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[[Diskussion:Klimaschutz/Archiv#Thema 1]]
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Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Seite ist eigentlich recht gut und knapp gemacht. Ich habe mir erlaubt, einen Absatz über die solare Wasserstoffwirtschaft einzufügen, denn die Wasserstoffwirtschaft ist der Schlüssel für bezahlbaren Klimaschutz. Natürlich kann man die politischen Schwierigkeiten zur Umsetzung nicht übersehen, schließlich verliert die Enegiewirtschaft damit ihre Geschäftsgrundlage.--Karl-Heinz Tetzlaff 12:59, 20. Mär 2006 (CET)
Zusatzargument für Wasserstoffwirtschaft: wenn mit biologischen Mitteln gearbeitet wird (Sauerstoff durch Pflanzen per Photosynthese erzeugen, Wasserstoff in industriellen Mengen noch zu lösen), entfallen die heute noch horrenden Energien für Erzeugung aus Wasser (momentan wird meist das chemisch sehr stabile Wasser mit Hilfe von sehr viel Energie in Wasserstoff und Sauerstoff zerlegt oder gar Wasserstoff aus Erdöl (!!) erzeugt) (IP 84.112.6.6, ggf. Kontakt: mit username=gast, password=gast dort bei Chatmail einloggen)
Wasserstoff als Energieträger ist in den meisten Fällen sehr viel ineffizienter als die direkte Nutzung von Strom, aus dem Wasserstoff ohne CO2 erzeugt werden könnte. Bisher wird Wasserstoff wie schon angegeben aus Erdöl gewonnen. Alternativen sind beispielsweise elektrische Transportmittel: Elektrifizierte Eisenbahnen, Oberleitungsbusse, und so weiter. Siehe auch Wasserstoffwirtschaft und Methanolwirtschaft.--Joise04:02, 5. Dez. 2009 (CET)
Borealer Regenwald
Was ist denn unter einem borealen Regenwald zu verstehen? Es gibt wohl den borealen Wald bzw. den borealen Nadelwald sowie den gemäßigten Regenwald. Offensichtlich ist borealer Regenwald eine unglückliche Vermengung dieser Begriffe!? Aufklärung erwünscht! --J.-H. Janßen 18:15, 29. Jul 2006 (CEST)
CO2
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren14 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Eine kleine Anmerkung zu CO2: Es stellt nur ca. 50% der anthrophenen Treibhausgasemissionen bzw. Treibhauseffektes dar. 50% sind andere Treibhausgase. Insgesamt ist der Gesamteinfluss der Treibhausgase an dem beobachten Klimawandel nicht eindeutig. Neben technischen Massnahmen zur Treibhausgas und CO2 Reduktion müssten also auch andere menschbedingte Ursachen und somit Reduktionsmöglichkeiten benannt werden. Mir fallen hier vor allem die Reisfelder und die Viehwirtschaft ein. Bis jett habe ich dazu noch nichts hier gefunden. --GordonFreeman15:53, 5. Dez. 2006 (CET)
Hallo Doudo würdest Du die Güte besitzen und neuste Informationen, die ich eingefügt habe, auch im Artikel lassen. Ansonsten darf ich Dich wohl als Vandalen sehen? Gruss --E-Zwerg08:20, 9. Mai 2007 (CEST)
Artikel sollen nur Informationen enthalten, die in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurden.
Bearbeiter, die neue Informationen zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.
Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten.
Hallo Doudo, ich kann mich mit Deinem Verhalten bei diesem Thema nicht einverstanden erklären! Da tausche ich einen Link gegen einen wesentlich aktuelleren, mit wesentlich mehr Informationsgehalt und korrekter Quellenangabe und stelle damit eine Textaussage richtig und Du änderst das einfach auf den alten Status ohne ein Wort der Erklärung. Ich betrachte dies als "unfreundlichen Akt", da Du die angegebenen Wikipedia:Quellenangaben#Grundsätze selbst verletzt hast. Ich werde meine wissenschaftlich untermauerte Fassung wieder herstellen und erwarte etwas mehr Kooperationswillen Deinerseits. Gruss --E-Zwerg13:44, 9. Mai 2007 (CEST)
Lieber E-Zwerg, lass es bitte sein. Wenn du an der Wiki mitarbeiten willst dann komm bitte mit vernünftigen Quellen an. Langsam nervt das. Gruss, --Deltatrip15:25, 9. Mai 2007 (CEST)
Doudo und Deltatrip, jetzt habt Ihr es geschafft: da Ihr beide nicht gewillt seit, meine Quellen-Angaben zu lesen, gibt es ab morgen (10.05.2007) nur noch Quellen von mir: Bevorzugt aus den Kurzinfos auf www.Buerger-fuer-Technik.de und den www.Energie-Fakten.de . Deltatrip, Deine Quellenlage ist ja gelinde gesagt sehr schwach. Viel Spass beim Lesen wünscht --E-Zwerg16:37, 9. Mai 2007 (CEST)
Lieber E-Zwerg, meine Quelle sind meistens neutral und ich versuche immer mehrere heranzuziehen. Könntest du ja zur Abwechlung auch mal probieren. Gruss,--Deltatrip18:15, 9. Mai 2007 (CEST)
Wo der E-Zwerg recht hat, hat er recht. Und da gibts nunmal auch nix dran zu rütteln. Schade nur, dass erwiesene Fakten von der Contra-Fraktion immer wieder abgestritten werden. --Kaugummimann (disk, mail) 22:21, 14. Mai 2007 (CEST)
Hab gehört dass das CO2 Gerede wäre alles unwissenschaftliche Propaganda ? Man sollte da noch einen Absatz machen mit Kritik am Klimawandel und dessen Theorie. Auch die Hintergrunde zu diesem Selbstläufers wären Interessant zu erfahren. (nicht signierter Beitrag von91.50.162.224 (Diskussion | Beiträge) 00:37, 19. Dez. 2009 (CET))
Im Sinne eines Meinungs-Pluralismus - meinetwegen. Dabei müsste allerdings ganz klar betont werden, dass eine erdrückende Mehrheit aller wiss. Fachleute heute den Klimawandel eindeutig als Mensch-gemacht sieht - das haben die Medien in letzer Zeit immer und immer wieder so transportiert --62.202.229.22713:13, 27. Dez. 2009 (CET)
Kernfusionsenergie
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren13 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Finde ich - in Anbetracht der Nichtverfügbarkeit - nicht sehr hilfreich. Der spekulative Charakter dieser Technik sollte klar werden (ist bis jetzt erst in Teilen deutlich bzw. mir zu schwach). Mir wäre eine vollständige Herausnahme lieber, besonders da Kernfusion ausgesprochen umstritten ist. Die von Dir genannten Zahlen für strahlende Reste z.B. wurden nicht nur nicht mit einer Quelle versehen, sondern es existieren auch völlig andere Schätzungen. Hardern-T/\LK20:45, 5. Dez. 2006 (CET)
Erneuter Hinweis: Die aktuelle Version lautet "Im Gegensatz zu Kernkraftwerken, die Strom aus Kernspaltung erzeugen, nutzen Kernfusionsreaktoren die Kernfusion. Ein Fusionsreaktor erzeugt durch Verschmelzung (Fusion) leichter Atomkerne Wärmeenergie und kann damit Strom erzeugen. Fusionsreaktoren erzeugen weniger radioaktive Abfallprodukte als herkömmliche Reaktoren (nur Betastrahlung, nicht Gammastrahlung) mit zudem geringerer Halbwertszeit (Tritium hat 12,3 Jahre Halbwertszeit). Die Fusionstechnik ist bislang nicht in größerem Maßstab einsatzfähig. Der Forschungsreaktor ITER soll der erste Kernfusionsreaktor sein, der in etwa so viel Energie erzeut, wie er selber verbraucht. Schätzungen über die reale Einsatzfähigkeit von Fusionsreaktoren gehen jedoch von einer Verfügbarkeit nicht vor 2050 aus."
Sollten nicht sowohl Quellen als auch die Bandbreite der Zahlen zum Atommuell nachgeliefert werden, loesche ich den Abschnitt als WP:TF. Ob Fusionskraftwerke wirklich ein Eckpfeiler im Klimaschutz werden koennen, ist bestenfalls spekulativ. Zudem sollte wenigstens eine serioese Referenz genannt werden, die Kernfusion ernsthaft als Technik des Klimaschutzes beschreibt. Ueber den Treibhausgasausstoss steht in dem Absatz ueberhaupt gar nichts. (naja, wie denn auch... ohne ein einziges funktionierendes Kraftwerk?)
WP:BNS Es handelt sich hierbei um eine Zusammenfassung des Artikels Kernfusion und Kernfusionsreaktoren, wie intern verlinkt. Diskutier das erstmal da mit den Kollegen dort aus. Ich gehe davon aus, dass das so stimmt, wenn es dort nicht beanstandet wurde. --GordonFreeman15:35, 8. Dez. 2006 (CET)
Im Artikel Kernfusion findet sich gar keine und im Artikel Kernfusionsreaktor nur eine sehr duerftige Beschreibung des spezifischen CO2-Ausstosses. Dort steht nur duenn:
"Fusionskraftwerke haben
* keinen Ausstoß von Abgasen, insbesondere von Treibhausabgasen wie CO2;"
Ohne Quelle. Der Bau und Abbau des Reaktors und die Bereitstellung des Wasserstoffs ist nicht erwaehnt. Ich loesche den Teil, bis hierzu serioese Abschaetzungen vorliegen. Sobald die kommen, kann der Teil gerne wieder rein, oder wenn der Absatz hinreichend auf die Unzulaenglichkeiten der heutigen Betrachtung hinweist. Hardern-T/\LK15:53, 9. Dez. 2006 (CET)
Zum Brennstoffverbrauch eines typischen 1000MW/a reaktors gibt es folgendes sehr anschauliches Bild: [1]. Man braucht also 300kg Wasser aussem Wasserhahn, die Brennstofferzeugung erfolgt im Reaktor. Steht aber auch alles so im Artikel Kernfusion und co. Wenn du hier bisher nicht entdeckte CO2 Aufwendungen witterst, bitte baus dort ein und diskutiers hier nicht mit mir. Ich werd natürlich das bild gleich übernehmen, gefällt mir gut! :-). Zum Bau und Abbau von Kraftwerken lässt sich generell sagen, dass müss man auch mit PV-Anlagen machen. Und die ziehen auch gewaltig Strom bei der Erzeugung. Nennt sich Erntefaktor, sollte in der Tat in diesem Artikel auch gscheit zusammengefasst werden. Wie du siehst kommt es da selbst bei dir immer wieder zu Unsicherheiten. --GordonFreeman19:26, 9. Dez. 2006 (CET)
Zudem findet sich ein Absatz hoeher: "Neben dem vernachlässigbaren mit der Gewinnung, Anreicherung und Transportierung des Urans verbundenen Ausstoßes von Kohlendioxid...". Auch hier fehlt eine Quelle, ich wuerde den Ausstoss nicht als "vernachlässigbar" bezeichnen (vgl. Hennicke, Mueller et al. 2005: Weltmacht Energie). Diesen Teil habe ich jetzt schon einmal entfernt. Hardern-T/\LK15:09, 8. Dez. 2006 (CET)
BTW da gehts aber um Kernenergie, das ist nicht Kernfusion. "(vgl. Hennicke, Mueller et al. 2005: Weltmacht Energie)" ist übrigens nicht WP:QUELLEN. Vernachlässigbar ist ne Wertung, kannst gerne rausnehmen, soll sich jeder selbst ein Bild durch die noch fehlenden Zahlen machen. --GordonFreeman20:47, 8. Dez. 2006 (CET)
Zu diesem Abschnitt: Da hast Du eine Quelle von telepolis gebracht, die folgende Textstelle belegen soll: "[In Deutschland haben 2005 17 Kernkraftwerke etwa 26,3% des Stromes oder 163 TWh erzeugt.] Im Vergleich zum konventionellen Kraftwerksmix wurden dabei ca. 160 Mt Kohlendioxid-Emissionen in Deutschland eingespart" Im angegebenen Link findet sich: "Werden die in Kyoto formulierten Ziele ernst genommen, so ist eine viel stärkere Nutzung CO2-emissionsfreier Energieträger erforderlich. Dabei kommt insbesondere auch der Kernenergie eine maßgebliche Bedeutung zu, weil Kernkraftwerke während des Betriebs keine Verbrennungsprodukte emittieren und damit der Umwelt den Ausstoß von Kohlendioxid vollständig ersparen. [...] Durch die Nutzung der Kernenergie werden weltweit derzeit jährlich Emissionen in Höhe von über 2 Milliarden Tonnen CO2 vermieden. So konnten in Deutschland durch die Kernkraftwerke in den 90er Jahren etwa 170 Millionen Tonnen CO2-Ausstoss eingespart werden, was in etwa der CO2-Freisetzung des Straßenverkehrs entsprach. Eine Vielzahl von Studien, wie z.B. des Paul-Scherrer-Instituts (PSI) belegt, dass die Nutzung der Kernenergie bei einem Gesamtkostenvergleich, d.h. unter Einbeziehung von betriebswirtschaftlichen Stromerzeugungskosten, externen Kosten sowie solchen des Klimaschutzes, mit zu den kostengünstigsten Formen der Energieerzeugung zählt."
[2] (Hervorhebung von mir) Ich bin mir da erstens nicht sicher, ob die 170 (nicht 160!) Mt nicht auf die gesamten 1990er Jahre bezogen sind, nicht wie die Satzstellung jetzt suggeriert pro Jahr.
guckst du halt hier im richtigen Artikel Kernenergie: [[3]]. Da steht das alles, musst aber teilweise in die Diskussion schauen, weil der Artikel gerade moderiert überarbeit wird. Diese Quelle spricht von 150 Mt/a. Ja, das ist natürlich pro Jahr. Es gibt aber noch viele Quellen mehr: [4]. Die Schätzungen liegen alle so zwischen 150-170 MT/a. Alsoist ein Mittelwert von 160 inne Zusammenfassunggar nicht so schlecht. Ich finde das ist eine Information die gerade hierhergehört. Wie man sieht konnte das ja selbst ein alter Klimaschutzhase wie du erstmal nicht glauben --GordonFreeman19:26, 9. Dez. 2006 (CET)
Zweitens ist in so einem Fall telepolis ne reichlich duenne Quelle. Die Schaetzungen der externen Kosten gehen enorm auseinander, was dem Autor keine Silbe wert ist. Besser ware da z.B. die Bundestags-Enquete-Kommission "Nachhaltige Energieversorgung" geeignet [5]. Meinetwegen auch die Originalquellen vom PSI. So eine lausige Sekundaerquelle ist aber auf jeden Fall nicht geeignet. Das ist ein umstrittenes Thema, und ich behaupte nicht im Besitz der endgueltigen Antwort dieser Frage zu sein. Aber auf keinen Fall ist Kernkraft vollstaendig CO2-frei, was ja im Satz darueber auch steht. Daher kann nicht direkt unter diesen eine Berechnung mit anderen Grundlagen folgen, die sich ohne Ueberleitung daran anschliesst. Hardern-T/\LK15:53, 9. Dez. 2006 (CET)
Eine ZUSATZAbschnitt zu SekundärKOSTEN kannst ja hinzufügen. und die CO2-Produktion bei der Herstellung von U235 kannst ja raussuchen, wenn du beweisen willst, dass da mehr dahinter steckt als eh schon dastand, dass es halt nich CO2 frei ist. Guter Plan --GordonFreeman19:26, 9. Dez. 2006 (CET)
Nee nee, Du willst die Kernfusion drinhaben im Artikel Klimaschutz, also musst Du eine gute Quelle ranschaffen die Kernfusion als Klimaschutzmittel beschreibt. Das dürfte, in Anbetracht der Quasi-Nichtexistenz dieser Technik, schwierig werden - zumindest sobald es über das Niveau "Wasser als Antrieb ist klimaneutral, und überhaupt löst Kernfusion bald alle unsere Energieprobleme" hinausgehen soll. Das findet man leider häufig im Netz bei entsprechenden Suchen. Ich bin schon auf das Ergebnis gespannt! Hardern-T/\LK00:32, 13. Dez. 2006 (CET)
Dass dat im Forschungsstadium ist dürfte wohl bekannt sein. Und dass die Forschung sich vor ein paar Jahren von München nach Frankreich verlagert hat, auch. Und das Kernfusion keinen Beitrag leisten könnte und dann noch versucht hat das zu belegen oder zu widerlegen - ich denke auf die Idee kam vor dir noch niemand auf dieser Welt - das ist einfach absurd. Also nach dem Christkind, das so manchen hier eh nicht interessieren dürfte, gehts halt absurd weiter. --GordonFreeman00:18, 24. Dez. 2006 (CET)
Anmerkung: meist unbeachtetes Problem sowohl von Kernspaltungs- wie auch Kernfusions-Energie ist, dass WAERME erzeugt und direkt in die Luft entsorgt wird (auch wenn mit Wirkungsgraden 10-30% dabei Strom und ev. Fernwaerme erzeugt wird).
D.h.
es handelt sich um Technologie des 19.Jhts, auch wenn General Electric und Siemens hier widersprechen werden,
UND
statt Klimagasen (CO2 etc.) + Treibhauseffekt wird die Atmosphaere gleich direkt per Abwaerme geheizt; CO2-frei sind AKW deshalb aber noch lange nicht, denn die HiTech Instrumentierungen etwa der Sicherheitstechnik, der Brennstoffhantierung, der Fusionstechnologie, der Endlagerueberwachung etc.etc. haben einen sehr schlechten oekologischen Footprint.
VOR ALLEM ABER
werden Endlagerkosten auf einige 100 Jahre kalkuliert, d.h. der genannte kWh Preis ist voellig unrealistisch: sogar in HALBWERTSZEIT zu rechnen ist unserioes, denn auf ungefaehrlichem Umgebungsniveau ist (Atommuell-)Strahlung erst nach einigen 100 bis einigen 1000 (!) Halbwertszeiten;
bzw.
bei Fusionsenergie treten statt Brennstabmuell Millionen Tonnen Muell des First Wall Materials (der inneren Reaktorwand) auf, die wegen hsl. He Embrittlement (Versproedung durch Strahlung) alle paar Jahre getauscht werden muss;
DAMIT
kostet eine kWh serioes gerechnet nicht 0,1 oder 1 euro sondern einige 10.000 (!) euro, die tausende Generationen abzuzahlen haben.
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Es gibt bei der Kernfusion noch ein wesentliches Problem: Es ist nicht richtig, dass so ein Reaktor mit Wasser betrieben werden kann, man braucht Tritium. Und Tritium, dass es in der Natur nicht gibt, muss man erst herstellen, und zwar soll das in Schwerwasserreaktoren (CANDU Typ) erfolgen. Doch die Rate, mit der Tritium produziert werden kann, ist sehr klein - weltweit weniger als zwei Kilogramm pro Jahr. Ausserdem ist es äußerst fraglich, ob Kernfusionsreaktoren anschließend ihren eigenen Brennstoff erbrüten können, weil dazu - im Gegensatz zu Brutreaktoren für Uran - keine Neutronen in der Bilanz verlorengehen dürfen: jeder Fusionsreaktor erzeugt genau ein Neutron, und dieses müsste sowohl Energie erzeugen, als auch zur Herstellung eines neuen Tritiumatoms dienen. Die bisherigen experimentellen und rechnerischen Ergebnisse tendieren eher dazu, zu widerlegen, dass das geht, die Verluste sind scheinbar zu groß.
Ein ausführlicher, recht technischer aber gut informierter Artikel hierzu, der auch wissenschaftliche Fachliteratur aus der Fusionsforschung nennt:
Ach ja, und noch was stört mich: Bei der Beschreibung von Fusionsreaktoren wird sprachlich nie unterschieden, was man sich wünscht und was Realität ist. Die Dinger werden immer so beschrieben, als wenn es sie schon gibt, was ich gradezu irreführend finde. Als geeignet bekannte Materialien für die Innenwand und das Blanket beispielsweise gibt es nicht, ihre Existenz ist ebenso hypothetisch wie der Antrieb der Enterprise. Ich zitiere mal aus dem Artikel Blanket:
Bis etwa 1980 wurden Konzepte betrachtet, in denen das Blanket ein mit reinem Lithium gefüllter Tank war. Die Kühlung (Energieabfuhr) konnte durch ein getrenntes, in Rohren geführtes Kühlmittel erfolgen, oder das Lithium konnte als Flüssigmetall selbst zugleich Kühlmittel sein, indem es mittels Pumpen durch Wärmetauscher umgewälzt wurde.
Da muss der naive Leser doch denken, dass man sowas schon mal gebaut hat ("konnte") und es funktionierte!? Richtig muss es heissen:
Bis etwa 1980 wurden Konzepte betrachtet, in denen das Blanket ein mit reinem Lithium gefüllter Tank gewesen wäre. Die Kühlung (Energieabfuhr) hätte durch ein getrenntes, in Rohren geführtes Kühlmittel erfolgen müssen, oder das Lithium hätte als Flüssigmetall selbst zugleich Kühlmittel sein müssen, indem es mittels Pumpen durch Wärmetauscher umgewälzt worden wäre.
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Also dieser Abschnitt wiederholt sich in sich mehrfach. Eigentlich sollte man die ausführliche Einzelauflistung hier herausnehmen und in eine kleine Energiesparfibel einbauen. Upps die gibt es ja schon: Energieeinsparung. Also hängt jemand besonders an dem Abschnitt oder kann man den irgendwie zusammenfassen, was ja dieser Artikel auch sein soll - eine Zusammenfassung, Überblick und Absprung.
Ach lieber Herrgott - sehe ich gerade dieser Absatz stammt ja schon wieder vom Hardern. Also Hardern. Willst dich nicht lieber in Enrgiesparen verewigen? --GordonFreeman17:01, 5. Dez. 2006 (CET)
Ich habe den Teil irgendwann mal komplett aus Globale Erwärmung hierher kopiert. Informieren vor dem Stänkern hilft manchmal enorm (das sage ich, weil ich mir ein bekanntes Zitat dieses Herrn gerade verbeißen muss). Gegen eine Zusammenfassug habe ich nichts einzuwenden. Hardern-T/\LK20:48, 5. Dez. 2006 (CET)
andere aber. wie es sich herausgestellt hat. deshalb sollten wir das ganze zur Klimaschutzfibel ausbauen und bei nature anmelden. Ich sammel mal so peu a peu. --GordonFreeman00:11, 30. Dez. 2006 (CET)
Hühnerfleich ist besser als Rindfleisch, denn Hühner produzieren durch weniger Körpergase weniger Methan - ausserdem essen sie viel weniger. Ausserdem sind sie noch vor Rind und Schwein die 'effizientesten' Tiere: http://www.zeit.de/2006/27/Haehnchen-Text?page=all
Anmerkung: wegen der unguenstigen Wechselwirkung mit Nahrungserzeugung (und weil es meist Monokulturen sind) sollte nicht von BIOkraftstoffen sondern bestenfalls von AGROkraftstoffen gesprochen werden;
Umstellung von fossilem Erdoel auf "erneuerbare" Agroheizstoffe (Holzpellets, Agrodiesel etc., die im Gegensatz zu Biomasse extra fuer Heizzwecke erzeugt werden) bringt keine Verbesserung der Klimawirkung, weil auch sie auf Verbrennung beruhen und CO2 bzw. (Ab-)Waerme erst gar nicht erzeugt werden sollten.
Etliche PASSIVmassnahmen (Isolierung, Thermosanierung etc.) sind idR nur bei Einfamilienhaus, Neubauten und duennwandigen Altbauten sinnvoll, waehrend in typischen Althausbezirken von Staedten die i.a. dicken Ziegelmauern thermisch nur unwesentlich zu verbessern sind;
Isolierfenster bringen hingegen in allen Gebaeuden echte Verbesserungen.
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Weitere Zusammenhänge
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Leider gefällt mir dieser Teil auch überhaupt nicht.
Es fallen wieder die Stichworte Energieeinsparung und Passivhaus wie bei den Direktmassnahmen im Haushalt. das kann man zusammenfassen.
Energieeffizienz ist eigentlich ein eigener Hauptpunkt und bekommt einen Satz, was ausreichend wäre, wenn der nicht zugegraben würde.
Der Satz ist unbelegt: "Befürworter von Maßnahmen zur Reduzierung der Treibhausgasemissionen stellen diese Maßnahmen in Zusammenhang mit anderen Initiativen zum Umweltschutz und weisen hin auf positive Nebeneffekte bei der Luftreinerhaltung (etwa in Städten)."
Peakoil ist generell ein Problem, deshalb kann man auch gleich Umsteigen auf "alternative Energiequellen"
Und bis 2050 ist das zu schaffen sagen "verfügbare Analysen".
Auch gut ist dieser Satz: "Ein sofortiger, vollständiger Umstieg auf erneuerbare Energiesysteme gilt als nicht möglich, so dass Ersatztechnologien mit Hilfe fossiler Brennstoffe noch vor deren Ende entwickelt und gebaut werden müssen." Dieser Satz könnte viele Bedeutungen haben. Z.B. Solange wir noch Öl haben, lasst uns Windräder bauen. nachher gehts nimmer.
IMO Verstoss gegen WP:QUELLEN und WP:TF. Alles in allem kann man den Abschnitt bis auf die tatsächlich verlinkten Inhalte löschen. Und die gehören eigentlich in das Kapital "Energiesystem", Energieeffizienz, Einergieeinsparung, regen. oder altern. Energiequellen. --GordonFreeman18:32, 7. Dez. 2006 (CET)
Anmerkung: Umweltschutz ist gut, aber ohne Klimaschutz ist er wertlos.
KLIMAneutrale Energiewirtschaft muss aber 1. OHNE VERBRENNUNG auskommen (die Luft ist keine Muelldeponie fuer CO2) und darf 2. KEINE WAERME in die Umgebung abgeben.
d.h.
Agrodiesel, Pelletheizungen und Erdgas (die meist als "umweltfreundlich" gepriesen werden) fallen vollstaendig als "alternative" bzw. "erneuerbare" Energien aus, wenn Umweltschutz und Klimaschutz ernstgemeint sind
UND
sowohl (Spaltungs-)AKW wie auch das Phantom der Kernfusion fallen gleichfalls aus, weil sie primaer auf ERZEUGUNG von WAERME beruhen und mit dieser -- nur 10-30% davon erzeugt Strom! -- die Atmosphaere gleich direkt aufheizen; wegen der aufwendigen Anlagen und Instrumentierungen sieht sogar der CO2-Footprint unguenstig aus.
Sogar die gepriesenen Hybrid-Techniken sind wesentlich unguenstiger als meist dargestellt, weil die Erzeugung von (auch Li-Ionen-, besonders aber Blei-Schwefelsaeure-) Batterien eine Umweltkatastrophe ersten Ranges darstellen; Wenn E-Fahrzeuge nicht mit (solar-, wind- oder wasserkraft-) elektrisch betriebenen Traegerfahrzeugen kombiniert werden, aendert sich nur der ORT der Umwelt- bzw. Klimabelastung, nicht aber das Ausmass.
SOLARSTROM fuer Kleinanlagen ist sehr praktisch, wo Leitungen zu aufwendig sind, aber etwa auf dem Hausdach sind (vermutlich fuer die naechsten 50 Jahre) SolarWASSERanlagen effizienter, weil sie fast 100% der Sonnenenergie in Wasserwaerme umwandeln, Photovoltaik nur ca. 100-200 Watt aus 1kW Sonnenenergie je m2 herausholen (d.h. Wirkungsgrad 10-20%)
und
die Erzeugung der Wasser-Anlagen bessere Footprints hat als die Erzeugung der (Silizium-, aber auch organischen) Photovoltaik- Halbleitermodule.
(IP 84.112.6.6, Kontakt ggf. dort mit user=gast, password=gast bei Chatmail einloggen) (nicht signierter Beitrag von84.112.6.6 (Diskussion | Beiträge) 00:14, 17. Nov. 2009 (CET))
Fehlende Abschnitte
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Es fehlt zudem IMO der Einfluss der Umweltgestaltung auf Klimaschutz. Massnahmen im Bereich F-Gase, Methan, N2O usw. Klimaschutz setzt bei den Ursachen an. --GordonFreeman18:32, 7. Dez. 2006 (CET)
Anmerkung: immer wieder ist von "CO2-Speicherung" die Rede, durch die eine "CO2-Neutralitaet" der Energieausbeutung durch Menschen erreicht werden soll;
(u.a. werden immer wieder Moore, Auen, Sumpflandschaft genannt)
ABER
selten wird dazugesagt, dass der einzig sinnvolle CO2-Speicher die Substanz LEBENDER Pflanzen (besonders: Baeume) ist, denn CO2 im Tiefenspeicher (momentan in Deutschland sehr aktuell) gelangt ueber das Grundwasser wieder an die Atmosphaere, und Moore, Auen, Sumpf etc. koennen nicht beliebig (durch Menschen neu) angelegt werden.
KLIMAGAS ist CO2 wegen des Treibhauseffekts (der AUCH durch CO2 entsteht, plus durch etliche weitere Gase wie NOx, N2-O etc. aber auch durch Feinstaub; Feinstaub bzw. Luftverschmutzung/Smog werden andererseits fuer globale Abkuehlung -- wegen Reduktion der Sonneneinstrahlung -- verantwortlich gemacht), wobei die Nennung von CO als Klimagas eher unsinnig ist: CO hat eine Lebensdauer im Sekundenbereich (falls Sauerstoff vorhanden ist, also gleich nach dem Auspuff in der Atmosphaere) und wandelt sich sofort in CO2 um.
(IP 84.112.6.6, Kontakt ggf. dort mit user=gast, password=gast bei Chatmail einloggen) (nicht signierter Beitrag von84.112.6.6 (Diskussion | Beiträge) 00:14, 17. Nov. 2009 (CET))
Kernkraft
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Der Einsatz der Kernenergie ist unter Wissenschaftlern umstritten, ohne dass diese a priori Atomkraftgegner oder Kernkraftbefürworter sein müssten.<ref>Studie der DPG, Darstellung hierzu im Physik Journal 12.2005 und Diskussionen in späteren Ausgaben</ref>"
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
also die Überschrift find ich schon lange sehr interessent. Wikiepdia meint hierzu: "Im Reichsbanner existierten zwei Organisationsebenen nebeneinander: die politische Ebene als eingetragener Verein und die technische Ebene als Kampfverband". Reichsbanner_Schwarz-Rot-Gold.
Also wie wärs denn mit Massnahmen bzw. Techniken zum Klimaschutz? Da gibts ne ganze Menge, auch das ENergiesparen gehört ganz generell dazu. --GordonFreeman10:29, 9. Dez. 2006 (CET)
Gründliche Renovierung
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren15 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die jüngsten Amputationsmaßnahmen an dem Artikel habe ich zum Anlass einer Gesamtrevision genommen. Denn selbstverständlich sind auch denjenigen verfügbare Informationen hier nicht vorzuenthalten, die nach Möglichkeiten für einen eigenen originären Beitrag zum Klimaschutz suchen. Wenn stattdessen Tendenzen Platz greifen, den Artikel in ein Forum zur Propagierung der Kernenergie als einer vorrangigen Klimaschutzoption umzufunktionieren, ist dem in der gebotenen Deutlichkeit entgegenzutreten. Diese Überarbeitung ist darauf gerichtet, alle sachdienlichen Vorleistungen in gestraffter Form und unter Beseitigung von Doppelungen zu entfernen.-- Barnos--14:14, 10. Dez. 2006 (CET)
Abschnitt Privathaushalte verstösst gegen WP:WWNI, Pinkt 8. und 10. vor allem jedoch gegen WP:RED, setze also auch das RED flag.
"Energiesysteme" ist WP:TF, die unbegründete Widerherstellung der Versuch diese durchzusetzen und ein Verstoss. Fordere WP:BKL oder entfernen dieses Begriffs.
der Satz "Wenn stattdessen Tendenzen Platz greifen, den Artikel in ein Forum zur Propagierung der Kernenergie als einer vorrangigen Klimaschutzoption umzufunktionieren, ist dem in der gebotenen Deutlichkeit entgegenzutreten" empfinde ich als WP:KPA vor allem aber als WP:NPOV, insbesondere die Löschung des Anteils am Gesamtausstoss ist nicht nachvollziehbar, es sei denn durch WP:WWNI Punkt 3 oder 4. u.a. Begründung des Entfernens der Kernkraft-CO2-Ersparnis im Verhaltnis zum Gesamtausstoss?
Ich fordere die Beachtung von WP:WSIGA "Schreibe in ganzen Sätzen" durch Benutzer Barnos.
Ich fordere die Belegung von in wikipedia nicht belegbaren Aussagen durch WP:QUELLEN. u.a. CO2 Ausstoss Kernkraftwerke Untergrenz 100 Mio T?.
Ich fordere die Beseitigung der Redundanz im kompletten Abschnitt "Privathaushalte" und davor.
Und ich fordere das Stehenlassen meiner Ergänzungen, sofern sie sachlich richtig sind und den WP:Regeln entsprechen.
In einer guten Woche habe ich endlich Hennicke/Müller et al. 2005 zur Hand und hoffe, darin die mir mal versprochene CO2-Bilanz der Kernenergie vorzufinden. Damit lässt sich sicher besser arbeiten als mit dem Vergleich Standardmix-Nullemissionskernenergie. Es gab auch mal eine online einsehbare Datenbank mit diesem ganzen Kram, aber ich habe vergessen welches Institut die angelegt hat. Zu dumm! Zu WP:WWNI fällt mir nur ein: Wikipedia:Wikipedia ist kein ....
"Fordere die Beachtung von WP:WSIGA "Schreibe in ganzen Sätzen" durch Benutzer Barnos." Fehlt da vielleicht ein "Ich" ganz am Anfang? Also, um den kompletten Satz zu bekommen? "Fordere Beseitigung der Redundanz oder die Belegung von in wikipedia nicht belegbaren Aussagen durch WP:QUELLEN. u.a. CO2 Ausstoss Kernkraftwerke Untergrenz 100 Mio T?, Kompletter Abschnitt Privathaushalte." -> Fordere die Beachtung von WP:WSIGA "Schreibe in ganzen Sätzen" durch Benutzer GordonFreeman ;) Hardern-T/\LK21:46, 10. Dez. 2006 (CET)
Satzbau in ganze Sätze verwandelt, äh ich habe... Wenn du die CO2-Belastung der Uran235 und Lithium-Gewinnung hast stells rein, ist ne wichtige Information, wenns dann noch geht. --GordonFreeman22:09, 10. Dez. 2006 (CET)
So, in der Zwischenzeit habe ich die Datenbank zum CO2-Ausstoß gefunden: Es ist GEMIS 4.3 vom Freiburger Öko-Institut, zu finden unter http://www.oeko.de/service/gemis/ Muss installiert werden und ist auch dann noch ziemlich knifflig, aber darin sollten sich konkrete Angaben finden lassen (das Programm ist meines Wissens nach in dieser Form einzigartig). Hardern-T/\LK22:14, 10. Dez. 2006 (CET)
teil uns dann das Ergebnis bitte mit. In der Zwischenzeit mach ich mal ne ganz einfache Überschlagsrechnung. 1 lb U3O8 kostet so 36 Dollar. das macht dann so 80$ das Kilo. Für ne Jahresladung fürn Kernkraftwerk braucht man so 30t UO2 angereichert bei Leichtwasserreaktoren oder as is bei Schwerwasser. Nehmen wir Leichtwasser, braucht ne 8fache Anreicherung, also bezahle ich so 19 mio. $ für eine Jahresproduktion von ca. 10 TWh. Wenn ich jetzt davon ausgehe, das der Preis im worst case vollständig für Diesel und Erdölverbrauch aufgewendet wurde, so habe ich damit ca. 40 mio. Liter steuerfreies Diesel/Heizöl eingekauft. Dieses hat einen Energiegehalt von ca. 400 MWh. So liegt der CO2 Erntefaktor dieser Überlegung bei ungefähr 1:25.000. Wohlgemerkt wenn ich annehme dass ich zudem das Öl zu 100% in Strom verwandeln kann. Realistisch ist das Verhältnis noch ein wenig besser für Uran. --GordonFreeman23:04, 10. Dez. 2006 (CET)
Hätt ich auch einfacher haben können, steht ja schon alles bei Kernkraftgegner#Eignung zum Klimaschutz. Und zusätzlich noch mal hier. Für Kernkraft werden demnach 33g CO2 pro kWh angenommen. Wind liegt bei 19g und Biomasse bei 0g (beziehungsweise weit im Minus, weil sie die Freisetzung von Methan verhindert). Wasserkraft (40g) und Photovoltaik (135g) schneiden schlechter ab, wobei ich für Wasser mal einen erheblichen Unterschied zwischen Stauseen und Laufwasserkraftwerken vermute - zumal Stauseen möglicherweise einen bisher stark unterschätzten Methan-Ausstoß aufweisen. Der Durchschnitt liegt wie gehabt bei 620g CO2 pro kWh. Hardern-T/\LK10:41, 11. Dez. 2006 (CET)
Hallo alle zusammen:
Ich muß hier mal meine unqualifizierte Wut über das Thema Klimaschutz los werden.
Sowohl hier in dem Artikel bei Wikipedia im Besonderen und im Allgemeinen. Für mich wäre eine notwendige "gründliche Renovierung" nicht das Rumdiskutieren über irgendwelche Kennzahlen und akribische Beweisführungen, sondern ein mentaler Ansatz:
Der Mensch bedient sich künstlicher Artefakte (Maschinen) um sein Leben zu "sichern", die im wesentlichen mit fossilen Energieträgern "gefüttert" werden. Energie, die über Jahrmillionen im Erdinneren gebunden war wird freigesetzt und durch Hilfe des Menschen von Maschinen "verstoffwechselt" und somit in andere Energieformen umgesetzt. Diese Energie kann aber nicht nachhaltiug in den natürlich gewachsenen biologischen Kreislauf "lebensfördernd" integriert werden. Dummerweise geht diese Energie aber auch nicht verloren und sammelt sich im "Klima". Das ist ein prinzipielles Problem und hat nichts mit "mehr oder weniger", oder "gefährlicher und weniger gefählich" zu tun. Das heißt Klimaschutz ist in meinen Augen ein strukturelles Problem. Das heißt: Welche Energieformen wähle ich ... und dabei gilt: Jede nicht im natürlichen Kreislauf im "Jetzt" wachsende Energie, die bei Verbrauch nicht wieder in diesen Kreislauf zurückgeführt wird (ganz profan: fressen und gefressen werden) stellt für die klimatischen Lebensbedingungen für alle Lebensformen auf diesem Planeten ein lebensbedrohliches Problem dar! Das müßte meiner Meinung nach als allererstes in das Bewußtsein wenn es um das Thema Klimaschutz geht. Über alle anderen Formen der Diskussion müßte der Vollständigkeit auch eine Darstellung erfolgen; aber auch immer mit dem Hinweis der Kritik. Es kann meiner Meinung nach nicht sein, daß der Eindruck erweckt wird, Klimaschutz sei, wenn man Energiesparlampen kauft und die "Standby"-Geräte auschaltet und dann ist man ein solcher "Gutmensch", daß man mit dem ersparten Geld in das nächste Reisebüro gehen darf und einen Flug nach Thailand bucht, in eine Maschine einsteigt die 160 Tonnen Kerosin an Bord hat, die für 300 Menschen zur "Entspannung" verheizt werden. In diesem Zusammenhang ist es absolut unerheblich ob die neueste Technologie 10% oder 20% weniger CO2-Ausstoß hat. Es muß im Bereich Klimaschutz auch das Thema "Notwendigkeiten" angesprochen werden. Das wäre übrigens auch eine sehr interessante gesellschaftliche Diskussion die dadurch vielleicht in Gang gesetzt werden könnte.
... und noch eins: Wenn von der Wirtschaft aus partiellen Kapitalinteressen absolut irreührende Vorschläge zum Klimaschutz gemacht werden, dann sollten diese Versuche an eine Art "Pranger" gestellt werden können. Beispiel: Vorschlag der Fluglobby: Die Flughäfen müssen ausgebaut und vergrößert werden um mehr Flugzuge schneller abfertigen zu können. Begründung: Man könne dadurch das klimaschädigende Fliegen von Warteschleifen bei der Landung vermeiden.
Ich fände es toll, wenn ich hier auf Menschen stoßen würde, die meine Sichtweise teilen und wenn eine Umstrukturierung und "gründliche Renovierung" des Artikels in diesem Sinne möglich wäre.
Wenn ich mit meinem Amliegen auf Gegenliebe stoße, dann wäre das toll. Wenn nicht, dann wares immerhin den Vrsuch wert.
Ich bin mir nicht ganz sicher, was jetzt eigentlich Deiner Meinung nach am Artikel geändert werden soll. Die von Dir genannten Beispiele passen wunderbar in Luftverkehr (ökologische Auswirkungen), aber das ist Dir vermutlich zuwenig?
Ich stimme Dir zu, dass Lobbyistem manchmal sehr merkwürdige Interpretationen von Umwelt- und Klimaschutz haben. Vielleicht sollte (hier oder bei Globale Erwärmung?) noch mit hinein, welche Pro-Kopf-Ausstöße verschiedene Wissenschaftler für langfristig tragbar halten (ich habe da Zahlen zwischen 0,5 und 3 t/a im Hinterkopf, könnte jetzt aber keine Quellen liefern), vergleichen mit den knapp 12 t/(a*Kopf) in Deutschland wird dann klar, dass 10 % nicht mehr als ein gutr Anfang sind ... --Simon-Martin12:28, 6. Mär. 2007 (CET)
genau das ist mein Problem: Einen anderen Denkansatz zu transportieren, der nicht mit Zahlen und Prozenten argumentiert. Die Zahlen sind wichtig um die Dimension des Problems deutlich zu machen, Relationen begreifbar zu machen und Szenarien zu berechnen; was aber bei multifunktionalen und -faktoralen Modellen in letzter Konsequenz immer nur mehr oder weniger hilflose Beschreibungsversuche von möglichen Konsequenzen bedeuten kann. Zu oft wird bei diesen Berechnungen mit "ceteris paribus" (alles andere bleibt gleich und verändert sich nicht) argumentier und damit die meisten Wechselwirkungen ausgeklammert bleiben. Es ist auch unerheblich ob die Rohstoffe noch zwei oder drei Jahre länger reichen und/oder ob sich die Klimakatastrophe noch zwei oder drei Jahre herauszögern läßt. Wichtig ist es meiner Ansicht nach das Bewußtsein dafür zu wecken, daß man mit JEDEM Handeln Energie verstoffwechselt wird, die unabhängig von absoluten Werten ein Schritt weiter auf die Klimakatastrophe bedeutet.
Wenn ich ein Auto fahre das 120 Gramm CO2/Kilometer produziert bin ich in jeder Beziehung vom Klimaschutz noch weit entfernt: Letztendlich zählt z.B. auch wie häufig ich das Fahrzeug benutze. Jemand der ein 400 Gramm CO2/Kilometer Fahrzeug fährt, kann sich unter Umständen unter dem Strich umweltfreundlicher verhalten wenn er wesentlich weniger fährt, sich KEIN neues Auto kauft für das er möglicherweise arbeiten muß und dafür auch wieder Energie verstoffwechselt und ist nicht dafür verantwortlich das ein weiteres Auto mit Energie gebaut und zusätzlich in den Verkehr eingebracht wird. Das alte Auto wird ja beim Neukauf nicht eingestampft, sondern leistet ja durch den Verkauf, der eine weitere Nutzung impliziert, einen Deckungsbeitrag für die Finanzierung des neuen vermeintlich umweltfreundlichen Fahrzeugs.
Was ich sagen will: Es muß irgendwie in Hinblick auf den Klimaschutz auf Vorsicht hinsichtlich des blinden Aktionismus hingewiesen werden, der oft immer nur das "mehr" der kapitalistischen Interessen im Auge hat. Ausdrücklich: Es geht mir hier an dieser Stelle nicht darum gegen den Kapitalismus zu Felde zu ziehen - das ist ein anderes Thema. Es geht mir darum hinsichtlich des Themas Klimaschutz auf die irreführenmden negativen Verhaltensweisen des kapitalistischen Systems aufmerksam zu machen und zur Vorsicht zu mahnen. ... und genau dieses zur "Vorsicht mahnen" und "die Augen aufmachen" (was bewege ich eigentlich alles wirklich wenn ich handel) würde ich gerne in den Artikel eingebracht wissen. Das grundlegende Problem auf einen einfachen Nenner gebracht: Sobald ich Geld ausgebe kaufe ich in irgendeiner Form Energie, die irgendwie klimaverändernd verstoffwechselt oder erzeugt wird oder wurde wenn es sich hierbei nicht um biolgische, regenerative oder durch Wind, Wasser, Sonne erzeugte Energie handelt. Wobei auch hier wichtig wäre darauf hinzuweisen, dass die biologische und regenerativen Energieformen auch nur im verantwortungsbewußten Umgang kein bzw. nur ein geringes Klimaproblem darstellen und die Energibilanz sorgfältig im Auge behalten werden muß (Aus Kuhfladen läßt sich zwar toll Methan gewinnen, aber so eine Kuh braucht in ihrem Leben auch wieder 2.500 Liter Brennstoff (Futterherstellung, Heizung der Ställe etc.).
In diesen ganzen Zusammnhängen mit prozentualen Einsparungen zu argumentieren ist meiner Meinung nach ein gefährlicher Irrweg, weil es zur Beruhigung des Umweltgewissens beiträgt, ohne dass aber mit diesem Denken das eigentliche Problem gelöst werden kann.
Das soll jetzt aber nicht bedeuten, dass nicht auch Einsparungstips gegeben werden sollen. Diese haben natürlich auch ihre Berechtigung. Nur: Das Denken beim Klimaschutz muß tiefer in die Problemstruktur gehen und es muß über den Tellerrrand hinausgeblickt werden. Das sollte auch Aufgabe dieses Artikels sein.
Vor allem auch in Hinblick darauf, dass die Menschen schon in ein paar Jahren ohnehin ohne die fossilen Brennstoffe auskommen müssen.
Ich schlage jetzt einfach mal eine Diskussionsgrundlage vor, bei der die wesentlichen Bestandteile des bisherigen Artikels möglichst vollständig in einer neuen Ordnungsstruktur einbezogen werden können, aber auch für weiterführende Gedankenansätze und Informationen Platz ist und der Artikel weiter ausgebaut werden kann:
A. Definition von Klimaschutz
B. Grundlegende Darstellung der Zusammenhänge der klimaverändernden Faktoren
menschlich verursacht
natürlich verursacht
C. Ansammlung von Daten der klimaverändernden Faktoren (CO2, Methan, Atommüll etc.)
D. Ansammlung von Daten und Fakten zum Ausmaß der klimabelastenden Faktoren auf die einzelnen Sektoren bezogen.
Verkehr (Auto, Schiene, Schiff, Flugzeug etc.- Energieverbrauch und Schadstoffemissionen gesamt aber auch auf einzelne Beispiele bezogen (pro Fahrzeug, pro Kopf, pro Kilometer, pro Transporteinheit)
Industrie (Landwirtschaft, Produktion, Dienstleistung und Handel)
Haushalt (Gesamt, aber auch Energieverbrauch einzelner Haushaltsgeräte)
E. Darstellung der Möglichkeiten der Energiegewinnung und deren Folgen auf die Klimaveränderung oder anderweitige lebensbedrohlichen Gefahren für das Leben auf diesem Planeten. Nach Möglichkeit unter Einbeziehung der Energie- und Umweltbilanzen.
gesellschaftliche Einsparpotentiale (Vertriebswege, Notwendigkeiten, Strukturen, Verhalten und ganzheitliche Denkansätze etc.)
G. Politik des Klimaschutzes
nationale Vorschläge und Gesetze (Europa, Deutschland, Frankreich, ....., China und der Rest der Welt
international (Kyoto-Protokoll etc.)
H. Irreführende Vorschläge der wirtschaftlichen Interessen (Nullsummenspiele, Verschiebung der Umweltprobleme auf andere, zur Zeit nicht beachtete Schauplätze und bewußt irreführende Informationen (z.B Kernenergie wegen der geringen CO2 Belastung als umweltfreundlich darzustellen, oder den Schienverkehr als umweltfreundlich zu propagieren weil er mit Strom betrieben werden kann ... und der kommt ja bekanntlich aus der Steckdose, Wasserstoff als schadstoffrei verkaufen obwohl er nur unter hohen anderweitigen umweltbelastenden Energieausfand extrahiert werden kann etc.)).
I. Institute, Initiativen und Organisationen, die sich mit Klimaschutz auseinandersetzen und ihn vorantreiben.
So, jetzt bin ich mal auf weitere Vorschläge und oder Gegenvorschläge gespannt und es wäre schön wenn ein Artikel entstehen würde, der den einen oder anderen zum Nachdenken und Handeln animiert und auch als konkrete Grundlage für umweltbewußte Entscheidungen dienen kann.
Liebe Diskutanten, was m.E. in Wikipedia zum Thema Klima fehlt ist eine systematische Darstellung der Frage mit welchen Instrumenten bzw. unter welchen Rahmenbedingungen erfolgreicher Klimaschutz statt finden kann. Viele denken zu schnell in technischen oder moralischen Kategorien. Windräder her und alle sollen Ökostrom kaufen und bei Post-Kyoto müssen sich alle auf entsprechende Ziele einigen. Die eigentlich spannende Frage ist eigentlich unter welchen Rahmenbedingungen sich die effizientesten technischen Lösungen oder Konsumentscheidungen durchsetzen? Soll der Staat wirklich über Vorgaben und Subventionen Konsum- und Investitionsentscheidungen entsprechend beeinflussen? Kann das Ergebnis effizient und innovativ sein? Reichen moralische Appelle an Konsumenten und Unternehmen? Könnte das Ergebnis effizient und innovativ sein? Kann die gewaltige Herausforderung ohne ein Maximum an Effizienz und Innovationen überhaubt bewältigt werden?
Diese Fragen passen m.E. gut zum Stichwort "Klimaschutz". Unter "Klimapolitik" passt es m.E. nicht so gut, da ich systematisch auch darlegen möchte was der Einzelne tun bzw. wo die Grenzen liegen.
Unter [6]www.effizienter-Klimaschutz.de habe ich schon einmal versucht dieser Frage systematisch nachzugehen - insbesondere unter Instrumentenvergleich. Für einen Wikipedia-Artikel ist diese Darstellung jedoch noch viel zu wenig neutral und systematisch und es fehlen neutrale Quellen.
Falls ich hier jedoch genügend positive Resonanz bekommen, würde ich mich geren an die Arbeit machen.
Oh Vorsicht. WP ist dazu da, vorhandenes und weitgehend akzeptiertes Wissen darzustellen, nicht eigene Schlüsse zu verkünden (WP:TF). Sei Dir sicher, dass Dir die Radikalliberalen („Klimaschutz ist nur ein Vorwand zur Unterdrückung“) und die Staatsgläubigen („ohne verbindliche Vorschriften passiert gar nichts“) sehr genau auf die Finger schauen werden … --Simon-Martin14:32, 12. Aug. 2007 (CEST)
Politische Rahmenbediungen zu Wikipedia Inhalten finden sich sonst eher selten auf Wikipedia Seiten (obwohl das sehr schade ist)
Etwa das Argument, alte Autos und Anlagen bei entsprechend schwaecherer (Rest-) Nutzung dem oekologischen Footprint einer Neu-Anschaffung gegenueberzustellen, fehlt bei fast allen (Regierungs- wie auch NGO-) Diskussionen in der Oeffentlichkeit.
Anmerkung zu den 300 Leuten und 160 Tonnen Kerosin: auch ohne ein Fliegerei-Freund zu sein, bitte bei den Tatsachen bleiben: eine Boeing 737 hat ca. 40t Eigengewicht und ca. 80t Startgewicht (d.h. bei 20t Nutzlast beim Start etwa 20t Treibstoff -- Groessenordnung, nicht 20.000kg, Quelle: www.fire.tc.faa.gov/pdf/01-63.pdf -- dabei).
Einfügen des Bausteins {{Überarbeiten}} an den Artikelbeginn.
Entfernen der Bausteine {{Neutralität}}, {{Quelle}} aus dem Kapitel "Technische Möglichkeiten", {{Mehrfacheintrag|Klimaschutz#Ma.C3.9Fnahmen_in_Privathaushalten}} aus dem Kapitel "Massnahmen zur CO2-Reduktion", {{Mehrfacheintrag|Energieeinsparung }}, {{Quelle}}, {{NurListe}} aus dem Kapitel "Maßnahmen in Privathaushalten"
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
hee, schaut mal was auf Kohlendioxid gefunden habe [7] ein Satz ist nett:"The scientific consensus might, of course, be wrong. If the history of science teaches anything, it is humility, and no one can be faulted for failing to act on what is not known. But our grandchildren will surely blame us if they find that we understood the reality of anthropogenic climate change and failed to do anything about it.
Many details about climate interactions are not well understood, and there are ample grounds for continued research to provide a better basis for understanding climate dynamics. The question of what to do about climate change is also still open."
Sind dann die hier detailliert aufgeführten Massnahmen zum Klimaschutz gemäss der wikipedia-Anforderung "allg. anerkannter Stand" der Technik gesichert?.... --GordonFreeman23:59, 12. Dez. 2006 (CET)
Chemische Dünge- und Spritzmittel im Garten vermeiden
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich möchte beantragen, diesen Klimaschutztip zu löschen.
Die Vermeidung chemischer Dünge- und Spritzmittel dient gesunder Ernährung aber NICHT dem Klimaschutz. Chemische Herbizide beispielsweise sind unter CO2-Gesichtspunkten sehr effektiv und vermeiden aufwendige andere Maßnahmen der Unkrautvernichtung. Biologische Gärtner und Landwirte müssen stattdessen aufwendige Hackmaschinen einsetzen. Manche Gärtner fackeln Unkräuter sogar mit Flammgeräten ab, die wiederum mit Erdgas (ergibt CO2 aus fossilem C) betrieben werden.
Insgesamt kann festgestellt werden, dass durch Einsatz von chemischen Düngern und Spritzmitteln bei gleichem maschinellem Input eine HÖHERE Bindung von CO2 in den Erntegütern erzielbar ist. Dies sollte den CO2-Ausstoss bei der Dünger und Spritzmittelproduktion überkompensieren - mit Ausnahme der nach dem Haber-Bosch-Verfahren hergestellten Stickstoffdünger.
Die Bindung von CO2 in den Erntegütern ist vermutlich nicht besonders wichtig, weil die über kurz oder lang ohnehin verdaut werden und dann der darin gebundene Kohlenstoff wieder ausgeatmet ist. Und im eigenen Garten werden die wenigsten Leute Flammgeräte und Hackmaschinen einsetzen (kommt natürlich drauf an was man so alles unter "Garten" versteht...) Für biologische vs. konventionelle Landwirtschaft habe ich bisher nur letztlich nahezu identische CO2-Bilanzen gefunden. Wie auch immer: Trotzdem finde ich diesen Tipp wie Du ein wenig abstrus. Den kannst Du gerne löschen. Hardern-T/\LK22:47, 18. Mai 2007 (CEST)
Link auf Umwelt-Wiki?
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich weiss nicht wer noch Zugriffsrechte hat auf diesen Artikel, aber es wäre sehr nett, wenn ein link gesetzt werden könnte auf das seit dem 19.3.2007 existierende Umwelt Wiki: umwelt.wiki.com
Dieses Wiki ist sozusagen die "Grossversion" dieses Artikels, mit Hauptaugenmerk auf Massnahmen, die JedeR ergreifen kann. Ein link wäre sehr nett, da die beiden Admins des Umwelt-Wikis (Martin und ich) nun nach einer Anlaufphase langsam Hilfe benötigen.
Mit anderen Worten: Leute, die bei Wikipedia nach Klimaschutz suchen, sind genau die die uns helfen könnten, das Umwelt Wiki zu vervollständigen.
Danke.
--Claudio Tennie00:55, 12. Jan. 2008 (CET)
Die Seite ist nur halbgesperrt, wegen IP-Unsinn. Daher kannst du selbst die Seite 4 Tage nach deiner Registrierung bearbeiten. Bitte liess dir vorher aber WP:WEB durch. Der Artikel hat eigentlich schon genug Weblinks. Am Besten du stellst bei Wikipedia:Fragen zur Wikipedia noch eine Frage ob deine Webseite geeignet ist um verlinkt zu werden. Gruß -- blunt!?10:28, 12. Jan. 2008 (CET)
Vereinen mit Klimaschutzpolitik?
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich denke es lohnt sich zum Klimaschutz einen eigenen Artikel zu schreiben, da dieser Begriff viel breiter ist als Klimapolitik. Ich habe einmal versucht eine neue Gliederung anzulegen, die dem gerecht wird. Allerdings ist das eine Herkulesaufgabe für die ich Unterstützung bräuchte: einige Kapitel noch leer, verlässliche Quellenangaben, sprachliche Verbesserungen etc. etc. Helft mit, damit der Artiel rund wird....
Dein Artikelentwurf ist sicher eine mögliche Ausgangsbasis für die weitere Entwicklung des Artikels; da er zu essayhaft ist, habe ich ihn inzwischen aber entfernt. Ich bitte um Kommentare zu Struktur und Inhalt von SozMws Vorschlag. --Eintragung ins Nichts16:14, 10. Aug. 2008 (CEST)
Thema verfehlt?
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nachdem ich wieder mal über diesen Artikel gestolpert bin:
Hier gehts ausschließlich ums Thema Energiesparen. Kann der so genannte "Klimaschutz" tatsächlich auf simples Energiesparen reduziert werden?
Wir wisse aus offiziellen Quellen, dass die "Energiesparmaßnahmen" des Kyoto-Protokolls genau nichts für den Klimaschutz bringen werden - also bitte was ist dann daran sinnvoll? Noch mehr Energie sparen?
Der Mensch beeinflusst das Klima am meisten durch seine lanschaftsverändernden Eingriffe in seine Umwelt. Also müsste man hier ansetzen: Städte plattmachen, aufforsten, Stauseen ablassen... Dieser Aspekt fehlt im Artikel völlig.
Außerdem gehört all das, was im Artikel unter Energiesparen steht, in den entsprechenden Artikel und nicht hier nochmal ausgebreitet (so wie auch die Klimakritiker in ihr Ghetto verbannt wurden). -- ~ğħŵ₫07:48, 6. Okt. 2008 (CEST)
Energiesparmaßnahmen und Energieeffizienz in Privathaushalten, im Mobilitätsverhalten und in der Berufstätigkeit gehören zu den oft genannten und problematisierten Klimaschutz-Kernaspekten. Darauf sollte auch bereits in der Artikel-Einleitung hingewiesen werden. -- Barnos--08:12, 6. Okt. 2008 (CEST)
Anmerkung: Vorsicht vor falschen Schlussfolgerungen (aus an sich richtigen Gedanken), z.B. STAUSEEN finden sich bereits nach wenigen Jahrzehnten als natuerlich bevoelkerte Seen in der Landschaft wieder, auch wenn es einem (subjektiv) um das ewig schoene (z.B.) Umbal-Tal leid tut, das man vorher kannte.
STAEDTE belasten die Umwelt (im Hinblick Eingriff des Menschen wie auch bez. Umwelt- und Klimabelastung) wesentlich WENIGER (!) als die Zersiedelungen ganzer Landstriche: nicht nur Strassen, Rohre und Kabel der Infrastruktur sind (pro Anzahl Menschen) wesentlich kuerzer als in Strassendoerfern oder Einzelhoefen, sondern auch Energieabstrahlung laesst sich einfacher reduzieren, wenn viele Wohnungen in einem Haus Wand an Wand liegen.
ABER
Aufforsten wird wohl schon noetig sein, um die BISHERIGEN Umwelt- und Klimasuenden zu reparieren (und nicht um CO2 Suenden der Zukunft zu "neutralisieren") ...
(IP 84.112.6.6, Kontakt ggf. dort mit user=gast, password=gast bei Chatmail einloggen) (nicht signierter Beitrag von84.112.6.6 (Diskussion | Beiträge) 00:48, 17. Nov. 2009 (CET))
Kernenergie
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da mir der Eintrag revertiert wurde, beton ich's hier nochmal: Die Abwärme dieser Energieform trägt naturgemäss ebenfalls zur Klimaerwärmung bei (Kühlturm-Fahne als trivialer Beweis) - ein Sachverhalt, der meist schlicht vergessen wird! Dazu liesse sich garantiert Quellenmaterial finden. --62.202.225.12406:11, 9. Dez. 2009 (CET)
Abwärme spielt praktisch keine Rolle, deshalb auch nicht in der Diskussion zum Thema. Der Treibhauseffekt ist viel größer.
Laut dem ausgezeichneten Artikel Globale Erwärmung ist der Abschnitt zur Abwärme eingeordnet unter „Nachrangige und fälschlich vermutete Ursachen“. Es heißt dort, die gesamte Abwärme weltweit entspreche „etwa 1 % der globalen Erwärmung“ (mit zwei Referenzen).
Also die gesamte Abwärme: alle Arten der Energieerzeugung weltweit (nicht nur Kernkraftwerke) sowie der Betrieb von Motoren und Geräten aller Art. Lektor w (Diskussion) 12:53, 26. Feb. 2015 (CET)erledigtErledigt
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zudem nochwas zur Landwirtschaft: Die Brandrodung von Regenwäldern zugunsten von Geländegewinn für Viehwirtschaft ist zwefiellos ein übler Beitrag zur Klimaerwärmung. Ansonsten aber scheint deren Beitrag massiv überschätzt und wird wohl vorab in politisch sehr schlechter Absicht kolportiert: Nach aller Logik verrottet der Kohlenstoff des Treibhausgases Methan, das vom Vieh freigesetzt wird, wenn er nicht abgegrast wird, beim natürlichen Absterben des Grases und setzt damit CO2 frei. Viehhaltung im nachhaltigen Sinne ist damit mindestens ebenso klimaneutral wie die Verheizung der vielgepriesenen Biomasse! (Holzverbrennung heizt das Klima gleichenart auf wie die KKW!) Auch hier die Bitte an die Spezialisten und -innen um Quellensuche.
--62.202.225.12406:11, 9. Dez. 2009 (CET)
Der Vergleich hinkt. Methan ist ein viel klimarelevanteres Gas als CO2 und verstärkt den so genannten Treibhauseffekt mit Hilfe von Bakterien um ein vielfaches. Grüne Pflanzen binden hingegen das CO2, verholzte Pflanzen um so mehr, da sie dieses über lange Zeiträume festsetzen. --Wespenstachel (Diskussion) 00:00, 1. Dez. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Eine Empfehlung von Biokraftstoff unter „Umweltfreundliches Konsumverhalten“ ist sehr mutig.
Einfach mal „Umweltschäden Biokraftstoff“ oder „Biokraftstoff EU Naturschutz“ bei Google eingeben. Schon ein Verhältnis von 95 % - 5 % fossiler Biokraftstoffe gegenüber den neuen Biokraftstoffen halten fast alle Umweltverbände für zu hoch. Nur hypothetisch gesehen, man würde der Empfehlung hier folgen und alle möchten nur noch E10 tanken. Die ökologischen Folgen, wenn versucht wird, der Nachfrage Rechnung zu tragen, würden gigantisch sein. Mit dem Argument Hunger und Menschen braucht man ja leider den „Umwelt- und Klimaschützer“ nicht zu kommen. Aber wenn wie hier vegetarische Kost dem Fleischkonsum nicht nur moralisch als überlegen dargestellt wird, weil ja Nahrung nicht erst über den Umweg Tier zum Menschen kommt, der sollte dann auch über "Nahrung" nachdenken, die erst über den Umweg Zapfsäule zum Menschen findet. Auch ansonsten hört sich hier einiges wie aus dem Roman „Ökotopia“ an. (nicht signierter Beitrag von188.101.212.41 (Diskussion) 14:08, 25. Jan. 2014 (CET))
In diesem Bereich wurde einiges umformuliert. Der Abschnitt heißt beispielsweise nicht mehr „Umweltfreundliches Konsumverhalten“, sondern (zum Thema passend) „Klimafreundliches Konsumverhalten“. Dort ist auch nicht mehr von Biokraftstoffen die Rede. Diese werden weiter oben erwähnt, und zwar beim Straßenverkehr: „Einsatz klimaschonender Kraftstoffe wie beispielsweise Biodiesel oder Pflanzenöl aus nachhaltigem Anbau“. Also: nachhaltig. Von einem Ziel „100 Prozent Biokraftstoffe“ ist nicht die Rede.
Ansonsten werden die Nachteile von Biomasse weiter oben durchaus klar angesprochen (Kursiv hier ergänzt): „Die Nutzung von Biomasse für energetische Zwecke ist problematisch, weil dieselben Anbauflächen für die Erzeugung von Nahrungs- und Futtermitteln sowie für die Gewinnung von natürlichen Rohstoffen genutzt werden können […]“
An anderer Stelle entsprechend: „Außerdem gibt es alternative Treibstoffe wie Biodiesel, Pflanzenöl […], deren Nutzung allerdings nicht unumstritten ist.“
Sojabohnen werden für Ölmühlen angebaut, nicht für Rinder
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"...die Sojaernte eines Feldes der menschlichen Ernährung...als auf dem Umweg über Rindfleisch."
Hier soll doch nicht etwa weiter der Mythos hochgehalten werden, Sojabohnen werden an Rinder verschwendet. Zwischen 90-95% der Sojabohnenernte endet in den Ölmühlen. Mit einem Marktwert von über 50 Milliarden US-Dollar jährlich ist die Gewinnung von Sojaöl der Hauptanbaugrund dieser Pflanze. Erst das Abfallprodukt Sojaschrot wird als Futterzusatz genutzt. Der Mensch kann es zwar auch essen, es wird ja bei Diäten empfohlen, aber z.B. mit 0,01 pro 100 Gramm hat Sojaschrot einen sehr hohen Salzgehalt. Und nur ca. 3% der Sojabohnenernte wird als sogenanntes texturiertes Soja vor allem in der vegetarischen bzw. veganen Ernährung als proteinreiches Lebensmittel verwendet. Auch sonst gibt es keinen Umweg von Lebensmittel für Rinder zum Menschen, es sei denn wir fangen an zu grasen. Wo wir diese unsinnige Verschwendung von Lebensmitteln haben, ist der Weg über die Zapfsäule zum Menschen. --IP-Adressen (Diskussion) 19:39, 23. Jun. 2014 (CEST)
Der Link www.taz.de/... funktioniert. Alle anderen wurden gelöscht.
Internet Archive macht hier keinen Sinn. Das Thema erfordert aktuelle Informationen und Belege. Lektor w (Diskussion) 20:32, 14. Jan. 2015 (CET)
Das war ein einziger Edit. Nenne mir bitte einen Link oder zwei oder drei, wo Du der Meinung bist, daß die Entfernung dem Artikel schadet. Beispiele: Teilweise war das nur ein zusätzlicher PDF-Download, die eigentliche Referenz bleibt also erhalten. Oder es war ein Weblink-Angebot ohne Belegfunktion; das zugehörige Summary ist immer noch enthalten. Oder es hieß: „was von den Betreibern der Kernkraftwerke bestritten wird“, belegt mit einer Referenz aus dem Jahr 2006. Wieso brauchen wir Belege zu einer Aussage aus dem Jahr 2006? Wir brauchen einen Beleg aus den letzten ein, zwei, drei Jahren! Früher oder später ist das alles sowieso veraltet. Es bringt nichts, an veralteten „Belegen“ festzuhalten.
→ Diesen EN hast du komplett entfernt, womit logischerweise sämtliche diesen EN betreffende Infos verloren gehen.
Zitat Al Gore, US-amerikanischer Politiker: „Wenn Sie die Wahrheit über die Benzinpreise wissen wollen, hier ist sie: Die explodierende Nachfrage nach Öl, besonders in Ländern wie China, ist so viel höher als die Geschwindigkeit und das Ausmaß neuer Ölfunde, dass die Ölpreise mit größter Wahrscheinlichkeit weiterhin im Lauf der Zeit steigen werden“, A Generational Challenge to Repower America, (deutscher Übersetzung eingefügt), Ansprache vom 17. Juli 2008 in der DAR Constitutional Hall, Washington D.C.; Originaltext und Video der Rede hier: http://www.wecansolveit.org/content/pages/304
→ Hier geht die Info verloren, dass der Originaltext ursprünglich mal von der Website wecansolveit.org stammt
Besonders sparsame Haushaltsgeräte 2006/2007(PDF, 340 KB)
→ Diesen EN hast du gleich mehrfach komplett entfernt, womit logischerweise sämtliche diesen EN betreffende Infos verloren gehen.
New Economics Foundation (2005): Mirage and oasis. Energy choices in an age of global warming, London (PDF, 1,2 MB) (englisch)
→ Das Ding ist ja nach wie vor online (allerdings unter einer anderen URL), einfach die Seite neweconomics.org durchsuchen und du findest das hier: [9].
Anstatt das alles zu löschen, hätte es auch gereicht, einfach jeweils die Vorlage {{Toter Link}} zu setzen, wenn der Link nicht aktualisiert werden kann. --DF5GO • ☎ • 01:24, 15. Jan. 2015 (CET)
Vielleicht noch zu Deinem letzten Beispiel (Nr. 5): Das ist ein Dokument aus dem Jahr 2005. Wir haben mittlerweile das Jahr 2015. Vielleicht ist es Dir nicht ganz klar, daß Wikipedia aktuelle Informationen liefern soll. Lektor w (Diskussion) 12:25, 15. Jan. 2015 (CET)
Ich halte die ganze Argumentation aus verschiedenen Gründen für belanglos. Ich bat ausdrücklich um ein bis drei Beispiele. Bei dieser Vielzahl kann man nicht über alles diskutieren. Deshalb greife ich nur zwei Beispiele heraus.
„Hier geht die Info verloren, dass der Originaltext ursprünglich mal von der Website wecansolveit.org stammt“. Und, wozu soll das gut sein, hier im Artikel? Die Rede von Gore ist nach wie vor verlinkt. Dort steht ebendiese Info: Quelle wecansolveit.org/... Sie ist also nicht verloren gegangen! Deine Behauptung ist einfach falsch. Das auftrumpfende „logischerweise“ hättest Du Dir sparen können. Besser mal genau hinsehen.
Es ergibt keinen Sinn, in allen möglichen Artikeln dieselben Referenzen zu jedem Detail einzubauen. Wozu ausgerechnet ein Beleg für die Klimarelevanz von Mooren in der Einleitung von Klimaschutz? Viel wichtiger wäre doch bei diesem Thema, daß in dem ausführlichen Artikel Moor überhaupt erst mal angesprochen wird, daß Moore klimarelevant sind. Und zwar mit Belegen: dorthin gehören sie. Sobald dort das Thema steht, genügt im Prinzip die Verlinkung zu Moor. Das Interview zu diesem Thema ist auch nicht „verloren“, es steht nämlich als Beleg im ebenfalls verlinkten Artikel Feuchtgebiet. Wie gesagt, vorrangig würde das in den Artikel Moor gehören, weil es in dem Artikel um Moore geht. Aber dort fehlt das Thema bisher komplett. Hier liegen also die Probleme: in der unausgewogenen Verteilung der Information. So ähnlich wie bei der chaotischen Anordnung der Themen hier im Artikel, um die ich mich gestern und heute gekümmert habe.
In ähnlicher Weise könnte ich auch die anderen Kritikpunkte entkräften, aber das ist mir zu blöd. Hast Du nichts Besseres zu tun? Du könntest ja mal das Thema Klimarelevanz in den Artikel Moore einbringen, beispielsweise. Das wäre produktiver, als mich hier mit Formalienreiterei und unzutreffenden Behauptungen zu belästigen. Lektor w (Diskussion) 12:20, 15. Jan. 2015 (CET)
Nachtrag: Ich hatte hier etwas verwechselt. An dieser Stelle standen zwei Referenzen hintereinander. Das Interview mit den Mooren ist noch vorhanden (der Link war in Ordnung). Eine weitere Referenz zu Feuchtgebieten hatte ich gelöscht. Sie steht übrigens auch bei Feuchtgebiet als zweite Referenz, natürlich dort ebenfalls defekt: Feuchtgebiete (DOC). Zur Feier der „Nachvollziehbarkeit“ (DF5GO) lasse ich dort den defekten Link stehen. Lektor w (Diskussion) 12:44, 15. Jan. 2015 (CET)
Hast du dir schon mal WP:Belege angeschaut? Dort ist explizit gefordert, dass jede nichttriviale Aussage belegt werden soll – und zwar in dem Artikel wo die Aussage getroffen wird und nicht in irgendwelchen anderen Artikeln. Das hat übrigens nichts mit Formalienreiterei zu tun, sondern mit Nachvollziehbarkeit. --DF5GO • ☎ • 12:24, 15. Jan. 2015 (CET)
Zu faul, um die Sachen im Detail zu prüfen? Ich verweise auf meine obigen Argumente. Nachdem hier auch noch 3M angefordert wird, in Kurzfassung noch folgendes:
Punkt 1: Es waren wie gesagt 2 Belege an derselben Stelle. Die Aussage über Feuchtgebiete wird auch mit dem übrigen Link belegt, in dem es vorrangig um den Typ Moore geht. Die Aussage ist also nach wie vor belegt.
Punkt 2: Das ist mittlerweile hinfällig. Der betreffende Text war veraltet, wie übrigens etliche weitere Textstücke in dem Artikel. Ich habe den Text zur Atomkraft in Deutschland heute aktualisiert, zusammen mit einer veralteten Referenz, die ich ebenfalls aktualisiert habe. Damit entfiel die Aussage, die zuvor referenziert war. Der defekte Link betraf übrigens eine Äußerung aus dem Jahr 2006. Nicht besonders aktuell beim Thema Atomkraft.
Punkt 3: Die Information ist wie gesagt nicht verloren gegangen, sie ist vielmehr im Link enthalten. Außerdem ist das Gore-Zitat gar nicht geeignet, um die viel allgemeinere Aussage zu belegen. Gore klingt hier so, als ob er einer von ganz wenigen ist, der „die Wahrheit“ kennt. Dabei ist die eigentliche Aussage im Text banal: Die fossilen Rohstoffe gehen (pauschal gesagt) zur Neige, deshalb wird die aus ihnen erzeugte Energie immer teurer, die Nutzung wird zunehmend nicht mehr rentabel sein. Das eine triviale Aussage, die man zigtausendfach belegen könnte. Die ganze Fußnote ist mehr oder weniger überflüssig (ich habe sie aber nicht entfernt). Es gibt bessere und aktuellere Belege.
Zu Punkt 4: Daß man mit sparsamen Haushaltsgeräten Energie sparen kann, ist banal. Dafür braucht man keinen Beleg. Falls es um die Zusatzinformation geht, welche besonders sparsamen Geräte es auf dem Markt gibt, sind nicht die Produkte aus dem Jahr 2006 interessant, sondern die heutigen. Der Link war insoweit nicht nur defekt, sondern auch veraltet.
Zu Punkt 5 hatte ich mich oben schon geäußert: allmählich veraltet. Es gibt neuere Literatur. Außerdem wurde der Eintrag unter Literatur ja gar nicht entfernt. Nur der zusätzliche Download-Link war defekt, also habe ich ihn entfernt. Mit dem Verlust eines Belegs hat das nichts zu tun. Es wäre sinnvoll, den Lesern vorrangig neuere Literatur anzubieten. Früher oder später ist sowieso eine Aktualisierung der Literaturliste nötig, genauso wie eine Aktualisierung des Textes und der meisten Belege. Lektor w (Diskussion) 20:11, 15. Jan. 2015 (CET)
Da du es mir übel genommen hast, dass ich gleich fünf Punkte genannte hatte, beschränke ich mich auf ein einziges Beispiel: In dem hinter dem Satz Dabei handelt es sich – neben den Ozeanen – zum einen um große Waldareale, namentlich tropische Regenwälder und boreale Wälder, aber auch um Feuchtgebiete wie Moore, Sümpfe und Flussauen. stehende Einzelnachweis [10] belegt ausschließlich die Moore, nicht anderes. Im Artikel ist aber nicht nur von Mooren die Rede, sondern z.B. auch von Flussauen und Sümpfen. Der jetzt noch vorhandene EN belegt aber nur Moore, von Flussauen und Sümpfen ist dort keine Rede. Da der gelöschte EN den Titel "Feuchtgebiete" trug, ist zu vermuten, dass jener weitergefasst war als nur auf Moore. --DF5GO • ☎ • 21:23, 17. Jan. 2015 (CET)
Eine Vermutung. Toll. Was ich hier gelöscht habe, ist das hier: Feuchtgebiete (DOC). Du willst nicht im Ernst behaupten, es würde dem Leser etwas bringen, wenn man die Information in den Artikel einbaut, es habe an dieser Stelle mal eine Referenz mit der Adresse www.sailorvenus.org/Handout.doc gegeben – obwohl völlig unklar ist, was in diesem doc stand.
Einfach mal anklicken. Die ganze Website www.sailorvenus.org gibt es nicht mehr! Das sagt doch schon alles. Der Name sailorvenus klingt auch nicht nach einer Topadresse für wissenschaftliche Kompetenz.
In meiner obigen Erwiderung zu Punkt 1 hatte ich bereits gesagt, daß der übrige Beleg auch allgemein die Aussage zu Feuchtgebieten belegt. Dort steht nämlich das allgemeine Prinzip, Zitat: „Es ist überall dasselbe: Wenn es wärmer wird, dann verdunstet mehr Wasser und das verschlechtert die Bedingungen für Feuchtgebiete.“ Ich hatte diese Referenz angesehen, PA entfernt. Trotzdem widersprichst Du mir. Vielleicht hörst Du einfach mal mit diesem Verhalten auf. Du kostest mich Zeit, einen sonstigen Effekt kann ich nicht erkennen. Lektor w (Diskussion) 03:35, 18. Jan. 2015 (CET)
Ich habe sehr wohl [11] gelesen. „Sümpfe“ und „Flussauen“ tauchen da nirgends auf (wohl aber „Feuchtgebiete“, aber ohne konkreter zu werden). Und genau darum geht es: Darzustellen, dass die Info zu den Sümpfen und Flussauen aus einer höchst zweifelhaften und zudem mittlerweile nicht mehr erreichbaren Quelle stammen! Mir als Leser bringt diese Info sehr viel, und zwar, dass ich das zu den Sümpfen und Flussauen jetzt erstmal nicht ohne weiteres glauben würde, eben weil eine sehr zweifelhafte Quelle angegeben ist. --DF5GO • ☎ • 14:01, 18. Jan. 2015 (CET)
Deine Argumentation ist unsinnig. Es ist genau umgekehrt: Wenn eine Referenz mit der Bezeichnung „Feuchtgebiete“ im Artikel steht, glauben 99 Prozent der Leser, die Aussage sei bezüglich Feuchtgebieten belegbar. Das scheint ja der Link zu beweisen, der zwar nicht mehr einsehbar ist, aber ja wohl mal zu diesem Zweck eingefügt worden ist. Das nanntest Du Transparenz: Man kann sehen, daß die Aussage belegt war.
Wenn dagegen der tote Link entfernt wird, kommt man erst auf die Frage: „Warum eigentlich Feuchtgebiete, Flussauen, Sümpfe? Belegt ist ja nur Moore.“ Genau das ist transparent. Nur so wird nämlich deutlich: Belege fehlen! Also raus mit dem toten, irreführenden Müll.
Die meisten Wiki-Autoren kümmern sich nicht um tote Links, sie sind einfach zu faul dazu. Sie denken: Egal ob der Link noch funktioniert, Hauptsache da steht eine Referenz. Funktioniert zwar nicht, aber der Beleg ist da, also wird die Aussage stimmen, das genügt erst mal. Das ist Irreführung im Fall solcher dritt- oder fünftklassiger Referenzen. Genau das verhindert die notwendige Arbeit, sich um nachprüfbare Belege zu kümmern, die natürlich auch möglichst aktuell und nutzbar sein sollten.
Genau das könntest Du auch tun: Einfach mal ein paar funktionierende, gute Links beisteuern, die fehlen sowieso dutzendfach im Artikel. Anstatt hier einen blödsinnigen Aufstand wegen der Entfernung von toten Links zu machen, die nicht nur nutzlos, sondern schädlich sind, weil sie die Verbesserung des Artikels geradezu verhindern. Der Link Feuchtgebiete (DOC) war mindestens seit Dezember 2009 schon defekt. Das erfährt man, wenn man unter Diskussion:Feuchtgebiet dem Link im obersten Beitrag folgt. Offenbar hatte nie jemand Lust, sich um den toten Link zu kümmern. Auch dann nicht, als er auf der Diskussionsseite als defekt gemeldet wurde. Wozu auch? Hauptsache, eine Referenz steht im Artikel. Diese unprofessionelle Haltung der meisten Wikipedia-Autoren unterstützt Du mit Deinem Kampf für die Beibehaltung von toten Links.
Alles muß man selber machen. Ich habe jetzt bei Feuchtgebiet eine Reihe von Links repariert bzw. ersetzt. Dir zu Ehren lasse ich den megatoten Link Feuchtgebiete (DOC) dort erst mal im Artikel. Ansonsten habe ich in beiden Artikeln eine Referenz bezüglich der Feuchtgebiete eingefügt. Nicht sehr gehaltvoll, aber immerhin. Lektor w (Diskussion) 03:03, 19. Jan. 2015 (CET)
Inzwischen hat der Benutzer Meloe die Sache mit den Feuchtgebieten mit drei wissenschaftlichen Referenzen belegt und außerdem die Aussage inhaltlich verbessert. Ich habe daraufhin noch die Gliederung des Artikels im Zusammenhang mit den Kohlenstoffsenken verbessert. Damit ist dieser Diskussionspunkt endgültig obsolet geworden.
Ich hatte bereits geantwortet, zum Teil schon mehrfach. Ich habe keine Lust, alles dreimal zu schreiben, schon gar nicht für jemanden, der die Antworten ignoriert. Lektor w (Diskussion) 09:25, 28. Jan. 2015 (CET)
Dritte Meinungen
Wenn ich es richtig verstehe geht es darum, dass Einzelnachweise nicht mehr im Web vorhanden sind. Eine Lösung ist natürlich gegebenenfalls ein archive.org-Link. Ansonsten sehe ich es so, dass ein ungültiger Einzelnachweis nur durch einen gültigen ersetzt werden kann. Wenn man ihn ersatzlos streicht müsste man natürlich auch die dadurch belegte Information streichen. Gibt es einen spezielle Information mit Einzelbeleg über die man beispielhaft diskutieren kann? Eine allgemeine Aussage will ich hier nicht treffen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:13, 16. Jan. 2015 (CET)
Zitat aus dem vorstehenden Beitrag: „Gibt es einen spezielle Information mit Einzelbeleg über die man beispielhaft diskutieren kann? Eine allgemeine Aussage will ich hier nicht treffen.“ Genau. Eben darum hatte ich gleich am Anfang gebeten: ein konkretes Beispiel, maximal drei. Daraufhin wurden gleich fünf angebliche Problemfälle aufgelistet, die unreflektiert kommentiert wurden, der genaue Fall wurde jeweils nicht geprüft. Mittlerweile habe ich zu allen fünf Punkten Stellung genommen. Pauschal kann man hier in der Tat nicht diskutieren, über so viele Einzelfälle aber auch nicht. Lektor w (Diskussion) 20:23, 16. Jan. 2015 (CET)
(BK) Defekte Weblinks aus den EN bitt nicht löschen, sondern nur ggf. ersetzen, wenn eine Aktualisierung sinnvoll erscheint. --94.219.11.8114:35, 16. Jan. 2015 (CET)
Mein bisheriges Fazit: Mein „Fehler“ waren nicht die Löschungen selbst, sondern daß ich zu viele defekte Weblinks in einem Edit gelöscht habe. Diese Vorgehensweise geht auf gelegentliche frühere Bitten von anderen zurück, ich solle möglichst mehrere Änderungen pro Edit umsetzen. Das habe ich aber immer schon so gemacht und tue es weiterhin, was man schon an meinen Bearbeitungskommentaren sehen kann, die meistens mehrere Änderungen zugleich ansprechen.
Ich bearbeite oft solche Defekt-Meldungen auf Diskussionsseiten, um die sich meistens sonst niemand kümmert (so auch hier). Dafür sollte man mir eher danken, anstatt mich mit Mißtrauen zu belästigen. Normalerweise kommen auch keine Beschwerden, obwohl ich auch in anderen Fällen oft lösche, natürlich abhängig davon, was im Einzelfall sinnvoll bzw. möglich ist. Das Problem war hier, daß gleich zehn Weblinks automatisch als defekt gemeldet worden sind (siehe oben). Dies belegt übrigens nochmals: Um die defekten Links kümmert sich normalerweise niemand, sonst würden sie ja nicht gemeldet werden. Ich war nicht auf diesen ungewöhnlichen Fall eingestellt und wollte den Beobachtern durch zusammenfassende Bearbeitung Edits ersparen.
Das werde ich in Zukunft bei diesen Abarbeitungen von Defektmeldungen nicht mehr tun. Ich werde defekte Weblinks einzeln bearbeiten, im Fall einer Löschung mit individueller Begründung. Oder maximal wenige pro Edit, wenn die Begründung genau die gleiche ist. Ich gehe davon aus, daß dann solche Einsprüche wie hier von DF5GO, die ohnehin sehr selten sind, noch seltener sein werden.
Ansonsten: Es geht um konkrete Fälle. Deshalb hatte ich zu den genannten Einzelfällen Stellung bezogen. Mit pauschalen Regelzitaten kommt man hier nicht weiter, ich kann damit nichts anfangen. Wenn es Euch zu mühsam ist, die einzelnen Fälle genau anzusehen, dann sind Eure Kommentare aus meiner Sicht nicht brauchbar. Lektor w (Diskussion) 20:23, 16. Jan. 2015 (CET)
Das, was Du machst, könnte ein Bot genau so gut - pauschal weglöschen. Bei Einzelnachweisen ist das aber obsolet. Wenn Du das nicht berücksichtigst, schadest Du dem Projekt, während defekte Weblinks, die stehenbleiben, keine Schaden anrichten. --94.219.11.8123:38, 16. Jan. 2015 (CET)
Quatsch. Ich habe die Fälle genau angesehen, im Gegensatz zu einem Bot und im Gegensatz zu allen anderen, die sich hier geäußert haben. Euch ist es offensichtlich zu mühsam, meine obigen Kommentare zur Kenntnis zu nehmen. Lektor w (Diskussion) 03:28, 17. Jan. 2015 (CET)
Dritte Meinung: Beleginformationen dürfen nicht einfach entfernt werden. Man kann die zugehörigen Kommentare durchaus zur Kenntnis nehmen, es scheint jedoch nicht möglich, sie personenunabhängig herzuleiten.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:39, 8. Feb. 2015 (CET)
Ja und? Ich hatte ja auch nicht „einfach entfernt“, siehe meine Stellungnahmen oben. Ich habe immer den Eindruck, hier äußern sich Leute, denen es zu mühsam ist, die Fälle genau anzusehen oder auch nur die Diskussion zu studieren.
Und nicht mehr vorhandene Beleginformationen sind keine Beleginformationen.
Pauschale Urteile bringen hier auch überhaupt nichts, das wurde oben auch schon gesagt. Deshalb hatte ich um den Nachweis eines Nachteils gebeten. Dieser ist anhand der oben gewählten Beispiele (immerhin fünf) nicht erbracht worden.
Ich finde, die Leser sollten von dieser komplett unfruchtbaren ellenlangen Diskussion entlastet werden. Deshalb schlage ich Archivierung vor und setze einen Erledigt-Baustein. Wenn mir jemand einen Fehler in einem solchen Fall nachweisen will, sollte er das besser an anderer Stelle tun, wo es nur um ein oder zwei Links geht. Lektor w (Diskussion) 06:46, 26. Feb. 2015 (CET)
PS: Wenn jemand unbedingt die Diskussion verlängern will, bitte einfach den Baustein entfernen. Ich glaube nur nicht, daß das noch etwas bringt. Man sollte auch Rücksicht auf die anderen Leser nehmen. Lektor w (Diskussion) 06:59, 26. Feb. 2015 (CET)
Hallo RöntgenTechniker, zu Deinem Bearbeitungskommentar: Mir reicht es auch allmählich. Den anderen Lesern dürfte es auch so langsam reichen. Deshalb hatte ich den Baustein gesetzt. Vorschlagshalber und ausdrücklich als Vorschlag.
Ich hatte mich schon mehrfach darüber beschwert, daß sich hier Leute äußern, denen es offenbar zu mühsam ist, die bisherige Diskussion zur Kenntnis zu nehmen. Wozu schreibe ich eigentlich? Eine uninformierte Fortsetzung der Diskussion bringt naturgemäß nichts und belästigt nur alle Teilnehmer.
Warum liest Du nicht, was oben an verschiedenen Stellen zu dem von Dir genannten „Beleg“ steht? Wenn Du das tust, erübrigt sich Deine Rückfrage.
Ja und? Oben kannst Du nachlesen, warum das in den konkreten Fällen hier keine Rolle spielt. Bei dem von Dir nachgefragten Beispiel http://www.sailorvenus.org/Handout.doc ist das gleich aus mehreren Gründen so. Der betreffende Text ist mittlerweile komplett entfallen. Er wurde ersetzt (von Meloe) durch einen inhaltlich deutlich veränderten Text mit drei guten Referenzen. Hatte ich oben auch schon geschrieben. Hast Du wohl nicht gelesen, wie?
Wenn Du unbedingt willst, kannst du natürlich über diesen seit mindestens fünf Jahren toten Link mit null Relevanz weiterhin zu diskutieren versuchen und diese sinnlose Diskussion damit weiter verlängern. Lektor w (Diskussion) 07:50, 6. Mär. 2015 (CET)
Geschrieben hast Du nichts leicht überprüfbares, lediglich Behauptungen in den Raum gestellt. Nach der Versionsgeschichte aus dem Jahr 2008 [13] -> [14] scheint die betreffende Behaupung jedoch zu stimmen. Die hier eingefügten Belege scheinen sich nur auf den hinteren Teil eines Satzes zu beziehen, dessen Anfang im Artikel weiterhin vorhanden ist.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:57, 10. Mär. 2015 (CET)
Tja, immer noch kein Nachweis, ich hätte durch die Löschung eines defekten Links einen Nachteil erzeugt.
Sollen wir jetzt rätseln, was mit diesem unauffindbaren sailorvenus-Handout mal belegt werden sollte? Das ist doch völlig aussichtslos. Es ändert auch nichts daran, daß der Text inzwischen ganz anders lautet. Der zweite Beleg im zweiten Difflink war übrigens durchaus funktionstüchtig. Meloe hat ihn rausgeworfen, weil er mit der Aussage nicht einverstanden war. Damit erübrigt sich auch das Nachtrauern über einen ehemaligen Beleg zu jener Aussage, die Meloe verworfen hat (oder zu einem undefinierbaren Teil davon). Könnt ihr nicht sehen, daß dieses ganze Rätselraten vollkommen fruchtlos ist?
Man muß auch folgendes sehen. Einzelne Belege sind nur dann wirklich wichtig, wenn genau sie (also nur sie) eine Aussage belegen können. Zur Klimarelevanz von Feuchtgebieten oder speziell Mooren gibt es aber eine Fülle von wissenschaftlicher Literatur und auch allgemeinverständliche Zusammenfassungen wie diejenige aus dem von Meloe gelöschten funktionierenden Link. Ersatz kann jederzeit beschafft werden von jemandem mit Zugriff auf solche Literatur. Irgendein defekter Link zu einem Text mit einem heute nicht mehr rekonstruierbaren Inhalt spielt deshalb absolut überhaupt keine Rolle. Gefragt sind aktuelle gute Belege und natürlich funktionierende Links. Lektor w (Diskussion) 13:52, 11. Mär. 2015 (CET)
Nur zu: "Einzelne Belege sind nur dann wirklich wichtig, wenn genau sie (also nur sie) eine Aussage belegen können. Zur Klimarelevanz von Feuchtgebieten oder speziell Mooren gibt es aber eine Fülle von wissenschaftlicher Literatur"
Das halte ich für Unsinn, da die Anzahl der Fachunkundigen in der Wikipedia potentiell unbegrenzt ist und für alle folgendes gilt:
Zur Klimarelevanz von Mooren wurden inzwischen – wie bereits gesagt – mehrere wissenschaftliche Belege von Meloe eingebaut. Und sogar ein vorhandener funktionierender Beleg entfernt, nämlich ein Interview mit einem führenden Experten: http://derstandard.at/2934054/STANDARD-Interview-Sind-die-Moore-weg-ists-fuers-Klima-schlecht. Nur weil das Interview auf der Website einer Zeitung erschien und kein wissenschaftlicher Aufsatz war, hat Meloe diesen Beleg verworfen. Siehe Edit am 21. Januar 2015. Die Belegsituation ist also gerade bei diesem Thema geradezu luxuriös geworden.
Was soll da bitte die Kritik daran, daß ich zuvor einen defekten Link zu einem nicht mehr rekonstruierbaren Text auf einer seit Jahren toten Website entfernt habe, von der nur noch der unseriöse Name sailorvenus.org bekannt ist??? Heutiger Stand ist: Man kann die Domain sailorvenus.org käuflich erwerben. Mit einem Beleg hat so etwas rein gar nichts zu tun. Lektor w (Diskussion) 03:09, 3. Mai 2015 (CEST)
Ich habe wiederum den Eindruck, daß es hier nichts mehr zu diskutieren gibt. Jedenfalls kann ich keine Verwertbarkeit im Blick auf eine Verbesserung des Artikels erkennen. Deshalb schlage ich nochmals Archivierung vor. Lektor w (Diskussion) 22:43, 10. Jun. 2015 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren32 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
... wird beides verlieren. Ein Plädoyer gegen unreflektiertes Handeln.
Die Biokraftstoff-Produktion, die u.a. von Bundesumweltminister Jürgen Trittin und von US-Präsident George W. Bush massiv unterstützt wurde, führte zu riesigen Brandrodungen in tropischen Regenwäldern, damit dort Plantagen für diese nachwachsenden Kraftstoffe entstanden. In seiner Rede vor dem 3. Internationalen Fachkongress für Biokraftstoffe am 14. November 2005 erwähnte Jürgen Trittin in seiner Funktion als (noch geschäftsführend amtierender) Umweltminister z.B. die Ethanol-Produktion in Brasilien als Beispiel ohne irgendeine Kritik: „Am weitesten ist Brasilien, wo sich insbesondere Ethanol (dank günstiger natürlicher Voraussetzungen beim Zuckerrohr und staatlicher Förderung) seit geraumer Zeit auf einem Siegeszug befindet.“[1]
Ob Bioethanol aus Zuckerrohr in Brasilien, das zu Zerstörung des Amazonas-Regenwalds führt,[2] oder Biodiesel aus Palmöl in Indonesien, das zur Zerstörung des indonesischen Regenwalds führt: Die Auswirkungen sind verheerend für die Vegatation und Artenvielfalt, aber eben auch für den Klimaschutz, denn es kam und kommt zu riesigen Freisetzungen an Kohlendioxid. Die New York Times Magazine schreibt in ihrem Artikel Palm Oil Was Supposed to Help Save the Planet. Instead It Unleashed a Catastrophe.(2018) u.a. "Instead of creating a clever technocratic fix to reduce American’s carbon footprint, lawmakers had lit the fuse on a powerful carbon bomb that, as the forests were cleared and burned, produced more carbon than the entire continent of Europe."
Dass dies nicht unvermutet kam erklärt Timothy Searchinger im dem Artikel des New York Times Magazine: "Unless Americans planned to eat less, that meant displacing food production to some other country with unused land — and he knew that when forests are cut, or new land is opened for farming, substantial new amounts of carbon can be released into the atmosphere."[3]
Was passiert, wenn man ohne Wissen in Natur- und Geowissenschaften oder elementarer wirtschaftlicher Zusammenhänge der Umwelt und dem Klima "helfen" will, wurde damit eindrücklich gezeigt. --Norevo (Diskussion) 11:14, 30. Jun. 2019 (CEST)
Einzelbelege
↑"Kraftstoff für unsere Zukunftsfähigkeit", Rede des Bundesministers Jürgen Trittin beim 3. Internationalen Fachkongress für Biokraftstoffe am 14. November 2005 in Berlin, Internetquelle: www.chanvre-info.ch, abgerufen am 30. Juni 2019.
Oh ja, immer schön den Naturschutz gegen den Klimaschutz ausspielen; Hauptsache, man hat etwas zu bremsen.
Das mit dem Flächenfraß betrifft vor allem die Bioenergie, deren Anwendung in Europa schon erheblich gedrosselt und reglementiert wurde. Wer sich um landwirtschaftliche Fläche sorgt, darf allerdings auch über den Flächenfraß für Straßenbau und Neubaugebiete (bei annähernd konstanter Bevölkerung ...) nachdenken. Oder darüber, dass eine Kalorie Fleisch die fünf- bis zwanzigfache Fläche einer Kalorie pflanzlicher Nahrung braucht. Oder darüber, dass immer noch fruchtbare Böden abgebaggert werden, um darunter nach dreckiger Kohle zu graben. <Zynismus> Ist natürlich alles für bestimmte Kreise kein Problem, solange es nicht den Klimaschutz dient.</ Zynismus>. --Simon-Martin (Diskussion) 13:09, 30. Jun. 2019 (CEST)
@Simon-Martin: Wenn man also auf die katastrophalen Auswirkungen der Bioenergie für der Umweltschutz und Klimaschutz hinweist, dann stellt das "Naturschutz gegen den Klimaschutz ausspielen" dar? Und die New York Times hofiert mit ihrem mehrseitigen Arikel vom Nov. 2018 (siehe oben) seit Neusten die Klimaschutz-Bremser?
Dem ist mitnichten so, denn die Zahlen sprechen eine deutliche Sprache: In Indonesien wurden allein im Jahr 2012 eine Fläche von 8.400 km² abgeholzt[1] (und in Brasilien (Bioethanol) 4600 km²). Diese riesige Fläche wurde nur zu einem kleinen Teil durch normales Baumfällen und Abtransport der Stämme zur Küste bewerkstelligt (das wäre eine riesige Holzmenge), sondern v.a. durch Brandrodung (teils mit unbeabsichtigter Feuerausbreitung).[2] Natürlich ist Deutschland nicht für jährlich 8.400 km² Abholzung (nach anderer Quelle insg. 50.000 km² in den Jahren 2006 bis 2016) verantwortlich: nach D. gingen 2013 knapp 5% der indonesischen Palmöl-Exporte, dem entspricht nach einer Analyse in der WWF-Studie Auf der Ölspur einer Anbaufläche von ca. 4.000 km². Dabei wurde aber in D. eine viel höherer Anteil für die Energieerzeugung verwendet, nämlich 41-42%. D.h. ca. 1600 bis 1700 km² indonesischer Regenwald wurde (überwiegend brand-)gerodet letztlich als Folge des Biokraftstoffquotengesetzes bzw. des nachfolgenen und immer noch gültigen Gesetz zur Änderung der Förderung von Biokraftstoffen, das ja eigentlich dem Klima helfen sollte. Hatte man es nicht gehabt, wäre die Nachfrage nach Palmöl niedriger gewesen und womöglich 1650 km² weniger abgebrannt worden (ja hätte, hätte, Fahrradkette, und so weiter und so fort,...)
Sie haben/Du hast oben die Bodenzerstörung durch den Braunkohlebergbau angeprangert, dazu ein paar Zahlen vom Umweltbundesamt: Danach kamen im Jahr 2015 pro Tag ca. 2,1 ha = 0,021 km² Fläche durch den Braunkohleabbau "unter den Bagger",[3], das macht im Jahr ca. 7,7 km². Damit eine Fläche von ca. 1650 km² "unter den Bagger" kommt, bräuchte man bei diesem Tempo 214 Jahre. Ob die Palmen-Plantagen solange Ertrag liefern oder neue Flächen brauchen? Hmm.
Und die Palmöl-Nutzung soll nach einer neuen Regelung der EU auf dem Stand von 2019 nur eingefroren werden[4] und der Ersatz des Palmöls durch Kokosöl o.ä. wäre noch schlechter, denn da braucht man noch mehr Fläche (siehe obere WWF-Studie]]. Der einzige Fortschritt ist, dass die EU-Mitgliedsstaaten nicht mehr dazu verpflichtet werden, "lebensmittelbasierte Biokraftstoffe zu subventionieren". Aber in D. hat man bislang an der massiven Förderung nichts geändert und der Ölkonzern Shell wirbt weiter mit B7 – Diesel mit bis zu 7% Biodiesel.
Wie man auf dem Bild sieht, ist die Biomasse der Palmenplantage nur ein Bruchteil der Biomasse des ursprünglichen Regenwalds.
Irreversible Habitatzerstörung durch Ölpalmenpflanzung auf Borneo
Nach jener Quelle beträgt die Biomasse pro 1 ha=0,01 km² Regenwald ca. 1000 t (d.h. 100 kg/m², wird durch eine weitere Quelle gestützt), also wurden beider Brandrodung für die oben erwähnten 1650 km² Regenwald damit erst mal 165 Mio. Tonnen Biomasse vernichtet.
Also kann man davon ausgehen, dass durch den Ersatz von 1650 km² Regenwald durch eine Plamenplantage netto über 2/3 entsprechend über 100 Mio. Tonnen Biomasse weniger da sind. Nach dieser Tabelle hat Bambus einen Brennwert von 4,4 kWh/kg und Hackschnitzel 4,0 kWh/kg. Also wurde durch die Brandrodung von 1650 km² Regenwald über 4*10^11 kWh = 50 Mio. Tonnen Steinkohleeinheiten an Energie in die Luft abgegeben. Und für die CO2-Bilanz: Holz setzt ca. 0,39 kg CO2 pro kWh frei, also wurden allein durch eine Brandrodung von 1650 km² in der Größenordnung von 150 Mio. Tonnen CO2 in die Luft geblasen. (jeweils nach unten abgeschätzt/gerundet).
Und jetzt eine Zahl zum Vergleich: Im Jahr 2017 belief sich der CO2-Ausstoß durch den Autoverkehr im Jahr 2017 auf 115 Mio. Tonnen CO2, siehe Artikel der Zeit. D.h. um es zusammenzufassen:
Allein der CO2 Ausstoß durch das Abbrennen einer Fläche von 1650 km² Regenwald - die der Anbaufläche für den zur Biodiesel-Herstellung benutzten deutschen Plamöl-Import aus Indonesien entspricht - entstand netto ein CO2-Eintrag in die Atmosphäre von derselben Größenordnung wie der Autoverkehr in Deutschland pro Jahr bewirkt. Und das dafür, dass ein paar Prozent Biodiesel dem Diesel beigemischt werden. Eine katastrophale Umwelt- und Klimabilanz. Mit dieser Art von Klimaschutz machen wir die Erde erwst so richtig kaptutt. --Norevo (Diskussion) 23:56, 1. Jul. 2019 (CEST)
Ich verteidige ja gar nicht das Palmöl. Das war übrigens weniger eine Idee von Trittin, als eine Forderung der Autolobby, um die Klimabilanz des Autoverkehrs schönrechnen zu können, ohne etwas dafür tun zu müssen.
Du schreibst hier aber nicht auf der Seite über Palmöl oder Bioenergien, sondern über Klimaschutz allgemein. Ich kritisiere die Verallgemeinerung, dass man mit Klimaschutzmaßnahmen sehr vorsichtig sein sollte (und bis zum Beweis der absoluten Harmlosigkeit genau so weitermacht wie bisher). Das ist nun einmal eine altbekannte Verzögerungstaktik. --Simon-Martin (Diskussion) 09:07, 2. Jul. 2019 (CEST)
Nachweis der absoluten Harmlosigkeit?? Ist denn bei Biodiesel in Hinblick auf die Folgewirkungen nicht vielmehr bereits der Nachweis der absoulten Katastrophalität erbracht?! (Und es geht nicht um das Palmöl allein, denn die Ersatzstoffe zur Ölplame sind nicht besser: 3,3 t Öl pro ha liefert die Ölpalme während Kokos und Raps nur 0,7 t Öl liefern und würden deshalb noch mehr Anbaufläche verschlingen. Persönliche Bemerkung: Ich fand es bereits bei der Einführung pervers, dass man Stoffe, die für hochwerige Lebensmittel verwenden kann, durch den Auspuff jagt.) Und die Subventionierung von Biodiesel wird immer noch betrieben mit dem nachgewiesen grob fehlerhaften Argument, dass es gegen den Klimawandel helfen würde. Die derzeit effektivste Welt-Klimschutzmaßnahme in D. wäre, die 7% Biodiesel-Beimengung fallenzulassen und durch fossiles Erdöl ersetzen.
In den 70er Jahren wollte man schon einmal schnell weg vom Öl, nicht wegen dem Klima, sondern wegen der versiegenden Rohstoffe und der Abhängigkeit von der OPEC. Was wurde damals propagiert: Der schnelle Brüter! Wer ist als erster ausgestiegen? Die USA im Jahr 1976. Warum? Man erkannte noch rechtzeitig das Gefahrenpotential, das riesige Mengen an waffenfähigem Plutonium darstellen würden:
"In their excitement over the fast breeder, the nuclear community ignored the consequences of feeding plutonium, a fuel but also a nuclear explosive, into commercial channels throughout the country, and ultimately the world. In 1976, to the dismay of fast-breeder enthusiasts, President Gerald Ford announced that US non-proliferation objectives would take precedence and put the technology on the shelf."[5]
Damals konnte man also noch Umsteuern, heute macht man einfach weiter, weil es keine Reflektion mehr gibt und es in ideologische Grabenkämpfe ausartet. Und freitags regelmäßig nicht zur Schule zu gehen, sondern in die nächste Großstadt zur Demo zu fahren, hilft dem Klima übrigens auch nicht. --Norevo (Diskussion) 18:07, 2. Jul. 2019 (CEST)
Wenn du hier anhand von (tatsächlich durchaus problematischen Biotreibstoffen) beweisen willst, dass Klimaschutz generell verkehrt sei, dann bist du hier falsch. Diese riesigen Textmengen voller persönlicher politischer Meinung haben mit dem Thema hier nichts zu tun, die Diskseite dient zur Artikelverbesserung des Artikels KLimaschutz. Dafür ist Wikipedia nicht da. Derzeit liest es sich so, als behauptetest du anhand einer schlecht geplanten Umgehungsstraße, dass Straßen generell die größte Katastrophe seien. Das ist natürlich völliger Unsinn. Andol (Diskussion) 18:17, 2. Jul. 2019 (CEST)
Warum ist der klassische Naturschutz gegen den Klimaschutz so zurückgetreten? Der Naturschutz ist doch das eigentliche Ziel: Also gegen die Wüstenbildung, gegen Versalzung, gegen das Artensterben, gegen das Verkappen von Giften in die Meere und ihre Überfischung, gegen die Abholzung der Wälder, gegen Monokulturen und damit verbunden massiven Pestizideinsatz. Wenn die Natur von diesen direkten Schadwirkungen entlastet wird, dann kann sie sich auch besser an die Klimaveränderung anpassen. Nicht die Klimaveränderung an sich ist das Problem (es gab viele Zeitepochen, wo es auf der Erde viel wärmer war als heute, wir leben derzeit in einer Zwischeneiszeit), sondern die rasante Geschwindigkeit und die anderen Störungen, die die Anpassung erschweren. --Norevo (Diskussion) 19:24, 2. Jul. 2019 (CEST)
Sehe ich ähnlich. Norevo geht es nicht um den Artikel hier, sondern um die kategorische Ablehnung von Biotreibstoffen, die er offenbar in alle Artikel eintragen will. Das ist keine enzykloädische Arbeit, sondern Aktivismus. Ich bin ebenfalls kein Freund von Biokraftstoffen, aus den gleichen Gründen, aber mit enzyklopädischer Arbeit hat dieser Aktivismus hier nicht viel zu tun. In den aufgeführten Artikel gibt es nun wirklich ausführliche Abschnitte zur Umweltbilanz dieser Treibstoffe. Und diese sind mit bei weitem besserer Literatur belegt als diese Artikel hier. Daher hier fehl am Platze, zumal dies immer noch ein Überblicksartikel zum Klimaschutz allgemein ist. Andol (Diskussion) 23:24, 2. Jul. 2019 (CEST)
Letzte Warnung: Wenn du weiter versuchst, hier deine persönliche Meinung gegen den Stand der Diskussion durchzudrücken, gibts eine VM. Die Fachliteratur ist bei weitem differenzierter als deine Meinung, die du hier durchdrücken willst. Kopf durch die Wand funktioniert bei Wikipedia nicht. Und nochmal: In den Spezialartikel ist die Umweltbilanz anhand von Fachliteratur ausführlichst dargestellt. Andol (Diskussion) 16:13, 3. Jul. 2019 (CEST)
1. Wenn eine Technologie eindeutig schädliche Auswikungen hat (siehe Quellen), dann kann man das nicht nur in dem Spezielartikel anführen, sondern es muss auch in die Übersichtsartikel hinein.
2. Der Punkt: „* Einsatz klimaschonender Kraftstoffe wie beispielsweise Biodiesel oder Pflanzenöl aus nachhaltigem Anbau“ ist irreführend, wenn es de facto nicht zu einem nachhaltigen Abbau kommt, sondern zur (Brand-)Rodung, wo in kurzer Zeit riesige Mengen an CO2 freigesetzt werden.
3. Die Wirkung der Brandrodung auf die CO2-Bilanz kann man abschätzen:
Wie viele Jahre an Palmöl-Gewinnung braucht es, bis der Verlust von Regenwald mit z.B. 990 t Biomasse pro Hektar wieder ausgeglichen wird? Kann man zumindest abschätzen: 3,3 Tonnen Öl als Ertrag (und damit ein Spitzenwert, deswegen nimmt man es ja) kann ein Hektar Ölpalmen liefern. Die abgefallenen Palmblätter werden dabei zur Düngung verwendet. In 100 Jahren hätte man also 330 Tonnen Öl erzeugt. Blieben noch 660 t Biomasse um den Ursprungszustand in Punkte Kohlenstoffspeicherung wieder zu erreichen. Da Palmen viel niedriger sind als der normale Regenwald (->Stockwerkbau), dürfte der tatsächliche Wert pro Hektar deutlich niedriger sein.
D.h. es muss mehr als 100 Jahre lang Palmöl gewonnen werden, um allein den Anfangszustand vor der Brandrodung wieder zu erreichen!!! Bis dahin ist die CO2-Speicher Bilanz negativ!
Kannst Du statt pauschal abzulehnen, mal auf Sache differenziert eingehen, zu welchem der drei Punkte gibt es Einwendungen? --Norevo (Diskussion) 17:06, 3. Jul. 2019 (CEST)
Die Auswirkungen sind aber nicht eindeutig schädlich. In der Wissenschaft gibt eine kontroverse Debatte, bei denen viele Wissenschaftler die Vorteile von Biotreibstoffen betonen und viel auch die Nachteile hervorheben. Du hingegen verallgemeinerst aufgrund eines Zeitungsartikels und behauptest, dass Biotreibstoffe generell schädlich seien und ignorierst dabei den Forschungsstand. Deine Behauptung, dass Biotreibstoffe für Klimaschutz generell kontraproduktiv sei, weil die "Technologie eindeutig schädliche Auswikungen" hat, ist so pauschal glatt falsch und die Verallgemeinerung, dass dafür ja immer Regenwald gerodet werde genauso. Alleine schon deine Prämissen sind falsch. Weder basieren Biotreibstoffe generell auf Palmöl, noch wird Palmöl generell auf gerodeten Regenwaldflächen angebaut noch werden Regenwaldrodungen für Palmöl generell nur für den Biotreibstoffanbau durchgeführt. All das geht bei dir komplett unter, und damit sind deine Behauptungen einfach nur politisch motivierter POV. Und der wird sicher nicht besser dadurch, dass du nun als Beleg schon TF-Rechnungen präsentierst. Wir schreiben hier Artikel mit wissenschaftlicher Fachliteratur. Wenn du hier wirklich seriös mitarbeiten willst, dann wirst du um das Lesen von solchen wissenschaftlichen Texten nicht drumherum kommen. Ich empfehle zum Einlesen mal den jüngsten Sonderbericht 1,5 °C globale Erwärmung, der den Forschungsstand zusammenfasst. Dort werden sowohl die Vor- als auch die Nachteile von Biotreibstoffen beschrieben, und zwar mit dem Ergebnis, dass Biotreibstoffe durchaus eine wichtige Rolle spielen werden, aber auf nachhaltige Produktion geachtet werden muss, weil eben die Umweltfolgen durchaus groß sein können. Deine pauschale Ablehnung von Biotreibstoffen entspricht hingegen nicht dem Forschungsstand. Natürlich gibts Probleme beim Biomasseaanbau, genau wie es unerwünschte Wechselwirkungen gibt, das bestreitet niemand, aber die Pauschalablehnung, wie du sie hier von Anfang an vorgetragen hast, steht im Konflikt mit der Fachliteratur, wo Bioenergie als eine durchaus problembehaftete, aber dennoch wichtige Energiequelle angesehen wird. Andol (Diskussion) 17:25, 3. Jul. 2019 (CEST)
OK, jetzt sind wir im Konkreten
1. Plamöl wird nicht generell auf gerodeten Regenwaldflächen angebaut.
a) Habe ich nicht gesagt, sondern ich sagte, dass dafür Tausende Quadratkilometer Regenwaldfläche gerodet wird. Ob auch an anderer Stelle in Indonesien statt Feldfürchten nun Ölpalmen angebaut werden habe ich nicht ausgeschlossen, wäre aber auch nicht gut für die Lebensmittelversorgung.
b) Ölpalmen brauchen ein tropisches Klima, und Indonensien und Malaysia sind eben weit weit überwiegend die Anbauländer.
2. Regenwaldrodungen für Palmöl werden nicht generell nur für den Biotreibstoffanbeu durchgeführt
Natürlich wird Palmöl v.a. als Nahrungsquelle verwendet, bisher war es (2013, WWF-Studie, siehe oben) so, dass nur weltweit nur 5% für die Biotreibstoffherstellung verwendet wurde, aber in D. wurde 2013 bereits 41-42% verwendet. Dass über 7 Mrd. Menschen Lebensmittel brauchen und dafür die Anbaufläche ausgeweitet werden muss, lässt sich nicht vermeiden, soll man etwa aus Erdöl Lebensmittel herstellen? Aber es stimmt eben nicht, dass der Ersatz von Diesel durch Biodiesel gut für das Klima ist. Momentan ist Erdöl von der Gesamt-CO2 Bilanz eindeutig "weniger schlechte".
Noch einmal: Dass die Bioenergien (teilweise) erheblichen Schaden angerichtet haben und immer noch anrichten, ist wahr, aber keine generelle Eigenschaft von Klimaschutzmaßnahmen. Deine Argumentation "Weil Palmöl Mist ist, ist auch Klimaschutz allgemein hochproblematisch", ist eine unzulässige Verallgemeinerung. Und daran ändert sich auch nicht, wenn Du weiter mit X Details hier herumfilibusterst. Bitte lasse diesen Artikel in Ruhe! --Simon-Martin (Diskussion) 21:09, 3. Jul. 2019 (CEST)
@Simon-Marin. Erstens: Ich schimpfe nicht gegen "Bioenergie", sondern gegen Biodiesel (und in zweiter Linie Bioethanol). Bioenergie beinhaltet aber auch z.B. Biogas oder (regional) Hackschnitzel-Heizung, das darf man nicht über einen Kamm scheren.
Zweitens: Es geht erst recht nicht gegen das Ziel des Klimaschutzes, sondern gegen ungeeignete Maßnahmen des Klimaschutes. Das Wort Klimaschutz wird meistens in der doppelten Bedeutung verwendet und da wird alles was einmal als gut für das Klima tituliert wurde ohne Hinterfragung als positiv bewertet, obwohl es de facto schlecht für das Klima ist.
Ein Prüfstein ist, dass ein guter Klimaschutz zuerst auch einmal ein guter Naturschutz ist, denn es ist die Vegatetation, die sich auf den Klimawandel einstellen muss, damit sie ihn abfedern kann und es nicht zu einen Runaway-Effekt, d.h. zu einer Selbstverstärung des Klimawandels durch Abnahme der Vegatation und der CO2-Aufnahme der Pflanzen aufgrund der Temperaturerhöhung kommt (wenn sich die Vegatation dagegen einstellen kann, wird die Biomasse-Produktion erhöht)! Die Vegatation muss also erhalten und geschützt werden. Die Urwälder und besonders die tropischen Regenwälder sind wegen ihrer Artenvielfalt.
Und es bringt auch nichts, CO2 einzusparen und die Erde durch Atommüll und andere Gifte für uns Menschen unbewohnbar zu machen (selbst wenn die Vegatation damit klarkommen könnte).
Und im Fall der Biodiesel wird mit der Dezimierung der Vegetation und Artenvielfalt durch verstärkte Rodung der Urwälder auch noch eine Menge CO2 freigesetzt, das lange Zeiträume brächte um es wieder hereinzuholen (einfache Abschätzung liefert bereits >100 Jahre, siehe oben), also ist die Klimaschutzmaßnahme "Biodiesel" sogar nicht nur umweltschädigend (wie die Kernenergie), sondern auch aktuell klimaschädigend und damit in der Breite wie sie bei uns betrieben wird kontraproduktiv.
D.h. die Abschaffung der Steuersubvention der Biodiesel-Beimengung ist aus Klimaschutz-Grunden geboten! Was anderes ist die Forschungsförderung und die Nutzung von Biogas in Blockheitkraftwerken!
Nicht jede subventionierte Klimaschutz-Großmaßnahme hat diesen Nachteil. Bei der Produktion der Solarzelle wurde einst mehr Energie für die Herstellung benötigt, als man nachher wieder gewonnen hat. Da wäre der großflächinge Einsatz absoluter Unsinn gewesen. Aber es hat sich verbessert, heute gewinnt man 7mal viel Energie zurück. Also ist die Kimaschutzmaßnahme Photovoltaik im hier und jetzt bereits sinnvoll.--Norevo (Diskussion) 12:27, 4. Jul. 2019 (CEST)
@Andol (Forts.)
3. Du nun als Beleg schon TF-Rechnungen präsentierst
Warum ist es falsch, aus der Faktum, dass der Regenwald pro Hektar eine bestimmte Menge an Biomasse und damit CO2-Speicherung hat, die bei Brandrodung verloren geht, abzuschätzen wie lange eine Ölpalmen-Plantage ihre Früchte liedern muss, damit der negative Anfangseffekt wieder aufgefangen werden würde? Das ist eine einfache Amortisationsüberlegung, nicht "Rocket-Science". Selbst wenn man eine Milchshake-Bude (mit Profit) betreiben möchte, muss man das machen, wird da der Profit in € und nicht nicht in (eingesparten) Tonnen CO2 gemessen. --Norevo (Diskussion) 13:32, 4. Jul. 2019 (CEST)
@Andol: Ergänzung zum Vorwurf der "TF": Ich hatte geschreiben, dass es (deutlich) mehr als 100 Jahre dauert bis der negative Einmaleffekt wieder hereingeholt ist und du meintest dazu, dass es "TF" sei. Nun eine von Greenpeace veröffentliche Abschätzung, die bei Palmöl auf etwas über 400 Jahre kommt. Habe ich auch verlinkt. Bin mal gespannt, ob bei diesem Wikipedia-Artikel noch wissenschaftliche Erkenntnisse eine Rolle spielen. Ich bin übrigens nicht der erste, der die fehlerhafte Darstellung der Bioenergie als klimaschützend in diesem Artikel ändern wollte (wobei die Holzverfeuerung m.M.n. bei nur lokaler Nutzung, z.B. aus Abfällen ja noch Sinn macht, großfläching naürlich schlecht). Siehe #Streitpunkt_"fragliche_Klimaneutralität_von_Holzverfeuerung" --Norevo (Diskussion) 13:52, 5. Jul. 2019 (CEST)
Mittlerweile ist es ein lupenreiner Edit-War, den du hier gegen den Stand der Disk und ohne wissenschaftliche Literatur durchzudrücken versuchst. Hier wurde dir von zwei anderen Benutzern in mehreren Beiträgen klar gemacht, dass deine Edits so einfach gehen, und das schert dich einfach einen Dreck! Nimmst du es freiwillig wieder raus, oder muss ich dich erst wegen Vandalismus und Edit-War melden? Derzeit ist das reiner man-on-a-mission-Aktivismus, und das ist einer der klarsten Sperrgründe. So geht es hier jedenfalls nicht weiter! Andol (Diskussion) 16:36, 5. Jul. 2019 (CEST)
@Andol Die Verlinkung der einschlägigen Artikel des WWF, von Greenpeace, der New York Times und Scienexx ist also Grund für Sie, so einen Post zu schreiben? Das erinnert mich an einen Baruch de Spinoza zugeschriebenen Aphorismus (ob tats. Spinoza der Autor war, weiß ich nicht, der Spruch ist einfach richtig passend). --Norevo (Diskussion) 07:37, 6. Jul. 2019 (CEST)
Nein, nicht das Verlinken war der Grund für diesen Post, sondern das Spamen im Edit-War-Modus gegen den ausdrücklichen Stand der Diskussion. Großer Unterschied. Andol (Diskussion) 22:29, 7. Jul. 2019 (CEST)
Wieder zurück an den Anfang
Nachdem ich gerade die Einbringung von zusätzlichen Quellen zum Thema Biokraftstoffe in den Artikel revertiert habe, bin ich auf diese Diskussion gestoßen. Ich glaube, wir können das ganz einfach machen:
Das Lemma dieses Artikels lautet "Klimaschutz". Der erste Satz der Einleitung sagt klar, dass es hier um einen Überblick über die verschiedenen darunter fallenden Teilbegriffe geht: "Klimaschutz ist der Sammelbegriff für Maßnahmen, die der durch den Menschen verursachten globalen Erwärmung entgegenwirken und mögliche Folgen der globalen Erwärmung abmildern (Mitigation) oder verhindern sollen".
Diskussionen über/Quellen zu Teilaspekten, hier also Biokraftstoffe oder Palmöl, gehört in die jeweiligen Detailartikel bzw. deren Diskussionen. Im vorliegenden Artikel reicht im Zweifel die Erwähnung, dass es kontroverse Sichten auf den Nutzen gibt, samt Verlinkung zu dem jeweiligen Detailartikel
Bitte also in diesem Lemma "Klimaschutz" tief Luft holen und jede weitere Argumentation zunächst prüfen, ob das wirklich in den Übersichtsartikel gehört. Danke und VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 18:18, 5. Jul. 2019 (CEST)
@Bicycle Tourer: Bisher sind ca. 113 "Einzelnachweise" aufgeführt, darin u.a. eine Verlinkung auf die Homepage von Firmen: akt. Einzelnachweise (EZN) Nr. 45. "http://www.klima-invest.de/ Homepage Fa. Klimainvest", auf die Studie Allianz Climate & Energy Monitor vom Allianz-Unternehmen und drei Artikel des Tagesspiegel. Warum darf man für die Schattenseite der Biokraftstoffe keine Quelle aufführen? Ich habe vier Quellen angegeben, von Studien/Analysen/Artikel von Greenpeace, vom WWF, von der New York Times und von Scienexx. Warum hast du sie alle entfernt? Von diesen Organisationen gibt es bislang keinen einzigen verlinkten Artikel. Sind Artikel der New York Times oder von Scienexx weniger zitierfähig als des Tagesspiegels? Ist eine Studie von Greenpeace oder dem WWF weniger wissenschaftlich fundiert als die Studie Allianz Climate & Energy Monitor 2017 des Allianz-Unternehmens? --Norevo (Diskussion) 07:07, 6. Jul. 2019 (CEST)
Bisher sind ca. 113 "Einzelnachweise" aufgeführt: Dass es bereits so viele Einzelnachweise gibt, ist kein Grund, noch weitere hinzuzufügen. Es ist eher ein Grund, die bereits existierenden durchzugehen und zu konsolidieren. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: Wikipedia ist keine Linksammlung.
Warum darf man für die Schattenseite der Biokraftstoffe keine Quelle aufführen: Weil dies der falsche Artikel für die Thematik in dieser Tiefe ist. Sie gehören in Palmöl oder Ölpalme#Nachhaltigkeit und ökologische Probleme (und noch weitere, die im Artikel Klimaschutz jeweils verlinkt sind).
Ich habe vier Quellen angegeben: Siehe oben: Wikipedia ist keine Linksammlung.
Warum hast du sie alle entfernt? Siehe Begründung: Weil sie nicht in diesen Übersichtsartikel gehören, sondern in die Detailartikel
Von diesen Organisationen gibt es bislang keinen einzigen verlinkten Artikel: Das ist kein Grund, dass sie in diesen Artikel müssen.
Sind Artikel der New York Times oder von Scienexx weniger zitierfähig als des Tagesspiegels? Ist eine Studie von Greenpeace oder dem WWF weniger wissenschaftlich fundiert als die Studie Allianz Climate & Energy Monitor 2017 des Allianz-Unternehmens?: Die Antwort auf diese Frage ist irrelevant. Die Diskussion über die Details einzelner Massnahmen erfolgt in den Detailartikeln. Es spielt überhaupt keine Rolle, ob ein Einzelnachweis aus der New York Times, der Bibel oder dem "Tagebuch des Nachbarn" (als ironisches Beispiel für einen Beleg schlechter Qualität) stammt, er ist nur dort einzubringen, wo er fachlich hingehört, und das sind die Detailartikel.
Also nochmal: In dem Artikel "Klimaschutz" erst mal tief Luft holen und als allererstes prüfen, ob ein Thema in der jeweiligen Tiefe in diesen Übersichtsartikel gehört oder woanders hin. Bitte beherzige dies, denn keine Deiner aufgeworfenen Fragen setzt sich auch nur am Rande mit dieser (alles entscheidenden) Fragestellung auseinander. Danke und VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 10:37, 6. Jul. 2019 (CEST)
Wenn eine Methode nachweislich den gegenteiligen Effekt haben kann, dann darf man dazu keine aktuellen und seriösen Artikel verlinken, sondern es soll nur in den Spezialartikel hinein? Das ist unverständlich: Jeder Artikel und insbesondere auch ein Überblicksartikel, sollte den Anspruch haben, die Inhalte ausgewogen darstellen. Denn zum Überblick gehört, dass man Vor- und Nachteile überblickt und nicht übersieht. Wenn aus 113 Verlinkungen dann 117 (oder auch nur 114!) werden, dann wird der Artikel noch lang nicht zur "Linksammlung". Und hier geht es nicht um eine Randmeinung, erst recht nicht um Greenscamming, die zitierten Artikel stammen von seriösen Umweltschutzorganisationen und Zeitungen (Greenpeace, WWF, New York Times,...).
Als Beispiel dazu der sogenannte Abstract in wissenschaftlichen Artikeln. Auch Leser von wissenschaftlichen Artikeln sind Menschen mit begrenzter Zeit, so dass sie oft nur den Abstract lesen. Wenn ein wesentlicher Teil des Inhalts nicht im Abstract abgebildet wird, dann ist das schlecht. --Norevo (Diskussion) 11:51, 6. Jul. 2019 (CEST)
Das Beispiel Abstract "hinkt", denn die Passage im Übersichtsartikel "Klimawandel" ist nicht der Abstract für den Detailartikel. In Wikipedia entspricht die Einleitung eines Artikels dem Abstract. Trifft also nicht zu. Und ja, die Nachweise kommen in den Detailartikel (da müssen sie in jedem Fall hin). In den Überblicksartikel brauchen sie damit nicht, denn das wäre redundant. In den Überblicksartikel kommt nur etwas wie "Auch dies ist eine Massnahme" (mit WP-Link), vielleicht noch mit dem Zusatz "sie ist umstritten". Damit ist der Überblicksartikel ausgewogen. Der/die Leser(in), der/die mehr dazu wissen will, geht über den WP-Link in den Detailartikel.
Und warum ist dann ein Link auf den Allianz Climate & Energy Monitor 2016 enthalten, während der Artikel der NYT und die Studien von Greenpeace und vom WWF und eine in dem angesehenen Wissenschaftjournal Science veröffentlichte Studie von Forschern der ETH Zürich nicht hinein dürfen?! - Noch dazu hat die Allianz hat einen Interessenkonflikt, weil sie am Bau eines AKW und eine Wasserkraftwerks in Brasilien beteiligt ist, aber sie veröffentlicht diesen Interessenskonflikt in ihrem Report nicht, sondern verweist nur über einen peripheren Link darauf, dass die ein Rückversicher ist [15]. Zum Vergleich: Wenn die Washington Post einen Artikel über Amazon schreibt, dann erwähnt sie regelmäßig direkt im Artikel, dass die Zeitung Herrn Bezos gehört hat (und dieser der Chef von Amazon ist), siehe z.B. [16] Das Offenbaren von (auch nur theoretischen) Interssenskonflikten ist ein wichtiger journalistischer Standard. Der Allianz Climate & Energy Monitor erfüllt ihn nicht - und wurde trotzdem im Artikel verlinkt. Aber die Studie der ETH Zürich darf nicht hinein. Das finde ich äußerst unbefriedigend. Simmst Du mir da zu oder nicht zu? --Norevo (Diskussion) 11:22, 7. Jul. 2019 (CEST)
Streitpunkt "fragliche Klimaneutralität von Holzverfeuerung"
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Streit betrifft gleichartige Textrevertierungen in den Artikeln
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Norevo, wie Du sicher bemerkt hast, habe ich das Thema Aufforstung gesichtet, dabei aber deutlich reduziert, da auch hier bereits ein Detailartikel existiert, der genau dieses Thema adressiert (und unmittelbar darüber auch eine kontroverse Sicht darauf wiedergibt). Warum fügst Du jetzt nochmal den vollen redundanten Umfang ein, ohne das hier in der Diskussion zu thematisieren? Insbesondere gibst Du als Quelle u.a. den Science-Artikel an (auf den sich alle anderen Quellen berufen). Hast Du den gelesen? Danke und VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 13:15, 6. Jul. 2019 (CEST)
Also die Studie wird in der Wissenschaft heiß und kontrovers diskutiert, wie ich selbst bei Twitter gesehen habe. Die Studie selbst soll gut sein, aber gerade die Aussage, dass die Erderwärmung durch nichts so gut bekämpft werden könne wie durch Aufforstung fand massive Kritik. Das gäbe die Studie einfach nicht her. Ich selbst habe auch massiv gestutzt, als ich diese Aussage in den Medien gelesen habe, denn wenn ich mir Überblickswerke wie die IPCC-Berichte so ansehe, dann spielt da Aufforstung schon eine große Rolle, aber diese Meinung ist dort so nicht zu finden. Ich tue mir also sehr schwer, dieses kontroverse Ergebnis als Fakt im Artikel stehen zu haben. Ich habe die Studie leider noch nicht lesen können, daher kann ich noch nicht sagen, wie das im Artikel begründet wird. Was steht denn genau drin? Alleine anhand von Medienbelegen und einem Satz im Abstract möchte ich diese Aussage sehr ungern im Artikel haben, da sie enormes Potential für Missverständnisse bietet. Benutzer:DeWikiMan, was sagst du dazu? Hast du die Studie schon gelesen?
Und Benutzer:Norevo, du solltest langsam mal mit deinen Editwars aufhören. Wenn jemand etwas von dir zurücksetzt, dann heißt das, es gibt Kritik daran, die ausdiskutiert werden soll. Einfach wiederherstellen ist eine Form von Vandalismus. Wenn du also weiter meinst, du könntest hier immer wieder Sachen weiderherstellen, die andere aus guten Gründen zurückgesetzt haben, dann werde ich dich auf VM melden. Es gab nun mehrere Warnungen, damit weißt du Bescheid. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:11, 6. Jul. 2019 (CEST)
Gebe ich "climate change afforestation" in den Scholar ein, habe ich über 90.000 Treffer. Die Debatte zu diesem Thema zu sichten und zu werten, ist eine harte Herausforderung, zumal einige anerkannt fachkundige Autor(inn)en sich bisher weitaus zurückhaltender geäußert hatten. Eine, noch so gute und noch so rennomiert publizierte, Originalarbeit zum Thema kann hier nicht das Maß der Dinge sein, zudem, wenn die Kollegen noch keine Zeit hatten, mit Veröffentlichungen darauf zu reagieren. Das Presseecho zur Studie belegt ihre öffentliche Aufmerksamkeit, ist aber in inhaltlichen Fragen, mit Verlaub, völlig irrelevant. Hier läuft gerade der Newsticker. Sowas gehört bis auf weiteres nur vorläufig in den Artikel rein.--Meloe (Diskussion) 15:54, 6. Jul. 2019 (CEST)
Sehe ich genauso. Die Frage ist nur, gehört es vorläufig in den Artikel oder erst mal überhaupt nicht? Solange wir nicht wissen, was wirklich in der Studie steht, wäre ich nämlich eher für erst mal nicht. Medien übernehmen ja gerne mal reißerische Aussagen, ohne den wissenschaftlichen Kontext zu prüfen, gerade wenn sie in renommierten Journals wie Nature oder Science stehen. Andol (Diskussion) 16:00, 6. Jul. 2019 (CEST)
Aufgrund des Konsenses in dieser Diskussion, dass das erst mal nicht in diesem Umfang in den Artikel hineingehört, habe ich die nochmalige Einfügung durch Norevo zurückgesetzt. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 17:06, 6. Jul. 2019 (CEST)
Andol, ich hatte die Meldungen zu und den Abstract von Bastin et al. gelesen. Dass es der Satz „This highlights global tree restoration as our most effective climate change solution to date.“ in den Abstract geschafft hatte, fand ich auch erstaunlich. Ich persönlich würde ihn hier auch nicht übernehmen, auch wenn er nicht als Fakt sondern als Aussage der Autoren dargestellt wird – letzteres hatte Benutzer:Norevo ja auch korrekterweise getan. Grundsätzlich wäre ich dafür, hier lieber in erster Linie auf Übersichtsarbeiten zurückzugreifen. Die Arbeit von Bastin et al. ist vielleicht im Kontext des SR1,5 erwähnenswert (ohne die oben angesprochene kühne Behauptung), denn an den knüpfen sie an. Nächsten Monat müsste der IPCC Special Report on Land Use rauskommen. Kapitel 2 dürfte z.B. Stoff für diesen Artikel beinhalten. --man (Diskussion) 17:46, 6. Jul. 2019 (CEST)
Eine wissenschaftliche Untersuchung von Forschern der ETH Zürich, die der renommierten Fachzeitschrift Science veröffentlicht wurde, die auch als PDF-Datei für die Allgemeinheit veröffentlicht sind, wird nicht aufgenommen, aber der Allianz Climate & Energy Monitor 2016 des Unternehmens Allianz wird verlinkt, obwohl die Allianz an den umstrittenen Projekten Energieprojekten dem Belo-Monte-Wasserkraftwerk und dem Kernkraftwerkneubau Angra 3 involviert ist, siehe Schlechte Umwelt- und Menschenrechtsbilanz der Allianz, also ein Interessenkonflikt vorliegt. Auch Artikel der New York Times, Studien von Greenpeace und vom WWF, die alle - wie die aktuelle Untersuchung der ETH - die Wichtigkeit der Wälder betonen, sie alle haben keinen Platz in diesem Artikel. Nicht gut für diesen Artikel und für die dt. Wikipedia. Was passiert dann erst bei den anderen Artikeln? Heutzutage wird Wikipedia oft als Quelle zitiert, Wikipedia hat eine große Verantwortung. @DerHexer: Deswegen möchte ich es mal an Benutzer weitergeben, die auch in der englischen Wikipedia zu Hause sind.---Norevo (Diskussion) 18:12, 6. Jul. 2019 (CEST)
Weitere Quelle, dass die Allianz vom Bau des Kernkraftwerks Angra-3 profitiert, denn sie versichert ihn, was für ein Versicherungsunternehmen nicht verwerflich ist, aber trotzdem ein Interessenskonflikt für eine Klimaschutzstudie darstellt: [17]. Aber Moment: Kernkraft, hieß es in D. nicht auch einmal, dass die Kernkraft gut für den Klimaschutz ist? Und selbst der Iran, der in Öl schwimmt, scheut keine Mühe in Kernkraft - Klimaschutz. Warum nicht gleich die Pläne für den schnellen Brüter aus dem Schrank holen, damit kein U235-Mangel entsteht?
Kein Witz: Sogar dem Kernfusionsreaktor ITER wird hier mehr Platz gewidmet als der Aufforstung. Es gibt übrigens den Kalauer, dass die kontrollierte Kernfusion immer 20 Jahre vom Durchbruch entfernt ist - seit den 1960er Jahren. --Norevo (Diskussion) 19:14, 6. Jul. 2019 (CEST)
Hallo Benutzer:Norevo, bitte lies Dir die Grundlagen der Wikipedia-Arbeit durch (ich hatte Dich auch schon auf Deiner Disk darum gebeten). Du solltest Deine Erwartungshaltung mit den Grundsätzen von Wikipedia in Einklang bringen. Hier ein paar Erläuterungen zu Deinen obigen Statements:
Eine Quelle wird nur dann aufgenommen, wenn sie für die Aussage des WP-Artikels als Beleg erforderlich ist. Für Übersichtsartikel sind Belege nur dort erforderlich, wo sie nicht schon in den Unterartikeln enthalten sind. Also wenn sie z.B. eine bereichsübergreifende Aussage belegen, die nur auf der Übersichtsebene anzutreffen ist.
Die Frage der Eignung einer Quelle hängt immer von der Aussage ab, was mit ihr belegt werden soll. Wenn es darum geht, öffentliche Wahrnehmung nachzuweisen, sind Artikel aus der Tagespresse geeignet. Wenn es darum geht, eine wissenschaftliche Aussage wiederzugeben, sind sie eher ungeeignet, dann ist wissenschaftliche Literatur gefordert.
Wenn eine Quelle von der Allianz stammt, dann gilt auch hier, dass ihre Eignung darauf beruht, was sie belegen soll und wie glaubwürdig die Quelle für diese konkrete Aussage ist. Sie ist also nicht pauschal als schlechter als ein Science-Artikel abzulehnen.
Dass in dem Science-Artikel (Abstract) solch eine aufmerksamkeitsheischende Aussage steht ("Aufforstung größtes Potential"), wird von allen bisher in dieser Diskussion in Erscheinung getretenen Autoren als "suspekt" und mit Verwunderung angesehen. Alle Autoren möchten diese Quelle zunächst tiefer prüfen, bevor sie solch eine Aussage in den Artikel kommen lassen. Es geht hier ja nicht um Newstickeritis (also der schnellste zu sein), sondern um sachlich fundiertes Wissen.
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren16 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Vorlage:PingBenutzer:Norevo, Du hast gerade mit diesem Edit das Kapitel "Aufforstung" nach vorne geschoben. Deine Begründung lautete: "Aufforstung von Wälder hat geringere Bytezahl als der Versuchsreaktor ITER! Ob zumindest das Vorverschieben der Abschnitts vor Kernenergie und ITER zugelassen wird?". Dies ist ein deutlicher Verstoss gegen Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen, denn der Edit erfolgt nach dieser Begründung nur, um auszuprobieren, ob andere Autoren diese Änderung zulassen. Es wird in keinster Weise begründet, was der Mehrwert dieser Änderung ist. Bitte gib hier in der Diskussion nachträglich den Mehrwert mit einer Begründung an, sonst wird dieser Edit revertiert, da ein Verstoss gegen WP:SWN vorliegt. Und auch von meiner Seite die Warnung (Andol hat das schon weiter oben ausgesprochen): Wenn Deine weitere Artikelarbeit nicht konstruktiv und im Konsens erfolgt, wird eine VM erfolgen. Obiger Edit mit dieser Begründung ist Vandalismus. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 20:18, 6. Jul. 2019 (CEST)
Der Mehrwert dieser Änderung ist, dass die beste und bekannteste Methode an erster Stelle stehen sollte, wenn sie bytemäßig schon so untergewichtet ist. Und ist dies nicht die Bewahrung der Wälder bzw. die Wiederaufforstung? Die Wiederaufforstung ist auch bereits großflächig durchgeführt worden (nicht unter dem Titel Klimaschutz, aber ein Großteil unserer Fichten-Wälder wurden im 19. Jhd. angelegt).. Wenn es schon weniger Raum als Frankenstein-Technologien wie Kernspaltung, Zukunftsmusik wie Kernfusion und hyper-theoretsiche Überlegungen wie Albeo-Veränderung im plantarem Maßstab einnimmt, dann doch zumindest das! Da kann man schon schon mal bitter ironisch werden: Ja, die New York Times, der WWF, Greenpeace, die Forscher der ETH Zürich, die Gutachter und Peer-Reviewer der Fachzeitschrift Science, ja die sind alle auf dem Holzweg. Denn hier bei uns ist alles sonnenklar. Solange ständig fossiler Kohlenstoff freigesetzt wird, der den CO2-Anteil der Atmosphäre immer weiter steigert, bringt auch die Aufforstung wenig. (s.u.) So einfach ist das. Pfeif auf auf Studien. --Norevo (Diskussion) 21:19, 6. Jul. 2019 (CEST)
Es ist aber einfach nicht die "beste und bekannteste Methode" denn der Klimawandel wird zum größten Teil durch fossilen Emissionen verursacht. Daher ist es in der Forschung glasklar, dass deren Emissionen drastisch reduziert werden müssen (und zwar de facto auf Null). Dann kann man mit Aufforstung usw. die dann evtl. unvermeidbare Emissionen ausgleichen, um auf Netto-Nullemissionen zu kommen. Und ja, mein Satz von unten ist korrekt. Auch wenn dir das nicht gefallen mag. Du solltest mal anfangen, Übersichtsarbeiten statt Einzelstudien zu lesen. Warum wurde oben schon erklärt. Und um mal die aktuelle Science-Studie einzuorden: Das meint Michael Mann zu ihr [18]. Andol (Diskussion) 22:08, 6. Jul. 2019 (CEST)
Der Beitrag war kein bisschen sinnvoll, den erstens war er einfach nur BNS und zweitens auch inhaltlich verkehrt. Denn Grundvoraussetzung für Klimaschutz ist immer das Stoppen des Kohlenstoffzuflusses in die Atmosphäre. Solange ständig fossiler Kohlenstoff freigesetzt wird, der den CO2-Anteil der Atmosphäre immer weiter steigert, bringt auch die Aufforstung wenig. Im besten Fall kann man mit der Aufforstung den atmosphärischen CO2-Anteil mal kurzfristig stagnieren lassen, aber spätestens wenn einem das Land ausgegangen ist, geht die Erwärmung einfach weiter. Der Energiesektor steht daher ganz korrekt an erster Stelle, denn ohne dessen Dekarbonisierung geht so gut wie gar nichts. Und Benutzer:Norevo: Wenn du nun meinst, dass du hier mit eier Kombination aus Gish-Gallop und Kopf-Durch-die-Wand deinen Willen durchsetzen kannst, dann hast du dich schwer getäuscht. Wenn du nicht sher bald anfängst, hier konstruktiv mitzuarbeiten, wird dein Account nicht lange überleben. Derzeit bis agierst du wie ein man-on-a-mission, an dem Argumente abprallen und der nur seinen Willen durchdrücken will. Das wird so nicht lange gutgehen. Andol (Diskussion) 20:34, 6. Jul. 2019 (CEST)
Kurzfristig stagnieren? Wie lange braucht ein Wald zum Wachsen? Doch wohl gut 100 Jahre (es soll ja ein nachhaltiger Wald werden, keine Plantagen, sondern nach den gepflanzten Bäumen muss noch viel Platz für andere Bäume sein, die aus dem Samen der zuerst gepfanzten aufgehen und so eine Mischung aus jungen und alten Bäumen entsteht, sonst braucht der Wald extrem viel Pflege. Und auch wenn der Wald nicht so schnell wächst werden doch riesige Mengen an CO2 in C und O2 umgewandelt. Der ganze Kohlenstoff des Erdöls und Erdgases wurde schließlich von den Pflanzen aus dem CO2 der Luft gewonnen. Und durch die Brandrodung des indon. Regenwalds entstehen umgekehrt riesige Mengen an CO2. Damit kann das Wachsen natürlich nicht konkurrieren, Brandrodung und damit Biodiesel aus Palmöl muss gestoppt werden! --Norevo (Diskussion) 21:19, 6. Jul. 2019 (CEST)
Jetzt bringst du aber wirklich vieles durcheinander. Die von fossilen Energieträgern freigesetzte CO2-Menge übersteigt die CO2-Emissionen durch Waldrodung um ein Mehrfaches. Und von den CO2-Emissionen aus Waldrodung entfällt wiederum nur ein Teil auf Palmöl. Wenn du nun also so tust, als wäre die Regenwaldrodung aus Klimasicht viel schlimmer als die CO2-Emissionen aus fossilen Energien, dann liegst du falsch. Und es ist ziemlich unsinnig, dass du hier einen Thread nach dem anderen anlegst, wenn du dann doch wieder in jedem über alles schreibst. Wie lang soll dieses konzeptlose Fillibustern eigentlich noch weitergehen? Andol (Diskussion) 21:43, 6. Jul. 2019 (CEST)
Norevo, wie wäre es, wenn du mal etwas näher in den SR1,5 hineinschaust, z.B. in den Summary for Policymakers, Abschnitt „C“? Allein mit den derzeit 42 GtCO2-Emissionen pro Jahr (dazu kommen dann noch die anderen Treibhausgase, habe ich hier nicht eingerechnet) würde auch im besten Fall das durch maximale Aufforstung gewonnene zusätzliche Budget von ~200GtC in weniger als 20 Jahren aufgebraucht sein. Ohne Emissionsreduktion bringt das also auf Dauer nicht viel. Wenn du mal in den von Berossos verlinkten Volltext des Science-Artikels reinschaust, wirst du auch keine nähere Begründung finden, warum bzw. in welchem Sinn die Aufforstung die „effektivste“ Klimaschutzmaßnahme sein soll. (Ich habe beim Überfliegen jedenfalls nichts gefunden.) Gruß, --man (Diskussion) 23:03, 6. Jul. 2019 (CEST)
@Man: Da hast du schon einen Punkt, allerdings ist die Erhaltung von der Ausbau der Vegetation nicht nur von der reinen CO2-Speicherung in Hinblick auf die Verhinderung des Klimawandels von Wert, sondern auch für die Bewältigung des stattfindenden Klimawandels von großem Nutzen. Bekanntlich gab es auf der Erde Zeiten, als es viel wärmer war und auch mehr CO2 in der Luft war, und die damaligen Wälder kamen gut damit klar und ihre Produktion ist uns heute in Form von Erdöl, Kohle und Erdgas erhalten geblieben. Durch die Verbrennung der Vorräte gehen wir in der Zeit also zurück. Nehmen wir mal den krassen Fall ein, dass wir langfristig in die Kreidezeit zurückgehen würden. Der CO2-Anteil wäre mit 1770 ppm zwar gut viermal so hoch wie heute (~400 ppm), allerdings sind in Klassenzimmern Median-Werte von 1576 ppm und Maximalwerte von 5000 ppm in einer Untersuchung des Bundesumweltamts gemessen worden.[19] Der Mensch und die Tier -und Pflanzenwelt auf dem Festland würden damit also wohl klarkommen. (Bei den Meeren gibt es jedoch das Problem mit dem Kohlensäureanstieg.) Und obwohl es damals viel mehr CO2 gab, gab es zeitweise noch mehr O2. Liegt das daran, dass weniger Sauerstoff an die Metalle gebunden war? Ich finde, dass die Frage der O2-Entwicklun auch sehr interessant ist, v.a. die Fluktuationen, siehe Bild. Weißt du es? Ich finde, dass das Thema Klima ziemlich vielgestaltig ist und finde, dass die Erhaltung der Vegetation und damit auch des Genpools für die Anpassung der Pflanzen- und Tierwelt an veränderte Temperaturen und O2 Gehalte (und der Meere an höhere Kohlensäure-Gehalte) von höchster Wichtigkeit sind, und die Abholzung der Urwälder unbedingt verringert werden sollte. Und es ist meiner Meinung nach geradezu grotest, dass wir in D. mit dem Argument des Klimaschutzes die Abholzung der Regenwälder in Indonesien und anderswo durch die Biosprit-Subventionen auch noch zusätzlich befördern. Stimmst Du da mit mir überein? Und stimmst Du mit mir überein, dass davon auszugehen ist, dass die im Wissenschaftsjournal Science veröffentlichte Studie der ETH Zürich einen sorgsamen Peer-Review Prozess unterlaufen hat und damit es wert ist, in diesen Artikel aufgenommen zu werden? --Norevo (Diskussion) 10:05, 7. Jul. 2019 (CEST)
Hallo Norevo, Du solltest Dich endlich damit auseinandersetzen, was Wikipedia ist und wie es funktioniert. Dass die Autoren Dir so viel und so ausführlich erklären, liegt nur daran, dass Du neu warst. Das wird nicht mehr lange so sein, denn es ist nicht zu erkennen, dass Du Dich mit den Fundamenten von Wikipedia auseinandersetzt. Dein Handeln und Deine Argumentation sind nicht mit den Prinzipien von WP kompatibel, deshalb ist eine Argumentation wie direkt oberhalb für WP Zeitverschwendung. Ich erkläre Dir das noch ein letztes Mal im Detail:
Dieser neue Artikel ist hochumstritten, das haben jetzt bereits mehrere Autoren gesagt. Da Wikipedia kein Newsticker ist, sondern eine Sammlung etablierten Wissens, bleibt erst mal abzuwarten, ob es wirklich bei den Aussagen dieser Studie bleibt. Die fundamentalen Zweifel (weil Widersprüche zu vielfach etabliertem Wissen) müssen erst geklärt werden, gerade weil ein Peer-Review Prozess anzunehmen ist. Das heißt nicht, dass diese Quelle nicht irgendwann aufgenommen wird (samt ihrer Aussage), aber erst, wenn das verifiziert ist. Hier ist Geduld und Klärung angesagt. --> Dein insistierendes Drängen auf Aufnahme ist nicht zu WP passend.
Ob eine Sache (hier Regenwälder in Indonesien vs. Biosprit) in den WP-Artikeln als grotesk oder nicht dargestellt wird, hängt nicht von der Meinung eines Autors, sondern einzig von der Quellenlage ab. Was Du persönlich richtig oder falsch findest, ist für den WP-Artikel irrelevant. --> es ist egal, ob jemand in dem Thema mit Dir übereinstimmt.
Die Frage, wie die CO2 und O2 Verhältnisse in z.B. der Kreidezeit waren, mag für Dich persönlich interessant sein (in Deiner Argumentation fehlt übrigens die damals sehr wahrscheinlich geringere Sonneneinstrahlung). Sie ist für den Artikel Klimaschutz irrelevant, denn wie die Einleitung sagt, kümmert sich dieser Artikel um einem Überblick über Maßnahmen, die die menschengemachte globale Erwärmung verringern/vermeiden. Es gibt andere Artikel, die weit näher an dem Thema stehen (z.B. Klimawandel) --> es ist für diesen Artikel egal, ob jemand mit Dir übereinstimmt.
Falls Du nicht verstehst, warum das alles so ist: Lese und verstehe die Basics von Wikipedia. Die Links stehen alle in der Begrüßung auf Deiner Disk. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 11:16, 7. Jul. 2019 (CEST)
@Biycle Tourer. Ich habe es jetzt extra aufgetrennt, in diesem Abschnitt möchte ich gerne über das Thema Klimawandel und Vegetation diskutieren, zum Thema Wiki-Relevanz siehe oberer Abschnitt (und mein Post dazu). (Du könntest deinen Wikirelevanz-Post auch nachträglich oben einfügen.) Ich habe mich schon auf den Post von @Man: oder jemand anders gefreut. Hat aber keine Eile, hat Zeit bis zum nächsten Wochenende. Bis dann. --Norevo (Diskussion) 12:11, 7. Jul. 2019 (CEST)
Hallo Norevo, Bicycle Tourers etwas harsche Antwort zur Arbeitsweise hier stimmt schon. Wir müssen uns bei er Artikelarbeit nach der Quellenlage richten, wobei Übersichtsartikeln der Vorzug zu geben ist, und bei der Diskussion auf das Artikelthema konzentrieren. Dass der Erhalt von Vegetation nicht nur im Hinblick auf den Klimaschutz wichtig ist, sondern auch aus vielen anderen Gründen, wäre einen Satz wert, verbunden mit einer guten Quelle (Übersichtsarbeit). Solche positive Nebeneffekte des Klimaschutzes sind aber auch bei Emissionsminderungen eines der wichtigsten Argumente (z.B. doi:10.1038/nclimate2009, im Artikel unter „positive Nebeneffekte“ thematisiert) – daraus ergibt sich kein Grund, die Kohlentstoffsenken vor die Emissionsminderungen zu setzen. Zum ETH-Zürich-Paper habe ich den Hinweisen weiter unten nichts hinzuzufügen. Zum Thema Palmöl steht schon unter „Nutzung erneuerbarer Energien“ etwas (am Ende des Abschnitts). Letztlich steckt dahinter ein größeres Thema: Klimaschutzmaßnahmen können auch unerwünschte oder umstrittene Nebeneffekte haben. Anhand einer hochwertigen Übersichtsarbeit ließe sich vielleicht der Abschnitt „Positive Nebeneffekte“ erweitern zu einem allgemeineren Abschnitt „Nebeneffekte“, in dem auch andere Nebeneffekte thematisiert werden. --man (Diskussion) 12:08, 12. Jul. 2019 (CEST)
Versuch einer Konsolidierung und Moderation der Diskussion
Hallo Norevo, es ist nur sehr schwer zu verstehen, welchen Post Du genau meinst, weil wir bereits vier parallele sehr umfangreiche Diskussionen offen haben ("Wer den Umweltschutz für den Klimaschutz opfert" mit Unterkapitel "Wieder zurück an den Anfang", "Deine Bitte um Sichtung - Thema Aufforstung", "Verschiebung des Themas "Aufforstung"" sowie "Massive Ungleichgewichte im Artikel Klimaschutz"), in denen dieselben Themen mehrfach vermischt wurden. Da kann man sich nur noch auf bereits geschriebenes beziehen, indem man den Anfang des Absatzes, den man meint, jeweils mit in den Text aufnimmt, ziemlich umständlich. Das wird immer wieder zu Konfusionen führen, ich schlage deshalb vor, die Diskussionen alle auf erledigt zu setzen und zu einem gewünschten Thema eine neue Diskussion aufzumachen. Das nimmt auch potentielle "Hitzigkeit", die schon aufgetreten ist, heraus, man kann sich auf ein bestimmtes Thema konzentrieren. Die Themen im einzelnen:
Zu den WP-Basics sehe ich hier im Artikel keinen weiteren Diskussionsbedarf, wenn hierzu noch Fragen deinerseits aufkommen sollten, kannst Du die gerne auf meiner Disk stellen oder auch in Wikipedia:Fragen zur Wikipedia.
Thema Aufforstung: Bitte nicht in diesem Diskussionstopic, denn dessen Thema lautet: "Verschiebung des Themas "Aufforstung"". Das Thema Verschiebung halte ich durch den Revert anderer Autoren für abgehakt. Wenn Du mehr Input zu Aufforstung einbringen willst, mach eine neue Diskussion auf, dann z.B. unter dem Titel "Mehr Inhalt zum Thema "Aufforstung"" (oder vergleichbares).
Thema "Massive Ungleichgewichte im Artikel Klimaschutz": Dies ist das einzige Thema, das noch nicht mit den anderen vermischt ist, und das man so stehen lassen kann (fertig diskutieren soweit noch erforderlich).
Weitere Detailthemen wie Palmöl/Biokraftstoffe/Kernreaktoren und weitere Einzelthemen: Das halte ich mit dem Stand der bisherigen Diskussion und den Aussagen der verschiedenen beteiligten Autoren für erledigt. Wenn Du hier nicht einverstanden bist, mach einen neuen Diskussionspunkt "Palmöl" oder vergleichbares auf und fordere eine dritte Meinung ein. Wenn Du irgendwo eine Aussage für zu unausgwogen hältst, dann artikuliere dies in einem eigenen Diskussionspunkt.
Bitte beachte: Auch eine Artikeldiskussion ist kein Platz, um inhaltliches zu konstruieren (das wäre Theoriefindung). Auf der Diskussion wird besprochen, welche Aussagen aus welchen Quellen in den Artikel sollen, und wie man das am besten/ausgewogensten formuliert. Insofern ist Deine Fragestellung zur O2-Situation in der Kreidezeit zwar intellektuell interessant, aber auf der Artikeldiskussion unerwünscht (vgl. Wikipedia:WWNI), soweit nicht konkrete Quellen vorliegen, aus denen eine für den Artikel relevante Aussage werden soll. Es könnte sein, dass auch andere das so sehen und Du deshalb keine Antwort erhältst.
Solltest Du den Vorschlag für geeignet halten, dann bitte ich um kurzes positives Feedback von Dir, ich würde das dann umsetzen und die Diskussionspunkte mit Verweis auf dieses Unterkapitel schließen. Sollte ich keinen Widerspruch in den nächsten 24h erhalten, würde ich ebenfalls umsetzen.
Sollte man nicht zusätzlich Informationen über "unkonventionelle" Klimaschutzmaßnahmen einfügen, wie sie u.a. von P. Crutzen vorgeschlagen wurden. So wurde vorgeschlagen, Aerosole in die höhere Atmospäre zu bringen oder aber auch Metallpartikel zum Lagrangepunkt Sonne-Erde zu bringen, welche Einstrahlung von der Sonne absobieren sollen?
Die Behauptung eines CO2-induzierten Klimawandels wird weltweit von Tausenden von Experten der Fachgebiete Physik und Meteorologie bestritten. Deshalb ist dieser Artikel, der wahrheitswidrig einen CO2-Klimawandel als wissenschaftlich erwiesene Tatsache darstellt, völlig unbrauchbar. Es ist eine Tatsache, daß Tausende von Wissenschaftlern von "Klimawandel" reden, weil sie dafür von ihren jeweiligen Staaten bezahlt werden, aber es gibt eben auch die anderen. Als Enzyklopädie hat die Wikipedia dies wiederzugeben. Das ist nicht der Fall. --84.56.38.25101:35, 5. Mai 2009 (CEST)
Trockene Luft enthält gerade einmal 0,038% CO2, das entspricht genau einem CO2-Molekül auf ca. 2.630 andere Gasmoleküle bzw. 380 CO2-Teilchen auf 1.000.000 Luftteilchen. CO2 nennt sich daher offiziell “Spurengas”. Der Mensch selbst jedoch ist laut Umweltbundesamt nur für ca. 1,2% des vorhandenen CO2 verantwortlich. Von den 0,038% CO2-Gesamtanteil gerechnet, beträgt der menschengemachte CO2-Anteil an der Luft daher nur lächerliche 0,00046%, also etwa jedes 217.391ste Luftmolekül. ---94.221.29.22015:57, 12. Sep. 2013 (CEST)SelberDenker
Falls du mit deinem Beitrag sagen willst, dass deiner Privatmeinung nach CO2 wegen seiner relativ geringen Konzentration keine Wirkung haben kann, eine Anmerkung: Pflanzen treiben mit dem "Spurengas" CO2 Photsynthese, es hat also auch in geringen Konzentrationen eine ungeheuer große Wirkung. Schwefelwasserstoff übrigens verursacht bei 20 Teilchen auf 1.000.000 Luftteilchen Gesundheitsschäden. Die Geruchsschwelle für manche Stoffe liegt bei 1 ppt, also 1 Teilchen auf 1.000.000.000.000 Luftmoleküle. Damit kannst du dir hoffentlich vorstellen, dass es keine gute Idee ist, die CO2-Konzentrationen zu verdoppeln und damit die Erde immer stärker gegen die Rückstrahlung der ankommenden Sonnenwärme zu isolieren.
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Zitat: „... Maßnahmen, die einer durch den Menschen verursachten globalen Erwärmung entgegenwirken und mögliche Folgen der globalen Erwärmung abmildern (Mitigation) oder sogar verhindern sollen.“
Gibt es außer dem Weltklimarat noch eine neutralere Institution, die behauptet, der Klimawandel sei vom Menschen verursacht? Ich möchte hier nicht streiten, finde aber, solche Aussagen spiegeln keine nüchterne Unbefangenheit wider, sondern einseitige politische Positionen einzelner mächtiger Institutionen. --Wespenstachel (Diskussion) 23:54, 30. Nov. 2012 (CET)
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"Die Erderwärmung ist aus Sicht vieler Forscher bereits nicht mehr völlig zu stoppen" – den Satz finde ich etwas allgemein gehalten. Welche Forscher sagen das? Etwa das eine Drittel des IPCC, dessen Mitgliedern von Greenpeace und WWF gestellt werden? -- Wespenstachel (Diskussion) 23:54, 30. Nov. 2012 (CET)
Du hast recht. Man müsste schreiben "der meisten Forscher" oder vielleicht "nahezu aller Forscher", Quellen hierzu z.B. auf http://www.skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus-intermediate.htm angegeben, speziell Oreskes (2004) über die bereits stattgefundene anthropogene Erwärmung (lässt sich naturgemäß nicht mehr stoppen).
Zustimmung zum Man. Das ist eigentlich zu schwach formuliert. Aber wenn man genauer schreibt „aus Sicht der meisten Forscher“ sowie „nicht mehr zu stoppen“, dann geht doch die Kritik erst recht los, das sei nicht neutral und müsse genau belegt werden.
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Es fehlt ein Abschnitt zur Kritik. Unter Wirtschaftlichkeit ist der folgende Satz unpassend, weil es nur eine Theorie ist: "Verschiedene Beobachter weisen darauf hin, dass Klimaschutz auch ökonomische Chancen bietet." Außerdem fehlen Quellen dazu. --House1630 (Diskussion) 11:49, 24. Jun. 2015 (CEST)
Der kritisierte Satz ist nicht mehr im Artikel. Stattdessen mehrere genauere Angaben zum Thema mit Hinweis auf die Quelle und Referenz.
Ein Abschnitt „Kritik“ ist nicht unbedingt sinnvoll. Widerstreitende Meinungen kann man oft besser im jeweiligen Zusammenhang erwähnen. Falls zum Beispiel wesentliche Akteure Klimaschutz insgesamt oder einzelne Maßnahmen für zu teuer halten, kann man das doch im Abschnitt „Wirtschaftlichkeit“ berichten. --Lektor w (Diskussion) 16:51, 7. Feb. 2016 (CET)
Strahlungsmanagment
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Distelfinck, deine letzten Änderungen sind sachlich falsch, weshalb ich sie zurücksetzen werden. Im Paper steht ganz klar: "Climate interventions involving carbon dioxide removal require further research to decrease costs and increase efficiency84, while strategies such as solar radiation management with stratospheric aerosols face major obstacles, including poorly understood risks85. Even if these latter efforts were effective, they do not replace the need for a global energy system with net-zero (or net-negative) carbon emissions". Auf deutsch, selbst wenn die Probleme beim Strahlungsmanagment überwunden werden können, muss das Energiesystem mindestens dekarbonisiert werden, evtl. auch karbonnegativ werden. Auch an weiteren Stellen im Paper betonen die Autoren diese Notwendigkeit. Deine jüngsten Änderungen, "Das Strahlungsmanagment müsste daher für Zehntausende von Jahren ununterbrochen aufrechterhalten werden,oder alternativ das Energiesystem vollständig CO2-neutral bzw. CO2-negativ gestaltet werden." (Anmerkung durch mich) sind also das Gegenteil dessen, was im Artikel steht. Andol (Diskussion) 17:37, 2. Jun. 2016 (CEST)
Was? Das Gegenteil ist richtig. Was im Paper steht, passt dir persönlich einfach nicht. Deswegen löschst du es mit der vorgeschobenen Begründung einer sprachlichen Korrektur heraus [20], dann mit der nachgewiesenermaßen falschen Begründung einer inhaltlichen Begründung [21] und nachdem ich bewiesen habe, dass im Paper das Gegenteil drin steht, und jetzt behauptest du einfach, dass das ein Meinung der Autoren sei und kein Fakt? Bitte? Hier gibts nur einen Fakt: Nämlich dass das eine extrem krasse Form von TF ist! Was du glaubst, ist egal, hier zählt, was in der Fachliteratur steht. Und im Paper steht das Gegenteil von dem, was du in den Artikel geschrieben hast, wie für jeden nachprüfbar ist. Und deswegen kann das nicht im Artikel bleiben. Solltest du nochmal revertieren, dann muss ich zur VM greifen. Andol (Diskussion) 18:06, 2. Jun. 2016 (CEST)
Jede Aussage hier beruht auf Quellen, und ist so gut oder so schlecht wie diese. Wenn Du eine von der verwendeten Quelle abweichende Aussage präferierst, belege die bitte.--Meloe (Diskussion) 18:29, 2. Jun. 2016 (CEST)
Der Satz steht in einem Paper, das in der weltweit führenden Klimafachzeitschrift erschienen ist. Ob du das glauben möchtest oder nicht, ist irrelevant. Hier zählt nicht die persönliche Meinung von Wikipedia-Autoren, sondern die Fachliteratur. Physikalisch ist es ohnehin vollkommen klar. Wenn die Emissionen weiter steigen, nehmen die Treibhausgaskonzentrationen in der Atmosphäre zu, womit es wärmer wird. Ganz einfach. Ein immer weiter so bei den Emissionen kann es also nicht geben, zumal mit Strahlungsmanagment viele weitere negative Folgen der Emissionen wie z.B. die Ozeanversauerung auch gar nicht bekämpft werden können. Den Satz, dass das Energiesystem langfristig dekarbonisiert werden muss, nicht als gesichertes Wissen anerkennen zu wollen, ist regelrecht grotesk. Andol (Diskussion) 18:35, 2. Jun. 2016 (CEST)
Ich werde mich hier auf keine Diskussion einlassen, die deine persönliche TF über völlig logische Ergebnisse eines Papers in der führenden Klima-Fachzeitschrift stellt. Das wird nicht passieren. WP:Q spricht jedenfalls nicht gegen dieses Paper. Du hast bisher kein einziges Argument gebracht, sondern willst einfach deine persönliche Meinung durchsetzen. Und da mach ich nicht mit. Es ist gesichertes Wissen, dass eine vollständige Dekarbonisierung benötigt wird. Andol (Diskussion) 18:54, 2. Jun. 2016 (CEST)
Zitat Distelfinck: Dass etwas in einem einzelnen Paper steht, das reicht nicht aus. Das ist - sorry - ziemlicher Blödsinn. Mit diesem Nicht-Argument könnte man die gesamte wissenschaftliche Literatur auf einen Schlag einstampfen, die diese ja im Prinzip auschließlich aus einzelnen Papern besteht. Natürlich ist es nicht zielführend, sich ausschließlich auf eine singuläre Untersuchung zu verlassen. Wichtig ist der Kontext, in den die Studie eingebunden ist. Auf Deutsch: In welchem Journal (Impact Factor!) wurde sie veröffentlicht, auf welche Vergleichsrefenzen beruft sie sich und vor allem: Wie ist ihre Rezeption (sprich Citations) in der Community? Ohne Prüfung dieser einzelnen Punkte, die zum kleinen 1x1 jeder wissenschaftlichen Arbeitsweise gehört, ist Distelfincks pauschale Negierung einer ihm offenbar missliebigen Aussage nach den Regeln der Wikipedia nicht hinnehmbar. --Berossos (Diskussion) 19:29, 2. Jun. 2016 (CEST)
Vielen Dank. Nachdem sich mittlerweile Berossos und Meloe meiner Meinung angeschlossen haben, werde ich den Satz wieder ergänzen. Berossos Kriterien für die Qualität der Arbeit sollten ja klar erfüllt sein, immerhin wurde das Paper in der führenden Klima-Fachzeitschrift veröffentlicht (Impact-Factor 14,5) und binnen sehr kurzer Zeit nach Veröffentlichung schon mehrfach zitiert. Und die Referenz, dass eine komplette Transformation des gesamten Energiesystems notwendig ist, bezieht sich direkt auf den 5. Sachstandbericht des IPCC. Die Autoren sind auch nicht irgendwelche Leute, sondern da sind durchaus auch ein paar Schwergewichte dabei. Um eine seltsame Außenseitermeinung handelt es sich bei der Aussage jedenfalls keinesfalls, ganz im Gegenteil. Andol (Diskussion) 23:01, 2. Jun. 2016 (CEST)
Ich habe mir inzwischen die Studie hinsichtlich ihrer Autoren näher angesehen. Ich lehne mich jetzt zwar etwas weiter aus dem Fenster, aber ich behaupte mal kühn, dass von den etwa 10.000 Studien zur Klimatologie, die dieses Jahr veröffentlicht werden, nur sehr wenige eine derart geballte Fachkompetenz wie in diesem Artikel aufweisen werden. Fast alle Autoren/innen genießen seit Jahren höchstes Renomee und zählen zu den Besten ihres Fachs (Paläo-)Klimatologie, Ozeanographie, Umwelt- und Geophysik), zum Beispiel Peter Clark, Anders Levermann oder Benjamin Santer. Und Raymond T. Pierrehumbert hat mit "Principles of Planetary Climate" ein internationales Standardwerk zum Thema verfasst. --Berossos (Diskussion) 23:25, 2. Jun. 2016 (CEST)
Ich kann mich an ein Interview mit Wallace Broecker erinnern, in dem er ebenfalls darauf hinwies, dass Geoengineering keine Lösung für zu hohe CO2-Konzentrationen darstellt. Eine Düngung des Südpazifik würde durch ein verstärktes Plankton-Wachstum und damit einhergehender Sedimentation absterbender Algen zwar zur Ablagerung von kohlenstoffhaltigen Lebewesen führen, deren Verwesung in der Tiefsee würde diesem Lebensraum aber den Sauerstoff entziehen und damit das Risiko für ein Ozeanisches anoxisches Ereignis - das auch ohne diese Maßnahme schon extrem hoch ist - noch weiter erhöhen. Er wies daneben darauf hin, dass eine künstliche Verringerung der Intensität der Strahlungsleistung der Sonne die Wirkung eines verstärkten Treibhauseffektes nicht 1:1 kompensieren kann, es würden sich daraus neue klimatische Effekte ergeben, deren Wirkung man beim aktuellen Stand der Klimasimulation gar nicht abschätzen kann - so das überhaupt je möglich sein wird. Und überdies existiert ja auch noch die Wirkung der Versauerung der Meere durch den Kohlensäureeintrag dort. All das ist vielfach belegt, ich denke, über diesen Aspekt muss man nicht diskutieren, die Quelle steht inhaltlich nicht im Widerspruch zu dem was jeder Ozeanograph dazu sagen würde. Und so verwundert es auch nicht, dass Jeremy Jackson in dem von mir erst gestern hier verlinkten Video ebenfalls für eine vollständige Dekarbonisierung eintritt. --hg6996 (Diskussion) 13:19, 4. Jun. 2016 (CEST)
Das Thema einer möglichst vollständigen Dekarbonisierung war ja auch der Schwerpunktkomplex der UN-Klimakonferenz in Paris 2015 (siehe dort). Man mag das Ziel einer Beschränkung der Globalen Erwärmung auf 1,5 °C respektive 2 °C für utopisch halten, aber es handelt sich hierbei immerhin um eine für alle Unterzeichnerstaaten gültige Vereinbarung und damit um eine offizielle Zielsetzung. --Berossos (Diskussion) 13:34, 4. Jun. 2016 (CEST)
Allgemeine Antwort: Der Vertrag hat insofern mit Wikipedia zu tun, weil darüber ein eigenes und relativ ausführliches Lemma existiert.
Spezielle Antwort: Das Ziel einer Dekarbonisierung wurde in die Politik integriert, nachdem es bereits über Jahre (zum Teil über Jahrzehnte) von allen relevanten Wissenschaftsdisziplinen und -organisationen als dringend erforderlich empfohlen wurde. Somit wurden die Resultate naturwissenschaftlicher Forschung in Form eines breiten Konsens von den zuständigen Entscheidungsträgern übernommen. Und das hat wiederum viel mit Wikipedia zu tun, weil der umseitige Artikel unter dem Namen Klimaschutz firmiert. --Berossos (Diskussion) 17:13, 4. Jun. 2016 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Inwiefern hat die Anekdote, dass in Frankreich nun das Wort Rasse aus der Verfassung gestrichen wurde und nun das Wort Klimaschutz eingefügt werden soll, hier im Artikel was verloren? Man kann durchaus über einen solchen Absatz "Begriffsverwendung" nachdenken, der dann aber mit linguistischen Untersuchungen oder Standardwerken zum Klimaschutz belegt sein sollte. All das aber völlig zu ignorieren und stattdessen nur auf diese einmalige Sonderverwendung abzuzielen, die scheinbar noch nicht mal beschlossen ist, ist einfach nur grob irreführend und hat deswegen im Artikel so nichts verloren. Du schreibst hier einen Absatz zu Begriffsverwendung mit drei Medienbelegen, von denen 2 das Wort Klimaschutz noch nicht mal erwähnen und der dritte, zwei kurze Sätze dazu enthält. Das meinst du doch nicht ernst! Davon abgesehen: Was bitte soll die Aussage "Hinweis auf Forschungsgeschichte ist hier nicht politisch, Begriffsverwendung kommt noch nicht vor" heißen? Kennst du den Unterschied zwischen einer Forschungsgeschichte und Politik? Wie kommst du zu der Meinung, dass Forschungsgeschichte und Politische Begriffsnutzung irgendwas miteinander zu tun haben? Diesen Link zu diesem Satz zu setzen ergibt einfach keinen Sinn! Andol (Diskussion) 16:51, 14. Jul. 2018 (CEST)
"soll verankert werden"? Ich denke, wir warten ab, bis es drinsteht, und fügen es dann auch in den Artikel ein. Die ganzen Begriffsmäander zur Vorgeschichte wären ohnehin zu lang.--Meloe (Diskussion) 18:38, 14. Jul. 2018 (CEST)
Guter Vorschlag. Wenn es drin steht, kann man ja einen Satz unten bei "Internationale Politik" ergänzen. Aber eben nicht so, wie das heute gemacht wurde, und nicht in einem eigenen Absatz. Andol (Diskussion) 18:54, 14. Jul. 2018 (CEST)
Dito. Die Verlinkung zum (rein naturwissenschaftlichen) Lemma Forschungsgeschichte des Klimawandels in dem betreffenden Abschnitt passt grundsätzlich nicht, und zudem ist die Verankerung des Klimaschutzes in der Verfassung noch längst nicht vollzogen. Darüber hinaus hat die Gleichstellung der Geschlechter auch nichts mit dem Klimathema zu tun. --Berossos (Diskussion) 13:10, 15. Jul. 2018 (CEST)
Damit nehme ich den Absatz wieder raus. Die Disk ist eindeutig und ich sehe auch heute nach dem darüber Schlafen weiterhin nicht, wie diese Nebensächlichkeit definierend für einen Absatz mit ganz anderem Thema sein sollte. Von der Verwechslung zwischen Politik(geschichte) und wissenschaftlicher Forschungsgeschichte ganz zu schweigen. Andol (Diskussion) 16:21, 15. Jul. 2018 (CEST)
Titel-Grafik
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der Titel-Grafik sind relative Temperaturen auf der Y-Achse eingetragen. Kann der Autor dieser Titel-Grafik bitte die absoluten Temperaturen dazu schreiben, damit die Grafik aussagekräftiger interpretierbarer wird? Danke. --88.152.112.20019:11, 11. Okt. 2018 (CEST)
Was hat dann die Titelgrafik ohne Quellennennung und ohne Absolut-Temperaturen für eine Aussagekraft? Kann ich also in die Wikipedia einfach mal so eine Grafik mit Null-Linie bei -273°C einbauen und behaupten: Toll! Ist wärmer geworden... Was macht das bitte für einen Sinn? In anderen Artikeln hätte die selbsternannte Wikipedizei schon längst den Löschantrag formuliert. --193.106.225.6716:32, 12. Okt. 2018 (CEST)
Klick in wiki-üblicher Weise auf die Grafik und du landest bei Commons, mit jeder Menge Angaben zu Quellen, Copyright und Verbreitung in fremdsprachigen Wikipedia-Projekten. Soviel dazu. Im übrigen bist du offenbar der bisher einzige, der die Grafik nicht verstanden hat. Kleiner Tipp: Absoluttemperaturen sind in dem Zusammenhang irrelevant, und dein Beispiel mit dem absoluten Nullpunkt ist ausgesprochen ... na ja: seltsam. --Berossos (Diskussion) 16:53, 12. Okt. 2018 (CEST)
Sorry, aber die absoluten Temperaturen sind definitiv nicht irrelevant, wenn anthropogene Ursachen aus diesen Relativwertänderungen abgeleitet werden sollen. Der Beginn der X-Achse = Beginn der Wetteraufzeichnung fällt mit der kleinen Eiszeit zusammen. Die in allen Schulbüchern und ebenso im ersten IPCC-Berichten zu findende Indikator-Temperatur für den Einsatz eines CO2 indizierten anthropogenen Treibhauseffekt ist die Gleichgewichtstemperatur der Oberfläche der Erde ohne Atmosphäre. Diese liegt bei 255K. Mit natürlichem Treibhauseffekt liegt sie bei 288K. Wenn der absolute Nullpunkt bei -273K ist, dann bedeutet das, dass die normale Gleichgewichtstemperatur der Erde mit Atmosphäre und natürlichem Treibhauseffekt ohne menschlichem Einfluss bei 15°C liegen soll. Sollen wir also nun durch die im Diagramm nicht bezeichneten Absolutwerte davon abgelenkt werden, dass die offizielle Jahresmitteltemperatur noch wesentlich unterhalb dieser 288K liegt - oder mit welcher Begründung, werden dann von dieser Apfel-Birnen-Vergleichs-Grafik anthropogene Ursachen in diesem Artikel abgeleitet? --88.152.112.20018:09, 12. Okt. 2018 (CEST)
Ihr Klimaleugner seid echt vorhersehbar, wisst ihr das? Ich wusste nach deinem ersten Beitrag, dass jetzt im weiteren Diskussionsverlauf das Klimamanifest von Heiligenroth zitiert werden würde. Und ich hatte Recht. Glaubst du ernsthaft, dass diese Argumentation für irgendjemanden mit dem leisesten Hauch von Ahnung überzeugend wirkt? Weil ein Schulbuch eine falsche Zahl enthält, muss die gesamte Klimaforschung mit Zehntausenden Wissenschaftlern, die Hunderttausende Publikationen falsch liegen? Dass das Schulbuch falsch liegen könnte, das schließt ihr aber kategorisch aus. Genau. Ich will gar nicht erst anfangen aufzuzeigen, wie viele logische Fehler und Rosinenpickereien in dieser verqueren Argumentation sind. Das haben schon andere vor mir versucht. Deswegen schlage ich einen Selbstversuch vor: Wenn wirklich nur die Absoluttemperaturen zählen, die relative Veränderung aber irrelevant ist, dann habe ich einen Vorschlag für dich. Schalte die Herdplatte an, warte einige Zeit und dann lege deinen Finger darauf. Du kanntest vor dem Anschalten nicht die Absoluttemperatur, und du kennst sie nachher nicht. Du weist nur, dass die Herdplatte nachher heißer ist als vorher. Aber da eine relative Temperaturänderung von einem Grad plus beim Klimawandel ja laut deiner Argumentation nicht schaden kann, dann wird die relative Temperaturänderung der Herdplatte wohl auch ungefährlich sein. Also probiere es aus. Wenn du ernsthaft glaubst, dass deine Klimaargumentation richtig ist, dann hast du ja nichts zu befürchten. Für alle anderen, die sich nicht den Finger verbrennen wollen: Stefan Rahmstorf erklärt u.a. hier [22], wie absurd die obige Argumentation oben ist. Andol (Diskussion) 00:31, 13. Okt. 2018 (CEST)
Mir war auch klar, dass das Ganze auf die Heiligenrother Sektierergruppe hinausläuft. Neu ist das Ganze schließlich nicht, siehe hier. Die obskuren Gestalten, die in der damaligen Diskussion auftraten, wurden allerdings samt und sonders gesperrt. Und das Gleiche wird auch der neuen Inkarnation aus Heiligenroth widerfahren, wenn diese weiterhin ihren Müll auf der Artikeldisk ablädt. --Berossos (Diskussion) 09:01, 13. Okt. 2018 (CEST)
Nachdem die Frage nach der Absoluttemperatur immer wieder gestellt wird, könnte man diesen Punkt ja in den entsprechenden Artikeln wie z.B. globale Erwärmung erklären und beispielsweise mit dem oben zitierten Beitrag von Stefan Rahmstorf belegen. Eine Enzyklopädie ist ja dafür da, offene Fragen zu beantworten. --hg6996 (Diskussion) 14:04, 18. Okt. 2018 (CEST)
Kein Problem, könnte man so machen. Das wird die Heiligenrother und deren Verwandte im Geiste aber nicht überzeugen. Für diese Leute sind die 15,00 °C Durchschnittstemperatur eine derart heilige Kuh, dass selbst jedes katholische Dogma dagegen verblasst. Nachdem neuere Datensätze einen Globalwert von 14Kommanochwas ansetzen, ist das für diese Gruppe der schlagende Beweis, dass keine Erwärmung existiert und dass alles eine weltweite Verschwörung ist.
Wobei deren Milchmädchenrechnung ohne Kommawerte sowieso wenig Wert hat (also -18 °C + 33 °C Treibhauseffekt = 15 °C globale Temperatur. Die Wirklichkeit ist ein wenig komplexer. Besonders der 33-Grad-Wert kann aufgrund verschiedener Einflüsse wie zum Beispiel Aerosole vom mathematisch-physikalischen Modell abweichen und theoretisch auch 32,71 °C ergeben (und sich sowohl kurz- wie langfristig immer wieder verändern). --Berossos (Diskussion) 16:11, 18. Okt. 2018 (CEST)
Spam?
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Folgender Text wurde von dir Benutzer:Andol mit der Begründung von Linkspam gelöscht. Ich kann darin keinen Linkspam erkennen. Erklärst du mal was daran Linkspam sein soll? --Fonero (Diskussion) 09:57, 3. Feb. 2019 (CET)
Die Vermeidung von Flugreisen kann eine wichtige Rolle im Klimaschutz einnehmen. So wurde etwa an der ETH Zürich im April 2017 eine Initiative zur Reduktion von Flugreisen lanciert. Ende 2018 hat die Schulleitung die umfangreichen Vorarbeiten der Departemente genehmigt und die ETH-weite Umsetzung des Flugreisen-Projekts auf Jahresbeginn 2019 beschlossen.
Quelle: Michael Keller: Bewusster Umgang mit Fliegen. In: ethz.ch.ETH Zürich, 22. Januar 2019, abgerufen am 2. Februar 2019.
Hallo Fonero! Ob der Begriff „Linkspam“ hier passt, weiß ich nicht. Über einen eigenen Abschnitt zum Luftverkehr unter der Rubrik „Maßnahmen auf der Verbraucherseite“ kann man m.E. auch diskutieren,. Nur sollte der dann, da stimme ich Andol zu, inhaltlich nicht aus einem Allgemeinplatz und einem extrem speziellen Beispiel bestehen, sondern fundierter sein, gerne auf Basis wissenschaftlicher Arbeiten. Gruß, --man (Diskussion) 10:42, 3. Feb. 2019 (CET)
Fonero, seit Wochen baust du in allen möglichen Artikel Links auf mittelmäßige bis schlechte Quellen ein, wobei sich die meisten mit iregndwelchen Nebensächlichkeiten und Trivialitäten befassen. Teilweise scheinst du dabei noch nicht mal die Artikel zu lesen, wie z.B. beim Artikel Klimawandel, wo du gleich mehrfach überhaupt nicht gemerkt hast, dass das der falsche Artikel für die globale Erwärmung ist. Dieses Verhalten ist unproduktiv, oftmals störend und in Summe Spam. Die Üerblicksartikel zu Klimathemen sind im Großen und Ganzen weitgehend mit Fachliteratur geschrieben, gut strukturiert und mehr oder weniger auf den Punkt. Die wahllose Ergänzung von einzelnen Nebensächlichkeiten wie z.B. kleinen Klimaschutzprojekten wie an der Uni oben ist für einen Überblicksartikel wie diesen wahrlich keine Verbesserung. Hier sollen die groben Züge dargestellt werden. Eine Zerfaserung dieses und anderer Überblicksartikel durch Nebensächlichkeiten ist nicht zielführend. Andol (Diskussion) 15:07, 3. Feb. 2019 (CET)
(nach BK): Auf den Allgemeinplatz folgt unmittelbar die Initiative einer Hochschule, die seit Anfang des Jahres in einem sehr speziellen, offensichtlich eigens ausgearbeiteten Prozess Emissionsminderungen in einem (zweifellos wichtigen) Bereich ihrer Scope 3-Emissionen anstrebt. Daten und Forschung Dritter über die Bedeutsamkeit und Wirksamkeit der Initiative wird es sicher noch nicht geben. Offensichtlich geht es zwar um „Verbraucher“ (Hauptabschnitt), aber nicht um Privathaushalte/-personen – die in den Punkten davor im Wesentlichen die behandelten Akteure zu sein scheinen –, sondern eine Kombination von einer Art unternehmerischer Initiative, die individuelle Verhaltensänderungen bei der Geschäftsreisetätigkeit ihrer Mitarbeitern bewirken will. Das birgt aus meiner Sicht mindestens folgende Probleme (auf die Schnelle):
strukturell: Das Beispiel erhöht das ohnehin schon ziemlich unsystematische Kuddelmuddel in dem Artikel. Erst einmal bricht es mit den Fokus des Abschnitts auf Privathaushalte. Wir haben schon den Abschnitt "Nichtstaatliche Klimaschutzinitiativen", während der Abschnitt „Verbraucherseite“ (bis auf den ebenfalls deplatzierten Schulabschnitt) auf Privathaushalte als Akteure fokussiert, und nicht Organisationen wie Unternehmen oder Behörden. Auch im Kontext vom Arbeitsplatz geht es um Aktivitäten, die Mitarbeiter als Akteur von sich aus tun können.
Kontext: Es fehlt nach dem Allgemeinplatz jede systematische Einordnung des Beispiels. Warum ist Luftverkehr wichtig? Welchen Anteil an den Emissionen von Unternehmen bzw. Haushalten bzw. den von Mitarbeitern beeinflussbaren Scope-3 Emissionen hat er typischerweise? Welche Einsparpotentiale, -möglichkeiten, -maßnahmen sieht die Forschung bei den verschiedenen Akteuren? Und dann kann man überlegen, was wofür ein gutes Beispiel ist. So, ohne jeden weiteren Inhalt, den das Beispiel illustriert, kann die Einfügung so wirken, als solle eben hauptsächlich dieses eine Beispiel platziert werden (vielleicht deshalb der Eindruck von Linkspam).
Relevanz: Du wirst wahrscheinlich in vielen CSR-Berichten von Unternehmen und anderen Organisationen etwas zum Thema Emissionsminderung im Luftverkehr finden. Warum ist ausgerechnet diese - gerade erst gestartete - Initiative exemplarisch / typisch / enzyklopädisch besonders bemerkenswert? Warum nicht, um nur drei Organisationen (ebenso?) willkürlich herauszugreifen, Frosta (siehe „Unternehmerisches Klimamanagement entlang der Wertschöpfungskette“, ecofys, hier immerhin als "best practice" durch Dritte wahrgenommen), VAUDE [23] oder die Raifeisenlandesbank Oberöstereich [24]? Gibt es Untersuchungen von Dritten zur ETH-Initiative? - das könnte ein Indiz für größere Relevanz sein.
Wie wäre es, wenn du einen Abschnitt zum Luftverkehr aus „Verbrauchersicht“ substanziierter ausbaust, anhand wissenschaftlicher Quellen, und dann schaust, welche Beispiele relevant sind und sich zur Illustration eignen könnten?
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Ein Großteil der Demonstranten hat nicht die Absicht, sich Risiken auszusetzen, die sie als zu groß empfinden (wie die Wiederholung eines Schuljahres wegen nicht erbrachter Leistungen, die „Brandmarkung“ als „unentschuldigt Fehlende“ auf Zeugnissen usw.). Viele schließen vor der Demonstration „Deals“ mit Lehrern und Schulleitungen, um allzu harte Sanktionen abzuwenden.
Einige Demonstrationen wurden von den Organisatoren absichtlich so spät gelegt, dass Schüler nicht den ganzen Unterrichtstag fehlen müssen.
Unter Demonstrationsteilnehmern befinden sich zunehmend Menschen, die offensichtlich nicht „streiken“. Das trifft vor allem auf sympathisierende Eltern zu.
An einigen Orten werden „Lerngänge“ (= Unterricht außerhalb der Schule) von einzelnen Lehrern, aber auch vereinzelt von Schulleitungen angesetzt. In Bad Oldesloe führte ein derartiger von einer Schulleitung angeordneter „Lerngang“ am 1. Februar 2019 dazu, dass sich auf dem Marktplatz 500 Menschen zum Demonstrieren (?) einfanden ([25]). Darunter waren 350 „abgeordnete“ Schüler einer Grundschule plus die sie begleitenden Lehrkräfte. Wirklich „streikende“ Sekundarschüler machten nur eine Minderheit der „Demonstrationsteilnehmer“ aus. Das Beispiel ist allerdings ein extremer Einzelfall. Im Normalfall fallen „Lerngänger“ nicht ins Gewicht. --CorradoX (Diskussion) 18:55, 3. Mär. 2019 (CET)
Nachträglich gelöscht wurde der Satz:
„5. Greta Thunbergs Teilnahme an der Fridays for Future-Demonstration am 1. März 2019 in Hamburg fällt nicht in die Kategorie „Schulstreik“, da sie an diesem Tag Winterferien hatte.“
Er ist „gemein“, und zunächst hatte ich den wohl falschen Eindruck, Andol (s.u.) meine ihn und nicht den ursprünglich letzten Satz zu den Schülerprotesten im Artikel selbst. --CorradoX (Diskussion) 10:47, 4. Mär. 2019 (CET)
Das ist schon ziemlich frei interpretiert. Ich plädiere daher für die Löschung des letzten Satzes, zumal dieser ohnehin nicht belegt ist. Wir sollten so eine Zuordnung nicht treffen, schon mal gleich gar nicht, wer ein vermeintlich harter Kern ist und wer nicht. Der Abschnitt ist für einen Überblicksartikel wie diesen hier ohnehin schon sehr lang. Davon abgesehen würde ich den Absatz auch dem vorhergehenden unterordnen, denn die Jugendproteste kommen ja aus der Zivilgesellschaft. Andol (Diskussion) 20:58, 3. Mär. 2019 (CET)
Die Fragen: „Wer demonstriert da eigentlich? Und mit welchem persönlichen Risiko?“ sind durchaus wichtig. Allerdings sollte man (d.h. vor allem ich selbst) nicht den Fehler machen, die Fragen selbst zu beantworten. Klar ist nur, dass in dem Sonderfall Bad Oldesloe etwas grundlegend schief gelaufen ist: Auf der ersten Demonstration von FFFD am Ort erscheinen Hunderte Grundschulkinder, und das auch noch in Erfüllung ihrer Schulpflicht und auf Anweisung der für sie zuständigen Lehrperson. --CorradoX (Diskussion) 09:33, 4. Mär. 2019 (CET)
Für Fridays for Future schon. Aber bedenke, das hier ist ein Überblicksartikel zum Klimaschutz allgemein, und hier sind solche spezifischen Details völlig irrelevant. Andol (Diskussion) 22:48, 4. Mär. 2019 (CET)
„Top-down“ und „Bottom-up“
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Alle Aussagen zur Praxis des Klimaschutzes müssten darauf hin überprüft werden, wer die entsprechenden Handlungen ausführt bzw. ausführen soll. Am Beispiel des Aspekts „Zielgruppen Lehrer und Schüler“ wird der Unterschied überdeutlich. Es ist nicht dasselbe, ob erstens Lehrkräfte Anregungen bzw. Anweisungen erhalten, Schüler für das Thema „Klimaschutz“ zu sensibilisieren und ihnen Informationen zu vermitteln, und zweitens die Lehrkräfte dies so tun, wie man das „höheren Orts“ für richtig hält, oder ob sich Schüler das Recht nehmen, Unterricht ausfallen zu lassen, um für den Klimaschutz einzutreten.
Auf jeden Fall gehören Aussagen über das, was Politiker tun (sollen), und das, was Produzenten und Konsumenten aus eigenem Antrieb tun, also nicht von wem auch immer angewiesen oder „genudget“, nicht in denselben Abschnitt. --CorradoX (Diskussion) 09:51, 4. Mär. 2019 (CET)
Führt das hier in diesem Überblicksartikel nicht bisschen arg weit vom Thema weg? Das Verhältnis von Schülern und Lehrerer bei den FFF-Streiks ist ein Detail für die FFF-Demos, aber FFF ist wieder nur ein Detail für den Artikel Klimaschutz. erwähnung von FFF hier ist ja angebracht, aber für irgendwelche Details ist das nun wahrlich der falsche Artikel. Denn wenn wir mit der gleichen Detailsfülle auch an an dere Organisationen oder Initiativen herangehen, dann haben wir hier keinen Artikel mehr stehen, sondern ein Buch oder ein Bücherregal. Das kann nicht der Sinn und Zweck dieses Überblicksartikels zum Klimaschutz sein. Andol (Diskussion) 22:53, 4. Mär. 2019 (CET)
Dazu kommt, dass echte Bottom-up-Aktionen eher selten sind. Eben deshalb sind ja Hinweise auf die Manipulation Aktiver bis hin zu ihrer „Fernsteuerung“ durch „Hintermänner“ so beliebt. Wie selbstbestimmt sind eigentlich generell Menschen, die systematischem „Nudging“ ausgesetzt sind? --91.96.167.2416:16, 6. Mär. 2019 (CET)
„Entscheidungen, die sich von selbst ergeben“
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An Abschnitt 2. stört mich die Sprache, die dort fast durchgängig benutzt wird. Sie kommt so herrisch daher wie der Satz: „Der Stromverbrauch verdoppelt sich alle zehn Jahre.“ in den 1970er Jahren. Es mangelt an handelnden Subjekten: Wer genau soll was genau tun, wodurch genau motiviert? Und wer stellt in welchem Verfahren sicher, dass die Verantwortlichen das tun, was zu tun sie versprechen?
Besonders irritierend ist der Satz:
Zwischen 2017 und 2020 müssen nach dieser Roadmap grundlegende Entscheidungen getroffen werden, sog. No-brainer, die sich praktisch von selbst ergeben.
Entscheidungen, die sich von selbst ergeben, gibt es weder in Diktaturen noch in Demokratien, allenfalls in einer Welt, in der die Künstliche Intelligenz vollständig anstelle des Menschen entscheidet. Noch sind es Menschen, die Entscheidungen treffen. Dass die eigentlich fälligen Entscheidungen eben nicht (in hinreichendem Umfang) getroffen werden, ist ja gerade der Hauptgrund für die aktuellen Jugendproteste.
Abgesehen davon ist es ein Standardargument derer, die politische und wirtschaftliche Verantwortung tragen, zu behaupten, die getroffenen Entscheidungen seien ja „ambitioniert“. --CorradoX (Diskussion) 16:52, 6. Mär. 2019 (CET)
Was getan werden müsste, ist wirklich insofern ein „No-brainer“, als niemand lange nachdenken muss, der nach einer Lösung sucht: Treibhausgasemissionen müssen auf ein Minimum reduziert werden.
Das erste Problem ist, dass Leugner des Klimawandels (an ihrer Spitze Donald Trump) von „alternativen Fakten“ ausgehen. Donald Trump kann sich auf eine große Anhängerschaft stützen, so dass er seine Sichtweise machtgestützt durchsetzen kann.
Das zweite Problem besteht in dem Verhalten derjenigen Verantwortungsträger, die den Befund der großen Mehrheit der Wissenschaftler zwar als richtig akzeptieren, aber trotz hinreichenden Wissens und einer grundlegenden Wertschätzung der Klimaforschung nicht entsprechend ihrer Einsicht handeln. Dieses Phänomen (Handlungsdefizit ohne Erkenntnisdefizit) erklärt der Artikel nicht. --91.248.175.23308:41, 7. Mär. 2019 (CET)
Exakt, IP. Nur weil etwas aus Klimaschutzsicht völlig logisch ist, heißt es noch lange nicht, dass es die Politik auch macht. So ist es aus Klimaschutzsicht z.B. zwangsläufig und völlig logisch, dass man sehr schnell aus der Kohle aussteigen muss, eben weil das einen schnelle, starke Emissionsreduzierung bringt (damit das Emissionsbudget massiv entlastet) und vergleichsweise einfach geht. Denn selbst im klimapolitischen worst-case-Szenario, nämlich 100 % Ersatz durch Erdgas, hätte man binnen weniger Jahre eine Reduzierung der Emissionen um mindestens 50 %, eher 60-70 %. Was die Politik macht, das haben wir gesehen. Wissenschaftliche No-brainer sind eben leider nicht auch automatisch politische No-brainer. Aber da sich dieser Satz klar auf eine Studie bezieht, besteht ohnehin keine Verwechslungsgefahr. Andol (Diskussion) 00:14, 8. Mär. 2019 (CET)
Einen Absatz über der Formulierung „No-Brainer“ ist von einem „Kohlenstoff-Gesetz“ als Teil der Roadmap die Rede. In weiten Teilen des Artikel-Textes wird juristisch argumentiert. Bekanntlich sind auch Politiker, mit Ausnahme der Legislative, an Recht und Gesetz gebunden. Normen des internationalen Rechts haben laut dem deutschen Grundgesetz sogar Verfassungsrang, dürfen also nicht durch einfache Gesetze, nationale Verordnungen usw. ausgehebelt werden.
Umso erstaunlicher und erklärungsbedürftiger ist es, dass die Rechtslage selbst kein „No-Brainer“ für Politiker und Vertreter der staatlichen Exekutive ist: Getan werden muss, was Recht und Gesetz vorschreiben. Erklärungsbedürftig ist auch das Erstaunen der genannten Gruppen über Gerichtsurteile, die die Ausführung geltenden Rechts anmahnen, wie im Fall des richterlichen Gebots, Fahrverbote für Dieselfahrzeuge in Innenstädten zu verhängen.
Irgendwo in diesem Artikel sollte auf die fehlende Bereitschaft eingegangen werden, entsprechend eigener Einsichten zu handeln und Zwang durch Richter vorzubeugen. --CorradoX (Diskussion) 09:41, 12. Mär. 2019 (CET)
Hierzu gibt es aber (noch) keine reputable Sekundärliteratur. Also muss man getreu der WP-Regeln Ludwig Wittgensteins Satz befolgen: „Worüber man nicht sagen kann, darüber muss man schweigen.“ „Sagen“ bedeutet in diesem Zusammenhang: „Wiedergeben, was allseits anerkannte Köpfe zu dem Thema gesagt haben.“ --91.96.191.4009:12, 24. Apr. 2019 (CEST)
Baustein "überarbeiten" gesetzt....
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Der Einzelnachweis zur Definition des Sammelbegriffes "Klimaschutz" oder eine wissenschaftliche Definition gleich zu Anfang ist nicht vorhanden oder defekt. Konnte leider nichts entsprechendes finden. 217.91.191.312:03, 29. Apr. 2019 (CEST)
Und weil du nicht glaubst, dass es das Wort Klimaschutz gibt, fügst du einen Baustein in den Artikel ein? Das kann man angesichts der Tonnen an Literatur auch als Vandalismus bezeichnen. Deswegen werde ich diesen völlig absurden Baustein auch gleich wieder löschen. Andol (Diskussion) 15:15, 29. Apr. 2019 (CEST)
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Das wichtige Gebiet der Erhaltung der Wälder und Urwälder einerseits und der Wiederaufforstung andererseits ist völlig unterrepräsentiert. Selbst der Kernspaltung und der auf absehbare Zeit noch nicht nutzbaren Kernfusion wird mehr Raum im Artikel gegeben.
Agrosprit wird als klimaschützend tituliert und obwohl zahlreiche Artikel und Studien das Gegenteil besagen, werden diese nicht aufgenommen, d.h. die New York Times, der WWF und Greenpeace sind nicht relevant für diesen "Übersichtsartikel", wo aber gleichwohl Platz für hyper-theoretische Überlegungen wie planetare Albedo-Veränderung (->Klimaschutz#Geoengineering) ist
Aber auch eine im Wissenschaftsjournal Science veröffentlichte Untersuchung von Forschern der ETH Zürich ist nicht aufnehmbar, da sie zu neu sei. Das Aufforsten von Wäldern ist aber eine gut bekannte Methode, hat man vor 200 Jahren bei uns begonnen, sonst hätten wir viel weniger Wald heute! --Norevo (Diskussion) 21:19, 6. Jul. 2019 (CEST)
Hier gibts wirklich einige Autoren, die versuchen, den Artikel mit Überblickswerken wie den IPCC-Berichten, wissenschaftlichen Reviewartikel usw. zu gestalten, um damit den Stand der Forschung wiederzugeben. Von dir kamen bisher: Nichtwissenschaftliche, teils parteiische Quellen, POV-Pushen, Edit-Wars gegen Stand der Disk, Filibustern und Gish-Gallop auf der Disk gegen 4 oder 5 etablierte Klimaautoren und ein brandneuer, jetzt schon hochkontrovers diskutierter Science-Artikel mit einer unsubstanzierten Auussage, die im eklatanten Widerspruch zu den gängigen Übersichtswerken steht. Sorry, so schwer ist es nun wirklich nicht zu verstehen, warum du hier auf große Widerstände stößt. Wer als man-on-a-mission agiert, dabei so uneinsichtig ist wie du und dann noch rumfilibustert, der sollte bitte mal bei sich selbst anfangen zu suchen, warum er hier auf Widerstände stößt. Und wenn du dann zum 10. Mal mit deinem NYT-Artikel anfängst, dann muss man irgendwann davon ausgehen, dass du nicht an konstruktiver Mitarbeit interessiert bist, sondern nur am Pushen von Meinungen. Andol (Diskussion) 23:28, 6. Jul. 2019 (CEST)
@Andol: Wie bereits oben gesagt, der Aphorismus, der Baruch de Spinoza zugeschrieben wird, passt perfekt zum oberen Post (auch ich sebst ertappe mich oft dabei). Lies ihn dir mal durch. Auch zum Thema TF: 4 bis 5 etablierte "Klimaautoren"? Auf der Wikipedia sind wir doch höchstwahrscheinlich bestenfalls "Hobby-Klimaautoren"! Wenn du aber einen klimawissenschaftlichen Hintergrund hast, so brauchst du dafür kein Diplom vorweisen, sondern erkläre mir mal, warum es in der Kreidezeit solche O2 Schwankungen gegeben hat, siehe Bild zum oberen Abschnitt. Ich lerne gerne von sachlichen Beiträgen und unterschätze niemanden ist der zweite Spruch, den wir uns alle hier zu Herzen nehmen sollten. --Norevo (Diskussion) 10:32, 7. Jul. 2019 (CEST)
Nach etwas Recherche wird mir der auslösende Artikel immer dubioser. Der lead author Thomas Ward ("Tom") Crowther ist eng verbunden mit der Initiative/NGO "Plant for the planet" des umtriebigen Aktivisten Felix Finkbeiner. Finkbeiner promoviert z.Zt. bei Crowther, dieser hat (zusammen mit seinem Vater, einem reichen Unternehmer) sein Lab bei verschiedenen Projekten finanziell gefördert. Die Zusammenarbeit wurde bereits bei Crowthers letzter vergleichbar spektakulären Studie, gewidmet der Anzahl der Bäume auf der Erde (bei der er einen viel höheren Wert errechnete als alle Fachkollegen vorher) problematisiert. Finkbeiner wurde einige Male bei Aussagen mit problematischem Wahrheitsgehalt erwischt, wobei auch seine Gegner zugeben, dass es wohl sein hoher Eifer für die gute Sache war, der ihn dazu verleitete (er brauchte wohl einfach gute Nachrichten, um Optimismus zu verbreiten, und nahm alle, die er kriegen konnte). Die Zusammenarbeit des Aktivisten Finkbeiner und des Assistant Professor Crowther könnte durchaus einen Interessenkonflikt begründen. Damit ist nicht gesagt, dass der Artikel falsch ist (Crowther ist ein rennomierter Fachmann), aber, das man ihn z.Zt. noch mit Vorsicht genießen sollte.--Meloe (Diskussion) 17:49, 7. Jul. 2019 (CEST)
Interessanter Hinweis, wusste ich noch nicht. Mein Eindruck ist, dass die Studie in der Fachwelt gut aufgenommen wird im Hinblick auf die Aufforstungspotentiale und die Abschätzung, was gehen könnte, aber insbesondere die politisch relevanten Formulierungen als unseriös bzw. glatt falsch zurückgewiesen werden, teils mit scharfen Worten oder gar Spott. Davon abgesehen gibts offenbar auch inhaltliche Probleme mit Zahlen, die nicht stimmen [26]. Von daher schließe ich mich der Meinung von DeWikiMan an und schlage vor, die Studie erstmal zu ignorieren und auf den in KÜrze erscheinenden IPCC-Bericht zum Thema zu warten. Solche Übersichtsarbeiten sind für Wikipedia ohnehin viel besser geeignet, gerade in Überblicksartikeln wir diesem.
@ Norevo: Was in der Kreidezeit war, ist für diesen Artikel hier völlig irrelevant. Hier geht es nicht um päläoklimatologische Ereignisse und Zusammenhänge, sondern um Klimaschutz. Andol (Diskussion) 22:29, 7. Jul. 2019 (CEST)
Update: So langsam gesellt sich zu der Kritik an der Studie, den Reviewern (weil sie den inhaltlich falschen Satz nicht bemerkt haben) und den Autoren (weil sie die Medien gezielt mit dem Falschargument gefüttert und damit die Berichterstattung in falsche Bahnen gelenkt haben) auch Spott hinzu [27]. Weitere Hintergründe siehe auch [28] oder hier [29]. Nach der umfassenden Kritik an der Studie bin ich inzwischen für komplett herauslassen. Nach der umfassenden Kritik durch wirklich viele Klimaforscher gehe ich inzwischen auch davon aus dass da mittelfristig entweder eine Korrektur oder ein ergänzender Kommentar erscheinen wird, bei denen auf die Fehler hingewiesen wird. Andol (Diskussion) 15:03, 11. Jul. 2019 (CEST)
Im ersten Link wird eine spöttische Twitter-Meldung als Quelle angegeben. Echt jetzt? Eine spöttische Twitter-Meldung kontert einen Artikel im Wissenschaftsjournal Science? Ist das dann nicht genauso wie es einem gewissen Trampeltier des Klimaschutzes nachgesagt wird? Der Artikel der Süddeutschen bemängelt, dass bei Herausnahme der 200 GtC wieder gelöstes CO2 aus den Meeren zurück in die Atmosphäre treten würden. Und? Das ist doch gut, dann verringert sich die Kohlensäurebelastung der Meere! (Erst mal auf 200 GtC CO2-Herausnahme kommen, mit "Bio"-Treibstoffen erreicht man z.B. eher das Gegenteil: Durch die Rodung von Urwäldern für die Anlage von Plantagen kommt es zu einem massiven CO2-Eintrag, der erst nach über 100 Jahren ausgeglichen werden könnte, siehe weit oben.) Die Kohlensäurebelastung der Meeere ist für die Meereslebewesen übrigens ein unmittelbares Problem, für die Landpflanzen wäre das höhere CO2 an sich noch kein Problem, es würde die Photosyntheseleistung sogar steigern.)
Die Studie der ETH Zürich gehört hier erwähnt, wenn dieser Artikel ausgewogen und wissen-schaftlich, d.h. weiter aufnahmebereit für Informationen zum Thema sein soll: Die Meinung ein einzelnen Gremiums - und sei es der IPCC - kann nicht Kriterium dafür sein, was in den Artikel gehört oder nicht. Denn dann dürfte der Artikel nämlich nicht mehr „Klimaschutz“, sondern „Klimaschutz nach Meinung des IPCC“ heißen.
P.S. Was ich ganz am Anfang zu Klimaschutzmaßnahmen gesagt habe, nämlich dass man reflektieren soll, gilt grundsätzlich, also auch für die ETH - Studie. Was ich mich frage: Inwieweit gehört zu der Wiederaufforstung auch landwirtschaftliche Nutzfläche? Denn Ackerland, das für die Lebensmittelerzeugung dient, wieder in Wald zu verwandeln geht einfach nicht. Aber ein Stopp weiterer Waldrodungen kann vorübergehend erreicht werden, indem man die Subventionen mehr für Biodiesel und Bioethanol stoppt. Die dann frei werdende Ackerfläche wird eine steigende Lebensmittelnachfrage für ein paar Jahre befriedigen können und Ackerland wird ja auch nicht immer nachhaltig bewirtschaftet (Fruchtfolge um die Böden nicht auszulaugen), eine Verbesserung in dem Bereich könnte im Anschluss an den Stopp der Biotreibstoffe die Bodennutzung mittelfristig effizienter machen und weitere Rodungen vermeiden und langfristig stellt sich die Frage der Reduktion des Fleischkonsums. Und das Bevölkerungswachstum wird sich vermutlich zunehmend abflachen, es kann also sein, dass wir auch langfristig keine weiteren Flächen für die Landwirtschaft mehr erschließen müssen. Und deshalb ist es so irrwitzig, dass momentan im großen Umfang weiter gerodet wird - unterstützt durch verfehlten "Klimaschutz", d.h. Anti-Klimaschutz.
Keine Lebensmittel mehr in den Tank! Deutschland als krasses Beispiel: Der Verbrauch von Palmöl in Margarine und anderen Lebensmitteln könnte bei uns (vermutlich, denn Studie WWF-Studie Auf der Ölspur ist aus 2013) verdoppelt werden, wenn wir es nicht als Biotreibstoff verwenden würden. Ich finde es grotesk, dass manche Margarine-Hersteller (siehe z.B. [30]) jetzt sogar mir Palmölfreiheit werben, während die Subventionen für die Verwendung als Biodiesel in D. weiter bestehen. Als Info für Leute, die es nicht nötig haben, mit der Bahn in größere Städte hinein zu fahren: Bei uns gibt es Menschen, die beim Einkaufen von Grundnahrungsmitteln auf den Preis schauen müssen; ich sehe in größeren Bahnhöfen immer wieder Leute, die Plastikflaschen und Dosen aus den Abfallbehältern fischen. Diese verkehrte Form des Umweltschutzes macht mich zutiefst betroffen. --Norevo (Diskussion) 08:37, 14. Jul. 2019 (CEST)
Sorry Norevo, aber wenn du hier nun eine nachgewiesenermaßen in der Wissenschaft ziemlich kritisch betrachtete Einzelstudie mit Fehlern als das Non-Plus-Ultra in den Artikel prügeln willst, koste es, was es wolle, du zugleich aber den IPCC, der den gesamten Sachstand der Klimaforschung zusammenfasst, ablehnst, weil er ja nur eine einzelnes Gremium se und deshalb "nicht Kriterium dafür sein [könne], was in den Artikel gehört", dann muss man sich langsam ernsthafte Gedanke machen, ob nicht jede Diskussion mit dir reine Zeitverschwendung ist. Wenn du die maßgeblichen Überblicksarbeiten zum Thema ablehnt, zugleich aber diese umstrittene Einzelstudie kategorisch in den Artikel pushen willst, dann ist das einfach ein nicht zu tolerierendes man-on-a-mission-Gehabe, das mit der Artikelverbesserung nicht zu tun hat! Es haben dir hier viele Autoren gute Argumente genannt. Wenn du diese weiter alle ignorieren willst, weil sie dir dabei in die Quere kommen, deine Meinung zu pushen, dann prophezeihe ich dir, dass deine Wikipedia-Karriere nicht lange dauern wird. Es wäre jetzt wirklich mal der Punkt erreicht, wo du sagen solltest, dass dein Verhalten der letzten Wochen(gerade in Bezug auf deine Mission) kontraproduktiv war und du von nun ab konstruktiv und sachorientiert arbeiten willst. Andol (Diskussion) 14:58, 14. Jul. 2019 (CEST)
Selbst die seriöse Tagespresse ist nach etwas Zögern über den Science-Artikel hergefallen: Von purem Spott (FAZ: Träumt weiter) zu kritischen Spott (Süddeutsche: Zu schön um wahr zu sein). Nur die allerersten Artikel (Datum 4.7.) haben das Ergebnis noch unkritisch aufgenommen. Was könnte maximal in den WP-Artikel? "Eine bereits als unplausibel nachgewiesene Studie behauptet, dass Aufforstung alleine das Klimawandelproblem lösen könnte."? Der Mehrwert für WP wäre negativ. --Bicycle Tourer (Diskussion) 16:49, 14. Jul. 2019(CEST)
Eine einzelne Studie ist zuerst mal eine Referenz für gar nix. Selbst in die besten Journals schleichen sich manchmal merkwürdige Dinge ein. Solange keine wissenschaftliche Rezeption zu dieser Arbeit vorliegt, hängt sie gewissermaßen im luftleeren Raum. Und da sich bereits im Vorfeld die kritischen Stimmen mehren, sollten wir lieber vorsichtig sein und abwarten. --Berossos (Diskussion) 17:42, 14. Jul. 2019 (CEST)
3M: Der Vergleich der Menge negativer Emissionen durch Aufforstung mit den gesamten bisherigen anthropogenen Emissionen ist unseriös bis polemisch. Sinnvoll wäre ein Vergleich mit der Menge zukünftiger Nettoemission, die uns noch zugestanden wird, um das 2-K-Ziel einzuhalten (ich gehe davon aus, dass 1,5 K überschritten sind, bevor Aufforstung wirksam werden kann). Wenn das Potential von Aufforstung auch nur 30 % davon ausmacht, ist das nennenswert, imho.
Ob Kernfusion nennenswert ist, ist eine andere Frage (bei gleichem Bewertungsmaßstab des Diskussionsstandes in der Literatur imho nicht). --Rainald62 (Diskussion) 14:10, 15. Jul. 2019 (CEST)
Durch Aufforstung kann man zwar sicherlich viel Waldfläche erzeugen, wo vormals keine war; ich möchte aber massiv bezweifeln, dass man jemals so viel Waldfläche wird schaffen können, wie es vor beispielsweise 1000 Jahren gab, denn die Besiedlung durch den Menschen hat Flächen irreversibel weggenommen, die vormals Wald waren.
Und zur Zeit der Römer war Deutschland fast flächendeckend bewaldet.
Wenn man aber nicht mehr Wald schaffen kann, als es früher mal gab, wird man den durch Rodung freigesetzten Kohlenstoff auch nicht mehr vollstänig binden können.
Darüberhinaus bleiben die CO2-Mengen, die durch Verbrennung von Kohle, Öl und Gas freigesetzt wurden, dann auch noch übrig. Und das ist der größere Teil.
Formal, der Einrückung nach, antwortest Du auf meinen Beitrag, ignorierst ihn jedoch inhaltlich, beharrst auf dem unseriösen Argument. --Rainald62 (Diskussion) 18:01, 22. Jul. 2019 (CEST)
... die überwiegend darauf hinauslaufen, dass Aufforstung umseitig nennenswert ist. Der mehrfach genannte potenzielle Konflikt mit der Nahrungsmittel-, inbes. Fleischproduktion sollte ebenfalls in den Artikel. Diese Rezeption, umfangreich und fachlich versiert, entwertet vollständig den unten stehenden Versuch einer "Abstimmung" und die Forderung nach einem Konsens als Vorbedingung für die Aufnahme in den Artikel. --Rainald62 (Diskussion) 18:01, 22. Jul. 2019 (CEST)
Die Studie ist im Artikel erwähnt, das geht m.E. in Ordnung, wenn es in den Kontext einsortiert ist und keinen unangemessen breiten Raum einnimmt. Wie jede Originalarbeit, sollte sie in einem Arbeitsfeld, zu dem so viele exzellente Review-Quellen vorliegen, keinen unangemessen breiten Raum einnehmen. Die Debatte um Landnutzungsänderungen im Zusammenhang mit Klimawandel gehört, wenn sie seriös und breit ausgearbeitet werden soll, in einen eigenständigen Artikel, Literatur dazu gibt´s weiß Gott genug. Was nicht geht, ist hier einen langen Absatz über eine neue Studie, anhand von dieser selbst und des Presseechos dazu, einzufügen, und die wissenschaftliche Literatur zu diesem Themenfeld ansonsten zu ignorieren. Dazu kamen bisher wenig belastbare und reputabel bequellte Vorschläge.--Meloe (Diskussion) 18:56, 22. Jul. 2019 (CEST)
3M angefragt
Zur Info, damit es alle mitbekommen: Am 6. Juli hat Norevodiese 3M angefragt. Da inzwischen eine Antwort gekommen ist, hier der (Zwischen-)Stand:
Ein User (Norevo) ist der Meinung, dass der ETH-Report unbedingt in den Artikel muss
Ein User (Rainald62, aus 3M) ist der Meinung, dass die ETH-Studie erwähnenswert wäre, wenn das hinter der Wiederaufforstung stehende Potential mehr als 30% des verbleibenden Restbudgets an CO2 decken könnte (ich würde das als Enthaltung werten, solange nicht diese 30% belegt werden können) Ist nicht belegt, aber hoch wahrscheinlich durch die Beurteilung der ETH-Studie in den oben zitierten "Einordnungen durch Wissenschaftler" als "setzt neue methodische Standards", "die Methodik der Studie ist weitgehend robust", "innovativ und solide".--Rainald62 (Diskussion) 18:01, 22. Jul. 2019 (CEST)
6 User (Andol, Berossos, Bicycle Tourer, hg6996, Man, Meloe) sind der Meinung, dass zuerst geklärt werden muss, inwieweit die Ergebnisse der ETH-Studie realistisch sind, einige davon haben das mit Beispielen für die kritische Aufnahme dieser ETH-Studie in der Fachwelt hinterlegt.
Ich habe bei der 3M hinzugefügt, welche Fragen eigentlich strittig sind (bisher liegen nur Antworten auf die Frage, ob der ETH-Report Aufnahme in den Artikel finden muss) vor. Das bisherige Meinungsbild ist ziemlich eindeutig, aber warten wir ab, ob noch weitere Rückmeldungen hier aufschlagen. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 02:43, 22. Jul. 2019 (CEST) nachträglich in 3M hinzugefügte Fragen verlinkt --Bicycle Tourer (Diskussion) 10:55, 22. Jul. 2019 (CEST)
Deutschland
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Einerseits ist der Artikel in eingen Abschnitten sehr deutschlandlastig. Andererseits habe ich heute gelesen, dass unser Land weltweit nur etwa 2% Anteil hat, China dagegen 30%. Das fehlt mir irgendwie hier in der Abwägung. --88.71.234.20014:33, 2. Aug. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren18 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Norevo, mit diesem Edit hast Du einen Neutralitätsbaustein ({{Neutralität}}) eingefügt mit der Zusammenfassung "Ab diesem kleinen Abschnitt exemplarisch sichtbar wie wiederholt revertiert wird, um einseitige und undifferenzierte Sicht durchzusetzen". Diese Begründung ist kein Grund, einen Neutralitätsbaustein einzusetzen (Dass es Diskussion gibt, wird auf der Diskussionsseite ausgetragen, im Zweifel kommt der ganze Absatz erst dann rein, wenn Konsens besteht). Da auch in Parameter 1 der Vorlage nicht angegeben wurde, in welchem Abschnitt eine potentiell nicht vorhandene Neutralität des nachfolgenden Absatzes diskutiert wird, ist für mich auch nicht rekonstruierbar, ob es andere Gründe für diesen Baustein geben könnte.
Darüber hinaus ist die Einsetzung mit dieser Begründung ein klarer Verstoss gegen WP:BNS. Dieser Verstoß wird noch verstärkt dadurch, dass Du gleichzeitig der Autor dieses Absatzes bist (Du sagst also von Deinem eigenen Absatz, dass er nicht neutral wäre). Ich habe die Einsetzung deshalb revertiert. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 14:46, 21. Jul. 2019 (CEST)
@Bicycle Tourer: Der von mir geschriebene Abschnitt war neutral und differenziert: Er beinhaltete die Aussage der Studie (Satz 1 und 2), und die positive und negative Kritik und die Quellen dazu (Satz 3). Und er wurde auch gesichtet von jemandem, der an der Diskussion beteiligt war (Benutzer Simon-Martin). Dann wurde beim Abschnitt von Benutzer Hg6996 die positive Kritik und die Quelle dazu gestrichen (d.h. Halbsatz 2 von Satz 3) und die negative überzeichnet (ohne weitere Quelle, denn seine Quelle hatte ich bereits aufgenommen gehabt, ja sogar den Autorennamen hatte ich im Einzelnachweis mit Link) Dies habe ich dann revertiert mit Begründung (und auch dies wurde gesichtet). Als Benutzer Hg6996 dann wieder zurückstellte, habe ich den Baustein aufgenommen, dass der Abschnitt (nun) nicht neutral und ausgewogen ist.
Zum Vergleich die ursprüngliche Version:
Im Juli 2019 wurde von Forschern der Eidgenössischen Technischen Hochschule ETH Zürich in der Fachzeitschrift Science eine Studie über das Potential der globalen Wiederaufforstung veröffentlicht und stellten dabei die These auf, dass die Erderwärmung durch nichts so effektiv bekämpft werden könne, wie durch das massenhafte Pflanzen von Bäumen.[6] Bis zu 9 Millionen km2 Land, etwa die Fläche der USA, könnten dafür genutzt werden.[7][8] Die These der Überlegenheit gegenüber anderen Klimaschutzmaßnahmen rief Kritik hervor,[9][10] während der Inhalt der Studie im übrigen positiv bewertet wurde.[11]
und hier die Abänderung:
Im Juli 2019 wurde von Forschern der Eidgenössischen Technischen Hochschule ETH Zürich in der Fachzeitschrift Science eine Studie über das Potential der globalen Wiederaufforstung veröffentlicht und stellten dabei die These auf, dass die Erderwärmung durch nichts so effektiv bekämpft werden könne, wie durch das massenhafte Pflanzen von Bäumen.[12] Bis zu 9 Millionen km2 Land, etwa die Fläche der USA, könnten dafür genutzt werden.[13][14] Die These der Überlegenheit gegenüber anderen Klimaschutzmaßnahmen rief Kritik hervor, Stefan Rahmstorf stellte in der Studie schwer wiegende Fehler fest. [15][16]
Die Änderung des Halbsatzes verändert die Ausgewogenheit und Neutralität deutlich. Mein Baustein ist mit WP:BNS nicht zu beanstanden! --Norevo (Diskussion) 14:36, 31. Jul. 2019 (CEST)
So Norevo, wenn ich von dir in den nächsten Zeit noch irgendwo einen Edit-War entdecke, gibts es kommentarlos eine VM. Der Bogen ist ist jetzt endgültig überspannt. Für deine Bearbeitung gibt es keinen Konsens, wie hier auf der Disk glasklar hervorgeht. Diese Diskseite mit ihrem klaren Widerspruch durch viele Autoren immer wieder aufs Neue zu ignorieren und immer wieder per Gewalt die Infos in den Artikel zu drücken, ist nicht. Und wenn du das einfach nicht verstehen willst, dann musst du halt administrativ eingebremst werden. Seit Wochen agierst du hier ausschließlich als man-on-a-mission, der nur seine Meinung in den Artikel drücken will, das per Edit-War immer wieder versucht und alle Hinweise, Kommentare und Kritik auf der Disk einfach ignoriert. Und damit ist nun Schluss! Beim nächsten Versuch gibt es eine VM, denn das, was du hier treibst, ist inzwischen nur noch Vandalismus. Zumal die Sache auch inhatlich sehr einfach ist. Die Kommentare im Science Media Center erschienen vorab, die Kritik kam aber erst nach Veröffentlichung auf, als die Studie von vielen Wissenschaftlern gelesen wurde und dann die Fehler entdeckt wurden. Hier die Vorabkommentare als Beweis dafür anzuführen, dass die erst später entdeckten Fehler überhaupt nicht existent seien, ist eine logisch absurde Argumentation. Und passt voll ins Bild des Man-on-a-mission-Accounts, der sich argumentativ die Rosinen herauspickt, Übersichtsarbeiten und Sachstandsberichte des IPCC ablehnt, weil diese Einzelstudienergebnissen widersprächen und überhaupt völlig kompromisslos agiert. Was soll das? Eine konstruktive Mitarbeit kann ich bei dir bisher einfach nicht erkennen. Andol (Diskussion) 15:06, 31. Jul. 2019 (CEST)
@Andol: Haben Sie/Hast Du überhaupt eine Zeile durchgelesen? Haben Sie/Hast Du gelesen, dass mein Abschnitt gesichtet wurde, das erste Mal von jemandem, der an der Diskussion beteiligt war und der keineswegs immer einer Meinung mit mir war. Ich finde diese Unterstellung "Vandalismus" unangemessen. Ich erwarte eine Entschuldigung! Ich bin nicht so Wikipedia-erfahren mit VMs, aber die Drohung nehme ich ernst und finde sie missbräuchlich verwendet. Frage an zwei Admins: @AFBorchert:, @Zollernalb: und einen Schiedrichter @Count Count: Ist die missbräuchliche Drohung mit einer VM selbst Vandalismus? --Norevo (Diskussion) 15:25, 31. Jul. 2019 (CEST)
Ja, habe ich. Deine Argumente treffen so nicht zu. Hingegen ist Edit-war führen nun einfach mal klarer Vandalismus, zumal dir im Laufe der Diskussion schon mehrfach gesagt wurde, dass du deinen Edit-War einstellen sollst. Aber das schert dich genauso wenig wie die Tatsache, dass du hier sehr viel Kritik und kaum Zustimmung bekommen hast. Du hast immer wieder revertiert bzw. deine eigene Version hergestellt, egal was Mehrheitsmeinung auf der Disk war. Und dann muss man dann halt mal deutlich werden: Wenn du nicht des Vandalismus bezichtigt werden willst, dann solltest du eben auf Vandalismus verzichten. Eigentlich ganz einfach. Davon abgesehen finde ich es grotesk, dass du meine erneute Warnung vor einer VM nun als justiziable Drohung auslegst. Dein Verhalten hier hätte inzwischen für mehrere VMs gereicht, und der Grund, warum ich erneut gewarnt habe statt gleich eine VM zu stellen, war eigentlich Deeskalation gewesen. Aber bei der Reaktion passiert mir das nicht nochmal. P.S. Simon Martin als Zeuge für deine Position anzuführen, ist gelindegesagt weit hergeholt. Sein letzter Satz zu dir war folgender: "Und jetzt willst Du hier eine in der Fachwelt verrissene Studie pushen, die gerade unter dem Tenor "Wir können weitermachen wie bisher, wenn die anderen aufforsten" in der Leugnerszene gehypt wird. Wenn ich da nicht revertiere machen es halt andere ..." [31] Das ist nun 10 Tage her, an Deutlichkeit kaum zu überbieten und mitnichten ein Argument, dass dein tags zuvor ergänzter Satz von ihm für gut und richtig befunden wurde, wie du hier fälschlich suggerierst. Andol (Diskussion) 15:43, 31. Jul. 2019 (CEST)
Welche tatsächlichen Fehler hat die im ETH-Studie denn, außer der Nichterwähnung, dass aus den Weltmeeren wieder das CO2 in die Atmosphäre zuürckkehrt und deshalb der Netto-Effekt auf das atmosphärische CO2 geringer als 200 GtC ist? Letzteres war ein kommunikativer Lapsus, weil man damit die Studie für oberflächliche Kritik angreifbar machte, aber kein fachlicher Fehler, denn die Autoren hatten gegenteiliges eben nicht behauptet und es war auch nicht das Ziel der Studie. Soll man jetzt jede Untersuchung mit Extra-Betrachtungen umhüllen, zu denen man selbst nichts beigetragen hat und für deren Beurteilung man auch nicht unbedingt der Experte ist? Wissenschaft ist arbeitsteilig, den Autoren der ETH-Stdie vorzuwerfen, dass sie sich auf ein Thema konzentriert haben, ist unseriös. Und übrigens: 200 Mrd. Tonnen gesamter Kohlenstoff-Entzug wären eine Riesenmenge und wenn davon ein Teil dem CO2-Entzug der Weltmeeren zugute kommt, dann ist das hochgradig wünschenswert (Stichwort: Kohlensäure)! An @Andol: und @Simon-Martin: Wird diese Menge in Frage gestellt? --Norevo (Diskussion) 16:16, 31. Jul. 2019 (CEST)
Teil II @Andol: Deine Logik ist nicht nachvollziehbar. Gerade weil Simon-Marrin grds. kritisch mit meinen Edits war, ist die Sichtung dieses einen Edits ein deutliches Indiz, dass ich da die andere Seite mitgenommen habe und gerade kein Edit-War und erst recht kein Vandalismus. Also nochmals: Ich erwarte, dass du dir den Versionsverlauf mal anschaust und dich aktiv oder passiv entschuldigst. Eine passive Entschuldigung wäre ein Kompromiss-Edit des betroffenen Abschnitts. Mal schauen. Oder du könntest meinen Kompromiss sichten. Ich wollte möglichst wenig von der Version von hg6996 abweichen, so dass ich u.a. die andere Quelle nicht mit aufgenommen habe, und den Namen des Kritikers weiterhin explizit aufgeführt habe, was ich aber für sub-optimal halte. Aber besser als nichts, weil so ist es echt unmöglich und unfair gegenüber den Forschern der ETH gewesen. --Norevo (Diskussion) 17:16, 31. Jul. 2019 (CEST)
Ich habe deine Edit-Wars gegen den Diskussionsstand Vandalismus genannt und dabei bleibe ich, denn Edit-Wars sind per Definition Vandalismus. Wenn die Diskussionen der vergangenen Wochen eines gezeigt haben, dann dass du keinerlei Konsens für deine Edits hast, sondern es breite Ablehnung gibt. Aber das ist dir gerade egal, du machst einfach weiter. Die Krönung dabei ist, dass du immer wieder 3Ms einholst, aber wenn sie deine Meinung nicht teilen, dann ignorierst du sie und drückst deinen POV trotzdem in den Artikel. Und jetzt willst du, dass ich mich dafür entschuldige, dass ich ein solches Verhalten Vandalismus nenne? Nein. Das ist Vandalismus. Ganz einfach. Auch heute war deine Reaktion auf einen Revert die Wiedereinfügung, diesmal leicht verändert. Auch das ist eine kaum verhohlene Fortsetzung des Editwars, obwohl es keinerlei Konsens gibt. Ich habe gut Lust, es alleine deshalb schon wieder zurückzusetzen, aber dann würde ich mich auch in Richtung Edit-War bewegen. Dabei ist das Vorgehen klar. Wenn es Widerspruch gibt, gerade dann, wenn er von vielen Leuten stammt, dann wird es auf der Disk ausdiskutiert und eben nicht mehr im Artikel ständig wieder eingefügt. Aber das machst du nicht. Du ignorierst weiterhin, dass deine Edits keinen Konsens haben, sondern versuchst es weiter in die Artikel zu drücken. Und so geht es einfach nicht.
Davon abgesehen ist es ein ziemliches Stück aus dem Tollhaus, dass du einen gravierenden Rechenfehler, der direkte Auswirkungen auf das Ergebnis der Studie hat (nämlich die postulierte Effektivität der Aufforstung massiv verringert) zum "kommunikativen Lapsus" umdeutest. Das ist kein Kommunikationsfehler, das ist ein massiver Rechenfehler, der die Grundfesten der Studie erschüttert. Genau wie die Aussage hochproblematisch bis glatt falsch ist, dass die Aufforstung "our most effective climate change solution to date" sei, zumal diese durch nichts in der Studie belegt ist. Andol (Diskussion) 01:03, 1. Aug. 2019 (CEST)
Stefan Rahmstorf hat die Schwächen der Studie doch glasklar aufgeführt. Warum muss darüber überhaupt diskutiert werden? Das hat er in klarer deutscher Sprache verfasst. --hg6996 (Diskussion) 07:08, 1. Aug. 2019 (CEST)
@Andol: Du unterstellst, dass weder die Autoren der Studie noch die Reviewer von Science einen "gravierenden Rechenfehler" erkannt haben. Tja, möglich ist es natürlich, denn Menschen machen Fehler. Aber Zweifel sollte man schon haben, dass dies nicht erkannt wordeen wäre. Also liest man sich die Studie einfach mal durch! Haben sie geschrieben, dass durch die Maßnahmen der Gehalt von Kohlenstoffverbindungen in der Atmosphäre um 200 Gt Kohlenstoff-Äquivalent abnimmt?
PS. Es ist unstatthaft zu fragen (und auch zu sagen), welchen fachlichen Hintergrund jemand in der Wikipedia hat. Dank des Internets hat heute zum Glück jeder Zugang zur Wissenschaft. Aber einen klitzekleinen Test möchte ich machen: Wenn man 200 Gt reinen Kohlenstoff vollständig verbrennt, wieviel Gt CO2 entstehen dann und um vielviel ppm könnte das CO2 maximal zunehmen (ohne Beachtung des Übergangs in die Ozeane)? Ergebnis mit kurzem Rechenweg für die Größen, s'il te plaît (in wörtlicher Übersetzung gemeint). Und was könnte man dann als nächstes bestimmen? --Norevo (Diskussion) 08:48, 1. Aug. 2019 (CEST)
Das ist m.E. alles neben der Spur. Hier wird so getan, als haben Herr Crowther und seine Mannen das Potential für Aufforstungen als Kohlenstoffsenke und effektive Minderungsmaßnahme entdeckt. Das ist völliger Nebbich. Es gibt etliche existierende Studien und einige recht brauchbare Reviews dazu. Das Thema wird in den IPCC-Syntheseberichten breit und ausführlich abgehandelt. Das neue an der ETH-Studie ist eigentlich nur, dass sie eine neue Abschätzung des maximal erreichbaren Aufforstungspotenzials weltweit anhand eines neuen Modells angeben. Weder deren Netto-Speichervermögen noch gar dessen Klimawirkungen gehören irgendwie zur Kernkompetenz des ETH-Teams, sie haben dazu auch überhaupt nicht selbst geforscht und geben nur ein paar dürre Zahlen am Ende des Berichts, die von Rahmstorf und anderen gnadenlos zerpflückt worden sind. Dazu mag viel in der Zeitung gestanden haben, in der Studie selbst steht zu genau diesem Punkt nicht viel Erhellendes, deren Fokus liegt auf dem abgeschätzten Maximalpotenzial an Flächen für Aufforstungsmaßnahmen. Dass es sich bei Aufforstungen um eine vergleichsweise kostenextensive Maßnahme handelt, steht genau so in allen relevanten Szenarien und in allen Syntheseberichten des IPCC. Der Unterschied ist im wesentlichen, dass die meisten Fachleute weniger optimistisch sind als die Züricher (mal zum Vergleich: nach den Daten der FAO war der Netto-Verlust an Waldfläche von 1961 bis 2005 105 Millionen Hektar. Die Trendwende von der Quelle zur Senke steht hier immer noch aus). Die meisten Szenarien unterstellen für Maßnahmen der Landnutzungsänderung etwa ein Viertel des notwendigen Potenzials zur Erreichung der Ziele von Paris. Das ist viel: Aber eben fehlen dann eben noch die anderen drei Viertel.--Meloe (Diskussion) 09:00, 1. Aug. 2019 (CEST)
Dann wäre der erste wichtige Schritt, doch einmal unnötigen Netto-Verlust an Waldfläche zu stoppen, insbesondere der Regenwälder Z.B. indem man den Zusatz von Palmöl,Kokosöl, Rapsöl beim Biodiesel verbietet (d.h. Biotreibstoffgewinnung nur aus Abfällen). Die freiwerdende Biodiesel-Ackerfläche kann dann erst mal den steigenden Lebensmittel-Ackerflächenbedarf für gewisse Zeit bedienen. Aber was macht die BRD? Palmöl für Biodiesel wird weiter subventioniert! Und das wird auch noch als "Klimaschutzmaßnahme" verkauft!
Genauso ein Irrsinn wie das Verbot der Plastiktüten zugunsten von Papiertüten, dabei ist die Einwegpapiertüte klimaschädlicher als die Einwegplastiktüte, siehe [32]; und stabile Pastiktüten - am besten sind/waren die schwarzen Tüten vom Aldi, die es jetzt (aus Klimaschutzgründen??) leider bei uns nicht mehr gibt - kann man viele Hunderte Male hernehmen, sind also um ein Zigfaches klimafreundlicher. Ich benutze die nicht gerade extra behutsam, habe es aber noch nicht geschafft eine von denen kaputtzukriegen und wenn sie doch mal kaputt sein sollte und wenn man nicht gerade ein Umweltvollidiot ist, dann wirft man die auch nicht irgendwo in die Gegend, sondern in den Gelben Sack. Wenn das dort richtig entsorgt wird (d.h. recyclen oder notfalls verbrennen, aber nicht deponieren), dann sollte die schwarze Plastik-Alditüte also keine Quelle von Mikroplastik werden. --Norevo (Diskussion) 14:41, 1. Aug. 2019 (CEST)
Und was hilft uns das für den Artikel? Lesetipp: Felix Creutzig et al. (2014): Bioenergy and climate change mitigation: an assessment. GCB Bioenergy (2014), doi:10.1111/gcbb.12205. Das ist das aktuellste und umfassendste review dazu, das ich kenne. Ggf. auch Florian Humpenöder et al. (2014): Investigating afforestation and bioenergy CCS as climate change mitigation strategies. Environmental Research Letters 9: 064029 (13pp) doi:10.1088/1748-9326/9/6/064029 und diverses von Alexander Popp et al., z.B. The economic potential of bioenergy for climate change mitigation with special attention given to implications for the land system. Environmental Research Letters 6(3):034017 doi:10.1088/1748-9326/6/3/034017. Es hilft doch nix, Meinungen zu haben (und beim Palmöl bin ich doch auch Deiner Meinung). Quellen sind gefragt. Bestimmt habe ich noch Etliches übersehen, aber auf der Basis könnte man mal anfangen.--Meloe (Diskussion) 15:08, 1. Aug. 2019 (CEST)
Ich hatte ja haufenweise Quellen, aber eben von der "allgemeinen Presse" vom WWF, Greenpeace, NYT. Der Multiautoren-Artikel von Creutzig ist schwere Kost (schwer "accessible" ums vornehmer in Denglisch zu sagen, was unter anderen auch daran liegt: „the authors did not agree on all aspects of this review; thus we attempted to integrate the multiple perspectives ...“). Ich interessierte mich logischerweise am meisten für den Abschnitt Direct land use change und dort wird angesprochen, was die NYT,der WWF,... auch aufführt (nur eben dort einfacher erschließbar und mit Bildern hinterlegt):
„Biospheric Closses associated with LUC from some bioenergyschemes can be, in some cases, more than hundred times larger than the annual GHG savings from theassumed fossil fuel replacement (Chumet al., 2011;Gibbset al., 2008).“ Was ich fett hervorgehoben ist nichts neues (einfach oben nach "100" suchen): Der Biomassen-Verlust durch Fällen des Regenwalds wird erst in (weit) über hundert Jahren wieder hereingeholt (falls bis dahin der Boden nicht erschöpft ist, was bei bei ehem. Regenwaldboden doch leicht passiert wenn die Pflanzendecke so starkt ausgedünnt wird wie bei einer Ölpalmen-Plantage) siehe Bild: Irreversible Habitatzerstörung durch Ölpalmenpflanzung auf Borneo
Im Artikel werden später Forderungen genannt, um schädliche Auswirkungen zu verhindern:
„Careful policies for implementation focused on land-use zoning approaches (including nature conservation and biodiversity protection), multifunctional land use,integration of food and energy production, avoidance of detrimental livelihood impacts e.g., on livestock grazing and subsistence farming, and consideration of equity issues and sound management of impacts on water systems are crucial for sustainable solutions.“
Aber was de facto passiert ist, worüber die NYT, der WWF, Greenpeace berichten. Biotreibstoff-Produzenten, die wettbewerbsfähig sein wollen, machen das nicht: Sie bekommen die Subventionen egal ob sie sich um die Umwelt (nature conservation and biodiversity protection) kümmern oder nicht und da dies kostet, machen sie es nicht. Was also einen kleinen Teil des Übersichtsartikels über die denkbaren Szenarien der Bioenergienutzung ausmacht, macht den absoluten Löwenanteil bei der tatsächlichen Bioenergienutzung aus. Und die Ölpalme, gezüchtet in riesigen Plantagen im indoesischem Regenwald ist eben am wirtschaftlichsten. Aber diese Artikel, die mal die Realität der Anti-Bio-Treibstoffherstellung konkret aufzeigen, die werden hier reihenweise gelöscht. --Norevo (Diskussion) 18:18, 1. Aug. 2019 (CEST)
P.S. Es liegt aber nicht nur am Profitstreben: Man kann keine Ölpalmen anpflanzen und dort gleichzeitig weiter einen Dschungel haben. Die Forderung nach „nature conservation and biodiversity protection“ ist praktisch nur zu einem kleinen Teil erfüllbar. --Norevo (Diskussion) 18:41, 1. Aug. 2019 (CEST)
Wow, zig Wochen Diskussion und wir nach einer Wendung um 360 grad wieder exakt da, wo wir ganz am Anfang auch schon standen. Die Sachlage hat sich aber dennoch kein bisschen geändert. Bei dem Thema Klimaschutz gibt es so viele gute Überblicksarbeiten (Meloe hat welche genannt, zudem gibts zig Sachstandsberichte u.a. vom IPCC), dass irgendwelche journalistischen Arbeiten, Greenpeace-Magazin usw. hier Nullkommanichts verloren haben. Ja, wissenschaftliche Literatur ist schwieriger zu lesen, komplexer und ist weniger schlagzeilenträchtig als zugespitze Medienartikel, aber wir wollen hier etablierten Wissen darstellen. Und das geht bei einem Artikel wie diesem nunmal nur mit wissenschaftlichen Überblicksarbeiten. Andol (Diskussion) 00:02, 2. Aug. 2019 (CEST)
„Carbon emissions from fossil fuel combustion and cement production increased faster during the 2000–2011 period than during the 1990–1999 period. These emissions were 9.5 ± 0.8 PgC yr -1 in 2011, 54% above their 1990 level. Anthropogenic net CO2 emissions from land use change were 0.9 ± 0.8 PgC yr –1 throughout the past decade, and represent about 10% of the total anthropogenic CO2 emissions. It is more likely than not that net CO2 emissions from land use change decreased during 2000–2011 compared to 1990–1999. {6.3, Table 6.1, Table 6.2, Figure 6.8}“
Der IPCC gibt die CO2 Emissionen wegen des LUC auf 0,9 ± 0,8 GtC an, d.h. untere Grenze 0,1 GtC, obere Grenze 1,7 GtC. Was ist das für eine super unpräzise Darstellung? --Norevo (Diskussion) 09:54, 3. Aug. 2019 (CEST)
Glaubst du ernsthaft, dass die Zahl auf die Tonne genau zu bestimmen sei? Der IPCC gibt Unsicherheitsspannen an, so wie man das als guter Wissenschaftler halt macht, denn exakt zu bestimmen ist so eine Zahl natürlich nicht. Das sollte aber nun wirklich keine Verwunderung auslösen. Und was soll die Wiedereinfügung der uralten FAO-Zahlen? Der IPCC schriebt doch, dass die fossilen CO2-Emissionen stark angestiegen sind, während die Emissionen aus der Landnutzung wohl zurückgegangen sind. Hier also uralte FAO-Zahlen hinzufügen, als das Verhältnis noch ganz anders war, ist also unsinnig. Es ergibt nur dann Sinn, wenn man unbedingt die Emissionen aus Entwaldung besonders hoch darstellen will. Was komischerweise genau deine Mission seit mittlerweile gut einem Monat ist. Und auch gestern schon hast du die IPCC-Zahlen von 2007 gelöscht, um die älteren FAO-Zahlen, die höher lagen, im Artikel zu behalten [33]. Das ist klares Rosinenpicken, das ich nicht mitmache. Und genau das sind die Edits, die hier ganz klar "man-on-a-mission" schreien. Es geht nicht, dass du uralte, längst von der GEschichte überholte Zahlen in den Artikel einbaust, weil die deine eigene Meinung besser bestätigen als die aktuellen Zahlen. Und deswegen werde ich das zurücksetzen. Du kannst gerne schauen, ob die FAO in den letzten Jahren neue Zahlen publiziert hat, die wären dann durchaus zitierfähig. Aber vor anderthalb Jahrzehnten publizierte Zahlen (deren Datenbasis dann ja noch älter ist), gleichzusetzen mit vor 5 Jahren publizierten Daten geht nicht. Dafür haben sich die Emissionsschema einfach zu stark verändert. Was wie oben schon erwähnt der IPCC ja auch schreibt. Andol (Diskussion) 15:00, 3. Aug. 2019 (CEST)
P.S.: 3 Minuten Googeln ergibt, dass die aktuellen FAO-Zahlen (von 2015) [34] komplett im Einklang mit dem IPCC liegen. Die geben nämlich 2,9 bis 3,9 Mrd. Tonnen CO2 an, was bei einem Umrechnungsfaktor von 3,7 gerundet 0,78 bis 1,05 Mrd. Tonnen Kohlenstoff ergibt, was die Angaben des IPCCs mit ca. 0,9 Mrd. Tonnen bestätigt. Deswegen immer möglichst aktuelle Zahlen nutzen. Andol (Diskussion) 15:21, 3. Aug. 2019 (CEST)
Und auch gestern schon hast du die IPCC-Zahlen von 2007 gelöscht, um die älteren FAO-Zahlen, die höher lagen, im Artikel zu behalten
Der IPCC-Wert (17,4%) kam ja erst durch meinen vorherigen Edit erst hinein, siehe Difflink 1 Ich hatte erst die ganze Passage aus dem Artikel Entwaldung übernommen, aber dann feststellen müssen, dass zwei der drei Links nicht mehr funktionierten, auch mit der Wayback machine konnte ich nichts finden. Und eine Aussage ohne Quelle dastehen zu lassen fand ich nicht hinnehmbar. Der einzige Link, der funktionierte was der von der FAO. (Und 17,4%, 20% und 25% ist noch in der selben Größenordnung, anders als z.B. 0,9 ± 0,8 GtC, s.u.) Dass die Werte große Diffenrenzen ausweisen aufgrund unterschiedlicher Berechnungsmethoden stand auch weiterhin drinnen. Und nun zum Difflink 2 mit Bearbeitungszeile : die Links zu den anderen Quellen funktionieren leider nicht mehr, deswegen der Zusatz in Klammern. Was ist mit "..deswegen der Zusatz in Klammern" gemeint? Das da: „Emissionen in einem Bericht aus dem Jahr 2007 (relativ hoch) mit 25 Prozent.“ Damit ist gemeint, dass dieser Wert im Vergleich zu den anderen Werten relativ hoch ist, aber es war so der so suboptimal und könnte evtl. missverständlich sein und ich habe es dann doch wieder gelöscht (2007 war eh abzuändern auf 2005). Alle drei Werte (17%, 20%, 25%) aufzuführen mit Quelle wäre mir viel lieber gewesen!! Ich hoffe, Sie erkennen jetzt, dass Ihr Konstrukt über mein Handeln noch nicht stimmig ist.
Und 0,9 ± 0,8 GtC ist ein krasser relativer Fehler (bzgl. Mittelwert) von 89%, also sehr ungenau. Waran liegt dies? Ist die Fehlerbreite die einfache Standardabweichung oder die doppelte oder die absolute Fehlerspanne (d.h. es gibt eine Studie, die 0,1 GtC liefert und eine andere mit 1,7 GtC)? Die Frage: Was ist das für eine super unpräzise Darstellung? ist jedenfalls berechtigt. --Norevo (Diskussion) 22:55, 4. Aug. 2019 (CEST)
Ich soll also glauben:
- dass du lange nach dem IPCC-Bericht gesucht hast
- du dabei aber nicht auf die Idee gekommen bist, einfach mal das Kapitel zu googeln
- du auch nicht auf die Idee gekommen bist, einfach mal auf der Website des IPCCs nachzuschauen oder es dort zu versteckt war (Hauptseite, Reports anklicken, View all, voila, da ist er)
- dass die Auswahl des höchsten Wertes völliger Zufall war (und es rein gar nichts damit zu tun hast, dass du seit Juni die Rolle der Abholzung als den wichtigsten Faktor darzustellen versuchst, auch wenn er das nicht ist)
- die elend lange Diskussion auf meiner Benutzerdisk, warum du den IPCC als politisch abhängig und wissenschaftlich nicht maßgeblich empfindest und seine seine Arbeit als falsch diskreditiert hast, keine Rolle heirbei spielte
- du auch hier wieder die IPCC-Angaben trotz zig Belegen wieder nicht akzptierst
- du hingegen eine Zahl in einer Pressemitteilung ohne jede Fehlermarge bedingungslos akzeptierst
- und du auch nicht nach neueren Zahlen bei der FAO und dem IPCC gesucht hast.
[35] war bis zum meiner Änderung am heutigen Tag der (gebrochene) Link auf den vierten Sachstandsbericht im Artikel Entwaldung, der zweite Link (der zur UNECE) ist sogar im Artikel als gebrochen markiert, der FAO Link war der einzige, der direkt funktionierte. [36] und beide versuchte ich zu finden. Eigentlich müssten doch beide als Berichte von UN Organisationen leicht im Web zu finden sein. Vielleicht finden Sie auch den von der UNECE.
P.S. Der Link zum Vierten Sachstandsbericht war übrigens auch im Artikel Vierter Sachstandsbericht des IPCC bis jetzt defekt (es erscheint: [37]. Mir vorzuwerfen, ich hätte aus Antipathie den IPCC Bericht unterdrückt, obwohl ich ja erst den (defekten) Link kopiert hatte ist absurd. Warum war im Hauptartikel der Link bis zu meiner heutigen Abänderung defekt?
Ich scheine also nicht der einzige zu sein, der sich schwertat den IPCC Bericht über die Website des IPCC zu finden. Und derjenige, der Teil III über das IPCC Archiv zuordnete, korrigierte den ersten und zeiten Link nicht. Haben die also auch was gegen die Synthese und die Arbeitsgruppe II des IPCC? Wohl kaum. Ihre Unterstellung ist so absurd. Ich habe was dagegen, wenn man eine einzige Institution zum Maßstab macht, und ich hab was dagegen, dass man 0,9 ± 0,8 GtC unkritisch als 0,9 GtC wiedergibt und ich hab was dagegen, wenn so ein ungewöhnliches Ergebnis wie jenes, das ja einen relativen Fehler von 89% beinhaltet, nicht erklären kann.
Es gibt so viele Fehler aufgrund der oberflächlichen und undifferenzierten Rezeption zum Thema Klima wie z.B. „Biodiesel ist gut fürs Klima“ (aber Abholzung des Regenwalds für Palmölplantagen erzeugt soviel CO2 wie in 100 Jahren nicht wieder hereingeholt werden kann) und „Pastiktüten sich schlecht fürs Klima“ (aber Papiertüten und Baumwollsäckchen brauchen viel mehr Energie und Chemie), dass jede Information willkommen ist. Und ich habe die Links übrigens ausgebessert, hätten Sie auch machen können statt dieser unsinnigen Anwürfe. Tipp: Nicht überall Klimaleugnung vermuten, sonst artet es ins Religiöse aus, siehe Galileo Galilei#Der Prozess gegen den Dialog. --Norevo (Diskussion) 10:13, 5. Aug. 2019 (CEST) (Auch G.G. machte übrigens auch Fehler, siehe oberer Link "Zur Rettung seines Konzepts der Kreisbahnen nahm Galilei in Kauf, dass es die beobachtete Position des Planeten Mars wesentlich schlechter voraussagte als die geozentrischen Modelle von Ptolemaios oder Brahe." Es gibt nicht "die" Institution, die Wissenschaften sind plural, das gilt auch für die Klimawissenschaften. --Norevo (Diskussion) 10:40, 5. Aug. 2019 (CEST)
Um zurück zu meiner anfänglichen Frage zu kommen: Wie kommt 0,9±0,8 GtC zustande? Wenn 0,8 GtC die einfache Standardabweichung ist, dann wäre es ein riesiger Fehlerbereich: Wenn 50% der Studien 0,1 GtC als Resultat hätte und 50% 1,7 GtC, dann würde gerade dieser Mittelwert und diese Standardabweichung herauskommen. Aus derart konträren Ergebnissen einen Mittelwert zu bestimmen wäre aber wie wenn man sagen würde: Die einen Messungen sagen, dass Planet X derzeit 10 AU entfernt ist, die anderen 170 AU, also ist Planet X aufgrund der Synthese mehrerer Messungen derzeit 90±80 AU entfernt. Jeder Astronon würde sagen: Was soll der Unsinn, messt Ihr überhaupt den selben Planeten? (-> Es kann da gut sein, dass es zwei Planeten X1 und X2 gibt, die 10 AU und 170 AU entfernt sind, die Synthese von Informationen kann also komplexer als eine bloße Mittelwertbildung sein: Nicht vor lauter Wald die Bäume nicht mehr sehen.) --Norevo (Diskussion) 11:44, 5. Aug. 2019 (CEST)
Vgl. dazu Tabelle 6.2, Seite 490 des von Dir verlinkten Berichts. Im Text dazu "We adopt an uncertainty of ±0.8 PgC yr–1 as representative of 90% uncertainty intervals. This is identical to the uncertainty of ±0.5 PgC yr–1 representing ±1-σ interval (68% if Gaussian distributed error) from Houghton et al. (2012). This uncertainty of ±0.8 PgC yr–1 on net land use change CO2 fluxes is smaller than the one that was reported in AR4 of 0.5 to 2.7 PgC yr–1 for the 1990s (68% confidence interval). In this chapter, uncertainty is estimated based on expert judgment of the available evidence, including improved accuracy of land cover change incorporating satellite data, the larger number of independent methods to quantify emissions and the consistency of the reported results (Table 6.2; Figure 6.10)." Das ist doch im von Dir zitierten Summary aus auch genau dahin bezogen. Die Sachen bitte auch lesen. Entsprechende Fehlermargen sind für einen Ökologen Alltag und bei auf globalen Modellrechnungen beruhenden Abschätzungen unvermeidbar. Hier kommt es in erster Linie auf Größenordnungen an.--Meloe (Diskussion) 11:48, 5. Aug. 2019 (CEST)
Diese Fehlermargen sind aber extrem groß, z. B. zwischen 0,5 und 2,7 GtC/a, das die untere und die obere Grenze einer einfachen (!) Standardabweichung darstellen soll, liegt der Faktor 5,4. Wieso kann man dies so schlecht bestimmen? Liegt es hauptsächlich daran, dass man nicht weiß, wieviel Biomasse pro ha Urwald in den einzelnen Gebieten überhaupt vorhanden sind/waren? Denn die verlorene Fläche dürfte doch mit Satellitenbilder recht einfach zu bestimmen sein und die Nachfolgevegetation, seien es Weiden, Ackererflächen, Brachflächen oder Plantagen in der Biomassemenge ziemlich überschaubar sein. Wäre interessant, wenn dies in den Studien erklärt werden würde - Bei uns in der Ökologie gehts nur um die richtige Größenordnung kanns nicht sein. Es liegt doch einzig an den Pflanzen, dass es auf der Erde soviel O2 (und sowenig CO2) gibt, warum wird die Grundlagenarbeit da so vernachlässigt? -Norevo (Diskussion) 14:07, 5. Aug. 2019 (CEST)
Das sind die publizierten Werte. Ihr Zustandekommen ergibt sich aus den, einzeln als Quelle dafür angeführten, Originalarbeiten. Der Hinweis darauf, dass entsprechend hohe Fehlermargen bei der Ermittlung von ökosystemaren Daten wie z.B. Biomassen nicht ungewöhnlich sind, war nur eine zusätzliche Erläuterung. Ansonsten müssen wir eben mit den publizierten Werten leben, wir können uns nicht passendere Werte selbst raussuchen oder gar auf eigene Plausibilitätsschätzung hin selbst angleichen.--Meloe (Diskussion) 14:35, 5. Aug. 2019 (CEST)
Diejenigen, die die Biosphähre auf 550 GtC abgeschätzt haben, haben auch einen Bericht mitgeliefert, wie sie auf die Werte kommen.[39]. --Norevo (Diskussion) 14:54, 5. Aug. 2019 (CEST)
Und daraus geht dasselbe klar hervor: Wenige, unsichere Messewerte, die grob extrapoliert werden, um zu einer globalen Schätzung zu kommen. Bei den Abschätzungen liegt im besten Fall (Pflanzenbiomasse) die Größe des Konfidenzintervalls in derselben Größenordnung wie der Messewert, d.h. die Werte sind nur bezogen auf Größenordnungen verlässlich. Bei den unsichereren Schätzungen kann es auch siebenmal, zehnmal, dreizehnmal so groß sein. Das Resultat ist also immer ein grob abgeschätzter Wert. Bitte beachten, dass bei dieser Art Messungen normalerweise die Varianz mit der Zahl der Messungen ansteigt (nach Lehrbuch sollte sie eigentlich sinken, sie hält sich aber nicht dran). Die Abschätzung ist eine Metaanalyse. Wesentliche Datengrundlage bei den Pflanzen sind genau dieselben Quellen, die auch der IPCC-Bericht anführt. Es gibt schlicht keine anderen und besseren.--Meloe (Diskussion) 15:43, 5. Aug. 2019 (CEST)
Zur Prüfung bei den Regierungen der Welt
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„Über den Entwurf der "Summary for Policymakers", der Zusammenfassung des ausführlichen IPCC-Berichts, hatten indische Medien bereits Mitte Juli berichtet, er liegt der SZ vor. Es handelt sich um eine vorläufige Fassung von Ende April, die noch zur Prüfung bei den Regierungen der Welt liegt. Kommende Woche sollen sich die Delegierten in Genf auf eine Endfassung einigen, am 8. August soll sie veröffentlicht werden.“
Ich finde es beschämend für die Wissenschaft, dass die Forscher des IPCC den Regierungen ihr Werk erst „zur Prüfung“ vorlegen und dann auf einer großen Konferenz in Genf über die „Endfassung“ abstimmen. --Norevo (Diskussion) 19:16, 5. Aug. 2019 (CEST)
Wie weitgehend ist die Prüfung der Regierungen z.B. beim Thema Land Use Change im brasilianischen und indonesischen Regenwald und anderswo? Geht es nur um den letzten diplomatischen Feinschliff der Formulierungen oder heißt es in Hinblick auf die Forscher vor Ort: Die Zahl kommt raus, oder die fliegen raus! --Norevo (Diskussion)
Wie anders war es 1985, man entdeckte das Ozonloch, bewies, dass die FCKWs dafür verantwortlich waren und 1987 wurden sie verboten und ihre Konzentration ging lange Zeit zurück. Jüngst sollen sie wieder mehr werden, wegen Isolierschaum für Baustoffe (Stichwort Wärmedämmung), siehe [40], [41] Ozonloch for Klima"schutz" --Norevo (Diskussion) 20:11, 5. Aug. 2019 (CEST)
Wofür steht noch einmal das "I" in IPCC? Sind Klimaschützer jetzt auch am Ozonloch schuld?? Könnte es sein, dass Du einfach nur Stimmung schüren willst??? --Simon-Martin (Diskussion) 20:27, 5. Aug. 2019 (CEST)
Intergovernmental. Das rechtfertigt aber noch nicht das Vorgehen. Denn der Sachverständigenrat für Umweltfragen berät zwar die Bundesregierung aber er berät sich hoffentlich vorher nicht mit der Bundesregierung was er ihr raten soll. Und die Notenbanken sollten ja -obwohl von den Regierungen bestimmt- möglichst unabhängig sein, damit sie ihre Arbeit sinnvoll tun können. Die Klimawissenschaft soll also weniger Autonomie als die Notenbanken haben?
Zum zweiten: nicht die Klimaschützer, sondern diejenigen, die die FCKWs verwenden sind die Hauptverantwortlichen. Wie es auch die Autobauer beim Dieselskandal waren. Und diejenigen, die das tolerieren. Toleriert es die Regierung von China? Bestimmt! Der IPCC? Noch nichts gegenteiliges gehört. Tolerieren es deswegen auch die „echten Klimaschützer“? Wohl kaum. Die anderen? Vielleicht notgedrungen: Wenn demnächst über die CO2 Besteuerung die Menschen zur Dämmung bei Altbauten getrieben werden, und die Nachfrage nur von chinesischen Herstellern zu bezahlbaren Preisen befriedigbar ist. Wer hat das Recht über die Käufer zu richten?
Und genau das sind die Diskussionsbeiträge, die ganz klar zeigen, dass die Löschung des IPCC-Berichte oben kein Zufall war, wie Norevo uns oben ja weißmachen wollte, sondern volle Absicht... Zudem erstaunt mich immer wieder aufs Neue, wie erstaunt sich Norevo über Sachverhalte zeigt, die jedem, der sich mit dem Thema Klima ausreichend für Artikelarbeit beschäftigt haben sollte, seit langer langer Zeit bekannt sein müssten. Den IPCC gibt es immerhin nun seit 3 Jahrzehnten und nichts davon ist irgendwie neu. Zumal man ja auch anmerken muss, dass auch bei dem Summary for Policymakers nicht Politiker, sondern die Wissenschaftler immer das letzte Wort haben. Davon abgesehen gibt es eine ganz einfach Möglichkeit, wie man an die "reine Wissenschaft" kommt. Man zitiert einfach die jeweiligen Kapitel und eben nicht das SPM. Denn nur da gibts das Review durch Regierungen, in den Kapiteln nicht. Andol (Diskussion) 21:23, 5. Aug. 2019 (CEST)
Wow ich soll die Zahl 17,4% in gemeiner Absicht gelöscht haben, nachdem ich sie beim vorgerigen Edit erst mit Copy/Paste hereingebracht hatte (und dann erkannte, dass der Link defekt war)? Begründung: Weil ich kritisch zum IPCC bin? Kritisch zu sein ist also eine Rechtfertigung zum Unredlich sein? Sehe ich nicht so! --Norevo (Diskussion) 22:02, 5. Aug. 2019 (CEST) Mehr gibts da nicht mehr zu sagen, sonst gibt nur ein Wort das andere. --Norevo (Diskussion) 22:13, 5. Aug. 2019 (CEST)
Nein, aber deine nun seit Wochen zelebrierte Totalablehnung des IPCC ist ein ziemlich gutes Argument für das Löschen des IPCCs, oder? Und das hier [43] ist eine glasklare BNS-Aktion. Ich weiß nicht, was dich antreibt, aber so langsam ist das Maß echt voll. Ich weiß nicht, was für eine Agenda hast, aber es reicht. Wenn du nicht bald von deinem agendagetriebenen MOAM-Stil zu einem konstruktiven Arbeitsstil übergehst, dessen Ziel die Vermittlung von Wissen ist, dann sehe ich mittelfristig schwarz für dich. es gab jetzt durch verschiedene Autoren so viel Kritik an dir, und es ist überfällig, dass du mal einsiehst, dass es so nicht weitergeht. Andol (Diskussion) 22:19, 5. Aug. 2019 (CEST)
Ein Gutes hatte der ärgerliche, unfaire und unsinnige Vorwurf, ich habe nun den kaputten Link vom UNECE gefunden: [44] und werde ihn -wie die anderen Link-Reparierungen zum zweiten, dritten und vierten Sachstandsbericht in der Wikipedia einbauen. --Norevo (Diskussion) 22:26, 5. Aug. 2019 (CEST)
Um zu beweisen, warum der Vorwurf des Weglassens wegen Kritiksucht am IPCC auch unsinnig gewesen wäre, die folgende Ausführung: drei UN-Organisationen berichten praktisch zur selben Zeit über die CO2-Freisetzung durch LUC (Waldrodung,...): der IPCC, der UNECE und die FAO. und zwar 17,3% (sic!), 20% und 25%. Aufgrund der sehr großen Fehlerbreiten (siehe vorheriger Diskussionsabschnitt) ist welcher Wert künstlich genau? Doch der mit 17,3%. Welche Organisation hat den höchsten Wert? Die mit der längsten Tradition, die 1945 gegründete und sehr bekannte FAO, die 25% angibt. Dann der UNECE (eher unbekannt, aber auch schon 1947 gegründet), der 20% angibt und zuletzt der erst 1988 gegründete IPCC, der 17,3% angibt. Könnte man da nicht so argumentieren? Die Organisation mit der geringsten Autonomie gegenüber den Regierungen gibt den kleinsten Wert für die Brandrodungen an, weil sie den Regierungen nicht auf die Füße treten will, die für die großflächigen Rodungen (sei es für den Plantagenanbau oder den Bodenschatzabbau) mitverantwortlich sind, sei es als Teil der offiziellen Politik oder durch korruptes Wegschauen? Wieso sollte jemand, der den IPCC nicht mag, das also mit Fleiß weglassen? Um damit den falschen Vorwurf zu erzeugen und dann damit die Gelegenheit zu haben, diese sehr spekulative Theorie im Rahmen der Verteidigung unterzubringen (wo die Standards ja geringer sind)? Also so gerissen bin ich nicht. Beleg: Ich verbringe zu viel Zeit hier. --Norevo (Diskussion) 23:49, 5. Aug. 2019 (CEST)
Wenn ein Wissenschaftler sich in den öffentlichen, zumal politischen Raum begibt, verlässt er seine Rolle als Forscher, er wird zum "Experten". Das ist unvermeidlich, es trifft auf den IPCC ebenso zu wie auf jede der Untergliederungen der UN (eine wesentliche Datengrundlage für den IPCC war ja der Bericht der UN-Organisation FAO). Der IPCC-Sachstandsbericht ist dass, worauf man sich, unter den gegenwärtigen Bedingungen, einigen konnte, d.h. die Experten waren zumindest bereit, diese Version mitzutragen und ihren Namen drunter stehenzulassen. Wenn Du Informationen zu politischer Einflussnahme hast, die reputabel publiziert sind, können diese an entsprechender Stelle erwähnt werden, ansonsten handelt es sich um private Spekulationen. Jeder hier kann und darf seine Meinung haben, diese hat aber nur dannn was im Artikel verloren, wenn er sie entsprechend (und ohne Quellenkosmetik durch selektive Auswahl) belegen kann. Auch die Experten sind in Detailfragen selten alle einer Meinung, müssen sich aber zusammenraufen, wenn sie etwas erreichen wollen. Die angeführten Unterschiede zwischen 17,3, 20 und 25 Prozent sind keine realen Unterschiede. Dazu muss man nur in die entsprechenden Fehlermargen im Kleingedruckten sehen (die Unterschiede sind "nicht signifikant"). Und vor allem: Was das Lemma "Klimaschutz" angeht, ist dieser Unterschied, auch wenn er denn real wäre, schnurzpiepegal, da eine Differenz in dieser Größenortdnung für die politische Agenda schlicht irrelevant ist. Deine Meinung dazu kennen wir nun. Solange es sich um ebendas handelt, hat sie im Artikel schlicht nix verloren. Sofern es sich um eine, respektable, Minderheitenmeinung innerhalb der Fachwelt handelt, wäre es angemessen, sie (kurz !, d.h. im Verhältnis zu ihrer Bedeutung im Diskurs) zu erwähnen und entsprechend zu belegen. Da es hier um Klimaschutz geht, eigentlich auch das nur dann, wenn eine reputable Fraktion innerhalb der Fachwelt es für maßnahmenrelevant halten würde.--Meloe (Diskussion) 08:01, 6. Aug. 2019 (CEST)
@Meloe: Mir ging es oben nur darum, darzustellen wie absurd der Vorwurf ist, ich hätte den Bericht des IPCC der von 17,4% spricht (17,3%) gelöscht, weil ich den IPCC kritisch finden würde. Dabei hatte ich in Inhalt erst aus dem Artikel Aufforstung übernommen und dann festgestellt, dass zwei der Links nicht funktionierten und ich wollte keine Aussage drinlassen ohne Quelle. Umgekehrt wird ein Schuh daraud: Gerade wenn man den IPCC kritisch findet, dann veröffentlicht man möglischst viel von ihm und kontrastiert es mit anderen Veröffentlichungen. Alles andere wäre Unsinn. Übrigens die ETH-Studie zum Thema Aufforstung wird von zwei der Autoren hier aus dem Artikel Aufforstung gelöscht. Was ist das denn in Hinblick auf "Agenda"? --Norevo (Diskussion) 08:31, 6. Aug. 2019 (CEST)
Wenn es Dir nur um den fehlenden Beleg geht, hätte es möglicherweise andere Wege gegeben. Das interessiert mich alles ehrlich gesagt nicht besonders, wenn es, wie Du sagst, überhaupt keine inhaltliche Kontroverse dazu gibt. Dass es hier möglicherweise andere Benutzer mit POV gibt (ich kenne den angesprochenen Fall nicht und habe nicht vor, ihn zu prüfen) mag sein, rechtfertigt im Zweifelsfall aber eben nicht den eigenen. Da hast offensichtlich angefangen, Dich von dem paper, das der Anlass des ganzen Streits war, zu lösen und Dich in die Materie einzulesen. Das möchte ich ausdrücklich anerkennen, so kommen wir, möglichst gemeinsam, voran. Dass Du gegenüber dem Sachstandsbericht inhaltlich kritisch eingestellt bist, war allerdings bisher auch mein inhaltlicher Eindruck. Aber sei´s drum: Hier kann jeder jede Meinung vertreten, solange er sie belegen kann, sachlich argumentiert und den Artikel voranbringen will. Das sind zumindest meine eigenen Kriterien dazu.--Meloe (Diskussion) 08:49, 6. Aug. 2019 (CEST)
Um zu beweisen, warum ... ist ein Widerspruchsbeweis gegen die Unterstellung eines Motivs, indem ich aufzeige, dass ich -wenn ich aufgrund dieses Motivs gehandelt hätte- gerade anders herum gehandelt hätte.
Ich finde das Paper der ETH Zürich für wichtig, besonders im Artikel Aufforstung. siehe unten
Löschungen im Artikel Aufforstung
Unten stehender Text wurde von einem anderem Benutzer im Artikel Aufforstung geschrieben, dann von einem der hier beteiligten Benutzer gelöscht, von mir wieder mit der Begründung, dass das ja gerade zum Thema Aufforstung passt, wieder zurückgeholt und dann und dann von einem anderen hier beteiligten Benutzer wieder gelöscht, mit folgender unsinniger Begründung: Man on a mission ...
@Meloe: Ich finde, DAS ist Agenda! Was sagst du dazu? --Norevo (Diskussion) 09:00, 6. Aug. 2019 (CEST)
Laut einer 2019 veröffentlichten Studie der ETH Zürich könne die Erde Wälder mit 4,4 Milliarden Hektar Kronenfläche hervorbringen, was 1,6 Milliarden Hektar mehr sei, als heute existiere. Wenn man davon ausgehe, dass 0,7 Milliarden Hektar für die zusätzliche Entwicklung von Städten und landwirtschaftlichen Flächen benötigt werden, sei somit weltweit eine Neubepflanzung von zusätzlichen 900 Millionen Hektar möglich.[regierungen 1] Die zusätzlichen Flächen seien vorrangig in Russland (151 Mio. Hektar), den USA (103 Mio. Hektar) und Kanada (78 Mio. Hektar), Australien (58 Mio. Hektar), Brasilien (50 Mio. Hektar) und China (40 Mio. Hektar). Dieser Studie von 2019 zufolge könnten Bäume 205 Milliarden Tonnen CO2 speichern, was zwei Dritteln der seit der industriellen Revolution von Menschen verursachten 300 Milliarden Tonnen CO2 entspreche. Eine Aufforstung könne die globale Erwärmung daher effektiver bekämpfen als bislang vermutet. Je nach Waldtyp wären hierfür 30 bis 60 Jahre nötig, und teils noch mehr. Zur Zeit gehe der Trend jedoch in die umgekehrte Richtung: Von den vorhandenen 3040 Milliarden Bäumen (auf 2,8 Milliarden Hektar) gingen jährliche zehn Milliarden Bäume verloren, vor allem im brasilianischen Amazonas-Regenwald und in Südostasien. Zudem verringere sich in einem insgesamt heißeren Erdklima die Fläche, die überhaupt für Wald geeignet sei.[regierungen 2][regierungen 3][regierungen 4]
Ich hab´s gerade gesichtet. In dieser Form m.E. in Ordnung, schließt sich zwanglos an den Absatz drüber an. Dennoch kann ich den Vorwurf gegen Dich nachvollziehen, du hast in der Tat den Eindruck vermittelt, hier auf einem Meinungsfeldzug zu sein, indem Du diese eine Originalarbeit in soviele Artikel wie möglich pressen wolltest. Meine Bitte an alle Beteiligten wäre: Immer schön auf der Sachebene bleiben. Und sachlich habe zumindest ich an dem dortigen edit nichts auszusetzen, er ist neutral formuliert und seriös (genug) belegt. Es gäbe mehr dazu zu sagen, aber das Lemma ist Aufforstung, nicht "Aufforstung als Maßnahme gegen den Klimawandel". Ggf. wäre es eine Möglichkeit, dazu einen Hauptartikel zu schreiben (aber dannn bitte, bitte nicht ausschließlich auf dieser Quelle beruhend).--Meloe (Diskussion) 09:09, 6. Aug. 2019 (CEST)
Ein hier beteiligter Benutzer hat den unteren Absatz komplett gelöscht mit der Begründung: Völlige Themaverfehlung. Hier ist immer noch der Artikel Klimaschutz!
In Brasilien kommt es seit dem Jahr 2018 zu einem massiven Anstieg der Entwaldung: Sie betrug im Gesamtjahr 2018 bereits ca. 13.000 km²,[regierungen 5][regierungen 6] und im Jahr 2019 droht nach bisherigen Berichten größenordnungsmäßig eine Verdoppelung.[regierungen 7][regierungen 8] Die EU hat trotz dieser Politik im Juni 2019 das EU-Mercosur-Freihandelsabkommen geschlossen,[regierungen 9] was von Greenpeace als desaströs für die Umwelt bewertet wurde.[regierungen 10]
@Maloe:@Andol: Wird dies allgemein so gesehen? Ich finde, dass dies sehr wohl zum Unterthema "Erhaltung der natürlichen Kohlenstoffsenken" gehört.
Der Chef des brasilianischen Weltraumforschungsinstituts en:Ricardo Galvão wurde übrigens von Präsident Jair Bolsonaro jüngst entlassen (siehe [45]); er hat die Ergebnisse seines Instituts offenbar gegen den Widerstand des Präsidenten veröffentlicht, in der besten Tradition von Galileo Galilei! Ein aufrechter Astronom und Forscher eben. --Norevo (Diskussion) 15:32, 7. Aug. 2019 (CEST)
Norevo, das hier ist ein Überblicksartikel zum Klimaschutz. Das versuchen dir seit Wochen mehrere Benutzer zu erklären. Dein Aufblähen des Artikels mit Sachverhalten, die bestenfalls lose mit dem Klimaschutz zusammenhängen, ist hier völlig fehl am Platz. Für solche Details wie die Jahresaktuelle Waltverlust in Brasilien, die Spekulationen, wie das in Zukunft laufen könnte, und sogar das wirklich nur um mehrere Ecken mit Klimaschutz verbundene Mercosur-Abkommen ist der Artikel nicht da. Verstehe endlich mal, was Überblicksartikel zu Klimaschutz bedeutet. Nämlich dass es hier um den groben Überblick um Klimaschutz geht, und zwar Klimaschutz direkt, nicht als Mögliche, was irgendwie über Ecken damit zusammenhängt. Wenn du das auf deiner Mission nicht verstehen willst, dann bist du hier falsch. Das muss ich dir jetzt mal so klipp und klar sagen. Andol (Diskussion) 15:44, 7. Aug. 2019 (CEST)
In dem Artikel geht es sehrwohl auch um "jahresaktuelle" Werte, siehe den langen Abschnitt Klimaschutz#Deutschland. Sogar eine Umfrage wird da zitiert, während es bei der Zerstörung der Regenwälder um teils irreversible (->Artenvielfalt) Zerstörungen im bereits „sub-planetar“ nennbaren Ausmaß geht, allein im Juli 2019 wurde in Brasilien ein Gebiet von der Fläche des Saarlandes abgeholzt. D.h. selbst wenn also die Saarländer in den kommenden Jahrzehnten das ganze Saarland mit Bäumen vollpflanzen würden und das Saarland vorher völlig waldfrei gewesen wäre, sie würden nur einen Bruchteil wieder gut machen, was in Brasilien allein im Juli zerstört wurde (der Regenwald hat viel mehr Biomasse als unsere Kulturwälder).--Norevo (Diskussion) 16:30, 7. Aug. 2019 (CEST)
Wem der vergleich mit dem Saarland zu provinziell ist, mal der Vergleich: Beim Tunguska-Ereignis im Jahr 1908 wurde fast so viel Waldfläche zerstört, nur dass in Sibirien die Biomassedichte deutlich geringer als im brasilianischen Regenwald ist. Die Zerstörungskraft des Tununska-Eregnisses soll dabei der Wirkung der stärksten Wasserstoffbombe der USA, der Castle Bravo gehabt haben. --Norevo (Diskussion) 16:49, 7. Aug. 2019 (CEST)
Du willst es einfach nicht verstehen, oder? Hier ist ein Überblicksartikel zum Klimaschutz. Hier zählt, dass derzeit weltweit eine Abholzung von Wäldern stattfindet. Details, was in einzelnen Staaten in einzelnen Jahren passiert und erstrecht irgendwelche Infos, dass diese Staaten ja Abkommen mit anderen Staaten schließen, die damit lose in Verbindung stehen, haben hier einfach nichts verloren. Das sprengt einfach den Rahmen dieses Artikel. Dafür gibt es Spezialartikel wie Abholzung oder Tropischer Regenwald, wo das näher erläutert werden kann. Also höre bitte mit dem Zuspammen dieses Artikels mit Details auf, die in einem Überblicksartikel einfach nichts verloren haben. Gleiches gilt für Sätze wie "Nach einer Untersuchung aus dem Jahr 2018 soll die Biomasse aller Pflanzen der Erde 450 Gigatonnen reiner Kohlenstoff (Vertrauensbereich 375 GtC bis 540 GtC) enthalten.[66]" Das ist zwar sachlich richtig, ist für diesen Artikel hier aber auch sekundär bis irrelevant. Interessanter wäre das für Artikel wie Biosphäre. Mit Klimaschutz hat der Satz jedenfalls erstmal nichts zu tun. Und bitte verschone uns auch mit deinen ganzen Beispielen, die einfach die Diskussion genauso unnötig aufblähen. Auch hier kommst du vom Hundertsten ins Tausendste und vergisst dabei völlig, um was es eigentlich geht. Andol (Diskussion) 16:53, 7. Aug. 2019 (CEST)
Aber das steht im Abschnitt Deutschland:
Bei einer repräsentativen Bevölkerungsumfrage des Umweltbundesamtes im Jahre 2018 gaben nur 14 Prozent der Befragten an, dass die Bundesregierung "genug" oder "eher genug" für den Umwelt- und Klimaschutz tut.[regierungen 11]
Ist es in meinen Augen überhaupt nicht. Aber danke für das Beispiel, denn es zeigt wunderbar auf, wie du hier deinen MOAM-Stiefel mit purem BNS durchzudrücken versuchst. "Wenn jemand anderes etwas in den Artikel schreibt, was nicht unbedingt hierher gehört, dann darf ich den Artikel auch mit Belanglosigkeiten zuspammmen." Perfekt. Besser kannst du nicht zeigen, dass du ein man-on-a-mission bist, der nicht an der Verbesserung des Artikels interessiert ist, sondern nur am Durchdrücken seiner Meinung. Niemand, aber wirklich niemand, dem es um die Verbesserung des Artikels geht, argumentiert so. Nur Leute, die eine klare Mission haben und die die Artikelqualität egal ist, rechtfertigen ihren themenfremden Spam damit, dass auch andere Autoren schon Themenfremdes geschrieben haben. Danke für den endgültigen Beweis. Andol (Diskussion) 17:14, 7. Aug. 2019 (CEST)
Das ist verkehrt gefolgert. Zum einen gibt es den sachlichen Unterschied, dass die Biomasse der Pflanzen der Erde und der Biomasseverlust ein wichtiger Parameter für den Klimawandel und damit den Klimaschutz ist. Während das andere mehr in einen Spezialartikel wie "Klimaschutz in Deutschland" oder in den bestehenden Artikel Klimapolitik#Deutschland gehört. Zum anderen habe ich mich bisher nicht als der große Löscher hervorgetan (und möchte es auch in Zukunft so halten). Ich bin ein Inklusionist (und etwas zu faul für umfangreiche Verschiebungsarbeit) und könnte damit leben, ich stelle nur heraus, dass nach Ihren Maximen Sie diesen Teil löschen/verschieben müssten. Tun Sie aber nicht. --Norevo (Diskussion) 17:39, 7. Aug. 2019 (CEST)
@Andol:Außerdem finde ich das ständige Aufführen einer gewissen englischen Vokalbel langsam für deplaziert. Wir sind hier weder bei Twitter noch im US-Wahlkampf.--Norevo (Diskussion) 17:47, 7. Aug. 2019 (CEST)
PS Die Umfage kam am 3. Juni 2019 hinein,Difflink und am 11. Juni haben Sie auch editiert, Difflink mit einer ziemlich unnetten Bearbeitungszeile. Warum ich das auch aufführe? Weil ich mir Ihre Unterstellungen nicht länger bieten lasse. Ich verstehe nicht, dass es den anderen hier egal ist, dass Sie mit Begriffen und Unterstellungen hier um sich werfen. --Norevo (Diskussion) 18:19, 7. Aug. 2019 (CEST)
Tja, nur gehts hier gar nicht darum, dass jeder Hinweis auf die Klimaschädlichkeit des Waldrodens gelöscht werden soll, sondern darum, dass du den Artikel mit nebensächlichen Details flutest, die hier in diesen Überblicksartikel einfach nicht hingehören. Es geht darum, dass du den Artikel mit Details aufblähst, die eben weil sie Details sind, in Spezialartikel gehören. Und dann hilft dir auch nicht, ständig zur 3M zu rennen, wo du die Sachverhalte falsch darstellst. Bisher lief es noch jedes mal so, dass du dort keine Zustimmung erhalten hast, sondern massive Ablehnung. Und Ende vom Lied war, dass du deine Infos/deinen Spam dann per Edit-War durchzudrücken versucht hast. Es ist einfach ein Hohn und eine Zumutung für andere Autoren, dass ein Neuling wie du, der sich seit Wochen taub stellte für die von vielen Autoren geäußerte Kritik an seinem Treiben hier (und ja, das ist mit man-on-a-mission vollkommen korrekt beschrieben) ständig um 3Ms bittet. Du suchst keine 3M, du suchst ausschließlich Bestätigung, denn für Kritik bist du vollkommen taub. Was du hier willst, ist mit dem Kopf durch die Wand, und dabei sind dir die Meinungen anderer Autoren völlig egal. Und da dir das nun schon so viele Leute gesagt haben, dass das so nicht geht, muss ich davon ausgehen, dass du das entweder nicht verstehen kannst oder verstehen willst. Scheinbar brauchst du also doch die VM, denn von normalen Autoren lässt du dir ja nichts sagen, wie du jeden Tag wieder aufs Neue beweist. Andol (Diskussion) 18:27, 7. Aug. 2019 (CEST)
In Fortsetzung meines oberen Edits. Die Aussage vom anderen Benutzer ist keine "F...", sondern eine andere Definition des Begriffs "klimaneutral". Holzheizung ist langfristig klimaneutral, weil das Holz an dem freiwerdenden Platz vermutlich wieder nachwachsen kann und natürlicherweise eh verrotten würde. Es macht also einen sinnvollen Umweg über die Heizung der Menschen. Kurzfristig dagegen erzeugt die Verbrennung von Holz natürlich CO2, die unvermeidliche Umwandlung wird also vorgezogen und ist also kurzfristig nicht klimaneutral. Statt klimaneutral sollte man präziser von nachhaltiger Holzwirtschaft sprechen. Also kein Grund für Ihre angriffige Ausdrucksweise in der Bearbeitungszeile. Ich kann da ein langes Lied davon singen.--Norevo (Diskussion) 18:37, 7. Aug. 2019 (CEST)
3M Das hier ist ein Überblicksartikel. Der Artikel sollte einen Überblick bieten und einen Leser der sich generell in das Thema einlesen will einen Startpunkt bieten. Kleinteilige Schilderungen von Entwicklungen in einzelnen Staaten sollte man IMHO eher in andere Artikel unterbringen. Hier sollte ein rundes und bündiges Leseerlebnis das Ziel sein und keine erschöpfende Textwüste, die dann eh keiner mehr liest. In diesem Sinne halte ich Andols Revert hier tatsächlich für eine Verbesserung des Artikels. Gruß -- NasirWos?21:34, 7. Aug. 2019 (CEST)
Dieser Maßstab wird aber nicht eingehalten: Difflink, so wurde der Artikel durch das wörtliche Zitat der Meinung eines Klimaforschers über eine Studie erweitert. --Norevo (Diskussion) 22:40, 7. Aug. 2019 (CEST)
Das war es nun. Jetzt klären wir dein MOAM-Gehabe auf der VM. Mir reicht es jetzt endgültig. Inzwischen gleicht dein Argumentationsverhalten einfach nur noch Trollerei. Und das sehe ich mir nicht länger an. Andol (Diskussion) 23:20, 7. Aug. 2019 (CEST)
↑Jean-Francois Bastin, Yelena Finegold, Claude Garcia, Danilo Mollicone, Marcelo Rezende, Devin Routh, Constantin M. Zohner, Thomas W. Crowther: The global tree restoration potential. In: Science. Band365, Nr.6448, 5. Juli 2019, S.76–79, doi:10.1126/science.aax0848.
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Danke für die Neuformulierung dieser Aussage, Andol, und für die damit verbundene Klarstellung. Zu überlegen wäre allerdings, meine ich, ob dieser elementare Sachverhalt nicht bereits weiter vorn im Artikel, wenn nicht schon in der Einleitung thematisiert und angemessen nachvollziehbar erläutert werden sollte, unter Umständen in einer Fußnote. -- Barnos(Post)18:20, 11. Aug. 2019 (CEST)
Da hast du wohl recht. Belege sollten kein Problem sein, u.a. schreibt es ja der IPCC, die Leopoldina, die angegebene Studie sowie auch diverse andere Studien. Ich mache mir mal Gedanken um es umzusetzen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 18:34, 11. Aug. 2019 (CEST)
Oh. Ja, das kann sein... Hm. Unten ist der Satz auch sinnvoll, aber es ist trotzdem eine Dopplung. Bitte nimm es unten raus, wenn es dich stört! Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:32, 11. Aug. 2019 (CEST)
– Um im demokratischen Prozess die richtigen Entscheidungen zu treffen ist es wichtig, der Öffentlichkeit die korrekten Zahlen vorzulegen. Ein auf selektiven Zahlen beruhender Zweck- optimismus führt zu Fehlinvestitionen und Enttäuschungen.
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Wo die IP direkt unter dem ewig lang diskutierten Abschnitt zu genau dem "Paper" genau den gleichen Absatz wie hier aufgemacht hat. In Kombination mit dem Beitrag hier kann man wohl davon ausgehen, dass es Trollerei bzw. eine gezielte Provokation war. Also einfach ignorieren, ggf. diesen Beitrag hier auch einfach komplett löschen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:54, 9. Okt. 2019 (CEST)
Bastin et al. 2019
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Im Sommer haben wir lange über die schon damals hochkontroverse Science-Studie von Bastin et al. diskutiert, nach der das Aufforsten das effektivste Mittel geben den Klimawandel sei. Nun haben mehrere Dutzend andere Forscher eine Replik in Science veröffentlicht [46]. Demnach haben die Autoren ziemlich schwere Fehler gemacht und das Potential der Aufforstung um etwa Faktor 5 (!) überschätzt. Es gibt auch einen Entgegnung der Autoren [47], sie scheinen bei ihrer Meinung zu bleiben. Wie nun damit umgehen? Ich habe nun fürs Erste einen Satz zu den Ergebnissen der Replik ergänzt, fände es aber besser, wenn der ganze Absatz zur Studie herausgenommen würde. So eine Detaildiskussion ist in diesem Überblicksartikel deplatziert. Das wäre eher was für einen geeigneten Spezialartikel, z.B. Aufforstung, wo die Studie ebenfalls erwähnt ist. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 01:21, 24. Okt. 2019 (CEST)
Es gibt noch einen weiteren Kommentar zur Studie, auch diese mit erheblicher Kritik an Methodik, Datenauswahl und Ergebnissen. (Andrew K. Skidmore: Comment on “The global tree restoration potential”. In: Science. Band366, Nr.6469, 2019, doi:10.1126/science.aaz0111.) Ich habe die Studie daher nun aus dem umseitigen Artikel entfernt. Es haben nun so viele Wissenschaftler diese Arbeit zum Teil sehr scharf kritisiert, dass wir die Arbeit hier in diesem Überblicksartikel einfach nicht mehr stehen lassen können, da sie das Gegenteil von etabliertem Wissen ist. Im Artikel Aufforstung habe ich hingegen die Kritik ergänzt, ich habe die Ergebnisse also nicht komplett aus der Wikipedia gelöscht. Hier hat eine hochkontroverse Einzelstudie aber wirklich nichts verloren. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:57, 29. Nov. 2019 (CET)
Aktualisierungen via seriöse Medien
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Diese „Nachhilfe“ betreffend möchte ich gern klarstellen: Zum vorliegenden Lemma habe ich in letzter Zeit eine Reihe von Aktualisierungen und Ergänzungen auf der Grundlage seriöser Printmedien vorgenommen und halte das angesichts des Flusses, in dem sich gerade dieses drängende Problemfeld bewegt, auch fernerhin für sinnvoll. Dass bei Gelegenheit konkretisiert und ergänzt oder auch von wissenschaftlicher Warte her ersetzt wird, was überholungsbedürftig ist, scheint mir ebenso selbstverständlich. -- Barnos(Post)18:00, 6. Nov. 2019 (CET)
Erst mal vorne weg: "Nachhilfe" hast du nicht nötig und so war es auch nicht gemeint, sondern nur als dezenter Verbesserungsvorschlag. Ich will nicht, dass du das in den falschen Hals bekommst. Ich weiß, dass die von dir angegebenen Quellen seriöse Medien sind, deswegen habe ich deine Ergänzungen der Vergangenheit auch nicht gelöscht. Trotzdem sollten Artikel, gerade zu wissenschaftlichen Themen, primär mit wissenschaftlicher Literatur geschrieben sein. Bei manchen aktuellen Dingen (z.B. aktuelle politische Beschlüsse usw.) ist es logischerweise nicht möglich, immer gleich wissenschaftliche Literatur zu nutzen, schon klar. Da sind dann Medienartikel nötig. Hier aber wäre es z.B. ja ganz einfach anhand des Artikels gegangen, der ist ja open access und damit frei zugänglich. Ein Negativbeispiel war aber imho das hier, nämlich einen ganzen langen Absatz basieren auf nur einem Medienartikel zu schreiben. Da wäre ein wissenschaftliches Review (besser mehrere) bei weitem die bessere Lösung gewesen. So gibt der ganze Absatz quasi nur die Meinung eines Journalisten wieder, der nach seinem gusto Personen interviewt hat. Das ist für einen Überblicksartikel wie diesen meiner Meinung nach keine gute Lösung, da dieses Thema in der Fachliteratur nun wirklich umfassend behandelt ist. Das Problem ist einfach, wenn es einmal im Artikel steht, dann bleibt es oft einfach stehen. Dass Medienartikel sukzessive durch Fachliteratur ersetzt werden ist zwar ein schöner Wunsch, die Praxis zeigt aber, dass das nur selten passiert. Da gibts auch im Klimabereich einige unschöne Negativbeispiele. Andol (Diskussion) 21:33, 6. Nov. 2019 (CET)
Danke für Deine Klarstellung, die eine Dir unbenommene Sicht verdeutlicht. Allerdings handelt es sich hier um ein Lemma, das zwar selbstredend eine wissenschaftliche Dimension und Begründung hat, aber darüber hinaus ja längst weit ausstrahlt. Das wird in den Medien reflektiert und erreicht auch mich zuerst auf diesem Wege. Wenn etwas falsch ist an dem, was meinerseits dann hier als relevant aufgenommen wird, ist es wie überall in der Wikipedia-Artikellandschaft zu korrigieren. Anscheinend gehörst Du zu denen, die sich wegen der Beobachtung wissenschaftlicher Publikationen dafür gut eignen. Gerade hier vor Ort ist also offenbar für die nötige Prüfung und kritische Begleitung von neuen Einträgen gesorgt. Ich selbst gucke übrigens auch immer einmal wieder, ob und wo Aktualisierungs- und Überarbeitungsbedarf bei den von mir beobachteten Artikeln besteht. Morgengrüße -- Barnos(Post)08:39, 7. Nov. 2019 (CET)
Wenn wirklich inhaltliche Fehler enthalten wären, dann hätte ich deine Ergänzungen korrigiert ;-) Die Sache, warum ich bisschen penetrant auf Fachliteratur poche ist einfach die, dass die Klimaartikel (leider) ziemlich umstritten sind und es ständig vorkommt, dass Leute basierend auf schlechten Medienartikel oder gar Fake News Artikel abändern. Wenn man es zurücksetzt kommt dann in Diskussionen nicht selten der Hinweis, dass aus Gründen der "Ausgewogenheit" ja alle Meinungen wiedergegeben werden müssen (womit fast immer unsubstanzierte Meinungen gemeint sind, die dem wissenschaftlichen Forschungsstand widersprechen). Das führt dann oft zu extrem langen und zeitraubenden Diskussionen mit Leuten, die nicht an der Verbesserung der Artikel interessiert sind, sondern basierend auf schlechten Medienartikel Meinungen in die Artikel bringen wollen, die weder relevant noch reputabel sind, oft sogar dezidiert antiwissenschaftlich. Mit wissenschaftlicher Literatur ist sowas kaum möglich (manche versuchen es mit predatory journals, aber das ist meist ganz schnell geklärt). Deswegen will ich zumindest in den Überblicksartikeln hier möglichst ausschließlich wissenschaftliche Literatur stehen haben, weil dort erstens die Qualität sowohl höher und gleichmäßiger ist als in Medien und und es zugleich auch viele unnötige Diskussionen abkürzt. Dann bleibt mehr Zeit für richtige Artikelarbeit und für berechtigte und nötige Diskussionen, die es ja auch gibt. Also bitte fasse meinen Kommentar nicht als Kritik auf, sondern nur als Verbesserungsvorschlag. Inhaltlich habe ich an deinen Edits nichts auszusetzen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 00:43, 8. Nov. 2019 (CET)
Wie geht das zusammen?
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Global Temperature AnomalyZeitreihe der Temperaturen in Deutschland
Auf der oberen Grafik gibt es von ca. 1960 bis heute etwa 1 Grad Differenz, auf der unteren im selben Zeitraum etwa 2 Grad Differenz.
Kennt sich da jemand aus und kann es mir erklären? Zum Verständnis des Artikels. 94.219.233.8423:26, 8. Nov. 2019 (CET)
Verständliche Frage, aber hierfür gibt es eine einfache Antwort. Die obere Grafik beschreibt die globale Zunahme, die untere nur die Temperaturzunahme in Deutschland. Die Erde erwärmt sich aber nicht überall gleich schnell, sondern unterschiedlich. Z.B. erwärmen sich Landflächen deutlich schneller als Ozeane, weswegen die Temperaturen in einzelnen Staaten meist höher liegen als im globalen Durchschnitt (da Ozeane ja den flächenmäßig größten Teil der Erdoberfläche ausmachen). Die Erwärmung auf 2 Grad zu begrenzen heißt deshalb, dass es in den meisten Ländern (u.a. Deutschland) mehr als 2 Grad wärmer wird, eher 3-4 Grad. Auch die Pole erwärmen sich bei weitem stärker das der globale Durchschnitt. Die unterschiedliche Temperaturzunahme ist also nur ein gefühlter Widerspruch. Andol (Diskussion) 23:36, 8. Nov. 2019 (CET)
Danke für den Hinweis, Hungchaka. Ich habe dort nun erst einmal ein {{Siehe auch|Klimabewegung}} gesetzt. Kannst dazu auch die Autoren im Portal:Klimawandel informieren, meiner Erfahrung nach sind sie dort sehr kompetent und konstruktiv. Es kann durchaus sein, dass sie deinen neuen Artikel als Hauptartikel zu diesem Thema begrüßen, besprich das am besten dort auf der Disk. Viele Grüße --Carolin12:21, 22. Apr. 2020 (CEST)
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Eine allgemeine Morphologie ist bei jeder Thematik sinnvoll, und wird in diesem Artikel unterlassen, was absichtlich oder unabsichtlich, einer Meinungsgestaltung dient.
Klimaschutz kann passiv und aktiv, defensiv und offensiv, preservistisch oder progressiv betrieben werden.
passiv ist die Idee der Reduktion von Emissionen am Entstehungsort durch Sparsamkeitansätze, was naturbedingt Probleme allenfalls aufschiebend wirkt, aber nicht problemlösend.
aktiv sind Lösungsansätze, klimaaktive Gase zu reakkumulieren.
Dazu gehört Algenzucht auf hoher See, um methanproduzierenden Algen zu verdrängen und Methanbindende zu fördern, mittels Bilgenwasserkulturen.
Vermehrte Pressluftumsetzung als Energiezwischenspeicher im Bereich von etlichen 1000km³ globaler Speicherleistung, wobei Windkraft die Klimagase bei der enthalpie-optimierten Abhitze zu Kompressionskraft, als Speichergase mit einfängt im KryoEnthalpieprozess abscheidet.
Dieser Vorgang erlaubt die Reduktion nichtanthropogener Klimagase aus tektonischen Quellen, wie Erdgas, das der Carbolithosphäre entströmt, auch ohne humanen Zutrag.
Aber auch die Rekultivierung von Wäldern.
Kompressoren können Luft komprimieren und die Abhitze nachts ins All abschlagen. Das ist ein aktive Kühlung der Erde.
Passive Varianten sind bilanzieller Irrsinn³
Zudem wird damit unterstellt, dass das Cracking, das carbolithophärische Gase freigestellt hat, in dem die Ölsperrschicht und deren Bildungsorte zerstört wurden, durch Sparsamkeit heilen würden, ein Trugschluss, Nur Bentonideintrag und Kalksteinbildung könnten das umkehren, was aber zur Folge hätte, das man Erdöl synthetisch in der Tiefe erzeugen würde, was im defekten Bildungskanon eine Wertschöpfungspanik feindliche These wäre. (nicht signierter Beitrag von2003:E1:E74D:5C76:AF05:ACFA:8197:6D00 (Diskussion) 22:47, 6. Mär. 2021 (CET))
Kleiner aber wichtiger Hinweis: Dies ist kein Diskussionsforum für Privattheorien, wir stellen nur den Stand der Forschung dar. Beiträge, die sich nicht auf die Literatur stützen, sondern vor allem oder ausschließlich persönliche Meinungen enthalten, sind nicht erwünscht, da sie nicht der Artikelverbesserung dienen. Andol (Diskussion) 23:46, 6. Mär. 2021 (CET)
Löschung von Abschnitten durch Andol
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren23 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Abschnitt "Übersichten, Integration und Vergleiche von Maßnahmen", der etwa Infos zu Project Drawdown enthält, wurde mit der Begründung entfernt "Absatz raus, auch nach ~ 3 Wochen keine Reaktion hinsichtlich der Aufforderung, anzugeben, wo in den Quellen die Aussagen tatsächlich zu finden sind. Zudem in Teilen unverständlich für normale Leser".
Ich habe den Nutzer zuvor darum gebeten, konkrete Kritik/Bedenken auf der entsprechenden Diskussionsseite/n zu posten und nicht auf meiner Nutzerdiskussion-Seite und habe, zudem, nach seiner Kritik den Absatz entsprechend überarbeitet.
Was halten andere Nutzer von der Sektion? Soll sie komplett raus und wenn ja wieso? Soll sie (weiter) überarbeitet werden (wie?) oder ist sie eurer Ansicht nach so okay?
Dieser Benutzer (ich) ist schon vor 3 Wochen deine Edits durchgegangen und hat schon gleich zu Beginn große Mängel an der Belegarbeit entdeckt, worauf er dich auf deiner Benutzerseite hingewiesen hat (übrigens nicht zum ersten Mal). Du hast versucht es auszusitzen, obwohl ich schon Ende November auf Belegfiktionen hingewiesen habe und dich aufgefordert habe, diese zu korrigieren. Daraufhin kam von dir gar nichts mehr und du hast es versucht auszusitzen. Heute dann hast du in anderen Artikeln weiter editiert, als sei nichts gewesen. Heute bin ich dann noch mal deutlich mehr Belege durchgegangen und habe festgestellt, dass nicht nur vereinzelte Belegfiktionen sind, sondern sich diese wie ein roter Faden durch die ganzen Ergänzungen ziehen. Und dann habe ich das einzige gemacht, was in so einem Fall geht. Alles revertiert. Weil Belegfiktionen plus Uneinsichtigkeit plus Weigerung sie zu beheben und auch generell dieses unenyzklopädische Essayscheiben mit hingebogenen Belegen nicht geht. Das zu löschen war aus Gründen der Qualitätssicherung zwingend notwendig. Dein gesamter Stil hier basierte darauf, plusminus ein halbes Dutzend "Belege" mit diversen Aussagen anzugeben, die grob in die ähnliche Richtung gehen, und daraus dann ein Essay-Abschnitt zu schreiben, dessen Aussage in keinem der genannten Belege so vorkommt. Das ist sowohl Belegfiktion als auch Essay-POV. Und in der Wikipedia nicht tragbar oder akzeptabel. Und da brauchen wir auch nicht über das Wiedereinfügen rede, da alles anhand echter, die Aussagen auch tatsächlich stützender Belege neu geschrieben werden müsste. Andol (Diskussion) 19:38, 18. Dez. 2021 (CET)
Ich habe nicht versucht es "auszusitzen", sondern habe dich darum gebeten das bitte auf der richtigen Diskussionseite/n zu posten anstatt auf der isolierten Nutzerseite (und bin zudem auf die Punkte, die konkrete Kritik waren, eingegangen und habe die entsprechende Abschnitte überarbeitet.
Das sind keine "Belegfiktionen". Bitte nenne mal ein paar konkrete Beispiele, dann kann ich darauf eingehen.
In manchen Fällen ist es so, dass die Aussage nicht 1:1 100% so in den Belegen steht – es geht trotzdem so aus den Einzelnachweisen hervor, häufig sind es auch mehrere die jeweils nur einen Teil abdecken. Zudem wüsste ich nicht welche Richtlinie vorgibt, dass man quasi bedenkenlos alles 1:1 aus dem entsprechenden Nachweis zu übernehmen anstatt ihn in den Artikel passend zu integrieren/einzubetten und so den Artikel angemessen zu erweitern.
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Einerseits schreibst du "die Einordnung in die jeweiligen Artikel fehlt, es ist praktisch in keinem Fall nachzuvollziehen, wieso genau diese einzelne Forschungsarbeit relevant sein soll" ...wenn ich dann aber beispielsweise Studien entsprechend einordne und eine notwendige Einleitung dazu schreibe ist es auch wieder nicht okay.
Bezüglich von dir genannten konkreten Fällen:
Das ist ein Einleitungssatz zu dem es tausende Belege gibt: "Medien können zum Klimaschutz beitragen, indem sie Bürger über den Klimawandel und z. B. einige der Gründe für dessen Eindämmung aufklären und dadurch etwa Eindämmungsmaßnahmen ermöglichen oder effektiver machen". Gerne kann ich das besser belegen. Ich wüsste nicht warum genau dieser offensichtliche Satz ein Problem sein soll, wenn es in dem Artikel so viele unbelegte Sätze gibt. Quellen etwa [48][49][50][51]. Es ist aber eine gute konstruktive Kritik.
Die Quellen zu "Es wurde festgestellt, dass die, weltweite, Medienberichterstattung größtenteils von Stories ohne wissenschaftlichen Inhalt bestimmt wird." stammen von hier: en:Media coverage of climate change#Factual. Es wäre womöglich gut das zu entfernen und mit anderen Quellen zu ersetzen. Es war als Einleitungssatz gedacht. Andere mögliche Quellen sind etwa [52] und [53]. Das sollte die einzige Stelle sein, die ich aus einem anderen Artikel übernommen habe. Ich werde die entsprechenden Quellen mal durchgehen und überprüfen ob es so passt.
Zu "So werden Aspekte des Klimawandels in der Regel nicht in der wirtschaftspolitischen Berichterstattung oder in anderen Formaten erörtert, die sich nicht einem bestimmten Thema wie dem Klimawandel, etwa in Form eines Dokumentarfilms, widmen.": in der Quelle dazu heißt es "Der Journalismus müsse den Menschen deutlich machen, dass alles etwas mit dem Klimawandel zu tun habe, forderte der Wissenschaftler. Der Klimawandel sei ein Querschnittsthema, das zum Beispiel bei der Berichterstattung über Steuerreformen, Wirtschaftspolitik oder neue Smartphone-Modelle mit reflektiert werden müsse. Dass heute viel mehr als früher über das Klima berichtet werde, sei eine "selektive Wahrnehmung", erklärte Brüggemann: "Das kommt in der Breite nicht an." [...] Der Klimawandel sei ein Menschheitsthema, das in viele Formate passe - auch in Unterhaltung und Fiktion. Dabei sei Kreativität gefragt."
Der Satz "Einzelne Klimaschutzmaßnahmen können in umfangreiche Strategien integriert werden. Beispielsweise wurde – etwa mit Machbarkeitsstudien – geforscht, wie Länder umfassend für die Dekarbonisierung umgestaltet werden könnten.[1][2][3]" ist mit Studien belegt, die nachweisen dass das der Fall ist – darunter sind Machbarkeitsstudien und der Satz ist als Einleitung gedacht. Ich habe den Satz, aufgrund deiner Kritik, zu der Form oben umformuliert.
Die genannten Beispiele rechtfertigen nicht den kompletten Revert, du hättest auch nur den Abschnitt zu den Medien rausnehmen können (oder zB eine Hinweisvorlage einfügen können).
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Hier hat Andol etliche (oder gar alle) meiner weiteren Änderungen am Artikel rückgängig gemacht. Ich bitte um Kommentare weiterer Nutzer.
Ich habe mir nur mal den dritten Bullett angesehen. Dessen Revert war völlig angebracht. Erst einmal gehst du davon aus, dass die Einzelmeinung und -forderung eines Forschers ein Faktum ist. Brüggemann trifft eine normative Aussage, dass Klimawandel (nicht Klimaschutz!) als Querschnittsthema auch in der Berichterstattung über andere Themen behandelt werden müsse. Er trifft aber keine Aussage darüber, ob Klimawandel (oder Klimaschutz) in Formaten, die sich einem Thema widmen, „in der Regel“ „erörtert“ wird. Und warum die Formulierung „in anderen Formaten erörtert, die sich nicht einem bestimmten Thema wie dem Klimawandel […] widmen? Wenn du den Klimawandel hier nur als Beispiel nennst, würde der Klimaschutz also in der Regel auch in monothematischen Formaten erörtert, die sich einem anderen Thema als dem Klimawandel widmen. Welche Themen sollen das sein, welche nennt die Quelle da? Keine.
Ich habe jetzt sicher bald eine halbe Stunde darauf verwendet zu versuchen, diesen einen Satz zu verstehen, mit den Aussagen der Quelle in Deckung zu bringen und dies hier zu schreiben. Dabei habe ich in dem einen Satz mindestens vier gravierende Probleme gefunden (Einzelforderung vs. Faktum, Forderung betrifft Klimawandel und nicht Klimaschutz, kein Beleg für die Aussage über monothematische Formate, Klimawandel nur als Beispiel für Formatthema). Andol scheint ja zunächst versucht zu haben, Einiges zu reparieren. Aber du kannst von anderen Wikipedia-Autoren nicht erwarten, dass sie stundenlang zu jedem deiner Sätze in bis zu einem halben Dutzend Quellen, teileweise ohne Angabe der Fundstelle, nach Belegen suchen und dann anfangen, deine Sätze mühevoll zu interpretieren und die ganzen Probleme zu reparieren. --man (Diskussion) 22:53, 19. Dez. 2021 (CET)
Bzgl "Brüggemann trifft eine normative Aussage, dass Klimawandel (nicht Klimaschutz!) als Querschnittsthema auch in der Berichterstattung über andere Themen behandelt werden müsse. Er trifft aber keine Aussage darüber, ob Klimawandel (oder Klimaschutz) in Formaten, die sich einem Thema widmen, „in der Regel“ „erörtert“ wird."
Bitte siehe den zitierten Text im dritten Punkt. Und das „in der Regel“ bezieht sich im Text und im Einzelnachweis auf „nicht in der wirtschaftspolitischen Berichterstattung“. Eine weitere Quelle dazu etwa: 1.
Bzgl "Und warum die Formulierung „in anderen Formaten erörtert, die sich nicht einem bestimmten Thema wie dem Klimawandel […] widmen? Wenn du den Klimawandel hier nur als Beispiel nennst"
Der Klimawandel ist ein einzelnes bestimmtes Thema. Auch hier siehe bitte den zitierten Text: dort geht es ja darum auch Aspekte des Klimawandelns in anderen Formaten und Sendungen zu mehreren oder anderen Themen (wie Wirtschaftspolitik) mitzuthematisieren.
Ja, Klimaschutz sollte hier womöglich mit Klimawandel ersetzt werden. Wenn es aber um beispielsweise um Wirtschaftspolitik geht, geht beim Klimawandel ja doch (zumindest auch) um den Klimaschutz oder etwa nicht?
Deine Kritik unten fand ich weitaus besser, die hier eher weniger.
Das erwarte ich ja auch nicht. Hier wäre es aber höchstens angebracht den Abschnitt zu den Medien rauszunehmen, Andol entfernte aber alles obwohl der Artikel nun wirklich keinen Good Article Status hat und etliche Aussagen darin komplett unbelegt sind während die von mir hinzugefügten Inhalte thematisch doch sehr fehlen.
Ich weiß nicht, was ich dazu noch schreiben soll. Ein Kommunikationsforscher Brügemann hat gefordert, den Klimawandel als Querschnittstheme bei der Berichterstattung über andere Themen mit zu berücksichtigen. Das steht in der Quelle. Du machst daraus einen generellen Fakt, in welchen Formaten und im Zusammenhang mit welchen Themen der Klimawandel in der Regel behandelt und nicht behandelt wird. Darüber wird in der Quelle aber überhaupt keine Aussage getroffen, und über die Berichterstattung über Klimaschutz, dem eigentlichen Artikelthema, erst recht nicht. Das geht gar nicht, damit untergräbst du das Ziel, die WP zur einer möglichst verlässlichen Informationsquelle zu machen. --man (Diskussion) 22:49, 21. Dez. 2021 (CET)
Ich hatte dir doch schon recht gegeben bzgl. der Differenzierung zwischen Klimawandel und Klimaschutz. Und auch dass es angebracht war den Abschnitt zu den Medien rauszunehmen. Ja, die Quelle reicht für die Aussage so wie sie dastand nicht aus. --Prototyperspective (Diskussion) 12:12, 22. Dez. 2021 (CET)
Nur ganz kurz das Offensichtliche, da ich für mehr heute Abend keine Zeit habe: Was soll "Die Quellen zu "Es wurde festgestellt, dass die, weltweite, Medienberichterstattung größtenteils von Stories ohne wissenschaftlichen Inhalt bestimmt wird." stammen von hier: en:Media coverage of climate change#Factual." heißen? Dass du die Quellen gar nicht angesehen hast, sondern einfach die Quellen aus der englischsprachigen Wikipedia übernommen hast (inklusive einer völlig veränderten Aussage)? Denn "Scientists and media scholars who express frustrations with inadequate science reporting argue that it can lead to at least three basic distortions. First, journalists distort reality by making scientific errors. Second, they distort by keying on human-interest stories rather than scientific content. And third, journalists distort by rigid adherence to the construct of balanced coverage" hat mit dem, was du geschrieben hast, ja nun wirklich so gut wie gar nichts zu tun. Andol (Diskussion) 23:23, 19. Dez. 2021 (CET)
Die Aussage ist nicht „völlig verändert“. Grundsätzlich gebe ich dir bei dem Punkt ja recht, aber die Aussage des dortigen Textes entspricht dem Text hier, maschinell übersetzt heißt es etwa: „Zweitens verzerren sie, indem sie sich auf Stories von menschlichem Interesse konzentrieren und nicht auf wissenschaftliche Inhalte“, wobei mit „Stories von menschlichem Interesse“ hier gemeint ist, dass man sich bei der Berichterstattung auf die angenommenen oder bekannten Interessen der Zuschauer konzentriert und das Thema so behandelt sowie Themen und Aspekte so auswählt anstatt sich auf wissenschaftliche Inhalte zu konzentrieren. Außerdem hatte ich diese Quelle hinzugefügt, die auch man hier auch als Hauptquelle sehen kann: [54]. Aber wie gesagt, den Abschnitt sollte ich umschreiben und der Abschnitt zu Wirtschaftsmechanismen ist etwas deplaziert und zumindest sprachlich sehr verbesserungswürdig.
Du brauchst mir den Satz nicht übersetzen, ich bin des Englischen mächtig. Und natürlich ist die Aussage völlig verändert, faktisch hat das englischsprachige Original nichts mehr mit dem zu tun, was du auf Deutsch geschrieben hast. Da gibts nichts zu bestreiten. Auch die nächste Aussage macht es nur schlimmer: Jetzt war also plötzlich der Guardian die Hauptquelle. Wenn das so ist, warum gibst du dann ein halbes Dutzend wissenschaftlicher Studien an? Das ist eine untragbare Arbeitsweise und einfach nur katastrophale Belegfiktion. Du kopierst irgendwas von irgendwo her und täuschst Aussagen vor, die nicht in den Quellen stehen. Spätestens mit dieser Erklärung hast du klar bewiesen, dass die Löschung der kompletten Ergänzungen nicht nur richtig, sondern zwingend geboten war. Zumal das wohl kein einzelner Lapsus war, sondern du bei den anderen völlig überreferenzierten Aussagen wohl ähnlich vorgegangen bist. Ich möchte übrigens auch immer noch wissen, ob du diese ganzen Quellen tatsächlich gelesen hast, und wenn ja, a) auf welche Sätze/Passagen du dich beziehst und b) wo der Klimabezug dieser Studien ist. Sonst muss ich nämlich endgültig davon ausgehen, dass du sie nicht gelesen hast, womit es dann ziemlich sicher strafbarer Vandalismus wird. Aber kommen wir doch einfach mal zum Guardian-Artikel (freier Volltext u.a. hier): Wo steht da denn, dass "die, weltweite, Medienberichterstattung größtenteils von Stories ohne wissenschaftlichen Inhalt bestimmt wird." Im gesamten Artikel geht es ausschließlich um die US-Medien und es geht auch nicht um Klimaschutz, sondern um die Klimakrise. Im Artikel wird beschrieben, dass die US-Medien schlecht über die Klimakrise berichten und damit versagen. Also ist auch diese Quelle wieder falsch wiedergeben, bestenfalls noch bis zur Unkenntlichkeit frei interpretiert. Genau das gleiche Problem wie schon von DeWikiMan hinsichtlich Brüggemann beschrieben. Und das geht einfach nicht. Du kannst nicht einfach was schreiben, was deine Quellen nicht hergeben. Deine Quellen müssen die deine in die Wikipedia geschriebenen Aussagen decken, und zwar direkt und nicht mit viel Wohlwollen um fünf Ecken gedacht. Und wenn du mehrere Quellen angibst, müssen die alle die Aussage decken, und nicht jede Quelle zwei einzelne Wörter, aus denen du dann einen ganzen Satz mit völlig verschiedener Aussage synthetisierst. Andol (Diskussion) 20:14, 21. Dez. 2021 (CET)
Ja du hast recht. Dieser Teil war in der Form nicht angebracht und dieser Revert gut.
Habe ich ja schon zugegeben. Ich stimme dir zwar nicht zu, dass das "englischsprachige Original nichts mehr mit dem zu tun" hat, was ich auf Deutsch geschrieben habe, aber möchte das jetzt nicht weiter im Detail diskutieren, zumal ich auch schon schrieb, dass ich die Sektion überarbeiten bzw teils neu schreiben würde. --Prototyperspective (Diskussion) 21:11, 21. Dez. 2021 (CET)
Hallo Prototyperspective, zu dem von dir eingefügten und nun wieder entfernten Abschnitt „Wirtschaftsmechanismen“. Die ersten zwei Sätze: Sie waren m.E. viel zu unpräzise und nahezu unverständlich. Was soll „mögliche Notwendigkeit neuer Daten und Methoden des wirtschaftlichen Kalkulierens“ bedeuten? Dem Worldfinance-Artikel geht es konkret um das Bruttoinlandsprodukt#BIP als Indikator des Wohlstands eines Landes. Von Überwachung und Quantifizierung von Umwelteffekten (Effekte von was eigentlich?) wie der „Verbesserung der Luftqualität“ und dem Schutz von „stehenden Wäldern“ steht so nichts darin. Es geht allgemein um die Bewertung von Naturkapital. Natürlich impliziert das auch die Bewertung von Änderungen am Naturkapital (durch menschliche Aktivität) und deren Einbeziehung in ein Indikatorensystem, aber so, wie es da stand, erweckte es den Eindruck, als würde es darum gehen, nur in Bezug auf Umweltverbesserungen irgendwas betriebswirtschaftlich anders zu kalkulieren, vielleicht die Amortisation von Borkenkäferfallen in der Forstwirtschaft? Während der erste Satz zu allgemein war, war der zweite Satz teilweise zu speziell. „In Verbindung damit…“: Die Verbindung lässt sich, mit viel gutem Willen, im Nature-Artikel allenfalls in zwei Sätzen angedeutet finden. Welche Rolle alternative Indikatorensysteme für eine Transformation spielen, ist nicht sein Thema. Auch dort spielt übrigens Klimaschutz eine untergeordnete Rolle, vielmehr geht es allgemein um Nachhaltigkeit und die SDGs. Zu Degrowth vs. Decoupling: Der New Yorker-Artikel enthält dazu zwei kurze Absätze. In denen geht es konkreter um Emissionsminderungen. Der Artikel im Harvard Business Review behandelt nicht das Thema Degrowth vs. Decoupling. Nørgård, Xue scheinen in ihrem Forschungsartikel eine spezielle Hypothese zu dem Thema zu behandeln.
Ich mache an der Stelle mal mit den Einzelheiten Schluss. Ich denke schon, dass „Wachstum“ als Aspekt des Klimaschutzes im Artikel thematisiert werden müsste. Insofern ging deine Einfügung in die richtige Richtung. Davon, dass Änderungen holprig geraten, kann ich ein Lied singen. Der Abschnitt war aber mit dem Titel „Wirtschaftsmechanismen“ zu schwammig benannt und unter „Ökonomischer Nutzen und Kosten“ deplatziert. Er las sich wie ein sprachlich verunglückter, allgemeiner wachstumskritischer Exkurs und hatte, auch nach meinem Eindruck, etwas essayhaftes, war jedenfalls unpräzise und assoziativ. Die Wahl der Quellen krankte daran, dass der Zusammenhang „Wachstum und Klimaschutz“ nicht ihr Hauptthema ist. Ich hätte den Abschnitt wahrscheinlich nach und nach umgearbeitet, seine Entfernung durch Andol halte ich aber auch für vertretbar. Für deine Artikelarbeit möchte ich dir ans Herz legen, zuallererst auf wissenschaftliche Übersichtsarbeiten zurückzugreifen, die das jeweilige Thema zu ihrem Hauptgegenstand machen. --man (Diskussion) 22:34, 18. Dez. 2021 (CET)
+1. Es ist in einem grundlegenden Themengebiet mit potenziell zehntausenden möglichen Quellen schlicht nicht statthaft, nach Presseartikeln oder nach selbst herausgesuchten primären Quellen aller Art zu arbeiten. Auch das Setzen eigener thematischer Schwerpunkte stellt hier Theoriefindung dar. Das gilt auch dann unverändert, wenn alle so gemachten Aussagen belegt sein sollten. Völlig inakzeptabel wird es, wenn auch noch die Interpretation der Quelleninhalte eigene Schwerpunkte setzt, d.h. nicht der Intention des zitierten Artikelschreibers selbst folgt. Zu diesem Thema gibt es ausreichend Übersichts- und Reviewquellen. Nicht nur deren Inhalten, auch deren Gewichtung sollte gefolgt werden, wenn es nicht massive und nachvollziehbare Gründe für ein anderes Vorgehen gäbe. Einzelarbeiten zu zitieren ist möglich und sinnvoll, um Fakten und Einzelaussagen zu belegen.--Meloe (Diskussion) 08:54, 20. Dez. 2021 (CET)
Benutzer:DeWikiMan: Hallo, ja der Teil war etwas unpräzise und unverständlich. Danke für die konstruktive Kritik.
"mögliche Notwendigkeit neuer Daten und Methoden des wirtschaftlichen Kalkulierens" soll in dem Kontext bedeuten, dass es eine Debatte (bzw Forschung mit uneinheitlichen Schlussfolgerungen, sowie unterschiedliche Auffassungen) darüber gibt, ob/wie/welche neuen Daten und Methoden für den Klimaschutz benutzt bzw benötigt werden. Wälder und Luftqualität waren Beispiele, die zu Erläuterung gedacht waren, damit es für den Leser besser verständlich ist. Neue Daten wären hierbei moderne Luftqualitäts-Messstationen gekoppelt mit Kartierung und Rückführung und Satellitendaten zu Überwachung wie denen des Webportals Global Forest Watch. Ein Indikatorensystem wird an der Stelle nicht genannt – die genannten Beispiele sind auch weniger Indikatoren als sozusagen direkt realitätsbezogene Daten. Bzgl "vielleicht die Amortisation von Borkenkäferfallen in der Forstwirtschaft" bezog sich der "Schutz stehender Wälder" primär auf Entwaldung. Die Verbindung bezieht sich auf "neue Daten und Methoden wirtschaftlichen Kalkulierens" und diese ist in den Nachweisen gegeben, allerdings, und da gebe ich dir quasi Recht, nicht auf den Klimaschutz (bzw. wahrscheinlich nicht ausreichend speziell darauf).
In der HBR Quelle heißt es "...focusing exclusively on GDP and economic gain to measure development ignores the negative effects of economic growth on society, such as climate change and income inequality. It’s time to acknowledge the limitations of GDP and expand our measure development so that it takes into account a society’s quality of life" und die andere Quelle ist die New York Times, nicht der New Yorker. Dort heißt es "Critics pointed to a contradiction that they said the corporate world had been unable to resolve: how to assuage the appetite for economic growth, based on gross domestic product, with the urgent need to check carbon emissions." Die Nørgård Quelle legt nahe, dass Decoupling nicht realistisch ist. Die Primärquelle ist die erste Quelle, die von den weiteren allerdings gut ergänzt wird, wobei man diese auch weglassen könnte.
Der Abschnitt war dort womöglich durchaus deplatziert. Ich habe ihn dort platziert weil andere/geänderte Wirtschaftsmechanismen eben die „ökonomischen Nutzen und Kosten“ ändern würden bzw könnten. Womöglich wäre eine neue Übersektion angebracht oder man lässt die zwei Sektionen erst mal getrennt auch wenn es viele Verbindungen gibt.
Der Abschnitt war teilweise deswegen so unpräzise, weil ich ihn kurz und knapp halten wollte. Überarbeitet hätte ich ihn früher oder später auch so noch. Jedenfalls fehlen die Infos im Artikel der zumindest einen kurzen Abschnitt dazu enthalten sollte.
Ich greife im Regelfall bereits zuallererst auf Übersichtsarbeiten zurück, falls sie vorhanden sind.
Wie gesagt, konstruktive Kritik. Ich schlage vor dass ich den Abschnitt nochmal überarbeite und dann einfüge.
Benutzer:Meloe: Stimmt so nicht, siehe WP:TF. Ich habe nicht ausreichend Review-Quellen finden können. Werde nochmal schauen, ob ich Übersichtsarbeiten finde. Ich weiß nicht wie du zwischen Einzelaussagen und anderen Textabschnitten unterscheidest. Bezüglich deiner Bedenken: siehe die Antwort oben bezüglich Fraglichkeiten zu ausreichender Übereinstimmung zwischen Text und den Einzelnachweisen.
Du hast WP:TF verlinkt. Hast Du´s auch gelesen? "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird." Darum gehr´s. Bitte Themen so behandeln, wie sie in den Übersichtsarbeiten zum Thema behandelt, und wie sie dort gewichtet, werden. Abweichungen sind selbstverständlich, wie in jedem Fall, möglich, wenn es dafür nachvollziehbare Gründe gäbe. Diese dann bitte hier vorstellen.--Meloe (Diskussion) 11:59, 21. Dez. 2021 (CET)
Das ist ein guter Punkt, allerdings sind die verwendeten Quellen (insbesondere 12) doch bereits Sekundärquellen auch wenn es leider keine (formal so klassifizierten) Übersichtsarbeiten sind. Die nachvollziehbaren Gründe sind: es gibt hierbei noch keine Übersichtsarbeiten (zu Degrowth/Decoupling und Klimaschutz) und die Sektion ist kurz gehalten (sie weist ja fast nur auf die Existenz der Debatte hin und ist absichtlich sehr allgemein gehalten). --Prototyperspective (Diskussion) 12:34, 21. Dez. 2021 (CET)
Das eine ist eine Übersichtsarbeit, allerdings zu einem anderen Thema. Das zweite ist ein Meinungsartikel, auch zu einem anderen Thema. Es ist nicht so, dass es da keine Querverbindungen zum Lemma gäbe, sie gehen aus den zitierten arbeiten klar genug hervor. Allerdings solltest Du darüber nachdenken, warum es dazu keine Übersichtsarbeiten gibt. Genau das ist doch der Punkt dabei. Du willst eigene Schwerpunkte setzen, die sich aus der Fachdebatte so eben nicht ergeben.--Meloe (Diskussion) 14:03, 21. Dez. 2021 (CET)
Das Thema ist relevant und wichtig für den Artikel und einer der Quellen – und es gibt eine Vielzahl weiterer en:WP:RS – beginnt direkt mit den Worten "Economic growth has resulted in a twin crisis of climate change and environmental breakdown, while millions still live in poverty, a third crisis. Is it possible to resolve all three, or are there trade-offs?". Das macht nicht viel Sinn, zumal dann so gut wie alle Artikel auf die Hälfte gekürzt werden müssten. Es gibt noch keine Übersichtsarbeiten dazu – und WP-Richtlinien bedingen diese auch nicht – weil das Forschungswesen eben nicht ideal ist (und weil es nicht nur um Klimaschutz geht, aber auch um diesen).
Ich bitte um weitere Kommentare von Editoren, ob Naturkapital/Degrowth/Decoupling/Wirtschaftsmechanismen (bzw. die entfernten Sektionen) für den Klimaschutz relevant sind und erwähnt werden sollten. --Prototyperspective (Diskussion) 15:06, 21. Dez. 2021 (CET)
Und ich bitte darum, dass du endlich mal verstehst, dass deine Mitarbeit im bisherigen Sinn so nicht weitergehen kann. Hier haben bereits mehrere Autoren nachgewiesen, dass deine Arbeitsweise so nicht geht. Nach dieser doch sehr deutlichen Kritik einfach im Fettdruck nach weiteren Meinungen zu schreien, weil dir die bisherigen nicht gefallen haben, ist gelinde gesagt unhöflich. Vor allem ist es aber ein Zeichen, dass du weiterhin nicht einsichtig bist. Und das ist ein großes Problem. Und damit meine ich nicht nur das Verhalten hier, sondern den Umstand, dass du gestern, noch bevor du hier heute geantwortet hast, die selben, hier wegen vielfacher Belegfiktion kritisierten Aussagen nur leicht verändert in den englischsprachigen Artikel eingebaut hast [55]. Hier keine Zeit zum Antworten, aber parallel in der englischsprachigen Wikipedia Fakten schaffen. Wer soll bei solch einem Verhalten abnehmen, dass du gewillt bist, die ganze Kritik an deiner Arbeit auch nur eine Sekunde ernst zu nehmen. Das ist das gleiche Verhalten wie auf deiner Benutzerdisk. Nachdem nicht weniger als neun Leute dir im Laufe von mehr als einem Jahr in vielen Threads geschrieben haben, dass du dein Spam-Verhalten beenden sollst, antwortest du mit einem "das mit den Beschwerden von anderen bzgl den Edits sehe ich nicht so". Muss man dich wirklich erst wegen der ganzen Belegfiktionen auf VM ziehen, bis du einsichtig oder gesperrt wirst? Und was ist mit dem englischen Artikel. Soll ich die Belege durchgehen, ob sie korrekt wiedergegeben sind? Und was soll ich tun, wenn ich dort wieder Belegfiktionen finden? Solche, die du eingefügt hast, nachdem dir hier von verschiedenen Leuten gesagt wurde, dass die Quellen nicht richtig wiedergegeben wurden. Was dann? Andol (Diskussion) 20:14, 21. Dez. 2021 (CET)
Ich finde auch vieles unhöflich. Und ich habe das in fettgedruckt geschrieben, weil der lange Text andere Nutzer davor abschrecken könnte hier dritte Meinungen zu den Textstellen hinzuzufügen. Ich habe bereits einsichtig einige Mängel an den Abschnitten zugegeben auch wenn ich euch bei einigen Dingen nicht zugestimmt habe (und das muss ich auch nicht, ich darf sehr wohl Gründe für die jetzigen Textformen darlegen). Ich habe die entsprechenden Abschnitte nicht in den englischen Artikel eingebaut, sondern (teils) aufgrund der Kritik hier umgeschrieben. Ich bin auch nicht verpflichtet dir innerhalb von zB 2 Stunden zu antworten, zumal ich die Zeit teilweise dafür genutzt habe die Texte entsprechend der Kritik anzupassen. Und wenn du sowas finden solltest, würde ich dich darum bitten den entsprechenden Textabschnitt, so wie das normalerweise gemacht wird, rauszunehmen (oder zu bearbeiten). --Prototyperspective (Diskussion) 12:24, 22. Dez. 2021 (CET)
Ich schließe mich Andol an. Du hast vermutlich die Absicht, die Wikipedia zu verbessern. Jedem misslingen mal Edits. Die hier im Artikel waren aber jedenfalls systematisch hochproblematisch. Auf das Problem der angemessenen Auswahl und Gewichtung ist Meloe schon ausreichend eingegangen. Du scheinst auch überhaupt nicht verstanden zu haben, welche Aussagen eine Quelle hergibt und welche nicht (mein Kommentar 22:53, 19. Dez. 2021 (CET)). Mit einer solchen Arbeitsweise schadest du dem Artikel viel mehr als du ihm nützst oder stiehlst noch anderen Autoren die Zeit, die sie damit verbringen, die Qualitätsmängel aufzudecken, zu diskutieren und zu beheben. Du musst m.E. viel, viel gründlicher, sorgfältiger und überlegter arbeiten. Übrigens: IPCC AR5 WG III "Mitgation of Climate Change" wäre ein guter Ausgangspunkt gewesen, auch, um die Rolle von Wirtschaftswachstum (primär gemessen in GDP) angemessen im Artikel zu berücksichtigen. --man (Diskussion) 22:49, 21. Dez. 2021 (CET)
Ok, Benutzer:Prototyperspective Ich habe mir genau eine Ergänzung angesehen und wurde prompt fündig. In der englischen Pendant zu diesem Artikel schreibst du folgendes:
"Climate change aspects are usually not discussed in news coverage of economic policy which often have substantial climate change related implications and contexts. It may also be largely missing in formats that are not dedicated to any one topic, like climate change, in particular. Journalists could contribute to making the coverage interesting and relevant.[4][5]"
Das ist wieder praktisch komplett erfunden, es ist genau die gleiche Quelle falsch wiedergeben, die DeWikiMan hier auf der Disk schon analysiert hat, es geschah nach seiner Darstellung und wieder mit der gleichen Vorgehensweise: Es geht in der Quelle immer noch um Klimawandel, nicht Klimaschutz, ist es immer noch eine Meinung, die du zum allgemeingültigen Fakt erklärst, und es steht weiterhin einfach nicht drin, was du behauptest. Was machen wir nun? Während wir hier deine untragbare Artikelarbeit und deine Belegfiktionen diskutieren, vandalierst du mit weiteren, hier bereits angesprochenen Belegfiktionen den englischsprachigen Artikel. Was soll ich nun auf der Vandalismusmeldung schreiben? Dass du ausweislich des Ignorierens aller Hinweise bei gleichzeitigem Fortsetzen untragbarer Arbeitsweise keinen Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit hast? Oder nur, dass du es einfach nicht kannst und zum Schutz der Wikipedia dir dringend die Sichterrechte enzogen werden müssen, weil jeder deiner Edits haarklein nachgeprüft werden muss? Daher fordere ich dich auf, deine Edits der letzten Tage im Artikel "Climate change mitigation" zurückzusetzen und nicht wieder einzusetzen, bis du hier endlich einmal klar darlegst, wie du dir deine weitere Wikipedia-Arbeit vorstellst. So kann es nämlich nicht weitergehen. Ums mal unmissverständlich auszudrücken: Dein derzeitiger Kurs ist Richtung infinite Sperre. Das solltest du realisieren. Und bitte auch keine Wischi-Waschi-Aussage, dass du hier oder da vielleicht irgendwas unpräzise dargestellt hast oder dergleichen. Das ist es nicht. Es geht hier um untragbare Belegfiktionen und Falschdarstellungen, die sich durch deine gesamte Artikelarbeit ziehen samt fehlender Einsicht, wie man daran sehen kann, dass du hier nicht antwortest, zugleich aber weiter in der englischsprachigen Wikipedia das sebe Verhalten einfach fortsetzt, als sei nichts gewesen. Andol (Diskussion) 00:59, 22. Dez. 2021 (CET)
Ja, den Teil hatte ich noch nicht angepasst, ist jetzt behoben. Und das hatte ich vor der Kritik dazu geschrieben (ich hatte es erst auf Englisch geschrieben). --Prototyperspective (Diskussion) 12:29, 22. Dez. 2021 (CET)
Redundanzbaustein Klimaschutz#Deutschland
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich fände es besser, vielleicht einen eigenen Artikel Klimapolitik in Deutschland anzulegen. Der Artikel Klimapolitik ist hoffnungslos veraltet und ich sehe nicht, dass der in den nächsten Jahren noch mal ausreichend aktualisiert wird. ich habe gerade gesehen, dass du im Deutschlandabschnitt etwas getan hast, aber mir wäre trotzdem wohler mit einem eigenen Artikel. Dann könnte man hier wie drüben kürzen. Und würde, auch wenn es ebenfalls Arbeit machen würde, nicht ganz so arbeitsintensiv sein wie eine Aktualisierung des Klimapolitik-Artikels. Andol (Diskussion) 20:30, 20. Dez. 2022 (CET)
Das fände ich auch besser. Nur ist es so, dass ich die Abschnitte hier und in Klimapolitik relativ rasch anpassen könnte und dieser hässliche Baustein verschwinden könnte. Das wäre ein erster Schritt. Ein eigener Artikel bräuchte deutlich mehr Zeit. Und ich fürchte, dass auch der viel Aufmerksamkeit bräuchte, oder sonst bald zugemüllt wäre mit tagesaktuellen Forderungen, Ankündigungen und Nebensächlichkeiten, die gerade über einen Newsticker laufen und irgendjemandem gerade furchtbar wichtig erscheinen. --man (Diskussion) 20:36, 20. Dez. 2022 (CET)
Stimmt allerdings. Also ich habe nix gegen die Auslagerung von hier. Die Infos können ja auch erst mal im Artikel Klimapolitik geparkt werden und ggf. in einem zweiten Schritt in einen eigenen Artikel ausgelagert werden. Die Newstickeritis-Gefahr ist natürlich nach wie vor hoch. Bei der Auslagerung kann man sicher auch kürzen, da sich hier in dem Abschnitt doch einige Infos und Stimmen aus journalistischen Medien angehäuft haben, die wohl kaum dauerhafte enzyklopädische Relevanz haben. Andol (Diskussion) 20:49, 20. Dez. 2022 (CET)
Mögl. Klimaschutz - Kernenergie
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es darf hier nicht bloss der CO2-Austoss gezählt werden. Im Unterschied zu vielen Erneuerbaren (Sonne, Wind, Wasser) erwärmen AKW das Klima zwar nicht mit sehr viel CO2, aber THERMISCH über ihre Kühltürme oder (ohne KT) das Flusswasser, welches entspr. mehr in die Atmosphäre verdunstet und diese Wärme dort abgibt! (bei den Gewässern wird zudem das ökologische Gleichgewicht thermisch geschädigt!). Bitte recherchieren und ergänzen.--2A02:1206:4585:D570:2CC3:EC98:2ED5:84FE
Der Anteil, den Abwärme insgesamt an der globalen Erwärmung hat, ist völlig unbedeutend, siehe Globale Erwärmung#Abwärme und die Quellen dort. Das gilt erst recht für die Abwärme aus Atomkraftwerken, die davon wieder nur einen Teil ausmacht. --man (Diskussion) 16:31, 3. Mai 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Meine Ergänzung der weltweiten Verteilung des CO2 Ausstoßes wurde gelöscht, weil diese an der falschen Stelle sei. Warum wurde der Absatz nicht einfach verschoben? Er gehört ganz nach oben um auf die Schwierigkeit weltweiter Vereinbarungen hinzuweisen:
Das kann nicht als Entschuldigung für Deutschland gelten. Der pro Kopf Ausstoß von CO2 ist in Deutschland wesentlich höher als in China. Dadurch entsteht ein völlig falscher Eindruck.--Thmsfrst (Diskussion) 15:18, 17. Jan. 2023 (CET)
Ja, das ist ein wichtiger Punkt. Die Ergänzung war nämlich nicht nur falsch platziert, sie war ohne jeden Kontext auch fragwürdig und missverständlich. Sie hat den Eindruck einer Relativierung gemacht. Die Frage, welches der angemessen Klimaschutzbeitrag eines Staates ist, ist Thema der Klimagerechtigkeit und auch des Klimaschutzrechts (Staaten haben sich zu bestimmten Emissionsminderungen verpflichtet, siehe Übereinkommen von Paris und Klimaschutzgesetz). Bei der Diskussion spielen vor allem der aktuelle und der historische Pro-Kopf-Ausstoß eine Rolle sowie die Leistungsfähigkeit von Staaten. Das Bundesverfassungsgericht hat übrigens Deutschland aufgegeben, seinen angemessenen Beitrag zu leisten. Wenn wir die Zahlen von D und China in einen angemessenen Kontext stellen wollen, müssten wir die klimaethische und -rechtiche Diskussion hier im Artikel anreißen.
Die Schwierigkeit internationaler Klimaschutz-Vereinbarungen - die wir mit dem Übereinkommen von Paris übrigens haben - wäre durchaus ein Thema für diesen Artikel. Aber da kann man nicht einfach zwei Zahlen irgendwohin schreiben, sondern muss anhand relevanter Fachliteratur das Thema zusammenfassen. --man (Diskussion) 16:21, 17. Jan. 2023 (CET)
Kann meinen Vorrednern nur zustimmen. Da für echten Klimaschutz die gesamten Emissionen auf Null reduziert werden müssen, ist es gerade egal, wie hoch der Anteil ist, da alle auf Null senken müssen. Davon abgesehen ist dieses "wir haben ja eigentlich nur so geringe Emissionen, während andere so viel mehr haben" einer der einschlägigsten "discourses of delay", bei denen mit rhetorischen Tricks (hier: Whataboutism) und irreführender Vergleiche (hier: absolute Zahlen ohne importierte Emissionen statt pro Kopf) desinformiert werden soll. Und dafür ist die Wikipedia definitiv nicht da. Denn würde man die Emissionen pro Kopf bereinigt um die Emissionen, die entstehen, weil wir viele unserer Güter in China herstellen, auflisten, dann würde China deutlich besser aussehen als Deutschland. Andol (Diskussion) 20:12, 17. Jan. 2023 (CET)
Es ist wissenschaftlich geboten, auch den Gesamtausstoß anderer Länder zu nennen. Dadurch kann der Leser die deutschen Emissionen einordnen. Es werden ja auch die pro-Kopf-Emissionen genannt.
Dies ist der Artikel mit dem Lemma Klimaschutz. Welchen Beitrag soll da dieser Vergleich liefern? Eine Zahl wird ja nur dann eingefügt, wenn damit eine Aussage gemacht werden soll, wir könnten ja auch mit Japan vergleichen, oder mit Burundi. Für den Klimaschutz ist der Gesamtausstoß pro Land unerheblich. Da geht es darum, diesen Ausstoß zu vermindern. Wenn hier also suggeriert werden sollte, dass die Emissionen Deutschlands ja gar nicht so schlimm seien, weil andere noch Schlimmer sind, wäre das aktive Desinformation.--Meloe (Diskussion) 08:39, 31. Jan. 2023 (CET)
RealestateguyGermany, suche dir eine wissenschaftliche Übersichtsarbeit über die "Schwierigkeit weltweiter Vereinbarungen" zum Klimaschutz - darum, so hast du oben behauptet, geht es dir doch? Mache hier auf der Diskussionsseite einen Vorschlag mit Quellenangabe, wo im Artikel dieses Thema ergänzt werden soll. Dann fasse die Arbeit zusammen. Gut möglich, dass die Gesamtemissionen von Ländern einer unter mehreren wichtigen Aspekten sind. Einfach irgendeine Zahl ohne Kontext hier hineinzuschreiben ist jedenfalls keine adäquate Behandlung des Themas. --man (Diskussion) 08:55, 31. Jan. 2023 (CET)
Kontextloses Präsentieren von Zahlen, die kaum jemand richtig einordnen kann, ist wissenschaftlich niemals geboten, sondern vorsätzliche Desinformation. Und wie für fast alle, die das Wort "Zensur" als politischen Kampfbegriff nutzen, gilt auch für dich: Bitte schlag nach, was Zensur bedeutet. Es ist nicht das, was du denkst, dass es ist. Andol (Diskussion) 21:28, 31. Jan. 2023 (CET)
In dem Artikel wird auf den pro-Kopf-Ausstoß verwiesen und dieser mit anderen Ländern verglichen. Der Verweis auf den Gesamtausstoß Deutschlands und dessen internationale Einordnung soll aber Desinformation sein? Letzteres ist der Kontext zu Ersterem!
Welche Stelle meinst du, wo genau wird auf den Pro-Kopf-Ausstoß verwiesen? Und inwiefern hängt die Stelle mit der "Schwierigkeit weltweiter Vereinbarungen" zum Klimaschutz zusammen? --man (Diskussion) 19:07, 2. Feb. 2023 (CET)
Warum das kontextlose Präsentieren von missverständlichen Zahlen Desinformation ist, wurde dir doch schon oben erklärt. Du magst unbedingt suggerieren wollen, das Deutschland unwichtig ist verglichen mit China, so wie es aus deiner Formulierung hervorgeht, aber das ist gleich in mehrerlei Hinsicht ein logischer Fehlschluss und grob irreführend. Es ist ein Vergleich von Äpfeln und Birnen:
weil völlig unterschiedliche Länder mit riesigen Unterschieden hinsichtlich Bevölkerungszahl verglichen werden
ausgelagerte Emissionen ignoriert werden
genauso wie die Tatsache, dass Deutschland der sechstgrößte Emittent ist von ca. 200 Staaten (klingt irgendwie anders als "nur" 1,8 %, oder?)
Das viel aussagekräftigere Verhältnis bei den Pro-Kopf-Emissionen weggelassen wird
und nicht zuletzt die ganze Darstellung auf falschem Verständnis vom klimatologischen Hintergrund beruht.
Der da nämlich lautet, dass eben auf Netto-Null kommen müssen und daher alle Staaten reduzieren müssen und nicht nur das größte Land. Mit dem gleichen Scheinargument könnte jeder Bürger behaupten, dass er keine Steuern zahlen muss, weil verglichen mit großen DAX-Unternehmen ist sein Anteil ja winzig. So ist es aber halt mal nicht. Also jetzt bitte nicht weiter dieses Fake-Argument aus der rhetorischen Trickkiste von Klimaschutzgegnern recyceln, auch wenn es bei oberflächlichem Blick noch so überzeugend wirkt. Apropos oberflächlicher Blick: Das hier war nicht nur inhaltlich so richtig falsch und eine ziemlich üble Falschwiedergabe der Quelle, sondern ergibt in Kombination mit deinen sonstigen Edits hier langsam auch ein ziemlich unschönes Gesamtbild. Wenn zu selektiver Darstellung mit starkem Spin jetzt auch noch Falschwiedergabe mit gleichem Spin dazu kommt, dann haben wir ein Problem. Zumal in der Quelle absolut gar nichts davon drin steht, dass weniger Treibhausgasemissionen produziert wurden, und schon mal gleich gar nicht ganze 14 Mrd. Tonnen CO2eq weniger! Andol (Diskussion) 20:30, 2. Feb. 2023 (CET)
↑Dmitrii Bogdanov, Ashish Gulagi, Mahdi Fasihi, Christian Breyer: Full energy sector transition towards 100% renewable energy supply: Integrating power, heat, transport and industry sectors including desalination. In: Applied Energy. 283. Jahrgang, 1. Februar 2021, ISSN0306-2619, S.116273, doi:10.1016/j.apenergy.2020.116273 (englisch).
↑Peter J. Loftus, Armond M. Cohen, Jane C. S. Long, Jesse D. Jenkins: A critical review of global decarbonization scenarios: what do they tell us about feasibility? In: WIREs Climate Change. 6. Jahrgang, Nr.1, 2015, ISSN1757-7799, S.93–112, doi:10.1002/wcc.324 (englisch).
