Diskussion:Männerrechtsbewegung/Archiv/013

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[[Diskussion:Männerrechtsbewegung/Archiv/013#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:M%C3%A4nnerrechtsbewegung/Archiv/013#Thema_1

Eine Frage

Wie kann eine Männerbewegung pro-feministisch sein? Eine Männerbewegung kann sich allenfalls komplementär zur Frauenbewegung verhalten aber nicht wirklich pro-feministisch sein, denn ihr Sinn und Zweck besteht in der Repräsentation der Interessen von Männern.--95.113.213.89 16:39, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ich empfehle die Lektüre des Abschnitts Männerbewegung#Profeministische Männerbewegung und bei intensiverem Interesse die als Einzelnachweis angegebene Literatur. --Häuslebauer (Diskussion) 16:43, 18. Jun. 2015 (CEST)

Einige Autoren, die über dieses Thema schreiben unterscheiden zwischen der profeministischen Männerbewegung und der antifeministischen Männerrechtsbewegung. So teilt man die Männer, die sich für Männerinteressen engagieren in zwei Gruppen ein: in eine, die die feministische Agenda nicht gefährdet und in eine andere, die diese Agenda in Frage stellt. --Brahmavihara (Diskussion) 08:04, 19. Jun. 2015 (CEST)

Sowohl Frauen als auch Männer können - in unterschiedlichen Bereichen - gegenüber dem anderen Geschlecht benachteiligt sein. Z.B. kann ein Mann sagen "Ich bin gegen eine Wehrpflicht nur für Männer - das sollte geändert werden. Ich habe aber nichts dagegen, wenn Frauen in Zukunft den gleichen Lohn bekommen wie wir". Wenn man Feminismus definiert als "Bewegung, die die Benachteiligung der Frau bekämpft und auf eine Gleichberechtigung der Geschlechter hinarbeitet", und wenn es umgekehrt Männer gibt, die die Benachteiligung von Männern bekämpfen und auf eine Gleichberechtigung der Geschlechter hinarbeiten, dann widerspricht sich das nicht. Das Ziel bleibt ja das gleiche - man/frau nähert sich ihm nur aus unterschiedlichen Richtungen. Ein Widerspruch ergibt sich erst dann, wenn eine der beiden Seiten (oder beide) "über das Ziel hinausschießt". Was im Einzelfall natürlich Ansichtssache sein kann ... --HH58 (Diskussion) 14:11, 19. Jun. 2015 (CEST)

== Siehe auch == (Diskussion des Vorschlags für die Erstellung)

• Männerbewegung
• Frauenbewegung
• Maskulismus
• Feminismus

14:56, 27. Jun. 2015 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 88.72.225.32 (Diskussion))

Nonsens. GUMPi (Diskussion) 15:50, 27. Jun. 2015 (CEST)

Soziostrukturelle Zusammensetzung

Unter Soziostrukturelle Zusammensetzung findet sich der Satz: "Die Mitglieder der Männer- und Väterrechtsbewegung, die von einigen als Teil der Männerrechtsbewegung angesehen wird, sind überwiegend weiße, heterosexuelle Männer aus der Mittelschicht." Der "weiße heterosexuelle Mann", noch sogar "der Mittelschicht", ist offenbar so eine Art Kampfbegriff und für bestimmte Leute offenbar per se eine Art "Delegitimierung". Offenbar genau deshalb wird der Begriff, der eigentlich eine eher banale Feststellung sein sollte, mit 5 Zitaten "belegt", die allerdings auch nichts anderes enthaltenals die schlichte Behauptung. Ohne Quelle, ohne nix. Evidence by citation. Über die Zusammensetzung sagt die größte amerikanische und eigentlich weltweit größte Männerrechtler-Plattform, a voice for men:

http://www.avoiceformen.com/mens-rights/what-do-a-voice-for-mens-readers-look-like-raciallyethnically/ Das sind zwar tatsächlich ca. 76% "Caucasian", allerdings entspricht dies auch sehr genau dem Bevölkerungsanteil der "Caucasian" in Amerika. Andere Bevölkerungsgruppen sind weitgehend proportional vertreten. Das eignet sich in meinen Augen nicht für die Aussage, wie sie gegenwärtig dort steht.

Und selbst wenn man das nicht beliebig als Selbstdarstellung glauben mag, so spricht es als Selbstdarstellung zumindest für einen Anspruch, Ethnische Vielfalt zu repräsentieren, und nicht einfach für die Rechte von WHMs zu kämpfen.

Die Angaben der sich selbst referenzierenden angegebenen Quellen erscheinen insofern mindestens fragwürdig. Entweder sie werden ergänzt durch die Angabe von AVFM bzw. einen Hinweis auf deren Selbstdarstellung, oder der Satz mit dem ohnehin emotional überfrachtete Kampfbegriff des WHM fliegt an der Stelle raus.

Mein Vorschlag wäre etwa: Laut Auffassung vieler, meist profeministischer Autoren handelt es sich bei den Mitgliedern der Männer- und Väterrechtsbewegung, die von einigen als Teil der Männerrechtsbewegung angesehen wird, überwiegend um weiße, heterosexuelle Männer aus der Mittelschicht. Die größte amerikanische Plattform für Männerrechte, a voice for men, gibt hingegen eine Nutzerstatistik an, die alle ethnischen Bevölkerungsgruppen Amerikas weitestgehend proportional zu ihrem Vorkommen in den USA aufweist. Dann die Liste der Links, ergänzt um den auf AVFM.

Eine Nutzerstatistik ist eine Primärquelle, die an der Stelle aussagekräftiger ist als eine nicht weiter begründete Behauptung aus einer Sekundärliteratur, die diese Behauptung nicht qualifizieren und nicht qualifizieren kann.

Ich mach diese Änderung mal rein, bei Diskussionsbedarf kann man das hier nochmals besprechen.

--Maddes8cht (Diskussion) 00:16, 15. Dez. 2015 (CET)

"offenbar" ist keine Quelle und "Ich mach diese Änderung mal rein" ist kein Schluss. - Der Artikel wird selten aufgerufen und lohnt deshalb keinen Streit. Aber ich positionier mich hier mal als neutraler Admin: Was soll warum mit welcher Quelle geändert werden? --Logo 01:34, 15. Dez. 2015 (CET)

Die Aussage der Zitierten Quellen ist, dass es sich bei der Männerrechtsbewegung "überwiegend um weiße heterosexuelle Männer aus der Mittelschicht" handle. Der von mir verlinkte Artikel zur Männerrechts-website a voice for men, die unbestritten die größte zum Thema ist, quantifiziert diese Angaben, was die bislang angegebenen Quellen nicht tun. Sie belegt, dass es a) im Prinzip richtig ist, 76 % weiße ist "überwiegend" b) die ethnische Zusammensetzung der amerikanischen Bevölkerung repräsentiert.

Den Satz "Die größte amerikanische Plattform für Männerrechte, a voice for men, gibt hingegen eine Nutzerstatistik an, die alle ethnischen Bevölkerungsgruppen Amerikas weitestgehend proportional zu ihrem Vorkommen in den USA aufweist." könnte man daher evtl. nochmals ändern zu: "Die größte amerikanische Plattform für Männerrechte, a voice for men, gibt hierzu eine Nutzerstatistik an, die alle ethnischen Bevölkerungsgruppen Amerikas weitestgehend proportional zu ihrem Vorkommen in den USA aufweist (76% weiße)." (nicht signierter Beitrag von Maddes8cht (Diskussion | Beiträge) 11:28, 15. Dez. 2015 (CET))

Der von Dir angezweifelten Formulierung verleihst Du keine enzyklopädische Neutralität, indem Du zweifelhafte Mutmaßungen ("meist profeministischer") einbaust und eine der ursprünglichen Aussage widersprechende Selbstdarstellung dieser Leute anhängst. Deine Änderung war also in dieser Form völlig unenzyklopädisch hat den Artikel dem NPOV nicht näher gebracht, sondern ihn auf verschlungenen Pfaden davon entfernt. Gruß, adornix ^(disk) 12:06, 15. Dez. 2015 (CET)

Literatur

@Fiona: Könntest du bitte erläutern, warum du die Arbeit von Johannes Meiners und Christine Bauer-Jelinek pauschal als "nicht seriös" aburteilst?--Nico b. (Diskussion) 12:05, 1. Apr. 2016 (CEST)

Habe ich auch gerade gesehen. Mich würde interessieren, woran du die Zuverlässigkeit der Quelle ausmachst. Gibt es Anzeichen auf Relevanz außerhalb der Männerrechtlerszene [1], der Autor Meiners ist selbst Gründungsmitglied von MANNdat und Agens, schreibst sonsts für diverse Männerrechtlerblogs und -seiten. Mir ist aufgefallen, dass die verwendeten Definitionen von Feminismus, Antifeminismus usw. randständig sind und sich auf Meiners Milieu stützen, d.h. Blogsposts von Klein, Hoffman, Hollstein, Manndat, Youtube-Videos und die Presse. Kein Grundlagenwerk wird im Literaturverzeichnis genannt. Mich interessieren die Autoren allerdings weniger als der Ort der Publikation. Es sieht so aus, dass Veröffentlichungen vom 'Club of Vienna' nicht einmal von Scholar erfasst werden. Wenn darauf bestanden wird, zusätzliche Meinungen aufzunehmen, dann gibt es neue wissenschaftliche Quellen seit 2015 [2], teilweise auch ganz neue Ansätze, z.B. DOI:10.1177/1097184X15574338 und DOI:10.1037/14594-029 und DOI:10.1037/men0000035. Auf Deutsch gibt es z.B. [3] oder [4]. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 17:23, 1. Apr. 2016 (CEST)

Belege, Neutralität, Ausgewogenheit

ich hätte eine grundsätzliche frage. ich bin neu hier auf wikipedia, aber habe jetzt schon sehr viele diskussionsabschnitte auf verschiedensten artikel durchgelesen, aber bin noch verwirrt, was das thema belege angeht, auch wenn ich mir die WP richtlinien dazu angeschaut habe.

was ist daran falsch, wenn man eine studie als beleg anführt, die nicht in den medien behandelt worden ist, sondern nur veröffentlicht wurde von z.b "club of vienna", was ja eine annerkannte vereinigung ist?

mich interessiert das, weil ich das thema männerrechtsbewegung eben ganz ganz anders wahrgenommen habe und ich den artikel neutraler gestalten möchte, auch ohne irgendwelche medienverlinkungen. dazu gäbe es viele englischsprachige artikel, aber die sind ja, so weit ich weiß, nicht so einfach zulässig.--Enzolo412 (Diskussion) 23:49, 1. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Enzolo412, willkommen in der Wikipedia und super, dass du die Diskussion gesucht hast. Ich habe im Abschnitt Diskussion:Männerrechtsbewegung#Literatur schon einen anderen Benutzer gefragt, woran die Zuverlässigkeit der von dir eingefügten Quellen auszumachen ist. Die Anforderungen, die Belege erfüllen müssen, sind in WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? dargestellt. Hältst du den Beleg, den du eingefügt hast, für eine zuverlässige Quelle nach Wikipedias Definition? So wie ich es sehe, handelt es sich nicht um eine wissenschaftliche Publikation. In den akademischen Diskurs wurde die Quelle überhaupt nicht einbezogen, obwohl sie vor über zwei Jahren veröffentlicht wurde. Die Quelle wird nur auf den Internetseiten der Männerrechtsbewegung rezipiert, viele von diesen Seiten hängen mit dem Erstautor zusammen (er ist Gründungsmitglied von Manndat und Agens, schreibt für cuncti.net usw.). Ob die Quelle solide recherchiert ist, darüber kann man streiten. Fest steht, dass im Literaturverzeichnis kein Standardwerk und ungewöhnlich viele YouTube-Videos und Blogs und Presseberichte sind. Die verwendeten Definitionen von Feminismus, Antifeminismus, Männerrechtsbewegung, Maskulismus widersprechen wissenschaftlicher Literatur. Das nur von meiner Seite. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 00:34, 2. Apr. 2016 (CEST)

Die Quelle von Enzolo wird jedenfalls an der Johannes Kepler Universität Linz im Fach "Gender Studies und Steuerrecht" als Lektüre vorgeschlagen. [5]. Eine Google-Suche als Beleg anzuführen, dass etwas nicht relevant ist finde ich zumindestens fraglich. In der Studie wurde methodisch vorgegangen und desshalb ist sie natürlich eine wissenschaftliche Arbeit. WP:Belege schließt diese Quelle nicht aus. Man könnte den Absatz (etwas verändert) durchaus behalten. Zumindestenst besser als "Brigitte" als Quelle (Ref 75). LG --Benqo (Diskussion) 20:24, 2. Apr. 2016 (CEST)

Nachtrag:@Enzolo Was meinst du mit: 'dazu gäbe es viele englischsprachige artikel, aber die sind ja, so weit ich weiß, nicht so einfach zulässig? --Benqo (Diskussion) 20:32, 2. Apr. 2016 (CEST)

Kannst du Gründe nennen, die dafür sprechen, die Quelle gemäß WP:Belege als zuverlässig zu erachten? --SanFran Farmer (Diskussion) 20:48, 2. Apr. 2016 (CEST)

Mangelnde Neutralität

Der Artikel lässt jegliche Neutralität missen. Ein Großteil der Quellen stammen aus feministischer Feder und zeichnen ein einseitiges und verzerrtes Bild. Die Positionen, die von Männerrechtler vertreten werden, sind kaum zu erkennen. Stattdessen werden solche aufgeführt, die gar nicht zur Debatte stehen.

Der Abschnitt über die Geschichte der Bewegung ist, ebenso wie der über ihre Ziele und Beweggründe, so geschrieben als wäre ihr Leitmotiv die eine oder andere Form des Frauenhasses. Es wirkt so, als würde man die Männerrechtsbewegung diskreditieren wollen und sie in dem schlechtes möglichen Licht darzustellen. (nicht signierter Beitrag von 188.194.92.119 (Diskussion) 13:17, 11. Okt. 2016 (CEST))

Film The red pill

Ein Doku-Film über australische Men's Rights-Aktivisten, der vorgibt die Männerrechtsbewegung zu untersuchen, finanziert von australischen Men's Rights-Aktivisten[6] - was soll dieser Propaganda-Film in diesem Artikel? Bitte nachvollziehbar begründen. Bis zu einer Klärung nehme ich den Film heraus. --Fiona (Diskussion) 21:41, 3. Jun. 2017 (CEST)

Finanziert wurde der Film von einer Kickstarter-Kampagne, darunter waren wohl auch einige Men's Rights-Aktivisten. Und wieso genau ist das ein Ausschlusskriterium? Ich kann in den Regeln nirgendwo finden, dass "Community"-finanzierte Werke nicht in der Wikipedia gelistet sein dürfen. Wenn das so wäre, müsste man sämtliche durch Spenden finanzierte Software (Firefox, Ubuntu) aus der Wikipedia löschen... (Zum Thema Finanzierung empfehle ich dir auch, das entsprechende Kapitel in en:The Red Pill anzuschauen)

Die Begründung, warum ich den Film im Artikel eingefügt habe, ist, dass ich ihn für relevant für diesen Artikel halte und er eine sinnvolle Ergänzung darstellt. Die Relevanz lässt sich durch die zahlreichen Reviews in namhaften Zeitungen belegen (siehe dazu en:The Red Pill). Eine sinnvolle Ergänzung ist er, weil die Filmemacherin aus dem Feminismus kommt und es daher in keiner Weise einer dieser üblichen Propaganda-Filme ist, sondern eine weitgehend neutrale Außenansicht. Der Film erhält darüber hinaus Lob von anderen Feministen. Das nur als Randbemerkung dazu, es sei ein "Propaganda-Film". --TheRandomIP (Diskussion) 22:29, 3. Jun. 2017 (CEST)

P.S. Der Film handelt nicht über australische Men's Rights-Aktivisten... Das zeigt, dass du dich so gar nicht damit beschäftigt hast, worum es hier geht. Aber hauptsache mal das Stichwort "Propaganda-Film" in den Raum werfen. Sind das diese berüchtigten wissenschaftlichen Methoden? Ich würde sagen: Wikipedia at its worst.. --TheRandomIP (Diskussion) 22:49, 3. Jun. 2017 (CEST)

Die übliche Frage bei Filmen ist: wo gelaufen.--Elektrofisch (Diskussion) 22:42, 3. Jun. 2017 (CEST)

Es war z.B. en:Palace Films and Cinemas in Melbourne geplant, wie bereits im eingangs genannten Link erwähnt wurde. (Bis die Vorführung dann aufgrund einer beispiellosen Hasskampagne abgeblasen werden musste). Ansonsten siehe hier. --TheRandomIP (Diskussion) 22:55, 3. Jun. 2017 (CEST)

Bedeutet also soviel wie gar nicht regulär gelaufen.--Elektrofisch (Diskussion) 23:19, 3. Jun. 2017 (CEST)

Wo steht, dass das ein Ausschlusskriterium wäre? Es gibt ja auch Filme, die nur auf DVD, im Fernsehen oder im Internet erscheinen. Versehen wir den Artikel Tatort (Fernsehreihe) jetzt also mit einem Löschantrag? Völlig unverständlich, welche Hürden hier "erfunden" werden, damit dieser Film hier nicht gelistet werden kann. Und zweitens: Den Grund, warum die Aufführungen nicht zustande kamen, habe ich ja schon benannt... --TheRandomIP (Diskussion) 23:26, 3. Jun. 2017 (CEST)

Ein Propaganda-Film von australischen Aktivisten, der nicht einmal zur Aufführung kam, sagt was über die Männerrechtsbewegung und hat welchen Mehrwert für die Leser der Wikipedia? --Fiona (Diskussion) 07:26, 4. Jun. 2017 (CEST)

Jetzt sollen es also "australischen Aktivisten" sein. Das ist noch falscher als zuvor, weil weder Australier noch Aktivisten am Film mitgearbeitet haben... ad personam entfernt --TheRandomIP (Diskussion) 12:37, 4. Jun. 2017 (CEST)

Tatort (Fernsehreihe) ist wie der Klammerzusatz sagt eine Fernsehreihe, die noch dazu seit Jahrzehnten in einem öffentlich rechtlichen Fernsehen läuft. Das ist eine ganz andere Klasse als eine Kleinproduktion ohne reguläre Aufführung. So eine Hürde ist gänzlich normal in WP. Ansonsten produziere ich gerne für Facebook oder Youporn ein Filmchen und setzte diese dann in einen Artikel meines Vertrauens ein.--Elektrofisch (Diskussion) 08:18, 4. Jun. 2017 (CEST)

Naja, du hast angedeutet, dass Filme, die nicht irgendwo "gelaufen" seinen, nicht relevant sind. Die allermeisten Tatort-Folgen sind in diesem Sinne auch nirgendwo gelaufen, wären dann also auch nicht relevant... Tatsächlich ist es so, dass ein Film auf viele Weise eine Relevanz bekommen kann. Aufführungsorte sind nur ein mögliches Kriterium, wie du ja schon eingeräumt hast. Ausschlaggebend ist hier die mediale Rezeption, die ja immerhin schon dafür gesorgt hat, dass der Film in gleich drei Wikipedia-Sprachversionen einen eigenen Artikel bekommen hat. Rezeptionen kamen sogar von der eher liberalen Presse wie dem guardian. [PA entf., --JosFritz (Diskussion) 13:58, 4. Jun. 2017 (CEST)--] TheRandomIP (Diskussion) 12:37, 4. Jun. 2017 (CEST)

The Red Pill received minimal coverage from noteworthy critics. Review aggregator websites Rotten Tomatoes and Metacritic are unable to provide weighted averages for the film because there are not enough eligible reviews (aus dem englsichen Artikel). Klingt nicht gerade nach einer erstklassigen Quelle. --Mautpreller (Diskussion) 13:50, 4. Jun. 2017 (CEST)

Aber die Rezeptionen sind ja da. The Guardian, The Telegraph, etc. Also wo ist da jetzt das Problem? Kannst du mal nachvollziehbar begründen, warum diese Rezeptionen nicht ausreichen? Es geht hier weder darum, dass dieser Film als Quelle für Informationen dient, noch, dass er einen eigenen Artikel bekommen soll. Er soll lediglich als weiterführende Information zum Thema gelistet werden... --TheRandomIP (Diskussion) 13:57, 4. Jun. 2017 (CEST)

The Guardian: “We weren’t finding executive producers who wanted to take a balanced approach, we found people who wanted to make a feminist film,” she told the website Breitbart. Hm. Breitbart? Klingt nicht gut.--Mautpreller (Diskussion) 14:01, 4. Jun. 2017 (CEST) Eine Rezension ist das übrigens nicht. Es wird auf den Film überhaupt nicht eingegangen, nur auf seine Vorgeschichte.--Mautpreller (Diskussion) 14:02, 4. Jun. 2017 (CEST)

Ich kenn den Film nicht. Verdächtig erscheinen mir aber schon mindestens zwei Punkte: "It was at this point when the internet stepped in, spurred on by a rally article in Breibart, and raised the six figure sum needed to push the film towards distribution" (Telegraph). Na also wenn das für "Neutralität" spricht ... Dann gibt es keinen Beleg, dass er je öffentlich gezeigt wurde. Unter Weblinks sollen aber "qualitativ hochwertige" Verweise stehen, "nur vom Feinsten", "das Beste und Sachbezogenste, was im Netz zu finden ist". Bisher habe ich noch kein Argument gesehen, dass das der Fall ist.--Mautpreller (Diskussion) 14:27, 4. Jun. 2017 (CEST)

Der Film soll in Deutschland in einem Kino gelaufen sein. [7] --87.153.113.244 14:53, 4. Jun. 2017 (CEST)

In einer Art privater Vorführung eines Aktivisten.--Fiona (Diskussion) 15:20, 4. Jun. 2017 (CEST)

Review [8] --87.153.113.244 15:07, 4. Jun. 2017 (CEST)

This post is hosted on the Huffington Post's Contributor platform. Contributors control their own work and post freely to our site. Zu Deutsch: eine gebloggte Meinung, unter die der Autor ein Grinse-Foto von sich mit der Regisseurin gepostet hat.--Fiona (Diskussion) 15:20, 4. Jun. 2017 (CEST)

Öffentliche Aufführungen sind keine notwendigen Bedingungen dafür, diesen Film hier aufnehmen zu dürfen. Laut Relevanzkriterien erfüllt der Film sogar die Kriterien dafür, einen eigenen Artikel bekommen zu können, da er von einem unabhängigen Distributor auf DVD vertrieben wird. Keiner Ahnung, wieso Breitbart etwas mit der Sache zu tun haben sollte. Aber es zeigt, dass du Breitbart einen sehr großen Stellenwert einräumst, da du dir quasi von Beitbart sagen lässt, wie du etwas bewertest (in dem Sinne, dass du einfach immer das Gegenteil von Breitbart glaubst) Sich eine eigene Meinung zu bilden ist schwer, ich weiß. Da muss man sich ja tatsächlich mit den Sachen auseinandersetzen. Es ist doch so viel einfacher, immer das Gegenteil von dem zu glauben, was der "Feind" sagt... --TheRandomIP (Diskussion) 15:48, 4. Jun. 2017 (CEST)

Du sagst: "Keine Ahnung, wieso Breitbart etwas mit der Sache zu tun haben sollte." Ähm ... vielleicht deshalb, weil zwei der drei von Dir selbst angegebenen Berichte explizit Breitbart erwähnen? Vielleicht deshalb, weil die Regisseurin ein Interview mit Breitbart machte und das Crowdfunding durch einen Aufruf auf Breitbart gefördert wurde, wie die von Dir selbst angegebenen Quellen betonen?--Mautpreller (Diskussion) 16:11, 4. Jun. 2017 (CEST)

Und jetzt? Wo ist das Problem? Oder bist du so in diesem polarisierten Denken verfangen, dass du alles, was mit Breitbart in irgendeiner Weise zu tun hat, komplett ablehnst? --TheRandomIP (Diskussion) 16:18, 4. Jun. 2017 (CEST)

TheRandomIP, jetzt lass das doch mal auf dich wirken. Lt. Guardian hat die Regisseurin Breitbart News erzählt, dass niemand mit ihr einen "ausgewogenen Film" machen wollte, bloß für einen "feministischen Film" hätte es welche gegeben. Breitbart News ist ja nun nicht grade dafür bekannt, dass sie "Ausgewogenes" produzieren. Das wird doch auch die Regisseurin wissen. Was meinst Du, warum sie diesem Portal so etwas erzählt? Offenbar erwartete sie sich doch Unterstützung. Gibt Dir das nicht zu denken? --Mautpreller (Diskussion) 16:38, 4. Jun. 2017 (CEST)

Hier tappst du in eine typische logische Falle, denn Breitbart News ist ja gerade keine zuverlässige Quelle. Das heißt, dass es zufällig ist (nicht entscheidbar), ob ein Artikel auf Breitbart News richtig oder ausgewogen oder was auch immer ist. Würde auf Breitbart immer die Unwahrheit oder das Flasche stehen, dann wäre es ja doch entscheidbar. Und damit wäre dann Breitbart News doch eine zuverlässige Quelle (die nämlich immer zuverlässig das Gegenteil behauptet). Oder mal anders gesagt: Würste du dich auf einen Wetterbricht verlassen, der immer daneben liegt? Ich schon, denn dieser Wetterbericht würde eine extrem präzise Vorhersage erlauben, indem man einfach die Aussagen negiert. Insofern ist es für mich völlig irrelevant, was mir ideologisch fremde Gruppen denken. Ich würde auch niemals sagen "aber das fordert auch die AfD...", da ich es für ein unsinniges Argument halte. Dann sind wir irgendwann bei "die Nazis haben auch Wasser getrunken und deshalb trinke ich nun kein Wasser mehr". --TheRandomIP (Diskussion) 17:44, 4. Jun. 2017 (CEST)

P.S. Und es soll Menschen geben, die auch mit ideologisch völlig fremden Gruppierungen oder Menschen reden und dann teilweise richtig was bewirken können. --TheRandomIP (Diskussion) 18:01, 4. Jun. 2017 (CEST)

Brillant. Wenn Breitbart $2+2=5$ sagt, dann negierst Du das, weil Breitbart immer falsch liegt, und erhältst die „extrem präzise“ Aussage: $2+2\neq 5$. Jetzt gibt es nur noch unendlich weitere Möglichkeiten, was $2+2$ ergeben könnte. Deine „logischen“ Betrachtungen scheinen mir nicht besonders fruchtbar zu sein. --Gorlingor (Diskussion) 18:20, 4. Jun. 2017 (CEST) Ach, ist auch egal. Damit lenkst Du nur davon ab, dass Du die Relevanz des Hinweises nicht belegen kannst. --Gorlingor (Diskussion) 19:29, 4. Jun. 2017 (CEST)

Nö, das ist keine logische Falle. Woher soll ich denn wissen, was in dem Film richtig und was falsch ist? Was ich sage, ist: Nach den von Dir selbst angegebenen Berichten kann man annehmen, dass die Regisseurin bei Breitbart Unterstützung gesucht hat, auch für die Finanzierung. Das wirft einen Schatten auf den Anspruch, es habe sich um eine "Dokumentation" gehandelt. Für eine solche wäre zu erwarten, dass die Regisseurin auf Unabhängigkeit Wert legt.--Mautpreller (Diskussion) 18:43, 4. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe noch immer kein Argument gelesen, warum der Film unter diesem Artikel angegeben werden soll mit einer subjektiven Auswahl von drei Berichten zur Vorgeschichte in den Einzelnachweisen. --Fiona (Diskussion) 15:24, 4. Jun. 2017 (CEST)

Bitte mal kurz aufstrecken wer von den Diskutanten/onkeln hier den Film gesehen hat, über ihr diskutiert.--Nico b. (Diskussion) 15:45, 4. Jun. 2017 (CEST)

Ich. Wer noch? --TheRandomIP (Diskussion) 15:50, 4. Jun. 2017 (CEST)

Ich sag ja schon, ich kenn den Film nicht. Ich seh aber bislang keinen Grund, dass er unter "Weblinks" gehört. Wenn die Finanzierung über einen Aufruf bei Breitbart lief und die Regisseurin Breitbart ein Interview gegeben hat, ist aber der Verdacht nicht extrem weit hergeholt, dass es sich nicht um einen "neutralen" Film handelt. Ich kann natürlich über den Inhalt des Films keine Aussagen machen, wie auch. Bloß wäre von jemand, der den Film unter Weblinks haben will, ein Argument zu erwarten, wieso er zum "Besten und Sachbezogensten" gehört, was im Netz zum Thema zu finden ist. Der Anschein spricht zunächst mal dagegen.--Mautpreller (Diskussion) 15:55, 4. Jun. 2017 (CEST)

Wenn du den Film nicht kennst, steht es dir auch nicht zu, über ihn zu urteilen. --TheRandomIP (Diskussion) 16:18, 4. Jun. 2017 (CEST)

TheRandomIP, es geht nicht um mein oder Dein Urteil, sondern darum, was die Rezeption (s. WP:Belege) sagt.--Fiona (Diskussion) 09:05, 5. Jun. 2017 (CEST)

Das ist wenigstens ein Argument, mit dem es sich auseinandersetzen lässt. Ist denn Neutralität eine Anforderung, die wir generell an unsere Quellen stellen? Oder ist es nicht vielmehr so, dass wir in der Summe unserer Quellen und weiterführenden Hinweise auf ein ausgewogenes Bild zu achten haben, ohne dabei positive wie negative Stimmen zu unterschlagen? Der ganze Artikel krankt ja schon lange daran, dass er den lauten, antifeministischen, rechten Flügel der Männerrechtsbewegung nicht abzugrenzen vermag, sondern für das Ganze ausgibt. Warum sollen wir bei den weiterführenden Hinweisen nicht einen Film berücksichtigen, den anscheinend Mitglieder und Sympathisanten dieser Bewegung finanziert haben? Das kann man doch genau so in den Hinweis zum Link schreiben, womit wir uns den Inhalt nicht zu eigen machen, den Leser aber dabei unterstützen, sich ein eigenes Urteil bilden zu können.

Ich denke es gilt hier vor allem, gleiche Massstäbe anzulegen. Bei Feminismus verlinken wir z.B. auf Feminist Theory Website, was natürlich keinesfalls eine neutrale Quelle ist, sondern eine feministische. Bei Gender Studies verlinken wir keine Seiten rechter Kritiker derselben, sondern solche, in denen die Genderforschung sich selbst präsentiert, wie etwa Gender-Politik-Online. Bei der CDU darf die Konrad-Adenauer-Stiftung einen Link zur Geschichte der CDU beisteuern usw.usf. Also macht es nur Sinn, auch hier Eigendarstellungen zu verlinken. Ob der fragliche Film unsere qualitativen Anforderungen erfüllt kann ich nicht beurteilen, ohne ihn gesehen zu haben. Die bisher vorgebrachte formale Argumentation vermag mich aber nicht zu überzeugen.----Nico b. (Diskussion) 16:19, 4. Jun. 2017 (CEST)

Sorry, der Film ist aber keine Eigendarstellung. Da muss ich dich korrigieren, denn der Film wurde von einer Feministin gedreht. Und der Film war Community-finanziert (Kickstarter). Es waren Leute aus beiden Lagern dabei, sowie auch Leute ohne Bezug zum Feminismus oder dem Men's Rights Movement, die gespendet haben. Man muss immer aufpassen, die verdrehte Darstellungen hier nicht für bare Münze zu nehmen. ;-) --TheRandomIP (Diskussion) 16:30, 4. Jun. 2017 (CEST)

@Fiona B.: Dann zäumen wir doch das Pferd mal von Hinten auf. Nach welchen Kriterien gehst du vor? Welche Kriterien siehst du verletzt oder nicht erfüllt? Sonst kann ich hier weiter nur Rätselraten spielen. Und bitte, lies die Beiträge, die hier gepostet werden. Es kann nicht sein, dass du wiederholt von einem "Propaganda-Film" sprichst, der von "australischen Aktivisten" oder ähnlichem erstellt worden sei. Das zeigt mir nur ein generelles Desinteresse am Thema und das finde ich schade, denn du warst diejenige, die diese Diskussion gestartet hat, also erwarte ich auch, dass du diese Sache halbwegs ernst nimmst. --TheRandomIP (Diskussion) 16:25, 4. Jun. 2017 (CEST)

Naja, ich meine, es geht hier um was anderes. Es gibt einen (leicht erkennbar) heftig umstrittenen Film über die Männerrechtsbewegung. Soll der als Weblink in den Artikel? Dafür müsste man doch Argumente bringen. Ist das zuverlässige Information vom Besten, was es im Netz gibt? Was leistet diese Angabe für den Artikel? Die Sache mit der "Neutralität" hatte ich ja nur gebracht wegen des Editkommentars, an sich würde ich mich eher fragen, ob der Link für das Thema was austrägt, was ich bislang nicht sehe. Ich könnte mir weit eher einen separaten Artikel über den Film und seine Vorgeschichte vorstellen, der natürlich dann auch die drastischen Verrisse einbeziehen müsste (https://www.villagevoice.com/2016/10/04/warning-you-cant-unsee-the-red-pill-the-documentary-about-a-filmmaker-who-learns-to-love-mras/ zum Beispiel).--Mautpreller (Diskussion) 16:33, 4. Jun. 2017 (CEST)

Der Film soll ja nicht unter "Weblinks", sondern in ein Kapitel "Filme zum Thema Männerrechtsbewegung". Das ist so üblich, dass man filmische oder literarische Werke, die sich mit dem Thema des Artikels beschäftigen, auflisten kann. z.B. hier. Es muss sich dabei weder um eine Informationsquelle handeln, noch um eine besonders ausgewogene Darstellung (auch wenn ich der Meinung bin, dass das hier der Fall ist, aber ich bin gerne bereit, PoV von den harten Fakten zu trennen. Du auch?) Einzig ist zu belegen, dass der Film eine gewisse Relevanz hat. Das sehe ich erfüllt, durch 1) die Rezeptionen in der Presse und 2) der Film würde sogar die Relevanzkriterien für einen eigenen Artikel erfüllen, da er regulär auf DVD erschienen ist. Aber wenn es hierfür andere Regeln benötigt, dann bitte benennt sie. --TheRandomIP (Diskussion) 16:44, 4. Jun. 2017 (CEST)

Nein, es ist nicht üblich, dass man "Werke, die sich mit dem Thema des Artikels beschäftigen", auflisten kann. Es müssten schon immer Sachen sein, die die Kenntnis des Lesers voranbringen und ihm was nützen. Das könnten schon auch umstrittene Dinger sein (worauf man dann allerdings selbstverständlich hinweisen müsste). Inwiefern bringt die Nennung dieses Films die Kenntnisse des Lesers über die Männerrechtsbewegung voran? Hierzu bitte argumentieren. Handelt es sich hier nicht eher um Werbung für einen Film? --Mautpreller (Diskussion) 16:50, 4. Jun. 2017 (CEST)

Der Film setzt sich mit den Themen der Männerrechtsbewegung in den USA auseinander. Vertreter der Männerrechtsbewegung kommen dort zu Wort und berichten über die von ihnen empfundene Diskriminierung etwa vor den Familiengerichten und bei Einrichtungen zum Schutze häuslicher Gewalt (die ausschließlich weibliche Opfer aufnehmen und Männer, egal wie schwer misshandelt, ablehnen) mit vielen Fallbeispielen. Daneben kommen auch prominente Vertreter des Feminismus und radikalen Feminismus zu Wort, deren Sicht ebenfalls berücksichtigt wird. Keiner der beiden Seiten wird verschmäht und wie ich ja bereits gesagt habe, die Produzentin kommt aus dem Feminismus. In diesem Artikel hingegen werden die Themen der Männerrechtsbewegung nur sehr kurz behandelt (anders als etwa in der englischsprachigen Wikipedia). Daher denke ich, dass ein Leser hier noch weitere Informationen findet, die für ihn interessant sein könnten. --TheRandomIP (Diskussion) 17:05, 4. Jun. 2017 (CEST)

Außerdem wird viel über das Bild der Men's Rights Movements in der Öffentlichkeit berichtet und welche (berechtigten und unberechtigten) Hasskampagnen ihnen entgegengetreten sind. Auch das ist interessant und kommt im Artikel so nicht vor. --TheRandomIP (Diskussion) 17:16, 4. Jun. 2017 (CEST)

(Immer noch in Unkenntnis des Films) Es ist ja gängige Praxis, bei den Weblinks zuerst die eigene Webseite des dargestellten Dinges zu nennen, so es eine hat. Parteien-Artikel etwa listen immer die Webseite der dargestellten Partei, selbst bei der NPD. In diesem Sinne müssen wir uns schon fragen, was wir hier eigentlich dem Leser an Quellen anbieten, um sich jenseits unserer Meinung ein eigenes Bild vom Gegenstand zu machen? Was von der angegeben Literatur ist pro-MRA? Stimmt, nüscht. Weblinks? Oups, auch nüscht. Wenn ein erfolgreicher Autor wie Warren Farrell ein Vertreter der Männerrechtsbewegung ist, warum ist dann keines seiner Werke aufgeführt? Hier ist was schief.--Nico b. (Diskussion) 17:18, 4. Jun. 2017 (CEST)

+1 Selbst bei den Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 sind entsprechend verschwörungstheoretische Literatur, Weblinks und sogar Filme aufgelistet. --TheRandomIP (Diskussion) 17:25, 4. Jun. 2017 (CEST)

„Parteien-Artikel etwa listen immer die Webseite der dargestellten Partei, selbst bei der NPD. In diesem Sinne müssen wir uns schon fragen, […] Was von der angegeben Literatur ist pro-MRA? Stimmt, nüscht.“ Ja, es gibt da eine Regel (Wikipedia:Weblinks): „Existiert zum jeweiligen Gegenstand des Lemmas eine autorisierte Website (häufig ungenau als ‚offiziell‘ bezeichnet, zum Beispiel bei Personen oder Organisationen), wird ein Weblink auch dann aufgenommen, wenn die Website dem Grundsatz vom Feinsten nicht entspricht.“ Das bedeutet nicht, dass in einem Artikel zu Rechtsextremismus auch „weiterführende“ rechtsextremistische Literatur gelistet werden soll. --Gorlingor (Diskussion) 17:27, 4. Jun. 2017 (CEST)

Nun müsstet Ihr Euch aber schon entscheiden. Es geht nicht an, den Film gleichzeitig als neutrale Dokumentation und als Repräsentation der Männerrechtsbewegung zu verkaufen.--Mautpreller (Diskussion) 18:46, 4. Jun. 2017 (CEST)

Nö, müssen wir nicht, weil es hier gar kein wir gibt. TheRandomIP las der einzige hier, der den Film gesehen hat, schrieb, es sei keine Selbstdarstellung. Mein Argument ging dagegen dahin, dass wir den Film auch dann, wenn er eine Selbstdarstelung wäre, durchaus verlinken können, weil wir sonst fast nichts bieten, was die Eigensicht dieser Bewegung wiedergibt. Das sind die zwei Seiten von zwei verschiedenen Keksen.--Nico b. (Diskussion) 21:31, 4. Jun. 2017 (CEST)

Entschuldige, aber das ist geschwindelt. Wenn der Film eine Selbstdarstellung der "Bewegung" ist, muss man ihn als solche benennen und kann ihn nicht als unabhängigen Dokumentarfilm verkaufen. Mein Eindruck ist, dass die Sache zwiespältig ist. Das ist eine Dokumentation, die offenbar mindestens zum Teil von den Dokumentierten gesponsort worden ist, so sagen jedenfalls die verfügbaren Quellen. Da gibt es also eine Schieflage. Würde man einen solchen Film in den Artikel aufnehmen, müsste man zwingend diese Situation darstellen.--Mautpreller (Diskussion) 23:53, 4. Jun. 2017 (CEST)

Ja natürlich müsste man das, hatte ich m.E. auch oben schon irgendwo geschrieben. Ich habe mich doch nie dafür ausgesprochen, den Film unkommentiert zu verlinken, die Einordnung der Quellen gehört doch zu unseren vornehmsten Aufgaben.--Nico b. (Diskussion) 01:49, 5. Jun. 2017 (CEST)

Bitte begründen doch, inwiefern ein Film und insb. dieser Film nun sogar als "Quelle" für die Darstellung dienen kann. Ich lese davon nicht in unseren Regeln.--Fiona (Diskussion) 09:05, 5. Jun. 2017 (CEST)

Da es keine besondere Richtlinie für Filme gibt, muss man sich auf das stützen, was zu Literatur und Weblinks vereinbart wurde.

Von Belang sind hier:

• „Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.“
• „Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“

TheRandomIP hat das, soweit ich das sehen kann, immer noch nicht geleistet. Es geht hier nicht darum, ob das Werk die Relevanzkriterien für einen eigenen Artikel erfüllt, sondern ob das Werk eine „seriöse, möglichst aktuelle Einführung[]“ bietet. Auf der Diskussionsseite wurde bisher eine einzige Rezension verlinkt, veröffentlicht in The Village Voice. Dort wird der Film zerrissen. Sie endet mit einer Entschuldigung: „And it’s worth pointing out that this movie is playing in two American theaters mostly so that outlets like this one get tricked into running reviews that, even if negative, confer some kind of legitimacy. I apologize for taking the bait.“ --Gorlingor (Diskussion)

Ich habe auf den englischsprachigen Artikel verlinkt, wo sich das Kapitel "Critical response" befindet. Einfach mal dort nachschauen und nicht einfach nur die besonders negativen Reviews rauspicken.

Ich begrüße es, dass du den Ablehnungsgrund klar dargelegt hast, allerdings stimme ich bezüglich der Auswahl der Kriterien nicht mit dir überein. Wenn etwas durch die Regeln nicht abgedeckt ist, kann man sich nicht einfach irgendwelche anderen Regeln raus suchen, die einem gerade in den Kram passen. WP:LIT ist völlig ungeeignet, denn es behandelt wissenschaftliche Veröffentlichungen. WP:WEB könnte man schon eher heranziehen, denn eine Website mit weiterführenden Informationen ist in etwa vergleichbar mit einen Film, der weiterführenden Informationen bietet. Aber wirklich weiter hilft uns das nicht, denn da steht nur, man solle die Relevanz des Weblinks begründen. Analog würde das dann bedeuten, dass die Relevanz des Filmes dargelegt werden sollte. Also geht es hier erstens sehr wohl um Relevanz und zweitens kann man sich ja auch mal links und rechts umschauen, wie das in anderen Artikeln so gelöst wurde. Ich habe ja zwei Beispiele genannt, wo entsprechende Filme zum Thema im Artikel eingefügt wurden (darunter Verschwörungstheorien zum 11. September 2001, welche intensiv von regelaffinen Wikipedia-Autoren betreut wird und ich daher vollstes vertrauen habe, dass hier alles mit rechten Dingen zugeht) --TheRandomIP (Diskussion) 19:59, 4. Jun. 2017 (CEST)

In der englischsprachigen Wikipedia wird genau eine positive review genannt, welche nicht kritisiert, dass die Doku einseitig berichtet. Diese erschien in einer Boulevardzeitung. Alle anderen sagen im Grunde aus: als ausbalancierte Doku taugt der Film nichts. Das ist natürlich ein Problem, weil man so ein Werk dann nicht dem Leser oder der Leserin eines Wikipedia-Artikels einfach weiterempfehlen kann. Und wenn Du aus mir unverständlichen Gründen kritisierst, dass Wikipedia:Literatur nicht zutreffe, Wikipedia:Weblinks aber schon, dann musst Du halt darlegen, dass das hier erfüllt ist:

„[W]ähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist“ (Hervorhebung durch mich). --Gorlingor (Diskussion) 21:45, 4. Jun. 2017 (CEST)

Es mag andere Meinungen geben, dass der Film einseitig oder zu unkritisch wäre. Falls du dies für zutreffen hältst, dann siehe den Diskussionsstrang weiter oben, die Antwort von Nico b.. Wir haben mittlerweile für beide Sichtweisen Argumente, warum der Film im Artikel gelistet werden kann. Und bezüglich "das feinste vom Feinsten": Welche anderen Filme kennst du, die besser wären? Ich halte den Film für das beste zu diesem Thema, das es derzeit gibt. --TheRandomIP (Diskussion) 23:36, 4. Jun. 2017 (CEST)

Die ganze Geschichte riecht auch ein bisschen komisch. Angefangen damit, dass man das Attribut "feminist" in bezug auf die Regisseurin eigentlich nur bei der "red pill" findet und nirgends sonst. Es ist so eine Art Saulus-Paulus-Geschichte, die immer gut funktioniert, der ich aber genau deswegen nicht grenzenlos Glauben schenken würde. Ich bin nicht eigentlich ein Gegner der Nennung des Films, aber wie Gorlingor fehlt mir eine vernünftige Begründung. Wir wollen doch nicht einer PR-Strategie auf den Leim gehen, sondern vernünftige Information bieten.--Mautpreller (Diskussion) 20:03, 4. Jun. 2017 (CEST)

Naja, wenn sie zuvor Filme wie Blackeye und The Right to Love veröffentlicht hat, in denen sie sich mit Problemen von Frauen bzw. der LBGT-Community auseinandergesetzt hat, dann halte ich das schon für glaubwürdig. Ansonsten müsste das ja alles Teil des Plans sein: Erst ein "sauberes Image" kreieren, indem man jahrelang Filme der "anderes Seite" produziert um dann umso glaubwürdiger den angeblichen "PR-Film" für die Männerbewegung drehen zu können. Also ich halte das für extrem unwahrscheinlich. --TheRandomIP (Diskussion) 20:12, 4. Jun. 2017 (CEST)

Ich glaube nicht, dass man "feminist" sein muss, um sich mit Problemen von Frauen auseinanderzusetzen. Ob das ein "PR-Film" ist, weiß ich nicht; aber die Saulus-Paulus-Strategie zur Bewerbung riecht hundert Meilen nach PR. Das muss man ja aber auch nicht erwähnen. Das größere Problem ist die Zweideutigkeit: Dokumentation und deren Finanzierung und Werbung.--Mautpreller (Diskussion) 20:41, 4. Jun. 2017 (CEST)

Man kann sich aber fragen, wie man die begeisterte Zustimmung von Milo Yiannopoulos gewinnen kann. Das ist nämlich Cassie Jaye mit dem Film gelungen.--Mautpreller (Diskussion) 12:46, 5. Jun. 2017 (CEST)

Wahrscheinlich, weil einige Feministen völlig durchgedreht sind. Lesenswert: The Red Pill ban: an absurdity only online activism could create. --TheRandomIP (Diskussion) 12:49, 5. Jun. 2017 (CEST)

Hmm, wenn ich das lese bekomme ich aber doch zunehmend Zweifel, ob der Film gut genug ist, ihn hier aufzunehmen. Evtl. ist der Shitstorm um die Aufführungen eine Erwähnung wert, wir haben ja inzwischen über jede Empörungswelle von wem auch immer einen Artikel.--Nico b. (Diskussion) 13:07, 5. Jun. 2017 (CEST)

(BK)Es gibt natürlich Relevanzkriterien für Filme, unabhängig davon wäre zu entscheiden, aufgrund welcher Gründe der Film für den Artikel relevant sein könnte. Die Überschrift war ja Filme zum Thema Männerrechtsbewegung und dieses randständige Produkt, wo nicht mal klar ist ob die RKs für Filme gerissen werden ist sicher nicht repräsentativ für Filme zum Thema Männerrechtsbewegung oder etwa doch? Wenn ja, gibt es sicher Filme die vorranig zu nennen wären, wenn Film ein bedeutendes Medium der Männerrechtsbewegung wäre. So ist das schlicht überflüssig.--Elektrofisch (Diskussion) 20:47, 4. Jun. 2017 (CEST)

Ein Kritikpunkt war, dass wir den Film nicht einfach nennen können, ohne auf die Entstehung und die Kontroversen im Vorfeld aufmerksam zu machen. Dem stimme ich zu. Deshalb gibt es nun einen Artikel The Red Pill, der das im Detail erklärt. Damit könnten wir diesen Film, der ja unzweifelhaft etwas mit der Männerrechtsbewegung zu tun hat, in diesen Artikel einarbeiten oder ihn auflisten, wie auch immer. Ich denke, dass es für den Leser einen Mehrwert bietet, zu erfahren, welche Filme es über das Thema Männerrechtsbewegung gibt; ob man diesen nun für gut oder schlecht hält spielt ja keine Rolle. In der Wikipedia werden Sachen ja nicht deshalb weggelassen, weil einige Kommentatoren diese Sache für nicht gut befinden. --TheRandomIP (Diskussion) 17:15, 5. Jun. 2017 (CEST)

Filme wie zuletzt Mad Max: Fury Road ([9][10][11][12][13][14][15]) und Star Wars: Das Erwachen der Macht ([16][17][18][19]), von all-female Filmen wie Ghostbusters (2016) ganz zu schweigen, haben auch „unzweifelhaft etwas mit der Männerrechtsbewegung zu tun“. Willst du das auch in den Artikel einarbeiten? Ich plädiere dafür, wissenschaftliche Literatur einzufügen und hier nicht mit Filmen anzufangen, die etwas mit diesen Aktivisten zu tun haben. Grüße! --SanFran Farmer (Diskussion) 22:02, 5. Jun. 2017 (CEST)

Dein Inklusionskriterium „Muss etwas mit der Männerrechtsbewegung zu zun haben“ ist nicht sinnvoll wie ich weiter oben schon schrieb. Nach diesem Kriterium wären auch Filme wie Mad Max: Fury Road ([20][21][22][23][24][25][26]) und Star Wars: Das Erwachen der Macht ([27][28][29][30]) für den Artikel relevant. Auch Filme z.B. von Jackson Katz (Tough Guise) wären relevant. Maskulinistische Filme sind zwar kein eigenes Subgenre, aber "masculinist film"/"masculinist cinema" ist durchaus ein Begriff in den film studies. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:16, 6. Jun. 2017 (CEST)

Ich beende das mal. Es wurde jetzt schon alles gesagt. Mögen zukünftige Autoren darüber entscheiden, falls sich das Klima insoweit beruhigt hat, dass eine ideologiefrei Diskussion möglich ist. --TheRandomIP (Diskussion) 17:33, 7. Jun. 2017 (CEST) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TheRandomIP (Diskussion) 17:33, 7. Jun. 2017 (CEST)

Bezüglich der Ablehnung einer Änderung

@Elektrofisch: ich bin mal so nett und eröffne diesen Diskussionsbeitrag für dich. Hier kannst du jetzt begründen, wieso du meine Edits ablehnst. Meinen Editkommentaren habe ich derzeit nichts hinzuzufügen. --TheRandomIP (Diskussion) 20:08, 6. Jun. 2017 (CEST)

Du bist nicht nett, und deine Änderungen waren keine Artikelverbesserung.--Elektrofisch (Diskussion) 20:19, 6. Jun. 2017 (CEST)

Wenn du nicht nur nett, sondern auch noch kompetent und nicht nur povig editiert hättest, hättest du nicht Thomas Gesterkamp mit dieser geheuchelten Begründung: "Wissenschaftliche Quellen sind zu bevorzugen, falls es welche gibt. Und die gibt es, siehe die lange Literaturliste. Daher ist dies nicht als Quelle geeignet." gelöscht und eine wissenschaftliche Studie so beschrieben dass sie die Affekte von ganz rechts weckt. --Elektrofisch (Diskussion) 20:32, 6. Jun. 2017 (CEST)

Wissenschaftliche Quelle heißt, dass der Text in einem wissenschaftlichen Journal veröffentlicht wurde, nicht, dass der Autor ein Wissenschaftler ist. Ein Text aus der taz erfüllt dieses Kriterium nicht. Das hätte ich aber jetzt gedacht, dass dir das bekannt ist. --TheRandomIP (Diskussion) 20:54, 6. Jun. 2017 (CEST)

Nein, doch, Ohhh!--Elektrofisch (Diskussion) 21:33, 6. Jun. 2017 (CEST)

Kannst du konkreter werden? Ansonsten setze ich meine Artikelverbesserung wieder ein, wenn du hier nur rumtrollst... --TheRandomIP (Diskussion) 21:43, 6. Jun. 2017 (CEST)

Ja. Für den EW landest du dann auf der VM. Ist das konkret genug?--Elektrofisch (Diskussion) 21:47, 6. Jun. 2017 (CEST)

(BK) Ungefragte 3M. Auch wenn wissenschaftliche Quellen zu bevorzugen sind, heißt das nicht, dass dieser Text (Wissenschaftler in seriöser Tageszeitung) raus müsste. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:20, 6. Jun. 2017 (CEST)

Vor allem wenn man sich ansieht welche Literatur TheRandomIP für seinen POV-Film-Artikel angeschleppt hat.--Elektrofisch (Diskussion) 22:23, 6. Jun. 2017 (CEST)

Laut Regeln schon: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden" heißt umgekehrt auch, dass wenn es wissenschaftliche Publikationen gibt, dass dann auf nicht-wissenschaftliche Quellen zu verzichten ist. Diese Erkenntnis musste ich auch schmerzlich machen, als ich einen Abschnitt zu einem ähnlichen Thema beitragen wollte. Damit bin ich ziemlich auf die Nase gefallen, weil ich diese Regel noch nicht verinnerlicht hatte. Aber jetzt habe ich es gelernt. --TheRandomIP (Diskussion) 22:29, 6. Jun. 2017 (CEST)

Aber müsste dann im Geiste der Konsistenz nicht auch z.B. der Reason-Beitrag von Cathy Young entfernt werden (Referenz Nr. 58)? Möchtest du, dass die wissenschaftliche Lit seit 2014 eingearbeitet wird, etwa das hier und das hier auch? Könnte ein Fall von "Be careful what you wish for" sein. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:30, 6. Jun. 2017 (CEST)

Ja klar, auch das ist zu überprüfen. Ich komme kaum zu Artikelarbeit, da 90% der Zeit dafür drauf geht, ideologisch getriebene Reverts abzuwehren und wegen jeder Kleinigkeit an kilometerlangen Diskussionen teilzunehmen. Diese Stelle fand ich besonders problematisch, deshalb habe ich damit begonnen. Es wird behauptet, "Maskulismus" sei das "bevorzugtes Thema der seit 2009 amtierenden CDU-FDP-Regierung", was eine sehr gewagte Aussage ist. Ich dachte, Wachstum (und Steuersenkungen für das FDP-Klientel) war das bevorzugte Thema. Dass "Maskulismus" überhaupt Teil des Koalitionsvertrages ist, war mir neu, und jetzt soll es sogar das bevorzugte Thema sein... Dann diese Aussage "Dagegen schreckten antifeministische Aktivisten selbst vor Kooperationen mit Rechtsradikalen nicht zurück", hier ist nicht klar, wie weit das verbreitet ist. In einem wissenschaftlichen Journal käme ich mit einer solchen Behauptung nicht einfach durch, ohne Daten zu liefern, die belegen, wie viele Aktivisten eine solche Kooperation eingehen. In einem taz-Artikel kann man das einfach mal so ohne Belege in den Raum werfen. Deshalb ist für eine solche Aussage mMn eine wissenschaftliche Quelle zuständig. --TheRandomIP (Diskussion) 12:22, 7. Jun. 2017 (CEST)

Ein Großteil dieser Artikel- und Diskussionsarbeit besteht darin, sich mit ideologisch getriebenen Usern auseinanderzusetzen. In Wikipedia kann zwar jeder zu allem beitragen, doch ich bin aus Erfahrung skeptisch, wenn hier User aufschlagen, die ausufernde Diskussionen anfangen,die z.T. schon zig Mal geführt wurden, wenn sie keinerlei fachlichen Hintergrund haben und in gesellschaftwissenschaftlichen Themenfeldern ansonsten nicht arbeiten. Inhaltlich und fachlich bringen sie: nichts. Ihre Einlassungen zeigen zudem, dass ihnen die Grundlagen für enzyklopädische Artikelarbeit nicht einmal geläufig sind.--Fiona (Diskussion) 18:42, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ja. Man könnte vielleicht sagen, dass User, die glauben, die rote Pille geschluckt zu haben und ihre Erkenntnisse nun teilen wollen, regelmäßig enzyklopädische Totalausfälle sind. --JosFritz (Diskussion) 19:37, 9. Jun. 2017 (CEST)

Nein, wer trotz ideologischer Vorgeschichte bzw. erkennbar feministischer Ideologie an Artikeln zu diesem Thema mitarbeitet, der nimmt "enzyklopädischen Totalausfall" fahrlässig in Kauf. Idealerweise hat der Schreiber des Artikels keinen Bezug zum Thema oder ist dann zumindest offen für die Sichtweise von Usern ohne Bezug, wie ich es in meinen Artikeln stets versuche. In dem von vielen hier gefürchteten Artikel zur "roten Pille", der bei einigen Usern hier zu Panikreaktionen geführt hat, habe ich kein einziges Mal pauschal revertiert. Der fehlende Themenbezug nennt sich WP:NPOV. Mir wird dieser aber gerade zum Vorwurf gemacht, ich werde deswegen geschmäht und diskreditiert.

Idealerweise werden objektive Maßstäbe herangezogen, ob eine Quelle als geeignet für den Artikel gilt. Das ist hier nicht der Fall. Mal sind nicht-wissenschaftliche Texte zugelassen, mal nicht. Je nachdem, wie weit ihr persönlich mit der Aussage übereinstimmt oder ob diese Aussage evtl. auch auf von euch identifizierten Hetzseiten zu finden sei. Das ist eine Verletzung von WP:KTF. In der Wikipedia ist nirgendwo festgelegt, dass Quellen, die "zufällig" auch von den "Schmuddelkindern" rezipiert werden, automatisch nicht zugelassen sind. (Zu der Bedeutung von "zufällig" siehe hier.)

Manchmal schreibt ihr auch, "aber der XY hat das auch herausgefunden" als Rechtfertigung für eine suboptimale Quelle. Aber wenn es denn für diese Aussage bessere Quellen gäbe, die diese bestätigen, könnte man ja diese besseren Quellen als Beleg für die Aussagen nehmen. Stattdessen belasst ihr es bei einen Hinweis auf der Diskussion. Das ist aber extrem schwer nachzuvollziehen. Ein User muss zuerst diese (möglicherweise bereits archivierte) Diskussion finden, dann wissen, welches Werk des Autors ihr meint. Dann die Seitenzahl finden. Das ist eine Pervertierung von WP:Q.

Fazit: Alle drei wichtigen Grundprinzipien sind nicht eingehalten. Wie heißt es noch so schön? „Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?“

Das war jetzt meine letzte Ansage zu diesem Thema. Ein unangemeldeter Nutzer hatte mich auf meiner Disk bereits vorgewarnt, seiner Empfehlung werde ich nun folgen. --TheRandomIP (Diskussion) 00:42, 10. Jun. 2017 (CEST)

Zum Inhaltlichen: zu den Überschneidungen und Kooperationen mit der extremen sowie der Neuen Rechten gibt es inzwischen weitere wissenchaftliche Arbeiten, die noch gar nicht eingarbeitet sind. In jedem Fall kann ich Dir verraten, dass sie Gesterkamps Aussage im Taz-Artikel bestätigen. Gesterkamp hat über das Thema gearbeitet; seine Arbeit und Ergebnisse wie auch die von Rosenbrock werden in wissenschaftlicher Literatur rezipiert. Sein Artikel in der Taz ist eine durchaus seriöse regelkonforme Quelle.--Fiona (Diskussion) 19:35, 9. Jun. 2017 (CEST)

Zur politischen Verortung

Wie kaum ein anderes Beispiel stehen für die Überschneidung in der autoritären Weltanschauung, sei es in der politischen Rechten, sei es im religiösen Konservatismus, die rigiden Vorstellungen von Geschlechteridentität. Sie alle führen als Identitäre in ihrer Angst vor dem Nicht-Identischen einen wahren Feldzug gegen jede Form der Verunsicherung eines festen Geschlechterschicksals. Darin wurzelt die Todfeindschaft gegen alles, was diese Kategorien infrage stellt, sei es der lebensplanerische Ausbruch aus den festgelegten Rollen, Trans- und Homosexualität oder eben die Hinterfragung ihrer Geschlechterwirklichkeit durch die Gender-Theorie. Im Fall der Neuen Rechten ist der Wunsch nach ungebrochener Klarheit ebenso deutlich wie verräterisch. Die Kampagnen gegen »Gender-Wahn«, die Gleichstellung von Frauen und Homosexuellen haben in den letzten Jahren eine enorme Zugkraft entwickelt und bilden dabei Brücken in andere rechte Lager, wie beispielsweise den christlichen Fundamentalismus. Im Zentrum steht dabei ein Begriff von traditioneller Männlichkeit, der sich von anderen Identitätskonzepten positiv abheben soll. Herausstechendes Beispiel dafür ist das Buch Der Weg der Männer des US-amerikanischen Autors Jack Donovan, das Martin Lichtmesz für Antaios übersetzt hat. Der Titel wurde vom Verlag stark in den Vordergrund gestellt und nach dem Erscheinen 2016 zum Kultbuch der Identitären Bewegung stilisiert. Antaios pries es als »Reconquista maskuliner Ideale« und »Re-Polarisierung der Geschlechter«. 75 Angesichts dessen, dass dieses Buch alles auf den Kopf stellt, was die konservative Selbstbeschreibung »abendländischer Kultur« gemeinhin für sich in Anspruch nimmt, ist die Aufnahme ins Verlagsprogramm zunächst bemerkenswert. Weiß, Volker: Die autoritäre Revolte: Die Neue Rechte und der Untergang des Abendlandes (German Edition) (S.228-229). Klett-Cotta. Kindle-Version.

Und in der oben verlinkten Beschreibung bei Antaios heißt es: Martin Lichtmesz, der Übersetzer, nennt es in seinem Nachwort »konsequent, daß sich Donovans Positionen immer weiter nach rechts bewegten.« Und Raskolnikow, ein unter diesem Pseudonym schreibender, kriegserfahrener Bundeswehrsoldat, formuliert in seinem Nachwort an Donovan anschließend: »Die Bereitschaft und die Fähigkeit seine Pflicht auf dem Posten zu erfüllen, auf den man gestellt ist, ob als Vater, Matrose, Partisan oder sonst etwas, ist die Grundbedingung für den Eintritt in die Männerwelt.« Und deshalb ist Donovans »Der Weg der Männer« ein Buch, dessen Thesen wichtig sind für die Aufgabe, das Eigene (den öffentlichen Raum, die innere Sicherheit, die Unversehrtheit der Frauen und Töchter) zu verteidigen. Denn diese Verteidigung wird von Männern organisiert und umgesetzt – oder gar nicht. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 17:23, 9. Jun. 2017 (CEST)

Danke. Den ideolgischen Zusammenhang von antifeministischer Männerrechtsbewegung und der extremer Rechten untersucht dieser Buchbeitrag: Alva Träbert: At the mercy of 'Femocracy'? Networks and Ideological Links between Far-Right Movement and the Antifeminist Men's Rights Movement. In: Michaela Köttig, Renate Bitzan, Andrea Petö (Hrsg.): Gender and Far Right Politics in Europe, Springer International Publishing - Palgrave Macmillan 2016, S. 273-289. This article discusses the antifeminist men’s rights movement and its ideological connections with the political far right. Through the lens of online forums and networks, it explores antifeminist paradigms in Germany, Switzerland and Austria and draws comparisons with the UK.

Und Renate Bitzan schreibt im Handbuch Rechtsextremismus (Springer Verlag 2017): Die diskursive Formation gegen Feminismus und Gender Mainstreaming sowie Pluralisierung und Humanisierung von Männlichkeitsentwürfen ist insofern ernsthaft zu beobachten, als sich durch Koalitionen zwischen Konservativen, extrem Rechten und Teilen der Männerrechtsbewegung ein nicht zu unterschätzender politischer Faktor entwickeln könnte.--Fiona (Diskussion) 10:49, 10. Jun. 2017 (CEST)

Danke. Fällt dir an dem letzten von dir zitierten Satz etwas auf? Wer von Koalitionen zwischen Konservativen, extrem Rechten und Teilen der Männerrechtsbewegung spricht, der ist offensichtlich der Meinung, dass nicht etwa die Männerrechtsbewegung in toto extrem rechts oder konservativ sei, sondern dass es darin unterscheidbare Teile gäbe, von denen einer - und damit offenbar nicht alle - zu derartigen Koalitionen neigt. Damit haben wir dann wohl endlich mal einen nicht wegzuwischenden Hinweis darauf, dass wir es hier mit einer amorphen Bewegung zu haben, die ein Spektrum von Positionen umschliesst, das es herauszuarbeiten gilt.--Nico b. (Diskussion) 13:11, 10. Jun. 2017 (CEST)

Nö. "Endlich" haben wir damit nur eine weitere Aussage, dass es Koalitionen gibt, die sich zu einem nicht zu unterschätzender politischer Faktor entwickeln könnten. Mehr sagt das Zitat nicht. Von amorpher Bewegung sagen die wissenschaftlichen Untersuchungen allerdings nichts. Das mag Deine persönliche Interpretation sein, in einem Artikel wäre es Theoriefindung.--Fiona (Diskussion) 13:16, 10. Jun. 2017 (CEST)

Du meinst du möchtest nicht zur Kenntnis nehmen, zwischen wem oder was Bitzan derartige Koalitionen für möglich hält, und lieber so tun als habe sie von Koalitionen zwischen der Männerrechtsbewegung insgesamt und der extremen Rechten gesprochen?--Nico b. (Diskussion) 13:43, 10. Jun. 2017 (CEST)

Was willst Du eigentlich? Und was soll Deine Unterstellung im aggressiven Ton?

Bitzan hält solche Koalitionen nicht "für möglich", sondern konstatiert sie.

Im Wikipedia-Artikel habe ich doch gar nicht geschrieben, dass die Männerrechtsbewegung in toto rechtsextrem sei, sondern dass es Überschneidungen zu antifeministischen Denkmustern und teilweise auch zu Netzwerken der Extremen Rechten, der Neuen Rechten und einem christlich-fundamentalistischen Spektrum gibt. Das wird durch die neueren Untersuchungen bestätigt, die noch darüber hinaus gehen. Du hattest 2014 angekündigt, den organisierten Antifeminisms vs. Männer- und Väterrechtsbewegung in der Schweiz nach Theunert darzustellen. Das habe ich in der obigen Literaturliste so notiert. Nur leider hat Du das nie gemacht.--Fiona (Diskussion) 14:43, 10. Jun. 2017 (CEST)

Bitte nicht eigenmächtig über Relevanz von Literatur entscheiden!

Danke! --Harald Lanser (Diskussion) 13:35, 11. Aug. 2017 (CEST)

Wer soll denn darüber entscheiden?--Nico b. (Diskussion) 13:37, 11. Aug. 2017 (CEST)

Benutzer.Harald Lanser, die Löschdiskussion zu dem biografischen Artikel über diesen Autor kam zu dem eindeutigen Ergebnis, dass er keine Relevanz hat. Diese LD habe ich auf Deiner BNR-Disk. sogar verlinkt. Er taucht auch im Diskurs nicht mehr auf, weder im wissenschaftlichen in Fachpublikationen noch im gesellschaftlichen in den Medien. Du hast Editwar geführt, darum habe ich Dich auf der Vandalismusseite gemeldet.--Fiona (Diskussion) 13:40, 11. Aug. 2017 (CEST)

Falsch argumentiert. Nur weil der Autor zu wenig publiziert hat, um einen eigenen Artikel zu haben ist die Publikation noch lange nicht irrelevant. --Harald Lanser (Diskussion) 13:42, 11. Aug. 2017 (CEST)

Die Publikation habe ich selbst 2012 in den Artikel eingefügt. Es hat sich erwiesen: weder der Autor noch die Publikation sind relevant. Wir müssen einen Artikeltext nicht mit unbedeutenden Publikationen aufblähen. --Fiona (Diskussion) 13:56, 11. Aug. 2017 (CEST)

Nico b., wenn ich den Revert des User entsichte, wird deine Bearbeitung gleich mitentsichtet. Was tun?--Fiona (Diskussion) 13:47, 11. Aug. 2017 (CEST)

Wenn du die Sichtung verweigerst, revertierst du zum zweiten Mal und beteiligst dich damit am edit war. Warte doch ab, bis die VM entschieden ist, dann können wir das ganz entspannt angehen. Weder deine noch meine Änderung schreit danach, unbedingt heute erledigt werden zu müssen.--Nico b. (Diskussion) 14:06, 11. Aug. 2017 (CEST)

Hast Recht. It's a no Wiki.--Fiona (Diskussion) 14:12, 11. Aug. 2017 (CEST)

Personen

Es sind Personen im Impressum von WikiMANNia angegeben, u.a. ein "Sitzredakteur" namens "Heribert Prantl" - da hat es offenbar jemand auf Heribert Prantl abgesehen ... --Hannover86 (Diskussion) 13:56, 19. Jan. 2018 (CET)

Da sich schon der Betreiber Rainer Hamprecht hinter einem Pseudonym versteckt ist nicht davon auszugehen, dass die weiteren Personennamen mehr Wahrhaftigkeit aufweisen. Das einzig Konkrete ist hier die gefakte Anschrift in der Türkei und die Anmeldung der Domain auf den Seychellen.--Nico b. (Diskussion) 14:39, 19. Jan. 2018 (CET)

Gibt es seriöse Quellen zu Rainer Hamprecht ? --Hannover86 (Diskussion) 15:33, 19. Jan. 2018 (CET)

[31], [32] --Nico b. (Diskussion) 16:28, 19. Jan. 2018 (CET)

Amendts Frauenhaus-Artikel in der Welt aus dem Jahr 2009

In aller Ausführlichkeit ist dies in einem Extra-Abschnitt Frauenhäuser im Artikel Amendt dargestellt. Es erschließt sich nicht, dass in diesem Artikel dazu ein weiterer Abschnitt, der auch formal aus der Systematik fällt, aufgenommen wurde. Amendts Artikel erzeugte damals einen kurzen Sturm im Wasserglas und hatte keinerlei Konsequenzen, sprich: keine nachhaltige Relevanz. Ich halte es zudem für einen Verstoß gegen den NPOV, wenn diese eine Aktion so herausgehoben hier dargestellt wird. Den Abschnitt zu entfernen ist regelkorm und sachlich geboten.Fiona (Diskussion) 11:06, 23. Jan. 2018 (CET)

Man kann das hier sicherlich kürzen (und sollte auch bei Amendt den Kritik-Teil kürzen, der ist ja länger als die Darstellung seiner Positionen), aber den ganzen Abschnitt zu löschen halte ich für nicht zielführend. Wenn es darum geht, die relativ wenigen Aktivitäten von Männerrechtlern in Deutschland darzustellen, ist das doch ein guter Anknüpfungspunkt, zumal sich hier sehr gut zeigen lässt, wie unterschiedlich die Wahrnehmungen, etwa im Punkt der Bewertung unterschiedlicher Formen von Gewalt. Nimmt man Amendt hier raus bleiben irgendwann nur noch die Dumpfbacken von WvGvdL und dergl. übrig, das wäre dann auch wieder eher ein Zerrbild, schliesslich beruft sich die Szene ja auch immer wieder auf Amendt, wenn auch unter Ausblendung der besseren Hälfte seiner Arbeiten.--Nico b. (Diskussion) 11:25, 23. Jan. 2018 (CET)

Du kannst gern einen Satz zu Amendt schreiben und auf den Abschnitt Gerhard Amendt#Frauenhäuser verlinken. Das Herausheben dieses Frauenhaus-Artikels ist ein Steckenpferd von Wikipedia-Autoren, die damit ihren POV transportiert sehen. Inhaltlich und sachlich begründbar ist er nicht. Es gibt zig andere Artikel, Bücher und Aktionen, mit denen man den Artikel aufblähen könnte. Der deutsche Teil müsste imo sowieso gekürzt bzw. konzentriert zusammenfasst werden. Aber das ist wohl Geschmackssache. Ich bin keine Freundin allzu ausführlicher Darstellungen (nicht nur hier) von an sich nicht so bedeutenden Themen (du erwähnst zu Recht die Dumpfbacken) oder Ereignissen. Fiona (Diskussion) 11:40, 23. Jan. 2018 (CET)

Übrigens: die "bessere Hälfte seiner Arbeiten" darzustellen ist im Personenartikel immer noch offen. Auf der Diskussionsseite hat Mautpreller eine Rezension genannt. Wäre lohnend, wem das Thema am Herzen liegt, das einzuarbeiten.Fiona (Diskussion) 11:51, 23. Jan. 2018 (CET)

Normalerweise verbessert man den Artikel und entfernt anschliessend die Abschnitte, die durch die Verbesserung überflüssig wurden. Komplettstreichungen ohne vorige Absprache sind ein Musterbeispiel von Projektstörung. Aber manche User sind ja auf so etwas stolz. --Robbenbaby (Diskussion) 12:07, 23. Jan. 2018 (CET)

Unsinn. Ich bin eine der Hauptautorinnen. User haben sich ewig nicht um den Artikel gekümmert und nichts beigetragen. Aber wenn ich dann einen Abschnitt, den ich selbst mit den anderen Hauptautoren mitverfasst habe, herausnehme in guter Absicht, nämlich den Artikel zu entblähen, ist das Geschrei groß. In diese Güllegruppe steige ich nicht noch einmal, um meine Zeit von Leuten ohne Literartur- und Fachkenntnisse, die POV pushen wollen, vergeuden und mich beschimpfen zu lassen. (Nico ist ausdrücklich eine Ausnahme.) Wenn Du sachlich etwas beizutragen hast, RobNbaby, dann tu das. Fiona (Diskussion) 12:31, 23. Jan. 2018 (CET)

(nach BK) Möchte nicht die seitenlange Versionsgeschichte durchsehen, um zu überprüfen, von wem der Abschnitt ursprünglich stammt. Wenn er wirklich von Dir ist, nehme ich meinen Beitrag zurück. Wenn Kritik an der Entfernung eines 4kB langen Abschnitt in einem keineswegs aufgeblähten Artikel mich zum Mitgleid einer POV-pushenden Güllegruppe, die Dich beschimpft, werden lässt, ist das in Ordnung. Viel Spass noch hier. --Robbenbaby (Diskussion) 12:48, 23. Jan. 2018 (CET)

RobNbaby, Nico und ich habe bereits Argumente getauscht; ich sehe uns nicht so weit entfernt und habe Vorschläge gemacht. Beteilige Dich an der inhaltlichen Diskussion oder lass es bleiben. Aber ganz sicher steht es Dir und niemanden zu mich der Projektstörung zu bezichtigen = zu beschimpfen.Fiona (Diskussion) 13:49, 23. Jan. 2018 (CET)

Ihr habt Argumente ausgetauscht, nachdem deine Komplettentfernung revertiert wurde, nicht bevor Du den Abschnitt entfernt hast. Das ist für Dich anscheinend die übliche Arbeitsweise. Wie ich diese bewerte, entscheide ich gerne selber. Und damit EOD, Nico hat unten ja einen guten Vorschlag gemacht, der von Anfang an eine Lösung hätte sein können. --Robbenbaby (Diskussion) 14:45, 23. Jan. 2018 (CET)

Ich würde hier die diversen Repliken auf Amendts Forderung herausnehmen, die gehören hier wirklich nicht hin, und etwa so formulieren: "Eine Kontroverse entstand 2009, nachdem der Soziologe und Männerrechtler Gerhard Amendt in einem Artikel in der Tageszeitung Die Welt Frauenhäuser als „Orte des politisch motivierten institutionalisierten Männerhasses“ bezeichnete und ihren Ersatz durch „Familienhäuser“ forderte, in denen von häuslicher Gewalt Betroffene jeden Geschlechts Zuflucht finden sollten. Dabei behauptete Amendt, häusliche Gewalt ginge gleichermassen von Frauen wie von Männern aus, in Frauenhäusern dagegen würde eine Ideologie vertreten, wonach Männer Gewalttäter und Frauen Gewaltlose seien." Dazu dann Links auf Gerhard Amendt, Häusliche Gewalt, Frauenhaus, dort kann man die ganzen Kontroversen nachlesen.--Nico b. (Diskussion) 14:21, 23. Jan. 2018 (CET)

Hat Amendt wirklich „gleichermassen“ gesagt? Oder nur, dass sie auch von Frauen ausgehen kann? Hier könnte es auf Nuancen ankommen. MfG --Andrea (Diskussion) 10:11, 12. Mär. 2018 (CET)

Hallo Andrea, Amendt schrieb damals in seinem immer noch sehr lesenswerten Artikel in der Welt: "Aber ausgerechnet die Familienpolitik weigert sich beharrlich die Quintessenz dieser Forschung wahrzunehmen. Die besagt, dass Frauen genau so aggressiv und genau so gewalttätig - und das sogar geringfügig häufiger - wie Männer sind." Wie so viele Religionskritiker wurde er dafür gesteinigt.--Nico b. (Diskussion) 11:13, 12. Mär. 2018 (CET)

Naja, hat er dafür Belege? Die Kriminalitätsstatistiken geben das nicht her! Ich kenne das Elend verprügelter Männer und weiß auch, dass sie meist keine Anzeige machen, weil sie sich zu sehr schämen. Und doch: womit will er eine solche Aussage belegen? Und das müsste wohl schon sein! Sie ist zu kühn, um unbelegt zu bleiben!

„…genau so aggressiv und genau so gewalttätig…“ nehme ich ihm ab, nicht aber „geringfügig häufiger“.

Dazu muss ich sagen, dass ich für lange Zeit seines Schaffens durchaus Fan von ihm war und auch seine Idee mit dem Familienhaus klasse finde - nicht für alle Fälle, aber es gibt geeignete. In seinen späten Jahren aber hat er eine Entwicklung genommen, mit der ich nicht mehr einverstanden sein kann, ohne dass ich mich da jetzt reinknien will. Und hier will ich das auch nicht. Freundlichen Gruß --Andrea (Diskussion) 13:24, 12. Mär. 2018 (CET)

Lies doch einfach seinen Artikel aus der Welt damals, der ist ja im Artikel referenziert. Als Beleg diente ihm vor allem die Studie, die damals unter seiner Leitung in Bremen erstellt wurde. Die Debatte, ob es nun ein bisschen mehr oder ein bisschen weniger ist finde ich persönlich eher müssig, interessanter ist sein Ansatz zum Thema "Gewalt als systemisches Problem" in Beziehungen.--Nico b. (Diskussion) 15:47, 12. Mär. 2018 (CET)

Rotlinks

Benutzer:Verum hat Wikilinks auf zitierte Personen, die keinen WP-Artikel haben (Rotlink) und damit wiss. irrelevant sind, mit dem Vermerk gelöscht, sie entsprächen nicht den RKs. Natürlich entsprechen sie nicht den RKs, das ist MEIN Argument, und entweder sie werden gelöscht (Enzyklopädie) oder die Rotlinks bleiben. Artikel zu den Betreffenden werden wahrscheinlich ebenso gelöscht, weil sie nicht den RKs entsprechen. Sollte dieser Artikel durchweg blau bleiben, erweckt er den falschen Eindruck, alle aufgeführten Personen seien seriös und wiss. anerkannt. Dem ist aber nicht so, und das muss kenntlich gemacht werden. Entweder durch Rotlinks oder das Löschen der entsprechenden Passagen von für eine Enzyklopädie irrelevanter Personen.--2003:E5:1F23:5593:2C50:B47B:1CC9:3F95 12:27, 9. Feb. 2019 (CET)

Selten so einen Unsinn gelesen. Nicht jede Person, die in einem Artikeltext einer Enzyklopädie erscheint, muss selbst enzyklopädische Relevanz besitzen. Berihert ♦ ^(Disk.) 12:33, 9. Feb. 2019 (CET)

Doch. Wissensaufbau und -darstellung geschieht nur mit gesichertem Wissen, deren Vertreter im Wissenschaftsbetrieb akzeptiert sein müssen, besonders wenn man jemanden zitiert. Und beleidige mich bitte nicht mit "Unsinn", lies dir die RKs durch, WP:Zitate, Belege und so, temporäre Vergesslichkeit kommt halt vor.2003:E5:1F23:5593:2C50:B47B:1CC9:3F95 12:49, 9. Feb. 2019 (CET)

Du unterliegst hier einem kompletten Irrtum, was unsere RK angeht. Es gibt keinen Zusammenhang zwischen der Relevanz für einen eigenen Wikipedia-Artikel und der Zitierbarkeit als wissenschaftliche Quelle. Deine Rotlinks nehme ich jetzt wieder raus, ein erneuter Revert ohne vorherige Einigung hier wird eine Vandalismusmeldung nach sich ziehen.--Nico b. (Diskussion) 13:15, 9. Feb. 2019 (CET)

Erst wird hier mit Blödsinn und Unsinn beleidigt, und dann mit VM gedroht. Du bist nur gegen Rotlinks, weil es unglaubwürdig aussieht, wenn soviele keinen WP-Artikel haben. Und deine "Logik" hinkt, weil wenn jemand nicht relevant genug für einen WP-Artikel ist, wieso soll er/sie dann relevant sein, zitiert zu werden? Es sei denn, der Artikel über ihn/sie wurde noch nicht erstellt (Rotlink). Aber gut, mach VM, mich nervt es nur, ständig irgendwelche irrelevanten Personen hier beim Lesen eines WP-Artikels extra recherchieren zu müssen, weil ich will wissen, um wen es hier geht (und andere Leser auch).--2003:E5:1F23:5593:2C50:B47B:1CC9:3F95 13:35, 9. Feb. 2019 (CET)

Lies unsere RK für Wissenschaftler, dann lies unsere Regeln für die Verwendung von Quellen, und deine Frage ist beantwortet.--Nico b. (Diskussion) 14:30, 9. Feb. 2019 (CET)

Sei beleidigt, sei genervt, ändert jedoch nichts an den Regeln. Berihert ♦ ^(Disk.) 14:14, 9. Feb. 2019 (CET)

Gähn. Ich kopiere jetzt keine WP-Kriterien hierher, die dürften ja bekannt sein. (Ihr wisst genau, was ich meine!) Könnte man nicht wenigstens einige Rotlinks behalten? Weil wir sollen hier ja diskursiv eine Einigung finden. Erstens ist ein Artikel ohne Rotlinks, v.a. im Theoriebereich, sehr verdächtig, und zweitens animieren Rotlinks dazu, einen Artikel dazu zu schreiben, was die WP ja bereichern würde.--2003:E5:1F23:5593:2C50:B47B:1CC9:3F95 17:21, 9. Feb. 2019 (CET)

Rotlinks sind nur bei anzunehmender enzyklopädischer Relevanz der Person/Institution/... selbst einzubringen (WP:Verlinken). Also nicht zu den von dir erklärten Zwecken, die mich eher an WP:Bitte nicht stören und WP:Was Wikipedia nicht ist #3 denken lassen. Aber das dürfte einem vorgeblich gelangweilt richtlinienkundigen Autoren ohnehin bekannt sein. Somit dürfte sich auch der Hinweis erübrigen, dass im Zweifel jeder Rotlink einzeln nachvollziehbar zu begründen ist. --Verzettelung (Diskussion) 17:37, 9. Feb. 2019 (CET)

Du gibst also zu, das die betreffenden Personen keine enzyklopädische Relevanz haben. Damit wäre das ja geklärt, und man kann die betreffenden Passagen löschen. Die Rotlinks waren nur ein Kompromissangebot meinerseits. Es tut mir leid, das es zu diesem Lemma so wenig Sekundärliteratur gibt. Hier wird Hinz und Kunz zitiert, völlig unbekannt, man findet nicht einmal Haupttätigkeit oder Ausbildung, welche man alternativ voran setzen könnte. Es ist noch nicht vorbeit, wünsche noch schönes Wochenende.--2003:E5:1F23:5593:2C50:B47B:1CC9:3F95 19:24, 9. Feb. 2019 (CET)

Hast du eine Gebetsmühle verschluckt? Nochmal langsam zum Mitdenken: Zitierfähigkeit setzt keine enzyklopädische Relevanz voraus. Damit Ende.--Nico b. (Diskussion) 20:26, 9. Feb. 2019 (CET)

Feministinnen und Feministen

Ich halte das hier für eine WP:BNS-Aktion, und auch Deinen Revert, Georg Hügler, für nicht (wie angegeben) durch die verwendete Quelle gedeckt. Abgesehen davon, dass offenbar nur der Abstract, und nicht die regulär 48€ teure Orginalquelle für diese Aktion benutzt wurde spricht dieser zwar von "women and feminists". Dies ist aber erkennbar nicht als Gegensatz sondern als Ergänzung gemeint, da "Feminist" im Englischen genuin geschlechtsneutral ist, während im Deutschen der Ausdruck "Feminist" in aller Regel für die männlichen Vertreter dieser Richtung verwendet wird. Neben meinem Kompromissvorschlag Feminismus, der allerdings keiner wörtlichen Übersetzung des Abstracts entspricht, ist die ursprüngliche Formulierung (Feministinnen und Feministen) daher völlig in Ordnung. --Superbass (Diskussion) 10:53, 18. Apr. 2019 (CEST)

Nichtsdestotrotz gefällt mir Deine neueste Formulierung zur Widergabe von Inhalt aus dem englischen Text sehr gut. --Georg Hügler (Diskussion) 10:58, 18. Apr. 2019 (CEST)

Dann sind wir beide ja schonmal einig :-) --Superbass (Diskussion) 11:02, 18. Apr. 2019 (CEST)

Väterrechtler

Im Artikel fehlt die Erwähnung und Verortung der Väterrechtler, die durchaus in Deutschland breit aufgestellt sind: siehe Väteraufbruch, Väter ohne Rechte und andere. Kann jemand das hinzufügen?

Wozu? Artikel zum Thema Männerrechte, Feminismus und Gendermainstreaming sind fest in den Händen ideologischer Aktivisten wie Fiona. Ich verweise auf de.wiki mannia.org (hier im Spamfilter deswegen das Leerzeichen rausnehmen) wo auch ein Artikel zur eben genannten Person zu finden ist.--46.114.35.216 18:01, 31. Jul. 2019 (CEST)

So in etwa ist es! Und wer das in eine politisch neutrale Richtung bringen will, wird mit Ressentiments und VMs bedacht. Alles was nicht stramm links, feministisch und gendergerecht ist, ist Nazi, so einfach funktioniert die Welt. Siehe nur mal den Artikel von Andreas Gabalier. Also die Wikipedia hier bitte nicht ernst nehmen - und das sage ich als alter Wikipedianern: Maul halten und ignorieren. Berihert ♦ ^(Disk.) 18:43, 31. Jul. 2019 (CEST)

Der Artikel hier macht halt allgemein einen schlechten Job die Männerrechtsbewegung wirklich systematisch zu erklären. Die Benutzerin Fiona und weitere sind nur daran interessiert die Männerrechtsbewegung möglichst schlecht darzustellen, aber nicht, sie überhaupt vollumfänglich darzustellen. Das hängt auch mit der Quellenauswahl zusammen, die sich vor allem auf den extremen oder anti-feministischen Teil der Bewegung konzentrieren. Systematische Übersichtsarbeiten zum Thema Männerrechtsbewegung findet man kaum. Zur äußeren Systematik findet man wenig. Hier lese ich, bei der Männerrechtsbewegung seien ausschließlich anti-feministische Positionen zu finden. Lese ich den Artikel Väterbewegung, steht da, die Väterbewegung sei zum einen ein Teil der Männerrechtsbewegung, aber unter "Ziele" kann man erkennen dass das weitgehend pro-feministische Ziele sind die die Ziele der Gleichstellung der Geschlechter auf die Vaterrolle ausdehnen wollen. Das heißt es gibt anscheinend einen Teil der Männerrechtsbewegung, der nicht extrem oder anti-feministisch ist. Das ist ja komisch, das widerspricht sich. --TheRandomIP (Diskussion) 19:13, 31. Jul. 2019 (CEST)

Einleitungssatz

Die Aussage, dass die Männerrechtsbewegung generell antifeministisch/frauenfeindlich ist, sollte man ändern, weil es zu sehr verallgemeinert. Die Väterbewegung beispielsweise setzt sich gegen (egal, ob vermeintliche oder real existierende) rechtliche Benachteiligungen von Männern im Sorge- und Unterhaltsrecht ein. Diesen Leuten pauschal Frauenfeindlichkeit zu unterstellen, ist nicht haltbar. Ich schlage daher vor, den Einseitungssatz entsprechend zu ändern:

• Als Männerrechtsbewegung (englisch men’s rights movement) wird eine in den 1970er Jahren in Nordamerika aus dem Flügel der so genannten Men’s Liberation entstandene Strömung bezeichnet, die die Interessen von Männern in der Gesellschaft vertritt. Im Unterschied zur Männerbewegung vertreten Teile der Männerrechtsbewegung antifeministische bis frauenfeindliche Positionen.

--217.239.4.252 20:25, 16. Mai 2020 (CEST)

Du unterliegst hier insofern einem Missverständnis. als der Begriff "Männerrechtsbewegung" keine Sammelbezeichnung für alle ist, die sich für die Berücksichtigung von Männerinteressen einsetzen. Die Väterbewegung etwa oder der dialogorientierte Teil der Männerbewegung, dem es um die männliche Perspektive in der Gleichstellungsarbeit geht, sind nicht Teil der Männerrechtsbewegung, sondern distanzieren sich teils sehr deutlich von dieser. Mit Männerrechtsbewegung wird im allgemeinen tatsächlich nur der Teil bezeichnet, der feministische Anliegen grundsätzlich ablehnt und von einer grundlegenden Benachteiligung der Männer ausgeht.--Nico b. (Diskussion) 16:08, 17. Mai 2020 (CEST)

The Battle and Backlash Rage On: Why Feminism Cannot Be Obsolete

Diese Quelle:
The Battle and Backlash Rage On: Why Feminism Cannot Be Obsolete. Xlibris, Philadelphia 2004, ISBN 1-4134-5934-X, S. 261–278.
wird im Artikel an der Stelle "Männerrechtsbewegung im englischsprachigen Raum" > "Positionen" verwendet. Beim en:Xlibris-Verlag handelt es sich um einen self-publishing on-demand Verlag, dieser ist nach Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? kein zuverlässiger Belege, somit sollte der Beleg mitsamt des Absatzes, den er stützt, entfernt werden. --TheRandomIP (Diskussion) 13:15, 28. Okt. 2020 (CET)

Ja, das würde ich auch so sehen. Oder die Ansichten von Micheal Flood müssten durch eine andere Quelle belegt werden, die den Richtlinien in Wikipedia:Belege entspricht. --Margo1724 (Diskussion) 15:46, 2. Nov. 2020 (CET)

Positionen/Vergewaltigung

Hey @TheRandomIP:, ich kann deine Reverts nicht nachvollziehen; der wissenschaftliche Artikel ist, anders als von dir in der Revertbegründung angegeben keine Sekundärquelle. Die Journalisten werden als Stilmittel zitiert, um die eigenen Ergebnisse darzustellen. Dass ist auch u.a. daran erkennbar, dass es die Aussage "MRAs appear to be using the issue of rape to mobilize young men and to exploit their anxieties about shifting consent standards and changing gender norms." in den Abstract geschafft habt. Insbesondere bei reputablen Journals wie dem zitierten, kannst du davon ausgehen, dass im Abstract nicht einfach die Meinung "mancher Journalisten" steht, vor allem im letzten Satz. Auch die Conclusion ist nicht "Der Teil der wissenschaftlichen Publikation, die andere Ansichten wiedergibt", sondern der, der eigene Ergebnisse darstellt.

Auch bezüglich des victim blamings lese ich den Artikel anders als du. Dort ist u.a. ein Zitat von Elam wiedergeben, das als klares Beispiel für Victim Blaming dienen kann. Noch expliziter werden die Autorinnen aber direkt unter dem von dir zitiertem Satz: "In response to this challenge, we are witnessing a move to reinstate gendered rules that cast women as safety‐conscious victims‐in‐waiting, while leaving men’s behaviours unscrutinized". Sehe aber ein, dass mein Satz das vielleicht nicht nuanciert ausgedrückt hat, also geschenkt :) Polibil (Diskussion) 19:08, 7. Nov. 2020 (CET)

"der wissenschaftliche Artikel ist [...] keine Sekundärquelle", und genau das ist das Problem, gerade bei umstrittenen Themen aus der Neuzeit sollte man nur auf Sekundärquellen zurückgreifen, WP:KTF. Denn wie hießt es so schön? "Eine Studie ist keine Studie". Mit der Argumentation könnte man auch sagen, diese wissenschaftliche Arbeit kann hier gar nicht verwendet werden. Doch ich erkenne an, dass man aus der Studie vielleicht die Stellen wiedergeben kann, bei denen nur eine Zusammenfassung anderer Sichtweisen wiedergegeben wird. Für diese Stellen nimmt diese Arbeit die Rolle einer Sekundärliteratur ein. So argumentiert z.B. auch die enWP: en:Wikipedia:Identifying_and_using_primary_sources#All_sources_are_primary_for_something.

Daher kannst du nicht in den Artikel schreiben, die Wissenschaftler hätten dies oder jenes herausgefunden oder bestätigt. Dafür bräuchtest du wiederum eine Übersichtsarbeit, die diese Aussage aufgreift und eine Sekundärliteratur für diese Aussage wäre.

Und das mit dem victim blamings ist problematisch, weil auch hier musst du darauf achten, nicht die originären Standpunkte der Wissenschafler zu verwenden. Auch hier kannst du nur den Teil verwenden, der die Aussagen der Männerrechtler zusammenfasst. Oder du suchst einfach eine andere Quelle dafür, eine echte Sekundärliteratur. --TheRandomIP (Diskussion) 21:41, 7. Nov. 2020 (CET)

Danke für die ausführliche Erklärung, jetzt habe ich's verstanden und werde in Zukunft drauf achten. Ich habe auch einen Handbuchartikel, der den Artikel referenziert, denke also, dass das das Problem lösen sollte. Polibil (Diskussion) 13:58, 8. Nov. 2020 (CET)

IMRS

@TheRandomIP: Das Institute for Research on Male Supremacism und die assoziierten Wissenschaftler*innen sind durchaus reputabel, das Institut vereint die Expertise führender Forscher*innen zum Thema und wird medial wie wissenschaftlich breit rezipiert, was sich u.a. in Kooperationen mit der UC Berkeley äußert. Ich bitte dich also den Revert wieder rückgängig zu machen.Polibil (Diskussion) 13:30, 29. Nov. 2020 (CET)

Das ist nicht "breit rezipiert". Dieses eine Paper, eines von bloß einer handvoll laut Google Scholar, und ein paar Presseberichte, zeigen nicht, dass das Institut nennenswert im wissenschaftlichen Diskurs berücksichtigt würde. Wenn das dann wenigstens noch eine begutachtete Veröffentlichung wäre, könnte man es aufnahmen, aber der Text erschien ja nur auf einem Blog der Institutswebseite. Das ist nicht reputabel. --TheRandomIP (Diskussion) 13:57, 29. Nov. 2020 (CET)

Themen der Männerrechtler

1. 1. Intaktivismus, Genitalverstümmelung bei den einen verfolgt und geächtet, bei den anderen erlaubt und gefördert! Menschenrechte auf Unversehrtheit und Religionsfreiheit wird bei Jungen missachtet.
2. 2. Schulische Benachteiligung von Jungen (Bekommen in vielen Fächern 1ne Note weniger, für sie Förderliches (zB Wettbewerb u. Bewegung) wird vernachlässigt und verdrängt.
3. 3. Auf 10 Förderungen, in der Bildung, für Frauen, kommt 1ne für Herren.
4. 4. Film u. Medien
5. 4a (im Ggnsatz zum Beschdel-Test) die Rolle des Trottels, Superschurken, Betrügers oder Gewalttäters ist meist männlich Besetzt.
6. 4b eine feministische Lobby versucht widersprechende Publikationen zu ächten und zu verbieten, Verlage sagen nach Drohungen ab, Autoren werden ausgeladen, bei Vorträgen kommt es zu Bombendrohungen oder Feueralarmen, Vorträge von Männerrechtlern können nur unter Polizeischutz stattfinden oder werden gar ganz verhindert : https://www.youtube.com/watch?v=iARHCxAMAO0 "Warren Farrell protest at University of Toronto"
7. 4c Frauen bestimmen die allermeisten Kaufentscheidungen entsprechend ist Marketing u. Werbung auf sie ausgerichtet
8. 5. Wehrpflicht nur für Männer
9. 6. Beruf: Verletzungen und Tod= 80-90% männlich
10. 7. Häusliche Gewalt: über 500 Studien wiesen nach: beide Geschlechter etwa gleich stark betroffen, aber Gesetzgebung und Gewaltschutzhäuser ausschließlich auf weibliche Opfer ausgerichtet.
11. 8. Gesetzliche Diskriminierung: Alleine 10 § die ganz offen ausschließlich Männer benachteiligen oder Frauen bevorteilen: https://flinkfeed.com/10-gesetze-die-ausschliesslich-maenner-diskriminieren
12. 10. Geldtransfer von Mann zu Frau: 80% des ausgegebenen Geldes von Privathaushalten unterliegt weiblicher Kontrolle
13. 11. staatliche Frauenförderungen: diese dürfte in den letzten Jahren 100 Mio€/anno überschritten haben Vergleichbares für Männer gibt es nicht.
14. 12. Apex Fallacy(Gipfel-Trugschluss): der feministische Blick und der Ruf nach Förderung richtet sich auf die obersten % der Männer, die Nachteile und Schwierigkeiten der meisten Männer bleibt unbeachtet.
15. 13. Obdachlosigkeit: 70-80% männlich, staatliche Programme richten sich dennoch zumeist an das weibliche Geschlecht.
16. 14. sexuelle Gewallt:
17. 14a Jungen u. männl. Jugendliche von schwerer sex. Gewallt sogar stärker betroffen
18. 14b wissenschaftliche weiße Flecken: der Fokus ist auf weibl. Opfer gerichtet, Methodik macht zT die männlichen Opfer unsichtbar (zB Studien-Fragestellung wie "wurdest du mal missbraucht?" im Gegensatz zu "wurdest du zu sexuellen Handlungen gezwungen/unerwünscht Berührt etc...")
19. 14c "rape-culture" männliche Vergewaltigungsopfer werden in Film u. Medien lächerlich gemacht, "Im Knast die Seife fallenlassen" kommt als Verhöhnung männlicher Opfer zT schon in Kindersendungen vor, es gibt unzählige Bsp. wo männliche Opfer ins lächerliche gezogen werden (zB Serie Shameless: schwarzer Lehrer:"schonmal Sex mit 'nem Schwarzen gehabt?" Lehrerin: "Zählt Vergewaltigung?" Lehrer (stutzt) Lehrerin: "ich wurde freigesprochen" (allgemeines Lachen) )
20. 14d erst seit 1996 finden männliche Vergewaltigungsopfer gesetzliche Beachtung (Aufnahme im entsprechenden Paragraphen), vorher gab es nur die "sexuelle Nötigung", mit weitaus geringerer max. Strafe, für sie.
21. 15 Suizide: 66-70% männlich, psychische Probleme töten vor allem Männer, so mancher (Auto-)Unfall fließt nicht in die Statistik ein. Es wird bemängelt, dass Psychotherapie-Art und -Form eher auf Frauen ausgerichtet ist.
22. 16 Mensplaining, Menspreading, toxische Männlichkeit. Männerbashing ist beliebt, der Hashtag #killallmen erreicht regelmäßig Spitzenwerte, Bücher die verbal auf das männliche Geschlecht einschlagen, fordern 90% der Männer "abzuschaffen, oder sie in Konzentrationslager zu sperren erreichen hohe Auflagen (zB das ("Abschaum-Manifest") S.C.U.M-manifest v. Valerie Solanas), was bei Frauen "Hatespeach" wäre, wird bei Männer als "empowering" oder "emancipation" medial-öffentlich gefeiert.

Das sind 20 Punkte die mir auf die schnelle einfielen, ich zähle mich aber nicht zu den Männerrechtlern. Ein weiterer Punkt könnte die starken anti-maskulistischen Kräfte nicht nur in Politik, Medien und Wissenschaft, sondern auch besonders innerhalb der Wikipedia sein. Was dazu führt, dass hier die Männerrechtler als rechte, anti-feministische, Nazi-Ideologie dargestellt werden. --46.114.4.137 21:22, 21. Okt. 2020 (CEST)

Danke für deine Vorschläge, doch ohne zuverlässige Sekundärliteratur ist das für Wikipedia nicht verwendbar. Deine Punkte sind stark geprägt von der Sichtweise der antifeministischen Männerrechtler, die mit wisenschaftlichen Erkenntnissen nicht übereinstimmen.--Fiona (Diskussion) 21:34, 21. Okt. 2020 (CEST)

Erledigt ist das ja noch nicht. Ich sehe das durchaus als diskussionwürdig an. Oder ist das alles falsch, aus den Fingern gesogen? Oder einfach nicht gewollt und schnell unter den Teppich gekehrt? Da darf ruhig der ein oder andere noch seine Meinung dazu sagen im Sinne der Artikelverbesserung. Berihert ♦ ^(Disk.) 22:11, 21. Okt. 2020 (CEST)

Ohne Sekundärliteratur ist das „aus den Fingern gesogen“ bzw. den einschlägen Blogs, Kampagnen-Websites und Foren. Ohne Quellen keine Artikelverbesserung. Diese Seite ist kein Forum. Alle diese Punkte sind bekannt und es ist nichts Neues dabei.--Fiona (Diskussion) 22:19, 21. Okt. 2020 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. Ist weit von den Standards der Wikipedia entfernt und hat auch nichts im Artikel verloren - schließlich geht's ja hier nicht um die Schönfärberei der Männerrechtler (auch wenn einige das ja quasi im Monatstakt versuchen). Gibt ja auch außerdem Männerbewegung, wo einige Punkte sich schon finden. Polibil (Diskussion) 20:33, 25. Okt. 2020 (CET)

@Polibil: "- schließlich geht's ja hier nicht um die Schönfärberei der Männerrechtler (auch wenn einige das ja quasi im Monatstakt versuchen)."

Meine obige Liste (die ich verdoppeln könnte) war als Entwurf gedacht, ich hätte keinesfalls vor ALLE Punkte in den Artikel einzuarbeiten. Ich denke ein guter WP-Artikel sollte so umdie 5 Kernpunkte (also Forderungen o. Beschwerden) der Männerrechtler nennen, und dabei auch die gesellschaftlicher Rezeption beschreiben.

Bitte bleibe sachlich und wirf mir deswegen keine "Schönfärberei" vor, oder das ich das Gespräch vom Männerrechtlerstammtisch in den Artikel herein tragen wollte...

Derzeit besteht der Art. vornehmlich aus Rezeptionen von feministisch eingestellten Schreibern (wie Gesterkemp o. Kemper). Das Männerrechtler ausgeladen, boykottiert wurden (Film Red-Pill) wurden, "gemilshaked", mit Bombendrohungen und Feuerarlarmen zu kämpfen hatten erwähnt der Artikel mit keinem Wort.

Du meinst Männerbewegung erwähne schon einige Punkte, das ist auch ein Artikel den ich --wenn auch nicht so gründlich-- schon durchlas, kannst du mir sagen welche Punkte du meinst? Ich habe dort keine gefunden. --46.114.3.199 05:43, 28. Okt. 2020 (CET)

stark geprägt von der Sichtweise der antifeministischen Männerrechtler

# Was an meinen Punkten ist bitte "stark antifeministisch"?

# mit "wisenschaftlichen Erkenntnissen" ist zB dies gemeint: https://allesevolution.wordpress.com/2018/11/20/grievance-studies-hoax/ wenn das Sexualverhalten von Hunden und Formulierungen aus "Mein Kampf" dort als "wissenschaftlich" akzeptiert gelten können, wie wissenschaffend oder affend ist es dann? ;)

MUHAHAHA krass, Fiona setzt meinen Beitrag auf "Erledigt=1", der solle bloß schnell verschwinden... --46.114.0.9 22:28, 21. Okt. 2020 (CEST)

sachlich, wie anfangs, wäre hilfreich. Fang doch einfach mal vorne an und untermauern den ein oder anderen Punkt mit Quellen. Dann könnte man darüber reden, ob und wie das in den Artikel eingefügt werden könnte. Berihert ♦ ^(Disk.) 22:32, 21. Okt. 2020 (CEST)

Also MUHAHA ist sicher keine Sekundärliteratur... Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  —KarlV 22:48, 21. Okt. 2020 (CEST)

Also ich schreibe eine ca 4000 Zeichen lange Liste, bemühe mich dabei um Klarheit, Objektivität und Verständlichkeit. Nun stelle ich fest:

1. ich werde kurz darauf in die antifeministische, rechte Ecke gestellt
2. mir wird Wissenschaftsfeindlichkeit vorgeworfen
3. beides als bloße Behauptungen, Belege weiterführende Erklärungen: völlig absent
4. das halte ich für unsachlich
5. dann wird meine Liste mit erledigt=1 markiert, sie soll ins Archiv verschwinden
6. DAS ist keine zivile Debattenkultur, eher ist es verdrängend, beleidigend, zensierend.
7. Fiona meint mit den bloßen Behauptungen: rechts,antifeministisch und unwissenschaftlich, keinerlei Belegen und Begründungen mich hier mundtot machen zu dürfen.
8. Ich quitiere dieses lächerliche Verhalten mit einem "MUHAHAHA", der Gipfel ist das ich hier dann gleich von mehreren Seiten "Unsachlichkeit" vorgeworfen bekommen kann und KarlV meint MEIN Verhalten hätte ein "Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm " verdient

Tut mir leid da kann ich nicht anders: MUHAHAHA nochmals. Achja auf reddit gab's in r/mensrights eine Umfrage, ich meine etwa 60% der Teilnehmer bezeichneten sich als "politisch links". --46.114.0.9 19:32, 22. Okt. 2020 (CEST)

Keine Antwort, ist auch eine Antwort...

Also von mir aus können wir archivieren, in der Hoffnung auf Besserung des Umgangs...

Ich werde die List nochmal überarbeiten und reposten.

Ich weiß jetzt was ein "Honypot" auf WP ist, blöd das ich da hineingeraten bin, tja jetzt müssen alle Leser "leiden" ;)

3INIGE Dinge in den WP-Regeln sind doch recht positiv, zB "gehe vom Guten aus..."

Aber wenn Jahrelang in der WP stand "Männerrechtler meine mittels bestimmter Studien, belegen zu können Gewalt ginge zu gleichen Teilen aus....

Obwohl schon vor 2000 die Angaben und Erkenntnisse in Studien zum Anteil weiblicher Gewalt ganz gezielt vertuscht wurden, also Angaben nicht veröffentlicht, aber die der männlichen hervorgehoben wurden. Dann stimmt da was nicht. --46.114.7.224 22:36, 23. Dez. 2020 (CET)

Ist das Buch "Feministische Irrtürmer" für WP geeignet

Die Überschrifft war mal anders, ich habe sie an die enstandene Diskussion angepasst, im nächsten Kapitel ist meine überarbeitete Liste an Punkten.

Erste Quelle zum einlesen: https://feministischeirrtuemer.de/haeusliche-gewalt-geht-ueberwiegend-von-maennern-aus/ https://feministischeirrtuemer.de/gewalt-und-aggression-sind-typisch-maennlich/

1. Gewaltschutzeinrichtungen sind weit überwiegend auf Frauen fokussiert
2. Es gibt aber eine vergleichbar hohe Anzahl an Männer die unter häuslicher Gewallt leiden.
3. Die Massenmedien verbreiten fleißig das Bild des schlagenden Mannes und der geschlagenen Frau
4. Antifeministischer Aspekt: Feministen argumentieren mit dem Hellfeld (polizeiliche Kriminalstatistik) dort tauchen tatsächlich kaum männliche Opfer auf. Dunkelfeldstudien (laut Männerrechtlern mehr als 500 und einige mehr als 20J alt) zeigen aber eine annähernd gleiche Verteilung.
5. häusliche Gewallt ist in lesbischen Beziehungen am höchsten und in homosexuellen am niedrigsten

Also ich bin Anfänger hier in der WP, das "Lexikon der feministischen Irrtümer" ist eine primär Quelle? Oder sind das die Studien die darin erwähnung finden, und dieses Lexikon wäre dann vielleicht sogar eine tertiere Quelle? Kann mich bitte jemand auf die Hilfe-Seiten zur Quellenrechersche, die WP geeignet ist, schubsen? Die haben doch so wenig sagende Buchstaben-Kombis wie WP:OWOLS oder so ;) --46.114.0.9 20:07, 22. Okt. 2020 (CEST)

Der letzte Punkt widerspricht sich schon mal selbst, denn "lesbische Beziehungen" sind eine Teilmenge der "homosexuellen Beziehungen" (der Rest sind "schwule Beziehungen"). Die angegebenen Links sind keine Primärquellen. Die Frage ist: Ist dieses Lexikon auch in gedruckter Form erschienen oder ist das ein reiner Blog ? In ersterem Fall könnte es eine brauchbare Quelle sein, in zweiterem Fall eher nicht. --HH58 (Diskussion) 16:49, 26. Okt. 2020 (CET)

AH, ok schwule wäre die korrekte Bezeichnung, ich denke den Punkt kann man im Artikel auch weglassen, aber danke für die Korrektur. Buch erhältlich: https://www.amazon.de/Lexikon-feministischen-Irrt%C3%BCmer-m%C3%A4nnerfeindliche-Wissenschaft/dp/1676265090 Jetzt ist nur noch die Frage ob der Verlag irgendwie ungenügend sein könnte, weil Book on Demand oder Selbstverlag? --46.114.4.33 00:37, 27. Okt. 2020 (CET)

Jetzt bist du mir zuvor gekommen und hast das Buch schon genannt, das zu der Internetseite gehört. Hier mein Kommentar dazu. (Ich hatte etwas länger dafür gebraucht, inzwischen hattest du deinen letzten Kommentar geschrieben und ich wollte meinen jetzt nicht nochmal umschreiben.)

Ich habe mir die Internetseite https://feministischeirrtuemer.de angesehen und versucht, Informationen über das dazugehörige Buch zu bekommen. Es gibt eine gedruckte Version davon: Arne Hoffmann (2019): „Lexikon der feministischen Irrtümer: Politisch korrekte Vorurteile und männerfeindliche Mythen auf dem Prüfstand der Wissenschaft“. Das Buch ist offenbar im Selbstverlag erschienen, d. h. der Autor hat es veröffentlicht, ohne dass ein Verlag das Buch auf seine Qualität prüfen konnte. Das ist wohl auch der Grund dafür, dass ich es nicht im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek (https://portal.dnb.de) finden konnte, denn eigentlich müssen alle Verlage von allen in Deutschland veröffentlichten Büchern zwei Pflichtexemplare dort abgeben.

Es kann sein, dass kein Verlag ein Buch mit so brisanten Thesen veröffentlichen wollte und der Autor das Buch deshalb nur im Selbstverlag veröffentlichen konnte, obwohl es wissenschaftlich fundiert ist. Es ist auch möglich, dass es an inhaltlichen Mängeln oder an Mängeln bei der wissenschaflichen Arbeitsweise lag, dass das Buch nicht bei einem Verlag erschienen ist. Das kann ich nicht beurteilen. Unter Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? steht zum Thema Selbstverlag: „Im Selbstverlag erschienene Publikationen (ausgenommen Dissertationen oder Habilitationsschriften), beispielsweise Books on Demand (BoD), VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen.“

Ich habe versucht, herauszufinden, ob Arne Hoffmann eine wissenschaftliche Ausbildung (also ein Studium) hat, das ihm fundierte Fachkenntnisse auf dem Gebiet bescheinigt. Dazu habe ich bisher nur eine (hoffentlich / wahrscheinlich) von ihm selbst erstellte Benutzerseite in einem Wiki der Piratenpartei gefunden: https://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Arne_Hoffmann. Dort schreibt er unter dem Punkt „berufliche Qualifikationen“ wörtlich „Sprach-, Literatur- und Medienwissenschaft“, leider ohne genau anzugeben, was für einen Abschluss er jeweils gemacht hat und in welchem Fachgebiet genau (Sprach-, Literatur- und Medienwissenschaft kann viel sein). Im Wikipedia-Artikel Männerforschung steht: „Männerforschung ist eine interdisziplinäre Wissenschaft, die sich mit dem Thema Mann und Männlichkeiten befasst. Dazu gehören sozialwissenschaftliche, erziehungswissenschaftliche, psychologische und historische Untersuchungen.“ Sprach-, Literatur- und Medienwissenschaft kommt da nicht vor. (Obwohl natürlich die Wikipedia selbst kein wissenschaftlich zitierfähiges Werk ist.)

Alles in allem würde ich sagen, dass Arne Hoffmann sich nicht als Quelle für den Wikipedia-Artikel Männerrechtsbewegung eignet. --Margo1724 (Diskussion) 03:39, 27. Okt. 2020 (CET)

Wau! Vielen lieben Dank für die ausführliche Antwort! Ich habe ähnliches gemacht wie Du. A.Hoffmann betreibt einige Blogs, hauptsächlich: Genderama, er hat einen WP Artikel Arne_Hoffmann [note23-vom feministischen Rosenbrock 2012] kritisiert ihn hart, entnehmbar dort ist auch "studierte Literatur- und Medienwissenschaft[3] in Mainz." mit Magister-Abschluss.

In der Seitenleiste: [Aktuell: Deutsche Wikipedia als Propaganda-Plattform ] steht einiges über MRAs (Mens Right Activists) und Wikipedia (noch nicht gelesen).

Auf [[33]] betitelt er sich selbst als "Wissenschaftsjournalist Autor Blogger Männerrechtsaktivist".

Für mich sieht's derzeit so aus: Selbstverlag OK, aber

1. es gibt wohl eine feministische Lobby, welche sehr strikt versucht Gegenreden zu verhindern, darunter litten wohl schon einige:

[aus seinem Buch] "Dass er schlagartig von der feministischen Literatur ignoriert wurde, die ihn früher durchgehend zu zitieren pflegte, war eine Sache. Eine andere waren persönliche Angriffe und Verleumdungen" ..."gegen Susan Steinmetz, die Frau in Straus’ Truppe, vor: Sie erhielt Bombendrohungen. Auch ihre Kinder wurden von Fanatikerinnen zur Zielscheibe erklärt. [15] Offenbar ohne sich irgendwelcher Widersprüche in ihrem Handeln bewusst zu sein, griffen Anhängerinnen feministischer Ideologien zur Gewalt, um ihre Ansicht durchzusetzen, dass Frauen weitaus weniger gewalttätig waren als Männer. [16]" ... "und sie werden selbst als Schläger oder Belästiger verunglimpft." ..."Susan Steinmetz erhielt anonyme Telefonanrufe, die auch gegen ihre Familie gerichtet waren. Auf einer Konferenz, bei der sie sprach, kam es zu einer Bombendrohung." Alles scheint mit Quellen belegt zu sein.

2. gibt es in Teilen einen Bias gegen Männer der selbst Studien beeinflusste.

Auf [[6]] kann man lesen: "die Experten, die bislang die Statistiken zum Thema häuslicher Gewalt erstellt hatten, allein über die weiblichen Opfer berichtet. Die männlichen hatte man einfach unter den Tisch fallen lassen." ... "Erst im Jahr 1999 veröffentlichte das kanadische Justizministerium den Teil einer aus dem Jahr 1980 stammenden Studie, der belegte, dass Ehemänner mindestens so häufig geprügelt wurden wie Ehefrauen. Einer Untersuchung aus dem Jahr 1987 zufolge waren bei Paaren, die miteinander ausgingen, Frauen mit 46 gegenüber 18 Prozent sogar fast dreimal gewalttätiger: Die 18 Prozent Männergewalt waren damals veröffentlicht worden [die 18% bzw 46% Frauengewalt hingegen nicht]", diese Studie wurde unter Verschluss gehalten: "Erst als er diesen Umstand in seinem nächsten Buch veröffentlichte und noch drei Jahre lang drängte, wurden die Erkenntnisse über 46 Prozent gewalttätiger Frauen veröffentlicht.". Auch auf Wikipedia werden bei häuslicher Gewallt Studien "repräsentativ" genannt, welche nur Frauen zur Gewalterfahrung befragten.

3. Die Qualität dieses Buches: habe bisher erst einige Kapitel gelesen, aber der Eindruck ist: extrem Reich bequellt. WENN die Gefahr besteht, dass Fehlinformationen in der WP Einzug halten dürfte dies sehr schnell und sehr leicht auffallen, da Hoffmann so gut wie alles mit Gründlicher Quellenangabe belegt hat.

4. Der vielleicht gewichtigste Punkt: Arne Hoffmann ist Männerrechtsaktivist, DER Author, welcher wohl bisher am meisten auf deutsch Publizierte, und von nicht wenigen MRAs wird er quasi als das "Rückgrat" der Männerrechtsbewegung bezeichnet (bisher nur WP-untauglich Blog-Beiträge gefunden). Wenn sein Studienfach nicht taugt, dann sein Aktivisten-Dasein in den letzten 2-3 Dekaden.

der Artikel Männerrechtsbewegung sollte Beteiligten auch zu Wort kommen lassen, derzeit scheint der Artikel fast ausschließlich aus Maskulisten-Kritik, von feministischer Seite aus, zu bestehen.

Dies waren meine bisherigen Überlegungen dazu, bin interessiert an Gegenmeinungen (und natürlich mehr noch an Zustimmung ;). Viele Grüße und schönen Tag noch! --46.114.3.199 06:58, 28. Okt. 2020 (CET)

Hallo! Soweit ich weiß, sind Lexika Tertiärliteratur. Im Artikel Sekundärliteratur ist erklärt, was Primär-, Sekundär- und Tertiärliteratur ist. Wenn ich das richtig verstanden hab, wäre eine Studie dann Primärliteratur; eine Arbeit, die ÜBER diese Studie bzw. über mehrere Studien zu ein und demselben Thema verfasst wird, Sekundärliteratur, und für einen Lexikonartikel wird (idealerweise) die vorhandene Sekundärliteratur zum Thema des Artikels ausgewertet, womit er zu Tertiärliteratur wird.

Die Wikipedia-Seite zur Recherche ist Wikipedia:Recherche, aber auch Wikipedia:Belege ist in dem Zusammenhang sicher interessant. Zu Abkürzungen, die in der Zusammenfassungszeile verwendet werden, nachdem man einen Artikel bearbeitet hat, findest du auf Hilfe:Zusammenfassung und Quellen#Abkürzungen Informationen und allgemein zum Wikipedia-Jargon auf Hilfe:Glossar; von den dort verlinkten Wikipedia-Seiten sind für dich vielleicht insbesondere die Kategorie:Wikipedia:Abkürzungen und Wikipedia:Shortcuts/Schlüssel interessant.

Ich hoffe, das hilft dir weiter. --Margo1724 (Diskussion) 20:35, 26. Okt. 2020 (CET)

Hierzu mal ein paar grundsätzliche Sachen:

• Die Einteilung von Primär-, Sekundär- und Tertiärliteratur hast du treffend dargestellt.
• Wikipedia soll auf Sekundärliteratur oder "höher" aufgebaut werden, das heißt es ist kein Problem auch aus Tertiärliteratur zu zitieren.
• Wichtig ist der Verlag, in dem eine Quelle erschienen ist, wie es auch schon zutreffend angemerkt wurde. Bei "Lexikon der feministischen Irrtümer" steht "Herausgeber : Independently published" und das geht nicht für die Wikipedia. WP:Q gibt an:
  

"Im Selbstverlag erschienene Publikationen (ausgenommen Dissertationen oder Habilitationsschriften), beispielsweise Books on Demand (BoD), VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen. Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen (im Wissenschaftsbetrieb personal communication beziehungsweise pers. comm. genannt) sind keine Belege im Sinne der Wikipedia."

• Reputation geht nie allein von der Person aus, sondern auch von dem Medium, in dem etwas publiziert wurde. Das heißt das Argument, der und der sei ein Experte und seine Beiträge wurden aus welchen Gründen auch immer nicht von reputablen Verlagen akzeptiert oder gar boykottiert, das mag vielleicht so sein, ist aber für die Wikipedia nicht gültig. Das heißt ohne reputablen Verlag sollte man hier nichts zitieren, egal von wem. Das gilt dann natürlich auch für irgendwelche profeministischen Autoren, auch diese können aus dem Eigenverlag nicht zitiert werden.
• Demzufolge ist auch klar, dass irgendwelche Internetseiten wie "feministischeirrtuemer.de" natürlich nicht als Beleg gelten. Jedoch, wenn dort ein Beitrag erscheint der seinerseits auf andere Quellen verweist, dann könnte man sich diese weiterführenden Quellen anschauen, und sofern diese reputabel sind, verwenden.

Ich hoffe, ich konnte weiterhelfen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:13, 1. Nov. 2020 (CET)

OK, Danke.

Aber..hast du mal oben gelesen?

Da zitierte ich was von Kinder bedroht, Bombendrohungen und anonyme Drohanrufe..

..als Dinge die Leuten passieren die nicht dem feministischem Narrativ entsprechend schreiben.

Ist ja schön wie gut Du auf WP-Regeln verweisen kannst, aber was ist mit Wahrheit und Gerechtigkeit? Wenn Menschen die dem feministischem Narrativ entgegenstehen, bedroht, angegriffen und ausgelöscht werden sollen? Gibt es da einen Passus, welcher berücksichtigt, dass Wahrheit und Fakten aktiv unterdrückt werden? (a la Häusliche-Gewallt und nur die Frauen befragen/berücksichtigen, wenn Männer sogar ein wenig mehr betroffen sind?)--46.114.7.224 22:22, 23. Dez. 2020 (CET)

Susanne Kaiser über Incels?

@Schwarze Feder: Bitte auf WP:WAR achten zur Vermeidung von Edit-Wars (insbesondere die "Faustregel"). Der Kontext, in dem diese Aussage getroffen wurden und auf was sie sich genau beziehen fehlt weiterhin. Die Literatur handelt von Incels, daher könnte es sein, dass sie die Aussage darauf bezieht. Das sollte zunächst einmal geklärt werden. --TheRandomIP (Diskussion) 16:19, 21. Jan. 2021 (CET)

Der Kontext wird vollkommen klar; sie schreibt den Satz über Männerrechtler nicht Incels (s. 54 des Buchs, sie bezieht sich u.a. auf Farrell und Elam). Deine Vermutungen über ein Buch, das du offenbar nicht gelesen haben, sind kein Grund, belegte Änderungen zu revertieren. Polibil (Diskussion) 16:31, 21. Jan. 2021 (CET)

Dann ist die Aussage schlicht im Widerspruch zu wissenschaftlicher Literatur, und Minderheitenmeinungen von irgendwelchen Journalisten sind dann nicht "Stand der Wissenschaft" (den die Wikipedia ja abbilden soll). Wir haben ja wissenschaftliche Literatur z.B. von Ken Clatterbaugh, der das nicht so beschreibt wie du das darstellen willst.

Vielleicht kann man es unter "Rezeption" erwähnen, damit klar ist, dass es eine (abweichende) Meinung, aber nicht Stand der Wissenschaft ist. --TheRandomIP (Diskussion) 16:37, 21. Jan. 2021 (CET)

Nein, das ist weder irgendeine Journalistin, noch eine Minderheitenmeinung. Im Text wird der Standpunkt außerdem klar zugeordnet. Ich habe den Satz jetzt „entschärft“, ohne die Aussage zu verfälschen. Polibil (Diskussion) 16:41, 21. Jan. 2021 (CET)

Sondern? "Susanne Kaiser ist als Journalistin spezialisiert auf die arabische Welt und hat über Nordafrika promoviert." ... um dann eine Aussage über die Männerrechtsbewegung in Amerika treffen zu können? Eine Expertin auf dem Gebiet ist sie nicht, und in Suhrkamp veröffentlicht man Sachbücher. Es ist einfach irgendein Sachbuch. Und deine "Entschärfung" zeigt, wie dieser Satz am Thema vorbeigeht. Erst behauptest du, die Männerrechtler würden Gewalt legitimieren, jetzt ist es nur noch die Manosphere und im Zitat steht was von "Maskulinisten und Rechtsradikalen", alle diese vier sind verschiedene Gruppen. Das Buch trifft hier keine Aussage über die Männerrechtsbewegung und ist von geringer enzyklopädischer Relevanz (irgendein Sachbuch) Schlechte Basis für eine Ergänzung im Artikel. --TheRandomIP (Diskussion) 16:49, 21. Jan. 2021 (CET)

Das Buch wurde weit rezipiert, was vielleicht daran liegt, dass Suhrkamp nicht einfach irgendein Verlag ist, sondern einer der wichtigsten Verlage innerhalb der deutschen Geisteswissenschaften (ich erinnnere außerdem an deine Worte, es gehe bei Quellen um den Verlag, nicht um Autoren - das scheint aber nur für Quellen zu gelten, die du selbst einbaust?). Das Buch trifft an dieser Stelle Aussagen über die Männerrechtsbewegung, schließlich basiert Kaisers Argumentation an dieser Stelle auf der Lektüre von Elam & Farrell (ehrlich gesagt wundern mich auch deine selbstbewussten Aussagen über ein Buch, das du nicht gelesen hast). Polibil (Diskussion) 16:55, 21. Jan. 2021 (CET)

Du liegst in der Bringschuld, darzulegen, dass deine Einfügung mit der Literatur in Einklang steht und dass die Relevanz der Literatur gegeben ist. Es ist korrekt, dass "edition suhrkamp" eine bekannte Verlagsreihe ist - das Buch ist aber ein Sachbuch. (Bekannt != Wissenschaftlich) Folglich ist das eine Rezeption bzw. eine Meinung, auch wenn diese Meinung in deinem Weltbild großen Anklang findet und du sie nicht weiter hinterfragst, ist sie hier dennoch nur ungenügend mit einem Sachbuch belegt. Eine Verschiebung unter "Rezeption" könnte dies noch retten, da die Meinung in einem immerhin bekannten Sachbuch geäußert wurde und daher die Meinung als eine solche relevant sein könnte (ohne dass man daraus irgendwelche tatsächlichen Gegebenheiten ableiten kann). --TheRandomIP (Diskussion) 17:35, 21. Jan. 2021 (CET)

(Ich würde es beispielsweise direkt hinter den Beitrag von Michael Messner schreiben, da ja auch er eine Art "Täter-Opfer-Umkehr" festgestellt hat, dann haben wir das auch thematisch besser gruppiert) --TheRandomIP (Diskussion) 17:41, 21. Jan. 2021 (CET)

Es geht hier im Zitat um Positionen und es spricht auch nichts außer deiner persönlichen Meinung dagegen, das Zitat im Abschnitt zu Positionen zu lassen. Sinnvoller wäre es, die Einschätzungen unter Rezeptionen direkt zu den Positionen hinzunehmen. Die Forschung zu einem Artikel muss auch keineswegs stets „im Einklang“ zueinander stehen (das wäre ein seltsames Wissenschaftsverständnis), solange Standorte zugeordnet werden, was hier der Fall ist. Ein bei Suhrkamp erschienenes Überblickswerk erfüllt alle Anforderungen an Belege, ob dir das ideologisch passt oder nicht. Polibil (Diskussion) 18:01, 21. Jan. 2021 (CET)

Du übersiehst den Satz aus WP:Q "Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.". Vergleiche deine Aussage mit [34] (wissenschaftliche Publikation) "they want to reconstruct a masculinity that is more healthful, peaceful and nurturing". Deine Quelle ist eine Meinung, die sich nicht mit wissenschaftlicher Literatur deckt. Als solche muss sie also behandelt werden. --TheRandomIP (Diskussion) 18:10, 21. Jan. 2021 (CET)

Ein Buch von 2000 (5 Jahre vor der Gründung von z.B. reddit) ist schwerlich „der wissenschaftliche Kenntnnisstand“ zur Manosphere und zur Männerrechtsbewegung. Polibil (Diskussion) 18:21, 21. Jan. 2021 (CET)

Ein Sachbuch, egal welchen Alters, aber auch nicht. Wissenschaftliche Literatur wäre zu bevorzugen, anstatt ein Sachbuch, das mit polemischen und undifferenzierten Aussagen negativ auffällt. Wenn man mal nach "men's rights activists justify violence" sucht, findet man nicht wirklich viel. Es gibt die eine Aussage von Dragiewicz 2011, die aber eh schon im Artikel steht. Mehr findet sich erstmal nicht. Deine These, Männerrechtler würden Gewalt legitimieren, bzw. die "Täter-Opfer-Umkehr" diene der Legitimation von Gewalt, findet sich so nicht in wissenschaftlicher Literatur, oder zumindest ich finde dazu nicht, vielleicht du? --TheRandomIP (Diskussion) 18:57, 21. Jan. 2021 (CET)

Wie du die Aussagen beurteilst, ist deine Sache, aber hier nicht besonders relevant. Nachdem du dich an anderer Stelle für Blogbeiträge als Quellen eingesetzt hat, überrascht auch hier deine Vehemenz, mit der du ein bei einem reputablen Verlag veröffentlichtes Buch einer Politikwissenschaftlerin (das du nicht gelesen hast, aber für undifferenziert hältst) aus dem Artikel werfen willst. Der Satz wird im Artikel klar einer Autorin zugeordnet, es entsteht also keineswegs der Eindruck, es handle sich um die Meinung „der Wissenschaft“. Polibil (Diskussion) 19:38, 21. Jan. 2021 (CET)

Sie ist "Journalistin und politische Beraterin", das macht sie nicht zur "Politikwissenschaftlerin". Aber wenn gar nichts mehr geht, geht eine Prise Whataboutism, schon klar. -TheRandomIP (Diskussion) 19:58, 21. Jan. 2021 (CET)

Google hilft: https://www.deutschlandfunkkultur.de/maennlichkeit-als-politischer-kampfbegriff-wie.2162.de.html?dram:article_id=488740 Polibil (Diskussion) 20:00, 21. Jan. 2021 (CET)

„Misogyne Propaganda“

Benutzer:TheRandomIP Warum solle eine belegte Aussage, die hier zur Einordnung sinnvoll ist, nicht im Artikel stehen? Polibil (Diskussion) 12:38, 22. Jan. 2021 (CET)

Weil es dazu verschiedene Sichtweisen gibt. Würdest du das einfügen, müsste man etwa auch die Gegendarstellung von "The Sydney Morning Herald" und anderen hier einfügen. Wir würden mehr oder weniger den Abschnitt aus dem "The Red Pill"-Artikel klonen. Wäre das sinnvoll? Ich hatte ja die Idee, dass man evtl. einen Wikilink setzen könnte (und zwar präzise auf das Kapitel, das gemeint war), aber das war dir ja nicht recht. So würde ich halt vorschlagen, es ganz wegzulassen und der Leser soll die Einordnung dort nachlesen, nicht hier.

Es ist nicht neutral, nur die Vorwürfe ohne eine Gegendarstellung zu erwähnen. --TheRandomIP (Diskussion) 13:17, 22. Jan. 2021 (CET)

Mich wundert, dass du dich an dem Wikilink störst - zwei Wikilinks zum gleichen Artikel in einem Satz sind nunmal aus gutem Grund unerwünscht. Der Wikilink führt ja trotzdem auch zum entsprechenden Absatz, so viel Leseverständnis kann man Lesern schon zutrauen. Warum die Einschätzung Jayes überhaupt relevant ist, ist mir auch nicht ganz klar. Dass sie ihren guten Freund nett fand ist in meinen Augen keine besonders weiterführende Information. Polibil (Diskussion) 13:33, 22. Jan. 2021 (CET)

Die Gegendarstellung sollte nicht schwieriger zu finden sein als der eigentliche Vorwurf. Deinem Argument zufolge könnte man den Vorwurf dann auch ganz weglassen, denn man kann dem Leser auch zutrauen, den Vorwurf an sich im dortigen Artikel zu lesen. Nicht wahr?

"Dass sie ihren guten Freund nett fand" ist in deinen Augen keine besonders weiterführende Information, klar, alles was nicht direkt diffamierend ist, ist für dich nicht weiterführend. Für mich ist diese Information jedoch sehr wohl eine gute und weiterführende Information. --TheRandomIP (Diskussion) 13:37, 22. Jan. 2021 (CET)

Für mich und enzyklopädisches Arbeiten nicht weiterführend sind private Ansichten befreundeter Menschen. Ich möchte dich auch bitten, deine ständigen Unterstellungen zu unterlassen, die keinen Willen an konstruktiver Zusammenarbeit erkennen lassen. Polibil (Diskussion) 13:46, 22. Jan. 2021 (CET)

Konstruktive Artikelarbeit bedeutet, dass man sich dem Thema vollumfänglich nähert und alle Informationen dazu auswertet, nicht jedoch immer nur ganz gezielt solche Quellen zu suchen, die das Thema möglichst diffamierend darstellen, und dann daraus auch einzig die diffamierenden Satzteile hier einzufügen. Sorry, aber dieses bisschen Methodenkritik musst du dir schon anhören. Ich finde, so entstehen keine guten Artikel. Wo lernt man eine solche Arbeitsweise?

Apropos "weiterführend". Für mich ist z.B. das Schlagwort „Misogyne Propaganda“ auch in keinster Weise weiterführend oder informativ. Beides sind heute leere Signifikanten, nur Buzzwords, um jemanden herabzuwürdigen. Sie transportieren keine Inhalte außer dass der Sprecher wohl sehr negativ über das Thema eingestellt ist. "Der Film ist zu unkrtisch gegenüber den verbalen Ausfällen der Männerrechtler über Frauen" wäre hingegen eine sinnvolle, weiterführende Information. Aber solche Sachargumente findet man in deinen Ergänzungen selten, weil du solche Quellen, die Sachargumente dieser Art behandeln, die es auch gibt, einfach nicht berücksichtigst. Stattdessen fokussierst du dich auf Buzzwords, die scheinbar etwas aussagen, aber eigentlich nur leere Signifikanten sind und das Thema nicht weiterbringen.

Und dann kommst du und sagst mir, die Aussagen der vielfach rezitierten Filmemacherin Cassie Jaye, die ohne Zweifel eine bedeutende Rolle in der Geschichte der MRM spielt, wäre nicht weiterführend für den Artikel? Da fehlt jedes Maß. --TheRandomIP (Diskussion) 14:24, 22. Jan. 2021 (CET)

Misogynie ist keinesfalls ein leerer Signifikant, fundierte Kritik ist keine Diffamierung und Cassie Jayes Meinung zu ihren MRA-Freunden ist so informativ wie überraschend - gar nicht. Zu deinen erneut vorgebrachten Unterstellungen muss (und will) ich mich wohl nicht weiter äußern. Polibil (Diskussion) 14:54, 22. Jan. 2021 (CET)

Aber es wird hier als leerer Signifikant gebraucht, weil nicht erklärt ist, wie man zu einer Einschätzung kommt. "Es ist „Misogyne Propaganda“!" - "Warum?" - "ähm... ist halt so! Steht da!" ist keine fundierte Kritik. Fundierte Kritik ist eine ausführliche Beschreibung, wie man zu dieser Bewertung kommt. Nicht (nur) für diesen Film, der muss hier nicht nochmal ausführlich beschrieben werden, aber vor allem bei deinen anderen Buzzwords, die du nun in den Artikel eingefügt hast. Dort würde ich dringend eine sachlich-fundierte Kritik ohne relexartige Buzzwords raten. Weißt du, warum solche Filme wie The Red Pill so erfolgreich sind? Weil die Identitätspolitik basierten "Progressiven" nur mit irgendwelchen Buzzowrds rumwerfen, aber der Film echte Sachargumente bringt, die zwar falsch sein können. Aber es stellt sich nun mal so dar: Sachargumente vs. Buzzwords, die feindselig gegenüber denjenigen sind, gegen den sie gebraucht werden. Niemand umgibt sich gerne mit Menschen, die ständig nur beleidigende Buzzwords rumwerfen. Und selbst Leute aus der politischen Mitte haben darauf irgendwann keinen Bock mehr.

Was wird deine Arbeitsweise also erreichen? Außer, dass der Artikel tendenziös einseitig wird, dass sich mehr Leute von den Progressiven abwenden. Loose-Loose-Situation. --TheRandomIP (Diskussion) 16:16, 22. Jan. 2021 (CET)

Ich glaube Menschen, die „Misogynie“ und Kritik an den MRA ausschließlich als Buzzwords bezeichnen und wahrnehmen, haben sich schon vorher von Progressivität abgewendet. Und mich rührt deine Sorge, aber sie ist unnötig: Es gibt genug Leute, die sich offenbar gerne mit mir umgeben (selbstverständlich corona-konform). Polibil (Diskussion) 16:40, 22. Jan. 2021 (CET)

So war das natürlich nicht gemeint, sondern auf der Basis der politischen Verbündeten. Warum sollte sich jemand, der keine Minderheit ist, mit dieser Art von Progressiven verbünden, die ihn als "priviligiert", "giftig" (toxic) usw. ansehen? Wirkliche Kritik sehe ich nicht als Buzzword an. Kritik habe ich auch selber mehrfach schon eingefügt. Vielleicht erkennst du den Unterschied? Die bloße Anschuldigung „Misogyne Propaganda“ (ohne Erklärung) brauchen wir hier nicht, das soll der Leser besser differenziert im Hauptartikel zum Film nachlesen. Das nochmal, um auf die Eingangsfrage zurückzukommen. Und mit Erklärung würde es zu lang werden, also auch hier wieder: Besser im Hauptartikel zum Film. --TheRandomIP (Diskussion) 17:01, 22. Jan. 2021 (CET)

häusliche Gewallt

obiges Kapitel habe ich gespallten, um die Übersicht zu verbessern

Erste Quelle zum einlesen: https://feministischeirrtuemer.de/haeusliche-gewalt-geht-ueberwiegend-von-maennern-aus/ https://feministischeirrtuemer.de/gewalt-und-aggression-sind-typisch-maennlich/

Männerrechtler fordern die Beachtung für die --ihrer Ansicht nach-- übersehenen männlichen Opfer häuslicher Gewallt:

1. Gewaltschutzeinrichtungen sind weit überwiegend auf Frauen fokussiert
2. Viele Studien/Medien/politische Programme "berücksichtigen nur die weiblichen Opfer".
3. Antifeministischer Aspekt: Feministen argumentieren mit dem Hellfeld (polizeiliche Kriminalstatistik) dort tauchen tatsächlich kaum männliche Opfer auf. Dunkelfeldstudien (laut Männerrechtlern mehr als 500 und einige mehr als 20J alt) zeigen aber eine annähernd gleiche Verteilung.
4. Männerrechtler/Publizisten/Wissenschaftler hätten teils extreme Wiederwehr erfahren, von Ausladung bis Bombendrohungen und tätlichen Angriffen.

Sind diese Topics für den Artikel geeignet oder nicht? Sollten sie im Artikel zur häuslichen Gewallt? --46.114.3.199 07:26, 28. Okt. 2020 (CET)

((hier war eine Antwort aus dem obigen Kapitel, jetzt "Ist das Buch "Feministische Irrtürmer" für WP geeignet"))

Vielen Dank! Die meisten Seiten hatte ich schon selbst gefunden, aber ich werde mir das Speichern und ggf. später damit Anderen helfen können.

Ich werde mich jetzt erstmal einlesen, von der obigen Liste würde ich 5. streichen und dafür über die Verfolgung von Männerrechtlern bzw. die die Daten und Studien veröffentlichten, welche auch die Frauen als Gewalttäterinnen belasteten, erlitten haben. --46.114.4.33 00:37, 27. Okt. 2020 (CET)

Da stellen sich mir doch einige Fragen; einerseits sehe ich die Gefahr, einfach die Talking Points der Männerrechtler wiederzugeben, was enzyklopädischen Standards natürlich nicht genügt. Artikel zu Rassismus werden ja auch nicht anhand von rassistischen Texten geschrieben, sondern mithilfe von Texten über Rassismus. Andererseits frage ich mich, wie gut die von dir angesprochenen Statistiken in diesen Artikel passen. Hier geht es um eine Bewegung, nicht um häusliche Gewalt, Medien oder Feminismus - all diese Themen haben eigene Artikel, in denen einige der von dir angesprochenen Theman auch schon behandelt werden. Polibil (Diskussion) 11:03, 27. Okt. 2020 (CET)

Wie schon gesagt: Alles was ich hier in "Diskussion" einstelle, kann man als Entwurf verstehen. Für Kritik bin ich offen, ich begrüße sie sogar ausdrücklich, noch mehr die sachliche und freundliche Mitarbeit.

Punkt 5. würde ich mit dem Widerstand und der Kritik von Feminismus und aus Wissenschaft, Literatur und Gesellschaft ersetzen

Sonst sehe ich meine Liste eigentlich als recht treffend an. In dem Artikel sollten nicht 100 Talkingpoints stehen, klaro!

Aber es sollten doch so 1-5 Kernpunkte der Männerrechtler, etwas ausführlicher beschrieben sein. Meine obige 20-Punkte-Liste war ein grober Überblick, ich habe häusliche Gewallt als einen der Hauptpunkte dieser Bewegung identifiziert.

Es gibt gleich 3 Artikel zur häuslichen Gewalt, keiner beschreibt Forderungen, Aktivismus und Kritik an und von Männerrechtlern zu diesem Thema. --46.114.3.199 07:12, 28. Okt. 2020 (CET)

Nachtrag:

@Polibil: "Andererseits frage ich mich, wie gut die von dir angesprochenen Statistiken in diesen Artikel passen."

Ich denke einige Statistiken, sollten auch hier zu finden sein. Die beschriebene Wiederwehr offenbart, dass ohne Belege nicht geglaubt wird. Zudem gibt es wohl aus irgendeinem Grund eine Lobby welche die Beachtung der männlichen Opfer verhindern will. --46.114.3.199 07:32, 28. Okt. 2020 (CET)

Ja, so ist das hier - ohne Belege wird nicht geglaubt ;) Die Kernpunkte der Männerrechtler sind in zwei, schon jetzt recht langen, Abschnitten beschrieben, Daten zu häuslicher Gewalt gegen Männer gehören in den entsprechenden Artikel (und finden sich dort übrigens auch schon). Und wie gesagt, häusliche Gewalt ist vielleicht ein Punkt, den die Bewegung selbst gerne in den Vordergrund stellt - Hauptpunkt ist aber Antifeminismus, für den auch solche Statistiken instrumentalisiert (und gerne auch falsch wiedergegeben) werden. Das stellt der Artikel mMn bereit ganz gut dar. Polibil (Diskussion) 11:57, 28. Okt. 2020 (CET)

"Hauptpunkt ist aber Antifeminismus" ist das, was der Männerrechtsbewegung bzw. Mens Rights Movement immer zugeschrieben wird, aber Leute, die sich damit wirklich beschäftigen, finden schnell raus, dass dem nicht so ist Meeting The Eneny: A feminist comes to terms with the Men's Rights movement. Stattdessen beschreibt sie in diesem Vortrag gut, wie dieses Vorurteil zustane kommt, durch Vorverurteilung und Echokammern. Der Vortrag wurde von TechRadar als "Best TED Talks: 10 inspirational speeches you absolutely have to hear" gelistet [35], könnte man sich überlegen, ob man auf Basis dessen was im Artikel einbaut.

Und zum Thema häusliche Gewalt gibt es hier einen ganz guten Artikel: en:Domestic violence against men mit sehr vielen guten Belegen.

Im umseitigen Artikel steht bloß "Männerrechtsaktivisten argumentieren oftmals auf der Basis bestimmter Studien, dass häusliche Gewalt genauso häufig von Frauen wie Männern ausgehe," - das klingt schon so seltsam, "bestimmte Studien". Man könnte hier ja mal ganz konkret anführen, welche Studien das sind. Es wird nämlich z.B. konkret auf eine Studie von en:Murray A. Straus verwiesen namens "Behind Closed Doors: Violence in the American Family", veröffentlicht in SAGE Publications, das klingt alles sehr reputabel und nicht danach, wie es der Artikel behauptet "unter anderem charakterisiert durch eklatante Missachtung von Forschungsergebnissen, Verwechslung von Korrelation und Kausalität und Gebrauch von erfundenen statistischen Daten." --TheRandomIP (Diskussion) 13:04, 28. Okt. 2020 (CET)

P.S. Interessant, jetzt sehe ich gerade, dieser letztgenannte tendenziöse Satz von Michael Flood im umseitigen Artikel ist als Quelle sogar unzulässig, weil es ein selbstveröffentlichtes Buch ist. Ich werde mal die Entfernung anregen. --TheRandomIP (Diskussion) 13:10, 28. Okt. 2020 (CET)

Auch ich muss der IP leider Recht geben: wie Polibil den Artikel richtig liest, wird der Männerrechtsbewegung "Antifeminismus als Hauptpunkt" unterstellt. Zudem würden Statistiken von der Mannerrechtsbewegung "instrumentalisiert und gerne auch falsch wiedergegeben". Damit werden die tatsächlichen und quellenbelegbaren Anliegen der Bewegung interessengeleitet falsch dargestellt. Explizit distanzieren sich z.B. MannDat von solchen intentionalen Zuschreibungen. Im Artikel wird aber eine Nähe zu rechtem, populistischen und gewaltbereiten Gedankengut konstruiert. Leider überwiegt die Quellenlage und die hier maßgeblich aktive Autorenschaft mit politisch motivierten Abwertungen, so dass eine neutrale Darstellung regelmäßig scheitert. Dr. Skinner (Diskussion) 18:56, 28. Okt. 2020 (CET)

Ja, das stimmt wahrlich, warum werden die alle in die rechte Ecke gestellt? Der Artikel mag zwar nur diese Sekundärliteratur wiedergeben was so üblich ist in der Wikipedia, wenn auch der Spielraum innerhalb dieser maximal zu ungunsten der Männerrechtsbewegung ausgelegt wurde. Doch viele der Literatur ist 20 Jahre oder älter. Gilt das für die heutige Generation Männerrechtsbewegung immer noch? Die Generation der Millennials hat hier vieles nochmal neu gemischt. So gibt es in den USA viele aus dieser Generation, die für MRA-Themen werben [36] aber gleichzeitig unterstützen sie Bernie Sanders [37], den linkesten Bewerber, den man finden kann! Das passt alles nicht so recht in dieses Bild. Da muss es wohl auch eine neue Generation Autoren geben, die all dies zusammenfasst. --TheRandomIP (Diskussion) 20:26, 28. Okt. 2020 (CET)

Die Männerrechtsbewegung stellt sich schon ganz gut selbst in die rechte Ecke (aber dass es ausschließlich rechte Männerrechtler gäbe, hat ja auch niemand behauptet). Eine Nähe zu "rechtem, populistischen und gewaltbereiten Gedankengut" wird auch nicht konstruiert, sondern ist wissenschaftlicher Konsens. Die Generation der Millenials hat zwar neu gemischt, aber nicht direkt zum Guten [38]... Polibil (Diskussion) 21:49, 28. Okt. 2020 (CET)

Interessanter Datenpunkt zu dieser Frage: [39] Warren Farrell hätte sich eher Hillary Clinton im weißen Haus gewünscht als Trump. --TheRandomIP (Diskussion) 14:48, 29. Okt. 2020 (CET)

allesevolution.wordpress.com Crumar zu „Incels: Frauenhasser im Netz werden toxischer – und immer radikaler“ Polibil: Hier wird die Art der "Wissenschaft", die Du hier auch verlinkt hast, auseinandergenommen.

„Differences in secondary sexual characteristics between males and females of a species are referred to sexual dimorphisms.“ 25% likely to be perceived as toxic

Der (höchste) gemessene Median „toxicity score“ in der Studie für die menosphere war 0,2 (20%).

Die SPD hat die "Abschaffung der Männlichkeit" im Parteiprogramm, "Die Linke" eine strickte Frauenquote, das Frauenstatut der Grünen verbietet weitere Redebeiträge von Männern, wenn es keine Frauen mehr gibt die auch etwas sagen wollen. Werden Männer mit Diskussionswillen zu Männeranliegen vielleicht nach Rechts abgedrängt? Eine Vice-Artikel beschrieb Menosphere/MRA als "Gateway" zur "alt right", ich bin eher links-liberal, und habe bei meinen Kontakten zu der "Menosphere" bisher eher Links-Stehende getroffen. Viele kritisieren aber PC, Identitäts-Politik und einen teilw. als "verachtenden" angesehenen Umgang mit Männeranliegen. Auf manndat, mann-tau und genderama sind einige Beschwerden zu lesen, darüber wie das "Amt für alle außer Männer" systematisch Vaterrechts-Vertreter nicht einlädt bzw. auch mal wieder ausgeladen hat.

Im WvGvdL-Forum soll auch zu Gewalt aufgerufen werden? kA allerdings ist das Netz voll von "#Kill all Men". Facebook, Twitter und Co. haben sich lange sehr schwer damit getan solche Aussprüche zu sperren. Ich habe noch keinen Einziegen Artikel über Männerrechtler die tatsächlich gewalttätig wurden gelesen, Einzeltäter wie Eliott Rodger werden in die Nähe oder in die sog. "Menosphere" verortet, allerdings darf bitte erlaubt bleiben diese sog. einsamen Wölfe als psychisch gestört anzusehen.

Dagegen gab es allein in den letzten 2J eine Reihe von gewalttätigen Anschlägen von als feministisch einzustufenden Gruppen. Der Transporter einer orthodoxen, christlichen Gruppe wurde abgefackelt, in Berlin gab es Brände, eine queer-feministisches Projekt bekannte sich dazu, in Frankfurt wurde eine Vortragsreihe durch einen falschen Feueralarm unterbrochen. In UK wurde versucht eine Vortragsreihe von Männerrechtlern zu verhindern, auch mit Gewalt, ein Vorträger wurde mit einem Milch-Shake beworfen. In Australien gab es Brände an einer Uni, als dort ein Männerrechtler vortragen wollte. Immer wieder ist ein größeres Polizeiaufgebot nötig um Schlimmeres zu verhindern. Deshalb sehe ich Gewaltbereitschaft und Aggression mehr bei feministischen Gruppen.

Interessant ist doch die Frage wie viele Autoren sich mit feministischen Gewaltausbrüchen beschäftigen? Die von dir ins Spiel gebrachte Google-AI-Studie, wurde von New York Times Journalisten trainiert, die Zeitung ist m.W. links, feministisch und den SJWs nahestehend. Weiter oben schriebst Du: "Artikel zu Rassismus werden ja auch nicht anhand von rassistischen Texten geschrieben, sondern mithilfe von Texten über Rassismus.".

Ich habe ziemlich viel gelesen, mein bisheriges Fazit: "Männerrechtsfeindliche-Artikel und Bücher werden von Männerrechtsfeinden geschrieben und landen in der Wikipedia". --46.114.4.142 21:37, 11. Nov. 2020 (CET)

Überraschendes Fazit: Männerrechtler finden sich selbst klasse, das wahre Problem sind die "SJW". Muss ich glaube ich nicht weiter drauf eingehen. Polibil (Diskussion) 13:22, 12. Nov. 2020 (CET)

Seltsam finde ich, welchen Hass die angeblich an Gerechtigkeit interessierten "SJW" verbreiten, wenn Männerrechtler Ungerechtigkeiten gegenüber Männern ansprechen. Immerhin gibt es noch manche, wenn auch sehr wenige, wirklich an Erkenntnisgewinn interessierte "SJW"s: MEETING THE ENEMY A feminist comes to terms with the Men's Rights movement Dieses Video kann man nicht oft genug empfehlen, auch dir Polibil, sei dieses Video angeraten, da du ein sehr negatives Bild über das Thema zu haben scheinst. --TheRandomIP (Diskussion) 13:44, 12. Nov. 2020 (CET)

Ich kenne den Film, danke. Wenn ich ein positives Bild über eine antifeministische, misogyne, gewaltverharmlosende und -befürwortende Bewegung hätte, würde mir das mehr Sorgen machen - auch in Hinblick auf die für die Mitarbeit an diesem Artikel nötige kritische Distanz zum Gegenstand :) Polibil (Diskussion) 14:15, 12. Nov. 2020 (CET)

Welche kritische Distanz zum Gegenstand jemand hat, der ein besonders negatives Bild davon hat, ist ebenfalls sehr fragwürdig. Ich bin jedenfalls nur an der Wahrheit interessiert, jenseits von erbitterten Gegnern und Befürwortern, die beide jeweils einen getrübten Blick haben. --TheRandomIP (Diskussion) 14:33, 12. Nov. 2020 (CET)

@Polibil " Überraschendes Fazit: Männerrechtler finden sich selbst klasse, das wahre Problem sind die "SJW". Muss ich glaube ich nicht weiter drauf eingehen.

Du scheinst Gewalt und Rechtsverletzungen zu suchen, wie wäre es mal bei den Feministen, die geben sogar eine PDF heraus, was sie alles "geleistet" haben: https://feministactionchronik.noblogs.org/files/2020/08/feminist_action_chronik_web.pdf

Nur gibt es daraufhin nicht 100 "Forscher*innen" die versuchen diese Gewalt zu untersuchen.

Du verbreitest in der WP eine "Studie" die das nennen von "Titties" als negativ, mehr gewaltbereit und mysogonistisch bewerten. Aber wunderst Dich nicht, warum die Gewaltbereitschaft der feministischen Seite kaum untersucht wird? --46.114.7.224 22:55, 23. Dez. 2020 (CET)

https://archive.is/CtErT https://twitter.com/antifajugendaux/status/1366703254978101251

Die Antifa-Jugend-Augsburg feiert die Terroristin Ulrike Mainhof, angesichts des Weltfrauentages, als "starke Frau". --46.114.4.12 04:37, 5. Mär. 2021 (CET)

Neu und erstaunt - Neutralität

Hallo Zusammen,

ich bin gerade über diesen Artikel gestolpert und war etwas erstaunt über die einseitige und unausgewogene Darstellung. Das scheint hier ja ein Dauerthema zu sein, ich habe mich angemeldet um mich ebenfalls zum Thema zu äußern.

Ich sehe es ebenso, dass hier ein düsteres Bild von Männerrechtlern gezeichnet wird, die ja durchaus auch legitime Anliegen vertreten. Oben gibt es bereits eine Aufzählung, die ich gern in Teilen aufgreife und mit Belegen versehe.

1. Selbstmorde in Deutschland betreffen weit überwiegend Männer: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1279/umfrage/anzahl-der-selbstmorde-in-deutschland/ 2. Obdachlosigkeit: 84% sind Männer: https://www.tagesspiegel.de/berlin/ergebnis-der-obdachlosenzaehlung-in-berlin-warum-die-zahl-so-weit-unter-den-schaetzungen-liegt/25521782.html 3. Gewaltkriminalität: 70% der Opfer sind Männer: https://www.bka.de/DE/AktuelleInformationen/StatistikenLagebilder/PolizeilicheKriminalstatistik/PKS2017/Standardtabellen/standardtabellenOpfer.html 4. Drogentote: 84% Männer: https://www.bundesgesundheitsministerium.de/fileadmin/Dateien/5_Publikationen/Drogen_und_Sucht/Berichte/20180822_Abschlussbericht_Analyse_drogeninduzierter_Todesfaelle.pdf 5. Arbeitsunfälle: 95,7% der tödlichen Unfälle betreffen Männer: https://www.destatis.de/DE/Themen/Arbeit/Arbeitsmarkt/Qualitaet-Arbeit/Dimension-1/toedliche-arbeitsunfaelle.html

Ich denke meine Quellen sind kaum anzuzweifeln. Es gibt also eindeutig geschlechtsspezifische Probleme und Nachteile für Männer. Schon in der Einleitung wird aber mit diesem Satz: "Der Perspektive der Männerrechtsbewegung liegt die Annahme zugrunde, dass Männer zahlreichen Ungerechtigkeiten in rechtlicher, sozialer und psychologischer Hinsicht unterworfen seien." aus meiner Sicht deutlich gemacht, dass es nur eingebildete Themen sind. So wird auch im Bereich Position viel mit Konjunktiven gearbeitet und an vielen Stellen eine negative Komponente eingebracht.

Ich bin weder rechts noch Antifeminist und ärgere mich, dass ich das extra betonen muss. Ich verurteile jeden ...ismus, egal ob Maskulinismus, Feminismus, Faschismus, Islamismus, usw., weil aus meiner Sicht dort immer nur eine Seite der Realität abgebildet ist. Wichtig ist aber immer auch die Sichtweise, die wahrgenommene und die tatsächliche Lebensrealität der "anderen Seite" (muss es eigentlich immer Seiten geben?) zu sehen und möglichst zu verstehen. Man muss sie nicht als richtig akzeptieren aber abweichende Meinungen müssen erlaubt sein.

Ich würde anbieten an diesem Artikel Änderungen vorzunehmen, die ich vorher hier in der Diskussion gern bespreche. Das Ziel: Den Artikel offener und ausgewogener zu gestalten und nicht auf rein negative Aspekte der Männerrechtsbewegung zu reduzieren. Oder ist hier die Sicht der Dinge, dass es keinerlei legitime Männerrechtler gibt?

Bevor ich aber anfange zu schreiben möchte ich zunächst abfragen, ob das überhaupt eine realistische Option ist, den Artikel zu überarbeiten oder ob das direkt geblockt wird.

Ich kenne die Regeln hier nicht, ich hoffe ich habe keine verletzt. Viele Grüße, M. Wollter (nicht signierter Beitrag von Max.wollter.os (Diskussion | Beiträge) 09:59, 13. Mär. 2021 (CET))

Hallo, dass es Benachteiligen gibt, die die Männer als Gruppe betreffen gibt, stimmt zwar, aber hier geht es weniger um diese Benachteiligungen an sich sondern um die Männerrechtsbewegung. Wenn man sich Männerrechtsbewegung#Positionen anschaut, wird das Dilemma ja deutlich, dass es eben sehr unterschiedliche Flügel mit unterschiedlichen Motiven gibt. Und zumindest einiger dieser Akteure greifen diese Benachteiligungen zwar auf, versehen sie aber mit einem sehr ungünstigen "Spin", indem sie Feministen oder Frauen die Schuld geben.

Wenn es dir um allgemeine Benachteiligungen geht (und du ja wie du sagst irgendwelche -ismen ablehnst), auch das ist in der Wikipedia dargestellt, z.B. Sexismus#Debatte_um_Sexismus_gegen_Männer oder Gleichstellung_der_Geschlechter#Benachteiligungen_von_Männern. Viele deiner Statistiken sind dort bereits dargestellt.

Aber ja, es stimmt, dass der Artikel die unschöne Tendenz hat, Männerthemen komplett zu negieren, aber wenn man in die Quellen schaut wird dort oft nur die Art und Weise der Kommunikation kritisiert, die Themen aber nicht negiert. So etwas gilt es dann zu korrigieren. Kannst du vielleicht einzelne Aussagen benennen, die unneutral oder falsch sind im Artikel?

P.S: "Ich bin weder rechts noch Antifeminist" "Ich verurteile [...] Feminismus". Der Widerspruch fällt dir selber auf, oder? --TheRandomIP (Diskussion) 11:54, 13. Mär. 2021 (CET)

Ja, wenn man es aus dem Zusammenhang nimmt ist es ein Widerspruch, ich denke im Kontext ist klar, was ich im jeweiligen Abschnitt sagen wollte: 1. Ich bin in keiner Weise gegen Gleichberechtigung und das abbauen von geschlechterspezifischen Nachteilen. Wenn man dem Artikel folgt ist man aber, wenn man Benachteiligung von Männern thematisiert fast sicher einem üblen Umfeld zuzurechnen. Eine legitime Männerechtsbewegung scheint es nicht zu geben. Im 2. Teil wollte ich klar machen, dass ich all diese einseitigen, oft radikalisierten Denkweisen verurteile. Aber ja, hätte man klarer formulieren können. --Max.wollter.os (Diskussion) 10:45, 14. Mär. 2021 (CET)

Um sich "zum Thema zu äußern" muss man nicht unbedingt angemeldet sein - aber schön, dass du es trotzdem getan hast. --HH58 (Diskussion) 21:27, 13. Mär. 2021 (CET)

Wenn also grundsätzlich eine Offenheit da ist werde ich mal ein paar Formulierungsvorschläge erarbeiten und zur Diskussion stellen, die die aus meiner Sicht tendenziöse Art der Formulierungen etwas neutraler gestaltet. Da ich nächste Woche komplett auf Reisen bin, kann es aber noch ein paar Tage dauern. Aber ist ja auch keine Eile geboten. Ich hoffe ich habe das so richtig als Antwort eingebaut.--Max.wollter.os (Diskussion) 10:45, 14. Mär. 2021 (CET)

Ich würde vorschlagen, erst einmal die Stellen zu benennen, die Du für unneutral oder falsch hältst, die wir uns dann anschauen können. Es kann sicherlich sein, dass einige Stellen ein bisschen zu negativ sind, wobei man halt in die Quellen schauen muss, ob auch da schon so negativer Tenor vorhanden war (dann liegt kein Mangel vor) oder ob der negative Tenor erst durch die Übersetzung in die Wikipedia dazugekommen ist (dann ist es ein Mangel, der korrigiert werden muss)

Weitere Ergänzungen sind, glaube ich, erst einmal nicht zielführend, jedenfalls nicht auf den Quellen, die du genannt hast. Es müssten Quellen sein, die explizit die Männerrechtsbewegung behandeltn (nicht bloß statistische Benachteiligungen von Männern). Denn wie ich ja gesagt habe, sind es zwei verschiedene Dinge. Oder hast du Quellen abseits der obigen, die die Männerrechtsbewegung explizit behandeln?

Man muss auch ein bisschen verstehen, wie hier die Arbeitsweise der Wikipedia funktioniert. Der Artikel soll weder besonders negativ, aber auch nicht unkritisch und beschönigend sein. Der Artikel soll möglichst neutral beschreiben, was andere, reputable Autoren sehen, was die Männerrechtsbewegung ist (Nicht, was die Männerrechtsbewegung selbst denkt, was sie ist) -> WP:KTF heißt das Prinzip. --TheRandomIP (Diskussion) 11:28, 14. Mär. 2021 (CET)

P.S. Der eingangs besprochene Satz "Der Perspektive der Männerrechtsbewegung liegt die Annahme zugrunde, dass Männer zahlreichen Ungerechtigkeiten in rechtlicher, sozialer und psychologischer Hinsicht unterworfen seien." möchte ich hier noch erklären, dass ich ihn für absolut in Ordnung halte. Es gibt im Deutschen zwei Konjunktivformen. Der Konjunktiv I beschreibt einfach die indirekte Rede. Er stellt klar, dass etwas der Standpunkt eines anderen ist (ohne ihn zu werten). Konjunktiv II beschreibt hingegen die Nichtwirklichkeit (das Irreale). Der Satz ist aber im Konjunktiv I formuliert, somit ist gar keine Wertung vorhanden, ob das nun stimmt oder nicht (sondern es wird bloß deutlich gemacht, dass es sich um eine Aussage der Männerrechtler handelt) --TheRandomIP (Diskussion) 11:28, 14. Mär. 2021 (CET)

Ich teile im wesentlichen den Eindruck, den M. Wolter oben beschrieben hat. Das grundlegende Problem scheint mir eines der mangelnden Abgrenzung zu sein: der Artikel schreibt im Wesentlichen über den Teil der Männerbewegung, der bereits einleitend als "Männerrechtsbewegung [...] als Gegenreaktion zum Feminismus" einsortiert wird. In diesem Teil findet man natürlich vor allem Antifeministen. Es wird aber nicht hinreichend deutlich, dass dieser tendenziell radikale und rechts orientierte Teil nur ein kleiner Teil der Männerbewegung ist und auch nicht mit dem übereinstimmt, was landläufig verstanden wird, wenn von "Männerrechten" die Rede ist. Dadurch entsteht dann genau diese Schieflage, dass wichtige Problemfelder, die von Antifeministen tatsächlich nur instrumentalisiert werden, als irreal erscheinen. Das sich ein grosser Teil der Männerbewegung und zunehmend auch der Frauenbewegung gleichzeitig durchaus ernsthaft damit beschäftigt, geht dabei etwas unter.--Nico b. (Diskussion) 13:57, 14. Mär. 2021 (CET)

Dass ein Artikel zur Männerrechtsbewegung auch die Männerrechtsbewebung beschreibt, ist wohl kein Problem des Artikels. Problemfelder erscheinen im Artikel auch nicht als "irreal", es wird nur dargestellt, dass die Darstellung der Männerrechtsbewegung irreführend ist und dass diese Probleme antifeministisch instrumentalisiert. Die Abgrenzung zur Männerbewegung liegt, wie du richtig feststellst im Antifeminismus (und wird sowohl historisch als auch inhaltlich im Artikel gut dargestellt - du zitierst ja schon einen Satz aus der Einleitung, der genau das tut) - die Männerbewegung hat übrigens ihr eigenes Lemma, es geht also alles mit rechten Dingen zu. Polibil (Diskussion) 14:52, 14. Mär. 2021 (CET)

"erscheinen im Artikel auch nicht als 'irreal'", naja, Formulierungen wie "vermeintliche Diskriminierung" hast du hier eingefügt (ist aber mittlerweile umformuliert). Und dein vereinfachtes Schubladendenken entspricht auch nicht dem Stand der Literatur, an vielen Stellen habe ich es bereits fein herausgearbeitet, dass das Spektrum und der Übergang zur Männerbewegung durchaus fließend(er) ist (als man vermuten würde), wie z.B. unter Männerrechtsbewegung#Rezeption. Und gerade die Sorgerechtsthemen sind etwas, das die Männerrechtsbewegung durchaus als einzige ansprechen (die Männerbewegung aber nicht oder kaum), wie es beispielsweise Walter Hollstein gesagt hat, wie wir es auch im Artikel dargestellt haben.

Letztlich gibt es nicht "die" Männerrechtsbewegung, sondern verschiedene Akteure und Strömungen, die in der Literatur unter Männerrechtsbewegung beschrieben werden, manche sind trennschärfer, manche Literatur ist pauschalisierender. Das macht es tatsächlich schwierig, einen differenzierten Artikel zu schreiben. --TheRandomIP (Diskussion) 20:54, 15. Mär. 2021 (CET)

Das Thema "Sorgerecht" ist ein sehr gute Beispiel. Wenn ich z.B hier in der Schweiz anschaue, wer sich damit beschäftigt, dann ist das mitnichten eine Ansammlung von Antifeministen. Die hatten vor ein paar Jahren einmal eine Zeit gewisser Popularität mit ihren Jahrestreffen, seitdem sind sie völlig bedeutungslos geworden. Viele Initiativen wie etwa "Zwüschehalt", die das erste Männerhaus in der Schweiz gegründet haben, setzen sich für "Männerrechte" ein, haben aber nichts zu mit antifeministischen "Männerrechtlern". Für den deutschen Sprachraum ist die Dichotomie, hier "profeministische Männerbewegung", dort "antifemistische Männerrechtsbewegung" = Männerrechtler einfach falsch.--Nico b. (Diskussion) 08:18, 16. Mär. 2021 (CET)

Benutzer:TheRandomIP, du scheinst es immer noch nicht hinzubekommen, mich ohne PA anzusprechen. Dass Sorgerechtsthemen ausschließlich von Männerrechtlern angesprochen würden ist schlicht und ergreifend falsch. „Männerrechtsbewegung“ ist ein feststehender Begriff, den wir hier in der wissenschaftlichen Bedeutung darstellen; dass sich auch andere für die Rechte von Männern einsetzen, bezweifelt ja niemand, die Bezeichnung als Männerrechtsbewegung trifft aber z.B. auf profeministische Akteure nicht zu. Im Artikel zur SPD wird auch weder ausführlich darüber gesprochen, wie groß soziale Ungleichheit in Deutschland ist, noch werden alle Akteure genannt, die sich als sozialdemokratisch verstehen. Der Artikel zu Feminismus ist auch kein Artikel zur Ungleichbehandlung von Frauen und beschreibt auch nicht alles, was irgendwie einem Einsatz für Frauen gleichkäme. Polibil (Diskussion) 10:57, 16. Mär. 2021 (CET)

Neutralität

Die Neutralität dieses Artikels sollte überprüft werden. Vor allem fällt mir im Vergleich zum englischsprachigen Artikel auf, dass hier vor allem die antifeministische Eigenschaft in den Vordergrund gerückt wird, während sich die en-Version mehr mit den Zielen und Themen der "Men's Right Movement" auseinandersetzt. Dies geschieht hier kaum, oder teilweise mit einem sehr zweifelhaften Unterton („Randbewegung von traurigen und wütenden weißen Mittelklasse-Männern, die darüber jammern, wie schwer sie es haben“).

Nicht ganz optimal ist auch, dass Belege teilweise Primärquellen sind (Wissenschaftliche Artikel sind in diesem Sinne erst einmal eine Primärquelle, wie ich vor kurzem gelernt habe) oder parteiischen Stiftungen (Friedrich-Ebert-Stiftung), dies aber dann nicht als solche gekennzeichnet ist.

Etwas bedauerlich finde ich auch, dass die Einleitung gar nicht so wirklich erklärt, was die Männerrechtsbewegung eigentlich ist. Es wird gesagt, es sei eine Abspaltung der "Men’s Liberation", aber diese wird nicht näher erklärt und hat auch keinen eigenen Artikel. Beim Leser bleibt also nur hängen "Das ist eine Abspaltung von irgendwas, das ich nicht kenne, was antifeministisch und frauenfeindlich ist", im Langzeitgedächtnis bleibt dann nur noch "antifeministisch und frauenfeindlich". Das wird der Sache mMn nicht gerecht. In der Einleitung könnte man eine etwas umfassendere Beschreibung vornehmen, z.B. auch die Standpunkte der Männerrechtsbewegung.

--TheRandomIP (Diskussion) 01:23, 3. Jun. 2017 (CEST)

Ich pinne diesen Abschnitt einmal an. Er kann als Sammlung für die vielen Unzulänglichkeiten des Artikels dienen. Falls später Autoren auf den Artikel stoßen, die um eine neutrale Darstellung bemüht sind, finden sie hier die entsprechende Vorarbeit.

Zusätzlich zu dem oben genannten ist mir noch aufgefallen, dass der Artikel in einem größeren Umfang Verbindungen zu rechtskonservativen oder rechtsextremen Ideologien bespricht. Der Artikel belässt es an vielen Stellen bei vagen Andeutungen, sodass sich der Leser selbst einen Reim darauf machen muss, ob es sich um ein Randphänomen handelt oder ob tatsächlich die gesamte Männerrechtsbewegung von Rechtsextremisten unterwandert ist. Konkrete Angaben finden sich nicht. Entlastende Informationen werden ebenfalls nicht berücksichtigt. Die Bezeichnung "links" kommt kein einziges Mal vor, obwohl es auch linksliberale Strömungen in der Männerrechtsbewegung gibt.

Ein weiterer Kritikpunkt ist das Fehlen relevanter weiterführender Werke, etwa von Autoren der Männerrechtsbewegung: Siehe hier. Weitere lesenswerte Beiträge finden sich hier und hier. --TheRandomIP (Diskussion) 18:33, 7. Jun. 2017 (CEST)

Schlechter Witz. Der Artikel ist neutraler als der Film den du einbauen wolltest.--Elektrofisch (Diskussion) 18:52, 7. Jun. 2017 (CEST)

Noch ein lesenswerter Beitrag hier. (Leider alle immer noch aktuell)

Sammlung relevanter Publikationen oder Werke, die für mehr Pluralität im Artikel sorgen könnten:

• Johannes Meiners, Christine Bauer-Jelinek: Die Teilhabe von Frauen und Männern am Geschlechterdiskurs und an der Neugestaltung der Geschlechterrolle, Club of Vienna, 2014. (Einarbeitungsversuch hier, revertiert nach nur einer (!) Minute, in welcher der revertierende Wikipedianer bereits erfasst zu haben vermag, dass es sich um keine seriöse Quelle handele. Erkennbar parteiische Quellen wie die Heinrich-Böll-Stiftung sind jedoch ohne weiteres als Quelle verwendbar, was die Schieflage nochmals verdeutlicht)
• The Red Pill. Cassie Jaye (Regisseur), Evan Davis, Cassie Jaye, Nena Jaye, Anna Laclergue (Produzenten). Jaye Bird Productions, USA, 2016. Über die Men's Right Movement in den Vereinigten Staaten.

--TheRandomIP (Diskussion) 20:12, 7. Jun. 2017 (CEST)

Ah, eine echte Expertin: http://de.wiki mannia.org/Christine_Bauer-Jelinek. --Elektrofisch (Diskussion) 21:09, 7. Jun. 2017 (CEST)

Da ja Beiträge aus Zeitungen, sofern von renommierten Wissenschaftlern, anscheinend doch zugelassen sind, wäre dieser Artikel von Walter Hollstein noch erwähnenswert: Sind Männerrechtler "rechts"? Zitat:

"Besieht man sich genauer, was Gesterkamp da alles in einen angeblich braunen Sumpf wirft, sind das Autoren, Wissenschaftler und Institutionen, die Vorbehalte gegen den Feminismus geäußert haben. Das aber ist weder ein Sakrileg noch ein Angriff auf das Grundgesetz. Eine solche Kritik - in jeder Hinsicht ja legitim - mit dem perfiden Etikett "rechts" zu versehen bedeutet nicht nur den öffentlichen Aufruf zu einem Denkverbot, sondern ist darüber hinaus auch eine gefährliche Verniedlichung des wirklichen Rechtsextremismus."

--TheRandomIP (Diskussion) 12:59, 8. Jun. 2017 (CEST)

Ah ein Ex-Wissenschaftler: "Der Autor war bis 2006 Professor für Soziologie in Berlin und lebt heute in Basel." Und dann ein wenig Pappdrachentöten: "Das aber ist weder ein Sakrileg noch ein Angriff auf das Grundgesetz." Es geht hier nicht um Heiligkeiten sondern um rechtsextreme Politik.--Elektrofisch (Diskussion) 16:45, 8. Jun. 2017 (CEST)

Das macht ihn zu einem Ex-Berliner, nicht zu einem Ex-Wissenschaftler. Gibt es von dir auch mal wieder was anderes zu lesen als derartige Wadenbeissereien?--Nico b. (Diskussion) 23:56, 8. Jun. 2017 (CEST)

Wieder diese kilomterlange Bart. In Blogs der Männerrechtler wie von gewissen Usern in Wikipedia wird immer wieder versucht, Gesterkamps Expertise über die antifeministische Männerrechtsbewegung zu delegitimieren. Diese jedoch, wie auch die Arbeit von Rosenbrock, ist jedoch längst im akademischen Diskurs zu dem Thema eine feste Größe. Nachfolgende Publikationen bestätigen Gesterkamp und Rosenbrock und gehen noch über diese hinaus.--Fiona (Diskussion) 10:10, 9. Jun. 2017 (CEST)

Und nein, TheRandomIP, Johannes Meiners, Christine Bauer-Jelinek sind keine seriöse Quelle. Auch das wurde schon begründet. Abgesehen davon, dass das pdf nicht mehr abrufbar ist (Dein Link) haben sie keine Spuren im akademischen Diskurs hinterlassen, stattdessen auf den einschlägigen Seiten von neurechten bis antifeministischen Hetzseiten.[40]. --Fiona (Diskussion) 12:46, 9. Jun. 2017 (CEST)--Fiona (Diskussion) 17:13, 9. Jun. 2017 (CEST)

Das PDF ist tadellos abrufbar, wenn du das von Meiners/Bauer-Jelinek meinst. Die zwei waren wenn ich es recht erinnere nicht seriös, weil sie nicht die im feministischen Diskurs vorherrschende Meinung vertreten, oder gab es da noch einen anderen Grund?

Ich formuliere hier noch einmal meine bereits seit Jahren bestehende Kritik an diesem Artikel, weil sie m.E. recht gut zu dem passt, was TheRandomIP oben schreibt: der Artikel formuliert ein wildes Sammelsurium an Positionen, die von diesem oder jenem Männerrechtler vertreten werden, und generalisiert dabei alles, was nach rechtsaussen und Antifeminismus klingt. es gelingt aber überhaupt nicht herauszuarbeiten, wie diese einzelnen Positionen zusammenhängen, welche Strömungen und Konflikte es gibt, wer auf wen Bezug nimmt, wie sich Positionen entwickelt haben etc.pp. Es ist kurzum kein wissenschaftlicher, sezierender Blick den der Artikel auf seinen Gegenstand wirft, sondern einer, der aus möglichst grosser Ferne versucht, den Gegenstand zu diskreditieren, ohne sich die Hände schmutzig zu machen. Deshalb wirkt der ganze Text unprofessionell zusammengeschustert, ein Zustand den er leider mit einigen verwendeten Arbeiten teilt.--Nico b. (Diskussion) 13:03, 10. Jun. 2017 (CEST)

Es ist seit Jahren das gleiche Vorgehen: ideologisch getriebene User (auch Socken bzw. Wiedergänger) fischen sich aus Netz, was ihren POV transportiert, verwickeln Autor*innen in ausufernde Diskussionen und versuchen ihren POV am wissenschaftlichen Mainstream vorbei in den Artikel zu drücken. Und wenn es ihnen nicht gelingt, schreien sie 'Neutralität!'. Ich versteh nur nicht, Nico, dass Du das unterstützt. Wie ich unten schrieb: Du hattest 2014 angekündigt, den organisierten Antifeminisms vs. Männer- und Väterrechtsbewegung in der Schweiz nach Theunert darzustellen. Das habe ich in der obigen Literaturliste so notiert. Nur leider hat Du das nie gemacht. Ich muss gestehen, dass ich es auch nicht eingelöst habe, den Artikel zum deutschsprchigen Teil zu straffen und mit der von SanFran Farmer und mir zusammengetragenen Literatur auf den aktuellen Stand zu bringen. Doch an den Aussagen des Artikels ist nichts zu beanstanden. Sie werden von den neueren wissenschaftlichen Untersuchungen bestätigt, die noch darüber hinausgehen.--Fiona (Diskussion) 15:05, 10. Jun. 2017 (CEST)

Als jemand, der nach Sichtung von The Red Pill ein wenig Hintergrundwissen einholen wollte, muss ich Nico zustimmen, dass der Artikel eher ein Sammelsurium verschiedener Strömungen darstellt, dass es aber schwierig wird, konkrete Positionen zu finden, die allgemein vertreten werden (ist vielleicht ja auch nicht der Fall?). Würde mir da mehr Übersicht wünschen, ideal wäre mit Position, Gründen dafür und Kritik daran. So hätte man schnell ein Bild, was da dran ist und was nicht. Im Moment gibt es ja den Absatz "Positionen", der meiner Meinung nach aber nur knapp aufzählt, ohne wirklich auf Positionen einzugehen, so dass bedeutsame Positionen in einer Aufzählung untergehen. Ist aber hier vielleicht nicht, was eine Enzyklopädie leisten muss. Als Vergleich nenne ich mal "Verschwörungstheorien zum 11. September" wo die vielen Theorien einzeln gut verständlich behandelt werden. --Claell (Diskussion) 03:18, 5. Feb. 2018 (CET)

Nach dem Lesen der deutschen und der englischen Wiki Seite kann man nur zu dem Schluss kommen, dass der deutsche Eintrag nur einen Teilaspekt der Männerrechtebewegung erfasst. Nach der deutschen Auffassung gibt es keine Themen, die Männer benachteiligen. Solche sind aber in der englischen Seite aufgezählt. Statt dessen wird die Bewegung als reine Gegenströmung zum Feminismus dargestellt, während auf der englischen Seite das als eine Randströmung bezeichnet wird. Dadurch wirkt die deutsche Wiki-Seite unglaubwürdig und ideologisch verbrämt.

Wohl war. Eigentlich sollte dieser Artikel ein anderes Lemma aufweisen, etwa Was der dialogunfähige Teil der Frauenbewegung meint, wenn sie von "Männerrechtsbewegung" reden und dabei alles ausblenden, was zum Denken zwingen könnte, aber weil das zu lang ist, ist es halt so wie es ist, und die "Powers that be" sorgen derzeit dafür, dass es so bleibt. Lohnt sich nicht, hier Energie zu verschwenden, und das Ganze ist immerhin so schlecht, dass es ohnehin niemand ernst nimmt.--Nico b. (Diskussion) 21:24, 7. Mär. 2018 (CET)

geht jaschon los - bis frauenfeindlich! man glaubt es ja alles nicht! das sollte man mal in den artikel zur frauenbewegung schreiben.

DA WÄR was los du!!! --188.61.254.14 19:42, 27. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TheRandomIP (Diskussion) 11:26, 1. Aug. 2021 (CEST)

Väterbewegung und "frauenfeindlich"?

Die Väterbewegung ist laut Atikel ein Teil der Männerrechtsbewegung und setzt sich für die Rechte von Vätern in Fragen von Sorgerecht und Erziehungsfragen ein. Was hat das denn mit den "antifeministischen bis frauenfeindlichen Positionen" zu tun, die der Männerechtsbewegung hier pauschal unterstellt werden? --217.239.0.162 12:12, 10. Jul. 2021 (CEST)

Es gibt die profeministische Männerbewegung und die antifeministische Männerrechtsbewegung. Jede Gruppierung der Männerrechtsbewegung lehnt Feminismus ab. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 15:45, 10. Jul. 2021 (CEST)

Wenn man die "Väterbewegung" explizit als Teil der antifeministischen Männerrechtsbewegung rahmen will, sollte aber zumindest der Artikel Väterbewegung auch dementsprechend geschrieben sein. Es kann nicht sein, dass wir einen Artikel Väterbewegung haben, der es so darstellt, als sei die Väterbewegung einfach die Sammelbezeichnung für alle, die sich für die Interessen von Vätern einsetzen, und dann wird das hier so gerahmt, als sei das antifeministisch oder frauenfeindlich. So ein Framing ist einfach Mist. Denn natürlich ist das legitim, warum sollte man sich nicht für die Interessen von Vätern einsetzen dürfen, z.B. mehr Zeit mit ihren Kindern verbringen zu dürfen (höheres Erziehungsgeld, Teilzeitarbeit, usw.) Warum soll das automatisch frauenfeindlich sein. Absolut unverständlich für den normal gebildeten Leser und die WP:OMA. Den Artikel "Väterbewegung" werde ich daher entschlacken und er soll nochmal mit ordentlichen Quellen aufgebaut werden. --TheRandomIP (Diskussion) 16:15, 10. Jul. 2021 (CEST)

Ich würde die Väterrechtsbewegung und die Väterbewegung voneinander trennen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:30, 10. Jul. 2021 (CEST)

Das ist ein guter Hinweis. Vielleicht müsste man dann den Artikel "Väterbewegung" auf "Väterrechtsbewegung" verschieben, wenn er als Teil der Männerrechtsbewegung gesehen wird. Im Englischen heißt es ja auch fathers' rights movement. --TheRandomIP (Diskussion) 16:41, 10. Jul. 2021 (CEST)

Dafür wäre nachzuweisen, dass „Väterbewegung“ und „Väterrechtsbewegung“ nicht zumeist synonym verwendet werden - und dass sich beide sinnvoll von jeweils Männerbewegung und Männerrechtsbewegung abgrenzen lassen. --Polibil (Diskussion) 17:13, 10. Jul. 2021 (CEST)

Ich würde behaupten, dass die Väterrechtsbewegung ein Teil der Männerrechtsbewegung ist und dass die Väterbewegung ein Teil der Männerbewegung ist. Allerdings hier jetzt erst einmal ohne Beleg. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 18:11, 11. Jul. 2021 (CEST)

Das wäre auch mein Verdacht, v.A. weil ich nicht glaube, dass sich z.B. "Männerrechtsbewegung" und "Väterrechtsbewegung" so richtig sinnvoll voneinander abgrenzen lassen - die Themen, Akteure und Strategien sind doch recht ähnlich. Macht es dann nicht mehr Sinn, die beiden Gruppen jeweils als Untergruppen in den entsprechenden Artikeln abzuhandeln? --Polibil (Diskussion) 19:26, 11. Jul. 2021 (CEST)

Ja. In seiner jetztigen Form würde ich den Artikel Väterbewegung löschen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 01:35, 12. Jul. 2021 (CEST)

Der Artikel wurde ja 2011 schon mal versucht zu löschen (leider erfolglos), aber es stimmt, aktuell hat der Artikel keinerlei Substanz. Wenn man mal die "Väterbewegung" irgendwo anders dargestellt hat, könnte man eine Weiterleitung draus machen. --TheRandomIP (Diskussion) 11:56, 12. Jul. 2021 (CEST)

Neutralität

Im gesamten Artikel werden die von Männerrechtlern angesprochenen Probleme systematisch in Frage gestellt und als unzureichend belegte Hypothesen diskreditiert. (Davon zeugen die systematische Verwendung des Konjunktivs sowie die Verwendung von Begriffen wie "Annahme" in der Einleitung).

Dennoch :

• Es gibt es mehrere Bereiche, in denen Ungerechtigkeiten gegen Männer aufgrund ihres Geschlechts unwiderlegbar existieren. Die sexistische Wehrpflicht in Österreich etwa, das gegenwärtige Ausreiseverbot für Männer in der Ukraine oder die Aussonderung der Männer durch die bosnisch-serbischen Streitkräfte beim Massaker von Srebrenica sind Beispiele.

• In Themenbereichen, in denen sich mehrere Studien widersprechen, wird für eine der Positionen Partei ergriffen, ohne dass sichergestellt ist, dass es sich dabei um den fachwissenschaftlichen Konsens handelt. Beispiel :

Männerrechtsaktivisten argumentieren oftmals auf der Basis bestimmter Studien, etwa derer des Soziologieprofessors Murray Straus, dass häusliche Gewalt genauso häufig von Frauen wie Männern ausgehe, und dass das Justizsystem falsche Anschuldigungen von Frauen zu leicht akzeptiere. Einige Männerrechtsgruppen versuchen, Gesetze zum Schutze misshandelter Frauen zu kippen, da es diskriminierend sei, bloß Frauen vor häuslicher Gewalt zu schützen. Forscher widersprechen allerdings der Annahme: Auch wenn Männer durchaus Opfer häuslicher Gewalt werden können, gebe es keine Symmetrie durch weibliche und männliche Täter. Ferner wird der Interpretation der Männerrechtler widersprochen, wonach Schutz vor häuslicher Gewalt ein Nullsummenspiel sei und ein Schutz von Frauen gleichzeitig den Schutz von Männern ausschließen würde.

Hier wird ohne Grund den Studien der anonymen "Forscher" Vorrang vor denen von Murray Strauss gegeben.

• Selbst wenn etablierte Fakten existieren, wird alles getan, um ihre Verbindung zu einer Ungerechtigkeit gegen Männer zu leugnen :

Die Tatsache, dass Männer Studien zufolge für die gleichen Verbrechen im Schnitt 60 % längere Gefängnisstrafen als Frauen bekommen und dass die überwiegende Mehrheit der Gefängnisinsassen Männer seien, sehen Männerrechtsaktivisten als Diskriminierung gegenüber Männern an.

Wenn Männer für die gleichen Vergehen mit viel längeren Strafen belegt werden, sehe ich kaum, wie man das als etwas anderes als Diskriminierung bezeichnen kann.

--193.52.195.1 22:45, 24. Sep. 2022 (CEST)

Indirekte Rede ist vollkommen ok. Damit stellen wir den enzyklopädischen NPOV sicher und dies bedeutet nicht, dass die Aussagen notwendigerweise falsch sein müssen.

Das Problem an diesem Artikel aber auch an Social-Justice-Diskursen da draußen in der Welt ist leider oftmals, dass zwar die Sichtweise der Männerrechtsbewegung angegriffen wird, aber man sich damit begnügt und keine alternativen Frames anbietet. So entsteht der Eindruck, als seien all die Probleme nur ausgedacht und würden nicht real existieren. Das hat auch damit zu tun, dass in gewissen progressiven Kreisen vor allem in den USA die Frage der Klassenunterdrückung, Klassismus vollkommen unbekannt und unsichtbar sind und man daher glaubt, als weißer Mann sei man automatisch privilegiert.

Dies kann durch aufmerksame Quellenarbeit behoben werden, z.B. [41]

"It’s other men who have outsourced the jobs, cut wages and benefits, and so corrupted the banking industry that so many men, firm believers in their role as family providers, are losing their homes to foreclosure, sinking underwater on their home values, and struggling to keep their jobs."

"It might be easy, if facile, to simply demonstrate empirically that they are “wrong” in their claims. [...] But we think it’s important to acknowledge the authenticity of the pain and anguish that propel the misguided empirical analysis. That’s real, and important. Many men do not feel very good about their lives. They’re casting about for someone to blame, some explanation for their anguish, confusion, malaise. [...] Traditional masculinity can be a fool’s errand, an effort to live up to standards set by others that leave you feeling empty, friendless, a Willy Loman surrounded by Mitt Romneys — shallow, happy, cartoon characters."

Dies könnte für eine Ergänzung am Artikel genutzt werden. --TheRandomIP (Diskussion) 14:13, 6. Okt. 2022 (CEST)