Diskussion:Mesut Özil/Archiv/2

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[[Diskussion:Mesut Özil/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mesut_%C3%96zil/Archiv/2#Thema_1

Kapitel "Auszeichnungen"

Welt-Spielmacher: 2. Platz 2013[55] UEFA Best Player in Europe: 10. Platz 2012[56] FIFA Ballon d’Or: 11. Platz 2011, 13. Platz 2010, 14. Platz 2012, 16. Platz 2013 Nationalspieler des Jahres (5): 2011, 2012, 2013, 2015, 2016 Die fettmarkierten Dinge sind eben keine Auszeichnungen. Top-Drei-Platzierungen sind interessant, nicht ein 13. Platz. --88.152.161.113 20:28, 28. Feb. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis, habe die entsprechenden Stellen entfernt. --Rmcharb (Diskussion) 20:52, 28. Feb. 2018 (CET)

Özil und Gündogan posieren mit Erdogan

spiegel.de (und das kurz vor den vorgezogenen Wahlen am 24. Juni 2018 in der Türkei : Parlamentswahl und Präsidentschaftswahl).

Mal gucken wie das öffentliche Echo ist - möglicherweise im Artikel erwähnenswert. --Neun-x (Diskussion) 16:41, 14. Mai 2018 (CEST)

FAZ.net:

• Wofür stehen Gündogan und Özil?
• „Geschmacklose Wahlkampfhilfe für Erdogan“

sueddeutsche.de: Typisch deutsche Fußballprofis (Kommentar)

zeit.de: Nicht besonders schlau

spiegel.de:

• "Geste der Höflichkeit" Gündogan verteidigt Treffen mit Erdogan

• DFB geht auf Distanz zu Özil und Gündogan

--Neun-x (Diskussion) 20:41, 14. Mai 2018 (CEST)

Darüber wird in einem halben Jahr wahrscheinlich „niemand“ mehr reden, aber neutral formuliert kann es trotzdem rein, mit Hinweis auf Menschenrechtslage in der Türkei, so wie in einigen der verlinkten Artikel behandelt. Abrufstatistik für die Seite wäre in den nächsten Tag interessant. Bin gespannt, ob das wirklich ein großer Aufreger ist.--Bluemel1 (Diskussion) 22:41, 14. Mai 2018 (CEST)

Die Abrufstatistik ist zwar nicht das Maß aller Dinge der Enzyklopädie, aber rund 10.600 Seitenaufrufe am gestrigen 14. Mai sprechen eine deutliche Sprache, auch im Vergleich zum zuletzt üblichen Tages-Durchschnitt von rund 750 Aufrufen pro Tag: Der Leser will sich »darüber« informieren ... --Jocian 16:30, 15. Mai 2018 (CEST)

Das sehe ich genauso, deswegen „interessant“ (nicht im Sinne von „relevant“). Tagesaktuell kann Wikipedia nicht überall sein, um so besser, dass es in diesem Fall geklappt hat. Irgendwie süß, dass Leute auf den Özil-Wikipedia-Eintrag klicken, wenn Özil durch die Medien geht, als wäre WP ein Newsticker.--Bluemel1 (Diskussion) 19:19, 15. Mai 2018 (CEST)

Die Überschrift "Erdoğan-Wahlhilfe" muss hier rausfliegen. Sowohl Gündogan als auch Özil haben deutlich gemacht, dass Ihr posieren mit Erdogan keine Wahlhilfe ist und kein politischen Hintergedanken hatte. Das trotzdem so zu bezeichnen ist reine Propaganda.--EbenezerScrooge (Diskussion) 17:58, 15. Mai 2018 (CEST)

Das ist keine Propaganda (wobei ich ebenfalls auf den Begriff Wahlkamphilfe verzichten könnte), denn eine Aussage ist eine Aussage und kein Beweis.--Bluemel1 (Diskussion) 19:22, 15. Mai 2018 (CEST)

Entscheidend ist nicht, wie sich Özil verteidigt (klar sagt er, dass es keine Wahlkampfhilfe war), sondern wie die Handlung nach objektiven Kriterien beurteilt werden muss - kurz vor der Wahl sind Fotos mit und positive Kommentare von Fussballspielern natürlich wahlbeeinflussend, das ist jedem, auch den Fussballern bewusst und daher war der Event klare (und beiderseits gewollte) Wahlkampfhilfe. Wird ja auch von Medien und Politikern so bezeichnet. --FKSM (Diskussion) 11:57, 16. Mai 2018 (CEST)

Mal sehen, was nach dem WM-Titel davon übrig bleibt. Stutzen wir es dann halt zusammen. Leute, wir sind kein Newsticker und mit einigem Abstand wird das eine Randnotiz bleiben. Soll ich jetzt jedes Zusammentreffen von DDR-Sportlern mit Ulbricht oder Honecker vermerken? Bitte auf dem Teppich bleiben.--scif (Diskussion) 12:00, 16. Mai 2018 (CEST)

Wenn das für ein anderes Land - z.B. Frankreich - startende DDRler waren, die sich in einem Drittland mit Ulbricht oder Honecker getroffen haben, um Wahlkampfhilfe zu geben, wäre das erwähnenswert. Gab es solche Fälle wirklich? --Sportlotto (Diskussion) 15:09, 16. Mai 2018 (CEST)

Sorry, aber angesichts deiner völligen Unkenntnis vom DDR-Sport verkneife ich mir jeden weiteren Kommentar.--scif (Diskussion) 19:36, 16. Mai 2018 (CEST)

Wenn es dem DFB politisch nicht weh tut, an Weltmeisterschaften in Staaten teilzunehmen, deren Regentschaft einer Diktatur bei Weitem näher ist, als einer Demokratie in der Art, wie wir sie z. B. hier in Deutschland kennen, dann kann es sich bei der hier diskutierten politischen Instinktlosigkeit von Özil und Gündogan vergleichsweise lediglich um „minderschwere Fälle“ handeln, die ohnehin nach kurzem heftigem Aufwallen bald wieder vergessen sind. Denn wenn es darum geht, mit Fußball Geld zu verdienen, müssen Menschenrechte und moralische Bedenken zumindest für die Zeit der jeweiligen Meisterschaft zurückstehen. Das war schon immer die Logik des Sports, erst recht bei Olympischen Spielen. -- 217.151.147.210 09:50, 18. Mai 2018 (CEST)

Sorry, aber wenn du nicht in der Lage bist eine einfache Rückfrage zu beantworten, dann liegt die Unkenntnis offensichtlich bei dir. --Sportlotto (Diskussion) 16:56, 18. Mai 2018 (CEST)

Nenne mir mal einen sogenannten DDR-ler, der für ein anderes Land startete, außer denen, die in die Bundesrepublik geflüchtet waren. Die Thematik von in Deutschland geborenen Sportlern mit Migrationshintergrund mit tw. zwei Staatsbürgerschaften kann man nicht mit dem DDR-Sportsystem gleichsetzen. Und der Fakt zeigt mir, das du vom DDR-Sport keine Ahnung hast.--scif (Diskussion) 07:28, 22. Mai 2018 (CEST)

Wurde 2008 in Peking und 2014 in Sotschi auch so ein Aufriß gemacht? Der Sport wird immer versuchen, sich nicht politisch instrumentalisieren zu lassen. Das gelingt mal mehr, mal weniger. Die berühmten Sätze von Herberger brauch ich ja wohl nicht noch zu bringen. Alles schon mal dagewesen und der ganzen Aufregung nicht wert.--scif (Diskussion) 10:24, 18. Mai 2018 (CEST)

Kategorie:Türke

Die Kategorie gehört auch in den Artikel, da es für die Kategorisierung unerheblich ist, ob die Staatsangehörigkeit zur Zeit besteht oder zeitweise in der Vergangenheit bestand. 129.13.72.197 10:14, 15. Mai 2018 (CEST)

@Jocian: In Welt.de stand in der Fassung von 10:07 Uhr noch, sowohl Özil als auch Gündoğan hätten beide sowohl die deutsche als auch die türkische Staatsbürgerschaft. So steht es in der Fassung von 11:21 Uhr nicht mehr. Die Änderung bezieht sich wohl auf das Magazin Rund, das vorher nicht genannt wurde. Gruß --Parvolus 17:26, 15. Mai 2018 (CEST)

Beide besitzen nur die deutsche Staatsangehörigkeit. Gehört bei Özil aber rein, da er zumindest zeitweise türkischer Staatsbürger war. --HSV1887 (Diskussion) 13:11, 2. Jun. 2018 (CEST)

Körpergröße

Laut der offiziellen DFB-Seite sowie dem kicker Sonderheft zur WM 2018 (Seite 51) ist Özil 1,83 m groß, nicht 1,80 m. Könnte man korrigieren. Und im Übrigen bin ich nicht der Auffassung, dass das historisch schlechteste WM-Ergebnis in die Einleitung gehört. --2003:CB:4BD7:C057:BCCE:A2FF:BFF1:D91F 13:18, 28. Jun. 2018 (CEST)

Einleitung: nur Erfolge, keine Misserfolge

Leider ist der Artikel gesperrt, sonst hätte ich die Änderung selbst vorgenommen. Der Satz " 2018 erzielte er mit der Nationalmannschaft in Russland das historisch schlechteste Ergebnis und schied in der Vorrunde aus. " gehört nicht in die Einleitung. Das klingt nach persönlicher Abrechnung / Rachefeldzug wg. verlorener WM. Bei allen anderen Sportlern stehen in der Einleitung nur Erfolge, keine Misserfolge. Das ist hier in der Wikipedia Usus. Andernfalls müsste man nach derselben Logik konsequenterweise in der Einleitung zu Lothar Matthäus erwähnen, dass er mal im DFB-Pokal gegen Vestenbergsgreuth verloren hat oder bei Michael Ballack, dass er bei der EM in der Vorrunde rausgeflogen ist. Weitere Beispiele lassen sich dutzendfach nennen. Bitte objektiv bleiben und dieselben Standards an alle anlegen! --2A02:810C:C240:668:887F:83A1:AC7B:BBE7 17:55, 28. Jun. 2018 (CEST)

Sehe ich auch so. Das ist offensichtlich der aktuellen Aufregung geschuldet. Bitte hier Konsens herstellen und dann ändern (Artikel ist halbgesperrt). --Logo 19:40, 28. Jun. 2018 (CEST)

Ich hatte das schon unter meinem Beitrag "Körpergröße" moniert. Das gehört definitiv nicht in die Einleitung. Deswegen ist er ja auch nicht enzyklopädisch relevant. Bei einem Neuer, Kroos, Hummels, Boateng, Müller oder etwa Khedira steht das auch nicht drin. Warum also beim Weltmeister Özil? Das desolate Ergebnis kann selbstverständlich im Fließtext unter "Nationalmannschaft" stehen, aber bitte nicht in der Einleitung, zumal ein Özil alleine mit Sicherheit auch nicht Schuld hatte. --2003:CB:4BD7:C083:14E3:61F3:219D:3551 02:31, 29. Jun. 2018 (CEST)

Überschrift Vier Medientermine mit Erdoğan

Die Überschrift Vier Medientermine mit Erdoğan ist schlicht Unsinn. dies zeigt sich allein daran, dass als Beleg Quellen in türkisch dabeistehen. Deutsche Medien haben diese Treffen erst nach dem treffen im Mai aufgegriffen. Man kann sie selbstverständlich im Abschnitt erwähnen aber sie gehören nicht in die Überschrift! Es stimmt einfach die Gewichtung nicht, das treffen im Mai ist ja inzwischen so was wie die Fußball Affäre 2018 in D..--Falkmart (Diskussion) 20:05, 22. Jul. 2018 (CEST)

Straßenbenennung

In heute zeigten sie die Straße, welche Özils Namen in der Herkunftsstadt der Eltern in der Türkei trägt. Leider wurde der Name nicht genannt. Jemand der türkisch kann sollte mal die Stadt suchen bzw. Nachweis der Benennung. Oberhalb der des Straßenschilds hing früher ein Bild von Özil im deutschen Trikot und nun eine vom Treffen im Mai.--Falkmart (Diskussion) 22:06, 26. Jul. 2018 (CEST)

[1] -- Nicola - kölsche Europäerin 22:28, 26. Jul. 2018 (CEST)

Türkische Herkunft

Ich möchte hier eine Diskussion anstoßen, ob es notwendig ist, dass der Satz heißt: "deutscher Fußballspieler türkischer Herkunft". In Anbetracht der aktuellen Geschehnisse halte ich diese Formulierung für mehr als fragwürdig und nicht objektiv, sondern eher für einen Ausdruck des versteckten Rassismus in der Gesellschaft. (nicht signierter Beitrag von 134.100.40.142 (Diskussion) 22. Juli 2018, 21:11)

Keineswegs fragwürdig, sondern wichtiger Fakt zum Verständnis. Siehe Rücktritts-Gezwitscher von heute, und auch İlkay Gündoğan. --KorrekTOM (Diskussion) 22:51, 22. Jul. 2018 (CEST)

Nicht nur fragwürdig, sondern falsch. Özil in Gelsenkirchen geboren, Podolski ist auch nicht "polnischer Herkunft". --Petruz (Diskussion) 02:09, 23. Jul. 2018 (CEST)

Unfug. Es geht um die Herkunft, Abstammung. Deutscher mit ethnischen Wurzeln, die bei Özil und Gündoğan immer wieder eine Rolle spielen. Was ist daran falsch oder rassistisch? Nix. --KorrekTOM (Diskussion) 02:21, 23. Jul. 2018 (CEST)

Mit Herkunft sind für manche Attribute wie (kulturelle) Identität gemeint, die in einem Wikipedia-Artikel zu einem - man kann das nicht oft genug betonen - Fußballspieler (aber auch sonst) nichts zu suchen haben, schon deshalb, weil man darüber nur mutmaßen kann. Wenn man hier geboren ist, ist man Deutscher. Was man sonst noch so ist, spielt für ein Lexikon keine Rolle. Mein Magen ist chinesisch-italienisch, meine Identität europäisch, meine Großmutter schlesisch. Hoffentlich werde ich nie relevant: das wäre mal ne Einleitung. Deissler (Diskussion) 02:25, 23. Jul. 2018 (CEST)

dazwischenquetsch @Deissler zu "Wenn man hier geboren ist, ist man Deutscher"

In den USA ist das so ("Jus soli"); in Deutschland ist das anders. --Neun-x (Diskussion) 20:43, 25. Jul. 2018 (CEST)

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Es geht hier nicht um kulturelle Identität inkl. deiner Essensvorlieben, sondern

• zunächst zum einen um "Passangelegenheiten", denn Özil hätte sich auch für die türkische U19-Mannschaft entscheiden können (Zitat aus dem Artikel: "Im November 2007 beantragte Özil, dessen Vater im Kindesalter mit seinen Eltern nach Deutschland eingewandert war, seine Entlassung aus der türkischen Staatsbürgerschaft. Er hatte zuvor sowohl einen türkischen als auch einen deutschen Pass besessen."),
• zum anderen ist die jüngste Aufregung mit einem Trikot "Für meinen Präsidenten" besser zu verstehen, wenn man um die Herkunft weiß (Zitat aus der gestrigen Zwitscherei: "meine Familie ist stark in der Türkei verwurzelt. Ich habe zwei Herzen, ein deutsches und ein türkisches. In meiner Kindheit hat mir meine Mutter beigebracht, (...) nie zu vergessen, wo ich herkomme – an diese Werte denke ich bis heute“.)

Warum sollten diese Zusammenhänge und Hintergründe nicht besser zu verstehen sein, wenn als relevantes Merkmal in der Einleitung dieser Bezug genannt wird? --KorrekTOM (Diskussion) 02:39, 23. Jul. 2018 (CEST)

Mumpitz, wird doch im Artikel gemacht, muss aber nicht in der Einleitung stehen, vorallem nicht wenn die Person in Deutschland geboren wurde. Außerdem ist WP für die breite Masse an Lesern da, nicht nur für die - leider durchaus zahlreichen aber nicht mehrheitsfähigen - Rassisten. Bei anderen Beispielen, wie bspw. bei rechtsextremen Politikern, die defacto im Ausland geboren wurden, kann es durchaus rein, aber selbst da ist es nicht Pflicht, siehe Lukas Podolski. --Petruz (Diskussion) 03:33, 23. Jul. 2018 (CEST)

Der Unsinn gehört nicht in die Einleitung. Etwaige Abstammungen können (und hier: werden) im Artikel erläutert. Derlei Ethno-Gedöns wird auch in anderen Artikeleinleitungen zumeist konsequent wieder entfernt. - Squasher (Diskussion) 09:29, 23. Jul. 2018 (CEST)

Also dafür, dass das in anderen Artikeleinleitungen "zumeist konsequent wieder entfernt" wird steht es in ziemlich vielen Einleitungen von Fußballspielern drin. Ich frage mich, wieso man plötzlich vom gängigen und nie hinterfragten System abweichen muss. Aufgrund der aktuellen Geschehnisse soll das Rassismus sein? Warum? --Bundesbirne (Diskussion) 09:44, 23. Jul. 2018 (CEST)

Rassismus ist das nicht, auch wenn ichs interessant finde, dass der Türke hervorgehoben werden muss. Keine Ahnung warum viele meinen, sowas gehöre in die Einleitung, die Meinung teile ich aber absolut nicht. So ziemlich alle US-Amerikaner haben eine bestimmte Abstammung, die aber nie in der Einleitung erwähnt wird (dafür aber oft im Artikel). Warum muss das (meist) bei deutschen Personen anders sein? - Squasher (Diskussion) 10:10, 23. Jul. 2018 (CEST)

Nach x Generationen ist bei US-Amerikanern in der Regel keine Verwurzelung in der kulturellen Identität der Einwanderergeneration mehr gegeben, das ist in unmittelbar nachfolgenden Generationen noch anders. Özil hat ebenso eine kulturell türkische Identität. --WeiterWeg (Diskussion) 10:39, 23. Jul. 2018 (CEST)

Die Ethnie ist ein vordergründiges biografisches Merkmal und neutral. Nun wird sie durch den Diskussionseröffner negativ gewertet und die Wikipedia pseudo-moralisch durch eine falsche politisch-zielende Agenda vergewaltigt. Für die Absurdität ein umgekehrtes Beispiel: Angenommen, Petruz und Squasher ließen sich in die Türkei einbürgern: Würden sie nun die gleiche Diskussion anstiften, wenn man sie als "Türken deutscher Herkunft" anstatt als "Türken" bezeichnen würde? Soll das "versteckter Rassismus" sein? --WeiterWeg (Diskussion) 10:39, 23. Jul. 2018 (CEST)

Äpfel und Birnen. Özil ist in D geboren und aufgewachsen. In deinem Beispiel ich potentiell auch, wenn es denn D wäre. Den Unterschied solltest du selbst merken. Und selbst wenn ich mich einbürgern ließe und keine D-Staatsangehörigkeit mehr hätte, dann wäre ich eben ein Türke, und die Sache mit D könnte man im Artikel darlegen. Wolltest du jetzt Empörung bei mir generieren? Da bist du gescheitert. Tatsächlich sehe ich einfach nur nicht, weshalb die Abstammung in die Einleitung reingewürgt werden muss, wenn sie es beim absoluten Großteil aller anderen Biographien hier auch nicht drinsteht. Das hat mitnichten etwas mit deinen Vorwürfen zu tun. - Squasher (Diskussion) 11:06, 23. Jul. 2018 (CEST)

Du hast nicht geäußert, es als 'rassistisch' zu sehen, wenn man dich in diesem Falle als 'Türke x-nationaler Herkunft' bezeichnen würde --> damit sollte dieses politisch-instrumentierte Argument vom Tisch sein.

Nun geht es um 'in der Einleitung' oder 'nicht in der Einleitung'. Staatsangehörigkeit kann man wechseln, Ethnie nicht. Ethnie ist eine wesentliche Information, weil man - allgemein und Beispiel Özil - entsprechend seiner Ethnie agiert und nicht entsprechend seiner Staatsangehörigkeit. In der WP kann man eine Nationalitätsangabe in der Einleitung als Staatsangehörigkeit oder Ethnie sehen, 'Deutscher türkischer Herkunft' sagt beides aus. Vielfach ist nämlich die angebliche Staatsangehörigkeit (als in der Einleitung stehende Nationalitätsbezeichnung) gar nicht belegt: als Beispiel die im Özil-Artikel genannte Mandy Capristo: eine deutsche Staatsangehörigkeit wird ihr unterstellt, weil sie in D geboren ist und lebt. Sie könnte ebenso die italienische ihres Vaters haben --> Korrekt wäre deshalb nur 'deutsch-italienische' Sängerin, was dann allgemein weniger als Doppelstaatlerin sondern allgemein eher als Kind eines binationalen Paares zu interpretieren ist (Anders: Vielfach kann die Nationalitätsangabe in der Einleitung nur als Ethnie angesehen werden, weil sie sonst als unbelegte Staatsangehörigkeit gestrichen werden müsste und gar keine Nationaltiät in der Einleitung erscheinen könnte.) --WeiterWeg (Diskussion) 12:05, 23. Jul. 2018 (CEST)

Edvin Hodžić, Ousmane Dembélé, Blaise Matuidi, Jordan Lukaku, Djibril Sidibé, Dayot Upamecano, Adnan Januzaj, Junior Malanda, Deniz Naki, Mile Jedinak oder Cem Tosun. Warum anders machen, nur weil Özil im Moment besonders wegen seiner Herkunft in der Öffentlichkeit steht. Oder soll es nur nicht in er Einleitung stehen, weil es die Türkei ist? Ich sehe keinen Grund, weshalb hier die gängige Herangehensweise aufgrund temporärer Einflüsse über den Haufen geworfen werden soll. --Bundesbirne (Diskussion) 12:16, 23. Jul. 2018 (CEST)

Özil ist hier geboren und mehr oder minder bereits in der 2. Generation in Deutschlnd ansässig. Irgendwo ist auch gut. Die Herkunft der Großeltern kann enzyklopädisch doch nur in einer Randbemerkung erwähnenswert sein. Politik sollte hier nicht hingehören. --Hannibal21 12:53, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ich sehe es ebenso wie Bundesbirne. Es ist schon ein Unterschied ob wie bei Donald Trump irgendwann irgendwelche Vorfahren mal ausgewandert sind und die Person mit dem Land seiner Vorfahren nichts verbindet oder ob die beschriebene Person in der Öffentlichkeit als Doppelstaatsbürger wahrgenommen wird wie Özil und sich selbst beiden Ländern zugehörig fühlt. Warum sollte man krampfhaft verschweigen dass er türkischer Herkunft ist? Das ist ein wesentlicher Bestandteil seiner Biographie. Das ist in den Artikeln zu Personen, die zwei oder gar mehr Ländern zugordnet werden können, absolut üblich, siehe beispielsweise Henry Kissinger, Dean Martin, Terence Hill, Arnold Schwarzenegger oder im Sportbereich Diego Contento, Monica Seles, Olga Nemes oder Raymond Kopa.--Steigi1900 (Diskussion) 12:57, 23. Jul. 2018 (CEST)

+1 Squasher, Petruz. Aktuelle Einleitung ist Geschwafel. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:32, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ganz sicher nicht. Es ist völliger Unsinn die Türkei dort überhaupt nicht zu erwähnen, zudem sollte eine Einleitung bei einem Fußballspieler schon deutlich mehr beinhalten als den aktuellen Verein und den WM-Titel. Wenn Du Argumente lieferst, kann man gern über die Einleitung diskutieren, Äußerungen wie "Geschwafel" sind jedenfalls keine Argumente.--Steigi1900 (Diskussion) 13:37, 23. Jul. 2018 (CEST)

Es wird im Artikel dargestellt. Über wichtige Leistungen kann zusammenfassend und ohne Geschwafel gerne in der Einleitung berichtet werden. Warum das Geburtsland seiner Eltern erwähnt werden muss erschließt sich mir nicht. Achso: Klar ist das rassifizierend/ethnisierend eine "Abstammung" (weniger völkisch: das Geburtsland von Familienmitgliedern) in die Einleitung zu schreiben. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:43, 23. Jul. 2018 (CEST)

Aha, und wo ist nun das vermeintliche Geschwafel? Er ist türkischer Staatsbürger gewesen, er hat sich bewusst für die deutsche Nationalmannschaft entschieden, er selbst spricht von zwei Herzen, und warum man sich auf seinen aktuellen Verein beschränken soll erschließt sich auch nicht. In die Einleitung gehören die wesentlichen Eckpunkte seiner Biographie, nicht mehr und nicht weniger hatte ich dort ergänzt. Es ist weit und breit kein Grund erkennbar die Türkei dort völlig zu verschweigen als hätte er mit dieser nichts zu tun. Schau Dir einfach mal die Einleitung in guten Artikeln an und Du siehst dass die Einleitung in ihrer aktuellen Form völlig unzureichend ist wie leider in vielen Fußballerartikeln. Schau Dir zum Beispiel mal den Artikel zu Raymond Kopa an, den wohl besten Fußballerartikel in unser Enzyklopädie. Da wird natürlich seine Herkunft erwähnt und das ist nicht rassifizierend.--Steigi1900 (Diskussion) 13:53, 23. Jul. 2018 (CEST)

Da sollen wohl die Fremdstämmigen aus der Volksgemeinschaft hinaus komplementiert werden. --Feliks (Diskussion) 14:04, 23. Jul. 2018 (CEST)

Deinen Beitrag kann ich nun wirklich nicht ernstnehmen.--Steigi1900 (Diskussion) 14:19, 23. Jul. 2018 (CEST)

Mach's dir nicht so einfach. Ich glaube dir, dass das nicht deine Intention ist, aber das Treffende an Feliks' Kritik solltest du schon sehen können. Tipp: Da werden grad ganze Zeitungen zu vollgeschrieben. Mal aus der einen, häufiger leider aus der anderen Richtung. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:27, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ich mach es mir einfach? Nein, das tun Du und Feliks. Dann bringt doch mal einen eigenen Vorschlag anstatt nur zu lamentieren.--Steigi1900 (Diskussion) 14:35, 23. Jul. 2018 (CEST)

Schade. Naja, vielleicht denkst du ja später mal drüber nach. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:38, 23. Jul. 2018 (CEST)

Worüber nachdenken? Dass ich Fremdstämmige angeblich nicht als Teil der Volksgemeinschaft betrachte? Nein, über solch haltlose Unterstellungen brauche ich nun wirklich nicht weiter nachzudenken.--Steigi1900 (Diskussion) 15:12, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin auch dagegen, das in die Einleitung zu setzen; im Artikel kann es drin bleiben. Wobei das mit der "türkischen Abstammung" so eine Sache ist. Seine Eltern stammen vielleicht aus der Türkei, ja. Aber was bedeutet das jetzt? Sie könnten auch noch andere Wurzeln haben - somit auch Mesut Özil. Die Zeiten des Ariernachweises etc. sind nun wirklich vorbei. Hinzu kommt, dass Özil in Deutschland geboren und sozialisiert worden ist. Er ist Deutscher. --Am I not merciful? (Diskussion) 14:06, 23. Jul. 2018 (CEST)

(BK) Geschwafel: "reifte" (oder so, guck ich nicht nochmal nach); ausgiebige Darstellung von Nebensächlichem. (Wortwahl bitte nicht persönlich nehmen.) Seiner Biografie, ja, nicht der seiner Eltern oder rassistisches deutsches Recht, das lange kein Geburtsortprinzip kannte, sodass er trotz seines Geburtsortes nicht automatisch die deutsche Staatsbürgerschaft bekam, sondern warten musste, sie dann aber annahm. Die längliche Geschichte davon wird im Artikel dargestellt, der Zustand ist alles was in der Einleitung interessiert. Zu anderen Artikeln: Ich kann jetzt nicht alle Artikeleinleitungen im Alleingang ändern, gucke mir das deshalb jetzt auch nicht an. Hier interessiert das ohnehin nicht. Doch. Abstammungsgefasel und Ethnokitsch sind rassifizierend. Grüße --Berichtbestatter (Diskussion) 14:08, 23. Jul. 2018 (CEST)

Hallo? keiner zweifelt an, dass er deutscher ist. ... ist ein deutscher (!) Fußballspieler mit xy Abstammung/Herkunft. Da ist weder was rassistisch, noch soll jemand von der "Volksgemeinschaft" hinaus "komplementiert" werden, das ist einfach reiner Fakt. Und wie Steigi schon zutreffend sagte nicht mit Trump o.Ä. zu vergleichen. Die einzigen die eine politische Wertung in diesen Einleitungssatz hineininterpretieren seid ihr. --Bundesbirne (Diskussion) 14:14, 23. Jul. 2018 (CEST)

Rassist*innen gibt's in Deutschland genug, da braucht man nicht in die USA zu schauen. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:24, 23. Jul. 2018 (CEST)

Berichtbestatter, dann unterbreite doch mal einen eigenen Vorschlag anstatt einfach mal so alles zurückzusetzen und mit Vorwürfen daherzukommen. Die aktuelle Einleitung ist ja wohl alles andere als gut.--Steigi1900 (Diskussion) 14:18, 23. Jul. 2018 (CEST)

Wie gesagt, du kannst gerne seine beruflichen Stationen ausführlicher darstellen. Zum Rest hab ich alles gesagt. Und sorry, aber das RL ruft jetzt erstmal. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:24, 23. Jul. 2018 (CEST)

Aha, und die Türkei soll dabei verschämt verschwiegen werden? Der Mann meint immerhin von sich selbst, dass er zwei Herzen habe, ein deutsches und ein türkisches. Ich erwarte nach Deiner Rückkehr aus dem RL einen konkreten Vorschlag von Dir. Einfach mal zurücksetzen und lamentieren, großartig. Mach es halt einfach besser wenn Dir meine Formulierungen zu schlecht sind.--Steigi1900 (Diskussion) 14:33, 23. Jul. 2018 (CEST)

Es wird sehr vieles in der Einleitung "verschwiegen". Im Artikel wird das dann aber alles ausführlich dargestellt. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:37, 23. Jul. 2018 (CEST)

Dir ist aber bewusst, dass die Einleitung eine Zusammenfassung des Artikels sein soll? Warum dann also eine normale Information vorenthalten, wenn sie deiner Meinung sowieso im Artikel stehen kann. Warum so einen erhelblichen Mehraufwand betreiben, indem man alle Einleitungen ändert und einen extra Abschnitt in den Artikel einbaut, wenn das so wie es bisher war eigentlich passt, dir nur die Information in der Einleitung nicht gefällt. Da wären wir schon fast bei WP:BNS. Dein Vorschlag macht so keinen Sinn. --Bundesbirne (Diskussion) 14:47, 23. Jul. 2018 (CEST)--Bundesbirne (Diskussion) 14:47, 23. Jul. 2018 (CEST)

(Nach BK) Es sollte in der Einleitung aber das Wesentliche zusammengefasst dargestellt werden. Und wesentlich in der Biographie Özils ist die Entscheidung für die deutsche Nationalmannschaft, der Rücktritt aus dieser und der sportliche Werdegang auf Vereinsebene. Und immerhin war der Mann türkischer Staatsbürger. Warum soll das verschwiegen werden? Ich hoffe Du kannst Dich doch noch zu einem konstruktiven Formulierungsvorschlag durchringen.--Steigi1900 (Diskussion) 14:52, 23. Jul. 2018 (CEST)

In die Einleitung gehören Dinge, die enzyklopädisch relevant sind. Man könnte nach deiner Logik auch seine Schulbildung oder seine Liebschaften mit in die Einleitung bauen.--Am I not merciful? (Diskussion) 14:54, 23. Jul. 2018 (CEST)

Er ist als Sportler relevant, da spielt seine Schulbildung und sein Liebesleben eine ziemlich untergeordnete Rolle. Seine Nationalitäten und die wesentlichen Eckpunkte seiner sportlichen Laufbahn gehören natürlich in die Einleitung. Nicht mehr und nicht weniger hatte ich ja dort ergänzt. Auf einen Alternativvorschlag warte ich noch immer. Meckern ist immer leicht. Dann formuliere doch mal einen passenden Vorschlag für die Einleitung. Nur zu.--Steigi1900 (Diskussion) 15:09, 23. Jul. 2018 (CEST)

Seine Nationalitäten sind relevant? Ist er nicht Deutscher? Hat er den türkischen Pass noch? Also. --Am I not merciful? (Diskussion) 15:12, 23. Jul. 2018 (CEST)

Wir könnten noch reinschreiben (in die Einleitung natürlich!), dass er die belgische Staatsbürgerschaft auch nicht hat. (Jetzt wirklich weg.) --Berichtbestatter (Diskussion) 15:14, 23. Jul. 2018 (CEST)

Und wenn man keine Argumente mehr hat, wird man unsachlich. Schönen Tag noch! Hatte er jemals die belgische? Nein. Hatte er jemals die türkische? Ja! Äpfel und Birnen... --Bundesbirne (Diskussion) 15:17, 23. Jul. 2018 (CEST)

Steigi1900 sprach von Nationalitäten. Özil hat doch nur eine, nämlich die deutsche. Und meine Frage, wie man denn "Abstammung" definiert, wurde auch noch nicht beantwortet. --Am I not merciful? (Diskussion) 15:22, 23. Jul. 2018 (CEST)

Einfach mal den Artikel Nationalität lesen. Ob Özil aktuell einen türkischen Pass hat oder nicht ist nebensächlich, er hatte ihn jedenfalls mal und warum diese Nationalität in der Einleitung verschwiegen werden soll wurde noch immer nicht plausibel begründet. Gern kann man es auch anders formulieren als ich es formuliert hatte, aber leider sind die Kollegen hier offenbar nicht so recht gewillt mal selbst was auszuformulieren, lieber beschränkt man sich auf pauschale Entfernungen und einzelne Personen kommen dann auch noch mit absurden Vorwürfen daher. Grandios.--Steigi1900 (Diskussion) 15:29, 23. Jul. 2018 (CEST)

Also wir sollen reinschreiben, dass er mal türkischer Staatsbürger war, oder wie soll ich das jetzt verstehen? --Am I not merciful? (Diskussion) 15:30, 23. Jul. 2018 (CEST)

Aus dem Artikel Nationalität: Der Begriff Nationalität wird für verschiedene Konzepte angewandt: Einerseits steht er im Deutschen für die rechtliche Zuordnung einer Person zu politisch definierten Nationen im Sinne der Staatsbürgerschaft. Andererseits kann die Nationalität auch die Zugehörigkeit zu einem ethnisch definierten Volk über den Begriff der Volkszugehörigkeit beschreiben. Also geht es, wie die ganze Zeit von mir und anderen angemerkt, doch um eine Rassifizierung/Ethnisierung. Und ob er einen Pass hat, ist dann auch gleich "nebensächlich". Was hätte so eine Einleitung jetzt bloß mit Rassismus zu tun? Ich komm einfach nicht drauf. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:36, 23. Jul. 2018 (CEST)

Steigi1900 widerspricht sich meines Erachtens auch: Nationalitäten werden halt nun mal in der Einleitung dargestellt und da Özil zwei davon hat(te) sind natürlich auch beide dort zu erwähnen und keine zu bevorzugen. Hier heißt es: Er hatte. Andererseits möchte er Dinge wie "türkischer Herkunft" einbauen. Ist er denn dann noch türkischer Herkunft, wenn er seinen türkischen Pass nicht mehr hat? --Am I not merciful? (Diskussion) 15:40, 23. Jul. 2018 (CEST)

Die einzigen, die bei solch einer Formulierung auf Rassismus kommen, seid ihr. Ihr steigert euch da in etwas rein, was gar nicht existent ist. So wie ich das überblicke, hattest du noch nie wirklich was mit Fußball/Sport-Artikel zu tun. Jetzt kommt Berichtbestatter daher und stellst unser täglich Brot in Frage und änderst eigenmächtig nach deinen persönlichen Vorlieben? Das erscheint mir etwas seltsam. --Bundesbirne (Diskussion) 15:43, 23. Jul. 2018 (CEST)

(BK) Es waren schon einige, die diese Verbindung sahen. Und Steigi hat ja nun auch ganz explizit gezeigt, dass mein Einwand, hier gehe es um Ethnisierung, zutrifft. Achso, ja sehr seltsam. Vielleicht, weil mein Fachgebiet eher "Rassismus" als "Fußball/Sport" ist? --Berichtbestatter (Diskussion) 15:48, 23. Jul. 2018 (CEST) Nachtrag: Hoffe wirklich, dass euer "täglich Brot" nicht in solchen Ethnisierungen/Rassifizierungen von Menschen besteht. Wäre ziemlich zuversichtlich, dass das Thema Sport abseits dieser Dinge noch jede Menge zu bieten hat. Kann aber freilich auch falsch liegen. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:50, 23. Jul. 2018 (CEST)

Und warum ist es jetzt erst Rassismus und warum ist es nur Rassismus wenn es um die Türkei geht? Und warum ist es dann kein Rassismus, wenn man es im Artikel als eigenen Abschnitt erwähnt und dafür nicht in der Einleitung hat?--Bundesbirne (Diskussion) 15:51, 23. Jul. 2018 (CEST)

Sagt doch keiner. Und das letzte hab ich dir ausführlich erklärt, eigentlich habe ich keine Absicht, mich jetzt auch noch zu wiederholen, aber meinetwegen in aller Kürze: das eine markiert die (nach unserem Verständnis auch noch wesentlichen) Eigenschaften einer Person, die tatsächlich gar keine Eigenschaften dieser Person, sondern Teile der Biographie der Eltern sind. Letzteres kann man ganz nüchtern darstellen (Eltern kamen von X nach Y.), ersteres bringt völkische Begrifflichkeiten wie "Abstammung" o.ä. hervor. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:55, 23. Jul. 2018 (CEST)

Alles schön und Gut, aber Abstammung und Herkunft sind keine rassistischen oder völkischen Wörter. Demnach ist das meiner Meinung nach hier ein klarer Fall von WP:BNS.--Bundesbirne (Diskussion) 16:21, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ein Mensch wird in Gelsenkirchen geboren und wächst dort auf. Aber Menschen reden von seiner "Abstammung" und seiner "Herkunft". Ich seh den Wald vor lauter Bäumen nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:19, 23. Jul. 2018 (CEST)

Er stammt von seinen Eltern ab. Seine Eltern sind türkisch = seine Abstammung ist türkisch. Ab vom türkischen Stamm.? Was ist darannicht zu verstehen. Zusätzlich bezeihnet er sich ja selbst auch als Türke. Herkunft und Abstammung sind nicht das selbe. --Bundesbirne (Diskussion) 16:21, 23. Jul. 2018 (CEST)

Es ist völlig egal ob er in Gelsenkirchen geboren wurde oder sonstwo auf der Welt. Er betrachtet sich offenbar selbst als beiden Nationen zugehörig und er war lange Zeit Staatsbürger der Türkei. Warum die Türkei in der Einleitung nicht erwähnt werden darf wurde leider noch immer nicht plausibel begründet. Und auf einen konkreten Formulierungsvorschlag werde ich wohl leider vergeblich warten müssen.--Steigi1900 (Diskussion) 16:26, 23. Jul. 2018 (CEST)

Also liebe Leute, es gab in Deutschland schon einmal eine Zeit in der von Abstammung gesprochen wurde, und einer Personengruppe die Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft verwehrt wurde. Ab wann ist man reiner Deutscher? Wenn man halb, viertel, achtel Türke ist? Zudem ist das was es so zur Zeit zu lesen gibt, auch hier, Rassismus im ersten Stadium. Worauf das ganze hinauslief dürfte bekannt sein. Auch damals stand am Anfang die Sprache. In Konsequenz ist es ausreichend in der Einleitung von dem aktuellen Zustand zu schreiben, also deutscher Fußballer. Alles andere ist an den Stellen zu erwähnen, an denen es von Belang ist. So wie geschehen. --KKpt (Diskussion) 19:00, 23. Jul. 2018 (CEST)

Aha, es ist also Rassismus in der Einleitung beide Nationalitäten einer Person zu erwähnen. Interessant.--Steigi1900 (Diskussion) 19:12, 23. Jul. 2018 (CEST)

Zu den "zwei Nationalitäten" (die es nicht gibt) habe ich mich bereits geäußert. Es besteht keine enzyklopädische Relevanz für das "türkischer Abstammung", zumal nach wie vor nicht geklärt ist, was man unter "Abstammung" zu verstehen hat. --Am I not merciful? (Diskussion) 19:20, 23. Jul. 2018 (CEST)

Er hat nur eine Deutsch. Die andere hat er abgegeben. In eine Einleitung gehört die Aktuelle, also die Deutsche. Der Rassismus besteht darin seine Ethnie zu erwähnen. Wie in dem Satz ist eine Deutscher mit türkischen Wurzeln, oder Abstammung. Machen wir das dann bei jedem? So geschehen damals, im der guten alten Zeit. Erst war es der deutsche Künstler, dann der jüdisch deutsche Künstler, dann der jüdische Künstler und dann der Nichtmensch, der für alles Übel in der Welt verantwortlich war. Einfach mal die damalige Presse lesen. Sprache kann eine Waffe sein. Heute wird gerne türkisch, islamisch in diesem Zusammenhang als Bezeichnung für Personen herangezogen, bei denen die Staatsangehörigkeit eigentlich klar ist. Was schreiben wir also? Ein türkischer Deutscher? Ein Deutscher mit türkischen Wurzeln? Ein Deutscher von Jahr X an, davor, Jahr Y, Türke? Ich bin da eher der Meinung, wie bereits geschrieben,einfach und schlicht den aktuellen Sachverhalt zu benennen. --KKpt (Diskussion) 19:34, 23. Jul. 2018 (CEST)

(Nach BK) Wenn keine enzyklopädische Relevanz für seine Abstammung bestehen würde, dann wäre diese ja ganz aus dem Artikel zu entfernen. Jeder Mensch stammt von irgendjemandem ab. Dann hätten wir aber viel zu tun um in sämtlichen Biographien die Herkunftsangaben zu entfernen. Und wenn Dir meine Formulierung nicht gefällt dann wäre es sinnvoll einen alternativen Vorschlag vorzubringen, aber da kommt von Dir ja leider nichts. Und natürlich gibt es die beiden Nationalitäten. Es gibt viele Menschen mit zwei Nationalitäten. Das ist völlig normal und da gibt es nichts zu verschweigen. Es gibt halt nun mal Menschen die sowohl Deutsche als auch Türken sind. Das ist schlicht und einfach die Lebenswirklichkeit. So zu tun als könne ein Mensch nur eine Nationalität haben ist schlicht und einfach weltfremd. Das war vielleicht im Mittelalter so, aber gewiss nicht im 21. Jahrhundert.--Steigi1900 (Diskussion) 19:38, 23. Jul. 2018 (CEST)

1. Dass er bis 2007 türkischer Staatsbürger war, gehört nicht in die Einleitung, sondern in den Fließtext. 2. In dem Artikel unter "Kindheit und Ausbildung" steht nichts von "türkischer Abstammung". 3. Meine Frage wurde nach wie vor nicht beantwortet. 4. Ich brauche keinen "alternativen Vorschlag" zu nennen, da die Einleitung so durchaus stehen bleiben kann. 5. Du bist sehr auf die "Nationalitäten" fixiert. Warum? --Am I not merciful? (Diskussion) 19:49, 23. Jul. 2018 (CEST)

Dazu müsste man klären was Nationalitäten sind, und ob diese zu vermischen sind. Der gute Mann ist in Deutschland geboren zur Schule gegangen und aufgewachsen. In Deutschland sozialisiert. Also Deutscher, was sich zur Zeit auch in seiner Staatsangehörigkeit ausdrückt. Er hat türkische Eltern, ist also genetisch ein Türke. Also schreiben wir doch einfach, Herr Özil ist ein Deutscher, der in Deutschland geboren und sozialisiert wurde, mit türkischen Eltern, genetisch Türke, der sich selbst als Internationalist sieht. Das würde es, so denke ich, es am besten umschreiben. Ansonsten kommen da keine großen Vorschläge von mir, weil dass was in der Einleitung steht vollkommen den aktuellen Sachverhalt richtigerweise beschreibt. --KKpt (Diskussion) 19:58, 23. Jul. 2018 (CEST)

(Nach BK) Eine solche Einleitung, die nur eine von zwei Nationalitäten nennt, den aktuellen Verein und einen Titel und sonst gar nichts ist nun wirklich keine gute Einleitung, da völlig unausgewogen. Ich bin überhaupt nicht auf Nationalitäten fixiert, das bist anscheinend eher Du, da Du vehement darauf pochst sich dort auf eine Nationalität zu beschränken und die andere zu verschweigen. Aber der Mann hat nun mal zwei Nationalitäten und das ist völlig normal in der heutigen Zeit. Man muss einen Menschen nicht in eine Schublade packen, wie Du es offenbar versuchst. Es gibt halt nun mal Deutsche die auch Türken sind. Das Mittelalter ist vorbei und die Globalisierung längst Realität.--Steigi1900 (Diskussion) 20:00, 23. Jul. 2018 (CEST)

Özil ist aber kein deutsch-türkischer Nationalspieler gewesen, sondern ein deutscher. Was genau bedeutet für dich eigentlich Nationalität? Du pochst doch darauf, dass er "türkischer Abstammung" ist. Also ist er für dich ja anscheinend kein Deutscher. Beide Elternteile sind ja nicht deutsch, sondern "türkischer Abstammung". --Am I not merciful? (Diskussion) 20:06, 23. Jul. 2018 (CEST)

Also bei diesen Personen wird ihre Nationalität, Ethnie nicht erwähnt in der Einleitung, Lukas Podolski, Jérôme Boateng, Miroslav Klose. Warum also gerade bei Herrn Özil? --KKpt (Diskussion) 20:14, 23. Jul. 2018 (CEST)

Bei Podolski und Klose war der Vater Deutschstämmiger in Polen, die Ethnie war also bereits in Polen deutsch; Boateng ist von Geburt an Deutscher - auf binationale Eltern wird i. d. R. im Fließtext eingegangen. --WeiterWeg (Diskussion) 20:45, 23. Jul. 2018 (CEST)

In den RTL-Nachrichten wird Özil zitiert: "Die Türkei ist das Land meiner Familie. ... Meine türkische Herkunft wird kritisiert." Und dieser Herkunft will man ihn nun auch in der WP-Einleitung berauben, weil man das Problem nicht versteht: Es geht nicht darum, dass jemand türkischer Abstammung ist (das sind über 80 Mio. Menschen), sondern diese Herkunft als Negativum zu sehen und zu tilgen. Hacı-Halil Uslucan nennt die "hybride Identität" der Deutschtürken [2], die eben auch der Selbstsicht Özils entspricht --> deswegen "deutscher Fußballspieler türkischer Abstammung" in die Einleitung. Das Herausnehmen soll wohl eine 'Schlechte-Gewissens-"Aber wir haben dich doch lieb"-Kampagne' sein, die ihn mit einer Einleitungs-Vollverdeutschung nach seinem Nationalelf-Rücktritt beglücken will - doch diese 'Beglückung' will er gar nicht. --WeiterWeg (Diskussion) 20:53, 23. Jul. 2018 (CEST)

Nein, darum geht es nicht. Es geht hier um Folgendes: In die Einleitung gehört nur die nüchterne Nennung der Staatsangehörigkeit, in den Fließtext alles Weitere dazu. Damit umgeht man ganz einfach alle Probleme, die sich bzgl. Ethnisierung/Rassifizierung und dem von dir benannten Ausblenden von Komplexität ergeben. Die Identität einer Person macht einiges aus, das wird aber nicht alles in der Einleitung dargestellt. Zum Rest lässt sich einiges sagen, aber dazu habe ich jetzt keine Nerven mehr. Vielleicht ein anderes Mal. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:11, 23. Jul. 2018 (CEST)

Erst einmal +1. Dann, in seiner Einlassung ließt sich das anders und dann noch das was ich zu oben schreiben wollte. Kurzgesagt die drei waren zur Hälfte deutsch in ihrer Abstammung, während Özil Volltürke ist und somit kein richtiger Deutscher. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass bei Özil mit türkischer Abstammung stehen darf, da eigentlich kein richtiger deutscher (Volldeutscher), während bei den anderen drei Fußballspielern ihre Teilweise Abstammung nicht zu stehen braucht, da ein Elternteil deutsch ist und somit halbdeutsche. Kleiner Tipp zum Lesen: Ariernachweis. Dann hätte ich gerne Quellen wo das so gehandhabt wird. Bei diesem Fußballspieler nicht, İlkay Gündoğan und hier wird von zwei Staatsangehörigkeiten gesprochen und auch so erwähnt in der Einleitung. Sami Khedira Ach noch etwas. Die Mütter zählen wohl nicht. Es zählt nur der „deutsche Vater“. :-) --KKpt (Diskussion) 21:16, 23. Jul. 2018 (CEST)

Volle Zustimmung zum Beitrag von Weiter Weg. Doch, Am I not merciful?, für mich ist Özil Deutscher. Aber ein Deutscher kann eben auch gleichzeitig Türke sein. Das ist völlig normal. Er selbst sieht sich beiden Nationen zugehörig. Aber anscheinend gibt es das im Weltbild mancher Leute nicht, dass jemand beides sein kann, sowohl Deutscher als auch Türke. Es ist absurd ihn aufgrund seines Passes für eine Nation zu vereinnahmen. Völlig an der Realität vorbei. Somit gehört beides in der Einleitung erwähnt, da es sowohl der Realität als auch seinem Selbstbild entspricht.--Steigi1900 (Diskussion) 21:23, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ist es in solchen Fällen, wo die Fronten verhärtet und Argumente beider Seiten ihre Pro und Contras haben, im Sinne der produktiven Zusammenarbeit möglich, die Debatte durch ne Abstimmung aufzulösen? Wir drehen uns hier doch sonst nur im Kreis, gemäß des Mottos: Es wurde bereits alles gesagt, nur noch nicht von jedem. Deissler (Diskussion) 21:42, 23. Jul. 2018 (CEST) Ich bin gegen eine Erweiterung:

+1 Gute Idee. Ich bin dafür den Text in der Einleitung so zu belassen und das Thema Integration und Identität im Text zu behandeln. Gerade jetzt wird dieses Thema wegen Özil aufgearbeitet. --KKpt (Diskussion) 22:03, 23. Jul. 2018 (CEST)

Bin auch dafür den Text in der Einleitung nicht mit "türkischer Herkunft" zu erweitern. --Am I not merciful? (Diskussion) 22:23, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe das auch schon öfter aus Einleitungen entfernt, da ich das für eine Unsitte halte. Oft genug ist die Familiengeschichte im Text erwähnt, und das ist vollkommen ausreichend, wenn denn überhaupt notwendig. Ich halte das nicht nur angesichts der momentanen Diskussion für unsinnigen Blut-und-Boden-Kram, sondern generell. Ich halte es da mit dem Bürgermeister von Palermo, der sagt, in Palermo gebe es keine Flüchtlinge oder Migranten, sondern nur Bürger von Palermo. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:18, 24. Jul. 2018 (CEST)

<quetsch> +1 (mal unendlich). - Squasher (Diskussion) 13:10, 24. Jul. 2018 (CEST)

Die türkische Abstammung Özils spielt allerdings eine entscheidende Rolle für die Fotos mit Erdogdan. „Fußball-Nationalspieler Mesut Özil hat sein umstrittenes Foto mit dem türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdogan verteidigt. … Özil verwies auf seine türkischen Wurzeln: "Ich habe zwei Herzen, ein deutsches und ein türkisches." Seine Mutter habe ihm in seiner Kindheit beigebracht, immer respektvoll zu sein und nie zu vergessen, woher er komme. An diese Werte denke er bis heute.“ [3] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:41, 24. Jul. 2018 (CEST)

Enzyklopädisch korrekt wäre höchstens die Nennung seiner Zugehörigkeit zu der ethnischen Minderheit der Türkeistämmigen in Deutschland. Solange sein Geburtsort Gelsenkirchen nicht in der Türkei liegt, ist türkische Herkunft falsch und gehört zu Recht nicht in die Einleitung. --RonaldH (Diskussion) 11:27, 24. Jul. 2018 (CEST)

Deswegen sollte dort auch deutscher türkische Abstammung stehen und nicht türkischer Herkunft. Türkischer Herkunft sind nur Personen, die in der Türkei geboren sind. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:32, 24. Jul. 2018 (CEST)

Wichtig finde ich hier die Verlinkung, neben der Grundsatzfrage der Nennung an sich. Worauf bezieht sich denn das Adjektiv türkisch bei Dir? Auf den Staat Türkei wäre falsch, da Özil nicht im Ausland geboren wurde (und dann der Zusatz sowieso redundant wäre). Hier geht es um eine Ethnie und das sind nunmal die oben genannten Türkeistämmigen in Deutschland. Türkischer Abstammung oder türkischer Herkunft wäre äußerst schwammig formuliert und würde an unserem Artikelbestand zu dem Themenkomplex vorbeizielen. --RonaldH (Diskussion) 14:53, 24. Jul. 2018 (CEST)

Unten wird auf den Stand der "Abstimmung" hingewiesen. Inhaltliche Fragen können ebenso wie LAs nicht durch reine Abstimmungen entschieden werden, auch nicht durch "Spielstand", hier mag es um einen Fußballspieler gehen, aber wir spielen hier nicht Fußball. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:57, 24. Jul. 2018 (CEST)

+1 und zurück zum Thema. Ich sehe es genau wie RonaldH und zahlreiche andere. --Hannibal21 13:14, 25. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin für eine Erweiterung:

• Zu einem vernünftigen Artikel gehört eine vernünftige Einleitung, die dem Leser einen groben Überblick über das Wirken der beschriebenen Person vermittelt. Dazu gehören neben Lebensdaten und Beruf die Nationalität, die sich nicht zwingend auf die derzeit aktuelle Staatsbürgerschaft beschränkt, sowie bei einem Fußballspieler die groben Eckdaten seiner Laufbahn, also die wichtigsten Vereine (nicht nur der derzeit aktuelle) sowie ein grober Überblick über sein Wirken in der Nationalmannschaft. Eine bloße Nennung von Lebensdaten, Beruf, aktuellem Verein und WM-Titel ist zu wenig, zudem gehört zu einer ausgewogenen Darstellung die Erwähnung beider Nationalitäten.--Steigi1900 (Diskussion) 23:33, 23. Jul. 2018 (CEST)
• Die türkische Abstammung gehört in die Einleitung, weil sie seine Biografie geprägt hat. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 02:14, 24. Jul. 2018 (CEST)
• In die Einleitung einer Biographie gehören zusammengefasst die wichtigsten Informationen aus dem Artikel. Ein wesentlicher Bestandteil des Lebens von Mesut Özil ist seine türkische Abstammung. Es ist nicht rassistisch, bzw. völkisch seine Abstammung zu nennen. Das kann man auch absolut nicht damit vergleichen, was mit den Juden war. Denn es geht hier rein um die allgemeinen Informationen. Das würde auch da reingehören, wenn er Deutscher mit amerikanischer, chinesischer, belgischer, südafrikanischer oder brasilianischer Abstammung wäre und es ein essentieller Teil seiner Laufbahn ist. Da er selbst die Türkei als seine "zweite Heimat" und das Land "seiner Familie" betitelt, sehe ich keinen Grund, weshalb wir das nicht dürfen sollten und es in der Wikipedia plötzlich rassistisch sein sollte. Klares PRO.--Bundesbirne (Diskussion) 10:01, 24. Jul. 2018 (CEST)
• Dafür, Staatsangehörigkeiten (auch gewechselte, nicht nur die aktuelle) sind üblicherweise in der Einleitung (z.B. Tina Turner) --> Möglichkeit: Mesut Özil [...] ist ein deutschtürkischer Fußballspieler, der 2007 die deutsche Staatsangehörigkeit annahm. --WeiterWeg (Diskussion) 10:33, 25. Jul. 2018 (CEST)

So ein Vorschlag widerspricht sämtlichen Gepflogenheiten für Personenbiographien im Allgemeinen und Sportlerbiographien im Speziellen. Bei Letzteren wird in der Kurzbeschreibung immer das Land angegeben, für das er international spielberechtigt ist. --RonaldH (Diskussion) 10:47, 25. Jul. 2018 (CEST)

D'accord --> dann anders (z. B. deutscher Fußballspieler mit türkischem Migrationshintergrund) --WeiterWeg (Diskussion) 11:37, 25. Jul. 2018 (CEST)

Dann bitte einen Bot einrichten und das Wörtchen Migrationshintergrund in jedem Personenartikel über nicht-indigene Menschen aus Amerika, Australien etc. einfügen... --Hannibal21 08:49, 26. Jul. 2018 (CEST)

Bei Aborigines in Australien wie Cathy Freeman und in Indiianern in den USA wie Jim Thorpe steht es drin. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 09:38, 26. Jul. 2018 (CEST)

Neutral

• Ich finde es ein Unding, dass hier in die Abstimmungen hinein diskutiert wird. Der Übersichtlichkeit ist das nicht förderlich. Ich schlage vor, die Abstimmung bis Mittwoch 23:59 laufen zu lassen. Wenn ich es richtig sehe, steht es derzeit 4:3 für Contra. Deissler (Diskussion) 12:32, 24. Jul. 2018 (CEST)
  • Ich halte eine Abstimmung für unsinnig, wenn klar ist, dass die türkische Abstammung Özils Biografie entscheidend geprägt hat, wie er selbst sagt. Diese Abstammung in der Einleitung zu erwähnen hat mit Rassismus nichts zu tun.

Hinweis

Der Benutzer Am I not merciful? wurde inzwischen infinit gesperrt, als Begründung wurde angegeben dass es sich um eine Sockenpuppe handele. Ich denke nicht dass man seine Stimme mitzählen sollte, das sollte aber ggf. der sperrende Admin Kurator71 entscheiden. Wir hatten schon mal den Fall einer Abstimmung, in der sich nachträglich aufgrund einer CU-Abfrage die Manipulation der Abstimmung herausgestellt hatte, das betraf damals den infinit gesperrten Benutzer Squarerigger.--Steigi1900 (Diskussion) 12:47, 24. Jul. 2018 (CEST)

Da bin ich ganz bei dir. Allerdings ist die Umfrage an sich wenig zielführend. Es wäre besser eine 3M abzufragen und einen richtigen Konsens herzustellen. - Squasher (Diskussion) 13:08, 24. Jul. 2018 (CEST)

Richtig, ob die Umfrage hier stattfindet oder nicht, ist völlig unerheblich. Solche Fragen sollten grundsätzlich und unabhängig geklärt werden. Außerdem geht es nicht darum, wer die meisten Stimmen sammelt. Insofern ist es auch egal, ob der eine User gesperrt wurde oder nicht. --RonaldH (Diskussion) 14:40, 24. Jul. 2018 (CEST)

(nach BK)Sehe ich ähnlich. Entweder man macht eine vollumfassende Abstimmung im Portal:Fußball o.Ä. oder man holt sich eine neutrale dritte Meinung ein. Die Abstimmung hier hat nicht viel Aussagekraft, denn es bildet nur die Meinung, der sich hier beteiligten Personen, es gibt hingegen eine viel größere Menge an Autoren, die das potentiell betreffen könnte und betrifft. --Bundesbirne (Diskussion) 14:44, 24. Jul. 2018 (CEST)

Was soll das hier? Ist er Deutscher oder Türke? (Die Frage ist rhetorisch) Er ist Deutscher. Geboren in Gelsenkirchen. Mit deutschem Pass. Was sein Vater oder seine Mutter war oder ist, spielt für einen Artikel über Mesut Özil nicht die geringste Rolle. Ausschlaggebend -und nur das- ist die Frage nach seinem Pass. So steht es auch im deutschen Recht. Es unterscheidet nämlich nur zwischen Deutschen (also Passbesitzern) und Nicht-Deutschen (also Menschen ohne deutschen Pass). Die meisten hier wären vermutlich französischer, spanischer, polnischer oder gar russischer Abstammung würden wir das konsequent durchziehen. Das ist die gleiche Argumentation, die ich jetzt schon von gewissen Politluschen höre im Bezug auf den Messerstecher in Lübeck. Der ist Deutscher. Ob es hier irgendwem passt oder nicht ist relativ egal. Wenn ich Gelsenkirchen als Geburtsort schon eingebe und dann noch Nationalspieler dazuschreibe... Übrigens am Rande bemerkt: Von Podolski oder Klose schreibt niemand als Deutsch-Pole. Von Özil oder Gündokay schreibt man sehr wohl als Deutsch-Türke. Da ist was falsch, merkt ihr selber, gelle. --Rischtisch (Diskussion) 17:12, 24. Jul. 2018 (CEST)

Bei Erdogan ist Özil Türke und bei Merkel Deutscher. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:23, 24. Jul. 2018 (CEST)

Podolski hat übrigens gegen die Polen auch nicht gejubelt. [4] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:25, 24. Jul. 2018 (CEST)

Was sollen diese absurden Argumente. Ich habe eine zweite "Herzensheimat", obwohl keinerlei verwandtschaftliche Verbindungen dorthin und freue mich z.B., wenn deren Nationalmannschaften gewinnen. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:30, 24. Jul. 2018 (CEST)

Gut, die Frage ob jemand jubelt oder nicht halte ich auch für etwas abwegig, aber Dein Beitrag ist auch nicht so sehr viel gehaltvoller. Oder hast bzw. hattest Du jemals die Staatsbürgerschaft Deiner "Herzensheimat"? Und Özil hat halt nun mal im Gegensatz zu Dir sehr große verwandtschaftliche Verbindungen zu seiner Herzensheimat. Da darf man diese ruhig auch in der Einleitung des Artikels erwähnen, zumal diese in engem Zusammenhang mit einem Vorfall in seiner sportlichen Laufbahn steht.--Steigi1900 (Diskussion) 17:40, 24. Jul. 2018 (CEST)

Ich war es nicht, wer die Aussage in die Diskussion brachte, wer wann jubelt. Das sagt letztlich nix. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:44, 24. Jul. 2018 (CEST)

Der große Unterschied ist ja, dass Podolski nie die polnische Staatsbürgerschaft hatte, im Gegensatz zu Özil, der die türkische hatte. Und nochmal: Mit der Türkei hat das ganze rein gar nichts zu tun. Siehe oben: "Das würde auch da reingehören, wenn er Deutscher mit amerikanischer, chinesischer, belgischer, südafrikanischer oder brasilianischer Abstammung wäre und es ein essentieller Teil seiner Laufbahn ist." --Bundesbirne (Diskussion) 17:45, 24. Jul. 2018 (CEST)

Es liegt an der Mehrheitsgesellschaft, Menschen mit ausländischen Wurzeln zu vermitteln, dass sie dazu gehören. Da hilft es nicht weiter, ihre ausländische Abstammung an prägnanter Stelle hervorzuheben und sie so als nicht dazugehörend praktisch schon der Einleitung eines Artikels förmlich zu brandmarken. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:05, 24. Jul. 2018 (CEST)

Es ist keine Brandmarkung Tatsachen wie die Nationalität - und er ist eben einer von vielen Menschen der zwei davon hat - kurz in der Einleitung zu nennen. Es hat nichts mit Ausgrenzung zu tun einen wesentlichen Bestandteil seines Lebens in der Einleitung zu erwähnen. Eine ausländische Abstammung ist kein Makel in der Biographie eines Menschen, den man verbergen müsste. Komisch, dass sich keiner daran stört, dass im Artikel ein völliges Missverhältnis zwischen fünf Jahren Arsenal und einem Foto mit einem Politiker herrscht, aber wegen einer kurzen Erwähnung in der Einleitung so ein Theater veranstaltet wird.--Steigi1900 (Diskussion) 18:15, 24. Jul. 2018 (CEST)

(BK) So ein Blödsinn. Wieso sollte das bedeuten, dass er nicht dazugehört? Und wozu gehören? Sollten wir dann nicht einfach schreiben: xy ist europäischer/afrikanischer/etc. Mensch, der beim Verein abc spielt. Oder impliziert diese Aussage, dass er nicht zur Weltbevölkerung dazu gehört? Dann eben: xy ist ein Mensch vom Planeten Erde -> dann könnte man dein Argument mit dem Sonnensystem fortsetzten, usw. Irgendwann muss mal Schluss sein mit diesem hineininterpretierten Rassismus in eine völlig normale Aussage, die Özil sogar SELBST getätigt hat. Vielleicht möchte er ja gar nicht da dazugehören, wo ihr ihn reinstecken wollt. --Bundesbirne (Diskussion) 18:19, 24. Jul. 2018 (CEST)

Richtig. Es mag ja eine gute Absicht dahinterstecken, aber hier wird einfach versucht eine Person in eine Schublade zu stecken. Özil ist deutsch und sonst gar nichts? Ja, natürlich, guten Morgen, liebe Kollegen, herzlich willkommen in der Wirklichkeit. Wir leben im 21. Jahrhundert und es gibt tatsächlich Menschen die sowohl Deutsche als auch Türken sind. Und die sich so fühlen. Aber hier soll ja Özil gar kein Türke sein dürfen, weil er ja nur deutsch sein kann, denn wer einen deutschen Pass hat der kann nur deutsch sein und nichts anderes. Meine Güte, die Steinzeit ist vorbei. Schon mitbekommen?--Steigi1900 (Diskussion) 18:29, 24. Jul. 2018 (CEST))

Özil hatte automatisch beide Staatsangehörigkeiten und entschied sich für die Deutsche. Also bewust ein Deutscher zu sein. Daher kann man die Einleitung so lassen. --KKpt (Diskussion) 20:05, 24. Jul. 2018 (CEST)

Er musste sich zwangsläufig für eine der beiden Staatsbürgerschaften entscheiden. Das bedeutet aber nicht dass er seine türkische Nationalität ablegt. Es gibt eben auch Menschen mit zwei Nationalitäten. Und die Einleitung sollte man wohl kaum so lassen wie sie ist, da sie viel zu knapp und unausgewogen ist. Nur eine seiner beiden Nationalitäten wird erwähnt, nur sein aktueller Verein und die Angaben zu seiner Zeit in der Nationalmannschaft beschränken sich auf den WM-Titel. Das ist sehr spärlich. In die Einleitung gehören die wesentlichen Lebensdaten wie Geburtstag und -ort, Nationalität(en) und Beruf sowie bei einem Fußballspieler ein grober Überblick über sein sportliches Wirken auf Vereins- und Nationalmannschaftsebene.--Steigi1900 (Diskussion) 22:07, 24. Jul. 2018 (CEST)

Er hat sich nicht zwangsläufig entschieden, sondern freiwillig, um in den deutschen Nationalmannschaften spielen zu können. Er hat sich bewusst dafür entschieden, obwohl er vom türkischen Verband umworben wurde. In einem Interview zum damaligen Zeitpunkt identifiziert er sich deutlich mit Deutschland und sieht seine Aufgabe unteranderem in der Integration von türkischen Mitmenschen zu befördern, was nicht immer positiv seitens der Eltern gesehen, ja sogar teilweise verboten würde. In einem weiteren Interview, ich glaube auch in seiner Stellungsnahme zum Rücktritt aus der Nationalmannschaft, spricht er davon Internationalist zu sein. Er sei Deutscher, Türke, Spanier, Engläner, also eher ein Bürger, Fußballspieler, der weltweit tätig ist und sich auch so fühlt. Wenn man also korrekt sein möchte, müsste man all diese Wurzeln eintragen, auf die sich Herr Özil bezieht. Aber die türkische Wurzeln alleine bei einem Mann der in Deutschland aufgewachsen ist und international tätig war, ist abzulehnen, da dies ebenso eine Verengung der Person Özil bedeuten würde. --KKpt (Diskussion) 23:52, 24. Jul. 2018 (CEST)

Das ändert jedoch nichts daran, dass er sich auch als Türke fühlt.

„Mesut Özil kennt ebenfalls diesen Zwiespalt: „Ich bin sehr dankbar, dass ich beide Kulturen in meinem Herzen habe. Ich konnte mir sozusagen immer das Beste rauspicken. Aber natürlich ist das für jedes Einwandererkind auch eine lebenslange Aufgabe, ein bisschen wie in zwei Welten leben.““ Mit Überstreifen des deutschen Trikots ist das Türkische nicht weg, welt.de, 16. Mai 2018 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:03, 25. Jul. 2018 (CEST)

Dann solte das auch so in der Einleitung stehen. Ist ein Fußballspieler mit deutscher Staatsangehörigkeit, der neben seiner deutschen Identität auch dem türkischen Kulturkreis zugewand ist. Keine Vermischung des Realen mit dem Persönlichen. Fakt ist, Herr Özil ist deutscher und wird auch so international gesehen, wenn man zum Beispiel die englische Presse nimmt. Ich beziehe mich aber eher auf die Angaben in den Personaldokumenten. Die Gefühle eines Menschen sind davon zu trennen. Hier ist eine Entscheidung zu treffen, welche Angaben in den Kopf eines Artikels gehören. Fakten oder Gefühle, beides natürlich reputabel belegt, dass ist hier die Frage? --KKpt (Diskussion) 00:18, 25. Jul. 2018 (CEST)

Özil ist sehr tief in einem rein türkischen Umfeld verwurzelt. Mesut Özil und der Einfluss von Berater, Familie und Freundin, eurosport.de, 24. Juli 2018 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:21, 25. Jul. 2018 (CEST)

Ja, und? Das sind viele anderen Menschen auch. Das macht ihn weder zu etwas Besonderem noch spielt es eine Rolle bei der Beurteilung der Relevanz des Artikelthemas. Dass er im Ruhrpott aufgewachsen ist, kann gern in den Artikeltext rein, wird in der Einleitung aber schon durch den Geburtsort "abgedeckt". Genauso ist es wesentlich sinnvoller, den Karrierepfad im Artikel ausführlich zu beschreiben, als noch weitere Redundanzen in der Einleitung aufzubauen, bis diese genauso lang wie der Artikel selber ist. Mehrwert für den Leser gleich Null. --RonaldH (Diskussion) 10:14, 25. Jul. 2018 (CEST)

Natürlich gehört in eine Einleitung neben den Lebensdaten mehr rein als nur aktueller Verein, aktuelle Staatsangehörigkeit und die Erwähnung eines Titelgewinns. Das hat nichts mit Redundanzen zu tun.--Steigi1900 (Diskussion) 10:18, 25. Jul. 2018 (CEST)

So eine Ergänzung geht meines Erachtens weit über das Sinnvolle hinaus. Die Einleitung dient nicht als Darstellung des kompletten Lebenslaufs, angefangen mit der Kindheit, sondern zur Hervorhebung dessen, was die Person relevant macht. Wen der detaillierte Werdegang und die vollständige Titelsammlung interessiert, darf den Artikel gern über den ersten Abschnitt hinaus lesen. Ansonsten siehe gern auch Wikipedia:Formatvorlage Biografie. --RonaldH (Diskussion) 10:32, 25. Jul. 2018 (CEST)

Ich zitiere aus WP:FVB: "Die Länge des einleitenden Abschnitts sollte dem Umfang des Artikels angemessen sein und vor allem bei ausführlichen Artikeln eine Zusammenfassung der wesentlichen Inhalte liefern." Ist hier ein Satz bei diesem ausführlichen Artikel angemessen? --Bundesbirne (Diskussion) 10:42, 25. Jul. 2018 (CEST)

Bloß weil jemand meint, komplette Zitate der Justizministerin in dem Artikel zu verewigen und der Artikel mit weiterem enzyklopädisch irrelevanten Details aufgebläht wird, die ihn nahezu unlesbar machen, muss nicht auch noch derselbe Irrweg für die Einleitung eingeschlagen werden. Sinnvolles Kürzen wäre da eher angebracht und dann passt es auch mit einer Einleitung, die das enzyklopädisch Relevante zusammenfasst und die Brücke zur Gegenwart (üblicherweise durch die Nennung des aktuellen Arbeitgebers) schlägt. --RonaldH (Diskussion) 11:02, 25. Jul. 2018 (CEST)

Schau Dir einfach mal an wie Einleitungen in guten Artikeln aussehen. Warum soll man sich auf den aktuellen Arbeitgeber beschränken und alles andere ausblenden?--Steigi1900 (Diskussion) 11:27, 25. Jul. 2018 (CEST)

Ein Break

Ich beginne hier mal einen neun Abschnitt, um einen mögliche Lösung zu erarbeiten. Die Artikel sind bekannt, von daher beurteile ich die Situation als komplex, komplexer als das was im Artikel steht, aus meiner Sicht zudem viel zu einseitig. Für mich sind alle diejenigen Deutsche, die hier leben. Es ist mir egal, ob sie rot, grün, schwarz, weiß, was auch immer sind. Daher meine Intention, die Einleitung so zu lassen wie sie ist. Alles andere führt nur zu Streit. Aber gehen wir mal davon aus, wir schreiben die persönliche, gefühlte Zugehörigkeit in den Kopf. Wie soll die aussehen? Einfach türkische Wurzeln ist zu einfach, das trifft es nicht, dafür ist die Person Özil zu vielschichtig. --KKpt (Diskussion) 00:40, 25. Jul. 2018 (CEST)

Du hast oben von einer Verengung der Person Özil geschrieben. Genau das tust Du aber, wenn Du ihn auf sein Deutschsein reduzierst und sein ebenso vorhandenes Türkischsein dabei ausblendest. Für mich sind nicht alle Leute automatisch Deutsche nur weil sie hier leben. Ein Beispiel aus meinem persönlichen Umfeld: Ich wohne unter der Woche in einem Haus, das ich mir mit einer Familie teile, die aus Afghanistan geflüchtet war. Sind diese Menschen denn nun automatisch Deutsche weil sie hier leben? Nein, sie sind trotzdem Afghanen. Kein Mensch muss deutsch sein um hier zu leben, jeder darf sein was er will und ist trotzdem selbstverständlich Teil der Gesellschaft.--Steigi1900 (Diskussion) 09:42, 25. Jul. 2018 (CEST)

Welche Staatsangehörigkeit(en) hat die Familie aktuell? Die kommt/kommen in die Einleitung. Lebensweg in den Artikel. Es ist so einfach. Und zur Friede-Freude-Eierkuchen-Welt schweige ich mal. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:14, 25. Jul. 2018 (CEST)

Man beschränkt sich in einer Einleitung aber nicht auf den aktuellen Stand. Dorthin gehört ein grober Überblick über das bisherige Wirken der Person. Ja, es ist in der Theorie eigentlich einfach, aber in der Praxis kommen dann halt gewisse Herrschaften vorbei, die nicht gewillt sind irgendetwas Inhaltliches am Artikel zu arbeiten und beanspruchen dann trotzdem die Gestaltungshoheit über die Einleitung.--Steigi1900 (Diskussion) 11:30, 25. Jul. 2018 (CEST)

Schaffst Du es eigentlich nie, ein Thema sachlich zu diskutieren, ohne es auf die persönliche Ebene runterzuziehen? Genauso gut könnte man dagegen argumentieren, dass da gewisse Herrschaften vor weniger als 4 Wochen erstmals in diesem 12 Jahre alten Artikel editiert haben und deshalb irgendwelche Gestaltungshoheiten über die Einleitung einfordern. Mit ausufernden Einleitungen ist keinem gedient, schon gar nicht, wenn da die komplette Vita einschließlich der Kindheit drin landet. Im Artikel ist Platz genug dafür. --RonaldH (Diskussion) 12:40, 25. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin regelmäßig in Fußballartikeln tätig und natürlich gibt es viele davon, in denen ich noch gar nicht tätig war oder erst seit kurzem tätig bin. Der Fußballbereich ist eben nun mal recht umfangreich und meine Zeit begrenzt. Ich erinnere mich noch an ein nettes Zusammentreffen mit Dir beim Artikel zu Jupp Heynckes und eine ausschweifende Diskussion darüber, ob man einen leserfreundlichen Hinweis zu seinem Geburtsort im Artikel unterbringen darf. Ja, darf man und man darf auch hier den Leser in der Einleitung grob über die biographierte Person informieren und sollte sich nicht im Stil von Textbausteinen auf spärliche aktuelle Angaben beschränken. In einer Einleitung ist dem Leser ein grobes Gesamtbild zu vermitteln, nicht bloß eine Momentaufnahme.--Steigi1900 (Diskussion) 12:54, 25. Jul. 2018 (CEST)

Ich möchte folgenden Vorschlag einbringen, um die Diskussion voranzutreiben. Es handelt sich um eine Erweiterung der Einleitung. Eine Reduzierung der Erdogan-Affäre muss folgen. Ziel war es, Özils Herkunft im Zuge seiner Karriere als Fußballer zu kontextualisieren. Dabei wird auch ein Schlaglicht auf seinen Heimatverein Schalke geworfen.: Mesut Özil [ˈmesut ˈœzil] (* 15. Oktober 1988 in Gelsenkirchen) ist ein deutscher Fußballspieler und Weltmeister von 2014. 2007 beantragte er eine Entlassung aus der türkischen Staatsbürgerschaft, die er besaß, da sein türkischstämmiger Vater im Kindesalter nach Deutschland eingewandert war. In Folge dessen lief Özil für deutsche Junioren- und die A-Nationalmannschaft auf. Für letztgenannte absovlierte er zwischen 2009 und 2018 92 Spiele. Im Zuge eines Fotos mit dem türkischen Staatspräsidenten Recep Tayyip Erdoğan kurz vor der Fußballweltmeisterschaft 2018 und der anschließenden Debatte erklärte Özil im Juli 2018, keine weiteren Spiele für die deutsche Nationalmannschaft absolvieren zu wollen. Özils Durchbruch als Fußballprofi erfolgte bei seinem Gelsenkirchener Heimatverein FC Schalke 04. Nach zwei Jahren bei Werder Bremen wechselte er nach der Fußball-Weltmeisterschaft 2010 zu Real Madrid. Seit September 2013 steht er beim FC Arsenal unter Vertrag. Deissler (Diskussion) 13:18, 25. Jul. 2018 (CEST)

Damit würde seine türkische Herkunft ja noch prominenter erwähnt - diese Lösung unterstütze ich nicht. Es steht jetzt im Fließtext im Zusammenhang, das halte ich für ausreichend. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:25, 25. Jul. 2018 (CEST)

Aber das ist fußballerisch doch relevant, weil er im Zuge dieser Entscheidung erst für Deutschland spielen konnte. Das Reizwort der "türkischen Herkunft" ist dafür raus, stattdessen wird verdeutlicht, dass er in Gelsenkirchen aufgewachsen ist. Deissler (Diskussion) 13:35, 25. Jul. 2018 (CEST)

Immer noch: Das kann im Fließtext im Zusammenhang erwähnt werden, aber gehört nicht in die Einleitung. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:37, 25. Jul. 2018 (CEST)

+1 Nicola. Gehört in den Fließtext. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:50, 25. Jul. 2018 (CEST)

Vom Umfang her ist der Vorschlag weitgehend in Ordnung, sprachlich sollte noch etwas gefeilt werden und er spielte ja nicht in der Folge der Abgabe der türkischen Staatsbürgerschaft für die deutschen Junioren-Nationalmannschaften, sondern bereits vorher.--Steigi1900 (Diskussion) 13:52, 25. Jul. 2018 (CEST)

Neuer Vorschlag von mir, basierend auf meiner ursprünglichen Formulierung und den anschließenden Änderungen, nun aber ohne Abstammung und ohne Aufwachsen:

Mesut Özil [ˈmesut ˈœzil] (* 15. Oktober 1988 in Gelsenkirchen) ist ein deutscher Fußballspieler. Er spielte in seiner Jugendzeit für verschiedene Vereine im Ruhrgebiet und reifte beim FC Schalke 04 zum Fußballprofi. Nach Stationen bei Werder Bremen und Real Madrid steht er seit September 2013 beim FC Arsenal unter Vertrag. Özil, der bis 2007 auch türkischer Staatsbürger war, entschied sich für eine Karriere in der deutschen Nationalmannschaft, bestritt für diese 92 Länderspiele und wurde 2014 in Brasilien Weltmeister. 2018 trat er infolge einer Kontroverse um ein Foto mit dem türkischen Staatspräsidenten Erdoğan aus der Nationalmannschaft zurück.

--Steigi1900 (Diskussion) 14:00, 25. Jul. 2018 (CEST)

http://www.spox.com/de/sport/fussball/dfb-team/0902/News/Oezil-derzeit-nicht-fuer-die-Tuerkei-spielberechtigt.html

http://www.rund-magazin.de/index.php?mact=News,cntnt01,print,0&cntnt01articleid=335&cntnt01showtemplate=false&cntnt01returnid=76 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:07, 25. Jul. 2018 (CEST)

Nachdem es keinen Einspruch gibt, gehe ich davon aus, dass Steigi1900 diese Einleitung in den Artikel einbauen darf. --Bundesbirne (Diskussion) 13:55, 26. Jul. 2018 (CEST)

Einspruch und Alternativvorschlag (ethnische Zugehörigkeit kann meinetwegen auch gern weggelassen werden):

Mesut Özil [ˈmesut ˈœzil] (* 15. Oktober 1988 in Gelsenkirchen) ist ein deutscher Fußballspieler aus der ethnischen Minderheit der Türkeistämmigen in Deutschland. Nach Stationen beim FC Schalke 04, Werder Bremen und Real Madrid steht er seit September 2013 beim FC Arsenal unter Vertrag. 2014 wurde er mit der deutschen Nationalmannschaft in Brasilien Weltmeister. Nach 92 Länderspielen trat er 2018 infolge einer Kontroverse um ein Foto mit dem türkischen Staatspräsidenten Recep Tayyip Erdoğan aus der Nationalmannschaft zurück.

--RonaldH (Diskussion) 14:20, 26. Jul. 2018 (CEST)

Das wird ja immer schlimmer - sorry. Seine Herkunft ist im Fließtext thematisiert anlässlich seiner Einbürgerung, das ist vollkommen ausreichend und richtig. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:29, 26. Jul. 2018 (CEST)

Es wäre ja nett wenn mir einfach mal jemand kurz erläutern könnte was ihm oder ihr an meinem Vorschlag nicht passt. Es ist dort weder von türkischer Herkunft (diese kam in meiner ursprünglichen Formulierung ohnehin nicht vor) noch von türkischer Abstammung die Rede, was ja der eigentliche Hauptkritikpunkt gewesen war. Trotzdem wird es aber angeblich immer schlimmer? Erstaunlich...--Steigi1900 (Diskussion) 14:56, 26. Jul. 2018 (CEST)

+1 Nicola. Nur noch absurd. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:10, 26. Jul. 2018 (CEST)

Erst ist es Geschwafel, nun absurd. Hilfreich sind Deine Beiträge nun wirklich nicht. Und ein Formulierungsvorschlag wird von Deiner Seite wohl auch nicht mehr kommen. Aber Hauptsache es gibt was zu nörgeln.--Steigi1900 (Diskussion) 15:17, 26. Jul. 2018 (CEST)

Es braucht keinen Formulierungsvorschlag mehr - so wie es ist, ist es gut. Man kann von mir aus gerne noch den einen oder anderen Verein in die Einleitung packen, gut. Aber ansonsten muss das nix mehr "formuliert" werden. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:21, 26. Jul. 2018 (CEST)

(BK) Mit Verlaub: Es ist alles gesagt. Wenn du immer noch Erläuterungen brauchst, ist das erstmal nicht mein Problem. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:23, 26. Jul. 2018 (CEST)

Nein, so wie es aktuell ist ist es eben nicht gut. Hab ich nun schon oft genug erläutert. Die Damen und Herren sollten sich einfach mal die Einleitungen guter Artikel anschauen, da wir uns gerade im Fußballbereich befinden nehmen wir einfach mal einen guten Fußballartikel wie den zu Raymond Kopa. Und im Vergleich dazu diese textbausteinartige Fragmentwüste wie sie sich aktuell hier im Artikel befindet. Da sieht man wie grauenhaft schlecht die aktuelle Einleitung ist.--Steigi1900 (Diskussion) 15:29, 26. Jul. 2018 (CEST)

Ein letztes Mal: Wie Nicola schon schrieb, kannst du in die Einleitung sonst reinschreiben, was immer dir in deiner Funktion als Wikipedianer mit Schwerpunktthema Sport als sinnvolle Zusammenfassung des Lemmas erscheint, aber Ethnisierungen/Rassifizierungen oder auch umständliches Hin und Her zur Staatsbürgerschaft abseits von "ist ein deutscher Fußballspieler" wird es nicht geben. Punkt, Ende, Aus. War das jetzt klar genug? Ansonsten frage ich mich langsam wirklich, ob ich hiermit nicht doch falsch lag: [5]. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:04, 26. Jul. 2018 (CEST)

Oh, wenn ich schreibe, dass er bis 2007 türkischer Staatsbürger war, ist das eine Rassifizierung? Und was kreuzt Du hier auf mit "wird es nicht geben" und "War das jetzt klar genug"? Bestimmst Du was andere Fachbereiche in Artikeleinleitungen schreiben? Für wen hältst Du Dich denn?--Steigi1900 (Diskussion) 16:10, 26. Jul. 2018 (CEST)

Also, das Wort "türkisch" soll bei all means in die Einleitung rein. Kruzitürken. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:12, 26. Jul. 2018 (CEST)

Effektiv ja, aber insbesondere ist es: umständliches Hin und Her zur Staatsbürgerschaft abseits von "ist ein deutscher Fußballspieler". Insofern: Gab schon bessere Replies. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:27, 26. Jul. 2018 (CEST)

Özil wird in meinem Vorschlag als deutscher Fußballspieler erwähnt und es wird in der Folge erwähnt, dass er bis 2007 auch türkischer Staatsbürger war. Das ist keine Rassifizierung, sondern die sinnvolle Erwähnung einer Tatsache und notwendig in Anbetracht der Erwähnung des Rücktritts. Zudem weder umständlich noch ein Hin und Her.--Steigi1900 (Diskussion) 16:34, 26. Jul. 2018 (CEST)

EOD für mich hier. Hat keinen Zweck. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:46, 26. Jul. 2018 (CEST)

Stimmt.--Steigi1900 (Diskussion) 16:48, 26. Jul. 2018 (CEST)

Hak's ab. Hier wird zwangseingedeutscht und auf die Gefühle von türkischstämmigen Neubürgern keinerlei Rücksicht genommen. „Ich habe zwei Herzen, ein deutsches und ein türkisches“ gilt in der Wikipedia-Einleitung nicht. Er hat sich gefälligst Deutsch zu fühlen und die Nationalhymne mitzusingen. Er hat ja jetzt einen deutschen Pass. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:51, 26. Jul. 2018 (CEST)

Na ja, Neubürger ist er ja nicht und den deutschen Pass hatte er ja schon immer, aber wenn hier ein Mensch so total deutsch sein soll dass für nichts anderes mehr Platz ist, dann ist das schon recht bedenklich. Na ja, soll er nun auf seiner Diskussionsseite zetern, wenn's ihm gefällt.--Steigi1900 (Diskussion) 16:56, 26. Jul. 2018 (CEST)

Ja. Ich habe selbst mit mehreren Türken und Türkinnnen in Schule, Ausbildung und Beruf zu tun gehabt. Natürlich werden sie durch ihre Abstammung und ihr Elternhaus geprägt. Dass das hier unterschlagen werden soll, ist einfach nur traurig. Weder Özil noch Gündogan haben in ihren Interviews gesagt, dass sie auf ihren deutschen Pass reduziert werden wollen, sondern sich klar zu ihrer türkischen Abstammung bekannt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:40, 26. Jul. 2018 (CEST)

Wir müssen hier unbedingt weiterschreiben, der Kollege möchte auf seiner Diskussionsseite was zum Verlinken haben... Ich denke mal dass ich entgegenkommenderweise noch mal bis morgen oder übermorgen warte, ob noch sachliche Einwände gegen meine Formulierung kommen, die über reine Nörgelei hinausgehen, und trage das dann ansonsten in den Artikel ein, aber formuliere dieses "Reifen zum Fußballprofi" vielleicht doch noch etwas um, klingt ja sonst irgendwie nach Obst. Es gibt sicherlich schönere Dinge im Leben als hier zu diskutieren und ein oder zwei Tage wird der Leser mit der derzeit so grottigen Einleitung sicherlich leben können, konnte er ja bislang auch, aber ein Dauerzustand sollten diese spärlichen drei Stummelsätzchen nicht mehr sein. Das ist ja ungefähr so, als würde man im Artikel zu Angela Merkel schreiben: "Angela Merkel ist eine deutsche Politikerin. Seit 2005 ist sie Bundeskanzlerin. 2018 wurde sie zum vierten Mal zur Kanzlerin gewählt." Da darf man sich ja schon etwas mehr Mühe geben. Ich hab ja nun auf den Begriff der Abstammung verzichtet, aber eine unstreitige Tatsache wie seine zweifache Staatsbürgerschaft kann, darf und sollte man natürlich in der Einleitung erwähnen, zumal sie ja im Zusammenhang mit seinem Rücktritt aufgrund der Querelen um dieses Foto steht. Und auch dieser leider sehr krachende Rücktritt gehört ja in die Einleitung. Schlimm genug dass man sich wegen einer sachlichen und gewiss nicht ausufernden Einleitung hier auch noch irgendwelche abstrusen Vorwürfe anhören muss. Ich hoffe dass dann bald hier wieder Ruhe einkehren wird und irgendwann ergänze ich dann auch mal den arg spärlichen Abschnitt zu seiner Zeit bei Arsenal, da es ja wohl sonst keiner tut.--Steigi1900 (Diskussion) 18:26, 26. Jul. 2018 (CEST)

Für eine solche von Dir vorgeschlagene Änderung in der Einleitung gibt es bisher keinen Konsens. Nur mal so als Hinweis. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:42, 26. Jul. 2018 (CEST)

Ja, man kann sich natürlich auch einem Konsens bewusst in den Weg stellen und dann damit ankommen dass es ja keinen Konsens gibt. Eigentlich hab ich Dich bislang als recht vernünftige Benutzerin wahrgenommen, so eine Taktik passt eigentlich gar nicht zu Dir. Man sollte schon stichhaltige Argumente liefern warum hier im Gegensatz zu etlichen anderen Artikeln eine schlechte Drei-Minisätze-Einleitung so bleiben soll. Diese stichhaltigen Argumente hast Du bislang leider nicht geliefert.--Steigi1900 (Diskussion) 18:50, 26. Jul. 2018 (CEST)

Lesen hilft. Dazu habe ich etwas geschrieben. Für mich einstweilen hier EOD, wir drehen uns im Kreis. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:55, 26. Jul. 2018 (CEST)

Ja, Du hattest geschrieben dass die Einleitung so gut sei wie sie ist. Das steht aber in deutlichem Widerspruch zur Einleitung in etlichen anderen Artikeln. Beispielhaft hatte ich den Artikel zu Raymond Kopa erwähnt, der immerhin als exzellent ausgezeichnet worden ist, also wohl nicht so arg schlecht ist. Du versuchst hier schlicht und einfach Deinen persönlichen Geschmack durchzudrücken. Was soll das? Du hast offenbar kein inhaltliches Interesse am Artikel, tust rein gar nichts zur Verbesserung des Artikels aber willst trotzdem bestimmen wie die Einleitung auszusehen hat. Wenn ich plötzlich im Radsportbereich mit irgendwelchen Geschmacksänderungen ankommen würde, dann wär das Geschrei von Deiner Seite aber groß. Mach ich aber nicht, ich halte mich mit reinen Geschmacksänderungen einfach zurück. Solltest Du vielleicht auch tun. Oder macht es Dir so viel Spaß hier mit mir zu plaudern?--Steigi1900 (Diskussion) 19:06, 26. Jul. 2018 (CEST)

Ich engagiere mich lieber dafür, Ausländern Deutsch beizubringen, als weiter diese Scheissdiskussionen zu führen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:01, 26. Jul. 2018 (CEST)

@NicolaFür die aktuelle Version gibt es auch keinen Konsens. Diese soll aber bleiben. Warum wird hier mit zweierlei Maß gemessen. Der neue Vorschlag berücksichtigt alle eure Kritikpunkte und dann kommt ihr mit neuen an. Was soll das? Sind wir hier bei Pipi Langstrupf? "Lalala. Ich male mir die Welt , wie sie mir gefällt"? Und wenn es dann weiter Kritik gibt, zieht ihr euch beleidigt zurück und erklärt die Diskussion für beendet. Immerhin habt ihr ja eurer Ziel erreicht und wenn einem dass nicht passt, ist er rassistisch. Seid stolz auf euch! Keinerlei Nachsicht, keinerlei Kompromissbereitschaft, keinerlei Diskussionswillen. Hauptsache am Ende steht eure Vision drin. Das ist sowas von traurig. --Bundesbirne (Diskussion) 23:25, 26. Jul. 2018 (CEST)

Der Staatsbürgerschaftswechsel wird im Kapitel 'Kindheit und Ausbildung' richtig (TK->D) und im Kapitel 'Junioren-Nationalmannschaften' offensichtlich falsch (TK,D->D) beschrieben --> korrigiert.--WeiterWeg (Diskussion) 11:55, 27. Jul. 2018 (CEST)

Und wie kommst Du darauf?--Steigi1900 (Diskussion) 12:13, 27. Jul. 2018 (CEST)

Entweder zuvor Doppelstaatler oder nur TK-Staatsang. Nur im 2. Fall muss er D-Staatsang beantragen. --WeiterWeg (Diskussion) 12:21, 27. Jul. 2018 (CEST)

Offenbar war er zuvor Doppelstaatler, ich hab jedenfalls keine gegenteiligen Angaben gesehen, und er musste sich dann zwischen einer der beiden Staatsangehörigkeiten entscheiden und hat die deutsche gewählt.--Steigi1900 (Diskussion) 12:24, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ist man Doppelstaatler, muss man sich wie Özil nicht einbürgern lassen, weil man schon die D-Staatsang. hat. Doppelstaatler mit dem sog. Optinosmodell gab es anscheinend erst ab Jhrg. 1990 (s. Optionspflicht), Özil ist Jhrg. 1988. Hier nochmal ein Beleg für TK->D von vorgestern [6] --WeiterWeg (Diskussion) 13:34, 27. Jul. 2018 (CEST)

Das ist tatsächlich ein interessanter Beitrag. siehe hierzu Deutsche Staatsangehörigkeit#Durch Geburt im Inland (sogenanntes_Optionsmodell)--Bundesbirne (Diskussion) 13:45, 27. Jul. 2018 (CEST)

Genau von diesem Optionsmodell war ich nämlich ausgegangen und sowohl der nun entfernte Kicker-Beleg als auch der Focus-Beleg, der sich als Nummer 34 ja noch im Artikel befindet, sagten ja aus, dass er beide Staatsbürgerschaften besessen habe. Aber nun werden Özil und Stielike ja sogar zitiert, sodass recht glaubhaft erscheint, dass er bis 2007 nur die türkische Staatsbürgerschaft hatte und eben nicht beide.--Steigi1900 (Diskussion) 13:53, 27. Jul. 2018 (CEST)

In diesem Interview im Januar 2006, das er als 17jähriger gab, sagt er klar, dass er zurzeit nur die türkische Staatsangehörigkeit habe (ab 3:20) und dass er denke, in 2 Monaten die deutsche zu bekommen. Danach sagt er aber auch, dass er sich vorbehalte, später einmal für die Türkei zu spielen. Dies ist nur möglich, wenn er davon ausging, die türkische Staatsangehörigkeit behalten zu können. In diesem Interview mit seinem Vater im April 2006 (also tatsächlich etwa zwei Monate später) berichtet er, dass er vor einer Woche die Staatsangehörigkeit abgegeben habe. Es muss also das klassische Modell sein: Durch Geburt Türke, mit 17 Einbürgerung unter Aufgabe der türkischen Staatsangehörigkeit, Spielen für die Türkei ausgeschlossen, auch nach ggfs. erneutem Staatsbürgerschaftswechsel, sobald erstes Pflichtspiel in der A-Nationalmannschaft. Was aber auch in Frage gekommen wäre: Im obigen Interview sagt Özils Vater, dass er seit 40 Jahren in Deutschland lebe und die deutsche Staatsbürgerschaft habe. Wenn er die vor Özils Geburt gehabt hätte (also z.B. nach 23 Jahren in Deutschland), hätte Özil Doppelstaatler sein und bleiben können. Dies ist aber offenbar nicht der Fall.--Kreuzberger (Diskussion) 14:23, 27. Jul. 2018 (CEST)

Danke für die Infos. Dann ändere ich meinen Formulierungsvorschlag mal etwas ab. Das wäre er nun:

Mesut Özil [ˈmesut ˈœzil] (* 15. Oktober 1988 in Gelsenkirchen) ist ein deutscher Fußballspieler. Seine erste Station als Profi war der FC Schalke 04, anschließend spielte er bei Werder Bremen und Real Madrid und steht seit September 2013 beim FC Arsenal unter Vertrag. Özil, der bis 2006 türkischer Staatsbürger war, entschied sich für eine Karriere in der deutschen Nationalmannschaft, bestritt für diese 92 Länderspiele und wurde 2014 in Brasilien Weltmeister. 2018 trat er infolge einer Kontroverse um ein Foto mit dem türkischen Staatspräsidenten Erdoğan aus der Nationalmannschaft zurück.

Schalke gehört natürlich rein, auch Werder und Real und Arsenal sowieso. Die türkische Staatsbürgerschaft wird auch nicht verschwiegen, die er ja die meiste Zeit seines Lebens innehatte. Die ja recht hohe Anzahl der Länderspiele ist drin sowie der WM-Titel und der Rücktritt samt Hintergrund. Alles drin was reingehört, insgesamt nicht ausufernd und rassifizierend ohnehin nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 14:40, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ein Mensch wird in Gelsenkirchen geboren, wächst dort auf, hat aber aufgrund der sehr späten Novellierung (2000) des deutschen Staatsbürgerschaftsrechts von 1913 erst mit 18 die Möglichkeit (was gelinde gesagt absurd, analytisch schlimmeres ist), auch die deutsche Staatsbürgerschaft anzunehmen. Das tut er sofort. 11 Jahre später argumentiert dann ein WP-Account, er sei rechtlich ja auch mal Türke gewesen und deshalb müsse das unbedingt in die Einleitung. Nochmal: Im Fließtext steht das alles schon und gehört da auch hin (das habe ich nie bestritten, was mancher hier wohl nicht verstanden hat), in der Einleitung hat solches aber aus den genannten Gründen nichts verloren. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:54, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin absolut dagegen, dem über das vertretbare Maß hinaus massiven Druck der Anti-"Rassismus"-Fraktion nachzugeben. Eine Enzyklopädie liefert dem mündigen Leser Fakten. Dass Özil die längere Zeit seines Lebens Türke gewesen ist, ist ein schlichter Fakt. Völlig lächerlich werden diese Zensurversuche dadurch, dass es ja gerade Özil selbst ist, der größten Wert auf seine türkische Herkunft legt und dies seitenlang ans Herz gehend darlegt. Özil ist ein deutscher Fußballspieler türkischer Herkunft. So ist es, so muss es dort stehen. So würde er es nämlich selber schreiben, leider leider werden wir keine Diskussion darüber mit den Herren Berichtbestatter, Frau Nicola et alii miterleben dürfen, das wäre mal ein Genuss anzusehen, wie die Herrn Özil erklären, dass er Rassist ist, wenn er nicht ihren Anweisungen folgt. In der türkischen Wikipedia steht übrigens " Türk asıllı Alman millî futbolcudur" - " ein in der Türkei geborener deutscher Fußballspieler". Alles Rassisten?--Kreuzberger (Diskussion) 15:04, 27. Jul. 2018 (CEST)

(Nach BK) Du stellst es gerade so hin als hätte Özil die ganze Zeit auf die Novellierung des deutschen Staatsbürgerschaftsrechts gewartet, um dann endlich endlich Deutscher werden zu dürfen. Das ist Deine private Theorie, mehr aber auch nicht. Tatsache ist, dass er türkischer Staatsangehöriger war und mit 17 - was übrigens Deiner Aussage widerspricht, er habe erst mit 18 die Möglichkeit dazu gehabt - entschied er sich für die deutsche Staatsbürgerschaft, denn es ist dokumentiert, dass er lieber für Deutschland als für die Türkei spielen wollte. Dazu musste er halt deutscher Staatsbürger werden. Es ist nirgendwo dokumentiert dass er sofort aus purer Begeisterung für Deutschland unbedingt Deutscher werden wollte, wie Du es hier darzustellen versuchst. Eine solche Lebensentscheidung gehört natürlich in der Einleitung vermerkt.--Steigi1900 (Diskussion) 15:13, 27. Jul. 2018 (CEST)

Man will in der Regel nicht "aus purer Begeisterung" Staatsbürger werden, sondern weil man nunmal in diesem Land lebt und zwar <nachträgliche Ergänzung:> im konkreten Fall auch noch </nachträgliche Ergänzung> seit Geburt. Eigentlich eine schlichte Selbstverständlichkeit in puncto Gleichberechtigung also (Oder würdet ihr zum Beispiel ohne jedes Mitbestimmungsrecht bei Wahlen etc. jahrzehntelang in eurem Geburtsland Steuern zahlen wollen? Etc. pp.). Es ist schon auffällig, wie wenig bestimmte Fakten und Debatten zum Thema Staatsbürgerschaftsrecht und der damit verbundenen handfesten Probleme für viele Menschen in Deutschland bei den meisten hier Diskutierenden bekannt sind - vermutlich aus Gründen der persönlichen Nichtbetroffenheit von solchen Fragen. Das ist kein Vorwurf, sondern ein Aufruf zur Reflexion. Vielleicht gelingt es dann auch endlich, auseinanderzuhalten, was die Gegenposition sagt und was nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:39, 27. Jul. 2018 (CEST)

Das ist ja gerade das völlig Widersinnige, dass einen bei deiner Fraktion alle Nerven kostet, dass die Betroffenen selbst keine Rolle spielen, wenn es um die Durchsetzung des einen wahren Weltbildes geht. Die meisten Menschen mit Migrationshintergrund betonen die Wichtigkeit ihrer Herkunft und dass sie sie gewahrt wissen wollen, und dass sie weder nur deutsch oder nur türkisch sind. Aber nein, das muss weg, weil ihr entscheidet, dass nach euren Richtlinien, an denen die Welt genesen muss, "Rassismus" ist. Wenn hier jemand die Betroffenen missachtet, dann ihr.--Kreuzberger (Diskussion) 15:50, 27. Jul. 2018 (CEST)

(Nach BK) Keine Sorge, ich halte das schon recht gut auseinander. Er wurde deutscher Staatsbürger als er sich entscheiden musste ob er lieber für Deutschland oder die Türkei spielen will. Das ist so auch hinreichend dokumentiert. Nirgendwo hingegen ist dokumentiert dass er Deutscher wurde weil er halt nun mal hier lebt. Das ist Deine private Theorie, aber die ist hier nicht von Bedeutung. Özil war türkischer Staatsbürger, musste sich dann für eine Nationalmannschaft entscheiden, für die er spielen wollte, entschied sich für die deutsche und wurde dann - und auch erst dann - deutscher Staatsbürger. Diese Entscheidung hat seine sportliche Laufbahn auf Nationalmannschaftsebene maßgeblich beeinflusst. Es ist ein wesentlicher Aspekt seiner sportlichen Laufbahn und daher natürlich in der Einleitung zu nennen. Es wurden bislang keine plausiblen Argumente genannt warum das in der Einleitung nicht erwähnt werden sollte und diese leidige und zeitraubende Diskussion läuft nun doch schon einige Tage. Kommen denn da noch irgendwelche stichhaltige Argumente abseits rein persönlicher Einordnungen als "rassifizierend"?--Steigi1900 (Diskussion) 15:54, 27. Jul. 2018 (CEST)

@Steigi: Wegen der Nationalmannschaft ist die Staatsbürgerschaft relativ wumpe, da muss nur in der entsprechenden Liga gespielt worden sein. Ailton hätte auch als Brasilianer für Die Mannschaft spielen können. Es ist sogar egal, in welcher Jugend-Auswahl jemand gespielt hat, erst mit der "echten" Auswahl spielt mensch sich in einem Land fest. Das in Deutschland sehr lange das rassistische Jus Sanguinis gegolten hat, dass es solchen gebürtigen Gelsenkirchenern halt schwerer machte sich einzubürgern als irgendwelchen russischen Wirtschaftsflüchtlingen mit "toitschem Plut" in der Blutlinie dem Stammbaum, ist ein schlichter Fakt. Dass insbesondere Länder mit weniger hochbezahlten Ligen gerne nach SpielerInnen Ausschau halten, die mensch irgendwie nationalisieren könnte, ist auch ein Fakt. Für Özil war die Staatsangehörigkeit in Bezug auf die Nationamannschaftsspielberechtigung allerdings komplett einerlei, er hat sich aus anderen Gründen für den Pass entschieden. Wenn in der trWP die völlig falsche Behauptung in der Türkei geboren stehen sollte, wie der mögliche Babelfischunfall bei Google-Translate suggeriert, wäre das dort zu korrigieren, er ist unstrittig gebürtiger Gelsenkirchener und hat auf Schalke das ordentliche Spiel gelernt. Für einen Fußballer hat die tatsächliche Staatsangehörigkeit, über die wir hier Vermutungen anstellen, eher dritt- bis dreißigstrangige Bedeutung, das kann also aus der Einleitung gerne ganz raus. Unten im Artikel wird das dann genug erwähnt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:01, 27. Jul. 2018 (CEST)

Bitte was? Die Liga ist ausschlaggebend für die Nationalmannschaft? Die Nationalität ist egal? Oh je, damit ist eigentlich alles gesagt.--Bundesbirne (Diskussion) 16:04, 27. Jul. 2018 (CEST)

Es geht beides, insbesondere in Sportarten mit einer dominierenden Liga (NFL, NBA, NHL) wird das auch mit irgendwelchen an den Haaren herbeigezauberten Stammbäumen erledigt, aber auch der rein sportliche Bezug ist ausreichend. Ailton hätte z.B. nicht mehr für Katar spielen dürfen (Was er wohl tatsächlich mal angedacht hatte), auch nach einer Einbürgerung und ohne jemals anderswo in einer Auswahl gespielt zu haben, weil er da keinerlei fußballerischen Bezug hatte, und diese Einbürgerung von der FIFA nicht anerkannt worden wäre. Ein paar Jahre da in Liga gespielt hätte dann gereicht, aber da war die WM, zu der er hin wollte, schon um. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:16, 27. Jul. 2018 (CEST)

Sänger, Deiner Ansicht nach hat sich also Özil aus anderen Gründen für den deutschen Pass entschieden? Die Beleglage sagt etwas anderes. Das sieht somit recht stark nach einer persönlichen Theorie Deinerseits aus. Zudem erinnere ich mich noch recht gut an Paulo Rink, der damals eingebürgert wurde um für Deutschland spielen zu können. Das widerspricht Deiner Aussage die Staatsbürgerschaft sei egal um für die deutsche Nationalmannschaft spielen zu können.--Steigi1900 (Diskussion) 16:16, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ich weiß es von Ailton, der damals zwar für Die Mannschaft (die da noch nicht so hieß) spielberechtigt gewesen wäre wegen seiner Laufbahn in Bremen und auf Schalke, er dort aber nicht zum Zuge kam, ebensowenig wie bei der Seleção. Als er dann als Verzweiflungstat, um irgendwo doch n och mal Auswahl spielen zu dürfen, mit dem Emir schon einig war, hat ihm die FIFA in die Suppe gespuckt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:23, 27. Jul. 2018 (CEST)

(BK) @Kreuzberger: Es steht (zurecht) im Artikel. In die Einleitung gehört sowas nur als Staatsbürgerschaft. Ich habe bereits mehrfach erklärt, warum. Zur Wahrheit gehört übrigens auch, dass zwar viele Betroffene in der Tat (warum auch nicht) solche biographischen Details der Elterngeneration persönlich weitertragen und als für ihr Leben sehr relevant ansehen, sich aber insbesondere auch an verschiedensten darauf basierenden Ausgrenzungen stören. Ausgrenzungen, die auf Ethnisierungen basieren, die sich mannigfach äußern und nicht zwingend negativ gemeint sein müssen. Man gilt nie einfach nur als deutscher Staatsbürger, sondern auch noch nach Generationen als Deutsch-Türke. Die Ahnentafel gerät ständig in den Fokus, während das beispielsweise bei einem de Maizière oder einem Sarrazin nicht der Fall ist. Es lässt sich hierzu sehr sehr vieles schreiben, aber nunmal ein Schnitt. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:08, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe keine Privattheorie aufgestellt. Es ist völlig wurscht, welche Gründe Özil jetzt konkret hatte. Es ist völlig legitim, seine Staatsbürgerschaft wegen solcher sportlicher Aspekte zu wählen, wenn man sie denn widersinnigerweise nicht automatisch bei Geburt bekam (die diesbezüglichen Argumente von Sänger solltet ihr schon bitte registrieren). Ich habe nur einen allgemeinen Kommentar dazu abgegeben, dass man keine Begeisterung für ein Land haben muss. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:11, 27. Jul. 2018 (CEST)

Hilfe! Die Argumente von Sänger sind schlichtweg falsch. Ich bin fassungslos. --Bundesbirne (Diskussion) 16:13, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe klar eingegrenzt, was ich meinte. Den sportlichen Aspekt kann ich nicht einschätzen. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:04, 27. Jul. 2018 (CEST)

Wie auch immer, fest steht ja dass Özil die meiste Zeit seines Daseins türkischer und nicht deutscher Staatsbürger war, also kann/darf/sollte das in der Einleitung erwähnt werden. Und dass er sich bewusst für die deutsche Nationalmannschaft entschieden hat ist auch Fakt, also kann/darf/sollte auch das in der Einleitung erwähnt werden. Es war ja kein Naturgesetz dass er für Deutschland spielt. Somit ist die Frage ob er tatsächlich zwingend deutscher Staatsbürger werden musste um für Deutschland spielen zu können für meinen Formulierungsvorschlag eher bedeutungslos. Ich sehe weiterhin keinen Grund zwanghaft an diesem derzeitigen Drei-Minisätzchen-Gerippe als Einleitung festzuhalten. Alle vier Profivereine benannt, die lange währende türkische Staatsbürgerschaft, die Entscheidung für Deutschland zu spielen, Erwähnung der hohen Länderspielanzahl und des WM-Titels und dann der leider sehr unschöne Rücktritt. Alles bedeutende Fakten aus seinem Leben und Wirken als Sportler.--Steigi1900 (Diskussion) 16:58, 27. Jul. 2018 (CEST)

Wie gesagt, kannst alles reinschreiben bis auf die türkische Staatsbürgerschaft. Setz den Teil zu den Vereinen doch einfach um. Das wäre dann auch tatsächlich relevante Artikelarbeit bei sportbezogenen Lemmata. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:04, 27. Jul. 2018 (CEST)

Du hast noch deine Signatur vergessen: "Punkt, Ende, Aus. War das jetzt klar genug?" Denn du bist ja hier der Herr, der den Daumen hebt und senkt über alles, was geschrieben wird. Mein Gott.--Kreuzberger (Diskussion) 17:15, 27. Jul. 2018 (CEST)

(Nach BK) Das ist ja schon mal ein kleiner Fortschritt. Gut, ich muss auch zugeben dass das mit dem "reifte zum Fußballprofi" wirklich keine tolle Formulierung war, fairerweise muss ich dabei auch zugeben dass da Deine Aussage mit dem Geschwafel nicht so ganz abwegig war. In Sachen türkischer Staatsbürgerschaft stimme ich Dir aber weiterhin nicht zu. Ich bin nun ja bereits abgewichen von der türkischen Abstammung, da diese ja durch die nun wirklich neutrale und völlig wertfreie Erwähnung der Staatsbürgerschaft meiner Ansicht nach überflüssig geworden ist. Die bewusste Entscheidung für die deutsche Nationalmannschaft gehört aber in der Einleitung erwähnt, da sie maßgeblichen Einfluss auf seine weitere Laufbahn auf Nationalmannschaftsebene hatte - er wäre ja mit der Türkei wohl kaum Weltmeister geworden. Ich kann aber eine bewusste Entscheidung für die deutsche Nationalmannschaft nicht erwähnen ohne Bezug auf die Alternative und da kommt dann natürlich die Erwähnung der Türkei ins Spiel und dies sinnvollerweise in Form der langjährigen Staatsbürgerschaft. Und in der bloßen völlig wertungsfreien Erwähnung des Fakts einer Staatsbürgerschaft steckt weit und breit keine Ausgrenzung oder Stigmatisierung des Menschen Mesut Özil. Diese liegt mir völlig fern.--Steigi1900 (Diskussion) 17:32, 27. Jul. 2018 (CEST)

(BK) @Kreuzberger: Schreibt der, der der Gegenseite gegenüber einen heftigen PA äußert, den WP noch nie geduldet hat, was er auf der VM dann nur mit "süß" kommentiert. Wie auch immer. Konstruktive Mitteilungen sind offenbar auch nicht recht. Ok. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:36, 27. Jul. 2018 (CEST)

@Steigi: Danke! Ernst gemeint: Setze den unstrittigen Teil doch schon mal um. Und: Eine negative Absicht (z.B. eine rassistische Absicht) habe ich keinem von euch unterstellt, auch nicht insgeheim. Es ging mir immer nur darum, dass ich solches aus genannten Gründen falsch finde, nicht um irgendwelche positiven oder negativen Absichten der Autor*innen hinter solchen Formulierungen. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:39, 27. Jul. 2018 (CEST)

@Berichtbestatter Was hälts du davon, wenn wir schreiben, dass er 2007 die deutsche Staatsbürgerschaft angenommen hat, um für die deutsche Nationalmannschaft spielen zu können. Die türkische Staatsbürgerschaft, die er bis dahin gehabt hat, wird nicht erwähnt. Dass er die türkische mal hatte, kann dann im Artikel nachgelesen werden. Die Erwähnung überhaupt muss sein, da man nur mit der deutschen Staatsbürgerschaft für die Nationalmannschaft spielen darf. --Bundesbirne (Diskussion) 17:55, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ich glaube, wir müssen hier einen Schnitt machen. Eine Enzyklopädie dient zur Faktenvermittlung, und Fakten werden nicht dadurch richtig oder wahr, wer am fanatischsten darüber bestimmt, ob sie Fakten sind. Hier gibt es ein paar Leute, die nur ihr Weltbild gelten lassen wollen, und die in entsetzlicher Monotonie nur noch "Rassismus" bei allem und jedem schreien, was auch nur eine Haaresbreite von dem von ihnen vorgegebenen Weg abweicht. Ist es wirklich so, dass wir uns hier von drei oder vier Menschen mit einem auf Millimeter eingeengten Sichtfeld majorisieren lassen? Ein Diskussion ist doch in extenso versucht worden und offensichtlich nutzlos. Ich appelliere an dich, Steigi, einfach die Fakten zu schreiben, was sonst gehört in eine Enzyklopädie? Unser "Punkt, Ende, Aus. War das jetzt klar genug?"-Freund darf einfach kein Einfluss sein. Im Moment gesteht ihr ihm die Rolle des Chefredakteurs zu. Sind alle verrückt geworden? --Kreuzberger (Diskussion) 17:58, 27. Jul. 2018 (CEST)

Die Erwähnung der deutschen Staatsbürgerschaft ist meiner Meinung nach überflüssig da er ja schon als deutscher Fußballer benannt ist.--Steigi1900 (Diskussion) 18:01, 27. Jul. 2018 (CEST)

Steigi! Ich bitte dich! Mach einfach! Willst du mit Kreationisten die Erstellung eines Artikels über die Entstehung der Arten besprechen?--Kreuzberger (Diskussion) 18:34, 27. Jul. 2018 (CEST)

Kreuzberger muss offenbar nochmal darauf hingewiesen werden, dass ich keineswegs der einzige bin, der entsprechend argumentiert hat. Ich nehme aber erfreut zur Kenntnis, dass momentan nur noch einer ad personam argumentiert. @Bundesbirne: Ich sehe nicht den Mehrwert dieser Formulierung. Das mag Sinn bei Sportlern machen, die nicht ohnehin so offensichtlich Teil der deutschen Gesellschaft sind und von Geburt an waren. Da ich mich zu diesem Zeitpunkt wirklich nur wiederholen kann, werde ich jetzt erstmal pausieren. Es wäre jedoch schon viel gewonnen, wenn meine Argumente und die anderer nicht so leichtfertig als ideologisch motiviert abgetan würden. Die Frage bleibt, weshalb abseits meiner Argumentation überhaupt diese Nennung so wichtig für die Einleitung sein sollte. Auch die jüngsten Ereignisse kann man durchaus ohne diese Ergänzungen darstellen. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:33, 27. Jul. 2018 (CEST)

Nein, ich gestehe Berichtbestatter gewiss nicht die Rolle des Chefredakteurs zu. Aber in einer freien Enzyklopädie darf eben jeder auch frei mitarbeiten und seine Meinung äußern, auch innerhalb von Fachbereichen mit denen man selbst eigentlich eher wenig zu tun hat. Das mag bisweilen durchaus anstrengend und nervig sein wie hier, aber es herrscht nun mal das Prinzip der freien Enzyklopädie ohne strikt abgegrenzte Redaktionen. Jeder darf daher überall seine Meinung äußern, sollte aber auch die Sichtweisen derer respektieren, die inhaltlich zum Artikel beitragen. Und ich sehe es so, und das ist hier eigentlich auch Usus, dass zunächst mal der Hauptautor in derartigen reinen Geschmacks- und Ansichtsfragen das ggf. notwendige letzte Wort hat. Und da hier kein Hauptautor erkennbar ist, obliegt die ggf. finale Entscheidung über diese Detailfrage den Kollegen aus dem jeweiligen Fachportal und das ist bei einem Fußballspieler eben nun mal das Fußball-Portal. Ich versuche nun die nervige und zeitraubende Diskussion so langsam zu einem Ende zu führen, denn Spaß macht mir das alles hier gewiss nicht, und da ich derzeit doch eine gewisse Annäherung zwischen Berichtbestatter und meiner Wenigkeit zu erkennen glaube, versuche ich diese dazu zu nutzen um uns allen wieder etwas mehr Zeit für die schöneren Dinge des Lebens zu verschaffen. Aber zumindest die nächsten ein bis zwei Stunden müsste ich nun doch mal meinem außerwikipedianischen Dasein widmen, insofern werde ich jetzt erstmal gar nichts am Artikel machen.--Steigi1900 (Diskussion) 18:45, 27. Jul. 2018 (CEST)

Noble Haltung. Wenn man viel mit Menschen zu tun hat, dann weiß man: Man kann sie sich nicht backen. Laut Goethe ist jeder Mensch in seinem dunklen Triebe sich des rechten Weges wohl bewusst. Die Wikipedia baut darauf. Meine Erfahrung sagt mir: Wenn sich da Johann Wolfgang nicht mal irrt. Manchmal muss man den Alexander machen: Das Schwert ziehen und eine Entscheidung herbeiführen.--Kreuzberger (Diskussion) 19:00, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ich werde versuchen, mich daran zu erinnern, dass du das friedlich gezogene Schwert dem aggressiven "Basta!" vorziehst. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:08, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe die letzte Version von Steigi1900 vereinfacht, z.B. spielte für den Rücktritt sicher auch das Abschneiden in Rußland eine Rolle:

Mesut Özil [ˈmesut ˈœzil] (* 15. Oktober 1988 in Gelsenkirchen) ist ein deutscher Fußballspieler. Bis 2007 war er türkischer Staatsbürger. Er spielte als Profi beim FC Schalke 04, bei Werder Bremen und Real Madrid und steht seit 2013 beim FC Arsenal unter Vertrag. Für die deutsche Nationalmannschaft bestritt Özil von 2009 bis 2018 92 Länderspiele und wurde mit ihr 2014 Weltmeister. 2018 verkündete er seinen Rücktritt aus der Nationalmannschaft.

--WeiterWeg (Diskussion) 19:26, 27. Jul. 2018 (CEST)

Da fehlen mir zum einen die Erwähnung der bewussten Entscheidung für die deutsche Nationalmannschaft und zum anderen die Erdogan-Geschichte. Dass das frühe Ausscheiden ein Rücktrittsgrund gewesen sein könnte ist Spekulation.--Steigi1900 (Diskussion) 21:43, 27. Jul. 2018 (CEST)

Mesut Özil [ˈmesut ˈœzil] (* 15. Oktober 1988 in Gelsenkirchen) ist ein deutscher Fußballspieler. Er spielte als Profi bei Schalke 04, Werder Bremen und Real Madrid und steht seit 2013 beim FC Arsenal unter Vertrag. Um in der deutschen Nationalmannschaft spielen zu können, wechselte er 2007 von der türkischen Staatsbürgerschaft in die deutsche. Özil bestritt von 2009 bis 2018 92 Länderspiele und wurde 2014 Weltmeister. 2018 trat er [ infolge von Reaktionen auf ein Foto mit dem türkischen Staatspräsidenten Erdoğan ] aus der Nationalmannschaft zurück.

Er trat nach seinem in Englisch geschriebenen Twitter-Text [7] nicht aufgrund der Kontroverse an sich zurück. sondern weil er sich in Kritiken "ohne Respekt behandelt" und "rassistisch diskriminiert" fühlte. Eine emotionale Begründung ist in einem Intro schlecht darstellbar, deshalb alternativ nur der Fakt des Rücktritts (das entspr. Kapitel im Artikel dann: 'Medientermine mit Erdoğan und Rücktritt aus der Nationalelf'. --WeiterWeg (Diskussion) 09:27, 28. Jul. 2018 (CEST)

Die Frage, die ja bereits weiter oben thematisiert worden war, ist ja, ob er tatsächlich deutscher Staatsbürger werden musste um für Deutschland spielen zu dürfen. Und wenn er "infolge" der Kontroverse zurücktrat, heißt das ja meiner Ansicht nach nicht dass er "aufgrund" eben jener Kontroverse zurücktrat.--Steigi1900 (Diskussion) 23:41, 28. Jul. 2018 (CEST)

(1.) Verstehe ich nicht - was sonst? - mit nichtdeutscher Nat. für D spielen?

(2.) 'infolge' und 'aufgrund' sind gleichbedeutend (gibt auch der Duden an: [8], kennzeichnen beide eine Ursächlichkeit; aber auch wenn (zunächst) eine sprachliche Ungenauigkeit im Intro erscheint -> ich mache kein Thema daraus, das hier weiter diskutiert werden muss. --WeiterWeg (Diskussion) 02:17, 29. Jul. 2018 (CEST)

Ich war auch davon ausgegangen dass er Deutscher wurde um überhaupt erst für die deutsche Nationalmannschaft spielen zu können. Sänger meinte jedoch dass die Staatsbürgerschaft nicht ausschlaggebend sei und wenn ich mir das hier anschaue, sieht es so aus als ob Sänger damit auch richtigliegen würde. Özil erfüllt ja die dort genannten Punkte a und d, dort ist aber keine Rede davon dass der Spieler die Staatsangehörigkeit des jeweiligen Landes haben muss. Und zum zweiten Punkt: Der Duden definiert die Bedeutung von "aufgrund" mit "begründet, veranlasst durch; wegen" und die Bedeutung von "infolge" mit "als Folge (eines Geschehens); aufgrund von". Somit würde die Verwendung des Worts "aufgrund" nahelegen, dass er exakt wegen jener Kontroverse zurückgetreten sei, bei Verwendung von "infolge" dagegen legt man sich da nicht unmittelbar auf die Kontroverse fest.--Steigi1900 (Diskussion) 10:13, 29. Jul. 2018 (CEST)

(1.) Die FIFA-Seite nennt vier - zum Staatsbürgerschaftswechsel zusätzliche - Bedingungen, von denen eine erfüllt sein muss, um für die neue Nationalmannschaft spielen zu können --> Staatsbürgerschaftswechsel alleine genügt nicht. Da hat Sänger falsch interpretiert und Dich mitgezogen --> gab es m .E logischerweise noch nie, dass ein Fußballer für ein anderes Land gespielt hat, als seiner aktuellen Staatsangehörigkeit entspricht. (Özil könnte neben a) und d) auch b) erfüllen (möglicherweise in D geborene Mutter)) --WeiterWeg (Diskussion) 11:39, 29. Jul. 2018 (CEST)

Hast recht, die FIFA-Statuten sagen es klar aus, siehe Seite 70.--Steigi1900 (Diskussion) 12:11, 29. Jul. 2018 (CEST)

Und hier noch zusätzlich (wenn auch vermutlich redundant) meine Anmerkung in der Gündogan-Diskussion: Nach den Regeln der FIFA [9] S. 63 (III. Eligibility to play for representative teams) 5.1 und 6.1 muss ein Spieler die entsprechende Staatsbürgerschaft haben, um in einer Nationalmannschaft zu spielen. Dazu gehören auch die Jugendnationalmannschaften. Und noch eine Anmerkung von dort: Auch das gilt nur für Pflichtspiele. Im Gegensatz zur A-Mannschaft verliert man auch bei einem Pflichtspiel nicht das Recht, später für ein anderes Land spielen zu dürfen.--Kreuzberger (Diskussion) 14:13, 29. Jul. 2018 (CEST)

Lösungsfindung

So nachdem wir uns jetzt einig sind, wie wichtig welche Informationen für einen Fußballspieler sind, hier mein Lösungsvorschlag:

Mesut Özil [ˈmesut ˈœzil] (* 15. Oktober 1988 in Gelsenkirchen) ist ein deutscher Fußballspieler. Nach seiner ersten Profistation beim FC Schalke 04, spielte er bei Werder Bremen und Real Madrid. Seit September 2013 steht er beim FC Arsenal unter Vertrag. Özil war bis 2006 türkischer Staatsbürger, entschied sich jedoch für eine Karriere in der deutschen Nationalmannschaft. Er bestritt für diese insgesamt 92 Länderspiele und wurde 2014 in Brasilien Weltmeister. 2018 trat er infolge einer Kontroverse um ein Foto mit dem türkischen Staatspräsidenten Erdoğan aus der Nationalmannschaft zurück.

Kein Abstammung/Herkunft, alle Profistationen gennant, die hohe Anzahl an Länderspielen genannt, die Entscheidung für Deutschland (dass er bis 2006 die türkische Staatsbürgerschaft hatte ist insofern wichtig ((auch für die Einleitung)), da man nur mit deutscher Staatsbürgerschaft Nationalspieler sein darf), und sein Rücktritt infolge des Erdogan-Gates genannt. Also eigentlich sollte so alles passen. Konstruktive Kritik bitte anmerken und Gegenvorschlag anführen. --Bundesbirne (Diskussion) 23:19, 29. Jul. 2018 (CEST)

Unterscheidet sich inhaltlich nicht von meiner Version, welche von beiden man nun nimmt ist mir relativ egal, da sie sich lediglich in der Formulierung etwas unterscheiden. Auf die Begriffe "Abstammung" und "Herkunft", die ja die Hauptkritikpunkte waren, wurde nun verzichtet. Es wäre sinnvoll und wünschenswert wenn nun die Gegenseite nicht länger versuchen würde unbedingt zu 100% ihren persönlichen Geschmack durchsetzen zu wollen, sondern ebenfalls entgegenkommen würde. So langsam sollte man hier ja auch mal zu einem Ende kommen.--Steigi1900 (Diskussion) 23:43, 29. Jul. 2018 (CEST)

Ich will nicht hoffen, dass damit die Rassismus-Fraktion durchgesetzt hat, dass "Herkunft" ab jetzt amtlich ein böses Wort ist (so wie Volk), was uns der Prawda und dem Schwarzen Kanal wieder ein Stück näher bringen würde. Ansonsten: Komma hinter Schalke 04 weg, und wäre es nicht leserfreundlicher, statt der Jahreszahl das Alter (17) zu nennen?--Kreuzberger (Diskussion) 12:03, 30. Jul. 2018 (CEST)

Mesut Özil [ˈmesut ˈœzil] (* 15. Oktober 1988 in Gelsenkirchen) ist ein deutscher Fußballspieler. Nach seiner ersten Profistation beim FC Schalke 04 spielte er bei Werder Bremen und Real Madrid. Seit September 2013 steht er beim FC Arsenal unter Vertrag. Özil war bis zu seinem 18. Lebensjahr türkischer Staatsbürger, entschied sich jedoch für eine Karriere in der deutschen Nationalmannschaft. Er bestritt für diese insgesamt 92 Länderspiele und wurde 2014 in Brasilien Weltmeister. 2018 trat er infolge einer Kontroverse um ein Foto mit dem türkischen Staatspräsidenten Erdoğan aus der Nationalmannschaft zurück.

Dann so? 18. Lebensjahr heißt ja 17 Jahre, das kann man besser in den Satz einbauen. Ansonsten würde ich Steigi den Vortritt lassen, welche Version genommen wird, da er länger dabei ist. --Bundesbirne (Diskussion) 13:10, 30. Jul. 2018 (CEST)

Meine Meinung: Gut!

Er bestritt für diese insgesamt 92 Länderspiele und wurde 2014 in Brasilien Weltmeister. Özil wurde 2014 in Brasilien Weltmeister? - Sagt man das so?, - sonst o.k. Adelfrank (Diskussion) 16:32, 30. Jul. 2018 (CEST)

Özil wurde 2014 in Brasilien Weltmeister. (Daneben wurden wir damals alle Weltmeister, und das, nachdem wir 2005 bereits Papst geworden waren!. Ist aber mittlerweile beides wieder weg. Nur der Mesut, der bleibt jetzt bis zu seinem Tode Weltmeister.)--Kreuzberger (Diskussion) 19:50, 30. Jul. 2018 (CEST)

Kompliment an alle für die Diskussion: Wann beginnt Rassismus? Wie jedes Mal bei dieser Diskussion verlieren am Ende alle. Ich habe zum Beispiel nicht eine Sekunde gedacht, dass es rassistische Motive für Steigi gab, die türkische Herkunft zu erwähnen. Ich dachte nur die ganze Zeit daran, dass man Mitarbeiter der WP mit solchen Unterstellungen schnell zur Einstellung ihrer Mitarbeit bringen kann. Ist das gewollt? Daher wünsche ich Steigi, dass er schnell die Freude an WP zurückgewinnt. Die Frage, wo Rassismus beginnt, werdet ihr auch das nächste Mal nicht klären können, denn diese Frage ist nicht beantwortbar. Aber in diesem Fall war es sonnenklar, dass keine rassistischen Gründe vorlagen, sondern die Person Özil illustriert werden sollte. Das heißt ja nicht, dass das Weglassen der Herkunft in der Einleitung falsch ist. Es ist beides richtig: Drinlassen ist okay wegen tieferen Verständnisses für Özil als Mensch, weglassen ist richtig, weil es ja später noch erwähnt werden kann. Von daher ist die jetzige Version in Ordnung, aber die Unterstellungen gegen Steigi waren schlicht überzogen.--Bluemel1 (Diskussion) 09:47, 31. Jul. 2018 (CEST)

Nachdem es jetzt fast 36 Stunden keinen Einwand gab, werte ich das als geht klar und werde es in den Artikel einfügen. Danke an alle beteiligten, dass wir nach über einer Woche doch noch zu einem Kompromiss gekommen sind.--Bundesbirne (Diskussion) 23:10, 31. Jul. 2018 (CEST)

Vielen Dank. Bin selbst nicht dazu gekommen hier was zu machen, war leider den ganzen Tag auf VM unterwegs.--Steigi1900 (Diskussion) 23:20, 31. Jul. 2018 (CEST)

Medientermine mit Erdoğan / Rücktritt als Nationalspieler

Analog zu dem Vorgehen beim gleichen Thema bei Ilkay Gündoğan würde ich dringend dafür plädieren, diesen Abschnitt drastisch zu kürzen. Der augenblicklichen Aufregung geschuldet ist er viel zu lang und kleinteilig und in weiten Strecken eine Presseschau. Bitte die Diskussionsseite "Gündoğan und Özil posieren mit Erdoğan" bei Gündoğan zu Rate ziehen. Nach einer heftigen Debatte dort wurde der Weg eingeschlagen, den Text zu reduzieren, aber die vorhandenen Informationen als Quellenangabe ("Quellenbehalt") weiter für den interessierten Leser zugänglich zu halten. Dort hat der Benutzer Deissler das übernommen. Hier vielleicht auch?--Kreuzberger (Diskussion) 01:37, 25. Jul. 2018 (CEST)

Einer Verkürzung stimme ich zu - in diesem Sinne würde ich auch das oberste Zitat herausnehmen. Warum stehen Menschen mit ausländischen Wurzeln unter ständigem Rechtfertigungszwang, wie "deutsch" sie sich fühlen? Das sollte die WP nicht unterstützen. Manches aus dem unteren Abschnitt gehört in den Artikel "DFB". -- Nicola - kölsche Europäerin 09:13, 25. Jul. 2018 (CEST)

Ja, es ist wie so oft. Der aktuelle Medienhype wird in einem gigantischen Ausmaß im Artikel ausgebreitet und das eigentlich Wesentliche, seine sportlichen Leistungen, gerät in den Hintergrund. Fünf Jahre bei Arsenal werden in fünf Zeilen abgehandelt und fünf Minuten Fotogepose mit Erdogan sind so aufgebläht. Man muss hier gewiss nicht jede Politikerphrase für die Ewigkeit festhalten.--Steigi1900 (Diskussion) 09:46, 25. Jul. 2018 (CEST)

Stimme den Vorredner(inne)n zu. Wenn man als Enzyklopädie glaubwürdige Bio-Artikel präsentieren will, geht es nicht an, Detailereignisse auf eine derartige Weise aufzublähen bzw. in den Vordergrund zu rücken. --Richard Zietz 10:37, 25. Jul. 2018 (CEST)

Es ist niemandem geholfen, wenn man meinen Vorschlag sofort dazu benutzt, die Kämpfe um die einzig wahre politisch korrekte Haltung sofort weiterzuführen und darauf zu dringen, dass bei einer Verkürzung des überladenen Abschnitts nur noch die eigenen Positionen übrig bleiben. All dies haben wir auch bei Gündoğan ausgefochten. Die gefundene Lösung war - wie schon oben ausgeführt - eine knappe informative Darstellung und die "Verschiebung" der gegensätzlichen Auffassungen in die Quellenangaben, die es dem Leser ermöglichten, selbst zu denken und sich selbst ein Bild zu machen. Das ist übrigens der Sinn einer Enzyklopädie und nicht die Verbreitung des wahren Glaubens (nämlich des eigenen). In der Gündoğan-Diskussion waren auch die hier vertretenen Nutzer Deissler und Petruz aktiv. Und obwohl Deissler und ich in der Weltanschauung ziemlich auseinanderliegen, ist es ihm gelungen, eine Zusammenfassung zu erstellen, mit der alle leben konnten. Das wünsche ich mir auch hier.--Kreuzberger (Diskussion) 11:00, 25. Jul. 2018 (CEST)

Und hier einmal etwas weniger neutral: Der Sinn einer Enzyklopädie ist es, dem Leser relevante Fakten zu liefern, aus denen er sich mündig informieren kann. Die Bewertung dieser Fakten nimmt er vor, nicht die Enzyklopädie und ihre Autoren. Die Qualität besteht (unter anderem) darin, Relevantes von Irrelevantem zu unterscheiden. Was relevant ist, bestimmt die Gesamtheit aller gesellschaftlichen Meinungen, wobei es auch hier die Kunst ist zu entscheiden, welche abseitigen Meinungen von Minderheiten nicht berücksichtigt werden sollen oder müssen, damit nicht alle Artikel aus lauter Korrektheit aufgebläht werden. Konkret: Toni Kroos und Mesut Özil sind beides deutsche Fußballer, aber Özil hat einen türkischen (oder kurdischen) Hintergrund und Kroos nicht. Das ist ein Fakt, und zwar ein gesellschaftlich äußerst relevanter Fakt, wie man gerade sieht. Wenn der aus ideologischen Gründen unterdrückt werden darf, dann ist die Wikipedia am Ende.--Kreuzberger (Diskussion) 11:00, 25. Jul. 2018 (CEST)

Geht's bitte auch weniger dramatisch? Wo genau werden denn welche Fakten Deiner Meinung nach unterdrückt? Zählt bei einem Artikel etwa nur noch das, was in der Einleitung steht? --RonaldH (Diskussion) 11:07, 25. Jul. 2018 (CEST)

Na ja, wenn man sich die wahre Schlacht ansieht, die gerade in der Presse anlässlich der Causa Özil ausgefochten wird, und wo es fast nur darum geht, was man nicht mehr sagen dürfen soll, dann finde die Aufforderung zu "weniger dramatisch" nicht am Platze. Die Wikipedia ist voll von Themen, bei denen eine Fraktion auf politisch korrekte Zensur besteht. Diese Diskussionsseite ist voll von Verfechtern der reinen Lehre. Und Einleitung: Erstens lesen viele Leute nur die Einleitung und überfliegen den Rest. Und zweitens ist die Einleitung eben so etwas wie die Quintessenz des ganzen Artikels. Ich vermute mal, dass du es nicht verfolgt hast, aber es gab ähnliche Diskussionen beispielsweise bei Kopernikus und Einstein. Bei Kopernikus ist meines Wissens sogar in Polen gesetzlich festgelegt worden, er sei Pole. Bei Einstein schrieb die englische Wikipedia früher "American physicist, German-born". Das ist nach einer Diskussion mehrfach geändert worden, heute steht sogar nur noch "German-born". Nach dem, was viele hier wollen, stünde dort nur noch "American physicist". Wir sollten etwas über den Tellerrand schauen und nicht hinter die Amis zurückfallen.--Kreuzberger (Diskussion) 12:06, 25. Jul. 2018 (CEST)

Die Unterscheidung zwischen Journalismus und Enzyklopädie ist Dir hoffentlich geläufig. Wenn man WP:NPOV halbwegs ernstnimmt, sollten diese Scharmützel aus der Presse nicht einfach hierher übertragen werden, sondern vorher auf enzyklopädische Relevanz abgeklopft werden. Leider hast Du meine Frage nicht beantwortet, welcher Fakt in diesem Artikel aus ideologischen Gründen unterdrückt werden soll bzw. darf, das ist nämlich ein ziemlich starker Vorwurf. Bitte keine Ablenkungsmanöver in Richtung Einstein oder en.wp, wo Geburtsorte normalerweise im Einleitungssatz nicht erwähnt werden. "German-born" als Teil der Kurzbeschreibung wäre bei uns jedenfalls Quatsch, wenn in den Lebensdaten das Geburtsland explizit genannt wird. Und auch die polnische Gesetzgebung tickt etwas anders als wir hier, so dass ich weder Dramatisierung noch die Tellerrandaufforderung in diesem Zusammenhang legitim finde. Wir schreiben in erster Linie immer noch Artikel. Dass unsere primäre Zielgruppe, die bedient werden muss, die Einleitungsleser und Restüberflieger sind, steht genau wo? --RonaldH (Diskussion) 12:30, 25. Jul. 2018 (CEST)

Unsere Zielgruppe ist der Leser und wir bieten ihm die Möglichkeit, den Artikel genau durchzulesen, wenn er das will, wir bieten ihm eine Kurzübersicht in der Infobox und wir sollten ihm auch einen groben Überblick in der Einleitung bieten. Letzteres tun wir ja auch in einem guten Artikel, aber dieser Artikel hier soll ja nicht gut sein, sondern nach dem persönlichen Gusto von Leuten gestaltet werden, die gar nicht gewillt sind überhaupt inhaltlich am Artikel tätig zu sein.--Steigi1900 (Diskussion) 12:36, 25. Jul. 2018 (CEST)

(BK) Das amüsiert mich. Ihr wollt es weniger dramatisch, macht aber ein Drama draus, dass deutscher mit xy Abstammung rassistisch sein und einen Menschen aus was auch immer ausgrenzt. Das Drama bringen die Leute herein, die in alles und jedem Rassismus sehen. Was hat es denn für einen Mehrwert, wenn eine wichtige, interessante Information nicht in der Einleitung steht, aber einen eigenen Abschnitt im Artikel bekommt? --Bundesbirne (Diskussion) 12:37, 25. Jul. 2018 (CEST)

Herrgott, jetzt geht das wieder los. Ich verkneife mir mal mühsam alle Bemerkungen zu meinen Vorrednern und komme zurück auf meinen Vorschlag, der ja offenbar auf Zustimmung stößt (jedenfalls hat keiner etwas dagegen gesagt): Drastische Reduzierung des Abschnitts auf das Wesentliche; Erwähnung aller Fakten, die relevante Gruppen interessieren und auf die sie hingewiesen werden möchten, für alles Weitergehende Quellen angeben, die die diversen Stammtische bedienen. Bitte bei Gündoğan schauen, wie so etwas geht.--Kreuzberger (Diskussion) 13:02, 25. Jul. 2018 (CEST)

Alles wurde gesagt, nur von mir noch nicht: Kürzung gut, mach es!- --Roland Kutzki (Diskussion) 14:36, 25. Jul. 2018 (CEST)

Gut, ich mach's, bitte um etwas Zeit, vor allem bei dieser Hitze.--Kreuzberger (Diskussion) 23:40, 25. Jul. 2018 (CEST)

Das ist alles viel zu lang. Grindel ist ein CDU-Rechtsaußen.[10]

Das muss massiv gekürzt werden. --AlternativesLebensglück (Diskussion)

So, ich habe eine Fassung erstellt und habe nun noch die mühsame Arbeit vor mir, wenigstens eine Reihe von Quellen einzuarbeiten, bis ich sie einstellen kann. Ich habe vor Augen gehabt, den Abschnitt so zu gestalten, wie ihn ein Leser in 5 oder 10 Jahren vorfinden möchte, wenn Özil längst in Fußball-Rente ist und bereits zahlreiche andere Säue durchs Dorf getrieben werden, das heißt, mit etwas Abstand von der heutigen Aufregung. Obwohl fast alle Details und Einzelheiten gekappt wurden, ist der Text für meinen Geschmack für ein einmaliges Ereignis noch fast zu lang, aber angesichts der Tatsache, dass hier eine Zäsur in Özils Leben abgehandelt wird (Nationalmannschaft), noch gerechtfertigt. Allen Eiferern, ob "rechts" oder "links", wird der Text nicht gefallen. Daher hier noch einmal das Konzept des "Quellenbehalts": Am Schluss werden die kontrovers diskutierten Themenkomplexe aufgezählt, und dann kann jeder nach Gusto dort die Quellen (wieder) einfügen, die seiner Meinung nach die Welt kennen muss, und wir überlassen es dem Leser, was er damit macht. Diese Vorankündigung soll ein bisschen Zeit zur Pulssenkung bringen, damit nicht gleich der nächste Edit War losgeht.--Kreuzberger (Diskussion) 19:46, 26. Jul. 2018 (CEST)

Tatsächlich ist dieser Abschnitt zu lang, anderseits ist diese Affäre von großer Bedeutung wie das Medienecho seit Wochen zeigt. Daher bin ich dafür die Affäre hier nur kurz zu behandeln und einen eigenen Artikel für die Affäre zu machen. Da kann dann z.B. auch hin was Harbeck zum Zusammenhang mit Seehofer oder der Erdoğan sagte.--Falkmart (Diskussion) 22:01, 26. Jul. 2018 (CEST)

Da bin ich völlig dagegen. Medienecho ist nicht gleichbedeutend mit Bedeutung. Fußballer lässt sich mit Diktator fotografieren, Fußballer tritt von Nationalmannschaft zurück. Da gibt es bedeutendere Ereignisse. Wohl kann - wie ich schon bei Gündogan gemutmaßt habe - dieses Ereignis ein Markstein werden, nicht durch die eigene Bedeutung, sondern durch dadurch, dass es eine Wende markiert, wohin auch immer.--Kreuzberger (Diskussion) 22:10, 26. Jul. 2018 (CEST)

Wenn ein Fußballspieler von der Nationalmannschaft zurücktritt, ist dies für diesen Fußballspieler durchaus von großer Bedeutung und gehört daher in den Biographie-Artikel. Für den Fußball insgesamt gibt es bedeutendere Ereignisse. Deswegen wird es in Fußball auch nicht erwähnt. Für Özil selber jedoch ist es ein sehr bedeutendes Ereignis. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:15, 26. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe den Abschnitt jetzt eingestellt.

• Er ist gekürzt. Das heißt, damit fehlen alle Einzelheiten, die dem einen oder anderen lieb und teuer sind. Er könnte noch kürzer, keinesfalls aber länger werden.
• Er soll den Leser in die Lage versetzen, einen Überblick über die Ereignisse zu gewinnen. Er ist nicht dazu da, ihm die politisch korrekte Denkart zu vermitteln und gerechter Empörung Raum zu geben.
• Ich habe jetzt in schweißtreibender Arbeit 32 Quellen eingepflegt. Ich bitte darum, die Auswahl dieser Quellen keinesfalls als Absicht zu sehen. Die Idee - wie oft ausgeführt - ist, dass alle möglichen Aspekte zum Geschehen in die Quellen verschoben werden, wo sie der geneigte Leser konsumieren kann oder auch nicht. Wer meint, dass seine Lieblingsmeinung fehlt - Quelle einfügen!
• Ich werde rigoros alle Änderungen rückgängig machen, die auf die Vermittlung der politisch korrekten Weltsicht zielen. Wenn meine Vorlage verbesserungsbedürftig erscheint, dann soll das hier zuerst diskutiert werden. Das Thema polarisiert und die eigene Meinung ist nicht die einzige, diese Erkenntnis ist für viele leider eine unüberwindliche Hürde.--Kreuzberger (Diskussion) 00:22, 27. Jul. 2018 (CEST)

Starke Leistung, danke. Deissler (Diskussion) 00:34, 27. Jul. 2018 (CEST)

Aus deinem Mund freut mich das besonders.--Kreuzberger (Diskussion) 08:49, 27. Jul. 2018 (CEST)

Seltsame Kürzung, wo ich mich frage wo der Vorwurf des Rassismus im DFB geblieben ist. Gerade dieser Vorwurf fand Widerhall und löste eine Diskussion aus. Auch forderte Özil ja den Rücktritt von Grindel. Die Reaktion von Erdogan bzw. in Türkei fehlt auch ganz. Dafür findet sich dann aber, dass Dilemma deutscher Kommentatoren türkischer Herkunft im Fall. Was bitte soll dass?--Falkmart (Diskussion) 19:16, 27. Jul. 2018 (CEST)

Wie ich bereits schrieb: Kürzungen bringen es mit sich, das etwas wegfällt. Du hast jetzt drei Aspekte, die du vermisst; lass nun noch drei andere Leute kommen, dann haben wir rasch 15 Sachen beisammen und der Artikel ist wieder so lang, wie er vorher war. Auch ich habe einige Dinge, die ich sehr ungern gestrichen habe. Allein aus den verschiedenen Themen in Özils Rücktrittserklärung kann man einen langen Absatz machen. Dann noch Erdogan, die Straßenbenennung - uferlos. Der Leser hat die Möglichkeit, Özils Erklärung zu lesen, dann weiß er alles; wenn er es nicht tut, wird er seine Gründe haben. Das angesprochene Dilemma ist mir aufgefallen, als ich noch einmal alle Reaktionen gesammelt habe und da ist mir das aufgefallen; ich meine auch, dass das einen übergeordneten Aspekt hat und daher die Zeit etwas überdauern könnte. Darum geht es - in fünf Jahren will kein Mensch mehr jede Wendung lesen. Sollte sich etwas Bemerkenswertes ergeben, kann es nacheditiert werden. Aber natürlich: Der Aspekt "Dilemma" ist diskutabel. --Kreuzberger (Diskussion) 01:27, 29. Jul. 2018 (CEST)

Der Benutzer skater0815 hat sich hier in keine Weise beteiligt, aber dann mal ordentlich in die Vollen gegriffen und klar gemacht, wie das seiner Meinung nach alles so gehört. Wie ich schon schrieb, wer bei diesem umstrittenen Thema meint, das müsse geändert werden, der soll das hier vorstellen. Das kommt alles wieder zurück.--Kreuzberger (Diskussion) 01:32, 29. Jul. 2018 (CEST)

Hallo, ich habe mich bis jetzt nicht an der Diskussion beteiligt. Ich habe bei dem Abschnitt die Werbepartner beigefügt. Ich habe auch darüber nachgedacht dass man den Werbepartnern einen eigenen Absatz geben könnte. Ist ja auch eine wichtige Einnahmequelle von Özil.--Lean Anael (Diskussion) 10:06, 29. Jul. 2018 (CEST)

Bitte bitte nicht! Dann müssten wir auch Falkmart berücksichtigen und alle anderen 50, denen auch bestimmte Einzelheiten wichtig sind. Der Text hat schon den maximalen Umfang und soll nicht länger werden. Allenfalls könnten wir hinter "aus den Vereinen gab es gemischte Reaktionen" noch anfügen: "auch seine Sponsoren reagierten unterschiedlich." Die 5 Wörter könnten wir vielleicht noch verkraften. Und dann können da soviele Quellen dahinter, wie es beliebt. Wenn den Leser die Sponsoren interessieren, liest er es nach, muss es aber nicht zwangsweise im Text lesen. Das ist das Prinzip! Soll ich das für dich ändern?--Kreuzberger (Diskussion) 14:26, 29. Jul. 2018 (CEST)

Angeregt durch meine Antwort an Lean Anael überlege ich, ob (dass er nicht mehr für die deutsche Nationalmannschaft spielen werde, was er mit seiner Behandlung durch den DFB,) "namentlich dessen Präsidenten Reinhard Grindel," (begründete.) nicht auch raus kann. Wenn Grindel nicht wegen Özil zurücktreten muss, was offensichtlich nicht geschehen wird, interessiert das bereits in kurzer Zeit niemand mehr. Falkmart hat das "Dilemma der türkischen Kommentatoren" missfallen, wenn hier jetzt keine weiteren Stimmen dazu kommen, bleibt es drin.--Kreuzberger (Diskussion) 14:47, 29. Jul. 2018 (CEST)

Vielleicht haben wir uns falsch verstanden. Vielleicht auch nicht. Deshalb erkläre ich mich nochmals und hoffentlich besser. Also ich finde den Absatz zu den Erdogan Bildern auch lang genug. Ich dachte eher daran, dass man zu seiner Funktion als Werbeträger und auch seinen Einkünften als Werbeträger einen separaten Absatz machen kann, ohne dass der Zentrale Bezug zu den Erdoganbilder gezogen wird. Das war so mein Thema wie ich über die Werbepartner schrieb. Schreibe ich darüber in einem separaten Absatz oder füge ich es einfach bei den Erdoganbildern dazu? --Lean Anael (Diskussion) 16:37, 29. Jul. 2018 (CEST)

Also meine persönliche Meinung ist, dass ich da recht skeptisch bin. Ist es nicht unüblich, außer bei besonderem Grund die Werbepartner aufzuzählen? Das würde ja Hunderte und Tausende betreffen, die Werbepartner haben. Will man das lesen? Als Ausnahme fällt mir z.B. nur Manfred Krug ein, der für die Telekom Werbung machte und das schwer bereuen musste, das war sicher erwähnenswert. Ich würde denken, das gehört nur in besonderen Fällen hinein, bei Gottschalk und Haribo-Schleichwerbung zum Beispiel. In diesem Sinne sind die Werbeverträge von Özil nichts Besonderes. (Ob er einen "Werbevertrag" mit Erdogan hat, wissen wir ja nicht. Bei Gündogan gibt es da ganz andere Hinweise. Laut Arik Ünsal seien finanzielle Interessen für das Hofieren von Erdogan gang und gäbe. Aber da ist bei Özil nichts Konkretes bekannt.)--Kreuzberger (Diskussion) 18:05, 29. Jul. 2018 (CEST)

Werbepartner: Das Vodafone ihn nun nicht als Werbefigur will ist aber doch Relevant? --Seeler09 (Diskussion) 18:17, 29. Jul. 2018 (CEST)

Das Dilemma ist doch bei Falkmart noch einmal deutlich geworden: Entweder eine Erwähnung von vielen, wirklich interessanten Aspekten oder ein knapper Abschnitt, beides zusammen geht nunmal nicht.

Lasst mich versuchen, es so deutlich zu machen: In 5 Jahren wird es die Wikipedia vermutlich noch geben, und vermutlich auch diesen Artikel über Özil. Bis dahin sind noch mindestens eine Bundestagswahl und ein Haufen Landtagswahlen, die schon in naher Zeit die Bundesratszusammensetzung ändern können. Die letzte EM wird 3 Jahre und die letzte WM 1 Jahr zurückliegen, an beiden wird Özil nicht teilgenommen haben. Er wohnt seit Jahren nicht in Deutschland und spielt auch nicht in der Bundesliga. Das bedeutet, dass bereits in kurzer Zeit Özil fast völlig aus unserem Gesichtskreis verschwunden sein wird; bei welchen Anlässen sollte man noch über ihn berichten? Dass er in der Premier League dieses und jenes Tor geschossen hat, allenfalls, das sind keine medialen Sensationen. Jetzt kommt die Nations League, Qualifikationsspiele, EM, WM und damit eine gewaltige Berichterstattung - alles ohne Özil. In 5 Jahren werden ein Haufen 17jähriger sagen:"Özil - wer?". Und dann lesen sie hier einen Artikel,in dem minutiös aufgezählt wird, wer in diesen 10 Wochen was wann wozu gesagt hat, wer alles im DFB, Gesellschaft, Politik, Medien, Sport und wasweißichwas genau dazu zu sagen hatte - das interessiert doch kein Schwein mehr. Möchte man noch jede Einzelheit lesen, wie damals der Lahm dem Ballack die Kapitänsbinde abnahm? Das sind Figuren der Vergangenheit, wie Özil es jetzt sehr bald sein wird. Im Grunde würden doch ein paar Zeilen reichen: Özil hofierte als deutscher Nationalspieler einem üblen türkischen Diktator, das kam in Deutschland gar nicht gut an, als dann noch die WM historisch blamabel verlief, eskalierten die Reaktionen und Özil warf hin, wobei es öffentlich Streit gab, wer jetzt schuld war. Fertig! In diesem Lichte würde ich den Artikel über Özil halten - so kurz wie möglich! Nachsatz: Die fußballerischen Leistungen inklusive dessen, was er für Deutschland geleistet hat, die bleiben, und die verdienen eine angemessenen Platz.

Ich habe den Abschnitt über die Leserbriefe und sozialen Medien entfernt. Einerseits werden keine Quellen genannt und andererseits sollte hier nicht geurteilt werden, was indiskutabel ist und was nicht. Es gibt so viele Artikel, in denen auch kontroverse Themen beleuchtet werden, aber ob etwas indiskutabel ist oder nicht, kann der Leser selbst entscheiden, meistens aufgrund von verlinkten Quellen, die z.B. eine gegenteilige Meinung zu einem Thema vertreten. --A16899 (Diskussion) 22:31, 30. Jul. 2018 (CEST)

... und andererseits hättest du dein Ansinnen vor deiner Löschung hier bekanntgeben sollen, anstatt einfach Tatsachen zu schaffen, weswegen ich die Änderung postwendend rückgängig gemacht habe. Ich persönlich hänge keineswegs daran, es war ein Zugeständnis an die "Rassismus-Fraktion", die die genannten Reaktionen als einen Beweis für den ausufernden Rassismus gegen Özil gesehen hat. "indiskutabel" war eine Umschreibung von "übelster Fäkalsprache" und Vernichtungswünschen; wenn dir eine bessere Umschreibung einfällt, her damit. Wenn sich hier jetzt niemand für die Beibehaltung des Satzes ausspricht, habe ich mich geirrt und dann kannst du ihn gern wieder entfernen.--Kreuzberger (Diskussion) 22:54, 30. Jul. 2018 (CEST)

Die Qualität ist einfach so miserabel, dass man hier dringend handeln muss. Der erste Satz des Absatzes ist meiner Meinung nach schon völlig ausreichend. Es wird beschrieben, dass es viele Reaktionen gab, pro und contra Özil. Der hartnäckige Support von der (offiziellen) türkischen Seite fehlt beispielsweise dann wieder komplett. Es liegt nicht an uns zu urteilen, ob etwas "indiskutabel" ist oder nicht, sondern bei WP stehen Fakten, die (hoffentlich) gut belegt sind. Dass es auch hier wieder zu Pöbeleien kam, ist natürlich unbestritten, aber wenn diese ausreichend relevant sind, sollte man ein Beispiel nennen und neutral bleiben. Danke trotzdem für deine Initiative! --A16899 (Diskussion) 00:52, 31. Jul. 2018 (CEST)

Es ist richtig zum Verzweifeln: Immer wieder kommen hier umherstreifende Wikipedianer vorbei, die meinen, sie müssten jetzt noch unbedingt ihren persönlichen Lieblingsaspekt einarbeiten. Leute, der Abschnitt ist jetzt schon viel zu lang! Wie Bluemel1 weiter unten richtig bemerkt, nimmt er jetzt schon 20% der gesamten Schilderung über Özil ein. Lasst uns den Abschnitt doch erstmal so lassen, einige Zeit abwarten, bis sich die Tagesaufregung gelegt hat, und dann in der Rückschau neu entscheiden. Es gibt doch überhaupt keine Notwendigkeit, hier weiter daran herumzupfriemeln, das bringt doch nichts. Wenn sich jetzt kein Shitstorm erhebt, werde ich einfach alle Änderungen, die den Abschnitt nur mit weiteren Aspekten und Details aufblähen, rückgängig machen.--Kreuzberger (Diskussion) 14:17, 31. Jul. 2018 (CEST)

Man kann es kaum schöner zusammenfassen als A16899 gestern. Das wird aufgrund der tagesaktuellen Aufregung und der Fraktionsbildung aber vorerst nicht zu machen sein. Perspektivisch kann man den Abschnitt sicherlich eindampfen. Für die kommenenden Monate halte ich die Lösung mit dem Quellenbehalt trotzdem für richtig. Gesetzt dem Fall die Affäre weitet sich noch aus - auch wenn mir da etwas die Phantasie fehlt - muss man in den sauren Apfel beißen und die Geschichte eben doch in einem separaten Artikel abfrühstücken. Mir sind die nötigen Relevanzkriterien für ein solches Vorgehen aber unbekannt. Deissler (Diskussion) 15:55, 31. Jul. 2018 (CEST)

Der Abschnitt zur Erdogan-Kontroverse ist im WP-Vergleich nicht schlecht geschrieben, das ist gute Arbeit, danke an diejenigen, aber es überlagert viel zu stark die Person Özil, wenn so viel Platz des Artikels dieses Thema behandelt. So weit herrscht, glaube ich, Konsens. Nach meinem Empfinden würden im Mesut-Özil-Personenartikel drei, vier Sätze ausreichen. Der Spieler hat ja nicht über zehn Jahre Fußball gespielt, um den Status als Projektionsfläche für, gegen und warum überhaupt Rassismus zu erreichen. Daher die Frage: Was ist charakteristisch am Fall Özil? Und dann könnte es möglich sein, den Text zur Erdogan-Kontroverse umzulagern, zum Beispiel werden im Artikel Türkeistämmige in Deutschland ähnliche Erlebnisse oder Eskalationsmuster angesprochen, die auch in diesem Fall zu beobachten sind. Da könnte der Text, umgeschrieben, hin. Dann wäre der Artikel über Özil auch wieder ein „normaler“ Artikel über jemanden, der professionell Fußball spielt … und würde sich nicht mehr so extrem von anderen WP-Artikeln über Leute, die professionell Fußball spielen, unterscheiden.--Bluemel1 (Diskussion) 17:14, 31. Jul. 2018 (CEST)

Özil Vorwurf des Rassismus im DFB ist ein zentraler Punkt in Betrachtung in den Medien. Zudem geht es in vielen seriösen Stellungnahmen nun auch um die Integration von Migranten allgemein. Seltsam ist, dass Kreuzberger nicht den Artikel vom Spiegel verlinkt, wo der Leser nachlesen kann was Özil selbst schrieb, sondern dies mit Artikel belegt was zahlreiche Politiker dazu sagen. Beleg 75 muss durch Spiegelartikel mit Özils Nachrichten ersetzt werden. Der Beleg 75 muss natürlich nicht rausgeworfen werden, sondern nur versetzt werden, da er interessante Stellungnahmen enthält.--Falkmart (Diskussion) 17:30, 31. Jul. 2018 (CEST)

@Falkmart:Ich habe mehr als 32 Links eingearbeitet und bin mir sicher, dass da im Sinne einer Verbesserung Links hinzugefügt oder ausgetauscht werden können. Mach doch einfach, das ist das Konzept!

@Deissler:Verblüffend, ich hatte A16899 überhaupt nicht verstanden. Die Qualität von was ist so miserabel, dass es sofort geändert werden muss, welcher erste Satz wäre völlig ausreichend? Ich bin aber langsam etwas müde und entnervt. Die ganze Sache ist doch praktisch vorbei, es gibt erstmal eine praktikable Fassung, die offenbar niemandem so richtig gegen den Strich geht, jetzt kann man es doch mal gut sein lassen. Es muss doch nun nicht jeder, der vorbeikommt, sein Bein heben und seine Duftmarke hinterlassen. Ich bin da voll der Ansicht von Bluemel1: Der Mann ist Fußballer! Der Absatz über 5 Minuten Erdogan ist fast so lang wie der über 9 Jahre A-Nationalmannschaft inklusive Weltmeisterschaft. Und wenn es nach unseren umherstreifenden Wikipedianern geht, dann soll er doppelt und dreimal so lang werden, weil jeder Pups unbedingt rein muss. Bezüglich eigenem Artikel bin ich deiner Meinung, die Relevanzhürde wird nie und nimmer zu nehmen sein, jedenfalls nicht auf Dauer. Leute, erbarmt euch, lasst es gut sein!--Kreuzberger (Diskussion) 17:23, 31. Jul. 2018 (CEST)

Lieber Kreuzberger, Deine Vermutung die Relevanzhürde wird nie und nimmer zu nehmen sein, ist schlicht Unkenntnis! Ich bin seit 2005 bei Wikipedia dabei und verfolge seit 2009 intensiv die Löschdiskussion bzw. nehme daran teil. Angesichts des Medienechos im deutschsprachigen Raum, der Türkei und teils in anderen Ländern ist die Relevanzhürde kein Problem. Es gibt übrigens inzwischen sogar ein ersten Buch zur Affäre.--Falkmart (Diskussion) 17:37, 31. Jul. 2018 (CEST)

Na, wenn das so ist, dann beuge ich mich deiner überlegenen Erfahrung. Sowas kann ein Lemma werden? Man lernt nicht aus. Ja, was spricht denn dann gegen ein neues Lemma, das alle glücklich macht?--Kreuzberger (Diskussion) 18:07, 31. Jul. 2018 (CEST)

Eine Betrachtung, dass alles ganz anders gewesen sein könnte: In der von Falkmart erwähnten aktuellen SPIEGEL-Ausgabe gibt es neben einem entsetzlich schlechten Propagandaartikel einen weiteren (wohl als "Ausgleich") über Grindel, der mich elektrisiert hat. Leider muss ich eine Reihe interessanter Informationen auslassen, aber der Artikel handelt von Grindel und Söğüt, dem in Hannover geborenen und in Deutschland in Jura promovierten Berater Özils. Jeder, der in den letzten zwei Monaten über Özil gelesen hat, hat von Söğüt gehört. Laut SPIEGEL hat der DFB den Eindruck gewonnen, dass Özil seit dem Wechsel von seinem Vater zu Söğüt von diesem radikalisiert worden sei: Er sehe sich als auf der Weltbühne zuhause, Weltmeister, Star von Real Madrid und der Premiere League. Mit anderen Worten: Das poplige Deutschland ist vernachlässigbar, hier geht es um eine weltweit zu vermarktende Marke. In allen Artikeln, die ich gelesen habe und in denen Söğüt vorkam, war man der Meinung, dass Söğüt hinter alledem stecke und Özil dirigiere. Grindel - der vorgebliche Bösewicht - sei von Özils Reaktion kalt erwischt und fassungslos gewesen, weil er sich sehr um Özil bemüht habe. Und nun kommt der Gedanke, der mich elektrisiert hat, weil er eine Reihe von Enden zusammenknüpft: Am 27. September fällt die Entscheidung, ob Deutschland oder die Türkei die EM 2024 ausrichten wird. Kein Mensch glaubt, dass die Bedeutung des Fotos mit Erdoğan mindestens den Beratern der Spieler nicht klar war. Ich habe schon einmal hier darüber nachgedacht: Was hat sie dann dazu bewegt? Bei Gündoğan liegt nahe, dass es die Genehmigung für sein millionenschweres Einkaufszentrum in Balikesir war. Aber Özil? Hier kommen zwei Dinge zusammen: Zum ersten steht Erdoğan ungeheuer unter Druck, da sich die wirtschaftliche Lage in der Türkei verschlechtert und es durch die angedrohten Sanktionen der USA zum Kollaps kommen könnte. Da käme ein Prestigeprojekt - auch noch errungen gegen Deutschland - sehr recht (und umgekehrt!). Und zum anderen ist Grindel das Gesicht der Bewerbung Deutschlands. Müsste er wegen "Rassismus" gegen einen "Türken" zurücktreten, dann stünde die deutsche Bewerbung auf der Kippe. Und hier fügen sich einige Dinge zusammen: Der Auftritt, dessen Wirkung sicher war; das lange Schweigen Özils im Gegensatz zu Gündoğan, das nicht erklärbar ist und gegen die inständigen Bitten des DFB erfolgte; der ansatzlos verkündete Rücktritt - auf Englisch erkennbar nicht an Deutschland oder den DFB gerichtet - mit massiven Angriffen nur gegen Grindel, aber nicht gegen Bierhoff, mit einer direkten Rücktrittsforderung. Das wäre doch Söğüts Handschrift. Bekommt Erdoğan seine EM, dann ist kaum begrenzt, womit Özil (und Söğüt!) rechnen kann.

Ich weiß, ich weiß, alles nur völlig haltlose Spekulationen, Entschuldigung, haltlose rassistische Spekulationen! Aber wer ist wirklich so naiv zu glauben, alles laufe so ab, wie es in der Zeitung steht? An der ganzen Sache stimmt etwas von vorne bis hinten nicht. Söğüt weiß ganz genau, wie kinderleicht es ist, in Deutschland einen Anti-Rassismus-Entrüstungssturm auszulösen; man muss ihn dann nur geschickt für seine Zwecke nutzen. Also: Nichts von allem Obigen ist bewiesen oder belegt. Noch ist aber vorausschauende Gehirntätigkeit nicht verboten. Was ich sagen will: Es könnte noch sein, dass diese Erdogan-Foto-Diskussion eine Wendung nimmt, mit der niemand (na, nicht ganz niemand) heute rechnet. Beispielsweise, wenn jemand aus Özils Umgebung plaudert. Nicht umsonst, versteht sich in diesem Spiel.--Kreuzberger (Diskussion) 20:03, 31. Jul. 2018 (CEST)

@Kreuzberger: Ich bezog mich auf As langen ersten Absatz vom 30. Jul. 2018, 22:31, nur um Missverständnissen vorzubeugen. Ganz schön unübersichtlich hier. Wenn hier Einigkeit besteht, der Affäre ein eigenes Lemma zu spendieren, dann sollte das in Angriff genommen werden. Deissler (Diskussion) 20:26, 31. Jul. 2018 (CEST)

@Deissler: Kann man laut sagen. Hoffentlich beruhigt sich das jetzt. Lemma: Dann stimm doch ab.--Kreuzberger (Diskussion) 20:35, 31. Jul. 2018 (CEST)

@Falkmart:Habe deinen Zusatz wieder entfernt; genau diesen Teil hatte ich schonmal von meinem eigene Text gekürzt. Özils Angriff auf Grindel hat keinen weiteren Widerhall gefunden, überhaupt kann der Leser alle Einzelheiten in den zahlreichen Links nachlesen, wenn er will, und dies kann und soll man ihm überlassen. Es rückt die Zeit heran, den Abschnitt noch viel radikaler zu kürzen, aber vermutlich muss man dazu noch einige Wochen oder Monate warten.--Kreuzberger (Diskussion) 09:58, 6. Aug. 2018 (CEST)

Lieber Kreuzberger, natürlich hat der Vorwurf von Rassismus im DFB weiten Widerhall gefunden und löste sogar ein breite Diskussion aus, ferner kann der Leser durch den Beleg lesen was Özil selbst schrieb und nicht was andere Personen daraus machten!--Falkmart (Diskussion) 22:57, 6. Aug. 2018 (CEST)

@Falkmart: Liebster Falkmart, es ist nun wirklich absoluter Konsens, dass dieser Artikel keinesfalls länger werden soll. Bis jetzt wurden alle Änderungen, die den Artikel noch mehr aufblähen, rückgängig gemacht, und ich habe gegenüber Lean Anael auch noch mit dir argumentiert, nachdem ich dir gegenüber begründet hatte, warum deine Erweiterungswünsche (damas war auch noch Erdogan dabei) mit einem knappen Text nicht vereinbar sind. Damals hast du es offenbar eingesehen, denn du kamst nicht weiter darauf zurück; jetzt plötzlich kommst du mit der gleichen Sache wieder aus dem Busch gesprungen. Wenn du jetzt deine Lieblingsaspekte einfügen darfst, dann dürfen es natürlich alle anderen auch, und dann haben wir wieder den Monstertext. Ich verstehe dich überhaupt nicht. Die Sache Özil ist völlig durch, auch hier ist die Stimmung weit gehend gegen einen eigenen Artikel, und jetzt willst du noch draufsatteln. Wie gesagt, ich würde am liebsten losgehen und den Text auf 5 Zeilen eindampfen, was ich zurzeit aus rein psychologischen Gründen nicht mache. Ich entferne deinen Text jetzt nochmal und bitte dich sehr, es hier zu diskutieren, wenn du unbedingt daran festhalten willst. Tu es doch einfach in eine Quelle.--Kreuzberger (Diskussion) 00:11, 7. Aug. 2018 (CEST)

Solange Du einen Satz wie "Vor ein besonderes Dilemma stellt Özils Verhalten die deutschen Kommentatoren türkischer Herkunft, die zwar Özil als Menschen mit Migrationshintergrund stützen wollen, aber seine Nähe zu Erdoğan scharf missbilligen" aber den Vorwurf von Rassismus im DFB mit weiten Widerhall in Medien und einer breiten Diskussion unbedingt raus haben willst fehlt Dir jede Glaubwürdigkeit. Das Dilemma deutscher Kommentatoren türkischer Herkunft fand viel weniger Widerhall als der Punkt Rassismus. Wie vorgeschlagen kann ein eigener Artikel zu Affäre erstellt werden, dann kann selbstverständlich gestrichen werden, aber dabei dann auch das Dilemma deutscher Kommentatoren türkischer Herkunft!--Falkmart (Diskussion) 20:30, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ein bisschen fühle ich mich wie auf dem Basar: Wenn ich meinen Rassismus/Grindel rausnehmen muss, dann du auch deine türkischen Kommentatoren!

Ich habe ja den Abschnitt praktisch völlig neu geschrieben, darauf viel Arbeit verwendet und vor allem viel gelesen. Dann habe ich mich bemüht, die Rolle eines analytischen Geschichtsschreibers einzunehmen, der nüchtern die Frage beantwortet: Was ist geschehen? Eine Erfahrung dabei war, dass praktisch alle Protagonisten automatenhaft genau das gesagt haben, was sie immer und ewig und völlig erwartbar sagen. Wer diesmal "Rassismus" sagte, der hatte das schon immer getan, Anlass völlig egal. Das lässt mich stark an der Relevanz dieses "Echos" zweifeln, weil es ja so sicher auftritt wie seinerzeit die Verkündung des Sieges des Sozialismus durch das Politbüro der DDR. Daher meine ich, die Einschätzung soll man dem Leser überlassen und ihn dazu mit Quellen versorgen. Ich werde auch immer allergischer gegen die dauernden Versuche, dem Leser nur ja die rechte Gesinnung einzutrichtern. Der Leser ist nicht blöder als der Autor und bildet sich wie dieser seine Meinung gern selbst!

Wenn es dich tröstet, ich würde auch liebend gern ein paar meiner Lieblingsthemen im Abschnitt unterbringen und muss es mir verkneifen. Dass der gute Mesut es wagt, von Rassimus zu sprechen, während er selbst einem blutigen Diktator huldigt, der Bluttest bei türkischstämmigen Bundestagsabgeordneten gefordert und sie "verdorbenen Blutes" beschuldigt hat, das finde ich schon einen dicken Hund. Und ich finde auch, dass dieser auf Englisch (!) verfasste Rassismusvorwurf hanebüchen und ein Werk von Sögüt ist und ganz andere Ziele verfolgt. Schreibe ich aber auch alles nicht rein, was mich hart ankommt.

Das Dilemma der türkischen Kommentatoren ist eine Beobachtung von mir, weil da der vollautomatisierte Reflex tatsächlich mal durchbrochen wird, was in dieser Debatte Seltenheitswert besitzt. Die Analyse eines Geschehens kann nicht darin bestehen, nach Stärke des Medienechos aufzuzählen! Und hier hat sich noch keiner darüber beschwert (außer dir) - wenn das raus soll, dann bitte melden!--Kreuzberger (Diskussion) 01:40, 8. Aug. 2018 (CEST)

Auslagerung der Erdogan-Fotos-Kontroverse

@Nov3rd17:, @Skater0815:, @Kreuzberger: Der Abschnitt mit den Erdogan-Fotos macht mich nicht glücklich, denn er nimmt nach meiner Schätzung fast 20 % des Artikels ein. Auf der einen Seite: Es ist sachlich, es steckt viel Arbeit drin, es ist ein relevantes Thema, weil die Situation der Gastarbeiter aus der Türkei und ihrer Familien enzyklopädisch und gesellschaftlich relevant sind, auf der anderen Seite: Özil spielt seit so vielen Jahren Fußball, dass sein WP-Artikel zu fast 20 % um die Kontroverse der Erdogan-Fotos kreist, hat er als Sportler nicht verdient, er ist vorrangig als Sportler enzyklopädisch relevant. Aus Gründen des Verständnisses der Erdogan-Fotos ist es aber schwierig, den Text zu kürzen, habe mir den komplett durchgelesen und festgestellt, dass er bereits knapp und sachlich formuliert ist. Daher meine Frage:

Kann der Erdogan-Abschnitt in einen eigenen Artikel umgeleitet werden, damit der Artikel über den Sportler Özil nicht über Gebühr von dieser Kontroverse überlagert wird? Es würden zwei oder drei Sätze reichen und dann Weiterleitung auf einen eigenen Erdogan-Fotos-Artikel. Alles in allem hat Özil sich nicht entschieden, als Phänotyp des zerrissenen Migranten in die Geschichte einzugehen, er wollte nur Fußball spielen, und das als Profi, und das gelang ihm.--Bluemel1 (Diskussion) 08:58, 31. Jul. 2018 (CEST)

Die Rolle der sensationshaschenden Medien könnte in dem Zusammenhang ein eigener Topos sein: So wird z.B. im Stern erst der Fußballer Özil als Person mit Attributen wie feige, nicht würdig, hat keinen Respekt, trotziges Schweigen, ... angegangen (siehe Kommentar 6. Juni) und dann heißt es einen Monat später Wie Mesut Özil zum Sündenbock für eine ganze Nation gemacht wurde. --Nov3rd17 (Diskussion) 11:54, 31. Jul. 2018 (CEST)

@Bluemel1: gegen eine Auslagerung hätte ich nichts, aber ich bin bei dem Artikel neu hier. Mein Antrieb war, die Überpolitisierung durch zusätzliche Information zu lindern: Erdogans Hilfe für Özil 2010 als dieser wegen seiner Wahl für die dt. Nationalmannschaft von türkischen Fans ausgepfiffen wurde öffnet für die Fotos eine unpolitische Erklärung; ebenso dass die Kritik der dt. Fußballfans v.a. sportliche Gründe hatte (und da er in allen - laut Kicker-Artikel- Spielen der WM 2010,2014 und EM 2012,2016 in der Startelf war, war die Schwelle zusätzlich erniedrigt) und zuletzt die sensationshaschende Rolle der Medien, die die Pfiffe der Fans erst mit dem Foto (->Özil ist schuld) und dann mit Ausländerfeindlichkeit (->die Fans sind schuld) deuteten, obwohl Pfiffe und Sprechgesänge des eigenen Fanblocks leider häufiger vorkommen ("kein Neuer"). --Nov3rd17 (Diskussion) 12:22, 31. Jul. 2018 (CEST)

@Bluemel1: Ich teile deine Ansicht vollkommen (vor allem über die 20%), bin aber nach wie vor der Meinung, die ich weiter oben schon ausgeführt habe: Der Vorgang an sich rechtfertigt keinen eigenen Artikel. Er ist wichtig als Ausdruck einer gesellschaftlichen Änderung, aber selbst nicht. Bedenke, wie rasch diese ganze Aufregung verflogen sein wird! Özil ist jetzt schon aus den Schlagzeilen verschwunden, zurzeit noch eine Titelgeschichte im aktuellen SPIEGEL, das war's. Meine Taktik ist, ein, zwei Jahre abzuwarten und dann wirklich nur noch 5 Zeilen übrig zu lassen. Ob ich mich in 2 Jahren (dann ist EM!) dann noch erinnern werde - na ja! Die Sache ist doch erstmal vorbei, ich würde einfach alles so lassen, tut im Moment offenbar niemand weh, und dann mal schauen, was im Rückblick noch übrig bleibt. Übrig bleiben sollte und wird der herausragende Fußballer, bei allem Weiteren bin ich mehr als skeptisch.--Kreuzberger (Diskussion) 13:56, 31. Jul. 2018 (CEST)

Na, wenn ich mir anschaue, was sich Steigi weiter oben anhören musste, ist Skepsis auch angebracht. Solche Nerven hätte ich gar nicht. Aber eine Auslagerung wäre schon gerechtfertigt: Erstens steckt wirklich viel Arbeit drin, und einfach Kürzen ist zwar auch im Sinne von Nov3rd17, wenn er schreibt, dass er eine Versachlichung anstrebt, aber Kürzen ist immer schade, wenn der Inhalt stabil und gut geschrieben und sehr gut abgesichert ist, zweitens verweist es auf ganz andere Themen, für die es unfreiwillig steht: Rassismus, Umgang mit Rassismus, Veränderung der Gesellschaft, Positionierung zu dieser Veränderung durch Zeitgenossen, deutsch-türkische Beziehungen, Geschichte der türkischen Gastarbeiter in Deutschland sowie ihrer Nachfahren. Wenn es nur die Möglichkeiten Kürzen oder Drinlassen ohne dritte Option "Eigener Artikel" gibt, dann wäre ich für Drinlassen.--Bluemel1 (Diskussion) 16:23, 31. Jul. 2018 (CEST)

Auf Grund der breiten Medienberichte ist die Affäre relevant, ferner gerät der Artikel Özil in Schieflage wenn alle wichtigen Aspekte angesprochen werden. Die Bedeutung der Affäre wird zum Beispiel deutlich wenn man den aktuellen Der Spiegel kauft. Da ist die "Affäre Ozil" Titelthema und wird in mehreren Artikeln abgehandelt. Auch eine Umfrage zu Özil wird dokumentiert. Die Bedeutung wird vom Spiegel mit den ersten Buch von Sarrazin Deutschland schafft sich ab von 2010 gleichgesetzt. Dieses Buch hat übrigens auch einen großen Artikel. Wer mit Deutschtürken spricht merkt rasch wie sehr noch heute viele von Buch getroffen sind und dies wird mit der "Affäre Ozil" ähnlich sein.--Falkmart (Diskussion) 17:15, 31. Jul. 2018 (CEST)

Wie gesagt, halte ich den SPIEGEL-Artikel für die letzte Nachhut, aus den Online-Schlagzeilen ist Özil bereits praktisch verschwunden und wird auch nicht mehr auftauchen. Wenn deine Deutschtürken überhaupt wissen, wer Sarrazin ist und das Buch auch noch gelesen haben, dann gehören sie zu weniger als 0,1% der Deutschtürken, und wenn sie den SPIEGEL lesen, zu weniger als 1%. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein solcher Artikel die Relevanzhürde nimmt, aber wenn er dazu führen würde, dass man bei Özil nur noch einen Verweis braucht, dann wäre das doch wunderbar. (Ein Gedanke ist der Vergleich mit einer Notfallspur für Lkw, bei denen die Bremsen versagen. Machen wir einen eigenen Artikel auf, jeder darf jetzt alles, aber auch alles reinschreiben, der Artikel wächst auf 5.000 Zeilen an und wird nach einem Jahr wegen fehlender Relevanz gelöscht (Lkw ist zum Stehen gekommen)). --Kreuzberger (Diskussion) 17:33, 31. Jul. 2018 (CEST)

Meine Rücksetzung @Kreuzberger, war naturlich ein Versehen, Entschuldigung dafür. Es ist zu heiß heute ;-) Ich hatte mich verklickt´und konnte mich nicht mehr selbst revertieren, siehe Versionsgeschte. -- Alinea (Diskussion) 17:57, 31. Jul. 2018 (CEST)

@Alinea:Ich habe erst einen Schreck bekommen, konnte es dann aber nicht glauben. Hier macht man echt was mit.--Kreuzberger (Diskussion) 18:08, 31. Jul. 2018 (CEST)

Ist mir das erste Mal passiert. Was ich aber nicht verstehe, dass Du ein zweites Mal zurücksetzen konntest, ich wurde doch gleich revertiert. Siehe Versionsgeschichte 17:29 Uhr. -- Alinea (Diskussion) 18:17, 31. Jul. 2018 (CEST)

Platziere das mal hier, damit es die Abstimmung unten nicht stört: Ich habe mal ein paar größere Zeitungen abgegrast (SPIEGEL, Welt, Süddeutsche, FAZ, Tagesspiegel, ZEIT). Wie gesagt, da ist Özil bereits praktisch verschwunden (Hauptüberschriften mit Özil: SPIEGEL 0/16, FAZ 0/18, Süddeutsche 0/17, Tagesspiegel 1/44, FAZ 0/21, ZEIT 1/20). Zählung von "Hauptüberschriften" war notgedrungen etwas subjektiv, aber wurscht, das Bild ist so. Die Artikel, die es noch gab, waren bereits viel kritischer Özil gegenüber: Einen Superrassisten hofieren und sich dann über Rassismus beklagen FAZ; "Özil ist Opfer, aber er ist auch Täter" SZ; "Doch ist es auch so, dass Mesut Özil nur bedingt als Vorbild für die Debatte, die rund um ihn losgetreten wurde, taugt. Özil ist kein Märtyrer." ZEIT. Lemma, ich weiß nicht. Vielleicht mal zwei Wochen warten? Einen Ansturm auf die Abstimmung scheint es ja auch nicht zu geben. Meine bescheidene Meinung.--Kreuzberger (Diskussion) 01:44, 1. Aug. 2018 (CEST)

Jetzt aber: Eigenes Lemma pro contra? Abstimmen, dann ggf. nach Abstimmungsergebnis handeln, dann schauen, ob es die Relevanzhürde nimmt, das neue Lemma, falls es dazu kommt, verlinken mit Türkeistämmige in Deutschland.

+1 Eigenes Lemma.--Bluemel1 (Diskussion) 18:20, 31. Jul. 2018 (CEST)

±0 Bin nicht überzeugt. Habe oben einen längeren Gedanken ausgeführt, um hier nicht vollzumüllen (Suchwort: "elektrisiert")--Kreuzberger (Diskussion) 19:55, 31. Jul. 2018 (CEST)

Erst mal ist es sehr schön eure Diskussion zu lesen. Ich mach da manchmal echt was anderes mit. Fototerminauslagerung kann ich unterstützen. Aber ein kurzer absatz mit link zum Hauptartikel wäre meiner Ansicht nach schon auch fair. --Lean Anael (Diskussion) 08:54, 1. Aug. 2018 (CEST)

Dann sei doch so nett und schreibe ein "+1 Eigenes Lemma." drunter, der Übersichtlichkeit halber.--Kreuzberger (Diskussion) 09:55, 1. Aug. 2018 (CEST)

+1 Ich muss Lean Recht geben: So unübersichtlich die Diskussion sein mag, so überwiegend sachlich ist sie auch. Welche Kategorie wäre denn empfehlenswert? Deissler (Diskussion) 12:18, 1. Aug. 2018 (CEST)

Ich würde vorschlagen, dass man seine Stimme direkt unter der von Bluemel1 und mir einfügt, damit sich eine übersichtliche Liste ergibt.--Kreuzberger (Diskussion) 13:18, 1. Aug. 2018 (CEST)

Ich bin noch unentschlossen mit einer leichten Tendenz zu eher nicht:

Ist das Ereignis wirklich so wichtig, dass es einen eigenen Artikel rechtfertigt? Meines Erachtens hat das Ereignis nur zwei Folgen, wegen denen es relevant ist:

1. Özil tritt aus der deutschen Nationalelf zurück.

2. Der Hashtag #MeTwo erlangt dadurch eine breitere Wahrnehmung.

Beides sind Punkte wegen denen es wichtig genug ist, das Ereignis zu erwähnen. Aber wahrscheinlich nicht wichtig genug für einen eigenen Artikel.

Zur Schieflage:

Mal abgesehen davon, dass ich eine Schieflage nicht per se schlimm finde. Wenn jemand gegen die Schieflage ist, sollte er die kurzen Kapitel weiter ausbauen, anstatt das angemessene Kapitel zu kürzen. Insbesondere das Kapitel zum FC Arsenal ist doch recht kurz und könnte erweitert werden. Bei Lukas Podolski finde ich beispielsweise ein Kapitel zu Spielweise und eine Kapitel Karrierestatistik. So etwas könnte auch in diesen Artikel eingefügt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:21, 2. Aug. 2018 (CEST)

Vielleicht mache ich mal die Karrierestatistik. Klingt reizvoll und vernünftig, bin bis Mitte des Monats aber sehr beschäftigt. Gute Hinweise, derenwegen ich meine +1 in ein +0 umändern möchte. Deissler (Diskussion) 22:08, 2. Aug. 2018 (CEST)

Wenn ich ehrlich bin, kann ich einem Artikel wenig abgewinnen, die neutrale Abgabe war eher sozial bedingt. Ich werde daher auch etwas konsequenter sein und meine Stimme in ein -1 abändern.--Kreuzberger (Diskussion) 11:21, 3. Aug. 2018 (CEST)

-1 Auf gar keinen Fall! --KorrekTOM (Diskussion) 01:08, 3. Aug. 2018 (CEST) (Bezogen auf die Abstimmung unten - der besseren Übersicht wegen hierher verschoben)

Kurze Begründung wäre nicht schlecht, da du dich bisher ja noch nicht geäußert hast.--Kreuzberger (Diskussion) 01:19, 3. Aug. 2018 (CEST)

20 % (m. E. mehr) beziehen sich auf die Zeichen, dabei ist weitaus das meiste nicht sichtbar in den Referenzen untergebracht. Cm-mäßig (sichtbar) sind es 5 % (16cm vs. ca. 330), m. E der entscheidende Wert, der aussagt: keine Aufblähung und keine Auslagerung nötig (-1). Essentielles, sofern sinnvoll, könnte in Türkeistämmige_in_Deutschland#Integration nochmals aufgeführt werden. --WeiterWeg (Diskussion) 18:55, 4. Aug. 2018 (CEST

Keine Abstimmung, die anerkannt werden kann, nur Meinungen.--Roland Kutzki (Diskussion) 19:54, 4. Aug. 2018 (CEST)

Kein eigenständiger Artikel erforderlich und relevant, wir sind eine Enzyklopädie, keine Zeitung. --Roland Kutzki (Diskussion) 19:58, 4. Aug. 2018 (CEST)

-1 Bin nicht dafür. Man sollte sich auch bei den Reaktionen zurückhalten und gucken, was wirklich relevant ist. Wichtig ist, was passiert ist, nicht was daraus von manchen gemacht wird. --A16899 (Diskussion) 22:51, 6. Aug. 2018 (CEST)

+1 Einen eigenen Artikel über die Kontroverse halte ich schon seit längerem für angebracht, angesichts der Schlagzeilen, die das Thema machte, es war während der WM Dauerthema und ist ja schon die "Fußball-Affäre" 2018. Die Nachwirkungen (etliche Diskussionen in den Medien und in der Politik, zuletzt Toni Kroos-Kritik) reichten bis Anfang/Mitte August, der Rücktritt Özils ist jetzt noch Thema (siehe ZDF-Interview Katrin Müller-Hohensteins mit Jogi Löw) Zumal das Thema für reichlich Diskussionen in welche Richtung auch immer schlug: Rassismus (in DFB und der Gesellschaft?)/ Rassismusvorwürfe Özils, die Rolle und Vorbildfunktion von Fußballspielern, die Frage nach der Intensität der Identifikation eines Nationalspielers für das Land, für das er spielt und die Tatsache, dass Nationalspieler, die ausländische Wurzeln haben, nun mal "2 Herzen in ihrer Brust" haben und die daran anknüpfende Frage, wie damit umzugehen ist, Fehler im Umgang des DFB (Bierhoff, Grindel, (Löw?)) mit der Affäre, inwiefern Sport und Politik getrennt werden sollten oder ob sie nicht doch zusammenhängen (Nationalspieler vertritt sein Land-> sollte sich nicht politisch gegen das Land, für das er speilt äußern?) etc. Das war nicht nur ein "Sommerloch-Thema", sondern teilweise eine fundamentale Debatte. Allerdings finde ich die Komplexität und Vielschichtigkeit des ganzen Themas (zumindest in der Tiefe) nicht ausreichend wiedergegeben, manche Dinge (Steinmeier-Besuch) werden nur kurz angeschnitten oder erwähnt. In einem eigenen Artikel könnte man das Komplexe etwas ausführlicher und verständlicher darstellen, gerade für Leute, die sich vielleicht in 20 Jahren (wenn das Thema vergessen wurde), darüber informieren wollen. In diesem Artikel könnte man dann auch das Rassismus-Thema und den Artikel, der als erstes darüber berichtet hat (war der Spiegel mit Es geht nicht um Politik, glaub ich), und auch Statements von Nationalspielern und Politikern zu dem Thema einbinden, das kommt m.E. bisher in dem Abschnitt zu kurz. Allerdings bin ich nicht dafür, den Abschnitt im Mesut Özil-Artikel zu kürzen, denn ich finde, das Thema ist dort schon so gekürzt und gestaucht dargestellt, dass er das Wichtigste, aber eben nicht alles Wichtige zu der Äffäre wiedergiebt. -- Thommy Hauler 95 (Diskussion) 13:49, 9. Sep. 2018 (CEST)

+1 Ich denke, die Affäre Erdogan macht nur einen kleinen Teil der Vita Özils aus, die derzeit ein zu großes Gewicht hat. Der Artikel wird durch die aktuellen Ereignisse über einen einzelnen Aspekt seiner Kariere unausgewogen zu sehr aufgebläht. Spätestens in ein paar Jahren wird diese Affäre nicht mehr als eine Fußnote wert sein. Eine Enzyklopädie soll aber auch noch in 10 oder 20 Jahren objektiv über Özil informieren. --Hannibal21 09:35, 14. Sep. 2018 (CEST)

Meinungen

Die Frage lautet:

Soll der gut mit Belegen abgesicherte Text über die Kontroverse mit den Fotos mit Erdo. aus dem Artikel Mesut Özil entfernt werden und als neues Lemma in Wikipedia eingetragen werden?

Stand der bisherigen Diskussion ist: 1. Das Thema berührt die Bereiche Türkeistämmige in Deutschland, Integration, Rassismus, Rassismusvorwürfe, Medien (und dürfte daher die Relevanzhürde als eigenständiges Lemma nehmen). 2. Da Mesut Özil in erster Linie durch seine Karriere als professioneller Fußballspieler enzyklopädisch relevant ist, sollte sich sein WP-Artikel nicht in der jetzigen extremen Form von anderen WP-Artikeln über professionelle Fußballspieler unterscheiden. Da sich aktuell geschätzt 20 % des Artikels um die Erdo-Fotos drehen, ist der Artikel für einen Sportler-WP-Artikel in Schieflage geraten.

Bisherige Stimmabgaben waren:

+1 Bluemel1, 31. Jul. 2018

+1 Lean Anael, 1. Aug. 2018

+1 Falkmart, 4. Aug. 2018

±0 Deissler, 2. Aug. 2018

-½ Eulenspiegel1, 02. Aug. 2018

-1 Kreuzberger, 31. Jul. 2018

-1 KorrekTOM, 3. Aug. 2018

-1 WeiterWeg, 4. Aug. 2018

-1 Roland Kutzki, 4. Aug. 2018

-1 A16899, 6. Aug. 2018

Einsatz für Nachhaltigkeit

Ich bin etwas verwundert, dass Özils Engagement für Nachhaltigkeit und eine vegane Lebensweise in der aktuellen Version des Artikels gar keine Erwähnung findet. Das liegt ihm ja sehr am Herzen. siehe bspw. hier. Leider ist der Artikel momentan gesperrt, sonst hätte ich es selbst eingebaut. 80.71.142.166 10:43, 9. Nov. 2018 (CET)

Jetzt schon von "Engagement" zu sprechen, halte ich für verfrüht. Im Moment ist es erstmal nur die Gründung einer Marke und der Verkauf von Produkten. https://www.gq-magazin.de/mode-stil/pflege/mesut-oezil-beauty-linie-181110 Man kann es aber mal beobachten, wie sich das entwickelt. --A16899 (Diskussion) 00:41, 14. Nov. 2018 (CET)

Inwiefern ist es relevant, ob jemand vegan, vegetarisch oder sonstig lebt?--Bundesbirne (Diskussion) 18:43, 14. Nov. 2018 (CET)

Ein Beispiel: Peter Dinklage Sprecher von einer Tierschutzorganisation & Auszeichnung von PETA, es wird erwähnt, dass er zunächst vegetarisch lebte und nun eben vegan. Halte ich persönlich für relevant genug. Deshalb auch mein Vorschlag die Sache hier erstmal zu beobachten und dann, falls sich etwas relevantes entwickelt, vielleicht einzubauen. --A16899 (Diskussion) 01:58, 15. Nov. 2018 (CET)

Großvater als Gastarbeiter

Es ist nicht ganz uninteressant, dass Mesut Özils Großvater als Gastarbeiter nach Deutschland kam und er seinen Sohn, also Mesuts Vater, nachgeholt hatte. Also diesen Revert kann ich nicht verstehen. --HSV4life (Diskussion) 17:20, 14. Dez. 2018 (CET)

Und was ist mir der Großmutter gewesen? Und was ist daran bedeutend dass der Sohn erst später folgte? Ich sehe nicht dass Deine Formulierung in irgendeiner Art und Weise besser war als die bestehende Formulierung, eher im Gegenteil.--Steigi1900 (Diskussion) 20:53, 14. Dez. 2018 (CET)

WP:Dritte Meinung

Also den Begriff Gastarbeiter kann man gerne reinbringen. Das scheint mir zwar selbstverständlich, aber ich weiß nicht ob allen Leser die deutsche Nachkriegsgeschichte so präsent ist. Auch sein damals zweijähriger Vater hängt ohne die Jahreszahl 1961 in der Luft. Die Formulierung von HSV4life ist auch unglücklich, da es so klingt als wäre nur der Großvater gekommen. Hmmh, irgendwie sollte man das zusammenbringen, ohne es übermäßig aufzublähen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:44, 16. Dez. 2018 (CET)

Was übrigens in beiden Formulierungen fehlt, sind die anderen Großeltern beziehungsweise die Mutter. Wie wäre es mit Özils Vater kam 1961 als Sohn eines Gastarbeiters nach Deutschland, seine Mutter ...??? Weiß das jemand? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:54, 16. Dez. 2018 (CET)

Über die Oma, der Mutter und den anderen Großeltern ist nichts überliefert --HSV4life (Diskussion) 18:42, 18. Dez. 2018 (CET)

Özils Vater kam 1961 als Sohn eines Gastarbeiters nach Deutschland ist die direktere Formulierung, statt mit einem seiner Großväter anzufangen. Wenn über die Mutter nichts bekannt ist kann man das eventuell auch so schreiben. Es ist ungewöhnlich, dass das bei diesem Bekanntheitsgrad vorkommt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:16, 18. Dez. 2018 (CET)

Ich sehe da nichts Ungewöhnliches, es zeigt vielmehr dass die Lebensgeschichte von Özils Vorfahren insgesamt doch recht nebensächlich ist. Die derzeitige Formulierung reicht doch völlig aus. Ich sehe da keinerlei Ergänzungsbedarf.--Steigi1900 (Diskussion) 22:24, 18. Dez. 2018 (CET)

Die derzeitige Formulierung ist suggestiv Mesut Özils Großeltern ist nur der halbe Stammbaum und zäumt das Pferd von hinten auf. Mesut Özils Vater kam als Sohn ... ist die direktere Formulierung. Ich halte das schon für mittelmäßig relevant, da es eine Debatte um Identifikation der zweiten und dritten Generation von Zuwanderern gibt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:43, 18. Dez. 2018 (CET)

@Siehe-auch-Löscher: Ich verwende mal die Formulierung Özils Vater kam in den 1960er Jahren als Sohn eines türkischen Gastarbeiters nach Gelsenkirchen. --HSV4life (Diskussion) 15:50, 19. Dez. 2018 (CET)

Verlobung Januar 2019

Hochzeit ist im Sommer 2019 geplant. Model und Schauspielerin: Mesut Özils Verlobte: Das ist Amine Gülse, tz.de, 17. März 2019 --91.20.9.172 20:09, 17. Mär. 2019 (CET)

Sprache in der Familie und im Umfeld

Ich habe mal die Info hinzugefügt, dass in der Familie von Mesut Özil nur Türkisch gesprochen wurde und er sich mit seinen zumeist türkischstämmigen Mitschülern in der Vorbereitungsschule sowie später in der Regelschule nur Türkisch sprach. Das erklärt dem Leser, weshalb Mesut rudimentäres Deutsch spricht, obwohl er in Deutschland, in Gelsenkirchen, geboren und aufgewachsen ist. Es mutet auch vor diesem Hintergrund seltsam an, dass er ein Deutsch mit türkischem Akzent spricht --HSV4life (Diskussion) 17:46, 6. Apr. 2019 (CEST)

@HSV4life:Özil erwähnt in einem Interview, dass er sich jedesmal konzentrieren müsse, wenn er Deutsch spreche. Was dazu nicht passt, ist folgende Beobachtung: "...sein Türkisch klang dabei laut Medienberichten so hölzern, dass selbst seine Ehefrau in spe lachen musste." (https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.mesut-oezil-prunkhochzeit-am-bosporus.bd5e4fe5-b44a-4204-85a3-bfe9095a20b1.html). Möglicherweise ist es bei Özil so, wie bei vielen Zweisprachigen, wenn die Sphären der beiden Sprachen sehr getrennt sind. Besonders ist das bei Akademikern zu beobachten, die aus einfachen Familien stammen, und deren Muttersprache beispielsweise Türkisch, die Bildungssprache aber Deutsch ist. Dann sind sie in allen Alltagsdingen und im Familiären im Türkischen gewandt, in der anspruchsvolleren Geisteswelt aber fehlt ihnen das Vokabular und die Übung. Özils Sozialisation in der Fußballwelt dürfte praktich ausschließlich auf Deutsch erfolgt sein.--Kreuzberger (Diskussion) 17:11, 14. Jul. 2019 (CEST)

Like unter einem islamistischen Bild

Genau wie Antonio Rüdiger hat Mesut Özil ein Bild des französischen Präsidenten Macron mit Stiefelabdruck im Gesicht mit einem Like versehen. Quelle: https://www.tagesspiegel.de/sport/nationalspieler-entschuldigt-sich-nach-social-media-fauxpas-antonio-ruediger-und-mesut-oezil-gefaellt-was-pierre-vogel-gefaellt/26599184.html --78.34.159.78 02:52, 9. Nov. 2020 (CET)

Staatsbürgerschaft

"er legte die türkische Staatsbürgerschaft ab um in der dt. Nationalmannschaft zu spielen", also nicht um den Militärdienst in der Türkei zu vermeiden, woher weiß man das?

darf man nur mit 1(deutscher) Nationalität in unserer Nationalmannschaft spielen? (nicht signierter Beitrag von 2003:CA:A711:B700:7420:1B8E:A61C:8ED3 (Diskussion) 17:12, 5. Okt. 2021 (CEST))

Auszeichnungen - Top-Vorlagengeber

Ist Top-Vorlagengeber tatsächlich eine Auszeichnung wofür es einen Preis gibt? Falls ja sollte er konkret benannt werden. Die Punkte, welche auf der Seite genannt werden wirken eher wie eine statistische Auswertung und nicht wie eine Auszeichnung.--TiiN (Diskussion) 22:46, 5. Nov. 2021 (CET)

Ich war mal mutig und habe die Top-Vorlagengeber-Einträge in einen neuen Abschnitt Spielweise verschoben und dazu ein paar Sätze ergänzt. Zudem habe ich die Struktur etwas entschlackt und die sportlichen Themen zusammengestellt, erst anschließend den Abschnitt Kontroverse.--TiiN (Diskussion) 20:10, 6. Nov. 2021 (CET)

Wechsel zu Erdogan-Verein

Stelle folgende Änderung zur Diskussion: Änderung. Die Relevanz ist hier insofern gegeben, als dass Özil wiederholt seine persönlichen Nähe zu Erdogon demonstriert hat, u.a. durch sein Foto, die Einladung zur Hochzeit usw. Dass er nunmehr zum Ende seiner Karriere nochmal von einem durch Erdogan dominierten Verein aufgenommen wird, ist daher relevant und erwähnenswert. —— Alstersegler (Diskussion) 17:47, 15. Jul. 2022 (CEST)

Damit suggerierst Du aber einen Zusammenhang zwischen Erdogan und seinem Wechsel. Gibt es diesen? Oder ist er nicht vielleicht einfach deshalb dorthin gewechselt, weil er von diesem Verein ein Angebot bekommen hat, ganz unabhängig von der Personalie Erdogan?--Steigi1900 (Diskussion) 17:53, 15. Jul. 2022 (CEST)

Auf die Beziehung zu Erdogan wird weiter unten ausführlich eingegangen, völlig richtig so. Im sportlichen Abschnitt sollte es aber in meinen Augen auch nur ums Sportliche gehen. In diesem Kontext hat dann die Info, dass sich Basaksehir und Erdogan nahe stehen, nichts verloren. Bin da ganz bei Steigi. Zumal ja eben nicht mal klar ist, ob Özil jetzt von seinem Trauzeugen dorthin „gelockt“ wurde oder dgl.--Flodder666 (Diskussion) 09:49, 17. Jul. 2022 (CEST)

Karriereende

Moin. Özil beendet im Alter von 34 Jahren mit sofortiger Wirkung seine Karriere. Dies berichten mehrere Medien. --2A02:908:1347:800:61F7:E387:F281:B8B9 05:22, 4. Feb. 2023 (CET)

Ferrari und Özil

Enzo Ferrari und Mesut Özil sehen sich sehr ähnlich. Bemerkenswert: Ösil ist einen Tag nach Enzo Ferraris Tod geboren worden.

https://www.spiegel.de/fotostrecke/promi-doppelgaenger-diese-stars-koennten-zwillinge-sein-fotostrecke-112277.html

Könnte man erwähnen. --hg6996 (Diskussion) 13:32, 24. Mär. 2023 (CET)

Doppelte Staatsbürgerschaft ?

Die türkischsprachige Wikipedia führt Özil als Doppelstaatsbürger (Kategori:Çift pasaportlu futbolcular Fußballer mit Doppelpass).

Das würde bedeuten, das Özil neben seinen deutschen Pass auch einen türkischen Pass besitzt.

In der Einleitung des Artikels heißt es:

Der Sohn türkischer Eltern war bis zu seinem 18. Lebensjahr türkischer Staatsbürger, 
entschied sich jedoch für eine Karriere in der deutschen Nationalmannschaft 
und die deutsche Staatsangehörigkeit.

Für diese Behauptung gibt es keinerlei Quellenangabe und vor allem keinen Beleg, dass er die türkische Staatsbürgerschaft wirklich aufgegeben hat.

Im Unterabschnitt "Junioren-Nationalmannschaften" heißt es dann:

 Im November 2007 beantragte Özil, dessen Vater im Kindesalter mit seinen Eltern nach Deutschland eingewandert war, seine Entlassung aus der türkischen Staatsbürgerschaft.

Als Beleg wird ein t-online-Artikel vom 9. Oktober 2008 angeführt. Darin heißt es:

Volle Identifikation
Die Statuten erlauben zwar, dass sich ein Spieler noch bis zu seinem 21. Geburtstag neu orientieren darf. An der aktuellen Haltung Özils wird sich jedoch kaum etwas ändern. Weil sich der 19-Jährige, der die türkische Staatsbürgerschaft schon zurückgegeben hat, mit Deutschland identifiziert. Was auch Werder-Manager Klaus Allofs bestätigt: "Ich weiß, dass er sich als Deutscher fühlt."

Das passt aber nicht zu dem, was im Wikipedia-Artikel gleich danach kommt:

 Nachdem Özil zu Beginn der Saison 2008/09 mit sportlich guten Leistungen auf sich aufmerksam gemacht hatte, wollte der türkische Nationaltrainer Fatih Terim ihn für die türkische A-Nationalmannschaft nominieren.

Das wäre aber nur dann möglich, wenn Özil im Oktober 2008 noch die türkische Staatbürgerschaft besessen hat. Im t-online-Artikel steht aber, dass er die türkische Staatsbürgerschaft schon zurückgegeben hat.

Und in einen Focus-Artikel vom 9. Oktober 2008 heißt es:

Formal könnte Özil bis zu seinem 21. Geburtstag mit der Entscheidung warten. 
Dann muss er sich nach deutschem Recht zwischen einer seiner beiden Staatsbürgerschaften entscheiden. Was aus seinem Antrag auf Ausbürgerung geworden ist, bleibt unklar. — Mesut Özil: Türken buhlen um Talent In: Focus Online. 9. Oktober 2008, abgerufen am 21. Dezember 2008.

Auch dieser Artikel ( Nächste Runde im Özil-Wettstreit - Der türkische Nationaltrainer verstärkt sein Werben um Bremens Mittelfeld-Juwel. Beim DFB gibt man sich weiterhin zurückhaltend., sport1.de) vom 20. Dezember 2008, der im WP-Abschnitt als Quelle angegeben wird, enthält nicht die Angabe, dass Özil im November 2007 seine Entlassung aus der türkischen Staatsbürgerschaft beantragt habe. Woher diese Information stammt, bleibt letztendlich unklar.

Es gibt also hinsichtlich der türkischen Staatsbürgerschaft widersprüchliche Meldungen in den damaligen Zeitungsartikeln und keinen einzigen Nachweis, wann Özil die türkische Staatsbürgerschaft niedergelegt hat.

Die Frage, ob und wann genau Özil ausgebürgert worden ist, bleibt unbeantwortet. Da Özil in der türkischen WP als "Fußballer mit Doppelpass" geführt wird, muss er danach auch die türkische Staatsbürgerschaft besitzen. Diese offene Frage sollte geklärt werden. --2001:9E8:4619:67AB:3F80:4929:40A3:232E 18:45, 23. Jul. 2023 (CEST)

Die doppelte Staatsbürgerschaft bei Türken ist kein einfaches Thema. s gibt zwar im deutschen Recht für einige Zugewanderten die Doppelte Staatsbürgerschaft, dies beschränkt sich aber auf ein paar Nationalitäten. Allerdings schließst dies momentan Türken nach aktuellen deutschen Recht aus. Bis zum 1. Januar 2000 war es für Türken per Umweg möglich die doppelte Staatsbürgerschaft zu erlangen. Nach der deutschen Einbürgerung müsste man die türkische Staatsangehörigkeit erneut beantragen. War eine Art Gesetzeslücke. Seit dem 1. Januar 2000 ist es nicht mehr möglich als Türke die sowohl türkischer als auch deutscher Staatsbürger zu sein, da mit dem Erwerb der türkischen Staatsbürgerschaft automatisch die deutsche Staatsbürgerschaft vom Gesetz her ausläuft. Dies betrifft alle Einbürgerungen ab 1. Januar 2000, alle die davor eingebürgert wurden, betrifft es somit nicht. Ansonsten gibt es die doppelte Staatsangehörigkeit für Türken im deutschen Recht nur in Ausnahmefällen und im Falle dass sie in Deutschland geboren und aufgewachsen sind. Mussten sich aber bis zum 23 Lebensjahr zwischen einer der beiden entscheiden. Mit einer Neuregelung aus dem Jahre 2014 können Kinder türkischer Staatsangehöriger die doppelte Staatsbürgerschaft erlangen. Allerdings gibt es dafür einige Vorraussetzungen:

• Nach 1990 geboren
• doppelte Staatsbürgerschaft bis 1. Januar 2000 beantragt wurden sein
• mindestens 8 Jahre in Deutschland gelebt haben
• und 6 Jahre in Deutschland zur Schule gegangen sein (nachweisbar durch deutschen Schulabschluss oder deutsches Ausbildungszeugnis)

Wenn ich mir seinen Lebenslauf anschaue, so wäre theoretisch möglich, dass er die Doppelte Staatsbürgerschaft hat. Ich sage bewusst theoretisch, da ich nicht weis, ob die Neuregelung auch vorsieht, dass man die Abgelegte Doppelte Staatsbürgerschaft wieder erlangen kann. Meine mich zu erinnern, dass wenn man einmal aus der Doppelten raus war und sich für eine Staatsbürgerschaft entschieden hat, auch nicht mehr die Doppelte zurück erlangen kann. Letzeres ist aber mit vorsicht zu genießen, da Erinnerungen auch trüben können. konnte dafür jetzt auch keinen Nachweis finden, ob ein Zurückerlangen der doppelten Staatsbürgerschaft geregelt ist. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 19:54, 23. Jul. 2023 (CEST)

Ich kann mich erinnern, dass im Zusammenhang seiner Propaganda für den türkischen Diktator der Aufschrei besonders groß wurde, nachdem herauskam, dass er gar kein Türke ist. 07:59, 24. Jul. 2023 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von 93.237.121.222 (Diskussion) )

Worüber man sich so aufregen kann!- Ist das wirklich so wichtig? Er ist Weltmeister für Deutschland!- --Roland Kutzki (Diskussion) 18:55, 26. Jul. 2023 (CEST)

Und?! Er ist Weltmeister für Deutschland, dass macht ihn aber nicht zum Heiligen! Und die Meinungsfreiheit gilt in Deutschland noch, ist also jedem sein gutes Recht, sich über was auch immer auf zu regen, sofern es nicht an rechten Dritter oder an anderen Gesetzen scheitert. Und es gibt kein Gesetz, dass man an einem Weltmeister keine Kritik äußern darf. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 09:36, 4. Aug. 2023 (CEST)

Das kann man aber auch umgekehrt sehen. Vielleicht schämen sich auch manche dafür, dass ausgerechnet so einer in unserer Nationalmannschaft spielt und zum Meistertitel verholfen hat. Wäre das auch noch egal, wenn z.B. Lutz Bachmann, Björn Höcke oder Frank Franz auf dem Platz gestanden hätte? Wie auch immer, mit einer Verbesserung des Artikels hat das ohnehin nichts zu tun. 2003:E7:B71C:4ED1:F09D:A8B1:9A1:7295 11:39, 10. Aug. 2023 (CEST)

Einleitung

Was soll das "unter anderem" heißen? Bekennt er sich noch zu anderen Organisationen? Oder ist Erdogans AKP gemeint? Die AKP arbeitet ja mit der MHP zusammen. --2A02:908:1347:800:FDA4:3BB:784C:9A01 08:37, 4. Aug. 2023 (CEST)