Diskussion:Myalgische Enzephalomyelitis/Chronisches Fatigue-Syndrom

Dieser Artikel wurde im Sommer 2024 grundlegend überarbeitet. Die Besprechungen zu den einzelnen Abschnitten finden sich auf dieser Diskussionsseite oder im entsprechenden Archiv.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Myalgische Enzephalomyelitis/Chronisches Fatigue-Syndrom“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 365 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Archiv

2005 bis 2009 2010 bis 2017 2018 bis 2023 ab 2024

Wie wird ein Archiv angelegt?

Neuer Unterabschnitt "Diagnostische Biomarker in der Forschung"

Hallo zusammen, ich habe einen Entwurf für einen neuen Unterabschnitt verfasst:

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:MECFS-Autor/MECFS-Biomarker

Da es sich um einen ergänzenden, über den klinischen Status quo hinausweisenden Abschnitt handelt, schlage ich vor, den neuen Unterabschnitt ganz am Ende des Abschnitts "Diagnose" zu platzieren.

Ich freue mich auf eure Rückmeldungen. --MECFS-Autor (Diskussion) 10:08, 29. Jul. 2024 (CEST)

Sehr spannend und gelungen, vielen Dank! --Miero329 (Diskussion) 11:33, 29. Jul. 2024 (CEST)

Gut recherchiert, danke. Ich habe lediglich eine Änderung in einer Formulierung auf der Diskussionsseite des Dokuments ergänzt. --91.66.227.116 06:26, 31. Jul. 2024 (CEST)

Danke für die Rückmeldung, ich habe die Formulierung direkt auf der Artikelseite angepasst. --MECFS-Autor (Diskussion) 09:24, 31. Jul. 2024 (CEST)

Hallo zusammen, ich habe eben einen Artikel über eine neue Studie zu Biomarkern bei MECFS entdeckt, wollt Ihr mal schauen, ob der hier brauchbar ist?

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2024.08.26.24312606v1

Viele Grüße! Josephine58 (Diskussion) 19:41, 8. Sep. 2024 (CEST)

Danke dir! Es ist ja erst ein Preprint, aber ein sehr interessanter. Ich denke, wir sollten nochmal einen Blick darauf werfen, sobald die reguläre Publikation erschienen ist. :-) --MECFS-Autor (Diskussion) 20:09, 8. Sep. 2024 (CEST)

Auch mit Veröffentlichung schaut das für mich nicht wirklich nach was aus. Das ist eine Primärstudie bei der sie über 3.000 Werte untersucht und hier und da Korrelationen gefunden haben. Kausalitäten werden nicht untersucht und von der Diagnostik ist man noch weit entfernt.

„Individually, significant effects on blood traits, however, were not sufficient to cleanly distinguish cases from controls. Nevertheless, their large number, lack of sex-bias, and strong significance, despite the ‘healthy volunteer’ selection bias of UKB participants, keep alive the future ambition of a blood-based biomarker panel for accurate ME diagnosis.“

Zusammengefasst: Leider nichts Neues. --MaligneRange (Diskussion) 10:33, 9. Sep. 2024 (CEST)

Klar, die haben sehr breit gestreut. Für den Wikipedia-Artikel wäre es direkt nur relevant, wenn sie unter all den Variablen ein signifikantes Muster gefunden hätten. Wäre natürlich gut, wenn sie in einer Anschluss-Studie oder -Veröffentlichung bestimmte kleinere Ausschnitte genauer anschauen würden. --MECFS-Autor (Diskussion) 11:39, 9. Sep. 2024 (CEST)

Danke, dass ihr es euch genauer angeschaut habt.Josephine58 (Diskussion) 22:22, 12. Sep. 2024 (CEST)

Neuer Unterabschnitt "Nervensystem"

Hallo! Hier ein kurzer Textentwurf für einen neuen Unterabschnitt "Nervensystem" in "Pathophysiologie": Benutzer:Miero329/MECFS-Nervensystem

Freue mich über konstruktive Rückmeldungen! Viele Grüße --Miero329 (Diskussion) 09:03, 5. Aug. 2024 (CEST)

Herzlichen Dank für den gelungenen Text! Es freut mich, dass dieser wichtige Bereich nun mit Inhalt gefüllt wird. --MECFS-Autor (Diskussion) 09:45, 5. Aug. 2024 (CEST)

Auch von mir vielen Dank fürs Übernehmen und die gute Ausarbeitung. Ist klasse geworden. --Simon Simmi (Diskussion) 20:16, 5. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe ein paar Sachen umformuliert. Danke! --MaligneRange (Diskussion) 13:28, 7. Aug. 2024 (CEST)

Danke. Ich hatte es schon eingefügt. Möchtest du es selbst im Artikel ändern? --Miero329 (Diskussion) 15:15, 7. Aug. 2024 (CEST)

Hatte ich übersehen, mach ich :) --MaligneRange (Diskussion) 20:00, 7. Aug. 2024 (CEST)

Hallo zusammen! Ich verfolge eure Arbeit am Artikel weiterhin gespannt und bin nach wie vor beeindruckt von eurer Ausdauer und Präzision! Es ist unglaublich wertvoll für die Allgemeinheit, Fachleute, Behandelnde und Betroffene, dass ihr die Informationen zu MECFS hier auf den neuesten Stand bringt und auch die aktuelle Forschung beschrieben wird. Danke nochmal! --Josephine58 (Diskussion) 14:46, 8. Aug. 2024 (CEST)

Ich schließe mich hochachtungsvoll an. --Ute Erb (Diskussion) 15:34, 8. Aug. 2024 (CEST)

Dankeschön, das ist sehr nett. Nun haben wir es ja (vorerst) fast geschafft, wobei ich natürlich hoffe, dass es schnell Fortschritte gibt und wir weiter updaten können. Ich bin auch sehr dankbar für alle, die sich auf konstruktive Weise an der Artikelarbeit und den Diskussionen beteiligt haben und es weiterhin tun. In einigen Zeitungsartikeln konnte schon eine erfreuliche Wissensverbreitung beobachtet werden. :) --Miero329 (Diskussion) 15:45, 8. Aug. 2024 (CEST)

War mir auch schon aufgefallen. Ein toller Erfolg! :-)Josephine58 (Diskussion) 11:29, 9. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe einen Textergänzungsvorschlag in Anlehnung an folgenden neuen Review: https://doi.org/10.1111/eci.14318, S. 13-16

Es kommt zu einem Ungleichgewicht (gestörte Homöostase) des autonomen Nervensystems mit sympathischer Überaktivität („adrenerge Überstimulierung“). Adrenalinspiegel sind erhöht und β₁-Adrenozeptoren verstärkt aktiviert. Nach körperlicher Aktivität wird zudem eine im Vergleich zu Gesunden verstärkte Aktivierung von α_2A-Adrenozeptoren beschrieben.

Bei ME/CFS wird sympathische Überaktivität mit einer reduzierten Herzfrequenzvariabilität, Schlafstörungen, Hypokapnie und Störungen der Durchblutung sowie orthostatischer Intoleranz in Verbindung gebracht. Auf orthostatische Belastung folgt eine erhöhte Noradrenalinausschüttung.

Was meint ihr? --Miero329 (Diskussion) 14:00, 28. Sep. 2024 (CEST)

Finde ich gut --Simon Simmi (Diskussion) 16:11, 28. Sep. 2024 (CEST)

Einverstanden, vielen Dank! --MECFS-Autor (Diskussion) 16:16, 28. Sep. 2024 (CEST)

Es handelt sich hier um eine Ausschüttung von Noradrenalin als Hormon, das die Arterien verengt und dadurch den Blutdruck erhöht. Die Quelle betrifft kein Nervensystem. Der hinzugefügte Text samt Quelle ist also an dieser Stelle falsch und irrführend. Deshalb habe ich ihn entfernt. Weiters: „adrenerge Überstimulierung“ und "sympathische Überaktivität" sind laienhafte Bezeichnungen ohne wissenschaftliche Grundlage. Auch diese Teile sollten entfernt werden. --Saidmann (Diskussion) 18:25, 13. Nov. 2024 (CET)

Die Bezeichnungen "adrenerge Überstimulierung" und "sympathetic hyperstimulation/hyperactivity" sind Bestandteil der gültigen Literatur. Wie immer bewerten wir die Literatur nicht, sondern geben sie wieder. Deine wiederholte Theoriefindung stört.

In dem Review wird der Bezug zum autonomen Nervensystem ("sympathetic dominance") hergestellt, Seite 16. Unterlasse Anschuldigungen, ich würde Falschinformationen verbreiten. --Miero329 (Diskussion) 08:03, 14. Nov. 2024 (CET)

Die Bezeichnungen "adrenerge Überstimulierung" und "sympathetic hyperstimulation/hyperactivity" sind nicht belegt. Es gibt auch keine "gültige Literatur". Es gibt keine Schiedsgerichte, die darüber entscheiden, ob eine Literatur "gültig" ist. Deine absurde und unwissenschaftliche Ausdrucksweise ist hochgradig peinlich.

Der genannte Review beschreibt Noradrenalin im Blut. Dieser Gegenstand hat mit "sympathetic dominance" nicht das Geringste zu tun. Ich stelle fest, dir fehlen die einfachsten Grundlagen bei diesem Thema.

Das bisherige Ergebnis der Diskussion ist, dass es keinen Konsens in diesen Fragen gibt. Wenn das so bleibt, werde ich die strittigen Textteile wieder aus dem Artikel entfernen. So sieht es unser Regelwerk vor. --Saidmann (Diskussion) 13:40, 14. Nov. 2024 (CET)

Nach Saidmanns unangemessenen Äußerungen gegenüber Miero329 ("Deine absurde und unwissenschaftliche Ausdrucksweise ist hochgradig peinlich", "dir fehlen die einfachsten Grundlagen bei diesem Thema") sehe ich bisweilen keine Grundlage zur Fortführung der Diskussion. Der Vollständigkeit halber gebe ich aber zu Protokoll, dass ich mit der von Saidmann vorgenommenen Löschung nicht einverstanden bin. --MECFS-Autor (Diskussion) 16:15, 14. Nov. 2024 (CET)

Die aktuelle Konsensfassung steht seit eineinhalb Monaten so drin, du hast dich selbst zwischenzeitlich am Artikel und der Disk ohne diesbezügliche Einwände beteiligt. Ich teile deine Interpretation des Regelwerks nicht, solltest du versuchen einseitig Änderungen gegen den Konsens durchzusetzten wird - mal wieder - eine VM nötig sein. Bitte erspare uns das.

"Adrenerge Überstimulierung" steht in EN 86, "sympathetic hyperstimulation/hyperactivity" nicht im Artikel. NA-Plasmaspiegel sind ein etablierter Proxy für die Sympathikusaktivität. Solltest du eine andere Platzierung oder Formulierung wünschen mache einen konkreten Vorschlag. --MaligneRange (Diskussion) 16:51, 14. Nov. 2024 (CET)

In EN 86 steht kein Beleg zur Herkunft oder Bedeutung der Bezeichnung "Adrenerge Überstimulierung". Hier handelt es sich um eine Idiosynkrasie. Tatsächlich ist es so, dass die Zielorgane des sympathischen Nervensystems nicht als Block beeinflusst werden, sondern unabhängig voneinander. Wenn Jemand eine Treppe steigt und einen schnelleren Puls bekommt, so bekommt er (im Normalfall) nicht gleichzeitig auch noch einen Schweißausbruch, Tränen in den Augen, und eine Ejakulation.

Im Übrigen ist die Aussage in EN 86 dort als Vermutung beschrieben: "Die bei ME/CFS beobachtete autonome Dysfunktion ist vermutlich einer adrenergen Überstimulierung geschuldet." Eine solche Vermutung belegt keine Tatsachenbehauptung, wie im Text des Artikels geschehen. Auch aus diesem Grund muss diese Quelle entfernt werden. --Saidmann (Diskussion) 17:37, 15. Nov. 2024 (CET)

Deine Hypothesen publiziere gerne, solange nehmen wir die aus der aktuellen Literatur.

In der Einleitung des Abschnitts steht bereits sehr deutlich: Zu den Krankheitsmechanismen liegen zahlreiche Beobachtungen und darauf aufbauende Hypothesen, aber keine gesicherten Erklärungen vor.

Eine stärkere Formulierung findet sich im selben EN: "Gleichzeitig liegt aber eine adrenerge Hyperstimulation […] vor." Bitte richtig lesen.

Des Weiteren https://doi.org/10.1007/s00108-022-01369-x, S. 832: "Andererseits liegt aber eine adrenerge Hyperstimulation […] vor."

Nochmal: Wenn du mitarbeiten möchtest, mach zu diskutierende Vorschläge. --Miero329 (Diskussion) 19:48, 15. Nov. 2024 (CET)

Eine "Hypothese" habe ich hier nirgends vorgetragen. Bitte unterlasse derartige Versuche von Fakes. Wenn in einer Publikation "adrenerge Überstimulierung" einmal als Vermutung und einmal als Tatsache behauptet wird, ist diese Publikation gestorben und auf jeden Fall nicht in einem WP-Artikel zitierfähig. Der "zu diskutierende Vorschlag" war die Entfernung von ungeeigneten Quellen und unhaltbarem Text. --Saidmann (Diskussion) 20:14, 15. Nov. 2024 (CET)

Die Formulierungen in der Quelle widersprechen sich nicht, sondern stellen zwei unterschiedliche Akzentuierungen an den jeweiligen Textstellen dar. Auch ansonsten ist die Quelle in Ordnung. Daher: nicht einverstanden mit der Entfernung. --MECFS-Autor (Diskussion) 21:04, 15. Nov. 2024 (CET)

Die beiden einander widersprechenden Aussagen in EN 86 lauten wie folgt:

a) "Gleichzeitig liegt aber eine adrenerge Hyperstimulation mit Tachykardie, Hypervigilanz und ineffektiver Ausgrenzung sensorischer Reize vor."

b) "Die bei ME/CFS beobachtete autonome Dysfunktion ist vermutlich einer adrenergen Überstimulierung geschuldet."

Dies sind keine "unterschiedliche Akzentuierungen" sondern zwei sich eklatant widersprechende Aussagen. Im Übrigen sind "Hypervigilanz und ineffektive Ausgrenzung sensorischer Reize" nicht durch adrenerge Prozesse bedingt. Die Quelle ist auch aus diesem Grund vollkommen indiskutabel. --Saidmann (Diskussion) 14:13, 16. Nov. 2024 (CET)

Saidmann ist wegen Beleidigung für 24 h gesperrt, siehe VM.

Auch diese Aussage ist falsch. Eine Beleidigung ist eine Straftat (StGB § 185). Ob etwas eine Beleidigung ist, entscheiden ausschließlich Gerichte. Dass Jemand sich "beleidigt fühlt", ist kein Grund für ein admin. Eingreifen. --Saidmann (Diskussion) 17:12, 15. Nov. 2024 (CET)

"sympathetic hyperstimulation/hyperactivity" bezog sich auf die kritisierte Übersetzung "sympathische Überaktivität". Konkrete Vorschläge zur Artikelverbesserung abseits von "alles löschen": Wie immer gerne. Danke. --Miero329 (Diskussion) 17:03, 14. Nov. 2024 (CET)

Belastungsintoleranz - PEM

Hey!

Ich möchte diese Diskussion nochmal aufgreifen, Cc @MaligneRange @MECFS-Autor @Simon Simmi. In Anlehnung an diesen neuen Review zeichnet sich nun eine schärfere Abgrenzung der Begriffe Belastungsintoleranz und PEM ab. Ich würde daher folgende Formulierung gerne an das Ende der Symptombeschreibung von PEM stellen: "Die mit PEM einhergehende Zustandsverschlechterung nach einer Belastung wird in aktueller Literatur von einer Belastungsintoleranz abgegrenzt, bei der akute Belastung nicht toleriert wird. PEM kann allerdings von einer Belastungsintoleranz begleitet werden." (Vgl. S. 2)

Wäre das für euch i. O.?

Perspektivisch wäre es wohl gut, einen eigenen Artikel zu PEM zu schreiben, der auch die Begriffe PENE und PESE berücksichtigt, aber das muss zumindest von meiner Seite aus warten...

Viele Grüße! --Miero329 (Diskussion) 09:25, 9. Sep. 2024 (CEST)

Würde für mich so passen, danke :) --MaligneRange (Diskussion) 10:35, 9. Sep. 2024 (CEST)

Ich bin einverstanden, würde jedoch befürworten, dass wir nach "Literatur" noch ein Wort wie "zunehmend" oder "verstärkt" einfügen, um zu verdeutlichen, dass es sich um eine laufende Entwicklung handelt. --MECFS-Autor (Diskussion) 11:30, 9. Sep. 2024 (CEST)

Stimme dem zu. Fände aber gut, wenn der Unterschied zwischen BI und PEM noch klarer dargestellt wird.

Danke für die Aktualisierung! --Simon Simmi (Diskussion) 18:51, 10. Sep. 2024 (CEST)

Danke für eure Inputs!

"In aktueller Literatur wird PEM zunehmend von Belastungsintoleranz abgegrenzt. Während bei einer Belastungsintoleranz akute Belastung nicht toleriert wird, handelt es sich bei PEM um eine Zustandsverschlechterung nach der Belastung. PEM kann von Belastungsintoleranz begleitet werden."? --Miero329 (Diskussion) 20:30, 10. Sep. 2024 (CEST)

Klasse, danke! --Simon Simmi (Diskussion) 20:48, 10. Sep. 2024 (CEST)

Sehr gut verständlich, danke! --MECFS-Autor (Diskussion) 07:53, 11. Sep. 2024 (CEST)

Danke zurück an MaligneRange, Simon Simmi und MECFS-Autor. Immer wieder nett, mit euch zu arbeiten :) --Miero329 (Diskussion) 09:08, 11. Sep. 2024 (CEST)

Neuer Abschnitt "Immunsystem"

Hallo zusammen, hier ein Entwurf für den Abschnitt "Immunsystem" für die Pathophysiologie. Benutzer:Simon Simmi/MECFS Immunsystem

Ich freue mich über konstrulktive Rückmeldungen.

--Simon Simmi (Diskussion) 17:24, 25. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Simon, herzlichen Dank für den Entwurf zu diesem wichtigen Thema!

1. Könntest du bei den Quellenangaben vielleicht noch die Seitenzahlen ergänzen, auf die du dich an den jeweiligen Textstellen beziehst? Das würde schon jetzt für die Mitlesenden die Nachvollziehbarkeit verbessern.

2. Im Entwurf kommen themenbedingt recht viele Fachbegriffe vor. Deswegen wäre mein Vorschlag, mit reichlich wiki-internen Links zu arbeiten, damit man die Begriffe schnell nachschauen kann, falls man sie nicht kennt. --MECFS-Autor (Diskussion) 20:40, 25. Sep. 2024 (CEST)

Hallo MECFS Autor,

1. das kann ich gerne machen, bin allerdings die nächsten Tage verhindert.
2. Das ist sicherlich sinnvoll und hatte ich vor, wenn der Text in den Artikel übertragen wird.

--Simon Simmi (Diskussion) 20:46, 25. Sep. 2024 (CEST)

Hey! Vielen Dank für diese ausführliche Darstellung! Vllt. kann man auch noch ein bisschen was kürzen, dafür fehlt mir aber der Überblick solange die Quellen mit Seitenzahlen nicht eingearbeitet sind, würde also weitere Rückmeldung bis dahin aufschieben. Lieben Gruß --Miero329 (Diskussion) 10:01, 26. Sep. 2024 (CEST)

Danke für die ausführliche Arbeit! Du hast ein sehr komplexes Thema hervorragend zusammengefasst. Eine Verlinkung der Fachbegriffe wäre sicher für nichtwissenschaftliche/nichtmedizinische Leser*innen hilfreich. --SienceSeeker (Diskussion) 10:33, 27. Sep. 2024 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Hab ich erledigt. --Simon Simmi (Diskussion) 00:17, 3. Okt. 2024 (CEST)

Untersuchung des Todes von O'Neill

@Saidmann

Wenn du die Wissenschaftlichkeit der Untersuchung oder des Gerichtsmediziners anprangern möchtest, bitte ich dich, deine Kritik an entsprechende Stelle zu adressieren und dies nicht in der Wikipedia klären zu wollen. Wir jedenfalls rezipieren hier. Eine "öffentliche Debatte" konstituiert sich außerdem durch die mediale Repräsentation eines Themas. Dazu habe ich fünf große Medien aus GB als Quellen angegeben. Weitere Berichterstattung ließe sich nach dem Bedienen einer Suchmaschine ergänzen. --Miero329 (Diskussion) 18:55, 20. Okt. 2024 (CEST)

Hier geht es übrigens zum Bericht: https://www.judiciary.uk/prevention-of-future-death-reports/maeve-boothby-oneill-prevention-of-future-deaths-report/. Vor diesem Hintergrund ist die gewählte Formulierung sehr zurückhaltend und die Kritik an medialen Darstellungen gegenstandslos (auch wenn es nach wie vor nicht unsere Aufgabe ist, diese zu bewerten). --Miero329 (Diskussion) 19:24, 20. Okt. 2024 (CEST)

Zustimmung zu Miero329, bitte den einseitig gelöschten Abschnitt wiederherstellen.

Dass es sich um eine öffentliche Debatte handelt, wurde anhand exemplarischer hochwertiger Quellen (britische Leitmedien) eindeutig dokumentiert.

Die enzyklopädische Relevanz des Vorgangs ergibt sich zudem daraus, dass in der Debatte ausgehend von dem bereits für sich genommen sehr schwerwiegenden Fall der grundlegende Umgang mit dieser Erkrankung im Gesundheitswesen sowie die Funktionalität der Versorgungsstrukturen erörtert werden.

Damit ist dieser Fall und seine öffentliche Rezeption einschlägig für den Abschnitt des Wikipedia-Artikels. --MECFS-Autor (Diskussion) 19:50, 20. Okt. 2024 (CEST)

In mindestens 2 der Quellen wird CFS als Todesursache genannt.

Fiona Hamilton: Coroner demands urgent action to prevent further deaths from ME. In: The Times. 7. Oktober 2024, abgerufen am 20. Oktober 2024 (englisch).

Sean O’Neill: My daughter died of ME. I had to fight the NHS for answers. In: The Times. 19. Oktober 2024, abgerufen am 20. Oktober 2024 (englisch).

Eine Kausalität ist hier jedoch überhaupt nicht belegt, nicht einmal belegbar.

Im Übrigen: Stellungnahmen sind keine Debatte. Stellungnahmen zu dem Thema gibt es seit ca. 70 Jahren. --Saidmann (Diskussion) 21:09, 20. Okt. 2024 (CEST)

1. Ich kann mich nur wiederholen: Richte deine Kritik an die entsprechenden Stellen, das gilt ebenso für Medienkritik. In meinem Text sind die Aussagen, die du kritisierst auch überhaupt nicht enthalten. Was soll das also?
2. Die Repräsentation und Diskussion des Themas in den Leitmedien geht weit über "Stellungnahmen" hinaus, der Umfang der Berichterstattung wurde auch bereits erläutert.

--Miero329 (Diskussion) 21:38, 20. Okt. 2024 (CEST)

1. Persönliche Meinungen von Wikipedia-Nutzern zu den Kausalitäten im Zusammenhang mit dem Tod der Verstorbenen sind hier unerheblich. Die Wikipedia-Artikeldiskussion ist hierfür die falsche Anlaufstelle.

2. Die Meinung, es handele sich bei der dokumentierten Kommunikation über den Umgang mit ME/CFS im Gesundheitswesen um keine öffentliche Debatte, wurde durch den Verweis auf die Art und die Qualität der Quellen entkräftet.

Ich spreche mich daher erneut dafür aus, den Textabschnitt wiederherzustellen. --MECFS-Autor (Diskussion) 08:35, 21. Okt. 2024 (CEST)

Zustimmung auch von mir, es ist nicht begründbar, den kompletten Abschnitt zurückzusetzen, selbst wenn die Kritik an der Verwendung des Ausdrucks "öffentliche Debatte" berechtigt wäre, was ich aber ebenfalls nicht nachvollziehen kann. Ich habe die Berichterstattung verfolgt und die war durchaus sehr umfassend (und hält zudem weiterhin an). --KekesfalvasKeks (Diskussion) 11:39, 21. Okt. 2024 (CEST)

Berichte in verschiedenen Tageszeitungen über ein bestimmtes Ereignis sind keine "öffentliche Debatte", sondern üblicher Tagesjournalismus. Hierfür gilt:

"Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender. Zwar sollen aktuelle Ereignisse, die für Wikipedia relevant sind, so zügig wie möglich eingearbeitet werden, doch ist dabei der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie zu wahren. Daher sind etwa keine Informationen einzubauen, die nur während eines laufenden Ereignisses von allgemeiner Relevanz, aber von keiner dauerhaften, darüber hinausgehenden Relevanz sind. Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel und dient nicht als Archiv für reine Nachrichtentexte. WP:WWNI, #8.

--Saidmann (Diskussion) 14:19, 21. Okt. 2024 (CEST)

Berichte und Meinungsbeiträge in Tageszeitungen, Radio und Fernsehen (z. B. hier). Die Berichterstattung findet seit 2022 statt (z. B. hier und hier). Mit der Untersuchung ist der Fall jetzt relevant genug, um ihn thematisch eingebettet in einem bestehenden Abschnitt und somit nicht als reinen Pressespiegel in 3 Sätzen zu erwähnen.

Du schreibst, dass es sich nicht um eine öffentliche Debatte handeln würde, erneut ohne dafür Argumente darzulegen oder eine alternative Formulierung vorzuschlagen. Ich sehe hier keinen Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit. --Miero329 (Diskussion) 14:52, 21. Okt. 2024 (CEST)

Für Mitlesende: Die mediale Repräsentation der Vorgänge beschränkt sich nicht auf "Berichte in Tageszeitungen". Sie erstreckt sich zudem auf dokumentierte Meinungen und Argumente, die sich direkt auf das Thema des Abschnitts (Umgang mit ME/CFS im Gesundheitssystem) beziehen. Somit umfasst diese Repräsentation genau das, was eine "öffentliche Debatte" im üblichen Sprachgebrauch ausmacht. --MECFS-Autor (Diskussion) 16:00, 21. Okt. 2024 (CEST)

Die tagesjournalistischen Berichte beziehen sich auf das Untersuchungsergebnis des Coroners. In der vorgeschlagenen Textergänzung im Artikel gibt es es keinen Hinweis darauf, inwiefern dieser Bericht von "dauerhafter Relevanz" (WP:WWNI,#8) für WP sein könnte. --Saidmann (Diskussion) 17:50, 21. Okt. 2024 (CEST)

Es gibt die Berichterstattung über das Untersuchungsergebnis. Und es gibt die Berichterstattung während der Chronologie des Falls seit mindestens 2022. Und es gibt die auf dieser Berichterstattung basierende öffentliche Debatte. Diese Phasen und Arten der medialen Repräsentanz unterstreichen die Relevanz des gesamten Vorgangs. --MECFS-Autor (Diskussion) 19:16, 21. Okt. 2024 (CEST)

"es gibt die auf dieser Berichterstattung basierende öffentliche Debatte." Dazu hätte ich gerne einen Beleg. Wer hat debattiert - und über was? Was war das Ergebnis der Debatte, und inwiefern soll sie von dauerhafter Relevanz sein? --Saidmann (Diskussion) 20:49, 21. Okt. 2024 (CEST)

Exemplarische Belege sind im Text, was soll das? Du hattest Gelegenheit dich konstruktiv zu beteiligen und z. B. eine alternative Formulierung zu "öffentliche Debatte" einzubringen. Dies ist nicht geschehen. Deine Argumente wurden gehört und mehrere Personen haben widersprochen. Sofern keine Vorschläge oder Argumente mehr kommen sehe ich diese Diskussion als beendet an. --Miero329 (Diskussion) 21:15, 21. Okt. 2024 (CEST)

WP-Artikel müssen aus sich selber heraus verständlich sein, und nicht erst nach Durchsuchen von Quellenangaben. Dein Zusatz sagt nicht Konkretes zu einer angeblichen "öffentlichen Debatte". Wer hat debattiert - und über was? Was war das Ergebnis der Debatte? Dein Beitrag ist deshalb ein Null-Beitrag. Solltest du oder jemand anderes diesen Null-Beitrag erneut einstellen, wird es die hierfür vorgesehenen Konsequenzen geben. --Saidmann (Diskussion) 23:32, 21. Okt. 2024 (CEST)

Die dauerhafte Relevanz des Textes (der Text ergänzt die bisherigen Ausführungen im bestehenden Artikelabschnitt) wurde einen Kommentar zuvor von Miero erläutert. Das wurde bisher nicht widerlegt, daher ist die Löschung weiterhin unbegründet, der Text sollte wiederhergestellt werden, bis die Löschung regelkonform begründet werden kann. --KekesfalvasKeks (Diskussion) 18:25, 21. Okt. 2024 (CEST)

+1 --2A02:8109:ABAC:2300:3899:919C:1A4E:390E 10:49, 22. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe eine leicht abgeänderte Version des Textes vorbereitet: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzerin:Miero329/Inquest-ONeill
Zusammenfassung der Diskussion:

• Die in der Zusammenfassungszeile geäußerte Kritik zur Todesursache ("wissenschaftsfeindlich" [1]) bezog sich nicht auf meinen Textinhalt, sondern auf Aussagen in den Quellen, die nicht Teil meines Textes sind. Darüber hinaus ist die Bewertung von amtlichen Gutachten und deren Rezeption in den Medien [2] nicht Aufgabe der Autor*innen der Wikipedia. Persönliche Meinungen dazu sind irrelevant.
• Der Meinung, dass keine "keine enzyklopädische Relevanz"/WP:WWNI #8 [3] vorliegen würde, haben mehrere Personen begründet widersprochen. Das Meinungsbild für die Ergänzung des Textes ist in der Diskussion eindeutig, somit liegt ein Konsens im Sinne der Regeln vor. Es handelt sich um dauerhafte Relevanz, da der Text in einem bestehenden, langfristigen Zusammenhang eingeordnet wird und diesen ergänzt. Die Berichterstattung hält seit mindestens 2022 an.
• Die Kritik an der Formulierung "öffentliche Debatte" begründet nicht die Zurücksetzung des ganzen Textes. Der Kritik wurde zudem von mehreren Personen begründet widersprochen. Der zusammenfassende Ausdruck "öffentliche Debatte" wird in der neuen Version aber nicht mehr benötigt, da ich Teilnehmende, Inhalte sowie das Ergebnis der Debatte ausführlicher beschreibe ("Wer hat debattiert - und über was? Was war das Ergebnis der Debatte?" [4]).
  

Viele Grüße --Miero329 (Diskussion) 18:31, 22. Okt. 2024 (CEST)

Die ursprüngliche Fassung war bereits sehr gut, aber die etwas ausführlichere Version gefällt mir sogar noch ein Stück besser. Sie bildet diesen fürchterlichen, aber für das Artikelthema sehr einschlägigen und zudem breit rezipierten Vorgang in einem angemessenen Detailgrad ab. Die Quellen sind hervorragend. Eine runde Sache, vielen Dank dafür – auch für die treffende Zusammenfassung der Diskussion auf dieser Seite! --MECFS-Autor (Diskussion) 20:32, 22. Okt. 2024 (CEST)

Danke, dem kann ich mich nur anschließen! --2A02:8109:ABAC:2300:7DF4:5E2A:61D4:C82 10:47, 23. Okt. 2024 (CEST)

Absolut schlüssig argumentiert, die Relevanz kann hier in gutem Glauben nicht angezweifelt werden und wurde ausführlich belegt. Der überarbeitete Text hat jetzt ein noch höheres Niveau und ist mit einer Fülle an relevanten Quellen belegt. Ich bin daher ebenfalls dafür, die in meinen Augen nicht nachvollziehbare Löschung mit diesem neuen Entwurf rückgängig zu machen. --KekesfalvasKeks (Diskussion) 23:21, 23. Okt. 2024 (CEST)

Danke an alle. Mir hätte die kürzere Version ausgereicht, vor allem, da keine Verbesserungsvorschläge kamen, aber nun gut! Text ist jetzt eingefügt. --Miero329 (Diskussion) 07:51, 24. Okt. 2024 (CEST)

Obgleich hier bereits gut und sachlich für den Abschnitt argumentiert wurde, möchte ich besonders auf den Punkt der Relevanz und Ergebnis der Debatte ergänzen. Es gibt um den Fall O'Neill besonders deshalb so eine große Debatte, weil er eklatante Mängel im Gesundheitswesen aufzeigt, explizit bezüglich der Versorgung ME/CFS Erkrankten, aber auch im Allgemeinen (Schnittstelle Kliniken und ambulante Versorgung, Umgang mit Patienten auf Augenhöhe, Machtmissbrauch, Verantwortunglichkeiten usw.). Die gesellschaftliche Diskussion dieser Defizite kann und sollte zu einer Verbesserung führen zum einen durch Sensibilisierung aber auch durch strukturelle Änderungen und ggf. gesundheitspolitische Konsequenzen. Es geht also nicht nur darum Fehler und Schuldige in dem konkreten Fall zu suchen, sondern die Debatte wird im größeren Rahmen geführt mit Forderungen um strukturelle Änderungen des Gesundheitswesens herbeizuführen.

Das begründet die Relevanz dieser anhaltende öffentlichen Debatte. --176.2.84.179 10:50, 15. Nov. 2024 (CET)

Danke für die wichtigen Ergänzungen und die nachträgliche Stärkung des Konsens! --Miero329 (Diskussion) 11:16, 16. Nov. 2024 (CET)

Bezeichnung unsinnnig?

(Abgesehen von dem -itis durch -pathie-ersetzen…) „Myalgische Enzephalomyelitis“ heißt „muskelschmerzerzeugende Gehirn-/Rüchenmarksentzündung“… Bitte watt? Im Gehirn sind doch keine Muskeln! … Nach allem was im Artikel steht, ist es primär eine Erkrankung der Nervenenden. Und laut Charité-Studie reagieren die Hirnzellen nur weil der Vagusnerv sie quasi davor „warnt“. … Ich weiß jetzt nicht, wie sich das auf Medizin-Griechenlatein übersetzt, aber jedenfalls … muß das anders heißen. :) — 2A0A:A546:59D2:1:BCC2:1:7DB2:1540 16:10, 10. Nov. 2024 (CET) --2A0A:A546:59D2:1:BCC2:1:7DB2:1540 16:10, 10. Nov. 2024 (CET)

Malaria kommt auch nicht von schlechter Luft. Wir bilden hier die etablierten Bezeichnungen ab, vgl. auch diese Diskussion. --MaligneRange (Diskussion) 16:24, 10. Nov. 2024 (CET)

Die Bezeichnung wird im Artikel bereits ausführlich erörtert, siehe hier: Myalgische Enzephalomyelitis/Chronisches Fatigue-Syndrom#Bezeichnung

Die in Leitlinien und wissenschaftlicher Literatur vorherrschende Bezeichnung lautet ME/CFS, daher nennen wir die Erkrankung auch im Wikipedia-Artikel so. --MECFS-Autor (Diskussion) 16:25, 10. Nov. 2024 (CET)