Diskussion:Olympiastadion München/Archiv/A1

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[[Diskussion:Olympiastadion München/Archiv/A1#Thema 1]]

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Archiv

ohne Reaktion unerledigt erledigt

Wie wird ein Archiv angelegt?

Größe

Wer weiß, wie groß das Fußballfeld genau ist? Länge und Breite?

steht doch drin ;-) --fubar 00:30, 21. Nov. 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 15:52, 2. Jul. 2016 (CEST)

Verschiebung

Ich habe die Seite von Olympiastadion (München) nach hier verschoben. Dieser Name ist der richtige Name. Ohne Klammern macht das mehr sinn.

Ist konsitent zu den anderen Olystads in Wikipedia, ja! Gruß! GS63 (Diskussion) 18:50, 14. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Alabasterstein (Diskussion) 12:41, 6. Sep. 2016 (CEST)

Name?

Ich hatte mal gehört das Staion heißt nicht Olympiastadion sonder "Stadion im Olympiapark". -- 78.34.50.103 18:17, 9. Jan. 2010 (CET)

Hallo, da hast du etwas falsches gehört. Grüße -- Rainer Lippert 18:23, 9. Jan. 2010 (CET)

Olympiastadion München ist der korrekte Name, aber "Stadion im Olympiapark" ist aber natürlich auch keine falsche Zuschreibung. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:56, 14. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Alabasterstein (Diskussion) 12:41, 6. Sep. 2016 (CEST)

Gratulation

Es freut mich ungemein Wikiolo, dass Du mit Deinem Olympiastadion-Artikel im Schreibwettbewerb 2016 als Sieger in der Sektion Gesellschaftswissenschaften ausgezeichnet wurdest. Gern erinnere ich mich an die Olympiagelände-Exkursion, in der Du uns Münchnern etliches von Deinem fundierten Wissen zu dem Thema präsentiert hast. Herzlichen Glückwunsch und liebe Grüße --Pimpinellus (Diskussion) – WikiMUC – 15:43, 1. Mai 2016 (CEST)

+1 --WS ReNu (Diskussion) 15:02, 5. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Alabasterstein (Diskussion) 12:43, 6. Sep. 2016 (CEST)

Unkomplizierte Anerkennung der geleisten Arbeit

 Exzellent --WS ReNu (Diskussion) 15:17, 5. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 08:11, 6. Sep. 2016 (CEST)

Bildersetzungen

Hallo Wikiolo,

deine neuerlichen Bildersetzungen sind nicht nachvollziehbar. Die von mir eingebrachten Bilder sind aktueller, zeigen das Bauwerk technisch klarer und hochauflösender und von der Zeltdachkonstruktion sieht man ausreichend, zumal das Eingangsbild keine Studie des Zeltdaches sein sollte, sondern eine Gesamtansicht zu liefern hat. Von daher würde ich dich bitten deine Animositäten hinten anzustehen und sich nicht sachlichen Tatsachen zu verschließen. Bildersetzungen sind künftig zu begründen bzw. konsensual zu tragen. --Alabasterstein (Diskussion) 07:58, 6. Sep. 2016 (CEST)

Wikiolo, diskutiert wird nicht in Kommentarzeilen und schon gar nicht in Kombination über einen Editwar. Zudem sind weitere Fragen unbeantwortet. Deine 1. Begründung für die Bildersetzung war das Zelt, nun in der 2. sagst du das Stadion bestünde nicht nur aus dem Dach. Die Begründung ist nicht wirklich Konsistent. Das von mir vorgeschlagene Bild hat zwar mehr Vegetation. Vom Stadion erkennt man trotzdem ausreichend und das bei einer ungleich besseren Qualität. Es gibt damit kein Bild ein technisch klar schlechteres Bild als Eingangsbild eines Artikels zu halten. --Alabasterstein (Diskussion) 08:25, 6. Sep. 2016 (CEST)

Bild a (Einstiegsbild)

Beide Bilder zeigen das Stadion vom Olympiaberg: welches eignet sich als Einstiegsbild für das Bild besser?

Ich finde das hellere Bild (rechts) besser. --Yanikor (Diskussion) 08:45, 6. Sep. 2016 (CEST)

Die ursprüngliche Darstellung ist irreführend, weil die Bilder in der Infobox beide auf eine Breite von 300 px skaliert werden. Ich habe das jetzt einmal korrigiert. Damit ist für mich klar, dass das Stadion, um das es in diesem Artikel ja geht, auf dem linken Bild wesentlich deutlicher zu erkennen ist und dieses daher als Eingangsbild wesentlich besser geeignet ist. Fehlen des Laubs wäre für mich ein zusätzliches, aber nicht unbedingt ausschlaggebendes Argument, die technische Qualität, die zweifellos rechts besser ist, spielt für mich eine geringere rolle. Es kommt ja auf das Aussehen im Artikel an, nicht auf das Bild in voller Auflösung. --bjs 09:18, 6. Sep. 2016 (CEST)

Die angeblich deutlich bessere Erkennbarkeit des Stadions im 1. Bild kann ich nicht nachvollziehen. Auch in der Vorschauansicht ist aufgrund des besseren Wetters das Stadion heller und klarer zu erkennen, auch schon aus dem Grund weil (an dieser Stelle) unnötige Umgebung nicht dargestellt werden. --Alabasterstein (Diskussion) 09:30, 6. Sep. 2016 (CEST)

Es ist fast anderhalbfach so groß, rechts sieht die Tribüne mit den eingängen fast genauso aus wie die Wiese mit den Büschen vor dem Stadium, und last and least doch noch das fehlende Laub. Nur als Beispiele. --bjs 09:41, 6. Sep. 2016 (CEST)

Tatsache ist: der engere Beschnitt rückt das Bauwerk deutlich stärker in den Fokus. Die Lichtsituation lässt es klarer erkennen. Das fehlende Laub lässt nur sehr unwesentlich mehr Blick in relevante Teile des Bauwerks zu. Also was ist dein Punkt? --Alabasterstein (Diskussion) 10:06, 6. Sep. 2016 (CEST)

Tatsache ist: der engere Beschnitt ist nur vertikal, horizontal ist das linke Bild enger beschnitten und rückt daher das Bauwerk deutlich stärker in den Fokus. Mach doch zum Vergleich mal eine Version des rechten Bilds, die horizontal so eng beschnitten ist wie das linke, vielleicht wäre das ja eine passable Alternative. --bjs 12:24, 6. Sep. 2016 (CEST)

Am Beschnitt muss sowas nicht scheitern. Das sind Marginalien, die leicht zu korrigieren sind. Dafür muss man nicht einmal Urheber des Bildes sein. Ansonsten nennst du keinen sachlich stichhaltigen Grund für das rechte Bild. --Alabasterstein (Diskussion) 12:40, 6. Sep. 2016 (CEST)

Das rechte ist sechsmal so groß wie das linke. Das linke ist unscharf. Es reicht schon aus, nur mal die Personen anzusehen. --M@rcela 10:08, 6. Sep. 2016 (CEST)

Sicherlich ist die reine Auflösung kein ausreichendes Argument und die Vorschauansicht ist gerade für den Artikel wichtig, aber auch hier sehe ich keine stichhaltigen Gegenargumente. --Alabasterstein (Diskussion) 10:09, 6. Sep. 2016 (CEST)

3M Die zentrale Aussage des Stadions ist im linken Bild besser getroffen, auch wenn das rechte technisch "besser" sein soll. Höhere Pixelzahl ist kein Qualitätskriterium. Interessant ist hier die Vorschau bei 300px im Artikel. Außerdem ist das Seitenverhältniss für mich angenehmer Jörgens.Mi ^Diskussion 10:54, 6. Sep. 2016 (CEST)

Ohne Begründung ist deine Meinung leider relativ wertlos. --Alabasterstein (Diskussion) 11:12, 6. Sep. 2016 (CEST)

Fakt ist, daß das linke unscharf ist. --M@rcela 11:57, 6. Sep. 2016 (CEST)

• Ich muss mich korrigieren. ich habe erst jetzt gesehen, das im linken Bild die Abspannseile links fehlen, damit ist das rechte das vollständigere und das "zuviel" an Landschaft links und rechts sinnvoll begründet links durch die Abspannseile, rechts sind auch noch Bestandteile zu sehen / ahnen. Trotzdem wäre ein anderes Seitenverhältnis angenehmer 1:2,84 ist doch etwas ungewöhnlich auch wenn es aus mehreren Bilder zusammengesetzt scheint.--Jörgens.Mi ^Diskussion 12:16, 6. Sep. 2016 (CEST)

Bild b

Ebenfalls strittig ist, welches dieser beiden Bilder im Abschnitt Kontext Stadion und Zeltdach gezeigt werden soll.

Beide Bilder zeigen das Stadion vom Olympiaberg in seiner Umgebung: welches eignet sich im Artikel besser?

Meiner Meinung nach ist auch hier klar, dass das rechte Bild das bessere ist. GGf. kann man dieses noch so beschneiden, dass man den Olympiaturm außen vor lässt. Die landschaftliche Einbettung erkennt man motivisch besser, das Wetter ist deutlich besser, was zur Folge hat, dass damit das Licht auf die Objekte besser ist. Auch aus technischen Gründen sehe ich keinen Vorteil, das bisherige Bild zu belassen. --Alabasterstein (Diskussion) 09:04, 6. Sep. 2016 (CEST)

Beide bilder haben völlig verschiedene Seitenverhältnisse. Daher kommt es meines Erachtens darauf an, wie das Bild im Artikel eingebunden ist. Das Panoramabild links ist zentriert mit einer Breite von 800px eingebunden, damit ergibt sich eine Höhe von 180px, die den lesefluss nicht stört. Bindet man das rechte Bild mit derselben Höhe ein, ist das Verhältnis wie oben dargestellt, d.h. Dach und Stadion erscheinen etwa ein Fünftel so groß und sind kaum zu erkennen. Bindet man das rechte Bild mit derselben Breite ein, ist es 400 px hoch und damit für eine Darstellung mitten im Text viel zu groß. Auch hier kommt es weniger darauf an, welches Bild an sich besser ist, sondern welches zum Einbinden an dieser Stelle besser geeignet ist, und da würde ich auch das linke vorziehen, zumal es in dem Abschnitt auch mehr um die Einbindung des Stadiums in den Gesamtkomplex des Zeltdaches geht als um die Einbindung des Zeltdaches in die Landschaft. --bjs 09:33, 6. Sep. 2016 (CEST)

Wie ich bereits sagte, man kann das vorgeschlagene Bild gerne beschneiden, dann hat es die selbe oder ein vergleichbares Längen-Breiten-Verhältnis. Ich wähle Bilder stets nach dem Aspekt aus, wie sie zum Artikel passen. Beide Bilder zeigen vom selben Standpunkt aus ein ähnliches Panorama. Da ist es nicht wirklich einleuchtend, wieso ein technisch deutlich besseres einem schlechteren weichen sollte. --Alabasterstein (Diskussion) 09:37, 6. Sep. 2016 (CEST)

Mir gefällt das Rechte Bild mehr. Es ist heller und sieht auch "freundlicher" aus, als das dunkle Bild. Ich favorisiere bei beiden Bildfragen, das heller Bild. Grüße --Yanikor (Diskussion) 09:39, 6. Sep. 2016 (CEST)

Dazu kommt, dass rechts deutlich mehr vom See gezeigt wird. Allerdings würde ich mich auch für eine beschnittene Version des Bildes plädieren. --Alabasterstein (Diskussion) 09:41, 6. Sep. 2016 (CEST)

Dann mach mal eine beschnittene Version (zumindest viel Himmel weg, dann mus auch der Olympiaturm raus, damit er nicht abgeschnitten wird) und schlag die als Alternative vor. Es sollte vom Seitenverhältnis ungefähr so schmal sein wie das linke, um im Text zentriert eingebunden zu werden, sonst bleibt nur die Einbindung als thumb am rechten Rand. --bjs 09:48, 6. Sep. 2016 (CEST)

Beim linken Foto ist das Grün ziemlich matschig, ich verstehe nicht, wie das kommen kann. An der kamera liegt es nicht. --M@rcela 10:12, 6. Sep. 2016 (CEST)

3M auch hier ist das gewünschte Motiv "Stadion und Zeltdach" links besser getroffen, rechts ist zuviel Beiwerk zu wenig Konzentration aufs wesentliche. Ist rechts noch die WW-Verzerrung zu sehen? Es wirkt zu scharf (überschärft?) und zu grün? Das einzige was ich dem rechten Bild zugute halte ist die freundlichere Stimmung. Das rechte Bild würde besser für den Punkt Landschaft und Umgebung passen--Jörgens.Mi ^Diskussion 10:57, 6. Sep. 2016 (CEST)

Rechtes Bild für den Abschnitt Landschaft und Umgebung zu verwenden halte ich für eine gute Idee. --bjs 12:53, 6. Sep. 2016 (CEST)

Bei entsprechendem Beschnitt entspricht das Bild sehr genau dem aktuellen im Abschnitt Kontext Stadion und Zeltdach, nur dass es in deutlich besserer Qualität angeboten wird. Kein Grund für einen Verschiebezirkus. --Alabasterstein (Diskussion) 13:08, 6. Sep. 2016 (CEST)

Bei entsprechendem Beschnitt fällt aber genau der Zusammenhang mit der umgebenden Landschaft raus, und der ist bei dem rechten Bild besser als bei dem derzeit eingebundenen. Wekches der beiden jetzt im Artikel eingebundenen gegen das rechte ausgetauscht wird, macht keinen Unterschied in dem, wie du es abfällig nennst "Verschiebezirkus". --bjs 14:07, 6. Sep. 2016 (CEST)

Noch einmal langsam zum mittexten: das aktuelle Bild ist technisch klar schlechter, aus bereits dargestellten Punkten. Ein Beschnitt meines Vorschlages Bild:München - Olympische Bauten.jpg bringt ein motivisch sehr ähnliches Bild bei gleichzeitigem Vorteil, dass die technischen und motivischen Nachteile verschwinden. --Alabasterstein (Diskussion) 14:19, 6. Sep. 2016 (CEST)

Ich hatte weiter oben schon vorgeschlagen, dass du mal ein derart beschnittenes Bild anfertigst, damit wir darüber diskutieren können. Immer nur auf der besseren technischen Qualität (die ja niemand bestreitet) herumzureiten bringt nichts, wenn es darum geht, welches Bild zur Illustration des Artikels besser geeignet ist. Bei der dortigen Auflösung kommt es auf die technische Qualität nur sehr untergeordnet an, sondern vor allem darauf, dass der Bildinhalt den Text gut veranschaulicht. Dabei ist bei der jetzigen unbeschnittenen Fassung das linke Bild besser für den Abschnitt Stadion und Zeltdach und das rechte für Landschaft und Umgebung. Zuschneiden des rechten Bildes würde m.E. diesen Vorteil zunichtemachen. --bjs 14:28, 6. Sep. 2016 (CEST)

Dann beenden wir doch erstmal diese Diskussion um des Kaisers Bart, die du leider weitergeführt hast. --Alabasterstein (Diskussion) 14:41, 6. Sep. 2016 (CEST)

Hallo zusammen,

es gibt mehrere Gründe, wieso ich die Bilder so belassen möchte, wie ich sie angedacht habe. Ich werde auf jedes einzelne Bild nocheinmal einzeln eingehen, aber erstmal etwas Allgeines: Wir schreiben hier kein Bilderbuch, sondern eine Enzyklopädie. Es geht nicht primär darum, welche Bilder den besten Look haben, den blausten Himmel, die schönsten Farben, die höchste Auflösung, etc.; es geht darum, welche Bilder an welcher Stelle am enzyklopädisch sinnvollsten sind. Außerdem ist es mir wichtig, dass man nicht immer dasselbe Bild geboten bekommt, sondern dass man das vorliegende Objekt (in diesem Fall das Stadion) aus so vielen verschiedenen Blickwinkeln wie möglich sieht. Die Bilder von Taxiarchos228/Alabasterstein sind alle vom selben Ort aus am selben Tag und nahezu zur selben Zeit geschossen worden: Faktisch sind sie alle ein und dasselbe Foto, mal mit einem größeren Blickwinkel, mal mit einem kleineren. Genau das gilt es in einem enzyklopädischen Artikel aber zu vermeiden, wenn es möglich ist. Ebenfalls finde ich die Bilder von Taxiarchos228 nicht optimal, da hier erkennbar gephotoshoppt wurde. Nicht nur, dass die gesamten Bilder eine künstliche Farbe haben, so kenne ich das Riesenrad, das immer wieder auf dem Coubertinplatz steht, und dieser leuchtet definitiv nicht. Hier ist er jedoch als ein heller, gelber Fleck zu sehen, der mich persönlich sehr stört. Und jetzt noch zu den einzelnen Bildern.

• 
  Originales Bild
• 
  Foto von Taxiarchos228

Bild 1, das Titelbild: Das Stadion besteht nicht nur aus dem Dach, sondern auch aus Tribüne, Spielfläche etc., die im Bild von Amrei-Marie besser zum Vorschein kommen. Ja, es ist nicht so hochauflösend und der Himmel ist nicht blau wie das Meer, jedoch erfüllt das Bild besser den enzyklopädischen Zweck, da die Blätter nicht das Stadion verdecken, welches also besser zum Vorschein kommt. Himmel und Umgebeung sind nur Zweitrangig. Die Auflösung ist imho in einer 330px-Version nicht von Belangen.

• 
  Originales Bild
• 
  Foto von Taxiarchos228

Bild 2, das Panorama: Das vorliegende Bild ist exzellent, das ist mehr als ausreichend, um gut genug für einen enzyklopädischen Artikel zu sein. Anders wie Taxiarchos228s Bild bezieht sich das Bild hier auf den gewünschten Ausschnitt und nicht auf den gesamten Komplex, die an dieser Stelle fehl am Platz sind. Olympiaturm und Olympiasee gehören nicht zum Olympiadach! Und auch gegen den Einsatz einer beschnittenen Version bin ich: In Alabstaersteins Bild ist eben das störende Riesenrad, das einen Teil des Dachs und somit einen Teil des gewünschten Objekts verdeckt. Sollte das Riesenrad aber seine natürliche Farbe erhalten, halte ich das Bild im Artikel Olympiapark München für enzyklopädisch sinnvoll.

• 
  Von Wikiolo vorgschlagen
• 
  Von Alabasterstein vorgeschlagen

Bild 3, das Landschaftsbild: Im Abschnitt Landschaft und Umgebung halte ich das von Alabasterstein als Titelbild vorgeschlagene Bild für brauchbar, auch wenn die Farben offensichtlich mit Photoshop nachgebessert wurden. Ein besseres Bild gibt es aber derzeit in der Tat nicht. Gegen das von ihm eingestezte Bild spricht aber (erneut) das leuchtende Riesenrad. Außerdem soll hier die Landschaft um das Olympiastadion betont werden, das immer wieder temporär dort platzierte Riesenrad ist also nicht Teil davon. Hingegen ist sein eingesetztes Titelbild hier insofern optimal, da vor lauter Bäumen die Arena über weite Strecken hinweg verdeckt wird. An der Stelle ist dieses Foto also optimal eingesetzt, da der Artikelinhalt genau das beschreibt. Und auch wenn das von Alabasterstein vorgeschlagene Bild weitwinkliger ist, wie er bei seinem Revert argumentiert hat: Es geht im Inhalt nicht darum, möglichst weit die Nachbarschaft zu erkunden, sondern darum, dass unmittelbar an das Stadion eine Grünfläche grenzt, die das Stadion verdeckt.

Und damit habe ich all meine Argumente hervorgebracht. Bevor ich hier weiterhin Sachen wie "Wikiolo, diskutiert wird nicht in Kommentarzeilen und schon gar nicht in Kombination über einen Editwar", "Von daher würde ich dich bitten deine Animositäten hinten anzustehen und sich nicht sachlichen Tatsachen zu verschließen. Bildersetzungen sind künftig zu begründen bzw. konsensual zu tragen.", "Ohne Begründung ist deine Meinung leider relativ wertlos" oder "Der Hauptautor zog es vor, auf der Zusammenfassungszeile zu diskutieren und verwendet jeweils widersprüchliche Argumente. Soviel mal dazu" erdulden muss, halte ich mich lieber von der Disk raus. Sollte jedoch mit neuen, sachlichen und stichhaltigen argumentiert werden, nehme ich gerne darauf Stellung. Sollte mir noch etwas einfallen, was ich vergessen habe, melde ich mich nocheinmal. Zwei Sachen sind aber zu beantworten: 1. Zum Alter der Aufnahmen: Ja, Taxiarchos228s Bilder sind neuer: Aber in den letzten sechs Monaten hat sich das Stadion kaum verändert (eigenlich gar nicht, wenn ich mich recht entsinne). Daher kann ich diese Argumentation nicht ganz nachvollziehen. 2. Auch, inwiefern man in Alabastersteins Bildern das Bauwerk "technisch klarer" sehen kann, ist mir unschlüssig. Grüße --Wikiolo (D) 16:32, 6. Sep. 2016 (CEST)

Will da jemand seine eigenen Bilder promoten? Hoffentlich wird das nicht wieder ein Wiener Fernseturm! --Irimi (Diskussion) 21:04, 6. Sep. 2016 (CEST)

Will da jemand konstruktiv mitarbeiten oder ist es doch nur ein Wegwerfaccount mit vier Edits, davon kein einziger im Artikelraum? --Alabasterstein (Diskussion) 07:37, 7. Sep. 2016 (CEST)

Es gibt zum vorgeschlagenen Bild alternative Bearbeitungen. Hier nochmal die drei Bilder übereinander zum direkten Vergleich:

vergrößern und Informationen zum Bild anzeigen

Aufnahme des gesamten Zeltdachs vom Olympiaberg (derzeit im Artikel)

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Gegenvorschlag mit See

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Gegenvorschlag mit nur wenig See

--Ich persönlich favorisiere die Variante mit See, weil dadurch die schwingende Zeltkonstruktion optisch noch unterstützt wird. Alabasterstein (Diskussion) 07:37, 7. Sep. 2016 (CEST)

So, dann geb ich auch mal meinen Senf dazu ab:

Zum Titelbild: Das Februar-Bild, das derzeit im Artikel ist, wirkt schon arg trist, andererseits gewährt es halt durch die laubfreien Bäume mehr Einblicke ins Stadion. Beim Sommerbild werden durch die Bäume weite Teile der Nordkurve sowie der Haupttribüne Seite sowohl Richtung Nordkurve als auch Richtung Südkurve verdeckt. Ich würde daher das Winterbild favorisieren. Wenn es qualitativ zu schlecht ist, dann sollte man einfach im Winter ein besseres machen und das jetzige Bild dann durch das neue ersetzen.

Zum Panoramabild: Beide Varianten sind nicht wirklich gut. Meiner Meinung nach sind alle Fotos mit diesem schrecklichen Riesenrad völlig untauglich. Das Teil ist kein Bestandteil des Olympiaparks und wirkt extrem störend. Das derzeit im Artikel befindliche Bild ist aber auch nicht gut. Diese gelben und roten Aufbauten auf dem Coubertinplatz wirken störend und dieser Klotz im Olympiasee links vom Theatron auch. Möglicherweise wäre ein Winterbild hier auch von Vorteil um mehr vom Zeltdach sehen zu können.

Zum Landschaftsbild: Das aktuelle Bild ist ganz in Ordnung.--Steigi1900 (Diskussion) 09:23, 7. Sep. 2016 (CEST)

Das marginale "mehr" an Durchblick bei ausbleibender Vegetation sehe ich gemessen an den technischen Nachteilen bei weitem nicht aufgewogen, zumal ein enger Beschnitt bzw. die Wahl des Bildausschnittes z.B. einige Haltekabel abschneiden, und das trübe Bild schnappschusshaft aussieht, was den Artikel besonders schäbig wirken lässt. Die temporären Aufbauten sind Beiwerk und tragen gerade dem Umstand Rechnung, dass das Gelände eben nicht nur für sportliche Anlässen verwendet wird. Eine optische Beinträchtigung dadurch kann ich nicht erkennen. --Alabasterstein (Diskussion) 11:01, 7. Sep. 2016 (CEST)

Sind die Enden der Haltekabel denn wirklich von Bedeutung? Ja, das Bild wirkt wirklich trüb. Mein Vorschlag wäre, das aktuelle Titelbild bis zum Winter drinzulassen und dann ein neues und qualitativ besseres an einem weniger trüben Wintertag zu machen. Oder jetzt ein neues zu machen und dann im Winter wiederum eins mit weniger Vegetation. Es gibt ja sicherlich hier einige für die es kein großer Umstand wäre mal hoch auf den Olympiaberg zu pilgern und neue Fotos zu machen. Könnte ich grundsätzlich gern übernehmen, allerdings ist meine Kamera eher billig, schon ein paar Jahre alt und vermutlich nicht in der Lage qualitativ hochwertige Fotos zu machen (Kodak EasyShare C1013, da haben andere bestimmt was Besseres).--Steigi1900 (Diskussion) 11:19, 7. Sep. 2016 (CEST)

Die Kabel sind immerhin die tragende Konstruktion der gesamten Zeltdachkonstruktion. Du hast nach wie vor nicht schlüssig dargelegt, wieso es relevant ist, 50 Sitze mehr zu erkennen. --Alabasterstein (Diskussion) 12:20, 7. Sep. 2016 (CEST)

Es sind ja nicht einfach mal 50 Sitze, sondern quasi die komplette Nordkurve und die komplette Haupttribüne Seite Richtung Südkurve samt Südkurvenanzeigetafel die auf dem Sommerbild verdeckt sind, zudem Teile der HTS Richtung Nord und des Ehrengastbereichs, während bei den Kabeln beim Winterbild nur die Enden nicht im Bild sind. Auf dem Sommerbild ist halt sehr viel Botanik und verhältnismäßig wenig Stadion zu sehen.--Steigi1900 (Diskussion) 13:13, 7. Sep. 2016 (CEST)

naja, die Mehrheit sieht es bisher nicht so. Warten wir ab, was die nächsten 7-10 Tage hier noch von anderen beigetragen wird. --Alabasterstein (Diskussion) 13:37, 7. Sep. 2016 (CEST)

Steigi: du verwechselt hier glaube ich etwas. Das derzeitige Panorama weist ebenfalls dicht belaubte Bäume auf. Folglich ist dein Argument nicht valide. --Alabasterstein (Diskussion) 15:56, 7. Sep. 2016 (CEST)

Was soll ich denn da verwechselt haben? Oben hatte ich das so geschrieben: Möglicherweise wäre ein Winterbild hier auch von Vorteil um mehr vom Zeltdach sehen zu können. Natürlich sieht eine Landschaft im Sommer grundsätzlich schöner aus als im Winter, aber hier geht es beim Einstiegsbild primär um die Darstellung des Stadions selbst und da ist ein Winterbild besser, weil man aufgrund der kahlen Bäume deutlich mehr vom Stadion sieht. Ähnlich ist es beim Panoramabild, welches ja in erster Linie das Zeltdach darstellen soll. Hier ist nördlich des Stadions ein Stück davon praktisch gar nicht zu sehen, daher wäre hier meiner Meinung nach ebenfalls ein Winterbild sinnvoll.--Steigi1900 (Diskussion) 16:07, 7. Sep. 2016 (CEST)

Es geht hier nicht um ein allgemeines Wunschkonzert, sondern die derzeit zur Verfügung stehenden Bilder. Danke. --Alabasterstein (Diskussion) 16:09, 7. Sep. 2016 (CEST)

Nein, es geht grundsätzlich darum wie man den Artikel am sinnvollsten gestaltet. Da ist es sicherlich nicht abwegig über die Aufnahme komplett neuer Bilder nachzudenken und auf die bisher vorhandenen, aus verschiedenen Gründen nicht besonders zweckmäßigen Bilder zu verzichten. Es geht hier ja nicht um Aufnahmen vom Mond oder aus der Antarktis, wo wir uns auf das beschränken müssen was wir haben. Das Olympiastadion liegt für einige von uns quasi vor der Haustür, da kann man problemlos auch neue Fotos machen die unseren Bedürfnissen gerecht werden.--Steigi1900 (Diskussion) 16:16, 7. Sep. 2016 (CEST)

• Auch nach den jetzt gezeigten Varianten von Alabastersteins Bildern ist das Originalbild immer noch das Aussagekräftigste. Aber der Idee das Bild ohne das Riesenrad nochmals aufzunehmen - vorzugweise wenn die Blätter gefallen sind - kann ich sehr viel abgewinnen. Unnötiges Beiwerk wie Riesenräder und ähnliches sind zu vermeiden. Solange sollten wir das bisherige im Artikel lassen. --Jörgens.Mi ^Diskussion 13:55, 7. Sep. 2016 (CEST)

Das Riesenrad auf den als Alternative vorgeschlagenen Bildern irritiert den Betrachter mit seinem grellen Farbton, insbesondere dort, wo es bildmittig platziert ist. Gegen Datei:München - Olympiastadion - Gesamtansicht3.jpg anstelle von Datei:Blick vom Olympiaberg auf das Olympiastadion.jpg spricht, dass das Stadion bei letzterem in der Miniaturdarstellung der Infobox aufgrund des Seitenverhältnisses besser erkennbar ist. Ansonsten finde ich die Darstellungen beider bilder annähernd gleichwertig, sodass das Vorgeschlagene bei einer passenden Beschneidung eine gute Alternative wäre. --Chewbacca2205 (D) 21:12, 7. Sep. 2016 (CEST)

vergrößern und Informationen zum Bild anzeigen

Neuzugang über Wikivoyage

Gerade gefunden Mit Beschnitt würde es die Forderungen erfüllen Sommer, kein Riesenrad, vollständig inclusive Abspannung --Jörgens.Mi ^Diskussion 21:41, 7. Sep. 2016 (CEST)

Danke für die Suche, aber für die durchgängige Darstellung des Zeltdachs fände ich ein Winterbild besser, auch wenn Sommerbilder natürlich grundsätzlich schöner anzuschauen sind. Nördlich des Stadions ist ja die Darstellung des Zeltdachs durch die Bäume unterbrochen, zudem steht ja auf diesem Foto ein Kran im Bild.--Steigi1900 (Diskussion) 22:03, 7. Sep. 2016 (CEST)

Das war keine Suche, sondern das Ergebnis der Meckerei oben drüber, wegen des Wikivoyage Links, den ich für sinnvoll halte. Man meckert ja lieber hier ein ganzen Abschnitt darüber das die Preise nicht stimmen als drüben 3 Zahlen zu korrigieren und da war das Bild dann drunter zu sehen - kann jetzt natürlich sein das Albasterstein jetz auch da drüben sein "besseres" Bild durchsetzen will. Der Kran ist ja gott sei dank unauffälliger als das Riesenrad und wird vom Betrachter auch eher als temporär und nicht als permanent eingestuft. Die Photowerkstatt könnte beim Beschnitt das manko vielleicht sogar ausmerzen. Es ist auch mehr zu sehen da das Bild aus 2008 ist und die Bäume inzwischen weitere 8 Jahre wachsen konnten --Jörgens.Mi ^Diskussion 22:16, 7. Sep. 2016 (CEST)

Das Bild aus Wikivoyage finde ich von den Farben her am besten, aber die Auflösung ist nicht so toll ("früher" sollten die Bilder in Wikivoyage nicht so groß sein), der abgeschnittene Fernsehturm stört und er ist außerdem, wie das BMW Gebäude, schief. --Berthold Werner (Diskussion) 09:07, 8. Sep. 2016 (CEST)

vergrößern und Informationen zum Bild anzeigen

Crop

Schnellschuß. Crop aus obigem Bild und Korrekturen, wenn es Sinn macht, kann man sich dann ein bisschen mehr Mühe geben nicht nur 5 Minuten. Ich hoffe alle Anmerkungen berücksichtigt zu haben --Jörgens.Mi ^Diskussion 14:39, 8. Sep. 2016 (CEST)

Genial, eine extrem verzerrte Bananenperspektive. Und da stören sich hier einige an aufgestellten Riesenrädern. Eure Präferenzen sind wirklich merkwürdig. --Alabasterstein (Diskussion) 14:44, 8. Sep. 2016 (CEST)

muss man das verstehen. --Jörgens.Mi ^Diskussion 15:40, 8. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bjs 11:44, 31. Okt. 2016 (CET)

Bilder der Katakomben

• http://www.abendzeitung-muenchen.de/gallery.vip-bereich-duschen-gefaengnis-wie-1974-in-den-olympiastadion-katakomben-ist-die-zeit-stehen-geblieben.eca71814-c9b8-47ab-8b23-3b240bd3b033.html/id/2486baed-62c9-4e0c-8181-22aa38c91ee7 2001:A61:21CA:7A01:64E7:32D:6E16:CE9B 18:52, 8. Apr. 2016 (CEST)

Wie kann oder soll dieser Artikel eingebunden? Gruß! GS63 (Diskussion) 20:42, 6. Sep. 2016 (CEST)

Ist m.E. zu speziell, da sich auch sonst niemand geäußert hat, setze ich das mal auf erledigt. --bjs 11:43, 31. Okt. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bjs 11:43, 31. Okt. 2016 (CET)

Wikivoyage

Den Link auf Wikivoyage hatte ich entfernt mit Begründung: „Wikivoyage mit deutlich weniger Information als die offizielle Webseite und zudem veraltet“ Benutzer @H-stt: hat dies rückgängig gemacht mit Begründung: „Wikivoyage ist Schwesterprojekt und wird daher (fast) immer verlinkt.“ Dazu folgende Fragen:

1) Wo ist die Regel zu finden, dass auf Schwesterprojekte „(fast) immer verlinkt“ wird? Eine solche Regel habe ich noch nie gesehen.

2) Laut WP:Weblinks gilt für alle Weblinks generell die Regel, dass sie „qualitativ hochwertig sein“ sollen. Gibt es für Schwesterprojekte eine Ausnahme von der Regel?

3) Selbst wenn „(fast) immer verlinkt“ werden sollte (was ich bezweifle, siehe 1 und 2), ist es m.E. eine sinnvolle Ausnahme, dass bei einem hervorragenden Artikel-Text und einem sehr informativen Weblink auf die Verlinkung verzichtet wird. Warum dennoch das Rücksetzen?

4) Ich habe ausdrücklich darauf hingewiesen, dass in diesem Fall Wikivoyage veraltet ist. (Z.B. stehen dort veraltete Eintrittspreise: Stadionbesichtigung tagsüber 2.- €, Führungen 6.-€, Architekturführungen 10.-€) Soll ein exzellenter Artikel auf einen derart veralteten Text verlinken? --Pinguin55 (Diskussion) 18:01, 22. Aug. 2016 (CEST)

Wenn du weißt, was veraltet ist, dann aktualisiere es doch einfach. Grüße --h-stt !? 18:19, 22. Aug. 2016 (CEST)

So geht es nicht! Du kannst Dir nicht einfach eine Frage aussuchen und die wichtigeren Fragen übergehen. Ich erwarte Antworten auf die Fragen 1 bis 3, insbesondere auf 1 und 2. Zu Frage 4: Wenn mir ein Beispiel auffällt, heißt das noch lange nicht, dass der Rest OK ist. Das Beispiel ist aber ein deutlicher Hinweis darauf, dass der Text viele Jahre nicht überarbeitet wurde. --Pinguin55 (Diskussion) 18:30, 22. Aug. 2016 (CEST)

(Nach BK) Meiner Ansicht nach ist der Link verzichtbar. Es gibt ja keine Wikivoyage-Seite zum Olympiastadion, sondern lediglich einen kurzen, qualitativ recht schwachen Abschnitt im Artikel zur Stadt München. Bietet der Link dem Leser denn irgendeinen nennenswerten Mehrwert?--Steigi1900 (Diskussion) 18:35, 22. Aug. 2016 (CEST)

Wikipedia:Textbausteine/Schwesterprojekte Grüße --h-stt !? 18:39, 22. Aug. 2016 (CEST) PS: Natürlich beantworte ich nur die Fragen, die ich beantworten will.

(Nach BK) Laut WP:Weblinks werden "Weiterführende Weblinks" in einem Abschnitt „Weblinks“ gesammelt. In diesem Abschnitt werden "ebenfalls Links zu Schwesterprojekten erfasst". Die müssen also nicht weiterführend sein. Dann kommt das Kapitel "Wann sollen weiterführende Weblinks eingefügt werden" mit entsprechenden Kriterien für die "Weiterführenden Weblinks", also nicht für Links zu den Schwesterprojekten. Aussage 2 trifft also nicht zu.

Es muss auch nicht für alles eine Regel geben. Es wird eben seit Wikipedia-Urzeiten so praktiziert. Das sollte nicht nach eigenem Belieben geändert werden. Man schmeißt ja auch nicht einen Link auf Commons raus, weil die Bilder dort veraltet sind, oder einen internen Link auf einen anderen Wikipedia-Artikel oder einen Link auf eine andere Sprachversion, weil der Artikel veraltet ist. Auf Dauer wird das sicher entsprechend den Interwikilinks durch den Abschnitt "In anderen Projekten" ersetzt, aber bis dahin sollen die Links drinbleiben. --bjs 18:52, 22. Aug. 2016 (CEST)

Schau Dir doch mal bitte diese Passage hier an: Wikipedia:Weblinks#Im_Abschnitt_Weblinks. Die vierte Position spricht doch recht deutlich gegen diese Verlinkung.--Steigi1900 (Diskussion) 19:01, 22. Aug. 2016 (CEST)

Ja, dort steht „… ebenso für Schwesterprojekte der Wikipedia. Zu beachten ist bei letzteren, dass auch hier die Regel „Vom Feinsten“ gilt: Wenn auf der verlinkten Datenbankseite keine nennenswerten oder nur schlechte Informationen zu finden sind, schau dich nach einer besseren Ressource um und verlinke stattdessen diese.“ Darum zu 2: Wenn die Information im Schwesterprojekt nicht „Vom Feinsten“ ist, gehört der Link nicht hinein.

Zu 1: Da viele Angaben in Wikivoyage (und anderen Schwesterprojekten) nicht „Vom Feinsten“ sind, gibt es die von H-stt genannte Regel offensichtlich nicht. --Pinguin55 (Diskussion) 19:15, 22. Aug. 2016 (CEST)

@Pinguin55: Es ist üblich, dass man in den Weblinks auf die Schwesterprojekte verweist, das hat sich halt so etabliert, auch wenn es in den Regeln (noch) nicht so veranktert wurde. Und wenn du siehst, dass die Informationen veraltet sind, wieso aktualisierst du sie denn nicht einfach? Das ist doch das Wiki-Prinzip... Grüße, --Wikiolo (D) 06:19, 6. Sep. 2016 (CEST)

@Wikiolo: Nein, es ist nicht üblich, dass man „auf die Schwesterprojekte verweist“, sondern nur auf diejenigen Schwesterprojekte, wo Information „vom Feinsten“ steht. Wenn du anderer Meinung bist: Zeige mir bitte, wo steht geschrieben, dass es üblich wäre? Warum liest du meine Bemerkungen zu WP:Weblinks#Im_Abschnitt Weblinks nicht? (Außerdem: Selbst wenn ich in Wikivoyage die veralteten Angaben aktualisieren würde, wäre der Text dort dennoch immer noch nicht „vom Feinsten“.) --Pinguin55 (Diskussion) 19:34, 7. Sep. 2016 (CEST)

Es steht nirgends geschrieben; es hat sich dennoch so etabliert, wie @H-stt: oben schon schrieb. Dazu muss man einfach die Artikel anschauen, die auch einen Eintrag in Wikivoyage, Commons, Wikinews oder sonst wo haben. Und auch Filme werden immee auf die IMDb verwiesen, auch wenn die Quelle alles andere als "vom Feinsten" ist. Grüße, --Wikiolo (D) 20:53, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ich meine, wir sollten das Thema auf einer anderen Ebene klären. Es gibt nämlich zwei Arten, die Verlinkung zu Wikivoyage herzustellen. Bei Geltendorf gibt es in der linken Spalte direkt über „In anderen Sprachen“ den Eintrag „In anderen Projekten“ mit Commons und Wikivoyage. Dagegen haben manche Orte wie Dachau sowohl links den Eintrag „In anderen Projekten“ als auch zusätzlich unter Weblinks den Wikivoyage-Makro. Warum gibt es diese Doppelung? Ich meine es gibt bzgl. Wikivoyage ein Missverständnis, und „generelle Verlinkung“ bedeutet Verlinkung über „In anderen Projekten“ in der linken Spalte. --Pinguin55 (Diskussion) 21:56, 7. Sep. 2016 (CEST)

Damit der Eintrag in "In anderen Projekten" aufgeführt wird, muss die entsprechende Vorlage im Artikel verwendet werden - üblicherweise in den Weblinks. --Wikiolo (D) 08:50, 8. Sep. 2016 (CEST)

Soviel ich weiß ist "In anderen Projekten" unabhängig von der Vorlagenverwendung und läuft über Wikidata. Bei Geltendorf ist ja auch keine Wikivoyage-Vorlage unter Weblinks eingetragen. (Vgl. auch die Commons-Verlinkung bei Wikipedia:WikiMUC ohne Commons-Vorlage) Das geht aber beim Olympiastadion nicht, weil es dazu keinen eigenen Artikel bei Wikivoyage gibt. --bjs 15:07, 8. Sep. 2016 (CEST)

Weswegen man hier die Vorlage verwenden muss. Oder hat einer von euch die Zeit, einen eigenen Voyage-Artikel zu schreiben? --Wikiolo (D) 15:28, 8. Sep. 2016 (CEST)

"Vom Feinsten" für Schwesterprojekte wurde wohl ohne Absprache eingeführt und ist umstritten, siehe diese Diskussion. Da es aber bisher drin geblieben ist, gibt es wohl keine generelle Übereinstimmung darüber, dass Schwesterprojekte unabhängig von der Qualität immer verlinkt werden sollen.

Vorlage verwenden "muss" man nur, wenn man unbedingt verlinken will. Das halte ich mittlerweile hier aber auch nicht mehr für sinnvoll, weil es auf Wikivoyage nur einen Artikel München/Sehenswürdigkeiten gibt mit einem klitzekleinen Abschnitt über das Stadion. Das wäre wie ein Commonslink auf "Buildings in Munich". --bjs 13:24, 9. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bjs 11:44, 31. Okt. 2016 (CET)

Artikelschutz am 6. Sept.

Wegen EditWars um einzelne Artikelinhalte und Bilder bleibt der Artikel bis zur Ausdiskussion der Sachverhalte geschützt. Bitte diskutiert sachlich. Danke, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 08:34, 6. Sep. 2016 (CEST)

Der Hauptautor zog es vor, auf der Zusammenfassungszeile zu diskutieren und verwendet jeweils widersprüchliche Argumente. Soviel mal dazu. --Alabasterstein (Diskussion) 08:44, 6. Sep. 2016 (CEST)

Das hab ich ja auch nicht gesagt. Gibt es Diskussionsstoff zum Artikel oder Meinungsverschiedenheiten zu inhaltlichen Punkten, sollten diese auf der Diskussionsseite geklärt werden und nicht während widersprechender Artikel-Edits in den dazugehörigen Zusammenfassungszeilen, siehe WP:WAR und H:ZQ. Alabasterstein, fühle Dich nicht allein angesprochen, ich meine alle Beteiligten, auch Hauptautoren. (Die Bezeichnung "Hauptautor" ist sowieso gaga und hat in einer freien Enzyklopädie mit so vielen zusammenarbeitenden Benutzern eh nichts verloren.) Danke, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 10:54, 8. Sep. 2016 (CEST)

Gerade da hat "Hauptautor" sehr wohl eine Bedeutung. Es sind ja durchaus objektiv messbare Maßstäbe, die man hier zugrunde legen kann und auch tut. Eine andere Sache ist, wie man damit umgeht, dass es jemand ist. Davon abgesehen kannst du es ~gerne gaga finden, ist aber ein fest etablierter Begriff in der WP. --Alabasterstein (Diskussion) 13:01, 8. Sep. 2016 (CEST)

nach WP:Hauptautoren ist der Begriff wie von Anbeginn "umstritten" und genießt daher keine "feste Etablierung" als Begriff in der WP, aber das sollte jetzt nur am Rande sein und bringt uns in der Diskussion auch gar nicht weiter. Alsdenn... – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 14:45, 8. Sep. 2016 (CEST)

Es gibt Etablierung qua Regeln und Etablierung qua Usus. Jeder weiß, was damit gemeint ist, eine Grundsatzdiskussion führt hier nicht weiter und sollte auch nicht Erörterungsgegenstand auf dieser Seite sein. Aber das muss ich dir ja hoffentlich nicht erzählen ... --Alabasterstein (Diskussion) 14:52, 8. Sep. 2016 (CEST)

Ich hab mal noch die eine Tabelle an die Gesamtartikelansicht angepasst, wie es früher mal auch der Fall war. Das erscheint mir sinnvoll. Wenn Ihr das anders doch besser findet, gehen wir da noch mal durch. Danke, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 15:05, 8. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bjs 11:45, 31. Okt. 2016 (CET)

Betonrand Haupttribune

"Im November 2011 sollen die Arbeiten abgeschlossen"

1. fehlt da ein "sein"

2. Ist November 2011 seit fast drei Jahren vorbei.

tempus fugit. --79.232.21.8 21:27, 15. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 21:35, 21. Dez. 2016 (CET)

Kandidatur vom 6.-24. Mai 2016 (abgebrochen)

Das Olympiastadion München

Das Olympiastadion München ist ein Multifunktionsstadion im Olympiapark in der bayerischen Landeshauptstadt. Es wurde für die Olympischen Sommerspiele 1972 unter anderem durch das Architektenbüro Behnisch & Partner geplant und war dort Ort für sportliche Veranstaltungen sowie für die Eröffnungs- und Schlusszeremonie. Nach den Olympischen Spielen wurde die Arena von 1972 bis 2005 hauptsächlich als Heimstätte vom FC Bayern München und mit Unterbrechungen vom TSV 1860 München genutzt, der zwischen der vorherigen Heimstätte der zwei Vereine, dem Städtischen Stadion an der Grünwalder Straße, und dem Olympiastadion pendelte. Im Jahr 2005 zogen beide Vereine in die neu erbaute Allianz Arena um. Neben den Spielen beider Fußballvereine fanden auch weitere Profispiele im Olympiastadion statt. Es wurden unter anderem die Endspiele der Fußball-Weltmeisterschaft 1974 und der Fußball-Europameisterschaft 1988 sowie mehrere Endspiele der UEFA Champions League und seines Vorgängerwettbewerbs im Olympiastadion ausgetragen.

Ich habe den Artikel komplett neu geschrieben und im letzten SW nominiert, wo er als Sektionssieger hervorging. Insgesamt wurde der Artikel 5. in der Gesamtwertung und im Publikumspreis teilte sich der Artikel mit 2 anderen Artikel Silber. Kritisiert wurde von der SW-Jury wurde primär die Länge, die u.a. durch die intensive Geschichte und Nutzung sowie der großartigen Architektur des Stadions zu Stande kam. Durch die Struktur ist es jedoch völlig unproblematisch für den Leser, lediglich die Abschnitte zu lesen, die ihn interessieren (z.B. wenn einem nur Fußball im Olympiastadion interessiert, kann er im entsprechenden Abschnitt seine Informationen fündig werden; Architekturinteressierte können einfach den entsprechenden Abschnitt lesen, etc.). An dieser Stelle möchte ich mich an @Doc Taxon: und @H-stt: bedanken, die mir mit Büchern unter die Arme gegriffen haben, ohne die ich den Artikel wohl in der Form nicht hätte schreiben können. Ein weiterer Dank geht an alle, die mir mit Reviews geholfen haben, allen voran @Muns: sowie @Sat Ra:. Als Hauptautor bin ich  Neutral. --Wikiolo (D) 13:05, 6. Mai 2016 (CEST)

Abwartend. Der Autor hat hier eine Sisyphos-Arbeit geleistet und eine unglaubliche Menge an Details zusammengesammelt. Mir fehlt es bei dem Artikel jedoch an enzyklopädischer Straffung. Die Detailverliebtheit führt zu solchen überreferenzierten Sätzen wie "Im Februar 1967[19] wurde daher erneut ein Architekten-Wettbewerb ausgeschrieben,[12] zu dem bis zum Abgabetermin am 3. Juli 1967[22] insgesamt 104 Entwürfe eingereicht wurden.[23]" In der Vorgeschichte wird bereits sehr detailreich der Münchener Fußball beleuchtet, mit dem Stadium hat das aber nur marginal zu tun. Zwischen den Abschnitten 2.5 bis 2.7 haben und dem Abschnitt 4 (Nutzung und Veranstaltungen) gibt es zahlreiche Überschneidungen und damit reichlich Redundanzen. Ich finde auch die Wichtung der nacholympischen Nutzung nicht geglungen. Da steht eine Bildschirmseite mit zweitklassigen Spielen von 1860 München gegen drei Zeilen zu den Leichtathletik-Europameisterschaften 2002. Dazu kommen Details die mittlerweile völlig obsolet sind wie „Dadurch können die Kameraleute auch bei Veranstaltungen in der Nacht Tageslichtfilm verwenden.“ - das spielte vielleicht bei der Erbauung des Stadium eine Rolle, heute werden Aufzeichnungen digital gemacht. Hinzu kommen verunglückte Sätze wie „...Flutlichter, die durch jeweils acht eigene Transformatoren angetrieben werden“ „Angeordnet sind die Lampen in 240 Glühbirnen in die Länge sowie 100 Birnen in die Höhe.“ " marode Beton am Rundbalken mit einem speziellen Gerüst abgetragen" (man kann etwas mit bestimmten Werkzeugen abtragen, ein Gerüst ist dazu allenfalls ein Hilfsmittel). Das ist schade, denn über weite Strecken ist der Artikel wirklich exellent. Uwe G. ¿⇔? ^RM 18:44, 7. Mai 2016 (CEST)

@Uwe Gille: Auf diverse Punkte, wie bzgl. dem Vorwurf der Überreferenzierung, habe ich bereits auf deinem Review geantwortet. Zu den weiteren Punkten:

• In der Vorgeschichte wird bereits sehr detailreich der Münchener Fußball beleuchtet, mit dem Stadium hat das aber nur marginal zu tun. - nein, das stimmt so nicht. Wäre eines dieser Pläne verwirklicht worden, wäre die Geschichte des Stadions, der Olympischen Spiele und des Münchner Fußballs wahrscheinlich anders verlaufen. Beispielsweise war ein Stadion meist etwa an der selben Stelle geplant, wo das Olympiastadion letztendlich gebaut wurde. Der Abschnitt ist auch insofern dazu gut, um zu erfahren, wieso München auch nicht bereits vorher ein Großstadion hatte und ein Stadion nicht nur unbedingt für Olympia hermusste, sondern auch für den Fußball (im puncto Nachnutzung konnte das Olympiastadion während der Entscheidungsfindung für die Olympischen Siele ja auch punkten). Im Gegensatz zu den meisten anderen Stadien, die (zumindest in letzter Zeit) für Olympia, einer WM oder EM errichtet wurden, wurde das Münchner Olympiastadion also nicht nur (rein) für ein Ereignis Ereignis gebaut. Daher wird zurecht in der einzigen reinen Fachlit über das Stadion - und entsprechend auch von mir - auch auf die Vorgeschichte eingegangen.
• Zwischen den Abschnitten 2.5 bis 2.7 haben und dem Abschnitt 4 (Nutzung und Veranstaltungen) gibt es zahlreiche Überschneidungen und damit reichlich Redundanzen. - nein, es gibt zwar zahlreiche Punkte, die in beiden Abschnitten erwähnt werden (z.B. Leichtathletik-EM) aber hierbei werden stets die zum Überkapitel passenden Schwerpunkte herausgerabeitet. Ursprünglich hatte ich alles unter Geschichte geschrieben gehabt, im Review wurde jedoch mehrfach gefordert, die Nutzungsgeschichte im Geschichtsabschnitt auf das wesentliche zu beschränken und den Rest in den Nutzungsabschnitt zu packen.
• Ich finde auch die Wichtung der nacholympischen Nutzung nicht geglungen. Da steht eine Bildschirmseite mit zweitklassigen Spielen von 1860 München gegen drei Zeilen zu den Leichtathletik-Europameisterschaften 2002. - nein, während 1860 auf eine bis zu 40-jährigen Geschichte zurückblickt, waren die Leichtathletik-Europameisterschaften ein 5-tägiges Event. Das ist mMn daher so genau richtig gewichtet.
• Dazu kommen Details die mittlerweile völlig obsolet sind wie „Dadurch können die Kameraleute auch bei Veranstaltungen in der Nacht Tageslichtfilm verwenden.“ - nein, das ist nicht völlig obsolet; Aus diesem Grund wurde das Flutlicht ja überhaupt erst so gebaut. Dass Kameraleute in Stadien bei Nacht auch Tagesfilm verwenden konnten, war damals revolutionär.

Man müsste nur das Verb ins Präteritum setzen, also "konnten" --Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:23, 9. Mai 2016 (CEST)

• Hinzu kommen verunglückte Sätze wie „...Flutlichter, die durch jeweils acht eigene Transformatoren angetrieben werden“ „Angeordnet sind die Lampen in 240 Glühbirnen in die Länge sowie 100 Birnen in die Höhe.“ - was ist daran verunglückt?

mit Transformatoren ändert man die Spannung, die elektische Energie liefern sie nicht. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:23, 9. Mai 2016 (CEST)

• " marode Beton am Rundbalken mit einem speziellen Gerüst abgetragen" (man kann etwas mit bestimmten Werkzeugen abtragen, ein Gerüst ist dazu allenfalls ein Hilfsmittel). - ist nun entsprechend ausgebessert. --Wikiolo (D) 19:06, 7. Mai 2016 (CEST)

Ich finde immer noch, dass weitere Straffungen sinnvoll sind, will aber diese wirklich hervorragende Recherchearbeit nicht abwerten und ändere hiermit mein Votum auf  Exzellent. Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:23, 9. Mai 2016 (CEST)

•  Exzellent Vorbildliche Referenzierung. So sollte jeder Artikel sein. Vielleicht einige unsauber formulierte Sätze, aber sonst einer der ausführlichsten Gebäudeartikel, die ich in der WP gelesen habe! --Austriantraveler (talk) 14:04, 8. Mai 2016 (CEST)
•  Exzellent Viel Fleiß, viel Arbeit, gute Recherche - Ergebnis kann sich sehen lassen. Boenj (Diskussion) 16:37, 9. Mai 2016 (CEST)
• Dieser Artikel geht über lesenswert hinaus, auch wenn sicherlich noch hier und da in der Formulierung eine Schwachstelle vorhanden sein mag. Man muss es nicht hochgestochen verfassen und eine Doktorarbeit abliefern (auch solche können fehlerhaft sein). Es muss vollständig sein und einen interessierten Leser bei der Stange halten. Weiterführende Infos, die nicht eingearbeitet wurden, finden sich in der Literatur. Der Artikel liefert viele Informationen, die mehr als gut belegt sind und im Hinblick auf die derzeit hier definierten Kriterien für eine solche Auszeichnung:  Exzellent entsprechen, was ich auch vergebe. Nicht vergleichbar mit anderen Stadion-Artikeln. Fleiß und Ausdauer stehen außer Frage - nicht nur in der Textarbeit, sondern auch in den Diskussionen und den daraus erfolgten Resultaten. Die Artikelgröße betrachte ich ebenfalls nicht als Problem. Sicher soll eine Enzyklopädie „zusammen fassen“. Aber dies ist einer der wenigen Artikel, in denen ein Leser thematisch nach Überschriften aussuchen kann, was ihn interessiert. Der Nachteil vieler gedruckter Enzyklopädien war nämlich gerade der, dass es nur eine Zusammenfassung der wichtigsten Punkte gab, die mit Literaturhinweisen (nicht immer verfügbar) versehen und in der Abhandlung der Thematik in Detailfragen völlig unbefriedigend war, dass man direkt zur Fachlitertur gewechselt ist und nie wieder einen Blick in ein solches Mammutwerk geworfen hat. Hier kann Wikipedia tatsächlich mehr. Und wenn das bspw. in Fachartikeln enden sollte, die zwar für Wikipedia-Prinzipien zu lang sind, aber die Leser begeistern und befriedigen, kann Wikipedia nur gewinnen. Wikipedia ist kein Ersatz für Fachartikel, hat aber sicherlich Möglichkeiten aufgrund bestimmter Benutzer dazu, noch mehr Gültigkeit als Nachschlagewerk Nr 1 mit referenzierten Seiten (auch wenn das anderweitig missbraucht wird) zu werden. Und das gilt nicht nur für diesen Artikel. In der „Kürze liegt die Würze“ ist in einer thematischen Abhandlung Ansichtssache, wie viele Dinge. Es geht hier grundsätzlich auch um das Projekt und seine Zukunft. Was ich anderswo lesen kann, muss ich hier nicht suchen - also müssen wir Autoren besser sein als andere im Web. --Sat Ra (Diskussion) 22:20, 9. Mai 2016 (CEST)
•  Exzellent Hervorragend geschrieben, bebildert und belegt. Ich finde keinen einzigen Kritikpunkt. Tolle Arbeit! --Tkarcher (Diskussion) 11:47, 10. Mai 2016 (CEST)
•  Exzellent Besser geht´s beinahe nicht. --Hullu poro (Diskussion) 22:28, 10. Mai 2016 (CEST)
•  Exzellent, umfassend und ausführlich. --Steffen 962 (Diskussion) 12:47, 11. Mai 2016 (CEST)
•  Lesenswert Gratulation zu diesem ausführlichen Artikel eines auch nicht unbedingt einfachen Themas. Vieles hat sich seit dem Review auch glücklicherweise zum Positiven gebessert und manche Kleinigkeiten, wo sich der Autor vehement dagegen verwehrt hat, wurden nun doch nachgetragen. Positiv zu bewerten ist hier auf jeden Fall: die Sprache ist klar, die Struktur grundsätzlich übersichtlich, es gibt ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Text, Bildern und Grafiken, die Formalien wurden soweit ich das sehe eingehalten, es werden viele Details genannt und umfassend zu verschiedenen relevanten Teilaspekten Inhalte dargeboten. Aus diesem Grund kann ich den Artikel auch nun guten Gewissens als lesenswert bezeichnen. Nach wie vor sehe ich aber das Manko, dass der Artikel an vielen Stellen unnötig ausufernd wird. Das gilt besonders für den zweiten Teil des Geschichtsabschnittes. Die letzten drei Abschnitte lauten "Nacholympische Nutzung", "Umbaupläne und Auszug der Hauptnutzer", "Nach der Nutzung als Fußballstadion". Klar wird ein Bauwerk genutzt nachdem es errichtet wurde, aber was hilft es dem Leser wenn er beinahe ein halbes Jahrhundert was zur kleinteilig erzählten Nutzungsgeschichte erfährt, dafür aber beispielsweise die Baugeschichte mit zwei, drei Sätzen (stiefmütterlich im Abschnitt "Errichtung") abgehandelt wird. Der enorme Fokus auf die Nachnutzung und die stiefmütterliche Behandlung der Baugeschichte ist kein wegzudiskutierendes Manko, was dem Artikel die Eignung zur Exzellenz derzeit verwehrt. Zudem darf man nicht vergessen, dass weiter unten im Abschnitt Olympiastadion#Nutzung und Veranstaltungen ja gleich noch einmal auf Nutzung eingegangen wird, dort dann in teilweise tabellarischer Auflistung. Diesen Abschnitt finde ich übrigens gut gelungen, aber es schafft hier eine Redundanz zum Geschichtsteil, der gerade durch die Existenz des Abschnittes "Nutzung und Veranstaltungen" eine Legitimation zur starken Straffung liefert. Auch der Rezeptionsteil hat Mängel. Es werden viele Aspekte tangiert, aber es gibt keinen Abschnitt zur architektonischen Rezeption. Es wird dann zwar im Abschnitt Planung zu Recht auf den Deutschen Pavillon in der Weltausstellung 1967 hingewiesen, welches die gedankliche Vorstufe zum Olympiastadion war. Aber es gibt nicht nur eine Vorgeschichte sondern es gibt durchaus auch eine Nachwirkung, die vom Olympiastadion ausging. Es gibt eine Reihe von Bauwerken, wo das Olympiastadion als Vorbild diente. Dazu findet man im Artikel rein gar nichts. Das sind schon nicht unerhebliche Lücken, die angesichts des Restes ein wenig milde stimmen. Trotzdem wäre es wünschenswert wenn hier weiter nachgebessert würde. --Alabasterstein (Diskussion) 14:11, 11. Mai 2016 (CEST)

Angesichts der unten von Steigi1900 aufgezeigten Mängel stelle ich bis auf Weiteres die Lesenswert-Bewertung aus und stimme mit  keine Auszeichnung. --Alabasterstein (Diskussion) 23:57, 13. Mai 2016 (CEST)

• Unter Berücksichtigung der voranstehenden Meinungen  Lesenswert. Die sprachliche Umsetzung des Artikels ist nicht exzellent (bis dahin ist es noch ein weiter Weg). An vielen Stellen ist der Satzbau unprofessionell, teilweise aberwitzig und irreführend. Beispiel: Durch die Konstruktion hallte der Schall von Zuschauerrufen nicht auf das Spielfeld, sondern zurück in den Zuschauerraum, sodass ein Aufkeimen der Stadionstimmung erschwert wurde. Insgesamt finde ich auch, dass die Konzentration aufs Wesentliche fehlt, unter anderem finden sich Redundanzen (etwa zur Tatsache, dass die Fußball-WM 74 dort stattfand) und Geschwätzigkeiten (z. B. das häufige Erwähnen des Titels "Landeshauptstadt").--Stegosaurus (Diskussion) 20:29, 11. Mai 2016 (CEST)

Ich bitte darum, nach den Mindestkriterie zu bewerten und nicht die eigenen Kriterien zu definieren. Zu den Punkten bzgl. Redundanzen bin ich oben bereits eingegangen. Dass ich 2x über die Fußball-WM etwas schreibe, dabei jedoch unterschiedliche Schwerpunkte ausarbeite, stellt mMn keine Redundanz dar (mehr dazu oben). Dass ich zweimal die WM nenne, dient dazu, dass der Leser weiß, über was geschrieben wird. Ursprünglich waren die Trennungen sogar zusammen, wurden jedoch nach mehrfachen Wunsch von mir aufgeteilt. Dass die Historie nach der Nutzungsgeschichte eingeteilt wird, liegt daran, dass entsprechend der Nutzung die Entwicklung des Stadions beeinflusst wurde - auch architektonisch. Inwiefern ist im Artikel beschrieben. Daher scheint mir eine entsprechende Gliederung sinnvoll. Dass ein Fehlen von Nachbauten fehlt, habe ich bereits im Review erläutert und ist so gewollt. Der Artikel beschreibt das Olympiastadion München, nicht das Olympiadach, zu dem es einen eigenen Artikel gibt. Das Dach gehört zwar im Ensemble zum Olympiastadion, ist jedoch architektonisch von jenem getrennt. Bauwerke nach Vorbild der Ensemble-Architektur gehören daher in den Artikel Olympiadach, nicht aber in den Stadion-Artikel. @Stegosaurus Rex: Landeshautstadt wird nicht als "Geschwätzigkeit", sondern als Synonym zu München verwendet. Worin du im von dir zitierten Satz eine Aberwitzigkeit bzw. sprachliche Schwäche siehst bitte ich - genauso wie an den anderen Stellen - zu erläutern (bei einer längern Ausführung bitte auf der Artikel-Disk). --Wikiolo (D) 22:48, 11. Mai 2016 (CEST)

Ganz ehrlich: Mir ist nicht klar, was der Sinn des eigenständigen Artikels "Olympiadach" eigentlich soll. Würde man die unnötigen Teile im Olympiastadion endlich entfernen und die wesentlichen Bestandteile aus "Olympiadach" darin integrieren wäre der Artikel nicht länger, tendenziell sogar etwas kürzer als er momentan ist. Im Übrigen deckt der Artikel über das "Olympiadach" die monierten Lücken auch nicht ab. Eine wirklich gelungene und legitime Artikelauslagerung kann man übrigens im Artikel Tower of London sehen. Da wurden u.a. die Baugeschichte des Tower of London und das Jewel House ausgelagert weil sie den Artikelrahmen sprengen würden. Das ergibt für mich Sinn. Kein Sinn ergibt es das wesentliche und zentrale Bauelement des Stadions in einem Artikel auszulagern und sich sowohl im Haupt- wie im Nebenartikel über wesentliche architektonische Rezeptionen auszuschweigen. Das ist ein klar belegter Mangel, der auch in den Kriterien klar beschrieben ist. Wenn du wesentliche Teile einer unabdingbaren Darstellung (nämlich die architektonische Rezeption) eines Architekturartikels weglässt (die Begründung dazu ist mir übrigens nicht bekannt) kannst du nicht erwarten, dass man dies auch noch mit dem Prädikat exzellent honoriert. --Alabasterstein (Diskussion) 08:36, 12. Mai 2016 (CEST)

Ich habe dir den Grund doch bereits gesagt: Das Dach ist ein vom Stadion unabhängiger Bau, der lediglich im Ensemble zum Stadion gehört. So übrigens auch im Hauptartikel nachlesbar. Stadion und Dach wurden unabhängig voneinander gebaut (so sind die Baukosten voneinander unabhängig angegeben), das Dach überdacht nicht nur Stadion, sondern auch Halle, Schwimmbad, und Teile des Parks, aber das habe ich im Review ja alles bereits geschrieben gehabt. Dass alle Artikel auf einen exzellenten Status sein müssen, damit der gewünschte Artikel exzellent ist,m ist in den Mindestkriterien nicht gefordert und auch vollkommen absurd. Ich habe die Kernpunkte im Dach-Artikel beschrieben und das reicht vollkommen aus. Damit die Diskussion bzgl. Auslagerung EOD. --Wikiolo (D) 10:11, 13. Mai 2016 (CEST)

Auch dein EOD kann nicht über folgende Tatsachen hinwegtäuschen:

Erstens ist die Entscheidung, der Ausgliederung ist mehr deinem persönlichen Geschmack geschuldet als dass es einen sachlich nachvollziehbaren Grund hat. Dass Stadion und Dach getrennt voneinander gebaut wurden, ja sogar gebaut werden mussten, ist ja bereits der Tatsache geschuldet, dass es hier um zwei völlig verschiedene Werkstoffe handelt. Dass ein Bauwerk aus unterschiedlichen Werkstoffen besteht ist ja mittlerweile mehr eine Regel als eine Ausnahme.

Zweitens: Ein Bauensemble ist die Ansammlung verschiedener Bauwerke, die einen Zusammenhang haben, bspw. sind also die unterschiedlichen Sportstätten des Olympiaparks ein Ensemble. Dach und Stadion sind verschiedene Baukörper und auch wenn kleinere Teile des Daches andere, benachbarte Bauten mit abdeckt ändert es nichts an der Tatsache, dass dieses Dach und dieses Stadion ein integraler Bestandteil sind und erst das Dach dem Stadion die Bedeutung zukommen lässt, die es hat. Das wäre fast so, als würde man bei Kirchenartikel eine Auskopplung des Kirchturms vornehmen und diesen gesondert beschreiben.

Drittens: auch der ausgekoppelte Dachartikel hat die bereits genannten Mängel. Ein Bauwerk, was mitunter zu den Architekturikonen dieser Welt zählt muss für einen exzellenten Artikel eine architektonisch fundierte Rezeption aufweisen. Das ist genauso ein nicht abdingbarer Bestandteil wie Baubeschreibung und –geschichte.

Schade, dass hier das letzte nicht unwesentliche Schritt nicht beigesteuert wird. --Alabasterstein (Diskussion) 13:56, 13. Mai 2016 (CEST)

Echt lustig, dass du als Laie glaubst, besser zu wissen, was inwiefern mit was anderem zusammenhängt. Stadion und Dach stehen natürlich im gemeinsamen Kontext zueinander und ja, Dach und Stadion sind ein Teilensemble eines größeren Bauensembles. Aber auch im Dach-Artikel gehören "Nachbauten" nur bedingt erwähnt; das Olympiadach selbst stellt, wie dort beschrieben, selbst ein Nachbau dar. Daher gehört ein "richtiger" Rezeption Abschnitt bzgl. Nachbauten eher in entsprechende Artikel. Naja, wie auch immer, für beide Ansichten gibt es nun ausreichend Argumente und ich denke, dass jeder Bewerter sich nun selbst ein Bild machen kann. --Wikiolo (D) 14:13, 13. Mai 2016 (CEST) Nachtrag: Das Dach überdacht im Gegensatz zum Kirchturm im Übrigen nicht nur die Kirche das Stadion, sondern auch andere Bauwerke. Im Gegensatz zum Kirchturm wurde das Dach auch nicht speziell ausschließlich für entsprechendes Bauwerk errichtet, sondern auch für andere. Entsprechend ist dieses Beispiel so nicht stimmig.

Denkst du wirklich, dass es dir oder dem Artikel gut tut, mich als Laie versuchen zu diskreditieren? Wirkt unfreiwillig komisch wenn man Bauensemble und Baukörper nicht zu unterscheiden vermag. Unstrittig gehört das Dach des Bauwerks zum Artikel in all seinen Facetten dazu, auch wenn das Dach benachbarte Bauten abdeckt. Das Manko lässt sich auch durch Unerschämtheiten deinerseits nich wegdiskutieren. --Alabasterstein (Diskussion) 23:29, 13. Mai 2016 (CEST)

•  Exzellent War schon im Rahmen der Jury-Arbeit einer meiner Favoriten. Unglaublich ausführlich, detailliert und vor allem sauber bequellt. Was andere als Über-Referenzierung ansehen, sehe ich mehr als Perfektionierung an. Ein wirklich großartiger Artikel. Einige wenige kleine grammatikalische Schwächen trüben das insgesamt exzellente Bild meines Erachtens nicht wesentlich. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 12:16, 13. Mai 2016 (CEST)

•  keine Auszeichnung Wikiolo hat mit dem Artikel eine sehr gute Grundlage geschaffen, gar keine Frage. Die Kritik an der generellen Länge des Artikels kann ich nicht nachvollziehen, Artikel dürfen ruhig ausführlich sein. Ich sehe auch kein Ungleichgewicht zugunsten der Nachnutzung. Die Olympischen Spiele dauerten halt nur kurze Zeit, während das Stadion allein 33 Jahre als Heimspielstätte des FC Bayern München fungierte. Einzelne Straffungen wären jedoch sinnvoll, vor allem bei den angeblich so zahlreichen Pokalendspielen von Vereinen, bei denen es sich oftmals um eine ganz normale Nutzung für Bayern-Heimspiele handelt, zudem gibt es bei Supercup- und Weltpokalspielen gar keine Endspiele, da der gesamte Wettbewerb lediglich ein Duell zweier Mannschaften darstellt. Sprachlich ist auch vieles noch recht holprig. Insgesamt trübt auch die Vielzahl an inhaltlichen Fehlern, Ungereimtheiten und Lücken das Gesamtbild. Die Bedingungen für eine Lesenswert-Auszeichnung ("überdurchschnittliche Qualität") erfüllt der Artikel bislang leider nicht. Ich werde auf der Artikeldiskussion später noch näher auf alle Kritikpunkte eingehen, daher hier nur in Kürze das was mir gerade spontan einfällt: Das Stadion liegt nicht in Milbertshofen, was bereits durch einen simplen Klick auf die Verlinkung deutlich wird. Es gibt auch keine Eingänge am Spiridon-Louis-Ring. Die Parkplatzsituation ist auch nicht korrekt dargestellt (unvollständig und zudem ist der Parkplatz an der Olympiahalle nicht öffentlich). Auch die Umbaumaßnahmen sind nicht korrekt und vollständig wiedergegeben, da das Stadion nie komplett bestuhlt war, sondern die UEFA-Bestimmungen lediglich pro forma erfüllt wurden. Die Bezeichnungen "Westtribüne" und "Osttribüne" waren nie gängige Bezeichnungen und wären daher durch die tatsächlich gängigen Bezeichnungen "Haupttribüne" und "Gegengerade" zu ersetzen, hier fehlt auch eine Darstellung der einzelnen Bezeichnungen der Stadionbereiche. Auch die Angaben zu den Anzeigetafeln sind unvollständig. Die Umbaumaßnahmen im Sommer 2005 sind überhaupt nicht erwähnt, ich vermisse auch kurze Angaben zu den Kassen, Trainerbänken, der Bandenwerbung und der Stadionwirtschaft. Und es fehlen auch einfach jene Anekdoten, die einen Artikel sehr auflockern und von denen gab es im Olympiastadion nun wirklich mehr als genug. Das soll nun an dieser Stelle reichen, im Detail äußere ich mich dann im Laufe des Wochenendes auf der Artikeldiskussionsseite.--Steigi1900 (Diskussion) 23:40, 13. Mai 2016 (CEST)

Auf die meisten Punkte bin ich im Review inklusiv mit Belegen etc. ausführlich eingegangen. Diese wurden jedoch weitestgehend ignoriert bzw. nicht mit Belegen gegenargumentiert. Stellungnahmen, Belege und Argumentationen sind dort nachzulesen. Annekdoten haben in enzyklopädischen Artikeln nichts zu suchen. Auch Bandenwerbung etc. zeigen in enzyklopädischen Artikeln keine Relevanz als dass auf sie im Artikel näher eingegangen werden müssen; kleinere Umbaumaßnahmen finden ständig statt und müssen auch nicht im einzelnen erwähnt werden. Sollte man das alles erwähnen, würde der Artikel locker auf 250 kB anwachsen. --Wikiolo (D) 00:16, 14. Mai 2016 (CEST)

Na, das stimmt aber nicht so wirklich, leider wurden dort meine Argumente ignoriert und die Diskussion von Dir abgebrochen. In vielen Artikeln sind Anekdoten und Trivia aufgeführt. Bandenwerbung ist zwar grundsätzlich nicht relevant, hier fand jedoch eine Erweiterung der Bandenwerbung statt die durchaus zu Diskussionen geführt hatte. Im Artikel bist Du auf etliche Kleinigkeiten eingegangen, was ja durchaus in Ordnung ist, aber dann gleichzeitig auf die Erwähnung von Umbaumaßnahmen verzichten zu wollen passt dann nicht so ganz ins Gesamtbild. Und bei den Ergänzungen kann man sich ja kurz fassen bzw. woanders straffen.--Steigi1900 (Diskussion) 01:34, 14. Mai 2016 (CEST)

Achso, ein Trivia-Abschnitt willst du auch noch haben? Nein, danke! Inwieweit ich nicht auf deine Argumente eingegangen bin, kann sich ja jeder selbst ein Bild machen. --Wikiolo (D) 09:27, 14. Mai 2016 (CEST)

Schön dass Du immer so nett und freundlich auf Leute reagierst die den Artikel auch mal einer kritischen Prüfung unterziehen und nicht bloß Hurra schreien. Eine kritische Prüfung sollte hier eigentlich im Sinne aller Beteiligten sein. Aber es ist natürlich angenehmer wenn Leute offenbar ohne jegliche Sachprüfung hier massenweise Exzellent-Auszeichnungen verteilen, schon klar.--Steigi1900 (Diskussion) 10:15, 14. Mai 2016 (CEST)

Da hier bereits mehrere gravierende Mängel benannt wurden spielt es auch keine Rolle mehr wieviele Gefälligkeits-Pros noch verliehen werde. Die Auswertungskriterien sprechen hier auch eine deutliche Sprache: Enthält eine Seite auch nur einen nachgewiesenen gravierenden inhaltlichen Fehler, so ist sie unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht oder nur mit einem begründeten niedrigeren Status auszuzeichnen --Alabasterstein (Diskussion) 10:55, 14. Mai 2016 (CEST)

@Wikiolo: Lass dich vom Donauturmtroll nicht einschüchtern. :-) --Austriantraveler (talk) 00:45, 14. Mai 2016 (CEST)

 Exzellent | Ein wirklich sehr schöner Artikel zu einem der faszinierendsten Bauwerke, die ich als Sportfan je gesehen habe. Aus meiner Sicht wird das Niveau des Artikels dem Niveau des Artikelgegenstandes gerecht – und das will was heißen. Im Textverlauf gibt es einige sprachliche Mängel, die aber nie so gravierend sind, dass die Darstellung unlesbar werden würde. (Vielleicht sollte sich der Hauptautor öfter Aktivkonstruktionen überlegen, bevor er zum schwächeren Passiv greift – das als Tipp für das zukünftige Schreiben). Drei Kleinigkeiten noch:

• Eine Stelle konnte ich mir nicht erklären: Was ist „geringe Erwirtschaftung“ (es geht um 1860 München)?

Ja, es geht um 1860. Gemeint ist, dass die Autoren die Stadiongröße und dem mangelnden Komfort des Grünwalders dafür verantwortlich machen, dass der Verein nicht das Niveau von 1966 halten konnten und 1970 abstiegen. Grüße, --Wikiolo (D) 12:06, 14. Mai 2016 (CEST)

Es ging mir eher um den Ausdruck. "Geringe Erwirschaftung" ist kein guter Begriff, es gibt ihn nicht. Sind es Umsätze, die hinter den Ewartungen blieben? War die "Bewirtschaftung" der Anlage schlecht? Vielleicht findest du eine bessere Formulierung. Ich kann das nicht machen, weil ich den Sachhintergrund an dieser Stelle nicht kenne. Atomiccocktail (Diskussion) 14:13, 14. Mai 2016 (CEST)

Okay, hab mir gerade nochmal die Seite im Buch angeschaut und ja, es geht darum, dass die finanzielle Einnahmen nicht groß genug waren, um einen Top-Kader dauerhaft finanzieren zu können. Zu der Zeit waren die Stadioneinnahmen ja noch die Haupteinnahmequelle der Clubs. --Wikiolo (D) 21:19, 14. Mai 2016 (CEST)

• Ich habe mich gefragt, ob es Absicht ist: Die Spiele von 1972 galten zunächst als „heitere Spiele“ (dieser Begriff fehlt übrigens hier, komisch). Hat diese Bezeichnung schon vorher in Bezug auf die Architektur und Bewerbung eine Rolle gespielt?

Ich habe den Artikel zu den Spielen selbst einmal überflogen und der hat tatsächlich Mängel. Aber ja, die Spiele sollten von vorn herein "heitere Spiele" werden und das hat auch die Architektur beeinflusst. (Besonders das durchsichtige, scheinbar schwebende Dach sollte für „Transparenz und Leichtigkeit“ stehen und war damit wesentlicher Bestandteil des Konzepts der „heiteren Spiele“. Für dieses Konzept wurden nach Planungen, an denen Otl Aicher maßgeblich beteiligt war, kräftige Farbtöne durch Pastellfarben ersetzt.) --Wikiolo (D) 12:06, 14. Mai 2016 (CEST)

Wenn in deinen Büchern zu finden ist, dass die Spiele explizit als "heitere" rüberkommen sollten (Planung, Konzeption), würde ich das erwähnen. Mir ist diese Formulierung präsent, auch weil sie immer wieder hergenommen wird, um die Tiefe des Einschnittes durch den Terroranschlag zu unterstreichen. Atomiccocktail (Diskussion) 14:12, 14. Mai 2016 (CEST)

Meinst du im Artikel zu den Spielen oder im Stadionartikel? Im Stadionartikel steht es bereits im Abschnitt Konzept und vor den Wörtern steht es bereits als Konzept. Grüße, --Wikiolo (D) 21:11, 14. Mai 2016 (CEST)

• Die Bauten, die sich vom O-Station München inspirieren ließen, sollten meines Erachtens kurz genannt werden, nicht nur im Artikel Olympiadach, wo ich auf die Schnelle dazu auch nichts finde …

Hmm, die Dachkonstruktion ließ sich ja selbst inspirieren, weshalb imho das nicht in den Stadion-Artikel gehört. Im Dach-Artikel kann man aber imho tatsächlich etwas kurz erwähnen. Ich schaue heute Abend mal, ob ich dort ein wenig schreibe. --Wikiolo (D) 12:06, 14. Mai 2016 (CEST)

Ja, es wäre schön, wenn man zumindest an einer Stelle etwas findet, was die Dachkonstruktion andernorts angeregt hat. Atomiccocktail (Diskussion) 14:12, 14. Mai 2016 (CEST)

Okay, ich habe nun ein paar Sätze diesbezüglich im Dach-Artikel ergänzt. --Wikiolo (D) 21:02, 14. Mai 2016 (CEST)

Wie dem auch sei: eine ganz ausgezeichnete Arbeit! Atomiccocktail (Diskussion) 10:08, 14. Mai 2016 (CEST)

Vielen Dank! Grüße, --Wikiolo (D) 12:06, 14. Mai 2016 (CEST)

Wie kann das Artikelniveau dem Niveau des Bauwerks gerecht werden, wenn die Architekturrezeption völlig außen vor gelassen wurde? Eine Architekturrezeption zu einer Archtekturikone sollte dürfte nicht weniger als 25% des Artikelinhalts ausmachen. Eine Liste von Sport- und Medienveranstaltungen, die in dem Stadion stattgefunden haben, ist sicher nett zu lesen und rundet einen Artikel ab, ist aber am ehesten der Teil den man getrost auslagern kann, allein schon wegen der listenhaftigkeit. Ganz zu schweigen davon, dass hier der Geschichtsabschnitt deutliche Redundanzen schafft und zu Baugeschichte praktisch gar nichts liefert. Verwunderlich, dass derartige Mankos hier bei deiner Bewertung scheinbar keine Berücksichtigung finden. ---Alabasterstein (Diskussion) 10:53, 14. Mai 2016 (CEST)

25 Prozent also. Warum nicht 10 Prozent? Oder 30 Prozent? Nur weil der Hauptautor dir nicht folgt in Bezug auf das Dach (er nennt dafür Argumente) und mit Bezug auf die architektonische Rezeption, willst du schon jetzt hier jetzt die Auswertung mit Pseudoregeln torpedieren? Kein schöner Zug das. Im Diskurs sollte man in der Lage sein, auch andere Meinungen auszuhalten. Die Pros, die hier formuliert worden sind, sind keine "Gefälligkeiten", wie du unterstellst. Bitte mal runterkommen, danke. Atomiccocktail (Diskussion) 14:05, 14. Mai 2016 (CEST)

Lieber Atomiccocktail, sicherlich ist die Prozentzahl nur eine grobe Richtschnur. Von mir käme keine Kritik auch wenn es nur 15% oder 18% wären. Allerdings ist nahezu 0% für einen Bauwerksartikel, der zu den Architekturikone gezählt wird, indiskutabel und wenn du mal vergleichbare exzellente Bauwerksartikel zurate ziehst wirst du feststellen, dass zur enzyklopädischen Beschreibung von archtektonischen Objekt auch mindestens eine Architekturrezeption gehört. Die meisten Pros, die hier formuliert gehen über eine Begründung der Art "tolle Arbeit" nicht wirklich hinaus. Qualität bedeutet für mich eben nicht, ausreichend viel Text und Einzelnachweise, man muss eben auch lesen was im Artikel tatsächlich drin steht. --Alabasterstein (Diskussion) 19:48, 14. Mai 2016 (CEST)

Interessante Äußerung von jemandem, der selbst nicht in der Lage ist andere Meinunge auszuhalten...--JTCEPB (Diskussion) 18:04, 14. Mai 2016 (CEST)

Interessante Unterstellung für jemanden, der keine substantiierte Bewertung abgibt. --Alabasterstein (Diskussion) 19:48, 14. Mai 2016 (CEST)

Das Abstimmverhalten hier stimmt einen schon sehr nachdenklich. Da gibt es Leute die im Minutentakt gleich mehrere Artikel auszeichnen, natürlich alle mit Exzellent und es erfolgt nicht mal eine einzige Anregung oder Rückfrage. Da sieht man schon wie wenig sich manche Herrschaften hier überhaupt inhaltlich mit den Artikeln auseinandersetzen. So wird das alles hier zur reinsten Farce, um Qualitätsartikel geht es hier offenbar gar nicht mehr, es werden einfach nette Bewertungen ausgeteilt ohne sich überhaupt mal die Mühe zu machen sich mal etwas näher mit dem Artikel zu befassen.--Steigi1900 (Diskussion) 21:28, 14. Mai 2016 (CEST)

Bedenklich finde ich übrigens auch, wenn die Juroren des Stimmwettbewerbes hier erneut ihre Stimme abgeben, um ihre fragwürdige Leistung im SW darüber auch noch legitimieren zu wollen. Mag sein, dass es keine Regel gibt, die so ein Verhalten verbietet. Statthaft wird es deswegen noch lange nicht. --Alabasterstein (Diskussion) 21:31, 14. Mai 2016 (CEST)

@Alabasterstein: Eststens darf ein Juror jeden Artikel bewerten, den er möchte. Als Juror (in dessen Sektion der Artikel sogar war) kenne ich den Artikel sehr gut und der Hauptautor kann bei Fragen gerne auch meine Auswertung des Artikels haben. Also: SW und KALP sind UNTERSCHIEDLICHE Sachen, es ist daher legitim in beiden zu werten. Deine Kritikpunkte kann ich übrigens nur in ganz wenigen Punkten nachvollziehen und sieht für mich tw wie die Suche nach Nadeln im Heuhaufen aus. --Austriantraveler (talk) 02:06, 15. Mai 2016 (CEST)

Lieber Austriantraveler, da du dich eingehend mit dem Artikel und dem Thema beschäftigt hast wirst du wissen, dass das Bauwerk zu den bedeutensten Stadien der Architekturgeschichte zählt. Warum das aber tatsächlich der Fall ist vermittelt der Artikel nicht wirklich. Und es liegt sicher nicht daran, dass das Stadion Jahrzehntelang den FC Bayern München als Heimstadion diente. Und solange dieses Manko besteht bleibt auch meine Einschätzung, der fehlenden Exzellenz dieses Artikels. --Alabasterstein (Diskussion) 19:57, 15. Mai 2016 (CEST)

 Exzellent MMn passt alles, wobei der Literatur Teil gekürzt werden könnte.--JTCEPB (Diskussion) 10:52, 14. Mai 2016 (CEST)

 Exzellent Inhaltlich weist der Artikel meiner Meinung nach keine Mängel mehr auf. Der Sprachstil hingegen konnte bis vor kurzem nicht ganz mithalten (Stilblüten, unnötige Wortwiederholungen, Passivsätze etc.) Ich habe insbesondere den Geschichtsteil sprachlich geglättet (ohne den Inhalt zu verändern) und denke, dass eine Auszeichnung jetzt gerechtfertigt ist. --Voyager (Diskussion) 14:56, 15. Mai 2016 (CEST)

 Exzellent Das Stadion hat mich schon 1972 als kleines Kind beeindruckt - dieser Artikel liefert dazu in gut lesbarer und strukturierter Form die nötigen Infos zum Bau und zur Baugeschichte. Die länglichen Spieletabellen sind nicht so meins, aber es gibt halt mehr als genug Leute, die solche Details wissen wollen... --Wdd (Diskussion) 20:31, 15. Mai 2016 (CEST) P.S. Die Kritik von Steigi1900 und Alabsterstein kann ich nicht wirklich nachvollziehen. --Wdd (Diskussion) 20:32, 15. Mai 2016 (CEST)

Tja, scheinbar muss es da zwei Versionen dieses Artikels geben. Nehmen wir nur das Beispiel zur Baugeschichte. Da lese ich einerseits haufenweise Sätze, die nichts, aber auch gar nichts, in der Baugeschichte verloren haben und z.B. die Motivation zum Stadionbau wiederspiegeln (z.B. der gesamte Abschnitt Laut Behnisch sollte das Stadion entsprechend den Vorstellungen des Münchner Oberbürgermeisters Hans-Jochen Vogel und den Vorgaben des Bundeskanzlers Willy Brandt[38] eine „demokratische Sportstätte“ werden. [...]) Das ist Planungsgeschichte, keine Baugeschichte. Anderseits erschöpft sich die Baugeschichte in Wesentlichen in der Erwähnung der Grundsteinlegung, die fast vergessenen Mannschaftskabinen und Datum des Richtfest. Alle Sätze dazwischen wirken wie Füllsel, die generell in anderen Abschnitten besser aufgehoben wären wie z.B. der oben erwähnte Abschnitt eigentlich Planungsgeschichte ist. Wir erfahren nichts über die Bauarbeiten selbst, den Baufortschritt, der Baulogistik. Wurde der Beton vor Ort produziert, wurde er extern gefertigt und vor Ort mit Mischfahrzeugen gebracht, wie wurde die Dachkonstruktion erbaut? Zu all diesen baugeschichtlichen Daten erfährt man exakt gar nichts. --Alabasterstein (Diskussion) 20:57, 15. Mai 2016 (CEST)

Langsam glaube ich auch dass die Herrschaften die hier ganz außer sich sind vor Begeisterung irgendetwas anderes gelesen haben müssen. Auf der Diskussionsseite des Artikels, beim Review und auch hier habe ich nun, obwohl ich mit der Durchsicht noch längst nicht fertig bin, doch eine ganze Menge Dinge gefunden die eben nicht stimmig sind und noch korrigiert werden müssen. Es geht mir hier nicht darum den Autor anzugreifen, er hat hier eine wunderbare Grundlage für einen richtig guten Artikel geschaffen und sehr viel Zeit und Mühe investiert, aber es ist halt noch eine Menge zu tun und die Kandidatur kommt meiner Meinung nach deutlich zu früh. Leider macht sich hier kaum einer die Mühe sich inhaltlich mit dem Artikel auseinanderzusetzen, einfach durchlesen und Hurra rufen ist nicht der Sinn der Sache hier. Es sollte eigentlich Standard sein dass ein Artikel vor einer Auszeichnung kritisch geprüft wird, aber leider haben wir hier auch Personen die kritische Betrachter als Troll diffamieren, eine kritische Analyse als Suche nach der Nadel im Heuhaufen abtun und die klar definierten Regeln für eine Auszeichnung als "Pseudoregel" bezeichnen.--Steigi1900 (Diskussion) 21:37, 15. Mai 2016 (CEST)

Die Herrschaften die meine Kritik nicht nachvollziehen können bzw. nach deren Ansicht keine inhaltlichen Mängel mehr vorhanden sind können hier sehen dass da doch noch eine Menge zu tun ist. Vielleicht sollten erstmal die noch offenen Arbeiten zum Abschluss gebracht werden bevor man Auszeichnungen vergibt. Und wenn beispielsweise die Angabe im Text der Angabe in der Quelle widerspricht bzw. die angegebene Quelle überhaupt keine Angaben darüber enthält handelt es sich eindeutig um inhaltliche Mängel die in jedem Fall zu beheben sind und meiner Meinung nach jeglicher Auszeichnung im Wege stehen.--Steigi1900 (Diskussion) 00:09, 16. Mai 2016 (CEST)

Steigi1900s Anmerkungen sind wertvoll und sollten unbedingt ernstgenommen werden!--Stegosaurus (Diskussion) 07:41, 16. Mai 2016 (CEST)

Im Review bin ich bereits auf die Punkte eingegangen und habe die Punkte einzeln auseinandergenommen und widerlegt (Verweis oben). Dass man die Punkte hier wieder aufkocht und damit seine Bewertung begründet, erachte ich für nicht zielführend. Die Marginalien, die auf der Artikeldisk angemerkt werden, stellen persönliche Ansichten dar bzw. dienen einfach dazu, eine möglichst lange Fehlerliste zu erstellen, wobei Fehler angemerkt werden, die keine sind. Ich sehe darin keine wegweisende Verbesserungen, als dass man auf sie weiter eingehen muss (falls du das mit den Anmerkungen meinst). Sollte ich einen essentiellen Verbesserungsvorschlag übersehen haben, kannst du mich gerne darauf aufmerksam machen. --Wikiolo (D) 09:26, 16. Mai 2016 (CEST)

@Wikiolo: Was für eine unsinnige Antwort! Glaubst du ernsthaft, er macht sich all die Mühe, nur um eine möglichst lange Fehlerliste zu erstellen? Die Punkte solltest du beheben, ohne sie hier erst noch zu diskutieren und als unberechtigt abzuweisen! Ich habe die Punkte gelesen und aus ihnen wird deutlich, dass bei der Erarbeitung des Artikeltextes offensichtlich mit mangelnder Genauigkeit vorgegangen wurde.--Stegosaurus (Diskussion) 09:38, 16. Mai 2016 (CEST)

Wikiolo, so langsam habe ich den Eindruck es geht Dir hier nicht primär um die Artikelqualität, sondern in erster Linie um das Erreichen persönlicher Auszeichnungen um Dir diese auf Deine Benutzerseite kleben zu können. Du hast meine Kritikpunkte einzeln auseinandergenommen und widerlegt? Das ist nicht Dein Ernst, Du hast einfach die Diskussion vorzeitig abgebrochen, sonst nichts. Und Du bezeichnest die doch recht zahlreichen Abweichungen zwischen dem was die Quelle angibt und dem was Du formuliert hast als Marginalien? Das hat mit meiner persönlichen Ansicht rein gar nichts zu tun. Ich weiß nicht was Du gegen mich hast und warum Du mich offenbar als Feind betrachtest, aber so wie Du hier agierst kann man Dich so langsam nicht mehr ernst nehmen, anders kann ich das leider nicht ausdrücken. Ich bin ziemlich erschrocken, muss ich schon sagen.--Steigi1900 (Diskussion) 10:15, 16. Mai 2016 (CEST)

Wenn ich mir die Anmerkungen von Steigi1900 auf der Artikeldiskussionsseite so anschaue, werden große Teile des Artikels dort regelrecht zerpflückt. Viele inhaltliche Ungereimheiten treffen auf noch zahlreichere Formulierungsschwächen des Autors Wikiolo. Mir liegt die Literatur leider nicht vor, um das alles nachprüfen zu können - aber sollte sich Benutzer Steigi1900 das alles ausgedacht haben? Ich glaube nicht. Die sauberste Lösung wäre daher wohl, die Kandidatur abzubrechen. Viele Grüße, Knurrikowski (Diskussion) 11:48, 16. Mai 2016 (CEST)

Ein Abbruch der Kandidatur wäre auch meiner Meinung nach in dieser Situation sinnvoll. Ich bin mit der Durchsicht ohnehin noch längst nicht durch und die noch bestehenden insgesamt doch recht zahlreichen Ungereimtheiten lassen sich auch nicht in jedem Fall sofort beheben, da sie zum Teil eine weitere Recherche erfordern, denn auch das als Quelle herangezogene Buch von Armin Radtke birgt einige Widersprüche, sodass man hier auf andere Quellen zurückgreifen sollte (ein Beispiel ist hier der Antrag der Bayernpartei, einen weiteren Widerspruch im Buch habe ich noch gar nicht in der Artikeldiskussion aufgeführt). Das sind schon mal zwei Fälle, die angesichts dessen, dass sich die gesamte Planungs- und Bauphase als auch ein Großteil des Betriebszeitraums im Vor-Internetzeitalter abgespielt haben, sich wohl leider nicht mal schnell über Google finden lassen, sondern eine klassische Recherche in irgendwelchen Archiven erfordern, was natürlich recht zeitaufwendig ist und wohl eher nicht im noch zur Verfügung stehenden Kandidaturzeitraum bewältigt werden kann. Kurz zu meiner Person: Ausgedacht hab ich mir hier natürlich nichts, ich bin von 1991 bis 2005 zu jedem Heimspiel ins Olympiastadion marschiert und kenne dies sowie das Umfeld somit natürlich gut genug um hier erkennen zu können was im Artikel korrekt ist und was noch einer Überarbeitung bedarf.--Steigi1900 (Diskussion) 12:31, 16. Mai 2016 (CEST)

Wir arbeiten hier aber nicht mit Archivmaterial. Entsprechend ist auch eine Archivrecherchere unangebracht. Wenn bestimmte Aspekte nicht über zuverlässige Infromationsquellen abzudecken sind, dann ist das nicht dem Artikel anzulasten. Zu den Kritikpunkten habe ich ansonsten keine Meinung - bis auf den geforderten Anekdoten- bzw. Triviaabschnitt. Das Breittreten von Belanglosigkeiten wäre für mich ein Hinderungsgrund für eine Auszeichnung. --Armin (Diskussion) 12:48, 16. Mai 2016 (CEST)

Mit Archiven meinte ich das was öffentlich zugänglich in Bibliotheken archiviert ist und selbstverständlich handelt es sich dabei in der Regel um zuverlässige Informationsquellen, die somit auch hier Verwendung finden können.--Steigi1900 (Diskussion) 16:49, 16. Mai 2016 (CEST)

Ich halte meine "Exzellenz"-Bewertung aufrecht, auch wenn Steigi durchaus einige Kritikpunkte auf der Diskussionsseite benannt hat, die nicht ohne weiteres verworfen werden können. Überwiegend sind es nach meiner Einschätzung aber Details und Marginalien - bspw. halte ich es für ausgesprochen nachrangig, ob ein Verein in die Aufstiegsrunde "durfte" oder "musste". Ersteres ist unbetreitbar besser in der Formulierung, aber daran (und an ähnlichen Punkten) würde ich nie und nimmer die Frage einer Auszeichnung festmachen. Andere Details sind aber nun wirklich belanglos - bspw. das Jahr der Weltausstellung in Montreal oder ob das Olympische Dorf nun ganz genau im Norden liegt oder nicht. Das geht mit Verlaub schon deutlich in Richtung gehobene Korinthen... --Wdd (Diskussion) 19:00, 16. Mai 2016 (CEST)

Wenn Du meinst dass dieser Artikel tatsächlich exzellent ist, na ja, jeder soll halt seine Meinung haben. Ich bin gerade mitten im Abschnitt "Erste Veranstaltungen und Olympische Spiele" und mittlerweile nur noch entsetzt wie falsch hier Quellen wiedergegeben werden, anders kann ich es leider nicht mehr ausdrücken. Kommt in Kürze auf die Artikeldiskussion, lies es Dir einfach durch und beurteile selbst ob es sich hier um gehobene Korinthen meinerseits handelt oder schlicht und einfach um Nachlässigkeit des Autors.--Steigi1900 (Diskussion) 19:25, 16. Mai 2016 (CEST)

Ich habe den Artikel durchgelesen und befinde ihn für  Exzellent. Die Kritikpunkte sehe ich nicht als Hinderungsgrund einer Auszeichnung; der Artikel ist vorbildlich belegt und entsprechend gehe ich davon aus, dass er korrekt ist. Ich schließe mich dem Vorredner an und sehe die Verwendung von Archivmaterial nicht für notwendig. Ältere Kritikpunkte wurden im Review mit Links (u.a. zu Duden, Uefa und muenchen.de) sehr schön zerpflückt. Ich bin mir sicher, dass es bei den neuen Kritikpunkten nicht anders ist. --89.26.43.225 14:02, 16. Mai 2016 (CEST)

Gut, wir werden sehen wie die Kritikpunkte zerpflückt werden...--Steigi1900 (Diskussion) 20:34, 16. Mai 2016 (CEST)

Gibt es eigentlich einen Grund warum Du hier als IP abgestimmt hast und nicht unter Deinem normalen Account?--Steigi1900 (Diskussion) 09:00, 17. Mai 2016 (CEST)

Als eingefleischter 72-er bin ich erstaunt und begeistert ob der ungemein großen und gut strukturierten Fülle an Informationen zu einem Thema aus der jüngeren Sport- und Architekturgeschichte. Abgesehen davon, dass das Stück klar der Kategorie  Exzellent entspricht, hat der Artikel im Laufe der Kandidatur nicht zuletzt unter der Mitwirkung Wikiolos erhebliche inhaltliche und vor allem sprachliche Verbesserungen erfahren. Herzliche Gratulation zu dem gelungenen Artikel --Pimpinellus (Diskussion) – WikiMUC – 15:00, 16. Mai 2016 (CEST)

• keine Auszeichnung im Artikel steckt mit Sicherheit viel Fleiß und Arbeit, aber insbesondere im Bereicht "Architektur und Ausstattung" keine sinnvolle Struktur. Der Artikel hoppelt von Fakt zu Fakt, zusammenhanglos wird der Leser mit Wissenshäppchen zugeworfen. Das ist in den anderen Bereichen des Artikels nicht so, dort ist die Strukur wesentlich geradliniger und besser. So leider nicht auszechnungswürdig. --Felix ^frag 15:51, 16. Mai 2016 (CEST)

Vor einigen Jahren hatte ich mal an einer Führung durch/über das Stadion teilgenommen und war beeindruckt von dessen Wirkung. Besonders gefiel mir auch, wie sich das Stadion architektonisch in die Umwelt integriert. Durch den Artikel hier konnte ich mich nun noch ausführlicher informieren, als dies im Rahmen einer Führung möglich ist. Die Gliederung finde ich logisch sinnvoll. Sprachlich verständlich geschrieben. Alle Aussagen scheinen gut belegt zu sein. Auch die Bebilderung ist sehr stimmig. Der Artikel ist sehr sorgfälltig gestaltet.

Insbesondere Architektur zu beschreiben ist schwerer, als man im ersten Moment vielleicht denken würde. Es besteht die Gefahr, dass man sich schnell in festgefahrenen Wendungen verliert oder nur noch Fakten auflistet. In diesem Artikel ist dies aber ganz gut gelöst und architektonische Merkmale sind verständlich beschrieben. So verliert sich der Text auch nicht in zu komplizierten Schachtelsätzen, wie man sie in manchen Architekturbeschreibungen findet.

Sprachlich fallen zwar ein paar Eigentümlichkeiten auf, das trägt m.E. aber zur Vielfalt in der WP bei. Man soll ja spüren, dass sich hinter den verschiedenen Artikeln ganz unterschiedliche Autoren befinden (und die WP nicht nur aus uniformem Einheitsbrei besteht).

Die Artikellänge halte ich angesichts der Bedeutung und Geschichte für gerechtfertigt. Das zeigt sich nur schon darin, dass sich diese offensichtlich gut mit der vorhandenen Literatur decken lässt. Dennnoch kann sich auch der schnelle und selektive Leser durch die Einleitung und die sinnvolle Gliederung gut informieren. Es liegt natürlich teilweise schon in der Natur der Sache, dass einige Architekturteile etwas „lose“ daherkommen. Da findet man aber selbst in ausgewiesener Fachliteratur weit Schlimmeres.

Eine Kleinigkeit am Rande: Beim Abschnitt „Dach“ habe ich mich gefragt, was denn nun die Zweifel der Architekten bezüglich einer Überdachung der Zuschauerränge waren. Bezogen sich diese auch auf den Denkmalschutz oder waren sie eher statischer oder architektonischer Natur?

Alles in allem sehe ich nichts, das gegen eine Auszeichnung als  Exzellent sprechen würde. Schöne Arbeit :-). --Didia (Diskussion) 07:43, 17. Mai 2016 (CEST)

 Abwartend, momentan eher mit Tendenz zu nach Durchsicht der Diskussionsseite glaube ich kaum, dass sich hier in naher Zukunft etwas verbessert  keine Auszeichnung. Der Artikel hat sicherlich das Potential für einen exzellenten Artikel, allerdings überzeugt mich die Gliederung nicht wirklich, was auch Felix schon kritisierte. Teilweise hat man den Eindruck, zugunsten einer möglichst großen Menge an Fakten wäre auf eine stimmige Aufarbeitung für den Leser verzichtet worden. Die vielen sprachlichen Ungenauigkeiten, die den Lesefluss hemmen und sich durch den ganzen Artikel ziehen, verstärken diesen Eindruck noch. Eine kurze Aufstellung einzelner Kritikpunkte ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

• Die Gliederung erscheint mir wenig durchdacht. "Architektur und Ausstattung" folgt imho logisch auf "Lage und Anbindung". Die Geschichte sollte entweder davor oder dahinter, nicht jedoch zwischen diese beiden Punkte gestellt werden. Wieso sind "Konzerte" ein einzelner Unterpunkt und kein Teil von "Religion und Kultur"? Beim Rezepionsteil ist mir nicht klar, nach welchen Kriterien hier unterteilt wird. Unter "Stadionspezifische Rezeption" kann ich mir absolut nichts vorstellen und dementsprechend werden hier sporthistorische, architektonische, phi­l­a­te­lis­tische und allgemein gesellschaftliche Aspekte zusammengeworfen. Eine Gliederung nach Wissenschftsgebieten (z.B. Architekturhistorische/Sportliche/Gesellschaftliche Rezeption) fände ich viel stimmiger.
• Nur ein Beispiel für den oft mühsam zu lesenden Stil: Der Satz 200 Meter nordöstlich des Stadions steht die Olympiahalle. Sie ist an der schmalsten Stelle acht Meter von der Olympia-Schwimmhalle entfernt, die östlich vom Olympiastadion liegt.[7] Olympia-Schwimmhalle, Olympiahalle, Olympiastadion und Olympiasee bilden die Außengrenzen des Coubertinplatzes. hat überhaupt keinen Mehrwert, da er fast identisch das im vorigen Absatz Gesagte wiederholt (Das Stadion bildet gemeinsam mit der benachbarten Olympiahalle und der Olympia-Schwimmhalle das Herzstück der Münchner Olympiaanlagen unter derselben Zeltdachkonstruktion.[4] Alle drei Sportstätten grenzen an den Coubertinplatz, den Mittelpunkt der Olympiaanlage). Demgegenüber ist der Satz Der Platz ist mit seinen Bauten das Zentralplateau des Parks und hat eine Höhe von 20 Metern. unverständlich und der folgende Von ihm aus sind die drei Hauptsportstätten erreichbar. selbsterklärend. Ich würde das hier nicht so breit treten, wenn sich diese sprachlichen Kleinigkeiten nicht immer wieder finden würden.
• Der Abschnitt zum Rasen liest sich so, als ob anfangs ein Kunstrasen geplant war. Die Gründe hierfür wurden aber nicht genannt (genausowenig, weshalb so etwas nicht vor Baubeginn mit dem IOC abgestimmt wird). So etwas würde mich eher interessieren als die Dicke der Röhren, die Länge des Rasens oder die biologische Zusammensetzung des Rasens. Weiter hinten wird der Eindruck erweckt, dass die Diskussion um höhere Verletzungsgefahr auf Kunstrasen nur in der Vergangenheit geführt wurde. Das Problem scheint mir aber immer noch aktuell zu sein.
• Für Kunsthistoriker gilt das Stadion mit seiner Zeltdachkonstruktion als der bedeutendste Bau Münchens. => gilt das wirklich so allgemein für alle Kunsthistoriker? Kann ich mir kaum vorstellen.
• Das mit dem Urheberrecht gilt imho für viele Gebäude und muss nicht extra erwähnt werden (an meiner alten Uni gab es ein Institut, wo die Wände nicht gestrichen werden durften, weil der Architekt auf Sichtbeton bestand :D)
• Weitere Kleinigkeiten (ungeordnet und sicher nicht vollständig): Was sind "nacholympische Veranstaltungen"? warum "bespielte die Arena" statt "spielte in der Arena", warum "Pflichtheimspiele" statt "Heimspiele" (ich nehme an, auch Freundschaftsspiele wurden idR. im Olympiastadion ausgetragen), "Das Multifunktionsstadion mit je einem skizzierten Leichtathleten und Fußballspieler symbolisiert." (Satzfragment), "große Sonnenfinsternis" (was ist das, wahrscheinlich ist "totale Sonnenfinsternis gemeint?), "Im Jahr 2000 wurde die Arena zu den fünf wichtigsten Bauwerken der Nachkriegszeit in Deutschland gezählt" (von wem?), warum wird von Pokalendspiel auf K.O.-System verlinkt? ...

Insgesamt eigentlich ein großartiger Artikel mit sehr viel potential, auch wenn meine Kritik vielleicht ein bischen hart klingt, aber für Auszeichnungswürdig halte ich ihn in diesem Zustand noch nicht. --RobNbaby (Diskussion) 22:35, 19. Mai 2016 (CEST)

Antworten zu den wesentlichen Kritikpunkten finden sich hier. Grüße, --Wikiolo (D) 21:54, 22. Mai 2016 (CEST)

RobNbaby: Die Behauptung, dass das Olympiastadion der bedeutendste Bau Münchens wäre, ist selbst dann fraglich wenn man sie auf die Nachkriegszeit begrenzen würde. Sicher richtig ist, dass das Olympiastadion zu den bedeutendsten Stadion-Bauwerken zählt. Aber auch das gehört vernünftig belegt und aufgearbeitet in einem exzellenten Artikel. Leider weigert sich der Autor standhaft anzuerkennen, dass das Stadion ohne das Dach diese Bedeutung nie hätte, gliedert das Dach aus und weder im ausgegliederten Dach-Artikel noch im Stadionartikel existiert zu diesem Bauwerk eine vernünftige Architekturrezeption. --Alabasterstein (Diskussion) 08:14, 20. Mai 2016 (CEST)

•  Lesenswert. Der Artikel enthält eine unfassbare Menge an spannenden Informationen und ist auch während des Reviews noch deutlich verbessert worden. Jeder wird hier viele gute Informationen finden, und auch die Gliederung halte ich für durchaus stimmig. Gleichwohl gibt es noch deutliches Verbesserungspotenzial. Zur Exzellenz müsste der Artikel m.E. deutlich gestrafft werden, er verliert sich gerade am aktuellen Rand zu sehr in tw. trivialen Details. Beispiele sind (jetzt) auf der Diskussionsseite des Artikels in Vielzahl genannt. Dem Exzellenz-Status widerspricht auch die Auflistung der Literatur, die in Sammelbänden veröffentlicht wurde. Hier ist weder der Autor ersichtlich (genannt wird der Herausgeber des Sammelbandes), noch sind (mehrheitlich) genaue Seitenangaben benannt. Das ist für mich das ausschlaggebende K.O.-Kriterium und müsste zwingend nachgebessert werden. --muns (Diskussion) 00:03, 20. Mai 2016 (CEST)

 keine Auszeichnung Im jetzigen Zustand mit noch vielen offenen Fragen halte ich es für unverantwortlich, den Artikel als exzellent auszuzeichnen. Die obig und anderswo angemerkten inhaltlichen Defizite sind m.E. nicht innerhalb der regulären Kandidaturzeit abstellbar. Dazu kommen viele sprachliche und kleinere strukturelle Holprigkeiten, die den gesamten Artikel durchziehen. Manche Benutzer tun das als Kleinigkeiten ab - aber in der Summe ist es dann doch deutlich zu viel des Schlechten für einen Artikel, der eigentlich keine Wünsche offenlassen soll. Knurrikowski (Diskussion) 18:41, 23. Mai 2016 (CEST)

 Exzellent Meiner Ansicht nach ist der Artikel auf jeden Fall als exzellent einzustufen. Ich finde es gibt keine sprachlichen Defizite, der Autor verwendet kurze Prägnante Sätze und der Artikel ist klar und übersichtlich strukturiert. Ebenso ist die Recherchearbeit sehr hochwertig und die Einbettung von Bildern passt meiner Meinung nach sehr gut. Alles in allem ein toller und zu empfehlender Artikel. (nicht signierter Beitrag von 131.130.122.147 (Diskussion) )

 keine Auszeichnung, wenn man ohne Listen 130 KB benötigt, um das Münchner Olympiastadion darzustellen, wurden die Grundsätze enzyklopädischer Artikelarbeit nicht befolgt. Der Anmerkungsapparat ist geradezu aberwitzig, man könnte darin eine Persiflage sehen. Warum lässt man die Geschichte mit der Zeit nach dem Ersten Weltkrieg beginnen? Warum nicht gleich im Jahr 1860? Immerhin behandelt das Lemma ja nicht die Stadionbauten Münchens und ihre Entwicklung unter dem Aspekt der Größe. Dann die Nachnutzungen der Nachnutzungen der Nachnutzungen. Wäre der Artikel halb so umfangreich und sprachlich ausgereifter, könnte daraus etwas werden. In der vorliegenden Form sicher kein exzellenter Artikel. --Tusculum (Diskussion) 19:42, 23. Mai 2016 (CEST)

Sozusagen nicht auszeichnungswürdig, da es darüber zu viel zu sagen gibt. Traurig, dass viele User WP lieber als Online-Brockhaus sehen wollen, statt als moderne Enzyklopädie. --Wikiolo (D) 20:53, 23. Mai 2016 (CEST)

Du schreibst viel darüber, aber vor allem noch viel mehr drumherum, und das dann auch noch in einem nicht wirklich angenehmen Stil. Vielschreiben hat nichts mit moderner Enzyklopädie zu tun, sondern mit fehlender Beherrschung des Gegenstandes. Daran erkennt man sofort das frisch erworbene Wissen. Typischer Anfängerfehler. --Tusculum (Diskussion) 21:03, 23. Mai 2016 (CEST)

Offensichtlich hast du den Artikel gar nicht gelesen, wenn du so einen Stuss behauptest. Typischer Anfängerfehler. --Wikiolo (D) 22:50, 23. Mai 2016 (CEST)

Es wäre wirklich zielführender, wenn ihr euch beide mässigt. Wikiolo: du solltest hier niemandem unterstellen, dass er den Artikel nicht gelesen hat. Auch "Stuss" ist kaum eine vernünftiges Gegenargument. Und auch wenn ich Tusculum inhaltlich in vielen beipflichte, ist es auf der Gegenseite nicht nötig, ins persönliche abzudriften und darüber zu fabulieren, ob hier ein Anfängerfehler vorliegt oder nicht. --Alabasterstein (Diskussion) 23:00, 23. Mai 2016 (CEST)

Hehe, der Eiffelturm wäre, wenn man allein den Fließtext nimmt, sicherlich länger, dennoch imho nicht zu lang. Zwar kann man hier sicherlich keinen Vergleich mit dem Turm ziehen, dennoch ist auch dieser Artikel nicht umsonst um die 100 kB reiner Fließtext. Daher kann ich mit Recht davon ausgehen, dass an der Stelle der Bewerter seine Hausaufgaben nicht erledigt hat, sondern nur aus Pauschaltiäten bewertet hat. Von mir aus kann ich das Wort Stuss jedoch zurücknehmen und durch ein Euphemismus ersetzen. Damit für mich EOD. --Wikiolo (D) 23:21, 23. Mai 2016 (CEST)

Wenn ich das hier mit den nicht erledigten Hausaufgaben so lese stelle ich mir die Frage wer hier seine Hausaufgaben denn etwas vernachlässigt hat... Ich komme hier gleich auf mehrere Personen, u.a. auch jene die hier so etwas von sich geben wie "Ich finde keinen einzigen Kritikpunkt." oder "Besser geht´s beinahe nicht." Tusculum dagegen trifft hier schon ganz gut ins Schwarze. So, jetzt muss ich aber mal mit meinen Hausaufgaben fortfahren, der nächste Teil davon kommt dann gleich auf die Artikeldiskussionsseite...--Steigi1900 (Diskussion) 23:46, 23. Mai 2016 (CEST)

Die Frage ist natürlich, wieso du deine Hausaufgaben beim Nachsitzen machst. Das Review, von dem du gewusst hast, war schon und auch danach gab es viel Zeit, die Hausaufgaben noch zu erledigen. --Wikiolo (D) 09:06, 24. Mai 2016 (CEST)

Das kann ich Dir gerne erklären. Da Du beim Review die Diskussionen einfach abgebrochen hast und nicht mehr auf meine Beiträge reagiert hast, hab ich dann von meiner Seite aus dann auch jegliche Tätigkeit abgebrochen. Und man kann sich hier schon die Frage stellen wer denn hier seine Hausaufgaben nicht gemacht hat, schau Dir nur einfach die vielen noch offenen Fragen an und da wird ja noch so einiges dazukommen. Ich kann ja verstehen dass die Zeit die Dir für den Schreibwettbewerb zur Verfügung stand sehr knapp bemessen war, aber Du hattest anschließend genügend Zeit den Artikel auf Vordermann zu bringen bevor Du hier eine Kandidatur anstrebst. Reif für eine Kandidatur ist der Artikel jedenfalls noch längst nicht und wird es auch in näherer Zukunft nicht sein. Gut, Du hast Dich auf das Urteil der Juroren des Schreibwettbewerbs verlassen, die den Artikel ja für gut befunden haben und offenbar keinerlei inhaltliche Prüfung vorgenommen haben. Letztlich bist aber allein Du dafür verantwortlich dass sich der Artikel aktuell in diesem noch sehr zweifelhaften Zustand befindet. Wenn Du eine Exzellenz-Auszeichnung bekommen willst musst Du eben dafür sorgen dass der Artikel auch wirklich exzellent ist. Und das ist er mit Sicherheit noch lange nicht. Da spielt es auch keine Rolle dass hier manche Leute leichtfertig mit Exzellenz-Voten um sich werfen ohne sich überhaupt näher mit dem Artikel befasst zu haben. Und diese fragwürdigen IP-Beiträge helfen da gewiss auch nicht weiter.--Steigi1900 (Diskussion) 09:46, 24. Mai 2016 (CEST)

Lol, wegen wenigen inhaltlichen Fehlern, die sicherlich auch durch die ständigen Glättungen zustande kamen, den Artikel noch weit entfernt von exzellent zu sehen, ist lächerluch. Wenn ich manches straffe und nicht alles aus der Quelle übernehme, stellt es auch keinen inhaltlichen Fehler dar. Und ich habe auf alle Punkte von dir aus dem Review geantwortet. Es ist auch kein Abbruch meinerseits vorhanden, wenn du dir das letzte Wort gönnst und meinst, dass du es trotz den Widerlegungen nicht so siehst. Entsprechend machst du deine Hausaufgaben viel zu spät fertig, obwohl die Zeit ausreichend war. Meine Zeit reicht jetzt jedoch nicht aus, um bei allen Punkten ellenlange Diskussionen zu führen. --Wikiolo (D) 09:57, 24. Mai 2016 (CEST)

Lächerlich? Nein, es ist realistisch. Die inhaltlichen Fehler und Ungenauigkeiten ziehen sich wie ein roter Faden durch den gesamten Artikel und ich bin gerade mal beim zweiten von fünf Textabschnitten, da kommt also sicher noch einiges. Natürlich kann es auch sein dass durch Glättungen mal eine Ungereimtheit zustande kam, ich erstelle hier auch keine Anklageschrift gegen Wikiolo, sondern schreibe alles auf was mir so auffällt, völlig unabhängig davon aus wessen Feder es stammt. Nein, und Du musst auch nicht alles aus der Quelle übernehmen, aber irgendwie scheinst Du gewisse Schwierigkeiten zu haben das was die Quelle aussagt auch so in den Text zu übertragen. Und erläutere mir doch bitte was Du im Review angeblich alles widerlegt haben willst. Es ist schon lustig dass Du mir hier jetzt den Schwarzen Peter zuschieben willst.--Steigi1900 (Diskussion) 10:28, 24. Mai 2016 (CEST)

Dann schau einfach in die Links, die ich dir im Review gegeben habe. Und dass du den Artikel nochmal durchsehen willst, hättest du vorher zumindest sagen können - so stößt es bei mir nur auf Kopfschütteln; Punkte, die ich jedoch für notwendig erachte, versuche ich dennoch zeitnah umzusetzen - nur habe ich nicht zu viel davon zur Zeit. --Wikiolo (D) 10:53, 24. Mai 2016 (CEST)

Mit irgendwelchen Links auf die Seite der Stadt, auf den Duden und was auch immer hast Du gar nichts widerlegt, Du hast diese Links einfach mal als Beleg für Deine Sichtweise umgedeutet, mehr war da nicht. Was meinst Du wie oft ich hier mit dem Kopf schütteln muss, wenn ich beispielsweise sehe wie Du den Standort des olympischen Feuers zunächst vor die Südkurve verlegst, dann vor die Nordkurve, dann über die Nordkurve, obwohl die Quelle klar aussagt dass es sich über der Gegengeraden befindet. Und das ist nur einer von vielen Fällen. Auch ich habe nicht viel Zeit und hatte eigentlich auch anderes vor als hier täglich Quellenprüfung zu betreiben, aber es ist halt leider notwendig. Und das wird sich alles noch sicherlich zumindest einige Tage hinziehen.--Steigi1900 (Diskussion) 11:03, 24. Mai 2016 (CEST)

Rede dich da raus wie du willst. Der Zeitpunkt für ein Review hat schon vor längerer Zeit begonnen, wo du die Punkte unabhängig von den Anderen hättest erwähnen können oder zumindest hättest ankündigen können, dass du noch Zeit bräuchtest. Punkt. --Wikiolo (D) 11:40, 24. Mai 2016 (CEST)

Wer redet sich hier raus? Du musst Dich nicht wundern wenn ich das gesamte Review abbreche wenn Du Dich beleidigt zurückziehst und gar nicht mehr auf meine Argumente reagierst. Merkst Du eigentlich nicht dass Du hier so mit ziemlich jedem ständig aneinandergerätst? Und wenn ich sehe was Du da in Sachen olympisches Feuer jetzt verzapft hast kommt mir nur das kalte Grausen. Das olympische Feuer brannte hinter der Gegengeraden, das steht so in der Quelle, darauf habe ich nun bereits mehrfach hingewiesen und jeder der sich mit dem Stadion auch nur halbwegs auskennt weiß das. Und was machst Du? Änderst das jetzt einfach mal auf "Ostkurve" ab. Eine Ostkurve gab es im Olympiastadion nie und hat es nie gegeben. Hör bitte auf hier irgendwelche Bezeichnungen zu erfinden die es nicht gibt. Hier sind die gebräuchlichen Bezeichnungen zu verwenden und nichts sonst. Alles andere ist ein Verstoß gegen diesen Grundsatz hier.--Steigi1900 (Diskussion) 11:54, 24. Mai 2016 (CEST)

Die architektonische Ostkurve ist die sportliche Gegengerade, siehe Review! Und nein, ich merke nur, dass ich mit 4 der über 20 Abstimmenden aneinandergeraten bin. Auf deine Argumente habe ich reagiert, wenn du sie jedoch wiederholst, brauchst du meine Antworten doch nur kopieren. Aber zumindest sagst du jetzt eins richtig: DU hast das Review abgebrochen. --Wikiolo (D) 11:58, 24. Mai 2016 (CEST)

Die vier groben Unterteilungen des Stadions sind Haupttribüne, Gegengerade, Südkurve und Nordkurve und nichts anderes. Da kannst Du noch so viel von "architektonischen Ostkurven" fabulieren, Du hast Dich hier an die gängigen Bezeichnungen zu halten und wenn Du das nicht willst dann schreib halt ein Buch, hier aber hast Du Dich an Regeln zu halten und nicht irgendwelche Bezeichnungen zu erfinden. Und nun eine Ergänzung zu Deiner Ergänzung: Ja, ich habe das Review abgebrochen, weil Du die noch offenen Diskussionen einfach abgebrochen hattest ohne noch auf meine Argumente zu reagieren. Was Du davon hast siehst Du ja jetzt.--Steigi1900 (Diskussion) 12:11, 24. Mai 2016 (CEST)

Ja, einen, der weiterhin glaubt, alles besser zu wissen. Dass sowohl Ostkurve als auch Gegengerade gängige Bezeichnungen sind, ist aus den angegebenen Büchern in der Literaturangabe zu entnehmen. Damit EOD - und schreib ruhig noch dein Abschlussessay um sagen zu können, dass ich die Diskussion abgebrochen hätte. --Wikiolo (D) 12:20, 24. Mai 2016 (CEST)

Tja, es gibt halt Leute die sich mal ein paar Bücher besorgt haben, darin ein bisschen lesen und glauben dann daraus einen exzellenten Artikel zusammenkleben zu können, scheitern aber bereits daran den Ausgang eines einzelnen Fußballspiels richtig von der Quelle in den Artikel zu übertragen, von der Fülle anderer Fehlleistungen ganz zu schweigen. Und dann gibt es halt Leute die sich mit dem Artikelgegenstand tatsächlich recht gut auskennen und in der Lage sind zu erkennen, wo eine Quelle glaubhaft ist und wo nicht. Die Bezeichnung "Ostkurve" war nie eine gängige Bezeichnung. Es mag sein dass es einzelne Nennungen von "Osttribüne" in der Literatur gibt, diese Bezeichnungen waren aber in der Praxis nie geläufig, aber das kannst Du ja offenbar nicht beurteilen, Du hattest ja mal angegeben lediglich als Kind mal mit Deinen Eltern dort gewesen zu sein, das war's aber offenbar auch schon gewesen.--Steigi1900 (Diskussion) 12:32, 24. Mai 2016 (CEST)

Wikiolo: du hast mittlerweile praktisch jeden Benutzer ([1], [2], [3]), der hier kritische Anmerkungen zum Artikel angeführt hat, vergrätzt. Klare, eindeutige Formatierungregeln wie bei WP:LIT ignorierst du oder schüttelst angeblich verständnislos den Kopf, du würdest sie nicht verstehen. Diskussionen arten inzwischen regelmäßig aus, weil du Dinge entweder missverstehst oder die Bezüge nicht korrekt zuordnen kannst. Es füllten sich mittlerweile meterlange Benutzerdiskussionsseite zu diesem Thema, leider mit relativ fruchtlosem Verlauf. Und das alles bei einer weitgehend sachlich geäußerten Kritik. Es wird langsam mal an der Zeit, dass du dich entweder unaufgeregt mit den Inhalten beschäftigst anstatt hier laufend Benutzern etwas zu unterstellen oder du lässt das Thema einfach mal ruhen. --Alabasterstein (Diskussion) 12:35, 24. Mai 2016 (CEST)

Viel zu ausufernd, ein roter Faden ist aufgrund der Menge an mMn für einen exzellenten Artikel irrelevanten Details nicht mehr nachverfolgbar. Um den Umfang zu reduzieren, hätte sich der Artikel auf das namensgebende "Olympia" fokussieren sollen und Dinge wie Fußballnachnutzung, Konzerte, Religion, aber auch den Baudenkmalaspekt des Bauwerk konsequent auslagern sollen, was leider nur im Fall des Dachs gewagt wurde. Aufgliederung in Portionen, die in einer Sitzung lesbar und verstehbar sind, ist die kommende Notwendigkeit, auch vor dem Hintergrund mobiler Nutzung. schon auf einem kleinformatigen Laptop bzw. Tablet ist Ende Gelände. daher aus meiner Sicht gerade mal  Lesenswert. --Jbergner (Diskussion) 13:13, 24. Mai 2016 (CEST)

Auslagerungen und Artikel wie Anzeigetafeln des Olympiastadion Münchens erachte ich nicht für sinnvoll. --Wikiolo (D) 13:16, 24. Mai 2016 (CEST)

Die Kandidatur wurde beim Stand von 16xe, 3xl und 6xkA vom Hauptautoren und Nominierenden der Kandidatur abgebrochen. Das Fortfahren der Kandidatur erachte ich - vor allem in Anbetracht des Verlaufs der letzten Tage - nicht für sinnvoll. --Wikiolo (D) 13:16, 24. Mai 2016 (CEST)

Mit # KALP-Diskussion vom 28. Juli bis zum 18. August (Exzellent) erledigt. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:43, 4. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 13:43, 4. Jan. 2017 (CET)

KALP-Diskussion vom 28. Juli bis zum 18. August (Exzellent)

Das Olympiastadion München ist ein Multifunktionsstadion im Olympiapark in der bayerischen Landeshauptstadt. Es wurde für die Olympischen Sommerspiele 1972 durch das Architektenbüro Behnisch & Partner geplant und war Ort für sportliche Veranstaltungen und die Eröffnungs- und Schlusszeremonie. Nach den Olympischen Spielen wurde die Arena von 1972 bis 2005 hauptsächlich als Heimstätte des FC Bayern München und mit Unterbrechungen vom TSV 1860 München genutzt, der zwischen der vorherigen Heimstätte der beiden Vereine, dem Städtischen Stadion an der Grünwalder Straße, und dem Olympiastadion pendelte. ...

Der Artikel war bereits schon einmal Kandidat mit derzeit auch vielen exzellenten Stimmen, die Kandidatur wurde aber wegen eher kleinerer Mängel abgebrochen. Diese wurden, so wie es auch die Diskussionsseite zeigt, analysiert und gegebenenfalls verbessert oder erklärt. Die Länge und der Informationsgehalt der Einleitung finde ich bezogen auf Struktur und Länge des Artikels für angemessen.

Aber macht Euch selbst ein Bild, vielen Dank ... – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 17:22, 28. Jul. 2016 (CEST)

•  Abwartend Es war eine längere und schwere Geburt, aber die Arbeit hat sich meiner Meinung nach wirklich gelohnt. Ich bin zwar immer noch der Ansicht, dass besonders im Geschichtsteil noch Kürzungspotential existiert. Trotzdem: alle wesentlichen Kritikpunkte von mir wurden berücksichtigt. Auch eine Rezeption zum Zeltdach ist endlich drin. Das Dach gehört integral zum Stadion dazu und muss auch angemessen im Artikel berücksichtigt werden, was es mittlerweile m.M. auch ist. Schön, dass es nun auch ein historisches Bild zum Bau des Stadions gibt. Das entschädigt ein wenig für die ansonsten qualitativ eher durchschnittlichen Bilder. Sehr gut hingegen ist die Grafik zum Stadionplan. Auch insgesamt gibt die umfassende Informationsfülle für mich jetzt ein stimmiges Bild ab. Ich möchte gerne mit "exzellent" abstimmen. Allerdings sehe ich noch bildrechtlich zwei Probleme. Wie sieht es mit den Innenraumaufnahmen zum Stadion aus? Auf Panoramafreiheit kann man sich sicher nicht berufen und eine Genehmigung für die Bilder scheint es nicht zu geben. Was aber ganz sicher problematisch ist, ist dieses Bild vom Bon Jovi Konzert Datei:Bon Jovi Bühne 2013.JPG. Die temporär aufgebaute Bühne genießt sicher auch Urheberrecht und selbst wenn ich beide Augen zukneife dann geht das nach meiner Ansicht nicht. Vielleicht kann sich hier auch noch jemand äußern, der rechtskundiger ist als ich. Wenn die Bildrechte geklärt sind stimme ich hier sehr gerne ab. --Alabasterstein (Diskussion) 08:21, 29. Jul. 2016 (CEST)

  @H-stt: kannst Du als Fachmann etwas zu den hier kritisierten Bildern sagen? Danke sehr, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 22:56, 29. Jul. 2016 (CEST)

Bei den Innenraumfotos kann man immer wunderbar diskutieren, ob die jeweils erkennbaren Ausschnitte urheberrechtlich schutzfähige Elemente zeigen. Dazu kommt, dass Stefan Behnisch regelmäßig sagt, dass er gegen Fotos von Werken seines Vaters nicht vorgehen wird. Bei der Bon Jovi Bühne ist die Situation schwieriger. Das Design ist schutzfähig, ob jetzt diese Darstellung genug davon zeigt, dass es sich um eine URV handelt, darüber ließe sich aber auch wieder reden. Einen Drei-Stufen-Test könnte das Bild eher bestehen, nach deutschem UrhG sieht es leider nicht gut aus. Käme evtl File:2530 - München - Olympiaturm from Olympiastadion - Genesis.JPG als Alternative in Betracht? Da ist zwar auch eine Bühne im Bild, im Gesamtmotiv tragen aber viel mehr Elemente die Bildwirkung, so dass man es vielleicht mit etwas besserem Gewissen nutzen kann. Grüße --h-stt !? 12:34, 1. Aug. 2016 (CEST)

@H-stt: Gut, aber damit bestätigst du insgesamt, dass die Bilder rechtlich so nicht haltbar sind. Ob der Rechtenachfolger Stefan Behnisch erklärt, dass er gegen Bilder seines Vaters nicht vorgehen würde, ist rechtlich nicht bindend. Sollte er es doch tun oder die Rechte weiter gehen und die neuen Rechteinhaber das tun, haben sie alle Rechte. So eine Erklärung hat keinen bindenden Charakter. Davon abgesehen: wenn Behnisch es so sieht sollte es kein Problem sein, diese Bilder nachträglich legitimieren zu lassen. Wegen dem Konzertfoto sehe ich auch die Alternative kritisch, denn die Auslegepraxis der Gerichte zum Thema Beiwerk ist sehr dünn. Da muss wirklich etwas unverkennbar im Hintergrund sein was man regelrecht suchen muss, damit man das akzeptieren kann. --Alabasterstein (Diskussion) 08:21, 2. Aug. 2016 (CEST)

@Alabasterstein: Die Einschränkungen gelten nur für die Räume im Inneren des Stadions, da das Stadion selbst aber unter freiem Himmel ist, gilt gleiches Recht wie für die Außenbereiche. --Austriantraveler (talk) 13:53, 3. Aug. 2016 (CEST)

@Austriantraveler: Maßgeblich ist aber nicht was man fotografiert, sondern von wo aus. Fotografien, die nur aus dem inneren Bereich des Bauwerks möglich sind fallen nun mal eindeutig nicht in die Panoramafreiheit (PF), da sie eindeutig keinen öffentlichen Grund darstellen. Bereits wenn ich auf eine Leiter steige, die auf öffentlichem Grund steht, begebe ich mich außerhalb der PF, da ich keine Hilfsmittel verwenden darf. Übrigens spielt es nicht einmal so eine Rolle, ob man sich Innen oder Außen bewegt. Auch öffentlich zugängliche Grundstücke (z.B. Firmengelände, die als Parks genutzt werden) können durchaus privat sein und dann gilt auch dort keine PF. --Alabasterstein (Diskussion) 14:15, 3. Aug. 2016 (CEST)

Hi, ich kann H-stt wie immer nur zustimmen: Das Olympiastadion ist urheberrechtlich geschützt, so dass wir hier meines Wissens nur Bilder zeigen können, die von einem öffentlichen Weg aus aufgenommen wurden, sobald sie wesentliche architektonische Elemente enthalten. Künstlerische Bühnenaufbauten können wir nur zeigen, wenn sie innerhalb des Fotos unwesentliches Beiwerk sind, was bei entsprechenden Fotos nur selten der Fall sein wird. Beides ist für diesen Artikel freilich doof. Gruß, --Gnom (Diskussion) 21:56, 4. Aug. 2016 (CEST)

Exakt meine Rede, Gnom. --Alabasterstein (Diskussion) 22:15, 4. Aug. 2016 (CEST)

• Nachdem das Problem mit den rechtlich nicht einwandfreien Bildern weitestgehend gelöst wurde kann ich zumindest mit  Lesenswert stimmen. Dass die Bilder der Bestuhlung rechtlich einwandfrei seien, dieser Auffassung kann ich mich nur dann anschließen wenn die Stühle entweder keine Schöpfungshöhe haben sollten oder keine speziellen Designerstühle sind (dafür habe ich keinen Hinweis gefunden, aber auch nicht für den Gegenbeweis). Aber das sehe ich eher als Randthema, was immer noch diskutiert werden kann. Alle anderen angesprochenen Probleme sollten auch demnächst angegangen werden, dann würden auch einem exzellent nichts entgegen stehen. --Alabasterstein (Diskussion) 06:31, 12. Aug. 2016 (CEST)

 Exzellent --Dk0704 (Diskussion) 08:59, 29. Jul. 2016 (CEST)

 Exzellent --Hullu poro (Diskussion) 10:55, 29. Jul. 2016 (CEST)

 keine Auszeichnung Der Artikel mag oberflächlich betrachtet gut sein, für eine erneute Kandidatur ist es aber noch viel zu früh. Es sind noch zahlreiche Mängel vorhanden. Wikiolo ist auf einige der Anmerkungen eingegangen, jedoch längst nicht auf alle, hier besteht daher noch einiger Klärungsbedarf. Zudem ist meine Durchsicht des Artikels mit präziser Quellenprüfung noch längst nicht abgeschlossen, daher sind auch noch längst nicht alle Punkte überhaupt dokumentiert. Bis zu einer Auszeichnung ist es noch ein langer Weg, ein gutes Grundgerüst ist vorhanden, die Detailarbeit steht aber noch aus.--Steigi1900 (Diskussion) 12:54, 29. Jul. 2016 (CEST)

 Exzellent Mit der Überarbeitung nochmals deutlich besser. Gliederung gut, Bebilderung angemessen, das sieht schon sehr gut aus. --Wdd (Diskussion) 13:14, 29. Jul. 2016 (CEST) P.S. Kritikpunkte wie die Lage in oder nicht in Milbertshofen oder die Bezeichnung der Tribüne finde ich mit Verlaub reichlich kleinkariert und ich kann bei den bisher genannten Ablehnungsgünden für "keine Auszeichnung" keine wirklich signifikanten Punkte mehr entdecken. Da scheint eher eine grundlegende persönliche Abneigung zwischen einigen Benutzern ausschlaggebend zu sein. Meine Bewertung halte ich daher ausdrücklich aufrecht, verbunden mit Dank an Doc Taxon für die investierte Arbeit. --Wdd (Diskussion) 19:53, 9. Aug. 2016 (CEST)

 Exzellent --mirer (Diskussion) 17:42, 29. Jul. 2016 (CEST) "aber die Arbeit hat sich meiner Meinung nach wirklich gelohnt" - das sehe ich genau so und m. E. hat es sich auch bis zu exzellent gelohnt! Ich stimme selten hier mit ab, verfolge die Kandidaturen aber regelmäßig und denke das der Artikel unsere Anforderungen an exzellente Artikel deutlich erfüllt. Das es dennoch hier und da was zu ergänzen/ändern oder verbessern gibt, halte ich bei einem solchen Bauwerk, dass gleichzeitig historisch bedeutsam und "aktuell" so vielfältig genutzt wird, für nicht weiter tragisch und ganz normal. Dieser Artikel wird noch auf längere Zeit nicht "fertig" sein, aber gemäß unseren Kriterien finde ich ihn - nach schließen der "Rezeptionslücke" und anderer Verbesserungen - ohne Zweifel exzellent. Danke für die vielen Mühen der Beteiligten! --mirer (Diskussion) 17:42, 29. Jul. 2016 (CEST)

 keine Auszeichnung Solange auf der Diskussionsseite lauter Mängel aufgeführt sind, die nicht behoben sind und die im übrigen den Leser in die Irre führen, kann der Artikel nicht ausgezeichnet werden (ganz abgesehen von den sehr wahrscheinlich vorhandenen, übrigen Mängeln).--Stegosaurus (Diskussion) 15:12, 31. Jul. 2016 (CEST)

 Exzellent Klasse Artikel und sehr gute Arbeit. Ich denke, man kann immer ein Haar in der Suppe finden. Aber das schöne hier ist doch, dass permanent verbessert werden kann. Wenn also noch kleinere inhaltliche oder formale Mängel bestehen, dann können diese doch ggf. auch in Zukunft beseitigt werden. Artikel hier sind doch nie "fertig". Das ist doch das Schöne am Wiki-Prinzip! Wir haben doch hier keine "Druckfreigabe", wie bei einer gedruckten Enzyklopädie, die nach der Druckfreigabe eben die nächsten Jahre so ist wie sie ist... Also für mich ein absolut runder und wahrlich schön zu lesender Artikel, daher das Votum. Und wie gesagt: Auch ein exzelenter Artikel kann und darf nach der Auszeichnung noch verbessert werden :-) --DonPedro71 (Diskussion) 00:47, 1. Aug. 2016 (CEST)

keine Auszeichnung: siehe meine Anmerkungen zur letzten Kandidatur: springt von Stöckchen auf Hölzchen, keine klare Linie, und zudem sachliche Schnitzer (Flutlicht wird nicht durch Transformatoren erzeugt). Da stehen einem ja die Haare zu Berge. --Felix ^frag 18:15, 1. Aug. 2016 (CEST)

 keine Auszeichnung Von den genannten Mängeln wurde kaum etwas behoben. Der grob irreführende Satz "Für Kunsthistoriker gilt das Stadion mit seiner Zeltdachkonstruktion als der bedeutendste Bau Münchens." steht z. B. immer noch im Artikel. Der von Steigi auf der Diskussionsseite aufgezeigte Umgang mit Quellen, der mir bei der ersten Kandidatur noch gar nicht bewusst war, macht eine Auszeichnung ohne grundlegende Überarbeitung sowieso unmöglich. --RobNbaby (Diskussion) 13:04, 2. Aug. 2016 (CEST)

 keine Auszeichnung Es hat sich kaum etwas getan, viele Mängel bestehen nach wie vor (s. Diskussionsseite des Artikels). Exzellent ist der Artikel ganz sicher nicht. Knurrikowski (Diskussion) 15:27, 2. Aug. 2016 (CEST)

 Lesenswert – oder mehr… --HГq (Diskussion) 20:06, 2. Aug. 2016 (CEST)

Allein schon eine solche Aussage: In der torlosen ersten Halbzeit war bereits erkennbar, dass die Architektur des Stadions das Aufkommen von Stimmung erschwerte. Noch dazu „belegt“ mit einem Bildband. Das ist eine wertende Aussage, die ich z. B. durchaus teile, die aber allgemein als Tatsache formuliert nicht in einen Artikel gehört. Dass dieselbe Quelle legitimerweise auch für Zahlen verwendet wird, ist dabei egal. --∫ e π a – Martin 17:23, 3. Aug. 2016 (CEST) – [Diese Passage ist jetzt nicht mehr drin.] --∫ e π a – Martin 12:00, 5. Aug. 2016 (CEST)

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Also auf der Diskussionsseite wurden die Fragen, hauptsächlich von Steigi gestellt, alle beantwortet und entweder drauf eingegangen oder begründet abgewendet. Da darufhin von Steigi nichts mehr kam, wurde die Kandidatur eingeleitet, woraufhin danach die Diskussionen auf der Seite erst wieder von Steigi aufgemacht wurden. Was soll denn das jetzt hier? Dies kann man nicht zum Vorwurf nehmen, dass eine Kandidatur aufgrund offener Fragen auf der Diskussionsseite nicht hätte stattfinden sollen?

Ich habe das kritische Bild, wie es @Alabasterstein: kritisiert hatte, rausgenommen. Wenn es da jetzt noch Mängel gibt, bitte ich, diese spezifisch hier an dieser Stelle anzugeben, damit die Behebung dieser auch weniger problematisch vonstatten gehen kann. Selbstverständlich könnt Ihr auch selbst Hand anlegen, und den Artikel um seine etwaigen Mängel zu beheben. Vielen Dank an dieser Stelle noch mal, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 09:16, 4. Aug. 2016 (CEST)

Es war längst nicht auf alle Kritikpunkte eingegangen worden, zudem waren die Begründungen teilweise recht abenteuerlich und haben in vielen Fällen keineswegs den Kritikpunkt widerlegt. Es gibt noch immer zahlreiche Ungereimtheiten. Ja, ich kam in letzter Zeit nicht wirklich dazu die Durchsicht und die Quellenprüfung fortzusetzen. Dieser Prozess wird auch noch einige Zeit in Anspruch nehmen, da ich mir so manche gedruckte Quelle auch erstmal beschaffen muss. Es sind bereits jetzt etliche unbearbeitete Kritikpunkte auf der Diskussionsseite dokumentiert und es werden sicherlich noch einige dazukommen. Bei genauerer Betrachtung der Diskussionsseite dürfte das auch deutlich werden. Der Artikel ist eine einzige Großbaustelle und ein Ende ist derzeit nicht in Sicht. Wikiolo hatte damals im Rahmen des Schreibwettbewerbs darum gebeten Änderungen nur im Dialog mit ihm durchzuführen, das habe ich respektiert und auch die ganze Zeit so gehandhabt. Von mir aus kann ich auch gerne selbst die Mängel beheben, das würde auch mir einiges an Arbeit und Diskussion ersparen.--Steigi1900 (Diskussion) 11:44, 4. Aug. 2016 (CEST)

•  keine Auszeichnung Ich finde das Vorgehen von dir, Doc Taxon, reichlich arrogant und nicht zielführend. Dass nicht nur ein Bild sondern alle Innenraumbilder rechtlich nicht in Ordnung sind wurde dargestellt. Auch andere haben konkrete Mängel benannt. Lust, sie zu beheben existiert scheinbar nicht. Angesichts des Umstandes, dass ich hier eine kritische Auseinandersetzung mit dem Artikelinhalt mehr erwarte, kann mein Urteil leider auch nicht anderes lauten. Ich empfehle den Kandidaturabbruch weil sich das hier zunehmend zur Farce entwickelt. --Alabasterstein (Diskussion) 09:19, 4. Aug. 2016 (CEST) --Alabasterstein (Diskussion) 15:05, 12. Aug. 2016 (CEST)

Diese Stimme wäre zu entfernen, da oben revidiert. Rominator (Diskussion) 13:27, 12. Aug. 2016 (CEST)

 keine Auszeichnung Man merkt richtig, wie bestimmte mutmaßliche Bayern-Fans den Artikel trotz verschiedener Mängel und fragwürdiger Sätze unbedingt auf den Status eines „Exzellenten Artikels“ prügeln wollen. Aber „Exzellente Artikel“ müssen eben auch exzellent sein, aber hier fehlt noch einiges…--87.139.123.196 09:47, 4. Aug. 2016 (CEST)

 Exzellent Der Artikel ist informativ, hervorragend strukturiert und gut lesbar. Ich habe mir auch die Quellen etwas näher angeguckt und bin beeindruckt, wie da jemand aus sprödem Planerdeutsch die enzyklopädisch relevanten Inhalte herausfiltert und sie in abwechslungsreichem Deutsch darbietet. Wohl dank der zahlreichen Helfer in der vorherigen Kandidaturrunde sind allerlei ursprünglich vorhandene Schwächen und Mängel weitgehend weg. Natürlich entdecke auch ich die eine oder andere verbesserungswürdige Formulierung. Doch das zeichnet doch Wikipedia aus, dass ein Artikel nie seine Endreife erreicht, dass es immer noch was zu verbessern gibt, und jeder das soll und darf. Beim ersten lesen war ich mir anfänglich nicht sicher, ob man so detailliert auf Umkleidekabinen, Medizinzimmer, Räume für Sanitäter und Schiedsrichter etc. eingehen soll, bin aber inzwischen überzeugt, dass gerade derlei scheinbar nebensächliche Details gut sind für die Qualität des Artikels. Eine Bitte an die Kritiker des Artikels: Macht Euch die Mühe und wertet nicht pauschal wie "hier fehlt noch einiges" oder "verschiedene Mängel", "fragwürdige Sätze". Benennt konkret, was Euch nicht gefällt, macht einen Verbesserungsvorschlag und/oder verbessert. Dann lohnt sich das Diskutieren. Pauschales undifferenziertes Runtermachen ist respektlos und der Wikipedia nicht würdig. Alles in allem ist der Artikel ein excellentes Stück, in dem ich gerne herumschmökere, wenn es mich wieder mal gen Olympiapark zieht. --Pimpinellus (Diskussion) • WikiMUC • 11:37, 4. Aug. 2016 (CEST)

Lieber Pimpinellus, an konkreten Benennungen fehlt es hier mitnichten. Es fehlt leider an der akribischen und ehrlichen Aufarbeitung der Mängel. Selbst mein vergleichsweise leicht zu behebender Kritikpunkt mit den rechtlich nicht einwandfreien Bildern wurde bisher praktisch ignoriert. Du bist leider auch einer von wenigen Benutzern, die sich hier wenigstens die Mühe machen, auszuformulieren, wieso der Artikel exzellent sein soll. Und mangelnden Respekt in Bezug auf den Autor oder sonst jemandem im Zusammenhang mit diesem Artikel kann ich nicht erkennen. Vielmehr richtig ist, dass der Autor sehr unwirsch und persönlich reagiert wenn man ihn auf sachliche Mängel im Artikel aufmerksam gemacht hat. Dies vereinfacht die Arbeit nicht wirklich. Dazu bleibt für mich die Frage offen, ob diese erneute Kandidatur mit dem Autor abgestimmt wurde oder von ihm gebilligt wird. Nach dem fluchtartigen Abbruch beim letzten Mal frage ich mich schon, was genau hier erreicht werden soll. --Alabasterstein (Diskussion) 16:35, 4. Aug. 2016 (CEST)

Der Hauptautor schrieb auf seiner Benutzerseite: Bin für ein paar Wochen im Ausland. --Wikiolo (D) 09:29, 25. Jul. 2016 (CEST). Knurrikowski (Diskussion) 16:55, 4. Aug. 2016 (CEST)

Bitte abbrechen - Der Hauptautor des Artikels ist seit dem 25. Juli verreist, die Kandidatur begann aber erst drei Tage später. Da weder auf seiner Benutzerdiskussionsseite noch auf der Artikeldiskussionsseite irgendein Hinweis auf eine mögliche Kandidatur steht, muss ich davon ausgehen, dass diese ohne sein Wissen oder seine Zustimmung erfolgt. Ich finde es sehr unfair, auf den Hauptautor rumzuhacken und ihm unterlassene Artikelverbesserung vorzuwerfen, wenn er wahrscheinlich nicht mal von der Kandidatur erfahren hat. --Voyager (Diskussion) 17:22, 4. Aug. 2016 (CEST)

Davon muss man nicht zwingend ausgehen. Man sollte auch Doc Taxon nicht unterstellen, er hätte die Kandidatur gestartet, ohne sich mit dem Hauptautor abgesprochen zu haben.--Stegosaurus (Diskussion) 17:36, 4. Aug. 2016 (CEST)

gut - nein, der Hauptautor weiß natürlich bescheid. Allerdings kenne ich die verwendeten Belege und Literatur, weil ich die eben besorgt hatte. In Sachen Detailrecherche haben ich und Wikiolo also zusammengeabeitet, der jetzige Artikel stammt aber hauptsächlich von ihm. Die eine Frage ist, schaffe ich es in der Kandidatur-Zeit, die vorgebrachten Mängel zu beheben - bzw. inwiefern ist es notwendig, dass ein exzellenter Artikel die Marke von 100% erreichen muss - so was haben wir nämlich, so lange WP schon lebt, noch gar nicht gehabt. Während die einen meinen, dass gravierende Mängel derzeit noch bestünden, sehen es andere in dieser Kandidatur eben ganz anders, da stimmt doch was nicht. Die andere Frage ist, wollt Ihr nicht mit mir zusammenarbeiten, um die derzeitigen Mängel auszuradieren? Ich denke, wenn wir es zusammen machen (bin aber auch irgendwo der Meinung, dass wir über die Änderungen wenigstens mal sprechen), wird der Artikel sicher schnell qualitativ besser werden. Ich würde mich freuen. Zu den Bildern habe ich nochmals einen Fachmann gefragt, der sich hier noch melden wird, denn ich bin nicht so ganz 100% der gleichen Ansicht, dass Innenraumbilder, egal wie sehr sie ins Detail gehen oder eben gar nicht, per se nicht erlaubt seien. Da würde ich gerne noch die Antwort abwarten. Danke vorerst, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 19:08, 4. Aug. 2016 (CEST)

• @Sepia: Ich hab das mal ersatzlos rausgenommen, wie sieht es denn jetzt aus? – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 19:19, 4. Aug. 2016 (CEST)
• @Felix Stember: das Flutlicht wird jetzt von Trafos gespeist, nicht mehr erzeugt. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 19:22, 4. Aug. 2016 (CEST)
• @RobNbaby: was mit den Quellen los ist, hab ich ja gerade oben erwähnt, es wurde sauber recherchiert, dennoch sind Fehler reinkommen, die anhand derselben Belege korrigiert wurden. Klingt der Satz so besser: "Für Kunsthistoriker erlangte das Stadion mit seiner Zeltdachkonstruktion besondere Bedeutung." Die Aussagen der Kunsthistoriker sind belegt angeführt worden. Jedoch gilt der Satz als Einleitung für die Rezeption der Kunsthistoriker, den man auch ganz anders gestalten kann. Hast Du eine Idee dazu? Danke, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 19:29, 4. Aug. 2016 (CEST)

(Nach BK) Es ist unmöglich den Artikel bis zum Ende der Kandidatur so in Form zu bringen dass er tatsächlich exzellent wäre. Wichtig sind auch nicht irgendwelche Auszeichnungen, wichtig ist viel mehr dass der Artikel dem Leser ein korrektes Bild über das Olympiastadion vermittelt. Dazu gehören präzise Wiedergaben dessen was die Quellen eigentlich aussagen, dazu gehört auf unsichere Quellen zu verzichten, dazu gehört die Beschaffung von Alternativquellen, dazu gehört auch die Sichtung von Zeitungsarchiven. Das Buch von Radtke taugt oftmals nur bedingt als Quelle, da es selbst einige Fehler und Ungereimtheiten enthält, siehe die Angabe zu den italienischen Stadien, die von Wikiolo ungeprüft in den Artikel übernommen wurde. Natürlich ist das was Wikiolo hier geschaffen hat eine ordentliche Grundlage für einen exzellenten Artikel, aber um aus diesem Grundgerüst einen wirklich exzellenten Artikel zu machen braucht es vor allem Zeit. Das geht sicherlich nicht bis Sonntag und irgendwelche Schnellschüsse sind auch gar nicht Sinn der Sache. Qualitätsarbeit dauert eben seine Zeit und es sollte unser aller Anspruch sein hier beste Qualität zu liefern. Meiner Ansicht nach ist eine erneute Kandidatur dieses Jahr nicht mehr möglich und allenfalls für nächstes Jahr realistisch. Natürlich bin ich dazu bereit den Artikel zu verbessern, keine Frage, zumal ich zum Olympiastadion einen besonderen Bezug habe, bin ich doch zwischen 1991 und 2005 zu jedem Heimspiel dort gewesen. Wir haben hier bei beiden Kandidaturen auch deutlich gesehen wie hier oft abgestimmt wird. Manche lesen den Artikel einfach durch, kennen das Stadion aber nur vom Hörensagen und erkennen daher dann diese vielen Detailmängel gar nicht - schon gibt es ein Exzellent-Votum. Wer etwas genauer hinschaut und etwas tiefer gräbt entdeckt dann aber dass da unter der schönen Hülle doch noch so manches im Argen liegt. Ich selbst kann in den kommenden Tagen vermutlich nur wenig bis gar nichts am Artikel verbessern, muss morgen den ganzen Tag arbeiten und fliege am Samstag nach Island, aber bin grundsätzlich gern bereit einen Großteil der Arbeit zu übernehmen, aber das braucht halt seine Zeit.--Steigi1900 (Diskussion) 19:43, 4. Aug. 2016 (CEST)

@Doc Taxon: Ich hatte vorgeschlagen, den Satz sauber zu belegen oder einfach zu streichen (was den Artikel nicht schlechter machen würde). Es ist allerdings unmöglich, mit dem Hauptautor vernünftig zu diskutieren, daher werde ich hier bestimmt keine Vorschläge mehr machen. Zu der Quellenarbeit zitiere ich einfach mal aus Steigis Anmerkungen: Die Quelle ist vom August 2011 und kann daher gar nicht den Abschluss der Arbeiten im November 2011 belegen. / Die Quelle sagt nicht klar aus ob ab dem 16. Oktober oder ab dem 17. Oktober Flüchtlinge im Olympiastadion einquartiert wurden, daher sollte man vielleicht einfach auf die Angabe eines exakten Datums verzichten und einfach nur "Oktober 2014" oder "Mitte Oktober 2014" schreiben. Die Quelle sagt nicht aus dass dort tatsächlich 180 Flüchtlinge untergebracht wurden, sie erwähnt 60 Flüchtlinge und schreibt lediglich dass dort Kapazitäten für 180 Flüchtlinge geschaffen werden konnten, dass diese Kapazität auch ausgeschöpft wurde steht in der Quelle nicht. / Gemäß Quelle war dieses Rennen am 5. Mai 2007, nicht am 5. Mai 2010. Die Beispiele sind nur aus dem letzten Abschnitt der Diskussionsseite, in den anderen geht es im gleichen Stil weiter. Auch wenn jeder dieser Punkte für sich genommen eine Kleinigkeit ist, spricht das gehäufte Auftreten nicht gerade für eine seriöse Arbeit. Im Prinzip müsste man jeden Einzelnachweis einzeln prüfen. --RobNbaby (Diskussion) 22:34, 4. Aug. 2016 (CEST)

Eine etwas verfahrene Situation jetzt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand diese Kandidatur ruhigen Gewissens auswerten können wird, was ich auch niemandem verüble. Den Artikel habe ich mir mittlerweile durchgelesen und ja, er entspricht meinen Vorstellungen eines  Exzellenten Artikels. Leider hat Steigi offenbar deutlich höhere, mE übertriebene Anforderungen daran, wohl weil er eben einen persönlichen Bezug zum Artikelgegenstand hat. Von daher kann ich seine Gegenstimme nachvollziehen, da genügend Verbesserungsvorschläge und offenbar auch der Wille zur Mitarbeit da sind. Einige der anderen Gegenstimmen finde ich dann freilich doch unverständlich, der Artikel wurde effektiv überarbeitet, es sollte also nicht zu viel verlangt sein, eine neuerliche Begründung an dieser Stelle auszuformulieren. Es mag ja sein, dass der Teufel im Detail steckt und Steigi da eben einen Haufen von Mängeln aufgedeckt hat, doch könnte man das mE in so vielen weiteren Artikeln durchziehen, die alle ohne Probleme ausgezeichnet wurden. Und der Verweis auf sehr wahrscheinlich vorhandene weitere Mängel ist doch eine eher unschöne Unterstellung. Außerdem ist mir nicht verständlich, wie man einen Artikel für Exzellent-würdig halten kann und dann nur aufgrund von Unzufriedenheit mit den Bildern dagegen votiert?! Ja, ich bin der Meinung, dass der Artikel trotz Mängel einen Auszeichnungsstatus verdient; verbessern kann man ihn deshalb ja immer noch, da bin ich ganz mit DonPedro71 einig.--XanonymusX (Diskussion) 16:30, 6. Aug. 2016 (CEST)

Meine Aussage, es gebe sehr wahrscheinlich vorhandene weitere Mängel, speist sich aus der Tatsache, dass Steigi nur das obere Drittel des Artikels unter die Lupe genommen hat (womit es also sehr wahrscheinlich ist, dass in den unteren zwei Dritteln auch einiges an Missständen enthalten ist), und daraus, dass Fehlinterpretationen von Quellen bzw. Falschwiedergaben auch in den Artikeln, die der Hauptautor in der Vergangenheit zur Kandidatur gestellt hat, Gang und Gäbe sind. Manche von derartigen Mängeln wurden indes schon in dieser Kandidatur genannt, wodurch meine Annahme bestätigt wird.--Stegosaurus (Diskussion) 14:24, 7. Aug. 2016 (CEST)

 Exzellent Ich habe ein wenig längere Sätze aufgespalten und ein oder zwei Details gekürzt. Etwas in der Richtung wäre wohl noch möglich, aber insgesamt freue ich mich über einen sehr erfreulichen Artikel.Z. (Diskussion) 20:01, 6. Aug. 2016 (CEST)

 Exzellent Wie Ziko: Sicher gibt es immer noch ein paar Kleinigkeiten zu verbessern und irgendjemanden wird irgendeine Formulierung nicht ganz so gefallen, aber alles in allem sehe ich hier einen sehr guten Artikel, der eine Auszeichnung verdient. — DCB (Diskussion • Bewertung) 22:28, 6. Aug. 2016 (CEST)

 Exzellent Es war keine schwere Geburt, wenn Unterstützung geziehlt gewollt gewesen wäre aber absichtlich (und das muss man aufgrund der Diskussionen leider unterstellen...nicht gewährt wurde!) War es wohl grundsätzlich nicht! Hinweise liefern und über fünf Monate mal den Daumen rundgehen lassen ... nicht die Spur der Beteiligung Glückwunsch!

Anmerkung: Was in Bezug auf den Artikel hier abläuft ist mehr als fragwürdig. Jedem Kritiker steht es frei, an einem Artikel Mängel auszumerzen. In fünf Monaten hat das Keiner derjenigen getan, die hier Mängel vorgetragen haben, noch diese explizit im Detail auf der Diskussionsseite eingebracht – und das kann ganz sicher nicht auf Diskrepanzen mit dem Benutzer zurückzuführen sein. Es ist ein WIKI und Teamgeist ist wohl kein Begriff in dem Ring mehr hier. Auch wenn man dem Hauptautoren alles vor den Latz ballern kann, kann man auch selbst Hand für Verbesserungen anlegen – was garantiert NICHT gegen den Hauptbearbeiter gerichtet ist – oder in dem Fall doch? Der Artikel steht im Vordergrund, nicht der Autor. Hier scheint es Auto-spezifisch. Aber eine Bewertung des Gehabes und der Empfindlichkeiten hat nichts mehr mit einer Kandidatur zu tun. Man kann oder man kann nicht. Man will oder will nicht. Was hier gewollt ist, ist offensichtlich und es erklärt die langsam immer weniger werdenden Kandidaturen insgesamt. Teamwork heißt nich nur Kritik, sondern Mitarbeit. Sowas kann man sich im Job, wo Teamwork erwartet wird, nicht leisten. Hier scheinbar schon. Ihr arbeitet grundsätzlich so …? Viel Spaß im Real Life.

entiert das nicht, sondern denkt nach und arbeitetet. Egal, was ihr schreiben wollt … ihr kriegt keine Antwort. Ihr hattet genug Zeit! Es gab in drei Monaten kein Blabla von euch oder Änderungen am Artikel, also arbeitet es selbst ab oder gebt Hinweise. Und jetzt sagen, ich habe keine Zeit dieses oder jenes zu tun , ist ja wohl mehr als lächerlich, wenn angebliche Mängel bekannt sind?! Entweder du kannst oder nicht. Hast du die Literatur? Mach es! Hast nicht? Halt die Füße still. Was tut ihr eigentlich außer diskutieren und negative Stimmungsmache??? Das Projekt WIKIPEDIA fördert ihr mit eurer Haltung kein bisschen. KEIN Passus sagt, dass EIN Autor ALLES abzuarbeiten hat und wissen muss! Das ist ein Wiki! Ich diskutiere dieses Statement nicht .--Sat Ra (Diskussion) 23:00, 7. Aug. 2016 (CEST) Arbeitet sinnvoll und diskutiert nicht, weil ... arbeitet!

Hast Du Dir die Diskussionen um die letzte Kandidatur durchgelesen? Hast Du die lange Aufzählung von unabgearbeiteten Hinweisen auf der Aritikeldisku gelesen? Die Leute, die konstruktiv mitarbeiten wollten, wurden systematisch vergrault. Vor allem Steigi hat mehrmals angeboten, den Artikel direkt zu verbessern. Und btw. braucht man nicht Mitarbeiten um Artikel zu bewerten. --RobNbaby (Diskussion) 23:43, 7. Aug. 2016 (CEST)

 Exzellent Eine sehr gute Arbeit, die eine Auszeichnung verdient hat. Der Artikel ist gut strukturiert und angemessen bebildert. In fließendem Schreibstil wird auf leicht verständliche Art das Thema ausführlich behandelt. Auch der nicht eingeweihte Leser kommt auf seine Kosten. Der Artikel ist gut lesbar, sehr informativ und gut bequellt. -- Eli.P (Diskussion) 01:19, 8. Aug. 2016 (CEST)

Für mich ist der Artikel auch  Exzellent, da er umfangreich, informativ und sehr gut bebildert ist. Die Kritikpunkte auf der Diskussionseite habe ich mir angesehen. Es scheint in allen Fällen nur darum zu gehen, dass dieses oder jenes Detail nicht durch den Einzelnachweis eindeutig belegt ist. Um deutlich zu machen, dass es sich dabei tatsächlich um Mängel handelt, würde ich aber einen Nachweis erwarten, dass die Information tatsächlich falsch ist und das kann ich derzeit nicht sehen, mMn muss man sich nicht allzu sklavisch an den genauen Wortlaut der Einzelnachweise halten, zumal der Artikel ein längeres Literaturverzeichnis hat. Eine reine mosaikartige Aneinanderfügung von Einzelquellen macht keinen guten Artikel aus. Sollten tatsächlich sachliche Fehler vorliegen, müsste es möglich sein, diese in der Diskussion hier auch zu benennen. Rominator (Diskussion) 13:40, 8. Aug. 2016 (CEST)

 Exzellent Vieles ist schon gesagt worden, was für mich den Artikel durchaus auszeichnungswürdig macht. Das schlißet natürlich nicht aus, dass noch weiter am Artikel gearbeitet werden kann. Fertig ist man ja bekanntlich selten. Das manche Bilder vom Innenraum aufgrund des Urheberrechtsschutzes nicht gezeigt werden können, ist bei der Beurteilung der Bebilderung natürlich zu berücksichtigen. Der Artikel ist gut strukturiert, verständlich geschrieben und gut belegt. Meinerseits gäbe es zwei Anmerkungen: Erstens habe ich in Erinnerung, das das Sonnensegel im Dortmunder Westfalenpark - zur BUGA 1969 von Behnisch errichtet - als Prototyp für die Dachkonstruktion gelten soll wenn man der örtlichen Presse und der BUGA Glauben schenken darf. Wenn dem so wäre, dann ist es sicher eine Erwähnung im Artikel wert. Die zweite Frage betrifft die Gründung des Baukörpers. Wenn sich da noch etwas in der Literatur finden würde, fände ich eine Ergänzung toll. Aber das sind wirklich nur Details, die den Gesamteindruck nicht schmälern. Interessanter Artikel. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:46, 8. Aug. 2016 (CEST)

• Eine kleine Stellungnahme meinerseits, da meine Person zuletzt ja mehrmals erwähnt wurde: Ja, ich habe hohe Erwartungen an exzellente Artikel. Ein als exzellent ausgezeichneter Artikel muss halt auch wirklich exzellent sein, nicht nur gut. Und exzellent heißt: Grundsätzlich frei von zumindest offensichtlichen Fehlern, Unklarheiten, Widersprüchen und auch frei von POV. Verbesserungspotenzial gibt es natürlich auch bei tatsächlich exzellenten Artikeln, keine Frage. Aber hier sind wir bei genauerer Betrachtung doch wirklich noch sehr weit von einer Exzellenz entfernt. Natürlich hat Wikiolo eine fleißige, grundsätzlich auch gute und anerkennenswerte Arbeit geleistet, aber sie birgt eben doch noch zahlreiche Ungereimtheiten. Für manch einen der hier Abstimmenden mag das trotzdem für eine Exzellenz-Auszeichnung ausreichen, aber tun wir uns einen Gefallen damit, hier offenbar als Honorierung für fleißige Arbeit solche Auszeichnungen zu vergeben? Oder verwässern wir damit nicht den Wert einer solchen Auszeichnung? Meiner Ansicht nach sind die Hürden für eine solche Auszeichnung zu niedrig. Ein exzellenter Artikel muss auch einer kritischen Betrachtung standhalten können, die von manchem auch als übertrieben kritisch bewertet werden mag, aber es geht hier um die Qualität des Artikels und der Leser muss sich bei einem als exzellent bewerteten Artikel auch darauf verlassen können dass dieser auch in absoluter Topqualität nach bestem Wissen und Gewissen der Gemeinschaft erstellt wurde.
• Natürlich müssen Quellen nicht exakt im Wortlaut wiedergegeben werden, aber sie müssen ohne Veränderung dessen wiedergegeben werden, was die Quelle aussagt. Ich hatte bereits einige Fälle angesprochen in denen das eben nicht so ist. Und Widersprüche haben wir hier auch. Inwieweit kann beispielsweise eine Quelle herangezogen werden, die selbst widersprüchlich ist? Radtke schreibt davon dass die italienischen Stadien als neues Leitbild für Fußballstadien betrachtet wurden. Aber wie können Stadien, die selbst zum allergrößten Teil eben jenem Leitbild gar nicht entsprechen, als Vorlage für ein neues Leitbild dienen? Hier wurde jedoch dieser Widerspruch, zwar nun in abgeschwächter Form, in denen Artikel übernommen und steht auch weiter drin. Und natürlich muss man dem Hauptautoren eine gewisse Gestaltungsfreiheit zugestehen, aber auch der Autorenfreiheit sind Grenzen gesetzt und das ist keine Schikane, sondern im Sinne des Artikels und seiner Leser. Zwei Beispiele: Wikiolo schrieb, er würde die Bezeichnungen "Osttribüne" bzw. "Westtribüne" für die Gegengerade bzw. die Haupttribüne "bevorzugen". Offenbar wurden während der Bauphase die beiden Tribünen tatsächlich nach ihren Himmelsrichtungen benannt, aber zumindest in den 33 Jahren des Fußballbetriebs wurden ausschließlich die Bezeichnungen "Gegengerade" und "Haupttribüne" verwendet und somit müssen wir hier im Artikel natürlich auch die gebräuchlichen Bezeichnungen wiedergeben und nicht die, die dem Hauptautor besser gefallen. Zum zweiten Beispiel: Wir haben einen Widerspruch bei der Angabe des Flugzeugtyps, als bei der olympischen Schlussfeier 1972 eine Anschlagswarnung für das Olympiastadion erfolgte. Hier widersprechen sich seriöse Quellen gegenseitig, also können wir uns auf diese nicht verlassen und müssen eben eine offizielle Quelle finden oder die Angabe des Flugzeugtyps eben ganz weglassen. Das sind nur zwei Beispiele von vielen, wo es halt noch hakt und hier muss halt noch ein Konsens mit Wikiolo gefunden werden. Das ist auch der Grund für die mir von Sat Ra vorgeworfene Untätigkeit. Natürlich könnte ich hier einige Sachen einfach abändern, schließlich ist das eine freie Enzyklopädie, aber mir geht es darum einen Konsens mit Wikiolo zu finden und das gestaltet sich halt bisweilen etwas mühsam, auch weil wir beide nicht permanent Zeit haben auf die Ausführungen des jeweiligen Gegenübers einzugehen. Er hatte im Rahmen des Schreibwettbewerbs darum gebeten Änderungen, die über formale Kleinigkeiten hinausgehen, nur im Dialog durchzuführen und daran halte ich mich, denn er ist der Hauptautor und irgendwelche möglichen Bearbeitungskriege helfen hier gewiss niemandem weiter. Es ist halt eine etwas langwierige Geschichte, aber meiner Meinung nach der wohl beste Weg um sowohl der Artikelqualität genüge zu tun als auch die Arbeit des Hauptautors zu würdigen.--Steigi1900 (Diskussion) 15:06, 9. Aug. 2016 (CEST)

Der Artikel ist nicht so schlecht, dass man ihn wie oben nachzusehen in Bausch und Bogen verteufeln müsste, aber für einen unbestritten exzellenten Artikel kommt hier zu viel berechtigte Kritik. Mir persönlich ist der Artikel für Exzellenz noch zu lang, aber  Lesenswertes finde ich dort genügend. --Jbergner (Diskussion) 15:19, 9. Aug. 2016 (CEST)

Wie bereits oben angemerkt, kann ich in den Punkten auf der Diskussionseite keine Mängel erkennen. Die Diskussion drehte sich zunächst um alternative Begriffsverwendungen, die beide durch reputable Quellen belegt sind (Stadtteil Milbertshofen oder Stadtbezirk Milbertshofen - Am Hart?, ist der Begriff Endspiel für ein Supercup-Finale berechtigt?, ist Osttribüne für Gegengerade ok?). Also Entscheidung des Autors, da die gewählten Begriffe verständlicher sind, mMn auch zurecht. Das ganze kulminiert dann in der Frage, ob die Ausführungen zu italienischen Stadien in der Literatur berechtigt sind. Alternative Literatur, welche die Ansicht bezweifelt, wird aber nicht angeführt (man könnte hier bei der Kritik von TF sprechen). Am Ende wird dann von einer Zeitungsmeldung, welche das Aufstellen von Gerüsten Anfang April verortet, auf einen Baubeginn bereits im März extrapoliert. Hier kann man nur verlieren, wenn man März schreibt, widerspricht es der Quelle. So zieht sich das durch die gesamte Diskussion. Rominator (Diskussion) 15:36, 9. Aug. 2016 (CEST)

Oberflächlich betrachtet mag das arg pedantisch erscheinen, wird bei genauerer Betrachtung der einzelnen Punkte evtl. jedoch klarer. Beispielsweise kann es kein Finale geben, wenn der ganze Wettbewerb eben nur aus einem einzigen Spiel besteht. Der eigentliche Stadtteil Milbertshofen ist weit vom Olympiastadion entfernt und hinsichtlich des nicht gebräuchlichen Begriffs "Osttribüne" verweise ich auf Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Nicht_etablierte_Termini. Zu den italienischen Stadien: Ja, hier muss noch Literatur beschafft werden die den tatsächlichen Hintergrund des neuen Leitbilds belegt. Die italienischen Stadien können es jedenfalls nicht gewesen sein, das ist gewiss keine TF von mir, sondern wird bei der genaueren Betrachtung der Stadien der WM 1990 klar. Radtke hatte hier ja explizit auch die englischen Stadien erwähnt, dies wurde jedoch vom Hauptautor nicht berücksichtigt. Und zu den Gerüsten wäre halt eine alternative Formulierung notwendig, aber das ist ja Kleinkram.--Steigi1900 (Diskussion) 15:57, 9. Aug. 2016 (CEST)

Der Diskussion habe ich entnommen: 1) Die offizielle UEFA-Bezeichnung für ein Supercup-Finale ist "Finale" ("Super" impliziert, dass es ein Finale von zwei getrennt organisierten Wettbewerben ist). 2) Stadtteil Milbertshofen ist u.a. vom offiziellen Münchner Stadtportal gedeckt. 3) "Osttribüne" ist im allgemeinen Sprachgebrauch üblich, wie von Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Nicht_etablierte_Termini gefordert wird, was von der Literatur und der Presse gedeckt ist. Du bist dann weiterhin davon ausgegangen, dass deine Ansicht zu den italienischen Stadien keine TF ist, da sie bei der "Betrachtung" dieser Stadien "klar" ist, bist dir aber dabei bewusst, dass dir keine Literatur bekannt ist, welche die Ansicht der Literatur widerlegt, du siehst lediglich die Möglichkeit, dass es - theoretisch - Literatur geben könnte, welche die Literatur widerlegen könnte, insofern es diese Literatur auch in der Realität geben sollte? Also ist es keine TF, die Wiedergabe dieser Literatur im Artikel selbst ist aber TF, da es "klar" ist und außerdem die Möglichkeit von dir selbst noch nicht (d.h. im letzten halben Jahr) ausgeschlossen werden konnte, dass Literatur exisiteren könnte, welche die Literatur als TF entlarven könnte? Rominator (Diskussion) 16:19, 9. Aug. 2016 (CEST)

Superlative werden immer gern genutzt um einen Wettbewerb als etwas Besonderes darzustellen und ein Spiel wird auch gerne mal zum Finale hochstilisiert, solche Wortschöpfungen sollte sich eine seriöse Enzyklopädie besser nicht zu eigen machen. Zu Milbertshofen: Natürlich gibt es sowohl Quellen die die eine bzw. die andere Aussage decken. Die administrative Gliederung der Stadt München widerspricht jedoch der Angabe des eher werbenden Stadtportals. "Osttribüne" ist keineswegs im allgemeinen Sprachgebrauch üblich und wo so soll diese angeblich allgemein übliche Bezeichnung von Literatur und Presse gedeckt sein? Man muss hier schon unterscheiden zwischen der Bezeichnung während der Bauphase, die natürlich auch mal irgendwo in der Literatur auftaucht, und eben der tatsächlich gängigen Bezeichnung. Und natürlich gibt es genug Quellen die den tatsächlichen Hintergrund des neuen Leitbilds belegen, aber dafür ist eine umfangreichere Recherche notwendig. Man kann eben nicht einfach irgendwas wiedergeben nur weil es irgendwo (hier bei Radtke) in der Literatur so steht. Quellen müssen auch geprüft werden und das ist hier offensichtlich nicht erfolgt, denn so wäre ja dieser Widerspruch im Buch von Radtke ja erkannt worden.--Steigi1900 (Diskussion) 16:38, 9. Aug. 2016 (CEST)

Und so geht es dann weiter und weiter und weiter, seitenlang und immer wieder wird das gleiche mit etwas anderen Formulierungen wiederholt... Ich hole mir jetzt erstmal ne Karte für die "Gegengerade". Rominator (Diskussion) 16:48, 9. Aug. 2016 (CEST)

Warum nennst du nicht Literatur, die deine private Theorie stützen könnte, wenn du der Ansicht bist, es sei möglich diese zu finden, anstatt dem Autor eine Google-Stichwortsuche vor die Füße zu werfen? Du möchtest doch deine privaten Ansichten und Begriffsfindungen durch den Artikel pushen, warum soll sich der Autor für dich die Mühe machen, diese Literatur zu finden (falls es sie gibt, der Nachweis steht weiterhin aus)? Immerhin hattest du fünf Monate Zeit, das zu tun, da kam nichts. Rominator (Diskussion) 18:49, 9. Aug. 2016 (CEST)

Vielen Dank für Deine Unterstellungen. Für jeden der sich ein wenig mit der internationalen Stadionlandschaft auskennt ist klar ersichtlich dass damals die italienischen Stadien den deutschen Stadien von der Bauweise her weitgehend glichen mit Laufbahn und ohne Komplettüberdachung, das ist somit keine "private Theorie", die Du mir hier unterstellen möchtest. Private Theorie ist es wohl eher Stadien der alten Bauweise als Leitbild für Stadien einer neueren Bauweise zu betrachten. Und wo ich hier private Ansichten und Begriffsfindungen angeblich "durch den Artikel pushen" will bleibt auch unklar. Zugegeben, sicherlich hätte ich auch bereits Belege beschaffen können die die Theorie von Radtke widerlegen. Dein Vorwurf der Langsamkeit ist mir gegenüber daher nicht ganz unberechtigt.--Steigi1900 (Diskussion) 20:14, 9. Aug. 2016 (CEST)

Nun, die Frage ist doch vor allem, ob es diese Quellen überhaupt gibt, wie du jetzt bereits mehrfach behauptet hast, ohne aber auch nur eine einzige solche Quelle anzuführen, während die Darstellung im Artikel durch Quellen, d.h. durch Literatur, belegt ist. Auf der Diskussionseite lese ich nur, dass du aufgrund deiner "Erinnerung" zu deiner Ansicht gelangt bist. Aus diesem Grund kann ich keinen Mangel des Artikel erkennen. Ich sehe hier nur, dass sich die von dir vertretene Ansicht von derjenigen der Literatur unterscheidet, genauso wie du den offiziellen Begriff des Supercup-Finales ablehnst, während er von der Sportberichterstattung durchgehend verwendet wird. Auch darin kann ich keinen Mangel des Artikels sehen. Ist es jetzt verständlicher, wie ich es gemeint habe? Rominator (Diskussion) 20:26, 9. Aug. 2016 (CEST)

Ja, danke. Natürlich gibt es aus jener Zeit Quellen die über die damaligen Neubauplanungen an verschiedenen Orten sowie deren Hintergründe berichtet haben. Nur ist dazu eine etwas umfangreichere Recherche erforderlich, da man Quellen aus den Neunzigern nicht einfach mal so schnell bei Google findet. Die Darstellung im Artikel stützt sich bislang lediglich auf die Aussage von Radtke und dessen Ausführungen sind an dieser Stelle leider vollkommen unlogisch. Also müssen Alternativquellen gesucht werden. Und der Begriff des Finales wird beim Supercup keineswegs durchgehend verwendet. Es gibt einzelne Nennungen, ja, aber genauso gibt es auch Belege die Gegenteiliges aussagen. Eine durchgängige Verwendung dieses Begriffs gibt es jedoch nicht, zudem entbehrt es jeglicher Logik ein einzelnes Spiel als Finale zu bezeichnen. Ein Finale ist der Abschluss eines Wettbewerbs, aber nicht der Wettbewerb selbst ist ein Finale.--Steigi1900 (Diskussion) 20:40, 9. Aug. 2016 (CEST)

Du meinst also Primärquellen oder Zeitungen aus den 90ern? Ich glaube ich verstehe jetzt besser, wo das Problem ist. In der Wikipedia ist es nämlich so, dass man auf bereits geschriebene Literatur zurückgreifen sollte, da es sich um eine Enzyklopädie handelt. Es geht hierbei nicht um ein historisches Forschungsprojekt, das Primärquellen in Archiven analysiert. Wenn keine Sekundärliteratur vorhanden ist, ist das zwar möglich. Wenn aber seriöse Sekundärliteratur oder offizielle Berichte vorhanden sind, sollten diese als Grundlage für den Artikel dienen. Eine Ausnahme sind aktuelle Ereignisse. Das liegt aber hier nicht vor. Ich kann darin also keinen Mangel des Artikels sehen. Im Gegenteil, eine selbst durchgeführte Analyse von historischen Primärquellen, welche der Literatur widerspricht, könnte man als TF sehen. Rominator (Diskussion) 20:59, 9. Aug. 2016 (CEST)

Die Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten. Ist es gut gesichertes, etabliertes Wissen wenn man sich hier auf die widersprüchliche Aussage einer einzelnen Person stützt? Nicht alles was in einem Buch steht ist richtig und taugt als Beleg. Ich hatte irgendwo in dieser ellenlangen Diskussion auf der Artikeldisk bereits mehrere Fehler in Radtkes Buch aufgezeigt und wer sich die zwölf Stadien der WM 1990 näher betrachtet, kann sich nur wundern wie diese denn als Leitbild fungieren sollen, wenn sie bis auf zwei Ausnahmen diesem Leitbild gar nicht entsprechen. Radtke nannte die italienischen Stadien in seinem Buch jedoch "modern und komfortabel". Zudem spricht auch der zeitliche Abstand zwischen der WM 1990 und dem Baubeginn der ersten neuen Stadien hier eher gegen einen Zusammenhang beider Faktoren. Im Grunde würde es ja auch reichen die Nennung der WM 1990 im Zusammenhang mit dem Leitbild einfach aus dem Artikel zu entfernen, um Missverständnissen vorzubeugen und stattdessen eher die englischen Stadien zu nennen, die Radtke in seinem Buch ja auch in diesem Zusammenhang erwähnt hatte. Diese kommen ja baulich diesem Leitbild doch recht nahe.--Steigi1900 (Diskussion) 02:19, 10. Aug. 2016 (CEST)

Nenne doch, bitte, einfach Literatur, die deine Ansichten zu den italienischen Stadien unterstützen könnte. Rominator (Diskussion) 13:21, 10. Aug. 2016 (CEST)

Diese Quellen können aus den verschiedensten Bereichen kommen, aus der Sportpresse, aus Werken über moderne Architektur, vieles wäre denkbar. Zudem geht es nicht darum "meine Ansichten" zu unterstützen, es geht vielmehr darum nicht die Ansichten einzelner Personen im Artikel als gesichertes Wissen darzustellen.--Steigi1900 (Diskussion) 23:47, 10. Aug. 2016 (CEST)

Die Angaben im Artikel beruhen auf der einschlägigen Literatur. In fünf Monaten ist es dir nicht gelungen, eine einzige Quelle zu finden, die deine gegenteilige Ansicht unterstützt (übrigens schreibst du selbst, dass ein Teil der italienischen Stadien diese Leitbild-Funktion hatten, und die englischen Stadien sind bereits seit dem 19. Jh. reine Fußballstadien, können also gar nicht in den 1990ern als neues Leitbild gedient haben). Du bist dir auch bewusst, dass dies ohne aufwändige Archivrecherchen, deren Ausgang völlig ungewiss ist, gar nicht möglich sein kann. Ich finde es erstaunlich, auf dieser Grundlage eine Contra-Begründung zu konstruieren. Wenn sich der Autor darauf einließe, könnte der Artikel nicht ausgezeichnet werden, da er dann TF enthielte. Man kann also auch hier wieder nur verlieren. Rominator (Diskussion) 00:34, 11. Aug. 2016 (CEST)

Du siehst ja selbst dass es bei diesem Artikel etliche offene Fragen gibt, es ist daher naheliegend dass ich mich in der Zwischenzeit nicht explizit um die Quellenbeschaffung zu einem einzelnen Kritikpunkt gekümmert habe, sondern eine derartige Recherche sinnvollerweise nach Klärung der anderen Kritikpunkte und Bestimmung der Punkte mit der Notwendigkeit eines zusätzlichen Rechercheaufwands gebündelt erfolgt. Und nur weil etwas irgendwo in der "einschlägigen Literatur" steht ist es damit nicht automatisch richtig und als Beleg verwendbar. Und natürlich können auch längst bestehende Stadionbauweisen zur Bildung eines Leitbilds beitragen. Und ich habe das Fußballgeschehen und die Stadionlandschaft bereits im fraglichen Zeitraum intensiv verfolgt, ich kenne die Diskussionen der damaligen Zeit daher, so dass es hier keinen "völlig ungewissen Ausgang" der Recherchen geben kann. Und meine Entscheidung dem Artikel keine Auszeichnung zu gewähren beruht keineswegs auf dieser einzelnen Frage des Leitbilds, sondern vielmehr auf einer Vielzahl von Ungereimtheiten die es im Artikel gab und auch noch immer gibt und die noch nicht einmal vollständig dokumentiert sind. Ich habe zudem nirgendwo geschrieben dass die Stadien in Mailand und Genua eine Leitbild-Funktion hatten, ich habe lediglich geschrieben dass diese als einzige der zwölf Stadien dem Leitbild überhaupt annähernd entsprachen. Bei den zehn anderen Stadien ist dies jedoch eindeutig nicht der Fall. Ich weiß nicht warum Du hier die persönliche Sichtweise von Radtke so vehement verteidigst. Seine Aussage, die italienischen Stadien seien 1990 "modern und komfortabel" gewesen, obwohl sie baulich den deutschen Stadien weitgehend ähnelten, dürfte wohl von kaum einem geteilt werden, der sich etwas intensiver mit der internationalen Stadionlandschaft befasst. Somit ist vielmehr die Aussage von Radtke selbst Theoriefindung, nicht das begründete Anzweifeln jener Aussage.--Steigi1900 (Diskussion) 01:36, 11. Aug. 2016 (CEST)

Wikipedia-Artikel sollten auf der einschlägigen Literatur beruhen. Es kommt immer wieder vor, dass mancher Benutzer seine eigene Erinnerung an Ereignisse der jüngeren Zeitgeschichte hat. Diese helfen aber bei der Artikel-Entwicklung nicht weiter (TF). Das gilt übrigens für alle Punkte, die du auf der Diskussionsseite genannt hast. Du müsstest daher anhand der Literatur zeigen, dass es unterschiedliche Ansichten gibt. Es reicht dabei nicht zu behaupten, dass du dir vorstellen kannst, dass es solche Literatur möglicherweise geben könnte, solange es auf Grundlage der eigenen Recherche diese Literatur nicht gibt. Es ist daher aus meiner Sicht sehr gut nachvollziehbar, dass man eine entsprechende Endlosdiskussion, bei der es per defintionem überhaupt keinen Abschluss geben kann, nicht monate- oder jahrelang fortführen kann. Der Artikel wird sich dadurch nicht verändern. Das ist kein Mangel des Artikels. Rominator (Diskussion) 02:01, 11. Aug. 2016 (CEST)

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten. Diesen Grundsatz erfüllt der offenbar lediglich von Radtke hergestellte Zusammenhang zwischen den italienischen Stadien und eben jenem Leitbild nicht. Wie nun bereits mehrfach erwähnt: Nicht alles was in der einschlägigen Literatur steht ist auch tatsächlich korrekt, auch wenn Du das offenbar so siehst. Es ist eben nicht damit genüge getan Inhalte aus Quellen einfach in den Artikel einzufügen, vielmehr ist auch eine Prüfung und ggf. ein Hinterfragen dieser Quellen erforderlich. Und Mängel habe ich nun wirklich mehr als genug aufgezeigt, auch wenn Du diese hier negierst. Der strittige Satz, der hier diesen fragwürdigen Zusammenhang herstellt, könnte problemlos und ohne Informationsverlust so umformuliert werden, dass eben jener Zusammenhang nicht mehr im Artikel stünde. Ich habe auch gewiss nicht vor eigene Erinnerungen im Artikel unterzubringen, diese eigenen Erinnerungen verhelfen mir jedoch dazu Widersprüche und Ungereimtheiten im Artikel zu erkennen.--Steigi1900 (Diskussion) 02:25, 11. Aug. 2016 (CEST)

Widersprichst du dir da nicht selber? Rominator (Diskussion) 02:32, 11. Aug. 2016 (CEST)

In welcher meiner Aussagen siehst Du denn einen Widerspruch?--Steigi1900 (Diskussion) 02:40, 11. Aug. 2016 (CEST)

Du möchtest nicht, dass deine eigenen Erinnerungen im Artikel berücksichtigt werden, du möchtest lediglich, dass deine Erinnerungen die Literatur ersetzen? Du möchtest aber nicht selbst nach Literatur suchen? Statt dessen gehst du davon aus, dass es ein Mangel des Artikels ist, wenn er die Literatur, und nicht deine eigenen Erinnerungen an die 90er, wiedergibt? Rominator (Diskussion) 10:40, 11. Aug. 2016 (CEST)

Es geht nicht darum meine Erinnerungen im Artikel darzustellen, es geht vielmehr darum nur Tatsachen im Artikel darzustellen. Und ich habe nie gesagt dass ich nicht nach Literatur suchen will. Du verdrehst hier meine Aussagen ein wenig. Und ja, es ist ein Mangel des Artikels, wenn er eine widersprüchliche Aussage aus der Literatur wiedergibt und nicht die tatsächliche Situation darstellt. Hier wurde offenbar WP:Belege#Belege prüfen nicht ausreichend berücksichtigt, sondern eine Aussage ungeprüft in den Artikel übernommen, später zwar abgeschwächt, aber als Kernaussage steht der nur von Radtke hergestellte Zusammenhang noch immer im Artikel.--Steigi1900 (Diskussion) 08:52, 12. Aug. 2016 (CEST)

Du wirfst dem Autor vor, seinen Beleg nicht mit deiner Erinnerung abgeglichen zu haben? (die allein aus logischen Gründen gar nicht stimmen kann, denn die englischen Stadien waren schon seit dem 19. Jh. reine Fußballstadien) Oder welchen Beleg hast du? Welcher Literatur widerspricht die Literatur? Oder widerspricht sie nur deiner Erinnerung? Rominator (Diskussion) 10:13, 12. Aug. 2016 (CEST)

Sicherlich kann ein Autor nicht jeden einzelnen Beleg unmittelbar mit anderen Belegen vergleichen, aber nach meinem Hinweis dass die italienischen Stadien aufgrund ihrer Bauweise grundsätzlich nichts mit dem entstehenden neuen Leitbild zu tun haben können, hätte dieser Bezug geprüft und nicht nur abgeschwächt dargestellt, sondern eigentlich ganz entfernt werden müssen. Es lässt sich für jeden leicht nachprüfen dass sich die italienischen Stadien in ihrer Gesamtheit nun mal eklatant von eben jenem neuen Leitbild unterscheiden und zudem auch noch der zeitliche Zusammenhang nicht so wirklich passt. Somit ist der von Radtke hergestellte Zusammenhang des Einflusses der italienischen Stadien auf das neue Leitbild anzuzweifeln und die Formulierung wäre entsprechend anzupassen. Es ist halt nun mal nicht alles immer automatisch richtig nur weil es in einem Buch steht, auch wenn Du offenbar davon ausgehst. Radtke schreibt in seinem Buch auch dass das Vereinsgelände des FC Bayern in Harlaching liegen würde, was jedoch nicht stimmt. Er scheibt auch dass der FC Bayern zwischen 1984 und 1989 fünfmal Meister wurde. Stimmt auch nicht. Man kann eben nicht einfach alles aus einem Buch einfach in den Artikel übernehmen und sich darauf verlassen dass es ja richtig sein muss nur weil es in einem Buch steht. Auch Buchautoren machen Fehler. Und erkannte Fehler des Buchautoren oder auch von eben diesem hergestellte, jedoch offensichtlich unlogische Zusammenhänge gehören hier nicht in einen Artikel, da sie kein gut etabliertes und gesichertes Wissen sind.--Steigi1900 (Diskussion) 16:25, 12. Aug. 2016 (CEST)

Wir drehen uns von Anfang an im Kreis. Im Artikel steht gar nichts davon, dass die italienischen Stadien als reine Fußballarenen ein neues Leitbild abgaben, sondern nur weil sie moderner und komfortabler waren, außerdem werden da ausdrücklich die neueren deutschen Stadien auch erwähnt. Also ist deine Begründung unlogisch. In deinem Link steht "Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken usw.), damit sie überprüft werden können." Sieh doch bitte einfach mal ein, dass dein "Expertentum" im Artikel nicht berücksichtigt werden kann. Der Sachverhalt wurde auf der Diskussionseite seitenlang ausgiebig diskutiert und dein Einwand widerlegt. Du kannst sooft wiederholen, wie du willst, dass deine Ansicht die "richtige" sei; solange du keine Literatur vorlegen kannst (und das konntest und kannst du nicht), kann diese nicht im Artikel berücksichtigt werden, sonst wäre es TF. Rominator (Diskussion) 16:51, 12. Aug. 2016 (CEST)

Nein, aber im Artikel wird ein Zusammenhang zwischen der WM 1990 und dem Leitbild hergestellt, der aber weder von der Stadionbauweise her noch zeitlich passt. Und wo sollen die italienischen Stadien denn angeblich moderner und komfortabler gewesen sein, wenn sie weitgehend baugleich mit den deutschen Stadien waren? Und die Neubauten in Deutschland sind Folge eben jenes erwähnten Leitbilds, die Prägung dieses Leitbilds entstand nicht durch sie. Somit wurde nämlich hier überhaupt nichts zu diesem Sachverhalt widerlegt, wie Du behauptest. Und warum ich bislang keine Literatur vorgelegt habe, die den tatsächlichen Zusammenhang darstellt, habe ich bereits weiter oben erwähnt. Der Artikel ist momentan noch eine Baustelle, da besteht weiterer Recherchebedarf, nicht nur zu diesem einen Punkt, bei dem Du mir hier anlasten willst, dass ich hier zu diesem einen speziellen Punkt noch keine Literatur beschafft habe. Meinst Du ich renne nur Dir zuliebe extra irgendwohin und besorge Material zu diesem einen speziellen Punkt, wenn ich dann später ohnehin noch Material zu anderen Punkten besorgen muss? Dass der von Radtke konstruierte Zusammenhang offensichtlich unlogisch ist erkennt man auch so, noch bevor entsprechende Literatur beschafft worden ist - sofern man sich halt mit der internationalen Stadionlandschaft etwas auskennt.--Steigi1900 (Diskussion) 17:18, 12. Aug. 2016 (CEST)

Du müsstest deine Kritik an den Autor des Buches schicken, selbst ein Buch schreiben oder eben Literatur vorweisen (auch zu dem UEFA-Finale, das kein Finale sein soll). Sonst ist sie wertlos. Können wir die Diskussion jetzt beenden? Sie führt zu nichts. Rominator (Diskussion) 17:26, 12. Aug. 2016 (CEST)

Literatur kann ich gerne beschaffen, aber erst wenn ich weiß was noch alles sonst zu beschaffen ist und ein Wettbewerb, der insgesamt nur aus einem einzigen Duell besteht, kann halt nun mal kein Finale sein, auch wenn es sich natürlich für den Veranstalter aus Vermarktungsgründen besser anhören mag. Auf Wunsch von Rominator wird die Diskussion nun auf meiner Diskussionsseite fortgesetzt, falls es tatsächlich jemanden geben sollte der sich für unseren Dialog interessiert.--Steigi1900 (Diskussion) 21:17, 12. Aug. 2016 (CEST)

Du kannst diese Literatur sicherlich gerne nachtragen, solltest du welche finden. Nur kurz ein Punkt zu dem "Supercup-Finale". Die UEFA vermarktet sich überwiegend über die englische Sprache. Im Englischen hat "super" nicht unbedingt die Bedeutung "spitze, toll". "super" ist ein lateinisches Wort und bedeutet hier soviel wie "übergreifend". Gemeint ist, dass es ein übergreifendes Endspiel von zwei Wettbewerben (der UEFA) ist, über welche die Qualifikation erfolgt. D.h. gerade im Zusammenhang mit "super" ist der Begriff "Finale" absolut korrekt, denn dadurch ist unmittelbar klar, dass es ein Finale von zwei getrennt organisierten Wettbewerben ist. Es wäre dann kein Finale, wenn ohne vorausgehende kompetitive Qualifikation ein Wettbewerb zwischen zwei Teams stattfinden würde. Im Englischen hätte eher das deutsche "uber" diese Bedeutung von "super". Auch etwa der "Superbowl" ist ganz ähnlich zu verstehen (Finale zweier Conferderations). Jenseits der deutschen Sprache klingt das ganze also schon ganz anders. Das ist aber eigentlich alles egal, da "Supercup-Finale" nun mal die offizielle Bezeichnung der UEFA ist. Diese findet sich auch häufig in der deutschsprachigen Fachpresse, daneben wird "Supercup" natürlich auch absolut gebraucht. Man braucht sowas weder stundenlang diskutieren noch dem Artikel als "Mangel" anrechnen. Bestenfalls ist es Geschmacksfrage, also individuelle Entscheidung des Autors. Rominator (Diskussion) 21:51, 12. Aug. 2016 (CEST)

Ich hatte jetzt mal vier verschiedene Online-Übersetzer bemüht und alle vier haben den Begriff "super" aus dem Englischen so übersetzt wie er auch im Deutschen gebraucht wird. Und auch der Begriff "Super Bowl" hat offenbar einen gänzlich anderen Ursprung als den den Du hier darstellst, schau Dir einfach nur den entsprechenden Artikel an. Da bleibt irgendwie nicht mehr so arg viel von Deiner These übrig... Und sowohl die UEFA als auch der DFB sind gewiss keine Wohltätigkeitsorganisationen, sondern gewinnorientiert und versuchen ihre Wettbewerbe natürlich bestmöglich zu vermarkten. Da wird dann halt rund um die Spiele einiges an Brimborium gemacht. Feierliche Eröffnungsfeier vor dem Spiel, ein eigenes Logo und natürlich betitelt man das auch als Finale, soll ja schließlich ein Event sein und was hermachen. Bedauerlicherweise interessiert sich die Öffentlichkeit nicht so sehr für diesen Wettbewerb. Früher spielte man im europäischen Supercup mit Hin- und Rückspiel meist in relativ leeren Stadien, später wurde auf ein Spiel umgestellt und das in einem kleinen Stadion, damit das Desinteresse nicht so sehr auffällt, aber selbst das mickrige Stadion in Monaco wurde meist nicht voll und auch die mittlerweile wechselnden Spielorte ziehen auch nicht gerade die Massen an, es sei denn man hat wie 2013 bei Bayern gegen Chelsea in Prag ausnahmsweise mal recht reisefreudige Anhänger die das Stadion füllen. Die Betitelung dieses Spielchens, bei dem die Trainer oft nicht einmal ihre besten Spieler einsetzen, als "Finale" ist der reinste Etikettenschwindel und dient nur der besseren Vermarktung. Soll eine Enzyklopädie diesen Etikettenschwindel der Verbände einfach übernehmen? Oder sachlich und seriös agieren und nur das als Finale betiteln was auch wirklich ein Finale ist? Hier im Artikel sollten nur die echten Finalspiele genannt werden und alles andere raus, alles andere ist irritierend für den Leser und vermittelt diesem ein falsches Bild. Was steht aktuell im Artikel? Das Olympiastadion wurde häufig für Endspiele auf Vereinsebene genutzt - in den 33 Jahren des Fußballbetriebs waren es jedoch gerade mal drei Endspiele, die ins Olympiastadion vergeben wurden, ein Finale im DFB-Pokal fand dort sogar nie statt. Später kam dann halt noch ein Frauen-Endspiel dazu, aber hier von einer häufigen Nutzung für Endspiele zu sprechen ist sachlich einfach nicht zutreffend.--Steigi1900 (Diskussion) 01:43, 13. Aug. 2016 (CEST)

super- a prefix occurring orig. in loanwords from Latin, with the basic meaning “above, beyond.” Words formed with super- have the following general senses: “to place or be placed above or over” (superimpose), “a thing placed over another” (superstructure), “situated over” (superficial) Du musst "super" als Präfix nachschlagen. [4] Rominator (Diskussion) 02:17, 13. Aug. 2016 (CEST)

Ist reine Spekulation und macht aus einem Wettbewerb der aus einem einzigen Duell besteht trotzdem kein Finale. Ich bleibe dabei: Abschnitt zu den Endspielen auf die echten Endspiele beschränken, die auch tatsächlich an den Spielort vergeben wurden und nicht lediglich Heimspiele des FC Bayern waren.--Steigi1900 (Diskussion) 02:40, 13. Aug. 2016 (CEST)

Kleine aktuelle Ergänzung: Beim gestrigen Supercup-Spiel tauchte weder auf der Eintrittskarte noch in der Stadionzeitung irgendwo der Begriff "Finale" auf. In der Stadionzeitung war durchgängig vom "Spiel um den Supercup" die Rede. Andy Wenzel, gestern einer der beiden Stadionsprecher, sprach einmal vom "Finale um den Supercup", das war aber auch das einzige Mal dass ich das Wort "Finale" gestern wahrgenommen habe. Die DFL betrachtet dieses Spiel daher offenbar nicht als Finale, auch auf bundesliga.de finde ich auf den ersten Blick keine Erwähnung als Finale. Übrigens scheibt auch die UEFA auf ihren Eintrittskarten zum UEFA Super Cup nichts von einem Finale (hab mir gerade bei Ebay jeweils Exemplare von 2016 und 2015 angeschaut), auch im Fließtext auf deren Internetseite schreibt sie nicht von einem Finale, lediglich die Navigation auf der Internetseite führt diese Bezeichnung. Da entgegen meiner früheren Behauptung ja nicht einmal die Veranstalter ihre Supercup-Spiele als Finale betiteln, sondern sich entweder gar nicht oder nur sporadisch dieses Begriffs bedienen, ist offenbar eine deutliche Tendenz erkennbar, diese Spiele nicht als Finale einzustufen.--Steigi1900 (Diskussion) 10:41, 15. Aug. 2016 (CEST)

Ich möchte immer noch darauf hinweisen, dass auch gut eine Woche nach meinem Hinweis noch immer mindestens zehn Bilder rechtlich nicht haltbar sind und sie noch immer Bestandteil des Artikels sind. Übrigens gehört auch noch ein weiteres Bild dazu: das Eingangsbild, welches vom Olympiaturm gemacht wurde unterliegt ebenfalls nicht der Panoramafreiheit. Sofern keiner der hier unmittelbar am Artikel arbeitenden diese Bilder entfernt werde ich sie spätestens heute Abend entfernen. Allerdings bin mal sehr gespannt, ob das der Hauptautor nach seiner Rückkehr so hinnehmen wird, der in der Vergangenheit leider öfter Editwars geführt hat weil der der Ansicht war, etwas gehöre in den Artikel unbedingt rein oder unbedingt nicht rein. Das ist auch der Grund, wieso ich mich selbst scheue am Artikel überhaupt irgendwas zu ändern. Allerdings sind diese Bilder definitiv rechtlich nicht haltbar und haben in einem, der zur Wahl steht schon gar nichts darin zu suchen. Diese Lethargie bis Ignoranz zu diesem Thema finde ich bedenklich. --Alabasterstein (Diskussion) 06:27, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ja, darauf möchte ich auch hinweisen. Nach Rücksprachen mit den Urheberrechts-Kennern h-stt und Gnom sowie mit dem Hauptautor Wikiolo, werde ich die wirklich problematischen Bilder entweder entfernen oder austauschen. Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 07:38, 10. Aug. 2016 (CEST)

Vielen Dank, Doc Taxon. Es gibt übrigens neuere Bilder zum Olympiastadion, die ich einbauen werde sobald sie hochgeladen wurden. Diese sollten den Artikel auch aufwerten. --Alabasterstein (Diskussion) 07:40, 10. Aug. 2016 (CEST)

 Exzellent Schön strukturierter und gut lesbarer Artikel, der das für die damalige Zeit architektonisch revolutionäre Stadionkonzept und seine heutige Nutzung umfassend beschreibt. Die Auslegung der PF ist in Stadien offensichtlich nicht trivial und eindeutig, wenn man sich die Siegerbilder von WLM vom Olympiastadion Berlin anschaut. Die fehlende Bebilderung aufgrund rechtlicher Vorgaben und der etwas unglücklich gewählte Zeitpunkt der Kandidatur kann aber dem Artikel nicht negativ angelastet werden. Ansonsten per WDD. 1971markus ^{⇒ Laberkasten ...} 09:33, 10. Aug. 2016 (CEST)

Die von @Gnom angemahnten Bilder habe ich rausgenommen bzw. ersetzt. Das waren die Konzertbühne, das Bild in der Infobox (jetzt panoramafrei vom Olympiaberg) und eines im ersten Abschnitt, wofür ich kein adäquates Bild zunächst gefunden habe. Wenn Du noch Bilder hast, @Alabasterstein, freuen wir uns natürlich darüber. Also, die anderen Bilder seien laut Aussagen von Gnom nicht bedenklich, Sitzreihen und Innenaufnahmen dieser Detaillierung bzw. gewählter Ausschnitte seien okay, dies betrifft auch die Bilder der Ausschnitte zu den Dachkonstruktionen. Wenn es da von Eurer Seite immer noch Bedenken gibt, würde ich dann Gnom nochmals bitten, das hier etwas deutlich formulierter klar zu legen, er hat ja ziemlich viel Ahnung davon.
Ja, liebe Leute, auch ich sehe es immer noch für fair an, wenn der Artikel nach Kriterien eines exzellenten Artikels bewertet wird, und das bedeutet nicht, dass er hier und da noch eine Kleinigkeit an Verbesserungspotenzial hat. Ich vertrete die Auffassung, dass auch nach der Bewertung immer noch weiter am Artikel gearbeitet werden wird, (ich hab da auch schon Ideen), was aber für die Arbeit an der Wikipedia sowieso immer der Fall sein und bleiben wird. Es wird immer wieder etwas zu ändern geben, und das wäre auch in Ordnung. Also bleiben wir fair und vergleichen die Qualität mit anderen kürzlich gewählten exzellenten Artikeln, so gut es denn möglich ist, um die "Exzellenz" an gewissen Kriterien adäquat zu bewerten. Vielen Dank, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 12:48, 10. Aug. 2016 (CEST)

Wozu der Hinweis Also bleiben wir fair...? Hatte sich denn jemand unfair verhalten?--Stegosaurus (Diskussion) 18:11, 10. Aug. 2016 (CEST)

Diese Frage ist berechtigt. Ich bewerte diesen Artikel nämlich exakt nach den ganz oben definierten Kriterien. Und schon für eine Lesenswert-Auszeichnung besteht die Voraussetzung, dass ein Artikel von überdurchschnittlicher Qualität sein muss. Bei der Fülle an offenen Fragen und Ungereimtheiten ist dieser Punkt bislang jedenfalls nicht erfüllt. Das sind für mich auch nicht einfach irgendwelche "Kleinigkeiten". Bislang ist das alles leider längst noch keine überdurchschnittliche Qualität, also kann mein Votum nur "keine Auszeichnung" lauten. Wie viele Ungereimtheiten soll dann erst ein Artikel mit lediglich durchschnittlicher Qualität aufweisen? Und die Kriterien für Exzellent sind ja noch mal deutlich strenger. Ein Artikel muss "besonders herausragend" und "hervorragend geschrieben" sein. Das sind eigentlich hohe Hürden, die erfüllt sein müssten. Beide Voraussetzungen werden bislang jedoch verfehlt. Ich sehe jedenfalls nicht dass dieser Artikel in besonderem Maße positiv aus dem Artikelbestand hervorsticht. Ich vergleiche diesen Artikel nicht mit irgendwelchen anderen als exzellent bewerteten Artikeln, deren Qualität ich mangels Sachkenntnis meist sowieso nicht wirklich beurteilen kann, sondern wende einfach nur die definierten Kriterien an. Somit ist meine Bewertung absolut fair.--Steigi1900 (Diskussion) 11:04, 11. Aug. 2016 (CEST)

p.s. eine Exzellent-Stimme hat sich fälschlicherweise auf der Diskussionsseite des Artikels unten verirrt. Was machen wir damit? Dürfen wir die hierher übertragen? – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 12:50, 10. Aug. 2016 (CEST)

Auf jeden Fall. Das ist offensichtlich eine ernst gemeinte Stimme, die an der falschen Stelle abgegeben wurde. Alternativ kann man den Benutzer darum bitte, dies selbst zu verschieben. -- Eli.P (Diskussion) 16:19, 10. Aug. 2016 (CEST)

okay, von der Diskussionsseite herkopiert:  Exzellent --WS ReNu (Diskussion) 15:17, 5. Aug. 2016 (CEST)

Im Geschichtsteil habe ich den Eindruck, dass da ein paar zu viele fußballspezifische details sind, die für die Stadiongeschichte eigentlich vollkommen unerheblich sind. Da ich aber nicht auschließe, dass dieser Eindruck an meinem generellen Desinteresse an diese Sportart liegt, kann und möchte ich dies nicht gegen den Artikel verwenden. Bei den Veranstaltungen könnte man meiner Meinung nach die Darstellung verkürzen z. B.

• 1973, seit 1978 Wachturmkongress der Zeugen Jehovas

das ist aber nur eine Geschmacksfrage. Im Großen und Ganzen ist der Artikel hervorragend geschrieben, er zeugt von intensiver Quellenarbeit und ich kann keine Mängel finden, die mich von einem  Exzellent abhalten würden. Der Artikel ist zwar nicht so toll wie der zum Space Needle aber doch ziemlich gut. Großes ob an die/den Autor(en).--JTCEPB (Diskussion) 16:46, 10. Aug. 2016 (CEST)

 Exzellent War für mich schon im Mai exzellent, und ist es nach den jüngsten Verbesserungen erst recht. Diese Wertung schließt nicht aus, dass man ihn durch Straffung einzelner Passagen oder Umformulierung einzelner Sätze in Zukunft noch weiter verbessern könnte. Aber zu den besten 2000 Artikeln der Wikipedia gehört er für mich auf jeden Fall schon jetzt, und keiner der oben genannten (und noch nicht behobenen) Kritikpunkte ist meiner Meinung nach gravierend genug, um eine Abwertung auf Lesenswert oder gar nicht auszeichnungswürdig zu rechtfertigen. --Tkarcher (Diskussion) 00:21, 11. Aug. 2016 (CEST)

 Exzellent Insgesamt ein schöner und umfassender Artikel. Ich persönlich finde ihn zwar an der einen oder anderen Stelle etwas langatmig, aber das Prädikat Exzellent hat er dennoch verdient. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 21:57, 11. Aug. 2016 (CEST)

 Exzellent Wie schon meine Beurteilung in der letzten Kandidatur... --Didia (Diskussion) 23:04, 12. Aug. 2016 (CEST)

Bei der Lektüre sind mir drei Dinge, eher Kleinigkeiten, aufgefallen:

• Im Abschnitt zu Tribüne und Zuschauerraum reduziert sich die Kapazität erst "auf 69.466 Plätze", dann "auf 72.447 Plätze", dann "auf 63.613 Plätze" und heute sind es "nur noch über 69.250 Plätze". Da passt was nicht, vielleicht ist es nur schlecht erklärt.
• Ähnlich unklar bei der Innenfläche: "Zwischen dem Rasen und der Heizung befand sich eine zehn Zentimeter dicke Tragschicht. Diese überdeckte eine vier Zentimeter dicke, sandige Ausgleichsschicht, die über einer sieben Zentimeter dicken Filterschicht lag. In ihr befand sich die Rasenheizung, [...]" Das heißt von oben nach unten Rasen-Tragschicht-Ausgleichsschicht-Filterschicht mit Heizung-Drainagekies-Schotterboden(?) ? Die Formulierung lässt es etwas unklar.
• Bei der Literatur würde ich mir eine stärkere Auswahl wünschen. Manche der Bücher sind sehr allgemein und auch nur wenige Seiten empfohlen. Die sind als Quelle sicher gut, aber als Literaturempfehlung für den Leser? Es ist ja nicht so, dass sonst nichts aufgelistet wäre...

Der Artikel war mir in einigen Abschnitten etwas zu detailliert. Gerade "Frühe Gedanken über ein Großstadion" hätte mir halb so lang gereicht, auch wenn der Punkt an sich natürlich als Begründung für das Stadion wichtig ist. Auch sonst waren zu Fußballspielen und einigen anderen Ereignissen deutlich mehr Details dabei, als es im Artikel über das Stadion bräuchte. Ich würde da eher auf den Leser vertrauen, dass der einen Link klickt, wenn er weitere Infos haben möchte. Entsprechend ist dann nach meinem Gefühl das Verhältnis von Architektur/Fußball im Artikel etwas schief. Dennoch liest sich der Artikel bis auf ein paar Längen gut und ist sehr informativ, gut strukturiert und wirklich schlimmes fiel mir auch nicht auf. Daher von mir, vorbehaltlich Klärung der drei Punkte oben, ein wenn auch schwaches  Exzellent --Don-kun • Diskussion 13:11, 14. Aug. 2016 (CEST)

Wenn ich so darüber nachdenke: Was soll denn der "Schotterboden" unten drunter wirklich sein? Da wird ja kaum Schotter als Untergrund anstehen ... Trümmerschutt, wie aus einem anderen Abschnitt nahe liegen würde? --Don-kun • Diskussion 19:37, 15. Aug. 2016 (CEST)

Guter Punkt jedenfalls, die Schichten konnte ich auch nicht wirklich geordnet bekommen; da wäre nach Klärung eine erklärende Grafik noch was Feines!--XanonymusX (Diskussion) 03:12, 16. Aug. 2016 (CEST)

•  Exzellent Das ist ein Artikel, der sich gut und flüssig lesen lässt, der gute Inhalte hat, die neu und überraschend sind. Die Quellen sind (soweit ich das verstehe) gut und informativ. Dieser Artikel hat ein "Exzellent" sich (hart?) verdient! ("Haare in der Suppe" inkludiert!) --Flo Sorg (Diskussion) 15:38, 15. Aug. 2016 (CEST)
•  Exzellent natürlich ist der artikel nicht perfekt, das ist ja ganz logisch. allerdings sehe ich auch keine gravierenden ecken und kanten, die gegen eine auszeichnung sprechen würden. aus meiner sicht ist das ein wunderbarer artikel, was aber natürlich nicht ausschließt, dass manches auch später noch etwas runder gemacht werden kann.--Ampfinger (Diskussion) 20:45, 15. Aug. 2016 (CEST)
• ein gut geschriebner, ausführlicher und umfassender artikel. was ich mir noch wünschen würde: der abschnitt "rezeption" gibt im wesentlichen meinungen und bewertungen zum olympiastadion selbst wieder. unter rezeption würde ich aber eigentlich eher bzw. zumindest auch erwarten zu lesen, inwieweit diese architektur andernorts aufgegriffen wurde. gibt es andere spätere bauten, die die zeltkonstruktion, die verbindung von stadion und sonstigem gelände über das dach, die art der einbettung in die landschaft oder andere besonderheiten des olympiastadions aufgreifen, zitieren, weiterentwickeln? gab es danach einen boom der zeltdächer in deutschland? trotz dieser wünsche: exzellent lg,--poupou review? 08:19, 17. Aug. 2016 (CEST)
  •  keine Auszeichnung Der Artikel enthält viele Infos zur Geschichte, zur Architektur aber nahezu nichts zur Bauausführung und der dabei verwendeten Technik. Und die war für damals einfach spektakulär. Welche Firmen wurden mit der Bauausführung beauftragt, wer stellte die Seile her (Pfeifer?), wer die Stützen, die Dachplatten, etc etc. Welche neuen Technologien wurden für Stützen, Seile, Dachplatten, etc etc angewendet. Ohne einen Technikteil fehlt dem Artikel entscheidendes. --HelgeRieder (Diskussion) 20:23, 17. Aug. 2016 (CEST)

Gemäß dieser Diskussion erhält der Artikel eine Auszeichnung als Exzellent. Herzlichen Glückwunsch! Chewbacca2205 (D) 20:40, 18. Aug. 2016 (CEST)

Können die Punkte 9 bis 13 damit dann etwa zum Monatswechsel zusammenhängend ins Archiv verschoben werden? Gruß! GS63 (Diskussion) 10:38, 19. Aug. 2016 (CEST)

Warum sollten sie ins Archiv verschoben werden?--Steigi1900 (Diskussion) 10:55, 19. Aug. 2016 (CEST)

Sind diese Punkte denn damit nun nicht erledigt? (würde ich so verstehen) So hängen sie nun alle zusammen, was bei automatischer Archivierung nicht mehr gewährleitet wäre. Aber wenn ich damit falsch liege, dann natürlich nicht. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:53, 19. Aug. 2016 (CEST)

Nein, die Punkte stehen weiterhin im Raum. Das auch vermutlich noch für längere Zeit, da die Abarbeitung sich aufgrund der Fülle an noch offenen Punkten sicherlich noch einige Zeit hinziehen wird. Und es kommen ja noch weitere Punkte dazu, da die Durchsicht des Artikels ja noch fortgesetzt wird.--Steigi1900 (Diskussion) 12:06, 19. Aug. 2016 (CEST)

OK, sorry, mein Missverständins? Gibt es darunter einzelne Punke, die man als "erledigt" kennzeichnen sollte? Gruß! GS63 (Diskussion) 12:11, 19. Aug. 2016 (CEST)

Kein Problem. Die erledigten Punkte sind bereits mit einem grünen Haken versehen, alle anderen sind noch offen. Kann natürlich sein dass bei einzelnen Punkten der Haken einfach vergessen wurde, grundsätzlich sind aber etliche Punkte noch offen.--Steigi1900 (Diskussion) 12:36, 19. Aug. 2016 (CEST)

OK, andere Frage: reagiert der der Archivierungsbot auf diese grünen Häckchen oder sind das nur visuelle Symbole? Gruß! GS63 (Diskussion) 13:37, 19. Aug. 2016 (CEST)

Kann ich mangels Ahnung von Bots leider nicht wirklich beurteilen, vermute aber mal dass es lediglich visuelle Symbole sind.--Steigi1900 (Diskussion) 13:54, 19. Aug. 2016 (CEST)

Ich setze diesen Punkt mal beispielhaft botgemäss für erledigt. Wenn Du der Meinung bist, dass das nicht zutrifft, schmeiss es einfach wieder raus. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:05, 19. Aug. 2016 (CEST)

Hab es nun wieder rausgeschmissen. Von verschiedenen Abstimmenden wurden Kritikpunkte genannt auf die bislang noch niemand eingegangen ist. Solange das der Fall ist kann der Abschnitt nicht einfach ins Archiv wandern.--Steigi1900 (Diskussion) 07:28, 21. Aug. 2016 (CEST)

Mit "Exzellent"-Auszeichnung erledigt. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:45, 4. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 13:45, 4. Jan. 2017 (CET)

Terroranschlag

Steigi	Wikiolo
Geänderte Formulierung	Ursprüngliche Formulierung
Am 5. September 1972, nach etwa zwei Dritteln der Spiele, fand die feierliche Stimmung infolge der Geiselnahme von München ein abruptes Ende, als palästinensische Terroristen der Gruppe Schwarzer September am frühen Morgen zwei Mitglieder der israelischen Olympiamannschaft ermordeten und neun weitere als Geiseln nahmen. Die für diesen Tag angesetzten Wettkämpfe wurden erst am Nachmittag nach und nach abgesagt. 30.000 Zuschauer des Spiels der DFB-Amateurauswahl gegen Ungarn mussten am Nachmittag das Olympiastadion verlassen, was ohne Protest geschah. 18 Stunden nach der Geiselnahme zogen die Terroristen mit den Geiseln auf den Militärflugplatz Fürstenfeldbruck ab. Dort kam es zu einer missglückten Befreiungsaktion, bei der die Geiseln, fünf Terroristen und ein Polizist ums Leben kamen. Am Folgetag, dem 6. September 1972, wurde im Olympiastadion eine spontane Trauerfeier bei voll besetzten Rängen ausgerichtet, bei der auch der Bundespräsident eine Ansprache hielt. Bei dieser Trauerfeier verkündete IOC-Präsident Avery Brundage, dass die Spiele weitergehen müssten. Die Wettkämpfe wurden jeweils um einen Tag verschoben, sodass noch am Tag der Trauerfeier im Olympiastadion das Spiel Deutschland gegen Ungarn nachgeholt wurde, welches Ungarn mit 4:1 gewann.	Am 5. September 1972, nach etwa zwei Dritteln der Spiele, fand die feierliche Stimmung infolge der Geiselnahme von München ein abruptes Ende, als Terroristen der Palästinensischen Befreiungsorganisation zwei israelische Sportler ermordeten und neun weitere als Geiseln nahmen. Die für diesen Tag angesetzten Spiele wurden nacheinander abgesagt. 30.000 Zuschauer des Spiels der DFB-Amateurauswahl gegen Ungarn mussten am Nachmittag das Olympiastadion verlassen, was ohne Protest geschah. 18 Stunden nach der Geiselnahme zogen die Terroristen mit den Geiseln auf den Militärflughafen Fürstenfeldbruck ab. Dort kam es zu einer missglückten Befreiungsaktion, bei der die Geiseln, fünf Terroristen und ein Polizist ums Leben kamen. Am 6. September 1972 verkündete IOC-Präsident Avery Brundage, dass die Spiele weitergehen müssten, und im Olympiastadion wurde am folgenden Tag eine spontane Trauerfeier bei voll besetzten Rängen ausgerichtet, bei der auch der Bundespräsident eine Ansprache hielt. Die Spiele wurden jeweils um einen Tag verschoben, sodass am 6. September 1972 das Spiel Deutschland gegen Ungarn nachgeholt wurde.
Belege	Belege
Radtke, S. 26 und 29 Zitat aus dem Buch von Radtke, Seite 26: "In den frühen Morgenstunden des 5. September 1972, nachdem etwa Zweidrittel der Spiele absolviert waren, drang eine Gruppe palästinensischer Terroristen ins olympische Dorf ein. Sie ermordeten zwei israelische Sportler und nahmen neun weitere als Geiseln. (...) Die Wettbewerbe wurden erst am Nachmittag peu à peu ausgesetzt. Die Bundesregierung musste schließlich nach knapp 18 Stunden die Terroristen mitsamt ihrer Geiseln zum Militärflughafen Fürstenfeldbruck abziehen lassen." Zitat aus dem Buch von Radtke, Seite 29: "IOC-Präsident Avery Brundage sprach die durchaus umstrittenen und später berühmt gewordenen Worte: "The games must go on." (Die Spiele müssen weitergehen.) Auf einer ergreifenden Trauerfeier im voll besetzten Olympiastadion hielt auch Bundespräsident Dr. Gustav Heinemann eine Ansprache:" Radtke zitiert dann recht ausführlich Teile dieser Ansprache und fährt fort: "Die Spiele wurden für einen Tag unterbrochen." Dann schildert Radtke die Situation des abgesagten Spiels gegen Ungarn am Nachmittag des 5. September und befasst sich nun mit weiteren Fußballbegegnungen, ohne weiter auf die Trauerfeier einzugehen.	Radtke, S. 29
Kritik von Wikiolo
Sachen wie das Spielergebnis sind an der Stelle vollkommen trivial
Argumentation von Steigi
Radtke schreibt hier lediglich recht vage von einer "Gruppe palästinensischer Terroristen", die PLO erwähnt er dabei mit keinem Wort. Somit ist durch Radtke eine weitergehende Information zu den Terroristen gar nicht belegbar. Es ist jedoch sicherlich im Sinne des Lesers hier etwas nähere Informationen zu den Geiselnehmern erhalten zu können, daher ist hier eine Nennung der Terrorgruppe sinnvoll und die hieß eben "Schwarzer September" und hat hier ja auch einen eigenen Artikel, auf den im Artikel an dieser Stelle verwiesen werden sollte. Die Ergänzung mit dem "frühen Morgen" trägt hier zum besseren Verständnis des Lesers bei, da in der Folge ja auf die abgesagten Wettbewerbe im weiteren Tagesverlauf sowie auf den 18 Stunden später erfolgenden Transport von Terroristen und Geiseln auf den Militärflugplatz eingegangen wird. Im Zusammenhang mit den Geiseln schreibt Radtke hier zwar pauschal von "Sportlern", es waren jedoch tatsächlich nur fünf Sportler, die übrigen Geiseln waren Trainer bzw. Kampfrichter (siehe auch hier), daher hatte ich das etwas präziser auf "Mitglieder der israelischen Olympiamannschaft" abgeändert. In der Ursprungsversion folgte dann die Formulierung: "Die für diesen Tag angesetzten Spiele wurden nacheinander abgesagt." Dies sagt die Quelle jedoch so gar nicht aus, sie erwähnt ja vielmehr dass zunächst die Wettbewerbe einfach fortgesetzt worden waren und man sich erst am Nachmittag dazu durchringen konnte sie nach und nach abzusagen. In dieser Übersicht wird ja deutlich, dass an jenem 5. September noch zahlreiche Wettbewerbe ausgetragen worden sind. Die Ursprungsformulierung "Spiele" hatte ich durch "Wettkämpfe" ersetzt, da an jenem Tag nicht nur Handball- und Volleyballspiele ausgetragen wurden, sondern auch Qualifikationswettkämpfe im Ringen und Segeln. Man spricht hier ja nicht von Ringerspielen oder Segelspielen, sodass der Begriff "Wettkämpfe" hier besser passt. Radtke nennt den Flugplatz in FFB zwar tatsächlich "Militärflughafen", sowohl im entsprechenden Artikel Flugplatz Fürstenfeldbruck als auch auf deren Internetseite ist jedoch durchgängig von "Flugplatz" die Rede, was der Realität auch deutlich näher kommt, siehe hierzu auch die Definition in der Einleitung des Artikels Flughafen. In der Ursprungsversion wurde durch die Formulierung "Am 6. September 1972 verkündete IOC-Präsident Avery Brundage, dass die Spiele weitergehen müssten, und im Olympiastadion wurde am folgenden Tag eine spontane Trauerfeier bei voll besetzten Rängen ausgerichtet" die Verkündung von Brundage sowie die Trauerfeier sowohl sachlich als auch zeitlich getrennt. Tatsächlich fielen die Worte von Brundage jedoch im Rahmen der Trauerfeier und diese fand, wie die Ursprungsformulierung suggeriert, nicht "am folgenden Tag" nach dem 6. September statt, demnach also am 7. September, sondern eben an jenem 6. September (siehe auch hier das Foto aus dem Artikel mit Datumsangabe des Bundesarchivs). Radtke datiert hier die Trauerfeier gar nicht, somit kann durch sein Werk der Zeitpunkt der Trauerfeier gar nicht belegt werden. Im Schlusssatz des hier diskutierten Abschnitts hatte ich wiederum "Spiele" durch "Wettkämpfe" ersetzt, denn jeglicher sportlicher Vergleich ist ein Wettkampf, nicht jedoch ein Spiel. Zudem hatte ich den zeitlichen Kontext zwischen Trauerfeier und dem Fußballspiel zwischen Deutschland und Ungarn verdeutlicht. Das Ergebnis jenes Spiels ist nicht trivial, sondern dient der Information des Lesers. Üblicherweise wird bei der Erwähnung eines Fußballspiels auch das Ergebnis genannt, zudem nimmt die Ergänzung kaum Platz weg und stört auch nicht den Lesefluss. Allerdings stellt auch meine Version dem Leser nicht die besondere Situation des Spiels dar, welches noch am Tag der Trauerfeier vor 70.000 (lt. "Damenstrumpf") bzw. 75.000 Zuschauern (lt. Radtke) stattfand und im Buch "Es begann mit einem Damenstrumpf" im Kapitel über Ottmar Hitzfeld auf Seite 53 anschaulich als "gespenstisch", "sonderbar" bzw. "seltsam" beschrieben wird. Diese besondere Situation könnte dem Leser noch verdeutlicht werden. Ebenso bleibt dem Leser auch in meiner Version unklar, ob das Spiel gegen Ungarn am 5. September abgebrochen oder vorher abgesagt worden war, hier könnte man noch ergänzen dass die Absage kurz vor dem geplanten Spielbeginn erfolgte (es war ja ungefähr eine Viertelstunde vor dem geplanten Anpfiff).
Anmerkungen: Die Einzelnachweise wurden von den Zitaten aus dem Artikeltext entfernt. Die mit "Radtke" dargestellten Quellen und Zitate beziehen sich auf die folgende Quelle: Armin Radtke, Dietrich Schulze-Marmeling (Co-Autor), Claus Melchior (Co-Autor): Olympiastadion München – Fußballgeschichte unter dem Zeltdach. Die Werkstatt, Göttingen 2005, ISBN 3-89533-478-2.

@Steigi, Wikiolo: während eins drunter die Recherche weitergeht, greifen wir dies hier mal auf, würde ich vorschlagen. Hier sieht es so aus, als ginge es nur um das Spielergebnis. Des Weiteren finde ich Umstellungen des Textaufbaus. Wikiolo äußert in der Gegenüberstellung Kritik, wie steht es damit? Lässt sich die "geänderte Formulierung" auch ohne Spielergebnis einfügen oder wo gehen Eure Meinungen sonst noch auseinander? – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 11:22, 12. Mai 2017 (CEST)

Ich weiß zwar nicht was daran abwegig sein soll dem Leser mit einem Halbsatz das Ergebnis eben jenes Spiels mitzuteilen, wenn schon das Spiel ohnehin erwähnt wird. Von mir aus kann man das auch um des lieben Friedens Willen weglassen. Wesentlich wichtiger war ohnehin der Rest meiner Änderungen, diese habe ich ja oben ausführlich begründet. Da Wikiolo sich hierzu in der Tabelle nicht geäußert hatte ging es ihm offenbar tatsächlich nur um das Spielergebnis. Von mir aus können wir daher meine Formulierung nun wieder einfügen und auf das Spielergebnis verzichten, damit könnten wir diesen Punkt nämlich direkt abhaken.--Steigi1900 (Diskussion) 11:48, 12. Mai 2017 (CEST)

Einverstanden. --Wikiolo (D) 07:48, 13. Mai 2017 (CEST)

@Steigi, Wikiolo: Hey prima! Meint Ihr, wir können so zielstrebig weitermachen? – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 16:10, 13. Mai 2017 (CEST)

Ich hab die Änderung nun umgesetzt. Ich verstehe zwar nicht so recht, warum die Nennung des Ergebnisses des Ungarn-Spiels trivial sein soll, wenn im Folgesatz bei der Erwähnung des DDR-Spiels das Ergebnis jedoch genannt wird. Aber ich denke mal mit solchen Fragen müssen wir uns auch nicht unbedingt länger als notwendig aufhalten, es gibt weitaus wichtigere Punkte, die noch zu klären sind. Von mir aus können wir nun gern so weitermachen und uns den nächsten Punkt vornehmen.--Steigi1900 (Diskussion) 23:47, 13. Mai 2017 (CEST)

@Doc Taxon: Also, von mir aus können wir gern zielstrebig weitermachen und uns dem nächsten Punkt widmen.--Steigi1900 (Diskussion) 14:34, 1. Jun. 2017 (CEST)

@Doc Taxon, Wikiolo: Können wir evtl. bald weitermachen? Meine noch nicht abgeschlossene Recherche zum Flugzeugtyp und zum Landeflughafen braucht uns ja nicht an der Weiterarbeit bei den anderen offenen Punkten zu hindern.--Steigi1900 (Diskussion) 13:47, 13. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Steigi1900 (Diskussion) 00:41, 29. Aug. 2017 (CEST)

Updates, Veränderungen und diverse Formulierungen

Ich würde gerne in nächster Zeit den Artikel updaten, dann allerdings auch in einer Fassung, mit der ich einverstanden bin. Zahlreiche Änderungen in letzter Zeit waren aber imho nicht förderlich für die Qualität des Artikels, weshalb ich mit den Aktualisierungen abwarte, bis die strittigen Passagen geklärt sind. Konkret geht es um Löschungen, Ergänzungen und Umschreibungen seit dem 24. Oktober 2016, die bei den Löschungen und Umschreibungen nicht nachvollziehbar sind und die Ergänzungen zum Großteil schlicht Trivialitäten darstellen. --Wikiolo (D) 11:56, 27. Nov. 2016 (CET)

Schade, eigentlich hatte ich gehofft dass allmählich hier mal etwas Ruhe einkehren würde. All meine Löschungen (war ohnehin nur ein Satz, der nachweislich falsch war), Änderungen und Ergänzungen waren hinreichend begründet. Gerne kannst Du Deine neuerliche Kritik konkret benennen, für mich ist sie bislang absolut nicht nachvollziehbar. Ich bin mit der aktuellen Fassung auch noch längst nicht einverstanden, es ist noch viel Arbeit notwendig und ich weise mal ganz diskret darauf hin dass auch Du als "Hauptautor" keine Sonderrechte am Artikel hast.--Steigi1900 (Diskussion) 18:11, 27. Nov. 2016 (CET)

Hauptautorenschaft ist ja schon schlimm genug, dass diese nun aber gar disqualifizierend sein soll, ist ja nochmals schlimmer. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:18, 27. Nov. 2016 (CET)

Was soll hier denn "disqualifizierend" sein? Ich bin meine Änderungen eben nochmals durchgegangen. Ich hatte bewusst auf jegliche Geschmacksänderungen verzichtet gehabt, in diesen Fällen sollte ja die Version des Hauptautors gewürdigt werden. All meine Änderungen, aus Zeitgründen waren es ohnehin bislang nur sehr wenige, sind inhaltlich korrekt, verbessern den Artikel eindeutig und stehen im Einklang mit den hier gängigen Regeln. Du kannst sie auch gern mal durchsehen, mich würde Dein Urteil interessieren ob es aus Deiner Sicht Verbesserungen sind oder ob Du Wikiolos oben dargestellte Sichtweise teilst.--Steigi1900 (Diskussion) 18:28, 27. Nov. 2016 (CET)

Ich beziehe mich auf das, was ich hier lese. Einer will abwarten bis "strittige Dinge geklärt" sind, bevor er weitermachen will und dennoch ermahnt ihn der Nächste seiner Rechte und Pflichten. Dass es sich um eine Auseinandersetzung mit Historie handelt, war mir weder klar, noch möchte ich mich damit befassen. Ich weiss nicht wer recht hat. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:35, 27. Nov. 2016 (CET)

Ich weiß ja nicht um was für Updates es hier überhaupt geht und abwarten ist sicherlich grundsätzlich sinnvoll, aber wenn meine sauber begründeten Änderungen als "nicht förderlich für die Qualität des Artikels" abqualifiziert werden fühle ich mich ehrlich gesagt schon ein bisschen angegriffen.--Steigi1900 (Diskussion) 18:42, 27. Nov. 2016 (CET)

Entschuldigung, persönlich Angreifen will ich niemanden und doch, die sprachlichen Verbesserungen haben den Artikel auch gut getan und müssen an der Stelle tatsächlich gewürdigt werden. Nicht gut tun dem Artikel jedoch die Löschungen, die als "falsch" von Steigi bezeichnet wurden, jedoch dennoch hinreichend belegt wurden. Gleiches gilt mit Ergänzungen von Trivialem, wie eine Wegbeschreibung als würde die direkt aus dem Navigationssystem stammen, oder dem Überreferenzieren einer Aussage mit zahlreichen zusätzlichen falsch formatierten Printartikeln. Diese Punkte halte ich für keine Verbesserungen am Artikel und das darf jeder sagen, ob Hauptautor oder nicht. Und solange dieser Missstand nicht behoben ist, werde ich keine Updates vornehmen. --Wikiolo (D) 19:08, 27. Nov. 2016 (CET)

Die Löschung war korrekt, glaub es mir ruhig mal. Ja, im Buch von Radtke stand das tatsächlich so drin, aber es stimmt trotzdem nicht. Das Berliner Olympiastadion war damals ein reines Sitzplatzstadion mit festen Sitzen und hatte eine Kapazität von mehr als 70.000 Zuschauern und somit war es damals nun mal das Stadion mit den meisten (nutzbaren) Sitzplätzen in Deutschland. Auch Leipzig hatte damals mehr Sitzplätze als wir, auch wenn ein Großteil davon gesperrt war. Ich weiß schon wovon ich rede, wir haben 1994 in Leipzig gespielt sowie 1995, 1996 und ab 1998 in Berlin und ich war jeweils im Stadion gewesen. Und das mit der angeblichen Wegbeschreibung ist nicht trivial, da die vorherige Formulierung falsch war, da es allein schon aus topographischen Gründen gar keine normalen Stadionzugänge vom viel tiefer liegenden Spiridon-Louis-Ring aus geben kann. Wie soll das denn gehen? Zur Überreferenzierung kann ich nichts sagen, die war nicht von mir und ich hab sie mir auch nicht wirklich angeschaut.--Steigi1900 (Diskussion) 19:29, 27. Nov. 2016 (CET)

Ergänzung: Ich vermute mal, dass Radtke mit seinem Satz, mit dem er sich ja explizit auf die Saison 96/97 bezog, einfach nur aussagen wollte dass unser Olympiastadion einfach das Bundesligastadion mit den meisten Sitzplätzen war, denn die Hertha stieg ja im Sommer 1997 wieder in die Bundesliga auf und Leipzig war ja 19951994 schon wieder aus der Bundesliga abgestiegen. Die Aussage, dass wir 96/97 das Bundesligastadion mit den meisten Sitzplätzen hatten, wäre nämlich korrekt. Die beiden deutschen Stadien in Berlin und Leipzig mit mehr Sitzplätzen waren 1996/97 ja nicht in der Bundesliga vertreten. Vermutlich war es halt mal wieder eine etwas unpräzise Aussage vom Radtke.--Steigi1900 (Diskussion) 19:42, 27. Nov. 2016 (CET)

Als Wikipedia-Autor sollte man wissen, dass eigene Behauptungen (wie "glaub mir einfach") nicht zählen. Wenn du es noch nicht wusstest, so weißt du es jetzt und beherzigst es bitte auch. Da es in Radtkes Werk drinsteht, ist es gültig, solange es nicht mit einer besseren Quelle widerlegt werden kann. Und auch doch, die Wegbeschreibung vom Parkplatz zum Stadion ist vollkommen Trivial, dass die Eingänge oben sind, ist andernorts ja erwähnt und ich kann weiterhin kein Argument erkennen, was hierfür spricht. Und auch wenn du das mit der Überreferenzierung nicht warst (es interessiert mich auch gar nicht wer es war), stellt auch das in der Form eine Minderung der Qualität dar. --Wikiolo (D) 20:01, 27. Nov. 2016 (CET)

Vielen Dank für Deine Belehrung. Sicherlich ist Dir bekannt dass Belege zu prüfen sind (siehe hier), offensichtlich hast Du das in diesem Fall jedoch nicht getan, sondern einfach nur aus dem Buch abgeschrieben. Da der Satz aber eindeutig falsch ist, darf er im Artikel so auch nicht verwendet werden. Und es handelt sich bei meiner Formulierung nicht um eine Wegbeschreibung, sondern um eine Korrektur einer Falschangabe, da halt es halt nun mal keine allgemeinen Stadionzugänge vom Spiridon-Louis-Ring aus gibt und dies somit auch nicht im Artikel behauptet werden darf. Du kannst natürlich gern meine Formulierung abändern, klar, aber die Ursprungsversion darf eben nicht so stehenbleiben wie sie gewesen war. Wir müssen hier die Realität abbilden, völlig unabhängig davon ob irgendwas irgendwo in einem Buch steht oder nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 20:24, 27. Nov. 2016 (CET)

Wikiolo, was grundsätzlich richtig ist, darf man dennoch nicht einfach orthodox anwenden, wenn jedermann weiss, dass etwas ganz Konkretes daran nicht stimmen kann. Plausibilisierung ist im negativen Gebrauch (und nur in diesem) erste Wikipedianerpflicht! Steigi sagt ja oben schon, wie es richtigerweise ausgedrückt werden könnte. In solchen Fällen schreibt man es eben gar nicht hinein oder wählt einen Satz der auf jeden Fall stimmt, so wie Steigi es schrieb, denn eine Pflicht zum Inhalt gibt es ja keinesfalls. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:59, 27. Nov. 2016 (CET)

@GS63: Steigi hat bereits weiter oben etliche Behauptungen gemacht, die zahlreich widerlegt wurden und sich als falsch entpuppten. Er war (/ist?) dennoch felsenfest davon überzeugt, dass beispielsweise das Stadion nicht im Stadtteil Milbertshofen ist. Daher werde ich ihm nicht blind und quellenlos vertrauen, was seine Änderungen am Artikel angehen. Kein "galub mir einfach mal" oder "das Buch ist falsch, ich bin richtig". Nein, wenn Korrekturen vorgenommen werden, dann nur mit handfesten Quellen, ansonsten bitte die Versionen wieder zurücksetzen. --Wikiolo (D) 08:28, 29. Nov. 2016 (CET)

Grundsätzlich hast Du damit ja auch recht, in obengenanntem Beispiel dann, ganz sicher aber nicht. Lasst uns die Regel und die Ausnahmen nicht wild miteinander vermischen. Vernünftig bleiben und den gesunden Menschenverstand nicht unterdrücken wird ganz sicher von Vorteil bleiben. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:33, 29. Nov. 2016 (CET)

Was bitte wurde denn widerlegt und hat sich "als falsch entpuppt"? Und das Stadion mag zwar auf dem Gebiet des Stadtteils Milbertshofen liegen, tatsächlich liegt es jedoch in gar keinem Stadtteil, da der Olympiapark ein eigenes Areal zwischen mehreren Stadtteilen darstellt (namentlich Moosach, Schwabing und Milbertshofen), somit ist die aktuell noch im Artikel befindliche Formulierung unpassend und unpräzise. All meine Korrekturen sind berechtigt, wurden von mir begründet und werden bitte nicht einfach mal so aus Lust und Laune zurückgesetzt weil es offenbar jemandem nicht gefällt dass ich am Artikel mitarbeite. Eigentlich könnten wir hier ja gut zusammenarbeiten, aber dazu gehören halt immer zwei und wenn eine Seite da offenbar eher auf Konfrontation als auf Kooperation aus ist kann ich halt auch nichts machen, dann führe ich die notwendigen Korrekturen eben allein durch. Und wenn Angaben im Buch eben falsch sind dann sind sie falsch, da kann ich gewiss nichts dafür, ich hab das Buch nicht geschrieben. Ich betreibe halt Quellenprüfung und man sieht ja wie notwendig das hier ist.--Steigi1900 (Diskussion) 08:55, 29. Nov. 2016 (CET)

Gut, und wenn man Quellenprüfung betreibt, dann bitte nicht aus den eigenen Erinnerungen heraus überlegen, ob es denn so tatsächlich war wie es im Buch steht oder nicht. Falls du meinst, dass Fehler vorhanden sind, ist es deine Aufgabe mit einer Quelle zu kommen, die deine These unterstreicht - und die muss besser als die ursprüngliche Quelle sein. Und der Punkt Milbertshofen beweist doch nun wirklich, dass man bei dir kritisch mit Veränderungen und Veränderungsvorschlägen sein soll. Dass Milbertshofen an der Stelle richtig ist, wurde bereits geklärt, und ich habe mir von Fachkundigen wie @Bjs: bestätigen lassen, dass es so, wie ich es in den Artikel geschrieben habe, auch bleiben kann. Und nein, gegen Zusammenarbeit habe ich nichts, ich habe schon diverse Artikel in Koorperation verfasst und war meistens glücklich über die Zusammenarbeit: Das ist ja auch das schöne an Wikipedia und der Grund, wieso ich hier mitarbeite! Aber auf diese Art und Weise bitte nicht. Ich bitte weiterhin darum, dass alle unbelgte Veränderungen wieder revertiert werden. Ich persönlich will mich zur Zeit nicht damit beschäftigen, da ich dafür nun wirklich keine Zeit habe. --Wikiolo (D) 21:56, 29. Nov. 2016 (CET)

Du versuchst hier gerade die Belegpflicht umzukehren. Ich zitiere mal zwei Passagen aus WP:Belege: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." und "Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden." Nicht ich muss belegen dass das Olympiastadion in der Saison 1996/97 eben nicht das deutsche Stadion mit den meisten Sitzplätzen war, vielmehr musst Du belegen dass es das Stadion mit den meisten Sitzplätzen war, denn Du willst den Satz im Artikel haben, nicht ich. Du hast zwar einen vermeintlichen Beleg dafür geliefert, aber der stimmt halt nun mal nicht. Sicher, Du kannst die Stadionlandschaft der Neunziger gar nicht so wirklich kennen, Du wurdest in der Zeit ja erst geboren, von daher konntest Du gar nicht wirklich merken dass die Angabe im Buch gar nicht korrekt war. Sicherlich sind Belege grundsätzlich zu prüfen und mit anderen Belegen zu vergleichen. Klar, macht man nicht in jedem Fall, man verlässt sich da auf die Richtigkeit, ist ja auch völlig normal. Aber es ist halt nun mal so dass nicht alles automatisch richtig ist was irgendwo in einem Buch steht, denn Fehler macht jeder, auch ein Buchautor. Deshalb sollen hier ja auch voneinander unabhängige Quellen geprüft werden um Gewissheit zu haben ob die Angaben auch stimmen. Das ist hier jedoch nicht geschehen. Und hier ist jemandem der sich mit der Stadionlandschaft der Neunziger auskennt klar, dass diese Aussage im Buch eben so nicht stimmt. Wenn Du mir nicht glaubst dann recherchiere doch einfach selbst und mach Dich sachkundig. Informiere Dich über das Berliner Olympiastadion, anstatt mich zu attackieren. Wäre viel sinnvoller investierte Zeit. Und die Sache mit Milbertshofen ist auch klar und wurde von mir nun wirklich oft genug erwähnt. Der Olympiapark liegt eben nicht in einem Stadtteil, sondern ist ein gesondertes Areal zwischen mehreren Stadtteilen. Warum willst Du dem Leser weismachen das Stadion läge im Stadtteil Milbertshofen, obwohl es weit davon entfernt liegt? Ich schlage vor hier einfach den Zusatz "auf dem Gebiet" zu ergänzen, dann wäre da mal Ruhe. Das Stadion liegt ja in der Gemarkung Milbertshofen, es liegt im Stadtbezirk Milbertshofen-Am Hart, der ja oft einfach mit Milbertshofen gleichgesetzt wird, aber es liegt eben nicht im Bezirksteil Milbertshofen und somit auch nicht wirklich im Stadtteil Milbertshofen. Und ich werde hier keine einzige meiner Änderungen revertieren, warum sollte ich? Weil es Dir offenbar nicht gefällt dass ich hier mitarbeite? Nein, meine Änderungen sind korrekt. Prüfe sie einfach, formuliere sie von mir aus gerne um - ich maße mir ja hier nicht an meine Formulierungen als der Weisheit letzten Schluss zu betrachten - aber ein Zurücksetzen in den ursprünglichen, leider fehlerhaften Zustand wäre schlicht und einfach mit Vandalismus gleichzusetzen. Ich habe in den ganzen Jahren die ich jetzt hier tätig bin noch nie eine VM verfasst. Ich würde mir wünschen dass das auch so bleibt, aber das hängt auch von Dir ab. Unbegründete Zurücksetzungen meiner ausführlich begründeten Korrekturen sind jedenfalls nicht akzeptabel.--Steigi1900 (Diskussion) 23:09, 29. Nov. 2016 (CET)

Ich habe mir mal die Antwort bis zur Hälfte durchgelesen und bin schockiert, wie du die Regeln umdichtest: Ich habe ausreichend Belege geliefert, die allesamt nicht widerlegt wurden (wenn man dein Bauchgefühl, wie es nun tatsächlich war, außer Acht lässt). Solange es keine Gegenbelege gibt (und die eigenen Erinnerungen sind nicht solche), sind die erbrachten Belege gültig. Klar kann man alle anzweifeln und seiner persönlichen Bauchipedia freien Lauf lassen. Aber bitte nicht im ANR! Nutze bitte dafür deine Spielwiese: Dann kann dort das Stadion von mir aus statt in Milbertshofen in Neukölln stehen, das Stadion nach dem Maracanã in den 1990er Jahren nur das zweitgrößte Sitzplatzstadion Deutschlands sein und der Oberwiesenfeldflughafen 1918 vor Christus eröffnet worden sein. Aber bitte nicht hier im ANR. Hier müssen Fakten her und für Bauchipedia ist hier nun echt der falsche Ort. Und entschuldigung, dass ich jetzt so direkt werde, aber mir ist es wichtig, dass der ANR auf Fakten beruht und nicht aus einem privaten Bauchgefühl heraus. Daher bitte ich erneut, dass du wieder die letzte vollbelegte Fassung vom oben erwähnten Datum einsetzt. --Wikiolo (D) 16:01, 30. Nov. 2016 (CET)

Wo bitte dichte ich denn Regeln um? Das tust hier ja eindeutig Du. Nicht ich habe hier Belege zu liefern, sondern das ist Aufgabe desjenigen, der Informationen im Artikel haben will. Ich habe Dir die entsprechenden Passagen zitiert und die haben auch für Dich Gültigkeit. Nicht Änderungen sind zu belegen, sondern Inhalte. Im Fall der Frage des deutschen Stadions mit den meisten Sitzplätzen wurde zwar von Dir ein Beleg genannt, jedoch wurde hierbei von Dir keinerlei Prüfung dieses Belegs vorgenommen, obwohl WP:Belege#Belege prüfen dies eindeutig fordert. Hättest Du diesen Beleg geprüft, wäre aufgefallen dass die Angabe im Buch eben nicht stimmt. Du machst es Dir hier sehr einfach, schreibst einfach mal schnell was ab, prüfst den Beleg überhaupt nicht und wenn sich dann herausstellt dass der Beleg eben wie in diesem Fall nichts taugt tust Du nichts anderes als einfach mal denjenigen anzugreifen der festgestellt hat dass die Angabe im Artikel sowie gleichlautend die Angabe im Buch eben nicht stimmt. Du pflegst hier schon einen sehr seltsamen Umgang mit Deinen Kollegen. Es ist Aufgabe des Autors dafür zu sorgen dass in einem Artikel ausschließlich korrekte Angaben stehen und er hat sich darum zu kümmern dass der Leser korrekte Informationen geliefert bekommt. Sind sie, wie hier, offensichtlich nicht korrekt, dann fliegen sie natürlich raus. Und meine Entfernung ist ganz klar von WP:Belege gedeckt. Wenn Du die hier gängigen Regeln nicht akzeptieren willst, dann soll mir das egal sein, ich werde jedoch selbstverständlich falsche Angaben aus den Artikeln entfernen - ob Dir das nun gefällt oder nicht. Der Autor trägt die Verantwortung für die Richtigkeit dessen was er im Artikel als Wahrheit darstellt. Du forderst hier "handfeste Belege" und "Fakten", aber schreibst einfach mal irgendwas irgendwo ab ohne Dir mal die Mühe zu machen es zu prüfen, somit kommst Du Deiner eigenen Forderung selbst nicht einmal ansatzweise nach. Da misst wohl jemand mit zweierlei Maß...? Der Beleg von Radtke ist hier keineswegs gültig, er ist alles andere als ein "handfester Beleg", wenn er bei der ersten Prüfung sich bereits in Luft auflöst. Und mein "privates Bauchgefühl", das Du mir hier unterstellst, umschreibt man wohl besser als Sachkenntnis. Ich merke aufgrund meiner Sachkenntnis halt nun mal wenn da etwas nicht stimmt. Wie wäre es, wenn Du statt irgendwelcher alberner Wortschöpfungen mal selbst recherchierst? Dann wirst Du nämlich feststellen dass Du bei der Artikelerstellung - sicherlich auch aus zeitlichen Gründen wegen des engen Zeitrahmens für diesen Schreibwettbewerb - gleich an mehreren Stellen Deine Sorgfaltspflicht vernachlässigt hast. Ist ja nicht weiter dramatisch, aber jetzt mich hier aufzufordern all meine ausführlich und stichhaltig begründeten Änderungen einfach mal so rückgängig zu machen weil Du ja offenbar meinst hier Exklusivrechte zu haben, das ist schon recht unverschämt, anders kann ich es leider nicht ausdrücken. Eine voll belegte Fassung dieses Artikels existiert im Übrigen gar nicht, auch im Absatz über die Stadionkapazität hast Du einfach die nun wirklich sehr offensichtlich widersprüchlichen Angaben aus Radtkes Buch einfach in den Artikel geklatscht. Nun haben wir da solch konfuse Formulierungen, dass sich die Kapazität von 78.000 auf 69.466 reduzierte, um anschließend angeblich auf 72.447 zu sinken (!), dann sank sie auf 63.613, von denen aber meist nur 64.000 (!) genutzt wurden. Anschließend sank (!) dann die Kapazität auf 69.250. Das sind also Deine "Fakten"? Nein, das ist Chaos pur. Wird von mir auch noch recherchiert und korrigiert werden, Du beschränkst Dich ja offenbar nur noch darauf über die Leute herzuziehen die versuchen hier mal etwas Ordnung ins Chaos zu bringen. Diese Widersprüche sind Dir ja seit langem bekannt, aber scheinen Dir ja offensichtlich ziemlich egal zu sein, also kümmere ich mich halt drum. Ich werde auch weiterhin am Artikel arbeiten, das ist mein gutes Recht, und wenn Du meine sauber begründeten Änderungen einfach mal so zurücksetzt nur weil Dir offenbar meine Mitarbeit nicht passt dann läuft es möglicherweise auf eine VM hinaus. Wäre schade, aber zur konstruktiven Mitarbeit zählen halt immer (mindestens) zwei und wenn der eine der beiden sich dieser verweigert, ist das dann halt nicht mehr mein Problem, dann soll halt von mir aus ein Admin dieses Verhalten bewerten. Es hängt von Dir ab.--Steigi1900 (Diskussion) 17:23, 30. Nov. 2016 (CET)

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So, ein Admin ist hier gewünscht? Also wartet mal, das geht doch so nicht. So wie ich das sehe, sind hier auf der Diskussionsseite Du, @Steigi1900:, und Du, @Wikiolo:, mittlerweile schon etwas gröber am Diskutieren. Ich möchte Euch unter Voraussicht nur noch mal in Erinnerung rufen, hier stets beim sachlichen Thema zu bleiben und nicht persönlich zu werden. Öfter kann ich hier herauslesen, dass es Probleme mit Fakten und ihren Belegen geht. Gewissermaßen ist eine Quelle, in der offensichtliche Fehler zu finden sind, nicht so lange gültig, bis eine widerlegende Quelle gefunden wurde, das möchte ich so mal klarstellen. Sind die Fakten jedoch vage, sind Quellen eher ein Muss. Weiterhin wird hier auch sehr um Kleinigkeiten gestritten, die vielleicht gar nicht so ausführlich im Artikel angebracht werden brauchen. Lasst uns doch mal bitte kurz zusammenfassen, um welche (Streit)-Fakten es geht, und wie Ihr beide sie denn unabhängig belegt. Damit das ganze übersichtlich wird, und Fließtext ist dafür beinahe unbrauchbar, würde ich dazu gerne eine tabellarische Erfassung vorschlagen. Ich würde mich freuen, wenn Ihr Euch beteiligen würdet, danke sehr, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 18:17, 30. Nov. 2016 (CET)

Vielen Dank, ich bin gern dazu bereit, aber da Wikiolo ja meine zuletzt durchgeführten Änderungen kritisiert, denke ich dass er hier beginnen und darstellen sollte welche meiner Änderungen er überhaupt konkret bemängelt. Das wäre jetzt für den Anfang mein Vorschlag.--Steigi1900 (Diskussion) 21:23, 30. Nov. 2016 (CET)

Hallo @Steigi1900: es geht hier nicht darum, Änderungen zu bemängeln, sondern aufgrund der Beleglage Fakten zu erörtern und zu diskutieren, wie man sie am günstigsten in den Artikel einpflegt, so dass Ihr letzten Endes beide mit dem Resultat zufrieden sein könnt. Bemängelt Eure Arbeit nicht gegenseitig sondern versucht, kooperativ auf einen Nenner zu kommen. Und solche Tabellen machen die Arbeit sehr übersichtlich und entsprechend einfach. Versucht es doch bitte einfach mal, und ich werde versuchen, das etwas zu begleiten. Dabei gibt es auch verschiedene Vorgehensweisen, diese Daten und Fakten hinterher gut aufzubereiten. Aber erst mal muss der Dissens vom Tisch. Ich danke Euch schon mal im voraus, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 23:36, 30. Nov. 2016 (CET)

Steigi 1900		Gegenstand des Faktes	Wikiolo
Beleg	Fakt / Diskussion		Fakt / Diskussion	Beleg
Steigis Beleg	Fakt	Gegenstand	Fakt	Wikiolos Beleg
Steigis Beleg	Fakt	Gegenstand	Fakt	Wikiolos Beleg
Steigis Beleg	Fakt	Gegenstand	Fakt	Wikiolos Beleg

Es geht mir um alle inhaltlichen Änderungen, da, soweit ich es sehe, keine Belege zu irgendeiner von Steigis Veränderungen vorliegen. Ich kann ja mal ein paar Beispiele morgen in die Tabelle eintragen. Das meiste wurde ohnehin bereits weiter oben von mir widerlegt, dir paar korrekt aufgegriffenen Fehler habe ich bereits korrigiert gehabt. Den gesamten Artikel habe ich mit Einzelnachweisen verfasst; da sind die entsprechenden Belege zu finden. @Doc Taxon: Ich Bitte dich daher, bis zur Klärung administrativ die belegte Fassung wieder herzustellen. Zwar habe ich als Hauptautor sicherlich nicht mehr Rechte am Artikel wie auch andere, allerdings sehe ich mich in der Verantwortung, dass der Artikel seine exzellente Qualität gerecht bleibt. Und dazu gehören u.a. die Belegung und die oben angesprochene Formatierung des Artikels. --Wikiolo (D) 23:42, 30. Nov. 2016 (CET)

All meine Änderungen sind ausführlich und sauber begründet und es besteht keinerlei Veranlassung sie einfach zurückzusetzen weil einer der Beteiligten es einfach mal gern so hätte. Gern kann über jeden Punkt diskutiert werden, eine pauschale Zurücksetzung ohne jeglichen plausiblen Grund ist vollkommen abwegig.--Steigi1900 (Diskussion) 04:16, 1. Dez. 2016 (CET)

Moment mal, das sehe ich aber problematisch: Die Fassung Wikiolos, wie er schreibt, ist mit Einzelnachweisen durchweg belegt. Die Änderungen Steigis sind nur ausführlich und sauber begründet? Also nicht belegt? Ich müsste mich schon wundern, wenn mit Einzelnachweisen belegte Fakten einfach nur mit Begründungen geändert werden. Die enzyklopädische Arbeit an Wikipedia-Artikeln beruht auf möglichst unabhängig belegte Fakten. Und da solltet Ihr Euch beide auch dran halten. Wie Wikiolo schon erwähnte, handelt es sich hier um einen als exzellent bewerteten Artikel, diesen mit unbelegten Fakten zu ändern, würde diese Auszeichnung jedoch gefährden. Wie ich oben schon schrieb: man kann das gerne auch alles zusammen erst mal besprechen und die Änderungen am Artikel dann vornehmen, belegte Fakten halte ich aber für essenziell wichtig. Versucht es doch mal mit der Tabelle. Vielen Dank, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 08:46, 1. Dez. 2016 (CET)

Wir haben hier aber das Problem, dass zwar zahlreiche Einzelnachweise vorhanden sind, diese jedoch teilweise nicht korrekt wiedergegeben wurden. Beispiele wären die Umrüstung der Kurven im Jahr 1995 (zeitlich und sachlich nicht korrekt wiedergegeben), die Trauerfeier 1972 im Olympiastadion (zeitlich falsch wiedergegeben), die Geiselnahme (das war nicht die PLO und das stand auch so gar nicht im Beleg), die angeblich gesunkene Popularität des Fußballs in München in den Fünfzigern (steht im Beleg ganz anders), die Anschlagswarnung bei der Schlussfeier (widersprüchliche Beleglage in Sachen Flugzeugtyp) und die angeblichen Eingänge am Spiridon-Louis-Ring (gar nicht belegt gewesen). Ihr habt das Buch von Radtke ja vorliegen, bitte einfach selbst nachschlagen und dann seht ihr was ich hier meine. Und die Sache mit den meisten Sitzplätzen 1996/97 steht zwar so tatsächlich im Buch, ist aber eindeutig falsch, musste daher also zwingend entfernt werden. Auch leicht nachprüfbar, siehe das Buch vom Skrentny ("Das große Buch der deutschen Fußballstadien"), siehe jegliche Stadionliteratur in der das Berliner Olympiastadion erwähnt wird, siehe auch beispielsweise einfach das Kicker-Bundesliga-Sonderheft 1996/97. Und meine Änderungen der nicht gängigen Bezeichnungen Westtribüne und Osttribüne sind eindeutig von WP:Keine Theoriefindung#Nicht etablierte Termini gedeckt, da habe ich nur den Artikel an eben jene gängige Vorgehensweise angepasst. Zur Exzellenz-Auszeichnung soll sich jeder selbst sein eigenes Bild machen wenn er sich den Artikel etwas umfassender anschaut, mehr sag ich dazu an dieser Stelle mal lieber nicht. Und ich muss nicht meine Korrekturen belegen, ich muss sie nur plausibel begründen, belegt werden muss der Artikelinhalt und da ist doch noch so manches widersprüchlich. Ich habe nicht mehr getan als diese Widersprüche auszuräumen, bitte einfach mal meine Änderungen im Einzelnen durchgehen, dann dürfte klar werden dass hier rein gar nichts zurückzusetzen ist.--Steigi1900 (Diskussion) 10:59, 1. Dez. 2016 (CET)

So, ich bin meine Änderungen nun zum wiederholten Male durchgegangen. Bitte prüft sie, von mir aus könnt ihr sie auch gern umformulieren, inhaltlich sind sie aber richtig und durch die vorhandenen Belege bzw. die gängigen Regeln gedeckt. Gern können wir über jede einzelne Änderung diskutieren, gar kein Problem. Der Absatz zu den Stadionkapazitäten muss natürlich noch überarbeitet werden, hierzu sind aber erstmal geeignete Quellen zu ermitteln, das Buch ist hier jedenfalls keine zuverlässige Quelle. Eine pauschale Zurücksetzung meiner sowohl sauber recherchierten als auch sauber begründeten Änderungen ist nicht akzeptabel, ich weise vorsorglich darauf hin dass ich auf eine Zurücksetzung mit einer VM reagieren werde, egal wer es ist. Es wäre meine allererste in den acht oder wieviel Jahren auch immer die ich hier tätig bin und ich hoffe es kommt nicht so weit. Ich bin ein gutmütiger Mensch, aber irgendwo ist dann auch eine Grenze erreicht und sinnvolle Änderungen einfach mal so zurückzusetzen ist nichts was ich akzeptieren kann.--Steigi1900 (Diskussion) 13:32, 1. Dez. 2016 (CET)

Warum verwendet Ihr denn nun die Tabelle nicht, das Grundgerüst habe ich extra da hingeklatscht. ... Vorlage:Smiley/Wartung/:(  – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 15:14, 1. Dez. 2016 (CET)

Wie gestern von mir vorgeschlagen sollte meiner Meinung nach Wikiolo damit beginnen und er hat ja bereits angekündigt heute dort was einzutragen. Es ist ja grad mal Nachmittag. Sollte er heute nicht mehr dazu kommen würde dann halt ich morgen damit beginnen. Aber an dieser Stelle schon mal vielen Dank für Dein Engagement.--Steigi1900 (Diskussion) 15:19, 1. Dez. 2016 (CET)

Hier mal die angekündigte Beispielauswahl. Ich bitte die Tabelle so zu belassen und nicht zu verfälschen:

Steigi		Kritik	Wikiolo
Beleg	Behauptung		Ursprungsthese	Beleg
http://www.olympiapark.de/de/der-olympiapark/service-center/anfahrt/anfahrt-mit-dem-pkw/	Neben zwei Eingängen am Coubertinplatz gibt es zwei Zugänge westlich von der Parkharfe kommend. Am Spiridon-Louis-Ring, der von Norden her über Westen und Süden einen Halbring um das Olympiastadion bildet, befindet sich der Eingang für den Ehrengastbereich	Erweiterungen für Trivial befunden Zudem wurde der abschließende Punkt aus ungekärten Gründen von Steigi entfernt	Neben zwei Eingängen am Coubertinplatz gibt es Zugänge am Spiridon-Louis-Ring, der von Norden her über Westen und Süden einen Halbring um das Olympiastadion bildet.	http://www.olympiapark.de/de/der-olympiapark/service-center/anfahrt/anfahrt-mit-dem-pkw/
???		Von Steigi aus ungeklärten Gründen gelöscht	Zur Saison 1996/97 hatte das Olympiastadion mit 58.066 die meisten Sitzplätze eines deutschen Stadions.	Radtke, S. 49
???	Der FC Bayern erreichte in der Oberliga Süd meist lediglich Mittelfeldplätze und stieg 1955 sogar für ein Jahr in die Zweitklassigkeit ab, der TSV 1860 hatte sich bereits 1953 aus der höchsten Spielklasse verabschiedet und der FC Wacker war mittlerweile gar nur noch drittklassig. Spiele der deutschen Nationalmannschaft fanden wegen der geringen Kapazität des Grünwalder Stadions schon seit 1940 nicht mehr in München statt. Für die großen Stadtvereine blieb die Kapazität des Grünwalder Stadions ausreichend. Eine Ausnahme stellten nach der 1957 erfolgten Rückkehr des TSV 1860 in die Erstklassigkeit die Lokalderbys dar, zu denen teilweise mehr Zuschauer kamen, als das Stadion offiziell Platz bot, und dabei gar die Lichtmasten erklommen wurden.	Steigis Veränderung ist eine Verschlechterung in Sprache und Inhalt, da hier vollkommen fehl am Platz. Das gehört in den Artikel der Vereine. Oroginalfassung reicht aus	Ein weiterer Grund für diese Entscheidung war die gesunkene Popularität des Fußballs in München, da die ehemals erfolgreichen Stadtvereine wie TSV 1860, FC Wacker und FC Bayern mit ihren Leistungen in das Mittelmaß abfielen.	Radtke, 11f.
s. oben	Bis 1939 war der Flughafen München auf dem Oberwiesenfeld beheimatet.	weiter oben ausgeführt	Von 1931 bis 1939 war der Flughafen München auf dem Oberwiesenfeld beheimatet.	u.a. Radtke, S. 16
???	Am 5. September 1972, nach etwa zwei Dritteln der Spiele, fand die feierliche Stimmung infolge der Geiselnahme von München ein abruptes Ende, als palästinensische Terroristen der Gruppe Schwarzer September am frühen Morgen zwei Mitglieder der israelischen Olympiamannschaft ermordeten und neun weitere als Geiseln nahmen. Die für diesen Tag angesetzten Wettkämpfe wurden erst am Nachmittag nach und nach abgesagt. 30.000 Zuschauer des Spiels der DFB-Amateurauswahl gegen Ungarn mussten am Nachmittag das Olympiastadion verlassen, was ohne Protest geschah. 18 Stunden nach der Geiselnahme zogen die Terroristen mit den Geiseln auf den Militärflugplatz Fürstenfeldbruck ab. Dort kam es zu einer missglückten Befreiungsaktion, bei der die Geiseln, fünf Terroristen und ein Polizist ums Leben kamen. Am Folgetag, dem 6. September 1972, wurde im Olympiastadion eine spontane Trauerfeier bei voll besetzten Rängen ausgerichtet, bei der auch der Bundespräsident eine Ansprache hielt. Bei dieser Trauerfeier verkündete IOC-Präsident Avery Brundage, dass die Spiele weitergehen müssten. Die Wettkämpfe wurden jeweils um einen Tag verschoben, sodass noch am Tag der Trauerfeier im Olympiastadion das Spiel Deutschland gegen Ungarn nachgeholt wurde, welches Ungarn mit 4:1 gewann.	Sachen wie das Spielergebnis sind an der Stelle vollkommen trivial	Am 5. September 1972, nach etwa zwei Dritteln der Spiele, fand die feierliche Stimmung infolge der Geiselnahme von München ein abruptes Ende, als Terroristen der Palästinensischen Befreiungsorganisation zwei israelische Sportler ermordeten und neun weitere als Geiseln nahmen. Die für diesen Tag angesetzten Spiele wurden nacheinander abgesagt. 30.000 Zuschauer des Spiels der DFB-Amateurauswahl gegen Ungarn mussten am Nachmittag das Olympiastadion verlassen, was ohne Protest geschah. 18 Stunden nach der Geiselnahme zogen die Terroristen mit den Geiseln auf den Militärflughafen Fürstenfeldbruck ab. Dort kam es zu einer missglückten Befreiungsaktion, bei der die Geiseln, fünf Terroristen und ein Polizist ums Leben kamen. Am 6. September 1972 verkündete IOC-Präsident Avery Brundage, dass die Spiele weitergehen müssten, und im Olympiastadion wurde am folgenden Tag eine spontane Trauerfeier bei voll besetzten Rängen ausgerichtet, bei der auch der Bundespräsident eine Ansprache hielt. Die Spiele wurden jeweils um einen Tag verschoben, sodass am 6. September 1972 das Spiel Deutschland gegen Ungarn nachgeholt wurde.	Radtke, S. 29
s. oben	Am 11. September 1972, kurz vor der Abschlussfeier, gewann die deutsche Mannschaft der Reiter im Olympiastadion den Preis der Nationen. Bei der Schlusszeremonie wurde das ursprünglich geplante Programm wegen der Ereignisse des 5. September aus Respekt vor den Opfern ausgedünnt. Nachdem das Olympische Feuer erloschen war, standen die Zuschauer auf und gedachten der Opfer der Geiselnahme. Während der Veranstaltung gab es eine Anschlagswarnung für das Olympiastadion, nachdem ein Flugzeug mit ausgefallener Radaranlage elf Meilen nordwestlich von Ulm Kurs auf München genommen hatte. Joachim Fuchsberger, Stadionsprecher zu diesem Ereignis, erhielt auf einem Zettel die Mitteilung: „Nicht identifizierte Flugobjekte im Anflug auf das Olympiastadion – möglicherweise Bombenabwurf – sag, was du für richtig hältst“. Um eine Massenpanik zu vermeiden, schwieg Fuchsberger, sodass die Feier weiterging. Das verirrte Flugzeug, eine finnische Passagiermaschine, landete schließlich am Münchner Flughafen.	Primärquellen schreiben von einer DC-8, Blogeinträge oder Tertiärquellen sind nicht ausreichend zur Widerlegung	Am 11. September 1972, kurz vor der Abschlussfeier, gewann die deutsche Mannschaft der Reiter im Olympiastadion den Preis der Nationen. Bei der Schlusszeremonie wurde das ursprünglich geplante Programm wegen der Ereignisse des 5. September aus Respekt vor den Opfern ausgedünnt. Nachdem das Olympische Feuer erloschen war, standen die Zuschauer auf und gedachten der Opfer der Geiselnahme. Während der Veranstaltung gab es eine Anschlagswarnung für das Olympiastadion, nachdem ein Flugzeug des Typs McDonnell Douglas DC-8 mit ausgefallener Radaranlage elf Meilen nordwestlich von Ulm Kurs auf München genommen hatte. Joachim Fuchsberger, Stadionsprecher zu diesem Ereignis, erhielt in einem Schreiben die Mitteilung: „Nicht identifizierte Flugobjekte im Anflug auf das Olympiastadion – möglicherweise Bombenabwurf – sag, was du für richtig hältst“. Um eine Massenpanik zu vermeiden, schwieg Fuchsberger, sodass die Feier weiterging. Die verirrte DC-8 landete schließlich am Münchner Flughafen.	U.a. Stadionkommentator zum Event im SZ-Artikel Es geschah am 11. September – 1972
Anmerkung: Die Einzelnachweise wurden von den Zitaten entfernt. Bearbeitungen von anderen Benutzern in der Tabelle wurden entfernt. --Wikiolo (D) 19:18, 1. Dez. 2016 (CET)

Vieles wurde bereits diskutiert und eigentlich habe ich mir zum Teil schon viel Zeit genommen und erklärt, wieso das so in den Artikel nicht reindarf. Zum Teil hat Steigi jedoch seine Punkte . ohne den Antworten - wieder kopiert und weiter unten die Disk neu aufgemacht, so dass meine Arbeit umsonst ist. Vieles (wie einzelne Spielergebnisse) wurden auch schon mehrfach von anderen Autoren kritisiert, weshalb ich ein paar eher rausgenommen habe. Jetzt sind sie wieder drin... Man kann das alles auch oben nachlesen. Ich finde es unverschämt, wie mein Gegenüber damit umgeht und auf Teufel komm raus alles ignoriert und weiter diskutiert (trotz den Erklärungen und Belegen), zur Not eben für den selben (geklärten) Punkt eine neue Diskussion öffnen. Das lässt sich alles nachlesen. Wenn es also niemand revertiert, dann sehe ich mich als Hauptautor dazu in der Pflicht, die ursprünglich gegebene Qualität zu wahren. Wegen der Vorgeschichte wünsche ich mir zwar, dass den Vollrevert eine dritte Person ausführt, da das jedoch bisher ausblieb, sehe ich mich so langsam dazu gezwungen. Ich würde es aber begrüßen, wenn eine dritte Person zumindest vorher bestätigt, dass im Sinne der Qualitätssicherung die Version vom 11. Oktober 2016 wieder hergestellt werden muss. Daher, @Doc Taxon: kannst du zumindest Teile der entsprechenden Disks nochmal anschauen und mir bestätigen, dass der Revert her muss? Denn bevor weiterdiskutiert wird, soll dem Leser wieder eine belegte - und damit auch eine soweit mögich korrekte Fassung - vorliegen. Das ist mir sehr wichtig. --Wikiolo (D) 17:56, 1. Dez. 2016 (CET)

@Steigi1900: Ich würde es auch besser finden, wenn man den Artikel am zurückgesetzten Original verbessert, dann aber zusammen, und erst wenn ein Konsens gefunden wurde oder Belege dafür sprechen. Bei anderen Artikeln wurde so auch schon vorgegangen, – und Deine Änderungen sind ja nicht verloren. Aber die bessere Diskussionsbasis ist ja nun mal das Original, an dem kritisiert und verbessert werden soll. Eine Alternative dazu wäre eine Temporärkopie der Originalversion in einen der Benutzernamensräume, um daran weiter zu diskutieren. Dann sollte der Artikel hier im Artikelnamensraum aber zunächst ruhen. Zwei Alternativen, Eure Wahl. Danke, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 21:56, 1. Dez. 2016 (CET)

Nein, eine pauschale Zurücksetzung ist nicht akzeptabel. Bitte prüft meine Änderungen einfach, das Buch von Radtke dürfte Euch ja vorliegen, falls nicht dann sag einfach Bescheid, dann kann ich auch gern die Originalzitate aus dem Buch hier reinstellen. Dann wirst Du nämlich sehen dass meine Änderungen berechtigt sind. Ich bin ja auch Deinem Vorschlag gefolgt und hab meine Eintragungen in die Tabelle vorgenommen, um sie der Sichtweise von Wikiolo gegenüberzustellen, was aber leider von ihm mit dem doch recht absurden Vorwurf der Verfälschung rückgängig gemacht wurde. Eigentlich war das ein guter Ansatz gewesen, aber was soll ich machen wenn die Gegenseite offenbar jeglichen konstruktiven Dialog ablehnt? Es wäre doch ein Leichtes anhand des Buchs die Plausibilität meiner Änderungen festzustellen. Sei mir bitte nicht bös, aber eine Zurücksetzung sinnvoller Änderungen ist für mich ein Unding. Wir können über alles diskutieren, gar kein Thema, aber die aktuelle Vorgehensweise von Wikiolo, alle Änderungen ohne jegliche Prüfung einfach mal pauschal zu torpedieren, das geht einfach nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 00:50, 2. Dez. 2016 (CET)

@Steigi1900: Hey, Du hast die Belege in Form von Zitaten aus dem Radtke? Dann trage sie bitte zu den entsprechenden Punkte bitte auf Deine Seite in die Tabelle unter Beleg jeweils mit ein, und schreib Seite ... dazu. Danke sehr, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 05:03, 2. Dez. 2016 (CET)

Kann ich grundsätzlich gern machen. Das Problem dabei ist aber dass Kollege Wikiolo meine Einträge in die Tabelle einfach rückgängig gemacht hatte. Ich weiß daher nicht wie wir überhaupt eine Gegenüberstellung der jeweiligen Standpunkte in der Tabelle erreichen wollen wenn einer der Beteiligten offenbar die gesamte Tabelle als "seine Seite" betrachtet.--Steigi1900 (Diskussion) 08:17, 2. Dez. 2016 (CET)

@Steigi1900, Wikiolo: Steigi bearbeitet die linke Tabellenseite und Wikiolo die rechte, wie im Tabellenkopf angegeben. Da Ihr selbst wisst, wo Ihr Eure Belege herhabt, habt Ihr beiderseits ein Feld Beleg, das ausgefüllt werden sollte. Jeder bearbeitet seine Tabellenseite. Danke, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 08:25, 2. Dez. 2016 (CET)

Steigi kann gerne die Tabelle kopieren und dort seine "Sichtweise" dort darstellen. Ich habe aber mit Steigi oft genug die Erfahrung gemacht, dass er meine oder auch andere Beiträge einfach umdichtet, dass der ursprüngliche Sinn verloren geht. Daher fummelt er gewiss nicht noch darüber hinaus an Diskussionsbeiträgen rum, die ich gemacht habe. Nachdem du, Doc Taxon, aber nun bestätigt hast, dass es sinnvoller ist die Originalfassung im ANR zu haben, nehme ich jetzt den Revert vor, damit der Leser wieder eine korrekte Version vorfindet. Gerne warte ich dann auch noch mit Aktualisierungen von meiner Seite. --Wikiolo (D) 21:40, 2. Dez. 2016 (CET)

@Doc Taxon: Ich hätte eigentlich jetzt gern die von Dir gewünschten Ergänzungen in der Tabelle vorgenommen, warte aber nun erstmal ab, bis die beiden VMs gegen Wikiolo bearbeitet sind. Meine Bearbeitungen würden vermutlich ohnehin wieder von Wikiolo torpediert werden. Vielleicht wird er ja doch irgendwann zu einem konstruktiven Dialog bereit sein.--Steigi1900 (Diskussion) 01:21, 3. Dez. 2016 (CET)

Ich Bitte dich, sachlich zu bleiben und nicht persönlich zu werden. Wie du vorgehen kanmst, ohne meine Beiträge zu verändern, habe ich dir freundlicherweise ja bereits vorgeschlagen. Und dass du, statt sachlich deine Beiträge zu schreiben, jetzt mich auf der VM meldest finde ich auch nicht konstruktiv. --Wikiolo (D) 08:48, 3. Dez. 2016 (CET)

Sei mir nicht bös, aber das ist schon recht amüsant wie Du hier agierst. Wer ist denn hier unsachlich und zieht bei jedweder Gelegenheit über mich her und unterstellt mir hier die Verfälschung von Diskussionsbeiträgen? Nennst Du das etwa sachlich? Und die VM war leider überfällig. Ich hab bereits vorher angekündigt dass ich auf eine pauschale Entfernung meiner sowohl ausführlich begründeten als auch belegten Änderungen mit einer VM reagieren werde. Wie wäre es denn wenn Du Dir das Buch schnappst und meine Änderungen einfach mal prüfen würdest anstatt hier Edit-Wars zu betreiben und auch die von Doc Taxon vorgeschlagene Vorgehensweise zu torpedieren? Das wäre mal konstruktiv.--Steigi1900 (Diskussion) 09:21, 3. Dez. 2016 (CET)

Bitte beende jetzt deine PAs und werde endlich sachlich und konstruktiv! Ansonsten kann man die Disk faktisch wieder schließen, dann bleibt die jetzige Version erhalten. Und ja, ich habe bereits deine Einwände mit der Literatur im Juli abgeglichen, die Antworten finden sich weiter oben. Der Revert war überfällig, die darauf folgende VM stellt streng genommen einen Missbrauch dar. --Wikiolo (D) 10:15, 3. Dez. 2016 (CET)

Wenn Du nicht diskutieren willst ist das auch in Ordnung, wir sind alle freiwillig hier, niemand wird zu irgendetwas gezwungen. Aber glaube bloß nicht dass der Artikel in Deiner Version hier einfach mal unter Denkmalschutz gestellt wird. Selbstverständlich werde ich den Artikel weiterhin bearbeiten, es ist ja noch viel zu tun. Es ist völlig egal ob Dir das nun gefällt oder nicht, das hier ist kein Wunschkonzert. Der Artikel ist nicht Dein Eigentum. Wenn Du angeblich alles abgeglichen hast, warum finden sich dann im Artikel so viele Ungereimtheiten? Warum schreibst Du was von der PLO, obwohl das nirgendwo in der Quelle steht? Warum erwähnst Du den Flugzeugtyp, wenn sich die Quellen da eindeutig widersprechen? Warum hast Du auf den Großteil meiner Anmerkungen gar nicht reagiert, obwohl da klar ist, dass die Quellen nicht korrekt wiedergegeben worden sind? Und nein, das Zurücksetzen meiner Änderungen ist Missbrauch der Zurücksetzen-Funktion, noch dazu ohne plausible Begründung. Die VM war daher berechtigt. Offenbar hat Itti die VM nicht als Missbrauch betrachtet. Kannst sie ja gern auch noch mal explizit fragen ob sie meine VM als Missbrauch betrachtet, kannst auch gern weitere Admins nach ihrer Meinung fragen, kannst auch gern eine VM gegen mich eröffnen wegen VM-Missbrauch, da hab ich kein Problem mit. Du kannst aber auch gern das Buch nehmen und mal vergleichen inwieweit die Quellen eher mit Deiner oder eher mit meiner Version übereinstimmen. Das wäre nämlich mal konstruktiv. Worauf wartest Du? Geht es Dir um Artikelqualität oder nicht?--Steigi1900 (Diskussion) 14:13, 3. Dez. 2016 (CET)

Auf das Niveau, VMs aus Interessenskonflikten zu machen, oder einfach eine VM als Gegen-VM zu machen (ob Missbrauch oder nicht), lasse ich mich nicht herunter. Ich nutze die Seite nur, wenn es einen dringlichen Grund dazu gibt, den ich derzeit hier nicht sehe. Auf die von dir nochmals angeregte Punkte bin ich bereits eingegangen, weshalb ich eine weitere Diskussion darüber, sofern keine neuen Punkte kommen, nicht für notwendig erachte. Und nein, dass der Artikel so bleibt, ist nicht in meinem Interesse, sondern im Interesse der Richtigkeit und damit im Interesse der Wikipedia: Jeder kann Verbesserungen vornehmen, ich werde früher oder später die angekündigten Updates jedenfalls vornehmen, wenn die Sache hier auch endgültig geklärt ist. Also die Seite unter Denkmalschutz ist nicht, Reverts von Bearbeitungen, die die Qualität mindern, werde ich aber auch in Zukunft vornehmen. --Wikiolo (D) 18:09, 3. Dez. 2016 (CET)

Dann zeig mir doch mal bitte wo Du auf die jeweiligen Punkte in sachlicher Form eingegangen bist. Du hast einfach jegliche Diskussion abgeblockt. Erklär mir doch mal bitte, aus welchem Grund der Artikel in Deiner bevorzugten Fassung bleiben soll. Inwiefern ist es im "Interesse der Richtigkeit", wenn Du im Zusammenhang mit der Geiselnahme die PLO erwähnst, die in der Quelle überhaupt nicht genannt wurde? Inwiefern ist es im "Interesse der Richtigkeit", hier einen Flugzeugtyp zu erwähnen, von dem Du gar nicht weißt ob er tatsächlich richtig ist? Ich könnte diese Fragen noch etliche Male stellen, da es noch sehr viele dokumentierte Ungereimtheiten im Artikel gibt. Schön, dass auch Du der Ansicht bist, dass jeder Verbesserungen an Artikeln vornehmen darf. Warum aber blockst Du dann meine Verbesserungen alle ab? Weil sie von mir sind? Klar kannst Du und sollst Du Reverts von Bearbeitungen vornehmen, die die Qualität mindern. Aber leider machst Du hier Reverts von Bearbeitungen die die Qualität steigern und das ist nicht zulässig und darum steht Dein Name halt jetzt auf der VM-Seite.--Steigi1900 (Diskussion) 18:25, 3. Dez. 2016 (CET)

Nocheinmal auf alle Punkte antworten? Nein, das habe ich inzwischen oft genug gemacht und dafür habe ich nun wirklich keine Zeit: Schließlich habe ich noch soetwas wie ein RL. Schau dir doch stattdessen bitte einfach die Disks an, wo du die entsprechenden Fragen bereits gestellt hast. Ich habe zu allen Punkten mindestens einmal eine Antwort gegeben. Wenn dir neue Argumente einfallen, bin ich gerne bereit, darüber zu reden. --Wikiolo (D) 22:22, 3. Dez. 2016 (CET)

Auch ich habe ein Leben außerhalb der Wikipedia, das haben wir alle. Nein, Du hast nicht auf alle meine Beiträge geantwortet und das musst Du ja auch gar nicht. Aber Du musst akzeptieren dass ich die offenen Punkte dann eben selbst abarbeite. Ich habe lang genug gewartet und Dir nun wirklich mehr als genug Zeit gelassen die notwendigen Änderungen selbst durchzuführen. Ja, die Diskussionen hab ich mir nun wirklich oft genug angeschaut, ich arbeite sie ja Stück für Stück ab. Neue Argumente müssen mir gar nicht einfallen, die alten sind weiterhin gültig und werden nicht dadurch ungültig dass man sie ignoriert oder sich auf Antworten wie "Willst Du mich veräppeln?" beschränkt. Natürlich kannst Du meine Argumente ignorieren, das ist legitim. Niemand ist verpflichtet mit mir zu diskutieren. Nicht legitim ist es hingegen einfach mal so alle meine Änderungen (und die anderer Benutzer noch dazu) rückgängig zu machen und damit die Qualität des Artikels zu verschlechtern.--Steigi1900 (Diskussion) 23:59, 3. Dez. 2016 (CET)

Doch, ich habe darauf geantwortet und wenn du Punkte wie "Willst Du mich veräppeln?" als die Essentiellen Aussagen meiner Antworten herausfilterst, dann wundert es mich nicht, wenn du die Antwort darauf nicht findest. Vermutlich würdest du es auch überlesen, wenn ich hier tatsächlich nochmal dasselbe schreibe, weshalb ich keinen Sinn darin, überhaupt weiterzudiskutieren. Ich bin aber, auch wenn du das offensichtlich überliest, auf all deine Punkte eingegangen. Und damit sich so eine Diskussion wie beispielsweise über Milbertshofen nicht nocheinmal zu jeden einzelnen Pukten wiederholt (wo du etwa 5 Mal das selbe gefragt hast), habe ich nicht vor, dieses Spielchen zu wiederholen. Denn es kommt mir derzeit nicht so vor, als ob du noch ein Leben außerhalb von WP hättest, ich jedoch habe ein ziemlich zeitintensives Leben außerhalb von WP, weshalb ich nicht die Zeit dazu habe, alles zehnmal oder noch häufiger zu wiederholen. --Wikiolo (D) 10:30, 4. Dez. 2016 (CET)

Es zwingt Dich ja auch keiner hier zu diskutieren, aber Du hast die Diskussionen zu gleich mehreren Punkten einfach abgebrochen, sie mit einem Haken versehen und dann anschließend noch behauptet Du hättest all meine Argumente widerlegt, obwohl das gar nicht der Fall war. Die wenigsten Dinge erledigen sich durch Ignoranz. Und wenn Du die notwendigen Korrekturen nicht durchführen willst, wozu Du ja auch nicht verpflichtet bist, dann führe ich sie eben selbst durch. Soweit ist ja alles noch in Ordnung. Nicht in Ordnung ist jedoch, sich dann einfach selbst ein Vetorecht einzuräumen, das es gar nicht gibt, und einfach mal etliche Änderungen anderer Benutzer mit der völlig nichtssagenden Begründung zurückzusetzen, diese seien nicht sinnvoll. Da machst Du Dir es leider sehr einfach. So funktioniert die Zusammenarbeit in einem Gemeinschaftsprojekt aber nicht. All meine Änderungen waren sinnvoll und ausführlich begründet. Bist Du überhaupt noch bereit Dich mit der von Doc Taxon vorgeschlagenen Tabelle zu befassen? Ansonsten beenden wir das hier dann halt alles, ich stelle meine Korrekturen wieder her und arbeite weiter am Artikel, es ist ja noch genug zu tun.--Steigi1900 (Diskussion) 20:52, 4. Dez. 2016 (CET)

So, hier grad mal exemplarisch zwei Beispiele von Abschnitten, in denen Du allenfalls vage auf einzelne Punkte eingegangen bist, auf viele jedoch nicht, und das waren keine Geschmacksfragen, sondern betraf gleich mehrere Fälle der nicht korrekten Wiedergabe dessen was in den Quellen steht: Diskussion:Olympiastadion München#Anmerkungen zum Unterabschnitt "Umbaupläne und Auszug der Hauptnutzer" und Diskussion:Olympiastadion München#Anmerkungen zum Unterabschnitt "Umbaupläne und Auszug der Hauptnutzer" (Fortsetzung). Ist ja auch nicht weiter schlimm, das Ganze wird ja ohnehin noch abgearbeitet werden, wenn nicht von Dir dann eben von mir. Ansonsten werde ich dann im Laufe des Tages die Tabelle erneut füllen, von mir aus nehm ich halt die untere Version, ich bin ja ein entgegenkommender Mensch.--Steigi1900 (Diskussion) 08:50, 5. Dez. 2016 (CET)

@GS63: Wenn Du einverstanden bist würde ich dann Deinen von Wikiolo gelöschten Beitrag einfach in meinen Abschnitt der Tabelle integrieren. Von Itti wurde ja ebenfalls bestätigt dass Dein Beitrag zielführend ist und ich sehe das ebenso, also darf er natürlich nicht unter den Tisch fallen. Es sei denn man einigt sich halt doch noch irgendwie darauf alles in einer Tabelle darzustellen anstatt eine Wikiolo-Tabelle zu haben und eine Tabelle, die dann die tatsächliche Gegenüberstellung von Fakten und Sichtweisen enthält.--Steigi1900 (Diskussion) 10:05, 5. Dez. 2016 (CET)

Einverstanden, erhebe darauf kein Copyright. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:00, 5. Dez. 2016 (CET)

Wäre ansonsten mit dem Hinweis, dass der Beitrag von dir stammt, eh problemlos. VG, --Wikiolo (D) 21:25, 5. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 09:10, 5. Okt. 2017 (CEST)

Tabelle mit der Gegenüberstellung der einzelnen Standpunkte

Service: Hier die Kopie der Tabelle, die gerne auch verändert werden darf. Aber bitte nicht in der originalen Tabelle rumeditieren, weil mir, wie so oft gesagt, wichtig ist, dass das, was ich gesagt habe, so auch zu erkennen bleibt:

Nr.	Steigi		Kritik	Wikiolo
	Beleg	Behauptung		Ursprungsthese	Beleg
1	http://www.olympiapark.de/de/der-olympiapark/service-center/anfahrt/anfahrt-mit-dem-pkw/ https://www.google.de/maps/place/Spiridon-Louis-Ring,+M%C3%BCnchen/@48.1737335,11.5451143,572m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x479e767b653da7c9:0xf029caa4b4f58b48!8m2!3d48.1704087!4d11.5483583	Neben zwei Eingängen am Coubertinplatz gibt es zwei Zugänge westlich von der Parkharfe kommend. Am Spiridon-Louis-Ring, der von Norden her über Westen und Süden einen Halbring um das Olympiastadion bildet, befindet sich der Eingang für den Ehrengastbereich Außer dem Zugang zum Ehrengastbereich, dem Marathontor und einem Zugang für Rollstuhlfahrer gibt es keine Zugänge am Spiridon-Louis-Ring. Auch der von Wikiolo angegebene Beleg macht deutlich dass es dort keine normalen Stadioneingänge gibt. Es kann sie allein aus topographischen Gründen gar nicht geben, was auch der Blick auf Google Earth deutlich macht und eine Vor-Ort-Recherche sowieso. Daher war der Satz zwingend zu korrigieren. Es handelt sich hier somit nicht um eine triviale Erweiterung, sondern um eine simple Korrektur. Der vom Kollegen h-stt erwähnte Behinderteneingang am Spiridon-Louis-Ring könnte hier noch ergänzt werden. Bei Fußballspielen waren die Plätze für Rollstuhlfahrer nach meiner Erinnerung allerdings überwiegend hinter der Gegengeraden, so dass Rollstuhlfahrer meist die normalen Eingänge benutzt haben dürften.	Erweiterungen für Trivial befunden Zudem wurde der abschließende Punkt aus ungekärten Gründen von Steigi entfernt	Neben zwei Eingängen am Coubertinplatz gibt es Zugänge am Spiridon-Louis-Ring, der von Norden her über Westen und Süden einen Halbring um das Olympiastadion bildet.	http://www.olympiapark.de/de/der-olympiapark/service-center/anfahrt/anfahrt-mit-dem-pkw/
2	kicker Sonderheft Bundesliga 96/97, Kapitel zur 2. Bundesliga, Seite 148: "Stadion: Berliner Olympiastadion: 76 243 Sitzplätze (davon 27 500 überdacht) Werner Skrentny, Das große Buch der deutschen Fußball-Stadien, Ausgabe von 2001, Seite 35, Infokasten mit dem Titel "Olympiastadion Berlin": "ER: 1936. FV: früher 101.000, heute 76.243 SiP, davon 27.500 üd. (wegen Umbauarbeiten stehen nur 55.000 bis 70.000 Plätze zur Verfügung)."	Dieser Satz ist falsch und war daher zwingend zu entfernen. Er steht zwar tatsächlich so im Buch, ist aber trotzdem nicht korrekt. Das Berliner Olympiastadion hatte mehr Sitzplätze, ebenso das Leipziger Zentralstadion, auch wenn dort ein Teil der Plätze gesperrt war. Der Umbau des Berliner Olympiastadions und die damit einhergehende zeitweise Reduzierung der Kapazität erfolgte erst ab dem Jahr 2000 nach der Vergabe der WM 2006 an Deutschland (siehe hier). In der fraglichen Saison 1996/97 hatte das Berliner Olympiastadion seine volle Kapazität von damals 76.243 Sitzplätzen und hatte damit deutlich mehr Sitzplätze als das Münchner Olympiastadion. Das DFB-Pokal-Finale der Saison 1996/97 zwischen Stuttgart und Cottbus fand ja im Berliner Olympiastadion unter Ausschöpfung der vollen Kapazität statt (siehe auch hier). Anmerkung von GS63: Wertloser Satz, er kann überhaupt nur stimmen, wenn das Berliner Olympiastadion damals bereits umgebaut wurde oder sonst wie (teil-)gesperrt war (bitte gar nicht erst belegen), was deshalb nur einen Übergangszustand darstellen konnte. Auf solche Fremdenführerhinweise - selbst wenn sie tatsächlich einmal stimmen sollten - hat eine Enzyklopädie zu verzichten.	Von Steigi aus ungeklärten Gründen gelöscht	Zur Saison 1996/97 hatte das Olympiastadion mit 58.066 die meisten Sitzplätze eines deutschen Stadions.	Radtke, S. 49
3	Gesonderter Beleg für eine Erläuterung zur sportlichen Situation nicht erforderlich, Aussage mit der Attraktivität und den Lichtmasten gemäß Radtke, 11f. Zitat aus dem Buch von Radtke, Seite 11: "Dass damals die Planungen für ein Großstadion nicht weiter verfolgt wurden, lag sicherlich auch an der geringen Attraktivität, die der Münchner Fußball in den 1950er Jahren bot. Das war zwei Jahrzehnte zuvor noch anders gewesen." Radtke benennt hier nun die zurückliegenden Erfolge des FC Bayern, des TSV und des FC Wacker. Radtke weiter: "Nach dem Zweiten Weltkrieg dümpelten TSV 1860 und FC Bayern zunächst im Mittelmaß der Oberliga herum. Nach der Saison 1952/53 mussten die Löwen sogar für zwei Spielzeiten in die Zweitklassigkeit. Als dem TSV 1860 im Sommer 1955 der Wiederaufstieg gelang, belegte der FC Bayern in der Liga den letzten Rang. Eine Saison später waren auch die Bayern wieder erstklassig." Radtke zieht dann ein Resümee der 18 Jahre Oberliga aus Münchner Sicht, erwähnt die im Vergleich zu anderen Städten recht hohen Zuschauerzahlen in München und fährt auf Seite 12 fort: "Auch bei anderen Gelegenheiten zeigte sich die große Fußballbegeisterung der Münchner. Zwar machte die A-Nationalmannschaft inzwischen um München einen Bogen, weil ihr das Stadion zu klein war. Doch ein Amateurländerspiel am 8. Juni 1952 gegen Österreich und ein B-Länderspiel gegen den gleichen Gegner mobilisierten 35.000 bzw. 45.000 Zuschauer. (...) Trotz des guten Zuschauerzuspruchs erschien in der Oberligazeit das Stadion an der Grünwalder Straße für die beiden Vereine als ausreichend. Lediglich bei den Derbys war das Stadion bis an den Rand (und zuweilen auch darüber hinaus) gefüllt. Als es in der Saison 1957/58 erstmals seit vier Jahren wieder zu einem Aufeinandertreffen von TSV 1860 und FC Bayern kam, fanden zu beiden Begegnungen jeweils über 40.000 Zuschauer den Weg in das Stadion. Bei der ersten Begegnung erklommen die Zuschauer sogar die Lichtmasten." Zitat aus dem Buch von Radtke, Seite 162: "Nach dem Zweiten Weltkrieg waren die bayerische Metropole und das Stadion an der Grünwalder Straße für die Nationalelf "out". (...) Die Stadt verfügte über kein repräsentatives Stadion, das dem damals auch bei freundschaftlichen Begegnungen großen Zuschauerinteresse gerecht werden konnte. (...) Nur die Amateur-Nationalelf und die B-Nationalelf kamen addiert dreimal nach München und mobilisierten dabei beeindruckende Zuschauerzahlen. So sahen am 6. März 1957 45.000 Zuschauer einen 4:0-Sieg der DFB-Amateure gegen Österreich. Wenige Tage später kamen weit über 10.000 Zuschauer in das Dantestadion, um ein Frauenfußballspiel der Länderauswahlen von "Westdeutschland" und "Westholland" zu besuchen. München lechzte nach Auswahlspielen und großen Fußballereignissen."	Ein weiterer Grund für diese Entscheidung war die gesunkene Attraktivität des Fußballs in München. Der FC Bayern erreichte in der Oberliga Süd meist lediglich Mittelfeldplätze und stieg 1955 sogar für ein Jahr in die Zweitklassigkeit ab, der TSV 1860 hatte sich bereits 1953 aus der höchsten Spielklasse verabschiedet und der FC Wacker war mittlerweile gar nur noch drittklassig. Spiele der deutschen Nationalmannschaft fanden wegen der geringen Kapazität des Grünwalder Stadions schon seit 1940 nicht mehr in München statt. Für die großen Stadtvereine blieb die Kapazität des Grünwalder Stadions ausreichend. Eine Ausnahme stellten nach der 1957 erfolgten Rückkehr des TSV 1860 in die Erstklassigkeit die Lokalderbys dar, zu denen teilweise mehr Zuschauer kamen, als das Stadion offiziell Platz bot, und dabei gar die Lichtmasten erklommen wurden. Radtke selbst erwähnt nirgendwo eine gesunkene Popularität, sondern lediglich eine gesunkene Attraktivität. Das ist ein deutlicher Unterschied und war somit zwingend zu ändern. Er erwähnt explizit ja sogar die "große Fußballbegeisterung der Münchner" sowie das "Lechzen nach Auswahlspielen und großen Fußballereignissen" und nennt beispielhaft die gut besuchten beiden Länderspiele der Amateur- und B-Nationalmannschaft. Somit hatte der Fußball damals keineswegs an Popularität verloren. Die Bezeichnung "Mittelmaß" ist zudem nicht aussagekräftig und stellt dem Leser nicht die tatsächliche sportliche Situation dar, die die gesunkene Attraktivität verdeutlicht. Mittelmaß kann auch das Mittelfeld der ersten Liga sein. Es erscheint mir hier sinnvoll dem Leser an dieser Stelle die sportliche Situation etwas näher zu erläutern und damit den Hintergrund der gesunkenen Attraktivität zu verdeutlichen. Der zweite Teil des Textes ab der Formulierung "Spiele der deutschen Nationalmannschaft..." war keine Ergänzung von mir, sondern auch in der Ursprungsversion vorhanden und wurde von mir lediglich geringfügig ergänzt. Auch wenn diese Ursprungspassage von Wikiolo gar nicht auf seiner Seite der Tabelle zitiert wird, gehe ich auf meine Änderungen hier näher ein. Die Ursprungsformulierung dieser Passage lautete: Spiele der deutschen Nationalmannschaft fanden wegen der geringen Kapazität des Grünwalder Stadions nicht mehr in München statt. Für die großen Stadtvereine blieb die Kapazität des Grünwalder Stadions mit Ausnahme der Lokalderbys, zu denen teilweise mehr Zuschauer kamen, als das Stadion offiziell Platz bot, ausreichend. Hier nun meine Formulierung: Spiele der deutschen Nationalmannschaft fanden wegen der geringen Kapazität des Grünwalder Stadions schon seit 1940 nicht mehr in München statt. Für die großen Stadtvereine blieb die Kapazität des Grünwalder Stadions ausreichend. Eine Ausnahme stellten nach der 1957 erfolgten Rückkehr des TSV 1860 in die Erstklassigkeit die Lokalderbys dar, zu denen teilweise mehr Zuschauer kamen, als das Stadion offiziell Platz bot, und dabei gar die Lichtmasten erklommen wurden. Der Zusatz "seit 1940" verdeutlicht hier dass die Nationalmannschaft bereits seit längerer Zeit keine Spiele mehr in München ausgetragen hatte. Die Ergänzung, dass der TSV im Jahr 1957 in die Erstklassigkeit zurückkehrte, verdeutlicht dem Leser, dass es damals vier Jahre lang diese Derbys gar nicht gegeben hatte. Und dass die Zuschauer sogar auf die Flutlichtmasten kletterten, ist heutzutage gar nicht mehr vorstellbar und veranschaulicht dem Leser die große Bedeutung der Derbys in der damaligen Zeit.	Steigis Veränderung ist eine Verschlechterung in Sprache und Inhalt, da hier vollkommen fehl am Platz. Das gehört in den Artikel der Vereine. Oroginalfassung reicht aus	Ein weiterer Grund für diese Entscheidung war die gesunkene Popularität des Fußballs in München, da die ehemals erfolgreichen Stadtvereine wie TSV 1860, FC Wacker und FC Bayern mit ihren Leistungen in das Mittelmaß abfielen.	Radtke, 11f.
4	flughafen-riem.de historisches-lexikon-bayerns.de dito forgottenairfields.com	Bis 1939 war der Flughafen München auf dem Oberwiesenfeld beheimatet. Radtke schreibt hier auf Seite 16: "1929 entstand dann auf einem Teilstück Oberwiesenfelds (...) der erste Münchner Verkehrsflughafen, der 1931 in Betrieb genommen wurde und bis 1939 existierte. (...) 1909 war auf dem Areal bereits der erste Zeppelin gelandet." Der Flughafen war samt Linienflugbetrieb jedoch bereits vor 1931 dort ansässig, wenn auch nicht als "Flughafen 1. Ordnung". Die vorherige Formulierung suggeriert dass dort nur acht Jahre lang ein Flughafen bestand, der Flughafen hörte jedoch nicht 1939 einfach auf zu existieren, wie es Radtkes Formulierung vermuten lässt. Die US-Armee nutzte den Flughafen ja noch bis 1957 und bis 1968 herrschte dort noch privater Flugbetrieb. Die Angaben in Buch und Artikel sind somit irreführend bzw. sachlich falsch und wurden daher korrigiert. Meine Formulierung ist jedoch auch ergänzungsbedürftig. Der Leser erfährt bislang gar nicht dass das Gelände viele Jahrzehnte lang für den Flugbetrieb genutzt wurde (78 Jahre sind ja nicht gerade wenig), sondern bekommt den Eindruck einer lediglich kurzzeitigen Nutzung vor dem Zweiten Weltkrieg vermittelt.	weiter oben ausgeführt	Von 1931 bis 1939 war der Flughafen München auf dem Oberwiesenfeld beheimatet.	u.a. Radtke, S. 16
5	Radtke, S. 26 und 29 Zitat aus dem Buch von Radtke, Seite 26: "In den frühen Morgenstunden des 5. September 1972, nachdem etwa Zweidrittel der Spiele absolviert waren, drang eine Gruppe palästinensischer Terroristen ins olympische Dorf ein. Sie ermordeten zwei israelische Sportler und nahmen neun weitere als Geiseln. (...) Die Wettbewerbe wurden erst am Nachmittag peu à peu ausgesetzt. Die Bundesregierung musste schließlich nach knapp 18 Stunden die Terroristen mitsamt ihrer Geiseln zum Militärflughafen Fürstenfeldbruck abziehen lassen." Zitat aus dem Buch von Radtke, Seite 29: "IOC-Präsident Avery Brundage sprach die durchaus umstrittenen und später berühmt gewordenen Worte: "The games must go on." (Die Spiele müssen weitergehen.) Auf einer ergreifenden Trauerfeier im voll besetzten Olympiastadion hielt auch Bundespräsident Dr. Gustav Heinemann eine Ansprache:" Radtke zitiert dann recht ausführlich Teile dieser Ansprache und fährt fort: "Die Spiele wurden für einen Tag unterbrochen." Dann schildert Radtke die Situation des abgesagten Spiels gegen Ungarn am Nachmittag des 5. September und befasst sich nun mit weiteren Fußballbegegnungen, ohne weiter auf die Trauerfeier einzugehen.	Am 5. September 1972, nach etwa zwei Dritteln der Spiele, fand die feierliche Stimmung infolge der Geiselnahme von München ein abruptes Ende, als palästinensische Terroristen der Gruppe Schwarzer September am frühen Morgen zwei Mitglieder der israelischen Olympiamannschaft ermordeten und neun weitere als Geiseln nahmen. Die für diesen Tag angesetzten Wettkämpfe wurden erst am Nachmittag nach und nach abgesagt. 30.000 Zuschauer des Spiels der DFB-Amateurauswahl gegen Ungarn mussten am Nachmittag das Olympiastadion verlassen, was ohne Protest geschah. 18 Stunden nach der Geiselnahme zogen die Terroristen mit den Geiseln auf den Militärflugplatz Fürstenfeldbruck ab. Dort kam es zu einer missglückten Befreiungsaktion, bei der die Geiseln, fünf Terroristen und ein Polizist ums Leben kamen. Am Folgetag, dem 6. September 1972, wurde im Olympiastadion eine spontane Trauerfeier bei voll besetzten Rängen ausgerichtet, bei der auch der Bundespräsident eine Ansprache hielt. Bei dieser Trauerfeier verkündete IOC-Präsident Avery Brundage, dass die Spiele weitergehen müssten. Die Wettkämpfe wurden jeweils um einen Tag verschoben, sodass noch am Tag der Trauerfeier im Olympiastadion das Spiel Deutschland gegen Ungarn nachgeholt wurde, welches Ungarn mit 4:1 gewann. Radtke schreibt hier lediglich recht vage von einer "Gruppe palästinensischer Terroristen", die PLO erwähnt er dabei mit keinem Wort. Somit ist durch Radtke eine weitergehende Information zu den Terroristen gar nicht belegbar. Es ist jedoch sicherlich im Sinne des Lesers hier etwas nähere Informationen zu den Geiselnehmern erhalten zu können, daher ist hier eine Nennung der Terrorgruppe sinnvoll und die hieß eben "Schwarzer September" und hat hier ja auch einen eigenen Artikel, auf den im Artikel an dieser Stelle verwiesen werden sollte. Die Ergänzung mit dem "frühen Morgen" trägt hier zum besseren Verständnis des Lesers bei, da in der Folge ja auf die abgesagten Wettbewerbe im weiteren Tagesverlauf sowie auf den 18 Stunden später erfolgenden Transport von Terroristen und Geiseln auf den Militärflugplatz eingegangen wird. Im Zusammenhang mit den Geiseln schreibt Radtke hier zwar pauschal von "Sportlern", es waren jedoch tatsächlich nur fünf Sportler, die übrigen Geiseln waren Trainer bzw. Kampfrichter (siehe auch hier), daher hatte ich das etwas präziser auf "Mitglieder der israelischen Olympiamannschaft" abgeändert. In der Ursprungsversion folgte dann die Formulierung: "Die für diesen Tag angesetzten Spiele wurden nacheinander abgesagt." Dies sagt die Quelle jedoch so gar nicht aus, sie erwähnt ja vielmehr dass zunächst die Wettbewerbe einfach fortgesetzt worden waren und man sich erst am Nachmittag dazu durchringen konnte sie nach und nach abzusagen. In dieser Übersicht wird ja deutlich, dass an jenem 5. September noch zahlreiche Wettbewerbe ausgetragen worden sind. Die Ursprungsformulierung "Spiele" hatte ich durch "Wettkämpfe" ersetzt, da an jenem Tag nicht nur Handball- und Volleyballspiele ausgetragen wurden, sondern auch Qualifikationswettkämpfe im Ringen und Segeln. Man spricht hier ja nicht von Ringerspielen oder Segelspielen, sodass der Begriff "Wettkämpfe" hier besser passt. Radtke nennt den Flugplatz in FFB zwar tatsächlich "Militärflughafen", sowohl im entsprechenden Artikel Flugplatz Fürstenfeldbruck als auch auf deren Internetseite ist jedoch durchgängig von "Flugplatz" die Rede, was der Realität auch deutlich näher kommt, siehe hierzu auch die Definition in der Einleitung des Artikels Flughafen. In der Ursprungsversion wurde durch die Formulierung "Am 6. September 1972 verkündete IOC-Präsident Avery Brundage, dass die Spiele weitergehen müssten, und im Olympiastadion wurde am folgenden Tag eine spontane Trauerfeier bei voll besetzten Rängen ausgerichtet" die Verkündung von Brundage sowie die Trauerfeier sowohl sachlich als auch zeitlich getrennt. Tatsächlich fielen die Worte von Brundage jedoch im Rahmen der Trauerfeier und diese fand, wie die Ursprungsformulierung suggeriert, nicht "am folgenden Tag" nach dem 6. September statt, demnach also am 7. September, sondern eben an jenem 6. September (siehe auch hier das Foto aus dem Artikel mit Datumsangabe des Bundesarchivs). Radtke datiert hier die Trauerfeier gar nicht, somit kann durch sein Werk der Zeitpunkt der Trauerfeier gar nicht belegt werden. Im Schlusssatz des hier diskutierten Abschnitts hatte ich wiederum "Spiele" durch "Wettkämpfe" ersetzt, denn jeglicher sportlicher Vergleich ist ein Wettkampf, nicht jedoch ein Spiel. Zudem hatte ich den zeitlichen Kontext zwischen Trauerfeier und dem Fußballspiel zwischen Deutschland und Ungarn verdeutlicht. Das Ergebnis jenes Spiels ist nicht trivial, sondern dient der Information des Lesers. Üblicherweise wird bei der Erwähnung eines Fußballspiels auch das Ergebnis genannt, zudem nimmt die Ergänzung kaum Platz weg und stört auch nicht den Lesefluss. Allerdings stellt auch meine Version dem Leser nicht die besondere Situation des Spiels dar, welches noch am Tag der Trauerfeier vor 70.000 (lt. "Damenstrumpf") bzw. 75.000 Zuschauern (lt. Radtke) stattfand und im Buch "Es begann mit einem Damenstrumpf" im Kapitel über Ottmar Hitzfeld auf Seite 53 anschaulich als "gespenstisch", "sonderbar" bzw. "seltsam" beschrieben wird. Diese besondere Situation könnte dem Leser noch verdeutlicht werden. Ebenso bleibt dem Leser auch in meiner Version unklar, ob das Spiel gegen Ungarn am 5. September abgebrochen oder vorher abgesagt worden war, hier könnte man noch ergänzen dass die Absage kurz vor dem geplanten Spielbeginn erfolgte (es war ja ungefähr eine Viertelstunde vor dem geplanten Anpfiff).	Sachen wie das Spielergebnis sind an der Stelle vollkommen trivial	Am 5. September 1972, nach etwa zwei Dritteln der Spiele, fand die feierliche Stimmung infolge der Geiselnahme von München ein abruptes Ende, als Terroristen der Palästinensischen Befreiungsorganisation zwei israelische Sportler ermordeten und neun weitere als Geiseln nahmen. Die für diesen Tag angesetzten Spiele wurden nacheinander abgesagt. 30.000 Zuschauer des Spiels der DFB-Amateurauswahl gegen Ungarn mussten am Nachmittag das Olympiastadion verlassen, was ohne Protest geschah. 18 Stunden nach der Geiselnahme zogen die Terroristen mit den Geiseln auf den Militärflughafen Fürstenfeldbruck ab. Dort kam es zu einer missglückten Befreiungsaktion, bei der die Geiseln, fünf Terroristen und ein Polizist ums Leben kamen. Am 6. September 1972 verkündete IOC-Präsident Avery Brundage, dass die Spiele weitergehen müssten, und im Olympiastadion wurde am folgenden Tag eine spontane Trauerfeier bei voll besetzten Rängen ausgerichtet, bei der auch der Bundespräsident eine Ansprache hielt. Die Spiele wurden jeweils um einen Tag verschoben, sodass am 6. September 1972 das Spiel Deutschland gegen Ungarn nachgeholt wurde.	Radtke, S. 29
6	Zur Frage des Flugzeugtyps: spiegel.de, flughafen-riem.de, Buch "Der Kapitän", welt.de Zur Frage ob Fuchsberger "in einem Schreiben" oder "auf einem Zettel" die Mitteilung über das Flugzeug erhalten hat: sueddeutsche.de Radtke zitiert Fuchsberger hierzu auf Seite 70: "Da tauchte August Everding am Fenster neben meiner Kabine auf und hielt mir von außen einen Zettel hin, Ich stand von meinem Platz auf und las die erschreckenden Sätze: ,Nicht identifiziertes Flugobjekt im Anflug auf das Olympiastadion - möglicherweise Bombenabwurf - sag, was du für richtig hältst.'"	Am 11. September 1972, kurz vor der Abschlussfeier, gewann die deutsche Mannschaft der Reiter im Olympiastadion den Preis der Nationen. Bei der Schlusszeremonie wurde das ursprünglich geplante Programm wegen der Ereignisse des 5. September aus Respekt vor den Opfern ausgedünnt. Nachdem das Olympische Feuer erloschen war, standen die Zuschauer auf und gedachten der Opfer der Geiselnahme. Während der Veranstaltung gab es eine Anschlagswarnung für das Olympiastadion, nachdem ein Flugzeug mit ausgefallener Radaranlage elf Meilen nordwestlich von Ulm Kurs auf München genommen hatte. Joachim Fuchsberger, Stadionsprecher zu diesem Ereignis, erhielt auf einem Zettel die Mitteilung: „Nicht identifizierte Flugobjekte im Anflug auf das Olympiastadion – möglicherweise Bombenabwurf – sag, was du für richtig hältst“. Um eine Massenpanik zu vermeiden, schwieg Fuchsberger, sodass die Feier weiterging. Das verirrte Flugzeug, eine finnische Passagiermaschine, landete schließlich am Münchner Flughafen. Wir haben hier einen klaren Fall sich widersprechender gleichwertiger Belege, hier gilt WP:Belege#Belege prüfen. Verschiedene, voneinander unabhängige Quellen stimmen hier eben nicht überein und somit gibt es keine zuverlässige Darstellung. Keiner von uns weiß was richtig ist und somit muss diese Information dann halt wohl oder übel draußenbleiben. Natürlich wird bei der Berichterstattung über derartige Vorfälle üblicherweise der Flugzeugtyp genannt, aber wie sollen wir ihn herausfinden? Das Luftfahrtbundesamt, das die Info wohl am ehesten hatte, dürfte seinen Bericht zu diesem Vorfall wohl kaum veröffentlicht haben, bliebe halt noch dass halt zufällig jemand ein Foto der landenden Maschine in Riem gemacht hat und man so den Flugzeugtyp identifizieren könnte. Aber äußerst unwahrscheinlich. Ob man bei Finnair noch weiß mit welcher Maschine man vor über 40 Jahren nach München flog ist auch fraglich. Und die Finnair hatte damals offenbar sowohl DC-8 als auch DC-9 im Bestand. Die Frage des Flugzeugtyps ist also realistisch kaum ermittelbar und so bedeutend ist diese Info für den Artikel nun auch wieder nicht. Meine Ergänzung, dass es sich um eine finnische Passagiermaschine gehandelt hat, informiert den Leser dass es sich um einen zivilen Linienflug gehandelt hat und verdeutlicht die grundsätzliche Harmlosigkeit des Vorfalls. Von einem Schreiben war in der Quelle nirgends die Rede, sondern lediglich von einem Zettel, was auch viel realistischer erscheint. Ein Schreiben und ein Zettel sind nun mal zwei recht unterschiedliche Dinge und es war in diesem Fall sicherlich keine Zeit auch noch ein Schreiben zu verfassen. Auch Radtke erwähnt einen Zettel. Und was auch in meiner Version noch geändert werden sollte und was von anderer Seite auch schon angemerkt worden war: Statt "Stadionsprecher zu diesem Ereignis" sollte man doch eher "Stadionsprecher bei dieser Schlussfeier" schreiben. "zu diesem Ereignis" ist sicherlich kein korrektes Deutsch, zudem ist hier für den Leser im Kontext eher die Sache mit dem Flugzeug das Ereignis, nicht die Veranstaltung an sich. Was auch noch unklar ist: Radtke zitiert Fuchsberger mit den Worten "Nicht identifiziertes Flugobjekt", die SZ zitiert ihn mit "Nicht identifizierte Flugobjekte".	Primärquellen schreiben von einer DC-8, Blogeinträge oder Tertiärquellen sind nicht ausreichend zur Widerlegung	Am 11. September 1972, kurz vor der Abschlussfeier, gewann die deutsche Mannschaft der Reiter im Olympiastadion den Preis der Nationen. Bei der Schlusszeremonie wurde das ursprünglich geplante Programm wegen der Ereignisse des 5. September aus Respekt vor den Opfern ausgedünnt. Nachdem das Olympische Feuer erloschen war, standen die Zuschauer auf und gedachten der Opfer der Geiselnahme. Während der Veranstaltung gab es eine Anschlagswarnung für das Olympiastadion, nachdem ein Flugzeug des Typs McDonnell Douglas DC-8 mit ausgefallener Radaranlage elf Meilen nordwestlich von Ulm Kurs auf München genommen hatte. Joachim Fuchsberger, Stadionsprecher zu diesem Ereignis, erhielt in einem Schreiben die Mitteilung: „Nicht identifizierte Flugobjekte im Anflug auf das Olympiastadion – möglicherweise Bombenabwurf – sag, was du für richtig hältst“. Um eine Massenpanik zu vermeiden, schwieg Fuchsberger, sodass die Feier weiterging. Die verirrte DC-8 landete schließlich am Münchner Flughafen.	U.a. Stadionkommentator zum Event im SZ-Artikel Es geschah am 11. September – 1972
Anmerkungen: Die Einzelnachweise wurden von den Zitaten aus dem Artikeltext entfernt. Die mit "Radtke" dargestellten Quellen und Zitate beziehen sich auf die folgende Quelle: Armin Radtke, Dietrich Schulze-Marmeling (Co-Autor), Claus Melchior (Co-Autor): Olympiastadion München – Fußballgeschichte unter dem Zeltdach. Die Werkstatt, Göttingen 2005, ISBN 3-89533-478-2.

Okay, wenn es unbedingt sein muss, dann eine zweite Tabelle, in die jeder editieren darf. Die erste Tabelle würde ich dann als für diese Diskussion obsolet betrachten. Dass Ihr Euch jetzt gegenseitig auf die VM zehrt, hilft uns hier aber auch nicht weiter, eher wird alles noch verzögert. @Steigi1900: Du hattest oben gesagt, dass Du noch Belege oder Nachweise aus dem Radtke erbringen kannst, die die Thesen und Behauptungen in der Tabelle untermauern können. Kannst Du diese bitte dort noch anbringen, damit wir auch direkt sachlich an einer Vorlage diskutieren können? Danke, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 14:30, 5. Dez. 2016 (CET)

Klar, ist kein Problem, mach ich. Wird aber sicherlich erst heut abend sein.--Steigi1900 (Diskussion) 14:47, 5. Dez. 2016 (CET)

Hab jetzt die Tabelle mal zum Teil gefüllt, Rest folgt dann sicherlich morgen, muss jetzt doch mal schlafen. Tut mir leid dass es jetzt so lang gedauert hat, tut mir auch leid dass ich die Tabelle tatsächlich eben erstmal in Wikiolos Tabelle reingesetzt hab, war keine Absicht, aber zum Bearbeiten ist der Absatz mittlerweile arg unübersichtlich geworden, vielleicht könnte man den ja ein bisschen aufgliedern oder auch umbenennen. Im Grunde müssen wir die Tabelle eh noch deutlich erweitern, da die von Wikiolo genannten Punkte ja nur einen Teil der strittigen Punkte darstellen, da ist ja tatsächlich doch noch so einiges mehr.--Steigi1900 (Diskussion) 02:49, 6. Dez. 2016 (CET)

Lass dir ruhig Zeit, ich habe es nicht eilig. Im Gegenteil, ich sollte diese Disk stiehlt mir wesentliche Zeit, die ich lieber anderswo reinstecken sollte und müsste. Allerdings ist mir die Qualität dieser Seite sehr wichtig, weshalb ich diese Prozedur auf mich nehme. --Wikiolo (D) 17:16, 6. Dez. 2016 (CET)

Eure Tabellen sind mir zu kompliziert, deshalb eine Anmerkung hier: Auch der Behindertenzugang zum Stadion erfolgt über den Spiridon-Louis-Ring, wie aus dem Lageplan http://www.olympiapark.de/de/der-olympiapark/veranstaltungsorte/olympiastadion/ hervorgeht (Nr 13). Grüße --h-stt !? 21:47, 6. Dez. 2016 (CET)

Mir ist das Ganze inzwischen auch zu unübersichtlich geworden. So weiß ich nicht, wieso plötlzich die Belegzeile (wo eigentlich einfach ein Link, ein Literatur- oder von mir aus Videoverweis stehen sollte) aus ausufernden Erläuterungen besteht, die länger sind als die Behauptungszeile selbst... Gerne Verweise ich aber nochmal auf alte Diskussionen, wo ich gemeinsam mit dem Kollegen Pimpinellus alles nochmal kritisch überprüft habe. In der Tat schien mir bei manchen Punkten eine Umformulierung sinnvoll, die ich auch umgesetzt habe. Bei Punkten, die wir nicht unterschreiben konnten, die hier aber nochmal aufgekocht werden, habe ich mit Pimpinellus aber eine prägnante Antwort verfasst. Sie sind unter den Kapiteln Anmerkungen anlässlich der Kandidatur des Artikels und Fortsetzung der Anmerkungen von Steigi1900 nach dem Abbruch der Kandidatur zu finden. Darüber hinaus will ich an der Stelle nochmal auf das Review aufmerksam machen, wo ebenfalls viele strittige Punkte bereits diskutiert wurden. Grüße, --Wikiolo (D) 17:29, 7. Dez. 2016 (CET)

Ich hab einfach nur den Vorschlag von Doc Taxon aufgegriffen die Zitate aus dem Buch zu ergänzen. Ist halt eine von vielen denkbaren Möglichkeiten der Darstellung. Wenn jeder hier ohnehin das Buch vorliegen hat kann man sich das natürlich auch sparen, es sei denn man will es halt hier alles gebündelt dargestellt haben. Und natürlich wurden etliche strittige Punkte lang und breit diskutiert, jedoch oft ohne Ergebnis, so dass sie halt noch immer nicht als erledigt betrachtet werden können.--Steigi1900 (Diskussion) 22:02, 7. Dez. 2016 (CET)

Ich wart jetzt erstmal ab inwieweit wir vielleicht eine bessere Darstellungsform finden, bevor ich mit der Befüllung der Tabelle weitermache.--Steigi1900 (Diskussion) 22:47, 7. Dez. 2016 (CET)

Kleiner Hinweis: Achte beim Zitieren auf das deutsche Urheberrecht. Sonst wird es sehr schnell sehr teuer. --Wikiolo (D) 19:28, 8. Dez. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich kenne mich mit dem Urheberrecht nicht wirklich aus, erkenne hier aber jetzt keinen Verstoß, da hier ja weder eine öffentliche Wiedergabe noch ein gewerbsmäßiger Zweck vorliegen. Ich kann ja die Quelle, aus der zitiert wird, noch etwas deutlicher darstellen. Ich gehe aber auch so davon aus dass mein Fankollege mich wohl nicht verklagen wird... Du kennst Dich in dem Bereich des Urheberrechts aber sicherlich deutlich besser aus als ich, kannst mir ja gern konkret mitteilen was ich hier ggf. falsch mache. Danke!--Steigi1900 (Diskussion) 12:53, 15. Dez. 2016 (CET)

Und da sich jetzt innerhalb einer Woche niemand dazu geäußert hat was ich bei der Befüllung der Tabelle evtl. besser machen könnte, werde ich dann heute im Laufe des Abends mit den Einträgen dort im Wesentlichen in der bisherigen Form fortfahren.--Steigi1900 (Diskussion) 13:37, 15. Dez. 2016 (CET)

Nein, nimm die Texte besser wieder raus. In der WP dürfen nur Inhalte unter freien (oder dessen Urheberrecht abgelaufen ist) reingesetzt werden. Du müsstest Radtke persönlich fragen, ob er genehmigt, seine Texte unter freien Lizenzen zu stellen oder nicht und die Antwort WMDE zukommen lassen (oder so ähnlich). VG, --Wikiolo (D) 00:24, 17. Dez. 2016 (CET)

Es geht hier ja nicht darum seine Texte im Artikel zu verwenden, es geht hier ja nur darum anhand der Zitate bestimmte Formulierungen zu diskutieren. Ich sehe das durch § 51 des Urheberrechtsgesetzes gedeckt, werde mich dann aber sicherheitshalber noch mal hier im entsprechenden Bereich informieren und die Sichtweise der Kollegen einholen. Vielen Dank aber für Deinen Hinweis, man muss in dem Bereich ja tatsächlich sehr vorsichtig sein. Sicherlich wäre auch eine Rückfrage bei Radtke möglich, Kontaktdaten liegen ja vor, aber erstmal will ich schauen ob das denn tatsächlich notwendig ist. Ich komm aber frühestens im Laufe des Abends dazu.--Steigi1900 (Diskussion) 13:47, 17. Dez. 2016 (CET)

Bitteschön. Die Urheberrechte und Lizenzen sollten auf den Disks die gleichen sein wie im ANR. --Wikiolo (D) 16:07, 17. Dez. 2016 (CET)

Zur Info: Hier ist meine Anfrage auf WP:Urheberrechtsfragen.--Steigi1900 (Diskussion) 11:23, 18. Dez. 2016 (CET)

Entschuldigung, aber mir fehlt weiterhin die Übersicht. Wie wärs, dass du einfach alle Punkte durchnummerierst und wir dann Punkt für Punkt die Streitigkeiten ausdiskutieren?
Aber mal zu etwas anderem: Viele Anschnitte, die eigentlich ins Archiv gehören, bleiben durch dein Eingriff auf der Disk-Seite stehen, obwohl diese Abschnitte ausdiskutiert sind. Ich bitte dich dies ab sofort zu unterlassen und, wenn die Seiten nochmal mit einem Archiv-Baustein versehen werden, sie auch archivieren zu lassen. --Wikiolo (D) 13:50, 25. Dez. 2016 (CET)

Kein Problem, ich kann die Positionen in der Tabelle gerne durchnummerieren. Und nein, die betreffenden Abschnitte sind eben nicht ausdiskutiert. Viele der Punkte zwar schon, aber eben nicht alle. Und es gibt ja auch noch einige Punkte, die noch gar nicht in der Tabelle stehen und dort noch überhaupt nicht aufgegriffen wurden. Die in den besagten Abschnitten noch offenen Punkte sind noch auszudiskutieren und daher sollten diese Abschnitte keinesfalls komplett im Archiv versenkt werden. Ich wundere mich eh darüber dass jemand, der hier beim Artikel offenbar noch überhaupt nicht in Erscheinung getreten ist, nun plötzlich einzelne Abschnitte archivieren will. An dieser Stelle will ich auch um Entschuldigung bitten dass meine Ergänzungen in der Tabelle zuletzt so arg langsam vorangingen. Ich war jetzt zuletzt zweimal ein paar Tage im Ausland gewesen und werde auch zum Jahreswechsel im Ausland sein, will aber mal sehen dass ich mit der Tabelle im Laufe der Woche endlich fertig werde - bzw. mit dem Teil der Tabelle betreffend den Revert. Andere noch offene Punkte folgen dann ja noch und bei einigen davon sind ja weitere Recherchen erforderlich, also werden wir hier noch einige Zeit beschäftigt sein.--Steigi1900 (Diskussion) 11:19, 27. Dez. 2016 (CET)

Hallo Steigi1900, die gesamte Seite ist unübersichtlich, weshalb die Diskussionen zu den offenen Punkten zum Erliegen gekommen sind. Natürlich sollen die erledigten Punkte archiviert werden. Wichtig ist zudem aber, dass die Punkte, die nicht erledigt werden auch "erst mal aufgeräumt" werden. Im Archiv sind sie damit aber nicht versenkt. Man kann sich nur um eine begrenzte Zahl (etwa 5 - 20, je nachdem*) Punkte "gleichzeitig" kümmern. Wenn die dann weg sind, kann man auch sukzessive wieder welche aus dem Archiv holen. Beachte aber bitte "Vollständigkeit" wird es hier genauso niemals geben können, wie bei jedem anderen Artikel. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:40, 27. Dez. 2016 (CET)

Sicherlich ist die Seite sehr unübersichtlich, deshalb sollen ja die offenen Punkte übersichtlich in einer Tabelle gegenübergestellt werden. Aber dafür müssen die offenen Punkte erstmal aus der bisherigen Diskussion herausgegriffen werden. Natürlich kann das alles nur Stück für Stück erfolgen. Zunächst geht es dann somit erstmal um meine Änderungen, die von Wikiolo zurückgesetzt worden waren. Dann werden die nächsten Punkte aufgegriffen. Das Archiv ist nun mal für tatsächlich erledigte Abschnitte da. Wenn einzelne Punkte aus diesen Abschnitten aber noch offen sind, sollte der gesamte Abschnitt noch nicht archiviert werden. Wenn diese Punkte dann erneut aufgegriffen wurden, dann kann die alte Diskussion ins Archiv. So weit sind wir aber noch nicht. Wir haben allein im Review-Teil noch offene Punkte beispielsweise zu den Parkplätzen, der 1998 errichteten dritten Anzeigetafel oder der Definition von Endspielen, die alle noch immer offen sind. Perfektion werden wir nie erreichen, aber man sollte halt versuchen diese so weit irgend möglich anzustreben und versuchen eine höchstmögliche Qualität zu erzielen.--Steigi1900 (Diskussion) 11:58, 27. Dez. 2016 (CET)

"höchstmögliche Qualität" erzielst Du so nicht. Sieh Dir an, in welchem Zustand sich diese Seite befindet und wie das bei anderen Seiten ist. Das ist das Resutat, der völlig willkürlich verknüpften Diskussionspunkt. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:27, 27. Dez. 2016 (CET)

Sieh Dir mal diese Art der Diskussionssortierung an. Ihr Vorteil kommt dabei sogar besonders bei grossen Diskussionsaufkommen zum Tragen. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:35, 27. Dez. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis. Wäre eine Möglichkeit das alles etwas übersichtlicher zu gestalten. Ich denke aber dass es im Augenblick sinnvoller ist die einmal angefangene Tabelle fertigzustellen. Dann kann man die Inhalte daraus ja noch immer komplett ausgliedern und in anderer Form darstellen.--Steigi1900 (Diskussion) 14:35, 27. Dez. 2016 (CET)

Dagegen ist ja gar nichts einzuwenden, aber ich spreche nur am Rande von diesem Punkt #Updates, als viel mehr von der ganzen Diskussionsseite. Ihr könnt doch das Eine tun, während wir das Andre nicht lassen. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:39, 27. Dez. 2016 (CET)

Dann mach doch mal einen Vorschlag wie ich bzw. wie wir nun als Nächstes vorgehen sollten. Ein Archiv für Unerledigtes? Aber wir haben nun mal Diskussionsabschnitte in denen sowohl erledigte als auch unerledigte Punkte enthalten sind. Sollen wir das alles jetzt aufsplitten und in einzelnen Ordnern archivieren?--Steigi1900 (Diskussion) 14:44, 27. Dez. 2016 (CET)

Das allerwichtigste wäre die Unterpunkte aufzulösen, sie sind es, die "das damit Verknüpfte" komplett "unerledigt" halten. Was nichts miteinander zu tun hat, soll nicht miteinander verknüpft sein. Ein gleichzeitiger Anlass ist keine "Sachverknüpfung mit Artikelkausalität", siehe z. B. Punkt #Review aus dem 24. Schreibwettbewerb (März 2016). Das, was diese Seite so unübersichtlich macht, muss aufgelöst werden. An anderen Merkmalen herumzulaborieren wird nicht zum Erfolg führen. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:24, 27. Dez. 2016 (CET)

Ich habe mich bei meinen Anmerkungen jeweils an der Gliederung des Artikels orientiert, woran auch sonst? Und es sind halt manche Punkte geklärt worden, andere eben noch nicht. Ich weiß nicht ob es nicht noch unübersichtlicher wird wenn wir das alles noch weiter aufdröseln. Ich halte es für sinnvoller die alten Diskussionsabschnitte so zu belassen wie sie sind und aus diesen die offenen Punkte herauszugreifen, entweder tabellarisch oder von mir aus auch gern in anderer Form. So wie ich das verstanden habe willst Du nun die ganze bisherige Diskussion komplett umgliedern.--Steigi1900 (Diskussion) 16:34, 27. Dez. 2016 (CET)

Es sind die Unterpunkte, sie führen dazu und dafür gibt es gar keine Sinnfälligkeit. Es ist völlig egal, ob es "Anmerkungen von muns" oder von wem auch immer sind, oder ob diese Punkte ganz anders veranlasst waren. Sie sind Punkte, die für sich ganz alleine ihre Berechtigung haben und die für sich alleine zu einem ergebnis herausfordern. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:46, 27. Dez. 2016 (CET)

Meiner Meinung nach sollte man sich bei den alten Diskussionsabschnitten darauf beschränken erledigte Punkte zu markieren, alles andere käme der Veränderung fremder Diskussionsbeiträge aus meiner Sicht schon recht nahe.--Steigi1900 (Diskussion) 16:53, 27. Dez. 2016 (CET)

Indem man einen Unterpunkte zum Punkt macht, ändert man nichts Substanzielles, sondern lediglich die Form. Und über die Änderung der Form sprechen wir hier. Sieh Dir diese Seite mal an, sie hat 620 KB ist damit 3-4 x so groß, wie der Artikel selbst. In den letzten Monaten konnte kein Ergebnis mehr erzielt werden, während sich die Diskussionsseite verdoppelt hat. Sowas gibt es auf anderen Seiten nicht über einen so langen Zeitraum hinweg und alle sind übersichtlich(er), während die Artikel dazu verbessert werden. (sogar bei AFD, wo generell noch mal mehr diskutiert wird, ohne, dass ich hier jemanden mit den Diskutanten dort gleichsetzen möchte. Aber selbst die kriegens strukturell hin ...) Machen wir uns doch nichts mehr vor, die hiesige Form der Diskussionsorganisation ist gescheitert, jetzt muss etwas Anderes angewendet werden. Und ich verlange nicht, dass etwas völlig Neues, was noch nie irgendwo Erfolg hatte ausprobiert wird, sondern nur das System, was überall woanders funktioniert, mal besser, mal schlechter, oft sehr gut und nirgends so schlecht wie es hier bisher ist. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:41, 27. Dez. 2016 (CET)

Die von Doc Taxon vorgeschlagene Diskussionsorganisation in Form der tabellarischen Gegenüberstellung der jeweiligen Standpunkte ist keineswegs gescheitert, sie hat ja noch nicht einmal wirklich begonnen. Sicher, der von mir damals begonnene Ansatz war weitgehend gescheitert, da der Kollege auf der Gegenseite (die ja eigentlich gar keine "Gegenseite" sein sollte, denn wir sind ja keine Gegner, sondern Kollegen) die Diskussion abgebrochen hatte. Vielleicht sollten wir der von Doc Taxon vorgeschlagenen Vorgehensweise erstmal eine Chance geben. Umgliedern kann man dann noch immer.--Steigi1900 (Diskussion) 17:57, 27. Dez. 2016 (CET)

Nicht die taxonsche Tabelle ist zu diesem Zeitpunkt gescheitert, von der ist nicht die Rede. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:13, 27. Dez. 2016 (CET)

Die (weitgehend) gescheiterte ursprüngliche Diskussion ist aber halt nun mal die Grundlage für die taxonsche Tabelle.--Steigi1900 (Diskussion) 18:20, 27. Dez. 2016 (CET)

Willst Du damit sagen, die Tabelle soll / kann den größten Teil dieser Seite abdecken? Das meine ich nicht rhetorisch! Wenn das so ist zeigt es nur, dass auch ich keinerlei Überblick mehr über die Seite habe. Dann wäre aber erst recht Muns' Vorschlg unten, die obigen Punkte einfach abzubrechen, der richtige. Die Tabelle könnte und sollte die Punkte ja dann klären. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:37, 27. Dez. 2016 (CET)

Muns hat doch nur darum gebeten den obigen Teil nicht mehr zu verändern, was ich voll und ganz nachvollziehen kann. Einen konkreten Vorschlag kann ich da jetzt nicht erkennen. Die alte Diskussion oben dient ja nur als Quelle der noch offenen Punkte. Die werden hier unten aufgegriffen, die jeweiligen Standpunkte gegenübergestellt (in welcher Form letztendlich auch immer), dann diskutiert und umgesetzt oder auch nicht. Dann werden oben die Punkte als erledigt gekennzeichnet und der obige Teil kann dann als erledigt ins Archiv. Du glaubst nicht wie ich mich auf diesen Tag freue, aber irgendwie seh ich ihn halt noch in recht weiter Ferne.--Steigi1900 (Diskussion) 18:49, 27. Dez. 2016 (CET)

Wärst Du Pilzsammler, wie stelltest Du sicher, dass Du alle Pilze gefunden hättest, bevor Du nach Hause gehst? Wann würdest Du dennoch gehn? Vollständigkeit wird es auch hier nie geben, Steigi1900, so wie auch auf andern Seiten nicht. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:01, 27. Dez. 2016 (CET)

Nein, Vollständigkeit wird es nicht geben und muss es auch nicht. Aber die (bislang dokumentierten) Ungereimtheiten müssen halt erstmal geklärt werden und das sind sie halt noch lange nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 19:06, 27. Dez. 2016 (CET)

"müssen erstmal geklärt werden..", das sagst Du so. 620 kB haben nicht zur Klärung genügt, diese Argument ist also nicht viel wert. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:10, 27. Dez. 2016 (CET)

@Steigi: Doch, die Punkte dort sind ausdiskutiert. Ich bin die einzelnen Punkte, wie bereits erwähnt, mit Pimpinellus durchgegangen und wir haben alle einzeln geprüft und ich habe sie, falls wir es für richtig/sinvoll erachtet haben, auch in den Artikel eingearbeitet. Über diese Punkte braucht man also nicht weiterzudiskutieren und daher sind diese Abschnitte zu archivieren. Auch wenn du offenbar leider nicht mit allen Ergebnissen zufrieden bist, kannst du nicht darauf aufbauen, uns damit zu erpressen, dass die Sachen nicht archiviert werden können, wenn die Punkte nicht so wie von dir gefordert umgesetzt werden. Wie bereits gesagt: Wo deine Ratschläge sinnvoll sind, wurden die Anregungen umgesetzt, wo es aber keine Verbesserung dargestellt, wird es eine Umsetzung halt auch nicht geben. Wie Kurator berits sagte: „Bitte bedenkt aber, dass es sich um einen als exzellent ausgezeichneten Artikel handelt.“ - damit sind wir eben diese Qualität den Lesern auch schuldig und wir können keinen Fan-Artikel oder Ähnliches daraus machen. Bitte beherzige das auch mal und lass es, „jene Anekdoten, die einen Artikel sehr auflockern“, wie von dir gefordert, auf Teufel komm raus in den Artikel einzubauen. --Wikiolo (D) 13:11, 27. Dez. 2016 (CET)

Zuerst mal Folgendes: Ich erpresse hier niemanden und habe auch gewiss nicht vor hier einen "Fan-Artikel" draus zu machen. Keine Ahnung wie Du darauf kommst. Es mag sein dass Du Dir mit Pimpinellus einig bist, aber wir beide sind uns halt nicht einig und so sind halt die Standpunkte darzustellen, zu diskutieren und ggf. weitere Meinungen einzuholen. Was ihr beide als sinnvoll betrachtet sehen andere halt wieder ganz anders. Und an der Olympiahalle gibt es nun mal keine öffentlichen Parkplätze, die Fachwelt betrachtet einzelne Spiele überwiegend eben nicht als Endspiele und die dritte Anzeigetafel stand nun mal von 1998 bis 2005 dort. Und das sind nur einige Beispiele mehrerer offener Punkte. Nur weil man persönlich einzelne Punkte nicht weiter diskutieren will und für sich als erledigt betrachtet heißt das nicht dass die Gegenseite dies gefälligst auch als erledigt zu betrachten hat.--Steigi1900 (Diskussion) 14:25, 27. Dez. 2016 (CET)

Das Betrifft die Inhalte, zuletzt war aber diese Diskussionsorganisation Thema. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:30, 27. Dez. 2016 (CET)

@Steigi: Jetzt hör bitte einfach mal auf so zu tun, als wärst du alleine die sogenannte Fachwelt und argumentier entweder mit Belegen oder lass es einfach bleiben. Deine Thesen wurde überprüft und was nicht umgesetzt wurde, hat sich halt schlichtweg als nicht korrekt/keine Verbesserung am Artikel herausgestellt. Und ich weiß nicht, wieso man darüber überhaupt noch diskutieren muss. --Wikiolo (D) 17:09, 27. Dez. 2016 (CET)

Wo bitte tu ich denn so als sei ich die Fachwelt? Und wo hat sich denn etwas von mir als "nicht korrekt" herausgestellt? Zeig mir das doch mal bitte. Und ich verbreite hier gewiss keine Thesen. Und warum man hier noch diskutieren muss (bzw. sollte)? Weil Deine persönliche Sichtweise eben nicht allgemeingültig ist, sei es die Benennung der Tribünen oder die Definition von Supercup- und Weltpokalspielen als Endspiele. Und das sind nur zwei Beispiele.--Steigi1900 (Diskussion) 17:24, 27. Dez. 2016 (CET)

Zur Gliederung der Diskussion: Ich möchte darum bitten, die obige, aus dem Review zum Schreibwettbewerb rüberkopierte Diskussion als solche nicht (mehr) zu verändern. Von mir aus kann sie als ganzer Text archiviert werden, und hier wird eine neue saubere Liste angelegt, anhand derer alle noch offenen Punkte erstens klar erkennbar sind und zweitens sachlich diskutiert werden können. Den Ansatz mit der Tabelle finde ich unbefriedigend gelöst. Das Niveau einer eigentlich an inhaltlichen Punkten zu orientierenden Artikeldiskussion finde ich langsam unterirdisch -- und deshalb halte ich mich hier eigentlich auch zurück, möchte aber nicht, dass meine Argumente, die oben notiert sind, völlig auseinandergerissen werden. --muns (Diskussion) 17:48, 27. Dez. 2016 (CET)

Also #Review aus dem 24. Schreibwettbewerb (März 2016) bzw. #Anmerkungen von muns zusammenhängend archivieren und als "abgebrochen" kommentieren? Gruß! GS63 (Diskussion) 18:13, 27. Dez. 2016 (CET)

@Steigi: Gutes Beispiel. Schau doch mal in der entsprechenden Review-Disk nach, wo dieser Punkt unter anderem durch die UEFA belegt ist. So, und jetzt bitte diese Abschnitte archivieren. --Wikiolo (D) 18:51, 27. Dez. 2016 (CET)

Bitte beachte hier WP:Belege#Belege prüfen. Es muss eine zuverlässige Darstellung vorliegen, das tut sie hier aber nicht. Einzelne Belege, die bestimmte Thesen stützen, sind keine zuverlässige Darstellung. Die Belege für die gegensätzliche Darstellung überwiegen nämlich. Im Fußballbereich werden gemeinhin einzelne Supercup- und Weltpokalspiele nicht als Finale betrachtet. Wollen wir hier nun eigentlich zusammenarbeiten oder nicht?--Steigi1900 (Diskussion) 18:59, 27. Dez. 2016 (CET)

Ich würde mir hier etwas Arbeit machen und Übersichtlichkeit herstellen, ohne, dass etwas wirklich verloren geht, aber nur, wenn danach nicht wieder unnötig Unterpunkte generiert werden, so wie es in der Vergangenheit geschah und wenn der Archivierungsalgorithmus dann erst einmal gilt. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:05, 27. Dez. 2016 (CET)

Die Übersichtlichkeit soll ja zunächst mal durch die tabellarische Gegenüberstellung der einzelnen Standpunkte erreicht werden und somit die Abarbeitung der offenen Punkte Stück für Stück erfolgen. Ich finde, man sollte die Arbeit erstmal in den Artikelinhalt stecken und die Diskussionsabschnitte jetzt erst mal unangetastet lassen. Das erledigt sich dann nämlich alles ganz von selbst. Wenn die Punkte abgearbeitet sind kann dann alles komplett ins Archiv, sind einzelne Abschnitte komplett abgearbeitet können diese bereits vorher ins Archiv. Bislang sind sie aber halt leider noch nicht abgearbeitet. Ich denke mal dass die Abarbeitung der offenen Punkte Priorität hat und Du kannst gern daran mitwirken, jeder ist willkommen.--Steigi1900 (Diskussion) 19:15, 27. Dez. 2016 (CET)

@Steigi: Gut, arbeiten wir zusammen und lassen die alten Punkte archivieren und kochen die bitte nicht wieder neu auf. Und lass uns einig sein, dass der Veranstalter als Beleg ausreicht und nicht eine private Ansicht. Danke! --Wikiolo (D) 19:10, 27. Dez. 2016 (CET)

Wikiolo, ich wäre echt saumäßig zufrieden wenn man sich jetzt mal vernünftig zusammenrauft und eben alle Punkte, die einer von uns als offen betrachtet, in der Tabelle darstellt und klärt, wie von Doc Taxon vorgeschlagen. Und nein, die einzelne beiläufige Nennung auf einer Internetseite ist eben kein Beleg im Sinne von WP:Belege. Und das ist eben nicht meine private Ansicht. Meine privaten Ansichten sind hier sowas von wurscht. Lassen wir diese Frage doch erstmal offen und klären sie dann mit Hilfe von Doc Taxon später im Rahmen der Tabelle und jeder legt seine Belege dar. Je schneller wir die einzelnen Punkte anhand der Tabelle klären umso schneller werden wir auch fertig und alles kann ins Archiv. Ich gehe mal davon aus dass Du Dir schönere Dinge vorstellen kannst als Deine Zeit hier mit mir zu verbringen...--Steigi1900 (Diskussion) 19:24, 27. Dez. 2016 (CET)

OK, dann lasst uns das Ganze so sehn, es war grade Weihnachten und die guten Vorsätze fürs neue Jahr können auch jetzt schon wirken und jeder von uns versucht nicht mehr 100 % durchzubringen, sondern gibt sich auch mal mit ner 80 % - Formulierung zufrieden, die der andre auch noch zu 50 % (oder mehr) teilen kann. Und wirklich strittige Aussagen trifft man eben einfach nicht, schon weil Vollständigkeit ja sogar gar nicht erstrebenswert ist. Lasst uns mit den Großzügigkeiten gegenüber den anderen anfangen, erst im Kleinen und Zug um Zug und mehr, wenn wir sehn, dass es gewürdigt wird. Und wir werden am Schluss sehn, wie konstruktiv wir dabei alle zusammen gewesen sein werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:53, 27. Dez. 2016 (CET)

@Steigi: Viele Punkte habe ich dich schon in der Tabelle selbst erläutert, sag mir einfach, worauf ich noch näher eingehen soll. Am besten mit durchnummerieren, wie von mir vorgeschlagen. Und was die Archivierung angeht, so hast DU jetzt die Chance, zu zeigen, dass auch du tatsächlich zur von dir gewünschten Zusammenarbeit gewillt bist und die geklärten und z.T. sogar widerlegten Sachen archivieren lässt, statt neu aufzukochen und wie ein Kaugummi immer weiter zu ziehen. --Wikiolo (D) 21:54, 27. Dez. 2016 (CET)

Zunächst mal werde ich die Tabelle so weit ergänzen dass all meine inhaltlichen Änderungen, die von Dir zurückgesetzt wurden, drin sind und besprochen werden können. Du warst dort in der Tabelle bislang nicht auf jede meiner Änderungen eingegangen, natürlich kannst Du auch gern die Tabelle entsprechend ergänzen, ansonsten mach ich es halt und Du kannst dann Deine Belege dort anschließend darlegen. Die weiteren noch offenen Punkte können wir dann auch später noch diskutieren, ob ebenfalls in jener Tabelle, in einer gesonderten Tabelle oder in gänzlich anderer Form, das können wir dann noch immer schauen. Ja, die Durchnummerierung ist eine gute Idee, werde ich dann umsetzen. So weit, so gut. Um ehrlich zu sein, Deinen zweiten Satz finde ich schon ziemlich enttäuschend, kann ich leider nicht anders sagen. Zu einer konstruktiven Zusammenarbeit gehört, dass jeder die Themen, die ihm wichtig sind und die er als ungeklärt betrachtet, auf den Tisch legt und man dann vernünftig darüber diskutiert. Wo ist da das Problem? Die Punkte sind eben nicht geklärt und nicht widerlegt, also bedarf es da eben noch einer Klärung. Da Du vorhin den Kollegen Kurator71 zitiert hast, greife ich das mal auf und zitiere ihn ebenfalls: "Ich bitte Euch, mal einen kurzen Stopp zu setzen und die Diskussion dann sachlich neu zu beginnen und ergebnisoffen zu führen." Ich bin dazu bereit. Du auch?--Steigi1900 (Diskussion) 22:19, 27. Dez. 2016 (CET)

Zunächst mal müssen jetzt alle Diskussionen, die über dieser sind, endlich archiviert werden, damit ich überhaupt regelmäßig hier weiterhin Bearbeitungen machen kann und das Ganze nicht zu einer Wochenendsangelegenheit werden muss. Neben dem Fakt, dass die Abschnitte alle mehr als ausdiskutiert worden sind, bin ich privat derzeit allgemein sehr eingeschränkt, was meine Mobilität betrifft: So habe ich die meiste Zeit lediglich ein Smartphone oder ein Tablet zur Hand, wo ich erstmal eine Minute scrollen muss, wenn die Links im Inhaltsverzeichnis nicht funktionieren, um zum richtigen Abschnitt zu kommen (oder auch wenn ich zurück scrolle um auf meine BEO zu drücken). Außerdem bin ich, was das Datenvolumen angeht, sehr eingeschränkt und muss da jeden Byte sparen. Auf die Dauer brauche ich auch zahlreiche MBits allein deswegen auf, weil du hier die Archivierung von geklärten Diskabschnitten verhinderst, und wenn das aufgebraucht ist, brauche ich eine Ewigkeit, bis die Seite überhaupt geladen ist. Das kann so nicht weitergehen und muss endlich durch die Archivierungen beendet werden. --Wikiolo (D) 22:39, 27. Dez. 2016 (CET)

Gut, dann gehe ich mal von guten Absichten aus und glaube Dir das einfach mal und sehe mal zu dass ich das in ein Zwischenarchiv packe. Geklärt bzw. gar widerlegt sind zahlreiche Punkte jedoch nicht und werden von mir ohnehin wieder aufgegriffen werden. Ob Du dann bereit bist über eben jene Punkte zu diskutieren oder nicht ist dann Deine Sache. Heute mach ich da jedoch nichts mehr, ist ja bald Mitternacht.--Steigi1900 (Diskussion) 23:34, 27. Dez. 2016 (CET)

Na dann mach mal, ich sehe zu und greife dann ggf. unter die Arme. Einfach wegverschieben wird aber nicht das Richtige sein. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:42, 27. Dez. 2016 (CET)

Wenn Du willst kannst Du das auch gerne komplett übernehmen, Du hast davon sicherlich mehr Ahnung als ich. Wichtig ist halt dass erkennbar ist dass es sich dabei nicht um abgeschlossene Diskussionen handelt und es nicht mit den Uralt- und Gratulationsbeiträgen oder auch der vermutlich gänzlich abgeschlossenen Briefmarkendiskussion zusammengepackt wird. So ähnlich wie bei dieser oben von Dir dargestellten Quantenverschränkung wär das doch nicht so schlecht.--Steigi1900 (Diskussion) 00:05, 28. Dez. 2016 (CET)

Ich würde mir hier etwas Arbeit machen und Übersichtlichkeit herstellen, ohne, dass etwas wirklich verloren geht, aber nur, wenn danach nicht wieder unnötig Unterpunkte generiert werden, so wie es in der Vergangenheit geschah und wenn der Archivierungsalgorithmus dann erst einmal gilt (min. bis April). Gruß! GS63 (Diskussion) 00:11, 28. Dez. 2016 (CET)

Ich selbst werd morgen tagsüber ohnehin wohl kaum Zeit haben hier überhaupt was zu machen, also falls Du da tätig werden willst, nur zu. Punkt 8 kann sicherlich endgültig archiviert werden, Punkt 9 bitte stehenlassen, da sind ja Belege zu den Tribünenbezeichnungen drin und die werden vermutlich noch direkt gebraucht werden und Punkt 11 ist sowieso noch offen. Wie die Diskussion dann künftig weitergeht und wie ggf. Doc Taxon sie zu gestalten gedenkt weiß ich halt nicht. Diskussionsstoff ist auf jeden Fall noch mehr als genug vorhanden.--Steigi1900 (Diskussion) 00:18, 28. Dez. 2016 (CET)

Was ist mit den Punkten 3 und 4? Ohne die brauen wir nicht anfangen. Gruß! GS63 (Diskussion) 01:24, 28. Dez. 2016 (CET)

Das meinte ich ja mit meinem Betrag um 0.05 Uhr da oben: "Wichtig ist halt dass erkennbar ist dass es sich dabei nicht um abgeschlossene Diskussionen handelt und es nicht mit den Uralt- und Gratulationsbeiträgen oder auch der vermutlich gänzlich abgeschlossenen Briefmarkendiskussion zusammengepackt wird. So ähnlich wie bei dieser oben von Dir dargestellten Quantenverschränkung wär das doch nicht so schlecht." Bezieht sich auf alles von den Punkten 2 bis 7. Da müsste jedoch dann ersichtlich sein dass es sich um nicht abgeschlossene Diskussionen handelt. Halt so ähnlich wie bei der Quantenverschränkung. Wieder aufgreifen werde ich die offenen Punkte ja ohnehin.--Steigi1900 (Diskussion) 01:55, 28. Dez. 2016 (CET)

Auch über die Tribünen wurde bereits hinreichend diskutiert und Eintrittskarten sind keine valide Quelle dafür. Übrigens widerspechen die auch nicht, dass die in der Literatur häufig verwendete geographische Bezeichnung nicht zutrifft. Auch das braucht nicht neu aufgekocht zu werden. Aber ich merke es schon an dem Beispiel, dass eine ernsthafte Zusammenarbeit leider nicht beabsichtigt ist, wenn schon wieder soetwas hervorgeholt wird. Auch mit erledigt wurde nichts markiert. Schade! --Wikiolo (D) 19:15, 31. Dez. 2016 (CET)

Dies ist ein klarer Fall von WP:Keine Theoriefindung#Nicht etablierte Termini. Die Bezeichnungen nach Himmelsrichtungen sind keine etablierten Termini, was die Eintrittskarten aus mehreren Jahrzehnten des Stadionbetriebs deutlich aufzeigen. Einzelne Fundstellen der Bezeichnung nach Himmelsrichtungen sind dabei nicht von Bedeutung, was ja auch die Formulierung "Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt." klar aussagt. Als erledigt wurden von mir diejenigen Punkte markiert, die auch aus meiner Sicht tatsächlich erledigt sind. Ich will dabei gar nicht ausschließen dass ich aufgrund des Umfangs dieser ganzen Diskussion nicht dabei auch einzelne Punkte übersehen haben kann.--Steigi1900 (Diskussion) 19:28, 31. Dez. 2016 (CET)

Du legst hier doch wieder die Regeln nach deinem Ermessen zurecht. Weder der FC Bayern noch der TSV 1860 waren Eigentümer oder Erbauer des Stadions, sondern lediglich Nutzer davon. Deshalb ist der Bezug auf ihre Aussagen bezüglich der Bezeichnungen der Stadionareale keine reputable Quelle - und schon gar nicht ihre Eintrittskarten, die vermutlich fantauglich deignt wurden. --Wikiolo (D) 20:17, 10. Jan. 2017 (CET) PS: Und was ist denn das eigentlich für ein merkwürdiges Archivsystem?

Nein, ich beachte einfach nur die Regeln, die unsere Kollegen hier gewiss nicht mal einfach so zum Spaß erarbeitet haben und die Regeln sprechen hier doch eine deutliche Sprache. Die Eigentumsverhältnisse spielen hier keine Rolle, ausschlaggebend ist hier die gebräuchliche Bezeichnung und die ist recht eindeutig. Das Archivsystem beruht auf einem Vorschlag von GS63, schafft die ja auch von Dir gewünschte Übersichtlichkeit und gliedert die Abschnitte nach unbeantworteten, erledigten und unerledigten Punkten.--Steigi1900 (Diskussion) 00:32, 11. Jan. 2017 (CET)

Aha! Das Archiv ist nicht übersichtlich, sondern im Ermessen eines Betrachters sortiert, der es nicht geschafft hat, mit einer Ansicht die anderen Autoren zu überzeugen. Übersichtlich wäre - wie üblich - eine chronologische Archivierung. --Wikiolo (D) 16:17, 13. Jan. 2017 (CET)

Aufgrund der Vielzahl verschiedener Abschnitte wird es auch nie so wirklich übersichtlich sein können, aber der jetzige Zustand trennt wenigstens Erledigtes von Unerledigtem - und wenn einer von uns etwas als unerledigt betrachtet sollte der andere das respektieren und im Sinne der Artikelqualität darauf eingehen.--Steigi1900 (Diskussion) 17:01, 13. Jan. 2017 (CET)

Mit einer solchen Tabelle ist es nicht möglich zu arbeiten

Es wurde auf alles eingegangen und daher ist alles erledigt. Wenn auf etwas nicht eingegangen wurde, kannst du ja die 2, 3 übersehenen Punkte herausfischen und in die Liste ergänzen. Ansonsten: Bitte lass geklärtes erledigt und bestehe nicht einfach drauf, dass es so umgesetzt wird, wie du es als offenbarer Fan eines Vereins, der das Stadion einmal genutzt hat, gerne sehen würde: Veränderungen an einem exzellenten Artikel geschehen nur, wenn sie eine Verbesserung des Artikels darstellen, was soweit auch umgesetzt wurde. Fancruft wie für die Fans bezeichnete Tribünenabschnitte, Beschreibung einzelner Fußballspiele, etc. werden hier genauso wenig genannt wie die Beschreibung der Konzerte von Robbie Williams und Michael Jackson sowie das Design ihrer Eintrittskarten. --Wikiolo (D) 23:05, 13. Jan. 2017 (CET) PS: Die Tabelle oben überragt meinen Bildschirm komplett (siehe Screenshot); wie soll man denn damit jetzt arbeiten? Ich kann es jedenfalls in der Form nicht! --Wikiolo (D) 23:13, 13. Jan. 2017 (CET)

Es wurde eben bei weitem nicht auf alles eingegangen und somit ist keinesfalls "alles erledigt" und die Anzahl der "übersehenen" Punkte liegt auch deutlich über zwei oder drei. Was noch nicht geklärt ist muss eben wieder aufgegriffen werden. Ich kann die Tabelle gern noch ergänzen, aber um alle tatsächlich noch offenen Punkte dort darzustellen würde die Tabelle gleich um ein Mehrfaches länger werden, da ist es vielleicht doch sinnvoller hier in dieser Tabelle erstmal die Punkte 1 bis 6 abzuarbeiten und dann in einer weiteren Tabelle die nächsten Punkte aufzugreifen. Als ich begonnen hatte die Tabelle zu füllen und die Übersichtlichkeit bemängelt wurde hatte ich zunächst aufgehört die Tabelle zu ergänzen, aber als nach einer Woche noch immer kein einziger Vorschlag gekommen war wie man das alles denn besser darstellen könnte hab ich meine Tätigkeit dann fortgesetzt. Also, wie sieht Dein Vorschlag einer alternativen Gegenüberstellung aus? Im Übrigen ist es nun wirklich nichts Ungewöhnliches wenn eine Tabelle die Bildschirmdarstellung überragt. Ich habe im Berufsleben ständig mit Tabellen zu tun die noch um ein Vielfaches umfangreicher sind, meine Arbeitskollegen ebenso und niemand beklagt sich dort dass sie damit nicht arbeiten könnten, weil es eben völlig normal ist dass man bei etwas umfangreicheren Darstellungen mal nach rechts oder nach unten scrollen muss. Aber ich bin für Alternativvorschläge offen, da sollte dann aber auch mal ein Vorschlag kommen seitens derjenigen die die Übersichtlichkeit bemängeln. Nun vom Formalen zum Inhaltlichen: "Für die Fans bezeichnete Tribünenabschnitte" gab es im Olympiastadion nie, wir müssen hier aber die offiziell benutzten Bezeichnungen verwenden und nicht welche die offensichtlich lediglich während der Bauphase mal verwendet worden sind. Beschreibung einzelner Fußballspiele? Wurden von mir nicht vorgenommen, im Gegenteil, denn vielmehr wurde von mir die Darstellung zu den Finalspielen kritisiert, bei denen Heimspiele des FC Bayern mit jenen Finalspielen gleichgesetzt werden, die über ein Bewerbungs- und Vergabeverfahren zustande gekommen sind. Auf Konzerte bin ich hier glaub ich bislang nirgends eingegangen, nur so viel an dieser Stelle: Ich halte es für übertrieben jedes einzelne Konzert aufzuführen, akzeptiere es aber wenn andere Leute hier halt anderer Ansicht sind, da es sich hierbei primär um eine Geschmacksfrage handelt. Und das "Design der Eintrittskarten" war hier noch nie ein Thema.--Steigi1900 (Diskussion) 10:21, 14. Jan. 2017 (CET)

Der Vorschlag, wie man arbeiten kann, ist ganz einfach: Die Tabelle nicht überfrachten und nur die wichtigsten Punkte reinpacken. Es mag ja sein, dass du mit viel unübersichtlicheren Tabellen arbeitest, aber das hier ist eine echte Zumutung, bei der eine Übersichtlichkeit nicht vorhanden ist und eine solide Arbeit somit nicht möglich ist. Und dass jemals "Gegengerade" eine offizielle Bezeichnung überhaupt war, ist bisher nicht belegt worden. Solange kein Beleg von der Olympiapark München GmbH (Eigentümer) oder von Behnisch & Partner (Architekt und Urheber) vorliegt, ist die Disk diesbezüglich jedenfalls geklärt und abgeschlossen. --Wikiolo (D) 21:22, 14. Jan. 2017 (CET) Nachtrag: Da ich alles Archivierte als genauso erledigt/unerledigt ansehe, wie den Rest, habe ich deinen Ratschlag befolgt und alles, was ich als genauso unerledigt ansehe, wie deine Punkte, in das entsprechende Archiv geräumt. --Wikiolo (D) 22:11, 14. Jan. 2017 (CET)

Ja, toll ist die Tabelle nicht und wirklich übersichtlich ist sie auch nicht. Da wir aber die strittigen Punkte damit ja ein für alle mal abarbeiten wollen, ist auch eine gewisse Ausführlichkeit notwendig mit einer Argumentation meinerseits sowie der wortgetreuen Wiedergabe der Quelle, die ja die Basis von allem darstellt. Von mir aus kann man die Tabelle gern modifizieren und beispielsweise die Argumentation nicht in der Spalte "Behauptung" unterbringen, sondern gesondert über die gesamte Tabellenbreite Punkt für Punkt unterhalb der jeweiligen sechs Spalten. Von mir aus kann man auch eine gänzlich andere Darstellungsform wählen, gar kein Problem, nur gekürzt werden darf dort grundsätzlich halt nichts, da wir ansonsten wohl niemals eine Klärung der strittigen Punkte erreichen können. Und nun zum zweiten Punkt: Doch, durch die zahlreichen uns vorliegenden Eintrittskarten aus 33 Jahren Fußballbetrieb ist bereits dargestellt, welche Bezeichnungen die offiziell benutzten Benennungen sind. Es muss hier vielmehr belegt werden dass es überhaupt jemals andere Bezeichnungen gegeben haben soll, doch hierfür wurde bislang noch kein einziger Beleg benannt. Ohne einen Beleg für die Verwendung der Begriffe "Westtribüne" und "Osttribüne" wäre dieser Punkt tatsächlich geklärt und mit einer Zurücksetzung auf den belegten Zustand dann abgeschlossen. Zu Deiner Änderung im Archiv kann ich jetzt spontan nichts sagen, das muss ich mir dann noch mal anschauen, hab da nur grad eben gesehen dass Ra'ike da irgendwo tätig geworden ist und für Archivierungsfragen haben wir ja einen gesonderten Abschnitt, sodass ich ggf. dann dort antworte.--Steigi1900 (Diskussion) 21:21, 15. Jan. 2017 (CET)

Es ist unmöglich, mit so einer Tabelle zu diskutieren. Sei so lieb und ping mich bitte an, wenn sie auf einer Basis ist, mit der man konstruktiv diskutieren kann; darum geht es doch. Danke im Voraus! --Wikiolo (D) 20:53, 17. Jan. 2017 (CET)

Gut, dann werde ich mal sehen dass ich sie etwas übersichtlicher gestalte.--Steigi1900 (Diskussion) 21:45, 17. Jan. 2017 (CET)

Und ich hoffe dass ich morgen oder übermorgen nun endlich mal dazu komme...--Steigi1900 (Diskussion) 22:40, 24. Jan. 2017 (CET)

@Wikiolo: Schau doch bitte mal ob es jetzt so passt. Hab das jetzt mal in einem neuen Abschnitt dargestellt, hat ja mit dem Thema "Updates" eher wenig zu tun. Wenn es so passt würde ich entweder die fünf weiteren Punkte ebenso darstellen oder wir beginnen erstmal mit Punkt 1 und greifen dann erst nach und nach die anderen Punkte auf.--Steigi1900 (Diskussion) 01:45, 31. Jan. 2017 (CET)

Ist zwar nicht optimal, aber schon viel besser. Da ich aber zur Zeit im RL viel zu tun habe, brauche ich für eine weitere Diskussion noch Zeit. Allerdings bitte ich, den Punkt hier weiterzudiskutieren, damit die ganze Disks nicht auseinandergehen, obwohl sie zusammengehören; gerne aber als neuen Unterpunkt. Die Übeschrift des gesamteb Kapitels kann gerne angepasst werden. --Wikiolo (D) 21:18, 2. Feb. 2017 (CET)

Habs mal selbstständig vorgenommen. Ich hoffe, es passt auch dir so. --Wikiolo (D) 21:21, 2. Feb. 2017 (CET)

Bescheidene Frage: Soll ich die weiteren fünf in der ursprünglichen Tabelle angesprochenen Punkte schon mal in das übersichtlichere Format übertragen oder wie wollen wir weiter vorgehen?--Steigi1900 (Diskussion) 01:18, 21. Feb. 2017 (CET)

Da keine Reaktion erfolgt ist und es hier nun auch mal weitergehen muss, übertrage ich zunächst die weiteren Punkte aus der ursprünglichen Tabelle in das kompaktere Format. Anschließend nutze ich dieses kompaktere Format um meine weiteren Änderungen im Artikel, die zurückgesetzt worden waren und in der ursprünglichen Tabelle bislang nicht enthalten sind, hier nochmals zu begründen.--Steigi1900 (Diskussion) 12:25, 19. Mär. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. GS63 (Diskussion) 09:10, 5. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung

@GS63: Zunächst mal vielen Dank für Deine Archivierungsarbeit. Eben wurde ja durch TaxonBot automatisch archiviert. Im Archiv mit den unerledigten Sachen sind aber nun zwei Punkte drin, die ja eigentlich bereits erledigt sind, und zwar die Nummer 2 mit einer kurzen Info von Wikiolo (vermutlich manuell archiviert) und Punkt 9 mit dem Hinweis auf einen Ref-Fehler (eben durch TaxonBot automatisch archiviert). Inwieweit die Sache mit den Briefmarken als erledigt betrachtet werden kann weiß ich nicht so genau, das könnte man ja vielleicht den Kollegen Alabasterstein fragen ob er den Punkt als erledigt betrachtet. Wie steuert man eigentlich was nun in welchen Ordner kommt? Ich hab da leider nicht so weitreichende Kenntnisse wie Du.--Steigi1900 (Diskussion) 14:36, 5. Jan. 2017 (CET)

Ich habe mal alles in diese sogenannte "unerledigt"-Archiv gepackt, da alle Punkte natürlich nochmal mit neuen Argumenten aufgeroolt werden könnten. Damit dürfte die Sache hier geklärt sein. --Wikiolo (D) 22:19, 14. Jan. 2017 (CET)

Bitte lass das so wie vereinbart. Wenn sie tatsächlich nicht erledigt sind, kann man das so machen, aber die Archivseite MUSS erhalten bleiben. Was soll nicht erledigt sein. Wie kommst Du heute darauf? Gruß! GS63 (Diskussion) 23:29, 14. Jan. 2017 (CET)

Sind wirklich alle unter "erledigt" noch unerledigt? Und warum soll auch der "ohne Reaktion" zusammengelegt werden. Wir haben doch alle erkannt, dass eine Ordnung her muss - nirgends mehr als auch dieser Diskussionsseite. Am besten auch tunlichst nicht in die Autoarchivierung eingreifen. Lasst uns einfach diese Disziplin aufbringen. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:37, 14. Jan. 2017 (CET)

Die Punkte 1-5 sind ohne jeden Zweifel erledigt, auch weitere. Evtl. ist ein einzelner Punkt noch nicht erledigt, dafür hätt ich aber gerne eine Begründung im Kommentarfeld, wenn er verschoben wird. Wikiolo, wenn ich mir die ganze Historie hier ansehe, habe ich wirklich etwas Zweifel, an der Ernsthaftigkeit Deiner Anliegen hier, mindestens bei einigen, sehr augenfälligen. Kannst Du diese Vermutung irgendwie berichtigen / entkräften? Gruß! GS63 (Diskussion) 23:45, 14. Jan. 2017 (CET)

(BK) Nein, alle Themen können nochmal besprochen werden, wenn neue Argumente fallen. Dementsprechend ist der Modus "erledigt" und "unerledigt" nicht nachvollziehbar. Es ist alles irgendwie unerledigt und Steigi hat vorgeschlagen, dass ich alles, was nicht erledigt ist, in den entsprechenden Archiv reintue. Der Übersichtlichkeithalber habe ich alles, was weiterhin also diskutierbar ist, da mit reingenommen. Und dieser Ein-Satz-Abschnitt ist erst recht unerledigt, wenn nichteinmal eine Antwort vorliegt. --Wikiolo (D) 23:49, 14. Jan. 2017 (CET)

Nur 1 Beispiel Diskussion:Olympiastadion München/Archiv/A1#Verschiebung MUSS einfürallemal erledigt sein. Wenn nochmal vewrschoben werden sollte, dann ist das ein NEUES Thema, was neu zu eröffnen wäre. Und so ist es mit den ganzen andren Punkten auch. Eine Sache, die verjährt ist, ist aucxh erledigt. Den einen Punkt hatte ich überprüft und auf erledigt gesetzt. Auch hier gilt jedenfalls: begründen. Dann merkst Dus vielleicht auch gleich. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:54, 14. Jan. 2017 (CET)

Ich hab jetzt keine Ahnung wer was wann warum geändert und zurückgesetzt hat und beurteile somit auch nur den derzeit aktuellen Stand. Der im Unerledigt-Archiv derzeit ganz unten stehende Abschnitt über den Referenzfehler dürfte sicherlich erledigt sein. Inwieweit man die im Erledigt-Archiv befindlichen Abschnitte mit den Bildersetzungen und den Bildern der Katakomben tatsächlich als erledigt betrachten kann weiß ich nicht, bezüglich der Bildersetzungen könnte man ja den Kollegen Alabasterstein fragen inwieweit er diesen von ihm eröffneten Abschnitt tatsächlich als erledigt betrachtet. Ansonsten scheint es ja halbwegs zu passen.--Steigi1900 (Diskussion) 21:46, 15. Jan. 2017 (CET)

Dafür gelten Regeln: jeder der meint, etwas ist (aus objektiver Sicht) erledigt, kann "erledigt" setzen. Jeder der meint, es ist nicht erledigt, kann es wieder rausnehmen, was aber im Änderungskommentar kurz zu begründen ist. Das gleiche gilt für das Archiv. Dann muss dieser Punkt (ebenfalls konkret begründet) aber auf die Diskussionsseite zurück, wo er dem Archivierungsautomaten unterliegt und irgendwann unter "unerledigt" landen kann, wenn die Bedingungen dazu erfüllt sind. Dann passiert das aber stets unter den Augen der Diskussionsöffentlichkeit. Katakomben, vielleicht, Wikivoyage, kann ich nicht zu sagen, wers begründet also ok. Aber die andren sind einfach komplett erledigt, auch der Zank um das richtige Bild. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:29, 15. Jan. 2017 (CET)

Ob das mit den Bildern komplett erledigt ist soll einfach Alabasterstein entscheiden. Ich kann ihn ja mal fragen, aber heute nicht mehr. Ansonsten stimme ich Dir zu.--Steigi1900 (Diskussion) 22:43, 15. Jan. 2017 (CET)

Frag ihn nicht, er kann sich zu Wort melden, wenn er es für richtig hält. Aber, es ist sehr viel egaler, welches dieser Bilder nun geeigneter ist, als bereits darüber rumgezankt wurde. Keiner sollte deshalb fragen: "will denn keiner mehr weiter zanken?". Konzentrieren wir uns doch auf die offenen und akuten Punkte und nicht auf die, die keiner für offen hält. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:48, 15. Jan. 2017 (CET)

Gut, überzeugt. Review und so sind dann aber auch erledigt. --Wikiolo (D) 20:49, 17. Jan. 2017 (CET)

Sehe ich eigentlich so, Du offenbar auch. Wenn es nur einer aber nicht so sieht und es ernsthaft begründet, werden wir Beweispflichtig und solche Beweise werde ich vermutlich nicht anführen können, vor allem ist es mir das aber nicht wert. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:06, 18. Jan. 2017 (CET)

Im Grunde passt es weitestgehend so wie es ist und das mit den Bildern des Stadions als auch den Bildern der Katakomben kann ja wieder aufgreifen wer es eben doch für nicht erledigt hält. Meiner Meinung nach könnten die beiden Kandidaturen auch noch zu "Unerledigt", aber das ist mir im Grunde relativ egal, es ist eh an der Zeit sich hier nun den wichtigeren Themen zu widmen.--Steigi1900 (Diskussion) 23:25, 18. Jan. 2017 (CET)

Lass es uns so lassen wie es ist, die Bilder und die Kandidaturen sind insofern erledigt, als diese Themen Abgeschlossen sind. Die Inhalte der Kandidaturpunkte mögen ungeklärt sein und es mag auch andere berechtigte Bilder geben. Dies sollte dann aber Punkt für Punkt und keinesfalls zusammenhängend in neuen Diskussionen geklärt werden, wenn sich jemand diesen Themen annehmen will. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:32, 18. Jan. 2017 (CET)

Auch die restlichen Punkte sind erledigt im Sinne von abgeschlossen, aber lassen wir mal die Feinheiten bei Seite... --Wikiolo (D) 21:26, 2. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 17:16, 21. Dez. 2017 (CET)

Weiteres Archiv

GS63, irgendwie erschließt sich mir die Neuanlage des zweiten Erledigt-Archivs nicht so recht. Wir hatten doch bis 2015 fast überhaupt keine erledigten Punkte gehabt, wofür brauchen wir dann ein gesondertes Archiv dafür? Im Moment befinden sich ja in diesem "bis 2015"-Archiv überwiegend Diskussionspunkte, die erst 2016 und 2017 erledigt worden sind.--Steigi1900 (Diskussion) 12:34, 7. Okt. 2017 (CEST)

Möge einerseits sein, was jedoch nicht ein formal lückendes Archiv rechtfertigen könnte. Andererseits bleibt das Vorhaben, die unerledigten Punkte irgendwan doch geschlossen zu bekommen ja weiterhin bestehen. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:49, 7. Okt. 2017 (CEST)

Natürlich muss es hier jetzt endlich mal halbwegs zügig weitergehen und die seit langem offenen Punkte endlich abgeschlossen werden, es wurde ja bereits mehr als genug Zeit vergeudet. Aber diese beiden Kandidaturen gab es ja erst 2016, ebenso beispielsweise der Diskussionspunkt zum Terroranschlag, der ja erst im Mai 2017 beendet wurde. Das war ja alles 2015 noch nicht einmal begonnen worden. Das steht aber nun im Archiv zusammen mit tatsächlich alten Punkten aus der Zeit bis 2015.--Steigi1900 (Diskussion) 13:04, 7. Okt. 2017 (CEST)

Mach Dir mal keine Sorgen um das Archivieren. Wenn der nächste grösse Abschnitt archiviert ist, können wir das auch noch mal manuell umorganisieren und auch die Zeitspannen anpassen. Ich würde mich darum dann auch kümmrn. Mit den genannten Jahreszahlen sind jedenfalls stets Diskussionen gemeint, die in diesen Jahren begonnen wurden (jeweils der 1. Beitrag). Gruß! GS63 (Diskussion) 13:39, 7. Okt. 2017 (CEST)

Gut, können wir so machen. Übermorgen kommt ja sowieso der größte Abschnitt (derzeit hier mit der Nummer 2) ins Archiv. Den Abschnitt brauchen wir ja hier schon lange nicht mehr, die ursprüngliche Tabelle wurde ja in mehrere kleinere Tabellen gesplittet. Dann können wir noch immer sehen wie wir das dann im Archiv gliedern. Vielen Dank aber schon mal für Dein Engagement.--Steigi1900 (Diskussion) 13:45, 7. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 10:34, 4. Mär. 2018 (CET)

191.192 Bytes - Was kann weg?

Okay, nachdem der Mega-Abschnitt nun archiviert ist: Kann jetzt noch etwas weg? Ich hoffe, dass wir die 200.000 nicht nochmal überschreiten. --Wikiolo (D) 20:07, 19. Okt. 2017 (CEST)

Der Umfang der Diskussion hängt von der Abarbeitung der offenen Punkte ab und da diesbezüglich in den vergangenen Monaten leider nahezu nichts passiert ist, ist die Diskussion eben entsprechend umfangreich. Bytes zu zählen hilft da nicht wirklich weiter. Arbeiten wäre wichtiger. Es gibt genügend Punkte mit deren Abarbeitung sofort begonnen werden kann. Ansonsten bleibt es dabei, dass ich die Diskussion umgliedern werde, damit alle offenen Punkte in ihrer Reihenfolge im Artikel aufgeführt sind. Und um Deine Frage konkret zu beantworten: Weg können die Abschnitte 7 und 13, aber bei Abschnitt 7 hattest Du ja etwas dagegen.--Steigi1900 (Diskussion) 21:04, 19. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 10:34, 4. Mär. 2018 (CET)