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[[Diskussion:Meeresspiegelanstieg seit 1850/Archiv/1#Thema 1]]
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"(...) Meeresspiegelanstieg in der Nacheiszeit, irgendwann zwischen 12.000 und 10.000 v.u.Z. (Datierungen liegen vor, sind aber heftigst umstritten)." aus Pentland Firth
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Schöner Artikel! Als Ursachen sollten noch genauer die thermische Ausdehnung des Wassers und der Eintrag durch schmelzende Gletscher aufgeschlüsselt werden. Der vierte IPCC-Bericht hat da glaube ich einiges an Zahlen zu bieten. Hardern-T/\LK17:02, 5. Feb. 2007 (CET)
Direkte Bedrohung
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"..hiervon besonders betroffen sind die auf Meereshöhe liegenden Halligen der deutschen Nordsee, welche langfristig in ihrer Existenz gefährdet sind, wird sich der Meeresspiegelanstieg fortsetzen.
Besonders einige kleine Länder im Pazifischen Ozean müssen fürchten, dass sie aufgrund ihrer sehr geringen Höhe in den nächsten Dekaden im Meer versinken, falls der Anstieg sich nicht verlangsamt."
Bei einen Anstieg von 3 mm pro jahr kann kaum von einer Gefährdung für die Küsten gesprochen werden. Die 3 mm haben dann entweder noch Seiteneffekte die in den Artikel nicht erwähnt werden oder die Aussage ist zumindest für einen Zeitraum kleiner 100 Jahre nicht korrekt.
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt vonSnowwolf3000 (Diskussion • Beiträge) 02:54, 24. Mär. 2007)
Wenn man bedenkt, dass die Marsch Schwemmland ist, das bis etwa zur mittleren Höhe des Hochwassers aufgespült wurde, und dass mehrere Orte in Küstennähe bereits heute unter dem Meeresspiegel liegen (z. B. Samtgemeinde Sietland oder Bützflethermoor), und dass das Halten der Küstenlinie an bestimmten Stellen schon heute schwierig ist (Glameyer Stack), sind auch 10 cm mehr schon ein Grund zur Sorge. --Simon-Martin21:39, 24. Mär. 2007 (CET)
Um die Liste länger zu machen: Sturmfluten kommen leichter übern Deich und fließen langsamer bis gar nicht mehr ab. Bedroht heißt außerdem nicht weg. Es wird aber auf jedenfall nicht leichter werden, die ohnehin schon vom "Aussterben" bedrohten Halligen zu halten. Ich hab sie mal wieder reingesetzt (war am 23. Jun entfernt), wer am Absatz was verbessern oder ergänzen möchte, sei herzlich dazu eingeladen. --DonRolfo17:57, 25. Jun. 2007 (CEST)
70 Eiskappen
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stehen ziemlich unmotiviert im Artikel. wikilink oder erklären. Kaum dass man sich deswegen den verlinkten IPCC bericht reinzieht. gruß B.gliwa19:38, 11. Apr. 2007 (CEST)
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Der maximale Meeresspiegelanstieg bei kompletter Polschmelze läge bei etwa 70 Meter. Gibt es eigentlich irgendwo Karten, wie die Erde in solch einem Falle aussähe (In Mittelsibirien zum Beispiel entstünde ein neues Mittelmeer)? Nicht, dass ich glaube, das würde so schnell passieren, aber ist doch eine viel zu schöne Spielerei, als dass das noch niemals ein Forscher berechnet und in eine hübsch anzusehende Weltkarte gegossen hätte. --141.35.20.9020:30, 11. Jun. 2007 (CEST)
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Die Aussage stammt aus dem IPCC-Bericht. Siehe Chapter 5, S. 387: It is unknown whether the higher rate in 1993 to 2003 is due to decadal variability or an increase in the longer-term trend. --IqRS22:51, 12. Jul. 2007 (CEST)
Ok, wenn ich jetzt nochmal meine Formulierung durchlese, war sie in der Tat nicht besonders glücklich gewählt. Wie wäre es mit dieser Formulierung: Es ist noch unklar, ob sich sich bei dieser stark erhöhten Anstiegsrate zwischen 1993 und 2003 nur um eine dekadische Variabilität oder einen längerfristigen Trend handelt. --IqRS22:59, 12. Jul. 2007 (CEST)
Serioesitaet der Quelle?
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Deswegen ziehe ich auch den Satz "Die Ursache des Anstiegs liegt in der globalen Erwärmung, welche den während der vergangenen Jahrzehnte beobachteten allmählichen Anstieg der Durchschnittstemperatur der erdnahen Atmosphäre bezeichnet und hauptsächlich durch die menschlich verursachte Freisetzung von Treibhausgasen bedingt ist." in zweifel welcher eben dieses Dokument als Quelle annimmt. Das sollte man sich nocheinmal genau anschauen
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier steht:
Zitat: Die thermische Ausdehnung wird durch die selbstständige Erwärmung des Tiefenwassers weiter vorangetrieben, die ihre Ursache in der Vermischung von warmem Oberflächenwasser mit kühlerem Wasser aus tieferen Schichten hat. Ende Zitat.
Im Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Tiefsee steht:
Zitat: Die Temperatur ist gleich bleibend niedrig ( -1 °C bis 4 °C ). Ende Zitat.
Die maximale Wasserdichte wird bei 3.98 °C erreicht, also würde sich die Dichte sämtlichen Wassers < ca. 4°C erhöhen, oder versteh ich das falsch? 212.243.209.5012:45, 23. Jul. 2007 (CEST)
Das stimmt so, lernt man auch bei uns in der Schule (Anomalie des Wassers, der Grund wieso Seen nicht von unten her zufrieren).
Grösste Dichte ist bei Wasser mit +4°C das sich deshalb auf dem Meeresboden ansammelt, alles andere Wasser, gleich ob wärmer oder kälter lagert sich darüber.
Manchmal vergessen aber typische IPCC-Mitglieder im Stress des Schreibens von alarmierenden Berichten die Schulphysik ganz und gar! Siehe auch die Energieabschätzung zur Erwärmung des Wassers in meinem hinzugefügten Kapitel "Kritik" (hoffentlich war der Verweis auf die Schulphysik erlaubt?)--Dc4mg11:35, 16. Mär. 2008 (CET)
Das obige Zitat "Die thermische Ausdehnung wird durch die selbstständige Erwärmung des Tiefenwassers weiter vorangetrieben, die ihre Ursache in der Vermischung von warmem Oberflächenwasser mit kühlerem Wasser aus tieferen Schichten hat." ist aus einem ganz andern Grund falsch:
Wegen der immer wieder zitierten Anomalie des Wassers ist die Dichteabnahme je Grad Celsius umso größer, je weiter man sich von 3,98°C entfernt. Die Ausdehnung ist also nicht linear mit der Temperatur, sondern in etwa parabolisch. Die Folge ist: vermischt man zwei Wassermassen unterschiedlicher Temperatur, so nimmt das Gemisch nicht die mittlere Dichte an, sondern die mittlere Temperatur, und die Dichte der mittleren Temperatur ist deutlich größer als die mittlere Dichte. Folglich nehmen die Wassermassen nach dem Durchmischen deutlich weniger Volumen ein als vorher. Auf das Meer übertragen bedeutet das, dass die Vermischung mit dem kälteren Tiefenwasser einen erheblichen Teil der thermischen Ausdehnung wieder schluckt. --Kursch01:59, 3. Dez. 2008 (CET)
PS.: Selbst wenn sich das Wasser nicht anomal, sondern linear mit der Temperatur ausdehnen würde, könnte die weitere Einmischung der aufgenommenen Wärme in größere Tiefen auf keinen Fall dadurch zu einer langfristig ("über Jahrhunderte") fortschreitenden Ausdehnung führen. Im linearen Fall wäre diese Einmischung volumensneutral; im tatsächlichen anomalen Fall bringt sie eine langfristige Minderung der thermischen Ausdehnung. --Kursch02:11, 3. Dez. 2008 (CET)
Wenn ich gleichbleibend kaltes Tiefenwasser mit zunehmend wärmerem Oberflächenwasser mische, was wird wohl am Ende passieren? Genau: Das Gemisch ist wärmer als es zuvor nach der Mischung mit kühlerem Oberflächenwasser war. Daneben handelt es sich bei Meerwasser um Salzwasser, bei dem der Salzgehalt dessen Dichte wesentlich mit beeinflusst. Die Temperatur alleine bei der Dichtebetrachtung zu diskutieren greift zu kurz. -- hg699608:42, 3. Dez. 2008 (CET)
Die Mischungsregel stimmt auch im Salzwasser, dass das Gemisch von zwei verschieden warmen Wassermassen weniger Volumen einnimmt als die Summe der unvermischten Volumina! Um die an der Oberfläche aufgenommene zusätzliche Wärme in die Tiefe zu mischen, muss sich auf jeden Fall zuerst das Oberflächenwasser stärker ausdehnen und sich nachher mit kaltem Tiefenwasser vermischen. Dabei kommt es zuerst zu einer starken Audehnung des Oberflächenwassers und nachher beim Einmischen wieder zu einer weniger starken Schrumpfung. (Und das auch in Salzwasser!) --Kursch21:52, 3. Dez. 2008 (CET)
OK, jetzt habe auch ich es verstanden :-) Ich schlage vor, Du korrigierst die fehlerhafte Formulierung. Der von Dir geschilderte Sachverhalt ist interessant, würde aber - in Extenso erklärt - wohl den Rahmen dieses Lemmas sprengen. Ggf. könntest Du die Begründung in einen dem Thema näher liegenden Artikel platzieren oder aber knapp halten. Gruss -- hg699619:14, 9. Dez. 2008 (CET)
Ich habe im AR4-Report des IPCC nachgelesen. Dort steht nix von einer Vermischung von Wassermassen, sondern von einem Wärmetransport. Bei Rahmstorf wie auch im IPCC ist von einer effektiven Volumenvergrösserung die Rede, es ist aber nirgendwo von einer Vermischung die Rede. Von daher mag die Mischungsregel stimmen, sie trifft hier aber entweder nicht zu oder wird vom Wärmetransport so überlagert, dass effektiv eine Ausdehnung die Folge ist. Gruss -- hg699606:37, 12. Jan. 2009 (CET)
Habe ich behauptet, Klimaexperte zu sein? Bei Rahmstorf und beim IPCC wird eine weiterlaufende Wärmeausdehnung prognostiziert, auf die berufe ich mich. Nicht mehr und nicht weniger. Ich kenne die konkreten Zusammenhänge nicht en detail, aber es erscheint mir plausibel. Nach den vorliegenden Quellen wird die Wärmeausdehnung weiterlaufen. Hast Du andere, solide Quellen oder was soll dieser Kommentar? -- hg699609:54, 12. Jan. 2009 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da diese Seite sich ziemlich unkritisch meist nur auf die Mitteilungen und Simulationen des IPCC und seiner Mitglieder bezieht, habe ich mir erlaubt ein zusätzliches Kapitel "Kritik" mit dem Verweis auf eine zusammenfassende Webseite einzufügen. Da sich bisher schon wiederholt Simulationen und Annahmen die vom IPCC veöffentlich wurden, sich als äusserst dubios und wissenschaftlich nicht nachvollziehbar (z.b. die berühmt-berüchtigte Mann'sche Hockeykurve, die von IPCC-Hardlinern bis zur absoluten Blamage verteidigt wurde) erwiesen haben, hoffe ich , dass mir die werten Mitbeteiligten (die sonst anscheinend nach dem ersten Satz auch schon wissen was richtig oder falsch oder politisch inkorrekt ist), diesen Beitrag gestatten und ihn nicht sofort wieder löschen. Nach meinem Verständnis von Wikipedia soll es ja auch möglich sein, abweichende, fundierte Meinungen wiederzugeben.Dc4mg11:18, 16. Mär. 2008 (CET)
Oh ja. Erst auf dem Hockeyschläger-Diagramm herumreiten und dann den „Wasserplanet“ als fundierte Quelle bezeichnen ... Natürlich: Die Wärmekapazität der Atmosphäre reicht genausowenig aus, alles Eis zu schmelzen, wie die Wärmekapazität meine Wasserkochers ausreicht, einen Liter Tee zu kochen. Zum Glück weiß der das nicht und macht es trotzdem. Prost. --Simon-Martin11:29, 16. Mär. 2008 (CET)
Da Sie offenbar den Begriff der Wärmekapazität kennen, wissen sie sicher auch, dass sie über Wärmekapazität und Temperaturdifferenz die Energiezufuhr in das System berechnen können. Mit anderen Worten, wenn die Energiezufuhr von aussen gerade einmal so gross ist, dass sich die Atmosphäre mit ihrer geringen Wärmekapazität um ein Grad erwärmt, um wieviel kann sich dann das Meer mit der tausendfachen Kapazität erwärmen ? Beim Teekocher funktioniert das dann so ähnlich: Wenn die zugeführte Energie gerade dazu reichen würde, dass sich der Kocher selbst um 1 Grad erwärmt, um wieviel würde sich dann zusätzliches Wasser mit der tausendfachen Kapazität erwärmen? Gibts so ähnlich auch als textaufgabe aus der Schulphysik.Ansonsten sehe ich keinem Grund wieso die zitierten Literaturstellen aus dem Wasserplanet weniger gültig sein sollten, wie manche IPCC-Artikel. Zumindest solange nicht, solange es gute wissenschaftliche Praxis ist, abweichende Meinungen zu diskutieren und durch Versuche zu verifizieren anstatt einem Oberguru zu gestatten, dass er definiert was richtig ist oder nicht! Übrigens, wie war das mit dem für jetzt vorhergesagten Zusammenbruch des Golfstroms durch die Meereserwärmung (durch Bryden), bei dem eben ohne Verifizierung und lediglich beruhend auf 5 Messwertpaketen breite mediale Öffentlichkeitsarbeit gemacht wurde (ich sage ja gar nicht, dass ich sowas hier vermisse).--Dc4mg12:16, 16. Mär. 2008 (CET)
Ich protestiere gene den revert-Vandalismus zur Kritik von Simon Martin. Fühlt man sich hier schon so unsicher dass man Kritik nicht anders begegnen kann, oder muss man hie um Erlaubnis fragen, wenn man kritik äussert! Ich habs rückgängig gemacht!--Dc4mg12:27, 16. Mär. 2008 (CET)
Diese Kritik war einfach deshalb Unsinn, weil sie die falsche Wärmequelle annimmt. Nicht die Wärmekapazität der Meere oder der Atmosphäre schmilzt das Eis, sonndern die ungleich größere Wärmezufuhr von der Sonne, wovon dank CO2 mehr hängen bleibt. --Kursch17:00, 16. Mär. 2008 (CET)
Zu tun für lesenswert-Kandidatur
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Ich würde den Artikel gerne in der nächsten Zeit bei WP:KLA einstellen. Was ist dafür wohl noch zu tun? Nachdem ich eben eine Einleitung geschrieben habe, ist eigentlich so weit alles vorhanden, oder? Sieht jemand dringende inhaltliche Schwachstellen, die dem "lesenswert" entgegen stehen?? Nils SimonT/\LK?11:05, 21. Mai 2008 (CEST)
Den Artikel finde ich auch schon recht gut, aber och ein paar Anregungen um ihn noch besser zu machen:
Im Abschnitt direkte Bedrohung überschneiden sich der ersten und vierte Absatz themtatisch
Die IPCC Prognose könnte noch aufgeschlüsselt werden (woraus sich die 18-59 cm Anstieg zusammensetzen)
Die Folgen kommen meiner Meinung nach noch etwas zu kurz. In AR4 gibt es dazu ein Kapitel
PS: Ich habe eben Rohling et al. mit einem weiteren Satz erwähnt. Ich hoffe, das Papier so richtig verstanden zu haben. Ich beziehe mich da auf die letzten beiden Absätze und war mir erst nicht so sicher, wie genau das gemeint war. Nils SimonT/\LK?16:16, 23. Mai 2008 (CEST)
Einige Formulierungen finde ich übertrieben. Insbesondere die Schlagzeilen "Künftige Erhöhung" und "Direkte Bedrohung" sollten neutraler formuliert werden, z.B. "Zukünftige Entwicklung". Angesichts der Tatsache, dass Millionen Menschen seit Jahrhunderten unter dem Meeresspiegel leben, erscheint mir das ein wenig zu sehr alarmistische Polemik zu sein. Der Abschnitt "Ursachen" erschließt sich mir überhaupt nicht. Hier werden verschwindend kleine Zahlen zitiert, mit schwindligen Schwankungsbreiten versehen (Antarktis: + 0,21 ± 0,35 mm, also ist in Summe zwischen einer Abnahme von 0,14 mm und einer Zunahme von 0,56 mm alles drin....?!?) und dann eine Gesamtsumme angegeben, die mal größer, mal kleiner als der beobachtete Anstieg sein soll... (eine Begründung für diese Divergenz fehlt gänzlich). Außerdem fehlt mir der Hinweis, dass es Küstenregionen gibt, in denen der Meeresspiegel sinkt, bzw. dass es Regionen gibt, in denen sich gar nichts ändert. Interessanterweise gibt es auch Regionen mitten im südwestlichen Pazifik, wo der Meeresspiegel auf offener See deutlich angestiegen ist - ich würde hier eher Resonanzphänomene (wie wir sie von den Gezeiten her kennen) vermuten, als geschmolzene antarktische Gletscher. Und schließlich sind viele Sätze ziemlich holprig formuliert, hier sollte mal einiges gerade gezogen werden. Ach ja, eines noch: Das IPCC schreibt keine Prognosen, "nur" Szenarien... -- ~ğħŵ₫17:01, 23. Mai 2008 (CEST)
Na toll, dann sind also schon die Angaben des IPCC unpräzise. "Vor 1750" kann alles heißen, von Eiszeit bis Atlantikum. ––Bender23520:21, 22. Jun. 2008 (CEST)
So witzig finde ich das gar nicht. Wikipedia lebt als Lexikon von der Genaugkeit seiner Angaben. Wir schreiben nicht "Caesar starb so ungefähr vor 2000 Jahren", sondern "Caesar starb am 15. März 44 v. Chr."
Und genauso schreiben wir nicht "3°C über vorindustriellen Wert", sondern allenfalls "3°C über dem Wert der CLINO-Periode 1961-90". ––Bender23513:19, 23. Jun. 2008 (CEST)
In diesem Kontext wiederhole ich meine obige Kritik. Der Artikel ist über weite Bereiche spekualtiv, Fakten findet man nur selten. Von den Problemen, überhaupt einen Anstieg in den stark schwanken Tiden herauszurechnen list man praktisch nichts. -- ~ğħŵ₫15:15, 23. Jun. 2008 (CEST)
Lokal ja, global wirds spannend (wenn wir die Küste mit dem offenen Meeresflächen in Relation setzen). Und Änderungen sind nicht unbedingt zwingend antrhopogenen Ursachen zuzuschreiben (man nehme z.B. tektonische Ursachen, veränderte Tiden usf...) Spannend finde ich z.B. den Umstand, dass der Meeresspiegel in Panama an der pazifischen Küste um einiges höher ist, als am Atlantik... -- ~ğħŵ₫18:21, 23. Jun. 2008 (CEST)
DU weißt aber schon, dass alle Gletscher jenseits der polaren Zonen lediglich einen marginalen Beitrag zum Meeresspiegelanstieg leiten können. Einzig signifikant sind Grönland und die Antarktis. Und in der Antarktis akkumuliert das Eis derzeit, statt den Katastrophisten zu folgen... -- ~ğħŵ₫07:59, 10. Jul. 2008 (CEST)
Mein letzter Stand war, dass auch die Antarktis netto Masse verliert: „The team found that the net loss of ice mass from Antarctica increased from 112 (plus or minus 91) gigatonnes a year in 1996 to 196 (plus or minus 92) gigatonnes a year in 2006.“ Gibts da andere Angaben? Nils SimonT/\LK?10:04, 10. Jul. 2008 (CEST)
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In der englischen Wikipedia gibt es eine schöne Richtlinie mit dem Titel Don't draw misleading graphs. Meiner Meinung nach fällt die Bangladesch-Karte von Benutzer:IqRS in diese Kategorie, weil sie kaum das illustriert, was der Artikel aussagt. Das IPCC prognostiziert einen Meeresspiegelanstieg zwischen 18 und 59 cm. Auf der Karte aber ist alles bis 100 cm gleichfarbig, und ohnehin alles bis 5 m optisch kaum zu unterscheiden. Ich denke deshalb dass diese Karte durch eine neue ersetzt werden sollte, die die unterschiedlichen Küstenlevel bei 10 cm, 20 cm, usw. Anstieg zeigt, und zwar bis 100 cm und in optisch klar unterscheidbaren Farben. ––Bender23523:07, 7. Jul. 2008 (CEST)
So wie ich diese Karte sehe, gibt es nur einen verschwindend dünnen Küstenstrich, in dem Höhen bis 100 cm vorkommen. Das würde mir sagen, dass der prognostizierte Anstieg bis 59 cm zu praktisch keinen Gebietsverlusten führt. So what? --Kursch01:30, 8. Jul. 2008 (CEST)
Ihr überseht, dass 1) auch ein durchschnittlicher Anstieg um 60cm durch Sturmfluten noch deutlich höher liegende Landesteile gefährdet, 2) manche Studien bis zu 1,50m Anstieg bis 2100 annehmen, und 3) dass auch das IPCC für die Zeit nach 2100 einen Meeresspiegelanstieg von mehreren Metern nahelegt, sofern die Temperatur längerfristig über 2°C ansteigt. Nils SimonT/\LK?07:38, 8. Jul. 2008 (CEST)
Über 2100 hinaus irgendetwas zu prognostizieren zu wollen ist schon mehr als frägwürdig. Am Ende könnte wir auch die Prognosen von Geologen mit rein nehmen, dass sich der Meeresspiegel in den nächsten 100 Mio. Jahren um 70 m senken wird, weil die Kontinentalplatten weiter auseinander driften und sich daher das Gebiet der "Tiefsee" erhöht.
Den pessimistischen Prognosen mit 1,5m könnten wir Rechnung tragen, indem wir die Skala bis 2m ausführen. Aber bitte nicht wie aktuell bis 80m, und noch dazu ohne Unterscheidung zwischen den "entscheidenden" ersten Metern.
Das Argument mit den höheren Anstiegen bei Sturmfluten in Folge von Zyklonen zieht auch nicht wirklich, denn diese Gefahr gibt es ohnehin und gab es auch vorher. Man denke nur an den Bhola-Zyklon von 1970. Die Grafik suggiert aber, dass Halb-Bangladesch in Folge des Meeresspiegelanstiegs — unabhängig vom Wetter — untergehen wird. Und das ist irreführen. ––Bender23513:24, 8. Jul. 2008 (CEST)
Wenn Du mit "suggerieren" meinst, dass man aus der Farbskala direkt ablesen kann, dass beispielsweise die gelbe Farbe einer Erhöhung von ca. 12m entspricht, dann, ja dann...?? Man erkennt außerdem gut, dass ein erheblicher Teil der Landfläche unterhalb von 5m liegt. Da all dies klar ersichtlich ist, teile ich Deine Problemeinschätzung nicht. Nils SimonT/\LK?20:42, 9. Jul. 2008 (CEST)
Was genau spricht denn dagegen, auf einer Karte deine wilden Spekulationen von 2, 5 oder 12 m darzustellen, sondern die Folgen gemäß den IPCC-Szenarien? Ist dir die Karte dann "zu verharmlosend"? ––Bender23520:53, 9. Jul. 2008 (CEST)
Die Karte macht genau das, was Al Gore in seinem Film tut. SIe zeichnet alarmistische Szenarien, die innerhalb einer Zeitspanne von mehreren Generationen höchst unrealistisch ist. Es ist also reine Spekulation. (und zwar wesentlich utopistischer, als die Spekulationen - sorry Szenarien des IPCC). -- ~ğħŵ₫07:56, 10. Jul. 2008 (CEST)
Das denke ich nicht und habe die Karte wieder reingestellt. Mal abgesehen davon, dass englische Richtlinien hier nicht gelten: Welcher Satz daraus soll denn hier Anwendung finden? Die diskutierte Grafik ist korrekt gelabelt, korrekt eingefärbt und auf den Artikel bezogen. Nils SimonT/\LK?10:15, 11. Jul. 2008 (CEST)
Durch die Globale Erwärmung wird es für viele Tiere zu heiß.
Sie ist überhaupt nicht auf den Artikel bezogen, weil sie eine Gefahr suggeriert die überhaupt nicht besteht. Der Artikel diskutiert eine Meeresspiegelerhöhung von 18 bis 59 cm, aber in so kleinen Schritten wird in der Bangladesch-Karte gar nicht unterschieden. Das ist ganz eindeutig irreführend. Genauso gut könnten wir ein solches Bild (links) in den Artikel Globale Erwärmung einbinden. Das wäre genauso unsinnig und überzogen, weil eine Temperaturerhöhung auch um 10 °C nicht zu gegrillten Tieren führt, ebenso wenig wie eine Meeresspiegelerhöhung um 59 cm halb Bangladesch unter Wasser setzt. ––Bender23512:26, 11. Jul. 2008 (CEST)
"Wenn sich die Erwärmung bei 3 °C gegenüber dem vorindustriellen Wert stabilisiert, wird eine Meeresspiegelerhöhung bis zum Jahr 2300 um 2,5-5,1 m prognostiziert. Davon würden 0,4-0,9 m durch die thermische Ausdehnung, 0,2-0,4 m durch das Abschmelzen von Gebirgsgletschern, 0,9-1,8 m durch das Abschmelzen der Gletscher Grönlands und 1-2 m durch das Schmelzen der Gletscher der Westantarktis beigetragen." Nils SimonT/\LK?13:10, 11. Jul. 2008 (CEST)
Hallo Nils,
ich glaube du missverstehst die Kritik (absichtlich?), es geht nicht darum ob 50 cm oder 5 m. Darüber lässt sich auf Basis der entsprechenden Szenarien vortrefflich streiten. Diese spezielle Karte aber suggeriert durch die Einteilung auf einer 80m-Skala und mit der entsprechenden Farbgebung eine viele größeres Bedrohungspotential. Ich würde ebenfalls empfehlen, die Karte herauszunehmen, in der Kartenwerkstatt mit einer deutlicher kleinere Skalierung (max. 5 m) zu überarbeiten und erst danach wieder einzusellen. Viele Grüße, -- NiTen(Discworld)18:29, 11. Jul. 2008 (CEST)
So, hier hätten wir dann eine neue Karte. Wollen wir die einbauen, oder ist die nicht dramatisch genug? Weiterführende Kommentare zur Karte bitte auch hier anfügen. ––Bender23514:34, 13. Jul. 2008 (CEST)
Inhaltlich: An der deutschen Nordseeküste steigen Sturmfluten schon einmal vier Meter über den durchschnittlichen Meeresspiegel. Ich weiß nicht, wie das in Bangladesh ist, aber den Bereich von 1 bis 4 m würde ich nicht als sicher eintragen.
Zur Gestaltung: Dank einer Farbsehschwäche muss ich mich sehr konzentrieren, die rote und grünen Flächen auseinander zu halten. Ein gelber Bereich wie in der ursprünglichen Karte würde sie trennen.
Zusammenfassend würde ich den roten Bereich so lassen, dazu einen gelben mit Höhen zwischen einem und fünf Metern setzen. --Simon-Martin17:30, 13. Jul. 2008 (CEST)
Habe in der Kartenwerkstatt ein paar Links zu Bangladesch-Karten im Netz hinzugefügt, die genau das darstellen (Zonen 1m/3m). Falls eine Neubearbeitung des Themas gewünscht... evtl mal einen Kartenwunsch eintragen. --alexrk18:54, 13. Jul. 2008 (CEST)
Zu den Sturmfluten: beim Bhola-Zyklon von 1970 gab es eine ca. 10 m hohe Flutwelle. Ob da jetzt noch 18 oder 59 cm oben drauf kommen, spielt kaum eine Rolle. Ohnehin hat das recht wenig mit dem Thema "Meeresspiegelanstieg" zu tun. Denn die Gebiete, die 2100 von einer 10m hohen Flutwelle im Falle eines zweiten Bhola-Zyklons bedroht sind, sind es heute bereits ganz genauso, und waren es vor 100 oder 200 Jahren auch schon. Von daher wäre es irreführend, Gebiete bis 5m als "gefährdet" in die Karte zu nehmen. Sogar die (leider nicht zu verringernde) Spanne bis 100 cm ist doppelt so hoch, wie sie eigentlich sein müsste. ––Bender23521:44, 13. Jul. 2008 (CEST)
Warum wären dann einem Meeresspiegelanstieg um 1 m etwa 70 Millionen Menschen (heutige Bevölkerung) betroffen (ohne Schutzmaßnahmen)?
Das stimmt, bis 59cm ist nur der Anstieg bei gleichbleibender Schmelzgeschwindigkeit der polaren Gletscher. Bei linear ansteigender Beschleunigung dieser Schmelze liegt der voraussichtliche Anstieg bis 2100 bei 48 bis 79cm. Da muss der Artikel auch überarbeitet werden. Nils SimonT/\LK?22:14, 13. Jul. 2008 (CEST)
Hmm nach Tabelle 10.7 in AR4 WGI, S. 820, komme ich auf maximal 47cm bis 76cm. Ein bisschen weniger als in den Zusammenfassungen hier und hier genannt. Liegt das an gerundeten Umrechnungen cm/inch, oder weiß jemand einen anderen Grund? Nils SimonT/\LK?22:27, 13. Jul. 2008 (CEST)
Jap, ich denke es liegt daran, dass in der SPM gerundet wurde. Im SPM steht: For example, if this contribution were to grow linearly with global average temperature change, the upper ranges of sea level rise for SRES scenarios shown in Table SPM.3 would increase by 0.1 to 0.2 m. (S. 14) und in Table 10,7 sind dann die genauen Werte (0,09 und 0,17 m) --IqRS22:37, 13. Jul. 2008 (CEST)
Ich möchte stark bezweifeln, dass 50% der Einwohner Bangladeschs auf 1% der Fläche leben (noch dazu auf dem denkbar ungünstigen 1%). Ich weiß nicht, ob wir da auf Hauchler/Messner/Nuscheler (2001) vertrauen sollten. So weit ich weiß gilt ohnehin (zumindest in der englischen Wikipedia), dass vorrangig "peer-reviewed articles" als Quelle gelten dürfen, unüberprüfte Monographien dagegen nur im Einzelfall. ––Bender23512:23, 14. Jul. 2008 (CEST)
Ich bin mir nicht sicher, ob wir hier die „richtigen“ Vorstellungen anwenden. Es gibt eben keine (sehr wenige) Flächen, die „heute sicher, bei + 1m (0,5 m, wenn's besser gefällt) weg“ sind. Ich halte es für realistischer, in Kategorien wie „heute stark gefährdet, bei + 1 m nicht zu halten“, „heute gefährdet, bei + 1 m stärker bedroht“ und „heute sicher, bei +1 m leicht gefährdet“ zu denken. Wobei „Bedrohung“ auch nur kurzfristige Überflutung (Sturmflut) und indirekte Schäden (versalzenes Grundwasser) enthält. Und da sind dann auch die Bereiche bis 5 m dabei. --Simon-Martin
Nicholls (1995) ist zwar eine etwas in die Jahr gekommene, aber gute Quelle. Und wie sieht es jetzt für die realistischen 18 bis 59 cm aus? Ich weiß ja, dass einige hier Gefallen daran finden, ein Worst-Case-Scenario an das nächste zu hängen, aber wir sollten uns dann doch an die gängigen Prognosen, und nicht an Al Gore Science Fiction halten. ––Bender23513:05, 14. Jul. 2008 (CEST)
Es sind wie gesagt bis zu 76 cm (siehe jetzt auch im Artikel). Und warum sollte der Meeresspiegel eigentlich 2100 aufhören zu steigen? Ich denke +1 m ist eine ganz gute Größenordunung um sich zu orientieren. --IqRS13:14, 14. Jul. 2008 (CEST)
Man prognostiziert nicht über 100 Jahre in die Zukunft. Das ist ganz einfach unmöglich. Bis 2100 kann viel passieren, und genauso wahrscheinlich wie ein weiteres Steigen des Meeresspiegels ist bis dahin ein Absinken. So wie man 1808 nicht vorrausahnte, dass man hundert Jahre später auch ohne Pferde von Ort zu Ort reisen könnte, und man sich deshalb um die "Grenzen des Wachstums" in der Haferproduktion keine Gedanken machen musste, ahnen wir vielleicht 2008 nicht voraus, wie wir 2100 ohne CO2-Emmissionen unsere Energie gewinnen. Im Klartext: solche Prognosen wäre Unsinn. ––Bender23513:40, 14. Jul. 2008 (CEST)
Die schreiben natürlich keinen Unsinn, sondern beschäftigen sich mit der wichtigen und auch ganz gut abschätzbaren Frage, wie weit das gehen kann. Und das liegt nun mal im einstelligen Meterbereich. Das IPCC nennt 7m, in Worten sieben Meter. Dann will der Leser auch sehen, was das bedeuten würde. Das wahrnehmungspsychologische Problem sollte man anders lösen. Der ursprüngliche Autor der Zeichung hat in der Tat die bei topografischen Karten gängige Farbgebung umgekehrt, weil rot so schön bedrohlich wirkt, und dann noch "Risks" drübergeschrieben. Die Karte stellt aber Höhen dar und keine Risiken. Die lassen sich heute tatsächlich nicht quantifizieren. Kurz: Verpasst dem Ding eine neutrale Farbgebung, z.B. das konventionelle "grün unten, braun oben", eine neutrale Über- oder Unterschrift mit "Höhe über dem Meer" o.ä. und es gibt nicht den geringsten Grund, warum nicht das gesamte Höhenprofil dargestellt werden sollte, wie es eben ist. Eine starke Spreizung im interessierenden unteren Bereich ist natürlich sinnvoll, da ist das ursprüngliche Bild schon in die richtige Richtung gegangen, mehr wäre vielleicht besser. Der Rest muss sich aus dem Text ergeben und dann kann und muss der Leser selber sehen, welche Linie/Farbe ihn interessiert. Die Gedanken eines Passanten. --Lax03:19, 15. Jul. 2008 (CEST)
Nachtrag: Die hier verwendeten SRTM-Daten sind als Grundlage für eine Darstellung mit derart großer Höhenauflösung allerdings denkbar ungeeignet, da hier Bewuchs und Bebauung mitvermessen werden. Das rote in der "neuen" Karte sind praktisch nur offene Wasserflächen. Man sollte schon Daten der Landesvermessung, d.h. echte topografische Karten heranziehen, sonst kann man es eigentlich lassen. alexrk hat u.a. diese 1,5-m-Isohypse aufgetrieben: [1], die ich angesichts der Beteiligten für verlässlich halten würde. Das hat mit den obigen Darstellungen wenig zu tun. --Lax04:27, 15. Jul. 2008 (CEST)
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Ich stelle mir seit langer Zeit die Frage, welche Wissenschaftler solche Artikel erstellen, da fundamentale Einflussgrößen an keiner Stelle Erwähnung finden.
Es ist festzustellen, dass an keiner Stelle geologische Prozesse und deren Einflüsse Erwähnung finden. Seit einigen Jahren sollte bekannt sein, dass an den mittelozeanischen Rücken Lava gefördert wird und Kontinente auseinandergedrückt bzw. aufeinander geschoben werden. Im Laufe von Jahrzehnten verändert sich dadurch das Volumen und die Ausdehnung der Ozeane erheblich. Auch Senkungen oder Hebungen der Kontinente scheint es nicht zu geben. Möglicherweise werden Äpfel mit Birnen verglichen, da nicht einmal diese Größen in Betracht gezogen werden.
Eine weitere Größe, die ich bisher in allen Artikeln dieser Art vermisse ist, die Berechnung des Meeresspiegelanstieges durch die Ablagerung von Flusssedimenten in den Meeren. Offenbar scheint es keine Einflussgröße zu sein, die ins Gewicht fällt. Oder, irre ich mich, wenn ich annehme, dass einige Mio m³/a doch einen Einfluss auf den Meeresspiegelanstieg haben?
Ch. Schönfeldt
Hallo,
sollten Sie mit "Wissenschaftler, die solche Artikel erstellen" die Autoren von Wikipedia meinen, so darf ich darauf hinweisen, dass Wikipedia-Artikel nicht von Wissenschaftlern geschrieben werden, sondern von jedem, der Lust dazu hat. Es werden aber meist die Artikel von Wissenschaftlern zitiert.
Sollten Sie also für Ihre durchaus interessanten Anmerkungen zitierfähige Literaturquellen haben, sind Sie herzlich eingeladen, diese Informationen in den Artikel einzupflegen. Ich gestehe, mir ist nicht bekannt, in welcher Grössenordnugn die Plattentektonik den Meeresspiegelantieg beeinflusst, könnte mir aber denken, dass der Einfluss klein ist im Vergleich zu den durch den Klimawandel bedingten Effekten. -- hg699614:12, 12. Dez. 2008 (CET)
Ergänzung dazu: Allein die Eismenge, die in Grönland jährlich schmilzt, beläuft sich auf ca. 150 km³. Ein km³ ist eine Milliarde m³. -- hg699614:14, 12. Dez. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo,
ich darf hierzu den AR4 des IPCC zitieren und zwar Seite 17 des verlinkten Dokuments:
If radiative forcing were to be stabilised in 2100 at A1B levels14, thermal expansion alone would lead to 0.3 to 0.8 m of sea level rise by 2300 (relative to 1980–1999). Thermal expansion would continue for many centuries, due to the time required to transport heat into the deep ocean.
Nicht nur wird im besagten Abschnitt die Aussage von Rahmstorf/Schellnhuber theoriefindend als falsch dargestellt, es wird sogar direkt dem AR des IPCC widersprochen.
Danke. Hab ich zu spät gesehen, dass dieser Eintrag einer der letzten Edits war, dann hätt ichs auch selbst gemacht. Viele Grüsse -- hg699606:31, 12. Jan. 2009 (CET)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Leider sind die Zahlen seit der März-Konferenz in Kopenhagen vielfach überholt. Alle aktuellen Schätzungen des Anstiegs bis 2100 bewegen sich im oberen Bereich der alten Vorhersagen und halten Werte von 1 Meter und mehr für realistisch. Den Report dazu (s. dort S. 10) gibt es seit einiger Zeit bei der Uni Kopenhagen (Klimakongress) --frato10:09, 10. Jul. 2009 (CEST)
Danke! Habe die Aussage "mindestens ein Meter" eingearbeitet und den Abschnitt IPCC wegen nun geringerer Aktualität gekürzt. -- hg699620:23, 10. Jul. 2009 (CEST)
Danke Nils! Ich meine jedoch, dass die Copenhagen-Konferenz stärker zu gewichten ist, weil die Diskussionsgrundlage dort nicht eine einzelne Studie, sondern eine Reihe von Studien war. Daneben sagt mir die Betrachtung des Schmelzenthalpiewertes von Eis, dass der Meeresspiegel heftig ansteigen wird, sobald das Meereis erstmal vollständig verschwunden ist. Wo wird die weiterhin einfliessende Energie dann hin gehen? Guck mal ins Lemma Schmelzenthalpie, dort findest Du für Eis den Wert von 333,5 KJ/Kg. Die spezifische Wärmekapazität von Wasser beträgt 4,187 KJ/Kg*K. Die Energie, die ein Kilogramm Null Grad kaltes Eis in Null Grad kaltes Wasser überführt, erhitzt Null Grad kaltes Wasser auf 79,65°C. Eine Vermehrfachung der Meeresspiegelanstiegsrate im Laufe der kommenden Jahre erscheint mir vor diesem Hintergrund plausibel. -- hg699608:05, 29. Jul. 2009 (CEST)
Das Argument mit der Schmelzenthalpie wäre nur dann richtig, wenn unsere Ozeane eine Mischung aus Eis und Wasser bei 0 Grad Celcius wären. Sie sind aber schon in vorindustrieller Zeit zum größten Teil wärmer als 0 Grad gewesen und der globale Temperaturanstieg von 0,8 Grad hat keine Katastrophen verursacht; Holland gibt es beispielsweise immer noch. --Torsten Werner12:23, 20. Dez. 2009 (CET)
Ich finde die Studie sollte schon in den Artikel, allerdings gibt es laut Rahmstorf derzeit einen Fehler in der Studie:
Gravierender ist von Storchs Behauptung, aus politischen Gründen würde die Diagnose Studien mit weniger bedenklichen - also niedrigeren - Zahlen verschweigen. Tatsächlich zitiert der Bericht eine bestimmte Studie mit niedrigeren Zahlen nicht [3], weil diese Studie massiv von einem - von den Autoren bestätigten - Programmierfehler betroffen ist.
Laut Rahmstorf haben die Autoren der Studie angenommen, dass 20. Jahrhundert sei 0,74°C wärmer als 1900 gewesen. Doch ist ist die Erwärmung im 20. Jahrhundert, im Durchschnitt war das 20. Jahrhundert nur 0,25°C wärmer als 1900. Das Modell von Sidall et al. würde unter diesen Bedingungen nur einen Anstieg des Meeresspiegels um 8 cm, statt um 15 cm im 20. Jahrundert ergeben (was nicht mehr gut mit den Beobachtungen übereinstimmt). Folglich sei wohl auch ihre Prognose für das 21. Jahrhundert zu tief, da die Autoren die Verbindung zwischen Temperaturanstieg und Meeresspiegelanstieg unterschätzt hätten.
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren29 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Text steht:
Seit der Mitte des 19. Jahrhunderts ist ein deutlicher Meeresspiegelanstieg zu beobachten, der allein im 20. Jahrhundert bei etwa 17 cm gelegen hat. Seit 1993 steigt der Meeresspiegel um durchschnittlich 3,3 mm pro Jahr.
Ich lese aus der nebenstehenden Abbildung was ganz anderes ab: Der Meeresspieglel ist im letzen Jahrhundert etwa um 20 Zentimeter oder 2 mm pro Jahr gestiegen ist. Ein verstärkter Anstieg ist etwa ab 1920 bis 1930 zu beobachten. Die Schwankungen der bereits über drei Jahre gemittelten Kurve sind erheblich, so dass genauere Aussagen über kürzere Zeiträume fraglich erscheinen. --RainbowA13:00, 7. Jan. 2010 (CET)
Verstehe ich das jetzt richtig? Die Aussage seit 1850 sei ein deutlicher Anstieg beobachtet worden, stammt vom IPCC. Wenn ja, wo sind die Belge? Wieso gibt es dann keine Quellenangabe im Artikel? --RainbowA14:31, 7. Jan. 2010 (CET)
Ich stelle erst einmal fest, dass Text und Abbildung nicht zusammenpassen.
Ok, bei genauerer Betrachtung der Kurve würde ich den Zeitpunkt, seit dem der Meeresspeigel deutlich ansteigt etwa auf 1910 beziffern. Auffällig ist zum Beispiel, dass der Anstieg in den 1980-er Jahren deutlich stärker war als in den Jahrzehnten zuvor und dannach. Dies belegt für mich, dass nur aus Zeiträumen über mindestens zwanzig Jahre ein systematischer Trend abzulesen ist. --RainbowA13:23, 7. Jan. 2010 (CET)
Was willst du mir damit sagen? Ich stelle nur fest, die im Artikeltext dargelegten Fakten, passen nicht zur Abbildung oder den dazu angeführten Belegen. Ich denke der Artikeltext sollte schon zu den angeführten Belegen passen. --RainbowA13:44, 7. Jan. 2010 (CET)
Doch es passt, es ist nur schwer zu erkennen, da die Grafik nicht mehr ganz aktuell ist. Vielleicht ein Fall für die Grafikwerkstatt? Dass der Anstieg über die letzten 17 Jahre beschleunigt ist, ist unbestritten. Siehe hier: --IqRS13:47, 7. Jan. 2010 (CET)
.
Sorry, du willst mich wohl auf den Arm nehmen. Da passt doch gar nichts zusammen. Das Dreijahresmittel in in der ersten Abbildung schwankt weit aus mehr als in der zweiten Abbildung. In der ersten Abbildung ist in den letzen zwanzig Jahren keineswegs ein überdurchschnittlicher Anstieg erkennbar. Der Anstieg liegt nach dieser Abbildung im gesamten letzen Jahrhundert bei etwa 2 mm pro Jahr, wobei es beträchtliche jährliche Schwankungen gibt. Aus der zweiten Abbildung ist keineswegs ein beschleunigter Anstieg abzulesen. Jedenfalls im dergestellten Zeitraum ist der Anstieg praktisch konstant. Es gibt nur innerhalb eines Jahres Schwankungen, Schwankungen von Jahr zu Jahr sind in der zweiten Abbildung nicht erkennbar. --RainbowA14:19, 7. Jan. 2010 (CET)
In der ersten Abildung sind auch rot eingetragen Satellitendaten zu sehen, die etwa mit der zweiten Abbildung übereinstimmen. Vielleicht sollte mal erläutert werden, was die Satelliten ganau messen und warum es da Unterschiede zu den gemessenen Pegelständen gibt. RainbowA14:26, 7. Jan. 2010 (CET)
Aber IqRS ! Du wirst ihn doch nicht etwa auf den Arm nehmen wollen ? Die Einschätzungen seitens IPCC beruhen auf Annual averages of the global mean sea level (mm). The red curve shows reconstructed sea level fields since 1870 (updated from Church and White, 2006); the blue curve shows coastal tide gauge measurements since 1950 (from Holgate and Woodworth, 2004) and the black curve is based on satellite altimetry (Leuliette et al., 2004). The red and blue curves are deviations from their averages for 1961 to 1990, and the black curve is the deviation from the average of the red curve for the period 1993 to 2001. Error bars show 90% confidence intervals. Siehe dortige Ref-List.--JBoDiskHilfe ?±14:29, 7. Jan. 2010 (CET)
PS: Ich habe hier um eine neue Grafik gebeten. Vielleicht fallen euch noch Verbesserungsvorschläge ein, schaut deshalb bitte einem den Antrag an!
Ich sehe grad, dass der Wert vom IPCC für 93 bis 03 noch garnicht drin ist. Cazenave and Nerem, 2004, for a review) show a current rate of sea level rise of 3.1 ± 0.7 mm yr–1 over 1993 to 2003 (Cazenave and Nerem, 2004; Leuliette et al., 2004; Figure 5.14)Siehe hier. Könnte man noch einfügen. Andererseits sind bereits zwei andere Quellen genannt, die weiter in die Zukunft reichen.--JBoDiskHilfe ?±14:52, 7. Jan. 2010 (CET)
Also, ich bleibe dabei: Der Text im Artikel und die nebenstehende Abbildung passen einfach nicht. Von einem Anstieg des Meeresspiegels im 19. Jahrhundet ist in der Abbildung nichts zu erkennen. Der heutige Anstieg liegt nach der nebenstehenden Abbildung bei 2 mm pro Jahr und nicht bei 3 mm pro Jahr. Ich vermag ja nicht zu entscheiden, ob die Abbildung oder der Text stimmt, aber zumindest gibt es da einen deutlichen Widerspruch. --RainbowA12:01, 8. Jan. 2010 (CET)
1990 liegt der Pegel bei 13,5 und 2000 bei etwa 17 macht 3.5 cm in einem Jahrzent, macht 3,5 mm pro Jahr. 1980 liegt der Pegel bei etwa 12, 2000 bei 17 macht 2,5 mm pro Jahr. Dies führt uns wiederrum zu der Schlussfolgerung das deine Aussage schlicht unwahr ist und die Grafik sehr wohl zum Text passt. Was seinerseits die Frage aufwirft ob du den Anstieg des Graphen überhaupt je geprüft hast ?--JBoDiskHilfe ?±12:17, 8. Jan. 2010 (CET)
aus der Abbildung ist doch offensichtlich, bereits auf den ersten Blick, dass der Meeresspiegel im letzen Jahrhundert weitgehenden stetig um insgesamt knapp 20 cm angestiegen ist. Das sind 200 mm/(100 Jahre) und folglich 2 mm pro Jahr. Ferner ist offensichtlich, dass kurzfristig der Anstieg erheblichen Schwankungen unterworfen ist. Dies gilt sogar für das Dreijahresmittel. Für kürzere Zeiträume gibt da immer wieder steilere Anstiege und teilweise auch einen Abfall. Ein systematischer Trend zu einem stärkeren Anstieg am Ende des Jahrhundert sehe ich da beim besten Willen nicht. Aber wie gesagt, ich beschreibe hier nur die Kurve, ob die stimmt oder der Anstieg doch stärker ist, vermag ich nicht zu entscheiden. Aber eines steht fest. Der Text und die Abbildung passen nicht zusammen. --RainbowA13:56, 8. Jan. 2010 (CET)
Unfug. Im Text steht: Zwischen 1840 und 2001 wurde ein Anstieg des Wasserspiegels an der Nordseeküste von 23 cm ermittelt.[14] Zwischen 1870 und 2004 ist der Meeresspiegel um etwa 19,5 cm angestiegen[15], die durchschnittliche gemessene Erhöhung betrug im 20. Jahrhundert 1,7 ± 0,5 mm pro Jahr und zwischen 1961 und 2003 jährlich 1,8 ± 0,5 mm. und Seit den 1990er Jahren beschleunigte sich der Anstieg deutlich. Zwischen 1993 und 2007 konnte mit Hilfe von Satelliten ein durchschnittlicher jährlicher Anstieg um 2,9 ± 0,4 mm festgestellt werden.[18] [19] Nach Angaben der australischen Commonwealth Scientific and Industrial Research Organisation (CSIRO) betrug der Anstieg von 1992 bis einschließlich 2009 durchschnittlich 3,3 mm pro Jahr, etwa 50% mehr als noch im gesamten 20. Jahrhundert gemessen wurden. Das du den beschleunigten Anstieg seit 1990 nicht aus der Abbildung ablesen zu können glaubst ist ganz und gar trivial, da offenkundig falsch.--JBoDiskHilfe ?±14:12, 8. Jan. 2010 (CET)
Seit der Mitte des 19. Jahrhunderts ist ein deutlicher Meeresspiegelanstieg zu beobachten, der allein im 20. Jahrhundert bei etwa 17 cm gelegen hat. Seit 1993 steigt der Meeresspiegel um durchschnittlich 3,3 mm pro Jahr.[1]
...und die 3,3 mm auch wie der Grafik zu entnehmen ist und ich bereits vorrechnete. Was soll diese sinnlose Diskussion hier ??--JBoDiskHilfe ?±14:30, 8. Jan. 2010 (CET)
Aber dein neuer Text passt schon viel besser zum Bild daneben. Die Abbildung beginnt zwar erst 1880 aber 23 cm seit 1840 könnte ungefähr passen. Es gibt offenbar etwas abweichende Messung und Interpretationen aber mehr als 3,5 mm pro Jahr hat wohl niemand beobachtet. Dass sind dann hochgerechnet 32 cm bis 2100. Ok, vielleicht wird die Kurve auch noch steiler, wenn weiter ungehemmt CO2 freigesetzt wird. Trotzdem kommt mir eine Meter schon sehr viel vor, weil schließlich bis heute von einem beschleunigten Anstieg eigentlich wenig zu sehen ist. --RainbowA14:41, 8. Jan. 2010 (CET)
Ok, ich denke der Artikel kann so bleiben. Der Satz "Seit der Mitte des 19. Jahrhunderts ist ein deutlicher Meeresspiegelanstieg zu beobachten, der allein im 20. Jahrhundert bei etwa 17 cm gelegen hat." widerspricht jedenfalls der nebenstehenden Abbildung nicht, obgleich der Anstieg im 19. Jahrhundert dieser nicht zu entnehmen ist. Ein Anstieg um 3,3 mm in den letzen Jahren ist der Abbildung so nicht zu entnehmen. Diese deutet eher auf einen Wert von 2 mm pro Jahr hin. Aber die Aussage ist durch eine andere Quellenangabe belegt. Offenbar gibt es keine Quellen, aus denen ein noch stärkerer Anstieg in den letzten Jahren zu belegen wäre. --RainbowA13:53, 9. Jan. 2010 (CET)
Ich sehe keinen Widerspruch zwischen Text und Grafik. Eine Grafik soll illustrieren, sie muss nicht notwendigerweise exakt zum nebenstehenden Text passen. Heißt: Wenn in der Grafik der Zeitraum von 1880 bis 2005 abgebildet ist, muss man nicht für diesen Zeitraum den genauen Meeresspiegelanstieg schriftlich darlegen. Der Abbildung vom CSIRO ist der Anstieg um 3,3mm deutlich zu entnehmen, von daher braucht es da auch keine Extra-Quellen. Nils SimonT/\LK?14:03, 9. Jan. 2010 (CET)
Auch ich sehe beim ersten Satz zur Grafik keinen Widerspruch, wie oben schon dargelegt. Eine Grafik sollte aber schon zum Text passen, den sie belegen soll. Zur aus der Grafik ablesebaren Fakten abweichende Aussagen oder nicht aus der Grafik zu belegende Aussagen bedürfen weiterer Belege. Ein solcher Beleg ist hier bereits vorhanden. --RainbowA14:20, 9. Jan. 2010 (CET)
Stimmt, ganz zufrieden bin aich auch nicht. Es gibt nämlich keine befriedigende Erklärung für die Unterschiede zwischen den diversen Grafiken und Darstellungen. Es bleibt zum Beispiel unklar weshalb einmal große Schwankungen auftreten und einmal nicht. Aber wenn die Wissenschafter sich streiten, kann Wikipedia auch keine Entscheidung herbeiführen. Mich würde aber schon mal interessieren welche Gründe es neben dem Schmelzen des Festlandeises und der thermischen Ausdehunung des Wassers noch geben könnte. Ich denke die übrigen Wassermassen auf dem Festland, vor allem Binnengewässern, könnte hier eine wichtige Rolle spielen. Durch die zunehmende Trockenheit und die Abnahme des Regenwaldes wird deutlich weniger Wasser auf dem Land gespeichert. Dies könnte einen Anstieg des Meeresspiegels erklären. Aber wenn es hierzu keine wissenschaftlichen Arbeiten gibt, gehört dies nicht unbedingt in den Artikel. --RainbowA18:11, 9. Jan. 2010 (CET)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren14 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das größte Binnengewässer (keine Verbindung zu den Ozeanen) ist das Kaspische Meer. Die Fläche ist zum Beispiel gegenüber dem Festlandeis in Grönland nicht zu vernachlässigen. Wasser das dauerhaft aus diesem Binnengewässer durch Verdunstung letztlich in den Weltmeeren verschwindet, führt zum Anstieg des globalen Meeresspeigels. Jedenfall habe ich mir das jetzt so überlegt. Solche Effekte sollten aber auf den globalen Meersspiegel durchaus vergleichbare Einflüsse haben wie das Grönlandeis. Welche wisscnschaftlichen Arbeiten gibt es dazu? --RainbowA18:56, 9. Jan. 2010 (CET)
Keine Ahnung. Ich kenne nur eine Arbeit, die den Einfluss des hinter Staudämmen zurückgehaltenen Wassers auf den Meeresspiegel untersucht. Recherchiere doch mal selber und berichte dann hier. Das Kaspische Meer steigt allerdings an, deshalb dürfte es den Meerespiegelanstieg eher verringern. Im Gegenzug dazu ist der Aralsee mittlerweile fast verlandet, was den gegenteiligen Effekt haben könnte. Mein Tipp ist aber, dass keines der Binnenmeere einen wesentlichen Einfluss auf den Meeresspiegel hat. Nils SimonT/\LK?19:20, 9. Jan. 2010 (CET)
Laut Erdoberfläche beträgt die Fläche des Weltmeeres 361,2 Mio. km². Die Fläche Kaspischen Meeres immerhin beträgt immerhin 386.400 km². Ein Meter Unterschied im Kaspischen Meer bewirkt also immerhin etwas mehr als einen Millimeter im Weltmeer. Ok, ist nicht extrem viel, aber es gibt ja auch noch andere Binnengewässer und in Summe sind die eindeutig nicht zu vernachlässigen, denn auch das Eis in Grönland wird nicht vollständig abtauen, ebensowenig wie der Arlsee vollkommen austrocknen wird. --RainbowA19:51, 9. Jan. 2010 (CET)
Was soll denn das ? Ich schrieb dir schon in WP:Auskunft, dass es dazu ein Kapitel im IPCC-Report gibt. Da du offenbar nicht fähig bist dort einfach nachzulesen, hier jetzt das entsprechende Kapitel als Zitat:
„5.5.5.3 Climate-Driven Change in Land Water Storage
Continental water storage includes water (both liquid and solid) stored in subsurface saturated (groundwater) and unsaturated (soil water) zones, in the snowpack, and in surface water bodies (lakes, artificial reservoirs, rivers, floodplains and wetlands). Changes in concentrated stores, most notably very large lakes, are relatively well known from direct observation. In contrast, global estimates of changes in distributed surface stores (soil water, groundwater, snowpack and small areas of surface water) rely on computations with detailed hydrological models coupled to global ocean-atmosphere circulation models or forced by observations. Such models estimate the variation in land water storage by solving the water balance equation. The Land Dynamics (LaD) model developed by Milly and Shmakin (2002) provides global 1° by 1° monthly gridded time series of root zone soil water, groundwater and snowpack for the last two decades. With these data, the contributions of time-varying land water storage to sea level rise in response to climate change have been estimated, resulting in a small positive sea level trend of about 0.12 mm yr–1 for the last two decades, with larger interannual and decadal fluctuations (Milly et al., 2003). From a land surface model forced by a global climatic data set based on standard reanalysis products and on observations, land water changes during the past five decades were found to have low-frequency (decadal) variability of about 2 mm in amplitude but no significant trend (Ngo-Duc et al., 2005). These decadal variations are related to groundwater and are caused by precipitation variations. They are strongly negatively correlated with the de-trended thermosteric sea level (Figure 5.17). This suggests that the land water contribution to sea level and thermal expansion partly compensate each other on decadal time scales. However, this conclusion depends on the accuracy of the precipitation in reanalysis products.
5.5.5.4 Anthropogenic Change in Land Water Storage
The amount of anthropogenic change in land water storage systems cannot be estimated with much confidence, as already discussed by Church et al. (2001). A number of factors can contribute to sea level rise. First, natural groundwater systems typically are in a condition of dynamic equilibrium where, over long time periods, recharge and discharge are in balance. When the rate of groundwater pumping greatly exceeds the rate of recharge, as is often the case in arid or even semi-arid regions, water is removed permanently from storage. The water that is lost from groundwater storage eventually reaches the ocean through the atmosphere or surface flow, resulting in sea level rise. Second, wetlands contain standing water, soil moisture and water in plants equivalent to water roughly 1 m deep. Hence, wetland destruction contributes to sea level rise. Over time scales shorter than a few years, diversion of surface waters for irrigation in the internally draining basins of arid regions results in increased evaporation. The water lost from the basin hydrologic system eventually reaches the ocean. Third, forests store water in living tissue both above and below ground. When a forest is removed, transpiration is eliminated so that runoff is favoured in the hydrologic budget.
On the other hand, impoundment of water behind dams removes water from the ocean and lowers sea level. Dams have led to a sea level drop over the past few decades of –0.5 to –0.7 mm yr–1 (Chao, 1994; Sahagian et al., 1994). Infiltration from dams and irrigation may raise the water table, storing more water. Gornitz (2001) estimated –0.33 to –0.27 mm yr–1 sea level change equivalent held by dams (not counting additional potential storage due to subsurface infiltration).
It is very difficult to provide accurate estimates of the net anthropogenic contribution, given the lack of worldwide information on each factor, although the effect caused by dams is possibly better known than other effects. According to Sahagian (2000), the sum of the above effects could be of the order of 0.05 mm yr–1 sea level rise over the past 50 years, with an uncertainty several times as large.
In summary, our assessment of the land hydrology contribution to sea level change has not led to a reduction in the uncertainty compared to the TAR, which estimated the rather wide ranges of –1.1 to +0.4 mm yr–1 for 1910 to 1990 and –1.9 to +1.0 mm yr–1 for 1990. However, indirect evidence from considering other contributions to the sea level budget (see Section 5.5.6) suggests that the land contribution either is small (<0.5 mm yr–1) or is compensated for by unaccounted or underestimated contributions.“
Sorry, muss ich wohl überblättert haben. Jedenfalls scheinen meine Überlegungen nicht so ganz abwegig zu sein. Also stellt euch mal ein km² Regenwald vor. Da stehen ja tonnenschwere Bäume und der Boden ist feucht. Die Masse der Bäume ist zu einem erheblichen Teil Wasser und organische Materie, die letztlich durch Photosynthese auch aus Wasser aufgebaut wurde. Beim Verbrennen oder vermodern der Masse wird das Wasser wieder freigesetzt. Im Boden ist auch jede Menge Wasser, ich schätze mindestens entsprechend einem Meter Wasser. Wenn jetzt der Regenwald gerodet wird und das Holz verbrannt, gelangt das Wasser in die Atmosphäre oder fleißt ins Meer ab. Logisch hat dies den Anstieg des Meeresspiegels zur Folge. Ok, werden jetzt die Passage nochmal genauer lesen. --RainbowA21:13, 9. Jan. 2010 (CET)
Naja, da steht zwar einiges, dann soll letztlich mit viel sinnlosem Geschwurbel doch abgestritten werden, dass es auch andere Gründe geben könnte für den Anstieg des Meeresspiegel als die Temperatur des Meeres und das Abtauen der Polkappen und Gletscher. Dabei ist es doch ziemlich einfach einzusehen. Die Wassermasse bleibt insgesamt unverändert, der Meeresspeigel ändert sich daher, abgesehen von der thermischen Ausdehnung, durch Wasser dass sich nicht im Meer sondern woanders, nämlich in Binnengewässern, im Boden, in Pflanzen und Tieren oder in der Luftfeuchtigkeit befindet. Das Wasser in Binnengewässern und im Regenwald ist dabei nicht zu vernachlässigen. Trotzdem kann auch das IPCC nicht ganz ableugnen, dass Eisschmelze und Wärmeausdehnung als Erklärung nicht ausreichen, denn immerhin räumen die Klimaforscher ein, dass es da eine Differenz gibt, die sie nicht reklären können. --RainbowA22:40, 9. Jan. 2010 (CET)
Eigentlich könnte ich ja den IPCC-Report anführen, denn dieser weist aus, dass der Anstieg des Meeresspiegels mit Eisschmelze und die Erwärmung des Meerwassers nicht vollständig erklärt werden kann. --RainbowA23:43, 9. Jan. 2010 (CET)
Aber ernsthaft, macht es kaum Sinn die wirren Spekulationen des IPCC mit weiteren Spekulationen anzureichern. Aber es bleibt für mich kein Zweifel. Der Meeresspiegel kann nicht ausschließlich durch den Temperaturanstieg erklärt werden. Dies ergibt sich nicht zuletzt auch den Veröffentlichungen des IPCC selbst. Der Anstieg des Meeresspiegels folgt eben nicht exakt dem Temperaturverlauf und der Anstieg kann auch nicht vollständig mit Eisschmelze und thermischer Expansion erklärt werden. Auch geologische Prozesse können für den Meeresspiegel mitverantwortlich sein. --RainbowA10:59, 10. Jan. 2010 (CET)
Jbo166 hats doch sogar schon in diesen Thread hinein zitiert. im AR4 steht wörtlich (letzte Zeilen des Zitats): "However, indirect evidence from considering other contributions to the sea level budget (see Section 5.5.6) suggests that the land contribution either is small (<0.5 mm yr–1) or is compensated for by unaccounted or underestimated contributions." Also ALLE der vor Dir aufgeführten zusätzlichen Faktoren werden mit <0.5 mm yr–1 bewertet; diese Einflüsse sind also vorhanden, aber nachrangig. -- hg699611:04, 10. Jan. 2010 (CET)
Das ist ja ein furchtbares Geschwafel. Meine Interpretation davon: Der Meeresspiegelanstieg lässt sich (eigentlich) aufgrund vorliegender Beobachtungen nicht allein mit Eisschmelze und thermischer Expansion erklären. Es bleibt eine Differenz von mindestens einem halben Millimeter pro Jahr (von 2-3 Millimetern insgesamt). Offenbar wollen dies einige nicht wahr haben und behaupten der Einfluss der Eisschmelze sei noch unterschätzt, ohne dies mit Fakten untermauern zu können. --RainbowA11:25, 10. Jan. 2010 (CET)
Lies doch einfach mal den Artikel anstatt hier rumzunerven: Zwischen 1993 und 2003 wurde ein Ansteigen um 3,1 ± 0,7 mm pro Jahr beobachtet. 1,6 ± 0,50 mm sind durch die thermische Expansion, 0,77 ± 0,22 mm von schwindenden Gletschern und Eiskappen und jeweils 0,21 mm durch das grönländische (Unsicherheit ± 0,07 mm) und antarktische (± 0,35 mm) Eisschild verursacht. Die Summe, 2,8 ± 0,7 mm, weicht um 0,3 ± 1,0 mm vom beobachteten Anstieg ab. Woher diese Differenz kommt ist m.W nach noch nicht geklärt, aber vielleichst hast du ja eine zitierfähige Quelle dazu? --IqRS11:45, 10. Jan. 2010 (CET)
Aus diesem Zahlensalat ergibt sich für mich nur eines. Die genauen Ursachen für den Anstieg des Meeresspiegels sind unbekannt. Es es aber insofern sehr auffällig, dass vom IPCC nur Ursachen als gesichert aufgeführt werden, die sich unmittelbar aus der globalen Erderwärmung erklären lassen. Andere Ursachen, die nicht mit ihrer Ideologie übereinstimmen werden relativiert. --RainbowA12:04, 10. Jan. 2010 (CET)
Wesentliche unbestreitbare Fakten im Artikel benennen
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In Erdoberfläche sind einige wesentliche Fakten aufgeführt, insbesondere die Fläche des Weltmeeres von etwa 360 Millionen km2. Damit ergibt sich unmittelbar, dass ein Millimeter Anstieg des Meeres einer Zunahme des Volumens von 360 km3 oder 360 Milliarden m3 entspricht. Ich denke diese Fakten sollten in den Artikel eingearbeitet werden, damit der interessierte Leser selbst einige Aussagen auf Plausibilität prüfen kann. --RainbowA11:40, 10. Jan. 2010 (CET)
Ein weiterer wesentlicher Fakt in diesem Zusammenhang ist, dass ein schmelzender Eiswürfel den Wasserspiegel nicht (wesentlich) verändert, weil die Masse des vergrängten Wassers der Masse des Eises entspricht, die sich nicht ändert. --RainbowA11:48, 10. Jan. 2010 (CET)
LIES DEN ARTIKEL! Daraus: Das Schmelzen im Wasser schwimmender Eisberge trägt nur gering zur Erhöhung des Meeresspiegels bei: Würde alles schwimmende Eis schmelzen, stiege der Meeresspiegel um etwa 4 cm an.[30] --IqRS11:51, 10. Jan. 2010 (CET)
Das Schmelzen eines Eiswürfels erhöht den Wasserspiegel nicht, allenfalls indirekt über Temperaturänderung. Der Eiswürfel kühlt das Wasser durch die Schmelzwärme. Bei Temperaturen über 4° Celsius erhöht dies den Wasserspiegel bei Temperaturen darüber senkt es den Wasserspiegel. Die Temperaturänderung durch die Schmelzwärme ist aber minimal etwa im Vergleich zur Sonneneinstrahlung auf das Weltmeer und die Dichteänderungen sind ebenfalls gering. Auch die Änderung der Salzkonzentration im flüssigen Meerwasser ist zu vernachlässigen. Aber das Schmelzen des gesamten schwimmenden Eises ist ohnehin unrealistisch. --RainbowA12:16, 10. Jan. 2010 (CET)
Das arktische Meereis wird voraussichtlich ca. im Sommer 2050 vollständig geschmolzen sein, das ist also durchaus realistisch. Der Rest Deiner Ausführung stimmt (fast, denn die Dichteänderung ist in Bezug auf die THC eben NICHT zu vernachlässigen). Ich halte den geschilderten Zusammenhang zum Einfluß auf den Meeresspiegelanstieg jedoch für zu trivial als dass er erwähnt werden solllte. -- hg699612:54, 10. Jan. 2010 (CET)
Dichte des Wassers in Abhängigkeit von der Temperatur
Um zu beurteilen wie sich eine Temperaturerhöhung des Meerwassers auswirkt, ist die Tiefe des Wassers zu beachten. Hier kann nachgelesen werden, dass die durchschnittliche Tiefe fast 4 km (3730 m) beträgt. Ein Abfall der mittleren Dichte von nur einem Promille lässt also den Meeresspiegel um fast 4 Meter ansteigen. Auf der anderen Seite ist der Anstieg der Temperatur des Meerwassers tatsächlich minimal und unterhalb von 4° Celsius steigt die Dichte mit zunehmender Temperatur. Der Salzgehalt spielt ebenfalls eine Rolle. Insgesamt sind hier genaue Verhersagen extrem schwierig. Die Temperaturabhängigkeit der Dichte ist der nebenstehenden Abbildung zu entnehmen. --RainbowA14:11, 10. Jan. 2010 (CET)
Klingt irgendwie logisch. Ich lese aus der vergrößerten detailierten Kurve ab, dass sich die Dichte des Wassers bei Temperaturerhöhung um 6° von 4° auf 10° etwa um ein halbes Promille verringert, entsprechend einer Erhöhung des Meeresspiegels um 2 m. Der Salzgehalt wird dabei allerdings nicht berücksichtigt. Kennt jemand genauere wissenschaftliche Untersuchungen. Die Durchschnittstemperatur ist ja im letzen Jahrhundert etwa um 0,75° angestiegen. Das würde dann so ungefähr mit dem Anstieg passen (ein Zehntel bei einem Zehntel des Temperaturanstiegs). Es gibt nur ein Problem dabei. Der Anstieg von 0,74° ist nicht der Temperaturanstieg des Meerwassers, besonders nicht in großer Tiefe. --OlbersX21:02, 10. Jan. 2010 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Shape-shifting islands defy sea-level rise 02 June 2010 by Wendy Zukerman[2] demnach ist die klassische "Tuvalu geht unter, ruiniert ganz Europa um es zu retten" Panik völlig verfehlt. Entsprechende Proopaganda in Kopenhagen war schlicht - Propaganda. Die fRaghe der landnutzung bzw der Meeresdünging ist deutlich wichtiger als die Klimatenschauermärchen. Fragen? --PolentarioRuf! Mich! An!14:03, 6. Jun. 2010 (CEST)
Du wirst sicher erklären können wie Du damit Städte wie London, New York oder Venedig retten wirst. --hg699621:12, 6. Jun. 2010 (CEST)
Ja, drei Fragen habe ich: Was ist mit den Begriffen Proopaganda, fRaghe und Meeresdünging gemeint ? Ist das in allen drei Fällen niederländisch ? --hg699619:33, 7. Jun. 2010 (CEST)
Zum Thema Abschmelzen der schwimmenden Eisberge: Ich habe es so gelernt, dass dieser Vorgang keine Niveau auslösen kann. Eis ist leichter als Wasser, hat eine geringere Dichte. (nicht signierter Beitrag von62.143.78.74 (Diskussion) 22:53, 30. Jul 2010 (CEST))
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
>"Eine Ursache des Anstiegs ist wahrscheinlich die globale Erwärmung."< Habe mich etwas eingefuchst in die Materie und bin auf einen erheblichen Widerspruch gestoßen. Das GISS (NASA) führt Messungen der globalen Temperaturen durch, bei Auswertungen bezieht man sich immer auf den Zeitraum 1950-1980 (30 Jahre), in dem sich die Temperatur absolut konstant hielt (relativ zu anderen Zeiträumen ab 1880 und bis 2010). Egal ob Süd oder Nordhemisphäre.
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2010november/ und http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/
Betrachte ich dagegen die Daten zum Pegelanstieg 1950-1980, so findet man dort keinen Pegel-Stillstand, sondern 30 Jahren entsprechend einen normalen 60 mm Anstieg.
UMGEKEHRT: Im Zeitraum 1910-1930 (20 Jahre) verhielten sich die Pegel mit ±2 mm relativ konstant, die globale Temperatur erhöhte sich in dieser Zeit aber um normale 0,2°C.
Wenn Du Dir jedoch die eine oder andere Quelle durchliest, die im Artikel angegeben wird, so wirst Du erkennen, dass der Stand der Wissenschaft ein anderer ist. Grundlage für diesen Artikel ist nicht Dein Erkenntnisprozess, sondern der Wissensstand einschlägiger Forscher, die dies beispielsweise in den IPCC-Reports publizieren.
Beobachtungen des Meeresspiegelanstiegs zwischen 1910 und 1930 mussten mangels Satellitendaten landgestützt erfolgen und unterliegen aufgrund überlagerter plattentektonischer Bewegungen großen Unsicherheiten. Von daher kann man letztlich gar nicht mit Bestimmtheit sagen wie sich der Meeresspiegelanstieg in diesen 30 Jahren global verhielt. Auf der anderen Seite sind die physikalischen Zusammenhänge, die zum Meerespiegelanstieg führten, führen und führen werden, seit Jahrhunderten bekannt und sicher. --hg699612:40, 6. Jan. 2011 (CET)
Meeresspiegelanstieg seit Beginn der Satellitenmessung Ende 1992 wird falsch angegeben
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren17 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der reale Meeresspiegelanstieg seit Ende 1992 (Erste Messung 1992.9595 -4.849) bis Heute (2011.5831 47.082) beträgt 5,1931 cm das sind nur 2,885 mm pro Jahr (5,1931 geteilt durch 18 Jahre (richtiger wäre 18,5 Jahre, dann ist die Steigerung aber noch geringer. (Quelle: http://sealevel.colorado.edu/ genauer http://sealevel.colorado.edu/files/2011_rel3/sl_ns_global.txt). Leider wird nur der (veraltete) Trent als Meeresspiegelerhöhung angeben, was natürlich falsch ist.
Der Nutzer Jbo166 stellt das aber als Irrführende bis falsche Darstellung dar. Und gibt einen nicht gemessenen Trend den Vorzug vor gemessenen Daten.
Wünschenswert wäre eine Richtigstellung auf die gemessenen Werte.
--Rudolf Schiller 20:35, 27. September 2011 (CET)
Hallo Rudolf Schiller. Lies doch mal den Artikel Gleitender Mittelwert und vergleiche die dortige Methode mit deiner. Ich bin zuversichtlich, dass sich dieses kleine Missverständnis dann von selbst auflöst. Grüße.--JBoDiskHilfe ?±21:43, 27. Sep. 2011 (CEST)
Hallo Jbo. Zuerst einmal vielen Dank für die schnelle Antwort. (Meine Hochhachtung, aber leider...) Ein Gleitender Mittelwert eignet sich nicht für die Berechnung der absoluten Steigerung in einen bestimmten Zeitraum. Da gibt es nur eine Methode, den Vergleich der Ersten mit der letzten Messung. Ein Trend ist ein künstlicher mathematischer Wert um den (nur!) wahrscheinlichen weiteren Verlauf der Steigung bzw. Senkung (des Meeresspiegels / Aktienkurses usw.) vorherzusagen. Ein Durchschnittswert Durchschnitt berechnet sich anders. Ein "Gleitender Mittelwert" ist ein "Gleitender Mittelwert" und kein "Durchschnitt" (Vielleicht besprichst Du das mal mit einem Mathematiker, der kann Dich sicherlich über das kleine Missverständnis aufklären). Werde den Artikel aber vorerst nicht mehr ändern, es gibt bestimmt auch Mathematiker unter den Mentoren. Grüße.--Rudolf Schiller 10:25, 28. September 2011 (CET)
Hallo Rudolf. Ich wollte mit meiner Antwort durchaus nicht sagen, dass der Anstieg hier mittels eines gleitendem Mittelwertes errechnet wurde. Ich wollte vielmehr verdeutlichen, dass es bestimmte Methoden für so etwas gibt und bei unterschiedlichen Methoden nunmal auch unterschiedliche Ergebnisse herauskommen können. Wir hier in der Wikipedia rechnen allerdings garnichts selber aus. Auf "http://sealevel.colorado.edu/" wird der gemittelte Anstieg mit 3,2 +-0,4 mm/yr angegeben. Und genau so steht es im Artikel. Um methodische Bedenken zu diskutieren bist du hier schlicht und ergreifend an der falschen Adresse. Da musst du dich schon direkt an die Forscher wenden, die dies berechnet haben. Wir zitieren sie hier lediglich. Die Forscher werden dir freilich das gleiche sagen wie ich. Deine Methode ist ungeeignet, da sie zu anfällig für kurzfristige Schwankungen wie z.B. El Nino/La Nina ist, wie ja auf der von dir zitierten Seite "http://sealevel.colorado.edu/" auch sehr schön erklärt wird. Grüße.--JBoDiskHilfe ?±11:59, 28. Sep. 2011 (CEST)
Hallo Jbo. (Danke für Deine Antwort und Deine Mühe) Auf http://sealevel.colorado.edu/, auf http://ibis.grdl.noaa.gov/SAT/SeaLevelRise/LSA_SLR_timeseries_global.php und auf http://www.aviso.oceanobs.com/en/news/ocean-indicators/mean-sea-level/ (übrigens alles nur Sekundärquellen) ist nur von einer "geschätzten" (nicht berechneten!) Rate die Rede. Die einzige Primärquelle, die Satelliten-Rohdaten (zu finden unter http://sealevel.colorado.edu/files/2011_rel3/sl_ns_global.txt zeigt den Meeresspiegelsteigung genau. Der Absatz sollte also Inhaltlich in etwa so lauten "Der geschätzte Trent (nicht der tatsächliche Anstieg!) des Meeresspiegelanstiegs seit 1993 beträgt je nach Quelle zwischen 2,8 [1 http://ibis.grdl.noaa.gov/SAT/SeaLevelRise/LSA_SLR_timeseries_global.php] mm bis 3,2 mm [2 http://sealevel.colorado.edu/] [3 http://www.aviso.oceanobs.com/en/news/ocean-indicators/mean-sea-level/] pro Jahr. Die zugrunde gelegten (Satelliten-) Rohdaten von Ende 1992 bis Anfang 2000 zeigen allerdings nur eine Steigung des Meeresspiegels von -4,849 mm (1992.9595) auf 18,532 mm (2000.0180), und von Anfang 2000 bis Heute (August 2011) nur eine Steigung von 18,532 mm (2000.0180) auf 47.082 (2011.5831)." So ist es Inhaltlich richtig, nichts wurde selbst berechnet, die Quellen richtig zitiert und vor allen die 3,2 mm (bzw. 2,8 mm) würden nur als Schätzung bzw. als ein Trend (und nicht als reale Messungen) kenntlich gemacht. Leider fehlt dann paradoxer Weise in Bericht der tatsächliche Anstieg des Meeresspiegels seit 1993 bzw. seit 2000. Außer Du hast eine Quelle (wie die Satelliten-Rohdaten) die den Meeresspiegelanstieg eindeutig mit 3,2 mm angibt und nicht nur schätzt. (Da ich mir aber nicht vorstellen kann das Du einer Veröffentlichung der Primärdaten (Satelliten-Rohdaten) im Eröffnungstext zustimmst, verabschiede ich mich bis auf weiteres (der nächsten Veröffentlichung der aktuellen Satelliten-Daten) von diesen Thema) Grüße.--Rudolf Schiller 22:14, 02. Oktober 2011 (CET)
Nun, du könntest aus den Daten eine Grafik basteln und die übernehmen wir dann in den Artikel. Bei den technischen Details bzgl. des Hochladens von Bildern in die Wikipedia würde ich dir mit Rat und Tat zur Seite stehen. Grüße.--JBoDiskHilfe ?±00:24, 3. Okt. 2011 (CEST)
Die Grafik ist hübsch geworden ! Bei der Berechnung des über diesen Zeitraum herrschenden Meeresspiegelanstiegs ist es bei diesen verrauschten Daten schlicht nicht korrekt, den ersten und den letzten Wert zu nehmen und eine Gerade durch zu ziehen. Man muss eine lineare Regression erstellen, wenn man von einem linearen Verlauf ausgeht und tatsächlich interessiert daran ist, den korrekten Trend zu erfahren. Das hat nichts mit Schätzen zu tun, sondern ist die korrekte statistische Behandlung dieser Daten. Du hast das Excel-Sheet ja noch und das Diagramm auch. Nimm die Funktion "Trendlinie einfügen" und blende die Gleichung der Trendlinie ein. Du erhältst eine mittlere Steigung von 3,16 mm. (Es heisst übrigens Trend, nicht Trent. Trent heisst ein Strahltriebwerk von Rolls Royce. --hg699622:12, 9. Okt. 2011 (CEST)
Nunja, ich sehe bei der Grafik schon noch Verbesserungsmöglichkeiten. Die x-Achse sollte die y-Achse beim kleinsten Wert für y schneiden, bei der Beschriftung der y-Achse können die Nullen hinter dem Komma gestrichen werden und die Schritte der x-Achse sollten volle Jahre und nicht die für den Laien eher unverständlichen Originalzeitangaben sein, die Achsenbeschriftung fehlt außerdem. Eine Aussagekräftige Überschrift wäre auch noch schön.--JBoDiskHilfe ?±12:14, 10. Okt. 2011 (CEST)
1. Die Quelle "University of Colorado" beginnt in Minus, also auch die Grafik. 2. Datum wäre super (finde ich auch!), aber leider gibt das die Quelle so nicht an. 3. Habe die Stellen auf eine Nachkommastelle begrenzt. 3. Achsbeschriftung mit mm hinzugefügt. 4. Überschrift hinzugefügt.
Man "muss" nicht eine lineare Regression erstellen! (Warum sollte man das müssen???) Das ist eine beliebige(!) statistische Auswertung (da gibt es außer der Trendlinie jede Menge Möglichkeiten (z. B. Hockeystick). Es ist korrekt (und auch die einzige korrekte mathematische Möglichkeit) den ersten und letzten Wert zu vergleichen um die reale gemessene Meeresspiegelsteigung zu erhalten. Alles andere sind statistische Auswertungen. Welche Quelle geht von einem gleichmäßigen linearen Verlauf aus? In allererster Linie interessiert der gemessene Meeresspiegelanstieg, natürlich ist auch der Trend interessant (muss(!) dann aber auch als solcher Bezeichnet werden). Rudolf Schiller 23:40:00, 10. Oktober 2011 (CET)
Du hast recht. Man muss es nicht. Wenn man nach dem Sprichwort "glaube keiner Statistik, die Du nicht selbst manipuliert hast" vorgehen will, ist Deine Herangehensweise sogar die einzig sinnvolle. Übrigens: In in den Rohdaten geht der Pegel gleich zu Beginn auf Werte von unter -12. In Deiner Grafik ist dieser Peak nach unten nicht zu finden, dafür gibt es Ausreißer in den positiven Bereich, die in den Daten gar nicht da sind...? --hg699606:36, 11. Okt. 2011 (CEST)
Beim Abscheiden der Messdaten vom Datum habe ich leider nur 6 Stellen verwendet, Richtig wären aber 7 Stellen bei den Zahlenwerten -12,148 und -11,149 gewesen, so wurden aus zwei Minusmesswerten in der Messreihe Pluswerte. (Mein Fehler (war keine Absicht), Entschuldigung und Danke für den Hinweis). Welche positiven Ausreiser? Bei welchen Datum?
Der Graph kann ja ruhig im Minus beginnen, doch sollte die x-Achse nicht mitten auf der Kurve liegen, das versteht sich doch wohl von selbst. Lass die x-Achse die y-Achse einfach bei -12,148 schneiden dann schaut es besser aus. Die Datumsangabe z.B. 1993,6653 bezeichnet offenkundig das Jahr 1993 nachdem 66,53% des Jahres vergangen sind. Die x-Achsen-Intervalle sollten nur ganzzahlige Jahresangaben aufführen. Die Werte für die ganzzahligen Jahre musst du freilich einzeln ausrechnen, jedenfalls weiß ich bei Excel keine andere Möglichkeit. Die letzte Nachkommastelle der y-Achse kannst du ruhig auch streichen, sind doch eh alles Nullen, besser wäre es auch du würdest den Höchstwert der y-Achse auf 55,016 begrenzen. Es geht hier ja nun offensichtlich um die Unterscheidung zwischen einem absoluten und einem gemitteltem Anstieg. Wieso bist du denn der Meinung der absolute Anstieg wäre ein geeigneteres Mittel um den Meeresspiegelanstieg zu beschreiben ? Gerade bei einem nicht-linearen Anstieg, wie er ja nun offenbar vorliegt, wäre diese Angabe irreführend. Derzeit würde der absolute Anstieg unter dem mittlerem Anstieg liegen. Ist dir klar, dass, verursacht durch das bereits angesprochene Rauschen in den Daten (hier insb. El Nino/La Nina), der absolute Anstieg in wenigen Jahren über dem Mittel liegen wird ?--JBoDiskHilfe ?±02:03, 11. Okt. 2011 (CEST)
Habe die Grafik so weit wie möglich geändert, jetzt komme allerdings langsam ich an die Grenzen meiner Möglichkeiten mit Excel (ob das an Excel oder an mir liegt will ich mal offenlassen). Bei weiteren Änderungswünschen die Excel Tabelle liegt unter “ http://chimborazo.bplaced.net/download/Meeresspiegelanstieg.xlsx“ zur Kontrolle und/oder zur Änderung zum Download bereit.
Das ist nicht meine Meinung, das ist einfache Mathematik
Der aktuelle und gemessene Meeresspiegelanstieg (und seine Mittelung) beschreibt die Gegenwart (genau genommen die Vergangenheit).
Ein statistische Trend (und seine Mittelung) beschreibt die (wahrscheinliche) zukünftige Entwicklung, ist also kein realer Wert, und abhängig von der verwendeten statistische Methode.
Pardon, ist mir absolut nicht klar, wie man über Ereignisse in der Zukunft so sicher sein kann. In Deiner Aussage fehlt das Wort „wahrscheinlich“. Wenn das so sicher wäre bräuchte es ja keine Forschung mehr.
Persönliche Anmerkung: Einfach Klasse, wieder Verhindert das der gemessene Meeresspiegelanstieg und seine Mittelung in Artikel erscheint. Rudolf Schiller 20:17:00, 11. Oktober 2011 (CET)
Es gibt da wohl immernoch ein grundlegendes Mißverständnis bezüglich der Wikipedia. Wir geben lediglich wieder was wir aus geeignetem Quellenmaterial zitieren können. Eigene Berechnungen werden von uns nicht durchgeführt, siehe dazu WP:TF. Deine willkürlich gewählte, und wie dargelegt, unangemessene Art, den Anstieg einer nichtlinearen Funktion zu bestimmen, fällt ganz eindeutig unter Theoriefindung und kann daher keine akzeptable Quelle für die WP sein. Du musst deine Art den Anstieg zu bestimmen zuerst in einem Fachjournal veröffentlichen oder eine andere entsprechende Quelle beibringen. Wikipedia bevorzugt explizit Sekundär- und Tertiärquellen. Rohdaten kann man für Abbildungen verwenden aber eine eigene Interpretation, also in diesem Fall das ermitteln eines Anstiegs, der Rohdaten ist unzulässig. Finde eine Quelle wo dein Anstieg dargestellt wird und wir sehen weiter. Weiterhin scheinst du hier "Trend" und "Prognose" zu verwechseln. Ein Trend beschreibt selbstverständlich nur die ihm zugrunde liegenden Daten, sprich Gegenwart und ergangenheit, keinesfalls beschreibt er aber die Zukunft.--JBoDiskHilfe ?±21:13, 11. Okt. 2011 (CEST)
@Rudolf Schiller: Ich versuche mal darzustellen, warum eine lineare Regression in diesem Fall bedeutend sinnvoller ist. Nimm die Rohdaten und lasse die ersten drei Werte weg. Dann liegt Dein Startpunkt nicht mehr bei -4,849, sondern bei -12,148 und - oh Wunder - der Meeresspiegelanstieg hat sich dramatisch beschleunigt, die Steigung ist erheblich größer geworden! Und nun nimmst Du aus den selben Daten, aus denen Du aber die Gerade mit Hilfe der linearen Regression berechnt hast und nimmst die ersten drei Datenpunkte weg. Und ? Was merkst Du ? Ja, die Steigung ändert sich immer noch, aber DRAMATISCH weniger. Deine Herangehensweise, irgendeinen zufällig gewählten Start- und Endwert für eine Beschreibung des Anstieges zu verwenden, taugt leider nicht für die objektive Beschreibung was hier wirklich passiert. Oder nochmal anders verglichen: Niemand nimmt zwei wahllose Wegpunkte und zieht eine Linie durch diese Punkte, um das mittlere Gefälle zwischen diesen Punkten zu bestimmen. Da kannst Du alles und nichts darstellen. Fällt der Startpunkt auf einen Hügel, der weit und breit einsam steht, ist das Ergebniss Müll. --hg699621:42, 11. Okt. 2011 (CEST)
1. Wenn man bei einer lineare Regression beliebige Datenpunkte weglässt, verändert sich auch das Ergebnis. Ebenso verändert sich auch hier das Ergebnis wenn man hier einen belieben End und Startpunkt auswählt. Nebenbei bemerkt werden zur Berechnung der lineare Regression die gleichen "wahllosen" Start- und Endwert gebraucht.
2. Wenn es im Text um die Satellitendaten geht, den Beginn der Satellitenmessung (als Startpunkt) und die letzte aktuelle Satellitenmessung (als Endpunkt) als zufällig zu bezeichnen ist einfach falsch.
3. Bei der Berechnung des Meeresspiegelanstiegs in diesem Jahrhundert die erste Satellitenmessung im Jahr 2000 und die letzte aktuelle Satellitenmessung (als Endpunkt) als zufällig zu bezeichnen ist einfach falsch.
4. Ja, der Höhenunterschied zwischen zwei Punkten (da wo man losgeht als Startpunkt, und der aktuelle Standort als Endpunkt) und wird genau so berechnet. Das ist kein Müll. (wie unhöflich!)
Glaube nicht das diese Diskussion noch irgendetwas bringt (Danke Dir (und JBo) deshalb für die ausführliche Darstellung Eurer Standpunkte, und Eurer investierten Zeit). Das Problem wird sicherlich bei der übernächsten Veröffentlichung der neusten Satellitenmessung in Januar zur Diskussion kommen.Rudolf Schiller 00:32:00, 12. Oktober 2011 (CET)
(Einschub) Dann mach doch ersteinmal was ich oben beschrieb, nimm die drei Werte raus und vergleiche, wie sich eine lineare Regression im Gegensatz zu Deinem einfachen Vergleich verhält. Bereits in meiner vorigen Antwort schrieb ich, dass sich auch das Ergebnis der linearen Regression verändern wird, aber eben nicht annähernd so stark wie bei Deiner Methode. Es gibt ja schließlich einen Grund, warum diese Berechnung in der Statistik verwendet wird, das einfache Gegenüberstellen zweier verrauschter Werte jedoch nicht - oder meinst Du, die lineare Regression wurde nur erfunden, um die Menschheit zu verwirren ? Wofür sollte denn die komplizierte Rechnung mit einer linearen Regression gut sein, wenn man mit Deiner Rechnung die selbe Aussage bekäme ? Mich musst Du im Übrigen nicht überzeugen, sondern die Forscher, die diese Rechenmethode anwenden. Und wir zitieren das, was die Forschung als seriös bezeichnet.
Und: ja, wenn sich die Eingangsparameter nicht ändern, also auch künftig eine lineare Beziehung mit den selben Parametern zwischen Zeit und Anstieg zugrundeliegt, wird sich der Anstieg weitestgehend entsprechend dem Ergebnis der linearen Regression verhalten. Bei Deiner Rechenmethode bekommt man nur mitgeteilt, wie der Meeresspiegel heute ist und wie er zu Beginn der Messungen war, kann aber rein gar nichts über den künftigen Verlauf sagen. Siehe auch Ausgleichungsrechnung--hg699610:29, 12. Okt. 2011 (CEST)
Und genau um das Heute (bzw. die Vergangenheit) geht es zuerst einmal, und dafür gibt es nur eine Methode. Bevor man die zukünftige Entwicklung in einen Lexikon darstellt, sollte man doch erst einmal den aktuellen Stand darstellen, und dafür eignet sich auf keinen Fall linearen Regression, noch irgendeine Ausgleichungsrechnung ("unbekannten Parameter"). Das braucht man alles nur um eine mögliche (rein statistische) Zukunft vorherzusagen.
Und um die Zukunft abzubilden eignet sich aus wissenschaftlicher Sicht weder Deine (noch andere statistische Methoden) noch meine Methode, da sie die wahrscheinlichen Gründe (CO2-Anstieg und/oder Veränderung der Sonnenaktivität je nach "Glaubensrichtung") für die Veränderung (Anstieg oder fallender Meeresspiegel) völlig aus Acht lassen oder meinst Du, Klimamodelle wurden nur erfunden, um die Menschheit zu verwirren ? Wofür sollte dann Klimaforschung gut sein wenn man mit Deiner Rechnung die selbe Aussage bekäme ? Und: ja, die Eingangsparameter ändern sich ständig, das beweist unter anderen der (zur Zeit) fallende Meeresspiegel. Der (zur Zeit) fallende Meeresspiegel wurde übrigens weder statistisch noch mit irgendeinen Klimamodel vorhergesehen. Also in diesem Sinne, ich warte die Messung am Jahresanfang 2012 ab, dann wird man sehen. Rudolf Schiller 22:37:00, 15. Oktober 2011 (CET)
Du hast Recht, eine Ausgleichsrechnung ist für eine Abschätzung des künftigen Verlaufs nur sinnvoll, wenn man weiß, ob ein linearer, quadratischer oder sonstwie aussehender Zusammenhang vorliegt und die Haupteinflussparameter bekannt sind.
Von allen "falschen Auswertungen" ist aber der blose Vergleich von Startwert zu Endwert der schlechteste. In der Messtechnik - egal ob E-Technik, Physik oder sonstwas - macht das niemand.
Nirgends habe ich die Sinnhaftigkeit von Klimamodellen abgestritten oder behauptet, die Eingangsparameter würden gleich bleiben. Woher leitest Du diese Unterstellung ab ? Klimamodelle sind leistungsfähig, aber nicht allmächtig, das zeigte ja schon die arktische Meereisbedeckung von 2007, die niedriger war als alle Klimamodelle für möglich hielten. Man kann das Thema Meeresspiegelanstieg übrigens auch vollkommen "klimamodellfrei" betrachten und nur die "Trivialphysik" betrachten, dann kann der einzige Schluss nur der sein, dass sich die Anstiegsrate schon in Bälde stark erhöhen wird. Ob das schon in ein, zwei Jahren der Fall sein wird: Who knows. --hg699611:22, 16. Okt. 2011 (CEST)
Ich glaube nicht, dass es viel Sinn hat hier noch weiter zu diskutieren. Bisher wurden keinerlei Quellen beigebracht, die belegen würden, dass der Anstieg mittels Rudolfs Methode berechnet werden sollte. Rudolf, wirst du die Grafik denn nun noch fertig stellen ?--JBoDiskHilfe ?±18:17, 16. Okt. 2011 (CEST)
Kleine Anmerkung zu deiner Tabelle. Importierten mehrspaltigen ASCII-Text, der anfangs nur eine Excel-Spalte einnimmt, verteilt man über den Reiter "Daten" und die Funktion "Text in Spalten" auf mehrere Excel-spalten. Das geht viel schneller als mit den Funktionen "Links" und "Rechts". Das mit der x-Achsenbeschriftung ist noch nicht wirklich akzeptabel. Du musst (bspw.) die Meeresspiegelhöhenwerte zwischen 1993,9911 und 1994,0182 so linear interpolieren, dass du den Wert für 1994,000 erhälst. Anschließend stellst du die Skalierung der x-Achse auf ganzzahlige Intervalle beginnend bei 1992 um. Die x-Achse kann danach deutlich kürzer werden, ein derart langgezogenes Diagramm muss ja nun nicht sein. Die x-Achse sollte die y-Achse bei deren Minimum schneiden, wie ich bereits schrieb, außerdem sollte der Text unter der Abbildung entfernt werden, der gehört in die später anzufügende Bildunterschrift und nicht ins Bild selbst, sonst kann sie im Nachhinein nicht mehr geändert werden.--JBoDiskHilfe ?±01:00, 12. Okt. 2011 (CEST)
Ich halte die Erwähnung des jüngst recht geringen Anstieges für durchaus relevant. Denn diese Tatsache wird sicherlich von einigen Klimaskeptikern aufgegriffen werden, wieder einmal irreführend zu argumentieren. Da ein künftig erheblich stärker steigender Meeresspiegelanstieg jedoch fast sicher ist, ist damit ein recht herbes Kontrastprogramm zwischen "heute und bald" zu erwarten. Vielleicht könnte man Quellen wie diese für eine Darstellung hier verwerten ? --hg699609:21, 3. Okt. 2011 (CEST)
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[3] Interessante Theorie, aber da es bisher wohl nur diese eine Studie dazu gibt, will ich das noch nicht direkt in den Artikel einbauen --87.78.159.7221:15, 20. Mai 2012 (CEST)
Quelle Nummer 14 flasch wiedergegeben?!
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Unter Punkt zwei "Anstieg der jüngsten Vergangenheit" heißt es:"Zwischen 1840 und 2001 wurde ein Anstieg des Wasserspiegels an der Nordseeküste von 23 cm ermittelt[14]" In der angegebenen Quelle unter Punkt 5 "Zusammenfassung und Diskussion der Ergebnisse" heißt es jedoch:"Das Mittelwasser zeigt demgegenüber seit 1840 in der Nordsee wie auch in der Ostsee seit Beginn der Wasserstandsaufzeichnungen kaum Veränderungen."
Das Mittelwasser ist die über längere Zeit gemittelte Höhe des Wasserspiegels.
Woher die 23 cm kommen kann ich nicht nachvollziehen.
Logikfehler beim Abschmelzen von schwimmenden Eisbergen?
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Im Abschnitt "Künftige Erhöhung" steht:
"Das Schmelzen im Wasser schwimmender Eisberge trägt nur gering zur Erhöhung des Meeresspiegels bei: Würde alles schwimmende Eis schmelzen, stiege der Meeresspiegel um etwa 4 cm an[31]. Auch bei sofort einsetzendem effektivem Klimaschutz würde der Anstieg des Meeresspiegels in den nächsten Jahrzehnten kaum gebremst werden."
Wenn die Eisberge abschmelzen, würde der Meeresspiegel doch um keinen cm steigen? Außer das abgeschmolzene Wasser erwärmt sich weiter über 4 Grad Celsius, dann nimmt die Dichte von Wasser wieder ab und der Meeresspiegel steigt. Dieser Effekt betrifft aber das gesamte Wasser, also auch die Bereiche die zur Zeit 4 Grad Celsius kalt bzw. warm sind. Oder mache ich da einen Denkfehler? (nicht signierter Beitrag von31.19.73.118 (Diskussion) )
Leider ist im Artikel nicht auf das Abstract der angegebenen Quelle verlinkt, sonst hättest Du hier nachlesen können.
Die Antwort ist nicht ganz trivial.
Ein Abschmelzen der Eisberge lässt den Meeresspiegel ansteigen, da Eisberge aus Süßwasser, das Meer aber aus Salzwasser besteht. Der leichtere Süsswasser-Eisberg verdrängt also weniger Volumen Salzwasser als er selbst besitzt, da er eine geringere Dichte hat als das Wasser auf dem er schwimmt. Wenn er schmilzt, gelangt aber sein gesamtes Wasser ins Meer und lässt dieses folglich ansteigen. --hg6996 (Diskussion) 09:00, 7. Jul. 2013 (CEST)
Bitte Quellen angeben!
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
"Im Jahr 2011 wurde der Beitrag schmelzender Eismassen zum Meeresspiegelanstieg in einer Studie untersucht," Es fehlen Verfasser und Titel der Studie! --Fmrauch (Diskussion) 20:42, 8. Dez. 2013 (CET)
Unklarheit
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie kann es sein, dass im Abschnitt „Ursachen" im 2 Absatz der Anteil des eustatischen Meeresspiegelanstiegs mit 0,77mm/Jahr durch Gletscher und Eiskappen die führende Rolle des eistatischen Meeresspiegelanstiegs ist, obwohl die Antarktis und Grönland massenmäßig um ein Vielfaches großer sind?
Ich sehe darin keinen Widerspruch, bzw. nichts Erklärungsbedürftiges.
In diesem Zeitraum war die thermische Expansion eben erheblich mehr für den Meeresspiegelanstieg ursächlich als abschmelzende Eisschilde, die zu diesem Zeitpunkt offenbar noch kein großes Schmelzen zeigten. --hg6996 (Diskussion) 20:23, 21. Mär. 2014 (CET)
Lemma
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich denke, das Lemma ist angesichts des Inhaltes des Artikels ungeeignet. Meeresspiegelanstiege sind erdgeschichtliche Normalität, genauso wie sinkende Meeresspiegel. Die Ursachen solcher Meeresspiegelschwankungen (global wie regional) sind vielfältig und nicht ausschließlich klimatisch bedingt, wie im Artikel Eustasie ausführlich dargestellt. Der umseitige Artikel befasst sich de facto ausschließlich mit dem mutmaßlich anthropogenen (via der sog. „globalen Erwärmung“) Meeresspiegelanstieg ab dem 18. Jh. Dies sollte durch ein präziser gewähltes Lemma zum Ausdruck kommen, beispielsweise Globaler Meeresspiegelanstieg ab dem 19. Jahrhundert. Ergebnis des weniger präzise gewählten Lemmas ist nämlich, dass in Artikeln, in denen das Wort „Meeresspiegelanstieg“ genannt wird, dieses mit dem umseitigen Artikel verknüpft ist, obwohl es in besagtem Artikel garnicht um den aktuellen Meeresspiegelanstieg geht, sondern um steigende Meeresspiegel in anderen erdgeschichtlichen Epochen, speziell den postglazialen Meeresspiegelanstieg im frühen Holozän. Meeresspiegelanstieg sollte daher entweder auf Eustasie weiterleiten oder aber, wahrscheinlich die bessere Variante, in eine BKL umgewandelt werden, die sowohl auf umseitigen Artikel verlinkt als auch auf Artikel wie Eustasie und Transgression (Geologie). --Gretarsson (Diskussion) 20:42, 29. Okt. 2015 (CET)
Ich kann keinen Fehler in Deiner Argumentation erkennen. Entweder der Inhalt oder der Name des Lemmas gehören auch aus meiner Sicht angepasst. --hg6996 (Diskussion) 11:08, 30. Okt. 2015 (CET)
So, der Artikel ist verschoben und die meisten Links im ANR sind umgebogen bzw. korrigiert. Die Entscheidung, wohin zu verlinken ist, war in Artikeln mit Schwerpunkt Ur- und Frühgeschichte am schwierigsten. Zwar scheint mir der Artikel Eustasie, als Alternative zu Link ganz weglassen oder „Meeresspiegel“ verlinken, als das naheliegendste Linkziel, aber eigentlich bräuchte es wohl einen eigenen Artikel zum postglazialen Meeresspiegelanstieg (analog zur postglazialen Landhebung), der ja bis ungefähr 6000 J.v.h. anhielt*. Es gibt zwar einen (von mir überarbeiteten) Artikel Flandrische Transgression, aber 1) stellt sich die Frage inwieweit dieser Terminus weltweit angewendet wird bzw. anwendbar ist und 2) ist Transgression ja ein Begriff, der eng mit der Sedimentüberlieferung, die so ein Meeresspiegelanstieg hinterlässt, verknüpft ist, wobei nicht zwangsläufig ein eustatischer Anstieg als Ursache vorliegen muss... --Gretarsson (Diskussion) 02:08, 2. Dez. 2015 (CET); zuletzt. bearb. --Gretarsson (Diskussion) 16:59, 2. Dez. 2015 (CET)
*
„bis 6000 J.v.h.“ ist so absolut formuliert nicht richtig. Nach der hier vielfach eingebundenen Meeresspiegelkurve für die letzten 24.000 Jahre, endet der rapide eustatische Anstieg offenbar zwischen 8000 und 7000 J.v.h., die Transgressionen im Nord- und Ostseeraum nach dieser Zeit haben wohl (auch) isostatische Ursachen.
Messverfahren
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Das Resultat von Kopp u. a. (Kopp et al. Temperature-driven global sea-level variability in the Common Era. In: Proceedings of the National Academy of Sciences. Vol. 113, No. 1, 2016) zum Meeresspiegelanstieg der letzten 2000 Jahre könnte eine aktuelle und sinnvolle Ergänzung zum Vergleich mit der jüngeren Vergangenheit sein. Andererseits gibt es schon viele Diagramme im Artikel, daher erst einmal hier als Merker, falls jemand den Artikel mal überarbeiten und ausbauen möchte. --man (Diskussion) 23:21, 8. Feb. 2017 (CET)
Aktuellere Zahlen
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Es wäre schön wenn jemand, der sich in der Materie besser auskennt als ich, aktuellere Zahlen recherchieren könnte. Im Artikel wird nur der jährliche Meeresspiegelanstieg bis 2010 angegeben, es wäre aber natürlich spannend, was sich da in den letzten Jahren getan hat. -- Discostu (Disk) 12:36, 17. Mai 2017 (CEST)
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"Demnach wird der Meeresspiegel mit einer Wahrscheinlichkeit von etwa fünf Prozent um mehr als zwei Meter steigen, wenn die Treibhausgasemissionen bis 2100 zu einer globalen Erwärmung von fünf Grad Celsius führen. Das wäre nur dann der Fall, wenn es die Weltgemeinschaft nicht schaffen würde, die derzeitigen Emissionen zu senken. "Das ist unwahrscheinlich", gibt Bamber zu."
aus dieser Spiegel-Quelle wird die Aussage belegt: "Einige Forschungsergebnisse lassen bis zum Jahr 2100 einen Meeresspiegelanstieg von mindestens einem halben bis zu 2,3 Meter erwarten."
Dem sollte man tatsächlich nachgehen. Der Spiegel-Artikel scheint sich auf diesen PNAS-Artikel zu berufen, aber in dem ist von 2,3 Meter nicht die Rede, soweit ich es auf die Schnelle sehen kann. Das kann ich im Moment gerade nicht völlig überprüfen, mag die Aussage(n) auch nicht vorschnell löschen, ohne es näher anzusehen. Kommt jemand dazu, sich das anzusehen? --Carolin07:12, 5. Nov. 2019 (CET)
Danke fürs Auffinden der Zahl 2,38 in Table 2. Der Satz "Einige Forschungsergebnisse lassen bis zum Jahr 2100 einen Meeresspiegelanstieg von mindestens einem halben bis zu 2,3 Meter erwarten" dadurch trotzdem nicht in dieser Form gedeckt. Denn "mindestens einem halben bis zu 2,3 Meter" vergleicht das 17 %-Perzentil des 2-Grad-Szenarios mit dem 95 %-Perzentil des 5-Grad-Szenarios, vergleicht also quasi Äpfel mit Birnen. Sachlich korrekt wäre anhand dieser Tabelle folgende Aussage, wenn auch viel zu lang für den Einführungsabschnitt im Artikel:
Eine 2019 veröffentlichte Studie betrachtete den wahrscheinlichen Meeresspiegelanstieg bis 2100 unter Berücksichtigung mehrerer Faktoren: der Entwicklung der Eisschilder, der thermischen Expansion der Meere, der Gletscherschmelzen und der Landwasserspeicher. Laut dieser Studie ist bis 2100 besteht eine kleine aber dennoch relevante Wahrscheinlichkeit dafür, dass der Meeresspiegelanstieg bis 2100 mehr als zwei Metern betragen wird. Im Einzelnen sind in einem Szenario einer Erwärmung um zwei Grad mit 90 %-iger Sicherheit ein Meeresspiegelanstieg zwischen 36 und 126 cm zu erwarten, und in einem Szenario einer Erwärmung um fünf Grad ein Meeresspiegelanstieg zwischen 62 und 238 cm. Nur mit jeweils 5 %-iger Wahrscheinlichkeit liegt der Anstieg darunter entweder darunter oder darüber.(Jonathan L. Bamber, Michael Oppenheimer, Robert E. Kopp, Willy P. Aspinall, Roger M. Cooke: Ice sheet contributions to future sea-level rise from structured expert judgment. In: www.pnas.org. 4. Juni 2019, doi:10.1073/pnas.1817205116 (pnas.org [abgerufen am 5. November 2019]). Tabelle 2.)
Dieser doch sehr lange Abschnitt ist etwas schwer lesbar aber immerhin korrekt. Kürzer wäre:
Eine 2019 veröffentlichte Studie betrachtete den wahrscheinlichen Meeresspiegelanstieg bis 2100 unter Berücksichtigung mehrerer Faktoren: der Entwicklung der Eisschilder, der thermischen Expansion der Meere, der Gletscherschmelzen und der Landwasserspeicher. Laut dieser Studie besteht eine 5 %-ige Wahrscheinlichkeit dafür, dass in einem Szenario einer Erwärmung um fünf Grad der Meeresspiegelanstieg bis 2100 mehr als 2,38 Meter betragen wird.
Die kürzere Variante gefällt mir besser, zu lange Texte halte ich für abeschreckend. Aber ich bin da leidenschaftslos. Schreib das so, wie Du es für richtig hältst. --hg6996 (Diskussion) 07:32, 6. Nov. 2019 (CET)
Dann setze ich die letztere in die Einleitung und erstere in den Artikeltext. (Jeweils mit dem Einzelnachweis, damit man den auch schon beim Lesen der Einleitung leicht finden kann.) Wer es noch weiter überarbeiten will, kann das dann auch tun. Viele Grüße --Carolin08:05, 6. Nov. 2019 (CET)
Danke, Carolin, für die Änderung. Der lange Absatz verschafft dem Aspekt relativ viel Gewicht in der Einleitung. Ich würde ihn, in deiner Fassung, gerne komplett in den Abschnitt „Künftige Erhöhung“ verschieben. In der Einleitung würde ich zusammenfassend, mit SROCC, Kapitel 4.1.2 und 4.2.3, die Bamber et al. (2019) zitieren, gerne einfach schreiben: „Eine Meeresspiegelanstieg um mehr als 2 m kann, systematischen Auswertungen von Expertenmeinungen zufolge, nicht ausgeschlossen werden.“ --man (Diskussion) 11:04, 8. Nov. 2019 (CET)
Hallo DeWikiMan, die lange Fassung steht schon im Abschnitt „Künftige Erhöhung“ und braucht daher nicht dorthin verschoben zu werden. Den kürzeren Satz in der Einleitung habe ich nun weiter auf "Systematischen Auswertungen von Expertenmeinungen zufolge besteht im Fall einer Erwärmung um fünf Grad Celsius eine 5%ige Wahrscheinlichkeit eines Meeresspiegelanstiegs um mehr als 2,38 Meter bis 2100" gekürzt. Recht dir das? (Die allgemeine Aussage "kann nicht ausgeschlossen werden" ist im Vergleich weniger deutlich und besagt im Grunde nicht viel, denn im Rahmen der Modelle kann das ohnehin nicht "ausgeschlossen" werden.) --Carolin18:33, 8. Nov. 2019 (CET)
Ja, "nicht ausgeschlossen" besagt an sich nicht so viel, aber es ausdrücklich in der Einleitung bzw. dem SROCC zu erwähnen, dann doch. Danke jedenfalls für die Kürzung, ist m.E. in der Einleitung so besser. (Ich habe noch Spiegel und Bamber et al. in einer ref zusammengelegt, der Leser erkennt dann m.M.n. besser den Zusammenhang.) --man (Diskussion) 21:57, 22. Nov. 2019 (CET)
Dopplung zwischen "Ursachen" und "Künftige Erhöhung"
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Die beiden Abschnitte "Ursachen" und "Künftige Erhöhung" überschneiden sich teilweise wörtlich (scheinbar seit 11. Mai 2017). Eine Hälfte der Dublette sollte jeweils gestrichen werden. Vielleicht wäre eine stärkere Untergliederung hilfreich?
Doppelt steht z.B.:
"Ursachen":
"Das Schmelzen im Salzwasser schwimmender Eisberge trägt dabei nur gering zur Erhöhung des Meeresspiegels bei. Würde alles heute schwimmende Eis schmelzen, stiege der Meeresspiegel um etwa 4 cm an."
"Künftige Erhöhung":
"Das Schmelzen im Wasser schwimmender Eisberge trägt nur gering zur Erhöhung des Meeresspiegels bei: Würde alles schwimmende Eis schmelzen, stiege der Meeresspiegel um etwa 4 cm an.[24]"
Ebenfalls doppelt, "Ursachen":
"Die thermische Ausdehnung wird durch die selbstständige Erwärmung des Tiefenwassers weiter vorangetrieben, die ihre Ursache in der Vermischung von warmem Oberflächenwasser mit kühlerem Wasser aus tieferen Schichten hat. Auch wenn wirksamer Klimaschutz dazu beitrüge, die Lufttemperaturen zu stabilisieren, müsste für die Ozeane ein verzögert einsetzender Stopp der Temperatursteigerungen von mehreren Jahrhunderten angenommen werden, innerhalb derer nichts an der thermischen Komponente der Meeresspiegelerhöhung geändert werden könnte.
…
Auch bei sofort einsetzendem effektivem Klimaschutz würde der Anstieg des Meeresspiegels in den nächsten Jahrzehnten kaum gebremst. "
"Künftige Erhöhung":
"Die thermische Ausdehnung wird durch die selbstständige Erwärmung des Tiefenwassers weiter vorangetrieben, die ihre Ursache in der Vermischung von warmem Oberflächenwasser mit kühlerem Wasser aus tieferen Schichten hat. Auch wenn wirksamer Klimaschutz dazu beiträgt die Lufttemperaturen zu stabilisieren, muss für die Ozeane ein verzögert einsetzender Stopp der Temperatursteigerungen von mehreren Jahrhunderten angenommen werden, innerhalb derer nichts an der thermischen Komponente der Meeresspiegelerhöhung geändert werden kann."--Appelboim (Diskussion) 10:27, 5. Jan. 2019 (CET)
Danke für den Hinweis, Appleboim. Magst du das nicht gleich korrigieren? So beim schnellen Drüberschauen: Ich würde das schwimmende Eis aus dem Abschnitt „künftige Erhöhung“ streichen, das „Bremsen“ aus den Ursachen, der vorletzte Absatz im Ursachen-Abschnitt gehört m. E., bis auf die Schlusssätze, in die „künftige Erhöhung“. Gruß, --man (Diskussion) 18:01, 6. Jan. 2019 (CET)
Habe ich gemacht. Und noch ein paar Schwachstellen behoben, da Nördlinger & Brower offensichtlich missverstanden wurden: Die „Verdünnung" des Meerwassers als Ursache der Meeresspiegelerhöhung funktioniert nicht. Denn das würde ja umgekehrt heißen, dass man, wenn man für 1 t schmelzendes Süßwassereis noch 35 kg Salz ins Meer schüttet, den Anstieg vermeiden könnte. Das ist aber nicht der Fall! Falsch war auch die Rede von „2,6 % des Volumens des geschmolzenen Eises“. In der angegebenen Quelle heißt es: "It is shown that the melting of ice floating on the ocean will introduce a volume of water about 2.6 per cent greater than that of the originally displaced sea water. The melting of floating ice in a global warming will cause the ocean to rise. If all the extant sea ice and floating shelf ice melted, the global sea level would rise about 4 cm." Es geht also um das Volumen des verdrängten Wassers (das wären knapp 2,4 % des Volumens des geschmolzenen Eises).--Appelboim (Diskussion) 02:12, 18. Feb. 2019 (CET)
Artikel ohne Fundament (?)
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Dieser Artikel steht, wenn ich es richtig überblicke ohne Fundament herum, denn es wird nirgends gesagt ob es um absolute Höhe geht (=Bezug Erdmittelpunkt) oder ob sich (wie auch immer) aufs Festland bezogen wird. --itu (Disk) 00:13, 8. Nov. 2017 (CET)
@itu
Laut Lemma geht es um den Anstieg, also um die Veränderung der Messwerte.
Tatsächlich fehlt hier m.E. eine kurze Erläuterung der Messmethodik(en). Klassisch dienen natürlich die regionalen Küstenpegel als Referenz (was im Abschnitt Anstieg in der jüngeren Vergangenheit sachte anklingt, wobei aber nur die Nordseepegel -- und die nicht mal explizit -- erwähnt werden), aber Satelliten nutzen natürlich ein globales Referenzsystem, wie den von dir erwähnten, aber umseitig eben nicht genannten International Terrestrial Reference Frame... --Gretarsson (Diskussion) 21:55, 3. Jan. 2019 (CET)
Was soll das hier bringen? In der Studie scheint es ja nicht um den globalen Meeresspiegelanstieg zu gehen, sondern nur um den Meeresspiegelanstieg, der durch das Abschmelzen des Grönlandeises verursacht wird. Also nur um einen Teil des Gesamtanstieges. Andol (Diskussion) 17:38, 24. Aug. 2020 (CEST)
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Im Artikel steht :
"Die Erwärmung der Ozeane führt zur Ausdehnung des Wassers (Ausdehnungskoeffizient 1,0002 pro Grad, bezogen auf das Volumen ungefähr das dreifache),..."
Das kann aber nicht sein. Der Ausdehnungskoeffizient bezogen auf das Volumen wird niemals 3,0006 sondern allenfalls 1,0002^3 = 1,0006...
Gemeint ist wohl ein Ausdehnungskoeffizient von 0,0002? aber wo kommt der her? Der Ausdehnungskoeffizient ist auf jeden Fall abhängig von der Temperatur, so einfach mal aus dem Ärmel gibts den nicht.
Grüße nach Wikihausen (nicht signierter Beitrag von2001:16B8:2EF6:F800:59A2:AED2:6B59:A2ED (Diskussion) 15:11, 7. Jul. 2019 (CEST))
Die betreffende Passage wurde erst am 6. Juni 2019, durch Benutzer:Simon-Martin in die von dir bemängelte Form gebracht. Die als „Ausdehnungskoeffizient“ zuvor bereits angegebenen „1,0002 pro Grad“ enthalten natürlich schon den Volumenausdehnungskoeffizient γ, das wurde bei diesem Edit nicht beachtet (nichtsdestoweniger gilt für γ tatsächlich γ=3α). Auch ist die Angabe einer Zahl tatsächlich generell problematisch, weil der Ozean natürlich kein homogen temperierter Wasserkörper ist und die ganze Angelegenheit durch die Anomalie des Wassers verkompliziert wird. Man sollte die Zahl deshalb vllt. besser rausnehmen. Schließlich basieren die Berechnungen des thermosterischen Anteils des derzeitigen Meeresspiegelanstiegs auf relativ komplizierten Modellen… --Gretarsson (Diskussion) 22:16, 15. Okt. 2019 (CEST); nachträgl. geänd. 22:17, 15. Okt. 2019 (CEST); nachträgl. geänd. 10:00, 18. Okt. 2019 (CEST)
57m MEERESSPIEGELERHÖHUNG ???
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sehr geehrte Damen und Herren,
aus den Wikipedia Daten habe ich entnommen das die Gesamtfläsche der Ozeane bei 360.570.000 Quadratkilometer liegt.
Wenn ich diese Fläsche um 57m erhöhe gibt das ein Volumen von 20.552.490.000 Qudratkubikkilometer.
Weiterhin habe ich bei Wikipedia gelesen das die Antarktis 26.370.000 Qadratkubikkilometer Eisvolumen hat.
Woher kommen die fehlenden 20.526.120.000 Quadratkubikkilometer Wasser ?
Selbst wenn ich die 80.000 Quadratkubikkilometer Weltweiten Glätscherwassers dazu zähle reicht das nicht.
Das Arktis Eis schwimmt ja bereits im Wasser und kann daher nicht zum Anstieg beitfagen.
Wenn ich jetzt noch überlege das Eis beim schmelzen zu Wasser 10% seines Volumens verliert weiß ich wikklich nicht wo das restliche Wasser her kommen soll ??
Kann mir da mal jemand weiter helfen, möglicherweise habe ich ja einen Denkfehler dabei ?
Mit Dank für die Antwort im Vorraus verbleibe ich,
Mit freundlichen Grüßen ESPANIOLETTENSCHLOSS (Diskussion) 20:31, 15. Okt. 2019 (CEST)
Wertes Espaniolettenschloss, wenn ich davon ausgehe, dass du die Zahlen hier richtig wiedergegeben hast: 360.570.000 km2 x 0,057 km = 20.552.490 km3. (Übrigens liegt in der Arktis auch noch der Grönländische Eisschild, der roundabout 6 m Meeresspiegelanstieg in petto hat. P.P.S: Deine Shift-Taste klemmt.) --man (Diskussion) 21:19, 15. Okt. 2019 (CEST)
Meeresspiegelanstieg in geologischer Größenordnung
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Leider wird hier unterschlagen, daß der Meeresspiegel seit Jahrtausenden (wieder) ansteigt.
Der Anstieg seit 1850 kommt hier lediglich on top. Nicht mehr und nicht weniger.
Ganz ähnlich wird bei der Teuerungsrate verfahren. Diese ab Euroeinführung anzugeben ist dieselbe Volksver....
Interessant ist eine Teuerungsrate nur in längeren Zeiträumen.
Gleiches gilt für den Anstieg des Meerespiegels....
Alles Wesentliche wird hier unterschlagen, getreu dem Motto "Hide the dicline". Wer macht denn solche segmentalen Verblödungslöschungen hier?? Das war alles mal drin, nämlich die viel aussagekräftigere Anstiegskurve seit dem LGM. In der en.wiki ist es - oh Wunder - noch zu finden: "Past changes in sea level"2A02:8108:9640:AC3:3569:93D8:FD04:EB7B16:19, 28. Mai 2020 (CEST)
Überhaupt schonmal in den Artikel, den du hier des „Unterschlagens alles Wesentlichen“ bezichtigst, hineingeschaut? Da finde ich – „oh Wunder“ – unter Meeresspiegelanstieg seit 1850#Erdgeschichtlicher Rückblick eine Grafik „Anstieg des Meeresspiegels in den letzten 24.000 Jahren“. Da ist auch das LGM mit drin. Blöderweise zeigt diese Kurve, dass der globale Meeresspiegel sich vor ca. 6000 Jahren stabilisiert hat und der aktuelle Anstieg eben nicht einfach „on top“ kommt, sondern allem Anschein nach mit dem postglazialen Anstieg nichts mehr zu tun hat. Hmmmmm… --Gretarsson (Diskussion) 19:07, 28. Mai 2020 (CEST)
Dann bleibt leider völlig unklar, was du damit sagen willst und inwiefern (und ob überhaupt) das mit meiner Antwort vom 12. April zusammenhängt… --Gretarsson (Diskussion) 21:29, 15. Okt. 2019 (CEST)
Einleitung: „Absinken tektonischer Platten“
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hab auch noch einen: Worauf bezieht sich die Formulierung „Absinken tektonischer Platten“? Auf Subduktion? Und falls ja, wie ist das gemeint? Inwiefern beeinflusst Subduktion langfristig das Klima? Durch den Subduktionsvulkanismus? Fragen über Fragen… --Gretarsson (Diskussion) 03:46, 5. Nov. 2019 (CET)
Tja, da staunt der Laie und der Fachmann wundert sich. Absinken tektonischer Platten passt in dem Zusammenhang (besonders hinsichtlich des Zeitrahmens) gar nicht. Wenn, dann spielen Landhebungsprozesse über Jahrtausende eine Rolle, wenn der darauf lastende Eisschild an Volumen einbüßt oder ganz verschwindet (Postglaziale Landhebung). Das Ganze sollte man umseitig etwas anders formulieren. --Berossos (Diskussion) 11:49, 7. Nov. 2019 (CET)
Eine Vermutung meinerseits wäre ebenfalls, dass eher die Hebung oder vermindertes Absinken von Teilen tektonischer Platten gemeint ist, und zwar speziell die durch erhöhte Spreizungsraten an MOR bewirkte langfristige Ausdehnung von Hochgebieten am Ozeanboden und damit die Verminderung des Volumens der Ozeanbecken einhergehend mit der Verdrängung von Wasser auf die Kontinente (sog. Tektono-Eustasie)… --Gretarsson (Diskussion) 13:34, 7. Nov. 2019 (CET)
Erdgeschichtlicher Rückblick
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich werde den umseitigen Abschnitt in Kürze etwas aktualisieren und die Ergebnisse einiger neuerer Studien einbauen. Viel wird sich nicht ändern, bis auf einige prägnanter dargestellte Details. --Berossos (Diskussion) 15:15, 6. Jul. 2020 (CEST)
Linktipp
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hab ich wieder rausgenommen. Die dort gezeigte Anpassung ist linear, obwohl die Daten die Beschleunigung deutlich zeigen. Die Seite selbst, die verlinkte Literaturliste und das Blog sind seit Februar 2018 nicht mehr aktualisiert worden, werden es wohl auch nicht mehr. Wo ist der Mehrwert?
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren15 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Warum steht hier, der Grund für den Anstieg des Meeresspiegel ist die "menschengemachte" Globale Erwärmung? Meines Wissens ist es doch überhaupt nicht bewiesen, wie sehr der Mensch das Klima beeinflusst. Also wenn man es schon so erwähnt, dann gehört da ein "wahrscheinlich", "vermutlich" oder eher noch ein "eventuell" davor. Das kann man hier nicht als belegte Tatsache so stehen lassen, denn das ist es nicht. Wie steht hier doch immer so schön "Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher". (nicht signierter Beitrag von195.37.210.65 (Diskussion) 13:47, 17. Dez. 2018 (CET))
Tja, dein "Wissen" ist falsch. Dass der Mensch für die Erderwärmung der letzten Jahrzehnten verantwortlich ist, und zwar zu etwa 100 %, ist seit mindestens einem viertel Jahrhundert Stand der Forschung. Daher ist die Formulierung hier vollkommen richtig. Und keinesfalls eine persönliche Betrachtung um Thema. Andol (Diskussion) 14:44, 17. Dez. 2018 (CET)
Zustimmung. Dass in Zeiten der Fake-News nicht wenige schlicht denkende Gemüter die durch den Menschen verursachte über natürliche Zyklen hinausgehende globale Erwärmung leugnen, ist zu vernachlässigen. --Schlesingerschreib!15:13, 17. Dez. 2018 (CET)
Du hast mit dieser Änderung Spezial:Diff/184352158 den Sinn verfälscht: Es ging um die Ursachen des Meeresspiegelanstiegs, wobei lt. Artikel die „säkulären Effekte“ auch eine Rolle spielen, nicht bei der globalen Erwärmung. Die ist hauptsächlich mensćhengemacht, wahrscheinlich zu 100%. --man (Diskussion) 10:18, 4. Jan. 2019 (CET)
Liebe/lieber 87.154.81.164, bitte signiere Deine Beiträge. Falls Du z.B. auch unter anderen IP-Adressen beigetragen hast, wäre es für die Übersichtlichkeit der Diskussion nett, das deutlich zu machen – oder Dich gleich als Benutzer anzumelden und als solcher zu signieren.--Appelboim (Diskussion) 12:07, 13. Apr. 2019 (CEST)
Äh, nee, lass mal. Wer das Wort „Gutmensch“ im aktiven Wortschatz führt, darf uns gerne weiter maximal als IP besuchen. Soooo verzweifelt sind wir ja nun auch nicht auf „Neuautoren“-Suche... --Gretarsson (Diskussion) 13:06, 13. Apr. 2019 (CEST)
Die letzten 7000 Jahre, lese ich heute in der SZ "Wissen"3.7.2020, stieg der Meeresspiegel um 80 m rund 1,1 cm pro Jahr rund um Australien. Die beiden Channel Islands westlich von Santa Barbara, Kalifornien waren mal EINE Insel. Nachgewiesen durch genetische Änderungen bei dort lebenden Finkenarten. Damals konnte der Mensch noch keinen Einfluss auf Klima und angeblichen Meeresspiegel- Anstieg genommen haben. Wer das leugnet, wird es wohl nicht hören wollen Raymond Fay (Diskussion) 08:43, 3. Jul. 2020 (CEST)
Dass der Meeresspiegel beim Wechsel zwischen Glazialen und Interglazialen starken Schwankungen unterlag, ist völlig unumstritten, lässt sich in jedem IPCC-Bericht nachlesen und steht auch umseitig im Abschnitt #Erdgeschichtlicher Rückblick. Was willst du genau zur Artikelverbesserung beitragen (beachte WP:DISK, WP:BEL)?
Ich fürchte, du sitzt einem Fehlschluss auf, darum als rethorische Fragen: Menschen sterben eines natürlichen Todes, heißt das, es kann keinen Mord geben? Gewässer sind in der Vergangenheit schon mal natürlicherweise ausgetrocknet, heißt das, sie können nicht durch zu hohe Wasserentnahme trockenfallen? Dass ein Vorgang schon einmal natürlich verursacht wurde, schließt keineswegs aus, dass er ein anderes Mal menschenverursacht ist. Hier zählt der belegte Stand der Wissenschaft: Der gegenwärtige Meeresspiegelanstieg wird durch die menschengemachte globale Erwärmung verursacht. Änderungsvorschläge bitte gemäß WP:BEL, möglichst mit wissenschaftlichen Übersichtsarbeiten, begründen. --man (Diskussion) 10:26, 3. Jul. 2020 (CEST)
Ich möchte stark bezweifeln, dass innerhalb der letzten 7000 Jahre der Meeresspiegel rund um Australien um 80 m gestiegen sein soll. Selbst wenn das ganze mit tektonischer Subsidenz einhergegangen sein sollte, also zum Teil nur ein relativer Meeresspiegelanstig war, erscheint der Betrag ernorm angesichts dessen, dass nach klassischer Lehrmeinung der globale Meeresspiegel auf dem jüngsten glazialen Maximum vor ca. 25.000 Jahren nur in etwa 150 m unterhalb des heutigen Niveaus lag… --Gretarsson (Diskussion) 19:22, 3. Jul. 2020 (CEST)
Nur zur Information: Aus erkenntnistheoretischer Sicht ist ein 100 % Beweis einer Theorie nicht möglich, da der Versuch zum Nachweis der Theorie dazu unendlich oft durchgeführt werden muss. Zur Widerlegung reicht freilich nur ein Versuch. Eine Ausnahme sind da die Beweise in der Mathematik, die aber ideeller Art sind. Aus dieser Sicht ist die Angabe fast/nahezu 100 % korrekt. Meines Wissen beträgt die Wahrscheinlichkeit für einen anthropogenen Klimawandel auf Grundlage der Arbeiten von Hasselmann 95 %. Hinsichtlich der statistische Signifikanz sei auch auf den Wikipedia-Artikel verwiesen. --Good physics (Diskussion) 10:04, 10. Okt. 2021 (CEST)
Das National Research Council der Vereinigten Staaten hielt im Jahr 2010
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Na ja, das ist wieder einmal eine typische Milchmädchenrechnung im üblichen Rahmen der im Klimabereich erfolgenden IP-Kommentierungen. Was darin nicht berücksichtigt wurde, ist der beschleunigte Anstieg durch die weiter zunehmende Erwärmung plus die thermische Expansion des Meerwassers sowie das verstärkte Abschmelzen der Eisschilde und Gletscher. Mit anderen Worten: Der Meeresspiegelanstieg erfolgt nicht konstant, sondern wird sich von Jahrzehnt zu Jahrzehnt steigern. --Berossos (Diskussion) 12:59, 12. Sep. 2020 (CEST)
Damit nicht jeder im Artikel nachschauen muss, worum es hier geht: Dort steht folgendes.
"Das National Research Council der Vereinigten Staaten hielt im Jahr 2010 einen Meeresspiegelanstieg zwischen 56 cm und 2 Metern bis 2100 für möglich."
Vermutlich hat die IP absichtlich nur die erste Hälfte des Satzes zitiert, weil aus der zweiten Hälfte des Satzes klar wird, dass die Behauptung, das sei eine Vorhersage für 2020, an den Haaren herbeigezogen ist. --Hob (Diskussion) 07:35, 28. Sep. 2020 (CEST)
Einfluss der Landgewinnung
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Gibt es Untersuchungen, welchen Einfluss die weltweite Landgewinnung in Summe auf den Anstieg des Meeresspiegels hat? Gibt ja vierschieden Länder, die das mehr oder weniger intensiv betreiben (z.b. Niederlande, Hongkong, China, VAE usw.) --Plantek (Diskussion) 11:20, 6. Okt. 2021 (CEST)
Zinseszinsformel
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Beim vollständigen Abschmelzen allen Eises steigt der Meeresspiegel um 66 Meter. Wenn sich (wegen der vielen irreversiblen und exponentiell zunehmenden Einflüsse) der Meeresspiegelanstieg (wie bisher?) etwa alle zehn Jahre verdoppelt, gibt es (ausgehend von einem Anstieg von 3,3 mm/a) in 142 Jahren kein Eis mehr. Bad Salzuflen (72 m über Normalhöhennull) wäre dann im Jahr 2162 ein Seebad und eine Hafenstadt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 04:06, 28. Sep. 2020 (CEST)
Selbstverständlich hört der Anstieg auf, sobald das Eis alle ist. Was soll der Quatsch? Soll das was mit der Verbesserung des Artikels zu tun haben? --Hob (Diskussion) 07:30, 28. Sep. 2020 (CEST)
Das hängt davon ab, in welchem Maße sich die globale Temperatur erhöht bzw. konstant auf hohem Niveau verharrt. Derzeit steuert die Menschheit auf einen Klimazustand ähnlich dem des Pliozäns zu, was auf längere Sicht einen Anstieg um etwa 20 Meter bedeuten würde. Sollte die Temperatur um +3 °C oder darüber steigen, fällt auch der Anstieg entsprechend höher aus, mit einem weitgehenden Abschmelzen der Eisschilde auf Grönland und der Westantarktis. In einigen neueren Studien wird postuliert, dass ab einem CO2-Level über 1000 ppm auch der Ostantaktische Eisschild instabil wird und einen Großteil seiner Masse verlieren könnte. Das wird jedoch nicht von heute auf morgen geschehen, sondern sich über viele Jahrtausende hinziehen. Allerdings kämen in diesem Fall noch einige Meter Anstieg infolge der thermischen Ausdehnung des Meerwassers hinzu. --Berossos (Diskussion) 12:52, 28. Sep. 2020 (CEST)
Die Frage kann dir niemand seriös beantworten. Theoretisch kann der Meeresspiegel solange steigen, bis auch der letzte Eiskristall geschmolzen ist. Ob es dazu kommt, hängt von der künftigen Treibhausgas-Konzentration, deren Verweildauer in der Atmosphäre, der globalen Temperaturentwicklung sowie von diversen Rückkopplungen und Kippelementen ab. Denkbar wäre auch ein technologischer Durchbruch, der es gestattet, Kohlenstoffdioxid gigatonnenweise aus der Luft zu filtern und irgendwo einzubunkern oder anderweitig zu verwerten. Ob eine derartige Innovation eines Tages zur Verfügung steht oder nicht, ist genauso hypothetisch wie alle anderen Faktoren in dem Zusammenhang. Somit ist ein Ende des Anstiegs vorläufig nicht abzusehen. --Berossos (Diskussion) 23:25, 22. Nov. 2020 (CET)
Doch, die gibt es. Allerdings kommen die zu dem Schluss, dass außer einem Eiswürfel im Whiskyglas überhaupt nichts schmilzt und der Meeresspiegel demzufolge auch nicht steigt. --Berossos (Diskussion) 23:00, 28. Dez. 2020 (CET)
Möglicherweise gibt es solche Meinungen. Aber mit solchen Überlegungen sollte man sich höchstens privat beschäftigen. Die Menge des Wassers auf der Erde, das heißt die Anzahl der H2O Moleküle auf der Erde, ist endlich. Damit muss auch der Anstieg des Meeresspiegels irgendwann aufhören. (Na ja, wenn ein Eis Meteorit (Megacryometeor) einschlägt, kann die Menge des Wassers schon zunehmen) --Nawennschon (Diskussion) 00:50, 6. Okt. 2023 (CEST)
itu (Disk) 00:13, 8. Nov. 2017 (CET)