Diskussion:Panzer

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Abwehrmittel gegen Panzer

"Als bestes Abwehrmittel gegen Panzer erwies sich der Panzer selbst." Den Satz würde ich gerne gestrichen sehen bzw. zur Diskussion stellen. Das beste Mittel gegen Panzer sind nämlich mMn Jabos :-) Kar98 00:40, 16. Feb 2005 (CET)

hmm ich weiß ja nicht was du mit jabos meinst; jagdbomber? ... also das beste mittel gegen panzer waren im WK 2 wohl schon andere panzer ..heute ist das aber sicherlich viel schwieriger zu sagen; kommt ganz auf das gelände und den panzer an ;) ... daher ich würde es drinlassen ...Sicherlich ^Post 00:56, 16. Feb 2005 (CET)

Jabo = Jagdbomber. Wurden auch damals schon effektiv gegen Panzer eingesetzt, die ja ihre effektivste Panzerung schräg vorne haben. Deswegen sieht man auf alten Fotos oft die Landesflagge oder das Symbol so angebracht, daß es aus der Luft deutlich zu erkennen ist, um Abschüsse durch die eigene Luftwaffe zu verhindern.Kar98 01:08, 16. Feb 2005 (CET)

auch im ww2 war man gut bedient, wenn man z.B. eine 8,8 cm Flak hatte und der andere nur Panzer. So ein plakativer Satz gehört hier nicht rein. Eugen Ettelt 20:59, 16. Feb 2005 (CET)

naja zerstörungskraft allein ist ja nicht alles ... die beste waffe gegen einen panzer wäre sonst wohl eine atombombe *g* ... aber hänge auch nicht an dem satz ;o) ...Sicherlich ^Post 21:42, 16. Feb 2005 (CET)

Besser n beweglichen Panzer als ne quasi unbewegliche Pak/Flak. Aber der Satz kann gern raus. Sagt quasi eh nix aus ;). Darkone (¿!) 22:18, 16. Feb 2005 (CET)

Stimmt. Deswegen gabs dann ja auch den Panzerkampfwagen VI Tiger II, aka Sdkfz 182, aka Königstiger. Der hatte dann ne 8,8 cm Kanone.Kar98 23:26, 17. Feb 2005 (CET)

Es bringt nur eine Kombination von allen Waffengattungen was, denn Jabo haben nur eine begrenzte Flugzeit während Panzer zwar eine im Prinzip unbegrenzte Verweilduer auf dem Schlachtfeld haben jedoch ohne Luftdeckung ein leichte Ziel von feindl. Jagdbombern und Infanterie werden.Man kann deshalb,meines Erachtens am besten sagen das eine Kombination von Luft- und Bodenstreitkräften am meisten Erfolg hat,aber wie gesagt das ist meine Meinung.--Daniel91 13:36, 2. Feb 2006 (CET)

Da gebe ich Daniel91 vollkommen recht. In den modernen russischen Panzerdoktrin nennt man das "Das Gefecht der verbundenen Waffen". Auf die Idee ist man aber schon im 2.WK gekommen. Man denke nur an "Ostwind" und "Möbelwagen". Klar ist das alles später gekommen, zu spät, um noch eine Entscheidung zu schaffen. Heute geht kein Panzer ohne ausreichende infanteristische und Luftwaffendeckung auf irgendein Gefechtsfeld und der böse Bube mit dem PzAbwLFK ("Milan", "TOW")ist heute des Panzers größter Feind. Obwohl ich als Panzermann keinem Mil Mi 24 "Hind" oder AH 64 "Apache" begegnen möchte, kriegt die Luftwaffe die immer noch relativ fix - wenn alles stimmt. Und wenn es so weiter geht, steig ich noch völlig aus dem Panzer aus. Man ist ja seines Lebens nicht mehr sicher. Der Panzer als solches ist überlebt. Er ist steif und unbeweglich. Kleine Kampfeinheiten von zehn - oder zwölf Mann Stärke können in kürzester Zeit zwei oder drei Züge Panzer auslöschen, ohne das die den Gegner sehen und bekämpfen könnten. Nur nebenbei gesagt : Das letzte echte Erdkampfflugzeug war die Fairchild Hiller A 10 A "Warthog". Ihr Vorbild war die (Jetzt kommts !) Iljuschin IL-10 und die Junkers JU-87 G. Das "Warzenschwein" (Warthog = Warzenschwein) ist aber so langsam, das sie ständig von Jägern geschützt werden muß. Arne

ich sage auch das der Panzer wirklich das beste Pa-mittel(Pa=Panzerabwehr) gegen panzer ist weil er auch dann panzer abschießen konnte wenn es schlechtes wetter ist nehmlich die deutschen konnent nur wegen dem schlechten wetter überhaupt so weit kommen in den ardennen weil von den britischen und amerikanischen panzer kaum gefahr ausging denn der sherman oder crommwell waren allen panzern ab Panzer4 aufwärts nicht ebenbürtig und dem panzer vier nur begingt ebenbürtig (ab version G) danach komm für mich klar die PAK als zweitbestes Pa-mittel denn mindestens 30% durch PAK oder PA-trupps verloren ging und danach kommt die Luftwaffe(je nach nation dann RAF oder USAAF) die haben mindestens 15-20% aber nach wie vor kommt über 50% abgeschossen panzer aufs konto der panzer....

MFG 62.214.202.93 16:56, 10. Jul 2006 (CEST)

Hallo,

ich halte die Auffassung, dass im 2. WK Jagdbomber eine entscheidende Waffe gegen Panzer waren, für einen Mythos. Die Bewaffnung allierter Jagdbomber war im Wesentlichen überhaupt nicht auf die Bekämpfung beweglicher gepanzerter Ziele ausgerichtet und dafür auch nicht geeignet. Die Raketen waren ungelenkt und mit einer ziemlich ungenauen Visiereinrichtung abzuschiessen. Die anfänglichen Flugzeuge der Allierten hatten nur MGs und keine MKs und konnten damit auch keinen Panzer knacken.

Im übrigen waren die getarnten Fahrzeuige aus der Luft wohl auch nur schwer zu erkennen.

Der wesentliche Effekt der Jagdbomber war, das die Wehrmacht Strassen bei Tage kaum mehr benutzten konnte, weil alle weichen Ziele "platt gemacht" wurden. LKW etc konnten nämlich nicht ausweichen, weil die Strassen in Mitteleuropa meist Strassengräben hatten.

Gefechtsberichte, in denen deutsche PANZER-Verluste durch Jagdbomber nachgewiesen werden, sind äußerst selten. Eher liest man schon von Panzerverlusten durch Bombenteppiche oder Schiffartillerie (z. B. Verluste der PzLehr-Division in der Normandie). Aber das liegt auch auf der Hand. Wenn eine 250 kg Bombe neben einem Tiger einschlug, dann wurde auch dieser Panzer umgeworfen

Heute ist das natürlich anders.

--87.161.46.137 12:24, 21. Dez. 2007 (CET)

Zu 50 % gebe ich dir da mal recht. Wie würdest du indes eine Junkers Ju-87 G oder Iljuschin IL-2 nennen. Mit der Ju-87 G gelangen Rudel die meisten seiner Abschüsse von russischen Panzern. Zwei 7,92 mm MG und zwei 37 mm MK. Il - 2 2 x 7,62 und 2 x 23 mm. Die konnten sowas schon. Es gab sogar Varianten der Yak 9 mit 45 mm Kanone. @87.161.46.137 Mir ist aufgefallen, das du die anderen ein bisschen ausgelassen hast. Im übrigen waren die britischen Tempest und Typhon nur mit 20 mm MK bewaffnet ;-) Aber egal. Vielleicht sollte man gemeinhin daraufhinweisen, das die effektivste Abwehr gegen feindliche Panzerkräfte grundsätzlich verbundene Kräfte sind. Infanterie, Panzer, Artillerie und Heeresflieger. Seit dem 2.Wk konnten doch reine Einheiten. Also reine Infanterie - oder Panzerkräfte nicht existieren. Siehe dazu auch mal den Artikel Panzerabwehr. An probaten Mitteln hat es zu keiner Zeit gefehlt. Stichwort Jagdpanzer usw. --Arne 14:06, 21. Dez. 2007 (CET)

Ich denke es kommt immer auf Ort und Technik an. Jagdbomber waren zwar die besten Waffen gegen Panzer, weil Panzer - abgesehen von Flakpanzern - schlecht zurück Feuern. Jedoch haben Jagdbomber eine nur begrenzte Einsatzreichweite und Dauer. Ausserdem konnte schlechtes Wetter den Einsatz verhindern. Jagd- und Kampfpanzer hingegen haben höchstens eine Begrenzte Einsatzreichweite. Der Nachteil war jedoch, das Panzer zumeist sehr langsam waren und so schlechter von einem Schlachtfeld zum Nächsten verlegt werden konnten. Einfache Panzerabwehrkanonen konnten hingegen schnell von A nach B verlegt werden und sogar versteckt werden. Dafür war jedoch die Bedienmannschaft ungeschützt dem Gegenfeuer der Panzer ausgesetzt, wenn die Panzer noch die Möglichkeit zum Feuern hatten. Allerdings ist eine der größten Gefahren - auch wenn es verrückt klingt - die Infanterie, da diese sich hinter jedem Gebüsch verstecken konnte und durch Panzerfäuste bzw. Bazookas oder Monotow-Cocktails Panzer lahmlegen konnte. Große Feuerreichweite und hohen Widerstand hatte die Infanterie natürlich nicht, was jedoch bei einem Überraschungsangriff eine geringere Rolle zumeist spielt. --79.201.15.87 15:42, 29. Aug. 2012 (CEST)

Ladeautomatik

im artikel steht ... Erhöhung der Schusskadenz durch Ladeautomatik (etwa beim französischen Leclerc). Dabei ist es möglich, die Besatzung eines Kampfpanzers ... also IMO ist der vorteil der ladeautomatik nicht die erhöhung der schußgeschwindigkeit; die ladeautomatik ist zwar ausdauernder aber ein ladeschütze ist (bisher) schneller; hat sich das inzwischen geändert? mein wissen ist ein paar jahre her aber auch der Leo 2A6 verwendet keine automatik aus dem grund?! ...Sicherlich ^Post 01:26, 13. Mai 2005 (CEST)

Hm, wäre unlogisch wenn die Geschwindigkeit nicht gesteigert wird.

Vorteile:

1. Ladeschütze wird eingespart => Turm kann kompakter gebaut werden => bessere Panzerung
   
2. Schnellere Schussfolge (in schweren Gelände bei schneller Fahrt feuern/nachladen: da ist denk ich der Automat sicher im Vorteil, gegenüber einem gebeuteltem Ladeschützen)
   1. Vorteil ist einfach, dass die Schussfolge sichergestellt ist, im Gegensatz zum begrenzten Faktor Mensch.
   2. und was ist wenn die Kaliber mal erhöht werden, Vorteil des Automaten => verkraftet die Gewichte der Granaten sicher besser ;)
      Gruß Darkone (¿!) 12:44, 13. Mai 2005 (CEST)

sind das deine vermutungen oder sind das tatsachen? kompakterer turm; wenn ich mir so nen T-80 angucke scheint er (subjektiv) nicht so viel kompakter als ein Leo2 (und das der 2er schlechter gepanzert ist .. hmm) .. die automatik an sich braucht ja auch platz?!; schussfolge; öhm? ausdauer ja aber i.d.R. sind panzergefechte doch eher kurz?!, in schwerem gelände kann ich mir vorstellen, dass die automatik schneller ist; ansonsten bin ich nicht sicher; ladeschütze 3-4 sekunden ... ich meine klar; es muss vorteile geben sonst hätten die russen das ja nicht eingebaut ;) aber es muss auch nachteile geben sosnt hätte der 2A6 das wohl drin oder? ...Sicherlich ^Post 13:13, 13. Mai 2005 (CEST)

• Vermutungen und Tatsachen, ja [1]. Hm kannst ja auch mal n Turm vom T80/90 und Leo2 vergleichen ;), der T90 muesste kompakter sein. Ist ja auch nicht gesagt, dass jeder die Vorteile gleich ausnutzt, der eine legt mehr Wert auf das eine als auf das andere (Panzerung/Silhouette/Schnelligkeit/Reliability). Vielleicht isser zu teuer (zu entwickeln/bauen ;) im Leo, oder die pflegen eben nur die Tradition. Irgendwann wirds nur noch Panzer mit Automatik geben. Aber zu lesen/finden ist auch aber auch nicht viel...hm Darkone (¿!) 13:32, 13. Mai 2005 (CEST)

In Waffen und Gerät Band 3: Moderne Kampfpanzez ist die Kadenz des Leclerc angegeben (leider nur von diesem Panzer). Er schießt demnach mit 12 Schuß / min. Hier ist aber unklar, ob das möglichweise nicht nur die theoretische Kadenz ist, also die Zeit für das Erfassen des nächsten Zieles und das Richten der Kanone nicht berücksichtigt wird. Das würde die praktische Kadenz vermutlich deutlich reduzieren. Als Schußfolge des manuell geladenen M1A2 Abrams findet man im Netz 4 - 6 Schuß/min, was vermutlich die Zeit für Zielerfassung und Richten schon beinhaltet. In einer englischsprachigen Quelle [[2]] wird die Kadenz des automatisch geladenen T-80 mit 4 Schuß/min angegeben. Eine Ladeautomatik ist in Sachen Geschwindigkeit also nur die halbe Wahrheit, wenn die Zielerfassung hinterherhinkt. Panzer mit Ladeautomaten haben aber offenbar immer 3 statt 4 Mann Besatzung (z.B. alle Sowjet/GUS- Panzer seit dem T-64).--Thuringius 13:05, 14. Mai 2005 (CEST)

ahja interessant ... nunja also T-80 mit 4/Schuß/Min ist wirklich langsam ... 3 Mann ist übrigens fast logisch; den ladeschützen brauchts dann wohl nicht mehr ...Sicherlich ^Post 13:11, 14. Mai 2005 (CEST) habe mal gelesen ziel sind 2 Mann; beide sitzen in der Wanne einer schießt und einer fährt, aber ich glaube bis dahin dauerts noch ein bischen

• Beim Leclerc steht zb noch dass er mit Hilfe des FL-Rechners 5 Ziele in der Minute bekämpfen kann. Über diese Fakten schweigt sich das kleine Büchlein echt fast einheitlich aus. Darkone (¿!) 20:12, 14. Mai 2005 (CEST)

da frag ich mich immer wie das geht; müssen das stehende ziele sein? also fix die er angreigt oder hat er ne zielverfolge-einrichtung? letzteres wäre sehr sehr spannend wie das funktioniert, ersteres IMO weniger wertvoll ...Sicherlich ^Post 21:03, 14. Mai 2005 (CEST)

Scheibchenweise weiter: Eine andere englischsprachige Quelle: [[3]] nennt 6-8 Schuß/min für den T-80. Leider verliert man dort kein Wort über die Kadenz des M1A2 und des Leo 2, aber dafür bestätigen sie die 12 Schuß/min für den Leclerc [[4]]. Die 4 Schuß/min für den T-80 beziehen sich möglicherweise auf ein spezielles Geschoß (ich hätte mal genauer lesen und all die Abkürzungen aufdröseln sollen) o.0 --Thuringius 13:46, 14. Mai 2005 (CEST)

Bei den russischen Panzern (T-64,T-72), hab ich gehört das die Kanone zum nachladen wieder in die Horizontale gebracht werden muss das bedeutet der Panzer kann seine therotische Feuerkadenz halten ,wenn er auf eine ziemlich kurze Distanz kämpft wo die Ballistik noch in keinster Weiße mit einberechnet werden muss.Bei anderen Panzern,ohne Automatik,ist dies nicht der Fall da der Ladeschütze sich anpassen kann.Das heist die Panzer ohne Automatik sind auf große Distanz wahrscheinlich denen mit Automatik (in dem Fall T-64,T-72) überlegen,auf kurze Distanz kann das natürlich anders aussehen.Aber es kommt bei der Kadenz der Panzer ohne Automatik auch darauf an wie gut der Ladeschütze ist (bei der Bundeswehr auf 3sec/Schuss ausgebildet) natürlich kommt es auch auf Tagesform und Länge des Gefecht an.Des weiteren braucht eine solche Automatik weniger Platz als ein Ladeschütze und kann deshalb wie oben erwähnt die Türme der Panzer niedriger machen.Was hinzu kommt sind auch die geringeren Personalkosten b.z.w. die Möglichkeit das Pesonal anderweitig einzusetzen (Beispiel:Man kann mit 12 Mann 3 Leopard 2 bemannen oder 4 T-80). Diese Punkte könnten für die UdSSR Gründe gewesen sein ihre Panzer mit Ladeautomatik zu bauen.Denn wahrscheinlich wäre die Sowjetunion die Macht gewesen die im Kalten Krieg bei einer Panzerschlacht in der norddeutschen Tiefebene die Rolle des Angreifers inne gehabt hätte und dort massive Überlegenheit sehr gut einsetzen könnte.Die westl. Panzer dieser Zeit waren größer,schwere(auch wegen des 4.Mannes an Bord) und hatten leistungsfähigere Systeme für den Kampf auf größere Distanzen.--Daniel91 16:40, 4. Feb 2006 (CET)

Hallo Daniel und hello again, Was meinst du mit Größerer Distanz ? Das gewöhnliche, soweit man das gewöhnlich nennen kann, Panzergefecht spielt sich auf zweitausend oder tausendfünfhundert Meter ab. Alles darunter ist Nahkampf. Bei siebenhundert Meter schau ich nicht mehr richtig durch die Optik undtreffe trotzdem. Die Ladeautomatik führt dazu das man den Mann einspart das ist auch alles. Der israelische Merkava Mk III führt die meisten Patronen mit (nämlich 96) Dazu noch Munition für ein 7,62 mm Mg ein 12,7 mm MG einen 60 mm Granatwerfer und Nebelgranaten. Der Panzer hat einen Ladeschützen. Thema kompakterer Turm : Der T - 80/90 ist verdammt niedrig. Richtig aber der etwa zwanzig Tonnen schwerere Israeli ist tiefer. Beide sind etwa neun Meter lang und drei breit. Genauere Daten müßte ich jetzt erst suchen hab sie aber. Ich ergänz das noch. versprochen... Arne

Eine Ladeautomatik könnte eine höher Feuergeschwindigkeit erreichen, jedoch ist der Ladeschütze, weil die Automatik mit einer schwenkbaren Kanone immer etwas Probleme hat, schneller. Ausserdem ermöglicht ein Ladeschütze einen schnellen Wechsel von Wucht- auf Splittergeschossen. Eine Ladeautomatik brauch bei zwei Munitionarten hingegen Zeit, da sie entweder ein in Wartestellung liegendes Wuchtgeschoss zurücklegen muss oder bis zum starten der Automatik auf ein Singnal des Richtschützen wartet, welches auch zeit kostet. Nur der Schwedische Stridsvagn 103 zieht als Jagdpanzer aus einer Ladeautomatik Vorteile. --79.201.15.87 12:30, 29. Aug. 2012 (CEST)

Bremse

Wie bremst ein Panzer? Ich habe gehört, dass ein Panzer aus einer Geschwindigkeit von 70 km/h nur wenige Meter benötigt um zum Stehen zu kommen. Wie schafft ein Panzer das? Ich habe gehört, dass dazu die Laufrichtung der Ketten geändert wird, aber das dürfte doch ziemlich ungesund für das Getriebe sein. Wenn mir hier jemand weiterhelfen könnte bitte auch in den Artikel schreiben, das dürfte auch noch andere interessieren. -- MarkusHagenlocher 20:20, 17. Aug. 2007 (CEST)

Die modernen Panzer haben eine Hydraulik mit Überdruck-tolleranz. Das Heißt, das es eigentlich kein Getriebe mehr gibt. Die Kraft vom Motor wird nicht mehr über über ein Getriebe wie beim Auto übertragen. Es wäre theoretisch möglich, da auch diese Kraftübertragung über ein Überdruckausgleich verfügt, die allerdings den eigentlichen Zweck hat, das die Hydraulik nicht beim Anfahren oder ähnliches beschädigt wird. Ansonsten denke ich, das Panzer wie ein normales Auto über Bremsen gebremst wird. Hinzu konnt die große Auflagefläche der Kette und die, anders als beim Reifen, ständig ändernde Bewegung der Kette. Ich meine sogar von meinem Vater, ein ex-Besatzungmitglied eines Leopard 1, gehört zu haben, das ein Panzer mit Ketten schon im lehrlauf schneller zum Stehen kommt als viele Autos die anbremsen. --79.201.15.34 12:32, 30. Aug. 2012 (CEST)

Leider kenne ich die technischen Details nicht, das Geheimnis liegt aber in der enormen Auflagefläche, die als Reibungsfläche Energie abbaut. Ein Auto hat eine Kontaktfläche von vielleicht 3-400 cm² der Panzer hat dagegen je nach Kettenbreite und -länge mehrere Quadratmeter (bei 5 Metern unterer Kettenlänge und 30 cm breite wären das zum Beispiel 30.000 cm². Ok, ich hab die Zwischenräume der Kettenglieder unterschlagen, aber ich glaube die unterschiedliche Dimension wird deutlich, bei vielleicht 30fachem Gewicht die 100fache Bremsfläche)--WerWil 18:26, 18. Aug. 2007 (CEST)

Na ja. Das gleiche Auto bremst genauso mit mit schmalen, wie mit breiten Reifen. --Avron 19:25, 18. Aug. 2007 (CEST)

Nee.--WerWil 20:00, 18. Aug. 2007 (CEST)

Aber sicher. --Avron 13:24, 19. Aug. 2007 (CEST)

Nur in einer praxisfernen Abstraktion. Tatsächlich vermindert die stärkere Erhitzung des Reifens, das verstärkte Auftreten von haftverminderndem Abrieb und die Verformung des Reifens die theoretisch gleiche Haftung bei schmaleren Reifen stärker als bei breiteren. Das wirkt sich bei Haftreibung nicht wesentlich aus, bei einer extremen Vollbremsung mit auftreten von Gleitreibung (und darum ging es hier ja wohl) aber doch.--WerWil 13:40, 19. Aug. 2007 (CEST)

Bei handelsüblichen Autos werden keine Unterschiede festgestellt. Hier geht es aber um Panzerketten. Die Bremsfläche ist nur ein Faktor in dem Gebilde. Ich vermute der Reibungskoeffizient von Stahlkette und Erdboden ist einfach höher. --Avron 14:36, 19. Aug. 2007 (CEST)

Das klingt nicht gerade plausibel: Denn auch die in Deutschland "üblichen" Kampfpanzer Leopard haben einen erstaunlich kurzen Bremsweg auf Asphalt oder Beton und Kettenpolstern aus Gummi. Grüße, --TA 14:49, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ähh? Hab ich nicht gesagt dass die Auflagefläche einen Einfluss auf den Bremsweg hat und aufgezeigt, dass diese Auflagefläche beim Panzer eben überproportional groß ist? --WerWil 15:15, 19. Aug. 2007 (CEST)

Meine Antwort bezog sich auf "...Ich vermute der Reibungskoeffizient von Stahlkette und Erdboden ist einfach höher" und wollte damit aufzeigen, das es hier nicht auf den Reibungskoeffizienten zwischen Stahlkette und Erdboden ankommt. Grüße, --TA 15:22, 19. Aug. 2007 (CEST)

Da bin ich mal gespannt ob es jemanden gibt, der da alle physikalischen Vorgänge schlüssig erklären kann ;-) --Avron 17:52, 19. Aug. 2007 (CEST)

Das wird uns wohl nicht gelingen. Ich kann nicht alle Einflussfaktoren zusammenbasteln. Die ändern sich ja je nach den Umständen auch. Ein schmaler Reifen hat z. B. auf nasser Oberfläche einen Haftungsvorteil, weil er das Wasser leichter verdrängt und damit mehr Kontakt zur festen Oberfläche aufnehmen kann, als der breite Reifen. Demnach müsste ein Panzer eigentlich unter Aquaplaning mehr Leiden, nur rollen seine Laufflächen gar nicht und haben damit erheblich viel mehr Zeit Wasser zu verdrägen. Auf Sand und Schlamm hat der schmale Reifen einen erhöhten Rollwiderstand, aber auch eine bessere Bremswirkung, auf Eis bildet sich durch einen höherenen Druck unter dem Reifen Schmelwasser, so dass sehr schmale Reifen praktisch gar keine Haftung mehr haben usw. Für unser Problem hier können wir sicher feststellen, dass Eisen keine bessere Haftung auf irgendeinem Untergrund hat (außer vielleicht magnetischen oder Eis in das er sich im Gegensatz zu Gummi einpressen kann). Tatsächlich stellen wir fest, dass bei gleichem Untergrund und gegebenen Gummipolstern beim Panzer, also (fast) gleichen Bremsmaterialien, der Panzer trotz seiner erheblich höheren Masse schneller steht. Beide - Panzer und Auto - sind in der Lage die Räder sehr schnell zum Blockieren zu bringen (Panzer haben doch kein ABS!?). Dabei ist der Bodendruck pro cm² beim Panzer, trotz vielfacher Masse geringer als beim Auto. Was ist also das einzige in diesem System was zugunsten des kürzeren Bremsweges des Panzers wirken könnte?--WerWil 18:53, 19. Aug. 2007 (CEST)

Der technische Aufbau der Bremsen. Bei den heutigen (deutschen) Panzern greifen mehrere kaskadenförmig angeordnete Bremspakete mit erheblich größeren Reibungsflächen gleichzeitig. Mit der Straßenauflage durch die Kette hat das wenig bis gar nichts zu tun, wie bereits erwähnt ist der Bodendruck eines Panzers meißt geringer als bei einem Radfahrzeug. --Mario Schmalfuß 11:06, 21. Nov. 2007 (CET)

Bei einer echten Vollbremsung bringen aber auch die Bremsen eines modernen Autos die Reifen zum Stillstand (Blockieren). Stärkere Bremsen würden dem Wagen also gar nichts bringen. Warum bringen sie dem Panzer etwas, wo der Bodendruck doch geringer ist? Das bringt uns der Lösung auch nicht näher.--WerWil 11:55, 21. Nov. 2007 (CET)

Das Stichwort Traktion dürfte hier interessant sein. Die Traktion ist bei gegebenem Reibwert nur vom Gewicht abhängig, was Lokomotiven vielleicht veranschaulichen (sie stehen ungefähr auf der Fläche einer Briefmarke). Um Traktion dann auch in Verzögerungsleistung umzusetzen, braucht man bloß noch gute Bremsen. Ich müßte mir das Ganze aber nochmal genauer angucken.--Thuringius 13:46, 21. Nov. 2007 (CET)

Ich revidiere mal das was ich weiter oben geschrieben habe dahingehend, daß die große Auflagefläche schon eine Rolle spielt. Auch ist das mit dem Bodendruck, bzw. mit der Kraft mit welcher die Kette zu einer gewissen Bodenhaftung gezwungen wird etwas komplexer. Das Gewicht des Panzers hat keinen großen Einfluß auf die Kette diesbezüglich wegen der Verteilung auf die relativ große Fläche. Allerdings wird die Kette durch die Laufrollen sehr stark an den Untergrund gepreßt und das sogar dem Untergrund angepaßt. Dafür ist eine starke vorgespannte (in der Regel Drehstab-)Feder pro Laufrolle verantwortlich. Die starken Bremsen in Verbindung mit der großen Reibfläche durch die Ketten dürften dann auch für dieses Bremsverhalten sorgen. Inwieweit das mit der Traktion Einfluß hat weiß ich nicht, auch die genauen physikalischen Zusammenhänge kann ich eher schlecht erklären, mir sind aber zumindest die technischen bekannt. Einen Panzer möchte ich zum Beispiel nicht auf den Fuß gehoben bekommen wenn das genau unter einer Laufrolle passiert ;-) --Mario Schmalfuß 08:12, 23. Nov. 2007 (CET)

In der Theorie ist der Bremsweg nur vom Reibwert abhängig und von der gefahrenen Geschwindigkeit, wenn alle Achsen gebremst werden. Doppelte Masse gibt doppelte Bewegungsenergie, aber auch doppelte Anpresskraft und damit doppelte Verzögerungskraft. Die Auflagefläche ist davon unabhängig. In der Praxis gilt das aber nicht mehr, wenn ich große Verformungen habe, wenn sich also z.B. das Fahrzeug in den Boden eingräbt. Was bisher noch nicht angesprochen wurde ist die Energie, die in den Federn zwischengespeichert wird. Ein aus voller Geschwindigkeit bremsender Panzer "nickt" wesentlich stärker als ein PKW, weil der Schwerpunkt höher liegt. Das ist auch das Gefährliche, wenn ein PKW von hinten einem Panzer auffährt: Panzer bremst – geht hinten hoch – Auto hat längeren Bremsweg – fährt hinten unter den Panzer – Panzer „setzt sich wieder hin“ => Auto nicht nur kurz, sondern auch recht platt :-( Inwieweit diese Zwischenspeicherung in den Federn den Bremsweg verkürzt, weiß ich allerdings nicht. In der Theorie dürfte auch das keinen Einfluss auf den Bremsweg haben, wenn man den Panzer als abgeschlossenes System betrachtet. Einen Panzer auf den Fuß GESTELLT bekommen möchte ich schon allein deshalb nicht, weil während des Draufstellens die Kettenglieder NEBEN meinem Fuß noch keinen Bodenkontakt haben und auch die Kontaktfläche zwischen Kettenglied und Fuß sehr klein ist, solange dieser noch keine flache Gestalt angenommen hat. Dann wird aus einem Schmalfuß schnell ein Plattfuß :-) --HH58 11:51, 23. Nov. 2007 (CET) --HH58 11:51, 23. Nov. 2007 (CET)

Moment, das nach vornenicken des Panzers ist Wirkung, nicht etwa Ursache. Auch von einem evtl. höheren Schwerpunkt kann man nicht unbedingt ausgehen, denn der Motor liegt eher extrem tief und eine schwere Waffenanlage mit hohem Schwerpunkt haben in der Regel nur Kampfpanzer. Das gute Bremsverhalten zeigen aber alle Panzer, auch Schützen- oder gar Jagdpanzer. Das Schrottpressenverhalten für zu dicht Auffahrende, kommt vor allem daher, weil bei einer Bremsung das bis dato geschobene Trum oben straff gezogen wird, während das untere (einen Moment lang) weiter läuft. Somit kommt auf das vordere Leitrad eine extreme Zugkraft. Der Panzer wird sozusagen vorne runtergezogen. Inwiefern sich in diesem Moment und vor allem wie sich die Federn auswirken wäre vielleicht in der Tat die interessantere Frage. Ok das mit dem Fußtest lassen wir, ich bleibe lieber bei: ;-) --Mario Schmalfuß 18:30, 23. Nov. 2007 (CET)

Ihr seid echt gut - und witzig. Aber leider und interessanter Weise - ist das alles hier Theoriefindung und damit für dien Artikel nicht verwertbar. Die Lösung würde mich aber doch sehr interessieren.--WerWil 18:43, 23. Nov. 2007 (CET)

Noch eins, gibt es überhaupt Quellen zu Bremsweg von Panzern, weil hier behauptet wird, er wäre viel besser als von PKWs? Die Tigerfibel gibt für 33 km/h einen Bremsweg von 12 Meter an. Für einen PKW wären bei der Geschwindigkeit etwa 12 Meter Anhalteweg und 4,5 m reiner Bremsweg. --Avron 13:34, 16. Dez. 2007 (CET)

Da die Einschlägigen Quellen zum Bremsweg (ADAC-Test) nicht in Frage kommen fällt mir nur noch die Sendung "Der 7. Sinn" ein in der bis zur Mitte der 80er regeläßig im Herbst auf die Gefahren hingewiesen wurden, die durch den extrem kurzen Bremsweg von Panzern entstehen. Das ist aber wohl keine "reputable" Quelle. --WerWil 18:26, 16. Dez. 2007 (CET)

In einer sehr ausführlichen Website über den Leo steht: Vollbremsung aus 70km/h - 35 Meter. Aber mit erhöhter Verletzungsgefahr verbunden. Gib bei Google einfach Bremsweg Panzer ein, dann wirst Du fündig. Gruß--Frila 21:43, 16. Dez. 2007 (CET)

Da findet man aber auf allen möglichen Seiten auch widersprüchliche Angaben. Ich habe aber den Eindruck der Bremsweg auf normalen Straßen ist nicht soooo gravierend kürzer (einige Meter aber nicht dutzende). Anders sieht es auf vereisten oder unbefestigten Straßen aus, da sind Panzer anscheinend erheblich besser.--WerWil 22:59, 16. Dez. 2007 (CET)

Offene Punkte aus der Lesenswert-Kandidatur

Erst mal möchte ich Allen danken, die an diesem Verfahren mitgemacht haben und den Artikel zu einem lesenswerten Status gebracht haben. Einiges an Verbesserungspotential wurde genannt, droht aber in der ellenlangen Diskussion nun unterzugehen. Ich fasse dashalb die offenen Punkte zusammen.

Von Stahlkocher:

• Die Sowjetunion und ihre Verbündeten entwickelten Fahrzeuge mit einfacher Bedienbarkeit und hoher Reichweite. Diese Vorgaben mussten aber mit mangelhaftem Panzerschutz und schwächeren Hauptwaffen bezahlt werden. Bei T-54 steht aber etwa Dank der 100-mm-Kanone war seine Feuerkraft der der westlichen Panzer bis Mitte der 1960er-Jahre überlegen. Die gute Formgebung und die starke Frontalpanzerung waren lange beispielhaft. Das kann so undifferenziert nicht stehenbleiben.

• In einigen Fällen werden die Motoren als Vielstoffmotoren konstruiert .. und ich dachte das wäre Standard?!

Stahlkocher da kommt schon wieder der KPz durch. Vielstoffmotoren werden nicht bei jeden Panzer verwendet bzw sind selbstverständlich. Vielmehr geht diese Bauweise zurück und man setzt mehr auf reine Dieseltriebwerke.--Sonaz [

[Benutzer Diskussion:Sonaz|^labern?]] 13:25, 26. Dez. 2007 (CET)

Ach so, ja. Kann man das bitte dann entsprechend aufgeschlüsselt darstellen? -- Stahlkocher 14:19, 26. Dez. 2007 (CET)

• Ein weiterer Nachteil besteht in der höheren Abgastemperatur und dadurch stärkeren Infrarotsignatur, anhand derer der Panzer leichter zu orten ist. Ist das so. Wie hoch ist denn die Abgastemperatur einer Turbine, und wie hoch ist die eines Kolbenmotors?

• Der Einsatz von Elektromotoren würde verschiedene Vorteile bieten, so würden etwa Getriebe und Antriebswellen überflüssig. Die Primärenergie würde allerdings immer noch von einem Verbrennungsmotor kommen. Vollkommene Glaskugelei, da man stattdessen eben einen großen Generator und einen ebenso großen Elektromotor braucht. Daneben braucht es dann noch einen unheimlich großen Frequenzumrichter. Da fehlt nähmlich auch ein wesentlicher Vorteil der Gasturbine: Die kann nämlich schon bei Drehzahl null das volle Drehmoment abgeben und das spart den Wandler/die Kupplung.

Eine Gasturbine kann schon bei Drehzahl Null Drehmoment erzeugen ? Das halte ich für ein Gerücht. Eine Gasturbine muss, um Drehmoment abgeben zu können, erst mal Druck aufbauen, der dann auf die eigentlichen Turbinenräder geleitet wird. Das geht aber nur, wenn der Verdichter vorher Luft in die Brennkammer gedrückt hat und dort eine Verbrennung stattgefunden hat. Aus dem Stand Drehmoment abgeben kann die Gasturbine also genausowenig wie ein Kolbenmotor. --HH58 (Diskussion) 16:16, 30. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht meinte der Autor damit, das man bestimmte Vorgänge über einen E-Motor laufen lässt, wie beim "M1A2 Abrams" die sog. APU (Auxiliary Power Unit), die den Feuerturm mit Energie während der Standzeit versorgen soll, da der Panzer sonst einen zu hohen Spritverbrauch hat. (übrigens der wesentliche Nachteil einer Gasturbine)--84.148.67.50 00:09, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich glaube, der Artikel ist bei diesem Thema mittlerweile ausreichend klar.--Thuringius 00:43, 3. Feb. 2008 (CET)

Die Temperatur einer Gasturbine kommt beim "Abrams" auf über 650 Grad und der Motor dehnt dadurch um ca. 2cm aus. Kolbenmotor weiß ich nicht genau, schätze aber, das der evtl. 300 - 400 grad haben könnte. --Balu_der_Bär 12:44, 5. Feb. 2008 (CET)

Theoretisch könnte er auf 300 - 400 Grad kommen. In der Praxis jedoch wird er gekühlt um Schäden oder erhöhten Verschleiß zu verhindern. Da ich davon ausgehen kann das die Mechanik eines Panzers kaum von der eines LKWs abweicht, da dieses die einfachste technische Lösung zum Antrieb darstellt, wird der Kolbenmotor -abgesehen von den eigentlichen Kolben- nur eine Temperatur von etwa 90C erreichen. --79.201.16.232 13:41, 31. Aug. 2012 (CEST)

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Von WerWil:

• ...der Artikel ist nicht trennscharf zum Kampfpanzer. Schützenpanzer, Aufklärungspanzer, Luftlandpanzer usw. werden zwar hier und da erwähnt, aber die Ausführungen beziehen sich ansonsten ganz überwiegend auf Kampfpanzer, vor allem in der Darstellung der Epochen ist kaum eine Aussage auf etwas anderes als Hauptkampfpanzer anwendbar

• Der Abschnitt Vernetzung und Computerisierung ist auch immer noch kaum mehr als die Erklärung eines Akronyms

• In der Zwischenkriegsphase ging die Entwicklung aber nicht nur bei Gleiskettenpanzern weiter, sonst wären die Radpanzer und Halbkettenpanzer im 2. WK kaum erklärlich und wie gesagt spielten sie in den Auseinandersetzungen mindestens in Folge der Oktoberrevolution und der politischen Unruhen der Weimarer Republick eine Rolle. Ist auch leicht erklärlich, denke ich, denn dort ging es oft nicht um Kämpfe im Gelände sondern in Städten und die Umrüstung von LKW-Fahrgestellen war in diesen z. T. irregulären Konflikten leichter möglich

Panzerbesatzung

Ich finde, im Artikel sollte über die Panzerbesatzung (am besten in einem separaten Abschnitt) berichtet werden: Kommandant, Ladeschütze, Fahrer etc. --NeD 20:55, 4. Mär. 2008 (CET)

Und was soll denn berichtet werden? Aufgrund der Vielfalt der Panzerfahrzeuge gibt es kaum einen gemeinsamen Nenner.--Avron 08:05, 5. Mär. 2008 (CET)

Mindestens das wäre eine Nachricht, die aber wohl keinen Abschnitt füllt.--WerWil 08:26, 5. Mär. 2008 (CET)

Das denke ich gerade nicht, dass es gar keinen gemeinsamen Nenner gibt. Man könnte die Situation kurz schildern, z. B. Die Panzerbesatzung besteht in den meisten Fällen aus..., historisch gibt es die Tendenz..., und dann würde ich die einzelnen Begriffe eben verlinken, etwa so: Kommandant, Ladeschütze, Fahrer... Aber nur, wer sich besser auskennt, sonst hätte ich es gemacht ;) --NeD 16:05, 5. Mär. 2008 (CET)

Das einzige was sich sicher sagen lässt ist das bisher ein Panzer einen Fahrer benötigt und meistens auch noch einen Kommandanten hat. Ob das nun wirklich eine Nachricht ist?

Das weitere trifft nur noch auf Kampfpanzer mit Kanonen zu (und selbst da nicht immer). Raketenjagdpanzer, diverse Radpanzer, Brückenlegepanzer, Bergepanzer, Beobachtungspanzer, Mannschaftstransportpanzer, Panzerhaubitzen, Fla-Rakpanzer, Führungs-/Funkpanzer, Feuerleitpanzer, Radarpanzer, ABC-Spührpanzer, Sanitätspanzer, und noch seltsamere Gefährte wie Feuerlöschpanzer, Minenräumpanzer, Rammpanzer oder Sprengpanzer haben da wohl z. T. deutlich abweichende Stellenbeschreibungen.--WerWil 19:15, 5. Mär. 2008 (CET)

Man könnte auch schreiben, welche Besatzunges es gibt, welche Tätigkeit im Panzer haben und auf welchen Panzer sie eingesetzt werden. z.B. Richtschützen. Sie kommen in der Regel auf allen Panzern vor, die Primär in direkte Kampfhandlungen eingebunden werden und dienen dort als Schütze zur bedienung der Hauptwaffe. Das heist sie werden auf Kampfpanzern, Flak-Rakpanzern, Panzerhaubitzen und kampfpanzerähnlichen Radpanzern und Schützenpanzer eingesetzt. --79.201.15.87 10:42, 29. Aug. 2012 (CEST)

Panzerung

"Gewebematten (Spall-Liner) aus hochfesten Fasern wie Aramid (Kevlar) reduzieren darüber hinaus beim Durchschlagen der Panzerung die Splitterwirkung im Innenraum und sind bei vielen (vor allem westlichen) Panzern zu finden." Ist nicht ganz korrekt, die Matten dienen zur Vermeidung von Absplitterungen im Inneren des Panzers durch Schockwellen von äusseren Treffern die die Panzerung nicht durchschlagen, bei einem echten Durchschlag nützen diese MAtten nur insofern etwas das die Splitter etwas gebremst werden und schneller zum Stillstand kommen, was der Besatzung im Kampfraum aber wenig hilft. Das Problem das im schlimmsten Fall die ganze Besatzung im Kampfraum durch eine einzelne Gewehrkugel getötet werden kann ist dadurch nicht gelöst.(nicht signierter Beitrag von 193.135.108.5 (Diskussion) )

Was ist schon ganz korrekt. Neben den Absplitterungen, kann der Liner auch die Reste des Geschosses aufhalten und wenn es doch zur Durchdringung kommt soll diese Auskleidung den Öffnungswinkel des Splitterkegels reduzieren. Ziel einer Panzerung ist ja heute das Geschoss so aufzuarbeiten das am Ende nur noch wenig Energie auf die Grundpanzerung wirkt. Achja auch für eine IP signieren mit 4 Tilden bitte.--Sonaz ^{Sprech doch mit mir!} 16:15, 11. Feb. 2009 (CET)

Es gibt auch spätestens seit dem Vietnamkrieg, Panzer (z.B. M551 Sheridan) aus Aluminium/Aluminiumverbund (Luftfahrtaluminium), die zwar ihre schwere Panzerung einbüßen, dafür aber schnell und leicht mit Hubschraubern/Flugzeugen verlegt werden können und eine höhere Geschwindigkeit erreichen. Das sollte auch anfangs in den Artikel. --The real Marcoman 22:22, 16. Apr. 2009 (CEST)

An Panzern, die komplett aus Kunstoff bestehen sollen, (wie oben schon erwähnt) wird auch schon länger getüftelt. --The real Marcoman 02:36, 17. Apr. 2009 (CEST)

Typen

Flammenwerferpanzer, Minenwurfsysteme (Minenwurfsystem Skorpion) und Sprengpanzer/ Ladungsträger (wie der Goliath (Panzer)) fehlen noch in der Auflistung. --The real Marcoman 02:44, 17. Apr. 2009 (CEST)

Bewaffnung

Im ersten Weltkrieg gab es britische Panzer in zwei Versionen, nämlich "männliche" mit Kanonen und MG und "weibliche" nur mit MG bewaffnet. Im Abschnitt "Bewaffnung" liest sich das, als wäre die männliche Version ausschließlich mit Kanonen bewaffnet gewesen. Daher möchte ich die von mir eingebrachte Änderung zur Beibehaltung vorschlagen. -- Aquarius70 10:53, 12. Mai 2010 (CEST)

(Demilitarisierter) Panzer im deutschen Straßenverkehr

Ich finde es fehlt zumindest ein kleiner Absatz zur Nutzung von Panzern im Straßenverkehr, sowohl die militärisch einsetzbaren durch die Bundeswehr, als auch demilitarisierte Gefährte, die eventuell auch von Privatleuten geführt werden dürfen. Wie sieht da in beiden Fällen die Rechtlage aus in Deutschland, Österreich und der Schweiz? 188.193.186.236 18:08, 20. Jan. 2011 (CET)

Wozu sollte das in einem Allgemeinartikel über "Panzer" stehen? Hier gehts um eine technische Beschreibung des Gefährts "Panzer" nicht um die von dir angeführte zivile Nutzung. Die militärische Nutzung auf zivilen Verkehrswegen erschließt sich aus den Vorschriften der Bundeswehr (D) oder der beiden Bundesheere (A/CH). Hat aber in einem technischen Artikel über Panzer auch nichts verloren. Andere Meinungen? --WauWau 21:03, 20. Jan. 2011 (CET)

Die Nutzung eines Panzers im Straßenverkehr ergibt sich aus der jeweiligen Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung der jeweiligen Länder. Daher würde es dort eher passen. In Deutschland ist geregelt das jedes Fahrzeug dieser Norm entsprechen muss. Das tun selbst die Panzer. Einen zivilen Nutzer der ausserhalb seiner eigenen vier Wände fährt kenne ich nicht, möglich wäre es. Man muss ihn dir nur zulassen und er muss entmilitarisiert sein. Hinzu kommen noch Sondergenemigungen bzgl Breite und Gewicht. --Sonaz 21:20, 20. Jan. 2011 (CET)

Ja okay aber was soll das in genau diesem Artikel hier? Das gehört IMO nicht herein. --WauWau 00:33, 21. Jan. 2011 (CET)

Ich hab nix anderes gesagt. Finde auch das es hier nicht unbedingt passt. Man kann höchstens mal kurz erwähnen das die Konstruktion der Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung entspricht, dann allerdings aber vernünftig eingebaut. Wer sowas zulassen will soll zur Zulassungsbehörde gehen. Glaubt man Google gibt es in Deutschland niemanden der auf öffentl. Straßen mit Kettenfahrzeugen fährt. Radfahrzeuge dagegen schon aber immer nur mit Sondergenemigung da viele Überbreite haben.--Sonaz 02:04, 21. Jan. 2011 (CET)

Vorgeschichte

Zu Lancelot de Mole gibt es einen Eintrag in der englischen Wikipedia, das sollte einem nicht entgangen sein. Danach ist er kein französischer, sondern australischer Ingenieur usw. Was hier unter <Vorgeschichte> steht, sollte schon in Übereinstimmung mit dem englischen Artikel sein. (nicht signierter Beitrag von 80.136.251.151 (Diskussion) 12:01, 20. Apr. 2011 (CEST))

Geändert -- Tac2 (Diskussion) 20:29, 7. Sep. 2012 (CEST)

zur Vorgeschichte, ich glaube, der erste Panzerwagen wurde 1906 nicht von Paul Daimler in Österreich-Ungarn , sonder von Geh.Baurat Heinrich Ehrhardt, in den Ehrhardt-Automobilwerken Zella St. Blasii in heute Zella-Mehlis hergestellt. Es handelte sich um den Ehrhard-Randpanzer Typ 1906 mit Balonabwehrkanone. (nicht signierter Beitrag von 92.78.238.91 (Diskussion) 17:22, 7. Sep. 2012 (CEST))

Glauben ist nett, Belege sind besser. -- Ishbane (Diskussion) 20:14, 7. Sep. 2012 (CEST)

Amerikanischer Panzer 1941

hier ein US-amerikanischer kriegspropagandafilm von 1941: The Tanks Are Coming,bei dem ein panzer im mittelpunkt stellt. weiß jemand, welches modell es ist? dann könnte man diesen film entsprechend verlinken. Maximilian 18:29, 22. Jan. 2012 (CET)

M3 Stuart MfG --Ironhoof 18:47, 22. Jan. 2012 (CET)

danke, ich hab's eingebaut, in den deutschen und englischen artikel. war mir nicht sicher, weil das eingangsbild im M3-artikel einen ähnlichen, aber anderen panzer zeigt. es gab offenbar varianten. erledigtErledigt Maximilian 20:49, 22. Jan. 2012 (CET)

Mehrere musst nur den Artikel dazu lesen. Letzte Variante war der M5 steht aber auch so drin. Lange Zeit grad um 1941 Standardpanzer der US-Armee. Heute wird immer schnell der Sherman als Trumpfkarte gezogen und das stimmt auch zu Beginn des Krieges hatten aber noch nicht alle Einheiten dieses Fahrzeug. --Ironhoof 21:21, 22. Jan. 2012 (CET)

Mobilität von Panzern

Der Textbereich zum Thema Mobilität bei Panzern ist nach meiner Meinung noch viel zu grob wenn es um den Kettenantrieb geht. Keiner hatt erklärt, dass Kettenfahrzeuge im Gelände, vor allem schlammigen Gelände, besser vorran kommen, weil sie eine weit größere Reibung und Haftung auf den Untergrund haben und durch eine schräge Kante an der Vorderseite Hindernisse besser überwinden können. Bagger mit Kettenantrieb haben eine solche Kante nicht. Ausserdem ist durch einen Hydraulikantrieb es möglich einen Panzer auf der Stelle zu wenden. Über ein Getriebe wie beim Auto währe dieses nur durch eine komplizierte Mechanik oder gar nicht möglich. Nebenbei gesagt, wollte ich diese Angaben zum Text hinzufügen, wurden aber immer von der gleichen Person abgelehnt. --79.201.16.232 13:29, 31. Aug. 2012 (CEST)

Gibst du bitte an, woher du das genau hast? (Bitte mit Seitenzahlen.) Ich finde das zunächst mal plausibel, wir brauchen aber klare Belege, unter anderem deshalb, weil man ja wohl wissen müsste, ob das wirklich für alle Tanks oder bloß für bestimmte gilt.--Mautpreller (Diskussion) 15:41, 31. Aug. 2012 (CEST)

Na so ganz stimmt das schonmal nicht. Kettenfahrwerke sind im Gelände dem Radantrieb überlegen, aber auch mit Kette gibt es Grenzen. Bindige Böden mit hohem Feuchtigkeitsgehalt oder Morast sind schöne Fallen. Hinzu kommt der größte Feind der Kette ... Sand. Ganz zu schweigen wenn sich genug Dreck in der Kette sammelt und die Selbstreinigung nicht mehr richtig funktioniert. Die Steigfähigkeit bestimmt keine Kante an einer Kette sondern die Höhe des Leitrades und was für ein Fahrwerktyp verwendet wird. Kettenbagger können auch klettern, ach selbst ein Kettenfertiger überwindet einige Zentimeter locker. Das "Wenden um die Hochachse" hat auch nichts mit dem Hydraulikantrieb zu tun. Das liegt an der Getriebekonstruktion. Es gibt auch Panzer die können das nicht und sind nur in der Lage "Wenden um die Kette" auszuführen. Kompaktlader sind ein gutes Beispiel für Radtypen. Sind sogar relativ klein, also doch nicht so kompliziert. Der Grund für die Nichtverwendung ist einfach. Es ist nicht zweckmäßig bei Radfahrzeugen. --Sonaz (Diskussion) 21:18, 7. Sep. 2012 (CEST)

Deine Aussage ist sehr gut. Bis auf eine Sache. Der Punkt mit der Hydraulik. Vielleicht lässt sie eine Erklärung finden die passend ist. Ich meinte damit, dass Panzer, die über diese Fähigkeit verfügen, eine Hydraulikübertragung an irgeneinem Punkt der Kraftübertragung von Motor zu Kette existiert. Nur mit mechanischen Getrieben ist dieses sehr aufwändig und nur mit einer konventionelen Kraftübertragung über ein Differenzialgetriebe gar nicht möglich. Vielleicht findet sich eine passende Aussage. --79.201.17.38 18:06, 5. Okt. 2012 (CEST)

Erstes gepanzertes Fahrzeug ?

Laut englischer Wikipedia war der 1902 vorgeführte "Motor War Car" von Frederick Richard Simms das erste gepanzerte und bewaffnete Fahrzeug. Der deutsche Artikel zu Simms bestätigt das, im Artikel "Panzer" wird der Panzerwagen von Austro Daimler von 1906 jedoch als "Der weltweit erste gepanzerte Wagen" bezeichnet. Mulhollant (Diskussion) 14:06, 28. Nov. 2014 (CET)

Einleitung und Bild

gemäss meiner Bearbeitung überlegen. --Anidaat (Diskussion) 00:44, 5. Dez. 2014 (CET)

Verlinkung

Sollte man englische "Tank" nicht mit Kampfpanzer statt Panzer verlinken? (nicht signierter Beitrag von 188.110.161.249 (Diskussion) 13:18, 20. Dez. 2014 (CET))

Stimme hier zu. "Panzer" ist ein "Armoured Fighting Vehicle" und "Kampfpanzer" ist ein "Tank" --Nhellerhoff (Diskussion) 20:39, 8. Apr. 2022 (CEST)

Meistgebauter Panzer des 2. WK

Im entsprechenden Abschnitt steht, der Sherman sei der meistgebaute Panzer des 2. WK gewesen. Im Artikel zum T-34 steht das gleiche eben über den T-34. Eines davon kann nicht stimmen, vermutlich wohl Ersteres. 95.90.214.218 19:45, 24. Mär. 2015 (CET)

Ohne jetzt tiefer einzusteigen, wurden vom T-34 ungefähr 15-20.000 Stück mehr gebaut als vom M4. Der Satz war sowieso unbequellt, ich habe ihn daher erstmal 'entschärft'. Die im T-34-Artikel in der Tabelle angegebenen Stückzahlen habe ich damals so genau wie möglich recherchiert, die kann man als gesichert gelten lassen. Zum M4 hält sich selbst die en-wp bedeckt, aber en:American armored fighting vehicle production during World War II listet detaillierte Zahlen, die hoffentlich dem unten angeführten Jane's World War II tanks and fighting vehicles : the complete guide entstammen. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:24, 26. Mai 2015 (CEST)

Eigenbeschuss- was stimmt bezüglich der Besatzung?

Der Satz 'Im Dritten Golfkrieg 2003 griff ein britischer Challenger 2 irrtümlich einen britischen Panzer gleichen Typs an und setzte ihn außer Gefecht, wobei die Besatzung diesen Vorfall zum Erstaunen der meisten Fachleute überlebte.' steht im Widerspruch zu dem in diesem Artikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Challenger_2 Was stimmt nun bzw. ist es gar nicht der gleiche Vorfall? Peettriple (Diskussion) 16:33, 26. Mai 2015 (CEST)

Da der Abschnitt im Challenger-Artikel durch einen Untersuchungsbericht des britischen Kriegsministeriums belegt wird, so dürfte das dortige richtig sein. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:05, 26. Mai 2015 (CEST)

gefixt Defekte Weblinks

• Defekter Weblink|Bot=GiftBot|Lauf=2015-10

|1=007 wba=20080328042905 http://www.tankmuseum.co.uk/visfaq2.html |2=410 +885474 wba=20120930074011 http://www.mod.uk/NR/rdonlyres/C2384518-7EBA-4CFF-B127-E87871E41B51/0/boi_challenger2_25mar03.pdf }} – GiftBot (Diskussion) 08:07, 27. Nov. 2015 (CET) gefixt was zur fixen war. --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:57, 30. Apr. 2018 (CEST)

Definitorische Abgrenzungen

Hier der Satz:"So kann man das Sturmgeschütz III der deutschen Wehrmacht der verschiedenen Sturmgeschütze im Zweiten Weltkrieg auch als Jagdpanzer kategorisieren, obwohl es als Panzerhaubitze konzipiert wurde." Wird keiner schlau draus. Auf der Dikussionsseite des Jagdtigers https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Jagdpanzer_VI_Jagdtiger gibt es auch etwas zu dem Thema: Was sind die Definitionen/Unterscheidungsmerkmale von z.B.: Tank-Tankette-Panzer-Sturmgeschütz-Jagdpanzer-Panzerhaubitze-usw.?? Gibt es hier ebensolche eindeutigen Definitionen? Wo? Wohin sollten sie gestellt werden? Es wird teilweise über die Konstruktion teils über den Zweck des Gerätes definiert. Meine Vorschläge: Das Gerät sollte über die ihm zugedachte Aufgabe definiert werden, nicht über die Bauweise. Von den ersten Geräten (Tank) vielleicht mal abgesehen. Diese zweckbestimmte Definition sollte dann in die entprechenden einzelnen Artikel einfließen. zB(nur schnell mal so): Ein Jagdpanzer ist ein zumeist mit Gleisketten versehenes gepanzertes Fahrzeug, welches speziell/vor allem zur Bekämpfung von (?) gepanzerten feindlichen Fahrzeugen konzipiert ist. usw. dann Konstruktion, Unterschiede zu zB. Panzern. iwie so. So wie es jetzt ist, kann man keine klaren Unterschiede/Grenzlinien erkennen27.97.177.191 16:39, 12. Nov. 2016 (CET)

Naja, zumindest ich werde aus dem Satz schlau. Es beschreibt nämlich genau wie das Sturmgeschütz III konzipiert, eingesetzt und im weiteren Kriegverlauf mehr zum Jagdpanzer verändert wurde.--Avron (Diskussion) 19:45, 12. Nov. 2016 (CET)

Vorgeschichte

Ich komm mit dem neuen Editierungs-Tool nicht klar. Der erste mir bekannte Vorschlag eines dampfmaschinengetriebenen Panzers stammt von 1833, unter der Bezeichnung: Rochacheron Der Autor ist Volkmar Carl Wißmüller, 1799 bis nach 1869: https://books.google.de/books?id=9KlDAAAAcAAJ&pg=PA50&dq=volkmar

Du kannst ja nach wie vor das alte Tool nutzen. Einfach auf "Quelltext bearbeiten" statt "Seite bearbeiten" klicken, dann erscheint das alte Bearbeitungsfenster. --HH58 (Diskussion) 07:38, 25. Jul. 2017 (CEST)

Panzer ungleich Panzerkampfwagen

In der Einleitung werden diese Begriffe für "Deutschland" gleichgesetzt, was aber nicht zutrifft. Zum einen wird der Begriff im Deutschen nur noch für historische Typen verwendet und zum Anderen werden unter Panzern alle mögliche Fahrzeuge verstanden, die nach Definition der Wehrmacht (die ja von PzKpfw sprach) nicht darunter gefasst wurden (etwa Sturmgeschütze). Ich sehe keine Möglichkeit, das für den Rahmen einer Einleitung schlank genug zu klären und würde darum vorschlagen diese Gleichsetzung zu löschen.WerWil (Diskussion) 18:26, 16. Jul. 2018 (CEST)

Wenn du es nicht anders belegt erklären kannst, dann muss der Begriff bleiben--Avron (Diskussion) 07:44, 18. Jul. 2018 (CEST)

P.S. Vielleicht ist Kampfpanzer die bessere Entsprechung. Begriff  wird immer noch genutzt, z. b.Panzerkampfwagen 2000--Avron (Diskussion) 07:59, 18. Jul. 2018 (CEST)

@Avron: Ich dreh das mal wieder richtig rum.

Wir brauchen einen Beleg dafür, dass in Deutschland "Panzer" und "Panzerkampfwagen" synonyme sind.

Nicht vielleicht irgend wann mal waren. Dass gelegentlich jemand den Begriff verwendet und es mal ein entsprechendes Rüstungsprojekt gab, belegt keinen allgemeinen Sprachgebrauch. Aber selbst mit diesem Beispiel oder historisch gesehen kommen wir nicht zu einem Synonym. Wie ich schon schrieb, wurden (und werden) etwa Schützenpanzer, Bergepanzer oder Sturmgeschütze/Jagdpanzer nicht als Panzerkampfwagen bezeichnet, sind aber wohl unstreitig (der Artikel beschreibt es auch so) Panzer.

Auch "Kampfpanzer" ist hier als "Zweitbezeichnung" - wofür wir auch immer noch eine Weitere brauchen - ungeeignet. "Kampfpanzer" und "Panzerkampfwagen" sind tatsächlich weitgehend synonym, aber beide sind eine Unterart des Panzers.WerWil (Diskussion) 13:15, 19. Jul. 2018 (CEST)

Bildunterschrift

Die Bildunterschrift im Bereich Sensorik und Sichtgeräte "Nachtsichtgerät des Leopard 2" ist falsch. Es handelt sich dabei um das Wärmebildgerät des Leopard 2. Ein Wärmebildgerät ist kein ausschließliches Nachtsichtgerät, wie es bspw. ein Bildverstärker ist. Darüberhinaus kann man erkennen, dass es ein Blick durch die Optik des Richtschützen ist und dieser hat im Leopard 2 kein Nachtsichtgerät, sondern nur Tagsichtoptik und Wärmebildgerät. Auf der Artikelseite des Leopard 2 lässt sich ein ganz ähnliches Bild finden, das korrekt beschrieben ist. Es handelt sich auch nicht um das PZB 200, dieses hatte ein anderes Strichbild. 91.221.59.26 13:17, 22. Feb. 2019 (CET)

Habe es so geändert. --Sitacuisses (Diskussion) 13:52, 22. Feb. 2019 (CET)

Einleitungssatz

Bis zum 7. März lautete der Einleitungssatz "Der Panzer ist ein selbstfahrendes Kampffahrzeug .. ". Dies wurde von einer IP geändert in "Der Panzer ist ein, von einer Besatzung gesteuertes Kampffahrzeug ...". Abgesehen davon, dass da ein Komma zuviel drin ist, war das aber auch inhaltlich keine sinnvolle Änderung, und zwar aus folgenden Gründen:

• "selbstfahrend" heißt hier nur "selbst angetrieben", also nicht z.B. von Pferden gezogen. Das hat nichts mit der Art der Steuerung zu tun - es ist also nicht "autonom" im Sinne von "selbst gesteuert" gemeint.
• Nicht jeder Panzer muss von einer Besatzung gesteuert sein. Es gibt auch ferngesteuerte Panzer (z.B. Sprengpanzer) oder bereits in Entwicklung befindliche autonome Panzerfahrzeuge.

Daher habe ich die Änderung der IP rückgängig gemacht, was aber wiederum von Benutzer:WerWil ohne Begründung auf die Version der IP zurückgesetzt wurde. Dies halte ich jedoch weiterhin für falsch, da - wie oben dargelegt - nicht selbst angetriebene Fahrzeuge praktisch nie als "Panzer" bezeichnet werden, Fahrzeuge ohne Besatzung aber u.U. schon. Das Problem liegt möglicherweise in der Zweideutigkeit des Begriffs "selbstfahrend" - bei Selbstfahrendes Kraftfahrzeug ist der Begriff im Sinne von "autonom fahrend" gemeint, während bei Selbstfahrende Arbeitsmaschine und Selbstfahrendes Spezialfahrzeug "selbstfahrend" nur bedeutet "hat einen eigenen Motor". --HH58 (Diskussion) 14:47, 8. Mär. 2019 (CET)

Ich möchte mich für das Revert entschuldigen, aber anregen beide Aussagen zu entfernen. Weder die Besatzung noch die Autmobilität sind konstitutive Merkmale eines Panzers. Obwohl beides in der Regel zutreffend ist gehört dies m. E. nicht in den ersten Satz. Die Bezeichnung Panzer ist im Grunde ein Verkürzung von "gepanzertes Fahrzeug", das ist der Wesenskern der so am Anfang stehen sollte um dann die typischen Auslegungen (Stahl - Verbundpanzeruing, Antrieb, Besatzung, Rad- Gleiskettenlaufwerk, Bewaffnung, usw. zu ergänzen und von Sonderformen abzugrenzen.--WerWil (Diskussion) 17:22, 8. Mär. 2019 (CET)

Einverstanden - auch wenn die früheren nicht-automobilen Entwürfe heutzutage wohl bestenfalls als Vorläufer der Panzer bezeichnet werden können. --HH58 (Diskussion) 11:09, 9. Mär. 2019 (CET)

Textvorschlag Einleitung

Da ich die Einleitung ein wenig holprig finde, habe ich sie überarbeitet und stelle den (hoch unwikifizierten) Entwurf zur Diskussion. ---WerWil (Diskussion) 01:22, 10. Mär. 2019 (CET)

Der Panzer ist ein Fahrzeug, dass durch Panzerung gegen Beschuss geschützt ist und als militärisches Fahrzeug meistens bewaffnet ist. Panzerfahrzeuge gab und gibt es in sehr unterschiedlichen Ausführungen, darunter fallen Kampfpanzer mit einem drehbaren Geschützturm und Gleiskettenfahrwerk aber auch Radpanzer und unbewaffnete Transportpanzer oder gepanzerte Geräteträger. Die charakteristischen Eigenschaften eines Panzers sind neben dem Panzerschutz, je nach Einsatzzweck unterschiedliche Waffen und Beweglichkeit im Gelände.
Bei der Suche nach einem auftragsgerechten Kompromiss zwischen den zum Teil widerstreitenden Anforderungen standen die Konstrukteure im Verlauf der Entwicklung vor verschiedenen technischen Herausforderungen. Außerdem standen sie in ständigem Wettschreit mit den sich parallel entwickelnden Panzerabwehrmitteln bzw. -strategien. Die Entwicklung von Panzern begann zwar schon um die Wende zum 20. Jahrhundert mit dem Aufkommen von Verbrennungsmotoren. Der effektive Einsatz und die massenhafte Produktion begann aber erst im ersten Weltkrieg, angestoßen durch Großbritannien. Zu dieser Zeit mangelte es vor allem an geeigneten Motoren um massiv gepanzerte Fahrzeuge durch schweres Gelände bewegen zu können. Außerdem resultierten aus falschen Einsatzkonzepten zum Teil Entwürfe, die sich als Fehlschläge erwiesen. Heute haben sich die Möglichkeiten der Panzerabwehr so entwickelt, dass ein umfassender Panzerschutz anderen Faktoren entgegensteht, wie den Kosten, einer möglichst geringen Größe und Gewichtsbeschränkungen durch Transportwege.
Die Bewaffnung besteht gegenwärtig typischer Weise aus einer Kanone und Maschinengewehren. Aber auch Raketen oder Aufklärungssensoren oder auch nur geschützter Transportraum  können den Einsatzzweck des Panzers definieren. Angetrieben werden Panzer gegenwärtig überwiegend mit Dieselmotoren, teilweise auch mit Gasturbinen, die in Kombination mit einem speziellen Fahrwerk eine hohe Geländegängigkeit ermöglichen. Die Panzerung besteht meist aus Stahllegierungen, zum Teil in Kombination mit anderen Werkstoffen wie Keramik und Faserverbundkunststoffschichten. Zunehmend kommen zusätzlich aufgebrachte sogenannte Reaktivpanzerung und abstandsaktive Schutzmaßnahmen zum Einsatz. Ein sogenannter Hauptkampfpanzer wiegt dabei zwischen 40 und 70 Tonnen.

Hier erst mal die Überarbeitung der gröbsten Rechtschreib- und Grammatikfehler bzw. sprachlich-stilistischen Unschönheiten:

 Der Panzer ist ein Fahrzeug, das durch Panzerung gegen Beschuss geschützt ist und als militärisches Fahrzeug meistens bewaffnet ist. Panzerfahrzeuge gab und gibt es in sehr unterschiedlichen Ausführungen, darunter Kampfpanzer mit einem drehbaren Geschützturm und Gleiskettenfahrwerk, aber auch Radpanzer und unbewaffnete Transportpanzer oder gepanzerte Geräteträger. Die charakteristischen Eigenschaften eines Panzers sind , neben dem Panzerschutz, je nach Einsatzzweck unterschiedliche Waffen und Beweglichkeit im Gelände.
Bei der Suche nach einem auftragsgerechten Kompromiss zwischen den zum Teil widerstreitenden Anforderungen standen die Konstrukteure im Verlauf der Entwicklung vor verschiedenen technischen Herausforderungen. Außerdem standen sie in ständigem Wettstreit mit den sich parallel entwickelnden Panzerabwehrmitteln bzw. -strategien. Die Entwicklung von Panzern begann zwar schon um die Wende zum 20. Jahrhundert mit dem Aufkommen von Verbrennungsmotoren, zu einem effektiven Einsatz und einer massenhafte Produktion kam es aber erst im Ersten Weltkrieg, angestoßen durch Großbritannien. Zu dieser Zeit mangelte es vor allem an geeigneten Motoren, um massiv gepanzerte Fahrzeuge durch schweres Gelände bewegen zu können. Außerdem resultierten aus falschen Einsatzkonzepten zum Teil Entwürfe, die sich als Fehlschläge erwiesen. Heute haben sich die Möglichkeiten der Panzerabwehr so entwickelt, dass ein umfassender Panzerschutz anderen Faktoren entgegensteht, wie den Kosten, einer möglichst geringen Größe und Gewichtsbeschränkungen durch Transportwege.
Die Bewaffnung besteht gegenwärtig typischerweise aus einer Kanone und Maschinengewehren. Aber auch Raketen oder Aufklärungssensoren oder auch nur geschützter Transportraum können den Einsatzzweck des Panzers definieren. Angetrieben werden Panzer gegenwärtig überwiegend mit Dieselmotoren, teilweise auch mit Gasturbinen, die in Kombination mit einem speziellen Fahrwerk eine hohe Geländegängigkeit ermöglichen. Die Panzerung besteht meist aus Stahllegierungen, zum Teil in Kombination mit anderen Werkstoffen wie Keramik und Faserverbundwerkstoffschichten. Zunehmend kommen zusätzlich aufgebrachte sogenannte Reaktivpanzerungen und abstandsaktive Schutzmaßnahmen zum Einsatz. Ein sogenannter Hauptkampfpanzer wiegt dabei zwischen 40 und 70 Tonnen.

Zum Inhalt: Das Ganze ist IMHO etwas zu Kampfpanzer-lastig, wie man etwa an der "typischen Bewaffnung" sieht, aber auch an der Nichterwähnung von Aluminium als Werkstoff für leichte Panzer wie den M113. Das ist aber ein Artikel über Panzer ganz allgemein. Den Begriff "Hauptkampfpanzer" gibt es im Deutschen nicht, das ist wohl eine übers Knie gebrochene Übersetzung von "main battle tank". Der Satz auch Raketen oder Aufklärungssensoren oder auch nur geschützter Transportraum können den Einsatzzweck des Panzers definieren klingt sehr geschwurbelt. Insgesamt finde ich den Abschnitt für eine bloße Einleitung viel zu lang. --HH58 (Diskussion) 10:50, 10. Mär. 2019 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Sehe ich das richtig, dass du grundsätzlich einer Überarbeitung der Einleitung zustimmst?

Einige deiner Kritikpunkte kann ich gut nachvollziehen, so hatte ich auch überlegt die Varianten der Panzerung noch weiter zu ergänzen, habe es dann aber bei der Reaktivpanzerung gelassen, sonst wären neben Aluminium, ja auch noch andere Schwer- und Leichtmetalle sowie Kunstoffe möglich. Die Auswahl der zwei Beispiele habe ich aus der jetzigen Einleitung übernommen. Ich bin für weitere Änderungsvorschläge offen.

Die Länge der Enleitung finde ich für einen so umfangreichen Artikel allerdings völlig angemessen. Die Einleitung soll den Artikelgegenstand kurz zusammenfassen und da ist eine halbe Druckseite von über 16 Seiten kaum zu viel. Die Einleitung ist nun auch nur zwei oder drei Sätze länger als zuvor, da kommt es mir seltsam vor, dass sie dadurch auf einmal viel zu lang sein soll.

Hier noch mal eine Überarbeitung unter Berücksichtigung deiner Kritik (allerdings dadurch noch ein bisschen länger):--WerWil (Diskussion) 12:02, 10. Mär. 2019 (CET)

Panzer sind Fahrzeuge, die gegen Beschuss geschützt und als militärische Fahrzeuge meistens bewaffnet sind. Aufgabe von Panzerfahrzeugen ist es Waffen, Geräte sowie Material oder Personal geschützt vor feindlichen Einwirkungen zum Einsatz zu bringen. Entsprechend  gab und gibt es sehr unterschiedliche Ausführungen, darunter Kampfpanzer mit einem drehbaren Geschützturm und Gleiskettenfahrwerk, aber z. B. auch Radpanzer und unbewaffnete Transportpanzer oder gepanzerte Geräteträger. 
Als die drei wesentlichen Eigenschaften eines Panzers werden meistens Panzerschutz, Beweglichkeit und Bewaffnung genannt, die je nach Auftrag, in einem optimalen Verhältnis zu kombinieren sind. Wobei Bewaffnung auch für andere mögliche Aufgaben eines Panzers gesehen werden muss. Im Verlauf der Entwicklung standen die Konstrukteure vor verschiedenen technischen Herausforderungen, außerdem befanden sie sich in ständigem Wettstreit mit den sich parallel entwickelnden Panzerabwehrmitteln bzw. -strategien. Die Entwicklung von Panzern begann zwar schon um die Wende zum 20. Jahrhundert mit dem Aufkommen von Verbrennungsmotoren, zu einem effektiven Einsatz und einer massenhaften Produktion kam es aber erst im Ersten Weltkrieg, angestoßen durch Großbritannien. Zu dieser Zeit mangelte es vor allem an geeigneten Motoren, um massiv gepanzerte Fahrzeuge durch schweres Gelände bewegen zu können. Außerdem resultierten aus falschen Einsatzkonzepten zum Teil Entwürfe, die sich als Fehlschläge erwiesen. Heute haben sich die Möglichkeiten der Panzerabwehr so entwickelt, dass ein umfassender Panzerschutz anderen Faktoren entgegensteht, wie etwa den Kosten, einer möglichst geringen Größe und Gewichtsbeschränkungen durch Transportwege.
Durch die sehr verschiedenen Einsatzzwecke ist es kaum möglich allgemeingültiges über die Ausstattung von Panzern auszusagen. Sie können schwere Artilleriegeschütze, Raketen, Aufklärungssensoren, Kommuniktaionselektronik und Behelfsbrücken tragen, oder auch nur geschützten Transportraum bieten. Kampfpanzer sind gegenwärtig typischerweise mit einer Kanone und Maschinengewehren bewaffnet und wiegen zwischen 40 und 70 Tonnen. Angetrieben werden Panzer heute überwiegend mit Dieselmotoren, teilweise auch mit Gasturbinen, die in Kombination mit einem speziellen Fahrwerk eine hohe Geländegängigkeit ermöglichen. Die Panzerung besteht immer noch überwiegend aus Stahllegierungen, zum Teil in Kombination mit anderen Werkstoffen wie Keramik und Faserverbundwerkstoffschichten. Zunehmend kommen aber auch Leichtmetalllegierungen und zusätzlich aufgebrachte sogenannte Reaktivpanzerungen und abstandsaktive Schutzmaßnahmen zum Einsatz.

Was heißt zustimmen ... ich habe nicht grundsätzlich was gegen eine Überarbeitung, sehe aber momentan ehrlich gesagt auch keinen großen Bedarf an einer solchen, speziell bei der Einleitung. Auch bin ich nach wie vor der Meinung, dass Dein Entwurf viel zu lang ist. Die Einleitung soll keineswegs den gesamten Artikel zusammenfassen. Dass Du den Zielkonflikt bei der Panzerkonstruktion darstellen willst finde ich gut, würde das aber eher an den Anfang des Abschnitts "Technik" packen. Was meinst Du eigentlich mit dem Satz "Wobei Bewaffnung auch für andere mögliche Aufgaben eines Panzers gesehen werden muss." - so wie dieser Satz dasteht ergibt er keinen wirklichen Sinn ... die Korrektur der neuen Kommasetzungsfehler spare ich mir hier erst mal, dass können wir zum Schluss erledigen. --HH58 (Diskussion) 13:04, 10. Mär. 2019 (CET)

Die Einleitung bei Wikipediaartikeln dient gerade bei langen Artikeln dazu sich schnell einen Überblick über das Lemma zu verschaffen. Schließlich will und kann nicht jeder, der einen Begriff hier aufsucht mal eben 16 Seiten lesen. Nach Lektüre dieser sogenannten Einleitung sollte man die Grundzüge des Artikels vermittelt bekommen haben. Damit das nicht als meine Privatansicht erscheint, hier ein paar willkürliche exzellente Arikel aus verschiedenen Bereichen, mit dann ja vermutlich auch exzellenten Einleitungen in mindestens vergleichbarer Länge: Platon, Geschichte der Tr’ondek Hwech’in First Nation, U-Boot mit ballistischen Raketen, Differentialrechnung. Es gibt auch viele sehr gute Artikel mit sehr knappen Einleitungen, das ist m. E. von der Komplexität des Gegenstandes abhängig und da unter Panzer so Verschiedenes verstanden wird, sehe ich auch eine längere "Einleitung" gerechtfertigt. Ich klammere mich aber nicht an einzelne Teile des Textes.

Die Schwierigkeit mit dem Satz "Wobei Bewaffnung auch für andere mögliche Aufgaben eines Panzers gesehen werden muss." kann ich nicht nachvollziehen. Da es auch viele Panzer gibt deren Aufgabe nicht das tragen von Waffen ist, wären die genannten drei Kernfaktoren (Panzerung, Beweglichkeit, Bewaffnung) unsinnig, wenn man unter Bewaffnung nicht analog auch andere mögliche Aufgaben (Radaraufklärung, Sanitätsfahrzeug, Minenräumen usw.) verstehen würde.--WerWil (Diskussion) 22:22, 10. Mär. 2019 (CET)

Du magst ja Recht haben mit dem, was Du mit diesem Satz ausdrücken willst, aber so, wie Du den formuliert hast, kapiert das ohne Erklärung keiner. --HH58 (Diskussion) 22:39, 10. Mär. 2019 (CET)

Gewicht

Im Abschnitt "Begriff" steht aktuell das hier: "Letztere besonders für überschwere (Land)Panzer(-Schlachtschiffe), also ab 1000 Tonnen, wie beispielsweise die deutsche P-1000 „Ratte“[3] oder auch die[4] sowjetische T-42". Dass dürfte eine Null zuviel sein. Der T-42 wird angegeben mit 101,6 t, das Wehrmachtspanzerprojekt E-100 mit 140 t. Der genannte E-1000 hätte als einziger die Tausender-Marke knacken sollen, aber ob diese Fantasie hier relevant ist... Ich korrigiere die Zahl mal von 1000 auf 100.--Rottlander (Diskussion) 07:12, 22. Mär. 2020 (CET)

Begriff „Tank“

„unterstellte fälschlicherweise“ ([5]) ist ja wohl ein Witz. Dass die Briten ihre neue Waffe mit dem Tarnnamen "Tanks für St. PetersburgPetrograd" bezeichneten, um die Natur der Panzer bis zum Einsatz geheimzuhalten, ist gesichertes Wissen. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:59, 22. Dez. 2020 (CET)

siehe https://books.google.de/books?id=mCgDAAAAMBAJ&pg=PA58&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false Ich nehme das jetz wieder raus.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:30, 22. Dez. 2020 (CET)

in dem zitierten googlebooks-link finde ich nichts zur etymologie. aber hier schon. könntest Du das historisch solide zitat dann ohne meine kommentierung wieder reintun? danke, Maximilian (Diskussion) 21:41, 22. Dez. 2020 (CET)

Ich habe inzwischen noch weiter recherchiert, hier ist eine Sammlung zur Etymologie. Du kannst das selbst wieder einbauen, nur halt ohne die Attributierung. (In dem Buch ist nur ein zeitgenössisches Beispiel für die tatsächliche Verwendung des Begriffes.) -- Glückauf! Markscheider Disk 21:57, 22. Dez. 2020 (CET)

Hier noch etwas Lesestoff.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:59, 22. Dez. 2020 (CET)

danke! erledigtErledigt. bin kein panzerexperte. aber die funkgeräte drinnen bedienen könnte ich schon  ;-) Maximilian (Diskussion) 22:34, 22. Dez. 2020 (CET)

Nur dass die damaligen Panzer noch gar keine Funkgeräte hatten (z.T. aber Brieftauben). Selbst im 2. WK hatten viele Panzer noch keine. Die deutschen schon - was auch mit ein Grund war, dass die Deutschen zu Beginn des Krieges so große Erfolge hatten. --HH58 (Diskussion) 19:31, 27. Dez. 2020 (CET)

Landship

Ich habe ein Problem mit einem Link auf einer anderen Seite und dachte mir, ich pack das mal hier unter Link hin. Wenn man in der englischen Wiki unter Landship auf die deutsche Sprache drückt, landet man hier, bei Panzern, nicht bei Landschiffen. Drückt man dann auf die englische Sprache, landet man folgerichtig bei Tanks. Bei den Landschiffen oder auch als Landschlachtschiffe übersetzt, handelt es sich aber um überdimensionierte Fahrzeuge, unter anderem auch um die F60 bei Finsterwalde. Wenn es keine Übersetzung von Landship zu Landschiff gibt, dann gibt es eben keine und nicht so etwas ähnliches. Oder sehe ich das falsch? Wenn nicht und das ließt ein Wissender, dann könnte er ja vielleicht den Link „deutsch“ entfernen. Mit freundlichen Grüßen Veit Schumann(nicht signierter Beitrag von 87.142.201.82 (Diskussion) 15:18, 12. Jan. 2021 (CET))

Unter en:Landship wird auf Landschlachtschiff verlinkt, was seit 2018 nach Redundanzdiskussion auf Panzer#Begriffe verlinkt. Dort taucht der Begriff allerdings gar nicht mehr auf, besser wäre vl. eine Verlinkung auf Panzer#Typen? --Johannnes89 (Diskussion) 15:23, 12. Jan. 2021 (CET)

Man kann entweder den Verlinkung verändern oder den einen Satz von "Typen" zu "Begriffe" verschieben.--Avron (Diskussion) 16:38, 12. Jan. 2021 (CET)

Abschnitt Begriffe so wie er ist weitgehend überflüssig

Der Abschnitt ist m. E. höchst fragwürdig. Zum einen wird zum Begriff "Panzer" gar nichts ausgesagt, sondern vor allem etwas zum "Tank". Dazu dann noch mindestens konstruierte Herleitungen aus fremdsprachlichen Begriffen, die mehr den Eindruck erwecken jemand wollte unbedingt seinen Link zu "Streitwagen" hier irgendwie reinbekommen, ohne das auch nur versucht wird, das mit den im Deutschen üblichen Begriffen zu verbinden. Warum interessiert in diesem Artikel eine möglche Verwandschaft eines französichen Begriffes mit Streitwagen? Und auch die hinführung aus skandinavischen Sprachen hilft für "Panzer" wohl kaum weiter, zumal die angebliche wörtliche übersetzung von "Stridsvagn" anscheinend eher gewollt ist, denn "Strid" kann man genauso mit "Kampf" oder "Gefecht" übersezten. Eine parallelisierung etwa mit den ebenfalls von "gepanzert" abgeleiteten Begriffen in anderen Sprachen findet dagegen nicht statt. Aber letztlich bleibt vor allem die Frage was eine Verknüpfung mehrer fremdspachlicher Begriffe für Panzer mit der Bezeichnung antiker Streitwagen zur Klärung der deutschen Bezeichnung für Panzer beiträgt?--WerWil (Diskussion) 15:17, 22. Jun. 2021 (CEST)

Als die Dinger neu waren haben manche Länder eben den Originalbegriff "Tank" direkt übernommen, manche dann eigene Worte kreirt, die anscheinend überall mehr oder weniger Kampf-/Streit-Wagen bedeuten. Da ist der Zusammenhang. Der Abschnitt heißt übrigens "Begriffe" und nicht "Wortherkunft des Wortes 'Panzer'" Die steht gleich in der Einleitung: Kampfwagen->Panzerkampfwagen->Panzer. --DWI 15:59, 22. Jun. 2021 (CEST)

DasS hier das Lemma nicht erklärt wird, wird durch den Verweis auf die Einleitung nicht besser. Die Einleitung fasst den Artikel zusammen, das heißt ganz formal, was im Artikel nicht steht gehört auch nicht in die Einleitung, aber auch sachlich macht es eine ausführlichere Erläuterung nicht überflüssig.

Dass der Abschnitt "Begriffe" überschrieben ist, ist mir aufgefallen. Das ist zumindest ungewöhnlich. Wenn wir es nun als Auftrag diese Artikels auffassen in diesem Abschnitt die Entstehung, Entwicklung und verbreitung der Bezeichnungen für Panzer im Deutschen und auch international darzustellen, dann muss ich feststellen leistet er das nicht.

An den Ausführungen zum "Tank" habe ich dabei nur etwas auszusetzen, weil hier nur ein historischer aber nicht der aktuelle Begriff erklärt wird. Wenn man der Historie der deutschen Bezeichnungen hier folgen wollte wäre auch mindestens noch der "Panzerkampfwagen" aufzunehmen.

Auch fehlte dann der Hinweis darauf, dass "Tank" auch in vielen anderen Sprachen verwendet wurde und auch immer noch wird. Die Herleitung von der Panzerung, wie sie in "Panzer" zum Ausdruck kommt, die ebenfalls weit verbreitet ist, wird dagegen gar nicht thematisiert. Der dafür dargestellte Zusammenhang zu antiken "Streitwagen" scheint, nach einer kurzen Recherche über die Interwikis, viel seltener zu sein. Um diesen zu begründen wird dabei auf den Merkava verwiesen - was nicht die Bezeichnung für "Panzer" ist, sondern der Name eines konkreten Produkts, und das dann argumentativ in eine Reihe gestellt mit der Gattungsbezeichnung in einigen skandinavischen Sprachen, die man aber korrekt auch mit "Kampfwagen" übersetzen kann. Was dann allerdings einen funktionalen Inhalt hat und keinen Link auf zweirädrige antike Kutschen rechtfertigen würde. Auch der Verweis auf das Französische ist wenig tragfähig, denn Char ist auch die Bezeichnung für andere einachsige Gespannfahrzeuge. Das ist also argumentativ zum Teil fragwürdig und in der Auswahl willkürlich.--WerWil (Diskussion) 12:19, 25. Jun. 2021 (CEST)

Kaliber Bewaffnung

Die Einteilung der Kaliber in Ost und West sollte mal geändert werden. Es gibt mit Polen, Tschechien, der Slowakei, Ungarn, Rumänien und Bulgarien doch etliche NATO-Staaten, die als ehemalige Warschauer Vertragsstaaten Panzer sowjetischer Bauart oder Weiterentwicklungen mit dem Hauptkaliber 125mm haben. Da wurden sicherlich einige auch nach 1990 gebaut. Des weiteren gibt es noch weitere Staaten auf dieser Erde, die sowjetische bzw. russische Kampfpanzer nutzen, bei denen man weder von Ost noch West reden kann. Ich denke da z.B. an Indien, die angeblich größte Demokratie der Erde(hahaha). Pakistan baut auch einen Panzer mit einer 125mm-Hauptwaffe. Und die sind ganz bestimmt nicht Ost. Allerdings kooperieren die Pakistanis mit den Chinesen. Nicht immer nur eurozentriert sein. Auch mal über den Tellerrand sehen. Wir sind nicht der Nabel der Welt. --Walter Heinrich seiner (Diskussion) 19:43, 22. Okt. 2021 (CEST)

+1 „Wir sind nicht der Nabel der Welt.“ von Kollege Walter Heinrich seiner ist umfänglich zuzustimmen und außerdem bleibt die Zeit natürlich nicht stehen. Das Problem an der Sache sind die Belege für die Modernisierung des Artikels. Na klar kriegen wir z.B. was mit wenn Rheinmetall Schießversuche zur Erweiterung der Reichweiten macht. Oft sind die modernsten Sachen eine Zeitlang "unter Verschluß" bis man dazu zitierfähige Quellen findet, die gem. WP:Belege + WP:Literatur als brauchbar für diese Enzyklopädie angesehen werden. Ich bedauere auch, dass die letzte öffentlich verfügbare Auflage von Rheinmetall: Waffentechnisches Taschenbuch von 1977 ist. Die Literatur im Artikel Artillerie#Literatur spiegelt den Stand der momentan verwendet wird. Teilweise kommt man zur Entwicklungeschichte und zu historischen Themen nicht um ältere Werke wie den Muther herum. Mit den passenden Belegen kann es umseitig nur besser werden, es stimmt schon, die Zeiten des GRAU-Index sind vorbei. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:55, 24. Okt. 2021 (CEST)

'Vorbei' würde ich nicht sagen, soweit ich weiß, wird der Index vom russischen Militär weiterhin genutzt.-- Glückauf! Markscheider Disk 13:29, 25. Okt. 2021 (CEST)

komischer Zusammenhang

Einige Panzer verfügen über ein zusätzliches Hydraulikgetriebe, welches in erster Linie den Einsatz eines Lenkrads statt zwei Bremshebeln erlaubt und – auch wenn dieses nicht auf alle Panzer zutrifft – es dem Panzer erlaubt, sich um seine Hochachse zu drehen.

1. Sind Hydraulikgetriebe (was genau soll das sein? Ich vermute ja es ist ein hydraulisches Überlagerungsgetriebe gemeint.) nicht der Grund für die Verwendung von Lenkrädern. Schon der Tiger I hatte ein Lenkrad, aber m. W. kein Hydraulikgetriebe. 2. Auch die Drehung um die Hochachse (die eigentlich auch jeder Panzer kann, wenn auch nicht auf der Stelle) ist kein Charakteristikum vom Hydraulikgetrieben. Das geht auch mir rein mechanischen s. Panther.--WerWil (Diskussion) 18:54, 27. Nov. 2021 (CET)

Moin bester WerWil! Sprachliche Eleganz ist nicht die Sache aller Autoren, die hier in Wikipedia schreiben. Ich kann es nur wie du beklagen. Inhaltlich (und hier ohne den Zusammenhang zu prüfen) ist der Satz eine schwammige Formulierung zu der man alles möglich interpretieren kann. Grundsätzlich ist aber bekannt, dass es Lenkhilfen mit Hydaulikunterstützung bei Fahrzeugen gibt: die Servolenkung. Ich kann nicht für alle jemals gebauten Panzermodelle die Existenz solcher Systeme ausschließen. Der Folgesatz mit der „Hochachse“ erscheint mir überflüssig und eher als Spende für Büttenreden geeignet zu sein. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:42, 27. Nov. 2021 (CET)

Wenn der Panzer sicch um die Längsachse dreht, dann hat die Besatzung ein Problem, ebenso wie bei der Querachse. Es gibt mWn kein Landfahrzeug, bei dem Drehen um andere Achsen als die Hochachse erwünscht wäre.-- Glückauf! Markscheider Disk 20:27, 27. Nov. 2021 (CET)

Die meisten Landfahrzeuge drehen sich während der Fahrt mehr oder weniger ausgiebig um alle drei Achsen, ganz besonders Panzer im Gelände. Nur eben nicht immer gleich um 180 (oder gar mehr) Grad ... auch eine Drehung um nur 5 Grad ist eine Drehung. --HH58 (Diskussion) 08:52, 29. Nov. 2021 (CET)

Na, wo er recht hat ...--WerWil (Diskussion) 14:48, 29. Nov. 2021 (CET)

ah jooo... !

@Bedeutung heute:

Die Sowjetunion und ihre Verbündeten entwickelten Fahrzeuge mit einfacher Bedienbarkeit und hoher Reichweite, damit die verhältnismäßig schlecht ausgebildeten Wehrpflichtigen, die den Großteil der Armee stellten, diese Waffen bedienen konnten

Also "Kind-gerecht" gestaltet...

Ob das Militär diesseits dienten hier allerdings nicht so lange Diese Wehrpflichtigen dienten nur zwei Jahre, was dazu führte, dass ihre Ausbildung stets sehr rudimentär war. Dadurch war es möglich, eine sehr große Panzertruppe zu unterhalten.

hätte dann aber auch die NATO brauchen können, Wehrpflicht war in ganz Europa für die längste Zeit obligatorisch. Aber hier dienten die noch ganze 6 - 12 Monate weniger.

 Diese Vorgaben mussten aber teilweise mit mangelhaftem Panzerschutz und schwächeren Hauptwaffen bezahlt werden. Andererseits konnten so sehr hohe Produktionszahlen erreicht werden.

Die schwächeren "Hauptwaffen", bzw. Geschosse waren mW Ergebnis der Philosophie, die Silhouette niedrig zu halten, in Verbindung mit dem Autolader. In den Ladekassetten musste die Munition 2-teilig (Geschoss/ Treibladung) gelagert werden, anders als bei den von NATO verwendeten "Patronen" konnte das Wuchtgeschoss deshalb nicht bis in die Hülse/ Bereich der Treibladung hineinragen und hatte dementspr. weniger Masse, also =kinetische Energie im Ziel.

Die NATO indes setzte ihrerseits auf sehr komplexe Systeme, die den hohen Anforderungen sowohl an Panzerschutz, Feuerkraft wie auch Beweglichkeit gerecht werden sollten. Allerdings war auch der Ausbildungsaufwand höher, was dadurch kompensiert wurde, dass in weiten Teilen auf Berufssoldaten gesetzt wurde, die sich für längere Zeit verpflichteten und entsprechend ausführlich ausgebildet werden konnten.

ie Panzertruppe wurde auch in der NATO mit Wehrpflichtigen besetzt. Was ist denn "längere Zeit", und wer ist Pz-Besatzung? Fahrer/ Richt-Ladeschütze: Mannschaftsdienstgrad, Kdt: Unteroffizier und (ZUgführer, Kompaniechef) aufwärts. Die wenigsten "Berufssoldaten" waren Mannschafter, und ein Panzer voller Unteroffiziere war wohl eher die Ausnahme.

Es wäre nicht problematisch gewesen, ähnliche Produktionsziffern zu erreichen, wie es etwa die Sowjetunion mit dem T-72 schaffte, die Kosten wären aber ungleich höher gewesen.[17]

Quantität oder Qualität, 4:2 oder 2:4 ist dem Produkt (=Ergebnis) am Ende ziemlich egal. Das ist Doktrin. Der erste Teil liest sich aber schon... *leicht* eingebildet ;) und entspricht auch nicht den Fakten (außer D war die totale Ausnahme in der NATO...)

Sicher dass das nicht ne sehr freie Auslegung der angegebenen Quelle war? --91.35.173.141 17:30, 6. Mai 2022 (CEST)

Panzer ist nicht gleich "Tank"

Ich bin mir nicht sicher, wie ich einen Artikel aus der Fremdsprachenauswahl entfernen kann, aber es ist unnötig verwirrend, dass der englische Artikel für "Panzer" aufgelistet ist. Dies ist eine falsche Übersetzung, ebenso wie äquivalente Übersetzungen in anderen Sprachen. "Panzer" bezieht sich allgemein auf gepanzerte Kampffahrzeuge, während sich "Tank" speziell auf Kampfpanzer bezieht.

Die korrekte englische Übersetzung für Panzer ist "Armoured Fighting Vehicle", was das Militär gewöhnlich nur als "Armour" (Panzer) bezeichnet, genau wie wir es tun.

Ein aktuelles Beispiel für diese Verwirrung waren eine Reihe englischer Nachrichtenberichte, die den Gepard als "Tank" bezeichneten, wahrscheinlich weil er das Wort "Panzer" in seiner Bezeichnung hat. Aber der Gepard ist kein Kampfpanzer und somit auch kein "Tank". Es ist wichtig, dass wir diese Verwechslung klären. Dantai Amakiir (Diskussion) 10:45, 4. Aug. 2022 (CEST)

Liste der Panzertypen

Da taucht einmal ein "Landungspanzer" und dann später ein "Schwimmpanzer" auf. Mir ist bewusst, dass es da Unterschiede gibt aber die beiden Begriffe sind so stark überschneidend, dass die besser unter einem Titel zusammengefasst würden. Die einzelnen Exemplare, die an der Landung in der Normandie (teilweise wenig erfolgreich) teilnahmen waren konventionelle Shermans, die Mithilfe einer improvisierten "Schwimmhilfe" seetüchtig sein sollten . . . . aber zumindest in Teilen nicht mit den hohen Wellen zurechtkamen. Dagegen waren die LVTs eher große leere Wannen (mit entsprechendem Auftrieb), die mit leichter Panzerung versehen wurden und recht erfolgreich im Pazifikkrieg waren. tö Pentaclebreaker (Diskussion) 10:02, 6. Jun. 2024 (CEST)

Gleisketten

Es heißt im Artikel: „Die Bezeichnung … beschreibt meist durch Gleisketten beweglich gemachte … Militärfahrzeuge.“ Werden die Panzer wirklich durch die Gleisketten beweglich gemacht oder sind es „auf Gleisketten bewegliche Militärfahrzeuge“? Ich verstehe von Militärtechnik nichts und will deshalb nichts ändern. Aber vom Augenschein her glaube ich, dass mein Definitionsvorschlag eher zutrifft. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:38, 6. Jun. 2024 (CEST)

Laienhafte Frage zur Geländegängigkeit

Folgendes ist mir nicht verständlich: „Die charakteristischen Eigenschaften eines Panzers sind der Panzerschutz, Geländegängigkeit als Beweglichkeit durch Geschwindigkeit und Feuerkraft …“ Inwiefern ist Geländegängigkeit mit Beweglichkeit durch Geschwindigkeit gleichzusetzen. Und vor allem verstehe ich den Zusammenhang von Geländegängigkeit und Feuerkraft nicht. Lässt sich das im Artikel erklären? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:56, 6. Jun. 2024 (CEST)

Ich hatte folgende Anmerkung unabhängig formuliert, sehe nun aber, dass sie hier am Besten passt: Geländegängigkeit als Beweglichkeit durch Geschwindigkeit -- dieser komplexe Ausdruck steht in Teaser und Artikel, wo in der angegebenen Quelle lediglich "mobility" steht. Die Quelle macht dann noch zwei Aussagen, aus denen folgt, dass Mobilität insbesondere Reichweite und Geschwindigkeit umfasst. Das sehe ich durch die vorliegende Übersetzung nicht adäquat wiedergegeben. Die Quelle ist meines Erachtens so zu verstehen, dass ein Kompromiss zwischen Panzerung, Feuerkraft und Mobilität gefunden werden muss, wobei Mobilität selbst ein komplexer Begriff ist, innerhalb dessen Dimensionen Kompromisse gemacht werden müssen (ein Panzer mit sehr starkem Antrieb ist schnell, verbraucht aber mehr Treibstoff und kommt deshalb (ceteris paribus) nicht so weit). --2003:DE:2F4F:3C33:3BCE:4529:614B:DAF6 19:06, 6. Jun. 2024 (CEST)

Danke, das erklärt aber den Zusammenhang in der offenbar nicht ganz gelungenen Übersetzung der Quelle nicht.
Ich habe gleich einen weiteren Satz, der erläutert werden müsste: „Angetrieben werden Panzer heute überwiegend mit Dieselmotoren, teilweise auch mit Gasturbinen, die in Kombination mit dem Rad- oder Kettenlaufwerk eine Geländegängigkeit ermöglichen.“ Ist es tatsächlich so, dass speziell Gasturbinen in Verbindung mit Rad- oder Kettenlaufwerk eine Geländegängigkeit ermöglichen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:23, 6. Jun. 2024 (CEST)

Ich glaube, das bezieht sich eher auf die (leistungsstarken) Antriebe an sich, also auf "Dieselmotoren, teilweise auch Gasturbinen" --HH58 (Diskussion) 19:55, 6. Jun. 2024 (CEST)

Was sich der/die Schreiber/in da gedacht hat weiß ich nicht. "Mobilität" umfasst aber mehr als nur Geländegängigkeit oder Geschwindigkeit, sondern auch so Dinge wie z.B. "Passierbarkeit von Brücken" (sprich: geringes Gewicht) oder "leichte Transportierbarkeit, z.B. per Lufttransport" (sprich: geringes Gewicht), oder auch die Flexibilität in der Treibstoffwahl. --HH58 (Diskussion) 19:58, 6. Jun. 2024 (CEST)

@Spurzem: Die unterstrichene Phrase durch "Mobilität" ersetzen, und das Missverständnis, Feuerkraft sei ein Aspekt der Geländegängigkeit, verschwindet. Die seltsame Phrase ist wohl der Versuch, die Komplexität des Begriffs "Mobilität" irgendwie kenntlich zu machen. Man kann diesen Versuch getrost als misslungen bezeichnen. @HH58: Ja, Mobilität ist ein unscharfer Begriff, unter den nicht nur verschiedene untereinander (direkt oder indirekt) in Konkurrenz stehende Größen und Aspekte fallen, sondern auch der Grad der Zugehörigkeit von Größe zu Größe, von Aspekt zu Aspekt, verschieden ausfallen oder auch kontrovers diskutiert werden kann. Zum Beispiel ist es zwar pragmatisch, die Höchstgeschwindigkeit dazu zu zählen, aber man kann gut argumentieren, dass das nicht Mobilität im eigentlichen Sinn ist. Schnell beschleunigen können und Wendigkeit fallen für mich viel deutlicher unter Mobilität. Ich finde es aber akzeptabel, dass Cohen (die Quelle) sich auf drei Grundbegriffe beschränkt, auch wenn einer davon etwas unklar ist. Er zeigt ja an, dass mehr dahinter steckt. --217.80.255.123 21:15, 6. Jun. 2024 (CEST)

@Lothar Spurzem

Ich habe das "sofort" nicht verstanden, d.h. den Satz erneut und dann nochmals gelesen. Er ergibt keinen Sinn. So würde ich ihn ändern:

Die charakteristischen Eigenschaften eines Panzers sind der Panzerschutz, Geländegängigkeit als auch Beweglichkeit, Geschwindigkeit und Feuerkraft.

Auch der 2te erwähnte Satz ist "Toll", so wäre er lesbar:

Angetrieben werden Panzer heute überwiegend mit leistungsstarken Dieselmotoren, teilweise auch mit Gasturbinen. In Kombination mit dem Rad- oder Kettenlaufwerk wird die erforderliche Geländegängigkeit ermöglicht. --2015 Michael 2015 (Diskussion) 21:06, 6. Jun. 2024 (CEST)

Kein "als auch" ohne "sowohl". Also z.B. Die charakteristischen Eigenschaften eines Panzers sind sowohl Panzerschutz und Geländegängigkeit als auch Beweglichkeit, Geschwindigkeit und Feuerkraft.. Wobei ich diese Zusammenfassung etwas unglücklich finde. Normalerweise teilt man den klassischen Zielkonflikt beim Panzerbau ein in 1. Schutz (v.a. Panzerschutz), 2. Feuerkraft (Feuergeschwindigkeit, Zielgenauigkeit und Wirkung im Ziel) und 3. Mobilität (Beweglichkeit, Geschwindigkeit, Geländegängigkeit). --HH58 (Diskussion) 21:47, 6. Jun. 2024 (CEST)

Wobei "Feuerkraft" für Kampfpanzer und Co. ein Kriterium ist, für Schützenpanzer ist es zudem sehr wichtig dass genügend Platz für Panzergrenadieren ist und für Bergepanzer spielt die Feuerkraft gar keine Rolle.--Avron (Diskussion) 09:42, 7. Jun. 2024 (CEST)

Ich sprach ja auch vom "klassischen" Zielkonflikt. Natürlich gibt es auch noch andere Kriterien, z.B. die Bau- und Betriebskosten. --HH58 (Diskussion) 15:57, 7. Jun. 2024 (CEST)