Diskussion:Kleinkampfverbände der Kriegsmarine

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Kleinkampfverbände der Kriegsmarine“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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? Erdbeerquetscher 12:41, 9. Jul. 2011 (CEST) ?  Ok erledigt

• 2 x Scheldemündung
• 1 x Scheldenmündung

? Erdbeerquetscher 12:44, 9. Jul. 2011 (CEST) ?  Ok erledigt

Bei PervitinPervertin Geändert is man glaub ich gerade eh dran, und es ist Scheldemündung, werd ich drauf achten wenn ich den Artikel die Tage nach und nach sprachlich überarbeite. --Bomzibar 12:45, 9. Jul. 2011 (CEST)

layout

auf den macbook hier passt das layout teilweise nicht. bei den 4 bildern am anfang des abschnittes "Erste deutsche Entwicklungen" passt das rechte nicht mehr aus den bildschirm, da muss ich nach recht scrollen und das ist s...e; die tabelle "Waffengattungen der Kleinkampfberbände der Kriegsmarine" ist linksbuendig ausgerichtet und rechts daneben steht nur noch "Auf der", der rest steht unter der tablle. --91.43.103.205 00:09, 6. Mär. 2011 (CET)

Der Artikel kann leider nicht jeder Zollgröße des Monitors angepasst werden. Auf einen 17 Zoller hab ich jedoch nicht die von dir erwähnten Probleme.--PimboliDD 06:50, 6. Mär. 2011 (CET)

Abschnitte zu anderen Marinen gehören nicht hierher

Die letzten acht kurzen Abschnitte (ab Bundesrepublik) haben mit dem Lemma nichts zu tun und gehören nicht in diesen Artikel. Ich würde sie selbst rausnehmen, überlasse dies aber erst einmal dem Originalautoren. --Cosal 16:41, 14. Mär. 2011 (CET)

Hab sie wieder entfernt. Die deutschen Nachkriegswirkungen reichen vollkommen aus.--PimboliDD 11:02, 15. Mär. 2011 (CET)

Anmerkungen

Inhaltlich möchte ich mich nicht äußern, aber formal habe ich etwas vorzuschlagen: Kann man die Ref-Group nicht "Anm." nennen? Ich halte es für recht undurchsichtig, wenn einige Fußnotenzeichen ein A vorgestellt haben. Da kann sich doch keiner auf Anhieb vorstellen, welchen Sinn das haben soll. Stünde dort z.B. "Anm. 1" wäre das nicht viel länger aber sofort verständlich. Gruß, adornix 16:49, 15. Mär. 2011 (CET)

Die Ref-Grpup schreibe ich seit eh und je immer so? Was ist damit falsch?--PimboliDD 06:30, 16. Mär. 2011 (CET)

Beleg erforderlich

Hallo Pimbolo, das mit dem Führergeburtstagsgeschenk muß belegt werden. Gruß Retzepetzelewski 13:19, 21. Mär. 2011 (CET)

Ist inzwischen belegt.--PimboliDD 19:23, 21. Mär. 2011 (CET)

Das ist kein Beleg, sondern eine wohlfeile, publikumswirksame und applausheischende Phrase, die sich in einem Buch gut macht. Ein Beleg wäre vielleicht ein Eintrag im KTB oder der Wortlaut des damaligen Tagesbefehls.--Cosal 23:07, 21. Mär. 2011 (CET)

Wußte bisher nicht, dass man für solche „Offensichtlichkeiten“ wie dem 20. April eine Referenz aus einem Tagebuch benötigt. Es dürfte doch klar sein, dass Dönitz genau auf diesen Angriffstermin gedrängt hat, um seinen Vorgesetzten an dessen Führergeburtstag ein „Geschenk“ in Form des Angriffs zu überreichen. Dafür sprechen auch die eiligsten Vorbereitungen (die ja katastrophal verliefen) um noch diesen Tag einhalten zu können...--PimboliDD 14:02, 22. Mär. 2011 (CET)

Hallo Pimboli, das mag Dir offensichtlich scheinen, eventuell liegst Du damit sogar richtig. Aber Das Problem ist doch, daß Du keine Belege dafür anführen kannst, daß Dönitz gesagt/geschrieben hat: "Das mache ich dem Führer zum Geschenk" und Du hast auch keinen beleg, daß jemand dieses von Dönitz gehört hat. Und deshalb ist das schlicht und einfach Theoriefindung und das darfst Du ja nicht. Du solltest den gesamten Artikel unter diesem Aspekt nocheinmal kritisch unter die Lupe nehmen. Gruß Retzepetzelewski 14:15, 22. Mär. 2011 (CET)

Ach, ich kann mit diesen verloren Satz gut leben. Die restlichen Aussagen sind doch ausreichend referenziert. Eine Überschwemmung mit Einzelnachweisen, wo sich dann nur noch die Seitenzahlen ändern, halte ich für übertrieben und macht den Artikel unsauber.--PimboliDD 14:36, 22. Mär. 2011 (CET)

Dass Hitlers Geburtstag am 20. April war erfordert keinen Beleg -- dass aber militärische Aktionen als Geburtstagsgeschenk geplant wurden ist eine andere Sache. Ich bin übrigens auch wie Retzepetzelewski der Ansicht, dass der Artikel noch einmal überarbeitet werden sollte, denn er enthält noch immer allerhand, was eher Theoriefindung und/oder (moralisierende) Meinungsäußerung ist. --Cosal 14:54, 22. Mär. 2011 (CET)

Dann bitte ich entsprechende Textpassagen mir im Review mitzuteilen.--PimboliDD 17:08, 22. Mär. 2011 (CET)

Hallöchen Pimboli, aus Kleinkampfverbände_der_Kriegsmarine#Normandie zitiere ich den ersten Absatz, den zweiten Satz: Die K-Verbände sollten die alliierten Schiffe mit Beginn des ersten Landungstages attackieren, doch der bis zuletzt unbekannte Landungspunkt sowie produktionstechnische Verzögerungen der Neger und Biber führten dazu, dass der erste K-Verband, die K-Flottille 361 (Neger) Deutschland erst am 13. Juni mit 60 Geräten verlassen konnte. Du behauptest „mit Beginn des ersten Landungstages sollten“, „produktionstechnische Verzögerungen führten dazu“, „erst am 13. Juni“ und mit „60 Geräten.“ Zu diesen Behauptungen solltest Du Belege nachliefern, entweder zu jedem Punkt einzeln oder zum gesamten Satz. erledigt

Aus dem selben Absatz schreien auch diese Behauptungen unterstanden Kapitän zur See Friedrich Böhme, dem Chef des Kommandostabes West. Gleichzeitig wurde er Einsatzleiter der K-Flottillen 361, 362 und 363., wurde umgehend nach Villers-sur-Mer verlegt., Einsatzleiter Böhme verwundet, der daraufhin das Kommando vorübergehend an Oberleutnant zur See Karl-Heinz Potthast abgeben musste, zwölf Angehörige der Waffen-SS, die von Otto Skorzeny größtenteils wegen diverser Dienstvergehen „strafversetzt“ worden waren, um sich nun bei den K-Verbänden zu „bewähren“. nach Belegen erledigt. Viel zu tun, sei mutig und pack es an Retzepetzelewski 10:22, 23. Mär. 2011 (CET)

Hallöchen Pimboli, Du brauchst nicht zu schreien und schon gar nicht in meinem Edit rumzumachen und man erst die Versionsgeschichte bemühen muß, um zu erkennen, daß ich nicht geschrien habe. Du hast den ganzen Absatz erheblich umgestaltet, so daß eine neue Situation entstanden ist. Ich gehe jetzt stillschweigend davon aus, daß der Absatz jetzt korrekt belegt ist. Dein Editierverhalten bereitet mir so große Schwierigkeiten, daß ich bis zum Ende des SW auf weitere Anregungen verzichte, behalte den Artikel weiterhin im Auge. Mit freundlichen Grüßen Retzepetzelewski 12:02, 23. Mär. 2011 (CET)

Habe doch gar nicht gemeckert, sondern nur deine Anregungen umgesetzt, weil du recht hattest. Deine Anregungen waren konstruktiv und ich würde mich weiterhin über Vorschläge freuen. Nur so kann der Artikel gut werden. Das mit den Durchstreichungen mache ich immer so, damit ich die Punkte abhaken kann, siehe auch Review.--PimboliDD 12:19, 23. Mär. 2011 (CET)

Widerspruch bitte auflösen

Abschnitt Aufstellung: "erste deutsche Kleinst-U-Boot, den Molch" Abschnitt Entwicklungsbeginn, Rüstungs- und Produktionsschmieden: "erste Kleinst-U-Boot der deutschen Kriegsmarine, der Hecht." Danke. Gruß. --Tavok 12:03, 14. Mai 2011 (CEST)

Danke für die Info. Ist erledigt.--PimboliDD 13:01, 14. Mai 2011 (CEST)

Kalp-Diskussion vom 1. Mai - 24. Mai 2011

Die maritimen Kleinkampfmittel der Kriegsmarine waren einen Waffengattungsart, mit deren Hilfe das OKM erhoffte, die alliierten Invasionen der Festung Europa zu unterbinden. --PimboliDD 12:06, 1. Mai 2011 (CEST)

Der Artikel erreichte im gerade abgeschlossenen Artikel nicht die Wertung. Weder in der Gesamtwertung, noch in der Sektionswertung taucht er auf. --Atomiccocktail 12:10, 1. Mai 2011 (CEST)

Er meint beim Publikumspreis. Gruß --Magiers 12:14, 1. Mai 2011 (CEST)

Das Publikum war auch schon mal intelligenter. contra, mich hat bereits die Einleitung nicht überzeugt. -- Baird's Tapir 12:17, 1. Mai 2011 (CEST) umgeschrieben

Magst Du deinen ersten Satz nicht selbst entfernen? Dass muss doch nun wirklich nicht sein. @PimboliDD: Ich werde meine Notizen aus dem SW hier veröffentlichen, OK? Gruß Martin Bahmann 12:47, 1. Mai 2011 (CEST)

Seufz, ich habs denn mal überarbeitet. Bevor ich hier jammere, des kann man auch selbst erledigen, weil its a Wiki... Übrigens Tapir, so dämlich is des Publikum net ;-) VG--Magister 09:12, 2. Mai 2011 (CEST)

 Lesenswert - die Tatsache, dass es ein Artikel des Schreibwettbewerbs nicht in die Wertung geschafft hat, würde ich angesichts der Vielzahl an teilnehmenden Artikeln nicht zu hoch werten. Bezüglich der Fülle an Informationen hätte der Artikel das Potential für einen Exzellenten Artikel, allerdings empfinde ich den Aufbau des Artikels nicht gelungen und die Wortwahl nicht immer glücklich. Die Einleitung empfinde ich gleichfalls nicht überzeugend, für mich als einen in der Thematik nicht bewandeter Leser fehlt eine überzeugende Einordnung des Themas, das Thema wird zu schnell zu detailliert behandelt. Das zieht sich meines Erachtens auch in den nachfolgenden Abschnitten durch. Es werden außerdem Begriffe wie aufgeschreckt, gewagtestes Unternehmen, Schaffungsdatum, in Schweigen hüllte verwendet, die ich persönlich als wertend oder nicht ganz glücklich empfinde. Als Beispiel für die m.E. nicht immer gelungenen Formulierungen folgender Abschnitt: Ein weiteres Problem war die Enge des Cockpits, die bei vielen Piloten schon bei den Erprobungsfahrten ernste psychologische Probleme wie Klaustrophobie und Panikattacken hervorrief. Hinzu kamen menschliche Bedürfnisse wie Miktion und Stuhlgang. Viele Piloten litten auch an heftiger Flatulenz, der man mit einer strikten „nicht blähenden“ Diät vor und während des Einsatzes zu begegnen suchte. Den Piloten blieb während der Fahrt nichts anderes übrig, als ihre Absonderungen in Gefäßen und Behältern aufzufangen, die dann bei Gelegenheit im Zuge einer Überwasserfahrt entleert wurden. Wieso hier die Formulierung Weiteres Problem – im Abschnitt vorher wird zwar von Ausbildungsbemühungen berichtet, aber der Absatz endet in der Meldung der Einsatzbereitschaft. Wieso litten so viele Piloten an Flatulenz? So wie es formuliert ist, könnte man meinen, dass die Flatulenz in einem Zusammenhang mit ihrem Einsatz steht. Oder hatte man hier aus Versehen lauter Personen gewählt, die immer an Flatulenz litten? Ich empfinde die Sätze zur Flatulenz eher bizarr und würde sie weglassen. Vorschlag für eine Umformulierung: Die Enge des Cockpits löste bei vielen Piloten schon bei der Erprobungsfahrten Klaustrophobie und Panikattacken aus. Auf Grund fehlender sanitärer Einrichtungen waren die Piloten während der Fahrt gezwungen, ihre Ausscheidungen in Gefäßen und Behältern aufzufangen, um sie gegebenenfalls später bei einer Überwasserfahrt zu entleeren. Der anschließende Satz, dass einige Piloten bis zur Hüfte in einer Mischung aus Meerwasser, Kot, Urin und Erbrochenen saßen, macht die Situation für den Leser schon fassbar genug – die Probleme mit Flatulenz erscheinen im Kontext damit eher vernachlässigenswert. --BS Thurner Hof 14:55, 1. Mai 2011 (CEST)

Für mich ist der Artikel, gerade aufgrund seiner Komplexität eindeutig  Exzellent, für näheres siehe das Review zum Schreibwettbewerb. --Bomzibar 20:28, 1. Mai 2011 (CEST)

Zur Zeit keine Auszeichnung/Contra - der Artikel ist in der jetzigen Form generell viel zu lang. Deutlich gekürzt und ausgelagert Die IMHO nicht per se problematische Länge beruht jedoch schlicht und einfach darauf, dass in diesem ambitionierten Artikel viel zu viel Unwichtiges, Halbwichtiges und Unnötiges steht. Ein, mir auch beim durchlesen für die SW-Bewertung aufgefallenes, typisches Beispiel wurde bereits oben genannt. Selbst wenn es nicht allzu viel zum Lemma zu schreiben gibt, kann man die hygienischen und körperlichen Probleme im Cockpit eines Kleinst-U-Boote getrost in einem Satz nebenbei erwähnen. Mehr ist meines Erachtens im Kontext nicht sinnvoll. Ein anderes Beispiel: Brücke von Nimwegen - hier werden in zwei Tabellen die Namen der Kommandomänner genannt. Auch hier wieder: ein nettes Detail, das die Recherchefreudigkeit des Autors zeigt aber wirklich wichtig für das Lemma ist das nicht. Durch Auslagerung in Kampfschwimmer (Kriegsmarine) umgangen Im Intro störte mich, dass eine klare Definition des Lemmas erst relativ spät (zum Ende) kommt. Das muss in den ersten Satz rein.

So setzt sich Teil für Teil zusammen und machen einen an sich nicht schlechten Artikel nur schlechter. Der eigentliche Informationsgehalt wird dadurch nachhaltig verwässert. Dazu kommt die sehr zurückhaltende Referenzierung der militärhistorischen Bewertung sowie POV und eigene Schlussfolgerungen in den letzten beiden Kapitel die ich so nicht akzeptieren würde. Wie gesagt, eine deutliche Kürzung, beginnend mit der Vorgeschichte, wäre sinnvoll. Einer vorsichtigen Schätzung meinerseits nach könnte auf die Hälfte gekürzt werden ohne die essentiuellen Artikelinhalte zu gefährden. Sehr positiv hervorheben möchte ich aber noch den Fleiß des Autors bei der Bebilderung und bei der Erstellung von graphischem und tabellarischem Material. Da steckt viel Arbeit drin. Gleiches Problem hatte ich übrigens mit dem Artikel zu den Flakhelfern, der vor einem Jahr am SW teilnahm. Hier gab es die gleiche Problematik. Dem Hauptautor kann ich wirklich nur dringend empfehlen: Fasse dich kurz, kürze drastisch, verarbeite nicht jedes noch so kleine Detail und konzentriere dich auf das Wesentliche. Den Schreibstil selbst empfand ich als sehr angenehm. Es würde mich freuen, wenn der Artikel in überarbeiteter und gekürzter Form wieder kandidieren würde. Viele Grüße Martin Bahmann 21:16, 1. Mai 2011 (CEST)

 Lesenswert Interessanter und m.E. guter Artikel. Stilistisch geht da noch was und an der einen oder anderen Stelle könnte noch gekürzt werden. Knapp lesenswert. --Schreiben ^Seltsam? 22:50, 1. Mai 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung Als Mitjuror in Sektion IV stimme ich Martin zu. Der Artikel enthält große Längen, allerdings sind dies nicht nur unnütze Details (dazu ist ja genug schon gesagt), sondern auch Abschnitte, die per Lemma nicht in den Artikel gehören. Dazu gehören insbesondere die Ausführungen zu italienischen, britischen und japanischen Kleinkampfmitteln (die in einen Artikel über die Waffengattung allgemein gehören), wie auch die Tabelle der Versenkungszahlen dieser Einheiten. Nun ließe sich das durch Kürzen und Verlagern einigermaßen zügig beheben, aber Hauptgrund für mein Kontra ist die randständige Qualität der verwendeten Literatur, und ein aus einem unkritischen Umgang mit solcher Literatur resultierender POV in Wichtung und Lücken der Darstellung sowie eine Sprache, die nicht auf dem Stand des Umgangs mit der Militärgeschichte des Zweiten Weltkriegs ist. Zudem ergeben sich daraus faktische Abweichungen zu Zahlenangaben in Standardwerken, die zumindest erklärungsbedürftig sind. (Beispiel: Jürgen Rohwer nennt in der 2005 als überarbeitete und ins Englische übersetzte Neuauflage der Chronik des Seekrieges für den Angriff vom 5./6. Juli 1944 die Zahl von 26 beteiligten Neger-Booten (Chronology of the war at sea, Chatham 2005, S. 340.) Auch Werner Rahn nennt in seinem Aufsatz im von ihm selbst herausgegebenen Buch diese Zahl (Deutsche Marinen im Wandel, S. 510.) Im Artikel steht aber etwas von 24 beteiligten Booten, von denen zwei ausfallen, so dass 22 Boote angreifen. Die Chronik von Rohwer ist ein Standardwerk, das hätte man auswerten müssen, genau wie andere Publikationen des Autors zum deutschen U-Bootkrieg. Die Publikation von Rahn steht nicht in der Literaturliste, aber in Einzelnachweisen (wobei offenbar der Unterschied zwischen Aufsatz und Buch nicht erkannt wurde), aber damit verlassen wir auch schon den festen Boden, und begeben uns in das Reich des Motorbuch-Verlags. Dabei gibt es durchaus vernünftige Publikationen dazu, neben Rohwer wäre Tarrant zu nennen. Die Trennung von Quellen und Sekundärliteratur unter dem Abschnitt Literatur kann ich so nicht nachvollziehen, wie kann man denn einen apologetischen Aufsatz von Helmuth Heye, dem Kommandeur für die Kleinkampfmittel, unter Sekundärliteratur nennen? An POV und unkritischem Umgang mit Literatur krankt besonders der Abschnitt Militärhistorische Bewertung der Verlustrate. Genannt wird eine überdurchschnittliche Verlustquote, aber wer spricht da? Einzelnachweise fehlen in dem Absatz. Und was heißt überdurchschnittlich, im Vergleich zu wem? Es ist doch klar, dass es hier um den Vergleich mit den maritimen Kamikaze-Einsätzen (Kaiten, Shinyo, etc.) in Japan geht, aber wird zitiert? Dönitz und Heye. Rahn schreibt in seinem Aufsatz: Aufwand, Nutzen und besonders die Verluste standen in keinem vertretbaren Verhältnis zu den Erfolgen. (Rahn, S. 518) Das lese ich aus dem WP-Artikel so nicht heraus, der Fokus ist zu sehr das "zu spät". Weiter folgt Rahn in seinem Aufsatz mit einem Abschnitt zu "Überlieferung und Verschleierung der radikalen Einsatzformen nach 1945" (ab S. 518), aber ausgerechnet aus dem Teil zitiert der Artikel nicht, eine Forschungs- und Wahrnehmungsgeschichte fehlt. An weiteren Lücken im Artikel wären saldierte Verlustzahlen zu nennen, die Unterstellung und Gliederung des Verbands (statt des Säulenmodells in der Grafik lieber mit taktischen Zeichen). Ich werde das in den nächsten Tagen noch auf der Diskussionsseite des Artikels ausführen, aber im Moment braucht der Artikel noch viel Arbeit. --Minderbinder 10:58, 2. Mai 2011 (CEST)

Also erstmal meine Hochachtung an Mibi, Du hast Dich wirklich mit der Thematik eingehend befasst. Aber ich kann mich mit Deinem Votum net so ganz anfreunden: Die Ansprüche an die Artikel sollten net so hoch geschraubt werden. Hier schreiben großenteils Laien, welche eben mit verfügbarer Literatur hantieren. Mibis Einwände sind natürlich plausibel, ich kann sie nachvollziehen. Hingegen möchte ich darauf hinweisen, dass wir für eben mit solch Mängeln behaftete Artikel die Kategorie lesenswert verfügen. Und gelesen hab ich diese vom Umfang her riesige Arbeit gerne und fühle mich umfassend informiert. Das reicht für mich, dass ich  Lesenswert votiere. VG--Magister 11:26, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich habe das Dings inzwischen zuende gelesen - und teile Minderbinders Meinung, dass der Artikel weder sprachlich, noch inhaltlich irgendeine Auszeichnung wert ist. -- Baird's Tapir 15:49, 2. Mai 2011 (CEST)

Mmh, Deine Meinung sei Dir unbenommen. Aber die Arbeit anderer als "Dings" zu bezeichnen spricht net gerade für gewisse Reife. VG--Magister 18:55, 2. Mai 2011 (CEST)

Als Autor des Artikels, möchte ich @Minderbinder hinsichtlich der verwendeten Literatur noch ergänzen, dass man als Laie nicht jede erhoffte Literatur zu diesem Thema erlangen kann. Zumal auch viele Bibliotheken, diese Werke gar nicht verfügbar halten oder nur zur internen Benutzung im Haus freigeben. Schließlich ist es eine Frage des Geldes. Die von mir gekauften 5 Bücher über die maritimen K-Verbände beliefen sich auf etwa 70€. Hinzu kamen diverse Abgleiche mit anderer Kriegsmarine Literatur. Nimmt man all deine genannten Bücher und die mir bezeichneten Bücher zusammen, so ergeben sich inhaltlich keine neue Thematiken, d.h. ich finde weder da noch dort weitergende Informationen. Ob wir uns nun streiten, ob 26 oder 24 Neger ausgelaufen sind, ist nicht wirklich signifikant. Wir reden hier von einer Differenz +/- ein paar Boote. Niemand kann garantieren, dass deine genannten Quellen der Heilige Gral sind, indem alles zu 100& stimmt. Was die Länge betrifft, so mögen ein paar klicks genügen um die Kampfschwimmer auszuklammern.

Was die historische Bedeutung belangt, so habe ich mich lange mit diesen auseinander gesetzt. Exakte Verlustzahlen gibt es nicht, sonst wären die eingeflossen. Die Quellen sprechen von übermässigen Verlusten, daher die Angaben der Verluste in Prozent. --PimboliDD 13:41, 3. Mai 2011 (CEST)

@PimboliDD Ich würde mir solche Werke immer in Bibliotheken beschaffen, nicht kaufen. Auch fernab großer Städte funktioniert die Fernleihe. Die Seekriegs-Chronik von Rohwer ist übrigens online. Ich will auch nicht über 26 oder 24 Neger-Boote streiten. Aber gerade Zahlenangaben sollten stimmen. Und noch viel mehr sollte Vollständigkeit, Wichtung und Sprache auf dem Stand der Zeit sein. Ein Werk aus dem Motorbuch-Verlag kann man sicher gut für einen Artikel über ein Flugzeug oder eine Modelleisenbahn heranziehen. Aber bei militärhistorischen Werken ist das nicht die erste Wahl. Wenn du noch kein gutes Gespür für reputable Autoren und Verlage hast, dann solltest du dir z.B. in der Redaktion Geschichte bei der Literaturauswahl helfen lassen. Zu den Verlustzahlen kann ich nur sagen, dass Rahn dazu Tarrant zitiert, und von diesem summarisch eine Tabelle der deutschen Einsätze, deutschen Verluste, sowie der dabei versenkten und beschädigten allierte Schiffe übernimmt. Aufgeschüsselt nach S-Boot, Seehund, Biber und Molch und Linse. (Deutsche Marinen im Wandel, S. 515.) Diesen Aufsatz zitierst du, wenn auch bibliographisch falsch und nur in den Einzelnachweisen. Und dennoch finde ich in deinem Artikel nur Tabellen mit den versenkten und beschädigten allierten Schiffen (Erfolgsbilanz [sic!]), die Verluste suche ich vergeblich. Nur bei den Einsätzen werden diese vereinzelt im Fließtext und auf das jeweilige Datum bezogen erwähnt. Dabei wäre es doch interessant zu wissen, dass z.B. die Modelle Biber und Molch zusammen 102 mal eingesetztzt wurden, und dabei 70 Verluste verzeichnet wurden. Eine überdurchschnittliche Verlustrate, fürwahr. Tut mir leid, ich will dich hier nicht weiter bloßstellen, aber ich bleibe bei meinem Urteil zum jetzigen Stand des Artikels. Es wäre besser gewesen, noch mal einen Nach-SW-Review anzuschließen. Ich erkenne deine Mühe und deinen Fleiß an, und stelle auch eine kräftige Qualitätssteigerung gegenüber den SW-Versuchen der letzen Wettbewerbe (HJ-Marinehelfer bzw. Freiwillige Helfer der Grenztruppen) fest. Zumindest ist der neue Artikel nicht entlang Dienstvorschriften geschrieben. Auch deine Arbeit zu umliegenden Artikeln habe ich gesehen. Das wird schon. Weiteres auf der Artikel-DS, würde ich vorschlagen. --Minderbinder 14:06, 3. Mai 2011 (CEST)

 Exzellent Sich diese Mühe überhaupt zu machen, ist schon lesenswert. -- Yikrazuul 20:26, 2. Mai 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung Über eine Fülle unwichtiger Details kann man bei einer Lesenswert-Wahl vielleicht hinwegsehen. Aber wenn man wie Minderbinder genau auf die verwendete Literatur schaut und dabei so etwas feststellt wie hier, dann halte ich das nicht für lesenswert-fähig. Weil der zentrale Mangel des Artikels nicht oft genug betont werden kann, und Minderbinder das ausgezeichnet formuliert hat, erlaube ich mir zu zitieren: „Hauptgrund für mein Kontra ist die randständige Qualität der verwendeten Literatur, und ein aus einem unkritischen Umgang mit solcher Literatur resultierender POV in Wichtung und Lücken der Darstellung sowie eine Sprache, die nicht auf dem Stand des Umgangs mit der Militärgeschichte des Zweiten Weltkriegs ist.“ Magister muss ich da widersprechen: Mit zufällig "verfügbarer Literatur hantieren", reicht nicht für lesenswert. Denn in zufällig verfügbarer Literatur stehen auch gerne große und kleine Falschheiten, Schiefheiten und Auslassungen. - Hinweisen möchte ich noch auf eine ganze Reihe formaler Kleinigkeiten, die nicht ausschlaggebend sind, aber noch verbessert werden müssten: Einsatz von moz-column-count, 4 Commons-Links, die Navigationsbox gehört unter die Fußnoten, die Weblinks unter die Literatur; die Gliederung ist überarbeitungsbedürftig (z.B. 2x "deutsche" in Überschriften, obwohl es laut Lemma nur um deutsche geht; "Ausklang" ist kleine enzykl. Überschrift, ...), Anordnung von Tabellen und Bildern führt mehrfach zu Umbruchproblemen. Dass der Artikel es im Schreibwettbewerb nicht in die Wertung geschafft hat ist übrigens nicht auf Menge oder Qualität der Konkurrenz zurückzuführen, sondern darauf, dass der Artikel noch nicht das Niveau erreicht hat, das nach Ansicht der SW-Jury für eine Auszeichnung nötig wäre. Dieser Umstand ist wohl auch der Grund für die in dieser Kandidatur zum Ausdruck kommenden Irritationen. Voten wie das vorige von Yikrazuul sprechen bereits für sich, wenn man sie 2x liest. Schöne Grüße --Emkaer 20:39, 2. Mai 2011 (CEST)

Knappes  Lesenswert. Es wurden schon einige Kritikpunkte gebracht. Ich sehe dabei auch wenig unberechtigte bzw. offensichtlich unplausible Kritik. Schwerwiegende inhaltliche Fehler wurden bis jetzt jedoch nicht nachgewiesen. Überdurchschnittliche Qualität wie sie die gegenwärtigen Regeln eigentlich nur verlangen (siehe KALP-Disk), liegt m.E. vor. Es handelt sich um eine umfangreiche, durchaus gut strukturierte Darstellung, die weitgehend auch belegt ist. Die Hauptprobleme Sprache und Quellenauswahl sind m.E. gerade noch hinnehmbar. Wünschenswerter wäre jedoch eine Überarbeitung mit nachfolgender erneuter Kandidatur. --Tavok 20:02, 5. Mai 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung Ein durchwachsener Artikel; verliert sich leider in zu vielen Details was den Artikel schwer zu lesen macht. Potential für "lesenswert" ist aber klar vorhanden, man muss halt noch Hand anlegen und einiges zurechtstutzen. Die von Vorrednern geäuserte Kritik der "randständige(n) Qualität der verwendeten Literatur" kann ich so nicht nachvollziehen. Das ist einfach zu pauschal. Natürlich wäre es gut wenn den Autoren alle möglichen Quellen zu Verfügung stehen würden, aber das ist nun mal oft nicht der Fall. Die Wunschvorstellung bezüglich Quellenverfügbarkeit steigt bei den Kandidaturen immer weiter. Ist fraglich ob sich eine sehr hohe Messlatte mit der Tatsache dass hier freiwillige und ehrenamtliche Autoren schreiben, verträgt. Inhaltlich:

• Die Aussagekraft des Bildes Datei:Struktur der K-Verbände.jpg ist praktisch Null. Das kann man auch in der Einleitung schreiben.Die Grafik wurde für „lesefaule“ User eingestellt, die zur rein optischen Darstellung der Stuktur der K-Verbände dient.--PimboliDD 10:46, 11. Mai 2011 (CEST)
• Geschichtliche Entwicklung: Zu viele Details, lieber einen Artikel über die Waffengattung schreiben. Ausgegliedert in Maritime Kleinkampfverbände im Zweiten Weltkrieg
• Es wird fast nur über den Typ Neger geschrieben Weil dieser nun mal das Grundmodell bildete. Der Biber kam erst später.
• Den Drogenmix D IX lieber auslagern Zu klein für ein eigenständiges Lemma
• Die Tabelle "Waffengattungen der Kleinkampfverbände der Kriegsmarine" ist zwar eine gute Übersicht, passt aber nicht zum Kapitel. Umgegliedert
• Zulieferbetriebe und Hauptproduktionsstätten: Unnötiger Abschnitt. Die Hersteller sind wichtig bei der Ausrüstung, aber nicht hier Kapitel mit Entwicklung vereint
• Es wurde jedoch aus „Sicherheitsgründen“ niemals von den Angehörigen getragen, da man Repressalien durch britische Vernehmungsoffiziere im Falle einer Gefangennahme befürchtete Fehlt das nicht noch "im Einsatz" oder so etwas? Eingebaut und erledigt
• Auch die Aussagekraft von Datei:Kräfteverhältnis_K-Verbände_und_Alliierten_in_der_Normandie.jpg ist von großer Schlichtheit. Vor allem wird hier Äpfel mit Birnen veglichen. Grafik wurde ersetzt
• Struktur von "Einsätze der K-Verbände". Entweder man entscheidet sich dich Struktur nach den Einheiten oder nach der Geographie zu tun. Durch Ausgliederung der Kampfschwimmer verbessert
• Die Beschreibung der Einsätze ist für einen Übersichtsartikel oft zu detailiert. Beispielsweise bei "Brücke von Nimwegen" sind die Tabellen über die Gruppen unnötig, der Text auch zu detailiert. Durch Ausgliederung der Kampfschwimmer umgangen
• Erfolgsbilanz und Versagensgründe Die Vergleichstabellen lieber im Artikel zur Waffengattung machen.
• Erfolgsbilanz und Versagensgründe, Militärhistorische Bewertung der Verlustrate und die erste Hälfte von Ausklang sollten zusammengelegt werden.

--Avron 21:28, 8. Mai 2011 (CEST)

Nun  Neutral. PimboliDDs überarbeitungen gehen in die richtige Richtung. Die neuen Grafiken sind genauso mir Vorsicht zu geniessen:

• 1) Hakenkreuzfahnen müsen nicht sein entfernt
• 2) schwer lesbere Schrift und schwer erkennbare Symbole kursiv entfernt, Kontrast angehoben
• 3) Die zweite Grafik vergleicht immer noch Äpfel mit Birnen. Nein, sie zeigt das Kräfteverhältnis Alliierten<>Kriegsmarine mit nun allen Schiffseinheiten

--Avron 08:43, 13. Mai 2011 (CEST)

Für mich ist der Artikel  Lesenswert. Auch wenn inhaltliche Fehler in der Abstimmung nicht nachgewiesen wurden, ist eine Überarbeitung aber angebracht. Dabei sollte der Artikel gekürzt werden und zusätzliche Literatur verwendet werden, die von einem Abstimmer weiter oben angegeben wurde. --Jan Wellen 23:06, 10. Mai 2011 (CEST)

Hinweis: Der Artikel wurde vom Hauptautor nochmals gründlich überarbeitet und Teile in bestehende/neue Artikel ausgelagert. VG--Magister 11:50, 14. Mai 2011 (CEST)

 Lesenswert Lesenswerter Artikel, sehr detailliert! Kurz gesagt sehr informativ.

Kommentar des Auswertenden

Die Quantitative Auwertung ergab: 5 Lesenswert-Stimmen, 2 Exzellent-Stimmen, 4 Contra-Stimmen. Die Lesenswert-Stimme ohne Signatur wurde nicht gezählt. Qualitative Auswertung: Da die quantitative Auswertung nur eine knappe Auzeichnung zuließe, die Contra-Stimmen aber gut begründet sind, ergibt sich für diese Version keine Auszeichnung. Zur qualitativen Auswertung trägt auch bei, dass enttäuschend wenig kommunziert wurde und dass der undifferenzierte Hinweis im Kasten als Antwort auf die vorgebrachten Kritikpunkte nicht reicht. Sollte der Kasten bedeuten, dass die Contra-Stimmen nicht mehr aktuell sind, darf gerne nochmal kandidiert werden. Davon abgesehen wäre genug Zeit gewesen, die Kontra-Stimmen zu aktualisieren oder die Abstimmenden darauf hinzuweisen. --Minnou GvgAa 09:03, 24. Mai 2011 (CEST)

Könntest du die angeblich 4 Kontrastimmen bitte namentlich benennen? Ich finde da irgendwie nur 3 (Minderbinder und Emkaer, Martin Bahmann). Danke. --79.253.47.132 09:16, 24. Mai 2011 (CEST)

Baird's Tapir, Minderbinder, Emkaer, Martin Bahmann.--Minnou GvgAa 09:26, 24. Mai 2011 (CEST)

(BK) Dazu kommen imho noch Baird's Tapir und Martin Bahmann. Beide Bewertung sind leider nicht so einfach zu erkennen. --Tavok 09:28, 24. Mai 2011 (CEST)

Die Auswertung hätte aus meiner Sicht auch durchaus ein knappes lesenswert ergeben können, da von den Kritikpunkten zumindest viel abgebaut wurde. Allerdings fehlt es damit zugleich an einer Version auf die sich die Stimmen wenigstens ansatzweise beziehen. Daher halte ich eine erneute Kandidatur für sinnvoll, bei der ich nach derzeitigem Stand wohl mindestens lesenswert vergeben würde. Wünschen würde ich mir allerdings dringend, dass in Abstimmungsbeiträgen keine Veränderungen vorgenommen werden. Das erschwert die Lesbarkeit ungemein. Im Einzelfall mag dieses Verfahren (mit kleiner Schrift und Signatur) akzeptabel sein aber im Normalfall sollte nur jeder seine eigenen Kommentare bearbeiten. Da halte ich eine "Mängelliste" auf der Artikel-Disk für sinnvoller. Genauso sollte umfassendes Feedback auch eher auf die Artikel-Disk ausgelagert werden. Gruß --Tavok 09:28, 24. Mai 2011 (CEST)

Deine Anmerkungen werden in der inzwischen eingereichten Kandidatur berücksichtigt.--PimboliDD 09:48, 24. Mai 2011 (CEST)

KALP-Diskussion vom 24. - 31. Mai 2011 (abgebrochen)

Nachdem die erste Kandidatur mit 5 Lesenswert-Stimmen, 2 Exzellent-Stimmen und 4 Kontras gescheitert ist, wurde der Artikel aufgrund der angebrachten Kritiken reflektiert und in Teilen neu verfasst bzw. ausgelagert. Eine erneute Kandidatur in der jetzigen Version wurde für sinnvoll erachtet. Für diese Kandidatur wurde gewünscht, dass sich die Pro-Abstimmenden stärker zu ihrer Meinung bekennen, d.h. einzelne Pluspunkte des Artikels klar benennen. --PimboliDD 09:42, 24. Mai 2011 (CEST)

 Lesenswert mit Tendenz zu exzellent. Der Artikel wurde m.E. deutlich gestrafft und ist jetzt angenehmer zu lesen. Nebenaspekte wurden ausgelagert. Die Bebilderung ist ebenfalls angemessen. Vom exzellent hält mich das immer noch vorhandene Verbesserungspotential im sprachlichen Bereich ab. Dazu kommen noch einzelne inhaltliche Aspekte, die im Hinblick auf NPOV zumindest diskussionswürdig sind. In einem klaren Fall bin ich schon aktiven geworden. Gruß. --Tavok 10:04, 24. Mai 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung ohne Ansicht des Artikels, aber fast zwei Stunden und so ein Diff seit der letzten gescheiterten Kandidatur sind ein Witz. Nacktaffe 10:56, 24. Mai 2011 (CEST)

Wenn du den Artikel nicht gelesen hast, steht dir auch keine Meinung zu. Zudem reden wir hier von der Version vom 1. Mai bis 23. Mai 2011. In dieser Zeit ist der Artikel verbessert worden. Ich bitte dich dies zu beachten, und dann evtl. deine Keine Auszeichnung zu überdenken und zurückzuziehen.--PimboliDD 11:10, 24. Mai 2011 (CEST)

Stimme in der Auswertung nicht berücksichtigen, da bewusst nicht auf die Qualität des Artikels abgestellt wird. Sofortige Wiederkandidaturen gab es schon und sind m.E. auch deutlich zweckmäßiger als ewig ausgedehnte Diskussionen, während derer im Artikel kein Stein auf dem anderen bleibt. Service noch: Die erste KALP-Diskussion. Gruß. --Tavok 12:21, 24. Mai 2011 (CEST)

• Contra: Fancruft. -- southpark 13:40, 24. Mai 2011 (CEST)

Begründung bitte angeben.--PimboliDD 13:42, 24. Mai 2011 (CEST)

Begründung ist: Fancruft. --Gamma γ 22:58, 26. Mai 2011 (CEST)

• Mich überzeugt bereits die Einleitung nicht, stichproben tiefer im Text bestärken meinen Eindruck, dass der Artikel entfernt gemäß WP:DS von Siech•Fred Disclaimer 16:24, 24. Mai 2011 (CEST) ist. 29 Minuten Review sind ein Witz. Ich halte das für Verarschung der Prädikatskandidaturen, daher VETO -- Baird's Tapir 16:05, 24. Mai 2011 (CEST)

Ich habe den Artikel noch nicht gelesen, aber BITTE: Lest euch doch die alte Lesenswert-Diskussion und den Auswertungskommentar durch und schreibt hier nicht einfach reflexartig Contra, nur weil der Artikel so schnell wieder kandidiert. Die erneute Kandidatur wurde dem/den Autor(en) von anderen Benutzern und auch im Auswertungskommentar nahegelegt. Grüße,--SEM 16:12, 24. Mai 2011 (CEST)

Contra, der Difflink zwischen Kandidatur gerade abgeschlossen und diesem reflexartigen Neuversuch beseitigt sicher nicht die von den fast 50% der User der letzten Diskussion ausführlich vorgetragenen Probleme. Langatmigkeit ist im übrigen kein Exzellenzfaktor, insofern muss soutpark zugestimmt werden, --He3nry Disk. 16:32, 24. Mai 2011 (CEST)

Das ist der Difflink für die Zeit zwischen der letzten substanziellen Kritik am Artikel und dem Ende der Kandidatur und das sind die Änderungen während der letzten KALP-Diskussion insgesamt. Darauf bezog sich auch mein Hinweis mit der bei der letzten Diskussion fehlenden stabilen Version. Derzeit geht es verglichen damit nur um kosmetische Anpassungen; auch wenn ich es besser gefunden hätte, offenbar bereits geplante Änderungen vor der erneuten Kandidatur umzusetzen. Dass das jetzt aber zu erbitterten persönlichen Angriffen führt, verschlägt mir (fast) die Sprache. Wie wäre es einfach mal mit sachlichem, konstruktivem Feedback? --Tavok 16:56, 24. Mai 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung Die Auswahl und die Verarbeitung der Quellen steht jeder Auszeichnung entgegen. Bsp.: Das Nachkriegszitat von Heye wird mit einer privaten Webseite belegt, die selbst keine Quelle angibt. Kein seriöser Quellenumgang. In Anmerkung 20 wird behauptet „Rahn benennt lediglich 9 Schiffe“. Die Quelle dafür fehlt. Dass zieht sich fast durch den kompletten Anmerkungsapparat, in dem fast nichts belegt ist. Insgesamt könnte ein breitere Quellenauswahl, auch aus internationaler Sicht den Artikel verbessern. Ich frag mich, warum Heye als Quelle benannt ist? pfvmh eigentlich blunt. 17:57, 24. Mai 2011 (CEST)

Hallöchen allerseits, eine Fleißarbeit des Verfassers - wie im übrigen alle seine Artikel. Der Verfasser versucht sein umfangreiches Detailwissen komplett einzubringen. Er übersieht dabei, daß die Fülle des Materials dem Artikel nicht zuträglich ist und ihn lediglich aufbläht. Ich sehe hier nur eine Kompilation von verschiedenen Quellen mit großer Nähe zum Original. Der Verfasser setzt sich nicht kritisch mit dem Material auseinander. In meinen Augen daher nicht auszeichnungswürdig. Retzepetzelewski 10:41, 25. Mai 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung Ich habe mich beim Schreibwettbewerb und während der ersten Kandidatur eingehender mit dem Artikel befasst. Damals führte ich u.a. ein Beispiel für Zahlenabweichungen auf. (Zahl von 26 beteiligten Neger-Booten beim Angriff in der Nacht vom 5./6. Juli 1944 übereinstimmend in zwei renommierten Werken der Sekundärliteratur zum deutschen Seekrieg im Zweiten Weltkrieg, hingegen lt. WP-Artikel 24 beteiligte Boote, von denen nach Ausfall zweier Boote nur 22 angreifen, gestützt auf Piekalkwicz Der Zweite Weltkrieg von 1985.) Der Hauptautor schrieb in seiner Entgegnung Ob wir uns nun streiten, ob 26 oder 24 Neger ausgelaufen sind, ist nicht wirklich signifikant. Wir reden hier von einer Differenz +/- ein paar Boote. Niemand kann garantieren, dass deine genannten Quellen der Heilige Gral sind, indem alles zu 100% stimmt. Das sehe ich anders. Ein Artikel sollte auf zuverlässigen Quellen fußen, und den aktuellen Stand des Wissens korrekt und in der angemessenen Wichtung wiedergeben. Die Zahl und die Bequellung ist im Artikel mit Stand heute noch nicht korrigiert. Der War-Romancer-POV (z.B. Nennung von Versenkungszahlen, aber keine konkrete Nennung der Verlustraten von bis zu 70% pro Einsatz obwohl gut bequelltbar) ist immer noch nicht beseitigt, in den Abschnitten Erfolgsbilanz und Versagensgründe, Militärhistorische Bewertung der Verlustrate und Einsatzbewertung und Einflusswirkung (Einflusswirkung?) herrscht großer Einzelnachweismangel, und der Motorbuch-Quellen-Bias ist immer noch klar erkennbar. Ich würde PimboliDD raten, die Kandidatur abzubrechen, und sich von Benutzer;Magister beraten zu lassen, wann eine Neukandidatur angesagt ist. --Minderbinder 12:21, 25. Mai 2011 (CEST)

Kandidatur zurückgezogen --PimboliDD 08:10, 31. Mai 2011 (CEST)

Die Kandidatur wurde beim Stand dieser Version abgebrochen [1]. --Vux 09:09, 31. Mai 2011 (CEST)

Literaturverzeichnis

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:LIT#Format

Autor: Titel. Verlag, Ort Jahr, ISBN.

Verlag und/oder Ort fehlen in einigen Fällen. Erdbeerquetscher 09:48, 15. Jul. 2011 (CEST)

Einzelnachweise/Literaturbelege

http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Einzelnachweise

"Ist eine Literaturangabe bereits im Abschnitt Literatur aufgeführt, kann die Angabe beim Einzelnachweis verkürzt werden im Format: „Autornachname: ''Titel.'' Erscheinungsjahr, S. xy.“ Zu den Formatierungsregeln für Literaturangaben siehe Wikipedia:Literatur#Format."

Erdbeerquetscher 09:56, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ich wollte es für unsere Spezialisten so exakt wie möglich machen. ;O) Aber wenn du heute schon mal online bist, wie wäre es mit einer Überdenkung deiner "Nicht-Auszeichnung"? --PimboliDD 10:00, 15. Jul. 2011 (CEST)

Im Literaturverzeichnis sollten die Angaben vollständig sein (dort fehlen noch Angaben, z.B. Verlagsort, ...); die Literaturbelege sollten verkürzt werden, siehe oben. Also, immer noch Baustelle! Sorry! Erdbeerquetscher 10:20, 15. Jul. 2011 (CEST)

Du machst die Auszeichnung daran fest, dass dir die Literaturbelege nicht gefallen? Und deswegen ist der ganze Inhalt des Artikels schlecht? Sorry, da komm ich nicht mit.--PimboliDD 10:26, 15. Jul. 2011 (CEST)

Nein, ich habe mein Votum nicht begründet! Ich stelle fest, dass der Artikel noch Mängel aufweist, siehe oben! Müßige Diskussion! Erdbeerquetscher 10:29, 15. Jul. 2011 (CEST)

Müssig wäre es nicht, würdest du die Literaturangaben in Eigenregie anpassen. Zumal ich da keine Schnitzer erkenne.--PimboliDD 10:41, 15. Jul. 2011 (CEST)

Habe über ein Dutzend Edits an diesem Artikel vorgenommen. Das ist keine Kandidatur, sondern Review! Die Literaturangaben sollten vollständig sein: Name des Verlags, Ort des Verlags. Die Literaturbelege hingegen sollten gekürzt werden... Review, falls Probleme. Müßige Diskussion! Erdbeerquetscher 10:47, 15. Jul. 2011 (CEST)

Dem Artikel würde die Anwendung der rp-Vorlage gut tun; damit würden die Seitenangaben direkt beim Link zum Einzelnachweis stehen und diese könnten von über 100 auf ein paar wenige reduziert werden. Erwünscht? --Lektorat Cogito 15:15, 15. Jul. 2011 (CEST)

Sehr guter Vorschlag! Erdbeerquetscher 15:50, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ich würde eine Anpassung der Einzelnachweise an die Regeln auch begrüßen, das wird bisher viel zu wenig beachtet während bei anderen Sachen oft rumgemäkelt wird. --Bomzibar 16:35, 15. Jul. 2011 (CEST)

Überarbeiten-Baustein

Eine fehlerhafte oder mangelhafte Zitierung/Interprätion einer einzigen Quelle genügt meines Erachtens net zum Setzen eines Überarbeitungsbausteins auf den gesamten Artikel. Daher nehm ich den Baustein wieder raus. VG--Magister 17:51, 21. Jul. 2011 (CEST)

Der Bausteinsetzer hat in seinem Vandalismusantrag durch Wortbildungen wie Hakenkreuz-Yiggi gezeigt, das der Baustein nicht wegen angeblicher Mängel sondern allein aufgrund der Thematik des Artikels gesetzt. --Bomzibar 18:08, 21. Jul. 2011 (CEST)

Hab mir mal den Rahn vorgenommen und zitiere aus der VM Disk:

• Zwar wurden die Refs inzwischen umgruppiert, doch hat Pimboli an dieser Stelle glatt gelogen. Rahn bestätigt bestätigt einen Scheiß und schreibt stattdessen ausdrücklich, daß Dönitz den Einsatz als "Sturmwikinger" forderte. Im Artikel enthalten, wenn auch ohne Quellenangabe...
• Nun findet sich bei Rahn ein extra Kapitel mit folgender Überschrift: Überlieferung und Verschleierung der radikalen Einsatzform nach 1945; Find ich hier nicht...

Soviel dazu. Auch ich kann lesen.

VG --Magister 18:23, 21. Jul. 2011 (CEST)

S. 518, Blindfisch. Grüße -- Sambalolec 18:54, 21. Jul. 2011 (CEST)

Lach, des is kein Kapitel, sondern ein Unterabschnitt... VG--Magister 19:11, 21. Jul. 2011 (CEST)

Hauptsache, Du hast es gefunden. Grüße -- Sambalolec 19:15, 21. Jul. 2011 (CEST)

Rahn stellt auf S. 518 ausdrücklich dar, dass eine Bewertung, dass verbessert von --91.178.111.73 21:35, 21. Jul. 2011 (CEST)es sich bei "Sturmwikinger" um eine Form der Selbstopfereinsätze gehandelt hat, nach dem gegenwärtigen Forschungsstande nicht möglich ist. Rahn bezieht sich in diesem Abschnitt ausdrücklich auf den irrationalen kämpferischen Fanatismus Dönitz' und hebt darauf ab, was dieser verlangte. Der von ihm aufgeführte Einsatzbefehl erscheint als Beweis wenig tauglich, wenn man bedenkt, dass in der Endphase des Krieges um Berlin fast alle militärischen Vorgesetzten auf deutscher Seite aus heutiger Sicht irrationale Befehle fassten. Rahn führt dann weiterhin den Lagevortrag des ObdM an, der aussagt, dass sich Kleinkampfmittel nur als Sturmwikinger einsetzen lassen. Auch hier haben wir ein Dokument aus der Endphase des Krieges vorliegen, in der die einzig vorstellbare rationale Entscheidung ein Niederlegen aller Waffen scheint, zweitens verweist der ObdM ausdrücklich auf die besonderen, geänderten Einsatzbedingungen ("weite" Entfernungen), zum anderen hat Rahn wenige Zeilen weiter oben noch festgestellt, dass eine eindeutige Deutung von "Sturmwikinger" als eine Form der Selbstopfereinsätze derzeit nicht möglich ist. Rahn zitiert übrigens nicht das Original, sondern die englische Übersetzungg. Genaugenommen legt also nicht der Lagevortrag des ObdM, sondern die drei Jahre später angefertigte englische Übersetzung diese Deutung nahe. Wer mehrere Sprachen spricht, kennt die dahinterliegende Problematik, die anderen mögen sie erahnen. Rahn führt ja dann auch weiter aus, das die Übersetzung Umstellungen und Kürzungen enthält. Der von ihm zitierte Wagner führt nun aus, dass "ein Opfereinsatz nach Art japanischer Kamikaze-Flieger in der deutschen Kriegsmarine grundsätzlich" nicht vorgesehen war. Während Rahn eben noch die Glaubwürdigkeit und Kompetenz von Wagner als Sachzeugen herausstreicht, bezweifelt er nun eben diese Aussage. Er begründet dies implizit damit, dass Wagner die "Sturmwikinger-Einsätze" als Einsätze" mit geringen Überlebenschancen" bezeichnet hat. Die Schlussfolgerung, ein Einsatz mit geringen Überlebenschancen sei ein Kamikaze-Einsatz, ist natürlich weit hergeholt. Einsätze sind durch ein unterschiedliches Risiko gekennzeichnet, je nach Lage und Auftrag können Gefährdung und Überlebenschancen höchst unterschiedlich sein. Je nach Lage und Auftrag nimmt die militärische Führung auch ein unterschiedliches Risiko und unterschiedliche Überlebenschancen in Kauf. (Einsätze von Kampfschwimmern, Minentauchern und Fallschirmjägern sind auch in der Bundeswehr risikoreicher als die anderer Soldaten, dennoch würde wohl niemand auf die Idee kommen, die Bundeswehr bilde Selbstopferkommandos aus.) Der Einsatz vom 3. August war nicht als Selbstopfereinsatz geplant und auch nicht gefordert; die Marineführung hat hier die pathetische Meldung der Soldaten und ihre ausbleibende Rückkehr im Sinne der Propaganda umgedeutet (man erinnere sich nur an die pathetischen Sprüche der NVA-Soldaten, den Sozialismus mit der Waffe in der Hand zu verteidigen, und die tatsächlichen Ereignisse im Herbst 1989, dann weiß man, das zwischen Anspruch und militärischer Realität Welten liegen können); dabei hat die Marineführung den Bezug zu einem erfolgreichen Einsatz konstruiert und die Versenkungszahlen "angenommen". Das der ObdM Monate später etwas befahl, wie Rahn schreibt, ist falsch. Er bezieht sich offensichtlich auf den Lagevortrag vom Januar 1945 (ansonsten hätte er einen "Befehl" wohl zitiert), aber ein Lagevortrag ist kein Befehl, er wird zur Unterrichtung oder Entscheidungsfindung vorgetragen, kann die Befehlsgebung jedoch nicht ersetzen. (Übrigens klafft gerade auch bei den japanischen Kamikaze-Einsätzen eine ziemlich große Lücke jeweils zwischen Absicht der japanischen militärischen Führung, der Realität der tatsächlich durchgeführten Einsätze, ihre Wahrnehmung durch amerikanische Soldaten und der nachträglichen Legendenbildung. Hier wurden Selbstopfereinsätze zwar unterstützt und gefordert, aber nur ganz selten dem einzelnen Soldaten befohlen und bei weitem nicht in dem Ausmaße umgesetzt, wie von der militärischen Führung gewünscht.)

Den Nachweis, dass die Kleinkampfverbände als Selbstopferwaffe konzipiert, aufgebaut, ausgebildet und eingesetzt worden sind, führt Rahn hier nicht, und er kann ihn auch - wie er selbst aufgrund der Quellenlage einräumt - auch gar nicht führen. Er legt nahe, dass ab Januar 1945 - also in einer ganz besonderen Lage - die Einsätze als Selbstopfereinsätze geführt worden sein könnten, bleibt aber hier einen Beweis schuldig. Er legt weiterhin nahe, dass Dönitz die Durchführung als Selbstopfereinsatz gefordert haben könnte, verweist aber selbst darauf, dass die Quellenlage im Fall der Sturmwikinger einen Beweis dieser These derzeit nicht durchsetzt. Wenn man hier in dieser Hinsicht etwas mit Einzelnachweisen belegen will, sollte man sich eine Quelle suchen. Der Artikel bleibt hier schon - ob bewusst oder unbewusst - relativ nah am Forschungsstand, den auch Rahn einräumt. --91.178.111.73 20:01, 21. Jul. 2011 (CEST)

IP 91.178.111.73 - das bewußte Verfälschen von Benutzerbeiträgen wie Du es hier oben zuletzt selektiv vorgenommen hast, läßt an Deiner Seriösität als Person an sich schon massive Zweifel aufkommen. Halte Dich zukünftig bitte an die Vorgaben der WP. Selbst im Eifer des Gefechtes, sollte man sich gewahr sein, daß dies ein offenes Forum ist. Mediatus 21:06, 21. Jul. 2011 (CEST)

@ Mediatus: Ich habe weder einen Benutzerbeitrag zitiert, noch habe ich mich auf einen bezogen. Ich kann also gar keine Benutzerbeiträge bewußt verfälscht haben. Ich habe lediglich aus meiner Sicht die Ausführungen von Rahn im oben zitierten Verweis einer quellenkritischen Würdigung unterzogen. Wenn ich mich dabei geirrt haben sollte, bin ich für Hinweise dankabr, an welcher Stelle ich mich geirrt habe und wo ich zu falschen Schlussfolgerungen gekommen bin. --91.178.111.73 21:12, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ich möchte Deinen Beitrag nicht diskreditieren, doch dann ist Dir diese Veränderung an den vorangegangenen Benutzerbeiträgen unbewußt unterlaufen. Schau einmal, was die beiden Nutzer über Dir vor Deinem Beitrag geschrieben hatten - und was nach Deinen Beitrag. Da mußt Du ein bischen aufpassen. Leider kommt das ab und an vor, daß Leute gehässigerweise andere Nutzerbeiträge ändern. Darum mein Einschub. Aber nur zu – laß Dich nicht weiter stören. Mediatus 21:16, 21. Jul. 2011 (CEST)

Niemand will Dir hier was böses - aber Du wirst es sicher noch herausbekommen, wann es angebracht ist, Vandalismus zu melden. : ) Mediatus 21:25, 21. Jul. 2011 (CEST)

IP 91. hat jedenfalls die Größe, sich zu entschuldigen (auf VM). Dabei warst du es, der ihm das "bewußte"(!) Verfälschen zu Unrecht vorgeworfen hat. Was durchaus VM-würdig ist. Gruß --178.202.35.63 22:01, 21. Jul. 2011 (CEST)

Da bist Du aber völlig auf dem Holzweg, Jungchen, lerne mal lesen und dann beschäftige Dich mit wissenschaftlichem zitieren. Und wirst Du nochmal so aktiv, gibt es eine VM! Ich habe niemandem etwas zu Unrecht vorgeworfen. Denn die IP hat nunmal andere Nutzerbeiträge unrechtmäßig verändert. Ich habe das wiederhergestellt. Die IP hat sich nett entschuldigt. Damit ist der Fall gegessen. Dich brauchen wir hier also wirklich nicht. Mediatus 01:23, 22. Jul. 2011 (CEST)

Wisch dir mal bitte den Schaum vom Mund und mäßige deinen Ton. Ich kritisierte deinen falschen Vorwurf des "bewußten" Verfälschens. Dass die Betonung dabei auf "bewußt" liegt, hatte ich mit 'Gänsefüßchen' und zusätzlich mit nachfolgendem "(!)" unübersehbar kenntlich gemacht. Wenn du also nun so tust, als ginge es bloß um die Frage, ob die IP etwas unrechtmäßig verändert hat, dann bist du entweder unredlich oder nicht in der Lage, geschriebene Sprache zu verstehen. Gruß --178.202.39.142 18:09, 22. Jul. 2011 (CEST)

Per paste and copy ein Beitrag von mir auf WP:KALP Hallöchen allerseits, Sambalolec hat schon recht, wenn er sauberes Arbeiten - auch in Artikeln aus dem Militärsumpf - einfordert. Ich habe mir die Mühe gemacht die Einzelnachweise in Kleinkampfverbände der Kriegsmarine#Bewertung der Verlustrate auf die Quelle Tarrant zu überprüfen. Da ist alles dabei: von falsch bis milde gesagt: schluck, naja, wenn man dann großzügig ist. Abgesehen davon belegt Tarrant nur wörtliche Zitate mit einem Einzelnachweis. Den von ihm - eher erzählerisch gestalteten großen Rest - belegt er lediglich pauschal ohne Einzelnachweise. Von daher ist Tarrant als Quelle fragwürdig. Gruß Retzepetzelewski 14:01, 21. Jul. 2011 (CEST) Gruß Retzepetzelewski 21:52, 21. Jul. 2011 (CEST)

Naja, dann müsste man auch Rahn in diesem Zusammenhange als fragwürdig bezeichnen. Rahn belegt als Einzelnachweis nur die englische Übersetzung des Lagevortrages vom Januar 1948 und die Aussagen von Wagner, zweimal Dönitz, einen Aufsatz und den Spiegel. Zumindest der Aufsatz und der Spiegel sind keine Primärquellen, sondern eine Interpretation. Sowohl Wagner als auch Dönitz dürften aus verschiedenen Gründen nicht als unzweifelhafte Primärquelle gelten, eine Untermauerung durch andere Quellen wäre zumindest wünschenswert. Die englische Übersetzung ist halt eine Übersetzung, was man mit Übersetzungen alles anstellen kann, hat ja Suworow eindrücklich vorgeführt. Den von Rahn - eher erzählerisch gestalteten großen Rest - belegt er lediglich pauschal ohne Einzelnachweise. Das soll nun um Gotteswillen keine Kritik an Rahn sein, und ich bin weit davon entfernt, ihm hier Fragwürdigkeit zu unterstellen. Aber die Quellenlage ist nun wohl mal bescheiden, nebenbei geben die Quellen eine Untermauerung seiner These derzeit nicht her (und das sagt er ja auch). Wenn wir hier ganz, ganz ehrlich sind, können wir in bestimmten Bereichen der wikipdia eben nicht gesichertes Wissen vermitteln, sondern nur darstellen: "Rahn sagt dies und Tarrach meint das oder auch Rahn meint jenes und Tarrach sagt das". Ehrlicherweise dürfte kein Satz mit Ihre Aufstellung war.., beginnen, sondern müsste jeder Satz mit Nach Meinung des Historikers XYZ, unterstützt von ABC und bestritten von DEF, sollte ....

--91.178.111.73 22:14, 21. Jul. 2011 (CEST)

Hi, was Rahn schreibt weiß ich nicht. Ich weiß lediglich, daß ich die Quelle Tarrant für zweifelhaft halte und daher der Baustein durchaus eine gewisse Berechtigung hatte und hat. Unter anderem, weil Tarrant auf Seie 58 von der Invasion schreibt und eben nix von Johann-Otto Krieg. Tarrant nutzt die englische Übersetzung der Tagebücher. Im Public Record Office sind diese bei den Akten der Admiralität nach Tarrant einsehbar. Das meine ich mit pauschal belegt. Gruß Retzepetzelewski 22:50, 21. Jul. 2011 (CEST)

KALP Kleinkampfverbände der Kriegsmarine (Juli 2011)

Der Artikel wurde nach zwei vergeblichen Anläufen im Review einer gründlichen Überarbeitung unterworfen. Er erfuhr in weiten Teilen eine völlige Neuformulierung und ist jetzt stark referenziert. Er gibt nunmehr ein ganzes und einheitliches Bild der K-Verbände im Zweiten Weltkrieg an. Die Verwendung von Literatur aus dem Motorbuch-Verlag, die in der letzten Kanidatur ein Kritikpunkt war, wurde weiterhin verwendet, dient jedoch nur zur Sekundärbestätigung der Passagen. Ihre Hinzuziehung war unerlässlich.--PimboliDD 10:09, 4. Jul. 2011 (CEST)

Bitte unbedingt hintereinanderstehende Einzelnachweise zusammenfassen. Außerhalb der Wikipedia findet sich so etwas zurecht nirgendwo: Wenn du eine Information mehreren Quellen entnommen hast, dann gibst du halt im Einzelnachweis mehrere Quellen an. --Tolanor 14:14, 8. Jul. 2011 (CEST)

•  Exzellent Folgendes ist mir bei der Durchsicht des Artikels aufgefallen :
• äußerst bewegliche Kleinkampfverbände : IMHO eine mißglückte Formulierung. Wäre "leicht verlegbar" nicht besser? Die jetzige Formulierung impliziert IMHO eine hohe Fahrtgeschwindigkeit zur See.  Ok erledigt
• die besten Kraftfahrzeugmechaniker --> nach strengen Kriterien ausgewählte ...?  Ok erledigt
• Ein weiterer glücklicher Umstand, der die deutschen Entwicklung von Kleins-U-Booten... Das glücklich würd ich streichen. Die Marine ihrer Majestät war sicherlich not amused und fand das wohl nicht so glücklicgh.  Ok erledigt
• sofort von einem Wachboot entdeckt und gesichert. Wäre geentert nicht besser?  Ok erledigt
• So verunderte es kaum, dass die Erprobung der ersten Protoypen des Negers noch im März 1944 realisiert werden konnte. --> Die ersten Prototypen des Negers konnten noch im März 1944 durchgeführt werden.  Ok erledigt
• Die Liste der Lieferanten ist IMHO überflüssig.  Ok Ist hinter einer Klappbox verschwunden
• Die Literaturwerke 1 und 2 Warum werden diese mit Zahlen und refs bezeichnet statt Autor und/oder Titel?  Ok Autorname ausreichend
• Pervertin : Ich kenn nur Pervitin und das war N-Methylamphetamin. (Ist im Art. auch vermerkt und verlinkt im selben Abschnitt) Kann es sein dass statt Pervertin Pervitin stehen sollte? Von den beschriebenen Wirkungen deckt es sich ziemlich mit NMA und ich wäre wirklich verwundert wenn die Typen von damals das Präparat so getauft hätten.  Ok erledigt

• Ich habe noch ein paar Kleinigkeiten selber verändert. Ich hoffe sie sagen zu.
• FAZIT: Der Artikel liefert einen vom Umfang her schön aufgemachten (20 Seiten) gut gegliederten Artikel über die K-Verbände. Dabei werden die historischen Wurzeln, Aufstellung, Realisierung und Ende des Projekts sehr schön zusammengefasst. Besonders gelungen finde ich die Einbettung in den Kriegsverlauf sowie die Diskussion der milit. Sinnhaftigkeit der ganzen Geschichte. Dabei schafft es der Autor distanziert und nüchtern verschiedene Sichtweisen wiederzugeben und diese durch fundierte, wertende Aussagen aus der Literatur abzurunden. Das ist IMHO sicher nicht einfach. Zuerst hat mich die teils etwas essayistische Schreibweise des Artikels anfangs ein wenig irritiert. Nach Durchsicht des gesamten Artikels finde ich sie jedoch sehr gelungen, denn sie schafft den Spagat zwischen sprachlicher Varianz und Sachlichkeit. Ersteres fehlt in vielen Artikeln zu sensiblen Themen. Das war meiner Ansicht nach sehr mutig und der Versuch ist eindeutig gelungen. Die obigen Kritikpunkte verstehe ich als Anregungen und stehen bis auf die Pervitin/Pervertin-Geschichte einer Auszeichnung nicht entgegen. Ich bin jedenfalls überzeugt dass sich dieser kleine Punkt lösen lassen wird und vergebe mal mit gutem Gewissen das obige Votum. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 00:55, 9. Jul. 2011 (CEST)
•  keine Auszeichnung Erdbeerquetscher 15:08, 9. Jul. 2011 (CEST)
•  keine Auszeichnung Retzepetzelewski 21:40, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ihr beiden seid euch schon bewußt dass ihr hier gerade absoluten Kindergarten veranstaltet? -- Nasir do gehst hea ^RM 23:57, 9. Jul. 2011 (CEST)

•  Lesenswert Thematik/Lemma und Referenzierung stimmen, Typo auch, informiert bin ich ebenso. Ich weiß net, was die beiden obigen User zur kommentarlosen Ablehnung bewegt hat. VG --Magister 09:08, 10. Jul. 2011 (CEST)
•  Exzellent Ich fühle mich umfassend und auf differenzierte Weise informiert. Ein wenig Verbesserungspotential gäbe es in meinen Augen noch bei der Sprache: Mir sind mehrmals Satzfragmente ohne Verb aufgefallen (Mit an Bord 12 Kampfschwimmer der K-Verbände.). Und den Satz Der Kriegsfischkutter fing wenige Wochen später das verabredete Kurzsignal des Kutters an der Westküste Afrikas auf, danach verliert sich dessen Spur habe ich nicht ganz verstanden- der Kriegsfischkutter bezieht sich offenbar auf den zuvor erwähnten Kfk 232, aber was ist der Kutter, und wo kommt der nun her?  Ok erledigt Aber das sind kleinere Sachen, die m.E. einer Auszeichnung nicht im Wege stehen. Glückwunsch zu dem Artikel und viele Grüße,--SEM 18:41, 10. Jul. 2011 (CEST)
• Ohne Bewertung Zum Inhalt kann ich nicht viel sagen, weil mich das Thema auch nicht besonders interessiert. Nach abschnittsweisem Durchlesen wird aber klar, dass stilistisch an dem Text noch ein bisschen Arbeit nötig iat, unter anderem wegen der häufigen Wortwiederholungen, der Relativsätze mit "welcher" und des häufigen Einsatzes der Blähform mit "können". Asdrubal 19:35, 10. Jul. 2011 (CEST)
•  Exzellent Auch wenn ich zwischen Lesenswert und Exzellent schwanke, so kann ich mich doch nach dem Lesen des Artikels gerade im Vergleich mit anderen Artikeln nur für Exzellent aussprechen. --Engeltr 21:29, 10. Jul. 2011 (CEST)

•  Lesenswert Guter Artikel auf dem Weg zur Exzellenz. An einigen Stellen fehlen Wikilinks, machmal kann man das stilistisch noch toppen, die Gliederung könnte differenzierter sein, in die Einleitung würde ich keine Referenzen packen... Alles Kleinigkeiten, denen man nach einer gründlichen Überarbeitung des Artikels abhelfen könnte. Bin umfassend informiert, Artikel ist gut bebildert und belegt. Warum hier zweimal ohne Kommentar mit "keine Auszeichnung" gestimmt wird, erschließt sich mir nicht. --Schreiben ^Seltsam? 01:19, 11. Jul. 2011 (CEST)

Hallöchen allerseits, nachwievor keine Auszeichnung. Und warum? Der Artikel hat seit dem 4. Juli 2011 über fünfzig Bearbeitungen über sich ergehen lassen müssen. Der Hauptautor PimboliDD arbeitet von anderen benannte Mängel, mehr schlecht als recht, ab. Der Artikel ist eine Nacherzählung der von Pimboli angeführten fünf verschlungenen Bücher, die sich - nach seiner Aussage - auch noch aufeinander beziehen. Mein Gefühl wird außerdem den Verdacht nicht los, daß die sprachliche Anlehnung an diese fünf Bücher eine sehr enge ist. Ich frage mich auch, ob die von Pimboli angestrebte bisher vollständigste und umfassenste Darstellung der Kleinkampverbände und ihrer Einsätze zu liefern, hier ihren Platz haben muß. Meine Vorredner sprechen von Mängeln in dem Artikel. Warum sollte ich also meine ganz oben angeführte, kommentarlose Bewertung nicht abgeben, zumal die in vorhergehnden Auszeichnungsdiskussionen genannten Mängel teilweise immer noch bestehen. Gruß Retzepetzelewski 09:48, 11. Jul. 2011 (CEST)

Zunächst wehre ich mich dagegen, die von anderen Usern genannten Mängel, stümperhaft abzuarbeiten. Zumal große Teile bereits eine sehr gute sprachliche Überarbeitung durch andere Benutzer erhalten haben. Ferner kannst du mir >50 Bearbeitungen nicht nachkreiden. Das ist nunmal so, wenn hier und da noch am Endschliff gearbeitet wird. Ferner ist der Artikel, der auf alle Fälle einen Platz in der WP hat und haben wird, keine Nacherzählung irgendwelcher Bücher, sondern eine Zusammenfassung derer. Ein Plagiatsvorwurf, wie bei zu Guttenberg, verbitte ich mir. Anstatt mit vagen Äußerungen den Artikel zu bemängeln, hätte es nicht geschadet, doch mal selbst Hand anzulegen, so wie es Erdbeerquetscher getan hat. --PimboliDD 10:18, 11. Jul. 2011 (CEST)

Hallöchen allerseits. Ich möchte Pimboli bitten aufzuhören in meinen und mit meinen Edits Veränderungen vorzunehmen. Er kann mich auf meiner Diskussionsseite ansprechen. Mein obiger Beitrag stand - mit dem Keine-Auszeichnung-Bapperl - erst an diesem Platz, bevor er von Pimboli unter Streichung des Bapperls, nach oben, unter meine Bewertung versetzt wurde.

Ich spreche nicht von einem Plagiat, sondern von einer engen sprachlichen Anlehnung; ich bestreite nicht, daß der Artikel seinen Platz in Wikipedia hat, denn sonst hätte ich einen Löschantrag gestellt; ich habe bewußt keine Artikelarbeit geleistet, weil ... warum sollte ich das begründen? Retzepetzelewski 12:12, 11. Jul. 2011 (CEST)

Die Versetzung deines Beitrages nach oben, war eine elegante Lösung, um hier am unteren Ende, keinen Diskussionsschwanz entstehen zu lassen. Deine Begründung: weil ... wäre aber durchaus interessant. Eine enge sprachliche Anlehnung ist nicht erfolgt, weil sie eine URV darstellen würde. Desweiteren sind verschiedene Buchtitel doch sehr wertend geschrieben worden und lassen eine neutrale Sichtweise kaum zu. --PimboliDD 12:43, 11. Jul. 2011 (CEST)

Hallöchen Pimboli, hachja, abwink Retzepetzelewski 13:16, 11. Jul. 2011 (CEST)

@ Retze...: Du setzt IMHO neue Maßstäbe in der Abteilung : Destruktives Verhalten in der KALP. Du wirfst dem Autor sogar vor den Artikel während der Kandidatur verbessert zu haben. Das ist IMHO keine Art unter erwachsenen Menschen und nicht im Sinne dieser Seite. -- Nasir do gehst hea ^RM 22:13, 11. Jul. 2011 (CEST)

Einschub: Das mit dem Bapperl war ich, dürfte hingegen auf Kollegen Retzepetzelewskis Diskussionsseite geklärt sein. VG--Magister 07:09, 12. Jul. 2011 (CEST)

•  AbwartendAufgrund des Fleißes auszeichnungswert, aber noch mit Mängeln im Detail. Allein in der Einleitung gibt es noch mehrere Baustellen.
  • Beispiel 1: "Unter Kleinkampfmitteln verstand man seitens des Oberkommandos der Wehrmacht selbstständig operierende und leicht verlegbare Kleinkampfmittel." Aha, unter Kleinkampfmitteln versteht man Kleinkampfmittel. Wer hätte das gedacht?! (Bitte das erste Wort verlinken und dann eine kurze Erläuterung bringen."  Ok So besser? Eine Erläuterung des Wortes "Kleinkampfmittel" halte ich für entbehrlich, da dies der Link für den intersierten Leser aufzeigt. Es würde die Einleitung nur vergrößern.
  • Beispiel 2: "Ihre Aufstellung war Teil einer defensiv ausgerichteten Strategie der deutschen Kriegsmarine. Diese sah sich spätestens ab Frühjahr 1944 gezwungen, ein Seekampfkonzept zu entwickeln, das es der Führungsebene erlauben sollte, mit einer „Nadelstichtaktik“ die Versorgungs-, Kriegs- und Handelsschiffe der Alliierten im Küstenvorfeld zu versenken und ihre Routen zu stören, was den Waren- und Nachschubstrom unterbinden und somit das Kriegsglück doch noch zu Gunsten des nationalsozialistischen Deutschlands wenden sollte." Aus diesem Bandwurmsatz sollten drei oder vier kürzere, leichter verständliche Sätze werden.  Ok Satz wurde gesplittet.
  • Beispiel 3: "Ihr Einsatz endete mit der Kapitulation der Wehrmacht am 8. Mai 1945, wobei es jedoch noch vereinzelte Abteilungen von Kampfschwimmern gab, die noch bis zum 11. Mai 1945 agierten." Für den Einsatz der Kampfschwimmer nach dem 8. Mai 1945 fehlt ein Beleg - in der Einleitung wie auch im Haupttext (oder habe ich da was übersehen?).  Ok Wurde referenziert

Ich habe den Artikel nicht im Detail gelesen (weil auch nicht mein Thema), aber im Abschnitt zur D IX Tablette heißt es, dass sie sich zu jeweils 1/3 aus den drei Substanzen zusammen setzt. Im Text werden für Kokain und Eukodal je 5mg genannt, für Pervitin aber nur 3mg. Damit ist der Anteil von Pervitin kleiner als ein Drittel, auch die nebenstehende Grafik ist somit nicht korrekt.  Ok Die Zusammensetzung von D IX wird von zwei Quellen unterschiedlich beschrieben. Die Grafik ist nack Bekker und somit richtig.

Vor einer Auszeichnung sollten solche Schwächen noch behoben werden, daher derzeit abwartend. --Vertigo Man-iac 13:47, 11. Jul. 2011 (CEST)

Entwickelt sich ganz ansehnlich. In der Einleitung stößt mir noch die Formulierung "Ihr Einsatz diente ferner auch der Störung der alliierten Schifffahrtsrouten und der Kräftebindung, um somit das Kriegsglück doch noch zu Gunsten des nationalsozialistischen Deutschlands wenden zu können". Kann man das auch weniger trivial formulieren („Kriegsglück... wenden“)?  Ok Wurde abgeändert

Das Thema Drogenmix ist auch noch nicht erledigt. Es wird auf unterschiedliche Angaben in den Quellen verwiesen, als Quelle ist aber jeweils Bekker, S. 161 angegeben. Dass passt nicht. Zudem ist der Abschnitt unter der falschen Überschrift, denn mit "Entwicklungsbeginn, Rüstungs- und Produktionsschmieden" hat das nichts zu tun. Es sollte eher eine Zwischenüberschrift zu den physischen und psychischen Herausforderungen für die Soldaten eingefügt werden. Dazu ist u.U. eine kleine Umstrukturierung des Artikels erforderlich.  Ok Wurde abgeändert --Vertigo Man-iac 15:00, 12. Jul. 2011 (CEST)

•  Exzellent Ásgeir 20:05, 11. Jul. 2011 (CEST) Fernbacher-Socke. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:57, 16. Jul. 2011 (CEST)
•  Exzellent Der Artikel hat sich enorm entwickelt. --Tavok 08:03, 12. Jul. 2011 (CEST)
•  Exzellent Sehr schön, noch schöner als letztes Mal. Frage: Muss das da als jpg sein, oder kann man das auch als WikiTable machen (kann ich machen)? -- Yikrazuul 18:47, 13. Jul. 2011 (CEST)

Habe die jpg gewählt, weil es sonst mit dem Platz nicht hinkommt. Aber wenn du möchtest, kannst du die Tabelle wieder umwandeln. ;O) --PimboliDD 18:56, 13. Jul. 2011 (CEST)  Ok Die Tabelle ist nun wieder als Wikitabelle integreiert.

 Lesenswert Der Artikel ist seit meinen letzten KALP-Kommentaren um einiges besser geworden. Es bestehen auch noch Mängel, aber Lesenswert ist er. Zur Exzellenz fehlen nicht einige abgearbeitete Details, sondern eine tiefgehende Überarbeitung mit dem Ziel einer stringenten Struktur, mit dem rechten Sinn für Details und einem kompetenten Umgang mit der Wertigkeit von Quellen. Im folgenden ein paar Hinweise zur konkreten Verbesserung. Ich lege Wert darauf, dass an meinem Beitrag durch Dritte kein einziges Byte geändert wird, nichts gefettet oder gestrichen wird, und auch keine Erlen hineingezusetzt werden.

1. Grafik der Gliederung in der Einleitung: Flugzeugträger der Kriegsmarine? War die Zeppelin je im Einsatz, und keiner hats gemerkt? Das ist zu technikbezogen, hier muss eine ganz normale Unterstellungsgrafik mit K-Flottille 361, K-Flotille 611 usw. hin
2. Zu viele Details, zwei Beispiele von vielen: wobei die letzten beiden Kampfschwimmer noch bis zum 11. Mai 1945 agierten. Andere Quellen benennen hierfür sogar den 12. Mai 1945. Das ist völlig irrelevant, und gehört nicht in den Artikel. Schon gar nicht in die Einleitung. Weiteres Beispiel: Kotze und Urin. Das kann man deutlich kürzen, ohne die drastischen Verhältnisse zu beschönigen. Dann kann man auch auf alberne Fremdwort-Umschreibungen wie Miktion verzichten.
3. Die Abschnitte "Ursprünge" und "Konzeption" überlappen sich zeitlich und sind widersprüchlich, sie sollten zusammengelegt werden, und dabei in eine chronologische Reihung der Ereignisse kommen.
4. Bilanz, Erfolge: Auch eigene Verluste an Einheiten summarisch in selber Tabelle. Die Überschrift ist nicht gut.
5. Einsatzstatistiken der K-Verbände von Januar bis Mai 1945: Tabellen der Einzelmonate weg oder in eine Grafik, was ist mit 1944?
6. Quellenarbeit 1: "prinzipiell nicht als Selbstopfereinheit aufgestellt worden" wird ausgerechnet mit Cajus Bekker belegt. Das geht nicht.
7. Quellenarbeit 2: Heye hat gar nichts zu werten, er sollte nicht unkommentiert neben Historikern stehen. Heye gibt Selbstzeugnisse ab.
8. Mit der Auflösung der Wehrmacht im August 1946 Huch? (Nachtrag: Das ist doch in Bezug auf die K-Verbände völlig egal, dass per Kontrollratsgesetz die Wehrmacht erst im August 1946 bürokratisch aufgelöst wurde. Sie existierten nach der Kapitulation nicht mehr, oder schwammen in den Verbänden des Minenräumdienst auch Biber mit? --Minderbinder 13:38, 14. Jul. 2011 (CEST))

Die eigenen Verluste und die begrenzte Wirkung der K-Verbände ist besser sichtbar. Trotzdem klingt durch den Artikel immer noch deutlich der Sound der Verlorenen Siege: Hätte man nur mehr Treibstoff gehabt, wäre das Wetter nur besser gewesen, wäre nur mehr Stahl in die Biber-Produktion gegangen und Raeder früher abgetreten... Ja dann! Hätten die K-Verbände die Invasion aufgehalten, mindestens. Das ist ahistorischer Unsinn, trotz Eisenhower-Zitat. Der hat so dies und jenes gesagt, ein Historiker mit Zugriff auf 50 Jahre Forschungsergebnisse war er nicht. Zwar gibt es keinen Determinismus, aber diese Art der Konjuntiv-Spiele sind nur als alternative history amüsant, nicht mehr. Dazu empfehle ich Why the allies won von Richard Overy, gibt es auch auf Deutsch. --Minderbinder 07:53, 14. Jul. 2011 (CEST)

• zu 1: Die Grafik ist ausreichend für die Einordnung der K-Verbände im „Größengefüge“ der Schiffsklassen. Ein Struktur der K-Verbände befindet sich im Sekundärartikel Organisation der Kleinkampfverbände der Kriegsmarine wieder.
• zu 2: Die Benennung des 11. und 12. Mai 1945 halte ich schon für erwähenswert. Auch weil zwei Quellen zwei verschiedene Daten bennennen. Ich schreibe hier ganz sicher nicht „Kotze“, „Urin“ und „Scheißen“ sondern die medizinischen Fachausdrücke. Eine derartige Verbalsprache hat in den Artikel nichts verloren. Und gerade die ekeligen Umstände, unter denen die Piloten litten, sind mehr wert als 2 bis 3 Sätze.
• zu 3: Die Abschnitte "Ursprünge und Konzeption' sind schon vereinigt. Welche Widersprüche sind gemeint? Eine falsche Chronologie ist für mich nicht erkennbar und wird durch die eingefügte Grafik erreicht.
• zu 4: Die Verlusten der K-Einheiten finden sich in allen Tabellen der Einsatzstatistiken der K-Verbände von Januar bis Mai 1945 sowie bei der Bewertung der Verlustrate wieder. Wünschst du eine dritte Tabelle, die nur die Verluste wiederspiegelt und welche Überschrift meinst du komkret?
• zu 5: Für das Jahr 1944 liegen in den verwendeten Literaturangaben keine konkreten Zahlenangaben vor. Sie sind jedoch im Artikel Einsätze deutscher Kleinkampfmittel zur See (1944–1945)‎, soweit möglich, aufgeführt worden. Ferner wurden die von mir gebildeten Grafiken Datei:K-Einsätze April 1945.jpg, Datei:K-Einsätze März 1945.jpg, Datei:K-Einsätze Februar 1945.jpg und Datei:K-Einsätze Januar 1945.jpg nach der Diskussion hier wieder gelöscht und durch bearbeitbare Tabellen ersetzt.
• zu 6: Die Aussage von Bekker wird schon einen Satz weiter von Rahn bestätigt. Eigentlich bildet der ganze Absatz von Ref-Nr. 57 bis 64 die Aussage, dass die K-Verbände keine Selbstopfereinheit waren.
• zu 7: Heye, immerhin seinerzeit Mitglied des Bundestages hat sowohl etwas zu werten. Immerhin stand er den Ereignissen näher als jeder spätere Militärhistoriker. Heyes Aussagen sind nicht kommentiert worden, weil es TF wäre. Selbst Rahn hat sie eine Wertung seiner Aussagen nicht angenommen. Heyes Person selbst mag umstritten sein. Zum einen sah der die K-Verbände nicht als Opfergänger, widerspricht sich jedoch in Nachkriegspubikationen teilweise selber ...im Sinne der Führung handelt(e). Was die Führung erwartete, ist den Leser klar. Aber eine Kommentierung ohne ausreichend Literaturquellen wäre wie gesagt TF.
• zu 8: Kein „Huch“. Die Wehrmacht verschwand tatsächlich erst im August 1946. Ist jetzt referenziert.--PimboliDD 08:11, 14. Jul. 2011 (CEST)

zu 8: der referenzierende Link funktioniert nicht, außerdem kann ich das bei ÖNB nicht nachvollziehen. Retzepetzelewski 08:53, 14. Jul. 2011 (CEST)

zu 8: Link wurde ersetzt und präzisiert.--PimboliDD 09:01, 14. Jul. 2011 (CEST)

• zu 9 (Verlorene Siege): Die Indikatoren zum Scheitern waren nunmal technische Unzulänglichkeiten wie auch Wetterkapriolen. Es macht schon einen Unterschied aus, ob nun nur 50 Seehunde oder 500 im Einsatz gestanden hätten. Von daher (muss) zwangsläufig die Tendenz darauf abzielen, dass bei größerer Kapazität hinsichtlich Treibstoff, Rohstoffen und Geräten womöglich die Invasion abgeblasen worden wäre. Zumal letzten Endes die Alliierten ja auch durch absolute Überlegenheit hinsichtlich Material und Menschen auch ihren Sieg errungen hatten. Von daher hat die Kriegsmarine die Entwicklung, wenn sie ab 1940 konzequent entwickelt worden wäre, verschlafen. Ferner oblagen die Blitzkriege ja auch einen Rüstungsvorsprung. Diesen hätte die Kriegsmarine hinsichtlich der K-Verbände haben können. 1944 stand sie aber schon mit dem Rücken zur Wand.--PimboliDD 09:17, 14. Jul. 2011 (CEST)

 Exzellent.IMHO sehr gut informierender Artikel. Gut zu Lesen, umfassend und mit sehr vielen ENW ausgestattet. Mir gefällte er. Lieben Gruss Lothar--MittlererWeg 09:14, 14. Jul. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung Mit das renommierteste Stück Literatur im Artikel ist der Aufsatz von Werner Rahn. Doch ausgerechnet dieser wurde nur sehr selektiv verwendet:

• Trivial
• Trivial
• Trivial
• Nur kleine Zahlenangabe ergänzt
• OK
• Blödsinniger Satz "Bilanz wird von Rahn bewertet". Frage: Sieht das irgendwer anders?
• Aussage im Artikel wird durch Beleg nicht gestützt vgl. Google-Books

usw... Für eine Auszeichnung sollte der Artikel schwerpunktmäßig die aktuelle Forschungsliteratur auswerten, und nicht etwa nur am Rande, sinnentstellt oder zum Belegen von Trivia. Grüße -- Sambalolec 12:13, 14. Jul. 2011 (CEST)

Du hast dich noch nie zu einer Kandidatur geäußert. Komisch und auffallend, dass du es ausgerechnet bei meinem Artikel tust. Daher werte ich deine Nichtauszeichnung hier als reine Schikane um kurz vor der Auswertung mir noch eins auszuwischen. Hättest du mitbekommen, warum Rahn nicht so oft zitiert wird, dann wäre dir aufgefallen, dass dieser Mann nicht gerade viel über die K-Einsätze geschrieben hat. Seine 20 Seiten Statement können und dürfen daher nicht als Primärquelle dienen, zumal Rahn den Tarrant als Grundlage herangezogen hat und dieser ist von mir ebenfalls verwandt worden.--PimboliDD 12:40, 14. Jul. 2011 (CEST) P.S. Die vorgebrachten Trivial-Punkte sind unverständlich. Sie beeinflussen nicht das Gesamterscheiungsbild des Artikels. Letzteren Link habe ich entfernt. Sorry, aber OK Zeichen sind hier ja nicht mehr erlaubt. Konstruktiv waren Sambas Äußerungen jedenfalls nicht.

Doch, hab ich. Die vorgebrachten Trivial-Punkte beeinflussen sehr wohl das Gesamterscheiungsbild des Artikels, beim oberflächlichen Lesen entsteht nämlich der Eindruck guter Bequellung, dabei wurde die renommierteste Lit lediglich für ein paar Trivia oder Zahlen herangezogen. Zentrale Aussagen und Wertungen hingegen stützen sich, wie Minderbinder bereits feststellte, hauptsächlich auf andere Quellen. Das hier] nix über die Kleinkampfverbände der Kriegsmarine stünde, stimmt so auch nicht. Grüße -- Sambalolec 15:18, 14. Jul. 2011 (CEST)

Noa, geht euer Kleinkrieg aus der Löschdisk jetzt hier weiter? Samba, ein bissl sollte man die Leistung anderer Autoren auch hier anerkennen. Ich denke, dass ich mein Votum oben net anzweifeln muss. VG--Magister 16:26, 14. Jul. 2011 (CEST)

Was hat die Feststellung, daß der Artikel die aktuelle Forschungsliteratur nicht berücksichtigt mit Kleinkrieg zu tun? Grüße -- Sambalolec 18:00, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ganz einfach, da vermutlich weder Du noch ich die einführende Literatur gelesen haben. Ich stimme hier mit dem mir gegebenen Hintergrundwissen ab. Wir sollten unsere Konflikte net hier austragen. VG--Magister 18:55, 14. Jul. 2011 (CEST)

 Exzellent Ich fand den Artikel ob seines schieren Informationsgehalt schon sehr gut, in der jetzigen Form ist er aber noch um einiges besser. Die Sprachwahl konnte teilweise wirklich bemängelt werden, ist inzwischen aber durch mich und einige andere großteils überarbeitet worden. Daher stimme ich mit Exzellent. Die bisherigen Keine Auszeichnung-Stimmen finde ich sehr schade. Zweimal gar keine Begründung, wobei beide in einem anderen Artikel die mangelhafte Sprache als Grund genannt hatten, was inzwischen aber geändert wurde. Und die dritte Stimme scheint eine Streuung aus der Diskussion im Portal Militär zu sein weil da einfach kaum noch einer Lust hat mit der Zensurlobby zu diskutieren. Sehr schade. --Bomzibar 18:52, 14. Jul. 2011 (CEST)

 Exzellent Ich habe die Entwicklung dieses Artikels und die viele Kleinarbeit die darin (sowie in parallel entstanden Verbesserungen verbundener Artikel) steckt, seit langer Zeit mitverfolgt und sehe eine Auszeichnung dieses Artikels mit Exezellent als angemessen. Im Übrigen schliesse ich mich Bomzibar an. Besten Gruß Tom 21:20, 14. Jul. 2011 (CEST)

@Magister. Das mit Deinem Dir gegebenen Hintergrundwissen tut mir Leid. Dessen ungeachtet ist allgemeiner Konsens, daß wissenschaftlicher Lit der Vorzug zu geben ist; Nachzulesen unter WP:Belege. Ein Artikel, der die aktuelle Forschungslit konsequent ausklammert und somit bereits an der Erfüllung unserer Grundprinzipien scheitert, den kann man unmöglich als vorbildlich hinstellen. Grüße -- Sambalolec 22:07, 14. Jul. 2011 (CEST)

Logisch, hingegen sollte man die zitierte Lit auch als Kritiker konsequent ausklammern können. Kannste nun oder net? Denn tu es bitte... VG--Magister 22:19, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ganz einfach: Werner Rahn ist zweifelsfrei aktuelle Forschungsliteratur aus renommiertem Wissenschaftsverlag,[2] mehr dazu von ihm in Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg[3]. Diese wurde konsequent ausgeklammert (auch wenn es so aussieht, als wäre sie verwendet worden). Stattdessen eine der, wenn nicht sogar die, Hauptquelle(n): Cajus Bekker, pseudonymer Reporter, Buch mindestens 43 Jahre alt. Und in dieser Situation willst Du mir irgend eine Beweislast aufnötigen? Grüße -- Sambalolec 23:22, 14. Jul. 2011 (CEST)

Also ich muss sagen, es macht immer wieder Spaß, mit Dir zu dikutieren, Respekt! Nun stellt sich die Frage an den Hauptautor (bevor er in Urlaub geht) in welch Umfang denn Rahn zitierbar ist? Sambas Meinung sei ihm unbenommen, das akzeptiere ich natürlich. VG--Magister 07:06, 15. Jul. 2011 (CEST)

Diese Diskussionen gehören in die Disk.-Seite des Artikels und nicht hierher. Ich muss nach der Arbeit jetzt aber mal deutlich sagen: Rahn´s Ausführungen sind nicht der Renner und auch nicht die ultimative Primärquelle. Viele Teile sind von Tarrant und anderen Quellen übernommen worden. Rahn selbst hat diese Puzzleteile dann in seinem Votrag, der hat ja kein Buch geschrieben, auf etwa 20 Seite A4 niedergeschrieben. Seine Ausführungen zu den Begriff des Sturmwikingers sind ebenfalls aus einem Buch entnommen, welches er in seiner Quelle als Referenznummer 32 angibt. Ganz ehrlich, Rahns Vortrag bringt etwas Licht, aber nicht viel und schon gar nicht so viel, daraus nen Artikel zu basteln. Die Kampfschwimmer hat er gleich mal ganz vergessen.--PimboliDD 07:17, 15. Jul. 2011 (CEST)

Zunächst: das Reviewergebniss eines Artikels wird eigentlich immer auf die Diskussionsseite des Artikels gestellt um den Diskussionsstand zu erfassen, bevor eine Kandidatur beginnt. Der Artikel selbst ist jetzt sehr viel besser zu lesen als ursprünglich. Sprachlich gibt es noch einige kleinere Baustellen (z.B. das Wort "Erfolge" einmal in Anführungszeichen zu setzten genügt nicht, wenn du es im weiteren Textverlauf ständig wieder undifferenziert verwendest und es nicht durch neutralere Formulierungen ersetzt. Einfach mal mit der Browsersuche schauen). Die Quellenlage ist noch immer ein wenig einseitig, aber ich konnte die Kritik von Nutzer:Sambalolec, zumindest bei der jetzigen Version des Artikels, nicht mehr nachvollziehen, was signifikante Widersprüche zwischen Artikel und dem Buch von Herrn Rahn angeht. Möglicherweise hat sich Sambal auch missverständlich ausgedrückt und wollte den Artikel soweit zusammenstreichen, dass nur noch Teile erhalten bleiben, die auf bestimmten Quellen beruhen (?!). Sofern aber in der Sache nichts Substanzielles mehr kommt, von mir ein  Exzellent.  Lesenswert - zur Kandidatur anmelden ohne für Rücksprachen verfügbar zu sein geht eigentlich nicht. Dann lieber warten. Alexpl 09:50, 15. Jul. 2011 (CEST)

Anscheinend reden wir von verschiedenen Büchern. Also ich kann nicht finden, daß z.B. der Abschnitt "Kleinkampfverbände der Kriegsmarine#Bewertung der Verlustrate" keine signifikanten Widersprüche zu Rahn aufweist, insb. S. 218ff.

Darüber hinaus ist die Überschrift des vorhergehenden Abschnitts Kleinkampfverbände der Kriegsmarine#Erfolgsbilanz und Versagensgründe bereits POV. Was heißt hier "Versagen". Der komplette Teilabschnitt der das "Versagen" zum Gegenstand hat ist POV. Nicht das schlechte Wetter ist schuld, sondern das Design der im Grunde seeunauglichen Schönwetterboote, deren Gefechtswert bereits gegen Null tendierte, wenn mal ein bisschen Öl auf der Wasseroberfläche schwamm und dem Fahrer die Sicht raubte. Der Personalsmangel ist zudem primär auf die hohe Verlustrate zurückzuführen, und nicht etwa auf den Output der Marineschule. Den Führerschein für so einen schwimmenden Sarg zu machen, dürfte auch weniger das Problem gewesen sein als Leute zu finden, die sich ernsthaft in so ein Ding reinsetzen wollen. Diese ganze "Bewertung", die darauf hinausläuft, alles wäre besser gelaufen, hätte man nur die Lufthoheit gehabt und mehr von den Dingern, ist hanebüchen. Hätte man die Lufthoheit besessen, dann hätte man die Dinger nicht gebraucht - oder hätte man stattdessen zehn Mal so viele von den Dingern gehabt, dann hätte man eben mangels Lufthoheit auch zehn Mal so viele sinnlos verballert. Und außerdem: Man hatte die Ressourcen einfach nicht; Der Ressourcenmangel war doch überhaupt erst der Grund für die Entwicklung der Kleinkampfmittel. Grüße -- Sambalolec 23:38, 15. Jul. 2011 (CEST)

Das stimmt. Dann schreib das doch einfach so in den Artikel rein. Ein Problem dürfte sich allerdings daraus ergeben, dass kein renomierter Autor es in dieser schonungslosen Offenheit dargestellt hat. Und schon isses im Sinne der WP Theoriefindung. Schade eigentlich. VG--Magister 09:31, 16. Jul. 2011 (CEST)

Das ergibt sich doch bereits aus dem Artikel. In "Ursprünge und Konzeption" steht, dass die Konstruktionen überhaupt nur entwickelt wurden, weil man die Lufthoheit nicht haben würde - und in "Bewertung der Verlustrate" steht, dass die Boote eh als "Verbrauch" betrachtet wurden. Es ist deshalb schwierig zu erraten was du dort gern konkret lesen würdest. Der Abschnitt über die Bedrohung aus der Luft unter "Erfolgsbilanz und Versagensgründe" bezieht sich primär auf die Sicherung der Häfen und ihrer Zufahrten - eine Problematik die so noch nicht angesprochen wurde. Ich denke dass das mehr Informationswert hat als ausschweifende Exkurse zu Dönitz Geisteshaltung/-zustand wie sie etwa Rahn anstellt. Das einzige was ich mir Vorstellen könnte um den Konflikt zu lösen, wäre eine andere Gewichtung der "Versagensgründe" mit mehr Betonung auf die vorbestimmten, hohen Verluste, die bereits bei der Aufstellung des Konzepts selbst billigend in Kauf genommen wurden. Eine Aufsplittung in strukturell und taktisch bedingte "Versagensgründe" - wenn man so will. Alexpl 11:02, 16. Jul. 2011 (CEST) 218ff in DMiW ? - meinst du nicht eher 518ff?

 Lesenswert Pimbolis Art und sein Schreibstill ist vielleicht nicht der Wikipedia-Mainstream, aber letzendlich zählt ob der Artikel für einen interessierten Leser lesenswert ist. Der Artikel hat sich gegenüber der letzten Kandidatur gesteigert, deswegen mein Votum, für exzellent reicht es aber meines erachtens nicht. Vor allem das Kapitel Physische und psychische Unzulänglichkeiten war und ist immer noch ein Schwachpunkt. Zu diesem Kapitel also meine Anmerkungen:

• Die konstruktionsbedingte Enge der Kleinkampfmittel führte unter den K-Piloten, die umgangssprachlich auch als Kapitäne bezeichnet wurden, dazu, dass diese schon bei den Erprobungsfahrten ernste psychologische Probleme wie Klaustrophobie und Panikattacken aufzeigten. Ferner litten sie oftmals auch an Angststörungen. 1) Dass die Kommandeure nicht offiziell Kapitäne gennant wurde, muss nicht hier erwähnt werden. 2) Klaustrophobie erklärt sich durch die Enge. Was jedoch Panikattacken und Angststörungen, was für mich praktisch das gleiche ist, ausgelöst hat, wird nicht erklärt.
• Hinzu kamen menschliche Bedürfnisse wie Miktion und Stuhlgang. Hier ein überflüssiger Satz.
• Viele Piloten litten auch an heftiger Flatulenz, der man mit einer strikten „nicht blähenden“ Diät vor und während des Einsatzes zu begegnen suchte. Warum litten sie darunter? Mehr als andere U-Boot Faher?
• Zum Teil herrschten dabei so extreme hygienische Bedingungen, dass Besatzungsmitglieder ernsthaft erkrankten.. *Trainingsalltag bestand morgens aus einem 10.000-Meter-Lauf, gefolgt von Nahkampfübungen oder Nachtmärschen über 30 km. Die Einsatzvorbereitung umfasste auch Sitzübungen in den K-Mitteln, die 20 Stunden dauern konnten. Training ist interessant
• Zu Pervitin gibt es bei Pervitin#Verwendung_im_Zweiten_Weltkrieg den richtigen Ort. Hier kann man es getrost kürzen.

--Avron 15:52, 16. Jul. 2011 (CEST)

Da sich Pimboli derzeit im Urlaub befindet, bat er mich, als seinen Ex-Mentoren, auf diese Kandidatur zu achten, dem komme ich gerne nach, kann hingegen nichts sachliches dazu beitragen. VG--Magister 17:47, 16. Jul. 2011 (CEST)

@Magister. Wer suchet, der findet. Außerdem gelten für Militärartikel anscheinend eh andere Regeln, weswegen das TF-Verbot, mangelndes Renommee von verwendeten Autoren oder gänzlich fehlende Quellen kein Hindernis sind, irgendwas nicht in einen Artikel zu schreiben. Grüße -- Sambalolec 21:58, 16. Jul. 2011 (CEST)

@Alexpl. Bereits das Wort "Versagensgründe" ist POV und hat im Artikel nichts verloren. Und ja, Einsatzeffizienz und Schwierigkeiten bei Rekrutierung, Produktion und Logistik sind zwei paar Schuhe und gehören in verschiedene Abschnitte. Auch ist folgender Absatz zu hundert Prozent Pimboli-POV:

• Verglichen mit den Ausfällen anderer Truppengattungen über den ganzen Krieg betrachtet, sind die Verluste der K-Verbände als außergewöhnlich hoch anzusehen. Eine Erklärung dieser Verlustrate gestaltet sich schwierig, da sie parallel zum Schicksal der U-Boot-Waffe in den Jahren 1944 und 1945 verlief, bei der in dieser Zeit die Verluste ebenfalls stark in die Höhe gingen. Häufig wird jedoch das Argument vorgebracht, der hohe Tribut an Menschenleben sei auch dadurch zustande gekommen, dass die K-Verbände teilweise als „Selbstmordkommandos“ worden seien und ihr Personal zu fanatisierten Einzelkämpfern indoktriniert worden sei. Hierdurch seien die K-Verbände teils selbst schuld an dieser hohen Quote. Dieser Aussage wird jedoch häufig widersprochen.

Grüße -- Sambalolec 21:58, 16. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde den Absatz eigentlich nur schlecht geschrieben und am Thema vorbei, aber dafür hast du ihn auch aus dem Zusammenhang gerissen. Vorschlag wäre es die beiden strittigsten Absätze ("Erfolge"/"Bewertung") auf der Diskussionseite des Artikels zu zerlegen und neu zu schreiben. Das er sich von seiner merkwürdigen Wortwahl lösen muss, die es beim Lesen von Teilen der Quellenliteratur vermutlich gratis dazugab, hatte ich ihm schon ins Review geschrieben. Alexpl 23:03, 16. Jul. 2011 (CEST)

Es geht nicht nur um diesen einen Absatz, den ich mal exemplarisch rausgesucht habe. Kollege Pimboli schrieb:

• Ebenso gegen eine Aufopferungspraxis sprechen der meist akute Personalmangel der K-Verbände[70] sowie der hohe Ausbildungsaufwand der Einzelkämpfer.[71]

Ref 71 verweist auf Rahn 514. Dort steht aber ausdrücklich, daß Dönitz den Einsatz als "Sturmwikinger" forderte - also so ziemlich das genaue Gegenteil. Zwar steht dort auch, daß nicht bekannt ist, in wie weit diese Forderung an die entsprechenden K-Flottillen weiter gegeben wurden, aber auf gar keinen Fall steht dort auch nur andeutungsweise das, was Pimboli angeblich belegt hat.

Er bezieht sich wohl auf den nächsten Absatz bei Rahn, in dem Heye erklärt, dass die Fähnriche aus der U-Bootausbildung nicht zu gebrauchen wären - ohne weitere Nachschulungen. Daß eine intensive Ausbildung einem geplanten Selbstmordeinsatz nicht umbedingt widerspricht, haben wir bei den Japanern gelernt. Ich habe das aber hier so verstanden, dass es sich auf die Dimensionen der Kleinkampfmittel als geringen Anteil der "Kriegsbemühungen" bezieht, so dass ein Selbstmordkommando, das ALLEIN oder im Verbund mit ähnlich beauftragten Luftwaffeverbänden den Krieg wenden sollte (anders als in Japan) hier nicht angenommen werden kann

• Die K-Verbände litten mit zunehmendem Kriegsverlauf auch unter einem Mangel an Personal, um ihre Verluste auszugleichen. Die zunächst auf Freiwilligenbasis laufende Rekrutierung erbrachte immer weniger Meldungen geeigneter Personen, sodass Admiral Heye zunehmend besorgt war, dass die Einsatzfähigkeit nicht durch die Anzahl und den technischen Zustand von Booten, sondern durch mangelnde Zahlen an Piloten begrenzt würde.[57][58] Der Personalengpass hing auch damit zusammen, dass die Bedienung der Seehunde qualifiziertes Personal erforderte. Die Marineschule Mürwik und andere Lehrkommandos konnten diesen Bedarf nicht mehr ausreichend decken, weshalb die Ausbildungszeit verkürzt wurde. Die hierdurch entstehenden, teils eklatanten Wissenslücken der Piloten führten häufig zu Schäden an den Booten durch falsche Bedienung.

Ref 57 verweist auch auf Seite 514, dort steht, nur mal so zum Vergleich:

• Bereits im Januar 1945 gab es im K-Verband »große Personelle Schwierigkeiten« wie Heye dem Ob.d.M. meldete, »weil vor allem die aus der Ubootsausbildung gekommenen Fähnriche den Anforderungen nicht genügen«. Er wollte daher versuchen, »in einem Trainingslager [...] durch Erziehung und harte Ausbildung Abhilfe zu schaffen«. Es muß hier offen bleiben, welche »Anforderungen« gemeint waren. Der Hinweis auf »Erziehung und harte Ausbildung« lässt allerdings den Schluss zu, daß es weniger die körperlichen, sondern wohl eher die mentalen Herausforderungen eines erwarteten Totaleinsatzes waren.

Bei nicht nur oberflächlicher Prüfung, sondern genauem Hinsehen fällt auf, daß sich derartiger Scheiß, bzw. Pimbolis Theoriefindung/-etablierung häuft, was eher für eine gründliche QS als für eine Auszeichnung spricht. Grüße -- Sambalolec 23:51, 16. Jul. 2011 (CEST)

Nach meinem Verständniss, siehe auch Teil 1 meiner Antwort oben in deinem post, liegen diese Beipiele im Bereich des Vertretbaren, die Informationen der Quellen wurden verwendet aber möglicherweise in einer allgemein nicht so verständlichen Form zusammengefasst. Wenn du allerdings nur gern Heye und Dönitz namentlich abgewatscht sehen willst - die haben beide (noch) eigene Artikel für sowas :) Alexpl 13:19, 17. Jul. 2011 (CEST)

Watt? Den Abschnitt "Erfolgsbilanz und Versagensgründe" ist zur Hälfte Murks, die Abschnitte "Bewertung der Verlustrate" und "Einsatzbewertung" kannste gleich komplett neu schreiben - und wenn ich mir nur etwas mehr Mühe gebe, dann finde ich garantiert noch mehr. Die aktuelle wissenschaftliche Lit wurde nicht nur nicht ausgewertet (oder nicht begriffen), bzw. bemerkenswert selektiv. Aussagen darin wurden ignoriert, relativiert und z.T. ins glatte Gegenteil verkehrt.

Die Informationen der Quellen wurden verwendet aber möglicherweise in einer allgemein nicht so verständlichen Form zusammengefasst, ist Bullshit. Die "Informationen" wurden verwendet und theoriefindend oder im Sinne von Heye und Dönitz interpretiert. Der Artikel weist gravierende handwerkliche und inhaltliche Fehler auf, und gibt im Wesentlichen mindestens 50 Jahre alten POV der Erlebnisgeneration wieder oder auch Pimboli-TF.

Da wir uns hier in einer Auszeichnungskandidatur befinden, liegt das eben nicht im Bereich des Vertretbaren. Von einem ausgezeichneten Artikel darf man zurecht erwarten, daß die Belege auch belegen, was sie angeblich belegen sollen. Ich kann auch erwarten, daß der Artikel den aktuellen wissenschaftlichen Kenntnisstand abbildet - und nicht, daß um zweifelsohne korrekte Zahlen und Daten abenteuerlicher POV drumrum gestrickt wird. Grüße -- Sambalolec 21:35, 17. Jul. 2011 (CEST) PS. Und selbstverständlich gehören Heye und Dönitz in genau diesem Artikel namentlich abgewatscht, ganz einfach weil dies dem Forschungsstand entspricht.

Also so vermurkst, wie behauptet, befinde ich den Artikel net, zumindest sehe ich keinen Grund, mein obiges Votum zu revidieren. Wenn Du so gut in allem bewandert bist, Kollege Samba, nur zu. Was aber nicht bedeutet, während der Kandidatur im Text "Amok zu laufen". Damit meine ich exzessive Löschungen ohne ensprechende Ergänzung. Du hast nun Deine Meinung ausgiebig kundgetan, lass gut sein. Die Einwände kommen nach der Kandidatur sowieso in die Disk, damit kann sich der Hauptautor nach seiner Rückkehr auseinandersetzen. VG--Magister 16:22, 18. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich wird niemand sein Votum ändern. Es wäre ja auch naiv, anzunehmen, daß inhaltliche Schieflage, Ignoranz gegenüber dem Forschungsstand und Belegfälschung schwerer wögen, als Korpsgeist und Spezlwirtschaft. Grüße -- Sambalolec 12:24, 20. Jul. 2011 (CEST)

Des is schon ziemlich starker Tobak, was Du hier den Abstimmenden vorwürfst. Es ist keine nette Art, die Voten der Kollegen so zu diskreditieren. Anscheinend hat nur der Benutzer Sambalolec hier den wahren Durchblick und ist aufgrund der Tatsache dessen selbstverständlich zu solch Vorhaltungen berechtigt. Es scheint, dass Du in Wahrheit nur auf die Arbeit des Hauptautors abzielst und nebenbei die Kandidatur beschädigst. Aber mach ruhig, schubs mit Bausteinen... VG Chefignorant, Korpsstudent und Spezl --Magister 12:41, 20. Jul. 2011 (CEST)

Alle Kandidaten müssen fachlich korrekt sein und dürfen keine gravierenden Fehler enthalten. Artikel mit Lücken in Kernbereichen sind auch dann nicht auszeichnungswürdig, wenn sich diese Lücken aufgrund nicht existierender Literatur nicht schließen lassen.

Noch Fragen? Grüße -- Sambalolec 16:23, 20. Jul. 2011 (CEST)

Jo, und das legst Du denn fest, obs fachlich korrekt ist? VG--Magister 16:27, 20. Jul. 2011 (CEST)

Samba hat recht. Wenn dieser Artikel trotz vielfältiger Mängel ausgezeichnet wird, schmälert das die Leistung der anderen Autoren die wirkliche ausgezeichnete Artikel geschrieben haben. Die meisten die hier mit Exzellent stimmen stecken viel zu tief mit drin im Militariasumpf.--217.89.66.14 16:52, 20. Jul. 2011 (CEST)

@IP. Noch so ein "Experte", aber nicht genung .... sich anzumelden oder unter dem Namen seinen Senf hier abzugeben. Den "Militariasumpf" kannst du dir ebenfalls verkneifen.@ Magister. Warum gebt ihr euch eihgentlich noch die Mühe Militärartikel zur KALP einzustellen, zu diskutieren und irgendwas in dem Bereich zu Arbeiten? Ihr müsstet doch mittlereweile eingesehen haben das Sambalolec der einzige bei WP ist der von dem Bereich Plan hat. Alle anderen hier sind sowieso nur Laien und haben keine Ahnung von "Fachliteratur" und Relevazkriterien. Wir sind doch sowieso alles braune Mitläufer und "verherrlichen" alles. --MittlererWeg 19:09, 20. Jul. 2011 (CEST)

@Mittlerer Weg: Pimboli bat mich auf den Laden hier zu achten und ich zieh des durch, wollte eigentlich VM vermeiden... Des haben nun leider schon andere erledigt. @IP: "Militariasumpf" is echt gut. Also sind wir hier beim Panzerlexikon? Da fasst man sich echt an den Kopf... Ihr solltet einfach mal euren ideologischen Hintergrund vergessen und einfach mal die Arbeit des Autors sowie die Informationen, Belege usw. des Artikels bewerten. Ich lasse den hiesigen Artikel net von einer bestimmten Fraktion weder zernieren noch zensieren. VG--Magister 21:01, 20. Jul. 2011 (CEST)

Hallöchen allerseits, Sambalolec hat schon recht, wenn er sauberes Arbeiten - auch in Artikeln aus dem Militärsumpf - einfordert. Ich habe mir die Mühe gemacht die Einzelnachweise in Kleinkampfverbände der Kriegsmarine#Bewertung der Verlustrate auf die Quelle Tarrant zu überprüfen. Da ist alles dabei: von falsch bis milde gesagt: schluck, naja, wenn man dann großzügig ist. Abgesehen davon belegt Tarrant nur wörtliche Zitate mit einem Einzelnachweis. Den von ihm - eher erzählerisch gestalteten großen Rest - belegt er lediglich pauschal ohne Einzelnachweise. Von daher ist Tarrant als Quelle fragwürdig. Gruß Retzepetzelewski 14:01, 21. Jul. 2011 (CEST)

Das der Rahn hier nur selektiv verwendet wird, liegt sicherlich zu einem großen Teil daran, dass er zu bestimmten Punkten nichts abschließendes zu sagen weiß, wie er selbst auch selbst einräumt. Rahn belegt, dass die Marineführung im August an die Opferbereitschaft und das Pflichtbewusstsein der Soldaten der Kleinkampfverbände appeliert hat (aber das tun militärische Führer eigentlich ständig) und dass die Marineführung den Einsatz vom 3. August im Sinne der Propaganda benutzt und umgedeutet und einen erfolgreichen Einsatz angenommen hat. Rahn führt weiter an, dass Dönitz im Zuge der immer aussichtslosen Kriegslage Ende 1944/Anfang 1945 ganz allgemein zu irrationalen und fanatischen Forderungen neigte. Rahn führt weiter an, dass der ObdM im Januar 1945 eine Fortführung der Einsätze der Kleinkampfverbände aufgrund der weiten Entfernungen (!) zu den Einsatzgebieten zum damaligen Zeitpunkt als hoch riskant und mit geringen Überlebenschancen einschätzte und diese Einsätze die Engländer später als Selbstmordeinsätze charakterisierten. Aber Rahn sagt klipp und klar, dass eine Gleichsetzung der Sturmwikinger mit Selbstmordeinsätzen nach gegenwärtigem Forschungsstand nicht belegt werden kann. Man kann dem Artikel (verbessert von --91.178.111.73 21:24, 21. Jul. 2011 (CEST) in diesem Punkte sicherlich den Vorwurf machen, das er die Entwicklung der Vorstellungen der Marineführung nicht ausführlich genug darstellt, aber einen Widerspruch gerade zu Rahn kann ich nun nicht erkennen. --91.178.111.73 21:05, 21. Jul. 2011 (CEST)

•  Exzellent Sehr informativer und reich belegter Artikel. Schöne Arbeit. Nautilus1968 16:09, 22. Jul. 2011 (CEST)

• • Ein neuer Mitarbeiter, der vier Minuten nach seiner Anmeldung mit seinem allersten Edit hier seine Stimme abgibt und nicht mal zwei Stunden später mit seinem dritten Edit einen fertig durchformatierten Artikel zu einem Ritterkreuzträger neu anlegt. Wer auch immer dahinter steckt: starker Sockengeruch. --Uwe 13:56, 24. Jul. 2011 (CEST)

@IP: Das Rahn hier nur sehr selektiv verwendet wird, liegt daran, daß er einfach nicht das schreibt, was Pimboli gerne schreiben, bzw. einige Leute gerne lesen möchte(n). Das ist auch der Grund, warum die selben Leute, die hier oder auf der Artikeldisk glauben pseudointellektuell die Fachliteratur zerquatschen zu müssen, kein Wort z.B. über Helmut Blocksdorf verlieren, dessen komplettes Buch komplett ohne Belege daherkommt. Die paar Fußnoten darin verweisen lediglich auf weiteren Motorbuch-Schrott, z.B. von Franz Kurowski oder Otto Skorzeny. Nichtmal Zitate wurden belegt. Who the fuck soll dieser Helmut Blocksdorf überhaupt sein?
Dieser ganze Auszeichnungszirkus dient neben der Eitelkeit des Hauptautors nur dem einen Zweck, Fancruft und landsereske Erinnerungsliteratur aus Opas Mottenkiste salonfähig zu machen. Von mir aus zeichnet den POV-Mist ruhig aus, macht ihn  Exzellent. Je mehr sich die Militariaspezperten öffentlich zum Nappel machen, desto besser für mich. Grüße -- Sambalolec 04:34, 23. Jul. 2011 (CEST)

Einschub: Eine Rezension von Konrad Fuchs zu Helmut Blocksdorfs Buch im Motorbuchverlag findet sich unter Annotationen in der Militärgeschichtlichen Zeitschrift 64, 2005. S. 633-635, immerhin die Publikation des Militärgeschichtlichen Forschungsamts. Fuchs beschreibt den Inhalt des Buches völlig ohne irgendeine Wertung des Autors, des Inhalts oder des Motorbuchverlages - also nichts Negatives. Nun könnte man natürlich mutmaßen, das Fuchs dieser „Militariaclique“ (sh. Beitrag der IP 84.190.130.68 weiter unten) angehört – das kann ich allerdings beim besten Willen nicht beurteilen. Die objektive Frage ist, was eine „Militariaclique“ im Falle der WP sein soll. Sind das z.B. auch die provinzialrömischen Forscher bzw. die am Limes/der römischen Armee Interessierten? Mediatus 13:11, 23. Jul. 2011 (CEST)

P.S: Zitat Who the fuck soll dieser Helmut Blocksdorf überhaupt sein? Woher weißt Du, Sambalolec, daß dieser Herr Blocksdorf, von dem ich zugegebenermaßen vorher noch nie etwas gehört habe, ein Fuck ist? Ich meine zudem, daß „Fuck“ im Sinne von „A...loch“ doch weit über die gängige Diskussionspraxis hinausgeht. Ich glaube auch, daß man Dich hier nicht einfach so bezeichnen dürfte bzw. daß das wirklich nicht akzeptabel wäre. Man sollte es dabei belassen, daß Du Herrn Blocksdorf als Menschen verabscheust (das meint das angloamerikanische Zitat ganz drastisch) und Du Dich fragst, welche Berechtigung die Auslassungen dieses Herrn im Zusammenhang mit den von Dir bemängelten Sachverhalten haben. Das will ich hier nur einmal für die mitlesende OMA festhalten. Mediatus 13:28, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ja, wenn unser lieber Freund -- Sambalolec den Rahn geleden hätte, dann hätte er auch gewusst, das Rahn Helmut Blocksdorf (indirekt) zitiert. Auch in dem im Rahmen der Dachauer Symposien zur Zeitgeschichte herausgegebenen Band zum Kriegsende 1945 taucht Blocksdorf als Beleg auf. Auch die Militärgeschichtliche Zeitschrift kennt Blocksdorf (Band 64), ebenso die Jahresberichte für deutsche Geschichte. Aber man muss ja seine Quellen nicht gelesen haben, um hier mit Schaum vor dem Maul Rabbatz zu machen, gelle? --91.178.84.112 13:52, 23. Jul. 2011 (CEST)

Mich wundert das hier einige Autoren die sprachliche Qualität des Artikels bemängeln und trotzdem mit Exzellent stimmen. Dies ist die höchste Auszeichnung die wir zu vergeben haben, da will ich nicht in jedem zweiten Satz einen Fehler sehen. Schade das Sambalolec jetzt eingeknickt ist, denn die Gegenargumente waren nachvollziehbar. Aber die Militariaclique hält zusammen.--84.190.130.68 12:41, 23. Jul. 2011 (CEST)

Hallöchen allerseits, eigentlich wollte ich noch was schreiben, aber ich schlage nur noch vor Verzweiflung die Hände über dem Kopf zusammen und wende mich ab mit Grausen von dieser unseligen Diskussion über einen genauso unseligen Artikel.

@Mediatus: Natürlich beschreibt Fuchs den Inhalt des Buches völlig ohne irgendeine Wertung des Autors, des Inhalts oder des Motorbuchverlages - also nichts Negatives. Es handelt es sich schließlich um eine Annotation und nicht etwa um eine Rezension. Also bitte nicht Äpfel mit Birnen vermixen. Grüße -- Sambalolec 01:14, 24. Jul. 2011 (CEST)

Das ist schon klar, Sambalolec, dennoch ist das Buch dem Fuchs bzw. letztendlich dem für die Herausgabe der Zeitschrift Verantwortlichen eine Annotation wert gewesen. Man darf davon ausgehen, daß das Buch - wäre es reinstes Kindergartenprogramm gewesen - keine Erwähnung gefunden hätte. Das muß ich da nicht reininterpretieren. Ich arbeite selber seit 20 Jahren für Fachverlage. Mediatus 12:41, 24. Jul. 2011 (CEST)

Wenn Du seit 20 Jahren für Fachverlage arbeitest, dann ist also davon auszugehen daß Dir der Unterschied zwischen einer Annotation und einer Rezension sehr wohl bewusst war, und ebenso der Umstand daß Annotationen grundsätzlich keine Wertung enthalten, als Du Deinen Beitrag vom 13:11, 23. Jul. 2011 (CEST) verfasstest? Grüße -- Sambalolec 00:44, 25. Jul. 2011 (CEST)

Einschub: Ich erklärte in diesem Beitrag vom 23. Jul. 2011 lediglich OMA-gerecht, wie sich der Literaturhinweis darstellte – für unsere werte Fachwelt erwähnte ich explizit das Wort "Annotation". Deine Versuche, hier irgendeine nichtexistente Front o.ä. aufzubauen, ist völlig an den Haaren herbeigezogen. Einfach weglassen. Mediatus 22:43, 25. Jul. 2011 (CEST)

Der Kandidatur ist nicht damit geholfen, wenn persönliche Animositäten ausgetragen werden. Der Auswerter tut mir jetzt schon leid bei diesem Schauspiel in obiger Disk. BTW die Auswertung ist fällig. --91.59.28.228 19:40, 25. Jul. 2011 (CEST)

Aber das feinste Stück Literatur haben wir doch noch gar nicht besprochen. Um eine grobe Vorstellung von Cajus Bekkers Werken zu bekommen, der immerhin etwa 25% der Einzelnachweise ausmacht, empfehle ich diesen Lesestoff. Grüße -- Sambalolec 22:17, 25. Jul. 2011 (CEST)

Angriffshöhe 4000 wird aber net zitiert. Hingegen hast Du sicher recht, Bekkers Literatur ist im damaligen Zeitgeist geschrieben, bildet aber reale Ereignisse ab. Mag mal jemand auswerten? Ich verspreche demjenigen auch wie damals König Sigismund dem Jan Hus freies Geleit ;-) VG--Magister 12:08, 27. Jul. 2011 (CEST)

Nein, zitiert wird u.a "… und liebten doch das Leben. Die erregenden Abenteuer deutscher Torpedoreiter, Froschmänner und Sprengbootpiloten" von 1956. Das macht es aber nicht weniger peinlich. Leider gab es das nicht online, sonst hätt ich natürlich das verlinkt. Grüße -- Sambalolec 13:38, 27. Jul. 2011 (CEST)

Fazit: Ich gebe kein Votum ab, aber ein Fazit. Der Artikel ist sehr umfangreich, auf den ersten Blick gut belegt und im Rahmen des möglichen bebildert. Der romantische Sprachstil und dergleichen wurde teilweise überarbeitet. Auf den ersten Blick macht der Artikel also einen soliden Eindruck und der Leser wird über das gewöhnliche Wikipedia-Maß hinaus informiert. Ich nehme an, dass aufgrund dieser Einschätzung viele Abstimmer sich für eine "Exzellent" entschieden haben. Einige andere Benutzer habe jedoch auch unter die zugegeben schöne Oberfläche des Artikels geschaut und deutlich gemacht, dass der Umgang mit Quellen und Literatur zu wünschen übrig lässt. Das fängt bei der kritiklosen Übernahme von Ansichten damaliger Akteure an (z.B. Dönitz), geht über eine recht freie Interpretation der Quellen (siehe oben die Ausführungen zu Ref 57) bis zur eher stiefmütterlichen Verwendung echter Fachliteratur (Rahn) und endet bei der massenhaften Verwendung sehr fragwürdiger Autoren (Cajus Bekker). Es ist auf jeden Fall augenfällig, dass alle Exzellentstimmer ihr Votum mit ihrem Gesamteindruck des Artikels begründen, aber keiner auch nur ein Wort zum Thema Qullen, Literatur und der Umgang damit verloren hat. Umgekehrt sind diejenigen, die darauf eingehen allesamt gegen eine Auszeichnung des Artikels, weil dieser Umgang nicht stimmt. Interessant ist in diesem Zusammenhang das "Lesenswert"-Votum von Benutzer Minderbinder, der als einziger sowohl auf den Gesamteindruck des Artikels, seinen Stil und Aufbau, aber eben auch auf die Literatur und Quellenarbeit eingeht. Trotz der Tatsache, dass Minderbinder in der vorherigen Kandidatur zu den schärfsten Kritikern am Artikel gehörte, konnte er sich als Gesamtfazit nun zu einem "Lesenswert" durchringen. So sieht alles nach einem Kompromiss aus. Vor allem der Umgang mit Quellen und Literatur, sowie in kleinerem Maße auch die teilweise noch nicht behobenen sprachlichen Schnitzer lassen eine Auszeichnung mit unserem höchsten Prädikat für Artikelstandards einfach nicht zu. Andererseits ist der Artikel überdurchschnittlich gut ausgebaut und informiert sehr umfassend, sodass es gerechtfertigt wäre, ihn als "Lesenswert" zu bezeichnen. Selbstverständlich werden die Meinungen darüber auseinandergehen, ob nicht gerade die Frage nach der Quellen- und Literaturarbeit ein K.O.-Kriterium für jede Auszeichnung wäre und ob sie sich in diesem Fall noch im vertretbaren Rahmen hält. Hier muss man dann bedenken, dass auch mit einer blauen Auszeichnung, der Artikel auf die Hauptseite kommen kann und damit gleichsam zum Aushängeschild der deutschsprachigen Wikipedia wird. Vor diesem Hintergrund ist es verständlich, dass die Auswertung auf sich warten lässt. --89.108.118.52 13:35, 1. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel wurde mit lesenswert ausgezeichnet - dies ergibt sich sowohl aus dre zahlenmässigen Stimmenverteilung wie auch aus der qualitativen Analyse der Argumente gegen eine Auszeichnung - es konnte nicht hinreichend dargelegt werden, inwieweit diese gravierende Mägel aufzeigen, die eine Lesenswert-Auszeichnung verhindern. -- Achim Raschka 17:41, 1. Aug. 2011 (CEST)

Eisenhower

Meines Wissens bezog sich Eisenhowers Aussage, die mir auch aufgefallen ist, auf die Vergeltungswaffen. (nicht signierter Beitrag von 178.8.219.161 (Diskussion) 03:29, 28. Jan. 2013 (CET))

Dönitz-Zitat Beleg erforderlich

Das Zitat im Abschnitt Bewertung der Verlustrate, beginnt eigentlich mit "Jedes feindliche Fahrzeug, das der Landung dient..." bezieht sich auf die Invasion, meint U-Boote, stammt folgerichtig aus dem Jahr 1944 und ist eigtl. jedem, der sich mit der KM beschäftigt bekannt unter dem Terminus "Rammbefehl", "Suizidbefehl" oder auch kurz und undramatisch "Kanal Nr. 1". Für die Datierung auf den 27. April 1945(!) und die (zumindest implizite) Behauptung, dass hier Kleinkampfmittel adressiert werden, wäre ein Beleg prima! Neugierig: --Enter (Diskussion) 18:00, 3. Apr. 2013 (CEST)

Der Hauptautor PimboliDD ist infinit gesperrt worden. Ich denk mal, dass Dir hier keiner befriedigend Auskunft geben vermag. Kannst mal pls nochmal prüfen, ob sich der Wortlaut in der Tat auf die U-Boot-Waffe bezieht? Denn nehmen wir die angezweifelte Aussage nämlich raus. Vielen Dank--Magister 18:21, 3. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Magister, das ist ganz eindeutig "Kanal Nr. 1" - allerdings nur der allerletzte Abschnitt. Der Befehl beginnt eigentlich mit "Jedes feindliche Fahrzeug, das der Landung dient, auch wenn es etwa nur ein halbes Hundert Soldaten oder einen Panzer an Land bringt, ist ein Ziel, das den vollen Einsatz des U-Bootes verlangt." (eben auf die Schnelle, weil ich just damit zu tun habe aus K. Dönitz: "Zehn Jahre und Zwanzig Tage", Koblenz 1985 S. 414) Das ist der Dönitz-Befehl an seine U-Bootfahrer und hat nix mit K-Verbänden zu tun, der Fall kann gar nicht klarer liegen. Die Frage ist: Was macht der Text da an der Stelle? Echt baff, --Enter (Diskussion) 18:35, 3. Apr. 2013 (CEST)

(BK)

Raus genommen - das ist sehr offensichtlich eine (Ver)-Fälschung durch PimboliDD, leicht erkennbar an der fehlenden Quellenangabe. Dönitz hat zwar Versatzstücke aus dem Befehl mehrfach verwendet, aber nur im Zusammenhang mit der Invasion in der Normandie. --jergen ? 18:37, 3. Apr. 2013 (CEST)

Die gleich im Anschluss ebenfalls Dönitz zugeordnete, angeblich im Verhör getroffene Aussage ("Verbrauch") stammt laut meinem Padfield "Der U-Boot-Krieg" (deutsche Übersetzung des verwendeten "War beneath the sea") von Eberhard Godt, der die Boote/Männer allerdings als "entberlich" bezeichnete und nix zu den Herstellungskosten sagte. Da würde ich auch um Überprüfung bitten, oder Löschung, bzw. Korrektur vorschlagen. --Enter (Diskussion) 18:56, 3. Apr. 2013 (CEST)

Im Artikel ist noch mehr Schrott drin. PimboliDD hat 15 Verweise auf "Werner Rahn: Deutsche Marinen im Wandel – Vom Symbol nationaler Einheit zum Instrument internationaler Sicherheit. R. Oldenbourg, München, 2005, ISBN 3-486-57674-7" gesetzt, eigentlich ist aber der dort enthaltene Aufsatz "Winkelriede, Opferkämpfer oder Sturmwikinger?" von Rahn gemeint. Das Buch ist tw. online einsehbar [4], von den 15 Nachweisen lässt sich gut die Hälfte prüfen. In fast jedem Fall steht das, was hier im Artikel behauptet wird, so nicht in der Quelle; mal stimmt nur die Seitenzahl nicht, mal werden Inhalte entstellt und mindestens einmal steht das, was belegt werden soll, gar nicht in der Quelle.

Das ist mE jenseits von Schlamperei, sondern eher ein offensichtlicher Fälschungsversuch. --jergen ? 19:09, 3. Apr. 2013 (CEST)

Und diese "1955er Publikation" von Hellmuth Heye würde ich auch gerne sehen - im Apparat steht ein Aufsatz von '59 und die EN verweisen auf "...und liebten doch das Leben", was auch stimmt, denn da schrieb Heye das mit den "hochzivilisierten Völkern der weißen Rasse" (was übrigens nicht nur "rassistisch anmutet" sondern rassistisch ist) dem Cajus Bekker in's Vorwort - Der ganze Abschnitt stinkt., meint --Enter (Diskussion) 19:13, 3. Apr. 2013 (CEST)

Cajus Bekker "Einzelkämpfer auf See" und Cajus Bekker "...und liebten doch das Leben" - sind dasselbe Buch! Ich habe jetzt noch nicht geschaut, wieviele EN auf diese Weise "verdoppelt" wurden, aber es stellt sich mir gerade die Frage: Kann man "Lesenswert" eigentlich aberkennen? --Enter (Diskussion) 19:20, 3. Apr. 2013 (CEST)

(BK)

Und es geht so weiter:

• Fock: Marine-Kleinkampfmittel wird mit einer Ausgabe 1997 angegeben; tatsächlich gemeint ist der Nachdruck 1996 der Ausgabe 1982; dann sind wir plötzlich auch bei einem seriösen Verlag und nicht einer Zweitverwerter.
• Cajus Bekker: … und liebten doch das Leben. Die 8. Auflage 1980 soll wie die erste wieder bei Sponholtz erschienen sein, obwohl alles dazwischen bei Heyne erschienen ist. Beide Ausgaben haben unterschiedliche Seitenzählungen, die im Artikel angegebenen Seitenzahlen lassen die Heyne-Ausgabe vermuten. Die angegebene ISBN ist offensichtlich falsch und gehört zu einem Gartenbuch. Überhaupt stellt sich die Frage, was ein so offensichtlich apologetischer Titel in einem enzyklopädischen Artikel verloren hat.

Bei der Quellensituation ein klarer Abwahlkandidat. Ja, man kann das. --jergen ? 19:28, 3. Apr. 2013 (CEST)

Ey, das war mein Lieblingsbuch ... als ich 12 war! Familiär bedingt habe ich hier sowohl die 1956er Erstauflage von Sponholz, als auch die 8te 1980er Auflage von Heyne und kann sagen, dass Letztere genutzt wurde. Tatsächlich handelt es aber von "beeindruckenden Waffentaten, denen selbst der Gegner seine Anerkennung nicht versagen konnte" und ist als Quelle und Beleg für WP tatsächlich ungefähr genau so völlig ungeeignet, wie das Werk von Lawrence Paterson, dem Drummer der Band "Stuka Squadron" - Glaubt mittlerweile an einen komplexen Witz: --Enter (Diskussion) 19:43, 3. Apr. 2013 (CEST) .

Doppelt hält Bekker - Quelle zweimal verwendet

Am 13 Juli 2011, im Rahmen der letzten KALP-Diskussion, nahm der Hauptautor das Buch “...und liebten doch das Leben“ (Heyne, 1980) in die Literaturliste auf und wertete es im Folgenden so reichhaltig aus, dass es aktuell für 16 EN geradesteht – was es nicht vollumfänglich leisten kann:

• Belegt durch C. Bekker „...und liebten doch das Leben“ (1980):

a) Aktivität bis zum 12. Mai, f) La Combattante, h) Die weiße Rasse, k) Viele Waffentypen, l) Globale Pläne, m) Zerstörende Substanzen, p) K-Männer für Berlin

• Nicht belegt durch C. Bekker „...und liebten doch das Leben“ (1980):

b) „Nadelstichtaktik“, c) Hauptsächliche Überlegungen, d) Zusammensetzung D IX, e) Namenloser Tanker, g) Selbstopfereinheit, i) Überleben in Gefangenschaft, j) Ersatz regulärer Seekampfmittel n) Die zerstörte BV 222, o) Der verschwundene Kriegsfischkutter

Cajus Bekkers “Einzelkämpfer zur See“(Sponholtz, 1968) , von Artikel-Anbeginn an im Apparat, soll aktuell 20 Angaben und Behauptungen nachweisen – schafft das aber auch nicht so ganz:

• Belegt durch C. Bekker „Einzelkämpfer auf See“ (1968):

a) Intensivierung der Seekriegsführung, b) Nach britischem Muster, c) Angriffe auf bestimmte Objekte, d) Ausbilder, e) Geeignet erscheinende Personen, j) Die weiße Rasse, k) Opfertod, l) Im Sinne der Führung, p) Kritische Bewertung, o) Optimierte Maßnahmen, q) Zerstörende Substanzen, r) Der verschwundene Kriegsfischkutter, s) K-Männer für Berlin

• Nicht belegt durch C. Bekker: „Einzelkämpfer auf See“ (1968):

g) Zusammensetzung D IX, f) Zusammensetzung D IX (die 2te), h) Unbefangener Umgang, i) Namenloser Tanker, m) Rein defensiv, n) Zersplittern oder Binden, p) Einsatzgebiete erreichen

Der Clou: Es handelt sich um ein und denselben Text, er kam erstmalig bei Sponholtz unter dem Titel “...und liebten doch das Leben“ im Jahr 1956 heraus. Die 68er Sponholtz-Ausgabe ist, wie das 56er Original, ein wenig länger die 1980er Heyne-Version, aber ansonsten ist es, vom schwungvollen Geleitwort bis zum journalistisch anmutenden Dialog am Ende – von unwesentlichen Kleinigkeiten abgesehen (siehe unten „Doppelt & je nachdem) - derselbe Text Daher war es dem Hauptautor möglich, einiges doppelt zu belegen, bzw. eben nicht, bzw. sowohl, als auch: .

• Doppelt & Belegt:

h) und j) Die weiße Rasse, m) und q) Zerstörende Substanzen, p) und s) K-Männer für Berlin

• Doppelt & Nicht belegt :

d) und g) Zusammensetzung D IX, e) und i) Namenloser Tanker

• Doppelt & Je nachdem:

o) und r) Der verschwundene Kriegsfischkutter

Eines von beiden muss weichen, und es ist klar (zumindest mir), dass es die ältere Version treffen muss. Zudem muss geschaut werden, ob jene Fakten, die nicht belegt werden, sich daher automatisch in Behauptungen verwandeln, so stehen bleiben, oder durch andere Literatur belegt werden können. Ich bin zwar mehr so zufällig hier, habe aber ebenso zufällig umfassende Literatur zur Sache und werde mich an die Arbeit machen. --Enter (Diskussion) 16:24, 5. Apr. 2013 (CEST)

Schön, so einen Experten zu haben. Kümmerst Du Dich denn um Angleichung, da von uns das kaum jemand so recht fachgerecht beurteilen kann? Ganz vielen Dank dafür. Eine Frage: Wie beurteilst Du abgesehen, von der genannten Quellenschlamperei, im Allgemeinen Aussagewert etc. des Artikels? Ich frage im Hinblick auf Lesenswert. Wenn Du der Meinung bist, dass die Kriterien nicht erfüllt sind, stellen wir ihn zur Abwahl. Gruß+Thx --Magister 17:26, 5. Apr. 2013 (CEST)

Das ist eine unglaublich umfassende Fleißarbeit, die ich, obwohl sie - es wurde neben etlichen sekundierenden ja sogar auch noch für flankierende Artikel gesorgt - erstklassig in wp.de eingebunden ist, aber trotzdem (Argumentation, Sprache, Ungenauigkeiten) generell nicht für "lesenswert" halte. Von meiner Meinung sollte ein eingeleitetes Abwahlverfahren aber auf keinen Fall abhängig sein. Auch nicht vom Doppel-Bekker, denn die Auszeichnung gilt ja nicht dem Autor oder dessen Methodik, sondern dem Artikel. Diesen werde ich aber stark verändern - daher habe mich schon beim damaligen Auswerter gemeldet. Ach "Experte" ... unpassend für einen, der nur zufällig ein paar Bücher hat & lesen kann, Magister - Grüße, --Enter (Diskussion) 21:46, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ich werde die Neubewertung auf der Basis der bisherigen Diskussion als ehemaliger Auswerter heute nachmittag/abend einleiten. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:15, 22. Apr. 2013 (CEST)

Abwahl-Disk, 22. April - 2. Mai 2013: Keine Auszeichnung mehr

Der Artikel stand im Mai und nochmals im Juli 2011 zur Kandidatur und wurde entsprechend der Beiträge von mir damals als lesenswert ausgewertet. Der Hauptautor Benutzer:PimboliDD wurde mittlerweile aufgrund einer SG-Entscheidung aufgrund seines fahrlässigen Umgangs mit Belegmaterial gesperrt und auch bei diesem Artikel mehren sich mittlerweile entsprechende Vorwürfe (s. Diskussionsseite). Ich halte die angeführten Kritikpunkte für hinreichend, meine damalige Entscheidung revidieren zu lassen und stelle damit den Artikel zur Neubewertung hier ein. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 23:18, 22. Apr. 2013 (CEST)

Das ist eine umfassende, vorbildlich vernetzte und anschaulich bebilderte Fleißarbeit. Vieles von dem, was den Artikel dennoch derzeit nicht lesenswert erscheinen lässt, ist auf verständliche Gründe zurückzuführen. Der ursprüngliche Mega-Artkel wurde aufgeteilt, der hier vorliegende Teil erlitt dann hektisch und unkooperativ durchgeführte Review-Prozesse (?) und KALP-Diskussionen, da kommt schon mal 'was durcheinander. Darüber hinaus gibt es aber noch einiges an Geburtsfehlern, die nur durch eine grundsätzliche Umarbeitung zu beheben sind - zuvorderst die Wortwahl, die daraus folgenden Argumentationen und die Gründe dafür. Von der einleitenden Feststellung, dass Kleinkampfverbände „Kampfmittel von geringer Größe“ einsetzten bis hin zur Beschreibung der Aufstellung einer hitler'schen Leibwache, die nach dessen Selbstmord nicht mehr benötigt wurde, brilliert der Artikel nämlich durch Komik, die dem Thema nicht gebührt, denn es geht um Verbände deren Einsätze Selbstmordversuchen gleichkommen, bzw. als solche gewertet werden (Rahn, Tarrant, Hartwig) und nicht – wie es der Artikel suggeriert - um „tollkühne Männer in ihren schwimmenden Kisten“. Dieser Duktus entfloss dem, nicht nur vom Ersteller (doppelt!), sondern auch von den Autoren der von ihm verwendeten Literatur, genutzten Buch von Cajus Bekker. Dessen wp-Artikel deutet an, was beachtet werden muss, wenn man ein Buch aus seiner Feder verwendet, das 1955, also auf dem Höhepunkt der Wiederbewaffnungsdiskussion, deutsche „Waffentaten, denen selbst der Gegner seine Anerkennung nicht verweigern konnte“ beschreibt -> Nämlich vorsichtig. Das Gegenteil ist im Artikel der Fall. Der bekker'sche Duktus schimmert nicht nur durch, vereinzelt übernimmt der sogar ganz das Ruder: Deutlich in den wörtlich übernommenen, aber (bestenfalls) schlampig referenzierten, Erklärungen des Hellmuth Heye, dem der Artikel (mit dem neckischen Kommentar, die Wortwahl sei „rassisitisch anmutend“) gestattet, über die mangelnde Opferbereitschaft der „zivilisierten Völker der weißen Rasse“ zu räsonieren – nur zehn Jahre nachdem das (lt. Selbsteinschätzung) höchstzivilisierteste der Völker der weißen Rasse, dessen treuer Paladin Heye war, die größtdenkbarsten und größtmöglichsten Schweinereien en gros und en masse begangen hatte. Dass die Argumentation, die der Artikel wider das selbstmörderische Prinzip der K-Verbände aufbringt, wiederum auf diesen Bekundungen fußt, und eine offensichtlich aus der inneren Artikellogik heraus kaum denkbare Gegenposition durch ein inzwischen – weil zweifach falsch zugeordnetes – gelöschtes sowie ein angebliches Dönitzzitat vertreten/begründet ist/war, zeigt: Falsches, gestützt durch falsch Zitiertes und falsch Verstandenes, kann nichts Richtiges begründen. Außer durch Zufall natürlich, aber auch dann wäre es nur ein Wunderklops und kein vorbildlicher Artikel Wenn diese Kern-Argumentation (und natürlich auch all die anderen dzt zT völlig verdröselten Kausalketten) überarbeitet und geordnet, und a) Mißverstehen der Quellen, b)Umdeuten der Quellen und c)Falschbewertung der Quellen rückgängig gemacht/neu vorgenommen/verbessert wurden, kann das eines Tages mal sogar ein exzellenter Artikel sein. Bis dahin  keine Auszeichnung --Enter (Diskussion) 12:28, 23. Apr. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung Gemäß Enter. -- NacowY ^Disk 18:29, 25. Apr. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung Naja, typische pimbolische Verwendung nicht geeigneter Literatur. Irgendwie ist es schade, einen solchen durchaus wichtigen Artikel abwerten zu müssen. Ich hoffe, es findet sich ein Fachmann, der diesen Artikel auf Vordermann bringen kann. --Edmund (Diskussion) 01:12, 28. Apr. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung Schon im Fußnotenapparat ist grundlegendes nicht verstanden worden: Keine Seitenangaben dazu falsche Begrifflichkeiten. --Armin (Diskussion) 01:47, 28. Apr. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung Wie Vorredner. Die Art und Weise der Belegepraxis ist unqualifiziert bis unseriös. Siehe dazu auch den von Achim eröffneten Thread auf der Artikeldisku: [5]. -- Miraki (Diskussion) 08:07, 29. Apr. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung Offensichtlich beginnt WP wieder innerhalb normaler Parameter zu funktionieren.--Elektrofisch (Diskussion) 13:01, 29. Apr. 2013 (CEST)

Quantitativ: 6 Stimmen für die Aberkennung der Auszeichnung, keine für die Beibehaltung, damit ist die Abwahl quantitativ erreicht. Qualitativ wurden in Abstimmung und Diskussion Mängel in der Belegepraxis und Literaturauswahl genannt, die hinreichend gegen eine Auszeichnung sprechen.

Keine Auszeichnung in dieser Version, archiviert von WP:KLA, --SEM (Diskussion) 18:02, 2. Mai 2013 (CEST)

Erfolge

Hier wird (ohne Quelle und Namennennung) angegeben, dass durch Sprengboote ein Monitor beschädigt worden sei. Da es 1944 nur drei Monitore noch gab (HMS Roberts, Abercrombie und Erebus) sollte es ja nicht schwierig sein, das entsprechende Schiff zu identifizieren. Oder liegt hier eine Verwechslung mit dem WK I vor, wo das deutsche FL 12 am 28 Oktober 1917 den Monitor Erebus beschädigt hat? MfG --URTh (Diskussion) 08:20, 18. Jun. 2020 (CEST)

Der Autor PimboliDD war nicht für sorgsame Artikelarbeit bekannt und hatte zudem die Tendenz, sich vieles einfach zusammenzureimen. In diesem Fall gehe ich davon aus, dass sich die Angabe auf die Quelle Fock (Seite 182) bezieht – laut Tabellenüberschrift. Grüße, --Enter (Diskussion) 13:22, 20. Jun. 2020 (CEST)

Ich werde bestärkt in meiner Annahme, nachdem ich den Pimpoli-Artikel Einsätze deutscher Kleinkampfmittel zur See gelesen habe. Ein Monitor ist zudem ein ungleich wertvollers/wichtigeres Ziel als ein popeliger Hilfsminensucher o.ä. und wäre definitiv/vermutlich auch namentlich erwähnt worden. MfG (nicht signierter Beitrag von URTh (Diskussion | Beiträge) 20:04, 22. Jun. 2020 (CEST))

Ach du meine Güte, es gibt tatsächlich noch so einen Artikel! Ich bin baff! --Enter (Diskussion) 20:19, 22. Jun. 2020 (CEST)

Nicht nur du: Der Artikel ist genauso grottig... (und dafür brauch ich nicht die dort angegebenene Literatur, sondern mein Kenntnisstand zum WK II bei Schiffseinheiten ist ausreichend)! MfG und Grüße --URTh (Diskussion) 21:55, 22. Jun. 2020 (CEST) Das sollte dringend in den Portalen Militär und Schiffahrt gepostet werden...

Ich erinnere mich: das war ursprünglich ein Artikel, dann hatte Pimboli den aufgespalten. In beiden Artikeln haben Cajus Bekker (im besten Fall ein "Kind seiner Zeit") und Lawrence Paterson (einfach nur bösartig) dem Autor quasi die Feder geführt und das merkt an an Sprachduktus, Faktengewichtung und Argumentation. Wenn der sachlichere Tarrant oder gar Rahn ins Spiel kommen, entnimmt Pimboli dort nur Daten, keine Aussagen, somit sind beide Artikel quasi auf dem Stand der 50er und wären ein gelungener Beitrag zur Wiederaufrüstungsdebatte. Ich habe leider keine gute Erfahrungen mit den Portalen – ich treffe dabei leider nie den richtigen Ton :-) – aber drücke Dir dafür die Daumen! Grüße, --Enter (Diskussion) 09:21, 23. Jun. 2020 (CEST)

Dabei sind doch so nette Leute auf P:SCHIFF unterwegs. ;-) Ok, zur Sache: Ich habe gerade nur grob durch den Fock geblättert. Auf der vermuteten Seite 182 ist dazu nichts angegeben. Fündig geworden bin ich auf Seite 193, wo tatsächlich ein Monitor als von deutschen Sprengbooten beschädigt angegeben wird, aber ohne Name. Die Listung, die Fock vornimmt, fasst aber ausdrücklich die Ergebnisse aus beiden Weltkriegen zusammen. Es dürfte sich also bei dem von ihm genannten Monitor tatsächlich um die Erebus handeln. Und damit hätten wir hier einen typischen Pimboli: irgendwas gelesen und falsch zusammengebastelt (könnte für die übrigen Angaben übrigens genauso gelten). --Ambross (Disk) 02:32, 24. Jun. 2020 (CEST)

Danke - geklärt: Deckt sich auch mit meinem Kenntnisstand. Der Artikel sollte eigentlich mit Chronik des Seekriegs abgeglichen werden. MfG --URTh (Diskussion) 07:16, 24. Jun. 2020 (CEST)

Klasse, da hattest Du ja den richtigen Riecher, URTh! Und vielen Dank für's Nachschauen, Ambross! Grüße, --Enter (Diskussion) 17:54, 24. Jun. 2020 (CEST)