzielen. Steht auch im Einspann und niemand sagt, daß dieses Ergebnis weg soll, weil hier etwa jemand ein gekränkter JF-Leser wäre oder so. Wir sind hier eben in keinem Affenzirkus, um in einer hier allgemein verständlichen Sprache zu schreiben. Man wird aber auch registrieren müssen, daß U. Scheuch (und nur für ihren Text kann ich aus Primärkenntnis heraus sprechen) faktenreich, nämlich empirisch vorgeht und Widersprüche ausmacht, wobei Widerspruchsfreiheit das höchste Gebot der Wissenschaften ist. Des weiteren stützt sich U. Scheuch auf eine Abhandlung Erwin K. Scheuchs über gesellschaftliche Toleranz und schreibt ihn gewissermaßen fort. Dieser die Medien analysierende Text U. Scheuchs, der ungefähr die gegenteilige Auffassung der Politologen vertritt, ist mind. als ein wiss. fundierter Aufsatz zu bezeichnen.--Sonstiges 07:08, 5. Apr 2006 (CEST)

Hi - Sonne tanken hat gutgetan. Aber was ist schon wieder hier los? Kaum bin ich weg, gibt es wieder ominöse "Deals" (angeblich mit mir), oder kommen die Schubladen wieder raus (Rinks und Lechts). Ja die Welt wäre so schön einfach, wenns nur schwarz und weiß gäbe. Aber zurück zum Thema - also doch keine Zitate, schade. Wüßte auch nicht, wo Knütter oder Nolte die JF als Forschungsgegenstand bearbeitet hätten. Außerdem schreibt ersterer selbst für die JF (die anderen ab und an auch). Ist also ein Ex-Politologe nur dann unabhängig, wenn er für die JF geschrieben hat? Willkommen in der schönen beige-gefärbten Welt von Flic-Flac-PotzBlitz und co.--KarlV 08:54, 5. Apr 2006 (CEST)

Sehr süffisant, Deine Schubladen: Wer anderes denkt als Du, ist schon gleich in einer Schublade und zu damit. Das soll ein Dialog, das soll konstruktiv sein???--Sonstiges 09:51, 5. Apr 2006 (CEST)

Auf welche Studie von Frau Scheuch beziehst Du Dich eigentlich? Bisher war ja nur von nem JF-Interview die Rede.--nodutschke 09:57, 5. Apr 2006 (CEST)

• Ach "Sonstiges" - wenn Du es so willst bin ich wenn überhaupt meine eigene Schublade, die ich mit niemanden anderen teile (ist auch gut so). Nein - wer anders denkt als ich - denkt eben anders - und kommt in keine Schublade. Ausnahmen sind diejenigen, die siehe diese Diskussionseite, sich selbst in Schubladen positionieren indem sie andere als "links" oder ähnliches bezeichnen. Aber hier geht es ja um die JF als Forschungsgegenstand und mein Vorredner hat Dich diesbezüglich etwas gefragt. Möchtest Du nicht darauf antworten? --KarlV 10:10, 5. Apr 2006 (CEST)

Selbst im Interview ist kein Hinweis darauf, dass sie sich je mit der Jungen Freiheit als Medienwissenschaftlerin beschäftigt hat. Nur, dass sie eine Buch zur Jungen Freiheit im Internet zur Kenntnis genommen hat. Das im Artikel aufgeführte "Nation statt Demokratie". Das dieses Buch eine diskursanalytische Untersuchung der Jungen Freiheit ist, wird noch nicht einmal erwähnt: Nach dem Motto "Das kennen unsere Leser ja schon und wissen um was es geht". Süß. In der Jf erfährt man auch nicht, dass Frau Scheuch im "Anti-Links-Katell" (s. deren Heimatseite) mit zahlreichen JF-Autoren Gründungsmitglied der nationalistischen Lobbytruppe "Stimme der Mehrheit" ist. Ach ja. Sie selbst ist auch JF-Autorin. -- andrax 10:12, 5. Apr 2006 (CEST)

• Ja - das ist bestimmt ein Nachweis ihrer Unabhängigkeit [83]!--KarlV 10:20, 5. Apr 2006 (CEST)

• Kalli, Du willst uns doch wohl nicht erzählen, daß die Leute vom DISS unabhängig denkende, ihrem "Forschungs"-Gegenstand vorurteilslos gegenüberstehende Wissenschaftler sind???--Flac | on 10:29, 5. Apr 2006 (CEST)

• Ach so - Du willst mir gerade verkaufen, dass Gessenharter, Pfeiffer, Lenk und Minkenberg alle vom DISS sind? --KarlV 10:35, 5. Apr 2006 (CEST)

Nö, ich sagte: Kalli, Du willst uns doch wohl nicht erzählen, daß die Leute vom DISS unabhängig denkende, ihrem "Forschungs"-Gegenstand vorurteilslos gegenüberstehende Wissenschaftler sind??? Und dazu würde mich Deine Meinung interessieren!--Flac | on 10:40, 5. Apr 2006 (CEST)

• Das glaube ich Dir aufs Wort. Nun - ich habe die beiden Literaturstellen nicht eingestellt und hätte es auch nicht getan. Ich plädiere eher für diejenigen, die ich weiter oben vorgeschlagen habe. Natürlich habe ich mitbekommen, dass der DISS umstritten ist und ich denke, dass an der Entstehung von den Vorwürfen, die hier bei Dir anklingen, das DISS teilweise selbst schuld ist. Ich finde - auch wenn ich inhaltlich nicht mit allem übereinstimme - dass vieles, was der DISS produziert und veröffentlicht hat, sehr brauchbar und in der Nachrecherche sich als Wahr erwiesen hat. Allerdings sind mir unabhängige Quellen lieber und natürlich immer vorzuziehen als umstrittene. Sonst noch Fragen? --KarlV 10:59, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich mach mal der Übersicht wegen hier weiter; also "nodutschke": Was die Kritik am DISS angelangt, aus dem sich die wichtigsten Literaturverweise im jetzigen Wikipediaeintrag zur JF rekrutieren, habe ich ein Interview mit Ute Scheuch zitiert; aber ansonsten habe ich einen wissenschaftlich fundierten Essay von ihr angeführt (nochmal, den hier:[84]) der die Behandlung der JF durch zahlreiche Medien betrifft und sie wörtlich "Diffamierungen" ausmachen läßt. --Sonstiges 10:18, 5. Apr 2006 (CEST) (Sorry, hab Dich mal hierhin verpflanzt, denn bei Dir gehts ja doch um das Literaturthema. Im unteren Abschnitt sollten wir langsam in Sachen Einleitung zu Potte kommen ... ;-)) --Flac | on 10:23, 5. Apr 2006 (CEST))

Ließt sich wie ein Pressetext von "Stimme der Mehrheit". Ihre dortigen Kollegen werden ja auch als "Belege"(? für was) herangezogen. Danke für einen weiteren Beleg, der Frau Scheu "dekonstruiert" - ein neues Wort, das die JF jetzt neben "Politisch korrekt" und ihr so geleibtes "Gutmensch" in ihrer Sprachfibel aufnehmen kann. -- andrax 10:27, 5. Apr 2006 (CEST)

Frau Scheuch kann doch reden, mit wem sie will. Ich rede auch mit Flac und Karl und wie sie hier alle heißen. Sind wir denn im Kindergarten? Die ganze Argumentation hier ist reine Schubladenargumentation, weil das zur Sache selbst, zu den eingebrachten Argumenten gar nichts aussagt. Daß hier nur von Abhängigkeit strotzende Äußerungen getätigt werden, die also ansonsten sachlich nicht diskussionswürdig sind, ist eine reine Wertung. Aber eine solche Wertung ist hier gar nicht einmal das Thema, sondern die Frage ist, was für Stimmen, welche Spannweite von Kontroverse es um die JF gibt und wie das im Einspann abgebildet wird, bis jetzt nämlich gar nicht und das bemängele ich. --Sonstiges 10:49, 5. Apr 2006 (CEST)

"Kontroversen" stehen hier doch gar nicht zur Debatte, sondern Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung. Und da ist: nix auf "eurer" Seite.--nodutschke 10:54, 5. Apr 2006 (CEST)

Das ist eine Wertung. Natürlich ist von "Diffamierung" die Rede und diese Rede nicht nur als Meinung vorgetragen, sondern belegt. Es gibt also durchaus sehr unterschiedliche Einschätzungen, was die JF betrifft.--Sonstiges 11:05, 5. Apr 2006 (CEST)

Aber keine wissenschaftlich fundierten unterschiedlichen Untersuchungen. Verschiedene Meinungen zur JF sind im Artikel selber auch zur Genüge dargestellt, damit erübrigt sich das Gezerre um die Einleitung. Jesusfreund 11:09, 5. Apr 2006 (CEST)

Keineswegs. Denn wenn schon im weiteren Text genug andere Positionen zum Zuge kommen, warum dann nur eine Fremdeinschätzung im Einspann. Das wäre schief bzw. ist schief.--Sonstiges 11:28, 5. Apr 2006 (CEST)

Schief ist hier nur deine Wahrnehmung. Es kommt nicht nur eine Fremdeinschätzung vor im Vorspann, im Artikel schon gar nicht. Das wars von mir, such dir anderswo Trollfutter, es langweilt. Jesusfreund 12:09, 5. Apr 2006 (CEST)

Eines kannst Du gut, frech sein. Ansonsten sind alle Argumente ausgetauscht und Dein Mantra bekannt, da brauchst Du in der Tat nichts mehr hinzufügen.--Sonstiges 12:31, 5. Apr 2006 (CEST)

"Politologen beschreiben ..."

HALT! In der Einleitung heißt es lediglich, daß Politologen die JF als "Scharnier" beschreiben. Wo sie dies tun und welcher Textgattung (Aufsatz, Buch, Zeitungsartikel) sie sich dabei bedienen, steht dort nicht. Wir können diesen "Beschreibungen" also problemlos die "Beschreibungen" andersdenkender Sozialwissenschaftler zur Seite stellen, die sie z. B. in der JF selbst oder sonstwo getätigt haben. Die entsprechenden Belege erscheinen dann unter "Literatur" oder "Weblinks". --Flac | on 09:10, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich mach es mal kurz, weil ja eigentlich schon alles gesagt ist: Das "Wo" der Veröffentlichung ist nicht zentral, sondern das wissenschaftliche Fundament. Nach Deiner eigenen Aussage gibt es keine vergleichbare wissenschaftliche Studie der "schweigenden Mehrheit", also wird dieser nicht-existierende Forschungsstand auch nicht referiert.--nodutschke 10:33, 5. Apr 2006 (CEST)

Stimme Dir völlig zu! Das wissenschaftliche Fundament ist entscheidend, nicht wo jemand veröffentlicht hat. Und daß Gelehrte ein wissenschaftliches Fundament haben, wird man auch dann nicht anzweifeln, wenn sie ihre Einschätzungen nicht in Fachblättern, sondern in der JF oder anderswo tätigen. Völlig d'accord! Schön, ich sehe, wir kommen weiter ...--Flac | on 10:47, 5. Apr 2006 (CEST)

Man kann jetzt auch Fußnoten machen. Guckst Du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Quellenangaben#Einzelnachweise

andersdenkender klingt in der Tat blöd. Aber im Prinzip schon richtig gedacht. Einfach: andere Sozialwissenschaftler sollte reichen. --Zumdemacht 10:39, 5. Apr 2006 (CEST)

Siehst Du, Zumdemacht, das Problem ist doch, dass wir keine fundierten wissenschaftlichen Beiträge haben, die wir in diese Fussnoten schreiben könnten. --nodutschke 10:43, 5. Apr 2006 (CEST)

Noddi, der Punkt ist doch, daß die Einleitungssätze gar nicht behaupten auf fundierten wissenschaftlichen Beiträgen zu basieren. Also können wir andere Einschätzungen - ich wiederhole mich - guten Gewissens daneben stellen!--Flac | on 10:52, 5. Apr 2006 (CEST)

Doch, tun sie implizit, denn die Politologie ist eine Wissenschaft und die Analysen der Genannten sind keine x-beliebigen Zeitungsbeiträge, sondern als Bücher veröffentlichte Gesamtuntersuchungen zum Thema Neue Rechte/Rechtsextremismus. Sie können - anders als Artikel nach Art des unten beschriebenen - als "reputable" Quellen gelten. Jesusfreund 11:03, 5. Apr 2006 (CEST)

Es ist keine Frage, was die Einleitungssätze behaupten oder nicht, sondern ein Grundprinzip der Wikipedia, dass hier ein existierender Forschungsstand dargestellt wird.--nodutschke 11:18, 5. Apr 2006 (CEST)

Ute Scheuch ist weder "andere" noch "andersdenkende" Soziologin: Sie hat sich nie aus unabhängigem, rein wissenschaftlichem Interesse, eingehend und analytisch mit dem Thema JF befasst und seine politische Funktion in der Medienlandschaft nicht untersucht. Sie ist vielmehr eine Autorin der JF und wird von dieser selber als regelmäßige Autorin aufgelistet (siehe unter "Autoren" bei Homepage JF). Sie schrieb ihren Artikel zudem in dem rechtsökologischen Blättchen von Volker Kempf, der ebenfalls Autor der JF ist. Damit ist diese Sicht bereits mit der Eigendarstellung der JF, die sich als rechtskonservativ bezeichnet, abgedeckt. Sie bietet auch keine Analyse in dem Artikel, sondern einen der üblichen apologetischen Kommentare gegen die "Political Correctness", den Lieblingskampfbegriff der Neuen Rechten. Dabei landen VS-Berichte, Süddeutsche Zeitung, Rheinischer Merkur und überhaupt alle, die die JF kritisieren, im Lager von linksextremer Antifa a la Jungle World. Kostprobe: Die Antifa braucht Schimären, und da es keinen ernstzunehmenden Rechtsextremismus in der Bundesrepublik gibt, versucht sie gemeinsam mit der vereinigten Linken, ihn herbeizureden. Belege dafür: Keine. Soviel zu ihrem politisch-analytischen Urteilsvermögen. Jesusfreund 10:45, 5. Apr 2006 (CEST)

Natürlich kann Scheuch die Dinge so sehen, wie Du das für eine Katastrophe hälst. Oder soll nur berücksichtigt werden, was Dir gefällt? Wenn Frau Scheuch vom "antifaschistischen Milieu" spricht, lasse sie doch. Die Forschung ist mit einem wiss. fundierten Essay sicher nicht abgeschlossen, aber das ist ja nicht unser Problem, sondern die Abbildung einer Kontroverse.--Sonstiges 11:01, 5. Apr 2006 (CEST)

Es findet aber keine wissenschaftliche Forschung statt in dem Artikel, sondern nur Meinungsmache. Katastrophal finde ich das nicht. Das Niveau dieser Debatte schon eher. Jesusfreund 11:06, 5. Apr 2006 (CEST)

Klar bezieht Ute Scheuch deutlich Position. Wenn Du den ganzen Aufsatz liest, wist Du aber auch bemerken können, daß ihr die Medienbehandlung der JF nur ein Beispiel für gesellschaftliche Intoleranz ist, auf die Erwin K. Scheuch ausführlicher eingeht. Das ist mehr als nur ein Kommentar, sondern als wissenschaftl. fundierter Essay zu bezeichnen. Das muß reichen, mag Dir das Autorenmilieu auch nicht gefallen, aber darum geht es ja nicht, um Deinen persönlichen Geschmack.--Sonstiges 11:12, 5. Apr 2006 (CEST)

Ein Artikel, in dem die JF nur als Beispiel vorkommt und der gar keine Analyse von ihrer politischen Funktion bietet noch bieten will, ist natürlich ungeeignet als wissenschaftlich fundierte Alternativmeinung zur JF. Jesusfreund 12:00, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich habe gesagt, daß der Text von Ute Scheuch Erwin K. Scheuchs Abhandlung über gesellschaftliche Intoleranz gewissermaßen fortführt. Gesellschaftliche Intoleranz ist ein breites Feld, auf dem für Ute Scheuch die Medienbehandlung der JF ein Beispielfall darstellt, der von ihr über 12 Seiten behandelt wird. Ist doch was erwähnenswertes. It's a Wiki ...--Sonstiges 12:16, 5. Apr 2006 (CEST)

Falsch, das Wiki ist Mittel zum Zweck der Sammlung und geordneten Darstellung enzyklopädischen Wissens.

Wenn du unverbindlich labern willst, geh auf die Wikipedia:Spielwiese und verfasse dort übungshalber einen Artikel Breites Feld. Dann kannst du Ute Scheuch eventuell auch unter Landvermessung als Link anbieten. Jesusfreund 12:21, 5. Apr 2006 (CEST)

Eines kannst Du gut, frech sein. Ansonsten sind alle Argumente ausgetauscht und Dein Mantra (s.u.) bekannt, da brauchst Du in der Tat nichts mehr hinzufügen.--Sonstiges 12:34, 5. Apr 2006 (CEST)

Gegenfrage

Wo ist denn dies Politologen beschreiben das Blatt als Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnehme. durch jene Politikwissenschaftler wissenschaftlich falsifiziert? Das sind doch auch nur vorläufige Theorien, denen man glauben kann oder eben nicht. --Zumdemacht 11:57, 5. Apr 2006 (CEST)

Eben. Alle Theorie ist vorläufig, alle Menschen sterben. Heute wird die JF von Politologen so eingeschätzt wie es dasteht. Ob du es glaubst oder nicht, ist deine Sache. Jesusfreund 12:00, 5. Apr 2006 (CEST)

Eben drum kann es keine Wissenschaft sein. Es ist lediglich die Empirie falsifizierbar, dass "die JF von Politologen so eingeschätzt" wird. Aber eben nicht der Inhalt, wonach ich doch gefragt habe. Warum wird dann bei der Gegendarstellung mehr verlangt? --Zumdemacht 12:45, 5. Apr 2006 (CEST)

Umgekehrt: Die Einschätzung heutiger Politologen über die JF ist empirischer Fakt, der Inhalt ist falsifizierbar und wird im Artikel diskutiert. Mehr als der Nachweis einer wissenschaftlichen Relevanz wird für Gegendarstellungen gar nicht verlangt. Jesusfreund 13:29, 5. Apr 2006 (CEST)

Zumdemacht: Vielleicht weil Du mit Deiner Behauptung, Politologie sei keine Wissenschaft, ziemlich alleine stehst?--nodutschke 13:31, 5. Apr 2006 (CEST)

Als naturwissenschaftlich denkender Ingenieur habe ich aber auch den Eindruck, daß die Politologie sehr stark von der politischen Einstellung, von politischen Erwartungen usw. abhängt, wie sich hier auch wieder zeigt, wobei ich die Anwendung wissenschaftlicher Hilfsmittel, wie Statistik, nicht in Abrede stellen möchte. Insofern, bei kritischer Betrachtung dieser "Wissenschaft" durch den Leser, ist es doch gar nicht mehr so schlimm, wenn man schreibt: Politologen beschreiben das Blatt... Laßt sie doch. --Hardenacke 13:41, 5. Apr 2006 (CEST)

Klar, sollen sie doch, die Wissens-Pfeifen. Das gleiche gilt aber auch für die Gegenseite. --Zumdemacht 13:57, 5. Apr 2006 (CEST)

Jesusfreund: Du sagst, der Inhalt sei falsifizierbar. Meine Frage war, wo es falsifiziert wurde? Wenn es nur darum geht empirische Fakten zusammenzutragen, dann dient eine Aussage von Ute Scheuch genauso gut wie die von einem Armin Pfahl-Traughber. --Zumdemacht 13:51, 5. Apr 2006 (CEST)

Eine politologische Veröffentlichung wird nicht dadurch wissenschaftlich, dass sie sich selbst widerspricht. Bei Ute Scheuch ist jedenfalls keine einzige überprüfbar belegte analytische Aussage eines dieser Experten falsifiziert. Reines Diffamierungsgeschrei. Jesusfreund 14:11, 5. Apr 2006 (CEST)

Hat auch niemand behauptet, daß explizit bestimmte Experten widerlegt werden, sondern daß eine völlig andere Sicht eingenommen wird. Daß die einen meht theorielastig, die anderen mehr empirisch vorgehen, braucht nicht unser Problem zu sein, sondern zeigt nur die Methodenvielfalt (vor allem im Vergleich zur Ingenierswiss.) --Sonstiges 14:17, 5. Apr 2006 (CEST)

Muss ich schon wieder fragen: wo ist denn bei den Politolgen etwas falsifiziert? Täglich grüßt das Murmeltier. --Zumdemacht 14:23, 5. Apr 2006 (CEST)

Das mit der Methodenvielfalt verstehe ich. Wenn ich z. B. mit der Statistik nicht mehr weiterkomme, um meine vorgefaßte Meinung zu bestätigen, muß ich entweder die Fragestellung ändern oder mehr theoretisch werden (früher im SED-Parteilehrjahr reichte schon ein Lenin-Zitat als Beweis)... Was bin ich froh, über Materialfestigkeiten zu nachvollziehbaren Ergebnissen zu kommen. Dann noch viel Spaß mit Frau Scheuch oder Herrn Pfeiffer ... :-)--Hardenacke 14:58, 5. Apr 2006 (CEST)

Genau. Deswegen würde ich weder das eine noch das andere schreiben. Alternativ ginge es auch, wenn man beides schreibt. Aber nur das eine und das andere nicht, kann methodologisch nicht richtig sein. --Zumdemacht 15:11, 5. Apr 2006 (CEST)

Äpfel mit Birnen vergleichen (Scheuch mit Pfeiffer), scheinbar eine Lieblingsbeschäftigung des JF-Freundeskreis hier.--62.158.60.86 17:34, 5. Apr 2006 (CEST)

Wieso? Was macht denn die Gegendarstellung weniger erheblich, selbst wenn sie von der Zeitschrift selber kommt? --Zumdemacht 18:40, 5. Apr 2006 (CEST)

Warum wird meine Frage nicht beantwortet? --Zumdemacht 15:46, 6. Apr 2006 (CEST)

Äpfel und Birnen? Schon wieder dieses Schubladendenken. Nur die eine Schublade ist im Einspann aufzumachen, die andere nicht - kann es schon auswendig, dieses Mantra.--Sonstiges 21:32, 5. Apr 2006 (CEST)

Der Freiheit eine Gasse! – Aber Bild, Faz und Welt wollen die JF nicht reinlassen

Der Anzeigen und Freiheitseinlass "Boykott", den der JF-Chef Stein [85] beklagt müssen wir noch in den Artikel mitaufnehmen - Wir sollten auch die Motive der Gutmenschen aus FAZ und der Politisch korrekten von Welt und BILD dir deine Meinung versuchen im Artikel darzustellen. -- andrax 19:15, 5. Apr 2006 (CEST) - dann wird auch klarer, warum wir hier der Redaktion ständig in unserer Enzyklopädie Freifahrt für Freie Bürger machen lassen sollen

Quadratur des Kreises

Was hier von Noddi, Kalli & Konsorten verlangt wird, ist absurdes Theater: Geographen sollen belegen, daß die Erde keine flache Scheibe ist; Astrophysiker sollen wissenschaftlich darlegen, warum es keine grünen Marsmännchen gibt; Chemiker sollen beweisen, daß man kein Gold herstellen kann; Extremismusforscher sollen erläutern, warum die JF kein "Scharnier" ist ...

Freunde, kein Extremismusforscher der Welt, der die JF nicht für extrem oder ein "Scharnier" hält, wird wissenschaftliche darüber arbeiten, daß sie es nicht ist. Wie sollte er auch, denn sie scheidet ja nunmal als Forschungsobjekt für ihn aus.

Also, seid bitte so ehrlich und gebt unumwunden zu, daß Ihr's Euch auf der Couch dieser absurden Hemeneutik bequem gemacht habt.

Wie gesagt: Aussagen von Wissenschaftlern, daß sie die JF nicht für extrem halten, gibt es zuhauf. Auch akademische, wenn auch nicht in einem "extremismusforschenden" (?) Zusammenhang. Entweder wir berücksichtigen diese heremenutische Ausgangslage - denn auch das gehörte zu eine ernstzunehmenden Enzyklopädie dazu - oder das Ganze hier bleibt auf dem Niveau des Sandkastenspiels. --Flac | on 11:53, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich sehe das anders. Du und Deinesgleichen versuchen hier jedem weißzumachen, dass die Erde ein Tisch ist und nicht rund, dass es tatächlich Marsmännchen gibt, dass man aus Blei Gold machen kann, dass braun eigentlich beige ist. Da prallen wirklich Welten zusammen. Couch ist gut - ich wüsste, wo eine steht! --KarlV 12:07, 6. Apr 2006 (CEST)

Du und Deinesgleichen? Alles eine Verschwörung hier? Wird ja immer besser. Was zählt, sind Argumente - bis jetzt aber nur theoretisch, nicht empirisch. Aus Deinen Worten entnehme ich, daß nur ein bestimmtes Ergebnis die JF betreffend als enzyklopädisch akzeptabel ist. Das ist aber einseitig. Es geht hier um eine Ergänzung von Sichtweisen, nicht darum, eine andere Sicht für sich allein durchzusetzen. Das hat nicht einmal Flac gefordert. So gesehen trifft liberal auf Flac eher zu als auf Dich, KarlIV. Nicht immer gleich böse Absichten vermuten, lautet doch eine Wikipedia-Regel. Wie wäre es dann damit, mehr die einzelnen Argumente anzusehen und zu prüfen? Oder sind auf Deiner Seite die Argumente schon ausgegangen und deshlab muß hier alles dauergesperrt bleiben?! Argumente hast Du in Deiner Meldung jedenfalls nicht vorgebracht, sondern nur Deine persönliche Meinung, nach der sich Wikipedia richten möge - deshalb die Dauersperrung? Der Eindruck drängt sich in der Tat auf. --Sonstiges 12:50, 6. Apr 2006 (CEST)

Meine Meinung gebe ich auf dieser Seite kund. Ich bin nicht derjenige, der den Artikel sperren oder entsperren kann. Du und Deinesgleichen bezieht sich nicht auf eine Verschwörung sondern auf gleiche Argumente verschiedener Nutzer. Dass Du meine Meinung einseitig findest geht in Ordnung, natürlich - ist ja auch meine! Ja - liberal wurde ich in meinem Freundeskreis bislang nicht genannt, der letzte Ausdruck vorgestern war konservativer Sack. Aber wen interessierts? --KarlV 13:04, 6. Apr 2006 (CEST)

Ach, solche Meinungen wie von Karli sind doch gar nicht ernst zu nehmen. Die Sache ist sowas von überdiskutiert. Es fragt sich nur, ob die Admins dazu stehen. Ich habe den sicheren Eindruck das Nein. Als normale Benutzer fehlen uns hier die Möglichkeiten die Machtverhältnisse[86] zu ändern. Das ist ein sehr strukturelles Problem der Wichsipedia. --Zumdemacht 13:09, 6. Apr 2006 (CEST)

Interessantes Blockdenken - folgt jetzt der Aufruf in der JF um die Machtverhältnisse in Wikipedia zu verändern? Habe mir doch gleich gedacht, dass es einigen hier nicht an einer ernthaften Zusammenarbeit an einer Enzyklopädie geht, sondern eher ein bestimmts Blockdenken (hier rechtsgerichtet) festzuschreiben.--KarlV 13:31, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich stelle mir gerade vor, was man für eine tonnenschwere Brille aufhaben muss, um so etwas zu schreiben. --Zumdemacht 13:48, 6. Apr 2006 (CEST)

Pssst - viel Spaß beim Vorstellen! Ansonsten scheint ja alles gesagt zu sein.--KarlV 13:58, 6. Apr 2006 (CEST)

Selbstzitat: Freunde, kein Extremismusforscher der Welt, der die JF nicht für extrem oder ein "Scharnier" hält, wird wissenschaftliche darüber arbeiten, daß sie es nicht ist. Wie sollte er auch, denn sie scheidet ja nunmal als Forschungsobjekt für ihn aus.

Kalli, verrat mir doch mal, wie wir aus dieser zwangsläufigen Schieflage herauskommen sollen (wenn sie denn nicht gewollt ist). Das würde mich wirklich interessieren.--Flac | on 14:20, 6. Apr 2006 (CEST)

Nun - ich bin - ingesamt gesehen - sehr für Belege. Die vielen Streitereien in vielen politischen, aber auch nicht politischen Artikeln rühren daher, dass Wissen auf Halbwissen und auf Nichtwissen stößt. Jeder kann ja mitmachen, das ist die Stärke und gleichzeitig die Schwäche dieses Projektes. Ich bin daher sehr dafür, dass - wenn es ein seriöses Produkt sein soll - wissenschaftliche Erkenntnisse eine hohe Priorität haben, weil nachweisbar und belegbar. Und selbst das kann Streitigkeiten nicht vermeiden, da sich im realen Leben Wissenschaftler oft genug nicht grün sind (in der Medizin z.B.). Ich will jetzt mal ohne jemanden irgendwo einzuordnen sagen, dass ich festgestellt habe, dass es in sehr vielen Bereichen Interessensgruppen gibt (besonders in religiösen und politischen Themen), die sich wehement bekämpfen. Ich hege im speziellen Fall JF den Verdacht - auch weil es einen "Aufruf" gegeben hat, dass ich hier ein Kreis von "JF-Freunden" eingefunden hat, welche natürlich ein besonderes Anliegen haben. (upps - auf seite speichern gedrückt - sorry) daher finden hier - meiner Meinung nach - exponierte Grabenkämpfe statt, wobei ich schon differenzieren kann und sehe, dass hüben wie drüben keine homogene Masse besteht. Die Schieflage, sorry - die sehe ich zurzeit nicht. Was meinst Du damit? Ich prophezeihe Dir aber eines, dass wenn der Artikel friegegeben wird, er wieder gesperrt werden wird, weil dann wieder Edit-WAr-Time ist. --KarlV 14:30, 6. Apr 2006 (CEST)

Äh, ja. Inwiefern ist das jetzt eine Antwort auf meine Frage nach einem offensichtlichen hermeneutischen Problem im Kontext einer sich wissenschaftlich grundieren wollenden Wikipedia?--Flac | on 14:31, 6. Apr 2006 (CEST)

• (Nochmals Sorry, ich hatte mittem im Schreiben auf dien falsche Taste gedrückt) Mit anderen Worten - hier sind sehr viele Beteiligte - ich kann Dir als Einzelner keine Lösung anbieten. Aber es gibt einen Weg der Annäherung, und das ist auch von anderen hier (Jesusfreund, Nodutschke) mehrmals beschrieben worden.--KarlV 14:40, 6. Apr 2006 (CEST)

Die Schieflage besteht IMO darin, daß die für die Einleitung gewünschten wissenschaftlichen Einschätzungen der JF nur von der einen Seite erbracht werden können, weil die JF-Extremismus-Scharnier-Frage für die andere Seite gar nicht existiert. Folglich wird es nie möglich sein, auf dem bisher eingeschlagenen Wege zu einer "ausgeglichenen" Einleitung zu gelangen.

Nimm für einen Augenblick an, besagte "Politologen" seien UFOlogen. Dann verlangst Du nun von potentiellen "anderen Politologen" nicht weniger, als daß sie sich ausführlich und ernsthaft mit der UFOlogie auseinandersetzen, nur um zu "beweisen", daß UFOlogie Humbug ist. Das freilich werden sie niemals tun - logo. In Deinem Artikel über UFOs müßte nun zwangsläufig stehen: "Politologen glauben an UFOs", nur weil es eben keine "wissenschaftlich" begründete Gegenposition gibt. Das ist IMO eine Schieflage, und ich würde gern von Dir wissen, wie wir da herauskommen.

Mein Vorschlag: Äußerungen von Wissenschaftlern aus anderen Kontexten (Interviews, Zeitungsartikel usw.) als gleichwertig heranziehen.--Flac | on 14:46, 6. Apr 2006 (CEST)

Keine Chance, solange Extremismusforscher vom Mainstream als "Wissenschaftler" akzeptiert werden. Das sind sie natürlich nicht. Es sind Intellektuelle, die direkt oder indirekt nur über den Staatsapperat ihr Einkommen erzielen können und daher dessen gleichgerichteten Interessen vertreten. Zu solchen Intellektuellen zählt vermutlich auch Jesusfreund. --Zumdemacht 14:53, 6. Apr 2006 (CEST)

• Der Wissenschaftler, der eine Promotionsarbeit oder Habilitation vorlegen will, wird intern durchaus kritisch begleitet. Meistens sind ein bis meherer Doktorvater oder Professoren daran beteiligt. In einigen Fachgebieten wird mittlerweile, aufgrund von Manipulationen und Betrug, die Forschungarbeit besonders kritisch unter die Lupe genommen. Derjenige also, der einen Forschungsgegenstand behandelt weiß von vorneherein, dass er nach hohen Maßstäben von Doktorvater und anderen Professoren, später auch von sogenannten wissenschaftlichen Beiräten, welche darüber entscheiden, ob bei De Gruyter oder Campus eine Arbeit überhaupt erscheinen darf, beurteilt werden. All das sind hohe Hürden, die denjenigen dazu zwingen (sollte man zumindest meinen), sehr sorgfältig und streng methodisch vorzugehen. Ein Wissenschftler, der sich aber einem Interview stellt oder aber einen Artikel für eine bestimmte Zeitung scheibt, die keine Fachzeitung ist, macht das in der Regel losgelöst von diesem wissenschaftlichen Kontext. Deswegen würde ich - als Wissenschaftler - einen Artikel oder ein Interview ganz anders gewichten, als eine fundierte Dissertation oder eine Habilitation. Deswegen ist Dein Vorschlag leider abzulehnen. --KarlV 14:59, 6. Apr 2006 (CEST)

Leider. ;-)) --Flac | on 15:02, 6. Apr 2006 (CEST)

Man kann auch bei der Quadratur des Kreises sehr sorgfältig und streng methodisch vorzugehen. Ein Mann, der genau das gemacht hat, ist ein gewisser Thomas Hobbes, einer, der heute noch am häufigsten erwähnten Intellektuellen. Keiner kann wirklich begründen warum. Zum Imponieren macht es sich aber immer gut. --Zumdemacht 15:10, 6. Apr 2006 (CEST)

Wenn Herr und Frau Scheuch mit ihren "Rudeljagden" richtig liegen, fragt es sich, ob ein Doktorand weit kommt, wenn er da nicht mitmacht. Immerhin sind Scheuchs nicht irgend wer. Sie liefern eine völlig andere Sichtweise auf die JF als die im Einspann stehende. Ist aber bestimmt abzulehnen, da findet sich schon was. Nur was? Wer kann mir da helfen? --Sonstiges 15:19, 6. Apr 2006 (CEST)

@Flac:

1. "Quadratur des Kreises"
2. "die Erde ist eine Scheibe"
3. "grüne Marsmännchen"
4. "man kann Gold herstellen"
5. "UFOs existieren"
6. "die JF ist ein Scharnier"

Sag mal, FlicFlac, fällt Dir wirklich nichts auf bei dieser Reihe? Wirklich nicht?
Also gut: Die ersten 5 Aussagen sind faktisch falsch, die letzte Aussage ist eine Bewertung, basierend auf darlegbaren und nachvollziehbaren wissenschaftlichen Methoden, die, wollte und könnte es jemand, jederzeit falsifizierbar sind. Nix "hermeneutisches" Problem.

Freunde, kein Extremismusforscher der Welt, der die JF nicht für extrem oder ein "Scharnier" hält, wird wissenschaftliche darüber arbeiten, daß sie es nicht ist. Wie sollte er auch, denn sie scheidet ja nunmal als Forschungsobjekt für ihn aus.

Warum eigentlich? Natürlich, kein Wissenschaftler wird sich die Mühe machen, die Quadratur des Kreises oder die Flachheit der Erde beweisen zu wollen oder jemanden, der dies behauptet, ernstnehmen, zumindest jetzt nicht mehr. Denn: All diese Punkte sind selbstverständlich lange Zeit wissenschaftlich kontrovers diskutiert worden, bis sich bei den Punkten 1-5 herausgestellt hat, das es da ziemlich überzeugende Punkte gibt, die jeweils dagegen sprechen. Warum soll dass dann bei der "Scharnier"-Sache nicht auch möglich sein?
Zum Schluss nochmal etwas plastischer:

1. "Quadratur des Kreises" - wissenschaftlich nachweisbar nicht möglich
2. "die Erde ist eine Scheibe" - wissenschaftlich als falsch bewiesen
3. "grüne Marsmännchen" - nach derzeitigem Stand der Wissenschaft zumindest auf dem Mars nicht vorhanden aber Teil einer heftigen wissenschaftlichen Debatte über das Vorhandensein von ausserirdischen Lebens
4. "man kann Gold herstellen" - naja, noch kann man es nicht, dass stimmt
5. "UFOs existieren" - Du wirst kaum jemanden finden, der ernsthaft die Nicht-Existenz von UFOs wissenschaftlich beweisen kann. Man kann aber sehrwohl für angebliche UFO-Sichtungen wissenschaftlich nachweisen, dass es sich dabei um andere Phänomene gehandelt hat
6. "die JF ist kein Scharnier" - und genau dieses eine Thema soll so ganz und gar nicht wissenschaftlich behandelbar sein?

Nein, FlicFlac, die Gründe, warum es keine wissenschaftlichen Arbeiten in "Deiner Richtung" gibt, die werden wohl doch irgenwo anders liegen vielleicht haben die Wissenschaftler, die Du da im Sinn hast, Angst davor, was sie bei Anwendung nachvollziehbarer und überprüfbarer wissenschaftlicher Methoden so rauskriegen? Könnte ja nicht ins Weltbild passen? --nodutschke 15:42, 6. Apr 2006 (CEST)

Verfassungsschutzbericht 2005 (Baden-Württemberg)

Nach 2001-2004 jetzt wieder ohne JF. Die Ratten haben das sinkende Schiff verlassen. Zurück bleiben die willigen Stichwortlieferanten aus der Wissenschaft. --PotzBlitz 16:25, 6. Apr 2006 (CEST)

Die JF im Urteil eines US-Kulturwissenschaftlers: hip young conservative

Stephen Brockmann, Literatur- und Kulturwissenschaftler an der Carnegie Mellon University (Pittsburgh/USA), verortet die JF folgendermaßen:

By the early 1990s the left-wing daily newspaper Tageszeitung, a product of the post-1968 democratic-leftist cultural transformation, had its complement on the right in a hip young conservative weekly entitled Junge Freiheit.

Quelle: Stephen Brockmann, Literature and German Reunification, Cambridge University Press: Cambridge 1999, ISBN 0521660548, Seite 122.

Ist das wissenschaftlich genug?--Flac | on 15:13, 6. Apr 2006 (CEST)

Hallo -- noch wer da? ;-)) --Flac | on 15:28, 6. Apr 2006 (CEST)

Ja - ich musste erst einmal in Ruhe die Seite lesen - aber, nein, auch hier übersetze ich „had its complement on the right in a hip young conservative“ Konservativ im Sinne von rechtskonservativ (Bezeichnung rechtskonservativ gibts nicht im Englischen). Er benutzt das als Gegensatz zu "left-wing", zumal auf der selben Seite weiter unten der Kontext "Neue Rechte" ("New Right") konstatiert wird, was also nicht im Widerspruch ist zu dem, was bisher im Artikel steht. Und ich möchte bei dieser Gelegenheit daran erinnern, dass die TAZ in ihrer Anfangszeit (1979) als "linksextrem" eingestuft wurde. Im Gegenzug die JF "rechtsextrem" zu bezeichnen, wäre Dir doch auch nicht recht, oder? (Tut auch niemand). --KarlV 15:35, 6. Apr 2006 (CEST)

Sag mal, willst Du mich verarschen??? --Flac | on 15:40, 6. Apr 2006 (CEST)

• Nö, wieso? --KarlV 15:41, 6. Apr 2006 (CEST)

• Im übrigen verwendet Stephen Brockmann in seinem Buch die Begriffe "New right" und "Conservative" synonym (z.B. unten im Abschmitt über Karlheinz Weißmann). Lies mal schnell nach. --KarlV 15:56, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich muß völlig bekloppt sein, mich auf solch eine "Diskussion" noch einzulassen. Also schön:

1. Daß Du hip young conservative mit rechtskonservativ übersetzt, sei Dir privat völlig unbenommen, spielt aber - bei aller Wertschätzung - hier keine Rolle. Diese Übersetzung wäre willkürlich und ohne Anhalt im englischen Original.
2. Wir können und müssen hier die offenkundige Einschätzung des Verfassers referieren, und die lautet nun mal hip young conservative. Das müssen wir auch nicht übersetzen (Enzyklopädie!), sondern können es einfach so stehenlassen. Das spart uns den Streit um differeriende "Übersetzungen" ...
3. "Left-wing" heißt links, der Gegensatz dann "rechts". Na und?
4. Völlig richtig, daß "New Right" und "conservative" synonym gebraucht werden. Die Neue Rechte ist für den Vf. eine konservative Bewegung. Das scheint mir plausibel. Während er auf S. 122 Weißmann als Vordenker der Neuen Rechten beschreibt, nennt er ihn auf S. 125 einen staider conservative, also einen "gesetzteren Konservativen". Beides für ihn ganz offensichtlich mühelos vereinbar.--Flac | on 17:02, 6. Apr 2006 (CEST)

Ergebnisformulierung: Vorschlag für den 2. Satz der Einleitung

Deutsche Politologen beschreiben das Blatt als Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnehme, während der US-amerikanische Kulturwissenschaftler Stephen Brockmann das Blatt als "hip young conservative" charakterisiert.--Flac | on 16:42, 6. Apr 2006 (CEST)

Sehe ich anders - diskutieren wir Montag weiter! --KarlV 17:00, 6. Apr 2006 (CEST)

Könntest Du uns noch mit ins Wochenende geben, was Du anders siehst? Der Textvorschlag ist sachlich korrekt und belegbar.--Flac | on 17:06, 6. Apr 2006 (CEST)

Ob ein einsam für sich dastehender US-Politologe namentlich in den Einspann muß? Aber man könnte versuchen, eine neutralere Formulierung zu finden. Das fände nicht nur ich angemessen, doch siehe hierzu die mittlerweile ganz oben auf der Diskussionsseite stehende Karikatur, die eine Zwischenbilanz zieht.--Sonstiges 17:27, 6. Apr 2006 (CEST)

Nun ja, aber wenn wir sagen andere Wissenschaftler kommt wieder die Frage Ja, wer denn noch?. Also nennen wir gleich Roß und Reiter. Das ist korrekt und belegbar und damit unangreifbar.--Flac | on 17:47, 6. Apr 2006 (CEST)

Übrigens: Literatur- und Kulturwissenschaftler - nicht Politologe ... ;-)) --Flac | on 21:51, 6. Apr 2006 (CEST)

So - da bin ich kurz wieder - und möchte den Wikitag damit beginnen Flac | on eine sachliche und erhrliche Antwort zu geben. Im Grunde läuft es aber darauf zu, dass ich jetzt begründen werde, warum folgende zwei Sätze sachlich richtig sind: „Die Junge Freiheit ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur aus Berlin, die sich als unabhängiges, rechtskonservatives Medium bezeichnet. Politologen beschreiben das Blatt als Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnehme.“ Mein Einwand bezüglich des von Dir eingebrachten Begriffes von Dr. Stephen Brockmann (Professor of German with courtesy appointments in English and History), bezieht sich rein formal darauf, dass eine einmalige Erwähnung in einem Buch über Literature and German Reunification, wo also weder die Junge Freiheit, noch ihr politisches Umfeld Forschungsgegenstand ist, sich für eine so gravierende Änderung in der Einleitung nicht eignet. Zumal diese einmalige Einschätzung in dem Buch nicht begründet wird und außerdem Begriffe wie New Right und Conservative sysnonym verwendet werden, ohne das dies auch näher erläutert wird. Nehmen wir mal an, Du wärest Student und würdest Deine Forschungsarbeit zum Umfeld der Jungen Freiheit auf diese Quelle stützen, so würde ich als guter Freund und Mentor Dir dringend davon abraten, da dieses mit der selben Begründung von den Professoren abgelehnt werden würde. Und übrigens, englische Literatur, die als Forschungsgegenstand das Thema The Revival of Right Wing Extremism in the 90s hat, hier speziell Prof. Leonard Weinberg (Foundation Professor of Political Science at the University of Nevada) und Prof. Peter H. Merkl (Professor of Political Science at the University of California, Santa Barbara), begründen in ihrer Arbeit ihre Charakterisierung von "New Right" und ornden die Junge Freiheit als „New-Right Magazine“ ein. Auch sie kommen zu dem Schluß „The New Right organizational network – characterized as ‘organized confusion’ – proved to be an important link between established conservatives and the right-wing extremist scene.” Diese Quelle z.B. nicht in Betracht zu ziehen, wäre ein Kardinalsfehler. Außerdem ist es immer ein schlechtes Zeichen, wenn man nicht imstande ist, einheimische Forschungliteratur zu benennen. In diesem Sinne kann ich Dr. Rainer Benthin vom Lehrstuhl für Arbeits,- Industrie- und Wirtschaftssoziologie der Friedrich-Schiller-Universität Jena nur zustimmen, der folgendes schrieb: „In übereinstimmung mit der Forschungliteratur lässt sich die Junge Freiheit als Bindeglied zwischen demokratischer und radikaler Rechter charakterisieren. Bei aller Differenz in der Einschätzung ihrer tatsächlichen Wirkung gilt die Junge Freiheit als zentrales Forum für die Neue Rechte in Deutschland. Sie ist zwar nicht mit der Neuen Rechten identisch, aber alle relevanten neu-rechten Diskurse und Strategiedebatten sowie Berichte über neu-rechte Aktivitäten werden über die Junge Freiheit vermittelt. Daher kann die Junge Freiheit mit gutern Gründen als ‚authentische Stimme’ und bewegungsnahes Medium der Neuen Rechten charakterisiert werden." Mit Forschungliteratur meinte er die Arbeiten von u.a. Wolfgang Gessenharter, Politikprofessor an der Universität der Bundeswehr in Hamburg, Kurt Lenk, Erlanger Politologe, Michael Minkenberg, Professor für vergleichende Politikwissenschaft an der Europa-Universität Viadrina Frankfurt und Dr. Thomas Pfeiffer, Lehrstuhl Politikwissenschaft II an der Ruhr-Universität Bochum. Literatur, die ich weiter oben erwähnt habe (und die im übrigen nichts mit dem DISS zu tun hat). Fazit: der erste Satz wurde hinreichend durch eigene und gut begründete Selbstpositionierung belegt (und der Artikel von Ute Scheuch belegt dies erneut). Der zweite Satz ist durch die bisherige Forschungliteratur sehr gut abgedeckt (sowohl deutsche, als auch ausländische, siehe oben). Man könnte höchstens überlegen, ob die Wortwahl von Dr. Benthin (Bindeglied anstatt Scharnier) besser ist, aber von inhaltlichen bleibt sich das gleich. Ich hoffe, meine etwas ausführlichere Antwort bringt Dich irgendwie weiter. --KarlV 11:22, 10. Apr 2006 (CEST)

Das war klar, dass die Contra-Position erneut so begründet wird. Dies ändert aber nichts an der Tatsache, dass diverse Leute (vielleicht gar mehr) sich NICHT dem Urteil einiger Politologen anschließen. Der empirische Beweis besteht schon offensichtlich darin, dass sich hier permant mehrere Personen finden, die dagegen votieren. Und die Wikipedia ist kein politisches Fachjournal in dem nur die Stimmen politischer Fachkollegen zugelassen sind. Quasi Salongespräche mit Scheinwissenschaftlichkeit. Sondern hier wird die Meinung auf der ganzen Breite der Empirie gesucht. --Verfrasung 12:10, 10. Apr 2006 (CEST)

Deswegen ist auch bereits oben meine Frage einfach nicht beantwortet worden.

Zitat/ Wieso? Was macht denn die Gegendarstellung weniger erheblich, selbst wenn sie von der Zeitschrift selber kommt? --Zumdemacht 18:40, 5. Apr 2006 (CEST) /Zitatende

--Verfrasung 12:14, 10. Apr 2006 (CEST)

• Es geht hier nicht um das „Urteil einiger Politologen“. Es geht hier um Forschungsarbeiten, die entweder die Junge Freiheit, oder aber ihren politischen Umfeld als Forschungsgegenstand hatten. In diesen Forschungarbeiten wird nicht - wie Du wohl meinst - plump geurteilt, sondern nach wissenschatlichen Methoden ausgewertet und Begriffe, wenn sie verwendet werden, sind dann auch gut erklärt und begründet. Nein - Wikipedia ist kein Fachjournal - aber, wir suchen alle nach der Wahrheit und in Streitfällen muss man sich eben auf unabhängige Stimmen, hier auf die Forschungliteratur, beziehen. Das manchen Zeitgeistern dieses nicht zupass kommt, kann man sich denken. Nein - ein Fachjournal ist Wikipedia nicht - aber auch nicht der Stammtisch! --KarlV 12:26, 10. Apr 2006 (CEST)

haha, wieder die selbe Einsilbigkeit. Nur die Politologen, obwohl sie nichts falsifizieren können, hätten recht, weil nur sie ausdrücklich für die "unabhänige" "Wahrheit" zuständig wären. Alles andere sei billiger Stammtischpopulismus. Die Erde ist eine Scheibe, Tomaten sind giftig usw. Aber das hatten wir alles schon. Es wird nicht besser. --Verfrasung 12:41, 10. Apr 2006 (CEST)

• Tut mir leid - ich strenge mich wirklich an, aber bei Dir höre ich wirklich nur den Stammtisch! Sei Dir auch gegönnt. Dann mal Prost auch! --KarlV 12:43, 10. Apr 2006 (CEST)

Apropo Stammtisch. Zitat: /Oh ja - gehen die Argumente aus - kommts Fäkal - Anal heraus! --KarlV 16:17, 4. Apr 2006 (CEST) /Zitatende --Verfrasung 12:50, 10. Apr 2006 (CEST)

• Du bist schon ein sonderbarer Kauz - ich proste Dir zu. Ich überlass Dich hiermit der Analphase und gehe in die mittägliche Klausur bei Weißwurst und Weißbier. Du kannst Deine Freizeit gerne weiter hier verbringen. Servus --KarlV 12:53, 10. Apr 2006 (CEST)

@Karl: Danke für Deinen wirklich sehr ausführlichen Beitrag! Damit ist dann ja wohl wirklich alles gesagt (und lass den Kollegen Verfrasung doch einfach links liegen, inhaltlich beizutragen hat er eh nix.)--nodutschke 14:11, 10. Apr 2006 (CEST)

• Gernegeschehen!Ok -links liegen (anstatt rechts) :-)). --KarlV 14:35, 10. Apr 2006 (CEST)

Der Beitrag von Karl ist tatsächlich gut und umfassend. Er hat die Argumente auf seiner Seite. Der Vorschlag zur Änderung der Einleitung ist nicht akzeptabel. Es wäre sehr merkwürdig eine einzelne einmalige Äußerung eines nicht einschlägigen Wissenschaftlers aus einem anderen Kontext in die Lemmabeschreibung aufzunehmen. --GS 14:29, 10. Apr 2006 (CEST)

Zeugnisvergabe. Bitte anstellen. --Verfrasung 14:36, 10. Apr 2006 (CEST)

Gibts eigentlich irgendeinen konstruktiven Beitrag von dir, Verfrasung? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:42, 10. Apr 2006 (CEST)

ich wundere mich schon, daß dieser Beitrag ("Du bist schon ein sonderbarer Kauz - ich proste Dir zu. Ich überlass Dich hiermit der Analphase und gehe in die mittägliche Klausur bei Weißwurst und Weißbier. Du kannst Deine Freizeit gerne weiter hier verbringen.") als ausführlich, gut und umfassend dargestellt wird. Das ist wohl eher ein Verstoß gegen die Wikiquette. Oder ist da ein anderer Beitrag gemeint? -- Weiße Rose 16:18, 10. Apr 2006 (CEST)

• Am besten stellts Du gleich einen Antrag auf Benutzersperrung. Du kennst Dich ja jetzt gut damit aus. --KarlV 08:44, 11. Apr 2006 (CEST)

Kleine Zwischenbilanz

Mein erster Eindruck beim Besuch des Eintrags zur JF hat sich erhärtet. Auf der einen Seite gibt es etwas aus dem DISS/Unrast-Verlagsmilieu, auf der anderen Seite Eigendarstellungen Stein/von Stahl. Die Diskussionsfronten verlaufen hier entsprechend, nur daß erstere Seite hier am Drücker ist. Wohltuend gelegentliche Gäste, die aber auch nichts an dem kleinen 30jährigen Krieg hier ändern konnten. Jedenfalls liest sich der JF-Eintrag weiterhin wie eine Eigenwerbung aus dem DISS/Unrast-Hause, in der ihre Leute zu "Politologen" schlechthin stilisiert werden und ansonsten nichts neben sich dulden - außer natürlich eine offiziöse Eigendarstellung der JF. Daß die schärfsten Kritiker der JF den Eintrag über sie so sehr beherrschen können, mag Flac mißfallen. Aber es gibt ja noch die JF (und ihre Internetseiten). Wer sich aus erster Hand informieren will, kann das tun und sich selbst ein Urteil erlauben. Wenn nun auch (s.o.) Baden-Württembergs VS mit den "Rudeljagden" (Scheuch) aufhört und NRW damit recht einsam dasteht, sagt das auch etwas über die Gewichtigkeit der scharfen Politologen-Kritik an der JF aus, daß sie nämlich so alles überzeugend auch nicht sein kann, trotz aller (Eigen-)-Werbung. --Sonstiges 23:03, 6. Apr 2006 (CEST)

Ach, was mir mißfällt oder nicht ... Ich glaub, ich war es mal, der hier von einer "Kür" sprach. Es geht hier nicht um Leben und Tod (Gottseidank!). Klar, daß man einen Artikel mit dieser Disku und Versionsgeschichte mit spitzen Fingern anfassen wird. Aber ich hatte (und habe) doch den Eindruck, daß man mit Noddi, Kalli & Konsorten - phasenweise - ganz vernünftig reden kann. Klar, im Augenblick ist die Disku hart an der Frage, ob eine weitere Differenzierung überhaupt gewollt ist. Da können einem schon Zweifel kommen, wenn Noddi sich ausklinkt und gleichzeitig - gewissermaßen testamentarisch - jede Änderung kategorisch ablehnt. Denn kategorisches Denken ist der Feind jeder Differenzierung. Einfach mal schau'n, was der Frühling so bringt ... --Flac | on 09:23, 7. Apr 2006 (CEST)

Es hätte nicht geschadet, wenn Du Dir nicht nur einen "ersten Eindruck" der Diskussion hier verschafft hättest, sondern Dir die Mühe gemacht hättest, auch die vorangegangenen Diskussionen zu lesen und zu gewichten. Ich habe nämlich einfach keine Lust mehr auf diese Pauschalurteile a la "DISS/Unrast-Verlagsmilieu" und die ewig gleichen und genauso ewig falschen Schlüsse bezüglich des VS.

Pauschalisierend gesagt liegt "Euer" Problem darin, dass ihr a) die Wissenschaft einfach nicht auf Eurer Seite habt, b) versucht, Eure Meinung zu einem Thema hier durchzudrücken, c) geradezu krampfhaft nach Schubladen sucht, in die Ihr andere Beiträge stecken könnt, d) "Euch" einfach nichts neues einfällt und e) einige von "Euch" zwar ein gewisses sprachliches Niveau erreichen, "Eure" Beweisführung und Argumentation aber eher selten über Proseminar-Niveau hinausreicht. Ich hatte es an anderer Stelle schon mal gesagt: Einmal, nur ein einziges Mal möchte ich eine intellektuell herausfordernde Argumentation von "Euch" lesen. Ich suche seit 20 Jahren - leider vergeblich.

Ich klinke mich erst mal aus der Debatte aus, nicht ohne jedoch zu Protokoll zu geben, dass ich auch in den letzten Tagen nicht ein einziges ernstzunehmendes Argument gehört hätte, welches nicht schon so oder so ähnlich bereits vorher gebracht, gewogen und für zu leicht befunden wurde. Somit lehne ich, bis endlich mal was neues kommt, hiermit jede Änderung der Einleitung, die den Konsens einer monatelangen Debatte darstellt, kategorisch ab. Und ja, FlicFlac, dass geht auch in Deine Richtung. Wenn ich mal wieder Lust auf eine Joghurette habe, dann komme ich wieder vorbei und nasche ein wenig an der zwar fruchtlosen, aber manchmal doch süssen Diskussion hier.--nodutschke 23:37, 6. Apr 2006 (CEST)

Weder ist das Urteil von ein paar Politologen wissenschaftlich falsifizierbar noch liegt hier ein Konsens vor. Du redest leider einfach nur ScheißenDreckMüllKotz. --Zumdemacht 01:01, 7. Apr 2006 (CEST)

@dutschke: einen Konsens kann ich nicht erkennen. Was du persönlich kategorisch ablehnst ist daher subjektiv und nicht bindend. Mitteleuropäer 08:52, 8. Apr 2006 (CEST)

Hey Noddi, keine Ahnung, warum Du hier auf mich losgehst. Was hab ich Dir bloß getan? Vielleicht magst Du Dich oben an der Diskussion beteiligen, wie wir Stephen Brockmanns kulturwissenschaftliche Einschätzung der JF in der Einleitung formulieren. Denn zwischen der Einschätzung Scharnier zum Rechtsextremismus und hip young conservative liegen - da wirst Du mir recht geben - Welten. Und etwas Neues ist es auch endlich mal ... --Flac | on 09:07, 7. Apr 2006 (CEST)

Tja, woher weiß der Brockmann denn von der JF, dass er sich ein Urteil erlauben kann? Ist der am Ende noch treuer Leser der JF? Dann könntest Du ja praktisch jeden Intellektuellen, der der JF mal einen Artikel oder ein Interview gespendet hat, implizit als Opponent anführen, denn der würde das ja sicher nicht tun, wenn er der selben Meinung wie der Extremismusdenunzierer wäre. Wo kämen wir dahin? --Verfrasung 23:08, 7. Apr 2006 (CEST)

Interessante Reaktion von "nodutschke", macht sie schließlich deutlich, wer hier die Noten verteilt und wer hier zur "Weiterbildung" (Jesusfreund) da zu sein hat. Das ist überheblich. Überheblichkeit aber ist der Feind allen Denkens. Ohne Denken kann aber keine Argumentation ihre Macht entfalten. Was bleibt ist Rhetorik, für die es nichts wirklich herausforderndes gibt, weil sich alles irgend wie herauspicken, ignorieren oder verdrehen läßt, so daß am Ende sogar ein Streit ein Konsens genannt wird. Wirklich sehr lustig hier.--Sonstiges 12:39, 8. Apr 2006 (CEST)

Typische Admin-Arroganz

Zitat: "Doch das steht mir zu. /gemeint war:subjektives anmaßendes Urteil/ Dafür bin ich zum Admin gewählt. Ich würde das auch per Benutzersperrung durchsetzen." --Eike,

Hauptsache Admin und Du kannst Dir jede Frechheit erlauben. --Verfrasung 13:35, 8. Apr 2006 (CEST)

In diesem Thread ist kein Admin beteiligt. Typische Schlampigkeit von Newbies, die hier nur eine Spielweise vermutet haben und dann über Widerspruch enttäuscht sind. Jesusfreund 14:22, 10. Apr 2006 (CEST)

Wie kommt ein Elefant in einen Kühlschrank? Tür auf, Elefant rein, Tür zu! --Verfrasung 14:37, 10. Apr 2006 (CEST)

Frotzeln ist ja ganz lustig, aber wir wollen doch auch in der Sache weiterkommen, oder? Also äußert Euch doch bitte konstruktiv zum obigen Formulierungsvorschlag für den 2. Satz der Einleitung, ja? Vielen Dank! --Flac | on 20:41, 9. Apr 2006 (CEST)

• Meine Antwort ist ein Kapitel weiter oben zu lesen. --KarlV 11:31, 10. Apr 2006 (CEST)

Sonstiges, das mit der DISS/Unrast-Fraktion ist sachlich falsch. Hier wurden sehr breit Äußerungen aufgenommen. Für mich selbst sind vor allem Backes und Pfahl-Traughber entscheidend. Der im Artikel verlinkte Beitrag von Unrast wird aufgeführt, da er sich zum Thema äußert. Nicht weil sich der Artikel dessen Meinung zu eigen macht. Vieles in dem Beitrag ist natürlich richtig. Trotzdem ist er biased und auch nicht wirklich kenntnisreich. Ein Beispiel für den Bias: "Nach dieser Vorgabe Schönbohms stehen der Chef der „Jungen Freiheit“ und der Innenminister an einer Front." Beispiel für mangelnde Sachkenntnis: "...von Maschke als zwar nicht juristisch sistierbarer, aber doch politischer Staatsstreich charakterisiert..." und "...zeigt Maschke, dass sein sein Herz für die Diktatur schlägt...". Da hat der Autor, der offenbar von der Verfassungsdiskussion in der Weimarer Republik nichts weiss, einiges falsch verstanden und nur nach Schema Lackmustest auf Schlagworte reagiert. Die Benutzer hier haben einen sehr unterschiedlichen und durchaus breiten Background. Und sie können inhaltlich mehr, als nur Artikel nachbeten. Der Artikel vertritt also sicher nicht eine DISS/Unrast-Richtung. --GS 14:39, 10. Apr 2006 (CEST)

@GS, mag ja sein, aber es sieht doch etwas dürftig aus, wenn im Einspann großspurig von Politologen (weltweit?) die Rede ist und das im Literaturverzeichnis durch 2 x DISS und 1 x Unrast abgedeckt wird. Was soll man daraus schließen? Daß es doch erstens wohl nur einige Politologen sein können und zweitens nicht einmal ein einziger Medienwissenschaftler etwas dazu sagt. Und steht die Medienwissenschaftlerin Scheuch der Unrast-Sache wirklich nach, obwohl sie sich doch auch (inhaltlich ganz anders) zur JF über immerhin 12 Seiten äußert? Und wenn man zu dem Schluß kommt, daß das alles etwas bescheiden ist und dagegen Scheuchs Abhandlung keineswegs unter den Tisch zu fallen braucht, weil er die Unterschiedlichkeit von Sichtweisen auf die JF deutlich macht, bleibt die Frage, wie der Einspann auszusehen hat. Das bisherige Ergebnis, nämlich gegen alle Widerrede alles zu lassen wie es ist, bleibt aus meiner Sicht unbefriedigend. --Sonstiges 16:04, 10. Apr 2006 (CEST)

Wenn das mit DISS(Unrast so massiv ist (ich hatte nur den einen Text in Erinnerung), kann man sich die nochmal angucken. Zitiere doch mal ernsthafte Wissenschaftler, die die JF anders sehen. Das kommt dann in den Artikel, wenn es aus reputabler Quelle kommt. Gruß --GS 16:09, 10. Apr 2006 (CEST)

Dewegen habe ich weiter oben dafür plädiert - umsrittene Literatur raus, die von mir genannte rein! --KarlV 16:07, 10. Apr 2006 (CEST)

Das klingt doch gut (ist mir entgangen, bin nur sporadisch hier). Wenn es einen guten Vorschlag von Karl gibt, sollte der umgesetzt werden. --GS 16:09, 10. Apr 2006 (CEST)

Das hatte ich gesagt, weil sich offenbar hier einige auf das DISS einschießen und im Artikel auch noch die - in meinen Augen etwas polarisierende - Einteilung in "kritische Literatur" und "Literatur von Autoren der JF" steht. Sonst steht in Artikeln ja meistens nur "Literatur". Da wäre vielleicht noch eine Einigung zu erzielen, denn es gibt ja nicht Literatur für und gegen (Schwarz-Weiß-Literatur). --KarlV 16:19, 10. Apr 2006 (CEST)

Wenn so Leute wie Univ.-Prof. Dr. Hans Herbert von Arnim für die JF was schreiben und sich einen feuchten Kehrricht um die Äußerungen einiger Politologen kümmern, sind das dann auch potentielle Faschos, die ein Scharnier zu den Rechtsextremen anstreben oder tolerien? --Verfrasung 16:37, 10. Apr 2006 (CEST)

Um nicht lange oben zu suchen, vorgeschlagen war von KarlIV:

1. Gessenharter, Wolfgang: Neue radikale Rechte, intellektuelle Neue Rechte und Rechtsextremismus: Zur theoretischen und empirischen Neuvermessung eines politisch-ideologischen Raumes, in: Gessenharter, Wolfgang/Fröchling, Helmut (Hrsg.): Rechtsextremismus und Neue Rechte in Deutschland. Neuvermessung eines politisch-ideologischen Raumes? Opladen: Leske+Bundrich 1998.

2. Lenk, Kurt, Ideengeschichtliche Dispositionen rechtsextremen Denkens. In: Aus Politik und Zeitgeschichte, 48.1998, 9/10, S. 13-19.

3. Minkenberg, Michael, Die Neue Radikale Rechte im Vergleich: USA, Frankreich, Deutschland., Opladen: Westdt. Verl. 1998, 411 S., ISBN 3-531-13227-X

4. Pfeiffer, Thomas, Für Volk und Vaterland. Das Mediennetz der Rechten – Presse, Musik, Internet, Aufbau Taschenbuchverlag, Berlin 2002, ISBN 3746670373

2. und 3. scheinen mir über das Thema etwas hinauszugehen, nämlich sehr allgemein gehalten zu sein. Das mögen Textkundige hier überprüfen. Fehlt jedenfalls auf der anderen Seite, was vielleicht eine abweichende Perspektive einnimmt. Das muß nicht viel sein (obiges könnte auch eine Wissenschaftsmode sein), aber etwas wird es doch mindestens in ansehnlichen Nischen geben; zunächst also der von Flac genannten Beitrag aus den USA und dem von mir aufgegriffenen:

5. Brockmann, Stephen, Literature and German Reunification, Cambridge University Press: Cambridge 1999, ISBN 0521660548.

6. Scheuch, Ute, Ein Sieg für die Pressefreiheit - aber auch ein Sieg über Rudeljagden?, in: Naturkonservativ heute. Jahrbuch der Herbert-Gruhl-Gesellschaft e.V, hrsg. von Volker Kempf, Essen: Verl. Die Blaue Eule, 2006, S. 39-51, ISBN 3-89924-156-8; (auszugsw. unter: [87]

Sicher, "Verfrasung", kann man manche Kritik an der Kritikwelle üben, was Scheuch macht und wünscht sich davon ausführlicheres. Aber wer soll dafür Forschungsgelder bezahlen wolle? Vielleicht Wikipedia zur Klärung der Diskussion hier? Ich halte es für angemessen, erst einmal ein konsensuelles Literaturverzeichnis einzustellen und dann zu überlegen, ob daraus eine neue Formulierung für den Einspann angemessen wäre und ggf. welche.--Sonstiges 17:24, 10. Apr 2006 (CEST)

Literaturverzeichnis

Gut, da das Thema "Einleitung" ja nun durch ist (danke, Karl!), ist jetzt also das Literaturverzeichnis dran. Hier mein Vorschlag:

• Helmut Kellershohn (Hrsg.): Das Plagiat. Der Völkische Nationalismus der Jungen Freiheit. Duisburg: DISS [= Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung], 1994, ISBN 3927388440
• Martin Dietzsch, Siegfried Jäger, Helmut Kellershohn, Alfred Schobert: Nation statt Demokratie – Sein und Design der »Jungen Freiheit«. Duisburg: Edition DISS [= Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung], Bd. 4, 2003, ISBN 3897717336
• Ludger Klein: Rechtsextremismus und kollektive Identität. Eine sozialpsychologische Studie über 'Die Republikaner' und die 'Junge Freiheit', Kiel 2003 (Promotion, vollständiger Text unter (PDF)
• Landesamt für Verfassungsschutz, Berlin: Die Intellektualisierung der "Neuen Rechten" - die "Junge Freiheit". Berlin 1994
• Alexander Ruoff: Verbiegen, verdrängen, beschweigen. Die Nationalgeschichte der „Jungen Freiheit“. Auschwitz im Diskurs des völkischen Nationalismus. Unrast Verlag, Münster, April 2001, ISBN 389771406X
• Alexander von Stahl: Kampf um die Pressefreiheit. Chronologie eines Skandals. Die Verfassungsbeschwerde der Wochenzeitung 'Junge Freiheit' wegen Verletzung der Meinungs- und Pressefreiheit durch Verfassungsschutzberichte des Landes NRW. Reihe Dokumentation, Edition JF, Berlin 2003/2004, Band 5-7: ISBN 3929886154, ISBN 3929886170, ISBN 3929886189
• Dieter Stein: Phantom „Neue Rechte“ – Die Geschichte eines politischen Begriffs und sein Mißbrauch durch den Verfassungsschutz. Reihe Dokumentation, Band 10, Edition JF, Berlin 2005, ISBN 3929886227
  

Die Aufteilung in "kritische" und "von JF Autoren" habe ich mal rausgenommen, da eigentlich irrelevant.
Zu den (neuen) Titeln und den "fehlenden":

• Ludger Klein: Online abrufbare Promotion - gibt es nicht oft, daher sicher für den Leser interessant
• Landesamt für Verfassungsschutz, Berlin: Da haben wir schon so viel über den VS drin, da sollte diese Broschüre wohl nicht fehlen
• Scheuch, Ute: Dass, was online abrufbar ist, hat mit Wissenschaft nichts zu tun und daher auch im Literaturverzeichnis nichts zu suchen
• Brockmann, Stephen: Hier gilt das gleiches, was "Sonstiges" zu zwei Werken von Karl sagte: "scheinen mir über das Thema etwas hinauszugehen, nämlich sehr allgemein gehalten zu sein. Das mögen Textkundige hier überprüfen."
• Div. englische Titel von Karl: Ich glaube, wir sind mit der deutschen Literatur schon bedient; in einer deutschsprachigen WP sollten, sofern möglich, auch nur deutschsprachige Werke stehen, es sei denn, englischsprachige haben zusätzlich etwas zu bieten.

Und nur, damit jetzt nicht wieder das Geschrei losgeht:

1. Die Bücher sind alphabetisch sortiert - ich kann nix für die Namen "Stahl" und "Stein"!
2. Natürlich finden sich mehr "kritische" Werke als "positive" - aber das spiegelt halt die Realität der Forschung wieder. Ist bei UFOs übrigens nicht anders :-)) Und nochmals: Warum sich nicht ein einziger ernstzunehmender Wissenschaftler mit dem Thema wissenschaftlich beschäftigt und zu gänzlich anderen Thesen kommt, ist mir herzlich egal. Es gibt halt nix und dann kommt halt auch nix rein - auf irgendwelches Geschwurbel von Frau Verscheucht aus "Naturkonservativ heute" (allein der Titel!) werden wir deswegen nicht zurückgreifen.
   

Ich gehe mal davon aus, dass da Konsens herrscht, oder?--nodutschke 18:47, 10. Apr 2006 (CEST)

"Frau Verscheucht", "Konsens" ... Ich glaube Du hast eine Schraube locker, um es direkt zu sagen; aber mach nur weiter so.--Sonstiges 20:40, 10. Apr 2006 (CEST)

Klar mache ich weiter wie bisher :-)) inhaltlich kommt dann wohl nix mehr von Dir, oder?--nodutschke 20:54, 10. Apr 2006 (CEST)

Du machst doch eh was Du willst. Was soll ich dazu inhaltlich sagen, außer daß man Dich am besten abwählt oder zum schlechtesten Administrator bei Wikipedia vorschlägt. Ich hoffe hier auf allgemeine Zustimmung, also auf einen Konsens. Reicht das?--Sonstiges 22:52, 10. Apr 2006 (CEST)

Nodutschke Admin? Ja holla die Waldfee ;-))) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:56, 10. Apr 2006 (CEST)

Klar reicht das! aber Dir ist schon klar, dass ich gar kein Administrator bin, oder, Du Depp? Und kommt da noch was inhaltliches?--nodutschke 22:59, 10. Apr 2006 (CEST)

und Ja holla die Waldfee kannte ich auch noch nicht, danke, Mel :-o --nodutschke 23:01, 10. Apr 2006 (CEST)

Oh, ausgerechnet Nodutschke löscht wegen angeblichen Pöbeleien (siehe Versionenunterschied). Aber sei es drum. Natürlich gibt es inhaltlich etwas zu sagen, auch wenn ich meine Zweifel habe, daß es hier wirklich um Inhalte geht: Erstens ist der Einspann noch immer einseitig und das vorgeschlagene Lit.-Verzeichnis schreibt das nur fort. Medienwissenschaftler sind noch immer rar gesäht, außer daß die empirisch geschulte Ute Scheuch zum Thema etwas zu sagen hat, daß nämlich "holla" eine Rudeljagd stattfindet, also Instinkte den Ton angeben und nicht wissenschaftliche Redlichkeit. Wer unter ausgewiesenen Medienwissenschaftlern den empirischen Befund ausdrücklich nicht teilt, sollte hier genannt werden. Was den Einwand betrifft, daß die zwei Seiten im Internet nicht genug hergeben, möge zur Kenntnis nehmen, daß sie nur ein Auszug sind, der die Stoßrichtung des Gesamttextes erkennen läßt und nicht mehr, aber auch nicht weniger. Ansonsten zeugen die Einwände gegen eine Aufnahme des Scheuch-Textes eher von Schutzbehauptungen und Pöbeleien als von sachlichen Argumenten. Aber wenn das nötig ist, so dagegen vorzugehen, spricht das nur für den Text, weil er zu treffen scheint. Oder liege ich mit der Annahme so falsch, daß der Text nicht rein soll, weil er nicht genehm ist? --Sonstiges 05:50, 11. Apr 2006 (CEST)

Die sind alle in der Antifa. Davon kannst Du locker ausgehen. --Verfrasung 11:10, 11. Apr 2006 (CEST)

Und es geht munter weiter. [88] --Verfrasung 11:26, 11. Apr 2006 (CEST)

Weder "liberal-konservativ" (Stein) noch "hip young conservative" (Brockmann)???

So ist das halt hier. Man wirft einen Schneeball und geht, und wenn man am nächsten Tag wiederkommt, sieht man, daß eine ganze Lawine ins Tal gerauscht ist und Mann und Maus unter sich begraben hat.
Ich darf also resümieren:

• Die neue Selbstpositionierung von Dieter Stein ("liberal-konservativ") kommt nicht rein, denn sie ist in Wahrheit gar keine neue Selbstpositionierung ... (oha, dann war's also schon immer so ...???)
• Die Standortbestimmung des US-Wissenschaftlers Stephen Brockmann ("hip young conservative") kommt nicht rein, denn sie ist zwar wissenschaftlich, aber nicht "extremismustheoretisch", eine Einzelmeinung und eine ausländische dazu! Kurzum: konsensgefährdend und ergo unbrauchbar!
• Statt dessen soll neue Literatur eingestellt werden: 2 x DISS, 1 x Unrast, 1 x VS und eine Diss., die die JF gleich mit den REPs vermanscht.

Mir fehlen schlicht die Worte.--Flac | on 14:59, 11. Apr 2006 (CEST)(Ach so, nur fürs Protokoll: Ich war dagegen!)

• Und ich dachte schon, man könnte mit Dir sachlich und vor allen Dingen vernünftig diskutieren. Errare humanum est. --KarlV 15:19, 11. Apr 2006 (CEST)

• Respice finem! --Flac | on 15:26, 11. Apr 2006 (CEST)

Die Begründungen sind zwar falsch wiedergegeben, aber das Ergebnis hast Du richtig dargestellt, Flac.--nodutschke 15:28, 11. Apr 2006 (CEST)

Die Literaturauswahl belegt, dass die gegen die JF sprechenden "Argumente" schon einige Jährchen auf dem Buckel haben und jedenfalls für die heute am Kiosk erhältliche JF keine Geltung mehr beanspruchen können. (ok, sie waren schon damals falsch, aber heute sind sie in jedem Fall veraltet). Wenn außerdem die verfassungsschützerische Aktivität in Bezug auf die JF unbedingt hervorgehoben werden soll, noch dazu so überdimensioniert raumfüllend wie im Augenblick, dann muss man jedenfalls zur Vergangenheitsform greifen, denn nunmehr berichtet auch das Land Baden-Württemberg nicht mehr über die JF. Bei der Erwähnung der JF in einzelnen VS-Berichten handelte es sich demnach ein vorübergehendes Phänomen. Man sollte also schreiben:

"Zeitweise beschrieben Politologen und Verfassungsschützer das Blatt als ein Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte eingenommen habe."

--PotzBlitz 16:06, 11. Apr 2006 (CEST)

In der neueren Literatur (2003), der Diss von Klein, wurden N=4 (vier!) JF-Redakteure nach ihren Motiven für ihr Engagement befragt. Laut Diss haben 2 dieser Auskunftspersonen die JF-Redaktion in der Zeit nach den Befragungen verlassen, über einen JF-Redakteur ("Hans, 36"; es wird doch wohl nicht Hans-B. von Sothen gewesen sein ...) führt Klein folgendes aus (S. 153):

(Hans-B. von Sothen ein Studienabbrecher (S. 101)? Na, das wird er nicht gerne hören ... ;-)) --Flac | on 09:31, 12. Apr 2006 (CEST)

"Nicht gänzlich unerwartet weicht die Auffassung von Hans (JF, 36), dessen im Rahmen der Stichprobe eher ungewöhnliche Vorlieben für das links-alternative Milieu bereits angesprochen wurden, vom Grundtenor der anderen Befragten ab: Bemerkenswert ist hier wiederum die ihm eigene Sympathie für die ‚multikulturelle Gesellschaft’ vor dem Hintergrund des Erhalts spezifischer Identitäten."

an anderer Stelle (S. 75) heißt es:

"Vorweggenommen sei, dass sich aus den Interviews mit JF-Redakteuren recht heterogene politische Positionen erschließen lassen, die verschiedene Facetten innerhalb des rechts-intellektuellen Spektrums widerspiegeln."

Was soll uns diese Quelle also über die Macher der JF sagen ? --PotzBlitz 19:16, 11. Apr 2006 (CEST)

Tja, irgendwie genau dass, was da steht, oder? Und was davon steht nicht im Artikel, Potzi?--nodutschke 19:30, 11. Apr 2006 (CEST)

Noddy, Dein ewiges Geschwurbel macht mich hartstühlig. Laß das bitte!--Flac | on 20:31, 11. Apr 2006 (CEST)

Du weisst ja, was man über das indische Essen sagt, oder? Hot in - hot out.--nodutschke 20:57, 11. Apr 2006 (CEST)

Wenn es die Diss. gibt, gibt es sie halt, bringt sie auch nur ein paar neue Details. Das ist nicht das Problem. Das Problem ist, daß die gesamte vorgeschlagene Literatur einseitig ist, weil nur zum Zuge kommen soll, was bestimmte Stichwortgeber schon vorlegten, um damit einen noch höheren Literaturberg gegen die JF zu errichten. Das Geschaufel zur Steigerung der Potenz der Anti-JF-Literatur bestimmt also das Treiben; es gibt und/oder gab hierfür im Zuge der Kampagnen gegen Rechts auch eher Fördergelder und eine größere politische Toleranz. Um so interessanter wird es, wenn abweichende Auffassungen veröffentlicht werden. Denn "erst das Ganze ist die Wahrheit", wie schon Theodor W. Adorno wußte. Dann sollte man aber auch nicht selektiv vorgehen und nur ganz bestimmte Stimmen bringen wollen. Wo kämen wir denn da hin? Zur Wikipedia!?--Sonstiges 07:57, 12. Apr 2006 (CEST)

Datei:Nichtlustig-cartoon 8.jpg

Achtung. Die Diskussionen hier sind auf Endlosschleife eingestellt. Aber es gibt einen Ausweg: Niemand muss hier seine Freizeit verbringen.

@Kalli: Mmmh, dort wo Du Deine Freizeit jetzt verbringst, bist Du aber auch nicht sehr enzyklopädisch, gelle? --Flac | on 11:02, 12. Apr 2006 (CEST)

• Echt? --KarlV 11:14, 12. Apr 2006 (CEST)

• Echt! --Flac | on 11:21, 12. Apr 2006 (CEST)

• Nö! --KarlV 11:24, 12. Apr 2006 (CEST)

An dieser Stelle unterbrechen wir diese spannende enzyklopädische Fachdebatte und schlagen eine Archivierung dieses Threads vor. Auf ein Neues! --Flac | on 11:29, 12. Apr 2006 (CEST)

Eine schöne Idee! --KarlV 11:36, 12. Apr 2006 (CEST)

Literaturverzeichnis

dieser Abschnitt wurde aus dem Archiv geholt, da die Änderung des Literaturverzeichnisses schon nötig ist, wie ich finde. Ich habe sachfremde Beiträge nicht mit rübergeholt, das es hier ja um das Thema Literaturverzeichnis geht. Wer den ganzen Strang lesen möchte, findet ihn hier--nodutschke 18:20, 12. Apr 2006 (CEST)
Gut, da das Thema "Einleitung" ja nun durch ist (danke, Karl!), ist jetzt also das Literaturverzeichnis dran. Hier mein Vorschlag:

• Helmut Kellershohn (Hrsg.): Das Plagiat. Der Völkische Nationalismus der Jungen Freiheit. Duisburg: DISS [= Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung], 1994, ISBN 3927388440
• Martin Dietzsch, Siegfried Jäger, Helmut Kellershohn, Alfred Schobert: Nation statt Demokratie – Sein und Design der »Jungen Freiheit«. Duisburg: Edition DISS [= Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung], Bd. 4, 2003, ISBN 3897717336
• Ludger Klein: Rechtsextremismus und kollektive Identität. Eine sozialpsychologische Studie über 'Die Republikaner' und die 'Junge Freiheit', Kiel 2003 (Promotion, vollständiger Text unter (PDF)
• Landesamt für Verfassungsschutz, Berlin: Die Intellektualisierung der "Neuen Rechten" - die "Junge Freiheit". Berlin 1994
• Alexander Ruoff: Verbiegen, verdrängen, beschweigen. Die Nationalgeschichte der „Jungen Freiheit“. Auschwitz im Diskurs des völkischen Nationalismus. Unrast Verlag, Münster, April 2001, ISBN 389771406X
• Alexander von Stahl: Kampf um die Pressefreiheit. Chronologie eines Skandals. Die Verfassungsbeschwerde der Wochenzeitung 'Junge Freiheit' wegen Verletzung der Meinungs- und Pressefreiheit durch Verfassungsschutzberichte des Landes NRW. Reihe Dokumentation, Edition JF, Berlin 2003/2004, Band 5-7: ISBN 3929886154, ISBN 3929886170, ISBN 3929886189
• Dieter Stein: Phantom „Neue Rechte“ – Die Geschichte eines politischen Begriffs und sein Mißbrauch durch den Verfassungsschutz. Reihe Dokumentation, Band 10, Edition JF, Berlin 2005, ISBN 3929886227
  

Die Aufteilung in "kritische" und "von JF Autoren" habe ich mal rausgenommen, da eigentlich irrelevant.
Zu den (neuen) Titeln und den "fehlenden":

• Ludger Klein: Online abrufbare Promotion - gibt es nicht oft, daher sicher für den Leser interessant
• Landesamt für Verfassungsschutz, Berlin: Da haben wir schon so viel über den VS drin, da sollte diese Broschüre wohl nicht fehlen
• Scheuch, Ute: Dass, was online abrufbar ist, hat mit Wissenschaft nichts zu tun und daher auch im Literaturverzeichnis nichts zu suchen
• Brockmann, Stephen: Hier gilt das gleiches, was "Sonstiges" zu zwei Werken von Karl sagte: "scheinen mir über das Thema etwas hinauszugehen, nämlich sehr allgemein gehalten zu sein. Das mögen Textkundige hier überprüfen."
• Div. englische Titel von Karl: Ich glaube, wir sind mit der deutschen Literatur schon bedient; in einer deutschsprachigen WP sollten, sofern möglich, auch nur deutschsprachige Werke stehen, es sei denn, englischsprachige haben zusätzlich etwas zu bieten.

Und nur, damit jetzt nicht wieder das Geschrei losgeht:

1. Die Bücher sind alphabetisch sortiert - ich kann nix für die Namen "Stahl" und "Stein"!
2. Natürlich finden sich mehr "kritische" Werke als "positive" - aber das spiegelt halt die Realität der Forschung wieder. Ist bei UFOs übrigens nicht anders :-)) Und nochmals: Warum sich nicht ein einziger ernstzunehmender Wissenschaftler mit dem Thema wissenschaftlich beschäftigt und zu gänzlich anderen Thesen kommt, ist mir herzlich egal. Es gibt halt nix und dann kommt halt auch nix rein - auf irgendwelches Geschwurbel von Frau Verscheucht aus "Naturkonservativ heute" (allein der Titel!) werden wir deswegen nicht zurückgreifen.
   

Ich gehe mal davon aus, dass da Konsens herrscht, oder?--nodutschke 18:47, 10. Apr 2006 (CEST)

Weder "liberal-konservativ" (Stein) noch "hip young conservative" (Brockmann)???

So ist das halt hier. Man wirft einen Schneeball und geht, und wenn man am nächsten Tag wiederkommt, sieht man, daß eine ganze Lawine ins Tal gerauscht ist und Mann und Maus unter sich begraben hat.
Ich darf also resümieren:

• Die neue Selbstpositionierung von Dieter Stein ("liberal-konservativ") kommt nicht rein, denn sie ist in Wahrheit gar keine neue Selbstpositionierung ... (oha, dann war's also schon immer so ...???)
• Die Standortbestimmung des US-Wissenschaftlers Stephen Brockmann ("hip young conservative") kommt nicht rein, denn sie ist zwar wissenschaftlich, aber nicht "extremismustheoretisch", eine Einzelmeinung und eine ausländische dazu! Kurzum: konsensgefährdend und ergo unbrauchbar!
• Statt dessen soll neue Literatur eingestellt werden: 2 x DISS, 1 x Unrast, 1 x VS und eine Diss., die die JF gleich mit den REPs vermanscht.

Mir fehlen schlicht die Worte.--Flac | on 14:59, 11. Apr 2006 (CEST)(Ach so, nur fürs Protokoll: Ich war dagegen!)

• Und ich dachte schon, man könnte mit Dir sachlich und vor allen Dingen vernünftig diskutieren. Errare humanum est. --KarlV 15:19, 11. Apr 2006 (CEST)

• Respice finem! --Flac | on 15:26, 11. Apr 2006 (CEST)

Die Begründungen sind zwar falsch wiedergegeben, aber das Ergebnis hast Du richtig dargestellt, Flac.--nodutschke 15:28, 11. Apr 2006 (CEST)

Die Literaturauswahl belegt, dass die gegen die JF sprechenden "Argumente" schon einige Jährchen auf dem Buckel haben und jedenfalls für die heute am Kiosk erhältliche JF keine Geltung mehr beanspruchen können. (ok, sie waren schon damals falsch, aber heute sind sie in jedem Fall veraltet). Wenn außerdem die verfassungsschützerische Aktivität in Bezug auf die JF unbedingt hervorgehoben werden soll, noch dazu so überdimensioniert raumfüllend wie im Augenblick, dann muss man jedenfalls zur Vergangenheitsform greifen, denn nunmehr berichtet auch das Land Baden-Württemberg nicht mehr über die JF. Bei der Erwähnung der JF in einzelnen VS-Berichten handelte es sich demnach ein vorübergehendes Phänomen. Man sollte also schreiben:

"Zeitweise beschrieben Politologen und Verfassungsschützer das Blatt als ein Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte eingenommen habe."

--PotzBlitz 16:06, 11. Apr 2006 (CEST)

In der neueren Literatur (2003), der Diss von Klein, wurden N=4 (vier!) JF-Redakteure nach ihren Motiven für ihr Engagement befragt. Laut Diss haben 2 dieser Auskunftspersonen die JF-Redaktion in der Zeit nach den Befragungen verlassen, über einen JF-Redakteur ("Hans, 36"; es wird doch wohl nicht Hans-B. von Sothen gewesen sein ...) führt Klein folgendes aus (S. 153):

(Hans-B. von Sothen ein Studienabbrecher (S. 101)? Na, das wird er nicht gerne hören ... ;-)) --Flac | on 09:31, 12. Apr 2006 (CEST)

"Nicht gänzlich unerwartet weicht die Auffassung von Hans (JF, 36), dessen im Rahmen der Stichprobe eher ungewöhnliche Vorlieben für das links-alternative Milieu bereits angesprochen wurden, vom Grundtenor der anderen Befragten ab: Bemerkenswert ist hier wiederum die ihm eigene Sympathie für die ‚multikulturelle Gesellschaft’ vor dem Hintergrund des Erhalts spezifischer Identitäten."

an anderer Stelle (S. 75) heißt es:

"Vorweggenommen sei, dass sich aus den Interviews mit JF-Redakteuren recht heterogene politische Positionen erschließen lassen, die verschiedene Facetten innerhalb des rechts-intellektuellen Spektrums widerspiegeln."

Wenn es die Diss. gibt, gibt es sie halt, bringt sie auch nur ein paar neue Details. Das ist nicht das Problem. Das Problem ist, daß die gesamte vorgeschlagene Literatur einseitig ist, weil nur zum Zuge kommen soll, was bestimmte Stichwortgeber schon vorlegten, um damit einen noch höheren Literaturberg gegen die JF zu errichten. Das Geschaufel zur Steigerung der Potenz der Anti-JF-Literatur bestimmt also das Treiben; es gibt und/oder gab hierfür im Zuge der Kampagnen gegen Rechts auch eher Fördergelder und eine größere politische Toleranz. Um so interessanter wird es, wenn abweichende Auffassungen veröffentlicht werden. Denn "erst das Ganze ist die Wahrheit", wie schon Theodor W. Adorno wußte. Dann sollte man aber auch nicht selektiv vorgehen und nur ganz bestimmte Stimmen bringen wollen. Wo kämen wir denn da hin? Zur Wikipedia!?--Sonstiges 07:57, 12. Apr 2006 (CEST)

Meine Frage, was denn bitte schön neu daran sein soll bzw. wie diese Erkenntnis von Potzblitz nun in den Artikel eingearbeitet werden soll, die bleibt aber immer noch unbeantwortet.

Ausserdem finde ich es schon putzig, wie hier mit immer neuer Argumenten (gerade sind es die Fördergelder, die sich die Genossen da so zuschaufeln und die daher leider nie bei den richtigen Leuten ankommen) das völlige Fehlen wissenschaftlicher Literatur, die zu einem anderen Schluss kommt, erklärt wird. Nochmals: Keine Wissenschaft, keine Erwähnung im Artikel. Ist doch einfach, oder?

Und jetzt zu Brockman: "Hip young conservative" ist nun alles, aber bestimmt keine Gegenposition zu den Extremismusforschern. Ausserdem fehlt nach wie vor jede differenzierte Aussage zu dieser Studie, die sich allerhöchstens am Rande mit der JF beschäftigt. Aber als Kompromiss könnte man die JF vielleicht als "hip, young, conservative hinge" beschreiben?--nodutschke 18:41, 12. Apr 2006 (CEST)

Klar @nodutschke, gaz einfach: Keine Einwände von Medienwiss. gegen den - gewissenhaft mit allen Quellenangaben versehenen Text der Medienwiss. Scheuch, also kann nach Deiner Logik nichts widerlegt sein, sprich die "Rudejagd" nur eine wichtige Aussage darstellen, aber nur hier trotzedem nicht. Denn "nodutschke" weiß natürlich alles besser, je nach dem, wie es inhaltlich paßt. Toll, daß so ein Genie überhaupt Zeit hat, hier fleißig zu posten ... --Sonstiges 20:58, 12. Apr 2006 (CEST)

BRD-Skandal-Charts ## 20, 24, 31 und 35

"Konkrete Textvorschläge sind der einzig richtige Weg!" (flac, 13.04.06)

Ja! Aber ein bisschen Spaß muss erlaubt sein.

Simultan-Polemik: Der NDR listet zur Stunde einen Countdown der größten Skandale in der Geschichte der Bundesrepublik.

Momentan ist Zahnpasta-Baumann dran ... (#29)

Bereits abgehandelt wurden: Der Philipp Jenninger-Skandal (# 37), der in Wahrheit keiner wahr.

Und als Nummer 35 vorhin ein gewisser Michael Born, von Beruf "Borderline"-Journalist, der dem "stern-TV"-Magazin Sensations-Reportagen über Krötenschleim-Junkies und Katzenficker unterjubelte und mit einer Enthüllungs-Reportage über angebliche "Ku-Klux-Klan Aktivitäten in Deutschland" die seinerzeit (1996) üblichen Betroffenheits-Reflexe auslöste.

Günther Jauch, der den wiederholten Schwachsinn präsentierte, blieb unbehelligt, der arme TV-Junkie Born hingegen wurde für vier Jahre in den Bau geschickt, wegen: Betrugs und Volksverhetzung (!).

Auch der NRW-Verfassungsschutz (und seine baden-württembergischen Adepten) haben jahrelang dummdreist gefakte Mitteilungen in die Welt gesetzt.

Wo ist der Staatsanwalt, der deswegen auch die Herren Dr. Hartwig Möller (Leiter NRW-VS) und Dr. Helmut Rannacher (dito, BaWü) für je vier Jahre einfahren lässt, wegen Volksverhetzung durch verfassungswidrige Propaganda, in jährlich wiederholten Fällen ?

Sie wären nicht in schlechter Gesellschaft, denn auch der erste Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz, Otto John wurde bereits rechtskräftig verurteilt, ebenfalls für vier Jahre eingelocht und vom NDR konsequent als BRD-Skandal # 31 erfasst.

Gerade jetzt (23:21 h) läuft der Beitrag über das "Celler-Loch" (auch bekannt als Aktion "Feuerzauber" des niedersächsischen VS) als Skandal Nummer 24 über den Bildschirm.

Bleiben zur Minute (nach Koks-Daum "ich habe ein reines Gewissen"[...]"der Haartest war wohl ein Fehler", von Reiner Calmund, haha, gefeuert) jetzt noch 22 Skandale der BRD. Wie viele davon wohl noch auf das Konto des Verfassungsschutzes und seiner Helfershelfer gehen werden ? --PotzBlitz 23:37, 13. Apr 2006 (CEST)

P.S. Ja klar, JF-Autor Günter Kießling, General a.D., kam auch noch vor: als Opfer des Bundeswehr-Verfassungsschutzes (MAD), als BRD-Super-Skandal # 20 --PotzBlitz 23:37, 13. Apr 2006 (CEST)

PB's Sammlung konkreter Textvorschläge

Rechtsstreit

streiche:

Größere politische Aufmerksamkeit entfaltete der Rechtsstreit der Jungen Freiheit gegen den Verfassungsschutz von Nordrhein-Westfalen. Dieser hatte seit 1995 in seinen jährlichen Verfassungsschutzberichten die Zeitung zusammen mit etwa dem Holocaustleugner David Irving, den Parteien Die Republikaner oder der NPD in die Kategorie Rechtsextremismus eingeordnet.

setze:

Größere politische Aufmerksamkeit entfaltete der Rechtsstreit der Jungen Freiheit gegen den Verfassungsschutz von Nordrhein-Westfalen. Dieser hatte seit 1995 in seinen jährlichen Verfassungsschutzberichten behauptet, es lägen bei der Jungen Freiheit "tatsächliche Anhaltspunkte für den Verdacht rechtsextremistischer Bestrebungen" vor.

Begründung

Was hat die JF mit dem Holocaust bzw. dessen angeblicher "Leugnung" durch Irving zu tun ? Oder mit der NPD ? Oder mit den Republikanern. Muss denn wirklich nochmals betont werden, dass auch die Erwähnung der REP im NRW-Verfassungsschutzbericht genau so rechtswidrig war wie die der JF [89]

streiche:

In einem jahrelangen Rechtsstreit klagte die Junge Freiheit daraufhin vor dem Verwaltungsgericht Düsseldorf gegen das Land Nordrhein-Westfalen unter anderem auf Unterlassung der Verbreitung der Verfassungsschutzberichte, auf die Feststellung, dass das Land nicht befugt sei, die Zeitung in die Rubrik "Rechtsextremismus" einzuordnen, sowie auf die Richtigstellung, dass die Einordnung nicht gerechtfertigt gewesen sei. Rechtsanwalt der Zeitung in diesem Verfahren war der ehemalige Generalbundesanwalt Alexander von Stahl. Nachdem die Junge Freiheit in den Instanzgerichten unterlegen war, legte er als ihr Bevollmächtigter erfolgreich eine Verfassungsbeschwerde gegen das Urteil der letzten Instanz ein. Am 24. Mai 2005 hob das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) die bisherigen Urteile auf, da die Behauptung des Rechtsextremismus nicht ausreichend auf ihre Vereinbarkeit mit Artikel 5 des Grundgesetzes (Pressefreiheit) geprüft worden sei. Die Sache wurde an das Verwaltungsgericht Düsseldorf zur erneuten Einzelentscheidung zurückverwiesen (s. Junge-Freiheit-Urteil).Der Verfassungsschutz von Nordrhein-Westfalen zog seine die Junge Freiheit betreffende Passage in Folge aus seinem letzten Jahresbericht zurück.

setze:

Größere politische Aufmerksamkeit entfaltete der Rechtsstreit der Jungen Freiheit gegen den Verfassungsschutz von Nordrhein-Westfalen. Dieser hatte seit 1995 in seinen jährlichen Verfassungsschutzberichten behauptet, es lägen bei der Jungen Freiheit "tatsächliche Anhaltspunkte für den Verdacht rechtsextremistischer Bestrebungen" vor.

Daraufhin klagte die Junge Freiheit vor dem Verwaltungsgericht Düsseldorf sowie dem Oberverwaltungsgericht Münster gegen das Land Nordrhein-Westfalen unter anderem auf Unterlassung der Verbreitung der Verfassungsschutzberichte, auf die Feststellung, dass das Land nicht befugt sei, die Zeitung in die Rubrik "Rechtsextremismus" einzuordnen, sowie auf die Richtigstellung, dass die Einordnung nicht gerechtfertigt gewesen sei.

Nachdem die Zeitung vor den Instanzgerichten unterlegen war, wandte sich die Junge Freiheit mit einer Beschwerde an das Bundesverfassungsgericht. Prozessbevollmächtigter war zunächst Rechtsanwalt Manfred Brunner, ein früherer Landesvorsitzender der FDP in Bayern. Später übernahm der ehemalige Generalbundesanwalt Alexander von Stahl (ebenfalls FDP) das Mandat. Am 24. Mai 2005 hob das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) die bisherigen Urteile auf, da die Unterstellung rechtsextremistischer Bestrebungen nicht ausreichend auf ihre Vereinbarkeit mit Artikel 5 des Grundgesetzes (Pressefreiheit) geprüft worden sei. Die Sache wurde an das Verwaltungsgericht Düsseldorf zur erneuten Entscheidung zurückverwiesen (s. Junge-Freiheit-Urteil).

Der Verfassungsschutz von Nordrhein-Westfalen hat daraufhin den die Junge Freiheit betreffenden Abschnitt aus dem seinerzeit als on-line-Fassung bereits öffentlich zugänglichen Jahresbericht 2004 unverzüglich entfernt und in seinem neuesten Bericht 2005 die früheren Behauptungen über die Junge Freiheit auch nicht mehr wiederholt.

Außer vor dem Düsseldorfer Verwaltungsgericht ist derzeit noch ein Verfahren vor dem Verwaltungsgericht Stuttgart anhängig. Darin geht es um die ebenfalls verfassungswidrige Erwähnung der Jungen Freiheit im Verfassungsschutzbericht 2001 des Landes Baden-Württemberg.

Obwohl auch in dieser Sache noch kein Urteil gesprochen ist, hat auch der baden-württembergische Verfassungsschutz von einer neuerlichen Erwähnung der Jungen Freiheit in seinem neuesten Jahresbericht 2005 abgesehen.

Begründung

Straffung, Präzisierung (u.a. Brunner) und inhaltliche Ergänzung.

Autoren und Interviewpartner

a) Autoren

- Carl Gustaf Ströhm, früherer Journalist der Zeitung Die Welt

Begründung

Ströhm ist tot, schreibt also nicht mehr.

b) Interviewpartner

- Doris Janicki, Bürgermeisterin und stellv. Fraktionssprecherin von Bündnis 90/Die Grünen im Rat der Stadt Duisburg - Charlotte Knobloch, Vizepräsidentin des Zentralrats der Juden in Deutschland

ersatzlos streichen.

Begründung

- Janicki war ein Einzelfall, eher untypisch

- Knobloch auch; die JF braucht übrigens keine "Alibijuden" (Rafael Seligmann)

- wenn, dann eher: Uri Avnery

Extremismusforscher und Verfassungsschutzbehörden

streiche: Die Junge Freiheit verwendete zwischen 1992 und 1993 für ihre Abonnentenwerbung den Slogan "Eine Konservative Revolution.". Dies wie auch die Auswahl der Themen und Stammautoren zeigt nach Einschätzung von Extremismusforschern – u.a. Wolfgang Gessenharter, Armin Pfahl-Traughber, Uwe Backes, Thomas Pfeiffer – die politische Ausrichtung des Blattes: Sie knüpfe geistig und strategisch an die antidemokratische, deutschnationale Strömung gleichen Namens in der Weimarer Republik an. Kritiker sehen bei der Jungen Freiheit den Versuch, Themen, die sonst überwiegend von Rechtsextremisten benutzt werden, zu enttabuisieren und in einen breiten Diskurs zu überführen. Sie sprechen in diesem Zusammenhang von einem „Extremismus der Mitte“, den auch demokratische Politiker mit Interviews in der Jungen Freiheit förderten. Auch die Jahresberichte der Verfassungsschutzbehörden des Bundes, Nordrhein-Westfalens und Baden-Württembergs zwischen 1994 und 2004 schrieben der Jungen Freiheit eine Scharnierfunktion zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus zu. Sie sahen stetige rechtsextreme Argumentationsmuster bei der Redaktion und ihren Stammautoren. Sie sei ein wichtiges Sprachrohr für die Bemühungen von Neuen Rechten und Rechtsextremisten, im konservativen Lager und unter Intellektuellen Fuß zu fassen. Sie benutze Beiträge und Interviews von Personen aus dem demokratischen Spektrum, um ihr Image zu verbessern und damit Werbung für sich zu machen.

setze: Die Junge Freiheit verwendete zwischen 1992 und 1993 für ihre Abonnentenwerbung den Slogan "Eine Konservative Revolution.". Dies, wie auch die Auswahl der Themen und Stammautoren wurde von Extremismusforschern, die sich mit der Jungen Freiheit näher beschäftigt hatten, als Beleg dafür gewertet, dass die Junge Freiheit geistig und strategisch an eine Strömung gleichen Namens in der Weimarer Republik anknüpfe, die durch antidemokratische, deutschnationale Äußerungen hervorgetreten war.

Maßgeblicher Wortführer der Kritik an der Jungen Freiheit war Wolfgang Gessenharter, der sich auf die von Christoph Butterwegge vertretene These stützte, derzufolge rechtsextremistische Denkmuster nicht nur bei Vertretern gewaltbereiter Gruppierungen anzutreffen sind, sondern vielmehr in weiten Teilen der Bevölkerung vorhanden und daher auch in den Parteien des demokratischen Spektrums bis weit zur Mitte hin anzutreffen seien.

Indem die Junge Freiheit gezielt das Gespräch mit Protagonisten dieses latenten "Extremismus der Mitte" wie Historikern (Ernst Nolte, Walter Post, Jörg Friedrich "Der Brand", Karlheinz Weißmann, Stefan Scheil), Vertriebenen-Funktionären (Erika Steinbach, BDV), Kommunalpolitikern in sozialen Brennpunkten (Heinz Buschkowsky (SPD) Berlin-Neukölln), Doris Janicki (Grüne) Duisburg) suche und zugleich mit ausgewiesenen Demokraten wie Egon Bahr (SPD) oder Peter Glotz (SPD), Verfassungsrichtern wie Ernst Benda (CDU) und Ernst Gottfried Mahrenholz (SPD) sowie hunderten weiteren, teils prominenten Vertretern des Öffentlichen Lebens Interviews führt, deren demokratische Absichten und Gesinnungen ebenfalls über jeden Zweifel erhaben sind, habe die Junge Freiheit nach Meinung von Gessenharter die Funktion eines "Scharniers" erfüllt, das rechtsextreme Ansichten mit demokratischen Anschauungen in einem gemeinsamen Medium vereine.

Trotzdem Gessenharter die Junge Freiheit nach diesem Bild in einer als "Neue Rechte" bezeichneten (Grau-)zone "zwischen" rechtsextremem Rand und demokratischem Konservatismus angesiedelt wissen wollte, haben sich die Verfassungsschutzämter einzelner Länder sowie das Bundesamt für Verfassungsschutz zeitweise auf diese Interpretationen von Seiten der Wissenschaft gestützt und die Junge Freiheit zwischen 1994 und 2003 (Nordrhein-Westfalen) bzw. 2001-2004 (Baden-Württemberg) in ihren Jahresberichten über verfassungsfeindliche Bestrebungen erwähnt.

Gessenharters Definition der Neuen Rechten als Bindeglied zwischen dem rechten Rand des demokratischen Spektrums und dem tatsächlich extremen Milieu musste für die Zwecke des Verfassungsschutzes jedoch modifiziert werden, da andernfalls die Junge Freiheit der Einwirkung der Verfassungsschutzbehörden entzogen gewesen wäre. Folglich verortete der nordrhein-westfälische Verfassungsschutz die Neue Rechte, abweichend von der Einschätzung des Extremismusexperten, als eine Strömung "innerhalb" des Rechtsextremismus.

Nur durch diese Umdefinition erschien es dem Verfassungsschutz rechtlich zulässig, die Junge Freiheit als Sprachrohr dieser "Neuen Rechten" zu bezeichnen und im Kapitel "Rechtsextremismus" zu führen, bevor im Jahr 2005 auch das Bundesverfassungsgericht gegen diese Einordnung verfassungsrechtliche Bedenken erhob.

Begründung: - Armin Pfahl-Traughber und Thomas Pfeiffer sind lohnabhängig beschäftigte Werktätige in den Diensten des VS. Unabhängigkeit und Wissenschaftlichkeit ihrer (weisungsgebundenen) Äußerungen müssen daher bezweifelt werden.

- Es wird präzise herausgearbeitet, dass Wissenschaft und VS zwar an einem Strang zogen, diese Zusammenarbeit aber nicht frei von Widersprüchen war.

Stand: 14.04.06, 15:30 h

ach ja, bevor ich es vergesse: Der ganze Verfassungsschutz-Mist gehört ersatzlos entfernt. Das BVerfG hat 2005 entschieden, dass die Erwähnung der JF schon im (NRW)-Verfassungsschutzbericht 1995 formal und im Ergebnis (d.h. auch inhaltlich) rechtswidrig war. Dabei war dem BVerfG sehr wohl bewusst, auf welche konkreten Textstellen der JF-Ausgaben der Jahre 1994 und 1995 sich die Gerichte in Düsseldorf bzw. Münster bezogen hatten, als diese ihre falschen Urteile fällten. Naturgemäß handelte es sich bei diesen Passagen um die aus Siht des NRW-VS schlimmsten vorwerfbaren Textstellen der damaligen Zeit. Es ist allgemein bekannt, dass in den folgenden Jahren, auch aufgrund von personellen Veränderungen in der Redaktion, die Zahl potenziell bedenklicher Artikel immer weiter abnahm.

Wenn nach Feststellung des BVerfG also schon 1994 eine verfassungsmäßig bedenkliche Aktivität der JF-Redaktion nicht vorgelegen hat, dann kann für alle späteren Jahre, und recht im heutigen Jahr 2006, also nach zwölf Jahren der weiteren Reifung und Professioalisierung dieser Zeitung, keine Rede mehr davon sein, dass die Zeitung zu recht mit den Aktivitäten des Verfassungschutzes in dem gleichen Zusammenhang erwähnt wird. --PotzBlitz 18:18, 24. Mai 2006 (CEST)

Stand: 24.05.06, 18:00 h

(wird von PB fortgesetzt ...)

Hinweis: beim Umkopieren sind unbeabsichtigt einige evtl. nützliche Wiki-Links verloren gegangen, die nachgetragen werden sollten.

--PotzBlitz 15:46, 14. Apr 2006 (CEST)

Solche Aussagen: „Begründung: - Armin Pfahl-Traughber und Thomas Pfeiffer sind lohnabhängig beschäftigte Werktätige in den Diensten des VS. Unabhängigkeit und Wissenschaftlichkeit ihrer (weisungsgebundenen) Äußerungen müssen daher bezweifelt werden.“ lassen mich stark darauf schließen, dass dieser User nicht auf dem Boden der FDGO steht (bei aller berechtigter Kritik an unseren verfassungsmäßigen Organen).--KarlV 11:00, 24. Apr 2006 (CEST)

Dieser user steht fest auf dem Boden der allgemeinen Lebenserfahrung, die da lautet: "Wess Brot ich ess, dess Lied ich sing." --PotzBlitz 12:43, 24. Apr 2006 (CEST)

Interessant - Du wirst von der JF bezahlt? --KarlV 13:26, 24. Apr 2006 (CEST)

Potzi ist unbestechlich. --PotzBlitz 14:31, 24. Apr 2006 (CEST) ok, es kommt natürlich auf die summe an ;-)

• Noch besser - ein freiwilliger POV-Kämpfer. --KarlV 14:35, 24. Apr 2006 (CEST)

Kommentare zu PB's Sammlung bitte hier

Sehr schön! Konkrete Textvorschläge sind der einzig richtige Weg! Einzelheiten folgen. Dank + Gruß --Flac | on 20:57, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich stelle fest: während der Widerspruchsfrist von 30 Tagen sind keine sachlichen Einwendungen zu Protokoll gegeben worden. Die Änderungsvorschläge wurden somit einstimmig angenommen. Ein Administator möge die Beiträge daher baldmöglichst in den Artikel übernehmen. Danke. --PotzBlitz 17:44, 24. Mai 2006 (CEST)

Ohh, ich sehe gerade, ich dürfte es sogar selbst machen. Aber ich traue mich noch nicht: man beginnt zu verstehen, wie es den Menschen ergeht, die jahrelang unter der Herrschaft eines totalitären Regimes gestanden haben. --PotzBlitz 17:52, 24. Mai 2006 (CEST)

Oh, Potzi, dass ist jetzt aber ärgerlich!! Weisst Du, Du hast Deine Textvorschläge ja bereits am 14. April hier eingstellt, die Widerspruchsfrist endete also bereits am 14. Mai 2006. Und heute haben wir? Genau, den 24. Mai 2006! Und wie wir alle als alte WP-Hasen wissen verfallen Änderungen, die mangels Widerspruch nach Ablauf der 30-tägigen Widerspruchsfrist einstimmig angenommen worden sind, unwiderruflich, sofern sie nicht binnen 7 Tage in den Artikel eingebaut werden. Leider sind Deine Änderungen damit ein für alle mal verbrannt. So ne doofe Katastroofe.--nodutschke 18:12, 24. Mai 2006 (CEST)

Hi Potzi, Du kennst Dich ja scheint's aus. Daher folgende Fragen:

1. Du erwähnst das Bundesamt des VS. Hat der Bundes-VS-Bericht die JF jemals erwähnt, und wenn ja, wann?
2. Welche Landesämter haben die JF jemals erwähnt? Nur NRW und BaWü?
3. Warum entsponn sich der Prozeß der JF gegen die Erwähung in NRW, nicht aber in BaWü (bzw. ggf. woanders)?

Dank + Gruß --Flac | on 11:33, 25. Mai 2006 (CEST)

also, ad (1)

ja, zuletzt 2004, laut aktueller Pressemitteilung der JF seit 1998 [90]

(2) NRW hat damit angefangen, BaWü hat nachgezogen, und im Internet-Angebot von Hamburg gibt es immer noch eine besonders hinterfotzige Erwähnung: [91] Diese Erwähnung ist gerade deshalb so infam, weil der Innensenator Udo Nagel auf meine Beschwerde beteuerte, dass die JF vom Hamburger VS als "rechtskonservativ" eingeschätzt und auch so bezeichnet wird. Senator Nagel wird auch nicht müde zu betonen, dass die JF noch niemals Gegenstand des Hamburgischen VS-Berichts gewesen sei. All dies hindere ihn jedoch nicht, sich nicht veranlasst zu sehen, auf das Landesamt dahingehend einzuwirken, dass die Erwähnung der JF innerhalb des Arbeitsfeld "Rechtsextremismus" Subkapitel "Neue Rechte" unterbleibt.

Das ist ein genauso erschütterndes Beispiel für die Unfähigkeit der Politik, sich dem allseits gefälligen Mainstream dort entgegenzustellen, wo elementare Freiheitsrechte in Gefahr sind.

PotzBlitz hat seine ernüchternden Erfahrungen selbst gemacht. PB hat sich darüber empört, dass die JF in der Karlsruher Bahnhofsbuchhandlung nur auf Anfrage unter dem Ladentisch hervorgekramt wird. Man muss sich das mal vorstellen: Karlsruhe hatte sich als "Europäische Kulturhauptstadt" beworben mit dem Slogan "Mit Recht: Karlsruhe" und eine anspruchsvolle Wochenzeitung für Politik und Kultur wird vor der Öffentlichkeit versteckt. Karlsruhe ist mit seiner Bewerbung gescheitert. Zu Recht, möchte man hinzufügen.

Nachdem Potzi darauf hingewiesen wurde, dass die Betreiber der Buchhandlung mit Sachbeschädigungen (Verkleben von Türschlössern/Bemalen der Fensterscheiben mit Antifa-Parolen u.s.w) rechnen mussten, falls sie die JF öffentlich in den Ständer legten und das Personal wüsten Beschimpfungen ausgesetzt war, hat PotzBlitz erstmal Anzeige bei der Staatsanwaltschaft KA erstattet gegen Unbekannt wegen Nötigung. Keine Reaktion. Sodann hat er sich beim Landesamt für VS BaWü sowie dem Innenministerium beschwert, weil die Erwähnung der JF in einem behördlichen Papier die Autonomen geradezu legitimiert, die Verbreitung der JF notfalls auch mit Gewalt zu verhindern. Als das -natürlich- nicht fruchtete, hat Potzi das Land Baden-Württemberg vor dem Verwaltungsgericht Stuttgart auf Unterlassung verklagt, worauf die amtlichen Aufpasser ordentlich Arbeit bekamen und in langen Schriftsätzen darlegen mussten, weshalb sie damals glaubten, die JF zu Recht erwähnen zu dürfen. Diese Klage wurde als unzulässig abgewiesen, weil die Richter es als unwahrscheinlich ansahen, dass Beamte des Landesamts die Autonomen beauftragt hätten, in der Buchhandlung die Türschlösser zuzukleben. (Wenn man jedoch die derzeitigen Enthüllungen über die Machenschaften des BND bedenkt, möchte man auch sowas nicht länger ausschließen ..., sorry, ist leider so). Die Urteilsbegründung war jedenfalls sehr aufschlussreich, wenn man sich bis dahin vorgestellt hatte, dass die Justiz dazu da sei, die Grundrechte zu bewahren. Die Richter meinten doch tatsächlich, dass die Presse- (und Informationsfreiheit) durch das Verstecken der JF schon deshalb nicht gefährdet sei, weil man die JF ja schließlich abonnieren oder im Internet lesen könne ...

Ein besonderes Armutszeugnis hat sich ferner der Landtag von Baden-Württemberg mit seiner Landtagsdrucksache 13/3397 ausgestellt, in der Potzis Petition abgeschmettert wurde (ist nur als Verknüpfung zu öffnen: Landtag >> Dokumente >> Volltextsuche Drucksachen, 13. WP ... [92] oder hier PB dankt für technische Hilfestellung). Die darin als Nr. 2 (Petition 13/3898 betr. Jahresberichte des Landesamtes für Verfassungsschutz) aufgeführte Ablehnungsbegründung aus der Feder des Verfassungsschutzes, die sich die unbedarften Parlamentarier kritiklos zu Eigen gemacht haben, gibt exakt diejenige Rechtsauffassung wieder, die wenige Monate später vom Bundesverfassungsgericht für rechtswidrig erklärt wurde. Dabei hätten sich die Parlamentarier gerade anhand dieses Falles längst davon überzeugen können, dass das Landesamt im Begriff war, sich Definitionsrechte anzueignen, die allein Sache der politischen und insbesondere der parlamentarischen Diskussion sind. Und weil die JF eher bürgerliche Standpunkte vertritt, haben sich insbesondere die CDU-Abgeordneten des Petionsausschusses bis aufs Hemd blamiert, nicht zuletzt deshalb, indem sie das Verfahren einem SPD-Abgeordneten übertrugen, und damit sehenden Auges den Bock zum Gärtner machten.

(3) Aber auch NRW erweist sich weiterhin als ausgesprochen hartleibig. Auf Potzis Beschwerde an das dortige Innenministerium wurde zwar zugesichert, die Entscheidung des BVerfG in die Dokumentensammlung der home-page des VS aufzunehmen, gleichzeitig sah man sich aber nicht veranlasst, die für ungültig erklärten Urteile der Vorinstanzen aus diesem Verzeichnis zu entfernen. http://www.im.nrw.de/sch/67.htm#]

Auch gibt es noch weitere Altlasten aus der Zeit der paranoiden Verfolgung der JF durch den NRW-VS. So u.a. einen "Aufsatz", in der sich der längst entlassene Innenmini Fritz Behrens weiterhin rühmen darf, den von seinem Vorgänger Herbert Schnoor begonnenen Kampf gegen die JF mit aller Macht fortgesetzt zu haben und er der Verfassungsbeschwerde der JF "mit Gelassenheit" entgegensehe. Kaum zu fassen, dass so etwas von einer CDU-FDP-Regierung geduldet wird.

Aber auch das Präsidium der Bundes-CDU zeigt vor dem Ansturm der öffentlichen Meinung über die JF keinerlei Widerstand zur Verteidigung des Grundrechts auf Pressefreiheit. Einzig Jörg Schönbohm verteidigte tapfer seine zwei Interviews in der JF und bekundete, dass er im Präsidium auch künftig seine Standpunkte unbeirrt vertreten werde. Die für Bildung und Forschung verantwortliche Ministerin, Dr. Annette Schavan, begrüßte hingegen die Verfolgung der JF durch den Verfassungsschutz ausdrücklich, weil "die Leugung des Holocaust strafbar ist" und "rechtsextreme Äußerungen bestraft werden können". Dass die Bildungsministerin die JF noch nie gelesen hat, ergibt sich daraus, dass ihre Mitarbeiter einen Text über die JF aus dem Internet wörtlich übernommen haben: ausgerechnet einen Auszug aus dem IDGR [93], das bekanntlich von Skandal-Autoren mit linksextremem Hintergrund bestückt wird. Soviel zur Quellenkritik einer christ-demokratischen Bundesbildungsministerin.

Noch Fragen ? --PotzBlitz 14:37, 25. Mai 2006 (CEST)

Da hast Du ja ganz schön was losgetreten, Potzi! (Hab oben noch nen Link eingefügt ...) --Flac | on 15:01, 25. Mai 2006 (CEST)

• Ja, warum hat die JF nicht gleichzeitig gegen den Bund, BaWü (sowie ggf. Hamburg) geklagt, sondern nur gegen NRW? Aus juristischen Gründen? Oder weil ein Präzedenzfall genügte? Vielen Dank in jedem Falle schon mal für die ausführliche Antwort! --Flac | on 14:47, 25. Mai 2006 (CEST)

Es sind Klagen in NRW und BaWÜ anhängig. Man kann sich vorstellen, dass die Sache äußerst vertrackt ist. Hochpsychologisch. Letztlich will keiner sein Gesicht verlieren. Es ist zurzeit vermutlich wie beim Mikado: wer sich bewegt, hat verloren. Die Richter des VG Stuttgart werden nicht so doof sein, sich mit einer eigenen Meinung in der Medienöffentlichkeit unbeliebt zu machen und warten daher einfach darauf, wie sich die Angelegenheit in NRW weiter entwickelt. (Verwaltungsrichter stehen außerdem, richterliche Unabhängigkeit hin oder her, im Sold desjenigen Landes, in dessen Namen sie die Urteile fällen. Da macht es sich nicht gut für die weitere Karriere im Landesdienst, wenn man ohne Not eine Entscheidung treffen würde, die das Land zum Schadensersatz in Millionenhöhe verpflichten könnte ...) Außerdem liegt der Schwarze Peter nun mal beim VG Düsseldorf, dessen Skandal-Urteil die Karlsruher Verfassungsrichter erst auf den Plan gerufen hatte. Gerichtspräsident Klenke, der schon das kassierte erstinstanzliche Urteil zu vertreten hatte, war clever genug, den Parteien zu raten, sich außergerichtlich zu vergleichen, nicht ohne darauf hingewiesen zu haben, dass er voraussichtlich nicht anders entscheiden würde als vor 10 Jahren. Etwas anderes konnte er auch gar nicht sagen, ansonsten müsste er zugeben, damals geirrt zu haben. Würde die JF die Entscheidung beantragen, würde sie ein gegen sie gerichtetes Urteil provozieren - und damit unweigerlich den weiteren Prozess, der nochmals bis nach Karlsruhe führe, in Gang setzen. Beantragte hingegen das Land NRW die Entscheidung, käme der gleiche Ärger auf NRW zu, und -nach dem sensationell breiten öffentlichen Protest gegen den versuchten Ausschluss der JF von der Leipziger Buchmesse- noch dazu verbunden mit einem wesentlich größeren öffentlichen Hallo, das man sicherlich unter allen Umständen vermeiden möchte.

Dass die JF nicht gegen jeden VS-Bericht vorgehen konnte, liegt nicht zuletzt an den Kosten und dem Arbeitsaufwand: für jedes Amt und jedes Berichtsjahr wäre ein gesonderter Prozess anzustrengen gewesen. Und jeweils ein substantiierter Antrag auszuarbeiten. Undenkbar. --PotzBlitz 15:31, 25. Mai 2006 (CEST)

• Du bist tatsächlich gut informiert! Besten Dank auch. --Flac | on 16:00, 25. Mai 2006 (CEST)

Doch noch ne Nachfrage: Habe ich richtig verstanden, daß sich in Düsseldorf so lange nix tut, bis eine der beiden Seiten eine Entscheidung beantragt? Und daß keine Seite dies bislang getan hat? Wir sind wohl beide keine Juristen, aber hat der Beschluß des BVG nicht zwingend (gewissermaßen automatisch) ein Urteil in Düsseldorf zur Folge? --Flac | on 16:04, 25. Mai 2006 (CEST)

Genau. Zur Zeit ist Hängen im Schacht, wie man an Rhein und Ruhr sagen würde.

Dass das VG zu einem anderen Ergebnis kommen könnte als zu einem 100%igen "Freispruch" für die JF, kann ich mir als jur. Laie auch nicht vorstellen, obwohl die Düsseldorfer Ministerialbeamten sich offenbar noch an die Hoffnung klammern, dass man das gleiche Urteil eventuell nur richtig, d.h. anders begründen müsse. Mich überzeugt das aber nicht. Wenn das BVerfG das Ergebnis für vertretbar gehalten hätte, hätte sich wohl kaum ein ganzer Senat die Mühe gemacht, diesen bis dahin rechtsfreien Raum einmal grundsätzlich auszuleuchten. Wenn die JF auch nach Ansicht der Verfassungsrichter im NRW-VS Bericht 1995 zu Recht erwähnt worden wäre, dann hätte die im BVerfG vorgeschaltete 3er-Kammer die Beschwerde gar nicht erst anzunehmen brauchen.--PotzBlitz 16:26, 25. Mai 2006 (CEST)

Also ist, realistisch betrachtet, gar nix weiter in dieser Causa zu erwarten ... Ein aeternisierter Status quo gewissermaßen. --Flac | on 16:47, 25. Mai 2006 (CEST)

oder: ein Gleichgewicht des Schreckens  ;-) --PotzBlitz 17:00, 25. Mai 2006 (CEST)

• Eure Beiträge lese ich ja sonst ganz woanders, aber auch hier entbehrt Euer beider Dialog nicht einer gewissen Komik :-))--KarlV 15:13, 29. Mai 2006 (CEST)

Hey, Kalli, wenn ich mir Deine Edits so anschaue, fällt mir auf, daß sie alle werktags zu den üblichen Bürozeiten entstehen. Unter der Woche ist spätestens 17.30 Schicht, sonn- und feiertags kommen wir leider gar nicht in den Genuß Deiner Ausführungen. Hast Du gar keine Angst, daß Dein Brötchengeber herausfinden könnte, womit Du so seine Zeit verplemperst??? Fragt sich besorgt Dein --Flac | on 15:32, 29. Mai 2006 (CEST)

Nein! Jungchen - mir kommen ja die Tränen vor Rührung.--KarlV 15:44, 29. Mai 2006 (CEST)

• Und das noch nach über einer Stunde! Im Grunde bist Du eben doch ein ganz Lieber ... ;-)) --Flac | on 21:20, 29. Mai 2006 (CEST)

• Dito ([94])!--KarlV 09:49, 30. Mai 2006 (CEST)

• O Schreck! Ich bin enttarnt! --Heinz-Theo Homann 09:52, 30. Mai 2006 (CEST)

Flacs Ekel-Alfred-Diktion möchte eigentlich nur seinem Neid Ausdruck verleihen, dass er auch gerne etwas sinnvolleres tun möchte, als hier braunen Müll zu verbreiten. Pietro2 17:48, 29. Mai 2006 (CEST)

Und tschüß ... --Flac | on 18:04, 29. Mai 2006 (CEST)

Und ich hatte schon gehofft, hier würde mal was zur Sache gepostet. Dafür ist der Artikel schon wieder gesperrt, war ja eigentlich klar.

Woran erkennt man einen JF-Leser/Mitarbeiter/Sympathisanten ?

Nichts leichter als das. Man lese nur die taz: [95] --PotzBlitz 14:56, 30. Mai 2006 (CEST)

Hi Potzi, sehr lustig das! Hoffentlich führt sich das Kalli mal zu Gemüte!!! (Auf seiner Benutzerseite deutet er jetzt tiefsinnig an, daß Dieter Stein und Heinz-Theo Homann hier persönlich in der WP editieren würden! Letzterer soll gar ich sein. Ist das nicht zum Brüllen? Wenn seine sonstige Antifa-Recherche ebenso "gründlich" ist, wundert mich in der Tat gar nichts mehr.) - Nebenbei: der Artikel ist nicht gesperrt. Gruß --Flac | on 15:06, 30. Mai 2006 (CEST)

ah, jetzt sehe ich es auch: der artikel ist "halb-gesperrt". Man muss sich ausweisen, dann darf man rein. Wie bei der WM.

Soso, Du bist also der Theo bzw. die Jutta. Nett, Dich hier kennenzulernen. Als die Jutta anfing für die JF zu schreiben, war ich ganz begeistert von ihrem brillanten Schreibstil. Diese Artikel gefielen auch meiner Mutter, die ich als JF-Leserin gewinnen wollte. Nachdem ich später aus irgendeinem Antifa-Blättchen erfuhr, dass hinter diesem Namen in Wahrheit ein Kerl steckte, und ich ihr dies erzählte, höhnte sie nur noch, dass man sich bei der JF wohl nur deshalb Frauennamen zulegte, um den Männerüberschuss in der Redaktion nicht allzu schwerlastig erscheinen zu lassen. Der Literaturwissenschaftler Thorsten Hinz, dem ich später mal meine Empörung über diesen Schwindel kundtat, meinte nur, dass man das schon an der sehr "männlichen" Ausdrucksweise dieser "Jutta Winckler" hätte erkennen können ...

Um den Irrsinn vollzumachen, bekam die "Jutta" eines Tages sogar noch einem Doppelnamen: "Jutta Winckler-weißnichtmehr". Seit dem bekam ich von meiner Mutter nur noch Spott zu hören, wenn die Rede auf die JF kam. Da half es auch nix, dass ich versicherte, dass dies ein singulärer Fall gewesen sei, evtl. der schwierigen Aufbauarbeit geschuldet u.s.w., und dass jetzt alle Redakteurinnen echte Frauen seien.

Wie konnte ich da ahnen, dass auch der Thorsten bzw. die "Doris"... --PotzBlitz 15:40, 30. Mai 2006 (CEST)

• Schnüff, wie rührend, schön, dass Ihr auf die alten Tage Wiedersehen feiern könnt. Viel Spaß noch der Jutta und viel Spaß noch dem Petenten der Landtagsdrucksache 13/3397 bei Ihren zukünftigen POV-Gängen in Wikipedia, wünscht - natürlich - Euer--KarlV 15:51, 30. Mai 2006 (CEST)

bekam ich von meiner Mutter nur noch Spott zu hören, wenn die Rede auf die JF kam - das ist ein Zitat für die Ewigkeit, besonders da es von Potzi kommt :-)--nodutschke 15:59, 30. Mai 2006 (CEST)

• Stimmt, der Spott der Mutter führt bekanntermaßen zu „Braunbärentum“.--KarlV 16:01, 30. Mai 2006 (CEST)

Jutta Winckler-Volz - stimmt, fast vergessen, muß ich gleich nachtragen ... Dank + Gruß --Flac | on 16:09, 30. Mai 2006 (CEST)

• Uff! Es ist ja noch viel besser! Schaut mal hier! --Flac | on 16:28, 30. Mai 2006 (CEST)

Wichtige Autoren

Es ghehören nachgetragen: Günter Rohrmoser, Gerd-Klaus Kaltenbrunner und Heinrich Meier. Vielleicht kann einer der Administratoren, die hier den Schlüssel haben, hinzufügen. -- 84.159.215.12 12:04, 17. Apr 2006 (CEST)

Ebenfalls nachgetragen gehört: Hans-Jürgen Irmer. Quelle: [96] --Bhuck 10:01, 24. Mai 2006 (CEST)

• Ist Gerd-Klaus eigentlich mit Ernst Kaltenbrunner verwandt? Ich frag mal hier, weil hier wahrscheinlich mehr Experten zugegen sind. Arofol 20:33, 27. Mai 2006 (CEST)

Junge Freiheit Verlag-Link

Weiss jemand, wie man die Box so anpasst, dass aus dem Wikilink bei JUNGE FREIHEIT Verlag kein Wikilink mehr wird? Irgendwie glaube ich nicht, dass es einen extra Artikel für das Lemma braucht.--nodutschke 17:24, 30. Mai 2006 (CEST)

Gute Frage, ich hab das beim Erstellen der Box nicht wirklich berücksichtigt. Ist der Verlag wirklich so irrelevant? Gibts sonst nix interessantes von dem? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:51, 30. Mai 2006 (CEST)

Keine Ahnung, wenn jemand einen guten Artikel schreibt können wir den Link ja reintun - aber so ist er doch nun schon ziemlich lange rot...--nodutschke 18:06, 30. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube kaum, dass das ein eigenes enzyklopädisches Thema wäre. Infos über den Verlag, falls relevant, gehören doch hier mit rein. - Der Wikilink scheint an der Vorlage:Infobox Publikation zu liegen, ich weiß aber nicht ob man die anpassen kann und soll, dann sind wohl auch andere Verlage nicht mehr verlinkt. Jesusfreund 21:12, 30. Mai 2006 (CEST)

Hab n wenig rumgespielt, hoffe es passt jetzt so. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:04, 31. Mai 2006 (CEST)

Will ja wirklich nicht mäkeln, aber der Verlag heißt offiziell Junge Freiheit Verlag GmbH & Co. Läßt sich das noch ändern, ohne daß es wieder rot wird? --Flac | on 09:40, 31. Mai 2006 (CEST)

Also die Unternehmensbezeichnung ist wirklich überflüssig, steht ja sonst auch bei keinem Unternehmen im Lemma ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:15, 31. Mai 2006 (CEST)

Ende Beobachtung Verfschutz 22.05.2006

Das jedenfalls verkündet die JF z.Z. auf ihrer HP.

Zitat:

© JUNGE FREIHEIT Verlag GmbH & Co. 23/06 02. Juni 2006

Das Ende eines Verdachts

Verfassungsschutz I: Wie die „Beobachtung“ der JF nach elf Jahren still und leise kassiert wurde / Hintergründe

Hans-Peter Rissmann

Es war die Top-Nachricht auf der Pressekonferenz der JUNGEN FREIHEIT zum 20jährigen Bestehen: Am 24. Mai gab JF-Chefredakteur Dieter Stein vor einem Dutzend Hauptstadtjournalisten bekannt, daß die Zeitung seit dem 22. Mai aus dem Visier der deutschen Verfassungsschutzbehörden offiziell verschwunden ist. Mit dem an diesem Tag vorgestellten Jahresbericht des Bundesamtes für Verfassungsschutz für 2005 wird die JUNGE FREIHEIT in keinem Bericht der Länder oder des Bundes mehr „erwähnt“. Damit endete, so Dieter Stein gegenüber den Journalisten, eine 11jährige Ära, in der die Zeitung im Visier von Verfassungsschutzbehörden stand: ab 1995 in Nordrhein-Westfalen, seit 1998 im Bund, seit 2000 in Baden-Württemberg.

Ende des Zitats.

--Athenaios 19:53, 1. Jun 2006 (CEST)

rechtskonservativ

Benutzer:Athenaios frägt nicht zu Unrecht: Woher stammt eigentlich die (angebliche) Selbstverortung "rechtskonservativ"? Kenner der Archive vor! --Flac | on 18:19, 4. Jun 2006 (CEST)

Um es gleich mal zu sagen: Ich reverte nicht wg. der Frage "rechtskonservativ" oder ähnliches (das können wir gerne klären), sondern weil hier durch die Hintertür versucht wird, mal wieder die Bewertung durch die Politikwissenswchaft rauszunehmen. Da ist das Problem - aber dass ist sicher allen eh schon klar.--nodutschke 18:21, 4. Jun 2006 (CEST)

Hintertür? Ich fand, die Aktion war ziemlich vordertürig ... ;-) Aber egal: Wer sprach denn nun wann und in welchem Kontext von "rechtskonservativ"??? --Flac | on 18:48, 4. Jun 2006 (CEST)

Flac, auch wenn Du es nicht gerne hörst: Steht alles im Archiv :-)--nodutschke 18:49, 4. Jun 2006 (CEST)

Und wer schaut nach? Moment ... flaschendreh ... Ha! Noddy muß ran ... :-)) --Flac | on 18:53, 4. Jun 2006 (CEST)

OK, ich hab es gefunden - jetzt Du :-)--nodutschke 19:02, 4. Jun 2006 (CEST)

Auweia! Benutzer:Athenaios hat recht! In Archiv 3 wird der Terminus "rechtskonservativ" unter Bezugnahme auf das Junge-Freiheit-Urteil eingeführt. Das BVerfG hatte dort behauptet, die JF bezeichne sich selbst als "rechtskonservativ", führt allerdings keinen Beleg an. Diese Bewertung hat sich dann über die Diskus verselbständigt, ohne daß jemals ein Beleg erbracht wurde ... --Flac | on 19:18, 4. Jun 2006 (CEST)

"Dieter Stein, Chefredakteur "Junge Freiheit": "Die 'Junge Freiheit' ist, würde ich sagen, im Grunde genommen eine liberal-konservative Wochenzeitung, die in einer Tradition steht, wenn Sie auch die großen Namen nehmen, die bei uns schreiben, der alten 'FAZ' und der 'Welt'" [97] Maria Stella 19:26, 4. Jun 2006 (CEST)

• Hatten wir bereits hier. Diese jüngste, authentische Bewertung durch den Chefredakteur könnte in der Tat relevant werden, wenn sich "rechtskonservativ" nicht belegen läßt. --Flac | on 19:30, 4. Jun 2006 (CEST)

...ich höre förmlich, wie Noddy die Archive durchscrollt ... --Flac | on 19:31, 4. Jun 2006 (CEST)

@Maria:Willkommen auf der Diskussionsseite - mach Dich schon mal mit ihr vertraut, Du wirst hier viel, viel Zeit verbringen - deutlich mehr als im Artikel. Vertrau mir :-))

@FlicFlac:Herzlich willkommen im Archiv - mach nur so weiter und ich ernenne Dich zum Historischen Hilfswissenschaftler h.c. Was ich zum Thema zu sagen habe steht übrigen hier - ihr Eulenträger.--nodutschke 19:46, 4. Jun 2006 (CEST)

• Sorry, ich muß mit Blindheit geschlagen sein. Wo war gleich der Beleg? --Flac | on 19:52, 4. Jun 2006 (CEST) Ah so, Du meinst "konservativ", verstehe. Mmmh, gibt es dafür einen Beleg? --Flac | on 19:53, 4. Jun 2006 (CEST) Nochmal sorry, ich bin zu blöd. Ja, Du hast recht, so geht es ... :-) --Flac | on 19:55, 4. Jun 2006 (CEST)

Komm, FlicFlac, nu hab auch die Größe und sage: "Tolle Sache, diese Archive!" :-))--nodutschke 20:00, 4. Jun 2006 (CEST)

Nur für Dich: BOOAAAH EY, WAHNSINN!!! --Flac | on 20:03, 4. Jun 2006 (CEST)

Liebe Leute, man muss es immer mal wieder erklären, sonst wird alles so schnell verdrängt. Wir zitieren hier die Urteile (sogar im Wortsinn) reputabler Instanzen. Wenn das BVerfG die JF als rechtskonservativ bezeichnet, dann ist das für uns Quelle mehr als genug. Das BverfG tat das übrigens unwidersprochen und nachweislich ohne dabei linke Vorurteile zu pflegen... Achso, und es gibt andere Quellen, auch aus dem politischen Umfeld selbst PDF. Gruß --GS 00:11, 5. Jun 2006 (CEST)

Lieber GS, Du kannst es drehen und wenden wie Du willst: Die Einschätzung eines Gerichtes oder einer anderen Zeitschrift ist definitiv keine Selbsteinschätzung, und nur um die ging es hier. Und daß die JF dem nicht widersprochen hat, ist ein Argumentum e silentio, das gar nichts belegt. Wenn Du magst, nenne ich Dir auf einen Schlag ein Dutzend "reputabler" Persönlichkeiten, die die JF als "konservativ" oder dergleichen bezeichnen. Wenn das dann in die Einleitung kommt - um so besser ... ;-) Gruß --Flac | on 10:19, 5. Jun 2006 (CEST)

„Neun Jahre lang hatte das Blatt, das sich selbst „nationalkonservativ“ oder auch „rechtskonservativ“ nennt, darum kämpfen müssen, gegen erhebliche öffentliche Anfeindungen ihre eigene Sicht öffentlicher Angelegenheiten verbreiten zu dürfen“, sagt nicht VS, nicht Antifa, nein - sagt die Dame, welche hier einige schon mal als ihre Kronzeugin aufgeführt haben (in einer anderen Angelegenheit - war auch schon im Archiv) (Quelle).--KarlV 15:35, 7. Jun 2006 (CEST)

• Ebenfalls keine Selbsteinschätzung, und selbst wenn Du eine fändest, ist die jetzt in der Einleitung stehende an Aktualität derzeit kaum zu übertreffen. --Flac | on 16:33, 7. Jun 2006 (CEST)

• Das ist Unsinn. Nein - es ist auch eine Selbsteinschätzung, wenn es mündlich vor Gericht angegeben und in den Protokollen so festgehalten wird. Oder, wenn es von den eigenen Leuten (der eigenen Klientel), bzw. Schreibern so wiedergegeben wird (siehe oben Ute scheuch und zahlreiche Artikel in der JF - einschließlich Leserbriefe - wo das immer wieder bestätigt wurde).--KarlV 08:13, 9. Jun 2006 (CEST)

• Wenn, tja, wenn das Wörtchen "Wenn" nicht wär' ... Aber wie gesagt, die im Artikel belegte Aussage Dieter Steins ist sowieso aktueller, was soll's also. --Flac | on 08:30, 9. Jun 2006 (CEST)

Selbstverständnis

Da nach "rechtsextrem" nun auch "rechtskonservativ" als Zuschreibung von verblendeten Ignoranten aus dem Umfeld des linksextrem unterwanderten Verfassungsschmutzes entlarvt wurde, rege ich an, die Selbstaussage aus dem Editorial der JF an geeigneter Stelle aufzunehmen:

Die JUNGE FREIHEIT hält die große kulturelle und geistige Tradition der deutschen Nation in Ehren. Ihr Ziel ist die politische Emanzipation Deutschlands und Europas und die Bewahrung der Identität und der Freiheit der Völker der Welt.

Warum sollen wir Lesern eigentlich vorenthalten, dass Dieter Stein die Identität der Völker bewahren will, indem er Deutschland emanzipiert vom Joch des vom linken Selbsthass zerfressenen geknechteten Nationalbewusstseins. "Liberal" ist vielleicht etwas zu unkonkret, es sollte vielleicht "Freiheit für die große kulturelle und geistige Tradition der Steigbügelhalter des Nationalsozialismus" heißen. Unsere Leser sind ja nicht doof... (duck) Jesusfreund 22:22, 4. Jun 2006 (CEST)

Nö, sollte es nicht, denn das wäre POV. --Flac | on 10:19, 5. Jun 2006 (CEST)

Ah, du hast dich ja geoutet. Dein linksextremer POV hat mit Wikipedia:NPOV nichts zu tun. Maria Stella 14:10, 5. Jun 2006 (CEST)

Ich habe mich nie versteckt, brauche mich also nicht zu outen. Für mich ist das Blatt in seinem ständigen keifenden Rumhacken auf angeblichen "Nationalmasochisten" eindeutig braun gefärbt. Dennoch kann ich im Gegensatz zu dir zwischen meiner Meinung und einer neutralen Artikeldarstellung unterscheiden. Jesusfreund 15:17, 5. Jun 2006 (CEST)

Ich möchte Benutzer Jesusfreund zustimmen. Allerdings halte ich die Klassifizierung "neofaschistisch" für das Blatt geeigneter. Andere Kritiker bewerten das ähnlich. Hier als Beispiel: [98] (DER RECHTE RAND Nr. 69 vom März / April 2001, S. 22) Georgi Dimitroff äußerte dazu grundsätzlich: "..., der Faschismus ist keine über den Klassen stehende Macht und keine Macht des Kleinbürgertums oder des Lumpenproletariats über das Finanzkapital. Der Faschismus ist die Macht des Finanzkapitals selbst. Das ist die Organisierung der terroristischen Abrechnung mit der Arbeiterklasse und dem revolutionären Teil der Bauernschaft und der Intelligenz." --Produktionsmittel2 00:45, 6. Jun 2006 (CEST) (Ich schrieb ursprünglich unter dem Namen "Produktionsmittel". Als wikipedia-Neuling etwas ungeübt habe ich aber mein Passwort derzeit verlegt, mich deshalb als "Produktionsmittel2" noch einmal angemeldet. Ich bitte die Verwirrung zu entschuldigen.)

Neutralität

Nach 22 neutralen Wörter folgt eine gleiche Zahl linke bis linksextreme Kritik, ohne Quellenangaben. Warum soll dies in der Introduktion stehen? Wenn die Zeitung im Verfassungsschutzberichten erwähnt wäre, wäre es ok und ganz neutral die Ansichten des Verfassungsschutztes zu erwähnen. Aber die Zeitung wird nicht im Verfassungsschutzberichten erwähnt (im Gegenteil zu z.B. die "Junge Welt"). Unspezifizierte "Verschiedene Politologen" dagegen, haben nichts in der Introduktion zu suchen. Es gibt sicher auch "Verschiedene Politologen" die das Blatt für eine konservative oder liberal-konservative Zeitung halten. Warum soll nur die Ansichten der anonymen Linken hier erwähnt werden? Kann man die Ansichten JF-nähen Politologen in Artikeln über linke Zeitungen nachlesen (in der Einleitung)? Maria Stella 13:58, 5. Jun 2006 (CEST)

Bitte lies endlich mal das Archiv. Ja, ich weiss, das dauert und ist ganz schön nervig, aber niemand hat Lust, bloß weil Du zu faul zum Lesen bist, hundertmal geführte Diskussionen schon wieder neu aufzurollen. --darina 14:00, 5. Jun 2006 (CEST)

Nein, wenn du nicht Lust hast, zu diskutieren, ist es nicht mein Problem. Maria Stella 14:02, 5. Jun 2006 (CEST)

Mit dieser Einstellung bist du bei Wikipedia völlig fehl am Platz und das weißt du auch. Konsumhaltung statt sich selber erst zu informieren kannst du besser am Popcornstand im Kino ausleben. Jesusfreund 14:03, 5. Jun 2006 (CEST)

Wenn niemand außer Dir hier Lust hat, zu diskutieren, liegt das daran, dass diese Diskussion schon x-mal geführt wurde, was man im Archiv nachlesen kann. Wenn Du das nicht tust, musst Du dich nicht wundern, dass Deine Änderungen rückgängig gemacht werden - ob Du damit ein Problem hast oder nicht, ist mir herzlich egal. --darina 14:04, 5. Jun 2006 (CEST)

Wenn Sie nicht diskutieren und ihre Version verteidigen wollen, kann ich die neutrale Version wiederherstellen und ihre Reverts als Vandalismus rückgängig machen. Maria Stella 14:05, 5. Jun 2006 (CEST)

Bitte erst lesen, dann pampen. Ich möchte mich lediglich nicht wiederholen, diese Diskussionen wurden durchaus und bis zum Erbrechen bereits geführt. --darina 14:09, 5. Jun 2006 (CEST)

Genau wo haben Sie ihre Argumente geschrieben? Seite und Überschrift, bitte. Maria Stella 14:12, 5. Jun 2006 (CEST)

Kleine , unvollständige Auswahl nach 5 Minuten wühlen in den Archiven: [99] [100] [101] [102] [103] [104] [105] [106] [107] [108] [109] [110] [111] [112] Und jetzt, Maria: Lesen. Verstehen. Nachdenken. Und melde Dich erst wieder, wenn Du was neues zu sagen hast..--nodutschke 14:38, 5. Jun 2006 (CEST)

Ein bisschen weniger Kasernenton bitte, MariaStella! Hier eine vollständige(?) Aufzählung der bisherigen Diskussionen zur Einleitung des Artikels: Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_1#Neue_Kopfzeile, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_1#Zitate, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_2#Def, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_2#Recherche-Hausaufgaben, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_2#Def2, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_3#einige_statt_viele, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_3#unenzyklopädischen Partikel entfernt, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_3#Auditur et alterae partes, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_3#JF "rechtskonservativ"?, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_3#NOCHMAL, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_3#Einleitung tendenziös, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_3#Neutralitätsbaustein, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_3#'Scharnierfunktion' muss raus, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_3#Backes muss raus, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_3#Formulierung, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_3#Back to work, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_3#Erläuterungen der Änderungen, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_3#Satz unlogisch, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_3#Punkt, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_4#Grundsätzliche Diskussion, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_4#Halbsatz raus, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_4#Was fehlt?, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_4#Hoffnungslos, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_4#Neuer Abschnitt: Politische Einordnung, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_4#Frage, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_4#Extremismusforscher, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_5#Artikelkonsistenz, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_5#Konstruktive Änderungsvorschläge, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_5#Option: Darstellen, ohne zu werten?, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_6#Politiologen_bezeichnen, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_6#"Zahlreiche Politologen...", Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_6#Politologen pro JF, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_6#Selbstpositionierung der JF durch Dieter Stein, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_6#Eckhard Henscheid, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_6#Nachfrage, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_6#Aktuelle Selbstpositionierung der Jungen Freiheit durch Dieter Stein vom 15.03.2006, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_6#Einfach mal wieder ein Überschrift zum leichteren Navigieren, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_6#Ergänzung für Literatur, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_6#"Politologen beschreiben ...", Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_6#Gegenfrage, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_6#Quadratur des Kreises, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_6#Die JF im Urteil eines US-Kulturwissenschaftlers: hip young conservative, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_6#Ergebnisformulierung: Vorschlag für den 2. Satz der Einleitung, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_6#Kleine Zwischenbilanz, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_6#Weder "liberal-konservativ" (Stein) noch "hip young conservative" (Brockmann)???. Viel Spaß beim Lesen, --darina 14:53, 5. Jun 2006 (CEST)

Nicht zu vergessen Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_4#Repostings (Auszug), falls Nodutschke das oben nicht schon verlinkt hatte. Am besten, wir diskutieren nochmal zwei Jahre über den Passus. Nerven bis zum Erbrechen und bis man die Mehrheit hat, war früher eine typisch kommunistische Methode, da scheint jemand in Italien Querfront-Strategien gelernt zu haben. Jesusfreund 15:12, 5. Jun 2006 (CEST)

Ich kenne das Archiv zur genüge. Ihr solltet es besser selber lesen. Es ist und bleibt POV-derdächtig. Wenn der Artikel nicht selbsterklärend POV-frei wirkt, dann haben die Editoren offensichtlich schlecht gearbeitet und brauchen sich nicht wundern, wenn sie ständig kritisiert und revertiert werden. --Verfrasung 19:23, 5. Jun 2006 (CEST)

Wikipedia:NPOV und Wikipedia:Cite sources

Bitte machen Sie Euch mit Wikipedia:NPOV und Wikipedia:Cite sources vertraut. Maria Stella 14:21, 5. Jun 2006 (CEST)

Mach dich mal mit der deutschen Sprache vertraut und lies Benutzer:Elian/Deppenregeln. Jesusfreund 14:27, 5. Jun 2006 (CEST)

@JF: Hey, Gerhard, es gibt keinen Grund, zu der Dame unhöflich zu werden! Cool down, gell?

@Maria Stella: Hi, Du hast erstmal grundsätzlich recht mit Deinen Einwänden. Natürlich ist es POV, sofort nach der aktuellen Selbsteinschätzung des Blattes als "liberal-konservativ" (und daß die drin ist, ist schon ein Fortschritt und keineswegs selbstverständlich!) gleich mit "verschiedenen Politologen" aufzuwarten und sie noch in der Einleitung etwas von einer "Scharnierfunktion" zwischen Rechtskonservatismus und Rechtsextremismus erzählen zu lassen. Auch meiner Meinung nach gehört diese Einschätzung weiter unten in den Text, nämlich in die Darstellung der unterschiedlichen Wahrnehmungen des Blattes. Dort wo sie jetzt steht, hinterläßt sie den (von manchen gewollten) Eindruck, als müsse da sofort ein "falscher" Eindruck korrigiert werden. Und das ist natürlich POV, denn wer sagt uns, daß diese Politologen mit ihrer Wahrnehmung richtiger liegen als diejenigen, die das Blatt schlicht als "konservativ" o. ä. empfinden?

Mein Tip: Die bisherigen Diskussionen nachlesen (Hi, Noddy ;-)), was bislang nicht belegt wurde, belegen lassen, selbst Belege bringen, freundlich bleiben und Geduld bewahren. Dann kommen wir, und wenn auch nur in winzigen Schritten, dem NPOV sicher etwas näher ... Gruß --Flac | on 17:26, 5. Jun 2006 (CEST)

Es besteht vor allem zunächst mal kein Grund für neue Teilnehmer, gegen andere unhöflich und ausfällig zu werden, indem sie so tun, als würde hier ohne Quellen und NPOV gearbeitet. Das ist ohne jede Begründung und im Kontext des von Maria selber geführten quellenlosen edit wars eine gezielte Frechheit.

Niemand ist gezwungen, sich zum Deppen zu machen, und wie man das am besten vermeidet, kann man bei Lektüre der Deppenregeln schon etwas lernen.

Und es besteht auch kein Grund, dass du die gelaufene Diskussion zu dem Punkt Selbst- und Fremdeinschätzung ignorierst. Das tust du, indem du deine "Empfindungen" auf die gleiche Stufe stellst mit der Politologie. Diese beurteilt die Funktion eines Mediums, und zwar nicht nach bloß willkürlichen "Empfindungen", sondern längerfristigen Analysen und wissenschaftlichen Kriterien. Indem sie z.B. Themen, Argumentationsfiguren, politische Herkunft der Herausgeber und Hauptautoren, Sprachfelder und Zielgruppen betrachtet und mit anderen Zeitschriften vergleicht.

Da die JF von Beginn an selber eine Debatte um ihre Rolle in der Medienlandschaft hervorgerufen hat (nicht zuletzt mit ihrem Anspruch, für Pressefreiheit einzutreten, die ja ohne sie absolut bedroht sei), ist die heutige politologische Fremdeinschätzung selbstverständlich so relevant, dass sie an hervorgehobener Stelle zusammengefasst werden muss.

Wer das als Denunziation empfindet, zeigt damit seine eigene Unfähigkeit, zwischen seiner Sympathie für das Blatt und einer neutralen Darstellung zu unterscheiden. Jesusfreund 17:56, 5. Jun 2006 (CEST)

Ich habe nirgendwo von "meinen" Empfindungen gesprochen, und auch nirgendwo von "Denunziation". Und daß "die heutige politologische Fremdeinschätzung selbstverständlich so relevant (ist), dass sie an hervorgehobener Stelle zusammengefasst werden muss", sehe ich anders. In der Einleitung ist sie präjudizierend (und damit POV), weiter unten diskursiv (und damit NPOV). Gruß --Flac | on 18:07, 5. Jun 2006 (CEST)

Das leuchtet nicht ein, a) weil Einleitungen die wichtigsten Artikelinhalte zusammenfassen sollen, b) weil die Strategie, sich als konservativ zu verkaufen, um rechtsextreme Zielvorstellungen diskutierbar zu machen, selber der entscheidende Punkt des Diskurses ist. Allein die immer wieder hier geführten Dauerdebatten reichen ja schon, um die Relevanz dieses Punktes nachzuweisen.

Wenn es nicht deine "Empfindung"war, belege, wessen. Wenn du meinst, es sei keine Denunziation der JF, sondern korrekte Wiedergabe eines Diskurses über sie, kann der Passus ja oben drin bleiben. Jesusfreund 18:30, 5. Jun 2006 (CEST)

Zu a) Die Fremdansichten der "verschiedenen Politologen" gehören selbstverständlich nicht zu den "wichtigsten Artikelinhalten"! Bereits diese Grundannahme ist POV! Versuche, diesen POV auszugleichen (etwa durch Brockmanns Einschätzung "hip young conservative"), wurden ja Eurerseits erfolgreich abgewehrt ...
zu b) Die Annahme einer solchen "Strategie" kann selbstverständlich im Diskurs referiert werden! Nur in der Einleitung ist sie POV. Daß unsere Diskussionen die "Relevanz" einer solchen Annahme belegen würde, ist eine Selbsterfüllende Prophezeiung. --Flac | on 19:02, 5. Jun 2006 (CEST)

Stimme Flac zu. Man mag ja unterschiedlicher Ansicht sein, was wohin gehört. Aber dass die Einschätzung von Politologen hervorgehoben wird und dass die politische Berwertung sowieso Usus sei riecht geradezu nach POV. So viel ich weiß, ist es üblich in der Wikipedia, dass Inhalte, die nicht zweifelsfrei NPOV sind und auf die man sich daher nicht einigen kann, draussen bleiben müssen, um die NPOV-Richtlinie nicht zu schänden.

Im Übrigen sollte man keine anderen Benutzer auf "Deppenregeln" aufmerksam machen, um sie damit als Deppen abzustempeln. Das ist schäbige Trollerei. --Verfrasung 19:17, 5. Jun 2006 (CEST)

Verphrase dich hier mal nicht so, ordne mal ein wenig deine Gehirnwindungen.

Der Satz referiert einen wichtigen POV zur JF; dieser ist nicht der einzige, aber der einzige heute bekannte wissenschaftliche zu ihr.

Darum sind die "Hip young conservatives" kein "Ausgleich" desselben - wie denn auch, stellen sie doch gerade eine Zielgruppe der JF dar, sind also ihre potentiellen Leser und Autoren. Aber es sind ja eben keine distanziert betrachtenden Wissenschaftler wie die genannten Politologen, die ihre politische Funktion untersuchen. Aber sie bestätigen die Relevanz der wissenschaftlichen Analyse, die ja genau feststellt, dass die JF eine Enttabuisierung und Normalisierung für strukturell rechtsextremes Gedankengut in neuen oder alten konservativen Kreisen anstrebt und erreicht. (Ja, das tut sie, schreit nur).

Die Annahme einer solchen Strategie wird ja auch im Artikel weiter unten referiert, nicht in der Einleitung. Und nun kannst du gern weiter zetern, ich tue was sinnvolleres als deine leeren Förmchen mit neuem Sand aufzufüllen. Der Passus bleibt drin. Jesusfreund 20:33, 5. Jun 2006 (CEST)

Sorry, Jesse, ich glaub, Du hast da einiges mißverstanden mit Brockmann und seiner Einschätzung hip young conservative. Lies den gesamten Kontext doch bitte erst nochmal hier nach, bevor Du derart apodiktische Aussagen machst. Danke! Gruß --Flac | on 20:41, 5. Jun 2006 (CEST)

Nö habe ich nicht. Brockmann urteilt offensichtlich erstens nur beiläufig mit einem hingeworfenen unbegründeten Satz, zweitens aus der Ferne, drittens im Kontext Gegenüberstellung zu Taz, viertens als Kulturwissenschaftler, nicht Politologe. Ist also durchaus naheliegend anzunehmen, dass er sich eher auf die Zielgruppen der gegenübergestellten deutschen Medien als auf ihre inhaltliche Ausrichtung bezieht.

Außerdem - nur nebenbei, ohne vom Thema abkommen zu wollen - ist bekanntlich in USA vieles bloß "konservativ", was bei uns verfassungsfeindlich wäre. Z.B. Folter, Todesstrafen für geistig Behinderte, Angriffskriege... daher wäre ich vorsichtig, die Begriffe von amerikanischen Akademikern eins-zu-eins als Belege in innerdeutschen Kontroversen zu verwenden. Jesusfreund 22:40, 5. Jun 2006 (CEST)

Der POV der "verschiedenen Politologen" ist wirklich irrelevant. Entweder man nennt Ross und Reiter weiter unten oder lässt es bleiben, solche anonymen Nachreden zu publizieren. --Freedy 21:58, 13. Jul 2006 (CEST)

Ab ins Archiv, aber hurtig. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:06, 13. Jul 2006 (CEST)

Verortung

Vielleicht fragt sich der eine oder andere immer wieder, wieso manche Artikel im politischen Bereich um die Neue Rechte eigentlich so stark umkämpft sind. Heute las ich in einem Buch von Gessenharter („Die neue Rechte - eine Gefahr für die Demokratie?“) folgendes über die Junge Freiheit (Seite 213f):

„Zum strategischen Konzept der kulturellen Hegemonisierung gehört, dass die politischen Ziele nicht immer von vornherein offen genannt und verfolgt werden, sondern dass rechtsextremistische Gedankengut möglichst verschleiert transportiert wird: Die „politische Mimikry“ ist ein Begriff, den der langjährige JF-Stammautor Karlheinz Weißmann in den strategischen Diskurs der neuen Rechten eingebracht hat. Viele der für die Bewertung der „Jungen Freiheit“ entscheidenden Artikel sind so verfasst, dass sich die eigentliche Zielrichtung bzw. die Einbindung in ein politisches Konzept, das mit der freiheitlichen demokratischen Grundordnung unvereinbar ist, nicht auf den ersten Blick erschließt – beispielsweise

• indem der dem Grundgesetz widersprechende Aussagegehalt ironisierend transportiert wird,
• indem man sich dem Wortlaut nach von einer Position „distanziert“, an anderer Stelle jedoch etwas, wovon man sich soeben distanziert hatte, erneut verbreitet oder praktiziert und dadurch unter Umständen die angeblich abgelehnte Aussage verstärkt (im Ergebnis eine „Distanzierung von der Distanzierung“),
• indem man nur den prädisponierten Leser verstehen lässt, was tatsächlich gemeint ist,
• indem Begriffe umgewertet bzw. Maßstäbe verschoben werden.“

„Systematisch praktiziert die „Junge Freiheit“ beispielsweise die Umwertung des Begriffs „konservativ“. Sie erweitert den „Konservativismus“ um Teile des rechtsextremistischen Spektrums und verfolgt damit – wohl auch im ureigensten Interesse – das strategische Ziel, die für die Bewertung politischer Bestrebungen bedeutsame Grenze zwischen dem freiheitlichen demokratischen und dem extremistischen Spektrum zu verschieben.“

Das erklärt vielleicht einiges. Wikipedia - das ist gewiss - ist aber nicht die Junge Freiheit, aber manchmal wird man den Eindruck nicht los, dass es User gibt, die Wikipedia genauso behandeln möchten. Dazu gehört die schon kuriose neue Einschätzung der Zeitschrift als "liberal-konservativ" (demnächst vielleicht liberal-libertär???), basierend auf einem Interview. Ich bin der Meinung, dass da andere Kriterien herangezogen werden müssen, werde also diese Einschätzung löschen.--KarlV 12:28, 14. Jul 2006 (CEST)

Es geht aber doch wohl um die Selbstbeschreibung der JF und die kann ja wohl nicht durch Gessenharter erfolgen, und auch nicht durch Dich. --Hardenacke 12:39, 14. Jul 2006 (CEST)

Ja - genau, richtig erkannt!--KarlV 12:41, 14. Jul 2006 (CEST)

Grundsätzlich richtig ist aber schon mal, dass kein Weblink in den Fließtext gehört ;). --Barb 12:42, 14. Jul 2006 (CEST)

Freue mich, Dir zustimmen zu können. Kommt ja nicht so oft vor. --Hardenacke 12:46, 14. Jul 2006 (CEST)

Mimikry á la Gessenharter: Mit einer Schar von prädisponierten Lesern wissend-ironisierend zuerst die kulturelle Hegemonie über das Millionenheer von BILD-Zeitungslesern und Sabine-Christansen-Günther-Jauch-Glotzern erringen, um danach das Grundgesetz abzuschaffen.

Wie bescheuert muss einer sein, um sowas als "Forschungs"-Ergebnis zu publizieren - und wie bereitwillig-empfänglich all diejenigen, die auf eine solche Irrsinns-Logik zurückgreifen müssen, um die Bekanntgabe unbequemer Wahrheiten bzw. die Äußerung von Meinungen, die man nicht teilen möchte, unterdrücken zu können. --PotzBlitz 13:31, 15. Jul 2006 (CEST)

Potzblitz, Potzblitz - war dass nicht der, der auch meinte, Politikwissenschaft sei gar keine Wissenschaft, sondern irgendwie eine ABM für "nicht-unter-Rot-Grün-Staatssekretär-gewordene"?--nodutschke 16:05, 15. Jul 2006 (CEST)

Potzi hat schon ganz andere Sachen gesagt. Seine Weisheiten sind im heiligen Archiv unter "Tip des Tages" abgelegt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:07, 15. Jul 2006 (CEST)

Guten Morgen, Nodutschke, wenn ich das hier so lese, finde ich die Meinung mit der ABM gar nicht mal so abwegig. ;-))) --Hardenacke 16:38, 15. Jul 2006 (CEST)

Eine "Beschwerde vor dem Bundesverfassungsgericht" gibt es nicht. Es handelt(e) sich um eine "Verfassungsbeschwerde". Das ist zwar sprachlich unschön in dem Satz, aber Terminologie ist Terminologie. Also ohne Umschweife geändert. Tendenziös ist die Anknüpfung: "Noch im Jahr 2004 hatte das Bundesamt für Verfassungsschutz über die Junge Freiheit geschrieben: ...". Sie soll suggerieren, daß das Bundesverfassungsgericht in seiner Entscheidung irrt, bzw. beim Leser den Eindruck verfestigen, der in diesem Zitat wiedergegeben wird. Dementsprechend wird auch nicht etwa auf die Entscheidungsgründe des BVerfG eingegangen. Warum keine chronologische Darstellung, in der erst die (nunmehr völlig unmaßgebliche) Einschätzung des Bundesamtes und dann das BVerfG- Urteil genannt werden? Gut, die Frage ist rein rhetorisch; ich kenne die Antwort. --Professor Abronsius 03:43, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich war Schuld / oder heißt es: schuldig ?

Den Nachsatz hatte ich -opportunistisch- als Zugeständnis angeknüpft, weil ein komplettes Löschen dieser zweifellos unbeachtlich gewordenen Meinungsäußerungen bzw. obszönen Behauptungen unweigerlich einen endlosen Revert nach sich gezogen hätte.

Das absichtliche Stehen-Lassen von überholten Statements hat übrigens Methode. Dies wurde nämlich gerade jetzt auch wieder vom NRW-VS praktiziert, indem dieser in seiner ganz neu herausgegebenen Broschüre nicht nur das BVerfG-Urteil dokumentiert, sondern auch die für rechtswidrig (!) und damit ungültig (!) erklärten Skandal-Beschlüsse aus Düsseldorf bzw. Münster, wodurch genau diejenigen Zitate aus der JF wieder in das Bewusstsein der Öffentlichkeit geraten, deren singuläre Hervorhebung unter willkürlicher Nichtbeachtung aller übrigen Beiträge der JF durch Verfassungsschutz und nordrhein-westfälischer Gerichtsbarkeit das BVerfG ja gerade zu seinem für NRW vernichtenden Urteil bewogen hat. Dass das Land NRW in seiner Broschüre allein seine eigene beschönigende Wertung des Urteils abgibt und nicht etwa die inzwischen erfolgte Kommentierung aus der Rechtswissenschaft (Murswiek !) zumindest erwähnt, ist (Information ! der Öffentlichkeit) ein Skandal für sich. Und dass das Ganze unter den Augen eines CDU/FDP-Kabinetts geschieht, schlägt dem Fass den Boden aus. --PotzBlitz 21:58, 26. Jul 2006 (CEST)

Gibt es tatsächlich keine Selbstbezeichnung „rechtskonservativ“?

Vorneweg: Jeder, der eine Selbstbezeichnung nur dann gelten lassen will, wenn sie offen und direkt in der eigenen Publikation veröffentlicht wird, begeht einen eklatanten sachlichen Fehler. Als Selbstbezeichnung gelten natürlich auch Aussagen, welche vor Gericht oder aber vor befreundeten Autoren getätigt wurden, welche diese dann so wiedergeben (Bundesverfassungsgericht, Ute Scheuch).

Aber ist es eigentlich wirklich so, dass in der Jungen Freiheit nirgendwo der Begriff „rechtskonservativ“ gebraucht bzw. als Selbstbezeichnung verwendet wird? Bevor wir zu den Belegen kommen, ein Statement vorneweg.

Es fällt auf, dass Dieter Stein und die JF bestimmte Wörter nicht benutzen. So findet der Begriff „rechtsextrem“ höchstens in Zitaten Verwendung. Wertet man die JF aus, so stellt man fest, dass es insgesamt zwei Kategorien gibt, wenn es darum geht vom Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestufte Organisationen zu benennen. Einmal die „rechtsgerichteten“ (NPD, DVU) und dann die „rechtskonservativen“ (Republikaner [113]). Analog der politischen Strategie der Republikaner, wo Dieter Stein schließlich auch politisch beheimatet war, verwendet Stein den Begriff „rechtskonservativ“, um sich von „rechtsextrem“ abzugrenzen. Das Ziel der Dieter Steinschen Strategie scheint jedoch am Ende als „liberal“, vielleicht gar „libertär“ (?) – im jeden Fall aber „nur“ als „konservativ“ zu gelten. Daher wird der Begriff „rechtskonservativ“ in der JF, obwohl inflationär angewendet, wenn es um die eigene Positionierung geht selten angewendet. Bevorzugt wird dann eine indirekte „Selbstbezeichnung“ über Zitate (aus anderen Medien), über Leserbriefe oder aber über Interviews mit Autoren. Wie das aussieht möchte ich im Folgenden kurz belegen (hier nur aus den online Verfügbaren JF).

Im März 2001 nimmt Dieter Stein im Artikel „Politisches Monopol. Der aussichtslose Weg der parlamentarischen Rechten in Deutschland“ [114] wie folgt Partei:

• „Ob und wie sich die kleine rechtskonservative Partei, die seit Jahren zu Recht gegen das Stigma "rechtsextrem" ankämpft, sich vom Schock wieder erholt, ist derzeitig fraglich.“

Er lamentiert:

• „Es gibt kein Interesse bei den großen, meinungsbildenden Medien, einen rechtskonservativen Politikansatz positiv zu begleiten.“ Und

• „Hinzu kommt der Todestrieb einer in deprimierendem Zustand dahinsiechenden rechtskonservativen Szene.“

Im August 2000 sagt es Dieter Stein „durch die Blume“:

• „Letzte Woche erhielt ich Besuch von einer Kollegin einer großen polnischen Wochenzeitschrift. Sie schreibt über das Thema "Rechtsradikalismus" und die deutsche Debatte dieses Sommers zu diesem Thema. Sie suchte mich auf, weil sie den Chefredakteur einer Zeitung sprechen wollte, die eine rechtskonservative Ausrichtung zu haben scheint.“ [115]

Im April 2005 wurde Stein etwas vorsichtiger mit dem Gebrauch und bevorzugte kurzzeitig die Trennung von Rechts und Konservativ:

• „Was, wenn es sich bei den Autoren der JUNGEN FREIHEIT schlicht um Konservative und Rechte handelt, die sich Sorgen um die Zukunft unseres Gemeinwesens, um die Zukunft unserer Nation machen und die einfach ihre Meinung in einer Zeitung gedruckt sehen wollen? Was, wenn diese Autoren nicht eine "Strategie" zur Erlangung der "kulturellen Hegemonie" haben, sondern der Auffassung sind, daß konservative und rechte Positionen selbstverständlich ihren Platz in der "öffentlichen Meinung" haben müssen wie andere auch - und zwar nicht nach den Theorien des Marxisten Gramsci, sondern nach der Theorie des von der Demoskopin Elisabeth Noelle-Neumann erforschten Phänomens der "Schweigespirale" und deren Durchbrechung?“ [116]

Selten – aber es passiert – sprechen Autoren der JF-Redaktion von sich, beziehungsweise bekennen sich, idem sie von sich aus gehen. So als Werner Olles im Dezember 2004 die Zeitschrift Konkret bespricht und konstatiert:

• „Selbst Rechtskonservative, die sonst mit Satire gewisse Schwierigkeiten haben, kommen hier voll und ganz auf ihre Kosten.“ [117]

Oder Philip Plickert im März 2001, als er im Interview mit Andreas Mölzer zu Mölzer folgendes (aus Sicht der JF natürlich) sagt:

• „Hierzulande werden Rechtskonservative vom Verfassungsschutz und der Antifa beobachtet und diffamiert.“ [118]

Beispiele für die indirekte Selbstbezeichnung als „rechstkonservativ“ von der die JF sich ausdrücklich nicht distanziert!

1) März 2006: Der Schriftsteller und Satiriker Eckhard Henscheid über den versuchten Messe-Ausschluß der JF und Meinungsfreiheit in Deutschland:

• „Rechtskonservativ, aber nimmermehr rechtsradikal würde ich Ihr Blatt taxieren. Aber darum ging es ja bei der Leipzig-Unterschrift gar nicht. Sondern um gleiches Recht und vor allem: um Pressefreiheit.“ [119]

2a) Im November 2004 konstatierte man im Artikel „Aufregung um Gespräch in der JF“:

• „Egon Bahr zeigt sich unterdessen wenig beeindruckt von der Kritik an seiner Breitschaft, der JUNGEN FREIHEIT ein Interview zu geben. Das Gespräch halte er immer noch für "vertretbar", zitiert ihn der Tagesspiegel. In einem Bericht in der 3Sat-Sendung "Kulturzeit" am Dienstag, in dem die JF als "rechtskonservativ" bezeichnet wurde, bekräftigte Bahr abermals seine Entscheidung.“ [120]

2b) Nur eine Woche später musste Bahr in „JF-intern“ wieder herhalten:

• „Nachdem der ehemalige SPD-Spitzenpolitiker und frühere Bundesminister Egon Bahr für sein Interview in dieser Zeitung (JF 46/04) gescholten wurde, erklärte er dem 3sat-Fernsehmagazin "Kulturzeit": "Ich habe die Zeitung über Monate ein bisschen verfolgt, fand sie interessant, intelligent, rechtskonservativ - aber nicht nazistisch - und habe gedacht, nachdem ich auch gesehen habe, daß sie auch den 20. Juli fabelhaft behandelt haben, einschließlich der dortigen Sozialdemokraten, ich könnte ein Interview geben.“ [121]

3) Liebling (als Autor und Vordenker) der JF ist und bleibt Karlheinz Weißmann, dem die JF noch im Mai 2006 bescheinigt (also nach dem berühmten Stein-Interview [122]):

• „Seine rechtskonservative Position hat einen starken Anker in dem betonten Realismus, als dessen Leitfigur Bismarck erscheint“ [123].

Er war es auch, der sehr früh (August 1998) die Marschrichtung ausgab:

• „Die heutigen "Konservativen" sind so harmlos, daß die Linke sie kaum der Auseinandersetzung wert hält. Der Begriff "konservativ" ist bis auf weiteres ruiniert. Zudem hat der Begriff "rechts" seine Berechtigung; er bezeichnet nicht zuletzt die Differenz zur Mitte. Zwar ging es der Neuen Rechten nicht um eine Art Überflügelungsangriff zusammen mit Linken gegen die Mitte, aber, trotz einer habituellen Nähe zum bürgerlichen Liberalismus, um eine Auseinandersetzung mit der Mitte von rechten Positionen aus“ [124].

Die vielen Leserbriefe, wo der JF Rechtskonservativismus bescheinigt wird (sind alle abgedruckt worden, ohne Distanzierung), möchte ich jetzt nicht alle einzeln aufführen.--KarlV 12:54, 14. Jul 2006 (CEST)

Interessant! Vielen Dank für die Mühe. --GS 12:58, 27. Jul 2006 (CEST)

MDL Abgeordneter

Ich finde die ganze Geschichte mit dem MdL-Abgeordneten zwar völlig überflüssig - aber wenn dies hier schon erwähnt wird, dann bitte ohne POV, mit Belegen und ohne Spekulationen:

1. Nun, wir wollen doch einem MdL nicht unterstellen, er beachte Massstäbe des BVG nicht, oder? Zumindest tun wir dies nicht ohne unabhängige Belege.
2. Geht das mit den "Kritikern" von Braun auch etwas genauer, bitte?
3. "Gestützt auf..." Wilder POV und reine Spekulation.--nodutschke 09:04, 27. Jul 2006 (CEST)

Kritiker der Kritik

Der mit "Kritik an dieser Einordnung" überschriebene Passus wird mit den Worten eingeleitet: "Die Junge Freiheit selbst, aber auch Vertreter liberaler Medien und international renommierte Autoren, wehren sich deshalb gegen die vorgebrachte Kritik von Wissenschaft und Behörden." Dem Satz folgt beispielhaft der Name Kishon, der sicher für "renommierte Autoren" steht. Die nachträglich hinzugefügten Kritiker sind aber nicht Autoren wie der Satiriker Kishon, sondern vor allem renommierte Forscher, also Leute mit wissenschaftlichem Sachverstand. Das müßte in die Formulierung doch eigentl. berücksichtigend eingearbeitet werden: "... renommierte Autoren und Forscher". Mir ist nicht klar, B., was dafür für eine Quelle nötig sein soll. Der Einstiegssatz ist auch sonst mißverständlich, wenn er gleich mit "deshalb" daherkommt, womit gem. dem vorangegangenen Satz (im Passus zuvor) der Eindruck entstehen kann, es müßte das Bundesverfassungsgerichtsurteil 2005 gemeint sein. Aber allein schon Kishon ist bereits vor dem Gerichtsurteil gestorben. Deshalb mein - mittlerweile zurückgesetzter - alternativer Formulierungsvorschlag, der mit "mehrere Jahre" unmißverständlich eine größere Zeitspanne der Kritik an der Kritik deutlich macht. Das ist alles. Aber vielleicht fällt jemandem auch ein dritter Formulierungsvorschlag ein. --Sonstiges 23:12, 15. Aug 2006 (CEST)

Gibts eigentlich eine vollständige Liste der Unterzeichner? Die Scheuchs kann man - falls es die einzigen Forscher sind - namentlich nennen. Die Einleitung wird durch deine Änderung nicht unbedingt klarer: Wehren sich dann Forscher gegen Wissenschaftler? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:36, 15. Aug 2006 (CEST)

"Forscher" stehen mit ihrer Kritik auch gegen "Wissenschaftler", wobei die Begriffe synonym gemeint sind und auch so verstanden werden dürften. Daher sehe ich den Neuformulierungsversuch als eine Verbesserung an, weil da, wo bis jetzt Autoren drauf steht, auch Forscher drin sind. Wenn Du Dich dem anschließen kannst, ist gut, sonst müssen wir deshalb auch nicht die Zeit vertun. Mit Listen kann ich nicht helfen, da gibt es andere, die mir an der Quelle zu sitzen scheinen (Flac, PotzBlitz) --Sonstiges 00:30, 16. Aug 2006 (CEST)

Die Liste auf der JF-Seite ist viel zu unübersichtlich, als dass man da überhaupt gezielt auf Forscher-Suche gehen könnte. Was das "seit einigen Jahren" anbelangt, so ist das Interview mit Kishon aus dem Jahre 2001, d.h. man könnte "seit einigen Jahren" durch "seit 2001" ersetzen und hätte eine präzisere Formulierung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:15, 16. Aug 2006 (CEST)

Gut B., da es um einen Lexikoneintrag geht, geht es ohnehin nicht so sehr um Vollständigkeit der Aufzählung von entsprechenden Forschern, sondern eher um die Erwähnung ihrer herausragendsten Vertreter. "Seit 2001" ist natürlich eine genaue Aussage. Aber läßt sich das so genau festmachen? Am jetzigen Text gemessen gibt Kishon die Jahreszahl 2001 her. Gut. Wer ältere öffentlich geübte Kritik an der Kritik von nicht unmitelbar Betroffenen vorzuweisen hat, kann das ja noch immer anmelden. Wäre dann auch interessant zu erfahren.--Sonstiges 10:51, 16. Aug 2006 (CEST)

Zustimmung :-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:15, 16. Aug 2006 (CEST)

EditWar

Jetzt macht doch mal einen Punkt. Auch wenns noch so blöd aussieht ohne Punkt. Hier Paranal-Observatorium (Zufallsartikel) gibts auch keine: 2660 m auf 2635 m, dafür aber dort weiter unten: Genauigkeit von einem 500.000stel. Also 4 Ziffern: ohne, ab 5 mit Punkt. --PotzBlitz 11:35, 5. Sep 2006 (CEST)

Verstehe ich auch nicht. Punkt. --Hardenacke 13:42, 5. Sep 2006 (CEST)

Edit War zu Punkt oder nicht Punkt, ist vielleicht nicht das Wichtigste. Wirklich hitzig wurde immer der Einspann diskutiert, vor allem folgende Formulierung betreffend: "Verschiedene Politologen bezeichnen das Blatt als Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnehme." Nun gibt es auch Kritik an dieser Einordnung, wie weiter unten im Text ausgeführt. Würde es da nicht angemessener sein zu schreiben: "Verschiedene Politologen bezeichnen das Blatt als Sprachrohr der Neuen Rechten"?! Daß das für manche dann auf eine Scharnierfunktion zum Rechtsextremismus hinausläuft, mag zutreffen und wird dann auch im Text erläutert. Aber gemäß Kritik an der Kritik ist das nicht eine so erwiesene Sache (Backes, Scheuch, BVG). Ich plädiere also dafür, den genannten Satz wie vorgeschlagen zu kürzen.--Sonstiges 14:52, 14. Sep 2006 (CEST)

• Dann würde die Funktionsbeschreibung von verschiedenen Politologen nicht mehr vollständig wiedergegeben werden. Bin ich dagegen. Nicht schon wieder die x-Mal geführten gleichen Diskussionen führen.--KarlV 16:13, 14. Sep 2006 (CEST)

Die Funktionsbeschreibung verschiedener Politologen bliebe im Gesamttext vollständig erhalten, neben anderen Positionen, wie sie das BVG vermittelt. Dann wird auch von Backes keineswegs in den angeblichen Politologenchor eingestimmt, was man unter dem Eindruck des Einspanns nicht vermuten würde. Warum dann also nicht das berücksichtigen, ist mir auch nach der Erklärung von Karl IV nicht ganz klar, bin aber für weitere Argumente (man lernt nie aus) und Alternativvorschläge offen. --Sonstiges 18:10, 14. Sep 2006 (CEST)

Lieber KarlIV, heißt Dein Schweigen Zustimmung, Akzeptanz oder etwas weiteres? Daß der JF-Eintrag insgesamt anders aussieht als noch vor einigen Wochen, dem wirst Du zustimmen. Dann müßte auch Dir die Frage sinnvoll erscheinen, ob eine Anpassung des in der Tat lange umstrittenen Vorspanns an der Zeit ist. Gründe, das zu bejahen, habe ich angeführt und für eine offenere Formulierung durch Kürzung plädiert. Gründe, dies zu verneinen, entnehme ich Deinen Worten nicht. "Bin dagegen", "X-Mal geführte Diskussion" klingt jedenfalls etwas status quo verliebt in meinen Ohren, nämlich zu wenig offen für mögliche und evtl. fällige Anpassungen. Die Sache mit der Schrnierfunktion würde im Einspann nicht so absolut gesetzt, weil der Text insgesamt da nicht einhellig ausfällt. Warum sollte das nicht angemessener sein? --Sonstiges 09:59, 15. Sep 2006 (CEST)

• In den Archiven (s.o.) wurde über diesen Punkt immmer wieder diskutiert. Ich bin kein Freund von Wiederholungsdikussionen und dem Vollschreiben von Diskussionseiten mit redundanten Inhalt. Der Satz bleibt also, wie er ist.--KarlV 10:03, 15. Sep 2006 (CEST)
• Doch noch ein Nachtrag. Du verweist ja auf Uwe Backes, der laut angeblicher DISS-Quelle (für mich nicht maßgeblich) nicht in den angeblichen Politologenchor (in Bezug auf den Einspann) einstimmen würde. Falsch! Gottseidank wurde die Diskussion im Wortlaut in Gessenharters Buch veröffentlicht und man braucht die DISS-Quelle nicht um nachzulesen, was Backes genau gesagt hat, nämlich (S. 230): „Ich glaube also, dass die „Junge Freiheit“ in jenem Bereich angesiedelt ist, der schon in verschiedenen Referaten dieser Tagung eine Rolle gespielt hat: in einer Grauzone zwischen rechtsextremer Szene und demokratischer Mehrheitskultur. Ich glaube nicht, dass es Aufgabe der Verfassungsschutzämter sein sollte, solche Grauzonen auszuleuchten.“--KarlV 10:41, 15. Sep 2006 (CEST)

Klingt doch schon aussagekräftiger als nur Basta, Banane und bleibt so.--Sonstiges 10:56, 15. Sep 2006 (CEST)

• ???? - Lies den Satz bitte noch zwei Mal. Backes bezieht sich auf die von den anderen Referenten aufgeführte "Scharnierfunktion". Er falzifiziert die "Scharnierfunktion" in keinem Satz. Der DISS hat da Mist geschrieben. Ergo, der Vorspann bleibt, wie er ist. EOD--KarlV 13:13, 15. Sep 2006 (CEST)

Ist schon in Ordnung. Der Unterschied zwischen Einspannaussage und der Gesamttextaussage hält sich damit ja in Grenzen, wenngleich das BVG-Urteil und einzelne Kritiker hier erst einmal außen vor bleiben. Von daher bin ich nicht ganz zufrieden, finde die Sache aber so weiterhin ausreichend.--Sonstiges 18:53, 15. Sep 2006 (CEST)

Nochmal zum umstrittenen Einstiegspassus, der sich ausschließlich auf "verschiedene Politologen" stützt, obwohl das hier kein reines Politiklexikon ist. Daß Relativierungen etc. nicht mit anklingen, mag noch angehen, weil Differenzierungen hierzu im Haupttext folgen. Aber hier wird auch der sicher nicht ganz unbedeutende Rechtsstreit, den die JF geführt hat, wie irrelevant ausgeklammert. Das sieht dann insgesamt schon etwas dünn, wenn nicht absichtsvoll aus. Man könnte und sollte einen Satz an den bestehenden Einstiegspassus hinzufügen, etwa so: Eine sich hierauf stützende "Verdachtsberichterstattun" insbesondere durch den Landes-Verfassungsschutz NRW, konnte die JF nach einem langjährigen Rechtsstreit allerdings erfolgreich abwehren. Ich bitte hierüber nachzudenken, ob das in dieser oder einer ähnlichen Form nicht vielleicht Sinn macht und ggf. weitere Vorschläge zu machen.--Sonstiges 11:43, 20. Sep 2006 (CEST)

• Dagegen! Die Einschätzung "verschiedener Politologen" selbst wird durch den Rechtsstreit (der übrigens ein eigenes Lemma ist)nicht falzifiziert.--KarlV 12:30, 20. Sep 2006 (CEST)

Wenn Dir, Karl IV, die Formulierung den Eindruck vermittelt, damit sollte gesagt sein, das BVG-Urteil hätte eine pol. Theorie falsifiziert, dann mache doch einen besseren Vorschlag. Immerhin steht jetzt eine Formulierung im Einspann, die nur die pol. Einordnung Teil I in etwa abdeckt, was für eine Gesamtdarstellung wenig ist. Oder soll das so schon optimal sein, wie es ist, wenn ja, warum. Denn dann bräuchte ich gar nicht erst nach einer besseren Formulierung suchen und könnte hier feierabend machen. --Sonstiges 16:02, 20. Sep 2006 (CEST)

• Sorry, aber du stellst mit Deinem Satz Dinge zueinander, die nichts miteinander zu tun haben. Nicht die "politische Einordnung" in der Forschung hat dazu geführt, dass der Verfassungsschutz die JF beobachtet hat, sondern konkrete Berichte in verschiedenen Medien über die Aktivitäten der sogenannten JF-Leserkreise, in der sich, so die Bereichte, eine Zusammenarbeit mit Rechtsextremisten ergeben hätte. Die Entwicklung des JF-Leserkreises Hamburg zu einer heute vom hamburger Verfassungsschutz als rechtsextrem eingeordneten Organisation mag hier als Beispiel herhalten. Die Einordnung des Verfassungsschutzes entstand übrigens lange bevor Thomas Pfeiffer für den NRW-Verfassungsschutz gearbeitet hat. Das Lemma Verfassungsschutz hat mittlerweile einen eigenen Artikel. Ich halte also den Einspann so in Ordung. --KarlV 09:29, 21. Sep 2006 (CEST)

Der Satz, der in "Ordnung" ist, soll ja nicht gestrichen werden, sondern eine Erweiterung erfahren. Aber vielleicht hat da jemand noch eine Idee, der das ebnefalls für nötig hält. Andernfalls scheint das aus Sicht der Nutzer auch nicht (mehr) so wichtig zu sein. --Sonstiges 09:37, 21. Sep 2006 (CEST)

Jury

Benutzer: nodutschke möge bitte zuerst begründen, weshalb er der Meinung ist, dass die bisherige Jury-Tätigkeit von Fritz Schenk nicht erwähnt werden solle. Einige Wikipedianer bestehen ja auch weiterhin auf der JF-Autorenschaft Armin Mohlers, obwohl der auch tot ist, und dies schon seit einigen Jahren. Bis die Argumente von Benutzer:nodutschke geliefert wurden, bleibt der Artikel jedenfalls so, wie er zuletzt war. Editwar, nicht wahr ? --PotzBlitz 02:30, 28. Nov. 2006 (CET)

Bevor ich mir hier irgendwelche Arbeit mache lieferst Du bitte erst mal einen Beleg, dass S. tatsächlich in der Jury war. Ich finde da nix. --nodutschke 08:11, 28. Nov. 2006 (CET)

Siehe hier: Überreicht wurde der Preis von der Witwe Dr. Ingeborg Löwenthal, dem langjährgen Co-Moderator des ZDF-Magazins, Fritz Schenk, und dem Chefredakteur der JUNGEN FREIHEIT, Dieter Stein. und Gestiftet wurde der Preis von der Wochenzeitung JUNGE FREIHEIT in enger Abstimmung mit Ingeborg Löwenthal und Fritz Schenk. Also mache ich die Löschungen rückgängig. --Onkel Sam 08:27, 28. Nov. 2006 (CET)

Von Jury steht da nichts. Bitte präziser arbeiten und sich nicht vom Wunschdenken leiten lassen. Es fehlt ein Beleg, das es eine Jury gibt und wer in der Jury ist.--nodutschke 08:34, 28. Nov. 2006 (CET)

Jury ist doch eindeutig. Bitte Vandalismus einstellen. --Onkel Sam 08:44, 28. Nov. 2006 (CET)

Da steht nix von Jury!!! - Es geht Dir hier offensichtlich nur um Krawall....--nodutschke 08:52, 28. Nov. 2006 (CET)

Wer macht hier Krawall? Bitte lies Dir die Wikipedia-Definition von "Jury" durch, siehe Jury (Begriffsklärung): Jury ist auch [...] eine Gruppe von meist Fachleuten, die über einen Preis oder einen Wettbewerb entscheiden, siehe Preisgericht. Alles klar? --Onkel Sam 09:02, 28. Nov. 2006 (CET)

Alles schön und gut - aber es steht nirgendwo, wer über die Preisvergabe entscheidet. Auf der Webseite steht "überreicht von..." und "in enger Abstimmung mit". Da steht nicht, wer über die Vergabe entscheidet. Es ist Deine Vermutung, dass L.s Witwe und / oder Schenk mitentscheiden - belegen kannst Du es aber nicht. Daher bleibt es draussen. Bis DU neue Belege bringst hat sich die Diskussion für mich erledigt.--nodutschke 09:07, 28. Nov. 2006 (CET)

Es ist belegt. Deswegen bleibt es drin, auch wenn es Dir nicht paßt. --Onkel Sam 09:08, 28. Nov. 2006 (CET)

Bitte: "Fels in der Brandung";Dankesrede von Caspar von Schrenck-Notzing Der Jury - Frau Löwenthal, Herrn Schenk, Herrn Stein - habe ich nicht für irgendeinen Kulturpreis zu danken, groß oder klein, sondern für eben diesen, ihren Preis. [...] in: Junge Freiheit, 49/05 02. Dezember 2005 --Onkel Sam 09:17, 28. Nov. 2006 (CET)

Du meinst diesen Artikel: [125]?--KarlV 09:59, 28. Nov. 2006 (CET)

Jetzt reichts erstmal. Da hat einer den Bogen überspannt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalensperrung#nodutschke

--PotzBlitz 10:58, 28. Nov. 2006 (CET)

So also funktioniert Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:He3nry#Seitenstatus_Junge_Freiheit

Niedertracht mit System. --PotzBlitz 11:13, 28. Nov. 2006 (CET)

• Bitte zukünftig wirklich die Diskuseite benutzen. Edit-Wars sind im Prinzip stets vermeidbar, wenn man sich über die Vorgehensweise eines Disputs (im Sinne von Wikipedia) einigt. Onkel Sam z.B. hätte sich etwas früher überlegen können die Quelle beizubringen, anstatt sich zunächst einmal auf den Edit-War zu konzentrieren. nodutschke ist da kein Vorwurf zu machen...--KarlV 11:18, 28. Nov. 2006 (CET)

Es ist wirklich faszinierend: Da gibt es einen "Medienpreis" einer kleinen Postille ohne jede Bedeutung. Ein paar bekannte POV-Pusher möchten zunächst einen eigenen Artikel für dieses Preislein haben, und, nachdem dies natürlich abgelehnt wurde und sich einer der Beteiligten gleich noch eine weitere Sperre als "Ehrenzeichen" an die Brust heften kann, wird fröhlich und unbelegt drauflosgeschrieben. Wenn man nur ein ganz klein wenig nachbohrt, stösst man schnell auf heisse Luft. Nicht einmal für die Zusammensetzung der "Jury" (so sie denn überhaupt vorhanden ist, was scheinbar keiner so recht weiss - kleiner Tip: Vielleicht legt ja Herr Stein den Preisträger einfach selbst fest?) findet sich ein Beleg via Google. Wieso kommt eigentlich keiner von Euch auf die Idee, einfach mal eine Mail an die JF zu schreiben und nachzufragen? Dann wird die Antwort an info@de.wikipedia.org weitergeleitet und fertig ist die Sache. Bis dahin bleibt es dabei: Die Behauptung ist unbelegt und gehört nicht in den Artikel.--nodutschke 11:27, 28. Nov. 2006 (CET) (nach BK) Hier von einem Edit-War zu sprechen ist wirklich unpassend. Es handelt sich um Vandalismus durch Onkel Sam und Potzblitz, da es hier nicht um zwei unterschiedliche Meinungen ging oder geht, sondern darum, dass für eine Behauptung kein Beleg beigebracht werden konnte. Deshalb halte ich auch die Sperre des Artikels für falsch - gesperrt gehören Onkel Sam und Potzblitz.--nodutschke 11:27, 28. Nov. 2006 (CET)

"Haltet den Dieb", rief der Dieb. --PotzBlitz 12:02, 28. Nov. 2006 (CET)

• Ich habe mir mal den Vorgang und die beiden Versionen (mit und ohne Jury) mal angesehen, gelesen und eine Weile auf mich einwirken lassen. Ich sehe auch die Relevanz der Erwähnung der Jury nicht. Ok - dass die JF einen Preis verleiht geht in Ordnung, aber muss das jetzt so ins Detail gehen? Die Jury? Vielleicht kommt der nächste und möchte noch gerne die Organisationsfirma eintragen oder vielleicht die Orte der verschiedenen Überreichungen? Die gesperrte Version ist IMHO die bessere!--KarlV 12:18, 28. Nov. 2006 (CET)

Danke, Karl. Aber nochmals, und damit es hier nicht zu Unklarheiten kommt: Die Frage, ob die Jury im Artikel Sinn macht oder nicht, die stellt sich bisher nicht, da noch nicht geklärt ist, ob es überhaupt eine Jury gibt. Erst mal brauchen wir da Klarheit - und dann können wir uns über die Erwähnung im Artikel kümmern (wobei ich mir noch nicht sicher bin, wofür ich bin).--nodutschke 12:24, 28. Nov. 2006 (CET)

• Ach so, jetzt verstehe ich Dich. Ja - dann gibt es doch eine elegenate Lösung hierfür. Vielleicht ein gesacnntes PDF-Dokument eines Originals, aus dem hervorgeht, dass tatsächlich eine solche Jury existiert? Das muss doch für PotzBlitz eine leichte Übung sein (und ohne viel Aufwand). Oder? --KarlV 12:37, 28. Nov. 2006 (CET)

• Aber ich Denke PotzBlitz kann sich die leichte Übung sparen. Ich habe jetzt mal stichprobenartig geschaut, wie in Wikipedia die Jurys behandelt werden. Beispielsweise in den Artikeln Jury der jungen Leser, Deutscher Rollenspiele Preis oder Das große Kleinkunstfestival, wird keine Jury namentlich erwähnt. Einzig die Präsidenten (aber nicht alle weiteren Jurymitglieder) werden bei Jury-Präsidenten der Berlinale genannt, aber das liegt wohl am Lemma. Mit anderen Worten, Jury gehört raus aus dem Artikel.--KarlV 12:45, 28. Nov. 2006 (CET)

Naja, eine kleine Fingerübung hätte Potzblitz und Onkel Sam vielleicht nicht geschadet und dafür gesorgt, dass sie das nächste mal gleich mit Quellen kommen, statt im Artikel rumzuvandalieren.--nodutschke 13:33, 28. Nov. 2006 (CET)

Ganz schwach leuchtet ein bisschen Vernunft zwischen dem Pulverrauch hindurch. KarlV hat in seiner Fußnote 13 eine gültige Quelle bereits genannt, und es gibt so gut wie keinen Journalistenpreis, bei dem nicht irgendwelche Leute als Jury benannt sind. Kleine Auswahl: Axel-Springer-Preis, Egon-Erwin-Kisch-Preis, Goldener Prometheus, Hildegard-von-Bingen-Preis für Publizistik. Diese Liste ließe sich vermutlich beliebig fortsetzen. Die Nicht-Jury-Quote schätze ich auf höchstens 20 %. --PotzBlitz 15:51, 28. Nov. 2006 (CET)

One moment please - Du hast was entscheidendes vergessen. Wenn eine Jury genannt wird, dann liegt das daran, dass das Lemma entsprechend ein Preis oder eine Ausschreibung war (siehe Deine Beispiele). Ist das Lemma hier nun der Gerhard Löwenthal Preis?--KarlV 16:09, 28. Nov. 2006 (CET) PS: zur Quelle: Gülig? Ja! Reputabel? No Señor!

<direkt dazu> Ich sehe, es greift die Erkenntnis um sich, dass dieses Spezialthema sein eigenes Lemma braucht. Dort kann man sich dann meinetwegen über die Notwendigkeit zur Reputablität des Offensichtlichen weiterstreiten. Bist Du so gut, KarlV, und stellst den Antrag auf Entsperrung ?

Ich helfe auch gern beim Umzug mit dem Kistenschleppen. --PotzBlitz 16:58, 28. Nov. 2006 (CET)

• Sorry, mach das mal selber. Ich muss jetzt los. Bin Mitglied in der Jury von Lieschen Müller. Vielleicht ist ja auch die Lieschen Müller Stiftung ein eigenes Lemma wert? Tschö...--KarlV 17:03, 28. Nov. 2006 (CET)

Bitte, können wir das Thema jetzt mal abschließen? Wir sind hier nicht bei den Pfadfindern, wo der Schwächste das Tempo bestimmt.--nodutschke 16:15, 28. Nov. 2006 (CET)

Genau, entsperrt das Lemma zum Gerhard-Löwenthal-Preis, vervollständigt den Eintrag (z.B. Nennung der Jury) und schließt das Thema damit ab. --Onkel Sam 17:35, 28. Nov. 2006 (CET)

Mir fällt hier spontan das Wort Nötigung ein. --Scooter ^Sprich! 18:39, 28. Nov. 2006 (CET)

Wenn willst Du denn nötigen?!? --Onkel Sam 19:43, 28. Nov. 2006 (CET)

Grammatikfehler

Im Intro steht: ... das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnehme.

Es muss aber heißen: "... zwischen ... Konservatismus und extremer Rechten" oder "... zwischen ... Konservativismus und der extremen Rechten".

Da der Artikel offenbar mit gutem Grund gesperrt ist, bitte an jemanden, der das kann, dies entsprechend zu ändern, sonst könnten unbedarfte Leser meinen, daß mit der Rechten nicht die politische Richtung sondern irgendwelche extremen Gesetze gemeint sind. Gruß --Ulitz 19:39, 28. Nov. 2006 (CET)

...und da es "die" extreme Rechte nicht gibt, bitte gleich auch beide Sammelbegriffe "Konservatismus und Rechtsextremismus" schreiben. Jesusfreund 00:30, 30. Nov. 2006 (CET)

letzterer Antrag ist abzulehnen. Siehe: Benutzer:Scooter (18.11.) "die mehrere Monate lang so vorliegende Version schien allgemein sinnvoller".

P.S. Der Grund der momentanen Artikelsperrung ist in Wahrheit keiner, und ein guter schon gar nicht: Es war nämlich beantragt worden, den Benutzer Benutzer:nodutschke wegen Vandalierens (vorübergehend) sperren zu lassen. Statt dessen hat Admin/Sysop Benutzer:He3nry den Artikel (dauerhaft) gesperrt, ob wohl dieser durchaus nicht umstritten war ... --PotzBlitz 01:54, 3. Dez. 2006 (CET)

Gerhard-Löwenthal-Preis

Wieso werden die Infos zur Jury rausgeworfen? Das gehört doch dazu. Früher stand das alles im eigenen Artikel Gerhard-Löwenthal-Preis. Statt einer Löschung wurde beschlossen, die Infos sämtlichst in den Artikel JF zu integrieren. Sonst müssen die Infos wieder ausgelagert werden. Aber ich z.B. habe der Löschung damals zugestimmt unter der Prämisse das die Infos erhalten bleiben. --Christoph Tilman 04:04, 29. Nov. 2006 (CET)

Christoph: Steht doch alles oben. Was ist Dir denn daran nicht klar?--nodutschke 11:14, 29. Nov. 2006 (CET)

Die Informationen über die Jury werden natürlich wieder eingearbeitet. Ist im Augenblick wegen der Sperre etwas schwierig. Irrtümlich wurde die von Nodutschke vandalisierte Form eingefroren. --Onkel Sam 11:18, 29. Nov. 2006 (CET)

Über die Frage, ob die Jury in den Artikel kommt entscheiden wir, sobald ein Beleg für die Existenz der Jury beigebracht wurde (und nein, ein Zitat aus der Rede eines Preisempfängers, in der das Wort "Jury" vorkommt ist kein Beleg). Findest Du es nicht auch komisch, dass sich auf der gesamten Internetseite des Preises gar nichts zum Thema "Jury" findet?--nodutschke 11:22, 29. Nov. 2006 (CET)

In dem Netzauftritt und in Pressemitteilungen steht indirekt die Zusammensetzung der Jury, von einem Preisträger wird die Jury namentlich aufgezählt. Das reicht als Quelle. --Onkel Sam 12:44, 29. Nov. 2006 (CET)

• Oh jeh...--KarlV 23:42, 29. Nov. 2006 (CET)

- 2007 -

Verlagsgeschichte

Welcher Amateur korrigiert in diesem Text immer rum? Lest Die Geschichte bei der JF richtig, dann passieren solche Fehler nicht. Irgendein Analphabet schreibt: "1990 gründeten zehn Hauptautoren der Zeitung die Junge-Freiheit-Verlags-GmbH. 1993 beschlossen die Verlagsgründer den Ausbau zur Wochenzeitung und die Gründung einer Kommanditgesellschaft, an der die Leser Anteilsscheine erwerben konnten."

Korrekt wäre: "1990 gründeten zehn Hauptautoren der Zeitung die Junge Freiheit Verlag GmbH. 1993 beschlossen die Verlagsgründer den Ausbau zur Wochenzeitung und gründeten im Januar 1994 die Kommanditgesellschaft Junge Freiheit Verlag GmbH & Co., an der die Leser Anteilsscheine erwerben konnten."

Achtet doch gefälligst mal auf die richtige Firmierung! Das ist doch alles Schlamperei und die Folge, wenn der Artikel gesperrt wird! --Bella21 10:05, 6. Sep. 2007 (CEST)

Noch so ein Stuß: "Sie erschien seit 1988 alle zwei Monate als parteilose Schüler- und Studentenzeitung mit einer Auflage von 400 Stück."

Korrekt wäre: "Sie erschien seit Juni 1986 mit einer anfänglichen Auflage von 400 Stück als Schüler- und Studentenzeitung. 1987 traten die Gründer aus der FVP aus und die JF erschien fortan als parteiunabhängige Zeitung." --Bella21 10:10, 6. Sep. 2007 (CEST)

Wenn du dieser Ansicht bist, dann wäre es am sinnigsten, du würdest für diese Auffassung auch die entsprechenden Belege, Quellen oder Verweise benennen. - --A.M. 10:18, 6. Sep. 2007 (CEST)

Artikelsperre ist zu überprüfen

Der Artikel ist schon seit November des vergangenen Jahres gesperrt. Falls es seinerzeit einen schlüssigen Grund dafür gegeben haben sollte, so stellt sich heute die Frage, ob die Voraussetzungen für die Verhängung der Sperre noch gegeben sind. --PotzBlitz 00:29, 5. Jan. 2007 (CET)

Hallo Potzblitz, da bist Du bei Wikipedia:Entsperrwünsche richtig. Prinzipiell hast Du auch recht, dass Artikel nicht so lange gesperrt sein sollten, aber mal andersherum gefragt: gibt es denn konkrete Bearbeitungswünsche? Ein Blick in die Versionshistorie reicht aus, um anzunehmen, dass nach Entsperrung wieder ein Edit-War entbrennen würde. Sachlich gerechtfertigte und konsensuelle Änderungen kann aber jeder Admin im Text einfügen, auch wenn der Artikel gesperrt ist. Gruß --GS 00:32, 5. Jan. 2007 (CET)

Lustige Meta-Argumentation, mit einem Wort: "Blubb" (Braveheart, 2007). Der Admin kann, muss aber nicht, wenn er nicht will. Ob mit Konsens oder ohne. Soviel habe ich hier inzwischen gelernt. "Sachlich gerechtfertigt" wäre es, den G-L-Preis herauszunehmen und in einen eigenständigen Artikel zu überführen. Dann kann man dort darüber streiten, ob Stein und Ingeborg eine Jury sind oder nicht. Tatsache ist, es wird auch 2007 wieder einen LG-Preis geben, und wenns rein nach Konsens, haha, ginge, dann müsste der Admin zwangs Sachgrund und konsensualer Logik zur Tat schreiten, und den Artikel abermals um zwei Zeilen aufblähen, da der Preis als solcher ganz konsensmäßig unbestritten als "wichtig" und "erwähnenswert" eingestuft wurde. --PotzBlitz 00:50, 5. Jan. 2007 (CET)

Eine Auslagerung wäre erst dann sinnvoll, wenn der Preis mal ein paar Jahre überstanden hat, bis dahin ist er bei der JF gut aufgehoben. Wie GS schon gesagt hat, kannst du hier auch Vorschläge bringen, die dann ein Admin einarbeitet, solange kein stichhaltiger Einwand kommt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:07, 5. Jan. 2007 (CET)

Das ist eine Meinung, aber kein Argument.

Argumentieren heißt, Sachverhalte an bestehenden Regeln zu messen. Die Regeln für einen eigenständigen Wikipedia-Artikel über einen Journalistenpreis leiten sich aus den bereits bestehenden Artikeln ab. Ein allgemein anerkannter Wikipedia-Artikel über einen Journalistenpreis enthält folgende Mitteilungen: Wer lobt den Preis aus, Wieviel Kohle gibt es, Wer hat sie bisher bekommen.

Damit Deine Meinung zu einem Argument wird, das als "stichhaltiger Einwand" gegen meinen Vorschlag gezählt werden kann, müsstest Du also zuerst einen spezifischen Grund dafür angeben, weshalb die von Dir als Einwand ins Feld geführte anscheinend zu geringe Anzahl bisher erfolgter Preisvergaben des Gerhard-Löwenthal-Preises (drei Jahrgänge) gegen dessen Eigenständigkeit spricht, während diese Regel für den bislang erst einmal vergebenen Otto-Brenner-Preis hingegen nicht gelten soll. --PotzBlitz 22:50, 5. Jan. 2007 (CET)

Die Regeln sind in den Relevanzkriterien festgehalten, nicht anhand anderer Artikel (ein weit verbreiteter Irrtum ;-) ). Es gibt also (nach schnell Durchschauen) keine Regeln dazu, ist also quasi eine Lotterie, ob der Artikel einen LA übersteht oder nicht (im Moment). Kannst dich aber gerne mal darum kümmern, dass man da eine einheitliche Richtlinie einführt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:10, 5. Jan. 2007 (CET)

P.S.: Die IG Metall erreicht ja auch nur unwesentlich mehr Leute als die JF. Auch kein Kriterium. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:13, 5. Jan. 2007 (CET)

Für eine Massenorganisation wie der IG-Metall (171 Geschäftsstellen, 2 Millionen Mitglieder) ist der Bekanntheitsgrad des Otto-Wer-?-Preises gar nicht mal so schlecht. Google:

Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 253 für "otto-brenner-preis -home -homepage -wikipedia". (0,22 Sekunden)

Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 26 für "gerhard-löwenthal-preis -home -homepage -wikipedia". (0,28 Sekunden)

Jedenfalls, wenn man es mit der Jungen Freiheit als auslobender Einrichtung (ca. 15 Angestellte, 40.000 Leserinnen und Leser) vergleicht. *g --PotzBlitz 23:47, 5. Jan. 2007 (CET)

"mässige" orthographische Kenntnisse

Nach alter wie neuer Rechtschreibung "regelmäßig". Kann dass jemand ändern?

Habe ich gemacht. Übrigens ist das ganze Beispiel mit Kandidatenwatch ziemlich blöd und unenzyklopädisch. Das sollte man mal entfernen. Gibt es eigentlich eine akute Edit-War-Gefahr? Sonst würde ich mal wieder entsperren. Seine definitive Form hat der Artikel noch nicht, und das kann sich nur ändern, wenn er bearbeitet werden kann. --GS 22:25, 13. Jan. 2007 (CET)

Franz Alt

Wenn man schon Leute in konservative und sonstwas für Kisten einsortiert, dann bitte richtig. Franz Alt ist seit 1986 nicht mehr CDU-Mitglied, nachzulesen unter Franz Alt. -- TILMAN KLUGE 23:59, 14. Jan. 2007 (CET)

Kommentieren statt informieren?

Ich bin kein JF-Fan, aber frt Artikel ist so nicht in Ordnung. Gleich im ersten Absatz findet eine politische Einordnung statt. Ich habe mir mal im Vergleich den Vorwärts vorgenommen. Da sucht man derlei Einordnungen mit der Lupe. Auch Stammautorenlisten fehlen, deren politisch kollektive Einordnung rechtfertigen soll, die Zeitung in irgendeine politische Kiste oder Kaste zu stecken.

Da wäre es doch wohl redaktionell gut, wenn im JF-Artikel zunächst einmal (wie beim Vorwärts) die Geschichte der Zeitung und was weiß ich nicht alles Unstrittige darzulegen (die Agierenden auch wie beim Vorwärts politisch unkommentiert zu nennen, bis auf Parteizugehörigkeit o.ä., versteht sich) und wenn das alles in trockenen Tüchern ist (was dann auch kaum noch eine Edit-Krieg erzeugen könnte!), dann mag man (als Kommentar erkennbar) sich ans Kommentieren machen, ob es den JF-Herausgebern nun gefällt oder nicht und dabei auch die zunächst neutral eingeordneten Agierenden politisch nicht unverschont lassen. So, wie der Artikel sich jetzt liest, liest er sich als konsequent durchgezogener Versuch, die JF in eine bestimmte ideologische Ecke zu drücken. Egal, welche Ecke das ist, so etwas schafft Märthyrer und Märthyrerkultivierung schafft neue Anhänger.

Im übrigen ist es unseriös, wo WIKI doch vernünftigerweise sonst so auf Quellen achtet, die Politologen nicht zu nennen, die die JF politsch so, wie im ersten Absatz dargestellt, bewertet haben. Das wäre umgehend durch eine schlüssige Nennung von „Roß und Reiter“ nachzuholen -- TILMAN KLUGE 00:18, 15. Jan. 2007 (CET)

Dann stelle 1. Ein Entsperrantrag. 2. setze ein Überarbeiten Baustein in den Artikel oder verändere den Artikel soweit dass er passt --Ar-ras (D BT) 12:47, 15. Jan. 2007 (CET)

Hmm - der erste Satz von Vorwärts lautet:

Der Vorwärts ist eine 1876 als Zentralorgan der deutschen Sozialdemokratie gegründete Zeitung. Heute ist der Vorwärts Parteizeitung der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands.

Sorry, wenn ich das so direkt formuliere, aber wer da die politische Einordnung mit der Lupe suchen muss, sollte ein Teleskop als Brille tragen. 81.173.131.22 22:35, 15. Jan. 2007 (CET)

Lieber teleskopkundiger User anonymerweise

es dürfte dem Vorwärts-Kenner aufgefallen sein, daß sich insoweit der Vorwärts selber so einordnet wie beschrieben und die Einordnung insoweit nicht erst von einem Wiki-Autor stammt. Bei der JF ist diese Einordnung alles andere als ebenso originär, sondern wird zu einem Großteil bereits initial ausdrücklich Kritikern der JF zugeordnet, auch wenn, wie ich schon schrieb, deren Namen nicht genannt werden. Ich bleibe dabei, daß das nicht den Wiki-Qualitätsansprüchen genügt. Wer das nicht erkannt hat, hat wahrscheinlich beim Lesen sein Teleskop falsch herum gehalten.

Ar-ras, da ich die Leute, die da als Kritiker genannt werden, nicht kenne, hilft zumindest da ein Entsperrungsantrag meinerseits wenig weiter, denn ich könnte die Namen nicht ergänzen. -- TILMAN KLUGE 23:58, 15. Jan. 2007 (CET)

Wo ist der Punkt? Die Einordnung der Parteizeitung Vorwärts ist korrekt, oben hast du das verneint. Dass das bei einer Parteizeitung einfacher ist als bei anderen Zeitungen, steht außer Frage. Vielleicht sortierst Du Deine Argumente etwas besser. --81.173.131.220 10:09, 16. Jan. 2007 (CET)

• Bevor hier zum wiederholten Male um die Einleitung diskutiert wird (alles schon mal dagewesen - alle Argumente wurden ausgetauscht) bitte ich die jetzt neuen User gründlich die Archivseiten zu lesen.--KarlV 10:46, 16. Jan. 2007 (CET)

„Die Einordnung der Parteizeitung Vorwärts ist korrekt, oben hast du das verneint.“ Wo denn das, bitte? -- TILMAN KLUGE 15:45, 16. Jan. 2007 (CET)

<@TILMAN K., allgemein zur Begrüßung in diesem Lemma:>

Erst dann, wenn es in der Wikipedia zur Regel geworden sein wird, dass Autoren hier nur noch unter ihrem richtigen Namen schreiben dürfen, also erst nach vorheriger Feststellung ihrer Personalien, wird der ganze Wahnsinn der jetzt auch von Ihnen in diesem Artikel festgestellten fantastischen, jedenfalls wenig objektiven Erzählungen aufhören. --PotzBlitz 18:18, 19. Jan. 2007 (CET)

@KarlV 10:46, 16. Jan. 2007 (CET), meine Nachfrage v. 16.1. 15:45; Na. wo bleibt meine Antwort? Von wegen Argumente sortieren. Wer im Glashaus sitzt.... -- TILMAN KLUGE 08:44, 20. Jan. 2007 (CET)

Hm, warum sollte KarlV auf eine Frage antworten, die Du einer IP gestellt hast, von der der zitierte Beitrag stammt? Tja, wer lesen kann, ist klar im Vorteil. --Scooter ^Sprich! 10:50, 20. Jan. 2007 (CET)

Selber Hm, aber wenn Du recht hast, hast Du recht (Scheiß IP-Feiglinge). -- TILMAN KLUGE 18:11, 20. Jan. 2007 (CET)

„Völkischer Nationalismus“ - Konferenz über Ziele und Strategien der Jungen Freiheit

Material für diesen Artikel, Quelle: Blick nach Rechts. Jesusfreund 20:21, 11. Feb. 2007 (CET)

Bitte Urheberrechte beachten. Das ist kein Zitat, sondern eine Komplettwiedergabe. Der Link reicht doch aus. --GS 20:42, 11. Feb. 2007 (CET)

Nicht ganz: Sie sind leider nicht als Abonnent des "blick nach rechts" registriert. Nur als Abonnent erhalten Sie vollständigen Zugriff auf sämtliche Artikel und das zweiwöchentlich erscheinende bnr.de-ePaper Das Abonnement kostet Sie lediglich €9,80 pro Jahr.

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Eine kostenlose Wiedergabe der wesentlichen Inhalte dieser Veranstaltung gibts in der taz vom 20.11.06: Weg vom Pranger. --PotzBlitz 11:32, 12. Feb. 2007 (CET)

ist der kostenpflichtige Blick nach Rechts reputabel? Theorie finden und löschen 11:34, 12. Feb. 2007 (CET)

Ja natürlich!--KarlV 11:35, 12. Feb. 2007 (CET)

Na, dann ist ja alles bestens ;-) Theorie finden und löschen

Nein, ist es nicht: "Der Blick nach Rechts" übt mindestens eine Scharnierfunktion zum Linksextremismus hin aus. Hat das noch keiner bemerkt? Gute Nacht, für heute --Sonstiges 22:31, 13. Feb. 2007 (CET)

Natürlich nicht! Aber wenn Konservative sich genau so blind gegenüber dem rechten Rand verhielten, wie es bei den Linken gegenüber dem linken Rand mittlerweile üblich ist, dann würde auf Diskussionsseiten fröhlich darüber gestritten, ob man nicht "interessantes" Material aus Artikeln der "Nationalzeitung" als Quelle einbringen dürfe, oder ob hier nicht Urheberrechte verletzt würden. Verglichen mit dem "Blick nach Rechts" auf dem linken Flügel ist die "Junge Freiheit" auf dem rechten geradezu harmlos. MV --87.167.61.83 11:44, 14. Feb. 2007 (CET)

@Sonstiges: Du gehst der linken Taktik auf den Leim, wenn Du einem Medium (hier spiegelbildlich konsequent auch dem bnr) eine angebliche "Scharnierfunktion" zuweist. Denn in Wahrheit dient nicht das Medium selbst als Bindeglied, sondern die willkürliche Zuschreibung, welche die Behauptung beinhaltet, dass es Absicht des jeweiligen Mediums sei, die extremen Ränder einzubeziehen, wenn die Öffentlichkeit aus dem betreffenden Medium gelegentlich auch etwas über deren Standpunkte erfährt.

Gegen die Konservativen werden allerdings noch viel wirkungsvollere "Scharniere" eingesetzt, nämlich die hinterfotzige Methode, über eine mehrgliedrige Kette willkürlich eine Beziehung zu konstruieren, die in Wahrheit gar nicht besteht bzw. nicht ohne weiteres zu bestehen braucht. Der SPD-Abgeordnete Stephan Braun beispielsweise hatte zeitweise (bevor er deswegen angezeigt und vor Gericht gestellt wurde) auf seiner HomePage zur Abschreckung eine Liste veröffentlicht, in der er Sympathisanten der JF vorwarf, sie hätten einen "Appell für die Pressefreiheit" unterzeichnet, den nach seinen Erkenntnissen auch Extremisten unterstützt hätten. Wie hätte sich nun ein Unterzeichner, der mit seiner Unterschrift lediglich die Meinungsfreiheit schützen wollte, gegen der perfiden Vorwurf des Abgeordneten zur Wehr setzen können, er würde absichtlich auch mit Extremisten gemeinsame Sache machen ?

Der "Blick nach rechts" (bnr) erscheint unter der Schirmherrschaft (aufgepasst Hubertus: GM-Alarm !! ) im SPD-eigenen Vorwärts-Verlag ist daher genau so zitierfähig wie der Bayernkurier.

Und wenn der bnr dann eine tendenziöse SPD-Veranstaltung rezenziert, braucht man sich nicht darüber zu wundern, welche Tendenz der entsprechende bnr-Artikel dann aufweist. Soviel zur "Objektivität" des bnr.

Dass der bnr als Wikipedia-Quelle völlig unbrauchbar ist, liegt allerdings daran, dass man kostenpflichtiger Abonnent sein muss, um die Inhalte überhaupt lesen zu können. Und welcher vernünftige Wikipedia-Benutzer wird schon freiwillig für ein Propagandaorgan bezahlen wollen, dem Ute-25.2-%-Vogt als Schirmdomina grenzdebil entgegengrinst. --PotzBlitz 18:24, 16. Feb. 2007 (CET)

Einstiegspassus

Was heißt das nun für den Einspann? Die, die die jetzige Version für hervorragend halten, belegen mit ihren Äußerungen (s. o.) ihre Parteilichkeit, nach der Devise, der eigene Stanpunkt ist der einzig denkbare. Bisher wurde gesagt, diese Scharniersache sei wegen Leserkreisen weiterin richtig. Das habe ich auch nie verstanden, weil das doch Schnee von gestern ist. Daß die JF für verschiedene Sozialwissenshaftler zur "Neuen Rechten" gehört, sollte doch eigentlich reichen. Warum die Folgerung der Scharnierfunktion, die Nutzern immer wieder als POV ins Auge sticht, zumal Kritik an dieser Einordnung im Text auch auftaucht. Die Verabsolutierung dieser Scharnierfunktion gehört doch auf die Homepage des "blick nach rechts", aber ist für wikipedia doch etas einseitig. So sehe ich das und würde den Einstiegspassus entsprechend kürzen, fertig aus.--Sonstiges 22:08, 16. Feb. 2007 (CET)

Tausend Mal berührt, tausend Mal ist nix passiert.

Das ist hier eben nicht mehrheitsfähig. Ein Wiki-Lexikon-Benutzer, der eine aktuelle JF gekauft hat, um sich aus eigenem Augenschein ein Bild von den hier eindringlichst geschilderten Gefahren für den Bestand unserer Demokratie zu machen, wird sich nach der Lektüre von Text und Impressum sicherlich auch fragen, was um alle Welt ein gewisser Hans-Ulrich Kopp wohl für einen Einfluss auf dieses Blatt gehabt haben mochte, dass es weiterhin so eminent wichtig erscheint, einem mehr als 13 Jahre alten Zitat aus einem beliebigen, seinerzeit mehr oder weniger schnell dahingeschmierten Artikel soviel Prominenz zuteil werden zu lassen, wie dies hier weiterhin geschieht. Längst wurden die Verfassungsschutzämter, die jenes Zitat eventuell zum Anlass ihrer "Beobachtungen" genommen haben mochten, der Verfassungswidrigkeit ihrer Aktivitäten überführt; jedoch die parteiisch dominierte Wikipedia-Autorengemeinde will von alledem nichts wahrhaben. Augen zu, und durch, lautet deren Prinzip der Gewinnung von Erkenntnissen. --PotzBlitz 23:32, 16. Feb. 2007 (CET)

Verdreht und verzerrt. Das BVERfG hat lediglich beanstandet, dass die Einordnung der JF nicht konkret genug begründet war; das Beobachten derselben hat es nicht als verfassungswidrig erklärt. Aber am besten hören die VS-Leute ganz auf, den angebräunten Müll zu beobachten, damit sie von den Blitzmerkern unter unseren Benutzern nicht der Verfassungsfeindlichkeit überführt werden können. Jesusfreund 23:54, 16. Feb. 2007 (CET)

o.k. dann stellen wir die Sache doch mal senkrecht auf die Füße: Es gibt nämlich zwischenzeitlich auch inhaltliche Feststellungen von Verwaltungsgerichten zu ähnlich gelagerten Fällen, in denen die Rechtswidrigkeit der behördlichen Eingriffe durch den Verfassungsschutz scharf gerügt wurden [126] --PotzBlitz 00:07, 17. Feb. 2007 (CET)

Weder finde ich da eine "scharfe Rüge" noch wurde beiden Klagen stattgegeben noch hat das Ganze mit dem hiesigen Artikelthema zu tun. Eine der beiden Zeitungen darf weiterhin von VS-Ämtern als Vertriebenenorgan mit rechtsextremen Tendenzen bezeichnet werden. Wegen der verschiedenen Urteile lässt sich daraus keine Bedeutung für die JF zimmern, vielmehr liegt die Folgerung nahe, dass sich deren Einschätzung durch den VS morgen bereits wieder ändern könnte. Jesusfreund 00:17, 17. Feb. 2007 (CET)

Was heißt hier mehrheitsfähig? Ist der bestehende Passus denn mehrheitsfähig? --Sonstiges 00:23, 17. Feb. 2007 (CET)

Naja, wer den Versuch unternimmt, etwas daran zu ändern, wird als Vandale gesperrt. In der Politik nennt man sowas: "Mehrheiten organisieren".

Hier bei Wikipedia wird einem bald klargemacht, dass Mehrheiten im parlamentarisch-demokratischen Sinne ohnehin nicht mehr Gewicht haben als penetrant genug wiederholte Einzelstimmen - oder der Knopf des Administrators.

Jedenfalls amüsiert es mich momentan ganz köstlich, dass der Einstiegspassus der JF beinahe genau so lang ist, wie der gesamte Artikel zum Bayernkurier. Oder der des Rheinischen Merkurs ... --PotzBlitz 00:42, 17. Feb. 2007 (CET)

Ach ja, nochwas: wenn die Gefahr besteht, dass zuviel Amüsement über die groteske Ungleichbehandlung der verschiedenen Medien (und Medienpreise, haha) zu einer lexikalisch-sachgerechten Angleichung der mitgeteilten Artikelumfänge führen könnte, wird der Artikel - wie derzeit- für die weitere Bearbeitung kurzerhand gesperrt. --PotzBlitz 00:53, 17. Feb. 2007 (CET)

Dann sage ich es mal so: Der Einstiegspassus müßte nach dem Stand der Diskussion gekürzt werden. Ob die Person am Drücker dazu die Größe hat, das zuzulassen, ist eine andere Frage.--Sonstiges 09:27, 17. Feb. 2007 (CET)

Kann mir schon denken, warum Stein auf einmal die Bedeutung von Kopp für sein Blatt mächtig kleinreden möchte (oder andere Ereignisse, die so negativ waren, dass sie am liebsten verschwiegen werden). Nix da, Ihr potentiell in der Zukunft gerne Faktenlöscher. Kopp gehört zur Geschichte des Blattes, genauso wir die von ihm mitverschuldete Beobachtung durch den VS. --KarlV 09:28, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich habe den Einstiegspassus gerade nochmal gelesen. Er ist ja kurz und knapp, das ist, anders als behauptet, kein Problem. Richtig gut ist er aber nicht. Der Satz mit den "verschiedenen Politologen" ist offensichtlich ein fauler Kompromiss. Entweder es heisst "Politologen bezeichnen" oder man lässt es weg. So stellt sich beim Lesen die Frage, was mit den anderen Politologen ist. Eine Lemmadefinition soll aber Fakten vermitteln und keine Fragen aufwerfen. Ich würde vielleicht stattdessen schreiben: "Das Blatt erlangte im Jahre 2005 eine breite Öffentlichkeitswirksamkeit, nachdem es vor dem Bundesverfassungsgericht erfolgreich gegen eine Zuordnung zu rechtsextremistischen Kreisen im Verfassungsschutzbericht von Nordrhein-Westfalen geklagt hatte." Dann weiss jeder Leser sofort, dass es sich um eine problematische Zeitung handelt und kann in einem entsprechenden Absatz nachlesen, was Politologen zum Thema sagen. Da wird auch die neuere Entwicklung zu behandeln sein (die bereits zitierte TAZ). Auch der restliche Artikel kann noch verbessert werden. So gefällt mir die Auflistung der Interviewpartner nicht (Relevanz?) ebenso wie die Kritik an der Einordnung der JF zum Rechtsextremismus. Man kann irgendwo erwähnen, dass die Diskussion kontrovers geführt wurde, aber das braucht keinen eigenen Abschnitt. Schon garnicht, wenn Zitate über "Rudeljagden" wiedergegeben werden. Das ist nicht nur unenzyklopädisch, sondern sprachlich albern. --GS 10:39, 18. Feb. 2007 (CET)

Wenn bedeutende Köpfe mit einiger Begründung die Behandlung der JF in deutliche Worte fassen wie "Rudeljagden" oder "Hetzjagden", gehört das nun einmal zur vorgebrachten Kritik, auch wenn sie nicht alle teilen. Die lange Namenliste finde ich auch unenzyklopädisch - ein Link zu einem Sammelsurium von Interviewpartnern müßte es auch tun. Was den Einspann nun anbelangt, könnte die vorgeschlagene Ersatzformulierung etwas straffer so beginnen: "Das Blatt sogte im Jahr 2005 für Aufsehen, weil es vor dem Bundesverfassungsgericht erfolgreich ..." Erfolgreich wogegen genau? Ist die vorgeschlagene Formulierung so präzise? Vielleicht sagen die Kenner der Materie genau, wogegen geklagt wurde und wie das kurz und knapp ohne Sinnentstellung formuliert werden könnte.--Sonstiges 22:35, 18. Feb. 2007 (CET)

Das mit den Rudeljagden ist unenzyklopädisch. Mein Einleitungsvorschlag ist nicht ideal. Er hat auch keinen Anspruch auf Sofortübernahme. Es ging mir nur um ein Beispiel. Ich selbst würde ansonsten schreiben: "Extremismusforscher ordnen die JF dem Brückenspektrum zu etc." Mir ist nämlich kein ernstzunehmendes Gegenbeispiel bekannt. Dann hätte man nicht das Problem, dass man Politologen vage auf "verschiedene" eingrenzen muss. --GS 21:12, 19. Feb. 2007 (CET)

Denkbar wäre: Der Politologe Vorname_Name bezeichnet das Blatt als Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnimmt <räf> </räf>. Noch besser wäre "Politologe Vorname_Name "Zitat" räf-räf. Vorname2_Name2 teilt diese Einschätzung und schreibt "blabla". Scharf hingegen widerspricht Vorname3_Name3, Begründung, räf-/räft.

Wir müssen bei so umstrittenen Lemmata raus aus dem Wischiwaschi und der von Gesinnung der Schreiber abhängigen Wertung hin zu referenzierbaren Aussagen. Nur das hat Wert für den Lesr, der sich dann ein eigenes Bild machen kann. Burgenliebhaber (undatiert)

Bitte die Kategorie "Rechtes Presseorgan" hinzufügen. Danke Ingo Frank 17:50, 24. Feb. 2007 (CET)

Bitte die Kategorie "Rechtes Presseorgan" entfernen.

Begründung: bei dieser "Kategorie" handelt es sich um eine verkappte Kategorie "Rechtsextremimus" . Und diese Diskussion hatten wir hier bereits. Also: Umgehend löschen. Danke. --PotzBlitz 15:02, 25. Feb. 2007 (CET)

Volle Zustimmung zu PotzBlitz. Außerdem Anmerkung zu Benutzer:Jesusfreund : Bevor Du die Zeitung als "angebräunten Müll" bezeichnest, lies Dir doch mal eine Zitatesammlung von Dieter Nuhr durch. Da gibt es eines, das Leute wie Du beachten sollten. Pluriscient 261941Afeb07

Die JF als "problematisches Blatt" (GS) darstellen zu wollen, ist nicht zwingend geboten. Richtig müßte die JF als "umstrittenes Blatt" präsentiert werden wollen. Denn ersteres bedeutet eine Wertung, letzteres eine Feststellung. Die taz, so links wie die JF rechts, wird auch nicht gleich im Einspann als problematisch präsentiert, auch nicht als gewesen und nicht einmal als jemals umstritten. Also die Maßstäbe sollten nicht gar zu verschieden sein.

Zur taz heißt es bei wikipedia einleitend: "Die tageszeitung (Abkürzung taz) ist die siebtgrößte überregionale Tageszeitung in Deutschland. Sie wurde 1978 in West-Berlin als linkes, selbstverwaltetes Zeitungsprojekt gegründet. Herausgeberin ist die taz-Verlagsgenossenschaft e. G. Seit 1999 ist Bascha Mika Chefredakteurin des Blattes." Also daran sollte man sich m. E. orientieren, gerne auch mit einem Zusatz, etwa wie folgt: "die JF sorgte 2005 durch ein gewonnenes Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht gegen die Erwähnung im NRW-Verfassungsschutzbericht unter der Rubrik Rechtsextremismus für Aufsehen".--Sonstiges 06:15, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich halte die Eingangspasse für sehr problematisch:

Verschiedene Politologen bezeichnen das Blatt als Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnehme.

• Wer sind verschiedene Politologen? Das ist zu unspezifisch.
• Sind es nicht vielmehr vornehmlich Linke, die diese Ansicht teilen?
• Ein Quellenbeleg wäre gut.
• Es sollte allerdings schon im Eingang klar werden, daß es sich um eine sehr umstrittene Zeitung handelt, das gibt den richtigen Leitfaden für die Lektüre des ganzen Artikels. Die JF gilt nicht als Zeitung wie je andere auch.
• ein detaillierter Meinungsstreit, wer was über die JF gesagt hat, gehört allerdings auch nicht in die Einleitung. --König Rhampsinitos 19:01, 19. Mär. 2007 (CET)

Ist jetzt belegt. Gehört an den Anfang, um Umstrittenheit deutlich zu machen. Meine andere Änderung: Revertiert, weil sinnentstellende Verkürzung nicht sinnvoll und zulässig.--Hoheit (¿!) 23:00, 19. Mär. 2007 (CET)

Die Einschätzung von manchem Politologen gehört derart nicht in die Einleitung. Man muß trennen zwischen Darstellung der nüchternsten Fakten und der Auffassung einzelner Gruppen über den Gegenstand. --87.123.154.199 00:51, 23. Mär. 2007 (CET)

Sorry, aber die Einleitung war bereits Gegenstand einer (mindestens) einjährigen Diskussion. Ich würde Dich bitten auch das Archiv zu beachten. Daher kommt es wieder rein. --KarlV 08:45, 23. Mär. 2007 (CET)

Die Einleitung könnte ja ruhig so stehenbleiben, wenn sie korrekt wäre. Aber nach objektiven Kriterien ist sie es einfach nicht. Ich will dies hier ganz klar und für jedermann verständlich darlegen:

1. Zuweisung von Meinungen Es ist einfach unterstes wissenschaftliches Niveau zu glauben, man könnte ein Einziges von zwei Politologen geschriebenes Buch erwähnen und dieselbe Meinung dann auf die Mehrheit der weit über 10.000 Politologen übertragen. Aus diesem Grunde ist es nach wissenschaftlichen Kriterien üblich Aussagen an eine Referenz zu knüpfen und darüber hinausgehende Feststellungen nur so behutsam zu vergeben das sie auch von der Gegenseite übernommen werden können. Eine Mehrheitsmeinung der beiden Linksaußen Gessenharter und Pfeiffer ist aber in keinem Falle gegeben. Das sieht man ja auch schon sofort wenn man hier mal einen Blick auf die Diskussion wirft. Fakt ist, das Pfeiffer als Angestellter des Verfassungsschutzamtes NRW in der Frage befangen war, und die politisch gewollte und öffentlich geäußerte Ansicht seines Dienstherrn nach Außen vertreten mußte. Ob er es nun wollte oder nicht. Seien wir ehrlich: Eine andere Meinung hätte er sich nicht erlauben können. Und so erklärt sich auch die angegebene Quelle.

2. Beweislast Außerdem ist es doch so, daß derjenige der behaupten will, das es sich bei Pfeiffers Meinung um die Mehrheitsmeinung aller Politologen handelt, den Beweis der Richtigkeit zu bringen hat. Es kann doch nicht sein, das der Kritiker jetzt mit den Meinungen der über 99% der nicht gefragten den Gegenbeweis antreten muß. Aber gehen wir doch mal schnell ins Details. Auf der vielbesprochenen Tagung des Verfassungsschutzes NRW zur JF, blieben fast alle Politologen der anderen Verfassungsschutzämter der Veranstaltung trotz Einladung fern. Sie stützen diese Position weder öffentlich, noch legten sie ihren VS-Ämtern ein ähnliches Verfahren ans Herz. Vielmehr gab es auf der Tagung auch massive Kritik an der Scharnier- oder Brückenkopftheorie, etwa von Uwe Backes. Allein wenn man die vielen Politologen die der JF als Autoren und Politologen zur Seite stehen, mal schnell zusammenzählt kommt man ja schon spielend auf eine Zahl die wesentlich größer ist als die Anzahl ihrer Kritiker (unter den Politologen). Aber wie gesagt. Das Urteil ist muß von den Befürwortern der Mehrheitsthese detailliert dargelegt und untermauert werden, was bisher nicht geschehen ist, weil es offensichtlich falsch ist.

3. Aktualität der Scharnier- und Brückentheorie Die Scharnier- und Brückentheorie ist außerdem durch den Lauf der Geschichte völlig überholt. Erstens juristisch. Denn es ist egal wie weitgehend man auf demokratischem Boden steht. Auch wenn man "nur" ein wenig eindeutig auch extremistisch ist, darf man eine Publikation im Verfassungsschutzbericht aufführen. Dieser Beweis ist dem Verfassungschutz NRW aber selbst nach zehnjähriger Beobachtung nicht gelungen, und selbst zwei Jahre nach dem Urteil gibt es immer noch keine Beweise, obwohl der VS das damals nach dem Urteil Großkotzig in einer Pressemitteilung angekündigt hatte. Man begnügte sich immer mit Vermutungen und Unterstellungen (wie etwa derjenigen, das die Redaktion immer die selbe Meinung wie alle Leserbriefschreiber und Anzeigenkunden hat), und dabei blieb es dann auch weitgehend. Die Beobachtung der JF ist natürlich wie bei allen anderen Publikationen nach wie vor erlaubt, und ist ja auch immer sinnvoll, solange auch nur ein einziger einen Verdacht erhebt. Wie sollte man auch sonst jemals eine Verfassungsfeindlichkeit feststellen können. Aus juristischer Perspektive gab es jedoch nicht nur das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zugunsten der JF, sondern auch mehrere Fachartikel in der führenden juristischen Fachzeitschrift NJW. Auf Wunsch liefere ich Gerne die Quellen und Inhalte.

4. Mein Vorschlag zur Güte: Auch wenn die Problematisierung eines Objekts schon in der Einleitung bei Wikipedia absolut nicht üblich ist, und wenn die Scharnier- und Brückentheorie völlig überholt ist, so sollte es den tendenziellen JF-Befürwortern möglich sein, eine derartige nachteilige Einleitung zu akzeptieren, solange sie wenigstens inhaltlich richtig gestellt wird. Damit wir hier endlich mal wieder von der Sperrung wegkommen, schlage ich deshalb folgende Formel vor: "Einige linke Politologen ordnen sie als Sprachrohr der Neuen Rechten ein."

-- Frank Schilling 00:15, 20. Nov. 2007 (CET)

Von den Politologen, die sich mit dem Thema Junge Freiheit und Neue Rechte befasst haben, kommen so gut wie alle zu denselben oder sehr ähnlichen Einschätzungen wie die beiden genannten. Einige ordnen die gesamte Neue Rechte inklusive ihrer Medienvertreter dem Rechtsextremismus zu. Die könnte man eigentlich auch noch nennen.

Dass diese Wissenschaftler damit nur ihrem Arbeitgeber nach dem Mund reden, ist dein POV und wohlfeil noch dazu, weil man dasselbe dann von allen Politologen, erst recht den Autoren der JF, sagen kann.

Die Einschätzung der JF durch den VS und durch Politologen ist und bleibt jedoch zweierlei. Es wird nämlich üblicherweise davon ausgegangen, dass Wissenschaft und Rechtsprechung zweierlei ist. Wenn sich letztere ändert, lässt dies also keine Rückschlüsse auf erstere zu.

Da diese und andere Politologen ihre Einschätzung erst vor kurzem bekräftigt haben (siehe Veröffentlichung von Stephan Braun), stimmt deine These "überholt" auch in sich nicht.

Da dein Änderungsvorschlag nicht konsensfähig ist und bleiben wird, wie du weißt, erübrigt sich auch weiteres Im-Kreis-diskutieren darüber.

Und nichtsignierte Beiträge von neuangemeldeten POV-Socken werden in Zukunft auch schon deshalb nicht beantwortet, sondern gelöscht. EOD. Jesusfreund 04:46, 20. Nov. 2007 (CET)

JF, der VS ist kein Organ der Rechtsprechung, sondern der Regierung, sprich des Innenministeriums. Die Rechtsprechung (BVerfG) hat das Innenministerium bei der Beobachtung der Jungen Freiheit sogar schon zurückgepfiffen. Viele der einschlägig bekannten "Scharnier"-Politologen arbeiten mit dem VS zusammen oder stehen sogar in Diensten des VS. Daher fällt es schwer, zwischen diesen Politologen und dem VS zu unterscheiden. --Onkel Sam 11:37, 20. Nov. 2007 (CET)

Danke für die x-te besserwisserische Aufklärung, die man ohne deinen POV schon lange im Artikel nachlesen kann.

Was dir schwerfällt, ist hier nicht maßgebend. Lesen fällt dir wohl auch schwer, da ich mit "Rechtsprechung" natürlich das BVErfG-Urteil und nicht den VS meinte. Was denn sonst. Jesusfreund 12:30, 20. Nov. 2007 (CET)

Bitte WP:KPA beachten. Es sind schon wegen geringfügigeren Beschimpfungen Sperren ausgesprochen worden. Danke! --Onkel Sam 13:11, 20. Nov. 2007 (CET)

Onkel Sam hat Recht 208.66.174.71 13:13, 20. Nov. 2007 (CET)

Ach ja?--KarlV 13:43, 20. Nov. 2007 (CET)

@ Jesusfreund Leider fängst Du hier schon wieder mit diesen unbewiesenen Behauptungen an (Von den Politologen, die sich mit dem Thema Junge Freiheit und Neue Rechte befasst haben, kommen so gut wie alle zu denselben oder sehr ähnlichen Einschätzungen wie die beiden genannten.). Es wäre aber schön, wenn wir hier auch mal Fakten serviert bekämen die Deine Behauptung stützen. Im übrigen ist es natürlich klar das jemand der ein Buch über die JF und Rechtsextremismus schreibt auch zu dem Ergebnis kommt, das die beiden was miteinander zu tun haben. Fakt ist jedoch auch, das die JF auch von Politikwissenschaftlern in allen anderen Verfassungsschutzämtern ausgewertet wurde, und sich außer Herrn Pfeiffer aus NRW kein einziger anderer hinter seine Position gestellt hat. In der Rechtswissenschaft ist die Frage dagegen noch viel eindeutiger. Alle Fachartikel zur JF in Neue Juristische Wochenschrift, Neue Zeitschrift für Verwaltungsrecht, und Juristische Schulung (siehe Wiki-Beitrag zum JF-Urteil)stellen ganz klar heraus, das die JF eben nicht in den Bereich des Extremismus hineinragt. Und nun zum Buch von Voigt/Braun. Das große Problem hier, ist das es sich bei den Autoren 1. um Politiker und nicht um Politologen handelt - und das ist übrigens auch bei fast allen Coautoren des Buches so. Und das Braun 2. mit dem Buch ganz klar bekannt hat, das die JF eben nicht über die "Extremismus-Schiene" politisch bekämpft werden kann, und er deswegen das Buch überhaupt geschrieben hat. Das Buch ist also der allerbeste Beweis dafür, das die Scharnier- und Brückenkopftheorie falsch und überholt ist. Alleine die Tatsache, das die beiden SPD-Politiker ein Bedürfnis zu einer politischen Bekämpfung der JF haben, impliziert deshalb noch lange nicht, das die Zeitung irgendwie was mit Extremismus bei Zugrundelegung der Freiheitlich-Demokratischen Grundordnung zu tun hat. Und für dessen Beurteilung gibt es in Deutschland einfach keine höhere Institution wie das Bundesverfassungsgericht. Als guter Demokrat muß man einfach auch mal in der Lage sein eine solche höchstrichterliche Entscheidung zu akzeptieren und nicht stattdessen irgendwelche abwegigen Thesen vom "legalen Extremismus" zu produzieren den die JF angeblich völlig ungestraft verbreiten dürfte. Das macht doch überhaupt keinen Sinn. Und über eins sind wir uns hoffentlich einig. Über die Verfassungsfeindlichkeit und damit auch das Merkmal "Extremismus" entscheidet in Deutschland nun mal abschließend das Bundesverfassungsgericht. Es wäre sonst ja auch noch schöner, wenn sich hier jeder Politologiestudent ein abschließendes Urteil anmaßen könnte. Das sollte man wirklich ganz sauber vom natürlich immer bestehenden Bedürfnis nach Bekämpfung des politischen Gegners trennen. -- Frank Schilling 21:15, 20. Nov. 2007 (CET)

Im übrigen ist der völlig umstrittene Stephan Braun aufgrund seiner umfangreichen Zusammenarbeit mit Linksextremisten ohnehin nicht zitierfähig. An seinem neuen Buch haben mindestens 11 Personen mitgearbeitet, die nachweislich in den Linksextremisnmus verstrickt sind. Mit einem Bezug auf Braun würde man den Bock zum Gärtner machen, da Braun um diesen Sachverhalt weiß aber noch nicht mal Interesse zeigt, sich von derartigen Aktivitäten zu distanzieren. Der Extremismusexperte Felix Krautkrämer hat dies in einem neuen Buch sehr sauber herausgearbeitet: http://www.amazon.de/offene-Flanke-Zusammenarbeit-Sozialdemokraten-Linksextremisten/dp/3929886294/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1195591958&sr=8-2 --Frank Schilling 22:02, 20. Nov. 2007 (CET)

Ja, ja, und belegt wird dann einige linke Politologen durch die Junge Freiheit. Ist doch klar, denn alle, die die Zeitung kritisieren sind links, wenn nicht gar linksextrem, ja auch Friedbert Pflüger (CDU) und andere aus dem demokratische Spektrum. Die JF und ihre pausbäckigen Redakteure sind doch allemal reputabler als jeder Ordinarius einer dahergelaufenen Universität, nicht? Nein, ach so. Oh - Mann, ich glaube, ich habe aufgehört zu zählen die wievielte Inkarnation von PotzBlitz und Konsorten hier auftaucht und hier ein Verbal-Perpetuum Mobile hochleben lässt. Ist doch schön, die Archivseiten dieser Meta-Mata-Diskussionen werden sicher noch ins Guinness-Buch der Rekorde kommen. Ein Lob an die JF-Redaktion. Die Anzahl ihrer auf WP angemeldeten Benutzer übersteigt mit Sicherheit die Anzahl ihrer Leserbriefschreiber (mit Minimal-Personalaufwand maximale Ausbeute). Die Störung des Projektes durch die Kampagne ist beachtlich. Aber Polemik beiseite. Was konkret kann man sich unter einer "Scharnierfunktion" vorstellen? Na so was z.B.:

„Insgesamt ging die Anzahl der rechtsextremistischen Autoren seit Mitte der 90er Jahre kontinuierlich zurück.“

„Deren Einschätzung, dass JF-Artikel mitunter Anhaltspunkte für rechtsextremistische Bestrebungen aufweisen, wird geteilt.“

„Die Anhaltspunkte für rechtsextremistische Bestrebungen der Schrift reichen nicht aus, um die JF insgesamt als rechtsextremistische Publikation einstufen zu können.“

„Einerseits hat die JF auch bekannten Rechtsextremisten ein Forum geboten. Andererseits ist unübersehbar, dass die JF zum größten Teil keinen extremistischen Inhalt hat.“

Und, stammten diese Aussagen von einem vermeintlich ’’„linksextrem verstrickten“’’ Politologen? Die Auflösung folgt morgen. Gute Nacht!--KarlV 22:24, 20. Nov. 2007 (CET)

Danke Karl, das Du mich hier endlich mal tatkräftig mit Fakten unterstützt. Der erste Satz belegt (ob man ihn nun unterstützt oder nicht), das die JF mittlerweile längst nichts mehr mit Extremismus zu tun hat. Denn wenn die Anzahl rechtsextremer Autoren nun schon seit 17 Jahren kontinuierlich zurückgeht, und bereits 1994/95 (das waren die Jahre über die vor dem Bundesverfassungsgericht gestritten wurde) so gering waren das sie für einen Eintrag in den Verfassungsschutzberichten nicht mehr ausreichten, dann muß man die Zwischenzeitlich wohl schon mit der Lupe suchen. Also 1:0 für mich.

Zweites und Drittes Zitat: Anhaltspunkte sind halt leider nur Anhaltspunkte und müssen deshalb bewiesen werden. Genau wegen diesen Ganzen Anhaltspunkten, Verdächtigungen und Unterstellungen, für die der Verfassungsschutz NRW nun schon seit 12 Jahren überfordert war, hat Karlsruhe diese Diffamierungkampagne auch gestoppt. Nichtsdestotrotz hat sich das Innenministerium NRW mit einer Pressemitteilung verabschiedet, das sie mit ihrer Ansicht durchgekommen wären, die JF doch beobachten zu dürfen, wenn sie der Zeitung irgendwo Extremismus nachweisen könnten. Das wäre im übrigen auch gar kein Problem, und sie werden das jetzt auch in Kürze tun. Fakt ist: Nachdem sie es erst 10 Jahre lang nicht konnten, warten wir schon wieder seit 2 1/2 Jahren darauf das diese Großmäuligen Ankündigungen endlich mal Wahrheit werden: im.nrw.de (Memento vom 21. Februar 2006 im Internet Archive)Vorlage:Webarchiv/Wartung/Linktext_fehlt

Viertes Zitat: Dieser Spruch ist ja wohl das Allerletzte und Undemokratischste was man sich vorstellen kann. Auch dieser miesen Praxis ist Karlsruhe zu Recht dazwischengesprungen. Wenn man einer Zeitung den offenen Diskurs pflegt, und etwa Udo Voigt in einem Interview auseinandernimmt, oder auch mal Außenseitermeinungen als Leserbriefe abdruckt, hat dies mit Forum bieten rein gar nichts zu tun. Die Redaktion hat sich diese Positionen nie zu eigen gemacht, und in den Interviews wie etwa dem mit Udo Voigt kommt das anhand der Fragestellungen auch ganz klar durch. Diese fiese Unterstellungsmasche wird übrigens wundersamerweise bei linken Zeitungen nie angewandt.

Wenn man die Lage mal ganz nüchtern analysiert ist es ganz einfach so, das keines der 17 deutschen Verfassungsschutzämter der JF heute eine Überschneidung zum Extremismus vorwirft, und das es in ganz Deutschland auch kein einziges gültiges Gerichtsurteil gibt, in dem das behauptet wird. Lediglich einige Politiker und Politologen die ein Eigeninteresse an einer negativen Bewertung der JF haben, und denen zudem das juristische Handwerkszeug zur detaillierten Analayse und Beurteilung fehlt sehen das anders. Während ausgerechnet ein Thomas Pfeiffer oder ein Stephan Braun jetzt hier zur obersten Instanz der Republik aufgebaut werden soll, würden sich hier zu Recht ja auch alle beschweren, wenn man ausschließlich Peter Gauweiler oder den Bonner Politologieprofessor Hans-Hellmuth Knütter zum alleinigen Meilenstein der Begutachtung heranziehen wollte. Nicht ohne Grund gibt es in unserer Republik oberste Instanzen, deren Entscheidungen man als guter Demokrat auch akzeptieren sollte. Selbst Stephan Braun hat dies getan, indem er mit seinem neuen Buch zugegeben hat, das es ihm jetzt darum gehe die Bekämpfung auf die übliche politische und gesellschaftliche Ebene zu heben. Darin enthalten ist ja auch gleichzeitig das Eingeständnis, das der Extremismusvorwurf und die dadurch mögliche Verfolgung mit dem Verfassungschutz einfach nicht der richtige Ansatzpunkt sind. Insofern wundert es mich schon sehr, das einige hier unbedingt an irgendwelchen völlig überholten ultraothodoxen Standpunkten festhalten wollen. --Frank Schilling 22:51, 20. Nov. 2007 (CET)

Aber bittschön, genau das sind doch die Merkmale einer „Scharnier-“ oder „Brückenkopf“-Funktion: minimale Anzahl von Autoren aus dem rechtsextremen Bereich, einige Anhaltspunkte für rechtsextremistische Bestrebungen, die jedoch nicht ausreichen, um es im Rechtsextremismus einzuordnen und, last but not least, bekannten Rechtsextremisten ein Forum anzubieten, natürlich „ohne sich mit dem Inhalt zu identifizieren“. Die Zitate mein lieber, stammen (Memento vom 27. September 2007 im Internet Archive) aus dem Hause des von mir hochgeschätzten Günther Beckstein (CSU). Aber ich denke, auch er ist von Euresgleichen dem Verdacht ausgesetzt mit Linksextremisten gemeinsame Sache zu machen. Die Einleitung, so wie sie jetzt ist, stimmt zu 100%. Der Vorschlag linke Politologen einzubauen, ist glasklar einzuordnen in die zur Zeit laufende Kampagne der JF gegen Extremismusforscher und Stephan Braun, die auch hier in WP massiv hineingetragen wird. Nochmals, es mag ja sein, dass aus Sicht der JF jeder Kritiker linksextrem oder links ist (und wenn Beckstein (CSU), Pflüger (CDU), Braun (SPD) und andere Demokraten links sein sollen, dann habe ich auch kein Problem damit links zu sein, denn ich befinde mich in guter Gesellschaft). Das ist aber keine Basis für eine objektive und deskriptive Darstellung im Artikel. EOD--KarlV 08:46, 21. Nov. 2007 (CET)

Abschnitt Pressestimmen

Den Abschnitt Pressestimmen werde ich komplett löschen. Begründung: zwar stimmt es, dass es diese Pressestimmen gibt, jedoch wurden Sie bewußt aus einem Sammelsurium von anderen Pressestimmen sehr selektiv von der Redaktion der Jungen Freiheit ausgesucht, um für ihre Zeitschrift zu werben. Einige Stichproben in den Archiven der angegebenen Zeitungen haben schnell ergeben, dass die Bandbreite noch größer (als angegeben) ist. Zwei Beispiele: 1) In der Süddeutschen Zeitung vom SZ 17.05.2002 ist die Junge Freiheit als eine „rechtsradikale Zeitschrift“, am 28.06.2005 als eine „rechtsgerichtete Zeitschrift“ attributtiert. 2) In der Frankfurter Rundschau vom 10.11.2003 wird die Zeitung (Analog unseres Vorspanns) als „eine Art publizistischer Schnittstelle zwischen politischem Rechtskonservatismus und intellektuellem Rechtsradikalismus“, die „vom Verfassungsschutz beobachtet wird“ beschrieben. Andere Zeitschriften wie z.B. „Die Zeit“, wo die Junge Freiheit als „ultrarechts“ (Nr.40/2000), „rechtsextrem“ (Nr.49/2003) oder „rechtslastige Postille“ (Nr.9/2005) beschrieben wird, sind bewußt ausgelassen. Wikipedia soll keine Werbung (direkt oder indirekt) betreiben. Das ist unlauter und unseriös. Die 1:1 Übernahme dieser Pressestimmen aus der Jungen Freiheit stellt für mich ein Fall von unlauterer Werbung dar.--KarlV 10:33, 20. Mär. 2007 (CET)

Es ist ein altes Problem, dass duch Pressestimmen oder Zitate POV durch die Hintertür in den Artikel getragen wird. Durch selektive Auswahl und Unterschlagung des Kontextes lässt sich zu jedem Thema jeder beliebige Standpunkt durchdrücken. NPOV ist was anderes. Gute Entscheidung, diesen Abschnitt zu entfernen. --Zinnmann d 10:43, 20. Mär. 2007 (CET)

Entfernung ist absolut zutreffend. --GS 19:15, 20. Mär. 2007 (CET)

Autoren und Interviewpartner?

Wozu soll dieser Abschnitt da sein? Bei anderen Zeitungen steht ja auch nicht wer schon alles mal dort ein Interview gegeben oder einen Artikel verfasst hat. -- Nightfire 19:40, 29. Mär 2007 (MEZ)

"Das politische Spektrum der Jungen Freiheit spiegelt sich in der Bandbreite ihrer Stamm- und Gastautoren, aber auch in den Autoren, Wissenschaftlern und Politikern, die der Redaktion ein Interview gewährten." ... ??? Sowas wird hier einfach so als Fakt geschrieben? Es ist ein allgemein bekannter Fakt, dass die Zeitung eben immer wieder versucht, respektable Interviewpartner zu gewinnen, um ihr eigenes Image aufzuhellen, das dies aber gerade nicht "das politisches Spektrum der Jungen Freiheit" ist. Bitte Satz löschen. Danke, ajf --144.32.5.107 01:33, 27. Nov. 2007 (CET)

Gruppe der Kritiker

Was KarlV hier versucht, ist die Kritik zu pauschalieren, sls käme sie von allen politischen Parteien und Richtungen. Das ist nach Faktenlage falsch. Viele Unionswähler lesen die JF. Pflüger spielt in der Union eine Sonderrolle. Die Kritiker kommen von links. Beweise mir bitte das Gegenteil. --Quijibo 15:17, 9. Mai 2007 (CEST)

Du behauptest etwas, du beweist es. Faktum ist, es gibt Kritik. Dass Pflüger eine "Sonderrolle" hat, is natürlich wieder mal bequem... die Pauschalisierung betreibst also du, wenn du die Kritik auf eine bestimmte Gruppe einschränkst. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:24, 9. Mai 2007 (CEST)

Dann nennt doch mal Kritiker außer Pflüger, die nicht dem linken bis gemäßigt linken Spektrum angehören. Immer wird hier auf Pflüger verwiesen, so auch im Artikel Extremismus der Mitte. Pflüger erachte ich persönlich selbst schon als links, was der in der CDU macht, weiß ich auch nicht. --Trollo aus Kiel 16:05, 9. Mai 2007 (CEST)

Jegliche Kritik als "links" zu attributieren und als solche subsummieren ist nicht seriös, unlauter und ist eindeutig politisch motivierte POV. Wir erstellen eine Enzyklopädie und sind kein Meinungsblog.--KarlV 17:47, 9. Mai 2007 (CEST)

Du meinst, Karl IV, die betreffende Kritik wird als links deklariert, weil sie Kritik ist. Die Diskutanten meinen aber wohl, daß ideologisch als links einzustufende Köpfe mal wieder Kritik üben. Pflüger ist natürlich so ein Fall, der zwar in der CDU ist, aber dort der linken Flügelspitze zugehört, was denn sonst?!--Sonstiges 00:19, 10. Mai 2007 (CEST)

Dann betrachten wir doch mal die Kritiker, ob sie wirklich alle links sind. Was ist denn mit Politikwissenschaftlern aus der Mitte? Mit der JF haben sich doch nicht nur Linke beschäftigt, sondern auch Wissenschaftler. Kannst du hier nicht ein paar einschlägige Beispiele nennen? --Philosoph mit dem Hammer 00:56, 10. Mai 2007 (CEST)

Also, wenn man schon Pflüger ins Spiel bringt, dann wird man von der anderen Flügelspitze der CDU, Jörg Schönbohm, schon etwas anderes hören. Die Transparenz des Wissenschaftsbetriebs um den Untersuchungsgegenstand JF wäre näher zu betrachten kein Fehler. Vielleicht gibt es hier Entsprechungen zum Pflüger-Schönbohm-Phänomen - und sei es nur dadurch, daß sich nur eine Seite dazu äußert und es dann langsam aber sicher immer dünner wird. Spiegelt die Kritik die gesamte wissenschaftliche Pluralität wider oder gibt es hier Schwerpunkte und blinde Flecken? Ein weites Feld, ich weiß ... Müßte mal jemand untersuchen, der da in der Materie drin ist, muß nicht unbedingt bei wikipedia selbt sein.--Sonstiges 10:09, 10. Mai 2007 (CEST)

1. Mein Eindruck ist, dass einige Benutzer (konkret der mittlerweile gesperrte Quijibo) in diesem Lemma ihren politischen Kampf für eine bestimmte Darstellung verfolgen, und kein Interesse an einer wirklichen Zusammenarbeit haben damit ein Arikel entsteht, der WP:NPOV erfüllt. Alles was Kritik übt als links zu deklarieren, gehört dazu (auch die Milchmädchenrechnung mit Pflüger von wegen "linke" CDU).

2. Klar gibt es von der CDU/CSU sowohl wohlwollende als auch ablehnende Haltungen zur Jungen Freiheit. Als weiteres Indiz dafür, dass Pflügers Haltung a) nicht alleine und b) nicht selten ist, würde ich z.B. mir die theoretisch wichtigen Think-Thanks der CDU/CSU anschauen und überprüfen, ob es da vielleicht positive oder eben negative Bezugnahme gibt. Wenn ich mir so die Publikationen der Konrad-Adenauer-Stiftung und der Hans-Seidel-Stiftung anschaue, finde ich nirgendwo eine positive Bezugnahme, eine Empfehlung oder ähnliches. Dagegen finde ich Beispielsweise folgendes:

2.a. In einem Arbeitspapier der Konrad-Adenauer-Stiftung von 2002 über die "Schill-Partei", sagte Michael Schmitz: „Auch ein Beitrag als Bezirksabgeordneter der Statt-Partei im Oktober 2000 für die «Junge Freiheit», dem Zentralorgan der Neuen Rechten, wurde ihm vorgehalten“. Aha, selbst in einem konservativen Arbeitspapier wird die JF als „Zentralorgan der Neuen Rechten“ bezeichnet.

2.b. Bei der Hans-Seidel-Stiftung finde ich in deren Zeitschrift Politische Studien vom Januar/Februar 2001 folgende bemerkenswerte Passage (Autoren: Ralph Rotte/Martin Steininger): „Das alleinige Kriterium, das hier für die Frage nach dem extremistischen, d.h. verfassungsfeindlichen Charakter einer Partei oder Gruppierung angewendet wird, ist die Beobachtung durch den Verfassungsschutz. Damit wird auch ein weiteres Problem der Unterscheidung zwischen Extremen, Radikalen und Populisten umgangen, das sich insbesondere aus den Intellektualisierungsversuchen des Rechtsextremismus ergibt: Durch eine sorgfältigere Wortwahl und offizielle bürgerliche Ablehnung von Gewalt und Umsturz hofft die „Neue Rechte“ die Grenze zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus zu verwischen. Selbst wenn diese Versuche bislang nicht allzu erfolgreich erscheinen, erschwert die Verbrämung eigentlich extremer Ziele durch die rhetorische Annäherung an rechtskonservative Positionen ihre eindeutige Identifikation und Zuordnung, z.B. in der umstrittenen Wochenzeitung „Junge Freiheit“. Die problematische Abgrenzung der verschiedenen Gruppen zeigt sich schließlich auch in organisatorischen Verbindungen zwischen „populistischen“ und „extremen“ Parteien, z.B. zwischen den Republikanern und der NPD. Entsprechend ist es folgerichtig, wenn diese theoretische Differenzierung in der Praxis des Verfassungsschutzes keine zentrale Rolle spielt.“ Ihr erlaubt mir eine kurze Polemik? Ist das jetzt auch Antifa und links???--KarlV 13:53, 10. Mai 2007 (CEST)

Sagt ja keiner, daß bei Adenauerstiftung etc. nicht auch solche Äußerungen zu finden sind, sondern anderslautende Äußerungen häufiger werden - so wie von Pflüger bis Schönbohm auch nicht alles ins Schema passen muß, aber mit einer starken Tendenz eben auch vermehrt andere Aussagen auftauchen (oder sich beredt die Schweigespirale einstellt). Der von Rohrmoser genannte Wandel des Demokratiebegriffs mit allem was dazugehört, muß natürlich auch an Adenauer/Seidel-Stiftungen nicht spurlos vorbeigegangen sein; so kann man das auch sehen, wenn man der Pluralität von Auffassungen zum Thema gerecht werden will. Also mit selektiv ausgesuchten Zitaten kommt man da nicht weiter. So gibt es z. B. von einem Seidel-Stiftungs-Stipendiat (R. Grünke) eine Dissertation, die eine kritische Darstellung des Umgangs von CDU/CSU und SPD sogar gegenüber den Republikanern beinhaltet (ohne deshalb auf Republikanerlinie einzuschwenken). Man sollte es sich da nicht zu einfach machen. --Sonstiges 22:27, 10. Mai 2007 (CEST)

Einleitung

Ich habe die Einschätzung der JF unter den entsprechenden Punkt verschoben. In die Einleitung gehört nur Eindeutiges, nicht aber Einzelmeinungen von Scharnierfunktion-Theoretikern. --Mate-Tee 00:13, 14. Mai 2007 (CEST)

Du hast offenkundig die Archive nicht gelesen.

Die Einleitung soll die Eigensicht der Jungen Freiheit und ihre Umstrittenheit vorab auf den wesentlichen Punkt bringen und damit zusammenfassen, was der Artikel dann im Detail ausführt. Das ist die übliche Funktion einer Einleitung.

Die sogenannten Einzelmeinungen sind die einzigen relevanten Meinungen zur JF, die überhaupt im wissenschaftlichen Diskurs vorkommen. Denn es haben sich sonst keine Politologen eingehend mit der JF befasst. Das "Einzelne" ist daher bereits irreführend und war auch in älteren Versionen nicht vorhanden.

Da über diesen Punkt schon oft und ausführlich diskutiert wurde, ist dein Verschieben der Passage ohne Konsens ein klares und unakzeptables edit-war-Verhalten. Jesusfreund 11:43, 14. Mai 2007 (CEST)

Die Einschränkung Einzelne hätte eine Aufnahme in die Einleitung nicht gerechtfertigt. Wenn es aber den Tatsachen entspricht, daß es sich dabei um das Gros der Wissenschaftler handelt, sollte die Passage so stehen bleiben. Die JF ist keine Zeitung wie andere, das sollte natürlich schon in der Einleitung deutlich werden. --Mate-Tee 15:00, 14. Mai 2007 (CEST)

Es handelt sich wie gesagt um das Gros der mit der JF befassten Politologen. Und zugeordnete Wertungen mit den Formulierungen ihrer Vertreter sind allemal besser als freihändig erfundene. Jesusfreund 16:08, 14. Mai 2007 (CEST)

Liste der Autoren

Die Liste der Autoren und Interviewpartner wirkt auf mich sehr merkwürdig. Als wollten dort Leute verkrampft die Zeitung irgendwie als "normal" verteidigen. Vielleicht ist das ein Ziel der Zeitung. Es wirkt auf mich albern: "Oh macht die Sektflaschen auf Egon Bahr will uns ein Interview geben." Ist das ein Ziel von WP? Nein.--PaCo 01:13, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich finde die Liste sehr aufschlußreich. Allerdings wäre eine Unterteilung in Autoren und Interviewpartner sinnvoll. Bahr, Bubis, Henscheid, Voigt... waren sicherlich nicht Autoren, sondern lediglich Interviewpartner. Weißmann, Rohrmoser, Rabehl waren hingegen Autoren und gehören alle dem neurechten Spektrum an. Wenn ich mir selber ein Bild von der Zeitung machen will, ohne auf die Einschätzung von Politologen zu vertrauen, schaue ich mir die Fakten an: Wer schreibt für das Blatt? Interessant sind dann berühmte, vor allem aber regelmäßige Autoren. In dieser Weise kann die Liste auch eingegrenzt bleiben. Autoren und Interviewpartner gemeinsam aufzuführen verwirrt etwas. Die Liste der Interviewpartner ist lang. Welchen Interviewpartner nimmt man rein und wen nicht? Warum steht dort Egon Bahr, nicht aber der wegen Volksverhetzung verurteilte Joachim Siegerist, der der Zeitung in der letzten Ausgabe ein Interview gegeben hat? Meines Wissens benutzt die JF eine ähnlich Liste, um für sich zu werben. Damit wären PaCos Einwände berechtigt. Streichen würde ich die Liste aber nicht. --Mycroft Holmes 08:46, 14. Mai 2007 (CEST)

Man sollte Beispiele beider Extreme als Fließtext einarbeiten, die selektive Liste bringt da nicht wirklich viel. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:11, 14. Mai 2007 (CEST)

Warum, bitteschön, bei der Jungen Freiheit, und NUR bei der Jungen Freiheit ausgerechnet die "Extreme" ?

Charakteristisch für diese Zeitung ist die Mischung, nicht der Extremwert.

Armin Mohler, Protagonist dessen, was hier gemeinhin als angeblich existierende Bewegung, einer sogenannten "Neuen Rechten" bezeichnet wird, ist tot und jedenfalls schreibt er nicht mehr für die JF, sei es, dass er vor Jahren von der JF Schreibverbot erhielt, als er noch hätte schreiben können, sei es, dass er sich selber - als beleidigte Leberwurst - von der JF nach einem von Dieter Stein veranlassten offenen Schlagabtausch mit Salcia Landmann gekränkt zurückzog.

Tatsache ist, dass eine stetig steigende Zahl von pensionierten Edelfedern von WELT, F.A.Z. und anderen, früher als konservativ renommierten Zeitungen für die JF Kommentare und Artikel verfassen.

Es verhält sich halt anders, als man es hier wahrhaben will. --PeCeBe 22:56, 15. Mai 2007 (CEST)

Genau diese Mischung kann man durch Nennung der Extreme beider Seiten hervorheben. Wenn du so gut darüber Bescheid weisst, wirst du deine Behauptungen auch mit Quellen belegen können, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:04, 15. Mai 2007 (CEST)

Mein Anliegen war eigentlich anders: Die Liste von Autoren macht das Außenbild der Zeitung JF dilettantisch. Eine Zeitung die es nötig hat auf diese Weise name dropping zu betreiben, disqualifiziert sich selbst. - Und upppps. Und ähm. Hmmmm. Und lasst doch die Liste drin. Ich kenne die JF nicht. Vielleicht ist sie ja dilettantisch? Dann sollte WP auch tatsächlich die Selbstdisqualifikation übernehmen. ;) --PaCo 23:10, 15. Mai 2007 (CEST)

Ich weiss bis heute nicht, was der Autoren-Interview-Namenwust in einer Enzyklopädie soll. Der anschliessende Passus, der beispielhaft die Wirkung von JF-Interviews deutlich macht, ist da hingegen aussagekräftig und könnte mit extrenen Links auf die Autoren-Interview-Listen der JF versehen werden (die sind umfangreicher als eine Auswahl, so dass sich jeder selbst ein Bild verschaffen kann)--Sonstiges 09:49, 16. Mai 2007 (CEST).

Ich würde die Liste stark reduzieren. Einmalige Interviewpartner zu listen (die vielleicht vorher die Zeitung nicht kannten oder vielleicht vorher nicht einordnen konnten) sieht sehr nach Eigenwerbung aus. Gegen eine Nennung der regelmäßigen Autoren ist nichts einzuwenden. Bei einmaligen Autoren wäre ich eigentlich dagegen, es sei denn, sie hätten eine politische Lawine (Diskussion) losgetreten, die nach außen getragen wurde.--KarlV 13:36, 16. Mai 2007 (CEST)

Man könnte doch schreiben, die Interviewpartner reichen von A wie Alt über X und Y bis Z wie Zappa und verweist dann auf den Link. Entsprechendes gilt für die Autoren. Es sollte die Spannweite und der Schwerpunkt der Autoren und Interviewpartner - möglichst repräsentativ, das heißt ohne selektive Verzerrung - knapp deutlich werden.--Sonstiges 14:04, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mal einen Entrümpelungsvorschlag reingestellt. Warum Weißmanns Link rot ist, weiß ich jetzt auch nicht. Links zu Autoren- und Interviewpartner müßten noch rein; wie ich gesehen habe, hat die JF diese nur unter ihrer allgemeinen Webadresse drin.--Sonstiges 21:45, 17. Mai 2007 (CEST)

Autoren und Interviewpartner sind getrennt, was Mycroft Holmes bemängelt hatte. Die Liste ist sehr informativ und sollte deshalb bestehen bleiben, siehe oben. --Mate-Tee 03:21, 18. Mai 2007 (CEST)

Inwiefern ist die Liste informativ? Informativer als ein Fließtext? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:25, 18. Mai 2007 (CEST)

Für Detailinfos wäre ein Link angemessen, also eine Fußnote einzubauen. Wikipedia ist nicht für umfassende Abhandlungen da, sondern soll eine Art Lexikon sein. Was hat eine lange Namenliste mit einem Lexikon zu tun? Ich sehe hier eher eine Einzelmeinung am Werk, die zudem nicht besonders überzeugt. Oder wen überzeugt das weshalb an den Maßstäben einer Enzyklopädie gemessen?--Sonstiges 11:13, 18. Mai 2007 (CEST)

Soweit die Theorie. Praktisch sieht das so aus. Dort gelten dann offenbar andere Regeln. --PeCeBe 18:01, 18. Mai 2007 (CEST)

zumnidest ist ein forschungsinstitut - wenn auch privat - keine (wochen)zeitung. insofern ist dieser vergleich nicht angemessen. erg: beim ifs dagegen können gerne kooperationspartner angegeben werden. jedoch sollte in allen fällen die länge der liste begrenzt bleiben --toktok 20:12, 18. Mai 2007 (CEST)

Ich finde einen Vergleich mit einer Zeitung wie die tageszeitung auch aussagekräftiger. Dort gibt es weder eine Autoren- und Interviewliste noch läßt der Einspann die starke Linkslastigkeit der taz auch nur andeutungsweise erkennen, im Gegenteil. Von einer Gleichbhandlung kann nicht ansatzweise die Rede sein. Da müßte schon wenigstens der letzte Einspannsatz zur JF raus, also nur die Zuordnung "Neue Rechte" drin bleiben - nebenbei gefragt: gehört(e) die taz eigentlich zur "Neuen Linken"? Aber hier und jetzt geht es erst einmal nicht um den Einspann, sondern um den Namenwust. Warum der nicht zu einem Fließtext verarbeitet werden soll, ist nach wie vor unklar. Selbst KarlIV, mit dem ich nicht immer einer Meinung bin, ist für eine Kürzung der Liste. Was steht dem also an den Maßstäben einer Enzyklopädie gemessen im Wege, zu entsprechen? Gibt es da mehr als die eine, aber nicht überzeugende Einzelmeinung?--Sonstiges 09:11, 19. Mai 2007 (CEST)

Es geht doch um die Aussagekraft solcher Listen und nicht um ihre Länge. Und da verschränken sich zwei ganz verschiedene Bereiche: Einmal kann man natürlich das typische (rechtsaußen liegende) Herausgeber-, Journalisten- und Autorenspektrum charakterisieren, andererseits kann man die Art von Alibiautoren nennen, die die Zeitung angibt um als normal dazustehen. Beides lässt sich bei einer etablierten Zeitung viel besser in ein paar Sätzen (als in einer Liste) tun. In einer Außenseiterzeitung wie dieser gibt es dagegen in den Diskussionen gerne mal so eine "Verrat/Verleumdung/böse-böse/er hat mir die Schaufel geklaut"-Stimmung, die es sehr schwer macht, eine treffende Charakterisierung in ein paar Sätzen hinzubekommen. Deshalb bin ich inzwischen für die Beibehaltung dieser Liste, die ja schön dieses Dilemma und das Abseits illustriert, in dem die Zeitung steht.--PaCo 16:08, 19. Mai 2007 (CEST)

Die Liste gehört raus. Mit einer solchen lässt sich Wikipedia bei der merkwürdigen Medienpolitik des JF-Verlages instrumentalisieren. Zwar ist es tatsächlich verwunderlich, was für Leute sich regelmäßig in dem Blatt wiederfinden, aber um das zu sagen bedarf es keiner Liste. --GS 21:33, 19. Mai 2007 (CEST)

Kürzer als mit der Nennung von Autorennamen lässt sich die aktuelle Entwicklung der Jungen Freiheit sowie deren Blattlinie nicht beschreiben. Denn neben einzelnen "Promis" wie Karlheinz Weißmann oder Andreas Mölzer aus dem näheren Umfeld der ursprünglichen JF-Macher sind mit dem zunehmenden Renommee der JF nach und nach weitere Köpfe hinzugestoßen wie Alain de Benoist oder Günter Rohrmoser, wohlwollend begleitet von konservativen Politikern, z.B. Heinrich Lummer, Hans-Jürgen Irmer, Axel E. Fischer, Norbert Geis und anderen.

Kritische Denker von unterschiedlichster politischer Herkunft wie Wilhelm Hankel, Bernd Rabehl, Peter Scholl-Latour oder Rolf Hochhuth schätzen die geistige Unabhängigkeit der Jungen Freiheit ebenso wie Journalisten, die in der Jungen Freiheit ein intellektuell anspruchsvolles Medium zur Veröffentlichung ihrer Kommentare, Artikel bzw. Kolummnen entdeckt haben. Wer es sich finanziell leisten kann, einen eigenen Standpunkt zu besitzen, publiziert(e) gerne auch in der Jungen Freiheit: Franz Alt, Günter Zehm, Carl Gustaf Ströhm, Karl Feldmeyer.

Die Liste sollte daher unbedingt erhalten bleiben.

Diskutabel wäre es, nur noch solche Autoren aufzuführen, die in den letzten zehn Jahren tatsächlich für die JF geschrieben haben. --PeCeBe 00:27, 20. Mai 2007 (CEST)

Gibts die Liste nicht irgendwo extern? Sind wir eine PR-Plattform für die JF? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:10, 20. Mai 2007 (CEST)

Die zweifellos existierende Datei ist sehr lang und entsprechend unübersichtlich. Und sie war jedenfalls schon damals zu objektiv für den Zweck des Wikipedia-Artikels über die Junge Freiheit. Diesem Problem begegnete Benutzer:Jesusfreund dadurch, das er bei seinem bis heute gültigen Vorschlag einer Neugliederung eine stark verkürzte und weitgehend einseitig kommentierte Auswahl der Autoren einführte.

Schauen wir also einmal in der Versionsgeschichte zurück, wann die Überschrift "Autoren und Interviewpartner" erstmals auftaucht. Dann finden wir unter dem Datum vom 8. Okt. 2005 Jesusfreunds Edit: "(neue Struktur versuchsweise eingestellt. Bitte Details überprüfen und ggf. korrigieren)" [127]

Jetzt, wo ein breites Spektrum anderer Autoren die Junge Freiheit prägt, ist diese Information genauso berichtenswert, wie zu der Zeit, als Benutzer:Jesusfreund die Autoren- und Interviewpartnerliste in den Artikel einführte. Immerhin blieb sie seit dem unbeanstandet. Mit welcher Begründung sollte auf diesen insoweit bewährten Baustein plötzlich verzichtet werden ? --PeCeBe 13:10, 20. Mai 2007 (CEST)

Weisst schon, erster Beitrag dieses Abschnitts... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:29, 20. Mai 2007 (CEST)

Bislang überwiegen die Listengegner. Wenn sich das nicht in absehbarer Zeit ändert, nehme ich die Liste heraus. Wikipedia ist gegen Listen (WP:WWNI) und die hier fragliche hat auch keinen Informationsmehrwert. --GS 14:04, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich bin für einen deutlichen Link auf die Autorenliste der JF selber und zwei, drei bewusst gewählte, typische Beispiele, die "beide Seiten" (wenn man hier schon Parteien herbeireden muss) zufriedenstellen. So wars früher schon mal. (Karussell fahren bis man schwindelig ist...macht Kindern noch Spaß, später lässt das nach...) Jesusfreund 14:56, 20. Mai 2007 (CEST)

Nee, nee, die Liste macht schon Sinn. Selbst der linke Mycroft sagt das, siehe oben. Eine Trennung von Autoren und Interviewpartnern besteht. Allein die Interviewpartner könnten gekürzt, bzw. gestrichen werden. --Mate-Tee 21:15, 21. Mai 2007 (CEST)

Aha, sehr stichhaltige Argumente sind das. Die Liste der Autoren ist mit einem Originallink direkt zugänglich und dort vollständig einsehbar. Hier dagegen müsste man ständig erklären, wieso sie unvollständig bzw. willkürlich selektiert ist.

Für die Interviewpartner dagegen gibt es keinen Direktlink. Und manche von diesen Interviews haben ja öffentliche Kritik ausgelöst, eher noch als die ständigen Autoren, von denen man sowieso nix anderes erwartet. Daher ist diese Liste m.E. eher themenrelevant und informativ. Jesusfreund 21:19, 21. Mai 2007 (CEST)

Lieber Jesusfreund, deine Verdienste in allen Ehren, aber du hast deswegen nirgends besondere Rechte. Insbesondere hast du nicht die, eine laufende Diskussion, bei der es viele Gegenstimmungen gibt einfach auszubooten. --Mate-Tee 08:15, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich nehme weder hier noch sonstwo besondere Rechte in Anspruch. Ich habe hier drüber deutliche Argumente genannt für die Löschung der Autorenliste, die bloß einen Auszug ohne Auswahlkriterium aus einer als Weblink leicht zugänglichen Gesamtliste bietet. Sie ist als reine Liste beliebig verlänger- oder kürzbar, hat keinen Informationswert und provoziert nur beim Leser die Frage, wozu sie gut ist und warum dieser und jener Autor, den man schonmal auf einer JF-Titelseite bemerkt hat, nicht auch drin steht. Das führt zu Gezuppel, bis die Liste hier genauso lang ist wie die Originalliste, aus der wir abschreiben. Dann können wir ebensogut gleich den Originallink setzen und auf die Kopie verzichten.

Wenn diese Argumente dich nicht überzeugen, begründe das mit Bezug auf jedes Argument, nicht mit Unterstellungen Richtung Person.

Da das tagelang nicht geschah und GS zuvor in meinem Sinne votiert hat, ist zur Tat schreiten zulässig und unvermeidbar, denn dies ist nicht die Konsens-Sanktnimmerleins-Wartebank, sondern Wikipedia.

"Es gibt keinen Konsens" heißt in aller Regel nur "ich bin dagegen". Aber "ich bin dagegen" reicht irgendwie nicht als Begründung, besonders dann nicht, wenn andere sich zuvor die Finger fusselig getippt haben, die Vorteile ihrer Version zu erklären und niemand drauf eingegangen ist. Jesusfreund 08:31, 22. Mai 2007 (CEST)

PeCeBe, Mycroft Holmes und ich waren dagegen. Ihre Argumente kannst du hier nachlesen. Kürzer als mit der Nennung von Autorennamen lässt sich die aktuelle Entwicklung der Jungen Freiheit sowie deren Blattlinie nicht beschreiben. (PeCeBe) Ich finde die Liste sehr aufschlußreich. Dem habe ich mich angeschlossen. Die Autoren sind bekannte Leute, wenn ich von der Zeitung ein unabhängiges Urteil gewinnen, kann ich auf die Liste der Autoren blicken und sehe da die einschlägigen Autoren der Neuen Rechten. Aha alles klar, weiß ich dann. Man kann natürlich jetzt sagen, wer die einzelnen Autoren schon kennt, der kennt gewiß auch schon die JF, der braucht diese Hilfe nicht mehr. Über die Seite der JF kann man sich aber auch über die Links informieren, was die Autoren für Leute sind. So kann man sich selber ein weiteres Bild machen und muß nicht gänzlich auf den einen Artikel vertrauen. --Mate-Tee 08:46, 22. Mai 2007 (CEST)

Die aktuelle Entwicklung der JF ließe sich nur mit aktuellen Autoren zeigen. Und an deren bloßen Namen erkennt man gar keine Entwicklung, außer man kennt sie schon. Doch wir schreiben für Nichtsahnende, nicht Kenner.

Ich könnte mir allenfalls eine auf vier fünf Namen begrenzte Liste mit typischen Vertretern der JF, die über Jahre hinweg als Stammautoren ihre Linie verkörpern, vorstellen. Nur geht dann unvermeidbar der Zank los, wer dazu gehört, wer nicht. Stein, Benoist, Weißmann, Knütter, auch Bossle: so ungefähr sehe ich den engsten Führungszirkel, aber ich weiß es nicht und lasse mich gern eines besseren belehren. Jesusfreund 09:20, 22. Mai 2007 (CEST)

Im Moment besteht dieser Zank bei der Liste nicht. --Mate-Tee 09:31, 22. Mai 2007 (CEST)

Meine bescheidene Anmerkung zur Autorenliste. Durch diese Liste hätte man sich gleich ein Bild machen können und durch die Verlinkung hätte man auch gleich bei den einzelnen Autorenartikel sich informieren können, aber es darf nicht sein, was nicht sein soll.

Laut Jesusfreund braucht man die Liste nicht, da es sie auf einer Website bereits gibt. Frage mich jedoch, warum bei Schauspielern es die Filmografielisten geben darf, wenn doch bei der Internet Movie Database es die Liste schon gibt. Würde man da gleich verfahren wie hier bei diesem Artikel, dann müssten all die Filmografielisten gelöscht werden. Jetzt drängt sich schon die Frage auf, warum gerade beim Artikel Junge Freiheit es die Liste nicht geben darf. -- 80.121.19.151 09:38, 22. Mai 2007 (CEST)

es wäre absurd, wenn bei jeder zeitung / zeitschrift eine liste der autoren und interviewpartner angegeben werden würde (manche würden da extrem lang werden), und für eine sonderbehandlung der jf sehe ich bisher keinen grund --toktok 09:43, 22. Mai 2007 (CEST)

Zudem wird die (ausgesuchte) Liste im Weblink nicht nur informativ genutzt, sondern gezielt für Werbung verwendet. Wikipedia will nicht für Produkte wie die JF mittels einer Liste werben!--KarlV 09:48, 22. Mai 2007 (CEST)

Jetzt gebe ich mich geschlagen! Es ist Werbung wenn man Autoren anführt und auf sie verlinkt und natürlich ist Junge Freiheit eine Zeitschrift, wo keine Autoren angeführt werden dürfen, wo kämen wir da hin? Ist ja keine Zeitschrift a la Konkret. -- 80.121.19.151 10:07, 22. Mai 2007 (CEST)

Wenn man das selektiv tut, ja. Solltest du wissen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:55, 22. Mai 2007 (CEST)

zur info: bei konkret ist die liste inzwischen verschwunden --toktok 11:22, 22. Mai 2007 (CEST)

Sind hier denn alle jesusfreundhörig? --Mate-Tee 13:13, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich bin kein Freund der JF, halte die Liste aber für erkenntnisreich, weil ich darüber einen Einblick in die Tätigkeit der JF-Autoren gewinnen konnte. Wenn man den entsprechenden Links folgt, sieht man selbst, daß die JF eine Scharnierfunktion zwischen konservativ und rechtsextrem besitzt. Die Liste gibt über die Links die Möglichkeit zu weiterer Informationen und das ist gut. Mit einem bloßen Weblink wäre das viel komplizierter. Man kann sich so dann selbst ein eigenes Bild von der Zeitung machen und ist nicht bloß auf die Statements auf der Artikelseite angewiesen. Ich teile die Meinung von PeCeBe und Mate-Tee, auch wenn meine Motivation wahrscheinlich eine andere ist. Dir lieber Teefreund sei aber gesagt, daß du dein Verhalten und deinen Umgangston überdenken solltest. Niemand ist hier irgendjemandem hörig und meine Edits sind auch kein Antifageschwuchtel [128]. --Mycroft Holmes 08:21, 23. Mai 2007 (CEST)

Stadtkewitz-Interview

Beispiel ist m.E. nicht sehr aussagekräftig und zu ausführlich abgehandelt. Denn der CDUler Lokalheld wurde ja nicht nur wegen des Interviewortes JF kritisiert. Da gab es früher wesentlich einschlagendere Beispiele, die mehr mit der Linie der JF zu tun hatten, z.B. das Interview mit Voigt oder Hochhuth, wenn ich richtig erinnere. Erwähnenswert sicher auch, wann und warum sich Dieter Stein von seinem Exkumpel Horst Mahler als Interviewpartner distanzierte. Jesusfreund 15:39, 20. Mai 2007 (CEST)

Das trifft so nicht zu. Die inhaltliche Kritik an Stadtkewitz's Lokalpolitik bewegte sich auf der selben Ebene wie die gegenwärtige Kritik an Ralph Giordano, wie z.B. hier [129], in der taz vom 19. Mai 2007.

Die im Artikel über die JF beispielhaft näher ausgeführte öffentliche Aufregung über Stadtkewitz bezog sich jedoch ausdrücklich auf die Zeitung, in der er seine Meinung äußerte, wie den zitierten Quellen eindeutig entnommen werden kann.

Wie würde wohl das Establishment aufjaulen, wenn Giordano, übrigens ein guter Freund von Junge-Freiheit-Autor Jörg Friedrich ("Der Brand"), genervt über die sich jetzt auch gegen ihn erhebende political correctness, seine Sicht über den Ernst der Lage demnächst in der Jungen Freiheit darlegen würde. --PeCeBe 17:16, 20. Mai 2007 (CEST)

Mein Einwand zielte darauf, dass man Beispiele für solche Aufregung sicher häufig finden kann, diese aber wenig über die tatsächliche eigene Linie der JF aussagen. Diese lässt sich an anderen Beispielen wahrscheinlich besser aufzeigen.

Und die Kritik an Stadtkewitz zielte wie gesagt auch auf den Zeitpunkt und das Thema seines Interviews, nicht bloß den Erscheinungsort, von daher ist das auch wieder nicht so treffend.

Aber egal, das Beispiel ist ja drin. Jesusfreund 17:20, 20. Mai 2007 (CEST)

Jesusfreund hat völlig recht. Habe das mal enzyklopädisiert. Stadtkewitz ist dabei unter den Tisch gefallen. --GS 22:00, 1. Jun. 2007 (CEST)

Kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Aufsehenerrgende Interviews gab es doch etlich, eben auch das mit Stadtkewitz. Dann war da das Bahr-Interview, eine Duisburger Grünenpolitikerin etc. Typisch war da immer das Argument: Er/Sie hat JF Interview gegeben, darf die/der das?! Hochhuth gehört da auch dazu. Als Besonderheit kam da sicher noch die Bezugnahme auf Irving hinzu. Aber so liest sich das, als würde ständig über Irving und Holocaustleugnung debattiert und nicht schon die Tatsache relevant sein, überhaupt der JF ein Interview gegeben zu haben, wozu auch immer noch. Das müßte schon mit deutlich werden, sonst wirkt das mehr selektiv als repräsentativ.--Sonstiges 22:18, 1. Jun. 2007 (CEST)

Von mir aus kann das in einem Nachsatz hinzu. Aber bitte verallgemeinert. --GS 09:45, 2. Jun. 2007 (CEST)

Jetzt ist zwar alles nach der Devise "in der Kürze liegt die enzyklopädische Würze" geschrieben. Dafür ist die Würzung etwas einseitig, nämlich bei den Interviews ausschließlich auf jüdische Bezüge reduziert (Holocaust, zinistische Lobby bzgl. Hochhuth/Irving, Karsli). Aber es werden doch nicht nur JF-Interviews mit jüdischem Bezug zu Skandlainterviews. Das sollte schon deutlich werden. Ein Interview mit einer Grünen-Politikerin aus Duisburg, die die multikulturelle Gesellschaft in Duisburg-Ruhrort für gescheitert erklärte, wäre da nicht schlecht zu erwähnen. Vielleicht weiß noch jemand, um welches Interview genau es sich da handelt?! Auch Stadtkewitz könnte man bezüglich seiner Moscheebaukritik zumindest erwähnen, war schließlich auch skandalisiert, kommt hier auch der Wahlkampf als Resonanzverstärker hinzu.--Sonstiges 05:37, 3. Jun. 2007 (CEST)

Wie bereits oben ausgeführt, wollen die Diskutanten auf das Spezifische eines Junge-Freiheit-Interviews hier einfach nicht eingehen. Somit sind auch die im Artikel derzeit als "typisch" genannten Beispiele alles andere als typisch. Denn nicht was gesagt wurde, sondern in welchem Medium das Gesagte erschien, entfacht jedes Mal einen Sturm im Blätterwald, wenn die Junge Freiheit im Spiel ist. Niemals fehlt der Hinweis, dass die JF das Interview hinterhältig erschlichen habe, selbst wenn in dem gleichen Artikel mitgeteilt wird, dass der Interviewte den Text autorisiert hat. Niemals fehlt der Hinweis auf eine angebliche "Scharnierfunktion" eines solchen Interviews. Und noch immer haben Sebastian Edathy, Niels Annen und all die anderen an Lebenserfahrung so überaus reichen Jungpolitiker (Kreißsaal >> Hörsaal >> Plenarsaal) an die Geschlossenheit der Demokraten appelliert, dass sich so etwas nie mehr wiederholen dürfe. Und genau so geschieht es auch jetzt wieder: [130], [131] [132] und 236 ähnliche Artikel binnen 48 Stunden. Genau wie bei Stadtkewitz (siehe oben) folgen als nächstes:

• Rücktrittsforderungen seitens der Opposition. >> Bereits erfolgt. [133]
• Distanzierungen der Partei"freunde". >> Bereits erfolgt.[134]
• Schrille Warnrufe aus dem Zentralrat. >> Spätestens morgen. >> Erledigt am 31.08.07 [135]
• Zerknirschte Entschuldigungen des Betroffenen. >> Nächste Woche.

Das übliche Programm halt. --PeCeBe 20:16, 30. Aug. 2007 (CEST)

Gerhard-Löwenthal-Preis Träger sind regelmäßige JF Autoren (siehe webpage)

Ich hatte den folgenden edit eingebracht: Bislang handelt es sich bei sämtlichen Adressaten des Journalistenpreises um Autoren der Jungen Freiheit. Als Quelle habe ich in der Editzeile die website des Preises angegeben (http://www.gerhard-loewenthal-preis.de/). Dort ist unter dem Punkt Preisträger zu lesen (wörtliche Zitate):

• Thorsten Hinz (Preisträger 2004)... Seit 1994 schreibt er, anfangs auch als festangestellter Redakteur, regelmäßig für die JUNGE FREIHEIT.
• Stefan Scheil (Preisträger 2005)... Seit 2000 ist er regelmäßiger Autor der JUNGEN FREIHEIT, vor allem im Ressort „Geschichte & Wissen“.
• Thomas Paulwitz (Preisträger 2006)... Seit 2002 schreibt er regelmäßig für die JUNGE FREIHEIT, vor allem zum Thema Schutz der deutschen Sprache.

Der Philisoph mit dem Hammer hat den edit folgendermaßen verändert, nachdem Benutzer:Onkel Sam angemerkt hatte, es könne der Eindruck entstehen, "es würden eigene Mitarbeiter/Redakteure geehrt": Sämtliche Empfänger des Journalistenpreises haben bereits für die Junge Freiheit geschrieben oder ihr ein Interview gegeben. Dieser edit entspricht nicht den auf der website des JF-Journalistenpreises zu findenden Tatsachen. Denn: 1. Sämtliche Empfänger schrieben schon Jahre vor Empfang des Preises regelmäßig für die JF und keiner von ihnen hat ihr nur ein Interview gegeben, wie die Version des Philosophen suggeriert. Gegen die sprachlichen Schliffe von Onkel Sam habe ich nichts einzuwenden, aber ich werde den Satz den Tatsachen entsprechend ändern. Folgendermaßen: Sämtliche Empfänger des Journalistenpreises schrieben bereits vor Vergabe des Preises regelmäßig als freie Autoren für die Junge Freiheit. Vor einer weiteren Änderung bitte ich an dieser Stelle um eine Begründung. Gruß, poxitron 15:51, 25. Mai 2007 (CEST)

Hm, nur blöd, dass im Artikel Thomas Paulwitz von dieser regelmäßigen Arbeit nirgends die Rede ist. Liegt aber eher an Benutzer:Onkel Sam als an der Faktenlage. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:06, 25. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht, weil er auch woanders regelmäßig schreibt? --Hardenacke 16:07, 25. Mai 2007 (CEST)

Löschungen von Braveheart und Karl

Karl hat um eine Begründung gebeten, warum der Einleitungssatz für die Verfassungsschutzbehörden stehenbleiben soll. Nun gut: Ich revertiere die Löschungen deswegen, weil ich einen zusammenfassenden Einleitungssatz für einen derart langen Abschnitt, der lange benötigt, bis er zum Thema kommt, zur schnellen Orientierung des Lesers für notwendig halte. --Onkel Sam 13:20, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ach so, sozusagen als "Abstract". Das halte ich allerdings für Übertrieben und der Fakt ist ja dann wirklich redundant. Ich würde den Leser nicht für Orientierunglos halten :-)--KarlV 13:23, 5. Jun. 2007 (CEST)

Zumal es chronologisch nicht reinpasst, wenn nachher von 1992 die Rede ist. Ganz blöd ist der Leser nicht, und wenn ers schon bis dort hin geschafft hat, wird er auch noch weiterlesen können. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:37, 5. Jun. 2007 (CEST)

Seit wann müssen alle Artikel streng chronologisch aufgebaut sein? Außerdem kommt nach dem Einleitungssatz die chronologische Reihenfolge. --Onkel Sam 13:45, 5. Jun. 2007 (CEST)

In der Jungen Freiheit werden Artikel geschrieben, da würde ich Dir recht geben, wenn das Wichtigste zuerst kommt (guter journalistischer Stil). Wir arbeiten an einer Enzyklopädie. Vielleicht ist es Dir ja nicht aufgefallen, aber in den meisten Artikeln wird, wenn Jahreszahlen vorkommen, chronologisch dargestellt. Auch ist nicht jeder Abschnitt mit einem "Abstract" zu versehen. Einleitungssatz wenn, dann im Lemma selbst, aber doch nicht vor jeden weiteren Unterkapitel.--KarlV 14:10, 5. Jun. 2007 (CEST)

Der Einleitungssatz von Onkel Sam ist schon sinnvoll. Zum einen weiß der Leser gleich das Wesentlichste und zum anderen fängt die Darstellung sonst völlig unvermittelt an. Wenn anfange den Abschnitt zu lesen, denke ich zuerst: Wieso wird hier von JF-Leserkreisen geredet? Der Einleitungssatz widerspricht zudem auch nicht einer chronologischen Darstellung, da er sich auf einen ganzen Zeitraum bezieht und das Ergebnis schildert. In Abenteuererzählungen sollte man das Ende nicht vorwegnehmen, für eine enzyklopädische Darstellung gilt das nicht. Hier wird sachorientiert gearbeitet. --Deutschenfreund 14:47, 5. Jun. 2007 (CEST)

Falsch - für journalistische Texte ist dies richtig, aber nicht für enzyklopädische. Im Unterkapitel "Verfassungschutzbehörden" ist schließlich eine Information zu den Leserkreisen "gelandet", die früher bei der Verlagsgeschichte untergebracht war. Hier wird dargestellt, warum die Verfassungsschützer überhaupt auf die Junge Freiheit als Objekt für eine Beobachtung aufmerksam geworden sind.--KarlV 14:53, 5. Jun. 2007 (CEST)

Und genau weil sachorientiert gearbeitet wird, bleiben solche Redundanzen draussen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:01, 5. Jun. 2007 (CEST)

Wieso ist der Einleitungssatz nicht sachorientiert?!? --Onkel Sam 15:42, 5. Jun. 2007 (CEST)

Weil sie redundant ist. Ganz einfach. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:56, 5. Jun. 2007 (CEST)

Jetzt ist der Artikel in der zensierten Version gesperrt worden, und zwar nachdem wir hier zu diskutieren begonnen hatten. =>Folgerung: Diskutieren bringt nichts, besser, man zieht einen Admin auf seine Seite. --Onkel Sam 15:45, 5. Jun. 2007 (CEST)

Da kannst Du Dich bei dem Kollegen Deutschlandfreund bedanken, der die Diskussion hier nicht richtig begriffen und verursacht hat, dass der Artikel gesperrt wurde. --KarlV 16:06, 5. Jun. 2007 (CEST)

Hier war ein glasklarer Editwar zugange und du, KarlV, warst zugleich an einem weiteren beteiligt. Gib also mir nicht die Schuld, du kannst immerhin froh sein, daß du nicht gesperrt worden bist. Obwohl ich nicht weiß, womit du dir diesen Bonus bei den Admins verdient hast. --Deutschenfreund 18:07, 5. Jun. 2007 (CEST)

Auf diesem Niveau diskutiere ich sicherlich nicht weiter. Danke. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:53, 5. Jun. 2007 (CEST)

Das wage ich kaum zu hoffen, Braveheart. Trotzdem danke! --Onkel Sam 07:31, 6. Jun. 2007 (CEST)

Bei diesem Hick-Hack zum VS sieht man mal wieder, wie wichtig und hilfreich eine klare Regelung, wie sie auf Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Kennzeichnung von rechts- oder linksextremen Gruppierungen gerade diskutiert wird, wäre. Boris Fernbacher 19:52, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde, in der Einleitung ist der Hinweis zu den "Neuen Rechten" untertrieben, man sollte schon darauf verweisen, das rechtsextreme gemeint sind! --Rote Lola 12:21, 11. Jun. 2007 (CEST)

Genau, alles pöse Nazis, eine einzige Verschwörung! --Onkel Sam 14:02, 11. Jun. 2007 (CEST)

Scharnierfunktion

Ein anderer hat bereits die Frage aufgeworfen (und wurde gelöscht, daher interessiert es mich): Von wem stammt eigentlich ursprünglich der Ausdruck „Scharnierfunktion“ als Aufgabe der Wochenzeitung Junge Freiheit? War das Wolfgang Gessenharter? Das sollte entsprechend als Zitat kenntlich gemacht werden. --Onkel Sam 10:34, 17. Jul. 2007 (CEST)

Damit die Fragerei von Onkel Sam mal ein Ende hat, folgendes: ->

Ute Vogt: "Die JF hat eine Scharnierfunktion zwischen Rechtsextremismus und konservativem Spektrum" -> auf [136]

Über Jahre stand die "Junge Freiheit" unter Beobachtung mehrerer Verfassungsschutzämter. Experten weisen der JF eine Scharnierfunktion zwischen dem rechtskonservativen und dem rechtsextremen Spektrum zu. -> auf [137]

Fraglich bleibt, ob die JF eine »Scharnierfunktion« zwischen bürgerlichen Rechten und Nationalrevolutionären ausfüllen kann oder aber einfach nur ein Ventil für enttäuschte Rechtsintellektuelle darstellt und damit der nationalen Fundamentalopposition essentielles intellektuelles Potential entzieht. -> auf [138]

Und -> [139]

Gruß Boris Fernbacher 11:36, 17. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich wird der JF eine Scharnierfunktion zugeschrieben. Warum wird das hier gelöscht? --Hebrew 08:11, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich werde die Frage noch ein allerletztes Mal beantworten, obwohl dies eigentlich reine Trollfrütterung ist.

Die "Scharnierfunktion" ist eine übliche politologische Einschätzung der JF seit ihrem Bestehen. Sie wird von praktisch allen unvoreingenommenen, nicht mit dem Blatt verwobenen Politologen vertreten, die sich sachkundig mit diesem Thema im Kontext "Neue Rechte" auseinandergesetzt haben. Sinngemäß auch von anderen, nicht nur von Gessenharter. Wer sie als Erster verwendet hat, ist unwichtig für die Information über die Junge Freiheit, da dies kein Artikel über den Begriff "Scharnierfunktion" ist.

Deshalb steht der Satz in der Einleitung und wird da auch bleiben.

Da dieser Punkt na sagen wir etwa 50mal diskutiert wurde und dabei nachweislich NICHTS an stichhaltigen neuen Argumenten dagegen erschienen ist - auch nicht seit dem BVerG-Urteil - kann das Herumreiten auf diesem einzigen Punkt zweifelsfrei nur bedeuten:

• "Ich will ein Diskussionsergebnis auf keinen Fall akzeptieren"
• "Ich will als JF-Sympathisant jede kritische, wissenschaftliche Einordnung des Blattes unterdrücken."
• "Ich will unbedingt stören und nerven"
• "Mich interessiert die Weiterentwicklung des Artikels ansonsten einen Dreck"
• "Mich interessiert die quellenbelegte Zusammenarbeit und Verständigung mit anderen Autoren einen Dreck."
• "Ich bin zu neutraler Mitarbeit weder bereit noch fähig."

Da wir diese Botschaften hier zur Genüge empfangen und verstanden haben, ist ihre Wiederholung öde, langweilig, ermüdend und überflüssig.

Das sind die nachvollziehbaren Gründe, weshalb eben diese Wiederholung ab sofort hier nicht mehr geduldet wird.

Ich und/oder andere werden entsprechende "Beiträge" daher mit Verweis auf die Diskussionsarchive dieser Seite löschen. Wir befinden uns damit im vollen Einklang mit allen Grund- und Verfahrensregeln des Projekts nach Geist und Sinn. Man lese die Seiten WP:NPOV, WP:DS, WP:BNS, WP:WWNI und die Seite WP:SM/S. EOD. Jesusfreund 09:31, 20. Jul. 2007 (CEST)

Fest steht, dass die Scharnierfunktion zwischen rechts und rechtsextrem bzgl. der JF zwar von einigen Politologen explizit vertreten wird, aber auch mit Kritik bedacht wird. Das wird auch entsprechend im Gesamttext dargestellt. Wer diese Scharnierfunktion nicht teilt, für nichtssagend hält oder sonst wie für wissenschaftlich wenig brauchbar, kann nicht als "JF-Sympathisant" abgetan werden. Wer Andersdenkende immer nur als mit dem Feind verbandelt abtut, aber dessen Argumente nicht ernst nimmt, verschließt sich jeder Ergebnisoffenheit. Hinzu kommt, dass auf der anderen Seite des ideologischen Spektrums (z. B. taz) nicht vergleichbar verfahren wird. Das sieht nach zweierlei Maß aus. Vor diesem Hintergrund besehen ist der Einspann ist so nicht in Ordnung. "Neue Rechte" kann man ja drin lassen, ob damit aber eine Scharnierfunktion oder der Anfang einer "Rudeljagd" (Scheuch) gegeben ist, darüber wird sich der Leser selbst ein Urteil bilden können. Beide Seiten können sich irren, warum soll das im Einspann gleich ausgeschlossen werden? Im Duktus von Jesusfreund gesprochen: Das muß raus, basta. Da versuchen nur einige ihre Position durchzudrücken. Das verstößt gegen alle wiki-Regeln ...--Sonstiges 13:13, 20. Jul. 2007 (CEST)

Nicht von einigen Politologen, sondern von einigen maßgeblichen Extremismusforschern. Und ja, diese Aussage wird natürlich zentral von den "JF-Freundeskreisen" angegangen. Die Kritik kommt hauptsächlich aus dieser Ecke. Alles schon x-Mal diskutiert (siehe umfangreiches Archiv).--KarlV 13:37, 20. Jul. 2007 (CEST)

Es ist durchaus bemerkenswert, daß die JF sich selbst nicht als Scharnier sieht. Von daher handelt es sich bei der Einschätzung um einen POV. Daß sich ein POV in der Einleitung findet, ist doch erstaunlich, nicht? --Onkel Sam 17:15, 20. Jul. 2007 (CEST)

Kommt da noch ein Argument, oder bleibts bei dem Such-den-Rechtschreibfehler-Text? Ich notiere hier nochmal offiziell, dass du trotz zahlreicher Hinweise nicht im Archiv nachgeschaut hast, sonst würdest du diese Frage nicht stellen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:20, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe im Archiv kein entsprechendes Diskussionsergebnis gefunden. --Onkel Sam 17:24, 20. Jul. 2007 (CEST)

Hier und hier waren so ungefähr die Letzten von zig Abschnitten, wo es um diesen Satz ging.

Wohlgemerkt: Alles, was in diesem Abschnitt nicht diskutiert wurde, wurde zuvor in älteren Abschnitten zigmal diskutiert.

Wer das aufs Neue aufrollen möchte, kann es legitim nur tun, wenn er neue Argumente findet gegenüber denen, die in den Archiven bereits ausgiebig - "erschöpfend" - diskutiert wurden.

Also nur, nachdem er sich durch sämtliche Archive gewühlt hat. Und diese Argumente, das kann ich prophezeien, gibt es nicht. Also handelt es sich um Stören. Jesusfreund 18:02, 20. Jul. 2007 (CEST)

Kann man das Diskussionsergebnis einschließlich den Argumenten nicht zusammenfassen, so daß sich unbeleckte Benutzer nicht jedesmal „durch sämtliche Archive wühlen“ müssen? --Onkel Sam 18:12, 20. Jul. 2007 (CEST)

Die jetzige Artikelverison repräsentiert das Ergebnis. Wie es zustande kam, musst du selber eruieren. (Und nein, ich werde es nicht aufs Neue begründen.) Jesusfreund 18:16, 20. Jul. 2007 (CEST)

Wenn sich kein Diskussionsergebnis rekonstruieren läßt, ist es wohl nicht vorhanden. Also muß neu versucht werden, es zu erreichen. Ist doch eigentlich logisch, oder? --Onkel Sam 18:19, 20. Jul. 2007 (CEST)

@Boris, Jesusfreund und Braveheart: Bitte, springt doch nicht über jedes Stöckchen rüber. Einfach ignorieren, den Onkel Sam (und, wenn es sein muss, revertieren).--ForumStuttgarterZeitung 18:29, 20. Jul. 2007 (CEST)

Es geht nicht um "einige" Politologen oder nicht, die eine Scharnierfunktion geltend machen, sondern darum, daß diese Einordnung erstens von bedeutenden Wissenschaftlern und Denkern kritisiert oder nicht besonders ernst genommen wird und zweitens die Verhältnismäßigkeit zu vergleichbaren Einträgen (taz) nicht gewahrt bleibt. Dies berücksichtigend müßte die Scharnierfunktionsproblematik im Hauptartikel zwar drin bleiben, aber nicht im Einspann. Das hat nichts mit JF-Verschwörung zu tun, sondern mit logisch nachvollziehbaren sachlichen Erwägungen. Das kann man natürlich ignorieren, wird mit diesem Hochmut der Sache aber nicht gerecht, weil Hochmut der Feind allen sachbezogenen Denkens ist. --Sonstiges 21:31, 20. Jul. 2007 (CEST)

1. geht's hier nicht um die TAZ - ist sich andere Baustelle (auf sehr unterschiedlichen Ebenen)
2. erachte ich den Vergleich (Scharnierfuktion) im Zus.hang mit der TAZ als persönliche Theoriefindung, da das möglicherweise ein paar Spinner vom rechten Rand so sehen mögen, dies aber aaO nicht referenzierbar ist, - Mir jdf. sind keine relevanten Quellen bekannt, die die Taz auf seriöser (mit Belegen aus der polit. oder soziologischen Forschung) mit einer Scharnierfunkion auf der Linken bezeichnen würden. Wenn einzele User das persönlih so sehen wollen, hat das für den Artikel hier keinerlei Bedeutung (und wie gesagt - auch nicht im Arikl über die TAZ)
3. Es geht nicht an/ist haneüchen, die JF mit der taz in ein Verhältnis zu setzen/zu vergleichen. Sowohl vom Stil als auch von den Inhalten her handelt es sich um vollkommen unterschiedliche Blätter. Genausogut könnte man hier mit sehr untershiedlichen Zeitungen von rechts bis links als Vergleich kommen (von FR auf der einen bis Welt auf der anderen Seite). Ich z.B. nehme persönlich auch eine "Scharnierfunktion" der Bild zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus wahr, aber weil ich das prsönlich so wahrnehme, schreibe ich das eben nicht in den Bild-Artikel, solange ich keine seriösen Belegstellen dafür habe. --Ulitz 22:07, 20. Jul. 2007 (CEST)

Warum soll man die taz (und ihre Behandlung bei Wikipedia) auf der einen Seite des ideologischen Spektrums und die JF auf der anderen nicht vergleichen? Lese mal taz-Artikel von Andreas Speit, da wirst Du in der JF viele Artikel finden, die dieses Niveau weit überragen. Also nur kein Hochmut. Das Beispiel mit der BILD gefällt mir, macht es doch deutlich, dass irgendwie alle Katzen grau sind. Wo ein breites Meinungsspektrum vertreten wird, wird man aber nicht eigens eine Scharnierfunktion hervorheben. Auch Uwe Backes bescheinigt der JF ein breites Meinungsspektrum. Kritik an der Aussagekraft der Scharniertheorie (und der darauf gründenden Behandlung der JF) gibt es nun einmal auch und ist nicht einfach als unseriös abzutun. Vor diesem Hintergrund die Scharniertheorie in den Einspann zu erheben scheint mir doch etwas von POV zu haben und ist vielleicht sogar so gewollt - gemessen daran, wie emotional und aufgeregt hier diskutiert wird.--Sonstiges 23:50, 20. Jul. 2007 (CEST)

@ - hast offenbar nix gecheckt - drehst dich mit deinen Scheuklappen offenbar im Kreis. Tja nun - Stimmt schon- Trolle sollte an eben nicht füttern. Dieser Benutzer:Forum Stuttgarter Zeitung vor mir hatte schon recht- ich hätte nicht auf dich ragieren sollen. Also EOD von mir und *Plonk* --Ulitz 00:02, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe Dich schon verstanden, Ulitz, stimme Dir aber nicht zu, dass im Einspann über die Erwähnung einer "Neuen Rechten" hinausgehend die Scharnierfunktion für sich stehen bleiben sollte, obwohl diese Theorie und deren Aussagekraft laut Haupttext nicht allgemein anerkannt ist und die Verhältnismäßigkeit der Darstellung im Vergleich mit Blättern auf der anderen ideologischen Seite nicht gewahrt wird. Im Kreis dreht sich, wer immerzu bei auftauchenden Argumenten, diesen Zustand vielleicht zu ändern, ruft: "scheuklappen", checken "nix", "hanebüchen", während (nur) die Leute mit der eigenen Position "seriös" und einer Auseinandersetzung würdig seien. Werden Argumente derart mit Wertungen abgetan, zeugt das von Voreingenommenheit, mit der man sich dann zwangsweise im Kreis dreht. Also, bitte kein Hochmut, der noch immer das Ende eines jeden herrschaftsfreien Diskures bedeutet.--Sonstiges 10:32, 21. Jul. 2007 (CEST)

Und noch was: Da die Diskussion sich auch in den Archiven auf dieser Ebene bewegt, ist Onkel Sam ernstzunhemen, wenn er behauptet, dass gar nicht wirklich ein (Diskurs-)Ergebnis erzielt worden sei, auf das ständig Bezug genommen werden könnte. Es gibt nur einen Stand der Diskussion, aber kein abschließendes Ergebnis - es sei denn man akzeptiert, dass irgend wer die Diskussion für beendet erklärt, was natürlich nicht wikipedia entsprechen würde, sondern einer geschlossenen Redaktion mit selbst ernannten Redaktionsmitgliedern.--Sonstiges 10:41, 21. Jul. 2007 (CEST)

Zur Info: Auf dieser Diskussionsseite sind König Rhampsinitos, Quijibo, Mate-Tee sowie Mycroft Holmes, so eine CU-Anfrage und ihr Ergebnis, ein und die selbe Person.--KarlV 09:56, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ist irgendwie falsch plaziert dieser Hinweis, denn in diesem Abschnitt haben sich diese Benutzer nicht geäußert. --Onkel Sam 12:01, 24. Jul. 2007 (CEST)

Na ja - bei denen ging es auch immer irgendwie um die Einleitung. --KarlV 12:33, 24. Jul. 2007 (CEST)

Hoffentlich werde ich jetzt nicht wieder ins Archiv geschickt ... --Onkel Sam 14:38, 24. Jul. 2007 (CEST)

Dieser Scharniervorwurf ist völlig lächerlich. Würde es eine Überschneidung der JF in den extremistischen Bereich hinein geben, dann wäre auch ihre Beobachtung durch den Verfassungsschutz gestattet. Dies ist jedoch nicht der Fall, und konnte selbst von den Profis vom Verfassungsschutz (etwa dem Politologen Pfeiffer) bis heute nicht gerichtsfest belegt werden. Stattdessen handelt es sich hierbei ausschließlich um einen politischen Kampfbegriff, der mit Vorliebe in der politischen Auseinandersetzung eingesetzt wird da es sich um einen Vorwurf handelt, der mittlerweile noch nicht mal mehr inhaltlich stichhaltig begründet werden muß. Es ist einfach der Wahnsinn, das wir uns hier in einer Enzyklopädie an polemischen politischen Kampfbegriffen orientieren. Es ist ja überhaupt kein Problem diesen Vorwurf "Scharnierfunktion" mit aufzunehmen. Aber so zu tun, als ob alle Politologen bzw. die Mehrheit aller Politologen das gegenüber der JF so sehen würden, ist einfach total absurd. Wenn man dann nach brauchbaren Belegen fragt, hört es dann meist nach 2,3 Namen auch schon wieder auf. --Frank Schilling 01:04, 21. Nov. 2007 (CET)

Stephan Braun

Im Artikel heißt es: "Im Juli 2006 bemühte sich ein Abgeordneter des Landtags von Baden-Württemberg vergeblich darum, die Wiederaufnahme der Jungen Freiheit in den nächsten Jahresbericht des dortigen Landesamtes für Verfassungsschutz zu erwirken. [14]" Ich möchte hier gerne den Abgeordneten beim Namen nennen, und zwar so: "Im Juli 2006 bemühte sich Stephan Braun (SPD), Abgeordneter zum Baden-Württembergischen Landtag, vergeblich darum, die Wiederaufnahme ...". Wegen der Sperre bitte ich einen Admin, das zu ergänzen. Braun hat übrigens interessante Reaktionen auf seinen Antrag erhalten: [140]. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das relevant ist. Was meint ihr? --Eintragung ins Nichts 21:14, 21. Jun. 2007 (CEST)

ich halte die namentliche nennung für angemessen und ok. zu deiner frage, ob die reaktionen relevant sind und in den artikel gehören ein nö, aber interessant ist die liste allemal :) ... vielelicht gibt es ja irgendwann den versuch jf kampagnen als kapitel mit in den artikel aufzunehmen, dann könnte das schon wieder relevant werden, denksch mir Bunnyfrosch 00:57, 21. Jul. 2007 (CEST)

soso, du hältst die Nennung von Personendaten also für ok. Hinterfragt hier mal irgendjemand, wie man auf die Braun'sche Liste kommt ?

Dann will ich es Euch erläutern:

Leser A empört sich darüber, dass die JF vom Verfassungsschutz drangsaliert wird und unterzeichnet einen "Appell für die Pressefreiheit", in dem die Politik aufgerufen wird, sich an Recht und Gesetz zu halten.

Später wird sich herausstellen, dass A zu Recht empört war (s. Junge-Freiheit-Urteil), dass seine Unterschrift - im Unterschied zu den Verfassungsschutzberichten, auf die hier, unverständlicherweise, immer noch hingewiesen wird -in vollem Einklang mit der Verfassung gestanden hat.

Leser B, der mit A nicbts zu tun hat, hat irgendwann mal was "Bedenkliches" veröffentlicht, was noch nicht einmal mit der JF zu tun gehabt haben muss.

Leser A stellt sich mit seiner Unterschrift zunächst mal nur hinter den Text des Aufrufs und hinter nichts anderes.

Von der Unterschrift des B kann er in diesem Moment nichts wissen, geschweige denn könnte er wissen, wes Geistes Kind der B evtl. ist.

Ebenso wenig kann er verhindern, dass auch B den Aufruf mit seiner Unterschrift unterstützt.

Und nun macht Stephan Braun den Leser A also für die Unterschrift eines Dritten haftbar und denunziert unbescholtene Demokraten als Unterstützer eines Appells ("den auch Rechtsradikale unterschrieben haben").

Das ist pure Denunziation und Demagogie.

Das muss man sich mal vorstellen, dass ein Sozialdemokrat auf solche anti-demokratischen Mittel verfällt.

Sollte Braun etwa nicht den Rechtsinhalt der grundgesetztlich garantierten Demonstrationsfreiheit kennen ?

Die Aufregung könnte nicht groß genug sein, wenn etwa Namenslisten von "Linken" ins Netz gestellt würden. Und in der Wikipedia wird sowas auch noch gutgeheißen.

Eine geradezu widerwärtige Vorstellung.

Selbst in schlimmeren Zusammenhängen, etwa beim Verbreiten von Nazipornos ist man da sensibler, was die Beeinträchtigung elementarer Bürgerrechte angeht, wie der folgende Beitrag zeigt.[141] --PeCeBe 16:56, 21. Jul. 2007 (CEST)

ich halte die namentliche nennung [offensichtlich gemeint: Stephan Brauns Name im Artikel] für angemessen und ok. zu deiner frage, ob die reaktionen relevant sind und in den artikel gehören ein nö...

Deine Tiraden über Herrn Braun sind daher weder Antwort auf den vorherigen Beitrag noch irgendwie relevant für Artikelverbesserung.

Wir schreiben eine Enzyklopädie, wenn du das nicht willst oder kannst, geh zum Politikforum und sprich dich dort aus. Jesusfreund 11:25, 1. Sep. 2007 (CEST)

Grammatik

Vielleicht liege ich ja völlig daneben, aber ich glaube, im folgenden Satz steckt ein Fehler:

• Verschiedene Politologen bezeichnen sie als Sprachrohr der „Neuen Rechten“, das eine Scharnierfunktion... einnehme.

Müsste es nicht entweder heissen:

• Verschiedene Politologen bezeichnen sie als Sprachrohr der „Neuen Rechten“, die eine Scharnierfunktion...einnehme.

Oder aber:

• Verschiedene Politologen bezeichnen sie als ein Sprachrohr der „Neuen Rechten“, das eine Scharnierfunktion...einnehme.

Verwirrt:--ForumStuttgarterZeitung 23:57, 23. Jul. 2007 (CEST)

Du liegst völlig daneben. --Onkel Sam 08:58, 24. Jul. 2007 (CEST)

TAZ-Rezension mit Wikipedia-Bezug-Kritik

Ich bin etwas schockiert, wie hier im Forum ein Sozialdemokrat und ausgewiesener Experte zu Rechteextremismus und Neuen Rechten wie Stephan Braun diskreditiert werden darf. Ähnlich wie ich sieht das auch Astrid Geisler in ihrer aktuellen TAZ-Rezension vom 11. August zu dem Buch von Stephan Braun und Ute Vogt: TAZ-Rezension mit Wikipedia-Kritik Ich bin der Meinung, dass der Junge-Freiheit-Artikel hier bei wikipedia sachlich unangemessen, viel zu positiv ist. Es geht z.B. nicht an, dass eine sachliche Erörterung der neurechten Zeitung in Rubriken a la "Kritik" abgedrängt wird. --CorinnaF 13:24, 14. Aug. 2007 (CEST)

Also wirklich, der Artikel ist in dieser Form nicht verwertbar. Weder die Kritik von Frau Chatwin (an dieser Stelle schöne Grüße, sie soll sich doch mal hier melden, wenn sie was zu kristieren hat) noch die von Braun ist neu. Und wenn z.B. die FAZ sowas mal schreiben würde, wäre das schon deutlich glaubhafter, als wenn die linke TAZ über rechte Zeitungen meckert. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:33, 14. Aug. 2007 (CEST)

Richtig, da dürften wir uns ja wohl einig sein. - --A.M. 19:47, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich glaube wir sollten diese TAZ-Rezension deutlich ernstnehmen. Leider geschieht es immer wieder, dass hier in verschiedenen Artikeln auf die Junge Freiheit als Beleg und Quelle verwiesen wird - Wir sollten bei der Auswahl von Belegen und Quellen deutlich mehr Sorgfalt walten lassen... (Das gilt im Übrigen durchaus auch für Veröffentlichungen am linken Rand, die ebenfalls als Beleg eher nicht infrage kommen dürften).--A.M. 13:54, 14. Aug. 2007 (CEST)

Das wissen wir aber nicht erst, seit dem dieser TAZ-Artikel dahergeschwommen kam, das gilt schon seit 2005. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:01, 14. Aug. 2007 (CEST)

Natürlich ist TAZ als linke Postille gegen die JF. Weltanschauungskämpfe und antifaschistische Arbeit können wir in Artikeln aber nicht gebrauchen.

Die Verlinkung der JF ist ein Thema für sich. IMHO vertritt die JF natürlich eigenwillige Positionen, arbeitet aber ansonsten aber journalistisch sehr korrekt. Es kommt also darauf an, was man belegen will. --Waldgänger 18:01, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich würde die TAZ als mindestens genauso journalistisch korrekt bezeichnen... - aber sie hat eben auch eine deutliche Tendenz... sie daher als alleinige Referenzierung zu nehmen... würde mir nicht einfallen! - Allerdings handelt es sich bei diesem Beitrag um eine Rezension, die darstellt, was das besprochene Buch enthält... dort wird Bezug auf WP genommen!--A.M. 19:47, 14. Aug. 2007 (CEST)

Eher ein Fall für den Pressespiegel. Ist dort eh schon eingetragen --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:59, 14. Aug. 2007 (CEST)

Artikel von Margret Chatwin über die Junge Freiheit und Wikipedia

Der Artikel von Chatwin ist mir leider nicht zugänglich, obgleich er mich interessieren würde. Hat ihn jemand gelesen? Allerdings klingt das Referat nach einer deutlichen (bis unseriösen) Übertreibung. Natürlich gibt es bei Wikipedia neurechte bis rechtsextreme Benutzer. So wie auch linksradikale. Von einer Deutungshoheit ist das aber alles so weit entfernt und die Reichweite solche Aktionen ist so gering (reicht vermutlich über die Anzahl der hier diskutierenden kaum heraus), dass man aus meiner Sicht nur von Panikmache sprechen kann. Wenn aber, wie behauptet, falsche Tatsachenbehauptungen in Personenartikeln lanciert worden wären (habe das nicht geprüft), so wäre das sehr ernst zu nehmen. --GS 22:14, 14. Aug. 2007 (CEST)

Sowas ist ein verzichtbares Statement, sinngemäß: "Ich kenne den Beitrag zwar nicht, aber halte ihn vorab für Panikmache - außer bei Personenartikeln."

Dann lies ihn doch erstmal und greife gemäß WP:RL ggf. an Ort und Stelle ein, statt hier Blasen abzusondern und dich an der üblichen Stimmungmache gegen Personen zu beteiligen. Danke. Jesusfreund 10:53, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe zwischenzeitlich den Artikel von Chatwin, studierte Politikwissenschaftlerin, gelesen (S. 231-267). Chatwin schreibt nicht polemisch, sondern sachlich-wissenschaftlich, d.h. sie belegt ihre Kritik im Detail (129 Fußnoten). - --CorinnaF11:52, 1. Sept. 2007 (CEST)

Richtig. Sie gibt ganz unaufgeregt konkrete und belegte Beispiele für Denunziationen lebender Personen in Wikipediaartikeln, ihrer Unbemerktheit, ihrer Dauer und den damit verbundenen Absichten und Methoden der Autoren aus dem neurechten Umfeld.

In Bezug auf diesen Artikel beschreibt sie nicht nur das Diskussionsverhalten einiger inzwischen gesperrter Wichtigtuer, sondern auch fehlende oder inzwischen erfolgreich wegretuschierte Infos zur Verlagsgeschichte, zu einigen Autoren des Blattes, ihren Aktivitäten im eindeutig rechtsextremen Bereich.

Wie sie diese Vorgänge bewertet, ist für die Artikelarbeit hier zweitrangig. Dass man darin kaum etwas anderes als organisierte Manipulationen im Dienst einer langfristigen Weißwaschung und Umdeutungsstrategie sehen kann, ist durch die immer gleichen Attacken aus der immer gleichen Ecke, die hier fast täglich sichtbar werden, naheliegend.

Egal wie man sonst zu Frau Chatwin stehen mag, in diesen Punkten muss man allein schon aufgrund der Projektregeln zustimmen und energisch gegensteuern. Jesusfreund 14:47, 1. Sep. 2007 (CEST)

Entschiedene Zustimmung. Es wäre traurig, wenn die Wikipedia mit Kritik ähnlich unfähig umginge, wie man es von Sekten kennt. Nur, weil in der WP auch braune Schafe überleben, müssen wir die nicht vor der Kritik in Schutz nehmen, so als wäre mit der Kritik das gesamte Projekt in Gefahr. -- andrax 15:38, 1. Sep. 2007 (CEST)

"Beschreibt das Diskussionsverhalten einiger inzwischen gesperrter Wichtigtuer"... Klingt nach einem Thema, das auf wissenschaftliche Aufarbeitung nur gewartet hat... SCNR. --GS 21:01, 2. Sep. 2007 (CEST)

Bosbach zu Junge Freiheit

Der stellvertretende Vorsitzende der Unions-Bundestagsfraktion, Bosbach, erklärte, aufrechte Demokraten hielten Abstand zu der Zeitung "Junge Freiheit". (Quelle: D'radio (Deutschlandfunk/Deutschlandradio) Kultur Nachrichten Donnerstag 30.08.2007, 20:00)--A.M. 19:52, 31. Aug. 2007 (CEST)

In dem oben von mir genannten von Stephan Braun und Ute Vogt herausgegebenen wissenschaftlichen

Band "Die Wochenzeitung Junge Freiheit. Kritische Analysen zu Programmatik, Inhalten, Autoren und Kunden" (Verlag für Sozialwissenschaften 2007) sind auch Beschlüsse von SPD-Gremien belegt, Distanz zur "Jungen Freiheit" wegen ihrer Tendenz zur neurechten, völkisch orientierten konservativen Revolution zu halten. Ich denke nicht, dass sich in Zukunft noch viele christ- oder sozialdemokratische Persönlichkeiten von dieser Zeitung in die Interviewfalle locken lassen. --CorinnaF 12:00, 14. 1.Sept. 2007 (CEST)

Die Interviewfalle (richtig bemerkt) ist ja auch eine doppelte, vor allem eine für die Leser. Das müsste in dem Artikel ebenso deutlicher herausgestellt werden, wie die Tatasache, dass die JF auch ihre Kameraden bei der Stange halten muss: So dürfen in Interviews auch Neonazis für die Jungen Nationaldemokraten (JN) werben: Im Gespräch bleiben – Signale an die Kameraden [142] Es wäre wünschneswert, wenn da der Artikel nicht in dem selben Wackelpudding-Charakter daher kommt, wie das von der JF gewünschte Medienbild. -- andrax 15:33, 1. Sep. 2007 (CEST)

aktuelle Meldungen der JF (gelöscht)

Bloß eine Meldung der JF zu posten, hat für Wikipedia keinen Wert, wenn nicht dazu gesagt wird, wie diese Information verarbeitet werden soll. Natürlich kann man die Art des Journalismus und die Themen der JF abhandeln. Da kann man aber nicht ad-hoc ab einen Zeitpunkt anfangen. Dazu gibt es Literatur, kritische und Selbstdarstellungen, in denen man das Themenspektrum der JF behandelt findet. Ich sehe also keine Möglichkeit, diese Meldung im Artikel zu verarbeiten. Diese Möglichkeit wurde vom postenden PeCeBe auch nicht angezeigt. Da bleibt lediglich der Verdacht, Propaganda für oder gegen die JF auf der Diskussionsseite zu betreiben. Wenn man sich die Geschichte des Benutzers ansieht, erhellt sich es. --Hartmut Banske 05:46, 1. Sep. 2007 (CEST)

Autoren? Inhalte?

Dass anstelle der zu Recht gelöschten Autorenliste nur noch gähnende Leere in Punkto Autoren herrscht, war wohl nicht gerade eine Qualitätsverbesserung. Denn der Artikel enthält nach wie vor keinerlei Infos zu früheren und jetzigen Hauptautoren und ihren bevorzugten Themen. Die eigentlichen Inhalte des Blattes werden daher so gut wie gar nicht dargestellt.

Dafür vages Geblubber zu den Interviewpartnern, Sekundäreinschätzungen einiger Politologen und eine ausgewalzte Doppelung der langen und langweiligen Story "Die JF und der Verfassungsschutz". Als ob ein Extra-Artikel zur Rettung der Meinungsfreiheit durch das weltbewegende Junge-Freiheit-Urteil noch nicht reicht.

Nach unserer jetzigen Version hat es nie JF-Autoren, von denen auch nach dem BVerfG-Urteil vom VS als rechtsextrem eingeschätzte Publikationen und Äußerungen aktenkundig sind, bei diesem Blatt gegeben: keinen Horst Mahler, Udo Voigt, Ronald Gläser, Klaus Hornung, Knütter, Weißmann, Claus Nordbruch, Hans-Ulrich Pieper, Claus M. Wolfschlag, Günter Zehm...auch keine Annoncen des Grabert- und Hohenrainverlages in der JF usw. usf. Alles bloß linksextremer POV, bösartige Erfindung von böswilligen Feinden des Blattes bzw. zu vernachlässigende Randerscheinung, nicht der Rede wert.

So beteiligt sich WP an der Schönfärberei der JF als harmloses Blatt harmloser Biedermänner, die aus unerfindlichen Gründen von verblendeten Ignoranten ständig in eine braune Ecke gestellt wird. NPOV als Totschlagargument zum Verschweigen konkreter Infos? Dabei können diese den jahrelangen Streit über die Einordnung des Blattes doch überhaupt erst erklären; sonst wird (gewollt) der Eindruck erweckt, als sei da bloß völlig unberechtigter Verfolgungswahn am Werk gewesen. Ist das unser aufklärerischer Anspruch im Dienst einer zukunftsweisenden Enzyklopädie?

Wenn das alles ist, was bei jahrelangem Gezerre herauskam, müssen wir uns über Kritiken wie die von Frau Chatwin nicht allzu sehr wundern. Jesusfreund 20:51, 1. Sep. 2007 (CEST)

Der vorstehende Beitrag zur Feststellung des in der Tat unbefriedigenden status quo ist insofern verdienstvoll, als er zu Recht die überlangen Ausführungen zur Beobachtung und Auswertung durch den Verfassungsschutz beklagt, zumal diese Maßnahmen rechtswidrig waren, wie man in dem besagten Urteil des BVerfG nachlesen kann.

Die von Benutzer:Jesusfreund zur Behebung des Mangels ins Gespräch gebrachte Auswahl von Autoren, die seiner Ansicht nach besonderer Erwähnung bedürfen, folgt andererseits wieder dem hier dominerenden Ressentiment und steht im krassen Widerspruch zu dem freiheitlichen Tenor des von Benutzer:Jesusfreund als "weltbewegend" verspotteten Richterspruchs.

Man lese nur mal bei Randnummer 85: "[...] Von der Pressefreiheit ist auch die Entscheidung erfasst, ein Forum nur für ein bestimmtes politisches Spektrum bieten zu wollen, dort aber den Autoren große Freiräume zu gewähren und sich in der Folge nicht mit allen einzelnen Veröffentlichungen zu identifizieren. Die "Junge Freiheit" ist nach eigener Einschätzung rechtskonservativ, veröffentlicht aber im rechten Spektrum Artikel höchst unterschiedlicher Autoren mit unterschiedlichen Anliegen [...]."

Entgegen Benutzer:Jesusfreunds Mitteilung sind zumindest Klaus Hornung, Hans-Helmuth Knütter, Karlheinz Weißmann, Claus M. Wolfschlag und Günter Zehm keine Rechtsextremisten (die Namen Gläser, Pieper und Nordbruch sagen mir nichts).

Horst Mahler war während der Phase seiner Konversion von ganz links nach ganz rechts für die JF zeitweise interessant, also ungefähr zu der Zeit, als er gerade die demokratische Mitte des Verfassungsbogens passierte *g.

Udo Voigt war noch niemals ein Autor der JF.

Es trifft leider zu, dass in der JF vereinzelt Kleinanzeigen (im Briefmarkenformat) erschienen sind und vermutlich auch in Zukunft erscheinen werden, deren Einnahmeerlöse der Verlag offenbar gerne mitnimmt, ohne genauer zu prüfen, welche weiteren Texte sich eröffnen, wenn man die beworbenen Produkte erworben hat. Dies ist aber den umworbenen Kunden selber überlassen, und wer unbedingt rechtsextreme Texte konsumieren möchte, kann sich diese Quellen auch aus dem Internet erschließen; er ist jedenfalls nicht darauf angewiesen, den Kleinanzeigenteil der JF durchzusehen.

Die von Benutzer:Jesusfreund angeblich als das JF-Anzeigengeschäft prägend aufgeführten Beispiele sind im Übrigen ebenso wenig repräsentativ wie die im momentanen Artikel genannten Interviewpartner.

Wer mehrere Ausgaben der JF überfliegt, wird feststellen, dass nicht die Annoncen von Verlagen wie Grabert oder Hohennrain dominieren, sondern solche für Ferienwohnungen, Urlaubshotels, Kosmetika und Kräuterschnaps.

Letztlich gilt auch für die Hereinnahme von gewerblichen Annoncen das Urteil des BVerfG, indem es bei RN 85 fortfährt: "[...] höchst unterschiedlicher Autoren mit unterschiedlichen Anliegen. Darunter sind zum Teil auch Artikel von prominenten konservativen Politikern und Schriftstellern, die nicht im Verdacht verfassungsfeindlicher Bestrebungen stehen. Es bedürfte also besonderer Anhaltspunkte dafür, warum die Redaktion sich nicht mit diesen Artikeln, wohl aber mit den von den Gerichten [gemeint sind: VG Düsseldorf, OVG Münster PeCeBe] herangezogenen Beiträgen identifiziert, oder aber dafür, dass sie sich dieses Spektrums von Meinungen nur bedient, um in einem solchen Umfeld verfassungsfeindliche Beiträge plazieren und der Öffentlichkeit besser vermitteln zu können."

Die augenblickliche Liste von Interview-Partnern (Bahr, Bubis, Kishon, Lengsfeld, Hochhuth, Karsli) lässt nicht erkennen, aufgrund welcher besonderen Anhaltspunkte die genannten Personen für das Spektrum der Interviewpartner repräsentativ sein sollen.

Ungeachtet des von Ressentiments nur so triefenden Untertons muss man einer Passage in Stephan Brauns Buch (ISBN 9733531154213) im Kapitel "Die Interview-Falle" von Helmut Lölhöffel zustimmen, in der auf der Seite 281 zutreffend festgestellt wird: "Ein Sammelsurium also von Sozialdemokraten und ehemaligen Linken über Liberale und Unpolitische bis zum rechten Rand und darüber hinaus".

Lölhöffel fasst zusammen: "Die meisten dieser Interviews sind von niemandem beachtet worden. Furore gemacht haben hauptsächlich die von Bahr, Glotz, Zöpel und Buschkowsky."

In die gleiche Kategorie des Letztgenannten, also der Kommunalpolitiker, die mit den praktischen Folgen einer theorielastigen oder bestenfalls träumerischen, jedenfalls realitätsfernen Politik vor Ort konfrontiert werden, fallen neben Heinz Buschkowsky (SPD) natürlich auch René Stadtkewitz (CDU, siehe oben [143]) und, ganz aktuell, Gotthard Deuse (FDP)[144], [145], [146]. --PeCeBe 13:31, 2. Sep. 2007 (CEST)

Blablabla, brav.

Ich habe oben keinen einzigen Autor als rechtsextrem bezeichnet. Soviel zu deinen Lesefähigkeiten.

Auch diesen Sermon kann man nicht - ebensowenig wie die vorigen - als weiterführenden Diskussions- noch Artikelbeitrag werten, weil er bloß eine Meinung auswalzt, ohne Vorschläge zur Textverbesserung zu machen. Das erwarte ich von dir nun auch nicht mehr. Jesusfreund 15:38, 2. Sep. 2007 (CEST)

Lass dich nicht nerven von dem Geblubber, das diese Seite immer wieder als Diskussionsforum genutzt wird, ist ja bekannt. Die Kritik aus dem VS-Verlag habe ich noch nicht gelesen und kenne nur die Rezension. Deine Anmerkung dazu kann ich zustimmen. Mir wäre jedenfalls wohler, wenn wir den Artikel inhaltlicher gestalten. Nahe liegend wäre es, programmatische Aussagen der JF, die es sehr wohl gibt, aufzugreifen. Sie sind ja sowohl in der JF als auch in der Fachliteratur dokumentiert. Vor Monaten wurde mal eine programmatische Aussage von Stein in die Diskussion eingepracht, ich werde mal danach suchen. Konkretes zum Inhalt und programmatische Aussagen würden sich dann ergänzen.--andrax 16:30, 2. Sep. 2007 (CEST) -- Und hier das Beispiel Stein zu 15 Jahre JF [147] (das ließt sich schon anders, als der WP-Artikel) -- andrax 16:36, 2. Sep. 2007 (CEST)

@Jesusfreund: "keinen einzigen Autor als rechtsextrem bezeichnet":

Stimmt, Du hast den VS vorgeschoben; der Inhalt Deiner Aussage / Deines Vorwurf bleibt jedoch derselbe. (Hoffentlich erfährt Benutzer:Ulitz nicht, für wie reputabel Du die Einschätzungen der provinziell-interessegeleiteten VS-Behörden [148] hältst).

Wahrscheinlich hast Du bereits nach wenigen Reizwörtern aufgehört, meinen "Sermon" zu Ende zu lesen, sonst hätte Dir klar werden müssen, dass ich konkret vorgeschlagen habe, unter Bezugnahme auf die genannte, über jeden Zweifel erhabene Quelle die Namen Bahr, Glotz, Zöpel sowie Buschkowsky, aktuell ergänzt durch die ähnlich gelagerten Fälle Stadtkewitz und Deuse, als Beispiele für Interviews anzugeben, die in der Politik größere Kreise zogen und insbesondere von den übrigen Medien vehement diskutiert wurden. --PeCeBe 21:20, 2. Sep. 2007 (CEST)

Zwischenquetsch @PeCeBe - "Hoffentlich erfährt Benutzer Ulitz nicht ..." (wie das klingt: "wenn das der Papa wüsste ..." - mein Gott) - Keine Bange - ich lese mit. Muss ja auch nicht überall mitmischen. Ich bin allemal mit dem Statements von Jesusfreund und Andrax, jedenfalls vom Prinzip her, einverstanden - auf deinen Sermon, PCB, gebe ich nichts. Aber ich beobachte halt auch, was du von dir gibst. Meine Haltung zum VS (dem ich in der Tat kein sonderlich großes Gewicht zubillige, jdf. bei der Einschätzung der Linken ... andere Baustelle) hat damit erst mal nichts zu tun. Aber diese Haltung zum VS, die ich in verschiedenen Diskussionen bereits zu verdeutlichen versucht habe, werde ich hier nicht erneut breittreten, erst recht nicht ggü einem JF-Apostel wie dir, PCB. --Ulitz 21:29, 2. Sep. 2007 (CEST)

"Sekundäreinschätzungen einiger Politologen", "Rettung der Meinungsfreiheit durch das weltbewegende Junge-Freiheit-Urteil", "langweilige Story 'Die JF und der Verfassungsschutz'".... Es ist ja schön, dass Jesusfreund seine Meinung mit uns teilen will, ich sehe aber nicht, was das für den Artikel bedeutet. Reputable Quellen zu verwenden ist das Grundprinzip von Wikipedia. Wer das vergessen hat, kann es bei Wikipedia:Belege nachlesen. Ich will nicht sagen, dass der Artikel gut ist, aber solche Aussagen kann man sich getrost sparen. --GS 21:21, 2. Sep. 2007 (CEST)

Solche auch, da ich nirgends gegen reputable Quellen zu Felde gezogen bin, im Gegenteil.

@PCB: Stadtkewitz und Deuse sind doch bloß Provinzpossen, bei denen die Rolle der JF marginal ist.

Bei Bahr, Glotz, Zöpel und Buschkowsky sind zwei Zeitungsartikel m.E. auch zuwenig, um daraus eine artikelrelevante Staatsaffäre zu machen.

Außerdem lautet das Thema dieses Abschnitts: "Autoren? Inhalte?", nicht "Interviewpartner? Affären?" Jesusfreund 21:24, 2. Sep. 2007 (CEST)

Man kann sich das hier alles sparen. Bringt gut belegte relevante Sachverhalte, die dem Artikel fehlen und ich entsperre bzw. baue ein. Man kann einen Artikel jederzeit auf Basis der WP-Richtlinien verbessern. Ist most welcome. Irgendein Gerede vages und belegloses Gerede von Schönfärberei dagegen nicht. Entweder es ist etwas verharmlosend - dann sage was und ich nehme es heraus -, oder aber nicht. --GS 21:31, 2. Sep. 2007 (CEST)

Was verharmlosend wirkt, habe ich sehr deutlich gesagt: Nicht dieser oder jener Satz, sondern was fehlt.

Es fehlt eine Darstellung

• der für die Linie des Blattes repräsentativen Hauptautoren,
• ihrer Lieblingsthemen und deren Topoi im Kontext Neue Rechte
• ihres sonstigen Auftretens in eindeutig rechtsextremen Publikationen (z.B. Hornung in "Nation und Europa"),
• die die politologische Einordnung der JF im Grenzbereich zum Rechtsextremismus - die WP damit keineswegs übernimmt - allererst nachvollziehbar machen.

Da all dies fehlt, hat der Artikel im Moment eine deutliche Tendenz, die inhaltlichen Konfliktstoffe und organisatorischen Verflechtungen maßgeblicher Mitarbeiter auszublenden, auf denen die bekannte Einschätzung von Gessenharter und Co beruht. So muss ein Laienleser den Eindruck gewinnen, hier sei der JF jahrelang bloß willkürlich ein Etikett angeheftet worden, was das BVERFG abgeräumt habe - und das stimmt so nicht. Jesusfreund 21:47, 2. Sep. 2007 (CEST)

Man lese z.B. nur den jetzigen JF- Leitartikel "Hetzjagd von Journalisten", der fast nur Unterstellungen und Stimmungmache bietet, keinerlei konkrete Belege für irgendwas, aber exakt die Klischees "Sozialmißbrauch durch Ausländer", "verfehlte Ausländerpolitik auf dem Rücken der armen Ex-DDR" und "moralistische Intelligentsia (bewusst russisch buchstabiert) will ihre Meinungshoheit festzimmern" bedient, die man eine Nummer schärfer auch in der Nationalzeitung nachlesen kann. Da hätte man das neurechte Ziel "linke Hegemonie im Gesellschaftsdiskurs brechen" gleich mal tagespolitisch veranschaulicht. Jesusfreund 21:56, 2. Sep. 2007 (CEST)

Sollen wir mal gemeinsam beim Admin / Benutzer:syrcro nachfragen, ob dieser "Diskussions"-Beitrag zur Verbesserung der Qualität des Artikels beiträgt ? --PeCeBe 00:31, 3. Sep. 2007 (CEST)

ok, das war jetzt eine Stichelei, die ins Herz des Wikipedia-Systems zielte und vermieden werden sollte, wenn man aus diesem Kreis nicht für immer weggesperrt werden möchte.

Wenden wir uns also dem von Benutzer:Jesusfreund postulierten "neurechten Ziel, linke Hegemonie im Gesellschaftsdiskurs [zu] brechen" einmal wochenpolitisch zu, also in dem Rhythmus, in dem die der Linken verhasste Zeitung nunmehr - immer noch - in ihrem 13. Jahrgang erscheint.

Als Quelle für eine "kritische Analyse" (Stephan Braun im Untertitel über sein eigenes Werk als Herausgeber einer 362-seitigen Schrift über das hier zu diskutierende Lemma) wollen wir nochmals den (Blick-nach-Rechts)-Experten Helmut Lölhöffel zu Rate ziehen. Auf Seite 281 des besagten künftigen Standardwerks über die JF fährt er in seinem Fazit fort:

"Die meisten dieser Interviews sind von niemandem beachtet worden. [...] Letztlich hat der Versuch, sich mit Interviews selbst zu inszenieren, der JF wenig genützt. Jedenfalls hat die Zeitung mit ihren publizistischen Profilierungsversuchen keines der von ihr angestrebten Ziele erreicht.

Weder hat sie nennenswerten Einfluss auf die öffentlichen Debatten in der Bundesrepubik genommen noch konnte sie ihre Auflage wesentlich steigern.

Auch den von ihr selbst reklamierten Nimbus als Sprachrohr der Deutschen [...] hat sie trotz allen krampfhaften Bemühens um mehr oder weniger hochrangige Interviewpartner mit teilweise bekannten Namen verfehlt.

Schließlich ist ihr die ersehnte gesellschaftliche Aufwertung nicht gelungen."

Die Seriosität dieser "kritischen Analyse" steht außer Zweifel. Dafür bürgt schon der Name des SPD-Rechtsextremismusexperten Stephan Braun. Daher müssten sich diejenigen Autoren und Diskutanten, die für die Wikipedia den Kern des Phänomens "Junge Freiheit" enzyklopädisch fassen wollen, zu allererst die Frage vorlegen, wie eine Zeitung, die noch nicht einmal mit dem in der Öffentlichkeit wirksamsten journalistischen Mittel, nämlich der erfolgreichen Interview-Rubrik "Im Gespräch" (noch dazu unter Federführung eines rhetorisch brillanten Fragestellers wie Moritz Schwarz), eine nennenswerte und nachhaltige Resonanz in der Bevölkerung zu verzeichnen hat, die von der Linken befürchtete "kulturelle Hegemonie" (Gramsci) oder gar die "Meinungshoheit" (Chatwin) erlangen soll. --PeCeBe 01:21, 3. Sep. 2007 (CEST)

Jesusfreund, was kann man tun, um die Kritikpunkte auszuräumen? Soll ich den Artikel entsperren, oder einzelne Sätze einbauen? Wenn letzteres, bitte um Vorschläge. Gruß --GS 09:49, 3. Sep. 2007 (CEST)

Habe mal entsperrt. --GS 13:26, 3. Sep. 2007 (CEST)

Wieso dürfen Personen, die Kompetenz nachweisen, nicht selbst den Artikel editieren? --Aus Tos 10:02, 3. Sep. 2007 (CEST)

... (keine Antwort)

Ach so. --Aus Tos 12:28, 3. Sep. 2007 (CEST)

Artikelsperre

Ich habe den Artikel entsperrt, damit Jesusfreund seine Änderungen umsetzen kann. Derzeit gibt es wieder Edit Wars. Ich empfehle den Editoren, konsensuell vorzugehen und zunächst hier zu diskutieren. Wenn es mit den Edit Wars weitergeht, sperre ich wieder im Status quo ante. P.S. Aus Tos hat den Diskussionsverlauf so manipuliert, dass es so aussieht, ich hätte seinem Drängen nachgegeben. Dem ist natürlich nicht so. Im Gegenteil. Ich beobachte Edits aus interessierten Kreisen. --GS 19:35, 3. Sep. 2007 (CEST)

Es lag mir fern etwas zu manipulieren: Ich hatte das so verstanden und es jetzt beseitigt. Ich frage mich nur wieso PeCeBe auf Konsens angewisen ist und Jesusfreund nicht. --Aus Tos 21:04, 3. Sep. 2007 (CEST)

Interessant zu sehen, dass dann jene editieren, die auf der Diskussionsseite gar nicht an der Diskussion beteiligt waren. Schön langsam hab ich den Eindruck, dass nur Admins den Artikel bearbeiten können, ohne dass wieder Sockenpuppen ihr Unwesen treiben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:32, 3. Sep. 2007 (CEST)

Mit solchen Vorwürfen sollte man vorsichtig sein, abgesehen davon, dass das sowieso nichts bringt. --Aus Tos 21:04, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ja, vielen Dank für die Beleidigung, Braveheart. Was spricht denn dagegen diese korrekte Information vorweg zu stellen? -Hartmut Banske 21:06, 3. Sep. 2007 (CEST)

Eyeyey, das wurde schon zur Genüge ausdiskutiert (ist sogar noch nicht mal im Archiv, sondern ist unter "Löschungen von Braveheart und Karl" einsehbar!) und ein gewisser Onkel Sam hatte bereits im Juni diese sinnlose Zusammenfassung eingefügt. Vielleicht mal durchlesen und ggf. neue Argumente für dieses nicht-enzyklopädische Element hinzufügen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:13, 3. Sep. 2007 (CEST)

Erstens ist es eine korrekte Information und deshalb keinesfalls unenzyklopädisch. Zum anderen ist es nötig, um den Leser klar von Anfang zu zeigen, worum es geht. --Hartmut Banske 21:22, 3. Sep. 2007 (CEST)

So dumm ist der Leser auch wieder nicht. Bitte führe die obige Diskussion fort, statt die Diskussion hier zu zerstückeln. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:26, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich darf auch hier darum bitten, den Diskussions'gegner' zu achten. Es besteht keine Pflicht in bestimmten Orten eine Diskussion zu Ende zu führen zumal das das sowieso nur Wunschdenken ist. --Aus Tos 21:59, 3. Sep. 2007 (CEST)

@Braveheart, du bist mit der Materie ja auch vertraut und weißt sofort worum es geht. Wir schreiben aber nicht für uns, sondern um Lesern etwas mitzuteilen und die kommen auch nicht immer aus dem akademischen Bereich. Man sollte es dem Leser nicht unnötig schwer machen, wenn es einfacher und leichter geht. Inhaltlich gibt es ja keine Einwände, oder? Wir erzählen hier auch keine spannende Geschichte, bei der man das Ende nicht vorwegnehmen dürfte. Das heißt wissenschaftliches Arbeiten: klar aufzeigen, worum es geht und wohin man den Leser führen will. --Hartmut Banske 22:09, 3. Sep. 2007 (CEST)

Wie bereits erwähnt entspricht das nicht dem enzyklopädischen Stil, zu jedem Abschnitt einen Einleitungssatz zu schreiben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:14, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe mir meine Freiheit (nicht die Junge Freiheit) genommen und habe den Artikel auf die, von ihm gutbegründete Version, von Benutzer Jesusfreund zurückgesetzt. So - gehts ja nicht! - --A.M. 08:47, 5. Sep. 2007 (CEST)

AM hat recht, hätte ich auch so gemacht. Die Einfügungen von Banske sind sprachlich unausgereift, nicht gewichtet und daher keine Verbesserung. Einziger diskutabler Punkt ist die Formulierung "die JF stellt sich als ... dar". Die ist nicht optimal, da sie eine bewusste Täuschung nahelegt. Ob dies so ist, haben wir aber nicht zu entscheiden. --GS 09:26, 5. Sep. 2007 (CEST)

Einleitungssatz zur Beobachtung durch den VS

Wir schreiben hier keinen spannenden Roman, bei dem man das Ende nicht vorweg erwähnen sollte. Der Satz ist inhaltlich korrekt und zudem angebracht. Er weist dem Leser den Weg. Das ist eine sachorientierte Darstellung, während die andere Version rein chronologisch vorgeht. Zu wissenschaftlichem Arbeiten gehört in der Tat, "den Leser an die Hand zu nehmen". Der Satz ist nicht überflüssig, sondern eine Lesehilfe. --Hartmut Banske 09:10, 5. Sep. 2007 (CEST)

und wo belegst du ihn durch Quellen? - Was soll der "null-satz", dass sich das blättchen erfolgreich (was das auch immer heissen mag) zur Wehr setzte? - du verbreitest da POV!

Jesusfreund hat darauf hingewiesen, dass wissenschaftliche Arbeit nicht in einer puren Ansicht besteht.. sondern in Analyse und Einordung.. daher: Politologen ordnen ein.. - Aber: Du musst das natürlich wieder unbegründeter Weise revert. Dein Arbeitsstil geht mir hier mittlerweile schwer auf die Nerven. Du bist erst einen Monat hier aktiv (wenn du nicht die Auferstehung als Socke von wem auch immmer bist)... dafür machst du hier ziemlich die Welle... Mir jedenfalls imponiert deine pseudo-sachliche Wortergreifungsstrategie aber überhaupt nicht.. --A.M. 09:21, 5. Sep. 2007 (CEST)

Du widersprichst dir. Einerseits soll es ein Null-Satz sein, andererseits POV? "erfolgreich" heißt "erfolgreich" im Sinne des Vorhabens. Belegt sind diese Fakten, darin kann man nichts aussetzen. Etwas pseudo-sachlich zu nennen ist kein sachliches Argument. Wie lange bist du denn dabei? --Hartmut Banske 09:43, 5. Sep. 2007 (CEST)

Einleitung

Die Formulierung "Sich darstellen" impliziert bereits, diese sei nicht glaubwürdig, bloße Darstellung. Die Formulierung "ihrem Selbstverständnis" ist dort neutraler. "Sich als etwas darstellen" kann auch jemand, der selbst nicht an diese Darstellung glaubt. --Hartmut Banske 09:10, 5. Sep. 2007 (CEST)

Das ist deine einseitige Lesart... selbstverständlich wird auch von Darstellen und Sich-Dartellen gesprochen, wo diese Darstellung auch deckungsgleich mit der Außen- und Fremdwahrnehmung ist. Darstellen im Sinne von Zeigen, Aufzeigen wie im lat. demonstrare.. ist ein durch aus üblicher neutraler Sprachgebrauch!--A.M. 09:26, 5. Sep. 2007 (CEST)

Wo ist dann für dich der Unterschied zwischen "ihrem Selbstverständnis nach" und "sich selbst darstellen"? Wenn es da keinen Unterschied gibt, kann man das ja in meinem Sinne ändern. --Hartmut Banske 09:36, 5. Sep. 2007 (CEST)

"Sich darstellen als" ist nah dran an "von sich behaupten". Und ein solches Behaupten ist dann eben fragwürdig, die Formulierung eine Verdächtigung. --Hartmut Banske 09:38, 5. Sep. 2007 (CEST)

"stellt sich dar", "sieht sich", "versteht sich", "schätzt sich ein...", ihrer Ansicht nach...", "ihrem Selbstverständnis nach..." usw. bedeutet alles ein und dasselbe.

Bei jeder dieser selbstreflexiven Formulierungen kann ein voreingenommener Leser unterstellen, dass damit eine falsche Selbsteinschätzung unterstellt werden soll. ;-)

Aber wieso eigentlich? Es liegt offensichtlich dann am Leser selbst, die Formulierung gibt also solche es nicht her. Ebensogut kann man "sieht sich richtig..." als gemeinte Aussage annehmen.

Wer sich auf solche Formulierungen stürzt und seinen Besserwissertrieb daran austoben zu müssen meint, zeigt also nur eigene mangelnde Distanz zum Thema und Unfähigkeit, auch mal einfach vertrauensvoll abzuwarten, was andere vorhaben, und ggf. später einzugreifen.

Sich auf einzelne Wörtchen stürzen und darum edit wars führen, die einen Artikel vorhersehbar (und hier angekündigt) in die Sperre treiben und damit einen begonnenen Verbesserungsprozess ohne Not erneut abwürgen: Das ist übrigens typisches Trollverhalten. Das ist einfach so, das soll niemand kränken.

Es bedeutet nur: mangelnden Blick und mangelndes Interesse für das, worauf es ankommt beim Erstellen enzyklopädischer Artikel. Die eigentlichen Mängel liegen woanders, sie wurden benannt. Ich hatte nur halt oben begonnen und "stellt sich dar" nur gewählt, da "Selbstverständnis" bereits als Überschrift erscheint. Wollte man solche Formulierungen als POV-trächtig verbieten, könnte man überhaupt keine Eigensichten mehr darstellen und zuordnen. Auf Schritt und Tritt müsste man dann um jedes Verb kämpfen. Das ist schlicht idiotisch. Jesusfreund 09:41, 5. Sep. 2007 (CEST)

"Stellt sich dar" ist nicht geeignet, weil diese Formulierung ein Werturteil enthält und deshalb nicht neutral ist. "Selbsteinschätzung" ist demgegenüber besser. Daß die Änderung revertiert wird, zeigt deutlich, daß ein Unterschied von beiden Seiten gesehen wird. -- Der Stachel 09:49, 5. Sep. 2007 (CEST)

worauf es ankommt... IMO kommt es auf Korrektheit im Detail an. Und wenn die Aussagen eurer Meinung nach gleichbedeutend sind, warum wird meine Version dann nicht belassen? Nur weil sie von mir stammt, aus Prinzip? So scheint es mir im Moment. "Sich darstellen" kann auch eine innerliche Diskrepanz zu dem Dargestellten beinhalten. Jemand, der sich als etwas darstellt, was er nicht ist, will unter Umständen wissentlich andere betrügen. "Ihrem Selbstverständnis" gibt auch keine objektive Sachlage wieder, aber hier ist kein impliziter Täuschungsversuch enthalten. --Hartmut Banske 09:55, 5. Sep. 2007 (CEST)

Der Grund war doch oben schon genannt: Vermeidung von Ausdrucksinflation. Deine Unterstellungen sind unsinnig, weil "stellt sich dar" einfach bedeutet, was es aussagt. Dass darin eine Wertung steckt, ist schlicht Quatsch und hat nur mit deinen Eindrücken der Autroen, nicht mit der Sprache zu tun. Denn natürlich stellt sich die JF ausdrücklich nach außen so dar, wie sie sich nach innen versteht.

Wir können auch "versteht sich..." schreiben und hoffen, dass nicht der nächste Rechthaber um die Ecke kommt, der dann (zu Recht) darauf hinweist, dass niemand den Redakeuren in die Köpfe und Innereien schauen kann und wir uns auf Darstellen dessen begrenzen müssen, was an Selbstdarstellung der JF nach außen sichtbar ist... kapiert?! Jesusfreund 10:00, 5. Sep. 2007 (CEST)

Warum wird nicht einfach die Einleitung wiederhergestellt, die bis zur Entsperrung bestand? -- Der Stachel 10:02, 5. Sep. 2007 (CEST)

"Versteht sich" ist gut. --Hartmut Banske 10:04, 5. Sep. 2007 (CEST)

Dann bitte Syrco konsequent um Entsperrung und versprich, dass du nicht bei jedem Wörtchen den nächsten edit war anzettelst. Trink einen Tee und lass locker, und wenn du mit Röntgenblick den POV überquellen siehst, dann kannst du ausgeruht ab übermorgen in großem Stil zuschlagen und den großen "roll back" starten. Genug Helfer und Aufmerksmakeit hast du ja jetzt. Dann halte ich mich z.B. zurück, da mich dieses Gezuppel langweilt. Versprochen. Jesusfreund 10:07, 5. Sep. 2007 (CEST)

Kritiker Stephan Braun und DISS

Warum sollten diese nicht relevant sein, nicht genannt werden? --Hartmut Banske 09:10, 5. Sep. 2007 (CEST)

Die Form, die Du gewählt hast, war eher anprangerisch und nicht enzyklopädisch.--KarlV 09:50, 5. Sep. 2007 (CEST)

Okay, dann überarbeit es doch einfach und merke dies an. Dann weiß ich, worum es geht. Sonst denke ich, du hältst es nicht für relevant und das konnte ich eben nicht nachvollziehen. --Hartmut Banske 09:56, 5. Sep. 2007 (CEST)

Artikelsperre.

Könnt Ihr keine 2 Tage ohne Revertwar? (Bis Dezember wieder zu, bei Einigung Entsperrung erbitten) --sугсго.PEDIA^-/+ 09:23, 5. Sep. 2007 (CEST) Weil 2 sich streiten, wird der Rest der Welt von der Bearbeitung für drei Monate ausgeschlossen? So sieht also das 'offene' Projekt Wikipedia aus. Sehr interessant!

"Politologen" oder "einige Politologen" ?

Mir erschließt sich nicht ganz, warum die - etwas vorsichtigere - Formulierung „einige Politologen“ schlechter sein soll als allgemein „Politologen“. Ganz gewiß, daß es wirklich alle sind, kann man sich wohl nie sein? --Hardenacke 10:18, 6. Sep. 2007 (CEST)

Nachdem der Text durch eine vorige Bearbeitung gelöscht wurde, nochmal: Jesusfrund schreibt in die History: "(ich bitte enrgisch darum, endlich die gelaufene Diskussion zur kenntnis zu nehmen. "Einige" ist ebenso falsch wie "verschiedene", da es keine Politologen gibt, die die JF anders einschätzen. Schluss!)"

Das ist natürlich ein logischer Fehlschluss. Wenn einige Politologen die JF so einordnen, dann bedeutet dass nicht, dass alle Politologen, die sich um dieses Thema nicht scheren, das auch tun oder tun würden oder müssten. Ansonsten könnte man auch schreiben, dass dies eine allgemeine politologische Einordnung sei und das ist es offensichtlich nicht. Ansonsten bitte Beleg beifügen. --Aus Tos 10:11, 6. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt keine gegenteilige Einordnung, insofern ist das korrekt. Und das wird auch so bleiben, wenn eure inhaltliche Mitarbeit auf dem gleichen Level wie jetzt bleibt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:57, 6. Sep. 2007 (CEST)

Wer meint, dass es von Politologenseite auch andere Einschätzungen zur JF gibt, als die hier erwähnten, der möge dies bitte durch reputable Quellen, Belege und Literatur nachweisen. Ansonsten gilt das, was Bravehart gerade ausführte.--A.M. 11:02, 6. Sep. 2007 (CEST)

Es muss ja keine anderen geben. Politologen müssen deswegen aber nicht in das gleiche Horn stossen. Zu belegen wäre dass dies eine algemeingültige Beurteilung ist. Und das ist bisher nicht der Fall. --Aus Tos 11:06, 6. Sep. 2007 (CEST)

Dein Sprachgebrauch entlarvt dich deutlich... Politologen "stoßen" nicht in "Hörner" sondern ordnen in analytischer, sachlich-rationaler, wissenschaftlicher Arbeit ein und zu! - Dein Sprachgebrauch fällt damit auf dich selbst zurück.. und entlarvt sich als politische Meinungsmache, Diffamierung und Verleumdung!--A.M. 11:16, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ja, das wörtlich schon, aber "Politologen .." ist nun mal die Verallgemeinerung, die zu vermeiden ist. Ansonsten bitte sachlich bleiben. Ich hab Dir nichts getan. --Aus Tos 11:11, 6. Sep. 2007 (CEST)

WP:TF beschreibt es genau andersrum. Du kannst "Einige" belegen. das ist Info 1. Info 2 ist "Es gibt keine andere". Daraus wird dann Info 3 zusammengebastelt: "Alle Politologen ..." plus persönlicher Angriff noch dazu. Schwach. --Aus Tos 11:03, 6. Sep. 2007 (CEST)

Das "alle" fantasierst du jetzt herbei. Ich werd dich nimmer füttern. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:05, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ja, das wörtlich schon, aber "Politologen .." ist nun mal die Verallgemeinerung, die zu vermeiden ist. Ansonsten bitte sachlich bleiben. Ich hab Dir nichts getan. --Aus Tos 11:11, 6. Sep. 2007 (CEST)

Der Sachverhalt ist doch der folgende: Am Anfang stand die politische Absicht, die JF zu stigmatisieren, und dann sucht man nach Wegen, dieses Ziel durch scheinlogische Argumente zu erreichen. Der von Gessenharter erfundene Begriff "Scharnierfunktion" erfüllt diese Voraussetzungen aufs Trefflichste. Dennoch bzw. deswegen kann man nicht von "Politologen" reden, weil dies suggeriert, es sei in der Politologenbranche nicht nur eine unbestrittene, sondern sogar eine belegte Tatsache, dass die JF eine solche Funktion beabsichtige. Tatsächlich sind es nur eine Handvoll von Publizisten, die sich diesen Begriff in Bezug auf die JF zueigen machen, alle anderen plappern das nur nach, weil es auch für sie der bequemste Weg ist, der JF das Stigma anzuhängen. Professor Scheuch, obgleich "nur" Soziologe, hat den Urhebern dieses Kampfbegriffs jegliche wissenschaftliche Qualifikation abgesprochen. So gesehen, sind Gessenharter und Butterwegge mit dem richtigstellenden Attribut "einzelne Politologen" überaus wohlwollend berücksichtigt. --PeCeBe 11:14, 6. Sep. 2007 (CEST)

auch hier rechte POV-Reiterei und Stimmungsmache! - Wer davon spricht, dass Wissenschaftler "plappern" und "stigmatisieren" wenn sie Fachkollegen und Publikationen zitieren. Wer daraus der JF eine "arme Opferrolle" zu spricht, statt als, das was sie denn ist! - Der betreibt hier rechte Agitation und Propaganda... (oder auf die entsprechende politische Szene bezogen: Rechte Wortergreifungsstrategie)--A.M. 11:22, 6. Sep. 2007 (CEST)

Zumal der Herr Scheuch† selbst wiederholt als Autor und Interviewpartner des Blattes hervorgetreten ist. Gerechterweise muss man ihm dabei allerdings konzedieren, dass er stets auch gerne der taz für ein Interview zur Verfügung stand. [149] --Gernheim 12:11, 6. Sep. 2007 (CEST)

Sehe ich genauso. Also was soll nun passieren bei schon 3, jetzt 4 gut begründeten Gegenstimmen? Werden wir jetzt alle als "Störsocken" gesperrt? Würde ja jetzt gut dazu passen. --Aus Tos 11:19, 6. Sep. 2007 (CEST)

Was ihr hier betreibt.. und das ändert sich auch nicht, wenn ihr noch ein paar "Rechts-Socken" zusammentrommelt, ist Diskussionstrollerei! - Du hast vollkommen recht, es wird langsam Zeit zu überlegen, dies auf WP:VM zu melden!--A.M. 11:26, 6. Sep. 2007 (CEST)

Dann mach das doch bitte. Ich muss mich nämlich nicht von Dir, der bloß die Beweislast von rechts nach links rumdreht, permanent als Troll und Rechtssocke beschimpfen lassen. --Aus Tos 11:38, 6. Sep. 2007 (CEST)

Wenn Politologen von der JF als einer Wochenzeitung ausgehen, die eine Scharnierfunktion im besagten Sinne einnehme, dann können die, die anderer Auffassung sind, keine Politologen sein. Insofern kann es keine Politologen geben, die anderer Auffassung sind, denn sind sie das, sind sie keine Politologen mehr. Insofern hat das schon eine gewisse Logik, nämlich die eines Zirkelschlusses. Oder wer weiß schon, was andere Politologen meinen, etwa die schweigende Mehrheit? Auffallend ist jendenfalls, dass sich eine große Zahl entsprechender Politologn hinter SPD-Politiker scharen, um auf einen aktullen Band anzuspielen. Soll das repräsentativ sein? Und warum spricht man nicht von Sozialwissenschaftlern, zu denen dann auch Scheuchs gehören, die sich nicht nur ihren Teil denken, sondern auch aussprechen, dass sie hier mehr Affekte (Rudeljagden) wirken sehen als Werturteilsfreiheit. Kritik gibt es also durchaus (siehe Haupttext). Am treffensten wäre daher: "einige Sozialwissenschaftler ...". --Sonstiges 11:25, 6. Sep. 2007 (CEST)

und noch einer.. wie die JF - eingeschätzt wird.. auch von Unionsseite.. das zeigt ja wohl deutlich das von mir hier auf der Diskussion gepostete Bosbachzitat! - Hier also eine einseitige SPDlastigkeit zu behaupten oder zu skizzieren, geht ins Leere! - Du kannst es drehen wie du willst.. nenne Politikwissenschaftler die zur JF eine andere Meinung vertreten.. dann können wir hier über die Änderung der Textstelle sprechen.. sonst leider nicht! - Dein Zirkelschluß existiert daher nur in deiner Vorstellungswelt. Aufrechte Demokraten (jeder Couleur) halten Abstand zur JF.. dem ist nichts hinzuzufügen!--A.M. 11:31, 6. Sep. 2007 (CEST)

„Am Anfang stand die politische Absicht, die JF zu stigmatisieren, und dann sucht man nach Wegen, dieses Ziel durch scheinlogische Argumente zu erreichen.“ Das ist genau die falsche Voraussetzung, voraus heute wieder einige Ihre Mission ableiten. Meine Herren, wir schreiben an einer Enzyklopädie - es geht nicht um politische Anschauungskämpfe!--KarlV 11:27, 6. Sep. 2007 (CEST) PS: KOmmen noch mehr Socken zusammen?

Wie wäre es mit "Politologen, die daraus ihre Daseinsberechtigung ableiten, ..."? --Onkel Sam 11:32, 6. Sep. 2007 (CEST)

Dich hatte ich vermisst, aber da fehlt noch einer...--KarlV 11:37, 6. Sep. 2007 (CEST)

@A.M. Bitte sieh doch mal einfach von meiner Wortwahl ab und betrachte die nüchternen Tatsachen. Die JF lässt ab und zu mal einen Rechtsextremen zu Wort kommen, so wie Voigt im berüchtigten und gern zitieren "Staatsmann"-Interview.

Linke Zeitungen wie Jungle World, taz u.a. veröffentlichen gelegentlich terroristische Bekennerschreiben und ähnliches linksextremes Material.

Derzeit findet, mit nur sehr dezenten Abstrichen (immerhin wird auf den Schmerz der Hinterbliebenen hingewiesen, so wie gestern im TV) zum wiederholten Mal eine Glorifizierungskampagne zugunsten der RAF ("ihre Motive waren doch nicht alle schlecht") statt.

Trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, diesen linken Zeitungen eine "Scharnierfunktion" zuzuschreiben.

Mit welcher politologisch-wissenschaftlichen Begründung sollte ein solcher universeller Begriff nicht auch auf Zeitungen des linken Spektrums angewendet werden, wenn nicht aus ideologisch bedingter Rücksichtnahme ? --PeCeBe 11:41, 6. Sep. 2007 (CEST)

Wir diskutieren hier nicht über politische Zeitungen (welcher Richtung auch immer) im allgemeinen.. sondern über den Konkreten hier zur Debatte stehenden Artikel Junge Freiheit in der Enzyklopädie-Wikipedia... - Alles andere... ist vielleicht nette Diskussion, Spekulation und Theoriefindung... Hier gilt, dass diese Bezeichnung "Scharnierfunktion" nachgewiesenermaßen auf die JF angewandt wurde... daran lässt sich nicht rütteln.. Wenn du eine entsprechende Bezeichnung von wissenschaftlicher Seite für eine linksstehende Publikation kennst, füge sie doch bitte dann auf deren Artikel mit den entsprechenden Quellennachweisen ein.--A.M. 11:47, 6. Sep. 2007 (CEST)

Einverstanden. Dann nennen wir also diejenigen, die in Bezug auf die JF das Wort "Scharnierfunktion" gebrauchen, einfach beim Namen. So viele sind es ja nicht. Letztlich reicht Gessenharter. Der hat die Theorie schließlich erfunden. --PeCeBe 11:54, 6. Sep. 2007 (CEST)

Und weiter dreht sich die 138te Endlos-Diskussion um die Einleitug. Für die Lesefaulen, die das Archiv meiden wie die Pest: Scharnierfunktion war kein universeller Begriff, sondern kam aus der Extremismusforschung, welche die JF zum Forschungsgegenstand hatte und zu diesem Ergebnis kam. Daher wurde es hier in der Einleitung so dargestellt. Psst. Nicht weitersagen.--KarlV 11:45, 6. Sep. 2007 (CEST)

Genau das war meine Rede. Man schmiedet sich die Begriffe eigens zurecht, die man als Waffe gerade gut gebrauchen könnte. --PeCeBe 11:50, 6. Sep. 2007 (CEST)

Wir warten gerne alle, bist du einen entsprechenden akademischen Grad erworben und eine renommierte Position in der bundesdeutschen, europäischen und internationalen Wissenschaftslandschaft bekleidest. Dann werden wir ja von dir deine eigenen wissenschaftlichen Arbeiten zu Begriffsbildung, Theoriebildung... etc. im Bereich Gesellschaftswissenschaft/Politologie zur Kenntnis nehmen können. Bis dahin bleibe ich allerdings bei den genannten Wissenschaftlern und Publikationen.--A.M. 11:55, 6. Sep. 2007 (CEST)

Deswegen hieß es zunächst auch nur "Extremismusforscher ..." und nicht "Politologen ..." --Aus Tos 11:52, 6. Sep. 2007 (CEST)

Psccht! Extremismusforscher sind Politologen.--KarlV 11:55, 6. Sep. 2007 (CEST)

Klar, und Motten sind Schmetterlinge. Mit Dummsprüchen wird die Frage nicht gelöst, aber darum geht es Dir ja auch nicht. Da stellt man sich einfach nur bequem auf die Seite der Meinungsmacher, ganz gleich wie sehr sie von Gewalt und Ideologie zerfressen ist. --Aus Tos 12:06, 6. Sep. 2007 (CEST)

Mann, dass so schlaue Leute Zeit haben, hier zu posten, ist schon toll. Als kleines Licht, das ich dagegen natürlich bin, kann ich nur sagen, dass von der Kritik an der Kritik im Einspann nichts zu sehen ist, dies aber berücksichtigt werden müßte. Da andere schlauer sind, wird das natürlich affektfrei bedacht werden. Das ist gut so, denn sonst könnte man es sich schließlich sparen, hier zu posten. --Sonstiges 12:04, 6. Sep. 2007 (CEST)

Und dann noch die Kritik an der Kritik von der Kritik - nicht zu vergessen - O tempora, o mores wann ist diese Schleife beendet? Oh meine Weißwurscht wird kalt, mein Radler warm.--KarlV 12:09, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich wiederhole noch einmal, meine durchaus ernstgemeinte, sachlich begründete Frage:

Mir erschließt sich nicht ganz, warum die - etwas vorsichtigere - Formulierung „einige Politologen“ schlechter sein soll als allgemein „Politologen“. Ganz gewiß, daß es wirklich alle sind, kann man sich wohl nie sein?

Ich bin übrigens nicht bereit, auf die bisherigen „Antworten“, die im wesentlichen aus persönlichen Angriffen und wüsten Beschimpfungen bestehen, einzugehen. Ich hoffe immer noch, dass eine sachliche Diskussion möglich ist. Festzustellen ist doch, dass die Formulierung „Politologen“ impliziert, dass es alle Politologen sind. Und das kann ich nicht recht glauben. Der Beweis, dass es alle sind, dürfte auch schwerfallen, da es hier ja nicht um ein Naturgesetz geht. Ich denke, dass wir uns mit der Formulierung „einige Politologen“ auf sicherem Boden befinden und (alle) „Politologen“ eher in Richtung Theoriefindung geht. --Hardenacke 12:11, 6. Sep. 2007 (CEST)

Es sind definitiv nicht "alle" Politologen, die konform gehen mit der Bezeichnung "Scharnierfunktion". Das läßt sich selbst in dem Gessenharter-Band Rechtsextremismus und Neue Rechte in Deutschland nachlesen, 1998 erschienen. Wenn ich mich recht entsinne, kam die Kritik vor allem von Butterwegge. --Gernheim 12:22, 6. Sep. 2007 (CEST)

Korrektur: es war Pfahl-Traughber in seinem Beitrag in diesem Sammelband. --Gernheim 12:44, 6. Sep. 2007 (CEST)

Bitte, damit haben wir sogar einen positiven Beleg, dass "Politologen ..." TF sein muss. Wer will jetzt noch das Gegenteil behaupten? --Aus Tos 13:05, 6. Sep. 2007 (CEST)

Freu Dich mal nicht zu früh. Pfahl-Traughber hat den Begriff "Scharnierfunktion" im Wesentlichen deshalb abgelehnt, weil er in den Beispielen, anhand derer Gessenharter eine solche "Scharnierzone" diagnostizierte (in der Literatur manchmal auch "Grauzone" genannt), was ganz anderes erkennen konnte, nämlich eine ideologische Ausrichtung, die er dem Rechtsextremismus zuordnen würde. Aber die Kontroverse ist schon ziemlich angejahrt, akademischer Schnee von gestern sozusagen. --Gernheim 14:51, 8. Sep. 2007 (CEST)

Wo haben wir das? - Ich sehe keinen Beleg, keine Quellenangabe, kein Zitat.... nur einfach in den Raum gestellte Behauptungen! - Im übrigen: Niemand hat hier von "allen" Politologen gesprochen, diese Interpretation und Enstellung stammt lediglich von den Rechts-POV-Missionaren!--A.M. 13:08, 6. Sep. 2007 (CEST)

Das Übliche. Du wolltest Dich doch an W:VM wenden, oder? --Aus Tos 13:40, 6. Sep. 2007 (CEST)

Die JF ist keine Partei und damit nicht nur Gegenstand von Politologen, sondern geht ebenso andere Sozialwissenschaftler an. Warum spricht man nicht von "einigen Sozialwissenschaftlern"? Warum diese Politologenextraweisswurst im Einspann? Das ist mir nicht klar.--Sonstiges 12:37, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ein Blättchen, das "ursprünglich als Organ für die Jugendorganisation der von Franz Handlos gegründeten Freiheitlichen Volkspartei." zu gelten hat, ist wohl durchaus und völlig zurecht wohl auch Gegenstand der Politikwissenschaftlichen Untersuchung, Forschung und Einordnung! Oder sehe ich das wieder völlig falsch? - Mir ist schon klar, dass dir das nicht so ganz gefallen mag, aber diese Fakten und auch die wissenschaftlichen Veröffentlichung zu diesem Rechts-Blättchen sind eindeutig - :-) Wir wollen doch nicht die Wirklichkeit verbiegen.. oder hast du eine andere als ich?? ;-)--A.M. 12:45, 6. Sep. 2007 (CEST)

Aber die Option, allgemeiner „Sozialwissenschaftler“ zu schreiben, ist damit eigentlich nicht widerlegt. Oder muss man „reiner“ Politologe sein, um sich mit dem Thema ernsthaft zu beschäftigen? --Hardenacke 12:52, 6. Sep. 2007 (CEST)

Mahlzeit! „Ich hoffe immer noch, dass eine sachliche Diskussion möglich ist. Festzustellen ist doch, dass die Formulierung „Politologen“ impliziert, dass es alle Politologen sind.“ Frage an Hardenacke: darf bei einer wissenschaftlichen Feststellung, nur dargestellt werden, wenn alle (wortwörtlich alle - also auch diejenigen, die sich damit überhaupt nicht beschäftigen) das so publiziert haben?--KarlV 13:08, 6. Sep. 2007 (CEST)

Siestu Karl, wir wissen gar nicht so genau: Sind es alle (eher unwahrscheinlich), sind es viele (vermutlich) oder sind es einige (gesichert). Also lassen wir doch die Vermutungen und Spekulationen und sagen: Es sind einige. Und wenn wir dann auch noch „Sozialwissenschaftler“ anstatt „Politologen“ schreiben, sind wir mitten in der Wahrheit und unangreifbar. --Hardenacke 13:14, 6. Sep. 2007 (CEST)

Nö - allgemein gibt es in jeder Forschungsrichtung allgemein anerkannte Erkenntnisse - man könnte auch sagen anerkannte Erkenntnisse, die von einer Mehrheit als gesichert angesehen wird (z.B. das Kohlendioxid schwerer ist als Sauerstoff oder das die Erde keine Scheibe ist, sondern eine Kugel). Im speziellen Fall der Extremismusforschung gilt dies für die zurzeit in diesem Artikel stehende Darstellung der JF.--KarlV 13:22, 6. Sep. 2007 (CEST)

<Bearb.Konfl.>

Die Dichte von Gasen kann man messen, zumindest in einem objektiven Experiment vergleichen. Politologen hingegen stellen lediglich ihre persönlichen Ansichten in den Raum. Wenn anderen Politologen es mangels seriöser wissenschaftlicher Zielsetzungen zu banal oder zu peinlich ist, sich mit einer einzelnen Wochenzeitung, einer "Postille" zumal (gängige Bezeichnung der JF durch die Mitbewerber) zu beschäftigen, bleiben die über die JF geäußerten Einzelmeinungen eben unwidersprochen im Raum stehen. Das bloße Fehlen von anderslautenden Analysen stellt jedenfalls noch keine "anerkannte Erkenntnis" dar, dass Gessenharters Behauptung tatsächlich zutrifft. Welchen anderen Befund sollte eine "Analyse" der Zeitung auch ergeben, als den, dass sich Woche für Woche Beitrag um Beitrag nebeneinander reihen. --PeCeBe 13:58, 6. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Freund, nicht nur die Dichte von Gasen ist messbar. Auch in den Gesellschaftswissenschaften ist heute so manches möglich. Aber Deine Meinung über Politologen spricht für sich. Ich will Dir diese nicht absprechen. Aber als Diskussionspartner diskreditierst Du Dich damit schon.--KarlV 14:06, 6. Sep. 2007 (CEST)

Herzlichen Dank für diese "sachlichen" Angaben. --Aus Tos 14:41, 6. Sep. 2007 (CEST)

Hab ich mir schon immer gedacht, dass Gesellschaftswissenschaften eher Ansichtssache sind. Aber warum ist „einige“ falsch und das eher nichtsagende „Politologen“ richtig? Wenn ich sage: „Saarländer behaupten, die Erde sei eine Scheibe“, dann ist das vermutlich richtig, weil sich unter den vielen welche finden werden, die das behaupten. Es sagt also nichts. Wenn ich aber schreibe: „Einige Saarländer behaupten, die Erde sei eine Scheibe“, kann ich mir ziemlich sicher sein, dass das die Wahrheit ist. Umsomehr kann ich sagen: „einige Sozialwissenschaftler...“, weil das sogar belegbar ist. --Hardenacke 13:41, 6. Sep. 2007 (CEST)

Woraus schließt Du das? Und Extremismusforschung steht nun mal nicht stellvertretend für die ganze Politologie. --Aus Tos 13:43, 6. Sep. 2007 (CEST)

(nach BK) @Hardenacke. Jetzt argumentiere ich mal so wie Du: weil einige impliziert, dass es wenige sind und die Mehrheit der Politologen nicht diese Darstellung unterstützen.--KarlV 13:53, 6. Sep. 2007 (CEST)

Die Kritiker an der Kritik sind den Ausführungen KarlIV folgend dann solche, die Naturgesetze nicht anerkennen wollen, sondern eher Wahrsager oder sonstige Irrationalisten. Dazu sage ich: Achte den Andersdenkenden! Kritik an der Kritik gibt es nun einmal von Leuten, die ernstzunehmender sind als Wahrsager und daher für die Formulierung des Einspanns relevant. Ich habe übrigens nichts dagegen, dass sich Vertreter der Berufsgruppe der Politologen mit der JF beschäftigen, sondern gehe nur davon aus, dass der gegenstand auch andere Sozialwissenschaftler angeht. Die veröffentlichten Ergebnisse der bisherigen Beschäftigung mit der JF findet Kritik, seien es nun Politologen oder Vertreter benachbarter Disziplinen (siehe Hauptartikel). Für eine Beibehaltung der Einstiegsformulierung spricht mir da nicht viel, tut mir leid.--Sonstiges 13:50, 6. Sep. 2007 (CEST)

Halten wir mal fest. Dieser Thread ist mindestens die 5te Endlosdiskussion zum Thema einige, wenige, verschiedene etc., die seit 2006 hier regelmäßig durchexerziert wird und in meinen Augen klar von interessierter Seite (pro Junge Freiheit - bzw. Junge Freiheit Freunden oder Junge Freiheit Autoren selbst) immer wieder angestoßen wird ([[150]] [[151]] [[152]] ["Zahlreiche%20Politologen..."]). Die überwiegende Mehrheit der Benutzer, welche mit Ihren Endlosdiskussionen Zeit und Energie binden, wurde übrigens infinit gesperrt.--KarlV 14:26, 6. Sep. 2007 (CEST)

Es wird Dir vielleicht komisch vorkommen, aber ich bin kein Leser oder Freund der JF und nie gewesen. Aber es dürfte wohl kein Problem sein, Dich im erweiterten Dunstkreis der Antifa einzuordnen. Schönen Tach noch. --Aus Tos 14:41, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ach, das kommt gerade in diesen Enlosdiskussionen oft vor. Da scheint jeder, der nicht Deiner/Eurer Meinung zu sein scheint, dem Dunstkreis der Antifa anzugehören. Schöne Schwarz-Weiß-Welt. Du bestätigst damit nur, dass Du hier nur da bist, um weltanschauliche Kämpfe auszutragen. Schönen Tag zurück!--KarlV 14:44, 6. Sep. 2007 (CEST)

Soll wohl heißen, dass nur Du Witzfigur die Defintionshohheit besitzt, wer Respekt verdient und wer nicht. --Aus Tos 14:49, 6. Sep. 2007 (CEST)

Nein Karl, so geht es aber auch nicht. Dass das Thema immer wieder hochkommt, kann ja auch ein Beleg dafür sein, dass die Formulierung unbefriedigend ist. Mir ist nicht ganz klar, was Du mit interessierter Seite (pro Junge Freiheit - bzw. Junge Freiheit Freunden oder Junge Freiheit Autoren selbst) meinst. Da ich die Diskussion diesmal angestoßen habe, möchte ich Dich ganz freundlich darauf hinweisen, dass ich lediglich an Wikipedia und vernünftigen Formulierungen in WP interessiert bin. Und was willst Du damit sagen: Die überwiegende Mehrheit der Benutzer, welche mit Ihren Endlosdiskussionen Zeit und Energie binden, wurde übrigens infinit gesperrt.? Soweit ich sehe, beteiligst Du Dich viel häufiger an diesen Diskussionen, als zum Beispiel ich. --Hardenacke 14:46, 6. Sep. 2007 (CEST)

Dich habe ich gedanklich ausgeklammert. Die Edits hierzu kamen ja von Aus Tos. Mit Diskussion anstoßen war nicht die konkrete Diskussion auf der Diskussionsseite gemeint, sondern die tatsächlichen Edits im Artikel, welche regelmäßig wieder zu Streit, Edit-Wars und dann auch zu den Diskussionen hier führen. --KarlV 14:49, 6. Sep. 2007 (CEST)

Da hast Du aber gerade mal noch die Kurve gekriegt. ;-)

Die Edits von „Aus Tos“ waren ja wohl nicht so unsachlich, dass man ihn dafür so beschimpfen muss. --Hardenacke 14:54, 6. Sep. 2007 (CEST)

Welche Kurve?--KarlV 14:59, 6. Sep. 2007 (CEST)

Die Einwände sind sachlich und die Verbesserungsvorschläge auch. Dagegen stehen hier nun also Verdächtigungen, die keine Argumente sind. Wer Meinung a ist, ist nicht interessengeleitet, wer Meinung b ist, steht unter Interessenverdacht und ist damit nicht zu berücksichtigen. Man muß die Dinge aber vom Kopf auf die Füße stellen: Was interessengeleitet ist, was nicht, kann sich nur in der Sache zeigen. Dann kann sich ein Verdacht bestätigen oder nicht. Ebenso könnte hier der Verdacht ausgesproche werden, dass KarlIV interessengeleitet ist, sei es als VS-Mitarbeiter oder SPD-Politologe mit entspr. Aufgebenfeld. Damit wäre KarlIV nicht weiter anzuhören und die Änderung vorzunehmen. Wenn schon, dann muß Waffengleichheit herrschen - oder müßte.--Sonstiges 15:02, 6. Sep. 2007 (CEST)

(nach BK) Auweia. Schon im der ersten Diskussionsschleife 2006 wurde zu recht darauf hingewiesen, dass eine Mehrheit derjenigen Forscher, die sich mit der JF befassen, zu dieser hier immer wieder kritisierten Erkentniss gekommen sind. Das stört offenbar einige, welche Forschung grundsätzlich durch ihre (wie auch immer) gefärbte Brille gesehen für Voreingenommen halten und wahrscheinlich nur sich als Maßstab aller Dinge sehen (soweit präzise zu interessierter Seite). Wir stellen in Wikipedia deskriptiv dar. Das haben wir bisher getan. Und wer von „Waffengleichheit“ spricht bei der Zusammenarbeit bei einer Enzyklopädie, der hat offenichtlich nicht verstanden, worum es hier überhaupt geht.--KarlV 15:19, 6. Sep. 2007 (CEST)

Durchaus möglich, dass hier verschiedene Personen aus SPD und VS daran arbeiten. Ist aber auch wurscht. Tatsache ist, dass Karl und Konsorten den Artikel sofort wieder revertieren und da dies scheinbar von von einigen Admins (die ja zum Teil auch aus dem politologischen Umfeld stammen) geschützt wird, hat karl es nicht nötig auf Einwände sachlich einzugehen. Der ist nur der nützliche Troll für die eigentlichen Meinungsmacher. Deswegen verabschiede ich mich hier und wünsche noch einen angenehm sonnigen Spätsommertag.. --Aus Tos 15:14, 6. Sep. 2007 (CEST)

WP:KPA wohl nicht gelesen. Genau das, was Du so von Dir gibst, ist der völlig falsche Ansatz für eine Mitarbeit hier. Ich wundere mich übrigens, warum Hardenacke hierzu nichts sagt. Ist das nun auch sachlich?--KarlV 15:24, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ach, Karl, wie man in den Wald hineinruft ... Weiter oben stehen genügend PA, über die man sich aufregen könnte ... --Hardenacke 15:30, 6. Sep. 2007 (CEST)

Du willst mir damit sagen, dass wenn man den Verdacht hat, dass eine politisch motivierte Störsocke hier wieder Streit provozieren will, das nicht sagen sollte, weil man ansonsten damit leben muss, dass man von dieser beleidigt wird?--KarlV 15:40, 6. Sep. 2007 (CEST)

politisch motivierte Störsocke sollte man beweisen können oder unterlassen. --Hardenacke 15:49, 6. Sep. 2007 (CEST)

Nun, da unterscheiden wir uns. Wenn Dich jemand beleidigen würde, hätte ich mit demjenigen ein Hühnchen gerupft. Du scheinst da anders zu sein.--KarlV 15:52, 6. Sep. 2007 (CEST)

Soll ich ernsthaft die PA auflisten, denen der Benutzer hier ausgesetzt wurde? --Hardenacke 15:55, 6. Sep. 2007 (CEST)

Offensichtlich bist Du der Meinung, dass er meinen Hinweis nicht verdient hat?--KarlV 15:58, 6. Sep. 2007 (CEST)

Keine Antwort von Hardenacke....--KarlV 16:42, 6. Sep. 2007 (CEST)

Willst Du wirklich eine Antwort? - Ja, darin unterscheiden wir uns. Bevor ich jemanden als politisch motivierte Störsocke bezeichne, muss ich mir schon sehr sicher sein - und es notfalls auch beweisen können. Ansonsten unterlasse ich solche persönlichen Angriffe tunlichst. Weiter oben habe ich schon geschrieben, dass ich auf die vielfältigen persönlichen Angriffe nicht eingehen möchte. Das möchte ich ausdrücklich für beide Seiten feststellen. Entweder wird zur Sache argumentiert oder ich beteilige mich nicht. Dazu ist mir meine Zeit zu schade. --Hardenacke 16:53, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe, Du hast meinen Beitrag, auf den sich der Benutzer bezieht, nicht gelesen. Schade, sonst wüßtest Du auch, daß ich Ihn nicht als politisch motivierte Störsocke bezeichne, sondern sehr differenziert einen Hinweis gebe, nachdem er mir negativ aufgefallen ist.--KarlV 17:15, 6. Sep. 2007 (CEST)

Muß ich mir von KarlIV sagen lassen, nicht zur Zusammenarbeit bereit zu sein? Da argumentiert man bemüht sachlich und erntet ständig Verdächtigungen, Belehrungen, Zirkelschlüsse etc. und nun fallen hier Ausdrücke wie "Hühnchen rupfen" und "Störsocke" . Wo bin ich hier nur gelandet?--Sonstiges 16:14, 6. Sep. 2007 (CEST)

Willst Du mir sagen, dass Du und Aus Tos ein und die selbe Person sind. Weil, mit Dir habe ich gar nicht gesprochen.--KarlV 16:32, 6. Sep. 2007 (CEST)

Aufgrund der letzten neun Diskussionsbeiträge stelle ich fest, dass gegen die mehrheitlich akzeptierte Formulierung "einige Politologen" keine nennenswerten Einwände mehr erhoben werden. Also: Konsens beschlossen und verkündet. --PeCeBe 16:20, 6. Sep. 2007 (CEST)

Aha, nein - ist nicht so.--KarlV 16:24, 6. Sep. 2007 (CEST)

Man sollte eine Aussage, hier "pol. motivierte Störsocke" beweisen können oder unterlassen. Logisch. Karls Antwort verneint aber("da unterscheiden wir uns ..."). Logischerweise sind für KarlIV Beweise irrelevant. Er stimmt gegen eine Änderung. Was soll man darauf noch geben?--Sonstiges 16:37, 6. Sep. 2007 (CEST)

Du willst also eine Enzyklopädie, wo über Inhalte abgestimmt wird. Nicht also, wo deskriptiv dargestellt wird und Informationen verifizierbar sind und auf reputable Quellen basieren.--KarlV 16:40, 6. Sep. 2007 (CEST)

Lieber PeCeBe, nur weil sich einige Benutzer im Gegensatz zu Karl nicht dazu erbarmen, euch einen schönen Nachmittag zu bereiten, heisst das noch lange nicht, dass das hier beendet ist. Eigentlich hats nämlich gar nicht angefangen, da wie immer keine inhaltliche Diskussion geführt wurde. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:55, 6. Sep. 2007 (CEST)

Von Deiner Seite jedenfalls nicht. --Hardenacke 16:57, 6. Sep. 2007 (CEST)

Hab ich etwa einen Änderungswunsch?! --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:00, 6. Sep. 2007 (CEST)

@KarlIV: Die Deskriptin soll zum Hauptartikel passen, also auch die Kritik von reputablen Leuten bedacht und die Mißverständlichkeit der jetzigen Formulierung behoben werden. Auch die Tatsache, dass Politologen nicht für alle Sozialwissenshaftler stehen, die aber alle was zum Gegenstand zu sagen haben müßten, und sei es Kritik an der Kritik, ist zu berücksichtigen. Gelöscht werden soll nichts, sondern nur die Formulierung noch besser werden als sie ohnehin schon ist. Oder hat irgend jemand schreiben wollen, die JF sei keine Zeitung für Politik, nicht rechts etc. pp.? Sogar die Scharnierfunktion bliebe drin. Ich verstehe nicht, warum so getan wird, als würde Karl hier seine Felle davonschwimmen sehen. Dazu gibt es doch keinen Grund.--Sonstiges 17:09, 6. Sep. 2007 (CEST)

Felle? Wo?--KarlV 17:15, 6. Sep. 2007 (CEST)

Die Mißverständlichkeit herrscht hier deutlich betont einseitig.. und ich bin zunehmend geneigt anzunehmen und zuzugestehen, dass dieses Mißverstehen bei den Beteiligten nicht auf einem intellektuell-kognitiven Defekt beruht... sondern in Lernresistenz und ideologischer Gehirnwäsche in Folge von Rechtspropaganda...! - Solange hier nicht sauber mit Quellen gearbeitet wird... und auch nur ein Politologe benannt wird, der eine andere Haltung, als die hier dargestellte, vertritt.. ist überhaupt kein Grund vorhanden, die bisherige Formulierung zu ändern!!!--A.M. 18:19, 6. Sep. 2007 (CEST)

@Hardenacke. Du hast weiter oben geschrieben: "Festzustellen ist doch, dass die Formulierung „Politologen“ impliziert, dass es alle Politologen sind". Nehmen wir mal an, dass Du Recht hast (ich verstehe den Satz nicht so, aber egal), dann gilt doch im Umkehrschluss folgendes: "Festzustellen ist doch, dass die Formulierung „Einige Politologen“ impliziert, dass es nicht alle Politologen sind" - richtig? Dann muss es doch ganz einfach sein, auch nur einen anerkannten Politologen zu finden, der der Jungen Freiheit diese Scharnierfunktion explizit abspricht.--85.178.161.28 18:00, 6. Sep. 2007 (CEST)

Meine REDE und SCHREIBE!--A.M. 18:19, 6. Sep. 2007 (CEST)

Wenn selbst KarlIV seine Felle nicht davonschimmen sieht, wenn die betreffende Formulierung geändert wird, dann macht das eine Änderung noch einfacher. / @85.178.161.28: Die JF geht nicht nur Politologen an, sondern mindestens ebenso Medienwissenschaftler und andere Sozialwiss. und Sozialphil. Warum sollte man auf Politologen abstellen, deren Kritik durchaus Kritik einer Medienwissenschaftlerin u. a. m. findet (siehe Haupttext)?--Sonstiges 18:24, 6. Sep. 2007 (CEST)

Du hast da was nicht verstanden! - Die Formulierung wird nicht geändert.. weil die bestehende bisher die einzig belegte ist!--A.M. 18:27, 6. Sep. 2007 (CEST)

@Sonstige: Es wäre gut, wenn wir einfach mal bei einem Punkt bleiben könnten. Danke.--85.178.161.28 18:29, 6. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die Belehrung, habe aber schon verstanden, stimme nur aus - hier nicht zu wiederholenden Gründen - nicht zu.--Sonstiges 19:50, 6. Sep. 2007 (CEST)

@A.M.: Belegt ist, dass einige Politologen das so sehen, nicht die Politologen (schon gar nicht alle Politologen). --Hardenacke 19:59, 6. Sep. 2007 (CEST)

Bring andere Studien, die den aktuellen Stand der Forschung widersprechen oder lass es solche albernen Diskussionen anzuzetteln. EOD. -- andrax 20:31, 6. Sep. 2007 (CEST)

Aktueller Stand der Forschung. Aha. Das ist natürlich etwas anderes, alles andere ist albern. Früher reichte ein „Klassiker-Zitat“. Das war noch einfacher. --Hardenacke 20:36, 6. Sep. 2007 (CEST)

Naja, irgendwo muss sich ja jeder das Mütchen kühlen. Hier ist der Platz für die linken Stigmatiker. Hab kein Problem damit. Ist ja nicht meine Wikipedia.

Guckst Du hier: Benutzer:A.M., einer, der Mein Kampf ganz durchgelesen hat. Booah! Glückwunsch. --Aus Tos 20:59, 6. Sep. 2007 (CEST)

Allerdings, das habe ich sehr wohl! - Allerdings ist das schon einige Jahre her...als ich legalen Zugang zu diesem üblen Machwerk hatte! - Noch mal: ich zähle mich selbst zu den "Aufrechten Demokraten" die Abstand von der JF nehmen (siehe Bosbach, Vizefraktionsvorsitzender der CDU/CSU) - Wer hier versucht zu diffamieren und zu stigmatisieren... das wird hier immer deutlicher, wer hier versucht Rechts-POV zu pushen... wer hier versucht rechte "Wortergreifungsstrategie" zu betreiben.. dies ist auch unschwer zu erkennen... wer hier einen Sprachstil an den Tag legt... mit dem er selbst unter Umgehung der Traufe.. direkt vom Regen in die Gosse gelangt.. ebenfalls. :-) --A.M. 12:03, 8. Sep. 2007 (CEST)

Wieso stört es niemanden, dass für die Scharnier-Einordnung nur eine dem Leser nicht direkt zugängliche Quelle benutzt, obwohl der Satz suggeriert, dass alle Politologen diese Einschätzung teilen? Es müssten dann doch auch sehr viele vorhanden sein, da es in Deutschland eine Menge Politologen gibt. --Levthanatos 22:16, 9. Sep. 2007 (CEST)

Es ist wirklich nicht auszuhalten, wie verbissen hier an mehrfach widerlegten Dingen festgehalten wird. Alleine der Extremismusexperte und Bonner Politologieprofessor Knütter der auch ständiger Autor der Jungen Freiheit ist, reicht doch schon aus um darzulegen das es sich unmöglich um alle Politologen handeln kann die das so sehen. Auf Wunsch kann ich hier endlose Artikel von ihm reinposten, wo seine Ansicht überdeutlich wird. Auch der hauptamtliche JF-Autor Dr. Weick ist promovierter Politologe und wird seinen Arbeitgeber kaum aus verkapptes Schanierorgan ansehen. Zudem ist es natürlich auch völlig richtig, das es unsinnig ist nur die Politologen als wichtig einzuschätzen. Wenn dann müßten auch die Sozialwissenschaftler und Juristen zu Wort kommen. Das absolute Minimum ist jetzt aber erst mal, das man die Dinge mit "Einige Politologen.." richtigstellt. Die Behauptung bezüglich der Mehrheit der Politologen ist einfach falsch und zudem auch überhaupt nicht belegt.--Frank Schilling 01:46, 21. Nov. 2007 (CET)

Siehe auch

Nachdem mich karlV als Störsocke beschimpft und mein Siehe auch revertiert, bin ich doch etwas irritiert. Möchte daher fragen, ob meine Angaben [153] nicht hilfreich genug sind, ein paar verwandte Zeitschriften unter Siehe auch aufzuführen. --Aus Tos 10:57, 6. Sep. 2007 (CEST)

Es erschließt sich mir leider kein inhaltlicher Bezug vom Artikel zu den von dir verlinkten Artikeln! - daher stimme ich der Löschung durch Benutzer:KarlV zu.--A.M. 11:05, 6. Sep. 2007 (CEST)

Die Zeitschriften haben sich überschneidende Leserkreise. Das kann doch interessieren. --Aus Tos 11:14, 6. Sep. 2007 (CEST)

Mit siehe auch verhält es sich wie mit den Weblinks. Wenn keine weiterführende Informationen zum Lemma zu finden sind, haben sie im lemma nichts zu suchen.--KarlV 11:21, 6. Sep. 2007 (CEST)

Die Leserkreise gehören aber m.E. zum Lemma. Vielleicht nicht unter Siehe auch, aber dann woanders. Im Übrigen bin ich mir nicht sicher, dass Deine Interpretation von Wikipedia:Assoziative Verweise allgmein richtig ist. Es sind m.E. "Verwandte Begriffe". --Aus Tos 11:31, 6. Sep. 2007 (CEST)

Die Behauptung, dass diese Leserkreise identisch bzw. teilidentisch seien...ist eine Vermutung.. eine vage Ansicht.. und daher viel zu schwach, diese Einfügungen hier rechtfertigen zu können. Es gibt keinerlei organisatorische oder sonstige Verbindung zwischen diesen Zeitschriften und Publikationen.. Das Lemma hier ist keine Liste von Publikationen! - Dazu dürfen sich Interessenten andernorts informieren! - --A.M. 11:41, 6. Sep. 2007 (CEST)

Vorher willst Du denn wissen, was Vermutungen sind? Ich würde eher sagen, dass Du vermutest, dass ich vermute. Und "identisch" ist SIC. Aber sei es drum. Jedenfalls gab es unter den Zeitschriften ab und zu gegenseitige Anzeigenbewerbung. --Aus Tos 11:58, 6. Sep. 2007 (CEST)

Das „siehe auch“ ist m. E. hier nicht angebracht. Eine direkte Verbindung des Lemmas zu den dort verlinkten Zeitungen ist nicht erkennbar. Gleiche Leserkreise? Ich kenne Leute, die lesen Zeitungen der unterschiedlichsten politischen Ausrichtung. --Hardenacke 12:18, 6. Sep. 2007 (CEST)

Was hast Du denn erkundet, dass das Lemma nicht erkennbar ist? 1. Die Zeitschriften tauschen Anzeigen aus, um ihre Leser zu bewerben. 2. Cicero war eine Zeitung, die aus den gleichen Gründen als rechtsextremistisch stigmatisiert wurde wie die JF. Und wieso "direkte Verbindung?" Warum reicht keine indirekte Verbindung? --Aus Tos 13:45, 6. Sep. 2007 (CEST)

Das riecht aber schon irgendwie nach PR-Maßnahme. --Gernheim 13:49, 6. Sep. 2007 (CEST)

liegt mir fern. Ich denke an die Leser. Wer sich für JF interessiert, der will vielleicht auch über ähnliche Zeitschriften was wissen, und dann ist das im Sinne der Enzyklopädie ggf. einfach eine nützliche Sache. --Aus Tos 14:10, 6. Sep. 2007 (CEST)

Gibt es einen direkten Zusammenhang zwischen den Publikationen, oder was soll ich sehen, wenn ich „siehe auch“ anklicke?. Was trägt der eine Artikel zum Verständnis des anderen bei? Ähnliche politische Ausrichtung reicht ja wohl nicht aus. --Hardenacke 13:54, 6. Sep. 2007 (CEST)

Tut mir leid. Ich weiß nicht, was Du mit dem Ausdruck "direkten Zusammenhang" oder "zum Verständnis des anderen" implizieren willst. Leider bleibt der Regelartikel [Wikipedia:Assoziative Verweise] mit "Verwandten Begriffen" diesbezüglich unklar. Eine gedankliche Verknüpfung (Assoziation) läßt sich im Leserinteresse aber problemlos herstellen. --Aus Tos 14:10, 6. Sep. 2007 (CEST)

Du kannst froh sein, dass ich meine gedanklichen Verknüpfungen (Assoziationen) (die bei mir auch keinen Euphemismus darstellen) nicht so frei wuchern lasse wie du.... sonst würde ich nämlich diesen Artikel bzw. die Junge Freiheit mit ganz anderen Artikeln hier in der Wikipedia verlinken! :) Ebenfalls nur im Dienste unserer werten Leser - selbstverständlich!--A.M. 16:50, 6. Sep. 2007 (CEST)

Kotz Dich ruhig aus. Vielleicht hilft es ja dem alten Ego. --Aus Tos 20:39, 6. Sep. 2007 (CEST)

VM

Habe als hier bislang kaum beteiligter benutzer Benutzer:Aus Tos mal auf VM aufgeführt - nebst anderen - Beteiligung mit weiteren belegstellen wäre zu begrüßen. --Ulitz 23:12, 6. Sep. 2007 (CEST)

Tja, viel diskutiert wird hier nicht.

"Aus Tos habe ich als eindeutigen Diskussionsaccount (mit ein paar Verlegenheitsedits) unbeschränkt gesperrt, bei den anderen bin ich mir noch nicht ganz sicher, m.E. hätte da schon viel eher durchgegriffen werden sollen. --Dundak ☎ 23:55, 6. Sep. 2007 (CEST)

da kommt für die Wikpedia jedes Argument zu spät:

"einer ganzen Gruppe, die versuchen, die Junge Freiheit weichzuspülen - in diesen Versuchen, diese u.a. Diskussionen vollspammen und ihren POV nicht nur in Diskussionen durchzusetzen. Zu ihnen gehören ..."

Benutzer:Ulitz, der seinerseits unermüdlich versucht, seinen persönlichen POV diversen Diskussionen aufzuprägen [154], möge bitte erklären, welchen anti-enzyklopädischen Vorwurf er mit dem Begriff "weichspülen" verbindet.

Liegt dem Vorwurf "weichspülen" etwa die Befürchtung zugrunde, dass die seinen POV stützenden Argumente mangels Überzeugungskraft letztlich nicht durchgreifen könnten und er deshalb zur Durchsetzung seines POV keine andere Wahl mehr sieht als die genannten Benutzer unter dem Vorwand eines Verdachts der Nichteinhaltung von Sekundärtugenden sperren zu lassen, um sie von der weiteren Teilnahme an den Diskussionen zu dem jeweiligen Lemma ausschließen zu können ? Benutzer:PeCeBe 23:55, 6. Sep. 2007 (CEST)

--PeCeBe 00:00, 7. Sep. 2007 (CEST)

Zitat (Ulitz 23:59, 6. Sep. 2007): "Nu, mit PeCeBe wäre dann doch der nächste fällig - oder?" --PeCeBe 00:04, 7. Sep. 2007 (CEST)

Genau - Wie gut du lesen kannst. Brav. Setzen! --Ulitz 00:08, 7. Sep. 2007 (CEST)

Und worin besteht nun Dein konstruktiver Beitrag zu diesem Lemma ? --PeCeBe 00:11, 7. Sep. 2007 (CEST)

Meint der "Herr" etwa so konstruktive "Beiträge" wie seine eigenen? - Ich sehe mich jdf. nicht veranlasst, den beiträgen von KarlV, A.M. u.a. etwas hinzuzufügen. Sorry - ich vergaß: Trolle nicht füttern!, also von meiner Seite aus: EOD --Ulitz 00:16, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ich weiss ihr hattet alle gestern einen schlechten Tag. Wie wärs wenn wir das einfach abhaken, den ganzen Zirkus gestern vergessen, und sachlich und mit Quellen bzw. Links diskutieren. Wenn ihr euch weiter prügeln wollt, sucht euch ne Diskussionseite eines Benutzers aus oder macht einen VA auf. So wie gestern gehts hier jedenfalls sicher nicht weiter. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:31, 7. Sep. 2007 (CEST)

Troll-Edit entfernt -- andrax 20:26, 7. Sep. 2007 (CEST)

Und wie genau soll das den Artikel weiterbringen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:12, 7. Sep. 2007 (CEST)

Der Artikel soll nicht weitergebracht werden, weil jede Veränderung des erreichten Zustandes nur eine Verschlechterung sein kann, wenn ich das hier richtig verstanden habe. Den wieder gelöschten Hinweis auf Gauweilers SZ-Beitrag auf www.sueddeutsche.de fand ich übrigens interessant, macht er doch deutlich, dass Bosbach mit seiner Einschätzung, gute Demokraten würden der JF kein Interview geben, de facto widerspricht, ja eher das Gegenteil behauptet. --Sonstiges 11:07, 9. Sep. 2007 (CEST)

Der gelöschte link war übrigens dieser, der zu einem Beitrag von Peter Gauweiler zum Thema "Null Verstand, null Mut, null Gespür. Der Kampf gegen rechts ist in Deutschland durch viel Hysterie und noch mehr Selbstgerechtigkeit gekennzeichnet" in der Süddeutschen Zeitung vom 7. September 2007 (Erscheinungsdatum) führt. -- Der Stachel 11:57, 9. Sep. 2007 (CEST)

@Beblawie/WR/DS. Und was willst du damit? Oder willst du die Trollerei hier einfach nur fortsetzen? -- andrax 13:34, 9. Sep. 2007 (CEST)

Wer mich nicht mit meinem korrekten Namen ansprechen kann, bekommt keine Antwort. -- Der Stachel 14:19, 9. Sep. 2007 (CEST)

Cool, das ist also das Mittel, um diesen sinnlosen Diskussionen zu entgehen? Ich wette jedoch, dass Du nach max. 12 Stunden auch auf Beblawie hörst, nur um Deine Show weiterzutreiben.--85.178.154.122 20:36, 9. Sep. 2007 (CEST)

@Beblawie/Weiße Rose/WR/DS.: Sender - Empfänger = Klappt doch! ;)--andrax 00:16, 10. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ihr nicht gleich mit eurem Kindergarten aufhört und endlich zur Artikelarbeit (für gewisse Leute hier sowieso ein Tabuthema) kommt, setzts was. Ich bin nicht länger gewillt, diesen Müll lesen zu müssen. @Sonstiges: Ich bin ehrlich gesagt nicht zu dem Schluss gekommen. Gibt es eine Textpassage in dem Artikel, der das ausdrückt? Interpretationen sind immer wacklige Belege... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:15, 9. Sep. 2007 (CEST)

Politische Einordnung

Lange Rede kurzer Sinn: Die Einspanndiskussion erst einmal abzuhaken und mit einem Unterpunkt weiterzumachen ist wohl nicht der schlchteste Weg, um überhaupt wieder irgend wie weiterzukommen. Mehr Sturktur in den Text zu bringen, wie das PeCeBe nachstehend vorschlägt, ist in der Regel immer besser als eine Bleiwüste. Ein Quantum konstruktiv-wohlwollende Zusammenarbeit wünscht --Sonstiges 22:13, 9. Sep. 2007 (CEST)

Naja, Gauweilers Satz in der Süddeutschen bezüglich der Ereignisse in Mügeln und der empörten Kritik an der Berichterstattung durch die Junge Freiheit, demzufolge "Wahrheiten, die man nicht aussprechen darf, zu stinken an[fangen]" passt ja wie die Faust aufs Auge auch auf die Diskussions-"Kultur" zu diesem Lemma.

Selbstverständlich gehört die Äußerung Gauweilers in den derzeit vorhandenen Abschnitt "Kritik an dieser Einordnung" und wer den Diskussionsbeitrag vor der Öffentlichkeit zu dadurch verbergen sucht, dass er ihn kurzerhand weglöscht, gibt dadurch nur zu erkennen, dass er nicht bereit ist, den Artikel im enzyklopädischen Sinne objektiv zu gestalten.

Richtig ist, dass mir die derzeitige Absatzstruktur missfällt, und ich hatte gehofft oder erwartet, dass Benutzer:Jesusfreund nach seiner vollmundigen Ankündigung, den Verfassungsschutz auf ein vernünftiges Maß zusammenzustreichen, auch die Artikelstruktur neu zurechtschneiden würde.

Tatsächlich ist dieses Vorhaben bereits in einer kleinkarierten Beckmesserei um "einige Politologen" stecken geblieben.

Meinem Vorschlag nach sollte eine Vorwegnahme der politischen Einschätzung in der Einleitung unterbleiben, zumal diese im Fall der Jungen Freiheit äußerst vielschichtig ist.

Vielmehr sollte das Kapitel "Politische Einordnung" in mehrere Abschnitte untergliedert werden:

"1. Selbstverständnis"

"2. Politikwissenschaft"

"3. Verfassungsschutzbehörden"

"4. Politik"

"5. Publizistik"

In letztgenannten Abschnitt käme unter anderem Peter Scholl-Latour zu Wort, im vorletzten Peter Gauweiler, der die Junge Freiheit ironisierend als "ach so furchterregend" bezeichnete. --PeCeBe 17:13, 9. Sep. 2007 (CEST)

Mein Vorschlag: Schreib das Kapitel entsprechend und stelle es hier zur Diskussion. Es lässt sich viel besser über einen konkreten Text sprechen als über einen reinen Gliederungsvorschlag.--85.178.180.137 09:25, 10. Sep. 2007 (CEST)

Heino Vahldieck, Schreibfehler

Könnte jemand bei Gelegenheit den Wikilink im Absatz "Verfassungsschutzbehörden" korrigieren? Dankeschön! --Rmw 04:08, 11. Sep. 2007 (CEST)

Literatur

Unter Literatur / Forschung wäre noch ein aktuellerer Titel zu ergänzen:

• Stephan Braun / Ute Vogt (Hrsg.): Die Wochenzeitung „Junge Freiheit“. Kritische Analysen zu Programmatik, Inhalten, Autoren und Kunden, VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2007.

drei [kleine] Änderungspunkte

1. Es heißt in der Überschrift: 'Kritik an dieser Einordnung' ... der bestimmte Artikel 'dieser' suggeriert eine eindeutige Position. Diese gibt es aber nicht: 'Eine einheitliche Bewertung der JF existiert in der Politikwissenschaft und Publizistik nicht'. Vielleicht könnte man die Überschrift als Gegendarstellungen umreißen. 2. Den Satz: 'Peter Scholl-Latour bezeichnete die Redakteure und Autoren als „unabhängige Geister“.' sollte man dahingehend ausbauen: 'Peter Scholl-Latour, der gelegentlich für die Junge Freiheit publiziert, bezeichnete die Redakteure und Autoren als „unabhängige Geister“. 3. Es fehlt ein allgemeiner Hinweis auf den Autorenkreis.

Man könnte sich ggf. auch noch einmal um die Aussage im Artikelvorspann, der Einleitung unterhalten. Der Begriff Rechtsextremismus scheint mir ein wenig zu stark, zu tedentiös.

Dazu wäre noch zu ergänzen: Der folgende Satz ist unrichtig: ' [...]während der Verfassungsschutz NRW die JF insgesamt als rechtsextremistisch in seinen Berichten darstellte'; dies hat er, d.h. das Land NRW gerichtlich IMMER bestritten und festgestellt, die JF NIRGENDS als 'rechtsextrem' bezeichnet zu haben.

bitte Beiträge unterschreiben. Nicht gezeichnete Beiträge sind irrelevant. --Gernheim 21:55, 12. Okt. 2007 (CEST)

"davon differierende Einschätzungen"

Zu den aktuellen Änderungen, die durch einen IP-Nutzer in Sachen JF vorgenommen wurden:

„Die Junge Freiheit selbst, aber auch Vertreter liberaler Medien und international renommierte Autoren, wehren sich seit 2001 verstärkt gegen die vorgebrachte Kritik von Wissenschaft und Behörden.“

Wie wäre es denn, wenn man diese „international renommierten Autoren“ namentlich benennen würde? Hat man da etwa an den JF-Autoren Scholl-Latour gedacht? So ist das schon sehr schwammig und weit entfernt von objektiv-sachlicher Darstellung. --Gernheim 21:55, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ja, sowohl Kritiker als auch Apologeten sind beim Namen zu nennen. Sonst wird das Artikelschreiben der Beliebigkeit Preis gegeben. --Marzillo 22:16, 12. Okt. 2007 (CEST)

Der Satz stammt nicht von mir, sondern ist auch in vorherigen VErsionen - sogar in der gesperrten enthalten gewesen. Er kann dementsprechend als Konsens aufgefasst werden.

Scholl-Latour und die „unabhängigen Geister“

Hier ist nachzulesen, dass Scholl-Latour nach eigener Aussage bereits vor der „unabhängige Geister“-Bemerkung Autor der JF war. Und wieso sollte er als "Gastautor" bezeichnet werden? Eine kurze Google-Suche ergibt zumindest diese Artikel:

• http://www.jf-archiv.de/archiv07/200722052502.htm
• http://www.jf-archiv.de/archiv04/184yy02.htm
• http://www.jf-archiv.de/archiv07/200731072705.htm
• http://www.jf-archiv.de/archiv06/200641100602.htm
• http://www.jf-archiv.de/archiv03/363yy06.htm
• http://www.jf-archiv.de/archiv05/200545110402.htm

Hinzu kommen noch zahlreiche Interviews. --Gegenalles 01:52, 13. Okt. 2007 (CEST)

Sechs Beiträge in vier Jahren (oder >200 Ausgaben) qualifizieren einen noch nicht als regelmäßigen Autor. Interviews sind außerdem Interviews und keine Artikel. Gastautor ist mE die korrekte Bezeichnung. 87.160.141.3 19:42, 13. Okt. 2007 (CEST)

ACK --Marzillo 05:13, 14. Okt. 2007 (CEST)

Dass Scholl-Latour schon vor seiner "Unabhängigen-Geister"-Laudatio Autor der "Jungen Freiheit" war, bestreitest du nicht. Halten wir diese Tatsache, die Scholl-Latour nicht ganz so unabhängig erscheinen lässt wie vorher, also fest. -- CorinnaF 10:49, 14. Okt. 2007 (CEST)

Es wäre mir so nicht bewusst gewesen. Ich vertraue dir da mal. --Marzillo 22:01, 14. Okt. 2007 (CEST)

Da brauchste nicht vertrauen. Es reicht, wenn Du Dir meinen eingangs geposteten Link ansiehst. --Gegenalles 22:21, 14. Okt. 2007 (CEST)

Artikelstruktur u. Diskussionspraxis nützen *Jungen Freiheit*

Als neuer Besucher der Seite, der sonst bei Wikipedia zu NS-Themen schreibt, fällt mir auf, wie freundlich der Artikel zur "Jungen Freiheit" für dieses Organ der Neuen Rechten gehalten ist. Immer wieder wird unter missbräulichem Verweis auf das Neutralitätsgebot behauptet, die Zeitung sei nicht am rechten Rand einzuordnen, da sich die Wissenschaftler hier nicht einig seien. Diese Position verkennt, dass die ganz große Mehrheit der Wissenschaftler und Publizisten die "Junge Freiheit" als politisch am rechten Rand stehend beurteilen. Weiter fällt auf, dass das Buch von Stephan Braun und Ute Vogt unter der Literaturkategorie "Kritik" statt Forschung abgetan wird, als ob Forschung und Kritik ein Widerspruch wären. Tatsächlich handelt es sich um einen Band mit Forschungsbeiträgen. Die sonst nicht übliche strukturelle Ordnung der Literatur kommt den Interessen der Zeitung, sich als zwar umstrittene, aber letztlich seriöse Zeitung darzustellen, entgegen. Schließlich springt ins Auge, dass hier in der Diskussion jeder kritische Beitrag von Junge-Freiheit-Sympathiesanten kapputt diskutiert wird, bis man den ursprünglichen Sachverhalt nicht mehr erkennt. Beispiel: Der wichtige Diskussionspunkt "19. TAZ-Rezension mit Wikipedia Bezug" von CorinnaF wird einfach abgetan als unqualifizierter Erguss einer angeblich am linken Rand stehenden Zeitung. Sowieso wird Kritik häufig als linksradikal denunziert. Ich selbst werde es bei diesem Diskussionsbeitrag belassen und auf die zu erwartenden Verdrehungen der schon erwähnten Junge-Freiheit-Sympathiesanten nicht antworten. -- Miraki 19:59, 13. Okt. 2007 (CEST)

Schön, dass jemand auffällt, wie hier mit bedenkenswerten Rezensionen anerkannter Tageszeitungen, die auch die "Junge-Freiheit"-Rezeption bei Wikipedia problematisieren, umgegangen wird. Motto: Ja, nicht ernst nehmen! Die TAZ als angeblich am linken Rand stehende Tageszeitung. Muss erst ein Artikel in der Süddeutschen, der Frankfurter Allgemeinen oder der Welt erscheinen, bevor hier bei Wikipedia adäquat reagiert wird? Ich hoffe, nicht. Bitte nehmt die Kritik der Tageszeitung ernst! Und: Anerkennt, dass der von Ute Vogt und Stephan Braun herausgegebene jüngste Sammelband zur "Jungen Freiheit" kein linksradikales Pamphlet und keine der sachlichen Forschung entrückte Kritik darstellt, sondern der aktuellste Forschungsband seriöser Wissenschaftler und Publizisten ist.

-- CorinnaF 10:58, 14. Okt. 2007 (CEST)

Klar, Ute Vogt war nie politisch ambitioniert, sondern hat sich stets wissenschaftlich hervorgetan. Also ich weiß nicht so recht, ob das so unkritisierbar ist.--Sonstiges 16:43, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ute Vogt, die eine Herausgeberin, hat Rechtwissenschaften studiert und ist Juristin. Stephan Braun, der andere Herausgeber, hat Politikwissenschaften studiert und ist Politologe. Beide sind ambitionierte SPD-Politiker. Das ist kein Widerspruch zu ihrer wissenschaftlichen Qualififaktion. Und das gute Dutzend der Autoren/innen des Sammelbandes hat einschlägige Studiengänge absolviert. Ein Teil arbeitet im journalistischen Bereich, der andere Teil in wissenschaftlichen Einrichtungen. Alle sind wissenschaftlich qualifiziert und ausgewiesene Experten für Rechtsextremismusforschung. -- CorinnaF 19:27, 14. Okt. 2007 (CEST)

Eine Spitzenpolitikerin kann Äußerungen machen, die unabhängig von ihrer Funktion sind. Richtig. Aber darauf vertrauen würde ich nicht. Denn Politik ist durch Parteilichkeit geprägt, Wissenschaftlichkeit genau umgekehrt durch einen weltanschaulich-leidenschaftslosen Zugang (Weber). Dass ausgerechnet eine SPD-Spitzenpolitikerin einen angeblich wissenschaftlichen Band zu einer die SPD besonders oft kritisierenden Zeitung herausgibt, macht die Sache nicht besonders glaubwürdig. Das ist schon ein sehr weiter Spagat, auf den sich Vogt einläßt, aber vielleicht ist sie ja ein Genie und keiner hat es bisher gemerkt. --Sonstiges 20:32, 14. Okt. 2007 (CEST)

Hinzu kommt, dass Stephan Braun selbst zugibt, das das Buch nur Mittel zum Zweck ist, die politischen Tendenzen der JF zu dokumentieren, nachdem es dem Verfassungsschutz in seinem Bundesland verboten wurde: "Die 'Junge Freiheit' hat vor dem Bundesverfassungsgericht gegen ihre Nennung in Verfassungsschutzberichten geklagt und sich anschließend juristisch verglichen. Jetzt ist sie zwar nach wie vor Beobachtungsgegenstand des Verfassungsschutzes, ihre Aufnahme in die Berichte ist jedoch erschwert. Da sich an der politischen Bewertung der Zeitung kaum etwas geändert hat, muss meiner festen Überzeugung nach die Auseinandersetzung auf anderer Ebene stattfinden." [155]

In Wikipedia-Maßstäben gesprochen hätte ich somit starke Zweifel am NPOV dieses Buches, ungeachtet der wissenschaflichen Qualifikationen seiner Autoren. 87.160.135.27 21:44, 14. Okt. 2007 (CEST)

Diskutieren bringt hier doch nix ... Das zeigt schon das wunderschoene Demokratieverstaendnis: "Ich selbst werde es bei diesem Diskussionsbeitrag belassen und auf die zu erwartenden Verdrehungen der schon erwähnten Junge-Freiheit-Sympathiesanten nicht antworten." 24.89.203.1 04:03, 21. Okt. 2007 (CEST)

Kategorie:Deutschsprachige Wochenzeitung

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Warum ist die JF aus dieser Rubrik geloescht worden??? 24.89.203.1 04:01, 21. Okt. 2007 (CEST)

habe ich eingefügt. Die Kat Zeitung (Deutschland) habe ich dafür entfernt, weil Zeitung (Berlin) eine Unterkat derselben ist --Marzillo 10:40, 23. Okt. 2007 (CEST)

...was allerdings nicht konsequent ist. vgl. : Freitag (Zeitung) und ähnliche. Daher Oberbegriff wieder ergänzt. --PeCeBe 21:15, 23. Okt. 2007 (CEST)

Süddeutsche Zeitung 22.10. 07 zu Junge Freiheit: "Zutiefst rückwärtsgewandt...

Das seltsame Geschichtsverständnis der "Jungen Freiheit": Süddeutsche Zeitung 22.10.07 -- CorinnaF 19:36, 22. Okt. 2007 (CEST)

Seltsames Geschichtsverständnis der SZ, die von 30 Jahre "Junge Freiheit" spricht. Also mir liegt der Jubiläumsband 20 Jahre JF vor - aus dem Jahre 2006. Wenn es um die JF geht, wird die Geschicht nicht so genau genommen, wenn nur das Urteil stimmt, wirklich interessant.--Sonstiges 23:11, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wie sehr muss "Sonstiges" in argumentativen Nöten sein, wenn er/sie/es einen offensichtlichen Tippfehler (30 statt 20), der zudem nichts an den dargestellten Sachverhalten ändert, dazu benutzen will, um die renommierte Süddeutsche Zeitung zu diskreditieren. -- CorinnaF 14:48, 23. Okt. 2007 (CEST)

Och sehr, und wenn ich alles aufzählen würde, was in der Jungen Freiheit so alles nicht stimmt (und nicht genau genommen wird), uhh, das würde doch diese Diskussionsseite erheblich sprengen.--KarlV 10:02, 23. Okt. 2007 (CEST)

Also ich frag mich, was eine Jubel-Trubel-Heiterkeit-Abschreib-Rezension neues an Erkenntnissen bringen soll, außer dass sie aus 20 30 Jahren macht - ob das ein Tippfehler oder Ausdruck der Oberflächlichkeit ist, da wird sich jeder selbst seinen Teil zu denken können. Also ich sehe nicht, was diese Rezension den Wiki-Eintrag zur JF weiterbringen soll. --Sonstiges 15:14, 23. Okt. 2007 (CEST)

wenn man diesen (bisschen runter blättern) rezensionen glaubt ist das buch totaler mist.--Ot 17:52, 23. Okt. 2007 (CEST)

Neben Wikipedia ist noch die Lieblingsbescgäftigung von „Junge Freiheit Freunden“ das Posten von „Rezensionen“ bei Amazon oder solche Postings in der SZ (und anderen einschlägigen Zeitungen online). Würde ich nichts drum geben.--KarlV 17:58, 23. Okt. 2007 (CEST)

Aua! Den Mist, den die allseits bekannten Freunderl der JF in konzertierter Aktion da reingeschmiert haben, hättest Du wohl gerne bei WP referenziert, gell? --Gernheim 21:43, 23. Okt. 2007 (CEST)

Niemand weiß, in welcher Beziehung die Leser des Braun/Vogt-Werkes zur JF stehen. Fest steht: Amazon-Rezensoren halten das Buch mehrheitlich (!) für parteipolitisch motiviert und inhaltlich tendenziös. --PeCeBe 23:36, 23. Okt. 2007 (CEST)

Mit Spams dieser Art stellt man keine Mehrheiten dar. Interessanterweise sind diese Schreiber nahezu identisch mit den Verfassern von Protestbriefen an Zeitungen und Herausgeber. Äußerst pikant dabei ist, wie Stephan Braun im Interview mit der Stuttgarter Zeitung meinte, dass der eine oder andere das Rundschreiben, das Dieter Stein an seine Anhänger mit der Bitte um entsprechende Leserbriefe verschickt hatte, gleich mit drangehängt hat. Dumm gelaufen ... :)) --Gernheim 00:08, 24. Okt. 2007 (CEST)

Aber hat der neue Link einen Mehrwert? Die falsche Zahl wäre schon Grund ihn rauszunehmen. --Marzillo 18:06, 23. Okt. 2007 (CEST)

Die SZ-Rezension ist im Artikel verlinkt. Soll jetzt jede Rezension aus einer Tageszeitung verlinkt werden? Oder ist nicht das bereits ausgewiesene rezensierte Buch als solches für den Leser interessant?! So droht das jednefalls in eine Art Briefmarkensammlung auszuarten.--Sonstiges 10:45, 24. Okt. 2007 (CEST)

Wie schon im Kommentar geschrieben sollte der Inhalt eingearbeitet werden. Wenn du im Artikel ohnehin nix erkennst, was nicht ohnehin schon im WP-Artikel drinsteht, kann man den Link ja löschen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:30, 24. Okt. 2007 (CEST)

Sollte der Link irgendwann mal nicht mehr funktionieren, werde ich ihn durch den zum sz-shop, wo der Artikel ebenfalls verfügbar ist, ersetzen. Es ist bezeichnend wie "Sonstiges" zum einen die Süddeutsche Zeitung diskreditieren will (siehe meine Stellungnahme oben) und zum anderen die Besprechung der größten überregionalen Abonnements-Tageszeitung Deutschlands als unwichtiges Teilchen einer "Briefmarkensammlung" , als irgendeine unbedeutende Rezension kleinreden will. -- CorinnaF 16:41, 24. Okt. 2007 (CEST)

@CorinnaF, bitte keine bösen Absichten unterstellen, sondern annehmen, dass hier jemand den Sinn der Rezensionsverlinkung nicht nachvollziehen kann. Denn das rezensierte Buch ist doch schon ausgewiesen, warum dann noch eine Rezension dazu, die substanziell keine Neuigkeit bietet, ausser eine falsche Zahl zur Geschichte der JF (ob Tippfehler oder Ausdruck der Oberflächlichkeit sei dahingestellt). --Sonstiges 20:38, 24. Okt. 2007 (CEST)

Die "eine falsche Zahl", auf die "Sonstiges" sich kapriziert, bezieht sich ausschließlich darauf, dass die JF 30 statt 20 Jahre alt sei. Sie ändert an den konkret analysierten zahlreichen massiv in den rechten Rand ausfransenden Beiträgen der Zeitung, die sich "Junge Freiheit" nennt, nicht das geringste. Die Süddeutsche Zeitung steht der Frankfurter Allgemeinen Zeitung weder an Auflage noch an Ansehen nach. Ihre Seriosität ist unbestritten und daher ihre Stimme zur "Jungen Freiheit" wichtig. Als ich auf die kritische Stellungnahme zur JF in der TAZ (siehe Thema 19 hier) hinwies, fiel man wegen des angeblich so linken Charakters der TAZ über mich her, eine solche Rezension sei eh nichts wert. "Braveheart" schrieb wörtlich: "Und wenn z.B. die FAZ sowas mal schreiben würde, wäre das glaubhafter, als wenn die linke TAZ zur rechten Zeitung meckert." Nun schreibt die nicht weniger als die FAZ renommierte SZ eine genauso kritische Stellungnahme zur "Jungen Freiheit" und dieser Sachverhalt ist von Bedeutung. Er kann nicht wirklich klein geredet werden. - - CorinnaF 22:37, 26. Okt. 2007 (CEST)

Sagt ja keiner, dass die SZ unter den Tageszeitungen klein und unseriös wäre. Aber wenn Politik (Vogt und Co) im Spiel ist, schafft das eh mehr Fronten als eine politisch leidenschaftslose Debatte zur Sache, was Voraussetzung für Wissenschaftlichkeit wäre. Aber wessen Herz an Rezensionen hängt, soll sie halt reinstellen bzw. drin lassen dürfen (hab sie ja nicht rausgenommen, sondern nur an die Einsicht appelliert, dies zu tun).--Sonstiges 14:09, 27. Okt. 2007 (CEST)

FOCUS greift den "Fall Stephan Braun" auf

Nachdem es für die Vorwürfe gegen Stephan Braun, Autor eines angeblich seriösen Werkes zur JF, wegen seiner mutmaßlich linksextremistischen Verbindungen Probleme wegen seriöser Quellen gibt: Ist die heutige Ausgabe des Nachrichtenmagazins FOCUS denn ausreichend seriös? Focus (Nr. 50/2007 vom 10.12.2007, Seite 51) legt die linksextremen Verbindungen offen: "Mindestens sechs Autoren des Buches schreiben parallel auch für Publikationen wie Der Rechte Rand, Antifaschistische Nachrichten, Jungle World, enough is enough oder Graswurzelrevolution, die allesamt von diversen Landesämtern für Verfassungsschutz als linksextremistisch eingestuft werden." Zudem fänden sich unter den Co-Autoren Brauns auch Mitarbeiter des „Duisburger Instituts für Sprach- und Sozialforschung (DISS)“. „Dahinter verbirgt sich freilich kein seriöses Institut, sondern ein Linksextremistensüppchenkochclub“, schreibt der Focus und kommt zu dem Schluß: „Wer von soweit links die Dinge betrachtet, dem kommt einiges Rechte extrem vor“. Das Münchner Magazin kritisiert zudem, daß Braun und Vogt in ihrem Buch mit allen Mitteln versuchten, die JF als rechtsextrem zu brandmarken. Durch eine solche Arbeitsweise sei „die Grenze zur politischen Denunziation“ überschritten. Fällt Brauns Buch damit als seriöse Quelle der Kritik für den JF-Artikel aus? --Aufklärer1944 21:47, 10. Dez. 2007 (CET)

Wem beim lesen der Jungen Freiheit nicht auffällt das es sich um eine rechtsextreme Publikation handelt, der muss schon selber ganz schön weit rechts stehen. Hätte ich gar nicht gedacht, dass der FOCUS dermaßen weit rechts liegt, aber lese ihn auch nicht. Habe mal ein paar Ausgaben gelesen (in Arzt-Wartezimmern und so), ehrlich gesagt war mein Eindruck nicht wirklich dass der FOCUS eine seriöse Publikation ist. - ajf --144.32.5.107 20:57, 15. Dez. 2007 (CET)

Unbelegtes

Die Junge Freiheit selbst, aber auch Vertreter liberaler Medien und international renommierte Autoren, wehren sich seit 2001 verstärkt gegen die vorgebrachte Kritik von Wissenschaft und Behörden.

Dazu müssten Quellen angegeben werden. --Marzillo 08:38, 8. Nov. 2007 (CET)

Löschung eines kritischen Links (erl.)

trend.infopartisan

Der Link ist enzyklopädisch untauglich, weil nicht neutral. Der Betreiber der Seite verfolgt politische Ziele. --Mastroiani 03:58, 26. Nov. 2007 (CET)

Weblinks müssen nicht neutral sein und können es sehr oft auch nicht sein. Sonst könnte man z.B. überhaupt keine Kritik an irgendetwas verlinken, da Kritik an etwas naturgemäß immer einen Standpunkt einnimmt für etwas anderes.

Ferner kommt es nicht auf die Betreiber einer Seite, sondern den Autor des dort veröffentlichten Textes an. Maegerle ist Experte auf dem Gebiet und hat auf jeden Fall einige Zusatzinformationen dazu zu sagen.

Dieser Text wurde zuvor woanders veröffentlicht, was aus der Seite selber hervorgeht. Jedoch ist der Text zur Zeit im Web nur auf dieser Betreiberseite zugänglich. Deshalb bleibt der Link.

Wer pauschal Links von ihm unangenehmen Seiten löscht, der verfolgt in aller Regel ebenfalls politische Ziele, hier zum Beispiel: keine fundierte und belegte Kritik an der Jungen Freiheit bekannt werden zu lassen, damit die politischen Ziele der Jungen Freiheit und ihrer Autoren nicht kritisch betrachtet werden. Das Argument "der Betreiber verfolgt politische Ziele" ist also bloß Spiegel der eigenen politischen Agenda und daher enzyklopädisch untauglich. Jesusfreund 08:36, 26. Nov. 2007 (CET)

Mag sein, Gerhard, aber unabhängig davon sollten wir schon auch darauf achten, auf welche Websites wir verlinken, also wer der Betreiber ist. (Umgekehrt wird auch, zu recht, nicht geduldet, dass auf rechtsextreme Seiten verlinkt wird, auch wenn dort mal ein Experte schreiben sollte.) --Hardenacke 08:46, 26. Nov. 2007 (CET)

Auf rechtsextremen Seiten schreiben in aller Regel keine Experten für Rechtsextremismus. Auch nicht für Linksextremismus.

Und wenn, gibt es für dieselben Texte dann fast immer andere, bessere Links.

Außerdem ist das Argument "wir müssen hier so und so handeln, weil sonst anderswo..." unzulässige Theoriefindung und fällt unter WP:BNS. Jesusfreund 08:51, 26. Nov. 2007 (CET)

Benutzer:Mastroiani als Teil des rechten Rosa-Liebknecht-Sockenzoo gesperrt. --Noclador 08:52, 26. Nov. 2007 (CET)

Ja, es geht nichts über ein geschlossenes Weltbild. Da ist es dann überhaupt kein Problem mehr, auf linksextreme Seiten zu verlinken. (Und die das anders sehen, stören nur.) --Hardenacke 09:01, 26. Nov. 2007 (CET)

Maegerles Recherchen stellt er u.a. Verfassungsschützern als Quelle zur Verfügung; er ist meines Wissens in der SPD, jedenfalls ist keine Mitgliedschaft in einer linksextremen Vereinigung von ihm bekannt. Sehr wahrscheinlich weiß er nichts von der Veröffentlichung seines Textes bei Infopartisan.

In vergleichbaren Fällen (siehe Anton Maegerle History) konnten solche "Raubkopien" bereits durch Originalveröffentlichung ersetzt werden, hier ging das bisher nicht.

Und sooo schlimm ist diese Seite denn auch wieder nicht, ich habe dort noch keine Gewaltaufrufe und Hetzpropaganda entdeckt. Dass sie Maegerle veröffentlichen, zeigt eher ein aufklärerisches Anliegen.

Vielleicht mal über dein geschlossenes Weltbild reflektieren? Jesusfreund 09:08, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich habe nichts gegen „Maegerle“ gesagt. Wenn auf der Website URV gepflegt wird, ist sie jedenfalls nicht reputabel. (Und mach Dir mal keine Gedanken über mein Weltbild.) --Hardenacke 09:14, 26. Nov. 2007 (CET)

Geht doch. ;-) --Hardenacke 09:26, 26. Nov. 2007 (CET)

Ja klar, geht, aber nicht bei dir, du wärst zu soviel Entgegenkommen kaum fähig, so wie du dich hier präsentierst.

Das geschlossene Weltbild haben immer die anderen, schon klar. Du darfst zwanghaft andern eins unterstellen, aber andere dürfen nichtmal sanft drauf antworten, schon klar. Gleiches Recht für alle, nie gehört? EOD. Jesusfreund 09:28, 26. Nov. 2007 (CET)

Mein Gemecker hat doch was bewirkt. Und mir darf jeder antworten, was er denkt, ob sanft oder nicht. --Hardenacke 09:31, 26. Nov. 2007 (CET)

Irrtum, es war nicht dein Gemecker - bilde dir lieber nicht allzuviel darauf ein, das ist hochgradig bescheuert, mit Verlaub.

Sondern ich habe den Link eben erst gefunden, sonst wäre er längst drin gewesen.

Du hättest ja mal selber suchen können statt zu meckern. Aber ich sehe ein dass das zuviel verlangt ist. Jesusfreund 09:35, 26. Nov. 2007 (CET)

einführung

mir geht die zeitung am allerwertesten vorbei. aber wieso werden hier auf einmal die meinung von politologen in die einführung geschrieben? das ist irrelevant und steht zurecht auch in keiner einführung irgendeiner anderen der deutschsprachigen wochenzeitschriften, die in der kategorie zu finden sind. also nicht zuviel ehre, lieber karl, der kritikteil ist ausführlich genug und die meinung von politologen, soziologen oder gärtnern hat in einer einführung grundsätzlich nichts zu suchen. gruss 3ecken1elfer 20:21, 29. Nov. 2007 (CET)

Die Einschätzung von Politologen wird deshalb in die Einleitung geschrieben, damit der Stand im Politischen Spektrum verdeutlicht wird. Tinger 20:40, 29. Nov. 2007 (CET)

sehr schön. und wieso findet das bei keiner anderen zeitung statt, sondern nur in diesem fall? anders ausgedrückt: bist du der meinung, die mehrheitliche einschätzung von politologen gehört bei jedem zeitungsartikel in die einführung? 3ecken1elfer 20:45, 29. Nov. 2007 (CET)

Wenn die Ausrichtung nicht irgendanders präzisiert wird: JA. Tinger 20:46, 29. Nov. 2007 (CET)

ist das dein ernst? dann schlage ich vor, du setzt das überall um und ich assistiere dir dabei. 3ecken1elfer 20:56, 29. Nov. 2007 (CET)

Naja, ich möchte nicht wissen, wie viele Politblätter es gibt und eigentlich möchte ich selbst entscheiden, in welchen Artikeln ich editiere;). Grundsätzlich werde ich dich bei deinem Vorhaben aber unterstützen, sofern die Quellen neutral und Fremdwertungen wirklich von Nöten sind. Tinger 21:17, 29. Nov. 2007 (CET)

also dann nochmal, da die ironie wohl nicht dick genug aufgetragen war: die einschätzung von politologen, soziologen, pfarrern oder scientologen gehört niemals in die einleitung eines artikels. also auch hier nicht. darum habe ich das entfernt und wenn du etwas anderes vermutest, liegst du falsch. dafür gibt es gerade in diesem fall einen ausführlichen kritikteil. 3ecken1elfer 21:22, 29. Nov. 2007 (CET)

Dann erweähnen wir die Ausrichtung eben anders, auf jeden Fall aber im Intro. Tinger 21:27, 29. Nov. 2007 (CET)

aber das wird doch bei keiner anderen zeitung so gemacht, warum also hier? schau dir doch mal die anderen artikel an, bevor du hier solche forderungen aufstellst. 3ecken1elfer 21:32, 29. Nov. 2007 (CET)

Wir reden nicht über den Artikel einer anderen Zeitung, sondern über den der JF. Die Gründe für eine Erwähnung dort stehen bis jetzt unwidersprochen im Raum. Tinger 22:32, 29. Nov. 2007 (CET)

Schlage Neutralitätsbaustein vor, bis die Sache geklärt ist. --Onkel Sam 21:20, 29. Nov. 2007 (CET)

nein, wir brauchen keinen neutralitätsbaustein, der artikel ist mir auch wirklich egal. es ist nur geradezu absurd, dass hier plötzlich die meinung von politologen in die einführung gehören soll. warum nicht auch die von frauenärzten, turnlehrern oder alphornbläsern? 3ecken1elfer 21:24, 29. Nov. 2007 (CET)

Weil Frauenärzte, Turnlehrer und Alphornbläser nicht wissenschaftliche Arbeiten über die JF verfassen. Tinger 21:27, 29. Nov. 2007 (CET)

entschuldige bitte vielmals, hier wird ein einziges werk aufgeführt, welches diese einschätzung vornimmt. und das findest du auch für die zeit, den rheinischen merkur und den bayernkurier. 3ecken1elfer 21:32, 29. Nov. 2007 (CET)

• kopfschüttel*, evtl da der Bayernkurier oder der Rheinischer Merkur nicht im Visier der Staatsschützer standen? evtl sollte das in die Einleitung mit rein, oder?--Zaphiro Ansprache? 21:37, 29. Nov. 2007 (CET)

Die Stigmatisierung der Jungen Freiheit bringt nun einmal Interessengruppen, die zwangsläufig nicht neutral sind, Vorteile. Warum sollten sie es zulassen, daß diese Stigmatisierung entfernt wird? --Onkel Sam 21:58, 29. Nov. 2007 (CET)

...sagt hier ein ganz besonders "neutraler" Benutzer wie Onkel Sam, hoho --HuckTwain 22:02, 29. Nov. 2007 (CET)

Dafür, daß Du erst ein paar Tage dabei bist, hast Du ja schon ganz schön viel zu sagen, hohoho. --Onkel Sam 22:26, 29. Nov. 2007 (CET)

Tja, der Nachteil von Kampagnen auf Kosten von WP ist der, dass polarisiert wird und sich dementsprechend mehr Teilnehmer einfinden (auf allen möglichen Seiten übrigens).--KarlV 22:28, 29. Nov. 2007 (CET)

Wohl wahr, wohl wahr. --Onkel Sam 22:32, 29. Nov. 2007 (CET)

Erstaunlich, wie oft ich KarlV in letzter Zeit rechtgeben muss. Aber könnten wir nicht mal auf die Argumentation von 3ecken1elfer eingehen? Da ist ja wohl was dran. --Hardenacke 22:34, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich kann die Argumentation von 3ecken1elfer nicht nachvollziehen. Er meint, dass eine Einschätzung von Politologen unüblich und irrelevant ist. Das ist für mich noch kein Argument, sondern eine nicht substantiierte Meinung. Ich hingegen meine, dass gerade die Politikwissenschaft die politische Position und Funktion einschätzen kann, da sie nunmal die zuständige Wissenschaft ist, und daher sehr wohl einen zentralen Stellenwert des Artikels einnehmen sollte. Das ist die logische Konsequenz, wenn wir Artikel mit wissenschaftlichem Anspruch schreiben wollen. Wenn bei einem Artikel über ein Lebewesen die "Einschätzung der Biologie" in der Einleitung steht, dann ist das nur normal. Hier scheint aber jemand der Politikwissenschaft nicht zu vertrauen und da einen Unterschied machen zu wollen. --Eintragung ins Nichts 22:50, 29. Nov. 2007 (CET)

Hast Du irgendwo in der Wikipedia schon mal im Intro gelesen „Biologen ordnen diese Spezies unter den Primaten ein“? Ich denke, erstens gehört so etwas nicht unbedingt in die Einleitung sondern in die Rubrik „Kritik“. Zweitens ist die Einschätzung einer Zeitung durch Politologen immer umstritten, je nach polit. Richtung, aus der die Politologen kommen (was dieser Disput wieder hinlänglich beweist). Wenn die Einordnung selbstverständlich wäre, brauchte man das nicht an prominenter Stelle schreiben. Dass es sich nicht von selbst versteht, sieht man daran, dass einige so vehement für diesen Satz streiten. (Im übrigen ist es mir herzlich egal, wie diese Zeitung eingeordnet wird.) Ich erwarte von Wikipedia eine sachliche, möglichst neutrale Information und bin dankbar, wenn auch kritische Einschätzungen im Artikel stehen. Aber bitte möglichst nicht im Intro, nicht mit einer Belehrung, was ich denken soll, beginnen. --Hardenacke 23:03, 29. Nov. 2007 (CET)

Talken wir eigentlich über den selben Artikel? Wo steht eine Belehrung, was du zu denken hast? Jedenfalls steht in biologischen Artikeln dann „Diese Spezies ist den Primaten zuzuordnen“. Meinetwegen können wir dann auch schreiben „Die Junge Freiheit ist eine neurechte Wochenzeitung, deren Ideologie eine Schanierfunktion zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus darstellt“. Die jetzige Version kommt dem NPOV aber näher. Letztendlich geht es hier soundso um den Artikel Junge Freiheit und nicht um einen x-beliebigen anderen. Was bei manchen Artikeln sinnvoll erscheint, kann bei anderen absoluter Nonsense sein. Da helfen nur von Artikel zu Artikel durchdachte Einzelfallentscheidungen. Tinger 23:20, 29. Nov. 2007 (CET)

HArdenacke, du sprichst die richtigen Probleme an, nur von der falschen Seite her: Wenn in der Biologie eine Frage unsicher ist, werden die Meinungen auch dort explizit zugewiesen. Wenn nicht, steht dort einfach "... ist ein Primat". Da bei politischen Fragen jeder auch eine eigene Meinung hat, die nicht unbedingt etwas mit der Realität oder gar einer wissenschaftlichen Einordnung zu tun hat, muss verstärkt auf die explizite Zuweisung der Aussagen geachtet werden, um dem neutralen Standpunkt gerecht zu werden. Dies auch dann, wenn wie hier die Einordnung innerhalb der Politikwissenschaft unumtritten ist, da hier eben die Junge-Freiheit-Sympathisanten auftauchen und dagegen protestieren. Ich sehe das Problem hier darin, dass interessierte Kreise die ihnen nicht genehme politikwissenschaftliche Einschätzung nicht drinnen haben wollen, obwohl es da meiner Kenntnis nach keine großen Meinungsunterschiede innerhalb der Politologie gibt. Wenn die JF-Anhänger oder sonst jemand anderer Meinung ist, ist wieder deutlich weniger relevant. "Wenn die Einordnung selbstverständlich wäre, brauchte man das nicht an prominenter Stelle schreiben." Diesen Satz kann ich nicht nachvollziehen. Ob ein Faktum wichtig ist, hängt nicht davon ab, ob es umstritten ist oder als gesichert gilt, sondern wie wichtig es für das Ding an sich ist. Für eine politische Zeitschrift ist die politische Position und Funktion zentral. "nicht mit einer Belehrung, was ich denken soll" Keiner zwingt dich, irgendwie zu denken. Du würdest auch nicht schreiben, dass dich keiner zwingen darf, einen Wal für ein Säugetier zu halten, nur weil das so in der Einleitung des Artikels steht. --Eintragung ins Nichts 23:25, 29. Nov. 2007 (CET)

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Hihi, ich habe unmittelbar nach "wieso werden hier auf einmal die meinung von politologen in die einführung geschrieben" mit dem lesen aufgehört. Viel Spaß bei der Diskussion - aber die Einleitung bleibt, wie sie ist. Warum? Weil alle Argumente bereits diskutiert wurden und die jetzige Version die besten Argumente hatte.....--FSZ 23:07, 29. Nov. 2007 (CET)

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Alle Argumente? Ich hätte da noch welche: Zunächst einmal sind Alphornbläser, Prostituierte etc. im Zusammenhang mit der JF in der Tat nicht so wichtig, mag das auch eine geile Zeitung sein. Aber die "Mehrheit der Politologen", die beim Stichwort JF sehr erregt werden, sind die wirklich repräsentativ befragt worden oder eher präservativ? Für ersteres wäre eine Grundgesamtheit zu nennen, doch Fehlanzeige, womit letzteres bleibt. Und warum sollte die JF nur in den Gegenstandsbereich der Politologen fallen, so dass mit ihnen alles gesagt wäre? Es gibt doch auch Medienwissenschaftler. Die große Mehrheit der Medienwissenschaftler sagt dazu aber gar nichts. Das müßte dann auch da rein, dass die sich von der JF nicht so sehr erregen lassen wie einige Politologen. Mindestens so gut wie die Scharniertheorie ist Freuds Theorie, vom Ich, Es und Überich oder einfach: vom Pferd, das einem leicht durchgeht. Beim Thema JF scheint das doch sehr relevant zu sein und deshalb in den Einspann zu gehören.--Sonstiges 23:12, 29. Nov. 2007 (CET)

(nach BK): Ja, wenn das so ist. Ist mir egal, was ihr diskutiert, aber die Einleitung bleibt, wie sie ist. Ja dann habe ich wiki wohl falsch verstanden... --Hardenacke 23:14, 29. Nov. 2007 (CET)

Lies mal nach dem Punkt weiter, dann kannst auch Du es (vielleicht?) verstehen - wenn Du es denn verstehen möchtest. Mit Wiki hat das nix zu tun, die arme Software kann ja nix für Typen wie Dich, Onkel Sam oder 3Pfosten1Handspiel :-)--FSZ 23:17, 29. Nov. 2007 (CET)

Die JF ist ja nicht irgendeine Zeitung, sondern eine politische, mit einer "Botschaft" sozusagen. Was die Nationalzeitung für die DVU, die Deutsche Stimme für die NPD, ist die JF für die Neue Rechte. Die Funktion der Zeitung ist in der Extremismusforschung hinlänglich beschrieben worden. Daher ist diese Einleitung berechtigt. Ansonsten würde WP sich von just der in der Extremismusforschung beschriebenen Strategie der JF vereinnahmen lassen. Nicht umsonst läuft ja die Kampa der JF bezüglich "Einsatz in WP" seit nunmehr 2005 (seitdem gibt es die Meta-Endlos-Diskussionen um die Einleitung nämlich - siehe Archiv). Langsam reichts auch. Eine echte Befriedung wird es bei der derzeitigen Struktur von WP nicht geben. Einzige Alternative: kein Artikel - kein Streit (LA stellen?).--KarlV 23:18, 29. Nov. 2007 (CET)

Ja, nur dass der VS, der seine Anprangerungen juristisch überprüfen lassen muss, sich zu dieser Einschätzung nicht mehr in der Lage fühlt. Im Artikel der VVN wird nicht mal mehr die Einschätzung des VS erwähnt. Aber hier die Einschätzung von Politologen, nachdem der VS einen Rückzieher gemacht hat. Verkehrte Welt? --84.173.118.132 00:33, 30. Nov. 2007 (CET)

(nach BK):Ach, Nodutschke, mit was für „Typen“ Du Dich wieder herumplagen musst... Und Karl, politische Zeitungen gibt es einige (welche ist eigentlich nicht politisch?). Wenn wir um jedes politische Blatt, extremistisch, radikal, was auch immer, so einen Heckmeck machen würden... Und es geht ja gar nicht um die Aussage, jedenfalls 3Ecken nicht, wenn ich ihn richtig verstanden habe, und mir auch nicht, sondern einfach um die Feststellung der Politologen in der Einleitung, wo sie nicht hingehört. Ist das denn so schwer zu verstehen? Muss man wegen sowas die anderen heruntermachen und als „Typen wie Dich“ bezeichnen? --Hardenacke 23:32, 29. Nov. 2007 (CET)

• ich schlage vor die Diskussion zu beenden, da keine enzyklopädische Alternativvariante vorgelegt wurde, "Junge Freiheit ist ein konservatives Medium" geht ja wohl garnicht, Gründe siehe oben, drüber und ohnehin tausendmal durchdiskutiert--Zaphiro Ansprache? 23:23, 29. Nov. 2007 (CET)

Full ACK. Und deswegen auch mein Vorschlag

EOD für alle Beteiligten. Tinger 23:27, 29. Nov. 2007 (CET)

• Eben, Gute Nacht!--KarlV 23:24, 29. Nov. 2007 (CET)

Wenn für die Einschätzung von "Politologen" ein Sammelband als Quelle angegeben wird, wäre es hilfreich, wenn auch die genaue Seite oder der Aufsatz, in dem diese These vertreten wird, angegeben würde. In dem Buch besteht nämlich keineswegs Einigkeit über die Einordnung der Neuen Rechten und damit auch nicht über die Einordnung der JF. Ebensowenig besteht Einmütigkeit in "der Politologie". Die Behauptung "die Einordnung innerhalb der Politikwissenschaft" sei "unumtritten", läßt sich mit der angegebenen Quelle nicht belegen. Außerdem muß "die Einordnung innerhalb der Politikwissenschaft" relativiert werden, denn es handelt sich in Wirklichkeit nur um einige wenige Politologen, die überhaupt an dieser Diskussion beteiligt sind, Viel mehr als in diesem Buch zu Wort kommen, sind das nicht. Die meisten Politologen beschäftigen sich nicht mit der JF, sondern mit wichtig(er)en Themen. Was in der Einleitung steht, ist eigentlich nicht so wichtig; die jetztige Fassung wird man niucht gerade als unvoreingenommen ansehen müssen. Die JF-Freunde können sich jedenfalls darüber freuen, denn solche Beurteilungen und Einordnungen versieht die Zeitung mit einem Hauch des Verruchten, der den (mäßigen) Erfolg der Zeitung ausmacht. Außerdem ist es Anlaß, darüber permanent zu diskutieren und die JF dadurch im Gespräch zu halten, was auch zu den Erfolgs"geheimnissen" der JF gehört. Die Gegner der JF lassen sich hiermit von den JF-Freunden politisch intrumentalisieren. Dieser Falle kann man aber auch nicht, wie es FSZ macht, dadurch entgehen, indem man autoritär wird, denn das zeigt nur, wo die Autoritären heutzutage zu finden sind. Das fördert das Bestreben der JF, sich einen liberalen Anstrich zu verpassen, um rechte Positionen umso besser unters Volk zu bringen. -- 217.226.48.188 01:34, 30. Nov. 2007 (CET)

Warum wird hier eigentlich so viel über die Einleitung gesprochen, es ist doch relativ offensichtlich das andere Teile des Artikels deutlich dringender eine Überarbeitung bräuchten (insbesondere die verleumderischen Teile im Abschnitt Interviewpartner). Um aber auf die "berechtigten" "Einwände" hier einzugehen mache ich einen konkreten Formulierungsvorschlag, ich stimme dafür das der Einleitung folgende Sätze hinzugefügt werden: "Einige Medienwissenschaftler, Prostituierte und Alphornbläser haben zur Jungen Freiheit keine Aussagen getroffen. Besonderes Aufmerksamkeit auf den Diskussionsseiten zu diesem Artikel hat vor kurzem die Forderung von Unterstützern der Neuen Rechten gefunden, die Wale nicht länger in der Einleitung ihres Wikipediaartikels als Säugetiere zu verleumden." - schoene gruesse, ajf --144.32.5.107 20:19, 30. Nov. 2007 (CET)

Junge Freiheit: "Wikipedia - Tummelplatz selbsternannter Zensoren"

Und - an die eigene Adresse gerichtet?! (nein, ganz bestimmt nicht, schade, denn Selbsterkenntnis wäre der erste Weg zur Besserung) schreibt die"Junge Freiheit" aktuell auf ihrer Homepage und in der Zeitung selbst: "Wer also am meisten Zeit investiert, mehr Gleichgesinnte mobilisiert und am hartnäckigsten an seiner Version festhält, bestimmt, was allen Nutzern als Online-Information zur Verfügung steht, und hat auf diese Weise nachhaltigen Einfluß auf die „Wiki-Wahrheit“.". Quelle: http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display.268+M5ef450bc7da.0.html --CorinnaF 21:54, 20. Dez. 2007 (CET)

Der Spruch wird m.E. viel zu oft verwendet, aber hier passt er schon, der Satz mit der Sau und der deutschen Eiche.... Einfach gar nicht ignorieren, wie mein alter Sprtlehrer zu sagen pflegte.--FSZ 23:04, 20. Dez. 2007 (CET)

Den Artikel habe ich auch gelesen. Es geht konkret um den Eintrag Stephan Braun. Schaut man dort hinein, kommt einem schon einiges seltsam vor. Eine wohlwollende Rezension der taz über das von Braun mithrsg. Buch über die JF wird aufgegriffen, ein FOCUS-Verriß nicht. Damit das so bleibt (?!) ist nicht nur die Artikelseite, sondern auch die Diskussionsseite gesperrt. Aber schön, daß hier noch diskutiert wird. Was also soll aus dem JF-Artikel jetzt folgen? Dass hier auch alles gesperrt gehört, wenn jemand den FOCUS-Verriß einbaut und dies dann zu kritisieren nur Unsinn sein könnte? Ich bitte um Aufklärung.--Sonstiges 02:47, 21. Dez. 2007 (CET)

Sieh dir mal die dortige Diskussionsseite, ihre Versionsgeschichte und das hier an, dann weißt du, warum die Seite gesperrt wurde. Ich hoffe, dass sie bald wieder entsperrt wird, damit sich die Artikeldiskussion zu Stephan Braun nicht wo anders ausbreitet, wie z. B. hier. --Eintragung ins Nichts 11:39, 21. Dez. 2007 (CET)

Es geht nicht darum, dass sich die "Artikeldiskussion zu Stephan Braun...z.B. hier ausbreitet", wie "...Nichts..." meint, sondern darum, dass die tendenziell rechtsextreme "Junge Freiheit" - die hier beim Wikipedia-Artikel mehr als gut wegkommt, dem Lexikon-Leser als mehr oder weniger seriöse Wochenzeitung vorgestellt wird, was sie nicht ist - ihrer dreisten Unevrschämtheit die Krone aufsetzt, indem sie Wikipedia als angeblich manipulatives Lexikon denunziert und sich so weitere "Freiräume" erkämpfen will, um der eigenen Position noch genehmere Lexikoneinträge bei Wikipedia (und nur hier ist das ja möglich) durchzusetzen. Das ist doch nicht wirklich schwer zu verstehen, oder? --CorinnaF 11:19, 22. Dez. 2007 (CET)

Wer drückt seine Position durch? Wenn ich die Diskussion zu Braun anschaue und das aktuelle Ergebnis im Artikel, haben Braun und Co ihre Position durchgedrückt. Wenn es darum nicht gehen soll, müßte die Diskussion wieder eröffnet werden, würde auch den FOCUS-Beitrag einbauen, der da ebenso reingehört wie der taz-Hinweis. Aber das führt momenatn von der hiesigen JF-Seite ab, wie die "Eintragung ins Nichts" befürchtet.--Sonstiges 20:49, 22. Dez. 2007 (CET)

Solche Beschimpfungen bringen uns hier nicht weiter ... aber was mich mal interessieren würde: woher stammt eigentlich das 'mehrheitlich' in der Einleitung? Dr. Plutta 23:00, 23. Dez. 2007 (CET)

Das stammt aus der Diskussion, Dr. Plutta.--FSZ 01:02, 24. Dez. 2007 (CET)

Ob die "Diskussion" dem Ausdruck "mehrheitlich" mehrheitlich zugestimmt hat, ist allerdings umstritten geblieben. Ich würde eher schreiben: "es gibt Politologen, die ...", sofern man überhaupt einleitend ausschließlich auf Politologen abheben möchte, was in der "Diskussion" ebenfalls umstritten blieb. Also alles sehr strittig, was da einleitend zu lesen ist. --Sonstiges 09:57, 24. Dez. 2007 (CET)

Naja, um Mehrheiten in der Diskussion geht es ja auch nicht, sondern um die Qualität der Argumente. Und die war - so weit ich mich an die Diskussionen aus den letzten Jahren erinnern kann, bei Bedarf bitte ins Archiv runtersteigen - ziemlich eindeutig.--FSZ 14:50, 24. Dez. 2007 (CET)

Und da über die Qualität sehr unterschiedliche Auffassungen bestehen, gibt es im Grunde auch keine hier irgend eine Mehrheit widerspiegelnde Formulierung ...--Sonstiges 23:22, 24. Dez. 2007 (CET)

Ach komm, das ist jetzt ein wenig lahm - früher wurden dieser Kram mit deutlich mehr Verve vorgebracht. Geh noch mal in Dich und komm dann wieder, wenn Du was zu sagen hast, ok?--FSZ 02:28, 25. Dez. 2007 (CET)

Danke, aber Kommandos brauche ich nicht.--Sonstiges 08:57, 25. Dez. 2007 (CET)

Falschmeldungen

Kann jemand die Entlarvung der Falschmeldungen der JF erklären? [156] [157] [158] Laut der Quellen hat die JF die Meldungen zurückgenommen und Gegendarstellungen veröffentlicht. Wie kann sie sich dann aber herausnehmen derart gegen Wikipedia zu hetzen? Wenn die verlinkten Meldungen hingegen korrekt sind, ist das ein ziemliches Armutszeugnis für die Qualität des JF-Journalismus. Wieso schießt die Zeitung aber weiter gegen die vermeintlichen Linksextremisten? Mangostin 11:09, 25. Dez. 2007 (CET)

Schöne Schlammschlacht: JF + Co und Barun + Co beschmeißen sich mit Gegendarstellungen etc. Klar, daß sich die Betroffenen nicht mit Samthandschuhen anfassen. Der FOCUS hat meines Wissens noch keine Gegendarstellung gebracht, hält also an seinen Aussagen uneingeschränkt fest, was eigentlich einmal dokumentiert gehört, fragt sich nur wo. --Sonstiges 11:50, 25. Dez. 2007 (CET)

Politische Schlammschachten haben bei Wikipedia nichts zu suchen. Ein mögliches und sinnvolles Vorgehen ist, abzuwarten, welche der tages- und wochenaktuellen Meldungen sich auch noch im Februar bestätigt haben. - Wer politische Interessen hat, wird sicherlich bis dahin weiter versuchen, hier eine Schlammschlacht herbeizureden. Ratschläge sind keine Kommandos. Wikipedia hat trotz der gespielten Aufgeregtheit genügend Techniken, sich vor diesen kleinen Fangruppen der JF zu schützen. Deswegen können wir in Ruhe die Weihnachtszeit und den wohlverdienten Jahreswechsel feiern. :) --PaCo 12:10, 25. Dez. 2007 (CET)

Die Schlammschlacht zwischen den Lagern geht hier nichts an. Der FOCUS-Bericht ist Fakt und ein Teil der pluralen Medienwirklichkeit und die Frage dazu konstruktiv. Bitte nicht pampig werden und schon gar nicht böse Absichten unterstellen. Ich weiß gar nicht, was das soll, sich mit so einem weltanschaulichen Eifer so gegen den FOCUS zu stellen. --Sonstiges 12:57, 25. Dez. 2007 (CET)

Da wir hier kein Nachrichtenmagazin sind, sondern als Lexikon alle Zeit der Welt haben, abzuwarten, bis FOCUS alles nocheinmal nachprüft und recherchiert, können wir bis Februar warten. Es leuchtet mir nicht ein, warum es jemand, der nicht zur JF-Fangemeinde gehört, so eilig hat.--PaCo 14:18, 25. Dez. 2007 (CET)

Als Nutzer kann man aktuelle relevante Dinge reinstellen. Der FOCUS kommt da in die nähere Auswahl, zumal er im Vergleich zu einem kürzlich hier reingestellten/verlinkten SZ-Artikel ganz andere Akzente setzt und damit die Pluralität von Meinungen in den führenden Medien verdeutlicht. Wenn dann noch im FOCUS ein Nachspiel hinzukommt, eine Gegendarstellungen oder Unterlassungserklärungen, kann man sich damit weiter beschäftigen, muß aber doch nicht hier darauf warten, ob das der Fall sein wird oder nicht; das ist doch unüblich.--Sonstiges 14:31, 25. Dez. 2007 (CET)

@PaCo: Du behauptest das Gegenteil von dem, womit Wikipedia immer angepriesen wird. Wikipedia ist eben keine Papierenzyklopädie, Wikipedia kann und soll deshalb auf tagesaktuelle Inhalte schnell reagieren. Sorry, m.E. spricht nichts dagegen, den FOCUS-Artikel einzubauen. Wenn eine Gegendarstellung kommt, kann man ihn ja wieder löschen - das macht Wikipedia ja aus. Und greife deine Gegner bitte nicht persönlich an ("JF-Fangemeinde"), denn das gehört sich auch nicht. 82.83.48.160 16:28, 25. Dez. 2007 (CET)

Wikipedia kann schnell reagieren und z.B. aktuelle Sportergebnisse eintragen. Das sind fixe Daten. Bei der Entwicklung anderer Artikel ist diese Eile nicht notwendig geboten. Manchmal werden Artikel mit tagesaktuellen Meldungen zugeschüttet, die später wieder gelöscht werden müssen, weil Wikipedia kein Newsticker ist. Für mich ist die Situation völlig unklar, wer da nun Recht und Unrecht hat. Persönlich erscheint mir die JF im Moment sehr dubios. Wir müssen dem Leser aber keine fertige Deutung liefern, erst recht nicht, wenn diese im Moment nicht möglich ist. Eine Dokumentation ist aber möglich a la "Focus und JF schreiben...", "die Kritisierten erwirken Gegendarstellung ..." Das ist alles objektiv festzuhalten und wird auch in Zukunft relevant bleiben. 83.135.227.211 17:05, 25. Dez. 2007 (CET)

Das ist nicht so einfach. Denn alleine dadurch, dass man die Behauptungen der JF inkl. der Gegendarstellungen widergibt, würde deren Kampagne ihre Wirkung entfalten. Aus gutem Grund schreiben wir keine unbelegten Gerüchte und Vorwürfe in Artikel; noch dazu, wenn lebende Personen betroffen sind (WP:BIO). Da aber die JF in diesem Fall als Quelle sowieso nicht seriös genug ist, müssen wir uns nur auf den Focus konzentrieren, der die JF-Story übernommen hat. Da bisher die Anti-Antifa-Kampagne der JF immer wieder zurückgenommen werden musste, haben wir gute Gründe, auch in diesem Fall etwas abzuwarten, was sich aus der Focus-Meldung entwickelt. --Eintragung ins Nichts 19:52, 25. Dez. 2007 (CET)

Der Focus ist genausowenig eine seriöse Quelle wie die JF, da er in diesem Fall nur den JF-Artikel nachdruckt, ohne dessen Behauptungen selbst überprüft zu haben. Nicht nur zeitlich, auch inhaltlich ist die Wiedergabe solchen Geplänkels unenzyklopädisch und würde Wikipedias Seriosität beschädigen. Jesusfreund 20:24, 25. Dez. 2007 (CET)

Die SZ schreibt auch nur ab, was Braun und Co geschrieben haben und als Zustimmung gelten darf. Warum soll der FOCUS nicht der JF mehr oder weniger zustimmen. Ich frage mich, was sich hier einige so gegen den FOCUS sperren, ihn als seriose Quelle nicht ansehen wollen, aber die taz und die SZ schon. Alles sehr seltsam.--Sonstiges 20:36, 25. Dez. 2007 (CET)

Die JUNGE FREIHEIT JF darf ihre Behauptungen darüber, dass der Journalist Modery/Maegerle für linksextreme Publikationen schreibe, nicht mehr wiederholen (siehe oben die Redok-Quelle von Mangostin). Nun hat der FOCUS, genauer: dessen freier Mitarbeiter Michael Klonovsky, die Kampagne der JF gegen Maegerle eins zu eins übernommen. Maegerle, ein mehrfach ausgezeichneter Journalist, der aus gutem Grund dieses Pseudonym gewählt hat und lange Zeit unter Polizeischutz gegen Rechtsextreme stand: http://www.netzwerkrecherche.de/projekte/index.php?pageid=3 wird auch Klonovsky die weitere Verbreitung dieser Falschbehauptungen untersagen lassen. Aber dieses Stafetten-Spiel, wer gibt also nächster eine falsche Tatsachenbehauptung weiter, kann so lange weitergehen, als sich Leute finden, die das Geld für eine strafbewehrte Unterlassungserklärung (= Abmahnung) aufbringen. Richtig teuer würde es ja z.Z. nur im Falle eine WIEDERHOLUNG der Falschmeldung bei der JF. Was soll mensch/frau/man dazu sagen? Bis auf weiteres nur: Es ist nicht sinnvoll den FOCUS-Bericht im Wikipedia_Lexikon aufzunehmen, übrigens auch wegen seiner hetzerischen Diktion, z.B., ich zitiere, nennt Klonovsky einen Teil der Autoren des Braun/Vogt-Bandes einem "Linksextremistensüppchenkochclub" angehörig. Ein solcher Artikel ist unseriös, egal wo er erscheint. Er ist eines jeden Lexikons unwürdig, auch Wikipedias. --CorinnaF 20:42, 25. Dez. 2007 (CET)

Danke Corinna, endlich klare Worte zu der miesen Kampagne einiger, Verleumdungen der JF in die Artikel von Personen, welche derselben JF unlieb sind, reindrücken zu wollen. --Noclador 21:08, 25. Dez. 2007 (CET)

Der Ton ist bei Journalisten oft etwas flapsig. Das kann man kritisieren, ist aber Medienwirklichkeit - auch gegen Rechts, indem die Begriffe "Rechts" und "rechtsextrem" nicht selten synonym verwendet werden. Das sagt noch nicht viel gegen den FOCUS. Was Maegerle betrifft, steht im FOCUS-Artikel, er schreibe für fünf "verfassungsschutzrelevante Periodika". Einige Autoren schreiben hiernach für Blätter wie "Antifaschistische Nachrichten" und "Der rechte Rand", die von "diversen Landesämtern für VS als linksextremistisch eingestuft" würden. Sind das erfundene Behauptungen der JF, die der FOCUS übernimmt? Oder was soll die Aufregung hier?--Sonstiges 21:46, 25. Dez. 2007 (CET)

Aha, du weißt es also auch nicht. Eben deshalb, weil das ungeprüft ist und per einstweiliger Verfügung bestritten wird, kommt es nicht rein. Wenn, dann müsste man nämlich zugleich über die bisherigen Schlappen der JF mit solchen Retourkutschen informieren. Das würde dich zu sehr aufregen. EOD. Jesusfreund 21:49, 25. Dez. 2007 (CET)

Als die JF über Jahre rechtlich abstritt, zu Recht in den VS-Berichten in der Rubrik rechtsextrem wie geschehen angeführt zu werden, kümmerte das kaum jemand, und hinterher wurde weitergemacht, als sei nichts geschehen - nur die FAZ fand klare Worte (bestimmt auch unseriös). Aber wenn der FOCUS nun gegen linke Politiker und die hinter ihnen versammelten Autoren ausholt, dann wird alles wegen juristischer Anfechtungen auf die lange Bank geschoben, so daß die Quelle nicht genannt werden soll. Daß die von mir genannten Fragen verneint werden, ist mir an dieser Stelle nicht klar geworden, klingt alles eher ausweichend. Mein Seelenheil hängt nicht von der JF ab, aber irgendwie sieht das nach zweierlei Maß aus.--Sonstiges 22:11, 25. Dez. 2007 (CET)

Das Seelenheil der JF lässt Dir aber keine Ruhe, scheint's. Es geht doch zur Zeit darum, dass da ein Focusartikel vielleicht (auch nach Kriterien dieses sonst ja sehr seriösen Magazins), vielleicht also, noch nicht gut genug recherchiert ist. Vielleicht doch, vielleicht nicht, wir wissen es noch nicht. Sondern wir warten es ab. Ist das so schwer zu verstehen, dass es bei dieser Diskussion deshalb nicht um Gewichtung eines Artikels oder eines Magazins geht, sondern dass es sich vielleicht um eine "Ente" eines ansonsten seriösen Magazins handelt. Hinweise gibt es. Also warten wirs ab. --PaCo 22:32, 25. Dez. 2007 (CET)

Na ja, das liest sich teilweise etwas anders: "Der Focus ist genausowenig eine seriöse Quelle wie die JF" (Jesusfreund). Ich würde eine andere Abwartestrategie fahren(Text angeben und abwarten, ob da wirklich noch etwas neues kommt und dann ggf. aktualisieren). Aber wessen Seelenheil daran hängt, lieber Weihnachten und Fastnacht zu feiern (vielleicht noch Ostern), dem soll natürlich nicht zu viel zugemutet werden.--Sonstiges 22:45, 25. Dez. 2007 (CET)

Wikipedia arbeitet quellenbasiert. Quellen müssen allerdings auch kritisch befragt werden. Dazu braucht man wieder andere Quellen zur Einschätzung der Quelle. Mit einer pauschalen Infragestellung von Quellen könnte ich das Quellenprinzip außer Kraft setzen. In diesem Fall haben wir einander widersprechende Quellen. Eine Klärung meiner Frage ist niemandem gelungen. Die Möglichkeit ist jetzt, entweder die Quellen zu zitieren und auf die Widersprüche aufmerksam zu machen oder auf eine Erwähnung(vorerst) zu verzichten. Wikipedia ist wirklich nicht dazu da, Gerüchte zu kolportieren. Ich bin der JF eigentlich wohlgesonnener als vielleicht manch anderer hier. Diese groben Fehltritte machen mich aber derzeit doch sehr stutzig. Ich plädiere dafür, die Angelegenheit zu vertagen. Die Aufnahme des Focus-Artikels ist damit noch nicht endgültig abgelehnt. Die Diskussion bleibt offen, denn für seriöse Arbeit wir brauchen mehr Information. Haltet die Augen offen und genießt die Feiertage. Mangostin 03:56, 26. Dez. 2007 (CET)

bezüglich Falschmeldungen: @CorinnaF: Was Du schreibst ist falsch: Die Junge Freiheit darf zwar nicht mehr behaupten, Magerle SCHREIBT für linksextreme Publikationen, wohl aber er SCHRIEB für linksextreme Publikationen. Er war Autor von "Der Rechte Rand" (bis 1997 mehrfach), von "konkret" (zuletzt 1999). Zudem erschienen Artikel von ihm in "jungle World" und den "antifaschistischen Nachrichten". Alles Zeitschriften, die von verschiedenen Verfassungsschutzbehörden als linksextrem bzw. antideutsch eingestuft werden. Maegerle ging es nur um die Präsensform, weil ihm seine publizistische Vergangenheit wohl mittlerweile unangenehm ist. Zudem ist Klonovsky nicht "freier Mitarbeiter" vom FOCUS, wie du falsch behauptest, sondern dessen Chef vom Dienst (CvD), was bei einer Zeitung eine Führungsposition ist http://www.focus.de/magazin/impressum . Also beim nächsten mal besser recherchieren, bevor du Unwahrheiten verbreitest. (nicht signierter Beitrag von 85.179.78.87 (Diskussion) 17:56, 26. Dez. 2007)

O Gott, ich verbreite "Unwahrheiten"?! Eine Lügnerin bei Wikipedia! Wer von euch hat denn diese schöne Behauptung aufgestellt? Ich finde kein Signum unter dem lieblichen Text.

Im Ernst: Im Falle der Kampagne gegen den preisgekrönten Journalisten Maegerle habe ich sehr wohl den Präsens gebraucht! -::Und bei Michael Klonovsky habe ich mich am dessen Homepage orientiert, die den Eindruck erweckt, er sei freier Schriftsteller und Journalist: http://www.michael-klonovsky.de/ Ergo habe ich seine Zeitschriftenaufsätze in diesem Sinne wahrgenommen. Sorry, dass ich ihn nicht als "Chef vom Dienst" geadelt habe. Er hat es also zu einer "Führungskraft" gebracht. Glückwunsch zur Karriere, nicht zur textlichen Kampagne des Karrieristen mit dem flotten "Linksextremistensüppchenkochclub"-Spruch zur Diffamierung wissenschaftlich ausgewiesener Autoren. Seriös arbeitet Herr Klonovsky mit seiner Anti-Maegerle-Anti-Links-Kampagne nicht. Mein Bedauern gilt dem FOCUS, dass einer seiner drei "Chefs vom Dienst" solche Süppchen kocht. Und noch eine Frage, was habe ich außer dem fehlenden "Dienst-vom-Chef" falsch recherchiert? Was an meinen Aussagen ist unbegründet oder inhaltlich falsch? --CorinnaF 20:15, 26. Dez. 2007 (CET)

Keine. Klonovskys "Artikel" ist ein reiner - streckenweise säuerlich-beleidigter - Kommentar, der nur aus Behauptungen besteht. Es ist kein Bericht, er entbehrt jeder, wirklich jeder Fakten- und Quellenangabe.

Sätze wie oben "Zudem erschienen Artikel von Maegerle in..." kann man nur als Verhöhnung jeder mittelmäßigen Intelligenz betrachten. Denn haben die eifrigen Denunzianten sich mal die Mühe gemacht, nachzuprüfen, ob diese Zeitungen Maegerle überhaupt je gefragt haben, bevor sie seine Artikel nachdruckten? Mit diesem Kolportagestil dürfte niemand Journalist werden, geschweige denn Wikipediaautor. Wir müssen nämlich besser sein als Fokuschefs, die ihre Aufgabe im Pingpongspiel mit der Jungen Freiheit sehen.

Und wer meint, sich vom seriösen Fokus etwas Schlamm ausborgen zu können, den dieser von der JF ausgeborgt hat, damit ein wenig davon an den Kritikern der JF hängenbleiben kann, der übersieht, dass solche Kommentare wie die von Klonovsky eben diese Seriosität des Fokus schwer in Frage stellen und beschädigen. Wer als Fokuschef solche Sextanerblasen ablässt, um den Gesinnungsfreunden unter die Arme zu greifen, muss sich gefallen lassen, dass man das ganze Blatt anschließend nicht mehr mit der Kneifzange anfassen mag. Jesusfreund 08:14, 27. Dez. 2007 (CET)

Ich hab mir die Mühe gemacht. In der "konkret" Nr. 06/1998 SCHRIEB er den Artikel: "Die Strategie des Dr. Frey". In den "Antifaschistischen Nachrichten (AN)" erschien in der Ausgabe 7/2005 der Beitrag "Der Holocaust-Leugner Ernst Zündel hat zahlreiche Unterstützer in der Bundesrepublik". Unter dem Beitrag steht, er erschien mit "freundlicher Genehmigung" des Autors und beruht auf einer Meldung aus dem "blick nach rechts". siehe hier: http://www.antifaschistische-nachrichten.de/2005/07/1zuendel.shtml. Die "Antifaschistischen Nachrichten", sowie der GNN-Verlag bei dem sie erscheinen, werden vom Verfassungsschutz NRW als linksextrem eingestuft. siehe hier: http://www.im.nrw.de/sch/417.htm Mitherausgeber der AN sind u.a. Ulla Jelpke (Linksppartei) und die vom Verfassungsschutz BW als linksextrem eingestufte VVN-BdA (Kreisvereinigung Aachen) siehe hier: http://www.antifaschistische-nachrichten.de/2005/07/1zuendel.shtml. zusätzlich siehe hier: http://www.im.nrw.de/sch/409.htm Der GNN-Verlag gab früher die RAF-nahe "Angehörigen Info" heraus. siehe hier: http://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMD13-2183.pdf. Zudem SCHRIEB Maegerle bis 1995 über 40 Artikel für "Der Rechte Rand". Also Jesusfreund, jetzt sag mir mal, was daran nicht stimmt, und warum man dann nicht sagen darf, Maegerle arbeitete für linksextreme Publikationen? Lölhö 14:40, 27. Dez. 2007 (CET)

Faszinierend, was für eine Aufregung der FOCUS hier erzeugen kann. Aber eigentlich ist die ganze Diskussion hier mit drei Links eröffnet worden. Die ersten beiden Links betreffen zwei Personen, die nicht im Zusammenhang mit dem FOCUS-Artikel bzw. Brauns Buch stehen. Bleibt der dritte Link; da steht auch nicht viel drin, was sich konkret gegen den FOCUS wendet, außer angebliche Gegendarstellungen Maegerles. Aber da haben wir gehört, geht es um den weltbewegenden Streit, ob er in bestimmten Blättern schreibt oder nur schrieb. Interessant ist doch, dass der FOCUS eine ganz andere Sicht auf die JF und ihre Berufskritiker anlegt als taz und SZ das tun. Das ist früher oder später schon dokumentatiinswürdig. Es ist dem FOCUS auch nicht verboten, der JF zuzustimmen, wie auch SZ etc. Braun und Vogt zustimmen dürfen. Es geht doch nicht darum, eine Abschreiberseite zu verabsolutieren, sondern die Vielfalt von Meinungen dokumentieren zu wollen.--Sonstiges 09:40, 27. Dez. 2007 (CET)

Zitat Jesusfreund: haben die eifrigen Denunzianten sich mal die Mühe gemacht, nachzuprüfen, ob diese Zeitungen Maegerle überhaupt je gefragt haben, bevor sie seine Artikel nachdruckten?
Ant.: Maegerle hat das Copyright einen seinen Texten und kann damit sehr wohl selbst entscheiden, wo seine Artikel gedruckt werden.

Zitat Jesusfreund: Mit diesem Kolportagestil dürfte niemand Journalist werden, geschweige denn Wikipediaautor. Wir müssen nämlich besser sein als Fokuschefs, die ihre Aufgabe im Pingpongspiel mit der Jungen Freiheit sehen.
Ant.: Mit solche einer Anmaßung hat sich Jesusfreund geoutet als ein Wikipedianer, der selbst die Wahrheit verfassen will. Wikipedias Aufgabe aber istes wiederzugeben und darzustellen. Wenn manche Wiki-Autoren Anton Maegerle für seriöser halten als den Focus, dann weiß ich auch nicht mehr weiter. Eine solche Einstellung ist keine Grundlage für eine Zusammenarbeit. --Mangostin 10:24, 27. Dez. 2007 (CET)

Lichtung

Nachdem nun geklärt ist, dass es sich nicht um eine Falschbehauptung an sich gehandelt hat, sondern nur die Zeitform moniert wurde, hat sich die Situation geklärt. Der Focus-Artikel ist korrekt und relevant für den Artikel Junge Freiheit, vor allem aber für den Artikel Stephan Braun. Wer jetzt noch dagegen ist, ist in meinen Augen nicht mehr ernst zu nehmen und macht sich verdächtig seinerseits dem linksextremen Spektrum anzugehören. Solche Autoren können wir hier nicht gebrauchen. @Sonstiges: Go ahead. Mangostin 10:30, 27. Dez. 2007 (CET)

Bezeichnend finde ich hier die Wortwahl einiger Teilnehmer. Der Focus übernimmt eine "Kampagne" gegen Stephan Braun. Manchem "tut es leid" um die Redakteure, die beim Focus arbeiten. Da wurden Artikel angeblich ungefragt und ohne Erlaubnis des Autors in linksradikalen Zeitschriften veröffentlicht. Und wer gegenredet, ist "JF-Sympathisant", Denunziant oder schlimme anonyme IP... Meine Güte, warum das alles? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf? 84.131.114.5 13:32, 27. Dez. 2007 (CET)

Wer derart gegen Medien der Mitte hetzt und überall nur noch rechtsradikale Verschwörungen sieht, kann nur aus der linksextremen Ecken kommen. Anders ist das nicht zu erklären. Mangostin 13:57, 27. Dez. 2007 (CET)

Verdunkelung

In der Sache bin ich befremdet und persönlich entsetzt, wie hier von Benutzer Mangostin das ziemliche Gegenteil des Sachverhaltes behauptet und als "Lichtung" betitelt wird. Fakt ist, dass die JUNGE FREIHEIT JF a) eine Kampagne gegen den aufgrund seiner Aufklärungsarbeit gegen Rechtsextreme preisgekrönten sozialdemokratischen Journalisten Anton Maegerle und den Herausgeber des Sammelbandes Stephan Braun fährt, b) die JF in ihrer jüngsten Ausgabe auch gegen WIKIPEDIA hetzt und c) ein FOCUS-Artikel genau diese JF-Kampagne gegen Maegerle und Braun aufgreift und in extrem unsachlicher Weise, wissenschaftlich ausgewiesene Autoren als Mitglieder eine "Linksextremistensüppchenkochclubs" denunziert. Und nun behauptet Mangostin allen Ernstes, die Diskussion habe die Seriosität des FOCUS-Artikel ergeben, wer das anders sehe, "kann wohl nur aus der linksextremen Ecke kommen". Ein solches Vorgehen nenne ich nicht "Lichtung", sondern Verdunkelung des Sachverhalts. --CorinnaF 17:52, 27. Dez. 2007 (CET)

Dein persönliches Befinden interessiert den Leser wenig. Die Kampagne ging ja nicht von der JF aus, sondern von Stephan Braun. Und wer kritisiert, muss auch Gegenkritik vertragen können. Braun hat zu streitbaren Mitteln gegriffen und den Bogen weit überspannt. So eine Schmutzkampagne kann hier nicht als seriös weitergegeben werden.

Dass es sich um wissenschaftlich ausgewiesene Autoren handelt, ist bloß deine Meinung. Fakt ist, dass ihre Reputation aufgrund ihrer Vergangenheit zweifelhaft ist, egal mit wieviel Lorbeeren ihr Maegerle und Co überschüttet. Ich zweifle an der Fähigkeit mancher Wikiautoren zu neutral-enzyklopädischer Arbeit. Wikipedia ist kein Antifablättchen. Mangostin 18:04, 27. Dez. 2007 (CET)

Deine Meinungen über Braun usw. sind in jeder Hinsicht irrelevant. Du hast uns deinen Anti-Antifa-POV zur Genüge vorgeführt und damit belegt, dass du nicht an neutraler Artikelverbesserung interessiert und dafür nicht geeignet bist, Punkt, vielen Dank. Auch eine Aufforderung zum Edit war ("Sonstiges geh du voran") ist ein Selbstausschluss von Mitarbeit.

Zu den "Belegen" oben:

• In der "konkret" Nr. 06/1998 SCHRIEB er den Artikel: "Die Strategie des Dr. Frey". --> Beleg fehlt.
• In den "Antifaschistischen Nachrichten (AN)" erschien in der Ausgabe 7/2005 der Beitrag "Der Holocaust-Leugner Ernst Zündel... Unter dem Beitrag steht, er erschien mit "freundlicher Genehmigung" des Autors...: Primärbeleg fehlt, man kann nicht linksextreme Quellen für den angeblichen Linksextremismus von Maegerle angeben.
• ...und beruht auf einer Meldung aus dem "blick nach rechts" stimmt. Dort schreibt Maegerle bekanntlich vor allem, und der BNR ist bekanntlich ein SPD-Organ. Maegerle ist mindestens SPD-nah und eventuell SPD-Mitglied. Die SPD ist Regierungspartei und soll in dieser Aufgabe u.a. den VS kontrollieren.
• Zudem SCHRIEB Maegerle bis 1995 über 40 Artikel für "Der Rechte Rand". --> Beleg fehlt.

Komisch, dass User mit roten Benutzerseiten - heute extra hierfür angemeldet - hier immer noch glauben, sie könnten einfach - wie der Fokus-Clownovsky - irgendwas behaupten und damit durchkommen. Und noch komischer, dass angemeldete User sich auf solche roten Socken stützen. (Ist aber eher erhellend und erheiternd als verdunkelnd, Corinna! ;-)

Die restlichen VS-Links waren überflüssig, sie belegen nirgends, dass Maegerle vom VS als linksextrem eingestuft wird.

Die eifrige Bemühung, diesen Autor dorthin zu rücken, kommt a) immer aus derselben Ecke, nämlich derer, denen Maegerles Aufklärungsarbeit ein Dorn im Auge ist, b) ist Denunziationsstil par excellence, weil dabei die tatsächliche politische Haltung Maegerles gar nicht interessiert. Hauptsache man kann ihn irgendwie diskreditieren und von seiner eigentlichen Leistung ablenken.

Mag sein, dass er mal bei Konkret veröffentlicht hat, na und? So radikal ist dieses Blatt nicht, dass man ihm deshalb gleich RAF-Nähe o.ä. andichten könnte. Da müsste man schon irgendetwas Primäres von ihm zur RAF finden, und das ist auch hier wieder einmal grandios gescheitert. Jesusfreund 18:59, 27. Dez. 2007 (CET)

Warum kannst Du nicht einmal sachlich bleiben? Warum drehst du bewußt das Wort im Munde um? Ich habe nie gesagt, er stände der RAF nahe oder hat sich ähnlich geäußert. Das wäre Quatsch. Ich habe nie gesagt, Maegerle sei linksextrem. Das wäre auch nicht richtig, da er ja den bestehenden Staat nicht ablehnt. Ich habe auch nie gesagt, der Verfassungsschutz beobachtet oder erwähnt Maegerle. Ich habe lediglich gesagt, daß er für vom Verfassungsschutz beobachtete Zeitschriften schreibt, schrieb, bzw. dort von ihm autorisierte Artikel erschienen. Die Sache mit konkret: Soll ich den Artikel einscannen und dir schicken? Konkret hat nämlich im online-Archiv nur Artikel aus dem laufenden Jahr. Auf eine Papierform kann ich aber schlecht verlinken. Mit den Antifaschistischen Nachrichten. Wieso fehlt der Primärbeleg? Sieh den Link zu den AN, unter dem Artikel steht dort, daß er mit Genehmigung des Autors erschien. Was soll daran nicht stimmen. Zumal der Mitherausgeber der AN, Martin Dietzsch, bereits mehrehre Beiträge mit Maegerle zusammen veröffentlicht hat.

Zum Rechten Rand: Maegerele hat bis 1995 regelmäßig dafür geschrieben. Auch hier müßte ich die Artikel einscannen und Dir schicken, was bei 40 Stück etwas viel Arbeit wäre. Somal er seine Autorenschaft wie gesagt selbst nicht bestreitet, sondern nur sagt, daß sie in der Vergangenheit stattfand. Nochmal, was stimmt an dem Satz nicht: "Maegerle schrieb in der Vergangenheit mehrfach für vom Verfassungsschutz als linksextrem eingestufte Publikationen (Der Rechte Rand, konkret), bzw. es erschienen von ihm autorisierte Artikel in linksextremen Zeitschriften (Jungle World [159] ,AN (siehe oben))"? --Lölhö 20:51, 27. Dez. 2007 (CET)

Übrigens steht das sogar alles im Wiki Artikel zu [Anton Maegerle] der ja für Unbefugte gesperrt ist und somit darin ja nur wahres stehen dürfte, somal Du ja dort ebenfalls aktiv bist und Du dem da nicht widersprochen hast "Artikel von ihm erscheinen in verschiedenen Printmedien, darunter dem Spiegel und dem Stern. Gelegentlich erscheinen Artikel von ihm auch in Medien, die der Verfassungsschutz dem Linksextremismus zuordnet, darunter Der Rechte Rand, Antifaschistische Nachrichten oder Jungle World." [160] .--Lölhö 21:00, 27. Dez. 2007 (CET)

(Wieso kannst du dich nicht mit deinem Hauptaccount stellen und einmal richtig einrücken?)

Es geht hier nicht darum, ws du über Maegerle sagst, sondern was der Fokus über ihn sagt. Da dieser hier als reputabler Beleg für Tatsachenbehauptungen u.a. über Maegerle angeführt wurde, wurde nach Belegen für diese gefragt. Dann kamst du, frisch angemeldet, und hast behauptet, du hättest diese Behauptungen überprüft und hättest Belege dafür. Ich habe daraufhin festgestellt, dass du keine angegeben hast, sondern deinerseits wieder nur behauptest.

Der Rest ist irrelevant. Jede Zeitung kann irgendwas nachdrucken und behaupten, sie habe die Genehmigung des Autors. Wir können us jedoch nicht auf solche vagen Angaben stützen, sondern nur auf das, was a. für diesen Artikel relevant ist (das Thema heißt JF, nicht Fokus und nicht Maegerle, nur zur Erinnerung), b. was hieb- und stichfest belegbar ist.

Und wenn der BNR schon fünf Gegendarstellungen bzw. Unterlassungserklärungen allein in Sachen Maegerle bei der JF gerichtlich durchsetzen konnte, haben wir uns bis auf weiteres an dieses Ergebnis zu halten.

Und nicht den Sandkastenstreit der Zeitungen hier zu verlängern, als ob hier deren Chefredakteure unter sich sind. Das ist albern. EOD. Jesusfreund 21:25, 27. Dez. 2007 (CET)

Es geht doch um die Meinung des FOCUS über die JF und ihre Kritiker. Und gegen die Erwähnung Maegerles im FOCUS-Artikel sagt das hier alles nichts aus. Der Punkt mit "schrieb" und "schreibt" ist geklärt. Was sich JF und Maegerle oder bnr noch so alles streiten, kann offen bleiben und berührt den FOCUS-Artikel selbst nicht. Von daher verstehe ich die ganze Aufregung von der Sache her nicht.--Sonstiges 21:49, 27. Dez. 2007 (CET)

@Jesusfreund
Anstiftung zum Editwar? Man beachte [diesen Edit http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Sonstiges&diff=next&oldid=40443398] von mir. Mein "Sonstiges, go ahead" war mein persönliches Placet. Nicht ich, sondern du, lieber Jesusfreund, hast dich hier selbst diskreditiert und zwar doppelt: einmal durch das Nachbeten Braunschen Unsinns und jetzt rückst du auch noch andere in die Ecke von Rechtsextremisten (Anti-Antifa-POV). Das rundet das Bild ab. Wenn Jesusfreund schreibt "Jede Zeitung kann irgendwas nachdrucken und behaupten, sie habe die Genehmigung des Autors", ist das nur ein weiterer Schritt das Prinzip des quellenbasierten Arbeitens auszuhebeln. Wir haben eindeutige Fakten von seriösen Medien, die auf die Vergangenheit Maegerles hinweisen. Wikipedia stellt dar. Original Research ist hier nicht verlangt. Mangostin 21:51, 27. Dez. 2007 (CET)

@Sonstiges
Schlage doch mal eine konkrete Formulierung vor, dann kommen wir weiter. Mit mutwillig faktenresistenten Nutzern kann man nicht diskutieren. Mangostin 21:53, 27. Dez. 2007 (CET)

• Wir haben eindeutige Fakten von seriösen Medien, die auf die Vergangenheit Maegerles hinweisen. So? Welche denn? Jesusfreund 22:02, 27. Dez. 2007 (CET)

redok - dort schreibt Gernot Modery über sich selbst [161]. 140.112.86.252 10:04, 30. Dez. 2007 (CET)

Dort steht nichts zur "Vergangenheit" von Maegerle, sondern nur Fakten zu den Lügen der JF über ihn. Jesusfreund 11:54, 30. Dez. 2007 (CET)

Formulierungsvorschlag

Mangostin hat in seinem obenstehenden Diskussionsbeitrag (21:51, 27. Dez) auf meine Diskussionsseite verwiesen, wo ich einen Link gelegt habe, der belegt, dass der FOCUS nicht ganz daneben liegen kann. Das müßte an dieser Stelle reichen. Dann zu CorinnaF, die sich am "Linksextremistensüppchenkochclub" stört. Diese Formulierung kann so gelesen werden, dass da einige Leute "Süppchen" kochen, die dann Linksextremisten schlürfen, was einer Scharniertheorie entspricht, wie sie auch gegen rechts (inkl. JF) gerne verwendet wird, hier nur gegen links. Das verstößt nicht gegen das GG (Meinungs- und Pressefreiheit), ist aber sicher scharfe Kritik. Ich würde das beim Einbauen in den JF-Eintrag berücksichtigen, der im ersten Absatz der Rubrik "Politikwissenschaft und Publizistik" wie folgt lauten könnte: Eine einheitliche Bewertung der JF existiert in der Politikwissenschaft und Publizistik nicht. Das gilt für das "Jahrbuch Extremismus und Demokratie", das im Bereich der Extremismusforschung den Verfassungsschutzbehörden inhaltlich nahe steht. In den Printmedien wurde 2007 ein von Ute Vogt und Stephan Braun (beide SPD) herausgegebener Band, der die Wiederaufnahme der JF in Verfassungsschutzberichten für angemessen hält, von der SZ (22.10.2007: "Das seltsame Geschichtsverständnis der Jungen Freiheit")zustimmend aufgenommen, vom FOCUS (50/2007 vom 10.12.2007, S. 51: "Ich sehe was, was du nicht siehst") hingegen mit scharfer Kritik bedacht. Den zweiten Satz des noch bestehenden Passus habe ich hier ersatzlos gestrichen, da er redundant ist.--Sonstiges 07:03, 28. Dez. 2007 (CET) - Der Vollständigkeit halber: Weggefallen ist in meinem Entwurf auch der CDU-Politiker Pflüger, einfach weil er da unter der Überschrift "Wissenschaft und Publizistik" aktuell nicht so richtig zu Hause ist.--Sonstiges 07:23, 28. Dez. 2007 (CET)

Kritik ist immer auf Inhalte bezogen. Davon findet man im Fokuskommentar nichts. Der Focusartikel bietet keine "Kritik", sondern er denunziert Kritiker der JF bloß unbelegt und erfindet hässliche Worte für sie, das ist alles.

Dein Passus ist also theoriebildend und daher abgelehnt.

Zwischen Politologen und Extremismusexperten, die einen Gegenstand umfassend unter verschiedenen Fragestellungen analysieren und in relevante Zusammenhänge einordnen, und Journalisten, die bloß Polemiken gegen Einzelpersonen auf die Reihe kriegen, besteht kein Gleichgewicht an Reputabilität. Dein durchsichtiger Versuch, hier ein "Gleichgewicht" herzustellen zwischen Kritik und Gegenkritik, ist damit ebenfalls gescheitert.

Zeitungsartikel, die ein kritisches Buch über die JF rezensieren, sind überhaupt allenfalls tertiär relevant für einen enzyklopädishcen Artikel über dieselbe. Primär sind Fakten über das Blatt, seine Geschichte und Autoren, sekundär inhaltliche und rechtliche Auseinandersetzungen um die JF.

Aber Meinungen über Bücher über die JF aus irgendwelchen Zeitungen gegenüberzustellen verwandelt Wikipedia in ein billiges Feuilleton. Muss nicht sein. Jesusfreund 09:12, 28. Dez. 2007 (CET)

Richtig ist, dass nicht jeder Zeitungsartikel eingeworfen werden kann. Aber auch nicht jedes Buch ist für seriöse Artikelarbeit wertvoll, nur weil es in gebundener Form vorliegt. Relevant ist das Buch von Braun. Wir müssen aber schauen, welchen Stellenwert das Buch hat. Dazu können uns Rezensionen Anhaltspunkte geben. Falls du den Focus-Artikel gelesen hättest, wüsstest du, dass er sich nicht nur auf "Diffamierung" der Autoren beschränkt, sondern ganz konkret unsinnige Beispiele anführt, die an der Seriosität des Werkes zweifeln lassen. Mangostin 09:50, 28. Dez. 2007 (CET)

Lieber Jesusfreund, Du scheinst mir in Deiner Aufregung zu übersehen, dass in der schon jetzt bestehenden Überschrift von "Publizistik" die Rede ist und darunter auch Massenmedien wie Zeitungen fallen (Publizistikwissenschaft). Im ersten Satz ist im bestehenden Abschnitt schon erwähnt, dass Wissenschaft und Publizistik kein einheitliches Bild abgeben, da brauche ich keinen "durchsichtigen Versuch" zu starten. Dieses uneinheitliche Bild mit Blick auf die erwähnte Publizistik zu konkretisieren ist hier aus aktuellem Anlaß alles. Das sollte eigentlich kein Problem sein, an dem man nicht konstruktiv mitarbeiten könnte.--Sonstiges 10:27, 28. Dez. 2007 (CET)

Ich finde diesen Teil "Publizistik" (nicht Politikwissenschaft) sowieso überflüssig wie einen Kropf, zumal wesentliche Primärinfos nach wie vor fehlen und das ganze Gewicht ohnehin schon verschoben ist auf die Tertiärebene. Solche Überschriften veführen dazu, Belanglosigkeiten mit Wissen zu verwechseln und den teil mit Klatsch- und Tratsch zu füllen, der Lockstoff für Edit warrior abgibt und kaum inhaltlich substantielle Information enthält, nur fast beliebige Werturteile.

Der Focusartikel ist auch keine Rezension. Nur eine Polemik. Er zitiert nirgends richtig belegt aus dem Buch. Die unsinnigen Beispiele sind allzu offensichtlich herbeigesucht, um den Kern der Kritik in Brauns Buch zu umgehen. Jesusfreund 10:53, 28. Dez. 2007 (CET)

@Jesusfreund: Ein Zeitungsartikel ist keine Diplomarbeit, er muss nicht an jeder Stelle zitieren, er darf wertende Meinungen enthalten. Und deshalb ist ja das Gegenüberstellen von gegensätzlichen Zeitungsartikeln gang und gäbe in vielen Artikeln der Wikipedia, das dient der Findung des NPOV. Deine Wortwahl (Polemik, Denunziation, ...) zeigt, dass es dir nicht an der Artikelarbeit gelegen ist (sonst hättest du wie die anderen Teilnehmer einen Vorschlag zur Formulierung gemacht), sondern mehr an der Durchsetzung deines eigenen POV. 84.131.114.5 12:30, 28. Dez. 2007 (CET

Dem Formulierungsvorschlag von Sonstiges kann ich in der Sache zustimmen. - Ich wünsche euch allen einen guten Rutsch ins Neue Jahr! Bis dann... --CorinnaF 15:48, 28. Dez. 2007 (CET)

Prima. Dann ist das jetzt so beschlossen:

Eine einheitliche Bewertung der JF existiert in der Politikwissenschaft und Publizistik nicht. Das gilt für das "Jahrbuch Extremismus und Demokratie", das im Bereich der Extremismusforschung den Verfassungsschutzbehörden inhaltlich nahe steht. In den Printmedien wurde 2007 ein von Ute Vogt und Stephan Braun (beide SPD) herausgegebener Band, der die Wiederaufnahme der JF in Verfassungsschutzberichten für angemessen hält, von der SZ (22.10.2007: "Das seltsame Geschichtsverständnis der Jungen Freiheit") zustimmend aufgenommen, vom FOCUS (50/2007 vom 10.12.2007, S. 51: "Ich sehe was, was du nicht siehst") hingegen mit scharfer Kritik bedacht.

--PeCeBe 01:06, 29. Dez. 2007 (CET)

Nö. beschlossen ist hier erst mal gar nix.

1. Die Formulierung taugt nichts, da sie zu sehr auf Einzelfälle (Braun) und Einzelmeinungen (SZ und Focus) eingeht und nicht ausreichend belegt ist.
2. Auch kommt die Position der Wissenschaft (mal wieder) viel zu kurz und die völlig unwichtige "Auseinandersetzung" um das Braun-Buch wird viel zu aufgeblasen.
3. Weiterhin sind einige Formulierungen Unsinn (die sich leider auch in der jetzigen Fassung des Artikels finden): Für die Behauptung, dass das "Jahrbuch Extremismus und Demokratie" im Bereich der Extremismusforschung den Verfassungsschutzbehörden inhaltlich nahe stände, hätte ich gerne entsprechende Belege.
4. Und das es keine einheitliche Bewertung gibt ist ebenso ein Nicht-Satz, da es in den Sozialwissenschaften nirgendwo solche einheitlichen Bewertungen gibt. Besser wäre hier eine Formulierung wie "zur politischen Einordnung der JF gibt es in der Politikwissenschaft und Publizistik unterschiedliche Ansätze...", wobei diese dann sauber herausgeabreitet werden müssten, was immer noch nicht der Fall ist.
5. Ach ja, und welche Politikwissenschaftler verorten die JF eigentlich im Bereich des Rechtsextremismus? Ich kenne lediglich die (allerdings sehr oft vertretene) Scharnier-Funktion, und ein Scharnier ist etwas anderes als "Teil von" zu sein. Also, auch hier bitte erst mal Belege bringen.
6. Und last but not least ist die derzeitige Fassung inhaltlich breiter und besser formuliert.--FSZ 13:58, 29. Dez. 2007 (CET)

Zustimmung. Es besteht vorläufig keine Notwendigkeit, einige Zeitungsartikel zu einer "Information" aufzubauschen.

Armin Pfahl-Traugber ("Rechtsextremismus in der Bundesrepublik") behandelt die JF als Teil der Neuen Rechten, die er eindeutig als "rechtsextremistische Intellektuellenszene" verortet (S. 44). Innerhalb dieses Teils heißt es dann aber differenzierend:

Die "Erosion der Abgrenzung zwischen demokratisch-konservativen und extremistisch-rechten Intellektuellen" sei insbesondere Criticon und Junger Freiheit gelungen, die sowohl Vertreter des rechten Flügels der Unionsparteien als auch der Neuen Rechten als regelmäßige Autoren führten.

"Von daher können sie [die beiden genannten Blätter] als publizistisches Gesamtprodukt auch nicht pauschal dem einen oder anderen Lager zugeordnet werden, sondern stellen so etwas wie geistige Sammlungsorgane dar." (S. 46)

Für Traugber gehören die Macher der JF also eher zur Neuen Rechten und damit zum Rechtsextremismus, die Autoren dagegen sind gemischt, da das Ziel der Redaktion eben die Erosion der Abgrenzung zum Rechtskonservatismus und die Diskursfähigkeit über das rechtsextreme Lager hinaus ist. Das entspricht der Scharnierfunktion, unterschiedet aber Standort der Blattmacher von Standorten der regelmäßigen Autoren. Jesusfreund 15:05, 29. Dez. 2007 (CET)

Eine besonders aparte Ausprägung der Theoriefindung. Dass der Standort der Blattmacher ein anderer sei als der der Autoren ist ein Gedanke von haarsträubender Absurdität. Für wie blöd hält APT denn die Autoren der JF, dass sie in den sicherlich unvermeidlichen Dialogen und ggf. Auseinandersetzungen mit den Blattmachern nicht merken würden, wenn diese "in Wahrheit" einen anderen Standpunkt einnehmen würden als sie selber ? Und für wie blöd hält Benutzer:Jesusfreund die übrigen Wikipedia-Autoren, dass sie solche Verfolgungswahn-Vorstellungen bereitwillig mittragen könnten ? Wenn man, trotz intensivster Textexegese, in den von den Autoren gelieferten Beiträgen der JF beim besten Böswillen nichts oder nur wenig Verwerfliches finden kann, man also Gefahr läuft, die über die JF verbreiteten Vorurteile durch kompromittierende Zitate nicht bestätigen zu können, bleibt nur noch die Behauptung, die Blattmacher verfolgten mit der Zeitung in Wahrheit ganz andere Ziele, auch wenn diese in den Beiträgen und Kommentaren überhaupt nicht sichtbar sind. Mit der gleichen Logik könnte man die Behauptung aufstellen, der stern sei von Scientologen unterwandert und diene in Wahrheit nur dazu, Millionen seiner Leser durch unterbewusste Beeinflussung für die Lehren L. Ron Hubbards empfänglich zu stimmen. --PeCeBe 17:24, 29. Dez. 2007 (CET)

"in den sicherlich unvermeidlichen Dialogen und ggf. Auseinandersetzungen mit den Blattmachern" - nach meinem Kentnistand druckt die JF alles ab, was von einem irgendwie prominenten Autor stammt, einen "Dialog" zwischen Stein et al und diesen Autoren gibt es einfach nicht. Es geht ja auch nicht darum, was sie schreiben, sondern das sie überhaupt in der JF schreiben. Aber wem sag ich das, PeCeBe? Anyway, der "Formulierungsvorschlag" weiter oben wurde gewogen und für zu leicht befunden (mal wieder). ArchivBot, übernehmen sie.--FSZ 18:00, 29. Dez. 2007 (CET)

<BK> Die JF hat sicherlich auch keine Veranlassung, einen Text von, sagen wir, Peter Scholl-Latour nachträglich so abzuändern, dass dieser ins Blatt hineinpasst. Objektiv falsch ist jedenfalls die Feststellung, Stein drucke umstandslos alles ab, was von geschätzten Autoren hereinkommt. Erinnert sei nur an einen Text von Armin Mohler, den Stein nur in Verbindung mit einer Art Gegendarstellung von Salcia Landmann abzudrucken bereit war, und das war dann auch der letzte Beitrag Mohlers in der JF. Dieses Beispiel belegt, dass gerade das Gegenteil von Traughbers These zutrifft.--PeCeBe 18:43, 29. Dez. 2007 (CET)

Die Theorie von T. kann man doch die Wissenschaften betreffend berücksichtigen. Muß man hier alles selber vorschlagen? Etwas mehr konstruktive Mitarbeit bitte. Die Uneinheitlichkeit der Medien bleibt natürlich bedeutsam und mit dem FOCUS zu belegen, interessiert den Leser schlißlich, ob alle einer Meinung sind oder nicht:

Eine einheitliche Bewertung der JF existiert in der Politikwissenschaft und Publizistik nicht. Armin Pfahl-Traugber verorter in seinem bahnbrechenden Text "Rechtsextremismus in der Bundesrepublik" (Jahr?) die JF als Teil der Neuen Rechten eindeutig als "rechtsextremistische Intellektuellenszene" (S. 44); und da die Vertreter des rechten Flügels der Unionsparteien als regelmäßige Autoren geführt würden, könne das Blatt "als publizistisches Gesamtprodukt nicht pauschal dem einen oder anderen Lager zugeordnet werden" (S. 46). Für Traugber gehören die Macher der JF eher zur Neuen Rechten und damit zum Rechtsextremismus, die Autoren dagegen seien gemischt, da das Ziel der Redaktion - Beleg? - die Erosion der Abgrenzung zum Rechtskonservatismus und die Diskursfähigkeit über das rechtsextreme Lager hinaus sei. Das entspricht einer Scharnierfunktion, unterschiedet aber Standort der Blattmacher von Standorten der regelmäßigen Autoren. Das einschlägige "Jahrbuch Extremismus und Demokratie" liefert keine einheitliche Einschätzung. Das gilt ähnlich für die Printmedien, was sich jüngst an den Reaktionen auf den von Ute Vogt und Stephan Braun (beide SPD) herausgegebenen Band festmachen läßt. Denn Vogts/Brauns Band, der eine Wiederaufnahme der JF in Verfassungsschutzberichten für angemessen hält, wurde von der SZ (22.10.2007: "Das seltsame Geschichtsverständnis der Jungen Freiheit") zustimmend aufgenommen, vom FOCUS (50/2007 vom 10.12.2007, S. 51: "Ich sehe was, was du nicht siehst") hingegen mit scharfer Kritik bedacht: "Dass sich die Zeitung [JF] um prominente Interviewpartner bemüht, wertet das Buch so: `Obwohl die JF keine nachweisbaren organisatorischen oder materiellen Beziehungen zur NPD hat, passt die Interviewtaktik der Redaktion doch zur NPD-Strategie des `Kampfes um die Köpfe`." Hier ist die Grenze zur politischen Denunziation ebenso überschritten wie wenige Zeilen weiter jene zur privaten: Dass Egon Bahr sich nicht im Nachhinein dafür entschuldigt hat, der Zeitung ein Interview gegeben zu haben, liege womöglich, so der Autor Helmut Lölhöffel, an Altersstarrsinn`"--Sonstiges 18:33, 29. Dez. 2007 (CET)

Lass' gut sein. Differenzierte Darstellungen politisch umkämpfter Sachverhalte sind in der Wikipedia nicht erwünscht und werden daher kommentarlos weggebissen [162] --PeCeBe 18:51, 29. Dez. 2007 (CET)

Und ich dachte, die Ausführungen von Jesusfreund seien so genial, dass man sie doch im Artikel unbedingt dokumentieren sollte ...--Sonstiges 19:03, 29. Dez. 2007 (CET)

FOCUS-Klonovsky räumt Rechtsstreit ein, FR-Bericht von heute

Ich ziehe meine Zustimmung vom 28.12.2007 zu dem Formulierungsvorschlag von "Sonstiges" zurück: 1.) Weil dieser und "Mangostin" weiter Öl ins Feuer gießen und in sachlich unerträglicher Weise gegen die kritischen Einwände von "Jesusfreund" angehen. 2. ) Weil die Frankfurter Rundschau heute, S. 31, meldet, dass FOCUS-Autor Klonovsky einräumt, dass er sich im Rechtsstreit mit dem inkrminierten Autor des von Braun/Vogt hrsg. Sammelbandes Anton Maegerle befindet: Frankfurter Rundschau v. 31.12.07 --CorinnaF 16:26, 31. Dez. 2007 (CET)

Immerhin erfährt der geneigte Leser der Rundschau auch, dass das Skandalbuch erstmal aus dem Verkehr gezogen wurde. Über die Gründe kann man sich hier aus erster Hand informieren: [163]. --PeCeBe 16:35, 31. Dez. 2007 (CET)

Das ist keine Info aus erster Hand, sondern die PR-Seite des JF-Autors Herrn Scheil! - In dem von mir angegebenen Frankfurter-Rundschau-Bericht vom heutigen Tage: Frankfurter Rundschau v. 31.12.07, ist nachzulesen, dass die erste Auflage des Buches bereits verkauft ist. Von einem "Skandalbuch" zu schreiben, lieber PeCeBe, ist in der Sache völlig daneben. Wie kann ein Administrator(!), wie du, PeCeBe, derart Stimmung gegen das Buch machen und sich der Kampagne JF-Scheil-Klonovsky gegen das von Ute Vogt und Stephan Braun herausgegebene Buch anschließen? Dass die erste Auflage des Buches nach etlichen sehr positiven Rezension bereits vergriffen ist, erstaunt nicht, wohl aber, dass PeCeBe von "Skandalbuch" zu sprechen beliebt.

P.S. Auf deiner Benutzerseite (Diskussion) beliebst du weiterhin zu schreiben CorinnaF, als ich, und Mangostin hätten sich einen Edit-War geliefert. Ich habe eine(!) eher kleine Änderung vorgenommen und entsprechende begründet. Eine. Das ist weder quantitaiv noch qualitativ ein Edit-War. --CorinnaF 17:16, 31. Dez. 2007 (CET)

Missverständnis? PeCeBe ist nicht Admin. Und ich habe den (ähnlich klingenden) Nickname PaCo. Ich habe wegen eines (von mir so gesehenen) Editwars diesen Artikel gesperrt. - Dass es nun einen Rechtsstreit in dieser Sache gibt, bestärkt unser bisheriges Vorgehen, die Focusberichte hier nicht unterzubringen. Schönen Jahreswechsel und vielen Dank für den FR-Link.--PaCo 17:25, 31. Dez. 2007 (CET)

Ja, Missverständnis. Wenn PeCeBe kein Administrator ist, um so besser... Alles Gute zum Neuen Jahr!

--CorinnaF 17:31, 31. Dez. 2007 (CET)

Was nicht ist, kann ja noch werden. <kleiner Silvesterscherz> --PeCeBe 18:05, 31. Dez. 2007 (CET)

Die schwere Entflammbarkeit spräche dafür. (An dem "Krebserregen" müssen wir noch arbeiten.) <ebenfalls kleiner Silvesterscherz :) >--PaCo 18:23, 31. Dez. 2007 (CET)

Danke auch meinerseits für den Link, eine wahre Fundgrube, dieses Wikipdia. "Die Junge Freiheit hat mittlerweile eine Unterlassungserklärung abgegeben: Sie wird nicht mehr behaupten, dass Autor Maegerle für Der rechte Rand, Konkret und Neues Deutschland schreibt." Liest sich so, als sei das alles aus der Luft gegriffen, also auch in der Vergangenheit nie richtig gewesen. Natürlich schrieb Maegerle in höchst problamatischen Zeitschriften, was in diesem Zusammenhang zu erwähnen wäre, will man nicht gerade Partei (POV) für ihn betreiben. Die Schlammschlacht geht weiter und die FR steht auch nicht darüber. Eine Mohrenkopfschlacht fände ich lustiger.--Sonstiges 14:35, 1. Jan. 2008 (CET)

"Natürlich schrieb Maegerle..." warum schreibst Du so etwas? Wer oder was zwingt Dich in aller Welt zu solchen Postings. Was reitet Dich? Wer treibt Dich? Wie benutzt Du das Wort "natürlich"? Warum nennst Du nicht seriöse Quellen, wenn Du sowas schreibst? Hast Du kein Interesse diese "Schlammschlacht" von Dir und auch von Wikipedia abzuhalten?--PaCo 18:02, 1. Jan. 2008 (CET)

Das ist doch richtig, denn Maegerle konnte sich schließlich lediglich dagegen wehren, daß im Präsens behauptet wird, er schreibe derzeit noch für diese anstößigen extremistischen Blätter wie Der Rechte Rand u.a. Interessant, daß er dies offenbar heute für rufschädigend hält ...--Scheringer 19:24, 1. Jan. 2008 (CET)

Es ist richtig, wenn ich sage, dass wir nicht "Natürlich schrieb Maegerle..." schreiben sollen. Der vorstehende Beitrag von Scheringer (grade mal vier Honigtopfedits) ist sehr lehrreich, weil man an ihm vorbildhaft die schon einschlägige Taktik des Kreisdiskutierens studieren kann. Wir werden diese Studien in Zukunft dringend brauchen, um ein Trollresistentes Vorgehen in Artikeldiskussionen zu entwickeln.--PaCo 20:18, 1. Jan. 2008 (CET)

da hat die junge freiheit nun mit scheil wieder einen der das banner der meinungsfreiheit in die lüfte hängt, wobei mich sein büchlein, zumindest von der rezension her stark an Udo Walendy erinnert hat und dessen schwarte wahrheit für deutschland ... naja ... diesem kommentar zur rezenssion ist wohl nix mehr hinzuzufügen 21:09, 1. Jan. 2008 (CET)

Hatten wir doch alles schon, dass diese Unterlassungserklärung sich auf "schreibt" bezieht, aber nichts gegen "schrieb" besagt. Überhaupt habe ich schon einmal bzgl. der Autorenschaft Maegerles auf einen Link zu einer Zeitschrift für sozialistische Politik (die ganz wunderbar einen kommunistischem Stern ziert)hingewiesen, der deutlich macht, dass die Kritik an Maegerles Stallgeruch nicht ganz von der Hand zu weisen ist http://www.widersprueche-zeitschrift.de/auteur176.html und damit der FOCUS-Artikel nicht so sehr daneben liegen kann als dass man ihn nicht als Beleg für die Pluralität der Medienmeinungen zur JF heranziehen können sollte. Wirklich erstaunlich, zu Brauns Buch wird auf der Vogt-Wiki-Seite auf eine Rezension des Jungle World verwiesen, auf der Braun-Wiki-Seite auf die taz, hier auf die SZ (bis zum Tod des Links), also auf ausschlißelich linkradikale bis linksliberale Blätter; aber eine Kritik des nicht linken FOCUS löst große Aufregung und Empörung aus und darf nirgends erwähnt sein. Da Braun ein so guter Demokrat ist, steht er IdeaSpektrum nicht Rede und Antwort, wenn er auf den FOCUS angesprochen wird ("IdeaSpektrum", Nr. 51/52 vom 19.12.2007). Wen soll das überzeugen? Will Braun nur wohlwollende Presse? Austeilen, aber keine kritischen Fragen beantworten wollen. Das ist schwach. Und Wikipedia macht diesen Zirkus auch noch mit.--Sonstiges 21:38, 1. Jan. 2008 (CET)

Eben weil "schreibt" gerichtlich geprüft und untersagt wurde, kann "schrieb" nicht länger unterstellt, sondern muss hieb- und stichfest belegt werden.

• Dein Link zum wunderbaren Kommistern tut es nicht. Schlampigkeit 1.
• Deine Folgerung zum "Stallgeruch" ist unverschämt aufgrund eines einzigen nicht funktionierenden Links. Als ob diese Zeitschrift Maegerles "Stall" ist. Das ist wieder der altbekannte Denunziationsstil. Schlampigkeit 2.
• Der Fokusartikel enthält überhaupt keine Belege, wie gesagt. Es wurden hier trotz unendlich vieler Worte auch keine angeführt. Schlampigkeit 3.
• Jungle World mit taz und SZ in einem Atemzug als "linksradikal bis linksliberal" zu bezeichnen, ist höchst subjektive Bewertung im Sinne der "Erosion der Abgrenzung": Schlampigkeit 4.
• Außerdem ist diese Bewertung völlig irrelevant in Bezug auf das fragliche Thema: Wo sind Belege für die Ansichten des Focus über die Kritiker JF, die hier rein sollen? Es geht also nicht um linke oder rechte Blätter, sondern um belegt oder unbelegt. Ebenenverlagerung ohne Artikelbezug: Schlampigkeit 5.
• Es geht auch nicht um "Empörung", sondern um fehlende Substanz von feuilletonistischen Polemiken; diese Kritik würde auch für taz-Kommentare dieser Art gelten. Emotionalisieren und Unterstellen statt Belegen: Unsauberer Argumentationsstil, Schlampigkeit 6.
• IdeaSpektrum ist nicht belegt und der Bezug zu den fraglichen Punkten - warum und aufgrund welcher Belege soll der Focus hier rein? - ist nicht ersichtlich: Schlampigkeit 7.

Solange hier so diffus, unpräzise und unsauber "argumentiert" wird, ist jede Klärung ausgeschlossen. Es hat auch eher den Anschein, als ob du schon zufrieden bist, wenn du deine Schlampereien hier hinschlampen kannst, weil du Wikipedia ohnehin als Forum ansiehst, nicht als soliden Wissenscontainer. Dann tschüss bis 2009. Jesusfreund 21:55, 1. Jan. 2008 (CET)

Nach Linkreparatur:

• "Widersprüche - Zeitschrift für sozialistische Politk" ist die Zeitung des Sozialistischen Büros. Eine der Nachfolgeorganistionen des SDS, die sich stets von allen dogmatischen K-Gruppen abgrenzte. Oskar Negt ist dort soweit ich weiß Mitglied und berät die SPD... was natürlich alles beweist, was der schlampige Fokus und seine schlampigen Apologeten immer schon wussten.
• Weder die Zeitung noch die sozialistische Gruppe ist im VS-Bericht erwähnt, auch keiner der angegebenen Autoren derselben.
• Der fünfzackige Stern in der Symbolleiste ist der Form nach identisch mit dem Stern, den man auf einer US-Flagge etwa 50 mal sehen kann. Wahrscheinlich auch ein linksextremes Symbol, das der VS nur noch nicht bemerkt hat.

Solange dieses erbärmliche unterirdische Niveau hier weiter gepflegt wird, kann man getrost jeden ignorieren, der hier mit solchen Platitüden angekrächzt kommt und irgendwelche "enzyklopädischen" Forderungen erhebt. Das Hohngelächter, das in Mitleid umschlägt, in den Chefetagen von Brockhaus, Bertelsmann und Britannica kann ich hören. Jesusfreund 22:38, 1. Jan. 2008 (CET)

@Jesusfreund:

• 1. "Deine Folgerung zum "Stallgeruch" ist unverschämt aufgrund eines einzigen ... Links. Als ob diese Zeitschrift Maegerles "Stall" ist. Das ist wieder der altbekannte Denunziationsstil." Wenn Du den Argumenten auf der Diskussionsseite folgen würdest, wüßtest Du, dass es darum geht, ob der FOCUS aus der Luft gegriffen hat oder nicht, und der Link ist ein Beleg, dass der FOCUS da nicht ganz daneben liegen kann. Die Farge ist also, ob ein Hinweis auf den Text zu verantwortn ist, und ich meine ja (kannst gerne anderer Meinung sein, mußt mich mit dieser aber nicht gleich in die Wüste schicken wollen als solle es hier nur eine Einheitsmeinung geben).
• 2 ergänzend schreibst Du, der Stern sei mit dem der US-Flagge identisch. Aber eine Zeitschrift für sozialistische Politik und dessen Stern mit der US-Flagge in Verbindung zu bringen, spottet dieser.
• 3. "Der Fokusartikel enthält überhaupt keine Belege, wie gesagt. Es wurden hier trotz unendlich vieler Worte auch keine angeführt." Der FOCUS zitiert aus Brauns Buch im journalistisch üblichen Sinne und hat seinen artikel nicht zurückgenommen.
• 4. "Jungle World mit taz und SZ in einem Atemzug als "linksradikal bis linksliberal" zu bezeichnen, ist höchst subjektive Bewertung im Sinne der "Erosion der Abgrenzung" Wo solle der JW anderes stehen als auf der linksradikalen Seite und was spricht dagegen, die SZ unter den Mewdien auf dem linksliberalen Lager zu verorten; ist sie etwa rechts?
• 5. "Außerdem ist diese Bewertung völlig irrelevant in Bezug auf das fragliche Thema: Wo sind Belege für die Ansichten des Focus über die Kritiker JF, die hier rein sollen? Es geht also nicht um linke oder rechte Blätter, sondern um belegt oder unbelegt." Es geht darum, ein breiteres Meinungsspektrum zu berücksichtigen (NPOV), und dass der FOCUS eine Meinung hat, wer will das bestreiten?
• 6. "Ebenenverlagerung ohne Artikelbezug" Das ist eine Auffälligkeit, die ich mir die Freiheit nehme, einmal zu erwähnen, kannst sie gerne ignorieren.
• 7. "Es geht auch nicht um "Empörung", sondern um fehlende Substanz von feuilletonistischen Polemiken; diese Kritik würde auch für taz-Kommentare dieser Art gelten. Emotionalisieren und Unterstellen statt Belegen: Unsauberer Argumentationsstil" Dieser Punkt verweist darauf zurpck, dass der FOCUS nicht eine Diplomarbeit ist, sondern Teil der Meinungsvilefalt in der real existierenden Presselandschaft.
• 8. "IdeaSpektrum ist nicht belegt und der Bezug zu den fraglichen Punkten - warum und aufgrund welcher Belege soll der Focus hier rein? - ist nicht ersichtlich: Schlampigkeit 7." Ich liefere hier eine Annotation, keine Abhandlung, wenn Dich das näher interessiert, kannst Du gerne - bitte freundlich - nachfragen. IdeaSpektrum schreibt in der genannten Nummer (Regionalseiten Südwest, S. 2)unter der Überschrift "Vorwurf: Mit Linksextremisten gegen rechts - Das Magazin Focus kritisiert den Kirchenjournalisten und SPD-Politiker Stephan Braun": "Den Focus-Artikel wollte er [Braun] gegenüber idea nicht kommentieren". Warum der Focus hier rein soll? einfach die Diskussionsseite lesen: Eine Zeitung wird nicht nur von Politologen wahrgenommen, sondern findet auch in Medien eine Einschätzung. Ist sich da alles einer Meinung, will der Leser wissen. Der Focus-Artikel ist ein schöner Artikel, der belegt, dass dem nicht so ist.
• 9. "Solange hier so diffus, unpräzise und unsauber "argumentiert" wird, ist jede Klärung ausgeschlossen. Es hat auch eher den Anschein, als ob du schon zufrieden bist, wenn du deine Schlampereien hier hinschlampen kannst, weil du Wikipedia ohnehin als Forum ansiehst, nicht als soliden Wissenscontainer. Dann tschüss bis 2009." Als hätte ich hier nicht tagelang Formulierungsvorschläge eingebracht (in Wirklichkeit kamen von Dir keine).

Noch Fragen? Dann kann ich sie leider nicht so schnell beantworten, da ich gleich weg bin, aber nicht bis 2009, da mußt Du Dich vertan haben.--Sonstiges 00:02, 2. Jan. 2008 (CET)

• der Link ist ein Beleg, dass der FOCUS da nicht ganz daneben liegen kann.

Wie das? Der Focus hält Maegerle für einen, der in linksextremen Blättern schreibt. Wie belegt denn der Link das, wenn dieses Blatt gar nicht vom VS als linksextrem eingestuft wird? Reicht da der böse Stern? Oder deine Meinung? Oder ist die Behauptung des Focus schon deshalb wahr, weil der Focus das schreibt und als seriöses Blatt unantastbar ist?

• Die Frage ist also, ob ein Hinweis auf den Text zu verantworten ist, und ich meine ja.

Du trittst hier nur noch auf der Stelle. Es ging hier nie darum, was du oder ich „meinen“, sondern was sinnvoll ist für den Artikel. Und dass nur Belegtes sinnvoll ist, ist keine „Meinung“, sondern eine REGEL, die du zu beachten hast. Also, wo ist nun der Beleg für die Ausgangsfrage, ob der Focus Zutreffendes behauptet? Arbeitet Braun tatsächlich mit Autoren zusammen, die mit Linksextremisten zusammen arbeiten, so dass ihre Kritik an der JF unglaubwürdig ist?

• eine Zeitschrift für sozialistische Politik und dessen Stern mit der US-Flagge in Verbindung zu bringen, spottet dieser.

Wer spottet wem? Du selber hast für diesen Spott gesorgt, weil du diese primitive Symbolebene gewählt hast, um irgendwelche Bezüge herzustellen (Maegerle unter dem fünfzackigen Stern: alles klar, M. ist „linksextrem“, das „riecht“ nach seinem „Stall“ usw.) Dafür hast du jeden Spott verdient.

• Der FOCUS zitiert aus Brauns Buch im journalistisch üblichen Sinne und hat seinen artikel nicht zurückgenommen.

Bitte zitiere mal diese Zitate und erkläre, was das mit diesem Artikel zu tun hat und warum der Fokus mit seinen Urteilen über Braun und Maegerle deswegen „seriös“ ist. Es geht immerhin um momentan laufende Prozesse, von denen Maegerle und der BNR bisher alle gewonnen hat.

• Wo solle der JW anderes stehen als auf der linksradikalen Seite und was spricht dagegen, die SZ unter den Medien auf dem linksliberalen Lager zu verorten...?

Du kannst nur in Schubladen denken und merkst gar nicht, dass du dich mit diesen Werturteilen immer weiter vom Thema entfernst. Wen interessieren deine Einordnungen, wenn die Frage eine ganz andere war: ob es stimmt, was der Focus über die Kritiker der JF schreibt, so dass es informativ ist, wenn wir ihn hier erwähnen. Komm endlich von deiner Schaukel runter, um Balance geht es doch gar nicht, sondern um solide Infos. Wenn die FAZ welche brächte, würden die reinkommen, weil sie solide sind, nicht weil die FAZ rechtsliberal ist und wir ein Gegengewicht zur SZ brauchen. Klar??

• Es geht darum, ein breiteres Meinungsspektrum zu berücksichtigen (NPOV), und dass der FOCUS eine Meinung hat, wer will das bestreiten?

Das heißt, du ignorierst beharrlich die Einwände, dass hier nicht jede Meinung wichtig ist, bloß damit irgendeine „Ausgewogenheit“ erzielt wird. Sondern nur die Meinungen, die fundiert sind und etwas Substantielles zur Information über die JF beitragen. Wie lange willst du dieses Relevanzkriterium ignorieren? Wie lange willst du Wikipedia in einen x-beliebigen Allerweltsfeuilleton verwandeln? Nur damit sich die Artikel vom Niveau her den grausigen Diskussionsseiten angleichen?

• "Ebenenverlagerung ohne Artikelbezug" Das ist eine Auffälligkeit, die ich mir die Freiheit nehme, einmal zu erwähnen, kannst sie gerne ignorieren.

Bei einmal vielleicht, nicht bei fünf- bis zehnmal und nie was anderes. Nein, da du das ständig wiederholst und sonst nichts beiträgst, muss man dir diesen Müll ebensooft aufs Butterbrot schmieren, solange bis er dir selber zum Hals raushängt.

• Dieser Punkt verweist darauf zurück, dass der FOCUS nicht eine Diplomarbeit ist, sondern Teil der Meinungsvilefalt in der real existierenden Presselandschaft.

Wikipeida ist jedoch kein Teil der Presselandschaft und bildet diese nur dann ab, wenn es Informationen zu einem Artikel beiträgt. Und diese müssen belegt sein, sie können nicht schon deshalb Erwähnung finden, weil es sie gibt. Auch Journalismus hat Mindeststandards einzuhalten, wenn man ihn noch als Journalismus ernst nehmen soll. Als Klopapier ist der Focus viel zu teuer und nicht saugfähig genug.

• Warum der Focus hier rein soll? einfach die Diskussionsseite lesen: Eine Zeitung wird nicht nur von Politologen wahrgenommen, sondern findet auch in Medien eine Einschätzung. Ist sich da alles einer Meinung, will der Leser wissen. Der Focus-Artikel ist ein schöner Artikel, der belegt, dass dem nicht so ist.

Wo äußert und belegt der Focus eine Meinung über die Junge Freiheit? Er äußert sich nur zu ihren Kritikern, oder? Und nichtmal das fundiert, sondern so, dass er bloß bereits zurückgenommene Denunziationen der JF etwas verspätet und mit einer lustigen Bandwurmwortschöpfung nachplappert. Das hat also nichts mit dem Thema und unserer Aufgabe hier zu tun: Leser sachlich und korrekt über die JF und ihre öffentliche Resonanz zu informieren. Wir informieren ja im Artikel Fernsehen auch nicht über weißes Rauschen nach Sendeschluss.

• Als hätte ich hier nicht tagelang Formulierungsvorschläge eingebracht (in Wirklichkeit kamen von Dir keine).

Von mir müssen auch keine Vorschläge kommen, weil ich nicht verlange, dass der Focusartikel rein soll. Ich darf fragen, warum er rein soll. Begründet und belegt werden muss dessen Notwendigkeit für den Artikel, nichts anderes. Und da du unfähig zu sein scheinst, das zu leisten, können wir wohl diese Trollfütterung hiermit endgültig abschließen.

Jesusfreund 00:49, 2. Jan. 2008 (CET)

- 2008 -

Grundsätzliches betr. Auseinanderdriften von Disk. und Artikel

Sorry, wenn ich bloß die letzten beiträge berücksichtige - Jesusfreunds letzten Beitrag unberücksichtigt, da nach BK), habe die Disk. seit einer Weile nicht mehr so genau, bloß sporadisch verfolgt (ist immer auch so ne Frage, ob man sich das JF-Spamming von PeCeBe oder Sonstiges u.a. Trollen des JF-Leserzirkels antun will ...), aber mir scheint, dass es hier immer weniger um die JF geht, sondern um Dinge, die dieses Blatt bestenfalls nur noch sehr marginal berühren. Derzeit scheint's wohl darum zu gehen, ob Maegerle, seines zeichens einer der profundesten Kenner der rechtsextremen Szene, mit irgendwelchen Publikationen und Medien zusammenarbeitet, ... die in den Augen der JF, eines Focus-Redakteurs, des VS, ... für wen auch immer als sog. "linksextremistische" (Bäh, pfui ...)-Zeitungen gelten.

Ich für meinen teil stelle mal fest:

1. Maegerle ist als kritiker einer der profundesten kenner des neonazistischen Umfelds, und er gilt zumal in der öffentlichen wahrnehmung zu diesem Thema als reputabel, arbeitet, soweit ich das erkennen kann, mit gut recherchierten Belegen, und stellt seine Ergebnisse vielen medien zur verfügung, darunter auch öffentlich-rechtlichen Sendern und allgemein in jeder Zeitschriftenhandlung erhältlichen bundesweit bekannten Zeitungen, die seine Berichte auch noch veröffentlichen (oh Schreck oh Graus).

2. was soll den bitteschön schlimm daran sein, wenn/falls sich Maegerles Artikel in welchen zeitungen auch immer (ob nun konkret, JW ...) finden, befunden haben, ... ? - ohne dass ich das jetzt überprüft habe. was daran soll denn bitteschön skandalös sein? Und wenn sich seine Artikel in antifaschistischen Themenzeitschriften finden? Mein Gott. Wo sollen die Artikel eines Kritikers der Szene, zu deren Umfeld eben auch die JF gehört, denn sonst stehen? Ich für meinen teil, als langjähriger Abonnent der zeitschrift konkret (boaa, ey, ein "Linksextremist") weiß, dass z.B. in konkret schon viele seriöse und international bekannte und anerkannte Wissenschaftler aus verschiedenen geisteswissenschaftlichen, soziologischen und politologischen fachbereichen veröffentlicht haben ... Und? Spricht das gegen deren Seriosität? (... weil die JinF das meint?)

3. Was soll die Frage, wie diese Medien im Einzelnen von der JF oder wem auch immer ideologisch be- oder auch verurteilt werden (für die JF dürfte vermutlich sogar Rita Süssmuth ein "linksextremes" U-Boot in der CDU sein - kann ich mir jdf. vorstellen). Soll das von enzyklopädischem Interesse sein? Es ist doch nicht die Frage, wer Maegerle oder auch andere, die im Braun/Vogt-Buch geschrieben haben, referenziert, oder wo sie publiziert haben, sondern entscheidend ist der faktische und nachprüfbare Gehalt der Inhalte dieser Publizisten.

4. Und zu guter Letzt. Wo hat Maegerle oder auch andere, die im Vogt/Braun-Buch geschrieben, falsch recherchiert ... so falsch, dass es im Artikel hier oder auch zu verwandten Themen raus müsste? Bitte ggf. um Nachweise.

Frohes Neues Jahr noch nachträglich. --Ulitz 23:17, 1. Jan. 2008 (CET)

Es geht doch nicht darum, ob Maegerle toll ist oder nicht oder Vogt/Braun dies und das schreiben dürfen. Es geht darum, NPOV zu praktizieren und dafür zu erwägen, auch ein Bild über die Meinungen in den Medien abzugeben, dass sie nämlich nicht eine Einheitsmeinung zur JF abgeben. Ist das so schwer zu verstehen, dass man gleich einen des JF-Spammings bezichtigen muß und des übertünchens, weil man sich nicht den Finger Wund schreibt zu allen Disskussionsbeiträgen hier? Bitte mal die Wiki-Hinweise lesen, wie man miteinander diskutiert.--Sonstiges 00:39, 2. Jan. 2008 (CET)

Hast du noch vor, auf mein Statement/meine Fragen einzugehen, oder wars das schon? --Ulitz 00:48, 2. Jan. 2008 (CET)

Ich gehe jetzt ins Bett und bin dann weg. Müssen andere ran, wenn sie wollen, tut mir leid.--Sonstiges 00:54, 2. Jan. 2008 (CET)

Die Frage von Ulitz, was denn so "schlimm daran sein" sollte, wenn Maegerle in solchen - linksextremen -Zeitschriften schreibt, läßt sich leicht beantworten: Maegerle findet es schlimm, wenn behauptet wird, er schreibe in solchen Zeitschriften, denn er besteht darauf, daß er in solchen Zeitschriften nicht schreibt (sondern nur darin geschrieben hat). -- 84.157.52.167 01:30, 2. Jan. 2008 (CET)

Junge-Freiheit-Kampagne gegen Wikipedia: Zensur(!) im Internetlexikon

Pünktlich zu Neujahr geht die JF-Kampagne gegen Wikipedia weiter: JF v. 1.1.2008: Zensur bei Wikipedia. Das Fragezeichen am Schluss der Schlagzeile der JF hat rein rhetorischen Charakter. Vom im Rechtsstreit befindlichen FOCUS/Klonovsky nichts Adäquates. Hetze, Hetze und nochmals Hetze. Frage: In welchem seriösen Lexikon findet sich ein sachlich-fairerer Eintrag zur Alten Unfreiheit, sorry "Jungen Freiheit" als hier bei unserem Wikipedia? Fühlen sich die alten Neurechten so stark, dass sie meinen, mit diesen denunziatorischen Zensur-Vorwürfen Druck erzeugen zu können? Ich möchte nicht, dass die JF für ihre Hetze und Denunziationen belohnt wird. --CorinnaF 10:18, 2. Jan. 2008 (CET)

Die JF zeigt ihr Unverständnis dafür, dass Wikipedia eben nicht jeden Sturm im Blätterwald "neutral" darstellen muss, bloß weil es ihn gibt, sondern nur quellenfundiert arbeiten kann.

So ist der ganze Artikel neben einigen wohlfeilen allgemeinen Vorbemerkungen über Strukturschwächen von Wikipedia nichts als Schaumschlägerei. Klopft man da mal auf den Busch, reduziert sich das ganze auf beleidigte Retourkutschen. Kostprobe:

"...die mittlerweile auf Braun selber zurückfallenden Vorwürfe, er sei bei der Auswahl der Autoren seines Sammelbandes seinerseits nicht allzu kritisch vorgegangen und habe auch auf Mitarbeiter linksextremer Publikationen zurückgegriffen, fehlen im entsprechenden Wikipedia-Eintrag..."

Mit anderen Worten: Weil wir, die JF, das beharrlich in die Welt setzen, muss es ja stimmen. Weil wir das so wollen, fällt es "mittlerweile auf ihn zurück". Einen Beleg für diesen Rückfall hat man natürlich nicht nötig, die Tatsache, dass von diesen Vorwürfen gegen Braun bisher kein einziger einer Tatsachenrüfung standhielt, im Gegenteil ein halbes Dutzend mal zurückgenommen werden mussten, muss Wikipedia nicht erwähnen. Dass dies der Grund sein könnte, dass Wikipedia die ganze Vorwrufskampagne der JF gegen Braun nicht erwähnt, der Gedanke kommt dem Autor "Peter Freitag" nicht.

"Obwohl mittlerweile genügend aussagekräftiges Material über die Autoren des Buches und ihre politischen Hintergründe vorliegt, wird dieses von engagierten „Wiki-Usern“ bewußt ignoriert, da es nicht in ihr Konzept paßt."

Das ähnelt doch sehr der Masche von unseren JF-Apologeten hier auf dieser Seite, man könnte fats glauben, die haben voneinander gelernt. Fragt man nach Belegen, heißt es, man wolle etwas "bewusst" ignorieren und unterdrücken. Aber wie sollen wir eine Reputabilität für dieses Projekt erreichen, wenn wir alles nachdrucken, was irgendwer behauptet?

"Der Versuch, der anderen Seite in einem Streitfall Gehör zu verschaffen"... Aha, darum geht es also. Sie möchten SICH als der "anderen Seite" bei uns "Gehör verschaffen". Prima, die haben wirklich den NPOV verstanden.

"... wird mit dem Hinweis unterbunden, hierbei handle es sich um eine „Kampagne“ der JF gegen den Landtagsabgeordneten Stephan Braun." Genau so muss man das auch sehen, solange diese Vorwürfe gegen Braun keiner Tatsachenprüfung standhalten. Der Versuch, durch Behaupten neue Realitäten zu schaffen, mag ja für die JF normal und Alltagsgeschäft sein: Wikipedia kann und darf sich darauf nicht einlassen.

"Vom postulierten „neutralen“ Standpunkt der Wikipedia aus gesehen, müßte es eigentlich dem Benutzer möglich sein, sich ein umfassendes Bild über Stephan Braun zu machen; das schließt dessen publizistische Tätigkeit über die junge freiheit ebenso ein wie deren Kritik daran."

So wird Denunziation gegen fundierte Kritik aufgerechnet und versucht, für den eigenen Standpunkt ein Gleichgewicht herzustellen. Das erklärt dann natürlich, warum man hier auf Fragen nach Belegen nur ausweichende diffuse Andeutungen erhält. Da haben einige den Aufforderungen ihres Lieblingsblattes aufs Wort gehorcht.

Dann folgt die Aufrechnung taz gegen Focus: "Während zwar die linke tageszeitung als Quelle offenbar „reputabel“ genug ist, gilt dies nicht für das Münchner Nachrichtenmagazin Focus...Einen Hinweis darauf sucht man jedoch im Wikipedia-Artikel zu Stephan Braun immer noch vergebens, den „Bewachern“ sei Dank."

Tja, vielleicht weil die Behauptungen des Focus bisher unbelegt und Thema eines Rechtsstreits sind, die Taz sich dagegen auf belegte Analysen aus Brauns Buch bezieht? Kann man diesen Unterschied belegt - unbelegt nur erkennen, weil man voreingenommen ist?

"Denn, so einer dieser Hartnäckigen quasi verschwörungstheoretisch, „da es offenbar Teil der JF-Kampagne ist, ist es mehr als seriös, wenn wir erst einmal abwarten, was von den Darstellungen im Focus in den nächsten Tagen übrigbleiben wird“. Soviel Vertrauen in die Seriosität der Internet-Enzyklopädie hat ein anderer Diskussionsteilnehmer offensichtlich nicht mehr. Obwohl niemand bestreiten könne, „daß es von erheblicher enzyklopädischer Bedeutung ist, eine an reputabler Stelle veröffentlichte kritische Zusammenfassung zu dem besagten Buch an passender Stelle zu erwähnen“, gelte nur noch: „Lobhudelei rein, Kritik raus: das ist die Wikipedia im Dezember 2007“."

Mit anderen Worten: In einer Art Übersteuerungsfeedback versucht die JF aus den Stimmen Kapital zu schlagen, die sie selbst ermuntert hat, die Wikipediaartikel über sie in ihrem Sinne umzumodeln. Und natürlich sollen solche Kommentare noch mehr Leser der JF ermutigen, hier in diesem Sinne tätig zu werden. Na, dann zieht euch mal warm an. Jesusfreund 11:03, 2. Jan. 2008 (CET)

Gute Antwort Jesusfreund. Ich selber glaube, wir sollten die JF Redaktion in ihrem Wolkenkuckucksheim ignorieren. Talibanpresseaussendungen ignorieren wir mangels NPOV ja auch. Wie dieser Artikel und insbesondere das obere Bild, das gar nichts mit dem Artikel zu tun hat, sondern nur Braun schmähen soll, beweist, ist die JF unfähig zu seriöser Arbeit und primär darauf fokussiert Kritiker zu diffamieren. Insbesondere die genauen Angaben wo Maegerle wohnt (und hierfür den Bericht der Jahreshauptversammlung 2006 eines SPD-Ortsverbandes zu durchstöbern) zeugen von Besessenheit und der Absicht kritische Beobachter einzuschüchtern. Da die JFler jeden post hier mitlesen, bin ich gespannt, wie lange sie brauchen werden, um sich aus dem meinen einen Vorwurf zusammenzufabulieren, dass wikipedia die JF mit den Taliban gleichsetzten würde. *lol* Sollten sie das tun, schlage ich vor, dass wir den JF Artikel löschen und stattdessen einen redirect zu den Märchen der Gebrüder Grimm erstellen. --Noclador 13:40, 2. Jan. 2008 (CET)

Wissenschaftlichkeit beweist sich daran, dass man politischen Angriffen Stand hält. Ob die PDS die Hakenkreuzabbildungen kritisiert oder die arme JF sich ungerecht behandelt fühlt, sollte an einem seriösen Autor einfach abperlen. MeFuTö 15:11, 2. Jan. 2008 (CET)

Wolkenkuckucksheim, sehr treffende Beschreibung für das, was die JF betreibt. Der arme Krautkrämer auch noch im Zugzwang, da er sich weit aus dem Fenster gelehnt hat. Dann schauen wir mal, was noch für Märchen im Jahr 2008 erzählt werden. Onkel Karl ist schon ganz gespannt.--KarlV 23:50, 2. Jan. 2008 (CET)

Sport

Nochmal zur Klarstellung, weil die Zahl der Buchstaben in der Begründungzeile begrenzt ist. "Wieso sollte etwas, das bei Wochenzeitungen offenbar nicht üblich zu sein scheint, hier ausdrücklich als "fehlend" notiert werden ??. Wenn etwas nicht da ist, braucht man es unter enzyklopädischen Gesichtspunkten auch nicht zu erwähnen." --PeCeBe 23:59, 21. Apr. 2008 (CEST)

Kann man aber. Jesusfreund 00:02, 22. Apr. 2008 (CEST)

[Hier] steht auch nicht, worüber der RM alles nicht berichtet. Und hier sowieso [nicht]. Also, was soll das irrationale Beharren darauf, unbedingt das letzte Wort haben zu müssen ?? --PeCeBe 00:17, 22. Apr. 2008 (CEST)

Kritische Weblinks müssen bleiben! (Wer bestimmt das?)

Schlenni, höre bitte auf, kritische Weblinks zur JuFr zu entfernen. Sie gehören hier hinein um das enzyklopädische Bild ausgewogen abzurunden. Editwar ohne Diskussion ist nicht erwünscht!--Pacogo7 20:53, 27. Apr. 2008 (CEST)

Hinweis: Ich habe den Artikel für 3 Stunden voll gesperrt, damit die Disk und nicht der Revertknopf benutzt werden kann. --Felistoria 21:03, 27. Apr. 2008 (CEST)

Es geht im Artikel um die Junge Freiheit. Kritik ist ein eigener Punkt im Artikel. Wozu also Links zu Seiten, die nicht im Einflussbereich von Wikipedia liegen und nicht von neutralen Stellen erstellt wurden? Ich vermisse gleichartige Links bei junge Welt. Warum werden dort keine externen Seiten benötigt um das enzyklopädische Bild "ausgewogen abzurunden"? Das ist doch Unfug! Die Wikipedia sollte keine Plattform für Meinungsmache sein. Und die aufgeführten Links sind Meinungsmache bzw. der Link zum Verfassungsschutz ist überflüssig, weil das Thema unter dem Lemma Junge-Freiheit-Urteil abgehandelt wird. Mir ist schon klar, daß einige versuchen, dieser Zeitung (gerade aus aktuellem Anlass) mal wieder einen rechtextremistischen Hintergrund "zu basteln". Dafür ist die Wikipedia aber nicht da! Einigen Leuten ist der Unterschied zwischen rechtskonservativ und rechtsradikal leider nicht klar oder sie wollen diesen Unterschied erst gar nicht sehen. Da wird gerne alles in einen Topf geworfen was nicht links ist. Dazu gehört eben auch die Junge Freiheit. Wenn es nicht möglich ist, auf diese einseitigen Links zu verzichten, werde ich demnächst entsprechende Links zur Abrundung des enzyklopädischen Bildes auch bei junge Welt einfügen. Da werdet Ihr bestimmt nichts dagegen haben bzw. diese Sache natürlich unterstützen. Nur zur Sicherheit der Political Correctness wegen: Ich wähle FDP. Gruß --Schlenni 21:27, 27. Apr. 2008 (CEST)

Möchtest du eventuell auch inhaltlich und auf-Wikipedia-bezogen und was für WP gut ist argumentieren oder einfach nur auf-JF-bezogen und was für Junge Freiheit gut ist? -- southpark In memoriam schlichter Signaturen. 22:01, 27. Apr. 2008 (CEST)

Wenn Du der Meinung bist, der Inhalt der verlinkten Seiten gehöre auch noch unter den Punkt Kritik, dann steht es Dir frei, dies zusammenzufassen und im Artikel zu platzieren. Auch wenn Du mich nicht verstehen willst, wiederhole ich es gerne noch einmal: Es ist für die WP nicht gut, wenn der Eindruck entsteht, sie würde für Meinungsmache missbraucht. Im Falle der Links ist das in meinen Augen gegeben. Wie heisst es so schön zu den Links. So wenig wie möglich und dann nur vom Feinsten. Die Links bieten jedoch keinen differenzierten tiefergehenden Verständnisgewinn. Was man dort findet gehört unter Kritik und fertig. Alles andere ist Meinungsmache. So auch der Link zum Verfassungsschutz, welcher einen entsprechenden Eindruck vermitteln soll. Wenn eine Linksammlung etwas bringen soll, dann gehört dort auch positive Kritik hin. IMHO ist es besser, gar keine Links aufzuführen. Bei junge Welt klappt das, gelle? Gruß --Schlenni 22:12, 27. Apr. 2008 (CEST) Edit: Solch einen Link möchte ich dann bitte auch sehen: http://www.netzeitung.de/medien/381288.html --Schlenni 22:21, 27. Apr. 2008 (CEST)

die weblinks sind in ordnung, sinnvoll und ergänzend, von schlenni wurden bisher keine vernünftigen gründe für deren löschung angebracht. was der inhalt der weblinks mit meinungsmache zu tun hat, ist auch nicht dargestellt wurden, wenn die inhalte der weblinks nicht falsch sind und tatsächliches abbilden, dann werden sie wohl keine stimmungsmache betreiben und der editierende benutzer sollte vielleicht überlegen inwieweit er stimmungsmache FÜR ein medium macht ... Bunnyfrosch 23:04, 27. Apr. 2008 (CEST)

Mich würden mal die Argumente für die Weblinks interessieren. --Schlenni 23:09, 27. Apr. 2008 (CEST) Edit: Was bei diesem Thema falsch oder richtig ist, ist Ansichtssache. Es wundert mich ja, daß hier noch niemand die Nazikeule (ups, ein Schelm der Böses dabei denkt) geschwungen hat. --Schlenni 23:36, 27. Apr. 2008 (CEST)

Naja, Deine Beiträge sind schon komisch genug, da braucht es gar keine Nazikeule, das erledigst Du doch selbst bereits am besten :-))--FSZ 09:11, 28. Apr. 2008 (CEST)

Hauptsache mal die Luft bewegt....Inhalt? Fehlanzeige! --Schlenni 12:25, 28. Apr. 2008 (CEST)

wenns keine Argumente mehr gibt, werden die Leser mit blinkendem Text genervt, weg damit. Gegen Augenkrebs --89.58.155.231 17:32, 6. Mai 2008 (CEST)

Neutralität

Wie leider häufig bei Wiki zu beobachten, wird Neutralität subjektiv eingeordnet. Man vergleiche diesen Artikel mit jenem über die taz. Hier werden die Differenzen deutlich. Die junge Freiheit versucht man, in die Ecke der Rechtsextremen zu schieben, bei der taz ist von Linksextremen nicht die Rede. Sehr schade. 87.161.101.29 12:19, 1. Jun. 2008 (CEST)

Bei Wikipedia (Wiki ist nur der Typ Webtechnik) halten wir uns an das WP:NPOV-Prinzip, um die Neutralität zu gewährleisten. Zitier gerne mal hier oder im taz-Artikel einen Politologen, wenn du dich fachlich-sachlich mit Politologie und/oder Journalismus auskennst.--Pacogo7 23:10, 1. Jun. 2008 (CEST)

Wikipedia ist leider sehr linkslastig, das stimmt schon. Im Einleitungssatz steht direkt was vom Rechtsextremismus, bei der taz nichts. In Einleitungssatz der Linken oder DKP steht nichts von Linksextremismus, bei REP und NPD schon, wobei die REP nicht mal im Verfassungsschutzbericht stehen, nur um mal Vergleiche zu ziehen. Befürworte, den Rechtsextremisten-Hinweis hier im Einleitungssatz zu entfernen.--217.95.237.10 16:36, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ich hätte lieber einen Hinweis auf die Verbindung der taz zum Linksextremismus. --Gnom 18:07, 2. Jun. 2008 (CEST)

Nun, dieser Einwand erscheint mir berechtigt. Auch wenn es für die JF-Diskussion nichts unmittelbar beiträgt: Die taz erhielt und veröffentlichte in den achtziger Jahren mehrere Bekennerschreiben der RAF, die ihr direkt zugegangen waren. (leider sind die entsprechenden Ausgaben der taz nicht im Netz, können aber in jeder größeren Bibiothek nachgesehen werden). Warum erhielt die taz solche Briefe (wenn man dort nicht zumindest gewisse Symphatien im politischen Spektrum erwartete)? --Niedergrund

Bei der Übermacht der politisch Linken in der Wikipedia dürfte dies unmöglich sein. Die Lösung kann daher nicht daarin bestehen, die Artikel zu konservativen Themen abwertender zu gestalten als die zu politisch linken.--217.95.237.10 00:04, 3. Jun. 2008 (CEST)

Das Niveau der Diskussion wächst ins Gigantische. ;) Die Beurteilung einer Zeitung wird einzeln nach einschlägigen Beurteilungen von Politologen ermittelt, nicht durch Vergleiche. (a la Klein Fritzchen: "Nein ich habe nicht Scheiße gesagt, weil Klein Erna hat vorhin Kacke gemacht.") --Pacogo7 00:35, 3. Jun. 2008 (CEST)

Seriöses quellengestütztes Arbeiten war noch nie die Stärke von denen, die sich über die "Linkslastigkeit der Wikipedia" beschweren. Es ist ja auch einfacher, eine linke Übermacht zu beschuldigen, als selbst seriös und damit manchmal mit einigem Aufwand mitzuarbeiten. Fazit: Solche Beiträge ohne Faktenbasis können getrost ignoriert werden. --Eintragung ins Nichts 10:48, 3. Jun. 2008 (CEST)

Welch merkwürdiger Wikipedia Artikel, der so ganz in die Beurteilung der meisten Wissenschaftler von WIKIPEDIA passt, daß man Beiträge mit politischem Bezug und zu erneuerbaren Energien vergessen kann, da dann Sachlichkeit außen vor bleibt. Wenn schon in der Kopfzeile eine subjektive Beurteilung in Form eines Zitats abgegeben werden muß, kann man den ganzen Artikel vergessen. Ich kenne nicht die "Junge Freiheit". Habe mir aber auch den Wikipedia Artikel dazu nicht angetan, da er aufgrund der Eröffnung nicht die Chance hat sachlich zu sein. --EchtP 14:20, 14. Jun. 2008 (CEST)

Link zu Netz gegen Nazis

Ich halte eine Verlinkung zu dieser Seite für unlauter. 1.) Es handelt sich dabei um ein Projekt einer konkurrierenden Zeitung. 2.) Der Name des Projektes suggeriert oder soll sogar suggerieren, dass es sich bei der JF um eine Nazi-Zeitung handele. --Krabbeltier 03:10, 22. Jun. 2008 (CEST)

Das ist natürlich Unsinn: 1. ist die Junge Freiheit keine Konkurrenz für die Zeit (das hätte erstere wohl gerne) und 2. stellt der Name keine Wertung dar. --Eintragung ins Nichts 12:08, 22. Jun. 2008 (CEST)

Probeabo

Hab heute ein charmantes 3-seitiges Schreiben von Ferdinand von Bismarck bekommen, mit dem Tenor, dass Deutschland von der roten Flut überschwemmt wird und ob ich nicht die Junge Freiheit abonnieren möchte. Mag jemand das Schreiben haben? Viele Grüße -- Philipendula 13:18, 14. Jun. 2008 (CEST)

Eingescannt wär das sicher interessant ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:45, 18. Jun. 2008 (CEST)

+1 :-P --Norrskensflamman 16:14, 18. Jun. 2008 (CEST)

Wer ist dieser Ferdinand und was hat das mit der JF zutun? --89.247.54.177 13:53, 18. Jun. 2008 (CEST)

nachdem Peter D. Krause doch nicht kultusminister in thüringen wurde, erhielten zahlreiche personen aus dem umfeld der thüringer cdu papiermüll von der jf (als info) Bunnyfrosch 16:53, 18. Jun. 2008 (CEST)

Wem darf ich es schicken? -- Philipendula 20:41, 18. Jun. 2008 (CEST)

Mir zB. Benutzer:KarlV würd sich sicher auch darüber freuen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:45, 19. Jun. 2008 (CEST)

Muss man das verstehen...? Ich meine man kann sich doch auf der Homepage der JF einfach ein kostenloses Probeabo bestellen!?--Columbin 01:13, 22. Jun. 2008 (CEST)

Falls halt jemand gern das Anschreiben hätte ... -- Philipendula 13:55, 22. Jun. 2008 (CEST)

Neutralität die Zweite

Kurze Einleitung: Die Junge Freiheit gilt als rechtskonservative Zeitung 12. Persönlichkeiten wie Focus-Chefredakteur Helmut Markwort oder der israelische Satiriker Ephraim Kishon sprechen der Zeitung jede rechtsextreme Tendenz ab. Zudem gewann die Zeitung mehrere Rechtsstreitigkeiten gegen den Verfassungsschutz, mit dem Ergebnis, dass die Zeitung nicht mehr als rechtsextrem aufgeführt werden darf. Die Aufführung war nach einem heute mehr als 14 Jahren alten, süffisanten Zitat von Dieter Stein zustande gekommen (das er später durch die Beendigung der Zusammenarbeit mit den Lesezirkeln indirekt zurücknahm), und das wohl ehr die Leserschaft vergrößern sollte (vgl. Artikel) 2.

Der Verfassungsschutzbericht des Landes Bayern3 (Memento vom 27. September 2007 im Internet Archive) kommt zu folgendem Ergebniss:

„Einerseits hat die Junge Freiheit auch bekannten Rechtsextremisten ein Forum geboten. Andererseits ist unübersehbar, dass die Junge Freiheit zum größten Teil keinen extremistischen Inhalt hat. Angesichts der Tatsache, dass als Interviewpartner oder Autoren fast ausschließlich Personen aus dem demokratischen Spektrum fungieren, ist die Junge Freiheit in der Gesamtschau als rechtskonservatives Blatt am rechten Rand des demokratischen Spektrums einzuordnen.“

Wobei die Gastbeiträge von „bekannten Rechtsextremisten“ wohl schon länger zurückliegen, sonst würde die Zeitung mit Sicherheit ausgewertet werden.

Angesichts dieser Tatsachen sollte man mit dem Begriff „rechtsextrem“ vorsichtig umgehen. Das die Meinung eines Politologe (Einschätzung aus dem Jahr 2004, vor Beendigung des Rechtsstreits und der Rücknahme der Inhalten durch den Verfassungsschutzes) im Einleitungsteil zu

„Politologen ordnen sie mehrheitlich als Sprachrohr der „Neuen Rechten“ mit einer „Scharnier-“ oder „Brückenkopf“-Funktion zwischen demokratischem Konservatismus und Rechtsextremismus ein.“

wird ist nicht gerechtfertigt, ebenso die Ansicht eines einzelnen Politologen im Einleitungsteil an sich. Es hat diesbezüglich auch einige Reverts gegeben, die aber wieder rückgängig gemacht worden sind.

Aus diesen Gründen schlage ich folgenden, objektiveren Einleitungssatz vor, in dem ich zwecks Ausgewogenheit auch die Vergangenheit berücksichtige.

Die Junge Freiheit ist eine deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur. Sie versteht sich als unabhängiges Medium und gilt als rechtskonservativ.^{<ref>http://www.welt.de/print-welt/article196782/Unterstuetzung_fuer_Junge_Freiheit.html</ref><ref>http://www.netzeitung.de/medien/381288.html</ref>} Das Bundesverfassungsgericht urteilte nach am 24. Mai 2004 nach langjährigem Rechtsstreit, dass die Erwähnung der Jungen Freiheit in diversen Verfassungsschutzberichten rechtswidrig war, und untersagte die Aufnahme ohne konkrete Anhaltspunkte.^{<ref>http://www.junge-freiheit.de/Single-News-Display.154+M5978667c98e.0.html</ref><ref>http://www.mik.nrw.de/fileadmin/_migrated/content_uploads/klageverfahrenjf.pdf</ref>} Der Zeitung war zuvor eine „Scharnierfunktion zwischen demokratischen Konservatismus und Rechtsextremismus“ vorgehalten worden.^{<ref>http://de.wikipedia.org/wiki/Junge_Freiheit#Verfassungsschutzbeh.C3.B6rden</ref>}--Columbin 15:52, 19. Jun. 2008 (CEST)

Bitte lies erstmal die alte Diskussion, bevor du einen mühsam erarbeiteten Kompromiss eigenmmächtig umwirfst. Da stand mal korrekt "mehrzahl" der Politologen, bevor du das rausgeschmissen hast. --Harald Krichel 17:25, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe „mehrzahl“ nicht rausgenommen, ansonsten zeig mir den Edit. Und die Nummer auf eine alte Diskussion zu verweisen um einer neuen Betrachtung aus dem Weg zu gehen kenne ich. Nimm also bitte inhaltlich Stellung zu meinen neuen Argumenten, nenn mir nur einen guten Grund und vielleicht hat sich die Diskussion dann schon erledigt.--Columbin 18:25, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich erkenne in deinem Beitrag keine neuen Argumente. Die alten Diskussion zu lesen ist zwar für den einzelnen mühsam, aber es ist noch viel aufwendiger, würden wir alle die alten, schon beantworteten Fragen regelmäßig neu diskutieren. --Eintragung ins Nichts 18:42, 19. Jun. 2008 (CEST)

Mir ist der Diskussionsstand bekannt. Die Meinung des Politologen ist veraltet, sie stammt noch aus der Zeit, als die Zeitung vom Verfassungsschutz als rechtsextrem geführt wurde und dies wird seine Einschätzung beeinflusst haben. Aus diesem Grund ist der Satz nicht mehr zu rechtfertigen. Bitte gib auch nur einen Grund an, der dieses eine Argument entkräften könnte.--Columbin 19:13, 19. Jun. 2008 (CEST)

Das solltest Du schon noch belegen. Nimmt der Politologe Bezug auf den Verfassungsschutz? Wenn Du die Archive gelesen hättest, wüsstest Du, dass vor allem bei solch umstritten Artikeln keiner irgendetwas ohne Belege glaubt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:41, 19. Jun. 2008 (CEST)

Als Quelle kann ich dir das hier anbieten:1 Der Verfassungsschutzbericht ist DIE Quelle für Extremismusnachweise und wird ihn zu diesem Zeitpunkt sicher beeinflusst haben. Vielleicht sollten wir uns auf Quellen stützen, die man auch nachprüfen kann, und nicht welche von vor vier Jahren ...

Erster Satz bei politische Einordnung:

Eine einheitliche Bewertung der JF existiert in der Politikwissenschaft und Publizistik nicht.(vgl. Artikel)

Wie passt das zusammen? Dann kann man doch nicht im Einleitungsteil den Eindruck erwecken, dass mehrheitlich (Wie hat man DAS denn herausgefunden??? Hat man sie alle gefragt?) die Zeitung mit Bezug zum Rechtsextremismus gesehen wird, und das auch nur mit einer Quelle!?--Columbin 20:24, 19. Jun. 2008 (CEST)

Zwischenzeitlich war die Einleitung schon mal einigermaßen zutreffend: [164]

Jetzt steht da wieder der gleiche Müll drin wie früher.

Zumal die von Gessenharter der JF zugeschriebene "Scharnierfunktion" selbst in der politologischen Fachwelt umstritten ist [165].

"Festzuhalten bleibt, dass Gessenharter die deutsche Debatte über die intellektuelle Neue Rechte weit über das akademische Feld hinaus bis heute entscheidend geprägt hat. Dies möchte ich mit Hilfe der von ihm eingeführten und vielzitierten Scharnier-Metapher kurz illustrieren. Diese meint nicht nur – wie die konkurrierende Metapher vom „Brückenspektrum“ - die Verbindungsfunktion der Neuen Rechten zwischen Neokonservatismus und Rechtsextremismus. Sie zielt vielmehr auf deren feste Verankerung in den beiden Lagern."

Aus dieser aufschlussreichen Abschiedsrede unter Duzfreunden erfährt man zweierlei:

1. Gessenharter hat die "Metapher" in die Welt gesetzt, und andere schreiben das dankbar ab. Von "mehrheitlichen", unabhängigen Feststellungen desselben Phänomens kann also keine Rede sein.

2. Wer sich in der Politologenzunft von Gessenharter absetzt, in der Absicht, sich selbst zu profilieren, erfindet eine alternative "Metapher".

So also funktioniert die taffe Metaphern-Wissenschaft, auf die sich selbst ein so super-kritischer Journalist wie di Lorenzo stützt, wenn es darum geht, der JF politisch eins auszuwischen.

Jenseits des bundesdeutschen Kindergartens hat man diesen intellektuell deprimierenden Sachverhalt längst klar durchschaut. [166] -PeCeBe 13:16, 21. Jun. 2008 (CEST)

Nirgendwo im Artikel steht, die JF sei rechtsextrem, wo also ist das Problem?schreibvieh muuuhhhh 16:54, 21. Jun. 2008 (CEST)

Schreibvieh, lies dir meine obigen Beiträge bitte nochmal genau durch.

Das Bundesverfassungsgericht hat dem Verfassungsschutz untersagt, der JF ohne konkrete Anhaltspunkte jene Scharnierfunktion zu unterstellen. Und ich glaube nicht, dass Herr Gessenharter mehr Informationen besitzt als der VS selbst. Lass doch die rhetorischen Fragen und geh lieber inhaltlich z.B. auf meine Argumente zur Verhältnissmäßigkeit eines Politologen in der Einleitung ein.

Die NZZ hat nun einen äußerst informativen Bericht veröffentlicht in dem es im Bezug auf Gessenharters „Scharnier“-Einordnung heißt:

Nun müsste man solche Warnungen durchaus ernst nehmen, wenn sie bündige Belege für die behaupteten Fassadenkunststücke der «Jungen Freiheit» liefern würden. Doch enden die volltönenden Ankündigungen einer investigativen Enttarnung des Blatts in der Regel nur mit der Berufung auf Experten, können aber wenig Belastendes aus dem gedruckten Inhalt vorlegen. Die Wertschätzung Carl Schmitts, die Gessenharter und andere immer wieder aufspiessen, mag man kritikbedürftig finden. Sie findet sich aber auch in manch feinem Feuilleton, das deshalb nicht als rechtsextrem gilt.Quelle

Das wirft ein neues Licht auf die „Scharnier“-Einordnung, die Einleitung ist (auch ohne den Bericht, siehe oben) nicht mehr zu rechtfertigen.--Columbin 20:46, 21. Jun. 2008 (CEST)

Wikipedia kann nur darstellen, was andere recherchiert haben und äußern. Die Wissenschaft, hier die Politologie, hat dabei Vorrang vor Zeitungsartikeln, auch wenn diese von reputablen Medien stammen. Ob man selbst die Einschätzung dieser Politikwissenschaftler teilt, ist relativ unerheblich, solange man nicht andere reputable Quellen vorweisen kann, die diese Ansicht stützen. Armin P-T gilt z.B. als angesehen, von Gessenharter hält die JF nicht viel, die übrige Wissenschaft aber durchaus. Bei Autoren wie Maegerle und St. Braun (SPD) liegt der Fall wiederum etwas anders, aber die sind in der Einleitung ja auch nicht als Quelle benannt.

Eine Aufstellung derjenigen reputablen Wissenschaftler, die eine Scharnier- oder Brückenfunktion sehen, wäre mal interessant. --Krabbeltier 22:07, 21. Jun. 2008 (CEST)

Krabbeltier, ich kann in deinem Beitrag keine Stellungnahme zu den vom mir oben ausführlich aufgeführten Argumenten (Verhältnismäßigkeit, Veraltung etc.) erkennen. Insbesondere oben von mir zitierter Auszug zeigt, dass Gessenharter nicht unumstritten ist. Es ist also selektiv, nur die Meinung eines Politologen für die Einleitung auszuwählen, ich erinnere gerne nochmal an folgenden Satz:

Eine einheitliche Bewertung der JF existiert in der Politikwissenschaft und Publizistik nicht.

Aus diesen Gründen ist dein Beitrag unvollständig und ich glaube, dass du ihn zur Ablenkung absichtlich mit so viel Themenfremden ausgeschmückt hast um eine Bezug nehmende inhaltlichen Stellungnahme zu vermeiden. Die Quellenart ist völlig irrelevant, ein Politologe ist nur eine Einzelperson, bei einer überregionalen Zeitung arbeiten ebnenfalls hauptsächlich Politologen (in der Politik).

Du hast meine Argumente nicht entkräftet und ich sehe keinen Grund diese Wertung (durch Platzierung) stehen zu lassen. Meine Alternative erwähnt ebenfalls die „Scharnier“-Funktion. Das Urteil des Bundesverfassungsgericht ist ein wichtiger Indiz, ob sich die „Scharnier“-Funktion belegen lässt.

Außerdem halte ich deine indirekte Unterstellung von Unobjektivität (was nicht mit Neutralität zu verwechseln ist) für unbegründet.--Columbin 23:58, 21. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: Mich würde es ebenfalls brennend interessieren, was ihr zu der Frage der IP über mir sagt, es ist ziemlich klar, dass hier eine Lobby versucht eine rationale Diskussion abzuwürgen.--Columbin 00:04, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mal eine Vermittelung versucht. Ich präferiere nichtsdestoweniger die Version von Columbin. Und was bereits geführte Diskussionen betrifft: 1.) Wikipedia ist ein freies Projekt, bei dem jeder kommen und gehen kann, wann er will. 2.) Aussagen müssen begründet und belegt sein und können sich nicht auf eine Politik der vollendeten Tatsachen stützen. 3.) Nichts gilt für die Ewigkeit. Seit den drei Jahren hat sich die Zeitung weiterentwickelt, es gibt neue Stimmen und Vorkommnisse, die nicht ignoriert werden können. --Krabbeltier 03:07, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ich stimme Krabbeltier zu. Es wurde nur auf vorangegangene Diskussionen verwiesen, es gab nicht die geringste inhaltliche Stellungnahme beispielsweise zu dem neuen NZZ-Artikel. Mit dieser Methode soll offensichtlich eine Artikeländerung verhindert werden, Kritiker werden damit indirekt als unwissend hingestellt.

Es gibt offenbar _KEINEN_ sachlichen Grund, der gegen meinen Edit spricht.--Columbin 16:45, 22. Jun. 2008 (CEST)

Regina Wamper

Ist wirklich jede Erörterung der JF relevant? Insbesondere sei dies gefragt, da es sich bei besagter Person um eine Autorin des umstrittenen DISS handelt. Meiner Meinung nach hat Columbin den Absatz zurecht gelöscht. Ich habe distanziert verfasst und unter einen Punkt Kritik verschoben. Angemessen ist ihre Aufführung aber trotzdem nicht wirklich. --Krabbeltier 03:15, 22. Jun. 2008 (CEST)

Selbstverständlich ist das relevant. Wie viele aktuelle wissenschaftliche Monografien zur JF gibt es denn sonst noch? -- Clari 11:36, 22. Jun. 2008 (CEST)

Sorry, Kabbeltier, du solltest deine Störversuche dringend einstellen, wenn du unter diesem Account noch eine längere Zeit schreiben willst. --Eintragung ins Nichts 12:10, 22. Jun. 2008 (CEST)

Die RL-Socke ist von Hozro bereits gesperrt worden. Gruß, --HansCastorp 12:15, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe nichts dergleichen gelöscht, wissentlich jedenfalls. Ich hoffe ich werde jetzt nicht auch noch mit der Begründung „Sperrumgehungssocke Liebknecht-Zoo“ gesperrt.--Columbin 17:02, 22. Jun. 2008 (CEST)<

off topic: Nun, dass du eine Socke bist - wenn/falls nicht von RL selbst (Selbstgespräche mit anderen Socken seiner selbst sind ein Teil seiner Masche), dann zumindest aus dem entsprechenden ideologischen Umfeld - ... das liegt IMO auf der Hand, von daher halte ich eine Sperre des Accounts Colombin für gar nicht mal so abwegig (schon allein vor dem Hintergrund der doch sehr grenzwertig-fragwürdigen Weblinks auf deiner Benutzerseite) - aber was soll's, du hast garantiert noch andere Accounts in Petto.--Ulitz 18:20, 22. Jun. 2008 (CEST)

Du hast micht enttarnt, in Wirklichkeit strebe ich nach der Weltherrschaft mit Hilfe von Sockenpuppe bei Wikipedia, im Moment ca. 4000, und es werden immer mehr... Du kannst mit der Begründung ja mal einen Sperrantrag (vor allem für Colombin) stellen, die Admins wollen schließlich auch mal was zum lachen. Deine Verschwörungstheorien kannst du deinem Friseur erzählen. --Columbin 00:43, 23. Jun. 2008 (CEST)

"um eine Autorin des umstrittenen DISS handelt" - umstritten bei wem? Der Redaktion der JF? Jede wissenschaftliche Auseinandersetzung mit JF ist relevant, der Vorwurf der "unseriösen Wissenschaft" ist absolut fadenscheinig und unbegründet --80.141.140.247

"Sie versteht sich als unabhängiges, konservatives Medium."

Bitte Beleg für diese Aussage beibringen. und ist nun Medium oder Medium gemeint, man kommt bei diesen BKLs ja immer so schnell durcheinander...schreibvieh muuuhhhh 00:20, 23. Jun. 2008 (CEST)

12--Columbin 00:23, 23. Jun. 2008 (CEST)

Theoriefindung "Politologen ordnen sie mehrheitlich..."

"Politologen ordnen sie mehrheitlich..." ist Theoriefindung. Als Quelle ist nur Gessenharter(Pfeiffer angegeben. Es mag den einen oder anderen Politologen geben, der diese Sicht teilt. Bereits Gessenharter und Pfeiffer vertreten in dem Buch eine unterschiedliche Sicht. Aber "mehrheitlich" ist eindeutig Theoriefindung und findet sich nicht in der angegebenen Quelle. -- 217.226.28.36 23:34, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ein Archiv zu lesen is wohl wirklich zu viel verlangt. Es wird keiner mehr mit dir darüber diskutieren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:41, 21. Jun. 2008 (CEST)

Die wissen ganz genau, was in den letzten 3 Jahren hier diskutiert wurde. Versuchen es aber immer wieder.....--KarlV 23:46, 21. Jun. 2008 (CEST)

Falsch ist falsch. Ob das schon diskutiert wurde, ist da völlig unerheblich. Wenn es nicht diskutiert wird, wird das aber schon seinde Gründe haben, die wohl eher darin begründet sind, daß der Satz nicht rational begründet werden kann.

Welche Politologen gemeint sind, die "mehrheitlich" diese Sicht vertreten, bleibt in diesem Satz ebenfalls offen. Sind das alle, die einmal das Studeinfach Politikwissenschaft abgeschlossen, alle an Universitäten tätige, alle Hochschulprofessoren des Fachs oder nur diejenigen Politologen, die sich zu diesem Thema überhaupt schon einmal geäußert haben (was sicher bereits eine Minderheit unter den Politologen ist)? -- 217.226.9.50 23:50, 21. Jun. 2008 (CEST)

Es wird einfrig immer wieder die Theoriefindung "mehrheitlich" eingestellt, obwohl keiner sie begründen will und sie begründen kann. Daß Politologen mehrheitlich die JF als "Scharnier" oder "Brücke" zur Neuen Rechten sehen, steht nicht in der angegeben Quelle. Es gibt sicher auch keine Befragung aller Politologen, ob sie die JF entsprechend einordnen. "Mehrheitlich" wird aus den Stellungnahmen weniger Politologen gefolgert, wobei nicht einmal die Grundgesamtheit der "Politologen" angegeben wird. Die wenigsten Politologen beschäftigen sich überhaupt mit dem Thema. Das fleißige Revertieren gibt einen Hinweis, mit wenig Sachkunde und Objektivität das Thema JF, das mich ansonsten aber nicht interessiert, in diesem Text behandelt wird. Man rettet sich mit Halbsperre. -- 217.226.29.3 14:03, 22. Jun. 2008 (CEST)

Die IP hat Recht, ich verweise auf meinen Kompromissvorschlag.--Columbin 16:21, 22. Jun. 2008 (CEST)

Wenn ihr diese längst mit einem Fachliteraturzitat belegte Information anzweifelt, steht es Euch frei, zumindest eine Handvoll relevante Politologen (mit Beleg) anzuführen, die sich mit der JF befasst haben und als Ergebnis das Gegenteil behaupten, nämlich dass die Junge Freiheit NICHT ganz oder teilweise der Neuen Rechten zuzuordnen sei bzw. NICHT eine Schnittstelle zu eben dieser darstelle. Bringt halt endlich ein paar vernünftige Belege, die die Info, es handle sich um den verbeiteteten Common Sense in der politikwissenschaftlichen Forschung, relativieren könnten. Dann kann man weitereden. -- Clari 16:44, 22. Jun. 2008 (CEST)

Es geht mir um die Behauptung, daß diese Einschätung "Scharnier" oder "Brücke" mehrheitlich von Politologen vertreten wird. Dafür gibt es keine Quelle. Drei Politologen, die das - zu unterschiedlichen Zeitpunkten - so sehen oder gesehen haben, sind nicht die Mehrheit der Politologen (wobei der Satz offen läßt, welche Gruppe der Politologen gemeint ist (diplomierte, promovierte, habilitierte Politologen oder Universitätsprofessoren). -- 217.226.29.3 16:58, 22. Jun. 2008 (CEST)

Clari, das Bundesverfassungsgericht hat geurteilt, dass der Verfassungsschutz der JW diese Scharnierfunktion nicht unterstellen darf, da er keine konkreten Anhaltspunkte liefern konnte.1

(queeeetsch): Falsch! Genau an der Betonung der Scharnierfunktion zum Rechtsextremismus hat das Urteil gar nichts auszusetzen. Hauptargument hingegen ist folgendes (Zitat aus dem Urteil): Die Öffentlichkeit differenziere nicht zwischen der Behauptung, die "Junge Freiheit" sei rechtsextremistisch, und der Behauptung, es bestünden tatsächliche Anhaltspunkte für einen derartigen Verdacht. Letzteres bestreitet das Gericht keineswegs. Also bitte bei der Wahrheit bleiben. --Clari 12:32, 25. Jun. 2008 (CEST)

Du hast Recht, das Gericht hat nicht verboten, die angebliche „Scharnierfunktion“ zu erwähnen (was ich falsch verstanden habe). Was du allerdings unterschlägst: Das Wort kommt in der Urteilsbegründung gar nicht vor. Das Gericht konnte also gar nichts daran „auszusetzen“ haben, hier verdrehst du die Tatsachen, nicht ich. Und das wohl bewußt.--Columbin 19:29, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich verdrehe gar nichts. Die betreffende Einschätzung wurde vom Gericht nachweislich nicht beanstandet (mit anderen Worten: es hatte "nichts daran auszusetzen"). Also genau der fragliche Punkt bleibt inhaltlich uneingeschränkt aufrecht (anders als du oben irrtümlich behauptet hattest). --Clari 20:49, 25. Jun. 2008 (CEST)

Die Einschätzung Gessenharters stammt noch von vor diesem Urteil. Weiteres habe ich ausführlich und belegt ausgeführt.2--Columbin 16:53, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ich glaube, daß Gessenharter seine Meinung aufgrund der Entscheidung des BVerfG geändert hat. Aber Gessenharter ist nicht die Mehrheit der Politologen.

@Columbin: Bitte Beiträge immer korrekt placieren und einrücken, damit die Diskussionsthreads klar sind. -- 217.226.29.3 16:58, 22. Jun. 2008 (CEST)

Warum signierst du nicht endlich? Persönliche Mutmaßungen über behauptete Meinungswechsel von Autoren helfen uns auch nicht weiter. Ihr habt aber Recht: Man sollte das "mehrheitlich" streichen, weil es behauptet, es gäbe auch einige andere namhafte Politologen, die dem ausreichend referenzierten Common Sense der Forschung tatsächlich widerspächen. Es liegen aber bislang keinerlei deartige Belege zitierfähiger politikwissenschaftlicher Fachliteratur vor, die beweisen könnten, dass es sich nicht um die wissenschaftlich vorherrschende Einschätzung der JF handle, nämlich dass die Junge Freiheit NICHT ganz oder teilweise der Neuen Rechten zuzuordnen sei bzw. NICHT eine Schnittstelle zu eben dieser darstelle. Auch der Artikel in der NZZ, der das kritisch sieht, kann nicht einen einzigen Politologen oder Extremismusforscher vorweisen, der dem widerspricht. Das Gegenteil zu beweisen, steht euch natürlich frei. Nennt endlich eine Handvoll seriöseer Autoren, die das anders sehen. Nur zu! -- Clari 18:15, 22. Jun. 2008 (CEST)

Erster Satz bei politischer Einordnung:

Eine einheitliche Bewertung der JF existiert in der Politikwissenschaft und Publizistik nicht.(vgl. Artikel)

Wie passt das zusammen? Dann kann man doch nicht im Einleitungsteil den Eindruck erwecken, dass mehrheitlich (Wie hat man DAS denn herausgefunden??? Hat man sie alle gefragt?) die Zeitung mit Bezug zum Rechtsextremismus gesehen wird, und das auch nur mit einer Quelle!?--Columbin 00:46, 23. Jun. 2008 (CEST)

Dass die JF ganz (oder zumindest in erheblichen Teilen) der Neuen Rechten zuzuordnen ist bzw. eine Schnittstelle zu eben dieser darstellt, bestreitet kein einziger Politologe (bring doch endlich einige politikwissenschaftlcihe Belegstellen, die dem widersprechen!). Insofern herrscht in der fachliteratur offenbar Konsens.

Wie sehr nun die JF im Detail selbst als rechtsextrem oder halbrechtsextrem oder nur als nationalkonservativ oder als konglomerat verschiedener konservativer, rechter bis rechtsextremer Positionen anzusehen ist, ob sie selbst Schuld daran trägt, dass sie von Rechtsextremisten eifrig rezipiert wird, oder ob sie von diesen nur gegen ihren willen vereinnahmt wird ... darüber gehen die Meinungen auseinander. Das ist aber eine ganz andere Frage. Den von Dir behaupteten Widerspruch gibt es also nicht.

Im übrigen würde auch ich "mehrheitlich" streichen, weil bislang keine Gegenbeweise aus der Fachliteraturn vorgelegt wurden, die besagen könnten, dass es sich nicht um eine unbetrittene Einschätzung innerhalb der Politikwissenschaft handelt. Bis dahin ist die Aussage folglich als anerkannte Einheits- (und nicht nur Mehrheits-)Meinung der Forschung zu sehen.-- Clari 10:02, 23. Jun. 2008 (CEST)

Für die offenbar auch hier über jeden Hauch einer Kritik erhabenen, weiterhin tonangebenden "Politologen" ist der Rechtsextremismus ja schon in Schröders NeuerMitte bzw. MerkelsGanzNeuerMitte weit verbreitet [167]. Um zu verstehen, wozu angesichts dieser erschütternden Sachlage noch ein Mimikrymedium (noch so ein hübsche Metapher !) wie die JF als Brücke oder Scharnier vonnöten sein soll, braucht man schon das Große Politikum [168].--PeCeBe 15:04, 23. Jun. 2008 (CEST)

Und wieder ein Diskussionsbeitrag von PeCeBe, der nichts zur Artikelarbeit beiträgt. --Eintragung ins Nichts 16:33, 23. Jun. 2008 (CEST)

Normalerweise beteilige ich mich nicht an unsinniger Selbstbeschäftigung, die Lemmadefinition ist aber tatsächlich unhaltbar. Der Verweis auf den Rechtsextremismus ist tendenziös. Genausogut könnte man die Entscheidung des BVerfG. zitieren, die tatsächliche Anhaltspunkte für eben diese Zuordnung verneint. Neutral wäre es, zu sagen, dass die Zeitung häufig der Neuen Rechten zugeordnet wird. Dass diese von einigen Politologen wiederum als Scharnier zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus gedeutet wird, mag dann im Haupttext stehen. In die Lemmadefinition gehört es nicht, zumal es nicht Mehrheitsmeinung von Politologen ist. Warum meine Version revertiert wurde, ist mir schleierhaft. Sie war unstrittig und damit unangreifbar. --GS 19:25, 23. Jun. 2008 (CEST)

"Unstrittig"? - "Unangreifbar?" ... Bist du der Wikipedia-Papst? ... oder wat? ... Ich habe jetzt keine besondere Lust, nochmal auf vorhergehende Diskussionen auf dieser Disk.-Seite zu verweisen ... ist schon ätzend genug, sich mit den Pappenheimern der JF auseinanderzusetzen zu müssen (zumal ich den Quark nicht gerade als mein Spezialgebiet betrachte ... und auch nicht beabsichtige, es dazu zu machen); aber angesichts der Tatsache, dass ich dich, GS, für einen besonders überzeugten Anhänger dessen erachte, was der VS so von sich gibt (im Gegensatz zu mir), verweise ich mal auf diese Publikation über die Neue Rechte mit Vorwort des vormaligen NRW-Innenministers, auf "extremismus.com". Dort finden sich auch Hinweise/Verweise auf politologische Äußerungenn zur JF. Da es ziemlich viel zu lesen ist, emnpfehle ich dir, in dem PDF-Dokument unter der Suchfunktion (das Fernglas-Symbol) das Stichwort "Junge Freiheit" einzugeben (und die entsprechenden Passagen auch zu lesen). Mit "müdem" Gruß --Ulitz 23:15, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ein bisschen mehr Gelassenheit bitte. "Unangreifbar" bezog sich darauf, dass der Sockenpuppenzoo nix dagegen sagen kann, ohne auf der VM zu landen (wenn ich GS jetzt mal interpretieren darf). Wär mal sinnvoll, damit der Zoo aufhört. Wer sich wirklich für die JF interessiert, liest sich sowieso den ganzen Artikel durch, wo ist also das Problem? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:24, 24. Jun. 2008 (CEST)

Selbstredend hat Braveheart recht. Eine andere Lesart ist auch sachlogisch unmöglich. Das PDF, auf das Ulitz verweist (er verweist leider nur auf den Verfassungsschutz, wenn es ihm in den Kram passt - oder zu passen scheint, sonst bekämpft er ihn), ist mir bekannt. Leider steht kein Publikationsdatum dabei. Es lässt sich aber aus der Literaturliste unschwer ersehen, dass die Publikation von 2002 stammt, also lange vor dem JF-Urteil (Mai 2005) erschienen ist. Damit ist es sinnlos, meinen entsprechenden Verweis auf das Urteil mit diesem Text zu kontern. Es drängt sich auch der Eindruck auf, dass die Antwort garnicht inhaltlich gemeint war. Denn inhaltlich deckt der Text meine Aussage zu 100%: Sie wird der Neuen Rechten zugeordnet (das ist, wie gesagt, unstrittig) und sie hat Autoren aus dem rechtsextremen Umfeld. Ob man aus letzterem schließen kann, die JF sei selbst rechtsextrem, war ja gerade Gegenstand der Entscheidung des BVerfG (Stichtwort: "Markt der Meinungen"). Daher auch mein Hinweis (Zitat aus den Urteilsgründen: "Obwohl die Behörde nur von tatsächlichen Anhaltspunkten für einen Verdacht ausgegangen ist, hat sie die Beschwerdeführerin unter den Überschriften 'Rechtsextremismus', 'Rechtsextremistische Publikationen, Verlage, Vertriebe, Medien' beziehungsweise 'Rechtsextremistische Organisationen, Gruppierungen und Strömungen' ohne jede Differenzierung in der Gliederung oder in den Überschriften des Berichts auf die gleiche Stufe gestellt wie Gruppen, für die sie verfassungsfeindliche Bestrebungen festgestellt hat." Der PDF-Text differenziert dagegen sehr wohl: "Die 'Junge Freiheit' zählt trotz ihrer begrenzten Auflage zu den bedeutendsten Publikationen der Neuen Rechten. Wie kaum einem anderen Organ dieser Strömung ist es ihr – nicht zuletzt auf Grund des professionellen Erscheinungsbildes – gelungen, Autoren und Interviewpartner aus dem demokratischen Spektrum zu gewinnen, die sie werbewirksam vorzeigt. Gleichzeitig enthält sie Beiträge von rechtsextremistischen Autoren, befasst sie sich mit der Entwicklung rechtsextremistischer Organisationen, die sie vielfach wohlwollend begleitet, veröffentlicht Anzeigen aus diesem Spektrum und verweist auf Veranstaltungen. So bietet die 'Junge Freiheit' das wohl deutlichste Beispiel für die »Erosion der Abgrenzung«, die die Neue Rechte vorantreibt. Der Mäßigungsprozess mindert allerdings ihren Einfluss auf den traditionellen Rechtsextremismus, in dem sie teils skeptisch anerkannt, teils als allzu angepasst abgelehnt wird ('Junge Feigheit')." Damit ziehe ich mich wieder aus dieser fruchtlosen und unsinnigen Diskussion zurück, in der es nicht darum geht, den besten Weg zu finden. Die Replik von Ulitz demonstriert das mustergültig. --GS 13:47, 24. Jun. 2008 (CEST)

Politologen, mehrheitliche

Das ist nun wirklich ein Witz. Und es steht im krassen Kontrast zu früheren Debatten, die konsensual "einige Politologen" zum Ergebnis hatten (siehe Archiv).

Gessenharter [169] hat sich die angebliche "Scharnierfunktion" aus interessegeleiteten Gründen (Drittmittelbeschaffung aus den Etats diverser Innenministerien) aus den Fingern gesogen und abzählbare zwei bis drei andere "Wissenschaftler" übernehmen diese Fiktion persönlich-dankbar für ihre eigenen Zwecke aus menschlich sehr nachvollziehbaren Gründen (Beispiel: Wiss. Ang. (BAT IIa/2) Th. Pfeiffer [jederzeit kündbar] >>> Wiss. Oberverfassungsschutzrat [beamtet auf Lebenszeit, A14 LBesO]).

Das ist der wahre Stoff, aus dem heraus "gegen Rechts" agitiert wird.

Der Wahrheit jedenfalls würde es wesentlich näher kommen, wenn in der Einleitung geschrieben würde: "einige Politologen ..." oder richtiger noch "einzelne Politologen" um nicht zu sagen, und damit das Gelbe vom Ei zu treffen: "die wenigsten Politologen" oder vollkommen zutreffend "kein einziger wissenschaftlich ernst zu nehmender Politologe ..." --PeCeBe 01:03, 8. Jun. 2008 (CEST)

Hui, welch Überzeugungskraft! Ein einziger Beleg, und der auch noch ganz neutral und ohne Interessenskonflikt von der Jungen Freiheit selbst – was soll man da noch sagen ... --Eintragung ins Nichts 03:30, 10. Jun. 2008 (CEST)

„Um die beabsichtigte Erlangung der Meinungsführerschaft in zentralen theoretischen Politikbereichen auf den Weg zu bringen bedient sich die Neue Rechte, darin sind sich Politologen einig, der Zeitschrift „Junge Freiheit“. Sie stellt einen solchen von Pfahl-Traughber gemeinten Ort von politischer Kooperation zwischen Vertretern des Konservativismus und Rechtsextremismus dar.“

– Klaus Kornexl: Das Weltbild der Intellektuellen Rechten in der Bundesrepublik Deutschland. Dargestellt am Beispiel der Wochenzeitschrift JUNGE FREIHEIT. Utz, München 2008, ISBN 978-3831607617, S. 27.

--Quasimodogeniti 15:28, 24. Jun. 2008 (CEST)

„Ausgehend von der These, derzufolge eine Neue Rechte, welche diese Bezeichnung definitionsgemäß verdient und maßgeblichen Einfluß auf den sich in der Zeitschrift Junge Freiheit abbildenden innerrechten Diskurs nimmt, seit Mitte der 90er Jahre nicht mehr in nennenswerter Weise existent ist, widmet sich die Explorationsstudie über das Weltbild der Intellektuellen Rechten (Untersuchungszeitraum 1986-1999) unter Rückgriff auf empirisches Primärmaterial der systematischen Darstellung genuin rechter Ideologie auf nicht weniger als allen Politikfeldern.“1--Columbin 03:11, 25. Jun. 2008 (CEST)

Wo ist der Beleg für die Behauptung "mehrheitlich"? Eine einzelne Quelle, welche von den Erfindern der These auch noch selber stammt, reicht hierfür nicht aus. Da hier bereits auf den hohen Anspruch von Wikipedia verwiesen wurde, sollte der Artikel dementsprechend abgeändert werden.

Ansonsten gilt AUCH für Wikipedia bzw. deren Autoren:

§ 186 - StGB Üble Nachrede

"Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist, wird, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist, mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft." --88.78.225.203 12:18, 28. Jun. 2008 (CEST)

Gegenbeispiele oder "mehrheitlich" muss raus

Jetzt wird ind er momentanen Version behauptet, die JF werde nicht allgemein, sondern nur mehrheitlich von den Politologen als der Neuen Rechten zugehörig bzw. als Schnittstelle zu dieser bezeichnet. Diese Position wurde längst korrekt belegt. Wenn man nun "mehrheitlich" schreibt, behauptet man allerdings implizit, dass es auch eine zweite (minoritäre) Position in der politologischen Fachliteratur gibt, die dieser Einschätzung widerspricht. Dafür wurde bisher, trotz mehrfacher Bitte, kein einziger Beleg geliefert.

Sollte nicht belegt werden können, dass es namhafte Politologen gibt, die eine abweichende Einschätzung vertreten, ist das "mehrheitlich" schlicht und einfach falsch und muss entfernt werden. Beweist doch bitte endlich, dass die Zuordnung zur Neuen Rechten bzw. als Schnittstelle dazu nicht die allseits in der Fachliteratur anerkannte Einheitsmeinung sämtlicher damit befassten Politikwissenschaftler ist! Eine weitere Woche sollte für die Erbringung eines solchen Nachweises, nachdem ja schon wiederholt darum gebeten wurde, problemlos reichen. -- Clari 12:47, 28. Jun. 2008 (CEST)

Gegenbeispiele sind immer leicht zu finden. Daher ist man mit "mehrheitlich" grundsätzlich auf der sicheren Seite. Das gilt nicht nur allgemein, sondern in diesem Fall konkret: Es wird ja selbst die Frage diskutiert, ob es überhaupt eine "Neue Rechte" gibt. ("Wer ist die „neue Rechte"? Gibt's die überhaupt?") Wenn nicht unstrittig ist, ob es eine Neue Rechte gibt, kann die Frage der Zuordnung zu diesem Spektrum auch nicht unstrittig sein. Zitat Richard Stöss: "Vielfach wird die 'neue Rechte' ideologisch-programmatisch zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus angesiedelt, als 'Grenzgängerphänomen' (Jaschke) als 'Zwischenstück' oder 'Scharnier' (Gessenharter) oder als 'Brückenbereich' bzw. 'Brückenspektrum' (Pfahl-Traughber) bezeichnet. Dieses Brückenspektrum wird oft sehr weit gefaßt: Neben der 'Jungen Freiheit' werden dazu auch die Zeitschriften 'Criticon', 'Staatsbriefe', 'Nation (und) Europa', sowie die Reihe 'Ullstein-Report', der Thule-Kreis, der Bund freier Bürger (BfB) und andere Institutionen gerechnet." (Stöss) Für Stöss ist der Begriff Neue Rechte zu vage und unscharf, die Zuordnung willkürlich: "Analysiert man so das 'Brückenspektrum', dann wird klar, daß hier Personen und Organisationen in eine Schublade gestopft werden, die verschiedenen Traditionen, Denkrichtungen und Zielen verpflichtet sind. Gemeinsam ist ihnen allenfalls der Status des Intellektuellen, der sich rechts von der Mitte ansiedelt, was immer er bzw. man unter Mitte versteht. [...] Mit der Parole 'gleiche Brüder, gleiche Kappen' wird dieser ideologische 'Faschingszug' nur mediengerecht aufgewertet. Und auch die Befürchtung, daß er sich dereinst zu einer politischen Kraft, zu einer 'neuen Rechten' zusammenfinden könnte, ist angesichts der Tatsache, daß es sich um Intellektuelle mit divergierenden Auffassungen handelt, sehr unwahrscheinlich. Gegenwärtig existiert die eingangs erwähnte 'neue Rechte' jedenfalls nicht als Akteur oder Ideologie". Für Stöss gibt es drei Gruppen: den „neuen" und „alten" Rechtsextremismus, den Konservatismus und das Brückenspektrum dazwischen. Stöss: "Zu diesem Brückenspektrum mag man die 'Junge Freiheit', Nolte, Weißman oder Zitelmann zählen. [...] Aber all das unterscheidet sich graduell kaum von dem, was in der Rechten des Deutschen Bundestages gedacht oder gefordert wird. Die Grenzgänger sind halt nur ein bißchen autoritärer, ausländerfeindlicher, rassistischer, staatsfixierter, europakritischer als ihre politischen Freunde in den bürgerlichen Parteien. Ich vermag darin weder eine 'Wiedergeburt des nationalistischen Denkens' noch eine Gefahr für die Demokratie zu erkennen." Fazit: "mehrheitlich" ist eine zutreffende Charakterisierung. Und dass die JF mehrheitlich zur Neuen Rechten gezählt wird, sagt Stöss selbst (auch wenn er anderer Meinung ist, also hier eine Minderheitsposition vertritt). Daher würde ich auch im Lemma nur diese Aussage vermerken. Sie ist die unstrittigste. --GS 13:31, 28. Jun. 2008 (CEST)

Hallo! Nein, das ist gerade kein Gegenbeispiel. Im Gegenteil. Denn (wenn ich dies recht verstehe) wird hier ja nicht die Zuordnung zur "Neuen Rechten" abgestritten. Es wird hier also nicht bestritten, dass die JF diesem Spektrum zuzuzählen ist, sondern in Frage gestellt, ob mit dieser Zuordnung und diesem Konzept irgendetwas an Erkenntnis gewonnen wäre, weil das Konzept viel zu schwammig sei. Insofern bestätigt diese These genau die Scharnierfunktion der JF, indem sie davon ausgeht, dass es innerhalb der angeblichen "Neuen Rechten" sowieso keine klaren Trennlinien zum traditionellen Rechtsextremismus und zur "alten Rechten" gäbe (womit das Etikett letzlich doch nur wenig an Erkenntniswert besitze). -- Clari 20:13, 28. Jun. 2008 (CEST)

Klar wird die Zuordnung bestritten, da die ganze Kategorie bestritten wird. Lies mal den Text. --GS 11:36, 29. Jun. 2008 (CEST)

Habe es gelesen: Stöss bestreitet keineswegs, dass die JF klar innerhalb des ideologischen Spektrums anzusiedeln ist, das in der Forschung als Neuen Rechte kategorisiert wird. Er bestreitet allerdings im Gegensatz zur politikwissenschaftlichen Mehrheitsposition, dass dieses Spektrum einheitlich genug sei, als dass mit der Sammelkategorie Neue Rechte etwas an Erkenntnis gewonnen wäre. Und der Scharnier- bzw. Brückenfunktion der JF widerspricht er ausdrücklich nicht: "Gegenwärtig existiert die eingangs erwähnte „neue Rechte" jedenfalls nicht als Akteur oder Ideologie. Wir haben es vielmehr mit drei Gruppen zu tun: dem „neuen" und „alten" Rechtsextremismus, dem Konservatismus und dem Brückenspektrum dazwischen. Zu diesem Brückenspektrum mag man die „Junge Freiheit", Nolte, Weißman oder Zitelmann zählen." Stöss widerspricht also nicht der Zuordnung der JF zum Spektrum der Neuen Rechten, sondern nur der behaupteten Einheitlichkeit dieses Spektrums - und somit dessen Erkenntnisnutzen. --Clari 13:05, 29. Jun. 2008 (CEST)

Mehrheitlich kann nicht einfach gestrichen werden, kann aber auch nicht so stehen bleiben. Jetzt wird nicht nur behauptet, daß die JF - mehrheitlich - der Neuen Rechten zugeordnet werde, sondern auch, daß sie - mehrheitlich - als Scharnier oder Brücke zum Rechtsextremismus anbgesehen werde. Beides - Zugehörigkeit zur Neuen Rechten und Scharnier/Brücke zum Rechtsextremismus - müßte belegt werden, wenn der Satz in der bisherigen Form stehen bleiben soll. -- 217.229.63.38 11:53, 29. Jun. 2008 (CEST) Clari versteht den Satz falsch, wenn er schreibt, es ginge darum, ob die JF mehrheitlich zur Neuen Rechten gerechnet werde oder eine Schnittstelle zu ihr bilde. Der Satz in der Einleitung besagt, daß Polotologen ihr mehrheitlich eine „Scharnier-“ oder „Brückenkopf“-Funktion" zum Rechtsextremismus zuschreiben: „Politologen ordnen sie mehrheitlich als Sprachrohr der „Neuen Rechten“ mit einer „Scharnier-“ oder „Brückenkopf“-Funktion zwischen demokratischem Konservatismus und Rechtsextremismus ein."“ -- 217.229.63.38 12:00, 29. Jun. 2008 (CEST)

Nein, ich verstehe gar nichts falsch. Es gehört ja gerade zur wissenschaftlichen Definition der Neuen Rechten (und nicht nur der JF als eines konkreten publizistischen Beispiels), dass man - so man sie nicht ohnedies gänzlich der Kategorie Rechtsextremismus zuordnet - in ihr exakt diese Schnittstelle zwischen konservativ-demokratischen und rechtsextremistischen-antidemokratischen Positionen sieht, um die es hier geht. (Vgl. etwa: Rainer Benthan: Auf dem Weg in die Mitte, Öffentlichkeitsstrategien der Neuen Rechten, 2004, etwa S.23-25). --Clari 12:46, 29. Jun. 2008 (CEST)

Du hats geschrieben: "Schnittstelle zu dieser". "Dieser" bezieht sich auf "Neue Rechte". Du schreibst also von Schnittstelle zur Neuen Rechten und nicht, wie es im Artikel steht, zum Rechtsextremus. Ergo: Doch falsch verstanden!

Ob zur Definition der Neuen Rechten gehört, daß sie ein Scharnier oder ein Brückenkopf zum Rechtsextremismus ist, ist ein anderes Thema. Wenn das unstrittig ist, müßte das auch nicht extra erwähnt werden, sondern es würde genügen, zum Artikel Neue Rechte zu verlinken und diese Aussage nicht als eigenständige Erkenntnis feilzubieten. -- 217.229.63.38 14:15, 29. Jun. 2008 (CEST)

Die Zuordnung der JF zum Spektrum der "Neue Rechten" ist belegt und bislang unbestritten, selbst von jenen Fachleuten, die dieses Begriff nur als wenig erkenntnisfördernd ansehen.

Die Neue Rechte wird in der Forschung entweder als per se rechtsextrem oder als Scharnier zum Rechtsextremismus angesehen (Beleg siehe oben). Wenn nun die JF allgemein - zur Gänze oder in wesentlichen Teilen - zur Neuen Rechten gezählt wird (ist, was die Belege angeht, hier nach wie vor vollends unbestritten) und diese – im besten Fall - als Scharnier zur extremen Rechten dient (das ist ebenfalls in der Politikwissenschaft unbestritten), folgt daraus für jeden der Logik fähigen Menschen, dass auch die JF diese Scharnierfunktion erfüll. Und siehe da - auch diese Einschätzung wurde hier korrekt mit Quellenbeleg nachgewiesen. Was – mit Belegen - fürs Allgemeine (die Neue Rechte) gilt, gilt – ja ebenfalls belegt – auch fürs Besondere (die JF).

Deshalb neuerlich und zum letzten Mal meine Frage: Welche namhaften Politologen widersprechen in welcher Fachpublikation dieser Zuordnung zur Neuen Rechten und somit auch der zitierten These von der Scharnierfunktion? --Clari 14:37, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe Dir einen Beleg geliefert. Stöss kritisiert die Zuordnung als zu weit. Er sagt, man "mag" die JF der Neuen Rechten zuordnen (wie das die Mehrheit tut), er selbst hält es aber für falsch, weil für zu unscharf. Jetzt klinke ich mich aus dieser wenig zielführenden Diskussion aus. Selbstredend lassen sich weitere Beispiele finden, in denen die Zuordnung der JF zur NR bestritten wird. Viele Autoren (auch das von Ulitz oben zitierte Papier) bescheinigen der JF einen Mäßigungskurs. Was strittig ist, ist die Frage ob der Kurs real oder nur vorgetäuscht ist ("Wolf, der Kreide gefressen hat"). Es wird in dem Papier auch betont, dass das Blatt den Rechtsextremisten als viel zu angepasst gilt ("Junge Feigheit"). Das widerspricht ebenfalls der Brückenkopftheorie. Erspare mir bitte das Beibringen wieterer Belege und sieh Dich selbst um. Es gibt sie. Vor allem auch in der guten alten Bibliothek. --GS 15:03, 29. Jun. 2008 (CEST)

"Die Neue Rechte wird in der Forschung entweder als per se rechtsextrem oder als Scharnier zum Rechtsextremismus angesehen." Wenn das zutreffend ist, wofür es bisher keinen Beleg gibt, dann "folgt daraus für jeden der Logik fähigen Menschen", daß es nicht eigens erwähnt werden braucht, denn es gehört ja schon zur Definition des Begriffs "Neue Rechte". Es genügt dann die Erwähnung der Zuordnung zur Neuen Rechten, ohne noch extra die Scharnierfunktion hervorzuheben. -- 217.229.63.38 18:00, 29. Jun. 2008 (CEST)

Beleg wurde selbstredend längst schon erbracht. Aber gerne nochmal: Rainer Benthan: Auf dem Weg in die Mitte, Öffentlichkeitsstrategien der Neuen Rechten, 2004, etwa S.23-25. --Clari 12:48, 30. Jun. 2008 (CEST)

Und so dreht sich die Diskussion wieder und wieder ein weiteres Mal um ein und das selbe Thema, Bit um Bit, und das wird wahrscheinlich die nächsten 3 Jahre (seit 2005 wird so diskutiert) weiter. Die Einführungen von GS treffen den Nagel auf dem Kopf und wie immer - in den letzten 3 Jahren dieser Endlosdiskussion - ist dem nichts hinzuzufügen.--KarlV 22:21, 29. Jun. 2008 (CEST)

JF angekommen in der Mitte

Wer behaupten will, dass die JF zu einem politischen Rand gehört, sollte sich selbst fragen, ob er in der Mitte der Gesellschaft oder am Rande steht. Die JF hat einen Prozess durchgemacht und vertritt heute Positionen die ehemals Konservative in der Union vertreten haben, Kanter, Dregger, ... Das kann man wohl kaum wohlen Gewissens als rechtsextrem bezeichnen. Das ist Stimmungsmache. --Horagalles 00:58, 30. Jun. 2008 (CEST)

Sie wird ja auch nicht explizit rechtsextrem genannt, aber es ist von der ominösen Scharnierfunktion die Rede. Trotzdem hast du Recht. --89.247.7.128 07:47, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ja, genau, die CDU ist längst sozialdemokratisch geworden (Pflüger und Söder sind linke), die SPD - so fabulieren Krautkrämer (Knütter) et al. - sind längst Linksextremisten (von den zahlreichen namhaften Extremismusforschern ganz zu schweigen) - und unsere tapferen, heldenhaften JFler sind endlich in der Mitte angekommen. Na dann prost Mahlzeit...--KarlV 07:33, 30. Jun. 2008 (CEST)

Fehlt eigentlich nur noch, dass Filbinger rehabilitiert, der Muff von 1000 Jahren zum Eau de Cologne erklärt und Plötzensee zum Nachfolger-Endlager - für Asse II - umgewidmet wird. Meanlevel 19:37, 30. Jun. 2008 (CEST)

Hatte mich schon über den unpassenden Kommentar von Meanlevel gewundert, aber diese Diskussion hier zeigt mir, dass die IP offenbar richtig liegt... --KarlV 12:13, 01. Jul. 2008 (CEST)

Thomas Pfeiffer and conflict of interests

Thomas Pfeiffer is co-worker of Verfassungsschutz NRW, exactly the same organization that defamated Junge Freiheit as an extremists and lost the case by Constitutional court (see Junge-Freiheit-Urteil). He was also criticized by Junge Freiheit for his cooperation with far-left magazine Der Rechte Rand. Pfeiffer and Gessenharter are not representative and unbias political scientists and their opinion should be present as their opinion, not as statement of political scientists. Criticism by political opponents is notable, but it should by present as opinion of political oponents, not as unbiased source in first paragraph. --Martin Šmíd 10:51, 24. Jun. 2008 (CEST)

Wenn behauptet wird, diese Einschätzung sei nicht für die Forschungsliteratur repräsentativ, dann bitte ich um passende Gegenbeweise aus der politologischen Fachliteratur. Bislang wurden keine vorgelegt, die besagen könnten, dass es sich nicht um eine unbetrittene Einschätzung innerhalb der Politikwissenschaft handelt. Bis dahin ist die Aussage folglich als anerkannte Einheits- und nicht nur Mehrheits- (und schon gar nicht, wie jetzt versucht wird, als Minderheiten-)Meinung der Forschung zu sehen. -- Clari 12:04, 24. Jun. 2008 (CEST)

No, it is up tu you to prove that political scientists claim something and there is nobody who is political scientist and claim something different. Now, you have one really problematical source that is book of two authors, who are simply biased (read their texts at Netz gegen Nazis) and at least one of them (Pfeiffer) is in strong conflict of interests. --Martin Šmíd 14:19, 24. Jun. 2008 (CEST)

Unsinn. Dieser Beweis ist doch schon mehrfach korrekt erbracht worden. Und renommierte Politologen als "einseitig" abzulehnen, weil dir nicht in den Kram passt, was sie sagen, ist übler POV und geht hier nicht. "Netz gegen Nazis" ist übrigens kein dubioses Antifachblättchen, sondern ein offizielles Projekt der "Zeit". Die Beweislast leigt also bei dem, der die bislang belegte Ansicht der Forschungsliteratur als "Minderheitenmeinung" betrachtet. Bis dahin jetzt mal EOD. --Clari 17:55, 24. Jun. 2008 (CEST)

Lies die Artikel zu den beiden Autoren und behaupte erneut sie wären als neutrale Quellen zu gebrauchen. Im übrigen ist NGN zwar von der ZEIT getragen, aber die Autoren dort veröffentlichen auch gerne mal in Blättern, die vom VS dem antideutschen Spektrum etc. zugeordnet werden. Siehe Diskussionsseite Die_Zeit. Von Neutralität kann daher auch hier keine Rede sein. Timborrrrr

Anmerkung: Der ... ähem ... Martin Šmíd ist inzwischen infinit als Disk.Troll (und wahrscheinlich Socke) abgeklemmt. --Ulitz 18:24, 24. Jun. 2008 (CEST)

El bobo cree, que se puede esconder detras el ingles y no nota un carajo, que no importa si habla aleman o ingles. Sale la misma mierda.--KarlV 01:56, 25. Jun. 2008 (CEST)

I approximately agree with Martin Šmíd and the fact that he was blocked is scandal. --Dezidor 10:45, 7. Jul. 2008 (CEST)

Einleitungsteil (Neuererstellung zwecks Übersichtlichkeit)

Ich habe einen neuen Abschnitt angelegt, da die Diskussion bisher ehr verstreut war und leider noch nicht auf meine Argumente eingegangen wurde.

Die aktuelle Einleitung lautet wie folgt:

Die Junge Freiheit ist eine deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur. Sie versteht sich als unabhängiges, konservatives Medium. Politologen ordnen sie mehrheitlich als Sprachrohr der „Neuen Rechten“ mit einer „Scharnier-“ oder „Brückenkopf“-Funktion zwischen demokratischem Konservatismus und Rechtsextremismus ein.^{<ref>Wolfgang Gessenharter/Thomas Pfeiffer: Die Neue Rechte – Eine Gefahr für die Demokratie? Wiesbaden 2004</ref>}

Hierzu stelle ich fest:

1. Für eine „mehrheitliche“ Zuordnung (aller Politologen Deutschlands) scheint es keine Quelle zu geben. Daher ist diese Formulierung unverzüglich zu entfernen.

2. Es ist völlig unüblich die Meinung zweier Politologen in die Einleitung aufzunehmen. Zudem stammt die Einschätzung (2004) von vor dem Urteil des BVG (2005) und es gibt Zweifel an der Seriosität von Gessenharter.NZZ-Bericht

3. Dadurch, dass in der Einleitung nur eine Eigendarstellung von „konservativ“ und direkt danach eine Einschätzung, die die Zeitung in die Nähe des Rechtsextremismus stellt, erwähnt wird, entsteht der Eindruck, dass es sich bei der Bezeichnung „konservativ“ um Tarnung handelt. Es ist selektiv, der Effekt wird ebenfalls durch fehlender Relativierung bzw. Positionierung verstärkt.

Es ist jedoch inzwischen Konsens, dass die die Zeitung als „rechtskonservativ“ einzustufen ist. Der Verfassungsschutz Bayern schreibt dazu:

„Einerseits hat die Junge Freiheit auch bekannten Rechtsextremisten ein Forum geboten. Andererseits ist unübersehbar, dass die Junge Freiheit zum größten Teil keinen extremistischen Inhalt hat. Angesichts der Tatsache, dass als Interviewpartner oder Autoren fast ausschließlich Personen aus dem demokratischen Spektrum fungieren, ist die Junge Freiheit in der Gesamtschau als rechtskonservatives Blatt am rechten Rand des demokratischen Spektrums einzuordnen.“

Andere Quellen: Welt.de Unterstützung für Junge Freiheit Netzzeitung.de Prominente setzen sich für Junge Freiheit ein

Ich finde auch, die Vergangenheit der Zeitung sollte in der Einleitung angemessen erwähnt werden. Gleichwohl ist die aktuelle Einleitungsfassung unausgewogen, um nicht zu sagen POV (nur eben ehr subtil, wie ich bereits ausgeführt habe). Da es durchaus einiges an Reverts/Diskussionen dazu gegeben hat (was die Umstrittenheit beweist) schlage ich eine neutralere Fassung vor, um weiteren Hickhack zu verhindern:

Vorschlag 1:Die Junge Freiheit ist eine deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur. Sie versteht sich als unabhängiges Medium und gilt als rechtskonservativ.^{<ref>http://www.welt.de/print-welt/article196782/Unterstuetzung_fuer_Junge_Freiheit.html</ref><ref>http://www.netzeitung.de/medien/381288.html</ref>} Das Bundesverfassungsgericht urteilte nach am 24. Mai 2004 nach langjährigem Rechtsstreit, dass die Erwähnung der Jungen Freiheit in diversen Verfassungsschutzberichten rechtswidrig war, und untersagte die Aufnahme ohne konkrete Anhaltspunkte.^{<ref>http://www.junge-freiheit.de/Single-News-Display.154+M5978667c98e.0.html</ref><ref>http://www.mik.nrw.de/fileadmin/_migrated/content_uploads/klageverfahrenjf.pdf</ref>} Der Zeitung war zuvor eine „Scharnierfunktion zwischen demokratischen Konservatismus und Rechtsextremismus“ vorgehalten worden.^{<ref>http://de.wikipedia.org/wiki/Junge_Freiheit#Verfassungsschutzbeh.C3.B6rden</ref>}

Vorschlag 2:.Die Junge Freiheit ist eine deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur. Sie gilt weitgehend als rechtkonservativ.^{<ref>http://www.welt.de/print-welt/article196782/Unterstuetzung_fuer_Junge_Freiheit.html</ref>} In der Vergangenheit war sie jedoch bis 2005 von einigen Verfassungsschutzämtern als Rechtsextremismus geführt worden, was das Bundesverfassungsgericht jedoch nach langjährigem Rechtsstreit untersagte.^{<ref>http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20050524_1bvr107201.html</ref>}

Ich würde mich freuen, wenn wir uns auf eine Kompromissversion einigen könnten.--Columbin 23:02, 1. Jul. 2008 (CEST)

Eine Einleitung sollte einen Artikel zusammenfassen. Die Einleitung scheint inkonsistent mit der Aussage weiter unten zu sein "Eine einheitliche Bewertung der JF existiert in der Politikwissenschaft und Publizistik nicht." (ohne jetzt sagen zu können, welcher der beiden Aussagen, die der Einleitung oder des Textkorpus nun richtig ist.) --Saint-Louis 23:27, 1. Jul. 2008 (CEST)

Der deskriptive Ansatz scheint mir zielführend. Die konkreten Formulierungen nicht. Mein Vorschlag wäre:

Die Junge Freiheit ist eine deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur. Sie bezeichnet sich selbst als unabhängiges Medium. Politologen ordnen sie der sog. "Neuen Rechten" zu. Zahlreiche Verfassungsschutzbehörden sehen Anhaltspunkte für verfassungsfeindliche Bestrebungen. Das Blatt wurde jahrelang in verschiedenen Verfassungsschutzberichten unter der Rubrik "Rechtsextremismus" geführt. Das Bundesverfassungsgericht urteilte im Jahre 2004, dass diese Praxis rechtswidrig sei, da sie lediglich auf Verdachtsmomenten beruhe. Seitdem wird die Zeitung nicht mehr in den Berichten erwähnt, aber weiterhin beobachtet (z.B. NRW (Memento vom 21. Februar 2006 im Internet Archive)).

Das ist rein deskriptiv, vermittelt aber bereits im der Lemmadefinition alle Information, um sich selbst eine Meinung zu bilden. --GS 10:02, 2. Jul. 2008 (CEST)

Das ist gut beschrieben, erscheint mir aber für die Einleitung doch etwas lang zu sein. Da eine Einstufung als rechtsextremistisch derzeit nicht erfolgt, erscheint mir dieser Punkt nicht so wichtig zu sein, um ihn in der Einleitung (ausführlich) erwähnt zu werden. Die Zuordnung zur Neuen Rechten genügt. Trotzdem ist das besser - weil wenigstens korrekt - als die aktuelle Einleitung. -- 217.226.44.184 10:13, 2. Jul. 2008 (CEST)

Supergute sachliche und neutrale deskriptive Beschreibung von GS. --KarlV 10:35, 2. Jul. 2008 (CEST)

Nein, eine Einleitung soll den Artikelgegenstand einordnen und keine Nichteinordnung liefern. Der Streit mit dem VS kann im Artikel dargestellt werden. --Saint-Louis 18:48, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ach, natürlich, weil die JF ja auch so relevant ist... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:31, 2. Jul. 2008 (CEST)

Saint-Louis, da es keine einheitliche Einschätzung gibt ist ein deskriptiver Text hier angemessener.

Ich sehe in dem Vorschlag von GS ebenfalls eine Verbesserung zur aktuellen Fassung, habe aber noch einige Bedenken.

1. Wird die Zeitung wirklich noch beobachtet? Dein Link stammt von vor dem Düsseldorf-Vergleich aus dem Jahr 2005. Die JF wurde inzwischen schließlich sogar in den Pressespiegel des Bundestages aufgenommen.

2. „Zahlreich“ ist nicht zutreffend (Mit dieser Einschätzung standen die Länder Baden-Württemberg und Nordrhein-Westfalen nach den Worten des Hamburger Verfassungsschutzpräsidenten Heino Vahldieck jedoch „allein auf weiter Flur.“, vgl. Artikel).

3.„Sehen“ in „sahen“, da dies ja nun nicht mehr öffentlich im VS-Bericht erwähnt werden darf, bzw. die darauffolgende Erwähnung des BVG-Urteils sich auf die Vergangenheit bezieht.

4. Wenn wir schon zwei offensichtlich befangene Politologen für die Einleitung bemühen wollen, sollten wir wenigstens kenntlich machen, dass es eben _KEINE_ einheitliche Einschätzung gibt (zumal der Begriff „Neue Rechte“ relativ schwammig ist.) Daher evtl. „Einige“ bzw. „teilweise“ hinzufügen.

Die Junge Freiheit ist eine deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur. Sie bezeichnet sich selbst als unabhängiges Medium. (Einige) Politologen ordnen sie (teilweise) der sog. "Neuen Rechten" zu. Einige Verfassungsschutzbehörden sahen Anhaltspunkte für verfassungsfeindliche Bestrebungen. Das Blatt wurde jahrelang (?) in verschiedenen Verfassungsschutzberichten unter der Rubrik "Rechtsextremismus" geführt. Das Bundesverfassungsgericht urteilte im Jahre 2004, dass diese Praxis rechtswidrig sei, da sie lediglich auf Verdachtsmomenten beruhe. Seitdem wird die Zeitung nicht mehr in den Berichten erwähnt.--Columbin 20:44, 2. Jul. 2008 (CEST)

@Columbin

Sorry, hatte mich vertan, mein Comment bezog sich auf die aktuelle Version und nicht auf die beiden Vorschläge. Ich halte Vorschlag 2 für sinnvoll, gemäß dem Prinzip "weniger ist mehr". Eventuell könnte man noch das breite Spektrum, dass die Zeit abdeckt (von christlich-konservativ bis nationalistisch) erwähnen, falls sich dazu Quellen finden. --Saint-Louis 20:54, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich preferie diese Version ebenfalls, ggf. auch die etwas abgewandelte von GS. Saint-Louis kommentiert hier übrigens durch meine Bitte einer möglichst objektiven Einschätzung auf Dritte Meinung.

Zum Vorschlag von GS: Der Verfassungsschutz ist hier nicht so wichtig, als dass er so breiten Raum in der Einleitung einnehmen sollte; von mir aus sollte der rechtsstreit nur im entsprechenden Kapitel abgehandelt werden. Dagegen sind politologische Einschätzungen wichtiger. --Eintragung ins Nichts 00:19, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe für die prominente Beschreibung der Haltung des VS ebenfalls keinen Grund; im Sinne des deskriptiven Ansatzes von GS wäre die Zusammenfassung der wissenschaftlichen Sicht auf die Zeitung m.E. deutlich besser. Dies würde aber, da bin ich mir sicher, die Kontroverse um die Einleitung nicht beenden, da diese Bewertung der JF durch die Wissenschaft alles andere als schmeichelhaft ist, was einigen Teilnehmern dieser Diskussion nicht gefallen wird. Die eigentlich Frage lautet daher: Siegt das Wikiprinzip, d.h. wir suchen den kleinsten gemeinsamen Nenner, oder siegt der wissenschaftliche Anspruch, d.h. wir stellen den Stand der Forschung dar und ignorieren diejenigen, die diesen Forschungsstand ignorieren?--schreibvieh muuuhhhh 09:05, 3. Jul. 2008 (CEST)

Eine Enzyklopädia auf Basis des kleinsten gemeinsamen Nenners, ist das Papier (die Bits) nicht Wert, auf dem es gedruckt (gespeichert) wird. --KarlV 12:43, 3. Jul. 2008 (CEST)

+1 --Eintragung ins Nichts 15:30, 3. Jul. 2008 (CEST)

Selbst deskriptive Ansätze werden zerredet. Das kann nur Wikipedia. Der VS wird nicht prominent behandelt. Es ist aber natürlich eine wesentliche Information, was staatliche Stellen meinen. Daher ist auch das BVerfG genannt. Die Wissenschaft ist auch aufgeführt (Zuordnung zu Neue Rechte). Die Frage der Einordnung der JF ist, das sollte mal bitte verstanden werden, eine politische, keine wissenschaftliche. Wissenschaftlich ist die JF völlig irrelevant. Die sog. Extremismusforschung ist daher praktisch immer politisch motiviert. Ein gutes Beispiel sind Stephan Braun und Ute Vogt. Das ist keine Wissenschaft, sondern politische Aufklärung aus parteipolitischer Perspektive. Das ist auch völlig OK. Das ganze Gerede über Wissenschaft, wie zuletzt von Schreibvieh, ist jedoch völlig irreführend, weil es suggeriert, es gäbe ein eigenes wissenschaftliches Forschungsfeld der Junge-Freiheit-Einordnung. --GS 13:29, 3. Jul. 2008 (CEST)

Nein, GS, es ist keine zentzrale Information, was staatliche Stellen über Zeitungen sagen, ja, es ist ziemlich schnurz. Das JF-Urteil des BVerfG ist natürlich ebenso wichtig wie die beobachtung durch den VS, jeweils an der richtigen Stelle im Artikel. In der Einleitung möchte ich dem Leser aber doch die Ergebnisse der relevanten Wissenschaft präsentieren. Nun bin ich bestimmt kein Experte in der Extremismusforschung, halte aber Dein Diktum, diese sei niemals Wissenschaft, sondern stets parteipolitisch motiviert, doch für etwas überzogen. Ich kenne die drei Dissertationen von Klaus Kornexl, von Ludger Klein und von Stefan Kubon nicht im Detail, würde ihnen aber nicht mit aller Absolutheit den wissenschaftlichen Anspruch aberkennen wollen. Und auch in den entsprechenden Journalen der Politikwissenschaft findet sich sicherlich das eine oder andere zum Thema Junge Freiheit, dem zumindest ich nicht per se absprechen würde, auf wissenschaftlicher Methodik zu fussen. Wenn man freilich die Extremismusforschung auf Vogt, Braun, Rohrmoser und Jesse beschränken würde, dann würde ich Deiner Beurteilung durchaus zustimmen. Das die Politikwissenschaft sich jedoch nicht seriös mit der Jungen Freiheit als Phänomen befasst habe und das auch die Medienwissenschaft kein einziges, verwertbare Arbeit zum Thema hervorgebracht haben soll, dass halte ich doch für eine mutige Aussage.--schreibvieh muuuhhhh 15:15, 3. Jul. 2008 (CEST)

+1 --Eintragung ins Nichts 15:30, 3. Jul. 2008 (CEST)

Verstehe ich dich richtig: Du willst nicht Urteil des BVG und die Ansicht VS nicht aufnehemen, weil es dir „schnurz“ ist, dafür aber zwei von dir selektiv ausgesuchte Politologen, die dann „die Wissenschaft“ sein sollen und das Ganze dann noch an der „richtigen“ Stelle im Artikel platzieren? Respekt, viel unverhohlener kann man sein verlangen nach POV nicht ausdrücken. Falls du es überlesen hast: Ich habe am Anfang des Abschnitts eine Menge Gründe angeführt, dass so ein Vorgehen völlig unhaltbar ist.--Columbin 23:08, 3. Jul. 2008 (CEST)

Vorschlag 1 von Columbin etwas umformuliert:

Die Junge Freiheit ist eine deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur. Sie gilt als rechtskonservativ und wird dabei oft der sog. "Neuen Rechten" zugeordnet. Sie selbst versteht sich als unabhängiges Medium. Die Junge Freiheit wurde jahrelang in verschiedenen Verfassungsschutzberichten unter der Rubrik "Rechtsextremismus" geführt, was das Bundesverfassungsgericht 2004 aufgrund fehlender Anhaltspunkte für diese Einteilung untersagte. Einige Politologen warfen der Zeitung zuvor vor, eine „Scharnierfunktion zwischen demokratischen Konservatismus und Rechtsextremismus“ zu erfüllen. -- Novil Ariandis 23:23, 3. Jul. 2008 (CEST)

Dass zwischen Einordnung nicht eindeutig, da auf Verdachtsmomenten beruhend (paraphrasiert aus GS' Vorschlag) und aufgrund fehlender Anhaltspunkte ein gewisser Unterschied besteht, der ungefähr dem Unterschied zwischen Tag und Nacht entspricht, ist aber schon klar? :-) — ^PDD — 23:27, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ja, ich bin grundsätzlich für Columbins Vorschlag, sah aber noch leichten Verbesserungsbedarf. -- Novil Ariandis 23:30, 3. Jul. 2008 (CEST)

@Columbin: Du verstehst mich falsch. Bitte lies nochmals, was ich geschrieben habe.--schreibvieh muuuhhhh 23:33, 3. Jul. 2008 (CEST)

Keine Sorge, wir verstehen uns schon. Meine Position zu dem „Wissenschaft über Alles“-Hype kannst du hier nachlesen. Im Gegenzug könntest du dir meinen Beitrag am Abschnittsanfang (nochmal) genau anschauen. Der Vorschlag von Novil_Ariandis ist auch in Ordnung, vielleicht sogar besser.--Columbin 00:29, 4. Jul. 2008 (CEST)

Naja, ich hatte nur erwähnt, dass Du mich nicht verstanden hast, weil Du direkt danch gefragt hatest. Und ich hatte nix von "zwei selektiv von mir ausgesuchten Politologen" geschrieben und so. Aber auch egal, Deine Formulierung vom "Wissenschaft über Alles"-Hype hat die weitere Diskussion mit Dir erledigt, da Du offensichtlich keine Ahnung von den Grundlagen unseres Projektes hast, was mich jetzt aber auch nicht wirklich überrascht.--schreibvieh muuuhhhh 08:46, 4. Jul. 2008 (CEST)

Du kannst dir nicht aussuchen mit wem du diskutierst. Do solltest soche Ankündigungen besser lassen, wenn du dich nicht lächerlich machen willst.--Columbin 11:43, 4. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Du den Ansatz "Wissenschaft über Alles" nicht akzeptieren kannst, dann bist Du hier falsch. Es geht hier nur um die wissenschaftliche Sicht der Dinge. Ohne Diskussion, Ohne Ausnahme. Ohne Kompromiss. Und jetzt ist gut.--schreibvieh muuuhhhh 11:56, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ich gehe nicht nach Wissenschaflichkeit sondern nach gesundem Menschenverstand. Und wenn eine nicht-wissenschaftliche Quelle wichtige Informationen liefert, dann ist die Quellenart egal solange sie seriös ist. Außerdem arbeitet der VS auch mit wissenschaftlichen Mitteln, du kannst mir ja gerne mal die „Wissenschaftsregel“ der Wikipedia zeigen, die aussagt, dass nur wissenschaftliche Quellen zu nehmen sind, wenn andere Quellen Zusatzinformationen geben - un der VS ist nun mal eine anerkannte Instiution, vom BVG mal ganz zu schweigen.--Columbin 01:00, 5. Jul. 2008 (CEST)

Oh ja, der "gesunde Menschenverstand" steht bei uns ungefähr auf der Stufe des "aber ich weiss das, ich war selbst dabei", des "nur weil diese Information überall sonst unterdrückt wird, muss die Wikipedia es ja nicht auch machen" sowie des "ich habe es aus einem brennenden Dornenbusch empfangen". Bevor Du nicht WP:Q 100 mal abgeschrieben hast wird das mit Dir und der Wikipedia nichts werden, vertrau mir. Und damit ist diese Diskussion mit Dir jetzt aber wirklich zu Ende, geh irgendwo anders spielen.--schreibvieh muuuhhhh 09:01, 5. Jul. 2008 (CEST)

Hast du auch noch was anderes drauf als Beleidigungen und Diskussionsverweigerung? Vermutlich nicht.--Columbin 22:02, 6. Jul. 2008 (CEST)

.schreibvieh muuuhhhh 10:59, 7. Jul. 2008 (CEST)

Politologen ordnen sie der sog. "Neuen Rechten" zu ist sachlich richtig, einige Politologen POV. Die maßgeblichen Politologen, die sich mit Extremismus befassen und innerhalb der Zunft in diesem Bereich meinungsbildend sind sehen das so. Die Quatschdiskussion, dass ja nicht die Mehrzahl aller Politologen dieser Meinung ist, ist ein Ablenkungsmanöver seit 3 Jahren. Alle Politologen beschäftigen sich ja auch nicht mit Extremismus und mit dem Lemmagegenstand. Aber, das ist den JF-Freunden ja egal... --KarlV 09:53, 4. Jul. 2008 (CEST)

Wenn diese Zuordnung zur Neuen Rechten nicht strittig ist (was nicht zutreffend ist), sollten aber etwas mehr Quellen angegeben werden (als nur das Buch über eine Tagung, mit der der NRW-VS seine Einstufung der Jungen Freiheit rechtfertigen wollte, was später aufgrund der BVerfG-Entscheidung bekanntlich mißlungen ist). Problematischer ist aber der Satz, die JF erfülle eine Aufgabe als Scharnier oder Brückenkopf. -- 217.229.53.64 16:24, 4. Jul. 2008 (CEST)

Politologen allein suggeriert, dass es sich um eine unzweifelhafte Mehrheit aller Politologen Deutschlands handelt - wofür sich wohl keine Quelle finden lässt. Außerdem ging es ja auch um das „mehrheitlich“, welches sich auf nicht nur auf die Zuordnung zur Neuen Rechten sondern auch auf die Zuordnung der „Scharnierfunktion“ bezieht. Und das das wegen der Positionierung (Quelle sind zwei selektiv ausgesuchte Politlogen) dies POV ist, habe ich ausführlich dargelegt (siehe oben).

Nichtsdestotrotz soll es bei der neuen Version nicht an diesem Punkt scheitern.--Columbin 01:06, 5. Jul. 2008 (CEST)

q.e.d (s.o.)--KarlV 16:15, 5. Jul. 2008 (CEST)

Wie wäre es mit "In der Politikwissenschaft" statt "Politologen". Solange nämlich kein Politologe der hier zitierten Auffassung widerspricht, ist die publizierte Meinung als allgemeingültig. Das ist wissenschaftlicher Grundsatz. Allerdings sollte dazu auch klar sein, dass alle hier genannten Publikationen zur JF diese in die Neue Rechte einsortieren. Die Brücken- und Scharnierfunktion sollte wegen WP:OMA und wegen des BVerfG-Urteils draußen bleiben. --(Saint)-Louis 16:26, 5. Jul. 2008 (CEST)

Der letzte Satz ist grober Unfug. Das BVerfG legt nie wissenschaftliche Beurteilungen fest, das darf und will es nicht. Es hat zu dieser Einordnung durch Politologen inhaltlich ausdrücklich auch gar nicht Stellung genommen, sondern nur zu der verfassungsrechtlich relevanten Einstufung in VS-Berichten.

Die Einleitung sollte nicht mit dem Rechtsstreit befrachtet werden, der ja im Text Platz genug hat.

Das "mehrheitlich" oder "einige" war schon früher mangels Gegenbeispielen als verzichtbar festgestellt worden. Aber man kann Brei auch zu Beton treten. Jesusfreund 11:07, 7. Jul. 2008 (CEST)

3Sat-Beitrag

Gerade eben kam ein Beitrag über die JF auf 3Sat in der Kulturzeit. Die Inhalte des Beitrag sollte man bei Gelegenheit mal mit unseren Inhalten vergleichen, denke aber nicht, dass da was Neues rauskommt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:32, 4. Jul. 2008 (CEST) P.S.: Wie wärs mal mit ner dauerhaften Halbsperre, damit dieses IP-Getrolle nicht wieder losgeht?

Wo wir schon dabei sind: Die in der JF geschalteten Anzeigen waren auch Thema der Sendung. Könnte man ruhig im Artikel ausführlicher darstellen, schließlich lässt das einen guten Blick auf das soziale Umfeld zu. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:34, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ich nehme mal an, dass die Sendung deine Auffassung stützt. Solange wir aber keine konkrete Quelle haben ist es irrelevant.--Columbin 01:08, 5. Jul. 2008 (CEST)

Dass man bei der Artikelarbeit so faul sein kann und sich stattdessen lieber zu Tode redet... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:38, 5. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab dich auch lieb.--Columbin 20:13, 6. Jul. 2008 (CEST)

• meintest du diesen Beitrag? Evtl (hab gerade kaum Zeit) suche ich mal in der Mediathek von 3-Sat--Zaphiro Ansprache? 16:49, 6. Jul. 2008 (CEST)

Genau den hab ich gemeint, thnx für den Link :-) In der Mediathek hab ich bereits gesucht und nix gefunden, das könnte auch daran liegen, dass man nicht über die nötigen Rechte verfügt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:08, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde die Quelle nicht neutral (Sie sind nur die feinen Vordenker der Ewiggestrigen - Kulturkampf statt Straßenschlacht.).--Columbin 23:04, 6. Jul. 2008 (CEST)

Bei solchen Postings kriege ich immer einen Lachanfall. "Ich finde..." (POV) und dann die Forderung, Medien müssten "neutral" im Sinne der Wikipedia-Regeln berichten. So ein Quatsch! Die wenigsten Quellen sind "neutral", wollen es nicht sein und müssen es auch für sachliche Informationen über alle Aspekte eines Themas gar nicht sein. Wer es ihnen abverlangt, hat den Zweck dieses Unternehmens nicht kapiert. Würde seine Forderung erfüllt, bekämen wir das Gegenteil dessen, wofür die "Junge Freiheit" angeblich angetreten ist: einen völlig gleichgeschalteten Einheitsmedienbrei, wo nur die Selbstbestätigung regiert. Jesusfreund 13:45, 7. Jul. 2008 (CEST)

So, hier mal ein Vorschlag für den Absatz zum Bundespressedienst:
2000 beantragte Martin Hohmann die Aufnahme der Junge Freiheit in die Bundespressekonferenz. Dieser wurde von der Konferenz abgelehnt, da die Wochenzeitung damals zu unbedeutend gewesen sei. Im Frühjahr 2007 stellte ein Redakteur der Junge Freiheit einen weiteren Antrag auf Annahme, der von der Bundespressekonferenz angenommen wurde. Auf eine Anfrage von SPD-Abgeordneten hin begründete der Bundestagspräsident Norbert Lammert die Aufnahme damit, dass die Pressedokumentation „einen möglichst vollständigen Überblick über das in einer Demokratie naturgemäß breit gefächerte Meinungsspektrum zu bieten“ solle.^{<ref>Beitrag der 3Sat-Sendung Kulturzeit vom 4. Juli 2008</ref>}

Sollte der Absatz zu lang sein für dieses doch vergleichbar unwichtige "Ereignis" sein, kann man den letzten Absatz mit der Begründung auch weglassen. Der Link von Zaphiro funktioniert übrigens nicht mehr, habe das aus einer Offlineversion zusammengeschrieben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:46, 7. Jul. 2008 (CEST)

Die Bundespressekonferenz hat nix mit dem Bundestagspräsidenten zu tun und dieser entscheidet auch nicht über Aufnahme in diese; auf der anderen Seite hat die Pressedokumentation des Bundestages nichts mit der Bundespressekonferenz zu tun. Der Abschnitt ist also inhaltlich falsch.--schreibvieh muuuhhhh 23:20, 7. Jul. 2008 (CEST)

Folgt man hingegen diesem weiter oben geposteten Link und liest insbesondere das Update, so wird deutlich, dass das eine komplette Nullnummer ist. Aber, just in case: Auch wenn die Junge Freiheit im Presseverteiler des Bundestages ist bzw. gerade aufgenommen wurde (was ich ehrlich gesagt hoffe, ebenso für die National-Zeitung der NPD und für den Playboy), so ist dies eine Nullnachricht, zumindest, bis geklärt ist, dass es etwas besonderes für eine Wochenzeitung ist, in diesen Verteiler aufgenommen zu werden.--schreibvieh muuuhhhh 23:25, 7. Jul. 2008 (CEST)

Hm, muss ich mir bei Gelegenheit nochmal durchlesen. Würde das aber ein so starkes mediales Echo auslösen, wenn die Aufnahme in den Verteiler eine normale Sache wäre? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:46, 7. Jul. 2008 (CEST)

Keine Ahnung; ich habe von einem starken medialen Echo aber auch nix mitbekommen, der Link auf den 3Sat beitrag funktioniert ja nicht.--schreibvieh muuuhhhh 00:06, 8. Jul. 2008 (CEST)

Krause und die Junge Freiheit

Der Artikel enthält momentan im Abschnitt Junge Freiheit#Kritik an dieser Einordnung folgende Sätze:

Thüringens designierter Kultusminister Peter Krause (CDU) verteidigte seine frühere Tätigkeit als JF-Redakteur am 23. April 2008: „Die JF hat eine Entwicklung durchgemacht, in der sie zu einem anerkannten Medium in der Presselandschaft geworden ist. Sie wird von vielen anderen Zeitungen zitiert und Politiker aller Lager geben dem Blatt Interviews. Sie gehört zum Pressespektrum dazu.“

Nach 3sat hat er diese Aussage aber schon zwei Tage später relativiert: Kultusminister distanziert sich von "Junger Freiheit". Wenn man beides zusammennimmt, kommt meiner Meinung nach eigentlich eine Nullaussage heraus. Von daher könnte man das mMn löschen. Falls nicht, sollte als Mindestes die Distanzierung ergänzt werden:

Zwei Tage später distanzierte Krause sich von der Wochenzeitung: „Die ‚Junge Freiheit‘ vertritt eine politische Linie, die ich als CDU-Politiker nicht teile.“<nachweis>

Meinungen? --jergen ? 10:47, 10. Jul. 2008 (CEST)

PS: In Peter D. Krause ist das etwas ausführlicher mit weiteren Nachweisen dargestellt. --jergen ? 10:49, 10. Jul. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung zu Jergen. Gehört gelöscht, bzw. richtig dargestellt.--KarlV 12:14, 10. Jul. 2008 (CEST)

Die Frage stellt sich, ob Krauses Aussagen überhaupt relevant für die JF sind, sie haben eher mit der Person Krause als der JF zu tun. Von der Kritik der Kritik bleibt nach der Revidierung nix übrig. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:53, 10. Jul. 2008 (CEST)

Kompromissvorschlag

Die momentane Einleitung wertet durch prominente Platzierung der Einschätzung zweier linken Politologen. Da dies hier durch viele bemängelt wurde und es keine einheitliche Einschätzung gibt (vgl. Artikel) mache ich nun einen ausgewogenen Kompromissvorschlag, der diese Einschätzung in der Einleitung belässt (obwohl dies völlig unüblich ist!). Damit könnten wir eventuell diese lähmende Sperrung beenden.

Die Junge Freiheit ist eine deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur. Sie wird teilweise als rechtskonservativ gesehen und häufig der „Neuen Rechten“ zugeordnet. Einige Politologen ordnen ihr eine „Scharnierfunktion“ zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus zu, eine einheitliche Einschätzung gibt es allerdings nicht.(Zuzüglich Wiki-Links)--Columbin 22:11, 18. Jul. 2008 (CEST)

Der einzig möglich Weg ist oben bereits benannt worden: Die entsprechende politikwissenschaftliche Literatur zur Neuen Rechten im Allgemeinen (Extremismusforschung, Parteienforschung, etc.) und zur Jungen Freiheit im Besonderen (bisher mindestens drei Promotionen und eine Reihe von Einzelstudien, Zeitschriftenaufsätzen, Redebeiträgen auf entsprechenden wissenschaftlichen Kongressen, etc.) sowie die entsprechenden Studien der Medienwissenschaften sichten, deren Einordnung der JF hier darstellen und darauf basierend die Einleitung et al formulieren. Solange sich niemand diese Mühe machtm, sehe ich keinen Grund für eine Änderung des status quo, der nach langer Diskussion entstanden ist.--schreibvieh muuuhhhh 22:35, 18. Jul. 2008 (CEST)

ACK. Diese Art "Kompromisse" sind Augenwischerei. "Rechtskonservativ" ist ja nur Selbsteinschätzung der Redaktion + Fokus + WELT + Scholl-Latour. "Eine einheitliche Einschätzung gibt es nicht" ist banal und erübrigt sich, da es mit der Gegenüberstellung zur Fremdeinschätzung "einiger" Politologen schon ausgesagt ist. Und welche sehens denn anders von denen, die sich mit dem Blatt intensiv befasst haben? Jesusfreund 22:39, 18. Jul. 2008 (CEST)

Von einer anerkannten Version, die nach langer Diskussion entstanden ist, kann keine Rede sein, was die vielen Reverts und Diskussionen gezeigt haben. Es geht nicht darum die ganze Wissenschaft zu durchforsten, sondern einen akkzeptablen Kompromiss gegen diese Sperre zu finden. Es ist offensichtlich, dass die Einschätzung zweier Politologen in der Einleitung ebenfalls nicht durch die von die dir benannte ganze Wissenschaft gedeckt ist. Ich bitte darum um eine Kompromiss, da im Moment das Wort „mehrheitlich“ sich auf die Zuordnung der „Scharnierfunktion“ durch die gesamte Politikwissenschaft (!) bezieht. Dies kann natürlich gar nicht gedeckt sein. Von mir aus können wir diese Einschätzung sogar in der Einleitung lassen, es würde mir schon reichen wenn wir das „mehrheitlich“ korrekt darstellen und wenigstens erwähnen, dass die Zeitung auch von anderen als rechtskonservativ angesehen wird (von mir aus auch nach der „Scharnierfunktion“).

@ Jesusfreund: Die Einschätzung wird beispielsweise auch vom Verfassungsschutz Bayern geteilt (siehe oben), die Liste der Institutionen, die die Zeitung so einschätzen ist also nicht gerade kurz und sollte berücksichtigt werden, die uneinheitliche Einschätzung können wir natürlich auch weglassen.--Columbin 23:12, 18. Jul. 2008 (CEST)

Verfassungsschutz-Erwähnungen kommen in der Einleitung bewusst nicht vor, weil sie für die wissenschaftliche Einordnung keine maßgebende Rolle spielen.

Wenn sie vorkommen sollen, und sei es nur, um "einige" und die "Scharnierfunktion" ein bisschen mehr zu "relativieren", müssten andere VS-Einschätzungen als die Bayerns auch vorkommen. Das wäre 1. aufblähend, 2. ein weiterer Zankapfel in der Einleitung, 3. im Ergebnis für diejenigen, die bei Dieter Stein auf dem Schoß sitzen, kein Triumph. Denn dann müsste man gleich oben feststellen, dass dieses armselige Blättchen jahrelang im schwarzbraunen Zwielicht leuchtete. Und immer noch deswegen beobachtet wird und werden darf. Jesusfreund 23:21, 18. Jul. 2008 (CEST)

Der VS soll gar nicht in die Einleitung, es war nur ein zusätzlicher Hinweis. Bitte bei der Sache bleiben, bist du kompromissbereit?--Columbin 23:34, 18. Jul. 2008 (CEST)

Womit? Mit Anbiederei, leeren Behauptungen ("offensichtlich" als Ersatz für Belege), also unbelegtem Unfug? Niemals! Jesusfreund 23:37, 18. Jul. 2008 (CEST)

Nein, wenn einige andere Meinungen haben (siehe Reverts/Diskussionen) als man selbst sollte man aufeinander zu gehen und eine Kompromissversion suchen, nicht bei seiner Extremposition verharren. Wie ich oben bereits darlegte, ist das Wort „mehrheitlich“ sachlich nicht korrekt und die Einschätzung der beiden Politologen können wir von mir aus (obwohl völlig unüblich) in der Einleitung belassen, sogar vor einer anderen Erwähnung. Ich wäre schon zufrieeden, wenn dannach angedeutet wird, dass auch einige Instiutionen (die du oben schon aufgelistet hast) die Zeitung als rechtskonservativ ansehen. Hast du dazu Verbesserungsvorschläge? Ich würde gern zusammen eine Kompromissfassung erstellen.--Columbin 23:49, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ein grundlegender Irrtum. Zuverlässige Artikelinformationen werden nicht durch Dauerfeilschen und Kompromisse um "Meinungen" festgestellt. Lies dazu WP:Q, WP:WWNI. Bisher hast du "einige Institutionen" nicht belegt, nur den bayerischen VS erwähnt, gleichzeitig erklärt, er solle nicht in die Einleitung, und "Offensichtliches" behauptet, das nicht konkretisiert und belegt wurde. Die Einleitung ist hier auch seit Jahren derart gut ausdiskutiert wie in kaum einem anderen Artikel. Sie hat dem Zwangsgezuppel standgehalten und kann darum als "ausgereift" akzeptiert werden. Auch von dir, schließlich musst du "andere Meinungen" im Gegensatz zum editorial der Jungen Freiheit hier ertragen. Jesusfreund 07:38, 19. Jul. 2008 (CEST)

So, wir können diese fruchtlose Diskussion jetzt auch wieder beenden; der Kollege Columbin hat weiter oben geschrieben: "Ich gehe nicht nach Wissenschaflichkeit sondern nach gesundem Menschenverstand." Damit macht er deutlich, dass er keinen Respekt vor der wichtigsten Säule der Wikipedia hat und das er auch niemals den wissenschaftlichen Forschungsstand, egal wie breit er dargestellt wird, akzeptieren wird, da dieser wohl stets gegen seinen (Columbins) "gesunden Menschenverstand" verstossen wird. Damit ist diese "Debatte" sinnlos und wir können sie, ohne weitere Änderungen am Artikel vorzunehmen, jetzt beenden. Die Hauptaufgabe, nämlich endlich die entsprechende Literatur vollständig zu sichten, die bleibt natürlich immer noch. Bis dahin gibt es aber keinen Grund für eine Änderung.--schreibvieh muuuhhhh 08:15, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde es so schändlich wie du die WP zur missionarischen Verbreitung deiner politischen Ansichten missbrauchst und dabei selbst vor offensichtlichem Unfug wie dieser Einleitung nicht zurückschreckst. Viel Spass beim Ausbau deiner antifaschistischen Enzyklopädie... 88.77.229.167

Wenn Schreibvieh meint, es gebe nur einen "einzig möglichen Weg" (seinen eigenen nämlich) und solange dieser nicht beschritten werde (er hat das offenbar selbst nichtmal vor), bleibe alles beim Alten, ist selbstredend zurückzuweisen. Ich habe einen Vorschlag gemacht, der rein deskriptiv und damit nicht angreifbar ist und bin geneigt, diesen Vorschlag einzubauen, solange die Alternative ist, dass hier seitenweise dumm rumgesülzt wird und der Artikel schlecht bleibt. --GS 15:08, 19. Jul. 2008 (CEST)

(Nach BK) @ Jesusfreund: Niemand will hier eine Meinung durchsetzen, ich habe meine Kritik oben inhaltlich begründet. Das Wort „mehrheitlich“ für die Zuordnung der Scharnierfunktion durch die gesamte Politikwissenschaft (!) ist nicht belegt (kann es auch gar nicht sein) und die Einschätzung zweier Politologen die als Quelle dafür dienen ist in der Einleitung völlig unüblich. Dennoch bin ich bereit dies in der Einleitung zu belassen (auch vor einer weiteren Einschätzung). Ich wäre schon damit zufrieden wenn dahinter angedeutet wird, dass die Zeitung auch als rechtskonservativ gesehen wird (wofür ich oben bereits Beispiele angeführt habe). Dies ist unter anderem der Verfassungsschutz Bayern, einige Zeitungen und Personen (vgl. auch Artikel). Als ausgereift würde ich die momentane Einleitung nicht bezeichnen, wenn man die vielen Reverts und die daraus resultierende Sperre miteinbezieht. Bist du also kompromissbereit und hast einen eigenen Vorschlag bzw. Änderungswünsche zu machen? Ich bin gerne bereit mit dir eine Fassung zu finden, mit der wir alle leben können. Deine persönlichen Anspielungen unterlasse aber bitte.

@ Schreibvieh: Ich akzeptiere selbstversändlich den wissenschaftlichen Grundsatz der WP, das war in einem anderen Zusammenhang gemeint. Wie ich bereits anführte ist für die aktuelle Version ebenfalls keine Sichtung durch die gesamte Wissenschaft erfolgt. Ich habe daher nochmal meine Kritik bzgl. der Ausgewogenheit im Abschnitt zu Jesusfreund dargestellt. Bist du also eventuell für eine Kompromissversion bereit? Ich habe einen Vorschlag gemacht, vielleicht hast du einen Gegenvorschlag oder Änderungswünsche? Ich bin gerne bereit zu diskutieren, dies kann aber nicht erfolgen, in dem man in seiner Extremposition verharrt und alles andere ablehnt bzw. sich nicht auf eine inhaltliche Diskussion einlässt.--Columbin 15:26, 19. Jul. 2008 (CEST)

@GS:Es handelt sich dabei natürlich nicht um "meinen Weg", sondern um den Wikipedia-Weg. Dein Diktum, es gäbe keine wissenschaftliche Beschäftigung mit der Jungen Freiheit und daher bliebe nur der "dekriptive" Weg der Darstellung des BVerfG-Urteils und der VS-Meinung ist schlichtweg falsch. Sowohl das BVerfG als auch der VS wären dann für die Einleitung heranziehbar, wenn es keine wissenschaftlichen Quellen, die bekanntlich in der WP immer Vorrang haben vor allen anderen Arten von Quellen, gäbe. Dies ist aber, wie seit Jahren bekannt, nicht der Fall.
Die Einleitung ist, u.a. auch durch Dich, in vielen langen Diskussionen entstanden, und auch Du hattest nie ein Problem damit, Wissenschaftler wie Pfahl-Traughber und Uwe Backes als Beleg für die (übrigens, wenn mich nicht alles täuscht, von Dir in die Einleitung eingebrachte, zumindest aber über Jahre hinweg dort "verteidigte") Brücken- bzw. Scharnierfunktion der JF heranzuziehen. Bis auf Dein plötzliches Diktum, es gäbe keine wissenschaftliche Forschung zur JF, sehe ich keine Argumente, die dies unterstützen würden. Da es sich bei der jetzigen Einleitung um das Ergebniss einer langen Diskussion handelt, die Quellen klar benannt sind und diese unseren Anforderung entsprechen, sehe ich keinen Grund, dieses Diskussionsergebnis in Frage zu stellen, zumindest nicht bis zu einer ebenso fundierten, mit wissenschaftlichen Quellen belegten Kritik, die über das hier übliche Gequängel der JF-Redaktion hinausgeht. Es steht Dir selbstverständlich zu, Deine frühere Position zu verändern, nicht jedoch mit dem hingeworfenen "Alles keine Wissenschaft", sondern schon etwas fundierter.--schreibvieh muuuhhhh 16:02, 19. Jul. 2008 (CEST)

Nota: mir geht es um diese Lemmadefinition: "Die Junge Freiheit ist eine deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur. Sie versteht sich als unabhängiges, konservatives Medium. Politologen ordnen sie mehrheitlich als Sprachrohr der „Neuen Rechten“ mit einer „Scharnier-“ oder „Brückenkopf“-Funktion zwischen demokratischem Konservatismus und Rechtsextremismus ein." Diese Einleitung ist schlecht, da veraltet. Das Urteil desw BVerfG kommt garnicht vor. Es fehlt jeder aktuelle Bezug. Zudem stimmt das mit den Politologen schlicht nicht. Mann müsste schreiben: "Von den fünf Politologen, von denen eine Beschäftigung bekannt ist, kommen 3 zu dem Urteil..." Das ist natürlich albern. Daher: gestelzte Formulierung einer Mehrheit der Politologen aus einer Minderheit der Politologen raus und aktuelle Bezüge (und nebenbei auch Neutralität) rein. --GS 16:08, 19. Jul. 2008 (CEST)

Dann sollte man das auch machen.--Columbin 16:43, 29. Jul. 2008 (CEST)

HINWEIS

Dieser Artikel steht zur Zeit unter Beschuss. Grund: in der rechtsextremen Blogseite forum.thiazi.net/showthread.php?t=130879, welche auch vom rechtsextremen Rosa Liebknecht Sockenpuppenzoo aktiv benutzt wird (dort unter dem Pseudonym Liberator) wird unter der Überschrift Handlungsbedarf bei Wikipedia massiv zur Intervention in verschiedenen Artikeln aufgerufen, u.a. auch zu diesem Artikel. Zitat: "Auffällige Artikel: Folgende Artikel sind mir zuletzt besonders aufgefallen, da sie von linken Cliquen bei Wikipedia belagert und nach deren Belieben gestaltet werden. Und es werden immer mehr." Und Zitat: "Ich schlage vor, dass wir uns zusammen gezielt einzelne Artikel nacheinander vornehmen, um so die linke Meinungshoheit bei Wikipedia ein Stück weit zu brechen." KarlV 12:25, 28. Juli 2008 (CEST)

Lieber Karl. "massiv" wirkt diese kleine Aufregung auf den ersten Blick, - aber sind das nicht nur hungrige Trolls, die eigentlich nur ein "Stück weit brechen", wenn wir ihnen was zu futtern geben? ;) Beste Grüße --Pacogo7 17:41, 28. Jul. 2008 (CEST)

Massiv - jo, da hast Du wohl recht (bezieht sich eher auf zwei andere Artikel). Ich mach Dir aber einen Vorschlag. Tu mal alle die Artikel, die auf dieser Naziseite genannt sind auf Deine Beo. Nach ein paar Tagen würden mich Deine Eindrücke interessieren. Grüße KarlV 18:16, 28. Juli 2008 (CEST)

Aus welcher Motivation heraus liest du eigentlich dieses Forum? Außer Rechts- und Linksextremisten gibt sich doch niemand freiwillig so einen Nonsense!?

Es schadet nie, die Denkweise des Gegenübers zu verstehen - so sind seine Handlungen besser nachvollziehbar... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:50, 29. Jul. 2008 (CEST)

Danke auf jeden Fall für den Hinweis. Die POV-Trolls scheinen Wikipedia nicht zu kennen, sonst wüssten sie, welche Erfolgschancen so ein Vorgehen hat. Trotzdem ist Wachsamkeit geboten. Gruß --GS 18:22, 28. Jul. 2008 (CEST)

(BK) GS hat Recht: Erfolgschancen hamse nicht. Trotzdem: Beo wird gemacht. Die Hälfte der Artikel eignen sich auch für meine Honigtopfliste. Die Liste der "linksextremen Autoren" ist ein Unding, dadurch aber auch disqualifizierend, (sie legen vielleicht auch keinen gesteigerten Wert auf Qualität). Grüße --Pacogo7 18:31, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ohne dem Kollegen etwas unterstellen zu wollen, aber die zeitliche Nähe zwischen dem entsprechenden Aufruf in diesem "Forum" (zweite Seite des oben verlinkten Strangs) und diesem Edit ist schon markant.....--schreibvieh muuuhhhh 18:44, 28. Jul. 2008 (CEST)

Markant ist, dass Benutzer Horagalles "Stammschreiber" im Neonazi-Netz ist und sich unter dem selben Usernamen hier anmeldete (nach diesem Aufruf). Gruß KarlV 11:46, 29. Juli 2008 (CEST)

Ebenso markant ist, dass die bekannte Problemrange 89.247.0.0/17 29 Minuten brauchte, um auf der KZ Auschwitz-Diskussion zum Sekundieren aufzutauchen. Und der "Weltnetzgemeinschaft"-Liberator strich in der Nacht zum 27. Juli seine ursprünglichen persönlichen Angaben "Doktorand, männlich, Single, rechtsintellektuell / Querfront, Berlin" vehement zusammen. Im Moment scheint man sich auf der 83.135 irgendwo zwischen Hagen und Wuppertal aufzuhalten. Was da nun wieder ist, bleibt der Spekulation überlassen. Vielleicht ein Erholungsheim des Vandalengenesungswerkes oder Mami muss in den Semesterferien jetzt die schmutzigen Socken waschen. --Hozro 12:27, 29. Jul. 2008 (CEST)

Letzteres! KarlV 13:34, 29. Juli 2008 (CEST)

Aufnahme in den Pressespiegel des Bundestages

Die JF ist in den Pressespiegel des Bundestages aufgenommen worden. Es macht gar nichts, dass einige erwähnten, dass sie nicht täglich ausgewertet wird (ist ja schließlich auch eine Wochenzeitung...), sie wird jedenfalls den Abgeordneten vom Bundestag zur Verfügung gestellt. Und das ist ganz enorm für eine Zeitung, die bis vor ein paar Jahren noch vom Verfassungsschutz beobachtet wurde und sollte als Tatsache wiedergegeben werden. Oder ist jemand dagegen (ohne zu relativieren und zu zerreden)?--Columbin 23:01, 8. Aug. 2008 (CEST)

Das Thema is sowas von durch.--schreibvieh muuuhhhh 23:08, 8. Aug. 2008 (CEST)

Nach BK: Dass die JF in den Pressespiegel des BT aufgenommen wurde, ist, wenn überhaupt, bestenfalls als Skandalinfo in den Artikel aufzunehmen, ansonsten ist das irrelevant. Im Pressespiegel des BT befinden sich zig Zeitungen und Zeitschriften. Meines Wisssens taucht diese Info bei keinem Artikel der anderen Zeitungen, die auch in diesem Pressespiegel aufgenommen sind, auf. --Ulitz 23:15, 8. Aug. 2008 (CEST)

Alles schon gesagt :-))--schreibvieh muuuhhhh 23:17, 8. Aug. 2008 (CEST)

Aktuelle Einschätzung der Jungen Freiheit

Um die Einschätzungen der JF von Politikwissenschaftlern zu aktualisieren, sollte auch das Zitat des Chemnitzer Politikwissenschaftlers und Extremismusforschers Eckart Jesse vom Mai 2008 eingegliedert werden. Dieser sagte in einem Interview vom 5. Mai 2008 in der Leipziger Volkszeitung:

Sie (die JF) war vor zehn Jahren in einer Art Grauzone angesiedelt. Inzwischen gehört sie im Kern zum demokratisch-konservativen Spektrum mit einigen Facetten nach Rechtsaußen.

[170]

--NiedergrundNiedergrund 09:01, 14. Aug. 2008 (CEST)

Hast Du auch den Originallink zur LVZ. Auf eine Blogseite kann man schwerliche referenzieren. --GS 09:05, 14. Aug. 2008 (CEST)

Es will doch keiner, dass wir die Einschätzung des Blogs, Jesse sei "Antisemit und Vordenker der Neuen Rechten", ebenfalls übernehmen, oder? ;-)

Leider ist das Archiv der LVZ kostenpflichtig. Es gibt aber zwei (?) Artikel:

05.05.08 INTERVIEW/Extremismusforscher/"Viel Lärm/um/fast nichts" Erfurt. Der Extremismusforscher Eckhard Jesse kritisiert den Sturm der Entrüstung, der nach der Nominierung des CDU-Politikers Peter Krause ...

05.05.08 "Viel Lärm um fast nichts"/Extremismusforscher Eckhard Jesse über den künftigen Kultusminster Peter Krause/Erfurt. Die Kritik an der Auswahl ...

--Eintragung ins Nichts 10:10, 14. Aug. 2008 (CEST)

Danke! Dann ist die Wiedergabe im Blog eine URV aber vermutlich authentisch. Man sollte die Einschätzung durch Jesse dann verwenden. --GS 10:20, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe sie mal nach den Aussagen Kailitz' und Backes' einsortiert: [171]. Ich hoffe, das passt so. --Eintragung ins Nichts 10:47, 14. Aug. 2008 (CEST)

Passt. Gib doch den Link auf den Blog noch wieder mit Hinweis: vorgehalten bei... --GS 11:47, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde das so auch in Ordnung.--Niedergrund 12:20, 14. Aug. 2008 (CEST)

Erstausgabe

Wieso steht hier als Erstausgabe "21. Januar 1984" und im Artikel heißt es "Chefredakteur Dieter Stein gründete die Junge Freiheit im Mai 1986" - Da kann etwas nicht stimmen! --House1630 22:54, 16. Aug. 2008 (CEST)

Die Nr. 1 des 1. Jahrgangs der JF datiert vom "Mai / Juni 1986". Vorher gab es jedoch einige Ausgaben der "Freiheitlichen Jugend" (oder so ähnlich), der als Organ der Jugendorganisation der Freiheitlichen Volkspartei (FVP) (>>> Franz Handlos) vorgesehenen Vorläuferpublikation. Vielleicht hatte einer der Vorautoren das erstmalige Erscheinen dieser Reihe gemeint. --Duftkerze 23:53, 16. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht? Das ist keine klare Antwort. --House1630 00:51, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe im Lemma Geschichte eine Änderung vorgenommen, die nun Klarheit schaffen sollte. Die Nr. 1 des 1. Jahrgangs der JF datiert vom "Mai / Juni 1986", richtig. Am 21. Januar 1994 (Ausgabe 4/1994) erschien die JF zum ersten Mal als Wochenzeitung.

Offensichtlich handelt es sich bei der Angabe ganz oben rechts um eine Verwechslung zwischen 1984 und 1994. Deshalb müßte dort tatsächlich noch eine Änderung erfolgen.--Niedergrund 15:36, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe entsprechend geändert, zumal auch der Verlag 1986 auf seiner Website nennt [172]. --jergen ? 15:42, 19. Aug. 2008 (CEST)

Anschlags-Revert

Folgendes habe ich dem Artikel hinzugefügt:

In der Nacht zum 4. Dezember 1994 wurde ein Brandanschlag auf die Druckerei verübt, der nach JF-Angaben rund 1,5 Millionen Mark^{<ref>Junge Freiheit: Das große Schweigen im Blätterwald</ref>} Schaden verursachte und zu dem sich „Revolutionäre Lesbenfrauengruppen und andere revolutionäre Gruppen“^{<ref>Brandsätze gegen geistige Brandstifter - Dokumentation Der Widerstand gegen die faschistische Wochenzeitung "Junge Freiheit" geht weiter!!! 21.12.1994 taz Inland 132 Zeilen, S. 5</ref>} bekannten. Hiernach wurde die Zeitung vom Mitinhaber, der FAZ, gekündigt, da die Sicherheit ihrer Mitarbeiter nicht mehr gewährleistet sei.^{<ref>SWG-Hamburg: Angriffe auf die Freiheit 1</ref>}123

Dies wurde mit der Begründung „die quelle stützt diese darstellung nicht“ revertiert. Was stützt die Quelle nicht?--Columbin 20:08, 17. Aug. 2008 (CEST)

Zum Bsp. (ich habe nur diese Stichprobe gemacht) enthält Anm. 4 keinerlei Angaben über die Begründung der FAZ für die Auflösung des Druckereivertrags. Steht das anderswo? Dann sind die einzelnen Anm. nicht korrekt gesetzt worden. Devere 20:33, 17. Aug. 2008 (CEST)

Die Begründung gibt es hier, sonst ist auch alles gedeckt.--Columbin 18:36, 18. Aug. 2008 (CEST)

Das ist aber eine andere als die im Text an dieser Stelle angeführte Quelle. Devere 09:57, 19. Aug. 2008 (CEST)

Begründung steht im Bearbeitungskommentar. --jergen ? 20:55, 17. Aug. 2008 (CEST)

Solange du nicht beweisen kannst, dass etwas falsch ist, ist die Quelle geeignet.--Columbin 18:36, 18. Aug. 2008 (CEST)

Die Seite entspricht nicht unseren Standards.--schreibvieh muuuhhhh 19:16, 18. Aug. 2008 (CEST)

Du meinst wohl die Seite erüllt nicht deine Standards, denn die von WP:QA (zumal als Eigendarstellung gekennzeichnet) erfüllt sie alle mal.--Columbin 22:22, 18. Aug. 2008 (CEST)

Jemand, der auf seiner WP-Seite einen Scheiss wie www.pi-news.de verlinkt, dem traue ich auch nicht zu, dass er eine Quelle richtig beurteilen kann. Das Thema ist erledigt.--schreibvieh muuuhhhh 22:29, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ich wiederhole mich nur ungern: Die Quelle entspricht WP:QA, Inhalt sogar als Eigendarstellung gekennzeichnet. Das ihnen ein Link nicht passt und sie nicht diskutieren wollen hat damit nichts zu tun, Sie Ignorant!--Columbin 17:11, 19. Aug. 2008 (CEST)

Was ist denn ein Xylant? --Eintragung ins Nichts 17:22, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ich schätze mal, das war ein Versuch, dich zu beleidigen [173], der aber daran scheitert, dass die verwendete Verbalinjurie zu unbekannt ist. --jergen ? 17:30, 19. Aug. 2008 (CEST)

Was nicht passt, wird passend gemacht

Das ist die Methode, nach der unter dem Deckmantel "objektiver Wissenschaftlichkeit" die JF als no-read-area (de-)konstruiert wird.

Ganz offensichtlich ist hier in letzter Zeit ein ganzer, noch dazu separater Abschnitt den Grundlagen der hoffnungsvollen Hochschulkarriere von Regina Wamper gewidmet worden, die ihre akademischen Grade in parasitärer Weise der fleißigen wöchentlichen Blattproduktion der Mannschaft um Chefredakteur Dieter Stein zu verdanken hat.

Nicht anders ist es zu verstehen, dass sie eine These, die ihr zum Abschluss eines Magisters der Politologie verholfen hat, nunmehr jährlich um weitere phantasievolle Facetten ausschmückt.

Zuletzt hatte sie ihre These eines angeblichen "christlichen Antisemitismus" der JF in einem Kapitel von Braun/Vogts "mimetisch-rivalistischem" (Brodkorb) Skandalbuch "JF - kritische Analysen u.s.w" (2007) unterbringen können. Nun also ist offenbar in 2008 eine Vertiefung erfolgt und in dem für April 2009 angekündigten neuen Werk der Rechtsextremismusexperten Braun & Chatwin dürfte sie wiederum mit den neuesten Text-Interpretationskünsten in Sachen JF & Religion aufwarten dürfen.

Dabei hatte bereits ein anderer Rechtsextremismus-Experte ihre sehr spezielle unddabei wenig objektive Art der Exegese von JF-Texten klar durchschaut (siehe Überschrift zu diesem Diskussionsbeitrag). Der Philosoph und Lehrbeauftragte der Universität Rostock, Mathias Brodkorb, kam in einer Analyse des Beitrags von Frau Dr. Wamper nämlich zu dem Schluss, dass der von ihr als Beleg für den von ihr behaupteten "christlichen Antisemitimus der JF" herangezogene Beitrag nur durch eine grob-verfälschende Fehlinterpretation eines Textes von Pater Groppe SJ so gelesen werden kann, wie Frau Womper es vom Ergebnis her gerne gesehen hätte. Eine darüber hinaus gehende Zuspitzung ihrer Aussage ließ sich, wie Brodkorb unmissverständlich festgestellt hat, nur durch böswilliges Weglassen eines für den Inhalt des von der JF zu vertretenden Inhalts wesentlichen Satzteils bewerkstelligen. Brodkorb über Wampers Wirken: "Was nicht passt, wird von Wamper also passend gemacht. Mit seriöser Wissenschaft hat dies nichts mehr zu tun." [174].

Wenn in der Wikipedia nur sauber recherchierte Fakten und wissenschaftlich solide begründete Aussagen referiert werden sollen, gehört der Absatz mit der Überschrift "Forschung" unverzüglich gelöscht. --Duftkerze 01:52, 13. Aug. 2008 (CEST)

Der Unrast Verlag ist keine seriöse wissenschaftliche Quelle. Seine Publikationen unter "Forschung" zu führen, ist in der Tat mehr als irreführend. Unrast geht es nicht um Wissenschaft, sondern um gesellschaftspolitische Veränderungen (die Initiative Sozialistisches Forum formuliert das so: "Der Unrast-Verlag produziert nicht nur einfach Bücher und lebt davon, mehr schlecht als recht [...]. Dieser Verlag hat einen höheren Auftrag, eine geschichtliche Mission. Der Verlag hat daher ein Hobby, das er, im Dienste der linken, der, wie man mag: autonomen oder alternativen Szene, deren Ressentiments ihm das Verlagsprogramm sind, pflegt wie eine Planwirtschaft [...].") Von der gesellschaftspolitischen Mission zeugt bereits die Verwendung des Binnen-Is in den angeführten Zitaten. Zur Klarstellung: an derart gesellschaftspolitischer Publikationstätigkeit ist nichts auszusetzen. Es ist nur keine Wissenschaft. Auch Wamper liefert keine wissenschaftliche Analyse, sondern eine politische. Und zwar aus linksprogressiver Perspektive. Auch das wäre allein nicht verwerflich. Aber unwissenschaftlich. Und dass selbst der SPD-Politiker Mathias Brodkorb, ein ausgewiesener Gegner des Rechtsextremismus, in dem SPD-Blatt Berliner Republik massive Vorwürfe gegen die Unrast-Publikation erhebt, macht den Text für Wikipedia endgültig unbrauchbar. Der Text Brodkorbs, den Duftkerte zitiert, ist bei "Endstation Rechts" vorgehalten, einer Initiative von Jungsozialisten "gegen Rechtsextremismus und Rechtskonservatismus". Eine politische Tendenz wird man Brodkorb also schwerlich unterschieben können. In dem Text bezeichnet der SPD-Politker die Publikation von Wamper als "obskur". Es handele sich um eine voreingenommene Darstellung, die bewusst Fakten verschweige oder Aussagen manipuliere. Kurz: "Mit seriöser Wissenschaft hat das nichts mehr zu tun". Die jetzige Darstellung im Text suggeriert, die "diskursanlystische" Forschungsarbeit wäre seriös und stünde exemplarisch für viele andere wissenschaftliche Darstellungen. Das ist entweder uninformiert oder massiver POV. Ich verzichte mal darauf, festzustellen, wer das eingefügt hat. Der Abschnitt ist jedenfalls zu löschen. Aus sachlichen Gründen. Aber auch aus moralischen. Mit Brodkorb sei daran erinnert: "Gerade wer die JF als seine politische Gegnerin betrachtet, ist auf eine umfassende und vor allem korrekte Analyse angewiesen. Das vermöbeln selbst gebastelter Pappkameraden hingegen hilft am Ende höchstens der JF selbst [...]." --GS 09:41, 13. Aug. 2008 (CEST)

Habe das jetzt mal herausgenommen. Von Dufterkzens sonstigen Aussagen distanziere ich mich. Für mich ist nur Brodkorb massgeblich. --GS 09:48, 13. Aug. 2008 (CEST)

Wer das eingebaut hat, hätte dich vermutlich eh nicht überrascht ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:08, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich wollte es doch nicht wissen ;-) Sorry, Andrax, aber das ist nicht so neutral, wie der Text vorgibt. Du weisst, dass wir hier einen stabilen Dissenz haben. Gruß --GS 10:12, 13. Aug. 2008 (CEST)

@GS: Deine Beurteilung des Unrast Verlages ist zutreffend. Dennoch plädiere ich ausdrücklich dafür, nicht nur "reputable" Quellen zuzulassen, denn die Frage, was reputabel ist, ist ziemlich schwer zu ziehen. Sind beispielsweise die Polit-POV-Pamphlette des Bundesamtes für Verfassungsschutz reputabel? Relevant vielleicht, aber reputabel? - Doch gewiss nicht, wenn man sich ansieht, was für bizarre Einschätzungen sich die verbeamteten Meinungsdistributoren etwa bei Jungle World geleistet haben. Ergo: mehr Meinungen zulassen, die Meinungen strikt als Meinung wiedergeben und das ganze Spektrum von ultraextremistisch rechts über Mainstreamblabla der Verfassungsschützer bis hin zu ultraextremistisch links referenziert darlegen. Es darf keine Hegemonien und Tabus bei einer informierenden Enzyklopädie geben. Gruß Nur zum Lemma 10:18, 13. Aug. 2008 (CEST)

Nein, die Gewichtung von Informationen ist die wichtigste Leistung eines redaktionell bearbeiteten Textes. Die Meinungsvielfalt hat Google. Wir gewichten nach Relevanz und Reputation. Staatliche Stellen - das nur in Parenthese, weil häufig missverstanden - sind selbstredend relevant im Sinne von gesellschaftspolitischer Maßgeblichkeit. Leg Dich mal mit dem Bundesinnenministerium an und Du wirst die Maßgeblichkeit am eigenen Leibe feststellen. --GS 10:25, 13. Aug. 2008 (CEST)

Eben. Die Regeln der Wikipedia werden nicht für einzelne Artikel geändert, nur weil ein Benutzer die persönliche Meinung vertrittst, eine belegte Einschätzung des Verfassungsschutzes sei bizarr. Eine Enzyklopädie dient nicht der Verbreitung von Propaganda und Randgruppenmeinungen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:37, 13. Aug. 2008 (CEST)

GS, du willst doch nicht ernsthaft allen Texten des Unrastverlag wegen der Verwendung des Binnen-Is und wegen der offengelegten politischen Ausrichtung des Verlags die Wissenschaftlichkeit absprechen? Das ist hanebüchen. Brodkorbs Einwand gegen die konkrete Arbeit ist da schon ein besseres Argument. Noch besser wäre es, wenn irgendwie ersichtlich wäre, ob Brodkorb eine Ahnung von Diskursanalyse hat, also ob er überhaupt eine qualifizierte Kritik abgeben kann.

Duftkerze, Sätze wie "... die ihre akademischen Grade in parasitärer Weise der fleißigen wöchentlichen Blattproduktion der Mannschaft um Chefredakteur Dieter Stein zu verdanken hat" haben hier nichts zu suchen. Wegen ähnlicher Aussagen ist erst kürzlich ein Benutzer gesperrt worden (Difflinks gibt es auf Anfrage). --Eintragung ins Nichts 10:47, 13. Aug. 2008 (CEST)

FYI: [175]. --Eintragung ins Nichts 11:37, 13. Aug. 2008 (CEST)

Bedauerlich, dass Brodkorb die offensichtliche Kontinuität des christlichen Antijudaismus und Antisemitismus leugnet, nur um einen JF-Schreiberling reinzuwaschen. - Hopkins green frog

Duftkerze, ich glaube, du verwechselst die Diskussionsseite mit einem Tagebuch. Deine persönlichen Anfeindungen interessieren hier niemanden --Hopkins green frog

Ebenso wie Deine Kommentare. Das ist eine Seite für inhaltliche Artikeldiskussion. --GS 12:28, 13. Aug. 2008 (CEST)

Lieber GS, dann diskutiere doch mal inhaltlich, anstatt mit aus dem Finger gesogenen Pauschalurteilen Literaturangaben zu blockieren --Hopkins green frog 12:32, 13. Aug. 2008 (CEST)

Falscher kann ein persönlicher Angriff gar nicht sein... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:53, 13. Aug. 2008 (CEST)

Duftkerze bedauert, dass ihr im Gegensatz zu anderen Wikipedia-Benutzerinnen kein öffentliches Tagebuch zur Verfügung steht, um lautstark "über Bande" zu pöbeln, wie dies hier (nazipedia.twoday.net) seit geraumer Zeit laufend geschieht. Ein aktueller Eintrag lautet: "Ein grandioses Beispiel, wie fachliche Vollidioten in der Wikipedia fachlich versierte und seriöse Wissenschaftler vertreiben." Ich werde also versuchen, mich in Zukunft verbal zu mäßigen, was aber äußerst mühsam ist angesichts der grotesken Disproportionalität, die als Maßstab für gültige Einträge bzw. Nicht-Einträge in das Lexikon von den unterschiedlichen Benutzern angelegt wird. An Brodkorb, der es gewagt hatte, einer JF-Kritikerin wohlkalkulierte Schludrigkeiten bei der Quellenauswertung nachzuweisen, wird bemängelt, er verfüge nicht über einschlägiges Insider-Fachwissen, das man offenbar benötigt, um Texte richtig falsch lesen zu können, während Gessenharter unbesehen als Kronjurist für die These der Unvereinbarkeit von Schmittschem Denken und der Anerkennung der Werte des Grundgesetzes herangezogen wird [176], trotzdem er als Soziologe und Theologe niemals einer juristischen Vorlesung beigewohnt haben dürfte. Brodkorb ferner zu unterstellen, er "leugne" einen bestimmten Sachverhalt, noch dazu in der Absicht, einen JF-Autor in Schutz zu nehmen, schrammt semantisch-assoziativ knapp an dem strafbewehrten Schuldvorwurf der Holocaustleugnung vorbei, und ich halte dem Verfasser zu Gute, diese sprachliche Nähe nicht mit der Absicht gewählt zu haben, weil man mit diesem ultimativen Vorhalt jede vernünftige Debatte abrupt abwürgen kann, sondern weil einem zutreffendere Wörter für den selben Gedanken wie "in Abrede stellen" u.ä. hier evtl. nicht auf Anhieb eingefallen sind. Inhaltlich gibt es da aber gar nichts in Abrede zu stellen oder, meinetwegen, zu leugnen, weil sich die christliche und die jüdische ebenso wie die christliche und die muslimische Religion und sogar die christlichen Religionen untereinander in fundamentalen theologischen Fragen unüberbrückbar unterscheiden. Diese Unterschiede in Geschichte und Gegenwart zu benennen und die etwaige Unterschiede in den Unterschieden als Funktion der Zeit zu beschreiben ist die eine Sache. Aus einer solchen Benennung der religiösen Unterschiede zwischen Christen und Juden das Vorliegen einer letztlich mörderischen Gesinnung, zumindest aber einen gedanklichen Zusammenhang mit einer ähnlich wirksamen, jeglichen gesitteten Diskurs sofort ausschließenden Wendung wie "Holocaustleugnung", nämlich "Antisemitismus" abzuleiten, geht, wie Brodkorb zutreffend feststellt, ins Obskure mit verleumderischer Intention über. Deshalb ist GS zuzustimmen, dass die Wamper-Quelle als unserios abzulehnen ist. --Duftkerze 13:53, 13. Aug. 2008 (CEST)

Spar Dir mal das Herumgelaber. Man muss sich nicht jeden Hut aufsetzen, der irgendwo rumliegt. Das ist eine Seite zur inhaltlichen Verbesserung des Artikels. Alles andere hat hier nichts verloren. --GS 14:10, 13. Aug. 2008 (CEST)

GS, kannst du bitte auf meinen Einwand von 10:47 eingehen? --Eintragung ins Nichts 14:31, 13. Aug. 2008 (CEST)

Habe keinen Einwand gesehen, nur eine Meinungsäußerung. Auf Einwände gehe ich immer ein. --GS 14:59, 13. Aug. 2008 (CEST)

Erkläre mir, was die Verwendung des Binnen-Is und das Offenlegen des eigenen politischen Standpunktes mit Wissenschaftlichkeit zu tun hat. Ich meine, dass die Offenlegung etwas Positives ist, da sie die Einschätzung erleichtert. (Insofern hat die gesperrte Socke in ihrem gelöschten Beitrag recht.) Weiters würde ich gerne wissen, warum du glaubst, dass Brodkorb eine Diskursanalyse fundiert kritisieren kann. Sein Zeitschriftenbeitrag ist per se nicht reputabler als Wampers BuchkapitelBuch. (Das heißt nicht, dass ich Brodkorbs Kritik ablehne. Sie klingt plausibel, aber ich habe Wampers Text nicht gelesen und kann mir daher kein fundiertes Urteil bilden. Aber meine Meinung ist wie die der anderen hier nicht ausschlaggebend.) --Eintragung ins Nichts 15:25, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ein Verlag, der ein „innerhalb der Gesellschaft auf ein bestimmtes Ziel gerichtetes Verhalten“ an den Tag legt, kann schon von der Definition her nicht wissenschaftlich sein. Forschung, mit deren Ergebnissen Vertreter [..] politische Entscheidungen zu ihren Gunsten zu beeinflussen, nennt man daher auch Junk Science. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:55, 13. Aug. 2008 (CEST)

Du glaubst wohl an eine wertfreie, neutrale Wissenschaft, unabhängig von der Gesellschaft, in der sie stattfindet. Eigentlich dachte ich, dass solche Ansichten schon länger überwunden sind (Stichwort Wissenschaftssoziologie). Übrigens: "The terms 'junk science' and 'sound science' do not have an agreed-upon definition or significant currency within the scientific community; they are primarily terms of political debate." (en:Junk science) --Eintragung ins Nichts 16:10, 13. Aug. 2008 (CEST)

Das nimmt hier immer absurdere Züge an. Niemand kann konkret irgendeine "Unwissenschaftlichkeit" der entsprechenden Publikation nachweisen, trotzdem wird sie unentwegt behauptet. Wie unwissenschaftlich, GS und Konsorten! Und doch wie bequem! Sich auf eine halbgare Sammel-Rezension stützen, die nicht einmal in einer wissenschaftlichen Zeitschrift erschienen ist, zugleich dieser Rezension irgendeine überirdische Autorität zusprechen und zur Grundlage der Entscheidungsfindung machen... Selektive Wissenschaftsgläubigkeit, oder halt - was nicht passt, wird passend gemacht. --Hopkins green frog 21:21, 13. Aug. 2008 (CEST)

Zur allgemeinen Entwirrung: Brodkorb kritisiert einen Beitrag Regina Wampers in: Stephan Braun, Ute Vogt (Hrsg.): Die Wochenzeitung "Junge Freiheit". Kritische Analysen zu Programmatik, Inhalten, Autoren und Kunden. Wiesbaden: VS Verlag für Sozialwissenschaften, 2007. Infos vom Verlag: [177]; Rezensionen bei Perlentaucher.de: [178].

Der gelöschte Abschnitt basiert hingegen auf dem Buch Regina Wamper: Das Kreuz mit der Nation. Christlicher Antisemitismus in der Jungen Freiheit. Unrast Verlag, 2008. Infos vom Verlag: [179]. --Eintragung ins Nichts 16:38, 13. Aug. 2008 (CEST)

Teile doch nicht alle Deine Erkenntnisse hier mit. Der Umstand ist jedem klar, der den Link angeklickt hat. Hier wie dort geht es aber ausschließlich um die These des christlichen Antisemitismus, für deren Glaubhaftmachung Wamper laut Brodkorb auf "obskure" und "unwissenschaftliche" Manipulationen zurückgreift. Ich lehne es im übrigen ab, weiter über dieses Thema zu diskutieren, da alles gesagt ist. Wer eine Publikation mit dieser These im Text haben will, muss - da die Reputation in Zweifel steht -, Belege für die Akzeptanz im wissenschaftlichen Umfeld erbringen. Keine Reputation, keine Erwähnung, s- WP:Q. --GS 17:00, 13. Aug. 2008 (CEST)

Du willst definieren, wann alles gesagt ist und worauf die antwortest oder auch nicht? Dann nimmst du dich selbst aus der Diskussion. Du bezweifelst die Reputation der Quelle aufgrund deiner Einschätzung des Verlags. Auf Nachfragen antwortest du nicht. Brodkorb kritisiert einen anderen Text, also ist seine Kritik hinfällig. Fazit: Es gibt keine Zweifel an der Reputation, die über deine (meiner Meinung nach schlecht begründeten) Einschätzung hinausgehen. --Eintragung ins Nichts 17:07, 13. Aug. 2008 (CEST)

Hallo GS, ich verstehe zwar Deine Bedenken, wenn ich den Artikel Unrast Verlag lese, aber könnte man sich nicht auf einen Kompromiß dergestalt einigen, daß man den Abschnitt erstens kürzt, anstatt ihn zu löschen [180] und zweitens kurz auf die "Natur der Quelle" eingeht, so daß der Leser informiert ist? Gruß, --HansCastorp 17:14, 13. Aug. 2008 (CEST)

GS, ich empfinde es als eine sehr unfreundliche Vorgehensweise, einfach zu bestimmen, was zuverlässig ist und was nicht, die Diskussion nicht abzuwarten, sondern einfach wiederholt zu löschen und mir dann Editwar vorzuwerfen. Ich setze auch nicht einfach den von dir gelöschten Abschnitt ein, sondern warte das Ergebnis der Diskussion ab.

Dein Argument mit Google Scholar ist übrigens irreführend, da auch der renommierte VS Verlag nur heiße 36 Treffer liefert, im Vergleich zu den 26 bei Unrast. --Eintragung ins Nichts 17:16, 13. Aug. 2008 (CEST)

Bestehst Du tatsächlich auf dieser Literaturquelle, Eintragung ins Nichts? Irgendwie peinlich, nicht wahr? So etwas bestärkt eher die Apologeten der JF. Gruß --Hardenacke 17:44, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ne, ich konnte bisher nur noch keine guten Argumente dagegen erkennen. Hast du auch inhaltlich etwas beizutragen? --Eintragung ins Nichts 17:58, 13. Aug. 2008 (CEST)

Liest Du sowas [181] nicht? Ist ja wohl unverdächtig und klar genug. --Hardenacke 21:07, 13. Aug. 2008 (CEST)

Klar habe ich das gelesen, aber du anscheinend meine Beiträge nicht: [182]. Eine Diskussion ist nur sinnvoll, wenn die Aussagen der anderen wahrgenommen und darauf eingegangen wird. --Eintragung ins Nichts 21:28, 13. Aug. 2008 (CEST)

Diese Diskussion bitte abbrechen. Wenn Eintragung gute Argumente nicht erkennen kann, ist das ja sein Problem. --GS 18:44, 13. Aug. 2008 (CEST)

Sowohl ist Unrast ein seriöser Verlag, als auch das Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung, in dessen Schriftenreihe das Buch erschienen ist eine seriöse wissenschafltiche Einrichtung.

Die zitierte Polemik über Unrast ist irreführend wiedergegeben. Sie richtetet sich nicht gegen den Verlag schlechthin, sondern bezieht sich auf einige Titel zu einem bestimmten Themengebiet, weshalb auch vom "Hobby" des Verlages die Rede ist.

Ein Problem könnte sein, daß dieses Buch erst vor weniger als 4 Monaten erschienen, und daher noch nicht gründlich rezepiert worden ist. Dennoch sollte es als eines der zur Zeit aktuellsten Werke über den Artikelgegenstand unter "Literatur" aufgeführt werden.

Im Internetportal haGalil findet sich übrigens eine positive Anmerkung zu Wampers Aufsatz im von Vogt und Braun herausgegebenen Buch Die Wochenzeitung "Junge Freiheit" - Kritische Analysen zu Programmatik, Inhalten, Autoren und Kunden. (2007):

"Regina Wamper belegt anhand zahlreicher Zitate wie sich bei der Jungen Freiheit Elemente eines völkischen Nationalismus mit traditionellen antijudaistischen Ideologemen verschränken."

Grüße, --Rosenkohl 19:33, 13. Aug. 2008 (CEST)

GS, was soll der Link zu Google Scholar? Soll die Tatsache, dass es zu einem Buch, das seit nicht mal vier Monaten draußen eine im akademischen Bereich nicht gerade renommierte Suchmaschine keine relevanten Treffer findet als Nachweis dafür gedeutet werden, dass "Unrast/DISS" (was ist das?) "kaum rezipiert" wird? Das ist bloß lächerlich und zeigt, dass du entweder keine Ahnung von wissenschaftlichem Publikationswesen hast oder dass dir schlicht die Argumente ausgegangen sind. Ist dir bewusst a) welchen Lag Google Scholar hat und b) welche Quellen Google Scholar überhaupt nicht abgreift? Zur Relevanz und Rezeption des DISS möchte ich dir eine Suche z.B. nach Siegfried Jäger in einer beliebigen wissenschaftlichen Artikeldatenbank nahe legen. ---Hopkins green frog 21:09, 13. Aug. 2008 (CEST)

Wissenschaft ist ergebnisoffen. Wenn versucht wird, eine vorgefasste Meinung irgendwie zu belegen, ist das eher im Bereich der Polemik anzusiedeln. GS hat das gut belegt. So etwas wird einerseits von jemandem, der seine ebenfalls vorgefasste Meinung bestätigt sieht, gern aufgenommen, ohne die Fakten und Zusammenhänge weiter zu prüfen, andererseits in der Tat wenig rezipiert. Meine Meinung: Das umstrittene Buch ist zu kurz gesprungen. Sehr hilfreich für eine fundierte Kritik an der JF ist so etwas nicht. --Hardenacke 21:32, 13. Aug. 2008 (CEST)

Du wiederholst nur Argumente, ohne auf die Gegenargumente einzugehen. Solche Beiträge bringen die Diskussion nicht weiter. --Eintragung ins Nichts 21:36, 13. Aug. 2008 (CEST)

Welche Gegenargumente? Unrast ist ein seriöser Verlag? Mag sein. Hagalil hat positiv reagiert? Ist durchaus ernstzunehmen, aber wohl auch eher Meinungsäußerung. Da halte ich mich dann doch lieber an Brodkorb, der ernsthafte Fehler der Publikation aufzeigt. Bisher hat das niemand widerlegt. Also? --Hardenacke 21:45, 13. Aug. 2008 (CEST)

Kritik besteht nicht in der "Bestätigung der vorgefassten Meinung". Und polemisch ist eher eine Debatte um "Wissenschaftlichkeit", die sich nicht vom Fehlen jeglicher Argumente aufhalten lässt. Jemand hat eine vorgefasste Meinung und nimmt sie zur Grundlage für kindische Lösch-Attacken.

Der Vorwurf der fehlenden Rezeption oder "Umstrittenheit" wiederum gewinnt durch Wiederholung entgegen der Meinung einiger Mitdiskutierenden nicht an Wahrheitsgehalt. ----Hopkins green frog 21:50, 13. Aug. 2008 (CEST)

OK, nochmal eine Wiederholung der Argumente: Erstens bezieht sich Brodkorb auf eine andere Publikation der gleichen Autorin. Zweitens ist unklar, ob Brodkorb überhaupt die für fundierte Kritik nötigen Sachkenntnisse hat (ich denke nicht, dass er von Diskursanalyse eine Ahnung hat). Drittens ist die Offenlegung der politischen Ausrichtung eines Verlags der Wissenschaftlichkeit der von ihm verlegten Bücher nicht abträglich, im Gegenteil erleichtert es die Einschätzung; die Verwendung des Binnen-Is in einem Verlagstext kann ich nur als Polemik, aber nicht als Argument betrachten. Bitte lies die Diskussion noch einmal, bevor du antwortest, denn ich habe das schon weiter ausgeführt. Wiederholungen sind mühsam und machen die Diskussion unleserlich. Bitte erspare uns das in Zukunft. --Eintragung ins Nichts 22:00, 13. Aug. 2008 (CEST)

Was sind das denn für Argumente? Brodkorb kritisiert deutlich und belegt die Arbeitsweise der Autorin. Es geht nicht um die Sachkenntnisse und Fähigkeiten von Brodkorb, sondern darum, was er schreibt - und das ist einleuchtend und, wie gesagt, belegt. Ergebnis: Null Reputabilität. Zur politischen Ausrichtung von Unrast: Ist in diesem Zusammenhang in der Tat nicht entscheidend, auch die Verwendung des Binnen-Is ist es nicht. Aber, da hast Du recht, es erleichtert die Einschätzung.

Frage: Hast Du das Buch überhaupt gelesen? --Hardenacke 08:27, 14. Aug. 2008 (CEST)

Bei der Frage nach der Seriosität der Publikationen des Unrast-Verlages zur JF halte ich es für wichtig, festzuhalten, daß hier in erster Linie mit dem bloßen Verdacht gearbeitet wird, es könnte etwas so gemeint sein, aber ein Beweis tatsächlich nicht angetreten wird.

z.B. die DISS-Publikation Martin Dietzsch/Siegfried Jäger/Helmut Kellershohn/Alfred Schobert Nation statt Demokratie - Sein und Design der »Jungen Freiheit« [183].

Dort heißt es:

Manche gelegentliche Leser des Blattes sehen das ähnlich. Dies schließen wir aus einigen Reaktionen, wenn wir auf der Grundlage eines vor fast einem Jahrzehnt durchgeführten Projektes zur „Jungen Freiheit“ und seitheriger weiterer, gelegentlich sehr intensiver, ’Beobachtung’ des Blattes in Vorträgen und Interviews die „Junge Freiheit“ dem völkischen Nationalismus und der extremen Rechten zuordnen. Da regen sich mitunter nicht nur notorische Querulanten und die Eiferer-Fraktion der üblichen Verdächtigen, an deren Beschimpfungen und Schmähungen wir uns längst gewöhnen mussten. Auch Menschen, die glaubwürdig versichern, selbst nichts mit der extremen Rechten zu schaffen zu haben, beteuern, sie könnten sich aufgrund ihrer gelegentlichen Lektüre des Blattes unserer Einschätzung der „Jungen Freiheit“ nicht anschließen.

Was ist damit gesagt? Es reicht nicht einfach, die JF nur zu lesen, sondern ...

Der erste Befund war, dass jene Leser die „Junge Freiheit“ zumeist nur sporadisch und – dies gilt auch bei einigermaßen regelmäßiger Lektüre – vor allem nur mit der gewöhnlichen Aufmerksamkeit lesen, die man bei der Zeitungslektüre aufbringt. Dabei fallen gewiss einige ’Duftmarken’ auf, also Passagen, in denen ’Klartext geredet’ wird. Doch entgeht dieser Lektüre, dass es sich dabei nicht um Ausrutscher, um vereinzelte schrille Töne handelt. Auch fällt dieser Lektüre nicht auf, dass viele der JF-Autoren auch in anderen politischen und publizistischen Zusammenhängen tätig sind, wo sie ihre Zunge weniger zügeln. Oder auch offen die Strategie formulieren, nach der sie in der „Jungen Freiheit“ arbeiten, nämlich mit Verstellung und Mimikry.

Wer mit "gewöhnlicher Aufmerksamkeit" die JF liest - auch "regelmäßig", wie ein normaler Zeitungsleser, merkt also im wesentlichen nichts davon, was die Autoren sagen wollen. Dies ist wiederum nach Ansicht der Autoren nur möglich, wenn man von vornherein jeden einzelnen Text

in der Tradition des völkischen Nationalismus

stehen sieht.

Kann dies aber Sinn und Zweck einer wissenschaftlichen Diskursanalyse sein? Kann man nicht auf diese Weise mit dem bloßen Verdacht auf etwas jedem alles mögliche unterstellen, ohne es konkret zu belegen?

--Niedergrund

Hallo Socke, du willst jetzt nicht ernsthaft auf der Basis deiner Auslegung eines Ausschnitts aus einem Unrast-Buch über die Seriosität des Verlags reden, oder? Noch dazu, wo du aus einem Vorwort zitierst und dabei die fehlende Beweisführung bemängelst. Das ist lächerlich, die erfolgt natürlich nicht im Vorwort, sondern in späteren Kapiteln.

Ich verstehe ja, dass viele Menschen keine Ahnung von Diskursanalyse oder den verschiedenen, subtilen Formen von Antisemitismus und Antijudaismus haben. Viele Leute erkennen Antisemitismus erst dann, wenn jemand zumindest "Juden ins Gas" schreibt. Die Welt der zeitgenössischen Forschung ist den meisten Menschen eben fremd.

Ein paar Zahlen: Die Universitätsbibliothek der Uni Wien hat 98 verschiedene Unrast-Titel in ihrem Bestand; teilweise natürlich mehrere Exemplare eines Titels. An der UB Freiburg sind es 177; an der Uni Bremen sind es 110, an der Uni Hannover 187, an der Uni Hamburg 115. Nach Randständigkeit sieht das nicht gerade aus. --Eintragung ins Nichts 01:13, 14. Aug. 2008 (CEST)

Anmerkung am Rande: Bei der Gemeinten Socke Niedergrund (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) dürfte es sich bezüglich Duktus und Stil IMO um den infinit gesperrten Benutzer:PeCeBe handeln, der rund um das Thema JF schon vorher sehr engagiert war - ansonsten: in der Diskussion schließe ich mich im Wesentlichen der Argumentation von 'Eintragung ins Nichts' an, auf die ich bislang kein Eingehen erkennen kann. --Ulitz 02:19, 14. Aug. 2008 (CEST)

Nein, ich denke nicht an PeCePe. Der hat bekanntlich außerhalb des Artikels Junge Freiheit (inkl. direkt damit verbundener Themen wie Stefan Braun) keine Edits getätigt. Niedergrund war seit seinem Start gestern Mittag anders: [184]; außerdem ist die Arbeitsweise anders. Eine Socke ist er natürlich dennoch.

Im Interesse einer vernünftigen und vor allem zielgerichteten Diskussion möchte ich darum bitten, solche vollkommen aus der Lust gegriffenen Verdächtigungen - die zudem auf dieser Seite, die der Diskussion über Inhalte des Beitrages über die Junge Freiheit dienen soll, meiner Ansicht nach überhaupt nichts verloren haben - zu unterlassen. Ich beschuldige auch nicht irgendwelche anderen Autoren ohne jeden präziseren Nachweis hier, mit zusätzlichen Nicks zu arbeiten oder in Wirklichkeit dieser bzw. jener zu sein. Und außerdem klar und deutlich: Mein einziger Nick hier ist Niedergrund. --Niedergrund 11:17, 14. Aug. 2008 (CEST)

Aber du willst uns doch sicher nicht weißmachen, dass das dein erster Account ist, oder? ;-) Lass es gut sein. Du kannst nicht verstecken, dass du eine Socke bist. Wenn du wenigstens konstruktiv diskutieren würdest, wäre mir das egal. --Eintragung ins Nichts 11:30, 14. Aug. 2008 (CEST)

Das ist nun schon wieder die nächste Unterstellung. Was soll das? Das ist mein erster Account hier auf Wikipedia. Ich frage mal: Ist es aus Deiner Sicht konstruktiv, jemanden ohne Grund unter einen solchen Verdacht zu stellen, nur weil Du eventuell in einigen Punkten eine andere Auffassung hast? (ich bin mir sicher, keineswegs in allen) Ich verbreite über Dich hier keine Gerüchte, also verbreite sie auch nicht über mich - das ist der einfachste Konsens für ein menschliches Miteinander. Zumal ich Dich ebenso wenig kenne, wie Du mich - und selbst wenn dies der Fall sein würde, wären persönliche Hakeleien hier absolut deplaziert. (vgl. auch Diskussionsempfehlungen auf Wiki) --Niedergrund 12:14, 14. Aug. 2008 (CEST)

Dann kommen wir doch mal wieder auf den Inhalt zurück.

Hier wird ein Missverständnis ausgewalzt. Die fraglichen Publikationen Wampers zum behaupteten Antisemitismus der JF sind nicht schon deshalb unseriös, weil diese in einem Verlag erschienen sind, der aufgrund einer ideologisch geprägten Agenda operiert, sondern weil Regina Wamper dazu neigt, Texte missliebiger Provenienz willkürlich und unter Missachtung elementarer wissenschaftlicher Grundregeln vorsätzlich so zu interpretieren, wie es ihren ideologischen Vorurteilen bzw. Zielvorgaben entspricht. Wie anders kann sie bei ihren diskursanalytischen Fingerübungen sich selber darüber wundern, welcher Pluralität an Fürsprechern diverser, teilweise divergierender christlicher Grüppchen und Sektierern innerhalb der JF Raum gegeben wird (s. Wamper, In: Braun/Vogt, 2007, S. 148 ff), einer so weiten Bandbreite also, noch dazu in Kombination mit einer tendenziell wenig kirchen-obrigkeitskonformen Diktion, die dem der JF immerzu unterstellten Bestreben nach kultureller Hegemonie ersichtlich zuwider laufen würde. Wamper (aaO, S. 151): "Für eine Zeitung, die so darauf bedacht ist, an hegemoniale Diskurse anzuschließen, ist dies eine ungewöhnliche Wahl der Stammautoren." Gottlob, oha, könnte man sagen, gibt es "zwangsläufig" (Wamper) ein verbindendes Element in dieser breiten Streuung christlicher Positionen (gemeint sind: Evangelikale, Vertreter der Amtskirche, Schismatiker, Anhänger Lefebvres, Mitglieder der Priesterbruderschaft Pius X, Sedisvakantisten, katholische Reformpriester u.s.w.). Neben "Antimodernismus, Dekadenzkritik und Antiliberalismus" sei "vor allem Antisemitismus ein einendes Band." meint Frau Wamper und beugt und biegt sich im Folgenden die Texte gerade so, wie es in ihr persönliches Weltbild passt.

Deshalb, und nur deshalb, scheiden die von Frau Wamper bisher vorgelegten Publikationen als wissenschaftlich zitierfähige Quellen aus. --Duftkerze 03:00, 14. Aug. 2008 (CEST)

Schon wieder so eine theoriebildende Schwafelei. Deine Erwägungen zu Frau Wamper interessieren hier niemanden. Wir referieren, was an Untersuchungen reputabler Autoren zur JF auf dem Markt ist und zensieren diese nicht, basta. Kapiere es oder melde dich im Politikforum an, da kannst du schwafeln bis der Arzt kommt.

Und die Junge Freiheit Autoren wären stinkbeleidigt, würde man sie aus dem "Diskurs" ausschließen, bloß weil sie in einem rechtsextremer Tendenzen verdächtigen Verlag veröffentlichen. Komisch, dass dieselbe Argumentation dann bei DISS-Autoren o.ä. auf einmal nicht mehr gilt. Jesusfreund 04:54, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe die Äußerungen Wampers nicht zensiert, sondern wörtlich zitiert. Das ist demnach keine Theoriebildung, sondern die Wiedergabe real existierender, interessegeleiteter Polit-Publizistik. "Mit seriöser Wissenschaft" hat dies jedenfalls "nichts mehr zu tun". Da hat Brodkorb Recht. --Duftkerze 05:07, 14. Aug. 2008 (CEST)

Meinungen von Benutzern zu Meinungen zu Meinungen zu Meinungen von Autoren sind hier schlicht IRRELEVANT und kein Thema auf Diskussionsseiten. Ende, Punkt, aus, Klappe halten und sich um bessere Artikel bemühen. Jesusfreund 05:09, 14. Aug. 2008 (CEST)

"Wir referieren, was an Untersuchungen reputabler Autoren zur JF auf dem Markt ist" - Bisher hat niemand plausibel begründen können, daß es sich um eine solche Untersuchung handelt; bisher gab es nur einige plausible Überlegungen, die gegen die geforderte Reputation der Autorin sprechen. "Ende, Punkt, aus, Klappe halten". -- 217.226.3.228 08:44, 14. Aug. 2008 (CEST)

@ Eintragung ins Nichts Ein Beweis, daß es so ist, wie die Autoren vermuten, wird in den Büchern des Unrast-Verlages nicht nur im Vorwort nicht geliefert, sondern in den gesamten Arbeiten nicht. Die Autoren behaupten, daß die JF-Autoren "mit Verstellung und Mimikry" arbeiten würden und daher der normale Zeitungsleser die Inhalte der Zeitung nicht erfassen könnte. Und so möchte das DISS eine "Übersetzungsleistung" bieten, freilich ohne zu bedenken, daß sich diese Thesen eigentlich diametral widersprechen. Denn worin soll "die besondere Gefährlichkeit dieses Mediums" liegen, wenn der größte Teil der Leser überhaupt nicht versteht, wo angeblich Extremistisches gemeint sein soll, sondern die (mit wenigen Ausnahmen) voll im demokratischen Verfassungsbogen liegenden Texte - wie eigentlich der Leser jeder Zeitung - 1:1 übersetzt und danach sein Urteil trifft? Das ganze bleibt also auch hier im puren Verdacht stecken. Und bloßer Verdacht ist keine Wissenschaft, sorry, sondern in erster Linie Unterstellung.

Im übrigen: Wie dieser bloße Verdacht so ist es auch ein reiner Verdacht, daß ich PeCeBe sei. Ein Verdacht wird automatisch als Tatsache erklärt. Ich bin natürlich nicht PeCeBe und ich kenne diesen Pedianer überhaupt nicht.

--NiedergrundNiedergrund 09:51, 14. Aug. 2008 (CEST)

Du hast - wie einige andere hier - noch nicht kapiert, dass deine persönliche Meinung (hier: Unrast-Bücher würden prinzipiell nur Behauptungen aufstellen - an sich schon eine groteske Behauptung) kein Beurteilungskriterium ist. Erspare uns das Zumüllen der Diskussion mit nichtssagenden Beiträgen. --Eintragung ins Nichts 09:55, 14. Aug. 2008 (CEST)

Was im Rahmen des universitären Procedere laut der prüfenden Fachelite als wissenschaftliche Abschlussarbeit gut genug ist, hat wohl auch für die Diskussion hier nachweislich als "wissenschaftliche Studie" zu gelten. Inhaltliche und methodische Kritikpunkte daran kann es freilich geben, die hat man dann im text ergänzend vorbringen, statt einfach zu löschen, was einem persönlich widerstrebt. Ich habe das nun gemacht. Ich finde übrigens daurchaus, dass die betreffende Passage zu lang ist. Mit einer sachlich vorgenommenen Straffung wäre ich einverstanden. --Devere 12:54, 14. Aug. 2008 (CEST)

Unsinn, wenn das stimmte, müsstest Du diese Arbeiten alle ausführlich im Text referieren. --GS 13:05, 14. Aug. 2008 (CEST)

Eine Seminararbeit ist eine reine Übung, keine genuine Forschungsleistung wie eine als Studie publizierte akademische Abschlussrabeit. In letzterem Fall handelt es sich um eine sowohl durch die akademisch-universitären Prüfer als auch durch die Verlagssystem gleich zweifach überprüfte wissenschaftliche Forschungsarbeit. Insofern hinkt dein Vergleich recht kräftig.

Bezüglich der behaupteten “Unwissenschaftlichkeit” des Verlags an sich bitte ich um den Nachweis, von welcher unumstritten anerkannten – akademischen – Fachliteratur (Fachrezensionen etc.) der Verlag in letzter Zeit als als “unwissenschaftlich” inakzeptabel und nicht zitierfähig bezeichnet wurde. Solche Belege nehme ich dann gerne zur Kenntnis, sofern diese geeignet sind, glaubwürdig die allgemeine Ansicht des akademischen Fachdiskurses zu repräsentieren. Bislang liegt ja offenbar nichts derartiges vor, sondern nur die journalistisch - und nicht im wissenschaftlichen Kontext – geäußerte Kritik einer noch dazu völlig fachfernen Person (kein Politologe, kein Extremismusforscher) an der These einer Autorin, die sie noch dazu in einer ganz anderen Publikation getätigt hatte (die kritik habe ichdennoch als Basis für eine bessere konsensuale Formuleirung in den Text eingebaut). Wenn der Verlag tatsächlich so dubios und wissenschaftlichen Standards nicht genügend sein sollte, wie er nach Privatmeinung der Beiträger weiter oben angeblich ist, dann müsste es doch ein Leichtes sein, diese Einschätzung auch korrekt mit Fachzitaten belegen zu können. Ansonsten ist diese Diskussion beendet. -- Devere 13:25, 14. Aug. 2008 (CEST)

Die Diskussion ist jetzt schon beendet. Du hast den Text nichtmal gelesen. Auch weisst Du nichtmal, dass Brodkorb ein Extremismusexperte ist. Niemand hat gesagt, der Unrast-Verlag sei dubios. Praktisch jeder Satz des Vorredners ist schief. Unrast ist ein kleiner linker Szene-Verlag, der eine politische Mission verfolgt (Zitat: "Der Unrast-Verlag, ein Kollektiv, versteht sich als Medium linker sozialer Bewegungen. Seit 1989 agitiert er zum Lesen linker Schriften und läßt dabei jene zu Wort kommen, die sich national und international gegen Ausbeutung und Unterdrückung zur Wehr setzen. Unrast steht dabei für Bewegung – steht für ruhelose Opposition gegen die herrschenden Verhältnisse" Quelle). Ähnlich wäre es etwa beim Konkret-Verlag. Die gesellschaftspolitische Ausrichtung ist überhaupt nicht schlimm, vielmehr völlig legitim, sie darf aber nicht als neutrale "Forschung" verkauft werden. Wir beziehen uns hier auf Standardwerke und renommierte Autoren. Gegenfrage: hast Du einen Link, der den Unrast-Verlag als wissenschaftlich renommiert bezeichnet? Die Diskussion ist hier wirklich vorbei. Wir können Unrast-Bücher zitieren (ist schon der Fall, sogar mit Übergewicht), sollten aber auf die politische Mission hinweisen. Ein ausgiebiges Referat von Thesen, denen im übrigen Unwissenschaftlichkeit bescheinigt wird, ist nicht gerechtfertigt. --GS 13:53, 14. Aug. 2008 (CEST)

• Brodkorb: Ich habe doch gar nichts gegen die Anführung von Brodkorbs Kritik im Text (die habe doch ich selbst eingefügt). Um ihn geht es überhaupt nicht. als Beleg für die Unzulässigkeit des verlags ist er aber ein mageres Argument (vor allem weil er sich über eine andere Publikation als die zitierte geäußert hat).
• Und selbstverständlich wurde dem Verlag seine Zulässigkeit als Fachquelle abgesprochen, was als Argument für die Entfernung des Literaturzitats usw. angeführt wurde.
• "engagierter Verlag": Wenn der Verlag sich selbst so sieht, ist es durchaus okay, darauf hinzuweisen, da habe ich gar nichts gegen - aber es geht doch nicht, ihn deshalb zu löschen. Politisches Engagement in der Verlagsausrichtung allein bedeutet keineswegs, dass unwissenschaftlich gearbeitet wird. Das hat mehr mit Themenwahl zu tun, nicht mit Verfälschung wissenschaftlicher Korrektheit. Die wissenschaftliche Methodik hat sich natürlich an neutrale Normen zu halten, die Motivation dahinter, auch die Themensetzung, jedoch nicht (genau so sieht definiert sich doch auch der Verlag, oder?). Insofern ist dies überhaupt kein Argument gegen seine wissenschaftliche Zulässigkeit und dgegen die methodische Neutralität seiner Forschung, es sei denn man liefert endlich Fachbelege, die beweisen, dass der Verlag als allgemein im Fachdiskurs unzulässig bewertet wird. Aber: Dass der Verlag im wissenschaftlichen Diskurs durchaus verbreitet ist, seine Bücher hundertfach in Universitätsbibliotheken stehen etc., und rezipiert wird, wurde eiegntlich bereits im Lauf der Diskussion klargestellt, auch du selbst weist darauf hin, dass er auch hier häufig als Beleg fungiert.
• "überrepräsentiert": Wenn der verlag aufgrund seiner Themensetzung besonders viel zum Thema publiziert, dann ist das nur normal so, dass man ihn auch dementsprechend oft als Quelle nennt. Aber ich habe bereits festgehalten, dass auch ich der Meinung bin, dass die Passage zu lang ist. Ich stehe eine Kürzung (nicht Streichung!) wohlwollend gegenüber. --Devere 14:27, 14. Aug. 2008 (CEST)

Eine von den Gutachtern der Universität Aachen mit Auszeichnung(!) approbierte Forschungsarbeit, die danach im Druck verlegt wurde, ist reputabel (oder bist du klüger als das Professorengremium?) --Devere 12:10, 20. Aug. 2008 (CEST)

Die Argumentation von GS ist unseriös:

• Zu nächst (wie schon oben von einigen deutlich gemacht wurde, ohne das GS sich damit auseinandersetzt oder seine Polemik revidiert): Die Quelle für den von GS gelöschten Absatzes bezieht sich auf die Forschungsarbeit Regina Wamper: Das Kreuz mit der Nation. Christlicher Antisemitismus in der Jungen Freiheit. Edition DISS Band 18. Unrast Verlag. Münster 2008. ISBN 978-3-89771-747-3 und nicht auf den Buchbeitrag im VS Verlag, auf den sich Brodkorb bezieht.
• GS versucht die Forscherin zu diskreditieren, indem er den Verlag diskreditiert (zwar müsste GS folgerichtig den VS-Verlag versuchen zu diskreditieren, aber da gerade in diesem – sagen wir es vor diesem Hintergrund deutlich – Junge Freiheit Forum der Wikipedia der Unrast Verlag und das in diesem Verlag publizierende Duisburger Instituts für Sprach- und Sozialforschung (DISS) von den Junge Freiheit Autoren als die politischen Gegner schlechthin ausgemacht werden, scheint mir GS dieses Anliegen hier als besonders geeignet. Denn Eindruck gewinne ich umso mehr, da er sich bislang jeglicher Kritik an seinen Fehlern nicht stellt und die Konsequenzen seiner Irreführung somit offensichtlich billigend in Kauf nimmt).
• GS möchte den Verlag (Unrast Verlag) diskreditieren, indem er dafür die tagebuchähnlichen Aufzeichnungen des Ca Ira - Verlegers Bruns heranzieht. Das verwundert mich gewaltig, da es gerade GS ist, der beständig auf einen geprüften und reputativen Umgang mit Quellen besteht. Dazu ist Folgendes zu sagen:
  

a) bei dem von GS zitierten Initiative Sozialistisches Forum -Text von Joachim Bruhn handelt es sich um ein persönliches Pamphlet und um keine qualifiziert fachliche Einschätzung. Der Autor Joachim Bruhn hat eine Veranstaltung auf der Buchmesse in Frankfurt besucht, auf der das Buch “Sie warn die ANTI-deutschesten der deutschen Linken.” Zu Geschichte, Kritik und Zukunft antideutscher Politik aus dem Unrast Verlag vorgestellt wird. Der Autor, der ISF/Ca Ira-Verleger gehört selbst zur den im Buch kritisierten, zum Teil von seinen eigenen Autorinnen, wie Ilse Bindseil und zahlreichen Ex-Mitstreitern aus den Anfängen der antideutschen Bewegung. Okay, Joachim Bruhn lässt in dieser vermeintlichen Buchrezension mal ganz einfach die eigene Hose völlig runter. Traurig, aber doch keine reputative Quelle! Aber wenn GS – wie seit Jahren – nichts besseres findet, um seinen Carl Schmitt – kritischen Anti-Verlag Unrast zu diskreditieren, ja bitte. Auch das ist eine Offenbarung und keine kollegiale Zusammenarbeit in diesem Projekt. Schon gar nicht, vor dem Hintergrund, da GS vergleichbare Versuche der rechten Socken in der Wikipedia nun wirklich von A-Z kennen müsste und weiß, dass Unrast und das Duisburger Instituts für Sprach- und Sozialforschung zu den Lieblingshassobjekten der Jungen Freiheit gehören. Kritische Wissenschaft tut nun einmal weh! Mit Polemiken kommt da niemand sehr weit.
b) das persönliche Pamphlet gilt – für Kenner dieses Verlagsbereichs bekannt – als eine recht unbeholfene und polemische Reaktion des Ca ira Verlagers Joachim Bruhn auf eine Kritik an seiner ins neoliberale driftenden politischen Positionen, durch zahlreiche anerkannte Autoren aus dem antifaschistischen Spektrum. Vorgehalten wird diesen Positionen – die Joachim Bruhn betreffen - ein z.B. ein unkritisches "sektenhaftes Verhalten" (Stichwort " Dieser Verlag hat einen höheren Auftrag, eine geschichtliche Mission" – Wo findet Joachim Bruhn das, außer in seiner Vorstellung? Wo findet GS das? ). Diese Kritik wurde im Unrast Verlag vor allem auch von Autoren formuliert, die zu vor im Ca ira Verlag publizierten.
c) zahlreiche Autoren publizieren sowohl im Ca ira, als auch im Unrast Verlag. Hier zeigt sich besonders: Es ist von GS unredlich und widersinnig einen antifaschistischen Verlag gegen einen anderen antifaschistischen Verlag auszuspielen, ob wohl beide Verlage sich von den Autoren und den Themen überlagern. Warum soll dann der persönlich gekränkte Ca ira Verleger eine seriöse Einschätzung über die Seriösität des Unrast Verlages abgeben können?

• GS verbreitet nicht zum ersten Mal seinen Eindruck, der Unrast Verlag sei nicht "seriös". Dann frage ich mal konkret, was an folgenden Titeln unseriöse sein soll oder warum die Veröffentlichung dieser Titel den Verlag unseriös macht (da möchte ich dann bitte auch mal klare Kriterien lesen):
• Samuel Willenberg: Treblinka. Bericht einer Revolte. [185]
• Richard Glazar: Die Falle mit dem grünen Zaun. Überleben in Treblinka
• Thomas Blatt: Sobibór - der vergessene Aufstand. Bericht eines Überlebenden [186]
• Jules Schelvis: Vernichtungslager Sobibór
• Limbächer, Merten, Pfefferle (Hg.): Das Mädchenkonzentrationslager Uckermark. Beiträge zur Geschichte und Gegenwart. [187]
• Franziska Bruder, Heike Kleffner (Hg.): ... die Erinnerung darf nicht sterben ... Barbara Reimann - Eine Biografie aus acht Jahrzehnten Deutschland ... [188]
• Fanziska Bruder: Stanislaw Wygodzki, Pole, Jude, Kommunist, Schriftsteller [189]
• Bini Adamczak: GESTERN MORGEN. Über die Einsamkeit kommunistischer Gespenster und die Rekonstruktion der Zukunft (eine viel beachtete Auseinandeersetzung linker Politik mit ihre Vergangenheit, mit dem Stalinismus)
• Siegfried Jäger: Kritische Diskursanalyse [190]
• Gerhard Hanloser: Krise und Antisemitismus. Eine Geschichte in drei Stationen von der Gründerzeit über die Weltwirtschaftskrise bis heute.
• Ulrich Enderwitz: Konsum, Terror und Gesellschaftskritik. Eine Tour d’horizon. (Übrigens auch ein Autor des Ca Ira Verlages, den GS hier gegen den Unrast Verlag bemüht)
• Ulrich Enderwitz: Herrschaft, Wert, Markt. Zur Genese des kommerziellen Systems (dito)
• Cajo Brendel: Die Revolution ist keine Parteisache (dito)
• Maureen Maisha Eggers, Grada Kilomba, Peggy Piesche, Susan Arndt (Hg.): Mythen, Masken und Subjekte. Kritische Weißseinsforschung in Deutschland.
• Gabriel Kuhn: Tier-Werden, Schwarz-Werden, Frau-Werden. Eine Einführung in die politische Philosophie des Poststrukturalismus.
• Semra Çelik: Grenzen und Grenzgänger. Diskursive Positionierungen im Kontext türkischer Einwanderung
• Torsten Junge, Imke Schmincke (Hg.): Marginalisierte Körper. Beiträge zur Soziologie und Geschichte des anderen Körpers.[191]
• Janine Böckelmann, Frank Meier (Hg.): Die gouvernementale Maschine. Zur politischen Philosophie Giorgio Agambens.
• Grada Kilomba: Plantation Memories. Episodes of Everyday Racism
• Jaime Saenz: Die Nacht - Die Ferne durchschreiten. Prosadichtung [192]
• Kaan Arslanoglu: Charaktere. Roman [193]
• Katharine Burdekin: Nacht der braunen Schatten. Roman. 1937 in England erschienen. Bei Unrast erstmals in deutscher Sprache.
• Danny Morrison: West Belfast.
• Jeannette Armstrong: SLASH. [Okanagan]-Roman. Kanada. erstm. a. D. b. unrast
• Steffi Holz: Alltägliche Ungewissheit. Erfahrungen von Frauen in Abschiebehaft. (Ist es unseriös eine Forschungsarbeit über Frauen im Abschiebehaft zu erstellen? Welcher Verlag tut das?)
• Margaret Collins Weitz: Frauen in der Résistance. (Übersetzung, hitorische Arbeit)
• Antifaschistisches Frauennetzwerk, Forschungsnetzwerk Frauen und Rechtsextremismus (Hg.): Braune Schwestern? Feministische Analysen zu Frauen in der extremen Rechten. (Auch wenn der Spiegel nicht per se seriöser wäre als der Unrast Verlag: [194])
• Christian Dornbusch, Jan Raabe (Hg.): RechtsRock. Bestandsaufnahme und Gegenstrategie (Diese Autoren haben es erst ermöglicht, dass der VS und andere Instituionen etwas Gegen die Nazi-Musikszene unternimmt! Bitte googeln)
• Kalendergruppe (Hg.): Antifaschistischer Taschenkalender. (Politischer Widerstand gegen Nazis benötigt Organisation - na und?)
• Christian Dornbusch, Hans-Peter Killguss: Unheilige Allianzen. Black Metal zwischen Satanismus, Heidentum und Neonazismus.
• Andreas Speit (Hg.): Ästhetische Mobilmachung. Dark-Wave, Neofolk und Industrial im Spannungsfeld rechter Ideologien. (dito)
• Vandana Shiva: Biopiraterie. Kolonialismus des 21. Jahrhunderts. Eine Einführung. (Die Autorin ist Trägerin des Alternativen Nobelpreises und erhielt den Golden Plant Award - ist das unseriös?)
• ach ja, und natürliche ist das Buch von Günter Schuler: Wikipedia inside. (selber Verlag) für einige WPs ein Dorn im Auge, aber so sind nun mal die meisten Unrast Bücher: Ein Dorn in den Augen derjenigen, die kritisiert werden: ein Grund, warum mir solche Bücher und Verlage am Herzen liegen. Und an der Problematik mit den Polit-Socken und der ständigen Manipulation von Rechts in der Wikipedia wird sich letztlich nur durch solche Bücher - also durch deutliche Kritik - etwas verändern. Statt wie hier die Diskreditierungs-Methodiken der Störsocken zu übernehmen, sollte derlei Kritik ernst genommen werden, ansonsten befeuert man zu Recht weitere Kritik an der Unterwanderung der Wikipedia von rechts. Die Reaktionen, wie des von GS zitierten Ca Ira Verlegers betrachtet man deshalb eben auch als Reaktion auf Kritik von Kritisierten, die Kritik nicht immer gut vertragen. Das scheint so mancher WP-Vereinsvorsitzende mit dem sozialistischen Forum aus Freiburg gemein zu haben.

• GS möchte die Rezension eines Politikers (der wegen seiner Singer-Nähe bekannt ist – dazu später | nur soviel, das Duisburger Instituts für Sprach- und Sozialforschung war – nach meiner Erinnerung - eine der ersten Stimmen, die sich kritisch mit der Rezeption Peter Singers in Europa auseinandergesetzt haben – und der das Toleranz-Geschwafel von Jens Jessen zum Konzept seiner Endstation Rechts Page erkoren hat: Jens Jessen … bringt dabei den Grundkonsens unserer Arbeit auf den Punkt (Brodkorb)[195]) gegenüber einer Forschungsarbeit des Duisburger Instituts für Sprach- und Sozialforschung die seit 1990 kontinuierlich die Publizistik der Jungen Freiheit erforscht und diskursanalytisch untersucht in Anschlag bringen und ihre Ergebnisse beständig publiziert (Nicht nur in der Edtion DISS und bei Unrast, auch im VS-Verlag). GS liefert keinerlei Qualifikationen, warum dieser Politiker (Brodkorb) befähigt wäre, eine diskursanalytische Forschung zu beurteilen.
• Bedenklich auch: Der von GS gelöschte Absatz bezieht sich auf die Publikation "Das Kreuz mit der Nation" in der Edition DISS, die im Unrast Verlag verlegt wird. Während dieser Politiker (Brodkorb) sich lediglich auf einen Beitrag der Autorin Regina Wamper in einem Buch des VS-Verlages bezieht. Daran ist zu kritisieren, dass GS nicht den renommierten VS-Verlag als unseriös darstellt (denn auf eine Veröffentlichung in diesem Verlag bezieht sich die Kritik Brodkorbs, den GS als Referenz hier einführen möchte), sondern den zur Forschung der Jungen Freiheit eben sehr renommierten Unrast Verlag in dem auch die Edition DISS erscheint und eben dort die Quelle des von GS gelöschten Absatzes.
  
• GS Ticket gegen den Absatz ist die Kritik Brodkorbs. Brodkorb kritisiert in der selben Rezension auch Wolfgang Gessenharter. Ist nun auch der bislang von GS geschätzte Wolfgang Gessenharter unseriös? Natürlich nicht.
  
• Der von GS gelöschte Absatz bezieht sich auf eine Publikation des Duisburger Instituts für Sprach- und Sozialforschung (erschienen in der Edition DISS im Unrast Verlag). Als Herausgeber des Froschungsbandes von Regina Wamper, der mir vorliegt, wird u.a. Margarete Jäger, Siegfried Jäger und Jobst Paul genannt. Im Gegensatz zu Brodkorb gelten diese Herausgeber als absolute Koryphäen auf dem Gebiet der Diskursanalyse, Jobst Paul gilt ebenso als Koryphäe in Sachen christlicher Antisemitismus. Ein paar Belege:

Prof. Dr. Hannelore Bublitz in Sina Farzin/Stefan Jordan (Hg.): "Lexikon Soziologie und Sozialtheorie. Hundert Grundbegriffe" (Stuttgart, Reclam 2008), S. 47f.: "D(iskurse) können nicht unmittelbar verstanden werden, sondern müssen durch ein methodisches Instrumentarium diskursanalytisch erschlossen werden. Die D(iskurs)-Analyse hat sich nicht nur zu einem spezifischen kultur- und sozialwissenschaftlichen Forschungsprogramm, sondern auch zu einer spezifischen Methodologie entwickelt, die die historische Rekonstruktion gesellschaftlicher Strukturen anleitet. Hervorzuheben ist die im Anschluss an Foucault verfasste >Kritische Diskursanalyse< Siegfried Jägers (1993), die theoretische und methodologische Überlegungen mit detailliert praktischen Analysen vereint." (Zahllose Referenzen finden sich Dr. Rainer Diaz-Bone, "Historical Social Research/Historische Sozialforschung" Vol. 28, 2003, No 4 , Forum Qualitative Sozialforschung / Forum: Qualitative Social Research (ISSN 1438-5627) [196] --- einfach auch mal ganz googeln. ) Die Forschungsmethodik der Autorin Regina Wamper basiert nicht nur auf dieser Forschungsmethode, sondern ihre Publikation – auf der sich der von GS gelöschte Absatz bezieht – wird von hier kanonisierten renommierten Diskursanalytiker Siegfried Jägers herausgegeben. Darüber hinaus ist die Forschungsarbeit von Regina Wamper selbst Teil der Forschung am renommierten Duisburger Instituts für Sprach- und Sozialforschung. Auch werden von der Autorin Wissenschaftler des Duisburger Instituts und des Institut für Politische Wissenschaft der RWTH-Aachen in der Danksagung explizit aufgeführt. (Aus der Publikation "Das Kreuz mit der Nation" wird nicht deutlich, dass es sich um eine Abschlussarbeit der RWTH handelt und selbst wenn Teile der Publikation auch in eine entprechende Abschlussarbeit eingeflossen wären, warum sollte das wohl ein Löschgrund sein?)

• Nun möchte ich zu den inhaltlichen Aspekten, sprich der Sustanz oder nicht Supstanz der Kritik Brodkorbs kommen, die GS anführt. GS muss sich angesichts seines Verhaltens auch die Frage stellen lassen, ob er sich nicht die Kritik von Brodkorb zu eigen macht. In jedem Fall übersieht er hier einen Fehler Brodkorbs, der für jeden Antisemitismusforscher ein Katastrophe wäre:
• Brodkorb unterstellet: Regina Wamper hätte Lothar Groppe einen Antisemiten genannt. Das habe ich an keiner Stelle in der Quelle (#Regina Wamper: Das Kreuz mit der Nation), die für den von GS gelöschten Absatz verwendet wurde, lesen können. Dagegen lese ich einen ausführliche Analyse, die den komplexen Zusammenhang des Antisemitismus, in dem sich Groppe bewegt, offen legt.
  

Zum Inhalt der tatsächlichen Quelle für den von GS geschlöschten Absatz: Konkret arbeitet die Froscherin Regina Wamper in "Das Kreuz mit der Nation" sehr deutlich im Falle Groppes vor allem die Problematik der Schuld-Umkehrung heraus. Dabei spielt Groppe unter den Autoren der Jungen Freiheit nur eine sehr marginale Rolle. Problematik der Schuld-Umkehrung wird von Brodkorb gar nicht erkannt bzw. gar nicht benannt. Genau diese Erforschung ist in der Quelle des von GS gelöschten Abschnitts deutlich herausgearbeitet worden. (Dazu gehört auch – wie ich später noch darstellen werde – das Zitat Groppes, das Brodkorp zur Entlastung von Groppe anbringt. ) Zur Schuldumkehr heißt es in der Publikation von Regina Wamper unter: Theoretische Kontextualisierungen - Antisemitismus – Grundbegriffe und theoretische Grundlagen: (unter Bezug auf renommierte Froscher wie Werner Bergmann und Hilberg)
"… Im sekundären Antisemitismus wird JüdInnen eine Mitschuld am Holocaust zugeschrieben. Immer wieder wurden so ›die Juden‹ zu TäterInnen konstruiert, die für ihre Verfolgung selbst verantwortlich seien, deren Ausgrenzung und Verfolgung reine Selbstverteidigung sei. Dieses Motiv der Schuldumkehr findet sich auch im Vorwurf der ›Blindheit‹ und ›Verstocktheit‹ wieder. …"
Differenzierter, als Brodkorb es darstellt, heißt es:
Immer wieder wurde in der Untersuchung deutlich, dass sekundärer Antisemitismus ein zentrales Motiv im Religionsdiskurs der JF ist. Er findet sich in der Aufbereitung aller diskursiven Ereignisse im Zeitraum zwischen 2002 und 2007 wieder. So wird schuldabwehrend behauptet, der Vatikan und die katholische Kirche hätten sich bezüglich der Shoa und dem NS nichts vorzuwerfen. Schuldrelativierend wird Meisners Vergleich von Abtreibung und Shoa befürwortet; ein Bestreiten der Singularität des Holocaust findet sich häufig in Debatten um Abtreibung wieder und dient in diesem Diskurs der Entlastung der NS-TäterInnen. Kritik an antisemitischen Aussagen, besonders von jüdischer Seite wird als Instrumentalisierung der Geschichte begriffen. Besonders in Bezug auf die suggerierte Notwendigkeit der Selbstverteidigung, wie anhand der Beschreibung des dualistischen Weltbildes bereits aufgezeigt, lässt sich die Verwendung schuldumkehrender Argumentationslinien aufweisen. Die Junge Freiheit verwendet selten offen antisemitische Bilder, die landläufig erkennbar wären. Antisemitismus wird vielmehr häufig in auf den ersten Blick unverfänglichen Artikeln durch Codes, Chiffren, Auslassungen und Anspielungen latent ›mit‹vermittelt. StammleserInnen, die diese ständig wiederkehrenden Topiken kennen, werden die Codes leicht entschlüsseln können, während unaufmerksamen GelegenheitsleserInnen vermutlich nichts ›Anrüchiges‹ auffällt. So kann die JF bei Antisemitismusvorwürfen nach außen die ›verfolgte Unschuld‹ und die ›konservative‹ Zeitung spielen und trotzdem der erfahrenen StammleserInnenschaft völkischen Nationalismus und Antisemitismus vermitteln.
Zu diskursiven Ereignissen innerhalb des Religionsdiskurses der Jungen Freiheit wurden durchweg solche, die auch in Hegemonialdiskursen präsent waren. Thematisch findet sich eine starke Akzentuierung solcher Ereignisse, in denen Antisemitismus diskutiert wurde. In der Goldhagen-Debatte wurde der Kirche von der JF attestiert, keine Mitverantwortung für den NS-Antisemitismus zu tragen. (6. Die Junge Freiheit, der Antisemitismus, das Christentum und die Nation, Seiten 90, 91) (Meine besondere Anregung: Gerade diese Passage sollte bei der Überarbeitung des Artikel beachtet werden.)

Brodkorbs-Kritik ist natürlich Wasser auf den Mühlen der Jungen Freiheits-Strategie, beständig diese ›verfolgte Unschuld‹ zu spielen. Wie pikant das ist, zeigt sich auch an der Analyse verschiedener Diskursstränge durch Regina Wamper in "Das Kreuz mit der Nation" :
Eine massive Verschränkung besteht zum deutschen Erinnerungsdiskurs. Hier wird das Gedenken an die Shoa als säkulare Religion konstruiert. Eine ›Holocaustreligion‹ nehme den Platz des Christentums ein, verdränge dieses und untergrabe die proklamierte abendländische Kultur- und Wertegemeinschaft. Gedenken der NS-Verbrechen wird so zur existentiellen Bedrohung der Kultur, zum Angriff auf das Christentum selbst umgedeutet. (…) Auch die Verknüpfung des inneren mit dem äußeren Feind findet ihre Entsprechung im Religionsdiskurs. Von einem rechts-christlichen Standpunkt aus wird das Christentum als massiv bedroht angesehen, insbesondere durch Antisemitismusvorwürfe, und immer wieder entlastet und gegen Angriffe verteidigt; zugleich wird aber auch eine massive Gefahr für das Christentum gesehen, die vom Innern der christlichen Kirchen ausgehe.
(…) Frei vom negativen Image der extremen Rechten und durch die Umdefinierung politischer zu kulturell-religiösen Fragen können so Diskursfragmente vermittelt werden, die im politischen Diskurs leichter Gefahr liefen, diskreditiert zu werden. Sie bieten Anknüpfungspunkte für eine Verschiebung des Religionsdiskurses und des kulturellen Feldes der Gesamtgesellschaft nach rechts und ermöglichen es, Aussagen hervorzubringen und Diskurspositionen zu stärken, die geeignet sind das Sagbarkeitsfeld auszuweiten. So findet sich die implizite Aussage, dass JüdInnen durch ihr Handeln Antisemitismus erst erzeugen würden, wie an der Diffamierung Paul Spiegels durch AutorInnen der JF gezeigt werden konnte.
(…)Die Strukturprinzipien des modernen Antisemitismus (Fußnote) ziehen sich durch den gesamten Diskursstrang. So finden sich immer wieder Personifizierungen und Verschwörungskonstruktionen, wenn es um die imaginierte, aber unermüdlich wiederholte Beschwörung einer antifaschistischen ›Meinungsdiktatur‹ geht. Hier werden (Medien-)Kampagnen gegen Konservative vermutet, eine Symbiose der BRD mit dem Judentum mittels einer ›Holocaustreligion‹ unterstellt, Antisemitismusvorwürfe als Instrument beschrieben, um die imaginierte ›immense Macht‹ jüdischer Organisationen zu erhalten.
Brodkorb lässt diese die Beachtung dieser Diskursstränge und Feststellung zu Strategien der Jungen Freiheit seitens der Forschungsarbeit aus (Es ist anzunehmen, dass Brodkorb, wenn er wissenschaftlichen Anspruch auf seine Kritik erheben möchte, dass er sich um die Ergebnisse der Forschung Regina Wampers und des DISS auch tatsächlich bemüht hat – über den Beitrag im VS-Band kann ich also nur wenig sagen, aber bei dem von GS gelöschten Absatz geht es auch um die im April 2008 publizierte Froschungsarbeit).
Das es bei der Diskursanalyse der Jungen Freiheit nicht nur um 'harmlose Rhetoriken' handelt, stellt entgegen Brodkorb die Autorin auch anhand des Umgangs der Jungen Freiheit mit antisemitischen Anschlägen fest: Der Blick auf die Berichterstattung zu antisemitischen Übergriffen expliziert die Diskursposition der JF. Während Brandanschläge auf Kirchen als existenzielle Bedrohung gelten, herrschen bei antisemitischen Anschlägen Strategien der Relativierung und Schuldumkehr vor. (S. 182)
Auch wenn der Militärpfarrer und Junge Freiheit Autor Groppe nicht wie von Brodkorb als Antisemit bezeichnet wird, so macht die Analyse von Regina Wamper schon deutlich, in welchem Kontext sich der Militärpfarrer mit seiner Schuldumkehr stellt und wie fahrlässig es ist, Schuldumkehr-Rhetorik des JF-Autors G. nicht einmal wahrzunehmen. Zudem analysiert Regina Wamper deutlich ein Szenario des Dualismus (Aus den antisemitischen Bildern, die in der Analyse herausgearbeitet wurden, ließen sich folgende dualistische Gegensatzpaare extrahieren: Jüdische Religion / Christliche Religion, Monotheismus / Polytheismus, Abstraktion / Konkretion, Gott der Rache / Gott der Liebe und der Vergebung … Das Christentum wird hierbei positiv gewertet. Es zeichne sich durch Liebe, Wahrheit und Frieden, Befreiung, Gnade, Trost und Gerechtigkeit aus. Das Judentum hingegen wird als aggressiv, gewalttätig, versklavend und nachtragend dargestellt. vgl. Seite 188) im Diskurs der Jungen Freiheit, an dem sich für diese Diskurse nach Regina Wamper feststellen lässt: Antijudaismus gilt schuldumkehrend als Gegenwehr, als Reflex, als Notwehr, fast schon als selbsterhaltende Notwendigkeit.

Während die AutorInnen der Jungen Freiheit den Zusammenhang zwischen Antijudaismus und Antisemitismus negieren, verdeutlicht sich dieser gerade in der Schuldumkehr, der These, JüdInnen selbst seien für Antijudaismus und Antisemitismus verantwortlich. Antijudaismus bezeichnet Werner Olles in seinen Ausführungen als »traditionell-kirchlich[…]«,(Fussnote) versieht ihn somit mit dem Signum der Normalität. Andererseits behauptet er, wie auch Barti, einen aggressiven und hasserfüllten »Antichristianismus« im Talmud (Fussnote) und setzt dieses Konstrukt als negativ konnotierten Kontrast der von ihm konstatierten Normalität des Antijudaismus entgegen. Barti geht, neben ähnlich affirmativen Anspielungen auf Talmudlegenden, auf das Buch Esther im AT ein und sucht hierin ein Motiv jüdischen aggressiven Machtwillens.

Zurück zu dieser konkreten Textpassage: Regina Wamper zitiert hier Alexander Barti - von dem allein 24 Junge Freiheit Artikel im Kopus der Diskusanalyse zu finden sind - (Barti JF 50/04, S. 22.):

"Wie steht es mit dem Buch Esther? Wird dort nicht ein hinterhältiger Massenmord verherrlicht, der auch noch heute von gläubigen Juden als ›Purim‹ gefeiert wird? Oder was ist mit den zahlreichen Textstellen im Talmud, die sich nicht gerade freundlich gegenüber den Nicht-Juden äußern und etliche Anweisungen mit ›struktureller Gewalt‹ enthalten?" (Barti JF)

und merkt dazu an:

Die Rede von den ›zwei Antisemitismen‹ von denen einer abgelehnt, der andere aufgewertet wird, ist ein spätestens seit Treitschke und dem Berliner Antisemitismusstreit in den Jahren um 1879/81 ein bekanntes Muster.309 Die Unterscheidung soll die eigene Position anschlussfähig für bürgerliche Kreisemachen, ihre Diskursfähigkeit stärken. (alle in dem Abschnitt "3.3 Antisemitismus und die Zurückweisung des Antisemitismusvorwurfs")

Zur diskursive Funktion der unterscheidung zweier Antisemitismen bezieht sich Regina Wamper her auch auf Andrea Geier und andere Fachleute - allerdings nicht auf Brodkorb. Hier geht nun im Folgenden (3.3.1 Das Judentum als christenfeindliche Religion) Regina Wamper auch auf Groppe (Groppe JF 52/02-01/03, S. 16.) ein, das ist eben genau die Aussage von Lothar Groppe, die Brodkorb in seiner Kritik verteidigt. Im Gegensatz zu Brodkorb stellt Regina Wamper an die Schuldumkehr heraus.

Regina Wamper:
Auch die Schuldumkehr spielt in der Jungen Freiheit eine wichtige Rolle. Antijudaismus entspringe demnach der Nichtanerkennung Jesu durch JüdInnen: (und eben dazu zitiert sie auch im Folgenden Lothar Groppe):
"Es trifft gewiß zu, daß es in der Kirche Jahrhunderte hindurch einen Antijudaismus gegeben hat, der aber mit dem Antisemitismus, wie er heute verstanden wird, absolut nichts zu tun hat. Sicherlich ist er einmal in der Tatsache begründet, daß Juden, keineswegs aber ›die Juden‹, Christus verworfen haben und von Pilatus seinen Tod forderten." (Groppe JF 52/02-01/03)

Regina Wamper erläutert nun, (und hier sollte auch die Kritik von Brodkorb besonders hinterfragt werden, weil die diese Aussage Groppes ebenfalls von Brodkorb als Entlastung für Groppe angeführt wird):

Ähnlich dem sekundären Antisemitismus macht Lothar Groppe hier JüdInnen selbst für ihre Verfolgung verantwortlich. Groppe stellt zwar fest, dass nicht die Juden, also das Judentum Jesu verwarf, sondern allenfalls einzelne Menschen, sieht in dieser Tatsache jedoch die Begründung für einen Jahrhunderte dauernden Antijudaismus, der sich zweifelsfrei gegen die Juden, das Judentum als solches richtet. Ziel seiner Aussage ist es, den Antijudaismus als verständliche Folge der Tötung Jesu darzustellen und zugleich eine Verbindungslinie zwischen Antijudaismus und modernem Antisemitismus zu negieren. (Fußnote a.a. – ich zitiere die Fußnote unten) Die Eingeständnisse an die Kritik des neutestamentlichen Antijudaismus ("Es trifft gewiss zu" und "Sicherlich ist er...") Hervorhebung a. führen sich selbst ad absurdum, indem Groppe zugleich den Antijudaismus legitimiert. Die Konstruktion schuldiger Opfer leitet Groppe in diesem Artikel aus dem Bild schuldiger JüdInnen ab, das er mit dem Vorwurf der Tötung Jesu konstruiert.

Weiter in einer Fußnote (warum nur ist Brodkorb Groppe so wichtig, und warum nur geht er auf die Analysen der Forscherin nicht ein) hält die Autorin zur Negation Groppes einer Verbindungslinie zwischen Antijudaismus und modernem Antisemitismus fest:
(…) Groppe unterstützt diese These im selben Artikel noch einmal mit der Behauptung, der Antijudaismus wurzele nicht zuletzt im Talmud (vgl. Groppe JF 52/02-1/03, S. 16.), sei also Reaktion. Auch hier macht sich der Autor die Schuldumkehr zu eigen, um im darauf folgenden Satz die ›Unschuld‹ der katholischen Kirche zu betonen: »Bereits Papst Martin V. wies aber 1422 die antijüdische Polemik der christlichen Prediger zurück: ›Wir wollen, daß jeder Christ die Juden mit menschlicher Milde behandelt und ihnen weder an Leib noch an Gut ein Unrecht zufügt.‹ Schon vor Hitlers Machtergreifung verurteilte die Kirche den Antisemitismus« (Ebd.). Auch hier geht es also um die Aussage, jüdisches Handeln, jüdischer Christenhass sei ursächlich für Antijudaismus, dennoch hätten ChristInnen Milde walten lassen und Antisemitismus abgelehnt. (Wieder geht es um eine Stelle, die Brodkorb ganz im Gegensatz zu Regina Wamper als Entlastung für Groppe anführt. Brodkorb führt entgegen Wamper, diese Argumentastionsweise Groppes als Entlastung für Groppes Antisemitismus an! Zu dem behauptet Brodkorb, dass Regina Wamper eben diese Aussage Groppes unterschlage. Das tut sie nun eben nicht, und das wird niemand behaupten können, der diese Forschungsarbeit in den Händen gehalten hat oder noch besser auch damit arbeitet.)

An dieser Stelle lässt Regina Wamper weitere Autoren der Jungen Freiheit zu Wort kommen und analysiert auch deren Diskursmuster der Schuldumkehr. Ausdrücklich bemerkt sie dabei - z.B. bei dem JF-Autor Friedrich Romig -, dass dieser Diskurs der Schuldumkehr hier noch "deutlicher als (bei) Groppe" werde. (Vgl. 92,93) (Vgl. auch [197] Karl Pfeifer, 2004; Jüdische Weltverschwörung: Friedrich Romig und der "Antichrist" und Friedrich Romig, 2000: Beten wir alle zum selben Gott?, in: Junge Freiheit Nr. 17/00,)
Zu fragen wäre auch hier, wenn schon von Mathias Brodkorb das Prinzip der Schuldumkehr und des sekundären Antisemitismus nicht beachtete wird, warum es ihm nicht auch bei den anderen Fundstellen aus der Jungen Freiheit auffällt, die die DISS-Autorin bis in (hier kaum dokumentierbare) detaillierte Feinanalysen hinein analysiert.

Regina Wamper kommt dabei zu der Feststellung:
Die Konstruktion des schuldigen Opfers wiederholt sich in der JF ständig. JüdInnen selbst seien durch die ihnen zugeschriebene Schuld am Tod Christi bzw. durch ihre vermeintliche christenfeindliche Einstellung die Auslöser des Antijudaismus, eine auch aus dem modernen und sekundären Antisemitismus bekannte Strategie (unter Verwendung divergierender Bildlichkeit), welche Antisemitismus als Selbstverteidigung erscheinen lässt:

und hier analysiert sie auch Beispiele des JF-Autors Werner Olles, sowie folgendes von Groppe, das Mathias Brodkorb nun gar nicht berücksichtigt:
Groppe: "Der Antijudaismus wurzelte auch nicht zuletzt im Talmud, dem Nachschlagewerk und der Rechtsquelle für Lehre, Kult und Gesetz des Judentums. In ihm finden wir zahlreiche christenfeindliche Aussagen und der Name Jesus wird stets mit schmähenden Zusätzen wie Betrüger, Bastard und ähnliches gebraucht." (Groppe JF 52/02-1/03 – in Regina Wamper: Das Kreuz mit der Nation, Seite 93, 94) (Hervorhebung wurzelte von mir: andrax)

Nochmals deutlich. Groppe stellt fest: Antijudaismus wurzelte auch nicht zuletzt im Talmud – Wieso übersieht Mathias Brodkorb so etwas und wieso hält GS eine derartig oberflächliche Kritik für irgendwie seriös?

Regina Wamper geht im Abschnitt "3.3.3 Die Kirchen und der Nationalsozialismus" eingehender in ihrer Analyse auf Groppes JF-Beitrag " Faktenverzerrung willig vollstreckt" (Junge Freiheit Nr. 52) ein. (Um das hier dazu stellen, reicht gerade meine Zeit nicht – Wie der Titel des Groppe Betrags schon sagt, geht es hier Ich zitiere nur einleitend zu dem Kapitel Regina Wamper: ) "Ein zentral behandeltes Thema innerhalb dieses Diskursstranges der Jungen Freiheit ist die Rolle der Kirchen im NS. Auch hier heißt die Strategie: Entlastung der Kirchen, des Christentums gegen ihre KritikerInnen. Gehäuft traten Artikel zu diesem Thema nach der Buchveröffentlichung »Die katholische Kirche und der Holocaust. Eine Untersuchung über Schuld und Sühne« von Daniel Jonah Goldhagen auf. Dieser habe, so Lothar Groppe, versucht »die katholische Kirche zum Sündenbock für den Holocaust« zu machen."
(es folgt ein Zitat Groppes) "Insgesamt 450 antisemitische Stellen glaubt er [Goldhagen im Neuen Testament, RW] ausgemacht zu haben. Alles, was im Neuen Testament gegen die jüdischen Zeitgenossen Jesu und seine Jünger spricht, ist nach ihm üble Verleumdung. Mit derselben Argumentation könnte man natürlich die Behauptung, die Nazionalsozialisten [sic] hätten millionenfachen Mord begangen, als Brunnenvergiftung zurückweisen." (Groppe JF 52)
Regina Wamper stellt fest: Diese Äußerung Groppes erfüllt mehrere Funktionen. Zum einen stellt sie die Zweifel Goldhagens bezüglich der Anfeindungen Jesu seitens der »jüdischen Zeitgenossen« mit der Leugnung der Shoa gleich. Dies sei ein und derselbe Argumentationsstil. Andererseits rückt Groppe auch das, was das Neue Testament JüdInnen gegenüber behauptet, in eine Nähe zur Shoa selbst. Damit vermittelt der Autor, dass auf der einen Seite Goldhagen als Jude die Anschuldigungen des Neuen Testaments JüdInnen gegenüber leugnen dürfe, man jedoch die Behauptung der Shoa nicht zurückweisen dürfe. Zuvor sprach Groppe von der Tatsache, »daß Juden [...] Christus verworfen haben und von Pilatus seinen Tod forderten«.(FN: Groppe ebenda) Wo Zweifel suggeriert werden, wird durch diese Wortwahl eindeutig. Weiterhin nutzt Groppe das Bild der Brunnenvergiftung, ein antijudaistisches Muster, um es in den Zusammenhang mit (der Behauptung) der Shoa zu stellen. Auch wenn hier der Konjunktiv genutzt wird, suggeriert Groppe die Möglichkeit der motivierten Behauptung im Gegensatz zu einer Tatsächlichkeit der nationalsozialistischen Judenvernichtung. Bereits im Titel des Artikels »Faktenverzerrung willig vollstreckt«, einem ziemlich schlechten Seitenhieb auf Goldhagens »Hitlers willige Vollstrecker«, in dem die These der willig vollstreckten Judenvernichtung diskutiert wird, zieht Groppe zweifelhafte Vergleiche.
Vgl. Regina Wamper: Das Kreuz mit der Nation, S. 99 ff. ) Wieder frage ich mich, wie kann soetwas dem engagierten Politiker Brodkorb entgehen und wieso hält GS die Erfoschung der Jungen Freiheit gerade in einem solchen Zusammenhang für nicht relevant genug. Nichts anderes kann ich mir seine Löschung und seine Diskreditierung der Quelle für den Absatz vorstellen.

Von der Autorin in ihrer Analyse beachtete Artikel der Jungen Freiheit von Groppe sind:
Groppe, Lothar 2002: Stille Hilfe aus dem Vatikan, in: Junge Freiheit Nr. 06/02, S. 15.
Groppe, Lothar 2002: Faktenverzerrung willig vollstreckt, in: Junge Freiheit Nr. 52/02-01/03, S. 16.

• Nach diesem wirklich komprimierten Einblick in die von GS diskreditierte Quelle Regina Wamper: Das Kreuz mit der Nation bitte ich doch direkt noch mal die von GS zu Diskreditierung herangezogene Kritik Brodkorbs zu lesen. Hier hat nicht nur GS gepennt, hier muss es auch Brodkorb die Scharmesröte ins Gesicht treiben, wenn er realisiert, das hier von etwas passend machen hier nicht die Rede sein kann. Wenn Brodkorb und GS klar wird, in welche Falle sie Treten, wenn sie die Trennung der "zwei Antisemitismen" – so wie ihn nicht nur der JF-Autor Groppe betreibt – als seriös dargestellt werden soll. Brodkorb erweckt jedenfalls den Eindruck, man könne vom Antisemitismus nicht reden, wenn man nicht gleichzeitig einen Trennungsstrich zwischen Hitlers rassischen Antisemitismus und der Schuldumkehrstrategie Groppes und der JF (die Brodkorb gar nicht einmal in den Blick nimmt) zieht. Ich zitiere hier Brodkorb ausführliche: Wer das Zitat Groppes unvoreingenommen liest, kann zu Wampers Schlussfolgerung indes nicht gelangen. Dass es weit vor Hitler theologisch motivierte Konflikte auch zwischen Juden und Christen gegeben hat, kann nicht ernsthaft bezweifelt werden – ohne dass hier der Ort wäre, darauf in der Sache einzugehen. Groppe differenziert ja gerade expressis verbis zwischen „Juden“ und „die Juden“ und schließt somit eine rassistische Interpretation seiner Äußerung aus. Was Wamper außerdem verschweigt, ist ein zustimmender Verweis Groppes auf Papst Martin V. in demselben Artikel: „Bereits Papst Martin V. wies aber 1422 die antijüdische Polemik der christlichen Prediger zurück: ‚Wir wollen, daß jeder Christ die Juden mit menschlicher Milde behandelt und ihnen weder an Leib noch an Gut ein Unrecht zufügt.’“ (Groppe JF 25/02: 16) Was nicht passt, wird von Wamper also passend gemacht. Mit seriöser Wissenschaft hat dies nichts mehr zu tun. Kritische Wissenschaft (und das ist immer Wissenschaft, die zu aller erst auch selbstkritisch agiert und ihre Interessen offen legt – in der Sache ist natürlich eine Autorin mit der Verwendung einer kritischen Diskursanalyse als Methodik gegenüber einer Worthülsen-Rhetorik Brodkorbs im Vorteil) kann in meinen Augen so nicht funktionieren: Kontinuitäten und Verbindungslinien und Wurzeln, aus denen sich Antisemitismus in welcher Form auch immer bildet, müssen die Fachautoren auch nachvollziehbar machen, gerade dann, wenn man es als Untersuchungsobjekt mit der Publizistik der Jungen Freiheit zu tun hat, die sich zwanghaft bemüht, alte christliche Werte wie den Antijudaismus wieder salonfähig zu machen. Nicht seriös ist, wer mit der JF die Trennung der "zwei Antisemitismen" nachvollziehen möchte. Wer so agiert, der verschafft der Jungen Freiheit den Rückenwind, um in gesellschaftliche Kerben einzudringen, die die Debatte um die Karfreitagsfürbitte des Papstes mal wieder deutlich gemacht hat. Unseriös ist hingegen Brodkorb dort, wo er seinen Begriff von Antismitismus nicht erklärt und den Begriff des Antisemitismus, wie in Regina Wamper definiert nicht einmal zu Rate zieht. Hat jemand auf der Website Brodleibs oder gar in seinem Beitrag (die Quelle GS für eine vermeintlich seriöse Kritik an die Forschung von Regina Wamper) eine Definition seines Antisemitismusbegriffs entdecken können? Nun denn – Regina Wamper beschreibt den von ihr verwendeten Antisemitismusbegriff ausgiebig – und eindeutig u.a.:
  

Mit der Aufklärung verschwand der Antisemitismus nicht. Der Diskurs versickerte nicht in den gesellschaftlichen, sozialen, wissenschaftlichen und politischen Umbrüchen, sondern blieb auch weiterhin mit ihnen verwachsen. Der Produktionsmodus der Judenbilder verschob sich gemeinsam mit der Vorstellungswelt, in die er eingebettet war. Als moderner Antisemitismus wird eine Ideologie bezeichnet, die im 19. Jahrhundert zum dominierenden Typ wurde, aber frühere Formen der Judenfeindschaft voraussetzte. Diese Ideologie baut auf dem Jahrhunderte lang andauernden christlichen Antisemitismus auf. Mit der geteilten Aufklärung (FN) verschwand der christliche Antisemitismus nicht. Er wurde vielmehr mit ihr und durch sie zum modernen Antisemitismus transformiert. (FN) Im Jahr 1879 kam der Begriff Antisemitismus unter AntisemitInnen auf, um der ›Modernisierung‹ des Judenhasses Ausdruck zu verleihen. Statt christlich-religiös motiviert, sollte er wissenschaftlich, neutral und zeitgemäß klingen.(FN) Diskursiv fand eine zunehmende Verschränkung mit den Konstruktionen Nation und Rasse statt, die an den Gedanken vom christlichen Eigenkollektiv, das dem jüdischen diametral entgegenstehe, anknüpfen konnten. (R.W. DKMN S. 42|2.1.2 Moderner Antisemitismus (Hervorhebung a.)

Zu Lothar Groppe schreibt die DISS-Autorin noch Folgendes:
Intransigente innerkirchliche KatholikInnen in der Jungen Freiheit … Zu den innerkirchlichen AutorInnen zählen vor allem der Pfarrer Georg Alois Oblinger und Lothar Groppe. Oblinger schreibt neben der JF in der katholischen Zeitung Die Tagespost, aber auch in der sedisvakantistischen Zeitschrift Einsicht.(Fussnote a.a.) Pater Lothar Groppe, Militärpfarrer a.D., ist ehemaliger Leiter der deutschen Sektion von Radio Vatikan. Er ist Unterzeichner eines Solidaritätsappells für den Verein zu Förderung der psychologischen Menschenkenntnis (VPM). Groppe tauchte als Autor in Criticón sowie in der Postille Der Schlesier und in Erneuerung und Abwehr auf. Der JF-Autor war zudem Referent bei der Freien Deutschen Sommerakademie.(Fußnote a.a.) 2007 veröffentlichte Groppe einen Beitrag in der »Festschrift der Gesellschaft zur Förderung öffentlicher Verantwortung e.V. für den Heiligen Vater Papst Benedikt XVI.. – Zum 80. Geburtstag« (Fußnote a.a.) Herausgegeben wurde diese Festschrift u.a. vom Papstbruder Georg Ratzinger.

Sie berücksichtigt im Zusammenhang mit Groppe auch das publizistische Umfeld der Erneuerung und Abwehr:

Als eine der bedeutendsten christlichen Zeitschriften des konservativen Spektrums wertet von Sothen Erneuerung und Abwehr und zählt als Garant dieser Einschätzung etliche Autoren der E&A auf, die zum überwiegenden Teil auch für die Junge Freiheit schreiben oder schrieben: Klaus Motschmann, Ernst Nolte, Günter Rohrmoser, Klaus Hornung, Konrad Löw und Lothar Groppe.

GS sind einigen dieser Autoren bei der Arbeit hier in der Wikipedia begegnet und damit durchaus bekannt und müsste wissen, dass Autoren wie Motschmann und Groppe durchaus Gegenstand der Antisemitismusforschung sind. Das Hans Becker von Sothen ein nicht minder renommierter Fachautor ist, auf den sich Regina Wamper in ihrer Einschätzung bezieht, sollt GS nicht entgehen und kann durch seinen Bezug auf die Brodkorb-Kritik nicht relativiert werden. Zur Erinnerung: die Erneuerung und Abwehr ist eine Zeitschrift der Evangelischen Notgemeinschaft in Deutschland (ENiD). Neben der Zusammenarbeit der Jungen Freiheit mit der evangelikalen Nachrichtenagentur idea, ist die Zusammenarbeit der Jungen Freiheit mit der Bekenntnisbewegung um die Evangelische Notgemeinschaft in Deutschland auch Wikipedia-Autoren bekannt und Brodkorb hätte in Zusammenhang mit seiner Verteidigung Groppes auch darauf hinweisen können, - zumindest, wenn er sich mit der Forschung von Regina Wamper beschäftigt hätte. (In diesem Zusammenhang ist auch sehr interessant, wie Regina Wamper hier Aussagen des JF-Autor Werner Olles untersucht).

Erstes Fazit:

• Die Quelle für den vom GS gelöschten Absatz entspricht absolut den wissenschaftlichen Gepflogenheiten und ist in ihrer Methodik (Diskursanalyse) a) zu bewerten und b) mit der Herausgabe seitens Siegfried Jäger u.a. einschlägig reputativ. Entsprechendes kann nicht von der oberflächlichen Kritik Brodkorbs gesagt werden, nicht einmal auf der Methodik der Forschungsarbeit geht Mathias Brodkorb ein. Die Löschung entbehrt hier völlig einer Grundlage. Da keine tragbaren Argumente vorgebracht wurden können, werde ich den Absatz wieder herstellen.

• GS – Die Methodik der neurechten Störsocken in Wikipedia sind auch dir bekannt. - Ich muss dir hier leider bescheinigen, dass du hier – sicher ungewollte – deren Job gemacht hast. Das war schlampig. Wir kennen uns hier seit Jahren als Kollegen. Bevor du hier meine Quellen diskreditierst, erwarte ich, dass du dich mit den Quellen beschäftigst und wenn du misstrauisch bist, besorg dir einfach mal dir die Quelle und mach dir selbst einen genaueren Eindruck über Reaktionen im Internet. Wie in diesem Fall erscheint ein Brodkorb zwar formal als reputativ, aber Institutionen und Ämter garantieren noch lange keine Qualität in der Wissenschaft. Auch das ist unser Job – wir können hier nicht alles allein auf dem Internet zusammen stoppeln - das Internet ist bei weitem noch nicht die Grenze unserer Arbeitsbasis. Zumindest in soweit, dass du nicht irgendeiner oberflächlichen Reaktion aufsitzt. Um besondere Vorsicht bitte ich dann, wenn deine formalistischen Aktivitäten den Strategen von Rechts in die Hände spielen. Deine Vorurteile gegenüber kritischer Wissenschaft und deine Leichtgläubigkeit gegenüber Behörden, Ämtern und sonstigen formalen Institutionen, sind zwar bequem zu Händeln, führen aber wie in diesem Fall zu Ergebnissen, die deinem Anspruch nach Wissenschaftlichkeit und sachlicher Arbeit nicht mehr gerecht werden. Darüber hinaus erleidet das Projekt Wikipedia und verdienstvolle Autoren wie Regina Wamper einen Schaden, den man von einem erfahrenen WP-User und Aufpasser gegen Rechte-Socken wie dich nicht erwarten sollte.
• Für die konkrete Artikelarbeit habe ich hier Anlass bezogen eine Menge Material zusammen getragen. Es ist die Frage, wie wir das weiter verwenden können. Für die Ergänzung des Artikels wird das eine oder andere sicher Verwendung finden könnten. Oben habe ich schon einen Vorschlag gemacht. Andere Teile können sicher zu den tiefergehenden Themen verwandt werden: Christlicher Antisemitismus, idea, Erneuerung und Abwehr, Werner Olles, Klaus Motschmann, Ernst Nolte, Günter Rohrmoser, Klaus Hornung, Konrad Löw und natürlich Lothar Groppe. …
• Der gelöschte Absatz sollte vorerst wiederhergestellt werden. Die dort angefügte Kritik Brodkorbs ist nun in der Sache deplaziert und sollte entfernt werden. Perspektivisch schlage ich vor, dass in einem eigenen Absatz eine Übersicht die Forschung zur Publizistik der Jungen Freiheit, ihre Ergebnisse und ihre Methoden dargestellt wird. Was die diskursanalytische Forschung betrifft, so habe ich hier ja schon einige Anregungen geliefert.
• Darüber hinaus sollte auch über die Praktiken der Störsocken aus dem Umfeld der Jungen Freiheit (z.B. Diskreditierung kritischer Wissenschaft: DISS, Unrast etc.) nachgedacht werden und die Arbeit mit Quellen auch vor diesem Hintergrund kritisch hinterfragt werden. So ist für mich wieder deutlich geworden, dass die Strategien der Jungen Freiheit auch in der Wikipedia, sehr erfolgreich sind und unsere Arbeit behindern und natürlich auch unseren Ruf, hilflos gegen diese Strategien zu sein, bestätigen.

-- andrax 02:14, 23. Aug. 2008 (CEST)

Da betreibt einer massiv Propaganda für einen Verlag. Die Textmasse soll es bringen. -- 217.226.42.106 02:23, 23. Aug. 2008 (CEST)

Mit seinen pauschal Angriffen und Unterstellungen hat sich Benutzer:Andrax selbst diskreditiert. Da suche ich erst gar nicht weiter nach neuen Argumenten. Wenn er glaubt dass er damit etwas beigetragen hat, irrt er leider. Ich empfinde das als Zumutung. Am Stand der Diskussion hat sich nichts geändert. --7Pinguine 05:25, 23. Aug. 2008 (CEST)

Mensch Andrax, was ist denn Dein Problem? Mach Dich mal locker und spar Deine Kraft für wichtige Dinge. Wir sind uns doch völlig einig. Unrast ist ein antifaschistischer Verlag. Da dem so ist, sollte man das auch sagen. Das ist alles. Und man sollte kleine Verlage nicht überproportional gewichten. --GS 08:54, 23. Aug. 2008 (CEST)

• Schmunzel* Dann siehst du vielleicht auch ein, dass du hier manche Dinge zu locker angegangen bist? Also da sind: Brodkorbs Trennung der zwei Antisemitismen, seine Schlampigkeit, deine Verwechselung des Unrast Verlages mit dem VS-Verlag, die Unterschlagung der reputativen Herausgeberschaft der Forschungsarbeit aus den Jahren 2002-2007 durch Siegfried Jäger u.a.? Der Unrast Verlag mag klein sein, aber bei Rowohlt wäre dir das alles wohl nicht passiert? -- andrax 11:52, 23. Aug. 2008 (CEST)

Reputable Quelle (Teil I - R. Wamper)

Bitte nimm zur Kenntnis, dass die im Artikel "Junge Freiheit" behandelte Publikation eindeutig als reputable Quelle laut WP:QA gilt, was auch belegt wurde. Es handelt sich schließlich sogar um eine Studie, die offiziell von Fachleuten auf ihre Wissenscahftlichkeit hin geprüft wurde: Es handelt sich nämlich um eine genuine Forschungsarbeit, die von den wissenschaftlcihen Begutachtern der Univ. Aaachen mit "Auszeichnung" approbiert (und daraufhin im Druck verlegt wurde). Dass die Wissenschaftlichkeit der Studie gegeben ist, wurde also sogar von einem akademischen Professorengeremium amtlich und offiziell bestätigt und der Arbeit darüber hinaus sogar explizit besondere Qualität zugesprochen ("Mit Auszeichnung"). Ein weiteres Löschverhalten wird eine VM zur Folge haben. Bitte halte dich an die WP-Vorgaben! Gruß --Devere 10:03, 21. Aug. 2008 (CEST)

Dieses herumposten an diversen Stellen erinnert mich an einen ganz bestimmten Benutzer. Ansonsten: Siehe GS' Ausführungen auf seiner Disku, mehr gibts dazu nicht zu sagen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:14, 21. Aug. 2008 (CEST)

+1 Magister- bzw. Diplomarbeiten sind Studienabschlussarbeiten, die nachweisen, das ein Student richtig aufgepasst hat. Sie sind mit wissenschaftlichen Methoden erstellt, sind aber selbst nur in den seltensten Fällen wissenschaftliche Arbeiten. Der Verweis hat im Artikel nichts zu suchen.--schreibvieh muuuhhhh 11:42, 21. Aug. 2008 (CEST)

Solche Abschlussarbeiten können nach wissenschaftlichen Kriterien (genau das wird überprüft und bewertet) erstellte Literaturarbeiten sein, die keinen oder kaum neuen Erkenntniswert bringe (und daher auch nicht publiziert werden). Oder es kann sich (muss aber nicht, das scheint euer Punkt zu sein, trifft hier aber nicht zu)) bei besonders aufwändigen Arbeiten tatsächlich um genuine Forschung handeln. In letzterem Fall wird eventuell das Buch von einem Verlag übernommen 8muss aber nicht) und wird selbstverständlich auch die wissenschaftlcihe Vorgangsweise in dieser Hinsicht mitüberprüft, ein Gutachten, das "Mit Auszeichnung" bewertet, hat somit ebenso die durch die Arbeit geleistete eigene Forschungsleistung berücksichtigt. Insofern bleibt alles, was ich egsagt habe, aufrecht: Es handelt sich um eine von akademischen Gutachtern überprüfte und als wissensachtlich "mit Auszeichnung" beurteilte genuine Forschungsarbeit, die nachher von einem Verlag übernommen wurde, dessen Publikationen vom Fachdiskurs durchaus rezipiert werden. Insofern handelt es sich zweifelsfrei um eine reputable Quelle. --Devere 11:58, 21. Aug. 2008 (CEST)

Hierher übertragen von Diskussionseite von Benutzer GS:

Lieber Devere, es handelt sich bei der Arbeit um die Diplomarbeit einer Politikstudentin. Dass die Diplomarbeit ausgezeichnet wurde, macht aus ihr keine wissenschaftliche Arbeit und schon garkeine "Studie" (was immer damit gemeint ist, gemeinhin bezeichnet man so eine repräsentative Befragung). Zitat aus Diplomarbeit: "Eine Diplomarbeit unterscheidet sich von einer Dissertation, die dem Nachweis der Befähigung zu vertiefter wissenschaftlicher Arbeit dient. Eine Diplomarbeit hingegen soll zeigen, dass der Kandidat das während des Studiums Gelernte anzuwenden versteht und eine Aufgabenstellung selbstständig auf wissenschaftlicher Grundlage in angemessener Zeit bearbeiten kann." Eine Diplomarbeit soll also explizit keine wissenschaftliche Vertiefung erbringen. Was eine Diplomarbeit - in sehr seltenen Fällen - wissenschaftlich relevant machen kann, ist ihre Publikation in einem renommierten Verlag, einer renommierten Zeitschrift oder einem renommierten Sammelband. Im vorliegenden Fall ist sowohl die Publikation in einem Verlag, wie die Publikation der Grundzüge in einem Sammelband gegeben. Allerdings ist der Verlag nicht renommiert - es handelt sich um einen kleinen antifaschistischen Szene-Verlag. Und die Publikation in dem Sammelband, für sich genommen reputabel, hat den Makel, dass sie in einer reputablen Rezension vernichtend besprochen wurde. Wir haben hier die redaktionelle Verantwortung. Wenn wir wissen, dass eine Publikation aus berufenem Munde verrissen wurde ("unwissenschaftlich"), so müssen wir das zumindest erwähnen. Besser ist es, die Publikation dann garnicht erst im Text zu referieren. Schon garnicht mit grob irreführden Zusätzen wie "wissenschaftliche Forschungsarbeit". Deine Argumentation ist fehlerhaft. Die Publikation wurde nicht auf die Auszeichnung hin im Druck verlegt. Das gilt nur bei Dissertationen. Unrast publizierte sie aufgrund seiner politischen Mission. Du scheinst selbst keine wissenschaftliche Erfahrung zu haben. Daher verbuche ich das mal nicht als bösen Willen. Dann lass Dich bitte wenigstens eines besseren belehren. Gruß --GS 11:03, 21. Aug. 2008 (CEST)

Die wissenschaftlich korrekte Arbeitsweise wurde durch die Gutachter der Univ. Aachen überprüft und "Mit Auszeichnung" bewertet. Die Wissensachaftlichkeit steht somit als quasi "staatlich von Experten bestätigt" fest, deine Privateionschätzung ist diesbezüglich nicht weiter von Belang. Wenn andere Experten die Publikation (genau genommen bezieht sich das sogar auf eine andere Veröffentlichung!) kritisieren, gehört das eben neutralerweise zur Beleuchtung beider Seiten ebenfalls in den Text (und dort steht es auch, ich selbst habe das eingefügt). Eine Kritik eines einzelnen Fachkollegen, noch dazu zu einer anderen Publiaktion, rechtfertigt aber nicht eine Löschung, das wäre extremer POV. Weiters handelt es sich um eine genuine Forschungsleistung, es ist ja eindeutig keine simple Abschreibeübung aus der Fachliteratur. Insofern ist neben der Reputabilität (geprüftes Kriterium der wissenschaftlichen Arbeitsweise) auch die öffentliche Relevanz im Fachdiskurs gegeben. Denn die akademische Arbeit wurde im Anschluss von einem Verlag verlegt, dessen Publikationen hundertfach in sämtlichen wissenschaftlichen Fachbibliotheken (wurde belegt) als Fachliteratur aufliegt. Deine Behauptungen, der Verlag habe diese Arbeit nicht wegen ihrer wissenschaftlichen Qualität ("nicht auf die Auszeichnung hin" im Druck verlegt, sondern nur "aufgrund ihrer wissenschaftlichen Mission", ist deine private Spekulation, eigentlich eher eine böswillige Unterstellung. (Ich übertrage beide Postings auf die dortige Diskussionseite, damit alles nachvollziehabr bleibt.) Gruß --Devere 11:22, 21. Aug. 2008 (CEST)

Also lässt Du Dich nicht eines besseren belehren. Wenn das Thema im Artikel verankert würde (was ich für falsch halte), müsste erwähnt werden, dass es sich um die Abschlussarbeit einer Studentin handelt (eben keine wissenschaftliche Forschungsarbeit) und dass die Kernthese von reputabler Seite als "unwissenschaftlich" und "verfälschend" bezeichnet wird. Das gebietet die redaktionelle Ethik und die Policy der Wikipedia. --GS 11:25, 21. Aug. 2008 (CEST)

Dass es sich bei der Abschlussarbeit in diesem Fall sehr wohl um eine wissenschaftlcihe Forschungsarbeit - und um keine Literaturübung - handelt, habe ich dargelegt. Dennoch habe ich im Grunde nichts gegen deine Vorschläge udn werde eine Formuleiorung suchen (auch wenn die kritisierte Publikation eine andere als die im Text zitierte ist!) --Devere 12:03, 21. Aug. 2008 (CEST)

Spar Dir die Arbeit, aus den genannten Gründen hat die Arbeit nix im Artikel zu suchen.--schreibvieh muuuhhhh 12:08, 21. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass es sich um eine Abschlussarbeit der FH Aachen handelt?? Damit sollte sich das Thema dann endgültig erledigt haben.--schreibvieh muuuhhhh 12:11, 21. Aug. 2008 (CEST)

Nein, nein: RWTH Aachen! War mein Fehler. --Devere 12:16, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ändert aber auch nix. Mal zur Illustration:

• "Die kandidatin bzw. der Kandidat soll in der Magisterarbeit die Fähigkeit nachweisen, eine Problemstellung selbständig nach wissenschaftlichen Methoden zu bearbeiten und die Ergebnisse sachgerecht darzustellen." aus der Magisterprüfungsordnung der RWTH Aachen
• "De Bewerberin bzw. der Bewerber hat eine von ihm in deutscher Sprache abgefasste wissenschaftliche selbständige Abhandlung (Dissertation) vorzulegen." Aus der Promotionsordnung der RWTH Aachen.

Verstehst Du die Unterschiede zwischen "bearbeiten einer Problemstellung nach wissenschaftlichen Methoden" und "wissenschaftliche selbständige Abhandlung" auch ohne, dass ich Fettschrift verwende?--schreibvieh muuuhhhh 12:36, 21. Aug. 2008 (CEST)

Falsches Argument: Dass eine solche Abschlussarbeit keine genuine Forschungsleistung bzw. keine neuen Erkenntnisfortschritte erbringen muss, heißt nicht, dass dies bei manchen Arbeiten - die dann eventuell deshalb von einem Verlag übernommen werden können - nicht dennoch der Fall ist. Da das gesamte wissenschaftliche Vorgehen der Überprüfung und dem Urteil der akademischen Gutachter unterliegt, bedeutet dis Urteil "Mit AuszeichnunG" dass auch die Arbeit auch in ihrer Forschungsleistung als wissenschaftlichen Standards entsprechend bestätigt wurde. Es ist doch unbestritten, dass es sich bei der Studie von Wamper nicht um eine reine Abschreibübung aus der bereits vorliegenden Fachliteratur handelt. Dann und nur dann träfe nämlich dein Argument zu. --Devere 12:50, 21. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich kann das sein, aber ob es so ist, weisst Du in diesem Fall nicht. Der Abdruck in einem verlag ist an sich noch kein Indiz, die schlechte Kritik des Ansatzes von Wamper ist es auf jeden Fall.--schreibvieh muuuhhhh 12:58, 21. Aug. 2008 (CEST)

Sie ist als wissenschaftliche Arbeit von einem Verlag übernommen worden, der von der Fachwelt durchaus rezipiert wird (siehe oben). Natürlich ist das Indiz!! Glaubst du allen Ernstes, die würden eine kleine studentische Abschreibliteraturarbeit im Druck verlegen? Natürlich hat Wamper eigene Erkenntnisarbeit vorgenommen! Genau diese geunuine Forschungsarbeit ist es ja, die in dem Kritikerzitat angegriffen wird (von den akademischen Gutachtern war sie jedoch als "ausgezeichent" bewertet worden). Es gibt also geteilte Meinungen der Fachwelt zu Wampes Forschungsarbeit. Und das steht bereits neutral im Text. Welche von den beiden Bewertungen eher im Recht ist, sollen doch nicht wir beurteilen, oder? Das wäre Pov. --Devere 13:14, 21. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich. Wenn die Arbeit nämlich umstritten ist, müsste man im Artikel die Gegenseite in derselben Länge darstellen, was in Summe auf ein Nullsummenspiel hinauslaufen würde. Es ist auch nicht die einzige Kritik, weshalb sie verzichtbar ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:27, 21. Aug. 2008 (CEST)

Die Sache ist sehr einfach. Dass Devere das partout nicht akzeptieren will, lässt sachfremde Motive vermuten. Der Fall verhält sich so: bei dem in Frage stehenden Text handelt es sich um eine Diplomarbeit. Diplomarbeiten werden mittlerweile praktisch alle veröffentlicht (es scheint tatsächlich ein Markt für diese Literaturgattung zu bestehen), entweder im Selbstverlag oder bei www.diplom.de, wo sie zum kostenpflichtigen Download zur Verfügung stehen. Die Veröffentlichung durch einen Verlag ist für eine Diplomarbeit tatsächlich der Ritterschlag. Eine Veröffentlichung durch einen kleinen Szene-Verlag gehört aber nicht in die Kategorie Ritterschlag, sondern eher in die Kategorie Selbstverlag. Wenn es sich tatsächlich um eine exzellente wissenschaftliche Arbeit gehandelt hätte, warum ist sie dann nicht in einem exzellenten wissenschaftlichen Verlag veröffentlicht worden? Mein Punkt ist der: wir haben eine redaktionelle Verantwortung für diesen Text. Das heisst, wir prüfen redaktionelle Beiträge bezüglich redaktioneller Kriterien. Die obersten redaktionelle Gebote sind Relevanz und Reputation. Relevanz ist zunächst gegeben, da die Arbeit das Lemma im Titel trägt. Nun ist also noch die Reputation zu prüfen. Die Reputation ist zweifelhaft: kein renommierter Verlag, nur Diplomarbeit, vernichtende Besprechung der Kernthese durch einen ausgewiesenen Experten. Die Note einer Diplomarbeit ist für uns kein Reputationskriterium. Devere muss sich jetzt mal entscheiden, was sein Argument dafür ist, dass wir die Arbeit nicht - wie viele andere - einfach in den Literaturteil aufnehmen, sondern sie sogar im Haupttext referieren. Dies bedeutet nämlich, dass die Reputation durch uns geprüft und festgestellt wurde. Seine Argumente changieren, vermutlich um eine sachlich fundierte Diskussion unmöglich zu machen. Ein Argument ist: die Diplomarbeit hat eine 1 erhalten (nichts anderes sagt nämlich die Verleihung der Springorum Denkmütze durch die "Freunde und Förderer der RWTH Aachen e.V.". Wenn das das Argument wäre, würde das bedeuten, dass wir die Arbeiten der anderen 89 Preisträger des Jahres 2007 (und in Folge auch die Arbeiten der Preisträger aller vorherigen Jahrgänge ab 1925) in die entsprechenden Wikipedia-Artikel aufzunehmen. Da der Preis aber von einem Föderverein verliehen wird, dürfte man eigentlich nicht den Umstand einer förmlichen Verleihung, sondern die honorierte Abschlussnote selbst als Reputationskriterium nehmen. Das würde dazu führen, dass wir abertausende von Diplomarbeiten (was ist mit Hausarbeiten mit Note 1?) bei Wikipedia aufnehmen müssten. Das andere Argument ist: die Arbeit wurde in einem Verlag publiziert. Gutes Argument, wenn der Verlag renommiert ist. Ist Unrast aber nicht. Drittes Argument ist: die These wurde in einem Sammelband publiziert, der in einem renommmierten Wissenschaftsverlag erschienen ist. Gutes Argument. Allerdings wurde explizit dieser Beitrag von noch renommierterer Seite vernichtend rezensiert. Wenn wir die These also referieren, müssen wir diesen Umstand erwähnen. Besser wäre es, auf ein Referat der These zu verzichten und nur den Sammelband als Literatur zu erwähnen. Worüber genau diskutieren wir jetzt also gerade? Aus meiner Sicht gibt es keinen Grund, die These im Haupttext zu referieren. Aber es gibt gute Gegengründe. Gerade wenn man sich an die Policy von Wikipedia hält. --GS 13:34, 21. Aug. 2008 (CEST)

Geht es auch ohne persönliche Angriffe udn Unterstellungen? Nochmals: Eine Abschlussarbeit allein rechtfertigt natürlich keine Aufnahme. Dies ist nur in seltenen Fällen der Fall: Dazu muss a) über die grundsätzliche formale Anforderung hinaus eigene Forschungsleistung erbracht worden sein. Das ist hier der Fall. b) Diese muss wissenschaftlichen Kriterien entsprechen - und genau das wurde von den Gutachtern überprüft und amtlich bestätigt. in diesem Zusammenhang und nur in diesem ist die Bewertung "mit Auszeichnung" für uns von Relevanz (den Preis, der zusätzlich vergebnen wurde, hast du nicht ich ins Spiel gebarcht, der ist für uns nicht weiter wichtig). c) Die Arbeit muss als wissenschaftliche Studie auch im Druck publiziert sein, also vobn einem Verlag als Fachtext übernommen werden, der vom Fachdiskurs rezipiert wird (Selbstverlag zählt natürlich nicht.) Auch dieses Kriterium ist erfüllt.

Alles scheint sich um folgenden Punkt zu drehen: Der Verlag darf nicht in den Text. Er ist links (warum nicht das einfach erwähnen, wenn das sein eigenes Selbstverstándnis ist?) und deshalb für dich Scheiße, zähle gar nicht mehr als ein lausiger Selbstverlag, habe die Arbeit nicht wegen ihrer Forschungsleistung sondern rein aus unlauteren ideologischen Motiven gedruckt. Das aber ist POV und Unterstellung und entbehrt jeden Belegs. Wenn der Verlag so schlecht ist, dass er vom Fachdiskurs einhellig abgelehnt wird, dann bitte bringe doch Beweise. Das Kritikerzitat, das bislang als einzige Gegenstimme vorliegt, bezieht sich weder auf den Verlag noch auf diese Publikation (dennoch kann es wegen der "Kernthese" im Text belassen werden.) Der Verlag wird rezipiert und liegt hundertfach - nämlich in jeder deutschsprachigen Fachbibliothek als Fachliteratur auf. (Belege siehe oben). Deine persönlichen Meinung über den Verlag reicht also nicht aus, ihm jeden Wert für den Fachdiskurs abzusprechen.

ad Braveheart: Dass es Kritik an einer Fachpublikation gibt (und deren angemessene Erwähnung automatisch auf ein Nullsummenspiel hinauslaufen würde), rechtfertigt deren Löschung nicht. Mit diesem Argument ließe sich doch so ziemlich jede Publikation herausstreichen, oder? Wichtig ist, dass auch die Kritik an der These nicht unterschlagen wird (wird sie ja nicht und wir könenn gerne noch einen Halbsatz dazu schreiben). Zu deinem Einwand, es gäbe auch andere Kritik an der Jungen Freihet genug, da ist diese eine nicht so wichtig: Da magst du Recht haben. Über den angemessenen Umfang der Erwähnung von Wampes Arbeit können wir uns gerne unterhalten. Vergessen wir aber nicht, dass es nicht so besodners viele derartig aktuelle Untersuchungen zur Jungen Freiheit gibt. Gruß --Devere 14:09, 21. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: Nur den Sammelbandbeitrag - und die Kritik daran - zitieren und Buch nur als "siehe auch" in der Fußnote? okay. Klar, warum nicht? So einfach wäre ein Kompromis! --Devere 14:11, 21. Aug. 2008 (CEST)

Eine ungültige Verallgemeinerung, was die Kritik betrifft. Die Kritik kommt ja nicht von irgendwem, sondern von einem Experten, der eine Diplomarbeit(!) zurechtstutzt. Aber das hat jemand schon alles einmal geschrieben... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:14, 21. Aug. 2008 (CEST)

Braveheart, er hat nicht die Diplomarbeit, ja nicht einamal die Buchpublikation, sondern einen Sammelbandaufsatz in einem ganz anderen Verlag "zurechtgestutzt"! --Devere 14:21, 21. Aug. 2008 (CEST)

• "grundsätzliche formale Anforderung hinaus eigene Forschungsleistung erbracht worden sein. Das ist hier der Fall." - Beleg?
• "Gutachtern überprüft und amtlich bestätigt." - Beleg? Die Prüfungsordnung der RWTH gibt das nicht her.
• "also vobn einem Verlag als Fachtext übernommen werden" - beleg, dass der Unrast-Verlag die Arbeit geprüft / lektoriert hat? Sie erscheint in der DISS-Reihe im Verlag, solche Reihen werden häufig nicht vom Verlag, sondern von der herausgebenden Körperschaft betreut.--schreibvieh muuuhhhh 14:26, 21. Aug. 2008 (CEST)

• Die Arbeit basiert auf der Analyse der Primärtexte (=themenspezifische Berichterstattung der JF), hat also eigene Forschung betrieben (was über die formale Minimalanforderung für eine solche Abschlussarbeit hinausgeht). Ja oder nein?
• Die Prüfungsordnung sieht vor, dass überprüft und bewertet wird, ob nach wissenschaftlichen Standards gearbeitet wurde und die Kriterien der Wissenschaftlichkeit korrekt erfüllt wurden. Ja oder nein? Das Urteil der universitären Gutachter ist ein offizielles, staatlich anerkanntes Dokument. Ja oder nein?
• Zu behaupten, ein Verlag nehme ungeprüft und blind Manuskripte für eine als Fachliteratur verstandene Publikation, ohne dass irgendein Fachmann innerhalb oder im Auftrag des Verlags sie unter die Lupe genommen hätte, ist eine schwerwiegende Unterstellung. Diese ist zu belegen oder zu unterlassen.

--Devere 11:23, 23. Aug. 2008 (CEST)

Der Sammelband gehört erwähnt. Ist er heute. Man könnte den Sammelband kurz im Text beschreiben, aber nicht einen zufällig ausgewählten Text daraus (Wamper). Schon garnicht, wenn es gegen diesen einen Text erhebliche Einwände gibt (Brodkorb). Also, entweder einen kurzen Text zum Braun/Vogt-Sammelband allgemein oder Sammelband und Wamper-Monographie nur in Literaturliste. Alles andere ist nicht gerechtfertigt. Wenn wir derart massive Kritik erwähnen, obwohl wir wissen, dass sie stark umstritten ist und das unerwähnt lassen, handeln wir nicht neutral. Und wir handeln nach redaktionellen Gesichtspunkten nicht professionell. Der Leser kann erwarten, dass wir nicht Textschnipsel zu zufällig ausgewählten Publikationen servieren, sondern geprüfte und reputable Information. --GS 14:59, 21. Aug. 2008 (CEST)

Warum hat eigentlich noch immer niemand auf meine Frage geantwortet, was Brodkorb in diesem Zusammenhang zu einer fundierten Kritik befähig? Er kennt sich mit Rechtsextremismus aus. Aber vertieft mit Antisemitismus und vor allem mit Diskursanalysen? Sein Studium (Philosophie und Altgriechisch) und seine Publikationen legt das nicht nahe.

Nebenbei bemerkt ist die jetzige willkürliche Einordnung eines Teils der wissenschaftlichen Literatur als "Sonstige Arbeiten" unhaltbar. Wenn sogar der VS Verlag zu den sonstigen Arbeiten geschlagen wird, dann frage ich mich, wer hier keine Ahnung von Wissenschaft in diesem Fachbereich hat. --Eintragung ins Nichts 00:26, 22. Aug. 2008 (CEST)

Da es hier ja vor allem darum geht, ob einzelne Werke in der Literaturliste das Prädikat "wissenschaftlich" oder "sonstig" erhalten, wäre zu überlegen, ob man es nicht gleich - wie auf so vielen anderen Seiten auch mit den Literaturhinweisen an sich belassen sollte. Wichtiger ist es doch, sich bei den Literaturhinweisen zu bemühen, auf dem aktuellen Stand zu bleiben und sich möglicherweise von Älterem, inzwischen Überholtem zu trennen, als ewige Diskussionen darüber zu führen, ob etwas nun wirklich "wissenschaftlich" oder ("bloß") "sonstig" ist.

Das ändert nichts an meiner grundsätzlichen Einschätzung der Publikationen des Unrast-Verlages zur Jungen Freiheit (siehe oben). Aber mit einem Kompromiß, in dem man die starren Grenzen zwischen den verschiedenen Einstufungen von einzelnen Werken bei den Literaturangaben etwas aufhebt oder durchlässiger macht und diesen konkreten Streit beendet, könnten alle leben.

--Niedergrund 13:31, 22. Aug. 2008 (CEST)

Die Kategorisierung ist bereits deshalb notwendig, weil Publikationen aus dem JF-Verlag aufgeführt werden. Diese sollten auch klar als Selbstdarstellung erkennbar sein. Zudem: die Einkategorisierung ist eine redaktionelle Service-Leistung, die dem Leser bei der Beurteilung hilft. --GS 14:55, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe damit nicht gemeint, die Kategorie Junge Freiheit-Autoren oder Selbstdarstellungen aufzulösen. Es ging mir lediglich darum, einen Vorschlag zu machen, wie man den Streit in der Zuordnung in "wissenschaftliche Arbeiten" und "sonstige Arbeiten" entschärfen könnte. JF-eigene Publikationen sind ja in diesen beiden Kategorien gar nicht aufgeführt.

Ansonsten wird eine Einigung ganz schwierig sein. Inhaltlich gebe ich Dir (GS) und Schreibvieh vollkommen recht. Dennoch ist im eigentlichen Sinne eine an einer Universität oder Fachhochschule abgeschlossene Magister- oder Diplomarbeit in einem geisteswissenschaftlichen Fach natürlich eine wissenschaftliche Arbeit; geht es doch nicht einfach um die Abfragung von Faktenwissen, sondern um den Nachweis, daß man in der Lage ist, wissenschaftlich zu arbeiten.

--Niedergrund 15:57, 22. Aug. 2008 (CEST)

Interessant, dass GS weder auf meine erste Frage nach der Qualifikation Brodkorbs eingegangen ist, noch auf seine offensichtlich falsche Einordnung der Literatur (sogar der VS Verlag wird den "sonstigen Arbeiten" zugeschlagen).

Vor kurzem hat ihm sogar die Verwendung des Binnen-Is als Indiz für mangelnde Wissenschaftlichkeit gedient. Seltsamerweise wird in einem Editorial in Nature eine geschlechtsneutrale Schreibweise verwendet: "It seems axiomatic that the chair of a university department must take responsibility for the goings-on in that department, and most certainly for any paper he or she co-authors.". Wird jetzt auch die Reputabilität von Nature angezweifelt, oder vielleicht doch die Kompetenz von GS? Ich frage mich, warum sich hier jemand anmaßt, über Fragen der Wissenschaftlichkeit den Schiedsrichter zu spielen, der offenbar wenig Ahnung auf diesem Gebiet hat. Aber wenn man unangenehme Fragen in der Diskussion einfach ignoriert und die Diskussion schon mal für beendet erklärt, wenn es gerade passt, dann ist solches Verhalten auch nicht mehr verwunderlich.

Es tut mir leid, dass es notwendig geworden ist, auch die persönliche Ebene anzusprechen, aber GS' Verhalten (inkl. Editwar) verhindert hier eine sachliche Arbeit. --Eintragung ins Nichts 00:02, 23. Aug. 2008 (CEST)

GS, Du hast oben geschrieben: "Wenn wir derart massive Kritik erwähnen, obwohl wir wissen, dass sie stark umstritten ist und das unerwähnt lassen, handeln wir nicht neutral." Warum suggerierst du so falsche Dinge? Wo du doch genau weißt, dass die Kritik an Wamper sehr wohl im Text vorkommt, sogar mit den Totschlagvokabeln "unwissenschaftlich" usw.?

Du schreibst oben: "Das andere Argument ist: die Arbeit wurde in einem Verlag publiziert. Gutes Argument, wenn der Verlag renommiert ist. Ist Unrast aber nicht." Dafür, dass der verlag mehrheitlich vom Forschungsdikurs als "nicht renommiert" abgelehnt würde, hätte ich bitte gerne einen Beleg. Bis jetzt ist das eine persönliche Spekulation udn Unterstellung, die nicht belegt wurde.

Weiters behauptest du: "Die Publikation wurde nicht auf die Auszeichnung hin im Druck verlegt. ... Unrast publizierte sie aufgrund seiner politischen Mission." Hier muss ein Beleg vorgebracht werden, sonst ist dieses Argument nicht mehr als deine Privatspekulation.

GS, oben du hast oben folgende denkbare Kompromislösung formuliert: Es müsse "erwähnt werden, dass es sich um die Abschlussarbeit einer Studentin handelt" und dass "die Kernthese von reputabler Seite als "unwissenschaftlich" und "verfälschend" bezeichnet wird." Okay. Mit beiden Punkten (1. Publikation basiert auf einer Abschlussarbeit an der Uni Aachen und 2. Erwähnung, dass These als "unwissenschaftlich" und "verfälschend" kritisiert wurde) war ich doch sofort einverstanden udn habe sie eingearbeitet. Jetzt plötzlich interessiert es dich nicht mehr, an einer konstruktiven Kompromisslösung mitzuwirken, zettelst stattdessen einen Editwar an, um eine Änderung am Text, nämlich die Löschung einer bereits seit einigen Wochen im Text befindlichen Passage, zu erzwingen, ohne die Diskussion abzuwarten. (Ich habe die Passage damals nicht eingefügt, sondern nur wiederhergestellt bzw. im Sinne einer Kompromisssuche nach deinen Vorschlägen umgearbeitet.) --Devere 11:53, 23. Aug. 2008 (CEST)

Da musst Du mich missverstanden haben. Wir gewichten Informationen nach Reputation und Relevanz. Die Publikation einer Magisterarbeit in einem kleinen Szene-Verlag erfüllt beide Kriterien nicht. Nimmt man dagegen den VS-Aufsatz, wäre unklar, warum nur der aus einer Vielzahl von Beiträgen herausgegriffen wird und es stünden der Wiedergabe erheblich Bedenken entgegen. Da dem so ist, formuliert man nicht die Bedenken, sondern verzichtet auf die Wiedergabe. --GS 13:16, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin an obiger Stelle heute Nacht nochmals auf den Diskreditierungsunsinn von GS eingegangen [198] und gehe davon aus, dass GS das nun lässt. Ich hebe auch hier noch mal zentrale Probleme an GS' Umgang mit der Forschungsarbeit hervor: Brodkorbs Trennung der zwei Antisemitismen, Brodkorbs Schlampigkeit, GS' Verwechselung des Unrast Verlages mit dem nicht minder renommierten VS Verlag, die Unterschlagung der reputativen Herausgeberschaft der Forschungsarbeit aus den Jahren 2002-2007 durch Siegfried Jäger u.a. - Der Unrast Verlag mag klein sein, aber bei dem antifaschistischen Rowohlt-Verlag wäre ihm - GS - das alles wohl nicht passiert. -- andrax 12:16, 23. Aug. 2008 (CEST)

Muss man jeden Unsinn richtigstellen? Wamper hat eine Magisterarbeit in Aachen verfasst, die von Unrast publiziert (Titel: "Das Kreuz mit der Nation. Christlicher Antisemitismus in der Jungen Freiheit") und in Kurzform (Titel: "Das christliche Bild von Juden und Judentum in der Jungen Freiheit") in einen Sammelband aufgenommen wurde. Der Sammelband in in dem renommierten VS-Verlag erschienen. Das ist alles sehr einfach und hier hundertmal ausgewalzt. Eine Verwechslung liegt keineswegs vor, es handelt sich bei beiden Publikationen um die gleiche These und das gleiche Anschauungsmaterial. Die Publikation einer These an verschiedenen Stellen ist im Wissenschaftsbetrieb üblich. Da den aber viele hier offenbar nicht kennen, scheint es immer wiederkehrende Verständnisprobleme zu geben. Zudem gilt: die Publikation im VS-Verlag wird wahrgenommen und daher rezensiert. Zu dem Buch bei DISS Unrast habe ich keine Besprechung gefunden. --GS 12:56, 23. Aug. 2008 (CEST)

Was soll denn eine läppische Google-Suche beweisen? Kaum eine historische oder politiologische Fachzeitschrift ist online einfach so von Google erfasst. Wissenschaftliches Publizieren (in diesen Fachsparten, ich rede nicht von Physik usw.) findet - mit sehr wenigen Ausnahmen - hierzulande nach wie vor nicht im Internet statt. Das ist dir auch bekannt, ich frage mich, warum du dann dennoch solche unredlichen Scheinbelege lieferst. --Devere 13:26, 23. Aug. 2008 (CEST)

Es steht Dir selbstverständlich frei, eine gutsortierte Unibibliothek zu besuchen, dort die einschlägigen Fachzeitschriften durchzugucken und uns dann von Deinen Funden zu berichten. Da aber bisher keine Rezeption und keine Rezension gefunden wurde, gilt das Buch bis auf weiteres als nicht wahrgenommen. Und der Beweis des Gegenteils hat natürlich durch Dich zu erfolgen.--schreibvieh muuuhhhh 13:30, 23. Aug. 2008 (CEST)

Mir kommt das so vor, als würde hier jeder irgendeinen offenkundigen Unsinn behaupten, den ich dann wiederlegen soll. Das Spiel macht mir aber keinen Spaß. Falls es Dir doch ernst sein sollte, nur der kleine Hinweis: bei H-Soz-u-Kult mal auf "Zeitschriften" klicken. Da findest Du 428 wissenschaftliche Zeitschriften (also nicht nur die führenden, sondern praktisch alle) mit Inhaltsverzeichnis und besprochener Literatur. Einfach mal auf Historische Zeitschrift klicken und dann auf das Inhaltsverzeichnis der jeweiligen Ausgabe. Und falls Du auch das nicht wissen solltest: Google durchsucht die Inhaltsverzeichnisse. --GS 14:28, 23. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt nur halb: Buchbesprechungen scheinen (ebenso wie andere Kurzbeiträge wie Ankündigungen, Tagungsberichte usf.) keineswegs immer im Inhaltsverzeichnis auf, sondern vielfach nur, wenn sie HSozuKult eigens von den Herausgebern gemeldet werden. --Devere 15:10, 23. Aug. 2008 (CEST)

Das Buch ist gerade mal seit 10-15 Wochen lieferbar. Wer auch nur ein bisschen was vom wissenschaftlichen Publizieren versteht, weiß, dass Fachzeitschriften Neuerscheinungen normalerweise erst mit gewissem zeitlichen Abstand besprechen. Ganz einfach, weil die Ausgaben, die momentan redigiert werden, großteils erst in einigen Monaten oder 2009 herauskommen. Wir haben uns also in solchen Fällen (Buch ist brandneu) bei Wikipedia grundsätzlich immer an der Reputabilität des herausgebenden Verlags bzw. der Publikationsreihe innerhalb der akademischen Fachwelt zu orientieren. Und dafür dass der Verlag bzw. die DISS-Reihe sehr wohl rezipiert wird, ließe sich vermutlich ganz problemlos eine Reihe von Belegen aus dem Fachdiskurs liefern. Trotzdem abschließend und nebenbei ein Verweis: N. Copray empfiehlt Wampers Buch in "Publik-Forum" 58 Nr. 12 (2008). --Devere 14:00, 23. Aug. 2008 (CEST)

Nur mal so aus Interesse

Nur mal so aus Interesse: Wer von den Diskussionsteilnehmern hat das Buch von Frau Wamper gelesen? Ich mache mal den Anfang (bitte einfach mit kurzen Hinweis gelesen / nicht gelesen signbieren):

Nicht gelesen. --schreibvieh muuuhhhh 19:05, 23. Aug. 2008 (CEST)

"Ich verweise für das Folgende auf die von mir an der RWTH Aachen vorgelegte Magisterarbeit 'Der christliche Antisemitismus der Jungen Freiheit. Eine kritische Diskursanalyse', deren Ergebnisse ich folgend zusammenfassen und erweitern werde. Dieser Analyse liegen 105 Artikel der JF zu den Themen Kirche, Christentum, Religion und Glaubensinhalte von 2000 bis 2006 zu Grunde." FN 20 zu Regina Wamper: "Das christliche Bild von Juden und Judentum in der Jungen Freiheit" in Braun/Vogt (2007). Dieses Buch liegt gerade vor mir. Außerdem habe ich das Inhaltsverzeichnis gesehen. Schon 20 EURO wären mir dafür zu schade. Falls es mal in der Stadtbiliothek ausliegen sollte, kann ich ja mal reingucken. Einen neuen Gesichtspunkt werde ich absehbar nicht darin erblicken. --Duftkerze 19:20, 23. Aug. 2008 (CEST)

gelesen -- andrax 10:26, 27. Aug. 2008 (CEST)

gelesen Jesusfreund 11:09, 27. Aug. 2008 (CEST)

Reputabilität (Teil 2 - edition DISS)

Das Buch ist in der Reihe des Instituts DISS erschienen. Die wissenschaftliche Reputabilität des Instituts und seiner Publikationen in der akademischen Fachwelt wird durch folgende anerkannte Fachleute (wissenschaftlichen Beirat) gewährleistet:

Prof. Dr. Ulrich Ammon (Universität Duisburg – Essen)

Prof. Dr. Frank Benseler (Universität Gesamthochschule Paderborn),

Prof. Dr. Ingrid Dietrich (Pädagogische Hochschule Heidelberg)

PD Dr. Ute Gerhard (Universität Dortmund

PD Dr. Adi Grewenig (Universität Hannover)

Prof. Dr. Franz Januschek (Universität Oldenburg)

PD. Dr. Peter Jaritz (Universität Duisburg – Essen)

Wolfgang Kastrup (StD Clauberg-Gymnasium, Duisburg; LB Universität Duisburg – Essen )

Dr. Lothar van den Kerkhoff (StD Berufskolleg Dinslaken)

Dr. Bernd Kern (Universität Duisburg – Essen)

Prof. Dr. Clemens Knobloch (Universität Siegen)

Prof. Dr. Peter Kühne (Sozialakademie Dortmund),

Prof. Dr. Hans Leuer (Universität Duisburg – Essen)

Prof. Dr. Jürgen Link (Universität Dortmund),

Prof. Dr. Ursula Link-Heer (Universität Wupperzal)

Dr. Günther Neumann, Duisburg

Prof. Dr. Edzard Obendiek (Universität Dortmund),

RA Rolf Oetter, Duisburg

Dr. Jobst Paul (OStR Anne-Frank-Gesamtschule, Kamp-Lintfort)

Irmgard Pinn (Rheinisch Westfälische TH Aachen)

Prof. Dr. Ulrich Schmitz (Universität Duisburg – Essen)

Dr. Gerd Simon (Universität Tübingen)

Die Reputabilität des Instituts und seiner Publikationstätigkeit innerhalb der akademischen Fachwelt steht damit außer Zweifel. --Devere 14:28, 23. Aug. 2008 (CEST)

GS, niemand hält dich davon ab, auch die Kernthesen der wichtigsten anderen Sammelbandbeiträge einzuarbeiten. Dein Argument rechtfertigt den Ausbau, nicht die Löschung.

Über das Renomee - und also Zitierfähigkeit - eines (in diesem Fall: kleinen) Verlages urteilst nicht du nach deiner Privatmeinung, oder? Dafür, dass dieser Verlag vom Forschungsdikurs als "nicht renommiert" abgelehnt würde, und seine Publikationen innerhalb des anerkannten akademischen Fachdiskurses (der ist laut WP:QA der Maßstab) daher als nicht zitierfähig angesehen und folglich nicht verwendet werden, fehlt jeder Beleg. --Devere 13:41, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ach was, wir warten einfach ein paar Monate ab, ob das Buch dann wahrgenommen wurde. Die Wikipedia hat ja von zwei Sachen mehr als Genug: Speicherplatz und Zeit.--schreibvieh muuuhhhh 14:21, 23. Aug. 2008 (CEST)

Die akademische Reputabilität von Publikationsreihe uns Forschungsinstitut wurde belegt. --Devere 14:32, 23. Aug. 2008 (CEST)

Es geht bei redaktioneller Arbeit um Gewichtung. Wenn ich also den Sammelband referiere, treffe ich eine Auswahl. Der Wamper-Beitrag fällt dieser Gewichtung dann zum Opfer. Denn: Sie ist keine bekannte Autorin und der Inhalt wird in seiner Richtigkeit massiv bezweifelt. Also: either way: Wamper käme nicht in den Text. --GS 14:28, 23. Aug. 2008 (CEST)

Whg.: Dein Argument rechtfertigt den Ausbau, nicht die Löschung. --Devere 14:30, 23. Aug. 2008 (CEST)

Du hast das Argument nicht verstanden. Gewichtung heisst Löschung. Ich bin jetzt raus. Lasse mich nicht veralbern bzw. diskutiere nicht, wenn Argumente nicht verstanden werden. --GS 14:32, 23. Aug. 2008 (CEST)

Falsch. Der Sammelband ist eine Sache. Die Monographie eine andere. Um die geht es hier. Diese ist in einer wissenschaftlichen Publikationsreihe (DISS-Reihe) erschienen, deren Akzeptanz und Reputabilität in der akademischen Fachwelt jetzt eindeutig belegt wurde (siehe Angaben zum wissenschaftlichen Beirat oben). Es gibt also keinen Grund, einer Monographie mit dem Verweis auf Aufsätze anderer in einem ganz anderen Band die Bedeutung abzusprechen. Über die Gesamtgewichtung der Passage im Text (Frage der Länge usw.) habe ich mich übrigens mehrmals offen und kompromissbereit erklärt - und ja tatsächlich selbst schon kräftig gestrafft. Aber anscheinend geht es Dir ja nicht ums Finden einer beiderseits akzeptablen Lösung. --Devere 14:44, 23. Aug. 2008 (CEST)

Brodkorbs Kritik betrifft den Sammelband (Braun/Vogt) als Ganzes. Er weist darauf hin, dass die meisten Beiträge dieses Werkes nicht induktiv-wissenschaftlich zustandegekommen sind, sondern eine bestimmte politische Message transportieren sollen. Regina Wampers Beitrag, der nach eigenen Angaben (Fußnote 20, S. 152) auf ihrer preisgekrönten Magisterarbeit beruht (die nun offenbar in einer überarbeiteten Fassung als Buch vorliegt) ist nach Brodkorbs Feststellungen dadurch gekennzeichnet, dass eine vorgefasste schräge These um jeden Preis, das heißt hier unter Missachtung grundlegender akademischer Standards wie dem korrekten (d.h. vollständigen) Zitieren, also durch geschöntes d.h. durch absichtsvolles Weglassen gegenteiliger, die These nicht unterstützender Passagen frisiertes "Quellen"-Material unterlegt wurde. Dass eine solche methodisch fragwürdige Arbeit auch noch dekoriert wird, ist erschütternd genug, aber verständlich. Denn kaum einer der Gutachter wird sich die Mühe gemacht haben, alle 105 von Wamper herangezogenen Beiträge höchstpersönlich zu lesen. Warum auch, werden sich diese gesagt haben, räumt Wamper doch selber ein, dass die "Fülle antisemitischer Aussagen nicht in jedem einzelnen Artikel" gegeben sei. Erst das "Puzzlespiel, die Analyse der Diskursfragmente" ermögliche ein umfassendes Bild aller "Ideologeme". Noch dazu würden sich laut Wamper nur wenige Artikel der JF mit dem Judentum befassen. "Diese wenigen Artikel" bezögen sich fast ausschließlich auf die "Tötung Jesu, den Talmud und die Bestimmung des Judentums als 'Gesetzesreligion'." (Fußnote 21, S. 152). Auf der Basis einer derart dürftigen Datenlage die Junge Freiheit in der Verdacht zu bringen, sie würde sich in menschenverachtender Weise antisemitisch positionieren, ist infam, liegt aber exakt auf der intendierten Linie des Sammelbands.

Womit eigentlich klar genug zum Ausdruck gekommen sein sollte, dass der ganze Band wegen seiner primär partei- bzw. gesellschaftspolitischen Intention nicht als repubtable im Sinne der Wikipedia-Ansprüche, geschweige denn als wissenschaftliche Quelle angesehen werden kann. --Duftkerze 17:54, 23. Aug. 2008 (CEST)

Kurzes Resümee zur Reputation der diskursanalytischen Forschungsarbeit von Regina Wamper zum Christlicher Antisemitismus in der Jungen Freiheit:

• Ihre Thesen wurden in einem Sammelband zur Jungen Freiheit von Stephan Braun und Ute Vogt – der ausgiebig rezensiert wurde – herausgegeben und im VS-Verlag publiziert

• Ihre Forschungsarbeit wurde als Abschlussarbeit von der RWTH-Aachen angenommen und mit 1 bewertet

• In der Edition des renommierten Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung wurde die Forschungsarbeit unter der Herausgeberschafft renommierter Wissenschaftler, wie Prof. Siegfried Jäger, Margaret Jäger, Jobst Paul … herausgegeben und erschien Ende April 2008 im Unrast Verlag.

• Regina Wamper ist aktuell Mitarbeiterin am Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung und forscht zu den Themen: Extreme Rechte in Deutschland, Christliche Rechte in Deutschland, Antisemitismus, Antijudaismus. [199]

• Rezensionen zu ihrer Forschungsarbeit liegen insb. anhand ihrer Thesen im 2007 erschienen VS-Band vor und trotz der jungen Veröffentlichung der Forschungsarbeit von 2008 liegt eine Rezension des christlichen Magazins Publik Forum vor.

• Das Institut, in dessen Rahmen die Forschung begleitet wurde, in dem Regina Wamper mitarbeitet und das die Forschungsarbeit im Unrast Verlag publiziert hat, gehört zu den Pionieren der Erfoschung der Publizistik rechts-extremer Medien und insbesondere der Jungen Freiheit. So steht die Forschungsarbeit in einer Reihe von 2 vorangegangenen Buch-Publikationen des Instituts DISS zur Jungen Freiheit. Hinzu kommen zahllose Beiträge und Vorträge des Instituts eben zu dieser Arbeit, die an diesem Institut seit Beginn der 1990er Jahre kontinuierlich stattfindet.

• Zu der langjährigen Forschungsarbeit des Instituts gibt es zahlreiche Referenzen aus der Sozial- und Medienwissenschaft, der Antisemitismusforschung, der Rechtsextremismusforschung. Selbst in Überblicksdarstellungen zur Methodik und Arbeit des Instituts wird die Forschung zur Publizistik der Jungen Freiheit hervorgehoben. Beispiel: so heißt es in einem Projektbericht des Forum Qualitative Sozialforschung / Forum: Qualitative Social Research, 8(2), [200]: Dem Selbstverständnis nach geht es also um eine Wissenschaft, die sich als emanzipativ und aufklärend definiert, wie zum Beispiel die Studien zum Alltagsrassismus ("Brandsätze") oder die Analysen zur rechtskonservativen Wochenzeitung "Junge Freiheit" zeigen.

• Die Reputation des Instituts in der Fachwelt ist selbst in der Wikipedia gut dokumentiert: Literatur zur Arbeit und Methodik des DISS

Ergo: Kaum wurde eine Quelle für einen Beitrag in der Wikipedia in seiner Reputation besser referenziert. – Erfreulicherweise hat GS seine Diskreditierungsphase halbwegs aufgegeben, zeigt nun aber seine Sturheit und findet das "Spiel nicht mehr so lustig". Das ist auch kein Spiel GS, und du hast mir und deine anderen Kollegen hier viel Arbeit eingebrockt. Erkenne das auch mal an! Ich möchte jetzt gerne inhaltlich weiter machen. Der gelöschte Absatz wäre auch zu überarbeiten und ich fände deine Unterstützung dafür sehr hilfreich. Falls du dir erst einmal das Buch besorgen möchtest, warte ich auch gerne darauf. Ansonsten bitte ich dich hier um einen konstruktiven Umgang, in dem du dich vielleicht an einer inhaltlichen Ausarbeitung beteiligst. Dabei wäre der schwierigste Brocken, die Dissonanz zwischen Brodkorb und Wamper, also die Problematik der Schuldumkehr und der zwei Antisemitismen am Beispiel Groppe (gehört dann vielleicht auch eher in dem Artikel Lothar Groppe). Ansonsten gilt es a) die Spezifikation der Forschungsarbeit von Regina Wamper kurz darzustellen (Diskursanalyse, Christlicher Antisemitismus) b) die Spezifika anderer Forschungsarbeiten zusammen zu stellen. Möchtest du dich daran beteiligen?

-- andrax 18:14, 23. Aug. 2008 (CEST)

• Ergänzung: Das DISS (und seine Forschungs- und Publikationsarbeit) ist als reputable Forschungseinrichtung im universitären Fachdiskurs verankert, wie der wissenschaftiche Beirat (Expertenliste siehe oben) beweist. Damit sind auch für die Fachreihe edition DISS die Wiki-Qualitätskriterien laut WP:QA, wonach man sich nach der Akzeptanz im wissenschaftl. Fachdiskurs zu richten hat, erfüllt. Eigentlich bedeutet das EOD. --Devere 19:22, 23. Aug. 2008 (CEST)

Die Reputation von DISS-Mitarbeiterinnen & Mitarbeitern durch eine Publikationsliste des DISS zu belegen, ist selbstrefenziell. Wie alle bisher über die JF erschienenen Publikationen. Da zitiert man sich untereinander gegenseitig, und schwupps, sind alle renommiert.

Konstruktiv wäre es, die Kritik Brodkorbs an Wampers Arbeit in den Artikel über das DISS einzufügen. Darf ich auf Deine Unterstützung rechnen oder würdest dann doch eher nach Argumenten suchen, warum diese Kritik im Artikel über das DISS besser unerwähnt bleiben sollte ?

Wie Du richtig feststellst, versucht Wamper textanalytisch den Nachweis zu führen, Apologeten des Christentums würden zur Abgrenzung ihres Glaubens vom Islam häufig anti-islamistisch sowie zur entsprechenden Abgrenzung vom Judentum anti-judaistisch argumentieren und glaubt (das ist der richtige Ausdruck) in einzelnen Texten, die in der Jungen Freiheit veröffentlicht wurden, passende Belege dafür zu finden. Wenn dies die wahre Absicht der Publikation Wampers wäre, dann wäre es folgerichtig, diese Kritik den jeweiligen Autoren anzulasten, also Groppe, Olles u.s.w. oder dem "christlichen Fundamentalismus" oder den "Evangelikalen" oder was weiß ich. Die bloße Tatsache, dass in der JF hin und wieder Texte von Groppe, Olles u.a. erscheinen, in denen einzelne evtl. als anti-judaistisch interpretierbare Nebensätze vorgekommen sein könnten, zum Anlass zu nehmen, in unsachgemäß verabsolutierender Weise, noch dazu auf einer Titelseite von DEM "christlichen Antisemitismus" DER Jungen Freiheit zu sprechen, ist angesichts der Bandbreite von Themen und Anlässen, über die ebenfalls in der JF berichtet wird, jedenfalls unseriös. Eine derart extrem selektive Betrachtung von Artikeln der Jungen Freiheit, der sonst kein anderes Medium von überregionaler Geltung unterzogen wird, hat ja schon das Bundesverfassungsgericht ausdrücklich gerügt, indem es die Frage in den Raum stellte, warum unzählige "harmlose" [DK] Artikel der Redaktion NICHT zugerechnet würden, wohl aber gezielt herausgepickte einzelne mit womöglich irgendwie "bedenklichem" Inhalt. Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zu respektieren, hieße für die Wikipedia, nur solche Sekundärquellen über die Junge Freiheit zuzulassen, die in ausgewogener Weise das GESAMTE Spektrum von Meinungen referieren, die den Lesern wöchentlich zum eigenen Nachdenken offeriert werden. --Duftkerze 18:56, 23. Aug. 2008 (CEST)

Für mich ist die Sache einfach: Der Sammelband des VS-Verlages hat obwohl oder gerade weil er nicht wissenschaftlich, sondern politisch orientiert ist, ein großes Medienecho hervorgerufen. Daher sollte er kurz dargestellt werden. In dieser Darstellung könnten zwei bis drei Einzelaufsätze genannt werden, abhängig von der Reputation des Autors. Alles andere gehört nicht in den Text, sondern maximal in die Literaturliste. Letztere sollte aber transparent machen, um welche Art von Literatur es sich jeweils handelt. --GS 09:55, 25. Aug. 2008 (CEST)

Einverstanden. Das ist der eine Punkt. Und die Monografie ein anderer. Diese Buchpublikation aus der "edition DISS" (die wissenschaftliche Reihe eines Instituts, das, wie eindeutig anhand des wissenschaftlichen Expertenbeirats belegt wurde, in der universitären Welt bestens verankert ist, was bislang voN GS etc. bezweifelt wurde) muss, wenn wir hier nicht ideologisch motivierte Zensur üben wollen, auch eigens angeführt werden. Besonders viele aktuelle Monografien über die JF gibt es ja nicht, so dass eine Behandlung unumgänglich ist. Die Kritik an ihrer Kernthese soll erwähnt sein, auch über die Länge und Art der Formulierungen kann man reden. Und ich habe auch nichts dagegen, bei dem Institut darauf hinzuweisen, dass es sich selbst (sofern das belegt wird) einem "emanzipatorischen/engagierten Wissenschaftsbegriff" verpflichtet fühlt. Dass GS in seiner Privatmeinung Wamper und das DISS geringschätzt, tut für Wikipedia nichts zur Sache, solange das Institut und seine Fachpublikatiosnreihe innerhalb der Fachwelt anerkannt ist. Der oben angeführte universitäre Expertenbeirat beweist dies aber.

Somit ist die Sache eigentlich laut Wiki-Regeln sonnenklar:

• Die Bewertung der Reputabilität einer Forschungseinrichtung und ihrer Publikationstätigkeit hat anhand der belegten Akzeptanz oder Nichtakzeptanz im akademischen Fachdiskurs zu erfolgen - der Beleg wurde erbracht.
• aktuelle Fachpublikatioen sind gegenüber älteren vorzuziehen - das Buch ist erst einige Wochen alt, Aktuelleres gibt es nicht.
• Monografien sind bedeutender als ein einzelner Aufsatz - diese Monografie ist daher zu behandeln.
• persönliche Meinungen dürfen nicht Grundlage für Zensur sein - GS soll die angebliche Nichtakzeptiertheit der DISS-Tätigkeit im Fachdiskurs bitte nachvollziehbar belegen --Devere 10:39, 25. Aug. 2008 (CEST)

Nur für die Akten: Die Reputation von DISS Unrast wurde nicht belegt, sondern behauptet. Dass dort auch Professoren publizieren oder in einem Beirat sitzen, ist kein Argument (warum hast Du den WP-Artikel eigentlich nur bis zu dem Punkt zitiert? Der nächste Abschnitt "Publikationsorgane" ist für die Einordnung ebenfalls interessant). Mach Dir doch mal die gleiche Mühe z.B. bezüglich der Edition Antaios, Ares oder des JF Verlags. Da schreiben auch zahlreiche Professoren und die Verlage sind trotzdem nicht reputabel. Es sind eben kleine rechte Szeneverlage. Bezüglich der Aufnahme in Wikipedia muss die Relevanz dargelegt werden. Das ist nicht passiert. Einziges Argument ist die Aktualität. Das ist aber kein gutes, weil kein inhaltliches Argument. Mit diesem Argument könnte man jede abseitige Publikation für eine bestimmte Zeit in den Artikel drücken. Für eine bestimmte Zeit. Denn das Argument hat ein natürliches Ablaufdatum. Sobald es ein neueres Buch von Unrast zum Thema gäbe, wäre der alte Text durch den neuen zu ersetzen. Das ist natürlich Unsinn. Daher nehmen wir nur inhaltliche Gründe, keine formalen oder zeitpunktbezogenen. Wenn man das temporäre Aktualitätsargument weglässt, bleibt kein anderes mehr übrig. Denn selbst von Unrast gibt es Monographien, die leicht als reputabler auszuweisen sind, als das Wamper-Buch. Mit dem Zensur-Quatsch haßt Du Dich übrigens selbst diskreditiert. Am besten Du sagst einfach mal, warum Du gegen jede redaktionelle Vernunft und wikipedia-Policy so dringend einen Abschnitt zu Wamper im Text haben willst und dafür Edit-Wars gegen verschiedene Benutzer führst. Bezüglich der Nichaktzeptanz des DISS (nur weil Du so freundlich bittest): schau doch einfach mal selbst nach. Es gibt zahllose Kritik in praktisch allen seriösen Medien (ZEIT, TAZ, Welt, FAZ, FR, Süddeutsche). Ich erinnere nur an die Studie zum Nahostkonflikt. Dort schrieb die TAZ von einer "Rhetorik des Verdachts" einer "Meinungsfreude, die von Vorurteilen kaum zu unterscheiden ist", "Generalverdacht" und "freier Assoziation". Auch hier war übrigens der "christliche Antisemitismus" thematisch. Die Taz schrieb: "Einen absurden Höhepunkt erreicht die Art der Beweisführung in dem Kapitel 'christlich inspirierter Antijudaismus'. [...] Mit Beweisführung hat das nichts, mit freier Assoziation viel zu tun." Das ist nur ein Beispiel. Schwierig ist vor allem, dass das DISS eindeutig politisch orientiert ist, was sich in der Kooperation mit linksradikalen Initiativen und Publikationen zeigt (Beispiel). Wer hier den Eindruck vermittelt, es ginge um ein normales und reputables Forschungsinstitut, der ist nicht informiert oder er will desinformieren. --GS 12:26, 25. Aug. 2008 (CEST)

GS, tun wir so, als seien die Zeitungsrezensenten (die auch noch für die Zeitungen schreiben, die in der Studie kritisiert werden) zwangsläufig objektiv und unvoreingenommen. Ansonsten gibt es auch wiss. Rezensionen, z.B. Prinz, Michael. Rezensionen - Medienbild Israel. Zwischen Solidarität und Antisemitismus. Muttersprache, Bd. 114.2004, 1, S. 84-85, insges. 2 S.; Walzal, Ludwig. Buchbesprechungen - Medienbild Israel. Zwischen Solidarität und Antisemitismus. 2003, Orient, Bd. 44.2003, 3, S. 461. Nun gut, sie könnten von mir aus sehr kritisch ausfallen - ich habe sie nicht gelesen - sie wären aber auf keinen Fall hysterisches Gebell getroffener Hunde -- bioadapter 15:24, 25. Aug. 2008 (CEST)

Danke, die Publikationen des DISS sind offenbar anerkannt genug, von all den von Dir genannten Qualitätsmedien whargenommen und auch besprochen zu werden. Das allein beweist ihre Bedeutung. Wenn sie dann inhaltlich kritisiert werden, ist das eine andere Sache (vor allem, wenn die Kritik der TAZ eine Rechtfertigungschrift darstellt, weil sie selbst im Buch heftig kritisiert wurde).

Habe mich gerade kundig gemacht: Weder bei Antaios noch beim Ares-Verlag gewährleistet ein anerkannter wissenschaftlicher Beirat die wissenachaftliche Reputabilität. Wie kommst du darauf?

Die akademische fachliche Reputabilität von welchen Personen, die als Expertenbeirat hinter dem DISS stehen, wird vom Fachdiskurs in Frage gestellt? Sind das denn alle dubiose Gestalten, die keine Reputabilität besitzen?

Um welche "linksradikalen Kooperationen" des DISS soll es bitte schön im verlinkten Nachruf gehen? --Devere 13:01, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ad 1) Wenn die Aufmerksamkeit von Qualitätsmedien ein Gradmesser ist, wäre die "Junge Freiheit" die reputabelste Publikation der Welt. Nicht Aufmerksamkeit ist aber der Punkt (die ist bei DISS auch sehr beschränkt), sondern Qualität. Und die wird in dokumentierbaren Fällen abgesprochen. Ad 2) Wieso meinst Du, der "wissenschaftliche Beirat" von DISS sei "anerkannt"? Von wem anerkannt? Bei Ares, JF-Verlag und Antaios schreiben zahlreiche Professoren. Ansonsten darf man das DISS nicht mit mit Antaios vergleichen. DISS ist ein Institut, Unrast der Verlag. Das Pendant des DISS auf der Rechten wäre das Institut für Staatpolitik, Ares und Antaios sind die Verlage. Schau mal nach, wie viele Professoren und Doktoren beim IfS tätig sind. Das macht den Verein aber keinen Deut reputabler. Ad 3) Stellst Du Dich jetzt dumm? Zitat: "Alfred Schobert, wissenschaftlicher Mitarbeiter und Repräsentant des DISS] war ein Vielschreiber. Er publizierte zum Beispiel im Antifa-Infoblatt, in Der Rechte Rand, im Argument, in der kultuRRevolution, im DISS-Journal, in der Jüdischen Allgemeinen Wochenzeitung, und zuletzt auch im Neuen Deutschland und in Konkret. Für die Graswurzelrevolution hat er von März 2001 bis Februar 2005 achtzehn herausragende Texte (davon acht Leitartikel) geschrieben. Auf www.graswurzel.net und in den Ausgaben der GWR finden sich zudem zig Beiträge, die sich auf seine Texte beziehen." Jetzt eine Aufgabe an Dich: welche der Publikationen werden in Verfasshungsschutzberichten als linksextremistisch geführt? --GS 16:01, 25. Aug. 2008 (CEST)

• Wenn die Publikationsreihe des DISS in allen deutschen Qualitätsmedien (behauptest du selber) rezensionswürdig ist, dann ist sie für die Wikipedia auch zitierfähig. (Beides, rezensionsfähig und zitierfähig, schließt Kritik doch nicht aus!). Hältst du dich denn nicht nur für klüger als die Professorengremien der deutschen Universitäten, sondern auch als die Redakteure der Qualitätszeitungen?
• Du hast bislang keine Antwort geliefert, bei welchen Personen aus der langen Liste des Beirats die wissenschaftliche Reputabilität von wem nachvollziehbar angezweifelt würde, so dass die Reputabilität des Beirats in Frage gestellt erscheint. (Das ist beim IfS etwas ganz anderes - der Vergleich mit Ares und Antaios stammte übrigens von Dir).
• Der Nachruf enthält nur Informationen über die weit gestreute Publikationstätigkeit einer Einzelperson, du hingegen behauptetst fälschlich, das DISS pflege die "Kooperation mit linksradikalen Initiativen und Publikationen" (wörtlich). Wie kommst du denn darauf? Davon steht kein Wort in der von Dir angegeben Quelle. Ein schönes Beispiel für Manipulation - das Ganze grenzt langsam an eine Rufmordkampagne gegen das Institut.

Nach wie vor basiert deine Argumentation also ausschließlich auf privaten Ressentiments ohne Beleg. --Devere 18:04, 25. Aug. 2008 (CEST)

Du forderst von mir Belege, wenn ich sie liefere nennst Du das Rufmordkampagne? DISS arbeitete für die PDS (Freitag). Dazu auch Tim Peters, Der Antifaschismus der PDS aus antiextremistischer Sicht. Im Focus gab es Berichte über Zusammenarbeit mit linksradikalen Kräften (Nadir), die allerdings teilweise korrigiert wurde. Soll ich weitere Belege aufführen? Dazu habe ich garkeine Lust. Mir geht es nur um die Aussage: DISS ist kein Wissenschaftsverlag und daher für uns nicht (oder nur eingeschränkt) verwendbar. Reputabel ist er aber nicht, das verhindert die offensive und vielfältig dokumentierte politische Ausrichtung. --GS 18:31, 25. Aug. 2008 (CEST)

Das DISS arbeitete des Weiteren mehrmals für das Ministerium für Arbeit, Soziales und Stadtentwicklung, Kultur und Sport NRW und fürs American Jewish Committee. Kommen jetzt Vorwürfe der Staatsnähe oder des Mietmaultums im Auftrag des Staates Israel? Bin gespannt -- bioadapter 18:53, 25. Aug. 2008 (CEST)

Wenn man sich die Beiratsmitglieder im Artikel zum DISS anschaut, fällt auf, daß zu kaum einem ein WP-Artikel existiert. So renommiert scheinen diese Beiratsmitglieder demnach nicht zu sein. -- 217.226.19.35 12:46, 25. Aug. 2008 (CEST)

... aha, Universitätslehrstühle zählen nicht. (Brems mal Deine Selbstüberschätzung, nicht Du urteilst über Reputabilität, sondern der akademische Fachdiskurs). --Devere 13:01, 25. Aug. 2008 (CEST)

Schon richtig. Keiner der Namen ist bekannt. Aber selbst wenn es anders wäre, würde das nichts beweisen. Die Junge Freiheit versucht ihre Reputation auch immer über Namen von Beiträgern und Interviewpartnern zu definieren. --GS 12:54, 25. Aug. 2008 (CEST)

Wiss. Beirat = Interviewpartner? Interessante Logik -- bioadapter 14:59, 25. Aug. 2008 (CEST)

Warum werden nicht kurz unterschiedliche belegte Positionen aus unterschiedlichen Publikationen nebeneinander gestellt, so dass der Leser sich eine eigene Meinung bilden kann? Diese Auseinandersetzung finde ich überflüssig. --Anima 01:15, 26. Aug. 2008 (CEST)

Das ist dich alles schon mehrfach gesagt worden: weil Wikipedia nach Relevanz beurteilt. Sonst könnte ja jeder hier mit seiner Magisterarbeit ankommen. Wenn jemand die Relevanz bestreitet, könnte man sagen: die Diskussion ist doch überflüssig, lass uns das einfach nebeneinanderstellen, dann kann sich der Leser selbst eine Meinung bilden. Der Irrtum ist aber: wenn man so vorgeht, dann hat man garkeine Leser, weil niemand ungewichtete Textwüsten aus irrelevanten Textschnipseln liest. Dann gibt es nur Google-Nutzer. --GS 08:58, 26. Aug. 2008 (CEST)

Wenn GS unsere Arbeit, die Reputabilität der Forschung des DISS zur Jungen Freiheit zu belegen, nicht anerkennen will, dann mache ich den Vorschlag, dass wir das von auch in den Augen von GS als fachlich kompetenten Experten klären lassen. Kriterien sind für mich a) Kompetenz in Sachen Forschung zur Publizistik der Jungen Freiheit und der Neuen Rechten und b) Kompetenz in Sachen Diskursanalyse. Ich bitte GS Vorschläge zu machen, wen wir dazu ansprechen sollen. -- andrax 08:53, 27. Aug. 2008 (CEST)

Na man könnte Benutzer:Berlin-Jurist, Benutzer:Phi, Benutzer:Schreib-Phi, Benutzer:Atomiccocktail oder Benutzer:HansCastorp fragen. Dann würde man ex ante die Kriterien definieren, dann die jeweilige Sicht knapp, präzise und belegt darstellen und das Gremium um ein Votum bitten. --GS 09:42, 27. Aug. 2008 (CEST)

Das können wir so oder so machen. Mir ist aber langsam wichtig, dass wir externe und tatsächliche Korryphäen fragen. Was wären da deine Vorschläge? Auch darüber können wir hier unter Kollegen und Kollegen nach geeigneten zu fragenden Fachleuten fragen. Anima als Soziologin gehört für mich dazu, Fachleute einschätzen zu können. Karls Stimme ebenfalls, er kennt sich gut in der Literatur zur Neuen Rechten aus und kennt bestimmt auch sachkundige Experten. -- andrax 10:18, 27. Aug. 2008 (CEST)

Karl V vertraue ich natürlich auch. Anima kenne ich nicht näher. Als Soziologe ist man aber natürlich nicht automatisch Experte. Sonst wäre ich das als Politologe umso mehr. Aber wir brauchen keine Experten, sondern vertrauenswürdige Benutzer, die eine Beweisführung bewerten können. Also (Schieds-)Richter, keine Experten. Die Urteile von Experten werten wir ja über die Fachliteratur aus. Mit Brodkorb ist ja auch ein guter Anfang getan. --GS 14:40, 27. Aug. 2008 (CEST)

Vertrauenswürdige Wikipedia-Autoren haben wir eine Reihe und die sollten wir auch ansprechen. Anima hat Hannah Arendt hier zur höchsten Auszeichnung gebracht und ich kenne keine Wikipedia-Autorin, die so gewissenhaft und sorgfältig eine solche Sache angegangen ist. Sie hat sich also vollends hier ausgezeichnet und du kannst ihre Kollegen dort mal nach ihrer Leistung fragen. Mir fallen da noch Gerhard, als Soziologe Schwarze Feder und €pa sowie Moutpreller ein. Angesichts deiner massiven Antihaltung brauchen wir aber Experten von außen. Sinnvolle Kriterien dazu habe ich benannt. Nenne doch deine Vorschläge. -- andrax 19:04, 27. Aug. 2008 (CEST)

Mautpreller ist natürlich auch gut. Ansonsten Ball bitte flachhalten. Da könnte ja sonst jeder kommen und die Einrichtung umfangreicher Expertenforen fordern, wenn seine Magisterarbeit nicht im Text referiert wird. --GS 10:20, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ziel ist es, den Forschungsstand zur Publizistik der Jungen Freiheit hier dazustellen. Der ist mindestens so wichtig, wie die Einschätzung des VS in all den Jahren. Unter anderem 18 Jahre diskursanalytische Forschungsarbeit durch das Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung gilt es darzustellen. Regina Wampers Forschungsarbeit ist die aktuellste Publikation des Instituts. Du löscht nicht nur die Arbeit seitens deiner Kollegen dazu, du führst auch Scheingefecht um die Wissenschaftlichkeit dieser Forschung und ignorierst und misstraust sämtliche Beleg um deren Reputation. Das ist destruktiv und ich sehe auf dieser Verhaltensgrundlage keine Basis - trotz zahlreicher Angebote - einer Zusammenarbeit mit dir, bevor dieser Konflikt nicht gelöst wird. Mittlerweile weitest du dein Misstrauen nicht nur gegen mich und anderen Diskutanten hier aus, sondern versuchst auch die Kollegen und Kolleginnen im Projekt in seriös und unseriös zu spalten. Ich sehe allein ein Misstrauensproblem bei dir. Damit machst du sämtliche Kollegen aus dem Projekt zu beteiligten deines Konfliktes. Wenn du uns in Fragen der Reputation der Quellen misstraust, so sehe ich dich in der Pflicht konstruktive Lösungswege zu finden. Zum x-sten-mal: der Vorschlag ist der, dass du unbeteiligte Experten benennst, die du vertraust, damit wir diese in der Beurteilung der von dir offen gehaltenen Frage ansprechen können. Welche sind das? -- andrax 11:28, 28. Aug. 2008 (CEST)

GSs bisher deutlich gewordene "Kompromissbereitschaft" bzw. deren Fehlen lässt deinen Vorschlag in einem recht ungünstigen Licht erscheinen. Ich vermute, wir werden recht bald Foucault, Karl Marx und Max Weber einladen müssen, und deren Positionen werden dann auch noch als parteiisch-"linksextremistisch" verworfen ;) -- bioadapter 12:28, 28. Aug. 2008 (CEST)

Das ist immer eine Frage dessen, der diese Perspektive einnimmt, aber nicht unser Problem, wenn wir unsere NPOV-Policy ernstnehmen und akzeptieren. Mir geht es um einen Zusammenarbeit mit GS und mein Vorschlag, dass er die Experten, die wir befragen, vorschlägt, sehe ich als die fairste Möglichkeit für GS, die Ebene des Machtkampfes zu verlassen. Wenn wir zusammenarbeiten wollen, dann geht das nur ohne Machtkampf. -- andrax 04:22, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ja, ein Machtkampf interessiert mich nicht. Experten habe ich doch benannt. Oder habe ich das falsch verstanden. Wir sollten einigen altgedienten Wikipedianern die Frage vorlegen, ob die Magisterarbeit nur in der Literaturangabe genannt oder ob ihr Inhalt auch im Text referiert werden soll. Mit ersterem bin ich nicht glücklich - ich bezweifle die Relevanz -, lasse mich aber von dem Argument überzeugen, dass es einfach eine aktuelle Studie ist, die einen - wenn auch eher randständigen - Verleger gefunden hat. Überzeugende Argumente für ein Referat im Haupttext habe ich dagegen nicht gehört. Das Diss hat eine unrühmliche Historie, was den vermeintlich diskursanalytischen Nachweis von "christlichem Antisemitismus" anbelangt (s. etwa den genannte Taz-Artikel, "Vorurteile", "Verschwörungstheorie", "freie Assoziation") und die Kernthese von Wamper wurde von einem renommierten Extremismusexperten, der auch noch selbst - wie die TAZ - politisch links ist, komplett verrissen ("unwissenschaftlich"). Es entspricht der redaktionellen Sorgfalt, im Haupttext eines Artikels nur reputable und geprüfte Thesen zu referieren. Daher ist auch der Vorschlag völlig widersinnig, man solle das aufnehmen und kommentieren. Ich hatte das mal sarkastisch angemerkt, ohne je tatsächlich einen solchen Radikalinklusionismus googelscher Ausmaße zu befürworten. --GS 16:35, 1. Sep. 2008 (CEST)

Mein Gott GS, dass die Junge Freiheit und in deinem Beispiel auch die taz sich nicht gerne vorhalten lassen, wie problematisch ihr mediales Israelbild ist, ist eine Sache (Übrigens bringst du damit einen 3. Verlag, den Lit-Verlag neben VS-Verlag und Unrast Verlag ins Spiel – was sagt dir denn das?). Eine andere ist eine wissenschaftliche Bewertung. Und da willst du ein Rezensönchen von Brodkorb über all die anderen Belege stellen, die du noch nicht einmal zur Kenntnis nehmen möchtest. Was interessiert, ist, ob die diskursanalytische Forschung des DISS zur Publizistik der Jungen Freiheit in den dafür relevanten Fachkreisen als wissenschaftlich reputabel anerkannt wird. Dass sie anerkannt wird, wurde dir hier mehrfach belegt (siehe z.B. das Resümee oben). Da du aber hier deinen Kollegen nicht vertraust und hier das Spiel ständig von vorne beginnst, bitte ich dich nach wie vor, Experten zu nennen, die wir diese Frage stellen. -- andrax 18:28, 4. Sep. 2008 (CEST)

Sehe zwar nicht, wozu das nötig ist. Aber ein Experte, dem ich vertraue wäre: Richard Stöss. Ansonsten ist Brodkorb sehr gut. Zitat Süddeutsche Zeitung: Mathias Brodkorb ... kommentiert das Treiben der Rechten, auch der Neuen Rechten, seit fast zwei Jahren auf seiner Internetseite 'Endstation Rechts'. Er tut das so klug und differenziert wie kein zweiter Linker im Land...". --GS 11:09, 5. Sep. 2008 (CEST)

Schön, dass du auf den Vorschlag eingehen magst. Vielleicht fallen dir aber auch noch fachkundige Wissenschaftler ein, die parteilich und politisch völlig ungebunden sind und sich mit dem Metier Publizistik und Diskursanalyse auskennen? Besonders Brodkorb mit seinem Feindbild "Antifa" und Annäherungsversuchen an "rechtskonservative" Autoren verwundert mich als Vorschlag von deiner Seite. Grüße, -- andrax 04:23, 16. Sep. 2008 (CEST)

Was für sämtliche Qualitätszeitungen eine Besprechung (gut oder schlecht) wert ist, sollte eigentlich auch für Wikipedia gut genug sein, erwähnt zu werden - freilich auch mit der Kritik daran. Nach wie vor: Man kann sich bemühen, wie man will, um auf GS' Einwände einzugehen und ihm entgegenzukommen (habe ich ja mehrfach mit Umformulierungen, Straffungen und Einarbeitungen versucht). Aber eine Kompromisslösung interessiert GS offenbar nicht. Hauptsache unliebsame Kritik bleibt aus dem Text gelöscht.

Und es geht - hier flunkert GS wieder ein wenig - eben gerade nicht um eine gewöhnliche Magisterarbeit, sondern um eine Studie, die in einer überarbeiteten Fassung in der "edition DISS" als Fachmonografie im Druck erschienen ist. Und das DISS ist, wie nachgewiesen, im akademischen Diskurs bestens verankert (siehe wissenschaftlicher Beirat, zu dessen von GS behaupteter akademischer Inakzeptabilität - trotz Aufforderung - nach wie vor kein einziger Beleg geliefert wurde). --Devere 15:05, 2. Sep. 2008 (CEST)

Interwiki

Can somebody add sk:Junge Freiheit and hsb:Junge Freiheit interwiki? I can´t, the page is locked. --Dezidor 11:22, 7. Sep. 2008 (CEST)

Nice, 11 days and nobody is able to add interwiki... --Dezidor 13:48, 18. Sep. 2008 (CEST)

Yes, if you could read the whole archive with some of the bored discussions de:WP ever had you will understand... --KarlV 16:36, 18. Sep. 2008 (CEST)

It is boring and for example using political oponent as secondary source in first paragraph is example how bias is German Wikipedia. But I have not time, mood and active language skils to solve that anti-JF rubbish. I only want to add interwiki links and I can´t because the article is locked and any admin is not able to add it. --Dezidor 02:04, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ah, now I understand, you are an "anti anti-JF rubbish" guy, and it seems that your image on scientific research about extreme political movements is more than biased. Otherwise I can not understand your comment. --KarlV 8:23, 19. Sep. 2008 (CEST)

Interwikis gesetzt. --GS 13:38, 19. Sep. 2008 (CEST)

Einleitung

Die Formulierung "Politologen ordnen sie mehrheitlich als Sprachrohr der „Neuen Rechten“ mit einer „Scharnier-“ oder „Brückenkopf“-Funktion zwischen demokratischem Konservatismus und Rechtsextremismus ein." ist unpräzise, tendenziös und aus dem Zusammenhang gerissen. Richtig wäre "Die Politologen Wolfgang_Gessenharter und Thomas_Pfeiffer_(Sozialwissenschaftler) ordnen sie mehrheitlich als Sprachrohr der „Neuen Rechten“ ein. Diese „Neue Rechte“ bezeichnet Gessenharter bereits seit Ende der 1980er Jahre als „Scharnier-“ oder „Brückenkopf“ zwischen demokratischem Konservatismus und Rechtsextremismus." Alles andere ist selbstverständlich anhand von Quellen zu belegen. An dieser Stelle ist allerdings festzuhalten, daß die Auswahl von Gessenharter/Pfeiffer völlig beliebig ist. Es ist nicht einzusehen, wieso man aus den zahllosen Veröffentlichungen z. Th. JF ausgerechnet diese herausgreift. Der Verantwortliche Autor möge sich hierzu mal bitte erklären. Timborrrrr

Welche Fachliteratur würdest Du denn gerne verwenden und welche konkreten Zitate / Einordnungen? Nur rumjammern is nich, Socke, konkrete Literaturarbeit vorweisen, aber dalli. Mit Deiner wissenschaftlichen Ausbildung dürfte ein Gang in die Bibliothek ja kein Problem sein. Aber ich bin mir sicher, da kommt wieder nur gegoogletes, wenn überhaupt.--schreibvieh muuuhhhh 13:45, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe meine Kritik begründet, ein Vorschlag zur Verbesserung gemacht. Sie sind es, der hier in einer zweifelhaften Ausdrucksweise zweifelhafte Einwände vorbringt. Auch bei Wikipedia wird wohl derjenige, der etwas behauptet den Nachweis dafür erbringen müssen und das bin nicht ich. Haben Sie solche Nebensächlichkeiten bei Ihren Seminaren über wissenschaftliches Arbeiten auch "vergessen"? Ich habe hier lediglich die Interpretation der angeführten Quellen korrigiert.Timborrrrr

Die jetzige Einleitung ist schlecht, wird aber für immer so bleiben, weil jeder Gegenvorschlag, selbst wenn er besser ist, mit den abenteuerlichsten Begründungen zerredet wird anstatt die jetzige Form zu ersetzen. --GS 14:45, 6. Jul. 2008 (CEST)

Sie ist nicht nur schlecht. Die Bezeichnung „mehrheitlich“ ist schlicht eine Lüge - es gibt keine Quelle!--Columbin 19:03, 6. Jul. 2008 (CEST)

Es wird auch keine Quelle für "mehrheitlich" oder "einige" geben, da sich niemand die Mühe macht "Politikwissenschaftler" abzuzählen. Insofern ein typisches Argument der JF-Trolle. Aber das passiert, wenn man diese Leute hier über Jahre hofiert und ihnen eine Plattform bietet. Wahrscheinlich lässt der JF-Troll auch in dieser Diskussion nicht mehr locker und beginnt immer wieder Zirkeldiskussionen. Wird wohl noch lange dauern, bis die Wikipedia den Liebermann-Aufruf von 2005 und die Folgen für sie begreift. --78.53.33.230 19:31, 6. Jul. 2008 (CEST)

Es ist auch völlig irrelevant wieviele Autoren irgendetwas meinen. Wissenschaft hat nichts mit Demokratie oder Mehrheitsentscheidungen zu tun. Selbst "Sozialwissenschaftler" sollten das wissen.

Ach und da kann man dann einfach mal behaupten, die der Politikwissenschaftler in Deutschland sieht sie „mehrheitlich“ so? Dein Troll-Gerede ist reine Ablenkung.--Columbin 20:27, 6. Jul. 2008 (CEST)

Zum besseren Verständnis von dem, was hier gerade passiert http://www.jf-archiv.de/online-archiv/file.asp?Folder=05&File=200530072236.htm (v.a. die letzten Absätze) --78.53.35.10 22:20, 6. Jul. 2008 (CEST)

Habe ich schon mal gepostet (vor 3 Jahren). Das Archiv Teil 8 ist uns also sicher....--KarlV 13:40, 7. Jul. 2008 (CEST)

Könnten wir die derzeitige Einleitung, die ja wohl kaum als neutral bezeichnet werden kann, nicht einmal wenigstens gegen die obige Version von GS austauschen? -- Novil Ariandis 00:32, 10. Jul. 2008 (CEST)

WP:BLG: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden.“ Von einer „Mehrheit der Politologen“ steht im angeführten Einzelnachweise nichts. Die Aussage ist also unbelegt. --Q-β 22:25, 31. Aug. 2008 (CEST)

Der Satz nach "Sie versteht sich als..." sollte weg. Es ist kein neutraler Artikel, wenn schon in der Einleitung suggeriert wird, dass es sich um ein rechtsextremes Blatt handele. Im Artikel wird schon auf genug Kritik hingewiesen, da sollte die Einleitung doch erhaben sein und ganz neutral und objektiv berichten. --88.73.110.134 14:36, 17. Sep. 2008 (CEST)

Da sich die Damen und Herren hier immer wieder darum streiten, sollte die politische Einordnung komplett weggelassen werden. Dann beklagt sich auch niemand mehr, der für oder gegen die JF ist. --Axt 21:28, 21. Okt. 2008 (CEST)

IVW-Auflage aktualisieren

Wer aktualisiert mal anhand der bei www.ivw.de ersichtlichen Zahlen die IVW-Auflage der JF? --Scheringer 10:55, 27. Okt. 2008 (CET)

Schade, Wiki einfach sperren, aber nicht einmal auf berechtigte Änderungsvorschläge eingehen. Auflage beträgt laut IVW jetzt 15.745 Exemplare. Quelle: http://www.jf-archiv.de/online-archiv/file.asp?Folder=08&File=200843101765.htm , bitte ändern! --RobertPorter 11:44, 24. Nov. 2008 (CET)

Wikiquette: bei neurechten Themen ist der ArchivBot ist der einzige Benutzer, dem konstruktive Projektarbeit noch gestattet ist. --217.233.254.164 00:05, 25. Nov. 2008 (CET)

Und? Warum wird das nicht geändert?

Politische Einordnung

Zum Verständnis der ehemaligen politischen Einordnung der JF ist folgender Artikel in der NVwZ zu empfehlen: Wüstenberg, Dirk: „Ist die kritisierte Person wirklich rechtsextremistisch gesinnt?“ in: NVwZ 2008 Heft 10, S. 1078 ff.

„Medienvertreter und Diskutanten sollten, Mitarbeiter der Verfassungsschutzbehörden müssen die Unterschiede zwischen einer noch nicht extremistischen politischen Anschauung und einer schon extremistischen kennen. Bevor sie ihr Werturteil über die politische Anschauung einer Person fällen, haben sie alle belastenden und entlastenden Umstände zu benennen. Die Streitfälle "Milli Görüs", "Junge Freiheit" und "REP" haben gezeigt, dass die entlastenden Umstände unter den Tisch gekehrt worden sind.“

Das paßt. --Q-β 13:13, 25. Nov. 2008 (CET)

ja, den Abschnitt sollte man nochmals überdenken. Es scheinen da eben unterschiedliche Ansichten zu geben. Vielleicht sollte man die Bewertung einfach raus nehmen, ansonsten kommt man da nie zu einem sinnvollen Konsens. Kai Jurkschat 12:44, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich fürchte, vielen geht es bei diesem Artikel leider nicht darum, zu einem Konsens zu kommen − und einigen darum, gerade zu keinem Konsens zu kommen. --Q-β 00:16, 6. Dez. 2008 (CET)

Also kann man das Wiki-Prinzip an diesem Artikel als gescheitert ansehen? Es ist doch traurig, dass Artikel gesperrt sind und sich von den verantwortlichen, die die Artikel noch bearbeiten können, niemand dazu herablässt, an dem Artikel weiterzuarbeiten, bzw. die Vorschläge hier konstruktiv aufgreift. Kai Jurkschat 18:36, 6. Dez. 2008 (CET)

Wer hat den Artikel gesperrt?

Darf ich mal fragen, wer den Artikel gesperrt hat, warum und wie die Entwicklung des Beitrages jetzt weiter geht? Liest hier jetzt ein Moderator mit, der entscheidet, welche Änderungen in den Artikel kommen und nicht? Beteiligt sich diese Person hier an der Diskussion? Und wo und in welcher Form kann man sich an diese Person mit einem Anliegen wenden? Kai Jurkschat 23:33, 5. Dez. 2008 (CET)

Der Artikel wurde immer wieder, allein in diesem Jahr von 8 verschiedenen Admins gesperrt. - Das ist wohl auch gut so, denn hier versuchen immer wieder Rechtsaußen-Trolls (sich harmlos gebend teilweise dummstellend) subtil oder offen mitzumischen. Die bekommen hier allerdings schnell die gelbe und dann auch meist die rote Karte gezeigt. Wenn man sachlich diese Enzyklopädie verbessern will, wird man sowieso um die Artikel der Honigtopfliste ein Bogen machen. Nix für ungut.--Pacogo7 23:56, 5. Dez. 2008 (CET)

Trolle gibt's auch von Linksaußen, die sind hier nur in der Mehrheit ;-) Trotzdem ist es ärgerlich, daß solche Artikel in Versionen mit teilweise offensichtlich falschen Darstellungen eingefroren werden. Dann lieber den Artikel löschen und das Lemma sperren. --Q-β 00:08, 6. Dez. 2008 (CET)

Wenn man um die Artikel der Honigtopfliste einen Bogen machen sollte, dann sollten diese Artikel konsequenterweise gelöscht werden. -- 217.226.0.128 16:23, 6. Dez. 2008 (CET)

Wer hat jetzt gesperrt? Und bis wann? Für immer? Wird jetzt gar nichts mehr verändert an dem Artikel? Ich finde diese Sperrpolitik nicht sehr transparent.Kai Jurkschat 18:45, 6. Dez. 2008 (CET)

In der Versionsgeschichte ist das zu sehen: 21:28, 31. Aug. 2008 Thogo (Diskussion | Beiträge) K (Schützte „Junge Freiheit“: offenbar noch keine Einigkeit, vorerst gesperrt. [edit=sysop:move=sysop]) [gesichtet von Thogo]

Die Sperrung wurde von Admin Thogo am 31. August 2008 vorgenommen. Die Seitensperrung ist zeitlich nicht begrenzt. -- 217.226.37.84 19:28, 6. Dez. 2008 (CET)

Ich habe schon einen Entsperrwunsch eingereicht, um einen Löschantrag stellen zu können. --Q-β 19:38, 6. Dez. 2008 (CET)

Abgelehnt... --Q-β 21:14, 6. Dez. 2008 (CET)

@Pacogo7: Das ist doch ein wenig verzerrend da gestellt. Rechtsaußentrolle und Linksaußentrolle geben sich hier ein Stelldichein, weil sie Enzyklopädieschreiben mit politischem Kampf verwechseln. --Caruso ben Fern 19:40, 6. Dez. 2008 (CET)

Welche "Linksaußentrolle" meinst du denn bitteschön? (Mich wirst du ja wohl schlecht meinen Können ... werde zwar von so manchem als "linksaußen" wahrgenommen, aber als Troll würde ich mich nicht sehen). Ich habe im Artikel nichts gemacht, höchstens mal nebenbei einen "Rechtsaußentroll" revertiert (PeCeBe war z.B. einer davon). Also: Auf welche "Linksaußentrolle bezieht sich der - wahrscheinlich "neutrale" - Herr? --Ulitz 19:55, 6. Dez. 2008 (CET)

Siehe zum Beispiel den Abschnitt Einleitung etwas weiter oben: Trolle reden über Trollerei. Ansonsten ist das Archiv eine tolle Fundgrube (Rechts wie Links). --Q-β 20:05, 6. Dez. 2008 (CET)

Und wer soll im genannten Abschnitt nun ein "Linksaußentroll" sein? - Ich nehme an, dass du dich selber nicht dazu zählst, denn du hast dort ja auch editiert. --Ulitz 20:11, 6. Dez. 2008 (CET)

Natürlich nicht. Die Trolle sind immer die anderen ;-) --Q-β 20:14, 6. Dez. 2008 (CET)

Ach so - ja, klar, hätte ich auch selber drauf kömmen künnen *g* --Ulitz 20:19, 6. Dez. 2008 (CET)

Womit sich - wieder einmal- erwiesen hätte, wie honigtopfbesoffene Linkstrolle -begünstigt durch die in der Wikipedia vorherrschenden Machtstrukturen - es schaffen können, jederzeit und beliebig anlassfrei, eine präzis gestellte, konkrete Frage absichtsichtsvoll-ergebnislos ins Leere sabbeln zu lassen. --Duftkerze 01:10, 11. Dez. 2008 (CET)

Um auf die Frage zu antworten: Ja, es lesen mehrere Administratoren mit. Kein Problem also, sinnvolle Beiträge im Artikel zu verankern. Ansonsten empfehle ich dem Fragenstellenden, sich etwas mit Wikipedia zu beschäftigen. Dann klären sich viele Fragen von alleine. --GS 11:06, 11. Dez. 2008 (CET)

Danke, GS, für das Gespräch.

Hier gäbe es in der Tat allerhand aufzuarbeiten, aber keiner der Schreibbevollmächtigten hier fühlt sich offenbar angesprochen, dem angeblich vorhandenen Willen konkrete Taten folgen zu lassen.

Mehrere Diskutanten haben zu Recht angemahnt, dass die Höhe der Auflage wider besseren Wissens derzeit nicht korrekt abgebildet wird.

Verleumderisch ist der aktuelle Text, die im "Kasten" mitgeteilte Auflage habe "zeitweilig" die genannte Höhe erreicht. Richtig ist, dass der Bismarck'sche Werbebrief im Quartal III/08 zu den bisher höchsten Abo-Verkäufen geführt hat, welche die JF jemals zu verzeichnen hatte.

Duftkerze sieht einer Korrektur oder Nichtkorrektur dieses unerbittlichen Faktums gelassen entgegen, weil die objektiv festzustellenden Verkaufszahlen für das 4. Quartal 2008 die des Dritten absehbar nochmals übertreffen werden.

Kommt Zeit, kommt IVW-Quartal.

Objektiv falsch ist die Einleitung, derzufolge Politologen "mehrheitlich" der JF rechtsextreme Absichten oder schmierige Scharnierfunktionen andichten.

Richtig ist, dass so etwas sehr nur wenige tun, und dies aussschließlich aus sehr durchsichtigen Gründen, beispielsweise, um der eigenen politischen Überzeugung durch Ausschaltung wirksam zu werden drohender intellektuellen Gegenbewegungen - allen Zeitströmungen zunm Trotz - zum Durchbruch zu verhelfen.

Jedenfalls wären folgende lemmarelevante aktuellen Quellen wegen ihrer Relevanz dringend in den Artikel einzufügen:

[201]

[202]

Ferner ist fraglich, was ein wörtliches Zitat wie das von KOPP aus dem Jahre Neuzehnhundertdunnemals noch in einem wikepedianischen Artikel des 21. Jahrhunderts zu suchen hat, wo die Junge Freiheit doch schon seit mehreren Jahrzehnten nur noch von so integeren Leuten wie Dieter Stein und Moritz Schwarz geprägt wird.

Letztlich ist auch das Kapitel "Verfassungsschutz" überdimensioniert und unangemessen aufgebläht, weil

a) die eigenmächtigen Aktivitäten dieser offenkundig aus dem Ruder des verfassungsmäßig Zulässigen gelaufenen Behörde(n) duch das [Junge-Freiheit-Urteil] für immer in ihre Schranken gewiesen wurden,

b) Testate jener "staatsschützenden Behörden" von Wikipedia-Benutzern wie Ulitz ansonsten ohnehin "nicht für voll genommen" zu werden pflegen.

Genau so, wie die meisten tatsächlich verfassungsfeindlichen linksextremen Organisationen und Projekte, die in der Wikipedia mit einem eigenständigen Artikel beehrt werden, dank fleissiger Aktivisten wie Ulitz von verfassungschützerischen Eingriffen unbehelligt bleiben, wäre es konsequent, auch den Artikel über die Wochenzeitung "Junge Freiheit" endlich von jeglichen Mitteilungen über angeblich fortgesetzte "Beobachtungen" oder zurückliegenden "Berichten" zu befreien, da sich alle derartigen Aktivitäten inzwischen entweder als direkt verfassungswidrig oder zumindest als praktisch entbehrlich erwiesen haben.

Während andere interessegeleitete und deswegen durchaus zu Recht als "minderangesehen" eingestufte Journalistenpreise wie beispielsweise der dubiose Otto-Brenner-Journalistenpreis für tapferen Journalismus gegen Rechts eines mittlerweile arbeitnehmerfern gewordenen "Gewerkschaftsbundes" immer noch über eigene Wiki-Lammata verfügen dürfen, wurde der Konservativen Stiftung für Bildung und nochwas der Wiki-Relevanz-Status nach einer - wie immer - absurden pseudo-Diskussion entzogen.

Für die BRD relevante Persönlichkeiten wie Jobst-Siedler, Scholl-Latour oder Noelle-Neumann wird in der Wikipedia also der ihnen zustehende Web-Space vor allem deshalb vorenthalten, weil deren Nominierung und Nobilitierung durch ein Medium erfolgte, das in der Wikipedia von den primär interressegeleiteten Honigtöpfen bewusst vorsätzlich, die Grundsätze einer jeglichen Demokratie verspottender Weise ferngehalten werden soll. --Duftkerze 01:49, 12. Dez. 2008 (CET)

Naja, Deinem Beitrag ist deutlich zu entnehmen, aus welcher Ecke das kommt. Lustig bloß, das Rechte sich mit Linken darin einig sind, die Bundesrepublik Deutschland im besten DDR-Slang als BRD zu bezeichnen... Einige Deiner Punkte sind selbst interessengeleitet, andere scheinen sích auf Fakten zu beziehen. Belege diese Fakten und ich arbeite das ein. Für Deinen rechten Nostalgie-Kitsch musst Du Dir aber andere Orte suchen. Hier sind weder Links-Aktivisten noch Rechts-Aktivisten erwünscht. Mit republikanischem Gruß --GS 09:37, 12. Dez. 2008 (CET)

NB: 1. der mann heißt Siedler, Jobst ist sein (zweiter) vorname; 2. Siedler verdankt seine "nobilitierung" gewiss nicht der JF, sondern seiner eigenen fünfzigjährigen journalisten-, autoren- und verlegertätigkeit (welche übrigens kaum ideologische schnittstellen mit der JF aufweist; u.a. war er feuilletonchef des Tagesspiegel). --Ammonius 15:35, 17. Dez. 2008 (CET)

"Deinem Beitrag ist deutlich zu entnehmen, aus welcher Ecke das kommt.", "rechter Nostalgiekitsch"... Schade. Waren eigentlich vernünftige Argumente von Duftkerze. Mir wird langsam klar, warum dieser Artikel gesperrt ist, bzw. warum es hier nicht voran geht. Nun gut, ich verziehe mich dann mal und arbeite an anderen Artikeln weiter. Auf ideologische Grabenkriege habe ich keine Lust. Pawlowsche Hunde, wohin man sieht. Schade um die Wiki in diesem Punkt. Kai Jurkschat 02:55, 14. Dez. 2008 (CET)

Hier sind die Zahlen des IVW zu finden: [203] --Q-β 12:19, 15. Dez. 2008 (CET)

Wie ich bereits vor fast einem Jahr vermerkte:

Wo ist der Beleg für die Behauptung "mehrheitlich"? Eine einzelne Quelle, welche von den Erfindern der These auch noch selber stammt, reicht hierfür nicht aus. Da hier bereits auf den hohen Anspruch von Wikipedia verwiesen wurde, sollte der Artikel dementsprechend abgeändert werden.

Ansonsten gilt AUCH für Wikipedia bzw. deren Autoren:

§ 186 - StGB Üble Nachrede

"Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist, wird, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist, mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft." --88.78.225.203 12:18, 28. Jun. 2008 (CEST)

Da dies fortgesetzt ignoriert wird, werde ich mich nun um rechtliche Schritte bemühen. (P.S.: "erweislich" bedeutet in diesem Zusammenhang, daß der, der die Behauptung aufstellt, sie auch beweisen muß!) --88.76.225.52 01:43, 21. Dez. 2008 (CET)

Nur zu! --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:49, 21. Dez. 2008 (CET)

Quellenhinweis noch aktuell?

Hallo! sollte der quellenhinweis im kopf nicht langsam weg? der artikel ist doch mittlerweile gut belegt, so dass der hinweis höchstens in die irre führt. --Ammonius 15:27, 17. Dez. 2008 (CET)

Wie weiter oben im Abschnitt Einleitung steht, belegt die Fußnote in der Einleitung des Artikels nicht die dort getätigten Aussagen, die demzufolge nicht belegt sind. --Q-β 16:00, 17. Dez. 2008 (CET)

Meine güte, dann soll man eben den "politologen"-satz bei "neue rechte" enden lasen und alles weitere - ob "scharnierfunktion" oder nicht - der individuellen interpretation überlassen. damit könnten, denke ich, JF-freunde und -kritiker gleichfalls leben. oder? --Ammonius 16:10, 17. Dez. 2008 (CET)

Glaubst Du! Dann schau Dir mal die Versionsgeschichte vor der Sperrung an... Eigentlich geht es auch nur um das Wort „mehrheitlich“. Daß „einige“ Politologen die JF so einordnen, ist ja unbestritten. Aber da ist wohl auf Dauer kein Konsens absehbar. Und so lange lassen die Admins den Artikel halt gesperrt. --Q-β 16:17, 17. Dez. 2008 (CET)

jaja, unsere admins sind halt manchmal ein wenig überprotektiv... --Ammonius 16:21, 17. Dez. 2008 (CET)

Quellenhinweis entfernt. Satz mit "mehrheitlich" umformuliert. Von mir aus kann man Brückenfunktion auch weglassen, es soll jedoch bereits in Einleitung erkennbar sein, um was für ein Blatt es sich handelt. Und dass Rechtsextremisten eine Plattform geboten wird, ist unbestritten und verdient der Hervorhebung. --GS 11:24, 2. Jan. 2009 (CET)

Entsperrung

Habe den Artikel wegen der Notwendigkeit der Aktualisierung entsperrt. Zudem habe ich den umstrittenen Eingangssatz umformuliert. Er war zuvor so formuliert, dass er nicht belegbar war. Das widerspricht der WP-Policy. Ansonsten werde ich den Artikel beobachten und beim ersten Edit-War wieder sperren. Am besten alle Änderungen mit Streit-Potential zunächst hier diskutieren. --GS 11:22, 2. Jan. 2009 (CET)

Fünf Anmerkungen:

• Entsperrung OK
• "Verschiedene" OK
• unabgesprochenes Vorgehen nicht OK
• Roman in der Ref unnötig und unerwünscht, denn soviel Unterschied zu bisheriger Einordnung geht daraus nicht hervor
• als inhaltlich Beteiligter bist du nicht zum Sperren des Artikels berechtigt und würdest dir dann eine Adminbeschwerde einfangen. "Am besten alle Änderungen mit Streit-Potential zunächst hier diskutieren" (Binsensweisheit) gilt natürlich auch für dich.

Schönes Neues trotzdem ;-) Jesusfreund 11:52, 2. Jan. 2009 (CET)

Hallo JF, Dir auch eine frohes Neues Jahr! Schön, dass Du in 2 von 5 Punkten zustimmst. Ein selten hohes Maß an Übereinstimmung ;-) Zu den Dissenspunkten folgende Anmerkungen von mir: ad 1) Mit wem muss ich denn als Admin so ein Vorgehen absprechen? War mir garnicht bekannt, dass es dafür eine Zentralstelle gibt. Da ich es jetzt weiß, werde ich es aber trotzdem ignorieren. Unangekündigt war die Aktion gleichfalls nicht. Im Gegenteil: ich habe zu lange mit der Umsetzung gewartet. Am 11. Dezember habe ich geschrieben: "Um auf die Frage zu antworten: Ja, es lesen mehrere Administratoren mit. Kein Problem also, sinnvolle Beiträge im Artikel zu verankern. Ansonsten empfehle ich dem Fragenstellenden, sich etwas mit Wikipedia zu beschäftigen. Dann klären sich viele Fragen von alleine. --GS 11:06, 11. Dez. 2008 (CET)" Dennoch gilt: ich werde administrativ handeln, wenn es mir sinnvoll erscheint. ad 2) Wem ist die Fußnote "unnötig und unerwünscht"? Dir? Reicht das, um sie streichen zu müssen? Was ist, wenn andere sie für "nötig und erwünscht" hielten? Müssten man dann abstimmen? Wieviel mehr würde Deine Stimme dabei wiegen? ad 3): Binsenweisheit ist offenbar keine Binsenweisheit, sonst gäbe es keine Probleme. Ich habe mich übrigens daran gehalten und keine "Änderungen mit Streit-Potential" vorgenommen. Und ich Sperre Artikel nach eigenem und nicht nach Deinem Ermessen. Auch diesen hier. Besten Gruß --GS 12:26, 2. Jan. 2009 (CET)

Relevantes Buch?

Noch nicht gelistet: Klaus Kornexl: Das Weltbild der Intellektuellen Rechten in der Bundesrepublik Deutschland: Dargestellt am Beispiel der Wochenzeitschrift Junge Freiheit erschienen im Herbert Utz Verlag. --Disposable.Heroes 23:35, 31. Dez. 2008 (CET)

Buch eingefügt. --GS 11:25, 2. Jan. 2009 (CET)

Sind (kurze) nicht-deutschsprachige Artikel wie dieser oder jener sinnvoll listbar? --Disposable.Heroes 05:31, 4. Jan. 2009 (CET)

Aus meiner Sicht sollte man sich zunächst auf Monographien beschränken. Aufsätze gibt es auch im deutschsprachigen Raum zuhauf. Gruß --GS 15:16, 4. Jan. 2009 (CET)

Bitte in Artikel aufnehmen

Hi,

der Artikel ist für IP's gesperrt. Vielleicht kann ein angemeldeter Nutzer daher etwas über die Leser der Jungen Freiheit schreiben. Dazu gibt es neue Zahlen, die man hier findet: http://www.berlinermedienvertrieb.de/printmedien/objekte/junge-freiheit/die-leserstruktur-jf.html

Im wesentlichen sind die Leser sehr alt (30% sind 70 Jahre oder älter), weit überwiegend männlich (90% Männer) und sehr gebildet (17% promoviert oder hablilitiert).

Danke!

Bei der Gelegenheit könnte man die Auflage aktualisieren. Die liegt nach Selbstauskunft nun bei 15.745 Stk., siehe http://jungefreiheit.de/Single-News-Display.154+M590d6e28331.0.html --88.78.237.83 17:22, 15. Okt. 2008 (CEST)

Der Artikel ist zur Zeit auch für angemeldete Benutzer gesperrt. --Q-β 19:00, 15. Okt. 2008 (CEST)

Die Auswertung stammt angeblich von Kinau; ein Unternehmen, dass laut Eigenauskunft etwa für Stern oder Capital und viele andere Leserstrukturauswertungen betrieben hat. Auf deren HomePage findet sich nichts von der JF; und der angezeigte Link ist auch selbsterklärend. Ich bin daher gegen eine Aufnahme. Dr. Plutta 10:01, 17. Okt. 2008 (CEST)

Nur Geduld. Es dauert ja nicht mehr lange, bis die Zahlen auch hier [204] erscheinen werden. --Duftkerze 18:19, 18. Okt. 2008 (CEST)

Es gin mir nicht um die Zahlen zur Verbreitung, sondern um die Behauptungen über die Leserstruktur. Dr. Plutta 00:03, 19. Okt. 2008 (CEST)

Niemand wäre so bescheuert, sich der Mühe zu unterziehen, originale KINAU-Charts nachzumachen oder zu verfälschen oder nachgemachte oder verfälschte KINAU-Charts in Umlauf zu bringen, um durch "gefälschte" Zahlen etwas zu belegen, was bezüglich der JF ohnehin längst als Allgemeingut gilt, nämlich, dass die JF eine Zeitung von und für gut ausgebildete konservative Mitbürgerinnen und Mitbürger ist, die außerdem über ein überdurchschnittlich hohes Einkommen verfügen. --Duftkerze 02:59, 19. Okt. 2008 (CEST)

Im Übrigen trifft es schon nicht zu, dass die renommierte Marktforschungsfirma KINAU auf ihrer HomePage nicht auf das JF-Projekt hinweisen würde. Siehe: [205] --Duftkerze 03:39, 19. Okt. 2008 (CEST)

Gut; das ist dann aber neu; außerdem scheint mir die Relevanz für einen enzyklopädischen Artikel äußerst fraglich. Dr. Plutta 10:39, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ich sehe die Zusammensetzung der Leserschaft schon als wichtige Information zur Zeitschrift an. Einerseits wird klar, welches Publikum tatsächlich erreicht wird (und wie "jung" die Junge Freiheit wirklich ist - gut 12% sind über 80 Jahre alt), andererseits ist es wirtschaftlich relevant, weil sich die Werbekunden daran orientieren. --Eintragung ins Nichts 16:18, 20. Okt. 2008 (CEST)

Für Werbekunden mag das interessant sein; aber das qualifiziert diese Untersuchung noch lange nicht als 'lexikalisch relevant'. Gruß: Dr. Plutta 18:11, 20. Okt. 2008 (CEST)

Warum? Ich halte es für eine wichtige Information, welche Leserschaft eine Publikation hat, denn das sagt über die Leserschaft und über die Publikation einiges aus. Das ist wie bei politischen Parteien und ihren Wählern. Wenn du auf deiner Position beharren willst, solltest du nicht nur eine Behauptung aufstellen, sondern auch Argumente dafür bringen, warum du glaubst, dass die Zusammensetzung der Leserschaft nicht relevant ist. --Eintragung ins Nichts 10:38, 22. Okt. 2008 (CEST)

Auch wenn diese Untersuchung offensichtlich von einem Unternehmen, das ein auf "Medien im wertkonservativen Bereich spezialisierter Werbevermarkter" ist, in Auftrag gegeben wurde und daher ein wirtschaftliches Interesse an dieser Art Auswertung hat, sehe ich auch nicht, warum diese Information nicht in den Artikel sollte. Es sei denn, es gibt grobe methodische Mängel an der Untersuchung, aber diese müssten dann schon belegbar sein.--schreibvieh muuuhhhh 11:09, 22. Okt. 2008 (CEST)

Natürlich ist es das. Eine Zeitschrift ist ein Kommunikationsmedium, und logischerweise ist da wichtig und relevant wer an einer Kommunikation teilnimmt. Ich staune, dass man das überhaupt bestreiten kann. -- southpark 11:21, 22. Okt. 2008 (CEST)

Was in den Artikeldiskussionen regelmäßig so alles bestritten wird ... *kopfschüttel*

Unter Umständen könnte man diskutieren, ob man die Werbeuntersuchung in Verbindung mit dem Schlagwort 'Zielgruppe' im Artikel erwähnt werden kann. Dann könnte man ggf. einen Mod. informieren. Dr. Plutta 14:41, 22. Okt. 2008 (CEST)

Das fände ich vernünftig! Es interessiert ja schon, wen eine Zeitung erreicht, bzw. erreichen will. Das sagt sehr viel über sie aus. Außerdem wäre es interssant, im Artikel näher auf ihre Kampagne gegen den "linken Zeitgeist" einzugehen, die sie seit längerem fahren und für die sie inzwischen sogar Unterstützung von durchaus prominenter Stelle gefunden haben. (bzw. der Bismarck-Spross)

Plakative, politische Polemik gehört nun deutlich nicht in den Artikel; ggf. kann jmd. einen konkreten Vorschlag unterbreiten, wie die Zielgruppenthematik sinnvoll in den Artikel eingearbeitet werden könnte. Dr. Plutta 13:17, 29. Okt. 2008 (CET)

Was heißt hier "Plakative, politische Polemik"? Im Artikel zur BILD-"Zeitung" ist die Leserstruktur auch detailliert aufgeschlüsselt. Kai Jurkschat 12:51, 5. Dez. 2008 (CET)

Das bezog sich auf den Vorschlag, eine JF-Kampagne "gegen den linken Zeitgeist" aufzunehmen. Dr. Plutta 10:46, 7. Jan. 2009 (CET)

Rechtsstreit

Zum Absatz Rechtsstreit. Es muss deutlich werden, dass das BVerfG rechtsextremistische Meinungen nicht der Zeitung zuschreibt, wenn diese einen "Markt der Meinungen" eröffnet. Denn das ist doch der eigentliche relevante Sinn des Urteils. Rechtsextremistische Meinungen wurden vom VS festgestellt. Das bestreitet kein Gericht. Nun muss deutlich werden, wieso der VS diese rechtsextremistischen Meinungen nicht der Zeitung zurechnen darf. Antwort: Weil sie einen Markt der Meinungen eröffnet. Und nach Auffassung des BVerfG auch eröffnen darf. Mir ist nicht klar wieso das da nicht rein soll. Bitte vor dem Revertieren hier diskutieren. Warum seid ihr (GS obwohl du hier als Admin tätig bist!! und Duftkerze) so auf Krawall gebürstet in diesem sensiblen Artikel wegen so einer klaren Sache? Nochmal: Bitte Editwar vermeiden. Vorm Reverten hier diskutieren.--Pacogo7 02:28, 4. Jan. 2009 (CET)

Du hast in einen sensiblen Artikel durch unsaubere Formulierung evident Falsches und möglicherweise Justiziables eingefügt. Du hast behauptet, es gäbe laut einem "obersten Gericht" in der Jungen Freiheit eine rechtsextremistische Rubrik mit dem Titel "Markt der Meinungen". Das zu entfernen ist meine Pflicht und hat mit Krawall nichts zu tun. Was mich erschüttert hat, war Deine vollständig fehlende Einsicht. Du hast sogar revertiert. Jemand, der nicht versteht, dass alle Aussagen in einem Lexikon einen Wahrheitsanspruch haben und was dies bedeutet, sollte sich lieber von bestimmten Artikeln fernhalten oder sehr sauber und akkurat arbeiten. --GS 15:18, 4. Jan. 2009 (CET)

Spricht denn etwas gegen die Formulierung wie sie jetzt ist? Von "rechtsextremistischer Rubrik" habe ich nicht gesprochen. Richtig ist doch aber, dass das BVerfG deswegen die (unstrittig) rechtsextremistischen Meinungen deshalb nicht der Zeitung als ganzes zurechnet, weil es einen (nenn es Forum, nenn es Rubrik wie im Artikel über das Urteil oder nenn es gar nicht) "Markt der Meinungen" (wörtlich aus dem Urteil) eröffnet. Das ist doch der logische Kern des Urteils. Warum sollen wir das nicht schreiben. (Schreibt man dies nicht, so wird möglicherweise suggeriert, der VS habe die Pressefreiheit missachtet, weil keine Forums-Meinungen rechtsextrem wären. Dies behauptet keiner. Und das soll deshalb auch nicht suggeriert werden.)--Pacogo7 16:21, 4. Jan. 2009 (CET)

Pacogo7 irrt, wenn er/sie mitteilt: "Rechtsextremistische Meinungen wurden vom VS festgestellt."

Tatsächlich ist es dem VS NRW auch nach jahrelanger "Beobachtung" der JF nicht gelungen, den ursprünglich angenommenen "Verdacht" zu erhärten.

Deshalb hat das BVerfG die bis dahin übliche Form der Jahresberichte von Verfassungsschutzämtern gerügt und verlangt, dass mindestens die "Verdachtsfälle" von als erwiesen geltenden Bestrebungen sauber getrennt aufzuführen sind.

Wie dreist diese Sorte von staatlichen Behörden die Vorgaben des BVerfG inzwischen hintergehen, sieht man übrigens am Bericht des Bundesamts für VS, das in seinen Überschriften die Verdachtsfälle gleich subsumiert, als ob es den Spruch aus Karlsruhe vom Mai 2005 nie gegeben hätte. Letztlich belegt aber auch diese das Bundesverfassungsgericht gröblichst missachtende Verwaltungspraxis nur, dass die ganzen Jahresberichte von VS-Behörden keinem anderen Zweck dienen, als eine "Herrschaft des Verdachts" aufrechtzuerhalten, und dies nicht nur "gegen rechts".

Desweiteren hat das BVerfG die Vorinstanzen sowie den VS NRW dafür gerügt, dass diese offenbar mutwillig "übersehen" haben, dass in der JF in all den Jahren ihrer "Beobachtung" durch den VS NRW Tausende von Artikeln unter Verantwortung der Redaktion erschienen sind, denen eine irgendwie bedenkliche Tendenz nicht entnommen werden konnte.

Das BVerfG hat sich jedenfalls nicht dazu hinreißen lassen, sich die Einschätzung der Vorgerichte zu Eigen zu machen und die zunächst nur in den Augen des VS NRW angebliche Verfassungsfeindlichkeit der "zum Beleg herangezogenen" Artikel zu bestätigen.

Vielmehr hat das BVerfG ganz abstrakt klargestellt, dass eine politische Zeitung nicht unbedingt das gesamte politische Spektrum abbilden muss, um in einzelnen Artikeln auch solchen Autoren Raum geben zu können, deren ggf. aus anderen Zusammenhängen ersichtliche Grundauffassung die Redaktion nicht unbedingt teilt.

Jedenfalls hat das BVerfG mit keinem Satz die irrigen Annahmen des VS NRW oder die der Vorinstanzen bestätigt, denen zufolge in der JF jemals rechtsextreme Artikel erschienen wären.

Deshalb darf in einem korrekt aufgebauten Wikipedia-Artikel ein Satz wie dieser ("In diesem Fall dürfen rechtsextremistische Meinungen nicht der Zeitung als ganzes zugerechnet werden.") auch keinen Bestand haben, der eine solche Feststellung nahelegt. --Duftkerze 16:27, 4. Jan. 2009 (CET)

Es soll etwas nicht (eben weil die Zeitung einen Markt der Meinungen eröffnet) der Zeitung als ganzes verfassungsfeindlich zugerechnet werden.--Pacogo7 16:33, 4. Jan. 2009 (CET)

Im Absatz 48 (also schon im Begründungsteil des Beschlusses) heißt es: "Die Verfassungsschutzberichte greifen zum Beleg des angenommenen Verdachts verfassungsfeindlicher Bestrebungen einzelne Artikel aus der "Jungen Freiheit" heraus, um auf dieser Grundlage ein Gesamturteil über die Zeitung und die hinter ihr stehende Gruppierung zu begründen: Die negative Beurteilung der Bestrebungen gilt der Organisation, die sich der Zeitung als Sprachrohr bedient."--Pacogo7 17:17, 4. Jan. 2009 (CET)

Die Frage der Zurechenbarkeit war ja genau der Streitgegenstand. So hatte ich das übrigens korrigiert, was von Dir revertiert worden war. Fakt ist: Die JF bietet Rechtsextremisten ein Forum, einzelne Verfassungsschutzbehörden rechnen ihr dies voll umfänglich zu, das BVerfG ist vorsichtiger und erwartet einen Beweis für die Zurechenbarkeit, der so bislang nicht erbracht wurde. --GS 23:39, 5. Jan. 2009 (CET)

"Die JF bietet Rechtsextremisten ein Forum".

Das stimmt so nicht. In Wirklichkeit sind es vor allem die übrigen Medien, insbesondere TV-Sender, die Vereinigungen wie der NPD zur besten Sendezeit minutenlange Beiträge widmen, die in krassem Gegensatz zu deren tatsächlicher Bedeutung für den Alltag in der Bundesrepublik und dem Grad ihrer Zustimmung durch die Bevölkerung bei Wahlen stehen.

Nimmt man das Ausmaß der Berichterstattung über die NPD in den links-liberalen Medien als Maßstab, dann zeichnet sich die JF gerade dadaurch aus, dass sie ihre Spalten den Neonazis in weitaus geringerem Maß als Resonanzboden zur Verfügung stellt als dies die genannten links-liberalen Medien tun.

Weshalb sich das BVerfG mit dem grundgesetzwidrigen Eingriff in die Pressefreiheit durch den VS NRW überhaupt befassen musste, liegt vielmehr daran, dass der VS NRW den Begriff des "Rechtsextremismus" in Bezug auf die JF in unzulässiger Weise überdehnt hat (siehe RN 87 der Urteilsbegründung).

Andere Akteure im politischen Meinungsstreit wie etwa die SPD bei ihrem Hamburger Parteitagsbeschluss gegen Burschenschafter mögen so etwas zur Schwächung des bürgerlichen Gegners als zweckmäßige und opportune Kampfstrategie erachten; einer staatlichen Behörde ist ein derartiges Zurechtrücken des Koordinatensystems jedoch verwehrt.

Auch die Wikipedia leidet ja unter einer solchen Verschiebung der Koordinaten, der unübersehbaren Asymmetrie in der Bewertung geschichtlicher Vorgänge, wie sie sich an zahllosen Artikel nachweisen lässt, die vom Ruhm und der Ehre kommunistischer Ideologen und Ideologien einerseits und ihren fiesen, verbrecherischen Widersachern jeglicher Provenienz , insbesondere des militärisch industriellen Komplexes andererseits zeugen.

Daher sollte mindestens im Artikel über die Junge Freiheit, der sich immer wieder als Lackmustest für den bis dahin erreichten Grad an Objektivität darstellt, soviel Neutralität herrschen, dass der Leser erfährt, dass die Einschätzung einer Meinung als "rechtsextrem" in erster Linie im Auge des Betrachters liegt. --Duftkerze 18:36, 6. Jan. 2009 (CET)

Schluss mit diesem apologetischen Gewäsch. Das will keiner hören. Deine Meinung kannst Du woanders loswerden. Geh doch zu einem der JF-Stammtische. Uns interessieren Meinungen hier nicht, wir halten uns an Fakten. --GS 19:44, 6. Jan. 2009 (CET)

GS: Ich staune immer wieder, wie sauber und objektiv Du hier arbeitest. Danke! Duftkerze: Es bringt doch nichts, in endlosen Fabulierungen die JF von dem evidenten Verdacht auf eine gewisse Nähe zu rechtsextremistischen Umtrieben der Gesellschaft freizusprechen. Das auch noch politisch zu werten ("Herrschaft des Verdachts") entbehrt jedweder lexikalischen Grundlage. Dr. Plutta 10:50, 7. Jan. 2009 (CET)

In seinem Beitrag Unter der Herrschaft des Verdachts in der ZEIT vom 17. Dezember 1986 hatte der renommierte Historiker Thomas Nipperdey seine Fachkollegen eindringlich ermahnt, bei der wissenschaftlichen Erforschung und Einordnung historischer Ereignisse nicht den Fehler zu begehen, Abläufe der Vergangenheit nach den Maßstäben der Gegenwart beurteilen zu wollen. Nipperdey setzte sich also vehement ein für: "Nüchternheit und Distanz, [...] Pluralismus jenseits des moralisierenden Verdachts und der politischen Parteinahmen.". Was für die Geschichtswissenschaft richtig ist, gilt natürlich auch für die Jurisprudenz im allgemeinen und die Wikipedia im Besonderen. Es kommt nicht darauf an, wie man es selber gerne hätte, sondern einzig darauf, was ein Text bei verständiger Würdigung seines Inhalts hergibt. In der bereits erwähnten Randnummer (RN) 87 hat das BVerfG absichtlich offen gelassen, ob die vom VS NRW angeführten "tatsächlichen Anhaltspunkte" wirklich geeignet sind, den Verdacht "verfassungsfeindlicher Bestrebungen" der JF zu rechtfertigen.

BVerfG, RN 87: "Ob die tatsächlichen Anhaltspunkte für einen Verdacht verfassungsfeindlicher Bestrebungen der Beschwerdeführerin auch unter Berücksichtigung dieser Grundsätze ausreichen, bedarf der erneuten fachrichterlichen Bewertung."

Bekanntlich haben sich auch die Fachgerichte zu dieser Frage nicht weiter geäußert.

Folglich ist das Fazit über den Ausgang des Rechtsstreits vor dem BVerfG, wie es in der augenblicklichen Fassung des Artikels gezogen wird, sachlich falsch.

Das BVerfG wird momentan bereits falsch zitiert.

Denn nicht auf die Errichtung eines beliebigen "Marktes von Meinungen" kommt es an (dann hätten die Vorgerichte ja gar nichts falsch gemacht...), sondern trotz seiner Beschränkung auf ein bestimmtes politisches Spektrum genießt auch ein Medium wie JF den vollen grundgesetzlichen Schutz der Pressefreiheit, ohne sich für jede Meinungsäußerung innerhalb dieses Spektrums im Einzelnen rechtfertigen zu müssen oder solche Meinungen, etwa durch den gelegentlichen Abdruck diametral entgegengesetzter Ansichten (das wäre dann die volle Bandbreite aller denkbaren Meinungen), gewissermaßen neutralisieren zu sollen.

Diese fundamental wichtigen Schlussfolgerungen aus dem Urteil BVerfG gibt der mit "Rechtsstreit" überschriebene Abschnitt derzeit überhaupt nicht wieder.

Statt dessen wird mit dem Satz "In diesem Fall dürfen rechtsextremistische Meinungen nicht der Zeitung als ganzes zugerechnet werden." der falsche Eindruck erweckt, das BVerfG hätte die Einschätzung des VS NRW, in der JF seien tatsächlich rechtsextremistische Meinungen publiziert worden, zwar im Grundsatz geteilt, lediglich ergänzend geurteilt, dass so etwas angesichts eines bunten Meinungsmarktes von Rechts wegen, leider, leider hingenommen werden müsse.

Einer so phantasievollen Interpretation lässt der Wortlaut des Urteils aber bei besten Willen keinen Raum.

Fazit: Nur eine Version wie die folgende gibt den sich aus dem Urteil des BVerfG ergebenden Sachstand zutreffend wieder:

"Am 24. Mai 2005 hob das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) die bisherigen Urteile auf, da die Vorinstanzen verkannt haben, dass von der Pressefreiheit gemäß Artikel 5 des Grundgesetzes "auch die Entscheidung erfasst ist, ein Forum nur für ein bestimmtes politisches Spektrum bieten zu wollen, dort aber den Autoren große Freiräume zu gewähren und sich in der Folge nicht mit allen einzelnen Veröffentlichungen zu identifizieren". Der Verfassungsschutz von Nordrhein-Westfalen zog daraufhin eine die Junge Freiheit betreffende Passage aus seinem letzten Jahresbericht zurück." --Duftkerze 00:30, 8. Jan. 2009 (CET)

Mit dem Vorschlag könnte man sich in gewisser Weise anfreunden. Das ist immerhin ein konstruktiver Beitrag. Auf die oberen politischen Werttungen kann man aber getrost verzichten, worüber hier sicher einige erfreut wären. Dr. Plutta 12:40, 8. Jan. 2009 (CET) Ergänzung: Es muss heißen: "verkannt hätten"; bei Gleichlaut von Konj. I und Indikativ folgt Konj. II. Dr. Plutta 12:57, 8. Jan. 2009 (CET)

d'accord. Auf Regen folgt Sonnenschein (engl.: "Every cloud has a silver lining"). Das leuchtet sogar einem Grammatik-Prolo wie mir ein.

P.S. ist ja ne Menge traffic hier, seitdem der Artikel wieder "frei" zugänglich ist. --Duftkerze 01:15, 9. Jan. 2009 (CET)

Nun, der meiste Traffic kommt von Dir; ich versuche mich bewusst kurz zu halten. Wir sollten abwarten, was andere User von dem Vorschlag halten. Unter Umständen wäre ich aber bereit einen Änderungsantrag mit zu unterstützen. Dr. Plutta 21:58, 9. Jan. 2009 (CET)

Die Änderung von "verschiedene Politologen" zu "Einer in der Wissenschaft verbreiteten Auffassung zufolge" wurde wenn ich recht lese, hier so nicht diskutiert. Ich bin mit der Änderung auch unzufrieden. Ich finde, "verschiedene Politologen" kommt der Wahrheit doch am nächsten. "Einer in der Wissenschaft verbreiteten Auffassung" klingt, als ob das Konsens unter den ominösen Politologen (Das wievielte mal werden diese Politologen jetzt schon erwähnt, Archive incl.) herrschen würde und das common sense wäre. Warum der inzwischen obsolete Verweis auf den Verfassungsschutz ganz oben in der politischen Einordnung noch din ist, erschließt sich mir auch nicht, relevanz könnte er mit viel Phantasie noch haben, aber eher im unteren Artikelbereich, denn das ist inzwischen Geschichte. Aber darüber will ich mich jetzt mal nicht auslassen um mich keinen potentiellen Nazivorwürfen auszusetzen. --Kai Jurkschat 19:55, 21. Jan. 2009 (CET)

anders: es gibt in der wissenschaftlichen literatur nur wenige politologen, die diese einordnung bestreiten würden. insofern ist "verschiedene" deutlich verfälschender pov. die einordnung durch den verfassungsschutz wurde im übrigen durch das gerichtsurteil nicht widerufen. --toktok 19:59, 21. Jan. 2009 (CET)

"es gibt in der wissenschaftlichen literatur nur wenige politologen, die diese einordnung bestreiten würden." Woher weißt du das? Hat jemand da eine Umfrage gemacht oder gibts für diese Behauptung irgendwelche Belege? Ich finde "verschiedene" nicht wertend. Das können 30% oder 60% aller Politologen sein. "nur wenige Politologen, die widersprechen" wäre aber was ganz anderes, dann wär's ne dicke Mehrheit. Und dafür sind mir keine Quellen bekannt. Dir? --Kai Jurkschat 20:04, 21. Jan. 2009 (CET)

Der Beleg steht in der Fußnote (dort wo man oft Belege findet). Bitte den dort referenzierten Text lesen. Dann können wir weiterdiskutieren. Habe jetzt sogar die wörtliche Formulierung eingefügt. Gruß --GS 22:20, 21. Jan. 2009 (CET)

Wo ist denn die Quelle in der Fußnote zu [1] angegeben? --Kai Jurkschat 23:46, 21. Jan. 2009 (CET)

Hat sich erledigt, war blind :) --Kai Jurkschat 23:47, 21. Jan. 2009 (CET)

Dass die "durchaus verbreiteten" Ansicht in Anführungsstrichen steht, ist zwar formal korrekt, sieht aber ohne direkten Quellenverwies irgendwie strange aus finde ich. Wäre es da nicht angebrachter zu schreiben: Einer laut xyz "durchaus verbreitete"... ?--Kai Jurkschat 00:07, 22. Jan. 2009 (CET)

Hatte ich auch überlegt. Ich habe es weggelassen, weil der Autor aus sich heraus nicht bekannt genug ist. Er führt ja eine Synopse durch, d.h. eine Zusammenschau der Meinungen von einschlägigen Politologen. Wir könnten schreiben: "laut einer Studie von 200x" oder sowas. Werde mal einen Vorschlag machen. Gruß --GS 13:35, 22. Jan. 2009 (CET)

Auflage

Bitte an Duftkerze: Begründe bitte die Änderung: "Im 3. Quartal 2008 erreichte sie mit rund 15.000 verkauften Exemplaren ihre bis dahin größte Verbreitung" hier auf der Disku, damit wir keinen Editwar bekommen. Erneute Sperrung des Artikels und Sperrung wegen Editwar' droht.--Pacogo7 01:13, 3. Jan. 2009 (CET)

Kein Problem: man folge nur dem weiter oben bereits von Q-ß angegebenem Link (IVW) und man wird dort folgende Angaben finden (Verkauf):

• 3/08 15.745
• 2/08 14.776
• 1/08 14.963

Ausgeschlossen bzw. allerhöchst unwahrscheinlich ist, dass die JF in früherer Zeit jemals mehr Exemplare verkauft hat, bevor die IVW im Q1/08 damit beauftragt wurde, die Verlagsangaben offiziell zu überprüfen. Folglich war das 3. Quartal 2008 das bisher erfolgreichste in ihrer Geschichte. Und der von mir gewählte Satz bleibt auch dann noch zutreffend, wenn die in ungefähr 2 Wochen erscheinenden IVW-Zahlen für das 4. Quartal 2008 eine noch höhere Auflage ergeben sollten. --Duftkerze 15:22, 3. Jan. 2009 (CET)

Danke für die ausführliche Info!--Pacogo7 15:27, 3. Jan. 2009 (CET)

Es zählt die Verbreitung (Zahlen IVW 4/2008: Verbreitung 19.793 (=Verkauf + Freistücke); Verkauf 16.389; Druckauflage 24.649 (IVW: Die Auflagenliste 4. Quartal 2008 im PDF-Format, S. 145)), das wird bei anderen Wikipedia-Artikeln über Zeitungen, etwa Die Zeit auch genau so gehandhabt (bitte da mal nachsehen, im Dokument (zum Vergleich) S. 146). Da gelten für die "Junge Freiheit" keine Sonderregeln. Habe inzwischen den Artikel entsprechend geändert (inkl. ausführlicher Edit-Kommentare). --Severinus70 13:05, 25. Jan. 2009 (CET)

Was zählt ist die Zahl der im freien und fairen Tausch zu marktüblichen Bedingungen gegen frisches Bargeld an Dritte ausgehändigten Exemplare.

Wenn im Falle der übrigen meinungsbildenden Titel wie ZEIT, FAZ, stern, SPIEGEL auch die kostenlos ausgereichten Bordexemplare (z.B. ZEIT: rund 40.000, d.h. mehr als 10 Prozent der regulären Aboverkäufe) dazuzählen oder die existenzentscheidend-subventionierenden Käufe durch den Klerus im Falle des Rheinischen Merkurs / Christ und Welt (15.000 Ex., d.h. rund ein Viertel der gesamten Druckauflage) hinzugerechnet werden, führt dies zwangsläufig zu einer Verzerrung des tatsächlichen Publikumsinteresses an der jeweiligen Zeitung und trägt insoweit zur Desinformation der Öffentlichkeit bei. Wenn dies im Sinne der Wikipedia geschieht: meinetwegen. Wegen derart belangloser Zahlen werde ich keinen EditWar anfangen. Wer sich für die Auflagenentwicklung der JF interessiert, möge hin und wieder bei der IVW vorbeischauen. Das gilt für diejenigen, welche die Auflage der JF so niedrig wie möglich sehen möchten und daher, wie z.B. Stephan Braun auch nicht davor zurückschrecken, wider besseres Wissen ersichtlich falsche Angaben zu kolportieren (... Auflagenhöhe zwischen 10.000 und 12.000), ebenso wie für deren Anhänger. Letztere seien mit der Hoffnung getröstet, dass die derzeit IMHO irreführende (da als sog. "Reichweite") genannte Zahl alsbald der tatsächlich verkauften Abo-Auflage entsprechen dürfte, aber zugleich daran erinnert, dass auch diese realen Verkäufe ohne die inzwischen auf mehrere Hunderttausend EURO sich summierenden Zuschüsse einiger tausend Spender nicht möglich gewesen wären. --Duftkerze 23:20, 25. Jan. 2009 (CET)

Einordnung

Warum gibt es eigentlich den Abschnitt Einordnung? Ist der nicht eigentlich redundant zum Abschnitt Bewertung der politischen Ausrichtung? --Q-β 14:07, 22. Jan. 2009 (CET)

"Einordnung" gibt es, damit die Lemmadefinition nicht überfrachtet wird. Der Punkt fasst die Bewertung zusammen und gehört eigentlich zur Lemmadefinition. --GS 14:16, 22. Jan. 2009 (CET)

Der Abschnitt ist so ganz sachlich, angemessen, seriös und gut mit Quellen untermauert.--Pacogo7 15:09, 22. Jan. 2009 (CET)

Habe ich nicht bestritten, aber eigentlich steht da nichts, was nicht an anderer Stelle im Artikel auch schon steht. --Q-β 15:12, 22. Jan. 2009 (CET)

Das ist bei der Lemmadefinition immer so, recht eigentlich sogar ihr einziger Zweck. --GS 15:38, 22. Jan. 2009 (CET)

Dann kann man aber die Überschrift auch rausnehmen. --Asthma und Co. 19:41, 22. Jan. 2009 (CET)

Im übrigen ist der strukturelle Aufbau dieses Artikels nebst inhaltlichen Redundanzen ziemlich wirr. Startet mal ein Review, Außenperspektive sollte den hiesigen Dauerdiskutanten vielleicht in Punkto Enzyklopädie die Augen öffnen. . --Asthma und Co. 19:45, 22. Jan. 2009 (CET)

Mach doch. its a wiki.--Pacogo7 19:51, 22. Jan. 2009 (CET)

Eine gut gelungene Einführung. Nur dieser Satz: "Es lägen lediglich Anhaltspunkte für einen solchen Verdacht vor.[4]" findet sich nicht im zitierten Urteil. Er gehört demnach aus der Einleitung entfernt. Gegenmeinungen? Dr. Plutta 19:47, 23. Jan. 2009 (CET)

dieser satz ergibt sich wohl aus folgendem zitat: "(d) Ob die tatsächlichen Anhaltspunkte für einen Verdacht verfassungsfeindlicher Bestrebungen der Beschwerdeführerin auch unter Berücksichtigung dieser Grundsätze ausreichen, bedarf der erneuten fachrichterlichen Bewertung." (87) --toktok 20:08, 23. Jan. 2009 (CET)

Stimme Dr. Plutta mit Ausnahme seines ersten Satzes zu. Ich halte die Einleitung aber nicht für gelungen, sondern für ziemlich unübersichtlich. Es sollte doch eigentlich reichen, in der Einleitung zu schreiben, daß die JF teilweise mit der Neuen Rechten in Zusammenhang gebracht wird, daß die JF dies von sich weist, und daß es dieses BVerfG-Urteil gibt, ohne daß dadurch die Neutralität verloren geht.

Diese beiden Sätze ohne konkrete Aussagen sollten eigentlich ersatzlos gestrichen werden: "Laut einer Überblicksdarstellung aus dem Jahre 2008 ist diese Auffassung in der Wissenschaft „durchaus verbreitet“.[1] Dieser Zuordnung werde jedoch auch widersprochen, meist mit Verweis auf Differenzen in der Autorenschaft.[2]" Das wird weiter hinten im Artikel doch alles schon behandelt. --Q-β 20:17, 23. Jan. 2009 (CET)

Die Einordnung ist belegt, neutral und relevant. Damit sollte das Thema hier durch sein. Toktok hat das relevante Zitat für die Anhaltspunkte gebracht. Danke dafür! --GS 21:35, 23. Jan. 2009 (CET)

a) Der Beleg ist unzureichend. Eher wird die Frage, ob ein solcher Verdacht besteht, inhaltlich weder bestätigt noch widerlegt, sondern an die Fachgerichte zurückverwiesen. Wie kann daraus eine inhaltliche Positionsbestimmung des Urteils entnommen werden.

b) @ Q-ß: Es ist der Sinn einer Einleitung, die wesentlichen Erkenntnisse eines Artikels zusammenzufassen. Insofern gehört der Beitrag def. in die Einleitung. Alles andere wäre Verschleierung der Tatsache, dass in der Politikwissenschaft weitgehend Konsens ist, die JF der Neuen Rechte zuzuordnen.

Dr. Plutta 23:14, 23. Jan. 2009 (CET)

in anderen worten sagt das urteil in abs87: wir erkennen an, dass es anhaltspunkte gibt, allerdings bleibt es fraglich, ob diese bereits explizit als verfassungsfeindliche bestrebungen charakterisiert werden können. nur letzteres ist damit an die gerichte verwiesen --toktok 23:24, 23. Jan. 2009 (CET)

@GS & Dr. Plutta: Ich habe weder die Beleglage, noch die Neutralität, noch die Relevanz der Einordnung in der Einleitung infragegestellt. Es sind aber derzeit fünf Sätze, die sich mit dem vermeintlichen Extremismus der JF befassen – JF-Urteil und Ansicht der JF noch nicht mal mitgerechnet! Ich halte es keinesfalls für eine wesentliche Erkenntnis des Artikels, ob ein einzelner Autor eine Auffassung für „durchaus verbreitet“ hält, andere das aber anders sehen. Dieser Teil der Einleitung ist völlig überdimensioniert, wobei er eigentlich nur relativ wenig Information enthält, und damit leserunfreundlich.

Striche man die beiden oben von mir genannten Sätze, ginge keine wesentliche Information verloren, es hieße dann: „Die Junge Freiheit wird verschiedentlich als Sprachrohr der „Neuen Rechten“ bezeichnet. Dem Blatt wird auch eine „Scharnier-“ oder „Brückenkopf“-Funktion zwischen demokratischem Konservatismus und Rechtsextremismus zugesprochen. In verschiedenen Berichten der Landesverfassungsschutzbehörden wurde die Zeitung bis 2005 in der Rubrik Rechtsextremismus geführt.“ --Q-β 00:13, 24. Jan. 2009 (CET)

Es ist das "verschiedentlich", das den politikwissenschaftlichen Konsens relativiert und deutlich herunterspielt. Dr. Plutta 13:04, 24. Jan. 2009 (CET)

Ein politikwissenschaftlicher Konsens existiert auch nicht, aber darüber wurden schon zwei bis drei Archivseiten gefüllt. Ein (1) Autor spricht von „durchaus verbreitet“. --Q-β 13:13, 24. Jan. 2009 (CET)

Im wissenschaftlichen Gebiet ist "Konsens" mit "verbreiteter Meinung" gleichsetzbar; dass es in geisteswissenschaftlichen Disziplinen immer (durchaus begründete) abweichende Auffassungen gibt, gehört zur Natur der Sache. Aber über diesen Punkt lohnt nicht zu streiten. Die Einleitung ist - bis auf den von mir aus verfassungsgrechtlicher Perspektive monierten Zusatz - gelungen und findet meine volle Unterstützung; zumal die Einleitung selber schon ausgesprochen relativiert wurde, was, wie ich finde, hinter der allgemein verbreiteten Auffassung zur JF in der politischen Wissenschaft zurückbleibt. Mehr werde ich dazu nun nicht mehr ausführen. Dr. Plutta 17:09, 24. Jan. 2009 (CET)

In Punkt 83, dem Deinem Zitat übergeordneten Hauptpunkt stellt das BVerfG ausdrücklich heraus: "Der auf Tatsachen beruhende Verdacht verfassungsfeindlicher Bestrebungen von Verlag und Redaktion muss daher auf andere Weise begründet werden. Die Feststellung solcher Umstände obliegt der Behörde und den Fachgerichten. Das Bundesverfassungsgericht prüft lediglich, ob verfassungsrechtliche Maßstäbe bei der Tatsachenwürdigung missachtet worden sind." Demnach eignet sich Dein Zitat nicht dazu, dem Gericht eine Bewertung zuzuordnen. Dr. Plutta 23:33, 23. Jan. 2009 (CET)

abs.83 sagt, dass der verdacht verfassungsfeindlicher bestrebungen der redaktion nicht aus der presserechtl verantwortung (abs82) abgeleitet werden darf. getrennt werden deutlich anhaltspunkte und der vedacht, der lt bverfg aus diesen anhaltspunkten noch nicht abgeleitet werden darf (aus gründen die in abs 83 dargelegt sind. insofern bleibt meine lesart gültig --toktok 23:45, 23. Jan. 2009 (CET)

Bezüglich der "Anhaltspunkte" verhält es sich wie folgt. Belege für den Verdacht sind vorgelegt worden ("Zum Beleg fortbestehender tatsächlicher Anhaltspunkte für den Verdacht rechtsextremistischer Bestrebungen sind Beiträge aus der "Jungen Freiheit" unter folgenden Themenschwerpunkten zusammengestellt: Agitation zum 8. Mai; Revisionismus; Umerziehung und Vergangenheitsbewältigung; Political Correctness (PC); Umwertung von Begriffen "konservativ", "Nation", "Demokratie"; Konservative Revolution; Antiparlamentarismus; Agitation gegen Institutionen und Funktionsträger der freiheitlichen Demokratie; Bestrebungen gegen Grundrechte.") Die Gerichte haben diese Anhaltspunkte bestätigt und daher eine Aufnahme in den Bericht für zulässig erachtet ("Die Verfassungschutzbehörde und die Gerichte haben § 15 Abs. 2 in Verbindung mit § 3 Abs. 1 Nr. 1 VSG NRW dahingehend ausgelegt, dass das Vorliegen tatsächlicher Anhaltspunkte für den Verdacht verfassungsfeindlicher Bestrebungen für die Aufnahme in den Verfassungsschutzbericht ausreicht.") Das Bundesverfassungsgericht hat von der Bewertung durch die Fachgerichte auszugehen ("...hat das Bundesverfassungsgericht bei der verfassungsrechtlichen Bewertung der angegriffenen Maßnahmen von der Auslegung durch die Fachgerichte auszugehen, weil gegen sie verfassungsrechtliche Bedenken nicht zu erheben sind"). Das BVerfG hat lediglich einige Hürden und Anforderungen formuliert ("Den verfassungsrechtlichen Anforderungen genügt aber nicht die Begründung, warum die zum Beleg herangezogenen Artikel Ausdruck der verfassungsfeindlichen Bestrebungen von Verlag und Redaktion und nicht nur ihrer Autoren sein sollen"). Da der V-Bericht eine besondere Publikation sei, bedarf eine Aufnahme der weitergehenden Prüfung. Zwar bestehen durch die Gerichte enerkanntermaßen Anhaltspunkte (das BVerfG hat dieser Auffassung zu folgen), es wurde jedoch nicht der Grundsatz der Pressefreiheit berücksichtigt. Daher ist erneut zu prüfen, ob die tatsächlichen Anhaltspunkte auch vor dem Hintergrund des Schutzes der Pressefreiheit für eine Erwähnung im Bericht ausreichen ("Ob die tatsächlichen Anhaltspunkte für einen Verdacht verfassungsfeindlicher Bestrebungen der Beschwerdeführerin auch unter Berücksichtigung dieser Grundsätze ausreichen, bedarf der erneuten fachrichterlichen Bewertung"). Die Anhaltspunkte selbst gelten dem Gericht als erwiesen. --GS 10:56, 24. Jan. 2009 (CET)

Dass das BVerfG von den Wertungen der Fachgerichte bezüglich der angeführten Anhaltspunkte ausgehen muss, ist evident, eben exakt weil es selber dazu keine Stellung bezieht. Es äußert sich nicht inhaltlich, verhält sich dazu völlig neutral - weder bestärkend noch widerlegend - weil es nicht seine Aufgabe ist, darüber inhaltlich zu befinden. Das BVerfG prüft demnach lediglich, ob die Pressefreiheit angemessen berücksichtigt wurde. Dr. Plutta 13:04, 24. Jan. 2009 (CET)

Damit ist der Satz in der Einleitung korrekt. Gruß --GS 13:30, 25. Jan. 2009 (CET)

Es ist deshalb falsch, weil es suggeriert, das BVerfG habe inhaltlich Stellung bezogen. Dies ist aber def. nicht der Fall. Grüße: Dr. Plutta 16:35, 25. Jan. 2009 (CET)

Da hier keiner mehr darauf eingegangen ist, werde ich ein kleine RevisonsVORSCHLAG hier in den nächsten Tagen zur Diskussion setellen. Gruß: Dr. Plutta 23:50, 7. Feb. 2009 (CET)

die stellungnahmen waren eindeutig. ich muss mich nicht wiederholen --toktok 00:06, 8. Feb. 2009 (CET)

Passt hier auch hin: Anton Maegerle und Friedrich Paul Heller schreiben 2001, daß die JF aufgrund ihres „rechten Pluralismus“ nicht ausschließlich zur Neuen Rechten gezählt werden könnte. Minderheitenmeinung oder geeignet für eine Referenz (in der Einleitung)? --Disposable.Heroes 23:30, 10. Feb. 2009 (CET)

Ist ja im Grunde eine Variation dessen, was bereits im Text steht. --GS 09:07, 11. Feb. 2009 (CET)

Attentat auf Hitler

Lieber Jesusfreund, im Text des Artikel stand: "Am 20. Juli 2007 erinnerten 28 Seiten an die „Helden der Nation“ (Dieter Stein), die das gescheiterte Attentat auf Adolf Hitler vom 20. Juli 1944 durchführten." Das hat Benutzer:Duftkerze geändert in: "Am 20. Juli 2007 erinnerten 28 Seiten an die „Helden der Nation“ (Dieter Stein), die das Attentat vom 20. Juli 1944 durchführten." Er begründete das mit: "so lautet die korrekte Bezeichnung dieses Ereignisses in der deutschsprachigen Wikipedia)". Damit hat er eindeutig recht. Ungeachtet dieser Tatsache revertiert Benutzer Ulitz per Rollback-Button, was das Kennzeichen für die Beseitigung von Vandalismus ist. Dies ist nicht nur eine Verschlechterung des Artikels (der korrekte Link ist nicht gesetzt), sondern auch eine Unverschämtheit, die an Dreistigkeit und Arroganz kaum zu überbieten ist. Der einzige Grund, der mir dafür einfällt, ist: Ulitz hat etwas gegen Benutzer Duftkerze. Dabei geht es hier nicht um Benutzer, sondern um Edits. Und der Edit von Duftkerze war eindeutig zutreffend. Sowas ärgert mich. Und jetzt kurz zum Inhalt: Dass das Attentat auf Hitler gescheitert ist, ist derartig allgemeinbekannt, dass der Hinweis darauf sinnvollerweise gelöscht werden kann. Dennoch besten Gruß --GS 18:43, 25. Mär. 2009 (CET)

Ach Gottchen, soviel Bytes für nichts. Muss dich ja wahnsinnig fuchsen, dass jemand mal einfach was revertiert und dann auch noch Unterstützer findet. Ts. Reg dich ab und erhol dich. ;-) Jesusfreund 22:30, 25. Mär. 2009 (CET)

Es fällt auf, dass gerade die entschiedensten Anti-Faschisten den Namen "Adolf Hitler" gar nicht oft genug zu sehen bekommen können.

Hier also speziell für diejenigen, die Entzugserscheinungen gekriegt haben sollten:

Adolf Hitler Adolf Hitler Adolf Hitler Adolf Hitler Adolf Hitler Adolf Hitler Adolf Hitler Adolf Hitler Adolf Hitler Adolf Hitler Adolf Hitler, o.k. ?

Stein und Co lassen in ihren Texten für den Gröfaz nicht die geringste Sympathie erkennen; ihre Bewunderung gilt vielmehr seinen Gegnern, insbesondere aus dem deutsch-national motivierten Widerstand. Es ist daher sachgerecht, den Akt des Widerstands, also die konkrete heroische Tat zu benennen, und nicht ihr Objekt (im Grunde einen Statisten innerhalb der eigentlichen Rahmenhandlung) entgegen den Wikipedia-Regeln "VL" zusätzlich blau anzufetten. --Duftkerze 23:42, 25. Mär. 2009 (CET)

Jesusfreund, danke für den Tipp. Hast recht, werde ich beherzigen ;-) Duftkerze, lass doch den Metascheiß, von dem ich mich distanziere. Ich unterstütze in keiner Weise Deine (rechten) Positionen, sondern lediglich diesen einzelnen Edit. Und jetzt Schluss mit dem Kram. --GS 10:06, 26. Mär. 2009 (CET)

"verbreitete Auffassung" als Sprachrohr der neuen Rechten

Zitat: "Die Junge Freiheit wird verschiedentlich als Sprachrohr der „Neuen Rechten“ bezeichnet. Laut einer Überblicksdarstellung aus dem Jahre 2008 ist diese Auffassung in der Wissenschaft „durchaus verbreitet“.[2]" Die Quelle, die dazu angegeben wird (Klaus Kornexl, Das Weltbild der Intellektuellen Rechten in der Bundesrepublik Deutschland), ist eine Arbeit, die ein ansonsten völlig unbekannter Privatmann über einen Verlag, der auch persönliche Kleinstauflagen und On-Demand-Druck anbietet, veröffentlicht wurde. Der zweite Satz sollte komplett gestrichen werden, eine solche Quelle ist nicht mehr Wert als eine private WWW-Seite.--09:14, 7. Mai 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 88.130.188.129 (Diskussion | Beiträge) )

Man sträubt sich, auf solchen Unsinn zu antworten, aber falls noch jemand derartige Verständnisprobleme haben sollte, hier die korrekte Information: es handelt sich um eine Dissertation an der renommierten Ludwig-Maximilians-Universität München (Link), die in dem renommierten Herbert Utz Verlag, einem Fachverlag für wissenschaftliche Literatur, publiziert wurde (Link). Wenn ich solche Beiträge, wie die von der IP lese (die sogar nicht in der Lage war, den Beitrag an der richtigen Stelle zu platzieren), dann frage ich mich immer, warum man bei JF-Lesern von einer "intellektuellen Rechten" spricht. Eine Uni haben solche Leute jedenfalls nicht von innen gesehen... --GS 17:58, 7. Mai 2009 (CEST)

"Da sich zum einen die JF nicht dazu durchringen konnte, die neue deutsche Rechtschreibung zu übernehmen, und da zum anderen in dieser Untersuchung notwendigerweise eine Vielzahl von Zitaten Eingang findet, wird um der besseren Lesbarkeit willen ebenfalls die alte Rechtschreibung beibehalten." (Diss. Kornexl, K., 2007, Seite 55).

Und was sagt uns dieser akademische Text ?

Nun, erstens, kann man heute an einem "renommierten" Lehrstuhl [206] mit einer exzessiven Reproduktion von wortwörtlich aus der JF entnommenen Textbausteinen einen Doktortitel erwerben, und, zweitens, geht die kulturelle Hegemonie der "Neuen Rechten" inzwischen bereits soweit, dass konterrevolutionäre Bestrebungen zur Restitution längst überkommen geglaubter, unseliger Traditionen, vorgeblich aus Gründen einer angeblich "besseren Lesbarkeit" wieder Eingang in amtlich zugelassene Dokumente an deutschen Universitäten finden. --Duftkerze 23:42, 7. Mai 2009 (CEST)

Naja, ein paar Intellektuelle gibt es in der Neuen Rechten offenbar schon ;-) --GS 12:17, 8. Mai 2009 (CEST)

Zweifel an der Distanzierung der neuen Rechten

Das muss da hin, wo die Distanzierung steht.--Atalanta 13:34, 1. Jun. 2009 (CEST) Text: Andere, darunter der Vorsitzende des Bundestagsinnenausschusses, Sebastian Edathy,^{<ref>NDR: Beobachtungen bei der Zeitung "Junge Freiheit"</ref>} bezweifeln diese Abkehr vom Rechtsextremismus.

Dann haben wir schon in der Einleitung eine hübsche Diskussion nach dem Motto: „ihr seid neurechts“, „stimmt gar nicht“, „doch“. Wozu das? Und wann ist Schluß? Das gehört, wenn überhaupt, in den Abschnitt Bewertung der politischen Ausrichtung. --Q-ß 14:04, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ok, wenn die Distanzierung da auch herauskommt. mache ich dann schon mal.--Atalanta 14:09, 1. Jun. 2009 (CEST)

Nein. Erst Konsens erzielen, dann ändern, sonst VM. Die Fassung der Einleitung beruht auf monatelangen Diskussionen. --Q-ß 14:23, 1. Jun. 2009 (CEST)

Das ist aber eine gehörige Portion unwidersprochene Selbstdarstellung hineingeraten. Du verweigerst Dich bislang der argumentiertenden Konsenssuche. Du sagst nur: Nein, nein, mein!--Atalanta 14:48, 1. Jun. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag zur Güte: Die Einleitung kann so bleiben wie in der Version von Fossa. Die beiden Sätze (Einleitung alt und Meiner (edathy)) werden in den Artikel weiter unten eingearbeitet.--Atalanta 14:55, 1. Jun. 2009 (CEST)

Das Selbstverständnis der JF mit der Abgrenzung nach rechtsaußen sollte schon in der Einleitung stehen bleiben, insbesondere weil dort sonst Vorwürfe unwidersprochen stehen blieben. --Q-ß 15:30, 1. Jun. 2009 (CEST)

Nur wenn auch der Zweifel daran drin steht, sonst wäre es POV, wie Du sagen würdest. oder?--Atalanta 23:43, 1. Jun. 2009 (CEST)

Hier die bisherige Fassung des zweiten Absatzes der Einleitung:

„Die Junge Freiheit wird verschiedentlich als Sprachrohr der „Neuen Rechten“ bezeichnet. Laut einer Überblicksdarstellung aus dem Jahre 2008 ist diese Auffassung in der Wissenschaft „durchaus verbreitet“.[Fußnote] Dieser Zuordnung werde jedoch auch widersprochen, meist mit Verweis auf Differenzen in der Autorenschaft.[Fußnote] Dem Blatt wird von einigen Autoren eine „Scharnier-“ oder „Brückenkopf“-Funktion zwischen demokratischem Konservatismus und Rechtsextremismus zugesprochen. In verschiedenen Berichten der Landesverfassungsschutzbehörden wurde die Zeitung bis 2005 in der Rubrik Rechtsextremismus geführt.[Fußnote] Das Bundesverfassungsgericht untersagte diese Praxis am 25. Mai 2005, da verfassungsfeindliche Bestrebungen nicht erwiesen seien. Es lägen lediglich Anhaltspunkte für einen solchen Verdacht vor.[Fußnote] Die Junge Freiheit grenzt sich mittlerweile von dem Begriff „Neue Rechte“ ab und bemüht sich, nicht mit Rechtsextremisten in Verbindung gebracht zu werden.[Fußnote]“

Der Abschnitt ist mit seinem ewigen hin und her bereits überdimensioniert. Ein weiteres Hinzufügen von Zweiflern ist darum nicht nur wegen der geringen Relevanz nicht sinnvoll. Wenn aber als einziger Satz auch die Abgrenzung der JF nach rechtsaußen herausfällt, fehlt dem Absatz die nötige Neutralität. In dem Fall sollte der ganze Teil der Einleitung radikal gekürzt werden:

„Die Junge Freiheit wird verschiedentlich als Sprachrohr der „Neuen Rechten“ bezeichnet.[Fußnote] In verschiedenen Berichten der Landesverfassungsschutzbehörden wurde die Zeitung bis 2005 in der Rubrik Rechtsextremismus geführt.[Fußnote] Das Bundesverfassungsgericht untersagte diese Praxis am 25. Mai 2005, da verfassungsfeindliche Bestrebungen nicht erwiesen seien.[Fußnote]“

Mehr ist meines Erachtens in einer Einleitung zu diesem Thema nicht nötig. Alle weiteren Informationen können in einem entsprechenden Abschnitt im Artikel selbst ausgewalzt werden. --Q-ß 11:06, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich glaube zwar, dass Du zurecht Kürzungspotential erkannt hast, würde aber bei der Kürzung nicht ganz so weit gehen. Den Satz "Laut einer Überblicksdarstellung aus dem Jahre 2008 ist diese Auffassung in der Wissenschaft „durchaus verbreitet“.[Fußnote]" würde ich z.B. drin lassen, weil dort der Beleg für den vorhergehenden Satz enthalten ist. Ebenfalls würde ich den Satz "Es lägen lediglich Anhaltspunkte für einen solchen Verdacht vor." drin lassen, weil die verkürzte Version eine Verzerrung der Meinung des BVerfG darstellt.--Bhuck 11:22, 3. Jun. 2009 (CEST)

1) Ich halte den Satz mit der Überblicksdarstellung in der Einleitung für verzichtbar. Dafür gibt es den Abschnitt Bewertung der politischen Ausrichtung. Den Einzelnachweis aus dem (jetzigen) zweiten Satz habe ich als Beleg für den ersten Satz vorgesehen. Man könnte aber die Fußnote eventuell um den Wortlaut des zweiten Satzes ergänzen.

2) Einen weiteren Hinweis auf Anhaltspunkte halte ich für überflüssig: „Nicht erwiesen“ heißt im Juristendeutsch „lediglich Anhaltspunkte“. Und daß Anhaltspunkte für einen solchen Verdacht vorlagen, ist wohl zudem daraus ersichtlich, daß die Zeitung überhaupt in einem Verfassungsschutzbericht erwähnt wurde. Im übrigen wird das Urteil im Artikel bereits vertieft. --Q-ß 11:40, 3. Jun. 2009 (CEST)

zu 1) Die Lösung mit der Fußnote halte ich für gut--der Satz muss nicht unbedingt im Haupttext sein.

zu 2) Um das Einverständnis zur Weglassung des zweiten Satzes zu geben, müsste ich eine andere Version des ersten Satzes sehen, damit das Urteil nicht so einseitig dargestellt wird im Intro.--Bhuck 12:39, 3. Jun. 2009 (CEST)

Dann vielleicht so: „Das Bundesverfassungsgericht untersagte diese Praxis am 25. Mai 2005, da lediglich Anhaltspunkte für einen Verdacht vorlägen, verfassungsfeindliche Bestrebungen aber nicht erwiesen seien.“ --Q-ß 13:04, 3. Jun. 2009 (CEST)

Das klingt für mich neutral. Schön!--Bhuck 13:45, 3. Jun. 2009 (CEST)

Die Fassung ist deswegen so umständlich, weil das Thema ein schwieriges ist. Eure Kurzfassung ist grob verkürzend und daher abzulehnen. Im Moment sieht es mir danach aus, dass es viel kreativen Veränderungswillen gibt, aber nicht genauso viel Sachverstand. Daher bitte von Veränderungen absehen. Die jetzige Fassung ist lang und breit mit vielen Leuten diskutiert. --GS 14:13, 3. Jun. 2009 (CEST)

Die obige Fassung, ja. Die jetzige Fassung wurde von Atalanta verändert. --Q-ß 14:31, 3. Jun. 2009 (CEST) P.S.: Ich würde darum vorschlagen, zunächst die alte Konsens-Fassung wiederherzustellen, und anschließend eventuelle Veränderungen zu diskutieren. --Q-ß 14:39, 3. Jun. 2009 (CEST)

Das erfordert, dass vorher mit Difflink die Unterschiede zwischen dem vermeintlichen Konsens und der falschen Version dargestellt werden, und dass es einen Konsens für den Revert gibt.--Bhuck 16:49, 3. Jun. 2009 (CEST)

Der Difflink: [207]. Ich denke, daß für einen Revert vielmehr entscheidend ist, daß es keinen Konsens für die jetzige falsche Version gibt. --Q-ß 17:04, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde, so einen Revert wäre eine Verschlechterung. Diese Änderung (und die frühere Version) kann keinesfalls als Konsens gelten. Mit solchen Vorschlägen wirst Du viel weniger die Entsperrung des Artikels erreichen als mit Vorschlägen wie der von 13:04 gestern. Eben weil es keinen Konsens gibt ist es doch zum Editwar und zur Artikelsperrung gekommen. Die frühere Version ist erst recht nicht Konsens!--Bhuck 11:54, 4. Jun. 2009 (CEST)

Erscheinungstag

Nirgendwo steht, dass die Junge Freiheit freitags erscheint. Das ist schon wichtig, auch weil es für Wochenzeitungen sonst üblich ist, montags oder donnerstags zu publizieren. (nicht signierter Beitrag von 79.196.223.64 (Diskussion | Beiträge) 21:11, 1. Jun. 2009 (CEST))

Sie erscheint für Abonennten am Donnerstag, Freitags am Kiosk. --Mitztaki 00:36, 5. Jun. 2009 (CEST)

Sperrdauer

Siehe auch hier.--Bhuck 09:10, 2. Jun. 2009 (CEST) [[208]] enstperrt?--Atalanta 23:49, 11. Jun. 2009 (CEST)

Nein, Admins können gesperrte Artikel trotz Sperre ändern. Dies ist ihnen zwar dann nicht erlaubt, wenn es sich um eine strittige Änderung handelt, für die keinen Konsens in der Diskussion zu erkennen ist, aber in diesem Fall scheint die Änderung unstrittig zu sein.--Bhuck 09:49, 19. Jun. 2009 (CEST)

Verfassungsschutz in der Einleitung

Warum wird in der Einleitung auf der Beobachtung durch den Verfassungsschutz herumgeritten, wenn diese - durch Gerichte erkannt - unrechtmäßig war? Das ist durch Überbetonung eines misslungenen Diffamierungsversuches die Fortsetzung des selben. Die Einleitung ist schon lang genug. In anderen Artikel wird der Verfassungsschutz nicht mal in der Einleitung erwähnt, wenn die Beobachtung aktuell ist. --Mitztaki 00:40, 5. Jun. 2009 (CEST)

Schonmal was vom Archiv gehört? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:27, 5. Jun. 2009 (CEST)

Naja, rumgeritten wird nicht. Die Erkennung durch Gerichte kann ja nur verstanden werden, wenn der Umstand selbst genannt erläutert wird. Daher ist das völlig in Ordnung. Richtig ist jedoch, dass die Beoabchtung bei vielen Artikeln nicht in der Einleitung steht. Das ist dann aber falsch und zu korrigieren. --GS 15:27, 5. Jun. 2009 (CEST)

Kann mir bitte einmal ein versierter Wikipedia-Autor erklären warum in einem Artikel über eine Zeitung eine ehemalige Erwähnung im BfV-Bericht in die Einleitung gehört und bei einer aktuellen Beobachtung der Partei DIE LINKE nicht? Ein anderes Beispiel ist, dass die Republikaner (ich selber mag sie nicht) im aktuellen BfV-Bericht nichtmals mehr geführt werden im (gesperrten) Artikel aber von einer andauernden Beobachtung in der Einleitung die Rede ist. Ich weiß es gab darüber genügend diskussionen. Aber hierfür gibt es für mich keine plausible Erklärung aussser die der Parteinahme seitens Wikipedia! -- 217.85.208.186 22:32, 11. Jun. 2009 (CEST)

Zum einen liegt es an der Frage, ob Artikel gesperrt sind oder nicht. Gesperrte Artikel sind nicht immer auf dem aktuellen Stand. Die Sperre deutet darauf hin, dass ggf. irgendwas mit dem Artikel nicht in Ordnung sein könnte.

Zum anderen ist es schwer, zwischen Artikeln zu vergleichen. Vielleicht gehört die Beobachtung durch den Verfassungsschutz in dem Artikel über die Linkspartei? Ich wüsste nicht, was dagegen spricht, habe aber die entsprechende Artikeldiskussion noch nicht durchgelesen.--Bhuck 09:55, 19. Jun. 2009 (CEST)

Abschnitt "Unterstützung von sog. "Homoumpolern" gegen die Kritik der Lesben- und Schwulenverbände"

... der Link zu Volker Beck ist irgendwie nicht so, wie er sein sollte ... 85.178.125.151 23:27, 17. Jun. 2009 (CEST) wie sollte er sein?--Atalanta 00:05, 18. Jun. 2009 (CEST)

Na, IMHO sieht es besser aus, wenn da nur "Volker Beck" und nicht "Volker Beck (Politiker)" steht, also streiche: [[Volker Beck (Politiker)]]. setze: [[Volker Beck (Politiker)|Volker Beck]] --87.77.111.38 12:26, 19. Jun. 2009 (CEST)

Darüber ließe sich Konsens erzielen.--Atalanta 16:36, 19. Jun. 2009 (CEST)

erl. --Complex 11:33, 22. Jun. 2009 (CEST)

Deutsches Sprak

"Das gilt auch für Erwin Scheuch (1928–2003) und seiner Witwe, der Medienwissenschaflerin Ute Scheuch." Den Appositionsdativ wird man in ein paar Jahren wohl im Duden finden; in einem so innovativen Medium wie dem Internet will ich daher an seiner Verwendung nicht ´rumkritteln. Aber daß ein Satz wie der zitierte tatsächlich bis zur Entsperrung im September seine schäbige Existenz führen soll, beleidigt in meinen Augen den Diskussionsgegenstand, gerade wenn man ihm seine nationale Haltung meint zum Vorwurf machen zu müssen. (nicht signierter Beitrag von 79.193.112.16 (Diskussion | Beiträge) 18:40, 28. Jun. 2009 (CEST))

Wieso die Erkenntnisse von Frau Scheuch hier nun so relevant sind, weiß ich nicht, aber nun steht sie jedenfalls im Akkusativ.--Pacogo7 21:05, 28. Jun. 2009 (CEST)

Wieder so ein Nullsummenspiel, auch "Kompromiss" genannt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:17, 28. Jun. 2009 (CEST)

In einer Fußnote zur Einleitung heißt es: „Laut Kornexl weißt die Junge Freiheit ein ... auf.“ Bitte „weißt“ mit s schreiben (Infinitiv „aufweisen“). -- Sprachpfleger 11:33, 3. Aug. 2009 (CEST)

Fuss gefixt −Sargoth 12:10, 3. Aug. 2009 (CEST)

Urteil des OLG Frankfurt vom 26.2.2009, Aktenzeichen 16 U 152/08 und 16 U 170/08

Das OLG Frankfurt am Main hat unter dem obigen Datum und Az. die von der JF angestrengte Unterlassungsklage gegen die Ansicht "die Junge Freiheit werde von der Jungendorganisation der NPD gelenkt" zurückgewiesen. Es ist also statthaft, diese Ansicht im Rahmen des politischen Meinungsstreits zu äußern.

Quellen: http://www.dr-bahr.com/news/news_det_20090301151057.html http://www.luebeckonline.com/news/news/id/813.html

Ich bitte darum, diese Information samt Beleg unter dem Punkt "Bewertung der politischen Ausrichtung" einzuarbeiten.

--*eliyahu* 14:56, 6. Aug. 2009 (CEST)

„Bei der Äußerung des Staatssekretärs handele es sich nicht um eine Tatsachenbehauptung, sondern um eine Meinungsäußerung“. Relevanz von Meinungsäußerungen? --Q-ß 15:06, 6. Aug. 2009 (CEST)

Die Relevanz liegt natürlich zunächst nicht auf dem Gebiet der Meinungsäußerung als solcher, sondern in ihrer juristisch festgestellten Zulässigkeit - auf dem Hintergrund der Auseinandersetzung der JF mit dem VS NRW beinhaltet diese Bewertung eines OLG eine beachtliche Berwertungsverschiebung. Diese allerdings ist nun sehr viel mehr als bloß eine Meinungsäußerung. (nicht signierter Beitrag von Eliyahu (Diskussion | Beiträge) 11:53, 16. Aug. 2009 (CEST))

Weblinks

Bitte zwei einigermaßen gehaltvolle Weblinks einarbeiten: Gessenharter: Der Schmittismus der Jungen Freiheit und seine Unvereinbarkeit mit dem Grundgesetz (im Austausch mit dem kurzen „Ein Kommentar zut JF“), sowie den dradio Kulturbeitrag von heute: Hannelore Dauer: "Achtung, Sie verlassen den demokratischen Sektor!" – Erkundungen im konservativen Grenzland. --87.171.111.91 17:16, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ist überflüssig, da alles Wesentliche - die Kerninhalte dieser Beiträge, die dort vertretenen Theorien zur JF als auch die Personen, die sie äußern - bereits im jetzigen Artikel (vgl. insbesondere Wissenschaft) enthalten ist. --Niedergrund 18:38, 17. Aug. 2009 (CEST)

Danke für die Linktips, der zweite ist inzwischen unter Neue Rechte eingebaut. Denn das ist sein Thema, die JF ist darin nur als Beispiel erwähnt. Jesusfreund 11:13, 18. Aug. 2009 (CEST)

Nicht nur sprachlicher Korrekturvorschlag

"JUNGE FREIHEIT Beschreibung deutsche Wochenzeitung Verlag Junge Freiheit Erstausgabe Mai/Juni 1986 Erscheinungsweise wöchentlich Verkaufte Auflage (IVW Q1/2009) 17.863[1] Exemplare Chefredakteur Dieter Stein Herausgeber Junge Freiheit Verlag GmbH & Co Weblink jungefreiheit.de ISSN 0932-660X"

Steht im Text. Kasten o.re. - stimmt aber so nicht. Äußerst korrekt wäre: In der Bundesrepublik Deutschland erscheinende dt.spr. Wochenzeitung, vulgo & kürzer -> "Beschreibung in Berlin erscheinende deutschsprachige Wochenzeitung". - Könnte das jemand in diesem Sinn bitte ändern ? fragt IP-80.136.61.171 10:58, 18. Aug. 2009 (CEST)

Bitte sieh dir dazu mal die Vorlage:Infobox Publikation an. Die Änderung entspricht nicht dem Sinn der Vorlage. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:09, 18. Aug. 2009 (CEST)

(Übertragen aus Benutzer Diskussion:Braveheart)

• Anregung betr. Junge Freiheit - da hat mich Ihr Formalhinweis nicht überzeugt, "dt. Wochenztg." mag dem JF-Selbstverständnis und dem vom Dieter Stein entsprechen, aber fact bleibt: SF ist eine in Berlin erscheinende deutschsprachige Wochenzeitschrift (wird auch von Austrorechten gelesen/hat auch austrorechte Autoren...), best;-) IP-80.136.123.243 15:59, 18. Aug. 2009 (CEST)

Hey, wenn Chefideologe Mölzer darin schreibt, muss das ja jeder lesen ;-) Die Infobox sollte bzgl. der Bezeichnung klare Anweisungen haben und dein Vorschlag weicht stark von jeder Bezeichnung ab, die ich bisher in einer Infobox gesehen habe. Zudem wird das ausführlichst im Artikel breitgetreten, weshalb ich diese übertriebene Korrektheit nicht ganz verstehe.--Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:56, 18. Aug. 2009 (CEST)

Staatsanwaltschaft Hamburg vom 17. Juli 2009, Aktenzeichen 71 01 Js 515 / 09

Unter den Schutz der "Meinungsäußerung" fällt es auch, das absichtliche Anzünden von Autos [209] zu billigen [210].

Soviel zum Thema "Relevanz" von politisch motivierten Äußerungen --Duftkerze 04:19, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ein interessanter Beitrag zur Diskussion um die Verortung der JF im politischen Spektrum! Vgl.: Biedermann und die Brandstifter ... --*eliyahu* 12:19, 19. Aug. 2009 (CEST)

Teil Wissenschaft

Politik- und Sozialwissenschaftler und Extremismusforscher ordnen die JF verschieden ein. Manche sehen sie in der Nähe zum Rechtsextremismus, andere nicht.

"Andere nicht" ist durch die folgenden Beispiele nicht abgedeckt. Alle genannten Wissenschaftler verorten die JF nahe beim Rechtsextremismus, manche als Teil davon. Jesusfreund 11:48, 19. Aug. 2009 (CEST)

Wieso hast du das denn überhaupt eingefügt? Artikel ist um 13:12 Uhr wieder bearbeitbar. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:52, 19. Aug. 2009 (CEST)

Eingefügt habe ich es nicht, sondern nur die vorherige Version, die nicht von mir stammte, sinngemäß damit zusammengefasst.

Das Interesse von deren Autoren war wohl, eine Vielfalt der Bewertungen auszusagen, aber ich sehe eigentlich nur graduelle Bewertungsunterschiede, da auch die CDU-nahen Experten die JF im Grenzbereich zum Rechtsextremismus verorten. Jesusfreund 11:59, 19. Aug. 2009 (CEST)

Macht tatsächlich keinen Sinn. Ich nehme an, dass das Ausloten der Grenzen des Grundgesetzes und die Verschiebung dieser Grenzen besser im Artikel zur Neuen Rechten aufgehoben ist? Oder müsste das nicht auch im JF als Medium dieser Ideologie stärker ausgeführt werden? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:18, 19. Aug. 2009 (CEST)

"Von einigen Autoren"

Ich wollte mich aus diese supersuperöden Dauerbrenner längst verabschieden, das ständige Gefummel der ewig unzufriedenen Leserkreise nicht mehr anfüttern. Es hat auch über die Jahre kaum substantielle Verbesserungen gebracht, dafür aber offenkundige Bezugsfehler wie diesen:

(Dieser Zuordnung werde jedoch auch widersprochen, meist mit Verweis auf Differenzen in der Autorenschaft.[3]) Dem Blatt wird von einigen Autoren eine „Scharnier-“ oder „Brückenkopf“-Funktion zwischen demokratischem Konservatismus und Rechtsextremismus zugesprochen.

Dies erweckt nach dem Vor-Satz den Anschein, als handele es sich bei "einigen Autoren" um welche, die in der JF selber schreiben, was natürlich Blödsinn ist. Auch das Passiv ist umständlicher als die frühere, einfache und lesbare Version nach Subjekt, Tatwort, Objekt. Man sieht, wie das eifrige Zwangsgefummel nichtmal deutsche Grammatik respektieren kann. - So, bitte also Popcorn und Blähen was das Zeug hält, einfache Änderung nach gewöhnlicher Logik frühestens 2012. Jesusfreund 18:05, 5. Jun. 2009 (CEST)

Die Sperre ist nun mal bis September--d.h. für frühere Änderungen braucht man einen Konsens auf der Disku-Seite. (siehe oben #Sperrdauer) Ich kann mir vorstellen, wenn Du einen konkreten Änderungsvorschlag zur Behebung dieses Problems machst, dass das evtl. unabhängig von den anderen Streitpunkten konsensfähig sein könnte. Für mich zumindest ist Deine Kritik einleuchtend.--Bhuck 09:28, 8. Jun. 2009 (CEST)

Die Einleitung gehört insgesamt überarbeitet. Sie ist derzeit nicht nur nicht neutral, sondern vor allem sprachlich eine Katastrophe. Ich schlage insbesondere eine radikale Kürzung vor. --Q-ß 10:57, 8. Jun. 2009 (CEST)

Viel Spaß bei der Umsetzung, das wurde schon oft genug versucht - "Konsens" führt halt manchmal zu seltsamen Konstrukten - aber ich lass mich auch gern überraschen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:40, 8. Jun. 2009 (CEST)

Generelle Überarbeitungen sind schwieriger, was die Herstellung von Konsens angeht, als punktuelle Überarbeitungen. Ebenfalls sind gemäßigte Kürzungen konsensfähiger als radikale Kürzungen. Ich würde vorschlagen, hier etwas punktueller, und mit kleineren Schritten zu arbeiten, weil dass den Konsens erleichtert.--Bhuck 12:02, 8. Jun. 2009 (CEST)

Einem Vorschlag von Jesusfreund sehe ich mit UNterstützungsbereitschaft entgegen.--Atalanta 10:35, 10. Jun. 2009 (CEST)

Die Junge Freiheit ist eine deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur. Sie versteht sich als unabhängiges, konservatives Medium. Politologen ordnen sie meist als Sprachrohr der „Neuen Rechten“ mit einer „Scharnier-“ oder „Brückenkopf“-Funktion zwischen demokratischem Konservatismus und Rechtsextremismus ein.[1]

Eigensicht und häufigste Fremdsicht, Punkt. Geschwurbel raus, Prozess raus, "Überblick" raus, wichtigtuerische Details raus - alles für Fließtext geeignet, nicht Einleitung. Einfach in der History mal ein Jahr zurückschauen. Zwar wurde ja schon alles 100mal gedreht und gewendet, aber wenn dabei nur so ein Murks herauskommt, lieber "back to the roots". Jesusfreund 23:42, 11. Jun. 2009 (CEST)

Würde ergänzen:

Die frühere Erwähnung der Zeitung in den Berichten mehrerer Landesämter für Verfassungsschutz wurde vom Bundesverfassungsgericht untersagt. sonst ok.--Atalanta 23:47, 11. Jun. 2009 (CEST)

Das ist ein sekundärer juristischer Aspekt, der die zwei wesentlichen Punkte nicht berührt: Selbstverständnis versus wissenschaftliche Einordnung. Wenn man erstmal anfängt, Nebenschauplätze zu eröffnen, hört das erfahrungsgemäß nie auf. Jesusfreund 23:50, 11. Jun. 2009 (CEST)

Im Prinzip dafür, aber das jetzige Hin-und-Her-Geschwurbel

Die Junge Freiheit wird verschiedentlich als Sprachrohr der „Neuen Rechten“ bezeichnet. Laut einer Überblicksdarstellung aus dem Jahre 2008 ist diese Auffassung in der Wissenschaft „durchaus verbreitet“.[Fußnote] Dieser Zuordnung werde jedoch auch widersprochen, meist mit Verweis auf Differenzen in der Autorenschaft.[Fußnote] Dem Blatt wird von einigen Autoren eine „Scharnier-“ oder „Brückenkopf“-Funktion zwischen demokratischem Konservatismus und Rechtsextremismus zugesprochen.

läßt sich meines Erachtens nicht einfach zu „meist“ verkürzen, da dies höchstens auf die Neue Rechte zutrifft. Ich schlage stattdessen „häufig“ o.ä. vor. --Q-ß 10:06, 12. Jun. 2009 (CEST)

Q-ßs Vorschlag lehne ich ab.Jesusfreunds Einstieg ist besser.--Atalanta 09:14, 13. Jun. 2009 (CEST)

Ist das nun schweigende Zustimmung oder kommt da noch was? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:34, 18. Jun. 2009 (CEST)

Wäre nicht das unbelegte „meist“, stimmte ich zu. --Q-ß 11:44, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ist der Artikel jetzt noch immer wegen einem einzigen Wort gesperrt? Q-ß sollte mal den Unterschied zwischen "meist" und "häufig" erläutern, imho seh ich da nur sehr wenige Politologen, die der Einordnung widersprechen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:20, 28. Jun. 2009 (CEST)

Der Unterschied kommt durch die Zusammenlegung der verschiedenen Sätze durch ein und zustande. Im zweiten Satz heißt es bisher: „von einigen“, Jesusfreunds Vorschlag macht aber auch daraus ein „meist“. Das dem meist so ist, müßte erstmal belegt werden. Darum mein Vorschlag häufig. Dieses Wort kann sowohl auf den „Sprachrohr“-Teil, als auch den „Scharnier- und Brückenkopf“-Teil angewendet werden. --Q-ß 11:41, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ah, ich sehe xxx ist cool!--KarlV 17:08, 1. Jul. 2009 (CEST)

Nach einem Monat wohl selbst nicht mehr am Haare spalten interessiert... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:20, 4. Aug. 2009 (CEST)

Es hat sich nichts geändert. --Q-ß 11:59, 4. Aug. 2009 (CEST)

Zwischen "häufig" und "meist" ist mehr Platz als für ein halbes Haar... --BodaModa (15:45, 20. Aug. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Zur Streichung wg. "Andere relativieren dies mit Hinweis auf die Vielfalt der in dem Blatt schreibenden Autoren.": Die verwendete Quelle kenne ich nicht, aber ich verweise auf diese Auflistung: http://www.junge-freiheit.de/Autoren.52.0.html Beispiele: Dr. Eva Glawischnig (Österr. Grüne), Peter Zumkley (SPD), Marc Landau (Deutsch-Türkische Handelskammer), Mehmet Yildirim (Generalsekretär der Türkisch Islamischen Union e.V.), ... --BodaModa

gegen den Vorschlag von Jesusfreund ist nichts zu sagen. Er sollte akzeptiert werden.--NewcomerBLN 09:21, 21. Aug. 2009 (CEST)

Selbstdarstellung der JF und daraus abgeleitete Aussagen ist Theoriefindung. Erstaunlich, dass man das gerade hier noch erwähnen muss. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:41, 21. Aug. 2009 (CEST)

Unterstützung der Homoumpoler durch JF

Dieser Abschnitte sollte auch herein. War Konsens mehrerer User.--Atalanta 13:40, 1. Jun. 2009 (CEST)

Text: ÜberschriftUnterstützung von Homoumpolern gegen die Kritik der Lesben- und Schwulenverbände Sowohl bei der Kritik am Auftritt von Referenten, die die Veränderung und Heilung von Homosexualität propagieren (sog. "Homoumpoler"), beim Bremer Christival 2008^{<ref>JF:Junge Christen trotzen Anfeindungen</ref>} als auch beim Marburger Seelsorgekongress der Akademie für Psychotherapie und Seelsorge 2009^{<ref>JF:Schwulenverband wettert gegen christlichen KongreßJunge Freiheit bewirbt den Aufruf der Unterstützer</ref>} unterstützte die Junge Freiheit, ähnlich wie Politiker der NPD und der DVU diese gegen die Kritik der Homosexuellenverbände. Dies kritisierte u.a. der Grünen-Abgeordnete Volker Beck (Politiker).^{<ref>Volker Beck Grußwort an die Kritiker des 6. Internationalen Kongresses für Psychotherapie und Seelsorge in Marburg und der dort angebotenen Umpolungsseminare] vom 20. Mai 2009.</ref>}

Hierzu gibt es also keine Meinungsäußerung vom Revertierer. An den Belegen (Primär wie Sekundär) besteht ja auch kein Zweifel.--Atalanta 14:12, 1. Jun. 2009 (CEST)

Zum einen fehlt dem gewünschten Abschnitt noch eine NPOVisierung („Homoumpoler“), und zum anderen ist er m. E. nicht relevant für diesen Artikel, weil klar ist, daß die Schwulenverbände Kritik an eigener Kritik wiederum kritisieren. Unter Bewertung der politischen Ausrichtung ist das auf jeden Fall fehl am Platz.

Volker Beck tätigte übrigens folgende Aussage: „Nicht zufällig hat diese bewusst eskalierende Wortwahl des Aufrufes prompt den Applaus von Rechtsextremisten und die offene Unterstützung der Jungen Freiheit und von Politikern aus DVU und NPD bekommen.“ Weder ist die Unterstützung dieses Kongresses von Relevanz, noch die Kritik daran. --Q-ß 14:18, 1. Jun. 2009 (CEST)

Es geht hier nicht um ein Lemma Junge Freiheit und Homoumpoler. Das wäre wahrscheinlich nicht hinreichend relevant, sondern den schon in der politischen Diskussion befindlich Konnex Evangelikale-Homoumpoler-Junge Freiheit. Über das Wording können wir gerne reden.--Atalanta 14:26, 1. Jun. 2009 (CEST)

Zugegeben, die JF bewegt sich ja in den Medien meistens unterhalb der Wahrnehmungsschwelle, weswegen es schwierig wird, zu deinem Abschnitt Quelle zu besorgen, aber gibt es eine reputable Quelle, die diese homophobe Einstellung der JF anprangert? Die NDR-Quelle is ja nur Beleg für die mangelnde Abgrenzung nach rechts. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:39, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ja das Beck-Grußwort.--Atalanta 14:49, 1. Jun. 2009 (CEST)

Und davon abgesehen? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:52, 1. Jun. 2009 (CEST)

u.a.[211] [212]--Atalanta oberhessische presse: [213] 14:59, 1. Jun. 2009 (CEST)

Marcus Hammerschmitt sollt ja reichen - sachliche Einwände, die nicht auf der eigenen Privatmeinung basieren? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:04, 1. Jun. 2009 (CEST)

Leider äußert sich Hammerschmidt nur sehr peripher zur JF: „Zur Unterstützung eilten sogleich Publikationsorgane herbei, denen man viel nachsagen kann, aber nicht, dass ihnen Freiheit und Selbstbestimmung groß am Herzen lägen: die Junge Freiheit und kreuz.net.“ Was sollte denn da Relevantes zitiert werden? Daß H. der Meinung ist, der JF lägen Freiheit und Selbstbestimmung nicht am Herzen? --Q-ß 15:28, 1. Jun. 2009 (CEST)

Schön aus dem Kontext gerissen: "Zur Unterstützung" bezieht sich auf den Absatz davor. Der Artikel soll ja auch nur belegen, dass dieses Thema durchaus in den Medien vorkam und daher relevant ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:31, 1. Jun. 2009 (CEST)

Das Thema ist relevant, darum gibt es ja auch einen eigenen Artikel dazu. Ich bezweifle die Relevanz der Stellung der JF zu diesem Thema. Nur daß die Schwulenverbände Kritik an sich zurückweisen, und einige regionale und Internet-Medien darüber berichten, erzeugt keine Relevanz. --Q-ß 15:38, 1. Jun. 2009 (CEST)

Es ist also nicht wichtig, welche gesellschaftlichen Positionen eine Zeitung vertritt, oder ob das in genau jenes neurechte Schema passt, die Kritiker der JF dauernd attestieren. Sehr merkwürdig. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:42, 1. Jun. 2009 (CEST)

Das eine aus dem anderen zu schließen, wäre ein geradezu klassischer Fall von Theoriefindung. Wenn eine reputable Quelle diesen Zusammenhang herstellt, können wir das natürlich einbauen. --Q-ß 15:49, 1. Jun. 2009 (CEST)

Also der Satz oben ist vollkommen untauglich. Man kann gerne etwas zum Verhältnis zur Schwulen- und Lesbenbewegung schreiben, dann aber bitte komprimiert und sauber eingeordnet. --GS 16:22, 1. Jun. 2009 (CEST)

Dieser Aspekt gehört dazu und vielleicht noch das Thema Islam und Schwule in der JF.--Atalanta 23:41, 1. Jun. 2009 (CEST) @ GS Mache einen Vorschlag, inklusive Belege. Ich habe einen gemacht, der auf Quellen basiert.--Atalanta 15:45, 2. Jun. 2009 (CEST)

Warum werden denn ausgerechnet die Homo-Umpoler hervorgehoben? Die Zeitung hat verschiedentlich Personen und Institutionen unterstützt. Was rechtfertigt diese Auswahl? In meinen Augen ist das eine nicht enzyklopädische Aufnahme tagesaktueller Meldungen. --Mitztaki 00:36, 5. Jun. 2009 (CEST) weil es der Versuch ist, sich mit den Radikalen unter den Evangelikalen zu verbünden. Und weil es neben Fremdenhass ein weiteres Thema gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit ist.

Jetzt Vorschläge und nicht drum herumreden.--Atalanta 11:33, 7. Jun. 2009 (CEST)

Vorschlag 1: Absatz streichen wegen erwiesener Irrelevanz. --Q-ß 10:54, 8. Jun. 2009 (CEST)

Gegenvorschlag: Ersetzen durch einen Absatz über die Haltung der JF gegenüber Fragen von Geschlecht und Sexualität, der etwas allgemeiner gefasst ist als der derzeitige Absatz.--Bhuck 12:00, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ich unterstütze diesen Vorschlag für den Fall, daß dazu reputable Quellen existieren. --Q-ß 11:46, 10. Jun. 2009 (CEST)

@ Q-ßDer Umstand war Gegenstand öffentlicher Diskussion und ist daher relevant. Vorschlag 1 damit zurückgewiesen. Der Text, wie er jetzt im Artikel steht, kann so bleiben.--Atalanta 10:33, 10. Jun. 2009 (CEST)

Stimmt nicht. --Q-ß 11:44, 10. Jun. 2009 (CEST)

Soll etwas an den Quellen im jetzigen Abschnitt unreputabel sein? Ich vermute vielmehr, dass es darum geht, den Artikel durch Ausbau zu verbessern, in dem reputable Quellen für weitere Aspekte des Komplexes Geschlecht und Sexualität gefunden werden sollen. Also geht es weniger um die Frage, ob solche Quellen existieren, als um die Frage, ob jemand sie ausfindig machen kann. Aber damit zu drohen, etwas, wo reputable Quellen bereits existieren, als "Strafe" für die Nicht-Erforschung-weiterer-Gebiete vorzusehen, finde ich etwas unfair.--Bhuck 13:23, 10. Jun. 2009 (CEST)

Welche der Quellen hältst Du denn für reputabel?? Siehe auch Bravehearts Frage nach reputablen Quellen weiter oben. --Q-ß 13:37, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ich will ja keine Trolle füttern. Aber was stimmt nicht,Q-ß, und wo ist der Nachweis für die Behauptung?--Atalanta 00:12, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe eine Frage gestellt, nicht behauptet. Zum Inhaltlichen siehe meine Antwort auf Bhuck. --Q-ß 10:48, 11. Jun. 2009 (CEST)

In der derzeitigen Nummerierung sind 3 Quellen da: 32, 33 und 34. Die ersten beiden sind Links auf JF selbst. Wenn man nicht auf die Webseite von Junge Freiheit verlinken kann, um zu belegen, dass dies oder das in der Jungen Freiheit stand, dann weiss ich auch nicht mehr wo das hinführen soll. Quelle 34 belegt die Kritik, in dem auf eine Pressemitteilung eines kritisierenden Bundestagsabgeordneten verlinkt wird. Auch das halte ich für einen reputablen Beleg; Zweifel an die Reputation der Quelle kann ich, ehrlich gesagt, überhaupt nicht nachvollziehen.--Bhuck 09:53, 11. Jun. 2009 (CEST)

Das sind alles Primärquellen. Aussagen über die Junge Freiheit mit Links auf diese selbst zu belegen, ist außerdem Theoriefindung im klassischen Sinne. Was wir brauchen, sind reputable Sekundärquellen. --Q-ß 10:48, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ach so, Theoriefindung im klassischen Sinne--das heißt, Wikipedia hat durch eigene Recherchen eine bislang völlig unbekannte Tatsache hier aufgedeckt? Die Naivität kann man auch etwas überstrapazieren. Abgesehen davon, ist eine Pressemitteilung von Beck, in der diese über die JF etwas aussagt, keine Primärquelle (im Bezug auf die JF...es wäre aber eine Primärquelle, wenn wir damit Beck selbst zum Gegenstand des Artikels machen würden).--Bhuck 14:47, 11. Jun. 2009 (CEST)

Bitte Wikipedia:Keine Theoriefindung lesen. --Q-ß 17:04, 11. Jun. 2009 (CEST)

Selber lesen, da steht: "Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst reputablen Quellen beruhen." Dies ist der Fall. Es handelt sich um eine Sekundärquelle.--Atalanta 23:05, 11. Jun. 2009 (CEST)

Konsens bezüglich jetziger Textfassung also hergestellt. EOD.--Atalanta 00:06, 18. Jun. 2009 (CEST)

Quatsch - allein schon die POV-Überschrift ist nicht machbar. Von einem Konsens kann hier auch keinerlei Rede sein - auch wenn dir keiner mehr widerspricht. Vielleicht liegt es auch daran, dass dich keiner mehr ernst nimmt? Oder es wenig Sinn macht, gegen Wände anzureden? --95.112.243.142 00:45, 18. Jun. 2009 (CEST)

Es besteht ganz klar kein Konsens. Die Mehrheit der Diskutanten hat sich bis hierher klar gegen den Abschnitt in seiner jetzigen Form ausgesprochen. Wenn jetzt nicht klare Verbesserungsvorschläge der Befürworter kommen, schlage ich vor, einen Admin um Entfernung des nicht mehrheitsfähigen Absatzes zu bitten. --Q-ß 14:00, 18. Jun. 2009 (CEST)

ich meine es ist an denen, die eine Änderung wollen, einen Vorschlag zu machen, und nicht einfach zu versuchen ein Thema durch Obstruktion aus dem Artikel zu drängen.--Atalanta 21:07, 18. Jun. 2009 (CEST)

Wikipedia ist keine Abstimmpedia, bei denen es um Mehrheiten geht. Insofern, ob es eine Mehrheit oder eine Minderheit der Diskutanten sind, die eine Streichung negativ sehen, so ist dies eine Meinung, die zu respektieren ist, und von einem Konsens, die für diese Änderung sei, zu sprechen, und daher trotz Sperre den Abschnitt zu entfernen, ist nicht angebracht. Ich würde es unterstützen, wenn der Abschnitt ausgebaut werden würde, im Sinne meines Vorschlags vom 8. Juni. Die Diskussionsmühe, die dafür eingesetzt wird, den Abschnitt ersatzlos zu streichen, wäre besser eingesetzt, um einen Vorschlag auszuarbeiten, wie er ausgebaut werden könnte.--Bhuck 09:52, 19. Jun. 2009 (CEST)

Homo-Umpoler???

Bin grad auf diesen unsäglichen Absatz gestoßen. Was für eine Enzyklopädie sind wir denn, dass bei uns solche Kampfbegriffe wie "Homoumpoler" Eingang in Artikel-Überschriften finden? Ich stelle mir das mal im Brockhaus vor... Das "sog." davor entschärft den POV keineswegs. – Und überhaupt: Die Kritik an der Kritik der Lesben- und Schwulenverbände an zwei, drei Referenten bei zwei Kongressen hat doch keine herausgehobene Bedeutung für diesen Artikel! Zumal die JF gar nicht auf die kritisierten Referenten eingeht (wenn ich alles richtig überflogen habe). Hier wird doch um die Ecke Kritik an Christival und Akademie für Psychotherapie und Seelsorge geübt, zumindest aber an einigen der dort vorgesehenen Referenten. Da benutzt also jemand den JF-Artikel für den Transport seines POV! – Ich denke, der ganze Absatz sollte entfernt werden. -- ChoG 23:23, 21. Jul. 2009 (CEST)

Volle Zustimmung. --Q-ß 11:08, 22. Jul. 2009 (CEST)

Ich wette, dass der Begriff bald im Duden auftaucht, ähnlich wie Regenbogenfamilien.--NewcomerBLN 10:16, 4. Aug. 2009 (CEST)

Nun, Arschkriecher, Arschloch etc. sind schon längst im Duden und zweifelsfrei in der Alltagssprache etabliert, aber sie gehören trotzdem nicht zu den Wörtern, die man in einer NPOV Enzyklopädie deskriptiv verwenden sollte. Das ist eine Sache des Sprachstils. Irmgard Was möchtest du loswerden? 10:34, 6. Aug. 2009 (CEST)

Ich mußte ja zweimal hingucken um zu glauben was da steht. Nicht zu fassen...

Wie war das, wiki wollte mal eine Enzyklopädie werden?

Solche diffamierend-ironisch gemeinte Scherzbegriffe habe ich in einer echten Enzyklopädie jedenfalls noch nicht gefunden. Und das hat seinen Grund, denn die Bezeichnung "Homo-Umpoler" ist pure Diffamierung aber keine sachliche Auseinandersetzung.

Sind Homosexuelle es nicht immer gewesen, die eingefordert haben dass man sich seine Sexualität frei aussuchen und zu ihr bekennen darf? Das scheint wohl nur für Heteros zu gelten die irgendwann beschliessen doch homosexuell zu sein. Umgekehrt scheint man dieses Recht dem Menschen nicht zugestehen zu wollen. Wer sowas fördert ist dann ein "Homo-Umpoler". Viele Homos mit ihrer Propaganda des von Natur aus bisexuellen Menschen sind dann also auch "Hetero-Umpoler"? Wie dem auch sei, sowas ist unter dem Niveau der Wikipedia.

Auch der Artikel selbst ist höchst befremdlich, da er auf einer völligen Nebensächlichkeit herumreitet. Irgendwelche christlichen Referenten wurden von einem Homosexuellenverband kritisiert und die JF nahm sie in Schutz... muß sowas in einer Enzyklopädie stehen oder ist das nicht völlig nebensächlich? Dass die JF dann in einem Atemzug mit NPD und DVU genannt wird offenbart wohl die wahre Absicht des Autors, diese zu diffamieren.

Fazit: Dieser ganze Abschnitt ist

a. befremdlich ("Homo-Umpoler"???) b. einer Enzyklopädie unwürdig c. unsachlich (keine sachliche Information zur Problematik, aber Diffamierung unliebsamer Meinungen) d. überflüssig (nicht signierter Beitrag von 195.245.65.225 (Diskussion | Beiträge) 18:26, 4. Aug. 2009 (CEST))

Ich hänge zwar nicht an dem Begriff "Homo-Umpoler", aber einige Ansichten, die die IP hier äußert, sind auch nicht so ganz nachvollziehbar. Was ist mit "Heteros, die irgendwann beschliessen doch homosexuell zu sein" gemeint? Ich glaube, der Begriff "beschliessen" ist hier extrem problematisch, genauso wie man in die andere Richtung nicht einfach etwas "beschliessen" kann--wenn man etwas nur "beschliessen" könnte, wäre es recht schnell abgehakt, und da bräuchte man nicht zig Beratungsstunden, Selbsthilfegruppen, etc.--Bhuck 13:59, 7. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt verfolgt aus meiner Sicht Ziele, die den Anspruch von wikipedia, Lesern mit sachlicher und sachgerechter Information zu dienen, konterkarieren:

1. behandelt der Abschnitt ein Thema, das für einen Artikel über die "Junge Freiheit" äußerst marginal ist, und zwar sowohl inhaltlich als auch aufgrund der Tatsache, daß dem Ganzen praktisch eine einzige Aussage von Herrn Volker Beck zugrundeliegt,

2. wirkt die auf Herrn Becks Äußerungen beruhende Formulierung in diesem Artikel so, als wäre der "Konnex Evangelikale-Junge Freiheit" eine Tatsache, und läßt jegliche inhaltliche Distanz zu Herrn Becks Ausführungen vermissen - und zwar wider besseren Wissens, denn sogar im Artikel zur APS liest sich das Ganze völlig anders:

ZITAT Das Marburger Aktionsbündnis hat erklärt, es gebe „schockierende Argumentationsparallelen zwischen KongressveranstalterInnen und extremer Rechte. Gegen diese Positionierung sei „Protest zweifellos legitim und notwendig", so die Sprecherin Nora Nebenberg.[30] Von dieser unerwünschten Unterstützung hatte die Initiative sich jedoch schon Tage vorher distanziert.[46] Diesen Vorwürfen auf angebliche Unterstützung aus der rechten Ecke entgegnete Ursula Gassner für die Initiative „Für Freiheit und Selbstbestimmung“: „Wir Unterzeichner unterhalten keinerlei Verbindung zu irgend einer rechtsradikalen oder anderen radikalen Gruppe und lehnen deren Ziele in jeder Hinsicht ab.“[30] In diesem Zusammenhang hielt der Bundestagsabgeordnete Volker Beck fest: "Nicht zufällig hat diese bewusst eskalierende Wortwahl des Aufrufes prompt den Applaus von Rechtsextremisten und die offene Unterstützung der Jungen Freiheit und von Politikern aus DVU und NPD bekommen." [47] Auch LSVD-Funktionär Hartmut Rus spricht die Instrumentalisierung der Initiative von NPD und DVU an. [48] ZITAT ENDE

Da das Ganze im JF-Artikel aber inhaltlich ein absolutes Nebenthema ist, ist eigentlich selbst ein Verweis auf den APS-Artikelabschnitt schon zu viel, es sollte komplett gestrichen werden.

3. Die Kommentare von atalanta hinterlassen bei mir den Eindruck, daß alalanta das In-Verbindung-Bringen von Vertretern nichtlinker Positionen mit rechtsextremen Gruppen um jeden Preis als wichtiger einstuft als das sachliche Informieren des Lesers - die Quellenlage im konkreten Fall hier ist absolut einseitig und extrem dünn; die "Quellen" beschränken sich nämlich auf Herrn Volker Beck, den LSVD und ähnliche politische Ziele Verfolgende. Es handelt sich um eine bekannte Strategie linksextrem orientierter Gruppen, um Menschen öffentlich zu diskreditieren, die ihre Linie nicht teilen.

-- 93.213.13.177 02:10, 13. Aug. 2009 (CEST)

+1

Soll hier in Zukunft etwa jedes Thema in Länge und Breite abgehandelt werden, das in der JF jemals Gegenstand der Berichterstattung war ?

Wenn so etwas als enzyklopädisch unverzichtbar angesehen wird, wieviel Blindtext müsste man dann hier (wovon Jakob heute geträumt hat) und hier (Sommerfrische in Bernkastel-Kues) und hier (Giovanni und Helmut drehen eine Tüte) noch einfügen, um ein derart absurdes Prinzip durchgängig zu befolgen ? --Duftkerze 00:18, 15. Aug. 2009 (CEST)

In der derzeit für dringend erforderliche Korrekturen gesperrten, "gesichteten" Version" heißt es:

".. unterstützte die Junge Freiheit, ähnlich wie Politiker der NPD und der DVU diese gegen die Kritik der Homosexuellenverbände".

Genau so gut hätte man auch schreiben können:

".. unterstützte die Junge Freiheit, ähnlich wie PB16 und Politiker der CSU diese gegen die Kritik der Homosexuellenverbände".

Das wäre von der Sachaussage her identisch gewesen, nämlich an ausgesuchten Beispielen aufzuzählen, wer außer der Jungen Freiheit mutmaßlich ähnliche Ressentiments hege, aber weniger verleumderisch.

Indem der Verfasser oder die Verfasserin der "gesichteten" Version sich für die verleumderischere Möglichkeit entschieden hat, tritt die wahre Intention erkennbar hervor, die bei der Aufnahme dieses Absatzes im Vordergrund gestanden hat.

Eine beiläufige Bemerkung von Beck bot hierfür lediglich den willkommen Aufhänger. --Duftkerze 00:44, 15. Aug. 2009 (CEST)

Offensichtlich ist die Einschätzung, daß die Junge Freiheit in dieser Frage "ähnlich wie Politiker der NPD und der DVU" agiere bzw. argumentiere, eine Meinungsäußerung von Volker Beck, und keine Tatsachenfeststellung. Für letzteres wären auch konkrete Belege notwenig. Wenn man dies also überhaupt in dieser Form stehenlassen will, dann müßte es heißen: "Nach Meinung (bzw. Auffassung) von Volker Beck ...". Ansonsten geht der Zusammenhang verloren und es wird den Nutzer etwas als Tatsache suggiert, was keine ist. Duftkerze weist zudem zurecht darauf hin, daß die CSU in dieser Frage eine vergleichbare Position vetrat und daher diese Haltung nicht ausschließlich als Meinung extremistischer Organisationen, wie z.B. der NPD gewertet werden kann.

Zudem stellt generell die Frage nach der Relevanz dieses gesamten Absatzes. Nimmt dieses Thema in der JF eine größere Bedeutung ein oder ist es eher ein Randthema, welches lediglich wegen seiner damaligen Aktualität aufgegriffen wurde? Wenn Randthema - was es in meinen Augen ist - dann weglassen. Grundsätzlich kann nur die Abhandlung von Schwerpunktthemen die Anlage separater Absätze bei einer Zeitung rechtfertigen. --Niedergrund 09:00, 15. Aug. 2009 (CEST)

Habe mir noch einmal den ersten Satz dieses Absatzes in Ruhe durchgelesen - er ist auch als Satz praktisch unlesbar und unverständlich. Hier müßte also sowieso eine grundsätzliche Überarbeitung und Verbesserung erfolgen, falls man - wie ich gerade bereits schrieb - den Absatz nicht ganz wegläßt. --Niedergrund 09:10, 15. Aug. 2009 (CEST)

Der Abschnitt wäre schon längst gelöscht, wäre der Artikel nicht schon seit Monaten gesperrt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:20, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ist jetzt geschehen. --Q-ß 11:39, 16. Aug. 2009 (CEST)

wie Bhuck oben sagt, geht es um Aus- und Umbau, aber nicht um Löschung.--NewcomerBLN 11:54, 16. Aug. 2009 (CEST)

Wie wäre es, wenn die Abschnittsbefürworter mal Gründe für das Behalten lieferten? Beispielsweise Relevanz und so? --Q-ß 12:02, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ist das Thema im Artikel Akademie für Psychotherapie und Seelsorge nicht deutlich besser aufgehoben (mit Verweis auf die JF als Unterstützer)? Einen eigenen Abschnitt rechtfertigt diese Unterstützung jedenfalls nicht, auch wenn dieses Thema für einige sicher eine hohe Relevanz hat. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:23, 16. Aug. 2009 (CEST)

Der Aspekt wurde ja schon politisch debattiert. Deshalb gehört er herein. Über die Form kann man ja diskutieren.--NewcomerBLN 15:17, 16. Aug. 2009 (CEST)

Was heißt da "politisch debattiert"? Weil ein Grüne-Politiker das aufnimmt? Wieso soll das mehr sein als die Bedienung der Wählerklientel? Wie GS bereits oben vermerkt hat, wäre eine Erläuterung der Position der JF zu Homosexualität in Ordnung, nur sollte diese eben auch richtig eingeordnet werden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:29, 16. Aug. 2009 (CEST)

"wäre eine Erläuterung der Position der JF zu Homosexualität in Ordnung".

Wie, bitte, soll das gehen, bei soviel cross-over, wie es für das JF-Projekt geradezu charakteristisch ist?

taz: "Doch es gibt auch exotische Kombinationen wie den freien Mitarbeiter, der gleichzeitig einer schlagenden Verbindung angehört und für das Schwulenmagazin dbna - du bist nicht allein schreibt. Oder Bärbel Richter: Sie macht die Öffentlichkeitsarbeit der Jungen Freiheit und schreibt dort über zeitgenössische Kunst. "Die Negation ist, wie das Paradox, bei Bisky programmatisch", lautet ihr wohlwollender Kommentar zu Norbert Bisky, der pinkelnde Jünglinge in Propaganda-Ästhetik malt und Sohn des Linkspartei-Chefs Lothar Bisky ist." [214]

"Pinkelnde" Jünglinge in "Propaganda"-Ästhetik (was für eine Botschaft soll denn hier angeblich "propagiert" bzw. "ästhetisiert" werden ?) absichtsvoll in einen Zusammenhang mit freien Autoren der JF zu bringen, gehört zu den perfiden Nickeligkeiten, zu denen wohl nur der deutsche Neid- und Tendenzjounalismus fähig ist.

In Wahrheit sind es doch Ströme von cremig-weißem Jünglings-Sperma, das sich über die verzückten Gesichter in Biskys Bukkake-Bildern ergießt [215].

Nur darüber zu berichten hat die fromme taz-Reporterin mit Blick auf ihre tendenziell saturiert-pikierte Leserschaft es sich denn doch nicht getraut, zumal nicht im Zusammenhang mit einer durchaus positiven Rezeption derartigen Kunstschaffens durch eine freie Autorin der JF.

Homosexuell veranlagte Männer werden in Deutschland ja nicht deshalb diskriminiert, weil ihnen das von einer heterosexuellen Fiktion ausgehende Rechtsinstitut der grundgesetzlich privilegierten Partnerschaft (aka "Ehe") bis auf weiteres versagt wird, sondern deshalb, weil das Wort "schwul" in den Muttersprachen der muslimischen Einwanderer sowie deren gesundem Volks- und Rechtsempfinden überwiegend bedeutet, dass es gottgewollt sei, am Haken eines Kranes langsam aufgehängt zu werden [216]. -Duftkerze 03:29, 17. Aug. 2009 (CEST)

Hier geht es um das Thema, wie behandelt die JF das Thema Homosexualität. Das ist ein paradigmatischer Punkt und es geht nicht um die Frage, ob man das jetzt richtig oder falsch findet und wem das eine oder andere in den Kram passt.

Diese Version stellt ein Kompromiss dar:

Kompromiss

"Unterstützung von Auftritten sog. "Homo-Umpoler" bei Kongressen

Beim Bremer Christival 2008 und beim Marburger Seelsorgekongress der Akademie für Psychotherapie und Seelsorge 2009 traten Referenten auf, die Homosexualität als Krankheit betrachten und deren Heilung propagieren. In beiden Fällen unterstützte die JF diese Referenten und die Veranstalter gegen öffentliche Kritik.^{<ref>JF: Junge Christen trotzen Anfeindungen; JF: Schwulenverband wettert gegen christlichen Kongreß; Junge Freiheit bewirbt den Aufruf der Unterstützer</ref>} Dies kritisierte u.a. der Grünen-Abgeordnete Volker Beck.^{<ref>Volker Beck (20. Mai 2009: Grußwort an die Kritiker des 6. Internationalen Kongresses für Psychotherapie und Seelsorge in Marburg und der dort angebotenen Umpolungsseminare</ref>}

Alternativ steht dazu:[217]

ggf. Änderungsvorschläge hier einbringen--NewcomerBLN 13:56, 19. Aug. 2009 (CEST)

Das ist jetzt zwar bis auf die Überschrift einigermaßen neutral geschrieben – relevanter wird das Thema dadurch aber trotzdem nicht. --Q-ß 20:02, 19. Aug. 2009 (CEST)

Dass es manchen nicht in den Kram passt, heißt nicht, dass es nicht relevant wäre. Da Du es als relevant einstufst, nehmen wir es ohne Überschrift wieder herein.--NewcomerBLN 13:38, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ein Revert eines als neutralformulierten Abschnittes ist Edit-War.Und das noch ohne irgendwelche Begründung.--NewcomerBLN 14:51, 20. Aug. 2009 (CEST)

Die Begründung ist nach wie vor: Relevanz nicht erkennbar. Durch das andauernde Wiedereinstellen ändert sich nichts an der fehlenden Relevanz. Da kannst Du so neutral formulieren, wie Du willst. --Q-ß 15:01, 20. Aug. 2009 (CEST)

Wer legt die Relevanz fest? Du? Die Diskussion oben gibt Deine Einschätzung nicht her.--NewcomerBLN 15:14, 20. Aug. 2009 (CEST)

Doch. Siehst Du irgendwen, der Deine Meinung stützt? Im übrigen sei an blunt.s Ankündigung (s. u.) erinnert. --Q-ß 15:20, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ja bhuck et al. --NewcomerBLN 16:27, 20. Aug. 2009 (CEST)

Die Unterzeichner des Aufrufs haben sich [218] sehr deutlich von dem Vorwurf einer Verbindung mit der Neuen Rechten distanziert und die APS hat deutlich erklärt, dass sie sich nicht an einer Politisierung der Debatte beteiligen werden.[219] Von daher ist klar, dass beide Gruppen, milde ausgedrückt, keinen Wert auf Zusammenarbeit mit der JF legen. Wenn die JF trotzdem darüber aus ihrer Sicht schreibt, kann man an den Fingern abzählen, dass sie nicht die Sicht des LSVD oder der Grünen unterstützt - wo hätte sie das je getan. Sie kritisiert also LSVD/Grüne und wird ihrerseits - oh Überraschung - von LSVD/Grünen kritisiert. Das ist ungefähr so sensationell und enzyklopädiewürdig wie ein durchschnittlicher Wetterbericht. Und dass sich beide Parteien da jeweils aufgrund ihres Kritisierens auf der hohen moralischen Warte fühlen, ist da auch normaler Umgangston. Weglassen. Irmgard Kommentar? 19:47, 20. Aug. 2009 (CEST)

So schlicht ist es nicht. Früher versuchte die JF mal Anschluss an die Homosexuellen zu finden, indem sie auf ausländische oder islamische Hintegründe antihomosexueller Gewalt hinwies.--NewcomerBLN 01:07, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ich schlage vor, Du veröffentlichst eine wissenschaftliche Arbeit zum Thema JF und Homosexualität. Dann können wir uns weiter unterhalten, ob deren Ergebnisse in diesem Artikel erwähnt werden. Was Du momentan tust, ist Theoriefindung. --Q-ß 14:40, 21. Aug. 2009 (CEST)

Kannst Du mir mal dein Relevanzargument erläutern oder willst Du einfach um den heißen Brei herumschreiben?--NewcomerBLN 18:05, 21. Aug. 2009 (CEST)

Offensichtlich hast Du nun die Segel gestrichen. Also Einvernehmen zu meinem Kompromissvorschlag.--NewcomerBLN 23:51, 25. Aug. 2009 (CEST)

Du mußt darlegen, inwieweit das Thema relevant ist, nicht andersherum. --Q-ß 09:48, 26. Aug. 2009 (CEST)

Holt doch eine Dritte Meinung ein, statt euch im Kreis zu drehen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:52, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ich weiss nicht, welche Zahl meine Meinung bekommt (2 einhalb fache Meinung?), aber es gibt schon einen Unterschied zwischen einer Zusammenarbeit der JF mit der APS (oder mit Medrum oder sonstwem) und der Tatsache, dass JF die Position dieser Leute für sich selbst übernommen hat. Wenn z.B. die Grünen fordern würden, dass es eine Untersuchung zur Korruption eines SPD-Bürgermeisters gibt, und wenn auch die Republikaner fordern, dass man eine SPD-Bürgermeister-Untersuchungsausschuss einrichtet, so deutet das nicht auf eine Zusammenarbeit zwischen Grünen und Republikanern, aber es ist hilfreich für das Verständnis der Republikaner, wenn man diese Tatsache irgendwie erwähnt, so etwa in dem sie eine Politik der Skandalisierung betreiben, was je nach Umständen evtl auch für die Grünen zutreffen mag oder nicht. In diesem Fall geht es um eine andere Positionierung der JF, und es kann als belegt gelten, dass die JF sich so positioniert. Wenn sie z.B. LSVD und Grüne kritisiert, kann man das doch erwähnen, oder nicht?--Bhuck 06:28, 10. Sep. 2009 (CEST)

Editwarsperre

Wegen der Fortsetzung des Editwars ist der Artikel erneut zu. Den einen Beteiligten habe ich zusätzlich für 2h gesperrt (Revert ohne Konsens – die andere Seite hat hier wenigstens etwas Unterstützung). Wenn die Sperre des Artikels in drei Tagen abläuft, werde ich jeden sperren, der ohne hier einen offensichtlichen Konsens zu haben, an dem Abschnitt herum spielt. Den Artikel werde ich in die letzte gesichtete Version setzen. → Erst ausdiskutieren! blunt. 13:16, 16. Aug. 2009 (CEST) Es war kein revert. sondern eine modifikation. Die Löschung des Abschnitts war gegen allgemeinen Widerspruch hier.--NewcomerBLN 15:16, 16. Aug. 2009 (CEST)

Interviewpartner

Der 1. Absatz des Abschnittes Interviewpartner ist euphemistisch und ohne Sekundärquellen. Er sollte daher gestrichen werden.--Atalanta 17:42, 1. Nov. 2009 (CET)

Warum wurde das trotz Dissens wieder eingestellt?--Atalanta 18:45, 1. Nov. 2009 (CET)

Homosexualität

Atlanta hat heute eine Passage eingestellt, die ich für problematisch halte: "Beim Bremer Christival 2008 und beim Marburger Seelsorgekongress der Akademie für Psychotherapie und Seelsorge 2009 traten Referenten auf, die Homosexualität als Krankheit betrachten und deren Heilung propagieren. In beiden Fällen unterstützte die JF diese Referenten und die Veranstalter gegen öffentliche Kritik.[31] Dies kritisierte u.a. der Grünen-Abgeordnete Volker Beck.[32]" 1) die fraglichen Seminare auf dem Christival#Christival_2008 wurden nach politischem Druch aus dem Programm genommen, nur in Marburg fanden diese Seminare tatsächlich statt. 2) dass die fraglichen Referenten Homosexualität als Krankheit betrachten, halte ich für ein Gerücht. Ninety Mile Beach 20:04, 31. Okt. 2009 (CET)

Nun steht es in Irmgards Version drin.--Atalanta 15:02, 1. Nov. 2009 (CET)

Begründest Du bitte die Relevanz der Passage. Wer nicht begründet führt einen Editwar. - Wichtig ist mE außerdem, die folgende Einteilungssuggestion zu vermeiden: Christ-der-Homosexualität-als-Krankheit-ansieht = Evangelikal. Diese "Gleichheit" stimmt wohl in beide Richtungen nicht.--Pacogo7 15:52, 1. Nov. 2009 (CET)

Bisher reicht die Relevanz lediglich für einen Halbsatz zur Blattlinie. Was einen ganzen Abschnitt rechtfertigen soll, weiss ich aufgrund des geringens Medienechos nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:56, 1. Nov. 2009 (CET)

Der Absatz lautet: "Bei Kontroversen ob [[Homosexualität]] eine Krankheit sei<ref>auf dem [[Christival]] 2008 und den Marburger Seelsorgekongress der [[Akademie für Psychotherapie und Seelsorge]] 2009</ref> nahm die JF für entsprechend angegriffene [[Evangelikale]] Partei ein.<ref>[http://www.jf-archiv.de/archiv08/200820050917.htm JF: ''Junge Christen trotzen Anfeindungen'']; [http://www.junge-freiheit.de/Single-News-Display.154+M50cbe3531d6.0.html JF: ''Schwulenverband wettert gegen christlichen Kongreß'']; [http://jungefreiheit.de.dedi757.your-server.de/Single-News-Display.154+M5b4b6409b2e.0.html ''Junge Freiheit bewirbt den Aufruf der Unterstützer'']</ref>"

Die Relevanz besteht im Strategiewandel nachdem früher gegen Muslime die Homosexuellen angesprochen wurden. Dafür gibt es aber bislang nur Primärquellen. Außerdem könnte man die wiederholten Interviews mit Steeb, DEA, erwähnen. Für die Streichung des Themas gibt es keinen Konsens, auf eigenen Abschnitt könnte man zur Not verzichten.--Atalanta 17:37, 1. Nov. 2009 (CET)

Ist das deine Theoriefindung oder gibt für diesen "Strategiewandel" ernsthafte wissenschaftliche Belege? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:46, 1. Nov. 2009 (CET)

Die "Quelle" zu [9] in "Bei Kontroversen ob Homosexualität eine Krankheit sei[7] nahm die JF für entsprechend angegriffene Evangelikale Partei ein.[8] Dies kritisierte u.a. der Grünen-Abgeordnete Volker Beck.[9]" ist ohne Anmeldung nicht lesbar. Wer hat diesen Text vorliegen? Kritisiert Beck dort die Evangelikalen? Oder kritisiert er auch ausdrücklich die Berichterstattung der Jungen Freiheit? Ninety Mile Beach 19:16, 1. Nov. 2009 (CET)

@Ninety Mile Beach 20:04, 31. Okt. 2009 (CET): "2) dass die fraglichen Referenten Homosexualität als Krankheit betrachten, halte ich für ein Gerücht." Dann schreib halt, sie betrachten es als Symptom einer Krankheit. Das trifft sicher zu. --Franz (Fg68at) 12:38, 3. Nov. 2009 (CET)

"Sie versteht sich als unabhängiges, konservatives Medium."

Bitte Beleg für diese Aussage beibringen. und ist nun Medium oder Medium gemeint, man kommt bei diesen BKLs ja immer so schnell durcheinander...schreibvieh muuuhhhh 00:19, 23. Jun. 2008 (CEST)

{{Benutzer:Magadan/Vorlage:UöD}}

Bitte diese Vorlage nicht wieder einbauen, das ist eine Kinderei, die den Artikel nicht weiterbringt und die History unnötig aufbläht. Danke. Dieser beitrag vernichtet sich in 48 Stunden von selbst--schreibvieh muuuhhhh 13:02, 21. Jul. 2008 (CEST)

Forschung

Frage: Inwieweit ist es möglich, diese Rubrik unter der Unterrubrik Politikwissenschaft einzuordnen. Es scheint mir nicht ganz sinnvoll, eine zusätzliche Rubrik einzufügen, da hier nur unnötige Dopplungen auftreten und somit Unübersichtlichkeit produziert wird. Gleichwohl dürfte der Beitrag recht wichtig sein. Hat jemand einen Vorschlag? Dr. Plutta 19:57, 8. Aug. 2008 (CEST)

automatische Archivierung

Ich habe mal eine automatisch Archivierung erstellt. Es werden fürs erste nur Einträge archiviert, die ihr mit {{Erledigt}} markiert. Falls ihr das so nicht wollt, den Modus entfernen und denkt daran, dass wenn ihr einen neues Unterarchiv anlegen wollt, die Zielzeile zu ändern. Ich hoffe die Archivierung funktioniert richtig. Gruß--Der ohne Benutzername 15:24, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ungarische Version

Die Ungarische Version der Seite ist gestartet worden. Bitte jemand die "hu:Junge Freiheit" in der Liste einfügen. Danke, Sveriges fana 18:07, 18. Okt. 2008 (CEST)

Löwenthalpreis aktualisieren

Wer aktualisiert mal den Passus Löwenthalpreis (Preisträger Scholl-Latour und Ellen Kositza). Oder darf der Löwenthalpreis gnädigerweise einmal als eigenes Akpitel erscheinen, jetzt, wo er von der Stiftung FKBF verliehen wird?

- 2009 -

Einleitung

Optische Abhebung

Sollte die Bewertung der JF durch Kritiker/Experten/usw. nicht optisch in einen/den zweiten Absatz (zusammen mit dem Verfassungsschutz-Zeug) kommen? Meines Wissens nach ist dies in der Wikipedia Usus. --BodaModa

Belege fehlen

Einige Politikwissenschaftler ordnen sie als Sprachrohr der „Neuen Rechten“ mit einer „Scharnier-“ oder „Brückenkopf“-Funktion zwischen demokratischem Konservatismus und Rechtsextremismus ein.

vs.

Nordrhein-Westfalen und Baden-Württemberg hielten die Einordnung der Jungen Freiheit als „Scharnier“ zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus bis 2005 aufrecht. (habe Fettung eingefügt)

Quelle? Laut Süddeutsche Zeitung gilt die nämlich jetzt als "harmlos". Kann eh weiter unten aufgeführt werden, denn sie steht ja seit Jahren nicht mehr im Fokus. -- Yikrazuul 15:21, 31. Okt. 2009 (CET)

Bin auch für eine Streichung des Satzes. 1. ist er quellenlos, 2. gibt es höchstrichterliche anderslautende Befunde und 3. sollte nicht jeder dahergelaufene "Experte" gleich Einfluss auf den 1. Absatz (!) des Artikels haben. --BodaModa 17:03, 12. Nov. 2009 (CET)

Bitte das Archiv durchlesen und nicht zum x-ten Mal die Argumente durchkauen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:10, 12. Nov. 2009 (CET)

Da keine sinnvollen Einwände kamen, lösche ich dieses uralte Relikt. -- Yikrazuul 16:05, 6. Jan. 2010 (CET)

Jaja, und dann das hier durchziehen. Die Einordnung wurde nie widerlegt oder widerrufen, das nenn ich mal eine ziemliche Fälschung, von der du besser die Finger lassen solltest. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:13, 6. Jan. 2010 (CET)

Hasi, wie ich schon oben vor Wochen angemerkt habe, kam die "Brücken"- und "Scharnierfunktion" vom VS. Steht doch sogar unten. Also, sind jetzt die VSler nun plötzlich gesonderte Wissenschaftler oder ziehst du einfach immer dir gelegene Schlüsse, was man als TF einstufen könnte? -- Yikrazuul 16:18, 6. Jan. 2010 (CET)

Lenk nicht vom Thema ab, der VS hat nix damit zu tun. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:24, 6. Jan. 2010 (CET)

Wenn du nicht argumentieren möchtest, bitte. Nochmals für dich:

Nordrhein-Westfalen und Baden-Württemberg hielten die Einordnung der Jungen Freiheit als „Scharnier“ zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus bis 2005 aufrecht. (habe Fettung eingefügt)

So steht es im Text. Wenn der VS nichts damit zu tun hat, dann wirste doch einfach eine Quelle finden, oder? -- Yikrazuul 16:27, 6. Jan. 2010 (CET)

Steht alles in "Politische Einordnung". Und jetzt troll bitte woanders rum. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:38, 6. Jan. 2010 (CET)

Schreibe ich in Altgriechisch? Da habe ich das Zitat her. Da von dir wieder keine Argumente kommen, lösche ich es raus. Notfalls DM, damit andere mal deinen sog. Argumenten folgen können. -- Yikrazuul 16:41, 6. Jan. 2010 (CET)

Nochmal so eine "Ich-gieß-mal-Öl-ins-Feuer"-Aktion (auch als "Trollerei" bekannt), und du landest auf der VM. Begründe bitte, wieso die wissenschaftliche Einordnung nicht für die Einleitung ausreicht, änder ggf. die genaue Bezeichnung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:45, 6. Jan. 2010 (CET)

Du gießt fließig: Zuerst schreibst du, dass der VS hat nix damit zu tun habe. Dann zeige ich dir, dass das genau so im Artikel steht. Nun decke ich diesen Widersrpuch auf und "trolle" damit rum? Quelle, Freundchen, Quelle. -- Yikrazuul 16:53, 6. Jan. 2010 (CET)

Provozier bitte wen anderen, offenbar scheint sich ja sonst niemand bemüßigt, dir überhaupt zu antworten. Von meiner Seite aus EOD. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:59, 6. Jan. 2010 (CET)

WP:DM: Der zitierten Quelle entnehme ich nicht, dass sich die Scharnier- oder Brückenkopf-Funktion auf die Junge Freiheit bezieht, sondern vielmehr auf den jungkonservativen Flügel der Neuen Rechten (vgl. http://www.extremismus.com/texte/neuerechte2.pdf, S. 54). Von einer zeitlichen Begrenzung dieser Einschätzung auf einen Zeitraum bis zum Jahre 2005 habe ich dagegen gar nichts finden können.
Also: der Satz wird so, wie er im Moment in der Einleitung steht, von der Quelle nicht gestützt. --Snevern 17:25, 6. Jan. 2010 (CET)

Das Problem auch, um es nochmals zu sagen: Dieser Satz stammt (vielleicht?) von dem VS-Berichten von vor über 5 Jahren. Seitdem wurde in keinem Bereiht jemals wieder die "Junge Freiheit" erwähnt. Also haben wir hier zwei Probleme: 1.) Irgendwer ordnete sie mal soundso ein, das habe ich auch im ersten Edit so formuliert. 2.) Wenn überhaupt, kam diese Einschätzung vom VS gewisser Länder. Sie wurde aber gerichtlich angegriffen. Warum die Entscheidung nun plötzlich von speziellen Politikwissenschaftler sein soll, erschießlich sich mir nicht. Ebensowenig Bravehearts Widerspruch (siehe oben).

Fazit: POV pur, aber zum Glück ja nicht bei der Jungen Welt, die jedes Jahr im VS steht, gell? -- Yikrazuul 17:32, 6. Jan. 2010 (CET)

Entweder das Archiv durchsuchen oder einfach unter anderem [220] , [221]. Geht es hier um die Verharmlosung der Neuen Rechten oder um Propaganda gegen die Junge Welt, dafür gäbe es eigentlich separate Projekte. --Benutzer:Liberaler Humanist, 18:49, 6. Jan. 2010 (CET)

Falsch:

• Einordnung stammt nicht aus VS-Berichten, sondern von den genannten "einigen Politikwissenschaftlern" usw., die zum Thema Bücher veröffentlicht haben und deren Einschätzungen auch den VS-Berichten bis 2004 zugrundeliegen
• Klar wurde die JF 2004 nochmals erwähnt, sogar im Bundesbericht
• dass sie seither nicht erwähnt wird, bedeutet keinesfalls, dass sie nicht beobachtet wird; eben das hat NRW ausdrücklich ausgeschlossen, bei anderen Ländern kann es ebenso sein
• "die Entscheidung" (?) kam nicht von "speziellen Politikwissenschaftlern", die haben mit BVerfG-Urteilen und Einstellung von Erwähnungen in VS-Berichten nichts zu tun,
• sie haben ihre Meinung über die JF weder "plötzlich" noch überhaupt geändert. Dazu bietet der Artikel hervorragende Belege, man muss sie nur mal LESEN.

Wer so herumschwadroniert wie der Benutzer oben, hat

• keine Ahnung vom Thema,
• keine Bereitschaft, den Artikel zu lesen,
• keine Bereitschaft, sich weiter zu bilden und dazu die Artikelinformationen - z.B. Literaturverzeichnis - zu nutzen,
• keine Bereitschaft, in Archive zu schauen.

Stattdessen hat er

• ausschließlich Bereitschaft, Streit wieder aufzurollen,
• andere zu ärgern,
• dieses Thema mit anderen zu verquicken (was nach WP:BNS unzulässig ist)
• längst abgehakte Themenpunkte zu verewigen.

Fazit (eins das den Namen verdient, weil es Logik und dokumentierten Tatsachen stand hält): Dieser Benutzer schadet dem Projekt, er ist ein Troll und ein Störer, also ein Topkandidat für eine Benutzersperre, das steht fest. Jesusfreund 19:22, 6. Jan. 2010 (CET)

Alle Politikwissenschaftler schätzen die JF so ein? Denke ich nicht. Trotzdem wird das durch den derzeitigen Satz suggeriert. --BodaModa 19:30, 6. Jan. 2010 (CET)

(BK - bevor Ykrazuul hier noch einen EditWar anzündet) :Ich bin mir nicht sicher, ob wir schon gegenteilige Einschätzungen hatten, zumindest stehen diese nicht im Artikel. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:03, 6. Jan. 2010 (CET)

Mich stört an der Einleitung das Wort Politikwissenschaftler. Das geht aus den Quellen nicht hervor. Nandlinger spricht von „Experten“, die anderen zitierten Kritiker sind auch nur zu einem geringen Teil Politikwissenschaftler. Ich würde eine Änderung in „Kritiker“ vorschlagen, dann entfiele auch der Zank um den Zusatz „einige“. --Q-ß 11:40, 7. Jan. 2010 (CET)

Kritiker ist so ein Wieselwort, dass mangelnde Neutralität suggeriert. Wir könnten direkt Eysperten nehmen, das haut hin. −Sargoth 11:42, 7. Jan. 2010 (CET)

Experten klingt jetzt aber auch nicht gerade neutral, wenn nicht angegeben ist, von wem die Einschätzung „Experte“ kommt. --Q-ß 11:46, 7. Jan. 2010 (CET)

Das ist die bpb. Die ist zwar nicht neutral (Staatsinstitution) aber da steht es gebau so: Rechtsextreme Schwarz-Weiß-Malerei, Bundeszentrale für politische Bildung, abgerufen am 6. Januar 2010: Experten weisen der JF eine Scharnierfunktion zwischen dem rechtskonservativen und dem rechtsextremen Spektrum zu. Angekreidet wurde und wird der JF vor allem, dass sie auch Vertretern der extremen Rechten ein Podium bietet. −Sargoth 11:51, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich weiß, so steht es ja auch im Text. Allerdings mit der Einschränkung, daß dies eine Einschätzung von Frau Nandlinger sei. So ist der Satz ja auch geradezu vorbildlich. Ich halte aber die von Dir vorgeschlagene Verkürzung in der Einleitung nicht für optimal. Außerdem müßte es dann wieder einige Experten heißen. --Q-ß 11:56, 7. Jan. 2010 (CET)

"Experten" != "Alle Experten", wozu dann noch das Wieselwort "Einige"? Wo ist da der Widerspruch von "anderen Experten", die nicht zum Dunstkreis der JF gehören? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:59, 7. Jan. 2010 (CET)

W(BK)ieso einige? Wo sind denn Fachleute, die die JF nicht als Organ der Neuen Rechten einordnen? Ohne die Einschränkung auf einige bleibt die Anzahl offen, es heißt eben nicht alle (obwohl es im Grunde alle sind). −Sargoth 12:00, 7. Jan. 2010 (CET)

Im Artikel ist Steffen Kailitz erwähnt, der spricht zum Beispiel nirgends von einer Scharnierfunktion. Außerdem schließt das Wort „Experten“ sehr wohl auch solche ein, die zum „Dunstkreis der JF gehören“, die werden das wahrscheinlich auch anders sehen. Die Diskussion um das „einige“ ist übrigens nicht neu. Zum Jahreswechsel war es als Teil eines Konsenses vom letzten Jahr auch noch drin. --Q-ß 12:08, 7. Jan. 2010 (CET)

Anderer Vorschlag: Der letzte Satzteil mit der Scharnierfunktion entfällt in der Einleitung, dann bräuchte man kein einige und es könnte sogar Politikwissenschaftler stehen bleiben. --Q-ß 12:16, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich hatte schon eine ähnliche Überlegung: den Satz einfach trennen. Die Grundproblematik der JF ist es ja aber gerade, dass sie (wie bei ef) nicht nur Artikel von Konservativen oder Reaktionären neben Liberalen und Mainstream-Demokraten oder von mir aus Libertären veröffentlicht, sondern eben auch von Rechtsextremisten, wodurch diese Scharnierfunktion entsteht. Wenn das in einen (kurzen) Zweitsatz gepackt werden könnte, wäre das mgl. ein Gewinn. −Sargoth 12:28, 7. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag: Politikwissenschaftler ordnen sie als Sprachrohr der Neuen Rechten ein. Einige Experten weisen ihr außerdem eine „Scharnierfunktion“ zwischen dem rechtskonservativen und dem rechtsextremen Spektrum zu. --Q-ß 12:33, 7. Jan. 2010 (CET)

Hört sich für mich richtig an. −Sargoth 12:35, 7. Jan. 2010 (CET)

Jo, gute Idee, damit wäre das klar getrennt... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:55, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich fand die gestrige Einigung gut. Jetzt hat Jesusfreund das wieder nach seinem Gusto reingeschrieben. Ich bin dafür, die Formulierung vom 7.1. wieder reinzustellen. Ninety Mile Beach 22:48, 8. Jan. 2010 (CET)

Nee, ich habe nur die logische Folgerung aus dieser Debatte gezogen:

• Nicht alle Wissenschaftler, die sich analytisch zur JF äußerten, sind Politikwissenschaftler.
• Nicht alle haben den Ausdruck "Scharnierfunktion" für ihre Einordnung verwendet.
• Dieser Ausdruck bezieht sich auf viele Publikationen der Neuen Rechten, ist also eigentlich redundant.
• Dass Steffen Kailitz hier als große Ausnahme eingeführt worden war, hielt einer Nachprüfung nicht stand, da er die JF mit dem "Jungkonservatismus" verbindet: einer antidemokratischen Strömung der "Konservativen Revolution", die heute als rechtsextrem gälte. Dazu muss er nicht den Begriff "Scharnierfunktion" benutzen, er spricht dafür von "Wiederbeleben".

---> Am einfachsten erscheint mir daher, den tatsächlichen Konsens aller Wissenschaftler zu benennen, der bisher belegt ist. Dieser ist eindeutig, und dazu braucht man den umkämpften Ausdruck "Scharnierfunktion" nicht. War also ein Angebot zur Konfliktentschärfung. Jesusfreund 00:12, 9. Jan. 2010 (CET)

Jetzt sieht es so aus, als ob sich ALLE Wissenschaftler der Welt mit Jesusfreund darin einig seien, dass die JF als grenzwertig einzustufen sei.

• Die JF sieht sich selbst als konservative Zeitung (Eigensicht).
• Demgegenüber (Außensicht) wird sie von Wissenschaftlern als "Sprachrohr der Neuen Rechten im Grenzbereich zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus" eingeordnet.

Das ist doch wohl nicht dein Ernst, dass das so stehenbleiben kann ? Mit dieser Formulierung wird doch wohl die Tatsache ausgeblendet, dass sich in der JF selber unzählige Wissenschaftler zu allen möglichen Themen geäußert haben, und folglich KEINER dieser Interviewten oder Autoren die JF im Bereich zwischen rechts und rechtsextrem eingeordnet haben dürfte, zumal man, nach dem Ruf, der der JF -nicht zuletzt durch den Wiki-Eintrag vorauseilt - davon ausgehen kann, dass sich die in der JF aufgetretenen Wissenschaftler für die bis dahin in der JF erschienenen Inhalte - zumindest stichprobeweise - kaum weniger interessiert haben dürften als die hier als Kronzeugen angeführten "Experten".

Fazit: ein klares Plädoyer für den Vorschlag von Sargoth, Braveheart und Ninety Mile Beach.

Wenn dieser ganze denunziatorische Mist überhaupt etwas in der Einleitung zu suchen haben soll, dann allenfalls in jener Version. --Duftkerze 16:21, 9. Jan. 2010 (CET)

Mit quellenlosem Geschwafel fährst du hier voll gegen die Wand. Jesusfreund 01:34, 10. Jan. 2010 (CET)

Als Quellenlos würde ich der Aussage, dass die Autoren einer Zeitung die vehement dagegen ankämpft dem rechtsextremen Spektrum zugerechnet zu werden, der Einschätzung dass besagte Zeitung sich zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus bewegt, nicht teilen, nun wirklich nicht bezeichnen. Dazu sind die Motive der Beteiligten doch zu klar. Mit der Forderung eine Enzyklopädie sollte Einschätzungen Dritter zugunsten der Meinung des Artikelsubjekts zurückfahren, fährt man aber trotzdem vor die Wand (vgl. WP:WWNI). --H2SO4 02:27, 10. Jan. 2010 (CET)

Schon wieder so eine Quelle [222], aus der hervorgeht, dass die Insinuation einer "Grauzone", innerhalb deren Rahmen man sich tunlichst nicht öffentlich zu äußern habe, in Wahrheit nicht wissenschaftlich begründet ist, sondern allein zum Zwecke des politischen Meinungskampfes in die Welt gesetzt wurde.

Ein offener demokratischer Diskurs hätte Denk- und Schreibverbote a la Jesusfreund eigentlich nicht nötig. --Duftkerze 03:14, 10. Jan. 2010 (CET)

Kannst du auch eine Quelle liefern, die nicht aus der JF stammt? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 03:43, 10. Jan. 2010 (CET)

Und seit wann ist Henkel "Wissenschaftler"? Beweisen, dass alle möglichen "anerkannten" Leute in der JF alles mögliche dumme Zeug schreiben, brauchst du uns nicht, das steht ja schon im Artikel. Jesusfreund 09:56, 10. Jan. 2010 (CET)

In einem offenen demokratischen Diskurs würde aber auch niemand darauf bestehen, dass man eine Zeitung, die sich positiv auf die Konservative Revolution bezieht, woanders als im Graubereich zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus verordnet. --H2SO4 12:38, 10. Jan. 2010 (CET)

Ach Gottchen, JF, wenn dir die Argumente ausgehen, wird nur noch polemisiert. Ja, Hans-Olaf ist manchmal anstrengend, auch inkonsequent und gelegentlich feige, aber das, was du als "dummes Zeug" bezeichnest, publiziert er ja nicht nur in der JF, sondern breitgestreut in Presse, Funk und Fernsehen. Hier kommt es jedoch darauf an, dass er sich seinen Restruf mit Sicherheit nicht dadurch verspielen wollte, wenn ihm nachgewiesen werden könnte, dass er in rechtsextremen Kreise verkehrt, was also definitiv nicht der Fall ist.

Daher hat auch Braveheart nicht begriffen, dass Henkel weder dem Umfeld der JF zugerechnet werden kann noch dass es darauf ankommt, dass Henkel in der JF publiziert hat. Wie anders hätte ich diesen Sachverhalt kürzer referieren können als durch einen Link zu jenem Interview ?

Und an H2SO4 richtet sich die Frage, was er/sie denn überhaupt unter "Graubereich" versteht, in dem die JF so scheinbar präzise verortet wird.

Wie das Beispiel Henkel zeigt (und Peter Scholl-Latour, Egon Bahr, Eckhard Henscheid e tutti quanti) sehen die einen die JF im konservativen Bereich angesiedelt, die anderen (Niels Annen, Stephan Braun und Kons.) aus nachvollziehbaren politisch-taktischen Gründen innerhalb des Rechtsextremismus.

Aufschlussreich wie damit innerhalb der Wikipedia umzugehen wäre, ist der Vergleich mit dem Artikel über die Linke, insofern, als man über diese Gruppierung ebenso geteilter Meinung sein kann, auch aus ebenfalls politisch-taktischem Kalkül.

Bezeichenderweise wird diese unterschiedliche Einschätzung in jenem Artikel ergebnisoffen und neutral referiert:

"In der Politikwissenschaft wird die Frage, inwieweit die Partei Die Linke – unter Einschluss ihres Vorläufers Linkspartei.PDS – als extremistisch zu bewerten sei, diskutiert und unterschiedlich beantwortet.[9] Uneinheitlich ist auch die Einstufung und Praxis der Beobachtung durch die Verfassungsschutzbehörden von Bund und Ländern.",

obwohl man auch hier summarisch mit Fug und Recht davon sprechen könnte, die Linke sei politisch in einem Graubereich zwischen dem linken Rand des parlamentarischen Spektrums und der gewaltbereiten autonomen Szene anzusiedeln.

In dem Artikel über die Linke wird eine derartige dezidierte Verortung "im Graubereich" jedoch bewusst vermieden, vielleicht nicht zuletzt aufgrund der Unschärfe eines solchen Begriffs.

Warum kann man nicht auch in dem Artikel über JF diese unterschiedlichen Einschätzungen auf die gleiche neutrale Weise zum Ausdruck bringen, wie dies im Artikel über die Linke geschieht ? --Duftkerze 16:07, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich fasse zusammen:

• kein Wissenschaftler wurde bisher belegt, der die JF nicht im Grenzbereich braun-schwarz ansiedelt
• Autoren, die IN der JF schreiben, sind keine Quellen dafür, wie in der Wissenschaft ÜBER sie geschrieben wird
• Henkel ist ohnehin kein Wissenschaftler. Was irgendwer von ihm hält, steht nicht zur Debatte. Soweit der Faktenstand. Jesusfreund 17:12, 10. Jan. 2010 (CET)

Dann liefere ich hiermit zu ersterem Punkt zwei Zitate, die Abhilfe schaffen:

Der Politikwissenschaftler Prof. Dr. Uwe Backes, stellvertretender Direktor des Hannah-Arendt-Institutes für Totalitarismusforschung in Dresden, äußerte auf einer Fachtagung des Landesamtes für Verfassungsschutz in Düsseldorf am 8. Oktober: „Zur JUNGE FREIHEIT möchte ich mich noch etwas näher äußern. Von den Organen, die uns heute vormittag dargestellt wurden, habe ich bei diesem die größten Skrupel, wenn es um eine verfassungschützerische Beobachtung geht. Sie ist kein Kampfblatt ... Sie ist ein Blatt, in dem ein Meinungsspektrum vertreten wird. Dort schreiben inzwischen viele Autoren, deren demokratische Reputation über jeden Zweifel erhaben ist. In der neusten Nummer gibt der Nestor der Extremismusforschung in Deutschland, Erwin Scheuch, ein Interview (JF 41/03) ... Scheuch ist kein naiver Mensch und wird sich nicht in einem Organ äußern, von dem er meint, es sei schon fast eine Untergrabung der Demokratie, sich darin zu äußern.“ (W. Gessenharter / T. Pfeiffer: „Die Neue Rechte – Eine Gefahr für die Demokratie?“, Wiesbaden 2004)

Der Extremismusforscher und Politikprofessor an der TU Chemnitz, Prof. Dr. Eckhard Jesse, schreibt in einem Beitrag für die Welt vom 4. Februar 2002 über die JUNGE FREIHEIT: „Offenkundig wird mit zweierlei Maß gemessen. Als linksextremistisch gilt vielfach nur noch eine gewalttätige Varienate, als rechtsextremitsch hingegen bereits jede Form der ‚Neunen Rechten‘. Wer im Neuen Deutschland einen Artikel schreibt, kommt ‚ungeschoren‘ davon. Wer der JUNGEN FREIHEIT ein Interview gibt, provoziert eine Kampagne. Die Erosion der Abgrenzung zwischen demokratisch und extremistisch geschieht am linken, nicht am rechten Rand, wie gemeinhein behauptet.“ --BodaModa 19:26, 11. Jan. 2010 (CET)

Die beiden Sätze in der Einleitung: "Politikwissenschaftler ordnen sie als Sprachrohr der Neuen Rechten ein. Einige Experten weisen ihr außerdem eine „Scharnierfunktion“ zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus zu." sollten in der Einleitung des Artikels gelöscht werden. Diese Aussagen beziehen sich auf Quellen aus dem letzten Jahrhundert als sich die Jungefreiheit von einer Schülerzeitung zu einer seriösen Wochenzeitung entwickelte. Die gegenwertige Struktur des Blatts können durch diese Äußerungen keinesfalls charakterisiert werden. (nicht signierter Beitrag von Naturstoffchemiker (Diskussion | Beiträge) 12:44, 14. Jan. 2010 (CET))

Scharnierfunktion \ Grenzbereich

Dass die JF eine Scharnierfunktion übernimmt, ist eine andere Aussage als die, sie würde sich im Grenzbereich zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus bewegen. Dass die Zeitung eine Scharnierfunktion übernimmt, bedeutet, dass sie von Konservativen als auch von Extremisten rezipiert wird. Dass sie sich im Grenzbereich bewege, unterstellt, die Zeitung verbreite zum Teil extremistisches Gedankengut. Würde sie dann nicht auch in den Verfassungsschutzberichten auftauchen. Ich schlage vor, die eigenmächtigen Änderungen von Jesusfreund in der Einleitung zurückzusetzen und hier erstmal mögliche Änderungen zu diskutieren. Die gehabte Fassung war ein Konsens, der die Seite von Editwars frei halten konnte. -- Johannigel 18:17, 10. Jan. 2010 (CET)

Wissenschaftler ordnen sie als Sprachrohr der Neuen Rechten im Grenzbereich zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus ein

Jesusfreund, hat in seiner unnachahmlich sinnfreien Art eine Änderung revertiert, die ich sehr bedachtsam gesetzt hatte Der von Jesusfreund wiederhergestellte Satz in der Einleitung lautet: "Wissenschaftler ordnen sie (die Junge Freiheit) als Sprachrohr der Neuen Rechten im Grenzbereich zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus ein". Der Satz ist unbelegt. Ich hatte dagegen den Satz wiederhergestellt, dies sei bei "einigen Wissenschaftlern" der Fall, was nachweislich richtig ist und auch bequellt werden kann (bei ersterer Version ist das schon logisch nicht möglich (Induktionsproblem)). Der Leser kann die schiefe Formulierung nur so deuten, dass es sich um eine wissenschaftliche Communis opinio handelt. Tatsächlich ist fast jeder genannte Begriff in der Wissenschaft umstritten. Zunächst ist unklar, ob es eine "Neue Rechte" gibt. "Wer ist die 'neue Rechte'? Gibt's die überhaupt?" Richard Stöß (FU Berlin) (Quelle). Dann ist die Frage, ob die Junge Freiheit zur "Neuen Rechten" gehört ("Der Begriff der 'Neuen Rechten' wird in den öffentlichen Debatten durchweg unpräzise verwendet: Er dient zur Kennzeichnung der neueren, erfolgreichen großen rechtsaußen-Parteien (Republikaner, DVU) oder aber der jüngeren intellektuellen Rechten etwa um die Zeitschrift 'Junge Freiheit'." Zitiert bei Stöß). Wenn die Junge Freiheit zur Neuen Rechten gehört, wird diskutiert, ob es sich dabei um ein Brückenspektrum zum Rechtsextremismus handelt und was überhaupt ein Brückenspektrum ausmacht (s. Stöß). Wenn man davon ausgeht, dass die Junge Freiheit zur Neuen Rechten gehört und diese ein Brückenspektrum zum Rechtsextremismus darstelle, wird - vor allem vor dem Hintergrund des JF-Urteils des BVerfG - die Frage diskutiert, ob sich die Zeitung gewandelt habe. Die neueste und umfassendste Untersuchung von Klaus Kornexl geht davon aus, dass seit Mitte der 90er Jahre keine nennenswerte Neue Rechte mehr existiert ("Ausgehend von der These, derzufolge eine Neue Rechte, welche diese Bezeichnung definitionsgemäß verdient und maßgeblichen Einfluß auf den sich in der Zeitschrift Junge Freiheit abbildenden innerrechten Diskurs nimmt, seit Mitte der 90er Jahre nicht mehr in nennenswerter Weise existent ist..." (Quelle)). Verschiedene Autoren konstatieren einen Prozess der Mäßigung bei der Jungen Freiheit: "Seither ist eine weitere Mäßigung im Duktus zu verzeichnen" (Jesse in Backhaus, Gefährdungen der Freiheit, S. 514 FN 50 (Google Books). Dabei ist wissenschaftlich unbestritten, dass es terminologisch keine Trennschärfe im Bereich rechter Ideologien gibt. Zitat Kornexl: "In Fachpublikationen wird richtigerweise darauf hingewiesen, daß es unmöglich ist, Rechtsradikalismus bzw. Rechtsextremismus exakt zu definieren [...]. Nach wie vor sind konkurrierende Begrifflichkeiten wie Rechtsradikalismus, Rechtspopulismus, Neonazismus, Alte und Neue Rechte im Gebrauch." (S. 14f.) Es gäbe daher in der Wissenschaft keinen Konsens, vielmehr könne man von einer "Situation 'one man = one approach' sprechen, d.h. nahezu jeder Extremismusforscher entwickle und vertrete eigene Kriterien für das, was im Rahmen der jeweiligen Untersuchung als die Merkmale rechtsextremistischer Ideologien oder Einstellungen anzusehen sei. [...] Ja, man könne beinahe so viele Definitionen zählen, wie Wissenschaftler auf den Plan träten, um dieses Phänomen zu erforschen versuchen [...]." (Ebd.). Die von der Formulierung implizierte Eindeutigkeit, ist also nicht gegeben. Das Gegenteil trifft zu. Es gibt die maximal mögliche Unklarheit und Verwirrung. Dabei lässt sich anmerken, dass die Aussage, es gäbe soviele Definition wie Forscher nicht zutreffend ist. Viele Forscher benutzen je Publikation andere Kriterien. Es gibt also n-mal soviele Defintionen wie Forscher. Dabei sind sich alle renommierten Forscher einig, dass die Junge Freiheit ein "unter demokratietheoretischen Gesichtspunkten problematisches Periodikum" (Jesse) ist. Kornexl verortet sie in der "Intellektuellen Rechten" und legt die problematischen Facetten überzeugend dar. Das gehört auch in den Artikel, aber nicht so plump, tendenziös und sachlich falsch wie bei Jesusfreund. Ich erinnere an den Sozialdemokraten Mathias Brodkorb: "Gerade wer die JF als politische Gegnerin betrachtet, ist auf eine umfassende und vor allem korrekte Analyse angewiesen. Das Vermöbeln selbst gebastelter Pappkameraden hingegen hilft am Ende höchstens der JF selbst, weil sie es sich so im Windschatten der Vorurteile ihrer Gegner gemütlich machen kann und im schlimmsten Falle durch das Bundesverfassungsgericht öffentlich „rehabilitiert“ wird." (Mathias Brodkorb). Die Formulierung ist also entweder zu korrigieren oder besser ganz tilgen. ich würde mit Kornexl von einer "intellektuellen Rechten" sprechen, der die Zeitung zuzuordnen ist. Auch würde ich darauf hinweisen, dass sie bis zur Untersagung dieser Praxis durch das BVerfG von allen Verfassungsschutzbehörden wegen dem Verdacht auf rechtsextremistische Bestrebungen beobachtet wurde. Das ist ein Fakt, der dem Leser zugleich zeigt, dass die JF keine normale Zeitung ist. Die jetzige Formulierung ist dagegen vollständig unbrauchbar. --GS 19:48, 10. Jan. 2010 (CET)

Die Reihenfolge ist hier bekanntlich 1. Belege, 2. Vorschläge, 3. Änderung. Ich bin vom belegten Stand ausgegangen.

Hier geht es um die JF, nicht die Neue Rechte insgesamt. Eine Aussage von Stöss "Die JF gehört nicht zur Neuen Rechten" oder "sie gehört nicht in den Grenzbereich zwischen..." finde ich in deinen langen Ausführungen nicht.

Brodkorb scheidet für wissenschaftliche Einordnungen eh aus. Jesusfreund 19:59, 10. Jan. 2010 (CET)

Mit "meist" hatte ich deinen Hinweis auf Stöss und Kornexl (obwohl sie nichts direkt zur JF sagen) schon berücksichtigt, "verschiedene...meist" ergibt sprachlogisch keinen Sinn.

Ich reagiere hier übrigens wie früher nur auf das, was andere einem so bieten. Jesusfreund 20:08, 10. Jan. 2010 (CET)

"Wissenschaftler" ergibt keinen Sinn, weil es nur einige sind. Wenn "einige" nach Minderheit klingt und "meist" nach Mehrheit, ist "verschiedene" unverfänglich. Warum gibt es im Text denn kein Wort zu dem von einigen konstatierten "Wandel" der JF (Stichwort: Mäßigung). Warum kein Wort zu den Definitionsproblemen, mit denen Kornexl einleitet? Mit Kornexl liegt eine wissenschaftliche Arbeit vor, anhand derer man die JF konsistent darstellen könnte. Unter "Wissenschaft" findet sich ja derzeit ein merkwürdiges Sammelsurium von Zufallsfunden. Strukturierung und Kriterien? Nicht erkennbar. Und Brodkorb ist nicht wissenschaftlich? Bei Wikipedia lese ich bei Mathias Brodkorb unter der Überschrift: "Wissenschaftliche Schwerpunkte": "Seinen wissenschaftlichen Schwerpunkt setzt Brodkorb bei der Erforschung rechtsextremistischer Ideologien". Er lehrt und publiziert. Dass die Einordnung der JF, zumal nach dem Urteil, kontrovers diskutiert wird, ist doch ein Fakt, den man dem Leser mitteilen sollte. Denk doch mal an die Untersuchung von Murswiek & Co., die breit in der Presse rezipiert wurde (Beispiel). --GS 20:15, 10. Jan. 2010 (CET)

"Wissenschaftler ... meist" ergibt Sinn und deckt sich mit dem jetzigen Artikelinhalt.

Eine "Mäßigung" in Bezug worauf? Im "Sprachduktus"? Ist a. diffus, was gemeint ist, b. noch nicht konkret belegt, c. sagt das ja nichts darüber aus, ob die für die Einordnungen bisher relevanten Positionen der JF sich geändert haben. Pechels Aufsatz z.B. hat den Vorteil, klare und aktuelle Belege zu liefern für ein klares Untersuchungsthema.

Ich wünschte mir, deine Beiträge wären ebenso klar, dann würde ich sofort daraus einen Vorschlag basteln (kennst mich doch ;-) Jesusfreund 20:25, 10. Jan. 2010 (CET)

PS: Murswiek kritisiert VS-Berichte, wir sind hier aber bei der Einleitung und dort kommen keine VS-Berichte vor. Jesusfreund 20:39, 10. Jan. 2010 (CET)

• hmm:

„Die JF hat seit ihrer GRündung eine Doppelstrategie gefahren: Einerseits wollte sie es sich von Anfang an nicht mit den rechtskonservativen Teilen der deutschen Intelligenz verderben, andererseits wollte sie auch ihre zunehmende Meinungsführerschaft im rechten, dh. auch den rechtsextremen Anteil umfassenden, Lager nicht aufs Spiel setzen. Und so pfelgt sie einen breiten ideologischen Rahmen [...]“

– Wolfgang Gessenharter (in Braun/Vogt (HG), die Wochenzeitung "Junge Freiheit", Wiesbaden 2007, S. 86)

„Während die Zeitung im eigenen Selbstvertändnis die Leerstelle einer "demokratischen Rechten" ausfüllen will, stellen ihre zeitgeschichtlichen Beiträge oft eine Grauzone zum Rechtsextremismus dar.“

– Michael Pechel (in: ebd., S. 113

„Angesichts der von deutschen Soldaten im Zusammenhang mit den rasseimperialistischen Expansionsplänen des NS-Regimes begangenen Verbrechen bedarf dies [die deutsche historische Militärpolitik, Anm. BF] freilich einer geschichtsrevisionistischen Darstellung, die in zahlreichen Beiträgen in der JF ihren Platz findet.“

– Fabian Vierchow (in: ebd., S. 184)

„Mit der JF ist ein Format etabliert, das sich im Grenzbereich zwischen poliisch und verfassungsrechtlich unbedenklichen sowie diesbezüglich hoch problematischen Positionen bewegt.“

– Albert Scheer (in: ebd. S. 292)

damit wäre diese kurze stilblüte hoffentlich beendet ... ☆ Bunnyfrosch 20:30, 10. Jan. 2010 (CET)

Vorsicht, Ute Braun würde Jesusfreund vermutlich nicht als Wissenschaftler durchgegehen lassen. Ansonsten: Klar, das ist unbestritten. Aber schau doch auch mal in ein anderes Buch. --GS 20:37, 10. Jan. 2010 (CET)

Du hast bisher kein anderes Buch oder Aufsatz zur JF angegeben. Jesusfreund 20:43, 10. Jan. 2010 (CET)

@gs: jetzt ess ich erst mal und schau mir trickfilme an. dann stöber ich noch mal ☆ Bunnyfrosch 20:47, 10. Jan. 2010 (CET)

Der Zusatz von GS verfehlt das Thema, weil Jesse

a. nur einer ist, "meist" also richtig bliebe,

b. nicht sagt, was genau die JF nun "gemäßigter" vertritt als früher,

c. eine nicht zugeordnete Mäßigung die Einordnung "zwischen..." nicht aufhebt. Man kann sich ja auch gemäßigt im selben Bereich aufhalten.

Belegt werden muss also, wer wo und warum diese Einordnung nicht (mehr) teilt. (Das würde ebenfalls nur bestätigen, dass sie "meist" bei mit diesem Thema befassten Wissenschaftlern nach wie vor gilt.) Jesusfreund 20:53, 10. Jan. 2010 (CET)

jesse als langjähriger MUT autor ist wohl der schlechteste leumund den sich die jf holen kann. ☆ Bunnyfrosch 21:51, 10. Jan. 2010 (CET)

so noch einen für gs, und by the way, von einem autor, auf den du dich an anderer stelle *grinz, positiv bezogen hast.

„Scharnierorgane verbinden die Bewegung mit der übrigen Gesellschaft. Solche Medien innerhalb einer Bewegung von rechts vertreten fremdenfeindlichen und nationalistische Positionen häufig in abgeschwächter Form und distanzieren sich von den aggressiveren Teilen der Szene. Dies gilt in der Regel für die Presse der Neuen Rechten. Das Scharnierorgan par excellence ist die 'Junge Freiheit'.“

– Thomas Pfeiffer (in:Gessenharter/Pfeiffer (HG), Die Neue Rechte eine Gefahr für die Demokratie, Wiesbaden 2004, S. 189)

hier das gewünschte andere buch, da ließen sich in der fachliteratur sicherlich noch weitere finden, auf die bücher von vor 2000 verzeichte ich hier einfach mal, da man auch zeitungen die befährigung sich zu ändern zusprechen sollte, auch wenn sie diese chance nicht wahrnehmen. somit ist die aktuelle wahrnehmung des heftes wohl deutlich. ☆ Bunnyfrosch 22:04, 10. Jan. 2010 (CET)

erg wenn wer die vollständige literaturangabe der 5 aufsätze haben will, soll er mich fragen oder googeln. ☆ Bunnyfrosch 22:06, 10. Jan. 2010 (CET)

Zu Stöss:

Gegenwärtig [1995] existiert die eingangs erwähnte „neue Rechte" jedenfalls nicht als Akteur oder Ideologie. Wir haben es vielmehr mit drei Gruppen zu tun: dem „neuen" und „alten" Rechtsextremismus, dem Konservatismus und dem Brückenspektrum dazwischen. Zu diesem Brückenspektrum mag man die „Junge Freiheit", Nolte, Weißman oder Zitelmann zählen. In der hier verwendeten Definition wird man dieses Spektrum kaum als nationalistisch bezeichnen können, und auch Neues gelangt aus diesem Kreise nicht in die Diskussion. Ich vermag darin weder eine „Wiedergeburt des nationalistischen Denkens" noch eine Gefahr für die Demokratie zu erkennen. Dies gilt selbstverständlich nicht für den Rechtsextremismus.

--> Vorschlag:

Der Extremismusforscher Richard Stöss ordnete die JF 1995 in ein "Brückenspektrum" zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus ein. Sie sei aber "kaum nationalistisch", weil sich ihre Vertreter den gegebenen staatlich-poltischen Bedingungen angepasst hätten, die Nation nicht alle über das Grundgesetz stellten und nur etwas weiter rechts als bürgerliche Parteien, nicht aber rechtsextrem seien.

Jesusfreund 22:22, 10. Jan. 2010 (CET)

Zu Jesse:

"demokratietheoretisch problematisch" ist nichtssagend, ebenso "Mäßigung im Duktus", solange er nicht schreibt, worauf sich das beziehen soll. Der Abschnitt handelt aber eigentlich gar nicht von der JF, sondern vom BVerfG-Urteil 2005.

Brauchbar ist möglicherweise der Verweis Fußnote 50 auf Matthias Weber: Zeitschriftenporträt: Junge Freiheit, in: Uwe Backes/Eckhard Jesse (Hrsg.), Jahrbuch Extremismus & Demokratie, Bd. 14, Baden-Baden 2002, S. 203-226. Falls jemand da dran kommt, kann er es referieren. Jesusfreund 22:34, 10. Jan. 2010 (CET)

Zu Kornexl:

In deinem Link finde ich nur eine Verlagsinfo + 2 Rezensionen zu diesem Buch ohne inhaltliche Einordnung der JF. Das Buch deckt nur JF-Artikel bis 1999 ab, ist also im Blick auf eine mögliche "Mäßigung" der JF nicht aktuell.

Eine Rezension stammt von "Der Rechte Rand" und ist positiv; das sieht nicht danach aus, dass das Buch zu einer wesentlich anderen Einordnung der JF gelangt, selbst wenn man berücksichtigt, dass GS den DRR nicht für reputabel hielt bisher.

Der PDF-Link zu Kornexls Arbeit enthält nur die ersten 28 Seiten davon. Daraus geht nur hervor, dass Kornexl die bisherigen Einordnungen und Begriffe "Neue Rechte", "Rechtextremismus", "Konservatismus", "Scharnier", "kulturelle Hegemonie" usw. überprüft und als unpräzise in Frage stellt. Wo er die JF seinerseits schließlich verortet, geht daraus nicht hervor. Wer hat sein Buch und kann es referieren?

Jesusfreund 22:40, 10. Jan. 2010 (CET)

Das mit dem DRR finde ich in der Tat sehr merkwürdig. Definitiv nicht reputabel. Liegt aber daran, dass das Buch sonst kaum rezensiert wurde. Obwohl es von der ZfP sehr gelobt wurde. Ja, es bezieht sich nur auf die Zeit bis 1999. Die "Mäßigung" ist da nicht drin. Deine obige Formulierung ist in Ordnung. Das mit der "Mäßigung" fing übrigens schon früher an (APuZ 2001: "Die Zirkel dieser "Neuen Rechten" sind indes weit vom selbst gesteckten Ziel "konservativer Hegemonie" entfernt geblieben. Ihre Publikationsorgane erreichen nur geringe Auflagen, kränkeln oder sind, wie die ""Junge Freiheit"", zwecks Verbreiterung der Leserschaft auf eine gewisse Mäßigung und Pluralisierung hin orientiert - mit dem Ergebnis, dass ideologische "Hardliner" sich schlecht bedient fühlen." (Link, Welt 2005: "Bis 2005 wurde die "Junge Freiheit" vom Verfassungsschutz in der Rubrik Rechtsextremismus geführt. Beobachter bescheinigen ihr eine Mäßigung hin zum Rechtskonservativismus." (Link)). Kritiker bezeichnen das als "politische Mimikry", angeblich in Anlehnung an Aussagen aus dem Umfeld der JF ( Weil aber bei einer direkten Frontstellung gegen das Grundgesetz konservative Eliten kaum zu gewinnen sein dürften, wird bewusst eine Taktik praktiziert, die der Neurechte Karlheinz Weißmann, Chefideologe der JF, als "politische Mimikry" bezeichnet. Wichtig sei bei der Beurteilung einer politischen Situation zu lernen, so Weißmann, "ob hier der offene Angriff oder die politische Mimikry gefordert ist"." Stephan Braun). Stein weist das allerdings entschieden zurück (JF (dieses Blatt verlinke ich sehr ungern, aber als Eigensicht). Die These der Mimikry klingt plausibel, ist aber natürlich nicht nachweisbar. Jedenfalls sollte man den Wandel beschreiben und dann die unterschiedlichen Deutungen referieren. Kornexl ist eine sehr gute Quelle für den genannten Zeitraum. Für danach muss man nochmal gezielt recherchieren. Es gibt ja neuere Arbeiten. --GS 23:13, 10. Jan. 2010 (CET)

OK, aber wir sind doch nach wie vor mit dem Teil Wissenschaftliche Einordnungen befasst:

Da müssten die "Beobachter", auf die die WELT rekurriert, schon beim Namen und ihre Gründe dargelegt werden, damit wir das verwerten können.

Und eine publizistische Erfolglosigkeit ist auch etwas anderes als eine inhaltliche Mäßigung.

Und selbst diese konservativen Beobachter scheinen diese Mäßigung eher als Verkaufsstrategie denn als wirkliche Positionierung zu sehen. Damit bestätigen sie ja eigentlich nur jene Tarn-, Mimikry- und Erosionsabsichten, die andere der JF attestieren. Ich sehe also nach wie vor keinen Anlass, die zusammenfassende Einordnung in der Einleitung zu ändern. Jesusfreund 23:19, 10. Jan. 2010 (CET)

Zu Backes 2001 (aus GS' bpb-Link):

Aus dem 1986 gegründeten Freiburger Studentenblatt "Junge Freiheit", das sich längere Zeit im Kielwasser der Schönhuber-Partei bewegte und sich aus dem neurechten Ideensteinbruch intellektuell versorgte, [14] wurde 1994 zwar eine regelmäßig erscheinende Wochenzeitung. Sie erreichte mit einer verkauften Auflage von 36 000 Exemplaren (Ende 2000; eigene Angaben) aber nur eine bescheidene Verbreitung. Zudem musste sich die Redaktion zur Vergrößerung des Lesepublikums politisch mäßigen, den Informationsgehalt erhöhen und hartnäckige Verfechter eines nationalistischen Kampfjournalismus entlassen. Angesichts der Spaltung der französischen "Nouvelle droite", wie sie sich in der Diskussion um das 1999 veröffentlichte "Manifest 2000" abzeichnete, öffnete sich das Blatt verstärkt für jene Vertreter wie Alain de Benoist, die den ethnischen Determinismus zu Gunsten eines "differenzialistischen Antirassismus" ("weder Apartheid noch melting-pot, sondern Annahme des Anderen als Anderen in einer dialogischen Sicht gegenseitiger Bereicherung" [15] ) überwinden wollen.

Die Einordnung von Benoist als "Antirassist", der Andere als Andere "annimmt" (vgl. dazu den jüdischen Philosophen Emmanuel Levinas...), halte ich ungeprüft für eine äußerst grobe Verharmlosung. Das kann man m.E. nur mit entsprechender Zitation anderer Einschätzungen von Benoist (Ethnopluralismus = Kultur-Rassismus etc.) referieren, sonst betreibt man hier Weißwäscherei.

Außerdem ist auch diese Einordnung veraltet. Jesusfreund 23:32, 10. Jan. 2010 (CET)

Habe zwei Sätze zu Backes ergänzt, aber nicht das, was er zu Benoist sagt, aus besagten Gründen. Jesusfreund 07:51, 11. Jan. 2010 (CET)

Mathias Brodkorb sieht das ganze kritisch. Man sollte das noch erwähnen. In der Berliner Republik (Zeitschrift), einem SPD-Blatt, in dem Politiker, Wissenschaftler und Journalisten publizieren, sagt er die JF sei "durchaus bedenklich", aber nicht "rechtsextrem" (Link). Sie stünde rechts von der CDU, das mache sie aber nicht rechtsextrem. "Die CDU erscheint Dieter Stein für dieses Ziel nicht rechts genug. Seit vielen Jahren träumen er und seine Mitstreiter von einer wirkungsvollen politischen Alternative. Dass dies allein noch nicht ausreichen kann, die JF in die rechtsextremistische Ecke zu stellen, sollte klar sein in einer Zeit, in der nicht zuletzt Vertreter von SPD, Grünen und PDS/Linkspartei zumindest in Teilfragen einen mit Familienministerin Ursula von der Leyen verbundenen gesellschaftspolitischen Linksruck der CDU konstatieren." Er fügt hinzu: "Unumstritten ist diese Bewertung der JF jedoch keinesfalls. Sowohl Wissenschaftlern als auch einigen Verfassungsschutzämtern gilt und galt die rechtskonservative Wochenzeitung als verdächtig, schien sie dem rechtsextremistischen Spektrum anzugehören oder zumindest eine 'Scharnierfunktion' (Wolfgang Gessenharter) zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus auszufüllen." Vor allem Gessenharter wird dabei scharf kritisiert, weil er die Verfassungsfeindlichkeit allein aus der Ablehnung von Menschenrechten ableiten wolle: "Würden in einer freiheitlichen Gesellschaft derart harte Kriterien angelegt, müssten außerdem Autoren wie Theodor W. Adorno und Max Horkheimer zu den militanten Gegnern der freiheitlich-demokratischen Grundordnung gezählt werden. [...] Vor diesem Hintergrund ist es wenig hilfreich, wenn Wolfgang Gessenharter an seinem Diktum über menschenrechtskritische Ausführungen von Autoren der JF mit der Begründung (!) festhält, dass es einer Begründung der Menschenrechte schlicht nicht bedürfe [...]." Es folgt unter der Überschrift "Rechsextrem nicht, bedenklich durchaus" der Absatz: "Nein, die JF ist nicht rechtsextrem. Es hat einen Grund, warum der heutige Spitzenkandidat der niedersächsischen NPD, Andreas Molau, die Redaktion der JF im Jahr 1994 verlassen musste. In dessen Zuständigkeitsbereich fiel seinerzeit ein Beitrag Armin Mohlers, der eine eindeutige Abgrenzung gegenüber revisionistischen Tendenzen der radikaleren Art vermissen ließ. Am 7. Oktober 2007 dokumentierte Dieter Stein in seiner Zeitung außerdem erneut seine Ablehnung eindeutig rechtsextremistischer Parteien wie der NPD, indem er 'das Ende einer vertrauensvollen Zusammenarbeit' mit dem FPÖ-Europaabgeordneten und Chefredakteur des österreichischen Zwillingsblatts Zur Zeit, Andreas Mölzer feststellte. Dieser wollte die NPD auf europäischer Ebene in Vorbereitung der Europawahl 2009 an einem Rechtsbündnis beteiligen: 'Dass das Reüssieren der NPD und ihres teils unverhohlen neo-nationalsozialistisch auftretenden Umfeldes ein Fiasko für alle Bemühungen um die Etablierung eines rechtsdemokratischen Parteiprojektes in Deutschland bedeutet, hat die JF wiederholt scharf herausgearbeitet.'" Das sollte man noch paraphrasieren. Gruß --GS 14:13, 11. Jan. 2010 (CET)

Mathias Brodkorb als Gegenpol zum Wissenschaftler Gessenharter aufzuführen ist wie Äpfel mit Birnen vergleichen. Mathias Brodkorbs pendant ist wenn schon, Stephan Braun - auch er SPD, und diametral anderer Meinung als Brodkorb. --KarlV 15:02, 11. Jan. 2010 (CET)

Habe ihn doch nicht als Gegenpol aufgeführt, sondern ihn nur referiert. Klar sind Vogt/Braun vergleichbar und ganz anderer Meinung. Das illustriert doch nur, was Kornexl aus meiner Sicht zutreffend konstatiert: es gibt keine eindeutigen Kriterien für Rechtsextremismus. Daher sieht das jeder anders und das Ergebnis ist eine große Heterogenität in der Einschätzung. Diese Heterogenität würde ich zumindest andeuten. Sonst fehlt etwas. Es gibt verschiedene "Lager", wenn man das mal so nennen will, die nichtmal an Parteigrenzen orientiert sind. Im Artikel sieht das alles sehr einheitlich und eindeutig aus. Das ist es nicht. Jetzt wird in der Einleitung zumindest durch ein "meist" auf die Heterogenität in der Beurteilung hingedeutet. Man könnte das aber noch etwas ausführen. --GS 16:43, 11. Jan. 2010 (CET)

Bei den Wissenschaftlern, die sich explizit mit dem Lemmagegestand beschäftigen sehe ich nicht so eine große Heterogenität. Oder hast Du die Arbeit von XY vorliegen, welche die Junge Freiheit eindeutig und explizit in das konservative Spektrum zuordnet (und nicht darüber hinaus)? Ganz erwartungsvoll.--KarlV 16:50, 11. Jan. 2010 (CET)

Bild autor patzelt sitzt sicherlich nicht zufällig im selben institut wie backes (das sichert den pluralismus der schulen), man könnte wohl sagen, daß fast alle bisher junge freiheit freundlichen stimmen aus der sächsichen ecke des jahrbuchs extremismus und demokratie sowie des hannah arendt institutes (die arme mit dem rätekommunismus sympathisierende, kann sich nicht mal gegen den missbrauch ihres namens wehren :-/) kommen. ... 20 jahre cdu geschichtspolitik tragen endlich früchte ... das freud ☆ Bunnyfrosch 19:27, 11. Jan. 2010 (CET)

Heterogene Einschätzung der JF?

Als Diskussionsbeitrag was das Bundesverfassungsgericht dazu sagt: "Von der Pressefreiheit ist auch die Entscheidung erfasst, ein Forum nur für ein bestimmtes politisches Spektrum bieten zu wollen, dort aber den Autoren große Freiräume zu gewähren und sich in der Folge nicht mit allen einzelnen Veröffentlichungen zu identifizieren. Die "Junge Freiheit" ist nach eigener Einschätzung rechtskonservativ, veröffentlicht aber im rechten Spektrum Artikel höchst unterschiedlicher Autoren mit unterschiedlichen Anliegen. Darunter sind zum Teil auch Artikel von prominenten konservativen Politikern und Schriftstellern, die nicht im Verdacht verfassungsfeindlicher Bestrebungen stehen. Es bedürfte also besonderer Anhaltspunkte dafür, warum die Redaktion sich nicht mit diesen Artikeln, wohl aber mit den von den Gerichten herangezogenen Beiträgen identifiziert, oder aber dafür, dass sie sich dieses Spektrums von Meinungen nur bedient, um in einem solchen Umfeld verfassungsfeindliche Beiträge plazieren und der Öffentlichkeit besser vermitteln zu können. " Irmgard Kommentar? 17:03, 11. Jan. 2010 (CET)

In der Tat, das Zitat des BVerfG von Irmgard ist die zentrale Passage. Darauf bezieht sich auch Brodkorb. In der (linken) Süddeutschen Zeitung hat er das noch ausführlicher dargelegt (Bezahl-Link und Kostenlos) (für Jesusfreund als Antwort für oben: lies auch mal dessen Einschätzung über Alain de Benoist, deckt sich mit Backes 1:1). Und Karl wünscht sich die Aussage von einem Wissenschaftler, der die Junge Freiheit eindeutig und explizit im konservativen Spektrum verortet. Die gibt es. Nehmen wir den Politologen Werner Josef Patzelt von der TU Dresden. Im Gespräch mit dem Deutschlandradio sagt er im Anschluss an Brodkorbs obigen SZ-Beitrag unter dem Titel: "Rechts ist nicht gleich rechtsextrem - Politikprofessor nennt 'Kampf gegen Rechts' undifferenziert": "Bordkorb hat vollständig recht. Es ist gelungen, in der deutschen Öffentlichkeit die Vorstellung durchzusetzen, dass die 'Junge Freiheit' so etwas wie die 'Deutsche Nationalzeitung', ein wirklich rechtsextremistisches Kampfblatt sei. Und es ist gelungen, die Deutung durchzusetzen, dass man überall publizieren darf, bloß eben nicht in rechten Journalen. Und wer sich in der 'Jungen Freiheit' publizistisch äußert, der gilt im deutschen politischen Diskurs nun wirklich als ein zu Ächtender, der einfach sich auf die Seite der Rechtsradikalen stellt. Dass das auf die Dauer für unsere politische Kultur nicht heilsam ist, das liegt auf der Hand." Und später nochmal bekräftigend: "Wenn im Anschluss an diese Idee von Herrn Brodkorb sich die Einsicht durchsetzen sollte, dass ein undifferenzierter Umgang mit dem Begriff rechts, rechtsradikal, rechtspopulistisch, rechtsextremistisch unserer politischen Kultur in der Tat nicht heilsam ist, dann wäre aus dieser machtpolitisch-motivierten Diskussion viel Gutes gewonnen." Reicht das? Die Rezeption ist heterogen, obgleich das "kritische" Lager natürlich überwiegt. Das soll ja auch nicht wegdiskutiert werden. Es soll nur das Spektrum aufgezeigt werden. Brodkorb ist übrigens erstaunlich scharf im Urteil: "De Benoist betonte von Beginn an, dass er mit der hitleristischen Rechten nichts zu tun haben wolle. [...] Geglaubt hat ihm das bis heute kaum jemand. Gestritten wird in der Regel lediglich darüber, ob er ein faschistisches Chamäleon sei, das seine wahre Ansicht hinter einer unscheinbaren Färbung verberge, wie Thomas Pfeiffer vom Verfassungsschutz NRW seit Jahren mutmaßt, oder ob er lediglich ein Steigbügelhalter der alten extremistischen Rechten sei, wie der Politikwissenschaftler Wolfgang Gessenharter meint. Wie in einem Grundkurs Mathematik werden alle Probleme einfach auf eine einmal bereits gelöste Aufgabe zurückgeführt. Stets geht es darum, die Fratze Hitlers freizulegen. Das ist zumindest folgerichtig, wenn man 'Hitler' und 'rechts' für Synonyme hält. [...] Der neurechte Intellektuelle entpuppt sich so als 'metaphysischer' Nazi, der seine Gefährlichkeit gerade dadurch zeigt, dass sie nicht nachweisbar ist." (nochmal Link). Die "Nicht-Unterscheidung zwischen 'rechts' und 'rechtsextrem'" beschädigt laut Brodkorb "die politische Kultur in Deutschland, weil gesellschaftlicher Freiheitsraum zwar nicht de jure, aber de facto eingeschränkt wird." Als Leitragende wird die Junge Freiheit kurz erwähnt. Für Karl zur Erheiterung und weil es so gut passt noch dieser Text: "Der Beweis: Dieter Stein (Junge Freiheit) ist wirklich konservativ", 6.7.09 (Endstation Rechts). Dort auch viele weitere Artikel zur JF (auch zum Thema Mäßigung). Nur als Hinweis. Die Seite stammt nicht aus einer Grauzone zum Rechtsextremismus, sondern von den Jusos Mecklenburg Vorpommern ;-) --GS 18:55, 11. Jan. 2010 (CET)

Eigentlich möchte ich nach einer so fundierten Fleißarbeit, der in der Sache nichts mehr hinzuzufügen ist, nichts mehr sagen, aber an Karl5 drängt sich mir doch noch eine Frage auf, nämlich die, ob er/sie eine Arbeit vorliegen habe, welche die Junge Welt "eindeutig und explizit in das linksliberale Spektrum zuordnet (und nicht darüber hinaus)"? Ebenso erwartungsvoll --Duftkerze 22:48, 11. Jan. 2010 (CET)

Die JW gehört hier nicht her. Und durch Deinen Applaus beschädigst Du dieses Ergebnis, das ist Dir schon klar, oder? Dass das Apologeten der JF gefällt, ist dabei eigentlich selbstverständlich und muss nicht gesagt werden. Hier geht es aber nicht um Apologie. Es geht um eine korrekte und umfassende Darstellung des Meinungsspektrums über die JF. --GS 09:35, 12. Jan. 2010 (CET)

Na ja GS, ich dachte eher an einen Wissenschftler, der sich mit dem Lemma-Gegenstand explizit beschäftigt und dazu publiziert hat und nicht, der mal eben ein Radiointerview gibt. Aber selbst die Passage, wo er "Junge Freiheit" erwähnt ist so bemerksenswert, dass ich sie gerne hier in voller Länge für die Linkfaulen poste: "Bordkorb hat vollständig recht. Es ist gelungen, in der deutschen Öffentlichkeit die Vorstellung durchzusetzen, dass die "Junge Freiheit" so etwas wie die "Deutsche Nationalzeitung", ein wirklich rechtsextremistisches Kampfblatt sei. Und es ist gelungen, die Deutung durchzusetzen, dass man überall publizieren darf, bloß eben nicht in rechten Journalen. Und wer sich in der "Jungen Freiheit" publizistisch äußert, der gilt im deutschen politischen Diskurs nun wirklich als ein zu Ächtender, der einfach sich auf die Seite der Rechtsradikalen stellt. Dass das auf die Dauer für unsere politische Kultur nicht heilsam ist, das liegt auf der Hand." Konstatiert also (etwas polemisch) ein Politologe als Bestandsaufnahme. Das CDU-Mitglied Patzelt hat natürlich seine CDU-Kollegen im Kopf, die durch die JF in die öffentliche Kritik geraten sind, und natürlich es ist sein gutes Recht, diese Kollegen mit einer solchen Aussage zu verteidigen. Damit befinden wir uns wieder inmitten des "Kulturkampfes" und dem Kampf um die "Deutungshoheit", welche die JF Apologeten als Demokratiediktatur geißeln. In WP ist es halt viel einfacher eine Deutungshoheit durchzudrücken, als in einer soliden wissenschaftlichen Arbeit.--KarlV 10:00, 12. Jan. 2010 (CET)

Na Wissenschaftler, die sich explizit mit dem Lemma-Gegenstand beschäftigen und solcher Auffassung sind, sind doch bekanntlich Backes, Jesse und in Teilen Pfahl-Traughber. Weitere gibt es selbstverständlich, aber um sie zu referenzieren bräuchte ich mehr Zeit und einen guten Bibliothekszugang. Ich habe jetzt mal Beispiele für Wissenschaftler gebracht, die dieser Meinung sind und deren Texte frei zugänglich sind. Das Deutschlandradio ist frei zugänglich. Bezüglich Deiner freihändigen Parteiexegese enttäuschst Du mich ziemlich. Das ist ein bekannter Reflex, um unliebsames wegzudrücken. Man kann das auch etwas psychologisch aufgeladen Verdrängung nennen. Dieser Reflex ist bei Dir offenbar so ausgeprägt, dass Dir entgeht, dass Patzelt nur Brodkorb beipflichtet, der wiederum SPD-Landtagsabgeordneter ist (SPD ist diese andere Partei, hat mit CDU nichts zu tun, außer dass beide mal Volksparteien waren). Aber ich gebe Dir recht: es ist schon ärgerlich, wenn jemand die bequemen Links-/Rechts-Schemata durchbricht, wie Brodkorb. Das macht es kompliziert, man muss nachdenken, kurz: die schön eingeübten Denkmuster funktionieren nicht mehr. Brodkorb hat dieses Verfahren ganz hübsch, aber etwas boshaft, beschrieben: "Wie in einem Grundkurs Mathematik werden alle Probleme einfach auf eine einmal bereits gelöste Aufgabe zurückgeführt." Jetzt wird's kompliziert. --GS 11:35, 12. Jan. 2010 (CET)

Jetzt enttäuschst Du mich. Wer fragt, der führt, und es war der Frager von Patzelt, der den Zusammenhang über den Fall Peter Krause mit Brodkorb vermischte. Das Rechts-Links Schema musst Du leider bei anderen suchen, da wirst Du bei mir wenig finden. Aber interessant, dass Du versuchst zu schubladen um von der inhaltlichen Ebene abzulenken. --KarlV 11:43, 12. Jan. 2010 (CET)

Ich bin auf der inhaltlichen Ebene. Und die lautet: die simple parteipolitische Erklärungsstrategie ("CDU-Mitglied Patzelt hat natürlich seine CDU-Kollegen im Kopf") verfängt nicht, da der Urheber der Aussagen ein Sozialdemokrat ist. Patzelt wird ja auch nicht als CDU-Mitglied, sondern als "Politikwissenschaftler" befragt. Diese Reputation setzt er aufs Spiel. Denn wenn sich wissenschaftlich erweisen würde, dass seine Aussage falsch und die JF sehr wohl klassisch rechtsextrem ist, stünde er ziemlich blöd dar. Parteikollegen hin oder her. --GS 12:51, 12. Jan. 2010 (CET)

"Führer: Der Politologe Prof. Werner Patzelt im Gespräch im Deutschlandradio Kultur. Herr Patzelt, es gibt ja die Wochenzeitung "Junge Freiheit", ein Organ der sogenannten Neuen Rechten, wo Sie gerade gesagt haben, der Begriff sei nicht tauglich, gedruckte Auflage 21.000 Stück. Im April dieses Jahres gab es ja große Aufregung, weil ein gewisser Peter Krause Kultusminister werden sollte in Thüringen. Er wurde es dann schließlich nicht, weil er für die "Junge Freiheit" gearbeitet hatte und später sagte, er wusste nicht, dass diese Zeitung rechtsextrem sei. Das wurde ihm dann als naiv ausgelegt. Aber hat er nicht recht und hat damit nicht auch wieder Brodkorb recht, der immer sagt, diese Reflexe rechts gleich rechtsextrem?"

"Patzelt: Bordkorb hat vollständig recht. Es ist gelungen, in der deutschen Öffentlichkeit die Vorstellung durchzusetzen, dass die "Junge Freiheit" so etwas wie die "Deutsche Nationalzeitung", ein wirklich rechtsextremistisches Kampfblatt sei. Und es ist gelungen, die Deutung durchzusetzen, dass man überall publizieren darf, bloß eben nicht in rechten Journalen. Und wer sich in der "Jungen Freiheit" publizistisch äußert, der gilt im deutschen politischen Diskurs nun wirklich als ein zu Ächtender, der einfach sich auf die Seite der Rechtsradikalen stellt. Dass das auf die Dauer für unsere politische Kultur nicht heilsam ist, das liegt auf der Hand." Rhetorische Frage und Antwort nochmals ganz genau zum mitlesen. Dass die Junge Freiheit nicht rechtsextrem ist, weiß eigentlich jeder, aber durch die bewußte Polemisierung (Übertreibung) entsteht die Polarisierung, die sich dann auch in diesen Diskussionseiten wiederfinden lässt. Um zu sagen, dass JF nicht rechtsextrem ist, bedarf Patzelt nicht Brodkorb, seine Reputation stand nie auf dem Spiel, aber schon die Reputation seines CDU-Kollegen.--KarlV 13:23, 12. Jan. 2010 (CET)

Hier gehen mal wieder mehrere Ebenen wüst durcheinander.

Ausgangspunkt der erneuten Einleitungsdebatte war die Behauptung oben, die Fremdsicht "einige Politikwissenschaftler..." sei a. unbelegt, b. inzwischen falsch. (Das war ja absolut nicht neu, davon ab.)

Das BVERfG-Urteil hat jedoch mit dem begonnenen Diskussionsstrang - Sichtweisen und Veröffentlichungen von Wissenschaftlern zur JF - erstmal NICHTS zu tun: Es regelt NUR die Bedingungen für die Aufnahme der JF in VS-Berichte.

Es hat damit nun nicht etwa die Wissenschaftsfreiheit zur JF eingeengt, im Gegenteil, es hat diese im Grunde indirekt gestärkt, weil es nur für staatliche Einordnungen strengere Kriterien verlangt. Wissenschaftliche Einordnungen der JF sind dadurch in keiner Weise berührt, d.h. was Wissenschaftler zur JF sagen, können sie genauso wie vorher völlig frei sagen.

Und das haben eine ganze Reihe ja auch getan. Sie müssen dabei keineswegs irgendeine Ausgewogenheit in ihren Analysen einhalten oder sich sonstwie am BVerfG-Urteil orientieren.

Der zweite - hier relevante - Punkt ist:

Welche Wissenschaftler sind für den Teil "wissenschaftliche Einordnungen" noch wichtig, welche fehlen, hat es da eventuell veränderte Einschätzungen gegeben?

Ich hatte den Teil dazu etwas erweitert (was mir nach den erneuten Attacken auf den Einleitungssatz überfällig zu sein schien; dabei wollte ich mich keineswegs erneut in die alten langweiligen Grabenkämpfe begeben.)

Backes, Jesse sind soweit es ging berücksichtigt. Kornexl wäre wohl für einen fehlenden Teil zu den inhaltliche Positionen der JF wenigstens bis 1999 eine hervorragende Quelle.

Deshalb verstehe ich das Getue nicht, das nun um Brodkorb gemacht wird. Erstmal haben nicht parteipolitisch gebundene Wissenschaftler m.E. für diesen Forschungsgegenstand weit mehr Gewicht als Parteipolitiker; sodann primär natürlich solche, die Bücher und/oder Aufsätze zur JF veröffentlicht haben.

Ferner scheint Brodkorb ja kaum direkt zur JF zu schreiben, sondern eher zu denen, die über sie schreiben. Damit ist seine Relevanz für diesen Artikelteil also dreifach fraglich.

Falls Brodkorb hier plötzlich zum wissenschaftlichen Ausnahmetalent hochgepuscht werden soll, müsste man dann ja auch Aufsätze von Journalisten wie Maegerle, Dietzsch, Jäger, Wamper u.a. berücksichtigen, von denen bisher (und wie ich dachte, mit guten Gründen) noch keine Rede war.

Fazit: Dieser Thread scheint ins Nirgendwo zu führen, und das brauchen wir nicht. Ein Blick auf die Archivtabelle reicht, um das einzusehen. Jesusfreund 17:29, 12. Jan. 2010 (CET)

Nein, eigentlich geht nichts durcheinander. Es sind verschiedene Stränge, die aber einen roten Faden haben. Ausgangspunkt für mich war die Aussage: Wissenschaftler ordnen die JF im Grenzbereich zum Rechtsextremismus ein. Das suggerierte eine Einheitlichkeit, die in der Forschung nicht besteht. Das liegt zum einen daran, dass der Begriff Rechtsextremismus nicht definiert ist und jeder Wissenschaftler eigentlich etwas anderes damit meint (das problematisiert ausführlich Kornexl) und zum anderen daran, dass die JF ganz unterschiedlich eingeschätzt wird. Ein Beispiel ist die Mimikry-Diskussion. Einige, wie Brodkorb, finden es absurd, jemand an dem zu messen, was er nicht sagt. Andere, z.B. Gessenharter oder Braun, sehen ihren wissenschaftlichen Beitrag darin, gerade im Fehlen der Positionierung die Positionierung aufzuweisen (was laut ihrer Einschätzung besonders gefährlich ist). Laut Brodkorb war die Spitze dieser Richtung der Beitrag von Wamper, der das gesuchte aus vermeintlichen "Fragmenten" erst selbst konstruiert habe ("Was nicht passt, wird passend gemacht"). Karl hatte dann bezweifelt, dass die Sicht auf die JF überhaupt heterogen sei. Dazu habe ich dann Belege gebracht. Die Situation stellt sich wie folgt dar: Verschiedene Verfassungsschutzbehörden und Wissenschaftler halten die Junge Freiheit für staatsfeindlich, da sie rechtsextremistische Bestrebungen verfolge oder unterstütze. Andere Wissenschaftler gehen davon aus, dass die JF die Position einer "intellektuellen Rechte" (Kornexl) vertrete, selbst aber nicht extremistisch sei und auch nicht einem "Brückenspektrum" angehöre. Sie fülle den (inzwischen breiten) Platz zwischen CDU und Rechtsextremismus aus. Letztere Sicht ist unterrepräsentiert, aber es gibt sie. Daher sollte sie, sauber dimensioniert, auch im Artikel erwähnt werden. Brodkorb ist derzeit der aktivste Vertreter dieser Richtung. Im Moment sagt der Artikel dazu garnichts. Nur ein Link zu Brodkorb findet sich unkommentiert in der Literaturliste. Das JF-Urteil hat damit nichts zu tun, das ist richtig. Allerdings, die Passage hat Irmgard gepostet, hat das BVerfG durchaus eine inhaltliche Aussage zur JF getroffen, nämlich dass sie im "rechten Spektrum" (nicht im rechtsextremistischen) publiziere und dort lediglich ein Forum böte ("Die 'Junge Freiheit' ist nach eigener Einschätzung rechtskonservativ, veröffentlicht aber im rechten Spektrum Artikel höchst unterschiedlicher Autoren mit unterschiedlichen Anliegen. Darunter sind zum Teil auch Artikel von prominenten konservativen Politikern und Schriftstellern, die nicht im Verdacht verfassungsfeindlicher Bestrebungen stehen. Es bedürfte also besonderer Anhaltspunkte dafür, warum die Redaktion sich nicht mit diesen Artikeln, wohl aber mit den von den Gerichten herangezogenen Beiträgen identifiziert, oder aber dafür, dass sie sich dieses Spektrums von Meinungen nur bedient, um in einem solchen Umfeld verfassungsfeindliche Beiträge plazieren und der Öffentlichkeit besser vermitteln zu können.") Das war eine direkte Kritik an der Praxis, der JF jeweils die problematischen, nicht aber die unproblematischen Beiträge zuzurechnen. In diesem Zuge ist auch in den Medien teilweise Kritik darüber geäußert worden, dass rechte Positionen schnell dem Rechtsextremismus zugeordnet würden oder zumindest einer Grauzone zu diesem (was im Effekt das gleiche ist). Auch ist moniert worden, dass es ein politisches Ungleichgewicht gäbe, weil in umgekehrter politischer Richtung soetwas nicht erkennbar sei (so sagt niemand, die Taz publiziere in der Grauzone zum Linksextremismus).Daher führt dieser Thread nicht ins Nirgendwo, sondern zu einem Abschnitt, der die die JF exkulpierenden Positionen zumindest erwähnt. Denn die Anfügung dass Wissenschaftler sie "meist" in der Grauzone zum Rechtsextremismus sehen, sagt nicht aus, dass andere das explizit nicht tun. Wenn wir das umsetzen (ein Satz genügt), dann ist das Thema schon durch. Ich habe garkeine Lust, die JF in ein positiveres Licht zu rücken. Sie ist rechts jenseits der CDU und mir damit massiv unsympathisch. Allerdings müssen wir bei Wikipedia schon bei unseren Prinzipien bleiben. Und so unplausibel klingt das, was Brodkorb sagt ja auch nicht. Dafür, dass er ein politischer Gegner ist, hat er eine sehr respektable Position. --GS 18:07, 12. Jan. 2010 (CET)

Wir diskutieren doch hier nach wie vor über die Einleitung.

In meiner vorgeschlagenen Version des Einleitungssatzes stand doch eigentlich exakt das, was du vermisst: "Grenz- oder Übergangsbereich". Man könnte vielleicht auch noch "Zwischenbereich" sagen, aber das ist m.E. übertreiben spitzfindig.

Es genügt, nicht zu behaupten, die JF wolle Rechtsextremismus in das konservative Lager hineintragen; sie tut es zwar objektiv, ob gewollt oder nicht - ( und das Zerfasern der Debatte ins Ungreifbare, als ob Grenzen zwischen demokratisch und rechtsextrem nun gar nicht mehr feststellbar seien, ist ein Zeichen dafür, dass sie Erfolg damit hat. Aber diese meine Meinung ist nicht die allgemeine und niemand will sie dazu machen.)

Wir müssen aber nicht erst "Rechtsextremismus" oder "Neue Rechte" usw. definieren - können und sollen wir ja gar nicht -, um diese mehrheitliche Einordnung oben nennen zu dürfen. Sie bleibt ja auch dann richtig, wenn diese Begriffe in der wissenschaftlichen Debatte umstritten und unklar sind.

Was im Artikel sonst noch alles fehlt, solltest du nicht mit der Einleitungsformulierung verquicken; wenn diese den momentanen Artikel zusammenfasst, ist mein Vorschlag einigermaßen korrekt und behindert niemand, den Fließtext zu vervollständigen. Dazu fehlen nur präzise belegte und formulierte Vorschläge.

Ich konnte oben ja auch mühelos deine bisherigen angegebenen Quellen in konsensfähige Vorschläge formen. Das kannst du auch. Jesusfreund 18:25, 12. Jan. 2010 (CET)

Eingangssatz

Wie vorher zu beobachten, hat sich hier wieder durch nicht diskutierte Vorschläge eine ungenaue Sprache in die ersten Sätze eingeschlichen. Ich meine, es ist nicht zuviel verlangt, dies nächstes mal vorher zu diskutieren, wie es beim letzten mal nur wenige Tage zuvor geschah. Grüße −Sargoth 16:55, 11. Jan. 2010 (CET)

+1 --Duftkerze 22:49, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich habe meine Version hier exakt begründet.

Sie war und ist durch den Diskussionsstand gedeckt:

• "einige Politikwissenschaftler" hat sich als falsch erwiesen, weil es nicht nur Politikwissenschaftler sind, die sich zur JH äußern. "Wissenschaftler" ist also genauer als "Politikwissenschaftler".
• "Scharnierfunktion" hatte ich gelöscht: a. weil dieser Ausdruck nur von einigen Wissenschaftlern verwendet wurde, b. weil er nicht nur die JF, sondern die "Neue Rechte" insgesamt meinte, c. weil er bis 2005 auch von VS-Behörden verwendet wurde, jedoch nicht mehr seit dem BVerG-Urteil.

---> Daraus folgt, dass ein Einleitungssatz erforderlich ist, der abdeckt, was heute von den meisten Wissenschaftlern, die sich zum Thema JF äußern, ausgesagt wird.

Und das ist "im Grenz- oder Übergangsbereich zwischen...".

Dem widerspricht niemand von den bisher ins Feld geführten Quellen, daher nützt es auch nicht, wenn einige Benutzer hier das nicht wahrhaben wollen.

Bitte orientiere dich also künftig am tatsächlichen Diskussionsstand und schiebe nicht mir, der ich daraus bloß notwendige Folgerungen gezogen habe, unter, ich hätte diesen missachtet.

Falls es um den Satzteil "Sprachrohr der Neuen Rechten" ging, weise ich vorsorglich darauf hin, dass dieser bisher auch ohne mein Dazukommen Konsens war; wieweit der Ausdruck "neue Rechte" dabei eindeutig definiert wird, ist eine andere Frage. Auch ohne diesen Satzteil wäre mein Vorschlag durch die belegten wissenschaftlichen Einordnungen gedeckt. Jesusfreund 17:44, 12. Jan. 2010 (CET)

Es geht nur darum, eine neue Änderung vorher anzukündigen, damit sie im Kompromiss entsteht und nicht wieder per jeder-ändert-ein-bißchen völlig umgekrempelt wird, so ist es nämlich jedesmal, auch in anderen Artikeln. −Sargoth 17:55, 12. Jan. 2010 (CET)

Ja nun, spätestens jetzt ist sie ja "angekündigt", mehrfach sogar.

Wenn andere (nicht ich) vorher übereinstimmend und begründet feststellen, dass "Politikwissenschaftler" falsch ist, muss es ja irgendwer ändern dürfen, ohne dafür gleich wieder Prügel zu erhalten.

Wenn "Scharnierfunktion" nur noch einige Wissenschaftler sagen und dieser Ausdruck seit 2005 auch von Staatsbehörden nicht mehr verwendet wird, ist es doch auf jeden Fall besser, Ausdrücke zu nehmen, die die allermeisten teilen. Dann spart man übrigens auch umständliche Erläuterungen wie "einige", "verschiedentlich" usw. Jesusfreund 18:05, 12. Jan. 2010 (CET)

Die jetzige Formulierung ist differenzierter. Ob es auch andere Wissenschaftler als Politikwissenschaftler, ist eine überflüssige Spitzfindigkeit. Es ist jedenfalls ein politikwissenschaftliches Urteil (es werden ja keine ästhetischen, naturwissenschaftliche oder rein soziologische Aussagen getroffen). Der korrekteste Satz wäre: "Die Junge Freiheit versteht sich selbst als rechtskonservativ und publiziert in einem rechten Spektrum mit sehr unterschiedlichen Autoren. Dennoch verorten verschiedene Politikwissenschaftler sie in einer Grauzone zum Rechtsextremismus. Von Verfassungsschutzbehörden wird sie wegen des Verdachts auf rechtsextremistische Strömungen beobachtet, wenngleich nach einem Urteil des BVerfG nicht mehr in den Verfassungsschutzberichten erwähnt." --GS 18:21, 12. Jan. 2010 (CET)

"Dennoch" ist nicht konsensfähig, denn es suggeriert einen Vorrang der Selbsteinschätzung vor der mehrheitlichen Fremdeinschätzung.

Da diese von verschiedenen Wissenschaftsrichtungen vorgetragen wird, wäre es schon nötig, exakt zu formulieren, z.B.:

Wissenschaftler ordnen die JF politisch in einem Grenz- oder Übergangsbereich zwischen ..." ein.

Da ist nix pauschalisiert und suggeriert, es ist schlichtes, lesbares grammatisch und inhaltlich korrektes Deutsch.

Ein dritter Satz zum VS wurde bei der Einleitungsdebatte voriges Jahr - soweit ich mich erinnere mit deiner Beteiligung (nicht an der Disku, aber du hast damals den falschen Bezug zwischen "Autoren" der JF und über die JF gelöscht) - im Konsens für nicht notwendig und sinnvoll erachtet [223] Jesusfreund 18:30, 12. Jan. 2010 (CET)

Ich habe gesagt, das sei am korrektesten. Man kann es kürzen. Warum Du Dich an dem Dennoch stößt, verstehe ich nicht. Man kann aber auch schreiben: "Verschiedene Experten ordnen sie einer Grauzone zum Rechtsextremismus zu". Man müsste dann aber eigentlich auch erwähnen, dass das nicht unumstritten ist. --GS 18:32, 12. Jan. 2010 (CET)

"Dennoch" unterstellt, die Wissenschaftler würden dem Selbstbild der JF bewusst pauschal widersprechen, obwohl die JF doch so bemüht heterogen ist. Es ist besser zwischen beiden Sichten keine Verknüpfungen zu schaffen, sondern sie einfach nebeneinander zu stellen.

Wissenschaftler sind eh immer "verschiedene", daher braucht man das Adjektiv nicht zusätzlich.

"Grauzone" ist pejorativer als mein Vorschlag, weil es "im Dunkeln sind alle Katzen grau" sprich "man kann in diesem Graufeld nichts Genaues erkennen" suggeriert.

"Grenz- oder Übergangsbereich" sagt fast dasselbe, benennt aber einfach die Tatsache, ohne damit pejorative Wertungen zu verbinden. Jesusfreund 18:39, 12. Jan. 2010 (CET)

Man kann das nebeneinanderstellen. "Verschiedene" heißt, dass es mehrere sind. "Mehrere" würde aber wieder nach "Mehrheit" klingen. Und eine quantifizierung können wir gerade nicht liefern. Wenn es dagegen eine synoptische Quelle gäbe, die das sagt, könnten wir diese zitieren. Dann wäre die Bewertung attributiert. "Grauzone" ist der Begriff von Backhaus. Er sagt nur, dass es hier Unklarheiten gibt. "Übergangsspektrum" würde dagegen Klarheit suggerieren. --GS 18:46, 12. Jan. 2010 (CET)

Da wir keine Menge angeben wollen, ist "Wissenschaftler" + eine allgemeine, inhaltlich alles offen lassende Formulierung völlig korrekt.

"Verschiedene" ist daher wie gesagt überflüssig; es suggeriert auch, sie würden alle was Verschiedenenes vertreten. In Wahrheit hat sich doch eine recht große Übereinstimmung im wesentlichen Punkt - die JF ist weiter rechts als die CDU und ansonsten nicht eindeutig einzuordnen - ergeben.

Warum sollen wir Ausdrücke von Backhaus übernehmen, wenn es ebenso treffende, aber nicht wertende Ausdrücke gibt? "Grenz oder Übergangsbereich" definiert weder Grenzen noch Übergänge dieses Zwischenraums, damit ist also nichts präjudiziert.

Dem Eindruck einer Mehrheit kannst du am besten begegnen, indem du Quellen bringst, die mehr andere Sichtweisen belegen. Bisher waren deine Quellen a. nur vereinzelte Ausnahmen, b. veraltete Aufsätze, c. drittrangige Autoren, die keine eigenen Bücher zur JF veröffentlicht haben, d. betrafen ihre Aussagen die Streitpunkte der Einleitungsformulierung gar nicht. Jesusfreund 18:55, 12. Jan. 2010 (CET)

Politikwissenschaftler ordnen sie als Sprachrohr der Neuen Rechten ein. Einige Experten weisen ihr außerdem eine „Scharnierfunktion“ zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus zu.

Falsch darin ist:

• Der erste Satz unterstellt noch mehr, als sei diese Sicht einhellig. Und das, nachdem die, die ihn reinrevertiert haben, selber begründet hatten, was daran falsch ist:
• "Politikwissenschaftler". Es sind auch Sozialwissenschafter, Historiker, Migrations- und Bildungsforscher, Journalisten, Extremismusforscher.
• "Sprachrohr der neuen Rechten": "Die" NR gibt es für die Wissenschaft zum Thema nicht, das hat GS oben mit Stöss belegt. Ich hatte es daraufhin geändert zu "Sprachrohr einer Neuen Rechten".
• Welche "Experten" (wofür?) die "Scharnierfunktion" heute noch vertreten, ist 1. nur indirekt durch einen Netzlink von G. Nandlinger belegt (im Text) sowie mit einem Pfeifferzitat von vor 2005, das Pfeiffer danach nicht wiedeholt hat (hier auf der Disku). Das erste ist keine Primärquelle dafür, das zweite nicht mehr aktuell. 2. war der Ausdruck typisch für die VS-Berichte, die seit 2005 überholt sind. 3. hat man dann aus mehreren nur von einigen vertretene Ausdrücke ausgerechnet den, der hier jahrelang stark umstritten war, ausgewählt. Statt Ausdrücke zu wählen, die einen breiten Konsens in der Wissenschaft repräsentieren:
• Auch jene, die nicht von einer Scharnierfunktion reden und die wie Stöss die JF nicht in das diffuse Phantom "Neue Rechte" einordnen, ordnen sie dennoch in einen Bereich rechts von CDU/CSU, links von Rechtsextremismus ein: Diese Position umfasst der Ausdruck "Grenz- oder Übergangsbereich zwischen..." also.
• Genau über diesen Konsens informiert die (in sich unlogische und mit zuvielen unklaren Begriffen behaftete) Verteilung auf zwei Sätze die Leser gar nicht.

Aus diesen Argumenten und der weiteren Diskussion darüber ergibt sich m.E. als konsensfähiger Verbesserungsvorschlag:

Extremismusexperten ordnen das Blatt in einem Grenz- oder Übergangsbereich zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus ein, den sie unterschiedlich näher bestimmen. Viele sehen die JF im Kontext einer Neuen Rechten.

Jesusfreund 19:40, 12. Jan. 2010 (CET)

Ja, auch die jetzige Fassung hat Probleme. Zur Begriffskritik noch Pfahl-Traughber: "In der Diskussion um ,,Neue Rechte" werden ganz unterschiedliche Phänomenen inhaltlich nicht überzeugend mit diesem Terminus bezeichnet [...]. Entweder sind diese Begriffsbestimmungen aufgrund ihrer Allgemeinheit inhaltslos, hinsichtlich der ideologischen Zuordnungen definitorisch nicht trennscharf von anderen Strömungen unterscheidbar oder gehen von nicht existierenden Gegebenheiten aus. Letzteres gilt etwa für das in der gegenwärtigen Auseinandersetzung vorherrschende Verständnis von 'Neuer Rechter' als 'Scharnier' zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus. Von der Begriffswahl her scheint diese Definition wenig sinnvoll, da eine Bezeichnung für eine politisch-ideologische Strömung ('Neue Rechte') für eine politische Sphäre ('zwischen Rechtsextremismus und Konservatismus') angegeben und gleichzeitig eine so nicht bestehende geistige Homogenität behauptet wird. Darüber hinaus unterstellt die Bezeichnung 'Scharnierfunktion' einen funktionalen Zusammenhang, der so nicht ausreichend belegt ist." Link. Ich sehe das Ziel Deines Vorschlags, bin aber mit der Formulierung auch noch nicht ganz zufrieden. Weiterer Versuch: Experten ordnen die Zeitung einer "intellektuellen Rechten" zu, die vielfach in einem Spektrum zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus verortet wird. Da kann man auf Kornexl, S. 42 verweisen. Den Begriff "Neue Rechte" verwirft er explizit. --GS 22:23, 12. Jan. 2010 (CET)

Pfahl-Traughbers Aufsatz ist durch und durch ein Argument für meine Version:

• weil diese auf den Begriff "Scharnier" verzichtet. (Damit wollte ich erkennbar auch denen entgegenzukommen, die seit Jahren an dem Begriff "Scharnierfunktion" herumzuppeln.)
• weil viele die JF der "Neuen Rechte" zuordnen, egal wie sie den Begriff definieren oder kritisieren.

Der Aufsatz bestätigt dies, indem er den Begriff NR auf eine intellektuelle Strömung der Rechten jenseits der Union bezieht. Dass die JF da reingehört, hat der Autor des öfteren (u.a. in allen Neuauflagen seines Standardbuchs zum Rechtsextremismus in D) erklärt: Ref dazu ist angegeben.

Umso unverständlicher ist deine Anfangsaussage oben, die jetzige Version sei "differenzierter" als mein Vorschlag. Ist das eine Art Zwangsgewohnheit, mir erstmal zu widersprechen, um dann Vorträge zu halten, die meine Argumentation bestätigen?

Jesusfreund 23:25, 17. Jan. 2010 (CET)