Diskussion:Kohlenstoffsenke

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Namenskonventionen

...weil wir an anderer Stelle über Namenskonventionen diskutieren und es auch hierher passt: Die Bezeichnung ist nicht wirklich korrekt, denn Kohlenstoff ist überall in allem organischem. Ich weiß, dass der CO2-Kreislauf bisweilen flabsig Carbon-Cycle bezeichnet wird, aber es geht ja nicht um den Kohlenstoff, sondern um das CO2 - und in diesem Speziellen Fall erachte ich diese Unterscheidung als wichtig. Insofern wäre Kohlenstoffdioxidsenke (haha - just kidding) aber Kohlendioxidsenke oder CO2-Senke die richtige Bezeichnung, denn es wird ja CO2 versenkt und nicht der Kohlenstoff. Wäre es nicht besser, das ganze auf CO2, anstatt auf C zu beziehen, denn der C-Kreislauf ist wesentlich größer, als der CO2-Kreislauf und es geht doch um letzteren.-- ~ğħŵ ₫ 11:04, 13. Apr. 2007 (CEST)

Hmm. Trickreich. Einerseits hast Du völlig recht, denn das Kohlendioxid wird in der Senke, nun ja, versenkt. Andererseits nimmt zum Beispiel ein Baum nur den Kohlenstoff auf und gibt den im Kohlendioxid enthaltenen Sauerstoff wieder ab. Im Meer wiederum verbindet sich das CO2 mit dem H2O zu H2CO3. Da wird also tatsächlich das ganze Kohlendioxid versenkt.

Kohlenstoffdioxidsenke wäre in der Tat super, wenn der 1. April noch vor uns läge. Ich bin was die anderen Bezeichnungen angeht momentan sowohl unentschlossen als auch leidenschaftslos. Vielleicht gefällt mir wirklich "Kohlendioxidsenke" oder "CO2-Senke" am besten. Hat sonst noch wer ne Meinung dazu? Hardern -T/\LK 12:26, 13. Apr. 2007 (CEST)

Wollte man den Kohlenstoffzyklus beschreiben, müsste man sämtliche Biomasse inklusive uns selbst in die Bilanz mit aufnehmen... aber dann wirds beliebig kompliziert. Wirklich schlüssig fällt mir dazu auch nix ein, aber genau genommen gehts ums CO2 und nicht um den Carbon. -- ~ğħŵ ₫ 14:44, 13. Apr. 2007 (CEST)

Das Google Ergebnis ist eindeutig:

• Kohlenstoffsenke: 11200
• Kohlendioxidsenke: 864
• CO2-Senke: 793
• Kohlenstoffdioxidsenke: 7

Die Bindestrichvarianten (z.B. Kohlendioxid-Senke) sind jeweils dabei. Habe stichprobenartig untersucht, ob mit Kohlenstoffsenke auch was anderes gemeint sein könnte, scheint mir nicht so. Also: Die Bezeichnung Kohlenstoffsenke ist zwar unsauber, aber mit Abstand die gebräuchlichste.--Cactus26 15:55, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich weiß, deswegen hab ichs ja angesprochen. Aber wie schon geschrieben, es geht um die CO2-Bilanz und nicht um die C-Bilanz, deren Scope ein weitaus größerer ist. Bei dem Stichwort wollt ich noch auf den verwandten Artikel CO2-Bilanz (und dessen Titel) hinweisen. -- ~ğħŵ ₫ 16:23, 13. Apr. 2007 (CEST)

Leider komme ich erst jetzt zu dieser Diskussion, aber ich denke das Problem ist auch nach so vielen Jahren noch nicht befriedigend gelöst. Ich gebe ~ğħŵ recht: Die Bezeichnung Kohlenstoffsenke ist angesichts der gemeinten Bedeutung unglücklich. Andererseits müssen wir uns an die üblichen Bezeichnungen halten. Aber dann sollte man eine klare Definition des gemeinten Begriffs an den Anfang stellen und die Unsauberkeit seiner Bezeichnung darlegen! In der jetzigen Fassung ist der einleitende Absatz unklar und so unsauber wie der übliche Sprachgebrauch. -- Brudersohn (Diskussion) 12:42, 18. Okt. 2012 (CEST)

Nahrungspyramide: 1000 kg Getreide pro Jahr werden von 3000 Feldmäusen in 90 kg Körpergewicht umgesetzt. Ein Mäusebussard frisst 3000 Feldmäuse pro Jahr und wiegt 1 kg. Somit bleibt nur ein geringer Teil der Biomasse in der nächsten Trophiestufe erhalten.

Ich sehe hier kein Problem. Es ist die übliche Bezeichnung. Hier geht es um die häufig anzutreffende Meinung, dass sich die Bedeutung einer Bezeichnung durch die Analyse der Wortbestandteile ergeben solle (oder in anderen Fällen durch eine etymologische Betrachtung). Das ist ein Irrtum. Man sollte zum Beispiel nicht Sauerstoff als (Zitat) „flapsige“ Bezeichnung kritisieren, nur weil das nicht „saurer Stoff“ bedeutet.

Tiere gehören durchaus zur Biomasse im Sinn einer Kohlenstoffsenke, aber die Mengen sind vergleichsweise unbedeutend und können deshalb aus der Betrachtung herausfallen, vgl. die Angaben dazu in Biomasse. Zur Veranschaulichung habe ich eine Grafik von dort hierher kopiert (siehe rechts). Man muß sich nur mal die Masse der Bäume in einem Wald vorstellen und daneben die Masse der Insekten, Vögel und Säugetiere in dem Wald. Lektor w (Diskussion) 08:03, 11. Jun. 2015 (CEST)

C-Senke, C-Quelle

Hallo @Eleutheropodic:! Vielleicht sollten wir das erst mal hier diskutieren. Im ersten Satz des Artikels steht doch, dass eine Kohlenstoffsenke vorübergehend Kohlenstoff aufnimmt. Das impliziert bereits, dass sie ihn auch wieder abgibt. Kohlenstoffsenken haben natürlich eine wichtige Bedeutung für das globale Klima. Aber nicht nur, weil sie Kohlenstoff aufnehmen (wie jetzt wieder hier zu lesen ist), sondern weil sie auch Kohlendioxid abgeben (was hier jetzt leider nicht mehr zu lesen ist). Weiter unten zu lesen: Wichtige Kohlenstoffsenken: Wälder und Moore. Die geben auch Kohlendioxid ab-steht ja da. Warum dann die einseitige Formulierung in der Einleitung. Deine Begründung für das Rückgängigmachen meiner Bearbeitung ist auch deshalb nicht stichhaltig, weil der Begriff C-Quelle nicht üblich ist. Soweit ich weiß gibt es auch keinen WP-Artikel Kohlenstoffquelle.--Bikerhiker75 (Diskussion) 08:32, 25. Apr. 2021 (CEST)

Hi Bikerhiker!

Natürlich machen alle Systeme beides: Sie nehmen C auf und geben C ab. Es kommt auf die Bilanz an. Eine C-Senke nimmt mehr C auf, als sie abgibt. Wenn man will, kann man bereits in der Einleitung den Prozess darstellen. Oder man beschränkt sich auf das Ergebnis, dass sie C aufnimmt. Aber wenn man schreibt, dass sie beides macht, muss man auch schreiben, dass die Aufnahme überwiegt, denn das ist die Definition von Kohlenstoffsenke. Mit "vorübergehend" ist gemeint, dass es keine unendlich großen C-Senken gibt. Jede C-Senke ist irgenwann voll und nimmt dann in der Bilanz keinen weiteren C mehr auf. Der Begriff C-Quelle ist übrigens sehr wohl üblich, englisch: C sinks and C sources.

Zu dem von dir hinzugefügten Abschnitt über N und P: Eine Limitierung des Pflanzenwachstums ist natürlich durch alle Formen von Nährstoffmangel möglich, auch K, Mg etc. können im Mangel sein. Und was die Verfügbarkeit betrifft: Wie der von dir zitierte Artikel belegt, ist P das größere Problem.

Schönen Sonntag noch --Eleutheropodic (Diskussion) 09:32, 25. Apr. 2021 (CEST)

Genau-ganz wichtig war mir auch, dass noch ein Link zu dem guten Artikel Kohlenstoffkreislauf mit reinkommt. Der fehlte bisher. Dort wird eigentlich alles Wesentliche gut erklärt. Kohlenstoffspeicher/-senken sind halt Fliesssysteme-mal geht CO2 rein, mal geht's raus, wie bei einem Puffer. Die Systeme mit den hohen Flussraten sind die prekärsten. Hier in diesem Artikel müssen wir ein wenig mit der Redundanz zu Kohlenstoffzyklus#Kohlenstoffspeicher aufpassen. Dir auch noch einen schönen Sonntag!--Bikerhiker75 (Diskussion) 10:04, 25. Apr. 2021 (CEST)

Aquatische Systeme

Der Abschnitt ist in dieser Form nicht zu halten. Die Behauptung, Ozeane nähmen kaum CO2 aus der Luft auf ist nicht belegt und ich halte sie für falsch. Warum versauern sie dann? Das gleiche gilt für die Behauptung, der wichtigste C-Eintrag erfolgte über die Einschwemmung von Biomasse. Bei dem Beleg unter cite_note 17 handelt es sich um die Beschreibung der anorganischen Bindung von C und gehört unter den Abschnitt Lithosphäre.--Bikerhiker75 (Diskussion) 08:43, 25. Apr. 2021 (CEST)

Wissenschaftlichkeit auf Kosten von Klima-Aktivismus

Die aktuelle Darstellung des Themas ist eindeutig geprägt vom Wunsch, das Klima zu retten. Diese hochanständige Motivation sollte aber nicht dazu verleiten, unwissenschaftlich zu werden. Ich gebe ein simples Beispiel (das sich leider durch viele Texte zu dem Thema zieht): Wenn alle Wälder 0.55 GT CO2 aufnehmen pro Jahr und insgesamt 663 GT gespeichert haben, dauert es lediglich 1205 Jahre, bis sich die Menge des im Wald gespeicherten CO2s verdoppelt hat. Jeder und jede kann sehen, dass diese Aussage viel diskussionswürdiger ist, als sie hier dargestellt wird, da es Wälder seit Millionen von Jahren gibt. Ganz offensichtlich wird die Abgabe von CO2 durch Wälder massiv unterschätzt. Ein sogenanntes reifes Ökosystem wie ein Millionen Jahre alter Regenwald (das sich in einem Gleichgewicht befindet und keine Biomasseänderung mehr durchläuft) müsste demnach sogar CO2-neutral sein, wenn man sich das ganze einfach mal selbst durchdenkt.

Zu Wissenschaftlichkeit gehört nicht nur, irgendwelche Papers zu finden und daraus zu zitieren, sondern noch viel mehr, die Aussagen selbst durchzudenken und Dinge nachzurechnen. Wikipedia sollte der Ort sein, wo solche Augenfälligkeiten nicht einfach übergangen werden, sondern als Diskprepanz im Text dargestellt werden. Ich verzichte vorerst auf eine Abänderung des Textes, da ich fürchte, einfach gelöscht zu werden, solange dieser Grundsatz nicht geteilt wird.

Dem Klima hilft man übrigen auch nicht, bei noch so guter Motivation, wenn man von falschen Annahmen ausgeht. Also: Wenn immer eine Quelle von CO2-Speicherung in Wäldern redet und nicht erklärt, wo das CO2 langfristig denn hingegangen ist, diese Quelle nur sehr kritisch verwenden.

--Jörg Korner (Diskussion) 12:02, 2. Dez. 2022 (CET)

Hallo Jörg! Schön, dass du den Gedankenaustausch suchst, denn wie du bereits vermutet hast, gibt es da ein paar Konflikte über die wir reden müssen. Zunächst liegt wohl ein Mißverständnis über die Funktion und die Aufgabe von der Wikipedia (WP) vor. Die WP ist kein Forum in dem Wissenschaft betrieben wird, sondern eine Enzyklopädie. Hier werden unter anderem Ergebnisse wissenschaftlicher Arbeit vorgestellt. Diese werden von den Autoren nicht bewertet oder kommentiert. Gibt es gegensätzliche Positionen innerhalb der Wissenschaften, dann werden diese in dieser gegensätzlichen Form so dargestellt. Es mag traurig klingen, ist aber so: Eigenes Nachdenken ist hier nicht zielführend. (Weitere Infos findest du unter dem Thema Wikipedia:Keine Theoriefindung.

Nun hast du einen Teil meines Beitrags gelöscht, obwohl dieser gut durch eine Quelle belegt war. Sowas machen wir hier nicht, denn jede gut belegte Aussage ist wichtig und sollte erhalten beiben. Dann hast du eine neue Aussage hinzugefügt. Das ist im Prinzip gut, denn der Artikel gewinnt mit jedem neuen Aspekt hinzu. Es ist aber unbedingt nötig, dass diese neue Aussage ebenfalls durch eine qualitativ gute Quelle belegt wird. Dann kann sie gerne hier mit eingebaut werden. Ich bitte dich aus den genannten Gründen um Verständnis dafür, dass ich deine Bearbeitung zunächst rückgängig mache. Bitte überlege, ob du deine Aussage gut belegen kannst. Dann nehmen wir das gerne hinzu. Viele Grüße! --Bikerhiker75 (Diskussion) 07:06, 3. Dez. 2022 (CET)

Hallo BikerHiker. Ich habe einen Teil Deines Beitrages gelöscht und fast wörtlich durch eine anderen Stelle aus der gleichen Quelle ersetzt, weil die Quelle schlecht wiedergegeben war durch diese Aussage. Die von mir ausgewählt Stelle sagt das Gegenteil von Deiner von Dir ausgewählten Stelle aus. Du hast einen Einzelfall emporstilisiert, ich habe die generalisierte Aussage gefunden und übernommen.

Als Biologe mit Ökologieschwerpunkt sah ich, wie sehr das Thema "Kohlenstoffsenken" durch die Klima-Diskussion überlagert wird, dabei hat es damit grundsätzlich einfach nichts zu tun. Man muss das so diskutieren, dass es auch für Zeiten stimmt, in denen es keine Klimaveränderung gibt.

Die Quelle wird stark verzerrt wiedergegeben. Das habe ich teilweise entzerrt.

Dass man als Autor einer Enzyklopädie nicht selber denken soll, würden die Aufklärer etwas anders sehen: Habe den Mut, Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen. Und Diderot war explizit gegen dogmatisches Denken. Selber nicht denken zu sollen als Autor, der einen gedanklichen Prozess durchführen muss, um aus verschiedenen Quellen eine sinnvolle Synthese zu gestalten, halte ich für einen absolut absurden Gedanken. NUR durch selber Denken entstehen gute Texte. --Jörg Korner (Diskussion) 09:18, 3. Dez. 2022 (CET)

Bravo! Ganz meine Meinung … auch wenn das Recherchieren, Verstehen und wiedergeben viel schwieriger ist – ist das der einzig richtige Weg! --Fährtenleser (Diskussion) 09:33, 3. Dez. 2022 (CET)

Vielleicht war deine Ansprache an mich das Problem, indem du mir vorgeworfen hast, meine Darstellung wäre davon geprägt, das Klima zu retten und gleichzeitig wirfst du mir vor, nicht nachzudenken. Dass so eine Ansprache provoziert, muss dir eigentlich klar sein. Natürlich macht sich jeder hier so seine Gedanken und hat seine privaten Motive. Alleinvertetungsansprüche sind meistens kontraproduktiv. Lass uns lieber sachdienlich und respektvoll miteinander umgehen.

Ich nehme nicht für mich in Anspruch, die Quelle des Karl-Gayer-Instituts optimal wiedergegeben zu haben und freue mich über jede Verbesserung. Entgegen deiner Annahme habe ich tatsächlich beim Schreiben nachgedacht! Mir war wichtig wiederzugeben, dass nicht jede Aufforstung in kurzer Zeit eine Kohlenstoffsenke darstellt. Davon gehen aber viele Menschen aus. Wenn ich mir diese Kompensationsprojekte ansehe, an die man spenden kann, wenn man ein schlechtes Gewissen hat, dann scheint mir da etwas Aufklärung nötig. Deswegen ist mir auch weiterhin wichtig, dass eine Aufforstung auf kohlenstoffhaltigen Grünlandflächen (nicht nur in den Alpen, auch auf Moorböden in Niedersachsen) nicht dem Klima hilft. Auch das Beispiel aus Kanada möchte ich gerne drinhaben. Wir können das gerne noch durch den Hinweis erweitern, dass Aufforstungsflächen von ehemaligen Ackerböden längerfristig als Kohlenstoffsenke funktionieren. Können wir da ein Kompromiss finden? Was wären deine Vorschläge?--Bikerhiker75 (Diskussion) 06:54, 4. Dez. 2022 (CET)

Ja, der Kompromiss ist schon mal nicht schlecht. Es bleibt halt noch das Problem, dass eine Quelle nur eine Quelle ist. Ich weiss von der gebirgigen Schweiz, dass ziemlich genau 25% der Landesfläche aus Grasland besteht, das kalorienmässig zu etwa 90% zu Milch führt und zu etwa 10% zu Fleisch. Ackerland macht etwa 9% aus und lässt sich sehr viele vielfältiger nutzen als Grasland. Relevant wäre also vor allem zu wissen, wie die Aufforstung hinsichtlich Senke auf Grasland aussähe. Moor- und Alpenböden verganden hier eher von selbst, weil man lieber Kraftfutter aus Südamerika zufüttert. Das sind nur noch so ein paar Gedanken, die zeigen, wie komplex das Thema ist. Im übrigen schätze ich die Auseinandersetzung hier auf dieser Ebene natürlich. --92.187.136.42 10:05, 4. Dez. 2022 (CET)

Ich nehme an, das ist von dir Jörg Korner? Ja, das klingt interessant! Ich vermute, dass auch viele Alpen aus wirtschaftlichen und anderen Gründen aufgelassen werden und verbuschen, bzw. später bewaldet werden. Sicher hat das einen Effekt auf den Kohlenstoffhaushalt. Wenn du etwas über diese Situation schreiben willst-nur zu.--Bikerhiker75 (Diskussion) 06:49, 5. Dez. 2022 (CET)

Ich zitiere die Passage aus der angegebenen Quelle Textgestaltung durch mich):

"Von einer kurzfristig negativen Gesamt-C-Bilanz ist lediglich in Regionen mit hohen Kohlenstoffverlusten im Boden (wie z.B. auf vernässten Böden in kühlen Klimaten mit hohen anfänglichen C-Gehalten), bei vorangegangener Grünlandnutzung und gleichzeitig niedriger Nettoprimärproduktion nach Aufforstung, insbesondere mit Nadelholz, auszugehen. So stellte z.B. Gaboury et al. (2009) in Kanada nach der Aufforstung ehemaliger Grünlandflächen mit Picea mariana über die ersten 20 Jahre eine CO 2 -Emission von 0,5 t CO 2 /ha*a fest, während die Gesamtbilanz über 70 Jahre mit einer CO 2 -Bindung von 4 t CO 2 /ha*a dagegen klar positiv war. Abgesehen von solchen Standorten ist auch in den ersten Jahren nach Aufforstung eine positive Kohlenstoffbilanz zu erwarten."

Der Satz im Artikel ist also einigermaßen irreführend, weil es a) solche Standorte b) vorhergehende Grünlandnutzung und c) solche Baumarten braucht, damit der Satz zutrifft. IMHO sollte der Satz auch so, nämlich als Ausnahme, formuliert sein. --Bihlar (Diskussion) 23:54, 30. Dez. 2023 (CET)

Ich seh's jetzt nicht ganz so, denn es ist ja von einem Beispiel die Rede und nicht von einem Regelfall. Aber okay, es ist ein Sonderfall und wenn du das so verstehst machen es andere auch. Ich hab's nochmal etwas präzisiert und weiter ausgeführt. Meinst du so ist es besser? Oder was schlägst du vor? An dem Beispiel gefällt mir, dass es zeigt, wie lange es im Einzelfall dauern kann, bis eine Aufforstung klimawirksam wird. --Bikerhiker75 (Diskussion) 08:59, 31. Dez. 2023 (CET)

Ich finde die "sollte" - Formulierungen ziemlich "unenzyklopädisch", denn das impliziert eine Intention. Mein Vorschlag wäre:

Die Fähigkeit von Aufforstungsflächen, Kohlenstoff zu speichern, hängt sehr stark von Faktoren wie Feuchte und Sonneneinstrahlung ab. In den Tropen ist eine Speicherleistung von bis 27 Tonnen Kohlenstoff pro Jahr und Hektar (tC/(ha·a)) möglich. In höheren Breiten ist die Speicherleistung entsprechend niedriger. Für Deutschland sind Werte von 2,8 tC/(ha·a) für 20-jährige Kulturen und 6,4 tC/(ha·a) für 60-jährige Kulturen zu erwarten. Bei Neuanlagen vergehen etliche Jahre, bis in der Summe eine CO2-Speicherung stattfindet.

'Vor allem sind Aufforstungen auf vorbestehendem Grünland nicht sinnvoll. Dieses hat sehr viel Kohlenstoff im Boden gespeichert, das bei einer Aufforstung als CO2 frei werden würde. Die Sätze sind keineswegs allgemeingültig, deshalb sollten sie umformuliert oder sogar gestrichen werden.

Ein Beispiel in Kanada ergab eine negative CO2-Bilanz nach 20 Jahren, nach 70 Jahren war sie positiv. Hier kamen die Faktoren der relativ niedrigen Speicherleistung aufgrund der hohen nördlichen Breite und der Aufforstung auf Grünland zusammen. Folgende Faktoren führen zu einer möglichst positiven CO2-Bilanz:

Verzicht auf intensive Bodenbearbeitung, da diese den Umsatz von vorhandenem organischen Material fördert.

Die Senkenwirkung ist auf Ackerflächen höher als auf Grünlandflächen.

Bodendrainagen führen zu einer erhöhten Freisetzung von CO2. --Bihlar (Diskussion) 11:57, 6. Jan. 2024 (CET)

Ja, finde ich auch gut. Magst du es ändern? --Bikerhiker75 (Diskussion) 07:15, 7. Jan. 2024 (CET)

Hab's geändert. --Bihlar (Diskussion) 12:09, 7. Jan. 2024 (CET)

Die Senkenwirkung ist auf Ackerflächen höher als auf Grünlandflächen. Diesen Satz musste ich noch modifizieren. Sonst zitiert das noch jemand aus dem Zusammenhang heraus und dann wird's "richtig falsch". --Bikerhiker75 (Diskussion) 07:15, 8. Jan. 2024 (CET)

Hallo, ich finde Jörg Korner hat schon insofern Recht, als sich viele Stellen so lesen, als ginge es darum, anthropogenes CO₂ in Senken zu überführen. Das mag zwar ein wichtiges Thema sein, wird aber dem Lemma nicht gerecht. Außerdem sind viele einzlene Sätze missverständlich. Folgend mal eine Liste der Sätze, die ich umzuformulieren gedenke:

• Darüber hinaus haben boreale Nadelwälder einen geringeren Albedo-Effekt als schneebedeckte waldfreie Flächen - Das ist zwar richtig, aber warum darüber hinaus? Ein geringerer Albedo-Effekt hat schließlich zur Folge, dass mehr Energie aufgenommen wird und somit zur Erwärmung beiträgt.
• Bei Berechnungsmodellen der CO2-Aufnahme von Ökosystemen sollte dies berücksichtigt werden. - Wer beurteilt hier, was wer tun sollte?
• ..., denn sie [die thermohaline Zirkulation] ist eines der klassischen Kippelemente im Erdklimasystem. - Ist sie nicht. Eventuell ist das Nachlassen der atlantischen Zirkulation ein Kippelement, aber nicht die thermohaline Zirkulation an sich.
• In der Erdkruste existieren sehr große Mengen geeigneter Silikatmineralien, ... - Wozu geeignet? Hier klingt wieder die oben genannte Intention durch.
• Eine künstliche Beschleunigung dieser Prozesse durch bergmännischen Abbau und Zerkleinerung entsprechender Silikate sowie den Einsatz von Säuren ist zwar theoretisch möglich, aber im Weltmaßstab aufgrund des damit verbundenen Material-, Energie- und Landschaftsverbrauchs nicht realistisch. - Wer beurteilt hier, was realistisch oder unrealistisch ist?
• Einer Hochrechnung von Forschern der Universität Lanzhou aus dem Jahr 2017 zufolge sind endorheische Gewässer eine weitere wichtige Senke, die Kohlenstoffmengen in einer Größenordnung wie die Tiefsee speichern könnten. - Das kommt mengenmäßig überhaupt nicht hin, da die Tiefsee riesigen Mengen C speichert. Die Quelle gibt das nach erstem Überfliegen auch nicht her. Warum steht ein Absatz zu Gewässern überhaupt unter Lithosphäre?

Ich freue mich auf Hinweise und Einwände. VG --Onkel Tomm (Diskussion) 17:45, 11. Mär. 2023 (CET)

Da es keine Einwände gab, habe ich die Stellen entsprechend umformuliert (außer den ersten Punkt, den hatte ich missverstanden). --Onkel Tomm (Diskussion) 09:54, 14. Mär. 2023 (CET)

Hallo, jetzt will ich dir aber doch noch die Freude machen und meine Hinweise und Einwände anbringen:

• Zitat:„We use estimates of dissolved inorganic carbon storage based on sedimentary data from 11 terminal lakes of endorheic basins around the world“ Bei der Arbeit aus der Universität Lanzhou geht es um die Sedimentation von CO₂ zu Karbonatgestein. → Daher Lithosphäre
• die thermohaline Zirkulation ist eines der klassischen Kippelemente im Erdklimasystem. - Ist sie nicht. Ist sie doch :-) War aber zugegebenermaßen durch die ENWs nicht belegt. Jetzt schon.

--Bikerhiker75 (Diskussion) 05:18, 18. Mär. 2023 (CET)

Definition des Lemmas

Es geht auch um die Frage, ob die hier aufgeführte (unbelegte) Definition der Geowissenschaften so und in diesem Zusammenhang haltbar ist. In der Definition der UNO geht es nicht nur um natürliche Reservoirs und geologische Zeiträume. Mit dem Begriff Tätigkeiten werden ganz klar auch menschliche Aktivitäten mit eingeschlossen. Konkret: CCS ist auch eine Kohlenstoffsenke. Ich meine, wenn diese Definition der Geowissenschaften gut belegt werden kann, sollte sie neben der Definition der UNO stehen bleiben. Ohne Beleg bin ich dafür sie zu entfernen. --Bikerhiker75 (Diskussion) 07:31, 22. Okt. 2024 (CEST)

Die Definition von „Senke“ im Glossar des letzten IPCC-Berichts [1] deckt sich mit der aus dem UNFCCC, insofern wird sie auch in der Klimawissenschaft verwendet. Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, anthropogene Kohlenstoffsenken miteinzubeziehen.

Aber so, wie es jetzt da steht, ist die Einleitung aus mehreren Gründen noch problemantisch:

• Ich finde es überhaupt nicht sinnvoll, mit der „besonderen Bedeutung“ anzufangen. Erst sollte die Definition des Lemmas kommen, die allgemein gilt, siehe z.B. [2] oder doi:10.1007/978-3-031-25910-4_18 („The quantities of a given atomic species present at a given time in each of the reservoirs are therefore fixed by a dynamic equilibrium, characterized by the quantities exchanged and the exchange times between sources (the reservoir gains) and sinks (the reservoir loses). Exchange characteristic times can be extremely different: the lithospheric reservoir evolves only on a geological time scale (millions of years) by surface erosion and sedimentation in the ocean (geological cycle). On the other hand, the exchange (or residence) times between the three surface reservoirs, as well as with the ‘fossil resources’ part of the lithosphere, exploited by man, can be as short as a year or a century.“) – ähnlich wie auch für andere (biogeochemische) Stoffkreisläufe, doi:10.1007/978-3-662-54931-5_15, [3]), aber menschliche Aktivität nicht ausschließen muss. Erst danach sollte sich eine besondere Bedeutung im speziellen (aber natürlich außerordentlich wichtigen) Kontext der gegenwärtigen Störung des Kohlenstoffzyklus durch den Menschen und der resultierenden globalen Erwärmung anschließen.,
• sink, wie im IPCC-Glossar definiert, ist allgemeiner als „Kohlenstoffsenke“: Das Entfernen von Aerosolen oder Lachgas (siehe Stickstoffkreislauf) hat nach meinem Verständnis erst einmal wenig bis nichts mit Kohlenstoffsenken zu tun.
• Das Glossar des IPCC AR 6 weist übrigens darauf hin, dass menschliches CCS und andere Aktivitäten in einer Vergrößerung natürlicher Senken bestehen können (z.B. enhanced weathering). M.E. bestünde eine rein technische Senke nur in neu geschaffenen Kohlenstoffreservoirs. Manchmal werden da, neben der Speicherung in geologischen Formationen, auch Gebäude oder andere langlebige Güter genannt. Ich denke, es ist wichtig, auf diesen Unterschied zu achten (und auch auf die Verweildauer des Kohlenstoffs dort).
• Was die geologischen Zeitmaßstäbe angeht: Ein Reservoir, das (gegenüber einem anderen Reservoir) als Senke fungiert, kann ja (gegenüber diesem anderen Reservoir) zur Quelle werden oder (gegenüber weiteren Reservoirs) Quelle sein. Früher oder später wird das Kohlenstoff wieder freigesetzt. Die Zeitmaßstäbe sind nach meinem Verständnis da mal zur Klarstellung hineingekommen, dass auf sehr lange Sicht die Speicherung nie von Dauer ist.

--man (Diskussion) 13:28, 22. Okt. 2024 (CEST)

Volle Zustimmung. Ich finde es ein bisschen ignorant, einen Terminus in einer Bedeutung infrage zu stellen, in der er bereits verwendet wurde Jahrzehnte bevor das Problem des anthropogenen Klimawandels in Politik und Gesellschaft erstmals ernsthaft diskutiert wurde (geschweige denn derartig medial onmipräsent war wie heute), und der seinerzeit auch überwiegend außerhalb dieses speziellen Kontextes verwendet wurde.

Hier mal ein Beispiel aus dem Jahr 1972, leider Englisch, deutschsprachige Literatur dieses Alters spuckt Google Scholar leider nicht aus, aber sie liegt mit Sicherheit undigitalisiert in den geowissenschaftlichen Bibliotheken der DACH-Länder.

Außerdem dürfte insbesondere die Historische Geologie ihren Beitrag dazu geleistet haben, die Bedeutung des Kohlenstoffkreislaufs für das globale Klima aufzuzeigen, nämlich durch den Blick in die „tiefe Zeit“ des Planeten, mit ihren ausgeprägten Treibhausklimaphasen. --Gretarsson (Diskussion) 17:57, 22. Okt. 2024 (CEST)

Hallo @Man:, Hallo @Gretarsson:! Vielen Dank für die Beteiligung an der Diskussion! Ich verstehe und teile eure Argumente voll umfänglich. Können wir uns darauf einigen, dass ein Artikel eine Definition des Lemmas braucht, die mit einer guten Quelle belegt ist? Das war bisher nicht der Fall. Ich fände es auch prima, wenn mehrere Definitionen aus gut erklärt unterschiedlichen Sichtweisen nebeneinander stehen. Ich stelle die bisherige Definition also gar nicht sachlich in Frage sondern finde nur, dass ein Beleg an dieser Stelle unverzichtbar ist. Im Übrigen bin ich schon der Meinung, dass die aktuelle Bedeutung des Lemmas in der politischen Diskussion die größere Relevanz gegenüber der historischen bzw. naturwissenschaftlichen hat. Die Verwendung in Gesetzestexten hat für uns eben eine normative Kraft, der wir uns nicht entziehen können. Dadurch bekommen die Definitionen des Begriffs Kohlenstoffsenke oder Senke der Gesetzestexte höchste Relevanz. Diese Definitionen sind eben nicht immer identisch mit den naturwissenschaftlichen. Wenn im deutschen Klimaschutzgesetz von einer Senke die Rede ist, kann man nicht unbedingt davon ausgehen, dass die Bedeutung identisch mit dem englischen sink ist. Deswegen stehen dort auch Begriffsbestimmungen. Die Klarstellung, wovon der Artikel eigentlich handelt, bzw. von welcher Definition man eigentlich jeweils ausgeht, könnte einen guten Teil der Diskussionen (s.o.) und Missverständnisse vermeiden helfen. Ich freue mich auf eure weiteren Bearbeitungen. Gruß--Bikerhiker75 (Diskussion) 08:19, 23. Okt. 2024 (CEST)

Klar, eine Quellenangabe ist gut und wichtig. Ich habe oben zwei Quellen für Kohlenstoffsenke vorgeschlagen, die man heranziehen könnte und die Kohlenstoffsenken (bzw. deren Erweiterungen), die aus menschlicher Aktivität resultieren, und Reservoirs mit kurzer Verweildauer des Kohlenstoffs nicht ausschließen. Es spricht aus meiner Sicht auch nichts dagegen, die Definition, wie sie in der Klimarahmenkonvention (UNFCCC) und im letzten IPCC-Bericht enthalten ist, zusätzlich heranzuziehen. Aber, noch einmal: Die Definition von sink bzw. Senke – so unzweifelhaft in gleicher Bedeutung die deutsche Übersetzung von sink in der UNFCCC – können wir von dort schon deshalb nicht 1:1 übernehmen, weil sie allgemeiner ist und nicht nur Kohlenstoffsenken umfasst, sondern sich z.B. auch auf den Stickstoffkreislauf bezieht (vgl. die Einträge zu pool oder carbon budget im IPCC-Glossar).

Hinzu kommt: Die gesetzlichen Begriffsbestimmungen (ich habe jetzt nur die in der UNFCCC gefunden, keine im Bundes- oder im europäischen Klimagesetz) sind ja nicht freischwebend aus dem Nichts entstanden, sondern gründen natürlich auf den naturwissenschaftlichen und erfüllen spezielle Funktionen in einem speziellen Kontext. Dazu lesenswert finde ich „Begriffsdefinitionen im Recht“ [4], die auch die speziellen juristischen Zwecke von Begriffsbestimmungen in Gesetzestexten darstellt, in Abgrenzung zu naturwissenschaftlichen.

Also selbst wenn wir eine für die (weltweite/europäische) Klimapolitik allgemein gültige rechtliche Begriffsbestimmung konkret von Kohlenstoffsenke hätten (die wir wohl nicht haben), würde klar eine allgemeinere, zeitlich davor entstandene, Grundlage für die rechtliche Bestimmung bildende und aktuell noch verwendete wissenschaftliche Begriffsbestimmung vorgehen. Danach könnten spezielle rechtliche Definitionen kommen, wenn sie relevant genug sind.

--man (Diskussion) 10:35, 23. Okt. 2024 (CEST)

An dieser Stelle möchte ich gerne erwähnen, dass ich deine Arbeit außerordentlich schätze! Ich möchte auch unbedingt vermeiden, dass unsere offenbar teilweise verschiedene Betrachtungsweise zu einem Konflikt führt. Weiters bin ich absolut offen für weitere Bearbeitungen der von mir geschriebenen Inhalte durch wen auch immer, meinen Edit sehe ich nur als Vorschlag. Wenn ich also weiter argumentiere, dann nicht, weil ich recht haben will, sondern zur Erweiterung meines (unseren?) Verständnisses.

Die Definition der American Meteorological Society (A reservoir that receives carbon from another carbon reservoir.) ist halt sehr allgemein. (Definieren bedeutet eigentlich eingrenzen.) Danach ist doch wohl nicht nur jede Station des Kohlenstoffzyklus ein carbon sink, sondern auch das CO2 im Sprudelwasser. So wird unser Lemma im deutschen Sprachraum wohl nicht verwendet. Der Umstand, dass die Autoren im zweiten Satz erklären müssen, wie der Begriff üblicherweise gebraucht wird, beschreibt genau mein Problem: Eine streng wissenschaftliche Definition ist nicht immer für den allgemeinen Sprachgebrauch geeignet. Ich möchte dem Leser eine unkomplizierte Erklärung liefern für den Begriffs Kohlenstoffsenke in seiner üblichen Verwendung in unserer DACH-Gesellschaft, so wie man es täglich in den Medien hört und liest. Hierin sehe ich die Hauptaufgabe dieses Artikels. Denn von der Konfrontation der Menschen mit dem Lemma in den Medien kommt der Wunsch nach Erläuterung und nicht vom Wunsch, Geowissenschaften zu studieren.

Aus diesem Grund würde ich ohnehin Quellen aus dem deutschen Sprachraum bevorzugen.

In der zweiten, von dir zitierten Quelle finde ich keine Definition. Allerdings steht mir auch nur das Abstract zur Verfügung (so wie allen anderen Lesern. Quellen, die nicht allen zur Verfügung stehen, finde ich immer problematisch).

Aus gutem Grund wird im Rahmenübereinkommen und im Klimagesetz nur von Senke und nicht von C-Senke geschrieben. Man wollte sich eben nicht alleine auf die Kohlenstoffchemie festlegen. Ich gebe dir völlig recht, dass man das nicht einfach so unkommentiert hier stehen lassen kann. Den Begriff Senke im Sinne dieser juristischen Texte sollten wir in diesem Artikel aber unbedingt mit erklären, weil es thematisch dazugehört, mit Verweis auf die Schadstoffsenke. Das habe ich jetzt versucht im Abschnitt Politik darzustellen

Die Einleitung/Definition des Lemmas habe ich wieder wie zuvor hergestellt. Gruß --Bikerhiker75 (Diskussion) 08:35, 24. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe eine Verbesserung der Definition in der Einleitung versucht, damit sie mit der Definition im UNFCCC/IPCC-Glossar „kompatibel“ ist, ohne an Allgemeingültigkeit zu verlieren: 1. Die Einschränkung auf natürlich ist raus, war auch nicht in den Belegen enthalten. 2. Dein Rückgriff auf die Senken-Definition im UNFCCC, die ebenfalls im IPCC AR6 verwendet wird, hat m.E. offenbart, dass eine wichtige Bedeutung von Kohlenstoffsenke noch fehlte, nämlich die als Vorgang (bzw. auch Mechanismus oder Aktivität). Begon, Howarth und Townsend, die ich ebenfalls als Quelle angegeben habe, schreiben z.B.: „Die Orte der Speicherung eines Elements oder die Mechanismen für den Verlust eines Stoffes – in diesem Fall von atmosphärischem Kohlendioxid –, bezeichnen sie [die Wissenschaftler] als Senken (engl. sinks).“

Du hast schon recht, wahrscheinlich interessieren sich die meisten Leser hier für Kohlenstoffsenken im Kontext der gegenwärtigen Erderwärmung. Gleich im zweiten Absatz wird dann deutlich sichtbar der Bezug zur globalen Erwärmung hergestellt und die Bedeutung von Kohlenstoffsenken gegenüber dem Referenzreservoir Atmosphäre genannt – so weit zu lesen ist, glaube ich, jedem Leser zumutbar. ---man (Diskussion) 21:58, 24. Okt. 2024 (CEST)

Prima-viel besser als vorher! --Bikerhiker75 (Diskussion) 06:37, 25. Okt. 2024 (CEST)

Hallo @Man:, Hallo @Gretarsson:, ich habe noch eine schöne Definition beim UBA gefunden, die meinen Vorstellungen recht nahe kommt. Danach habe ich die Einleitung nochmal etwas modifiziert. Schaut bitte mal, ob es so passt.--Bikerhiker75 (Diskussion) 07:07, 26. Okt. 2024 (CEST)