Diskussion:Karnevalssession

Überarbeitung

Von der Löschdiskussion 3. November 2012, Artikel: Karnevalssession:

Zum Thema gehört nur der erste Satz, und der ist banal. Der Rest gehört zB in den Artikel "Festkomitee" eingearbeitet. Er hat mit dem Lemma-Thema nur ganz indirekt zu tun.--Der wahre Jakob (Diskussion) 00:56, 3. Dez. 2012 (CET)

Selbstverständlich ist das relevant. Von der Empfehlung LAE hält mich allerdings noch ab, dass der Begriff hier von Köln "okkupiert" wird. Auch in anderen Karnevalshochburgen und sogar kleineren "Enklaven" ist dieser Begriff so bekannt (wenn man googelt). Kriege über LA auszutragen, ist wirklich keine gute Idee. --Brainswiffer (Diskussion) 07:17, 3. Dez. 2012 (CET)

Sicherlich relevant, aber der Artikel wird dem Thema nicht gerecht und der LA wurde auch nicht mit fehlender Relevanz begründet. Der Begriff kommt nicht nur in Köln vor und der Abschnitt Geschichte und Organisation gehört, wie der Antragsteller zutreffend argumentiert in den Kölner Karneval bzw. Festkomitee Kölner Karneval. Soweit der LA also mit fehlender Artikelqualität begründet wird, sehe ich das genauso und plädiere für Löschen. Lieber kein Artikel zum Lemma als diesen. --Dk0704 (Diskussion) 07:32, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich ziehe den Antrag zurück und werde mich am Ausbau und der Verbesserung des Artikels beteiligen, weise aber darauf hin, dass die wesentlichen Informationen dieses Lemmas hier schon ausführlich stehen. Es fehlt eine sprachliche Herleitung des Begriffs "Session". - Ich entschuldige mich für den LA - er entsprang tatsächlich spontan einer Verärgerung über den Autor im Rahmen einer unsäglichen Diskussion an anderer Stelle und Betroffenheit durch die schon angesprochene ungenügende Qualität des Artikels.--Der wahre Jakob (Diskussion) 07:39, 3. Dez. 2012 (CET) --Der wahre Jakob (Diskussion) 08:06, 3. Dez. 2012 (CET)

Sage mir bitte, wie und wo dieser Autor nach ddeiner Meinung unsäglich diskutiert hat. --der Pingsjong (Diskussion) 10:16, 3. Dez. 2012 (CET)

Ob das Lemma einen eigenen Artikel braucht, halte ich für fraglich. Letztlich ist es eins von mehreren Synonymen für die Karnevalszeit. Anderswo heißt die Sache zum Beispiel "Kampagne". Eine Weiterleitung reicht.--GerritR (Diskussion) 20:19, 3. Dez. 2012 (CET)

Überarbeitung

Ich habe den Artikel überarbeitet und erweitert. Gleichzeitig habe ich den Baustein entfernt. Meines Erachtens kann er jetzt so bleiben. --der Pingsjong (Diskussion) 22:54, 3. Dez. 2012 (CET)

Seh ich anders. Es gibt genügend Gegenden in Deutschland, wo das Wort Karneval (auch) üblich ist und das Wort Session ziemlich bis absolut unüblich. Zumindest da, wo sich die „Verkölnung“ noch in Grenzen hält. Somit wäre eine wesentliche Behauptung falsch.--GerritR (Diskussion) 23:27, 3. Dez. 2012 (CET)

Dann schau doch mal in die von mir angegebene Literatur hinein. --der Pingsjong (Diskussion) 23:40, 3. Dez. 2012 (CET)

Die widerlegt meinen Satz eins weiter oben keineswegs. Anderswo ist es z. B. üblich, die Bezeichnung "Kampagne" zu verwenden. „Karneval“ sagt man dort trotzdem.--GerritR (Diskussion) 23:52, 3. Dez. 2012 (CET)

Naja, dann wünsche ich allen, die sich dieser meines Erachtens kaum zu leistenden Aufgabe widmen wollen, viel Erfolg. Immerhin ist dabei auch der Riesenartikel Karneval, Fastnacht und Fasching betroffen, der meines Erachtens dringend entflochten werden müsste. Eigentlich müsste man daraus drei getrennte Artikel machen. Nein danke, daran werde ich mich nicht beteiligen und ich wette, dass es auch sonst niemals jemand anpacken wird.--der Pingsjong (Diskussion) 00:17, 4. Dez. 2012 (CET)

Auch wenn es Überschneidungen gibt: Mir fehlen schon Beschreibungen, wann und wie die "Session" anfängt und wie sie endet. --Nicola (Diskussion) 09:50, 4. Dez. 2012 (CET)

Was gehört zum Thema?

Dieser Artikel soll nur einen Gesamtüberblick über den Ablauf der Karnevalssession bieten. Dazu gehören keine Einzelheiten über den Peias, den Nubbel und die Nubbelverbrennung. Außerdem sind diese Hinweise redundant mit anderen Artikeln, was zu vermeiden ist. Ebensowenig gehören hier Einzelheiten über den Aschermittwoch hin, denn die Karnevalssession ist pünktlich um Mitternacht zwischen Karnevalsdienstag und Aschermittwoch definitiv beendet (siehe einschlägige Literatur). Am Aschermittwoch ist alles vorbei lautet der Text eines Lieds von Jupp Schmitz, da holt man sich nur noch das Aschenkreuz ab. Derartige Hinweise erschweren im Übrigen auch zusätzlich die im Baustein eingeforderte Entflechtung mit anderen Artikeln. Ich werde diese Hinweise daher wieder entfernen. --der Pingsjong (Diskussion) 11:07, 4. Dez. 2012 (CET)

Wenn notwendige Informationen zum Thema nicht in dem Artikel zu finden sind, weil das ja alles schon woanders steht, stellt sich natürlich die Frage, ob dieser Artikel hier wirklich sinnvoll ist. --Nicola (Diskussion) 11:46, 4. Dez. 2012 (CET)

Das habe ich mich später auch gefragt. Und wenn man mal alle Artikel vom Karneval sieht, dann gibt es teilweise so ein Durcheinander, dass man kaum noch den Überblick behält. Da sollte man vielleicht auch mal etwas stringenter vorgehen. Ursprünglich sah der Artikel ja etwas anders aus. Dann kam ein LA. Jetzt ist der Artikel drin geblieben und hat diese Bausteine, denen ich ehrlich gesagt auch zustimmen muss. Andererseits ist dieses Lemma noch nie irgendwo richtig behandelt worden. Weißt Du einen besseren Weg? --der Pingsjong (Diskussion) 12:37, 4. Dez. 2012 (CET)

Abgesehen davon, dass der Artikel offenbar nach wie vor "wackelt", auch in Pingsjongs Argumentation (und mein LA daher schon auch begründet war), will ich jetzt erst mal weiter daran arbeiten unter der Voraussetzung, dass er bleibt. Also:

Der Aschermittwoch gehört ganz offensichtlich im Rheinland noch zum Brauchtum von KARNEVALSVEREINEN aus deren eigenen Sicht. Ich habe dazu eindeutige Belege aus Köln und Meckenheim beigebracht. Das ist für die Bestimmung des FAKTISCHEN Endes der Session nicht unerheblich und wird auch von der Brauchtumsforschung zur Kenntnis genommen. (Da besorge ich mir jetzt die einschlägige wissenschaftliche Literatur.) Somit ist das Ende "vor Aschermittwoch" bisher nicht belegt, wohl aber karnevalistisches Braujchtum am Aschermittwoch.

Was den Nubbel usw. angeht (Brauchtum vom Feinsten!): da muss der ganze Artikel abgeklopft werden, welche Einzelheiten des Brauchtums hinein sollen bei einem Artikel über die "Session" und welche nicht. Wenn wenig, dann gehören auch Weiberfastnacht und Rosenmontag zu "tolle Tage" zusammengefasst und die Dreigestirnsproklamation auf "Proklamation" komprimiert. Wenn ausführlicher, dann gehört auch Nubbel und Fischessen usw. dazu. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:02, 4. Dez. 2012 (CET)

(nach BK)

Wenn wir uns jetzt auf den Artikel "Kölner Karneval" beschränken, werfen sich mir einige Fragen auf. Ich jedenfalls finde diesen Artikel äußerst mangelhaft, man schaue sich nur mal den Abschnitt "Geschichte" an. Andererseits finde ich die Aufzählung der Büttenredner etc. überflüssig, jedenfalls in dieser Form.

Der Artikel "Karnevalssession" gehört meiner Auffassung nach in den Artikel "Kölner Karneval" (wobei zu überlegen wäre, inwieweit man da den rheinischen Karneval miteinbezieht - dabei wiederum müsste es auch Erkenntnisse darüber geben, inwieweit Bräuche etc. inzwischen abgefärbt haben, auch aufgrund der Medienpräsenz). Es gibt einiges an guter wissenschaftlicher Literatur zum Kölner Karneval, über die ich allerdings nicht verfüge.

Sollte dieser Artikel "unabhängig" bestehen bleiben, sollten solch schwammigen Aussagen wie "Hier und da hört man auch als Verkürzung das Wort Session innerhalb der Karnevalssession. Weil es dabei aber zu Verwechslungen mit karnevalsfremden Ereignissen kommen kann, meidet man möglichst das kürzere Wort" vermieden werden. Da finde ich die Beschreibung der diversen Rituale es zu Anfang und zu Ende und weiterer wichtiger, damit der Artikel auch eine selbständige Daseinsberechtigung hat. --Nicola (Diskussion) 16:08, 4. Dez. 2012 (CET)

Super, der Aschermittwoch wird in den Karneval erhoben! Das sag ich mal dem Meisner. Übrigens, die wissenschaftliche Literatur von z. B. Prof. Dr. Werner Mezger (Freiburg) oder Dr. Alois Döring (LVR) und ganz besonders Peter Fuchs und Dr. Max-Leo Schwering(!) habe ich hier neben mir stehen. Aber, ich halte mich jetzt mal erst zurück. Alaaf --der Pingsjong (Diskussion) 16:39, 4. Dez. 2012 (CET)

Was soll das heißen: Das sag ich mal dem Meisner. ? --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:34, 4. Dez. 2012 (CET)

Kannst du denn nicht lesen? --der Pingsjong (Diskussion) 18:04, 4. Dez. 2012 (CET)

Es ist äußerst bedauerlich, Pingsjong, dass Du das Prinzip der WP offenbar immer noch nicht verstanden zu haben scheinst. Es geht hier um konstruktive Kritik bzw. Vorschläge, wie man den Artikel verbessern und ausbauen kann. Die Vorschläge müssen ja nicht per se richtig sein, aber das dann bitte ausdiskutieren, sich nicht darüber lustig machen und sich schon gar nicht herablassend äußern. Dazu besteht keinerlei Grund. --Nicola (Diskussion) 19:21, 4. Dez. 2012 (CET)

Ja natürlich, Du hast vollkommen Recht, Nicola. Geh aber mal in die Versionsgeschicht mit LA und allem drum und dran hinein. Vielleicht kannst Du dann meinen Frust nachempfinden. Dazu gehört auch meine Diskussionsseite mit Benutzer:Nörgli und hier dieser LA. Ich würde in diesem Artikel gern noch weiter editieren, und die richtige Literatur dafür habe ich auch. Aber der Benutzer, der den LA gestellt hatte, weiß alles besser. Dann soll er doch. Tschüss un dreimol Kölle Alaaf! --der Pingsjong (Diskussion) 19:54, 4. Dez. 2012 (CET)

Deine Frustschwelle scheint recht niedrig zu sein. Das ist einer Mitarbeit hier sowie dem allgemeinen Gemütszustand eher abträglich. Und es ist ja durchaus möglich, dass irgend jemand irgend etwas besser weiß, nicht nur als Du. Das ist meines Erachtens eher normal. Es gibt heutzutage kaum noch Universalgelehrte, bis auf Noam Chomsky, vielleicht. Und selbst der lässt mit sich reden.

Fakt ist aus meiner Sicht, dass der Artikel im vorliegenden Zustand ein unbrauchbarer Stub ist, der so, wie er ist, gelöscht gehört. --Nicola (Diskussion) 20:01, 4. Dez. 2012 (CET)

Liebe Nicola, noch nie hast Du mir so aus dem Herzen gesprochen. Das sehe ich ganz genau so wie Du. Schau Dir auch mal nebenbei die stümperhaften Einzelnachweise zu den Webseiten an, wie die aussehen. Naja, was solls. Artikel 1 des Kölschen Grundgesetzes: Et es wie et es! --der Pingsjong (Diskussion) 20:10, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich glaube nicht wirklich, dass ich Dir aus dem Herzen gesprochen habe. Aus irgendwelchen Gründen wurde mir nicht angezeigt, dass an dem Artikel inzwischen weitergearbeitet worden war, und ich finde den jetzt schon passabler.

Und wenn Du irgend etwas an dem Artikel nicht gut findest - sind die Einzelnachweise denn nicht von Dir selbst oder sehe ich das falsch? - dann ändere es doch einfach. --Nicola (Diskussion) 20:22, 4. Dez. 2012 (CET)

Herr Pingsjong, solche Bemerkungen wie die oben mit Herrn Meisner verbitte ich mir. Es ist leider dein Stil, wie ich von anderen Diskussionen weiß. Sie sind eine Taktlosigkeit und Frechheit. Bei erneuten Ausfällen in diese Richtung werde ich VM machen, da ich dann unterstelle, dass du zu einer partnerschaftlichen Zusammenarbeit nicht bereit bist. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:23, 4. Dez. 2012 (CET)

Was willst Du denn in die VM hineinschreiben? --der Pingsjong (Diskussion) 00:25, 5. Dez. 2012 (CET)

Abgrenzung

Mit den Aussagen in diesem Abschnitt bin ich nicht recht glücklich. Schließlich erfolgt am 11. im 11. auf dem Heumarkt in Köln die "Sessionseröffnung", und danach gibt es auch schon Sitzungen. Müsste das deshalb statt "traditionell" nicht "ursprünglich" heißen (wenn es denn stimmt)? Zudem gibt es in Köln an Karnevalsdienstag das "Prinzenfrühstück", bei dem "traditionell" das Motto für die nächste "Session" verkündet wird, und damit ist wohl die Zeit ab dem 11. November gemeint. Das mit dem Motto sollte noch erwähnt werden (die Mottolieder von der Nikuta können wir uns sparen... :)) --Nicola (Diskussion) 22:05, 4. Dez. 2012 (CET)

Abgrenzung und Ablauf sind ja bereits in sich teilweise redundant. Persönlich tendiere ich dazu, aus dem Lemmma eine Weiterleitung zum Hauptartikel zu erstellen. Und diesen ggfs. noch zu ergänzen. --HOPflaume (Diskussion) 22:19, 4. Dez. 2012 (CET)

Leute, das war zunächst ins Unreine, ich hatte dann keine Zeit mehr, weiterzumachen. Ihr habt ja dann gut angefangen, zu polieren. Wenn wir doch in die Einzelheiten gehen (da war Pingsjong dagegen, deshalb hatte ich da reduziert), gehört auch die Nubbelverbrennung als Karnevals-Endbrauch mit hinein. Und ich würde die Aschermittwochsbräuche sehr wohl noch zum Karneval rechnen wollen, da sie eindeutig von den Karnevalsgesellschaften an mehreren mir bekannten Orten gepflegt werden. Auch Brauchtum entwickelt sich. Und wenn Jupp Schmitz das besingt, wird deutlich, dat der Kölsche och dat Bedröppelte noch fiere deit. Un wenn de Meckemer Jecke am Aschermittwoch in Frack un Zylinder durch de Stadt jonn un kriesche un de dicke Trumm schlöht un se wasche ihre Portemonnehs in de Swist, da weeßte wirklich net, op de laache oder kriesche solls.

Wir sollten bald entscheiden, ob wir an diesem Artikel hier weiterarbeiten oder ihn löschen (wofür ja offenbar auch der Erstautor ist) bzw. Redirekcten sollen und die Informationen in den Hauptartikel einpflegen. Ich wollte mir gerade die Literatur dazu in der Staatsbibliothek besorgen und warte jetzt erst mal ein Meinungsbild ab zur Frage Löschen, Nicht löschen oder Redirect. Den Löschantrag stelle ich allerdings dann nicht. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:23, 4. Dez. 2012 (CET)

Also, ich bin da relativ schmerzfrei. Hauptsache, die Nutzer finden die Information, die sie suchen. Sollten wir "Karnevalssession" allerdings in den Artikel "Kölner Karneval" einpflegen, weise ich nochmals auf die mangelhafte Qualität dieses Artikels hin, insbesondere auf den Abschnitt "Geschichte", der nun wirklich peinlich ist.

Und ob jetzt Jupp Schmitz als fundierter Experte für Kölner Brauchtum gelten kann, sei dahingestellt. Ich bin mir sicher, dass er z.B. nichts über die Bräuche von Hirtenknaben weiß, auch wenn er davon singt :) [1] --Nicola (Diskussion) 23:26, 4. Dez. 2012 (CET)

Zu dieser Frage hatte ich mich ja oben - unter Verweis auf den "Hauptartikel" geäussert. Aus deiesem hier sollte eine Weiterleitung erstellt werden. --HOPflaume (Diskussion) 23:34, 4. Dez. 2012 (CET)

Da der Begriff nicht allein auf Köln beschränkt ist, sondern auch im weiteren Rheinland verwendet wird (und was weiß ich wo) fällt das Redirect auf den Kölner Karneval aus.--GerritR (Diskussion) 23:34, 4. Dez. 2012 (CET)

Der der Rheinische Karneval lediglich eine Aufzählung ist, könnte man die Session vielleicht dort einbauen mit dem Hinweis auf die verschiedenen Bräuche und Rituale. --Nicola (Diskussion) 23:37, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich gestehe, dass ich jetzt erst die beiden Hauptartikel (incl. "Hochburgen") gründlich angesehen habe. Da ist ja fast nichts belegt, sprich: TF oder unüberprüfbare Behauptungen und insgesamt ein Fass ohne Boden. Nicolas Vorstroß ist daher sehr gut, zum Thema "Karnevalsbrauchtum im Rheinland" die genannte Liste in enger Anlehnung an die Volkskundler auszubauen. Vielleicht ging ja Pingsjongs Vorstoß in diese Richtung. Wer schreibt? --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:47, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich kann leider nicht, weil mir die Fachliteratur fehlt. Alles was ich reinschreiben würde, weiß ich als vieljährige "Profiteilnehmerin" zwar, aber ich könnte es nicht belegen. --Nicola (Diskussion) 10:44, 5. Dez. 2012 (CET)

Ich habe die Literatur und noch mehr hier vorliegen. Ich werde aber ebenfalls nicht schreiben, weil ich jetzt schon weiß, wie das ausgeht, solange hier Leute weiter mitmischen, die schon mal einen LA auf dieses Lemma gesetzt haben und sogar noch den Aschermittwoch zum Bestandteil der Karnevalssession machen. Weiterhin Alaaf und ;o( --der Pingsjong (Diskussion) 11:58, 5. Dez. 2012 (CET)

Super. So lobt man sich doch die Zusammenarbeit in der WP! Könntest Du vielleicht EINMAL versuchen, Deine persönlichen Empfindlichkeiten zugunsten des Gemeinschaftsprojektes zurückzustellen? Zumal ja auch Jakob sich bereit erklärt hat, zuungunsten des LAs den Artikel weiter auszubauen. --Nicola (Diskussion) 12:03, 5. Dez. 2012 (CET)

Liebe Nicola, schau Dir doch bitte meine guten Absichten im Abschnitt Was gehört zum Thema? an, was ich da in den beiden ersten Absätzen geschrieben habe. Und was kam dann? Nein, mit mir nicht noch mal. --der Pingsjong (Diskussion) 12:29, 5. Dez. 2012 (CET)

Von guten Absichten gehe ich immer aus, dazu muss ich nicht erst etwas lesen. Wäre allerdings schön, wenn Du selbst auch von guten Absichten bei anderen ausgehen würdest. Das würde den Umgang unter Autoren erleichtern.

Würde das gerne hier abschließen und zum Thema zurückkommen. --Nicola (Diskussion) 13:25, 5. Dez. 2012 (CET)

Ich weise nur darauf hin, dass Pingsjongs Schwierigkeiten mit dem Aschermittwoch bereits Rechnung getragen wurde: Im Artikel steht, dass die Session am Dienstag endet, dass aber mancherorts KGs den Aschermittwoch gemeinsam mit Brauchtum begehen. Die Literatur ist durchzusehen und zu beobachten, ob dieser Erweiterung des Brauchtums, wie sie sich in den letzten Jahrzehnten herausgebildet hat (denn in meiner Kindheit gab es das noch nicht), bereits wissenschaftlich Rechnung getragen wird. Kann ich mir jedenfalls vorstellen. Die von mir zitierte Karnevals-Homepage und der Meckenheimer Zeitungsausschnitt erwecken jedenfalls den Eindruck, als ob der Aschermittwoch zum Karnevalsgeschehen dazugezählt wird, und zwar sowohl von den Aktiven als auch in der öffentlichen Wahrnehmung. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:17, 5. Dez. 2012 (CET)

Also das mit der Bescheidenheit sollten wir hier besser nicht weiter erörtern, sonst platzt mir am Ende doch noch der Kragen. Fakt ist jedenfalls, dass schon Ernst Weyden über die Nubbelverbrennung am Aschermittwoch in Köln um 1810 in seinen Sittenbildern berichtet. Dafür brauchte man noch nie eine Karnevalssession, denn der Karneval war ja am Tag zuvor gestorben und jetzt war nur noch sein Begräbnis, wie bei einem Menschenleben, das zu Ende ist, und wo der Leichnam später beerdigt wird. Erst durch die Gründung des kleinen Rats 1822/23 und dem sich daraus später entwickelten Festkomitee Kölner Karneval entstand der Begriff Karnevalssession, wobei die Zeit der Entstehung dieses Begriffs unklar ist. Dieser Begriff ist später fast im ganzen Rheinland übernommen worden, und er meint nur die Zeit des Karnevals und nicht sein Begräbnis. Das heißt ja nicht, dass man darüber nicht im Artikel schreiben kann, aber eine klare Trennung und Erklärung ist dann unabdingbar. Wenn Ihr auf dieser Basis harmonisch weitermachen wollt, sagt es mir. Aber ich fange keinen neuen Zores an. --der Pingsjong (Diskussion) 18:31, 5. Dez. 2012 (CET)

ICH will immer harmonisch "weitermachen". Dazu gehört, sich sämtlicher persönlicher Anmerkungen über andere Benutzer möglichst zu enthalten, auch wenn ich zugeben muss, dass es Benutzer gibt, die es einem nicht immer leicht machen, diesen guten Vorsatz auch einzuhalten.

@Pingsjong: Und wenn Du schon schreibst sinngemäß "ich mache hier nur was, wenn andere nichts machen" - dann verstößt das schon imo gegen den Geist der WP. Auch Dein mehrfach geäußerter Wunsch - in anderen Zusammenhängen - es möge "endlich Ruhe herrschen" ist in unserem Projekt nicht erfüllbar, denn Artikel hier sind ein Gemeinschaftsprojekt und deshalb dementsprechend "dynamisch".

Im Übrigen gilt auch hier, wie bei anderen historischen Themen, dass es nicht nur eine "Wahrheit" gibt, und nichts spricht dagegen, die verschiedenen Facetten dazustellen. --Nicola (Diskussion) 18:48, 5. Dez. 2012 (CET)

Nur komisch, dass die Menschen auf den verlinkten Bildern und Filmen im Nubbel-Artikel Karnevalsmützen tragen. Ist das außerhalb der Karnevalssession nicht verboten? --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:58, 5. Dez. 2012 (CET)

Ja, dann war es das wohl. Und ich hatte mich schon auf eine gute und konstruktive Zusammenarbeit innerlich eingestellt, wobei man den Aufbau des Artikels besprechen und stichhaltige Argumente austauschen würde, und ich hätte mit meiner Literatur geholfen. Schade, aber für mich ist dann jetzt hier EOD. --der Pingsjong (Diskussion) 21:15, 5. Dez. 2012 (CET)

Warum? Es geht doch um die Frage, ob Nubbelverbrennung und Aschermittwochsbrauchtum noch 1. zur Karnevalssession oder 2. bloß zum Karneval oder 3. zu beidem nicht gehören. Du sagst: Das gehört nicht zum Karneval. Ich sage: Es sieht aber aus wie Karneval. Wo ist der Grund, eingeschnappt zu sein?--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:44, 5. Dez. 2012 (CET)

Zumal Karneval, soweit ich informiert bin auf rein empirischer Basis, ja etwas mit Humor zu tun haben soll... --Nicola (Diskussion) 21:46, 5. Dez. 2012 (CET)

Na, liebe Nicola, das kommentier ich jetzt mal lieber nicht. Ich war so frei und habe hierunter einen Austausch zwischen Pingsjong und mir vom heutigen Abend kopiert. Grüsse --HOPflaume (Diskussion) 22:22, 5. Dez. 2012 (CET)

Gedanken

Übertrag von : Benutzer Diskussion:HOPflaume --HOPflaume (Diskussion) 22:20, 5. Dez. 2012 (CET)

Hallo HOPflaume, ich würde mich freuen, wenn Du Dich an der jetzt von mir auf ein hoffentlich besseres Gleis gesetzten Diskussion aktiv beteiligen würdest. Besonders geht es mir um Hilfe bei einer besseren Struktur in dem Artikel. Gruß --der Pingsjong (Diskussion) 18:37, 5. Dez. 2012 (CET)

Guten Abend Pingsjong. Heute Abend war ich leider bisher mit anderen Fragen befasst. Entweder richtig oder garnicht. Entweder in den anderen Artikeln nur anreissen und auf den, dann aber deutlich auszubauenden Hauptartikel zur Session verweisen, oder aus dem jetztigen Lemma eine Weiterleitung erstellen. In jedem Artikel etwa gleich viel oder wenig macht keinen Sinn. Unter dem Lemma Karnevalssession sind dann aber auch die verschiedensten Facetten unabhängig von der Region abzubilden. Einschließlich moderner Feiererscheinungen - die durchaus bis zum Aschermittwoch reichen. Denn Karneval ist für viele mittlerweile einfach ein Event zum Feiern und hat sich somit etwas vom eigentlichen Brauchtum gelöst. Eine deratige fundamentale Änderung auf mehreren Artikeln ist aber nur im Konsens zu suchen. Gruß --HOPflaume (Diskussion) 21:07, 5. Dez. 2012 (CET)

Schade, dass ich soeben auf der Artikel-Disku EOD geschrieben habe. Aber Deinen Beitrag hier habe ich erst danach gesehen. Ich versichere Dir aber, dass ich in Deinem Sinne, wie Du vorstehend schreibst, weitermachen werde, wenn Du dabei hilfst. Ich bin dabei in jeder Richtung offen. Es würde mich freuen. Grüße --der Pingsjong (Diskussion) 21:26, 5. Dez. 2012 (CET)

Puh. Das ist im Moment irgendwie garnicht mein Ding. Karneval eigentlich auch nicht. Empfehlung: Verschiebe den Artikel nochmals in Deinen Benutzerraum. Bereite ihn dort in Ruhe - insbesondere an Hand einschlägiger Lit. auf und lade dort auch gerne Dritte zur - wirklich - offenen Mitarbeit ein. Stell Deinen Artikelentwurf dann z.B. auf dem Portal:Köln und weiteren Portalen von Karnevalshochburgen zur Mitarbeit ein. Das Lemma hat nämlich einen guten und ausführlichen Artikel verdient, da eine Session ein Millionenpublikum in den Bann zieht. Aber wie geschrieben: im zweiten Schritt müssen dann (dort ggfs. auch Hinweise einbringen) in den anderen betroffenen Artikeln Anpassungsarbeiten erfolgen. Sonst bleiben die Redundanzen. Gruß --HOPflaume (Diskussion) 21:34, 5. Dez. 2012 (CET)

Erst mal vielen Dank für Deinen Vorschlag, den ich gut finde. Aber irgendwie ist mir im Augenblick (noch) nicht danach. Trotzdem nochmal danke und viele Grüße --der Pingsjong (Diskussion) 21:45, 5. Dez. 2012 (CET)

Lass mal eine Preußische Nacht darüber vergehen. Ansonsten: nichts zu danken und beste Grüsse --HOPflaume (Diskussion) 21:51, 5. Dez. 2012 (CET)

(BK) Ich bekomme morgen die Fachliteratur, von der auch Pingsjong gesprochen hat. Ich habe die Vermutung, dass der "Kleine Rat" 1823 mit "Session" die Zeit zwischen Dreikönig und Veilchendienstag gemeint haben muss, da die Ausweitung auf den 11. im 11. erst im 20. Jahrhundert kam. Da müsste Pingsjong begründen, warum er die Ausweitung des Begriffs "Session" nach vorne mitvollzieht, sich aber gegen eine (inzwischen erfolgte) Einbeziehung des Aschmittwochsbrauchtums sperrt. Brauchtum ist im Wandel, da kann man nicht den Status von 1960 einfrieren und für absolut erklären. Ist "Nubbel" Karneval - oder adaptiertes Kirmesbrauchtum? Ist der Geisterzug Karneval? Ist die Stunksitzung Karneval? Spannend. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:27, 5. Dez. 2012 (CET)

Zunächst mal danke, HOPflaume, für deine Initiative zur Versachlichung. Deinem Lösungsvorschlag möchte ich allerdings energisch widersprechen. Es kann nicht sein, dass Pingsjong den Artikel jetzt in seinen BNR zurücknimmt, nachdem ich und andere intensiv daran gearbeitet haben - unter Berücksichtigung von Pingsjongs Äußerungen - und wir daran gegangen sind, einige Sachfragen hier zu diskutieren und zu verifizieren. Nichts für ungut.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:58, 6. Dez. 2012 (CET)

Wenn P. den Artikel in seinen BNS zurücknehmen würde, ginge die Versionshistorie ja nicht verloren.

Andererseits ist der Artikel ja "im Werden" mit den entsprechenden Bausteinen, von daher kann er auch unbesorgt im ANR bleiben. --Nicola (Diskussion) 10:07, 6. Dez. 2012 (CET)

@Jakob: Da bin ich vollkommen emotionslos. Zum Zeitpunkt wo ich dies schrieb war zudem keine kontinuierliche Fortschreibung am Artikel, sondern lediglich auf der Disk erkennbar. Und eine Zurückverschiebung in den BNR wäre auch nichts ungewöhnliches. Grüsse --HOPflaume (Diskussion) 10:15, 6. Dez. 2012 (CET)

Mit Absicht nur auf der Diskussionsseite und in wohlgesetzten, behutsamen Worten, um auf die Pingsjongschen Sensibilitäten Rücksicht zu nehmen und nicht weitere Affronts zu provozieren. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:58, 6. Dez. 2012 (CET) Mein Bemühen ist generell auf die Befindlichkeiten meines/meiner Gegenüber einzugehen. Zumal mir diese i.d.R. unbekannt sind. --HOPflaume (Diskussion) 11:22, 6. Dez. 2012 (CET)

Soweit ich weiß, kann ein Artikel nicht ohne Admin-Entscheidung aus dem ANR herausgenommen werden. Im Ergebnis ist das nämlich eine vorläufige Löschung.--GerritR (Diskussion) 11:04, 6. Dez. 2012 (CET)

Das ist ja grundsätzlich wohl richtig. Aber andererseits auch kein Hinderungsgrund. Und wenn sich keine Notwendigkeit ergibt, auch als Gedanke ausdiskutiert. --HOPflaume (Diskussion) 11:22, 6. Dez. 2012 (CET)

Zum Thema bitte

Nachdem wir jetzt wieder unsinnigerweise mehrere Nebenschauplätze eröffnet haben, würde ich doch bitten, wieder zur sachlichen Artikelarbeit zurückzukehren. Da haben wir im Zusammenhang mit dem Rheinischen Karneval folgende Artikel:

1. Kölner Karneval - ein desolater Artikel. Man könnte Karnevalssession dort einarbeiten und den gesamten Artikel einer Überarbeitung unterziehen.
2. Der Artikel Rheinischer Karneval ist eine reine Aufzählung.

Ich persönlich würde es befürworten, Karnevalssession auf den Rheinischen Karneval zu verlinken und dort einzuarbeiten, aber das ist nicht zwingend. Aber damit könnte man doch schon mal einen Anfang machen.

Eine Frage: Gibt es eigentlich in Köln keine Sitzung oder einen Ball für Taxifahrer nach Aschermittwoch? Ich meine so etwas mal gehört zu haben. --Nicola (Diskussion) 11:18, 6. Dez. 2012 (CET)

Moin Nicola. Was Du mit Rheinischer Artikel meinst ist mir auf Anhieb nicht klar. Sicher diese Liste: Rheinischer Karneval? Ich dachte betreffend Einbau der Session immer an diesen Artikel: Karneval, Fastnacht und Fasching#Zeitlicher Verlauf des Karnevals. Die Karnevalsession ist schließlich nicht nur auf Köln bezogen. Der (letzte) Nebenschauplatz ergab sich ja im Übrigen daraus, das ich der Auffassung war, das diese Diskussion nicht auf meiner Disk archiviert werden muss :-) --HOPflaume (Diskussion) 11:28, 6. Dez. 2012 (CET)

Diesen von HOPflaume genannten Abschnitt halte ich auch für das richtige Ziel.--GerritR (Diskussion) 12:04, 6. Dez. 2012 (CET)

Das wäre am einfachsten, weil da nur ergänzt und umgebaut werden muss und ein Redirect des Session-Artikels dorthin genau zielführend wäre. (Sonderproblem: Berücksichtigung der alemannischen Fastnacht eine Woche später...)

Ich habe Pingsjong aber auch so verstanden, dass er in seinem Artikelansatz "Karnevalssession" als umgreifendes Synonym für "Rheinischer/Kölscher Karnval" verstand. (Vgl. auch den derzeitigen Einleitungssatz. Demnach könnte man unseren Artikel hier auch als Basis zum Ausbau von Rheinischer Karneval nehmen in dem Sinne, dass dort nur Verhältnisse berücksichtigt werden, wo das Brauchtum auch "Karneval" oder "Fastelovend" heißt. Mainz fiel dann raus.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:50, 6. Dez. 2012 (CET)

Blöde Frage: Wie nennen das denn die Düsseldorfer, Bonner oder Koblenzer? Nicht Session oder Karnevalssession? Rheinischer Karneval ist jetzt Eingangs des Artikels auf Kölner Karneval verlinkt!? Zur Begriffserläuterung sollten die weiteren bedeutenden Karnevalsorte schon herangezogen werden. Und auf Anhieb ist mir nicht klar warum Mainz rausfiele. --HOPflaume (Diskussion) 22:43, 6. Dez. 2012 (CET)

Wenn das Lemma "Rheinischer KARNEVAL" hieße, fiele Mainz raus, weil es dort "Fassenacht" heißt und sich auch vom Ablauf her von den anderen unterscheidet. Karneval im Düsseldorf-Aachen-Bonn-Kölner Raum einschl. Eifel, Bergischem Land und südlichem Niederrhein ließe sich unter dem Lemma gut darstellen, auch weil es ziemlich ähnlich ist, meine ich. Ob es überall "Session" heißt, wäre zu prüfen, ist aber beim Versuch einer Gesamtdarstellung unter diesem Lemma auch nur einer von zahlreichen Aspekten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:15, 6. Dez. 2012 (CET)

Wiederaufnahme des Hinweises "Kampagne" und der "Navigationsleiste Fastnachtstage"

Ich plädiere für eine inklusionistische Auffassung unserer Enzyklopädie und die Wiederaufnahme der folgenden von Benutzer:Pingsjong entfernten Elemente:

• Hinweis auf den Begriff "Kampagne" ([2])
• Navigationsleiste Fastnachtstage ([3]).

Diese Elemente ordnen den Artikel "Karnevalssession" in einen größeren Zusammnenhang ein und erlauben schnell auffindbar Querverbindungen, ohne den eigentlichen Artikelinhalt zu beeinträchtigen oder unübersichtlich zu machen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:38, 13. Feb. 2013 (CET)

Dem stimme ich zu. Es geht nicht um uns Autoren, sondern um den Leser. Der möchte evtl. gerne umfassend über den Karneval informiert werden, auch über den in anderen Regionen. Da kann ein solcher Hinweis auf Kampagne nicht schaden, vielleicht etwas weiter unten. Und diese Navi-Leiste finde ich klasse, kannte die gar nicht.-- Nicola - Disk 13:33, 13. Feb. 2013 (CET)

Es gibt keinen gleichwertigen Artikel für „Kampagne“ oder die Karnevalszeit allgemein. Durch das Lesen dieses Artikels erfährt man gezwungenermaßen etwas über die Karnevalszeit im allgemeinen, trotz des Schwerpunkts im Rheinland. Meiner Meinung wäre es im Abschnitt Begriff und Umfang sogar fahrlässig, den Begriff Kampagne zu verschweigen. Überhaupt: Woher soll der Leser wissen, dass es in anderen Regionen auch eine andere spezielle Bezeichnung für die Karnevalszeit gibt? Die Navileiste ist kein Muss, aber hilfreich. Ich würde sie auch in diesem Zusammenhang gar nicht als Navileiste betrachten (da der Artikel selbst kein Bestandteil ist und man daher nicht zurücknavigieren kann), eher als Auflistung dessen, woraus die Karnevalszeit besteht.--Leit (Diskussion) 16:01, 13. Feb. 2013 (CET)

Worum geht es denn eigentlich? Wikipedia ist eine Enzyklopädie mit klaren Vorstellungen und in sich geschlossenen und logisch zusammenhängenden Abgrenzungen zu speziellen Themen und kein „Gemüseladen“ und schon gar „keine Eier legende Wollmilchsau“. Für das, was hier sonst noch behandelt werden soll, gibt es den Artikel Karneval, Fastnacht und Fasching. Dort kann man alles rund um den Karneval usw. unterbringen.

Der Artikel hier hat das Lemma Karnevalssession und sagt im ersten Satz es sei die Bezeichnung für den rheinischen Karneval. Dabei richtet sich der Link von „rheinischen Karneval“ auf Kölner Karneval. Wie soll das denn zusammenpassen, wenn in diesem Zusammenhang plötzlich wieder für alles mögliche vom Bodensee bis zur Insel Rügen behandelt werden soll. Schon das Wort Karnevalssession gibt es nur in der weiteren Umgebung von Köln und hat nicht das Gerinste mit Kampagne, Fasching, Fasenacht usw. zu tun. Ich bestehe aus diesem Grunde auf der Einhaltung im strengen Blick auf den wesentlichen Kern des Wortes Karnevalssession, der genau so mit einem Einzelnachweis belegt werden kann. Andernfalls sollten wir wieder mit der Diskussion von vorn beginnen. In diesem Fall schlage ich vor, sogleich wieder mit einem LA zu beginnen, damit sich das Diskussionsforum vergrößert. --der Pingsjong (Diskussion) 16:44, 13. Feb. 2013 (CET)

Erstens frage ich mich, warum Du so rumbrüllst.

Zweitens: wir diskutieren hier eine Angelegenheit, um möglichst zu einem Konsens zu kommen. Warum Du dann hier mit einem LA drohst, ist mir unklar. Nur weil andere Leute eine andere Meinung haben als Du? So wird hier nicht gearbeitet. -- Nicola - Disk 16:49, 13. Feb. 2013 (CET)

Pingsjong, mein Bester, du hast selber hier Belege für den Begriff in Erkelenz und Siegburg beigebracht; in Bonn, Düsseldorf., Koblenz usw. heißt es "Session". Von wegen also "Köln". Ich hatte den Link im ersten Satz daher inzwischen geändert. Und dass "Karnevalssession" "nicht das geringste" mit dem Fastnachtsbrauchtum anderswo zu tun hat, ist entweder dumm oder chauvinistisch. Ein wenig weiter als bis zu den Talwänden eines Bachtales im Bergischen Land sollte unser Blick also schon gehen. Kampf der Froschperspektive! --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:58, 13. Feb. 2013 (CET)

@Wahrer Jakob, Du kannst Dich hier (noch) gern bei mir für Deine Unterstellung, dass ich entweder dumm oder chauvinistisch sei, in aller Form entschuldigen. Anderfalls folgt umgehend eine VM auch wegen den Talwänden. Ich warte --der Pingsjong (Diskussion) 17:19, 13. Feb. 2013 (CET)

Lies bitte genau. Ich habe nirgendwo geschrieben, du seiest dumm oder chauvinistisch. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:23, 13. Feb. 2013 (CET)

Fragen wir dochmal den Duden:
Bedeutung des Begriffs "Karnevalssession"
Zeitspanne der Karnevalsveranstaltungen in einem Jahr (bis Aschermittwoch)
Bedeutung des Begriffs "Kampagne":
Fastnachtszeit (6 Tage) mit Umzügen, Sitzungen, Kostümfesten, Maskenbällen u. Ä.
Somit gibt es einen Unterschied zwischen Karnevalssession und Kampagne. --Bergisch Neukirchen (Diskussion) 18:57, 13. Feb. 2013 (CET)

Hervorragend! Besser geht es ja wohl nicht. Du hast punktgenau das Wesentliche vom Unwesentlichen getrennt, was in der Wissenschaft unabdingbar ist. In die Büsche sollen andere laufen. Vielen Dank mein Freund Bergisch Neukirchen. --der Pingsjong (Diskussion) 19:13, 13. Feb. 2013 (CET)

Das ist doch gar nicht das Problem. Man kann ja durchaus darauf hinweisen, dass es in anderen Teilen Deutschlands den Begriff Kampagne gibt, der aber nur sechs Tage umfasst.

Ich verstehe ehrlich gesagt überhaupt nicht, warum das so ein Problem sein, in einen Artikel hereinzuschreiben, was diesen Begriff von anderen unterscheidet.

Und, lieber Pingsjong, hör doch bitte mal mit Deinem Gerede von der "Wissenschaft" auf. Im Zweifel ist nämlich niemand von uns ein "Wissenschaftler". -- Nicola - Disk 19:16, 13. Feb. 2013 (CET)

Ich jedenfalls bin stolz darauf, dass man mich an entscheidenden Stellen als Wissenschaftler anerkennt. Alles andere ist gesagt worden. Der Artikel kann jetzt so bleiben wie er ist. --der Pingsjong (Diskussion) 19:23, 13. Feb. 2013 (CET)

Das könnte Dir so passen. -- Nicola - Disk 19:27, 13. Feb. 2013 (CET)

Quetsch: Was soll denn dieser Ton? Dank mal darüber nach, dass Deine Zusatzbuchstaben SG-A zu einem etwas freundlicheren Ton und besonders zur Neutralität verpflichten. Gruß --der Pingsjong (Diskussion) 19:48, 13. Feb. 2013 (CET)

Mein "SG-A" hat nichts mit meiner Tätigkeit als Autorin zu tun. Aber wer in einem Gemeinschaftsprojekt "basta" sagt, muss mit Gegenwind rechnen. Und in welcher Form ich "neutral" oder "nicht neutral" in dieser Frage sein soll, erschließt sich mir nicht. Ich habe eine Meinung, die vertrete ich. Aber ich sage nicht: "Ich bin dieser Meinung, und so wird das jetzt gemacht." -- Nicola - Disk 20:04, 13. Feb. 2013 (CET)

Warum soll man denn bitte einen Begriff, der irgendetwas mit dem Thema Karneval zutun hat, in einen spezialisierten Artikel schreiben. Das wäre ja so wie Kartoffel im Artikel Ketchup.--Bergisch Neukirchen (Diskussion) 19:40, 13. Feb. 2013 (CET)

Ach, Freund Bergisch Neukirchen! Herzlich willkommen im Club. In meinem Duden online ([4]) steht für Kampagne "Fastnachtszeit mit Umzügen, Sitzungen, Kostümfesten, Maskenbällen u. Ä." Gib mir doch bitte deine Quelle präzise an, wie von Pingsjong gefordert!

@Pingsjong: Beim Thema "Wissenschaft": die von dir doch gern herangezogene Referenzwissenschaft der Volkskunde ist eine vergleichende (Kultur-)Wissenschaft. Da sollte man "Session" mit "Karnevalssession" und mit "Kampagne" ruhig einmal vergleichen. Außerdem ist aus der Sicht einer vergleichenden Kulturwissenschaft die Wiederaufnahme der Navi-Leiste sicher eine Verbesserung.

Was das "So lassen" angeht, steht es im Moment 3 : 2 für eine Änderung, und Benutzer:Mautpreller hat bei seiner Bearbeitung ver VM auch (bzgl. meiner Aussage, es sei dumm oder chauvinistisch zu denken, dass "Karnevalssession" "nicht das geringste" mit dem Fastnachtsbrauchtum anderswo zu tun habe) von einer für die Artikelarbeit wesentlichen Information gesprochen. Daraus entnehme ich auch, dass er eine vergleichende Darstellungsweise für nicht dumm und nicht chauvinistisch hält. Da könnte man sogar von 3,5 : 2 Stimmen sprechen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:47, 13. Feb. 2013 (CET)

Wahrer Jakob!
Erstens: Ich bin nicht dein Freund!
Zweitens: Schau doch mal unter der Definition von "Fastnacht"! Sie dauert 6 Tage. --Bergisch Neukirchen (Diskussion) 19:57, 13. Feb. 2013 (CET)

Laut Einleitung behandelt der Artikel den Rheinischen Karneval, zu dem auch die Mainzer Fastnacht gehört. Und im Großraum Mainz (bzw. in Rheinhessen wie auch im Raum Wiesbaden und Frankfurt) ist es so, dass die Fastnachtskampagne vom 11. November bis Aschermittwoch dauert; der Begriff Session wird in derselben Bedeutung verwendet, ist aber wesentlich seltener. Mal einige Verwendungen [5], [6] [7]. Für eine Ergänzung. --jergen ? 19:52, 13. Feb. 2013 (CET)

Aus diesem Grund war es auch falsch von wahrer Jakob, dass er diesen Punkt per Wikilink in den Artikel hineingebracht hat, denn vorher ging der Link auf Kölner Karneval. Ihr könnt ja die Änderungen machen. Mein LA als Antwort ist jetzt schon sicher. --der Pingsjong (Diskussion) 20:00, 13. Feb. 2013 (CET)

Du benimmst dich ganz schön kindisch - wenn dir ein Artikelinhalt nicht passt, muss die fremde Sandburg ganz weg.

Session ist ganz sicher kein auf den Kölner Karneval beschränkter Begriff, er wird in allen in Rheinischer Karneval beispielhaft genannten Städten gebraucht. Ein Löschantrag aus diesem Grund muss wohl als angekündigter Vandalismus gewertet werden. --jergen ? 20:09, 13. Feb. 2013 (CET)

Ein LA auf einen relevanten Artikel hat keine Erfolgsaussicht. Und Artikelinhalte müssen hier an dieser Stelle aus diskutiert werden, aber können nicht per ordre bergischer Mufti bestimmt werden. -- Nicola - Disk 20:15, 13. Feb. 2013 (CET)

Hallo Jergen, Du musst Dir mal die Geschichte in dem Artikel anschauen, dann kommst Du dahinter was ich mit dem LA bezwecke. So relevant ist der nämlich gar nicht, weil er automatisch redundant wird, je mehr da rein kommt. Ich möchte nur eine breitere Diskussion. Von daher begrüße ich es, dass Du Dich jetzt hier gemeldet hast. --der Pingsjong (Diskussion) 20:19, 13. Feb. 2013 (CET)

Jergen, nun rede mal Klartext. Was meinst du? Auf welcher Seite bist du? --Bergisch Neukirchen (Diskussion) 20:24, 13. Feb. 2013 (CET)

(BK)

Auf der Seite der korrekten Darstellung. Und zu der gehört, a) dass Synonyme auch im Artikel erwähnt werden und b) dass der Artikel nicht verfälschend regional eingeschränkt wird. --jergen ? 20:28, 13. Feb. 2013 (CET)

Mann, Mann, Mann! Wann begreifst du, daß Kampagne kein Synonym ist?--Bergisch Neukirchen (Diskussion) 20:33, 13. Feb. 2013 (CET)

Nun, ich habe oben mehrere Verwendungen von Fastnachtskampagne genau im umseitig dargestellten Sinn von Karnevalssession belegt. Da hilft auch Geschrei nicht. Wo ist denn die von dir vertreten Definition von "Karnevalskampagne" nachlesbar? Und warum wird in Lahnstein [8] und Marburg [9] die "Karnevalskampagne im November eröffnet? --jergen ? 21:18, 13. Feb. 2013 (CET)

Sorry, aber was soll denn dieser Frage "Auf welcher Seite bist Du?" -- Nicola - Disk 20:27, 13. Feb. 2013 (CET)

Naja, ob er für die Aufnahme des Begriffes "Kampagne" oder dagegen ist. --Bergisch Neukirchen (Diskussion) 20:30, 13. Feb. 2013 (CET)

Das habe ich bereits klar gesagt und ich werde mich dazu nicht wiederholen. --jergen ? 20:32, 13. Feb. 2013 (CET)

Hat das hier eigentlich noch einen Sinn?--Bergisch Neukirchen (Diskussion) 20:41, 13. Feb. 2013 (CET)

(BK) Na ja, ich warte auf deinen Beleg zu deinem Duden-Zitat. Außerdem steht es 4,5 : 2 für ein wiedereinfügen. Man könnte das Meinungsbild also schließen und handeln, damit es nicht sinnlos weitergeht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:57, 13. Feb. 2013 (CET)

Das hättest du wohl gerne! Wir diskutieren jetzt so lang weiter, bis wir uns alle einig sind :D--Bergisch Neukirchen (Diskussion) 21:02, 13. Feb. 2013 (CET)

Karnevalssession
Kampagne
Fasnacht

Wo steht da etwas von 6 Tagen? Bin ich blind? - Einigen werden wir uns wohl nie, da gilt halt die Demokratie. Außerdem dachte ich, du seiest längst zu Bett gegangen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:19, 13. Feb. 2013 (CET)

Nochmals: Ich bin dafür, am Ende des Artikels, auf diesen Begriff hinzuweisen und die Unterschiede herauszuarbeiten. Die Navileiste finde ich auch hilfreich. Es geht nur um den Mehrwert für den lesenden Benutzer, der Informationen sucht. -- Nicola - Disk 21:24, 13. Feb. 2013 (CET)

Wenn am Ende unter siehe auch stehen würde, dass in Mainz, was ja immerhin auch zum rheinischen Karneval gehört, der Begriff Karnevalskampagne gebräuchlich ist, hätte ich da nichts gegen. Die Leiste kann aber nur unter der Bedingung aufgenommen werden, dass sie entsprechend dem ausschließlichen rheinischen Karneval angepasst würde. So, wie die Leiste zuletzt ausgesehen hat, lehne ich sie ab. --der Pingsjong (Diskussion) 21:42, 13. Feb. 2013 (CET)

Dass die "Kampagne" vielleicht besser weiter hinten im Text zu stehen kommt, wurde ja oben schon mal als Möglichkeit genannt. Die Leiste halte ich in der derzeitigen Form für nützlich, um die begrifflichen Parallelen leicht auffindbar und gleichzeitig relativ dezent für den Gesamtduktus des Artikels zu dokumentieren (s.o. "Vergleichende Kulturwissenschaft"). --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:53, 13. Feb. 2013 (CET)

1. Ich sprach von Karnevalskampagne, wie es Benutzer:jergen vorgetragen hat und nicht von Kampagne, weil man darunter ganz andere Dinge versteht.
2. Die Leiste lehne ich in der jetzigen Form ab. Aber man kann sie ändern und dem Karneval im Rheinischen anpassen. Das andere Wischiwaschi entspricht nicht den Regeln von WP, und deshalb lehne ich das ab. --der Pingsjong (Diskussion) 23:13, 13. Feb. 2013 (CET)

Ich war mal so frei mit der Karnevalskampagne. --der Pingsjong (Diskussion) 23:27, 13. Feb. 2013 (CET)
Ich hoffe, euch ist jetzt allen klar, daß ein Unterschied zwischen Karnevalssession und Karnevalskampagne besteht. Ich fasse meine Quellen nochmal zusammen:Die Karnevalssession ist die Zeit vom Dreikönigstag bis Aschermittwoch. Die Karnevalskampagne ist die Zeit der Fastnacht. Und da die Fastnacht laut Duden von Weiberfastnacht bis Aschermittwoch (6 Tage) geht,...
Man könnte vielleicht im Artikel Karneval den Unterschied darstellen, aber meiner Meinung nicht bei der Karnevalssession. Vielleicht wäre das die beste Lösung, womit sich alle Beteiligten abfinden könnten. Die Navgationsleiste gehört hier nicht in den Artikel, weil dort die Karnevalskampagne angesprochen wird und nicht die Karnevalssession. Sie hat schon ihren richtigen Platz im Artikel Karneval, Fastnacht und Fasching! --Bergisch Neukirchen (Diskussion) 10:02, 14. Feb. 2013 (CET)

Ihr beiden exakten Wissenschaftler, ihr könnt ja nicht einmal lesen! Dies sind die Fakten:

• Zu Bergisch Neukirchens Belegstelle Kampagne: Hier steht nichts von 6 Tagen, und hier ist unter 4. "Kampagne" eindeutig als Fastnachtsbegriff definiert, auch ohne dass "Karnevals-" oder "Fastnachts-" dabeisteht. Jergen hat schon nachgewiesen, dass etwa in Marburg die Zeit ab 11.11. die Kampagne ist.
• Die Einfügung Pingsjongs in den Artikel ist lächerlich, weil er bzgl. Mainz von "Karnevalskampagne" spricht, obwohl der Beleg "Fastnachtskampagne" hat.

Auf dem Niveau will ich mit euch also nicht weiterarbeiten. Ich stelle fest, dass

• Nicola, Leit, Jergen und ich FÜR die beiden Zutaten sind
• Pingsjong und Bergisch Neukirchen sind gegen die Zeitleiste.

Daraus ergibt sich, dass beides reinkommt. Das mache ich jetzt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:50, 14. Feb. 2013 (CET)

Erstens: Du machst hier erstmal garnichts
Zweitens: Jetzt steht hier die Aussage des Dudens gegen die des Jergen. --Bergisch Neukirchen (Diskussion) 12:21, 14. Feb. 2013 (CET)

Und Notbremse/Holzhammer. --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:39, 14. Feb. 2013 (CET)

Wikiquette-Verstoß entfernt. --jergen ? 13:01, 14. Feb. 2013 (CET) Die Diskussion ist noch nicht beendet.--Bergisch Neukirchen (Diskussion) 12:56, 14. Feb. 2013 (CET)

@Bergisch Neukirchen: Der Duden sagt - und da kannst du dich noch so winden - nichts über Beginn oder Ende der Fastnachts-Kampagne. Ich zitiere im Volltext: Fastnachtszeit mit Umzügen, Sitzungen, Kostümfesten, Maskenbällen u. Ä. (Quelle). Und da in der Dudendefinition sogar ein "u. Ä." steht, könnte die Dudenredaktion auch die Ausrufung der Fastnacht am 11. November mit in den Begriff eingeschlossen haben.

Ich weiß ja nicht, wie das in Köln oder im Bergischen Land ist - aber in Rheinhessen, Hessen, Baden und der Pfalz beginnen die Sitzungen je nach Lage des Fastnachtstermins meist Anfang Januar; das Pfälzische Wörterbuch schreibt sogar explizit zum Begriff "Fastnacht": im weiteren Sinne Zeit zwischen Dreikönigstag und Fastenzeit (Quelle) - da wäre es recht seltsam, wenn die "Fastnachtskampagne" kürzer wäre.

Bitte gib uns doch endlich die Quelle an, die die Fastnachtskampagne auf die Tage zwischen Weiberfastnacht und Fastnachtsdienstag eingrenzt. --jergen ? 13:01, 14. Feb. 2013 (CET)

http://www.duden.de/rechtschreibung/Kampagne und http://www.duden.de/rechtschreibung/Fastnacht
Noch einmal: Dort steht "Fastnachtszeit" und die Fastnacht ist laut Duden "die letzten sechs Tage". Die Fastnachtssession: "Zeitspanne der Karnevalsveranstaltungen in einem Jahr (bis Aschermittwoch)", also eine viel längere Zeit und damit kein Synonym! --Bergisch Neukirchen (Diskussion) 13:09, 14. Feb. 2013 (CET)

Dumm nur, wenn man nicht nachschaut, wie dann die genannten Synonyme definiert werden:

Der Duden ist sich nämlich nicht einig, wie Fastnacht zu definieren ist. Er schränkt zwar den Begriff "Fastnacht" auf die Tage zwischen Weiberfastnacht und Fastnachtsdienstag ein, gibt aber gleichzeitig "Karnevalszeit" als Synonym an (Quelle), was wiederum als "sich über einige Wochen erstreckende Zeit vor Aschermittwoch" definiert wird (Quelle). Eigentlich zeigt das nur, wie ungeeignet ein Rechtschreibehandbuch als Quelle für lexikalische Inhalte ist. --jergen ? 13:13, 14. Feb. 2013 (CET)

Ich wiederhole mich: Man könnte vielleicht im Artikel Karneval den Unterschied darstellen, aber meiner Meinung nicht bei der Karnevalssession. Vielleicht wäre das die beste Lösung, womit sich alle Beteiligten abfinden könnten. Die Navgationsleiste gehört hier nicht in den Artikel, weil dort die Karnevalskampagne angesprochen wird und nicht die Karnevalssession. Sie hat schon ihren richtigen Platz im Artikel Karneval, Fastnacht und Fasching!

Außerdem:Der Duden-Verlag schreibt grundsätzlich Begriffe als Synonyme hin, damit auch Zusammenhänge dargestellt sind. Somit ist Duden eine gute, wenn nicht sogar die beste Quelle für Bedeutungserklärungen. --Bergisch Neukirchen (Diskussion) 13:30, 14. Feb. 2013 (CET)

Jatzt wird deine Argumentation recht albern: Wenn der Duden "die beste Quelle für Bedeutungserklärungen" ist, dann müssen wir davon ausgehen, dass dort genannte Synonyme tatsächlich auch gleichbedeutend sind.

Dass dem tatsächlich so nicht ist, sondern ein Synonym eine andere Definition hat als der Ausgangsbegriff, habe ich oben dargelegt. Das lässt zwei mögliche Schlüsse zu: Entweder hat die Dudenredaktion einen Fehler gemacht (in der Gleichsetzung beider Begriff oder in der Definition eines von beiden) oder die Synonyme sind halt doch keine, sondern Teile eines Begriffsfeldes. In beiden Fällen heißt das aber, dass der Duden keine geeignete Quelle ist, entweder weil ein Fehler unterlaufen ist oder weil er unsauber mit dem Begriff "Synonym" umgeht. Das weitere angebliche Synonym "Karneval" erhält übrigens wieder eine völlig andere Definition [10].

Dein Herumgeeiere zeigt eigentlich nur, dass dem Duden keine definitorische Macht gegeben ist... --jergen ? 13:40, 14. Feb. 2013 (CET)

Der wahre Jakob hat als Quelle für Kampagne den Dudenangegeben. Da der Duden keine geeignete Quelle ist, lasse ich die Informationen wieder herausnehmen! --Bergisch Neukirchen (Diskussion) 13:48, 14. Feb. 2013 (CET)

Was soll das? Hier wurden inzwischen mehrere Beleg für "Kampagne" angegeben. Wenn mehrere gleichlautende Belege aus unterschiedlichen Quellen vorliegen, ist anzunehmen, dass sie korrekt sind. Meine Kritik ist eine andere: Der Duden behauptet bei mehreren Begriffen, dass sie gleichbedeutend sind, definiert sie aber unterschiedlich - das schließt eine Verwendung auf jeden Fall aus.

Deinen Privatfeldzug gegen einen anderen Benutzer solltest du besser außerhalb der WP ausleben. Innerhalb der WP führt das schnell zu Sperrungen. --jergen ? 13:56, 14. Feb. 2013 (CET)

PS: Diesmal war es die Artikelsperre, das nächste Mal kann es eine Benutzersperre sein... Wieviel einfacher wäre es doch, wenn du eine Quelle jenseits des Duden nennen würdest, die deine These unterstützt, dass die Karnevalskampagne nur sechs Tage umfasst. --jergen ? 13:59, 14. Feb. 2013 (CET)

Nur auf der Diskussionsseite sind mehrere Belege, aber nichtim Text! --Bergisch Neukirchen (Diskussion) 13:58, 14. Feb. 2013 (CET)

Also ich sehe im Einzelnachweis 2 drei Links. Möglicherweise verwendet der Bergische Dialekt das Wort "mehrere" mit einer anderen Bedeutung als das Hochdeutsche, aber für mich sind drei mehrere. --jergen ? 14:01, 14. Feb. 2013 (CET)

Da will ich aber mal deine Begründung hören! Denn es findet kein Bearbeitungskrieg statt und diskutieren darf man immer! --Bergisch Neukirchen (Diskussion) 14:04, 14. Feb. 2013 (CET)

Natürlich bin ich die Sperrung wieder in Schuld! --Bergisch Neukirchen (Diskussion) 14:08, 14. Feb. 2013 (CET)

Ehrlich gesagt, ich fasse es nicht. Es geht hier darum, einen Begriff klar abzugrenzen von einem anderen, um Mißverständnisse zu vermeiden. Ich bin mir auch sicher, dass "Kampagne" und "Session" unter Umständen gar nicht klar definiert werden können, da es - wie im Brauchtum üblich - auch in diesem Falle lokale Unterschiede geben kann. Aber es ist ein Mehrwert für den Nutzer, das sollte unser Augenmerk sein.

Wegen so etwas eine Art "Glaubenskrieg" anzufangen mit persönlichen Anfeindungen finde ich schlechterdings kontraproduktiv und eine Verschleuderung von Energie. -- Nicola - Disk 15:30, 14. Feb. 2013 (CET)

Was ihr alles unter "Glaubenskrieg" versteht! Ich habe mich mit keinem angefeindet und wie ich meine Energie verschleudere, ist ja wohl meine Sache!:D --78.35.175.178 14:11, 15. Feb. 2013 (CET)

Und wer bist du, IP, wenn ich fragen darf? Gestern haben hier drei IP's ihr Unwesen getrieben, ich wäre da mal vorsichtig, zumal Pingsjong krank ist. --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:37, 15. Feb. 2013 (CET)

Vandalismus

Heute um 18.04, 18.18 und 18.30 Uhr wurde diese Seite von drei IP-Adressen vandalisiert. Zu denselben Zeitpunkten wurden von denselben IP's sowohl meine Benutzer- als auch meine Benutzer-Disku in gleicher Weise vandalisiert (geleert, stattdessen: "Die Diskussion ist beendet!!!!!!!!!!!!!!!!!!" bzw. "Halt deinen Mund"). Bei der ersten Änderung fand sich jeweils in der Zusammenfassungszeile: "(damit endlich ruhe ist)".

Ich habe zur Zeit keinen anderen Konflikt in der Wikipedia als den um den Artikel "Karnevalssession". Gibt es eine Möglichkeit, die Identität der drei IP's und Zusammenhänge mit den an diesem Konflikt beteiligten Benutzern zu überprüfen? --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:52, 14. Feb. 2013 (CET)

Das würde ich auf der VM melden, dazu ist sie da :) -- Nicola - Disk 22:17, 14. Feb. 2013 (CET)

Die IPs sind gesperrt, die befallenen Seiten halbgesperrt; eine VM ist deshalb nicht mehr nötig. Auch wenn die Art des Eintrags einen bestimmten Benutzer nahelegt, lässt sich das nicht verifizieren, da offene Proxies genutzt wurden; das lässt eine eventuell Checkuser-Abfrage klar ins Leere laufen. Der Vandale wusste also genau, was er getan hat.

Ansonsten möchte ich dazu sagen: Hier erledigt. Die Diskussion darüber dient nämlich nicht der Artikelverbesserung. Weiteres gerne auf Anfrage auf meiner Diskussionsseite. --jergen ? 22:22, 14. Feb. 2013 (CET)

Navigationsleiste Fastnachtstage

Die folgenden Lemmata werden in der Navigationsleiste des Artikels Karnevalssession als „Tag mit Karnevalsbezug“ aufgelistet:

1. Schmotziger Donnerstag = Schwäbisch-alemannische Fastnacht in Südbaden und Schweiz,
2. Rußiger Freitag = dito: Schwäbisch-alemannische Fastnacht in Baden-Württemberg, Vorarlberg und der Schweiz, aber auch in Schwaben und in Bayern,
3. Schmalziger Samstag = dito: Schwäbisch-alemannische Fastnacht in Baden-Württemberg und der Schweiz,
4. Tulpensonntag = die närrische Bezeichnung für den Sonntag vor Rosenmontag in der Schwäbisch-alemannischen Fastnacht,
5. Mardi Gras = französische Bezeichnung für den Faschingsdienstag. Im Englischen wurde der Begriff – ausgehend von den USA – zu einem Synonym für alle Faschingsfeste zwischen dem 11. November und Aschermittwoch sowie für die Faschingszeit an sich, auch Mardi Gras Season genannt. Im Speziellen werden mit dem Begriff heute vor allem die Feierlichkeiten in New Orleans und Mobile (Alabama) verbunden.
6. Funkensonntag (in Hessen und Thüringen Hutzelsonntag) bezeichnet das alpine Brauchtum, den ersten Sonntag nach Aschermittwoch, also den ersten Fastensonntag (liturgisch Invocavit). An diesem Tag endet an manchen Orten die alte Fastnacht, an anderen (beispielsweise in Basel) beginnt sie am folgenden Montag.
7. Chienbäse bezeichnet man eine am Sonntagabend nach Aschermittwoch stattfindende Fastnachtsveranstaltung in Liestal im Bezirk Liestal des Kantons Basel - Landschaft in der Schweiz.
8. Morgestraich am Montag Morgen nach Aschermittwoch um 04:00 Uhr ist der Auftakt der Basler Fasnacht.
9. Groppenfasnacht wird drei Wochen vor Ostern am Sonntag Laetare mitten in der Fastenzeit als „späteste Fasenacht der Welt“ in Ermatingen am Bodensee (Kanton Thurgau) ist die traditionsreichste Fasnacht in der Ostschweiz.gefeiert.

Vergessen wurde offenbar der Karneval in Rio, der zur Vollständigkeit dieser Aufzählung gehört hätte.

Jedenfalls haben 9 der insgesamt 14 in der Navigationsleiste aufgeführten Begriffe mit dem rheinischen Karneval überhaupt nichts zu tun. Sie ist daher für den Artikel ungeeignet und sollte entfernt bzw. durch eine zutreffende Navigationsleiste ausgetauscht werden. --der Pingsjong (Diskussion) 21:58, 19. Feb. 2013 (CET)

Also, wir sollten uns auf die Fastnachts- bzw. Karnevalsbräuche im deutschsprachigen Raum beschränken. So ist in Halle/Saale ist eine "Karnevalsinsel".

Und wenn wir mit Rio anfangen, müssen wir die anderen Karnevalshochburgen wie Lanzarote, Teneriffa und anderen europäische Region mit einbeziehen. -- Nicola - Disk 22:46, 19. Feb. 2013 (CET)

Nein, wir sollten uns nur auf das Lemma des Artikels konzentrieren, was denn sonst? --der Pingsjong (Diskussion) 22:56, 19. Feb. 2013 (CET)

Du sprachst von Rio, ich nicht. -- Nicola - Disk 22:59, 19. Feb. 2013 (CET)

Ich auch nicht, Du musst halt richtig lesen, was da steht. --der Pingsjong (Diskussion) 23:01, 19. Feb. 2013 (CET)

Da steht "Vergessen wurde offenbar der Karneval in Rio, der zur Vollständigkeit dieser Aufzählung gehört hätte." - was gibt es daran mißzuverstehen? Vielleicht solltest Du Dich klarer ausdrücken, wenn Du etwas anderes gemeint hast. -- Nicola - Disk 07:43, 20. Feb. 2013 (CET)

Quetsch Sie muss immer wieder das letzte Wort haben und Recht behalten wollen. Dabei sollte sie mir doch aus dem Weg gehen, wie sie es auch mehrfach versprochen hat. Aber nein, sie muss schüren und eskalieren. Jeder kann genau lesen, was ich geschrieben habe. Deshalb gibt es ab jetzt auf Einwände dieser WP-Benutzerin von mir keine Antworten mehr, sonst handele ich mir am Ende womöglich noch eine VM ein. --der Pingsjong (Diskussion) 09:56, 20. Feb. 2013 (CET)

Diesen Blödsinn lese ich ja gerade erst. Ich verbitte mir Deine Unterstellungen. -- Nicola - Disk 14:05, 22. Feb. 2013 (CET)

Ich fände Pingsjongs Vorlage als Basis und Kompromissvorschlag nicht schlecht; allerdings sollten hier nur die Bezeichnungen der Tage als reine Linkliste erscheinen, keinerlei inhaltliche Angaben, denn die sind ja über die Links sofort zu erreichen. Außerdem müssten die Links dort jeweils auf das Hauptlemma zum Tag führen und nicht auf Unterabschnitte von "Kölner Karneval". (Ähnlich etwa wie hier:

Stolpersteine in den Ortsteilen Berlins

Adlershof | Alt-Hohenschönhausen | Alt-Treptow | Altglienicke | Baumschulenweg | Biesdorf | Bohnsdorf | Borsigwalde | Britz | Buckow | Charlottenburg | Charlottenburg-Nord | Dahlem | Falkenhagener Feld | Fennpfuhl | Friedenau | Friedrichsfelde | Friedrichshagen | Friedrichshain | Frohnau | Gesundbrunnen | Grünau | Grunewald | Hakenfelde | Halensee | Hansaviertel | Haselhorst | Heiligensee | Hermsdorf | Johannisthal | Karlshorst | Kaulsdorf | Kladow | Konradshöhe | Köpenick | Kreuzberg | Lankwitz | Lichtenberg | Lichtenrade | Lichterfelde | Lübars | Mahlsdorf | Mariendorf | Marienfelde | Märkisches Viertel | Mitte | Moabit | Müggelheim | Neukölln | Niederschöneweide | Niederschönhausen | Nikolassee | Oberschöneweide | Pankow | Plänterwald | Prenzlauer Berg | Rahnsdorf | Reinickendorf | Rudow | Rummelsburg | Schlachtensee | Schmargendorf | Schöneberg | Siemensstadt | Spandau | Steglitz | Tegel | Tempelhof | Tiergarten | Waidmannslust | Wannsee | Wedding | Weißensee | Westend | Wilhelmsruh | Wilhelmstadt | Wilmersdorf | Wittenau | Zehlendorf

--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:25, 20. Feb. 2013 (CET)

Da hast Du recht. Diese Vorlage hatte ich nicht gesehen. Da aber ergibt sich das Problem, dass der Geisterzug eine Kölner "Erscheinung" ist. Wie es eben das Problem mit "Brauchtum" im weitesten Sinne ist: Die Grenzen sind fließend, bestimmte Bräuche sehr regional begrenzt usw. -- Nicola - Disk 09:56, 20. Feb. 2013 (CET)

Ja eben. Da dürfen nur die verlinkten Tage stehen, keinerlei Einzelhinweise (zB auch nicht auf die Scholl- und Veedelszöch). Der Sinn ist eine "Blätterhilfe", keine Info-Box. Meine ich.

Hoops. Da ist ja ein Rotlink draus geworden. Auf Pingsjongs und Bergisch Neukirchens Seiten hat es ja schon ein paarmal gespukt, wenn ich mich recht entsinne.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:09, 20. Feb. 2013 (CET) - Rotlink ist umgeändert in Kindergarten. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:38, 20. Feb. 2013 (CET)

Worum es geht?

Es geht um einen WP-Artikel zum Thema Karnevalssession als Bestandteil des rheinischen Karnevals und die entsprechenden sachdienlichen Informationen dazu. Es geht nicht darum, zu erklären, was sich alles noch in seinem Umfeld abspielt. Dazu müsste man ggf. einen eigenen Artikel machen. Ich habe aus diesem Grunde alle entsprechenden Hinweise wieder entfernt. Ebenfalls habe ich die bisherige Navigationsleiste über die Fastnachtstage entfernt, die etwa 2/3 an Begrifflichkeiten behandelt, die mit dem rheinischen Karneval nicht das Geringste zu tun haben. Ersetzt habe ich sie durch eine neue Navigationsleiste, die sich ausschließlich mit Ereignissen des rheinischen Karnevals befasst. Ich bitte, bei allen weiteren Änderungen und Ergänzungen in dem Artikel, streng am Thema des Lemmas zu bleiben, wie es nach den einschlägigen Regeln von Wikipedia als Enzyklopädie vorgegeben ist.

@Wahrer Jakob, bei den von Dir erstellten Artikeln einschließlich dem von mir erstellten Artikel Muttersegen halte ich mich zurück, wie du weißt, Denk mal darüber nach, was ich dir damit sagen will. --der Pingsjong (Diskussion) 12:26, 22. Feb. 2013 (CET)

Also, ehrlich gesagt, habe ich mittlerweile etwas den Durchblick geworden. Was mir auffällt:

• Der Begriff "Karnevalssession" wird beleibe nicht nur im Rheinland benutzt, sondern in vielen deutschen Regionen. Von daher ist dieser alleinige Bezug nicht zutreffend.
• Die Beschreibung im Artikel ist stark Köln-lastig und gehört eigentlich in diesen Artikel Kölner Karneval.
• Eine Navigationsleiste, die sich nur auf den Rheinischen Karneval bezieht, ist von daher auch nicht angemessen.
• Die Terminierung von Karneval orientiert sich grundsätzlich an Ostern. Der Umweg über den Aschermittwoch, der sich ja auch Ostern orientiert, ist deshalb unnötig. Danach gilt: Karnevalssonntag ist sieben Wochen vor Ostersonntag (und Ostersonntag ist, soweit ich mich erinnere, am ersten Sonntag nach dem ersten Vollmond nach Frühlingsanfang.... also, bitte anfangen mit rechnen! :)). -- Nicola - Disk 12:55, 22. Feb. 2013 (CET)

Karneval/Fastnacht hängt schon mit dem Aschermittwoch zusammen, weil es sich vom Beginn der österlichen Fastenzeit her definiert. Das ist seit dem 11. Jahrhundert der Aschermittwoch, vorher war es der Dienstag danach, der heute noch der Termin der alemannischen Fassenacht ist. Ich bin bei den Lemmata Fastenzeit und Aschermittwoch da dran und habe gerade Literatur besorgt, um es einzuarbeiten. Bitte noch etwas Geduld auch hier! (Übrigens: Termine und Anlass von Fassenacht und Karneval sind so ähnlich und aufeinander bezogen, dass es ein nur dumm ist, zu behaupten, sie hätten "gar nichts miteinander zu tun".)

• Pingsjong, ich habe schon oben gesagt, dass ich eine Zeitleiste, wie du sie jetzt vorgelegt hast, für einen guten Kompromiss hielte. Allerdings müsste sie sich auf die Nennung der Tage beschränken; Geisterzug und Schull- und Veedelszöch haben da nichts verloren.
• Nennung von Orten wie Köln und Bergisch Gladbach haben im Text nichts verloren, höchstens in den Belegen. (Das ist auch ein Nachteil im großen Hauptartikel.) Entweder alle oder keiner.
• Wie Nicola geschrieben hat, ist es einfach falsch, dass der Begriff Karnevalssession nur im Rheinland üblich ist: Hiltrup (Westfalen), Liesen (Rothaargebirge), Mingerode (Eichsfeld) usw. Es wäre völlig unenzyklopädisch, das nicht zu nennen, und dennoch bliebe man "streng am Thema des Lemmas".
• Vielleicht braucht es ja ein Köln-Wiki für die Froschperspektive, aber hier sind wir beim de-Wiki. Im übrigen ist der Artikel zwar von Pingsjong als Stub erstellt, aber inzwischen gab es mehrere Bearbeiter, ich selber habe eine Vielzahl auch substantieller Beiträge geliefert. Ein Wikipedia-Artikel gehört niemand, und zur Bearbeitung durch andere gibt jeder Autor per "Seite speichern" seine Zustimmung. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:39, 22. Feb. 2013 (CET)

Also, über den Aschermittwoch will ich jetzt nicht streiten, aber ich finde es eben "um die Ecke" gedacht, wenn man einen Termin herausfinden will. Will man den selbst errechnen, hieße das: Frühlingsanfang 20. März, 1. Vollmond, Ostern, dann wieder 46 Tage zurück bis Aschermittwoch, dann noch mal sechs Tage bis Weiberfastnacht.... ächz. Da kann man sich diesen rechnerischen Umweg über Aschermittwoch doch wenigstens sparen. -- Nicola - Disk 13:58, 22. Feb. 2013 (CET)

Wie auch immer, aber dieses Kraut und Rüben muss jetzt endlich mal aufhören! Wenn man ein Gesamtziel hat, darf man nicht dauernd links und rechts in die Büsche springen. Wesentliches muss man von Unwesentlichem unterscheiden. Was soll denn jetzt hier aufeinmal Hiltrup und Mingerode? Diese konfuse Diskutiererei um immer einen neuen Kaisers Bart bringt uns nicht weiter. Besonders sollten hier auch weitere unbefangene WP-Benutzer mitarbeiten, die nicht – wie geschehen – sofort vergrault werden, wenn sie auftreten. Insofern empfehle ich 3M. --der Pingsjong (Diskussion) 14:09, 22. Feb. 2013 (CET)

So jetzt haben wir wieder mal alles beisammen: Sie will immer das letzte Wort haben, sie will immer recht haben, wir streiten um des Kaisers Bart... die Platte hat nen Sprung.

Zunächst einmal ist es nicht "Kraut und Rüben", wenn wir herausfinden, dass "Karnevalssession" nicht nur im Rheinland verwandt wird, sondern auch sonst in Deutschland. Es ist insofern "Kraut und Rüben" als das wohl die Realität ist, und die müssen wir beschreiben, auch wenn es uns wie Kraut und Rüben erscheint.

Ich bin komplett unbefangen, was dieses Thema betrifft, möchte nur, dass stimmt, was in diesem Artikel. Und bisher scheint mir das Thema nicht umfassend genug behandelt.

Und was eine 3M hier soll, ist mir unverständlich. Wir sind zunächst mal hier angehalten, durch Diskussion (!!!) zu einer Lösung zu kommen. Und die muss eben erarbeitet werden. -- Nicola - Disk 14:19, 22. Feb. 2013 (CET)

Dir, meine liebe Nicola, streite ich die Unbefangenheit komplett ab. Ich will aber hier nicht deutlicher werden. Nur soviel: Dein SG-A würde dich eigentlich verpflichten, mir aus dem Weg zu gehen, weil es immer wieder Streit gibt, der vermieden werden soll. Ich habe mich immer danach gerichtet und dich sogar von mmeiner Beo entfernt. Du nicht!

Zur Sache: Zunächst müsste für das, was du hier forderst, der Einleitungssatz verändert werden. Dann kann der Artikel von mir aus anschließend zum Thema Karnevalssession weltweit weiter ausgebaut werden! --der Pingsjong (Diskussion) 14:35, 22. Feb. 2013 (CET)

@Was Du mir abstreitest, ist mir egal. Das magst Du halten, wie Du möchtest. Und ich habe Dich nicht auf meiner Beo. Wie ich schon schrieb, verpflichtet mich das SG-Amt in meiner Eigenschaft als Autorin zu gar nichts und bestimmt nicht dazu, Dinge abzunicken, die ich für falsch halte. Dass Du Dich einmal mehr persönlich angegriffen fühlst, weil jemand anderer Meinung ist, ist auch nicht mein Problem. Wieviel Achtung Du Mit-Autoren hier in der WP generell entgegenbringst, kann man ja auf Deiner Benutzerseite nachlesen. -- Nicola - Disk 14:44, 22. Feb. 2013 (CET)

Ich möchte mir hir weitere Auführungen zum Beispiel auch über deine Person ersparen. Und damit ist dieses Thema jetzt für mich beeendet. --der Pingsjong (Diskussion) 14:53, 22. Feb. 2013 (CET)

Würdest du, Pingsjong, das "Gesamtziel" bitte einmal formulieren? Das Lemma heißt "Karnevalssession". Dass dieser Begriff nur im Rheinland üblich ist, ist falsch. Alternative: "Karnevalssession (Rheinland)". Die Relevanz eines solchen Artikels müsste aber erst mal die RK-Instanzen überwinden.Mein LA dafür ist sicher. Wenn dir das zu kompliziert ist,m zieh dich zurück und gründe ein Köln-Wiki.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:31, 22. Feb. 2013 (CET)

Ich habe alles gesagt. --der Pingsjong (Diskussion) 14:35, 22. Feb. 2013 (CET)

Übrigens geht es hierum: „Die Karnevalssession ist im rheinischen Karneval die Bezeichnung für die Karnevalszeit.“ --der Pingsjong (Diskussion) 14:57, 22. Feb. 2013 (CET)

(BK)Ich war auf deine Bemerkung Wenn man ein Gesamtziel hat, darf man nicht dauernd links und rechts in die Büsche springen eingegangen und hatte eine Definition dieses Zieles gewünscht. Der vonb dir gerade genannte Einlertungssatz passt offenbar nicht zum Lemmanamen. Also, was ist dein Ziel? Bitte! Ich warte.

Zu deinen Frechheiten gegenüber Nicola möchte ich nur sagen, dass ich und andere, sehr qualifizierte Benutzer in Sachen Diskussion:Muttersegen mit dir eine elende Diskussion hatten, an der Nicola, glaube ich, überhaupt nicht beteiligt war. In dieser Diskussion hattest du mir gegenüber unerhörte Unterstellungen gemacht. Du Freund von Sprichwörtern und Redensarten: Pack dir mal an die eigene Nase!--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:03, 22. Feb. 2013 (CET)

Die Formulierung im Eingangssatz soll zum Ausdruck bringen, dass es hier um den rheinischen Karnaval geht und um gar nichts anderes. Bisher hast du das uneingeschränkt mitgetragen. Nachdem ich in dem Artikel aber erstmals wieder editiert hatte, sagt dir allerdings irgend ein Mütchen, dass du dich unbedingt nochmal mit mir anlegen musst. Warum schreibst du denn keinen neuen Artikel, der sich weltweit mit allen möglichen Karnevalssessionen, Fastnachtssessionen, Fastnachtskampagnen, Karnevalskampagnen und und und befasst, so eine Art Eier legende Wollmilchsau? Mit neuen Artikeln hast du mir gegenüber ohnehin noch allerhand Nachholbedarf. Also, auf gehts. --der Pingsjong (Diskussion) 15:26, 22. Feb. 2013 (CET)

So wird das Pferd falsch herum aufgezäunt. Das Lemma bestimmt den Inhalt, der Einleitungssatz ist eine Kurzerklärung des Lemmas. Das Lemma aber ist "Karnevalssession", und diesen Begriff gibt es eben nicht nur im Rheinland, wie wir jetzt wissen. Also ist der Einleitungssatz falsch, weil zu eng gefasst.

@P. Bitte unterlasse diese weiteren Unterstellungen und ad-personam-Bemerkungen. Ich bin nur auf einer Seite, und zwar auf der der Wikipedia, und ich bin nicht für oder gegen Personen. -- Nicola - Disk 15:41, 22. Feb. 2013 (CET)

Geht es hier wieder/immernoch um eine Umbenennung?--Bergisch Neukirchen (Diskussion) 16:14, 25. Feb. 2013 (CET)

Verschiebung

Zur Klarstellung, worum es geht habe ich den Artikel nach Karnevalssession im Rheinland verschoben. --der Pingsjong (Diskussion) 15:41, 22. Feb. 2013 (CET)

Da will wohl jemand das letzte Wort haben :) -- Nicola - Disk 15:46, 22. Feb. 2013 (CET)

Ja natürlich, schließlich ist der Artikel auch auf meinem Mist gewachsen. Ich bin es nämlich leid mit diesen elenden Diskussionen. Jetzt könnt ihr einen übergreifenden und weltweiten Artikel neu initiieren, wo ihr sämtliche Büsche bedienen könnt. --der Pingsjong (Diskussion) 15:50, 22. Feb. 2013 (CET)

DWJ hat Dich mehrfach darauf hingewiesen, dass Du Dich mit der Abspeicherung hier in der WP damit einverstanden erklärst, dass der Artikel bearbeitet wird.

Und was an Diskussionen "elend" sein soll, verstehe ich nicht. Das ist in der Wikipedia der normale Weg, um zu einem Resultat zu kommen. -- Nicola - Disk 15:55, 22. Feb. 2013 (CET)

Was soll das alles noch? Ihr habt doch jetzt freie Hand für einen neuen Artikel in eurem Sinne. Die Navigationsleiste über die Fastnachtstage, die vorher hier im Artikel war, könnt ihr dabei ebenfalls wunderbar verwenden. --der Pingsjong (Diskussion) 16:07, 22. Feb. 2013 (CET)

Was das soll? Du willst in der WP mitmachen, aber zum wiederholten Male ihre Regeln und die Umstände der Mitarbeit nicht akzeptieren. Und ich weiß auch nicht, wer "ihr" sein sollen. -- Nicola - Disk 16:10, 22. Feb. 2013 (CET)

Wir können uns ja in Kürze über Regeln und Zusammenarbeit bei WP auf dem Kölner Stammtisch unterhalten. Da gehört doch so ein Thema sicherlich hin. --der Pingsjong (Diskussion) 16:38, 22. Feb. 2013 (CET)

Ich hab's zurückgeschoben. Die Verschiebung eines umstrittenen Artikels sollte nur im Konsens aller beteiligten Autoren oder beim vorliegen eindeutiger Literaturbelege erfolgen. Einen Konsens für eine Verschiebung kann ich hier nicht erkennen, die entsprechenden Literaturbelege wäre ebenfalls vor der Verschiebung hier zu präsentieren und zu diskutieren.

@Pingsjong: Du tust dir keinen Gefallen mit diesen Versuchen der Lemmaokkupation. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt - wenn es dir nicht passt, dass andere Benutzer die von dir angelegten Artikel verändern, korrigieren oder auch begründet umschreiben, bist du hier leider falsch. --jergen ? 21:33, 22. Feb. 2013 (CET)

Ach schade. Ich hatte schon so tolle Ideen für weitere Artikel wie "Karnevalssession in Köln-Nippes" oder "Karnevalssession in der Düsseldorfer Altstadt" usw. -- Nicola - Disk 21:43, 22. Feb. 2013 (CET)

Artikel abschaffen!

Meiner Meinung nach könnte der Artikel entfernt werden, da alle Informationen, die in diesem Artikel enthalten sind, auf der Seite Karneval stehen. Ich finde es sowiso etwas komisch, daß es eine Seite über die Zeit eines Festes gibt. Der Ablauf gehört ausschließlich zur S. Karneval! Eine Möglichkeit wäre, bei Karneval zu informieren, Links zu neu entstandenen Seiten "Karnevalssession im Rheinland", "Faschingssession in Franken"... zu erschaffen und diese Seite zu entfernen.--Bergisch Neukirchen (Diskussion) 16:45, 25. Feb. 2013 (CET)

Dann stelle doch einen Löschantrag! --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:01, 25. Feb. 2013 (CET)

Meinst du das ernst oder ist dir jetzt alles egal?--Bergisch Neukirchen (Diskussion) 17:56, 25. Feb. 2013 (CET)

Du machst dich lächerlich. Die LD ist dafür eine gute Bühne. Tätää - tätää - tätää. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:04, 25. Feb. 2013 (CET)

Gewöhne dir mal den für mich wirkenden frechen Ton ab! Ansonsten ist eine Diskussion nicht möglich.--Bergisch Neukirchen (Diskussion) 18:06, 25. Feb. 2013 (CET)

Frech ist dein Ansinnen, der Artikel könnte gelöscht werden. Zu einer Diskussion mit dir habe ich wirklich keine Lust.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:11, 25. Feb. 2013 (CET)

Außerdem hast du den Artikel noch gar nicht korrekt zum Löschen vorgeschlagen. Vielleicht nimmst du erst mal am Mentoren-Programm teil, bevor du hier große Töne spuckst.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:16, 25. Feb. 2013 (CET)

Ich bin kein Anfänger bei der Wikipedia (2 Jahre). --Bergisch Neukirchen (Diskussion) 18:58, 25. Feb. 2013 (CET)

Deine Interpretation der Löschregeln lässt allerdings anderes vermuten... --jergen ? 19:54, 25. Feb. 2013 (CET)

Ach ja! Jergen! Der ganzen Zeit nicht mitdiskutiert, jetzt aber blöde Sprüche klopfen. Außerdem: Welche Interpretation der Löschregeln? --Bergisch Neukirchen (Diskussion) 20:49, 25. Feb. 2013 (CET)

Bitte halte dich an die WP:Wikiquette und verzichte auf persönliche Angriffe.

Die WP:Löschregeln kannst du hier nachlesen. Die Liste ist abschließend, es gibt keine weiteren zulässigen Gründe für eine Löschdiskussion. --jergen ? 10:27, 26. Feb. 2013 (CET)

Schade, ich hätte mich noch gern an der Diskussion beteiligt, bin aber leider indisponiert. Warum allerdings mit einer derartigen Brachialgewalt erneut eine Löschdiskussion durch den Benutzer:Jergen abgebrochen wird, ohne dass eine administrative Entscheidung abgewartet wurde, zeigt mir, dass hier überwiegend der Versuch vorherrscht, durch missbräuchliche Machtausübung eine vermeintliche Mehrheitsmeinung umzusetzen. Nun will man diese Eier legende Wollmilchsau zementieren. Ich hoffe allerdings, dass die Verantwortlichen jetzt auch die Redundanzen zu anderen Artikeln beseitigen. Was danach vom Artikel noch übrig bleit, wird man sehen. --der Pingsjong (Diskussion) 21:09, 25. Feb. 2013 (CET)

Belege fehlen: Terminierung

@Dufo: Mit Verlaub, die von dir jetzt eingestellt private Seite http://www.nabkal.de/ostrech1.htmlr ist keine Beleg und keine "zuverlässige Informationsquele" im Sinne von Wikipedia:Belege.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:45, 3. Nov. 2020 (CET)