Diskussion:Katholische Pfadfinderschaft Europas/Archiv/006

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[[Diskussion:Katholische Pfadfinderschaft Europas/Archiv/006#Thema 1]]

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Administrativer Hinweis

Aus gegebenem Anlass möchte ich darauf hinweisen, dass gemäß WP:DS die Veränderung fremder Beiträge als sehr unhöflich gewertet wird. Dies betrifft auch "nur" formale Änderungen. Angesichts der sowieso schon angespannten Diskussion an dieser Stelle erwarte ich, dass künftig von jeglichen Veränderungen fremder Beiträge abgesehen wird. Bei so gesehenem dringenden Bedarf kann WP:VM aufgesucht werden mit der an Admins gerichteten Bitte um eine konkrete Änderung. In eigener Sache hier "aufräumend" tätig zu werden, führt zu unnötigem Wikistress und werde ich künftig als bewusste Provokation werten.

@Eloquenzministerium, Agathenon, SpirituFerventes:@Nicu Vinea, Amanog, Duns Scotus: zu eurer Kenntnisnahme. Und noch ein Extra-Ping an den hier offensichtlich sonst tätigen Admin @He3nry: zur Info. --JD {æ} 16:27, 17. Okt. 2018 (CEST)

Danke. Damit für mich erledigt. Peace, love-not-war & Grüße, Agathenon 16:37, 17. Okt. 2018 (CEST)

@Alle: Ich unterstütze JD in diesem Hinweis vollständig und werde das gleichermaßen handhaben. --He3nry Disk. 09:51, 18. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 10:52, 23. Okt. 2018 (CEST)

missverständliche Platzierung von Referenzen im Intro

Der Satz: Ihr wurden christlicher Fundamentalismus, Judenfeindlichkeit, Homophobie, Rechtsradikalismus und Nähe zum Engelwerk vorgeworfen, was von ihr als unberechtigt dargestellt wurde. ist mit mit 7 Referenzen belegt. Sie stehen am Ende des Satzes, als würden alle belegen, dass die Vorwürfe unberechtigt dargestellt wurden. Das ist jedoch nicht so. Nach Ablauf der Artikelsperre, sollte korrekt belegt werden.Fiona (Diskussion) 19:09, 17. Jun. 2018 (CEST)

Zustimmung, nur Einzelnachweis 13 belegt das Bestreiten, alle anderen belegen das Vorliegen der Vorwürfe. Daher [8][1][9][10][11][12] hinter „vorgeworfen“, nur [13] aus Ad Mariam Europa hinter „wurde“. Du hast recht. fg, Agathenon 19:46, 17. Jun. 2018 (CEST)

Generell sollten doch Fußnoten in der Einleitung vermieden werden. Sie ist ja nur Zusammenfassung des Hauptartikels, sodass dort keine Aussagen zu finden sein sollten, die nicht belegt sind.

In diesem Zusammenhang sollte auch gleich die ganze Einleitung neu formuliert werden und so tatsächlich eine Zusammenfassung des Artikels, insbesondere die verschiedenen Entwicklungen des Verbands, dargestellt werden. --LitKrik (Diskussion) 19:50, 17. Jun. 2018 (CEST)

Falsch. Jede Regel kennt Ausnahmen, hier dann sogar häufige. -jkb- 19:53, 17. Jun. 2018 (CEST)

Und welchen Sinn hat die doppelte Referenzierung derselben Aussage im selben Artikel? --LitKrik (Diskussion) 19:54, 17. Jun. 2018 (CEST)

Das hat den Sinn, dass sichtbar wird, dass es nicht nur eine Quelle dazu gibt, sondern an vielen Stellen dazu berichtet wurde. Auch das ist eine interessante und wichtige Information. Thmeier (Diskussion) 22:15, 12. Okt. 2018 (CEST)

@Fiona B.: Zustimmung, nur Einzelnachweis 13 belegt das Bestreiten, die übrigen sechs belegen das Vorliegen der Vorwürfe. Daher [8][1][9][10][11][12] hinter „vorgeworfen“, nur [13] aus Ad Mariam Europa hinter „wurde“. Du hast recht. Der richtige Quelltext wäre demnach: Ihr wurden [[christlicher Fundamentalismus]], [[Judenfeindlichkeit]], [[Homophobie]], [[Rechtsextremismus|Rechtsradikalismus]] und Nähe zum [[Engelwerk]] vorgeworfen,<ref name="röpke"/><ref name="Monitor"/><ref name="ll"/><ref name="sz"/><ref name="vam1"/><ref name="adevarul"/> was von ihr als unberechtigt dargestellt wurde.<ref name="Klarstellungen"/> Sollte ich etwas falsch verstanden haben, bitte Korrektur, danke! fg Agathenon 19:59, 17. Jun. 2018 (CEST)

@-jkb-: Auch hier Zustimmung, ein Fehlen der Belege -auch- in der Einleitung erleichtert hier Löschvandalismus durch Anhänger der Gemeinschaft. Bleiben sie hingegen, kann solcher Vandalismus problemlos als unbegründete Löschung belegter Passagen rückgängig gemacht werden, was auch schon geschehen ist. Hier liegt ein Honeypot mit extremer Werbetätigkeit für den Lemmagegenstand vor, der die von dir genannte Ausnahme vollauf begründet. Es grüßt Agathenon 20:10, 17. Jun. 2018 (CEST)

In welcher Form sollte Vandalismus dieser Art ein Abweichen von der sonstigen Praxis rechtfertigen? Auch bei sonstigen stark vandalierten Artikeln wird das so nicht gehandhabt. Ganz nebenbei wirkt es gerade durch die aktuelle Art so, als würde sich da jemand an der Gruppe abarbeiten, was dem berechtigten Interesse, auf Missstände hinzuweisen, komplett entgegenläuft.

Aber wenn ihr wollt, können wir auch dazu noch eine 3M einholen... --LitKrik (Diskussion) 20:13, 17. Jun. 2018 (CEST)

Die 3M wurde längst gemacht. Im Ergebnis blieb die Einleitung mit Belegen und wurde in dieser Form administrativ geschützt. Die einschlägigen Regeln WP:Q (Belege) und WP:INTRO (Einleitung) sehen kein Belegverbot in den Einleitungen vor. Bitte beachte das rote Intro und den Vermerk zur Artikelmoderation. Einer Verschiebung der Belege im Sinne von Fionas Vorschlag stimme ich zu, widerspreche aber der Löschung von Belegen in der Einleitung. Agathenon 20:31, 17. Jun. 2018 (CEST)

Admins treffen keine inhaltlichen Entscheidungen und die Grundregeln dieses Projekts, allen voran WP:NPOV können nicht durch lautes Schreien oder den Verweis auf willkürliche Sperrungen nach Vandalismus außer Kraft gesetzt werden. Die Einleitung hat eine Schlagseite, die genau das Gegenteil von dem bewirkt, was du eigentlich bewirken willst. --LitKrik (Diskussion) 21:24, 17. Jun. 2018 (CEST)

Der NPOV wurde beachtet, schließlich sind beide Positionen bereitgestellt. Das Ungleichgewicht bei der Zahl der Belege ergibt sich zwingend aus der Quellenlage, da die Vorwürfe von zahlreichen Seiten erhoben, aber nur von der KPE selbst bestritten wurden. Um es vorwegzunehmen: ein großer Teil der Vorwürfe stammt aus der katholischen Kirche selbst, z.B. vom Sektenbeauftragten des Bistums Limburg. Das ändert sich auch nicht, wenn relevanzstiftende Merkmale in der Einleitung willkürlich entfernt werden. Auch das hatten wir schon längst als 3M. Es wäre einfacher, im Archiv nachzusehen, ob ein Thema nicht längst erledigt ist. Per AGF nehme ich einfach mal an, daß dir das Archiv nicht bekannt war. Nichts für ungut, fg Agathenon 14:56, 18. Jun. 2018 (CEST)

Per AGF nehme ich einfach mal an, dass du meinen Text nicht gelesen hast und ihn nicht bewusst missverstehst. Es geht mir nicht darum, dass die Vorwürfe nicht stimmen würden und auch nicht darum, dass sie aus der Einleitung verschwinden sollten.

Nur: im aktuellen Zustand wirkt es 1. überladen und macht 2. den Eindruck als müsste es auch dem dümmsten anzunehmenden Leser nicht durch den tatsächlichen Inhalt sondern durch die übermäßige Verwendung von Belegen klar gemacht werden. Du überträgst deinen oberlehrerhaften Stil auf dieser Seite in den Artikel, was dem eben nicht gut tut (mMn).

Deshalb war mein Anliegen erstens die Referenzen aus der Einleitung (nicht aus dem Fließtext) zu entfernen, wenn sie im Fließtext schon vorkommen, weil die doppelte Referenzierung von Aussagen in Artikeln unüblich und unerwünscht ist und zweitens die Einleitung dahingehend auszubauen, dass da nicht einfach nur stumpf die Vorwürfe und der dagegen erhobene Widerspruch durch die KPE erwähnt werden, sondern dass eben der gesamte Artikel, die Vorwürfe also auch innerhalb ihres Zusammenhangs, dargestellt wird.

Ich glaube, es würde dir gut tun, mal ein bisschen davon abzukommen, hier permanent nur in Freund-Feind-Kategorien zu denken. --LitKrik (Diskussion) 15:03, 18. Jun. 2018 (CEST)

Bei einem „Feind“ würde ich kaum AGF walten lassen. Und die KPE ist, was auch längst ausdiskutiert ist, erst durch diese Kontroverse überhaupt relevant. Falls du Ergänzungen zur Einleitung vorschlagen möchtest – gerne. Agathenon 15:15, 18. Jun. 2018 (CEST)

Offensichtlich ist eine ernsthafte Diskussion über den Artikel hier nicht möglich. Ich nehme ihn von meiner und gucke vielleicht in ein paar Jahren wieder vorbei, wenn der zuständige Artikelaufpasser sich abgeregt hat, hm? Danke fürs Gespräch. --LitKrik (Diskussion) 15:21, 18. Jun. 2018 (CEST)

Eine ernsthafte schon, nur keine endlose (was für alle Artikel gilt). Aktuell ist He3nry für das Aufpassen zuständig, was mir durchaus recht ist. fg Agathenon 15:26, 18. Jun. 2018 (CEST)

Na, herzlichen Dank auch. Ich sehe schon, dass die Artikel, in denen es einen Artikelwart gibt, gemieden werden sollten, hatte nur dank der 3M gedacht, hier wäre eine ergebnisoffene Unterhaltung möglich. Aber jeder macht sich eben so gut lächerlich, wie er es eben kann. Viel Spaß damit noch und schöne gründe an Benutzer:He3nry, der ja hier, ohne dass er angepingt wird, beständig als inhaltlich eingreifender Admin und Pseudoargument ins Feld geführt wird. --LitKrik (Diskussion) 18:40, 18. Jun. 2018 (CEST)

Bitte. LitKrik, weißt du dass es zunehmend mühsam ist, deine POV-Beiträge zu lesen? Auf die Dauer etwas penetrant. -jkb- 18:46, 18. Jun. 2018 (CEST)

wenn man die vielen Einzelverweise in der Einleitung will, müsste man sie den einzelnen Vorwürfen zuordnen. Momentan suggerieren die Verweise, dass es z.B. mehrere Quellen mit dem Vorwurf Homophobie gibt. In Wirklichkeit steht das nur in einer einzigen Quelle, nämlich im rumänischen Adevarul. Insofern ist die momentane Fassung irreführend. --SpirituFerventes (Diskussion) 12:04, 19. Jun. 2018 (CEST)

Da es sich bei der Einleitung um eine Zusammenfassung handelt und mehrere der Quellen jeweils mehrere Vorwürfe belegen, ergäbe das ein heilloses Kuddelmuddel mit vier oder mehr Fußnotenreihen in einem Satzteil, z.T. mehrere hinter einzelnen Wörtern, daher imho unnötig. Außerdem wird die Einzelzuordnung schon im Fließtext vorgenommen und „suggerieren“ die Verweise nichts, man kann sie ja einzeln anklicken. Dir steht natürlich frei, einen konkreten Formulierungsvorschlag zu machen; ist er sinnvoll, werde ich auch nicht widersprechen. fg Agathenon 17:13, 19. Jun. 2018 (CEST)

Wenn Agathenon seine Zustimmung zur Zuordnung zu den einzelnen Vorwürfen nicht erteilt, dann ich meine nicht zur selektiven Zuordnung von Kritik und Stellnungnahme, weil dadurch der Eindruckt ensteht, es gäbe x seriöse Kritikquellen, aber die KPE habe nur 1mal Stellung genommen - was ja nicht simmt. Im Text selber finden sich weitere Stellungnahmen, die nur von Agathenon nicht in die Einleitung aufgenommen wurden (ich wünsche auch keine Aufnahme, weil die Aufnahme einer Unmenge von Fußnoten in der Einleitung auch mir unsinnig erscheint). Solange Agathenon eine sinnvolle REDUKTION blockiert, bleibt es wohl oder übel bei der jetztigen Version. Eine einseitige Änderung lehne ich ab. --SpirituFerventes (Diskussion) 16:25, 27. Jun. 2018 (CEST)

Warum machst du nicht einfach einen Textvorschlag, wie von He3nry angemerkt? Ich traue mich doch auch, wie aus meiner Antwort an Fiona ersichtlich. --Agathenon 16:57, 27. Jun. 2018 (CEST)

Weil alles, was dazu sinnvoll wäre, Du schon vorsorglich abgelehnt hast - nämlich eine sachliche Reduktion der Belege oder eine Zuordnung der Belege zu den einzelnen Vorwürfen. Für beides wäre ich offen. Beides lehnst du ab. Folglich erspare ich es mir (und allen), dazu konkret was vorzusachlagen.--SpirituFerventes (Diskussion) 19:50, 27. Jun. 2018 (CEST)

Es ist nicht mein Problem, daß du einen konkreten Textvorschlag verweigerst. Für den sinnvollen Verbesserungsvorschlag von Benutzerin:Fiona B. bleibe ich offen und befürworte ihn ausdrücklich. Daß ausschließlich die KPE selbst den Vorwürfen widerspricht, und die von Monitor erhobenen sogar gerichtlich bestätigt wurden, dafür kann ich nichts. Agathenon 20:07, 27. Jun. 2018 (CEST)

"Ihr wurden in der Vergangenheit christlicher Fundamentalismus, Antisemitismus, völkisches Denken (Quelle Monitor), Homophobie (Quelle Adevarul) und Nähe zum Engelwerk (Quelle Boberski) vorgeworfen, was von ihr als unberechtigt dargestellt wurde (Quelle KPE)." Der Vorschlag bezieht sich auf die Frage der vorliegenden Diskussion, nicht aber auf die grundsätzliche Frage, ob einzelnen Kritkpunkte in der Einleitung zu nennen sind.--SpirituFerventes (Diskussion) 13:50, 28. Jun. 2018 (CEST)

Danke. Aufgrund der besseren Informationslage (wie oben dargelegt) unterstütze ich allerdings Fionas Vorschlag, auch weil es für die Beschränkung auf die Vergangenheit keinerlei Quelle gibt (niemand hat die weiter im Raum und im Netz stehenden Vorwürfe zurückgenommen), hingegen bestätigt z.B. Restle sogar die weitere Aktualität der einschlägigen Gerichtsentscheidungen mit Stand Januar 2018 (siehe Abschnitte drüber). Auch das Weglassen der kirchlichen Quelle (Bistum Limburg) wäre ein gravierender Informationsverlust. fg Agathenon 15:32, 28. Jun. 2018 (CEST)

Q.e.d. Alles, was darauf zu sagen wäre, wurde oben schon von anderen Mitarbeitern gesagt. Und ignoriert.--SpirituFerventes (Diskussion) 17:09, 28. Jun. 2018 (CEST)

Aus guten Gründen. Schließlich finden hier keine Abstimmungen statt und mindestens zwei der plötzlich verschwundenen „Mitarbeiter“ haben hinsichtlich des (inexistenten) „SWR-Beitrags“ offen gelogen. Da halte ich es lieber mit He3nrys Entscheidungen. Agathenon 18:22, 28. Jun. 2018 (CEST)

Engelwerk (erl.)

Das Engelwerk wird im Artikel 36 mal erwähnt, ist jedoch nicht verwikilinkt, obwohl wir einen Artikel darüber haben. Darüberhinaus scheint es mir sinnvoll zu sein, es mindestens einmal als fundamentalistisch zu verorten, wie aus dem Artikel dort zu entnehmen ist.

Das hat sicher keine Eile und kann gern im Rahmen des sich abzeichnenden Konsenses zur Gliederung der Textwüste im Abschnitt Unterstützung, Kritik und Stellungnahmen passieren. Eloquenzministerium (Diskussion) 00:19, 17. Okt. 2018 (CEST)

Den Wikilink habe ich wiederhergestellt, als nichtinhaltliche Mikrokorrektur sei’s mir verziehen. Danke für den Hinweis. fg Agathenon 03:13, 17. Okt. 2018 (CEST)

Deine Wahl zum Admin ist mir offenbar entgangen, auch im Artikel sehe ich keine Veränderung. Möchtest Du dazu He3nry anpingen? Gibt es eventuell Kommentare zur Verortung? Eloquenzministerium (Diskussion) 03:39, 17. Okt. 2018 (CEST)

#Administrative Anmerkung "Änderungen beziehen sich auf inhaltliche Änderungen" (H3enry). Für einen Wikilink muss man kein Admin sein. Ein Wikilink ist keine inhaltliche Änderung. Gute Nacht! --Nicu Vinea (Diskussion) 04:29, 17. Okt. 2018 (CEST)

@ Eloquenzministerium: die Änderung im Artikel ist dort zu finden, bei der ersten Erwähnung des Begriffs. Sie besteht ausschließlich in der Wiederherstellung eines [[]]-Tags, der seit Jahren unstreitig enthalten war und ist. – Die Verortung als fundamentalistisch ist im Entwurf und bereits seit Jahren im Artikel enthalten: 1990–1992 kooperierte die KPE mit dem Engelwerk und zahlreichen anderen marianischen Gemeinschaften in der Initiative Vereinigtes Apostolat im Geist Mariens (VAM), was als Indiz für eine Nähe zu katholisch-fundamentalistischen Kreisen gewertet wurde.[117][37][40] – Soweit es mich betrifft, kann dieser Abschnitt als geklärt geschlossen werden. fg Agathenon 10:13, 17. Okt. 2018 (CEST)

Schönen Dank für die Erläuterungen, damit in der Tat erledigt. Eloquenzministerium (Diskussion) 13:12, 17. Okt. 2018 (CEST)

Fotos im Artikel

Ich schage vor, dieses Foto wieder in den Artikel aufzunehmen. Es war mehrere Jahre im Artikel drin, bis es wegen unklarer Lizenzrechte zwischenzeitlich gelöscht wurde. Das Foto wurde von Wikimedia aber vor Monaten wiederhergestellt. Jergen hatte zu diesem Thema bereits am 10:26, 12. Jun. 2018 in einer Disk erklärt:

"File:Alttrauchburg.jpg zeigt tatsächlich eine für die KPE typische Situation, die in der deutschen Pfadfinderbewegung eher selten ist: Das Antreten im Karree findet man in D eigentlich nur noch bei Verbänden in der FSE-Tradition und so gut aufgeräumte Lagerplätze sind auch eher Mangelware."

@He3nry: Keine Einwände, die Datei kann gerne wieder rein, wo genau ist mir egal. fg Agathenon 10:53, 28. Nov. 2018 (CET)

Man könnte das Foto direkt hinter dem ersten Foto im Artikel einfügen (dort war das Foto früher). Grüße --SpirituFerventes (Diskussion) 10:32, 28. Nov. 2018 (CET)

Sorry, Antwort falsch eingefügt, inhaltlich bleibt es dabei. Agathenon 10:55, 28. Nov. 2018 (CET)

Ist OK @He3nry: und Eloquenzministerium meint was? Grüße! --Nicu Vinea (Diskussion) 11:28, 28. Nov. 2018 (CET)

Die Frage zu Elo verstehen ich nicht. Bitte mal eine c&p-Vorlage machen, bitte vor allem um eine passende Beschriftung. --He3nry Disk. 13:22, 28. Nov. 2018 (CET)

KPE-Lager bei der Alt-Trauchburg 2004

Das wäre eine Möglichkeit:
[[File:Alttrauchburg.jpg|mini|KPE-Lager bei der [[Burg Alt-Trauchburg|Alt-Trauchburg]] 2004]]
Sähe dann wie nebenstehend aus.
fg, Agathenon 14:03, 28. Nov. 2018 (CET)

(quetsch) Danke. --SpirituFerventes (Diskussion) 11:05, 29. Nov. 2018 (CET)

mal durchgeführt, in der Annahme den Konsens erwischt zu haben, --He3nry Disk. 14:51, 28. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 14:51, 28. Nov. 2018 (CET)

Konsensloser Edit

Hallo @He3nry: könntest du bitte diesen konsenslosen Edit revertieren? Er stammt vermutlich von einer Styronsocke. Mir würde auch genügen, das Datum zu korrigieren (11. Februar entspricht der Quelle, die aber nur dem Leserblog eines KPE-Funktionärs entspringt) und den irreführenden wikilink auf Fortbach zu entfernen, dann stimmt wenigstens der Content. Selbst möchte ich es nicht tun, da der Revert ein inhaltlicher und somit konsenspflichtiger Edit wäre. Sorry, wenn ich schon wieder störe. :-( Liebe Grüße, Agathenon 11:04, 19. Dez. 2018 (CET)

siehe auch weiterer mit Bürgerreporter [1] und Zeitungsbericht [2] belegte Edit. [3], der wieder rückgängig gemacht wurde. [4] --87.162.166.20 00:06, 21. Dez. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis. Das war dieselbe Socke, die als „sachkundige Autorin“ aufgebaut werden sollte. Mittlerweile sind beide Accounts indefinit gesperrt. fg Agathenon 16:10, 21. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 12:24, 19. Dez. 2018 (CET)

Antisemitismus

Zum Thema "KPE&Antisemitismus" finden sich neue Quellen, die noch nicht im Text stehen. Bitte folgenden Absatz einfügen:

Astrid Eibelshäuser, hauptamtliche Stadträtin und Dezernentin für Städtepartnerschaften in Gießen, lobte 2018 die KPE für ihren Einsatz gegen Antisemitismus. Bezugnehmend auf ein von der KPE initiiertes Begegnungsprojekt von deutschen und israelischen Pfadfindern erklärte sie, dass „die Pfadfinder der KPE damit ein engagiertes Zeichen gegen Antisemitismus gesetzt haben und einen wichtigen Beitrag zum Erhalt und Wachstum einer deutsch-israelischen Freundschaft unter den Jugendlichen geleistet haben.“

Am sinnvollsten wäre der Absatz nach dem Vorwurf des Antisemitismus, der schon im Text steht, zu platzieren (Gruppierung gleicher Themen zur größeren Leserfreundlichkeit). Grüße--SpirituFerventes (Diskussion) 14:52, 11. Okt. 2018 (CEST)

Könnte man überlegen, allerdings müssen dann Lokalblätter gleichberechtigt verwendet und lokale Ereignisse gleichermaßen dargestellt werden (z.B. Regensburger Wochenblatt gleich wie Gießener Anzeiger, einzelne Aussteiger wie einzelne Ausflüge etcetera). Hier handelt es sich um eine Einzelveranstaltung, die auf eine einzige Stadt beschränkt ist; in der Gießener Zeitung wird außerdem Israel glatt mit dem Iran gleichgesetzt, was Zweifel an der Reputabilität aufwirft. Zur Meldung selbst: sie ist aktuell, aber ebenso aktuell kursiert die antisemitische Buchwerbung (Kosiek) immer noch im Netz. Bei der einen Angabe zur Gegenwart darf die andere nicht fehlen. – Vor einer punktuellen Entscheidung sollte besser grundsätzlich geklärt werden, wie mit lokalen Ereignissen umzugehen ist (entweder kommen Lob und Tadel rein oder beides bleibt draußen). Bei einer stärkeren Einbeziehung von Lokalnachrichten würde der Artikel natürlich viel größer, nachdem er schon wegen Größe und Detailreichtums (nicht von mir) kritisiert wurde. Bei vorheriger Berücksichtigung des Gesagten bin ich im Grundsatz mit der Erweiterung einverstanden, bestehe aber nicht darauf. fg Agathenon 15:19, 11. Okt. 2018 (CEST)

PS: die Reise war stark judenmissionslastig, siehe KPE-eigene Angaben auf S.21-23 in PfM 2/2018, und Judenmission wird bekanntlich von vielen Juden als Form von Antijudaismus abgelehnt. Auch in der katholischen Kirche ist sie höchst umstritten. Der Missionsaspekt und der Artikel Eindrücke einer Raiderfahrt ins Heilige Land an Pfingsten 2018 dürfen, wenn die Reise denn aufgenommen wird, nicht unerwähnt bleiben. Ob Frau Eibelshäuser (anders als z.B Jaschke, Röpke, Frisch, Restle u.v.m. weder Wissenschaftlerin noch investigativ oder beruflich mit Religion befaßt) diesen Aspekt kannte, wissen wir nicht (die genannte Zeitschriftsausgabe liegt mir vor, ist aber selbst jetzt noch nicht online). Jedenfalls ist der Aspekt schwerlich mit einem Engagement gegen Ablehnung des Judentums zu vereinbaren, aber wie gesagt: klären wir erst einmal den Grundsatz. :-) Agathenon 16:19, 11. Okt. 2018 (CEST)

Die aktuelle Artikel-Version enthält bereits viele (von dir eingefügte) lokal-regionale Quellen, z.B. Westfälische Nachrichten, Onetz, Radio Mainwelle, Linzer Kirchenzeitung usw. Ebenso wurden von dir eine ganze Reihe von lokale-regionalen Ereignissen eingefügt, wie z.B. einzelne Priesterweihen. (Der Wochenblatt-Artikel blieb bekanntlich aus anderen Gründen draußen – siehe Archiv 2014). Wenn bei kritischen Stellungnahmen wiederholt auf lokale Quellen zurückgegriffen wird, dann sollte das fairerweise auch bei anerkennenden gelten. Abgesehen davon habe ich die Aussage der Stadträtin auch auf der nicht-regionalen KPE-Homepage gefunden. Soll ich dazu eine 3M anfragen?

Es steht dir frei, einen Textvorschlag zum Thema Judenmissionslastigkeit zu machen. Zur Übersichtlichkeit für das Thema bitte einen neuen Disk-Abschnitt. --SpirituFerventes (Diskussion) 11:26, 15. Okt. 2018 (CEST)

Da die Judenmissionstätigkeit im Kontext derselben Reise belegt ist, müßte sie (im Fall einer Übernahme) auch in diesem Rahmen dargestellt werden. – Die vorhandenen regionalen Quellen belegen überregionale Ereignisse (die Auerbach-Affäre reichte bis in den Vatikan, der Fall Jürgen Richter bis zum Bundesgerichtshof, der Vorgang in der Linzer Kirchenzeitung handelt vom überregionalen Ökumenischen Tag, Priesterweihen erfolgen stets auf den Titel ganzer Bistümer). Vorliegend soll ein lokales (nicht einmal regionales) Ereignis in Gießen eingefügt werden, darin liegt der Unterschied. – Wie gesagt habe ich mit der nichtselektiven Darstellung rein lokaler Ereignisse (auch diesfalls) keine Probleme, aber da kann ich nur für mich sprechen. Daher bitte erst die grundsätzliche Klärung der Aufnahme von Lokalereignissen. fg Agathenon 15:03, 15. Okt. 2018 (CEST)

Wenn ein ökumenischer Tag in Linz, auf dem ein Referent den Namen „KPE“ in einer Listenaufzählung erwähnt (!), ein relevantes „überregionales Ereignis“ ist, oder wenn die Priesterweihe eines einzelnen KPElers, geweiht auf einen Mini-Orden (nicht auf eine Diözese) ein relevantes „überregionales Ereignis“ ist, oder wenn sogar ein einzelnes Gruppenfoto von Bischof Mixa mit KPE-Pfadfinder auf einer gelöschten Gruppenhomepage (Einzelnachweis 140) ein relevantes „überregionales Ereignis“ ist - jeweils von Agathenon selbst als Quelle eingefügt - dann ist eine Begegnungsaktion von Pfadfindern aus Deutschland, zusammen mit Pfadfindern aus Israel, in Israel vor Ort (nicht in Gießen), erst recht ein relevantes „überregionales Ereignis“. Mehr überregional geht kaum. Über die überregionale Aktion wurden anschließend überregional berichtet, nicht nur von verschiedenen Zeitungen aus Gießen, sondern ebenso von der KPE-Homepage, von den KPE-Printmedien, und ebenso von der israelischen Presse (Israel Now). Zusätzlich haben wir eine öffentliche Stellungnahme von der Gießener Stadträtin. Rezipiert von der Presse. Und eine Stellungnahme und sogar Begleitung der Aktion vor Ort (!) durch die offizielle Koordinatorin der Städtepartnerschaft Gießen-Netanya. Ebenfalls rezipiert.

Liebe Mitleser, bitte vergleicht das vorliegende Ereignis (inkl. Rezeption) mit den vielen anderen kleinen Notizen, die von Agathenon selber in den Artikel eingefügt wurden.--SpirituFerventes (Diskussion) 22:16, 15. Okt. 2018 (CEST)

Der Mini-Orden ist ein Orden päpstlichen Rechts und folglich überregional; Einzelnachweis 140 bezieht sich auf einen Diözesanbischof, nicht auf einen lokalen Ortspfarrer. – Gegen die Aufnahme habe ich prinzipiell (wie schon gesagt) nichts. Was nicht geht, ist eine lokale Stadträtin zu zitieren und z.B. einen Sachbuchautor im Bereich Theologie zu verschweigen. Solche Schieflagen mögen einem Werbetext angemessen sein, aber keiner Enzyklopädie. Unklar bleibt auch, weshalb eine Fahrt Gießen-Netanya bedeutender als eine Fahrt Berlin-Swobnica (siehe mein Posting von gestern 15:03 Uhr) sein soll. fg Agathenon 10:12, 16. Okt. 2018 (CEST)

Witzige Argumentation: Weil der Mini-Orden selber überregional ist, darum sei jede regionale Veranstaltung des Ordens automatisch überregional und damit WP-relevant... Ok, die KPE ist auch überregional. Nach deiner Argumentation ist damit jede KPE-Aktion überregional. Dann erst recht das Israelprojekt (das ja nun wirklich überregional war). Entsprechendes gilt für das Bischofsfoto.

Warum der von dir verlinkte Sachbuchautor als Quelle für WP nicht brauchbar ist, wurde in langer Disk mit vielen 3M hier geklärt. Das ärgert dich, aber ist so, und muss nicht jedes Mal neu diskutiert werden. Und der offensichtliche Unterschied zum Berliner Wölflingslager besteht darin, dass sich zu diesem Lager keine Berliner Stadträtin oder Deutsch-Polnische Partnerschaftskoordinatorin zu Wort gemeldet hat (keine Rezeption). Und keine überregionale polnische Zeitung berichtet hat. So einfach.

Irgendwie entsteht der Eindruck, dass du gegen die Aufnahme der neuen Quelle bist, weil sie nicht in dein KPE-Bild passt – ganz egal wie gut beleget, überregional und rezipiert die Sache ist.--SpirituFerventes (Diskussion) 14:43, 16. Okt. 2018 (CEST)

Bitte nicht wieder persönlich werden („das ärgert dich“), siehe Sperrlog. Wie schon mehrfach erwähnt lehne ich nicht die Aufnahme, sondern nur die selektive Aufnahme ab. Die Entfernung des Lückenbausteins bezüglich Frisch wurde vom Artikelmoderator nicht grundlos verweigert. Für die Berichterstattung einer überregionalen Zeitung über die Netanya-Fahrt hätte ich gerne einen Link. Kurz: Israel 2018, Kosiek 2018 und Frisch 2014 ja, Israel 2018 alleine nein. Die von Wikipedianern vorgenommene Gewichtung Laiin überwiegt Fachautor geht nicht, Laiin und Fachmann ist für mich akzeptabel. Für KPE-Werbung ist auf deren Website genug Platz. Agathenon 15:02, 16. Okt. 2018 (CEST)

PS: vielleicht wäre es für die 3M-Stellungnahmen gut zu wissen, wo genau das Thema Gießen überhaupt eingebaut werden soll (Antisemitismus wird an verschiedensten Stellen und aus unterschiedlichsten Gründen genannt). Jede/r weiß gerne, worüber abgestimmt befunden werden soll, und einen Abschnitt „KPE und Antisemitismus“ enthält der Artikel nicht. Sobald ich weiß, wohin der erbetene Text soll, mache ich gerne einen Änderungsvorschlag, der dem Aufnahmewunsch Rechnung trägt. fg Agathenon 15:43, 16. Okt. 2018 (CEST)

Den israelilschen Printartikel findest du im Artikel der KPE-Homepage in der Galerie.

Wegen Autor Frisch: die Frisch-Quelle wurde vor Monaten nach langer 3M aus dem Artikel gelöscht (!), weil die Qualität als zweifelhaft eingestuft wurde. Hier. Wenn Du mit neuen Argumenten zeigen kannst, dass die Frischquelle zuverlässig ist, dann zeige das in einer eigenen Disk. Solange das nicht geschehen ist, beachte bitte den Verweis auf alte, abgeschlossene Diskussionen in der Titelzeile der Disk-Seite. (Wenn Du nochmals mit der bereits abgelehnten Frisch-Quelle argumentierst, werde ich das melden - weil du damit kontinuierlich die ganze Diskussionsarbeit der damaligen 3M ignorierst und Neuleser irritierst).

Frau Eibelshäuser ist Dezernentin für Städtepartnerschaften: Damit ist sie offensichtlich qualifiziert, um einzuschätzen, ob ein konkretes Begegnungsprojekt wirklich ein "Zeichen gegen Antisemitsmus" ist. Warum disqualifizierst Du Frau Eibelshäuser als "Laiin", wenn dieses Thema genau ihr Arbeitsgebiet ist? Gleiches gilt für Frau Edna Spitzer, der Koordinatorin der Städtepartnerschaft. Zwei Experten ihres Arbeitsfeldes.

Zum Ort der Einfügung: Irgendwo, wo es sinnvoll ist. Wenn der ganze Absatz chronologisch geordnet wird, dann könnte man den Antisemitismus-Vorwurf gruppieren (die liegen zw. 2000-2010). Dann könnte man die neue Quelle dort dazuschreiben. Du kannst aber gern auch Alternativen vorschlagen. --SpirituFerventes (Diskussion) 22:45, 16. Okt. 2018 (CEST)

Ja, Expertinnen für Städtepartnerschaften. Nicht zwingend für Religion, die NPD, Niggl, die DSG, Judenmission etcetera (anders als Röpke, Frisch, Jaschke, Müller, Boberski, Lemhöfer und andere). Wie gesagt, der Abschnitt kann gerne aufgenommen werden, wenn Frisch (Fachmann auf dem Gebiet der Religion) -wie von mir auf Bitte der Moderation vorgeschlagen- in Kurzform wieder aufgenommen und die weitere aktuelle Verbreitung der Kosiek-Werbung berücksichtigt wird. Du kannst gerne wieder mit „Meldung“ drohen, das stört mich nicht, denn der letzte Abschnitt hierzu wurde ergebnisoffen archiviert. Daher blieb auch der Lückenbaustein drin und ich darf weiter damit argumentieren. (Info am Rande: ich erwäge, Frau Eibelshäuser anzuschreiben und über die dem Verfassungsschutz bekannten Hintergründe der KPE zu informieren; vielleicht bekommen wir dann eine zitierbare, öffentliche Klärung des von dir angesprochenen Themas). Agathenon 02:02, 17. Okt. 2018 (CEST)

PS: bitte lies die administrative Anmerkung nochmals durch. „Irgendwo, wo es sinnvoll ist“ stellt keinen konkreten, diskutierbaren Vorschlag dar und selbiger muß vom Vorschlagenden kommen. Daß wir jetzt zwei 3Men mit identischen Zwischenüberschriften und parallele Disks zu überschneidenden Themen im selben Artikelabschnitt (3 und 4) haben, liegt nicht an mir und der Respekt vor fremden Beiträgen verbietet mir, selbst diesen Kuddelmuddel und die 14 Referenzfehler auseinanderzusortieren. Mit Bitte um Verständnis, Agathenon 03:03, 17. Okt. 2018 (CEST)

Danke für die Bestätigung. Dann sind wir uns also einig: Frau Eibelshäuser ist Expertin für Städtepartnerschaften. Genau darum geht es. Damit ist sie perfekt qualifiziert, um einzuschätzen, ob ein konkretes Projekt im Rahmen einer Städtepartnerschaft mit einer israelischen Stadt ein Zeichen gegen Antisemitismus ist oder nicht. Mehr sagt die Quelle nicht, mehr soll auch nicht in den Artikel.

Warum Frisch für den Artikel nicht brauchbar ist, wurde hier geklärt. Darum funktioniert "Wenn Eibelshäuser, dann auch Frisch" nicht.

Vorschlag zum Einfügungsort (ich wiederhole mich): Wenn die Antisemitismus-Vorwürfe gruppiert werden, dann direkt dort dazu, weil gleiches Thema. Wenn sie nicht gruppiert werden, dann direkt im Anschluss an den zeitlich letzten Vorwurf.--SpirituFerventes (Diskussion) 14:23, 17. Okt. 2018 (CEST)

Nur wenn sie über die KPE über den Rahmen von Städtepartnerschaften hinaus informiert ist und z.B. die antisemitischen Vorfälle in der Vergangenheit kennt, was wir (noch) nicht wissen. Die Frage des Ortes können wir später noch klären, in puncto Frisch 2014 und Kosiek 2018 bleibe ich aus den dargelegten Gründen bei meiner Haltung (keine Überstimmung eines Fachautors durch eine Politikerin, Darstellung beider gerne). Weitere Gründe dafür dort und ab dort sowie in den Postings oberhalb. Der zeitlich zuletzt publizierte Vorwurf, der mir aktuell bekannt ist, stammt von Frisch 2014. In der empfohlenen Verbindung auch weiter keine Einwände, sofern die Option bleibt, ggf. zukünftige Ereignisse in puncto Gießen gleichfalls darzustellen. fg Agathenon 14:36, 17. Okt. 2018 (CEST)

Zweifel daran, daß sie an einer öffentlichen negativen Meinungsäußerung nicht interessiert sein kann, da sie diese Veranstaltung auf der Haben-Seite ihres politischen Kapitals verbuchen möchte, bestehen nach aktuellem Erkenntnisstand keine. Insofern kann sie, ob sie es wusste oder nicht, keineswegs als neutral betrachtet werden, entweder aus Unkenntnis oder aus Eigeninteresse. Belegte Kritik ist insofern unentbehrlich für den NPOV. Eloquenzministerium (Diskussion) 16:03, 17. Okt. 2018 (CEST)

... wobei ich nach ersten Recherchen eher von Unkenntnis als von Eigeninteresse und keinesfalls von einer antisemitischen Haltung der SPD-Politikerin Eibelshäuser ausgehe. Als Beleg für die apodiktische Feststellung, die KPE engagiere sich tatsächlich gegen Antisemitismus, reicht ihre Aussage jedoch bei weitem nicht aus. Das ist allenfalls eine Aussage, die wissenschaftlich belegten und sogar gerichtlich festgestellten Tatsachen widerspricht. Ein bloßes Meinungszitat ist m.E. unter den oben genannten Umständen möglich, mehr aber nicht. Daß es der Dezernentin im Endeffekt sogar schaden kann, ist enzyklopädisch nicht von Interesse, sei aber erwähnt. fg Agathenon 16:26, 17. Okt. 2018 (CEST)

Zur Übersicht für Mitleser: Der Antisemitismusvorwurf gegen die KPE besteht darin, in ihrem Schrifttum hätten sich in der Vergangenheit antisemitische Äußerungen befunden. Der WP-Artikel nennt als Quelle Lehmhöfer (2001), Jaschke (2004) und den rumänischen Adevarul (2009). Keiner dieser Artikel führt ein Beispiel für irgendeine antisemitische Äußerung an. Es ist uns auch keine konkrete antisemitische Äußerung bekannt (sonst hätte Agathenon sie längst eingefügt). Wir sind hier also vollständig auf die Zuverlässigkeit der drei Autoren angewiesen. Aber klar: Es gibt die Vorwürfe (unbestritten), also sind sie im Artikel.

Auf der anderen Seite haben wir jetzt einen konkreten Bericht über ein israelisch-deutsche Begegnungsprojekt, das ohne Zweifel stattgefunden hat. Dass es damit von Seiten der KPE ein „Zeichen gegen Antisemitismus“ gab, steht also außer Frage (also keineswegs ein "Meinungszitat", wie Agathenon schreibt) - und zwar völlig unabhängig von der Stellungnahme der Stadträtin. Außer Frage steht auch, dass das Projekt von der KPE ausdrücklich und vorab als Zeichen gegen Antisemitismus gemeint war (Pfadfinder starten Begegnungsprojekt mit Israel). Allein das schon müsste in den Artikel. Zusätzlich hat nun die Stadträtin das Projekt als „Zeichen gegen Antisemitismus“ gewürdigt. Spekulationen über persönliche Gründe von Frau Eibelshäuser sind für dieses Faktum belanglos (ebenso wie Spekulationen über persönliche Gründe von Jaschke irrelevant wären). Sie hat sich zu einem konkreten Projekt geäußert, das überregional bekannt und dokumentiert wurde. Punkt.

Würde man diese zweite Seite der Thematik, deren konkreten Fakten bekannt und gut dokumentiert sind, vom WP-Artikel ausschließen (während die anderer Seite, deren konkrete Grundlage im Schrifttum uns nicht bekannt ist, drin ist), wäre das in meinen Augen völlig einseitig.

Noch mehr: In den letzten Jahren gab es explizite Äußerungen der KPE zum Thema Judentum, die die Position der KPE sehr ausführlich darstellen. [5] [6]. Warum kommt solche Fakten im Artikel überhaupt nicht vor (während eine kurzer Satz im KPE-Schrifttum über „evolutive Weltsicht“ breit im WP-Artikel referiert wird)? Hier haben wir im Artikel eine massive Schieflage. DArum: Zusätzlich zum eingangs formulierten Satz für den Absatz „Unterstützung, Kritik, Anerkennung“ schlage ich hier für den Geschichtsteil „Ab 2010“ folgenden Ergänzung vor.

Im Beitrag „Das Heil kommt von den Juden“ thematisierte die KPE 2017 die bleibende Bedeutung der Juden. Sie schrieb: „Das Volk Israel ist also auch heute in den Augen Gottes noch ein ganz besonderes Volk.“ Weil die Erwählung Israels unwideruflich sei, darum bestehe „ein unverlierbarer, besonderer Vorrang des jüdischen Volkes.“. In einem Bericht über einen Synagogenbesuch einer Pfadfindergruppe wurde 2018 von den Juden als „unseren älteren Glaubensgeschwistern“ gesprochen.

Nur so erhält der Artikel das nötige Gleichgewicht zwischen den beiderseits belegten Fakten. --SpirituFerventes (Diskussion) 20:37, 17. Okt. 2018 (CEST)

Mitleser möchten am besten erst die Quellen im Artikel nachlesen, dann wird auch verständlich, warum der Antisemitismusvorwurf gegen die KPE höchstrichterlich und wissenschaftlich bestätigt ist. fg Agathenon 17:14, 18. Okt. 2018 (CEST)

PS: Der Beitrag „Das Heil kommt von den Juden“ zeigt selbst die fortbestehende Problematik. Zitat:

Wir dürfen den Tag ersehnen, an dem das ganze Volk der Juden Jesus als seinen Messias erkennt und wir uns gemeinsam mit ihnen im Gebet dem Herrn, dem Messias Israels, zuwenden können – eingepfropft in die eine geheiligte Wurzel der Väter Israels.

Das wäre der (ersehnte) Tag, an dem es keine Juden mehr gibt. Wer Jesus als Messias anerkennt, ist kein Jude mehr, sondern Christ. Nicht meine Meinung, sondern eine Tatsache, die unter Karfreitagsfürbitte für die Juden, Judenmission und Antijudaismus ausführlich gewürdigt wird. Gruß @ alle, Agathenon 17:51, 18. Okt. 2018 (CEST)

Vielleicht ist dir entgangen, dass es durchaus auch Messianische Juden gibt. Also Juden, die Jesus als Messias anerkennen, sich aber weiter als Juden verstehen. Der von dir zitierte Satz der KPE ist darum sachlich gelesen kein Zeichen von Antisemitismus, sondern im Gegenteil - Ausdruck einer hohen Wertschätzung des Judentums. Man braucht schon eine sehr dicke Brille des Vorurteils, um das Zitat andes zu lesen.

Stand ist also: Momentan steht im Artikel mehrfach der Antisemitismus-Vorwurf, den es wirklich gab, aber dessen faktische Grundlage im Schrifttum der KPE nicht verifizierbar ist. Darf natürlich im Artikel bleiben. Gleichzeitig gibt es die anderer Seite, nämlich ANTI-antisemitische Äußerungen im KPE-Schrifttum, die frei zugänglich online stehen und verifizierbar sind. Und ein konkretes Projekt, das die KPE explizit als "Zeichen gegen Antisemitismus" durchgeführt hat, das ebenfalls verifizierbar ist und über das überregional berichtet wurde. Und über das sich eine Stadträtin, die für solche Projekte zuständig ist, lobend geäußert hat. Und davon steht rein nichts im Artikel. Da sehe ich ein Ungleichgewicht, zu dem dritte Meinungen hilfreich wären.--SpirituFerventes (Diskussion) 10:15, 19. Okt. 2018 (CEST)

Aus dem Artikel „Messianische Juden“ zitiert: Das Judentum erwartet das Kommen des Messias in der Zukunft (Weiterlesen empfehlenswert). Weder die KPE noch das gesamte Christentum hat die Deutungshoheit über das Judentum, das den Messianismus nun mal ablehnt. Zitat aus obigem Absatz: Der liberale Rabbiner Chaim Z. Rozwaski sieht einen Versuch, das Judentum an seinen Zweigen und Wurzeln zu zerstören: „Zu behaupten, es sei möglich, ein ‚Jude für Jesus‘ zu sein, beschädigt das Gewissen und das religiöse Denken beider Richtungen, und in diesem Sinne ist die Bewegung böswillig“, „[…] ob man einen Juden in der Gaskammer tötet oder durch Konversion – in beiden Fällen ist er als Jude tot“ (Fettung von mir). fg, Agathenon 12:54, 19. Okt. 2018 (CEST)

3M (Antisemitismus)

Kontra. Matthias Krause, der den Bürgerblog-Artikel in der gießener Zeitung [7] geschrieben hat, ist selber in der KPE und vertritt sie im Stadt-Jugendring! [8] Pures Eigenlob, Selbstvorstellung. --Nicu Vinea (Diskussion) 15:34, 19. Okt. 2018 (CEST)

Potzblitz! Auch dieser Beitrag in der Gießener Zeitung kommt direkt aus der KPE selbst. Hatte ich glatt übersehen, ich blindes Huhn. Und der ohne Name publizierte Artikel im Gießener Anzeiger wurde vom KPE-Bundeskuraten Markus Christoph illustriert. Da hätten wir uns ein schönes Stück Eigenwerbung aufgehalst. Danke @Nicu Vinea:, daß du den Fund gemeldet hast. fg Agathenon 16:05, 19. Okt. 2018 (CEST)

Und hier weitere KPE-Werbeartikel vom selben Matthias Krause in Gießen. Anders als Nicu gelange ich nicht zu einem strikten Contra, aber im Fall der Aufnahme muß der „Persilschein gegen Antisemitismus“ schon im Text als Sebstdarstellung kenntlich gemacht werden. In der vorgeschlagenen Form ist die Passage nicht neutral, erst recht nicht bei den Hintergründen, die Nicu entdeckt hat. Für eine Darstellung im Artikel, die die KPE-Eigenwerbung als solche kenntlich macht, bin ich im Grundsatz offen. Mir war zwar die Häufigkeit des Namens Krause in den Gießen/Netanya-Artikeln aufgefallen, aber ich hatte nicht rechtzeitig geschaltet, pardon dafür. fg Agathenon 17:44, 19. Okt. 2018 (CEST)

Gegenstand der Disk ist eine Aussage von Stadträtin Eibelshäuser, die als wörtliches Zitat vorliegt. Hier von "KPE-Eigenwerbung" oder "Selbstdarstellung" zu sprechen, verfehlt den Fragepunkt. Wer den Artikel geschrieben hat, ist für das betreffende Zitat m.E. unerheblich, kann aber natürlich gern erwähnt werden. Machst Du - Agathenon - einen Vorschlag, oder ich?.--SpirituFerventes (Diskussion) 14:36, 21. Okt. 2018 (CEST)

Ich lasse dir gerne den Vortritt, schließlich ist die Aufnahme Gießens primär dein Anliegen. Info vorab: eine Zustimmung gibt es von mir nur, wenn alle vorgenannten Konditionen erfüllt sind und sich keine weiteren Belegvorschläge als offene/verdeckte KPE-Selfies entpuppen. Der Verdacht besteht fort, da KPE-Mitglied Krause in der GZ nicht nur ausschließlich über die KPE schreibt, sondern umgekehrt auch alle KPE-Berichte in der GZ ausnahmslos von KPE-Vertreter Krause stammen. Ich werde Nicu zudem bitten, per 4-Augen-Prinzip weitere publizistische circle jerks Stadtjugendring/KPE/Gießen-Netanya zu suchen, denn nach seinem Fund gerät auch mein grundsätzliches Pro allmählich ins Wanken. Per AGF (womit ich mich vielleicht als Idiot oute) bleibt es vorläufig noch bestehen, mit der Option, den gewünschten Textzusatz im passenderen Abschnitt #Selbstdarstellung unterzubringen. fg Agathenon 15:06, 21. Okt. 2018 (CEST)

@He3nry: Wäre es möglich, diesen Abschnitt umzubenennen, z.B. in #3M Antisemitismus? Aktuell haben wir zwei Abschnitte namens 3M und das macht Probleme beim Verlinken, aber selbst möchte ich keine fremden Beiträge verändern. Schönen Sonntag noch, fg Agathenon 16:43, 21. Okt. 2018 (CEST)

Gießener Zeitung (Krause von KPE 26.6.)[9] gehört zu KPE-Zeitung[10].

Gießener Zeitung (Krause von KPE 1.5.)[11] gehört zu KPE-Zeitung[12]

Gießener Anzeiger (anonym ohne Datum)[13] gehört zu KPE-Zeitung[14] (Bild!)

Uferlos! Ich suche weiter, aber später. Kontra bleibt. --Nicu Vinea (Diskussion) 17:22, 21. Okt. 2018 (CEST)

Danke. Nach dieser Prüfung der vom Antragsteller eingebrachten Quellen ziehe ich mein Pro zurück und frage in die Runde, ob der Diskabschnitt #Antisemitismus geschlossen werden kann – der dort eingebrachte Textvorschlag findet außer bei Benutzer:SpirituFerventes selbst jetzt keinerlei Zustimmung mehr. Nicht eine einzige der verlinkten Quellen ist von der KPE unabhängig. Das ist nicht nur unzureichend für den Artikel, sondern auch ungenügend, um Andrea Röpke, Hermann-Josef Frisch, Hans-Gerd Jaschke, das Bistum Limburg, Georg Restle oder gar die österreichische Justiz zu widerlegen. fg Agathenon 19:33, 21. Okt. 2018 (CEST)

Ach ja, und der Artikel in der Gießener Allgemeinen enthält wiederum eine Abschrift aus diesem Artikel von KPE-Vertreter Matthias Krause. Zitat aus beiden Zeitungen: Unter dem Motto »lasst die Welt besser zurück, als ihr sie vorfindet«, wollten die Pfadfinder »nicht nur als Touristen nach Israel reisen, sondern ein gemeinsames mit den dortigen Pfadfindern starten«, erzählt Julius (17) von der Katholischen Pfadfinderschaft Europas aus Gießen. Ein interessantes Beispiel, wie die KPE Eigenwerbung als „Nachrichten“ in die Lokalpresse bringt, man braucht dafür nur einen „Bürgerreporter“.

Was auch Krause selbst weiß. Zitat: Hallo lieber Leser, freut mich, dass Sie meinen Artikel lesen. Sind Sie schon Bürgerreporter der Gießener Zeitung? Auf www.giessener-zeitung.de kann jeder aus seinem Ort berichten. Lokaler geht's nicht! Mitmachen ist ganz einfach und alles ist kostenlos: Gleich registrieren und los geht's! Herzlichst, Ihr(e) Matthias Krause (Fettung von mir). Zusammen mit Krauses eigener, im GZ-Blogtext nicht deklarierter KPE-Funktion ergibt das product placement pur. Kurz gesagt, ich könnte mich ebenso als „Bürgerreporter“ registrieren, irgendeinen Text hochladen und dann versuchen, ihn in die Wikipedia einzubringen, z.B. als Relevanzbeweis für meinen Kakteenfreundeverein (mache ich natürlich nicht).

Quod erat demonstrandum: Die Netanya-Artikel in allen drei Gießener Lokalzeitungen gehen auf die KPE selbst zurück. Es grüßt Agathenon 13:50, 22. Okt. 2018 (CEST)

Textvorschlag: Nach einem Bericht von Matthias Krause, der die KPE im Stadtjugendring Gießen vertritt, lobte im Jahr 2018 Astrid Eibelshäuser, hauptamtliche Stadträtin und Dezernentin für Städtepartnerschaften in Gießen, die KPE für ihren Einsatz gegen Antisemitismus. Bezugnehmend auf ein von der KPE initiiertes Begegnungsprojekt von deutschen und israelischen Pfadfindern erklärte die Stadträtin, dass „die Pfadfinder der KPE damit ein engagiertes Zeichen gegen Antisemitismus gesetzt haben und einen wichtigen Beitrag zum Erhalt und Wachstum einer deutsch-israelischen Freundschaft unter den Jugendlichen geleistet haben.“

Damit ist die Quellenlage transparent benannt. Das Zitat selbst von Frau Eibelshäuser lässt sich schwerlich als „KPE-Eigenwerbung“ oder „Selbstdarstellung“ einordnen, egal wer es publiziert hat. Es entsteht dadurch auch kein Widerspruch zu anderen Autoren: Jaschke äußerte sich zum KPE-Schrifttum vor 2004, Eibelshäuser zu einem Projekt 2018.--SpirituFerventes (Diskussion) 15:00, 22. Okt. 2018 (CEST)

Akzeptabel unter den ab dort genannten Konditionen. Insbesondere muß die Referenz auf Frisch (kurz) wieder rein und die fortgesetzte Werbung für Kosiek unter Oktober 2018 neu aufgenommen werden, gemäß Abrufdatum unter Netanya. fg Agathenon 15:14, 22. Okt. 2018 (CEST)

Inakzeptabel ohne NichtKPE-Quelle über Frau Eibelshäuser. Tut mir leid. Das geht nicht. --Nicu Vinea (Diskussion) 15:50, 22. Okt. 2018 (CEST)

Die Frischquelle wurde damals aus dem Artikeltext gelöscht, weil mehrere Indizien Zweifel aufkommen ließen, ob Frisch bei diesem konkreten Thema gründlich und aktuell recherchiert hat (unbeschadet sonstiger Verdienste des Autors). Solange diese Zweifel nicht ausgeräumt sind, wäre es fahrlässig, die Quelle - wie Agathenon fordert - wieder in den Artikel aufzunehmen. Sobald die Zweifel ausgeräumt sind, füge ich die Quelle gern sogar eigenhändig wieder ein. Solange die Zweifel im Raum stehen, scheint er mir unsinnig, die Aufnahme anderer Quellen an die Aufnahme der Frischquelle zu koppeln. Das riecht vielmehr nach "Blockade-Politik". Aber gut, das haben wir ja schon lang genug diskutiert. --SpirituFerventes (Diskussion) 10:37, 23. Okt. 2018 (CEST)

Fazit

In den letzten zwei Jahren sind Quellen entstanden, die zum Thema „KPE und Antisemitismus“ relevant wären, sofern sie einen völlig neuen Aspekt zur Sache mitbringen, die aber im WP-Artikeltext noch vollkommen fehlen, nämlich:

• Inhaltliche Artikel der KPE, die öffentlich auf diversen Homepages der KPE stehen, die explizit eine hohe Wertschätzung des Judentums zum Ausdruck bringen. [15] [16] Im WP-Artikel werden sie mit keinem Wort erwähnt, während in anderen Fällen – z.B. wenn in einem KPE-Medium in einem Nebensatz die Freimaurerei als Feind der katholischen Kirche bezeichnet wurde – diese Bemerkung einen eigenen Absatz im WP-Artikel bekommt. Das nenne ich eine Einseitigkeit.
• Berichte, dass die KPE ein konkretes Begegnungsprojekt nach eigenen Angaben bewusst als „Zeichen gegen Antisemitismus“ durchgeführt hat. [17]Gäbe es einen Bericht, wo die KPE ein Projekt explizit als „Zeichen für Antisemitismus“ durchgeführt hätte, stünde das längst im Artikel. Völlig zurecht. Gleiches muss auch umgekehrt gelten. Sonst ist es einseitig.
• Aussage einer Gießener Stadträtin, die die KPE für ihren Einsatz gegen Antisemitismus lobt.[18]

Keine dieser Quellen steht im Artikel, obwohl die Quellen bekannt sind. Eine ganz offensichtlich gewollte Einseitigkeit. (Für mich eod). --SpirituFerventes (Diskussion) 10:37, 23. Okt. 2018 (CEST)

Es wäre nett, Subüberschriften Fazit oder Ergebnis hier der Moderation zu überlassen, aber gut. – Die (Gegen-)Argumente von Eloquenzministerium, Nicu Vinea und (teilweise) mir selbst stehen in den Abschnitten drüber und sprechen für sich selbst, bedürfen mithin keiner Auslegung. :-) Für die Akten: ich bin mit der Archivierung des Abschnitts (da EOD seitens des Antragstellers) einverstanden. Das gilt ggf. auch für die Neuaufnahme des Themas, falls die Zukunft neue -und verwertbare- Quellen dazu bringen sollte. fg @ alle, Agathenon 11:17, 23. Okt. 2018 (CEST)

1+. Eigenwerbung ist kein Beweis und geht nicht über Wikipedia:Belege und @SpirituFerventes: dass die KPE ihre Judenfeindlichkeit trotz Wissenschaften und Gerichtsurteilen bestreitet, stand auch so schon ganz groß drinnen. @Eloquenzministerium: Bist Du auch einverstanden mit der Acrhivierung? Dann wären wir alle 4 fürs Zumachen. Gruß aus Freising von --Nicu Vinea (Diskussion) 12:15, 23. Okt. 2018 (CEST)

Du solltest selbst am allerbesten wissen, weshalb ich nicht länger bereit bin, vermittelnd einzugreifen. Von weiteren pings hier bitte ich abzusehen.

Solltest Du hingegen erneut eine als artikelbezogen getarnte VM planen, die sich gegen mich richtet, ohne mich zu benachrichtigen, mindestens aber anzupingen, so wäre das genauso regelwidrig wie letztes Mal.

Eloquenzministerium (Diskussion) 12:54, 23. Okt. 2018 (CEST)

Wärst du trotzdem zu einem einfachen Ja oder Nein bereit? Wenn nicht für Nicu oder mich, dann bitte für SpirituFerventes uud He3nry, den ich bei einem Ja um vorzeitige Archivierung bitten werde. Du bist der letzte Diskussionsteilnehmer, der noch keine Stellung bezogen hat. Kommt keine Antwort, ist’s mir auch recht, das Projekt geht dadurch nicht unter. fg Agathenon 13:00, 23. Okt. 2018 (CEST)

Einfügung beim Geschichtsteil „Ab 2010“

Neues Unterthema: Für den Absatz „Ab 2010“ im KPE-Artikel schlage ich folgende Einfügung vor:

2018 organisierten Pfadfinder der deutschen und österreichischen KPE ein Begegnungsprojekt mit israelischen Pfadfindern in Netanya in Israel. Nach eigenen Angaben wollten sie damit „ein klares Zeichen gegen jede Form von Antisemitismus setzen“. Das Projekt wurde vom Städte-Partnerschaftsvereins „Gießen-Netanya e.V.“ unterstützt. (Links zu weiteren Quellen).

Im Vergleich zu anderen Ereignisse, die im Abschnitt "Geschichte" referiert werden (z.B. 2007: KPE-Schriftum bezeichnet Freimaurer als Hauptfeind der kath. Kirche), trägt das Begegnungsprojekt, das auch extern rezipiert wurde, mehr Relevanz. Das Faktum, dass der KPE in der Vergangenheit Antisemitismus vorgeworfen wurde, erhöht noch zusätzlich die Relevanz dieses Projekts.--SpirituFerventes (Diskussion) 19:53, 29. Okt. 2018 (CET)

Die Bedingungen hierfür bleiben die oben genannten, unabhängig von der Stelle im Artikel. Eine Rezeption durch einen KPE-Funktionär ist nicht extern, worauf bereits Nicu Vinea hingewiesen hatte. Schönen Abend, Agathenon 20:30, 29. Okt. 2018 (CET)

Rezeption von z.B. Gießener Anzeiger war KPE-unabhängig. Andere Dinge, die im Artikel stehen, waren überhaupt nicht rezipiert. A fortiori gehört die vorliegende Sache in den Artikel. --SpirituFerventes (Diskussion) 14:47, 31. Okt. 2018 (CET)

Nö, ist sie nicht, erkennbar an der Bildunterschrift. Markus Christoph hat bei der KPE den Rang des Bundeskuraten inne, ist dort noch weit bedeutender als Matthias Krause. ;-) Wurde oben schon ausführlicher belegt, und darüber hinaus steht die Neutralitätseinrede von Eloquenzministerium unverändert im Raum.
Freundliche Grüße von Agathenon 16:56, 31. Okt. 2018 (CET)

Eigentor. Die Bildunterschrift nennt "Markus Christoph" als Fotograf. Wenn es sich dabei tatsächlich um den KPE-Bundeskuraten handelt, müsste er bei der Aktion dabei gewesen sein und hätte sie unterstützt. Dann aber würde das Begegnungsprojekt nicht nur etwas über die KPE-Gießen aussagen, sondern über die KPE als Ganze! Um so dringlicher eine Erwähnung im Artikel. Zudem ist der Gießen-Artikel mit dem Kürzel "red" gezeichnet. Also keineswegs KPE.--SpirituFerventes (Diskussion) 01:56, 5. Nov. 2018 (CET)

Auch wenn der Bundeskurat das unterstützt, wurde es nur in Gießen rezipiert. Und das Bild im GA-Artikel stammt von der KPE, das wurde schon weiter oben belegt: keineswegs extern. Es ändert weder an den Einwänden von Eloquenzministerium und Nicu Vinea noch an meinen Konditionen etwas. Unter denen bin ich ja mit einer Aufnahme einverstanden, aber für die anderen Kollegen kann ich nicht sprechen. Was Markus Christoph angeht, so ist er schon seit langem auf Wikiebene in der KPE-Werbung tätig, das wäre nichts Neues: siehe dort. Die dortigen Edits kommen mir übrigens bekannt vor, aber das kann natürlich Zufall sein. fg Agathenon 10:18, 5. Nov. 2018 (CET)

Noch eine interessante Reiserezeption, natürlich wieder von der KPE selbst: „So wurde uns immer klarer, dass für dieses Land wohl der einzige Weg zum wahren Frieden untereinander in Jesus Christus liegt.“ Das Judentum also kein Weg zum Frieden. Was der Widerlegung des Antisemitismusvorwurfs dienen sollte, wird zu seinem erneuten Beweis. Sollte die Pilgerfahrt erwähnt werden, muß zwingend auch dieses Zitat hinein. (Zu „Christus als Weg zum Frieden“ im Nahen Osten sei nur kurz auf das Massaker von Sabra und Schatila verwiesen – die Mörder waren weder Juden noch Muslime, sondern rechtsextreme Katholiken). Ohne diese und die anderen Konditionen keine Zustimmung zur Aufnahme, nichts für ungut. fg Agathenon 12:38, 5. Nov. 2018 (CET)

Es ist müßig, sich mit dir zu streiten, ob ein mit "red" signierter Artikel im Gießener Anzeiger, ob ein Artikel in der Printausgabe der Gießener Allgemeinen oder ein Artikel in Isarel Now externe Berichte sind oder nicht. Die diesbezügliche Faktenlage scheint mir zwar klar, ist aber für die vorliegende Disk unerheblich. Genauso unerheblich sind die obigen 3M, die sich auf die Wortmeldung von Stadträtin Eibelshäuser bezogen, die hier gar nicht zur Debatte steht. Hier relevant ist,

(a) dass es das KPE-Begegnungsprojekt gab

(b) dass die KPE in ihrem offiziellen Medium darüber berichtet hat (womit sich die KPE als KPE-Bund zu der Aktion bekannt hat)

(c) dass die KPE damit nach eigenen Aussagen ein Zeichen gegen Antisemitismus setzen wollte.

Das ist der Stand der Quelle, und die Quelle diktiert den (Artikel)Inhalt. Bitte erkläre, warum dieses Faktum für die WP nicht relevant sein soll - während eine 1-Satz-Aussage in einem KPE-ARtikel, die Freimaurerei sei der Hauptfeind der kath. Kirche (Jahr 2007), von dir selber in den WP-Artikel eingefügt wurde.--SpirituFerventes (Diskussion) 22:22, 13. Nov. 2018 (CET)

Durch obige Wiederholungen ändert sich an der Sachlage nichts, schon gar nicht an der neuen antisemitischen Äußerung im „offiziellen Medium“ und der weiterhin online befindlichen Werbung der KPE für Rolf Kosieks Neonazi-Schwarte. Keine Zustimmung zur Ergänzung in der geänderten Form, da kannst du den Thread auch noch ein Jahr durch ständige Selbstwiederholung künstlich offen halten. Soweit es mich betrifft, kann er auch administrativ geschlossen werden, da dir seit Antragstellung am 11. Oktober niemand zugestimmt hat, auch in der 3M nicht. fg Agathenon 13:17, 14. Nov. 2018 (CET)

PS: Juden in Israel auch ohne Christus und KPE friedensfähig. Sogar mit der terroristischen Hamas und das will etwas heißen. fg Agathenon 13:06, 16. Nov. 2018 (CET)

Zum dritten Mal: Warum soll das oben beschriebene Faktum für die WP nicht relevant sein, während eine 1-Satz-Aussage in einem KPE-ARtikel, die Freimaurerei sei der Hauptfeind der kath. Kirche (Jahr 2007), von dir selber in den WP-Artikel eingefügt wurde? (Wenn du weitere KPE-Quellen im Text haben willst, mach dazu in einem eigenen Absatz einen Vorschlag. Möglichst ohne WP:TF.) --SpirituFerventes (Diskussion) 11:13, 19. Nov. 2018 (CET)

Hier geht es nicht um die Freimaurer, das Thema ist seit Jahren ausdiskutiert. Mit Bitte um Verständnis, daß ich weitere bloße Wiederholungen (aus Gründen der Zeit- und Webspaceeinsparung) nicht mehr beantworten werde: Agathenon 11:48, 19. Nov. 2018 (CET)

Ich hatte dich nicht gebeten, zu erklären, warum das Thema Freimaurer drin steht, sondern wo du den Unterschied in der Relevanz zur vorgeschlagenen Notiz siehst. Die Freimaurer-Notiz steht drin. Ok. (Keine Disk darüber. Einverstanden). Nach diesen Maßstäben müsste aber aus meiner Sicht auch eine Notiz über das Begegnungsprojekt rein, das bewusst als Zeichen gegen Antisemitismus gesetzt wurde. Zu dieser Überlegung hatte ich dich um Erklärung gebeten.--SpirituFerventes (Diskussion) 20:23, 20. Nov. 2018 (CET)

Für das Protokoll: Agathenon hat auf meiner Benutzer-Disk die Notiz hinterlassen, er wolle an dieser Disk nicht mehr teilnehmen. Hier. Damit hat er jede inhaltliche Stellungnahme zu meinem Anliegen in der vorliegenden Diskussion (zur Einfügung eines Satzes im Geschichtsteil des WP-Artikels) verweigert. All seine Bemerkungen seit 29. Okt (dem Beginn des vorliegenden neuen Absatzes) beinhalten lediglich

(a) Verweise auf die obige 3M, die sich auf die Einfügung der Aussage von Stadträtin Eibelshäuser bezogen (um die es aber in diese Absatz gar nicht mehr ging - siehe Einleitung.)

(b) Verweise auf (angeblich) mangelnde externe Rezeption (was erstens nicht stimmt, und zweitens - selbst wenn es stimmte - bei vielen anderen Infos im Geschichtsteil genauso wäre, zB. die Freimaurer-Notiz, die Agathenon selber eingefügt hat.)

(c) Verweise auf irgendwelche anderen Sachen, die er gern im Text hätte (was aber nichts zur Relevanz der hier vorliegenden Sache tut).

Zur Frage, warum das Begegnungsprojekt im Geschichtsteil nicht erwähnt werden soll (...in dem zahlreiche Dinge referiert werden, die nirgends extern rezipiert wurden und von denen wir nur aus KPE-Medien wissen), dazu hat Agathenon rein nichts verlauten lassen, sondern jeden Begründungsversuch peinlichst vermieden.

Aus meiner Sicht ist das Begegnungsprojekt gerade deswegen für den Geschichtsteil relevant, weil es den Vorwurf des Antisemitismus gegen die KPE in früheren Jahren gab. Dieser Kontrast - früher gab es den Vorwurf, heute organisiert die KPE Projekte als Zeichen gegen Antisemitismus - der gehört in den Artikel. Damit ist natürlich nicht bewiesen, dass die KPE heute nicht mehr antisemitisch ist. Theoretisch wäre das möglich. Aber dazu liegen keine Quellen vor, also gehörte es nicht in den Artikel. Sonst WP:OR. In den Artikel gehören lediglich die belegten Fakten, nämlich: Früher gab es den Antisemitismusvorwurf (steht schon drin), heute gibt es Projekte als Zeichen gegen Antisemitismus (steht noch nicht drin, obwohl belegt). Und das ist eine offensichtliche Einseitigkeit. --SpirituFerventes (Diskussion) 15:22, 23. Nov. 2018 (CET)

Bleibe gefälligst bei der Wahrheit. Ich lehne es lediglich ab, auf deine ständigen Wiederholungen einzugehen. Auch hier fürs Protokoll, ich stimme SFs Vorschlag nicht zu. Und ja, die KPE ist auch heute noch antisemitisch, indem sie dem Judentum die Friedensfähigkeit abspricht (Beleg oben). Agathenon 17:50, 23. Nov. 2018 (CET)

Reine Eigenwerbung einer juden-feindlichen Gruppe. Alle Quellen KPE. Ich lehne die Ergänzung auch ab (als Katholik UND Autor). --Nicu Vinea (Diskussion) 18:15, 23. Nov. 2018 (CET)

Antworte einfach auf die Frage, dann erübrigt sich wiederholtes Nachfragen: Warum sind Dinge wie die Freimaurer-Notiz drin, aber das Begegnungsprojekt nicht? Oder teilst du die Sicht deines Freundes Nicu Vinea? Das Begegnungsprojekt soll nicht erwähnt werden, weil er es als "reine Eigenwerbung" versteht. D.h. was positiv über den Artikelgegenstand aufgefasst werden kann, darf nicht genannt werden (egal wie gut und wie oft belegt), was negetativ schon (1malige Freimaurer-Notiz)? Interessantes Verständnis von NPOV... Nebenbei: Dein Satz "die KPE ist auch heute noch antisemitisch" ist WP:TF par excellence. Wenn Du dafür belastbare Fakten hast, mach bitte einen neuen Absatz und schlage eine Einfügung vor. Ansonsten verschone uns bitte mit TF.-SpirituFerventes (Diskussion) 10:04, 24. Nov. 2018 (CET)

Die Belege stehen alle schon ab #Antisemitismus drin. Im übrigen werde ich deine endlosen Wiederholungen nicht mehr beantworten, schon um den Diskseitenspam nicht noch selbst zu verstärken. Du merkst doch selbst, daß außer dir niemand diesen Sack Reis in China KPE-eigenen Publicity-Stunt im Artikel haben will, oder? Agathenon 17:08, 24. Nov. 2018 (CET)

PS: Judentum immer noch ohne christliche Belehrungen friedensfähig. Agathenon 17:20, 24. Nov. 2018 (CET)

Spirituferventes: An der Juden-Feindlichkeit hat sich nichts geändert. [19] Bitte den Abschnitt zumachen. Sogar der Account-Zoo hat Dich verlassen. Warum akzeptiertst Du nicht, was Du selber siehst?? --Nicu Vinea (Diskussion) 19:51, 24. Nov. 2018 (CET)

Dafür ist jetzt offensichtlich ein 2er-Account-Zoo aktiv :) Nebenbei: indem Du davon ausgehst, ein Account-Zoo habe mich verlassen, anerkennst Du implizit, dass ich nicht hinter den Accounts stecke, die hier vormals mitgeschrieben haben. Gratulation zu dieser Einsicht.

Ad rem: In der obigen Disk, auf die Agathenon verweist, ging es um Dinge wie das Lob der Stadträtin oder um (angeblich) fehlende externe Quellen. Das ist hier jetzt nicht mehr Thema. Meine Frage hier im vorliegenden Absatz dagegen bezog sich auf die Einseitigkeit, dass Dinge, die nur durch KPE-Quellen bekannt sind, sehr wohl im Geschichtsteil des Artikels stehen, wenn sie negativ für die KPE sind (eingefügt von Agathenon). Wenn eine Sache dagegen ein positives Bild auf die KPE wirft, dann soll sie - bei gleicher Quellenlage (oder genauer: trotz besserer Quellenlage) - nicht in der Artikel. Ist das NOPV? Und dazu verweigert Agathenon eine Stellungnahme. Warum nur!?

Die Frage, ob es neue antisemitische Äußerungen der KPE gibt, finde ich wichtig. Aber sie ist unabhängig von der Klärung des vorliegenden Themas. Wir sollten das in einer eigenen Disk klären. --SpirituFerventes (Diskussion) 22:11, 24. Nov. 2018 (CET)

Wenn das Gericht sein Urteil "KPE antisemitisch" wegen der Reise aufhebt, ist die vieleicht für den Artikel wichtig. Es gilt immer noch! Gute Nacht. --Nicu Vinea (Diskussion) 23:07, 24. Nov. 2018 (CET)

Ad 22:11: Nein, es sind sogar drei Verschwörer im Thread – einen vergessen? ;-) Aber zur Sache. Warum wurde ausgerechnet Frau Astrid Eibelshäuser von der Wunschliste genommen? Steht sie nicht mehr hinter ihrer Äußerung? Sie ist immerhin der einzige nicht KPE-eigene Aspekt der gesamten bekannten Rezeption. Nur damit ich das verstehe. Danke & fg, Agathenon 09:09, 25. Nov. 2018 (CET)

Weil bzgl. Eibelshäuser für den Absatz „Anerkennung, Kritik“ keine Einigung möglich war. Darum mein Vorschlag für Einfügung im „Geschichtsteil“. Dafür ist Eibelshäuser irrelevant. --SpirituFerventes (Diskussion) 14:50, 25. Nov. 2018 (CET)

Eines noch, damit die armen Freimaurer ihre Ruhe bekommen: zu den KPE-Thesen darüber hatte ich schon vor langem einen Vorschlag zur externen Rezeption gemacht. Das mit der „Globalisierungssteuerung“ (herrje!) steht nicht für sich alleine. Daß nicht darauf eingegangen wurde, dafür kann ich nichts. Der Ergänzungsvorschlag bleibt natürlich ein Angebot. (Nein, sie gehören tatsächlich nicht in diesen Diskabschnitt, aber sie kommen hier immer wieder aufs Tapet und es handelt sich um ein längst diskutiertes Thema). Nur daß wir uns die dröfzigste Wiederholung sparen können. :-) fg Agathenon 15:47, 25. Nov. 2018 (CET)

Du willst uns das Hoferbuch von 1998 als Rezeption eines Satzes aus einer KPE-Zeitschrift von 2007 verkaufen? Das meinst du jetzt aber nicht ernst? Eine Rezeption des Freimaurer-Satzes aus der KPE-Zeitschrift (2007) ist nicht bekannt; trotzem wurde der Satz von dir eigenhändig in den Artikel eingefügt. Das ist und bleibt eine tendenziöse Einseitigkeit im Vergleich zum Begegnungsprojekt 2018, zumal das Thema Antisemitimus für den Artikelgegenstand viel höhere Relevanz trägt als Freimaurerquatsch. Aber ich wiederhole mich. Warten wir eine 3M ab. --SpirituFerventes (Diskussion) 15:12, 26. Nov. 2018 (CET)

Ja, du wiederholst dich ständig. Daher auch keine Antwort in der Sache mehr. (Das Hoferbuch bezieht sich auf vielfache KPE-Verschwörungstheorien über Freimaurer in den 90ern in Ad Mariam Europa, das nur für etwaige Seiteneinsteiger.) Agathenon 15:36, 26. Nov. 2018 (CET)

Danke für die Bestätigung ("bezieht sich auf 90er"). Der Satz über die Freimaurerei aus dem KPE-Schrifttum von 2007 wurde also doch nirgends rezipiert – aber Agathenon hat ihn in „Geschichte ab 2000“ eingefügt. Anderes Bsp.? 2016 erwähnt das KPE-Schrifttum das Thema „Evolution“, einmalig, ohne irgendeine Rezeption - Agathenon hat das Thema in „ab 2010“ in den Artikel eingefügt (sogar erst mal sinnverdrehend). Quellen jeweils nur von KPE – ohne Rezeption - eingefügt von Agathenon - immer ein negatives Bild der KPE verstärkend. Aber ein positives Begegnungsprojekt, über das die Redaktion des Gießener Anzeigers und Israel Now berichtet haben, wird blockiert. Sorry. Wenn das keine krasse Einseitigkeit ist, was dann!? (Nächste Antwort von mir erst nach einer 3M.) --SpirituFerventes (Diskussion) 17:32, 26. Nov. 2018 (CET)

Zu den persönlichen Vorwürfen habe ich auf der Diskussion von Lustiger seth etwas geschrieben, sie gehören nicht zur Sache. Von der 3M kommt offenkundig nichts. Falls das doch noch passiert, werde ich auf neue Argumente gerne reagieren. fg Agathenon 18:42, 2. Dez. 2018 (CET)

3M: Das Begegnungsprojekt sollte im Artikel aufgenommen werden. Das Projekt wurde in der israelischen und deutschen Presse thematisiert. Zudem gibt es lobende Worte von Astrid Eibelshäuser (Stadträtin) und Edna Spitzer (Koordinatorin Städtepartnerschaft Gießen-Netanya). Das Begenunsprojekt ist auch weitaus relevanter als viele andere Aussagen im Geschichtsteil. --DerTechniker (Diskussion) 19:00, 4. Dez. 2018 (CET)

Nur daß hier ausdrücklich eine Einfügung ohne Astrid Eibelshäuser gefordert wird und die gesamte Rezeption (siehe ab #Antisemitismus, der Abschnitt wird in der 3M verschwiegen; vielleicht übersehen?) von der KPE selbst kommt. Auch die „Informationen“ über Eibelshäuser und Spitzer beruhen auf Eigenangaben der KPE. Zum Vergleich: das KPE-Osterfeuer wird in der weit größeren Rheinischen Post und der KPE-Domumritt in der Allgemeinen Zeitung rezipiert. In beiden Fällen handelt es sich nicht um Publikationen der KPE und ihres Funktionärs Matthias Krause, sondern um neutrale Berichte. Die müßten dann erst recht aufgenommen werden, schon um der Rezeptionsbreite und Neutralität Rechnung zu tragen. – WP:NPOV würde zusätzlich die Feststellung erfordern, daß antisemitische Publikationen der KPE auch in der Gegenwart weiter verbreitet werden, siehe Stichwort Kosiek. Vielleicht machst du eine Textvorschlag, der dem Rechnung trägt? Was auf keinen Fall geht, ist die einleitende Forderung, KPE-Eigenwerbung aufzunehmen und neutrale Berichte nicht. fg, Agathenon 19:24, 4. Dez. 2018 (CET)

Natürlich lobte Astrid Eibelshäuser und Edna Spitzer die KPE - auch in Nicht-KPE-eigenen Publikationen. Ein Blick ins Internet genügt:

• http://www.giessener-zeitung.de/giessen/beitrag/124725/pfadfinder-als-botschafter-der-deutsch-israelischen-staedtepartnerschaft/

Folgendes bringt die Gießener Zeitung: „... Dem stimmt auch Frau Edna Spitzer zu. Als Koordinatorin der Städtepartnerschaft Gießen-Netanya nahm sie ganz bewusst am Begegnungsprojekt teil, um dessen Einzigartigkeit zu würdigen. Es sei das erste Mal, so Frau Spitzer, dass eine Jugendgruppe im Rahmen der Partnerschaft in Eigeninitiative ein gemeinsames Projekt mit einer israelischen Gruppe auf den Weg gebracht hat, um als „Botschafter“ der deutsch-israelischen Verbundenheit nach Netanya zu kommen.“

@DerTechniker hat das alles schon sehr genau beurteilt. Und eine Zeitung kann Berichte von Mitarbeitern schon beurteilen. Agatheon glaubt wohl, da arbeiten Idioten. Wenn Du Agathenon, die Redaktion der Gießener Zeitung anzweifelst, verlange ich, daß Du diese anschreibst und Deine Zweifel anbringst und hier die Antwort einfließen läßt, oder Dich hier und bei der Zeitung entschuldigst. --Mediatus 19:39, 4. Dez. 2018 (CET)

Der Artikel stammt von KPE-Funktionär Matthias Krause. Guxtu. Das ist ein Leserblog, in dem jeder unredigiert schreiben kann. Nichts als Eigenwerbung. Vielleicht hattest du das übersehen, weil der Link auf der 3M die betreffenden Abschnitte (in denen das schon mehrfach festgestellt wurde) gezielt umging. Das klappt ab sofort nicht mehr. Schönen Abend, Agathenon 19:51, 4. Dez. 2018 (CET)

Noch mehr Eigen-Werbung. https://scouting.de/kpe-setzt-zeichen-gegen-antisemitismus/ Schaut Euch mal das an: http://bassectlaws.ga/kpe-setzt-zeichen-gegen-antisemitismus/ Macht die KPE jetzt in Sex-Seiten?

Soll das ein Witz sein? Blogspam ersetzt keinen Beleg. Wir sind nicht blöd! Nein. Kein Konsens. --Nicu Vinea (Diskussion) 20:45, 4. Dez. 2018 (CET)

Danke für die Mail, jetzt melde ich mich doch noch einmal kurz. Der zweite Link ist in der Tat höchst merkwürdig, auch wenn mich in diesem Zusammenhang (KPE-Eigenwerbung) allmählich nichts mehr überrascht. Und ja, beides ist erneut völlig irrelevanter Blogspam und Worddropping zur Vortäuschung seriöser Rezeption. Auch meinerseits kein Konsens zur Aufnahme. Gute Nacht allerseits! fg Agathenon 21:11, 4. Dez. 2018 (CET)

Danke an Techniker für den neuen Aspekt: die Äußerungen von Eibelshäuser und Spitzer können – egal wo publiziert – tatsächlich als zusätzliches Indiz für Relevanz gelten.

@Agathenon/NV: Ihr habt recht, dass es mehrere KPE-abhängige Meldungen gibt. Das macht aber nicht ungültig, dass es auch eigenständige Artikel gibt. Und unabhängig von allen Publikationsfragen stellt die 3M fest: “Das Begenunsprojekt ist auch weitaus relevanter als viele andere Aussagen im Geschichtsteil“. Am Maßstab von dem, was bereits im WP-Artikel steht (z.B. Freimaurernotiz 2007), ist das Begegnungsprojekt allemal relevant. (Warum die Analogie zum Osterfeuer-Bericht nicht klappt, hatten wir schon hier geklärt.) Wenn ihr darüber hinaus weitere Infos im Artikel haben wollt (z.B. über Kosiek/Bonse), macht einfach einen Vorschlag. D.h. Kein inhaltlicher Punkt der 3M wurde durch eure Posts entkräftet. Aus meiner Sicht ist mit der 3M die Sache klar. Grüße, --SpirituFerventes (Diskussion) 20:32, 5. Dez. 2018 (CET)

Bis heute hat noch niemand eine KPE-unabhängige Quelle gesehen. An der Irrelevanz hat sich nichts geändert, der von Nicu entdeckte Blogspam auf einer Sexseite spricht noch zusätzlich dafür. fg Agathenon 14:51, 6. Dez. 2018 (CET)

Nun, es gibt Zeitungsmeldungen, die mit "Redaktion" gezeichnet sind. Aus meiner Sicht ist das ein Beleg für Unabhängigkeit. Aber egal. Selbst wenn wir die unabhängigen Quellen außer acht lassen, gelten die übrigen Argumenten der 3M, zu denen ihr nichts sagt - was freilich auch was sagt. Grüße, --SpirituFerventes (Diskussion) 21:28, 6. Dez. 2018 (CET)

Es gibt nur einen nicht einmal datierten Werbetext von „red“ (was auch immer das ist), der nachweislich unter Mitwirkung von KPE-Bundeskurat Markus Christoph (die Edits kommen mir irgendwie bekannt vor) zustande gekommen ist, mehr nicht. Wissen wir aber auch längst und Namedropping ersetzt keinen unabhängigen Bericht, den besagtes Lokalereignis nicht einmal am KPE-Gründungsort Gießen bekommen hat, geschweige denn in überregionalen Medien. Agathenon 22:16, 6. Dez. 2018 (CET)

Ähm, Aus der Redaktion meint einfach, dass der Beitrag "aus der Redaktion" stammt. Und again: selbst wenn wir diese Quellen außer acht lassen, gelten die übrigen Argumenten der 3M, zu denen ihr vielsagend nichts sagt. Grüße, --SpirituFerventes (Diskussion) 23:01, 6. Dez. 2018 (CET)

Wieder kein Wort über Antisemitismus. In diesem Abschnitt off topic. Mit folgender Einfügung bin ich allerdings inhaltlich einverstanden:

Im Juni 2018 besuchten Mitglieder der KPE aus Gießen dessen israelische Nachbarstadt Netanya. Eine Gegeneinladung wurde ausgesprochen.

Bleibt natürlich die Frage der Relevanz. fg Agathenon 05:31, 7. Dez. 2018 (CET)

Danke für die konstruktive Rückmeldung. Präzisierung: Nicht der Besuch der Stadt, sondern das Begegnungsprojekt mit israelischen Pfadfindern ist Inhalt der Meldung. Und die Stadt Gießen freute sich, dass die Partnerschaft durch das Projekt eine konkret Form auf Jugendebene bekam.

Im Juni 2018 organisierten Mitglieder der KPE aus Gießen ein Begegnungsprojekt mit israelischen Pfadfindern der Stadt Netanya, die mit Gießen eine Partnerschaft unterhält. Die Stadt Gießen erklärte anschließend, man freue sich, "in Zusammenarbeit mit der jungen Generation den Beziehungen eine entsprechende Form zu geben". Eine Gegeneinladung wurde ausgesprochen.

Zur Relevanz: Wenn KPE-Gießen in einer Gruppenstunde Papp-Synagogen verbrannt hätte, die KPE-Homepage darüber berichtet hätte, mit dem Zitat: "Wir wollten damit ein Zeichen für Antisemitsmus setzen", dann stünde das morgen im WP-Artikel, egal ob rezipiert oder nicht. Und zurecht. NPOV verlangt Gleichbehandlung, egal ob irgendjemand das eine als Bashing oder das andere als Werbung interpretiert. --SpirituFerventes (Diskussion) 10:00, 7. Dez. 2018 (CET)

Kleiner Verbesserungsvorschlag, optisch fast und inhaltlich ganz identisch:

Im Juni 2018 organisierten Mitglieder der KPE aus Gießen ein Begegnungsprojekt mit israelischen Pfadfindern in der Stadt Netanya, die mit Gießen eine Städtepartnerschaft unterhält. Die Stadt Gießen erklärte anschließend, man freue sich, „in Zusammenarbeit mit der jungen Generation den Beziehungen eine entsprechende Form zu geben“. Eine Gegeneinladung wurde ausgesprochen.

Damit bin ich einverstanden und gebe nur zu bedenken, daß dann u.U. sehr viele Veranstaltungen dieser Größenordnung aufgenommen werden müßten. Ist allerdings kein zwingender Contragrund, da wir keine Regeln über die Maximalgröße von Artikeln haben. Meinen Segen hast du. fg Agathenon 10:34, 7. Dez. 2018 (CET)

Die Umformulierung ist ok. Was sagst Du zur obigen Überlegung bzgl. Relevanz der "Selbstinterpretation" durch die KPE? --SpirituFerventes (Diskussion) 11:24, 7. Dez. 2018 (CET)

Mit 12 Teilnehmern [20] groß genug für die Stadt-Zeitung, aber nicht groß genug für die Wikipedia. Entschuldigung: So ist meine Meinung dazu. --Nicu Vinea (Diskussion) 12:09, 7. Dez. 2018 (CET)

Wenn 12 Gießener KPE-Pfadfinder Papp-Synagogen verbrannt und die KPE-Homepage darüber positiv berichtet hätte mit dem Zitat: "Wir wollten damit ein Zeichen für Antisemitsmus setzen" - wäre das aus eurer Sicht WP-relevant? --SpirituFerventes (Diskussion) 13:08, 7. Dez. 2018 (CET)

Für Nicu kann ich nicht sprechen, aber die Frage bewegt sich so tief in der Hypothesphäre, daß sie nur hypothetisch beantwortet werden könnte. Hypothetische Antworten können einen konkreten Inhalt nicht verbessern, weshalb ich die Antwort auf den Zeitpunkt vertage, an dem dieses hypothetische Ereignis -falls überhaupt- konkret wird, dann in Kenntnis der genaueren Umstände. Der Behandlung eines konkreten Vorschlags, dem ich schon zugestimmt habe, steht das nicht entgegen. Soviel zu meiner Sicht. fg Agathenon 15:57, 7. Dez. 2018 (CET)

SpirituFerventes: Meine Antwort kommt, wenn das passiert. Sonst interessiert das niemand. --Nicu Vinea (Diskussion) 16:54, 7. Dez. 2018 (CET)

Eine hypothetische Antwort würde einen Analogieschluss erlauben. Das wäre u.U. für den Artikelinhalt hilfreich.

Zur Relevanz: Du hast recht, dass es in einem europäischen Verband vermutlich viele internationale Begegnungsprojekte gibt und nicht jedes WP-relevant sein kann. Insofern würde der Satz „Nach eigenen Angaben wollten sie damit ‚ein klares Zeichen gegen jede Form von Antisemitismus setzen‘“ hier die Relevanz weiter klären: Während es um 2004 offensichtlich antisemitische Strömungen in der KPE gab (Fakt), führt sie 2018 als bewusstes Zeichen ein Projekt mit israelischen Pfadfindern durch (auch Fakt). So wenig wie die Nennung der 2004-Fakten im Artikel ein unerlaubtes „KPE-Bashing“ ist, so wenig ist die Nennung der 2018-Fakten im Artikel ein unerlaubtes „KPE-Lob“. Beidemale werden Fakten zum Thema "KPE&Antisemitismus" genannt. Wäre damit nicht auch in Deinem Sinn die Relevanz deutlicher? --SpirituFerventes (Diskussion) 11:58, 10. Dez. 2018 (CET)

Das Problem ist nicht Lob und Bashing. Das Problem ist "mit 12 Mann VIEL zu klein". Grüße --Nicu Vinea (Diskussion) 12:08, 10. Dez. 2018 (CET)

Grundlage der 2007-Freimaurernotiz ist die bloße Aussage einer Person. --SpirituFerventes (Diskussion) 10:49, 11. Dez. 2018 (CET)

Die „eine Person“ war der Gründer und Chef der KPE, in dieser Eigenschaft und in der offiziellen Zeitschrift, außerdem geht es hier (wie wiederholt festgestellt) nicht um die längst ausdiskutierten Verschwörungstheorien über Freimaurer. – Was die unbestrittene Teilnehmerzahl (nur 12 Leute) betrifft, war ich bei meiner Zustimmung von falschen Voraussetzungen ausgegangen. Aufgrund der zahlreichen Crosspostings (vulgo Schaumschlägerei genannt) in der Blogosphäre hatte ich eine mindestens dreistellige Teilnehmerzahl mit entsprechender Relevanzfolge vermutet. Da Gießen die Gründungsstadt der KPE ist, schien meine falsche Annahme zunächst auch plausibel. In Kenntnis der Tatsachen ziehe ich mein Einverständnis zurück, meinetwegen kann hier geschlossen werden. Gruß @ alle, Agathenon 12:58, 11. Dez. 2018 (CET)

Ich weiß nicht, woher NV die Zahl 12 hat, aber die Zahl der Projektteilnehmer ist für die Relevanz aus meiner Sicht letztlich irrelevant, sofern sich die KPE mit den Berichten in ihren offiziellen die Sache zustimmend zueigen gemacht hat. Eine demonstrative Papier-Synagogenverbrennung durch KPE wäre ebenfalls für WP relevant - selbst wenn sie nur von 2 Pfadfindern druchgeführt würde - wenn die Pfadfinder Mariens anschließend zustimmen darüber berichtet. Denn damit macht sich die KPE die Sache zu eigen, auch wenn nur 2 Leute aktiv waren. Tatsächlich hast du ja bisher genau so argumentiert, wenn z.B. in der KPE-Zeitschrift irgendetwas zum Thema Evolution stand, was du im Artikel haben wolltest Bsp. Mai 2017. Die Relevanz lag dann nicht beim Einzelautor oder bei irgendeiner Aktion "im 3stelligen Bereich", sondern weil sich die KPE das Thema durch Aufnahme in die Publikation zueigengemacht hat.

Aus meiner Sicht ist das Thema nach der letzten 3M eindeutig geklärt. Weiteres Diskutieren unter uns wird uns nicht weiterbringen. Benutzerin:AnnaS.aus_I. hat deshalb hier vorgeschlagen, dass wir einen VA anrufen, damit wir unsere Argumente auf übersichtliche Weise darstellen und eine sachliche Rückmeldung der Außenperspektive erhalten. Seid Ihr damit einverstanden? Grüße, --SpirituFerventes (Diskussion) 22:01, 11. Dez. 2018 (CET)

Danke, aber nein danke. Inhaltliches (wozu hier keinerlei Konsens oder Klärung besteht) wird nicht per VA gelöst und ich brauche nicht noch ein weiteres Hinterzimmer; schon die auf BD:Lustiger seth und auf WP:Belege/Fließband habe ich nur zufällig gefunden. Nichts für ungut, Agathenon 11:44, 12. Dez. 2018 (CET)

Die Zahl ist aus dem Foto der Reisegruppe. Zu 3-M: Mediatus gehört selber zur KPE. [21] Das Votum ist nicht einmal neutral. Ich brauche auch keinen Vermittlungs-Ausschuss, Inhalt gehört HIERher. Grüße --Nicu Vinea (Diskussion) 14:26, 12. Dez. 2018 (CET)

Genau wegen solcher Möglichkeiten ist eine 3M auch kein Votum, das Klarheit schaffen könnte. (Die KPE hatte nebenbei bemerkt mit 2500 Mitgliedern und 12 Jahren genug Personal und Zeit, über 2000 Selbstlobaccounts anzulegen, ohne auch nur eine Socke zu brauchen, soviel zur Repräsentativität.) Die beiden Zustimmungen lagen übrigens nach tagelanger Stille zum Thema nur 38 Minuten minus Komplettlese- und Tippdauer auseinander, was natürlich reiner Zufall ist. Es bleibt bei meiner Ablehnung. fg Agathenon 15:15, 12. Dez. 2018 (CET)

AnnaS hat VA empfohlen, um "jeweilige Argumentation auf einen kürzer gefassten Punkt zu bringen". Genau das wird in der Erklärung des VA als einer der Gründe für VA genannt: "Die Argumente der beteiligten Seiten werden klarer; die Diskussion wird nicht so schnell verfahren." Denn AnnaS hat ja recht, dass sich unsere Disks immer schnell verfahren und nicht weitergehen, weil oft nicht sauber auf die Argumente des Vorposts geantwortet wird und damit damit die Disk oft redundant wird. @AnnaS.aus I.: oder habe ich dich falsch verstanden? (Entschuldige, wenn ich dich damit nerve).

VA hätte den Vorteil, dass beide Seiten geordnet ihre Argumente anführen und Lösungen vorschagen können, koordiniert durch neutralen Mediator. Das Argument, die VA wäre ein "Hinterzimmer" versteh ich nicht. Wenn ihr zur VA nicht bereit seid, wäre das aus meiner Sicht ein neuer Anlass, He3nry um Setzung eines Neutralitätsbaustein zu bitten. Grüße, --SpirituFerventes (Diskussion) 21:39, 12. Dez. 2018 (CET)

Danke Anna, wenn du willst (gerne auch nochmals in meinem Namen, sie meint es ja gut). Bitte He3nry, worum du willst (ich lehne den Baustein schon als redundant zur laufenden 3M ab). Einem VA stimme ich aus den genannten Gründen nicht zu (egal ob das Vorposting auch an Nicu und Dritte oder nur an mich gerichtet ist). Außerdem ist hier nicht der Ort für Metadiskussionen wie Vermittlungsausschüsse und ähnliches, sondern die Artikeldisk. Gute Nacht wünscht Agathenon 00:46, 13. Dez. 2018 (CET)

Lieber @SpirituFerventes: Anna S. aus I. hat das zu MEINER Meldung geschrieben. Meine Antwrot an Dich: 1. Du kannst uns nicht zu einem V-A zwingen. 2. Ein V-A sähe wie eine Zeugen-Absprache [22] aus. 3. steht darüber 0:46 der Rest. Du kannst einen V-A einrichten, aber da musst Du mit Dir selber verhandeln. Ich bin auch nicht dabei. Bitte, lasse das nun bleiben. Bună ziua --Nicu Vinea (Diskussion) 06:36, 13. Dez. 2018 (CET)

Zu Kosiek / Bonse, an alle: Die Verbindung der K.P.E. zum Antijudenbuch Rolf Kosieks (N.P.D.) gehört zur Gegenwart. Ulrich Bonse aus Köln ( http://www.ubonse.de/?page=Vereine ) ist immer noch Mitglied der Pfadfinderschaft. Die Kölner Staatsanwaltschaft hat dies mit Bescheid vom 11. XII. 2018 unter Geschäftsnummer 121-Js-904/18-A mitgeteilt. Ich hoffe, dass Euch diese Auskunft hilft. Wie Ihr sie verwertet, liegt bei Euch. Ich lege bis Weihnachten eine Schreibepause ein (Stuart Styron hasst mich schon seit IV. 2018), aber bleibe auf Mailempfang. Der Professor Ulrich Bonse in der Wikipedia hat nur zufällig den selben Namen. Bitte bringt / (bringen Sie?) ihn nicht in diesen Zusammenhang. Gehabt Euch wohl! -Wolfgang A. Kirchmeier (Diskussion) 13:29, 14. Dez. 2018 (CET)

Danke (Duzen ist bei uns in Ordnung). Die Mitteilung betrachte ich als wertvolle Information, nachdem sich die KPE 2017 vorgeblich von Kosiek „distanziert“ hat und selbiges de facto durch die weitere Werbung aufgehoben wurde; ich werde dich wenn nötig kontaktieren. Einfluß auf meine Artikelarbeit im Kontext Gießen-Ausflug hat das nicht, es bestärkt mich aber in der Ablehnung, ihn in den Artikel aufzunehmen. Die Info über Bonses konkreten KPE-Verband „Maria Goretti“ kannte ich noch nicht. fg Agathenon 15:12, 14. Dez. 2018 (CET)

@He3nry: Wie geht es hier weitergehen? Stand ist:

• Das ursprüngliche Argument von A/NV, es fehle externe Rezeption, ist geklärt. Es gibt die Rezeption.
• Weiteres Argument war, NV könne auf den Fotos nur 12 Personen zählen, darum sei das Projekt nicht relevant. Gleichzeitig hat A. die Unterstützung des Skandalbischofs Mixa für die KPE durch ein Foto mit 3 Pfadfindern+Mixa begründet. Das Argument ist damit durch A. selbst widerlegt. Nebenbei: NV’s Zähl-Recherchen sind wertlos. Vielleicht haben die anderen 50 (möglichen) Teilnehmer keine Erlaubnis zur Veröffentlichung ihrer Fotos gegeben.
• Trotz langer Disk hat A. nicht erklärt, warum er eine kleine Notiz in einer KPE-Zeitschrift zu Evolution (ohne Rezeption, ohne dazugehöriges KPE-Aktion) als WP-relevant eingefügt hat, aber gegen eine Erwähnung des viel größeren Begegnungsprojekts ist.
• Trotz langer Disk sind A./NV nirgends auf das Argument der 3M (DerTechniker) eingegangen, die Äußerungen von Eibelshäuser und Spitzer seien – egal wo publiziert – ein zusätzliches Indiz für Relevanz.
• Trotz langer Disk haben sich A./NV nie zum Argument geäußert, die Relevanz des Projekts ergebe sich aus der Tatsache, dass den Vorwurf des Antisemitismus gegen die KPE gab und darum ein Projekt zu diesem Thema grundsätzlich eine besondere Bedeutung besitzt.
• Trotz langer Disk haben sich A./NV nicht zum Argument geäußert, die Relevanz des Projekts ergebe sich aus der Tatsache, dass die KPE im „Bundes-Presseorgan“ über die Aktion berichtet hat und sich damit die KPE als Ganze zustimmend zur Initiative positioniert hat.

Trotz der langen Disk sind die Argumente für eine Einfügung nicht widerlegt. AnnaS hat einen VA zur Bündelung der Argumente vorgeschlagen. A/NV verweigern den VA. Könnten sie die Argumente, die für eine Einfügung sprechen, widerlegen, dann hätten sie in der Disk genüngend Zeit gehabt. Die Argumente wurden aber nicht widerlegt. Wenn das Projekt im Artikel trotzdem nicht erwähnt wird, verletzt der Artikel aus meiner Sicht die Neutralität aufgrund einseitiger Parteinahme.
Wie geht es aus Admin-Sicht in einem solchen Fall weiter? (a) Administrative Einfügung des Inhalts? (b) Setzung eines Neutralitätsbausteins? (c) sonstiger Vorschlag? (d) Oder einfach keine Konsequenz? Falls (d), würde das heißen, dass eine der „Streitparteien“ quasi jeden beliebigen Inhalte blockieren kann, indem auf Argumente z.B. von 3M nicht eingegangen oder VA verweigert wird. Grüße, --SpirituFerventes (Diskussion) 17:01, 17. Dez. 2018 (CET)

Inhaltlich wurde ab #Antisemitismus alles gesagt, auch zu den im Vorposting benannten Punkten, und ein VA könnte vom Gericht im Verfahren gegen Stuart Styron als Zeugenabsprache gewertet werden, weshalb ich eine Teilnahme schon aus der WP übergeordneten Rechtsgründen verweigern werde (siehe BD von SF). Nichts für ungut! Mittlerweile sind wir alle drei Zeugen, seit SF von Nicu und ich von einer NichtWPerin als solche benannt wurden, das als Update. Leider muß ich hier antworten, da das anläßliche Posting hier steht, sonst hätte ich die Replik auf die BD:SpirituFerventes beschränkt. – Für He3nry kann ich nicht antworten. fg Agathenon 17:12, 17. Dez. 2018 (CET)

Moin zusammen, was soll ich hier machen? Wir übertragen nur etwas, dem Ihr entweder beide zugestimmt habt oder (alternativ) wo eine sustanzielle Anzahl von Autoren den einen zugunsten des anderen überstimmt hat. Wenn ich das richtig sehe ist das hier beides nicht gegeben. Dann passiert von meiner Warte aus leider nichts. --He3nry Disk. 20:05, 17. Dez. 2018 (CET)

@He3nry: Was ist für dich konkret eine "substanzielle Anzahl"?

Wir sollten die Ergebnsse der langen Disk zusammenfassen; anschließend können wir nochmal um 3M bitten, damit wir - wie von He3nry gewünscht - eine substantielle Anzahl von 3M in die ein oder andere Richtung erhalten.

@A/NV, wollt Ihr die Gegenargumente selbst zusammenfassen, oder soll ich das tun? --SpirituFerventes (Diskussion) 20:18, 19. Dez. 2018 (CET)

Kein Interesse an weiteren Diskussionen. Agathenon 20:54, 19. Dez. 2018 (CET)

Alle *Autoren* haben gesprochen. Keine Mehrheit. Niemand will noch eine Sockenschlacht mit *Nichtautoren.* [23] Also passiert nichts. [24] Ich stimme nicht zu und empfehle die Schließung. Gute Nacht! --Nicu Vinea (Diskussion) 21:22, 19. Dez. 2018 (CET)

Niemand will eine weitere Disk; es geht nur um Zusammenfassung der Ergebnisse der Disk für die 3M. Genauso klar ist, dass wir "Nichtautoren" oder "Socken" bei 3M sofort ignoriern können und nur 3M von "erfahrenen Nutzern mit Sichterrechten" (siehe Einleitung) ernst nehmen. Bin damit einverstanden. Ich kann die Zusammenfassung Eurer Argumente übernehmen, sinnvoller scheint es mir, wenn ihr das selber macht. --SpirituFerventes (Diskussion) 22:48, 19. Dez. 2018 (CET)

Eine weitere Wiederholung der Endlosdiskussion oder dritte Neuauflage der 3M ist auch unter der Bezeichnung „Zusammenfassung“ überflüssig wie ein Kropf. Und der Versuch, mit Marion Wegerich (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) eine neue „Autorin“ zu etablieren, ist schon gestern mit einer unbeschränkten Sperre gescheitert. Wir sind hier weder blöd noch haben wir unsere Zeit gestohlen. Nichts für ungut, Agathenon 14:26, 20. Dez. 2018 (CET)

Es geht weder um Endlosdisk noch um 3. Neuauflage einer 3M. In der vorliegenden Disk bzgl. "Einfügung im Geschichtsteil" haben wir bisher 1mal um 3M gebeten. He3nry als betreuender Admin war der Meinung, dass die 3M nicht klar genug war. Daraus ergibt sich logisch, dass wir nochmals um 3M bitten, und dafür die Ergebnisse der Disk zusammenfassen (ohne Fortführung der Disk.) Wenn sich Neu-Accounts wie Wegerich oder Kirchmeier melden, ignorieren wir das einfach. Mir scheint klar, dass das der Weg ist, den der Admin angedeutet hat. (Wobei ihr natürlich frei seid, aus der Klärung des Themas auszusteigen. Ich lege nur Wert drauf, dass es nicht um eine Endlosweiterführung der Disk geht, sondern um ihren Abschluss). Gib mir Bescheid, ob ich eure Position stellvertretend zusammenfassen soll oder ob ihr das selber machen wollt. --SpirituFerventes (Diskussion) 15:08, 20. Dez. 2018 (CET)

@SpirituFerventes: Nein danke, ich brauche keinen Stellvertreter. @He3nry: Wärst du so freundlich, diesen neuen Sockenedit zu entsorgen und vielleicht einen Halbschutz zu setzen? Freundliche Grüße @ alle,

Sorry, Signatur vergessen und Ping vermasselt. @He3nry: könntest du bitte den Sockenedit entfernen? Danke. fg Agathenon 15:50, 20. Dez. 2018 (CET)

War schon weg, mal aus aktuellem Anlass Halbschutz verfügt, --He3nry Disk. 16:52, 20. Dez. 2018 (CET)

(A) Zusammenfassung der Argumente FÜR Aufnahme in den Artikel

Folgenden Text schlage ich zur Aufnahme in den Abschnitt Seit 2010 vor:

Im Juni 2018 organisierten Mitglieder der KPE aus Gießen zusammen mit Pfadfindern der KPE aus Österreich ein Begegnungsprojekt mit israelischen Pfadfindern in der Stadt Netanya. Nach eigenen Angaben wollten sie damit „ein klares Zeichen gegen jede Form von Antisemitismus setzen“. Die Stadt Gießen, die mit Netanya eine Städtepartnerschaft unterhält, unterstützte das Projekt und erklärte anschließend, man freue sich, „in Zusammenarbeit mit der jungen Generation den Beziehungen eine entsprechende Form zu geben“.

Gründe für eine Einfügung der Sätze in den Artikel:

1. Aus früheren Jahren gibt es den Vorwurf, das KPE-Schrifttum habe antisemitische Äußerungen enthalten (steht im WP-Artikel). Dieser Hintergrund gibt einem Begegnungsprojekt, das ausdrücklich als „Zeichen gegen Antisemitismus“ bezeichnet wurde, eine besondere Relevanz: Bereits 2011 distanzierte sich die KPE von Antisemitismus; mit dem Projekt nun liegt nicht nur eine verbale Distanzierung, sondern eine aktive Initiative vor.
2. Das Projekt ist gut belegt: durch offizielle KPE-Medien [25][26][27], durch Artikel von KPE-Autoren außerhalb von KPE-Medien [28][29], durch Berichte unabhängiger Zeitungsredaktionen [30][31]. Sogar die israelische Presse hat darüber berichtet.[32]
3. Das Projekt wurde sowohl von Astrid Eibelshäuser (Stadträtin in Gießen) und Edna Spitzer (Koordinatorin Städtepartnerschaft Gießen-Netanya) gelobt. Frau Eibelshäuser erklärte, dass „die Pfadfinder der KPE damit ein engagiertes Zeichen gegen Antisemitismus gesetzt haben“[33]. Diese klar externe Bewertung ist ein weiteres klares Signal für Relevanz.
4. Das Projekt ging von der KPE in Gießen aus, aber die offizielle KPE-Bundeszeitschrift und KPE-Homepage haben mehrfach zustimmend darüber berichtet, d.h. die KPE als solche hat sich das Projekt und die Haltung zueigen gemacht (Links oben). Zusätzlich waren KPE-Pfadfinder aus Österreich beteiligt. Darum überregionale Relevanz für die KPE.
5. Im Vergleich zu anderen Fakten, die im WP-Artikel erwähnt werden, hat das Projekt deutlich höhere Relevanz. Nur ein Beispiel: Ein kurzer Satz zur Evolutionstheorie aus einer KPE-Zeitschrift wurde von A. als WP-relevant in den Artikel eingefügt, ohne irgendein dahinterstehendes Ereignis. Nach diesem Maßstab ist das Begegnungsprojekt unbedingt zu nennen.

Aus meiner Sicht verlangen diese Gründe eine Nennung des Begegnungsprojekt. Ansonsten besteht Gefahr, dass die Neutralität des Artikel verletzt wird, sofern Antisemitismusvorwürfe aus früherer Zeit genannt werden, nicht aber gegenteilige Projekte der Gegenwart. Dabei geht es nicht um "Werbung" (genauso wenig wie es bei Nennung von Kritik um "Bashing" geht), sondern nur um neutrale Faktendarstellung. Grüße, --SpirituFerventes (Diskussion) 20:18, 19. Dez. 2018 (CET), aktualisiert --SpirituFerventes (Diskussion) 22:10, 20. Dez. 2018 (CET)

Und der nachgewiesene Antisemitismus der KPE in der Gegenwart? Auch das vorgebliche Lob der Gießener Städtepartnerschaftsdezernentin Astrid Eibelshäuser und weiterer Mitarbeiter/innen der Stad Gießen ist seit dieser Mitteilung vom Tisch. Wer hier „votieren“ möchte, möge sich vorher den Eintrag ansehen. fg Agathenon 20:22, 20. Dez. 2018 (CET)

(B) Zusammenfassung der Argumente GEGEN Aufnahme in den Artikel

Alles, was unter #Antisemitismus und den Folgeabschnitten schon dagegen vorgebracht wurde. Eine zehnte Wiederholung ist überflüssig. Agathenon 14:26, 20. Dez. 2018 (CET)

Die MitarbeiterInnen der Stadt Gießen waren vor der Veranstaltung des Stadtjugendringes noch nicht über die antijüdische Propaganda der "Katholischen PfadfinderInnen Europas" informiert. Das ist dem Bundeskuraten der KPE bereits im Vormonat mitgeteilt worden. Die Stadt Gießen respektiert die Pressefreiheit, wünscht jedoch keine Erwähnung im Zusammenhang mit Antisemitismus.

Hochachtungsvoll: --Eibelshäuser (Diskussion) 18:56, 20. Dez. 2018 (CET)

Zum Glück ist die Wikipedia eine freie Enzyklopädie und kein Wunschkonzert. Die Wikipedia beruht auf etabliertes und nachprüfbares quellenbasiertes Wissen (siehe und beachte: WP:Quelle, WP:Einzelnachweise) und führt keine Pressearbeit durch. Sollten etwaige Aussagen in einem Wikipedia-Artikel nicht stimmen, so ist dies mit entsprechenden und valide Quellenangaben zubelegen. Selbstaussagen sind naturgemäß keine valide Quelle. Auch ist, insbesonders wegen des "Wunsches", WP:Interessenkonflikt zubeachten! --Natsu Dragoneel (Diskussion) 19:50, 20. Dez. 2018 (CET)

Zustimmung in allen Punkten. @Eibelshäuser: Von einer Täuschung bzw. Vereinnahmung der Stadt Gießen durch die KPE waren Benutzer:Eloquenzministerium und meine Wenigkeit schon vor Monaten ausgegangen. Ich habe die administrative Löschung des KPE-Werbebeitrags und Schutz des Artikels vor dessen Neueintragung angeregt, inzwischen ist die KPE-Werbung gelöscht und Neuaccounts können sie auch nicht mehr in den Artikel schreiben. Das Problem dürfte damit bis auf weiteres gelöst sein und imho kann diese Neuauflage der Endlosdiskussion gerne administrativ archiviert werden. Die Stadt Gießen kann unbesorgt sein. Frohes Fest wünscht Agathenon 20:22, 20. Dez. 2018 (CET)

PS: ein Recht am Artikel genießt weder die Stadt Gießen noch die KPE oder sonst irgendwer, das gilt allgemein. fg Agathenon 21:24, 20. Dez. 2018 (CET)

Beim aktuellen Sockentheater ist diese Meldung - solang der Eibelshäuser-Account nicht verifiziert ist – wertlos.--SpirituFerventes (Diskussion) 22:26, 20. Dez. 2018 (CET)

Folgende Argumente wurden in der Disk GEGEN die Einfügung vorgebracht (als Service fasse ich die Ergebnisse zusammen; Agathenon und NV sahen dafür keine Notwendigkeit):

1. Das Begegnungsprojekt war zu klein. Die Berichte nennen zwar keine Zahlen, aber auf den Fotos sind nur 12 verschiedene Personen zu sehn.
2. Die Berichte sind Eigenwerbung des Lemmagegenstands.
3. Nach 2004 hat ein Gericht festgestellt, dass es im KPE-Schrifttum antisemitische Äußerungen gab.
4. Agathenon hat im KPE-Schrifttum von 2017/18 Texte gefunden, die aus seiner Sicht antisemitisch sind. Hier (lesenswert)
5. Würde man das Begegnungsprojekt im Artikel erwähnen, müsste man auch erwähnen, dass das (angebliche) KPE-Mitglied U. Bonse auf seiner privaten Homepage bis heute einen KPE-Artikel von 2003 online hat, wo das Buch eines Antisemiten empfohlen wurde (obwohl sich die KPE 2017 dafür bereits entschuldigt hat).

Soweit ich sehe, waren das die Gegenargumente. Grüße, --SpirituFerventes (Diskussion) 22:26, 20. Dez. 2018 (CET)

Die Gegenargumente sind die im gesamten Abschnitt #Antisemitismus vorgebrachten Gegenargumente mit allen Einzelheiten. SpirituFerventes ist nicht ermächtigt, für andere Autor(inn)en zu sprechen. fg Agathenon 17:04, 21. Dez. 2018 (CET)

Für mich auch nicht. Ulrich Bonse ist nicht "angeblich" KPE-Mitglied. Er gibt es selber zu. [34] Sein KPE-Stamm heißt "Hl. Don Bosco" in Köln. --Nicu Vinea (Diskussion) 18:23, 21. Dez. 2018 (CET)

Zum ersten Beitrag von gestern 22:26 Uhr: Tatsächlich wird das vorgebliche „Zeichen der KPE gegen Antisemitismus“ nirgendwo auf der Website der Stadt Gießen erwähnt, keiner der Artikel über Antisemitismus erwähnt die KPE. Insofern ist der Einwand von Benutzerin:Eibelshäuser zumindest plausibel und der Versuch von Benutzerin:Marion Wegerich aka Benutzerin:Wegerich Marion, das KPE-Leserblog als Quelle im Artikel zu etablieren, endete mit ihrer zweifachen Sperre. Soviel zu den ohne Benutzerverifizierung überprüfbaren Fakten seit Start dieser x-ten Diskussionswiederholung und dem Thema Sockeneinsatz. fg Agathenon 19:51, 21. Dez. 2018 (CET)

Neu: Wusstet Ihr schon, dass das nur ein EINZELNER Pfadfinder-Stamm aus einer EINZIGEN Pfarr-Kirche war? [35][36] DAS soll ein "geschichtliches Ereignis" sein? Nein. Mein Kegelclub ist größer. Kontra zur Einfügung. --14:28, 22. Dez. 2018 (CET)

Wie denn, und über diese Lappalie diskutieren wir uns jetzt in der elften Woche die Finger wund? Haben siebenmal die Moderation beansprucht, zweimal über einen Vermittlungsausschuß debattiert, dreimal die Dritte Meinung angerufen, zwei Kampfsocken entsorgt, dutzendfach nachrecherchiert, sämtliche Neuautoren vom Artikel ausgeschlossen und hier neun Abschnitte angelegt, von den ganzen Hinterzimmerbesprechungen und VMen einmal abgesehen? Ich muß es glauben, weil es sowohl von der Presse als auch von der KPE selbst bestätigt wird. Natürlich jetzt endgültig contra und ich bin der unmaßgeblichen Meinung, daß die Community eine Erläuterung verdient hat. Danke für die Information und an alle, die sich hier ehrlich bemüht haben. Um Contenance bemüht: Agathenon 15:40, 22. Dez. 2018 (CET)

3M von "erfahrenen Nutzern mit Sichterrechten"

Pardon, ich will nicht stören, nur eine kurze Frage @He3nry: Ist der Eröffner einer 3M tatsächlich berechtigt, den Kreis der 3M-Teilnehmer zu beschränken? Natürlich brauchen wir keine Socken, aber auch Nichtsichter einschließlich IPs können imho wertvolle Beiträge in guter Absicht liefern. Liebe Grüße, Agathenon 16:26, 21. Dez. 2018 (CET)

Nun ja, letztlich ist es prozedural egal und daher jeweils Euch überlassen wie Ihr beide oder einer von Euch beiden andere Meinungen hier herlockt. Das mit den Nichtsichtern und IP ist IMO so wie Du sagst, aber ich hatte ja früher mal gesagt, dass ich bei einer eventuell notwendigen Auswertung so eines Drittmeinungsprozesses bzgl. allem, was nach Socke riechen könnte, skeptisch wäre - insofern ist erfahrene Nutzer mit Sichterrechten auch nicht schlecht, --He3nry Disk. 19:14, 21. Dez. 2018 (CET)

Gibt es aktuelle antisemitische Äußerungen der KPE?

In der obigen Disk hat Agathenon mehrmals erwähnt, es gäbe aktuelle Belege, dass die KPE weiterhin antisemitisch sei. Wenn dem so ist, sollte es uns ein gemeinsames Anliegen sein, diese Vorfälle im WP-Artikel zu benennen.

@Agathenon: Kannst du bitte einen Textvorschlag machen? --SpirituFerventes (Diskussion) 22:11, 24. Nov. 2018 (CET)

Agathenon: Das wäre gut! Gute Nacht. --Nicu Vinea (Diskussion) 23:29, 24. Nov. 2018 (CET)

Bitte habt beide noch etwas Geduld. Die schon unter #Antisemitismus genannten und erläuterten PDF-Abrufe vom Januar, August und November 2018 sowie weiteres KPE-Material liegen bereits jüdischen, christlichen, israelischen und deutschen Stellen zur Prüfung vor; mindestens drei Behörden haben sie bereits ihren Fachbereichen für Rechtsextremismus übergeben und waren laut Antwort sehr interessiert. Leider ist diese Form des Rezeptionsbeweises als pers. comm. „nur“ gerichts-, aber nicht wikipediageeignet, weshalb sie in nichtöffentlicher Form noch nicht als Rezeptionsbelege dienen können. Upload der Behördenantworten auf Commons wäre technisch möglich, liefe aber dem Informantenschutz zuwider und der spielt eine große Rolle bei Vereinigungen, deren Antisemitismus bereits wissenschaftlich nachgewiesen und gerichtlich festgestellt wurde. – Bleiben natürlich die eingangs verlinkten KPE-Aussagen selbst, die erste sogar vom Bundeskuraten Markus Christoph höchstpersönlich. Wer die PDF-Abrufe schon jetzt im Artikel benötigt, kann natürlich auch früher einen Textvorschlag machen. fg, Agathenon 00:38, 25. Nov. 2018 (CET)

Hier ein Vorschlag, der die von Dir als antisemitisch eingestuften Texte (wenn ich dich richtig verstanden habe) enthält:

Im Beitrag „Das Heil kommt von den Juden“ thematisierte die KPE 2017 die bleibende Bedeutung der Juden und schrieb: „Das Volk Israel ist also auch heute in den Augen Gottes noch ein ganz besonderes Volk.“ Weil die Erwählung Israels unwiderruflich sei, darum bestehe „ein unverlierbarer, besonderer Vorrang des jüdischen Volkes.“. Und weiter: „Wir dürfen den Tag ersehnen, an dem das ganze Volk der Juden Jesus als seinen Messias erkennt und wir uns gemeinsam mit ihnen im Gebet dem Herrn, dem Messias Israels, zuwenden können – eingepfropft in die eine geheiligte Wurzel der Väter Israels.“. In einem Bericht über einen Synagogenbesuch einer Pfadfindergruppe wurde 2018 von den Juden als „unseren älteren Glaubensgeschwistern“ gesprochen.

2018 organisierten Pfadfinder der deutschen und österreichischen KPE ein Begegnungsprojekt mit israelischen Pfadfindern in Netanya in Israel. Nach eigenen Angaben wollten sie damit „ein klares Zeichen gegen jede Form von Antisemitismus setzen“. Das Projekt wurde vom Städte-Partnerschaftsvereins „Gießen-Netanya e.V.“ unterstützt. Rückblickend berichtete die KPE über Begegnungen mit „unzählig viele sympathische, gastfreundliche und großzügige Menschen“ aus Judentum, Islam und den verschiedenen christlichen Denominationen, die im Heiligen Land ihrerseits oft in unlösbarem Konflikt stünden. Der Artikel äußert die Vermutung, „dass für dieses Land wohl der einzige Weg zum wahren Frieden untereinander in Jesus Christus liegt.“

Einverstanden mit der Einfügung? Im Geschichtsteil "ab 2010"? --SpirituFerventes (Diskussion) 14:47, 25. Nov. 2018 (CET)

Bei Berücksichtigung der unter #Antisemitismus von mir gestellten Bedingungen (z.B. Kosiek-Werbung noch 2018, kurze Nennung von Frisch, Bereitstellung einer eindeutigen Nicht-KPE-Quelle für die Reise) läßt sich darüber reden, sonst nein. Für andere Kolleg(inn)en kann ich natürlich nicht sprechen. fg Agathenon 15:01, 25. Nov. 2018 (CET)

Du verhinderst also aktiv die Aufnahme von KPE-Zitaten in den WP-Artikel, die du selber als „antisemitisch“ einstufst und deswegen bei der Behörde eingereicht hast. Aus meiner Sicht: Willkürliche Quellenvertuschung par excellence. Oder genauer: gezielt gewollte Einseitigkeit. --SpirituFerventes (Diskussion) 15:14, 26. Nov. 2018 (CET)

Siehe auch eins drunter: daß die KPE ihren Antisemitismus leugnet, steht längst drin und muß nicht durch eine Selbstdarstellung im Rahmen einer Miniveranstaltung bewiesen werden. Ich verhindere nicht die Aufnahme von Zitaten, sondern das Einschmuggeln von Werbung und die Vertuschung von Fachliteratur. Bitte vergiß nicht, das der Abschnitt von dir eröffnet wurde. fg Agathenon 15:41, 26. Nov. 2018 (CET)

PS: was die ständigen Vorwürfe gegen Kollegen angeht, lies bitte durch, was dir von Lustiger seth ins Stammbuch geschrieben wurde und berücksichtige es auch. Danke! Agathenon 16:02, 26. Nov. 2018 (CET)

Ich habe den Abschnitt eröffnet, weil du (!) mehrfach betont hast, es gäbe aktuelle antisemitische Äußerungen der KPE. Jetzt mache ich einen konkreten Vorschlag zum Einbau der von dir genannten antisemitischen Zitate (im ihrem Kontext), und jetzt wirfst du mir Werbung vor. Es ist wie immer: Wenn etwas ein negatives Bild von der KPE verstärkt, muss es in den Artikel. Wenn etwas dieses Bild relativiert – völlig egal wie gut belegt - muss es draußen bleiben, weil „Werbung“. Die mangelnde Neutralität ist offensichtlich. (Durch Agathenons Weigerung sind wir hier jetzt beim gleichen Thema wie im Abschnitt #Einfügung beim Geschichtsteil. Werde diese Disk darum nicht hier, sondern dort weiterführen) --SpirituFerventes (Diskussion) 17:25, 26. Nov. 2018 (CET)

Info: Unter Papst Franziskus verzichtete die katholische Kirche im Dezember 2015 auf alle Versuche, Juden zur Konversion zum Christentum zu bewegen. Im November 2018 distanzierte sich auch der mittlerweile emeritierte Papst Benedikt XVI. ausdrücklich von der Judenmission. Selbige sei nicht vorgesehen und nicht nötig. Davon völlig unbeeindruckt die KPE mit ihrer Aussage, ein Teil der Juden hätte ihren Messias noch nicht erkannt. Das zwei Jahre nach (!) dem Ende der katholischen Judenmission. Nein, Juden sind weder erkenntnisunfähig noch -unwillig, ihr Messias ist einfach (noch) nicht gekommen. Und seit 2015 kann sich auch niemand, der anderen seinen eigenen Messias aufzudrängen versucht, mehr auf die katholische Kirche beziehen. Damit sollte die Frage in der Überschrift beantwortet sein, bezüglich des Artikels gelten meine bisherigen Aussagen. fg, Agathenon 13:00, 8. Dez. 2018 (CET)

KPE-Homepage http://www.kpe.de ist keine geeignete Quelle! (erl.)

"Alle Informationen dieser Web-Seite werden wie angegeben ohne Anspruch auf Richtigkeit, Vollständigkeit oder Aktualität zur Verfügung gestellt." Ohne Anspruch auf Richtigkeit! Unggeeignet. Taugt nichts in der Wikipedia. --Nicu Vinea (Diskussion) 19:34, 26. Dez. 2018 (CET)

Und gleich darunter: Die Betreiber übernehmen keinerlei Gewähr für Richtigkeit der enthaltenen Informationen, Verfügbarkeit der Dienste, Verlust von auf KPE-Homepage abgespeicherten Daten oder Nutzbarkeit für irgendeinen bestimmten Zweck. Das ist deutlich. Danke! fg Agathenon 10:14, 27. Dez. 2018 (CET)

Seite 3 der PDF-Datei: Der Autor übernimmt keinerlei Gewähr für die Aktualität, Korrektheit, Vollständigkeit oder Qualität der bereitgestellten Informationen. Keine Gewähr für Korrektheit! Hoffentlich sind noch keine solchen „Informationen“ im Artikel gelandet, betroffen ist auch die Website von „Pfadfinder Mariens“ einschließlich der angeblichen Distanzierung von Antisemitismus und Rechtsextremismus... fg Agathenon 11:01, 27. Dez. 2018 (CET)

Klauseln zum Haftungsausschluss und zu möglicherweise fehlerhaften Inhalten finden sich auf nahezu jeder Website, bspw. auch auf Wikipedia:Impressum oder auf https://www.bundeskanzlerin.de/bkin-de/impressum. Die Existenz einer solchen Erklärung sagt nichts über die Glaubwürdigkeit oder Eignung der Website aus. Alberner Nebenschauplatz, deshalb als "erledigt" markiert. --jergen ? 11:43, 27. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --jergen ? 11:43, 27. Dez. 2018 (CET)

Ordnung der Inhalte des Absatzes "Unterstützung, Kritik und Stellungnahme"

Die Inhalte des Absatzes "Unterstützung, Kritik und Stellungnahme" sind wenig geordnet. Anfang 2018 hatten wir diesen Absatz schon mal etwas geordnet (soweit ich sehe im Konsens von Agathenon und mir). Im Zuge eines Editwars über den Absatz "Literatur über die KPE" im März 2018 kam es zu einer größeren Revertierung durch Admin He3nry auf eine Version von Anfang Februar (wenn ich mich nicht täusche), womit auch die verbesserte Ordnung des Absatzes "Unterstützung, Kritik und Stellungnahme" verloren ging. Hier eine Version mit der verbesserten Ordnung (Version vom 10. März 2018). Diese version wurde dann am 10. März 2018 abends zurückgesetzt auf eine Februar-Version (siehe Rücksetzung - hier sieht man schön die Unterschiede)

Vorschag: Der Absatz "Unterstützung, Kritik und Stellungnahme" soll wieder so geordnet werden, wie er am 10. März vormittag war. Natürlich mit den Infos, die jetzt gerade aktuell drin stehn. Keine Sorge, ich will durch diesen Vorschlag keine Informationen unterschlagen. D.h. die beiden jetztigen Einleitungssätze "Von Außenstehenden wurde die Arbeit der KPE kontrovers bewertet. Ihr wurden christlicher Fundamentalismus, Judenfeindlichkeit, Homophobie, Rechtsextremismus und Nähe zum Engelwerk vorgeworfen, was von ihr als unberechtigt dargestellt wurde." bleiben am Anfang stehen. Dann folgt eine geordnete Abfolge der einzelnen Themen (siehe Version vom 10. März 2018).

Ziel des Vorschlages ist es, die vielen Informationen dieses Absatzes für den Leser leichter zugänglich zu machen. Die jetzige Fassung macht einen etwas ungeordneten Eindruck. --SpirituFerventes (Diskussion) 11:02, 3. Okt. 2018 (CEST)

Sehe keinen Grund, an der aktuellen Version etwas zu ändern, solange sich in der Sache nichts ändert. Es würde nur die dank der Moderation gestoppte Endlosdiskussion wieder aufleben lassen. Außerdem ist die „Version vor der Rücksetzung“ grob mangelhaft und tendiert zum Werbetext, schon weil ihr die Fachliteratur fehlt. Danke, aber nein. Formal ausgedrückt: die von mir vorgeschlagene Textfassung ist die bestehende. fg Agathenon 17:16, 3. Okt. 2018 (CEST)

Ok, hier ein konkreter Alternativ-Vorschlag. Es ist der identische Text der aktuellen Version, nur systematisch geordnet: Beginn mit Zusammenfassung, dann Unterstützung, dann Kritik, dann Stellungnahme. Wenn es eine unmittelbare Stellungnahme der KPE zu einer konkreten Kritik gab, dann habe ich das zur besseren Übersichtlichkeit im Teil "Kritk" gelassen. Mit dieser Ordnung folgen wir der Überschrift "Unterstützung, Kritik, Stellungnahme" (die der logischen Ordnung "pro, contra, Stellungnahme" folgt). Bei der aktuellen Version sind die einzelnen Teile völlig vermischt. Wie gesagt, mein Vorschlag ist mit der aktuellen Fassung textlich identisch, nur bei der Einleitung habe ich noch einen Satz eingefügt, so dass gleichmäßig die Kritik UND die Unterstützung in der Einleitung zur Sprache kommen, und an einer einzigen weiteren Stelle habe ich fünf Wörter eingefügt und das Wort "erneut" gestrichen, damit der Satz nach der Umstellung verständlich bleibt. Die neu eingefügten Worte sind fett markiert. Sonst ist es genau der gleiche Text, nur systematisch geordnet. Und deswegen eine klare Verbesserung der Leserfreundlichkeit.

Von Außenstehenden wurde die Arbeit der KPE kontrovers bewertet. Einerseits wurde sie als „Lernort des Lebens und des Glaubens“ gewürdigt, ihr kirchlicher Sinn bescheinigt und ihr caritatives Engagement besonders hervorgehoben (Fußnote zum Anerkennungsdekret Augsburg 1992, Lerch 2017, afj-Broschüre 2017 u.a.), andererseits wurden ihr christlicher Fundamentalismus, Judenfeindlichkeit, Homophobie, Rechtsextremismus und Nähe zum Engelwerk vorgeworfen, was von ihr als unberechtigt dargestellt wurde.[108][1][109][53][37][72][110]

Die Positionen der in der Deutschen Bischofskonferenz zusammengeschlossenen Bischöfe zur KPE waren bisher uneinheitlich. Der Augsburger Bischof Josef Stimpfle erkannte 1992 in seiner Diözese die KPE als „kirchliche Jugendgemeinschaft“ an.[43] Von mehreren deutschsprachigen Bischöfen gab es Signale des Wohlwollens und der Anerkennung, unter anderem von Kurt Krenn im Bistum St. Pölten, Joachim Meisner und Klaus Dick im Erzbistum Köln,[135] Gregor Maria Hanke OSB im Bistum Eichstätt, Walter Mixa, Konrad Zdarsa und Florian Wörner im Bistum Augsburg sowie von Athanasius Schneider ORC, Weihbischof im Bistum Karaganda (seit 2011 Erzbistum Astana), einem Engelwerk-Mitglied.[1][136][92][137][138][139][140][141][142][143] Ein Signal der Anerkennung von Schneider, der 2008 in Niederösterreich drei KPE-Mitglieder zu SJM-Priestern geweiht hatte, bestand darin, dass die KPE-nahe SJM-Kongregation 2016 im ordenseigenen Infoblatt unter der Rubrik Termine ein Choralamt von Schneider am Wallfahrtsort Altötting ankündigte.[139][144][145] Betreiber der Website war Paul Schindele, Generaloberer der SJM und vormaliger KPE-Bundeskurat.[146] Das Engelwerk war oder ist in allen vorgenannten Diözesen präsent, in Augsburg schon vor Gründung der KPE.[147][148][149][150][151][152]

Weitere Unterstützer der KPE waren: Johannes Dyba im Bistum Fulda,[153] Matthias König im Bistum Paderborn,[154] Stefan Zekorn, Weihbischof im Bistum Münster,[155] Erzbischof Georg Gänswein [156] und Erzbischof Peter Zurbriggen.[157] Florian Wörner, Weihbischof der Diözese Augsburg und Leiter des dortigen Jugendamtes, erklärte im Februar 2013 anlässlich eines Treffens mit der KPE: „Ich betrachte mein Kommen […] als Ausdruck meiner Wertschätzung eurer Arbeit. In meiner Aufgabe als Leiter des bischöflichen Jugendamtes habe ich in den letzten sieben Jahren die Zusammenarbeit mit der KPE als äußerst gut und transparent erlebt. Es war ein offenes und gutes Miteinander. Die KPE hat sich in den verschiedenen Bereichen der diözesanen Pastoral sehr positiv mit eingebracht.“[158] Anerkennend erwähnte der Weihbischof, dass sich KPE-Mitglieder auch außerhalb der eigenen Verbandsstruktur in verschiedenen Initiativen wie z. B. Nightfever im Bistum engagierten.[159]

Kardinal Walter Brandmüller spendete im September 2012 auf dem Sonntagberg dem KPE-Mitglied Tobias Christoph SJM die Priesterweihe.[160][161] Der St. Pöltner Bischof Klaus Küng, ein Mitglied des Opus Dei, ermutigte im Sommer 2013 die Mitglieder der KPE, viele Jugendliche für ihre Gruppen zu gewinnen. Die Etappen der Pfadfinderpädagogik seien „etwas, was Gott euch schenkt, damit ihr wirksam werdet […] dort, wo ihr arbeitet, dort wo ihr seid“.[162][163] Küng weihte mehrere KPE-Mitglieder zu Priestern der SJM.[164] Joseph Kardinal Ratzinger, der spätere Papst Benedikt XVI., hat 2003 vor seiner Wahl zum Papst die KPE ausdrücklich gelobt und alle Unterstützung empfohlen: „Die Jugendarbeit in der KPE ist im Ganzen durchaus positiv einzuschätzen und gibt vielen jungen Menschen eine solide Grundlage für ihren Weg im Leben“.[1]

Vor allem seit den 1990er Jahren erfuhr die KPE wegen ihrer pädagogischen und religiösen Ausrichtung immer wieder Kritik.[111] Aus den 1990er Jahren stammt der Vorwurf, ihre Katechese enthalte apokalyptische Vorstellungen.[112] Im Jahr 2000 verbot ihr die Geschäftsstelle des Hamburger Katholikentages unter Leitung von Weihbischof Hans-Jochen Jaschke die Teilnahme am Katholikentag und untersagte Hönisch einen Vortrag bei den Initiativkreisen. Die katholische Monatsschrift Der Fels kritisierte anschließend heftig das Vorgehen der Geschäftsstelle. Als Begründung wurde laut Der Fels zuerst genannt, die Anwesenheit Hönischs und der KPE könne zu Unfrieden führen, später hieß es, sie sei nicht bundesweit organisiert, nochmals später, niemand habe einen Rechtsanspruch auf Zulassung in das Programm des Katholikentags.[113] Nach Angaben der Katholischen Nachrichtenagentur habe die Kirchentagsleitung die KPE ausgeschlossen, weil deren Wirken im erklärten Gegensatz zur pädagogischen und jugendpastoralen Arbeit der Deutschen Pfadfinderschaft St. Georg und der Pfadfinderinnenschaft St. Georg stehe. Diese seien die in Deutschland alleinigen kirchlich anerkannten Pfadfinderverbände; dies sei von der Jugendkommission der Deutschen Bischofskonferenz kurz zuvor nochmals ausdrücklich bestätigt worden.[114]

Bezüglich der Glaubensvermittlung wurde der KPE vorgeworfen, ihre Mitglieder zur Beteiligung an religiösen Übungen zu drängen, besonders zur heiligen Messe und zur Beichte.[2] Nach einem Bericht von J. Wallner habe der Dogmatiker Franz Gruber von der Katholisch-Theologischen Privatuniversität Linz in einem Vortrag die KPE in einer Liste von Gemeinschaften erwähnt, deren Arbeit aus seiner Sicht fundamentalistische Elemente enthalte.[115] Der Priester Paul Hüster, Leiter der Arbeitsstelle für Jugendseelsorge der Deutschen Bischofskonferenz, warf der KPE und den SJM im Jahr 2000 „Merkmale einer Sekte“ vor.[116] 1990–1992 kooperierte die KPE mit dem Engelwerk und zahlreichen anderen marianischen Gemeinschaften in der Initiative Vereinigtes Apostolat im Geist Mariens (VAM), was als Indiz für eine Nähe zu katholisch-fundamentalistischen Kreisen gewertet wurde.[117][37][40] Der Priester Richard Pühringer, früheres Mitglied der KPE-Bundesführung,[54] war in den 1980er Jahren Donate der Regularkanoniker vom Heiligen Kreuz, eines Ordens innerhalb des Engelwerkes, und Anfang der 2000er Jahre Seelsorger der Schwesterngemeinschaft des Ordens in Scheffau am Wilden Kaiser.[27][28] Pühringer blieb noch mindestens bis 2016 in der KPE aktiv und wird von ihr als „Urgestein“ angesehen.[118][119][95] Der auf den Titel des Bistums Anápolis, eines Hauptstützpunktes des Engelwerkes, geweihte SJM-Priester Karl Barton feierte 1993 seine Nachprimiz in der Münchner Pfarrei des Engelwerk-Priesters Karl Maria Harrer, die ihrerseits eine KPE-Gruppe beherbergte. Im Vorjahr waren Barton sowie die KPE-Mitglieder Anton Bentlage, Bernhard Spieß und Béla Horváth als Diakone auf das Bistum Anápolis geweiht worden.[120][121] Horváth, zwischenzeitlich in die SJM eingetreten, verließ die Gemeinschaft im Februar 2000.[116] Nach Angaben von Lutz Lemhöfer, Weltanschauungsbeauftragter der Diözese Limburg unter Bischof Franz Kamphaus,[122] im Jahr 2001 fanden sich in den Schriften der KPE vereinzelt auch antisemitische Äußerungen.[109] Der Vorwurf des Antisemitismus sei laut dem rumänischen Nachrichtenmagazin Adevarul in Wien gerichtlich bestätigt und vom deutschen Nachrichtenmagazin Der Spiegel zusammen mit der Einstufung der KPE als „fundamentalistisch“ aufgegriffen worden.[72]

1995 warnte das Jugendamt des Erzbistums München und Freising vor der Vereinigung; Kinder und Jugendliche seien dort zu willigen Werkzeugen ihrer Erzieher gemacht worden.[54] Im Mai 2017 lobte der ausscheidende Leiter[133] desselben Jugendamts die Arbeit der KPE: Daniel Lerch, Diözesanpräses des BDKJ im Erzbistum München-Freising unter Kardinal Reinhard Marx, stand seit 2006 mit der KPE in Kontakt und im Austausch. Im Rückblick betonte er, dass er die Arbeit der „KPE-Gruppen in der Erzdiözese München und Freising sehr schätze“; die Gruppen seien „Orte, an denen Kinder und Jugendliche den christlichen Glauben als Bereicherung erfahren und so eine persönliche Beziehung zu Christus entwickeln können“. Aus seiner persönlichen Erfahrung berichtete er, Eltern würden die Jugendarbeit der KPE „als Ergänzung ihrer Erziehung sehr schätzen“.[134] Die DBK erklärte 2004, die KPE sei kein „offiziell anerkannter Jugendverband“.[1]

Im Herbst 2003 verwies der damalige Bundesfeldmeister Günther Walter in einem Artikel auf das im Hohenrain-Verlag erschienene antisemitische Buch Die Frankfurter Schule und ihre zersetzenden Auswirkungen des NPD-Politikers Rolf Kosiek.[15][123] Hans-Gerd Jaschke von der Hochschule für Wirtschaft und Recht Berlin erklärte in einer Monitorsendung 2004, in Publikationen der KPE Hinweise auf christlichen Fundamentalismus, völkischen Nationalismus und antisemitische Anspielungen gefunden zu haben. Er bezog sich dabei auf die KPE-Zeitschrift Pfadfinder Mariens, in der der Weltenburger Altabt Thomas Niggl OSB, ein Mitglied des Engelwerkes,[124] im Frühjahr 2003 als Gastautor zum Thema des demographischen Wandels behauptet hatte: „Man kann nicht daran zweifeln, dass das deutsche Volk in seinem biologisch-ethnischen Bestand und in seiner kulturellen religiösen Identität aufs Schwerste bedroht ist“. Jaschke erklärte dazu: „Man muss deutlich betonen, dass die beiden letzteren Teile […] deckungsgleich sind mit dem modernen Rechtradikalismus“.[125] Im selben Artikel verbreitete Niggl Thesen der rechtsextremen Deutschen Studiengemeinschaft, die er als „wertvolle Anregungen“ lobte.[126][127][14][128][1] In der Sendung äußerten sich auch vor- und damalige Mitglieder.[125]

Günther Walter erklärte am 7. März 2017 bezugnehmend auf die Vorfälle von 2003, der Literaturhinweis auf Kosiek sei durch seine Nachlässigkeit in den Text geraten. Er habe das Buch nur in Ausschnitten gelesen; das Kapitel Zur Geschichte der Frankfurter Schule enthalte seines Erachtens einige Seiten mit „interessanten Sachinformationen“; der Hintergrund des Autors sei ihm unbekannt gewesen. Der Artikel von Niggl sei 2003 wegen Zeitdrucks ohne inhaltliche Prüfung und in Unkenntnis der Deutschen Studiengemeinschaft vom Redaktionsteam übernommen worden. Walter entschuldige sich bei der KPE und den Lesern von Pfadfinder Mariens und distanziere sich ausdrücklich von rechtsextremem und antisemitischem Gedankengut.[19] Im von Walter genannten Kapitel nahm Kosiek den mehrfach wegen Volksverhetzung vorbestraften Holocaustleugner Udo Walendy in Schutz und bezeichnete die seriöse Geschichtsforschung als „herrschende Umerziehungsmeinung“.[129][130] Die Website der Deutschen Studiengemeinschaft, die Rolf Kosiek als Mitglied ihres Führungsgremiums auswies, war bereits im Jahr 2001 online; der seit 2002 im Internet abrufbare Verfassungsschutzbericht 2001 erwähnt das genannte Buch Kosieks unter „Rechtsextremistische Bestrebungen“.[131][132]

Die auf Rechtsextremismus spezialisierte Diplompolitologin Andrea Röpke schrieb 2011 über die bündische Jugend: „Dort missfallen auch der Freibund – Bund Heimattreuer Jugend e.V., die ‚Deutsche Gildenschaft‘ sowie die ‚Katholische Pfadfinderschaft Europas‘ wegen ihrer rechtslastigen Ausrichtungen. Mit dem Sturmvogel zusammen sollen diese Gruppen ungefähr 4000 Anhänger haben.“[108]

(hier folgt der Baustein)

Seit 1995 äußerten sich mehrere ehemalige KPE-Mitglieder ablehnend und warnend zu ihrer vormaligen Gemeinschaft.[91][1][67][70][32][2]

Ende 2011 hatte die KPE zu den verschiedenen Vorwürfen Position bezogen. Ihre Bundesleitung distanzierte sich dabei ausdrücklich von rechtsradikalem Gedankengut und Antisemitismus. In religiösen Fragen lehne man Sonderlehren, die von der allgemeinen Lehre der Kirche abweichen, für sie grundsätzlich ab, ebenso Druck und Zwang als pädagogische Methoden der Glaubensvermittlung. Verbindungen zum Engelwerk – sowohl organisatorischer als auch inhaltlicher Art – wurden nachdrücklich bestritten.[110]

Gruß --SpirituFerventes (Diskussion) 12:08, 11. Okt. 2018 (CEST)

Der Satz ab „einerseits...“ kann meinetwegen rein. Ansonsten danke, aber: Von 2003 über 2017 und 1995 zu 2011? Das führt zwar dazu, daß der Lemmagegenstand das „letzte Wort“ bekommt, aber erzeugt verwirrenden, eher belletristische Rückblenden sogar über Absätze. Auch die Belege über die gerichtliche Niederlage in Wien sind nicht auf die rumänische Presse beschränkt, weshalb die Ergänzung überflüssig ist (wir schreiben zur Himmel-und-Hölle-Sache auch nicht „nach KPE-Angaben“ und zum Adevarul-Bericht existiert keinerlei Widerspruch seitens der KPE). Dann lieber die bestehende Version insofern behalten. fg Agathenon 15:16, 11. Okt. 2018 (CEST)

Mein Vorschlag zur thematischen Ordnung der einzelnen Punkte springt chronologisch nicht mehr als die aktuell „gewachsene“ Version, wo momentan die Inhalte wie folgt chronologisch „geordnet“ sind: 2000 – 1995 - 2007 - 2000 - 1990-92 (VAM) - 1980er-2000er-2016 (Pühringer) – 1993 - 2001 (=Chronologie der ersten 3 Absätze. In den übrigen wird es nicht besser). Mein Vorschlag bringt diesbezüglich also keine neuen Nachteile.

D.h. momentan stehen zur Option:

(a) Beibehaltung der aktuellen Version, die weder durchgängig chronologisch, noch durchgängig thematisch geordnet ist.

(b) mein Vorschlag zu einer thematischen Ordnung des Textes; dann wäre der Text zwar immer noch nicht chronologisch geordnet, aber wenigstens thematisch wäre eine Ordnung erkennbar. Aus meiner Sicht wäre das - bei Beibehaltung aller aktuellen Formulierungen/Quellen - leserfreundlicher.

Werde um 3M bitten. Gruß --SpirituFerventes (Diskussion) 11:13, 15. Okt. 2018 (CEST)

Die aktuelle Version springt zumindest nicht innerhalb eines Themas vor und zurück. Agathenon 14:50, 15. Okt. 2018 (CEST)

3M

Als Leser würde ich mir in diesem dicken Brocken Text jedenfalls gliedernde Zwischenüberschriften wünschen. Das sollte auch in der aktuellen Version wohl ohne große Konflikte möglich sein. Im Moment fehlen mir die jedenfalls, um mir überhaupt ohne unbotsmäßigen Aufwand eine Meinung zu bilden, ob eine andere Strukturierung eventuell sinnvoll sein könnte. Eloquenzministerium (Diskussion) 17:19, 15. Okt. 2018 (CEST)

Fürs Protokoll: Hiergegen keinerlei Einwände, solange innerhalb der einzelnen Unterabschnitte die Chronologie stimmt. Freilich gibt es jahrzehnte- und themenübergreifende Belege mit Teil- und Schnittmengen, für konstruktive Vorschläge für die Lösung dieses Aspektes bin ich völlig offen. fg Agathenon 17:41, 15. Okt. 2018 (CEST)

Damit haben wir ja schonmal einen Teil-Konsens. Lasst uns doch zunächst mal eine Gliederung der aktuellen Version erarbeiten. Eloquenzministerium (Diskussion) 19:12, 15. Okt. 2018 (CEST)

Bitte lies mal in die aktuelle Version rein. Genau hier liegt das Problem: Ohne systematische Gruppierung des Inhalts sind sinnvolle Zwischenüberschriften schwierig. Wie könnte denn die erste Überschrift lauten? „Apokalypse und Katholikentag“? Solche Überschriften sind verzichtbar; die beiden Punkte haben systematisch nichts miteinander zu tun. Und dann "Zwang und Fundamentalismus"? Aber um Fundamentalismus geht es später auch noch. Ohne sytemaitsche Ordnung sind Zwischenüberschriften momentan schwierig. Die logische Haupt-Untergliederung des Absatzes wäre aus meiner Sicht eine 2Teilung in (1) Unterstützung, und (2) Kritik und Stellungnahme. Wenn es für diesen Vorschlag keinen Konsens gibt, dann bitte Alternativvorschläge. Du hast ja angedeutet, mitzuarbeiten ("lasst uns..."). --SpirituFerventes (Diskussion) 22:12, 15. Okt. 2018 (CEST)

Meine Anregung wäre, daß ihr Beiden jeweils Vorschläge zu einer ja unbestritten notwendigen Strukturierung dieser Textwüste in Form von Zwischenüberschriften macht. Thematisch oder chronologisch. Für jemanden, der nicht in der Thematik steckt, ist ohne eine solche Vorleistung kaum denkbar, hier sinnvolle Kommentare zugunsten der einen oder anderen Lösung abzugeben. Die Idee einer Zweiteilung in (1) Unterstützung, und (2) Kritik und Stellungnahme. halte ich für nicht sinnvoll, da so gesichert in allen Fällen der notwendige thematische Kontext verloren geht. Eloquenzministerium (Diskussion) 00:06, 16. Okt. 2018 (CEST)

Möglich wäre imho eine Unterteilung analog zu der im Abschnitt Geschichte (mit Überschriften wie Seit 2000), orientiert am Beginn der jeweiligen Kontroverse. Eine thematische Untergliederung ist angesichts der zahlreichen thematischen Überschneidungen fast bis gänzlich unmöglich. fg Agathenon 10:19, 16. Okt. 2018 (CEST)

Prima. Möchtest Du einen hinreichend detaillierten Vorschlag machen, der dann nach Diskussion hier vom Admin im Artikel umgesetzt werden kann? Eloquenzministerium (Diskussion) 13:37, 16. Okt. 2018 (CEST)

Gerne! Versuch mit Seit-XXXX-Gliederung unter Vermeidung von Themazerrupfungen (einige Themen wie Weihen und die Kosiek-Affäre umfassen mehrere Jahrzehnte) mit kopierfertigem Quelltext:

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Unterstützung, Kritik und Stellungnahmen

Seit 1976

Von Außenstehenden wurde die Arbeit der KPE kontrovers bewertet. Ihr wurden christlicher Fundamentalismus, Judenfeindlichkeit, Homophobie, Rechtsextremismus und Nähe zum Engelwerk vorgeworfen, was von ihr als unberechtigt dargestellt wurde.

Seit 1990

Vor allem seit den 1990er Jahren erfuhr die KPE wegen ihrer pädagogischen und religiösen Ausrichtung immer wieder Kritik. Aus den 1990er Jahren stammt der Vorwurf, ihre Katechese enthalte apokalyptische Vorstellungen. Seit 1995 äußerten sich mehrere ehemalige KPE-Mitglieder ablehnend und warnend zu ihrer vormaligen Gemeinschaft. Der Augsburger Bischof Josef Stimpfle erkannte 1992 in seiner Diözese die KPE als „kirchliche Jugendgemeinschaft“ an. Sie wurde als „Lernort des Lebens und des Glaubens“ gewürdigt, ihr kirchlicher Sinn bescheinigt und ihr caritatives Engagement besonders hervorgehoben 1995 warnte das Jugendamt des Erzbistums München und Freising vor der Vereinigung; Kinder und Jugendliche seien dort zu willigen Werkzeugen ihrer Erzieher gemacht worden. Im Mai 2017 lobte der ausscheidende Leiter desselben Jugendamts die Arbeit der KPE: Daniel Lerch, Diözesanpräses des BDKJ im Erzbistum München-Freising unter Kardinal Reinhard Marx, stand seit 2006 mit der KPE in Kontakt und im Austausch. Im Rückblick betonte er, dass er die Arbeit der „KPE-Gruppen in der Erzdiözese München und Freising sehr schätze“; die Gruppen seien „Orte, an denen Kinder und Jugendliche den christlichen Glauben als Bereicherung erfahren und so eine persönliche Beziehung zu Christus entwickeln können“. Aus seiner persönlichen Erfahrung berichtete er, Eltern würden die Jugendarbeit der KPE „als Ergänzung ihrer Erziehung sehr schätzen“.

Bezüglich der Glaubensvermittlung wurde der KPE vorgeworfen, ihre Mitglieder zur Beteiligung an religiösen Übungen zu drängen, besonders zur heiligen Messe und zur Beichte.

1990–1992 kooperierte die KPE mit dem Engelwerk und zahlreichen anderen marianischen Gemeinschaften in der Initiative Vereinigtes Apostolat im Geist Mariens (VAM), was als Indiz für eine Nähe zu katholisch-fundamentalistischen Kreisen gewertet wurde. Der Priester Richard Pühringer, früheres Mitglied der KPE-Bundesführung, war in den 1980er Jahren Donate der Regularkanoniker vom Heiligen Kreuz, eines Ordens innerhalb des Engelwerkes, und Anfang der 2000er Jahre Seelsorger der Schwesterngemeinschaft des Ordens in Scheffau am Wilden Kaiser. Pühringer blieb noch mindestens bis 2016 in der KPE aktiv und wird von ihr als „Urgestein“ angesehen. Der auf den Titel des Bistums Anápolis, eines Hauptstützpunktes des Engelwerkes, geweihte SJM-Priester Karl Barton feierte 1993 seine Nachprimiz in der Münchner Pfarrei des Engelwerk-Priesters Karl Maria Harrer, die ihrerseits eine KPE-Gruppe beherbergte. Im Vorjahr waren Barton sowie die KPE-Mitglieder Anton Bentlage, Bernhard Spieß und Béla Horváth als Diakone auf das Bistum Anápolis geweiht worden. Horváth, zwischenzeitlich in die SJM eingetreten, verließ die Gemeinschaft im Februar 2000. Nach Angaben von Lutz Lemhöfer, Weltanschauungsbeauftragter der Diözese Limburg unter Bischof Franz Kamphaus, im Jahr 2001 fanden sich in den Schriften der KPE vereinzelt auch antisemitische Äußerungen.

Von mehreren deutschsprachigen Bischöfen gab es Signale des Wohlwollens und der Anerkennung, unter anderem von Kurt Krenn im Bistum St. Pölten, Joachim Meisner und Klaus Dick im Erzbistum Köln, Gregor Maria Hanke OSB im Bistum Eichstätt, Walter Mixa, Konrad Zdarsa und Florian Wörner im Bistum Augsburg sowie von Athanasius Schneider ORC, Weihbischof im Bistum Karaganda (seit 2011 Erzbistum Astana), einem Engelwerk-Mitglied. Ein Signal der Anerkennung von Schneider, der 2008 in Niederösterreich drei KPE-Mitglieder zu SJM-Priestern geweiht hatte, bestand darin, dass die KPE-nahe SJM-Kongregation 2016 im ordenseigenen Infoblatt unter der Rubrik Termine ein Choralamt von Schneider am Wallfahrtsort Altötting ankündigte. Betreiber der Website war Paul Schindele, Generaloberer der SJM und vormaliger KPE-Bundeskurat. Das Engelwerk war oder ist in allen vorgenannten Diözesen präsent, in Augsburg schon vor Gründung der KPE.

Weitere Unterstützer der KPE waren: Johannes Dyba im Bistum Fulda, Matthias König im Bistum Paderborn, Stefan Zekorn, Weihbischof im Bistum Münster, Erzbischof Georg Gänswein und Erzbischof Peter Zurbriggen. Florian Wörner, Weihbischof der Diözese Augsburg und Leiter des dortigen Jugendamtes, erklärte im Februar 2013 anlässlich eines Treffens mit der KPE: „Ich betrachte mein Kommen […] als Ausdruck meiner Wertschätzung eurer Arbeit. In meiner Aufgabe als Leiter des bischöflichen Jugendamtes habe ich in den letzten sieben Jahren die Zusammenarbeit mit der KPE als äußerst gut und transparent erlebt. Es war ein offenes und gutes Miteinander. Die KPE hat sich in den verschiedenen Bereichen der diözesanen Pastoral sehr positiv mit eingebracht.“ Anerkennend erwähnte der Weihbischof, dass sich KPE-Mitglieder auch außerhalb der eigenen Verbandsstruktur in verschiedenen Initiativen wie z. B. Nightfever im Bistum engagierten.

Kardinal Walter Brandmüller spendete im September 2012 auf dem Sonntagberg dem KPE-Mitglied Tobias Christoph SJM die Priesterweihe. Der St. Pöltner Bischof Klaus Küng, ein Mitglied des Opus Dei, ermutigte im Sommer 2013 die Mitglieder der KPE, viele Jugendliche für ihre Gruppen zu gewinnen. Die Etappen der Pfadfinderpädagogik seien „etwas, was Gott euch schenkt, damit ihr wirksam werdet […] dort, wo ihr arbeitet, dort wo ihr seid“. Küng weihte mehrere KPE-Mitglieder zu Priestern der SJM. Joseph Kardinal Ratzinger, der spätere Papst Benedikt XVI., hat 2003 vor seiner Wahl zum Papst die KPE ausdrücklich gelobt und alle Unterstützung empfohlen: „Die Jugendarbeit in der KPE ist im Ganzen durchaus positiv einzuschätzen und gibt vielen jungen Menschen eine solide Grundlage für ihren Weg im Leben“.

Seit 2000

Im Jahr 2000 verbot ihr die Geschäftsstelle des Hamburger Katholikentages unter Leitung von Weihbischof Hans-Jochen Jaschke die Teilnahme am Katholikentag und untersagte Hönisch einen Vortrag bei den Initiativkreisen. Die katholische Monatsschrift Der Fels kritisierte anschließend heftig das Vorgehen der Geschäftsstelle. Als Begründung wurde laut Der Fels zuerst genannt, die Anwesenheit Hönischs und der KPE könne zu Unfrieden führen, später hieß es, sie sei nicht bundesweit organisiert, nochmals später, niemand habe einen Rechtsanspruch auf Zulassung in das Programm des Katholikentags. Nach Angaben der Katholischen Nachrichtenagentur habe die Kirchentagsleitung die KPE ausgeschlossen, weil deren Wirken im erklärten Gegensatz zur pädagogischen und jugendpastoralen Arbeit der Deutschen Pfadfinderschaft St. Georg und der Pfadfinderinnenschaft St. Georg stehe. Diese seien die in Deutschland alleinigen kirchlich anerkannten Pfadfinderverbände; dies sei von der Jugendkommission der Deutschen Bischofskonferenz kurz zuvor nochmals ausdrücklich bestätigt worden.

Die Positionen der in der Deutschen Bischofskonferenz zusammengeschlossenen Bischöfe zur KPE waren bisher uneinheitlich. Die DBK erklärte 2004, die KPE sei kein „offiziell anerkannter Jugendverband“.

Der Priester Paul Hüster, Leiter der Arbeitsstelle für Jugendseelsorge der Deutschen Bischofskonferenz, warf der KPE und den SJM im Jahr 2000 „Merkmale einer Sekte“ vor.

Im Herbst 2003 verwies der damalige Bundesfeldmeister Günther Walter in einem Artikel auf das im Hohenrain-Verlag erschienene antisemitische Buch Die Frankfurter Schule und ihre zersetzenden Auswirkungen des NPD-Politikers Rolf Kosiek. Hans-Gerd Jaschke von der Hochschule für Wirtschaft und Recht Berlin erklärte in einer Monitorsendung 2004, in Publikationen der KPE Hinweise auf christlichen Fundamentalismus, völkischen Nationalismus und antisemitische Anspielungen gefunden zu haben. Er bezog sich dabei auf die KPE-Zeitschrift Pfadfinder Mariens, in der der Weltenburger Altabt Thomas Niggl OSB, ein Mitglied des Engelwerkes, im Frühjahr 2003 als Gastautor zum Thema des demographischen Wandels behauptet hatte: „Man kann nicht daran zweifeln, dass das deutsche Volk in seinem biologisch-ethnischen Bestand und in seiner kulturellen religiösen Identität aufs Schwerste bedroht ist“. Jaschke erklärte dazu: „Man muss deutlich betonen, dass die beiden letzteren Teile […] deckungsgleich sind mit dem modernen Rechtradikalismus“. Im selben Artikel verbreitete Niggl Thesen der rechtsextremen Deutschen Studiengemeinschaft, die er als „wertvolle Anregungen“ lobte. In der Sendung äußerten sich auch vor- und damalige Mitglieder.

Günther Walter erklärte am 7. März 2017 bezugnehmend auf die Vorfälle von 2003, der Literaturhinweis auf Kosiek sei durch seine Nachlässigkeit in den Text geraten. Er habe das Buch nur in Ausschnitten gelesen; das Kapitel Zur Geschichte der Frankfurter Schule enthalte seines Erachtens einige Seiten mit „interessanten Sachinformationen“; der Hintergrund des Autors sei ihm unbekannt gewesen. Der Artikel von Niggl sei 2003 wegen Zeitdrucks ohne inhaltliche Prüfung und in Unkenntnis der Deutschen Studiengemeinschaft vom Redaktionsteam übernommen worden. Walter entschuldige sich bei der KPE und den Lesern von Pfadfinder Mariens und distanziere sich ausdrücklich von rechtsextremem und antisemitischem Gedankengut. Im von Walter genannten Kapitel nahm Kosiek den mehrfach wegen Volksverhetzung vorbestraften Holocaustleugner Udo Walendy in Schutz und bezeichnete die seriöse Geschichtsforschung als „herrschende Umerziehungsmeinung“. Die Website der Deutschen Studiengemeinschaft, die Rolf Kosiek als Mitglied ihres Führungsgremiums auswies, war bereits im Jahr 2001 online; der seit 2002 im Internet abrufbare Verfassungsschutzbericht 2001 erwähnt das genannte Buch Kosieks unter „Rechtsextremistische Bestrebungen“.

Ende 2011 hatte die KPE zu den verschiedenen Monitor-Vorwürfen Position bezogen. Ihre Bundesleitung distanzierte sich dabei ausdrücklich von rechtsradikalem Gedankengut und Antisemitismus. In religiösen Fragen lehne man Sonderlehren, die von der allgemeinen Lehre der Kirche abweichen, für sie grundsätzlich ab, ebenso Druck und Zwang als pädagogische Methoden der Glaubensvermittlung. Verbindungen zum Engelwerk – sowohl organisatorischer als auch inhaltlicher Art – wurden nachdrücklich bestritten. Der Vorwurf des Antisemitismus war zuvor in Wien gerichtlich bestätigt und vom deutschen Nachrichtenmagazin Der Spiegel zusammen mit der Einstufung der KPE als „fundamentalistisch“ erneut aufgegriffen worden.

Nach einem Bericht von J. Wallner habe der Dogmatiker Franz Gruber von der Katholisch-Theologischen Privatuniversität Linz in einem Vortrag die KPE in einer Liste von Gemeinschaften erwähnt, deren Arbeit aus seiner Sicht fundamentalistische Elemente enthalte.

Seit 2010

Die auf Rechtsextremismus spezialisierte Diplompolitologin Andrea Röpke schrieb 2011 über die bündische Jugend: „Dort missfallen auch der Freibund – Bund Heimattreuer Jugend e.V., die ‚Deutsche Gildenschaft‘ sowie die ‚Katholische Pfadfinderschaft Europas‘ wegen ihrer rechtslastigen Ausrichtungen. Mit dem Sturmvogel zusammen sollen diese Gruppen ungefähr 4000 Anhänger haben.“

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Freundliche Grüße, Agathenon 14:33, 16. Okt. 2018 (CEST)

Danke, ich habe mal das nowiki weggemacht und lediglich die beiden Bausteine entschärft, damit man das vernünftig lesen kann. Wer mag, kann auch gern noch die Titelebenen anpassen. Mir scheint das ein recht brauchbarer Ansatz zu sein. Sinnvoll wäre es wohl, mindestens einen unsichtbaren edit-Kommentar in allen Abschnitten hinzuzufügen, der das Prinzip erstmaligen Auftauchens und Zusammenhaltung des Kontexts verdeutlich, um Nutzern, die diese Diskussion nicht mitbekommen haben, von unerwünschten Veränderungen abzuhalten. Eloquenzministerium (Diskussion) 17:04, 16. Okt. 2018 (CEST)

Merci, die nowiki-Version ist dort weiterhin einsehbar. Nachtrag 19:52 Uhr: Sie ist die einzige von mir stammende und autorisierte Version. fg Agathenon 18:47, 16. Okt. 2018 (CEST)

@Eloquenzministerium: Bitte verändere niemals die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer, auch nicht in bester Absicht (wovon ich hier ausgehe). Ich habe ganz bewußt eine nowiki-Version eingetragen. Durch die Entfernung der Tags und die Bausteinveränderung ist ein nahezu irreparables Chaos in der Diskussionsgliederung entstanden, und ich kann es jetzt nicht mehr beheben, ohne meinerseits fremde Beiträge zu verändern. Bitte füge alle entfernten Bausteine und Tags in meinen Postings wieder ein. Nichts für ungut (vermutlich kanntest du die Regel nicht) und freundliche Grüße, 19:32, 16. Okt. 2018 (CEST)

Du warst bereits herzlich eingeladen, bei den Titeln jeweils ein = dazuzumachen. Daß Deine Version die einzig autorisierte ist und eventuell in den Artikel kommt, ist unbestritten. Hier wird aber an einer Lösung gearbeitet und dafür muss man den Entwurf vernünftig lesen können, und zwar ohne Lupe. Eloquenzministerium (Diskussion) 20:15, 16. Okt. 2018 (CEST)

Auch ein zusätzliches = ändert nichts am Gliederungschaos. Bitte füge die unberechtigt entfernten Tags wieder ein. Zur Zusammenarbeit in der Sache bleibe ich bereit, bei der nächsten ungebetenen Veränderung meiner Beiträge setzt es eine Vandalismusmeldung, so leid es mir täte. fg, Agathenon 20:37, 16. Okt. 2018 (CEST)

Mein Textvorschlag in Code sieht so und nicht anders aus:

== Unterstützung, Kritik und Stellungnahmen == === Seit 1976 === Von Außenstehenden wurde die Arbeit der KPE [[Kontroverse|kontrovers]] bewertet. Ihr wurden [[christlicher Fundamentalismus]], [[Judenfeindlichkeit]], [[Homophobie]], [[Rechtsextremismus]] und Nähe zum [[Engelwerk]] vorgeworfen, was von ihr als unberechtigt dargestellt wurde.<ref name="röpke"/><ref name="Monitor"/><ref name="ll"/><ref name="sz"/><ref name="vam1"/><ref name="adevarul"/><ref name="Klarstellungen"/> === Seit 1990 === Vor allem seit den [[1990er Jahre]]n erfuhr die KPE wegen ihrer pädagogischen und religiösen Ausrichtung immer wieder Kritik.<ref>"KPE-Geschichte in Zahlen", ''Das Jahrbuch der scouting Pfadfinder- und Jugendbewegung 2016'', Spurbuchverlag: Baunach 2017, S. 101.</ref> Aus den 1990er Jahren stammt der Vorwurf, ihre [[Katechese]] enthalte [[Apokalypse|apokalyptische]] Vorstellungen.<ref>{{literatur |Autor=ohne Autor |Titel=Merkmale des katholischen Fundamentalismus |Sammelwerk=Jugend & Gesellschaft |Jahr=1996 |Monat=April |ISSN=0174-3643 }}</ref> Seit 1995 äußerten sich mehrere ehemalige KPE-Mitglieder ablehnend und warnend zu ihrer vormaligen Gemeinschaft.<ref name="wb"/><ref name="Monitor"/><ref name="ml1"/><ref name="ml2"/><ref name="ESM"/><ref name="steffek"/> Der Augsburger Bischof Josef Stimpfle erkannte 1992 in seiner Diözese die KPE als „kirchliche Jugendgemeinschaft“ an.<ref name="Anerkennung Augsburg" /> 1995 warnte das Jugendamt des [[Erzbistum München und Freising|Erzbistums München und Freising]] vor der Vereinigung; Kinder und Jugendliche seien dort zu willigen Werkzeugen ihrer Erzieher gemacht worden.<ref name="mw">[http://web.archive.org/web/20161126004653/http://www.mainwelle.fm/news/realschule-auerbach-weitere-beweise-fuer-engelwerk-naehe-und-kondom-verteil-aktion-lassen-die ''Realschule Auerbach: Weitere Beweise für Engelwerk-Nähe und Kondom-Verteil-Aktion lassen die Schule nicht zur Ruhe kommen.''] [[Radio Mainwelle]] vom 13. November 2001, im Internet Archive</ref> Im Mai 2017 lobte der ausscheidende Leiter<ref>[https://www.erzbistum-muenchen.de/news/bistum/Neuer-Dioezesanjugendpfarrer-Richard-Greul-wird-eingefuehrt-31089.news ''Neuer Diözesanjugendpfarrer Richard Greul wird eingeführt.''] Erzdiözese München und Freising, 29. Mai 2017</ref> desselben Jugendamts die Arbeit der KPE: Daniel Lerch, Diözesanpräses des [[Bund der Deutschen Katholischen Jugend|BDKJ]] im Erzbistum München-Freising unter Kardinal [[Reinhard Marx]], stand seit 2006 mit der KPE in Kontakt und im Austausch. Im Rückblick betonte er, dass er die Arbeit der „KPE-Gruppen in der Erzdiözese München und Freising sehr schätze“; die Gruppen seien „Orte, an denen Kinder und Jugendliche den christlichen Glauben als Bereicherung erfahren und so eine persönliche Beziehung zu Christus entwickeln können“. Aus seiner persönlichen Erfahrung berichtete er, Eltern würden die Jugendarbeit der KPE „als Ergänzung ihrer Erziehung sehr schätzen“.<ref>[https://www.kpe.de/wp-content/uploads/2017/06/2017_05_31_kpe_abschiedsbrief.pdf ''Daniel Lerch, Brief an die KPE''], 31. Mai 2017</ref> Bezüglich der Glaubensvermittlung wurde der KPE vorgeworfen, ihre Mitglieder zur Beteiligung an religiösen Übungen zu drängen, besonders zur heiligen Messe und zur Beichte.<ref name="steffek">{{Literatur |Autor=Jens Steffek|Titel=Die Machenschaften der Katholischen Pfadfinderschaft Europas|Sammelwerk=[[Süddeutsche Zeitung]] |Jahr=1995 |Monat=Juli |Tag=1}}</ref> 1990–1992 kooperierte die KPE mit dem Engelwerk und zahlreichen anderen marianischen Gemeinschaften in der Initiative ''Vereinigtes Apostolat im Geist Mariens'' (VAM), was als Indiz für eine Nähe zu katholisch-fundamentalistischen Kreisen gewertet wurde.<ref>{{Webarchiv | url=http://www.mopo.de/news/engelswerk-krieg-gegen-den-teufel--ideen-aus-dem-mittelalter,5066732,5239934.html | wayback=20150715220005 | text=''Krieg gegen den Teufel, Ideen aus dem Mittelalter''}}, [[Hamburger Morgenpost]], 7. Februar 2009</ref><ref name="vam1"/><ref name="vam90" /> Der Priester Richard Pühringer, früheres Mitglied der KPE-Bundesführung,<ref name="mw" /> war in den 1980er Jahren Donate der [[Regularkanoniker vom Heiligen Kreuz]], eines Ordens innerhalb des Engelwerkes, und Anfang der 2000er Jahre Seelsorger der Schwesterngemeinschaft des Ordens in [[Scheffau am Wilden Kaiser]].<ref name="b90" /><ref name="standard" /> Pühringer blieb noch mindestens bis 2016 in der KPE aktiv und wird von ihr als „Urgestein“ angesehen.<ref name="püh">[https://www.kpe.de/index.php/downloads/category/22-pfadfinder-mariens?download=405:pfadfinder-mariens-1-2014#page=12 ''Meet the KPE.''] 17. – 22. 3. 2014: ''[[Ignatianische Exerzitien]] in Kleinwolfstein für Raiderinnen / Ranger mit P. Richard Pühringer.'' In: Pfadfinder Mariens 2014/1, S. 12</ref><ref>[https://www.kpe.de/index.php/downloads/category/22-pfadfinder-mariens?download=449:pfadfinder-mariens-2-2016 Pfadfinder Mariens 2016/2, S. 4]</ref><ref name="dux" /> Der auf den Titel des [[Bistum Anápolis|Bistums Anápolis]], eines Hauptstützpunktes des Engelwerkes, geweihte SJM-Priester Karl Barton feierte 1993 seine [[Primiz|Nachprimiz]] in der Münchner Pfarrei des Engelwerk-Priesters [[Karl Maria Harrer]], die ihrerseits eine KPE-Gruppe beherbergte. Im Vorjahr waren Barton sowie die KPE-Mitglieder Anton Bentlage, Bernhard Spieß und Béla Horváth als [[Diakon]]e auf das Bistum Anápolis geweiht worden.<ref>Heiner Boberski: ''Das Engelwerk. Theorie und Praxis des Opus Angelorum.'' Otto Müller Verlag, Salzburg 1993, ISBN 3-7013-0854-3. S. 95 f und 234</ref><ref name="neumann">Conny Neumann: ''Das „Mucki-Werk“ – eine Heimat für Fanatiker''. In: [[Süddeutsche Zeitung]] vom 25. Mai 1996</ref> Horváth, zwischenzeitlich in die SJM eingetreten, verließ die Gemeinschaft im Februar 2000.<ref name="dbk" /> Nach Angaben von Lutz Lemhöfer, Weltanschauungsbeauftragter der [[Diözese Limburg]] unter Bischof [[Franz Kamphaus]],<ref>[http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bkamphaus.html Eintrag zu Franz Kamphaus] auf Catholic Hierarchy, 11. November 2015</ref> im Jahr 2001 fanden sich in den Schriften der KPE vereinzelt auch antisemitische Äußerungen.<ref name="ll">[http://www.onetz.de/deutschland-und-die-welt-r/kultur-de-welt/hintergruende-zu-vorkommnissen-in-auerbacher-realschule-vieles-weist-auf-das-umstrittene-untergrundbewegung-in-der-kirche-d1156286.html Christoph Remzikowski: ''"Untergrundbewegung" in der Kirche.''] [[Onetz]] vom 12. November 2001</ref> Von mehreren deutschsprachigen Bischöfen gab es Signale des Wohlwollens und der Anerkennung, unter anderem von [[Kurt Krenn]] im [[Bistum St. Pölten]], [[Joachim Meisner]] und [[Klaus Dick]] im [[Erzbistum Köln]],<ref>[https://www.kpe.de/index.php/ueber-die-kpe/neues-aus-der-kpe/189-uigse-feiert-60-jaehriges-jubilaeum-in-koeln-2016 UIGSE feiert 60-jähriges Jubiläum in Köln] 20.10.2016, abgerufen am 29. März 2017</ref> [[Gregor Maria Hanke]] OSB im [[Bistum Eichstätt]], [[Walter Mixa]], [[Konrad Zdarsa]] und [[Florian Wörner]] im Bistum Augsburg sowie von [[Athanasius Schneider]] ORC, Weihbischof im [[Bistum Karaganda]] (seit 2011 [[Erzbistum der Allerheiligsten Jungfrau Maria zu Astana|Erzbistum Astana]]), einem Engelwerk-Mitglied.<ref name="Monitor" /><ref>[http://www.hagalil.com/archiv/2004/10/krenn.htm David Gall: ''Zur Seligsprechung von Kaiser Karl I. von Österreich.''] haGalil, 1. Oktober 2004</ref><ref name="Meisner"/><ref>{{Internetquelle |url=https://www.kpe.de/index.php/ueber-die-kpe/neues-aus-der-kpe/151-bundeswallfahrt-der-kpe-in-eichstaett |titel=750 KPEler feiern zusammen mit Bischof Hanke (26. Mai 2014)|zugriff=10. November 2016}}</ref><ref>{{Internetquelle |url=http://www.kath.net/news/54250 |titel=Bemerkenswert ist Eure ungebrochene Treue zur Kirche und zu Christus (3. März 2016) |zugriff=16. September 2016}}</ref><ref name="p20083">[https://www.kpe.de/index.php/downloads/category/22-pfadfinder-mariens?download=185:pfadfinder-mariens-3-2008#page=8 ''Aus dem Leben der KPE.''] Pfadfinder Mariens 2008/3, S. 8</ref><ref>{{Webarchiv | url=http://www.kpe-finning.de/pfadfinder/index.shtml | wayback=20070731150207 | text=Katholische Pfadfinderschaft Europas, Stamm Landsknechte Finning: ''Bischof Walter Mixa und unsere Pfadfinder nach der Sebastiansprozession in Landsberg.''}} kpe-finning.de 2007</ref><ref>[http://www.augsburger-allgemeine.de/augsburg-land/400-junge-Pfadfinder-hoeren-in-Violau-die-Predigt-des-Bischofs-id34434972.html ''400 junge Pfadfinder hören in Violau die Predigt des Bischofs.''] [[Augsburger Allgemeine]] vom 17. Juni 2015</ref><ref name="facius">Zu Athanasius Schneiders Engelwerk-Mitgliedschaft siehe ferner [[Gernot Facius]]: [https://www.welt.de/print/die_welt/politik/article10205954/Obskures-Engelwerk-feiert-Anerkennung-durch-den-Papst.html ''Obskures "Engelwerk" feiert Anerkennung durch den Papst.''] [[Die Welt]] vom 11. Oktober 2010</ref><ref>Die Regularkanoniker vom Heiligen Kreuz bilden die Eliteorganisation im Engelwerk, siehe Heiner Boberski: ''Das Engelwerk. Theorie und Praxis des Opus Angelorum.'' Otto Müller Verlag Salzburg 1993, S. 71</ref> Ein Signal der Anerkennung von Schneider, der 2008 in Niederösterreich drei KPE-Mitglieder zu SJM-Priestern geweiht hatte, bestand darin, dass die KPE-nahe SJM-Kongregation 2016 im ordenseigenen Infoblatt unter der Rubrik ''Termine'' ein [[Choralamt]] von Schneider am Wallfahrtsort Altötting ankündigte.<ref name="p20083"/><ref>[https://gloria.tv/video/vRugyApRhUv22zFYZ7YsopxMJ ''Priesterweihe am 22. Februar bei der SJM.''] [[gloria.tv]] vom 6. März 2008</ref><ref>[http://sjm-congregation.org/htdocs/Downloads/RdK_2016_1.pdf#page=34 Termine] in: Diener Jesu und Mariens, ''Der Ruf des Königs'', Ausgabe 2016/1, S. 34</ref> Betreiber der Website war Paul Schindele, [[Generaloberer]] der SJM und vormaliger KPE-Bundeskurat.<ref>{{Webarchiv | url=https://who.is/whois/sjm-congregation.org | archive-is=20170123120854 | text=Betreiberauskunft für ''sjm-congregation.org'' mit Stand von 23. Januar 2017}}</ref> Das Engelwerk war oder ist in allen vorgenannten Diözesen präsent, in Augsburg schon vor Gründung der KPE.<ref>Zum Bistum St. Pölten siehe [[Peter Pelinka]]: [http://www.zeit.de/1993/28/herr-bischof-treten-sie-zurueck/komplettansicht ''„Herr Bischof, treten Sie zurück!“''] [[Die Zeit]], 9. Juli 1993</ref><ref>Zum Erzbistum Köln siehe [[St. Maria in der Kupfergasse]]: [http://www.kupfergasse.de/Pfarrgruppen/15_PaterPioPilger_Start.htm ''Kölner Pilgergruppe "Heiliger Pater Pio."''] Das [http://www.orden-online.de/akronyme.php Ordenskürzel ORC] steht für [[Regularkanoniker vom Heiligen Kreuz]], der Orden des Engelwerkes.</ref><ref>Zum Bistum Eichstätt siehe [[Paul Badde]]: [https://www.welt.de/politik/deutschland/article10357825/Papst-nimmt-Engelwerk-zur-Foerderung-des-Guten-auf.html ''Papst nimmt Engelwerk zur "Förderung des Guten" auf.''] [[Die Welt]], 10. Oktober 2010</ref><ref>Zum Bistum Augsburg siehe [https://www.welt.de/politik/ausland/article10196656/Bizarres-Engelwerk-feiert-Anerkennung-durch-Papst.html Gernot Facius: ''Bizarres „Engelwerk“ feiert Anerkennung durch Papst''], [[Die Welt]] vom 10. Oktober 2010</ref><ref>Zum Bistum Karaganda und zum Erzbistum Astana siehe [http://www.katholisches.info/2012/08/31/neue-kathedrale-in-karaganda-mit-eucharistischem-zyklus-stilles-aber-machtiges-mittel-der-evangelisierung/ Giuseppe Nardi: ''Neue Kathedrale in Karaganda mit Eucharistischem Zyklus – Stilles, aber mächtiges Mittel der Evangelisierung.''] katholisches.info vom 31. August 2012</ref><ref>Schutzengelbruderschaft Innsbruck: ''Einführung in Sinn und Ziel der Priestergemeinschaft.'' Rituale des Opus Sanctorum Angelorum, Innsbruck 1970, S. 61</ref> Weitere Unterstützer der KPE waren: [[Johannes Dyba]] im [[Bistum Fulda]],<ref>"'Die Stämme des Herrn in unserer Zeit - das seid Ihr.' Predigt von Erzbischof Dyba zur KPE-Bundeswallfahrt", in ''Pfadfinder Mariens'', 2. Quartal (1990), S. 1</ref> [[Matthias König]] im [[Bistum Paderborn]],<ref>Thomas Hippel, [http://www.soester-anzeiger.de/lokales/lippetal/hqaus-assen-beherbergt-gleich-zwei-pfadfindertreffen-5335236.html Gleich zwei Pfadfindertreffen auf Haus Assen], Soester Anzeiger 10. August 2015, abgerufen am 29. März 2017</ref> [[Stefan Zekorn]], Weihbischof im [[Bistum Münster]],<ref>Maria Dux, "Familien-Wochenende im Haus Assen mit Besuch von Weihbischof Dr. Stefan Zekorn", in ''Die Spur'', Nr. 151 (2017), S. 14–15.</ref> Erzbischof [[Georg Gänswein]] <ref>[http://www.badische-zeitung.de/kurienerzbischof-georg-gaenswein-auf-dem-lindenberg?id=109702008 Kurienerzbischof Georg Gänswein auf dem Lindenberg], Badische Zeitung 14. Mai 2015, abgerufen am 29. März 2017</ref> und Erzbischof [[Peter Zurbriggen]].<ref>[https://www.kpe.de/index.php/ueber-die-kpe/neues-aus-der-kpe/138-akademie2013 Akademie mit Bischof DDr. Klaus Küng, Nuntius S.E. Dr. Zurbriggen und Ehepaar DDDr. Egger], 16. November 2013, abgerufen am 29. März 2017</ref> Florian Wörner, [[Weihbischof]] der Diözese Augsburg und Leiter des dortigen Jugendamtes, erklärte im Februar 2013 anlässlich eines Treffens mit der KPE: „Ich betrachte mein Kommen […] als Ausdruck meiner Wertschätzung eurer Arbeit. In meiner Aufgabe als Leiter des bischöflichen Jugendamtes habe ich in den letzten sieben Jahren die Zusammenarbeit mit der KPE als äußerst gut und transparent erlebt. Es war ein offenes und gutes Miteinander. Die KPE hat sich in den verschiedenen Bereichen der diözesanen Pastoral sehr positiv mit eingebracht.“<ref>{{Internetquelle |url=http://www.kpe.de/index.php/ueber-die-kpe/neues-aus-der-kpe/102-lob-und-anerkennung-der-kpe-arbeit-durch-weihbischof-woerner |titel=Der Weihbischof und Leiter des diözesanen Jugendamtes Augsburg zu Gast beim Stufentreffen der KPE |zugriff=18. März 2013}}</ref> Anerkennend erwähnte der Weihbischof, dass sich KPE-Mitglieder auch außerhalb der eigenen Verbandsstruktur in verschiedenen Initiativen wie z. B. [[Nightfever]] im Bistum engagierten.<ref>{{Internetquelle |url=http://www.augsburger-allgemeine.de/aichach/Ein-Thema-das-auf-den-Naegeln-brennt-id24111346.html |titel=Ein Thema, das auf den Nägeln brennt |zugriff=18. März 2013}}</ref> Kardinal [[Walter Brandmüller]] spendete im September 2012 auf dem [[Sonntagberg]] dem KPE-Mitglied Tobias Christoph SJM die Priesterweihe.<ref>[http://sjm-congregation.org/htdocs/aktuelles/2012_09_priesterweihe.html ''Wieder ein Neupriester.''] sjm-congregation.org, 2012</ref><ref>[http://www.haus-assen.de/de/termine/einkehrtage-im-advent.html ''Einkehrtage im Advent 2017.''] [[Haus Assen (Wasserschloss)|Haus Assen]], 1.–3. Dezember 2017</ref> Der St. Pöltner Bischof [[Klaus Küng]], ein Mitglied des [[Opus Dei]], ermutigte im Sommer 2013 die Mitglieder der KPE, viele Jugendliche für ihre Gruppen zu gewinnen. Die Etappen der Pfadfinderpädagogik seien „etwas, was Gott euch schenkt, damit ihr wirksam werdet […] dort, wo ihr arbeitet, dort wo ihr seid“.<ref>{{Internetquelle |url=http://www.kpe.de/index.php/ueber-die-kpe/neues-aus-der-kpe/138-akademie2013 |titel=Akademie mit Bischof DDr. Klaus Küng, Nuntius S.E. Dr. Zurbriggen und Ehepaar DDDr. Egger|zugriff=6. Dezember 2013}}</ref><ref>Zu Küngs Opus-Dei-Mitgliedschaft siehe ferner [http://diepresse.com/home/panorama/religion/1551734/Schoenborn-bremst-Opus-DeiBischof Dietmar Neuwirth: ''Schönborn bremst Opus-Dei-Bischof.''] [[Die Presse]] vom 21. Januar 2014</ref> Küng weihte mehrere KPE-Mitglieder zu Priestern der SJM.<ref>So [http://sjm-online.org/wp/aktuelles/2014/07/einladung-zur-priesterweihe/ 2014] in [[St. Georgen am Ybbsfelde]] und [http://sjm-online.org/wp/aktuelles/2016/09/priesterweihe-in-maria-langegg/ 2016] in [[Maria Langegg]]. Blog der SJM, Abrufe am 30. Dezember 2017</ref> Joseph Kardinal Ratzinger, der spätere Papst [[Benedikt XVI.]], hat 2003 vor seiner [[Konklave 2005|Wahl zum Papst]] die KPE ausdrücklich gelobt und alle Unterstützung empfohlen: „Die Jugendarbeit in der KPE ist im Ganzen durchaus positiv einzuschätzen und gibt vielen jungen Menschen eine solide Grundlage für ihren Weg im Leben“.<ref name="Monitor" /> === Seit 2000 === Im Jahr 2000 verbot ihr die Geschäftsstelle des Hamburger Katholikentages unter Leitung von Weihbischof [[Hans-Jochen Jaschke]] die Teilnahme am [[Katholikentag]] und untersagte Hönisch einen Vortrag bei den [[Initiativkreise katholischer Laien und Priester|Initiativkreisen]]. Die katholische Monatsschrift [[Der Fels (Zeitschrift)|Der Fels]] kritisierte anschließend heftig das Vorgehen der Geschäftsstelle. Als Begründung wurde laut ''Der Fels'' zuerst genannt, die Anwesenheit Hönischs und der KPE könne zu Unfrieden führen, später hieß es, sie sei nicht bundesweit organisiert, nochmals später, niemand habe einen Rechtsanspruch auf Zulassung in das Programm des Katholikentags.<ref>[http://www.der-fels.de/2000/04-2000.pdf#page=24 Eduard Werner: ''Wer darf?''] Der Fels, Ausgabe April 2000, S. 24 f</ref> Nach Angaben der [[Katholische Nachrichtenagentur|Katholischen Nachrichtenagentur]] habe die Kirchentagsleitung die KPE ausgeschlossen, weil deren Wirken im erklärten Gegensatz zur pädagogischen und jugendpastoralen Arbeit der [[Deutsche Pfadfinderschaft Sankt Georg|Deutschen Pfadfinderschaft St. Georg]] und der [[Pfadfinderinnenschaft St. Georg]] stehe. Diese seien die in Deutschland alleinigen kirchlich anerkannten Pfadfinderverbände; dies sei von der Jugendkommission der Deutschen Bischofskonferenz kurz zuvor nochmals ausdrücklich bestätigt worden.<ref>[https://www.welt.de/print-welt/article506304/Katholikentag-Vorwuerfe-von-Laien-zurueckgewiesen.html ''Katholikentag: Vorwürfe von Laien zurückgewiesen.''] [[Die Welt]] vom 9. März 2000</ref> Die Positionen der in der Deutschen Bischofskonferenz zusammengeschlossenen Bischöfe zur KPE waren bisher uneinheitlich. Die DBK erklärte 2004, die KPE sei kein „offiziell anerkannter Jugendverband“.<ref name="Monitor" /> Der Priester [[Paul Hüster]], Leiter der Arbeitsstelle für Jugendseelsorge der Deutschen Bischofskonferenz, warf der KPE und den SJM im Jahr 2000 „Merkmale einer [[Sekte]]“ vor.<ref name="dbk">[http://www.focus.de/politik/deutschland/kirche-streik-gegen-den-erzbischof_aid_183383.html A. Schilling und Detlef Sieverdingbeck: ''Streik gegen den Erzbischof.''] [[Focus]] vom 29. April 2000</ref> Im Herbst 2003 verwies der damalige Bundesfeldmeister Günther Walter in einem Artikel auf das im [[Grabert Verlag|Hohenrain-Verlag]] erschienene antisemitische Buch ''[[Die Frankfurter Schule und ihre zersetzenden Auswirkungen]]'' des [[Nationaldemokratische Partei Deutschlands|NPD-Politikers]] [[Rolf Kosiek]].<ref name="qv">[http://www.ubonse.de/ubonse.de/rtf/151203_Deutschland_quo_vadis.pdf#page=3 Günther Walter: ''Deutschland, quo vadis?''] Pfadfinder Mariens 2003/4, S. 4 f</ref><ref>Zu den antisemitischen Inhalten des Buches siehe [[Heribert Schiedel]] und [[Stephan Grigat (Politikwissenschaftler)|Stephan Grigat]]: [http://www.hagalil.com/archiv/2004/10/burschis.htm ''Burschis gegen Adorno.''] [[haGalil]] vom 28. Oktober 2004</ref> [[Hans-Gerd Jaschke]] von der [[Hochschule für Wirtschaft und Recht Berlin]] erklärte in einer Monitorsendung 2004, in Publikationen der KPE Hinweise auf christlichen Fundamentalismus, [[völkischer Nationalismus|völkischen Nationalismus]] und [[Antisemitismus (nach 1945)|antisemitische]] Anspielungen gefunden zu haben. Er bezog sich dabei auf die KPE-Zeitschrift ''Pfadfinder Mariens'', in der der [[Kloster Weltenburg|Weltenburger]] [[Altabt]] [[Thomas Niggl (Benediktiner)|Thomas Niggl]] [[Benediktiner|OSB]], ein Mitglied des Engelwerkes,<ref>[[Heiner Boberski]]: ''Das Engelwerk''. Otto Müller Verlag, Salzburg 1993, S. 235</ref> im Frühjahr 2003 als Gastautor zum Thema des demographischen Wandels behauptet hatte: „Man kann nicht daran zweifeln, dass das deutsche Volk in seinem biologisch-ethnischen Bestand und in seiner kulturellen religiösen Identität aufs Schwerste bedroht ist“. Jaschke erklärte dazu: „Man muss deutlich betonen, dass die beiden letzteren Teile […] deckungsgleich sind mit dem modernen Rechtradikalismus“.<ref name="Monitor2" /> Im selben Artikel verbreitete Niggl Thesen der rechtsextremen [[Deutsche Studiengemeinschaft|Deutschen Studiengemeinschaft]], die er als „wertvolle Anregungen“ lobte.<ref>{{Webarchiv | url=http://www.dsg-studiengemeinschaft.de/profil/lage_des_volkes.htm | wayback=20041210203245 | text=''Zur Lage des Volkes.''}} Deutsche Studiengemeinschaft, undatiert. Alle Thesen und die Zusammenfassung sind identisch mit Niggls Aussagen.</ref><ref>[[Felix Buck]], [[Rolf Kosiek]] und [[Uwe Rheingans]] (jeweils [[Nationaldemokratische Partei Deutschlands|NPD]]) sowie [[Albrecht Jebens]] (vormals [[Christlich Demokratische Union Deutschlands|CDU]]), [[Günter Poser]] (vormals [[Die Republikaner|REP]]), [[Edmund Sawall]] und [[Walter Staffa]]: {{Webarchiv | url=http://www.dsg-studiengemeinschaft.de/profil/zum_dt_volk.htm | wayback=20041210204442 | text=Deutsche Studiengemeinschaft: ''Bekenntnis zum Deutschen Volk.''}} September 2001. Einleitung und These 5 sind identisch mit Niggls Aussagen.</ref><ref name="tn">Thomas Niggl: ''Deutschlands Zukunft.'' In: ''Pfadfinder Mariens,'' 2003/2, S. 3 f. Niggl stellte dort seinen Aussagen voran: „Die Deutsche Studiengemeinschaft (DSG) (Postfach 1701, 71207 Leonberg) hat darüber wertvolle Anregungen gegeben: (...)“</ref><ref>Zur Einstufung der Deutschen Studiengemeinschaft siehe {{Webarchiv | url=http://www.verfassungsschutz-bw.de/downloads/jabe/2003/jabe-2003.pdf#page=95 | wayback=20060113194054 | text=Verfassungsschutzbericht Baden-Württemberg 2003, S. 189}}</ref><ref name="Monitor"/> In der Sendung äußerten sich auch vor- und damalige Mitglieder.<ref name="Monitor2">{{internetquelle |url=http://wdr.de/tv/monitor//extra/rueckblick/pdf/040722e_kpe.pdf |titel=Katholischer Fundamentalismus: Pfadfinder auf Abwegen |archiv-url=https://web.archive.org/web/20120908200809/http://wdr.de/tv/monitor//extra/rueckblick/pdf/040722e_kpe.pdf#page=4 |archiv-datum=2012-09-08 |hrsg= [[Monitor (Fernsehmagazin)|ARD-Monitor]] (22. Juli 2004) |zugriff=23. September 2009 |format=PDF; 82 kB}} Seite 4</ref> Günther Walter erklärte am 7. März 2017 bezugnehmend auf die Vorfälle von 2003, der Literaturhinweis auf Kosiek sei durch seine Nachlässigkeit in den Text geraten. Er habe das Buch nur in Ausschnitten gelesen; das Kapitel ''Zur Geschichte der Frankfurter Schule'' enthalte seines Erachtens einige Seiten mit „interessanten Sachinformationen“; der Hintergrund des Autors sei ihm unbekannt gewesen. Der Artikel von Niggl sei 2003 wegen Zeitdrucks ohne inhaltliche Prüfung und in Unkenntnis der Deutschen Studiengemeinschaft vom Redaktionsteam übernommen worden. Walter entschuldige sich bei der KPE und den Lesern von ''Pfadfinder Mariens'' und distanziere sich ausdrücklich von rechtsextremem und antisemitischem Gedankengut.<ref name="kr">[https://www.pfadfinder-mariens.de/wp-content/uploads/PM_Korrektur_und_Richtigstellung_07.03.2017.pdf Katholische Pfadfinderschaft Europas: ''Korrektur und Richtigstellung.''] 7. März 2017 und [http://archive.li/OC6zh Löschungsvermerk] abgerufen am 5. Oktober 2017</ref> Im von Walter genannten Kapitel nahm Kosiek den mehrfach wegen [[Volksverhetzung]] [[Vorstrafe|vorbestraften]] [[Holocaustleugnung|Holocaustleugner]] [[Udo Walendy]] in Schutz und bezeichnete die seriöse [[Geschichtsforschung]] als „herrschende Umerziehungsmeinung“.<ref>Rolf Kosiek: ''Die Frankfurter Schule und ihre zersetzenden Auswirkungen.'' [[Hohenrain Verlag]] [[Tübingen]] 2001, S. 74 ff, ISBN 9783891800614</ref><ref>[[Hans-Henning Scharsach]]: [https://books.google.de/books?id=SW1-DAAAQBAJ&pg=PT108&lpg=PT108&dq=udo+walendy+verurteilt+holocaust&source=bl&ots=LRILQYItWG&sig=19Wxt4tN3wkd0rs-FMiZtIuqTW4&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwimlfSRje3UAhVI7BQKHXE4B684ChDoAQgiMAA#v=onepage&q=udo%20walendy%20verurteilt%20holocaust&f=false ''Strache: Im braunen Sumpf.''] Verlag Kremayr & Scheriau 2012, ISBN 9783218008563, Datei bei [[Google Books]]</ref> Die Website der Deutschen Studiengemeinschaft, die Rolf Kosiek als Mitglied ihres Führungsgremiums auswies, war bereits im Jahr 2001 online; der seit 2002 im Internet abrufbare Verfassungsschutzbericht 2001 erwähnt das genannte Buch Kosieks unter „Rechtsextremistische Bestrebungen“.<ref>[https://web.archive.org/web/20010219010718/http://www.dsg-studiengemeinschaft.de:80/ ''Herzlich willkommen bei der Deutschen Studiengemeinschaft.'' Aufzeichnung der Webseite im Webarchiv vom 19. Februar 2001]</ref><ref>[[Bundesministerium des Innern]]: ''Verfassungsschutzbericht 2001.'' [https://publikationen.uni-tuebingen.de/xmlui/bitstream/handle/10900/62819/Verfassungsschutzbericht_2001.pdf#page=3 S. 2 zur Onlineverfügbarkeit] und [https://publikationen.uni-tuebingen.de/xmlui/bitstream/handle/10900/62819/Verfassungsschutzbericht_2001.pdf#page=129 S. 128 zur Tätigkeit Kosieks] auf der Website der [[Universität Tübingen]]</ref> Der Vorwurf des Antisemitismus wurde in Wien gerichtlich bestätigt und vom deutschen Nachrichtenmagazin ''[[Der Spiegel]]'' zusammen mit der Einstufung der KPE als „fundamentalistisch“ erneut aufgegriffen.<ref name="adevarul"/> Nach einem Bericht von J. Wallner habe der [[Dogmatik]]er [[Franz Gruber (Theologe)|Franz Gruber]] von der [[Katholisch-Theologische Privatuniversität Linz|Katholisch-Theologischen Privatuniversität Linz]] in einem Vortrag die KPE in einer Liste von Gemeinschaften erwähnt, deren Arbeit aus seiner Sicht fundamentalistische Elemente enthalte.<ref>{{literatur |Autor=Josef Wallner |Titel=Abgrenzen und doch die gemeinsame Basis suchen |Sammelwerk=KirchenZeitung Diözese Linz |Jahr=2007 |Monat=Mai |Tag=2 }} [https://web.archive.org/web/20170820163358/http://www.kirchenzeitung.at/newsdetail/rubrik/abgrenzen-und-doch-die-gemeinsame-basis-suchen/ online]</ref> === Seit 2010 === Ende 2011 hatte die KPE zu den verschiedenen Vorwürfen Position bezogen. Ihre Bundesleitung [[Distanzierung|distanzierte]] sich dabei ausdrücklich von rechtsradikalem Gedankengut und Antisemitismus. In religiösen Fragen lehne man Sonderlehren, die von der allgemeinen Lehre der Kirche abweichen, für sie grundsätzlich ab, ebenso Druck und Zwang als pädagogische Methoden der Glaubensvermittlung. Verbindungen zum Engelwerk – sowohl organisatorischer als auch inhaltlicher Art – wurden nachdrücklich bestritten.<ref name="Klarstellungen"> ''Klarstellungen zu Vorwürfen gegen die KPE'' in: ''Ad Mariam Europa'' Nr. 38 / Dezember 2011, 9-18.</ref> Die auf Rechtsextremismus spezialisierte Diplompolitologin [[Andrea Röpke]] schrieb 2012 über die [[bündische Jugend]]: „Dort missfallen auch der [[Freibund | ''Freibund – Bund Heimattreuer Jugend e.V.'']], die ''‚[[Deutsche Gildenschaft]]‘'' sowie die ''‚Katholische Pfadfinderschaft Europas‘'' wegen ihrer rechtslastigen Ausrichtungen. Mit dem ''[[Sturmvogel – deutscher Jugendbund|Sturmvogel]]'' zusammen sollen diese Gruppen ungefähr 4000 Anhänger haben.“<ref name="röpke">[https://books.google.de/books?id=DBfJMGDkg9sC&pg=PA205&dq=katholische+pfadfinderschaft+europas+rechtsextrem&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiOrNTg-vXQAhWKVxQKHfMLD8wQ6AEIIzAB#v=onepage&q=katholische%20pfadfinderschaft%20europas%20rechtsextrem&f=false Andrea Röpke: ''Mädelsache! – Frauen in der Neonazi-Szene.''] [[Christoph Links Verlag]], [https://books.google.de/books?id=DBfJMGDkg9sC&dq=katholische+pfadfinderschaft+europas+rechtsextrem&hl=de&source=gbs_navlinks_s Onlinefassung Berlin 2012.] ISBN 978-3-86153-615-4{{Lückenhaft|Hier fehlt eine Literaturquelle von Hermann-Josef Frisch 2013}}</ref>
Update vorgenommen, siehe unten. Agathenon 02:18, 17. Okt. 2018 (CEST)

Leider sehe ich mich zu dieser Klarstellung gezwungen, da Kollege Benutzer:Eloquenzministerium nicht bereit war, seine ungebetenen Änderungen in meinem Beitrag zu korrigieren, selbst nach Ansprache durch Dritte nicht. Gruß @ alle, Agathenon 20:53, 16. Okt. 2018 (CEST)

Bitte verzeiht mir, wenn ich die obige Textvariante umformatiert habe. Mit den "="-Gliederungszeichen kam tatsächlich alles durcheinenader. Die Fußnoten waren damit aus irgendwelchen Gründen in der nachfolgenden Diskussion gelandet. Habe den Text nicht manipuliert, sondern nur die Gliederungsmarkierung rausgenommen und durch FETT ersetzt. Damit bleibt der Text gut lesbar, und bringt die Disk-Gliederung nicht durcheinander. Wenn ihr nicht einverstanden seid, dann setzt meine Bearbeitung zurück.--SpirituFerventes (Diskussion) 21:40, 16. Okt. 2018 (CEST)

Zur Sache: Aus meiner Sicht wäre die von mir vorgeschlagene Gliederung (siehe oben) deutlich sinnvoller, weil man damit Themen, die auf diese Weise immer wieder kommen, zusammenhalten könnte (=leserfreundlich). Aber ich bin zum Kompromiss bereit (weil irgendeine Gliederung immer noch besser ist als keine). Ich würde der chronologischen Gliederung von Agathenon zustimmen, wenn einzelne Punkte dort, wo es leicht möglich ist, noch besser chronologisch geordnet werden. D.h. die Zuordnung zum richtigen Jahrzehnt sollte man nur dann durchbrechen, wenn ein späteres Ereignis direkt auf eine früheres antwortet (z.B. in der Causa Walter). Ansonsten sollte man alle Ereignisse im jeweiligen Jahrzehnt einzufügen. Das gilt vor allem für Statements von Bischöfen, die großteils nach 2010 sind, momentan aber alle ohne Not in den 90er stehen (womit ohne NOt ein falscher Eindruck ensteht). Auch die Priesterweihen könnte man leicht chronologisch richtig einordnen. Auch die KPE-Stellungnahme von 2011 gehört in den Absatz "Seit 2010". (@Agathenon: Du hast in deinem Vorschlag die KPE-Stellungnahme von 2011 als Antwort auf Monitor deklariert (anders als die aktuelle Textversion). Das ist sachlich inkorrekt, und darum gehört die Stellungnahme in "Seit 2010") Wenn Agathenon damit einverstanden ist, dann könnte er (oder ich) eine noch mehr geordenete Version hier erstellen, die dann jeder nochmal prüfen könnte. (Wie gesagt, mir scheint eine thematische Orndung sinnvoller, aber ich wäre zum Kompromiss bereit)--SpirituFerventes (Diskussion) 22:06, 16. Okt. 2018 (CEST)

Ich würde mir wünschen, daß der Gegenvorschlag folgendermaßen zur Diskussion gestellt wird:

• Zunächst eine potentiell direkt in den Artikel übernehmbare Version, um dem Seitenbetreuer unnötige Fleißarbeit zu ersparen
• Dann im Interesse der Lesbarkeit bei allen Überschriften ein paar = ergänzen und die beiden Bausteine durch nowiki-tags neutralisieren.

Dadurch entsteht ein lesbarer Arbeitsentwurf hier, wie auch eine direkt übernehmbare Kopie, falls wir uns handelseinig werden. Ich freue mich jedenfalls sehr, daß wir hier offenbar zügige Fortschritte zugunsten der Lesbarkeit machen. Eloquenzministerium (Diskussion) 22:57, 16. Okt. 2018 (CEST)

Fürs Protokoll: Den Punkt „Stellungnahme 2011“ (außerhalb der KPE nahezu unbekannt) habe ich per AGF von Monitor getrennt/verschoben und einen Tippfehler an anderer Stelle korrigiert. Bezüglich der Priesterweihen bin ich für einen Textvorschlag offen, solange dabei keine Informationen verschwinden. Agathenon 02:18, 17. Okt. 2018 (CEST)

Gilt deine grundsätzliche Offenheit auch für die Verschiebung der positiven Statments (momentan im 90er-Absatz) in das jeweils zutreffende Jahrzehnt?--SpirituFerventes (Diskussion) 13:54, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ja, sofern sie keine Reaktionen auf Vorwürfe aus dem 90ern sind. fg Agathenon 14:05, 17. Okt. 2018 (CEST)

Hier mein Vorschlag. Habe den Text nur umgestellt und nur dann ein Wort eingefügt, wenn es vom Sinn her nötig war. Grundprinzip meiner Gliederung ist: Chronologisch möglichst viel im entsprechenden Jahrzehnt lassen, außer ein späteres Ereignis bezieht sich direkt auf ein früheres Ereignis (dann steht es als "Antwort" im früheren Jahrzehnt). Und (im Großen und Ganzen): Erst Pro, dann Kontra - wie es im Abschnitt-Titel steht (geht aber nicht immer, darum öfters ein Mix). Und: Röpke sollte 2011 bleiben (das war das eigentliche Publikationsjahr. 2012 ist nur das eBook).

== Unterstützung, Kritik und Stellungnahmen == Von Außenstehenden wurde die Arbeit der KPE [[Kontroverse|kontrovers]] bewertet. Einerseits wurde sie als „Lernort des Lebens und des Glaubens“ gewürdigt, ihr kirchlicher Sinn bescheinigt und ihr caritatives Engagement besonders hervorgehoben,ref name="Anerkennung Augsburg" /><ref name="lerch" /><ref>Arbeitsstelle für Jugendseelsorge der Deutschen Bischofskonferenz, ''Die Jugendpastoral der neuen geistlichen Gemeinschaften'', 2017</ref> andererseits wurden ihr [[christlicher Fundamentalismus]], [[Judenfeindlichkeit]], [[Homophobie]], [[Rechtsextremismus]] und Nähe zum [[Engelwerk]] vorgeworfen, was von ihr als unberechtigt dargestellt wurde.<ref name="röpke"/><ref name="Monitor"/><ref name="ll"/><ref name="sz"/><ref name="vam1"/><ref name="adevarul"/><ref name="Klarstellungen"/> === Seit 1990 === Die Positionen der in der Deutschen Bischofskonferenz zusammengeschlossenen Bischöfe zur KPE waren uneinheitlich. Unterstützt wurde die KPE u.a. von Bischof [[Johannes Dyba]] im [[Bistum Fulda]].<ref>"'Die Stämme des Herrn in unserer Zeit - das seid Ihr.' Predigt von Erzbischof Dyba zur KPE-Bundeswallfahrt", in ''Pfadfinder Mariens'', 2. Quartal (1990), S. 1</ref> Der Augsburger Bischof Josef Stimpfle erkannte 1992 in seiner Diözese die KPE als „kirchliche Jugendgemeinschaft“ an.<ref name="Anerkennung Augsburg" /> 1995 warnte das Jugendamt des [[Erzbistum München und Freising|Erzbistums München und Freising]] vor der Vereinigung; Kinder und Jugendliche seien dort zu willigen Werkzeugen ihrer Erzieher gemacht worden.<ref name="mw">[http://web.archive.org/web/20161126004653/http://www.mainwelle.fm/news/realschule-auerbach-weitere-beweise-fuer-engelwerk-naehe-und-kondom-verteil-aktion-lassen-die ''Realschule Auerbach: Weitere Beweise für Engelwerk-Nähe und Kondom-Verteil-Aktion lassen die Schule nicht zur Ruhe kommen.''] [[Radio Mainwelle]] vom 13. November 2001, im Internet Archive</ref> Im Mai 2017 lobte der ausscheidende Leiter<ref>[https://www.erzbistum-muenchen.de/news/bistum/Neuer-Dioezesanjugendpfarrer-Richard-Greul-wird-eingefuehrt-31089.news ''Neuer Diözesanjugendpfarrer Richard Greul wird eingeführt.''] Erzdiözese München und Freising, 29. Mai 2017</ref> desselben Jugendamts die Arbeit der KPE: Daniel Lerch, Diözesanpräses des [[Bund der Deutschen Katholischen Jugend|BDKJ]] im Erzbistum München-Freising unter Kardinal [[Reinhard Marx]], stand seit 2006 mit der KPE in Kontakt und im Austausch. Im Rückblick betonte er, dass er die Arbeit der „KPE-Gruppen in der Erzdiözese München und Freising sehr schätze“; die Gruppen seien „Orte, an denen Kinder und Jugendliche den christlichen Glauben als Bereicherung erfahren und so eine persönliche Beziehung zu Christus entwickeln können“. Aus seiner persönlichen Erfahrung berichtete er, Eltern würden die Jugendarbeit der KPE „als Ergänzung ihrer Erziehung sehr schätzen“.<ref name="lerch">[https://www.kpe.de/wp-content/uploads/2017/06/2017_05_31_kpe_abschiedsbrief.pdf ''Daniel Lerch, Brief an die KPE''], 31. Mai 2017</ref> Vor allem seit den [[1990er Jahre]]n erfuhr die KPE wegen ihrer pädagogischen und religiösen Ausrichtung immer wieder Kritik.<ref>"KPE-Geschichte in Zahlen", ''Das Jahrbuch der scouting Pfadfinder- und Jugendbewegung 2016'', Spurbuchverlag: Baunach 2017, S. 101.</ref> Aus den 1990er Jahren stammt der Vorwurf, ihre [[Katechese]] enthalte [[Apokalypse|apokalyptische]] Vorstellungen.<ref>{{literatur |Autor=ohne Autor |Titel=Merkmale des katholischen Fundamentalismus |Sammelwerk=Jugend & Gesellschaft |Jahr=1996 |Monat=April |ISSN=0174-3643 }}</ref> Bezüglich der Glaubensvermittlung wurde der KPE vorgeworfen, ihre Mitglieder zur Beteiligung an religiösen Übungen zu drängen, besonders zur heiligen Messe und zur Beichte.<ref name="steffek">{{Literatur |Autor=Jens Steffek|Titel=Die Machenschaften der Katholischen Pfadfinderschaft Europas|Sammelwerk=[[Süddeutsche Zeitung]] |Jahr=1995 |Monat=Juli |Tag=1}}</ref> [[#Ab 1990|1990–1992]] kooperierte die KPE mit dem Engelwerk und zahlreichen anderen marianischen Gemeinschaften in der Initiative ''Vereinigtes Apostolat im Geist Mariens'' (VAM), was als Indiz für eine Nähe zu katholisch-fundamentalistischen Kreisen gewertet wurde.<ref>{{Webarchiv | url=http://www.mopo.de/news/engelswerk-krieg-gegen-den-teufel--ideen-aus-dem-mittelalter,5066732,5239934.html | wayback=20150715220005 | text=''Krieg gegen den Teufel, Ideen aus dem Mittelalter''}}, [[Hamburger Morgenpost]], 7. Februar 2009</ref><ref name="vam1"/><ref name="vam90" /> Der Priester Richard Pühringer, früheres Mitglied der KPE-Bundesführung,<ref name="mw" /> war in den 1980er Jahren [[Donat]]e der [[Regularkanoniker vom Heiligen Kreuz]], eines Ordens innerhalb des Engelwerkes, und Anfang der 2000er Jahre Seelsorger der Schwesterngemeinschaft des Ordens in [[Scheffau am Wilden Kaiser]].<ref name="b90" /><ref name="standard" /> Pühringer blieb noch mindestens bis 2016 in der KPE aktiv und wird von ihr als „Urgestein“ angesehen.<ref name="püh">[https://www.kpe.de/index.php/downloads/category/22-pfadfinder-mariens?download=405:pfadfinder-mariens-1-2014#page=12 ''Meet the KPE.''] 17. – 22. 3. 2014: ''[[Ignatianische Exerzitien]] in Kleinwolfstein für Raiderinnen / Ranger mit P. Richard Pühringer.'' In: Pfadfinder Mariens 2014/1, S. 12</ref><ref>[https://www.kpe.de/index.php/downloads/category/22-pfadfinder-mariens?download=449:pfadfinder-mariens-2-2016 Pfadfinder Mariens 2016/2, S. 4]</ref><ref name="dux" /> Der auf den Titel des [[Bistum Anápolis|Bistums Anápolis]], eines Hauptstützpunktes des Engelwerkes, geweihte SJM-Priester Karl Barton feierte 1993 seine [[Primiz|Nachprimiz]] in der Münchner Pfarrei des Engelwerk-Priesters [[Karl Maria Harrer]], die ihrerseits eine KPE-Gruppe beherbergte. Im Vorjahr waren Barton sowie die KPE-Mitglieder Anton Bentlage, Bernhard Spieß und Béla Horváth als [[Diakon]]e auf das Bistum Anápolis geweiht worden.<ref>Heiner Boberski: ''Das Engelwerk. Theorie und Praxis des Opus Angelorum.'' Otto Müller Verlag, Salzburg 1993, ISBN 3-7013-0854-3. S. 95 f und 234</ref><ref name="neumann">Conny Neumann: ''Das „Mucki-Werk“ – eine Heimat für Fanatiker''. In: [[Süddeutsche Zeitung]] vom 25. Mai 1996</ref> Horváth, zwischenzeitlich in die SJM eingetreten, verließ die Gemeinschaft im Februar 2000.<ref name="dbk" /> Seit 1995 äußerten sich mehrere ehemalige KPE-Mitglieder ablehnend und warnend zu ihrer vormaligen Gemeinschaft.<ref name="wb"/><ref name="Monitor"/><ref name="ml1"/><ref name="ml2"/><ref name="ESM"/><ref name="steffek"/> === Seit 2000 === Von mehreren deutschsprachigen Bischöfen gab es Signale des Wohlwollens und der Anerkennung, unter anderem von [[Walter Mixa]]<ref>{{Webarchiv | url=http://www.kpe-finning.de/pfadfinder/index.shtml | wayback=20070731150207 | text=Katholische Pfadfinderschaft Europas, Stamm Landsknechte Finning: ''Bischof Walter Mixa und unsere Pfadfinder nach der Sebastiansprozession in Landsberg.''}} kpe-finning.de 2007</ref> vom Bistum Augsburg und [[Kurt Krenn]] im [[Bistum St. Pölten]].<ref name="Monitor" /><ref>[http://www.hagalil.com/archiv/2004/10/krenn.htm David Gall: ''Zur Seligsprechung von Kaiser Karl I. von Österreich.''] haGalil, 1. Oktober 2004</ref><ref name="Meisner"/> Joseph Kardinal Ratzinger, der spätere Papst [[Benedikt XVI.]], hat 2003 vor seiner [[Konklave 2005|Wahl zum Papst]] die KPE ausdrücklich gelobt und alle Unterstützung empfohlen: „Die Jugendarbeit in der KPE ist im Ganzen durchaus positiv einzuschätzen und gibt vielen jungen Menschen eine solide Grundlage für ihren Weg im Leben“.<ref name="Monitor" /> Im Jahr 2000 verbot ihr die Geschäftsstelle des Hamburger Katholikentages unter Leitung von Weihbischof [[Hans-Jochen Jaschke]] die Teilnahme am [[Katholikentag]] und untersagte Hönisch einen Vortrag bei den [[Initiativkreise katholischer Laien und Priester|Initiativkreisen]]. Die katholische Monatsschrift [[Der Fels (Zeitschrift)|Der Fels]] kritisierte anschließend heftig das Vorgehen der Geschäftsstelle. Als Begründung wurde laut ''Der Fels'' zuerst genannt, die Anwesenheit Hönischs und der KPE könne zu Unfrieden führen, später hieß es, sie sei nicht bundesweit organisiert, nochmals später, niemand habe einen Rechtsanspruch auf Zulassung in das Programm des Katholikentags.<ref>[http://www.der-fels.de/2000/04-2000.pdf#page=24 Eduard Werner: ''Wer darf?''] Der Fels, Ausgabe April 2000, S. 24 f</ref> Nach Angaben der [[Katholische Nachrichtenagentur|Katholischen Nachrichtenagentur]] habe die Kirchentagsleitung die KPE ausgeschlossen, weil deren Wirken im erklärten Gegensatz zur pädagogischen und jugendpastoralen Arbeit der [[Deutsche Pfadfinderschaft Sankt Georg|Deutschen Pfadfinderschaft St. Georg]] und der [[Pfadfinderinnenschaft St. Georg]] stehe. Diese seien die in Deutschland alleinigen kirchlich anerkannten Pfadfinderverbände; dies sei von der Jugendkommission der Deutschen Bischofskonferenz kurz zuvor nochmals ausdrücklich bestätigt worden.<ref>[https://www.welt.de/print-welt/article506304/Katholikentag-Vorwuerfe-von-Laien-zurueckgewiesen.html ''Katholikentag: Vorwürfe von Laien zurückgewiesen.''] [[Die Welt]] vom 9. März 2000</ref> Die DBK erklärte 2004, die KPE sei kein „offiziell anerkannter Jugendverband“.<ref name="Monitor" /> Der Priester [[Paul Hüster]], Leiter der Arbeitsstelle für Jugendseelsorge der Deutschen Bischofskonferenz, warf der KPE und den SJM im Jahr 2000 „Merkmale einer [[Sekte]]“ vor.<ref name="dbk">[http://www.focus.de/politik/deutschland/kirche-streik-gegen-den-erzbischof_aid_183383.html A. Schilling und Detlef Sieverdingbeck: ''Streik gegen den Erzbischof.''] [[Focus]] vom 29. April 2000</ref> Nach Angaben von Lutz Lemhöfer, Weltanschauungsbeauftragter der [[Diözese Limburg]] unter Bischof [[Franz Kamphaus]],<ref>[http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bkamphaus.html Eintrag zu Franz Kamphaus] auf Catholic Hierarchy, 11. November 2015</ref> im Jahr 2001 fanden sich in den Schriften der KPE vereinzelt auch antisemitische Äußerungen.<ref name="ll">[http://www.onetz.de/deutschland-und-die-welt-r/kultur-de-welt/hintergruende-zu-vorkommnissen-in-auerbacher-realschule-vieles-weist-auf-das-umstrittene-untergrundbewegung-in-der-kirche-d1156286.html Christoph Remzikowski: ''"Untergrundbewegung" in der Kirche.''] [[Onetz]] vom 12. November 2001</ref> Der Vorwurf des Antisemitismus wurde in Wien gerichtlich bestätigt und später vom deutschen Nachrichtenmagazin ''[[Der Spiegel]]'' zusammen mit der Einstufung der KPE als „fundamentalistisch“ erneut aufgegriffen.<ref name="adevarul"/> Nach einem Bericht von J. Wallner habe der [[Dogmatik]]er [[Franz Gruber (Theologe)|Franz Gruber]] von der [[Katholisch-Theologische Privatuniversität Linz|Katholisch-Theologischen Privatuniversität Linz]] in einem Vortrag die KPE in einer Liste von Gemeinschaften erwähnt, deren Arbeit aus seiner Sicht fundamentalistische Elemente enthalte.<ref>{{literatur |Autor=Josef Wallner |Titel=Abgrenzen und doch die gemeinsame Basis suchen |Sammelwerk=KirchenZeitung Diözese Linz |Jahr=2007 |Monat=Mai |Tag=2 }} [https://web.archive.org/web/20170820163358/http://www.kirchenzeitung.at/newsdetail/rubrik/abgrenzen-und-doch-die-gemeinsame-basis-suchen/ online]</ref> {{Anker|Nach 2000}}Im Herbst 2003 verwies der damalige Bundesfeldmeister Günther Walter in einem Artikel auf das im [[Grabert Verlag|Hohenrain-Verlag]] erschienene antisemitische Buch ''[[Die Frankfurter Schule und ihre zersetzenden Auswirkungen]]'' des [[Nationaldemokratische Partei Deutschlands|NPD-Politikers]] [[Rolf Kosiek]].<ref name="qv">[http://www.ubonse.de/ubonse.de/rtf/151203_Deutschland_quo_vadis.pdf#page=3 Günther Walter: ''Deutschland, quo vadis?''] Pfadfinder Mariens 2003/4, S. 4 f</ref><ref>Zu den antisemitischen Inhalten des Buches siehe [[Heribert Schiedel]] und [[Stephan Grigat (Politikwissenschaftler)|Stephan Grigat]]: [http://www.hagalil.com/archiv/2004/10/burschis.htm ''Burschis gegen Adorno.''] [[haGalil]] vom 28. Oktober 2004</ref> [[Hans-Gerd Jaschke]] von der [[Hochschule für Wirtschaft und Recht Berlin]] erklärte in einer [[Monitor (Fernsehmagazin)|Monitorsendung]] 2004, in Publikationen der KPE Hinweise auf christlichen Fundamentalismus, [[völkischer Nationalismus|völkischen Nationalismus]] und [[Antisemitismus (nach 1945)|antisemitische]] Anspielungen gefunden zu haben. Er bezog sich dabei auf die KPE-Zeitschrift ''Pfadfinder Mariens'', in der der [[Kloster Weltenburg|Weltenburger]] [[Altabt]] [[Thomas Niggl (Benediktiner)|Thomas Niggl]] [[Benediktiner|OSB]], ein Mitglied des Engelwerkes,<ref>[[Heiner Boberski]]: ''Das Engelwerk''. Otto Müller Verlag, Salzburg 1993, S. 235</ref> im Frühjahr 2003 als Gastautor zum Thema des demographischen Wandels behauptet hatte: „Man kann nicht daran zweifeln, dass das deutsche Volk in seinem biologisch-ethnischen Bestand und in seiner kulturellen religiösen Identität aufs Schwerste bedroht ist“. Jaschke erklärte dazu: „Man muss deutlich betonen, dass die beiden letzteren Teile […] deckungsgleich sind mit dem modernen Rechtradikalismus“.<ref name="Monitor2" /> Im selben Artikel verbreitete Niggl Thesen der rechtsextremen [[Deutsche Studiengemeinschaft|Deutschen Studiengemeinschaft]], die er als „wertvolle Anregungen“ lobte.<ref>{{Webarchiv | url=http://www.dsg-studiengemeinschaft.de/profil/lage_des_volkes.htm | wayback=20041210203245 | text=''Zur Lage des Volkes.''}} Deutsche Studiengemeinschaft, undatiert. Alle Thesen und die Zusammenfassung sind identisch mit Niggls Aussagen.</ref><ref>[[Felix Buck]], [[Rolf Kosiek]] und [[Uwe Rheingans]] (jeweils [[Nationaldemokratische Partei Deutschlands|NPD]]) sowie [[Albrecht Jebens]] (vormals [[Christlich Demokratische Union Deutschlands|CDU]]), [[Günter Poser]] (vormals [[Die Republikaner|REP]]), [[Edmund Sawall]] und [[Walter Staffa]]: {{Webarchiv | url=http://www.dsg-studiengemeinschaft.de/profil/zum_dt_volk.htm | wayback=20041210204442 | text=Deutsche Studiengemeinschaft: ''Bekenntnis zum Deutschen Volk.''}} September 2001. Einleitung und These 5 sind identisch mit Niggls Aussagen.</ref><ref name="tn">Thomas Niggl: ''Deutschlands Zukunft.'' In: ''Pfadfinder Mariens,'' 2003/2, S. 3 f. Niggl stellte dort seinen Aussagen voran: „Die Deutsche Studiengemeinschaft (DSG) (Postfach 1701, 71207 Leonberg) hat darüber wertvolle Anregungen gegeben: (...)“</ref><ref>Zur Einstufung der Deutschen Studiengemeinschaft siehe {{Webarchiv | url=http://www.verfassungsschutz-bw.de/downloads/jabe/2003/jabe-2003.pdf#page=95 | wayback=20060113194054 | text=Verfassungsschutzbericht Baden-Württemberg 2003, S. 189}}</ref><ref name="Monitor"/> In der Sendung äußerten sich auch vor- und damalige Mitglieder.<ref name="Monitor2">{{internetquelle |url=http://wdr.de/tv/monitor//extra/rueckblick/pdf/040722e_kpe.pdf |titel=Katholischer Fundamentalismus: Pfadfinder auf Abwegen |archiv-url=https://web.archive.org/web/20120908200809/http://wdr.de/tv/monitor//extra/rueckblick/pdf/040722e_kpe.pdf#page=4 |archiv-datum=2012-09-08 |hrsg= [[Monitor (Fernsehmagazin)|ARD-Monitor]] (22. Juli 2004) |zugriff=23. September 2009 |format=PDF; 82 kB}} Seite 4</ref> Günther Walter erklärte am 7. März 2017 bezugnehmend auf die Vorfälle von 2003, der Literaturhinweis auf Kosiek sei durch seine Nachlässigkeit in den Text geraten. Er habe das Buch nur in Ausschnitten gelesen; das Kapitel ''Zur Geschichte der Frankfurter Schule'' enthalte seines Erachtens einige Seiten mit „interessanten Sachinformationen“; der Hintergrund des Autors sei ihm unbekannt gewesen. Der Artikel von Niggl sei 2003 wegen Zeitdrucks ohne inhaltliche Prüfung und in Unkenntnis der Deutschen Studiengemeinschaft vom Redaktionsteam übernommen worden. Walter entschuldige sich bei der KPE und den Lesern von ''Pfadfinder Mariens'' und distanziere sich ausdrücklich von rechtsextremem und antisemitischem Gedankengut.<ref name="kr">[https://www.pfadfinder-mariens.de/wp-content/uploads/PM_Korrektur_und_Richtigstellung_07.03.2017.pdf Katholische Pfadfinderschaft Europas: ''Korrektur und Richtigstellung.''] 7. März 2017 und [http://archive.li/OC6zh Löschungsvermerk] abgerufen am 5. Oktober 2017</ref> Im von Walter genannten Kapitel nahm Kosiek den mehrfach wegen [[Volksverhetzung]] [[Vorstrafe|vorbestraften]] [[Holocaustleugnung|Holocaustleugner]] [[Udo Walendy]] in Schutz und bezeichnete die seriöse [[Geschichtsforschung]] als „herrschende Umerziehungsmeinung“.<ref>Rolf Kosiek: ''Die Frankfurter Schule und ihre zersetzenden Auswirkungen.'' [[Hohenrain Verlag]] [[Tübingen]] 2001, S. 74 ff, ISBN 9783891800614</ref><ref>[[Hans-Henning Scharsach]]: [https://books.google.de/books?id=SW1-DAAAQBAJ&pg=PT108&lpg=PT108&dq=udo+walendy+verurteilt+holocaust&source=bl&ots=LRILQYItWG&sig=19Wxt4tN3wkd0rs-FMiZtIuqTW4&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwimlfSRje3UAhVI7BQKHXE4B684ChDoAQgiMAA#v=onepage&q=udo%20walendy%20verurteilt%20holocaust&f=false ''Strache: Im braunen Sumpf.''] Verlag Kremayr & Scheriau 2012, ISBN 9783218008563, Datei bei [[Google Books]]</ref> Die Website der Deutschen Studiengemeinschaft, die Rolf Kosiek als Mitglied ihres Führungsgremiums auswies, war bereits im Jahr 2001 online; der seit 2002 im Internet abrufbare Verfassungsschutzbericht 2001 erwähnt das genannte Buch Kosieks unter „Rechtsextremistische Bestrebungen“.<ref>[https://web.archive.org/web/20010219010718/http://www.dsg-studiengemeinschaft.de:80/ ''Herzlich willkommen bei der Deutschen Studiengemeinschaft.'' Aufzeichnung der Webseite im Webarchiv vom 19. Februar 2001]</ref><ref>[[Bundesministerium des Innern]]: ''Verfassungsschutzbericht 2001.'' [https://publikationen.uni-tuebingen.de/xmlui/bitstream/handle/10900/62819/Verfassungsschutzbericht_2001.pdf#page=3 S. 2 zur Onlineverfügbarkeit] und [https://publikationen.uni-tuebingen.de/xmlui/bitstream/handle/10900/62819/Verfassungsschutzbericht_2001.pdf#page=129 S. 128 zur Tätigkeit Kosieks] auf der Website der [[Universität Tübingen]]</ref> === Seit 2010 === Florian Wörner, [[Weihbischof]] der Diözese Augsburg und Leiter des dortigen Jugendamtes, erklärte im Februar 2013 anlässlich eines Treffens mit der KPE: „Ich betrachte mein Kommen […] als Ausdruck meiner Wertschätzung eurer Arbeit. In meiner Aufgabe als Leiter des bischöflichen Jugendamtes habe ich in den letzten sieben Jahren die Zusammenarbeit mit der KPE als äußerst gut und transparent erlebt. Es war ein offenes und gutes Miteinander. Die KPE hat sich in den verschiedenen Bereichen der diözesanen Pastoral sehr positiv mit eingebracht.“<ref>{{Internetquelle |url=http://www.kpe.de/index.php/ueber-die-kpe/neues-aus-der-kpe/102-lob-und-anerkennung-der-kpe-arbeit-durch-weihbischof-woerner |titel=Der Weihbischof und Leiter des diözesanen Jugendamtes Augsburg zu Gast beim Stufentreffen der KPE |zugriff=18. März 2013}}</ref> Anerkennend erwähnte der Weihbischof, dass sich KPE-Mitglieder auch außerhalb der eigenen Verbandsstruktur in verschiedenen Initiativen wie z. B. [[Nightfever]] im Bistum engagierten.<ref>{{Internetquelle |url=http://www.augsburger-allgemeine.de/aichach/Ein-Thema-das-auf-den-Naegeln-brennt-id24111346.html |titel=Ein Thema, das auf den Nägeln brennt |zugriff=18. März 2013}}</ref> Der St. Pöltner Bischof [[Klaus Küng]], ein Mitglied des [[Opus Dei]], ermutigte im Sommer 2013 die Mitglieder der KPE, viele Jugendliche für ihre Gruppen zu gewinnen. Die Etappen der Pfadfinderpädagogik seien „etwas, was Gott euch schenkt, damit ihr wirksam werdet […] dort, wo ihr arbeitet, dort wo ihr seid“.<ref>{{Internetquelle |url=http://www.kpe.de/index.php/ueber-die-kpe/neues-aus-der-kpe/138-akademie2013 |titel=Akademie mit Bischof DDr. Klaus Küng, Nuntius S.E. Dr. Zurbriggen und Ehepaar DDDr. Egger|zugriff=6. Dezember 2013}}</ref><ref>Zu Küngs Opus-Dei-Mitgliedschaft siehe ferner [http://diepresse.com/home/panorama/religion/1551734/Schoenborn-bremst-Opus-DeiBischof Dietmar Neuwirth: ''Schönborn bremst Opus-Dei-Bischof.''] [[Die Presse]] vom 21. Januar 2014</ref> Küng weihte mehrere KPE-Mitglieder zu Priestern der SJM.<ref>So [http://sjm-online.org/wp/aktuelles/2014/07/einladung-zur-priesterweihe/ 2014] in [[St. Georgen am Ybbsfelde]] und [http://sjm-online.org/wp/aktuelles/2016/09/priesterweihe-in-maria-langegg/ 2016] in [[Maria Langegg]]. Blog der SJM, Abrufe am 30. Dezember 2017</ref> Seit 2010 wurde die KPE unterstützt von Bischöfen wie [[Joachim Meisner]] und [[Klaus Dick]] im [[Erzbistum Köln]],<ref>[https://www.kpe.de/index.php/ueber-die-kpe/neues-aus-der-kpe/189-uigse-feiert-60-jaehriges-jubilaeum-in-koeln-2016 UIGSE feiert 60-jähriges Jubiläum in Köln] 20.10.2016, abgerufen am 29. März 2017</ref> [[Gregor Maria Hanke]] OSB im [[Bistum Eichstätt]],<ref>{{Internetquelle |url=https://www.kpe.de/index.php/ueber-die-kpe/neues-aus-der-kpe/151-bundeswallfahrt-der-kpe-in-eichstaett |titel=750 KPEler feiern zusammen mit Bischof Hanke (26. Mai 2014)|zugriff=10. November 2016}}</ref> [[Konrad Zdarsa]]<ref>[http://www.augsburger-allgemeine.de/augsburg-land/400-junge-Pfadfinder-hoeren-in-Violau-die-Predigt-des-Bischofs-id34434972.html ''400 junge Pfadfinder hören in Violau die Predigt des Bischofs.''] [[Augsburger Allgemeine]] vom 17. Juni 2015</ref> und [[Florian Wörner]] im Bistum Augsburg<ref>{{Internetquelle |url=http://www.kath.net/news/54250 |titel=Bemerkenswert ist Eure ungebrochene Treue zur Kirche und zu Christus (3. März 2016) |zugriff=16. September 2016}}</ref> sowie von [[Athanasius Schneider]] ORC, Weihbischof im [[Bistum Karaganda]] (seit 2011 [[Erzbistum der Allerheiligsten Jungfrau Maria zu Astana|Erzbistum Astana]]), einem Engelwerk-Mitglied. <ref name="p20083">[https://www.kpe.de/index.php/downloads/category/22-pfadfinder-mariens?download=185:pfadfinder-mariens-3-2008#page=8 ''Aus dem Leben der KPE.''] Pfadfinder Mariens 2008/3, S. 8</ref> <ref name="facius">Zu Athanasius Schneiders Engelwerk-Mitgliedschaft siehe ferner [[Gernot Facius]]: [https://www.welt.de/print/die_welt/politik/article10205954/Obskures-Engelwerk-feiert-Anerkennung-durch-den-Papst.html ''Obskures "Engelwerk" feiert Anerkennung durch den Papst.''] [[Die Welt]] vom 11. Oktober 2010</ref><ref>Die Regularkanoniker vom Heiligen Kreuz bilden die Eliteorganisation im Engelwerk, siehe Heiner Boberski: ''Das Engelwerk. Theorie und Praxis des Opus Angelorum.'' Otto Müller Verlag Salzburg 1993, S. 71</ref> Ein Signal der Anerkennung von Schneider, der 2008 in Niederösterreich drei KPE-Mitglieder zu SJM-Priestern geweiht hatte, bestand darin, dass die KPE-nahe SJM-Kongregation 2016 im ordenseigenen Infoblatt unter der Rubrik ''Termine'' ein [[Choralamt]] von Schneider am Wallfahrtsort Altötting ankündigte.<ref name="p20083"/><ref>[https://gloria.tv/video/vRugyApRhUv22zFYZ7YsopxMJ ''Priesterweihe am 22. Februar bei der SJM.''] [[gloria.tv]] vom 6. März 2008</ref><ref>[http://sjm-congregation.org/htdocs/Downloads/RdK_2016_1.pdf#page=34 Termine] in: Diener Jesu und Mariens, ''Der Ruf des Königs'', Ausgabe 2016/1, S. 34</ref> Betreiber der Website war Paul Schindele, [[Generaloberer]] der SJM und vormaliger KPE-Bundeskurat.<ref>{{Webarchiv | url=https://who.is/whois/sjm-congregation.org | archive-is=20170123120854 | text=Betreiberauskunft für ''sjm-congregation.org'' mit Stand von 23. Januar 2017}}</ref> Das Engelwerk war oder ist in allen vorgenannten Diözesen präsent, in Augsburg schon vor Gründung der KPE.<ref>Zum Bistum St. Pölten siehe [[Peter Pelinka]]: [http://www.zeit.de/1993/28/herr-bischof-treten-sie-zurueck/komplettansicht ''„Herr Bischof, treten Sie zurück!“''] [[Die Zeit]], 9. Juli 1993</ref><ref>Zum Erzbistum Köln siehe [[St. Maria in der Kupfergasse]]: [http://www.kupfergasse.de/Pfarrgruppen/15_PaterPioPilger_Start.htm ''Kölner Pilgergruppe "Heiliger Pater Pio."''] Das [http://www.orden-online.de/akronyme.php Ordenskürzel ORC] steht für [[Regularkanoniker vom Heiligen Kreuz]], der Orden des Engelwerkes.</ref><ref>Zum Bistum Eichstätt siehe [[Paul Badde]]: [https://www.welt.de/politik/deutschland/article10357825/Papst-nimmt-Engelwerk-zur-Foerderung-des-Guten-auf.html ''Papst nimmt Engelwerk zur "Förderung des Guten" auf.''] [[Die Welt]], 10. Oktober 2010</ref><ref>Zum Bistum Augsburg siehe [https://www.welt.de/politik/ausland/article10196656/Bizarres-Engelwerk-feiert-Anerkennung-durch-Papst.html Gernot Facius: ''Bizarres „Engelwerk“ feiert Anerkennung durch Papst''], [[Die Welt]] vom 10. Oktober 2010</ref><ref>Zum Bistum Karaganda und zum Erzbistum Astana siehe [http://www.katholisches.info/2012/08/31/neue-kathedrale-in-karaganda-mit-eucharistischem-zyklus-stilles-aber-machtiges-mittel-der-evangelisierung/ Giuseppe Nardi: ''Neue Kathedrale in Karaganda mit Eucharistischem Zyklus – Stilles, aber mächtiges Mittel der Evangelisierung.''] katholisches.info vom 31. August 2012</ref><ref>Schutzengelbruderschaft Innsbruck: ''Einführung in Sinn und Ziel der Priestergemeinschaft.'' Rituale des Opus Sanctorum Angelorum, Innsbruck 1970, S. 61</ref> Weitere bischöfliche Unterstützer der KPE waren: [[Matthias König]] im [[Bistum Paderborn]],<ref>Thomas Hippel, [http://www.soester-anzeiger.de/lokales/lippetal/hqaus-assen-beherbergt-gleich-zwei-pfadfindertreffen-5335236.html Gleich zwei Pfadfindertreffen auf Haus Assen], Soester Anzeiger 10. August 2015, abgerufen am 29. März 2017</ref> [[Stefan Zekorn]], Weihbischof im [[Bistum Münster]],<ref>Maria Dux, "Familien-Wochenende im Haus Assen mit Besuch von Weihbischof Dr. Stefan Zekorn", in ''Die Spur'', Nr. 151 (2017), S. 14–15.</ref> Erzbischof [[Georg Gänswein]] <ref>[http://www.badische-zeitung.de/kurienerzbischof-georg-gaenswein-auf-dem-lindenberg?id=109702008 Kurienerzbischof Georg Gänswein auf dem Lindenberg], Badische Zeitung 14. Mai 2015, abgerufen am 29. März 2017</ref> und Erzbischof [[Peter Zurbriggen]].<ref>[https://www.kpe.de/index.php/ueber-die-kpe/neues-aus-der-kpe/138-akademie2013 Akademie mit Bischof DDr. Klaus Küng, Nuntius S.E. Dr. Zurbriggen und Ehepaar DDDr. Egger], 16. November 2013, abgerufen am 29. März 2017</ref> Kardinal [[Walter Brandmüller]] spendete im September 2012 auf dem [[Sonntagberg]] dem KPE-Mitglied Tobias Christoph SJM die Priesterweihe.<ref>[http://sjm-congregation.org/htdocs/aktuelles/2012_09_priesterweihe.html ''Wieder ein Neupriester.''] sjm-congregation.org, 2012</ref><ref>[http://www.haus-assen.de/de/termine/einkehrtage-im-advent.html ''Einkehrtage im Advent 2017.''] [[Haus Assen (Wasserschloss)|Haus Assen]], 1.–3. Dezember 2017</ref> Die auf Rechtsextremismus spezialisierte Diplompolitologin [[Andrea Röpke]] schrieb 2011 über die [[bündische Jugend]]: „Dort missfallen auch der [[Freibund | ''Freibund – Bund Heimattreuer Jugend e.V.'']], die ''‚[[Deutsche Gildenschaft]]‘'' sowie die ''‚Katholische Pfadfinderschaft Europas‘'' wegen ihrer rechtslastigen Ausrichtungen. Mit dem ''[[Sturmvogel – deutscher Jugendbund|Sturmvogel]]'' zusammen sollen diese Gruppen ungefähr 4000 Anhänger haben.“<ref name="röpke">[https://books.google.de/books?id=DBfJMGDkg9sC&pg=PA205&dq=katholische+pfadfinderschaft+europas+rechtsextrem&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiOrNTg-vXQAhWKVxQKHfMLD8wQ6AEIIzAB#v=onepage&q=katholische%20pfadfinderschaft%20europas%20rechtsextrem&f=false Andrea Röpke: ''Mädelsache! – Frauen in der Neonazi-Szene.''] [[Christoph Links Verlag]], [https://books.google.de/books?id=DBfJMGDkg9sC&dq=katholische+pfadfinderschaft+europas+rechtsextrem&hl=de&source=gbs_navlinks_s Onlinefassung Berlin 2012.] ISBN 978-3-86153-615-4</ref> Ende 2011 hatte die KPE zu den verschiedenen Vorwürfen Position bezogen. Ihre Bundesleitung [[Distanzierung|distanzierte]] sich dabei ausdrücklich von rechtsradikalem Gedankengut und Antisemitismus. In religiösen Fragen lehne man Sonderlehren, die von der allgemeinen Lehre der Kirche abweichen, für sie grundsätzlich ab, ebenso Druck und Zwang als pädagogische Methoden der Glaubensvermittlung. Verbindungen zum Engelwerk – sowohl organisatorischer als auch inhaltlicher Art – wurden nachdrücklich bestritten.<ref name="Klarstellungen"> ''Klarstellungen zu Vorwürfen gegen die KPE'' in: ''Ad Mariam Europa'' Nr. 38 / Dezember 2011, 9-18.</ref> {{Lückenhaft|Hier fehlen eine Quelle der KPE und zwei Literaturquellen von Hermann-Josef Frisch}}

--SpirituFerventes (Diskussion) 21:39, 17. Okt. 2018 (CEST)

aktualisierte nowiki-Version --SpirituFerventes (Diskussion) 10:46, 19. Okt. 2018 (CEST) nowiki-Version gerade nochmals aktualisiert. --SpirituFerventes (Diskussion) 14:58, 22. Okt. 2018 (CEST)

Mit den Änderungen zu Röpke und Adevarul bin ich nicht einverstanden, mein Einverständnis galt ausschließlich und ausdrücklich den erwähnten zeitlichen Verschiebungen. Ad Röpke muß die Datierung im Text der in der Quelle entsprechen, ad Adevarul habe ich mich schon oben geäußert (und der Baustein zu Frisch 2014 müßte noch unter „Ad Mariam Europa“ und Röpke. Als weiterer Beleg für den gerichtlichen Sieg Restles sei die [www.dpsg-paderborn.de/wp-content/uploads/2008/07/09_4-Tambuli.pdf#page=14 erneute Publikation der Vorwürfe] anno 2009 genannt. Als neutrale Alternative bliebe nur, bei jeder einzelnen Nutzung von KPE-Quellen ein „nach Angaben der KPE“ in den Text einzubringen, und das würde die Lesbarkeit extrem erschweren. – Soweit es nur um die Zuordnung in Jahrzehnte geht, habe ich keine Probleme. fg Agathenon 17:10, 18. Okt. 2018 (CEST)

Den "Lückenhaft"-Baustein habe ich - wie von dir gewünscht - nach hinten verschoben (siehe oben aktualisierte Fassung).

Danke für den Hinweis bzgl. der Ungereimtheit des Publikationsdatums des Röpke-Buches. Du hast recht: Der Widerspruch geht nicht (im Text 2011, unten 2012. So steht es halt in der aktuellen Version). Habe im Nowiki-Text den Fehler korrigiert. So passt es jetzt, oder?

Wegen meiner Adevarul-Einfügung: Die habe ich vorgenommen, weil es von dir im gleichen Satz im Spiegel-Fall auch so formuiert war/ist: "...vom deutschen Nachrichtenmagazin Der Spiegel..." Das ist für mich ok und ergibt ja auch Sinn, weil im Fall des Spiegel-Artikel nicht der Autor interessant ist, sondern das Medium, ebenso im Fall von adevarul. Damit es kein Missverständnis gibt und man meint, alles stünde im Spiegel, brauchen wir darum im Vorsatz die Zuordnung zum "rumänischen Adevarul". Deswegen würde ich das gern so lassen.

Können wir uns auf diesen Kompromiss einigen? (In der Eineitung gehört noch der eine Satzu zur Anerkennung dazu - siehe Anfang der Disk, aber da muss ich erst die Quellen zusammensuchen. Können wir später nachtragen). Von mir aus kann unsere Kompromiss-Version online gehen (zur Erinnerung: Es ist aus meiner Sicht ein Kompromiss. Ich würde ganz klar die thematische Gliederung wegen ihrer größeren Klarheit bevorzugen, aber ok, man kann nicht alles haben). --SpirituFerventes (Diskussion) 10:46, 19. Okt. 2018 (CEST)

Sorry, aber nein. Die Zuordnung zu Adevarul erfolgt schon durch das ref-tag und aus einer Röpke-Version von 2012 können wir nicht ersehen, was in der Ausgabe von 2011 stand. – Update: Der Passus vom deutschen Nachrichtenmagazin Der Spiegel kann tatsächlich entfernt oder durch in der Presse ersetzt werden. Nach jetzigem Wissensstand wurde der Antisemitismus/Fundamentalismusvorwurf 2009 nicht nur vom Spiegel, sondern ausweislich auch von der DPSG aufgegriffen; dort sogar explizit auf Jaschke bezogen. Nämliche Referenz (mir damals noch unbekannt) kann dort noch angehängt werden, dann wären die Belege Adevarul, Spiegel und DPSG redundanzfrei, wie es sich gehört. Nichts für ungut, Agathenon 12:43, 19. Okt. 2018 (CEST)

Fürs Protokoll: ich halte eine zeitliche Gliederung mit Zwischenüberschriften für sinnvoll, daher meine Kooperation, bin notfalls aber auch mit einer ungegliederten Fassung zufrieden. Gruß @ alle, Agathenon 13:48, 19. Okt. 2018 (CEST)

Wenn sich also verifizieren lässt, dass in der Röpke-Printausgabe 2011 der fragliche Satz auch drinsteht, stimmst du dann der von mir vorgeschlagenen diesbzeügliche Formulierung zu?

Den Adevarul oben im Text zu nennen, hat den Vorteil, dass alle Leser transparent sehen, dass es hier um eine nicht-deutsche Quelle geht. Das ist ja irgendwie schon etwas Besonderes (im Vergleich zu den übrigen Quellen), für die man 3 Worte mehr im Text investieren könnte. Welchen Vorteil siehst du, wenn man diese Zusatzinfo dem Leser im Fließtext vorenthält?

DPSG-Tambuli ist -soweit sich sehe - ein wörtlicher Nachdruck von Monitor2004. Insofern als Quelle m.E. nicht relevant.--SpirituFerventes (Diskussion) 14:56, 21. Okt. 2018 (CEST)

Wenn es sich verifizieren läßt, müssen beide Jahre erwähnt werden, mit der Folge entsprechender chronologischer Einordnung; schließlich wurde Röpkes Einlassung online (2012) nach der KPE-„Klarstellung“ (2011) publiziert. In diesem Fall stimme ich der zusätzlichen Aufnahme der Printausgabe zu. – Ausländische Quellen bedürfen keiner Sonderbahandlung, aber in der Referenz Adevarul (Bukarest) zu schreiben geht in Ordnung. Tambuli ist wegen der Jahreszahl (2009) relevant, der Text wurde schließlich nach der erfolglosen Klage der KPE veröffentlicht. Dem Vorschlag im nächsten Abschnitt stimme ich übrigens zu.

Einfachere Diskussion

Warum diskutieren wir die Tipps zur Ordnung (Überschrift) nicht einzeln (so[37]) und den Content woanders? Dann ist das vieleicht nicht so lang + kompliziert + durcheinander. OK? --Nicu Vinea (Diskussion) 12:38, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ok, Inhaltsfragen verschieben wir auf später. D.h. wir übernehmen in den strittigen Fragen den Text der aktuellen Artikelversion und stellen nur die Ordnung entsprechend um. D.h. vorerst keine Nennung des Adevarul im Text, und bei Röpke übernehmen wir die Formulierung aus der aktuellen Artikelversion. Siehe Kopiervorlage oben. Habe den Text gerade entsprechend aktualisiert und am Anfang noch den Satz eingefügt, auf den wir uns bereits geeinigt hatten. --SpirituFerventes (Diskussion) 14:58, 22. Okt. 2018 (CEST)

Röpke muß entsprechend 2012 eingeordnet werden, siehe oben. Zumindest die Onlinefassung entstand nach der „Klarstellung“. fg Agathenon 15:27, 22. Okt. 2018 (CEST)

Gut, dann eben nicht.
Es war der Vorschlag Deines Freundes Nicu Vinea, inhaltliche Änderungen auf später zu verschieben. Dem hatte ich als weiteren (!) Kompromiss zugestimmt, nachdem ich schon bezüglich der chronologische Ordnung Deiner Position als Kompromiss zugestimmt hatte. Aber es steht dir natürlich frei, auch den Vorschlag deines Freundes zu blockieren, indem du schon für diesen Schritt auf einer Änderung des Texts in deinem Sinn bestehst (während ich in allen Punkten zum Kompromiss bereit war).
@He3nry: Kannst du bitte den ersten Satz im Absatz "Unterstützung, Kritik und Stellungnahme" ändern? Darauf hatten sich Agathon und ich bereits am 11.10.2018 verständigt. Der Text sollte wie folgt heißen:

Von Außenstehenden wurde die Arbeit der KPE [[Kontroverse|kontrovers]] bewertet. Einerseits wurde sie als „Lernort des Lebens und des Glaubens“ gewürdigt, ihr kirchlicher Sinn bescheinigt und ihr caritatives Engagement besonders hervorgehoben,<ref name="Anerkennung Augsburg" /><ref name="lerch" /><ref>Arbeitsstelle für Jugendseelsorge der Deutschen Bischofskonferenz, ''Die Jugendpastoral der neuen geistlichen Gemeinschaften'', 2017</ref> andererseits wurden ihr [[christlicher Fundamentalismus]], [[Judenfeindlichkeit]], [[Homophobie]], [[Rechtsextremismus]] und Nähe zum [[Engelwerk]] vorgeworfen, was von ihr als unberechtigt dargestellt wurde.<ref name="röpke"/><ref name="Monitor"/><ref name="ll"/><ref name="sz"/><ref name="vam1"/><ref name="adevarul"/><ref name="Klarstellungen"/>

Grüße --SpirituFerventes (Diskussion) 10:03, 23. Okt. 2018 (CEST)

Done, --He3nry Disk. 10:08, 23. Okt. 2018 (CEST)

@He3nry:: Besten Dank! Nur zwei nichtinhaltliche Kleinigkeiten. Das Tag <ref name="lerch" /> erzeugt einen Bug. Leider weiß ich nicht, wie man den fixen kann. – Donate ist ein fehlerhafter BKL (geworden?) und sollte imho entlinkt werden, keiner der Begriffe auf der BKS erklärt die hier gemeinte Bedeutung. Sorry für die nochmalige Störung.

@SpirituFerventes: Auch Freunde sind manchmal unterschiedlicher Meinung, das paßt schon. – fg, Agathenon 11:02, 23. Okt. 2018 (CEST)

Die ref habe ich repariert, da war die Def auf der Strecke geblieben. Die BKL auf Donat geht nicht besser, da nur dort die Bedeutung im Ordenstand erklärt ist. --He3nry Disk. 11:11, 23. Okt. 2018 (CEST)

Danke dir. Für die BKL habe ich mittlerweile eine Lösung gefunden, ohne hier am Artikel Inhaltliches zu ändern. So sollte es jetzt ohne Link auf BKS klappen. fg Agathenon

Nochmals zu dieser Disk: Es erschließt sich mir nicht ganz, warum die Absätze, die die Unterstützer behandeln, eingerahmt von Kritik präsentiert werden. Neutraler wäre es, erst die Unterstützer zu nennen, dann die Kritik. Und fertig (so wie es die Überschrift auch angibt). Oder umgekehrt: Erst die Kritik, dann die Unterstützer - aber dann nicht zum Abschluss nochmal Kritik nachschieben. Das empfinde ich als gewollt negativ. --SpirituFerventes (Diskussion) 19:27, 13. Nov. 2018 (CET)

Das geht sowieso nicht, weil Unterstützung oft die Antwort auf Kritik oder Kritik Antwort auf Unterstützung ist. Und wohin sollen die Fakten, die einen großen Teil des Abschnitts ausmachen? Nein, dann noch lieber status quo. Agathenon 13:21, 14. Nov. 2018 (CET)

Es geht ganz einfach. Entweder (a) den letzten Satz "Seit 1995 äußerten sich..." vor den "Hier fehlt"Baustein vorziehen, oder (b) den gesamten Text ab "Die Positionen der in der Deutschen Bischofskonferenz zusammengeschlossenen Bischöfe zur KPE waren bisher uneinheitlich...." als großen Block direkt nach dem Einleitungssatz bringen. Beim Vorschlag (a) hätten wir dann erst die Kritik, dann die Anerkennung (der Absatz würde dann mit dem Ratzinger-Zitat enden); beim Vorschlag (b) hätten wir erst die Anerkennung und dann die Kritik. Freilich, es geht nicht um eine 100%ig-saubere Trennung. Eine solche Trennung wäre nicht sinnvoll. Aber die vorgeschlagene Umstellung würde das Thema besser gruppieren. Sowohl (a) als auch (b) wäre unkompliziert umsetzbar. --SpirituFerventes (Diskussion) 11:19, 19. Nov. 2018 (CET)

Und der Lemmagegenstand hätte das letzte Wort, obwohl die beiden Vorfälle zum Thema #Antisemitismus die neuesten sind (August und November 2018). Kritik von Anerkennung zu trennen ist aus den genannten Gründen nicht drin, gleichwohl danke. fg Agathenon 11:45, 19. Nov. 2018 (CET)

??? Weder hätte der Lemmagegenstand das letzte Wort (Bischöfe und Kardinäle sind nicht Lemmagegenstand, sondern äußern sich zur KPE), noch gehören die von dir genannten "beiden Vorfälle" in den Absatz "Außenwirkung" (wenn du sie drin haben willst, dann im Geschichtsteil). Und noch weniger geht es um Trennung von Kritik und Anerkennung, sondern im Gegenteil um sinnvolle Zusammenführung. Momentan steht der letzte Satz völlig isoliert nach der Anerkennung; das ergibt viel weniger Sinn, als wenn man es im Anschluss an die übrige Kritik bringt.--SpirituFerventes (Diskussion) 20:16, 20. Nov. 2018 (CET)

Agathenon will die beiden vermeintlich-aktuellen Vorfälle jetzt doch nicht drin haben; ich hatte dazu einen Vorschlag gemacht. Siehe #Gibt es aktuelle antisemitische Äußerungen der KPE?.

Zur graphischen Veranschaulichung: Wenn "+" für Unterstützung steht, "-" für Kritik, und "0" für Stellungnahme, dann sieht momentan der Absatz "Unterstützung, Kritik, Stellungnahme" wie folgt aus (nach der Einleitung): "--------00+++-" Ist das sinnvoll? Oder ist das gewollt negativ (weil Start mit Kritik und Ende mit Kritik)? Sinnvoll wäre (a) "+++------00" oder (b) "--------00+++". Keine der beiden Optionen verlangt eine inhaltliche Änderung. Option (b) braucht sogar nur die Umstellung des letzten Satzes.--SpirituFerventes (Diskussion) 11:12, 29. Nov. 2018 (CET)

3M: Ich würde die Gliederung des Absatzes so lassen wie sie ist. Der Gliederungsvorschlag würde inhaltlich nichts ändern und würde den Abschnitt meines Erachtens nicht übersichtlicher machen. M.E. kann hier geschlossen werden.--DerTechniker (Diskussion) 18:34, 4. Dez. 2018 (CET)

Zustimmung, siehe oben. fg Agathenon 19:56, 4. Dez. 2018 (CET)

Ja, inhaltlich wäre es keine Änderung/Verbesserung. Aber ein Vorziehen des letzten, angehängten Satzes würde zu mehr Ordnung im Absatz führen. Aus meiner Sicht gibt es keinen sachlichen Grund, warum der letzte Satz am Ende stehen soll. Bitte lasst uns noch ein paar Tage warten, ob weitere 3M kommen. Grüße, --SpirituFerventes (Diskussion) 19:56, 5. Dez. 2018 (CET)

Umstellung von zwei Sätzen zur Korrektur des Sinnzusammenhangs

Ich bitte um eine Umstellung von ein paar Sätzen im Absatz „Im Herbst 2003…“, denn die jetzige Fassung ist in 2 Punkten missverständlich:

(1) Im Text wird Jaschke zitiert, man müsse betonen, „dass die beiden letzten Teile…“ In der O-Quelle bezieht sich Jaschke mit den "beiden letzten Teilen" auf die beiden Punkte Nationalismus und Antisemitismus. Im WP-Artikel bezieht er sich damit auf biologischen Bestand und kulturelle Identität. (Die Sinnverschiebung kam zustande, weil ein zusätzlicher Satz hier eingefügt wurde). Das sollten wir korrigieren, damit der O-Sinn wieder hergestellt ist.

(2) Jaschke bezog sich in Monitor nicht ausdrücklich auf Niggl, er stellte lediglich fest, dass es a-b-c gab. Dann sollte in WP auch nicht direkte diese Bezugnahme ausgesagt werden. Den NIggl-Artikel kann man ja unproblematisch trotzdem nennen.

Darum schlage ich folgende Umstellung vor (alle Quellen müssen natürlich erhalten bleiben - auch wennn ich sie hier jetzt einfachheitshalber nicht übernommen habe, und ebenso bleiben alle inhaltlichen Aussagen erhalten):

Hans-Gerd Jaschke von der Hochschule für Wirtschaft und Recht Berlin erklärte in einer Monitorsendung 2004, in Publikationen der KPE Hinweise auf christlichen Fundamentalismus, völkischen Nationalismus und antisemitische Anspielungen gefunden zu haben. Jaschke erklärte dazu: „Man muss deutlich betonen, dass die beiden letzteren Teile […] deckungsgleich sind mit dem modernen Rechtradikalismus“. In der KPE-Zeitschrift Pfadfinder Mariens hatte im Frühjahr 2003 der Weltenburger Altabt Thomas Niggl OSB, ein Mitglied des Engelwerkes, als Gastautor zum Thema des demographischen Wandels behauptet: „Man kann nicht daran zweifeln, dass das deutsche Volk in seinem biologisch-ethnischen Bestand und in seiner kulturellen religiösen Identität aufs Schwerste bedroht ist“. Im selben Artikel verbreitete Niggl Thesen der rechtsextremen Deutschen Studiengemeinschaft, die er als „wertvolle Anregungen“ lobte.

Ich kann die Umstellung gern auch selber machen, wenn A. zustimmt. Grüße, --SpirituFerventes (Diskussion) 10:56, 11. Dez. 2018 (CET)

Mit der Umstellung bin ich einverstanden. fg Agathenon 12:47, 11. Dez. 2018 (CET)

Ich auch, wenn @He3nry: das macht. Grüße --Nicu Vinea (Diskussion) 13:37, 11. Dez. 2018 (CET)

Ich bin wie immer durch die schiere Wucht des Quelltextes überfordert. Ist jemand so nett und macht hier eine c&p-Vorlage? --He3nry Disk. 16:59, 11. Dez. 2018 (CET)

Wie ich gerade sehe, geht das auch minimalinvasiv. Aus

Jaschke erklärte dazu: „Man muss deutlich betonen, dass die beiden letzteren Teile […] deckungsgleich sind mit dem modernen Rechtradikalismus“.<ref name="Monitor2" />

würde dann:

Jaschke erklärte zu dieser und anderen KPE-Publikationen: „Man muss deutlich betonen, dass die beiden letzteren Teile […] deckungsgleich sind mit dem modernen Rechtsradikalismus“.<ref name="Monitor2" />

Ist in dieser Form direkt C&P-fähig. Liebe Grüße, Agathenon 12:11, 12. Dez. 2018 (CET)

Aus meiner Sicht löst das nicht das Problem. Der Bezug "die beiden letzteren Teile" wäre weiterhin falsch. Aus meiner Sicht braucht es die Umstellung, damit die beiden Sätze wie im Monitor-Original hintereinander stehen. --SpirituFerventes (Diskussion) 21:41, 12. Dez. 2018 (CET)

Unter Berücksichtigung deines Einwandes verbesserter, ebenfalls minimalinvasiver und C&P-fähiger Vorschlag:
Jaschke erklärte zu dieser und anderen KPE-Publikationen: „Man muss deutlich betonen, dass die beiden letzteren Teile, also völkisches Denken und auch natürlich antisemitische Anspielungen, deckungsgleich sind mit dem modernen Rechtsradikalismus“.<ref name="Monitor2" />
Hätte den zusätzlichen Vorteil, daß das Zitat vollständig ist und das falsch interpretierbare „[...]“ aus dem Fließtext verschwindet, außerdem besteht bei dieser Lösung keine Gefahr versehentlicher Informationsverluste. fg Agathenon 00:46, 13. Dez. 2018 (CET)

Zu den Bischöfen

Im Absatz „Von mehreren deutschsprachigen Bischöfen…“ sollte man Kard. Müller noch als Unterstützter einfügen.

Gerhard Ludwig Müller<ref>Nina Hoenig, "Nicht Enthaltsamkeit von, sondern FÜR", in ''Pfadfinder Mariens'', 37. Jg, 3. Qu. (2018), S. 20-22.</ref>

Außerdem: die meisten Fußnoten nach der Notiz zu Weihbischof Schneider (nach "von Athanasius Schneider ORC, Weihbischof im Bistum Karaganda (seit 2011 Erzbistum Astana), einem Engelwerk-Mitglied") beziehen sich gar nicht auf Weihbischof Schneider, sondern auf andere Bischöfe vorher. Das ist ziemlich verwirrend. Sind alle einverstanden, dass ich die Fußnoten zu den jeweiligen Bischöfen hinverschiebe? (In meinem Versionsvorschlag OBEN zur Reihenfolge dieses Absatzes waren die Fußnoten alle „verteilt“ – so würde ich gerne haben. Das wäre leserfreundlicher). Einverstanden? Es geht nur um Verschiebung von Fußnoten.

Grüße, --SpirituFerventes (Diskussion) 11:09, 11. Dez. 2018 (CET)

Jeweils einverstanden, Textentwurf wäre gut. fg Agathenon 12:45, 11. Dez. 2018 (CET)

Moment mal! In der angegebenen Quelle steht kein Wort von Kardinal Müller. Tatsächlich kommt der Name Müller im ganzen Heft nicht vor, daher Kommando zurück. Wir brauchen zumindest eine andere Quelle. – Ob ich der Fußnotenverschiebung zustimme, hängt vom Textvorschlag ab. fg Agathenon 12:28, 12. Dez. 2018 (CET)

Nun ja, die Unterstützung durch Bischof Mixa hast du in Fußnote 140 durch ein Foto belegt, auf dem KPEler und der Bischof abgebildet sind. Diesen Fall sehe ich analog zu Kardinal Müller. Niemand wird ernstlich bezweifeln, dass auf dem Bild Müller zu sehn ist. --SpirituFerventes (Diskussion) 21:45, 12. Dez. 2018 (CET)

Das ist nicht analog, weil die KPE Finning Mixa explizit mit Name und im Kontext nennt. Ja, Müller ist zu sehen, aber das kann alles von einem zufälligen Gruppenfoto in Rom bis zu einem Zeichen der Anerkennung sein. Mit einer so expliziten Quelle wie zu Mixa akzeptiere ich gerne auch die Hinzufügung von Müller, aber die vorhandene alleine beweist nur eine Begnung Müllers mit Leuten in KPE-Kluften. fg Agathenon 00:46, 13. Dez. 2018 (CET)

Jetzt habe ich selbst gesucht und gefunden. Mit dieser Quelle (als Zusatz oder alleine) sollte es gehen, alles drin und der Beleg ist klar extern. Somit bräuchten wir noch eine Text- und eine Plazierungsempfehlung, in Frage kommen der Abschnitt #Geschichte als letzter oder der Abschnitt #Unterstützung... als vorletzter Absatz, mir ist jede der Optionen (natürlich nur eine von beiden) recht. fg Agathenon 13:21, 13. Dez. 2018 (CET)

Abschnitt Publikationen der KPE

Nur eine Kleinigkeit, nachdem die Ausgabe 2018/4 erschienen ist: ich bitte um Löschung des letzten Satzes im Abschnitt, er trifft nicht mehr zu. „Pfadfinder Mariens“ erscheint wieder 4x jährlich. fg Agathenon 11:43, 22. Dez. 2018 (CET)

Bitte löschen! Der Satz stimmt in der Gegenwart nicht mehr. Vorgestern ist das Heft 4-18 (nr.145) mit der Post gekommen. Artikel von M.Morath, C.Weber, F.Haas, N.Hoenig, F.Harter, P.Kreeft, E.Gietl auf 24 Seiten. Bis nächstes Jahr. Sărbători fericite și un An Nou de poveste! La mulţi ani! Euer --Nicu Vinea (Diskussion) 16:47, 31. Dez. 2018 (CET)

Andrea Röpke und Aufzählung der KPE in einem Buch

Im Artikel wird derzeit ein Satz aus dem Buch "Mädelsache! Frauen in der Neonaziszene" Andrea Röpkes zur bündischen Jugend zitiert. In dem erwähnten Abschnitt geht es jedoch nicht um die KPE, die nur in einer Aufzählung mit aus ihrer Sicht problematischen Gruppen, die der bündischen Jugend zuzuordnen wären, genannt wird. Es geht vielmehr um den Sturmvogel, ein offen rechtsextremes Bündnis. Der jetzige Satz suggeriert eine Zussammenarbeit innerhalb eines wie auch immer gearteten Verbandes, den und die es allerdings nicht gibt. Kaum jemand wird die Quelle direkt lesen, somit ist eine Fehlinformation des Lesers wahrscheinlich. Um Mißverständnisse dahingehend auszuräumen, schlage ich die Änderung wie unter [38] vor. Die Kernaussage "rechtslastige Gruppe der bündischen Jugend" bleibt dabei bestehen, eine Verbindung der genannten Organisationen wird nicht mehr suggeriert. --muellersmattes (Diskussion) 14:46, 29. Jan. 2019 (CET)

Da nichts suggeriert und „Zusammenarbeit“ nirgendwo wird, besteht auch kein Änderungsbedarf; wir müssen die Quelle wiedergeben, wie sie ist. Ferner sagt „rechtslastig“ ohne die in der Quelle enthaltenen Vergleichspunkte so gut wie nichts aus. (Eine Zusammenarbeit der KPE mit dem rechtsradikalen Freibund ist tatsächlich dokumentiert,[39][40] aber das wäre ein anderes Thema.) Außerdem bietet die Quelle Informationen über die Größe der rechten Szene in der bündischen Jugend und weist die KPE mit 2000-2500 Mitgliedern (an anderer Stelle belegt) sogar als die größte dieser Einzelgruppen aus. fg Agathenon 15:30, 29. Jan. 2019 (CET)

Wenn kein Bezug zu den aufgezählten Organisationen besteht, haben die in diesem Artikel nichts zu suchen. "Bündische Jugend" ist ja nur ein Sammelbegriff für diverse Gruppen, die ähnliche Traditionen pflegen. Gäbe es einen Verband, in dem die alle Mitglied sind, wäre die Situation anders. --muellersmattes (Diskussion) 16:26, 29. Jan. 2019 (CET)

Tatsächlich bestehen sogar zwei Bezüge. Gleichartige politische Ausrichtung (im Fall der KPE sogar gerichtlich festgestellter Antisemitismus) und bündische Aktivität, festgestellt von einer mehrfach preisgekrönten Politikwissenschaftlerin. Was in den Artikel gehört, entscheiden mit Verlaub nicht KPE oder Wikipedianer, sondern die Quellenlage. Wir dürfen die Leser/innen nicht durch willkürliche Zensur bevormunden, Gemeinsamkeiten und Unterschiede sind Teile des Themas, weshalb es bei der Ablehnung bleibt. Nichts für ungut, fg Agathenon 18:28, 29. Jan. 2019 (CET)

Zensur ist ein falsches Wort für Verwendung der essentiellen Aussagen einer Quelle. Mehr als der von mir vorgeschlagene Satz läßt sich bei genauer Betrachtung nämlich zur KPE nicht aus der Quelle entnehmen. --muellersmattes (Diskussion) 10:39, 31. Jan. 2019 (CET)

Doch, etwas mehr lässt sich dem entnehmen. Nämlich den Kontext, in dem Röpke "rechtslastig" verwendet (nämlich für rechtsextreme Gruppen und solche mit deutlichen Bezügen dazu). Ohne diesen ist das eine beliebige Aussage, die keinerlei Einordnung zulässt und die man deshalb weglassen müsste. Du willst eine qualifizierte Aussage durch eine wesentlich weniger spezifische ersetzen; das halte ich für ungut. --jergen ? 11:09, 31. Jan. 2019 (CET)

+1. Zudem ist die Behauptung, es gebe keine Zusammenarbeit zwischen den besagten Gruppen, völlig unbelegt und bezüglich der Kooperation von KPE und Freibund nachweislich falsch. Daher pro status quo. Freundliche Grüße, Agathenon 16:22, 31. Jan. 2019 (CET)

Photo

Hallo zusammen. Ich habe vor Monaten ein KPE-Photo hochgeladen, nämlich das hier. https://commons.wikimedia.org/wiki/File:KPE-Pfadfinder_2012.jpg Kann man das in den Artikel einfügen? --Toctobias (Diskussion) 17:53, 1. Sep. 2019 (CEST)

Keine Einwände. fg Agathenon 18:59, 1. Sep. 2019 (CEST)

Kann das Photo bitte jemand einfügen? Bei mir wird nur der Quelltext angezeigt. --Toctobias (Diskussion) 14:06, 2. Sep. 2019 (CEST)

An welcher Stelle und mit welcher Bildunterschrift? Sollte übrigens im Artikel so aussehen, wenn du es selbst noch einmal probieren möchtest:

[[File:KPE-Pfadfinder_2012.jpg|thumb|Bildunterschrift]] --JD {æ} 15:01, 2. Sep. 2019 (CEST)

Klappt nicht. Gibt bei mir keinen Schaltknopf "Bearbeiten". Könntest du es einfügen? "KPE-Pfadfinder (2012)". Als Ort wäre mein Favorit gewesen: direkt unter dem ersten Bild. Dann gäbe es am Artikelbeginn ein Bild von Pfadfinderinnen und Pfadfindern. Allerdings muss ich zugeben, dass dafür das folgende Bild (das leider nicht von mir stammt) noch besser wäre, weil deutlich jünger und mit deutschen und österreichischen Pfadfindern (in 1. Absatz wird der österreichische Bund genannt): https://commons.wikimedia.org/wiki/File:KPE-Begegnungsprojekt_mit_israelischen_Pfadfindern-2018.JPG Dann mein Foto irgendwo weiter unten. Der Ort ist mir egal. Hauptsache mein Foto ist drin :) --Toctobias (Diskussion) 19:58, 3. Sep. 2019 (CEST)

Habe es mit dem ersten Bild so gemacht (Änderungswünsche bitte hier posten). Das zweite zeigt keine israelischen Pfadfinder (alle tragen KPE-Kluften), weshalb ich diesbezüglich nichts unternommen habe (das Bild wurde ungewöhnlicherweise von einem Bot auf Commons geladen). Mein Edit kann gegebenenfalls revertiert werden. Gruß Agathenon 20:48, 3. Sep. 2019 (CEST)

PS: wenn es bei dir keinen Schaltknopf Bearbeiten gibt, darfst du den Artikel auch nicht bearbeiten, das sollte ggf. überprüft werden. fg Agathenon 20:55, 3. Sep. 2019 (CEST)

@ Toctobias: Du siehst im Artikel keine Schaltfläche, weil du erst seit wenigen Tagen angemeldet bist und der Artikel generell (nicht deinetwegen) für Neuaccounts gesperrt ist. Liegt nicht an deinem Verhalten. Ab dem 4. Tag nach Anmeldung kannst du ihn bearbeiten, das gibt sich von selbst. Inhaltliche Änderungen müssen auch dann hier vordiskutiert werden, siehe Seitenintro. Freundliche Grüße, Agathenon 17:28, 4. Sep. 2019 (CEST)

Danke fürs Einfügen!!!!! --Toctobias (Diskussion) 14:28, 5. Sep. 2019 (CEST) Danke für den Hinweis zum Neuaccount. Ja. Jetzt ist die Schaltfläche da. Spricht etwas dagegen, dass ich das KPE-Bild von 2018 auch in den Artikel einfüge?--Toctobias (Diskussion) 17:50, 10. Sep. 2019 (CEST)

Ist schon drin. fg Agathenon 19:21, 10. Sep. 2019 (CEST)

• a) Mir werden das zu viele Bilder mit dem immer gleichen Aussagewert ("Lächelnde KPEer*innen zum Gruppenfoto aufgestellt). Ich sehe da jetzt keinen Mehrwert mehr.
• b) Ich habe die Bildunterschrift beim neusten Bild korrigiert, weil da nicht nur KPE-Mitglieder drauf sind, sondern auch mindestens vier Tzofim. --jergen ? 20:51, 10. Sep. 2019 (CEST)

Stimme da Jergen zu. Würde von den neu hinzugenommenden Gruppenbildern mit den jungen Herren lediglich das mit den israelischen Pfadfindern drinnen lassen. Das Bild darüber ist überflüssig. --Mediatus 01:07, 11. Sep. 2019 (CEST)

Oder mein Photo von 2012 zum Absatz "ab 2010" verschieben. Das Photo von den Pfadfinderinnen 1990 könnte man zu "ab 1990" verschieben.--Toctobias (Diskussion) 09:36, 11. Sep. 2019 (CEST)

Ich halte es nicht für sonderlich sinnvoll, ein aus meiner Sicht unnötiges/überflüssiges Bild einfach an einen anderen Ort zu verschieben. Mit derzeit neun Bildern ist der Artikel sowieso schon sehr gut illustriert.

Interessant fände ich Bilder a) aus der Pfadfinderarbeit, b) zum Kontext KPE und SJM (Lagergottesdienst o.ä.; habe leider beim Katholikentag nicht fotografiert) und c) vielleicht eines zum Neu-Ulmer Singewettstreit. [Bilder zum Kritik-Komplex wird es wohl kaum geben.] Wenn man da etwas hätte, könnte man weitere Änderungen an der Illustration diskutieren. --jergen ? 13:58, 11. Sep. 2019 (CEST)

Gemessen an der Länge des Artikels finde ich zwei Photos mit Jungengruppe nicht zu viel. --Toctobias (Diskussion) 14:29, 12. Sep. 2019 (CEST)

In der Frage der Bilderzahl neutral. Allerdings sollte imho mindestens eines mit blauen Kluften erhalten bleiben, sie sind nicht ausschließlich braun. fg Agathenon 15:06, 12. Sep. 2019 (CEST)

Anmerkung zum Absatz "Seit 2000"

Guten Tag, gleich vorab: Keine Sorge. Ich plane nicht, hier wieder aktiv in die Artikelarbeit oder Diskussion einzusteigen. Habe nur zufällig heute den Absatz über Auerbach in „Seit 2000“ gelesen, und da sind mir ein paar Dinge aufgefallen, die man präziser formulieren könnte. Ich beschreibe meine Beobachtungen hier kurz, aber werde mich anschließend an keiner Diskussion beteiligen - aus Gründen, die leicht nachvollziehbar sind, wenn man im Disk-Archiv etwas rumscrollt. Wenn die „Community“ findet, dass man den Artikeltext im Sinn meiner Beobachtungen verändern soll, wird sich schon jemand finden, der das umsetzt. Wenn nicht, dann eben nicht.

1. Im Artikel heißt es momentan: „Die KPE, nach Angaben der Abendzeitung die Nachwuchsorganisation des Engelwerkes, hatte 1994 berichtet, dass sieben ihrer Mitglieder als Lehrkräfte an der Schule untergekommen waren.“ Es sind 4 Quellen angegeben, aber keine KPE-Quelle aus 1994. Eine der Quellen ist ein SZ-Artikel von 2001, wo es heißt: „Mindestens sieben Auerbacher Schwestern kommen aus der KPE.“ (In den anderen 3 Quellen hab ich auf die Schnelle nichts zu diesem Thema gefunden). Ob diese 7 Schwestern auch als Lehrkräfte an der Schule gewirkt haben oder nicht (es arbeiten ja nie alle Schwestern eines Schulordens als Lehrkräfte), geht aus den genannten Quellen nicht hervor. Insofern sollte der WP-Text vorsichtiger formulieren. Die KPE-Mitglieder waren „im Orden unterkommen“ – das sagt die Quelle. Ob sie als Lehrkräfte an der Schule tätig waren, ist unklar. Mir scheint, das ist ein Unterschied - gerade im Kontext des beschriebenen Konflikts.
2. Am Ende heißt es: „Der Bayerische Landtag begrüßte hingegen den Weggang der aus der KPE hervorgegangenen Lehrerinnen.“ 2 Quellen vom Bayrischen Landtag, aber nicht online zugänglich. Insofern kann ich nicht nachprüfen, ob dort wirklich von „aus der KPE hervorgegangenen Lehrerinnen“ die Rede ist, oder nur von den Auerbacher Lehrerinnen, wobei dann offen bliebe, ob es hier um KPE-Mitglieder geht oder nicht. Vielleicht kann der Quelleneinfüger (Agathenon?) hier die Quelle wörtlich zitieren, damit klar ist, dass die Quelle wirklich von KPE-Lehrerinnen spricht. Ansonsten besser auch im Artikeltext nur vom Weggang der Lehrerinnen schreiben.
3. Der Absatz beginnt mit „Im Zusammenhang mit der KPE kam es zu Beginn des Schuljahres 2001/2002 an der Realschule Auerbach in der Oberpfalz zu einem Konflikt…“ Die Formulierung suggeriert, der Verband KPE sei in irgendeiner Weise mit dem Schulkonflikt in Zusammenhang gestanden. Aber nach den Quellen bestand die Verbindung mit der KPE nur darin, dass vormalige KPE-Mitglieder im dortigen Orden eingetreten waren. Ob sie 2001 noch KPE-Mitglieder waren ist unklar (darf man vielleicht sogar bezweifeln - aber egal. Scheint mir unklar). Ob die betreffenden Schwestern überhaupt im Schuldienst waren, ist nach der Quellenlage ebenfalls unklar. Insofern ist die Formulierung „Im Zusammenhang mit der KPE…“ schnell irreführend, weil sie einen Zusammenhang mit dem Verband der KPE suggeriert. Vorschlag: Einfach schreiben: „Zu Beginn des Schuljahrs…“

Soweit meine Anmerkungen. Euch allen eine fröhliche Diskussion dazu (oder auch nicht). --SpirituFerventes (Diskussion) 11:33, 12. Dez. 2019 (CET)

Aufbau, Altersstufen

Bei Aufbau des Bundes steht hier: "Die Bundesstruktur der KPE gliedert sich in drei Ebenen: Bund, Länder und Stämme." Hinter Stämme würde ich gerne ergänzen: "(letztere sind geschlechtergetrennt)"

Zu den Altersstufen: Laut BO gehen die Altersstufen bis 11/12 Jahre bzw. bis 16/17 Jahre.

Zur Raiderzeit steht im Zeremoniell, dass diese 1-2 Jahre dauert und mit einer Dienstverpflichtung enden, durch die man Ranger bzw. Rover wird. Die Rainer(innen) sind also eine Zwischenstufe. Vorgeschlagene Erweiterung der Eintragung: "Raider/Raiderinnen: ab 16/17 Jahre für 1-2 Jahre, dann Verpflichtung für einen Dienst und damit Aufnahme in die Ranger- und Roverstufe. Vier bis acht Raiderinnen und Ranger bzw. Raider und Rover bilden eine Runde, mehrere Runden bilden einen Clan. Erwachsene Pfadfinder(innen) und Führer(innen) gehören weiterhin der Ranger-/Roverstufe an." (zu letzterem siehe BO 3.1)

Die BO sieht auch die Möglichkeit einer Wichtelstufe unter 8 Jahren vor (Punkt 2.1.6.). Also gerne die Erweiterung: "An einzelnen Orten beginnt das Angebot bereits für Mädchen und Jungen unter 8 Jahren mit sogenannten Wichtelgruppen."

Hoffe, nun alle eure Vorgaben beachtet zu haben und bitte um Rückmeldung. lg --Anna-Klara (Diskussion) 15:59, 4. Feb. 2020 (CET)

Mein Senf zu diesem Abschnitt und den beiden oberhalb: Grundsätzlich halte ich die Hinzufügungen für sinnvoll. Allerdings muß jede einzelne neue Passage mit einer Quelle versehen werden (wie das geht, siehst du im Quelltext an den schon vorhandenen ref-Tags). Abkürzungen wie „BO“ sollten wir in Artikeln lieber vermeiden. Freundliche Grüße@ alle, Agathenon 16:19, 4. Feb. 2020 (CET)

Danke dir für die Rückmeldung. Abkürzung war jetzt nur für die Diskussion. Refs gehen klar. Ich versuchs also nochmal... --Anna-Klara (Diskussion) 16:44, 4. Feb. 2020 (CET)

Oder muss ich jetzt warten, bis mehrere zugestimmt haben? Will ja nicht, dass es gleich wieder rausfliegt. lg --Anna-Klara (Diskussion) 16:52, 4. Feb. 2020 (CET)

Hallo Anna-Klara. Schön, dass du dich hier miteinbringst. Vor allem weil du offensichtlich die KPE von innen kennst. Ja, bitte warte mit dem Einfügen noch, bzw. mach deine Einfügungen vorerst wieder rückgängig. Wie im Admin-Kasten oben beschrieben, werden Änderungsvorschläge erst hier diskutiert und erst nach Einigung übertragen. Das kann Tage/Wochen dauern. Schau mal ins Archiv. Man sollte anderen Mitarbeitern Zeit geben, deine Vorschläge zu studieren. Stell darum bitte vorerst auf die alte Version zurück. Lieber machst du das selber. Mein Kommentar kommt noch, aber ich muss erst mal durchlesen.--Toctobias (Diskussion) 20:57, 4. Feb. 2020 (CET)

Vorschlag zu den Altersstufen: die Angaben der Homepage 2020 übernehmen statt Bundesordnung 2009.

Anmerkung zu Wichteln ist gut. Man könnte anfügen "… die der Wölflingsstufe angegliedert sind." So finde ich es auf der Homepage [41]

Die Darstellung von einzelnen Etappen in der Ranger/Roverstufe empfinde ich als einseitig kleinstufig. Dann müsste man auch in den anderen Stufen den pädagogischen Aufbau darstellen. Besser nicht. --Toctobias (Diskussion) 21:28, 4. Feb. 2020 (CET)

Hallo Toctobias, bist du hier der Admin? Hab noch nicht viel von dir gelesen... --Anna-Klara (Diskussion) 18:08, 5. Feb. 2020 (CET)

Der Admin und Moderator hier ist Benutzer:He3nry, Toctobias und ich sind einfache Autoren. fg Agathenon 19:38, 5. Feb. 2020 (CET)

Danke für den Ping. Ich würde ungern, dass es einen Editwar gibt. Daher Frage 1: Kommt ihr noch klar? Frage 2: Wenn nicht, was war die letzte Konsensversion? Grundsätzlich würde gelten, dass diese letzte Konsensversion zur Not eingefroren würde, damit Ihr Änderungen vordiskutiert. Vorher wäre es mir natürlich lieber, Ihr "kommt noch so klar". --He3nry Disk. 19:44, 5. Feb. 2020 (CET)

Hallo He3nry, also von meiner Seite kommen wir noch klar. Hab jetzt noch keine Argumente gegen meine Änderungen gesehen. Beziehe mich auch direkt auf Zeremoniell bzw. BO. Das mit den Raidern/Rovern hatte ich eh noch nicht drin. Angliederung der Wichtel an die Wö ist ok, mach ich gern noch. Zu den anderen Punkten oben würd ich aber ungern jetzt Wochen warten, ob sich noch jemand meldet. lg --Anna-Klara (Diskussion) 20:07, 5. Feb. 2020 (CET)

Entschuldigt die späte Meldung. Aber ich bin nicht immer auf Wiki. Wie schon hier geschrieben: Die Aktualisierung der Altersstufen und die Wichteleinfügung finde ich gut. Das kann von meiner Seite so bleiben. Die Änderungen zu den anderen Themen bitte auf die Ausgangsversion zurückstellen, bis es eine Einigung gibt. --Toctobias (Diskussion) 22:27, 5. Feb. 2020 (CET)

Kannst Du bitte in der Versionsgeschichte die Version fischen, wo noch Konsens war bzw. wenn das wegen verschiedener Einzeledits nicht mehr geht, die nocht konsensierten Änderungen einmal mit Bezug auf mich hier herausnehmen? Danke. --He3nry Disk. 05:35, 6. Feb. 2020 (CET)

Hallo, hab also wie gewünscht die Absätze zu "Ziele" und "Aufbau des Bundes" nochmal auf den vorigen Stand gebracht. Bitte um weitere Stellungnahmen bei den einzelnen Punkten. Gruß --Anna-Klara (Diskussion) 10:32, 6. Feb. 2020 (CET)

Ziele, Kluft

Ok, auch gut, also nochmal hier:

1. Würde bei den Zielen gerne den alten Archiv-Weblink durch den Weblink zur aktuellen Bundesordnung ersetzen. Im Text dann entsprechend BO Punkt 1.2 "Erziehungsziele" statt "Ziele" und bei Punkt 5 die Ergänzung wie sie jetzt in der BO steht "(Ausgehend von der Beobachtung der Natur bis zum Dienst am Nächsten wird dem Jugendlichen nahe gebracht, alles im Lichte des Evangeliums zu sehen.)"

2. Beim Punkt Symbolik und Tracht steht jetzt: Die von der KPE verwendeten, nach Stufe und Geschlecht sowie Funktion unterschiedlichen Kluften und Abzeichen entsprechen den Regeln des internationalen Dachverbandes UIGSE-FSE und werden in dessen Regelwerk unter Anhang A beschrieben

Würde ich gerne erweitern in:

Die von der KPE verwendete Kluft sowie die nach Stufe und Funktion unterschiedlichen Abzeichen entsprechen den Regeln des internationalen Dachverbandes UIGSE-FSE und werden in dessen Regelwerk unter Anhang A beschrieben.[21] Pfadfinderinnen sowie Wölflingsjungen tragen ein hellblaues Klufthemd, Jungen ab der Pfadfinderstufe ein Hemd in Khaki. Hosen und Röcke sind Marineblau, bei weiblichen Mitgliedern ist der Rock verpflichtend. Die Farbkombination des Halstuchs richtet sich nach der Stammeszugehörigkeit, ab der Raider(innen)zeit wird einheitlich ein braunes Halstuch getragen. Die Bundesführung ist am blauen Halstuch mit den Europasternen erkennbar. --Anna-Klara (Diskussion) 15:44, 4. Feb. 2020 (CET)

Zu 1: Sehe keinen inhaltlichen Mehrwert, einen Text, der nur in Klammern steht, wörtlich zu zitieren. Wiki soll den Inhalt konzentrieren, nicht zitieren.

Zu 2: Siehe meine Anmerkung im obigen Abschnitt: Eine Auswahl von Einzelpunkten hat immer etwas Willkürliches. Warum wird Hemd genannt, und nicht Hut? Warum Hose und nicht Gürtel? Und wirklich verpflichtend ist der Rock offensichtlich auch nicht, zumindest wenn man das Foto im Wikiartikel anschaut. Darum: auf eine willkürliche Auswahl von Details sollte man genauso verzichten wie auf eine vollständige Liste aller Kluftaccessoires. --Toctobias (Diskussion) 22:21, 5. Feb. 2020 (CET)

Zu 1: Der Beisatz bringt die inhaltliche Ausrichtung der KPE deutlich präziser zum Ausdruck als der allgemeine Ausdruck "Sinn für Gott und christliche Erziehung"! Daher halte ich es für angebracht, ihn einzubeziehen. Und gegen die Verlinkung der aktuellen BO dürftest du doch auch nichts haben?

Zu 2: Auch hier habe ich mich auf die prägnantesten Punkte beschränkt. Die Hemdfarbe ist nun mal das offensichtlichste Erkennungszeichen bzw. Unterscheidungsmerkmal zwischen den Bünden. Die Halstuchfarben habe ich genannt, weil sich das Sytem der Stammeshalstücher deutlich abhebt von den Bünden mit Stufenhalstüchern (und das meine ich durchaus im positiven Sinn). Und der Rock ist definitiv Pflicht. Dass es dieses eine Foto vom Hochwassereinsatz gibt, zeugt lediglich davon, dass mal eine KPElerin den Umständen des Einsatzes den Vorrang gegeben hat. Selbst beim Bergsteigen haben die Mädchen und Frauen (lange) Röcke an. Die strikte Festlegung auf den Rock ist Ausdruck der antiemanzipatorischen und rückwärtsgewandten inhaltlichen Ausrichtung des Bundes. Daher ist dieser Punkt durchaus für eine enzyklopädische Beschreibung von Belang. Gruß, --Anna-Klara (Diskussion) 09:00, 6. Feb. 2020 (CET)

Gegen eine Verlinkung zur Bundesordnung habe ich natürlich nichts :) Bei der Einfügung des Klammerzitats sehe ich einfach keinen Mehrwert. Dass ein gläubiger Mensch "alles im Licht des Evangliums sieht", ist mega trivial.

Zur Kluft: Überzeugt. Deine Auswahl der Punkte war nicht willkürlich. Nur den Nachsatz „bei weiblichen Mitgliedern ist der Rock verpflichtend“ bitte weglassen. Vermutlich schreibst du hier wieder aus deiner persönlichen Erfahrung. Alternativ könnte man schreiben: „Jungen tragen Klufthosen, Mädchen Kluftröcke, beides in marineblau.“ (Wobei das in "Hosen und Röcke sind Marineblau" schon drinsteckt). Ich habe gesehen, dass bei den Halstüchern viele Erwachsene auch die Stammesfarben tragen. Das sollte man noch klären. --Toctobias (Diskussion) 10:32, 7. Feb. 2020 (CET)

Ja, stimmt, Stammeshalstücher bei Führern. Kann ich ergänzen. „Jungen tragen Klufthosen, Mädchen Kluftröcke, beides in marineblau“ finde ich eine sehr gute Lösung. Und übrigens ist das nicht nur meine Erfahrung mit den Röcken. Kannst gerne bei der Bundesführung anfragen ;) Sollten sie dir antworten, dass Mädchen das Tragen von Hosen freigestellt ist, hätte ich das gern schriftlich :) Gruß --Anna-Klara (Diskussion) 14:23, 7. Feb. 2020 (CET)

Darauf können wir uns gern einigen. Kannst Du hier einen Vorschlag formulieren? --Toctobias (Diskussion) 11:52, 10. Feb. 2020 (CET)

Hier also mein Vorschlag für die Ergänzung des Abschnitts zur Kluft:

Pfadfinderinnen sowie Wölflingsjungen tragen ein hellblaues Klufthemd, Jungen ab der Pfadfinderstufe ein Hemd in Khaki. Jungen/Männer tragen Klufthosen, Mädchen/Frauen Kluftröcke, beides in marineblau. Die Farbkombination des Halstuchs richtet sich nach der Stammeszugehörigkeit, ab der Raider(innen)zeit wird auch ein einheitliches braunes Halstuch getragen. Die Bundesführung ist am blauen Halstuch mit den Europasternen erkennbar.

Gruß, --Anna-Klara (Diskussion) 09:20, 11. Feb. 2020 (CET)

Klufthemd, Hose, Rock gehen klar. Beim Halstuch bitte erst noch klären, warum manche Erwachsene ein buntes Halstuch tragen, sonst wird es falsch. --Toctobias (Diskussion) 22:42, 12. Feb. 2020 (CET)

"...nach der Stammeszugehörigkeit. Ab der Raider(innen)zeit wird ein einheitliches braunes Halstuch getragen, Führer(innen) tragen das Halstuch des Stamms, in dem sie tätig sind. --Anna-Klara (Diskussion) 08:19, 13. Feb. 2020 (CET)

Danke. Nach "braunes Halstuch getragen" bitte noch einfügen "in der Farbe des Franziskanischen Ordensgewandes" mit Fußnote Zeremoniell der KPE. Die Farbe braun weckt sonst leicht falsche Assoziationen. Von mir aus kann der Text dann eingefügt werden.--Toctobias (Diskussion) 22:37, 14. Feb. 2020 (CET)

Ok, habe ich ergänzt und den ganzen Absatz in den Artikel eingefügt. Gruß --Anna-Klara (Diskussion) 14:11, 16. Feb. 2020 (CET)

ausgebildete Leiter / anerkannte Führer

Hallo zusammen, "wahlberechtigt sind alle ausgebildeten und aktiven Gruppenleiter"? Das ist so nicht korrekt. Wahlberechtigt sind alle anerkannten Führer. Das ist ein großer Unterschied. Dazu hier ein Auszug aus der Bundesordnung von 2009:

3.3.2 Investitur der Führer bzw. Führerinnen von Einheiten Die Anerkennung wird wirksam mit der Einführung in das Amt (Investitur) des Führers / der Füh- rerin einer bestimmten Einheit. Dabei wird das Vertrauensverhältnis zwischen dem Führer / der Führerin und seinem Vorgesetzten / ihrer Vorgesetzten sowie der Katholischen Pfadfinderschaft Europas insgesamt offiziell begründet. Das zugehörige Führerversprechen verpflichtet den Kandi- daten / die Kandidatin zu besonderer Loyalität gegenüber den Prinzipien, dem Grundsatzprogramm, den Regeln und den Methoden2 der Katholischen Pfadfinderschaft Europas. Die Investitur erlischt mit der Beendigung des Dienstes an der betreffenden Einheit.

2 Hierunter zu verstehen sind insbesondere: (1) Die Einhaltung des Zeremoniells (Kluft, Zeremonien hinsichtlich Texten, Gesten und Liedern), (2) die Einhaltung der jeweiligen Probenordnung unter Beachtung erzieherischer Gesichtspunkte sowie (3) Beachtung und Befolgung der jeweiligen Ausprägung der pfadfinderischen Methode als Erziehungsmittel für die betreffende Stufe.

Dazu kommt, dass alle FührerInnen verpflichtet sind, den Ranger- bzw. Roveraufbruch zu machen. Wer den Text kennt, weiß, was das bedeutet. --Anna-Klara (Diskussion) 14:27, 31. Jan. 2020 (CET)

Änderung kann imho mit korrekt formatierter Quelle wieder rein. fg Agathenon 16:47, 31. Jan. 2020 (CET)

Also ich würde den Satz "Entscheidungen werden demokratisch gefällt, wahlberechtigt sind alle ausgebildeten und aktiven Gruppenleiter." gerne wie folgt ersetzen:

Beim Landes- und Bundesthing werden Wahlen formal demokratisch durchgeführt. Wahlberechtigt sind hier ausschließlich aktive Führer(innen) mit offizieller Investitur. Neben den Ausbildungskursen ist dafür die ausdrückliche Ernennung durch die Landes-/Bundesführung notwendig sowie das Verprechen, die "Regeln und Methoden der Katholischen Pfadfinderschaft Europas loyal zu beachten". (ref: Zeremoniell, Kapitel Führer(innen)investitur) --Anna-Klara (Diskussion) 08:15, 4. Feb. 2020 (CET)

(Nachtrag: die kleineren Änderungen im Artikel habe ich mir ohne Diskussion erlaubt, da sie unmittelbar mit BO und Zeremoniell belegt sind. Hoffe das geht in Ordnung) --Anna-Klara (Diskussion) 09:33, 4. Feb. 2020 (CET)

Einfügungen von Begriffen wie "formal demokratisch", "ausschließlich aktive Führer(innen)", "mit offizieller Investitur", "die ausdrückliche Ernennung"... haben sachlich keinen Mehrwert und klingen schnell etwas tendentiös. NPOV. Alle Adjektive könnte man ohne inhaltlichen Verlust weglassen – womit man bei der jetzigen Version ist. Auch das Herausgreifen eines Einzelsatzes aus dem Zeremoniell ist irgendwie willkürlich. Die Struktur der Mitgliederversammlung ist offensichtlich so komplex, dass es eine Satzung und Bundesordnung braucht. Die jetzige Fassung mit "Eine ausführliche Beschreibung ihrer Struktur und Organisation der KPE ist in der Satzung und der Bundesordnung niedergelegt" mit Link ist ausgewogener und neutraler. --Toctobias (Diskussion) 22:16, 5. Feb. 2020 (CET)

Hallo Toctobias und alle, die Adjektive sind hier durchaus wichtig. Denn sie machen den prägnanten Unterschied zu anderen deutschen Pfadfinder- und Jugendverbänden aus. Wenn die Bundesführung selbst entscheidet (und zwar willkürlich), wer das Recht bekommt, sie wiederum wählen zu dürfen, ist das definitiv nicht demokratisch. Allerhöchstens formal. Wenn Führer(innen) nur zugelassen werden, wenn sie religiös 100% auf der Linie der Bundesführung sind, haben eben nicht alle Leiter das Wahlrecht sondern ausschließlich diejenigen mit ausdrücklicher Ernennung. Und wenn Führer bei ihrer Investitur Loyalität zu den Methoden der KPE versprechen müssen, zeugt das mehr von einer Gehorsamsstruktur als von einer Demokratie. Gruß, --Anna-Klara (Diskussion) 08:46, 6. Feb. 2020 (CET)

Hallo Anna-Klara, deine Erklärung lässt vermuten, dass du selber in diesen Punkten in der KPE schlechte Erfahrungen gemacht hast. Dann ist dein Anliegen verständlich. Aber Wiki ist keine Plattform für Erfahrungsberichte. Denn andere haben vielleicht positive Erfahrungen in der KPE gemacht und könnten das dann mit gleichem Recht in den Artikel schreiben. Damit wäre keinem geholfen. Darum bin ich gegen solche Einfügungen auf Erfahrungsbasis.--Toctobias (Diskussion) 10:23, 7. Feb. 2020 (CET)

Hi Toctobias, es geht keineswegs um Erfahrungsberichte (dein Schreiben lässt im Übrigen ja auch vermuten, dass du selbst in der KPE beheimatet bist). Es geht darum, dass das System an sich nicht demokratisch ist! Das ist Fakt und keine Auslegung. Der Satz "Entscheidungen werden demokratisch gefällt, wahlberechtigt sind alle ausgebildeten und aktiven Gruppenleiter" ist schlicht und einfach falsch. Ich erlaube mir noch ein kleines Zitat aus einem Brief eines überzeugten KPE-Führers: XY "wurde uns als Landesführer vorgesetzt. Wir Betroffenen wurden dazu nicht gefragt. Das sieht auch die Satzung der KPE, die nicht anerkennungsfähig in unserem demokratischen Staat ist, gar nicht vor".

Um dir aber etwas entgegenzukommen kürze ich meinen Vorschlag folgendermaßen: "Beim Landes- und Bundesthing werden Wahlen formal demokratisch durchgeführt. Wahlberechtigt sind anerkannte und aktive Führer(innen) mit Investitur, die sich zu Loyalität gegenüber der KPE und ihren Methoden verpflichtet haben." Gruß --Anna-Klara (Diskussion) 14:15, 7. Feb. 2020 (CET)

Hallo Anna-Klara, das Brief-Zitat verstärkt den Eindruck persönlicher Erfahrungswerte, jetzt erweitert durch eine zweite persönliche Geschichte. Wenn eine Bundesführung einem Land ungefragt die Landesführung oktroyiert hat, war das freilich undemokratisch, aber auch gegen die Satzung. Dass zu den Anforderungen an einen Gruppenleiter Loyalität gegenüber dem Verband und dessen Methoden zählt, ist trivial. Viele Grüße --Toctobias (Diskussion) 11:59, 10. Feb. 2020 (CET)

Hallo Toctobias, Fakt ist: in diesem Jugendverband darf nur mitbestimmen, wer mehrstufige Gehorsams-, Treue- und Loyalitätsversprechen abgegeben hat und vom Vorstand ermächtigt wird (auch aus diesem Grund ist die KPE nicht im Bundesjugendring). Du hält das für trivial? Dann zeige bitte, das das in Jugendverbänden allgemeine so üblich ist.

Desweiteren sind manche Strukturen und Ziele einer Vereinigung erst von innen heraus erkennbar (das Zeremoniell z.B. ist meines Wissens nicht öffentlich). Einblick in einen Verein sollte nicht ausschließen, hier Fakten beizutragen; auch kritische. Gruß --Anna-Klara (Diskussion) 14:43, 10. Feb. 2020 (CET)

Nachtrag: Vielleicht habe ich ja was übersehen, aber wo genau steht in der Satzung, dass der Landesführer per Wahl bestimmt wird? Ich finde nur eine Nennung in der Bundesordnung. Und dort steht, der Landesfeldmeister bedarf nach der Wahl der Bestätigung durch den Bundesfeldmeister und den Bundeskuraten--Anna-Klara (Diskussion) 10:17, 11. Feb. 2020 (CET)

Anhand der Bundesordnung mache ich also nun folgenden reduzierten Textvorschlag. Er soll den Satz "Entscheidungen werden demokratisch gefällt, wahlberechtigt sind alle ausgebildeten und aktiven Gruppenleiter" ersetzen:

"Das Thing wählt den Vorstand bzw. die Führung der jeweiligen Ebene. Wahlberechtigt sind ausschließlich Vollmitglieder (Pfadfinder/Pfadfinderinnen benötigen dafür Führeranerkennung, Investitur und aktive Führungsaufgabe). Landesführer müssen durch den Bundesvorstand, Stammesführer druch die Landesführung bestätigt werden."

Kannst du da mitgehen? Gruß --Anna-Klara (Diskussion) 12:49, 11. Feb. 2020 (CET)

Hallo Anna-Klara, ich fühle mich nicht ganz ernst genommen. Ich habe dir jetzt zwei Mal erklärt, dass persönliche Erfahrungen für Wiki nicht relevant sind, und du beziehst dich direkt in deiner Antwort nun zum dritten Mal wieder auf solche persönlichen Erfahrungen: "Einblick in einen Verein sollte nicht ausschließen, hier Fakten beizutragen" So funktioniert Wiki nicht. Nein, mit deinem Vorschlag bin ich nicht einverstanden. Zudem ist er eine unnötige sachliche Einengung. Die aktuelle Formulierung erklärt, wie ein Thing allgemein Entscheidungen fällt. Du willst diese allgemeine Darstellung ersetzen durch eine Aussage über die Wahl der Bundes/Landesleitung. Das ist in meinen Augen absurd. Ein Thing entscheidet viel mehr als diese Wahl.

Erlaube mir noch eine grundsätzliche Beobachtung: Alle deine Bearbeitungen der letzten Wochen verbindet ein gemeinsamer roter Faden, nämlich die Bundesleitung der KPE als willkürlichen Machtapparat darzustellen, immer wieder mit Bezug auf deine persönliche Erfahrung. ("Wer den Text kennt, weiß, was das bedeutet." / "Wenn die Bundesführung selbst entscheidet (und zwar willkürlich)…" / "…wenn sie religiös 100% auf der Linie der Bundesführung sind" usw) Selbst bei der Länderfrage spürt man dein Anliegen, wenn du von Ländern schreibst, die "von der Bundesführung errichtet werden". Dein spezieller Fokus gilt offensichtlich der Bundesmeisterin Frau Christoph. Siehe rückblickend deine Änderungen im KPE-Artikel, im Wikiartikel über Ancillae Domino und den neuen WikiArtikel über Frau Christoph, den du erstellt hast. Der wurde zwar wieder gelöscht, aber du hast ihn ins RegioWiki gerettet. Ich weiß nicht, was konkret dich mit Frau Christoph verbindet (oder genauer trennt), aber das persönliche Interesse ist nicht zu übersehen. Und das macht Wikiarbeit schwieger. Nichts für ungut.--Toctobias (Diskussion) 22:37, 12. Feb. 2020 (CET)

Hallo Toctobias, ich hätte von dir gern mal Sachargumente.

• Bitte weise nach, dass die Wahlen in der KPE demokratisch sind. (Wenn der Vorstand entscheidet, wer Vollmitglied wird und damit das Wahlrecht bekommt, sind es keine allgemeinen Wahlen, was für Demokratie zwingend notwendig ist!)
• Bitte weise nach, dass alle ausgebildeten und aktiven Gruppenleiter ein Wahlrecht haben. (Wahlrecht haben nach den eigenen Grundlagentexten ausschließlich Vollmitglieder! Mit den Bedingungen, die ich genannt habe)
• Ich bleibe also bei dem obigen Textvorschlag um den jetzigen falschen Text zu ersetzen.

Über die Bundesführung und ihre Zusammensetzung können wir bei Bedarf gerne separat diskutieren. Gruß, --Anna-Klara (Diskussion) 08:32, 13. Feb. 2020 (CET)

Ah! Jetzt habe ich die Satzung auf der Homeapge mal genauer gelesen, und nach §7 verstehe ich jetzt (denke ich) dein Problem. Entschuldige meine Langsamkeit. Gemäß §7 ist deine Formulierung noch lückenhaft. Es gibt verschiedene Möglichkeiten, Vollmitglied zu sein. Vorschlag, der sich eng an §7 und §8 hält: "Das Bundesthing ist das höchste Entscheidungsgremium der KPE, zu dessen Aufgaben es unter anderem gehört, den Vorstand zu wählen. Wahlberechtigt sind alle Vollmitglieder. Dazu zählen der Vorstand, alle ausgebildeten, aktiven und anerkannten Gruppenleiter/innen, der bzw. die Protektor/in, alle Ehrenmitglieder und alle aktiven und anerkannten Kuraten der KPE. Things auf Landes- und Stammesebene sind analog dazu aufgebaut." --Toctobias (Diskussion) 22:31, 14. Feb. 2020 (CET)

Vielen Dank für das genauere Lesen der Satzung! Ok, bin soweit einverstanden. Nur bitte statt Gruppenleiter/innen doch bei Führerinnen und Führer bleiben. Wird in der KPE ja schließlich sowohl schriftlich wie mündlich so verwendet. Gruß --Anna-Klara (Diskussion) 14:18, 16. Feb. 2020 (CET)

Was mündlich derzeit in der KPE üblich ist, weißt du vielleicht besser als ich. Aber das lässt sich in Wiki nicht als Quelle verwerten (pers. Erfahrung). Habe gerade die pdfs der KPE-Zeitschrift von 2018 und 2019 auf der Homepage durchsucht. "Führer" oder "Führerin" kommt fast nirgends vor, sondern fast immer "Führungen". Wenn Du den aktuellen KPE-Sprachgebrauch aufnehmen willst, dann "Gruppenführungen".--Toctobias (Diskussion) 10:53, 18. Feb. 2020 (CET)

Gruppenführungen ist auch ok. Gruß --Anna-Klara (Diskussion) 08:50, 24. Feb. 2020 (CET)

Hab das jetzt mal so eingefügt. Gruß, --Anna-Klara (Diskussion) 09:45, 2. Mär. 2020 (CET)

Schwarzes Sternenbanner

Auf Fotos und Videos von KPE-Wallfahrten ist mehrfach zwischen den KPE-Bannern eine schwarze Fahne zu sehen. Sie zeigt einen Kranz weißer Sterne, mittig darin eine Krone über einer Taube. Für was steht dieses Symbol? Gehört das Banner zu einer spezifischen Gruppierung? Kann auch sein, dass es eine selbstgemachte Fahne ist. Kann mir jemand eine Info dazu geben? --Anna-Klara (Diskussion) 12:48, 5. Mär. 2020 (CET)

Du meinst das hier [42] (Bildmitte)? --jergen ? 16:36, 5. Mär. 2020 (CET)

Ja, genau --Anna-Klara (Diskussion) 17:12, 5. Mär. 2020 (CET)

Länder

Unter dem Kapitel Aufbau des Bundes steht: "Die KPE-Länder orientieren sich in etwa an den Grenzen der deutschen Bundesländer". In der BO steht aber "Die Länder werden von der Bundesführung errichtet und orientieren sich an den Grenzen eines oder mehrerer katholischer Bistümer." Ich würde den Satz also gerne entsprechend ersetzen. Gruß --Anna-Klara (Diskussion) 12:45, 11. Feb. 2020 (CET)

Verschlankter Vorschlag "Die KPE-Länder orientieren sich an den Grenzen eines oder mehrerer katholischer Bistümer." --Toctobias (Diskussion) 22:42, 12. Feb. 2020 (CET)

Von mir aus, damit wir hier mal weiterkommen. --Anna-Klara (Diskussion) 08:16, 13. Feb. 2020 (CET)

Habe den Text eingefügt. Leider ohne Begründung in der Chronik (das hat leider nicht geklappt). --Toctobias (Diskussion) 22:40, 14. Feb. 2020 (CET)

Danke dir. Wäre vielleicht sinnvoll, dann auch in der Folge zu schreiben, in welchen Diözesen die KPE aktiv ist statt in welchen Bundesländern. Gruß --Anna-Klara (Diskussion) 14:07, 16. Feb. 2020 (CET)

Zustimmmung. Das wäre sinnvoll, wenn es dazu Quellen gibt. --Toctobias (Diskussion) 10:56, 18. Feb. 2020 (CET)

Ihr könntet dafür die Suchfunktion der Website auswerten, aber das dürften keine sicheren Belege sein. --jergen ? 11:46, 18. Feb. 2020 (CET)

Der Satz "wobei die KPE derzeit nur in Baden-Württemberg, Bayern, Franken, Hessen, Nordrhein-Westfalen, Berlin und Brandenburg vertreten ist." ist übrigens falsch (formuliert). Das sind die KPE-Länder, aber die betreuen ja auch Gruppen in anderen Bundesländern/Regionen mit, zB in Landau in der Pfalz, was bekannterweise in Rheinland-Pfalz liegt. Korrekt formuliert müsste es heißen: "wobei die KPE derzeit nur in 2020 die KPE-Länder Baden-Württemberg, Bayern, Franken, Hessen, Nordrhein-Westfalen, Berlin und Brandenburg vertreten ist bestanden." Und falls "Berlin und Brandenburg" nur ein KPE-Land ist, sollte das in der Aufzählung nach vorne, momentan sieht das nach zwei getrennten Ländern aus, die aber im selben Bistum liegen. --jergen ? 11:46, 18. Feb. 2020 (CET)

ohne klare Quellen finde ich eine Formulierung wie "in 2020" schwierig. Wobei die jetzige Formulierung auch keine Quelle hat. Hab keine Meinung zur Frage --Toctobias (Diskussion) 21:37, 21. Feb. 2020 (CET)

"derzeit" ist aber noch deutlich schlechter, weil das vorgaukelt, dass das der immer aktuelle Zustand sei. Bis auf Berlin-Brandenburg sind alle Länder auf der KPE-Website für 2019/20 fotografisch dokumentiert; ob es dort für die 2½ Stämme ein Landesabzeichen gibt, kann man bezweifeln, auch wenn Hessen oder Franken kaum größer sind und Abzeichen haben. --jergen ? 09:37, 24. Feb. 2020 (CET)

Nach dem Gruppenfinder auf der Homepage sind aktuell Gruppen in folgenden Bistümern. Falls ich was übersehen oder falsch zugeordnet habe, darf korrigiert werden.

• AUGSBURG: Alsmoos, Türkheim/Bad Wörishofen, Ebersbach/Willofs im Allgäu, Dietmannsried, Wagneritz (Stamm Dietmannsried), Wigratzbad (Allgäu), Marienfried
• BAMBERG: Forchheim/Heroldsbach
• BERLIN: Berlin, Teltow, Zossen/Dabendorf
• EICHSTÄTT: Gerolfing, Dietfurt/Mühlbach
• FREIBURG: Hochschwarzwald (Breisach), Hochschwarzwald (Titisee-Neustadt), Hochschwarzwald (Maria Lindenberg bei St. Peter), Südschwarzwald, Bodensee (Birnau)
• KÖLN: Köln
• MAINZ: Gießen, Offenbach am Main
• MÜNCHEN: München (Zentrum), München Harlaching, Feldkirchen (bei München), Erding, Au bei Bad Feilnbach, Mühldorf am Inn
• MÜNSTER: Riesenbeck
• PASSAU: Altötting
• REGENSBURG: Aufhausen
• ROTTENBURG-STUTTGART: Pleidelsheim (bei Stuttgart), Rottenburg, Bodensee (Langenargen/Berg bei Ravensburg), Ochsenhausen
• SPEYER: Landau/Pfalz
• WÜRZBURG: Erlenbach am Main, Würzburg, Marktbreit, Holzhausen (bei Schweinfurt)

Gruß --Anna-Klara (Diskussion) 10:21, 24. Feb. 2020 (CET)

Nachtrag: MÜNSTER: Bocholt, AACHEN: Herzogenrath --Anna-Klara (Diskussion) 11:05, 24. Feb. 2020 (CET)

Es müsste noch zusätzlich freie Sippen/Gilden geben und seltsame Stämme wie [43] oder die Assener Seepfadfinder (Münster), die zwar alles wie die KPE machen, aber nicht offiziell dazugehören. Sprich: Man das nicht genau benennen. Die Aufzählung aller Bistümer wäre mir aber auch zu detailliert. Mit einer Benennung der KPE-Länder ist die regionale Verteilung ja schon mal grob beschrieben, nur muss der Satz umformuliert werden.

Eine Nennung aller Bistümer, in denen es KPE Gruppen gibt, würde außerdem den falschen Eindruck einer starken, flächendeckenden Vertretung erwecken. Aber selbst in Augsburg oder München - mit sieben bzw. sechs auffindbaren Standorten die am stärksten abgedeckten Regionen - ist die KPE nur punktuell vertreten. --jergen ? 12:12, 24. Feb. 2020 (CET)

PS: Übrigens habe ich den Eindruck, dass die Gruppenzahl (und damit auch die Mitgliederzahl) eher abnimmt, es gab auch schon mal Gruppen in Trier, dem Saarland, Rheinhessen, Südhessen und Heidelberg, die alle nicht mehr existieren. Und auch beim Neu-Ulmer Singewettstreit muss inzwischen die KPE-Ö die Reihen füllen. --jergen ? 12:31, 24. Feb. 2020 (CET)

OK, können wir auch bei den KPE-Ländern belassen. (Wobei es aber im Hintergrund schon interessant ist, wo der Bischof die Gruppen toleriert bzw. fördert.) Dann also Baden-Württemberg, Bayern, Franken, Hessen, Nordrhein-Welstfalen, Berlin? Oder hab ich was vergessen? Dann können wir aber schreiben Stand 2020.

Sind tatsächlich viele Gruppen nicht mehr aktiv bzw. ganz eingegangen. Und neue Stämme werden teils auch nicht langfristig tätig. Hängt halt oft von ein oder zwei aktiven Führern bzw. abgestellten SJMlern ab. Ich finde, es sagt immer viel aus, dass bei den Singewettstreiten so viele Neulinge dabei sind, aber nur wenig ältere in den Stämmen dabeibleiben. --Anna-Klara (Diskussion) 13:14, 24. Feb. 2020 (CET)

Textvorschlag: "Die KPE-Länder orientieren sich an den Grenzen eines oder mehrerer katholischer Bistümer. Ss bestehen die Länder Baden-Württemberg, Bayern, Franken, Hessen, Nordrhein-Westfalen und Berlin (Stand 2020)." --Anna-Klara (Diskussion) 13:22, 24. Feb. 2020 (CET)

bzw. Berlin/Brandenburg (scheint offiziell so zu heißen, gibt wohl was in Potsdam)--Anna-Klara (Diskussion) 13:28, 24. Feb. 2020 (CET)

Ich verstehe Eure Recherche nicht. Welche "KPE-Länder" es gibt, bleibt durch die Recherche mit der Suchfunktion unklar. Oder habe ich was falsch verstanden? Es lässt sich nur klären, in welchen Bundesländern bzw. Diözesen es KPE-Gruppen gibt. Ob es dort dann überall ein "KPE-Land" gibt, wer weiß!? Wenn ich Dich (Jergen) richtig verstehe, bezweifelst Du das. Dann sollte sich der Text bessser auch nur auf Bundesländer beziehen. Z.B. "Die KPE-Länder orientieren sich an den Grenzen eines oder mehrerer katholischer Bistümer. Stand 2020 ist die KPE in Baden-Württemberg, Bayern, Hessen, Nordrhein-Westfalen, Berlin und Brandenburg vertreten." Falls das alle Länder sind. Ich habe das jetzt nicht geprüft. Franken habe ich gestrichen. Mir ist unklar, warum diese Region extra erwähnt ist.--Toctobias (Diskussion) 19:30, 28. Feb. 2020 (CET)

Die KPE-Länder sind indirekt durch die Ärmelabzeichen nachweisbar, es gibt nirgends eine offizielle Listung. Bis auf Berlin/Brandenburg gibt es Fotos aus 2018/19 mit den Abzeichen der bisher genanten Länder; Berlin/Brandenburg ist als einziges Land aber extern nachweisbar [44].

Dein Ansatz mit den Bundesländern ist meiner Meinung nach ungeeignet. Zum einen halten sich die KPE-Länder per Definition nicht an die Grenzen der Bundesländer, zum andern wissen wir nicht, ob die Datenbank auf der KPE-Website vollständig ist. Die in der Satzung vorgesehenen (und mW immer noch aktiven) "freien Sippen/Gilden" sind jedenfalls nicht in der Datenbank enthalten. Bei der Auswertung der Datenbank muss außerdem sichergestellt sein, dass wirklich das gesamte Bundesgebiet abgesucht wurde. Da ist der Ansatz der Bildrecherche mE wesentlich erfolgversprechender. --jergen ? 20:16, 28. Feb. 2020 (CET)

Hallo, also die Länder in der KPE heißen zwar teilweise wie die Bundesländer, haben räumlich aber ganz andere Abgrenzungen. Letztlich sind Stämme zusammengeschlossen, die in räumlicher Nähe liegen (z.B. gehört Erlenbach am Main in der KPE zu Hessen). Wie Jergen schon schrieb, ist das eindeutig an den Wappen am Ärmel zu erkennen. Franken existiert als KPE-Land, auch wenn momentan nur noch Marktbreit und Forchheim/Heroldsbach als aktive Stämme dabei sind (sind viele zu den Michaels gewechselt). Ob in Würzburg und Holzkirchen tatsächlich Gruppenarbeit erfolgt, ist fraglich. Insgesamt lassen sich durch die Halstücher auf den Wallfahrts-Videos etc. ja ganz gut Zuordnungen treffen. Bei der Auswertung der Homepage habe ich versucht, das ganze Bundesgebiet abzudecken, kann das aber sicherheitshalber nochmal checken. --Anna-Klara (Diskussion) 18:06, 1. Mär. 2020 (CET)

PS: Zu München-Harlaching und Holzhausen/Schweinfurt hab ich außer der Nennung im Gruppenfinder keine weiteren Infos gefunden. Jergen, weißt du da was? --Anna-Klara (Diskussion) 18:18, 1. Mär. 2020 (CET)

@toctobias: Auf dem von dir selbst gemachten und hochgeladenen Foto ist deutlich das Frankenwappen zu sehen ;) --Anna-Klara (Diskussion) 10:21, 2. Mär. 2020 (CET)

Das ist für mich etwas zu viel Spekulation. Mein damaliges Foto zeigt, dass es 2012 einen Pfadfinder gab, der so ein Abzeichen trug. Das ist weder ein zuverlässiger Beweis, dass es 2012 ein KPE-Land Franken gab, und erst recht nicht für 2020. Es beweist lediglich: „Im Jahr 2012 gab es einen Pfadfinder, der dieses oder jenes Abzeichen getragen hat.“ Aber diese Erkenntnis brauchen wir nicht im Artikel. Mir ist das Ziel Eurer Recherche nicht ganz klar. Auf dem Weg von zufälligen Fotos von Abzeichen lässt sich keine zuverlässige Erkenntnis über Landesstrukturen ableiten.--Toctobias (Diskussion) 15:34, 4. Mär. 2020 (CET)

Also das Land Franken existiert. Das mit den Abzeichen ist bei der KPE sehr exakt geregelt. Niemand würde einfach so irgendein Abzeichen tragen. Schau dir Videos der letzten Jahre an, du findest zumindest Jungs aus fränkischen Stämmen auf mehreren Videos. Z.B. Forchheimer bei der letzten Bundeswallfahrt (Halstuch Gelb-Weiß, Frankenwappen), Marktbreiter (Rot-Gelb, Frankenwappen) bei Lagern u.ä. Und zur Geschichte: in der Spur vom Juni 1986 steht, dass offiziell aus dem ursprünglichen Land Würzburg das Land Franken wurde.

Aber ich habe weiterhin nichts dagegen, statt der Länder die Bistümer aufzulisten. Freie Sippen würd ich da außen vor lassen und nur Stämme einbeziehen. --Anna-Klara (Diskussion) 20:03, 4. Mär. 2020 (CET)

Nach links gerückt:

Was die Abzeichen angeht, stimme ich Anna-Klara zu. Das ist im Zeremoniell, Anhang B, Punkt 10.1.2 "Die Abzeichen", genaustens geregelt ([45]). Abweichungen davon kommen, wenn überhaupt, nur sehr selten vor.

Das Quellenproblem ist in beiden Fällen der Darstellung (KPE-Länder oder Bistümer) dasselbe: Wir verlassen uns auf indirekte Angaben der KPE, entweder per Bildauswertung oder per Suchabfrage. Mir erschließt sich nicht, warum die eine Methode zulässig sein soll, die andere nicht. Wenn man die Bildauswertung ablehnt, muss man mMn auch die Suchabfrage ablehnen. Dann muss der Satz zur räumlichen Verteilung komplett entfallen, weil wir derzeit keine anderen Quellen haben. --jergen ? 11:04, 5. Mär. 2020 (CET)

Dann lass uns doch einfach schreiben: "Der Schwerpunkt der Vereinstätigkeit liegt im süddeutschen Raum". Gruß, --Anna-Klara (Diskussion) 11:49, 5. Mär. 2020 (CET)

Einverstanden --Toctobias (Diskussion) 13:04, 6. Mär. 2020 (CET)

Text ist ersetzt. --Anna-Klara (Diskussion) 11:56, 11. Mär. 2020 (CET)

Stämme

Der Satz zu den Stämmen lautet aktuell: "Die Ortsgruppen werden als „Stämme“ bezeichnet und sind gemäß den verschiedenen Altersstufen in weitere Kleingruppen untergliedert." Da fehlt m.E. dass die Stämme generell nur Jungs oder nur Mädchen umfassen. Vorschlag wäre "...bezeichnet, sind geschlechtergetrennt und gemäß den verschiedenen...". Gruß, --Anna-Klara (Diskussion) 09:44, 2. Mär. 2020 (CET)

Ja, wenn das wirklich so ist, sollte das in den Text. Bitte mit Quelle.--Toctobias (Diskussion) 15:35, 4. Mär. 2020 (CET)

Beleg: Bundesordnung: Unter Punkt 2: "Jede Altersstufe der Katholischen Pfadfinderschaft Europas umfasst eine männliche und eine weibliche Sektion."

Bundesordnung 5.4 Stämme: "Auf örtlicher Ebene durchlaufen die Jungen und Mädchen der Katholischen Pfadfinderschaft als Wölflinge, Pfadfinder/innen und Rover/Ranger die Altersstufen der pfadfinderischen Erziehung in nicht geschlechtsgemischten Einheiten und Stämmen."

Auch im Gruppenfinder siehst du immer Jungen- bzw. Mädchenstämme ausgewiesen. --Anna-Klara (Diskussion) 20:11, 4. Mär. 2020 (CET)

Einverstanden --Toctobias (Diskussion) 13:06, 6. Mär. 2020 (CET)

Habe das mit der Quelle ergänzt. --Anna-Klara (Diskussion) 08:24, 10. Mär. 2020 (CET)

Mission Manifest

Am Ende des Abschnitts "Seit 2010" würde ich gerne folgendes ergänzen:

Die KPE gehörte 2018 zu den Erstunterzeichnern des Mission Manifest <ref>[https://www.missionmanifest.online/#Initiatoren Mission Manifest, Liste der Erstunterzeichner]</ref> und startete das eigene Projekt "Mit mehr Mut missionieren", in dem Mitglieder ab der Wölflingsstufe aufgefordert werden, im privaten Umfeld ihre Glaubensüberzeugungen weiterzugeben. <ref>[https://missionieren.wordpress.com/ Mit mehr Mut missionieren, Blog]</ref> <ref>[https://player.fm/series/radio-horeb-ehe-und-familie/mission-mit-jungen-menschen "Mit mehr Mut missionieren", Vortrag über das Projekt und die KPE, Maria-Theresia Bauer, Ancillae Domini (Radio Horeb, 16.11.2018)]</ref> --Anna-Klara (Diskussion) 10:08, 2. Mär. 2020 (CET)

Auf welche Quelle bezieht sich die Formulierung, dass „Mitglieder ab der Wölflingsstufe aufgefordert werden…“? --Toctobias (Diskussion) 15:36, 4. Mär. 2020 (CET)

Fürs Protokoll: einverstanden mit der Aufnahme, soweit belegt. fg Agathenon 16:28, 4. Mär. 2020 (CET)

Ich beziehe mich damit sowohl auf den Vortragstext von Maria-Theresia Bauer als auch auf die Berichte im MMMM-Blog. Gruppen werden dazu angehalten, Missionierungsaktivitäten zu starten. Sowohl in der Gruppenstunde (z.B. Bibelsprüche am Bahnhof verteilen), auf Lager (z.B. Missionieren als Aufgabe beim Stadtspiel) als auch privat in Schule, Sport etc. Im Vortrag heißt es ausdrücklich, dass sich das auch schon an Wölflingsgruppen richtet. --Anna-Klara (Diskussion) 20:27, 4. Mär. 2020 (CET)

Korrigieren muss ich mich bezüglich der Reihenfolge. Das MMMM-Projekt läuft schon seit 2012, gab es also bereits vor dem Mission Manifest. --Anna-Klara (Diskussion) 13:12, 5. Mär. 2020 (CET)

Formulierungen wie „wurden angehalten“ oder „werden aufgefordert“ klingen nach Druck. Wird das so gesagt oder ist das Interpretation? Kannst Du uns die Zeit angeben, wo es im Vortrag darum geht? Ich habe keine Lust, alles anzuhören.--Toctobias (Diskussion) 13:08, 6. Mär. 2020 (CET)

Hallo Toctobias, das kann ich durchaus verstehen, wenn du dir nicht den ganzen Vortrag anhören willst. Aber ich empfehle es dennoch. Er zeigt nämlich sehr aufschlussreich, dass die gesamte Methodik der KPE auf die religiösen und missionarischen Ziele ausgerichtet ist. Wenn es dir aber speziell um den Aufforderungscharakter geht, dann spule mal ganz weit vor. Etwa drei Minuten vor Schluss findest du detailliert die Aufforderung, den persönlichen Missionsvorsatz schriftlich festzulegen. Solltest du über den genannten Link nicht spulen können, gehe auf diese Seite [46]. Falls ich das noch nicht erwähnt hatte: Maria-Theresia Bauer ist Mitglied der Bundesführung! Gruß, --Anna-Klara (Diskussion) 10:50, 7. Mär. 2020 (CET)

In den von dir genannten letzten drei Minuten heißt es (ungefähr) "Ich hab mir überlegt, sie auch dazu einzuladen, einen ganz konkreten Missionsvorsatz zu formulieren". Einladen klingt anders als "auffordern" oder "anhalten". Hatte dann den Vorsatz, alles anzuhören, aber mich hat bei Min 5 die Motivation verlassen. Kurz vor 5 geht es ausdrücklich darum, dass Erwachsene in der KPE sich mit Mission Manifest beschäftigt haben. Wölflinge wurden nicht genannt. Insofern finde ich die vorgeschlagene Formulierung für das Missionierungsprojekt unpassend. Der vorausgehende Satz zum Mission Manifest kann von mir aus rein. Wobei ich im Archiv gerade gesehen habe, dass es diese Diskussion schon mal gab. [47]. --Toctobias (Diskussion) 21:28, 10. Mär. 2020 (CET)

Hallo Toctobias, bitte hör genau hin, was sie sagt: „Mit jungen Menschen würd ich das jetzt so machen: Formulier deinen Missions-Vorsatz.“ Das ist eine Aufforderung. Hier weitere Passagen aus dem Vortrag:

„Von unseren Kartagen 20 Mission-Tasks, mit diesem kleinen Auftrag wurde jeder entlassen von den Kartagen. 20 Ideen, wie wir Frucht bringen können … Also ob das jetzt ist, das Mission Manifest persönlich unterzeichnen im Internet, eine Gebetsallianz gründen, Zeugnis ohne Worte,…“ Als Hintergrund dazu eine Stelle kurz zuvor: „Die fehlende Mission kann man mit Verhütung gleichsetzen. … Also die Beziehung zu Jesus ohne Mission ist wie Sex ohne Fruchtbarkeit“ (im extremen Lebensschützer-Millieu ist das ne Ansage! Aber das nur nebenbei.)

Zu den WÖs: „Mit den kleinen Wölflingen also mit den Kindern zwischen 7 und 11/12 Jahren versuchen wir auch schon MMMM-Aktionen zu machen. Also wir schreiben Postkarten mit Adressen aus dem Telefonbuch und schicken einfach Bibelsprüche in die Stadt.“ Und eine Passage aus den Berichten im Blog: „Für jede richtige Antwort bei der Stadtrallye mussten wir einen Vater unser-Zettel zusammen mit einer Kerze an die Passanten verteilen.“

Ich bleibe also inhaltlich voll und ganz bei meiner Aussage. Um dir aber etwas entgegenzukommen und die Reihenfolge zu korrigieren ist mein Textvorschlag:

„Ganz im Zeichen der Neuevangelisierung stehen folgende Projekte der 2010er-Jahre: 2012 startete die KPE „Mit mehr Mut missionieren (MMMM)“. Hier werden Mitglieder aller Altersstufen aufgefordert, mit der Gruppe wie auch im privaten Umfeld Missionierungsaktivitäten zu starten und darüber zu berichten. 2018 war der Verband dann einer der Erstunterzeichner des Mission Manifests.“

Von mir aus können wir auch „aufgerufen“ schreiben statt „aufgefordert“. Aber nach den oben genannten Passagen ist letzteres eindeutig präziser.

Zu der früheren Mission-Manifest-Diskussion: Die KPE ist nicht nur Unterstützer sondern gehört zu den Erstunterzeichnern, also Mitgründern. Das ist ein großer Unterschied! Gruß, --Anna-Klara (Diskussion) 09:11, 11. Mär. 2020 (CET)

Bevor wir Formulierungen diskutieren: Wo ist die Quelle, dass MMMM 2012 entstand? Und dass es ein offizielles Projekt der KPE war? Ich bin nicht gegen eine Aufnahme, wenn es Quellen gibt. Wichtig ist noch: Wurde das Projekt irgendwo rezipiert? Falls nein, dann kann das Thema nur dann in den Artikel, wenn vergleichbare Themen auch in den Artikel kommen. Die Auswahl der Themen darf nicht willkürlich sein.--Toctobias (Diskussion) 16:49, 12. Mär. 2020 (CET)

Dann hier eben nochmal die Quellen (wird halt mal wieder etwas länger):

• Judith Christoph berichtete bei Freude am Glauben 2012 offiziell über das Projekt (http://www.der-fels.de/2012/10_2012.pdf S. 277f ). Text des Berichts: „Mut zum Missionieren. Die Katholischen Pfadfinder Europas stehen auch für ein interessantes Evangelisierungsprojekt, das Judith Christoph aus dieser Gemeinschaft bei einer Podiumsdiskussion vorstellte. Das Projekt „Mit mehr Mut missionieren“ ist aus der Erfahrung erwachsen, dass die Kinder gern über ihren Glauben erzählen, sich aber nicht trauen. Darum ermutigt die KPE beispielsweise die jungen Pfadfinder dazu, bei einer Bergtour z. B. im Sessellift die Möglichkeit zu suchen, mit einem unbekannten Gegenüber oder Nachbarn über den Glauben ins Gespräch zu kommen.“
• Der Blog begann im Juni 2012. (solltest du Erkenntnisse haben, dass MMMM offiziell schon früher existierte, lass es mich wissen)
• Der Vortrag aus Radio Horeb zu MMMM wurde auf der Katholischen Sommerakademie Augsburg 2018 gehalten. Noch ein Auszug daraus: „Wir wollen die Liebe zur Natur ganz besonders entdecken und fördern. Kreativ sein beim Kochwettstreit überm Lagerfeuer. Bei Theateraufführungen, Theater spielen selber Theaterstücke schreiben. Beim Künstlertag irgendwelche Werkstücke zu erstellen mit einfachen Mitteln. Lagerbauten erstellen, wo man dann drauf sitzt und kocht und ißt. Sportlich betätigen bei Olympiaden. Oder ein Gipfelkreuz aufstellen auf einem bayerischen Berg. Ich weiß den Berg leider nicht. Also es gibt unheimlich viele Möglichkeiten MMMM mit jungen Menschen zu gestalten.“ Das nur als Bestätigung, wie MMMM die gesamte Gruppenarbeit durchzieht.

Die Neuevangelisierung ist seit Jahren ein raumgreifender Aspekt in den Stufen und bei Veranstaltungen der KPE. Daher ist der Absatz mehr als berechtigt, der Artikel würde sonst ein essentielles Tätigkeitsgebiet außen vor lassen. Du willst jetzt nicht behaupten, dass Absätze über angebliche Unterwanderung der Gesellschaft durch Gendermainstreaming oder über Freimaurer deutlich wichtiger für die Entwicklung der KPE sind? Gruß, --Anna-Klara (Diskussion) 18:34, 12. Mär. 2020 (CET)

Hallo Anna-Klara. Nein, ich will nicht behaupten, dass die von dir genannten Themen wichtiger sind. Diesbezüglich kannst du von mir aus den Artikel ändern. Ich werde nur aus deinen Quellen nicht schlau. Das sind alles Eigenquellen der KPE. Gibt es auch externe Rezeption? Wie schon oben gesagt: Ich bin nicht grundsätzlich gegen eine Aufnahme, aber ich möchte vermeiden, dass man auf diesem Weg alles, was irgenwer für wichtig hält, in den Artikel schreibt. Aus den von dir genannten Quellen geht für mich nicht klar hervor, ob das ein offizielle KPE-Projekt war, oder das Projekt von einer Gruppe. Der Blog ist ja eher privat. Und bei der Aufzählung von Radio Horeb ist ganz unklar, was das mit Mission zu tun hat. Wenn Du schreibst "Die Neuevangelisierung ist seit Jahren ein raumgreifender Aspekt in den Stufen und bei Veranstaltungen der KPE", dann klingt das mehr nach deiner persönlichen Erfahrung als KPElerin, nicht nach Zusammenfassung der Quellenlage. Grüße, --Toctobias (Diskussion) 21:37, 17. Mär. 2020 (CET)

Hallo Toctobias und Mitlesende, ich schreibe jetzt erst mal den kleinen Abschnitt rein, dass die KPE Erstunterzeichner des Mission Manifests war. Da gab es ja keinen Widerspruch. Zum Manifest meinte der Bundeskurat übrigens, dass es „…beinahe maßgeschneidert zu unserer Arbeit in der KPE passt“. In der PM finden sich passende Artikel in Nr. 142/143. Zur Bedeutung der Mission/Neuevengelisierung im und durch den Verband ist wahrlich genug in den Publikationen zu finden! Das weißt du selbst.

MMMM ist eine bundesweite Initiative des Verbands, die von der Bundesführung mehrfach in großem Rahmen propagiert wurde. Mit der praktischen Zugabe, dass du sogar im Blog lesen kannst, wie es in die Gruppen getragen wurde. Der Blog gehört nach Text und Logo zur KPE (auch ohne Impressum) und P. Markus ist ja auch beteiligt. Im übrigen sollten wir dieses Thema weiterbesprechen, wenn du dir den Vortrag angehört hast.

Aber vielleicht passt das gar nicht so gut unter den Bereich Geschichte. Genau betrachtet ist der Aspekt viel zu bedeutend für die KPE um es dort in einem Satz abzuhandeln. Es bräuchte unbedingt ein ganzes Kapitel zu den religiösen und missionarischen Praktiken in der KPE. Sonst macht der ganze Artikel eigentlich keinen Sinn, weil Kern und Ziel der Gruppierung ausgespart ist. Und du, Tobias, hattest oder hast keinerlei persönliche Verbindung zu KPE bzw. SJM? Ist das richtig? Gruß, —Anna-Klara (Diskussion) 19:29, 18. Mär. 2020 (CET)

Sorry, Wiki hat derzeit für mich nicht erste Prio. Mit der Mission-Manifest-Einfügung bin ich einverstanden. Eine Erwähnung der MMMM-Initiative sehe ich kritisch. Keine Rezeption. Audiodateien empfinde ich als unbrauchbare Quellen, und im Fels spricht die KPE selber. Und wenn deinen Zitat korrekt ist, wird dort niemand "aufgefordert" oder "angehalten", sondern "ermutigt". Darum besser niht. --Toctobias (Diskussion) 23:31, 31. Mär. 2020 (CEST)

Was MMMM betrifft, sehe ich deine Bedenken nicht als stichhaltig an. Andere Punkte im Artikel sind nur durch Pfadfinder Mariens belegt - nicht extern - und stehen trotzdem drin. Das ist also keine feste Vorgabe. Scheint andere Gründe zu haben, dass du gegen die Passage bist. Die Fakten und Quellen zu dem Projekt habe ich ja schon oben ausführlich beschrieben. Ich verlege meine Recherchen dann mal auf ein spezifisches Religionskapitel. Und bezüglich der Frage in meinem letzten Beitrag: Keine Antwort ist auch eine Antwort. Es ist also davon auszugehen, dass du selbst in Sachen KPE nicht objektiv bist. --Anna-Klara (Diskussion) 20:03, 4. Apr. 2020 (CEST)

Sowohl mit deiner obigen Frage, als auch mit deiner jeztigen Spekulationen verstößt du direkt gegen WP:ANON. Das ist der einfache Grund, warum ich deine Frage übergangen hatte. Daraus zu folgern, ich sei nicht objektiv, ist absurd. Bitte beachte zukünftig einfach die Wikiregeln. Wenn ich umgekehrt dich in der KPE verortete habe, dann deswegen, weil du selber wiederholt mit deinem (angeblichen) Insiderwissen argumentiert und damit deine Anonymität ein Stück weit selber aufgegeben hast.

Falls Du das MMMM-Projekt unbedingt drin haben willst, müsste es aus meiner Sicht ungefähr so heißen: „2012 startete die KPE das Projekt „Mit mehr Mut missionieren (MMMM)“, in dessen Rahmen die KPE ihre Mitglieder ermutigte, von ihrem Glauben Zeugnis zu geben.“ (Quellen). Aber nochmal: Ich warne davor, weil man dann konsequent alles mögliche in den Artikel schreiben könnte/müsste. Aber tu, was du nicht lassen kannst. Für die Auswahl der Inhalte, die bislang im Artikel steht, bin ich nicht zuständig. --Toctobias (Diskussion) 20:26, 7. Apr. 2020 (CEST)

Hi Toctobias, selbstverständlich kannst du anonmym schreiben. Hatte auch gar nicht vor, hier Klarnamen zu nennen. Dein gepostete Foto (eigenes Werk) und deine Stellungnahmen zu den verschiedenen Punkten lassen dennoch Schlüsse zu. Aber diese seien jedem Leser und Mitschreiber überlassen.

Ich will hier nur eins deutlich machen. Wer anderen das Mitwirkungsrecht wegen angeblich mangelnder Unvoreingenommenheit abspricht, sollte doch seine eigene Objektivität bestätigen können.

Ich nehme den Satz zu MMMM jetzt mal so rein, wie von dir vorgeschlagen und widme mich dann anderen Punkten. Gruß --Anna-Klara (Diskussion) 11:03, 9. Apr. 2020 (CEST)

Fürs Protokoll: Ich habe Dir nie das Mitwirkungsrecht abgesprochen. Ich musste nur wiederholt feststellen, dass Du hier in Wiki deine persönliche KPE-Erfahrung als Argument anführst. Und das ist unzulässig.--Toctobias (Diskussion) 16:23, 9. Apr. 2020 (CEST)

Das Protokoll wird sich selbst ein Bild machen können. Schöne Kartage und Ostern, --Anna-Klara (Diskussion) 11:02, 10. Apr. 2020 (CEST)

Zur Allgemeinen Info: man darf davon ausgehen, dass Anna-Klara auch eine "Mission" hat und nicht nur darüber schreibt. Sie editiert ausschließlich in dem KPE Artikel. --TheOneAndOlli (Diskussion) 17:04, 3. Mär. 2021 (CET)

Vorschlag zur Kürzung

Habe gerade den Artikel gelesen. Für mein Empfinden etwas langatmig. Auf manches könnte man ohne inhaltlichen Verlust verzichten. (Habe mir gerade einen Zweitaccount für diesen Artikel zugelegt, damit mein richtiger „clean“ bleibt.)

Symbolik und Trachten

(1) „und werden in dessen Regelwerk unter Anhang A beschrieben“ Mehrwert?

Seit 1980

(2) „Beide gehörten außerdem seit 1985 dem Kreuzorden im Engelwerk an, von dem sich Morscher 1988 (laut Heribert Bastel, Superior des Collegium Sanctissimae Trinitatis in Mayerling) und etwas später auch Pühringer (in seinem Fall vorläufig bis zum Beginn seiner Seelsorgertätigkeit für die Kreuzschwestern ) wieder trennten.“ Bezug zum Lemma?

(3) „In den Jahren 2000–2012 wurden vier KPE-Mitglieder aus der Gruppe in der örtlichen Pfarrei zu Priestern geweiht.“ enzyklopädische Relevanz?

Seit 2000

(4) „Im Januar 2002 verglich Eder die staatlichen Maßnahmen in dieser Sache mit den Methoden des Naziregimes; die Methoden glichen sich und einzig die Akteure hätten sich geändert. Er räumte „eigene gute Erfahrungen“ mit dem Engelwerk ein und bestritt, dass es sich dabei um eine Sekte handle.“ Bezug zum Lemma?

Publikationen der KPE

(5) „Seit Ende 2017 erscheint sie dritteljährlich.“ Auf der Homepage finde ich 4 Ausgaben pro Jahr.

Rechtlicher Status

(6) „Der von ihr bis Ende 2016 fälschlich… Seit Dezember 2017 lautet der Vereinszweck „Förderung der Jugendpflege und -fürsorge““: Verwirrend. Sind solche Formulierungsänderungen relevant?

Unterstützung, Kritik, Stellungnahmen

(7) „Der auf den Titel des Bistums Anápolis, eines Hauptstützpunktes des Engelwerkes, geweihte SJM-Priester Karl Barton feierte 1993 seine Nachprimiz in der Münchner Pfarrei des Engelwerk-Priesters Karl Maria Harrer, die ihrerseits eine KPE-Gruppe beherbergte. Im Vorjahr waren Barton sowie die KPE-Mitglieder Anton Bentlage, Bernhard Spieß und Béla Horváth als Diakone auf das Bistum Anápolis geweiht worden.“ Enzyklopädisch relevant?

(8) „Horváth, zwischenzeitlich in die SJM eingetreten, verließ die Gemeinschaft im Februar 2000.“ Bezug zum Lemma?

(9) Baustein. Findet jemand die fehlende Literatur?

(10) „Betreiber der Website war Paul Schindele, Generaloberer der SJM und vormaliger KPE-Bundeskurat.“ Enzyklopädisch relevant?

(11) „Kardinal Walter Brandmüller spendete im September 2012 auf dem Sonntagberg dem KPE-Mitglied Tobias Christoph SJM die Priesterweihe.“ Enzyklopädisch relevant?

Weblinks KPE-Deutschland

(12) Website der KPE Deutschland (Roverseite): Seite seit Jahren tot.

Bitte einfach als Vorschlag verstehen. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 16:05, 26. Nov. 2021 (CET)

Soweit nach Relevanz und Lemmabezug gefragt wird: siehe Fachliteratur und Einzelnachweise, insbesondere Boberski. Stimmt die alte Ausgabenzahl von PfM nicht mehr, kann man das korrigieren. Tote Seiten (wenn es keine Webarchive gibt) kann man aus den Weblinks entfernen. Wenn ich bitten darf: bei derart umstrittenen Themen bitte keine Socken, gerade diese Diskussionseite hatte damit schon früher ernste Probleme (wußtest du vielleicht noch nicht). Wie schon dem Kollegen Achatz1 empfehle ich auch dir, falls ihr zwei Personen seid, die Fachliteratur zu lesen, dann stellen sich die Relevanz- und Lemmabezugsfragen gar nicht mehr. fg Agathenon 17:23, 26. Nov. 2021 (CET)

Kannst du 1 und 5 umsetzen? Kann man 6 kürzen? --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 22:26, 27. Nov. 2021 (CET)

5 habe ich (weil nachweislich veraltet) aktualisiert. Zu 1 und 6 (Relevanzfragen) möchte ich nicht im Alleingang vorpreschen. Kollege Nolispamno hat seinerseits mehrere sinnvolle Vorschläge umgesetzt. fg Agathenon 16:03, 28. Nov. 2021 (CET)

Gibt es Einwände gegen die Streichung von "und werden in dessen Regelwerk unter Anhang A beschrieben"? Im Einzelnachweis bleibt der Verweis/Link auf das Regelwerk.--Bob-der-Brummbär (Diskussion) 09:16, 30. Nov. 2021 (CET)

Keine Einwände, solange die Stellenangabe durch den Einzelnachweis erhalten bleibt bzw. dorthin verschoben wird. fg Agathenon 16:55, 30. Nov. 2021 (CET)

Angepasst.--Bob-der-Brummbär (Diskussion) 09:34, 1. Dez. 2021 (CET)

Rechtlicher Status

Beim Absatz Rechtlicher Status schlage ich folgende Kürzung vor: "Die KPE wurde in Deutschland als gemeinnütziger eingetragener Verein anerkannt und durfte darf zu Zwecken der Jugendpflege und -fürsorge ertragsteuerbefreite Spenden entgegennehmen. Die Spender konntenkann diese Zuwendungen von der Einkommensteuer absetzen (Stand von Dezember 2017).[112] Laut Satzung dient der Verein ausschließlich und unmittelbar der Förderung der Jugendhilfe.[21] Der von ihr bis Ende 2016 fälschlich als uns zuletzt zugestellt bezeichnete Freistellungsbescheid des Finanzamts Lauterbach vom 5. Juni 2012 nannte noch „Förderung der Erziehung und Bildung von Kindern und Jugendlichen nach den Grundsätzen des religiösen Lebens“ als Vereinszweck, Spenden wurden zur „Hilfe für unsere caritative, soziale und religiöse Jugendarbeit“ verwendet.[113] Seit Mai 2017 wird unter Berufung auf den neuen Freistellungsbescheid des Finanzamtes Lauterbach vom 3. November 2015 nur mehr „Förderung der Jugendhilfe“ als Vereinszweck angegeben, der Spendenzweck blieb unverändert.[114] Seit Dezember 2017 lautet der Vereinszweck „Förderung der Jugendpflege und -fürsorge“.[115]"

Begründung: die verschiedenen Freistellungsbegründungen haben keinen enzyklopädischen Wert. Formulierung im Präsens, weil keine Änderung bekannt ist. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 09:34, 1. Dez. 2021 (CET)

Nicht einverstanden (mit Bitte um Verständnis). Präsens mit Stand von 2017 widerspräche der Logik und der rechtliche Status (einschließlich Änderungen) ist bei Gruppen, die parallel kirchen- und vereinsrechtlich existieren, verständnisnotwendig. Außerdem darf die Wikipedia aus dem Fehlen von Informationen keine Rückschlüsse ziehen. Neue Belege mit nachweislichem Bezug zur Gegenwart -soweit vorliegend- können natürlich ergänzt werden, aber sie erlauben keine Löschung von Informationen zur Vergangenheit. Freundliche Grüße, Agathenon 16:10, 1. Dez. 2021 (CET)

Ok. Vergangenheit bleibt. Bist du mit der Streichung des übrigen Textes einverstanden? --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 17:10, 1. Dez. 2021 (CET)

Nein. Die Statusänderungen sind verständnisnotwendig, nicht zuletzt aufgrund ihrer auffallenden Häufigkeit. Belegte Ergänzungen und Aktualisierungen stören mich hingegen nicht. fg Agathenon 17:18, 1. Dez. 2021 (CET)

Sehen das andere auch so? --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 17:26, 1. Dez. 2021 (CET)

Quellen zum steuerrechtlichen Status in der Gegenwart wären besonders hilfreich. fg & gute Nacht, Agathenon 20:34, 1. Dez. 2021 (CET)

Wie Agathenon bin ich gegen die Kürzung. Die "verschiedenen Freistellungsbegründungen" haben sehr wohl "enzyklopädischen Wert"; es gab so viele Konflikte, Unklarheiten und Zweideutigkeiten bei diesem Verein, dass solche steuerlichen Statusänderungen alles andere als banal sind.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:07, 4. Dez. 2021 (CET)

Sehe hier nichts, was sich kürzen lassen würde, außer man möchte Informationen verschwinden lassen.--Traeumer (Diskussion) 20:13, 4. Dez. 2021 (CET)

Hab erst jetzt in den Quellen nachgelesen: Nach meiner Stichprobenrecherche in den online zugänglichen Ausgaben der Zeitschrift Pfadfinder Mariens heißt es dort von 2014-1 bis 2021-3 immer mit dem gleichen Text: "Die KPE ist wegen Förderung der Jugendpflege und -fürsorge als gemeinnützig staatlich anerkannt und darf zur Erfüllung dieser Aufgaben Spenden in Empfang nehmen. Auf Wunsch werden Spendenquittungen ausgestellt." Wo seht ihr eine Statusänderung? --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 20:47, 5. Dez. 2021 (CET)

Aha, und von welchem Finanzamt stammen laut welcher Onlineausgabe die identischen Freistellungsbescheide? In der Ausgabe 2020/1 heißt es „wegen Förderung der Jugendhilfe“ und das wiederum ist ein Widerspruch zu Ausgabe 2016/4, wo es noch um „Jugendpflege und -fürsorge“ ging. Von wegen „immer mit dem gleichen Text“! Wer einen Sachverhalt vertuschen will, sollte nicht gleichzeitig das Gegenteil online belassen, da stimme ich dem.Traeumer und dem wahren Jakob zu. Unregelmäßigkeiten über Unregelmäßigkeiten, je genauer man hinsieht. Den bisher nicht im Artikel erfaßten, erneuten Statuswechsel 2018 update ich noch. fg Agathenon 23:08, 5. Dez. 2021 (CET)

Spannend. Danke für den Hinweis. Das könnte die Lösung sein: Im kurzen Werbetext für neue Abonnenten, den es in jeder Ausgabe gibt, steht immer die gleiche Formulierung, nämlich "Förderung der Jugendpflege und -fürsorge". Auf dem SEPA-Überweisungsträger, der nur manchmal in der Zeitschrift abgeruckt ist, steht dagegen "Förderung der Jugendhilfe". Und im Verwendungszweck des Überweisungsträgers steht dann "Hilfe für unsere caritative, soziale und religiöse Jugendarbeit". In Ausgabe 2020-1 stehen darum zum Beispiel alle drei Formulierungen in einer einzigen Ausgabe. Könnte das die Lösung sein? --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 15:28, 7. Dez. 2021 (CET)

• 3M Die gemeinnützigen Zwecke sind in § 52 AO definiert, dort gab es nie „Jugendpflege und -fürsorge“, aber sehr wohl die Jugendhilfe. Insofern ist die einzig gemeinnützigkeitsrechtlich korrekte Formulierung die „Förderung der Jugendhilfe“. So muss es in der Satzung und auf den Spendenbestätigungen stehen. Vermutlich wurde hier das Warum (Förderung der Jugendhilfe) mit dem Wie (Jugendpflege und -fürsorge) durcheinandergewürfelt, aber da kann man nur mutmaßen. Eine Änderung im Rechtsstatus aber kann daraus mitnichten hergeleitet werden. Ich glaube, ihr seht Indianer, wo keine sind. --Siechfred (Diskussion) 16:30, 7. Dez. 2021 (CET)

  Interessanter Hinweis. Die Satzung ist seit 2009 gültig und besagt in §3, Zweck des Vereins, Nr. 2: "Zweck des Vereins ist die Förderung der Jugendhilfe." (https://www.kpe.de/wp-content/uploads/2017/05/2015-03-30.kpe-satzung.pdf) Dann ist der Vereinszweck also von 2009-2021 unverändert. Sonst müsste es eine andere Satzung geben. Man könnte also schreiben: "Der Vereinszweck ist die "Förderung der Jugendhilfe" (Satzung). Im Schrifttum konkretisiert die KPE den Vereinszweck als "...." und "..." und "..."." Damit wäre es klarer, ohne Informationsverlust. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 18:04, 7. Dez. 2021 (CET)

(BK) Nur daß wir hier in der WP nicht mutmaßen, sondern quellenbasiert arbeiten. Nebenbei bemerkt steht in § 52 AO Jugend- und Altenhilfe, was mir jetzt erst auffällt. Der Überweisungsträger zitiert nicht einmal das Gesetz korrekt. Nicht zuletzt sehe ich zwar keine Indianer, aber deutliche Unterschiede zwischen den Freistellungsbescheiden 2012 und 2015, obwohl beide vom selben Finanzamt (Lauterbach) für denselben Verein ausgestellt wurden. Nur ein Beispiel:

2012: Förderung der Erziehung und Bildung von Kindern und Jugendlichen nach den Grundsätzen des religiösen Lebens

2015: Förderung der Jugendhilfe (das viel allgemeiner, während der religiöse Bezug fehlt)

Nicht nur die Satzung (die eher unter #Selbstdarstellung gehört) ist für den Rechtsstatus ausschlaggebend, sondern auch und vor allem die Bewertung durch das Finanzamt, was die KPE sogar selbst wiederholt hervorhebt. Freundliche Grüße, Agathenon 19:11, 7. Dez. 2021 (CET)

Verstehe. Dir ist wichtig, dass die Formulierung des Finanzamtes verwendet wird. Gibt es für den Satz "Seit Dezember 2017 lautete der Vereinszweck „Förderung der Jugendpflege und -fürsorge“" auch eine Finanzamtquelle? Denn die betreffende Quelle ist nur die KPE-Selbstaussage, deren Formulierung in allen Ausgaben steht. Aber wenn es für den Satz "Seit Dezember 2017 lautete der Vereinszweck „Förderung der Jugendpflege und -fürsorge“" keine Finanzamtquelle gibt, dann gibt es auch keinen Beleg für eine Änderung der Finanzamtaussage zum Vereinszweck seit 2015. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 20:27, 7. Dez. 2021 (CET)

Die Finanzamtsangabe gibt es und die wird von der KPE selbst zitiert: Die KPE ist wegen Förderung der Jugendpflege und -fürsorge als gemeinnützig staatlich anerkannt. Zum Verständnis ist hilfreich, daß für die Besteuerung von Personenvereinigungen gemäß § 20 Abgabenordnung das Finanzamt zuständig ist. Einzelheiten dort. Kurz, die staatliche Anerkennung als gemeinnützig obliegt dem Finanzamt, niemand sonst, und schon gar nicht dem betreffenden Verein selbst. Letzteres wäre Amtsanmaßung und ggf. Steuerhinterziehung, wenn es denn vorläge. fg Agathenon 22:10, 7. Dez. 2021 (CET)

Ja, genau diese Formulierung Die KPE ist wegen Förderung der Jugendpflege und -fürsorge als gemeinnützig staatlich anerkannt. steht in (soweit ich sehe) jeder Ausgabe von 2014-1 bis 2021-3. Diesbezüglich hat sich nie etwas geändert. Diese wichtige Info fehlt im Artikel. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 22:47, 7. Dez. 2021 (CET)

Na bitte. Der Begriff Jugendfürsorge steht nicht einmal in § 52 AO, weshalb er nicht als Grundlage für die staatliche Anerkennung als gemeinnützig dienen kann. Noch eine weitere Diskrepanz: Die Behauptung der KPE ist zwar nachweislich existent, aber auch nachweislich falsch. Danke für den Hinweis! fg Agathenon 23:06, 7. Dez. 2021 (CET)

Offensichtlich verwendet die KPE Jugendpflege, Jugendfürsorge und Jugendhilfe synonym. Darum kann sie in jeder Ausgabe "Jugendpflege-/Fürsorge" schreiben, während auf dem Überweisungsträger immer mal wieder (oder immer?) "Jugendhilfe" steht. Diese Diskrepanz kann man im Artikel natürlich erwähnen. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 23:37, 7. Dez. 2021 (CET)

Nicht als Begründung für die staatliche Anerkennung als gemeinnützig. Als solche wären „Jugendfürsorge“ und „Jugendpflege“ (weil in der AO inexistent) frei erfunden. Noch dazu durchgängig unkorrigiert seit über Jahren. Mit „offensichtlich“, „vermutlich“, „müßte“ o.ä. arbeiten wir in den Artikeln nicht. Nur weil jemand z.B. Pflege, Fürsorge und Hilfe vertauscht, vorsätzlich oder fahrlässig, sind das noch lange keine Synonyme. – Die durchgehende Diskrepanz zwischen richtigem und falschem Begriff („in jeder Ausgabe“) im Zeitraum 2014-2021 kann man als solche aufnehmen, da stimme ich dir zu, aber man müßte jeden Einzelfall gesondert belegen. Das ergäbe einen Satz mit etwa 30 Einzelnachweisen. Wer sich das antun will... ich halte es persönlich für Overkill und werde eine solche Diskrepanzliste nicht erstellen, mit Bitte um Verständnis. Löschen würde ich sie, soweit regelkonform, aber auch nicht. fg @ alle, Agathenon 01:03, 8. Dez. 2021 (CET)

M.E. ist es auf die belegte Aussage in § 3 Nr. 2 der Satzung ("Förderung der Jugendhilfe") und die ebenfalls belegte Gemeinnützigkeit zu reduzieren. Alles andere ist Selbstdarstellung des Vereins. Kann man zwar auch schreiben, sollte dann aber so kenntlich gemacht werden, z.B. "Nach eigenen Angaben verwirklicht der Verein seinen satzungsmäßigen Zweck durch ...". --Siechfred (Diskussion) 08:38, 8. Dez. 2021 (CET)

Kenntlich machen: ja natürlich, aber drin lassen. Die Diskrepanz zwischen rechtlich und eigenen Angaben ist aufschlussreich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:49, 8. Dez. 2021 (CET)

Verstehe. "Jugendpflege und -fürsorge" zählt offiziell nicht als Grund für Gemeinnützigkeit, sondern nur "Jugendhilfe". Ich korrigiere den ersten Satz im Artikel. Vorschlag für das Ende des Absatzes: "Seit Herbst 2017 lautete der Vereinszweck „Förderung der Jugendpflege und -fürsorge“, mit Stand seit Oktober 2018 wieder „Förderung der Jugendhilfe“. In der Zeitschrift Pfadfinder Mariens schreibt die KPE weiterhin, sie sei "wegen Förderung der Jugendpflege und -fürsorge als gemeinnützig staatlich anerkannt"(Einzelnachweis: Ausgaben 2014-2021)." Oder mit der Formulierung, die Siechfred vorgeschlagen hat: "Nach eigenen Angaben verwirklicht der Verein seinen satzungsmäßigen Zweck durch "Jugendpflege und -fürsorge"(Einzelnachweis: Ausgaben 2014-2021)." --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 12:01, 8. Dez. 2021 (CET)

@ Bob: In Ordnung, solange an gleicher Stelle mit Verweis auf § 52 AO ausdrücklich angegeben wird, daß weder Jugendpflege noch Jugendfürsorge staatliche Anerkennung als gemeinnützig begründen. Spendertäuschung bleibt Spendertäuschung. fg Agathenon

Schön, wenn ihr einen tragbaren Kompromiss gefunden habt. Aber "Spendertäuschung" halte ich dann doch für überzogen. Ich sehe das als Außenstehender so, dass der Verein den satzungsmäßigen Zweck "Jugendhilfe" durch Maßnahmen der Jugendfürsorge und -pflege erfüllt. Jugendhilfe ist ein weites Feld. --Siechfred (Diskussion) 09:56, 9. Dez. 2021 (CET)

Angepasst. Der Hinweis auf die verschiedene Begrifflichkeit steht im letzten Satz. Wegen mir kann man den Satz streichen. Was meint ihr? Ich will keinen Streit. Sollen wir mit dem 2021-Nachweis das durfte/konnte am Anfang in darf/kann umändern? --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 12:16, 9. Dez. 2021 (CET)

Das durfte kann man gerne in darf abändern, aber die „verschiedene Begrifflichkeit“ muß drin bleiben. Der Begriff Jugendfürsorge existiert rechtlich seit 1990 nicht mehr, ist durch die Heimerziehung seit den 50er-Jahren schwer vorbelastet und hat mit der Jugendhilfe mit Stand 2009 nichts mehr gemeinsam → hier liegt weder ein Synonym noch eine Konkretisierung vor. Die Satzung von 2009 enthält weder „Jugendfürsorge“ noch „Jugendpflege“. fg Agathenon 17:29, 9. Dez. 2021 (CET)

Noch ein letzter Vorschlag: Im Artikel steht "Der von ihr Ende 2016 fälschlich als „uns zuletzt zugestellt“ bezeichnete Freistellungsbescheid..." Vermutlich war diese Aussage "fälschlich". Aber das ist eine Vermutung bzw. WP:OR. Sicher ist nur, dass sich die KPE noch 2016 auf den Freistellungsbescheid von 2012 bezog. Es wäre durchaus möglich, dass das damals wirklich der "zuletzt zugestellte" Bescheid war. Zwar schreibt die KPE 2017, dass es einen Freistellungsbescheid von 2015 gab, aber der Fehler könnte auch hier liegen. Wenn aber der Fehler hier läge, dann wäre das "fälschlich" bei der ersten Aussage falsch. Es wäre genauer, das "fälschlich" wegzulassen und nur die Fakten zu nennen. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 18:15, 9. Dez. 2021 (CET)

Wir arbeiten hier nicht mit „könnte“ und Konjunktiv, sondern damit, was schwarz auf weiß vorliegt. Vorschlag abgelehnt, weil die Berichtigung nie und in keiner Urkunde widerrufen wurde. Zudem enthält die berichtigende Urkunde (Spendenquittung 2017) exakte Angaben zu Datum und Steuernummer → nix OR. Ergänzend siehe auch die umseitige Passage zu KPE-Funktionär Jürgen Richter und seiner Verurteilung wegen (was wohl?) Steuerhinterziehung. Spielt hier eine Rolle, daß Steuerdelikte bis 2017 im bevorstehenden Jahr 2022 verjähren und falsche Angaben der KPE noch schnell vor Jahresende vertuscht werden sollen? Jahrelang hatte sich niemand für den Absatz Rechtlicher Status interessiert und genau jetzt diese Verve. fg Agathenon 21:01, 9. Dez. 2021 (CET)

Woher weißt du, dass die Angabe in 2016/4 falsch und die Angabe in Mai 2017 richtig war? Und nicht umgekehrt, die Angabe 2016/4 richtig und im Mai 2017 falsch? Ich halte auch eher die erste Angabe für falsch. Aber sicher lässt sich das wohl nicht sagen. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 22:16, 9. Dez. 2021 (CET)

Von der Website für die Online-Steuererklärung. Richtige Steuernummern (wie 2017 angegeben) enthalten in Hessen (wo das Finanzamt Lauterbach liegt) stets zwei Leerzeichen. In der falschen Angabe von 2016 fehlen beide. Was richtig und was falsch war, läßt sich nicht nur sicher sagen, sondern auch sicher schreiben. fg, Agathenon 18:41, 10. Dez. 2021 (CET)

Mit 2 fehlenden Leerzeichen lässt sich nichts beweisen. Folgender Textvorschlag stellt die Widersprüchlichkeit der KPE-Aussagen sogar noch deutlicher heraus, ohne sich festzulegen, welcher Bescheid falsch ist: "Der von ihr Ende 2016 fälschlich als „uns zuletzt zugestellt“ bezeichnete Freistellungsbescheid des Finanzamts Lauterbach vom 5. Juni 2012 nannte als Vereinszweck „Förderung der Erziehung und Bildung von Kindern und Jugendlichen nach den Grundsätzen des religiösen Lebens“, Spenden wurden zur „Hilfe für unsere caritative, soziale und religiöse Jugendarbeit“ verwendet. Im Widerspruch dazu wurde seit Mai 2017 unter Berufung auf einen Freistellungsbescheid des Finanzamtes Lauterbach vom 3. November 2015 die „Förderung der Jugendhilfe“ als Vereinszweck angegeben, der Verwendungszweck von Spenden blieb unverändert." --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 23:30, 10. Dez. 2021 (CET)

Den Satz "Jugendpflege und -fürsorge werden von der Abgabenordnung § 52 nicht als gemeinnützige Zwecke gelistet und in der 2009 beschlossenen Satzung der KPE nicht genannt." habe ich rausgenommen.

a) ist der erste Satzteil inhaltlich falsch; beides sind veraltete Bezeichnungen für Teilbereiche der Jugendhilfe, früher auch in Gesetzestiteln verankert. Inhaltlich ist das ausreichend klar bestimmt und kein Widerspruch zur Abgabenordnung. Es zeigt nur, wie altmodisch die Klientel der KPE denkt.

b) fällt das so unter das Verbot der Theoriefindung, da Satzung und Abgabenordnung direkt interpretiert werden, ohne den unbedingt notwendigen Umweg über externe, zuverlässige Quellen.

Auf mich macht der Satz den Eindruck, als solle hier etwas kontrafaktisch skandalisiert werden. --jergen ? 12:26, 11. Dez. 2021 (CET)

Noch tiefer reingeschaut: Auch das mit den Freistellungsbescheiden ist kein Skandal, sondern normal: Nach der mindestens alle drei Jahre fälligen Steuererklärung erstellt das zuständige Finanzamt einen neuen Freistellungbescheid, der natürlich geänderte Rechtsvorschriften berücksichtigen muss. Und auch hier werden wieder ausschließlich Primärquellen zitiert. Alles hinter der Klammer "(Stand Herbst 2021)." ist mE Theoriefindung.

Der ganze Abschnitt erweckt immer noch den Eindruck, als würde die KPE absichtlich unsauber arbeiten und ihren Vereinszweck verschleiern. Damit verstößt er auch gegen den neutralen Standpunkt. --jergen ? 12:36, 11. Dez. 2021 (CET)

(BK) Selbstverständlich sind von Finanzämtern vergebene Steuernummern normativ. Das weiß aktuell auch die KPE und gibt mit Stand von 2020 weiter die berichtigte Form mit beiden Leerzeichen an. Hessische Steurnummern ohne Leerzeichen sind auch ohne Täuschungsabsicht falsch. Amtliche und nachprüfbare Steuernummerformate sind keine Vermutungen und keine Theorien. fg Agathenon 12:48, 11. Dez. 2021 (CET)

Mag alles sein, aber es gibt keine externe Quelle dafür, in der das thematisiert wurde. --jergen ? 13:26, 11. Dez. 2021 (CET)

+1 --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 23:13, 11. Dez. 2021 (CET)

Es gibt nur eine allgemein gültige Schreibweise von Steuernummern, nämlich die bundeseinheitliche mit 13 Stellen. Die Leerzeichen sind mitnichten Pflicht, es ist durchaus üblich, diese wegzulassen. Letztlich dienen sie nur der besseren Lesbarkeit. --Siechfred (Diskussion) 13:40, 13. Dez. 2021 (CET)

Bundesweit einheitlich ist nur die elfstellige Steueridentifikationsnummer. Die Steuernummer steht auf einem ganz anderen Blatt und wird in jedem Bundesland eigenständig gestaltet. Beweis? Das für die KPE zuständige Finanzamt Lauterbach gibt das Format der Steuernummern mit zwei Leerzeichen an, mit 029 als erstem Zahlenblock und drei weiteren; die korrekte Steuernummer der KPE ist (damit konform) 029 250 75975. Dürfte schwierig werden, dem Finanzamt die Angabe falscher Steuernummerformate nachzuweisen, nachdem sogar die KPE selbst das Format im Mai 2017 korrigiert hatte.

Metafrage: Mit wie vielen Personen diskutieren wir hier eigentlich? Mindestens eine Socke, die ihren Hauptaccount nicht deklariert hat, spielt ja nachweislich mit, was auch im 3M-Fall berücksichtigt werden sollte. Nach Klarnamen frage ich gar nicht erst, wohl aber danach, warum ausgerechnet in diesem Themenfeld so viel gesockt wird und warum Diskussionen über die KPE den Hauptaccount beschädigen würden. Ich werfe meine einzige Socke AgathenonSP schließlich auch nicht im ANR ins Rennen. fg Agathenon 17:17, 13. Dez. 2021 (CET)

Letztes Statement dazu, dann soll es das von meiner Seite gewesen sein. Selbstverständlich gibt es ein bundeseinheitliches 13-stelliges Steuernummernformat, und zwar seit Einführung des Elster-Portals [48]. Die Leerzeichen zwischen den einzelnen Steuernummernbestandteilen in Hessen dienen nur der besseren Lesbarkeit, beide Schreibweisen sind zulässig. Übrigens auch die mit Schrägstrich wäre möglich. Die Richtigkeit der Steuernummer wird dadurch nicht berührt. --Siechfred (Diskussion) 09:06, 14. Dez. 2021 (CET)

Danke für deinen Link auf das Elster-Portal. Bitte klickt mal auf den Link und danach auf die Zeile „Was ist eine Steuernummer?“. Dann erscheint der Text Jeder Bearbeitungsfall im Finanzamt erhält grundsätzlich eine Steuernummer. Diese wird dem Steuerpflichtigen vom Finanzamt mitgeteilt. Die Anzahl an Ziffern unterscheidet sich dabei zwischen den einzelnen Bundesländern. Mein ELSTER benötigt die Eingabe der Steuernummer nach dem Standardschema der Länder (Unterstreichung von mir). Außerdem gab es die KPE schon 20 Jahre vor Einführung des Elster-Portals (1976 bzw. 1996), aber das nur am Rande. Fazit: Die Steuernummern folgen ländereinheitlichen Standardschemata, sogar elster.de bestätigt und die heutige KPE tut es. fg Agathenon 14:47, 14. Dez. 2021 (CET)

Das ist alles völlig irrelevant, weil es dazu keinerlei externe Quellen gibt. Ich lösche das jetzt.

Und wahrscheinlich ist es genauso böse, dass in der KPE-IBAN die Leerzeichen als Lesehilfe drin sind, die Überweisung aber nur ohne Leerzeichen funktioniert. Genauso eine Lesehilfe sind die Leerzeichen in der Steuernummer; für steuerliche Zwecke (bspw. bei der Eingabe in ELSTER) funktioniert sie nur ohne Leerzeichen. --jergen ? 15:18, 14. Dez. 2021 (CET)

Seit 1980: Pläne zur Ordensgründung

Der Absatz "Im selben Jahr erörterte Hönisch ... Pläne zur Gründung einer weiteren Ordensgemeinschaft; anwesend waren ... wieder trennten" behandelt ein Gespräch mit Gründungspläne für eine Ordensgemeinschaft. Die enzyklopädische Relevanz des Gesprächs für die Geschichte der KPE ist dem Leser nicht plausibel. Entweder klarer darstellen oder den Absatz streichen. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 20:38, 15. Dez. 2021 (CET)

Ist wie aus dem Quellenanhang ersichtlich durch die Fachliteratur belegt. Der Bezug zur KPE (deren Bundeskurat Andreas Hönisch) findet sich schon im ersten Satz des von dir unvollständig zitierten Absatzes. Man kann ihn meinetwegen zur „klareren Darstellung“ verdoppeln, aber welchen Mehrwert hätte das innerhalb desselben Unterabschnitts? Daß die KPE heute unstreitig durch nämliche Ordensgemeinschaft Diener Jesu und Mariens betreut wird, steht schon in der Einleitzung. fg Agathenon 22:14, 15. Dez. 2021 (CET) fg Agathenon 21:38, 15. Dez. 2021 (CET)

Die Gründung des neuen Ordens zu erwähnen, ist plausibel. Details zur Vorgeschichte der Gründung gehören in den Artikel zum Orden. Sonst könnte man auch die Kindheitsgeschichte der KPE-Gründer in den Artikel packen. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 11:19, 16. Dez. 2021 (CET)

Während der Planung der Ordensgründung gab es den Orden noch gar nicht, lediglich die KPE, daher gehört die Vorgeschichte des Ordens SJM zur Geschichte der KPE. Nicht meine private Meinung, sondern einhellig aus der angegebenen externen Fachliteratur ersichtlich. Wem sogar die nicht ausreicht, der möge beim Orden selbst nachschlagen: „Die Gemeinschaft der Servi Jesu et Mariae hat einen direkten geschichtlichen Bezug zum Pfadfindertum: Die ersten Gründungsmitglieder der SJM waren allesamt langjährige und begeisterte Pfadfinder in der KPE. Und nur weil sie nach einer Möglichkeit suchten, das Ideal des Pfadfindertums mit der Berufung zum Priestertum möglichst harmonisch zu verbinden, wurde die SJM überhaupt gegründet. Die SJM wird darum ideell immer mit dem Pfadfindertum – und ganz speziell mit der KPE – verbunden bleiben“ (Unterstreichung von mir). Der Text ist auch im umseitigen Artikel verlinkt. fg Agathenon 15:02, 16. Dez. 2021 (CET)

Vorschlag zur Güte und zum Vorteil des Lesers: Der zur Geschichte der KPE gehörige Teil der SJM-Vorgeschichte bleibt umseitig, wo er ist, und die Unterabschnitte ab Diener Jesu und Mariens#Vorgeschichte (1986 und 1987) können quellenkonform ergänzt werden, wenn dort Relevantes fehlen sollte. Dann bleiben Vollständigkeit, korrekte Zeitlinie, Verständlichkeit, belegte Querverbindungen, Kontinuität und Einzelnachweise in beiden Artikeln erhalten oder kommen dazu, ohne daß die Leser/innen bei jeder neuen Lücke hin- und zurückklicken müssen. Angesichts der vielfältigen, erwiesenen und von niemand geleugneten KPE/SJM-Verbindungen in Geschichte und Gegenwart gehört Mehrfachbezügliches sowieso inhaltlich in beide Artikel (oder alle drei, sofern auch der Kurzartikel Ancillae Domini betroffen ist). fg @ alle, Agathenon 16:56, 16. Dez. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis auf SJM-Homepage. Den Bezug KPE-Ordensgründung kann man so darstellen: „Am 30. Mai 1988 wurde von Hönisch und drei KPE-Pfadfindern die Gemeinschaft der Diener Jesu und Mariens gegründet.“[49] Beim Hönisch-Döllinger-Morscher-Pühringer-Gespräch 2 Jahre vorher ist kein KPE-Bezug erkennbar. Darum aus dem KPE-Artikel streichen. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 18:06, 16. Dez. 2021 (CET)

Das Hönisch-Döllinger-Morscher-Pühringer-Gespräch ist wie Hönischs KPE-Leitungsfunktion durch Boberski 1990, Seite 233 ausführlich im Artikel belegt. Die Löschung des belegten Absatzes wäre demzufolge Vandalismus und würde von mir ohne weitere Erläuterung auf WP:VM gemeldet. @Der wahre Jakob: als Kenner der Fachliteratur zur Kenntnisnahme, analoge Fälle im gleichen Themenfeld hatten wir schon Anfang des Jahres im Kontext Engelwerk & Co, zu dem auch Dollinger, Pühringer, Morscher und Hönisch (siehe Vorposting) gehören. Ob der hier als SPA-Socke auftretende Neuaccount die Sperr- oder Warnumgehung eines (themen)gesperrten Hauptacounts ist, entzieht sich (noch) meiner Kenntnis, da der Hauptaccount verschwiegen wird, aber das Whitewashing folgt dem identischen Muster und vier Augen sehen mehr als zwei. Agathenon 20:16, 16. Dez. 2021 (CET)

Niemand leugnet die Faktizität des Gesprächs. Aber der KPE-Bezug ist nicht erkennbar. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 20:31, 16. Dez. 2021 (CET)

Hi Agathenon, meine Intention ist nicht, sinnvolle Infos zu löschen, sondern Artikel lesbarer zu machen. Wenn das Gespräch wirklich für die KPE-Geschichte wichtig ist, soll es drin bleiben. Ich erkenne nur den KPE-Bezug (noch) nicht. Was meinen die anderen Mitleser dazu? --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 20:38, 16. Dez. 2021 (CET)

Der KPE-Bezug steht ausdrücklich in Boberskis Buch, genau auf benannter Seite, und belegt sogar Hönischs Leitungsfunktion in der KPE sowie dessen Funktion als KPE-Gründer im Gespräch. Lies doch einfach nach! Es bleibt dabei: Solltest du den damit belegten Abschnitt löschen, hat du eine Vandalismusmeldung am Hals zuzüglich des Belegs, daß du eine Einzwecksocke bist und deinen Hauptaccount verschleierst, was für regelkonforme Mitarbeit im Thema Pfadfinder mehr als merkwürdig ist. Ginge es stattdessen z.B. um Mafia oder Terrorismus, könnte man das Versteckspiel ja noch verstehen, aber solches ist hier definitiv nicht der Fall. PS: die konsequente Verwechslung der Begriffe streichen und löschen ist mir noch von einem namentlich bekannten, hochrangigen KPE-Funktionär erinnerlich und dessen Account ist seit nahezu Jahren inaktiv sowie stolzer Inhaber einer einschlägigen Vorsperre von 2018... also lasse bitte die falschen Tatsachenbehauptungen zur Fachliteratur bleiben. Oder lies sie einfach vor dem Posten. Das spart uns allen Zeit. fg Agathenon 21:19, 16. Dez. 2021 (CET)

Nicht jedes Gespräch, an dem der Gründer eines Verbands teilnimmt, hat mit dem Verband zu tun. Welche Folgen hatte das Gespräch für die KPE? Nur so lässt sich die Relevanz des Gesprächs klären. Und überhaupt: Wer ad-hominem argumentiert, dem fehlen idR Sachargumente :) --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 22:26, 16. Dez. 2021 (CET)

Ich halte das gut und korrekt belegte Gespräch für mitteilenswert und aufschlussreich für den Versuch, eine geeignete "Anschlussgruppierung" für Pfadfinder der KPE zu entwickeln, die Priester werden wollen. Außerdem vermittelt es einen wichtigen Einblick in die Netzstruktur und Personenkreise, durch die KPE mit Engelwerk, Kreuzorden, SJM, Mayerling/Heiligenkreuz usw. zumindest in den 1980er- und 1990er-Jahren verbunden war. Dass die Leitung ab 2010 kräftig zurückrudert und gegensteuert, ist ein anderes Thema; das hindert aber nicht daran, die Geschichte hier umfassend darzustellen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:17, 17. Dez. 2021 (CET)

Danke für die Einschätzung. Wenn das Gespräch relevant ist: Wäre folgende Kürzung sinnvoll? "Beide gehörten außerdem seit 1985 zeitweise dem Kreuzorden im Engelwerk an, von dem sich Morscher 1988 (laut Heribert Bastel, Superior des Collegium Sanctissimae Trinitatis in Mayerling) und etwas später auch Pühringer (in seinem Fall vorläufig bis zum Beginn seiner Seelsorgertätigkeit für die Kreuzschwestern) wieder trennten." Das Hin und her der beiden Priester steht noch weniger in Bezug zur KPE.

@Jergen:Kannst du noch mit deiner Meinung helfen? --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 11:48, 17. Dez. 2021 (CET)

Die Kürzung wäre informationsvernichtend, da Pühringer mindestens bis 2016 in der KPE, Morscher bis 2002 im KPE-verbündeten Engelwerk war. Die einschlägigen Tätigkeiten beider Priester setzten sich belegtermaßen bis weit über die 80er-Jahre hinaus fort bzw. wurden nach Gründung der SJM wieder aufgenommen. Belege sind ferner in den verlinkten Artikeln Richard Pühringer und Heinrich Morscher enthalten. (Ergänzend: Eine Trennung vom Engelwerk ist ausschließlich im Todesfall gesicherte Tatsache, da es sich um einen Geheimbund mit getarnten (Noch)mitgliedern handelt, weshalb statt vorläufig besser angeblich geschrieben werden sollte). fg Agathenon 15:28, 17. Dez. 2021 (CET)

+ 1. Ja, "zeitweise" klingt zu verharmlosend.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:31, 17. Dez. 2021 (CET)

Ich hatte gehofft, dass Jergen sich äußert. Die Kürzung wäre "informationsvernichtend", aber an dieser Stelle sinnvoll. Aber dann bleibt es wohl so. Ist der Einschub "(laut Heribert...Mayerling)" nötig? Geht die Einfügung "Am 30. Mai 1988 wurde von Hönisch und drei KPE-Pfadfindern die Gemeinschaft.." klar? --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 17:34, 22. Dez. 2021 (CET)

Solange nichts gelöscht wird, kann von Hönisch und drei KPE-Pfadfindern gerne eingefügt werden (wenn es der Quellenlage entspricht, bitte beim Einfügen den Einzelnachweis angeben). Bastels Vermutung muß -wie bei Boberski- als solche erkennbar bleiben, da sie sich später nicht bestätigt hat (siehe oben). fg Agathenon 18:12, 22. Dez. 2021 (CET)

eingefügt. Der Einzelnachweis stand schon drin. Ich wollte nicht den Boberski-Einzelnachweis löschen/streichen/entfernen, sondern die Heribert-Quelle in der Klammer im Artikeltext. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 20:15, 22. Dez. 2021 (CET)

@Agathenon: Ich bin mit der Formulierung "getrennt haben sollen" nicht einverstanden. Dass die Trennung nur indirekt belegt ist, besagt bereits der Bastel-Hinweis. Entweder "die sich laut Bastel getrennt HABEN", oder ohne Bastel "die sich getrennt haben sollen." --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 22:13, 22. Dez. 2021 (CET)

1. Indirekte Belege gibt es per definitionem nicht, direkte in der Sache nicht, und bei Bastel nur widerlegte Vermutungen (von denen noch dazu fraglich ist, ob er sie bei der Beweislage seit spätestens 2002 selbst noch glaubte). Valide Belege sehen anders aus und Trennungen vom Engelwerk zu Lebzeiten sind wie schon dargelegt per se nicht beweisbar. Hinzu kommt, daß der Beitritt zum Engelwerk eine Weihe und als solche unumkehrbar ist. Profan gesagt: Die Tür geht nur nach innen auf und wer eintritt, kann nicht mehr raus. Ist auch anderswo in der katholischen Kirche so, und das Rituale des Opus Sanctorum Angelorum beschreibt explizit den Eintritt, während es Austritt oder Ausschluß nicht einmal thematisiert.
2. Der Plural haben geht nicht, weil sich Bastels -falsche- Vermutung nur auf Morscher und nicht auf Pühringer bezog.
3. Nach direkter Beleglage waren sowohl Pührunger als auch Morscher noch nach den 80er-Jahren als Engelwerker aktiv (jeweils 2002).

Kurz, keiner deiner Vorschläge deckt sich mit der bekannten Quellenlage. Bitte besorge dir die Fachliteratur und lies die vorhandenen Beleganhänge, um fachkundig mitdiskutieren zu können. fg Agathenon 22:51, 22. Dez. 2021 (CET)

Wir spekulieren nicht, ob die Bastel-Aussage stimmt oder nicht. Das wäre OR. Die Quelle bestimmt den Inhalt. Was steht genau in Boberski? --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 09:29, 23. Dez. 2021 (CET)

Lies einfach nach. Die Vollzitate würden die Grenzen des Urheberrechts sprengen. Boberskis Bücher über das Engelwerk von 1990 und 1993 sind Grundwissen zum Thema, wie das kleine Einmaleins Grundwissen für die Mathematik ist. Daß Bastel mit seiner Annahme der Trennung falsch lag, ist sowohl für Morscher als auch für Pühringer online belegt, das erfordert keine Spekulation und auch nicht dein Einverständnis. Daß gerade Pühringer der KPE heute peinlich ist (ich sage vorerst nur Keuschheit & Geschlechtertrennung), kann ich ja verstehen, es ist sogar des Pudels Kern 2021, aber es ändert die Beleglage nicht. Frohe Weihnachten, Agathenon 18:38, 25. Dez. 2021 (CET)

Zu spekulieren, ob Bastel falsch lag oder nicht, ist verbotene OR. Ich setze auf die vorige Version zurück. Wenn du ohne Konsens nochmals änderst, zwingst du mich zur VM. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 22:36, 15. Jan. 2022 (CET)

Da die Einfügung bloßer Behauptungen als Tatsachen gegen WP:Q verstößt, bin ich dir mit der VM zuvorgekommen. Die Statuten des Kreuzordens sind (wofür ich weiter oben Boberski als Fachliteratur angegeben hatte) keine OR, sondern belegte Tatsache. Ich werde mich hier nicht in einen Editwar treiben lassen, verweigere aber die Sichtung deines Reverts, weil er der Beleglage direkt widerspricht. Ohne jeden Tatsachenbeweis hast du hier keinerlei Vetorechte und stehst mit deiner Behauptung im Thread ganz alleine. Mehr als den Potentialis gibt die Quellenlage nicht her, was du genau weißt, wenn du die Fachliteratur gelesen und/oder die oben verlinkten Belege im Standard und der Kirchenzeitung inzwischen gelesen hast. fg Agathenon 16:42, 16. Jan. 2022 (CET)

PS: Boberski 1990, Seite 247 ist weitere Fachliteratur, die belegt, daß die Behauptung einer Trennung vom Engelwerk kein Beweis für eine Trennung ist. Ich werde diesen Beleg ohne inhaltliche Änderung ergänzen. fg Agathenon 17:18, 16. Jan. 2022 (CET)

+ 1, danke. Der Potentialis ist vollkommen angemessen und lt Literatur begründet.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:00, 16. Jan. 2022 (CET)

@He3nry: Warum konnte Agathenon am 22.12.21 ohne Konsens in der Disk den Artikeltext ändern? --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 18:08, 16. Jan. 2022 (CET)

Weil eine Korrektur nachweislich falscher Grammatik (Realis, wo der Potentialis hingehört) keine inhaltliche Änderung darstellt? Agathenon 20:46, 16. Jan. 2022 (CET)

Falsch. Die Quelle verlangt Realis, denn dort steht, dass nach Bastelaussage Morscher sich vom Kreuzorden trenne. Realis. Du willst den Realis aufgrund deiner OR relativieren, gegen den Wortlaut von Boberski1993. Das ist keine Grammatikkorrektur. Keinen Konsens. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 22:54, 16. Jan. 2022 (CET)

Offenkundig kennst du Boberski 1990 (s.o.) nicht oder (schlimmer) beteiligst dich hier wider besseres Wissen. Schon das erste Engelwerk-Buch von Boberski belegt auf fachliterarischer Ebene, daß angebliche Trennungen von Engelwerk und Kreuzorden keinerlei Beweiswert besitzen. Alle anderen Diskussionsteilnehmer, zumindest DWJ, kennen ihn offenkundig. Daher unterstützt in diesem Thread auch niemand deine Forderungen. Deine ständigen Wiederholungen gegen die Beleglage grenzen allmählich an Diskussionsseitenmißbrauch. Aus der Kirchenzeitung (verlinkt 18:38, 25. Dez. 2021) geht sogar explizit hervor daß Morscher selbst 2002 noch Engelwerk-Mitglied war und vom Erzbistum Bamberg sogar mit Betätigungsverbot belegt wurde. Zitat aus der Quelle: 2002 hatte die Erzdiözese Bamberg dem Auerbacher Hausgeistlichen P. Heinrich Morscher, Mitglied des Engelwerks, untersagt, weiterhin Gottesdienste und Exerzitien im Bistum zu halten. Die Meldung stammt aus dem Jahr 2011 und ist damit weit aktueller als Boberski 1993. Nicht Morschers Trennung vom Engelwerk, sondern das Gegenteil ist erwiesen. Die Berücksichtung von Belegen bedarf nicht deiner Zustimmung, schon gar nicht, wenn du damit mutterseelenalleine im Thread stehst. Das ändert sich auch durch permanente Wiederholung nicht. Bitte bedenke, daß Benutzer:Josef Spindelböck wegen des gleichen Verhaltens im Artikel Heinrich Morscher administrativ von der Mitarbeit in diesem Artikel ausgeschlossen wurde (falls du nicht selbst Spindelböcks Socke bist und nur den Schauplatz innerhalb desselben Interessenkonflikts gewechselt hast). Danke & fg Agathenon 15:47, 17. Jan. 2022 (CET)

Ich glaube, ich habe die Lösung: Ist der Grund unseres Dissens eine Doppeldeutigkeit im Artikeltext? "Beide gehörten...dem Kreuzorden im Engelwerk an, von dem ...sie sich trennten/haben sollen." Das kann grammatikalisch Kreuzorden oder Engelwerk meinen. Drum streiten wir uns. Du liest es auf Engelwerk, ich auf Kreuzorden. Kann das sein? --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 09:01, 21. Jan. 2022 (CET)

Daß du es auf Kreuzorden liest, beweist deine völlige Unkenntnis der grundlegendsten Fachliteratur (Boberski 1993, Seite 238 unten). Dort steht explizit, daß Bastel eine Trennung vom Engelwerk und nichts anderes annahm. Es ist deine Entscheidung, aber an deiner Stelle würde ich mich spätestens nach dieser (mit Verlaub) Riesenblamage halbwegs gesichtswahrend aus der Disk zurückziehen. – In der Sache ist weder eine Trennung von Kreuzorden noch eine vom Engelwerk erwiesen, siehe mal wieder alter Angelus, weshalb der Potentialis auf beides zutrifft. Klarer wäre noch die geringfügige Umformulierung:
Beide gehörten außerdem seit 1985 den [[Regularkanoniker vom Heiligen Kreuz|Regularkanonikern vom Heiligen Kreuz]] im Engelwerk an, von dem sich Morscher 1988 (laut [[Heribert Bastel]], Superior des Collegium Sanctissimae Trinitatis in Mayerling) und etwas später auch Pühringer (in seinem Fall vorläufig bis zum Beginn seiner Seelsorgertätigkeit für die [[Schwesternschaft vom Heiligen Kreuz]]) wieder getrennt haben sollen.
Der Singular „von dem“ macht dann jedem verständlich, daß Bastel an eine Trennung vom Engelwerk glaubte (die Referenz zu steht schon seit Jahren im Artikel). Der Rest des Absatzes muß aber bleiben, wie er ist. fg Agathenon 18:49, 21. Jan. 2022 (CET)

Ich finde es nicht beschämend, wenn jemand einen Irrtum zugeben kann. Neuer Vorschlag: "Beide gehörten seit 1985 dem Engelwerk an. Zeitweise waren sie zusätzlich Mitglied im Kreuzorden"(mit allen Quellen als Fußnote). Damit wären alle Mitgliedschaften erhalten, aber deutlich weniger Text. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 20:59, 21. Jan. 2022 (CET)

Und deutlich weniger Information, wofür du hier keinerlei Konsens oder Mehrheit hast (meinentwegen kann auch der status quo bleiben). Außerdem gibt es keinerlei Beleg für das Jahr des Beitritts der beiden zum Geheimbund Engelwerk. 1985 war das Beitrittsjahr zum Kreuzorden. Der Kreuzorden unterscheidet sich vom Engelwerk wie das SPD-Präsidium von der SPD. Keine Zustimmung zur um 20:59 vorgeschlagenen Änderung. Ergänzend: Mir ist durchaus klar, daß es bei dieser Weißwaschaktion im Kern um Richard Pühringer (nicht Morscher) und Pühringers Verhältnis zu ganz kleinen Mädchen geht. Im Artikel alles zu seiner Zeit, sobald öffentlich belegt ist, was die Glaubenskongregation schon jetzt über Pühringer und die Gründe seines Rückzugs aus dem „aktiven Pfadfindertum“ weiß. Wie du siehst, kenne ich -wie die KPE selbst- auch die (noch) unpublizierten Hintergründe der laufenden Vertuschungskampagne. Sie bleiben auch bei noch so langsamem Anpirschen an den tatsächlichen Sachverhalt bestehen. fg Agathenon 21:31, 21. Jan. 2022 (CET)

Meine "Agenda" habe ich mit meinem ersten Post transparent offengelegt: "Habe gerade den Artikel gelesen. Für mein Empfinden etwas langatmig. Auf manches könnte man ohne inhaltlichen Verlust verzichten." Dazu stehe ich. Mitdiskutieren will hier wohl keiner mehr, weil jede sinnvolle Verbesserung blockiert wird. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 00:05, 24. Jan. 2022 (CET)

Seit 1980: Priesterweihen

Im Absatz über einen Konflikt in "Alsmoos" heißt es: „In den Jahren 2000–2012 wurden vier KPE-Mitglieder aus der Gruppe in der örtlichen Pfarrei zu Priestern geweiht.“ Die Relevanz der Priesterweihen für die Geschichte des KPE-Verbandes bleibt unklar. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 20:24, 22. Dez. 2021 (CET)

Relevant für die Bedeutung Ingo Dollingers sowohl für das Engelwerk (dessen Hochschule von ihm geleitet wurde) als auch für die KPE-Gruppe Alsmoos und für die Vernetzung beider Organisationen. Zur Bedeutung von Petersdorf/Alsmoos als Zentrum von KPE und Engelwerk siehe Ortsregister zu Petersdorf und Alsmoos (wo Dollinger Pfarradministrator war) sowie Personenregister zu Ingo Dollinger bei Boberski. Ferner relevant für die Bedeutung selbst dieser winzigen KPE-Gruppe als damals kräftige Ressource für den Priesternachwuchs und von Alsmoos als Engelwerk- und KPE-Hochburg. Was für die Fachliteratur oder seriöse Medien relevant ist, ist auch für die Wikipedia relevant. Jemand sollte einen Bot erstellen, der diesen Satz hier automatisch postet, wann immer diese Relevanzstiftung bestritten, bezweifelt oder angeblich/tatsächlich nicht begriffen wird. fg Agathenon 21:50, 22. Dez. 2021 (CET)

Dann gehört die Info in den Artikel über Dollinger bzw. die Ortsgruppe. Wo ist der Relevanz-Beleg für KPE-Geschichte? --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 22:06, 22. Dez. 2021 (CET)

Dein eigenes Zitat: „In den Jahren 2000–2012 wurden vier KPE-Mitglieder aus der Gruppe in der örtlichen Pfarrei zu Priestern geweiht“. Das zur Relevanz für die KPE. Meinetwegen können die Priesterweihen in die Unterabschnitte Seit 2000 und Seit 2010 verschoben werden. Dann bedarf es aber verständlichkeitshalber eines Rückverweises auf die Vorgänge in den 80er-Jahren, wodurch der Gesamttext länger statt kürzer würde – was das Gegenteil deines Anliegens wäre. Was schlägst du also vor? So lassen oder um den Preis der Artikelverlängerung verschieben? Entfernen geht aus Relevanzgründen nicht, der status quo vermiede zumindest eine Dopplung. fg Agathenon 22:21, 22. Dez. 2021 (CET)

Du verwechselst Themenbezug mit Relevanzbeleg. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 22:32, 22. Dez. 2021 (CET)

Niemand bezeichnet die KPE wegen vier Priesterweihen als relevant für die WP, aber die Presseerwähnung macht sie für die KPE relevant. Weshalb die KPE als solche relevant ist, kannst du in der negativ entschiedenen Löschdiskussion nachlesen (wo die Reportagebeiträge von jergen sogar als relevanzbegründend angegeben wurden). fg Agathenon 23:08, 22. Dez. 2021 (CET)

Die Relevanz der KPE steht nicht in Frage, sondern die Relevanz der Weihen für die KPE. Die Erwähnung in einem Artikel zum Tod Döllingers beweist hier nichts. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 23:33, 22. Dez. 2021 (CET)

Relevanz für die KPE durch Linkfix auch für Nichtabonnenten der seriösen Augsburger Allgemeinen wieder kostenlos sichtbar gemacht. Agathenon 23:47, 22. Dez. 2021 (CET)

Danke für den Linkfix. Die Relevanzfrage ist jetzt noch deutlicher: Der Artikel belegt, dass 4 Männer aus der Dollinger-Pfarrei Priester wurden und sie dort KPE-Mitglied waren. Das wars. Ob die KPE irgendeine Bedeutung für die Weihe hatte, oder ob sie als Priester irgendwas mit der KPE zu tun hatten, ist unklar. Gesagt wird nur, dass Döllinger der wichtigste Impuls war. Fazit: ggf. relevant für den Döllinger-Artikel, aber nicht für KPE-Geschichte. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 09:20, 23. Dez. 2021 (CET)

Der Zusammenhang ist sogar zwingend (Boberski 1993, Seite 232): Dollinger ließ in seiner Pfarrei die KPE als einzige Jugendgruppe werken und der Link belegt, daß die Priesterweihen (ausdrücklich im Zusammenhang mit der KPE-Gruppe erwähnt) noch nach Jahren im Zusammenhang mit Dollinger thematisiert wurden. Jahrelange Berichterstattung in einer großen Tageszeitung → Relevanz Dollingers für die KPE und umgekehrt. Einer zusätzlichen Ergänzung des „Döllinger-Artikels“ (er hieß Dollinger) steht damit natürlich nichts im Wege, wohl aber einer umseitigen Vertuschung der personellen Zusammenhänge. Zitat als der Augsburger Allgemeinen: Aus der Pfarrei Alsmoos-Petersdorf sind in zwölf Jahren (von 2000 bis 2012) vier junge Männer zu Priestern geweiht worden, die alle Mitglieder der dortigen KPE-Gruppe waren. Die Zeit mit Pfarrer Ingo Dollinger wurde von den Neupriestern bei Primizfeiern unter anderem als „wichtigster Impuls zu meiner Berufung“ bezeichnet... bingo. Im Volltext gibt es noch mehr. fg Agathenon 13:29, 23. Dez. 2021 (CET)

Vier Männer aus der Dollinger-Pfarrei, die Priester wurden, waren also "Mitglieder der dortigen KPE-Gruppe". Für Bezug gibt es keine Quelle. Nach dieser Logik müsste man jeden Priester, der mal KPE-Mitglied war, im Artikel nennen. Keine Relevanz. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 15:11, 23. Dez. 2021 (CET)

Der Bezug Dollinger/KPE-Gruppe (und deren sogar für den Fachautor bemerkenswerten Alleinstellung in der Pfarrei) stehen, wie schon gesagt, bei Boberski. Wann liest du eigentlich endlich die Literaturquellen? Deren Unkenntnis kann auch durch x-fache Leugnung nicht kompensiert werden. Das merken auch andere. Du stehst nicht grundlos und nicht aus Schikane mutterseelenallein in diesem Thread. Und die meisten Priester mit KPE-Gruppen in der Pfarrei waren kleine Fische, anders so Ingo Dollinger als Multifunktionär und Rektor der weltweit einzigen Engelwerk-Universität Institutum Sapientiae. Diese vier Priester stehen noch über ein Jahrzehnt nach der Weihe in der Presse, was nicht für jeden x-beliebigen (Ex-)KPE-Priester gilt. Rezeption generiert Relevanz, ganz einfach. Agathenon 15:59, 23. Dez. 2021 (CET)

Die vier Priester aus der Gemeinde sind ausreichend bequellt. Für eine kleinere Pfarrgemeinde sind vier Priesterberufungen in so wenigen Jahren außergewöhnlich, und der Kontext zur Gesamtausrichtung der KPE in diese Richtung ist schlüssig. Somit eindeutig relevant für den Artikel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:46, 23. Dez. 2021 (CET)

Schade, dass die 3M archiviert wurde. Eine neue 3M wäre eine Bereicherung gewesen. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 22:38, 15. Jan. 2022 (CET)

Seit 2000: Bischof Eder

Im langen Absatz über Auerbach sind folgende zwei Sätze verzichtbar: „Im Januar 2002 verglich Eder die staatlichen Maßnahmen in dieser Sache mit den Methoden des Naziregimes; die Methoden glichen sich und einzig die Akteure hätten sich geändert. Er räumte „eigene gute Erfahrungen“ mit dem Engelwerk ein und bestritt, dass es sich dabei um eine Sekte handle.“ Eder äußert sich hier über die staatlichen Maßnahmen gegen den Schwesterordern bzw. zum Engelwerk. Aus meiner Sicht keine Relevanz für die KPE.--Bob-der-Brummbär (Diskussion) 22:45, 15. Jan. 2022 (CET)

Am besten liest du die Quelle Abendzeitung, dann findest du auch den Bezug zur KPE. fg Agathenon 16:46, 16. Jan. 2022 (CET)

Es geht nicht um Auerbach/KPE, sondern um die Meinung von Eder, und die ist hier irrelevant. Gerade merke ich: Die Sätze sind einfach aus dem Auerbach-Artikel kopiert. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 18:18, 16. Jan. 2022 (CET)

Das macht die Quellen nicht falsch und die Edits stammen vom selben Autor, folglich liegt (rein vorsorglich angemerkt) keine URV vor. Ich kann mich nicht selbst beklauen. Der Bezug Auerbach/KPE ist durch die Abendzeitung gleich siebenfach bequellt und der kath.net-Artikel zu Eder belegt schon im Titel, daß es um den Fall Auerbach geht. Und die Verbindung Engelwerk/KPE ist schon so vielfältig belegt, daß sie keiner zusätzlichen (gefühlt hundertzwölften) Beweisführung bedarf, wo schon eine genügt hatte. Agathenon 20:42, 16. Jan. 2022 (CET)

Das halte ich für legitim und oft unvermeidlich, eigene Texte in zwei themenverwandten WP-Artikeln, die ich bearbeite, gleichlautend zu bringen. das mache ich genauso und viele andere auch, denke ich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:28, 16. Jan. 2022 (CET)

Was interessiert in diesem Zusammenhang, dass Eder mit dem Engelwerk gute Erfahrungen hatte? --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 22:54, 16. Jan. 2022 (CET)

Zum Beispiel die Tatsache, daß Eder in der Sache keineswegs neutral war und wie die von ihm aufgenommenen KPElerinnen der im Wortsinn mörderischen Sekte Engelwerk (siehe auch Frederico Cunha) nahe stand. Gerade im Artikel über die Nachwuchsorganisation -sprich KPE- nämlicher Sekte ist das alles andere als eine Petitesse. fg Agathenon 15:37, 18. Jan. 2022 (CET)

Dass Eder nicht neutral war, ergibt sich bereits daraus, dass er Auerbachschwestern aufgenommen hat. Seine guten Erfahrungen mit dem Engelwerk sind dafür irrelevant. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 11:42, 21. Jan. 2022 (CET)

Zirkelschlüsse beweisen nichts. Du kennst die zahlreichen Quellen (einschließlich Fachliteratur), die die KPE als Vorfeldorganisation und Bündnispartner des Engelwerkes ausweisen, das spätestens seit 1990. Es gibt keinen Grund zu verschweigen, warum Eder so handelte, wie er es tat, besonders nachdem er selbst es auch noch schriftlich zum besten gab. Merkst du immer noch nicht, daß du selbst der Einzige bist, der in diesem Thread deine Haltung teilt? Und daß ständige Wiederholungen deine Mission nicht weiterbringen, sondern nur die ehrenamtlich kooperierenden Kolleg(inn)en hier überflüssigerweise Arbeitszeit kosten? Der Sinn der Diskseite liegt nicht im Beweis, daß ein perpetuum mobile doch möglich sei. Alle anderen Kolleg(inn)en antworten dir längst nicht mehr und solange du weiter nichts außer Privatmeinung beizutragen hast, gilt hier ab sofort auch für mich EOD. Das ist (fürs Protokoll) nicht mit schweigender Zustimmung zu verwechseln; meinerseits gibt es dauerhaft keinen Konsens für die Entfernung bestehender Informationen aus dem Artikel. Ciao, Agathenon 17:40, 21. Jan. 2022 (CET)

Du behauptest einen Zirkelschluss, wo es keinen gibt. Welche Relevanz tragen Eders "gute Erfahrungen" mit dem Engelwerk für ein Verständnis der KPE? --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 21:09, 21. Jan. 2022 (CET)

Kardinal Walter Brandmüller

Zum Satz "Kardinal Walter Brandmüller spendete im September 2012 auf dem Sonntagberg dem KPE-Mitglied Tobias Christoph SJM die Priesterweihe." im Absatz "Unterstützung, Kritik und Stellungnahmen": Die Priesterweihe eines KPE-Mitglieds impliziert weder Unterstützung noch Kritik an der KPE. Der Satz ist verzichtbar. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 14:08, 24. Jan. 2022 (CET)

Die Priesterweihe durch einen Kardinal (!) impliziert nicht nur Unterstützung, sie ist Unterstützung und in einem Abschnitt des genannten Namens ebenso relevant wie die ebendort angefügte Kritik. Schließlich wurde die KPE durch Brandmüllers Weihe objektiv in aller Öffentlichkeit gestärkt. Daher meinerseits keine Zustimmung zur Löschung. Allerdings werde ich die Passage mit der Pfarreiwebsite nachreferenzieren, natürlich ohne inhaltliche Änderung. Das ist ausführlicher als die bisher ausschließlich SJM-abhängige Bequellung. fg und Bitte um Verständnis, Agathenon 16:08, 24. Jan. 2022 (CET)

Sie war Unterstützung für den SJM-Orden. Ist jeder, der den SJM-Orden unterstützt, automatisch ein Unterstützer der KPE? --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 20:27, 24. Jan. 2022 (CET)

Ja, besonders weil der SJM-Priester nachweislich KPE-Mitglied ist und auch, weil die SJM ausdrücklich zu KPE-Zwecken gegründet wurden. Was von keiner der beiden Organisationen, keinem Unbeteiligten und auch von keinem ihrer Gegner bestritten wird. Merkst du nicht, daß nahezu jeder Versuch der Informationsvernichtung Nachreferenzierung erfordert und diese den Artikel verlängert, was das Gegenteil deiner angeblichen Agenda ist? Oder liegt es „nur“ am sinkenden Werbewert Brandmüllers, genau einen Tag nachdem er sich als enger Vertrauter eines der größten und folgenschwersten Lügner der jüngeren Kirchengeschichte erwiesen hat? Weder das eine noch das andere rechtfertigt deine Whitewashingmission, daher auch in diesem Thread EOD ohne Konsens. Daß euch jetzt eure eigenen kollabierenden Netzwerke um die Ohren fliegen, ist kein Problem der Wikipedia und beeinflußt nicht den umseitigen Artikel (andere schon). Eine neue Interesselage ändert nichts an alten Tatsachen. fg Agathenon 22:42, 24. Jan. 2022 (CET)

Die These "SJM-Unterstützer = automatisch KPE-Unterstützer" halte ich für groben Unsinn. Auf der Homepage der SJM finde ich 10 Bereiche des Apostolats, EINER davon ist Pfadfinderarbeit. Es kann also viele Gründe geben, die SJM zu unterstützen, ohne dass jemand die KPE gut findet. Wegen einer Priesterweihe Brandmüller als Unterstützer der KPE zu listen, ist darum freie Erfindung. Dass es mir um Whitewashing gehen würde, ist geradezu absurd. Wäre das mein Ziel, müsste ich den prominenten Kardinal unbedingt als vermeintlichen Unterstützer im Artikel halten. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 09:11, 25. Jan. 2022 (CET)

Die untrennbare Bindung von KPE und SJM ist sogar in der KPE-Satzung festgelegt und auf der SJM-Website dokumentiert, sowohl auf vermögensrechtlicher als auch auf operativer Ebene. Des weiteren siehe Quellenanhang zur Ordensgründung und selbstverständlich dort: Die ersten Gründungsmitglieder der SJM waren allesamt langjährige und begeisterte Pfadfinder in der KPE. Und nur weil sie nach einer Möglichkeit suchten, das Ideal des Pfadfindertums mit der Berufung zum Priestertum möglichst harmonisch zu verbinden, wurde die SJM überhaupt gegründet. Die SJM wird darum ideell immer mit dem Pfadfindertum – und ganz speziell mit der KPE – verbunden bleiben. Im übrigen wurde der Satz zu Brandmüller, Ironie der Geschichte, ursprünglich zu Werbezwecken eingefügt. Daß die ursprüngliche Positivwerbung durch den Fall Peter Hullermann zur Negativwerbung geworden ist, beeinflußt die Beleglage in keiner Weise. Und jetzt (rein vorsorglich) bitte nicht via Brandmüller die Löschung von Benedikt XVI. aus dem umseitigen Artikel anpirschen, dort verhält sich die Sache analog. fg Agathenon 17:26, 25. Jan. 2022 (CET)

PS: Diese Quellenlöschung war begründet, weil die gelöschte Quelle Walter Brandmüller nicht erwähnt und zu den Quellen des Ordens und der Pfarrei vollredundant war, daher hier mein nachträglicher Konsens (den du auch bei vorheriger Anfrage auf der Disk bekommen hättest). Also Schwamm drüber, aber das ist kein genereller Freibrief für unkonsentierte Quellenentfernungen; damit nicht versehentlich mal ein notwendiger Beleg verschwindet und Inhaltliches unverständlich wird, sollte bitte vor künftigen Quellenlöschungen Konsens eingeholt werden. Andere nichtinhaltliche Änderungen sind, soweit regelkonform, im Sinne des Intros natürlich okay. fg Agathenon 18:19, 25. Jan. 2022 (CET)

Vorschlag zur Ergänzung im Abschnitt Geschichte

Bitte um Konsens für folgenden Nachtrag am Ende des Abschnitts Geschichte:

===Seit 2020===

Im Dezember 2021 erkannte die [[Deutsche Bischofkonferenz]] die KPE als private Vereinigung von Gläubigen an; ihr Sitz wurde ins Bistum Augsburg verlegt. Seitens des Betroffenenbeirats der Bischofskonferenz wurde „Entsetzen“ über diese Entscheidung bekundet und auf Vorwürfe [[Fälle des sexuellen Missbrauchs in der römisch-katholischen Kirche in Deutschland|sexuellen Missbrauchs]] in der KPE verwiesen.<ref name="kde">[https://www.katholisch.de/artikel/32903-bischofskonferenz-erkennt-katholische-pfadfinderschaft-europas-an ''Bischofskonferenz erkennt Katholische Pfadfinderschaft Europas an.''] [[katholisch.de]], 27. Januar 2022</ref>''<ref name="beck"/>

Bitte um Konsens für Ergänzung des Abschnitts „Seit 2020“ durch Hinzufügung folgenden Textes am Ende des Absatzes:

2022 bestritt die KPE einen Zusammenhang zwischen ihr und den Vorgängen in Auerbach Anfang der 2000er Jahre. Die betreffenden Lehrerinnen seien zum Zeitpunkt des Skandals keine KPE-Mitglieder mehr gewesen.<ref name="kde"/>

Ist zwar keine echte Gegendarstellung, sondern nur eine Zuschrift und die Klagefrist gegen die betreffenden Medien ist vor knapp 20 Jahren abgelaufen, sollte aber imho der Fairness halber erwähnt werden. fg Agathenon 15:42, 28. Jan. 2022 (CET)

1. Vereinigung von Gläubigen muss verlinkt werden.
2. Der Satz mit den Missbrauchsvorwürfen ist in dieser Formulierung nicht tragbar, da er aus der Äußerung eines Mitglieds des Betroffenenbeirats eine offizielle Positionierung des Beirats und aus dem einen erlebten und offensichtlich sehr fundierten Missbrauchsfall mehrere "Vorwürfe sexuellen Missbrauchs" macht. Das ist ganz schwierig, weil a) durch die Formulierung "Vorwürfe" das Geschehene abgeschwächt (In Rottenburg-Stuttgart hat die Fallschilderung zu einem Tätigkeitsverbot für den Täter geführt.) und b) gleichzeitig die persönlich Stellungsnahme als gemeinsame Stellungnahme interpretiert, also aufgewertet, wird.
3. Zu den Auerbacher Schulschwestern: Der Absatz dazu muss mE insgesamt bereinigt werden. Da sind a) einige Quellen minderer Qualität drin und b) viele Informationen, die nichts mit der KPE zu tun haben, wie zB die Stellungnahmen von Eder und Laun. Es gibt hier deutliche Redundanzen zu Schulschwestern von Unserer Lieben Frau (Böhmen), die reduziert werden sollten. Der Absatz sollte auf die klaren KPE-Bezüge (und die aktuelle Distanzierung) konzentriert werden. --jergen ? 12:17, 29. Jan. 2022 (CET)

Ergänzung: Süddeutsche Zeitung (hatte ich gestern noch nicht gefunden). Siehe dort. Der Name des Priesters („KPE-Urgestein“) ist mir bekannt, jergens diesbezügliche Information ist richtig. Bei den Mißbrauchsfällen im Bistum Würzburg ging es nicht nur um eine Einzeltat von R.P., sondern um eine ganze Serie mit mehreren Opfern. fg Agathenon 17:31, 29. Jan. 2022 (CET)

Grundsätzliche Anmerkung zu den Kommentaren vom 29. Januar:

1. Ja, der Link ist sinnvoll.
2. Die Anerkennung durch die Bischofskonferenz gehört hinein.
3. Die Mißbrauchsfälle im Bistum Würzburg gehören ebenfalls hinein. Johanna Beck ist nicht irgendein Mitglied im Betroffenenbeirat der Bischofskonferenz, sondern dessen Sprecherin.

Weitere Anmerkungen eventuell später, da sich die Berichterstattung gegenwärtig noch ausweitet. An einem Editwar werde ich nicht teilnehmen. fg @ alle, Agathenon 17:22, 4. Feb. 2022 (CET)

+ 1. Die Anerkennung durch die Bischofskonferenz incl. Verortung im Bistum Augsburg gehört unbedingt hinein, die ist wohl Fakt und seriös belegt. Die Diskussion, u.a. beim laufenden Synodalen Weg, muss WP (noch) nicht bringen, die Tatsache der Anerkennung aber sehr wohl.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:09, 4. Feb. 2022 (CET)

Inzwischen ist über das Faktum der Anerkennung beim Synodalen Weg gesprochen worden, es gab mehrere äußerst kritische Stimmen, und Jugendbischof Wübbe erklärte dort vor dem Plenum, die Bischofskonferenz werde den Verein engmaschig begleiten und kontrollieren; siehe dazu [50] und vor allem [51]. Das gehört nun in den Artikel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:47, 8. Feb. 2022 (CET)

jüngste Einfügung

Hallo alle, ist die "administrative MItteilung" auf der Diskussionsseite noch gültig? Falls ja: bitte für die Einfügung vom 3. Februar 2023 hier den Konsens anfragen. --SchönesWetterhier (Diskussion) 14:18, 13. Feb. 2023 (CET)

Die Ergänzung entsprach nicht der Auflage, die wohl noch gilt. Ich möchte sie aber unterstützen, da sich der Aufarbeitungsprozess ausdrücklich auf das Gesamtwirken Hönischs bezieht und offensichtlich die Gründungsphase der SJM einen besonderen Schwerpunkt bildet. Und beides ist nicht ohne die KPE denkbar, bzw. die frühe KPE auch nicht ohne Hönisch. In der Mitteilung werden explizit "Themen wie Übertragung von Verantwortung, angemessene geistliche Begleitung" angesprochen, die auch hier von Bedeutung sind, da Hönisch als Bundeskurat der KPE in beiden Bereichen Verantwortung hatte. --jergen ? 14:39, 13. Feb. 2023 (CET)

+ 1. Ich stimme Benutzer:Jergen zu und befürworte auch die Darstellung der Untersuchung seitens des Dikasteriums für die Institute geweihten Lebens im Artikel in der derzeitigen Form. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:51, 13. Feb. 2023 (CET)

+1. Die „Benutzergruppen“ existieren außerdem seit langem nicht mehr, was die Auflage imho gegenstandslos gemacht hat, und es ging um eine Ergänzung; geändert wurde nichts (vgl. Versionsgeschichten von Artikel und Diskussion). Schon seit Jahren gab es kaum noch Vordiskussionen (aber massenhaft Änderungen, die nicht von mir kamen) und der Artikelvollschutz, damals in Verbindung mit den „Benutzergruppen“, besteht seit ½ Ewigkeit nicht mehr. Einwände gegen die Änderung können natürlich hier vorgebracht werden, meinetwegen auch Artikelschutz beantragt oder ein Admin angefragt, falls es nötig sein sollte. fg @ alle, Agathenon 16:59, 13. Feb. 2023 (CET)

PS: der letzte inhaltliche Admineingriff liegt über ein Jahr zurück, danach gab es weiterhin Ergänzungen ohne Änderung des Inhalts ohne Adminbeteiligung. fg Agathenon 17:09, 13. Feb. 2023 (CET)

Hallo @Dietrich: die jüngsten Einfügungen (siehe Abschnittstitel) waren von dir. Das nur als Hinweis, sie stören mich nicht. Schönen Abend wünscht Agathenon 20:43, 13. Feb. 2023 (CET)

Das ist nichts, was jemanden stören könnte, war nur ein Wikilink. Das fällt nicht unter das in «administrative Mitteilung» angeführte Problem. Da fühle ich mich sehr frei. -- Dietrich (Diskussion) 00:12, 14. Feb. 2023 (CET)

ich sehe die Gefahr, dass hier SJM-Aufarbeitung (die nötig ist) als KPE-Aufarbeitung (die nötig ist) verkauft wird. Aus der SJM-Mitteilung lese ich nur: Die SJM-Generalleitung und der Apostolische Assistenten starten einen "ordensinternen Reflexionsprozess" über den SJM-Gründer und die Gründungsjahre. KPE kommt hier u.U. gar nicht vor. Auch wenn die Aufarbeitung wichtig wäre. --SchönesWetterhier (Diskussion) 13:57, 14. Feb. 2023 (CET)

Erstens siehe jergen, zweitens siehe Quelle, die ausdrücklich Hönischs Pfadfinderpädagogik nennt. Mit anderen Pfadfinderschaften als der KPE hatten die Diener Jesu und Mariens nie zu tun, sie sind ein Ableger der KPE. Wurde vielleicht übersehen, das kann Neulingen passieren und ist nicht weiter tragisch, solange dadurch keine Informationsvernichtung folgt. Ach ja, und herzlich willkommen an Bord. :-) Agathenon 15:45, 14. Feb. 2023 (CET)

Wenn ein Beleg zu finden ist, dass sich SJM-Generalleitung und Apostolischer Assistent auch mit KPE beschäftigen, gehört die Info in den Artikel. Wenn es nur Vermutung ist, dann nicht. --SchönesWetterhier (Diskussion) 13:03, 17. Feb. 2023 (CET)

Die Nennung der Pfadfinderpädagogik Hönischs ist keine Vermutung, sondern ein belegtes Faktum. Erster Absatz der Quelle. fg Agathenon 16:06, 17. Feb. 2023 (CET)

Falls ein noch expliziterer Beleg zum Verhältnis SJM↔KPE erforderlich sein sollte: hier. Das ist weder eine Vermutung noch eine KPE-feindliche Quelle, ganz im Gegenteil. fg Agathenon 18:00, 17. Feb. 2023 (CET)

Aus dem Fakt, dass SJM und KPE in Beziehung stehen, folgt leider nicht, dass die sich eine SJM-Aufarbeitung auf KPE bezieht. Bloße Hypothesen sollte man in WP vermeiden. --SchönesWetterhier (Diskussion) 09:55, 28. Feb. 2023 (CET)

Gerade entdeckt: https://www.katholisch.de/artikel/43986-orden-sjm-arbeitet-mit-vatikan-hilfe-gruender-andreas-hoenisch-auf Mit etwas Kreativität kann man aus dem letzten Absatz erhoffen, dass es auch um KPE-Themen geht. Ausdrücklich gesagt wird es leider nicht. Aber mit diesem Artikel kann die Info imho im Artikel bleiben. --SchönesWetterhier (Diskussion) 18:51, 9. Mär. 2023 (CET)

Akzeptiert. fg Agathenon 17:28, 10. Mär. 2023 (CET)