Diskussion:Olympiastadion München/Archiv/B1

Zur Übersichtlichkeit wurden hier die Diskussionspunkte zum Thema Olympiastadion München zwischenarchiviert, die nicht als "erledigt" gekennzeichnet wurden. Damit sind diese Punkte zwar noch nicht geschlossen, wegen ihres Alters aber auch nicht mehr aktuell. Punkte, die wieder behandelt werden sollen oder doch bereits als erledigt angesehen werden, bitte zuvor von hier zurück unter Diskussion:Olympiastadion München verschieben (und hier löschen) um dort dann weiterbehandelt bzw. mit "erledigt" gekennzeichnet zu werden.

Archiv

ohne Reaktion unerledigt erledigt

Wie wird ein Archiv angelegt?

Stehplätze

Im Zuge der von der UEFA nach der Hillsborough-Katastrophe im Jahre 1989 eingeführten Regelung, dass Stadien nur noch Sitzplätze haben dürfen, dezimierte sich die Kapazität auf letztendlich 69.000 Plätze, wovon bei Bundesligaspielen des FC Bayern München aufgrund von Sichtproblemen in den untersten Reihen nur 63.000 Plätze freigegeben wurden.

Das ist ein Blödsinn, weil diese Regelung gilt nur bei internationalen Spielen, nicht in der BL. Ich weiß genau, dass der FCB in den letzen Jahren im Olympiastadion in der BL auch Stehplätze verkauft hat. --MrBurns 06:04, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ich frage mich nur, warum dieser Satz auch nun, über zwei Jahre später, noch immer hier so drinsteht. Stehplätze wurden seitens der UEFA erst so Mitte der Neunziger verboten, aber natürlich wurden für die nationalen Spiele weiterhin Stehplätze verkauft. Ich werde den Satz jetzt mal abändern.--Steigi1900 19:05, 17. Mai 2010 (CEST)

Hallo, das ganze bezieht sich aber auch auf internationale Spiele. Und in der Buli wurde nur 1:1 umgewandelt. Die Kapazität lag International, wie auch National, bei 69.000. 69.000 haben auch immer die 1860er verkauft. Bei den Bayern wurden die untersten Plätze, die Sichtbehinderten, nicht verkauft, weswegen International und National nur die 63.000. Grüße -- Rainer Lippert 19:12, 17. Mai 2010 (CEST)

Mag ja sein, so genau kann ich mich an die Zuschauerzahlen bei den internationalen Spielen damals nicht mehr erinnern, aber das internationale Verbot von Stehplätzen trat erst deutlich nach 1989 in Kraft, steht also in keinem direkten Zusammenhang mit Hillsborough. Viele Grüße, Steigi--Steigi1900 19:32, 17. Mai 2010 (CEST)

Das Verbot der UEFA ist aber eine indirekte Folge von Hillsborough: als Folge der Hillsborough-Katastrophe wurde der Taylor-Report veröffentlicht, was zu einem Verbot der Stehplätze in England ab 1990 (Übergangsfrist bis 1994) führte. Später nahm sich die UEFA das Verbot in England zum Vorbild und führte ein Verbot von Stehplätzen in ihren Bewerben ein (vollständige Umsetzung um die Jahrtausendwende). --MrBurns (Diskussion) 00:38, 4. Aug. 2014 (CEST)

Neugestaltung

Ich bin derzeit auf meinem Schreibtisch dabei, eine Neufassung des Artikels zu gestalten. Sollten es Einwände geben oder wenn jemand ebenfalls vorhat, den Artikel neuzuschreiben, soll er sich bitte auf meiner Disk melden. MfG, --M ister     Eiskalt 21:19, 3. Aug. 2014 (CEST)

Okay, alles was belegt war und mir relevant erschien, habe ich aus diesem Artikel in die Neuanlage nun übernommen. --Wikiolo (D) 23:05, 24. Jan. 2016 (CET)

So, das hat jetzt ja gedauert, aber die Neuschrift ist nun (wie man unschwer erkennen kann) fertig! --Wikiolo (D) 00:30, 1. Mär. 2016 (CET)

Das Stadion auf Briefmarken

Dazu hier:

wer Briefmarken erwähnt muss die Eckdaten: Erscheinungsjahr, Michel-Nummer, Auflagenstärke und Frankaturwert erwähnen. Teile dieser Informationen wegzulassen ist eine unvollständige Zitierung. --Alabasterstein (Diskussion) 10:34, 8. Mär. 2016 (CET)

Woher zitierst du das? --Wikiolo (D) 10:38, 8. Mär. 2016 (CET)

Aus meinem Fachwissen über Briefmarken. --Alabasterstein (Diskussion) 10:40, 8. Mär. 2016 (CET)

Ich weiß davon nichts, kannst du dazu bitte eine Quelle (am besten online) angeben? Auf diese herablassende Art und Weise wie hier und im Review brauchen wir im Übrigen nicht mehr zusammenzuarbeiten. --Wikiolo (D) 11:31, 8. Mär. 2016 (CET)

Dieser Hinweis gilt allgemein und nicht einzig dem Hauptautor. Wikiolo, der selbst zugibt, sich zwar mit Briefmarken nicht auszukennen, kastriert die Auflagenzahl und die übliche Michel-Nummer als Identifikationsstandard bei Briefmarken. Möglicherweise hat ein versierter und fachkundiger Benutzer die Muse, sich dem Thema anzunehmen und die fehlenden Informationseckdaten nachzutragen. Diskussionen mit dem Hauptautor erscheinen mir zwecklos. --Alabasterstein (Diskussion) 11:41, 8. Mär. 2016 (CET)

Ein Beleg kann also nicht geliefert werden, stattdessen wird man persönlich angegriffen... Damit ist die Disk erledigt. EOD. --Wikiolo (D) 11:53, 8. Mär. 2016 (CET)

Was willst du belegt haben? Dass Michael-Nummern einen Quasistandard bei der Identifikation für Briefmarken sind? Das Nummernsystem hat sich durchgesetzt und wird sogar von anderen (Nicht-Michel) Katalogen aufgegriffen weil es sich weitgehend durchgesetzt hat. Siehe auch Urteil des I. Zivilsenats des BGH vom 3.11.2005 - I ZR 311/02. Aber unser Briefmarken-Nichtexperte ist hier anderer Ansicht. --Alabasterstein (Diskussion) 12:02, 8. Mär. 2016 (CET)

Nö, ich will nur belegt haben, dass man bei der Erwähnung eines Briefmarkenaufdrucks die ganzen Zusatzangaben machen muss. Aber ich habe echt keine Lust, meine Zeit mit einem verschwenden zu müssen, dessen Kommentare stets mit einen persönlichen Angriff integriert haben. So kann man keine Disks führen und daher nun endgültig EOD. --Wikiolo (D) 12:17, 8. Mär. 2016 (CET)

Ich sprach nicht von Muss, ich sage was Üblich in diesem Zusammenhang ist. Den wahren Grund für deine Löschung dieser Infos kennen wir beide. Und nun ist gut. --Alabasterstein (Diskussion) 12:42, 8. Mär. 2016 (CET)

Hier im Artikel wird doch lediglich erwähnt dass das Olympiastadion auf Briefmarken abgebildet worden ist. Warum sollte man denn diese ganzen Eckdaten angeben? Und was hat dieses BGH-Urteil damit zu tun? Hier geht es nicht um die Identifizierung irgendwelcher Briefmarken, es wird lediglich mitgeteilt dass das Stadion auf Briefmarken abgebildet wurde. Was sich in irgendwelchen Sammlerkatalogen durchgesetzt hat ist hier doch völlig nebensächlich.--Steigi1900 (Diskussion) 12:25, 8. Mär. 2016 (CET)

Enzyklopädien liefern möglichst genaue und nachvollziehbare Sachbeschreibungen. In diesem Sinn gehört das rein. --Alabasterstein (Diskussion) 12:43, 8. Mär. 2016 (CET)

diese daten bekommt man, wenn man das bild der marke oder den link im text anklickt. das reicht doch vollkommen, hier im artikel über das stadion sind sie auch meines erachtens überflüssig.--Ampfinger (Diskussion) 12:48, 8. Mär. 2016 (CET)

So argumentiert braucht man in einen Artikel gar nichts reinschreiben weil man alle Informationen irgendwo und irgendwie auch außerhalb der Wikipedia findet. MiNr. und Zitierung einer Briefmarke gehören stets zusammen wie es ja auch in allen Listen zu den Briefmarkenjahrgängen (Beispiel) getätigt wird. --Alabasterstein (Diskussion) 12:53, 8. Mär. 2016 (CET)

ja genau deswegen ist doch der link auf den jahrgang gesetzt, damit man dort diese infos finden kann, wenn man will.--Ampfinger (Diskussion) 12:56, 8. Mär. 2016 (CET)

Wie ich schon sagte, entweder man zitiert die amtlichen Werte korrekt oder nicht. Wenn ich in einem Artikel ein Gerichtsurteil erwähne dann schreibe ich auch das Aktenzeichen rein und lass das im Artikel nicht mit der Begründung weg, es sei ja verlinkt und wer das Aktenzeichen wissen will kann ja dem Link folgen. --Alabasterstein (Diskussion) 13:02, 8. Mär. 2016 (CET)

Mag sein dass es in Briefmarkensammlerkreisen üblich ist diese Michel-Nummer immer und überall zu erwähnen, aber wir bewegen uns hier nicht in solchen Sammlerkreisen. Der Artikel ist für die Allgemeinheit gedacht und benötigt meiner Ansicht nach keine Detailinformationen die nur für ganz bestimmte Kreise von Interesse sind. Es ist für einen Artikel über ein Stadion doch völlig egal unter was für einer Nummer eine Briefmarke mit dem Motiv des Stadions in Sammlerkreisen geführt wird. In einen Artikel gehören wesentliche Aspekte zum Artikelthema, Infos für Briefmarkensammler haben meiner Ansicht nach in einem Artikel über ein Stadion nichts zu suchen.--Steigi1900 (Diskussion) 16:11, 8. Mär. 2016 (CET)

Da irrst du dich gewaltig, aber mir ist die Zeit zu schade, mich mit fachunkundigen Menschen auseinanderzusetzen. Der Hinweis hier ist gesetzt, fertig ist die Kiste. --Alabasterstein (Diskussion) 07:42, 9. Mär. 2016 (CET)

In Sachen Stadion bin ich fachkundig, in Sachen Briefmarken nicht. Hier geht es um ein Stadion und nicht um Briefmarken. Ja, Du hast recht, fertig ist die Kiste, die Nummern bleiben somit einfach draußen, das sehen immerhin gleich drei Leute so. Thema somit beendet.--Steigi1900 (Diskussion) 08:59, 9. Mär. 2016 (CET)

Für die Beurteilung dieser Frage muss man kein "Stadion-kundiger" sein. Die Identifikation von Briefmarken läuft über diese Nummer. Es ist für die Identifikation von Briefmarken unerheblich ob sie in einem Stadionartikel oder sonst einem eingebunden sind. Wir schreiben hier ein an einem enzyklopädisches Werk und nicht einem Blog für Sport/Stadionbegeisterte. --Alabasterstein (Diskussion) 09:41, 9. Mär. 2016 (CET)

Richtig, und in einem enzyklopädischen Werk beschränkt man sich darauf dem Leser die wesentlichen Inhalte zum eigentlichen Artikelthema zu vermitteln. Spezielle Detailinformationen für bestimmte Interessensgruppen, in diesem Fall Briefmarkensammler, gehören jedoch nicht dazu.--Steigi1900 (Diskussion) 10:39, 9. Mär. 2016 (CET)

Informationen müssen nachvollziehbar und korrekt sein. Dem Korrektheitsanspruch genügt man nicht, in dem man gängige Zitierbestandteile weglässt. Bei Urteilen ist es das Aktenzeichen, bei Briefmarken eben die Michel-Nummer. Mit Detailreichtum hat es wahrlich nichts zu tun wenn man pro Briefmarke eine vierstellige Nummer in Klammern setzt, mit der sie sich eineindeutig identifizieren lässt.

Übrigens ist das ganze ein schönes Lehrstück wie mit pseudodemokratischen Mitteln wider Sinn, Wissen, Gepflogenheit und Argumentation hier in der Wikipedia Artikelinhalte Eingang oder Ausgang finden. --Alabasterstein (Diskussion) 12:34, 9. Mär. 2016 (CET)

die informationen sind ja nachvollziebhar und korrekt. zwar nicht direkt im artikel, aber in einem anderen, auf den direkt verwiesen wird. das reicht vollkommen.--Ampfinger (Diskussion) 13:08, 9. Mär. 2016 (CET)

Die MiNr. identifiziert eine Briefmarke eindeutig wie eine ISBN ein Buch oder eine ISSN eine Zeitschrift oder eine PMID einen medizinischen Beitrag. Daher habe ich das eingefügt. An der Diskussion selbst möchte ich mich nicht beteiligen. Boenj (Diskussion) 13:13, 9. Mär. 2016 (CET)

Wenn mein einbüßt erwähnt, muss man auch nicht die ISBN erwähnen, nur wenn man daraus zitiert. Und hier wird die Briefmarke auch nur erwähnt, bedarf also keiner Briefmarken-ISBN/MiNr. --Wikiolo (D) 14:02, 9. Mär. 2016 (CET)

Angesichts der schwerwiegenden Mängel dieses Artikels ist die fehlende Michel-Nr. bei der Briefmarkenerwähnung noch das geringste Problem. Aber der Umgang des Hauptautors selbst mit dieser vergleichsweisen Marginalie demonstriert deutlich, dass sich hier erst einmal nichts bewegen wird. --Alabasterstein (Diskussion) 14:12, 9. Mär. 2016 (CET)

Review aus dem 24. Schreibwettbewerb (März 2016)

Über jede Hilfe der Artikelverbesserung würde ich mich freuen. Kleinigkeiten wie Tippfehlerkorrektur oder sprachliche Glättungen können gerne ohne Absprache bereinigt werden; bei inhaltlichen Änderungen, vor allem bei Kürzungen oder beim ergänzen/austauschen von Bildern, bitte ich vorher eine Absprache. Mein Ziel ist es, den Artikel am Schluss erfolgreich (nach Möglichkeit exzellent) zu kandidieren. --Wikiolo (D) 00:19, 1. Mär. 2016 (CET)

Hinweis: Durch den großen Umstrukturierungen und Veränderungen am Artikel während der Reviewphase, beende ich diesen fünf Tage vor dem Ende des Schreibwettbewerbs, um den gesamten Artikel nocheinmal aufmerksam durchgehen zu können. --Wikiolo (D) 16:30, 17. Mär. 2016 (CET)

Ab jetzt bitte nur noch auf sprachliche Fehler/Feinheiten aufmerksam machen. Größere Umstrukturierungen und inhaltliche Ergänzungen kann ich bis zum Ende des SWs nicht mehr machen. Danke! --Wikiolo (D) 21:02, 25. Mär. 2016 (CET)

Dieser Diskussionspunkt wurde am 04.01.2017 aus Gründen der Übersichtlichkeit in dieses Zwischenarchiv verschoben, um diesen Stand zusammenhängend zu dokumentieren. Die Einzelpunkte darin sollen zu gegebener Zeit einzeln auf der Diskussionsseite weiterbearbeitet werden, wobei dann jeweils auf diesen Stand hier verwiesen bzw. verlinkt werden soll. Abgeschlossene Einzelpunkte ("erledigt") sollen hier dann dokumentarisch, mit Zeitstempel versehen, als "erledigt" gekennzeichnet werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:51, 4. Jan. 2017 (CET)

Anmerkungen von Alabasterstein

Den riesige Artikel kann ich natürlich nicht in 1 h lesen. Dafür lasse ich mir die notwendige Zeit. Eine erste Rückmeldung kann ich trotzdem schon mal machen. Die Struktur wirkt gut und nachvollziehbar sowie auch übersichtlich. Teilweise würde ich die längeren auch bilderlosen Textabschnitte entweder weiter untergliedern oder durch aussagekräftige Bilder auflockern; sofern es thematisch passende gibt. Trotz Luftbild und trotz Stadionplan vermisse ich vom komplexen Gelände noch einen professionell gemachten Parkplan. Vielleicht fühlt sich jemand in der Kartenwerkstatt dazu berufen, so einen zu erstellen. --Alabasterstein (Diskussion) 10:41, 1. Mär. 2016 (CET)

Hallo Alabasterstein, danke für deinen Beitrag: Ja, Bilder vermisse ich auch in den ersten Abschnitten, allerdings finde ich keine, die relevant sein können (wobei es natürlich sein kann, dass ich manche übersehen habe; historische Bilder zum Stadion/Münchner Fußball sind jedoch Mangelware). Auch dass die Abschnitte dir etwas zu lang vorkommen, kann ich nachvollziehen, allerdings will ich zu Gunsten der Übersichtlichkeit des Inhaltsverzeichnisses den Artikel nicht weiter untergliedern. Ich hoffe darauf, dass irgendwie noch ein paar Bilder aufzutreiben sind. Ein Parkplan sollte mMn in den Artikel Olympiapark (München) eingefügt werden; im Artikel befindet sich ein Stadionplan mit näherer Umgebung, der mMn ausreichen sollte. --Wikiolo (D) 10:51, 1. Mär. 2016 (CET)

Sicher ist richtig, dass ein Lageplan des Parks in erster Linie im Parkartikel sein sollte. Aber wenn es so eine Parkkarte gibt ist sie hier im Artikel über das Stadium trotzdem gut aufgehoben. Ein Bauwerk lebt nicht nur von sich selbst sondern auch seiner Umgebung, in der es eingebettet ist. Dass so eine Karte dann auch keine Mühe mehr macht zeigt das Bsp. am Berliner Fernsehturm (→ Lage und Umgebung), wo eine bestehende Karte lediglich um eine Kennzeichnung verändert wurde. --Alabasterstein (Diskussion) 07:43, 2. Mär. 2016 (CET)

Ja, natürlich lebt besonders das Olympiastadion nicht von sich selbst, sondern besonders durch seine Umgebung: Ich finde jedoch, dass durch das Foto im Abschnitt die nähere Umgebung des Stadions gut genug dargestellt wird und das sogar besser als auf einer Karte. Fernsehturm und Stadion sind ja prima zu erkennen, was das restliche herumliegende ist, kann ja zum Großteil aus dem Artikel entnommen werden bzw. nun durch ein Klick auf das Bild gelesen werden. Ich vermute, dass man wegen der Größe des Parks eine detaillierte Karte des Parks nicht auf das klassiche 230-px-Format reduziern kann, sondern die dreifache Größe benötigen würde; dazu ist die Karte jedoch mMn im Stadion-Artikel nicht wichtig genug. Eine zusätzliche Karte würde ich wegen des vorhandenen Fotos im Artikel als redundant erachten; eine Karte im Park-Artikel würde ich allerdings weiterhin begrüßen. --Wikiolo (D) 11:06, 2. Mär. 2016 (CET)

Redundanz innerhalb des Artikels wäre bedenklich, nicht aber bei mehreren WP-Artikeln, zumal das Stadion ein klarer Teil des Parks ist. Aber es war auch nur meine Meinung und ein Vorschlag. Die generelle Qualität wird durch Vorhandensein oder Fehlen der Karte nicht bestimmt. --Alabasterstein (Diskussion) 12:21, 2. Mär. 2016 (CET)

Redundanz war eigentlich eher mit dem vorhandenen Luftbild im Stadionartikel gemeint, das die selben Informationen bieten würde, wie eine Karte. Stattdessen würde ich eher schauen, wie die WP diverse Bilder erhält, die im Artikel fehlen. Das ist doch eines deiner Fachgebiete, zumindest wenn ich sehe, wie du dieses Bild dir mitsamt den Lizenzen beschaffen konntest. Grüße, --Wikiolo (D) 13:15, 2. Mär. 2016 (CET)

Anmerkungen von Stegosaurus Rex

Ein sehr ausführlicher und interessanter Artikel! Respekt vor der Recherche- und Schreibarbeit. Hier ein paar Anmerkungen von mir zum Abschnitt Rezeption:

• Wer sind Wolf Angerer und Werner Müller? Warum sind deren Stimmen hier relevant und wo haben sie ihre Meinung veröffentlicht? erledigtErledigt

Sie sind Autoren von Fachbüchern, die aus den Einzelnachweisen entnommen werden können. --Wikiolo (D) 21:57, 1. Mär. 2016 (CET)

Können sie leider nicht. Es gibt weder in Einzelnachweisen noch im Abschnitt Literatur entsprechende Fachbücher. Es gibt entgegen dem Text übrigens auch kein Buch, das von Dietrich Schulze-Marmeling (mit)verfasst wurde.--Stegosaurus (Diskussion) 17:24, 2. Mär. 2016 (CET)

Jein, die Bücher wurden von mehreren Autoren geschrieben. Angegeben werden nur die, die auch offiziell auf dem Cover genannt werden (vermutlich die Hauptautoren). --Wikiolo (D) 17:57, 2. Mär. 2016 (CET)

Hört sich so an, als würde es sich bei den Büchern um Sammelwerke handeln. Bei denen steht meist ein oder mehrere Herausgeber auf der Titelseite und die Autoren jeweils bei den enthaltenen Artikeln. Ich glaube, du unterscheidest bislang bei etlichen Büchern nicht zwischen Autoren und Herausgebern. Daher solltest du sämtliche Bücher und Einzelnachweise durchgehen und ggf. korrigieren, sodass Herausgeber, Autoren und – bei Beiträgen in Sammelwerken – Beitragstitel deutlich werden. Siehe dazu auch Wikipedia:Literatur#Format.--Stegosaurus (Diskussion) 20:13, 2. Mär. 2016 (CET)

Ja, das kann sein. Allerdings werden die Lit-Angaben zu den Werken, die ich zitiert habe, auch überall so angegeben, wie ich sie angegeben habe - und letztendlich dienen die ENs einfach dazu, die Angaben wiederauffindbar zu machen, wenn jemand danach sucht. Und aus diesem Grund lasse ich die ENs so. --Wikiolo (D) 20:46, 2. Mär. 2016 (CET)

Das ist ja absurd. Die Werke der genannten Autoren können eben leider gerade nicht in den Einzelnachweisen gefunden werden, weil weder Autor noch Werk dort genannt werden. Wenn du das so lässt wie jetzt, wird es mit Sicherheit wieder beanstandet werden.--Stegosaurus (Diskussion) 20:45, 3. Mär. 2016 (CET)

Wie auch immer: Wenn man dem Nachweis nachgeht, findet man unkompliziert die Quelle und darum geht es bei den ENs. --Wikiolo (D) 23:57, 3. Mär. 2016 (CET)

Das ist der Punkt, den ich unten auch angesprochen hatte: Im EN musst du konkret den Autor benennen, der sich geäußert hat. Zum Auffinden braucht man dann natürlich auch den Herausgeber und den Titel des Sammelbandes. --muns (Diskussion) 10:19, 16. Mär. 2016 (CET)

Ich habe die Herausgeber als solche gekennzeichnet. Das müsste ausreichen, um zu verstehen, dass dies nicht zwingend die Autoren sind. --Wikiolo (D) 13:54, 16. Mär. 2016 (CET)

Das ist aber keine wissenschaftliche Arbeit sondern ein Artikel in einer Enzyklopädie, in der die Einzelnachweise zum Auffinden der Informationen dienen. Andere Artikel (auch exzellente) gehen damit sogar noch spartanischer um. --Wikiolo (D) 17:41, 16. Mär. 2016 (CET)

Du schreibst doch aber auch: in der WP muss jedoch alles mit seriösen Quellen wie wissenschaftliche Arbeiten belegt werden. Außerdem mal ein Gedanksenspiel: Bundestagespräsident Lammert gibt einen Sammelband heraus, in dem Kauder (CDU) sich für eine freie und unzensierte Wikipedia ausspricht. Gysi (Linke) hält eine Langfristplanung der Wikipedia für unverzichtbar und möchte deshalb auch ein zentrales Überprüfungskomitee zulassen. (Beispiel ist hypothetisch.) Gemäß deiner Zitation würde beides als Lammert, S. xy zitiert werden. Ich als Leser möchte aber strittige Aussagen gleich beim Lesen einem der beiden Autoren zuordnen können. Was ist wohl besser? --muns (Diskussion) 00:12, 18. Mär. 2016 (CET)

• Im zweiten Absatz wird mir nicht so ganz klar, inwiefern die Arena "ausschlaggebend für die anhaltenden Erfolge des FC Bayern seit den 1970er Jahren war." Das sollte noch klarer gemacht werden. Und welche Erfolge sind gemeint? Finanzielle oder sportliche erledigtErledigt

Damit sind tatsächlich alle seine andauernden Erfolge seit dem Einzug in das Stadion gemeint, also finanziell und sportlich.

Sie verglichen den FC Bayern mit dem damals im Bökelbergstadion spielenden Borussia Mönchengladbach, der in dieser Zeit mit dem FC Bayern die größten Titelerfolge in Deutschland feierte, und meinten, dass der Verein aus Mönchengladbach langfristig nicht auf diesem Niveau spielen konnte, da vor allem bei Spitzenspielen das Bökelbergstadion schnell ausgelastet war.[192] Da das Publikum jedoch damals noch Haupteinnahmequelle der Profivereine war und der FC Bayern im Schnitt mehr als 10.000 Zuschauer aufnehmen konnte als zuvor im Grünwalder Stadion, außerdem zusätzliche Einnahmen durch Sitzplätze erzielt werden konnten, konnte Borussia Mönchengladbach mit dem FC Bayern auf Dauer nicht konkurrieren. → Sprich: Mehr Zuschauer → mehr Einnahmen → mehr Geld zur Verfügung → Mehr Geld für Spieler. --Wikiolo (D) 21:57, 1. Mär. 2016 (CET)

OK, verstehe. Aber die Formulierung "ausschlaggebend" sowie weitere Formulierungen scheinen mir ziemlich unangemessen.--Stegosaurus (Diskussion) 17:24, 2. Mär. 2016 (CET)

Hab sie mal auf "mitentscheidend" geändert. Besser? --Wikiolo (D) 17:52, 2. Mär. 2016 (CET)

Nochmal in dazu beigetragen geändert. --Wikiolo (D) 18:04, 2. Mär. 2016 (CET)

• Der Absatz über Frei Otto in der Mitte des zweiten Unterabschnitts lässt den Bezug konkret zum Stadion vermissen. erledigtErledigt

Der Pritzker-Preis ist sozusagen der Oscar/Nobelpreis unter den Architekten. Dabei wird vor allem das Zeltdach als Ottos herausragende Leistung angesehen, dessen größter, architektonisch aufwändigster und spektakulärster Anteil über dem Stadion ist. Damit wird dem Leser darauf hingewiesen, dass ein beteiligter Architekt durch das Zeltdach über dem Stadion die höchste Ehrung zuteil wurde. --Wikiolo (D) 21:57, 1. Mär. 2016 (CET)

Wenn bei der Vergabe des Preises an Otto das Zeltdach als seine herausragende Leistung hervorgehoben wurde, sollte doch lieber das dabei stehen als Allgemeines wie "Erschaffer von denkwürdigen Gebäude und Räumen".--Stegosaurus (Diskussion) 17:24, 2. Mär. 2016 (CET)

Dass das Olympiadach explizit genannt wurde, weiß ich nicht, hier wurde von der Jury etwas breiter formuliert, was das Dach mit einschließt. Es ist allerdings allgemeiner Konsens, dass die Zeltdachkonstruktion Ottos herausrangenste Leistung war. --Wikiolo (D) 17:52, 2. Mär. 2016 (CET)

Nun noch eine Quelle ergänzt, in der Ottos Leistung am Dach im Bezug des Pritzker-Preises explizit hervorgehoben wird. --Wikiolo (D) 22:49, 10. Mär. 2016 (CET)

• Wolf Angerer erkennt, dass durch die überschaubare Kapazität des Stadions von anfänglich etwa 80.000 Gästen ein „wichtige[r] Kontakt zwischen Zuschauer und Sportler“ entsteht.[7] 20 Jahre später wurde jedoch der Kontakt zum Publikum besonders durch den FC Bayern kritisiert. Um zum Publikum Kontakt zu haben, sollte dieses möglichst nah am Spielfeld sitzen, was im Olympiastadion jedoch durch die Laufbahn am Spielfeldrand nicht gegeben ist.[89] Darüber hinaus wurden die flach ansteigenden Ränge und die Halbüberdachung vom Fußballverein bemängelt.[90] - Bei dem Absatz stellen sich mir mehrere Fragen:
  • 20 Jahre später als welcher Zeitpunkt? erledigtErledigt

    20 Jahre nach der Feststellung Angerers. Jahreszahl habe hinzugefügt, ist aber auch im EN angegeben. --Wikiolo (D) 21:57, 1. Mär. 2016 (CET)

  • Bezieht sich die Aussage "überschaubare Kapazität" wirklich auf die 80.000 Gäste oder hat Angerer das nicht womöglich in einem anderen Zusammenhang gemeint? 80.000 sind ja nun nicht gerade überschaubar, sondern sehr viele Gäste. erledigtErledigt

    Nein, es bezieht sich auf die 80.000. Hier wird die Kapazität mit 200.000 Gästen verglichen, was zwar architektonisch möglich gewesen wäre, aber der Konakt fehlen würde. Dem Gegenüber sind 80.000 Zuschauer doch recht überschaubar. Allerings kann man das Wort auch rausnehmen. Ich habe es mal leicht umgeschrieben. --Wikiolo (D) 21:57, 1. Mär. 2016 (CET)

• Die Zeitform, mit der die Stimmen wiedergegeben werden, sollte möglichst nicht so oft zwischen Vergangenheit und Gegenwart wechseln. erledigtErledigt

Nun sollten nur noch andauernde Sachen im Präsens stehen. --Wikiolo (D) 21:57, 1. Mär. 2016 (CET)

• Das nicht vollständig überdachte Stadion wurde bis in die 1990er Jahre nicht als Nachteil gesehen, da bis dahin lediglich in Ausnahmefällen ein Stadion vollständig überdacht war.[88] Dennoch wurde bereits zwei Jahre nach der Eröffnung auf die Nachteile der Zeltdachkonstruktion hingewiesen. - Das wirkt widersprüchlich, offensichtlich wurde die unvollständige Überdachung ja schon früh als Nachteil gesehen. erledigtErledigt

Nein, dies bezeiht sich auf architektonische Nachteile des Dachs, die im Abschnitt zum Zeltdach mit Allerdings erwies sich die Architektur für Fußballspiele als Nachteil: Durch die Konstruktion hallte der Schall nicht auf das Spielfeld, sondern zurück in den Zuschauerraum, sodass ein Aufkeimen der Stadionstimmung erschwert wurde erwähnt wurden. Allerindgs sollte ich das noch deutlich machen.

• Dieter Kürten meinte später: - Später als was? Wann genau? erledigtErledigt

Gemeint war nach der WM 1974 und ist wahrscheinlich ein unnötiges Überbleibsel von grauer Vorzeit (da meine Quellen keine richtige Gliederung hatten, musste ich viel verschieben und den Artikel nach und nach wie ein Puzzle zusammenfügen...) --Wikiolo (D) 21:57, 1. Mär. 2016 (CET)

Ich hoffe, damit etwas geholfen zu haben.--Stegosaurus (Diskussion) 20:35, 1. Mär. 2016 (CET)

Jepp, vielen Dank! --Wikiolo (D) 21:57, 1. Mär. 2016 (CET)

Anmerkungen von muns

Wow, was für ein umfassender und gut recherchierter Artikel! Man sieht, dass du sehr viel Arbeit hineingesteckt hast. Wie schön, dass wir nun ausreichend Zeit haben, gemeinsam zur weiteren Verbesserung beizutragen. Ich fange mit einigen generellen Punkten an:

Hallo Muns, danke für dein ausführliches Review. Die Gliederung werde ich jedoch nicht verändern, da sie von mir so herausgearbeitet wurde und auch von den meisten, die den Artikel bisher gelesen haben, als gut empfunden wurde. --Wikiolo (D) 11:25, 3. Mär. 2016 (CET)

Generelles

1. Länge des Artikels: Bei mir sind es mit allen Literatur- und Einzelnachweisen 36 Seiten, die mein Drucker ausgeworfen hat. Das scheint mir doch etwas viel, und du verlierst dich manchmal zu sehr in Details. Ich rege an, eine Straffung des Artikels insgesamt vorzunehmen. Insbesondere gibt es große Überschneidungen zwischen den Kapiteln "Geschichte" und "Nutzung und Veranstaltungen". Mein Tipp wäre es, beim geschichtlichen Abriss vorne lieber eine knappere Übersicht zu den großen Linien zu geben, um dann hinteneher auch auf die Details einzugehen, ggf. im Sinne einer statistischen Übersicht.

   Ja, thematisch gibt es Überschneidungen. Allerdings werde ich sie aus diesem Grund nicht an einer Stelle entfernen: Ein Abschnitt gibt eine historische Einordnung (und geht eventuell näher auf die Veranstaltung ein), der andere Abschnitt gibt eine Übersicht der Veranstaltungen. --Wikiolo (D) 11:25, 3. Mär. 2016 (CET)

   Nochmal: du solltest v.a. Dopplungen und Wiederholungen vorne und hinten vermeiden. Und zu viele Details vorne im Text sind meist gar nicht nötig. Deshalb also mein Tipp: Den historischen Ablauf eher straffen, die Details und die Statistik eher nach hinten packen. --muns (Diskussion) 23:19, 4. Mär. 2016 (CET)

   Nein, wenn man an den historischen Teil desinterssiert ist, muss man den auch nicht lesen. Und Infos im Abschnitt Geschichte, die später zwangsläufig in einem anderen Kontext wiederholt werden müssen, nehme ich für eine solide Gliederung in Kauf, statt alles in eins zu quetschen. Auch auf Detailinfos kann man verzichten, indem man nur die Einleitung liest. Weitere Argumente habe ich ja in diesem Abschnitt bereits genannt. --Wikiolo (D) 00:27, 5. Mär. 2016 (CET)

2. Gliederung: Die große Struktur des Artikels ist noch nicht ganz klar (und auch nicht ganz einfach). Hast du überlegt, die Darstellung der Architektur (das, was das Stadion ist und ausmacht) vor die Darstellung der Nutzung zu ziehen? Und wäre es nicht vielleicht auch gut, die Rezeption, die sich i.W. auf die Architketur bezieht, direkt anzuschließen? Es könnte sich auch anbieten, den Geschichtsteil aufzuspalten. Dann ergäbe sich folgende Grobgliederung: Lage und Anbindung -- Vorgeschichte -- Architektur -- Rezeption -- Nutzung -- Statistik. erledigtErledigt

   Nein, Rezeptionsabschnitte kommen bei einer gewöhnlichen Gliederung zum Schluss; eine Lage- und Anbindungsbeschreibung am Anfang, gefolgt von Geschichte und Architektur/Ausstattung. Und der Nutzungs- und Veranstaltungsabschnitt enthält nicht nur Statistik. --Wikiolo (D) 11:25, 3. Mär. 2016 (CET)

   Nach den getätigten Änderungen halte ich den Abschnitt für Erledigt. --Wikiolo (D) 22:18, 9. Mär. 2016 (CET)

3. Gliederung des Geschichtsteils: Bitte überdenke die Formulierung der Zwischenüberschriften. Möglicherweise ist die Einteilung auch nicht passend. Als Leser hätte ich einen Abschnitt "Vorgeschichte" erwartet, das dann seinerseits nochmal in die allgemeinen Planungen im Oberwiesenfeld und dann die konkreten Vorbereitungen für die Olympischen Spiele unterteilt wäre, ebenso wie ein Kapitel zu den Olympischen Spielen selbst (nicht versteckt in "Die ersten Jahre"), ein Kapitel zur Nutzung durch die Münchner Profivereine, eines zur übrigen Fußballnutzung (v.a. zur WM 1974 und zur EM 1988), eines zur nacholympischen Leichtathletik-Nutzung (die übrigens im derzeitigen Geschichtskapitel zu knapp dargestellt wird und auch in der Einleitung noch vor der Konzertnutzung erwähnt werden sollte), eines zu übrigen sportlichen Aktivitäten und eines zu kulturellen Nutzungen jeglicher Arti (einschl. Konzerte). Wie schon oben erläutert, ist eine rein chronologische Darstellung vielleicht nicht ganz passend. (Ich hatte das gleiche Problem bei der Commerzbank-Arena, die aber auch in der Nutzung und mit verschiedenen Umbauten noch eine sehr viel längere Historie aufweist).' erledigtErledigt

   Es ist am Schluss ja auch nicht ganz chronologisch geworden, bei einem Geschichtsabschnitt kann man aber zumindest etwas Chronologie erwarten. Noch weiter untergliedern werde ich den Artikel auch nicht, da eine Übersicht gewahrt bleiben soll. Und WM 1974 und EM 1988 waren nur "Events", auch die Leichtathletik-Nutzung, die Hauptnutzer waren die Bayern und die Löwen, sodass der (ausschweifendere) Fußballteil gerechtfertigt ist. Auch die Olympischen Spiele waren "nur" ein zweiwöchiges Ereignis, das zwar wegen seiner Bedeutung wie im Artikel Olympiastadion Athen einen eigenen Abschnitt haben kann, es aber nicht muss. Letztendlich habe ich mich zu Gunsten nicht zu vieler Überschriften, und der Wahrung der Chronologie dagegen entschieden. --Wikiolo (D) 11:37, 3. Mär. 2016 (CET)

   Mein Hauptanliegen ist eigentlich, die Unterabschnitte durch aussagekräftige Bezeichnungen schon im Inhaltsverzeichnis besser erkenntlich zu machen. "Die ersten Jahre" oder "Nutzung neben dem Lokalfußball" sind halt doch recht technisch und machen wenig Neugier aufs Lesen. Gerade bei einem Olympiastadion wünscht man sich einen Abschnitt zu den Olympischen Spielen, praktisch die erste wesentliche "Hauptnutzung". Die Menge gibt's auf jeden Fall her. --muns (Diskussion) 23:19, 4. Mär. 2016 (CET)

   Ich bin lieber sachlich als Neugier erweckend. Bereits aus der Einleitung geht hervor, dass die Oly. Spiele gleich im ersten Jahr stattfanden, weshalb ich davon ausgehe, dass der Leser weiß, wo diese im Artikel untergebracht sind. Das Problem ist, die Spiele in einen eigenen Abschnitt zu verfrachten, dass sie 1. Nur zwei Wochen waren und somit zeitlich einen eigenen Abschnitt nicht rechtfertigen und 2. ein kleiner Rest Prä-Olympische Nutzung übrig bleiben würde. --Wikiolo (D) 00:37, 5. Mär. 2016 (CET)

   Wenn man von der Textmenge ausgeht und die historische Bedeutung einbezieht, lässt sich eine Überschrift zu den Olympischen Spielen sicher rechtfertigen. Nun denn -- deine Entscheidung. Vorschläge habe ich ja gemacht. --muns (Diskussion) 01:36, 5. Mär. 2016 (CET)

4. nochmal Gliederung: Ich würde einen Abschnitt zur Zukunft/Sanierungsplanugnen noch irgendwo separat verankern, ggf. auch am ende des Geschichtsteils. Hier kann dann alles rein, was die Stadt aktuell beschlossen hat, außerdem der Absatz Ende 2009 stellten Techniker fest..., der sich mit bisherigen akuten Renovierungen befasst.

   Das Ende 2009 stellten Techniker fest... ist aber bereits Vergangenheit. In der Tat sollen aber die letzten beiden Abschnitte optional irgendwann in einen neuen Kapitel untergebracht werden, weshalb ich darauf geachtet habe, dass sie am Ende stehen, soadass ein Kapitel unkompliziert eingefügt werden kann. Allerdings würde ein neuer Kapitel keinen Sinn machen, wenn die Pläne nicht realisiert werden (wobei sie früher oder später ja realisiert werden müssen - aber bei der Stadt weiß man ja nie) bzw. muss das Kapitel für einen weiteren Punkt umstrukturiert werden. Daher erstmal nicht. --Wikiolo (D) 11:25, 3. Mär. 2016 (CET)

5. Redundanzen zum Artikel Olympiapark München: V.a. der Absatz zu "Lage und Anbindung", aber auch bei den "Frühen Gedanken über ein Großstadion" verlierst du dich zu sehr in Details, die eigentlich im Artikel zum Olmpisapark insgesamt besser aufgehoben sind oder wären. Wie weit die Schwimm- von der Olympiahalle entfernt liegt, ist nicht ganz so wichtig. Die Abgrenzung des Coubertin-Platzes wird wiederholt beschrieben, auf den Olympiaturm muss man eigentlich auch nicht näher eingehen.

   Redundanzen sind bei den beiden Artikeln nicht zu vermeiden, wenn der Leser nicht 100 verschiedene Artikel lesen muss, um den vollständigen Inhalt zu erfassen. Die Großstadiongedanken gehören überhaupt nicht im Park-Artikel erwähnt, Lage und Anbindung überschniedet sich ja zwangsläufig. Das Stadion bildet mit Halle und Schwimmhalle und Turm ein Ensemble und ist daher sehr wichtig in dem Abschnitt. Der Coubertinplatz wird zwar öfter genannt, stets aber in einem anderen Kontext. --Wikiolo (D) 11:25, 3. Mär. 2016 (CET)

6. weitere Redundanzen: Du beschreibst mehrfach den VIP-Bereich. Einmal im Abschnitt "Innenraum" und einmal bei "Tribünen und Zuschauerraum". Überhaupt wird es da sehr kleinteilig. Wo die VIPS parken, dass sie Klimaanlage und Heizstrahler haben, und dass es Classic- und PRemium-VIPS gibt, ist eigentlich nicht so furchtbar wichtig.

   Innenraum ist der VIP-Bereich im Innenraum, beim Tribünen und Zuschauerraum der Außenraum. Der VIP-Bereich war der erste in Europa überhaupt, sodass eine nähere Beschreibung des Bereichs auch gerechtfertigt wird. --Wikiolo (D) 11:25, 3. Mär. 2016 (CET)

7. Architekten: Der Artikel schwankt zwischen zu vielen und zu wenigen Details. In der Einleitung und im Infokasten wird nur auf Behnisch & Partner hingewiesen. Ich vermisse hier Frei Otto (ggf. auch Jörg Schlaich) als wesentlich mit-zuständige Architekten und Ingenieure. Weiter hinten kommen dann Namen wie Leonhardt, Andrä und Auer noch ins Spiel. Hier verliert es sich sehr im Kleinteiligen -- bitte nochmal überdenken, wer eigentlich welchen Anteil hat und unbedingt genannt werden muss/sollte.

   Nein, Otto und Schlaich waren "lediglich" Architekten des Dachs, also nicht direkt vom Stadion, weshalb die nicht in der Einleitung oder in der Infobox erwähnt werden. Dafür werden die weiter unten erwähnt. --Wikiolo (D) 11:25, 3. Mär. 2016 (CET)

   Viele Leser werden beim Stadion sofort ans Dach denken. Ich hielte es für legitim, die Rolle v.a. von Otto noch etwas hervorzuheben. --muns (Diskussion) 23:32, 4. Mär. 2016 (CET)

   Das Dach hat einen eigenen Artikel, wo Ottos Leistung (noch mehr) hervorgehoben werden kann, hier geht es primär um das Stadion selbst. --Wikiolo (D) 00:37, 5. Mär. 2016 (CET)

8. Einzelnachweise: Du meinst es zu gut. Meines Erachtens muss nicht jeder Satz einzeln belegt werden, vor allem nicht mehrfach.

   Nein, aber es muss alles belegt werden, sodass es wieder auffindbar ist. Da Lits leider schlecht gegliedert waren (vor allem das Hauptwerk), muss der Artikel so kleinlich belegt werden. --Wikiolo (D) 11:25, 3. Mär. 2016 (CET)

Nun komme ich zu inhaltlichen Fragen und Unklarheiten, die sich mir beim Lesen gestellt haben. Es wird geht nun ins Detail:

Einleitung

• Es wurde für die Olympischen Sommerspiele 1972 unter anderem durch das Architektenbüro Behnisch & Partner errichtet und war dort Ort für die Eröffnungs- und Schlusszeremonie. Eröffnung und Schluss sind vielleicht etwas wenig. Im Stadion fand doch Leichtathletik, Fußball und auch das finale Reiten statt. Findest du eine bessere Formulierung? erledigtErledigt

Nein, gerade nicht. Hast du Ideen? --Wikiolo (D) 11:43, 3. Mär. 2016 (CET)

Ich denke mal nach und mache dann einen Vorschlag direkt im Text. Bei Nichtgefallen bitte einfach revertieren.--muns (Diskussion) 23:32, 4. Mär. 2016 (CET)

• Neben Public-Viewing-Veranstaltungen finden seit dem Auszug der Fußballvereine im Stadion hauptsächlich Konzert-Events statt. Es klingt, als wären die Public-Viewing-Veranstaltungen wichtiger als die ganzen Konzerte. Ist das tatsächlich richtig und so gemeint?

Nein, das steht so aber auch nicht da. --Wikiolo (D) 11:43, 3. Mär. 2016 (CET)

• Im Jahr 2012 wurde die gesamte Oberfläche asphaltiert und darauf ein Kunstrasen gelegt. Ist der Kunstrasen immer da? Die Fotos im Artikel lassen vermuten, dass man eher eine Betonfläche sieht. Bitte nochmal klären. erledigtErledigt

Nein, der ist nicht immer da. Steht so auch nicht da. --Wikiolo (D) 11:43, 3. Mär. 2016 (CET)

Weiter unten nun genauer beschrieben. --Wikiolo (D) 17:43, 10. Mär. 2016 (CET)

• Wie die anderen Bauten unter dem Zeltdach steht das Olympiastadion seit 1997 unter Denkmalschutz. Welche Bauten sind es genau, die unter Denkmalschutz stehen? Sind es alle Olympia-Bauten? Könnte vielleicht im "Architektur"-Teil genauer dargestellt werden. erledigtErledigt

Wie die anderen Bauten unter dem Zeltdach steht da doch drin... --Wikiolo (D) 11:43, 3. Mär. 2016 (CET)

Geschichte

• 1921 konnte dennoch der Teutonia-Platz, der bis zum Ausbau des Grünwalder Stadions der modernste Sportplatz Münchens war, gebaut werden. Liegt der Teutonia-Platz auch auf dem Oberwiesenfeld? Das wird nicht klar. erledigtErledigt

Hab ein dort ergänzt. --Wikiolo (D) 12:00, 3. Mär. 2016 (CET)

• 24 Tage nach dem Derby wurden die XX. Olympischen Sommerspiele durch das Eintreffen des Bundespräsidenten Gustav Heinemann um 14:57 Uhr in das Olympiastadion feierlich eröffnet. Ich denke, nicht durch das Eintreffen, sondern durch eine Eröffnungsformel wurden die Olympischen Spiele eröffnet. Bitte auch ein genaues Datum angeben. erledigtErledigt

Naja, hat die Quelle so angegeben. Wie auch immer, jetzt dürfte es korrekt sein. Datum ist ergänzt. --Wikiolo (D) 12:00, 3. Mär. 2016 (CET)

Dann ist die Quelle leider falsch. Die Olympischen Spiele werden jeweils durch Sprechen der Eröffnungsformel eröffnet, nicht durch den Einmarsch des Staatoberhaupts, vgl. dazu die Olympische Charta, Nr. 55 (Olympische_Spiele#Eröffnungsfeier, oder [www.olympic.org/Documents/olympic_charter_en.pdf hier] oder dort).--muns (Diskussion) 23:32, 8. Mär. 2016 (CET)

• Die Leichtathletikspiele wurden unerwartet gut vom Publikum aufgenommen: Zum Teil waren bereits die Qualifikationsspiele am Vormittag ausverkauft. Geht es um Leichtathletik oder um Fußball? Bei Fußball spricht man von Spielen, bei Leichtathletik von Wettkämpfen. Bitte nochmal anhand der zitierten Quelle überprüfen und dann präzisieren. erledigtErledigt

Es geht um Leichtathletik. Und es sind auch Spiele (oder heißt es Olympische Wettkämpfe?). --Wikiolo (D) 12:00, 3. Mär. 2016 (CET)

Die Olympischen Spiele umfassen auch die Leichtathletik. Die Leichtathletik besteht aus verschiedenen Disziplinen, in den Frauen und Mänser jeweils eigene Wettkämpfe austragen. Es geht auch Wettbewerb. Siehe auch hier: Wettbewerbe.--muns (Diskussion) 23:32, 4. Mär. 2016 (CET)

Es wiederspricht sich ja nicht mit dem, was ich sage: Es sind Olympische Spiele und alle Spiele, ob Fußball, Leichtathltik, Reiten, Schwimmen, Basketball, etc. stellen einen Wettbewerb dar. Es sind sozusagen Wettbewerbs- und Wettkampfsspiele. --Wikiolo (D) 00:56, 5. Mär. 2016 (CET)

• Die Spiele wurden an jenem Tag nacheinander annulliert. Den Satz verstehe ich nicht. erledigtErledigt

Die Spiele, die stattfinden sollten, wurden nacheinander gestrichen, fanden also nicht statt. --Wikiolo (D) 12:00, 3. Mär. 2016 (CET)

• Christiane Krause, Ingrid Mickler-Becker, Annegret Richter und Heide Rosendahl stellten im 4-mal-100-Meter-Staffellauf am 10. September 1972 einen neuen Weltrekord... Gab es tatsächlich Weltrekorde nur von deutschen Sportlern? Wenn nein, solltest du die Auswahl und Darstellung noch einmal überdenken. Vielleicht sind ja auch andere Leistungen von Olympia noch erwähnenswert? erledigtErledigt

Naja, hier habe ich einfach aus der Quelle zitiert. Wenn du noch weitere Rekorde kennst, die im Olympiastadion eingestellt wurden, würde ich mich freuen, wenn sie mir gesagt werden. --Wikiolo (D) 12:00, 3. Mär. 2016 (CET)

Schau mal hier: Olympische_Sommerspiele_1972/Leichtathletik. Da gab es einiges. --muns (Diskussion) 23:32, 4. Mär. 2016 (CET)

Nein, hier wird sogar nur von dem Weltrekord geredet. Außerdem gibt es in dem Artikel gar keine Quellen, die ich überprüfen kann. --Wikiolo (D) 00:18, 5. Mär. 2016 (CET)

Service: Offizieller Bericht, Band 3 "The competitions" (englisch, französisch, Deutsch, PDF-Datei, 28 MB). Olympische und Weltrekorde sind bei den Ergebnissen durch schwarzes Quadrat bzw. Kreis gekennzeichnet. Ich denke, du kannst dem Wikiartikel aber erstmal Glauben schenken. Jedenfalls gab es einen ganzen Haufen neuer Rekorde, nicht nur von deutschen Sportlern. --muns (Diskussion) 01:36, 5. Mär. 2016 (CET)

Okay, schaue ich mir später an, nachdem ich über deine Korrekturen gegangen bin. Danke! --Wikiolo (D) 09:44, 5. Mär. 2016 (CET)

Nun sind nur noch Weltrekorde drin. --Wikiolo (D) 20:32, 5. Mär. 2016 (CET)

Immer noch sehr deutsch-lastig. Folgendes gibt es noch: Männer: 400m Hürden, 110m Hürden, 10.000m, 4x100m, Zehnkampf; Frauen: 1.500 m, 100m Hürden, Kugelstoßen, Fünfkampf; beim Hochsprung wurde der WR übrigens nur eingestellt. --muns (Diskussion) 23:23, 8. Mär. 2016 (CET)

• Am 11. September 1972, kurz vor der Abschlussfeier, die am selben Tag stattfand, spielten im Olympiastadion die Reiter den Preis der Nationen aus. Auch hier passt das Wort "spielten" nicht im Zusammenhang mit dem Reiterwettkampf. erledigtErledigt

Aber mit den Olympischen Spielen. --Wikiolo (D) 12:00, 3. Mär. 2016 (CET)

• Die Partie gilt weltweit als das Zweitligaspiel mit der höchsten Zuschauerzahl. Bitte prüfen und zumindest darauf hinweisen, dass es sich nur um geschätzte Zuschauerzahlen handel. Im Artikel zu Hertha BSC liest man zum letzten Saisonspiel 2010/11 nämlich: "Das letzte Heimspiel der Saison am 34. Spieltag gegen den zweiten Aufsteiger FC Augsburg verzeichnete mit 77.116 Besuchern die höchste Zuschauerzahl der eingleisigen 2. Bundesliga." erledigtErledigt

Das wiederspricht sich ja auch nicht mit dem Hertha-Artikel. Und bitte beachten, dass hier steht Die Partie gilt weltweit. --Wikiolo (D) 12:00, 3. Mär. 2016 (CET)

• Auch von anderen Nationalmannschaften wurde das Stadion ohne Beteiligung der Deutschen Nationalmannschaft in seinen Anfangsjahren bespielt, da die Fußball-Weltmeisterschaft 1974 von der Bundesrepublik Deutschland ausgerichtet wurde. Das ist sehr holprig formuliert. Ist damit gemeint, dass das Olympiastadion Austragungsort der WM 1974 war? Oder gab es noch andere Spiele von Nationalmannschaften auch ohne deutsche Beteiligung? erledigtErledigt

Das heißt, dass das Stadion Austragungsort war, ja! --Wikiolo (D) 12:00, 3. Mär. 2016 (CET)

Ende der Fußballnutzung

• Andere Vereine bauten und sanierten ihre Stadien so um, dass sie den Ruf des Olympiastadions als modernstes Stadion Deutschlands einstellten. Das ist holprig formuliert. Bitte nochmal daran feilen. erledigtErledigt

Ja, mit dem Satz bin ich auch nicht ganz zufrieden, mir fällt jedoch keine bessere Formulierung ein. Vorschläge sind also erwünscht! --Wikiolo (D) 12:06, 3. Mär. 2016 (CET)

• Die Stadt konnte in den letzten Jahren, in welchen die Arena als Fußballstadion genutzt wurde, etwa vier bis fünf Millionen Euro Gewinn durch die Vermietung des Olympiastadions an den FC Bayern machen. Das kann so nicht stimmen oder ist zumindest unpräzise. Weiter unten wird nämlich dargestellt, dass durch die Instandhaltung jährlich 10 Mio. EUR "verloren" wurden. Im ersten Satz geht es möglicherweise um "Erlöse", hinten dann um notwendige Investitionen, die die Einnahmen übersteigen? Ein kaufmännischer Verlust muss das nicht zwingend sein. Überhaupt fehlt eine Angabe darüber, was die Stadt München derzeit in die reguläre Instandhaltung investiert.

Nein, das stimmt so: Beim von dir bemängelten Satz geht es um das Stadion, im Satz mit den 10 Mio miese geht es um die Olympiaanlagen allgemein, steht dort auch so drin. --Wikiolo (D) 13:08, 3. Mär. 2016 (CET)

• So gab es Überlegungen, das Zeltdach in München abzubauen und über dem Berliner Olympiastadion wiederzuerrichten. Das halte ich für eine Ente, für spekulativ, aber nicht seriös. Besser streichen, sofern das nicht solide belegt werden kann (nicht nur die n-tv-Fotostrecke).

Das waren ja nur Überlegungen, die veranschaulichen, wie weit diese gingen. Was daran spekulativ ist, weiß ich nicht. --Wikiolo (D) 13:08, 3. Mär. 2016 (CET)

Wenn deine einzige Quelle tatsächlich nur eine Bildunterschrift in einer Durchclick-Bilderserie im Internet ist, kann es mit der Seriosität nicht ganz so weit her sein. Wer weiß, ob da nicht irgendein Praktikant mal irgendwie irgendwo irgendwas aufgeschnappt hat und dann frei ergänzend formuliert hat. Streich' es lieber, es ist zu spekulativ und bringt keinen echten Mehrwert. --muns (Diskussion) 13:38, 14. Mär. 2016 (CET)

Ich findes es ja ziemlich herablassend, wie du über die Arbeit von Praktikanten lästerst (Die Gleichung „Praktikant=unseriöse Recherche“ stimmt nämlcih nicht. Auch ich habe selbst bereits beim ZDF ein Praktikum absolviert – und das sogar nur als Schüler –, zum Beitrag jedoch wesentlich mitgeholfen). Und dass Durchklickserien eine unseriöse Quelle bedeutet, kann auch nicht stimmen: Viele seriöse Blätter haben online solche Bildergalerien; im Gegenteil, da es ein Beitrag mit minimalistischen Informationen ist, kann man sogar davon ausgehen, dass die Texte der Bildergalerien sogar sehr gut recherchiert wurden. Und auch Durchclick-Bilderserie im Internet finde ich herablassend und muss es korrigieren: Der Einzelnachweis verweist auf die Webpräsenz des Nachrichtensenders n-tv: Mir ist trotz der Größe des Senders weder bekannt, dass der Sender unseriös ist (auch andere Seiten zitieren aus n-tv), noch kann man salopp sagen, dass es eine einfache Durchclick-Bilderserie im Internet sei, was sich liest, als wäre damit ein Blog-Eintrag gemeint. Und auch wenn es ein Praktikant verfasst hat, so bin ich mir sicher, dass die paar Sätze nochmal von einem Redaktuer kontrolliert wurden und dann erst online gingen. --Wikiolo (D) 15:06, 14. Mär. 2016 (CET)

• Diese wurden durch Behnisch nach Vorgaben des damaligen Managers des FC Bayern, Uli Hoeneß, ausgearbeitet[93] und sahen unter anderem ein weiteres Stadiondach und eine Absenkung des Spielfelds vor. Gemeint ist wohl v.a. die Überdachung auch der Osttribüne? Dann sollte das auch so präzise beschrieben sein. erledigtErledigt

Nein, gemeint ist ein Dach unter dem Zeltdach, siehe Unterabschnitt Dach. --Wikiolo (D) 13:08, 3. Mär. 2016 (CET)

• Als Manfred Sabatke aus dem Büro von Behnisch[96] durch den Unmut der Bürger am 6. Dezember 2000 daher Zweifel an den Umbauplänen anmeldete, war das Ende des Münchner Profifußballs im Olympiastadion besiegelt. Ui, ist das ein Pfundskerl. Da hat er Bedenken geäußert, und dann waren die Pläne perdü. Ich denke, du musst hier etwas weicher formulieren. Letztlich war es doch eine negative Stimmungslage, die in der Summe erst zum Bürgerentscheid und damit dann zur Ablehung der Umbaupläne führte.

Jein, tatsächlich war mit der Unmutsanmeldung auch tatsächlich Schluss, zum Bürgerentscheid kam es dann gar nicht mehr. Mit durch den Unmut der Bürger ist die negative Stimmungslage ja auch im Staz verankert und reicht mMn aus. --Wikiolo (D) 13:08, 3. Mär. 2016 (CET)

Nach der Fußballnutzung

• Seit dem Umzug der beiden verbliebenen Münchner Profifußballvereine in die Allianz Arena, wird das Olympiastadion hauptsächlich für große Public-Viewing-Events oder Open-Air-Konzerte genutzt. Soll Public Viewing tatächlich zuerst genannt werden? Ich frage, weil mich das doch verwundert, ich aber keine Zahlen parat habe. erledigtErledigt

Ist umgestellt, Zahlen habe ich auch keine parat, allerdings behauptet es der Eigentümer – die Stadt München. --Wikiolo (D) 13:13, 3. Mär. 2016 (CET)

• Ebenfalls wurde 2006 die Tour de Ski unter dem Zeltdach ausgetragen. Das kann aber nur eine Etappe (der Auftakt?) gewesen sein. Bitte präzisieren. erledigtErledigt

Der Start war in München. --Wikiolo (D) 13:13, 3. Mär. 2016 (CET)

• Temporär für den Motorsport umgebaut wurde das Olympiastadion im Jahr 2010. War das wirklich nur temporär? Bzw. wann wurde dauerhaft asphaltiert? erledigtErledigt

Ein Jahr später, steht weiter unten. --Wikiolo (D) 13:13, 3. Mär. 2016 (CET)

• Mit den weitreichenden Sanierungs- und Umbauarbeiten am Olympiastadion soll die Arena auch für Veranstaltungen zur Verfügung stehen können, die bisher nicht möglich waren. Welche Veranstlungen könnten das sein? Beispiele wären gut.

Alle erdenkliche: Sport, Konzerte und was halt Tausende von Zuschauer in das Stadion strömen lässt. --Wikiolo (D) 13:13, 3. Mär. 2016 (CET)

• Zur DTM noch folgende Ergänzung: Die Läufe im Olympiastadion zählten weder 2011 noch 2012 zur Meisterschaft hinzu. Das waren offenbar nur Show-Rennen und sollte im Artikel auch so dargestellt werden. erledigtErledigt --muns (Diskussion) 00:50, 13. Mär. 2016 (CET)

Architektur und Ausstattung

• Zu einer geplanten Umbaumaßnahme in den 1990er Jahren gehörte daher eine Absenkung des Spielfelds um zweieinhalb Meter. War das nur geplant, oder wurde das auch durchgeführt? (besser vielleicht: "hätte auch eine Absenkung ... gehören sollen"). erledigtErledigt

Okay, sollte zwar aus dem Text ersichtlich werden, aber mir sind beide Formulierungen recht. --Wikiolo (D) 13:31, 3. Mär. 2016 (CET)

• Im Südteil des Stadioninnenraums gibt es neben dem Marathontor einen „Gesundheitspark“, in dem sich Gymnastikräume, eine Sauna, ein Dampfbad, ein Vortragsraum und eine Cafeteria befinden. Mit Stadioninnenraum assoziiere ich tatsächlich Spielfeld und Laufbahn. Da steht aber sicher kein Gesundheitspark herum. Meinst du das Innere der Tribünen oder die Katakomben?

Ja, man bezeichnet fälschlicherweise umgangssprachlich die Oberfläche eines Stadions als Innenraum und den echten Innenraum (Kabinen etc.) als Katakombe. Allerdings sind Katakomben in der Fachsprache spezielle Totengräber und nicht der Innenraum des Stadions. Ist alles ziemlich kompliziert, aber ich habe klar die Oberfläche als Oberfläche benannt, sodass der Innenraum auch als solches genannt werden kann ohne dass es zu Missverständnissen kommen sollte. Bitte auch an OMA-Tauglichkeit denken. --Wikiolo (D) 13:31, 3. Mär. 2016 (CET)

Wie wäre es, wenn du schreibst, dass der Gesundheitspark unter den Sitzen in der Tribüne eingebaut wurde? Dann ist es klar. --muns (Diskussion) 23:29, 8. Mär. 2016 (CET)

• Die Sitzbänke wurden in der pastellgrünen Farbe gestaltet, um das Motto „Spiele im Grünen“ zu verdeutlichen. Sind die Sitze erst seit 2002 grün oder von Anfang an? Ich meine letzteres, das wird aber nicht so ganz klar.

Von Anfang an. --Wikiolo (D) 13:31, 3. Mär. 2016 (CET)

• Im Abschnitt, in dem die jeweiligen Sitzplatzkapazitäten beschrieben werden, fehlt eine Information darüber, dass man nachträglich bei mehreren Blöchen die Sitzschalen entfernt hat, um einen breiten Zugang zum Stadioninnenraum zu ermöglichen. Zumindest ist das so meine Wahrnehmung.

Eine explizite Quelle, die das bestätigt, liegt mir leider nicht vor. --Wikiolo (D) 13:31, 3. Mär. 2016 (CET)

Auf jedem Foto von heute und auf dem Plan sieht man, dass die Blöcke J1 und I2 sowie U1 und T2 als Zugangswege keine Sitzschalen mehr haben. Auf alten Fotos sieht man solche Lücken nicht. Da waren das ganz normale Zuschauerbereiche.--muns (Diskussion) 00:14, 18. Mär. 2016 (CET)

• Bis in die 1990er Jahre war das Olympiastadion die Arena mit dem stärksten Flutlicht. Ist das auf Deutschland bezogen, auf Europa, oder galt das weltweit?

Laut der Quelle weltweit. --Wikiolo (D) 13:31, 3. Mär. 2016 (CET)

• Infos zur Anzeigentafel: Es fehlt die einfache Info, dass die Tafeln keine Videobilder darstellen konnten, da ja nur weiße Birnen vor schwarzem Hintergrund brannten. Vielleicht findest du noch ein Bild der Anzeigetafeln? Aus der Erinnerung heraus meine ich mich zu erinnern, dass man zu Fußballspielen tw. auch noch eine zusätzliche Videowand oberhalb der Osttribüne aufgestellt hat. Erinnere ich mich richtig? Wenn ja, gibt es bestimmt einen Beleg, und du kannst das noch im Artikel aufnehmen. erledigtErledigt

Nein, soweit ich weiß (und was Fußball angeht, war die Hauptquelle noch weitaus ausschweifender als ich) gab es soetwas nicht. Solltest du jedoch eine Quelle finden, die etwas anderes behauptet, ergänze ich es gerne. Dass die Anzeigetafel keine Videoanzeige wiedergibt, sollte spätestens (wenn man nicht allzu dämlich ist) aus Sie bestehen aus jeweils 24.000 gasgefüllten Glühbirnen mit je 25 Watt Leistung und sind stufenlos regulierbar. hervorgehen. Dass eine Stadionanzeige aus Anfang der 1970er Jahre keine OLED-4k-Aufnahmen wiedergibt, sollte ansonsten von vornherein klar sein. --Wikiolo (D) 13:31, 3. Mär. 2016 (CET)

Gesucht, gefunden: Von Sony wurde eine "JumboTron"-Videowand oberhalb der Gegentribüne, genau in der Mitte aufgestellt. Siehe hier oder hier, 1998. Im Buch "Fußballtempel" (ich habe die 1. Auflage von 2009) ist die Videowand beim Foto zum Olympiastadion gut zu erkennen. Ob das JumboTron nur zu den FC-Bayern-Spielen da war, weiß ich nicht. --muns (Diskussion) 23:26, 8. Mär. 2016 (CET)

Dadurch wird der Artikel zwar nicht leerer, aber gut, ist ergänzt. --Wikiolo (D) 20:52, 10. Mär. 2016 (CET)

Im Sinne der Vollständigkeit: prima! Übrigens ist das Ding auf diesem Bild auch zu sehen: File:Olympiastadion 1.jpg. --muns (Diskussion) 08:44, 15. Mär. 2016 (CET)

Dach/Zeltdach

• Diese Pläne wurden allerdings wegen einer Zweifelanmeldung vom Architekturbüro des Urhebers Günter Behnisch nie realisiert. Die ganze Thematik des Urheberrechts von Behnisch ist mir noch nicht ganz verständlich. Warum konnte er Änderungen verhindern? Das müsste nochmal etews einfacher erläutert werden. erledigtErledigt

Es gibt weiter unten sogar einen eigenen Abschnitt dazu. --Wikiolo (D) 13:45, 3. Mär. 2016 (CET)

• Überhautp könnte der Abshcnitt "Dach" sehr gut ans Ende von "Zeltdach" gestellt werden. Der Mini-Absatz muss nicht zwingend separat stehen.

Naja, architektonisch hat er aber nichts mit dem Zeltdach zu tun, weshalb ich ihn auch nicht mit dem vermischen will. Außer dass es das Zeltdach verhunzelt hätte. So scheint ja das Dach vom Olympiaturm aus wie ein Schirm über der Westtribüne zu schweben. --Wikiolo (D) 13:45, 3. Mär. 2016 (CET)

Würde ich dennoch umdrehen. Es geht um die Funktionalität "Überdachung". Dazu gab es '72 das Zeltdach, und später wollte man auch die übrigen Zuschauern nicht mehr im Regen stehen lassen und vielleicht auch die Akkustik verbessern. Bsser: erst beschreiben, wass es gibt -- dann darstellen, was noch hätte kommen können. So wirkt es etwas komisch. --muns (Diskussion) 00:18, 18. Mär. 2016 (CET)

• Sie wurde ursprünglich aus einem eindimensionalen Element aus Seilen und Klemmen zu einem zweidimensionalen Tragwerk zusammengesetzt. Das Seilnetz besteht aus Knoten, die alle 75 Zentimeter voneinander entfernt am Boden geflochten und anschließend hochgezogen wurden. Das verstehe ich nicht, OMA sicher auch nicht. Geht das verständlicher? erledigtErledigt

Ja, ich schaue mal, wie ich das OMA-tauglich formulieren kann. --Wikiolo (D) 13:45, 3. Mär. 2016 (CET)

Ist es jetzt besser? --Wikiolo (D) 19:20, 5. Mär. 2016 (CET)

Ja, danke. --muns (Diskussion) 00:16, 14. Mär. 2016 (CET)

• Die Pläne wurden jedoch unter anderem durch internationales Echo nicht realisiert. Das ist etwas holprig formuliert. Wahrscheinlcih ist gemeint, dass der internationale Protest gegen eine Einbetonierung des Daches so starkt wurde, dass man dann alles so belassen hat.

Nicht nur international... Aber was genau würdest du anders formulieren? Auch Vorschläge wären nicht schlecht. --Wikiolo (D) 13:45, 3. Mär. 2016 (CET)

Vorschlag: "Derartige Pläne wurden aufgrund der positiven Kritik aus dem In- und Ausland nicht weiter verfolgt." --muns (Diskussion) 00:23, 18. Mär. 2016 (CET)

• erfolgte im Jahr 2002 eine Totalsanierung des Zeltdachs. Stimmt das so? Oder war das "bis" 2000? Ich meine mich zu erinnern, dass man Ende der 1990er Jahre mit dem Austausch angefangen hätte. erledigtErledigt

Stimmt! --Wikiolo (D) 13:45, 3. Mär. 2016 (CET)

Soweit für heute. Ich mache gerne auch noch Kürzungsvorschläge, wo ich den Eindruck habe, es wird zu kleinteilig. Heute aber nicht mehr. --muns (Diskussion) 01:58, 3. Mär. 2016 (CET)

Danke soweit und für deine intensive Durchsicht. Zwar bin ich mit vielen Vorschlägen nicht einverstanden, sei aber bitte davon nicht enttäuscht: Es ist zumindest gut, eine andere Meinung dazu zu kennen. Wenn du darauf beharrst, können wir aber gerne noch weiter die Vor- und Nachteile vieler Punkte ausdiskutieren, wobei (wie du siehst) ich vor allem auf die Gliederung beharre, da ich sie nicht sponatan so gestaltet habe, sondern sie mir über Monate überlegt habe. Bei anderen Punkten würde ich mir hingegen noch ausformulierte Verbesserungsvorschläge wünschen, da mir keine bessere Formulierungen einfallen. Grüße, --Wikiolo (D) 13:45, 3. Mär. 2016 (CET)

• Diese sollte unter dem bereits vorhandenen Zeltdach verlaufen und kreisförmig alle Zuschauerplätze bedecken. Das Spielfeld sollte hingegen durch eine runde Öffnung in der Mitte frei von der Überdachung bleiben. Es gab auch noch andere Entwürfe (auch von Behnisch). Schau mal hier: Geplant war eine sichelförmige Überdachung nur der Osttribüne. Ich meine, das war auch der Entwurf, mit dem man sich mit dem Olympiastadion für die WM beworben hätte. Vielleicht findest du eine etwas weichere Formulierung, die die Vielfalt verschiedener diskutierter Lösungen noch etwas besser berücksichtigt? erledigtErledigt --muns (Diskussion) 17:01, 14. Mär. 2016 (CET)

Schaue ich mir demnächst mal an. --Wikiolo (D) 14:00, 15. Mär. 2016 (CET)

Ist nun drin, danke für den Hinweis! --Wikiolo (D) 16:17, 15. Mär. 2016 (CET)

ToDo-Liste

Ich fasse mal eine kleine Liste zusammen, die ich auf jeden Fall noch zu tun habe:

• Für den Bau versuchten die Architekten eine möglichst große Oberflächenkonstruktionen schnell und günstig zu errichten, sodass die Formen des Daches auf natürliche Strukturen wie Spinnennetze, Kieselalgen und Seifenblasen zurückzuführen sind.[164][165] Es handelt sich um eine punktgestützte beziehungsweise vorgespannte Seilnetzkonstruktion. Sie wurde ursprünglich aus einem eindimensionalen Element aus Seilen und Klemmen zu einem zweidimensionalen Tragwerk zusammengesetzt. Das Seilnetz besteht aus Knoten, die alle 75 Zentimeter voneinander entfernt am Boden geflochten und anschließend hochgezogen wurden. - vereinfachen erledigtErledigt
• Nach olympischen Rekorden aus dem Stadion Offizieller Bericht, hier schauen. erledigtErledigt

Ich werde später nochmal dein Review durchgehen und nach weiteren Punkten ausschau halten, die noch unbedingt korrigiert werden müssen, bzw. bei inzwischen durch deine Korrekturen abgehakte Punkte mit erledigtErledigt markieren. --Wikiolo (D) 11:14, 5. Mär. 2016 (CET)

Vielen Dank, dass du die Korrektur meiner Änderungen auch noch einmal erläutert hast. Ich war beim ersten Lesen etwas geschockt, da mir nicht klar war, in welcher Form eine konstruktive Mitarbeit weiter gewünscht ist. Ich sehe aber, dass mein erster Eindruck da nicht richtig war. Ich werde hoffentlich in den nächsten Tagen auch noch einige konkrete Änderungsvorschläge zur Diskussion stellen, weiß aber noch nicht, wann ich dazu komme. Da wir ja aber immer noch im ersten Drittel des Monats stehen, ist ja noch etwas Zeit. --muns (Diskussion) 08:44, 8. Mär. 2016 (CET)

Ich denke, ich habe nun alles hervorgebracht, was mir wichtig war und sonst aufgefallen ist. Viel Spaß und viel Erfolg noch im Schreibwettbewerb! Dass sich das hier zum Rekord-Review entwickeln würde, hätte ich auch nicht gedacht. Aber offenbar stößt du ja auf ein breites Interesse von Lesern, die sich für Fußball, Architektur, Bayern und München, etc. interessieren. Und da es viel Literatur und tw. auch kontorverse Darstellungen gibt, gibt es eben sehr verschiedene Meinungen zu den Formulierungen und zur Gewichtung im Artikel. Bin gespannt, was du nun draus machst und wie die Jury und die anderen Leser dann das fertige Endprodukt bewerten. --muns (Diskussion) 00:26, 18. Mär. 2016 (CET)

Verschiebung von Nutzer-Diskussionsseite

Hallo Muns,

Die Bedeutung von Frei Otto scheint mir ebenfalls nicht angemessen gewürdigt. Ich habe das Buch von Martin Wimmer (2014), Stadionbauten, Handbuch und Planungshilfe, DOM publishers, Berlin, ISBN 978-3-938666-45-6 bei mir. Dort wird Frei Otto explizit als Architekt des Zeltdaches aufgeführt, neben Behnisch (für das Stadion) und Grzimek (für das Gelände). EN reiche ich gerne nach. – Ich weiß, dass allgemein das Zeltdach Frei Otto zugeschieben wird, so behauptet es vermutlich auch das Buch. Alledings entspricht dies nicht ganz den Fakten: Das Dach wurde von Behnisch & Partner erdacht, denen auch der gesamte Bau oblag; damit konnten sie entscheiden, was und ob etwas realisiert wird oder nicht, wenn sie die finanziellen Mittel dazu erhielten. Da das Dach jedoch eine Nummer zu groß für das Büro war, holte Behnisch (im Laufe der Zeit) zahllose Architekten ins Boot: Andrä und Leonhardt sind beim Bau genauso wichtig zu erwähnen wie Otto – und auch Jörg Schlaich hat einen beachtlichen Anteil am Olympiadach geleistet. Insgesamt waren zahllose Architekten am Bau beteiligt, von welchen Otto (vermutlich durch das Deutsche Pavillon) sich im Laufe der Zeit als „der“ Architekt herausstellte, obwohl er „nur“ einer von vielen war. --Wikiolo (D) 19:34, 8. Mär. 2016 (CET)
PS: Was meinst du eigentlich mit Nutzung hier [aus dem Geschichtsteil] eher herauszulösen? Ich finde, dass dies genauso zur Historie des Stadions beigetragen hat wie Bau und Planung.

Nur ein letzter Hinweis: Schlaich, Bergmann und Partner benennen auf ihrer eigenen Webseite zum Olympiastadion zwei Architekten: Günther Benisch und Frei Otto (s. hier. Ich denke nach wie vor, dass Otto eine bedeutendere Rolle hatte als die anderen genannten Herren. Aber belassen wir es dabei. --muns (Diskussion) 16:24, 12. Mär. 2016 (CET)

Ist ja auch richtig angegeben: Behnisch & Partner und Frei Otto sind Architekten; Schlaich, Leonhardt und Andrä sind Inginieure. --Wikiolo (D) 17:31, 12. Mär. 2016 (CET)

Hierher verschoeben durch Wikiolo: Ich mische mich hier mal punktuell ein; nur für die Beteiligung von Frei Otto an der Dachkonstruktion: Es gibt zu diesem modernen Weltwunder der Architektur natürlich unendlich viele Darstellungen. Wir alle kennen vermutlich auch die einige der Widersprüche, die sich zwischen ihnen ergeben. Ich bringe jetzt eine Aussage von Schlaich ein, die ich für sehr überzeugned halte, weil alle harten Daten darin mit den realen Abläufen übereinstimmen. Demnach hatten Auer und Weber die Grundidee ein Zeltdach zu verwenden, womit Behnisch den Wettbewerb gewann. Otto wollte zunächst nicht, wurde dann rund um Ende März 68 ins Team geholt, als es drum ging, ob man die Idee überhaupt bauen kann. Von ihm kam, weil er gerade an einem aufgespannten Dach für das Stadion in Gelsenkirchen arbeitete, der Ansatz, kein Gesamtnetz, sondern mehrere identische sattelförmige Netzelemente zu verwenden, die radial angeordnet zwischen Masten hinter der Tribüne und einem Randseil verspannt werden. Otto brachte aber danach kaum mehr Zeit in das Team ein und stieg ganz aus, als im Sommer 68 die blutjungen Ingenieure immer weitere brandneue technische Verfahren entwickelten, die nichts mehr mit seiner Arbeitsweise für Montreal zu tun hatten. Vor allem die CAD-Berechnung des Dachs der Olyhalle ging ihm völlig gegen den Strich. Johann-Karl Schmidt, Ursula Zeller (Hrsg.): Bauten 1952 - 1992 –/ Behnisch & Partner. Katalog der Ausstellung in der Galerie der Stadt Stuttgart, Hatje 1992, ISBN 3-7757-0371-3, S. 48 f. Grüße --h-stt !? 18:09, 12. Mär. 2016 (CET)

@H-stt: Gemäß Auer, der ja am Modell mitarbeitete, kam die Idee zum Dach nicht von Weber, sondern von Wehrse. --Wikiolo (D) 23:44, 12. Mär. 2016 (CET)

Hallo Wikiolo, ich würde versuchen, den Geschichtsteil etwas zu straffen und nicht zu detailliert auf z.B. einzelne Fußballspiele oder Bundesliga-Saisons einzugehen, sondern eher die großen Linien darzustellen, wie das Stadion genutzt wurde. Die Details und Statistiken können dann hinten benannt werden. Außerdem würde ich - wie auch schon vorgeschlagen - versuchen, die einzelnen Abschnitte inhaltlich zu benennen. Das kann dann ein Kapitel zu Olympia sein (wozu dann übrigens auch die Eröffnung mit dem Spiel DEU - UdSSR zählt, die gem. dem offiziellen Olympia-Bericht auch ein Spiel war, um die Funktionsweise des Stadions zu testen), eines über Fußball-Länderspiele, und dann auch eines über Ausbauplanungen, die nicht verwirklicht wurden, aber zum Bau der Allianz-Arena führten. Zugegeben, das ist nicht ganz einfach, aber es könnte sich lohnen. Du würdest die derzeit recht lange Historie etwas straffen und Dopplungen zur hinten dargestellten Nutzung vermeiden. --muns (Diskussion) 22:39, 8. Mär. 2016 (CET)

Ich bin davon zwar noch immer nicht überzeugt und es werden eigentlich auch nicht einzelne Saisons aufgezählt, sodern die Entwichlung der Zuschauerzahlen: Hier ist ja sehr interessant, wie die Leute mit der Zeit immer mehr ins Stadion strömten bzw. bei den Löwen noch darüber hinaus der Kampf zwischen Tradition und Erfolg und ihre Uneinigkeit bzgl. der Stadionwahl und den daraus resultierenden Umzügen: Und wenn das nicht Geschichte ist, weiß ich auch nicht weiter.

Nun zum nächsten (habe ich das nicht bereits im Review so begründet): Die Olympischen Spiele dauerten nicht lang genug für einen eigenen Abschnitt: Andere Abschnitte gingen über Jahre, der würde dann nur einen Zeitraum von 2 Wochen decken. Außerdem gab es nicht nur das Spiel DEU - UdSSR sondern noch das Saisonfinale und das Derby. Grüße, --Wikiolo (D) 22:59, 8. Mär. 2016 (CET)

Falscher Denkansatz! Zum einen sind die Olympischen Spiele schon mal per se der Nukleus für das Stadion selbst. Ohne Olympische Spiele gäbe es das Stadion nicht (jedenfalls in dieser Form, in dieser Ausführung), es hieße nicht so. Die zwei Wochen im Sommer '72 sind also ein logischer Endpunkt einer langen Vorgeschichte. Zum zweiten geht's auch darum, die Textmenge in vergleichbar große Teile zu gliedern. Du hast jetzt schon viel zu den Spielen geschrieben (zurecht), denn wenn ein Stadion Olympiastadion heißt, kann man durchaus etwas umfassender darstellen, wie es sich denn auch zu diesem ersten Hauptzweck auch bewährt hat. Dass es danach noch eine gute und sinnvolle "Nachnutzung" gab, ist eine zweite gute Story, die natürlich genauso angemessen gewürdigt werden muss. Aber das kann man durchaus extra darstellen. Aber letztlich ist es jetzt erstmal deine Entscheidung, ob du hier rangehst oder nicht. Die Empfehlung, Dopplungen zu vermeiden, solltest du in jedem Falle konstruktiv aufgreifen. --muns (Diskussion) 23:07, 8. Mär. 2016 (CET)

Ich versuche etwas in den nächsten Tagen im BNR auszuarbeiten, dann können wir abwägen. Allerdings bin ich aktuell zeitlich etwas unter Druck, also musst du dich etwas gedulden. Grüße, --Wikiolo (D) 07:51, 9. Mär. 2016 (CET)

Hier bin ich gerade am ein bisschen umstruktuirieren. Wirklich gefallen tut es mir jedoch (zumindest noch) nicht. Wie auch immer, da es ja deine Idee ist, kannst du da auch mal gerne selber etwas rumbasteln. Pass nur mit den Quellen auf und Copy-Parte sie notfalls. --Wikiolo (D) 13:01, 9. Mär. 2016 (CET)

Nun bin ich überzeugt, dass es so tatsächlich am besten ist. Danke für den Vorschlag! --Wikiolo (D) 17:29, 9. Mär. 2016 (CET)

Das sieht schon mal gut aus (ohne vertieft gelesen zu haben), so hatte ich mir das im Grunde auch vorgestellt. Freut mich, dass die Anregungen doch noch hilfreich waren, auch wenn es erstmal neue Arbeit bedeutete. --muns (Diskussion) 12:46, 10. Mär. 2016 (CET)

Baukosten

Mir ist aufgefallen, dass der Artikel zu den Baukosten des Stadions wenig aussagt. Nach dem, was ich beim eigenen Querlesen wahrgenommen habe, gab es aber wohl doch einen deutlichen Anstieg der Baukosten, vor allem, weil das Dach sehr viel aufwändiger wurde als gedacht. Ich vermute, dass es dazu viele Diskussionen gegeben hat, die sich auch in der Literatur niedergeschlagen haben. Architekt Behnisch hat später sogar noch für ein angemessenes Honorar geklagt. Hier solltest du nochmal nachhaken und ergänzen. --muns (Diskussion) 16:12, 12. Mär. 2016 (CET) erledigtErledigt

Ja, das Dach wurde wesentlich teurer; dass die Arena jedoch wesentlich teurer wurde, ist mir nicht bekannt. Der Anstieg der Baukosten gehört daher in den Artikel Olympiadach; der Anstieg der Kosten des geamten Komplexes in den Artikel Olympiapark München. --Wikiolo (D) 16:46, 12. Mär. 2016 (CET)

Das halte ich nicht für richtig. Stadion und Dach bilden eine sehr wesentliche Einheit, und das Stadion bildet auch den Kern des Olympiaparks. Wenn die Kosten der Überdachung des Stadions aus dem Ruder laufen, muss das in den Artikel hier mit hinein und kann nicht einfach ausgelagert werden, zumal ja die Frage der Stadionüberdachung später auch wieder sehr intensiv diskutiert wurde. Und wo wir wieder beim Dach sind: Im verlinkten Finanzbericht für den Bundestag finden sich auch rudimentäre Infos zur Überdachung der Ostrribüne, die aus Kostengründen nicht realisiert wurde (nur Fundamente). Dazu müsste auch noch ein Satz in den Artikel mit hinein. --muns (Diskussion) 00:46, 13. Mär. 2016 (CET)

Nein, mit der Osterweiterung ist eine Verlängerung zum Olympiaturm gemeint. Auf den Rest antworte ich in den nächsten Tagen. Grüße und gute Nacht, --Wikiolo (D) 01:34, 13. Mär. 2016 (CET)

@Muns: Ich weiß nicht, ob du es genau verstanden hast: Das Olympiadach ist nicht nur ein Teil des Stadions, sondern führt auch über weite Teile des Olympiaparks, der Olympiahalle und der Olympia-Schwimmhalle. Neben dem Grund, dass eine detailierte Dachbeschreibung die Ausmaße des Artikels sprengen würden und der Schwerpunkt des Arikels nicht mehr auf die Arena/das Stadion fallen würde, sondern auf das Dach, würde es zu zu gravierende Redundanzen führen, wenn man bei jedem der 5-6 Artikel (Olympiadach, Olympiapark, Olympiahalle, Olympiastadion, Olympia-Schwimmhalle und gegebenfalls Olympiaturm) eine datailierte Beschreibung über die Kostenentwicklung des Dachs einbaut. MMn ist es maximal noch im Artikel zum Turm relevant zu erwähnen, da die Kosten ja die Ursache waren, dass er nicht mit dem Dach verbunden ist. Ansonsten: Die Kostenentwicklung zum Dach gehören in den Artikel Olympiadach, die Kostenentwicklung zum Gesamtkomplex in den Artikel Olympiapark. Allerdings würde ich noch gerne die Meinung von @H-stt: wissen, der sich mit dem Olympiadach und dem Olympiapark ebenfalls sehr gründlich auseinandergesetzt hat. Grüße, --Wikiolo (D) 15:07, 13. Mär. 2016 (CET)

Ich unterstütze das Konzept, einen eigenen Artikel zum Zeltdach zu schreiben und in den Artikel zu den Bauwerken nur Grundlagen darzustellen. Grüße --h-stt !? 16:16, 14. Mär. 2016 (CET)

Das Argument trägt nicht. Folgt man eurer Argumentation, müsste z.B. der Rezeptions-Abschnitt im Stadion-Artikel zugunsten des Dach-Artikels radikal eingedampft werden, denn die Rezeption bezieht sich in großen Teilen auf die Architektur des Daches (im Zusammenspiel mit dem Stadion), gehörte dann aber auch nur in den Dach-Artikel. Tatsächlich ist der Dach-Artikel aber recht knapp gehalten. Zurecht, denn das Dach als solches würde ohne Stadion nicht existieren. Ja, es stimmt, auch die Olympiahalle und das Schwimmstadion und ein paar Wege sind überdacht. Die Transluzenz kommt aber vor allem deshalb zustande, weil das Fernsehen keinen Schattenwurf auf dem Stadionrasen haben wollte. Schwimm- und Sporthalle hätte das nicht gebraucht, die haben ja sogar ein nicht-transparentes Innendach. Ohne das grandiose Dach würde das Olympiastadion ganz sicher nicht zu den bedeutendsten Bauten der Nachkriegszeit in Deutschland gehören sondern sähe eher so aus wie das Augsburger Rosenstadion (solider Durchschnitt). Also: eine zumindest knappe Darstellung der Kostenentwicklung gehört auch in den Stadionartikel. --muns (Diskussion) 16:53, 14. Mär. 2016 (CET)

Ich habe es zwar mal provisorisch um einen Satz ergänzt, bin jedoch weiterhin anderer Meinung: Jetzt will der Leser noch unmittelbar wissen, wie die Menschen auf die Kostenexplosion reagiert haben, wie die Politik, wie die Architekten... Und das gehört ausschließlich in den Dachartikel, da es für den Stadionartikel zu weit ausschweift. Somit ist, wenn man den Leser darüber nicht im Dunklen tappen lassen will, eine zumindest knappe Darstellung der Kostenentwicklung [im] Stadionartikel nicht möglich – eine detailierte Darstellung hingegen würde vom Thema zu weit abführen! Und die Behauptung, ohne Stadion kein Dach, finde ich auch weit her geholt: Auch Olympiahalle und Schwimmhalle hätten ja weiterhin ggf. mit anderen Stätten durch das Dach verbunden werden können. Die Kosten entwickelten sich nicht durch die Dachhaut, sondern durch die Konstruktion. Und nein, bis auf grobe Anschnitte, wie sie auch zu der Enststehung und den Kosten bereits vorhanden waren, bezieht sich der Rezeptionsteil zum Dach nur zum Kontext Stadion. Außerdem zitiere ich an der Stelle mal dich selbst: Ohne das grandiose Dach würde das Olympiastadion ganz sicher nicht zu den bedeutendsten Bauten der Nachkriegszeit in Deutschland gehören sondern sähe eher so aus wie das Augsburger Rosenstadion (solider Durchschnitt), was ebenfalls eine nähere Beschreibung im Rezeptionsteil rechtfertigt, aber nicht bzgl. den Kosten. Und dass der Artikel zum Dach noch nicht so viel Futter hat, liegt einzig und allein daran, dass sich mit dem Artikel noch keiner mehr auseinandergesetzt hat als ich bisher. --Wikiolo (D) 17:31, 14. Mär. 2016 (CET)

Ja, bei der Rezeption könnte man tatsächlich später überlegen, ob das Lob der Architektur nicht großteils in den Dachartikel gehört. Das aber erst, nachdem es überhaupt einen nennenswerten Dachartikel gibt. Das ist ja zZ noch nicht der Fall. Wikiolo hat sich das schon gut überlegt, das Stadion großteils unabhängig vom Dach zu beschreiben. Ganz trennen geht natürlich nicht, aber ich glaube nach wie vor, dass es sinnvoll ist, das gesamte Dach als Einheit zu betrachten und zu beschreiben. So wie übrigens auch eine angemessene Darstellung des Parks noch fehlt. Grzimek hat es verdient, dass seine Beiträge ebenso übergreifend darstellt werden, wie die Leistungen der Dacharchitekten und Bauings (denn hier waren die Bauings letztlich mindestens so wichtig, wie die Architekten). Zum Olympischen Dorf und der Hochschulsportanlage haben wir ja auch noch nichts angemessenes. Im Ergebnis stelle ich mir ein ganzes Netz von aufeinander verweisenden Artikeln vor, die zusammen das Olympiagelände umfassend darstellen. Anders wird man IMHO den Leistungen der vielen Beteiligten nicht gerecht. Und was Rezeption (weitgehend) unabhängig vom Dach angeht, da ist ja schon ein Satz im Artikel, wie sich das neue Stadion auf das Image des Fußballs in München ausgewirkt hat. Dafür war aber der VIP-Bereich wichtiger als das Dach. Grüße --h-stt !? 17:44, 14. Mär. 2016 (CET)

Das verstehe ich voll und ganz und freue mich schon mal auf weitere spannende Artikel aus dem gleichen Kontext. Mein Gedanke war folgender: Bei Großbauwerken heute gibt es immer auch eine Diskussion über Zeitpläne und Kosten. Beim Lesen stellte sich mir daher einfach die Frage: Wie war es denn damals? Dazu gab es kaum was im Artikel, aber wenn man ein bisschen in den verlinkten Quellen stöbert, gibt es doch so einiges, und da darf man den unbedarften Leser von heute nicht alleine stehen lassen. Wenn hier nur das Dach problematisch ist, hilft ja vielleicht umgekehrt auch die Information, dass die Zeit- und Kostenplanung beim Stadion selbst (Hoch- und Tiefbau) i.W. planungsgemäß eingehalten wurde. Dann noch ein Satz zum Dach, gerne mit Zahlen, und fertig. --muns (Diskussion) 17:49, 14. Mär. 2016 (CET)

Schön und gut, dass ihr euch über die Zukunft bzgl. des Münchner Olympiageländes in der WP auseinandersetzt: Allerdings steht eine Neuschrift des gesamten Olympiaparks nicht auf meinem Zeitplan; lediglich über das Zeltdach überlege ich mir, mich an einer Überarbeitung zu beteiligen, was jedoch lediglich bei einer Zusammenarbeit mit einem oder mehrerer anderer Autoren erfolgen würde, da das Dach wohl ein noch komplexeres Thema ist als das Stadion ist und ich weder die Zeit, Lust noch das Know-how habe, soetwas alleine zu stämmen. Sattdessen steht weiterhin auf meinem Zeitplan, mich um mein Real Life zu kümmern, was mir letztens durch die Arbeit in der WP abhanden kommt, aber das nur so nebenbei.

Stattdessen würde ich mich gerne über das angesprochene Problem bzgl. der Baukosten unterhalten: Fehlt euch keine Reaktion der Bevölkerung, Poltiker, etc. im Artikel auf diese Kostenexplosion? Findet ihr nicht auch, dass dies wiederum im Artikel nichts zu suchen hat, sodnern im Artikel zum Dach? --Wikiolo (D) 18:49, 14. Mär. 2016 (CET)

Ja doch, das habe ich oben gemeint: Ich vermute, dass es dazu viele Diskussionen gegeben hat, die sich auch in der Literatur niedergeschlagen haben. Wenn du eine Exzellenz-Auszeichnung anpeilst, könnte gefordert werden, dass eine solche Diskussion angemessen dargestellt wird, weil das Dach (und dessen Baukosten) eben ein wesentliches funktionales und architektonisches Element des Stadions darstellt. --muns (Diskussion) 08:48, 15. Mär. 2016 (CET)

Wenn ich eine Exzellent-Kandidatur anpeile, muss ich auf eine ausgewogene Darstellung achten und darauf achten, dass ich nicht zu sehr vom Thema abkomme. Inzwischen wird – trotz Hauptartikel – auf das Zeltdach bedeutend mehr eingegangen als auf andere Kapitel bzgl. der Architektur bzw. der Ausstattung. Zudem hat die Kostenentwicklung einer Konstruktion, die viele verschiedene Bauwerke überspannt und genau genommen ein eigenes Bauwerk darstellt, nichts in einem Artikel zu suchen, das Mitüberspannt wird. Zwar bildet es mit dem Stadion "eine Einhait", weshalb es im Abschnitt Rezeption auch unbedingt rein muss und auch – im Kontext zur Einheit – im Artikel andernorts beschrieben werden muss. Ich sehe jedoch die Baukostenentwicklung nicht mehr in der Einheit – besonders nicht mehr die Rezeption der Kostenentwicklung einer Architektur, die mehrere Bauwerke überspannt: Soll also in allen Artikeln, besonders in einen, der von der Konstruktion nur teilüberspannt wird, eine Rezeption zur Kostenentwicklung des Dachs geparkt werden? Die Olympiadachkostenentwicklung betrifft das Stadion per sé ja nur indirekt und spricht dann doch ein sehr spezielles Thema zum Olympiadach an. Auch wiedersprichst du dich selbst: Einerseits forderst du, dass eine knappe Darstellung der Kostenentwicklung […] auch in den Stadionartikel gehört; nun willst du, dass eine solche Diskussion bzgl. der Kostenentwicklung eines Dachs, das zahlreiche Bauwerke, darunter das Stadion, überspannt, im Stadionartikel angemessen dargestellt wird, was mit der knappen Darstellung jedoch nicht vereinbar ist. Ferner gehört eine angemessene Diskussion zur Kostenentwicklung eines architektonisch seperaten Bauwerks (nicht zu verwechseln mit dem gemensamen Ensemble, den du stets ansprichst) eben NICHT in den Stadionartikel, wie ich bereits ausführte, sondern in den Artikel zum Dach. Ich würde daher lieber die Passage wieder rausnehemen: Wer sich genauer über die Kosten speziell zum Dach informieren möchte, kann ja den Dachartikel anklicken; ich bin mir sicher, dass früher oder später auch jemand den Artikel noch weiter ausbauen wird. Bevor ich jedoch die Passage wieder entnehme, würde ich nach den Argumenten noch gerne die Meinung von @H-stt: hören und wissen, ob er nun seine Meinug geändert hat – mich überzeugt es jedoch nicht. Grüße, --Wikiolo (D) 09:51, 15. Mär. 2016 (CET)

Klar kann es unterschiedliche Meinungen geben, und du musst als derzeit verantwortlicher Hauptautor final entscheiden, wie der Artikel aussehen soll. Aber gerne nochmal: Meiner Einsicht nach ist die Trennung zwischen Dach und Stadion, die deiner Meinung nach dazu führt, dass möglichst alles, was im Kontext "Zeltdach" steht, in einen anderen Artikel ausgelagert werden soll, etwas unglücklich. Das Stadion stellt aus meine Sicht den Nukleus des Olympiageländes und der Spiele dar. So wird die Außenwahrnehmung sein, so nehmen es die Leser hier auch wahr. Historisch betrachtet (so vermute ich es), ging es doch am Anfang (und auch später -- s. Allianz-Arena) darum, das Stadion angemessen zu überdachen. Man hat sich dann die Weltausstellung zum Vorbild genommen, ein solches Zeltdach für das Stadion zu entwerfen. Vermutlich hat man dann dieses Dach ausgeweitet auf Schwimm- und Sporthalle. Insofern ist die starke Verbindung Stadion--Zeltdach das stärkste Element in diesem ganzen Kontext. In der Umsetzung des Baus (Stadion + Dach + alles andere) gab es dann große technische Herausforderungen, die dazu führten, dass Frei Otto mit ins Boot geholt wurde, sich junge Ingenieure bewähren konnten, dass aber auch die Kosten rapide explodierten. Das ganze war mit Sicherheit ein großes Thema im Kontext "Kosten der Olympischen Spiele/Bau der Anlagen". Nun soll aber dieser wesentliche Kern hier nicht angemessen (zumindest also knapp, wie auch immer man das dann umsetzt) dargestellt werden? Das passt doch nicht zusammen. --muns (Diskussion) 10:18, 15. Mär. 2016 (CET)

@Muns: Nein, ich sehe die Disk nicht als abgeschlossen, ich will, dass wir hier diskutieren, Argumente austauschen und letzendlich zu einen gemeinsamen Konsens kommen, was das beste für den Artikel ist. Daher hier weiter:

Ich glaube, wir reden ein wenig aneinander vorbei: Ja, zum Olympiastadion gehört das Olympiadach dazu (zumindest ein Teil davon), allerdings nur aus ästhetisch Gründen – so bilden sie gemeinsam ein Ensemble -, nicht aus architektonischen Gründen. Architektonisch wurde das Dach sicherlich auch für das Stadion gebaut; faktisch bilden Dach und Stadion architektonisch aber zwei unabhängige Bauten. So verläuft das Dach eben auch zur Olympiahalle und zum Schwimmbad. Daher versuche ich, die Daten zum gesamten Dach nur anzureißen (und die Kosten sind ja angegeben), lediglich die Daten, die direkt etwas mit dem Stadion zu tun haben, vertiefe ich; eine tiefere Einsicht soll man dann aus dem Hauptartikel erhalten. Lediglich in der Rezeption, wo besoders die Ästhetik zurecht hervorgehoben werden muss, muss näher auf das Zeltdach eingeganegn werden, da in dem Kontext Stadion und Dach eben zusammengehören.

Du argumentierst: Das ganze, die Kostenexplosion, war mit Sicherheit ein großes Thema im Kontext "Kosten der Olympischen Spiele/Bau der Anlagen". Auch da gebe ich dir völlig Recht, aber muss daher in jedem Bauwerk für die Spiele die Kostenexplosion erwähnt werden, auch wenn es an sich damit nichts zu tun hat? Und ja, die Kostenexplosion war ein wesentlicher Besatndteil und soll seinen angemessenen Anteil in den entsprecheneden Artikeln erhalten; in meinen Augen hat die Arena damit nichts zu tun und bracht daher in dem Artikel nicht erwähnt werden. Eine kurze Erwähnung wäre sicherlich noch im Rahmen, daraus würden jedoch Fragen entstehen, die, wenn man sie beantworten will, vom eigentlichen Thema – das Stadion – sich zu weit entfernen. --Wikiolo (D) 13:06, 15. Mär. 2016 (CET) PS: Wenn baulich Stadion und Dach zusammengehören würden, gäbe es ja auch nicht 2 verschiedene Angaben bzgl. den Baukosten, aber das nur so nebenbei. --Wikiolo (D) 15:50, 15. Mär. 2016 (CET)

Literatur

Ich würde empfehlen, die Literaturliste alphabetisch nach Autoren zu sortieren. Bei mehreren Werken des gleichen Autors sind diese chronologisch zu sortieren (Beispiel). Die von dir gewählte alphabetische Sortierung nach Titel ist sowohl in der Wikipedia als auch in der Wissenschaft unüblich und erschwert das Auffinden. erledigtErledigt --muns (Diskussion) 00:29, 14. Mär. 2016 (CET)

Blöd nur, dass nicht alle Werke einen Autoren nennen. Ansonsten würde ich es so machen, hatte ich sogar anfangs, als ich den Artikel geschrieben hatte, noch so. --Wikiolo (D) 10:14, 14. Mär. 2016 (CET)

In diesem Fall kannst du die Herausgeber benennen (gibt es bei den Publikationen der Süddt. Zeitung) oder musst o.V. schreiben und die Werke ganz hinten einsortieren. --muns (Diskussion) 11:08, 14. Mär. 2016 (CET)

Ich schaue in nächster Zeit, ob ich noch den Herausgeber auffinden kann. Dann muss ich aber auch noch die ENs entsprechend korrigieren. --Wikiolo (D) 15:11, 14. Mär. 2016 (CET)

Über den ISBN-Link kommst du zur DNB. Dort sind die Hrsg. namentlich benannt. Da du die EN noch anpassen willst, spare ich mir den Eingriff. --muns (Diskussion) 16:54, 14. Mär. 2016 (CET)

Ja, ich muss dann nämlich auch noch einen Eingriff in die ENs mir vornehmen. --Wikiolo (D) 17:00, 14. Mär. 2016 (CET)

Okay, done! --Wikiolo (D) 13:56, 15. Mär. 2016 (CET)

(wieder nach links) Kleinkram noch:

• Nr. 1 musst du so zitieren: Peter Fahrenholz: 68er mit Bausparvertrag: Olympisches Dorf, in: Martin Bernstein, Wolfgang Görl (Hrsg.): München : die Stadtviertel in Geschichte und Gegenwart, 1. Auflage. Süddeutsche Zeitung Edition, München 2011, ISBN 3-86615-889-0, S. 295–297.

So, Herausgeber sind nun mit "(Hrsg.)" markiert. Eine genauere Angebe mache ich aus dem Grund der Vereinheitlichung nicht, da auch andere Sammelwerke ausgewertet wurden, bei denen nicht nur ein Text ausgewertet wurden. --Wikiolo (D) 13:58, 16. Mär. 2016 (CET)

Wissenschaftlich falsch ist es immer noch. Wenn du zitierst, muss der Autor genannt werden. Das mag mühselig erscheinen, ist aber die richtige Herangehensweise. Es geht hier nicht nur um die prinzipielle Auffindbarkeit, sondern auch um die korrekte Autorennennung, auch in der Kurzzitation. --muns (Diskussion) 16:32, 16. Mär. 2016 (CET)

• Nr. 2 entsprechend so: (Autor: Titel), in: Martin Bernstein, Wolfgang Görl (Hrsg.): Stadt der Künste - München : Kulturgeschichte vom Mittelalter bis heute, 2. Auflage. Süddeutsche Zeitung Edition, München 2013, ISBN 3-86497-146-2, S. 345–351. (Angaben scheinen übrigens nicht zu stimmen, über ISBN/DNB/Inhaltsverzeichnis finde ich die Quelle nicht.)

Siehe vorangegangene AW und siehe Verlagsangeben. --Wikiolo (D) 13:58, 16. Mär. 2016 (CET)

• Reinaldo Coddou H. muss wohl unter "C" einsortiert werden erledigtErledigt
• Peter Blundell Jones würde ich unter "B" suchen. erledigtErledigt

--muns (Diskussion) 23:39, 15. Mär. 2016 (CET)

Kürzungsvorschläge

Ich hatte ja versprochen, auch ein paar Kürzungsvorschläge beizusteuern.

• Die Einleitung würde ich etwas straffen, aber auch die Besitzverhältnisse erwähnen. Formulierungsvorschlag:

Das Olympiastadion München ist ein Multifunktionsstadion im Olympiapark in der bayerischen Landeshauptstadt. Es wurde für die Olympischen Sommerspiele 1972 nach Plänen der Architekten Behnisch & Partner errichtet. Im Stadion fanden die Eröffnungs- und Schlusszeremonie sowie die Leichtathletik- und Teile der Fußballwettbewerbe statt. Das Stadion wurde danach hauptsächlich im Fußball genutzt. Es war bis 2005 Heimstätte des FC Bayern München und mit Unterbrechungen des TSV 1860 München. Beide Vereine wechselten 2005 in die neu erbaute Allianz Arena. Als weitere Höhepunkte gelten die Endspiele der Fußball-Weltmeisterschaft 1974 und der Fußball-Europameisterschaft 1988 sowie mehrere Endspiele der UEFA Champions League und seines Vorgängerwettbewerbs. Andere sportliche Veranstaltungen waren die Leichtathletik-Europameisterschaften 2002 und die Show-Rennen der DTM in den Jahren 2011 und 2012. Das Olympiastadion ist außerdem die größte Bühne Münchens und wird seit 1982 für Open-Air-Konzerte genutzt.

Das Olympiastadion ist zu zwei Drittel ein Erdstadion. Es verfügt neben einem Fußballfeld über eine Laufbahn. 2012 wurde die gesamte Oberfläche asphaltiert und darauf ein Kunstrasen gelegt. Die Arena war deutschlandweit das erste Stadion, das mit einer Rasenheizung sowie einem VIP-Bereich ausgestattet war und verfügte weltweit über das modernste Stadionflutlicht. Durch seine Zeltdachkonstruktion, die neben dem Stadion auch die Olympiahalle, die Olympia-Schwimmhalle sowie die dazwischenliegenden Wege überspannt, soll das Stadion für Leichtigkeit, Transparenz und Offenheit stehen. Es zählt zu den wichtigsten Bauten der bundesdeutschen Nachkriegsarchitektur und gilt als ein Wahrzeichen Münchens. Wie die anderen Bauten unter dem Zeltdach steht das Olympiastadion seit 1997 unter Denkmalschutz. Es steht im Besitz der Landeshauptstadt München.

Die Einleitung finde ich ohnehin recht kurz und würde sie nicht weiter kürzen. Dadurch würden viele Informationen, wie die heutige Hauptnutzungen, verloren gehen. Ebenfalls ist mir sie mir irgendwie zu Fußball- und Olympialastig. Also bin ich strikt dagegen. Das mit der LH München erachte ich hingegen als nicht sehr wichtig; der Besitz steht ja auch in vergleichbaren Artikeln nicht in der Einleitung. --Wikiolo (D) 20:44, 20. Mär. 2016 (CET)

Geschmackssache. Ich bin immer eher für kurze Einleitungen (quasi ein Elevator-Pitch). Korrigiere bitte wenigstens die DTM-Geschichte. Es gab nie DTM-Punkterennen im Olympiastadion. --muns (Diskussion) 23:27, 20. Mär. 2016 (CET)

• Lage und Anbindung: Beschreibung des Olympiaparks und der verkehrlichen Lage kann deutlich gestrafft werden. Welche Straßen wo langführten und wie viel Meter Platz zwischen Schwimmhallte und Sporthalle liegen, ist zu viel Detailwissen. Vorschlag neu:

Das Olympiastadion ist in den Olympiapark eingebettet, der auf dem Oberwiesenfeld errichtet wurde und im Münchner Stadtteil Milbertshofen liegt. Der drei Quadratkilometer große Park liegt vier Kilometer nordwestlich des Münchner Stadtzentrums und war zum Zeitpunkt der Fertigstellung der größte Sportpark der Bundesrepublik Deutschland. Das Stadion bildet gemeinsam mit der benachbarten Olympiahalle und Olympia-Schwimmhalle das Herzstück der Münchner Olympiaanlagen und befindet sich mit ihnen unter derselben Zeltdachkonstruktion. Den Mittelpunkt der Olympiaanlage bildet der Coubertinplatz, über den alle drei Hauptsportstätten erreichbar sind. Der Platz stellt das Zentralplateau des Parks dar und hat eine Höhe von 20 Metern. Das Stadion selbst ist am Westhang des Plateaus angelegt.

Nördlich des Stadions, jenseits des Mittleren Rings, befindet sich das Olympische Dorf, und östlich der Schwimmhalle steht der Olympiaturm. Sportanlagen, Dorf und Olympiaturm sind die charakterbestimmenden Merkmale des Olympiaparks. Dabei ist das Stadion Teil des gesamten Geländes, dessen Formen sich durch bauliche Strukturen gegenseitig zu einer Architekturlandschaft ergänzen.

Bei Anfahrt per Pkw kann die sog. „Parkharfe“ westlich des Stadions bei der Landshuter Allee genutzt werden. Das Stadion ist außerdem über den öffentlichen Personennahverkehr erreichbar: In der Nähe des Olympischen Dorfes liegt der U-Bahnhof Olympiazentrum, an dem die U-Bahn-Linien U3 und U8 verkehren. Für die Olympischen Spiele wurde außerdem der Bahnhof München Olympiastadion im Westen des Oberwiesenfelds erbaut, der bis 1988 bei Großveranstaltungen von der Münchner S-Bahn unregelmäßig angefahren wurde. Beide Bahnhöfe liegen etwa einen Kilometer vom Stadion entfernt und hatten ursprünglich eine Stundenkapazität von 30.000 Fahrgästen. Überdies ist das Stadion durch weitere Haltestellen am Olympiapark mit Straßenbahnen und Bussen erreichbar.

Nein, ich erachte es in dieser Form nicht für sonderlich ausgereift: PkW-Anbindung ehalten lediglich einen Satz, der ÖPNV dafür den restlichen Absatz; niemand kann etwas mit dem Begriff Mittleren Ring alleine etwas Anfangen... Also nein. --Wikiolo (D) 20:58, 20. Mär. 2016 (CET)

Für dein Review noch ein Tipp: nicht jeder ist ortskundig und weiß, dass der Mittlere Ring und der Georg-Brauchle-Ring dasselbe Stück Straße meinen. --muns (Diskussion) 13:54, 21. Mär. 2016 (CET)

• Errichtung: Trotz der Zusammenarbeit musste Behnisch, um das Stadion und die anderen Bauaufträge für die Olympischen Spiele zu realisieren, sein eigenes Architekturbüro erweitern. Satz kann entfallen. Dass Unternehmen bei Großaufträgen ihre Kapazitäten erweitern müssen, ist absolut banales Wissen.

Nein, es kann sein, dass das Unternehmen bereits riesig war und nach dem nächsten Großauftrag ausschau hält. --Wikiolo (D) 20:58, 20. Mär. 2016 (CET)

• Das Stadion gehört der Olympiapark München GmbH, die wiederum zu 100 Prozent im Besitz der Landeshauptstadt München ist. Die Olympiapark München GmbH ist innerhalb der Stadtverwaltung dem Referat für Arbeit und Wirtschaft unterstellt. Zweiten Satz kann man streichen. Die Binnenverhältnisse der Stadtverwaltung sind zu sehr Detailwissen, das nicht nötig ist.

Nein, wie die Zusammenhänge zwischen Verwaltung und Besitz zusammenhängen - über welches Referat es läuft - ist nicht Detailwissen. --Wikiolo (D) 21:06, 20. Mär. 2016 (CET)

• Nach der Fußballnutzung: Im April 2015 schlug Münchens dritte Bürgermeisterin Christine Strobl vor, im Zuge der Sanierungsarbeiten ein Museum im Olympiastadion zum Thema Olympische Sommerspiele 1972 zu integrieren, in dem auch das Attentat auf die israelische Mannschaft veranschaulicht werde. Die Pläne wurden von der SPD-Stadtratsfraktion unterstützt. Ebenfalls gibt es Überlegungen, das Rockmuseum, das bis dahin im Olympiaturm war, in das Olympiastadion umzuziehen. Im weiteren Jahresverlauf brachten neben der SPD-Fraktion im Münchener Stadtrat auch die Stadtratsfraktion Bürgerliche Mitte aus Freien Wähler und der Bayernpartei Anträge ein, ein Olympiamuseum einzurichten. Dabei sehen die Pläne vor, dass das Stadion Mittelpunkt des Museums werden soll. Viel zu detailliert! Ist das überhaupt schon entschieden? Es reicht folgende Aussagen: Weitergehende Vorschläge, im Olympiastadion ein Museum zu den Olympischen Sommerspielen 1972 einzurichten oder das bisher im Olympiaturm befindliche Rockmuseum umzusiedeln, wurden ab April 2015 diskutiert aber noch nicht abschließend beschieden/ abgelehnt (? je nachdem).

Nein! Wie das Museum zu stande kam/kommt, erachte ich für relevant. Und wieso man über den Mehrwert des Museums nichts erfahren darf, ist mir schleierhaft. Dass die Attentate von 1972 thematisiert werden sollen, erachtest du also für irrelevant, interessant... --Wikiolo (D) 21:06, 20. Mär. 2016 (CET)

Ist denn inzwischen bereits entschieden, ob denn ein Olympia-72-Museum ins Stadion oder nicht? Und zieht das Rockmuseum um? Beides wird den Leser interessieren. --muns (Diskussion) 23:32, 20. Mär. 2016 (CET)

Es ist zur Zeit so, wie es im Artikel steht: So gut wie beschlossen, wann der endgültige (offizielle) Beschluss fällt, ist ungewiss. Ich vemute mal, mit der Sanierung wird auch das Museum eingerichtet. Wann die Sanierung jedoch beginnt, ist ebenfalls ungewiss. Das ist in München halt so... --Wikiolo (D) 15:50, 21. Mär. 2016 (CET)

So lange es keinen offiziellen Beschluss gibt, ist es m.E. spekulativ und sollte nur zurückhaltend beschrieben werden. Wer mal welchen Antrag gestellt hat, interessiert in zehn Jahren niemanden mehr. --muns (Diskussion) 00:28, 23. Mär. 2016 (CET)

• Oberfläche: 1. Absatz geht kürzer, da viele Trivialitäten enthalten. Vorschlag: Das Olympiastadion ist ein Multifunktionsstadion und enthält alle leichtathletiküblichen Lauf-, Sprung- und Wurfanlagen. Die Laufbahn um das Spielfeld hat eine Länge von 400 Metern hat und verfügt über acht Spuren. Sie bestand ursprünglich aus Rekortan und wurde für die Leichtathletik-Europameisterschaften 2002 erneuert.

Nein, der Grund, wieso kein übliches Tartan verwendet wurde, ist für mich nicht trivial, sondern ein interessanter Aspekt. --Wikiolo (D) 21:24, 20. Mär. 2016 (CET)

• Zwischenfrage: Stimmt das alles noch so? Müsste da nicht auch noch etwas zur jetzigen Laufbahn (auf dem Asphalt) geschrieben werden? Kann diese ohne weiteres für Leichtathletik genutzt werden?

Die jetzige Laufbahn besteht aus Kunstrasen, aber ich bin mit den Änderungsvorschlägen bisher ohnehin nicht einverstanden. --Wikiolo (D) 21:24, 20. Mär. 2016 (CET)

Das finde ich interessant. Das würde bedeuten, dass das Stadion im Grunde nicht mehr ohne weiteres als Leichtathletik-Stadion nutzbar ist, sondern man hat quasi einen grün(Rasen)-roten(Laufbahn) Kunstrasen-Teppich auf den Asphalt gelegt? Ich frage deshalb bewusst nach, weil die Fotos, z.B. das in der Infobox, etwas anderes suggerieren. --muns (Diskussion) 23:26, 20. Mär. 2016 (CET)

Ja, das finde ich auch erstaunlich, aber hier decken sich die Quellen. Laufwettbewerbe wie den München Marathon kann man aber auch auf Kunstrasen austragen, nur für eine erneute EM oder so würde es schwierig werden. So und den Rest schaue ich mir morgen an. Grüße,--Wikiolo (D)

Wenn es offenbar nur noch einen roten Teppich in der Optik einer Laufbahn um den grünen Teppich in der Optik eines Fußballfelds herum gibt, musst du die Darstellung der Leichtathletik-Anlagen anpassen (Tempus: Vergangenheit) und die klare Info einbauen, dass es sich nicht mehr um ein Leichtathletik-Stadion handelt, das IAAF-Wettkämpfe zulässt. Insb. fehlen ja alle Wurf- und Sprung-Einrichtungen. --muns (Diskussion) 13:53, 21. Mär. 2016 (CET)

Naja, das kann man schnell nach Bedarf ändern. Ja, akut können in der Form sicherlich keine Leichtathletikwettkämpfe ausgetragen werden, allerdings lässt das binnen kurzer Zeit einfach wieder umfunktionieren und ich habe nichts davon gelesen, dass das Stadion seine IAAF-Zulassung verloren hätte. In einem Multifunktionsstadion müssen stets Anpassungen für die jeweiligen Veranstaltungen vorgenommen werden (hier: Asphaltierung für Rennen, eine Bühne und eine Abdeckung der Oberfläche für Konzerte, Rasen für Fußballspiele etc.) und soweit ich weiß ist der Kunstrasemn ohnehin eine provisorische Lösung. --Wikiolo (D) 14:58, 21. Mär. 2016 (CET)

• Das Spielfeld misst 105 mal 68 Meter und war damit das erste Fußball-Bundesligastadion in Deutschland mit den Maßen einer als Elitestadion klassifizierten Fußballarena. Gab es damals schon diese Klassifizierung? Kann man auch weglassen oder einfach darauf hinweisen, dass das die heute im Profi-Bereich üblichen Maße sind.

Ja, die Stadionklassifikationen gab es schon, als Bayern und 1860 im Stadion spielten. Und wieso sollen die Maße des Feldes und die Klassifikation raus, das ist mir jetzt echt völlig suspekt. --Wikiolo (D) 21:24, 20. Mär. 2016 (CET)

Ob es die Klassifikation schon 1972 gab, würde mich in der Tat mal interessieren. --muns (Diskussion) 23:26, 20. Mär. 2016 (CET)

• Als sich das Stadion im Bau befand, wurde eine Kunststoffoberfläche anstelle von Naturrasen auf dem Spielfeld von den Sportverbänden nicht anerkannt. Der Grund war, dass Kunstrasen, der bis dahin entwickelt wurde, bei Stürzen noch immer zu einer erheblichen Verletzungsgefahr führte, da dieser zu der Zeit im Gegensatz zu natürlichem Rasen über keine Feuchtigkeit verfügte und so rasch zu Verbrennungen führen konnte. Halte ich für überflüssig, oder wurde ernsthaft diskutiert, einen Kunstrasen zu verlegen? M.W. war Naturrassen damals zumindest in Europa das Maß aller Dinge und wurde nicht in Zweifel gestellt.

Ja, es wurde darüber diskutiert, ich weiß aber nicht mehr wieso.

Eine solche Info fehlt aber. --muns (Diskussion) 23:26, 20. Mär. 2016 (CET)

--muns (Diskussion) 00:06, 18. Mär. 2016 (CET)

Mich auch, ich habe aber keine Ahnung. Da ich im Internet auch nicht fündig werde, bin ich mir sicher, dass es bereits eine Weile her ist, seit die Klassifikationen eingeführt wurden. --Wikiolo (D) 15:53, 21. Mär. 2016 (CET)

Wenn ihr mich nicht so auf Trab hält, kann ich es vielleicht noch während des Reviews nachschlagen. --Wikiolo (D) 23:43, 20. Mär. 2016 (CET)

Ich habe bereits mit verschiedenen Usern und Freunden gesprochen und wir finden allgemein - trotz der Länge - keine Kürzungen notwendig sind. Auch ich bin dieser Meinung, werde mir jedoch deine Beispiele dennoch durchlesen und schauen, ob da tatsächlich etwas zu finden ist, was ich begrüßen würde. Allerdings werde ich nicht auf alle Beiträge eingenhen bzw. antworten (maximal ein kurzes Kommentar, mehr nicht), da mir ellenlange Disks inzwischen zum Hals raushängen und vermutlich nur sehr wenige umsetzen. Grüße, --Wikiolo (D) 20:49, 20. Mär. 2016 (CET)

Nun habe ich alles durchgelesen und halte jeglichen Kürzungsvorschlag aus benannten Gründen nicht für sinnvoll und ich werde auch nicht weiter darüber diskutieren, da mir die Zeit fehlt: Durch das ausführliche Review ist es absehbar, dass ich meine Ziele für das Real Life in diesem Monat weit verfehle und es geht mir inzwischen, wie gesagt, echt auf den Geist, über jede Kleinigkeit ellenlange Disks führen zu müssen. Dass mMn keine Punkte vorfindbar sind, die man in meinen Augen streichen könnte, liegt übrigens daran, dass ich inhaltlich immer sehr genau überlegt habe, was relevant ist für den Artikel ist und was nicht, bevor ich es im Artikel unterbringe. Und auch während dem Schreiben habe ich immerwieder Kürzungen vorgenommen. Und wie ich bereits sagte: Mir wurde von mehreren Personen versichert, dass trotz der Zeichenmasse der Artikel keine Längen hat und (wie ich auch an deinen Kürzungsvorschlägen erkenne) mehr oder weniger wichtige Informationen verloren gehen würden. --Wikiolo (D) 21:24, 20. Mär. 2016 (CET) PS: Das Fortführen dieser Disk erachte ich nicht für sinnvoll. Ich werde den Artikel ja wie angekündigt nochmal langsam durchgehen und mir selbst nocheinmal ein Bild machen, was man streichen könnte und was nicht.

Ich nehme das nicht persönlich. Allerdings wirst du dich voraussichtlich in einer Exzellenz-Diskussion, die deiner Ankündigung gemäß noch kommen wird, mglw. ähnlichen Fragen stellen müssen. Vielleicht ist es in der Tat Geschmackssache, aber mir sind viele Formulierungen zu detailliert und erscheinen etwas holprig. In diesem Sinne habe ich meine Kürzungs- und Verbesserungsvorschläge unterbreitet. Wie gewünscht habe ich diese auch nicht einfach selbst vorgenommen, sondern zur Diskussion gestellt. Was du nun draus machst, sehe ich entspannt entgegen. --muns (Diskussion) 23:26, 20. Mär. 2016 (CET)

Die paar Kürzungen würden bei der Länge auch nicht mehr wesentlich ins Gewicht fallen und kommen mir ein wenig so vor wie: Irgendwas findet man immer zum Kürzen. Ich habe überall geantwortet und Stellung genommen (und sehr viele Kürzungen scheinen mir auch sehr suspekt, wie ich zum Teil angemerkt habe). Ich werde mir den Artikel, wie ich bereits sagte, selbst nocheinmal anschauen und kann dabei entscheiden, ob irgendwo Längen sind und ob man was kürzen kann/soll. Mein bisheriges Feedback war jedoch eher, dass der Artikel keine Längen aufweist und auch deine Kürzungsvorschläge finde ich, wie gesagt, soetwas wie irgendwas kann man immer rausnehmen. Ich sehe dabei jedoch meist keinen Mehrwert, stattdessen kommt es mir überall vor, als würde dem Leser auf Ewig eine Information verschwiegen werden... --Wikiolo (D) 23:38, 20. Mär. 2016 (CET)

Hinweise jetzt unten ergänzt. --muns (Diskussion) 00:28, 23. Mär. 2016 (CET)

Letzter Feinschliff erforderlich

• Einleitung. „Es wurde für die Olympischen Sommerspiele 1972 unter anderem durch das Architektenbüro Behnisch & Partner errichtet und war dort Ort für sportliche Veranstaltungen sowie für die Eröffnungs- und Schlusszeremonie.“ Behnisch und Partner haben als Architekten die Pläne erstellt, aber errichtet hat es wohl das Bauunternehmen. erledigtErledigt

Nun steht da: Es wurde für die Olympischen Sommerspiele 1972 unter anderem durch das Architektenbüro Behnisch & Partner geplant und war dort Ort für sportliche Veranstaltungen sowie für die Eröffnungs- und Schlusszeremonie. Ich hoffe das passt so. --Wikiolo (D) 11:58, 24. Mär. 2016 (CET)

• Lage und Anbidung: „Nördlich des Stadions befindet sich das Olympische Dorf, das wegen des Mittleren Rings, der zwischen beiden Anlagen durchführt, lediglich über Brücken direkt zu erreichen ist.“ erledigtErledigt

Nun steht da: Nördlich des Stadions befindet sich das Olympische Dorf, das wegen des Mittleren Rings, der zwischen beiden Anlagen durchführt, lediglich über Brücken von der Arena aus direkt zu erreichen ist. --Wikiolo (D) 11:58, 24. Mär. 2016 (CET)

• „Im Monat nach der Eröffnung besuchten mit rund 20.000 Gästen knapp die doppelte Zuschauermenge das Stadion als die offiziell angegebene Kapazität erlaubte.“ Vorschlag: in zwei Sätze aufpalten. erledigtErledigt

Von mir aus (obwohl ich nicht verstehen kann, was unverständlich ist). Ich habe es wie folgt aufgedröselt: Im Monat nach der Eröffnung kamen dort rund 20.000 Gäste zu einem Spiel. Damit wurde die Zuschauermenge des Stadions knapp um das Doppelte überschritten, als die offiziell angegebene Kapazität erlaubte. Verständlicher? --Wikiolo (D) 22:03, 25. Mär. 2016 (CET)

• „Der TSV 1860 bespielte bereits seit 1911 das zu damaligen Zeit vereinseigene Stadion an der Grünwalder Straße in Giesing, in das seit dem Ausbau 40.000 Zuschauer eintreten konnten und das somit das größte Stadion Münchens war.“ Besser: „...das seit dem Ausbau mit einer Kapazität von 40.000 Zuschauern das größte Stadion Münchens war.“ erledigtErledigt

Joa, wieso denn nicht. Hab nur noch klarer gemacht, dass die neue Kapazität 40.000 Beträgt. Also so: Der TSV 1860 bespielte bereits seit 1911 das zu damaligen Zeit vereinseigene Stadion an der Grünwalder Straße in Giesing, das seit dem Ausbau auf eine Kapazität von 40.000 Zuschauern das größte Stadion Münchens war. Ist es so gut? --Wikiolo (D) 22:03, 25. Mär. 2016 (CET)

• Planung: „Das drei Quadratkilometer große Oberwiesenfeld wurde zum Kernstück der Olympischen Spiele ausgesucht...“ Besser vielleicht: „...Oberwiesenfeld ... sollte das zentrale Kernstück der Olympischen Spiele bilden“ oder „...Oberwiesenfeld wurde als zentraler Standort für die olympischen Sportstätten ausgewählt“. erledigtErledigt

Nun: Das drei Quadratkilometer große Oberwiesenfeld wurde zum Kernstück der Sportstätten der Olympischen Spiele ausgesucht --Wikiolo (D) 14:08, 25. Mär. 2016 (CET)

• „Daher warb München mit dem Spruch „Olympia der kurzen Wege“ für die Spiele, was zur Entscheidungsfindung für die Vergabe an die Landeshauptstadt beitrug.“ Klingt etwas holprig, und worauf sich „Daher“ bezieht, ist unklar (vermutlich auf das Oberwiesenfeld als zentralem Veranstalungsort). erledigtErledigt

So besser: Durch dem zentrumsnahen Freiraum, auf dem das Olympiagelände geplant wurde, konnte München mit dem Spruch „Olympia der kurzen Wege“ für die Spiele werben, was zur Entscheidungsfindung für die Vergabe an die Landeshauptstadt beitrug.? --Wikiolo (D) 14:08, 25. Mär. 2016 (CET)

• Errichtung: „Hintergrund waren der Nationalsozialismus und die Olympischen Spiele 1936, welche kontrastiert werden sollten.“ Besser vielleicht: Olympiastadion und –park sollten auch baulich einen Kontrast zu den Olympischen Spielen 1936 und zum Nationalsozialismus bilden.“

Nein, nicht nur Stadion und Park sollten kontrastiert werden, sondern die gesamten Spiele. --Wikiolo (D) 14:08, 25. Mär. 2016 (CET)

• „Aus diesem Grund wurden vom 24. Mai 1972 bis zur offiziellen Eröffnung des Stadions am 26. Mai 1972 zwei Provisorien für die Fußballspieler errichtet, indem zwei Medizinzimmer ausgeräumt wurden.“ Besser vielleicht: „Aus diesem Grund wurden zur offiziellen Eröffnung am 26. Mail 1972 kurzfristig zwei Medizinzimmer provisorisch zu Umkleidekabinen umgestaltet.“ (einrichten statt errichten, etwas straffer) erledigtErledigt

Klasse Vorschlag. Ich habe es nun wie folgt umgeschrieben: Aus diesem Grund wurden vom 24. Mai 1972 bis zur offiziellen Eröffnung des Stadions am 26. Mai 1972 zwei Medizinzimmer provisorisch zu Umkleidekabinen umgestaltet. Kurzfristig könnte nämlich in dem Kontext auch zwei Monate vorher heißen, es war aber in Wahrheit nur zwei Tage vorher. --Wikiolo (D) 15:16, 25. Mär. 2016 (CET)

• Olympische Spiele: „Anschließend entfachte der Jugendsportler Günter Zahn das Olympische Feuer vor den Rängen der Südkurve.“ Besser: „entzuündete“ statt „entfachte“ das Feuer. erledigtErledigt

Ich erkenne zwar keinen Unterschied bezüglich der Bedeutung, aber okay, warum denn nicht? --Wikiolo (D) 15:16, 25. Mär. 2016 (CET)

• „Die Spiele wurden an jenem Tag nacheinander abgesagt.“ Statt „Spiele“ besser „Wettkämpfe“.

Nein, es heißt Olympische Spiele. Damit sind alle spotlichen Veranstaltungen ein Spiel. Die meisten Wettkämpfe sind zwar auch Wettkämpfe, bei einem Fußballspiel redet man aber nicht von einem Wettkampf - und es wurden auch Fußballspiele abgesagt. --Wikiolo (D) 15:16, 25. Mär. 2016 (CET)

• „Es fand im Fußballturniers am 8. September 1972 ein Spiel zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik statt...“ Komischer Satzeinstieg (klingt wie in der Bibel: "Es begab sich aber zu der Zeit..."). Vielleicht geht folgendes: „Sportpolitisch bedeutsamd war im Fußballturnier am 8. September 1972 das Spiel zwischen ....“ (Begegnungen BRD – DDR waren ja doch sehr ungewöhnlich und wurden DDR-seitig möglichst vermieden).

Ja, ursprünglich habe ich es ja als Höhepunkt beschrieben, ein anderer User war damit aber nicht einverstanden und daher habe ich das Wort auch rausgenommen und zu so einem Konstrukt umgebaut. Aber ich sehe da ein tippo (ist er dir nicht aufgefallen?). Naja, wie auch immer: Jetzt habe ich es nochmal bisschen umformuliert. Nun steht da stattdessen: Im Fußballturnier kam es am 8. September 1972 zu einer Begegnung zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik, welches die Bundesrepublik vor 80.000 Zuschauern mit 3:2 gewann. --Wikiolo (D) 15:16, 25. Mär. 2016 (CET)

• Nochmal der Hinweis: Ulrike Meyfahrt hat nur den bestehenden Weltrekord eingestellt, keinen neuen aufgestellt. Ich würde auch noch ein paar Weltrekorde von Männern / anderen Nationen ergänzen (aus dem offiziellen Bericht mit den Ergebnissen).

Habe ich doch, oder welche fehlen dir noch? Außerdem hat Meyenfarth sehr wohl den Weltrekord eingestellt (wenn aber nicht aufgestellt): Sie sprang 1,92 Meter hoch, was genauso hoch wie der Sprung von Ilona Gusenbauer von 1971 war. Aber nein, aufgestellt hat sie ihn nicht. --Wikiolo (D) 15:16, 25. Mär. 2016 (CET)

• „Bei der Abschlussfeier wurde das ursprünglich geplante Programm wegen der Ereignisse des 5. Septembers aus Respekt vor den Opfern verkleinert.“ Besser vielleicht: „...verkürzt“. erledigtErledigt

Wie folgt eingearbeitet: Bei der Abschlussfeier wurde das ursprünglich geplante Programm wegen der Ereignisse des 5. Septembers aus Respekt vor den Opfern ausgedünnt. Ich hoffe, das passt so. --Wikiolo (D) 15:16, 25. Mär. 2016 (CET)

• „Joachim Fuchsberger, Stadionsprecher zu diesem Ereignis...“. Wort „Ereignis“ passt nich so recht, vielleicht besser „Stadionsprecher bei der Schlussfeier“ (er war es auch bei der Eröffnungsfeier, zu den übrigen Veranstaltungstagen weiß ich es nicht).

Nein, das passt so schon. Das Wort Schlussfeier würde sonst zu häufig in dem Absatz vorkommen, was unschön ist. Und das Wort Ereignis ist ja auch richtig. Grüße, --Wikiolo (D) 15:16, 25. Mär. 2016 (CET)

• Nacholympische Nutzung: „Auch die Deutsche Fußballnationalmannschaft nutzte München insbesondere wegen des neuen Stadions häufiger als in der Zeit davor.“ Vorschlag: „Auch die Deutsche Fußballnationalmannschaft nutzte gerne das neue Stadion und trug häufiger als zuvor Spiele in München aus.“ erledigtErledigt

Naja, das ist doch ziemlich wertendend. Wir wissen wir nicht, ob es wirklich die Nationalmannschaft gerne nutzte bzw. wer die Nationalmannschaft (in Person) ist. Außerdem geht bei deinem Vorschlag der Bezug verloren, dass in der Zeit vorher München seit dem Ende des 2. Weltkriegs als Spielort ignoriert wurde. Ich habe es mal wie folgt geändert: Auch die Deutsche Fußballnationalmannschaft nutzte München insbesondere wegen des neuen Stadions häufiger als in den Vorjahren. --Wikiolo (D) 20:44, 25. Mär. 2016 (CET)

• Umbaupläne: „In Deutschland galt das Olympiastadion zu Beginn dieser Entwicklung als eine Ausnahme eines solchen Stadions, doch wurde das neue Leitbild ebenfalls dadurch geprägt, dass das Publikum möglichst nah am Spielfeld sitzen kann, was im Olympiastadion durch die Laufbahn am Spielfeldrand nicht gegeben ist.“ Sehr schwurbelig (v.a. „galt als Ausnahme“ und „Leitbild“; vielleicht besser eine Formulierung mit "Vorbild" nutzen). erledigtErledigt

Ich entzerre das ganze mal... <Bearbeitung im ANR> ... So, nun steht da: In Deutschland galt das Olympiastadion zu Beginn dieser Entwicklung als eine Ausnahme. Das neue Leitbild wurde jedoch ebenfalls dadurch geprägt, dass das Publikum möglichst nah am Spielfeld sitzen kann, was im Olympiastadion durch die Laufbahn am Spielfeldrand nicht gegeben ist. Ist es besser so? --Wikiolo (D) 20:44, 25. Mär. 2016 (CET)

• „Anfang der 1990er Jahre wurde dadurch der Wunsch nach einem neuen Stadion seitens des FC Bayern laut.“ Der Wunsch wurde laut? besser vielleicht: „kam der Wunsch ... auf“. erledigtErledigt

Jo, okay, nun steht da entsprechend deinem Vorschlag: Anfang der 1990er Jahre kam dadurch der Wunsch nach einem neuen Stadion seitens des FC Bayern auf. Ich denke, das passt so. --Wikiolo (D) 20:44, 25. Mär. 2016 (CET)

• Oberfläche: „Das Olympiastadion ist ein Multifunktionsstadion, sodass das Spielfeld von einer Rundlaufbahn umgeben wird, die eine Länge von 400 Metern hat und über acht Spuren verfügt.“ Besser : „Das Olympiastadion ist ein Multifunktionsstadion, dessen Spielfeld von einer 400m-Laufbahn mit acht Spuren umgeben ist“. (Rundlauf erinnert an Tischtennis auf dem Pausenhof.) erledigtErledigt

Rundlaufbahn ist aber fachlich korrekt. Es gibt ja auch alternativ die nur gerade verlaufenden Laufbahnen. Ich habe das Gamnze aber ein bisschen entschnöselt: Das Olympiastadion ist ein Multifunktionsstadion, dessen Spielfeld von einer Rundlaufbahn umgeben wird, die eine Länge von 400 Metern hat und über acht Spuren verfügt. So passt es doch hoffentlich! --Wikiolo (D) 21:10, 25. Mär. 2016 (CET)

• „Zu einer geplanten Umbaumaßnahme in den 1990er Jahren hätte daher eine Absenkung des Spielfelds um zweieinhalb Meter gehören sollen.“ Der Sinnzusammenhang ist nicht klar: Vorher geht es um die Krümmung des Spielfelds zum Regenabfluss, hier geht es um eine Absenkung. Das sind aber verschiedene Dinge. erledigtErledigt

Ja, das (gesamte) Spielfeld sollte abgesenkt werden und ferner eine Krümmung erhalten. Aber ja, ich glaube, ich habe es aus seinem ursprünglichen Kontext gerissen, sodass das daher nicht mehr passt. Nun steht da: Zu einer weiteren geplanten Umbaumaßnahme in den 1990er Jahren hätte eine Absenkung des Spielfelds um zweieinhalb Meter gehören sollen., sprich, ich habe den Satz mit weiteren ergänzt. Somüsste es wieder stimmig sein. --Wikiolo (D) 21:10, 25. Mär. 2016 (CET)

• Innenraum: „Das Olympiastadion verfügt über acht Gastronomiebetriebe. So wurden unter der Westtribüne neben Kiosken und Restaurants Sanitätsstationen, Telefonzellen, Ehrengästeräume, ein Postamt sowie eine Verwaltung eingerichtet.“ Das „so“ passt nicht, denn das meist, was danach aufgezählt wird, ist keine Gastronomie. Statt „eine Verwaltung“ besser „Verwaltungsräume“ schreiben oder noch besser gleich erklären, welche Verwaltung dort saß/sitzt. erledigtErledigt

Stimmt! Das mit der Verwaltung kommt wohl auch von der ursprünglichen Formulierung ("es befindet sich..." oder so) Nun steht da: Das Olympiastadion verfügt über acht Gastronomiebetriebe. Neben Kiosken und Restaurants wurden unter der Westtribüne Sanitätsstationen, Telefonzellen, Ehrengästeräume, ein Postamt sowie Verwaltungsräume eingerichtet. So müsste es okay sein. --Wikiolo (D) 21:34, 25. Mär. 2016 (CET)

• „Die offizielle Angaben beschränkten die Kapazität jedoch auf 77.839 Plätze.“ Statt „Angaben“ sind bestimmt „Vorgaben“ gemeint. Welche könnten das sein?

Beides ist korrekt: Die Kapazität wurde auf 77.839 angegeben und von der Stadt vorgegeben. Ich belass es aber so, da es so auch in der Quelle steht. --Wikiolo (D) 21:34, 25. Mär. 2016 (CET)

Olympisches Feuerschale hinter der Osttribüne

• Tribünen: „Auf der gegenüberliegenden Seite, hinter der Osttribüne bei Block M, wurde das Olympische Feuer installiert.“ Was ist eigentlich mit der Schale für das Feuer/ der Gas-Feuerstelle passiert? Hat man sie abmontiert? Steht die in irgendeinem Museum? Die Stelle könnte übrigens gerne noch im Stadionplan markiert werden.

Nein, sie steht komplett hinter der Osttribüne, dazu kannst du ja diesen Link anklicken. Obwohl die ganze Disk sicherlich auch ein auflockerndes Bild verträgt, daher mal rechts den Link als Bild... Oder hast du etwas anderes gemeint? Ich komme da nicht ganz drauf, was du damit aussagen willst. Oder meinst du es entsprechend, wie ich es nun präzisiert habe: Auf der gegenüberliegenden Seite, hinter der Osttribüne bei Block M, wurde die Schale des Olympischen Feuers installiert. Grüße, --Wikiolo (D) 21:34, 25. Mär. 2016 (CET)

• „Zusätzlich zur Anzeigetafel wurde zu Beginn der Bundesliga-Saison 1998/99 durch eine auf drei Jahre angelegte Zusammenarbeit...“ Wir wissen alle nicht, ob nach drei Jahren wirklich Schluss war. Wir wissen nur, dass der erste Vertrag so lange lief. Besser also Zeitraum streichen. erledigtErledigt

Nein, wahrscheinlich blieb sie bis 2005 erhalten, eine valide Quelle dafür finde ich jedoch nicht. Die Zusammenarbeit war jedoch auf drei Jahre angelegt, was daher nicht falsch ist, auch wenn natürlich der Eindruch entsteht, dass sie nur für 3 Jahre vorhanden war... Naja, wie auch immer, habe ich das nun auf mehrere Jahre umgeschrieben. Damit sollte sich (besonders im Kontext) herauskristallisieren, dass das Jumbotron nicht mehr in Olympiastadion steht. Nun steht da: Zusätzlich zur Anzeigetafel wurde zu Beginn der Bundesliga-Saison 1998/99 durch eine auf mehrere Jahre angelegte Zusammenarbeit zwischen dem FC Bayern und Sony mit dem Jumbotron eine 75 Quadratmeter große Videowand temporär im Olympiastadion installiert. Bist du damiot einverstanden? --Wikiolo (D) 21:54, 25. Mär. 2016 (CET)

• Dach: „Die Pläne wurden allerdings wegen einer Zweifelanmeldung vom Architekturbüro des Urhebers Günter Behnisch nie realisiert.“ Waren es tatsächlich nur die Zweifel von Behnisch? Gab es nicht auch großen Protest und starke Kritik an der Optik einer erweiterteten hohen Osttribüne?

Es gab Protest und starke Kritik, ausschlaggebend und das (alleinige) Recht dazu, die Verschändelungspläne zu verhindern, hatte Behnisch als Urheber. Also nocheinmal: Ja, es war letztendlich tatsächlich nur Behnisch, motiviert von der Kritik an der Verschändelung Wobei die Kritiker am Ende nichts mehr zu sagen hatten. --Wikiolo (D) 21:54, 25. Mär. 2016 (CET)

• Zeltdach: „Die Pläne wurden jedoch unter anderem durch internationalen Echos nicht realisiert.“ Bitte dringend umformulieren – gemeint ist wohl, dass die Architektur des Daches so positive Resonanz erzeugte (auch international), dass man einen Abriss oder optisch hässlichen Umbau nicht hätte rechtfertigen können.

Nein, es ist, wie ich bereits nach deiner Fehländerung im Revert schrieb, so gemeint, wie ich es geschrieben habe: Es gab direkte Kritik an der geplanten Zerstörung des Kunstwerks, auch international. --Wikiolo (D) 21:54, 25. Mär. 2016 (CET)

• Pokalendspiele: „Das Olympiastadion wurde häufig für Vereinsendspiele genutzt“. Besser wohl: Endspiele auf Vereinsebene (im Gegensatz zur Ebene der nationalen Auswahlmannschaften“).

Ich erkenne darin zwar keine Verbesserung, aber okay! Nun steht da also: Das Olympiastadion wurde häufig für Endspiele auf Vereinsebene genutzt. --Wikiolo (D) 21:54, 25. Mär. 2016 (CET)

• „Erstmals Gastgeber eines Endspiels des höchsten europäischen Vereinswettbewerbs, der zu der Zeit noch als Europapokal der Landesmeister bekannt war, war München am 30. Mai 1979.“ Satzstart mit „Erstmals“ klingt komisch, fang besser mit dem Datum an. erledigtErledigt

Nein, der nächste Absatz würde bereits mit am anfangen. Und was ist eigentlich daran komisch? Hat sich mit dem nächsten Punkt geklärt. Zwar sehe ich dennoch nicht das komische daran, aber von mir aus. Nun steht da also: Am 30. Mai 1979 war München erstmals Gastgeber eines Endspiels des höchsten europäischen Vereinswettbewerbs, der zu der Zeit noch als Europapokal der Landesmeister bekannt war., was dir hoffentlich recht ist. Grüße, --Wikiolo (D) 21:54, 25. Mär. 2016 (CET)

• „Am 30. Januar 2012 gab die UEFA bekannt...“ ist als Information nicht so wichtig. Entscheidend ist doch, dass und wann das Damen-Endspiel stattgefunden hat, nicht wann dies angekündigt wurde. erledigtErledigt

Okay, zu Anfang 2012 geändert. --Wikiolo (D) 21:54, 25. Mär. 2016 (CET)

--muns (Diskussion) 00:24, 23. Mär. 2016 (CET)

Bin es jetzt durchgegangen und das meiste habe ich tatsächlich nochmal angepasst. Nur ein paar Punkte, die nicht ganz stimmig waren, habe ich mit Begründung nicht abgehakt. Vielen Dank an der Stelle nocheinmal für deine Review-Arbeit! --Wikiolo (D) 22:05, 25. Mär. 2016 (CET)

Anmerkungen von Yellowcard

Zwei kleine Anmerkungen bzgl. der Einzelnachweise von mir: Erstens ist es bei vielen Bezügen auf dasselbe Werk üblich, bei weiteren Verweisen nicht immer die vollen Daten anzugeben, sondern nur die Nachnamen der Herausgeber und/oder Autoren und die Seitenzahl. Bei EN 4 stünde dort dann also nur noch „Wanninger, S. 4“. Das macht die Liste der Einzelnachweise erheblich übersichtlicher. Zweitens würde ich die Zitate in Originalsprache direkt in den Einzelnachweis mit einbringen, die Vorlagen {{Literatur}} und {{Internetquelle}} haben ja entsprechende Parameter. Das verkürzt den etwas sperrigen Abschnitt Anmerkungen um mindestens die Hälfe. Insgesamt ein sehr gut gelungener Artikel, sicher mit Chancen auf eine gute Platzierung, wenn die nächsten Tage genutzt werden, die Anmerkungen umzusetzen :) Gruß Yellowcard (D.) 17:16, 5. Mär. 2016 (CET)

Hallo Yellowcard, die ENs werden unterschiedlich angegeben. Bei diesem Artikel habe ich mich ein wenig an Armin P.s Vorbild gehalten und die ENs eher ausführlich angegeben. Dies bietet mehrere Vorteile, ein vollständiger Titel beispielsweise bestätigt das Werk (Radtke beispielsweise hat noch ein weiteres Werk herausgebracht, das thematisch das Olympiastadion behandelt. Zwar hat das Buch keinen Mehrwert zum jetzigen Buch, es würde jedoch die Gefahr bestehen, dass jemand das Buch in die Lit-Angabe ergänzt und wenn man dann die Angabe "Radtke, S. xy" hat, weiß niemand mehr, welches Buch nun gemeint ist). Jahreszahl und Ort bestätigen, dass tatsächlich die angegebene Auflage gemeint ist und nicht eine andere (später in der Lit-Angabe ersetzte) Auflage, in der sich die Seitenangaben verschoben haben.

Nein, Anmerkungen will ich nicht in die ENs mit reinbringen, da im Normalfall diese einfach überlesen werden. Anmerkungen jedoch bewirken, dass man weiß, dass hier etwas angemerkt wird und nicht nur die Quelle zu finden ist. Auch wenn die Vorlagen entsprechende Parameter haben, ist mir doch lieber, diese außerhalb der ENs anzugeben; und ein Anmerkungsabschnitt wäre auch ohne den Übersetzungen vorhanden.

Dennoch danke für deine Anmerkungen. --Wikiolo (D) 18:53, 5. Mär. 2016 (CET)

Review von Alabasterstein

Zunächst meinen Glückwunsch zu dieser riesigen Recherche- und Schreibarbeit!

Der Artikel ist sehr umfassend und klar gegliedert. Vereinzelt wurde hier die Gliederung kritisiert t. Das muss ich klar abweisen. Ich finde es sehr gut, dass der Artikel einen klaren Geschichts- und einen Beschreibungsteil hat. Auch die Nutzung und Rezeption klar davon abzugrenzen ist sinnvoll und eigentlich auch alternativlos. Man könnte sich noch allenfalls darüber streiten, ob die Lagebeschreibung zum Beschreibungsteil zusammen mit der architektonischen Beschreibung gepackt werden könnte. Es gibt Gründe dafür, aber es ist letztlich eine Geschmacksfrage.

Die Bebilderung ist m.E. noch verbesserungswürdig. Es wäre schön wenn man den Artikel noch um einige historische Bilder bereichern könnte. Das ist kein Muss aber ein nice-to-have. Allerdings halte ich auch die aktuellen Bilder für z.T. stark verbesserungsfähig.

Dann gibt es allerdings drei gravierende Punkte, die an diesem Artikel im derzeitigen Zustand mangelhaft ausfallen:

Zum einen wird mir im Geschichtsteil zu viel von der Nutzung berichtet. Es gibt vier sehr große Abschnitte, die sich praktisch nur dem Thema widmen, wenn auch chronologisch sortiert. Das ist eine Gewichtung des Themas, die mir hier absolut unangemessen erscheint – zumal es weiter unten eine relativ akribische Zusammenstellung diverser Veranstaltungen gibt, wie das Stadion genutzt wurde. Gerne darf im Geschichtsteil auf die sich veränderte Nutzung hingewiesen werden, gerne darf man auch die eine oder andere Besonderheit von Großveranstaltungen hinweisen. Aber im derzeitigen Zustand ist es leider nichts anderes als eine „kommentierte Tabelle“. Da kann man vieles einfach löschen, ohne das der Artikel wertvolle Substanz einbüßt. Das muss man dringend ändern. Dem Geschichtsteil fehlt überdies auch eine ausführliche Baugeschichte. Das Stadion ist ja nicht nur geplant und genutzt worden sondern es wurde gebaut. Dazu erfährt man bis auf drei, vier Sätze praktisch nichts. Auch zur zweijährigen Renovierungsarbeit (2010-11, [1]) erfährt man im Geschichtsteil gar nichts. Weiteres Thema: der Architekturwettbewerb fällt sehr knapp aus in der geschichtlichen Erwähnung. Es wird nichts zu inhaltlichen Zielsetzung des Wettbewerbes berichtet. Einiges findet sich z.B. hier, S. 7/8.

Hier muss ich dir genauso wiedersprechen: Nur weil dich die Nutzungsgeschichte nicht interessiert, muss sie nicht zum Großteil gelöscht werden. Die Architekturgeschichte bzgl. Des Baus kann jedoch tatsächlich erweitert werden. --Wikiolo (D) 10:04, 8. Mär. 2016 (CET)

Bitte unterlasse diesen pampigen Tonfall und die Unterstellungen. Mich interessiert alles an dem Bauwerk, sonst hätte ich diesen Artikel nicht gelesen und nicht meine Zeit investiert, dir hier ein umfangreiches Feedback zu geben. Ein Geschichteteil, der zu deutlich mehr als 50% auf die Nutzung des Bauwerks eingeht ist nicht nur langweilig und langatmig sondern inhaltlich einfach nur schlecht. Ich habe aufgezeigt, welche anderen wichtigen Punkten vernachlässigt wurden und zudem schaffen vier Abschnitte Nutzungsgeschichte eine starke Redundanz zum Nutzungabschnitt. Mit dieser Ansicht bin ich offenbar auch nicht alleine. --Alabasterstein (Diskussion) 10:25, 8. Mär. 2016 (CET)

Übrigens halte ich es für einen Logikfehler, den Abschnitt Dach im Architekturteil unterzubringen. Da es sich da ja um nicht umgesetzt Pläne handelt gehört das z.B. in den Geschichtsteil.

Nein, alle nicht verwirklichten Planungen sind so im Architekturabschnitt beschrieben.

Ich finde sie nicht beschrieben oder aber du missverstehst mich --Alabasterstein (Diskussion) 10:25, 8. Mär. 2016 (CET)

Ein zweites Manko des Artikels ist der fehlende ingenieurbauliche Hintergrund zur Tragwerkskonstrukion des Daches, was ja das „Sahnestück“ des Bauwerks ist. Zwar wird das Zeltdach in einem eigenen Abschnitt beschrieben, aber ich würde hier die Information zum Zeltdach zweiteilen: einen architektonischen und einen ingenieurbaulichen Teil. Hier findet man bereits im Internet sehr brauchbare Informationen([2], [3]), aber auch einiges aus der erwähnten Literatur (z.B. Fritz Leonhardt, Jörg Schlaich: Weitgespannte Flächentragwerke) dürfte hier weiterhelfen.

Das Zeltdach hat einen eigenen Artikel; genaue Details dazu sind dort zu beschreiben. --Wikiolo (D) 10:04, 8. Mär. 2016 (CET)

Sie gehören nicht ausgelagert sondern in diesen Artikel. --Alabasterstein (Diskussion) 10:25, 8. Mär. 2016 (CET)

Drittens: Man erfährt wenig bis nichts, über den architektonischen Einfluss des Olympiastadions München auf andere Bauwerke und den gab es fraglos. Umgekehrt ist mir die Beeinflussung der Expo67-Zeltdächer von Otto Frei auf das Olympiastadion sehr stiefmütterlich abgehandelt. Es fehlt auch das Stichwort, dass das Zeltdach zur Organischen Architektur gezählt wird und vieles mehr.

Das kann man dann im Zeltdachartikel ja beschteiben. --Wikiolo (D) 10:04, 8. Mär. 2016 (CET)

Den Architekturstil zu dem das Stadion gehört willst du nicht im Stadionartikel erwähnen sondern in einer fragwürdigen Auslagung? Na Prost, Mahlzeit. Kein weiterer Kommentar von mir. --Alabasterstein (Diskussion) 10:28, 8. Mär. 2016 (CET)

Fazit: trotz der wirklich lobenswerten Arbeit, die ich nicht geringschätzen möchte, ist der Artikel in diesem Zustand nach meinem Dafürhalten noch nicht exzellent gem. den WP-Richtlinien und selbst mit einem Lesenswert-Status hätte ich derzeit noch Bauchschmerzen. Ihn für den Schreibwettbewerb zu kandidieren halte ich trotzdem für richtig, weil er damit von vielen begutachtet wird und so eine Menge Feedback sammeln kann. --Alabasterstein (Diskussion) 08:36, 8. Mär. 2016 (CET)

An dieser Stelle will ich dich daran erinnern, dass dies ein Stadionartikel ist und dies nicht identisch aufgebaut werden kann wie Artikel zu Türmen. Hier ist die Nutzungsgeschichte ein wesentlicher Bestandteil der Geschichte und gehört auch so untergebracht. Im Gegensatz zu anderen Stadionartikel mit Auszeichnung ist hier die Architektur und Architekturgeschichte sogar sehr gut ausgearbeitet. Dennoch kann ich noch das ein oder andere ergänzen. --Wikiolo (D) 10:04, 8. Mär. 2016 (CET)

Weißt Du Wikiolo, ich finde deinen Tonfall, dein Verhalten (Revert im Artikel, etc.) langsam ziemlich nervig. Mich daran zu erinnern, dies sei ein Stadionartikel und kein Turmartikel ist einfach nur eine unsachliches Platzhalterargument. Ich habe nicht nur Turmartikel verfasst sondern habe schon Artikel zu vielen anderen Bauwerken verfasst und kann ganz gut beurteilen ob ein Artikel auf diesem Gebiet gut ausgearbeitet wurde oder nicht. Nicht nur dem Artikelschreiber gebührt Respekt sondern auch dem Feedbackgeber, insbesondere wenn er sich bemüht die Kritik sachlich anzubringen. Damit scheinst du ein massives Problem zu haben, deswegen brauchst du auch auf weitere Mithilfe/Mitarbeit hier nicht zu bauen. Wenn berechtigte Kritik dergestalt begegnet wird, dass man offensichtliche Mankos einfach negiert oder leugnet, muss ich meine Zeit nicht dafür verwenden, dich vom Gegenteil zu überzeugen. Belass den Artikel so wie er ist, dann wird es einfach nur ein aufgeblasener Artikel bleiben, der sich fern einer Auszeichnungswürdigkeit bewegt. --Alabasterstein (Diskussion) 10:25, 8. Mär. 2016 (CET)

Du hast bereits genug Änderungen rückgängig gemacht, die ich bei deinen Artikeln getätigt habe. Du brauchst jetzt nicht beleidigt zu sein, dass ich Änderungen, die ich nicht gut fimde, auch bei Artikeln, die ich geschrieben habe zurücksetze, bei denen Artikeln habe ich es auch respektiert. Und nur weil dieser Artikelstil nicht dem Stil deiner Artikel entspricht und ich es argumentiert habe, wieso die Artikel nicht gleichzusetzen sind, brauchst du dich nicht angegriffen fühlen. Du hast auch Artikel wie zum Goetheanum geschrieben, aber auch das ist etwas völlig anderes als ein Stadion: Ein Stadion lebt durch seine Nutzung und wurde nur dafür gebaut. Aber wenn du meine Meinung als Beleidigung siehst, brauchen wir so auch nicht weiterzumachen. Ich habe so auch keine Lust! --Wikiolo (D) 10:46, 8. Mär. 2016 (CET)

Ich habe durchaus auch Stadionartikel geschrieben, aber lassen wir das. Auf dieser Ebene muss ich mich nicht mit dir unterhalten. Es hat nichts mit Stil als vielmehr mit inhaltlicher Schlüssigkeit zu tun, dass man in dem Geschichte nach dem Bau des Bauwerks nur noch der Nutzung widmet, die dazu auch noch redundant ist. Jedes Bauwerk lebt durch seine Nutzung, nicht nur ein Stadion. Das bedeutet nicht, dass man architekturhistorische Fakten dünn bis gar nicht erwähnt und es rechtfertigt auch nicht, dass man bauliche Aspekte ebenfalls unter den Tisch fallen lässt. Wer einen enzyklopädischen Artikel schreibt muss auf Ausgewogenheit achten und das „Große Ganze“ im Blick haben. Das ist hier leider nicht geglückt. --Alabasterstein (Diskussion) 10:55, 8. Mär. 2016 (CET)

Über die Architektur wurde genauso viel geschrieben wie zur Nutzung und über die Architektur wurde mehr als in jedem anderen Stadionartikel in der de.wp und vermutlich in der gesamten WP. Du hast auch Stadionartikel geschrieben, ich rede gerade von Artikel mit Prämierung. Das Große und Ganze ist gesund ausgewogen aus Architektur (wozu auch der Großteil der Rezeption dazugehört) und Nutzung, da das Stadion aus beiden Perspektiven herausragend ist. Damit EOD. --Wikiolo (D) 11:47, 8. Mär. 2016 (CET)

• Einfluss des Olympiastadion auf andere Bauwerke? Fehlanzeige.
• Bautechnik? Fehlanzeige.
• Ausgewogene Darstellung bei über 50% Nutzungsgeschichte (inklusive Doppelgleisigkeit) und fast 0% Baugeschichte? Fehlanzeige.
• Einsicht des Hauptautors, diese Mankos zu beseitigen? Fehlanzeige. --Alabasterstein (Diskussion) 11:55, 8. Mär. 2016 (CET)

Dass ich diese Punkte erstmal komplett nicht berücksichtige, hat nur was mit dem letzten Punkt zu tun: Den persönlichen Angriffen. In so einem Diskussionsstil kann ich nicht arbeiten. --Wikiolo (D) 12:20, 8. Mär. 2016 (CET)

Du wurdest an keiner Stelle persönlich von mir angegriffen. Richtig ist hingegen: dass du auf mein sachliches Feedback pampig reagiert hast und die Artikelbeurteilung als persönlichen Angriff auffasst. --Alabasterstein (Diskussion) 12:39, 8. Mär. 2016 (CET)

Ich möchte Alabasterstein v.a. in zwei Punkten unterstützen:

1. Geschichtsteil: Ich sehe ebenso die Notwendigkeit, die Nutzung hier eher herauszulösen. Im Grunde war das auch die Anregung, die ich oben geben wollt. Offenbar war das nicht so ganz verständlich ausgedrückt von mir.
2. Dach: Die Bedeutung von Frei Otto scheint mir ebenfalls nicht angemessen gewürdigt. Ich habe das Buch von Martin Wimmer (2014), Stadionbauten, Handbuch und Planungshilfe, DOM publishers, Berlin, ISBN 978-3-938666-45-6 bei mir. Dort wird Frei Otto explizit als Architekt des Zeltdaches aufgeführt, neben Behnisch (für das Stadion) und Grzimek (für das Gelände). EN reiche ich gerne nach.

--muns (Diskussion) 08:55, 8. Mär. 2016 (CET)

Anmerkung dazu: Generell ist es durchaus üblich die MiNr. der Briefmarke anzugeben. Das stört erstens nicht und ist m.E. auch als Nachweis ausreichend, dann kann man sich z.B. EN sparen. --Alabasterstein (Diskussion) 09:38, 8. Mär. 2016 (CET)

Anmerkungen von Wibramuc

Einige Anmerkungen zu IMHO sinnvollen Ergänzungen und notwendigen Korrekturen:

• Olympiastadion München#Leichtathletik

• Der erste Marathon mit Zieleinlauf im Olympiastadion war 1972, richtig (im Rahmen der Olympischen Spiele). Der Olympic City Marathon als einer der größten Stadt-Marathonläufe Deutschlands hatte aber nicht wie im Artikel geschrieben von 1972 bis 1990, sondern von 1983 bis 1996 seinen Zieleinlauf im Olympiastadion. Nach seiner Wiedergeburt 2000 dauerte es aber noch bis 2002, bis sich das Ziel wieder im Olympiastadion befand (wo es bis heute ist). erledigtErledigt

Okay, kannst du mir dafür noch eine Quelle geben, dann kann ich es entsprechend korrigieren. --Wikiolo (D) 15:28, 12. Mär. 2016 (CET)

@Wikiolo: 1983 bis 1996 findest Du mit Teilnehmerzahlen und den Namen der Sieger unter München-Marathon. 1997 bis 1999 gab es keinen München-Marathon. 2000 lag das Ziel neben der Zenith-Halle, 2001 ein paar hundert Meter vom Olympiastadion entfernt auf dem ZHS-Gelände.[4] Seit 2002 ist der Zieleinlauf wieder im Olympiastadion.[5] --Wibramuc (Diskussion) 16:05, 13. Mär. 2016 (CET)

Ja, aber im Artikel findet sich zu den Angaben kein Beleg. Naja, aber in der Quelle des von mir verlinkten Artikels steht es so, keine Ahnung, wo der Wurm war. --Wikiolo (D) 18:10, 13. Mär. 2016 (CET)

• Den Münchner Firmenlauf gibt es seit 2004, richtig. Er hat aber erst seit 2005 seinen Zieleinlauf im Olympiastadion. [6] erledigtErledigt Das es sich hier um die nach dem Berlin-Marathon zweitgrößte deutsche Laufveranstaltung mit individueller Zeitmessung (Teilnehmerlimit 30.000 Teilnehmer) handelt darf IMHO durchaus erwähnt werden.

Okay, hier würde ich auch eine geuanuere Quelle benötigen. Die Quelle https://web.archive.org/web/20050701025450/http://www.b2run.de/ besagt nur, dass 2005 der Einlauf im Olympiastadion war; er besagt aber nicht, dass 2004 kein Einlauf ins Stadion erfolgte. Ansonsten habe ich es einmal so umgeschrieben, dass es dennoch inhaltlich korrekt wäre.

Das es sich hier um die nach dem Berlin-Marathon zweitgrößte deutsche Laufveranstaltung mit individueller Zeitmessung (Teilnehmerlimit 30.000 Teilnehmer) handelt darf IMHO durchaus erwähnt werden. - Okay, das müsste aber insbesonders im Artikel zum B2Run korrigiert werden (dort heißt es "der Größte"). Dass es im Stadionartikel erwähnt wird, bin ich eher dagegen, da sich die Zahlen ja schnell ändern können und das mit dem Stadion selbst eher weniger zu tun hat (es dient ja nur als Einlaufort), weshalb ich es für den falschen Ort empfinde. Allerdings wäre mir eine Diskussion darüber zu lästig (es ist ja nur eine Kleinigkeit), weshalb es ich auch mit einer Erwähnung leben könnte, wenn noch andere Autoren das wünschen würden: Allerdings muss es dann noch belegt werden. --Wikiolo (D) 15:28, 12. Mär. 2016 (CET)

2004 war der Zieleinlauf des Firmenlaufs auf dem Aufwärmplatz westlich vom Olympiastadion neben der Werner-von-Linde-Halle.[7]

Die Angabe größter Firmenlauf im Artikel Münchner Firmenlauf ist korrekt und dürfte sich so schnell nicht ändern, dafür sind (a) die Relationen zu anderen Veranstaltungen in Deutschland zu groß und (b) das Teilnehmerlimit bereits zu frühzeitig erreicht. Meine Aussage „zweitgrößte deutsche Laufveranstaltung mit individueller Zeitmessung“ ist auch korrekt. Hunde sind Säugetiere, aber die größte Hunderasse stellt nicht zwangsläufig das größte Säugetier. ;-) --Wibramuc (Diskussion) 16:05, 13. Mär. 2016 (CET)

Hmm, für das Stadion hat es mMn trotzdem nicht die Relevanz so ausführlich beschrieben zu werden. Die Präzisierung, wann das Ziel das Stadion war, ist jedoch ergänzt.

• Olympiastadion München#Weitere Sportveranstaltungen

Die Reihenfolge der Abschnitte Weitere Sportveranstaltungen und Religion und Kultur fände ich getauscht besser. erledigtErledigt

Ich halte diese Anregung auch für sinnvoll. Ich würde außerdem auch den Abschnitt "Leichtathletik" vor "Konzerte" verschieben, ebenso die "weiteren Sportveranstaltungen". Dann hat man erst alle sportlichen Events (für die das Stadion ja ursprünglich auch gebaut worden ist), danach dann die Konzerte und übrigen kulturellen Events. --muns (Diskussion) 16:04, 12. Mär. 2016 (CET)

Daran habe ich auch bereits gedacht. Das kommt noch die alte Struktur, als Kultur und Religion mit weitere SPortliche Veranstaltungen unter dem selben Überkapitel waren. Nun sind die Abschnitte aber voneinander getrennt. --Wikiolo (D) 16:08, 12. Mär. 2016 (CET)

• Nicht nur das Finale der Boulder-WM '05 + '14 fand im Olympiastadion statt. Am 30./31.7.2010 [8], am 19./20.8.2011 [9], am 25./26.8.2012 [10], am 24./25.8.13 [11] und am 14./15.8.15 [12] fand jeweils der IFSC Boulder Worldcup im Olympiastadion statt. erledigtErledigt

Da ist mir wohl eine Fehlkorrektur eines Users durch die Lappen gegangen. Danke für den Hinweis. Gegebenfalls kann man ja eine Quellensammlung als EN angeben. --Wikiolo (D) 15:28, 12. Mär. 2016 (CET)

Sorry, mein Fehler. Ich hatte nur Kletterweltmeisterschaft angeschaut. --muns (Diskussion) 16:01, 12. Mär. 2016 (CET)

@Muns: …und genau deswegen habe ich oben darum gebeten, inhaltliche Änderungen abzusprechen. Naja, inzwischen muss ich eh nochmal den gesamten Artikel durchgehen und abgleichen… Vorlage:Smiley/Wartung/:'(  --Wikiolo (D) 16:58, 12. Mär. 2016 (CET)

Vorsicht! Meine Ergänzung bezog sich auf die Kletterweltmeisterschaft. Die fand zweimal in München statt (Disziplin "Bouldern"). Kollege Wibramuc bemängelte, dass nicht zusätzlich auch noch die Kletterweltcups benannt sind. WM und Weltcup sind nicht dasselbe. So, wie du es nun korrigiert hast, ist es falsch. Richtig müsste sein: WM 2005 und 2014; Weltcup jährlich seit 2010. --muns (Diskussion) 00:23, 13. Mär. 2016 (CET) Nun fehlt leider die WM 2005 und 2014. Und WM und Weltcups fehlen unten in der Auflistung. --muns (Diskussion) 00:28, 13. Mär. 2016 (CET)

@Muns: Ja, und das wurde auch einfach von mir fehlverlinkt. Richtig ist WM fand im Stadion gar nicht statt, Weltcup jährlich seit 2010. Also bitte inhaltliche Änderungen absprechen! --Wikiolo (D) 00:30, 13. Mär. 2016 (CET) Zu deinem PS: Regelmäßige Veranstaltungen sind, wie im Artikel geschrieben, nicht in die Listen gepackt worden, das werde ich jedoch noch ändern, wenn die Punkte oben abgeklärt sind.

Also: 2014 war es doch eine WM im Olympiastadion: schau mal hier oder hier!. 2005 fand die WM in den Münchener Messehallen statt Beleg hier. Jetzt sollten wir es haben. --muns (Diskussion) 00:37, 13. Mär. 2016 (CET)

Okay, daher kommt also der Wurm! Super, dass es nun geklärt ist. Ich werde es nun entsprechend vervollständigen. --Wikiolo (D) 01:00, 13. Mär. 2016 (CET)

• An Silvester 2006 war das Olympiastadion Auftaktveranstaltung der „Tour de Ski“, eines Skilanglaufwettbewerbs u.a. mit Tobias Angerer über sechs Etappen in acht Tagen und 471.000 Euro Preisgeld. [13][14] (Tour de Ski ist erwähnt, liest sich aber ohne den Hinweis auf Skilanglauf eher wie Ski Alpin und könnte mit dem Parallelslalom Weltcup wenige hundert Meter neben dem Stadion verwechselt werden) erledigtErledigt

Hier bin ich wahrscheinlich zu doof, den Verbesserungsvorschlag herauszulesen. --Wikiolo (D) 23:30, 12. Mär. 2016 (CET)

Eher ich zu doof, meine Gedanken verständlich zu formulieren. ;-)

Mein Vorschlag: den Halbsatz „Auftakt eines Skilanglaufwettbewerbs über sechs Etappen in acht Tagen und 471.000 Euro Preisgeld“ ergänzen – IMHO wird Tour de Ski primär mit Ski Alpin assoziiert. Letzteres war aber neben dem Stadion am Olympiaberg. --Wibramuc (Diskussion) 16:05, 13. Mär. 2016 (CET)

Okay, bis auf das Etat (das mMn für das Stadion keine Rolle spielt und daher an der Stelle irrelevant ist) ist nun alles Eingebaut, dafür noch genaues Datum verwendet. --Wikiolo (D) 16:53, 13. Mär. 2016 (CET)

• Am 25. Juni 2011 wurde für einen Triathlon-Wettkampf u.a. mit Vize-Weltmeisterin Anne Haug, Yvonne van Vlerken, Timo Bracht ein Schwimmbad im Innenraum des Olympiastadions aufgebaut. Der komplette Triathlon verlief im Innenraum des Olympiastadion. [15][16][17] erledigtErledigt

Okay, das muss wohl eine logistische Herausforderung gewesen, weshalb ich es noch eingebaut habe, auch wenn der Speedman keinen eigenen Artikel hat und an sich wohl nicht relevant wäre. --Wikiolo (D) 00:37, 13. Mär. 2016 (CET)

• Auch die Streckenführung des Stadt-Triathlon München, einer der größten deutschen Triathlonwettkämpfe über die Sprintdistanz, verläuft teilweise durch das Olympiastadion.[18]

Ja, das ist in meinen Augen nicht erwähnenenswert, da es 1. das Stadt-Triathlon wohl zu klein ist, 2. es keinen eigenen Artikel hat und 3. weder Start noch Ende im Stadion erfolgen, sondern stellt es nur einen Teil des Streckenverlaufs dar. --Wikiolo (D) 00:37, 13. Mär. 2016 (CET)

• Seit 2006 liegt das Ziel eines der größten deutschen MTB-Events, des CityBike Marathon München im Olympiastadion (wenngleich für 2016 abgesagt). [19] Auch die Streckenführung des 24-Std-MTB-Rennens, dass seit rund fünfzehn Jahren im Olympiapark stattfindet, führt teilweise durch das Olympiastadion. [20]

Auch hier sehe ich jeweils die Relevanz nicht gegeben. --Wikiolo (D) 00:37, 13. Mär. 2016 (CET)

Anstelle des Begriffs Fahrad im Kasten empfände ich Radrennen übrigens für angemessener – bei Fahrrad kommen bei mir andere Assoziationen. erledigtErledigt

Durch Radsport ersetzt. --Wikiolo (D) 00:39, 13. Mär. 2016 (CET)

• Olympiastadion München#Religion und Kultur

• Ein Festival wie Rockavaria mit 55.000 Zuschauern und 600 Bands mit einem Halbsatz abzuhandeln halte ich für zu wenig in Relation dazu, wie jedes einzelne Fußballspiel, das mal im Stadion stattfand, erwähnt wird.

Hier muss ich dir wiedersprechen: 55.000 Zuschauer ist für das Oly-Stadion nichts besonderes; CL-Endspiele higegen haben international mediale Resonanz und gelten als Highlight. Im Übrigen machen noch heute gemäß diversen Büchern die Zuschauer bei Fußballspielen bis zu 4/5 der Gesamtbesucher des Olympiastadion besucht aus. Ferner fand Rockavaria im Olympiapark statt und das Olympiastadion stellt nur eine Bühne dar. Auch zu anderen Musikveranstaltungen kamen bereits mehr Gäste als zu Rockavaria. Nähere Informationen soll der Leser daher im Artikel Rockavaria erhalten. --Wikiolo (D) 00:46, 13. Mär. 2016 (CET)

Sehe ich anders. In Relation zu durchschnittlich 26.000 Zuschauern, die mal für eineinhalb Stunden ins Stadion kommen, um ein paar Leuten zuzuschauen, die gegen eine Lederkugel treten ist der Aspekt Fußball im Artikel bereits völlig überdimensioniert. Wer wissen will, wie oft der FC Bayern wann Meister wurde, schaut nicht in diesen Artikel, auch wo das Trainingsgelände des FC Bayern lag und wie es hieß, hat in dem Artikel nichts verloren. Auch muss nicht jedes einzelne Fußballspiel im Stadion aufgelistet werden … mein Vorschlag wäre, diese in eine separate Liste der Fußballspiele im Olympiastadion München auszulagern und mit Vorlage:Siehe auch zu verknüpfen. Wer wirklich wissen will, wann gegen Dynamo Kiew, Cruzeiro Belo Horizonte und RSC Anderlecht gespielt wurde, kann dann da nachschauen. Du schreibst ja auch nicht, ob dreißig oder vierzig Sattelschlepper beteiligt waren, das Equipment von U2 anzutransportieren und ob der Auf- und Abbau eine oder zwei Wochen benötigt hat, erst recht nicht, obwohl die Eintrittskarten der 77.435 Zuschauer[21] schon ein Jahr vorher vergeben waren. Dabei würden alleine diese Aspekte bereits eine deutlich höhere Wichtung im Artikel rechtfertigen.

Den Gedanken, dass die Sechzger wieder ins Olympiastadion ziehen könnten, halte ich nicht für erwähnenswert weil utopische Spekulation.[22] --Wibramuc (Diskussion) 16:58, 13. Mär. 2016 (CET)

Nur weil du kein Fußballfan bist, musst du nicht gleich eine Kürzung in dem Bereich fordern. Fußball war im Stadion 40 Jahre lang die Hauptnutzung und damit die einzige über Jahre stetige Nutzung, die es in der Arena gab. Ferner gilt das Stadion noch immer als eines der bedeutendsten Fußballstadien aller Zeiten. Daher rechtfertigt es – nein, zwingt es sogar –, den Teil am breitgefechertsten von der Nutzung im Artikel darzustellen. Rockavaria war ein einzelnes Ereignis (das übrigens auch in einer zugehörigen Liste im Artikel nochmal aufgelistet wird). Im Artikel werden übrigens nicht, wie es bei dir der Anschein macht, irgendwelche Spiele aufgelistet, sondern nur Pokalendspiele und Länderspiele. Der Erfolg von Bayern ist Teil der Stadiongeschichte und wird im Abschnitt Rezeption wieder aufgegriffen. Auch wenn die Löwen, wie ich hoffe, sich ein neues Stadion bauen werden, wurde dennoch jahrelang über einen Rückzug in das Olympiastadion immerwieder dikutiert. Daher hat auch dieser Teil seine Relevanz im Artikel; wenn das Stadion gebaut wird und 60 damit nicht mehr ins Olystadion einzieht (was trotz allem in den nächsten 20 Jahren wohl nicht passieren wird; übrigens könnten sie dennoch auch zwischenzeitlich ins Olystadion zurückkehren, das ist auch nicht ausgeschlossen), dann kann man das auch in den Abschnitt reinschreiben: Immerhin schafft es diese Diskussion auch stets als heißes Thema in die Münchner Politik (vom Rockavaria ist mir dies nicht bekannt). --Wikiolo (D) 19:34, 13. Mär. 2016 (CET) PS: ´[W]o das Trainingsgelände des FC Bayern lag und wie es hieß, hat in dem Artikel nichts verloren. - Per se würde ich es genauso sehen, im Kontext, dass das Stadion gemeinsam mit dem Platz die Identität des Vereins bildeten, jedoch nicht. --Wikiolo (D) 20:22, 13. Mär. 2016 (CET)

• Vom 6. bis 8. Juni 2014 fand der Kirchentag der neuapostolischen Kirche im Stadion statt.[23]

Ist bereits in der Liste enthalten. --Wikiolo (D) 00:54, 13. Mär. 2016 (CET)

• Vom 02. bis 05. Juni 2005 [24][25] und vom 16.-18. Juni 2006 [26] fand die Weinwelt München im Olympiastadion statt.

Auch hier sehe ich keine weitere Relevanz. Hier zitiere ich gerne aus dem Artikel selbst: Bis zum 31. Dezember 2011 fanden [im Olympiastadion] über 1.800 nacholympische Veranstaltungen statt - alle einzeln aufzuzählen erachte ich für zu ausufernd. Daher nehme ich nur die relevanten. Diese mache ich an der Relevanz von Artikeln, logistischem Aufwand bzw. der Aufzählung auf der offiziellen Website fest. Dass auch andere Veranstaltungen als die aufgezählten im Stadion stattfanden, sollte mit Es wird multifunktional genutzt. Neben Fußball-, Leichtathletik- und Konzertveranstaltungen fanden im Stadion unter anderem auch ein Tischfußball-Turnier, Bilanz-Pressekonferenzen, Schuhausstellungen, Parteiveranstaltungen und Begegnungen der Schachbundesliga statt deutlich werden.

• Auch der alljährliche Zeugen-Jevoas-Kongress mit 40.000 Teilnehmern aus der ganzen Welt kommt IMHO etwas kurz.[27]

Was vermisst du konkret? --Wikiolo (D) 00:56, 13. Mär. 2016 (CET)

--Wibramuc (Diskussion) 23:40, 11. Mär. 2016 (CET)

Hallo Wibramuc, danke für die Anmerkungen und deinen indirekten Hinweis, mir die Bearbeitungen anderer User doch nochmal genauer unter die Lupe zu nehmen: Das habe ich am Anfang getan und bin in letzter Zeit etwas schlampig damit umgegangen. Ich werde deine Anmerkungen in nächster Zeit durchgehen und versuchen, sie umzusetzen. Allerdings wäre es mir lieb, wenn du für Leichtathletik selbst ein wenig "anpackst". @Muns: hat nämlich gemeint, dass dieser Teil noch ausbaufähig wäre. Das ist jedoch nicht mein Fachgebiet und deins scheinbar schon. Versuche aber bitte nach Möglichkeit, den Artikelstil zu bewahren (mit den ENs und so); auch bitte ich dich, alles gut zu belegen. Grüße, --Wikiolo (D) 15:38, 12. Mär. 2016 (CET)

Vielleicht haben wir uns missverstanden? Ich hatte weiter oben angemahnt, die olympischen Leichtathletik-Rekorde noch einmal zu überprüfen und nicht nur auf solche Rekorde zu beschränken, die von deutschen TN aufgestellt wurden. Offenbar war das der Kern der ursprünglich von dir genutzten Quelle. Der zwischenzeitlich aufgefundene offizielle Bericht von den olympischen Spielen listet ja weitere Leichtathletik-Rekorde auf und bietet diesbezüglich eine gute Orientierung. Den jetzigen Umfang der Leichtathletik finde ich gut so. --muns (Diskussion) 00:16, 14. Mär. 2016 (CET)

Anmerkungen von Sat Ra

Im Vergleich zur Vorgängerversion mehr als ein Gewinn, sehr großes Danke. Respekt an den Autor, für die aufwändige und sehr fleißige Arbeit und, ihn dazu noch in den Schreibwettbewerb zu stellen. Der Artikel hat dadurch mittlerweile insgesamt gewonnen, auch durch die aktive Mitarbeit weiterer Beteiligter oder den Anregungen hier im Review, auch wenn es unterschiedliche Ansichten zum Thema gibt. Anhand der Beleglage (Literatur und Einzelnachweise) erscheint er gut recherchiert. Die mäßige Bebilderung ist leider den bisher wenigen Fotos auf Wikimedia geschuldet. Und nicht selten ist so etwas ein Problem der Urheberrechte. Der Artikelaufbau ist an den zu anderen Olympiastadien angelehnt, die mit „normalen Stadien“ wie beispielsweise ausschließlich zur Fußballnutzung wohl nicht wirklich vergleichbar sind. Der Artikel gibt einen guten Gesamtüberblick und informiert umfassend. Inhaltlich scheint alles abgedeckt – zumindest habe ich thematisch nichts entdeckt, was mir fehlen würde. Die Artikellänge betrachte ich dem Thema als angemessen, es gibt in Wikipedia deutlich längere Artikel und Kürzungen wären ein Verlust. Auch wenn er zeitweilig zu detailliert erscheint, sind es vielleicht genau diese Details, wonach jemand sucht und dann genau hier fündig wird. Welche Infos ein Leser wirklich haben will, können wir nicht analysieren - also bleibt nur das breite Spektrum an Informationen, von denen sich jeder herausfiltern kann, was er benötigt. Das ist hier gegeben.

Sicherlich sind einige Formulierungen oder Worte nicht ganz glücklich gewählt oder es gibt zeitweilig einige Wortwiederholungen, bzw. sprachliche Glättungen sind erforderlich. Doch das sind Dinge, die sich beheben lassen. In manchen Abschnitten gestaltet sich das nicht ganz so einfach, sollte aber auch machbar sein. Wie abgesprochen gehe ich sprachlich weiterhin drüber und verlinke auch mal, wenn es sinnvoll erscheint.

Kenner zur Geschichte des Stadions vom Bau bis heute mögen das vielleicht anders beurteilen. Als OMA/Laie auf dem Gebiet bin ich thematisch aber voll zufrieden. Ein solches Bauwerk kann man nicht nur unter architektonischen Gesichtspunkten abarbeiten, sondern nur im Gesamtkontext. Und das erscheint mir hier sehr gelungen. Analog zu anderen Artikeln zu Olympiastadien ist dieser allerdings der Umfangreichste und Beste. Eine bemerkenswerte Leistung, hinter der viel Zeit, Ausdauer und Fleiß, sowie zähes Ringen in Diskussionen für den Artikel steckt. Im Rahmen der Richtlinien für lesenswert wären diese m. E. auf jeden Fall erfüllt. Wenn inhaltlich und sprachlich noch nachgearbeitet werden kann, besteht Potenzial für mehr.

Hinweis: Im Abschnitt Nutzungen und Veranstaltungen / Länderspiele steht im ersten Absatz:

Die folgende Tabelle listet alle Länderspiele auf, die im Münchner Olympiastadion ausgetragen wurden. Nicht berücksichtigt werden dabei das olympische Fußballturnier von 1972 sowie Nostalgie- und Jugendländerspiele.[178]

und über der Tabelle dann wieder:

Die folgende Liste gibt alle Profiländerspiele, die im Olympiastadion München ausgetragen wurden, wieder: erledigtErledigt

Das ist doppelt. Die Worte „Die folgende Liste“ kann man eigentlich streichen, da jeder sieht, dass es eine Liste ist. Die Überschrift: „(alle) Profiländerspiele, die im Olympiastadion München ausgetragen wurden“ wäre meiner Ansicht nach ausreichend und könnte auch bei ähnlichen einleitenden Sätzen zu Listen angewendet werden. Bitte noch mal überdenken. Falls mir noch Weiteres auffällt, werde ich es benennen.

Interessant erscheint mir im Hinblick auf den Schreibwettbewerb insgesamt, dass ausschließlich dieser Artikel in diesem Wettbewerb ein solch umfangreiches Review hat und Aufmerksamkeit erregt. Insbesondere der einzige in der Rubrik Gesellschaftswissenschaften überhaupt. Dinge, die hier im Review bemängelt wurden, hätten - wenn wirklich Interesse besteht - bereits seit Langem im Vorfeld in den Artikel eingebracht werden können. Wie bei so vielen Artikeln in Wikipedia. Aber Überarbeitungen sind immer Arbeit, bedeuten Mist und meist keine Lorbeeren. --Sat Ra (Diskussion) 21:15, 12. Mär. 2016 (CET)

Hallo Sat Ra,

vielen Dank für deine Korrekturen, deinen Anmerkungen und für deine Mitarbeit am Artikel. Die Dopplung war natürlich ein Fehler meinerseits, danke für den Hinweis!

Was ich jedoch nicht ganz verstehe ist folgendes: Wenn inhaltlich und sprachlich noch nachgearbeitet werden kann, besteht Potenzial für mehr – Sprachlich kann sicherlich immer weiter gearbeitet werden und inhaltlich sollte soweit alles abgedeckt sein. Klar kann man noch ein wenig zur Leichtathletik schreiben und ein wenig noch zur kulturellen und religiösen Nutzung, allerdings kann man in meinen Augen da nur die vorhandene Liste erweitern bzw. ausformulieren, damit da noch ein wenig Futter noch reinkommt. Über die Baugeschichte eines Erdstadions gibt es auch nichts großartiges zu berichten, außer dass halt gebaggert und ausgerüstet wurde - was genau entstand ist im Abschnitt Architektur und Ausstattung beschrieben. Die Baugeschite zum Dach hingegen gehört mMn in den Artikel Olympiadach und der Abschnitt über worin das Stadion eingebettet wurde in den Artikel Olympiapark (München). Dass wegen Wortwiederholungen ein Artikel mit weit über 100.000 Zeichen kritisiert wird, ist in meinen Augen ziemlich kleinlich, aber dafür ist ja die Reviewphase da! Dennoch: Diese Fehler dürfen gerne auch selbst korrigiert werden. Grüße, --Wikiolo (D) 23:25, 12. Mär. 2016 (CET) PS: Und ja, ich bin auch sehr überracht von diesem Review: Eigentlich habe ich einen ruhigen Monat erwartet und nur noch auf einen sprachlichen Feinschliff erhofft.

@Sat Ra: Wäre es möglich, wenn du dir am 30. März nochmal über meine Bearbeitungen gehst? Dann kann ich am 31. März nochmal über deine Bearbeitungen gehen und die für den SW "endgültige" Version einreichen. Ich wäre dir dafür selbstverständlich sehr dankbar. Grüße, --Wikiolo (D) 14:53, 25. Mär. 2016 (CET)

Ich glaube zwar, dass ein so umfangreiches Review bereits alles abgedeckt hat; kann ich aber gerne noch mal machen ;-) Gruß --Sat Ra (Diskussion) 19:41, 25. Mär. 2016 (CET)

Herzlichen Dank! Ich schau mal, ob ich es auch so schaffe, wie vorgehabt, bin gesundheitlich leicht angeschlagen. Mir geht es aber darum, die Sprachfehler, die eben während dieses langen das Review entstanden sind, zu finden und zu korrigieren. ;~) --Wikiolo (D) 20:25, 25. Mär. 2016 (CET)

Anmerkungen von Steigi1900

So, ein paar Dinge sind auch mir aufgefallen. Grundsätzlich erstmal vielen Dank für die bisher geleistete Arbeit.

Grundsätzliche Anmerkungen

Ziemlich oft wird hier der Begriff "Arena" verwendet, der ja im heutigen Sprachgebrauch eigentlich eine andere Bedeutung hat und für ein reines Fußballstadion steht und nicht für ein klassisches Stadion wie das Olympiastadion. erledigtErledigt

Eine Arena ist gemäß Duden Sportplatz, Wettkampfstätte mit ringsum steigend angeordneten Zuschauersitzen, was auf das Stadion zutrifft, und auch in der Literatur wird das Stadion manchmal als Arena bezeichnet.. --Wikiolo (D) 14:09, 16. Mär. 2016 (CET)

Das ist sicher eine Mode, dass die Stadien heute als Arenen bezeichnet werden. Ganz früher waren es mal "Kampfbahnen" oder "Sportfelder", die Begrifflichkeiten wandeln sich eben. Im historischen Kontext der 70er-90er Jahre war aber wohl "Stadion" der übliche BEgriff. --muns (Diskussion) 16:29, 16. Mär. 2016 (CET)

Mal schauen, da kann man ja vielleicht ein bisschen mit Synonymen variieren.--Steigi1900 (Diskussion) 10:17, 17. Mär. 2016 (CET)

Mehrfach werden diverse Veranstaltungen als "Höhepunkte" bezeichnet. Sollte man nicht vielleicht lieber auf derartige Wertungen verzichten? Wer legt denn fest was ein Höhepunkt in der Geschichte eines Stadions ist? Ich würde z.B. ein Finale zweier Außenseiter wie Nottingham gegen Malmö kaum als einen Höhepunkt der Stadiongeschichte betrachten.

Ein Champions-League-Finale ist zweifelsohne ein Höhepunkt, auch wenn die Mannschaften heute nicht mehr so bekannt sind. --Wikiolo (D) 14:09, 16. Mär. 2016 (CET)

Beide Mannschaften waren auch damals Außenseiter und das Stadion war nicht einmal annähernd ausverkauft. Und wer definiert denn was ein Höhepunkt ist? Im Grunde müssen derartige Wertungen allein schon aufgrund unseres Neutralitätsgebots aus den Artikeln draußenbleiben. Es würde ja völlig reichen zu erwähnen dass diese und jene Spiele dort stattfanden, ganz ohne Wertung.--Steigi1900 (Diskussion) 10:17, 17. Mär. 2016 (CET)

Hab mal eine (hoffentlich) nicht wertende Formulierung verwendet, passt’s? --Wikiolo (D) 15:22, 18. Mär. 2016 (CET)

Passt sehr gut, danke.--Steigi1900 (Diskussion) 22:01, 18. Mär. 2016 (CET)

Kleine Ergänzung: Beim olympischen Fußballturnier steht noch drin dass das deutsch-deutsche Duell als Höhepunkt gilt. Sollte meiner Ansicht nach noch umformuliert werden. Mag sein dass es aus deutscher Sicht ein Höhepunkt war, aber aus Sicht des Rests der Welt dürfte es vermutlich keinen Höhepunkt darstellen.--Steigi1900 (Diskussion) 09:47, 20. Mär. 2016 (CET)

Mehrfach wird erwähnt dass das Stadion seit 1982 für Konzerte genutzt wird. Hier dürfte sich dem Leser die Frage stellen warum erst zehn Jahre nach Eröffnung des Stadion das erste Konzert stattfand. Gab es vorher möglicherweise irgendwelche behördliche Auflagen die eine Nutzung als Konzertbühne verhindert hatten? Oder lag es am gleichzeitigen sportlichen Niedergang des TSV, der just zu jener Zeit als Stadionnutzer ausfiel? Diese Frage ist bislang offen.

Mir ist nicht bekannt, wieso das Stadion erst 1982 für Konzerte diente, meine aber gehört zu haben, dass es daran lag, dass Rock’n Roll zu der Zeit so populär wurde, dass man eben Stadien füllen konnte. Allerdings würde ich dafür eine Quelle benötigen. --Wikiolo (D) 14:09, 16. Mär. 2016 (CET)

Das wäre auch meine Vermutung. Dass Rockkonzerte in Stadien abgehalten wurden, ist in meiner Erinnerung eine Mode, die in den 1980er Jahren begonnen hat. Dürfte bei anderen deutschen Stadien ähnlich sein. Ein Beleg dazu wäre sicher eher Kür als Pflicht. --muns (Diskussion) 16:29, 16. Mär. 2016 (CET)

Meiner Meinung nach sollte man im Artikel näher darauf eingehen.--Steigi1900 (Diskussion) 10:17, 17. Mär. 2016 (CET)

Mehrfach ist auch von "Westtribüne" und "Osttribüne" die Rede. Diese Bezeichnungen gab es jedoch vermutlich nie, es gab immer Haupttribüne und Gegengerade. Andere Bezeichnungen waren meines Wissens nach nie geläufig.

Waren vielleicht in der Umgangssprache nicht geläufig, in der Lit werden sie aber durchaus manchmal so genannt. Und da sich ein Laie damit mehr anfangen kann als mit Gegengerade oder so, bevorzuge ich Ost- und Esttribüne zu verwenden. --Wikiolo (D) 14:09, 16. Mär. 2016 (CET)

Es mag sein dass sie in der Literatur vereinzelt mal so genannt wurden (hast Du da denn Quellen dafür?), aber wir müssen uns hier nach den üblichen und gängigen Bezeichnungen richten, alles andere würde schon arg an Begriffsetablierung grenzen.--Steigi1900 (Diskussion) 10:17, 17. Mär. 2016 (CET)

Naja, ob etwas im Volksmund etabliert ist oder nicht, ist nicht zwingend fachlich auch so. Den Artikel habe ich ziemlich üppig referenziert. Ich bin mir sicher, dass du entsprechend auch eine Quelle dazu finden würdest, die die Gegengerade als Osttribüne bezeichnet - das kannst du genauso raussuchen wie ich. --Wikiolo (D) 17:01, 17. Mär. 2016 (CET)

Irgendwo kann man sicherlich eine Quelle finden die dies oder jenes so oder so bezeichnet. Der FC Bayern (und vermutlich auch der TSV) haben als Hauptnutzer zumindest in der von mir miterlebten Zeit ab 1990 immer Karten für Haupttribüne und Gegengerade verkauft und nicht für West- bzw. Osttribüne. Das hat mit Volksmund also nichts zu tun, es ist schlicht und einfach die gängige Bezeichnung und da wir hier nur die Realität abbilden dürfen, müssen wir auch die gängigen Bezeichnungen verwenden und nicht die die man persönlich bevorzugt. Hier finden sich genügend Abbildungen von Eintrittskarten, die verdeutlichen, dass Haupttribüne und Gegengerade die gängigen Bezeichnungen waren.--Steigi1900 (Diskussion) 18:40, 17. Mär. 2016 (CET)

Okay, meines Wissens gibt es sogar mehrere Quellen dafür. Naja, wie auch immer, meines Wissens sind beide Bezeichnungen richtig, also nehem ich die OMA-tauglischere. --Wikiolo (D) 20:03, 17. Mär. 2016 (CET)

Wofür gibt es mehrere Quellen? Welche Bezeichnungen die gängigen Bezeichnungen waren dürfte ja wohl nun eindeutig sein.--Steigi1900 (Diskussion) 23:10, 17. Mär. 2016 (CET)

Ich will dir zwar nicht zu nah treten, aber inzwischen kommen mir doch ernsthaft Zweifel, inwieweit das Ganze noch ernsthaft gemeint ist. Ich verweise an der Stelle mal auf WP:Kritik-Knigge, was ich mir gerade selbst nochmal durchgelesen habe. --Wikiolo (D) 23:24, 17. Mär. 2016 (CET)

Natürlich ist das ernst gemeint, von meiner Seite jedenfalls. Möglicherweise reden wir hier gerade vollkommen aneinander vorbei? Von beiden Vereinen wurden ausschließlich die Begriffe Haupttribüne und Gegengerade benutzt, also ist klar welche Bezeichnungen wir hier benutzen müssen. Nicht die, die einzelnen Personen am besten gefällt, sondern die, die offiziell die geläufigen Varianten sind. Wir stellen hier ja nur dar wie es tatsächlich ist, mehr aber auch nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 00:38, 18. Mär. 2016 (CET)

Auch dieser Abschnitt ist noch längst nicht erledigt. Die Benutzung der Bezeichnungen "Haupttribüne" und "Gegengerade" durch beide Vereine hatte ich ja bereits nachgewiesen, eine Google-Suche ergibt zwar tatsächlich auch Nennungen als West- bzw. Osttribüne, jedoch ein teils sehr deutliches Übergewicht für die gängigen Bezeichnungen. Somit wären hier die etablierten und von den Hauptnutzern genutzten Tribünenbezeichnungen zu verwenden, siehe auch hier.--Steigi1900 (Diskussion) 18:51, 20. Mär. 2016 (CET)

Lage und Anbindung

Das Stadion liegt zwar im Stadtbezirk Milbertshofen-Am Hart, aber hat mit Milbertshofen selbst ja eigentlich gar nichts zu tun. Vielleicht sollte man hier die tatsächliche Zugehörigkeit zu Stadtbezirk und Bezirksteil verdeutlichen.

Mag ja sein, aber es liegt in diesem Stadtbezirk. Und – auch wenn es für die Anwohner damit nichts zu tun hat – liegt der Olympiapark geographisch eben in diesem Stadtteil. --Wikiolo (D) 14:49, 16. Mär. 2016 (CET)

Der Stadtbezirk heißt Milbertshofen-Am Hart. Dieser setzt sich zusammen aus den Bezirksteilen Milbertshofen, Am Hart und Am Riesenfeld. Das Olympiastadion liegt im Bezirksteil Am Riesenfeld. Der Bezirksteil Milbertshofen liegt östlich der Schleißheimer Straße und nördlich des Petuelrings, also recht weit entfernt vom Olympiastadion. Nur weil die Bezeichnung des Stadtbezirks mit "Milbertshofen" beginnt kann man das nicht gleichsetzen mit dem Stadtteil Milbertshofen, welcher ja als Bezirksteil klar vom Rest des Stadtbezirks abgegrenzt ist.--Steigi1900 (Diskussion) 10:28, 17. Mär. 2016 (CET)

Ist nun präzisiert. --Wikiolo (D) 16:56, 17. Mär. 2016 (CET)

Falsch und Korrektur: Gemäß der Website der Stadt München ist das Olympiastadion „ein charakteristisches Wort“ von Milbertshofen. --Wikiolo (D) 20:36, 17. Mär. 2016 (CET)

Nicht falsch. Der Bezirksausschuss trennt nämlich sehr wohl zwischen Milbertshofen und dem Olympiapark, siehe hier. Und städtebaulich ist Milbertshofen vom Olympiapark sowieso durch BMW deutlich voneinander getrennt.--Steigi1900 (Diskussion) 23:14, 17. Mär. 2016 (CET)

In dem Link steht von dem, was du behauptest, nichts drin. Oder habe ich etwas kleingedrucktes überlesen? --Wikiolo (D) 23:20, 17. Mär. 2016 (CET)

Tut mir leid, ich Depp hatte den falschen Link reinkopiert, hier ist der den ich meinte.--Steigi1900 (Diskussion) 23:24, 17. Mär. 2016 (CET)

Ja, städtebaulich ist der Olympiapark sicherlich "sein eigener Stadtteil", dennoch gehört er amtlich zu Milbertshofen. --Wikiolo (D) 15:18, 18. Mär. 2016 (CET)

Nein, er gehört amtlich zum Stadtbezirk Milbertshofen-Am Hart, der nicht gleichzusetzen ist mit dem Bezirksteil Milbertshofen. Mich hat die Internetseite der Stadt ehrlich gesagt ziemlich überrascht, da sie dort ihre eigene administrative Gliederung ignoriert haben. Bist Du denn manchmal in Milbertshofen? Ich bin gelegentlich mal dort wenn eine unserer Jugendmannschaften beim TSV Milbertshofen spielt. Milbertshofen ist durch BMW ja völlig abgeschnitten vom Olympiapark, es gibt nicht einmal eine direkte Verbindung. Der Olympiapark ist ja im Grunde eher mit Moosach, Schwabing und Neuhausen verbunden. Daher sollte man ihn auch nicht in dem Stadtteil verorten, mit dem er quasi gar keine Verbindung hat, sondern nur im Stadtbezirk. Ein weiteres Beispiel: Die U2 hat ja eine Station namens Milbertshofen. Diese liegt mitten in Milbertshofen, und zwar im tatsächlichen Stadtteil Milbertshofen. Selbst mit der U-Bahn gibt es gar keine direkte Verbindung zwischen Milbertshofen und dem Olympiapark, sondern nur über den Umweg Scheidplatz, und der ist in Schwabing. Was ich damit sagen will: Der Olympiapark und Milbertshofen sind völlig voneinander getrennt.--Steigi1900 (Diskussion) 22:25, 18. Mär. 2016 (CET)

Ja, ich verstehe, was du meinst. Dennoch bin ich da einfach anderer Meinung, die, wie belegt, eben auch nicht falsch ist. --Wikiolo (D) 16:21, 19. Mär. 2016 (CET)

Auf der Seite der Stadt wird halt sehr verallgemeinert. Da ist halt die Frage wie man hier agiert. Nimmt man so eine Publikation aus dem Netz als Beleg, die aber nicht die tatsächliche räumliche und administrative Situation darstellt? Meiner Meinung nach geht das nicht. Wir müssen dem Leser ja die tatsächliche Situation darstellen, unabhängig davon was möglicherweise der Beleg XY aussagt. Ich hatte hier irgendwo ja auch schon mal angesprochen was Radtke mal geschrieben hat, dass das Vereinsgelände des FC Bayern in "München Harlaching" liegen würde. Abgesehen von dem fehlenden Bindestrich ist diese Aussage schlichtweg falsch, da das Gelände ja in Giesing liegt, so dass man eine Literaturangabe, die eigentlich einen wunderbaren Beleg darstellen sollte, nicht verwenden kann, weil die Angabe dort eben nicht der Realität entspricht. Meiner Ansicht nach ist es eminent wichtig nicht nur Quellen zu nennen, sondern diese auch zu hinterfragen und gründlich zu prüfen, soweit dies einem möglich ist. Und die Angabe auf der Internetseite der Stadt steht im Widerspruch zu deren eigener administrativer Gliederung und zur Publikation des Bezirksausschusses Milbertshofen-Am Hart. Somit eignet sich dies meiner Ansicht nach keinesfalls als Beleg.--Steigi1900 (Diskussion) 19:31, 19. Mär. 2016 (CET)

Es geht hier um die allgemeine, geographische Lage und die ist einwandfrei in Milbertshofen. Wie Milbertshofen wiederum administrativ aufgeteilt ist, kann man gerne im Artikel über Milbertshofen klären. Damit ist diese Disk für mich abgehakt. --Wikiolo (D) 20:50, 19. Mär. 2016 (CET)

Geographisch liegt das Stadion eben nicht in Milbertshofen, siehe die Veröffentlichung des Bezirksausschusses, siehe die Lage und Benennung der U-Bahn-Station, siehe die Gliederung der Bezirksteile im Stadtbezirk 11, siehe die Platzierung von "Milbertshofen" bei Google Maps, siehe die Platzierung von "Milbertshofen" im Stadtplan auf muenchen.de. Das sind alles sehr deutliche Hinweise darauf dass das Olympiastadion eben nicht in Milbertshofen liegt, sondern lediglich im Stadtbezirk Milbertshofen-Am Hart, der eben nicht gleichbedeutend ist mit dem Stadtteil Milbertshofen ist.--Steigi1900 (Diskussion) 08:56, 20. Mär. 2016 (CET)

Ergänzung: Auch der Artikel zu Milbertshofen verdeutlicht die tatsächliche Lage des Stadtteils.--Steigi1900 (Diskussion) 11:08, 20. Mär. 2016 (CET)

Kompromissvorschlag: Nennt den politisch-administrativen Stadteil, und weist außerdem in einer Fußnote darauf hin, dass Anbindung und Bebauung eines anderen Stadteils (bzw. Bezirks) näher liegen. So ähnlich wie bei der Commerzbank-Arena (Sachsenhausen-Süd vs. Niederrad). Das sollte doch alle Probleme lösen. --muns (Diskussion) 16:51, 20. Mär. 2016 (CET)

Das kann von mir aus in den Artikel Olympiapark (München) rein. Für das Olympiastadion ist es so ausreichned, da braucht man nicht auf politisch-administrative Details einzugehen und sagen, dass der Olympiapark nur spärlich mit dem restlichen Stadtteil verbunden ist, auch nicht per Fußnote. --Wikiolo (D) 17:12, 20. Mär. 2016 (CET)

Ja, ich weiß nicht, die Anbindung an die umliegenden Stadtteile gehört wohl tatsächlich eher in den Olympiapark-Artikel. Ich schlage statt der nun mehrfach widerlegten Formulierung "und im Münchner Stadtteil Milbertshofen liegt." die Formulierung "und im Stadtbezirk Milbertshofen-Am Hart am südwestlichen Rand des Bezirksteils Am Riesenfeld liegt." Mag zwar ein bisschen sperriger klingen, aber das Olympiastadion ist halt keinem Stadtteil unmittelbar zuordenbar, daher sollte man sowohl Bezirk als auch Bezirksteil nennen. Was mir jetzt auch noch aufgefallen ist: Es ist von Eingängen am Coubertinplatz und am Spiridon-Louis-Ring die Rede. Zu Zeiten des Fußballbetriebs gab es am Spiridon-Louis-Ring jedoch nur den Ehrengasteingang, die Eingänge im Süden, Südwesten und Nordwesten haben ja mit dem Spiridon-Louis-Ring nichts zu tun, außer dass die beiden westlicheren Eingänge diesen überqueren.--Steigi1900 (Diskussion) 18:33, 20. Mär. 2016 (CET)

Milbertshofen ist korrekt und ich kann nicht verstehen, wieso weiterhin daran geruckelt werden muss: Wir haben unsere Argumente ausgetauscht und ich bevorzuge weiterhin die nicht sperrige Version. Gemäß muenchen.de würde Am Riesenfeld Teil von Milbertshofen und Schwabing sein und wäre sicherlich genauso korrekt zu nennen, letztendlich ist Milbertshofen jedoch der Stadtteil und letztendlich geht die Information dass das Olympiastadion im Münchner Olympiapark liegt, der im Stadtteil Milbertshofen liegt. Im Übrigen wird (komischer Weise) auf muenchen.de das Riesenfled niemals im Kontext mit dem Olympiapark verwendet und auch auf Google finde ich in dem Kontext nur sperrig Quellen, während es im Kontext Milbertshofen ständig fällt. Neben muenchen.de wirde es (wie im Artikel) durch Süddeutsche Zeitung, aber auch durch die anderen helbwegs größeren Münchner Zeitungen Abendzeitung und tz abgedeckt. Wenn man diesen und diesen Plan der Olympiapark München GmbH betrachtet, sind zwei Eingänge vom Coubertinplatz aus und zwei plus Sondereingänge vom SL-Ring aus zu erkennen. So, jetzt ist die Disk aber bitte endgültiog zu Ende, sie raubt mir schon wieder den ganzen Abend. --Wikiolo (D) 20:35, 20. Mär. 2016 (CET)

Und ich kann nicht verstehen warum Du Dich so vehement dagegen sträubst die korrekte und zutreffende Bezeichnung des Stadtbezirks zu verwenden. Von mir aus kann man den Bezirksteil Am Riesenfeld auch weglassen, aber nur Milbertshofen zu nennen ist sachlich falsch, was ich wirklich nun ziemlich ausführlich erläutert habe. Betrachtest Du unsere Diskussion irgendwie als Wettkampf, aus dem ein Sieger hervorgehen soll? Nein, wir sind keine Kontrahenten, sondern Kollegen. Was Du hier persönlich bevorzugst tut hier gar nichts zur Sache, wir müssen hier die Fakten einfach nur richtig und korrekt darstellen, nicht mehr und nicht weniger. Die Google-Suche mit den Begriffen "Olympiapark" und "Milbertshofen" sagt hier überhaupt nichts aus, da sie eben auch die Treffer zum Stadtbezirk Milbertshofen-Am Hart beinhaltet. Die Süddeutsche hat eine willkürliche Zusammenstellung der Stadtteile völlig unabhängig von der tatsächlichen administrativen Gliederung, da sie weder Olympiapark noch Am Hart noch Am Riesenfeld gesondert aufführt packt sie das natürlich nach Milbertshofen als Kurzbezeichnung für alles was den Stadtbezirk Milbertshofen-Am Hart betrifft. AZ und TZ gliedern korrekt nach Stadtbezirken und nennen Milbertshofen-Am Hart, wie ja recht deutlich zu sehen ist. Sie kürzen die Bezeichnung gelegentlich pauschal mit Milbertshofen ab. Die beiden Links zu den Eingängen stützen Deine These nicht. Im ersten Link ist lediglich die Himmelsrichtung der Eingänge zu sehen, im zweiten lediglich eine Busanbindung. Es gibt außer dem Ehrengasteingang (und der Zufahrt zum Marathontor) keine weiteren Einlassmöglichkeiten vom Spiridon-Louis-Ring aus. Mein Vorschlag: Fahr einfach mal nach Milbertshofen, schau es Dir vor Ort an und Du wirst sehen dass es mit dem Olympiastadion nur den Stadtbezirk gemeinsam hat, mehr aber nicht, und schau Dir den Spiridon-Louis-Ring mal an, dann kannst Du Dir auch von der tatsächlichen Situation dort ein Bild machen. Da sparen wir uns nämlich einige Meter an Diskussion.--Steigi1900 (Diskussion) 09:24, 21. Mär. 2016 (CET)

[...] aber nur Milbertshofen zu nennen ist sachlich falsch, was ich wirklich nun ziemlich ausführlich erläutert habe. Betrachtest Du unsere Diskussion irgendwie als Wettkampf, [...] - Merkwürdig, mir kommt es vor, als würdest du die Disk als Wettkampf sehen: Ich habe genug Nachweise geliefert und gezeigt, dass bei einer lokalen Ortsbeschreibung von der Presse und von der Stadt selbst nur auf Milbertshofen verwiesen wird, genauso wie im Artikel. Du beahuptest vehement, dass es nicht stimmig sei, obwohl die Fachpresse es identisch handhabt. Ich habe genug Vorschläge von dir umgesetzt, und auch diesen habe ich ursprünglich umgesetzt, bis ich herausfand, dass meine Beschreibung fachlich völlig korrekt war - wieso glaubst du also, dass ich dich als Kontrahent ansehe, nur weil ich 2, 3 Vorschläge nicht umsetze? Dass du, trotz etlicher seriösen Quellen, immer noch darauf pochst, deinen Vorschlag umzusetzen und statt dem Stadtteil den Stadtbezirk zu nennen, kann ich nur daraus resulieren, dass es dir wie ein Wettkampf vorkommt. Klar wird innerhalb Milbetshofen der Olympiapark nicht gleich wie die Wohnsiedlungen verwaltet und es ist auch nicht klasse mit dem Verkehr an das Statdtteilzentrum angebunden (man muss einmal umsteigen), dennoch wird es dem Stadtteil Milbertshofen offensichtlich zugeordnet. Das habe ich aber auch oft genug geschrieben und begründet. Wie genau Milbertshofen und Olympiapark zusammenhängen, kann im Artikel Milbertshofen und Olympiapark (München) ausführlicher beschrieben werden. Und die große Lokalpressen, dabei explizit die SZ, sowie das Onlineportal der Stadtverwaltung als Quelle niederzumachen, ist hoffentlich nicht dein ernst. Und war der "Google-Nachweis" nicht weiter unten deine Quelle? Zumindest erachte ich die Quellen als seriös genug und halte die Disk damit endgültig für abgeschlossen. --Wikiolo (D) 10:52, 21. Mär. 2016 (CET)

Ich poche gewiss nicht darauf meine Vorschläge umzusetzen, ich poche nur darauf ausschließlich korrekte Inhalte im Artikel abzubilden. Ich selbst bin hier völlig egal und auch Du bist hier völlig egal, wichtig ist allein dass der Leser einen inhaltlich korrekten Artikel geboten bekommt und diesen haben wir bislang noch längst nicht. Und ich mache weder die Stadt noch die SZ nieder, aber ich analysiere halt nun mal die Quellen und stelle fest, dass dort verallgemeinert und von der tatsächlichen räumlichen Situation und der administrativen Gliederung willkürlich abgewichen wird bzw. in diversen Medien der Stadtbezirk pauschal mit "Milbertshofen" abgekürzt wird. Das ändert aber nichts, rein gar nichts daran wie die Realität aussieht: Das Olympiastadion liegt eben nicht im Stadtbezirksteil Milbertshofen, sondern im Stadtbezirksteil Am Riesenfeld, welcher Teil des Stadtbezirks Milbertshofen-Am Hart ist. Das ist eben nun mal ein deutlicher Unterschied. Auf meine Quellen, die Deine Aussage widerlegen, gehst Du überhaupt nicht ein, sondern deutest einzelne verallgemeinernde Quellen als Beleg für Deine Sichtweise. Ich stelle hier an gleich mehreren Stellen fest dass Du offenbar gar keine richtige Quellenanalyse und Quellenprüfung betreibst, sondern einzelne Nennungen von Milbertshofen, Endspiel, Westtribüne, WM 1990 usw. als Beleg für Deine Sichtweise betrachtest, unabhängig davon was tatsächlich die korrekten und gängigen Bezeichnungen sind. Es reicht eben nicht einzelne Literaturquellen und Internetquellen zu einem Text zusammenzufügen, es ist zwingend notwendig Quellen zu prüfen und zu hinterfragen, was hier offenbar leider nicht geschehen ist, sodass der Leser dann vermittelt bekommt, im Olympiastadion befinde sich ein Postamt, das Stadion liege in Milbertshofen, vom Spiridon-Louis-Ring gebe es Eingänge, um nur ein paar eindeutig unzutreffende Inhalte zu nennen die durch unzureichende Quellenprüfung in den Artikel eingeflossen sind.--Steigi1900 (Diskussion) 11:29, 21. Mär. 2016 (CET)

Parkplätze

Die Landshuter Allee ist ja im Bereich des Olympiastadions der Mittlere Ring. Parkplätze stehen somit ja nicht an der Landshuter Allee zur Verfügung (allenfalls sehr begrenzt südlich der Dachauer Straße), sondern auf der angrenzenden Parkharfe, die bislang gar nicht erwähnt ist. Und wo sollen denn an der Olympiahalle irgendwelche Parkplätze sein? Oder ist damit das ehemalige Parkhaus gemeint, das ja inzwischen der BMW-Welt weichen musste?

Bitte genau lesen: gibt es an der nahe gelegenen Landshuter Allee westlich des Stadions - damit ist die Parkharfe gemeint. Aber ich habe es mal präzisiert. Aber ja, gemäß dieser Quelle sowie gemäß meiner eigenen Erinnerung, gibt es Parkplätze nahe der Olympiahalle. Und hier haben wir es auch schon bei Google Maps. --Wikiolo (D) 14:49, 16. Mär. 2016 (CET)

"An" der Landshuter Allee ist aber missverständlich, da es ja von der Landshuter Allee noch nicht einmal eine direkte Zufahrt auf die Parkharfe gibt. Die wenigen Parkplätze an der Olympiahalle sind nach meiner Erinnerung nie öffentlich gewesen und auch der Olympiapark-Link macht deutlich dass dies kein öffentlichen Parkplätze sind. Stattdessen sollte man eher das ja mittlerweile abgerissene Olympia-Parkdeck (oder wie auch immer das genau geheißen hatte) und ggf. auch das stark frequentierte BMW-Besucherparkhaus nennen.--Steigi1900 (Diskussion) 10:28, 17. Mär. 2016 (CET)

Merkwürdig, ich habe da nämlich erst vor 2 Jahren - eben öffentlich - geparkt. Evtl. ist dieser Parkplatz zu Veranstaltungen nicht geöffnet, da soll man die Parkharfe dann verwenden. --Wikiolo (D) 16:58, 17. Mär. 2016 (CET)

Mag ja sein dass dieser Parkplatz an Nicht-Veranstaltungstagen ein öffentlicher Parkraum ist, ich hatte aber früher mal eine Jahreskarte für die Parkharfe und kann mich nicht dran erinnern dass ich jemals dort hätte links auf diesen Parkplatz abbiegen können. An Veranstaltungstagen wird ohnehin Parkraum für Personal, Ehrengäste usw. benötigt, kann daher sein dass dieser Parkplatz bei Veranstaltungen eben für jene Personen reserviert war.--Steigi1900 (Diskussion) 17:14, 17. Mär. 2016 (CET)

Frühe Gedanken über ein Großstadion

Hatte das Dantestadion damals tatsächlich diesen sperrigen Kampfbahn-Namen? Dieser geht aus dem entsprechenden Artikel nämlich gar nicht hervor. erledigtErledigt

Der Artikel zum Dantestadion ist ohnehin ein Artikel mit Verbesserungspotenzial. Aber ja, es gibt mehrere Quellen, die das Stadion so benennen. --Wikiolo (D) 15:20, 16. Mär. 2016 (CET)

Errichtung

Die Olympischen Spiele 1936 in Berlin waren ja nicht die damals einzigen Sommerspiele überhaupt gewesen, sondern die einzigen in Deutschland. erledigtErledigt

Danke für den Hinweis! Das müsste eine Fehlverbesserung gewesen sein, in meiner Urfassung stand es zumindest noch richtig drin. --Wikiolo (D) 15:23, 16. Mär. 2016 (CET)

Erste Veranstaltungen und Olympische Spiele

Die Bezeichnung "Saisonfinale" in Bezug auf das 5:1 gegen Schalke suggeriert dem Leser, dass es damals ein tatsächliches Endspiel um die deutsche Meisterschaft gegeben habe, tatsächlich war es aber "nur" der letzte Bundesligaspieltag. erledigtErledigt

Man redet aber auch beim letzten Ligaspiel vom Saisonfinale und das ist auch fachlich korrekt. --Wikiolo (D) 15:28, 16. Mär. 2016 (CET)

Man redet umgangssprachlich davon, ja, aber fachlich korrekt ist es nicht. Man muss ja auch davon ausgehen dass nicht jeder Leser fachkundig ist und es daher missverstehen könnte.--Steigi1900 (Diskussion) 11:50, 17. Mär. 2016 (CET)

Das Wort ist auch im Duden vorhanden und wird als die Saison abschließende Veranstaltung, letzter Wettkampf, letztes Spiel, letztes Rennen der Saison definiert. Also ist es nicht nur umgangssprachlioch, sondern auch fachlich korrekt. --Wikiolo (D) 17:05, 17. Mär. 2016 (CET)

Fachlich korrekt nicht, da es in der deutschen Meisterschaft eben kein Saisonfinale gibt, aber dann lass es von mir aus halt so, auch wenn ich es weiterhin für irreführend halte.--Steigi1900 (Diskussion) 09:24, 20. Mär. 2016 (CET)

Die Formulierung "Die Spiele wurden an jenem Tag nacheinander annulliert." liest sich so, als hätten Spiele stattgefunden, aber seien nachträglich eben annulliert worden. Tatsächlich wurden jedoch die an jenem Tag stattfindenden Wettbewerbe abgesagt und später nachgeholt. erledigtErledigt

Nein, hier steht, dass die Spiele, nicht die Ergebnisse nacheinander annulliert wurden. --Wikiolo (D) 15:28, 16. Mär. 2016 (CET)

Warum änderst du das nicht? Die vorgeschlagene Formulierung ist doch ganz prima und eine klare Verbesserung - ich halte den jetzigen Satz auch für missverständnlich. --muns (Diskussion) 16:30, 16. Mär. 2016 (CET)

Meinst du Die Wettkämpfe wurden an jenem Tag unterbrochen? Das ist nicht prima sondern schlichtweg falsch: Die Wettkämpfe wurden nicht unterbrochen, sondern fanden gar nicht erst statt, sie wurden, wie ich geschireben habe, an jenem Tag nacheinander annulliert. --Wikiolo (D) 16:49, 17. Mär. 2016 (CET)

Unter Annullierung verstehe offenbar nicht nur ich etwas anderes als die Absage bzw. die Verlegung eines Wettbewerbs.--Steigi1900 (Diskussion) 17:18, 17. Mär. 2016 (CET)

Nun steht da abgesagt. Ist es nun verständlich? --Wikiolo (D) 17:27, 17. Mär. 2016 (CET)

Nacholympische Nutzung

Die Südkurve etablierte sich nicht erst "im Laufe der Jahre" als Heimkurve des FC Bayern, sondern unmittelbar in der ersten Saison 1972/73. Die SK 73 hatte sich ja auch bereits 1973 gegründet, siehe auch hier. Ich selbst weiß auch von älteren Fankollegen dass die Bayern-Fans von Beginn an in der Südkurve gestanden hatten. erledigtErledigt

Okay, ist korrigiert. --Wikiolo (D) 15:18, 16. Mär. 2016 (CET)

Zahlreiche internationale Endspiele mit dem FC Bayern als Heimmannschaft hat es aber nicht gegeben. Supercup und Weltpokal wurden ja damals mit Hin- und Rückspiel ausgetragen, sind aber keine Endspiele.

Ja, das waren also Endpspiele mit Hin- und Rückrunde. --Wikiolo (D) 15:18, 16. Mär. 2016 (CET)

Endspiele mit Hin- und Rückrunde? Die Supercup- und Weltpokalspiele können gar keine Endspiele gewesen sein, da hier nur zwei Mannschaften gegeneinander angetreten sind.--Steigi1900 (Diskussion) 10:30, 17. Mär. 2016 (CET)--Steigi1900 (Diskussion) 10:30, 17. Mär. 2016 (CET)

Doch, das ist eben ein Turnier das ausschließlich aus den Endspielen besteht. --Wikiolo (D) 16:06, 17. Mär. 2016 (CET)

Es gibt kein Turnier was ausschließlich aus Endspielen besteht. Entweder ist es ein Turnier und wird im Turniermodus ausgetragen oder es ist eben ein Duell zweier Vereine, dann ist es aber kein Turnier. Ein Wettbewerb mit zwei Teilnehmern kann nun mal kein Endspiel sein.--Steigi1900 (Diskussion) 16:23, 17. Mär. 2016 (CET)

Gemäß Duden ist ein Endspiel ein Spiel, in dem der Sieger eines Wettbewerbs nach vorausgegangenen Qualifikationsspielen ermittelt wird. Dies trifft bei den letzten Spielen des Weltpokals und des Supercups auch zu, da hier über einen Sieger eines Wetbbewerbs ermittelt wird und vorausgegangene Qualifikationsspiele (heute CL und Europa League) vorausgingen. --Wikiolo (D) 16:37, 17. Mär. 2016 (CET)

Die Europapokalwettbewerbe sind eigenständige Wettbewerbe und keine Qualifikationsspiele für Weltpokal und Supercup. Und diese sind wiederum eigenständige Wettbewerbe ohne "vorausgegangene Qualifikationsspiele" im Sinne von Halbfinale, Viertelfinale etc. Es gibt keine "letzten Spiele" des Weltpokals, dieser wurde ja nur zwischen dem Europapokalsieger der Landesmeister (später Champions-League-Sieger) und dem entsprechenden südamerikanischen Vertreter ermittelt, zunächst mit Hin- und Rückspiel bei den jeweiligen Vereinen, später in einem Spiel auf neutralem Platz. Genauso ist es mit dem Supercup.--Steigi1900 (Diskussion) 16:49, 17. Mär. 2016 (CET)

Wie die Qualifikationsspiele aussehen, ist im Duden nicht näher definiert. Daher sind alle Qualifikationsspiele (ob nun im Wettbewerb oder Spiele vor dem Wettbewerb) in der Duden-Definition inkludiert. --Wikiolo (D) 16:54, 17. Mär. 2016 (CET)

Nein, sind sie nicht. Das ist jetzt Deine Auslegung der dortigen Definition. Wenn ich mir die Artikel zum Endspiel anschaue oder die Liste der UEFA-Super-Cup-Spiele komme ich nämlich zu einem gänzlich anderen Ergebnis. Auch wenn ich einfach mal nach der Logik gehe muss vor einem Endspiel eines Wettbewerbs ja noch zumindest ein anderes Spiel dieses Wettbewerbs stattgefunden haben, damit ein Endspiel überhaupt ein Endspiel sein kann.--Steigi1900 (Diskussion) 17:06, 17. Mär. 2016 (CET)

Ein Wikipedia-Artikel dient nicht als Quelle. Und auch einfach mal nach der Logik gehen, ist für eine Wortdefinition kein Beleg. --Wikiolo (D) 17:15, 17. Mär. 2016 (CET)

Nein, er dient nicht als Quelle, muss er auch nicht, aber er kann Orientierung bieten und zudem ist es oftmals hilfreich nach der Logik zu gehen... Welche Belege hast Du denn dafür dass es sich hier um Endspiele handeln soll? Ich meine damit nicht Sichtweisen einzelner Personen, sondern allgemeingültige Sichtweisen der Fachwelt.--Steigi1900 (Diskussion) 17:21, 17. Mär. 2016 (CET)

Den Duden. --Wikiolo (D) 17:27, 17. Mär. 2016 (CET)

Der Duden? Die ziemlich karge Definition dort ist willkürlich auslegbar und kann nicht als alleinige Grundlage hier dienen.--Steigi1900 (Diskussion) 17:39, 17. Mär. 2016 (CET)

Der Duden ist die beste Quelle für deutschsprachige Wörter. Wenn die amtliche Definition nicht deiner Ansicht entspricht, kann ich auch nichts dafür, bitte jedoch, dass du diese auch als solche anerkennst. --Wikiolo (D) 17:52, 17. Mär. 2016 (CET)

Ja, für einzelne Wörter, für mehr aber auch nicht. Diese "amtliche Definition" ist beliebig auslegbar und kann daher hier keine Handlungsgrundlage sein. Wenn wir hier so agieren dann ist die von Dir angestrebte Auszeichnung des Artikels völlig utopisch. Wie sieht es denn die Fachwelt? Wo sind Belege dafür, dass einzelne Spiele als Endspiele betrachtet werden? Wie sehen es denn andere Benutzer hier? Der Duden hilft uns da überhaupt nicht weiter.--Steigi1900 (Diskussion) 18:13, 17. Mär. 2016 (CET)

Nein, der Duden hat es klar definiert: Nur weil er nicht zum Qualifikationsteil ein desselben Wettbewerbs ergänzt haben, um so deiner persönlichen Defintion oder von mir aus auch der umgangssprachlichen Definition nachzukommen, ist die Duden-Definition nicht lückenhaft: Die offizielle Definition schrängt es schicht nicht weiter ein. Deine Behauptung, dass die Definition willkürlich auslegbar sei, ist daher falsch. Und doch: Die amtliche Dfinition kann als alleinige Grundlage dienen. Wettbewerbe, der zuvor irgendwelche Qualifikationsspiele vorausgingen, sind schlicht in der Definition inkludiert. Und dass du jetzt die Auszeichnung mit ins Spiel bringst, um mir deine persönliche Ansicht aufzudrängen, empfinde ich als nicht okay. Ich die Wortbedeutung ist sowie die dazugehörigen Spiele sind eindeutig belegt und damit ist der Punkt auch abgehakt. --Wikiolo (D) 19:58, 17. Mär. 2016 (CET)

Okay, da ich wirklich will, dass Schluss mit dieser dämlichen Diskussion ist, hier noch ein paar Quellen, wo vergleichbare Wettbewerbe mit Endspiel/Finale bezeichnet werden: Kicker, Sport1, Focus, ZDFsport, Welt, UEFA… --Wikiolo (D) 20:48, 17. Mär. 2016 (CET)

Nein, Du legst die Definition des Duden hier so aus wie Du es brauchst, anders kann ich es leider nicht formulieren. Und versteh mich hier bitte nicht falsch, ich will Dich damit nicht angreifen. Und meine persönliche Ansicht ist hier sowas von unbedeutend und uninteressant, sie ist für den Artikel vollkommen bedeutungslos. Es geht hier nicht um mich bzw. meine Sichtweise und es geht hier auch nicht um Dich, es geht hier allein um den Leser und eine ausgewogene Darstellung der tatsächlichen Sachverhalte. Nun mal gänzlich weg vom Duden: Betrachten wir uns mal die "zahlreichen" internationalen Endspiele des FC Bayern und versetzen uns mal in die Lage des uninformierten Lesers auf der Suche nach Information. Was versteht man grundsätzlich unter einem internationalen Endspiel? Sicherlich ein WM-Finale, ein EM-Finale und ein Europapokalfinale. Die meisten Leute dürften zumindest im Fernsehen schon mal ein internationales Endspiel geschaut haben. Da geht es um einen Pokal, das Stadion ist voll, oft ist das Spiel total spannend und am Ende gibt es einen Sieger, der freudestrahlend einen Pokal in die Höhe reckt. Was haben wir hier? Zwei Supercup-Hinspiele und ein Weltpokal-Hinspiel, alle vor einer ganz normalen Heimspielkulisse jener Zeit, das Stadion zum Teil längst nicht zur Hälfte gefüllt. Das erste Supercup-Hinspiel war gegen Kiew vor 30.000, das vorige Bundesliga-Heimspiel gegen Düsseldorf hatte 42.000 Zuschauer, das nächste Heimspiel gegen Offenbach hatte 29.000 Zuschauer. Ganz normale Kulisse. Dann haben wir ein Jahr später das Supercup-Hinspiel gegen Anderlecht vor 41.000 Zuschauern, wieder nach einem Heimspiel gegen Düsseldorf vor diesmal 36.000 Zuschauern und vor einem Heimspiel gegen Braunschweig vor 35.000 Zuschauern. Kurze Zeit später dann das Weltpokal-Hinspiel gegen Belo Horizonte vor einer kümmerlichen Kulisse von 22.000 Zuschauern. Gegen Saarbrücken zehn Tage zuvor waren es 21.000 Leute, das nächste Heimspiel gegen Frankfurt hatte 25.000 Zuschauer. Dann haben wir 20 Jahre später das UEFA-Pokal-Finalhinspiel gegen Bordeaux vor 63.000 Zuschauern. Das vorige Heimspiel gegen Rostock hatten 62.000 Zuschauer besucht, das nächste Heimspiel gegen Köln hatte 63.000 Zuschauer. Irgendwie betten sich diese internationalen "Endspiele" ganz normal in die Heimspiele davor und danach ein, kein Mensch streckt einen Pokal in die Höhe, weil es ja alles nur Hinspiele waren. Vom Umfeld her waren es ganz normale Heimspiele ohne bedeutende Finalkulisse. 1996 war ich ja selbst vor Ort. Es war wie ein normales Heimspiel, nichts war vom Umfeld her anders als sonst. Warum also soll man diese Spiele hier im Artikel als besondere Ereignisse hervorheben? Das Spiel gegen Bordeaux war eines von zwei Endspielen, völlig klar, aber die anderen drei Spiele waren keine Endspiele. Sie werden auch im Anhang von Radtke gar nicht als solche aufgeführt. Warum auch? Ein Endspiel stellt den Abschluss eines Wettbewerbs dar, es muss irgendwas davor gegeben haben, damit es überhaupt ein Endspiel geben kann. Ein einzelnes Duell kann halt nun mal kein Endspiel sein. Du misst hier diesen Hinspielen, die quasi ganz normale Heimspiele waren, eine Bedeutung bei die sie gar nicht hatten. Wir müssen hier aber auf eine ausgewogene Darstellung der tatsächlichen Ereignisse im Olympiastadion achten, angebliche Endspiele ohne jegliche Spiele davor, vor einer Allerweltskulisse und ohne dass da irgendjemand einen Pokal in die Höhe streckt wertet im Grunde niemand als Endspiel. Und diesen Spielen gingen eben nicht "irgendwelche Qualifikationsspiele" voraus. Somit können es keine Endspiele gewesen sein. Warum sollen wir sie hier als etwas darstellen was sie tatsächlich gar nicht waren? Ach ja, und noch kurz zu meiner Anmerkung mit der Auszeichnung: Ich will Dir da keineswegs meine völlig unbedeutende persönliche Ansicht aufdrängen, aber ich bin halt der Ansicht dass wir in der jetzigen Version des Artikels sehr weit von einer Auszeichnung entfernt sind und irgendwie erkenne ich da derzeit auch keinerlei Fortschritt. Mir persönlich sind irgendwelche Auszeichnungen völlig egal, aber ich hätte gerne dass der Leser einen ausgewogenen Artikel geboten bekommt und den haben wir meiner Meinung nach noch nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 00:15, 18. Mär. 2016 (CET)

Okay, zu aller erst habe ich ja inzweischen mehr Belege (nun wie von dir gefordert, von der sportlichen Presse), eingebracht, die die Supercup-Spiele als Endspiel bezeichnen. Ich würde dich bitten, dass du darauf noch eingehst. Und auch die Doppelpartie-Endspiel von 1996 wird von der UEFA als Endspiel bezeichnet: (siehe hier). Es mag ja sein, dass es nicht ein Enspiel-Feeling hatte (weshalb wohl auch später dieses Format aufgegeben wurde und das Endspiel in einer einzigen Partie ausgetragen wurde), es ist aber schlichtweg eben nicht richtig zu sagen, dass dies keine Enspiele waren: Offiziell waren es eben solche. Und gemäß dem oben verlinkten Duden-Artikel ist es ein Endspiel ein Synonym zum Wort Finale – und sogar in der WP wird das UEFA-Cup-Endspiel als Fianle (Endspiel) aufgeführt. --Wikiolo (D) 15:15, 18. Mär. 2016 (CET)

So, ich hab mir nun mal die Links angeschaut. Der Kicker-Redakteur bezeichnet das Supercup-Spiel mehrfach als Finale. Sport1 verwendet im Text einmal diese Bezeichnung, ansonsten aber nicht. Im Focus-Ticker sehe ich nichts von "Finale". Das ZDF erwähnt offenbar auch mal diese Bezeichnung, aber nicht durchgängig, zudem ist dieser Artikel ohnehin schlecht (Tippfehler und bereits auf den ersten Blick sehe ich direkt eine eindeutig falsche Jahresangabe). Die Welt erwähnt auch einmal jene Bezeichnung, ansonsten aber nicht und die UEFA schreibt zwar im Titel was von "Endspiel", im Text jedoch überhaupt nicht. Es ist keine durchgängige Verwendung der Begriffe "Finale" oder "Endspiel" feststellbar, vereinzelte Verwendung ja, beim Kicker eher durchgängig, ansonsten fällt da eher auf dass der Begriff nicht verwendet wird. Zum UEFA-Pokal: Völlig klar, natürlich ist das Spiel gegen Bordeaux ein Finale gewesen, es gab ja auch vorher 1. Runde, 2. Runde, Achtelfinale, Viertelfinale, Halbfinale und somit natürlich daran anknüpfend die beiden Endspiele. Und dass Finale und Endspiel gleichbedeutende Synonyme sind ist auch völlig korrekt.--Steigi1900 (Diskussion) 22:58, 18. Mär. 2016 (CET)

Also ist es zumindest fachlich nicht falsch, diese Spiele als Endspiele zu bezeichnen... --Wikiolo (D) 16:24, 19. Mär. 2016 (CET)

Die UEFA-Pokal-Endspiele als solche zu bezeichnen ist natürlich vollkommen richtig, sie stellen ja den Abschluss des Wettbewerbs dar und beenden diesen. Bei Supercup und Weltpokal gibt es dagegen keine Endspiele als Endpunkt des Wettbewerbs, das Duell beider Vereine stellt ja den gesamten Wettbewerb dar.--Steigi1900 (Diskussion) 19:36, 19. Mär. 2016 (CET)

Langsam geht mir diese Disk wirklich auf den Senkel: Ich habe doch nun wirklich genug seriöse Links auf Sportartikel gegeben, wo diese Spiele trotz deines Einwands als "Endspiel" genannt werden... Auch der Duden wiederspricht dem nicht. Damit ist für mich EOD. --Wikiolo (D) 20:46, 19. Mär. 2016 (CET)

Du glaubst gar nicht wie mir das hier alles auf den Senkel geht, mir kommt es so vor als würde ich die ganze Zeit mit einer Wand reden. Diese "seriösen Links" zeigen vereinzelte Nennungen, ja, sie zeigen aber auch sehr deutlich, dass hier keinerlei durchgängige Bezeichnung als Endspiel erfolgt. Und der Duden sagt hier überhaupt nichts aus. Du legst Dir hier aber die sehr knappe Definition im Duden zu Deinen Gunsten aus, obwohl der Duden hier keinerlei Aussage zur Fragestellung trifft, Du wertest vereinzelte Nennungen in diversen Medien als Beleg für Deine Sichtweise, ignorierst aber dabei, dass im Großteil der Fälle eben keine Bezeichnung als Endspiel erfolgt, Du ignorierst ebenfalls, dass rein von der Logik her ein Endspiel den Endpunkt eines Wettbewerbs darstellt, hier wertest Du jedoch den gesamten Wettbewerb als Endspiel, was jedoch, salopp gesagt, ein Schmarrn ist. Na ja, auch ich denke es macht keinen Sinn mehr hier mit Dir zu diskutieren. Tut mir irgendwo zwar echt leid, aber irgendwann ist dann doch mal der Punkt erreicht wo man sieht dass es nichts, aber auch gar nichts bringt.--Steigi1900 (Diskussion) 09:14, 20. Mär. 2016 (CET)

Umbaupläne und Auszug der Hauptnutzer

Inwieweit soll das Olympiastadion bis in die 1990er als Deutschlands bestes Stadion gegolten haben? Das Pokalfinale beispielsweise wurde bereits seit 1985 in Berlin ausgetragen. Und war Italien 1990 tatsächlich Leitbild? Oder spielte da auch England eine Rolle? Oder waren es die eigenen reinen Fußballstadien wie in Dortmund oder Bochum? Und inwiefern sollen die Stadien in Italien komfortabler gewesen sein, ein Großteil der WM-Stadien dort war ja ebenfalls überwiegend unüberdacht? Das klingt alles irgendwie nach Theoriefindung. Und hatte Hillsborough tatsächlich globale Auswirkungen oder eher europaweite?

Nee, TF ist es keine, das steht ja alles so im Buch. Und ja, auch wenn das Berliner Olympiastadion als Endspielort verwendet wurde, war es nicht das „beste“ Stadion Deutschlands, es war doch bis zum Umbau für die WM sogar hoffnungslos veraltet. --Wikiolo (D) 15:15, 16. Mär. 2016 (CET)

Mag ja alles so im Buch stehen, aber nur weil Armin Radtke es so schreibt heißt das nicht dass es unbedingt so war. Ich kann mich nicht erinnern dass die italienischen Stadien, die ja vielfach den deutschen Stadien ähnelten (fehlende Überdachung und mit Laufbahn) hierzulande jemals als Leitbild betrachtet wurden. Sich da allein auf die Formulierungen von Radtke zu stützen halte ich für sehr heikel. Man kann zu ihm ja stehen wie man will, aber in seinem Buch steht zum Beispiel auch dass Bayern zwischen 1984 und 1989 fünfmal Meister wurde, was gar nicht stimmt. Er schreibt auch dass das Vereinsgelände des FC Bayern in "München Harlaching" liegen würde, dabei liegt es gar nicht in Harlaching, sondern in Giesing. Und von "globalen Auswirkungen" schreibt er auch nichts.--Steigi1900 (Diskussion) 10:40, 17. Mär. 2016 (CET)

Was ich damit sagen will, ist dass ich für deine Thesen Quellen benötige. Eine Quelle zu italienischen Stadien habe ich schon, eine Quelle zu englischen nicht. War es nicht so, dass noch zu Beginn der 1990er nicht auch die englischen Stadien noch hinterher waren? Also, nicht was Stimmung anging, aber architektonisch waren doch viele so Craven Cottage-mäßig. --Wikiolo (D) 16:42, 17. Mär. 2016 (CET)

Eben, wir benötigen hier zuverlässige Quellen. Im Augenblick stützt sich alles auf die Äußerungen einer einzigen Person, nämlich Armin Radtke. Aber wie war die Sichtweise der gesamten Fachwelt? Radtke vertritt mit seiner Sichtweise nicht unbedingt die gesamte Fachwelt, da bräuchte man eigentlich mehrere voneinander unabhängige Quellen. Sicherlich ist das Craven Cottage alt, aber vom Baustil her waren englische Stadien schon damals überdacht und ohne Laufbahn und kamen der heutigen Stadionlandschaft wesentlich näher als die italienischen Stadien, die ja zu einem großen Teil unüberdacht waren bzw. sind und ebenfalls Laufbahnen hatten oder auch heute noch haben. Inwieweit können daher die italienischen Stadien Leitbild für eine neue Stadionarchitektur gewesen sein, wenn sie sich grundlegend gar nicht so sehr von den deutschen Stadien unterschieden haben?--Steigi1900 (Diskussion) 16:57, 17. Mär. 2016 (CET)

Zugegeben, heute wirken die italienische Stadien hoffnungslos veraltet, 1990 waren sie aber eben hoch modern: Wie im Artikel beschrieben, konnte das Münchner Olympiastadion zu Beginn eben in Deutschland als einziges Stadion mithalten, dann überholten jedoch die andere Deutschen Stadien in Bezug auf Komfort, aber auch in den Bezügen nähe zum Publikum und bzgl. der Überdachung die italienische Stadien, sodass das Münchenr Olympiastadion nun als veraltetes gesehen wurde. --Wikiolo (D) 17:11, 17. Mär. 2016 (CET)

Inwiefern konnte denn das Olympiastadion als einziges Stadion mithalten? Dortmund, Bochum, Kaiserslautern und Leverkusen zum Beispiel waren schon damals reine Fußballstadien und komplett überdacht (Ausnahme H-Block in LEV) und in Sachen Komfort dem Olympiastadion somit wohl weit voraus. Und vom Fassungsvermögen her waren Berlin, Gelsenkirchen, Stuttgart, Hamburg, Hannover, Frankfurt, Köln und Düsseldorf nur geringfügig kleiner als das Olympiastadion. Und was für eine Rolle spielte damals Amsterdam als Pionierbau für neue Stadien? Wir bräuchten schon Belege um die Theorie von Radtke zu untermauern, sich allein auf ihn zu stützen ist doch arg wenig.--Steigi1900 (Diskussion) 17:37, 17. Mär. 2016 (CET)

Es ging um die Gesamtheit: Es mag ja sein, dass bereits damals Dortmund, Bochum, Kaiserslautern und Leverkusen reine Fußballstadien; und Dortmund war bereits überdacht, waren jedoch wesentlich kleiner. Bei den anderen Stadien war genau der Gegenteil der Fall: Zwar recht groß, aber geringer Komfort. Übrigens gehen Komfort nicht nur von Nähe zum Spielfeld sowie der Überdachung aus, diese Forderungen kamen ja eben erst später. --Wikiolo (D) 17:44, 17. Mär. 2016 (CET)

Jetzt ist die Entwicklung unabhängig der WM 1990 formuliert, auch wenn es nicht fern liegt, dass die WM 1990 ausschlaggebend war. Damit ist der Punkt für mich erledigt. --Wikiolo (D) 20:15, 17. Mär. 2016 (CET)

Außer der Äußerung von Radtke haben wir aber keinerlei Hinweis darauf dass die WM 1990 hier überhaupt eine Rolle gespielt hat. Nach meiner Erinnerung hat die ganze Diskussion erst deutlich nach der WM 1990 begonnen, aber es kann natürlich auch sein dass mich hier die Erinnerung täuscht. Wenn ich mir allerdings diese Formulierung hier anschaue, dann deckt sie sich mit meiner Erinnerung dass die ganze Debatte erst Mitte der Neunziger begann: "Mitte der 1990er Jahre wurde in Amsterdam mit der Eröffnung der Amsterdam Arena eine neue Epoche der Fußballstadien in Europa eingeleitet." Das steht im Artikel zu Fußballstadion.--Steigi1900 (Diskussion) 09:32, 20. Mär. 2016 (CET)

Der von dir zitierte Text ist vollkommen unbelegt. Inzwischen wiederspricht aber auch der Olympiastadion-Artikel auch nicht deine Erinnerung. Ich halte diese Disk daher für abgeschlossen. --Wikiolo (D) 11:37, 20. Mär. 2016 (CET)

Es wird aber noch immer ein zumindest zeitlicher Zusammenhang zwischen der WM 1990 und dem neuen Leitbild hergestellt. Hier haben wir aber bislang außer der Formulierung von Radtke keinerlei Beleg der diese These stützt. Hier finden sich jedoch mehrere Hinweise darauf, dass eher Amsterdam Mitte der Neunziger eine Vorreiterrolle innehatte und nicht Italien zu Beginn der Neunziger. Weiterhin halte ich es für fraglich dass Hillsborough globale Auswirkungen hatte. Für England hatte es massive Auswirkungen, aber für die ganze Welt wohl eher nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 17:58, 20. Mär. 2016 (CET)

Dein Link ist eine Google-Suche, bei dem ich als erstes auf folgenden Link stoße: http://www.netz-gegen-nazis.de/beitrag/Fussall-in-Amsterdam-SuperJuden-Hooligans-10500. Dort steht die Amsterdam Arena als Vorreite in folgendem Kontext: Noch heute gilt die Amsterdam Arena als Vorreiter für intensive Vermarktung und Kommerzialisierung des Stadionbesuchs. Der zweite Link ist ein Blogeintrag, im dritten Link steht (nun endlich) tatsächlich: Daher wirft Stadionwelt einen Blick auf die im Jahr 1996 eröffnete Spielstätte, die als Vorreiter der modernen Stadionlandschaft gilt; letztendlich bezieht es sich auf folgenden Satz: Amsterdam verfügte jetzt über das erste Fußballstadion mit verschließbarem Dach. Auch der vierte Artikel bezieht sich auf das schließbare Dach, was der FC Bayern ja bis heute in seinem Stadion nicht hat. Daher sehe ich weiterhin nichts, was es mit dem eigentlichen Artikel, dem Olympiastadion München, zu tun hat... Ferner waren, als die Amsterdam Arena noch errichtet wurde, die Umbaupläne für das Olympiastadion bereits voll im Gang, also kann die Arena schon gar nicht die Modernisierungsanspruch ausgelöst haben. Sie war sicherlich ein Vorreiter moderner Stadien, aber ich sehe nichts, was direkte Zusammenhänge auf das Olympiastadion schließen lässt. Wie andere teure Stadionbauten und -modernisierungen jener Zeit hat die Amsterdam Arnea sicherlich eine Modernisierung bestärkt, nicht jedoch ausgelöst: Dieser war bereits vorher da. Und im Kontext Olympiastadion wurden auch ganz andere Ansprüche gestellt, als was die Amsterdam Arena als modern erscheinen ließ. Es mag ja sein, dass die Arena in Amsterdam die erste Arena war, die heute wegen ihrem Dach als modern angesehen wird, sie war jedoch nicht der Auslöser für diese Entwicklung; dies habe ich zumindest noch nirgendwo gelesen. Da offensichtlich zeitgleich über "Moderne Stadien" in andern Städten nachgedacht und umgesetzt wurde, würde ich dies auch bezweifeln. Die Modernisierungsansprüche kamen ja auch nur schleichend: Beispielsweise wurde weit vor der Amsterdam-Arena auch die Mercedes-Benz Arena modernisiert; 10 Jahre später war sie ja wieder veraltet und musste erneut modernisiert (und den reinen Fußballansprüchen gerecht) werden. Auch das Stade de France war bereits vor der Fertigstellung der Amsterdam Arena beschlossene Sache, sodass ich die Behauptungen des Wikipedia-Artikels Fußballstadion, die du zitiert hast, so bezweifel. Ich will ja nicht wiedersprechen, dass die Amsterdam Arena eine Pionierleistung war, da es das erste aus heutiger Sicht modere Stadion darstellt; in Bewegung gesetzt wurden die neuen Stadionansprüche jedoch offensichtlich bereits vor Amsterdam. Auch was die AMsterdam Arena als "modern" ausmacht (das Dach zum Öffnen und Schließen), hat mit den Forderungen nichts zu tun gehabt. Aber was hat die Disk noch mit dem eigentlichen Artikel zu tun? --Wikiolo (D) 19:52, 20. Mär. 2016 (CET)

Tja, sie hat damit zu tun dass hier noch immer die WM 1990 im Zusammenhang mit einem neuen Leitbild genannt wird, obwohl, wie von Dir verlinkt, die ersten Umbauentwürfe für das Olympiastadion erst 1995 begonnen wurden, als Amsterdam fast schon fertig war. Was die Komplettüberdachung des Neckarstadions zur Leichtathletik-WM 1993 damit zu tun haben soll weiß ich jetzt auch nicht. Es ist nicht hinreichend belegt dass die WM 1990 überhaupt in irgendeinem Zusammenhang mit den Umbauplänen steht, immerhin liegen ganze fünf Jahre zwischen eben jener WM und den ersten Umbauplänen für das Olympiastadion.--Steigi1900 (Diskussion) 13:41, 21. Mär. 2016 (CET)

Zu aller erst etwas allgemeines: Allein gestern Abend habe ich über 2 Stunden recherchiert, nach seriösen Quellen gesucht, die die jeweiligen These unterstrechen (oder nicht), und aus diesen heraus eine Antwort gebildet, die die Antwort der Belege unterstreicht. Dabei habe ich mir auch deine sehr gründlich angeschaut (was nicht einfach war, es war nämlcih nur eine Google-Treffer, was bei dir also als kompletter Nachweis gelten soll und bei mir als Teilbegründung nicht ausreichen sollte...), indem ich die ersten Treffer gründlich angeschaut habe. Wenn du jedoch meine Quellen einfach herabwürdigst und als "nicht hinreichend belegt" (darunter Duden, Süddeutsche Zeitung, amtliche Seiten wie von der UEFA oder der Münchner Stadtverwaltung sowie die ganze Fachliteratur) herabwürdigst, mache ich nicht weiter mit, da soetwas hoffnungslose Zeitverschwendung ist. Nun abschließend von mir zu diesem Punkt: Mir kommt diese Disk nicht mehr konstruktiv vor, wenn du aus meinen Argumenten nur noch aus dem Kontext gerissene Elemente rauspickst, uminterpretierst, niedermachst und so versuchst, deine These, auf die ich ebenfalss oft genug eingegangen bin und du es vollkommen ignorierst, trotz allem zu untermauern. Im verlinkten Artikel steht: ... jüngste Behnisch-Plan für das Olympiastadion greift wesentlich weniger stark in die denkmalgeschützte Substanz ein als seine vorangegangenen Umbauentwürfe seit 1995 - sprich, zwischen 1995 und 1999 gab es drastische Umbauentwürfe von Behnisch, ob es vorher weniger drastische gab, geht zwar nicht hervor, durch die Formulierung aber erwartbar. Aus verschiedenen Quellen jedoch hervorgeht, dass es Jahre gedauert hat, bis Behnisch sich zu diesem Entwurf hat "überreden lassen". Deine These, dass durch die Amsterdam Arena die Modernisierungspläne des Olympiastadions ins Rollen kam (die architektonisch weder mit den Umbauplänen des Olympiastadions noch mit dem Bau der Allianz Arena etwas gemein hat), ist im übrigen nirgendwo belegt, wenn ich es anmerken darf und wenn du stets die Fachlit als "nicht hinreichend" ansiehst. Aber gegen wen rede ich eigentlich da an? Ich erachte damit jedenfalls die Disk für beendet, im Artikel wurde der Bezug zur WM 1990 komplett entschärft, wobei die Lit den Zusammenhang noch viel stärker hervorhob, als ich ursprünglich. Damit ist der Punkt abgehakt! --Wikiolo (D) 16:26, 21. Mär. 2016 (CET)

Zum allgemeinen Teil: Der Google-Link war völlig beabsichtigt, damit Du sehen kannst dass es verhältnismäßig viele Treffer gibt die Amsterdam als Vorreiter bezeichnen, als Beleg tauglich ist da wohl nur der Stadionwelt-Artikel. Ich mache hier im Übrigen nichts nieder, wie Du mir hier so freundlich unterstellst, sondern ich versuche deutlich zu machen wie widersprüchlich diese Belege eben sind. Offenbar ist mir dies nicht so recht gelungen... Dann hier noch mal kurz und knapp zu den angeblich von mir so herabgewürdigten Quellen: Duden - Dort steht: "Spiel, in dem der Sieger eines Wettbewerbs nach vorausgegangenen Qualifikationsspielen ermittelt wird" - der Supercup und der Weltpokal haben eben keine weiteren Runden davor, also entkräftet diese Definition Deine These von den Endspielen eher als dass sie damit gestützt wird. SZ - Die SZ gliedert die Stadtteile nun mal willkürlich, das ist eine simple Feststellung, keine Herabwürdigung. UEFA - Die UEFA hat im Text zum Supercup-Spiel nirgendwo was von Endspiel oder Finale geschrieben, einzig in der Kopfzeile stand das, und das willst Du dann als Beleg für Deine These heranziehen? Stadt München - Hier haben wir ebenfalls eine willkürliche Aufstellung, die nichts belegt, da die Stadt damit ihrer eigenen administrativen Gliederung widerspricht und auch der Bezirksausschuss etwas ganz anderes sagt als der von Dir herangezogene "Beleg" von der Stadt, die anderen Quellen widerlegen die willkürliche Gliederung auf muenchen.de ja ebenfalls. So, nun zum zweiten Teil und dem eigentlichen Abschnittsthema: Von Umbauplänen vor 1995 ist hier jedoch nichts überliefert, hier ist ja von "vorangegangenen Umbauentwürfen seit 1995" die Rede. Die WM 1990 war da aber schon fünf Jahre vorbei, wird aber hier immer noch mit einem neuen Leitbild in Verbindung gebracht, obwohl die italienischen Stadien gar nicht wirklich jenem neuen Leitbild entsprachen - sie waren ja meist mit Laufbahn und unüberdacht, zu großen Teilen ja vergleichbar mit den alten deutschen Stadien. Insofern ist sehr viel eher ein Zusammenhang zwischen Amsterdam und eben jenem genannten Leitbild wahrscheinlich, die Belege nennen Amsterdam ja als Vorreiter. Dass es architektonisch natürlich auch bei Stadien des neuen Zeitalters Unterschiede gibt ist klar, der eine Bauherr will ein schließbares Dach, der andere nicht, der eine bevorzugt eine eckige Bauweise, der andere eine eher ovale - gemeinsam haben die Stadien der neuen Generation jedoch das Fehlen der Laufbahn und eine Komplettüberdachung - das eben unterscheidet die meisten italienischen Stadien vom genannten Leitbild, wogegen Amsterdam dies mit eben jenem Leitbild gemein hat. Im Augenblick haben wir nur Radtke der einen Zusammenhang zwischen der WM 1990 und dem neuen Leitbild herstellt, sonst aber nichts.--Steigi1900 (Diskussion) 17:22, 21. Mär. 2016 (CET)

Innenraum

Ein Postamt im Olympiastadion? Wo hast Du denn diese Info her? erledigtErledigt

Siehe EN: Armin Radtke: Olympiastadion München – Fußballgeschichte unter dem Zeltdach. Göttingen 2005, S. 18. --Wikiolo (D) 14:31, 16. Mär. 2016 (CET)

Zumindest zu den olympischen Sommerspielen gab es das, siehe den offiziellen Bericht, S. 51 bzw. 53. Den Bericht kann ich überhaupt sehr empfehlen, er enthält viele Details zum Bauwerk. --muns (Diskussion) 22:51, 17. Mär. 2016 (CET)

Okay, danke, schau ich mir an, wenn Real Life und Review es zulassen. --Wikiolo (D)

@Muns: Gibt es etwas, was ich überlesen habe und deriner Meinung nach noch ergänzen soll? Bis auf das mit den Platz der Musiker bai den Spielen und der Anzahl der VIP-Sitze im Innenbereich während den Spielen (300) ist meines Wissens nach alles drin. Die Levels sind im Artikel im Kapitel Innenraum unter Ebenen drin. Im Unterschied zum Olympiabuch werden jedoch im Artikel nicht nur die "Hauptebenen" beachtet, sondern alle, sodass es nicht 3 sondern 5 Ebenen gibt. --Wikiolo (D) 21:37, 18. Mär. 2016 (CET)

Auch dieser Punkt ist noch längst nicht erledigt. Abgesehen davon dass es im Jahr 2016 schon lange kein "Postamt" mehr gibt, da die Post ja schon vor über 20 Jahren privatisiert wurde, existiert im Olympiastadion ganz offensichtlich keine Filiale der Deutschen Post, was mich auch sehr gewundert hätte. Eine Filialsuche auf www.post.de ergibt dort jedenfalls keinen Treffer.--Steigi1900 (Diskussion) 19:54, 19. Mär. 2016 (CET)

Habe ein "ehemaliges" davorgesetzt. --Wikiolo (D) 20:41, 19. Mär. 2016 (CET)

Nun stellt sich mir hier aber die Frage wie man ein ehemaliges Postamt vorfinden will?--Steigi1900 (Diskussion) 09:15, 20. Mär. 2016 (CET)

Kleine Ergänzung: Gibt es unter der Haupttribüne denn tatsächlich noch Telefonzellen oder sind die nicht längst abgebaut?--Steigi1900 (Diskussion) 10:06, 20. Mär. 2016 (CET)

In dieser Formulierung passt es jetzt. Damit ist dür mich auch diese Disk abgeschlossen. --Wikiolo (D) 11:54, 20. Mär. 2016 (CET)

Danke, aber im Abschnitt befinden sich nun aber gleich mehrere Wechsel zwischen Gegenwarts- und Vergangenheitsform.--Steigi1900 (Diskussion) 18:00, 20. Mär. 2016 (CET)

Bitte, auf den Tempus werde ich, wenn ich den Artikel nochmal komplett durchgehe, schauen. Grüße, --Wikiolo (D) 23:26, 20. Mär. 2016 (CET)

Tribünen und Zuschauerraum

Das Stadion Śląski liegt in Chorzow, das hat mit Kattowitz nicht so arg viel zu tun. erledigtErledigt

Doch, Chorzow ist, wie angegeben, ein Vorort von Katowitz. --Wikiolo (D) 14:17, 16. Mär. 2016 (CET)

Chorzow ist gewiss kein "Vorort" von Kattowitz, sondern eine selbständige Großstadt.--Steigi1900 (Diskussion) 11:07, 17. Mär. 2016 (CET)

Keine Ahnung, wieso die Quelle nahe Katowitz schreibt, wenn das Stadion in Chorzow liegt und sogar die größere Stadt ist... Naja, ist jetzt geändert. --Wikiolo (D) 22:09, 18. Mär. 2016 (CET)

Danke. Kleine Anmerkung: Kattowitz ist größer als Chorzow, aber dort im oberschlesischen Industriegebiet ist es ja ähnlich wie im Ruhrgebiet, dass da gleich mehrere Großstädte ein Ballungszentrum bilden.--Steigi1900 (Diskussion) 23:04, 18. Mär. 2016 (CET)

Sitzbänke hat es meines Wissens nach im Olympiastadion nie gegeben, sondern Sitzschalen. erledigtErledigt

Was hier auch noch fehlt ist die Aufteilung der Tribünen. Die einzelnen Blöcke sind ja genannt, aber die Aufteilung in Haupttribüne Mitte, Haupttribüne Oberblock, Haupttribüne Seite, Südkurve, Sitzplatz Südkurve (kam ja erst später dazu), Gegengerade Seite, Gegengerade Mitte und Nordkurve fehlt bislang.

Und zwar soll ich da was genau dazu sagen? --Wikiolo (D) 14:18, 16. Mär. 2016 (CET)

Du könntest die Begirffe als solche einführen. Vielleicht lässt sich das auch in der Grafik noch einbauen? Das würde sicher reichen. --muns (Diskussion) 16:25, 16. Mär. 2016 (CET)

Ein allerdings arg kleiner Plan ohne ergänzende Angaben wäre ja hier. Dieser Plan war ja auch früher immer hinten auf den Kartenabrechnungen des FC Bayern drauf. Und hier finden sich ja auch einige Eintrittskarten sowohl von Bayern als auch vom TSV, aus denen die tatsächlichen Bezeichnungen ersichtlich sind.--Steigi1900 (Diskussion) 11:07, 17. Mär. 2016 (CET)

"Bis 1995 wurden auch die restlichen Stehplätze zu Sitzplätzen umfunktioniert" - Stimmt nicht, es wurden lediglich in der Sommerpause 1995 die Hühnerstangerl montiert, grundsätzlich waren es weiterhin Stehplätze, damit wurden lediglich formell die UEFA-Bestimmungen umgesetzt.

Steht im selben Absatz ja so auch drin: Es wurden jedoch an bestimmten Rängen auch Klappsitze installiert, die bei Fußballspielen lediglich für internationale Partien aufgeklappt wurden. So können diese Bereiche je nach Anlass als Steh- und als Sitzplatz verwendet werden. --Wikiolo (D) 14:21, 16. Mär. 2016 (CET)

"Bis 1995" ist schon mal falsch, weil, wie gesagt, in der Sommerpause 1995 die Hühnerstangerl montiert wurden, nicht vorher. Und Stehplätze gab es weiterhin.--Steigi1900 (Diskussion) 11:07, 17. Mär. 2016 (CET)

"In den späten Jahren, in welchen im Stadion Fußball gespielt wurde, galt das Stadion als reines Sitzplatzstadion" - Stimmt auch nicht, es galt nie als reines Sitzplatzstadion, in den nationalen Wettbewerben wurden immer Stehplätze verkauft.

Ja, indem die Klappstühle zugeklappt und festgeschraubt wurden (wie es im folgenden ja auch steht). Dennoch war es ein reines Sitzplatzstadion mit Option auf Stehplätze. --Wikiolo (D) 14:23, 16. Mär. 2016 (CET)

Nein, ein reines Sitzplatzstadion hat permanente Sitzplätze, die hatte das Olympiastadion jedoch nie. Das ist ein himmelweiter Unterschied.--Steigi1900 (Diskussion) 11:07, 17. Mär. 2016 (CET)

"Nachdem keine Stehplätze zu internationalen Spielen mehr verkauft werden durften, wurden die Stadionränge vollständig bestuhlt." - Nein, dazu waren ja in den Kurven die Hühnerstangerl montiert worden, aber keine Sitzschalen.

Ob du es herabwertend die Klappstühle als Hühnerstange beschreibst oder es, wie in der Lit, als Stühle bezeichnest, ist mir egal: Auch IKEA verkauft soetwas als Stuhl. --Wikiolo (D) 14:27, 16. Mär. 2016 (CET)

Das ist nicht meine persönliche Bezeichnung, die war geläufig und wurde im Übrigen auch von Radtke im Buch erwähnt. Was Ikea macht ist wurscht, eine Komplettbestuhlung gab es im Olympiastadion jedoch nicht. Die Sitzplatzbereiche hatten ihre festen grünen Sitze (das ist eine Bestuhlung), die Stehplatzbereiche jedoch nur die Stangerl um den UEFA-Bestimmungen zu entsprechen. Die waren was völlig anderes als die übrige Bestuhlung.--Steigi1900 (Diskussion) 11:07, 17. Mär. 2016 (CET)

"In der Nord- und Südkurve, die gegenüber der Ost- und Westtribüne am oberen Ende abgesenkt sind, wurden jedoch an bestimmten Rängen auch Klappsitze installiert, die bei Fußballspielen lediglich für internationale Partien aufgeklappt wurden." - Die Hühnerstangerl mit den Klappsitzen waren komplett in beiden Kurven installiert und waren bei internationalen Spielen herunterklappbar (machte natürlich keiner), bei nationalen Spielen waren sie fixiert und konnten nicht runtergeklappt werden.

Ja, das ist ein netter Fan-Fact, offiziell waren es aber ja Stühle. Ob die Fans die dann auch benutzt haben, ist ja wiederum eine andere Sache: Auch in anderen Stadien kauft man sich Sitzplätze, verwendet die dann aber als Stehplätze. --Wikiolo (D) 14:29, 16. Mär. 2016 (CET)

Die Formulierung suggeriert dass die Sitze tatsächlich aufgeklappt waren, war jedoch gar nicht so, man hätte sie lediglich aufklappen können wenn man gewollt hätte. Und es waren keine "bestimmten Ränge", sondern eben die kompletten Stehplatzkurven.--Steigi1900 (Diskussion) 11:07, 17. Mär. 2016 (CET)

Dass mit den bestimmten Ränge die Stahplatzränge gemeint sind, sollte aus dem Kontext hervorgehen. Über wie die Hühnerstangerl-Plätze zu Fußballspielen benutzt wurden, ist im Artikel nichts geschrieben. Ich sehe darin auch keine zwingende Relevanz, kann es jedoch mit einer soliden Quelle um einen Nebensatz ergänzen. --Wikiolo (D) 17:19, 17. Mär. 2016 (CET)

Kompromissvorschlag: "Für internationale Begegnungen erfüllten die Klappsitze die Anforderungen, die seitens der UEFA an ein reines Sitzplatzstadion gestellt wurden." --muns (Diskussion) 22:54, 17. Mär. 2016 (CET)

Hmm, offiziell ist das Stadion ja noch immer ein reines Sitzplatzstadion. Und der Rest wäre redundant zu "womit eine damals neue Richtlinie der UEFA für Fußballspiele im internationalen Wettbewerb umgesetzt wurde". --Wikiolo (D) 23:00, 17. Mär. 2016 (CET)

Beleuchtungen und Anzeigetafeln

Die Videowand hinter der Gegengeraden war nicht nur drei Jahre da, sondern stand dort bis zum Auszug 2005.

Hier bitte genau lesen: durch eine auf drei Jahre angelegte Zusammenarbeit. Wenn du jedoch eine Quelle hast, kann ich es entsprechend erweitern. --Wikiolo (D) 14:33, 16. Mär. 2016 (CET)

Vielleicht könnte man noch etwas detaillierter auf die alten Anzeigetafeln eingehen. Die kleine Tafel zeigte ja das Datum an und ungewöhnlich war sicherlich auch dass keine Umlaute angezeigt werden konnten, zumindest in den früheren Jahren.

Ja, du musst nur wissen, dass ich für alles eine Quelle benötige. Du weißt viel noch aus deinem Gedächtnis; in der WP muss jedoch alles mit seriösen Quellen wie wissenschaftliche Arbeiten belegt werden. --Wikiolo (D) 14:35, 16. Mär. 2016 (CET)

Möglicherweise hilft da der offizielle Report der Olympischen Sommerspiele? Der ist verlinkt auf der Seite zu den Olympischen Sommerspielen 1972 und lohnt sich überhaupt ganz generell, um einige strittige Textstellen solide zu bequellen. --muns (Diskussion) 16:26, 16. Mär. 2016 (CET)

Ich meine, mich zu erinnern, es auch schon einmal gelesen zu haben. Ich hielt es jedoch damals noch für irrelevant, besonders, da es nur indirekt mit der Anzeige etwas zu tun hat, als vielmehr damit, dass der technische Aufwand damals noch zu groß war. --Wikiolo (D) 20:29, 17. Mär. 2016 (CET)

Service: Auf S. 172-74 finden sich einige Informationen zu den Anzeigetafeln. --muns (Diskussion) 23:11, 17. Mär. 2016 (CET)

Dort sind ja auch Bilder zu sehen aus denen hervorgeht dass damals offenbar keine Umlaute angezeigt werden konnten. Ich hatte mich ja oft drüber gewundert, aber später konnten dann ja irgendwann mal doch Umlaute angezeigt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 00:25, 18. Mär. 2016 (CET)

Ja, das liegt meines Wissens am Grafikprogramm, der in den Schlussjahren für die Anzeige verwendet wurde. --Wikiolo (D) 15:20, 18. Mär. 2016 (CET)

Im offziellen Bericht sieht man, dass die Marathonstrecke schmeatisch dargestellt wurde. Auf anderen Bildern sieht man auch das Olympia-Glüclsspiral-Logo groß angezeigt. Man konnte also etwas mehr als "nur Text" darstellen. --muns (Diskussion) 16:43, 20. Mär. 2016 (CET)

Natürlich konnte man das, es war nur sehr aufwändig. Später konnten übrigens durch das Grafikprogramm kleine Animationen angezeigt werden. Aber das nur so nebenbei... --Wikiolo (D) 23:23, 20. Mär. 2016 (CET)

Nutzung und Veranstaltungen

Die Säbener ist mehr als nur "Trainingsanlage", da dort der ganze Verein samt Geschäftsstelle beheimatet ist. erledigtErledigt

Ja, das kann ja im Artikel zum FC Bayern näher ausgeführt werden. --Wikiolo (D) 15:01, 16. Mär. 2016 (CET)

Ist es ja auch, aber wenn Du hier die Säbener erwähnst dann doch auch im richtigen Kontext. Und die Säbener ist eben nicht lediglich Trainingsanlage.--Steigi1900 (Diskussion) 11:18, 17. Mär. 2016 (CET)

Das steht jetzt als Vereinszentrale drin. Passt’s so? --Wikiolo (D) 16:34, 19. Mär. 2016 (CET)

Aus meiner Sicht ja.--Steigi1900 (Diskussion) 19:37, 19. Mär. 2016 (CET)

Und Bayern wurde im Grunde nur 16-mal Meister in jener Zeit, bei der Meisterschaft 1972 wurde ja lediglich das letzte Spiel im Olympiastadion ausgetragen, alle anderen Heimspiele ja nicht. erledigtErledigt

Gemäß den Quellen ist die Saison 1972 inkludiert. Und genau genommen ist es ja richtig, da die Bayern das letzte (und entscheidende) Spiel im Olympiastadion austrugen und dabei den Titel holten. --Wikiolo (D) 15:01, 16. Mär. 2016 (CET)

Ist Definitionssache, kann von mir aus auch so stehenbleiben.--Steigi1900 (Diskussion) 11:18, 17. Mär. 2016 (CET)

Wie bereits erwähnt gab es keine "zahlreiche internationale Endspiele" mit dem FC Bayern. Supercup und Weltpokal sind keine Endspiele und der UEFA-Pokal wurde halt damals auch im Finale mit Hin- und Rückspiel ausgetragen, ob man da das Heimspiel gegen Bordeaux gesondert erwähnen muss halte ich für fraglich, im Grunde war das Spiel ja ein normales Heimspiel wie in den Runden zuvor auch.

Ein Endspiel kann meines Wissens nach auch in Hin- und Rückspiel unterteilt sein und ist ein Synonym zu Finale. --Wikiolo (D) 15:01, 16. Mär. 2016 (CET)

Supercup und Weltpokal waren jedoch keine Endspiele, da es in diesen Wettbewerben aufgrund lediglich zweier Teilnehmer gar keine Endspiele geben kann.--Steigi1900 (Diskussion) 11:18, 17. Mär. 2016 (CET)

"Daher wurde im November 1980 erstmals seit über einem Jahrzehnt ein Erstligaspiel im Grünwalder Stadion angepfiffen." - Stimmt nicht so ganz, denn der FC Bayern spielte ja noch 1972 dort. erledigtErledigt

Danke für den Hinweis, ist korrigiert. --Wikiolo (D) 15:04, 16. Mär. 2016 (CET)

Und inwieweit ist eine Rückkehr des TSV ins Olympiastadion überhaupt noch aktuell? erledigtErledigt

War doch erst vor einem halben Jahr in den Schlagzeilen, oder? --Wikiolo (D) 15:05, 16. Mär. 2016 (CET)

Das mit den "neutralen" Länderspielen ist irgendwie etwas irritierend formuliert, ich würde das mit dem "neutral" ganz weglassen. erledigtErledigt

Nein, wenn es keine offizielle Heimmanschaft gibt, spricht man von einem "neutralen Rasen", das stimmt so. --Wikiolo (D) 15:11, 16. Mär. 2016 (CET)

Das mag vielleicht formell der Fall sein, aber das Olympiastadion war reell 1974 sicherlich kein neutraler Spielort. Aus diesem Grund würde ich hier die vermeintliche Neutralität nicht auch noch betonen.--Steigi1900 (Diskussion) 11:18, 17. Mär. 2016 (CET)

Die Wikipedia geht vom formalen Standpunkt aus. Informell wäre auch jedes formale Auswärtsspiel von Galatasaray ein Heimspiel für sie, dennoch werden diese als Auswärtsspiel gekennzeichnet. Informell gibt es auch bei den Mailand-Derbys zwie Heimmannschaft; war es aber nicht so, dass bereits durch die Auswärtstorregelung eine Mannschaft aus dem Champions League rausflog? Daher würde ich sagen, ist es doch wichtig zu sagen, ob etwas ein Heim-, Auswärts oder neutrales Spiel ist. --Wikiolo (D) 17:34, 17. Mär. 2016 (CET)

Unabhängig davon wie viele Galatasaray-Fans ein Auswärtsspiel besuchen bleibt es natürlich trotzdem ein Auswärtsspiel. Aber in der öffentlichen Wahrnehmung sind eben so Begriffe wie Heim-WM etabliert ("Finale dahoam" ist ja auch vergleichbar), daher ist es ungewöhnlich ein Spiel des Gastgebers gegen eine ausländische Mannschaft als Spiel auf neutralem Platz zu betrachten.--Steigi1900 (Diskussion) 23:11, 18. Mär. 2016 (CET)

Ich denke, das ist einfach wieder eine Meinungsverschiedenheit, wo wir beide irgendwie recht haben... Ich bin einfach der Meinung, dass der Leser auch mal ruhig fachlich etwas "korrekt" lesen kann, und dass wir nicht alles so umschreiben müssen, dass solche Passagen vermieden werden. Das "lockert" ja auch einwenig das Lesen auf, da man über diese Formalitäten dann eben auch einwenig schmunzeln kann. --Wikiolo (D) 16:29, 19. Mär. 2016 (CET)

"So wurde zwischen 1988 und 1999 kein einziges Länderspiel im Olympiapark ausgetragen." - Laut der Liste wäre da aber 1996 ein Testspiel gegen Dänemark gewesen. erledigtErledigt

Okay, danke für den Hinweis, ist korrigiert. --Wikiolo (D) 15:11, 16. Mär. 2016 (CET)

Stadionspezifische Rezeption

Na ja, ob der TSV im Jahr 1970 wegen des Stadions abgestiegen war klingt doch arg nach Theoriefindung.--Steigi1900 (Diskussion) 01:27, 16. Mär. 2016 (CET) erledigtErledigt

Vorsicht! Das ist eine Rezeption und hier werden Radtke und Schulze-Marmeling zitiert. --Wikiolo (D) 14:55, 16. Mär. 2016 (CET)

Ehrlich gesagt dreht sich bei in die Wikipedia übernommenen Zitaten von Radtke und Schulze-Marmeling bei mir ein wenig der Magen um, beide sind nicht unbedingt Autoren die mit fehlerfreien und gründlich recherchierten Werken glänzen. Daher sollte das sehr deutlich als Zitat gekennzeichnet sein.--Steigi1900 (Diskussion) 11:25, 17. Mär. 2016 (CET)

Das sollte aus dem Kontext hervorgehen. --Wikiolo (D) 16:03, 17. Mär. 2016 (CET)

Nebenplatz

Kleiner Nachtrag: Der Nebenplatz des Olympiastadions ist noch gar nicht im Artikel erwähnt, da wurde ja auch Fußball gespielt.--Steigi1900 (Diskussion) 01:38, 16. Mär. 2016 (CET)

Meinst du den hier? Der gehört aber nicht zum Stadion und hat meines Wissen damit auch ncihts zu tun, sondern zum Olympiapark bzw. meines Wissens zum Tennisplatz. --Wikiolo (D) 14:51, 16. Mär. 2016 (CET)

Ja, den meine ich und er wurde zumindest vom FC Bayern als "Nebenplatz Olympiastadion" bezeichnet und auch regelmäßig bespielt. Ich selbst kann mich erinnern dort vor einem CL-Spiel gegen Paris mal ein Pokalspiel der Amateure gegen Dachau gesehen zu haben. Und in den Jugendspielplänen des FC Bayern war der Platz auch als "Nebenplatz Olympiastadion" aufgeführt.--Steigi1900 (Diskussion) 11:22, 17. Mär. 2016 (CET)

Hmm, ich weiß nicht: Zwar hat der FC Bayern es selbst wohl wegen der geographischen Lage als Nebenplatz des Olympiastadions angegeben, allerdings ist mir nicht bekannt, dass der Platz als Nebenplatz des Olympiastadions angelegt wurde. Hast du zumindest eine Quelle für die Nebenplatz-These? Dann kann ich ja schauen, ob ich entsprechend dazu einen Satz in den Artikel einfüge. --Wikiolo (D) 19:49, 17. Mär. 2016 (CET)

Im offiziellen Bericht wird der Nebenplatz als "Warm-up area" bezeichnet, von dem ein (unterirdischer) Gang direkt ins Stadion führt. Wie das auf deutsch heißt und ob sich die Benennung später verändert hat, weiß ich nicht. Funktional gibt es aber einen engen Zusmamenhang zum Stadion und kann hier durchaus erwähnt werden. --muns (Diskussion) 23:14, 17. Mär. 2016 (CET)

Das ist die Werner-von-Linde-Halle und nicht der Nebenplatz; und die ist im Artikel erwähnt. --Wikiolo (D) 23:30, 17. Mär. 2016 (CET)

Im Bericht (Volume 1, the organization, S. 122) steht folgendes: A warm-up hall very near to Olympic Stadium and connected to the stadium by a tunnel, offered ideal training conditions when the weather was bad. Because of the particularly favorable weather it was almost always empty. Right by the warmup hall was the warm-up field. Here too, the OC had the same artificial surface installed as in Olympic Stadium. Also "warm-up field" und nicht "warm-up area", wie ich es fälschlicherweise geschrieben hatte. --muns (Diskussion) 00:39, 18. Mär. 2016 (CET)

Nein, der Tunnel führt von der Halle aus ins Stadion: A warm-up hall very near to Olympic Stadium and connected to the stadium by a tunnel; über eine direkte bzw. unterircische Verbindung vom Feld lese ich in Right by the warmup hall was the warm-up field. Here too, the OC had the same artificial surface installed as in Olympic Stadium nichts. --Wikiolo (D) 14:42, 18. Mär. 2016 (CET)

Ich stimme zu, habe mich versehen. Aber halten wir uns nicht am Tunnel auf: Es geht doch darum, dass es einen Außen-Nebenplatz gibt, der unmittelbare Funktionalität beisteuert, um sportliche Wettbewerbe im Olympiastadion durchführen zu können. --muns (Diskussion) 15:38, 18. Mär. 2016 (CET)

Joa, das kann man auf jeden Fall in einem Nebensatz miterwähnen. Zur Zeit stehet hier: Der Appellraum, der sich unter der Westtribüne befindet, ist durch einen Tunnel mit der im Westen liegenden[7] Werner-von-Linde-Halle verbunden, die während der Olympischen Spiele zum Aufwärmen der Athleten genutzt wurde.[20] Dazu kann man ergänzen: Neben der Halle liegt ein Aufwärmplatz, der alternativ zur Vorbereitung verwendet werden konnte.[EN] Ich erachte es aber nicht für zwingend notwendig, da der Aufwärmplatz nur sehr indirekt etwas mit dem Stadion zu tun hat. --Wikiolo (D) 15:49, 18. Mär. 2016 (CET)

Anmerkungen anlässlich der Kandidatur des Artikels

Dieser Diskussionspunkt wurde am 04.01.2017 aus Gründen der Übersichtlichkeit in dieses Zwischenarchiv verschoben, um diesen Stand zusammenhängend zu dokumentieren. Die Einzelpunkte darin sollen zu gegebener Zeit einzeln auf der Diskussionsseite weiterbearbeitet werden, wobei dann jeweils auf diesen Stand hier verwiesen bzw. verlinkt werden soll. Abgeschlossene Einzelpunkte ("erledigt") sollen hier dann dokumentarisch, mit Zeitstempel versehen, als "erledigt" gekennzeichnet werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:08, 4. Jan. 2017 (CET)

Anmerkungen von Steigi1900

Anmerkungen zur Einleitung

Die Einleitung wirkt insgesamt ziemlich wuchtig und sollte etwas kompakter gestaltet werden, was ja auch hier für gute Artikel verlangt wird. Der Wechsel des TSV zwischen beiden Stadien, die Showrennen der DTM, die Rasenheizung und der VIP-Bereich sind hier eher nebensächlich und sollten nur im Hauptteil angesprochen werden.

"Es war Ort für sportliche Veranstaltungen" - klingt ziemlich nichtssagend, vielleicht sollte man erwähnen welche Sportarten dort ausgetragen wurden, nämlich Fußball, Leichtathletik und Reiten.

"Neben den Spielen dieser Fußballvereine fanden auch weitere Profispiele im Olympiastadion statt." - Der Satz ist verzichtbar und sagt eigentlich gar nichts aus, man könnte ohne jeglichen Inhaltsverlust direkt zur Nennung der Finalspiele kommen.

"Das Olympiastadion ist zu zwei Dritteln ein Erdstadion" - auch eher was für den Hauptteil des Artikels, in der Einleitung eher überflüssig.

"Die Arena war deutschlandweit das erste Stadion, das mit einer Rasenheizung sowie einem VIP-Bereich ausgestattet war und es verfügte weltweit über das modernste Stadionflutlicht, mit dem Tageslicht simuliert werden kann." - Meiner Meinung nach ebenfalls in der Einleitung verzichtbar, die Erwähnung im Hauptteil reicht aus. Und was soll denn ein "modernstes Flutlicht" sein? Das müsste eher "stärkstes Flutlicht" heißen.

So viel zur Einleitung, Fortsetzung folgt.--Steigi1900 (Diskussion) 08:43, 14. Mai 2016 (CEST)

Nein, die Einleitung ist im Verhältnis zum restlichen Artikels angemessen. Die angegebenen Punkte sind für das Stadion wichtig, zum Beispiel war die Rasenheizung nicht schlicht vorhanden, sondern war das Olystadion das erste Stadion mit Rasenheizung landesweit. Alle wichtigen Sportarten und -events sind ebenfalls genannt, du hast jedoch (Achtung: Widerspruch) verlangt, das zu löschen. --Wikiolo (D) 15:45, 15. Jul. 2016 (CEST)

Ich kann Dir gerade nicht so ganz folgen. Was habe ich verlangt zu löschen? Gut, Rasenheizung kann man auch drinlassen, da es, wie von Dir erwähnt, das erste deutsche Stadion mit Rasenheizung war. Zitat aus WP:WSIGA: "... sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen." - Die DTM-Showrennen, das Hin und Her der TSV zwischen beiden Stadien und die topographische Situation zählen doch eher nicht zu den wichtigsten Aspekten des Olympiastadions. Da sollte man sich kürzer fassen.--Steigi1900 (Diskussion) 16:07, 15. Jul. 2016 (CEST)

Was ist das eigentlich für eine Riesendiskussion hier? Wenn Du mit WSIGA kommst - das ist erst mal nur eine Richtlinie, keine Vorschrift. Und "kurz" interpretiere ich als "kurz im Verhältnis zum Artikel". Wenn man sich da mal den ähnlich langen Artikel Deutschland anschaut, ist die Länge bzw. Kürze der Einleitung ebenfalls der Länge des Artikels angetragen und stellt somit ein Verhältnis da. Genannt sind sowohl hier als auch da nur die wichtigsten und auch Vorreiterpunkte, die weiter unten im Artikel folglich näher beleuchtet werden. Das soll insgesamt heißen, dass ich die Einleitung für einen solchen Artikel durchaus angemessen und bemessen halte. Danke, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 17:01, 15. Jul. 2016 (CEST)

"kurze Einleitung" ist eigentlich wohl eher so gedacht dass man sich dort möglichst kurz fassen soll, unabhängig von der Gesamtlänge des Artikels, auf die dort ja gar nicht eingegangen wird. Deine persönliche Interpretation mag ja eine andere sein. Und nein, WSIGA ist keine Vorschrift, aber als Richtlinie ist sie ein Orientierungspunkt. Wesentliche Vorreiterpunkte zu nennen ist ja sicherlich angemessen, aber sich an manchen Stellen etwas kürzer zu fassen wurde im Laufe der Diskussion auch von einigen anderen Benutzern angeregt, nicht nur von meiner Wenigkeit.--Steigi1900 (Diskussion) 17:23, 15. Jul. 2016 (CEST)

Anmerkungen zum Abschnitt "Lage und Anbindung"

"Das Olympiastadion ist in den Olympiapark eingebettet, der auf dem Oberwiesenfeld im Münchner Stadtteil Milbertshofen errichtet wurde." - Darüber wurde nun wirklich schon lang und breit diskutiert, leider ohne Erfolg. Das Stadion liegt im Stadtbezirk Milbertshofen-Am Hart, der sich aus drei Teilbezirken zusammensetzt und das Olympiastadion gehört nicht zum Teilbezirk Milbertshofen, sondern zum Teilbezirk Am Riesenfeld. Milbertshofen ist ein räumlich völlig vom Olympiapark abgetrennter Stadtteil. Oft wird zwar der gesamte Stadtbezirk pauschal mit "Milbertshofen" abgekürzt, aber es entspricht nun mal eindeutig nicht den Tatsachen dass das Stadion in Milbertshofen liegt. Es wäre schön wenn das im Artikel endlich korrigiert werden würde.

"Der drei Quadratkilometer große Park befindet sich vier Kilometer[2] nordwestlich des Münchner Stadtzentrums[3] und war zum Zeitpunkt der Fertigstellung auch wegen des Olympiastadions der größte Sportpark der Bundesrepublik Deutschland.[2]" - Hier wurde bereits von Kollegen von Überreferenzierung gesprochen, trifft hier meiner Meinung nach auch zu, da geographische Tatsachen sicherlich nicht gesondert belegt werden müssen. Und wie definiert man "Sportpark"? Die Sportstätten machen ja nur einen relativ kleinen Teil des Olympiaparks aus, der größte Teil ist ja eher Naherholungsgebiet. Man kann den Olympiapark daher nicht pauschal als Sportpark betrachten.

"Der Platz ist mit seinen Bauten das Zentralplateau des Parks und hat eine Höhe von 20 Metern." - Inwiefern eine Höhe von 20 Metern? Es bleibt dem Leser verborgen was damit gemeint ist, die Höhe über dem Meeresspiegel kann ja nicht gemeint sein. erledigtErledigt

"Nördlich des Stadions befindet sich das Olympische Dorf, das wegen des Mittleren Rings, der zwischen beiden Anlagen hindurchführt, lediglich über Brücken von der Arena aus direkt zu erreichen ist." - Nördlich des Stadions liegt eigentlich eher die ZHS, das Olympische Dorf liegt nordöstlich, man könnte hier auch noch die Distanz zwischen beiden Orten angeben.

"Das Olympiastadion kann mit dem Personenkraftwagen angefahren werden." - Überflüssig, denn jedes Stadion kann auf irgendeine Art und Weise mit dem "Personenkraftwagen" angefahren werden. erledigtErledigt

"Parkplätze gibt es in der nahe gelegenen Parkharfe westlich des Stadions bei der Landshuter Allee oder nahe der Olympiahalle." - Ja, an der Olympiahalle gibt es einige wenige Parkplätze, aber das sind Personalparkplätze der Olympiapark München GmbH. Ich war dieser Tage dort und habe die Schilder gesehen. Mag sein dass dort außerhalb von Veranstaltungen Platz genug ist dass man auch als Nicht-Mitarbeiter dort mal unbehelligt parken kann, bei Veranstaltungen jedoch sicherlich nicht. Ob man nichtöffentliche Parkplätze im Artikel erwähnen muss halte ich für fraglich. Dann müsste man ja auch das Parkdeck am Olympiaturm nennen. Was ohnehin fehlt ist das bei Veranstaltungen stark frequentierte BMW-Besucherparkhaus und auch die nicht mehr vorhandenen Parkplätze für Autos und Busse an der Ackermannstraße sowie das Olympia-Parkdeck, das der BMW-Welt weichen musste, sollten kurz erwähnt werden, ebenso der aktuelle Busparkplatz östlich der Eishalle.

"Die Arena befindet sich wenige Meter südlich des Georg-Brauchle-Rings." - Eigentlich recht überflüssig, der Mittlere Ring wurde ja bereits erwähnt.

"Neben dem Eingang am Coubertinplatz gibt es Zugänge am Spiridon-Louis-Ring, der von Norden her über Westen und Süden einen Halbring um das Olympiastadion bildet.[9]" - Hier ist halt die Frage wie weit man den Coubertinplatz ausdehnt. Wenn man der Beschilderung Glauben schenkt gibt es ja zwei Eingänge am Coubertinplatz, da ja auch am Südeingang ein Schild mit der Aufschrift "Coubertinplatz" zu sehen ist, obwohl der eigentliche Coubertinplatz dort doch schon einige Meter entfernt ist. Und vom Spiridon-Louis-Ring gibt es lediglich den Eingang zum Ehrengastbereich sowie die Zufahrt durch das große Marathontor, Stadioneingänge für die Allgemeinheit gibt es am Spiridon-Louis-Ring jedoch keine, das lässt allein schon die Topographie dort gar nicht zu. Hier widerspricht auch der angegebene Beleg der Angabe im Text. Das müsste daher noch umformuliert werden.erledigtErledigt

Abschnitt Sitzplan, aber ja es sind 2 Eingänge vom Coubertinplatz aus.

Ist halt Ansichtssache mit dem Coubertinplatz, gemäß der tatsächlichen Beschilderung passt das mit den zwei Eingängen. Betrachtet man jedoch nur den eigentlichen Coubertinplatz als solchen, gäbe es gar keinen Eingang von diesem.--Steigi1900 (Diskussion) 23:11, 20. Mai 2016 (CEST)

"In der Nähe des Olympischen Dorfes befindet sich der U-Bahnhof Olympiazentrum, an dem neben einer Buslinie auch die U-Bahn-Linien U3 und U8 verkehren." - Den Satz sollte man vielleicht etwas umstellen, denn dass an einem U-Bahnhof "neben" einer Buslinie "auch" U-Bahn-Linien verkehren klingt schon etwas seltsam. erledigtErledigt

Fortsetzung zu den weiteren Abschnitten folgt.--Steigi1900 (Diskussion) 10:03, 14. Mai 2016 (CEST)

Das Stadion liegt, wie im Artikel richtig beschrieben, im Stadtteil Milbertshofen und gleichzeitig im Teilbezirk Am Riesenfeld, s. dazu auch die Disk hier. Überreferenzierung gibt es, wie hier vorgeworfen, nicht, nur unterrefernzierung. Eine Überrefernzierung wäre, wenn eine Aussage 10x belegt wird, das ist hier nicht der Fall. Wenn man eben mehr Quellen benötigt um alles sauber zu belegen, dann gibt es halt mehrere Nachweise in einem Satz. Dass eine Anfahrt mit dem PkW möglich ist, muss zur Vollständigkeit gesagt werden. Der Mittlere Ring ist eine ziemlich große Straße, da muss es schon genauer erwähnt werden, in welchem Abschnitt. Sonst kann man noch denken, dass es gleich in der Nachbarschaft des Grünwalder Stadions liegt. --Wikiolo (D) 15:45, 15. Jul. 2016 (CEST)

bjs hat in der verlinkten Diskussion den Widerspruch in Sachen Milbertshofen ganz gut dargestellt und städtebaulich hat der Olympiapark mit Milbertshofen im Grunde überhaupt nichts zu tun. Das eigentliche Milbertshofen erstreckt sich ja im Wesentlichen beiderseits der südlichen Knorrstraße und auch auf dem Stadtplan auf muenchen.de ist der Schriftzug "Milbertshofen" ja sehr weit vom Olympiastadion entfernt. Überreferenzierung gibt es sicherlich, wie von Dir erwähnt, wenn eine Aussage zehnfach belegt ist, aber auch wenn banale Dinge wie geographische Angaben belegt werden. Niemand muss Belege dafür liefern dass Ebersberg östlich von München liegt oder dass die Isar durch München fließt und ebenso ist es nicht notwendig zu belegen dass das Stadion vier Kilometer vom Stadtzentrum entfernt liegt. Aber egal, das ist eine Kleinigkeit und eigentlich gar keine Diskussion wert. Warum "muss" gesagt werden dass eine Anfahrt zum Olympiastadion mit dem PKW möglich ist? Du kannst jedes Stadion mit dem Auto anfahren oder kennst Du eins das nicht mit dem Auto erreichbar ist? Für einen ortsunkundigen Leser sagt der Begriff "Georg-Brauchle-Ring" aber sicherlich gar nichts aus.--Steigi1900 (Diskussion) 16:33, 15. Jul. 2016 (CEST)

Bjs hat auch geschrieben, dass es im Artikel richtig drin steht. Georg-Brauchle-Ring ist verlinkt. --Wikiolo (D) 16:57, 15. Jul. 2016 (CEST)

Das hat er nicht so geschrieben. Und Verlinkungen sind gut und schön, allerdings sollen dem Leser allein schon durch die Formulierung im Artikel Sachverhalte verdeutlicht werden.--Steigi1900 (Diskussion) 15:28, 29. Jul. 2016 (CEST)

Das Stadion liegt auf dem Gebiet der ehemaligen Gemeinde Milbertshofen, in der Gemarkung Milbertshofen, im Stadtteil Milbertshofen. Es liegt nicht, wie Steigi1900 im Stadtbezirksteil Milbertshofen. Der Link führte Jahrelang auf eine Weiterleitung, die als Münchner Stadtteil kategorisiert war. Eine IP hat die Ende letzten Jahres zu einem Artikel ausgebaut. Dass der ausschließlich den Bezirksteil (im Artikel fälschlich als Teilbezik bezeichnet) behandelt und dabei so tut, als sei das die eigentliche Bedeutung von Milbertshofen, ist ein schwerer Mangel, da muss etwas getan werden. Bezirksteile werden meist mit Nummern bezeichnet, die Benennungen sind in der Allgemeinheit (bis hin zu den Bezirksausschüssen!) recht unbekannt. Auf keinen Fall dürfen Stadtbezirksteile mit gleichnamigen Stadtteilen in einen Topf geworfen werden. Insofern hat Wikipolo recht, wenn er sagt, das Stadion liegt im Stadtteil Milbertshofen (oder in der Gemarkung oder auf dem ehemaligen Gemeindegebiet), und Steigi1900 hat recht, wenn er sagt, es liegt nicht im Stadtbezirksteil Milbertshofen. Einfach zu sagen "liegt in Milbertshofen" reicht nicht, man muss dazu sagen, welche Bedeutung von Milbertshofen man meint. --bjs 16:35, 29. Jul. 2016 (CEST)

P.S.: Wo der Schriftzug "Milbertshofen" auf einer Karte liegt, richtet sich vor allem danach, wo Platz ist, daraus kann man keine Grenzen ableiten. Für Stadtbezirke gibt es Stadtpläne mit im Internet, wo deren Grenzen eingezeichnet sind, z.B. den Amtlichen Stadtplan Münchens auf geoinfo-muenchen.de, für Gemarkungen, die in etwa den ehemaligen Gemeinden und somit den Stadtteilen entsprechen, den Bayernatlas auf geoportal.bayern.de/bayernatlas/. Wikipediartikel sind aber keine geeignete Quelle, solche Details zu klären.

Wie definieren wir aber den Stadtteil Milbertshofen? Und wie stellen wir dem Leser die Lage möglichst passend dar? Im amtlichen Stadtplan ist der Schriftzug "Milbertshofen" dort platziert wo der tatsächliche Kern Milbertshofens auch ist, eben dort wo sich die gleichnamige U-Bahn-Station befindet, wo der TSV Milbertshofen beheimatet ist, wo einfach das liegt was man in München als Milbertshofen betrachtet und wo eben auch der Bezirksteil "Milbertshofen" liegt. Und der Stadtplan auf muenchen.de siedelt eben auch Milbertshofen genau dort an. Und die Bezeichnungen sind sicherlich nicht aufgrund von Platzproblemen genau dort platziert. Und jene Verortung ist nun mal weit weg vom Olympiastadion und hat keine räumliche Anbindung dorthin. Somit wäre es am passendsten im Artikel einfach nur den Stadtbezirk zu erwähnen als größten gemeinsamen Nenner, alles andere trifft nicht den Kern.--Steigi1900 (Diskussion) 17:03, 29. Jul. 2016 (CEST)

"Wir" definieren da gar nichts. Bayernatlas aufrufen, Rechtsklick auf Olympiazentrum, Gemarkunge auslesen: Milbertshofen. Allgemeiner Sprachgebrauch in der Litereatur: Milbertshofen. Verwechsle bitte nicht Stadtteil und Bezirksteil, das sind ganz verschiedene Paar Schuhe. Das habe ich jetzt im Milbertshofen-Artikel auch deutlich dargestellt. Und sowohl in München als auch in der Literatur werden prinzipiell die Stadtteile genannt, nicht die Stadtbezirke. Niemand geht nach Schwabing-Freimann, sondern nur nach Schwabing. Und die Bezirksteile spielen im allgemeinen Sprachgebrauch gar keine Rolle.

Klar liegt der Schriftzug da, wo Milbertshofen ist. Das heißt aber nicht, dass woanders kein Milbertshofen ist. Auf dem muenchen.de-Stadtplan (allgemein keine wirklich zuverlässige Website) springt die Lage ja nach Auflösung und umfasst auch den Bereich, der bei größerer Auflösung als Riesenfeld (ohne "Am" wie der Bezirksteil) bezeichnet ist. Auf geoinfo-muenchen und dem Bayernatlas steht Milbertshofen auch da, wo die Siedlungsmitte ist, ist aber deutlich größer als Riesenfeld und Am Hart, also nicht gleichberechtigt, sondern übergeordnet. Da ist sogar Olympiapark (Geoinfo) oder Olympisches Dorf (Bayernatlas) noch größer geschrieben als Riesenfeld.

Also nicht selber etwas erfinden wollen, sondern dem allgemeinen Sprachgebrauch folgen. --bjs 19:22, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ich verwechsle auch nicht Stadtteil und Bezirksteil. Und natürlich spiegelt die administrative Unterteilung in relativ willkürlich zusammengelegte Stadtbezirke im allgemeinen Sprachgebrauch keine Rolle. Aber entweder nenne ich die adminstrative Zuordnung, also eben jenen sperrigen Stadtbezirk oder ich nenne die tatsächliche Lage. Und auch wenn das Olympiastadion auf dem Gebiet der ehemaligen Gemeinde Milbertshofen bzw. in der Gemarkung Milbertshofen liegt, hat die tatsächliche heutige Lage sehr sehr wenig mit Milbertshofen zu tun. Wer mit der U-Bahn vom Olympiapark nach Milbertshofen will muss am Scheidplatz umsteigen, also über Schwabing fahren. So weit ich weiß gibt es nicht mal eine direkte Busverbindung zwischen dem Olympiapark und dem eigentlichen Milbertshofen als Siedlungsraum. Eben weil der Olympiapark generell und das Olympiastadion erst recht mit dem Siedlungsraum Milbertshofen nichts zu tun hat ist es recht abwegig diesen dem Stadtteil Milbertshofen zuzuordnen. Das Olympiastadion hat eigentlich eher mit Moosach und Neuhausen zu tun als mit dem recht weit entfernten Milbertshofen. Da es aber keinem echten Stadtteil zugeordnet werden kann, sondern Teil des zwischen mehreren Stadtteilen eingebetteten Komplexes Olympiapark ist, sollte man auf die Zuordnung zu einem Stadtteil hier ganz verzichten. Und nein, ich erfinde hier nichts. Die Zuordnung eines gar nicht tatsächlich zu einem Stadtteil gehörigen Areals zu einem Stadtteil mit dem es nur die administrative Zuordnung gemeinsam hat ist jedoch abwegig und stellt die Realität nicht treffend dar.--Steigi1900 (Diskussion) 19:52, 29. Jul. 2016 (CEST)

Dann sag das mal dem Bayernatlas, dass es abwegig ist und die Realität nicht treffend darstellt, das Olympiastadion als in Milbertshofen liegend darzustellen. Ich kann dir insofern folgen, dass es mit dem Siedlungsraum Milbertshofen nichts zu tun hat und das es deswegen missverständlich sein kann, einfach nur zu sagen, das Stadion liegt in Milbertshofen (als läge es gleich neben der Kirche). Wie wär es mit einer Formulierung wie "der auf dem Oberwiesenfeld im Osten des Münchner Stadtteils Milbertshofen errichtet wurde"? --bjs 20:04, 29. Jul. 2016 (CEST)

P.S.:Stadtbezirke spielt schon im allgemeinen Sprachgebrauch in vielen Fällen eine Rolle, es wird nur in der Regel, wo es möglich und sinnvoll ist, der Stadtteil dem Stadtbezirk vorgezogen. Die Bezirksteile sind im allgemeinen Sprachgebrauch aber völlig unbedeutend.

Nein, ich würde komplett auf die Bezeichnung Stadtteil verzichten, da der Olympiapark eben keinem Stadtteil wirklich zugeordnet werden kann. Er ist ja zwischen diesen eingebettet und somit faktisch kein Teil dessen. Und im Osten von Milbertshofen liegt das Stadion schon mal gar nicht... Es gibt im allgemeinen Sprachgebrauch sowohl gängige als auch absolut unübliche Benennungen sowohl von Bezirksteilen als auch von Stadtbezirken. Hier lässt sich eigentlich gar keine generelle Aussage treffen, kommt halt immer drauf an inwieweit die Benennung einem tatsächlichen Siedlungsraum gleicht.--Steigi1900 (Diskussion) 20:31, 29. Jul. 2016 (CEST)

Wenn du dir File:Karte_der_Gemarkungen_und_Stadtbezirke_in_München.png anschaust (keine echte Quelle, aber nach einer solchen erstellt), nimmt der Olympiapark (auf den sich ja die Aussage bezieht, nicht auf das Stadion) den Ostteil der Gemarkung Milbertshofen (blaue Grenze) ein. Deine Einschränkung auf den Siedlungsraum finde ich zu eng. Aber da haben wir wohl unterschiedliche Ansichten. --bjs 20:58, 29. Jul. 2016 (CEST)

Der Olympiapark samt Olympiastadion liegt im südwestlichen Randbereich sowohl der Gemarkung Milbertshofen als auch des Stadtbezirks Milbertshofen-Am Hart. Im Osten der Gemarkung liegt die Ingolstädter Straße und die ist nun wirklich arg weit weg vom Olympiapark. Der Siedlungsraum ist aber das was gemeinhin als Stadtteil verstanden wird. Wenn Du den gesamten Stadtbezirk bzw. die Gemarkung als Stadtteil definierst müsstest Du beispielsweise auch das Schwarzhölzl im Stadtteil Feldmoching verorten, obwohl das nun wirklich weit außerhalb der Stadt liegt und mit dem Stadtteil räumlich gar nichts zu tun hat, sondern eher mit Karlsfeld. Weiteres Beispiel: Das Stadion an der Grünwalder Straße liegt eindeutig im Stadtteil Giesing und kann diesem ganz klar zugeordnet werden, Olympiapark bzw. Olympiastadion jedoch können nicht einfach räumlich Milbertshofen zugeordnet werden, da fehlen sowohl Bindung als auch Anbindung an den Stadtteil.--Steigi1900 (Diskussion) 11:20, 1. Aug. 2016 (CEST)

Uuups, mein Fehler, meinte natürlich Westen. --bjs 11:32, 1. Aug. 2016 (CEST)

Anmerkungen zum Abschnitt "Geschichte", Unterabschnitt "Frühe Gedanken über ein Großstadion"

"1921 konnte dort der Teutonia-Platz gebaut werden, der bis zum Ausbau des Stadions an der Grünwalder Straße 1926 der modernste Sportplatz Münchens war." - Vielleicht sollte man eher schreiben dass er als modernster Sportplatz galt, ob er es tatsächlich war können wir nicht nachvollziehen.

"Auch die 1928 eröffnete Kampfbahn an der Dantestraße entsprach nicht den Vorstellungen von einem Großstadion." - Hier könnte man zur Verdeutlichung noch die Stadionkapazität ergänzen.

"Die Flughafenverwaltung wehrte sich jedoch gegen den Bau und auch der Generalbaurat Münchens setzte sich ein Großstadion nicht als Ziel." - Die Quelle sagt hier nicht aus dass der Generalbaurat gegen ein Großstadion war, die Ablehnung bezog sich offenbar eher auf den Standort.

"So besuchten 1948 bei einem Spiel des 1. FC Nürnberg mit dem TSV 1860 rund 58.200 Zuschauer das für 45.000 Besucher ausgerichtete Stadion." - Missverständlich formuliert, der Leser bekommt hier den Eindruck vermittelt das Spiel habe in Nürnberg stattgefunden. erledigtErledigt

"1949 kamen beim Halbfinale der Deutschen Meisterschaft 57.000 Zuschauer zur Begegnung zwischen 1. FC Kaiserslautern und Borussia Dortmund." - Hier hat der Leser den Eindruck das Spiel habe in Kaiserslautern stattgefunden. erledigtErledigt

"Das im Zweiten Weltkrieg zerstörte Grünwalder Stadion bot nach der Renovierung Platz für 50.000 Zuschauer" - Von einer Renovierung kann man hier eher nicht sprechen, sondern vielmehr vom Wiederaufbau in Abschnitten, diesen könnte man zeitlich genauer beziffern, denn für 1948 war ja noch von einer Kapazität von 45.000 Zuschauern die Rede.

"So sprach sich der Münchner Merkur Anfang 1951 für den Neubau eines Stadions am Oberwiesenfeld aus, da die ausgebaute Tribüne des Grünwalder Stadions den Bau einer geplanten Zufahrtsstraße von der Bundesautobahn 8 zum Mittleren Ring erschwert hätte." - Nicht korrekt wiedergegeben, denn es ging hier nicht um eine Zufahrtsstraße zum Mittleren Ring, sondern um den Mittleren Ring selbst, zudem beschränkt sich gemäß Quelle die Verlautbarung des Merkur lediglich auf die "Errichtung eines Großstadions am Oberwiesenfeld", ohne Zusammenhang zur Südtangente des Mittleren Rings. erledigtErledigt

"Ein weiterer Grund für diese Entscheidung war die gesunkene Popularität des Fußballs in München, da die ehemals erfolgreichen Stadtvereine wie TSV 1860, FC Wacker und FC Bayern mit ihren Leistungen in das Mittelmaß abfielen." - Ob die Popularität des Fußballs in München gesunken war geht aus der Quelle nicht hervor und wird dort auch nicht so erwähnt, im Gegenteil, es wird ja dort von der "großen Fußballbegeisterung der Münchner" geschrieben. Hier könnte man zur Verdeutlichung aber durchaus ergänzen dass sowohl der FC Bayern als auch der TSV zwischenzeitlich sogar nur zweitklassig waren.erledigtErledigt

"1958 ließ die Bayernpartei erneut das Thema eines Großstadions aufleben." - Stimmt so nicht, gemäß Quelle hatte die Bayernpartei den Antrag gestellt, das Stadion an der Grünwalder Straße auszubauen. Gemäß Quelle auf eine Kapazität von 50.000 Zuschauern. Kann aber so nicht stimmen, denn das Stadion fasste ja ohnehin bereits 50.000 Zuschauer. Hier ist die Quellenangabe offenbar falsch, da wäre eine weitere Recherche notwendig.

"1964 konnte der TSV 1860 durch den Gewinn des DFB-Pokals der Vorsaison sich für den Europapokal der Pokalsieger 1964/65 qualifizieren" - Der Zusatz "der Vorsaison" ist hier überflüssig und eher irreführend.

"Im selben Jahr wurde der FC Bayern Meister der Regionalliga Süd und musste in die Aufstiegsrunde zur Bundesliga." - "musste in die Aufstiegsrunde" klingt hier etwas unpassend, ist ja so als wäre das ein Misserfolg.erledigtErledigt

"Zwar war der Zuschauerdurchschnitt weitaus geringer als die maximale Kapazität des Grünwalder Stadions" - Der Begriff "Zuschauerschnitt" ist geläufiger als "Zuschauerdurchschnitt".

"Zu dieser Zeit bemühte sich Georg Brauchle, damals Zweiter Bürgermeister von München, die Olympischen Spiele in die bayerische Landeshauptstadt zu holen." - Passt zeitlich nicht so wirklich, denn es war bereits 1963 als Brauchle den Wunsch nach Olympischen Spielen in München geäußert hatte.

Fortsetzung zu den weiteren Unterabschnitten folgt.--Steigi1900 (Diskussion) 11:50, 14. Mai 2016 (CEST)

Ergänzung zur letzten Anmerkung: Die Quelle besagt lediglich dass Brauchle im Jahre 1963 nach einer Besichtigung der Olympia-Anlagen für die Winterspiele 1964 in Innsbruck die Aussage "Olympische Spiele in München wären ganz schön" getätigt hat, mehr aber auch nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 12:02, 14. Mai 2016 (CEST)

Wenn in der Quelle war steht, dann können wir es schon nachvollziehen. Eventuelle Ergänzungen von Daten, die nicht direkt mit dem Stadion zu tun haben, sind nicht notwendig. Bitte auch genau lesen, es steht Die Flughafenverwaltung wehrte sich jedoch gegen den Bau und auch der Generalbaurat Münchens setzte sich ein Großstadion nicht als Ziel. Hier steht, dass die Flughafenverwaltung allgemein gegen das Stadion war, dem Generalbaurat war es nicht so wichtig. Wenn in der Quelle von einem Statusverlust des Fußballs die Rede ist, ist es inhaltlich gleichzusetzen mit der Senkung der Popularität. Genauso verhält es sich mit dem Aufleben des Themas Großstadion und der Antragstellung. Zahlen wurden im Artikel ohnehin nicht genannt. [D]urch den Gewinn des DFB-Pokals der Vorsaison muss erwähnt werden, damit es fachlich korrekt ist, auch wenn es nicht optimal klingt. Zu dieser Zeit bemühte sich Georg Brauchle, damals Zweiter Bürgermeister, die Olympischen Spiele nach München zu holen. steht unter Um das hohe Niveau der Münchner Fußballvereine zu halten, wurde ein größeres Stadion für notwendig erachtet, weil das Publikum in jener Zeit noch die Haupteinnahmequelle der Vereine darstellte, was so also korrekt ist. --Wikiolo (D) 16:30, 15. Jul. 2016 (CEST)

Auf welche meiner insgesamt 13 Anmerkungen zu diesem Abschnitt beziehen sich Deine ersten beiden Sätze der Antwort denn überhaupt?--Steigi1900 (Diskussion) 15:40, 29. Jul. 2016 (CEST)

Anmerkungen zum Unterabschnitt "Planung"

"Von 1931 bis 1939 war der Flughafen München auf dem Oberwiesenfeld beheimatet." - Passt nicht so ganz, den Flughafen gab es dort bereits seit 1909. 1931 wurde lediglich das neue Abfertigungs- und Verwaltungsgebäude in Betrieb genommen und somit wurde der Status eines Flughafens 1. Ordnung erreicht.erledigtErledigt

"Dieser wurde bewusst oval angelegt, damit er als Tribünenfundament für ein Stadion, zu dem bereits Vorstellungen vorhanden waren, genutzt werden konnte." - Vielleicht sollte man zur Verdeutlichung eher "hätte genutzt werden können" schreiben, denn tatsächlich genutzt wurde er ja nicht.

"Ihr Entwurf beinhaltete ein Stadion und die Gestaltung des restlichen Olympiaparks." - Nein, denn die Quelle besagt dass der Architektenwettbewerb sich nur auf das Stadion bezog. Erst 1965 hatte die Stadt ja überhaupt erst mit der Tauglichkeitsprüfung für eine Olympiabewerbung begonnen. erledigtErledigt

"Nach der Planung von 1965 sollte das Stadion rund 100.000 Zuschauer fassen, später wurde die Kapazität im Hinblick auf die Nachnutzung reduziert." - Auf der als Quelle angegebenen Seite 18 steht überhaupt nichts dazu. Wurde hier evtl. eine falsche Seitenzahl angegeben? Fehler von mir!--Steigi1900 (Diskussion) 20:08, 16. Mai 2016 (CEST)

"Als ein Modell im Maßstab 1:1000 erstellt war, brachte der Mitarbeiter Cord Wehrse die Idee ein, eine Zeltdachkonstruktion über die drei Bauten zu legen, nachdem er durch einen Zeitungsartikel auf Frei Ottos Zeltdachkonstruktion auf der Weltausstellung in Montreal aufmerksam geworden war." - Hier könnte man zur Verdeutlichung noch das Jahr der Weltausstellung ergänzen.

Das geht aus dem Kontext hervor.

"Dadurch erfüllte es das Leitmotiv der Spiele: Menschliches Maß, Leichtigkeit, kühne Eleganz und Einheit der Landschaft mit der Natur." - In der Quelle steht "Einheit von Landschaft und Natur", hört sich vielleicht etwas flüssiger an.

Fortsetzung zu den weiteren Unterabschnitten folgt.--Steigi1900 (Diskussion) 22:00, 15. Mai 2016 (CEST)

Von 1909 bis 1931 war der spätere Flughafen Oberwiesenfeld ein Flugplatz, kein Flughafen. [H]ätte genutzt werden können ist keine gute Sprache. Passiv soll in Artikeln vermieden werden. In der Quelle steht "Einheit von Landschaft und Natur", hört sich vielleicht etwas flüssiger an. - Ich will nicht 1:1 von der Quelle abschreiben, sondern den Inahlt in eigenen Worten wiedergeben. --Wikiolo (D) 16:51, 15. Jul. 2016 (CEST)

Dem Leser wird durch diese Formulierung aber suggeriert dass das Gelände nur acht Jahre dem Flugverkehr diente. Ja, "hätte genutzt werden können" klingt wirklich nicht toll, aber es sollte schon verdeutlicht werden dass tatsächlich gar keine Nutzung erfolgte. Und sicherlich ist es gut nicht alles 1:1 wiederzugeben, aber das Leitmotiv sollte eigentlich schon möglichst originalgetreu zitiert werden.--Steigi1900 (Diskussion) 17:00, 15. Jul. 2016 (CEST)

Anmerkungen zum Unterabschnitt "Errichtung"

"Während der Bauarbeiten herrschte in München eine Aufbruchstimmung. Die Innenstadt erhielt zwischen Marienplatz und dem Stachus eine Fußgängerzone und die U-Bahnvisionen wurden zu konkreten Planungen." - Das mit der U-Bahn passt hier nicht in den Zusammenhang. Mit dem Bau der ersten U-Bahn-Linien wurde ja bereits begonnen bevor sich München überhaupt entschlossen hatte sich um die Ausrichtung der Olympischen Spiele zu bewerben.

"Behnisch verpflichtete als Partnerarchitekt Fritz Otto, dessen Zeltdachkonstruktion auf der Weltausstellung 1967 in Montreal Vorbild für das Olympia-Zeltdach war." - Gemeint ist hier sicherlich Frei Otto, nicht Fritz Otto. erledigtErledigt

"Trotz der Zusammenarbeit mit den anderen Architekten musste Behnisch sein eigenes Architekturbüro erweitern, um das Stadion und die anderen Bauaufträge für die Olympischen Spiele zu realisieren." - Auf der als Quelle angegebenen Seite 22 steht nichts darüber. erledigtErledigt

Fortsetzung zu den weiteren Unterabschnitten folgt.--Steigi1900 (Diskussion) 22:47, 15. Mai 2016 (CEST)

Gut, hier steht, dass das Olympiastadion ein Teil von vielen Baustellen in München war. Egal, inwiefern die U-Bahn mit den Spielen zu tun hatte, wurde sie zur selben Zeit gebaut - und so steht es auch drin. --Wikiolo (D) 17:00, 15. Jul. 2016 (CEST)

Die hier erwähnten "konkreten Planungen" zum U-Bahn-Bau waren jedoch weit früher gewesen und nicht zeitgleich mit dem Bau des Olympiastadions.--Steigi1900 (Diskussion) 17:04, 15. Jul. 2016 (CEST)

Anmerkungen zum Unterabschnitt "Erste Veranstaltungen und Olympische Spiele"

"Am 28. Juni 1972 spielte der FC Bayern im Saisonfinale gegen den FC Schalke 04 erstmals im Olympiastadion und wurde mit einem 5:1-Sieg Deutscher Meister. Am 2. August 1972 spielte auch der TSV 1860 im Ligapokalspiel zum ersten Mal im Olympiastadion. Das Stadtderby gewann der FC Bayern mit 3:1." - Hier könnte man noch die Zuschauerzahlen von jeweils rund 80.000 ergänzen, um das große Interesse an den Spielen im neuen Stadion zu verdeutlichen, ebenfalls zur Verdeutlichung könnte man beim FC Bayern das Wort "Saisonfinale" mit der Bundesligasaison verlinken und beim TSV statt "im Ligapokalspiel" deutlich machen dass es nur ein einzelnes (von vielen) Ligapokalspielen war. Ansonsten könnte der Leser denken es habe sich um ein einzelnes Spiel um den Ligapokal gehandelt.erledigtErledigt

"Nach dem Einmarsch der 7132 Sportler aus 122 Nationen" - Die Quelle gibt hier 121 Nationen an. erledigtErledigt

Wanninger (S. 11) gibt widerum 122 an. Hier werde ich mich noch ein wenig erkunden.

"entzündete der Jugendsportler Günter Zahn das Olympische Feuer vor den Rängen der Südkurve." - Die Quelle schreibt dass er das Olympische Feuer über den Rängen der Gegengeraden entzündete. Es klingt auch unlogisch dass dies vor der Südkurve gewesen sein soll, denn das Olympische Feuer brannte doch über der Gegengeraden.

Nein, das ist nicht erledigt. Wieso hast Du denn nun einfach Südkurve in Nordkurve geändert? Das Olympische Feuer befand sich hinter der Gegengeraden. Und so steht es auch in der Quelle.--Steigi1900 (Diskussion) 23:13, 20. Mai 2016 (CEST)

noch offen Zitat aus der Quelle: "Um 16.59 Uhr entzündete der 18-jährige deutsche 1500-m-Jugendmeister Günther Zahn das olympische Feuer über den Rängen der Gegengeraden." Wie Du hier nun plötzlich auf die Nordkurve kommst ist mir ein Rätsel.--Steigi1900 (Diskussion) 11:19, 23. Mai 2016 (CEST)

"vier Tage danach begannen die Leichtathletikwettbewerbe, die vom Publikum unerwartet gut aufgenommen wurden." - Die Quelle gibt nicht her dass der Publikumszuspruch unerwartet gewesen sei, sie schreibt nur von einem bis dahin unbekannten Ausmaß. Das sagt nichts über die Erwartungshaltung aus. Auch die Behauptung in der Quelle selbst ist meiner Meinung nach etwas fragwürdig, meines Wissens nach waren die Leichtathletikwettbewerbe bei Olympischen Spielen generell immer von einem großen Zuschauerinteresse begleitet worden, auch 1936 in Berlin. Inwieweit sich das aber auch jeweils auf die Qualifikationswettkämpfe bezog kann ich nicht sagen. erledigtErledigt

"Am 5. September 1972, nach etwa zwei Dritteln der Spiele, fand die feierliche Stimmung infolge der Geiselnahme von München ein abruptes Ende, als Terroristen der Palästinensischen Befreiungsorganisation zwei israelische Sportler ermordeten und neun weitere als Geiseln nahmen." - Die Quelle schreibt hier von "einer Gruppe palästinensischer Terroristen" und die verantwortliche Terrorgruppe hieß ja "Schwarzer September", das kann man nicht mit der PLO gleichsetzen. Und die Quelle schreibt zwar selbst von "Sportlern" und ist damit recht unpräzise, denn tatsächlich waren von den letztlich elf getöteten Israelis nur fünf Sportler, die anderen sechs waren Trainer bzw. Kampfrichter.erledigtErledigt

"Die für diesen Tag angesetzten Spiele wurden nacheinander abgesagt." - Die Quelle schreibt dass die Wettbewerbe erst am Nachmittag (die Geiselnahme hatte sich ja bereits am frühen Morgen ereignet) nach und nach abgesagt wurden, die Formulierung in der Quelle trifft den tatsächlichen Sachverhalt somit präziser als der derzeitige Satz im Artikel, denn offenbar war ja zunächst einmal gar nichts abgesagt worden und die Wettkämpfe waren zunächst fortgesetzt worden als sei nichts passiert.erledigtErledigt

"18 Stunden nach der Geiselnahme kamen die Geiseln, die Terroristen und ein Polizist bei einer missglückten Befreiungsaktion auf dem Militärflughafen Fürstenfeldbruck ums Leben." - Passt so nicht und sagt die Quelle auch so gar nicht aus. In der Quelle ist davon die Rede, dass nach knapp 18 Stunden die Bundesregierung die Terroristen mitsamt Geiseln zum "Militärflughafen Fürstenfeldbruck" abziehen lassen musste. Tatsächlich kamen ja erst in den Stunden danach die Geiseln ums Leben. Die Formulierung "die Terroristen" passt hier auch nicht so recht, denn von den acht Terroristen kamen fünf ums Leben, drei überlebten. Und in der Quelle ist zwar tatsächlich vom "Militärflughafen Fürstenfeldbruck" die Rede, dies ist aber eher unpassend, denn um einen Flughafen handelt es sich in FFB sicherlich nicht, der Begriff "Flugplatz" passt hier besser. erledigtErledigt

Nein, auch das ist nicht wirklich erledigt. Das klingt nun mit dem Wort "gelangten" so als seien die Geiseln dorthin geflüchtet. Und es kamen eben nicht "die Terroristen" um, sondern nur fünf von ihnen.--Steigi1900 (Diskussion) 23:17, 20. Mai 2016 (CEST)erledigtErledigt

"Noch am selben Tag verkündete IOC-Präsident Avery Brundage, dass die Spiele weitergehen müssen und im Olympiastadion wurde am folgenden Tag eine spontane Trauerfeier bei voll besetzten Rängen ausgerichtet, bei der auch der Bundespräsident eine Ansprache hielt. - Nein, stimmt so nicht und sagt auch die Quelle so nicht aus. Brundage hielt seine Rede eben bei dieser Trauerfeier am 6. September und nicht bereits am Tag der Geiselnahme. Und meiner Ansicht nach sollte man hier auf das "spontan" verzichten.

Die Geiselnahme dauerte bis um 0:10, daher stimmt es im Kontext.

Nein. Du trennst die Aussage von Brundage zeitlich von der Trauerfeier, dabei ist die Aussage bei der Trauerfeier gefallen.--Steigi1900 (Diskussion) 23:19, 20. Mai 2016 (CEST) erledigtErledigt

"Im Fußballturnier kam es am 8. September 1972 zu einer Begegnung zwischen den Mannschaften der Bundesrepublik und der DDR, die die westdeutsche vor 80.000 Zuschauern mit 3:2 gewann." - Falsch, die DDR gewann mit 3:2 und es steht auch nirgendwo in der Quelle dass die BRD gewann. erledigtErledigt

"Das Fußballturnier gewann am 10. September 1972 Polen, das die Mannschaft Ungarns im Finale mit 2:1 besiegte." - Hier könnte man evtl. noch die Zuschauerzahl von rund 45.000 ergänzen. Meiner Ansicht nach könnte man hier ohnehin etwas mehr auf den Zuschauerzuspruch der Fußballspiele eingehen, die Bandbreite reicht ja immerhin von 25.000 bis 80.000.

"In der Leichtathletik wurden im Olympiastadion zahlreiche Weltrekorde aufgestellt." - Das steht so nicht in der Quelle, es wird dort lediglich der Weltrekord der bundesdeutschen 4x100-Meter-Damenstaffel sowie die Einstellung des Weltrekords von Ulrike Meyfarth erwähnt. Dreimal ist in der Quelle jedoch von neuen olympischen Rekorden die Rede, aber olympische Rekorde sind keine Weltrekorde.

Offenbar hat die genutzte Quelle nur die (bundes-)deutschen Rekorde im Blick. Der später korrekt zitierte Bericht der olympischen Spiele listet alle Weltrekorde auf. Im Sinne der Neutralität sollte man sich nicht auf Rekorde von deutschen Sportlern beschränken. --muns (Diskussion) 15:08, 19. Mai 2016 (CEST)

Ja, dort sind nur die bundesdeutschen Goldmedaillen bzw. Rekorde aufgeführt. Daher leuchtet mir nicht ein inwiefern diese Quelle als Beleg für den oben zitierten Satz herhalten soll, wenn dazu in der Quelle jedoch gar nichts steht. Ja, einerseits würde ich ja dazu tendieren einfach nur zu schreiben, dass soundsoviele Weltrekorde aufgestellt wurden, ohne Nennung der einzelnen Namen, da solche sportlichen Details eher mit dem Wettbewerb selbst als mit dem Stadion zu tun haben, andererseits war der Sprung von Ulrike Meyfarth schon ein herausragendes historisches Ereignis der deutschen Sportgeschichte und ist daher hier zu erwähnen, im Umkehrschluss sollten dann aber auch die vergleichbaren sportlichen Leistungen der ausländischen bzw. nicht-bundesdeutschen Athleten genauso gewürdigt werden, auch wenn diese Aufzählung der einzelnen Namen doch irgendwie etwas überdimensioniert wirkt.--Steigi1900 (Diskussion) 23:20, 19. Mai 2016 (CEST)

Du hast sehr recht, aber: Schau mal weiter oben: Hatten wir alles schon mal andiskutiert. Im Ergebnis wurde etwas ergänzt, aber nichts gestrichen. --muns (Diskussion) 23:53, 19. Mai 2016 (CEST)

"Renate Stecher aus der DDR gelang es, sowohl im 100- als auch im 200-Meter-Lauf der Frauen den Weltrekord zu brechen." - Stimmt nicht, sie hat nur den bisherigen Weltrekord eingestellt, "brechen" wäre wenn sie ihn überboten hätte.

"Einen neuen Weltrekord stellte auch die US-amerikanische Mannschaft der Männer im 4-mal-100-Meter-Staffellauf auf, während in der gleichen Disziplin die bundesdeutsche Frauenmannschaft den Weltrekord erzielte. Auch der ostdeutschen Frauenmannschaft gelang im 4-mal-100-Meter-Staffellauf eine weltweite Bestleistung." - Klingt recht widersprüchlich, offenbar ist hier bei der DDR die 4x400-Meter-Damenstaffel gemeint. Meiner Ansicht nach kann man das mit den ganzen Weltrekorden hier auch abkürzen. erledigtErledigt

Fortsetzung folgt.--Steigi1900 (Diskussion) 19:58, 16. Mai 2016 (CEST)

"Bei der Schlusszeremonie wurde das ursprünglich geplante Programm wegen der Ereignisse des 5. Septembers aus Respekt vor den Opfern ausgedünnt. Nachdem die Fackel erloschen war, standen die Zuschauer auf und gedachten der Opfer der Geiselnahme." - Ich würde hier "September" statt "Septembers" schreiben und "das Olympische Feuer" anstelle von "die Fackel".erledigtErledigt Eine Fackel ist ja etwas was man in der Hand hält, aber in der Quelle ist ja das Olympische Feuer erwähnt.

Das habe ich ohnehin anders formuliert gehabt.

"Während der Veranstaltung gab es eine Anschlagswarnung für das Olympiastadion, nachdem ein Flugzeug des Typs McDonnell Douglas DC-8 mit ausgefallener Radaranlage elf Meilen nordwestlich von Ulm Kurs auf München genommen hatte." - Diese Quelle, diese, diese und auch diese Quelle schreiben übereinstimmend von einer DC-9, während die SZ von einer DC-8 schreibt. Vielleicht sollte man hier einfach ganz auf die Angabe des genauen Flugzeugtyps verzichten und einfach nur "finnische Passagiermaschine" schreiben.erledigtErledigt

" Joachim Fuchsberger, Stadionsprecher zu diesem Ereignis, erhielt in einem Schreiben die Mitteilung: „Nicht identifizierte Flugobjekte im Anflug auf das Olympiastadion – möglicherweise Bombenabwurf – sag, was du für richtig hältst“." - Statt "zu diesem Ereignis" sollte man vielleicht eher "bei der Schlussfeier" schreiben. Beide Quellen schreiben lediglich von einem Zettel, der Fuchsberger von außen an die Scheibe der Sprecherkabine gehalten worden war. Ein Schreiben ist für mich doch etwas anderes als eine Notiz auf einem Zettel. Beide Quellen widersprechen sich im Übrigen was den Wortlaut des Textes betrifft. Radtke zitiert hier "Nicht identifiziertes Flugobjekt", die SZ schreibt "Nicht identifizierte Flugobjekte".

"Die verirrte DC-8 notlandete schließlich am Münchner Flughafen." - Analog zum oben erwähnten Satz könnte man dann vielleicht "Das Flugzeug landete schließlich am Münchner Flughafen." schreiben. Eine echte Notlandung war es ja offenbar nicht, sondern wohl eher eine sogenannte Sicherheitslandung, siehe hier die gängige Definition.erledigtErledigt

Fortsetzung zu den weiteren Unterabschnitten folgt.--Steigi1900 (Diskussion) 00:23, 18. Mai 2016 (CEST)

Allein schon diese Frage des genauen Flugzeugtyps macht hier für mich zwei Sachen deutlich. Zum einen, wie wichtig doch Quellenprüfung und Quellenanalyse sind. Normalerweise gilt die SZ ja als recht zuverlässige Informationsquelle. Hier aber zeigt sich bei einer genaueren Betrachtung, dass in diesem Fall der SZ-Bericht von einer DC-8 schreibt, während andere auch recht zuverlässige Quellen von einer DC-9 schreiben. Also erweist sich hier mindestens eine eigentlich zuverlässige Informationsquelle doch als nicht so ganz zuverlässig. Es zeigt sich also dass man auch vermeintlich zuverlässige Quellen durchaus mal hinterfragen sollte. Zum anderen wird hier für mich deutlich, auch angesichts der anderen noch bestehenden Ungereimtheiten in diesem Artikel, dass der Zeitrahmen für diesen Schreibwettbewerb mit gerade mal einem Monat doch sehr sehr knapp bemessen ist um sich als Autor hier auch mal etwas komplexerer Themen anzunehmen. Sicherlich hat jeder Autor in diesem einen Monat gewiss auch noch etliche andere Dinge zu tun als ausschließlich am Artikel zu arbeiten, so unter Zeitdruck gesetzt zu sein geht dann halt zu Lasten der Qualität. Warum kann man den Autoren bei diesem Schreibwettbewerb nicht einfach zwei oder auch drei Monate Zeit für die Entwicklung ihres Artikels geben?--Steigi1900 (Diskussion) 22:33, 18. Mai 2016 (CEST)

So, bin mal das ganze durchgegangen. Ich werde in den nächsten Tagen die inhaltlichen Kritikpunkte, die noch offen sind und nicht bereits im SW-Review widerlegt wurden, noch einmal genauer unter die Lupe nehmen und ggf. korrigieren. Auf Punkte, die mir vorkommen, als ob man einfach eine möglichst große Liste erstellen wollte (Zuschauerschnitt vs. Zuschauerdurchschnitt), habe ich nicht vor einzugehen. Grüße, --Wikiolo (D) 22:26, 22. Mai 2016 (CEST)

Auch wenn Du es noch so oft wiederholst: Die angeblich von Dir widerlegten Punkte aus dem Review sind auch weiterhin noch offen. Dein Abbruch der Diskussion hat die Probleme nur vertagt, aber nicht erledigt. Und ich habe hier ganz gewiss nicht die Absicht eine "möglichst große Liste" zu erstellen. Glaubst Du denn mir macht das Spaß? Man sieht aber deutlich wie notwendig es ist hier über alles noch mal kritisch drüberzuschauen. Natürlich mache ich dann auch Anmerkungen zu möglichen Alternativformulierungen, warum auch nicht?--Steigi1900 (Diskussion) 10:25, 23. Mai 2016 (CEST)

„Zuschauerschnitt“ ist Umgangssprache – und die hat in Wikipedia nichts verloren. --Schubbay (Diskussion) 10:58, 23. Mai 2016 (CEST)

Wird sowohl umgangssprachlich als auch in Fachkreisen benutzt, während die Formulierung "Zuschauerdurchschnitt" eigentlich überall unüblich ist. Aber im Grunde ist das ohnehin eher nebensächlich, es gibt ja weit größere Baustellen im Artikel.--Steigi1900 (Diskussion) 14:15, 23. Mai 2016 (CEST)

Zahlen wie Zuschauerschnitte von Spielen müssen nicht überall erwähnt werden. Quellen sind auch dazu da, Interessierte mit genauerem Hintergrund zu informieren. Dieser Artikel handelt vom Olympiastadion(!), nicht von der Geiselnahme. Stecher hat, auch wenn in Radtkes Buch lediglich eingestellt steht, den Rekord gebrochen (s. angegebe Quelle). --Wikiolo (D) 17:31, 15. Jul. 2016 (CEST) Zum Thema DC-9 oder DC-8: Hier wird von einer DC-8 berischtet, in dem Fall wurde Willi Daume interviewt, der zu der Zeit Vizepräsident des IOCs war. In der SZ-Quelle wurde zudem der Stadionkommentator Joachim Fuchsberger interviewt. Das sind zwei wichtige Zeitzeugen. Die Quellen die du aufführst, nennen 2x Georg Leber, der zwar alles im Fernsehen sah, jedoch keine beteiligte Person war. Die private Website nennt keine Quelle und auch das von dir verlinkte Buch scheint sich nicht tiefgründig mit diesem Thema zu befassen. Fuchsberger und Daume halte ich daher für die zitierfähigste Quelle, die wir auffinden konnten. --Wikiolo (D) 20:27, 17. Jul. 2016 (CEST)

Zum Flugzeugtyp haben wir hier widersprüchliche Angaben. Gemäß WP:Belege#Belege prüfen kann hier somit nicht von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Es müsste entweder ein stichhaltiger Beleg beschafft werden (beispielsweise von einer Flugaufsichtsbehörde) oder auf die Angabe des Flugzeugtyps muss verzichtet werden. Sie ist hier ohnehin nicht von Belang. Fuchsberger und Daume sind hier keine Quellen.--Steigi1900 (Diskussion) 15:53, 29. Jul. 2016 (CEST)

Anmerkungen zum Unterabschnitt "Nacholympische Nutzung"

"Der Lokalrivale TSV 1860 München, der bis 1977 zweitklassig spielte, trug in der Anfangsphase seine Heimspiele abwechselnd im Grünwalder Stadion und im Olympiastadion aus." - Klingt irgendwie so als hätte der TSV das eine Heimspiel im einen Stadion und das nächste im anderen Stadion ausgetragen. Sollte vielleicht etwas weniger missverständlich formuliert werden. erledigtErledigt

"Beim Heimauftakt der Saison 1973/74 erreichte der TSV 1860 gegen den FC Augsburg am 15. August 1973 einen Zuschauerrekord." - Vielleicht sollte man bei der Angabe der Saison noch ergänzen dass es sich um eine Regionalligasaison gehandelt hatte. Und bei dem Begriff "Zuschauerrekord" bleibt einem unkundigen Leser unklar um was für einen Zuschauerrekord es sich da gehandelt hat. Etwa weltweit die höchste Zuschauerzahl eines Fußballspiels? Man sollte erwähnen dass es der Allzeitrekord für das Olympiastadion war.

"Zwar kamen nach den Angaben, dem offiziellen Fassungsvermögen entsprechend, nur 73.000 Gäste ins Olympiastadion, Beobachter gingen zum Teil jedoch von rund 100.000 Zuschauern aus." - Nach welchen Angaben? Das bleibt hier unklar. Und die Formulierung mit den 100.000 gibt nicht das wieder was die Quelle aussagt. Dort steht "Manche Beobachter schätzten sogar, dass insgesamt rund 100.000 Zuschauer das Spiel sehen wollten." Das ist ein himmelweiter Unterschied, denn natürlich haben nicht alle die das Spiel sehen wollten es auch ins Stadion geschafft. Ich konnte keine seriöse Quelle finden die 100.000 tatsächlich im Stadion anwesende Zuschauer auch nur als Schätzung belegt, seriöse Quellen schreiben von 80.000 bzw. auch 90.000 Zuschauern, wobei Letzteres doch eher unrealistisch erscheint.

"Auch die Fußballnationalmannschaft nutzte München häufiger als in den Vorjahren als Austragungsort." - Die Formulierung klingt missverständlich. Die Nationalmannschaft hatte ja 32 Jahre lang überhaupt nicht mehr in München gespielt gehabt. Und eine Stadt zu "nutzen" klingt irgendwie etwas unpassend.

"Zur Fußball-Weltmeisterschaft 1974 in der Bundesrepublik Deutschland fanden hier weitere Spiele auch anderer Nationalmannschaften statt." - Es ist naheliegend dass bei einer WM auch andere Nationalmannschaften mitspielen, man sollte hier vielleicht eher erwähnen dass hier drei Vorrundenspiele, das Spiel um den dritten Platz und das Finale ausgetragen wurden.

"Um die Kapazität zu erhöhen, wurde in der Nordkurve zusätzlich eine Tribüne für bis zu 5.000 Zuschauer errichtet, sodass insgesamt 80.000 Zuschauer Platz fanden." - Klingt irgendwie so als sei das Stadion ausgebaut worden, dabei war es ja nur eine temporäre Zusatztribüne.

Fortsetzung folgt.--Steigi1900 (Diskussion) 23:47, 18. Mai 2016 (CEST)

"Nach den Olympischen Spielen 1972 und der Fußball-Weltmeisterschaft 1974 fanden neben den Ligaspielen des TSV 1860 und des FC Bayern zahlreiche internationale Endspiele mit dem FC Bayern, Spiele der Nationalmannschaft," - Der FC Bayern und auch der TSV spielten nicht nur ihre Ligaspiele dort, sondern auch die Heimspiele in diversen Pokalwettbewerben, dies schließt dann auch eben jene "zahlreichen internationalen Endspiele mit dem FC Bayern" ein, bei denen es sich ja auch nur um Heimspiele gehandelt hatte.

"Nachdem der Europäische Leichtathletik-Verband signalisiert hatte, dass Deutschland gute Chancen hätte, die Europameisterschaften auszurichten, bewarben sich Chemnitz und München." - Der Satz liest sich so als hätten sich beide Städte beim europäischen Verband um die Ausrichtung beworben, das sagt die Quelle jedoch so nicht aus. Die Chemnitzer Bewerbung war ja offenbar lediglich beim deutschen Verband eingereicht worden. erledigtErledigt

"Für die Europameisterschaften wurden die Leichtathletikanlagen und die Bestuhlung erneuert." - Die Quelle sagt lediglich aus dass die Laufbahn und die Sitzschalen erneuert wurden. Der Begriff "Leichtathletikanlagen" umfasst ja mehr als nur die Laufbahn.

Fortsetzung zu den weiteren Unterabschnitten folgt.--Steigi1900 (Diskussion) 00:34, 20. Mai 2016 (CEST)

Was für ein Zuschauerrekord aufgestelt wurde, steht noch im selben Absatz. In der anderen Quelle in diesem Absatz, die vom BR ist, steht „Dafür aber die Zuschauerzahl beim Regionalliga-Derby TSV 1860 München gegen FC Augsburg: Vielleicht sind es 100.000, genau weiß es niemand“. Ich halte den BR für eine relativ seriöse Quelle. --Wikiolo (D) 16:40, 17. Jul. 2016 (CEST)

Die Angabe des BR ist reine Spekulation, nicht mal eine Schätzung. Man sollte sich da schon auf stichhaltigere Quellen beziehen. Welche "Beobachter" gingen denn nun tatsächlich von 100.000 Zuschauern aus?--Steigi1900 (Diskussion) 16:03, 29. Jul. 2016 (CEST)

Anmerkungen zum Unterabschnitt "Umbaupläne und Auszug der Hauptnutzer"

"In den 1990er Jahren gewannen jedoch die Fernsehübertragungsrechte an Bedeutung und die Stadiongröße verlor aus wirtschaftlicher Sicht an Bedeutung." - Klingt mit zweimal "an Bedeutung" sprachlich etwas holprig, aber das nur nebenbei. Die erwähnte Entwicklung setzte nicht erst in den 1990er Jahren ein, sondern bereits vorher. Schon 1988 hatte RTL ja die Übertragungsrechte für die Bundesliga erworben und das für ein Mehrfaches des Preises den vorher die ARD gezahlt hatte.

"Nach der Fußball-Weltmeisterschaft 1990 in Italien kam europaweit ein neues Leitbild moderner und komfortabler Stadien auf." - Radtke bezeichnet in seinem Buch zwar die italienischen Stadien als "modern und komfortabel", aber das passt nicht wirklich zu eben jenem neuen Leitbild eines Stadions mit Komplettüberdachung und ohne Laufbahn. Von den zwölf Stadien der WM 1990 entsprachen gerade einmal zwei Stadien (Mailand und Genua) eben diesem Leitbild, von daher ist es abwegig hier die italienischen Stadien in einen Zusammenhang mit dem neuen Leitbild zu bringen. Die Prägung des Leitbilds durch die englischen Stadien, die Radtke in seinem Buch anspricht und die deutlich plausibler erscheint, wird hier jedoch völlig ausgeblendet.

"In Deutschland galt das Olympiastadion zu Beginn dieser Entwicklung als eine Ausnahme." - Radtke schreibt hier davon, dass das Olympiastadion hier vielleicht von seiner Ästhetik her mithalten konnte, er benennt es aber nicht als Ausnahme, zumal es zu jener Zeit auch in Deutschland längst Stadien gab die eben jenem neuen Leitbild längst entsprachen (Dortmund, Lautern, Bochum, teilweise Leverkusen).

"Das neue Leitbild war auch davon geprägt, dass das Publikum möglichst nah am Spielfeld sitzen kann, was im Olympiastadion durch die Laufbahn am Spielfeldrand nicht gegeben ist." - Passt von der Formulierung her nicht wirklich mit dem "sitzen kann". Deutschland hat eine lange Stehplatztradition, das passt einfach nicht zur Formulierung mit dem sitzenden Publikum. Sollte man anders formulieren.

"Das Multifunktionsstadion wurde nicht mehr den reinen Fußballansprüchen des FC Bayern gerecht und es wurden Umbaumaßnahmen gefordert." - Nein, es wurden keine Umbaumaßnahmen gefordert, es kam einfach der Wunsch nach einem neuen Stadion auf. Radtke hat hier Zitate von Fritz Scherer, Uli Hoeneß und Jürgen Klinsmann wiedergegeben. Keiner fordert da Umbaumaßnahmen, sondern es ist durchgängig vom Wunsch nach einem neuen Stadion die Rede. Und aus meiner eigenen Erinnerung heraus war es ebenfalls so dass generell, ob von Seiten des Vereins oder von Seiten der Fans, ein neues Stadion gewünscht wurde und kein Umbau.

"Andere Vereine sanierten ihre Stadien und bauten sie so um, dass das Olympiastadion seine Stellung als modernstes Stadion Deutschlands verlor." - Der Neubau in Gelsenkirchen, den Radtke auch erwähnt, ist hierbei gar nicht berücksichtigt.

"Neben der Laufbahn wurden die flach ansteigenden Ränge, durch die das Publikum noch weiter vom Spielfeldrand entfernt saß" - Auch hier kann man nicht pauschal von einem sitzenden Publikum schreiben, sollte man passender formulieren.

"Anfang der 1990er Jahre formulierte der FC Bayern den Wunsch nach einem neuen Stadion und die Kritik, dass das Olympiastadion nicht mehr zeitgemäß sei, wuchs. Der Verein bemängelte, dass im Olympiastadion vergleichsweise wenig Stimmung aufkomme. Als wesentliche Ursache wurde dessen Architektur angesehen. Aus Sicht des FC Bayern brachte das Olympiastadion gegenüber der Konkurrenz nun keinen Standortvorteil mehr." - Im Grunde wurde alles bereits im vorigen Absatz erwähnt.

"Die Urheberrechte und damit auch die Gestaltungsrechte am Stadion besaß bis zu seinem Tod Günter Behnisch. Er weigerte sich, einer Stadionmodernisierung zuzustimmen, sodass die Führungskräfte des FC Bayern erstmals über einen Stadionneubau nachdachten, was bei der Münchner Stadtverwaltung, die den Verfall des Olympiastadions befürchtete, auf Widerstand stieß." - Nein, der Umbau des Olympiastadions wurde erst zum Thema als die Stadt den Neubauplänen ablehnend gegenüberstand, grundsätzlich befürwortete der FC Bayern einen Neubau. Die Formulierung stimmt nicht mit der Darstellung von Radtke überein.

"Die Landeshauptstadt konnte in den ersten Jahren, in denen die Arena als Fußballstadion genutzt wurde, etwa vier bis fünf Millionen Euro Gewinn durch die Vermietung des Olympiastadions an den FC Bayern erwirtschaften." - Hierfür fehlt ein Beleg, auf der Seite 61 steht jedenfalls nichts darüber.

"Sowohl der TSV 1860 als auch der FC Bayern mussten zehn Prozent der Eintrittsgelder sowie einen pauschalen Anteil der Einnahmen aus der Vermarktung und den Werbebanden als Miete zahlen." - Nicht korrekt aus der Quelle wiedergegeben, dort heißt es "Hierzu kam ein pauschaler Anteil an den Erlösen aus der Vermarktung der Werbebanden." Die Vereine mussten lediglich einen pauschalen Anteil aus der Vermarktung der Werbebanden abführen, nicht aus der generellen Vermarktung der Vereine.

Fortsetzung folgt.--Steigi1900 (Diskussion) 00:05, 24. Mai 2016 (CEST)

Nach dem Abbruch der Kandidatur erfolgt die Fortsetzung in einem neuen Abschnitt.--Steigi1900 (Diskussion) 22:12, 26. Mai 2016 (CEST)

Bzgl. Stadien in Italien haben wir bereits zur Genüge diskutiert und eine entsprechende Textänderung wurde bereits vorgenommen, obwohl sich die Quelle hierzu noch klarer äußert. Und nein, ich schreibe nicht alles, was Radtke schreibt, automatisch auch. Ich beschränke mich auf das Relevante. Die Stadt forderte, wie aus dem Artikel hervorgeht, den Umbau. Und ich habe nicht nur Radtke als Quelle für den Artikel genommen, sondern auch Werke anderer Autoren, sodass es sein kann, dass Radtke es nicht exakt so, wie es im Artikel wiedergegeben ist, formuliert hat. --Wikiolo (D) 17:10, 17. Jul. 2016 (CEST)

Der Widerspruch bezüglich der italienischen Stadien ist aber weiterhin vorhanden. Und ja, die Stadt forderte den Umbau, aber aus der Formulierung entsteht der Eindruck der FC Bayern habe diesen gefordert, was jedoch nicht der Fall ist.--Steigi1900 (Diskussion) 16:07, 29. Jul. 2016 (CEST)

Fortsetzung der Anmerkungen von Steigi1900 nach dem Abbruch der Kandidatur

Dieser Diskussionspunkt wurde am 04.01.2017 aus Gründen der Übersichtlichkeit in dieses Zwischenarchiv verschoben, um diesen Stand zusammenhängend zu dokumentieren. Die Einzelpunkte darin sollen zu gegebener Zeit einzeln auf der Diskussionsseite weiterbearbeitet werden, wobei dann jeweils auf diesen Stand hier verwiesen bzw. verlinkt werden soll. Abgeschlossene Einzelpunkte ("erledigt") sollen hier dann dokumentarisch, mit Zeitstempel versehen, als "erledigt" gekennzeichnet werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:22, 4. Jan. 2017 (CET)

Anmerkungen zum Unterabschnitt "Umbaupläne und Auszug der Hauptnutzer" (Fortsetzung)

"Trotz der Einnahmen verlor die Stadt durch die Instandhaltung der Olympiaanlagen in den letzten Jahren etwa zehn Millionen Euro jährlich." - Die Formulierung "in den letzten Jahren" ist sehr missverständlich. Radtke hat sein Buch 2005 geschrieben und schreibt "Mit zehn Millionen Euro Verlust jährlich ist der Haushalt zwar defizitär, doch dies gilt erst seit relativ kurzer Zeit.". Radtke meint damit natürlich den Zeitraum vor 2005. Der Leser liest den Artikel nun aber im Jahr 2016 und bezieht die Formulierung "in den letzten Jahren" auf seine aktuelle Perspektive, also den Zeitraum vor 2016.

"Mitte der 1990er Jahre erreichte die Diskussion ihren Höhepunkt." - Nein, Radtke schreibt dass Mitte der 1990er Jahre die Diskussion an Intensität gewann. Ob die sich jahrelang hinziehenden Diskussionen tatsächlich irgendwann "einen Höhepunkt" erreichten und auf welchen Zeitpunkt man diesen datiert ist somit reine Spekulation.

"Nach anfänglichem Widerstand des Architekten kam es im Herbst 1998 zu Kompromissvorschlägen für einen Umbau des Olympiastadions, die Behnisch nach Vorgaben des damaligen Managers des FC Bayern, Uli Hoeneß ausarbeitete." - Hier ist der Zeitpunkt nicht korrekt wiedergegeben. Radtke benennt den Zeitpunkt für die Ausarbeitung der Kompromissvorschläge auf "nur wenig später" nach der Jahreshauptversammlung des FC Bayern im November 1995. Radtke nennt nämlich den Herbst 1998 als Zeitpunkt der grundsätzlichen Einigung von Stadt, Land, Vereinen und Olympiapark GmbH für einen Umbau des Olympiastadions und gegen einen Neubau. Die Ausarbeitung der Kompromissvorschläge und die grundsätzliche Einigung für einen Umbau sind zwei unterschiedliche Dinge.

"Inzwischen gab es auch beim FC Bayern Widerstand gegen einen Umbau; so machte sich der damalige Vereinspräsident Franz Beckenbauer, dem die Umbaumaßnahmen nicht weit genug gingen, für ein gänzlich neues Stadion stark." - Sowohl Beckenbauer als auch der FC Bayern hatten sich von Anfang an für einen Neubau ausgesprochen gehabt. In der Quelle steht nichts davon dass Beckenbauer die Umbaumaßnahmen "nicht weit genug gingen".

"Im Zuge der Vergabe der Fußball-Weltmeisterschaft 2006, für deren Bewerbung Bilder des Olympiastadions vorgelegt wurden, stellte Beckenbauer, der spätere Präsident des WM-Organisationskomitees, Modernisierungsansprüche, damit das Fußballturnier auch in München stattfinden konnte." - Nein. Zum einen wurden keine "Bilder" vorgelegt, sondern lt. Radtke wurde ein Fernsehspot zur WM-Bewerbung im Olympiastadion gedreht. Zum anderen stellte Beckenbauer keine "Modernisierungsansprüche", sondern wird mit den folgenden Worten zitiert: "Ohne ein neues Stadion wird die Fußball-Weltmeisterschaft in München nicht stattfinden. Jetzt ist die Chance da, durch das Geschenk WM 2006 ein neues Stadion in München zu realisieren. Und Geschenke nimmt man üblicherweise an." Hier ist nirgendwo von "Modernisierungsansprüchen" die Rede, auch nicht sinngemäß, denn Beckenbauer spricht hier klar von einem Neubau.

"Im Oktober 2000 einigte man sich endgültig auf ein von Behnisch ausgearbeitetes Konsensmodell." - Das Wort "endgültig" passt hier nicht so recht, denn letztendlich einigte man sich ja endgültig auf einen Neubau.

"Am 23. November 2004, ein Jahr vor dem Auszug des FC Bayern, spielte dort Maccabi Tel Aviv als erste israelische Mannschaft nach der Geiselnahme von 1972 in einem Champions-League-Gruppenspiel gegen den FC Bayern. Vor dem Spiel legte das Präsidium der Gastmannschaft zum Gedenken an das Attentat einen Gedenkkranz im Stadion nieder." - Der 23. November 2004 war nicht ein Jahr vor dem Auszug des FC Bayern, sondern ein halbes Jahr. In der Quelle steht auch nichts davon dass das Maccabi-Präsidium vor dem Spiel einen Gedenkkranz im Stadion niederlegte. Aus der Quelle geht hervor, dass das Präsidium am Vorabend des Spiels einen Gedenkkranz am Mahnmal an der Hanns-Braun-Brücke niederlegte.

Fortsetzung zum nächsten Unterabschnitt folgt.--Steigi1900 (Diskussion) 00:32, 28. Mai 2016 (CEST)

Aus dem Kontext geht hervor, welche zehn Jahre gemeint sind (stand da nicht einmal so etwas wie "in welchen Fußball gespielt wurde" drin?). 2004 war das Vorjahr. --Wikiolo (D) 17:27, 17. Jul. 2016 (CEST)

Nein, das geht nicht aus dem Kontext hervor. Mag sein dass es vorher mal anders drin stand. Und natürlich war 2004 das Vorjahr, der November ist aber trotzdem nicht ein Jahr vor dem Mai.--Steigi1900 (Diskussion) 16:09, 29. Jul. 2016 (CEST)

Anmerkungen zum Unterabschnitt "Nach der Nutzung als Fußballstadion"

"Im Jahr 2010 wurde das Olympiastadion temporär für den Motorsport umgebaut, als für den Stock-Car-Grand-Prix, der am 5. Mai 2010 erstmals in Europa stattfand, die Oberfläche mit Kies und Teer überzogen wurde." - Gemäß Quelle war dieses Rennen am 5. Mai 2007, nicht am 5. Mai 2010. erledigtErledigt

"Im Jahr 2011 ließ der Betreiber die Oberfläche des Stadions erneut in eine Rennstrecke für die DTM umfunktionieren." - Die Formulierung "erneut" passt hier nicht so recht, denn 2011 fand ja zum ersten Mal ein DTM-Showrennen dort statt. Zudem sagt die Quelle dies auch nicht wirklich aus. Die Quelle ist aus dem Jahr 2013 und erwähnt nur beiläufig die beiden umstrittenen DTM-Showrennen der Jahre 2011 und 2012. Die Quelle bezieht sich vielmehr auf die Aufbauarbeiten für ein bevorstehendes Bon-Jovi-Konzert.

Süddeutsche Zeitung Druckausgabe - nicht öffentlich einsehbar über Archivzugang der Bayerischen Staatsbibliothek im Süddeutsche Zeitung Archiv recheriert:

• 27. Oktober 2010:"DTM im Münchner Olympiastadion. Teurer Asphalt"

Für Rennen am 16. und 17. Juli 2011 soll Innenraum - wie bereits beim Cirque du Soliel-Gastspiel es lt. Olympiapark Herrn Huber 2010 passierte - komplett asphaltiert werden.

• 16. Mai 2012:"Rasen auf Asphalt. Am Donnerstag beim Frauen-Finale kehrt der Fußball kurz ins Olympiastadion zurück"

Lt. dem Artikel ist der Innenraum seit März 2012 für die DTM-Veranstaltung 2012 asphaltiert und darüber wurde für das Frauen-Championsleague-Spiel zwischen Lyon und 1. FFC Frankfurt ein Fußballrasenplatz angelegt.

Wolfgang Götz (Diskussion) 01:20, 24. Aug. 2016 (CEST)

"Im Jahr 2009 bewarb sich München für die Olympischen Winterspiele 2018. Dabei sollte das Olympiastadion abermals als Ort für die Eröffnungs- und Schlussfeier dienen." - Dass sich München im Jahr 2009 bewarb geht aus der Quelle nicht hervor. Die Quelle ist ja aus dem Jahr 2008 und kann das daher gar nicht belegen.

Süddeutsche Zeitung Druckausgabe - nicht öffentlich einsehbar über Archivzugang der Bayerischen Staatsbibliothek im Süddeutsche Zeitung Archiv recheriert:

• 12. November 2009: "München macht Weg für Olympia 2018 frei" und "Winterspiele 2018: Planer rechnen mit drei Milliarden Euro Kosten"
  • Zustimmung mit größer Mehrheit durch Münchner Stadtrat am 11. November 2009 zum Bewerbungsplan
  • Zustimmung durch Gemeinderat von Garmisch-Partenkirchen am selben Abend des 11. November 2009
  • Zustimmung durch Kreistag des Berchtesgadener Landes (wegen Königssee) am 09. November 2009
• 21. November 2009: "Politik gibt Garantien für Olympia"
  • Schriftliche Unterzeichnung der notwendigen Garantieerklärungen durch DOSB, Freistaat Bayern sowie München, Garmisch-Partenkirchen und Berchtesgadner Land mit denen sich eine Bewerberstadt den Regel des IOC unterwirft.
  • Billigung der Eckdaten sog. "Mini Bid Books", welches im März 2010 beim IOC eingereicht werden muß.
• 10. Dezember 2009: "Bogner sucht das Team der Besten. Olympia-Bewerbungschef fordert mehr Ideen für 2018"
  • Einladung der drei Bewerberstädte durch IOC zu einem Seminar über die Bewerbung.

Wolfgang Götz (Diskussion) 01:20, 24. Aug. 2016 (CEST)

Fortsetzung folgt.--Steigi1900 (Diskussion) 10:31, 28. Mai 2016 (CEST)

"Im April 2010 begannen mit dem Einrüsten des Nordteils der Tribüne die Sanierungsarbeiten. Dabei wurde der marode Beton am Rundbalken mit Hilfe eines speziellen Gerüsts abgetragen, zerkleinert und durch ein schräges Schienensystem nach unten transportiert. Gleichzeitig wurde die Fläche erneuert." - Die Arbeiten hatten offenbar bereits im März 2010 begonnen und nicht erst im April. Dies sagt die Quelle meistertipp.de jedenfalls aus und auch der Merkur berichtet am 8. April von den bereits aufgebauten Gerüsten, also ist als Beginn dieser Arbeiten der März plausibel. Die Quellen widersprechen sich bei der Bezeichnung Randbalken bzw. Rundbalken. Das Gerüst half nicht beim Abtragen des Betons, sondern stützte den oberen Rand der Haupttribüne. Und es wurde keine Fläche erneuert, sondern die gesamte Betonkonstruktion. Und die eine Quelle ist ja eine Internetseite namens meistertipp.de, ein Portal des Wirtschaftsverlags Roland Riethmüller "für den erfolgreichen Unternehmer im Bauhandwerk", daher passt in der Quellenangabe die Nennung "Meister Tipp" nicht.

"Im November 2011 waren die Instandhaltungsarbeiten abgeschlossen. Die Sanierung soll etwa 10,7 Millionen Euro gekostet haben." - Die Quelle ist vom August 2011 und kann daher gar nicht den Abschluss der Arbeiten im November 2011 belegen.

"Nachdem im Jahr 2014 die Bayern-Kaserne nach einer Flüchtlingswelle als Unterkunft überfüllt war, wurde ab dem 17. Oktober 2014 der VIP-Bereich des Olympiastadions kurzzeitig mit bis zu 180 Flüchtlingen belegt." - Die Quelle sagt nicht klar aus ob ab dem 16. Oktober oder ab dem 17. Oktober Flüchtlinge im Olympiastadion einquartiert wurden, daher sollte man vielleicht einfach auf die Angabe eines exakten Datums verzichten und einfach nur "Oktober 2014" oder "Mitte Oktober 2014" schreiben. Die Quelle sagt nicht aus dass dort tatsächlich 180 Flüchtlinge untergebracht wurden, sie erwähnt 60 Flüchtlinge und schreibt lediglich dass dort Kapazitäten für 180 Flüchtlinge geschaffen werden konnten, dass diese Kapazität auch ausgeschöpft wurde steht in der Quelle nicht.

Süddeutsche Zeitung Druckausgabe - nicht öffentlich einsehbar über Archivzugang der Bayerischen Staatsbibliothek im Süddeutsche Zeitung Archiv recheriert:

• 22. Oktober 2014:"Willkommen in der Bayernkaserne":
  • "Am Dienstag" Umzug der ersten von "200 Flüchtlinge" vom Zeltlager im Kapuzinerhölzl in den Ehrengastbereich des Olympiastadions
• 18. Oktober 2014:"Endgültig der Ober-Bürgermeister"
  • Bild von der Unterkunft im Olympiastadion.

Laut des zitierten Artikels - Druckausgabe von Freitag 17. Oktober - fiel die Entscheidung über die Belegung am Mittwoch 15. Oktober.

Wolfgang Götz (Diskussion) 01:20, 24. Aug. 2016 (CEST)

Fortsetzung folgt.--Steigi1900 (Diskussion) 19:25, 28. Mai 2016 (CEST)

Eine Quelle nutzt man, um von dort die Informationen rauszuschreiben, die man benötigt - da kann es in der Quelle auch primär um etwas anderes gehen. "Erneut" kann man hier jedoch verwenden, da es nicht um die DTM, sondern um den dort erwähnten Umbau geht. Dass sich München 2009 bewarb war ein Ereignis, das man nicht zwingend belegen muss, aber nun gut, hier: [28]. Ob man die Quelle nennt, wenn es mehrere Optionen gibt, soll der Autor entscheiden, wenn es korrekt ist. Die Online-Ausgabe der Süddeutschen Zeitung kann man ja auch sowohl SZ.de als auch sueddeutsche.de benennen. Dass 180 Flüchtlinge im Olympiastadion tatsächlich untergebracht wurden, geht auch nicht aus dem Artikel hervor. Und in der Quelle geht hervor, dass in der Nacht zum 17.10. Flüchtlinge untergebracht wurden. --Wikiolo (D) 19:38, 17. Jul. 2016 (CEST)

Nein, das Wort "erneut" wird hier in Bezug auf die Umfunktionierung in eine DTM-Rennstrecke verwendet, das ist ein ganz anderer Kontext. Man kann aber nicht "Meister Tipp" schreiben wenn es diese Schreibweise überhaupt nicht gibt. Und doch, der Artikel suggeriert dass es tatsächlich 180 Flüchtlinge waren. Und die Nacht zum 17.10. beginnt in der Regel bereits am 16.10.--Steigi1900 (Diskussion) 16:18, 29. Jul. 2016 (CEST)

"Im Jahr 2011 ließ der Betreiber die Oberfläche des Stadions für die DTM erneut in eine Rennstrecke umfunktionieren." würde das Problem m.E. lösen, dann bezieht sich erneut nicht auf DTM, sondern auf den (bereits vorher erwähnten) Umbau für den Motorsport.

"Bis zu 180 Flüchtlinge" suggeriert m.E. auch, dass es (zumindest kurzzeitig) 180 waren, wenn auch nicht die ganze Zeit. Das ist halt schwierig, den genauen Text der Quelle soll man nicht abschreiben wegen URV, also muss man interpretieren und umformulieren. Die Umschreibung mit eigenen Worten sollte aber keinen anderen Inhalt vermitteln als die Quelle. Mögliche Formulierung: "wurde im Oktober 2014 im VIP-Bereich des Olympiastadions Platz für 180 Flüchtlinge geschaffen. In der Nacht zum 17. Oktober wurden erstmals 60 Flüchtlinge dort untergebracht." Ob es später mehr wurden, kann man der Quelle vom 17.10. ja nicht entnehmen.

Insgesamt eine großartige Arbeit, aber ihn so kurz nach der abgebrochenen Kandidatur wieder einzustellen, halte ich für verfrüht und werde deshalb dort auch nicht abstimmen. Der Artikel muss einfach noch "reifen", wobei solche sprachlichen Ungenauigkeiten wie die beiden oben genannten ausgeräumt werden sollten.--bjs 16:37, 5. Aug. 2016 (CEST)

Video: unfertiges Olympiastadion 1971

Peggy March 1971 im unfertigen Olympiastadion München: https://www.youtube.com/watch?v=ThTQiMzXteM 2001:A61:217C:5501:841B:5F16:8770:B1EE 19:06, 10. Jan. 2016 (CET)

Was soll mit diesem Video geschehen? Wie kann oder soll es hier verwertet werden? Gruß! GS63 (Diskussion) 20:40, 6. Sep. 2016 (CEST)

Das Video selbst sollte nicht in die Weblinks. Allerdings ist das Video ein Zeugnis früher kultureller Auseinandersetzung mit dem Bauwerk. Eigentlich etwas was in die Rezeption rein sollte. Nur hat der Rezeptionsabschnitt nichts was sich thematisch damit auseinandergesetzt hat, so dass ein oder zwei Sätze darüber (noch) wie ein Fremdkörper wirken würden. --Alabasterstein (Diskussion) 07:39, 7. Sep. 2016 (CEST)

Referenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag; kein Text angegeben für Einzelnachweis mit dem Namen R26.

bitte korrigieren, EN-Nr. 52 --Alabasterstein (Diskussion) 07:46, 6. Sep. 2016 (CEST) erledigtErledigt

Ist nicht erledigt, der Fehler ist nun wieder drin, warum auch immer, und aufgrund der aktuellen Sperre auch vorerst nicht behebbar.--Steigi1900 (Diskussion) 08:24, 6. Sep. 2016 (CEST)

Die blinde Revertierungswut hat den EN wieder zerstört. --Alabasterstein (Diskussion) 09:05, 6. Sep. 2016 (CEST)

Offene Punkte aus dem Review und den Kandidaturen

Auf dieser Diskussionsseite sind ja doch noch einige offene Punkte benannt, die ich nun Stück für Stück abarbeiten werde. Eindeutige Dinge werde ich ohne weitere Rücksprachen durchführen, wo ich noch Diskussionsbedarf sehe werde ich dies hier in diesem Abschnitt ansprechen, da die obigen Diskussionen doch recht unübersichtlich geworden sind. Die jüngste Diskussion um die Fotos ist offenbar völlig eingeschlafen, ich werde diese nicht erneut aufgreifen, da ich diesen Punkt als nicht besonders bedeutend betrachte. Ich denke dass man sich in allen noch offenen Angelegenheiten einig werden wird.--Steigi1900 (Diskussion) 23:08, 24. Okt. 2016 (CEST)

Warum diskutiert Ihr hier so unübersichtlich und jeder benennt hier seine Anmerkungen mit eigener Überschrift. Die Seite bläht sich so immer weiter auf und wer eine Anmerkung hat, ist der Signatur zu entnehmen. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:29, 30. Okt. 2016 (CET)

Ja, Du hast recht, es ist sehr unübersichtlich geworden. Aus diesem Grund hatte ich nun einen neuen Abschnitt eröffnet, um die noch immer offenen Punkte ggf. hier abschließend diskutieren zu können. Bislang hatte ich ja alles, was mir aufgefallen war, niedergeschrieben, allerdings war doch auf einige Punkte von niemandem eingegangen worden bzw. die Diskussion darüber ist ergebnislos eingeschlafen. Um die ganze Angelegenheit endlich auch mal zum Abschluss zu bringen führe ich alle notwendigen Änderungen nun selbst durch und begründe sie hier ggf. kurz, sofern der Platz in der Zusammenfassungszeile dafür nicht ausreicht.--Steigi1900 (Diskussion) 19:52, 30. Okt. 2016 (CET)

Wäre es Dir möglich, die Punkte dann mit dem "Erledigt-Befehl" siehe Kopf abzuschließen, denn die grünen Häkchen werden durch den Archivierer wohl nicht als "erledigt" erkannt. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 20:03, 30. Okt. 2016 (CET)

Über alle Verbesserungen am Artikel freue ich mich. Sollten aber Änderungen gemacht werden, die keine Verbesserung darstellen, werde ich diese früher oder später bis zur Klärung der jeweiligen Passage wieder revertieren. --Wikiolo (D) 20:48, 30. Okt. 2016 (CET)

Nein, die grünen Häkchen dienen allein dem Überblick. Die Erledigt-Bausteine kann ich dann gerne reinsetzen, um die entsprechenden Abschnitte nach Erledigung dann endlich mal im Archiv versenken zu können. Ist ja sicherlich in unser aller Sinne das hier irgendwann mal abzuschließen. Ich kenne natürlich WP:Korrektoren, werde das selbstverständlich beachten und sowieso alle Änderungen begründen. Man wird sich schon einig werden und notfalls werden halt weitere Meinungen eingeholt und anhand des dann gewonnenen Gesamtbilds entschieden. Wird aber alles ohnehin noch einige Zeit in Anspruch nehmen, da teilweise ja weitere Recherchen notwendig sind und ich im November auch viel unterwegs sein werde.--Steigi1900 (Diskussion) 02:43, 31. Okt. 2016 (CET)

Ist Dir klar, dass die automatisierte Erledigt-Funktion für einen Abschnitt nur dann wirksam wird, wenn alle Unterpunkte für sich die Erledigt-Bedingungen erfüllen? Von daher können die Unterabschnitte auf "erledigt" gesetzt werden, ohne zu befürchten, dass der ganze Abschnitt zerfleddert wird. Das ist doch auch übersichtlich oder sollen die grünen Häkchen gar nicht "erledigt" bedeuten, obwohl sie doch so heissen? Gruß! GS63 (Diskussion) 10:00, 31. Okt. 2016 (CET)

Ich kenne mich mit der Archivierung im Detail nicht so aus. Gestern wurde allerdings ein ganzer Abschnitt automatisch archiviert der noch gar nicht erledigt war, daher hab ich diese Funktion erstmal ganz entfernt, kann man ja dann wieder reinsetzen wenn hier tatsächlich alles als erledigt betrachtet werden kann. Grundsätzlich bedeuten die grünen Häkchen eigentlich schon dass der Punkt erledigt ist, allerdings herrschte bei manchen Punkten doch etwas Uneinigkeit darüber, kann also durchaus sein dass ich einige Punkte noch bearbeiten muss die bereits einen Haken bekommen hatten.--Steigi1900 (Diskussion) 10:36, 31. Okt. 2016 (CET)

Das ist ok, lass es ruhig erst mal raus. Es lag aber daran, dass die andere Archivierbedingung (die Du jetzt entfernt hast) zugleich ebenfalls erfüllt waren. Langfristig sollte vermieden werden, Diskussionen mit so vielen Unterpunkten zu führen. Die Unterpunkte gelten ja zumeist alle für sich. Versuche doch am besten alles, was erledigt ist mit diesem Erledigt-Befehl zu versehen. Wenn einer meint, der Punkt ist nicht erledigt, so darf er das aber natürlich wieder entfernen. Da jetzt nun noch nach "erledigt" archiviert wird, wird somit dann archiviert, wenn zu einem Punkt nun ebenfalls alle Unterpunkte erledigt sind. Und das ist es doch sicher, was Du willst und meinst? Gruß! GS63 (Diskussion) 10:45, 31. Okt. 2016 (CET)

Die vielen Unterpunkte sind ja lediglich dem Wunsch von Wikiolo geschuldet im Rahmen der Kandidaturen alle Fragen im Dialog mit ihm zu klären und nur Tippfehler selbst abzuändern. Grundsätzlich können ja alle Artikel von jedem frei bearbeitet werden und das gilt natürlich nun auch für diesen Artikel hier. Somit werde ich auch alle künftigen Änderungen selbst und grundsätzlich ohne gesonderte Rücksprache durchführen, nur bei den Punkten wo eindeutig noch ein Dialog erforderlich ist werde ich hier die Diskussionsseite bemühen. Und um auf Deine abschließende Frage zurückzukommen: Ja, so meinte ich das.--Steigi1900 (Diskussion) 11:19, 31. Okt. 2016 (CET)

Was Du hier jetzt zum Ausdruck bringst und Wikiolo etwas weiter oben forderte ist ja eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Gut also, wenn wir das auch hier so praktizieren, aber das braucht eigentlich gar nicht erwähnt zu werden. Lasst uns jetzt die Punkte so in dieser Struktur schließen, so schwierig das äusserlich auch anmutet und uns dafür aber vornehmen, einzelne Punkte zukünftig auch wieder einzeln zu diskutieren. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:01, 31. Okt. 2016 (CET)

Natürlich sind es eigentlich Selbstverständlichkeiten, aber rund um diesen Artikel war halt schon eine Menge los inklusive Edit-Wars und dergleichen, da hoffe ich dass nun alles in Ruhe und ohne Komplikationen zum Abschluss gebracht werden kann. Da sich die Voraussetzungen eh geändert haben und der Artikel wieder frei bearbeitet wird ergibt sich ohnehin kein Anlass mehr hier in der Diskussion alles zu bündeln.--Steigi1900 (Diskussion) 12:22, 31. Okt. 2016 (CET)

Einzelpunkte bitte unter Einzeldiskussionsabschnitten weiterbearbeiten. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:38, 4. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 13:38, 4. Jan. 2017 (CET)

Frage des Flugzeugtyps

Noch immer offen ist ja auch die Frage des Flugzeugtyps bei der Anschlagswarnung bei der olympischen Schlussfeier 1972. Es gab Quellen die von einer DC-8 sprachen, jedoch schreiben diese Quellen von einer DC-9: Spiegel, flughafen-riem.de, diese Quelle und auch die Welt. Ist somit ein eindeutiger Fall von WP:Belege#Belege prüfen. Zitat: Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Das ist hier eindeutig nicht der Fall, die Quellen widersprechen sich hier und für den Artikel ist der genaue Flugzeugtyp ohnehin nebensächlich, ich ändere das nun einfach auf "finnische Passagiermaschine", das ist ja belegt und diesbezüglich widersprechen sich die Quellen auch nicht, somit wäre diese Angabe eine zuverlässige Darstellung.--Steigi1900 (Diskussion) 01:40, 16. Nov. 2016 (CET)

Hierauf wurde bereits weiter oben zu Gneüge eingegangen und sie dürfte eigentlich damit auch geklärt sein. Bitte nicht die selbe Diskussion entzerren. --Wikiolo (D) 21:58, 29. Nov. 2016 (CET) PS: Übrigens genauso wie auch auf die restlichen Punkte, die du derzeit umdichtest. Bitte hör damit sofort auf!

Ja, diese Frage hier ist geklärt und damit abgeschlossen. Umgedichtet habe ich nichts, hör bitte Du einfach mit Deinen haltlosen Vorwürfen gegen meine Person auf. Dann wären wir nämlich schon mal wesentlich weiter.--Steigi1900 (Diskussion) 22:34, 29. Nov. 2016 (CET)

Bezeichnungen der Tribünen

Ich habe nun, zumindest in einigen Abschnitten, die Tribünenbezeichnungen auf die seit 1972 gängigen Bezeichnungen abgeändert. Teilweise wurde in einem Abschnitt mal von der Haupttribüne und kurz darauf dann wieder von der Westtribüne geschrieben. Das ist für einen unkundigen Leser verwirrend, da es sich dabei um ein und die selbe Tribüne handelt. Es mag sein dass während der Bauphase die Tribünen ausschließlich nach Himmelsrichtungen benannt wurden, hierfür fehlt aber bislang ein Beleg. Während der Betriebsphase ab 1972 wurden jedoch ausschließlich die Bezeichnungen Haupttribüne, Gegengerade, Nordkurve und Südkurve benutzt, siehe die folgenden Abbildungen: Bayern-Heimspielkarte Haupttribüne Bayern-Heimspielkarte Gegengerade WM-Finale 1974 Karte des TSV

Gemäß WP:Keine Theoriefindung#Nicht etablierte Termini sind hier die gängigen Bezeichnungen zu benutzen. Ein etablierter Terminus sind hier allein die seit 1972 von den Stadionnutzern offiziell verwendeten Bezeichnungen, nicht die möglicherweise in der vergleichsweise kurzen Bauphase intern benutzten Bezeichnungen.--Steigi1900 (Diskussion) 17:57, 30. Nov. 2016 (CET)

Willst du mich jetzt vollkommen veräppeln? Wenn eine Diskussion geklärt und zu Ende ist, heißt es nicht, wenn dir das Ergebnis nicht passt, dass du sie nach paar Monaten einfach mit den selben Argumenten wieder eröffnest! --Wikiolo (D) 23:52, 30. Nov. 2016 (CET)

Die Diskussion war sicherlich nicht dadurch beendet, indem Du sie einfach abgebrochen hattest. Bitte respektiere einfach die gängigen Regeln hier in diesem Gemeinschaftsprojekt anstatt sie zu ignorieren. Danke!--Steigi1900 (Diskussion) 04:11, 1. Dez. 2016 (CET)

Ist hier noch was offen? Gruß! GS63 (Diskussion) 13:38, 4. Jan. 2017 (CET)

Ja, alles ist hier offen, da meine Bearbeitungen von Wikiolo ja alle zurückgesetzt worden waren. In der aktuellen Tabelle ist dieser Punkt zwar nicht aufgeführt, wird aber, ebenso wie andere noch offene Punkte auch, zu einem späteren Zeitpunkt noch aufgegriffen werden. Bitte nicht archivieren, da die hier dargestellten Abbildungen von Eintrittskarten möglicherweise noch für einen 3M-Prozess benötigt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 15:57, 4. Jan. 2017 (CET)

OK, versucht mal in nächster Zeit zu einem Ergebnis für diesen Punkt zu kommen. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:38, 4. Jan. 2017 (CET)

Hier ist alles gesagt. Gerne kann auch eine 3M sagen, dass eine Eintrittskarte keine valide Quelle im Gegensatz zu Fachlietratur ist und dass die Eintrittskarten der Literatur auch nicht widersprechen. --Wikiolo (D) 00:04, 5. Jan. 2017 (CET)

Du kannst diesen Punkt auch gern noch in der Tabelle ergänzen, wenn Du willst, aufgegriffen wird der Punkt von mir ja sowieso noch werden.--Steigi1900 (Diskussion) 00:56, 5. Jan. 2017 (CET)

Natürlich können wir den Punkt gerne auch hier und jetzt an Ort und Stelle klären, es ist ja nicht zwingend notwendig dafür die Tabelle zu benutzen.--Steigi1900 (Diskussion) 13:36, 5. Jan. 2017 (CET)

Disk wurde weiter unten beendet, sofern keine offiziellen Belege von Eigentümer oder Architekt/Urheber kommen (was nicht passieren wird, da sie den Tribünenbereich nicht so bezeichnen), damit imho erldeigt. --Wikiolo (D) 22:17, 14. Jan. 2017 (CET)

Sofern keine Belege für die Verwendung der Begriffe "Westtribüne" und "Osttribüne" kommen wäre dieser Punkt tatsächlich nach Zurücksetzung auf den belegten Zustand im Artikel erledigt.--Steigi1900 (Diskussion) 21:30, 15. Jan. 2017 (CET)

FC Hollywood

Ich habe ein Problem damit, dass dieser bedeutende Rezeptionsaspekt bisher nur untergeordnet bei Paul Breitner zu finden ist. Das Olympiastadion mit seinem ersten VIP-Bereich eines deutschen Fußballstadions hatte erheblichen Anteil daran, dass der FC Bayern "schick" wurde. Vorher war Fußball (auch in München) eine proletarische Angelegenheit. Erst nach dem Umzug ins Olympiastadion bewegte sich die angeblich "bessere Gesellschaft" zum FC Bayern. Grüße --h-stt !? 15:11, 1. Dez. 2016 (CET)

Hallo @H-stt: Danke für den Einwurf, wir werden das aufnehmen und gegebenenfalls im Artikel anpassen, nachdem hier ein paar grundlegende Arbeitsverfahrensweisen am Artikel geklärt wurden. Mit dem Ergebnis melden wir uns zurück. Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 15:18, 1. Dez. 2016 (CET)

Hallo H-stt, mit Belegen kann man es gerne eingebauen. Allerdings bitte ich dich, noch ein bisschen Geduld zu haben, bis wieder die belegte Fassung wiederhergestellt und der derzeit eingebaute Fancruft wieder aus dem Artikel geflogen ist. Sonst ist es mit dem vorgesehenen Revert kompliziert. --Wikiolo (D) 18:02, 1. Dez. 2016 (CET)

Olympiamuseum

Stadt plant Olympiamuseum: http://www.sueddeutsche.de/muenchen/im-stadion-spd-fordert-olympiamuseum-1.2596626 2001:A61:2143:9301:A0DD:80FF:51A0:294A 23:36, 15. Nov. 2015 (CET)

Daanke für den Hinweis, werde ich für meine Neuschrift berücksichtigen. --Wikiolo (D) 15:51, 18. Nov. 2015 (CET)

Ist das inzwischen umgesetzt? Gruß! GS63 (Diskussion) 18:59, 14. Jun. 2016 (CEST)

Ich hab noch nichts davon gehört, dass das realisiert wurde. Die Idee kam im Rahmen der Olympiabewerbung auf, gut möglich, dass sie mit deren Ende begraben wurde. Als möglicher Standort war aber ganz allgemein vom Olympiapark die Rede, das Stadion war lediglich eine "Forderung" der SPD in dem verlinkten Artikel. --bjs 12:20, 15. Jun. 2016 (CEST)

Man hat sich inzwischen wohl den Olympiaturm für dieses Museum ausgekuckt. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:59, 7. Okt. 2017 (CEST)

Seite vollständig archivieren

Die Seite quillt (mal wieder) vollkommen zu mit längst abgeschlossenen Punkten, deren Archivierung von einem einzigen Autoren (ebanfalls zum wiederholten Male) zurückgehalten werden. Daher will ich mal fragen, ob es (biss auf von diesem einen Autoren) ansonsten noch Gegenstimmen zu einer vollständigen Archivierung gibt. Wenn ja, zu welchen Punkten und wieso? --Wikiolo (D) 14:40, 11. Mai 2017 (CEST)

Merkst Du was? Dem einen ist es zu viel hier, dem andren ist es zu kurz hier. Abgearbeitet kann es aber trotzdem nicht werden. Und dann hatten wir doch extra ein Archiv für solche Fälle kreiert ... Wir müssen das schon ernst nehmen. Ich habe nichts gegen die bis zuletzt geltende Archivierungsfrequenz von 1/4 Jahr nach der letzten Bearbeitung. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:41, 11. Mai 2017 (CEST)

Sehe ich ja nicht anders. Aber hier hat man einfach gar keinen Überblick mehr. --Wikiolo (D) 18:00, 11. Mai 2017 (CEST)

Dem stimme ich zu. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:05, 11. Mai 2017 (CEST)

Natürlich kann es abgearbeitet werden. Die ersten sechs Standpunkte sind vollständig gegenübergestellt und können sofort abgearbeitet werden. Nur leider wird hier, wie ja heute gut zu sehen war, jegliche Diskussion abgeblockt. Da haben wir nun zwei Möglichkeiten: Entweder wird hier eine ernsthafte Diskussion geführt - dazu ist bislang jedoch offenbar nur eine der beiden Seiten bereit - oder wir brechen hier die komplette Diskussion einfach ab. Das wäre mir sehr recht. Dann lassen wir das und stellen meine ohnehin längst ausführlich begründeten Änderungen komplett wieder her. Diese Diskussion zu führen ist ein Entgegenkommen meinerseits. Da kann ich auch gern drauf verzichten. Mein Vorschlag ist nun also, dass wir hier die Diskussion sofort abbrechen und meine Änderungen wieder herstellen. Sollten die Änderungen wieder ohne Begründung zurückgesetzt werden, folgt natürlich eine VM. Es ist nicht akzeptabel dass eine der beiden Seiten hier den Artikel als persönliches Eigentum betrachtet und jegliche Mitarbeit anderer Kollegen einfach abblockt. So, was machen wir jetzt?--Steigi1900 (Diskussion) 19:12, 11. Mai 2017 (CEST)

@Doc Taxon: Zur Info.--Steigi1900 (Diskussion) 19:24, 11. Mai 2017 (CEST)

Nur leider wird hier, wie ja heute gut zu sehen war, jegliche Diskussion abgeblockt. Jetzt werde mal nicht persönlich! Ich habe bis zuletzt mein bestes gegeben, sachlich zu diskutieren, bis du zum zigten mal ein beantwortetes Argument nach einer Weile wieder neu aufgekocht hast. Und wenn du dich vor allen als so sachlich ausgibst, musst du natürlich das auch belegen. --Wikiolo (D) 00:01, 12. Mai 2017 (CEST)

Tut mir leid, aber wenn Du den Vorschlag von Wolfgang Götz so abbügelst, meinen Beitrag auch und dann die Diskussion einfach mal so als beendet deklarierst, trifft meine Formulierung wohl doch leider zu, dass Du hier jegliche Diskussion verweigerst. Ich habe nur das "aufgekocht", was noch immer offen war - und wir haben hier ja noch immer eine Fülle offener Punkte. Du siehst ja allein anhand der sechs Gegenüberstellungen da oben, wie offen und ungeklärt sie sind - und das ist ja längst nicht alles. Ich hab jetzt übrigens keine Ahnung was Du mit diesem Link zu dieser Uralt-Diskussion ausdrücken willst, ich lese mir das jetzt gewiss nicht komplett durch.--Steigi1900 (Diskussion) 00:22, 12. Mai 2017 (CEST)

Ja, kann man so sagen, dass die Seite wieder überquillt - lasst das erst Mal so. Wenn Ihr beide versucht, an den Diskussionen weiterzukommen, wird die Seite auch wieder weniger. Ich werde mal schauen, ob ich jetzt jeden Tag hier reinschauen kann. Ich denke, das sollte gehen ... – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 11:25, 12. Mai 2017 (CEST)

Eingänge

Abschnitt 1 "Lage und Anbindung", 3. Absatz

Steigi	Wikiolo
Geänderte Formulierung	Ursprüngliche Formulierung
Neben zwei Eingängen am Coubertinplatz gibt es zwei Zugänge westlich von der Parkharfe kommend. Am Spiridon-Louis-Ring, der von Norden her über Westen und Süden einen Halbring um das Olympiastadion bildet, befindet sich der Eingang für den Ehrengastbereich	Neben zwei Eingängen am Coubertinplatz gibt es Zugänge am Spiridon-Louis-Ring, der von Norden her über Westen und Süden einen Halbring um das Olympiastadion bildet.
Belege	Belege
http://www.olympiapark.de/de/der-olympiapark/service-center/anfahrt/anfahrt-mit-dem-pkw/ https://www.google.de/maps/place/Spiridon-Louis-Ring,+M%C3%BCnchen/@48.1737335,11.5451143,572m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x479e767b653da7c9:0xf029caa4b4f58b48!8m2!3d48.1704087!4d11.5483583	http://www.olympiapark.de/de/der-olympiapark/service-center/anfahrt/anfahrt-mit-dem-pkw/
Kritik von Wikiolo
Erweiterungen für Trivial befunden Zudem wurde der abschließende Punkt aus ungekärten Gründen von Steigi entfernt
Argumentation von Steigi
Außer dem Zugang zum Ehrengastbereich, dem Marathontor und einem Zugang für Rollstuhlfahrer gibt es keine Zugänge am Spiridon-Louis-Ring. Auch der von Wikiolo angegebene Beleg macht deutlich dass es dort keine normalen Stadioneingänge gibt. Es kann sie allein aus topographischen Gründen gar nicht geben, was auch der Blick auf Google Earth deutlich macht und eine Vor-Ort-Recherche sowieso. Daher war der Satz zwingend zu korrigieren. Es handelt sich hier somit nicht um eine triviale Erweiterung, sondern um eine simple Korrektur. Der vom Kollegen h-stt erwähnte Behinderteneingang am Spiridon-Louis-Ring könnte hier noch ergänzt werden. Bei Fußballspielen waren die Plätze für Rollstuhlfahrer nach meiner Erinnerung allerdings überwiegend hinter der Gegengeraden, so dass Rollstuhlfahrer meist die normalen Eingänge benutzt haben dürften.
Anmerkungen: Die Einzelnachweise wurden von den Zitaten aus dem Artikeltext entfernt. Die mit "Radtke" dargestellten Quellen und Zitate beziehen sich auf die folgende Quelle: Armin Radtke, Dietrich Schulze-Marmeling (Co-Autor), Claus Melchior (Co-Autor): Olympiastadion München – Fußballgeschichte unter dem Zeltdach. Die Werkstatt, Göttingen 2005, ISBN 3-89533-478-2.

Ähem - nicht dass da ein Missverständnis besteht: Der Behindertenzugang vom Spiridon-Luis-Ring ist nicht für Besucher, sondern das ist der Behindertenzugang zum Innenraum, für Sportler oder Teilnehmer an Veranstaltungen, die im Stadion stattfinden, oder für Konzertbesucher, die vor die Bühne wollen, etc. Grüße --h-stt !? 18:30, 1. Feb. 2017 (CET)

@GS63: Da die Disks - anders, wie von dir behauptet - eben schon etwas miteinander zu tun haben (sie setzen sich ineinander fort), habe ich die einzelnen Abschnitte wieder zusammengelegt. Dass man das hier im Nachhinein spaltet und so den roten Faden nicht mehr kenntlich macht, ist alles andere als förderlich. --Wikiolo (D) 23:09, 7. Feb. 2017 (CET)

Dieser Punkt steht nun auch schon ewig im Raum und kann eigentlich schnell abgeschlossen werden. Bei genauer Betrachtung des Lageplans wird deutlich, dass es außer dem Zugang zum Ehrengastbereich eben keine Zugänge vom Spiridon-Louis-Ring aus gibt, sondern diese Zugänge über zwei Brücken von der Parkharfe kommend über den tieferliegenden Spiridon-Louis-Ring hinweg zum Stadion verlaufen. Der nördliche Zugangsweg ist auf dem Lageplan nicht benannt und mir ist da jetzt grad auch kein Name bekannt. Der südliche Zugangsweg ist der Wilhelm-Dörpfeld-Weg. Die von Wikiolo beanstandete Entfernung des abschließenden Satzzeichens war schlicht und einfach ein Versehen meinerseits gewesen.

@H-stt: Was schlägst Du vor? Sollen wir den Behinderteneingang am Spiridon-Louis-Ring nun erwähnen oder weglassen?--Steigi1900 (Diskussion) 17:52, 23. Aug. 2017 (CEST)

Ehrlich gesagt, ist mir das völlig egal. Ich hielt es für sinnvoll, den Behinderteneingang zu erwähnen, weil ihr ihn offenbar nicht kanntet. Ob er aber im Artikel vorkommt oder nicht, ist mir egal. Grüße --h-stt !? 17:51, 24. Aug. 2017 (CEST)

Auch mir ist es ziemlich egal. Da in jenem Abschnitt aber lediglich auf die Stadionzugänge für die Allgemeinheit eingegangen wird, sollte diese Detailinformation vielleicht besser draußenbleiben. Von mir aus kann man auch auf die Erwähnung der Zugänge für die Ehrengäste verzichten und sich ausschließlich auf die allgemeinen Zugänge beschränken. Übrig bliebe dann dieser Satz: "Neben zwei Eingängen am Coubertinplatz gibt es zwei Zugänge westlich von der Parkharfe kommend." Der Spiridon-Louis-Ring bräuchte dann ja gar nicht mehr erwähnt zu werden, da es von diesem aus ja keine allgemeinen Stadioneingänge gibt. Meinungen hierzu?--Steigi1900 (Diskussion) 22:46, 25. Aug. 2017 (CEST)

Den VIP-Eingang würde ich schon erwähnen. Weil ja auch die VIR-Räume bei der Beschreibung der Innereien vorkommen. Ich habe übrigens gerade zwei Fotos vom VIP-Bereich gemacht, der natürlich sehr nach 1970er Jahre aussieht. Die lade ich in den nächsten Tagen hoch. Grüße --h-stt !? 20:48, 28. Aug. 2017 (CEST)

Vielen Dank! Ich denke, dass der Artikel ohnehin auch in Sachen Bebilderung noch ein bisschen verbessert werden könnte. Zur Formulierung: Soll man nun einfach meine ursprüngliche Formulierung verwenden? Das wäre ja dann diese: "Neben zwei Eingängen am Coubertinplatz gibt es zwei Zugänge westlich von der Parkharfe kommend. Am Spiridon-Louis-Ring, der von Norden her über Westen und Süden einen Halbring um das Olympiastadion bildet, befindet sich der Eingang für den Ehrengastbereich." Damit bliebe der Spiridon-Louis-Ring im Artikel und der Eingang für die Ehrengäste wäre auch drin. Die vier Zugänge wären dann grundsätzlich korrekt dargestellt, allerdings könnte die Nennung zweier Zugänge vom Coubertinplatz für den Leser etwas irreführend sein. Der südliche Zugang aus Richtung Olympiaberg hat mit dem eigentlichen Coubertinplatz östlich des Stadions ja nicht wirklich was zu tun. Gegenüber des Südeingangs steht zwar ein Schild mit der Aufschrift "Coubertinplatz", aber der Bereich wird ja eigentlich nicht mehr als Teil des Coubertinplatzes wahrgenommen, da zwischen diesem Bereich und dem eigentlichen Coubertinplatz ja ein Weg verläuft. Vielleicht wäre diese Formulierung dann etwas plausibler: "Neben einem Eingang am östlich gelegenen Coubertinplatz gibt es zwei Zugänge westlich von der Parkharfe kommend und einen südlichen Eingang aus Richtung Olympiaberg. Am Spiridon-Louis-Ring, der von Norden her über Westen und Süden einen Halbring um das Olympiastadion bildet, befindet sich der Eingang für den Ehrengastbereich." Immer noch knapp genug, aber mit allen wesentlichen Informationen und im Einklang mit dem verlinkten Lageplan der Olympiapark München GmbH.--Steigi1900 (Diskussion) 21:52, 28. Aug. 2017 (CEST)

Keine Einwände oder Verbesserungsvorschläge? Dann würde ich die aussagekräftigere Formulierung bevorzugen und dann auch umsetzen, damit wir diesen Punkt nun endlich mal abschließen können. Also würde die künftige Formulierung wie folgt lauten: "Neben einem Eingang am östlich gelegenen Coubertinplatz gibt es zwei Zugänge westlich von der Parkharfe kommend und einen südlichen Eingang aus Richtung Olympiaberg. Am Spiridon-Louis-Ring, der von Norden her über Westen und Süden einen Halbring um das Olympiastadion bildet, befindet sich der Eingang für den Ehrengastbereich."--Steigi1900 (Diskussion) 08:43, 13. Sep. 2017 (CEST)

Nur weil ich mich nicht ständig wiederhole, heißt es nicht, dass ich keine Einwände habe. Die alten Argumente haben nachwievor seine Gültigkeit, auch wenn ich nicht bereit bin, sie wieder und wieder zu wiederholen. --Wikiolo (D) 08:50, 13. Sep. 2017 (CEST)

Welche Argumente denn bitte? Es gibt nun mal keine Eingänge außer dem für Ehrengäste am Spiridon-Louis-Ring. Falsche Angaben im Artikel sind somit zwingend zu korrigieren.--Steigi1900 (Diskussion) 09:16, 13. Sep. 2017 (CEST)

Flugzeugtyp

Abschnitt 2 "Geschichte", Unterabschnitt 2.4 "Erste Veranstaltungen und Olympische Spiele", letzter Absatz

Steigi	Wikiolo
Geänderte Formulierung	Ursprüngliche Formulierung
Am 11. September 1972, kurz vor der Abschlussfeier, gewann die deutsche Mannschaft der Reiter im Olympiastadion den Preis der Nationen. Bei der Schlusszeremonie wurde das ursprünglich geplante Programm wegen der Ereignisse des 5. September aus Respekt vor den Opfern ausgedünnt. Nachdem das Olympische Feuer erloschen war, standen die Zuschauer auf und gedachten der Opfer der Geiselnahme. Während der Veranstaltung gab es eine Anschlagswarnung für das Olympiastadion, nachdem ein Flugzeug mit ausgefallener Radaranlage elf Meilen nordwestlich von Ulm Kurs auf München genommen hatte. Joachim Fuchsberger, Stadionsprecher zu diesem Ereignis, erhielt auf einem Zettel die Mitteilung: „Nicht identifizierte Flugobjekte im Anflug auf das Olympiastadion – möglicherweise Bombenabwurf – sag, was du für richtig hältst“. Um eine Massenpanik zu vermeiden, schwieg Fuchsberger, sodass die Feier weiterging. Das verirrte Flugzeug, eine finnische Passagiermaschine, landete schließlich am Münchner Flughafen.	Am 11. September 1972, kurz vor der Abschlussfeier, gewann die deutsche Mannschaft der Reiter im Olympiastadion den Preis der Nationen. Bei der Schlusszeremonie wurde das ursprünglich geplante Programm wegen der Ereignisse des 5. September aus Respekt vor den Opfern ausgedünnt. Nachdem das Olympische Feuer erloschen war, standen die Zuschauer auf und gedachten der Opfer der Geiselnahme. Während der Veranstaltung gab es eine Anschlagswarnung für das Olympiastadion, nachdem ein Flugzeug des Typs McDonnell Douglas DC-8 mit ausgefallener Radaranlage elf Meilen nordwestlich von Ulm Kurs auf München genommen hatte. Joachim Fuchsberger, Stadionsprecher zu diesem Ereignis, erhielt in einem Schreiben die Mitteilung: „Nicht identifizierte Flugobjekte im Anflug auf das Olympiastadion – möglicherweise Bombenabwurf – sag, was du für richtig hältst“. Um eine Massenpanik zu vermeiden, schwieg Fuchsberger, sodass die Feier weiterging. Die verirrte DC-8 landete schließlich am Münchner Flughafen.
Belege	Belege
Zur Frage des Flugzeugtyps: spiegel.de, flughafen-riem.de, Buch "Der Kapitän", welt.de Zur Frage ob Fuchsberger "in einem Schreiben" oder "auf einem Zettel" die Mitteilung über das Flugzeug erhalten hat: sueddeutsche.de Radtke zitiert Fuchsberger hierzu auf Seite 70: "Da tauchte August Everding am Fenster neben meiner Kabine auf und hielt mir von außen einen Zettel hin, Ich stand von meinem Platz auf und las die erschreckenden Sätze: ,Nicht identifiziertes Flugobjekt im Anflug auf das Olympiastadion - möglicherweise Bombenabwurf - sag, was du für richtig hältst.'" Zur nun noch aufgekommenen Frage, ob das Flugzeug in Riem oder in Fürstenfeldbruck landete, hier die Belege für Fürstenfeldbruck: spiegel.de Munich 1972: Tragedy, Terror, and Triumph at the Olympic Games welt.de	U.a. Stadionkommentator zum Event im SZ-Artikel Es geschah am 11. September – 1972
Kritik von Wikiolo
Primärquellen schreiben von einer DC-8, Blogeinträge oder Tertiärquellen sind nicht ausreichend zur Widerlegung
Argumentation von Steigi
Wir haben hier einen klaren Fall sich widersprechender gleichwertiger Belege, hier gilt WP:Belege#Belege prüfen. Verschiedene, voneinander unabhängige Quellen stimmen hier eben nicht überein und somit gibt es keine zuverlässige Darstellung. Keiner von uns weiß was richtig ist und somit muss diese Information dann halt wohl oder übel draußenbleiben. Natürlich wird bei der Berichterstattung über derartige Vorfälle üblicherweise der Flugzeugtyp genannt, aber wie sollen wir ihn herausfinden? Das Luftfahrtbundesamt, das die Info wohl am ehesten hatte, dürfte seinen Bericht zu diesem Vorfall wohl kaum veröffentlicht haben, bliebe halt noch dass halt zufällig jemand ein Foto der landenden Maschine in Riem gemacht hat und man so den Flugzeugtyp identifizieren könnte. Aber äußerst unwahrscheinlich. Ob man bei Finnair noch weiß mit welcher Maschine man vor über 40 Jahren nach München flog ist auch fraglich. Und die Finnair hatte damals offenbar sowohl DC-8 als auch DC-9 im Bestand. Die Frage des Flugzeugtyps ist also realistisch kaum ermittelbar und so bedeutend ist diese Info für den Artikel nun auch wieder nicht. Meine Ergänzung, dass es sich um eine finnische Passagiermaschine gehandelt hat, informiert den Leser dass es sich um einen zivilen Linienflug gehandelt hat und verdeutlicht die grundsätzliche Harmlosigkeit des Vorfalls. Von einem Schreiben war in der Quelle nirgends die Rede, sondern lediglich von einem Zettel, was auch viel realistischer erscheint. Ein Schreiben und ein Zettel sind nun mal zwei recht unterschiedliche Dinge und es war in diesem Fall sicherlich keine Zeit auch noch ein Schreiben zu verfassen. Auch Radtke erwähnt einen Zettel. Und was auch in meiner Version noch geändert werden sollte und was von anderer Seite auch schon angemerkt worden war: Statt "Stadionsprecher zu diesem Ereignis" sollte man doch eher "Stadionsprecher bei dieser Schlussfeier" schreiben. "zu diesem Ereignis" ist sicherlich kein korrektes Deutsch, zudem ist hier für den Leser im Kontext eher die Sache mit dem Flugzeug das Ereignis, nicht die Veranstaltung an sich. Was auch noch unklar ist: Radtke zitiert Fuchsberger mit den Worten "Nicht identifiziertes Flugobjekt", die SZ zitiert ihn mit "Nicht identifizierte Flugobjekte". Ergänzung: Es liegen nun auch widersprüchliche Angaben zur Landung der Finnair-Maschine vor. Es müsste noch recherchiert werden ob das Flugzeug nun in Riem landete oder auf dem Militärflugplatz Fürstenfeldbruck.
Anmerkungen: Die Einzelnachweise wurden von den Zitaten aus dem Artikeltext entfernt. Die mit "Radtke" dargestellten Quellen und Zitate beziehen sich auf die folgende Quelle: Armin Radtke, Dietrich Schulze-Marmeling (Co-Autor), Claus Melchior (Co-Autor): Olympiastadion München – Fußballgeschichte unter dem Zeltdach. Die Werkstatt, Göttingen 2005, ISBN 3-89533-478-2.

Och männo, jetzt ist es ja noch unübersichtlicher als vorher! Kannst du nicht einfach eine ordentliche,knackige und kurzgehaltene Tabelle erstellen statt für jede Kleinigkeit eine neue Überschriften einzufügen? --Wikiolo (D) 14:02, 19. Mär. 2017 (CET)

Dass die ursprüngliche große Tabelle unübersichtlich war und auf Deinem Endgerät nicht vernünftig angezeigt werden konnte kann ich ja nachvollziehen, aber je eine Tabelle pro Diskussionspunkt ist jedoch meiner Ansicht nach halbwegs übersichtlich und für jeden zu bewältigen. Natürlich nehmen die von Doc Taxon gewünschten Zitate aus dem Buch sowie meine Argumentationen einen gewissen Raum ein, aber das lässt sich nun mal nicht vermeiden. Ich bin aber natürlich für Alternativvorschläge offen. Von mir aus können wir auch komplett auf Tabellen verzichten und das ganz anders darstellen.--Steigi1900 (Diskussion) 14:24, 19. Mär. 2017 (CET)

1. Dass wir (mal wieder) die Diskussionen unter verschiedenen Überschriften austragen, wird nicht passieren. Ich weiß zwar nicht, woher du die Zeit hast (und das will ich auch nicht wissen), ich habe sie auf jeden Fall nicht.

2. Gut, dann frag Doc Taxon doch mal, ob er damit weiterarbeiten kann, ich kann es so nicht.

Wenn diese Punkte erfüllt werden, sehe ich es als machbar an, weiterzudiskutieren. Sonst ist es reine Zeitverschwendung, die ganzen Punkte wieder und wieder durchzukauen. Und wie unter 1. beschrieben, habe ich diese Zeit nicht. Falls die beiden Punkte also nicht erfüllt werden (können), bitte ich dich einfach darum, Disk und Disk-Archiv durchzustehen, dort findest du eh die Antwort auf (soweit ich weiß) alle Punkte zum Teil mehrfach. Du scheinst ja die Zeit dazu zu haben. Grüße --Wikiolo (D) 14:52, 19. Mär. 2017 (CET)

Du hattest damals die ursprüngliche Tabelle selbst erstellt gehabt, dann aber behauptet Du könntest mit ihr nicht arbeiten, sodass ich die Tabelle dann aufgeteilt habe, was Du nach eigener Aussage viel besser fandst. Nun kannst Du damit aber angeblich wieder nicht arbeiten. Ja, ich werde nun @Doc Taxon: nach seiner Meinung fragen und wenn Du angeblich keine Zeit hast auf meine Argumentation einzugehen (das hat mit "wieder und wieder durchkauen" nämlich gar nichts zu tun), dann werde ich eben meine ausführlich begründeten Änderungen im Artikel wieder herstellen. Und dann bleiben sie auch drin bzw. jegliche erneute unbegründete Entfernung wird wieder eine VM nach sich ziehen. Immerhin wurdest Du bei der letzten VM administrativ zur Zusammenarbeit aufgefordert, leider kann ich keinen Willen Deinerseits dazu erkennen. Das enttäuscht mich schon, kann ich nicht anders sagen. Das Gleiche gilt für Deine BNS-Vorwürfe gegen meine Person. Entscheide selbst was Du willst. Entweder arbeiten wir zusammen an der Verbesserung des Artikels oder ich mache es eben allein.--Steigi1900 (Diskussion) 22:09, 19. Mär. 2017 (CET)

Also Jungs, ich klink mich da mal ein: So wie ich das jetzt mal auf den ersten Blick aufgreife, liegen hier auf der Seite viele angefangene Punkte und wenig erledigtes. Der Artikel ist ein Riesending, und will man die Kritikpunkte alle durchgehen, hat man gleich einen Riesenblock an Punkten vor der Nase zu liegen. Diskutiert man in sämtlichen Punkten parallel, geht das eine auf der linken Seite schnell unter während das andere auf der rechten Seite dann doch wieder vergessen wird und so kommt man nur durcheinander. Deshalb mache ich den Vorschlag, nicht alle kontroversen Punkte zugleich aufs Silbertablett zu legen, sondern möglichst eines nach dem anderen abzuarbeiten. So hat man dann nebenbei auch noch etwas Zeit für andere Projekte. Ich möchte außerdem klarstellen, sicherlich ist es auch klar, dass ich hierbei natürlich nicht als Administrator auftrete, möchte aber ins Gedächtnis rufen, dass Punkte, die in Diskussion schweben, vor dem Übertrag in den Artikel erst ausdiskutiert werden sollten.

Fangen wir doch gleich mal bei diesem Flugzeug an. Ob nun Zettel oder Schreiben – also hört mal, das ist ganz schön kleinlich – auf einem Zettel steht doch auch nur Geschriebenes, ist somit auch ein Schreiben. Wikiolo spricht von einer DC-8 und hat Primärquellen (welche denn?). Tertiärquellen können auch ausreichend sein, sicherlich sind es nicht alle, um welche Tertiärquellen geht es also? Blogeinträge sind ohnehin keine gültigen Belege. "Verschiedene, voneinander unabhängige Quellen stimmen hier eben nicht überein und somit gibt es keine zuverlässige Darstellung. Keiner von uns weiß was richtig ist und somit muss diese Information dann halt wohl oder übel draußenbleiben." ← das stimmt nicht. Wenn es tatsächlich gleichwertige Belege mit unterschiedlichen Fakten gibt, kann man natürlich beide nennen und im Artikel rezipierend angeben, dass es in der Literatur durchaus Unterschiede gibt und, falls bekannt, wo diese herrühren. "Meine Ergänzung, dass es sich um eine finnische Passagiermaschine gehandelt hat, informiert den Leser dass es sich um einen zivilen Linienflug gehandelt hat und verdeutlicht die grundsätzliche Harmlosigkeit des Vorfalls." ← auch hier geh ich nicht ganz mit, insofern ja eine Passagiermaschine auf dem Linienflug durchaus gekapert werden kann, wenn man hierbei z. B. an Terrorismus denkt. Dass die Maschine sich nur bissl verirrt hat, wusste man ja währenddessen noch nicht. Ansonsten sind es doch ziemlich kleinliche Punkte, an denen Ihr Euch aufhaltet. Wenn das mit dem Zitat "„Nicht identifizierte Flugobjekte im Anflug auf das Olympiastadion – möglicherweise Bombenabwurf – sag, was du für richtig hältst“." nicht hinzukriegen ist, weil ein falscher Buchstabe an der falschen Stelle steht, dann lasst das Zitat weg und formuliert es mit Euren eigenen Worten.

Viele Journalisten (z.B. SZ) arbeiten schnell und daher eher schlampig, Autoren von Monographien (z.B. Radtke) arbeiten auch nur anhand von Material, dass ihnen vorliegt. Es ist immer möglich, dass beide Fehler einbeziehen, mit denen die Autoren der Wikipedia oder sekundärer Werke in der Quellenarbeit ihre Mühe haben. Damit richtig umzugehen ist eine Kunst. Okay, ich erwarte Eure Antwort, danke, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 23:28, 19. Mär. 2017 (CET)

Natürlich ist es sinnvoll alle Punkte nacheinander und nicht gleichzeitig abzuarbeiten, aber dazu muss überhaupt erstmal der Wille erkennbar sein hier überhaupt mal auf meine Argumentationen einzugehen. Die Belege habe ich alle in der Tabelle genannt, aus diesen wird deutlich dass mal von einer DC-9 und mal von einer DC-8 die Rede ist. Meiner Meinung nach ist die Angabe des Flugzeugtyps hier von derart untergeordneter Bedeutung dass sie grundsätzlich verzichtbar ist. Zettel und Schreiben sind doch recht unterschiedliche Dinge, der Begriff "Schreiben" leitet ja auch hier in der Wikipedia zum Artikel "Schriftstück" weiter und ein Schreiben bzw. Schriftstück ist eben etwas deutlich anderes als eben nur ein handschriftlicher Zettel, hat beispielsweise im Gegensatz zu einem Zettel üblicherweise eine Unterschrift oder ist elektronisch erstellt. Das sind somit eben keine Synonyme.--Steigi1900 (Diskussion) 23:54, 19. Mär. 2017 (CET)

Nun, wenn jetzt so viele Quellen für DC-9 sprechen, aber anscheinend nur eine, der Radtke, von einer DC-8, bin ich eher der Meinung, dass der Radtke einfach nur einen Fehler gemacht hat – das kann ja vorkommen. Gibt es denn irgendwo andere Literatur oder Belege, die von DC-8 sprechen? Wenn es wirklich ein Zettel war, dann schreibt ruhig Zettel. Wenn aber auch hier nicht klar ist, was genau drauf stand, sollte man dann den Zettel überhaupt erwähnen? Bei Wikiolo ist es derzeit gerade etwas schwierig, auf Deine Argumentationen einzugehen, weil er irgendwo gerade Urlaub macht. Nun, da ihm ja der Artikel wichtig ist, Unternehmungen im Urlaub aber auch, würde ich es als fair empfinden, wenn wir mal die Diskussionen bis zu seiner Wiederkehr ruhen lassen. Ich weiß, Steigi1900, dass das nicht so ganz in Deinem Interesse ist, Du willst ja auch vorwärts kommen, aber ich finde die Vorgehensweise ist einfach fair. Danke erst mal, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 10:15, 20. Mär. 2017 (CET)

Nein, nicht Radtke schreibt von einer DC-8, sondern die SZ, was ja auch Wikiolo als Quelle angegeben hat. Somit haben wir Spiegel, Welt und ein Buch mit der Angabe der DC-9 und die SZ mit der Angabe der DC-8. Also ein Widerspruch gleichwertiger Quellen. Natürlich könnten wir den Widerspruch mit den beiden Flugzeugtypen auch im Artikel erwähnen, klar, beispielsweise machen es Autoren wie Losdedos oder der wahre Wattwurm im Fußballbereich nicht anders, sie schreiben ja oft Artikel über Fußballspieler aus grauer Vorzeit und erwähnen dort dass es beispielsweise widersprüchliche Angaben zu den geschossenen Toren des Spielers XY gibt. Aber das sind dort eben maßgebliche Inhalte. Müssen wir aber in einem Artikel zu einem Stadion so präzise auf den Flugzeugtyp eingehen, wenn wir hier widersprüchliche Angaben haben? Oder reicht es hier nicht völlig aus, einfach von einer verirrten finnischen Passagiermaschine zu schreiben?

Zum Zettel: Die Quelle schreibt ja ebenfalls "Zettel" und es handelte sich damals gewiss, da es ja schnell gehen musste, nicht um ein ausformuliertes Schreiben, sondern eben schlichtweg um einen Zettel. Erwähnen würde ich diesen schon, aber da wir nicht wissen wie der Text auf dem Zettel exakt lautete, können wir diesen auch nicht zitieren und sollten ihn einfach sinngemäß darstellen.

Und noch kurz zur vermeintlichen "Kleinlichkeit" meinerseits. Der Artikel erhebt den Anspruch, nicht einfach "in Ordnung" oder "gut", sondern "exzellent" zu sein. Entsprechend setze ich so auch die Maßstäbe an und so sollten auch die Formulierungen alle klar und treffend sein. Man erwartet bei einem Porsche auch eine andere Qualität als bei einem Dacia, da muss dann eben auch der hinterste Winkel der Kofferraumauskleidung erstklassig sein. Bei einem First-Class-Flug mit Emirates erwartet man auch mehr als bei einem Ryanair-Flug, da wird dann eben auch der Nachtisch auf feinstem Porzellan serviert. Von einem Artikel, der exzellent sein will, erwarte ich dann halt auch exzellente Formulierungen. Ich glaube nicht dass das zu viel verlangt ist.

Gut, dass Wikiolo in Urlaub ist wusste ich nicht. Seine jüngste Formulierung deutete dies auch nicht an, sie sah eher wie der Unwille aus, hier überhaupt noch weiter an der Diskussion teilzunehmen. Natürlich will man sich im Urlaub die Gegend anschauen und sich nicht übermäßig mit Artikeln beschäftigen, völlig klar und völlig in Ordnung. Ich erwarte allerdings von ihm, dass er sich nach seiner Rückkehr ernsthaft an der Diskussion beteiligt und nicht lediglich auf irgendwelche früheren Diskussionen verweist, bei denen alles ja angeblich bereits geklärt worden sein soll, was jedoch nicht stimmt. Die Fragen sind nämlich noch immer offen. Wenn er nicht an der Diskussion teilnehmen möchte, was auch sein gutes Recht ist, dann erwarte ich jedoch dass er meine Mitarbeit am Artikel nicht torpediert. Wir warten erstmal ab bis er wieder da ist und dann schauen wir weiter, kein Problem.--Steigi1900 (Diskussion) 11:04, 20. Mär. 2017 (CET)

prima, dass mit Radtke und SZ habe ich irgendwie verdreht, ist ja nicht schlimm. Soweit ich weiß, macht die SZ auch eher mal Fehler als der Spiegel es tut. Ich finde es gut, dass Du bereit bist, auf Wikiolos Rückkehr zu warten, und ich bin sicher der Meinung, dass es auch in seinem Interesse ist. Vielen Dank, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 12:08, 20. Mär. 2017 (CET)

Ich hab grad einen Beleg gefunden, dieser besagt dass eine Chartermaschine der Finnair in Fürstenfeldbruck landete. Möglicherweise landete das besagte Flugzeug also gar nicht in Riem.--Steigi1900 (Diskussion) 19:44, 20. Mär. 2017 (CET)

Hier ein weiterer Beleg, in dem von FFB die Rede ist.--Steigi1900 (Diskussion) 19:51, 20. Mär. 2017 (CET)

Ja okay, auch weitere Belege und Material bitte schön zentral in der Tabelle oben sammeln und den Alternativtext dort entsprechend anpassen, okay? Danke, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 09:12, 21. Mär. 2017 (CET)

Die Belege wurden nun in die Tabelle übertragen. Eine Textanpassung kann derzeit jedoch noch nicht erfolgen da aktuell völlig unklar ist welche Angabe denn nun tatsächlich korrekt ist.--Steigi1900 (Diskussion) 14:52, 27. Mär. 2017 (CEST)

@Doc Taxon: @Wikiolo: Wann und in welcher Form geht es hier nun weiter?--Steigi1900 (Diskussion) 21:35, 23. Apr. 2017 (CEST)

hatte ich doch geschrieben. Wenn es in der Literatur gegenteilige Äußerungen über bestimmte Fakten gibt, dann sollten wir beide Varianten übernehmen mit dem Hinweis darauf, dass es selbst in der Literatur verschiedene Meinungen gibt. Ich würde jedoch ein Buch immer über kleine Zeitungs- oder Magazinartikel stellen, denn der Schnell-Schnell-Journalismus heutzutage ist ein Nährboden falscher Fakten und Tatsachen. Aber zuvor nochmals besprechen, wie ein Abschnitt aussehen kann, in dem beide Varianten dargestellt werden. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 08:43, 24. Apr. 2017 (CEST)

Ich hatte mich jetzt doch ziemlich unklar ausgedrückt gehabt, denn eigentlich meinte ich mit meiner Frage ob Wikiolo nun wieder aus dem Urlaub zurück ist und sich an der Diskussion beteiligen will oder nicht. Aber zum eigentlichen Thema: Sinnvoller wäre es meiner Meinung nach bei einer derart unklaren Sachlage weiter zu recherchieren. Bislang wurden ja sicherlich nicht alle verfügbaren Quellen gesichtet. Wenn dann noch immer Unklarheit herrscht kann man diesen Widerspruch ja dann noch immer im Artikel erwähnen.--Steigi1900 (Diskussion) 12:11, 24. Apr. 2017 (CEST)

Welche Quellen hättest Du denn noch bzw. gibt es noch? – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 17:15, 25. Apr. 2017 (CEST)

Die Berichterstattung von damals wurde bislang vermutlich nicht herangezogen. Daraus ließe sich möglicherweise ermitteln ob das Flugzeug nun in Riem oder in Bruck gelandet ist, dann würde man sich die Darstellung des aktuell vorhandenen Widerspruchs im Artikel sparen können.--Steigi1900 (Diskussion) 17:28, 25. Apr. 2017 (CEST)

Zeitungen? – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 23:07, 25. Apr. 2017 (CEST)

Ja.--Steigi1900 (Diskussion) 23:18, 25. Apr. 2017 (CEST)

Aber ich denke, Du kommst aus München. Die Zeitungen sind doch alle an den Bibliotheken dort gesammelt, auch von damals. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 10:13, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ja, und die müssen halt noch gesichtet werden. Dies betrifft ja nicht nur diese Frage hier, sondern etliche andere offenen Fragen auch noch, zu denen noch recherchiert werden muss. Ein Beispiel hierfür wären die Angaben zur Stadionkapazität, die ja von Radtke widersprüchlich angegeben wurden und nun entsprechend widersprüchlich auch im Artikel stehen. Ich gehe mittlerweile ohnehin davon aus dass ausschließlich ich derjenige sein werde der die ganzen noch ausstehenden Recherchearbeiten durchführt. Das wird sich ohnehin noch mindestens über Monate hinwegziehen. Ich denke dass ich im Lauf der Woche zumindest die Frage des Flughafens noch angehen kann, vielleicht finden sich da ja auch noch Angaben zur Frage des Flugzeugtyps.--Steigi1900 (Diskussion) 12:26, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ich schlage vor, ihr löscht den Flugzeugtyp einfach völlig raus. Er ist für diesen Artikel ohne jede Bedeutung. Grüße --h-stt !? 18:47, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ich denke das wäre wohl die beste Lösung. Die Rückfrage von Doc Taxon beim Portal:Luftfahrt blieb ja offenbar auch ohne Ergebnis. Ob DC-8 oder DC-9 ist für den Artikel wirklich unerheblich, die Angabe "finnische Passagiermaschine" dürfte völlig ausreichen. Aber da ich ohnehin wegen der Flughafenfrage recherchieren muss schau ich halt gleichzeig mal interessehalber nach ob sich die Angaben des Flugzeugtyps dort ebenfalls widersprechen.--Steigi1900 (Diskussion) 18:56, 26. Apr. 2017 (CEST)

Nö, es wäre nämlich ein erheblicher Unterschied, ob es ein riesen Jet oder eine kleine Cessna ist... --Wikiolo (D) 19:02, 26. Apr. 2017 (CEST)

Na ja, bei einer finnischen Passagiermaschine geht man wohl eher nicht von einer Cessna aus. Aber wie gesagt, wenn ohnehin wegen des Flughafens recherchiert werden muss dann ergibt sich das mit dem Flugzeugtyp möglicherweise ohnehin automatisch und dann kann man noch immer schauen wie man das formuliert.--Steigi1900 (Diskussion) 19:10, 26. Apr. 2017 (CEST)

Dann mach mal bitte gleich Scans oder so, mich interessieren Zeitungsartikel über diese Sachen auch, für den Artikel sowieso, aber auch für mich persönlich. Danke sehr, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 21:49, 26. Apr. 2017 (CEST)

Kurze Info: Recherche läuft, bislang hab ich jedoch noch nicht viel gefunden außer einer beiläufigen Erwähnung einer Warnung.--Steigi1900 (Diskussion) 19:21, 11. Mai 2017 (CEST)

Gut, dann warten wir hier, bis Deine Recherche durch ist, und derweil machen wir eins drüber weiter. Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 11:16, 12. Mai 2017 (CEST)

Zwischenstand: In den Zeitungsberichten, die ich bislang ausgewertet habe, wurde das finnische Flugzeug bislang überhaupt nicht erwähnt, die Anschlagswarnung hingegen schon und zwar in dem Zusammenhang, dass in Leonberg ein Privatflugzeug vermisst worden war. Kein Wort von einem verirrten Passagierflugzeug. Ich gehe natürlich auch noch die anderen Zeitungen durch, denke aber dass da inhaltlich auch nicht mehr drinsteht als in den bislang gesichteten Ausgaben. Im Übrigen spricht recht viel dafür dass das Flugzeug tatsächlich in Fürstenfeldbruck gelandet ist und nicht in Riem. Offenbar wurde nämlich für die Zeit der Olympischen Spiele der Charterverkehr (und das besagte Flugzeug war ja offenbar eine finnische Chartermaschine) und der private Flugverkehr nicht in Riem abgewickelt, sondern in FFB und Neubiberg.

Noch kurz zu meiner Vorgehensweise: Die Zeitungen von damals sind ja in der Regel auf einem Mikrofilm gespeichert, der einen Zeitraum von mehreren Wochen umfasst. Wenn ich dann so einen Film im Sichtgerät hab, geh ich dann natürlich den gesamten Film durch und sichte und sammle das gesamte Material was für den Artikel von Interesse ist. Offenbar war das Material bislang ja noch gar nicht gesichtet worden, zumindest finde ich bei den Einzelnachweisen im Artikel keine Hinweise darauf. Die Sichtung dauert natürlich seine Zeit und da ich beruflich bedingt ja unter der Woche meist nicht in München bin, wird sich das mit der Frage des Flugzeugtyps bzw. des Landeflughafens sicherlich auch noch ein paar Wochen hinziehen, sofern wir überhaupt hierzu irgendwas finden können. Meiner Meinung nach sollten wir uns daher zunächst mit den anderen noch offenen Punkten befassen.--Steigi1900 (Diskussion) 19:56, 21. Mai 2017 (CEST)

Auch die Fortsetzung der Recherche ergab bislang keine weiteren Erkenntnisse zum Flugzeugtyp und dem Landeflughafen, bislang konnte ich nirgends in der Tagespresse überhaupt eine Erwähnung des finnischen Flugzeugs finden. Es wird aber jeweils recht knapp über eben jene Anschlagswarnung berichtet. Unserem jetzigen Kenntnisstand zufolge müssen wir also Flugzeugtyp und Landeflughafen aufgrund widersprüchlicher Angaben gemäß WP:Belege#Belege prüfen entfernen. Kann ja dann wieder eingefügt werden, wenn sich die derzeitige Quellenlage noch ändern sollte.

Nachfolgend nun die Wiedergabe eines Zeitungsartikels mit einem weiteren Hinweis darauf, dass Fürstenfeldbruck als Landeflughafen wahrscheinlicher ist als Riem. Es geht in diesem Artikel um Flugpassagiere, die am Abend des 5. September in Fürstenfeldbruck gelandet waren, als die Geiselnahme sich vom Olympiadorf dorthin verlagert hatte. Der Artikel ist aus der Abendzeitung vom Donnerstag, den 7. September 1972 auf Seite 28.

"Es war wie im Krieg"

Fluggäste erlebten die Schießerei im Keller

kr. München

In die Zeiten des Krieges zurückversetzt fühlten sich Flugpassagiere aus Helsinki, als sie am Dienstagabend auf dem Rollfeld in Fürstenfeldbruck landeten. "Alle sofort aussteigen und in einen Bunker gehen", wurden sie von Bereitschaftspolizisten aufgefordert. Der Finne Pallander: "Wir kauerten in einem Bunker und hörten nach einer halben Stunde Trommelfeuer von Maschinenpistolen und gellende Schmerzensschreie." Den Bunkerinsassen verging dabei die Freude auf heitere Spiele gründlich. Drei Stunden lang mußten die Olympia-Reisenden die Schießerei auf dem Flugplatz über sich ergehen lassen, bis sie nach München weiterreisen durften.

--Steigi1900 (Diskussion) 10:21, 2. Jul. 2017 (CEST)

Interessenat aber nicht hilfreich: Du stellst die Berichterstattung über die Landung eines Flugzeugs am 5.9.1972 dar, aber bei der hier diskutierten Frage geht's doch um den 11.09.72. Obwohl oder weil am 5.9. in FFB gelandet wurde, muss oder kann das doch für den 11.09. vielleicht ganz anders sein. --muns (Diskussion) 18:42, 2. Jul. 2017 (CEST)

Wie jedoch bereits weiter oben von mir erwähnt wurde damals offenbar zumindest der überwiegende Teil des Charterverkehrs nicht über Riem abgewickelt, sondern über FFB und Neubiberg. Und dieser Flug am 5. September lässt vermuten dass es am 11. September wahrscheinlich nicht anders war. Konkret verwertbar ist diese Information für den Artikel ohnehin nicht, mangels derzeit auffindbarer verlässlicher Angaben kann man sich im Artikel weder auf Riem noch auf FFB festlegen, daher muss die Angabe des Flughafens erstmal draußenbleiben. Da ja ohnehin noch umfangreiche Recherchen notwendig sind ist es ja denkbar dass da doch noch etwas auftaucht, aus der Tagespresse scheint es jedoch nicht hervorzugehen.--Steigi1900 (Diskussion) 00:25, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ich stimme insofern zu, als dass ich die Angabe des Flughafens für nicht essenziell für den Artikel halte. Deine Argumentation kann ich durchaus auch nachvollziehen. Mein erster Gedanke war aber der, dass nach der gescheiterten Befreiungsaktion der Geiseln in FFB der Flughafen möglicherweise erstmal für den normalen Luftverkehr gesperrt gewesen sein könnte (wg. laufender Ermittlungen, Aufräumarbeiten, etc.). Daher wäre ich mit Rückschlüssen für den 11.9. eher vorsichtig. --muns (Diskussion) 11:06, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ja, auch das ist denkbar. Wie auch immer, ich glaube ohnehin nicht dass wir eine verlässliche Antwort darauf finden werden welcher Flughafen es denn nun tatsächlich war.--Steigi1900 (Diskussion) 12:06, 3. Jul. 2017 (CEST)

Da es hier nun endlich einmal weitergehen muss und abgesehen von der obigen Diskussion zwischen Muns und meiner Wenigkeit bereits seit mehr als zwei Monaten trotz zweifachen Anpingens (hier und hier) sowie einer Rückfrage auf der Diskussionsseite von Doc Taxon (siehe hier) rein gar nichts passiert ist, setze ich die Weiterarbeit nun allein fort.

Ich fasse zu diesem Diskussionspunkt nun kurz zusammen: Streitpunkt in diesem Abschnitt ist die Nennung des Flugzeugtyps. Der Wortlaut von Wikiolos Kritik: "Primärquellen schreiben von einer DC-8, Blogeinträge oder Tertiärquellen sind nicht ausreichend zur Widerlegung" Wir haben hier jedoch nur eine Quelle, die von einer DC-8 schreibt, nämlich die SZ. Der Spiegel, ein Buch sowie eine private Seite zum Flughafen Riem schreiben jedoch von einer DC-9. Meine Recherche in der Tagespresse lieferte hier keine weiteren Hinweise. Also wissen wir nicht was richtig ist und wie auch der Kollege h-stt weiter oben angemerkt hatte ist der genaue Flugzeugtyp hier ohnehin ohne Bedeutung. Hier nun mein Formulierungsvorschlag, der alle weiter oben genannten Aspekte berücksichtigt (also die widersprüchliche Angabe des Flugzeugtyps, die widersprüchliche Beleglage in Sachen Landeflughafen und die Detailfrage zum Wortlaut der Mitteilung sowie die ebenfalls angesprochenen Punkte im Zusammenhang mit den Begriffen "Zettel" und "Ereignis").

Während der Veranstaltung gab es eine Anschlagswarnung für das Olympiastadion, nachdem ein Flugzeug mit ausgefallener Radaranlage elf Meilen nordwestlich von Ulm Kurs auf München genommen hatte. Joachim Fuchsberger, Stadionsprecher bei der Schlussfeier, erhielt auf einem Zettel die sinngemäße Mitteilung: „Nicht identifizierte Flugobjekte im Anflug auf das Olympiastadion – möglicherweise Bombenabwurf – sag, was du für richtig hältst“. Um eine Massenpanik zu vermeiden, schwieg Fuchsberger, sodass die Feier weiterging. Das verirrte Flugzeug, eine finnische Passagiermaschine, konnte schließlich sicher landen.

Kommen keine Verbesserungsvorschläge, werde ich die Formulierung im Artikel morgen entsprechend anpassen. Mangelnde Geduld kann mir hier sicherlich niemand vorwerfen, aber nun muss es hier endlich mal weitergehen.

Sollten doch noch stichhaltige und aussagekräftige Belege zu den Fragen des Flugzeugtyps und des Landeflughafens auftauchen, können die entsprechenden Angaben dann ja ggf. wieder im Artikel ergänzt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 23:02, 26. Jul. 2017 (CEST)

Weiterhin nein, siehe meine vorangegangenen Begründungen, wo ich einfach Leid bin, sie zig-fach zu wiederholen. --Wikiolo (D) 12:05, 27. Jul. 2017 (CEST)

Wie bereits erwähnt, wenn keine konkreten Verbesserungsvorschläge mehr kommen, werde ich den Text im Laufe des Tages anpassen. Ich habe nun wirklich lang genug gewartet, irgendwann reicht es auch mal. Gemäß WP:Belege#Belege prüfen gibt es keine zuverlässige Darstellung zur strittigen Angabe des Flugzeugtyps. Du hattest lang genug Zeit selbst zu recherchieren und ggf. neue Belege zu liefern. Geschehen ist hier jedoch nichts. Spekulationen haben in Artikeln nichts zu suchen.--Steigi1900 (Diskussion) 12:13, 27. Jul. 2017 (CEST)

Wenn du hier strittige Änderungen ohne jeglichen Konsens vornimmst, werde ich sie reverdieren und ggf. administrativ prüfen lassen. Du versuchst zu argumentieren, dass deine Tertiärquellen gleichwertig mit den von mir gebrachten Sekundärquellen sind. Tun sie aber nicht! Du hast nun monatelang nach einer gleichwertigen Sekundärquelle gesucht, hast aber nichts gefunden. Dementsprechend bleibt die aktuelle Beleglage gültig und deine Änderungenwünsche sind dementsprechend ungültig. Nur weil du deine Phrasen stets an das Ende von meinen Kommentaren setzt, bedeutet es nicht, dass dein letztes Wort Gültigkeit hat. --Wikiolo (D) 12:38, 27. Jul. 2017 (CEST)

Natürlich sind Quellen wie SZ und Spiegel gleichwertig und Literatur sowieso. Die Beleglage ist eben widersprüchlich - und das hab ich nun wirklich oft genug erklärt und dargestellt. Somit ist es reine Spekulation sich auf eine dieser widersprüchlichen Quellen festzulegen. In einen Artikel gehören Fakten. Spekulative Angaben gehören nicht in Artikel. Natürlich kann man im Artikel auch auf die widersprüchliche Beleglage hinweisen, aber wie bereits die Kollegen h-stt und Muns treffend geäußert haben, sind die Angaben für den Artikel nicht wirklich von Bedeutung. Aufgrund der widersprüchlichen Beleglage kann Deine Textversion somit nicht in der jetzigen Form im Artikel verbleiben. Solltest Du die spekulativen Angaben einfach wieder entgegen WP:Belege#Belege prüfen in den Artikel einfügen, wird eine administrative Bewertung sowieso kommen - irgendjemand wird ja die dann fällige VM bearbeiten müssen. Und wenn Du bei jedem der strittigen Punkte Deine spekulativen oder widerlegten Angaben jeweils wieder in den Artikel einfügst, wirst Du dann eben Dauergast auf der VM-Seite werden. Keine Ahnung ob Dir das dort gefällt. Du wurdest ja von Kurator71 zur Zusammenarbeit aufgefordert. Bislang ist davon leider so gut wie nichts zu sehen, leider verweigerst Du ja trotz anfänglich geäußertem Willen ja bereits seit Monaten hier die Weiterarbeit und versuchst stattdessen die Diskussion abzuwürgen. Es ist Dein gutes Recht nicht mit mir zusammenarbeiten zu wollen. Du hast aber kein Recht irgendwelche Spekulationen oder widerlegte Angaben wieder in den Artikel einzufügen. Die gültigen Regeln in diesem Gemeinschaftsprojekt gelten nicht nur für mich, sondern auch für Dich. Überleg Dir was besser ist - Kooperation oder Konfrontation? Wenn Du so wie eben angekündigt alles einfach revertieren willst, dann bevorzugst Du offenbar leider den Weg der Konfrontation. Schade.--Steigi1900 (Diskussion) 13:09, 27. Jul. 2017 (CEST)

Wie es der Zufall will, so ist einer der beiden DC-8-Belege gleichzeitig ein weiterer Beleg gegen den Landeflughafen Riem und für den Landeflughafen Fürstenfeldbruck. Hilft uns zwar auch nicht so wirklich weiter, aber ich habe den Beleg nun entsprechend in der obigen Tabelle ergänzt.--Steigi1900 (Diskussion) 17:08, 27. Jul. 2017 (CEST)

as ist eine Bemerkenswerte Diskussion, ich kann das fast gar nicht glauben. Als würde es eine besondere Rolle spielen, was für eine "DC" das war. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:18, 29. Jul. 2017 (CEST)

Ja, es ist wirklich kaum zu glauben. Wir debattieren hier über Flugzeugtypen bei einem Artikel der mit der Luftfahrt rein gar nichts zu tun hat. Die simple Erwähnung "finnische Passagiermaschine" hätte für den an einem Stadion interessierten Leser mehr Aussagekraft als irgendwelche Flugzeugtypen. Mittlerweile ist diese Diskussion wohl längst ein Fall für die Magadan-Liste.--Steigi1900 (Diskussion) 09:57, 29. Jul. 2017 (CEST)

Dritte Meinungen

Dritte Meinungen wurden nun erbeten, siehe Wikipedia:Dritte Meinung#Olympiastadion München.

Für die Kollegen zur Verdeutlichung nun kurz die Darstellung der einzelnen Belege zur zentralen Frage des Flugzeugtyps. Im Artikel befindet sich derzeit die Angabe "DC-8", belegt mit dem Artikel aus der Süddeutschen Zeitung.

Belege für DC-8: Süddeutsche Zeitung, Nach Hinweis von Wikiolo nachträglich ergänzt: welt.de

Belege für DC-9: spiegel.de, flughafen-riem.de, Buch "Der Kapitän", welt.de

--Steigi1900 (Diskussion) 14:14, 27. Jul. 2017 (CEST)

Noch eine kleine Ergänzung vom Mitdiskutanten: Steigi schreibt weiter oben Natürlich sind Quellen wie SZ und Spiegel gleichwertig und Literatur sowieso. Hier fällt mir (obwohl ich es schon mehrfach versucht habe, zu erklären) das eigentliche Problem auf: Der Kollege erachtet sämtliche journalistische Quelle für gleichwertig. Dabei ist hier äußerste Vorsicht angebracht. Als Grundwissen (aus der Schule) sollte eigentlich mitgebracht sein, dass man besonders bei journalistischen Quellen darauf achten muss, ob es sich um eine Primärquelle, Sekundärquelle oder Tertiärquelle handelt. Eine Primärquelle liegt vor, wenn der Journalist live bei dem darüber berischteten Ereignis dabei war und darüber schreibt (zum Beispiel bei einem Konzert oder Fußballfinale) oder eine Pressemitteilung 1:1 abgedruckt wird. Eine Primärquelle ist auch dann vorhanden, wenn der Interviewte, der persönlich dabei war, wörtlich zitiert wird. Eine Sekundärquelle liegt vor, wenn aus einer Primärquelle indirekt zitiert wird, beispielsweise (journalisitsch) wenn ein Zeitzeuge einem Journalisten die Ereignisse schildert oder wenn ein Journalist eine Pressemitteilung auswertet und in eigenen Worten wiedergibt. Eine Tertiärquelle liegt wiederum vor, wenn Informationen aus einer Sekundärquelle (oder gar Tertiärquelle) genommen werden. Je nachdem, was man zitiert, sollte man die "höchstwertige" Quelle nehemen (also erst sekundär, dann primär und nur im schlimmsten Fall tertiär). Bei exakten Wissenschaften sollte man gar auf journalistische Quellen verzichten. Aber zurück zu unserm Problem: Von einer DC-9 wird ist lediglich in Tertiärquellen die Rede, von der DC-8 wird in sämtlichen Sekundärquellen, die vorgefunden werden konnten, berichtet. Steigi hat hier zwar die DC-8-Quellen sehr spartanisch angegeben, in voangegangen Disks sind aber mehr zu finden. Falls der Wunsch besteht, suche ich die kommende Woche raus, diese Woche ist meine Zeit sehr knapp. --Wikiolo (D) 15:21, 27. Jul. 2017 (CEST)

Ja, der Wunsch besteht. Auf die Antwort, warum die SZ eine höherwertigere Quelle sein soll als der Spiegel oder die Welt bin ich gespannt. In einer Sache hast Du aber recht. Ich hab mich oben auf die im Artikel als Beleg angegebene DC-8-Quelle beschränkt, in der bereits archivierten älteren Diskussion wurde von Dir aber tatsächlich eine weitere genannt und zwar diese hier, ebenfalls von der Welt, die damit sogar selbst zwei sich widersprechende Belege liefert. Mehr hab ich aber nun nicht finden können. Vielen Dank aber für die Bereitschaft zur Recherche (und das ist jetzt sogar ernst gemeint).--Steigi1900 (Diskussion) 15:46, 27. Jul. 2017 (CEST)

3M: Einfache Lösung: Die unterschiedlichen Angaben gleichberechtigt nebeneinander stellen: "...ein Flugzeug des Typs DC-8^(ref)(ref) oder DC-9^(ref)(ref)..." --Rudolph Buch (Diskussion) 16:46, 27. Jul. 2017 (CEST)

@Rudolph Buch: Diese Variante kann ich begrüßen. Da die DC-9 jedoch nicht gleichwertig ist (siehe Kommentar zu Primär-, Sekundär- und Tertiärquelle), würde ich die DC-9 lediglich als Anmerkung erwähnen. --Wikiolo (D) 17:52, 27. Jul. 2017 (CEST)

3M: Diese Information ist für den Artikel irrelevant und sollte raus. Verkehrsflugzeug reicht voll und ganz. Graf Umarov (Diskussion) 17:27, 27. Jul. 2017 (CEST)

3M: Mein Vertrauen in die Genauigkeit von Journalisten bei solchen Details ist grundsätzlich sehr gering. Mir scheint DC-8 wahrscheinlicher, wenn ich die Quellen durchgehe, aber klar abwägen können wir das hier wohl wirklich nicht. Aber dann besser beide Angaben rein, da sonst irgendwann jemand womöglich das Detail ergänzen würde, und dann sind die Hintergründe irgendwo im Archiv verschunden.--XanonymusX (Diskussion) 17:51, 27. Jul. 2017 (CEST)

@XanonymusX: Danke für die Meinung. Wärst du mit dem Vorschlag, den ich unter Rudolph Buchs Meinung gesetzt habe, einverstanden? Grüße, --Wikiolo (D) 17:53, 27. Jul. 2017 (CEST)

Wäre ich. Allerdings würde ich trotz allem eine reine Aneinanderreihung vorziehen, denn wie gesagt, Journalisten haben auch schon gröberen Unsinn verzapft …--XanonymusX (Diskussion) 18:01, 27. Jul. 2017 (CEST)

@XanonymusX: Okay, ich habe es nun als Anmerkung ergänzt. Wie du es jedoch genau mit Aneinanderreichung meinst, habe ich nicht verstanden. Schau am besten mal, ob es so passt, ansonsten zeig doch einfach mal, wie du es gemeint hast. Grüße, --Wikiolo (D) 22:51, 27. Jul. 2017 (CEST)

Mittlerweile sind mehr als zwei Wochen seit der 3M-Anfrage vergangen und es ist inzwischen eher unwahrscheinlich dass noch weitere Meinungen eingehen.

Ich fasse mal kurz zusammen: Die Kollegen Rudolph Buch und XanonymusX sind der Ansicht, beide Flugzeugtypen zu nennen und somit im Artikel auf die widersprüchliche Beleglage einzugehen. Auch Doc Taxon hatte in dieser Diskussion bereits auf diese Möglichkeit hingewiesen gehabt (Zitat:"Wenn es tatsächlich gleichwertige Belege mit unterschiedlichen Fakten gibt, kann man natürlich beide nennen und im Artikel rezipierend angeben, dass es in der Literatur durchaus Unterschiede gibt und, falls bekannt, wo diese herrühren.").

Demgegenüber war der Kollege Graf Umarov der Ansicht, dass auf die Angabe des Flugzeugtyps ganz verzichtet werden sollte. Auch h-stt hatte diese Ansicht weiter oben bereits geäußert (Zitat: "Ich schlage vor, ihr löscht den Flugzeugtyp einfach völlig raus. Er ist für diesen Artikel ohne jede Bedeutung."). Ich bin ebenfalls der Meinung dass die Angabe des Flugzeugtyps hier ohne Bedeutung ist.

Die Einholung der dritten Meinungen ergibt somit kein eindeutiges Ergebnis. Da seitens des Hauptautors Wikiolo aber offenbar der Wunsch besteht, den Flugzeugtyp zu nennen, schlage ich vor, nun beide Flugzeugtypen samt entsprechender Belege im Artikel zu erwähnen - und zwar, so wie von Rudolph Buch und XanonymusX vorgeschlagen, beide gleichberechtigt. Auch der Vorschlag von Doc Taxon geht ja in diese Richtung. Klar dürfte ja mittlerweile sein, dass uns keinerlei Primär- oder Sekundärquellen vorliegen. In allen uns vorliegenden Belegen ist der Flugzeugtyp nur beiläufig erwähnt und es ist unbekannt aus welcher Quelle der jeweilige Autor die Angabe des Flugzeugtyps entnommen hat. Somit sind alle Belege als gleichwertig zu betrachten.--Steigi1900 (Diskussion) 11:36, 13. Aug. 2017 (CEST)

Du biegst dir doch nur schon wieder die Aussagen anderer zurecht. XanonymusX schreibt explizit „Mir scheint DC-8 wahrscheinlicher, wenn ich die Quellen durchgehe“ – ich weiß nicht, wie man daraus herauslesen kann, dass die Quellen „gleichberechtigt“ sind. --Wikiolo (D) 15:35, 13. Aug. 2017 (CEST)

Danke für den freundlichen Vorwurf. Ja, er schreibt dass er es für wahrscheinlicher hält, aber auch das ist nur eine Vermutung, mehr nicht. Fakt ist dass keiner von uns weiß und keiner von uns belegen kann welcher Flugzeugtyp es nun tatsächlich gewesen ist. Also kann man sich nicht auf einen der beiden Typen festlegen, das heißt also wir verzichten entweder komplett auf die Angabe des Flugzeugtyps oder wir stellen beides im Artikel nebeneinander dar. Das sind aktuell die beiden Möglichkeiten die wir haben. Die dritte Möglichkeit wäre eine Quelle zu finden die tatsächlich den uns bisher vorliegenden Quellen überlegen ist. Das dürfte schwierig bis unmöglich sein und auf Angaben der Flughäfen, der Fluggesellschaft oder irgendwelcher offizieller Stellen hinauslaufen.--Steigi1900 (Diskussion) 18:24, 13. Aug. 2017 (CEST)

Quellen zum Flugzeugtyp

Wikiolo, tu uns doch bitte mal den Gefallen und ordne die sechs uns hier vorliegenden Belege einfach mal kurz den drei Quellengruppen zu und erläutere dies bitte kurz. Es ist für mich (und vermutlich auch für andere) nicht ersichtlich inwieweit die beiden DC-8-Quellen höherwertiger sein sollen als die vier DC-9-Quellen. Du hattest es in einer bereits archivierten Diskussion mal damit begründet, dass Daume und Fuchsberger Zeitzeugen seien (siehe hier). Diese Argumentation erscheint jedoch recht unlogisch.--Steigi1900 (Diskussion) 18:10, 27. Jul. 2017 (CEST)

Es erscheint mir angemessen hier die sechs derzeit vorliegenden Quellen und deren Inhalte nun etwas ausführlicher darzustellen, um zu veranschaulichen, ob und wenn ja, welche dieser Quellen als hochwertiger erachtet werden können als andere.

Zwei Quellen nennen eine DC-8. Dies ist zum einen die SZ, die auch im Artikel als Beleg angegeben ist. Der Artikel bezeichnet sich als Erinnerungsprotokoll des Stadionsprechers Joachim Fuchsberger, zum Teil wird Fuchsberger zitiert, meist jedoch gibt der Journalist das Geschehen in eigenen Worten wieder. Die DC-8 wird mit den Worten des Journalisten wie folgt erwähnt: "Die Meldung vom geklauten Privatflieger war falsch gewesen, und das Flugzeug, das sich dem Stadion näherte, war eine verirrte finnische DC 8, eine Passagiermaschine mit ausgefallener Radaranlage." Hier wird Fuchsberger nicht zitiert, woher die Information mit der DC-8 stammt bleibt unklar.

Dann haben wir zum anderen den Artikel aus der Welt. Hier wird die DC-8 wie folgt erwähnt: "Auch für Daume ist die Sache undurchsichtig geblieben. Er habe gehört, so berichtete er, daß das vermeintliche Terrorflugzeug eine finnische Passagiermaschine gewesen sei. Von anderer Seite wurde präzisiert, es habe sich um eine DC 8 gehandelt, die durch eine defekte Radaranlage vom Kurs abgekommen sei." Auch hier bleibt völlig unklar woher die Information mit der DC-8 stammt.

Dies waren die beiden vermeintlich höherwertigen Quellen.

Nun zu den DC-9-Quellen:

Der Spiegel erwähnt die DC-9 in einem Satz: "An Bord der DC 9 waren mehr als hundert Menschen." Auch hier ist völlig unklar woher die Angabe des Flugzeugtyps stammt.

Die privat betriebene Internetseite zum Flughafen Riem erwähnt die DC-9 wie folgt: "Aufgrund der Ausfälle bat der Pilot der DC 9 um Landeerlaubnis in München-Riem. Die finnische DC 9, mit mehr als 100 Personen an Board konnte daraufhin als das "unbekannte Flugzeug" identifiziert werden und konnte einige Zeit später sicher am Flughafen Riem landen." Auch hier ist unklar woher die Angabe des Flugzeugtyps stammt.

Das Buch "Der Kapitän" erwähnt das Flugzeug wie folgt: "Schließlich meldete sich eine finnische DC-9 im Äther, die einen längeren Ausfall ihrer Funkanlage beklagte und eine Landeerlaubnis auf dem Flughafen Riem erbat." Auch hier ist nicht ersichtlich woher die Angabe stammt.

Zuletzt haben wir nochmals die Welt. Hier wird das Flugzeug wie folgt erwähnt: "Tatsächlich aber ist es eine finnische DC 9, deren Bordtechnik ausgefallen war und inzwischen vom Ingenieur wieder repariert worden ist." Auch hier ist unklar woher die Information stammt.

Fazit: Man sieht recht deutlich dass bei allen sechs Quellen unklar ist woher der jeweilige Autor die Information zum Flugzeugtyp hat. Wir haben keinerlei Augenzeugenberichte, die das Flugzeug gesehen haben oder gar im Flugzeug saßen. Wir haben auch keinerlei Pressemitteilungen oder Angaben von Flugaufsichtsbehörden, aus denen der Flugzeugtyp hervorgehen würde. Wir haben lediglich sechs Autoren, von denen zwei eine DC-8 erwähnen und vier eine DC-9 und wissen bei keiner der Angaben aus welcher Quelle sie ursprünglich stammt. Es ist somit reine Spekulation sich auf einen Flugzeugtyp festzulegen, da alle sechs Quellen als gleichwertig betrachtet werden müssen.--Steigi1900 (Diskussion) 19:24, 28. Jul. 2017 (CEST)

Wir haben keinerlei Augenzeugenberichte, die das Flugzeug gesehen haben - Meinst du wirklich, dass ungeschulte Augenzeugen eine DC 9 von einer DC 8 unterscheiden können?´Aber wie bereits auch weiter oben von XanonymusX erwähnt, sind die Quellen, die von einer DC 8 berichten, die Höherwertigen. Das geht nicht aus den Textstellen hervor, sondern aus dem Kontext. --Wikiolo (D) 20:50, 28. Jul. 2017 (CEST)

Natürlich können sie das nicht unterscheiden. Der Kollege XanonymusX sagt oben zudem gar nicht dass die DC-8-Quellen höherwertiger seien, er hält die DC-8 nur für wahrscheinlicher und bevorzugt ja ebenfalls eine gleichwertige Nennung beider Flugzeugtypen. Auch aus dem Kontext geht nirgends hervor dass die DC-8-Quellen höherwertiger seien, alle sechs Quellen erwähnen den Flugzeugtyp nur sehr beiläufig und es geht nirgends draus hervor woher die Angaben stammen.--Steigi1900 (Diskussion) 21:00, 28. Jul. 2017 (CEST)

Seit vier Tagen läuft nun der 3M-Prozess zur Frage des Flugzeugtyps, meiner Meinung nach sollte man aber noch ein bisschen warten bis man sich auf eine der beiden sich herauskristallisierenden Varianten festlegt, möglicherweise gehen ja noch weitere Meinungen ein. Den Abschnitt hab ich aber nun mal etwas umbenannt, um in einem neuen Abschnitt auf die Quellenlage in Sachen Landeflughafen einzugehen.--Steigi1900 (Diskussion) 23:38, 31. Jul. 2017 (CEST)

Quellen zum Landeflughafen

Aktuell steht im Artikel ja noch der Satz "Die verirrte DC-8 landete schließlich am Münchner Flughafen." Belegt werden soll diese Aussage mit dem SZ-Artikel über Joachim Fuchsberger. In jenem Artikel findet sich jedoch gar keine Aussage zum Landeflughafen, daher kann der Artikel die Aussage nicht belegen.

Grundsätzlich gibt es auch hier sich widersprechende Belege.

Quelle für den Flughafen Riem ist:

flughafen-riem.de

Quellen für Fürstenfeldbruck sind:

welt.de

spiegel.de

Munich 1972: Tragedy, Terror, and Triumph at the Olympic Games

Auch hier haben wir das Problem wie beim Flugzeugtyp. Alle Belege erwähnen die Landung nur beiläufig und es ist unklar woher die jeweilige Angabe des Autors stammt. Soll man nun den Satz mit der Landung ganz weglassen oder erwähnt man sowohl Riem als auch Fürstenfeldbruck und weist auf die widersprüchlichen Belege hin?--Steigi1900 (Diskussion) 00:10, 1. Aug. 2017 (CEST)

Wie soll hier nun weiter vorgegangen werden? Auf die Angabe des Landeflughafens ganz verzichten oder analog zu den dritten Meinungen in Sachen Flugzeugtyp die Nennung beider Flughäfen samt entsprechender Belege für beide Angaben?--Steigi1900 (Diskussion) 02:11, 15. Aug. 2017 (CEST)

Weder der Flugzeugtyp, noch der Landeflughafen haben für diesen Artikel hier irgendeine Bedeutung. Sie sollten unabhängig von der Kontroverse über die Belege gar nicht drin stehen. Deshalb bitte ich nach wie vor eindringlich darum, alle Informationen aus diesem überlangen Artikel zu entfernen, die nicht zwingend notwendig sind. Antoine der Saint-Exupery: "Ein Werk ist nicht perfekt, wenn man nichts mehr hinzufügen - sondern wenn man nichts mehr weglassen kann." Grüße --h-stt !? 16:02, 16. Aug. 2017 (CEST)

Auch Diskussionen, ob und inwiefern der Artikel zu kurz/zu lang ist, wurden mehrfach geführt. Letztendlich fand bei der Kandidatur die Mehrheit den Artikel bei einer sehr regen Beteiligung trotz oder wegen der Länge exzellent, weshalb ich denke, dass der Artikel für dieses Thema von der Länge her genau richtig ist. Klar gibt es manche, die sagen "180 kB, das ist viel zu viel!" und andere, die meinen der Artikel benötige viel mehr Infos zum Dach oder manche, die viel mehr über Fußball im Stadion gelesen hätten. Andere hätten den Abschnitt Rezeption gerne mehr ausgearbeitet gesehen. Ich denke nicht, dass Wikipedia sich an ein Zitat von Antoine de Saint-Exupery aufhängen sollte (wobei man im Artikel sicherlich noch viel hinzufügen könnte, der Mut zur Lücke besteht also) und auch nicht an der kB-Anzahl und dann, je nach Größe, auf Teufel komm raus Informationen dazuschreiben oder Informationen kürzen sollte, um auf eine bestimmte Richtgröße zu kommen. Ich denke, ein Wikipedia-Artikel ist dann perfekt, wenn der/die LeserIn zu einem Thema hinreichend informiert wurde, ohne dass der Artikel ermüdend wirkt. --Wikiolo (D) 17:27, 16. Aug. 2017 (CEST)

Mögliche Straffungen oder Ergänzungen sollte man in einem gesonderten Abschnitt festhalten. Ich werde dann gleich mal einen eröffnen. In diesem Abschnitt hier geht es ja primär um den Landeflughafen. In der derzeitigen Version ist die Angabe von Riem ja unbelegt und zudem fragwürdig, da mehrere Quellen Fürstenfeldbruck nennen. Ein Verzicht auf die Angabe des Landeflughafens wäre daher sicherlich sinnvoll, insofern kann ich da h-stt nur zustimmen. Es dürfte sicherlich möglich sein den Abschnitt zur Schlussfeier so umzuformulieren dass dem Leser die wirklich wesentlichen Inhalte vermittelt werden und dazu zählen bei einem Stadionartikel dann nicht unbedingt Detailfragen die mit dem Artikelthema im Grunde gar nichts zu tun haben. Ich werde gleich mal einen Formulierungsvorschlag erstellen.--Steigi1900 (Diskussion) 21:32, 16. Aug. 2017 (CEST)

Formulierungsvorschlag

"Am 11. September 1972, kurz vor der Abschlussfeier, gewann die deutsche Mannschaft der Reiter im Olympiastadion den Preis der Nationen. Bei der Schlusszeremonie wurde das ursprünglich geplante Programm wegen der Ereignisse des 5. September aus Respekt vor den Opfern ausgedünnt. Nachdem das Olympische Feuer erloschen war, standen die Zuschauer auf und gedachten der Opfer der Geiselnahme. Während der Veranstaltung gab es eine Anschlagswarnung für das Olympiastadion, nachdem ein unbekanntes Flugobjekt nordwestlich von Ulm Kurs auf München genommen hatte. Stadionsprecher Joachim Fuchsberger wurde die Entscheidung überlassen, ob er die Zuschauer darüber in Kenntnis setzt. Um eine Massenpanik zu vermeiden, schwieg Fuchsberger, sodass die Feier weiterging. Kurze Zeit später stellte sich heraus, dass es sich bei dem unbekannten Flugobjekt um eine finnische Passagiermaschine mit ausgefallener Radaranlage gehandelt hatte."

Meiner Meinung nach wurde diese Formulierung völlig ausreichen und enthält alle wesentlichen Informationen. Alle Punkte, bei denen die Beleglage unklar ist, wären aus dem Artikel draußen. Man sollte dann hinter dem SZ-Beleg noch ergänzen, dass es widersprüchliche Angaben zum Flugzeugtyp gibt und hierbei die Formulierung von Wikiolo und den Spiegel-Beleg angeben, aber eben alles im Einzelnachweisbereich als Hinweis für diejenigen, die explizit den Beleg anwählen. Aus dem Artikel draußen wäre somit die Meilendistanz zu Ulm, der Flugzeugtyp, der Landeflughafen und der Wortlaut des Zettels. Alles nicht wirklich von Bedeutung für einen Stadionartikel. Wie viele Meilen das Flugzeug von Ulm entfernt war ist ohne Bedeutung. Der Flugzeugtyp ebenfalls. Dass das Flugzeug irgendwo gelandet ist dürfte dem Leser ohnehin klar sein, wo genau ist unwichtig. Den vermutlichen Wortlaut des Zettels kann der Leser ggf. dem SZ-Beleg entnehmen. Meiner Meinung nach eine Formulierung die den Leser ausreichend informiert.--Steigi1900 (Diskussion) 22:10, 16. Aug. 2017 (CEST)

Das stellt keine Verbesserung zum status quo dar, daher nein! --Wikiolo (D) 22:35, 16. Aug. 2017 (CEST)

Aufgrund der widersprüchlichen Beleglage kann der aktuelle Zustand ganz sicher nicht so bleiben.--Steigi1900 (Diskussion) 22:54, 16. Aug. 2017 (CEST)

Nun ist auch hier seit Wochen nichts mehr passiert. Der Status Quo kann sicherlich nicht so bleiben, da einerseits das 3M-Ergebnis bislang nicht umgesetzt wurde, das entweder eine komplette Entfernung der Angabe des Flugzeugtyps oder eine Nennung beider möglicher Flugzeugtypen im Fließtext ergeben hatte, und andererseits noch immer die unbelegte und fragwürdige Angabe des Landeflughafens im Artikel steht. Wenn keine plausiblen Einwände oder Verbesserungsvorschläge mehr eingehen setze ich meinen obigen Formulierungsvorschlag dann um, damit auch dieser Punkt endlich mal abgeschlossen werden kann.--Steigi1900 (Diskussion) 08:54, 13. Sep. 2017 (CEST)

Hier gilt das gleiche wie oben. Nur weil ich nicht das Spiel des ständigen Wiederholend mitspiele, haben die bereits genannten Argumente Gültigkeit. Durch die 3M würde der Artikel auf seinen Status quo aktualisiert und hat damit schon etwas geholfen, auch wenn du offenbar mit der 3M unzufrieden bist. --Wikiolo (D) 09:08, 13. Sep. 2017 (CEST)

Du bist an keiner Stelle jemals auf die Frage des Landeflughafens eingegangen und beim Flugzeugtyp hast Du das 3M-Ergebnis weitestgehend ignoriert. Von einer Wiederholung kann daher nicht die Rede sein. Deine Angaben zu den angeblichen Primärquellen und Sekundärquellen trafen ohnehin nicht zu. Es liegen entgegen Deiner Behauptung weiterhin weder Primär- noch Sekundärquellen zur Frage des Flugzeugtyps vor.--Steigi1900 (Diskussion) 09:22, 13. Sep. 2017 (CEST)

Flughafen Oberwiesenfeld

Abschnitt 2 "Geschichte", Unterabschnitt 2.2 "Planung", 1. Absatz

Steigi	Wikiolo
Geänderte Formulierung	Ursprüngliche Formulierung
Bis 1939 war der Flughafen München auf dem Oberwiesenfeld beheimatet.	Von 1931 bis 1939 war der Flughafen München auf dem Oberwiesenfeld beheimatet.
Belege	Belege
flughafen-riem.de historisches-lexikon-bayerns.de dito forgottenairfields.com	u.a. Radtke, S. 16
Kritik von Wikiolo
weiter oben ausgeführt
Argumentation von Steigi
Radtke schreibt hier auf Seite 16: "1929 entstand dann auf einem Teilstück Oberwiesenfelds (...) der erste Münchner Verkehrsflughafen, der 1931 in Betrieb genommen wurde und bis 1939 existierte. (...) 1909 war auf dem Areal bereits der erste Zeppelin gelandet." Der Flughafen war samt Linienflugbetrieb jedoch bereits vor 1931 dort ansässig, wenn auch nicht als "Flughafen 1. Ordnung". Die vorherige Formulierung suggeriert dass dort nur acht Jahre lang ein Flughafen bestand, der Flughafen hörte jedoch nicht 1939 einfach auf zu existieren, wie es Radtkes Formulierung vermuten lässt. Die US-Armee nutzte den Flughafen ja noch bis 1957 und bis 1968 herrschte dort noch privater Flugbetrieb. Die Angaben in Buch und Artikel sind somit irreführend bzw. sachlich falsch und wurden daher korrigiert. Meine Formulierung ist jedoch auch ergänzungsbedürftig. Der Leser erfährt bislang gar nicht dass das Gelände viele Jahrzehnte lang für den Flugbetrieb genutzt wurde (78 Jahre sind ja nicht gerade wenig), sondern bekommt den Eindruck einer lediglich kurzzeitigen Nutzung vor dem Zweiten Weltkrieg vermittelt.
Anmerkungen: Die Einzelnachweise wurden von den Zitaten aus dem Artikeltext entfernt. Die mit "Radtke" dargestellten Quellen und Zitate beziehen sich auf die folgende Quelle: Armin Radtke, Dietrich Schulze-Marmeling (Co-Autor), Claus Melchior (Co-Autor): Olympiastadion München – Fußballgeschichte unter dem Zeltdach. Die Werkstatt, Göttingen 2005, ISBN 3-89533-478-2.

Alternativformulierung von Wolfgang Götz:
"Das seit 1920 für den Linienflugbetrieb genutzte Flugfeld Oberwiesenfeld (Quelle hierzu: Druckausgabe Fränkisches Tageblatt Zeitraum 09/1927 bis 12/1927) wurde 1929 zum Flughafen Oberwiesenfeld ausgebaut und bis 1939 als Verkehrsflughafen genutzt. Nach der Verlagerung des Verkehrsflughafens nach München-Riem 1939 wurde Gelände des Flughafens wurde bis 1968 noch weiter für den Flugbetrieb genutzt. (Quelle hierzu: Beate Freytag, Alexander Storz: Milbertshofen. Buchendorfer Verlag, München 2004, ISBN 3-934036-80-5) Wolfgang Götz (Diskussion) 13:10, 11. Mai 2017 (CEST)

Ich sehe keinen Bedarf, den Punkt weiter auszubauen. Bis auf den im Artikel bereits vorhandenen Hinweis, was da zuvor war, gehören weitere Infos in einen entsprechend separaten Artikel. --Wikiolo (D) 13:12, 11. Mai 2017 (CEST)

Den eigenständigen Artikel gibt es im Rahmen von Oberwiesenfeld. Aber mir persönlich reicht die Minimalformulierung auch nicht aus - aber ich sehe noch einen weiteren Grund für Klärungsbedarf, der von beiden Seiten nicht belegt ist: Inwieweit nutze der Flughafen Oberwiesenfeld das Gelände des heutigen Olympiastadions und als was ?? Wolfgang Götz (Diskussion) 13:27, 11. Mai 2017 (CEST)

Nein, die Erwähnung reicht aus. Weitere Punkte sind für diesen Artikel irrelevant und verfehlen das Thema Olympiastadion München. Inwieweit das Stadiongelände vom ehemaligen Flughafen genutzt wurde, ist im Artikel beschrieben. --Wikiolo (D) 13:40, 11. Mai 2017 (CEST)

Die derzeitige Formulierung suggeriert dem Leser jedoch dass Jahrzehnte vor dem Bau des Olympiastadions mal für acht Jahre dort Flugbetrieb war - dem war jedoch nicht so, Flugbetrieb war ja bis kurz vor Baubeginn des Olympiaparks.--Steigi1900 (Diskussion) 14:00, 11. Mai 2017 (CEST)

Nö, tut es genauso wenig, wie das letzte mal, als wir darüber dieskutiert haben. Damit ist der Punkt abgeschlossen. EOD. --Wikiolo (D) 14:05, 11. Mai 2017 (CEST)

Für Dich vielleicht, aber nicht für mich, offenbar auch nicht für Wolfgang Götz und Doc Taxon hat sich hiermit auch noch nicht beschäftigt. Ich hab Deinen Erledigungsvermerk daher entfernt. Bitte setz ihn nicht wieder rein. Danke.--Steigi1900 (Diskussion) 14:11, 11. Mai 2017 (CEST)

@Wolfgang Götz: Vielen Dank für Deinen Vorschlag. Gegenüber der Ursprungsversion und natürlich auch meiner Version ist das inhaltlich eine deutliche Verbesserung. Zu Deiner Fragestellung: Die Nachkriegsnutzung durch die US-Armee und später durch den privaten Flugverkehr dürfte doch aus den vier von mir in der Tabelle angegebenen Belegen hervorgehen, oder?--Steigi1900 (Diskussion) 16:46, 11. Mai 2017 (CEST)

Die Nachnutzung bis 1968 ist ausreichend im Artikel Oberwiesenfeld belegt. Die Frage aber die auch Du Dir stellen solltest: Was vorher auf dem Gelände des heutigen Olympiastadions ?? Was es tatsächlich Teil des Flughafen ?? Wenn nein, dann ist ein Satz im Artikel Olympiapark ausreichend. Wolfgang Götz (Diskussion) 19:54, 11. Mai 2017 (CEST)

Der Absatz, in dem sich der fragliche Satz befindet, befasst sich ja primär mit dem Oberwiesenfeld als Standort für die olympischen Sportstätten als Ganzes und nicht speziell mit dem Olympiastadion. Daher ist die Frage, ob sich das Olympiastadion exakt auf dem ehemaligen Flughafengelände befindet, aus meiner Sicht von eher untergeordneter Bedeutung. Interessant wäre diese Detailfrage aber auf alle Fälle, müsste aber noch recherchiert werden. Ich halte daher Deine Formulierung für sinnvoll, meiner Meinung nach könnte man sogar noch etwas ausführlicher auf die Nachkriegsnutzung eingehen, indem man erwähnt, dass das Gelände zunächst von der US-Armee und anschließend für den privaten Flugbetrieb genutzt wurde.--Steigi1900 (Diskussion) 21:29, 11. Mai 2017 (CEST)

In diesem Zusammenhang wäre hier wohl auch noch eine weitere Korrektur notwendig. Nicht nur der Satz "Von 1931 bis 1939 war der Flughafen München auf dem Oberwiesenfeld beheimatet." passt nicht so wirklich, sondern auch der Satz unmittelbar davor: "Da das Oberwiesenfeld in früheren Zeiten als Exerzierplatz des bayerischen Kavallerieregiments und auch später vorwiegend militärischen Zwecken diente, war es – ausgenommen Rüstungswerke – frei von Bauten." - Wie soll das Oberwiesenfeld frei von Bauten gewesen sein, wenn das Flughafengebäude noch bis 1968 dort gestanden hatte? Und bis 1967 fand auf dem Gelände ja anscheinend noch die Bauma statt, da ist doch auch recht fraglich ob sie komplett unter freiem Himmel stattgefunden hatte.--Steigi1900 (Diskussion) 22:32, 11. Mai 2017 (CEST)

Bereits seit Mai ist in diesem Diskussionsabschnitt nichts mehr passiert. Wenn kein neuer Verbesserungsvorschlag kommt, werde ich den Vorschlag von Wolfgang Götz umsetzen, die kleinen sprachlichen Fehler werden dabei natürlich behoben. Die derzeitige Formulierung ist missverständlich und macht nicht deutlich dass das Oberwiesenfeld bis kurz vor Baubeginn der olympischen Sportstätten noch als Flugplatz genutzt wurde. Auch den derzeit noch im Artikel befindlichen Widerspruch in Sachen Bebauung des Oberwiesenfelds werde ich dabei entfernen.--Steigi1900 (Diskussion) 08:22, 26. Okt. 2017 (CEST)

Kürzungsvorschläge

Der Kollege h-stt hat hier Kürzungen im Artikel angeregt. Da auch ich der Ansicht bin, dass an bestimmten Stellen im Artikel Kürzungen sinnvoll sind, sollen die Vorschläge hier gesammelt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 22:30, 16. Aug. 2017 (CEST)

• Abschnitt Nutzung und Veranstaltungen, Unterabschnitt Fußball: Beschränkung auf die vier nach einem Bewerbungsverfahren vergebenen Endspiele, somit Verzicht auf eine Nennung der Spiele bei denen der FC Bayern lediglich sein Heimrecht ausübte. Die einzelnen Spiele im Supercup und Weltpokal wurden zudem nur von einzelnen Quellen als Endspiel definiert.--Steigi1900 (Diskussion) 22:47, 16. Aug. 2017 (CEST)

• Satz in der Einleitung: "Neben den Spielen dieser Fußballvereine fanden auch weitere Profispiele im Olympiastadion statt." - Verzichtbar, da jedem Leser ohnehin klar sein dürfte dass in einem derart großen Stadion keine Amateurspiele stattfinden.--Steigi1900 (Diskussion) 23:00, 16. Aug. 2017 (CEST)

Die Vorschläge wurden bereits im Review beredet und sind gemäß dortiger Erkenntnis nicht zielführend/falsch. --Wikiolo (D) 11:41, 26. Aug. 2017 (CEST)

Lass bitte solche Pauschalantworten. Der Kollege Kurator71 hatte uns zur Zusammenarbeit aufgefordert, leider ist bei Dir jedoch keine Bereitschaft dazu erkennbar. Die obigen Punkte werde ich ohnehin noch aufgreifen, aber zunächst müssen die noch offenen Punkte, bei denen unsere beiden Sichtweisen bereits gegenübergestellt wurden, nun endlich abgearbeitet werden.--Steigi1900 (Diskussion) 12:20, 26. Aug. 2017 (CEST)

• Abschnitt Nutzung und Veranstaltungen, Unterabschnitt Konzerte: Aus welchem Album die Rolling Stones irgendwelche Songs spielten ist für den Artikel völlig unbedeutend. Wieso manche Konzerte "besonders publikumswirksam" waren sollte auch noch geprüft werden.--Steigi1900 (Diskussion) 18:58, 25. Okt. 2017 (CEST)

• Gesprochene Version entfernen, da auf fehlerhaftem Stand, ggf. neue Sprachaufnahme bei Vorliegen einer stabilen Version des Artikels--Steigi1900 (Diskussion) 07:33, 26. Okt. 2017 (CEST)

Ergänzungsvorschläge

Analog zum Abschnitt "Kürzungsvorschläge" sollen hier Ergänzungsvorschläge gesammelt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 22:32, 16. Aug. 2017 (CEST)

• Kurze Erwähnung der Stadionkassen, ggf. Ergänzung eines Fotos des heutigen verwitterten Zustands der Kassen--Steigi1900 (Diskussion) 22:52, 16. Aug. 2017 (CEST)

• Kurze Erwähnung des Nebenplatzes, der ja als "Nebenplatz Olympiastadion" bezeichnet wurde und daher thematisch dazugehört.--Steigi1900 (Diskussion) 23:03, 16. Aug. 2017 (CEST)

• Im Artikel wird bislang nicht darauf eingegangen, warum das Olympiastadion erst seit 1982 für Konzerte genutzt wird, bis dahin aber offenbar überhaupt nicht. Das sollte noch recherchiert und ergänzt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 23:52, 17. Aug. 2017 (CEST)

Die Vorschläge wurden bereits im Review beredet und sind gemäß dortiger Erkenntnis nicht zielführend/falsch. --Wikiolo (D) 11:41, 26. Aug. 2017 (CEST)

Auch diese Punkte hier werden zu einem späteren Zeitpunkt von mir wieder aufgegriffen werden.--Steigi1900 (Diskussion) 12:22, 26. Aug. 2017 (CEST)

• Darstellung bzw. Erwähnung der unterschiedlichen Stadionbereiche Haupttribüne Mitte (ggf. auch Haupttribüne Oberblock), Haupttribüne Seite, Stehplatz Nordkurve, Sitzplatz Nordkurve, Gegengerade Seite, Gegengerade Mitte, Sitzplatz Südkurve und Stehplatz Südkurve--Steigi1900 (Diskussion) 22:23, 29. Aug. 2017 (CEST)

• Erwähnung der Rasenschäden nach dem Preis der Nationen am letzten Tag der Olympischen Spiele und der Kostenübernahme seitens des FC Bayern um die Instandsetzung zu beschleunigen--Steigi1900 (Diskussion) 02:50, 31. Aug. 2017 (CEST)

Das halte ich für völlig überflüssig. Grüße --h-stt !? 18:33, 31. Aug. 2017 (CEST)

Ich halte es für deutlich wichtiger als so einige Dinge die sich derzeit im Artikel befinden. Nach den Olympischen Spielen war das Stadion zunächst aufgrund der Rasenschäden durch die Reiter nicht nutzbar, daher konnte ja auch das Heimspiel gegen Werder dort nicht stattfinden. Die Stadt hatte es nicht eilig mit der Instandsetzung, sodass der FC Bayern, um aufgrund der Mehreinnahmen möglichst schnell dort spielen zu können, die Kosten für die Instandsetzung übernahm. Das verdeutlicht doch, wie nötig es der FC Bayern damals hatte, möglichst schnell das Stadion nutzen zu können. Deshalb hatte man ja auch bereits in der Vorsaison gegen Schalke dort gespielt. Diese wirtschaftliche Notwendigkeit eines schnellen Umzugs für den FC Bayern wird im Artikel bislang gar nicht wirklich dargestellt. Damals hatte der Verein eben nicht sein Festgeldkonto.--Steigi1900 (Diskussion) 21:33, 31. Aug. 2017 (CEST)

• Erwähnung der früheren Parkplätze wie Olympia-Parkdeck (am heutigen Standort der BMW-Welt) und Ackermannstraße, zudem müsste noch geklärt werden inwieweit der Parkplatz nordöstlich der Olympiahalle eigentlich jemals bei Veranstaltungen für die Öffentlichkeit nutzbar war oder ist. Auch das Parkdeck am Olympiaturm könnte ggf. erwähnt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 20:33, 8. Okt. 2017 (CEST)

• Erwähnung der Lage der Bänke für Trainer und Einwechselspieler beim Fußball--Steigi1900 (Diskussion) 20:36, 8. Okt. 2017 (CEST)

• Erwähnung der Bandenwerbung sowie deren späterer Erweiterung und der damit zusammenhängenden Sichtbehinderung in den unteren Sitzreihen, die ja in der Folgezeit seitens des FC Bayern nicht mehr verkauft wurden--Steigi1900 (Diskussion) 22:49, 8. Okt. 2017 (CEST)

• Europatage der Musik 1984 (würde dann in den Abschnitt "Religion und Kultur" gehören, Beleg muss noch gesucht werden)--Steigi1900 (Diskussion) 02:11, 19. Okt. 2017 (CEST)

• Weinwelt München 2005 und 2006, da sicherlich eine ungewöhnliche und daher nennenswerte Veranstaltung, allein schon aufgrund der Gestaltung der Gegengeraden als Weinberg--Steigi1900 (Diskussion) 02:25, 19. Okt. 2017 (CEST)

• Benennung der in der Tabelle für die Jahre 1984, 1985 und 1987 angegebenen Open-Air-Festivals--Steigi1900 (Diskussion) 23:23, 20. Okt. 2017 (CEST)

• Public Viewing CL-Finals 2010, 2012 und 2013--Steigi1900 (Diskussion) 01:44, 21. Okt. 2017 (CEST)

• Stadionsituation 1994/95 beim TSV etwas detaillierter darstellen--Steigi1900 (Diskussion) 16:26, 26. Okt. 2017 (CEST)

Sommernachtstraum

Ist zwar im Grunde keine Ergänzung, ich parke es aber trotzdem erst mal hier: Der Münchner Sommernachtstraum ist mittlerweile unbelegt, da Beleg 101 nichts dazu aussagt. Eine Ergänzung in der Tabelle und eine kurze Erläuterung was das überhaupt ist wäre sinnvoll.--Steigi1900 (Diskussion) 02:47, 19. Okt. 2017 (CEST)

Der Sommernachtstraum hat mit dem Stadion nichts zu tun, der findet im Park statt, vor allem am See. Den kann man ersatzlos streichen. Grüße --h-stt !? 16:14, 19. Okt. 2017 (CEST)

Danke für die Info. Dieses Jahr war das Olympiastadion offenbar ja überhaupt nicht mit eingebunden gewesen und 2016 war die Veranstaltung ja wegen des Amoklaufs abgesagt worden. Aber in der Zeit davor fanden im Rahmen des Sommernachtstraums ja scheinbar doch mehrfach Konzerte im Stadion statt, ich hab jedenfalls eben was gefunden von Auftritten von Scooter, Unheilig oder Nena, siehe beispielsweise hier. Ich schau mal dass ich das nachher mal etwas umformuliere, ganz streichen würde ich es aber nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 16:51, 19. Okt. 2017 (CEST)

Hab es nun umformuliert, mal schauen ob ich das jetzt so lasse oder man evtl. welche der prominenten Interpreten nennen sollte oder evtl. auch eine Anmerkung zur Absage 2016 ergänzen sollte, damit der neue Beleg der TZ nicht evtl. noch Fragen aufwirft bezüglich der dort genannten zwölften Veranstaltung, die unkommentiert nicht so ganz zur ersten Ausrichtung 2005 passt.--Steigi1900 (Diskussion) 01:51, 21. Okt. 2017 (CEST)

Auflistung der Konzerte

Auch dieser Abschnitt müsste noch geprüft und nachbearbeitet werden. Beispielsweise müsste Celine Dion am 22. Juni 2008 im Olympiastadion aufgetreten sein, dieses Konzert fehlt jedoch in der Auflistung.--Steigi1900 (Diskussion) 01:28, 29. Aug. 2017 (CEST)

Eine einfache Quelle als Nachweis genügt, dann kann es ohne weitere Diskussion aufgenommen werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 06:52, 29. Aug. 2017 (CEST)

Die Quelle ist im Grunde die gleiche wie für die anderen Konzerte und zwar die Auflistung der Konzerte auf der Seite der Olympiapark München GmbH. Das mit Celine Dion hatte ich eher zufällig bemerkt als ich auf der englischsprachigen Version des Artikels war. Meiner Meinung nach muss auch hier noch mal alles durchgegangen werden, bei meiner kurzen Durchsicht vergangene Nacht waren mir dann noch weitere Ungereimtheiten aufgefallen. Aber auch hier würde ich das quasi als Warteliste ansehen und erstmal die anderen Punkte vorziehen. Aber wer will kann hier ja schon mal tätig werden.--Steigi1900 (Diskussion) 08:21, 29. Aug. 2017 (CEST)

Gemäß dieser Quelle traten die Rolling Stones bereits neunmal im Olympiastadion auf. Ich hab das im Artikel jedoch erstmal auf sieben Konzerte abgeändert, wie die gesamte Auflistung der Konzerte ist die Angabe aber trotzdem noch zu prüfen und ggf. zu korrigieren.--Steigi1900 (Diskussion) 09:12, 13. Sep. 2017 (CEST)

Gerade im Rahmen der Sommernachtstraum-Recherche gefunden: [29] Offenbar trat Robbie Williams als Solo-Interpret im Jahr 2006 gleich dreimal im Olympiastadion auf, was die Angabe der vermeintlich vier insgesamt stattgefundenen Solo-Konzerte in den Jahren 2003, 2006, 2013 und 2017 doch arg zweifelhaft erscheinen lässt.--Steigi1900 (Diskussion) 17:03, 19. Okt. 2017 (CEST)

268.349 Byte - und weiter?

Sorry, aber ich muss vor der schieren Unübersichtlichkeit der Disk kapitulieren. Bisher konnte ich mich ja - trotz der Länge - schlichtweg an den letzten Diskussionsbeiträgen orientieren, aber nachdem nun nach dem Motto "hier meinen Senf dazu geben, dort meinen Senf dazu geben" sich ein purer Aktionismus entwickelt hat, hat sich mein Überblick über das Ganze nun total verloren... --Wikiolo (D) 00:06, 1. Sep. 2017 (CEST)

Dann mach einen Vorschlag wie man es besser gestalten könnte. Und nach Monaten des Stillstands tut etwas Aktionismus hier doch mal gut, schließlich muss es nun auch endlich mal vorwärtsgehen.--Steigi1900 (Diskussion) 02:42, 1. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe ja bereits geschrieben, dass ein Überblick auf dieser Seite nicht mehr vorhanden ist. Daran ändert sich auch nichts, wenn man hier einfach fröhlich weiter - mal hier was, mal da was - weiterschreibt. --Wikiolo (D) 18:05, 2. Okt. 2017 (CEST)

Grundsätzlich ändert sich schon was, wenn man einzelne Punkte abarbeitet, da sich dadurch die Anzahl der offenen Punkte reduziert. Und auch Du hättest durchaus die Möglichkeit durch Dein Mitwirken und eine kontinuierliche Abarbeitung offener Punkte dazu beizutragen. Grundsätzlich stimme ich Dir aber schon zu dass die ganze Diskussion etwas unübersichtlich ist, eine sinnvolle Gliederung nach der Reihenfolge der Artikelabschnitte wäre schon besser. Kann ich in den nächsten Tagen gerne etwas umgliedern.--Steigi1900 (Diskussion) 23:14, 2. Okt. 2017 (CEST)

Nachwievor ist die Seite alles andere als übersichtlich. Da ich nach einer Empfehlung gefragt wurde: Ich empfehle, alle Abschnitte, auf die ich bereits ausreichend eingegangen bin, zu archivieren, was die übliche Vorgehensweise mit solchen Abschnitten ist. Dann dürften noch so um die 2-3 kB übrig bleiben und man kann prima weiterdiskutieren. Grüße, --Wikiolo (D) 18:15, 4. Okt. 2017 (CEST)

Archiviert werden können lediglich die Abschnitte 1 und 7, alles andere ist ja noch offen. Oder welche Abschnitte betrachtest Du konkret als erledigt?--Steigi1900 (Diskussion) 18:18, 4. Okt. 2017 (CEST)

Heisst das Ihr seid Euch zu den Abschnitten 1-7 einig, dass sie als "erledigt" archiviert werden können? Gruß! GS63 (Diskussion) 08:57, 5. Okt. 2017 (CEST)

Nein, ich meinte die Abschnitte 1 und 7, die Abschnitte 2 bis 6 sind ja noch immer offen.--Steigi1900 (Diskussion) 09:01, 5. Okt. 2017 (CEST)

Sorry, ja, hatte mich verlesen. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:08, 5. Okt. 2017 (CEST)

Abschnitte 1-11 können und sollten alle archiviert werden. Hier wurde überall ausreichend diskutiert und die Punkte, auf die ich nicht eingegangen bin, können ja in 2.000-3.000 Zeichen einfach nochmal kurz zusammengetragen werden. Das ist die einzige Möglichkeit, die es mir ermöglichen kann, Steigis Wünschen einer Antwort zu den offenen Punkten gerecht zu werden. --Wikiolo (D) 09:17, 5. Okt. 2017 (CEST)

PS: Abschnitt #7 ist akut der einzige sinnvolle Abschnitt neben diesem hier. Dass der archiviert werden Soll, ist nicht nachvollziehbar. --Wikiolo (D) 09:23, 5. Okt. 2017 (CEST)

Nein, offene Abschnitte bleiben selbstverständlich hier stehen. Da wurde eben nicht ausreichend diskutiert. Die Tabellen waren auf Deinen Wunsch hin umgestaltet worden und können bereits seit Monaten diskutiert werden. Die Abschnitte 2 bis 5 sind übersichtlich und bedürfen keiner Kürzung. Im Abschnitt 6 ist mein Formulierungsvorschlag zudem leicht anwählbar und somit auch leicht diskutierbar. Die Abschnitte 8 und 9 sind auch recht übersichtlich, sollten aber ohnehin erst nach den aktuelleren und dringenderen Abschnitten angegangen werden. Auch Abschnitt 11 ist sehr übersichtlich. Nur Abschnitt 10 ist tatsächlich recht unübersichtlich.--Steigi1900 (Diskussion) 09:28, 5. Okt. 2017 (CEST)

Was an Abschnitt 7 sinnvoll sein soll erschließt sich mir nicht, aber von mir aus soll er halt stehenbleiben. Alles andere muss ohnehin bleiben.--Steigi1900 (Diskussion) 09:28, 5. Okt. 2017 (CEST)

Abschnitt 7 ist sinnvoll und abgeschlossen. Wir können ihn aber natürlich hier belassen. Ich wundere mich nur, dass einerseits 1-11 archiviert werden soll, 7 dann aber doch nicht, wenn man sich darauf einigen will. Gruß! GS63 (Diskussion) 10:24, 5. Okt. 2017 (CEST)

(BK) Tja, wenn du darauf bestehst, dass deine Spielwiese hier erhaten bleibt, statt die paar tatsächlich offenen Punkte, die hier immer irgendwo mitreingemischt wurden, zusammenzufassen, ist es unmöglich weiterkommen. Ich warte daher einfach, bis auf dieser Seite die tatsächlich offenen Punkte so vorzufinden sind, dass man tatsächlich auch darüber diskutieren kann, und hoffe, dass dies möglichst rasch geschieht, damit auch diese Punkte rasch abgehakt werden können. --Wikiolo (D) 10:29, 5. Okt. 2017 (CEST)

(Nach BK) Wie bereits angemerkt, dient auch Abschnitt 7 für eine bessere Disk-Übersicht. Daher sollte dieser Abschnitt auch erst archiviert werden, wenn er tatsächlich abgeschlossen ist. Zusammen mit den Abschnitten 1-11 kann der Abschnitt ja archiviert werden, aber nicht alleine. --Wikiolo (D) 10:29, 5. Okt. 2017 (CEST)

Dann soll Abschnitt 7 von mir aus stehenbleiben, das ist mir relativ egal. Das hat mit Spielwiese auch nichts zu tun, sondern mit überwiegend zwingend notwendigen Korrekturen im Artikel. Die Punkte 2 bis 6 sind ganz klar noch offen und können bereits seit Monaten abgearbeitet werden, doch leider passiert hier von Deiner Seite aus bislang recht wenig. Die Gegenüberstellung der einzelnen Standpunkte ist bei den Punkten 2 bis 5 in übersichtlicher Art und Weise erfolgt und bedarf keiner erneuten Änderung. Ich hatte die Tabellen ja bereits Deinem Wunsch zufolge angepasst gehabt. Bei Punkt 6 ist mein Formulierungsvorschlag klar und deutlich dargestellt. Schau Dir einfach die Punkte 2 bis 6 an, such Dir einfach einen von denen aus, damit wir den dann endlich mal abschließen können. Es muss hier ja endlich mal weitergehen.--Steigi1900 (Diskussion) 10:53, 5. Okt. 2017 (CEST)

Wenn Ihr Euch nicht einigen wollt und Euch auch nicht davon zurückziehen wollt, stets auf Euren Punkten zu beharren, wird das hier ohne jeden Fortschritt ewig so weitergehen, ja. Ich glaube übrigens nicht mehr daran, dass es hier wirklich jedem um eine Verbesserung des Artikels geht, vielmehr gibt diese Diskussionsseite fortwährendes Zeugnis als Schauplatz von Ersatzhandlungen, die sich mir völlig entziehen, ab. Gruß! GS63 (Diskussion) 10:39, 5. Okt. 2017 (CEST)

Richtig! Ich sehe alle "alte" Punkte als abgehakt an und kann nicht nachvollziehen, wieso das weiter durchgekaut werden soll. Vielmehr sollen kurz und prägnant die tatsächlich offenen Punkte zusammengefasst werden (und nicht irgendwo zwischen die Zeielen rein), sodass auch diese Punkte rasch abgehakt werden können. --Wikiolo (D) 12:24, 5. Okt. 2017 (CEST)

Gut, wenn Du keine weiteren Vorschläge zu den Punkten 2 bis 6 hast dann haken wir die Punkte ab. Fassen wir kurz zusammen: Bei Punkt 2 nehmen wir dann meinen letztgenannten Formulierungsvorschlag. Bei Punkt 3 kommt der fragliche Satz dann raus. Punkt 4 ist dann auch klar, da setze ich meine Formulierung wieder rein. Bei Punkt 5 nehmen wir dann den Vorschlag von Wolfgang Götz, aber das mit dem "frei von Bauten" müssten wir noch klären, da das Oberwiesenfeld ja gar nicht frei von Bauten gewesen sein kann. Und bei Punkt 6 nehmen wir dann auch meinen Formulierungsvorschlag. Also müssen wir noch kurz bei Punkt 5 schauen, dann können wir zu den "neuen" Punkten übergehen.--Steigi1900 (Diskussion) 13:38, 5. Okt. 2017 (CEST)

Jetzt hör doch mit deinen Fehlinterpretationsspielereien auf. Das ist genau das, was gerade erst wieder angesprochen wurde! Wenn dir das Endresultat nicht gefällt, musst du mit Argumenten gegensteuern und nicht die gesamte Disk torpedieren, bis deinen Wünschen nachgegangen wird. Lass die Abschnitte archivieren, fasse kurz und prägnant die 5, 6 tatsächlich offenen Punkte, auf die noch nicht hinreichend eingegangen wurde, zusammen und die Disk kann vernünftig (weiter)geführt werden. --Wikiolo (D) 17:08, 5. Okt. 2017 (CEST)

Ich interpretiere schon recht gut. Schauen wir uns die Punkte mal kurz an: Punkt 2 betrifft die Eingänge, diese sind im Artikel falsch dargestellt, da es am Spiridon-Louis-Ring eben lediglich den Eingang für die Ehrengäste gibt. Da muss die Angabe im Artikel also zwingend geändert werden. Zu Punkt 3: Da das Berliner Olympiastadion 1996/97 mehr Sitzplätze als das Münchner Olympiastadion hatte, ist der Satz im Artikel somit falsch und muss entfernt werden. Zu Punkt 4: In der Quelle steht nirgendwo dass die Popularität des Fußballs in München gesunken sei, im Gegenteil, Radtke hat Beispiele für die Popularität genannt. Somit ist die Behauptung im Artikel falsch und muss korrigiert werden. Zu Punkt 5: Der Flughafen war eben nicht lediglich von 1931 bis 1939 auf dem Oberwiesenfeld beheimatet, Flugbetrieb gab es dort viel länger. Somit ist auch hier die missverständliche Angabe im Artikel zu entfernen. Zu Punkt 6: Wir haben zur Frage des Flugzeugtyps gleichwertige, sich widersprechende Belege, die daher gleich zu behandeln sind. Zudem ist die Angabe des Landeflughafens im Artikel nicht belegt. Somit sind auch hier die Angaben im Artikel zwingend zu korrigieren.

Es ist deutlich zu sehen dass allein bei diesen fünf Punkten die Angaben im Artikel falsch sind - im Fall von Punkt 5 zumindest widersprüchlich - und somit zwingend korrigiert werden müssen. Das hat nichts mit "meinen Wünschen" zu tun, sondern sind zwingend notwendige Korrekturen. Wie GS63 oben so treffend schrieb: Es geht offenbar hier nicht jedem um eine Verbesserung des Artikels. Was machen wir nun: Artikel endlich verbessern? Neues Review? Edit-War?--Steigi1900 (Diskussion) 17:25, 5. Okt. 2017 (CEST)

Am besten einfach vernünftig diskutieren, indem die offenen Punkte einfach kurz dargelegt werden und die restliche Disk die inzwischen eine Viertel Mio Bytes (wieder) hat vollständig archivieren. Bei dem Vorschlag bleibe ich und denke, dass es die einzige sinnvolle Vorgehensweise ist. Deinen Vorschlag, einen EW als Lösung deines Problems zu provozieren, mag dir vielleicht Spaß machen, ist aber mit Ankündigung ein Vandalismus, den auch ich melden würde. --Wikiolo (D) 17:50, 5. Okt. 2017 (CEST)

Der Editwar ist gewiss kein Vorschlag von mir, sondern eine Befürchtung die ich habe, sobald ich die notwendigen Korrekturen im Artikel vornehme. So, worauf warten wir nun? Die offenen Punkte sind ja alle längst dargestellt. Archiviert wird dann das, was erledigt ist.--Steigi1900 (Diskussion) 17:57, 5. Okt. 2017 (CEST)

Die Behauptung, dass es vom Spiridon-Louis-Ring nur den VIP-Eingang gäbe ist falsch. Es gibt drei Eingänge von dort, von denen der VIP-Zugang nur der mittlere ist. Der linke (nördliche) führt in den Olypiastützpunkt, der mittlere in den VIP-Bereich und der rechte (südliche) ist heute mit MASH beschriftet. Das Stadioninnere ist baulich durchgehend verbunden und je nach Bedarf unterteilt werden. Der Olympiastützpunkt ist ständig verschlossen, von ihm führen nur Notausgänge in das Treppenhaus, das auch mit dem VIP-Bereich verbunden ist. Beim Boulder Worldcup 2017 war zB die Athlethenzone nördlich vom VIP-Eingang und die Mitarbeiter nutzen nur den alten Presseraum südlich vom VIP-Eingang. Beim Oktoberfest 7s letztes WE war der komplette südliche Bereich für die Sportler reserviert, die über den MASH-Eingang das Stadion betreten haben. Die beiden ersten Räume nördlich des VIP-Eingangs war als VIP-Zone ausgewiesen. Das Bezieht sich alles auf die Ebene 1, die Ebene 2 umfasst die Umkleide- und Sanitärräume für Sportler und ist ebenfalls durchgehend oder teilbar. Sie kann von allen drei Eingängen bzw den dahinter gelegenen Treppenhäusern erreicht werden. Ebene 3 sind die Technikräume, und auf Ebene 4 sind die Kabinen für zwei große Mannschaften (Fußball und andere Ballsportarten). Die beiden letzten Ebenen sind soweit ich weiß nur vom mittleren Treppenhaus (nahe dem VIP-Eingang) zu erreichen. Als Beleg könnten die Grundrisse bei Harbecke dienen, auch wenn seitdem vieles umgebaut wurde. Natürlich nicht die tragenden Teile, sondern nur Zwischenwände und Einbauten. Grüße --h-stt !? 18:22, 5. Okt. 2017 (CEST)

Danke für die Info, aber ich hatte mich ja eben nur auf die offiziellen Stadioneingänge für die Zuschauer bezogen. Gemäß Angabe im Artikel würde es ja dort zwei Eingänge am Spiridon-Louis-Ring geben, die es dort aber gar nicht für die Öffentlichkeit gibt.--Steigi1900 (Diskussion) 18:30, 5. Okt. 2017 (CEST)

Wieso nur für Zuschauer? Ich ging bisher davon aus, dass alle Zugänge, also auch die für die Sportler (oder andere Mitwirkende) beschrieben werden sollten. Zumal je nach Veranstaltung auch gar nicht zwischen Mitwirkenden und Zuschauern unterschieden wird. Im August fand zB im Olympiastadion die Präsentation der Prototypen eines neuen Elektroautos statt. Da gab es nicht mehrere Zugänge, sondern alle kamen durch das Marathontor. Grüße --h-stt !? 22:04, 5. Okt. 2017 (CEST)

Der Kollege meint vermutlich mit Öffentlichkeit = Fußballfans. --Wikiolo (D) 22:06, 5. Okt. 2017 (CEST)

Der gesamte Abschnitt, in den die Information eingebettet ist, lautet ja wie folgt: "Das Olympiastadion verfügt für den Individualverkehr über zwei Parkplätze in der nahe gelegenen Parkharfe westlich des Stadions bei der Landshuter Allee oder nahe der Olympiahalle. Die Arena befindet sich wenige Meter südlich des Georg-Brauchle-Rings. Neben zwei Eingängen am Coubertinplatz gibt es Zugänge am Spiridon-Louis-Ring, der von Norden her über Westen und Süden einen Halbring um das Olympiastadion bildet." Es geht in diesem Abschnitt also offensichtlich sowohl um die Parkplätze als auch um die Zugänge für die Allgemeinheit. Natürlich gibt es rund um das Stadion sowohl weitere Parkmöglichkeiten als auch weitere Zugänge, aber eben längst nicht alle für die Zuschauer. Aber hier jeden möglichen Zugang in das Stadion zu nennen würde ja sicherlich den Rahmen sprengen. Natürlich kann man aber auch zu den vier Zugängen für die Zuschauer noch das Marathontor, den Ehrengasteingang und den Behinderteneingang dazunehmen, so wie sie eben im Plan aufgeführt sind, der als Beleg dient.--Steigi1900 (Diskussion) 22:26, 5. Okt. 2017 (CEST)

Mein letzter Formulierungsvorschlag war ja wie folgt gewesen: "Neben einem Eingang am östlich gelegenen Coubertinplatz gibt es zwei Zugänge westlich von der Parkharfe kommend und einen südlichen Eingang aus Richtung Olympiaberg. Am Spiridon-Louis-Ring, der von Norden her über Westen und Süden einen Halbring um das Olympiastadion bildet, befindet sich der Eingang für den Ehrengastbereich." Vielleicht sollten wir nun im entsprechenden Abschnitt zu den Eingängen weiterdiskutieren. Ihr könnt ja gern einen Alternativvorschlag verfassen.--Steigi1900 (Diskussion) 10:03, 8. Okt. 2017 (CEST)

Weiterhin merke ich anhand meiner BEO, dass munter die Bits von einem Nutzer irgendwie auf der Seite zwischenrein gefüllt werden, statt dass offene Anliegen in einem kurzen und prägnant formulierten Abschnitt für Mitdiskutanten zusammenfasst und ersichtlich werden und der Rest archiviert wird. Eine Diskussion ist daher nachwievor nicht führbar, vielmehr wirkt es für mich inzwischen wie eine private Spielwiese. Daher möchte ich nochmal darauf aufmerksam machen, dass hier sie Diakussionsseite zum Artikel "Olympiastadion München" ist und kein privater Benutzernamensraum. --Wikiolo (D) 22:01, 8. Okt. 2017 (CEST)

Grandioser Beitrag, Herr Kollege. Alle meine Beiträge hier dienen der Artikelverbesserung, das dürfte eigentlich recht deutlich erkennbar sein. Und die "alten" Diskussionspunkte befinden sich schon seit geraumer Zeit in kurzen prägnanten Tabellen derzeit in den Abschnitten 3 bis 7, nachher werden es wohl dann wieder die Abschnitte 2 bis 6 sein. Bei Punkt 7 (nachher 6), der ja inzwischen etwas ausführlicher geworden ist, reicht es, den Unterabschnitt mit dem Formulierungsvorschlag direkt anzuwählen. Bei der Tabelle zum Terroranschlag hat es ja mit der Abarbeitung auch geklappt, da dürfte eine Fortsetzung der Abarbeitung bei den anderen fünf von der Struktur her gleich aufgebauten Tabellen gewiss kein Problem sein. Der dringend notwendigen Weiterarbeit am Artikel steht also nichts im Wege.--Steigi1900 (Diskussion) 22:24, 8. Okt. 2017 (CEST)

Ich schlage vor, dass wir nun mit dem Thema Flugzeugtyp und Landeflughafen fortfahren, um dies nun endlich abschließen zu können. Mein Formulierungsvorschlag steht ja im entsprechenden Abschnitt bereits seit August. Oder willst Du lieber erst einen anderen Punkt abarbeiten?--Steigi1900 (Diskussion) 08:15, 9. Okt. 2017 (CEST)

Ich möchte gerne als erstes den Punkt hier abarbeiten und erst zum nächsten Punkt gehen, wenn dieser Punkt mit der Archivierung von mind. 290 kB abgeschlossen und ein kurzes und zusammenfassendes Kapitel mit den noch abzuhakemden Punkten entstanden ist. --Wikiolo (D) 09:21, 9. Okt. 2017 (CEST)

Archiviert wird das, was abgearbeitet ist. Was nicht abgearbeitet ist wird natürlich auch noch nicht archiviert. Das ist die allgemein übliche Vorgehensweise. Erst die Abarbeitung, dann die Archivierung. Die Punkte 3 bis 7 stehen bereits seit längerer Zeit zur Abarbeitung bereit. Zum Teil hatten wir ja dort bereits diskutiert gehabt. Warum soll die dort begonnene Diskussion nun abgebrochen werden, um dann wiederum an anderer Stelle fortgesetzt zu werden? Das ergibt doch gar keinen Sinn und dann würde es hier tatsächlich richtig unübersichtlich werden. Erstmal sollten die alten Punkte 3 bis 7 abgearbeitet und dann archiviert werden, dann kann man sich den neueren Punkten widmen, die derzeit ja noch unter Punkt 11 dokumentiert sind und dann einzeln dort hervorgeholt werden können. Das ist die einzig sinnvolle Vorgehensweise. Such Dir nun bitte einen der Punkte 3 bis 7 aus, den wir nun abarbeiten. Mein Favorit wäre Punkt 7, weil da ja bereits ein konkreter Formulierungsvorschlag meinerseits vorliegt, sodass wir dort hoffentlich bald zu einem Ergebnis kommen können. Dann wäre schon mal Punkt 7 weg. Wäre ja toll wenn das heute noch klappen würde. Es liegt an Dir.--Steigi1900 (Diskussion) 09:41, 9. Okt. 2017 (CEST)

Wie gedenkst Du eigentlich dass ich die Punkte 3 bis 7 noch kürzer zusammenstellen soll als in der tabellarischen Gegenüberstellung? Dort sind unsere Formulierungen und die Belege, Dein Einwand und meine Argumentation gegenübergestellt. Das sind alles notwendige Angaben.--Steigi1900 (Diskussion) 10:41, 9. Okt. 2017 (CEST)

In der Tat habe ich meine Punkte kurz und knapp auf den Punkt dargelegt und sollten damit - wenn es keine nachvollziehbaren Einwände gibt - auch erledigt sein. Deine Argumentation ist aber bereits in den von dir erwähnten Abschnitten mehr ein Roman als eine knappe Anregung, was Phrasen wie Der zweite Teil des Textes ab der Formulierung "Spiele der deutschen Nationalmannschaft..." war keine Ergänzung von mir, sondern auch in der Ursprungsversion vorhanden und wurde von mir lediglich geringfügig ergänzt. Auch wenn diese Ursprungspassage von Wikiolo gar nicht auf seiner Seite der Tabelle zitiert wird, gehe ich auf meine Änderungen hier näher ein. Die Ursprungsformulierung dieser Passage lautete: Spiele der deutschen Nationalmannschaft fanden wegen der geringen Kapazität des Grünwalder Stadions nicht mehr in München statt. Für die großen Stadtvereine blieb die Kapazität des Grünwalder Stadions mit Ausnahme der Lokalderbys, zu denen teilweise mehr Zuschauer kamen, als das Stadion offiziell Platz bot, ausreichend. Hier nun meine Formulierung: Spiele der deutschen Nationalmannschaft fanden wegen der geringen Kapazität des Grünwalder Stadions schon seit 1940 nicht mehr in München statt. Für die großen Stadtvereine blieb die Kapazität des Grünwalder Stadions ausreichend. Eine Ausnahme stellten nach der 1957 erfolgten Rückkehr des TSV 1860 in die Erstklassigkeit die Lokalderbys dar, zu denen teilweise mehr Zuschauer kamen, als das Stadion offiziell Platz bot, und dabei gar die Lichtmasten erklommen wurden. Der Zusatz "seit 1940" verdeutlicht hier dass die Nationalmannschaft bereits seit längerer Zeit keine Spiele mehr in München ausgetragen hatte. Die Ergänzung, dass der TSV im Jahr 1957 in die Erstklassigkeit zurückkehrte, verdeutlicht dem Leser, dass es damals vier Jahre lang diese Derbys gar nicht gegeben hatte. Und dass die Zuschauer sogar auf die Flutlichtmasten kletterten, ist heutzutage gar nicht mehr vorstellbar und veranschaulicht dem Leser die große Bedeutung der Derbys in der damaligen Zeit deutlich machen. Bis heute weiß ich nicht, was du damit überhaupt aussagen willst. Da es unter "Popularität des Fußballs" steht (was hat das eigentlich mit dem Olympiastadion München zu tun?), denke ich, dass gemeint ist, dass es etwas mit Fußball und seine Popularität zu tun hat. Wie aber Flutlichtmastenklettern, Lokalderby und Nationalmannschaft hier zusammenpassen, braucht man wohl nicht zu verstehen. Hört sich aber alles sehr nach einer Anekdorte an, was Wikipedia nicht ist. Vielleicht schreibst du dir einfach mal alles, was du hier geschrieben hast, kurz in einem OpenOffice-Dokument zusammen und bringst die Anregungen auf den Punkt. Mein Tipp: Nimm dir dafür ruhig die notwendige Zeit und mach es nicht husch husch. Ich wette, dass man die knapp 300 kB auch auf 2 kB zusammenkürzen kann - besonders da auch zahlreiche Punkte bereits abgeschlossen sind. Auch wenn ich nicht weiß, was du mit dem zitierten Absatz aussagen willst, denke ich, kann man das Anliegen in einem Nebensatz mit 2, 3 Wörtern zusammenfassen kann - und mit den restlichen Punkten kann man suiherlich ähnlich verfahren. Dann kann man den Rest archivieren und die verbliebenen Punkte sicherlich rasch abhaken. --Wikiolo (D) 13:05, 9. Okt. 2017 (CEST)

Du hattest einen völlig überflüssigen Pauschalrevert vorgenommen und dies entgegen jeglicher Absprache und ohne plausible Begründung. Dies allein ist schon mal in einem Gemeinschaftsprojekt ein Unding. Hättest Du punktuelle Zurücksetzungen mit Begründung vorgenommen, wäre das schon was anderes gewesen. So muss ich nun jede (!) meiner bereits in der Zusammenfassungszeile ausführlich begründeten Änderungen nochmals begründen. In der Gegenüberstellung kam von Dir dann nicht mehr als "Steigis Veränderung ist eine Verschlechterung in Sprache und Inhalt, da hier vollkommen fehl am Platz. Das gehört in den Artikel der Vereine. Oroginalfassung reicht aus". Das nennst Du "kurz und knapp auf den Punkt darlegen"? Das ist keine plausible Begründung, das ist einfach nur ein pauschales Schlechtmachen der Arbeit anderer. Und was die Popularität des Fußballs mit dem Olympiastadion zu tun hat? Ganz einfach: Du hast im Artikel geschrieben, dass die Popularität des Fußballs in München gesunken sei. Das steht jedoch nirgendwo im Buch von Radtke, er stellt nämlich das genaue Gegenteil dar. Somit ist die von Dir im Artikel getätigte Aussage der gesunkenen Popularität falsch und war somit zwingend zu korrigieren. Meine Argumentation, die Du - mal wieder - geringschätzig als "Roman" und "Phrasen" abtust, hat gerade mal den Umfang von zwei Absätzen. Das ist etwas, was jeder problemlos bewältigen kann. Und ich habe mir hier die notwendige Zeit längst genommen und eben nicht "husch husch" gemacht. Wenn Du Dir in den zurückliegenden Monaten wenigstens mal die Mühe gemacht hättest auf meine Argumentation einzugehen, könnten wir schon viel weiter sein. Leider kommen von Dir jedoch nur Attacken gegen mich. Konstruktive Zusammenarbeit im Sinne des Lesers, für den wir das ja eigentlich alles machen, sieht sicherlich anders aus als das was Du hier machst. Du hattest bereits monatelang Zeit auf meine Argumentationen einzugehen. Fang jetzt bitte endlich mal damit an, wenn Dir die Qualität des Artikels tatsächlich wichtig ist.--Steigi1900 (Diskussion) 13:46, 9. Okt. 2017 (CEST)

Danke für die Nettigkeiten, aber wir wissen ja beide, das der Revert eine Notwendigkeit und nicht "völlig überflüssig" war, damit die Artikelqualität nicht verschlechtert wird. Und nimm es mir nicht übel, aber ich will echt jetzt keine digitale Schlammschlacht führen - da habe ich deutlich besseres zu tun. Daher warte ich nun einfach gedulldig, dass du deine Punkte (am besten ohne PAs) zusammenfasst. Vom Herzen empfehle ich dir: Nimm dir doch einfach dafür viel Zeit, überleg dir Wort für Wort genau, wie du es am schönsten und prägnantesten und auf den Punkt gebracht formulierst. So weißt stellenweise maximal du selbst, was du eigentlich tatsächlich willst. Ich bin nämlich darin interessiert, meine Artikel kontinuierlich zu verbessern und würde mich daher über konstruktive Anregungen freuen - gerne auch deinerseits. --Wikiolo (D) 21:59, 9. Okt. 2017 (CEST)

Mit Deinem Revert hast Du den Artikel eindeutig verschlechtert, indem Du falsche und unbelegte Angaben wieder in den Artikel eingefügt hast. Ist ja in den Gegenüberstellungen und ebenso in Punkt 11 deutlich zu sehen, ebenso beim bereits archivierten Abschnitt zum Terroranschlag. Die fünf älteren noch offenen Punkte sind bereits zusammengefasst, die bleiben so wie sie sind, das ist alles für jedermann verständlich - sofern man den Willen dazu hat. Die anderen noch offenen Punkte aus Punkt 11 bzw. aus dem Archiv werden wieder aufgegriffen und übersichtlich dargestellt, ebenso ggf. noch neu hinzukommende Punkte. Es muss hier ja endlich mal zügig weitergehen. Du hast jetzt die Möglichkeit Deinen Worten nun auch Taten folgen zu lassen und aktiv zur kontinuierlichen Verbesserung dieses Artikels beizutragen. Der Leser hat ja einen Anspruch auf einen möglichst fehlerfreien Artikel. Also wäre es gut wenn Du Dich nun an die Arbeit machen könntest. Ansonsten mache ich es eben allein.--Steigi1900 (Diskussion) 01:59, 10. Okt. 2017 (CEST)

Hör endlich auf, damit zu drohen, den Artikel zu verschlechtern, wenn deinen Wünschen nicht entsprochen wird. Schreib Deine Punkte jetzt einfach übersichtlich zusammen, damit man überhaupt mal vernüftig diskutieren kann! --Wikiolo (D) 10:59, 10. Okt. 2017 (CEST)

Dann fassen wir doch einfach mal hier kurz zusammen wer hier verbessert oder verschlechtert hat.

• Eingänge: Durch Dich erfolgte Wiederherstellung der falschen Angabe, es gäbe Stadioneingänge am Spiridon-Louis-Ring. Allgemeine Eingänge gibt es dort nicht und auf jene allgemeinen Eingänge hattest Du Dich im Artikel ja beschränkt. (Verstoß gegen WP:Belege, Verstoß gegen WP:Keine Theoriefindung)
• Popularität: Durch Dich erfolgte Wiederherstellung der falschen und unbelegten Angabe, dass die Popularität des Fußballs gesunken sei, während die Quelle das genaue Gegenteil behauptet. (Verstoß gegen WP:Belege, Verstoß gegen WP:Keine Theoriefindung)
• Terroranschlag: Durch Dich erfolgte Wiederherstellung der falschen Angabe, der Terroranschlag sei von der PLO verübt worden. Tatsächlich war es jedoch die Gruppe "Schwarzer September", so und nicht anders stand es auch in der Quelle. Ebenfalls erfolgte durch Dich eine Wiederherstellung der falschen Angabe, die Verkündung von Brundage und die Trauerfeier habe an unterschiedlichen Tagen stattgefunden. Tatsächlich erfolgte die Verkündung jedoch bei der Trauerfeier. (Verstoß gegen WP:Belege)
• Flugzeugtyp: Durch Dich erfolgte Wiederherstellung der gänzlich unklaren und nicht ausreichend recherchierten Angabe, es habe sich bei dem Flugzeug um eine DC-8 gehandelt. (Verstoß gegen WP:Belege, Verstoß gegen WP:Keine Theoriefindung)
• Tribünenbezeichnungen: Durch Dich erfolgte Wiederherstellung der nicht gängigen Tribünenbezeichnungen "Westtribüne" bzw. "Osttribüne". (Verstoß gegen WP:Keine Theoriefindung#Nicht etablierte Termini)
• Umbauten: Durch Dich erfolgte Wiederherstellung der falschen Angabe, beim Olympiastadion habe es sich in den letzten Jahren des Fußballbetriebs um ein reines Sitzplatzstadion gehandelt, ebenso Wiederherstellung der falschen Zeitangabe "bis 1995", ebenso Wiederherstellung der falschen Angabe, es habe lediglich auf einzelnen Rängen Klappsitze gegeben. (Verstoß gegen WP:Belege, Verstoß gegen WP:Keine Theoriefindung)
• Meiste Sitzplätze: Durch Dich erfolgte Wiederherstellung der falschen Angabe, das Münchner Olympiastadion habe 1996/97 die meisten Sitzplätze eines deutschen Stadions gehabt. Dies stand zwar tatsächlich so falsch in der Quelle, gemäß WP:Belege wäre dies jedoch spätestens nach meinem Einwand zu prüfen gewesen. (Verstoß gegen WP:Belege, Verstoß gegen WP:Keine Theoriefindung)
• TSV in der 2. Liga: Durch Dich erfolgte Wiederherstellung der falschen Angabe, der TSV sei im Februar 1981 eine Zweitligamannschaft gewesen. Kann gar nicht so gewesen sein, wird allein schon aus dem vorhergehenden Satz deutlich, in dem ein Erstligaspiel des TSV im November 1980 erwähnt wird. (Verstoß gegen WP:Belege, Verstoß gegen WP:Keine Theoriefindung)

Dies waren nur die inhaltlichen Fehler, die Du wiederhergestellt hast. Zusätzlich erfolgte auch eine Wiederherstellung von Tippfehlern und eine Entfernung von Beiträgen anderer Benutzer. Die Wiederherstellung eindeutiger inhaltlicher Fehler ist ganz klar eine Verschlechterung des Artikels, die durch Dich mutwillig vorgenommen wurde, ohne überhaupt auf die Korrekturen einzugehen, die in der Zusammenfassungszeile ausführlich begründet worden waren. Das allein ist schon schlimm genug. Dass Du nun aber nicht einmal gewillt bist, auf meine Argumentationen einzugehen und Dich stattdessen mit bizarren Vorwürfen gegen meine Person begnügst, zeigt sehr deutlich, dass Dir die Artikelqualität offenbar ziemlich egal zu sein scheint. Wem die Artikelqualität wichtig ist, der versucht auch aktiv sie zu verbessern. Davon ist bei Dir aber leider nichts festzustellen.--Steigi1900 (Diskussion) 11:57, 10. Okt. 2017 (CEST)

Damit kann der Rest hoffentlich archiviert werden. So können nämlich auch QuereibsteigerInnen rasch den aktuellen Diskussionspunkt finden und mitdiskutieren, ohne sich durch 300 in zu wählen. --Wikiolo (D) 15:41, 10. Okt. 2017 (CEST)

Archiviert wird außer dem Punkt 2 erstmal gar nichts. Punkt 8 kann von mir aus erstmal bleiben, wenn Du das halt so willst. Ansonsten werden alle offenen Punkte, auch die noch immer offenen aus dem Archiv, von mir in neue Diskussionsabschnitte übertragen, die nach den Abschnitten im Artikel gegliedert sind. Sind die Punkte dann alle übertragen (oder durch Änderung im Artikel erledigt), dann kann der Rest natürlich archiviert werden, sodass dann die gesamte Diskussionsseite nach Artikelabschnitten gegliedert ist. Wenn alle offenen Punkte dann dargestellt sind, werde ich sie zügig abarbeiten, sofern es nicht vorher jemand anders tut. Unabhängig davon werde ich dann hoffentlich in den nächsten Tagen dazu kommen die Angaben zu den Umbauten und den damit verbundenen Kapazitätsänderungen zu recherchieren und den entsprechenden Absatz neu verfassen. Damit würde ja dann der Punkt 4 automatisch mit erledigt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 16:33, 10. Okt. 2017 (CEST)

Selbstverständlich kannst auch du die von Muns vorgeschlagenen Updates am Artikel vornehmen. Da du jedoch bereits mehrfach gezeigt hast, dass du vieles umdichtest, werde ich zu Gunsten der Artikelqualität alles auch nochmal selber prüfen und ggf. Änderungen vornehmen. Somit nimmst du mir also nur minimal die Arbeit ab, wenn es deine Intention war. Die Argumentation, wieso man die alten Abschnitte jetzt nicht archivieren kann, obwohl du die in deinen Augen offenen Punkte mit "[d]ann fassen wir doch einfach mal hier kurz zusammen" zusammengefasst hast, ist nicht nachvollziehbar - und tatsächlich kurz ist das Ganze im Übrigen auch nicht. --Wikiolo (D) 17:19, 10. Okt. 2017 (CEST)

Fragt sich nur wer hier umdichtet und wer hier wessen Angaben immer wieder prüfen muss. Archiviert wird das, was erledigt ist. Das ist überall so und somit auch hier. Mehr muss man dazu nicht sagen.--Steigi1900 (Diskussion) 18:32, 10. Okt. 2017 (CEST)

Hör jetzt bitte mit deinen PAs auf und diskutiere bitte konstruktiv! Das sollte man erwarten können. Archiviere die übrigen Abschnitte und fasse deine Anliegen kurz zusammen (was du paar Zeilen weiter oben ja getan hast). Wirklich niemand kann bei einer Diskussion, wie du sie führst mitdiskutieren. Ein Beispiel habe ich ja freundlicherweise sogar bereits erläutert. Man gewinnt durch Argumente und nicht durch am meisten Bits in die Disk hinzufügen und darauf zu beharren, entweder wird Folge geleistet oder es wird alles weitere torpediert. Und ja, jetzt schreibst du sicherlich wieder "Fragt sich nur wer hier ...". Das brauchst du aber nicht, viel lieber archivierst du endlich die alten Disks; die aus deiner offenen Punkte hast du ja schließlich selbst nun zumindest kürzer zusammengetragen. --Wikiolo (D) 22:13, 10. Okt. 2017 (CEST)

Danke für diesen erheiternden Beitrag. Schau einfach mal in den Spiegel. Wäre ja schön wenn Du nach Deinen permanenten Attacken allmählich mal mit dem Argumentieren beginnen würdest. Meine obige Aufzählung diente nur dazu Dir mal den Spiegel vor Augen zu halten, weil Du ja mal wieder mit dem bizarren Vorwurf gekommen bist ich würde den Artikel verschlechtern. Der Stand bleibt gleich: Archiviert wird das, was erledigt ist.--Steigi1900 (Diskussion) 23:00, 10. Okt. 2017 (CEST)

Nachwievor bitte keine PAs, oder kannst du etwa nicht anders?! Vorbildlich wie ich bin habe ich unten mal selbst eine Zusammenfassung angelegt, auf der weiterdiskutiert werden kann und sollte. Übrigens habe ich auch deinen Ratschlag befolgt und einen netten und äußerst sympathischen Typen gesehen, auch wenn der Spiegel mir nicht von dir vor meine Augen gehalten wurde - aber das nur mal als Randbemerkung. --Wikiolo (D) 23:18, 10. Okt. 2017 (CEST)

Oh Mann, wie geil. Ich fass es nicht. Ich muss sagen, Du kannst einen schon richtig erheitern. Damit könntest Du reich werden, Talent dazu hast Du.--Steigi1900 (Diskussion) 23:23, 10. Okt. 2017 (CEST)

Aktueller Zustand

Ich habe heute zufällig dieses Video gesehen: https://www.youtube.com/watch?v=9YV3BCar36Y. Dort ist u.a. sehr schön dargestellt, welchen baulichen Zustand Rasen und Laufbahn nach Herausnahme der Asphaltierung haben. Darüber hinaus wird gut erläutert, dass in Nord- und Südkurve in jeweils zwei Blöcken die Bestuhlung entfernt wurde, um zusätzliche Zugänge zum Stadioninnenraum (und Rasen) zu schaffen. Diese Zugänge werden v.a. bei open-Air-Konzerten gebraucht. Die Skizze des Grundrisses zeigt dies ebenfalls sehr schön, allein im Text findet sich keine Information darüber. --muns (Diskussion) 14:01, 6. Okt. 2017 (CEST)

Ja, das hatte ich bereits irgendwo im bereits archivierten Teil dieser Diskussion mal angemerkt gehabt. Natürlich muss das im Artikel noch ergänzt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 16:06, 6. Okt. 2017 (CEST)

Hierbei muss dann aber auch beachtet werden, dass eben jener Bereich der Südkurve, der nun als Zugang in den Innenraum dient, niemals wirklich bestuhlt war. Dort waren ja seit Sommer 1995 die Variositze drin, die ja nur dazu dienten die Kurve auch in internationalen Wettbewerben nutzen zu können. Gesessen hat da ja nie wirklich jemand. Bei nationalen Spielen waren die Sitze ja nicht einmal runterklappbar. In der Nordkurve befinden sich die Dinger ja noch immer, wie im Video ja gut zu sehen ist.--Steigi1900 (Diskussion) 16:33, 6. Okt. 2017 (CEST)

Das ist dann das Finetuning -- ob "Bestuhlung" oder "Klappsitze", überlasse ich dir. Wichtig wäre mir die Ergänzung an sich, und da kann die Aussage des Mitarbeiters der Stadiongesellschaft als valider Beleg eingebaut werden, wenn sich die gleiche Info nicht auch noch woanders besser belegbar findet. --muns (Diskussion) 16:37, 6. Okt. 2017 (CEST)

Im Augenblick hab ich keinen besseren Beleg greifbar. Das Buch von Radtke ist ja Stand 22. März 2005 und enthält ja nicht einmal mehr die letzten Spiele und somit auch nichts zu den anschließenden Umbaumaßnahmen.--Steigi1900 (Diskussion) 16:45, 6. Okt. 2017 (CEST)

Deswegen ist es doch umso besser, dass die Aussage nun enstprechend dem auf Youtube verlinkten TV-Bericht belegt werden kann (der fehlende Beleg wurde hier, 4. Bullet ja problematisiert. --muns (Diskussion) 17:53, 6. Okt. 2017 (CEST)

Ja, stimmt, das mit der fehlenden Angabe des 2005er-Umbaus war ja sowohl Dir als auch mir aufgefallen (siehe auch hier). Können wir ja im Artikel noch ergänzen, gehört ja auf jeden Fall rein. Ich selbst komm aber entweder erst nachher oder am Wochenende dazu, muss grad noch was anderes fertigmachen.--Steigi1900 (Diskussion) 18:55, 6. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Muns,

vielen Dank für deinen Hinweis. Derzeit ist zeitlich mein RL ziemlich stark durchgeplant. Ich versuche aber entsprechende Ergänzungen dann im November einzufügen, bevorzugt dann mit der Angabe tz.de und nicht youtube.de. Grüße, --Wikiolo (D) 23:36, 6. Okt. 2017 (CEST)

Wir müssen ja gewiss nicht bis November warten um die Angabe im Artikel zu ergänzen. Die Ergänzung gehört ja am besten in den Abschnitt "Tribünen und Zuschauerraum", allerdings sollten dabei dann möglichst die Absätze etwas umplatziert werden. Derzeit findet sich ja der Absatz zu den späteren Umbaumaßnahmen mittendrin, was chronologisch jedoch nicht so wirklich passt, da erst im weiteren Verlauf des Abschnitts die Erwähnung der Einrichtung der Presseplätze und der Schale für das olympische Feuer folgt. Da sollte der Absatz zu den Umbaumaßnahmen ans Ende des Abschnitts versetzt werden. Als Beleg zur Ergänzung wäre sicherlich irgendwas aus der Münchner Presse besser als ein Video, aber als Beleg ist grundsätzlich auch das Video geeignet, zumal ja auch der Stadionplan rechts vom Text deutlich die beiden breiten Zugänge zeigt.--Steigi1900 (Diskussion) 10:19, 7. Okt. 2017 (CEST)

Ergänzung: Da wir ja den Absatz zu den Umbaumaßnahmen ohnehin überarbeiten bzw. im Grunde neu schreiben müssen, bietet sich ja an beides zusammen zu erledigen. Ich kann ja mal schauen ob ich kommende Woche zu den Kapazitätsangaben, die sich ja derzeit widersprechen, irgendwelche Angaben recherchieren kann und auch eine Zeitungsquelle zu den Umbauten 2005 finde. Vor Ende kommender Woche komme ich aber gewiss nicht dazu.--Steigi1900 (Diskussion) 09:57, 8. Okt. 2017 (CEST)

Kleiner Zwischenstand: Ich hatte letzte Woche mal etwas in der Stadtbibliothek recherchiert, aber bislang noch keine Belege für die Umbaumaßnahmen 2005 finden können, bin mit der Recherche aber noch längst nicht durch. Und die ganzen anderen widersprüchlichen Kapazitätsangaben müssen ja auch noch recherchiert werden. Evtl. kann man ja auch eine vorübergehende Version des Absatzes verfassen, die man dann später verfeinert. Dann wäre der derzeitige widersprüchliche und teilweise sachlich falsche Absatz wenigstens erstmal weg.--Steigi1900 (Diskussion) 07:40, 26. Okt. 2017 (CEST)

314.872 Bytes - Obergrenze bei 200.000?

Für Außenstehende eine Zusammenfassung (und zum Weiterdiskutieren, da der Abschnit "268.349 Byte - und weiter?" nun auch alles andere als übersichtlich ist). Angesichts Größe der Disk und der (auch daraus resultierenden) Unübersichtichkeit, habe ich den Hauptbearbeiter dieser Disk-Seite darum gebeten, die noch offenen Punkte, die sich mitten in den erledigten Diskussionen zum Teil befinden, kurz zusammenzufassen und die offenen Punkte einfach zusammenzufassen, damit diese schnellstmöglich abgehakt werden können. Damit dürfte der selbe diskussionswerte Inhalt von über 300.000 auf 3.000 Zeichen zusammenschrumpfen und Mitdiskutierende wie ich und Quereinsteiger wissen rasch, was er eigentlich will (unt evtl. wo die Haken sind). Die Archivierung wird benötigt, da fadurch QuereinsteigerInnen sofort einen Überblick erhalten können, um zu erfahren, worum es geht und die Mögöichkeit erhalten, mitzudiskutieren. Zwar ist die Zusammenfassung bereits erfolgt, allerdings sträubt sich der Mitdiskutant aus mir nicht bekannten Gründen für die Archivierung der alten Diskussion. Vielleicht sollte man ja mal eine Obergrenze von 200.000 Zeichen einführen. @Steigi, da du ja ein offenkundiger Bayern-Fan bist, sollte doch dies auch ein guter Kompromiss für dich sein, bei spätestens 200.000 eine Obergrenze zu setzen und anderen BenutzerInnen eine Zusammenfassung der offenen Punkte zu schreiben. Grüße, --Wikiolo (D) 22:36, 10. Okt. 2017 (CEST)

Wohl zu viel Seehofer und CSU-Wahlkampf gehört? Ich habe bereits erwähnt dass ich die Diskussion umgestalten werde. Mehr muss dazu an dieser Stelle nicht geschrieben werden. Würdest Du mal arbeiten statt reden und auf meine Argumente eingehen wäre die Diskussion sicherlich kürzer.--Steigi1900 (Diskussion) 23:10, 10. Okt. 2017 (CEST)

Bitte auch hier nachwievor keine Drohungen und Persönlichkeiten. Das mit dem Bayern-Bezug sollte nur eine Motivation für dich sein, nachdem du andere Argumente ja nicht wahrnimmst. Auch wenn ich gegen eine humanitäre Obergrenze bin (soviel mal als kleine, politische Bemerkung), empfinde ich eine Disk-Obergrenze inzwischen für sehr notwendig. Und diese Obergrenze ist inzwischen weit überschritten. Daher muss die Disk jetzt zusammengefasst werden und dann kann und muss darauf aufbauend weiterdiskutiert werden. Nachdem du nun meist, dass du deine Punkte doch noch nicht kurz und knackig zusammengefasst hast (Wieso denn das jetzt): Bis das erledigt ist dürfte hier EOD sein, da alles gesagt ist, wieso sie zwingend notwendig ist. --Wikiolo (D) 23:26, 10. Okt. 2017 (CEST)

Sag bloß wir haben tatsächlich mal was gemeinsam... Ich bin sowohl gegen eine Flüchtlings- als auch gegen eine Diskussionsgrenze. Diskutiert wird so viel wie es notwendig ist. Und wo drohe ich denn eigentlich? Und die persönlichen Attacken gehen ja von Dir aus. Wer's braucht... Mit den Argumenten muss ich Dir aber recht geben, ich nehme sie tatsächlich nicht wahr. Aber wie soll man auch etwas wahrnehmen was es gar nicht gibt? Ansonsten bleibt es bei meinen Ankündigungen. Umbauten und Kapazitätsgrenzen werden schnellstmöglich recherchiert, Diskussion wird gegliedert nach der Reihenfolge im Artikel, anschließend erfolgen die Korrekturen im Artikel - sofern sich nicht jemand findet der das bereits vorher tut...--Steigi1900 (Diskussion) 23:39, 10. Okt. 2017 (CEST)

Ich fass auch das nochmal kurz zusammen:

• Verbesserungen finde ich gut.
• Verschlechterungen mache ich (wie bereits gehandhabt) rückgängig. Da ich häufig zeitweise wenig Zeit habe, können diese manchmal auch erst nach einer Weile erfolgen.
• Da unser Grundkonflikt hierin besteht, gehe ich auch darauf nochmal ein: Bei Punkten, auf die ausreichend von mir oder auch von anderen eingeganen wurde und sachlich gesagt wurde, wieso die von dir gewollten Änderugen keine Verbesserungen sind bzw. (höherwertige) Quellen deinen Aussagen nicht entsprechen, sind eine Verschlechterung und werden, sofern sie nicht mit anderen höherwertigen Quellen widerlegt werden können, auch rückgängig gemacht.

Und ja, wenn ich fast ausschließlich Punkte finde, die diesen Kriterien nicht entsprechen, würde ich nachwievor eine von dir als "Pauschalrevert" bezeichnete Wiederherstellung einer alten Seitenversion als attraktive Option ansehen, um die Seitenqualität zu wahren. Das ist kein unüblicher Vorgang in der WP, auch wenn solche Maßnahmen einem als dratsisch erscheinen.

Ferner erwähne ich aber nochmals, ich mir offene Punkte nicht aus den 300.000 Zeichen rausfischen werde, sonderen eine Zusammenfassung benötige.

Was ich mir aber noch angeschaut habe (ich aber durch die Ausstehende-Antworten-Flut noch nicht beantworten konnte): Schau dir die Quellen an, die Flughefen Riem und die den Flugplatz Fürstenfeldbruck angeben. Der Riemer Flughafen wird nur in einem Blog-Artikel erwähnt und der Flugplatz von Fürstenfeldbruck (wenn ich mich recht entsinne) in Presseartikeln. Blog-Artikel sind eigentlich keine Quelle für WP und in der Regel auch Presseartikeln in der Seriösität auch untergeordnet. Damit ist der Flugplatz Fürstenfeldbruck der Flugplatz, der korrkterweise angegeben werden sollte. Sofern das mit einem entsprechenden EN geschieht, kann mir die Arbeit hier gerne abgenommen werden. Die ENs in der korrekten Formatvorlage einfügen tust du ja - da muss ich dir auch mal Komplimente machen.

Ansonsten wünsche ich dir viel Erfolg bei der "Verbesserung" der Seite. --Wikiolo (D) 00:20, 11. Okt. 2017 (CEST)

Nachtrag: Fürstenfeldbruck ist sogar in einem von dir angegebenen Fachbuch zu finden, Damit dürfte in dem Punkt die Sachlage klar sein. --Wikiolo (D) 00:31, 11. Okt. 2017 (CEST)

Grundsätzlich sind wir bei unserer Arbeit ja dazu verpflichtet mehrere Belege heranzuziehen, sofern vorhanden, und miteinander zu vergleichen. Wir wissen ja beide, dass nicht unbedingt alles richtig ist was im Internet, in einer Zeitung oder in einem Buch steht. Man braucht keine höherwertigen Quellen um eine andere zu widerlegen, was zählt ist das Gesamtbild. Ist dieses widersprüchlich, ist dieser Widerspruch entweder im Artikel darzustellen, was aber nur bei für den Artikel wichtigen Punkten geschehen sollte, oder die Information muss eben ganz aus dem Artikel draußenbleiben. Der Satz "Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden." ist für uns Gesetz. In Sachen Flugzeugtyp haben wir ein völlig widersprüchliches Gesamtbild. Es sind keinerlei Augenzeugenberichte überliefert und bei allen uns vorliegenden Quellen ist nicht nachvollziehbar woher der jeweilige Autor des Zeitungsartikels die Information überhaupt her hat. Ähnlich ist es auch beim Landeflughafen. Da wissen wir auch nicht was richtig ist. FFB mag wahrscheinlich sein, aber allein schon der SZ-Beleg, der derzeit im Artikel steht, besagt ja, der Pilot habe in Riem um Landeerlaubnis gebeten. Da steht ja wiederum überhaupt nichts von Bruck. Somit ist auch hier die Beleglage - trotz einer gewissen Tendenz - als widersprüchlich zu betrachten. Detailangaben in Artikeln sind gut und schön, aber im Falle unseres Stadionartikels sind diese Details, die ja nicht wirklich etwas mit dem Artikelgegenstand zu tun haben, eigentlich marginal und man kann auch ohne Qualitätsverlust auf sie verzichten.--Steigi1900 (Diskussion) 01:32, 11. Okt. 2017 (CEST)

Solange da nicht steht, dass das Flugzeug in Rien gelandet ist, ist die Aussage uninteressant. --Wikiolo (D) 20:20, 11. Okt. 2017 (CEST)

Popularität des Fußballs in München

Abschnitt 2 "Geschichte", Unterabschnitt 2.1 "Frühe Gedanken über ein Großstadion", 6. Absatz

Steigi	Wikiolo
Geänderte Formulierung	Ursprüngliche Formulierung
Ein weiterer Grund für diese Entscheidung war die gesunkene Attraktivität des Fußballs in München. Der FC Bayern erreichte in der Oberliga Süd meist lediglich Mittelfeldplätze und stieg 1955 sogar für ein Jahr in die Zweitklassigkeit ab, der TSV 1860 hatte sich bereits 1953 aus der höchsten Spielklasse verabschiedet und der FC Wacker war mittlerweile gar nur noch drittklassig. Spiele der deutschen Nationalmannschaft fanden wegen der geringen Kapazität des Grünwalder Stadions schon seit 1940 nicht mehr in München statt. Für die großen Stadtvereine blieb die Kapazität des Grünwalder Stadions ausreichend. Eine Ausnahme stellten nach der 1957 erfolgten Rückkehr des TSV 1860 in die Erstklassigkeit die Lokalderbys dar, zu denen teilweise mehr Zuschauer kamen, als das Stadion offiziell Platz bot, und dabei gar die Lichtmasten erklommen wurden.	Ein weiterer Grund für diese Entscheidung war die gesunkene Popularität des Fußballs in München, da die ehemals erfolgreichen Stadtvereine wie TSV 1860, FC Wacker und FC Bayern mit ihren Leistungen in das Mittelmaß abfielen.
Belege	Belege
Gesonderter Beleg für eine Erläuterung zur sportlichen Situation nicht erforderlich, Aussage mit der Attraktivität und den Lichtmasten gemäß Radtke, 11f. Zitat aus dem Buch von Radtke, Seite 11: "Dass damals die Planungen für ein Großstadion nicht weiter verfolgt wurden, lag sicherlich auch an der geringen Attraktivität, die der Münchner Fußball in den 1950er Jahren bot. Das war zwei Jahrzehnte zuvor noch anders gewesen." Radtke benennt hier nun die zurückliegenden Erfolge des FC Bayern, des TSV und des FC Wacker. Radtke weiter: "Nach dem Zweiten Weltkrieg dümpelten TSV 1860 und FC Bayern zunächst im Mittelmaß der Oberliga herum. Nach der Saison 1952/53 mussten die Löwen sogar für zwei Spielzeiten in die Zweitklassigkeit. Als dem TSV 1860 im Sommer 1955 der Wiederaufstieg gelang, belegte der FC Bayern in der Liga den letzten Rang. Eine Saison später waren auch die Bayern wieder erstklassig." Radtke zieht dann ein Resümee der 18 Jahre Oberliga aus Münchner Sicht, erwähnt die im Vergleich zu anderen Städten recht hohen Zuschauerzahlen in München und fährt auf Seite 12 fort: "Auch bei anderen Gelegenheiten zeigte sich die große Fußballbegeisterung der Münchner. Zwar machte die A-Nationalmannschaft inzwischen um München einen Bogen, weil ihr das Stadion zu klein war. Doch ein Amateurländerspiel am 8. Juni 1952 gegen Österreich und ein B-Länderspiel gegen den gleichen Gegner mobilisierten 35.000 bzw. 45.000 Zuschauer. (...) Trotz des guten Zuschauerzuspruchs erschien in der Oberligazeit das Stadion an der Grünwalder Straße für die beiden Vereine als ausreichend. Lediglich bei den Derbys war das Stadion bis an den Rand (und zuweilen auch darüber hinaus) gefüllt. Als es in der Saison 1957/58 erstmals seit vier Jahren wieder zu einem Aufeinandertreffen von TSV 1860 und FC Bayern kam, fanden zu beiden Begegnungen jeweils über 40.000 Zuschauer den Weg in das Stadion. Bei der ersten Begegnung erklommen die Zuschauer sogar die Lichtmasten." Zitat aus dem Buch von Radtke, Seite 162: "Nach dem Zweiten Weltkrieg waren die bayerische Metropole und das Stadion an der Grünwalder Straße für die Nationalelf "out". (...) Die Stadt verfügte über kein repräsentatives Stadion, das dem damals auch bei freundschaftlichen Begegnungen großen Zuschauerinteresse gerecht werden konnte. (...) Nur die Amateur-Nationalelf und die B-Nationalelf kamen addiert dreimal nach München und mobilisierten dabei beeindruckende Zuschauerzahlen. So sahen am 6. März 1957 45.000 Zuschauer einen 4:0-Sieg der DFB-Amateure gegen Österreich. Wenige Tage später kamen weit über 10.000 Zuschauer in das Dantestadion, um ein Frauenfußballspiel der Länderauswahlen von "Westdeutschland" und "Westholland" zu besuchen. München lechzte nach Auswahlspielen und großen Fußballereignissen."	Radtke, 11f.
Kritik von Wikiolo
Steigis Veränderung ist eine Verschlechterung in Sprache und Inhalt, da hier vollkommen fehl am Platz. Das gehört in den Artikel der Vereine. Oroginalfassung reicht aus
Argumentation von Steigi
Radtke selbst erwähnt nirgendwo eine gesunkene Popularität, sondern lediglich eine gesunkene Attraktivität. Das ist ein deutlicher Unterschied und war somit zwingend zu ändern. Er erwähnt explizit ja sogar die "große Fußballbegeisterung der Münchner" sowie das "Lechzen nach Auswahlspielen und großen Fußballereignissen" und nennt beispielhaft die gut besuchten beiden Länderspiele der Amateur- und B-Nationalmannschaft. Somit hatte der Fußball damals keineswegs an Popularität verloren. Die Bezeichnung "Mittelmaß" ist zudem nicht aussagekräftig und stellt dem Leser nicht die tatsächliche sportliche Situation dar, die die gesunkene Attraktivität verdeutlicht. Mittelmaß kann auch das Mittelfeld der ersten Liga sein. Es erscheint mir hier sinnvoll dem Leser an dieser Stelle die sportliche Situation etwas näher zu erläutern und damit den Hintergrund der gesunkenen Attraktivität zu verdeutlichen. Der zweite Teil des Textes ab der Formulierung "Spiele der deutschen Nationalmannschaft..." war keine Ergänzung von mir, sondern auch in der Ursprungsversion vorhanden und wurde von mir lediglich geringfügig ergänzt. Auch wenn diese Ursprungspassage von Wikiolo gar nicht auf seiner Seite der Tabelle zitiert wird, gehe ich auf meine Änderungen hier näher ein. Die Ursprungsformulierung dieser Passage lautete: Spiele der deutschen Nationalmannschaft fanden wegen der geringen Kapazität des Grünwalder Stadions nicht mehr in München statt. Für die großen Stadtvereine blieb die Kapazität des Grünwalder Stadions mit Ausnahme der Lokalderbys, zu denen teilweise mehr Zuschauer kamen, als das Stadion offiziell Platz bot, ausreichend. Hier nun meine Formulierung: Spiele der deutschen Nationalmannschaft fanden wegen der geringen Kapazität des Grünwalder Stadions schon seit 1940 nicht mehr in München statt. Für die großen Stadtvereine blieb die Kapazität des Grünwalder Stadions ausreichend. Eine Ausnahme stellten nach der 1957 erfolgten Rückkehr des TSV 1860 in die Erstklassigkeit die Lokalderbys dar, zu denen teilweise mehr Zuschauer kamen, als das Stadion offiziell Platz bot, und dabei gar die Lichtmasten erklommen wurden. Der Zusatz "seit 1940" verdeutlicht hier dass die Nationalmannschaft bereits seit längerer Zeit keine Spiele mehr in München ausgetragen hatte. Die Ergänzung, dass der TSV im Jahr 1957 in die Erstklassigkeit zurückkehrte, verdeutlicht dem Leser, dass es damals vier Jahre lang diese Derbys gar nicht gegeben hatte. Und dass die Zuschauer sogar auf die Flutlichtmasten kletterten, ist heutzutage gar nicht mehr vorstellbar und veranschaulicht dem Leser die große Bedeutung der Derbys in der damaligen Zeit.
Anmerkungen: Die Einzelnachweise wurden von den Zitaten aus dem Artikeltext entfernt. Die mit "Radtke" dargestellten Quellen und Zitate beziehen sich auf die folgende Quelle: Armin Radtke, Dietrich Schulze-Marmeling (Co-Autor), Claus Melchior (Co-Autor): Olympiastadion München – Fußballgeschichte unter dem Zeltdach. Die Werkstatt, Göttingen 2005, ISBN 3-89533-478-2.

Nachdem auch hier seit Monaten rein gar nichts passiert ist und auf meine Argumentation nicht eingegangen wurde, habe ich nun die Aussage mit der vermeintlich gesunkenen Popularität des Fußballs in München entfernt, da in der Quelle eine derartige Aussage nicht vorkommt, siehe auch meine obige Argumentation. Ansonsten hab ich noch meine Ergänzung wiederhergestellt, dass bereits seit 1940 keine Länderspiele mehr in München stattgefunden hatten. Meine weiteren damaligen Ergänzungen sind Ansichtssache, darüber kann diskutiert werden.--Steigi1900 (Diskussion) 08:41, 26. Okt. 2017 (CEST)

Türkgücü

Türkgücü ist bisher nur bei den Vereinen im Kasten genannt, nicht aber im Artikel. Da ist natürlich manches anzupassen, wenn tatsächlich wieder Punktspiele dort stattfinden. Natürlich sind auch Informationen interessant, was am Stadion gemacht wird, damit es dazu genutzt werden kann. Mir ist jetzt nur die Rasenheizung bekannt, die es derzeit nicht gibt. Was passiert sonst, wann passiert das? Wie kommen die 8 Spiele zustande, die dort m.W. maximal stattfinden sollen? Ist ja nicht selbsterklärend, für ein paar Spiele so einen Aufwand zu betreiben? Und dann noch für den Verein, der die wenigsten Zuschauer bringt... Für 60 wäre das Stadion in Coronazeiten nicht so blöd, aber für Türkgücü? Der Zuschauerschnitt in der Regionalliga war ja eher überschaubar.--2003:E9:A73E:BEBF:556:C24E:B2BF:FC88 21:30, 4. Aug. 2020 (CEST)

Danke für Deinen Beitrag. Ja, mir ist bewusst dass da im Fließtext noch was fehlt, allerdings hielt ich es für angebracht da erstmal abzuwarten was nun tatsächlich draus wird und hab mich erstmal nicht weiter damit befasst, sicherlich auch etwas lahmarschig von mir. Ich selbst rechne ja nicht unbedingt damit dass sie tatsächlich im Olympiastadion spielen werden, zumal sie ja den Würzburger Dallenberg als Hauptspielstätte gemeldet hatten. Aber eine kurze Erläuterung im Fließtext wäre sicherlich nicht verkehrt. Wenn Du willst, kannst Du da aber auch selbst ein paar Zeilen verfassen, bei mir selbst sind derzeit noch zwei Spielerartikel überfällig, die ich eigentlich längst fertighaben wollte und die haben erstmal Vorrang und leider lässt mir das reale Leben in den nächsten Tagen wohl ohnehin eher wenig Zeit.--Steigi1900 (Diskussion) 22:24, 4. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe es jetzt zweimal versucht. Leider ist auch diesmal meine Änderung rückgängig gemacht wurden, das mit einer absurden Begründung. Ich habe belegt, dass am 10.10. Türkgücü spielt, aber es gibt Leute, die anderer Arbeit sabotieren, aber selber nicht tätig werden. So bleibt der Artikel eben veraltet.--2003:E9:A703:FFD3:4195:D8B6:445D:9137 08:43, 30. Aug. 2020 (CEST)

In der Einleitung kann man vielleicht mit einem Nebensatz erwähnen, dass Türkücü ab 2020 Spiele im Stadion austragen wird, detaillierte Angaben, wie von dir vorgenommen, gehören aber referenziert in den entsprechenden Abschnitt. --Wikiolo (D) 09:53, 30. Aug. 2020 (CEST)

Ankündigung der Durchsicht

Ich habe gesehen, dass seit der Exzellenz-Auszeichnung viele Edits am Artikel vorgenommen wurden. Ich werde bei Gelegenheit diese durchgehen und nochmal schauen, welche revidiert werden müssen. --Wikiolo (D) 23:12, 27. Jun. 2021 (CEST)

Tu das. Es gibt eh noch etliche offene Punkte hier, die man schon längst mal hätte angehen müssen. Hier ist also ohnehin noch viel zu tun. Ich bin mit meiner Durchsicht hier ja auch noch längst nicht durch.--Steigi1900 (Diskussion) 00:25, 28. Jun. 2021 (CEST)