Diskussion:Philosophie/Archiv/3

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[[Diskussion:Philosophie/Archiv/3#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Philosophie/Archiv/3#Thema_1

Request for editing assistance

Please pardon my writing in English, but my German is not very good. I have noticed that this article is considered a quality article in the German wikipedia. After a lengthy edit war, I have had the article en:Philosophy article locked in the English wikipedia. It had been considered a good article in the past, but now it looks like a mess. I am trying find content experts who can look at the page and its talk page and participate in the discussion, especially to help resolve the problem with the introduction. Any help you can give is greatly appreciated. Vielen Dank! 68.244.27.26 03:37, 2. Jan. 2007 (CET) (en:User:cmprince)

Well, this article was not elected featured article without some opposition, but to my knowledge it should be nonetheless at least the best „philosophy“ article available in any Wikipedia so far. The french e.g. adopted our concept and most of the content (cf. fr:Philosophie). Maybe your french ist better than your german? ;-)

To be honest, I consider your article a total mess ATM, although it lacks some weaknesses considering non-western philosophy we couldn't work out with our article yet. So you might ask Benutzer:Asthma who likes your basic concept for your article - at least I think so. Furthermore you want to get in touch with Benutzer:Ca$e who has excellent english language skills and is well versed with contemporary philosophy. I'm sure he is the same user as en:User:Ca$$e. If all fails, please repeat your question here: Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Philosophie. HTH, --Markus Mueller 04:44, 2. Jan. 2007 (CET)

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Griechisch Philia = Geschwisterliebe!

Hallo, ich wollte nur drauf hinweisen, dass Philia nicht einfach "Liebe" bedeutet, siondern konkret "Geschwisterliebe", da die alten Griechen mehrere Arten von Liebe unterschieden.--217.13.79.226 10:33, 4. Feb. 2007 (CET) (Peter)

Nicht nur das, sondern der Begriff Philia allein kann schon verschiedenes bedeuten. Ausschließlich auf Geschwisterliebe einengen kann man ihn jedenfalls nicht. --Markus Mueller 11:04, 4. Feb. 2007 (CET)

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Untergliederung des Artikels

Ich fände es praktischer, wenn die Unterthemen der drei Gliederungspunkte unter Philosophische Disziplinen über das Inhaltsverzeichnis erreichbar wären. Dieses wird dadurch umfangreicher und daher naturgemäß etwas schwerer überschaubar, was ich jedoch in diesem speziellen Fall für akzeptabel halte, da mindestens der Gliederungspunkt Theoretische Philosophie recht umfangreich ist und die Neueren Disziplinen auch nicht weit davon entfernt sind. Die meisten der Unterthemen dieser Gliederungspunkte nehmen zumindest etwa eine halbe Seite in Anspruch.

Durch Reverts entsprechender Änderungen am Gliederungsformat konnte ich feststellen, dass durchaus nicht jeder meine Ansicht teilt, sodass ich hier mal eine Diskussion starte. Sollten sich die Gegenstandpunkte zu meiner Ansicht durchsetzen möchte ich gleich noch klären, ob analog die derzeitige Struktur des Gliederungspunktes Literatur an das derzeitige Format der Untergliederungspunkte des Gliederungspunktes Philosophische Disziplinen angepasst werden sollte. --Wikiwikigreif 18:17, 9. Feb. 2007 (CET)

Können wir vorher kurz eine Metafrage klären, damit wir nicht aneinander vorbeireden: laut Deinen Benutzerbreiträgen bist Du noch nicht so lange dabei. Ist das richtig? --Markus Mueller 18:22, 9. Feb. 2007 (CET)

Das ist richtig. --Wikiwikigreif 18:46, 9. Feb. 2007 (CET)

Okay. Also: dieser Artikel ist einer der zentralen Übersichtsartikel in der Wikipedia (so wie Mathematik oder Physik). Er hat vor allem eine weiterleitende Funktion und ist weniger dafür gedacht und geeignet, an einem Stück durchgelesen zu werden. Das bedeutet, ich kann mich hier nicht sinnvoll über die einzelnen Disziplinen informieren, ich kann nur erfahren, wo ich mich genauer informieren kann. Deshalb lohnt es nicht, Unterpunkte wie "Ethik" in das Inhaltsverzeichnis aufzunehmen, denn wenn ich schon vorher weiß, dass ich Ethik suche, so wähle ich doch in der Regel von vorneherein den Artikel Ethik und nicht diesen hier. Eine Unterpunkt "praktische Philosophie" ist hingegen sinnvoll, weil ich für einen Überblick über diese zuerst in diesem Artikel suchen würde.

Der Abschnitt "Literatur" ist gegliedert, weil in diesem Hauptartikel sehr viel Literatur steht. Jeder, der einen philosophischen Artikel schreibt, schlägt zuerst mal hier schnell nach den Standardwerken nach, wenn er nicht mehr genau weiß, was er braucht. Darum macht eine Untergliederung mit Aufnahme in das Inhaltverzeichnis Sinn, denn dieses spezielle Anliegen haben viele Benutzer. Die Subgliederung ist hingegen nur ein sekundäres Ordnungsprinzip, was eher der Übersichtlichkeit dient und nicht zwingend ist; und auf diese Teilabschnitte muss man auch nicht vom Inhaltsverzeichnis direkt springen können. Schöne Grüße, --Markus Mueller 18:57, 9. Feb. 2007 (CET)

Lieber Markus, was Du hier mit Philosophie veranstaltest, erinnert mich an die alte DDR und and die Sowjetunion. Du hast Dich in die Vorstellung hineingesteigert, rationales Wissen zu besitzen und dieses zum Zentrum jeglicher Philosophie erklärt. Menschen, die fernöstliche Philosophie oder überhaupt andere Definitionen und Inhalte einbringen wollten - wie mich - hast Du herausgemobbt. Kein allgemein Interessierter an Philosophie kann hier mehr erfahren, was Philosophie außer einem autistischen Rationalismus praktisch, menschlich, politisch oder ökonomisch zu bieten hat. Philosophie ist wie Briefmarken, bei Dir ein geschlossenes Wissenssammelgebiet. Das mag Dir ein Gefühl von Macht geben - für mich ist es ein Ausdruck der Angst, dem Denken und dem Dialog zu begegnen. Dein--62.47.184.112 20:28, 13. Feb. 2007 (CET)

Ach du meine Güte! Wenn Du glaubst, mit diesen Tönen hier richtig zu sein, hast Du Dich vermutlich ganz schön verirrt. Und ich bin gar nicht sicher, dass da ein wenig gründlichere Artikel-Lektüre die nötige Abhilfe schafft. -- Barnos -- 21:20, 13. Feb. 2007 (CET)

Es wäre erfreulich, wenn es noch weitere konstruktive Meinungen zum Thema gäbe! Die Meinung des Markus Mueller ist mir ohnehin bekannt, da unter anderem sein Revert auf das derzeitig verwendete Inhaltsverzeichnis Anlass für diese Diskussion war. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass ein ausführlicheres Inhaltsverzeichnis in der vorgeschlagenen Form hier zweckmäßiger wäre. Der Gliederungspunkt Philosophische Disziplinen behandelt den inhaltlichen Kern des Themas, umrahmt von Einführung und Begriffsentstehung sowie geschichtlicher Entwicklung und Quellen. Eine diese Stellung visualisierende Gliederung des Inhaltsverzeichnisses erscheint mir daher weiterhin angemessen.

In WP:IV ist zu erfahren, dass "die Logik und Benutzbarkeit der Aufteilung [...] Vorrang [haben]", wenn es um die Frage geht, wie tief untergliedert werden sollte. Markus Mueller argumentiert, dass die Untergliederung des Abschnitts Literatur für Nutzer, die schnellen Zugriff auf bestimmte Sekundärinformationen zum Thema benötigen, die Benutzbarkeit erhöht, da der Zugang durch Aufnahme ins Inhaltsverzeichnis erleichtert wird; es sei jedoch nicht nötig, den Abschnitt Philosophische Disziplinen ebenfalls zu untergliedern.

Nutzern jedoch, die sich ausschließlich für die Strukturen eines Themas, in diesem Falle Philosophie, interessieren wird der Zugang dazu unbillig erschwert, da sich die Breite des Themas aus dem Inhaltsverzeichnis nur unzureichend erschließt. Eine Enzyklopädie sollte jedoch gerade auch die Arbeit auf Metaebene ermöglichen und die Idiosynkrasien eines Themas zentral verknüpfen, sodass ihre Beschreibungen ohne zusätzliche Mühen zugänglich sind. Ein barrierefreies Design ermöglicht den Zugang für möglichst viele Nutzergruppen. Die Aufnahme der Unterthemen der Philosophischen Disziplinen in das Inhaltsverzeichnis erhöht die semantische Information der Gliederungsebene und erleichtert über verschiedenen Themen arbeitenden Nutzern die Orientierung und Navigation erheblich, während für keine Nutzergruppe daraus Nachteile entstehen.

Das Inhaltsverzeichnis wie vorgeschlagen könnte immer noch vollständig auf einer Bildschirmseite dargestellt werden (Annahme: 1024x768, IE, Vollbild, Standardschriftgrößen). Selbst wer in kleinerem Fenster arbeitet und zwei Bildschirmseiten braucht erhält eine übersichtliche Darstellung in Form von Begriff und Disziplinen einerseits beziehungsweise Geschichte und Quellen andererseits jeweils auf einen Blick. Die Nutzung der vierten Gliederungsebene erscheint mir also in diesem Falle in jeder Hinsicht angebracht. --Wikiwikigreif 22:51, 22. Feb. 2007 (CET)

Aber sonst hast Du keine Sorgen? Aus der Textmenge dieses Diskussionsbeitrags hätte man schon 2 kurze Artikel schreiben können. --Markus Mueller 00:21, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass man sich im von Wikiwikigreif formulierten Sinn "ausschließlich für die Strukturen eines Themas" interessieren kann – einzelne Stichwörter aufzuschnappen gibt doch eben gerade in keinem mir zugänglichen Sinn einen Überblick über die Strukturen eines Themas. Einen solchen Überblick kann nur Text geben, und an Text mangelt es dem Artikel ja nicht. Viele Grüße, --GottschallCh 00:32, 23. Feb. 2007 (CET)

Es geht um den Zugang zum Text und um die Strukturen eines Themas (nicht: eines Themas). Die drei Unterthemen des Gliederungspunktes Philosophische Disziplinen enthalten insgesamt zwölf Unterthemen. Bei zehn betrachteten umfangreichen Artikeln beispielsweise, die ihre Komplexität in gleicher Weise wie hier verbergen, müssten schon 120 Bezeichnungen samt Definitionen gewusst werden um über allen arbeiten zu können. Eine vernünftige Gliederung ermöglicht ein Wiedererkennen und gegebenenfalls schnelles Navigieren zur Definition, wodurch Arbeiten auch ohne genaues Wissen möglich wird. Man vergleiche dies mit dem Arbeiten an einer Befehlszeile und dem an einer grafischen Benutzeroberfläche: Natürlich kann man auch ohne Wissen über die Befehle mit der Befehlszeile arbeiten, wenn man zumindest den Hilfebefehl kennt, der alle verfügbaren Befehle listet und sich dann Hilfe für jeden einzelnen Befehl holt. Dieses Vorgehen ist unproduktiv und selten gebrauchte Befehle werden schnell wieder vergessen. Graphische Menüs verbessern den Zugang zur Funktionalität und erhöhen die Produktivität, indem explizites Wissen über Befehlsnamen nicht mehr erforderlich ist und stattdessen ein Wiedererkennen ausreichend ist, um zu arbeiten. Deshalb nochmal: Diese Diskussion betrifft nicht den Inhalt des Artikels, sondern den Zugang zum Inhalt. Dieser Zugang wird durch eine erweiterte Gliederung eindeutig verbessert. Gibt es triftige Gründe dafür, das Inhaltsverzeichnis nicht zu erweitern? --Wikiwikigreif 03:44, 23. Feb. 2007 (CET)

Ein zu umfängliches Inhaltsverzeichnis kann auch abschreckende Wirkung entfalten, indem es eine hyperakademische Aufbereitung des Gesamtartikels suggeriert. Das ist bisher nicht der Fall, und dabei sollte es m.E. bleiben. -- Barnos -- 11:31, 23. Feb. 2007 (CET)

Damit kann ich einigermaßen leben. Der beiden anderen Benutzer Begründungen überzeugen mich zwar nicht, doch angesichts ihrer akuten Existenz nebst allgemeinen Problemen bei der Artikelstrukturierung (beschrieben in WP:IV) sehe ich derzeit keine Chance auf Besserung. Deshalb nun wieder frohes Schaffen! --Wikiwikigreif 01:48, 25. Feb. 2007 (CET)

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Anmerkung: Definition von Philosophie

Ich weiß, dass eine Diskussion, was Philosophie eigentlich ist, kein Thema hier sein kann. Es gibt Aussagen, die werden einfach akzeptiert, auch wenn sie wie "Liebe zur Weisheit" oder "Mutter der Wissenschaften" so allbacken und hanebüchen sind, dass man sie nur enzyklopädisch findet. Tatsächlich kann eine moderne Auffassung von Philosophie diese nur als "Wissenschaft von den Weltbildern" verstehen. Dies sei hier nur für jene angemerkt, die auch Diskussionsseiten lesen. --HelmutLeitner 16:03, 6. Jul. 2007 (CEST)

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5 Standardwerke

Ich frage mal die Experten: wenn Ihr mir 5 -- nicht mehr, nicht weniger -- philosophische Werke empfehlen müsstet, welche wären dass, sodass mein Erkenntnisgewinn dadurch maximiert wird? Sprich: welches sind die einflussreichsten Muss-Werke, die man unbedingt gelesen haben sollte, um in der Philosophie in ihren verschiedenen Bereichen einen Einblick zu gewinnen, sodass man im Zweifel mitreden kann? 85.178.2.226 17:34, 16. Dez. 2007 (CET)

Ich will nicht unhöflich sein, aber eine Wikipedia:Diskussionsseite dient der Verbesserung des Artikels und ist nicht die Wikipedia:Auskunft. Außerdem, ist die Frage fast nicht beantwortbar. Wie mir vor langer Zeit mal jemand sagte, 'diese zehn, aber man muss vieles andere gelesen haben, um die zu verstehen.' Darüber hinaus: Es hängt auch von deinem Erkenntnisinteresse und deinem Vorwissen ab. Da ich hier keine Top 10 Diskussion will: Schau mal dort vorbei: Philosophie#Literatur, Portal:Philosophie/Liste wichtiger philosophischer Werke oder hier: Hoerster: Klassiker des philosophischen Denkens 2Bde. München 2006., Grüße, --Victor φ 17:47, 16. Dez. 2007 (CET)

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Seite als Link?

Ich habe auf meiner Seite eine praktisch zusammenhängende recht kurze Zusammenfassung über Philosophie geschrieben. Wäre es okay, wenn der hier als Weblink angegeben wird?

Gruß

Das wäre es nicht, denn Dein Text hilft in Bezug auf den bestehenden Artikel nicht weiter bei der lexikalischen Erschließeng dessen, was Philosophie ist. Gruß --Lutz Hartmann 11:36, 22. Dez. 2007 (CET)

Sorry, aber lies bitte einmal WP:WEB genau durch. Es sollen nur Web-Links vom Feinsten eingefügt werden. Schon jetzt enthält der Artikel eigentlich zu viele Links. Der von dir verlinkte Text ist außerdem keine neutrale Darstellung der Philosophie, sondern fällt unter WP:TF. Gruß --HerbertErwin 11:44, 22. Dez. 2007 (CET)

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Albrecht Dürer

Ich bin mir nicht sicher, ob ich hier richtig bin, doch die Beschreibung von dem Selbstbildnis Dürers ist nicht richtig. Das Bild ist im Artikel verlinkt, daher schreibe ich die Kritik einfach mal hierrein. "Albrecht Dürer, Selbstbildnis (1500). Ein Individuum stellt sich selbst in der Pose Christi, des Erlösers, eines Gottes dar: Dies kennzeichnet den fundamentalen Wechsel der Blickrichtung von Gott zum einzelnen Menschen an der Zeitenwende zwischen Mittelalter und Renaissance."

Tatsächlich malt sich Dürer jedoch lediglich von einem Spiegel ab. Dies begündet die Frontalansicht. Die (gespiegelt) linke Hand, malt er nicht, da dies die Zeichenhand ist. Mit der (gespiegelt) rechten Hand, hält er den Kragen seines Mantels fest.

Er zeigt sich in diesem Bild also keineswegs in "Jesuspose", sondern hat kaum eine Alternative zu dieser Haltung.

Die übliche Interpretation qua Kunstgeschichte sieht das anders. Bekannte Mindermeinungen dazu - wie diese - sollten in einem Artikel zum Bild eigens diskutiert werden. Im übrigen bedeutet der Umstand, dass ein Künstler eine bestimmte Intention hatte oder eben nicht hatte, nicht, dass diese in dem Bild unabhängig dennoch vorliegt oder von Interpreten zumindest also solche empfunden wird. Ein Künstler besitzt weder bewusst noch unbewusst die Interpretationshoheit über sein Werk. --Markus Mueller 17:25, 25. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: So übrigens auch dargestellt unter Dürers Selbstbildnisse#Selbstbildnis im Pelzrock (Münchner_Selbstbildnis): „Das Bild zeigt Dürer in Kleidung in einer hieratischen Pose, die bis zu diesem Zeitpunkt Königen und Christus vorbehalten war. Für Dürer war dies womöglich eine Auslegung der Lehre von der Imitatio Christi und ein Beweis für seinen Glauben an den Künstler als den Nachschöpfer Gottes.“ Weitere Diskussion dazu bitte dort. --Markus Mueller 08:47, 26. Sep. 2008 (CEST)

Kleine Anmerkung zu diesem Diskurs: Ich halte die Bebilderung des Artikels für äußerst fragwürdig und die Bilduntertexte z. T. für kunsthistorisch völlig ungestützt bis nicht haltbar (z. B. auch zu Menzel; der IP-Einwand zum Dürer ist richtig, wenn auch mit unglücklichem Argument). Der oben zitierte Satz aus dem WP-Artikel zu Dürers Selbstbildnissen ist auch dort so nicht haltbar. --Felistoria 12:38, 27. Sep. 2008 (CEST)

Wenisgtens ist es dort mit einer populären Quelle gestützt. Zudem geht es hier weniger darum, wie die aktuelle Forschung bestimmte Sachverhalte in diesem gegenwärtigen Moment lesen mag; unzweifelhaft ist aber, dass das Bild Dürers lange Zeit so gelesen wurde - und das ist der entscheidende Punkt. Beim Menzel hingegen lese ich überhaupt gar keine kunsthistorische Aussage, dort geht es allein um Kulturhistorisches. Jenes Bild wird immerhin in jedem einzelnen Schulbuch beim Thema „frühe Industrialisierung“ verwendet. --Markus Mueller 13:40, 27. Sep. 2008 (CEST)

Schon gut, Markus; hat wohl eh keinen Sinn, denn mir will scheinen, dass die Deutungshoheit der Kunst ohnehin dem hohen Philosophengestühl zukommt?:-). Na ja, who cares about Menzel, Dürer etc..., wenn nur die Schulbücher, die populären Quellen und das Portal Philosophie das alles immer viel besser wissen als so'n Blödel aus dem Drepartment der Kunstgeschichte;-) Man nix für ungut. --Felistoria 15:04, 27. Sep. 2008 (CEST)

Wenn Du davon überzeugt bist, dass der Artikel bzw. der Benutzer davon profitiert, dann entferne die Bilder doch einfach. Ich wollte Deine Deutungshoheit in dieser Sache keineswegs in Abrede stellen. --Markus Mueller 15:47, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ach wo, ich habe die Bildunterschriften etwas ergänzt um ein klein wenig "Eigenleben" der Kunstwerke. Die dabei vielleicht erkennbaren kleinen (subtilen?) Widersprüche schaden den Aussagen im Artikel m. E. nicht. --Felistoria 21:39, 27. Sep. 2008 (CEST)

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Zitate

Hat jemand eine Primärquelle für "die Kunst, sterben zu lernen (Platon)"? Ich dachte das erst bei Montaigne gefunden zu haben, kann das aber auch nicht wiederfinden. Alexander Arndt 21:20, 24. Sep. 2008 (CEST)

Muss aus dem Phaidon stammen, mehrere Hinweise aus Google dazu (Ars moriendi-Tradition als abkömmlich von Sokrates-Platon/Seneca). --Markus Mueller 17:37, 25. Sep. 2008 (CEST)

so ist es. phaidon 64a, 80e um genau zu sein. grüße, Ca$e 20:13, 27. Sep. 2008 (CEST)

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Religionsphilosophie

Irgendwie fehlt im Artikel Philosophie etwas genaueres zum Thema Religionsphilosophie. Vielleicht könnte ein Fachmann etwas dazu schreiben. Die Religionsphilosophie ist doch ein Teilbereich der Philosophie, oder nicht? --91.89.240.37 16:05, 28. Sep. 2008 (CEST)

Was genaueres zu diesem Thema findest Du im Artikel Religionsphilosophie. Schöne Grüße, --Markus Mueller 16:44, 28. Sep. 2008 (CEST)

Schlechte Begründung! Der Artikel Philosophie sollte den Gesamtbereich der Philosophie (wenigstens) anreißen. Ich finde, wir sollten im Artikel Philosophie auch zu den speziellen Bereichen der Philosophie etwas schreiben und dann verlinken! Folgender Bereich erscheint mir auch wichtig: Wirtschaftsphilosophie. -- 78.43.122.253 01:15, 30. Sep. 2008 (CEST)

Für eine sinnvolle Möglichkeit der Berücksichtigung solcher Spezialformen oder -disziplinen, für die verlinkbare, wenn auch noch nicht sonderlich ergiebige Lemmata vorhanden sind, halte ich unter „Siehe auch“ eine zusätzliche Sparte, in der die entsprechenden Links angeboten werden könnten. Wer denn suchte, käme von dort aus weiter. -- Barnos -- 08:14, 30. Sep. 2008 (CEST)

Hmja, ne. :-) Das ist eine typische Problematik der Hauptübersichtsartikel. Der Artikel Philosophie soll nicht das Portal:Philosophie ersetzen. Ich bin auch nicht der Meinung, dass wir zu jeder Spezialdisziplin etwas schreiben sollten, wer etwas Spezielles sucht, der soll im Spezialartikel suchen. Das Ziel dieses Artikels ist die Aufklärung über Philosophie als solche, nicht über den Gegenstandsbereich der Wirtschaftsphilosophie. Andersfalls wäre es in etwa so, als wenn wir im Artikel Wikipedia auch etwas über Philosophie schreiben würden, weil Philosophie ja schließlich auch ein Teil des „Gesamtbereichs“ der Enzyklopädie ist. - Wir haben damals die allerwichtigsten Hauptdisziplinen der Philosophie als Beispiele ausgewählt und Religionsphilosophie und Wirtschaftsphilosophie sind sicher beides keine die Diskussion bestimmende Hauptdisziplinen, ebensowenig wie z.B. die Philosophie der Mathematik oder die Geschichtsphilosophie. --Markus Mueller 11:35, 30. Sep. 2008 (CEST)

Von der Wikipedia-Hauptseite zum Portal: Philosophie zu verlinken, ist zwar für mich kein ferner liegender Gedanke als zum Portal:Religion – ganz im Gegenteil -, aber der Kern Deines Einwandes hier leuchtet auch mir ein: Beliebiges Ausfransen in spezialistische Nebengefilde oder Begriffskonstrukte ist jedenfalls zu vermeiden. Das diesbezüglich Akzeptable ist eben doch auch Geschmackssache. Religionsphilosophie könnte ich mir beispielsweise noch als naheliegend vorstellen, Wirtschaftsphilosophie hat für mich den Beigeschmack der Trivialisierung. Mir selbst genügt aber durchaus, was an dieser Stelle schon versammelt ist. Mit genügsamem Gruße also -- Barnos -- 14:29, 30. Sep. 2008 (CEST)

Die Frage ist m.E.: was macht Philosophie im Inneren aus? Was ist charakteristisch, typisch für Philosophie? Logik, Metaphysik, Erkenntnis-, Wissenschafts- und Sprachtheorie sind ebenso Kerngebiete wie Ethik, Rechts- und Staatsphilsophie. Und die Frage nach dem Menschen stellt sich auch noch irgendwie ziemlich drängend. Man kann natürlich immer über die genaue Auswahl und den Zuschnitt der Disziplinen diskutieren, warum auch nicht?, aber der Artikel krankt seit jeher an seiner Überlänge. Will man substanzielle Erweiterungen bringen, müsste man ihn zuerst komplett zerschlagen. Dazu fehlt uns vermutlich aber die Arbeitskraft im Moment. --Markus Mueller 14:55, 30. Sep. 2008 (CEST)

Einverstanden, Markus, und Prioritätenfragen sind selbstverständlich am Ende individuelle. Ich selbst habe auch keiner bedeutenden Erweiterung das Wort reden wollen, sondern angesichts des Vortrags lediglich eine „Siehe auch“-Berücksichtigung erwogen. Zu lang allerdings wäre und wird der Artikel nur, wo er sich unnötig langatmig erweist; das gilt es stets zu prüfen und ggf. zu verhindern oder zu korrigieren. Von Zerschlagen halte ich hier sowieso nichts und ganz allgemein immer dann wenig, wenn noch gar keine konkrete Alternative gegeben ist. Hier aber steckt schon so viel an guter Arbeit drin, dass auch jede wie immer geartete Umarbeitung oder Erweiterung sich daran messen lassen muss. -- Barnos -- 15:47, 30. Sep. 2008 (CEST)

spricht irgendwas dagegen, unter abschnitt 3: Philosophische Disziplinen einen absatz zur religionsphilosophie zu integrieren? Ca$e 14:53, 6. Okt. 2008 (CEST)

Wie gesagt: prinzipiell spricht nichts dagegen, außer die zunehmende Verfettung des Artikels. Du kannst ja was ergänzen, vielleicht denken wir mal über ein paar Kürzungen an anderer Stelle nach, z.B. bei der Aufzählung der Philosophennamen. --Markus Mueller 23:02, 9. Okt. 2008 (CEST)

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Weblinks [zu Zeitschriftenlisten]

Wäre dieser Link für den Artikel Philosophie interessant: Online-Zugang zu Philosophie-Zeitschriften:

http://wwwuser.gwdg.de/~sophia/bibliothek/journals.php

Sollen wir den Link im Artikel einfügen?

oder besser dieser Link:

http://www.philosophylists.info/Journals.html

--78.43.122.94 13:09, 11. Okt. 2008 (CEST)

grundsätzlich könnte man so etwas aufnehmen. dann aber besser neutralere, offiziellere seiten (nicht das ejournallisting einer spezifischen uni oder das ranking nach privatmeinung), eher zb EZB oder das esf erih ranking (das dokument bei esf.org scheint leider inzwischen verschwunden, wie auch jonathan kvanvigs liste). Ca$e 13:25, 11. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht wäre es besser einen Artikel Philosophische Fachzeitschriften zu erstellen, zu erläutern welche Aufgaben diese haben und dort diese Links einzubringen -- 78.43.122.94 19:50, 11. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt ja bereits eine Kategorie, mit deren Hilfe man eine Liste der philosophischen Zeitschriften erstellen könnte. --Markus Mueller 20:05, 11. Okt. 2008 (CEST)

Sehr gute Idee! Was meinen die anderen dazu? --78.43.122.94 20:18, 11. Okt. 2008 (CEST)

prima. wäre schön, du könntest dich dem auch gleich annehmen! schönen abend, Ca$e 20:34, 11. Okt. 2008 (CEST)

Warum etwas erstellen, was es schon gibt? siehe: Liste der Philosophiezeitschriften

Das ist ein typisches Beispiel für vorhandenes Wissen,das man nicht findet! Vielleicht sollten wir den Link Liste der Philosophiezeitschriften im Artikel Philosophie im Abschnitt Literatur einfügen. Dort findet man ihn dann besser! Was meint ihr? --91.89.4.195 21:55, 12. Okt. 2008 (CEST)

Erledigt. Füge doch noch Deine Links in dem entsprechenden Abschnitt des Listenartikels ein, dort sind - trotz Ca$es Einwand - angesichts der Leere dort gut aufgehoben; ebenso wie dessen Links natürlich. Schöne Grüße, --Markus Mueller 10:25, 13. Okt. 2008 (CEST)

Die Liste könnte man auch auf der Portalseite verlinken (Kasten oben links). Ich weiß mal wieder nicht, wie man an den Quelltext dort kommt. Gruß Lutz Hartmann 10:55, 13. Okt. 2008 (CEST)

hier? grüße, -- Ca$e φ 11:23, 13. Okt. 2008 (CEST)

genau. Da habe ich den Link reingeschrieben, aber er kommt auf der Portalseite nicht an. Lutz Hartmann 11:26, 13. Okt. 2008 (CEST)

jetzt? Ca$e 11:48, 13. Okt. 2008 (CEST)

Danke, daran hatte ich nicht gedacht. Lutz Hartmann 12:06, 13. Okt. 2008 (CEST)

Was haltet ihr von der Idee eine Liste der philosophischen Nachschlagwerke zu erstellen? Wenn es diesen Artikel nicht schon gibt?? Es gibt zwar die die Kategorie:Philosophisches Arbeitsmittel, welche aber nur wenige Nachschlagewerke, wie z.B. Philosophie-Enzyklopädien etc. auflistet. --91.89.7.215 22:07, 14. Okt. 2008 (CEST)

Listen sollten eigentlich nur ein Hilfsmittel sein, kein Selbstzweck. "Alle philosophischen Nachschlagewerke" ist m.E. kein besonders sinnvolles Eingrenzungsmerkmal für eine Liste, weil es keine guten Abgrenzungskriterien bietet. Dafür sind Kategorien eigentlich besser geeignet. Die Zahl der nicht-relevanten Einträge - die also nicht verlinkt werden dürften - wäre weitaus größer als die Links zu erstellbaren Artikeln. Das ist ein schlechtes Zeichen. Wir haben die Philosophiebibliographie im Portal, das sollte reichen. --Markus Mueller 22:31, 14. Okt. 2008 (CEST)

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Weblinks [allgemein]

bei obiger gelegenheit habe ich nochmal kurz die vielen sonstigen weblinks überflogen. die folgenden halte ich für verzichtbar:

• • Uwe Wiedemann: Phillex – Lexikon der Philosophie
  • Peter Möller: Philolex – Ein Online-Lexikon zur Philosophie
  • Philosophieportal der Gesellschaft für Philosophie und Wissenschaft e.V
  • Dieter Köhler: Die Philosophie-Seiten
  • Philosophy Pathways – Philosophiemagazin (englisch)
  • Sammlung von Mitschnitten von Vorträgen u.ä. in der Philosophischen Audiothek (MP3)
  • Was ist Philosophie?, Video auf Kulturzeit
  • Philosophische Bücherei – Kommentierte Internet-Ressourcen zur Philosophie
  • Umfangreiche Linkliste von Jan Schreiber, thematisch geordnet

die folgenden würden m.E. auch unter Geschichte der Philosophie ausreichen, wohin man dann entsprechend prominent verlinken könnte:

• • Karl Vorländer: Geschichte der Philosophie (1902)
  • Fritz Schultze: Stammbaum der Philosophie, 2., umgearb. und verm. Aufl. Leipzig: Haacke 1899.

gründe, sofern nicht per WP:WEB abgedeckt, sind v.a., dass die entsprechenden informationen besser in wikipedia an ort und stelle in artikel eingetragen sind oder werden sollten oder verlinkt sind oder werden sollten. (zb ist wikipedia bereits fast überall besser als phillex und philolex und beide quellen sind ohnehin keine sonstwo zitierfähigen quellen; die linktips bei philo.at etc sind größtenteils bereits, sofern exzellent, bereits am entsprechend einschlägigen ort in wikipedia vorhanden usw) was meint ihr? grüße, Ca$e 12:11, 13. Okt. 2008 (CEST) / Ca$e 14:56, 13. Okt. 2008 (CEST)

Um es gleich vorweg zu sagen, ich hänge an keinem dieser Links (das sind sowieso hauptsächlich Altlasten), außer an der Audiothek, die ich für weltweit sehr bemerkenswert halte (falls diese noch in der Form existiert wie vor einem Jahr und immer noch gigabyteweise Vorlesungen, Radiosendungen und Vorträge bereithält). Phillex und Philolex werden nach Löschung erfahrungsgemäß aus bestimmten Motiven immer wieder eingefügt (auch bei bestimmten Artikeln), hier geht es wohl eher um "nicht-akademische" oder "andere" Sichtweisen auf philosophische Sachverhalte als darum, ob unsere Artikel nun umfangreicher sind - das soll aber keine Verteidigung dieser Projekte sein. Das Video ist vielleicht ein guter Einsteig für Laien - wir müssen auch an Schüler usw. denken? Ich habe es mir allerdings noch nicht angesehen. Die Philosophiegeschichten gehören selbstverständlich an den korrekten Ort. --Markus Mueller 14:53, 13. Okt. 2008 (CEST)

stimmt, die audiothek ist wirklich einen hinweis wert. die anderen links habe ich vorerst herausgenommen - bei widerspruch zu einzelnen links bitte diese einfach erstmal wieder einstellen. Ca$e 15:07, 13. Okt. 2008 (CEST)

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Liebrucks

Schon etwas seltsam, dass im Artikel über Sprachphilosophie gefordert wird, den Ansatz von Liebrucks einzuarbeiten - und im Philosophie-Artikel darf er in jenem Abschnitt nicht genannt werden. --Wortsportler 22:37, 16. Dez. 2008 (CET)

Der Artikel Sprachphilosophie ist ja auch viel spezieller. Je allgemeiner der Artikel, desto repräsentativer müssen die genannten Beispiel-Autoren sein. -- Markus Mueller 12:40, 18. Dez. 2008 (CET)

Das sehe ich ein. Danke. --Wortsportler 23:29, 18. Dez. 2008 (CET)

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Inhaltliche Mängel

Es bestehen mehrere inhaltliche Mängel. Folgende sind mir in Kürze besonders aufgefallen:

"Aus europäischer Sicht verbindet sich der Begriff Philosophie mit den Ursprüngen im antiken Griechenland. Die gleichfalls jahrtausendealten asiatischen Denktraditionen (östliche Philosophie) werden oftmals übersehen oder unterschätzt. " Diese Aussage ist zweifellos eine zweifelhafte, aus der Luft gegriffene Behauptung. Keine Quellen können das bestätigen.

"Für manche Sophisten ging es dabei vor allem um die Kunst, in einer Debatte mit rhetorischen Mitteln und logischen Kunstgriffen einen Gegner zu besiegen. Ihr Ziel war es, notfalls auch mit Tricks (Sophismen), „die schwächere Seite zur stärkeren zu machen“ (vgl. Eristik)." Das ist einer der grundlegenden Unterschiede zwischen Sophisten und dem Idealist Sokrates (Platon). Außerdem heißt es "...das schwächere Wort zum stärkeren machen"

"In diesem geistigen Klima begann mit den Vorsokratikern – wie man die griechischen Philosophen vor oder zu Lebzeiten des Sokrates nennt – die Geschichte der westlichen Philosophie. Ihr nur bruchstückhaft überliefertes Denken ist von naturphilosophischen Fragen nach den Grundlagen der Welt bestimmt. Mittels einer Mischung aus Spekulation und empirischer Beobachtung versuchten sie die Natur und die Vorgänge in ihr zu begreifen. Sie wollten alle Dinge auf ein ursprüngliches Prinzip (gr. arché), und zwar einen „Urstoff“ zurückführen. So hielt der erste bekannte Philosoph Thales von Milet das Wasser für diesen „Urstoff“. Empedokles begründete die bis zum 18. Jahrhundert in der Naturphilosophie herrschende Lehre von den vier Elementen Wasser, Feuer, Erde und Luft, aus denen alle Dinge zusammengesetzt seien." Interessante Wortkombination. Urstoff oder Urprinzip? Wenn diese Formulierung schon so stehen bleiben muss, bedarf sie doch einer genaueren Erklärung. Warum werden eigentlich nur diese beiden Philosophen erwähnt, und nicht zumindest die Miletische Schule, Demokrit, Pythagoreer... ?

(Protagoras: „Der Mensch ist das Maß aller Dinge“)[7] Das ist die Hälfte der Aussage, der andere Teil (in einer fragwürdigen Übersetzung) steht in der Fußnote, warum?

Sevala 03:17, 12. Jan. 2009 (CET)

Bei solcher Mängeldiagnose sollten Therapievorschläge am besten durchgängig gleich mit zur Diskussion gestellt werden, denn das erleichtert allen hier das Geschäft. Mit der Bitte um den entsprechenden Nachschlag -- Barnos -- 08:37, 12. Jan. 2009 (CET)

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Falscher Titel des Gemäldes von Adolf Menzel

Menzel nannte sein Gemälde "Eisenwalzwerk", der zweite und lange vorherrschende Titel "Moderne Zyklopen" wurde obrigkeitlich verordnet; nämlich um dem Gemälde, das nüchtern die prekäre Lage der Proletarier zeigt, einen mystischen Anstrich zu geben.

Ich habe die diesbezügliche, kürzlich erst eingefügte Ergänzung mal herausgenommen, weil das im Kontext dieses Artikels auch keine Rolle spielt, wie das Gemälde nun von wem genannt wurde. Die Frage sollte wohl im Artikel zum Bild oder zum Maler mit Quellen belegt klargestellt werden, das ist schließlich keine Sache der Philosophie. Schöne Grüße, -- Markus Mueller 11:49, 7. Feb. 2009 (CET)

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Unterscheidung Philosophie - Metaphilosophie

In Anbetracht der Schwierigkeiten, Nutzern eine eindeutige und nachvollziehbare Definition von "Philosophie" anzubieten, wäre es denkbar, schon in den Anfang des Artikels einen Verweis darauf zu integrieren, daß die Philosophie im Unterschied zu anderen intellektuellen Betätigungen des Menschen ihre eigene Definition selbst zum Problem erhebt - und eine eindeutige Definition deswegen nicht geliefert werden kann, weil diese Fragen Gegenstand eigenständiger Reflexion in einem Teilbereich der akademisch verfaßten Philosophie, der sogenannten Metaphilosophie sind. Zu diesem Gebiet existiert bislang kein eigener Eintrag. Ein solcher Eintrag wäre jedoch geeignet, die bislang nur auf der Diskussionseite einsehbaren Auseinandersetzungen über den richtigen Begriff der Philosophie, die ja partiell durchaus instruktiv sind, ihrerseits lexikalisch zugänglich zu machen. Zugleich würde der Philosophie-Artikel selbst von solchen Auseinandersetzungen entlastet. Erster Anknüpfungspunkt wäre evtl. der - seinerseits sicherlich verbesserungsfähige - entsprechende Artikel der englischen Wikipedia: en:metaphilosophy

P.S.: Vielleicht sollte man auf der Seite Bearbeitungshilfe Neulingen erklären, wie sie umstandslos ihren eigenen Autornamen den Wikipedia-Konventionen gemäß markieren können. Sorry, aber ich finde das gerade nicht.

clemenstimpler

Also meines Wissens sollte der Artikel irgendwo diesen ersteren Hinweis auf die Selbstdefinition doch enthalten - oder ist dieser Inhalt inzwischen irgendeiner Löschung anheimgefallen?

Der zweite Punkt mit dem Begriff Metaphilosophie ist so eine Sache... ein schöner neuer Begriff für eine so furchtbar alte Sache. Hat er sich inzwischen wirklich schon überall durchgesetzt? Bevor wir ihn hier benutzen, sollte wenigstens ein Artikel Metaphilosophie existieren, in dem der Terminus näher erläutert wird und anhand von deutschsprachiger Literatur nachgewiesen werden, dass er im deutschen Sprachraum auch wirklich verwendet wird. Außer Taureck finde ich in den letzten 20 Jahren kaum relevante Belege in den Katalogen - aber das muss nichts heißen. -- Markus Mueller 06:39, 11. Feb. 2009 (CET)

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Exzellent?

Beim ersten Lesen des Artikels erhält man nicht den Eindruck, dass dieser Artikel exzellent ist. Um klare Definitionen wird herum laviert. Es bleibt die Bestätigung einer populären Auffassung von Philosophie als schöngeistigem Geschwätz, dessen jeder ohne Übung in gleichem Maße fähig ist. Schon der Gegenstandsbereich ist in der Einleitung falsch beschrieben. Ich will ja in einen "exzellenten" Artikel nicht mit der Brechstange einfallen, aber die jetzige Form ist sehr überarbeitungsbedürftig. --Grand Hotel Abgrund 23:47, 10. Apr. 2009 (CEST)

Höre ich da eine gewisse Selbstherrlichkeit? Lutz Hartmann 00:09, 11. Apr. 2009 (CEST)

-überschätzung? Markus Mueller 01:42, 11. Apr. 2009 (CEST)

nanana, habt euch lieb! ... aber im ernst: @grandhotel: wenn du konkretere verbesserungsvorschläge machst, und zb zu deinen vorschlägen einschlägige belegstellen nennst, ist allen mehr geholfen! was die einleitung betrifft, so könnte man m.e. auf die worte "zu deuten und" übrigens auch verzichten. bei den disziplinen am ende der einleitung könnte man übrigens m.e. durchaus noch weitere anführen, und die unterscheidung theoretische / praktische philosophie verwenden.übrigens denke ich schon länger über einen artikel Metaphilosophie nach. Ca$e 08:17, 11. Apr. 2009 (CEST)

Seid mir nicht bös, das ist ja gegen niemanden persönlich gerichtet. Fakt ist, dass die in der Einleitung gelieferte Definition über keinerlei Quelle verfügt. Für mich bekräftigt die Einleitung populäre Vorurteile über die Philosophie. Wer glaubt mit der Philosophie den Sinn des Lebens zu finden, ist falsch gewickelt. Das sind Erstsemester-Illusionen. Gegenstand der Philosophie ist das Denken; Aufgabe und Funktion der Philosophie ist es, Methoden zur kritischen Prüfung von Geltungsansprüchen bereit zu halten; Ziel der Philosophie ist es, Wissen zu erlangen. In dieser Zielsetzung ist die Philosophie methodisch von den empirischen Wissenschaften zu unterscheiden. Dazu fehlt noch eine Erörterung, wie sich Philosophie und Wissenschaft überhaupt zueinander verhalten: Ist die Philosophie eine Wissenschaft? Diese Frage wird unterschiedlich beantwortet. So das war mein Verständnis in Kürze. Ohne Quellen kommt man nicht weiter. Ich will in einen exzellenten Artikel auch nicht einfach reinfunken. Das war jetzt nur die erste Artikulation eines Unbehagens, nehmt mir das nicht übel. Gruß --Grand Hotel Abgrund 10:26, 11. Apr. 2009 (CEST)

zu all dem existieren unterschiedliche positionen - insbesondere, wenn man auch vergangene positionierungen einbezieht, was dieser artikel per se auch muss. welche formulierung genau findest du denn anstößig und illusionär? ich würde dazu tendieren, in der einleitung eine grosso modo akzeptable grobbestimmung zu geben. in einem kurzen methodologischen/metaphilosophischen artikelabschnitt können dann weitere bestimmungen zur sprache kommen, zb: philosophie als lebensform (cf hadot), als begriffsanalyse from the armchair (cf strawson, jackson, peacocke etc), als experimentelle wissenschaft (experimental philosophy), als systematische integration von via kluger gesprächsführung (dialektik) und streng methodisch angeleiteter interpretationen (hermeneutik) zusammenzusuchendem wissen (cf schleiermacher), als rekonstruktion wissenschaftlicher erkenntnisse, als apriorische und/oder rekonstruktive begründung von wissenssystemen in absoluter subjektiver oder - über verschiedene wege - "objektiv" gegründeter "gewissheit" (diverse idealistische forschungsprogramme usw), als kunst der erfindung von begriffen (deleuze), als kunst taktisch-kritischer intervention (diverse französische philosophen) etc etc, wobei einige solcher vorschläge nur für bestimmte philosophische disziplinen gemeint sind usw. für eine einleitung ist so etwas viel zu viel, für einen kurzabschnitt immer noch eine sache, die man gründlich angehen sollte, was nicht eben von heute auf morgen zu machen ist. für einen überblick zu zeitgenössischen vorschlägen ist zb das heft 25 der Topoi (2006) hilfreich, außerdem die im artikel bereits genannten übersichten zu jüngeren metaphilosophischen debatten, für den einbezug etlicher älterer vorschläge wäre einiges an arbeit zu investieren. Ca$e 11:54, 11. Apr. 2009 (CEST)

Die Grobbestimmung geht für mich zu sehr ins populäre Verständnis von Philosophie. Jeder Gesprächsfetzen mit etwas mehr Tiefe als gewöhnlich gilt dann schon als philosophisch. Der Begriff Philosophie wird sehr frei gebraucht, denken wir an das Wort Unternehmensphilosophie. Dem muss man aber nicht noch zuarbeiten. In diesem Artikel muss es um Philosophie als Disziplin gehen. "Philosophie" für den Hausgebrauch, eigentlich ist es Pseudophilosphie, steht nicht gleichberechtigt neben Systematischer Philosophie. Ich werde bei Gelegenheit - d.h. nach Ostern - mal eine lexikalische Definition vorschlagen. --Grand Hotel Abgrund 13:02, 11. Apr. 2009 (CEST)

nun, die einleitung spricht zumindest mehrmals von wissenschaft, von einem gegensatz zum geschichtenerzählen und von einzelnen fachdisziplinen (logik, ethik, metaphysik, wissenschaftstheorie, erkenntnistheorie). wer da beim vorurteil bleibt, philosophie sei hausgebrauchsliteratur, muss schon recht hartgesotten gegen den grundtenor des textes anlesen. wie gesagt wäre eine angabe konkreter dir aufstoßender formulierungen hilfreich - aber auch ein eigener definitionsvorschlag natürlich. (btw, ich meine, der artikel sollte etwas deutlicher erklären, dass, was den wortgebrauch betrifft, das wort philosoph* langezeit schlicht gleichbedeutend mit den entsprechungen zum dt. wort wissenschaft überhaupt war. davon ausgehend ließen sich dann belege für spezifischere wortverwendungen einführen, davon ausgehend dann unterschiedliche p-begriffe sortieren. aber all das natürlich nicht gleich in der einleitung.) Ca$e 17:08, 11. Apr. 2009 (CEST)

Die Einleitung des Artikels ist sogar sprachlich gesehen schon unsinnig. "Die Philosophie ist der Versuch, ..." (Hervh. von mir) - komischer Singular, würde ich sagen. Mir fehlt da auch so einiges bzw. einige Darstellungen finde ich misslungen, aber ich hatte mich bisher nicht getraut, an einem so grundlegenden Artikel herumzumeckern. Deshalb ein "Danke" an Grand Hotel Abgrund, dass er diesen Schritt gegangen ist. (Dass er dafür sofort hier persönlich angegriffen wird, ist allerdings mal wieder typisch.) Etwas offtopic: in Molussien heißen die Philosophen übrigens "Kotfresser", weil sie vorurteilsfrei sein müssen (vgl. Günther Anders: Ketzereien, S.116f). Ist mir nur gerade eingefallen... --Wortsportler 20:11, 11. Apr. 2009 (CEST)

Die beanstandete Formulierung in der Einleitung könnte verbessert werden, indem statt "Die Philosophie ist der Versuch" geschrieben wird "In der Philosophie wird versucht, ...", womit dann nicht mehr behauptet wird, die Philosophie sei in ihrer Gesamtheit mit diesem Versuch identisch. Statt "Sie unterscheidet sich von den einzelnen Wissenschaften" könnte mit der Formulierung "... von den anderen Wissenschaften" dem Eindruck vorgebeugt werden, sie solle als etwas anderes als eine einzelne Wissenschaft präsentiert werden. Statt "dass sie sich nicht durch einen begrenzten Gegenstandsbereich charakterisieren lässt" wäre zu erwägen "dass sie sich nicht auf einen bestimmten Gegenstandsbereich begrenzt, sondern durch die Art ihrer Fragestellungen und ihre Herangehensweise an ihre vielfältigen Gegenstandsbereiche charakterisiert ist". Bei "In Abgrenzung zum irrationalen Weltbild des Mythos entfaltete sich in der antiken Philosophie und Mathematik das systematische und wissenschaftlich orientierte menschliche Denken" wird der Eindruck erweckt, die Philosophie sei von ihren Anfängen im 6. Jahrhundert v. Chr. an in ihrer Gesamtheit eine gegen den als "irrational" definierten Mythos gerichtete wissenschaftliche Aufklärungsbewegung gewesen. Das trifft so nicht zu und wird dem komplexen Verhältnis zwischen Philosophie und Mythos in dieser Frühzeit nicht gerecht. Weniger angreifbar wäre einfach nur "In der antiken Philosophie entfaltete sich das systematische und wissenschaftlich orientierte Denken". Nwabueze 18:01, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ich werde demnächst mal Vorschläge einbringen, derzeit habe ich nicht die nötige Literatur zur Hand. --Grand Hotel Abgrund 18:38, 12. Apr. 2009 (CEST)

obige vorschläge von nwabueze finde ich durchweg prima und schlage vor, diese direkt zu übernehmen. danke und grüße, Ca$e 18:45, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ich schließe mich den Vorschlägen von Nwabueze an, da die für mich kritischen Punkte dort sinnvoll verbessert werden. Danke. --Wortsportler 23:32, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ja, es ist sicherlich eine Verbesserung. Aber nötig wäre eine Einleitung mit Quellenangaben. --Grand Hotel Abgrund 19:32, 12. Apr. 2009 (CEST)

Warum? Ist das überhaupt sinnvoll und wünschenswert? Lemmadefinitionen (und ausschließlich diese) sollten in der Regel so abgefasst sein, dass Einzelnachweise entweder unmöglich oder aber nicht sinnvoll sind, andernfalls wäre sie eine sehr schlechte Definition. Für alles, was danach kommt: gerne. Aber ich entwickele sowieso immer mehr eine Abneigung gegen eine Wikipedia-Referenzitis, die nur den Anschein einer Objektivität oder Verlässlichkeit bieten will, wo es aber gar keine gibt. Festzementiert ist in den nicht-naturwissenschaftlichen Fächern nur sehr wenig, und der Verweis auf die angegebene Literatur und deren Lektüre ist da immer noch besser als ein Verweis auf eine x-beliebige random-Quelle, nur um der Fußnote willen, als verleihe selbige der Aussage eine besondere Dignität. Einzelnachweise sollten problematische, umstrittene oder nicht evidente Aussagen stützen; sie machen einen Artikel noch nicht per se zu einem besseren Artikel, sie heben die Schwierigkeiten des Inhalts nur auf einen neuen Metalevel, der die eigentlichen Probleme für fachfremde Leser nur geschickt verschleiert - Beispiele für reference wars dafür gibt es bei umstrittenen Artikeln sicherlich mehr als genug. --Markus Mueller 20:35, 12. Apr. 2009 (CEST)

Volle Zustimmung zu Markus in diesem Punkt Die Einleitung zu einem Artikel sollte die Summe dessen darstellen, was man an Quellen dazu verarbeitet hat. Es besteht daher in Regel keine Notwendigkeit, sie mit Literatur-Referenzen zu versehen. Ich habe zunehmend den Eindruck, dass die Kämpfe um ideologische Deutungshoheiten mittlerweile auf der Ebene der Referenzen durchgeführt werden. Es verbessert einen Artikel nicht, wenn man jede Aussage durch einen Einzelnachweis belegt. Es muss dem Autoren noch ein Mindestmaß an kreativer Leistung gestattet sein, das es ihm erlaubt aus der Fülle des Gelesenen zu abstrahieren, es angemessen zu gewichten und in eigenen Worten wiederzugeben. -- HerbertErwin 22:17, 12. Apr. 2009 (CEST)

Wenn ich etwas darstelle, dann habe ich zumindest mal etwas darüber gelesen, auch wenn ich es nicht mehr im Originalwortlaut präsent habe. Kreative Leistungen sind gerade zu vermeiden. Allein im Bereich des Sprachlichen gibt es Spielraum. Das Geschriebene braucht Rückhalt im realen Wissensbestand der jeweiligen Fachforschung. Es kann nicht angehen, dass fünf interessierte Autoren zusammen die Philosophie neu definieren. Das funktioniert solange es einen Konsens gibt, inhaltlich richtig ist es deswegen nicht. Wenn es Differenzen gibt, müssen Belege angeführt werden. Ich werde nach Ostern eine Definition aus einem der wichtigsten philosophischen Lexikon einbringen. Zumindest kann man daran überprüfen, ob die jetzige Einleitung dem in etwa entspricht. Gruß --Grand Hotel Abgrund 17:30, 13. Apr. 2009 (CEST)

Wir schaffen aus vorhandenem Material etwas Neues, das so noch nirgends steht – insofern sind wir auch „kreativ“. Würden wir den Artikel bloß abschreiben, würden wir gegen WP:URV verstoßen. Wir haben im Philosophie-Bereich einige Artikel, die wohl besser sind als alles mit diesem Umfang Vergleichbare in anderen Lexika. Dies wäre ohne ein gewisses Maß an schöpferischer Eigenleistung nicht möglich gewesen. -- HerbertErwin 07:29, 14. Apr. 2009 (CEST)

Volle Zustimmung zu beiden letzten Beiträgen Herberts sowie zu den von Nwabueze vorgeschlagenen konkreten Umformulierungen. -- Barnos -- 08:24, 14. Apr. 2009 (CEST)

Also dass hier "5 interessierte Autoren" die Philosophie neu definiert hätten ist dann doch ein bisschen albern. Wer mal in die gängigen "Einführungen in die Philosophie" und/oder gängigen Definitionsversuche in Fachlexika hineinschaut, der wird sehr schnell feststellen, wie ungeheuer nah wir in den meisten Fällen an diesen Vorlagen entlanggeschrieben haben. Natürlich hat dieser Artikel ein paar Probleme (vor allem das Fehlen der Östlichen Philosophie), aber wenn hier etwas wirklich durch die Mitarbeit eines Dutzend studierter und teils promovierter Philosophen gut gelungen ist, dann ist es die feine Balance zwischen allen gängigen Sichtweisen auf die Philosophie - seien es analytische oder scholastische, systematische oder historische, klassische oder moderne, naturwissenschaftliche oder religiöse. Ich habe den Eindruck, dass der Eine oder Andere diese schwer erkämpfte Ausgewogenheit nicht zu schätzen weiß und stattdessen einer bestimmten, gerade in der akademischen Gegenwartsphilosophie populären Sichtweise den Weg bahnen möchte. Philosophie ist nunmal nirgendwo verbindlich definiert und deswegen hilft eine quellengestützte Definition überhaupt nichts. Wir haben den Abschnitt Philosophie#Zum_Begriff, soll der dann an den Anfang rücken? Ich möchte nur nochmal an die Länge des Artikels "Philosophie" im HwbPh erinnern - eine Auflistung von Definitionsversuchen mit Quellen als Lemmadefinition zu präsentieren ist wohl das Eingeständnis ultimativen lexikographischen Scheiterns. [Aber genau das war immer schon die Krankheit der Wikipedia: einfach Fremdwissen listenartig untereinander klatschen und zu glauben, daraus erwüchse soetwas wie Wissen.] HerbertErwin hat natürlich völlig recht, dass sich der eigentliche Mehrwert eines Lexikonartikels in der Durchdringung des Quellenmaterials und seiner kreativen Aufbereitung durch die Autoren begründet. Wichtig ist primär, dass es sowohl richtig, neutral als auch hilfreich ist (es gibt neben Referenzen auch noch das 100-Augen-Prinzip), Quellenverweise sind dagegen bei aller Wünschenswertigkeit immer nur sekundär - und haben mit soetwas wie dem NPOV überhaupt erstmal gar nichts zu tun, denn jede Quelle hat je ihren eigenen Bias. Insbesondere jeder Einzelnachweis in Bezug auf eine bestimmte Definition von Philosophie wäre immer unausweichlich POV.

Im übrigen möchte ich alle darauf hinweisen, das ich die vorgeschlagenen Änderungen längst weitestgehend eingearbeitet habe, dass aber natürlich jeder eingeladen ist, daran noch weitere Verbesserungen vorzunehmen. Markus Mueller 19:34, 14. Apr. 2009 (CEST)

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Überzeitliche Darstellung

Was ist denn bitte überzeitlich? Curtis Newton ↯ 20:40, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ist die Frage so gemeint ob es überhaupt etwas "überzeitliches" gibt, oder willst du wissen was das Wort überhaupt bedeuten soll? Zweiteres lässt sich vielleicht durch Synonyme wie "für alle Zeit Geltung habend" oder "nicht zeitgebunden" beantworten :) --SuMMon.KuLT 18:59, 9. Aug. 2009 (CEST)

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Ergänzungen

Zu diesen Ergänzungen hätte ich einige Fragen:

1. was heißt bei Descartes, ihm würden diese Zitate "zugeschrieben"? Soll das heißen, es gibt keine Belege dafür?
2. dass die KdV ein Wendepunkt der Philosophiegeschichte darstelle, gilt nur für die Sichtweise der kontinentalen Philosophie -> in dieser Formulierung POV in der Wikipedia.
3. Spinoza ist gedoppelt worden, er wurde schon im Abnschnitt davor behandelt.
4. der Hegel-Abschnitt ist für Uneingeweihte mehr als kryptisch und wird Hegel wohl kaum gerecht. Sollte man das nicht besser aufsplitten und die Linkshegelianer zu Marx und Engels rücken?
5. Bei neuergänzten Augustinus steht jetzt nur was zur Theologie, nichts zu seiner Bedeutung in der Philosophie.

Im Grunde bin ich in Versuchung, die Änderungen komplett zu verwerfen, andererseits sind sie ja so auch nicht wieder wirklich falsch. Anmerkungen, Ideen jemand? Markus Mueller 13:03, 16. Aug. 2009 (CEST)

Bin ganz Deiner Meinung, Markus, und habe die besagten Passagen als qualitätsabträglich ebenso wieder entfernt wie die jüngste Verengung mit Bezug auf die Attische Demokratie, ein Abschnitt, wo ich außerdem – hoffentlich nachvollziehbar - ein wenig umformuliert habe. Morgengrüße -- Barnos -- 07:12, 26. Aug. 2009 (CEST)

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Einleitung

Hallo, habe gerade im Portal:Philosophie folgende Beschreibung des Begriffs Philosophie gefunden: „Als Philosophie wird die Methode und die Wissenschaft der systematischen, kritisch-rationalen Selbstüberprüfung des Denkens bezeichnet. Das Philosophieren ist eine Tätigkeit der methodischen Reflexion, die grundlegende Fragen über die Welt und die menschliche Existenz in den Blick nimmt.“

Mir erscheint diese Beschreibung weit treffender als der erste Satz in unserer Einleitung hier („In der Philosophie (griechisch φιλοσοφία philosophía, wörtlich ‘Liebe zur Weisheit’) wird versucht, die Welt und die menschliche Existenz zu deuten und zu verstehen.“), da ich die Reduktion auf „die Welt“ und „die menschliche Existenz“ ziemlich beschränkt finde.

Falls jemandem in der Beschreibung im Portal etwas fehlt, finden wir ja möglicherweise auch eine Definitionen, die beide Sätze vereint.

Was sagt ihr dazu? Gruß --Dein Freund der Baum 03:14, 8. Nov. 2009 (CET)

Als Ersatz für den bisherigen Einstieg scheint mir die erste Aussage nicht umfassend genug, denn die kritische Selbstüberprüfung des Denkens gibt eher nur einen Ausschnitt dessen wieder, worauf sich das Philosophieren erstreckt. Stattdessen kann ich mir aber vorstellen, dass die Essenz der vorgestellten Alternative in geeigneter Form angehängt wird an den zweiten Satz der Einleitung, der noch offen lässt, worin die besonderen Fragestellungen und Herangehensweisen bestehen, die Philosophie von anderen Wissenschaften unterscheiden. -- Barnos -- 07:26, 8. Nov. 2009 (CET)

sehe ich ähnlich wie barnos. beides ist nicht optimal. "deuten und verstehen" klingt zu stark nach dilthey & co, "kritisch-rational" zu stark nach popper, albert & co, "selbstüberprüfung des denkens" zu stark nach kant & co. besser wäre eine beschreibung, die weniger idiosynkratisch und selektiv und mehr repräsentativ ist, ggf. auch als disjunktion diverser positionen. da man über solche dinge lange diskutieren kann und am ende doch nur wieder ein minimal besserer kompromiss stehen würde, schient es mir allerdings nicht allzu ergiebig, lange hierbei zu verweilen. passabel fände ich eine halbwegs informative und repräsentative charakterisierung, ggf. unter anführung unterschiedlicher historischer und/oder systematischer kennzeichnungen und einen vorausverweis, dass all dies nur eine auswahl ist und dann ein zusammenfassendes kapitel zu metaphilosophie später im artikel, welches langfristig eine zusammenfassung eines noch zu schreibenden artikels metaphilosophie sein müsste. auf irgendeiner unterseite im benutzernamensraum gibts dazu schon ein paar notizen und literaturangaben. schöne grüße, Ca$e 10:44, 8. Nov. 2009 (CET)

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Philosophie

Überschrift heißt: "Dieser Artikel behandelt die auf das altgriechische Denken zurückgehende Tradition der westlichen Philosophie. Für andere Bedeutungen von „Philosophie“ siehe Philosophie (Begriffsklärung)."

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Geisteswissenschaft

Unglaublich ist, dass da bisher seltsamerweise völlig ignoriert wurde, dass Philosophie eine Geisteswissenschaft ist. Also keine Naturwissenschaft. Muss klar gesagt sein. Wir gar nicht erwähnt, nirgends im Artikel. Im englischen A. ists drin. --Alias.n.b. 03:14, 19. Mär. 2011 (CET)

Ihrem Ursprung und bestimmten im Artikel dargelegten Ansprüchen nach ist Philosophie mehr als eine Geisteswissenschaft unter anderen. Die Engführung habe ich deshalb zurückgesetzt. -- Barnos -- 06:29, 19. Mär. 2011 (CET)

Der Begriff der Geisteswissenschaften ist wesentlich jünger als der der Philosophie. Ob sich die Philosophie darunter subsumieren lässt, ist - wie alles in der Philosophie - umstritten. So heißt es z.B. im aktuellen "Brugger" (2010) unter dem Stichwort "Geisteswissenschaft": "Strittig ist, ob die Philosophie auch zu den Geisteswissenschaften zählt oder allen Wissenschaften und somit auch den Geisteswissenschaften gegenüber eine eigenständige Position innehat". -- HerbertErwin 13:48, 19. Mär. 2011 (CET)

Ich bin sogar der Auffassung, dass Philosophie in keiner Hinsicht eine Geisteswissenschaft, sondern eine Methodenwissenschaft oder auch Grundlagenwissenschaft ist. Wie könnte es sonst eine Philosophie der Naturwissenschaften oder der Mathematik geben? Die Forderung, die Philosophie als Geisteswissenschaft zu kategorisieren ist genauso unsinnig, wie die Mathematik als Naturwissenschaft einzustufen. Kaufleute müssen ebenso rechnen wie Handwerker. Und natürlich brauchen Naturwissenschaften Wissenschaftstheorie und Begriffsanalyse. --Lutz Hartmann 14:27, 19. Mär. 2011 (CET)

Klar ist Philo älter. Das gerade sollte doch auch im ARtikel stehen. Für alle verständlich. Die Philo hat die Geisteswissenschaften begründet. Das wird von einigen weltbekannten Philosophen dargelegt. Jedoch seh ich nirgends in der Öffentlichkeit, dass die Philo eine Sonderbehandlung neben den drei Hauptkategorien der Wissenschaften die da sind, Naturwissenschaft, Geisteswissenschaft und der modern dritten der Sozialwissenschaft bekommt. Zumindest nicht im Alltag. Bestimmt gibts studierte Leute, die etwas anderes vertreten und Bücher schreiben. Entscheidend ist doch, welche Mehrheit dahintersteht. Ist doch etwas absurd wegen der Methodik. DENKEN bzw. Rationalität braucht jede Wissenschaft, oder?

Ist hier vielleicht jemand selbst gelehrter Philosoph, dass die starke Bestrebung nach Sonderbehandlung besteht? --Alias.n.b. 14:41, 19. Mär. 2011 (CET)

Ich glaube, alle drei, die Dir hier geantwortet haben, sind Geisteswissenschaftler. Zumindest für mich trifft das zu. Wie nötig die Naturwissenschaften die Philosophie haben, kann man z.B. in dem Buch Maxwell Bennett/Peter Hacker: "Neurowissenschaften und Philosophie" nachlesen. Eine spannende Diskussion. Die Naturwissenschaften sind übrigens auch aus der Philosophie hervorgegangen. Aristoteles war der erste/einer der ersten empirischen Naturforscher. Die Erkenntnis der Natur war das Hauptmotiv der Vorsokratiker Philosophische Überlegungen anzustellen. --Lutz Hartmann 14:58, 19. Mär. 2011 (CET)

@Barnos, Zitat: Ihrem Ursprung und bestimmten im Artikel dargelegten Ansprüchen nach ist Philosophie mehr als eine Geisteswissenschaft unter anderen. - Wenn der Ansprüche eines ARtikel wissenschaftlicher Beleg selbst sein sollte, bräuchten wir gar keine Wissenschaft. Die Auffassung eines Schreibers ist Subjektiv solange sie nicht anerkannt wissenschaftlich geführt wird. Wie sieht es die Mehrheit der Wissenschaft? Der seriösen unbefangenen Wissenschaften? Wenn grundlegende Verständnisunteschiede bestehen sollte das der Wissenschaftlichkeit gebührend auch erwähnt werden.

Wenn die Artikelbetreuende-Wikimehrheit etwas vertritt, ist das wissenschaftlich gesehen nicht gleich der Tatsache bzw. Realität, oder?

PS: Ich frag mich schon lange, warum man keinen neuen Absatz hier in der Diskussionsebene machen kann ohne dass sich Text verschiebt?

Das ist für eine sinnvolle Diskussion weniger erbaulich. --Alias.n.b. 14:54, 19. Mär. 2011 (CET)

Die Unterscheidung zwischen Geistes- und Naturwissenschaften ist grundsätzlich problematisch. Sind die Naturgesetze Gesetze der Natur oder (auch) des Geistes? Sind wir in der Lage andere Gesetze zu „entdecken“ als solche, die sich auch in unserem Geist wiederfinden? Zudem sind ja Geisteswissenschaften Wissenschaften, die sich mit Schöpfungen des menschlichen Geistes befassen – also vornehmlich Sprach-, Literatur, Kunst- und historische Wissenschaften. Die Philosophie – insbesondere ihr Kern, die Metaphysik - hat aber klassischerweise den Anspruch sich mit der „Wirklichkeit“ als solcher und nicht nur mit „Schöpfungen des menschlichen Geistes“ zu befassen.-- HerbertErwin 15:15, 19. Mär. 2011 (CET)

@Hartmann, Wenn man wissenschaftlich argumentieren will, sollte man den Begriff <glauben> vermeiden. Oder? Wie nötig die Welt Philosohie hat, ja oh ja! Das seh ich das auch so. Absolut. Naturwissenschaft ohne Philosophie ist Scheisse, im übertragenen Sinne :) Naturwissenschaft fragt nur nach dem WIE. Macht v.a. theoretische Erkenntnisse, mechanisch abgedroschene von der vernetzten lebendigen Natur und Realität oft weit empfernt. M. E. hat die Philo die Sonderbehandlung sowieso weil sie die Mutter aller Wissenschaften ist. Das kann man doch z.b. so ähnlich im Artikel auch aufnehemen. Die heute allgemein anerkannte Wissenschaftsgemeinschaft sieht nun mal drei Hauptkategorien vor.

Wer die Liebe zu Philo entdeckt befasst sich eh tiefer mit der Materie bzw. dem Geist =_=

Die strikte Unterscheidung zw. Natur- und Geisteswissenschaft ist m.E. auch nicht sehr sinnvoll. Zumal in der Realität alle zusammen wirken. Die Aufteilung zwar sinnvoll der einfacheren Untersuchung und Analyse wegen gemacht wird, die Resulate und Erkenntnisse dann aber oft zerstückelt und mechanisch leblos niedergeschrieben werden statt sie mit den anderen Wissenschaften zu verbinden und zu vernetzen. I-N-T-E-R-D-I-S-Z-P-L-N-A-R-I-T-Ä-T fehlt noch häufig, viel zu häufig. Doch die guten Wisseschaftler zeichnen sich m.E. genau dadurch aus.--Alias.n.b. 15:20, 19. Mär. 2011 (CET)

In diesem Sinne, kann man das doch so ähnlich im Artikel schreiben. Philosophie ist die Wissenschaft(Geisteswissenschaft), die zu allen anderen Wissenschaften eine spezielle Stellung einnimmt, weil sie die Interdisziplinarität von den einzelnen isolierten Wissenschaften verlangt und vordert. Sie sit das Bindeglied. Denn sie ist für die Verbindung einer einzelnen Wissenschaftsrichtung bzw. Disziplin essentiel um diese wieder mit dem Ganzen, der Realität bzw. dem Leben näher zu verknüpfen. Allgemein gesagt kann wohl werden, je mehr verschiedene einzelne Wissenschaftsrichtungen zusammen kommen und sich zu einem gemeinsamen Endergebnis bzw. Fazit einfingen, je mehr wird der Realität und dem Leben als solchem entsprochen.

-Eine kleine Anregung. (PS: Hoffentlich schaffen wir Menschen irgendwann den Machtkrieg unter den Wissenschaften abzulegen. Wahrscheinlich hat dann die Welt viel bessere Karten um Gerechtigkeit, Recht und Frieden bzw. Freiheit zu finden. -Mit einem feinen Anflug von Sentimentalität=_= --Alias.n.b. 16:39, 19. Mär. 2011 (CET)

Whats happened?

Das hier plötzlich Totenstille herrscht ist seltsam. Feueralarm? Wie das zu deuten ist? Haben Sie eine Erklärung? Wasserspritzen? Seltsam jedenfalls diese Stille. Vielleicht ist einfach Fresspanik los, oder ein Schlafgas entwicken. Ah klar, alle sind in der Disco. --Alias.n.b. 00:50, 20. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Barnos -- 06:42, 20. Mär. 2011 (CET)

Quellensammlung zur Thematik eurozentrischer oder universalistischer Darstellung

Im folgenden eine Übersicht des Begriffs der Philosophie in einschlägigen Fachlexika und Übersichtswerken, dabei habe ich insbesondere versucht, eine etwaige Begrenzung auf "Plato ff." oder eine Abgrenzung zum "östlichen Denken" festzustellen. Mein Fazit schließe ich ans Ende dieser Übersicht.

Robert C. Solomon und Kathleen M. Higgins (Hrsg.): World Philosophy (McGraw-Hill, New York [u.a.], 1995) unterteilt Philosophie in die verschiedenen Philosophien der Welt, i.e. japanische, chinesische, süd-asiatische, arabische, persische, amerikanisch-indische, latein-amerikanische, afrikanische und westliche Philosophie. In der Zeitlinie werden westliche Philosophen wie Thales bedenkenlos zusammen mit östlichen wie Buddha, Lao-tzu und Konfuzius genannt. Die Einleitung besagt: "Until very recently, however, most introductory philosophy courses focused exclusively on that more or less singular Western tradition that begins in ancient Greece with Socrates, Plato, and Aristotle [...] The philosophical legacies of Asia and the Middle East, which have been powerful influences on the development of Western thinking and without which many of the classics of the Western tradition would not have survived, have been all but ignored."

Walter Brugger (Hrsg.): Philosophisches Wörterbuch (Herder, Wien, 1976, 14. Auflage) definiert Philosophie nicht über Griechenland (wird auch nicht erwähnt), sondern nach Sache, Aufgabe, Methode und Unterteilungen.

Arnim Regenbogen und Uwe Meyer (Hrsg.): Wörterbuch der philosophischen Begriffe (Meiner, Hamburg, 1998) definiert Philosophie über die Etymologie. Daraufhin folgt ein geschichtlicher Abriß, der sich - von den Vorsokratikern ausgehend - auf Europa beschränkt.

Redaktion für Philosophie des Bibliographischen Instituts (Hrsg.): Meyers kleines Lexikon Philosophie (Bibliographisches Institut, Mannheim, 1987) geht kurz auf die Etymologie ein und beschäftigt sich hauptsächlich mit verschiedenen Definitionen, die Philosophie wesentlich über ihre Methode bestimmen. Dabei enthalten ist ein Verweis auf die Philosophia perennis als Verweis darauf, daß viele Philosophiehistoriker annehmen, die universalen Grundprobleme der Philosophie hätten sich seit der Antike nicht geändert.

Simon Blackburn: The Oxford dictionary of philosophy (Oxford University Press, New York, 1994) gibt die Etymologie an und versucht dann eine Definition über Gegenstand, Methode und dem Verhältnis zu anderen Wissenschaften.

Wulff D. Rehfus (Hrsg.): Handwörterbuch Philosophie (Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen, 2003; alle Zitate von S.536-538) gibt die traditionelle Etymologie, bestimmt dann Methoden und Gegenstand. Interessant ist folgender Passus: "Neben der klassischen Einteilung der Philosophie [in europäische Epochen] entstand eine neue, jedoch auch sehr heterogene Gliederung der Philosophie in Problembereiche, die mehr und mehr den philosophischen Fragestellungen in den jeweiligen einzelwissenschaftlichen Aufgabenfeldern zugeordnet sind." Nachfolgend kommt ein geschichtlich-paradigmatischer Abriß: "Es gibt unterschiedliche Auffassungen zum Verlauf und zur Eigenart der Philosophiegeschichte und zu den in ihr diskutierten Themenbereichen." (es werden dann die drei klassischen Paradigma der europäischen Philosophiegeschichte genannt: ontologisches, mentalistisches und analytisch-linguistisches Paradigma). Nach dieser eher eurozentrischen Darstellung folgt aber dieser, ebenfalls interessante Passus: "Wenn von Philosophie gesprochen wird, beschränkt sich dies oft auf die abendländische, europäische Philosophiegeschichte. Es darf aber nicht vergessen werden, dass es auch in anderen Kulturkreisen philosophisches Denken und eine Tradition der Philosophie gegeben hat bzw. gibt. [...] Auf dem asiatischen Kontinent prägten sich vor allem in China und Indien eigenständige philosophische Lehren und Schulen heraus. Fast zur gleichen Zeit wie in Griechenland kam es im China der Han-Dynastie zu einer Blüte der Kultur und einer Explosion philosophier Schulen." (es werden dann u.a. Konfuzianismus, Daoismus, Buddhismus, Moismus, Legalismus, Logik, Naturphilosophie und Politikphilosophie für China und Brahmanismus, die Veden und die Upanisaden sowie Jainismus für Indien genannt).

Robert Audi (Hrsg.): The Cambridge dictionary of philosophy (Cambridge, Cambridge University Press, 1995) hat überhaupt keinen Eintrag zu Philosophie an sich und begründet dies im Vorwort wie folgt: "Some readers might be surprised to find that there is no entry simply on philosophy itself. This is partly because no short definition is adequate. It will not do to define 'philosophy', in the etymological way many have, as 'the love of wisdom': granting that it is natural for philosophers to love wisdom and for many lovers of wisdom to be inspired to pursue philosophy, a lover of wisdom can be quite unphilosophical, and even a good philosopher can be wise in at most a few domains of inquiry." (S. xxv) Der Absatz beschäftigt sich dann mit verschiedenen Definitionsansätzen, stellt dann aber fest, daß das dictionary an sich so etwas wie ein "Eintrag" über Philosophie an sich sei, und die Beschäftigung mit den Einträgen darin lohnenswerter als eine reduzierende Definition sei. Es wird aber kein Zweifel daran gelassen, daß auch sogenannte östliche Philosophien reinpassen: "There are hundreds of entries on important terms and thinkers from the non-Western philosophy, for instance from the Chinese, Indian, Japanese, and Korean traditions." (S. xxiv)

Sehr aufschlußreich ist das Historische Wörterbuch der Philosophie. Ich beziehe mich zunächst auf den als Sonderdruck erschienen Einzelband des Eintrags "Philosophie" (im Band 7 von 1989, also schon über 15 Jahre alte Ansichten referierend):

Karlfried Gründer (Hrsg.): Philosophie in der Geschichte ihres Begriffs (Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt, 1990) macht einen Abriß von Plato ff., d.h. von der Antike über Patristik und Mittelalter, Renaissance, Humanismus, Reformation bis zur Neuzeit. Danach folgen Erörterungen zu institutionellen und literarischen Formen der Philosophie. Schließlich folgt ein Abschnitt über Ostasien mit Einträgen zu (A) China, Japan und (B) Indien (obwohl das mE nie in irgendeiner Ostasien-Konzeption lag...).

Der Abschnitt (A) beginnt mit der Problematik,, Begriffe in verschiedenen Sprachen einander gleichzusetzen, läßt aber dann auch keinen Zweifel an der Relevanz des noch relativ jungen Forschungsgebietes: "Das Problem des Umgangs mit Ph. im ostasiatischen Raum ist seine verdeckte geschichtliche Gebrochenheit. Nach einem frühen Aufbruch des Denkens, der dem Griechischen etwa zeitgleich ist, entsteht eine Zusammenfassung mehrerer Lehren, die in kosmologischen Spekulationen konvergieren [...]" (S. 859). Es werden dann mehrere historische Gestalten als Philosophen aufgeführt: Konfuzius, Laozi (und ihm folgend der Neo-Daoismus; dazu brauchen wir übrigens noch einen Artikel), Buddha und div. Philosophen des I-Ging. Dann, in Unterabschnitt 6: "Zur ostasiatischen Ph. im eigentlichen Sinn wird freilich erst der sog. Neo-Konfuzianismus [...]", namentlich als Philosophen in diesem Zusammenhang werden genannt und mit ihren Philosophien dargestellt: Zhou Dunyi, Cheng Hao, Cheng Yi, Zhu Xi, dazu ihre Wirkung auf Kultur und Politik ihrer Zeit und Nachwelt. Der Abschnitt endet mit den (mE etwas naiv-exotistischen) Worten: "Ostasiatisches Denken, ob in China, in Japan, in Korea oder in Vietnam, behält für die gegenwärtige Welt ihr Interesse, sofern es auf seine traditionellen Bestände bewußt und zugleich kritisch zurückgreift und der technisch-wissenschaftlichen Welt die Integrität eines 'spirituellen' Ostasiens entgegenstellt. Dem geistigen Anspruch des Ostens ist allerdings dessen Materialität und damit auch der westliche Realitätssinn inhärent. Dem Dialog der Weltreligionen und Denkformen sind Tür und Tor geöffnet."

Wirklich interessant wird dann der nächste Unterabschnitt, betitelt "Die europäische Rezeption der chinesischen Philosophie im 17. und 18. Jh." (Fußnoten von mir ausgelassen, Namen nicht in Kapitälchen): "Die Berechtigung, von chinesischer 'Ph.' zu sprechen, ist vielfach bestritten oder dahingehend abgeschwächt worden, China habe lediglich «ein Analogon von Ph.» hervorgebracht. Die frühneuzeitliche Sicht der chinesischen Kultur aber war weithin von der Annahme bestimmt, es liege in den Texten der konfuzianischen bzw. neokonfuzianischen Literatur, die im Gefolge der Chinamission im 17. Jh. bekannt wurde, eine Ph. vor. So wird Konfuzius in der ersten größeren Quellensammlung und Darstellung als «philosophus» bekannt gemacht, und die neu erschlossenen Quellen werden von Philosophen wie Malebranche als philosophische Theorien rezipiert und diskutiert. Auch Leibniz' Beschäftigung mit der neokonfuzianischen Literatur verdankt sich einem Interesse an der «philosophie» der Chinesen. [...] Als Ph. im strikten, nicht allein von der geoffenbarten, sondern auch von der natürlichen Religion unterschiedenen Sinn führt Chr. Wolff die «praktische Ph. der Chinesen» in seiner 1721 gehaltenen Rektoratsrede (die ihn seinen Lehrstuhl kosten sollte) vor: Die chinesischen Philosophen besaßen, da sie keinen Welturheber kannten, keine natürliche Religion [...], auch fehlte ihnen ein «deutliche Erkenntnis der Dinge» [...], selbst die Methode philosophischen Argumentierens war ihnen fremd, und doch verdient die auf Erfahrung und Erprobung [...] beruhende Morallehre der Chinesen den Titel ‹Ph.›, ja sie befindet sich in Übereinstimmung mit Wolffs eigener «philosophia practica universalis». [...] Der Verweis auf «aufgeklärte Philosophen» wie Konfuzius diente D'Holbach und anderen Religionskritikern als Beleg für die Suffizienz rationaler Lebensorientierung und die Überflüssigkeit der Offenbarungsreligion. Es kann daher nicht verwundern, daß die philosophische Sinophilie auf entschiedenen theologischen Widerspruch stieß; J. Lange, Wolffs unversöhnlicher Gegner, ging so weit zu behaupten, die Chinesen seien - als Atheisten - keine Philosophen, sondern «Morosophen» [...] gewesen [...]. Bedenken gegen eine Anwendung des Ph.-Begriffs auf die chinesischen Lehren speisen sich dann aber auch aus einem geschärften Bewußtsein ihrer kulturellen und historischen Distanz zur europäischen Ph.: Die chinesischen Texte enthalten, so meint Vico, keine Ph., sondern eine «volksmäßige Weisheit» [...]; ihre Schöpfer waren eigentlich «Gesetzgeber, die schließlich für Philosophen gehalten wurden, wie noch jetzt Konfuzius in China» [...] Trotzdem wurde der Ph.-Begriff - und wird es heute in Philosophiegeschichtsschreibung und Sinologie - auf das chinesische Denken bezogen." (S. 865-866)

Der nächste Abschnitt (B) beginnt wie zuvor mit einer Feststellung fehlender, der europäischen Begrifflichkeit äquivalenter Begrifflichkeit für Philosophie und dazugehöriger Konzepte in den indischen Schriften. Doch gebe es "[...] eine reichhaltige, zusammenhängende, auch im einheimischen Verständnis in sich geschlossene Tradition indischen Denkends, die, wenn sie auch nicht unter einem Begriff der Ph. entsprechenden Leitbegriff gestellt ist, dem, was wir ‹Ph.› nennen, in eigentümlicher und ihrerseits für die philosophische und begriffsgeschichtliche Reflexion bemerkenswerter Weise zu- bzw. nebengeordnet werden kann. Es gibt zudem eine Tradition der Anwendung des Wortes ‹Ph.› auf indische (wie auch auf andere orientalische) Materialien, wie es andererseits auch eine Tradition des Zweifels an solcher Anwendbarkeit gibt. [...] Die Einbeziehung Indiens und anderer außereuropäischer Traditionen in die Begriffsgeschichte von ‹Ph.› hat es in erheblichem Maße mit sekundären und nachträglichen Verwendungsweisen des Wortes ‹Ph.›, jedoch keineswegs mit einem begriffsgeschichtlichen Randphänomen zu tun. Die Globalisierung der Ph. und des Ph.-Begriffs ist ein Ereignis von fundamentaler geschichtlicher und hermeneutischer Bedeutung. Die Einordnung des Ph.-Begriffs in diesen erweiterten Kontext, seine Assoziation oder Konfrontation mit außereuropäischen Begriffen, seine Rezeption, Neudeutung oder Kritik durch außereuropäische und namentlich auch indische Denker stellen der begriffsgeschichtlichen Reflexion und dem Selbstverständnis Europas neue Bedingungen und Aufgaben." Daran schließt sich eine Geschichte der Bewertung indischer Texte bzw. Traditionen als Philosophie im europäischen Rezeptionskontext an. Diogenes Laertes habe die Auffassung vertreten, Begriff und damit Konzeption von Philosophie lasse sich nicht in die "barbarischen" Sprachen übersetzen. "Hegel selbst erörtert die Frage, ob es «eigentliche Ph.» in Indien gebe, in exemplarisch-europäischer, jedoch neue Dimensionen des Problembewußtseins gewinnender Weise." Er "sieht [...] die Rolle des indischen Denkens lediglich in der Vorgeschichte der «eigentlichen», d.h. griechisch-europäischen Ph., in ihr geschichtlich überholt und «aufgehoben». In seiner späteren Zeit scheint sich demgegenüber, unter dem Eindruck der Arbeit von H. Th. Colebrooke, eine vorsichtige Bereitschaft anzudeuten, «wirkliche Ph.» auch in Indien anzuerkennen. Auf die Geschichtsschreibung der Ph. im 19. Jh. wirkt jedoch sein viel ostensiver vorgetragenes negatives Urteil. In den europäischen Ph.-Geschichten des 19. und beginnenden 20. Jh. werden Indien und andere orientalische Traditionen meist aus dem Anwendungsbereich des Ph.-Begriffs ausgeschlossen. Unter den Ausnahmen sind C. J. Windischmann und namentlich P. Deussen zu nennen. Windischmann ist Schelling verpflichtet; Deussen, der auch ein bedeutender Indologe ist, beruft sich auf Hegels Antipoden Schopenhauer. Für Schopenhauer gibt es kein geschichtsphilosophisches Schema der Unterordnung des indischen unter das europäische Denken; das für die Ph. konstitutive 'metaphysische Bedürfnis' kann sich zu allen Zeiten und sehr wohl auch außerhalb Europas regen. [...] Gegen das Urteil der Ph.-Historiker des 19. Jh., aber doch noch unter dem Eindruck ihres Ph.-Begriffs betonen manche neueren Forscher die analytisch-diskursiven Elemente des indischen Denkends und versuchen, es am Maßstab der modernen Sprach-Ph., Erkenntnistheorie und Logik auszulegen und zu bewerten.
Ungeachtet alles Bedenken hat sich die Rede von 'indischer Ph.' kontinuierlich weiter verbreitet, und sie ist in der westlichen Welt gänzlich geläufig geworden [meine eigene Hervorherbung]. Die Bereitschaft, Indien auch in der allgemeinen Geschichtsschreibung oder Lexikographie der Ph. mit zu berücksichtigen, ist in den vergangenen Jahrzehnten wesentlich gestiegen. Zusammenfassend und rückblickend kann man sagen, daß die wechselnde Bereitschaft zur Anwendung des Ph.-Begriffs auf die indische Tradition in symptomatischer Weise nicht nur Fortschritte der Indienforschung und Entwicklungen des Indienbildes reflektiert, sondern auch Wandlungen des europäischen Selbst- und Ph.-Verständnisses. Im übrigen dürfte sich weiterhin die Einsicht durchsetzen, daß die Frage, ob es in Indien ein genaues Äquivalent des Ph.-Begriffs gebe, nicht gleichbedeutend ist mit der Frage, ob Indien einzubeziehen sei in die Geschichtsschreibung der Ph. Die Ph. selbst und ihr Begriff entfalten sich in ihrer Geschichte, und zu dieser Geschichte gehören heute auch diejenigen außereuropäischen Traditionen, die, in retrospektiver Aneignung wie auch durch eigene lebendige Teilnahme, mit dem, was im Westen traditionell ‹Ph.› genannt wird, im Sinne einer Kontexterweiterung oder Horizontverschmelzung zusammenwachsen." (S. 867-869)

Es folgt dann eine Darstellung des Philosophieverständnisses (sowohl von Begriff als auch Methodk und Thematik) innerhalb der indischen Diskurse selbst, dann ein Versuch des geschichtlichen Überblicks der indischen Philosophie. Genannte Namen und Begriffe sind u.a. Buddha, die Veden, Upanishaden, Sutren, Samhitas, Vedanta, Samkhya, Patanjali, Nyaya, Vaisheshika, Aksapada Gautama, Prasastapada, Kanada, Navya-Nyāya, Mimansa, Kumarila, Prabhakara, Mandana, Bhartṛhari, Shankara, Ramanuja, Madhva, Abhinavagupta, Nagarjuna, Bhavaviveka, Asanga, Vasubandhu, Dignāga, Dharmakirti, div. jainistische Philosophen und Carvaka.

Ebenfalls aufschlußreich sind Passagen aus dem Artikel zu "Philosophiegeschichte" im selben Band. Für das 20. Jahrhundert wird konstatiert: "Auch die nicht-abendländischen Philosophien werden von westlichen Gelehrten in philologisch-historischer Forschung aufgearbeitet, und dieser Umgang mit den philosophischen Materialien wird ebenfalls zum Modell eigener philosophiegschichtlicher Arbeit in den betreffenden Ländern, in denen - wie besonders deutlich in China und Indien - vor und neben solcher Befassungsweise auch ein historisch nicht vermittelter Umgang mit den wirkungsmächtigen Klassikertraditionen bestand und auch noch besteht." (S. 916) Im Gegensatz zu den nationalen Philosophiegeschichtsschreibungen und der holistisch-systematischen Überblicke sei allerdings die vergleichende Philosophiegeschichte "[...] auffallend weniger entwickelt worden. [...] In unserem Jahrhundert ist sie zu einer Domäne fernöstlicher und inbesondere japanischer Gelehrter geworden und findet reichen Niederschlag in begriffs- und themengeschichtlichen Monographien und Aufsätzen. [...] Im Westen steht die vergleichende Ph. noch in den Anfängen, und ihr Ausbau gehört zu den dringendsten Desideraten [da hat jemand aus dem Brockhaus abgeschrieben!] geisteswissenschaftlicher Forschung." (S. 917)

Zusammenfassend meine ich, daß bei einer angemessenen Darstellung des Forschungsstandes eine Verengung des Begriffs der Philosophie auf "Plato ff." nicht mehr gerechtfertigt ist. Die Verneinung tatsächlicher Philosophie im mysteriösen Orient ist schon lange kein akademischer Standard mehr. Es gehört auch nicht mehr zum Standard, die östliche Philosophie als solche zu ignorieren.

Dieses kann ich auch durch weitere Quellenangaben belegen. Dazu würden dann Aufsätze aus Fachzeitschriften gehören, aber auch aktuelle Vorlesungsverzeichnisse in philosophischen Fakultäten, wobei man sich sogar auf "westliche" Universitäten beschränken könnte. Wird dies gewünscht, könnte dies allerdings noch ein paar Wochen dauern.

Tatsächlich ist aber die Geschichte der Verwendung dieses Begriffs und der damit zusammenhängenden Fragen ein so komplexes Thema, daß es zugegebenermaßen unfair wäre, nur den aktuellen Stand zu referieren. Vielleicht wäre es wünschenswert, analog zu Religionsdefinition einen Artikel über Philosophiedefinition zu haben (s. auch en:Definition of philosophy).

Ich werde aber mit dem Aus- und Umbau dieses Artikels hier in der WP noch etwas warten. Insbesondere möchte ich mich bei allen Beteiligten Diskutanten für einen etwas zu ruppigen Tonfall entschuldigen und würde es begrüßen, wenn in Zukunft eine friedlich-sachliche Zusammenarbeit realisiert wird - möglich sollte es jedenfalls sein. Das Ausscheiden verdienter und fachlich versierter Mitarbeiter aus dem Bereich Philosophie in den letzten Tagen bedauere ich ausdrücklich. Im übrigen möchte ich zum Ausdruck geben, daß mir die gesamte Frage nach dem Bapperl "Exzellent" herzlich egal ist.

Abschließend noch ein weiteres Zitat aus dem Historischen Wörterbuch der Philosophie, Artikel "Osten" in Band 6 von 1984. Vielleicht kann anhand dieses Zitats ein wenig beigetragen werden zur Beseitigung von dem Verständnis von Philosophie eher hinderlicher Paradigma. "Osten", "Westen" und andere Himmelsrichtungen als Metapher im vergleichenden Diskurs seien "[...] Anzeigetafeln, deren Hinweischarakter wegen der Griffigkeit und Knappheit der Anzeige Klarheit freilich nur vortäuscht, also eigentlich mehr verdeckt als erhellt, mehr der Ahnung als dem Wissen aufschließt. [...] Die Problematik des Begriffs ‹Osten› im Kontext der Erforschung des Gehalts von metaphorisch eingesetzten Himmelsrichtungsbegriffen lohnt einer eingehenderen Erforschung, weil sich daher ein Aufschluß über einen möglicherweise dialektischen Charakter von Aufklärungsliteratur über fremde Kulturen ergibt, der verstehen läßt, warum Aufklärung und Mißverstehen in einer Weise ineinander eingelassen sind, die manches Drama realgeschichtlicher Kulturbegegnung neuer Interpretation zugänglich machen kann." (S. 1394-1395)

--Asthma 12:31, 16. Aug 2006 (CEST)

Nun denn, ich werde also diesen "exzellenten" Artikel überarbeiten. Kommentaren und Bemerkungen zu etwaiger Mitarbeit gebe ich noch bis Oktober Bescheid, dann lege ich los. Gruß, --Asthma 20:11, 9. Sep 2006 (CEST)

Abbildung Übersicht über die Hauptwirkungsstätten einiger bedeutender Philosophen in Europa

Auf der Karte scheint als Hauptwirkungsstätte von Cusanus ein von mir nicht bestimmbarer Ort an der italienisch-österreichischen Grenze auf. Ich vermute mal, dass Brixen gemeint ist, diese Stadt liegt jedoch weiter westlich. Aber vielleicht kann mich ja jemand verbessern, freundliche Grüße. 85.124.32.85 06:49, 4. Feb. 2007 (CET)

Ja, die Karte ist etwas grob, was aber durchaus intendiert ist, denn sie soll nur eine ungefähre VBorstellung vermitteln. Wenn ich mich recht entsinne, gab es bei Cusanus mehrere Wirkungsstätten in dieser Gegend, weswegen ich den Punkt mehr als punktuelle Zusammenfassung einer Fläche gesetzt habe (die Alternative bei dieser Grafik wäre nur das Weglassen gewesen). Die Karte braucht ohnehin dringend eine Revision, ich setzt mich bei Gelegenheit mal dran. Fragen zu Bildern stellt man übrigens am besten auf der Diskussionsseite zum Bild. Schöne Grüße, --Markus Mueller 11:02, 4. Feb. 2007 (CET)

Neutralität

Der Hinweis "Dieser Artikel behandelt die auf das altgriechische Denken zurückgehende Tradition der westlichen Philosophie. Für andere Bedeutungen von „Philosophie“ siehe Philosophie (Begriffsklärung)." ist IMO keine Entschuldigung. Ich halte die momentane Konstellation für einen POV-Split. Es sollte einen übergreifenden Philosophie-Artikel geben, in dem keine solche beschränkung stattfindet. Dieser kann meinetwegen zu Unterartikeln für die einzelnen Traditionen verzweigen. Aber die momentane Situation ist sehr fragwürdig. (Betrifft aber mehr die Lemmakonstellation als den Artikel. Der wäre als Unterartikel sicher größtenteils unverändert übernehmbar.) --rtc 14:52, 29. Jun. 2008 (CEST)

Das wurde hier schon vor meiner Zeit lang und breit diskutiert und vor allem von Benutzer Asthma bemängelt. Ich denke hier hat keiner Lust das Thema schon wieder aufzurollen, zumal kaum neue Argumente zu erwarten sind. Die Härte des Lebens verlangt manchmal praktisch gangbare Entscheidungen, ein bismarcksches Machtwort, hier wurde es sogar halbwegs demokratisch erkämpft und in Form der BKL steht es meiner Meinung nach unter Denkmalschutz, den aufzuheben ich entschieden widerspreche. -- Tischbein-Ahe φιλο 15:27, 29. Jun. 2008 (CEST)

Soweit ich es verstanden habe wollte Asthma den Artikel umbauen. Darum geht es mir ja gar nicht. Es geht mir darum, dass dieser Artikel verschoben werden sollte nach westliche Philosophie o.ä. und dann unter dem Lemma Philosophie ein neuer Artikel entstehen sollte, der das Thema traditionsübergreifend behandelt und zu den jeweiligen Unterartikeln verweist. Dabei können und sollen auch Pro- und Kontrastandpunkte zur Frage beschrieben werden, inwieweit man die verschiedenen Traditionen unter einen Philosophiebegriff fassen darf. Die prinzipiellen Einwände gegen die momentane Situation lassen sich nicht wirklich ganz von der Hand weisen: Es gibt offensichtlich bisher keinen Artikel, der die (wie auch immer gearteten, bejaenden oder verneinenden) Standpunkte zu den Bezüge zwischen diesen Traditionen darstellt. Über diese Frage werden sich doch sicher schon mehr Leute Gedanken gemacht haben als ein paar Wikipedia-Benutzer in der Exzellenzdiskussion. Es wurde, wenn ich es richtig verstanden habe, damit argumentiert, dass Leser primär diesen Artikel unter Philosophie suchen und dass andere Enzyklopädien es auch so machen. Das sind aber keine Entschuldigungen. --rtc 15:42, 29. Jun. 2008 (CEST)

Der Neutralitätsbaustein ist kompletter Unfug, da nicht einmal der Einsteller selbst die Neutralität der Artikelinhalte einstweilen bezweifelt, sondern lediglich gern andere Inhalte unter diesem Lemma sähe. Wenn er diese anderen Inhalte vorlegen kann, möge er die Diskussion wieder aufnehmen und dann sehen, was andere davon halten. Einstweilen ist er gebeten, nicht längst Gegessenes – Tischbeinahe hat völlig Recht damit – erneut aufzutischen. Den Baustein kassiere ich. -- Barnos -- 16:28, 29. Jun. 2008 (CEST)

wie Barnos. Baustein ist hier nicht angemessen. --Victor Eremita 16:52, 29. Jun. 2008 (CEST)

Fazit: An der Situation wird sich nix ändern, solange mal nicht ein emeritierter Philo-Prof oder ein verkrachter Doktorant mit Hartz IV gerade viel freie Zeit hat. Bapperl werden hier so oder so nicht toleriert, von wegen "exzellent". Mit dem Argument wurde eben dereinst auch mein ÜA-Bapperl rausgekickt (Moral: Jubel-Bapperl trumpfen Tadel-Bapperl). Siehe auch: Benutzer:Asthma/ablage/Relativismus --Asthma 20:11, 29. Jun. 2008 (CEST)

Dann schreib doch mal was unter östliche Philosophie, was man als philosophischen Gehalt in den Hauptartikel übernehmen könnte. Mir können auch die Artikel zu Buddhismus, Konfuzianismus, Daoismus etc. nicht vermitteln, was man in den Artikel hier übernehmen könnte. Das wäre doch mal konstruktiv. --Lutz Hartmann 21:45, 29. Jun. 2008 (CEST)

Andersherum wird ein Schuh draus, lieber Asthma: das Bapperl im Artikel wird an der Situation auch nix ändern. Solange, bis eben jemand mal einen konstruktiven Vorschlag vorlegt, und nicht nur fordert, sowohl für Westliche Philosophie als auch für Philosophie (Hauptartikel). Moral: Textvorschläge trumpfen Bapperlreverts trumpfen sinnlose Bapperl. --82.83.63.39 01:46, 5. Jul. 2008 (CEST)

Ihr könnt den Status Quo begründen wie ihr wollt, aber auch das Schwarzer-Peter-Spielchen hier rechtfertigt keine Leserverarsche. --Asthma 16:38, 11. Okt. 2008 (CEST)

Sehr interessant ist, dass der französische Artikel unseren deutschen Artikel zuerst als Grundlage genommen hatte (inklusive Bebilderung), ihn dann aber teilweise verbessert hat (meine Grafik mit den Epochen ist z.B. wesentlich verbessert worden) und vor allem: die fehlenden Bereiche der außereuropäischen Philosophie auch noch angeflanscht hat (ab Histoire des philosophies asiatiques). Daran kann man jetzt gut erkennen, was man (strukturell) unbedingt vermeiden sollte, wenn man in Zukunft dasselbe versucht, aber sich auch überlegen, was man besser machen muss, damit die Integration vielleicht funktionieren könnte. In der momentanen Form halte ich die frz. Ergänzungslösung nicht für besonders gelungen, sondern mehr für ein Zerstückelungsmassaker. --Markus Mueller 18:25, 13. Okt. 2008 (CEST)

oha! interessant! übrigens: eine m.e. recht gute struktur eines artikels, der unterschiedliche kulturen einbezieht, ist imho Seele. dort ist aber natürlich alles einfacher, weil thematisch überschaubarer und weil es dort rechtfertigbarer ist, neuzeitliche ansätze weitgehend nur europäischer provenienz zu beschreiben. arabische, asiatische usw philosophie aber gibts natürlich in +- jedem der letzten 12-2x jh.e in nennenswertem umfang. wenn ihr jedenfalls wirklich so vorgehen wollt, Philosophie "interkulturell" auszubauen, sollte unbedingt noch Benutzer:Nwabueze mit ins boot geholt werden. Ca$e 18:51, 13. Okt. 2008 (CEST)

Geschichte der Philosophie

Die geschichtliche Entwicklung, wie sie hier beschrieben wird, gehört in den Artikel Geschichte der Philosophie. Dort fehlt diese Darstelltung. Hier kann und sollte der historische Teil ausgelagert werden, um eine systematische Darstellung der Philosophie zu ermöglichen. --Grand Hotel Abgrund 23:54, 10. Apr. 2009 (CEST)

sehe ich im prinzip auch so. ich würde aber hier eine kurzfassung dabehalten wollen. eine "systematische darstellung" - das ist in einem solchen überblicksartikel mindestens sehr sehr schwer. da müssten die abschnitte zu den einzelnen disziplinen stärker ausgebaut werden. sehr viel mehr als zb das 3fache der jetzigen länge wäre aber problematisch. übrigens würde ich nicht zwischen älteren und "neueren" disziplinen unterscheiden. Ca$e 08:28, 11. Apr. 2009 (CEST)

Unter Philosophie verstehe ich Systematische Philosophie, deshalb habe ich mal eine Weiterleitung hierher gesetzt. Die Geschichte der Philosophie sollte in diesem Artikel so kurz als möglich abgehandelt werden. Im eigentlichen Artikel fehlen diese Textteile. Kann man die Teile einfach rüberkopieren? --Grand Hotel Abgrund 10:33, 11. Apr. 2009 (CEST)

dieses dein verständnis ist zwar alles andere als idiosynkratisch, aber hier muss - insb was den arbeitsaufwand betrifft: leider - mehr einbezogen werden. siehe auch den topic gleich eins weiter oben. insbesondere auch ältere beiträge. (man hat sich aus v.a. pragmatischen gründen ohnehin bereits - siehe weiter oben stw. neutralität und zahllose ältere diskussionen - entscheiden, nicht-westliche philosophie in diesem artikel zu ignorieren.) es steht dir aber zb frei, in denem benutzernamensraum einen entwurf zu Systematische Philosophie zu schreiben und ihn dann zur diskussion zu stellen. hilfreicher wäre aber m.e., zunächst die oftmals noch dürftigen einzelnen hauptartikel zu bearbeiten. ganz ganz schlecht sind zb Metaphysik und Ontologie, welche ich im übrigen am liebsten zusammengeworfen sehen würde, unter insb systematischer perspektive wäre auch zb in Erkenntnistheorie einiges zu tun. wenn diese artikel dann deutlich besser sind, kann man hier auch besser auf diese verweisen und ein kurzes abstract dazu liefern. übrigens freue ich mich sehr, wenn systematische aspekte insgesamt stärker betont werden. bisher ist das v.a. in den artikeln zur Philosophie des Geistes (allergrößtenteils von Benutzer:David Ludwig) und in einigen zur logik (zumeist von Benutzer:GottschallCh) der fall. auch sind zb Wissenschaftstheorie und Philosophie der Physik kaum mehr als problematische "stubs", also in dieser form geradeso noch in wikipedia überlebensfähige skelette. ähnlich übrigens Analytische Philosophie - nur für die ersten jahrzehnte halbwegs passabel, aber auch da einseitig und verkürzend etc. auch dort sollte man m.e. nach disziplinen gliedern und einiges andere ändern, siehe die dortige diskussionsseite. Ca$e 12:02, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ich halte eine einseitige Ausrichtung des Artikels für keine gute Lösung. Der mit der Philosophie unvertraute Leser sollte an irgendeinem Ort erfahren, daß es zwei Arten gibt, Philosophie zu betreiben (systematisch und historisch). Der Ort dafür ist genau dieser Artikel hier. Ein Artikel "Systematische Philosophie" sollte zusätzlich geschrieben werden, in dem kurz die (oben angeführten) Hauptartikel Metaphysik, Ontologie, Wissenschenschaftstheorie, Analytische etc. erläutert werden. Evtl. hat sich ja auch mal jemand Gedanken gemacht, ob diese historisch gewachsene Aufspaltung der Welt überhaupt sinnvoll ist und ob man denn in den jeweils einzelnen Departments unter Ausblendung der anderen Fortschritte erziehlen kann. Solche Metadiskussionen würden ebenfalls in einen Artikel zur Systematischen gehören. Auch gibt es vielleicht Überlegungen zum Verhältnis Systematisch-Historisch oder dazu wie sich die Rezeption systematischer Ansätze im eher "ganzheitlich" orientierten asiatischen Raum darstellt. -- Tisch & Stuhl φιλο 12:48, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ja, die grundsätzliche Unterscheidung zwischen systematischer und historischer Herangehensweise sollte natürlich auch im Artikel selbst erörtert werden. --Grand Hotel Abgrund 18:37, 12. Apr. 2009 (CEST)

Zur Sprache

Eine kleine sprachliche Anmerkung: Der Artikel ist wirklich gut, aber an vielen Stellen unnötig kompliziert formuliert. Z.B. sind manche Sätze sehr lang, wohl um ein bißchen Platz zu sparen, aber wenn man den Satz zum Verständnis zweimal lesen muss, wird ein kürzerer Text "länger". Vielleicht versuchen die Autoren sich mal daran, das ganze durch einfachere Sprache auch Laien des Fachs verständlich(er) zu machen. Vielen Dank. (nicht signierter Beitrag von 41.204.39.204 (Diskussion) 11:34, 16. Jan. 2007 (CET))

Philosophen galten möglicherweise als eine Art Autodidakten, so was wie Selberdenker

Die Bezeichnung "philosophos" wurde laut Pape zum ersten Mal von Pythagoras als bescheidene Bezeichnung für sich gebraucht; und von der Gründung philosophischer Schulen an war der ein 'philosophos" , der alleine, ohne andere eine Philosophie entwickelt hatte und sie anderen nahe bringen konnte. Philosophen, könnten so etwas wie Autodidakten bzw. Selberdenker gewesen sein. Pape erwähnte, dass Sokrates von Platon als erster mit "Liebhaber der Weisheit" bezeichnet worden sei.

Damit dürfte aus meiner Sicht das gewürdigt worden sein, was Sokrates vom Durchschnittsathener unterschied. Nämlich seine mit eigenständiger Nachdenklichkeit verbundene Menschenliebe. Die einzige 'sophia' von der er wirklich Ahnung habe, ließ Platon ihn im 'symposion' sagen.

Ich meine, es könnte – angesichts der Uneinigkeit der Profis - klug sein von diesen sprachlichen Kontexten her, einen Rahmen der abendländischen Philosophie enzyklopädisch formuliert an den Beginn des Artikels zu stellen. In diesem Zusammenhang könnte auch die Interpretation "Liebe zur Weisheit" einen angemessenen Platz behalten. Der sprachlich gezeichnete Rahmen umfasste sowohl die Vorstellung "Wissenschaft", "Theorie", "Praxis" als auch die Vorstellung "Lebensfragen", "Mensch". Dieser ermöglichte es auch die Ausprägung unterschiedlichster Philosophien und Philosophiezweige auf ihn zu beziehen. --Monika Wirthgen 00:47, 5. Sep. 2010 (CEST)

Kleiner Änderungsvorschlag

Am Anfang des Textes heißt es "Die Anfänge des philosophischen Denkens des Westens gehen bis zum 6. vorchristlichen Jahrhundert zurück." - Ich wäre schlichtweg der Meinung es zu "Die Anfänge aufgezeichneten philosophischen Denkens(...)" (o.ä.) abzuändern; da das philosophische Denken per se wohl schon seit Anbeginn jedweden menschlichen Denkens existierte. Was gemeint ist, sind wohl die, welche man gemein hin als Vorsokratiker bezeichnet.

Ich weiß, es ist zwar sehr detailversessen; aber, ich denke man muss mir Recht geben, dass der Satz so, wie er dort steht nicht richtig ist.

Vielen Dank fürs Lesen! Xhanthan

guter Hinweis. Ich hab mal das Wort "überliefert" eingefügt. Gruß --Lutz Hartmann 10:58, 4. Feb. 2010 (CET)

Richtig; bei dieser Gelegenheit stolpere ich aber noch über "des Westens" (philosophisches) Denken. Sollte es nicht besser heißen: "Die Anfänge überlieferten Denkens von abendländischen (westlichen) Philosophen..."? -- Barnos -- 16:28, 4. Feb. 2010 (CET)

Nun, ich glaube nicht, dass die Menschen seit anbeginn ihrer existenz philosophierten, da diese eher gucken mussten,dass sie überleben. Wenn Sie aber den Menschen als denkenden und überlegenden Menschen definieren und damit dann die Ur-,Ur-,... -menschen ausschließen werden Sie wahrscheinlich mit ihrer Fassung recht haben. --Surdus 14:48, 20. Mai 2011 (CEST)

Kategorien der Philosophie

kann mir jemand das schema mit den diversen philosophischen disziplinen ein wenig erläutern? heißen z. b. die beiden an der spitze, dass das die "königsdisziplinen" sind oder was genau sonst?--Der Spion 23:04, 27. Apr. 2011 (CEST)

Wenn Du das Bild zu den Disziplinen der Philosophie meinst, so hat das zunächst einmal nichts mit den Kategorien zu tun. Das ist eine andere Ebene. Logik und Erkenntniskritik haben tatsächlich eine "vorrangige" Rolle innerhalb der Disziplinen, weil sie auf die anderen Disziplinen anwendbar sind und auch angewendet werden sollten. Sowohl metaphysische als auch ethische Aussagen müssen der Logik als auch der Erkenntniskritik standhalten, bevor man sie als sinnvoll betrachten kann. --Lutz Hartmann 05:54, 21. Mai 2011 (CEST)

vielen dank für die erklärenden worte!--Der Spion 15:45, 21. Mai 2011 (CEST)

Archivierung

Es gibt jetzt nur noch drei Archive. Dies entspricht den Regelungen, wie sie bei Hilfe:Archivieren nachzulesen sind. Dann gibt es auch keine versteckten Archive mehr, die man nur durch Zufall, wenn man sie nicht kennt, oder mit Mühe, wenn man weiß, dass da doch noch etwas war, wiederfindet.

Das erste Archiv ist zwar etwas kleiner, umfasst aber den gesamten Jahrgang 2005. So musste der Jahrgang 2006 nicht aufgeteilt werden. Dafür liegt die Größe des zweiten Archivs mit dem Jahrgang 2006 über dem Richtwert von 250 kB, ist aber noch im Bereich des Gewünschten.

Das dritte Archiv beginnt mit dem Jahrgang 2007 und umfasst alle weiteren Beiträge bis heute. Ein viertes Archiv wird erst benötigt, wenn das dritte etwa 250 kB umfasst. Harry8 20:23, 12. Nov. 2011 (CET)

Methodologie/Methodik

Müsste es in der Einleitung nicht treffender heissen: "Von anderen Wissenschaften unterscheidet sie sich dadurch, dass sie sich nicht auf ein spezielles Gebiet oder eine bestimmte Methodik begrenzt..."

Es gibt ja gar nicht eine Methodologie, das waere so, als würde man sagen eine bestimmte Philosophie... oder sehe ich das falsch? (nicht signierter Beitrag von 193.255.6.144 (Diskussion) 10:56, 25. Nov. 2011 (CET))

Die Antwort steht eigentlich schon im verlinkten Artikel Methodologie. Gruß --Lutz Hartmann 11:08, 25. Nov. 2011 (CET)

Nein.

Bedeutung und Einfluss der Philosophie in der Geschichte

Velleicht wäre das ein geeignetes Thema für einen Absatz .... . Ich bin zu der Überzeugung gekommen das die Zeitgenössiche Philosophie fast bedeutunglos geworden ist ... .

Die Philosophie hatte einst einen extremen Einfluss auf die Christenheit die Französiche Revoulotion viele Europäische Gesetzgebungen usw usw .... . Sie hat an der Entwicklung einiger Ideologien wie der des Marxismuses mitgearbeitet usw usw und Grundsätze zu Verfassungen geschaffen usw usw ... und damit auch einen großen Einfluss auf das Leben von vielen menschen gehabt .. .

Und heute ist nix mehr ... vor ca 40 jahren haben noch mehere 100 tausend Menschen Bücher von Erich from gelesen(auch nicht Philosophen) heutige Philosophische Publikationen sind ein Erfolg wenn sie 5000 mal verkauft werden .... .

Kurz und knapp ich würde es gut finden wenn ein Absatz existiert der über den Historischen Einfluss der Philosophie und über die Probleme in der Gegenwart berichtet ... .--Weiter Himmel 23:56, 18. Aug. 2007 (CEST)

In der Tat scheinen heute weniger Menschen zu lesen und über philisophische Fragen und Probleme nachzudenken. Die Geisteswissenschaft "Philosophie" wird oft als brotlose Kunst verstanden, was Unsinn ist. Und dass Philosophie wenig mit dem praktischen Leben zu tun habe, kann ich eben so wenig nachvollziehen. - Im Gegenteil.- Ich meine, dass Philosophie eine allgemeine Lebensorientierung sein kann. Es gibt natürlich nicht "die" Philosophie, sondern viele philosophische materialistische und idealistische Richtungen. Philosophie kann eine allgemeine Denk- und Orientierungshilfe für Menschen sein, wenn man die materialistisch-dialektische Sichtweise verinnerlicht hat. (Dr.Erhard Maßalsky) (nicht signierter Beitrag von 62.159.228.38 (Diskussion) 13:29, 27. Feb. 2012 (CET))

Warum nur europäische Philosophie?

Hi, ich frage mich, warum sich dieser Artikel allein auf die europäische Philosophie beschränkt. Das Lemmma bezieht sich schließlich auf die gesamte Philosophie. Z.B. reicht die Östliche Philosophie zurück bis ins zweite Jahrtausend v.Chr., also viel weiter als die Europäische. Die gleiche Frage muss man übrigens für den Artikel Geschichte der Philosophie stellen, der sich ebenfalls auf westliche Philosophie beschränkt. Grüsse --Nachtagent 01:56, 17. Jan. 2011 (CET)

Vgl. hier und hier. ---- Tiſch-beynahe φ 03:51, 17. Jan. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis. Naja, wirklich sinnvolle bzw. gültige Begründungen habe ich allerdings nirgendwo gefunden, warum der Artikel unter falschem Lemma steht. Das korrekte Lemma wäre eben Westliche Philosophie. Den Artikel selber finde ich übrigens gelungen, spitzen Arbeit. --Nachtagent 10:05, 17. Jan. 2011 (CET)

Ich verstehe ja durchaus die Argumente, dass eine kosmopolitische Ausrichtung des Artikels momentan nicht möglich ist, aber spätestens in der Literaturabteilung sollte doch etwas getan werden und das dürfte auch möglich sein... Bücher wie Russells „Philosophie des Abendlandes“ oder „Denker des Abendlandes“ tragen ja schon im Titel, dass es nicht „Allgemeine Philosophiegeschichten“ sind sondern eben „Spezielle Philosophiegeschichten“ (eben „abendlädische“) und bei einigen die es nicht so offensichtlich im Titel tragen gilt dies auch. --141.35.40.136 14:40, 28. Jan. 2011 (CET)

Irgendwie scheint die Frage vor anderhalb Jahren wieder im Sande verlaufen zu sein - typischerweise, möchte ich fast sagen, denn im universitären Philosophiebetrieb wird ebenfalls überwiegend westliche Philosophie betrieben, ohne dass diese Auswahl wirklich systematisch begründet wird. Eine Lösung wäre, aus diesem Artikel einen Artikel über abenländische Philosophie zu machen und zugleich einen neuen Artikel anzulegen, der sich mit Philosophie allgemein befasst. In diesem müssten dann u.a. die Inhalte aller Artikel zu den Philosophien der einzelnen Kulturkreise komprimiert wiedergegeben werden. Sollte es allerdings im akademischen Sprachgebrauch Konsens sein, dass nur die abendländische Philosophie als Philosophie im eigentlichen Sinne gilt (ein Konsens, der dann allerdings selten thematisiert wird), dann sollte dies aber im Rahmen dieses Artikels begründet werden. Ebenso müsste dann eine Abgrenzung zu "östlichen", indischen und sonstigen Philosophien erfolgen und eine Erklärung, was diese Lehren denn sonst sein sollen, wenn sie denn nicht unter Philosophie fallen. Ich halte die zweite Möglichkeit aber für unwahrscheinlich und schätze, dass nicht-abendländische Philosophie hier lediglich aus Gewohnheit unter den Tisch fällt, da sie im Moment an unseren Hochschulen weniger gelehrt wird. (nicht signierter Beitrag von 93.219.168.181 (Diskussion) 14:20, 23. Jun. 2012 (CEST))

Dass an den deutschen Hochschulen kaum östliche Philosophie gelehrt wird, liegt vor allem an der Sprachbarriere. Um sich seriös mit indischer Philosophie auseinanderzusetzen, muss man z.B. Sanskrit können, es geht nicht, dass man nur mit Übersetzungen arbeitet. Und Französisch, Englisch, Griechisch und Latein sind hier eben sehr viel mehr verbreitet als Chinesisch oder Sanskrit. Auch bei Polnisch wird's schon dünn, was dazu führt, dass z.B. die polnischen Logiker viel weniger behandelt werden als die englischen und amerikanischen. --Hajo Keffer (Diskussion) 19:51, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ein Aspekt wäre, daß die fernöstliche, die indische und die arabische Philosophie eng mit dort jeweils vorherrschender Religion verschmolzen sind (wenn nicht sogar dasselbe sind, dort). Eine ausgerufene Aufklärung nach westlicher Mache, eine explizit benannte Verzweigung der Denkarten nach Glaube oder Vernunft - oder wie auch immer gemischt - hat es so sonst - glaub° - nicht gegeben. Glaube und Verstand schließen sich ja nicht aus. Auch eine Gegenströmung, wie der Protestantismus, - man kann seine Religion auf einmal selber wählen - trägt zu einer Verzweigung im Denken bei. So sind die entprechenden °Philosophien° wohl am ehesten unter den Artikeln Hinduismus, Buddhismus und Islam zu finden (bzw wären eigene Philosophie-Artikel von diesen abzugrenzen).
Dann hat Europa nunmal den größten Expansionsdurst gehabt, so daß es eine westliche Philosophiegeschichte bis nach ganz Amerika, Afrika, Indonesien, Australien gibt. Man müßte in einer Weltgeschichte der Philosophie dann auch Indianische und afrikanische Philosophien vor der Kolonialisierung herauskristallisieren versuchen .. ?! Es heißt dort wohl auch eher Glaube.
Rußland hat im 10. Jh. das Christentum angenommen und dessen Entwicklung wohl i.w.S. analog zur westlichen Entwicklung genommen. Ein weites Land, Vielvölkerstaat, schwer zusammenzuhalten, .. da sind Querdenker als unkooperativ umso lästiger. Von russischer Philosophie hab' ich noch nix gehört .. wohl von russischer Literatur und Russischer Seele.
Ferner ist °Freiheit des Denkens° bzw Meinungsäußerung gegen Staat und Regierung oder Demokratie - wenn auch meist eingeschränkt - nunmal eine antik europäische Erfindung. Wer eine andere Meinung als der Zar, die Partei (zB China oder Sowjetunion), als der Häuptling in Zentralafrika zu haben müssen meinte, hatte es schwer oder wurde gefressen.
Nicht zuletzt ist philosophieren ein Luxus - grob vereinfacht: der Nordhalbkugel. In vielen armen Ländern ist Philosophie ebenso hinreichend, wie umfassend beschrieben mit dem Lemma: Überleben.
Die diversen extraterrestrischen Philosophien hingegen sind nur schwer zu erfassen und wir sind da auf die Visionen der SF-Autoren und die jüngsten Erkenntnisse über die Lebensumstände auf Exoplaneten angewiesen ..
RoNeunzig 04:58, 9. Nov. 2012 (CET)04:58, 9. Nov. 2012 (CET)04:58, 9. Nov. 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 87.164.213.135 (Diskussion))

Abschnitt "Philosophische Mystik" löschen?

Der Abschnitt "Philosophische Mystik" innerhalb der philosophischen Disziplinen und vor allem seine Einordnung unter die "neueren Disziplinen" überrascht mich. Gibt es überhaupt eine Disziplin "Philosophische Mystik"? Wer hat wann den Begriff "Philosophische Mystik" geprägt? In welcher Fachliteratur wird er gebraucht? Gibt es an irgendeiner Universität einen Lehrstuhl für "Philosophische Mystik"? Gibt es in irgendeiner philosophischen Fachzeitschrift eine Rubrik "Philosophische Mystik"? Falls es tatsächlich so eine philosophische Disziplin gibt: Wieso gehört sie zu den "neueren" Disziplinen? Philosophen mit einem Hang zur Mystik gab es bereits unter den Vorsokratikern. Wann etablierte sich der Mystizismus als philosophische Disziplin? --Dirk Bindmann (Diskussion) 12:37, 24. Dez. 2012 (CET)

Der Begriff "Mystik" beschreibt eigentlich eine Strömung innerhalb der Philosophie des Mittelalters mit den Hauptvertretern Meister Eckhart und Nikolaus von Kues. Dass der Begriff neueren Datums ist, ist insofern richtig, da die mittelalterlichen Philosophen, die man heute unter diesem Begriff zusammenfasst, sich selbst nicht so bezeichnet haben. Aber das heißt natürlich nicht, dass es sich um eine Disziplin neueren Datums handelt. Im Gegenteil, außerhalb des Mittelalters spielt die Mystik nur eine sehr untergeordnete Rolle. Dafür einen eigenen Abschnitt unter "Neuere Disziplinen" aufzumachen, ist in der Tat sehr irreführend, denn es gibt der Sache ein Gewicht, die sie offenbar nicht hat. Spinoza, Pascal und Leibniz als "Mystiker" zu bezeichnen, halte ich, gelinde gesagt, für sehr gewagt. Simone Weil und Ken Wilber sind keine weithin anerkannte Philosophen und können sich jedenfalls vom "Kaliber" her mit den anderen in diesem Abschnitt aufgeführten überhaupt nicht messen. Ja, alles in allem scheint der Absatz in hohem Maße POV zu sein und sollte daher gelöscht werden. --Hajo Keffer (Diskussion) 16:35, 24. Dez. 2012 (CET)

Man muss ja in dieser Disziplin nicht selbst Mystiker sein, kann aber dennoch eine Auseinandersetzung mit dem Mystischen für sinnvoll halten. Beispiel Heidegger und vielleicht etwas überraschend Wittgenstein: „Das Gefühl der Welt als begrenztes Ganzes ist das Mystische“ (TLP 6.45) sowie: „Wenn das gute oder böse Wollen die Welt ändert, so kann es nur die Grenzen der Welt ändern, nicht die Tatsachen, nicht das, was durch die Sprache ausgedrückt werden kann. Kurz, die Welt muB dann überhaupt eine andere werden. Sie muB sozusagen als Ganzes abnehmen oder zunehmen. Die Welt des Glücklichen ist eine andere als die des Unglücklichen.“ (6.43). Vielleicht sollte man bei dem Begriff der Mystik auch den der Spiritualität mitdenken. Mystik spielt im Denken Albert Schweitzers eine Rolle wie auch bei Hans Leisegang (als eine der Denkformen), Teilhard de Chardin, Carl Friedrich von Weizsäcker und Jacques Lacan, dazu in der Musik- und der Religionsphilosophie. Analytisch hat sich mit der Frage auch Karl Albert (Philosoph) auseinandergesetzt, ebenso Constantin Brunner oder Fritz-Joachim von Rintelen. Das Thema ist auch für die interkulturelle Philosophie interessant (Stichworte: Hindusimus, Buddhismus, Meditation, Nihilismus, das radikal Böse; siehe etwa Keiji Nishitani aus der Kyoto-Schule oder jüdische Philosophie (Kabbala, Gershom Scholem). Eine kritische Analyse "Mystischer Sätze" hat Bernulf Kanitschneider durchgeführt (Zeitschrift für philosophische Forschung, Bd. 20, H. 2 (Apr. - Jun., 1966), 227-243). Siehe auch hier. Ganz so schnell würde ich das Thema jedenfalls nicht in die Tonne kloppen. Allerdings müsste das ausgearbeitet werden. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 23:39, 28. Dez. 2012 (CET)

Natürlich können sich Philosophen mit der Mystik auseinandersetzen, ohne selbst Mystiker zu sein. Ebenso können sich Philosophen mit der Physik oder der Schauspielerei auseinandersetzen, ohne selbst Physiker oder Schauspieler zu sein. Das ist selbstverständlich. Die Frage ist jedoch nicht, ob sich Philosophen mit der Mystik auseinandersetzen, sondern ob Mystik, so wie es im Artikel dargestellt wird, selbst eine "neuere philosophische Disziplin" ist.--Dirk Bindmann (Diskussion) 15:16, 29. Dez. 2012 (CET)

Also an dieser Stelle wären vllt wirklich mal ein paar Belege ganz gut. Zunächst mal scheint mir die Zuordnung der Mystik unter die Rubrik "Neuere Disziplinen" absurd zu sein. Gibt's irgendwelche Forscher, die das so sehen? Wenn sich dies nicht belegen lässt, könnte man schon etwas Konfliktpotential rausnehmen, indem man Mystik unter den Punkt "Theoretische Philosophie" verschiebt. (Beim näheren Hinsehen sind die anderen unter "Neuere Disziplinen" genannten Disziplinen ähnlich problematisch, da sie alle eine viele Jahrhunderte zurückreichende Tradition aufweisen. Aber dazu sollte man vllt einen eigenen Thread starten.)

Dann müsste man mal die im Text genannten Kriterien für die Mystik und "zentralen Themen" der Mystik mit der Liste der Beispiel-Philosophen abgleichen. Leibniz ist nun sicherlich nicht bekannt dafür, dass er die "Subjekt-Objekt-Spaltung" beseitigt hätte, eher im Gegenteil (Stichwort "prästabilierte Harmonie"). Nun steht da im Text (absichtlich?) sehr vage: "Philosophen, in deren Lehren sich mystische Elemente finden". Nun frage ich mich, ist es breiter Konsens in der Leibniz-Forschung, dass sich in seiner Philosophie wesentliche mystische Elemente finden? Dann hätte ich dafür gerne Belege. Ich wüsste jedenfalls nicht, welche Elemente das sein sollen. Ähnlich mit den übrigen Philosophen, die da stehen (mal mit Ausnahme von Böhme, Nikolaus und Eckhart, wo die Zuordnung zur Mystik relativ unstrittig ist). --Hajo Keffer (Diskussion) 16:35, 29. Dez. 2012 (CET)

Ich stimme nur dem ersten Satz zu. Den Vorschlag, die Mystik der Theoretischen Philosophie zuzuschlagen, halte ich für nicht akzeptabel. Immerhin wird bezweifelt, dass Mystik überhaupt eine philosophische Disziplin ist. Wenn bisher nicht einmal dieser Zweifel entkräftet wurde, wie kann Mystik dann zur Theoretischen Philosophie gehören? Auch diese Behauptung müsste belegt werden. Ich gehe einmal davon aus, dass in den nächsten Tagen oder Wochen niemand einen Nachweis bringen kann, dass an irgendeiner Universität Mystik ernsthaft als philosophische Disziplin betrieben wird. Dann wird der irreführende Abschnitt gelöscht und der Artikel wieder ein bisschen besser. --Dirk Bindmann (Diskussion) 23:01, 29. Dez. 2012 (CET)

"Es gibt allerdings auch andere Traditionen" in der Einleitung

"Es gibt allerdings auch andere Traditionen", z.B. die jüdische und arabische Philosophie: das kann man m.M.n. nicht so stehenbleiben; das würde heissen dies wären von der westlichen, griechisch-abendländischen, unabhängige (andere) Traditionen, was ganz bestimmt nicht der Fall ist. Vorschlag:

"Nicht behandelt werden die mit der abendländischen Philosophie in einem mannigfaltigen Zusammenhang stehenden Traditionen der jüdischen Philosophie und der arabischen Philosophie und die ursprünglich von ihr unabhängigen Traditionen der afrikanischen Philosophie und der östlichen Philosophie." --Darklingou (Diskussion) 11:45, 1. Jan. 2013 (CET)

 Ok--Mischa004 (Diskussion) 14:32, 1. Jan. 2013 (CET)

Danke, ich habe noch den einen Satz wieder eingefügt, der unter den Tisch gefallen war. So wars eigentlich gemeint von mir. --Darklingou (Diskussion) 15:05, 1. Jan. 2013 (CET)

Ups, aja, Danke!--Mischa004 (Diskussion) 16:01, 1. Jan. 2013 (CET)

2015 Philosophie ist keine Wissenschaft

da steht: "Von anderen Wissenschaften unterscheidet sie sich dadurch, dass sie sich oft nicht auf ein spezielles Gebiet oder eine bestimmte Methodologie begrenzt, sondern durch die Art ihrer Fragestellungen und ihre besondere Herangehensweise an ihre vielfältigen Gegenstandsbereiche charakterisiert ist."

Philosophie als Geschwafel kann keine expoerimentellen Vorhersagen machen und ist deshalb genausowenig eine Wissenschaft wie Astrologie oder Religion. Willkommen in der Blädipedia-Realität! --91.34.216.173 03:30, 20. Nov. 2015 (CET)

Empfehlung: Buch über Wissenschaftstheorie lesen. Lutz Hartmann (Diskussion) 09:23, 20. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Victor Eremita (Diskussion) 14:35, 22. Nov. 2015 (CET)

"theoretische Philosophie - praktische Philosophie" / Ergänzung

Neuer Eintrag zum Thema Philosophie: (meine) Anthropologische Philosophie ( anthphil.de)

Liebe WIKIPEDIA-Administration;

unter dem WIKIPEDIA-Hauptthema „Philosophie“/ Unterteilung „philosophische Disziplinen“, wird die „theoretische Philosophie“ und die „praktische Philosophie“ angeführt. Die praktische Philosophie wird mithilfe der „philosophischen Ethik .. auf Basis der Vernunft“ beschrieben und endet mit dem Zitat des Kant'schen „Kategorischen Imperativs - Handle nur nach derjenigen Maxime, .. „.

Die „Anthropologische Philosophie“ (2015), anthphil.de , leitet von hier in die natürliche, evolutionär bedingte, eben anthropologisch begründete, mit den „drei natürlichen Benehmen der Menschen“ definierte und orientierte, schließlich bei der Praxis angekommene Philosophie über.

Frage: Befindet sich diese Ergänzung zum Thema Philosophie, also die obigen Kursiv-Zeilen, als Eintrag unmittelbar nach der "praktischen Philosophie" - mit Hinweis auf die Quelle (Buch, hier Website) im gewünschten und erlaubten Rahmen WIKIPEDIA's ?

Dank und Gruß !

Franz Arnold Email: fxarnold@yahoo.de (nicht signierter Beitrag von F.X. Arnold (Diskussion | Beiträge) 16:49, 11. Aug. 2015 (CEST))

Der o. g. Absatz wurde inzwischen in den Artikel "Praktische Philosophie" eingefügt. Er bezieht sich auf Texte, die offenbar nur auf der Homepage des Autors veröffentlicht sind und ist deswegen in der WP fehl am Platz (siehe WP:Q und WP:TF). --Raphael Kirchner (Diskussion) 21:40, 13. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 19:36, 10. Okt. 2016 (CEST)

Anhaltspunkte für einen Abschnitt Kritik an der Philosophie

Kallikles, Skeptizismus: Sextus Empiricus, Sigmund Freud (Historisches Wörterbuch der Philosophie, Eintrag: Psychoanalyse)--Mischa004 (Diskussion) 14:06, 12. Jan. 2013 (CET) Friedrich Nietzsche, Richard Rorty, George Lakoff, Richard Feynman --93.210.109.91 11:59, 11. Okt. 2013 (CEST)

Richtig, aber dieses Thema ist ein Paradebeispiel dafür, dass es keinen eigenen "Kritik"-Abschnitt braucht - ist doch alles Aufgeführte teil des Themas. --Gamma γ 07:28, 28. Mai 2014 (CEST)

Neubewertung

Von der Auszeichnungskandidatur hierher kopiert. Bitte die Richtlinien zur Neubewertung eines Artikels beachten: Wenn du eine bestehende Auszeichnung eines Artikels, einer Liste oder eines Portals aufgrund von Mängeln nicht mehr für berechtigt hältst, kann diese in einer neuen Kandidatur überprüft werden. Das ist frühestens 14 Tage, nachdem die Mängel auf der Diskussionsseite benannt und seitdem nicht behoben wurden, erlaubt. Das dies hier nicht der Fall war, habe ich die Kandidatur vorerst gelöscht. Tönjes 15:56, 2. Okt. 2016 (CEST)

Erstaunlich wenig Belege für einen Exzellenten. In den Raum gestellte Behauptungen wie Wer ernsthaft philosophiert, stellt kritische Fragen an die ihn umgebende Welt sowie an sich selbst, lässt sich im Idealfall nicht so leicht täuschen oder von anderen seelisch-geistig manipulieren, übt sich in Wahrhaftigkeit und begeht nicht so leicht Fehlschlüsse erscheinen mir sehr fragwürdig.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:15, 2. Okt. 2016 (CEST)

Ist das dein einziges Bedenken, dass der Artikel keine Belege für Gemeinplätze anführt? - Vergleiche doch Umfang und Durchdringung des Themas mal mit anderen Artikeln, die in den letzten Wochen so ausgezeichnet wurden. Klar ist hier die Fallhöhe größer, aber ein ganz anderer Maßstab sollte es nicht sein. -- Leif Czerny 17:56, 4. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 20:06, 8. Apr. 2017 (CEST)

Einführung

Warum führt die "Einführung" mit unklaren Begriffen, was Philosophie nicht ist oder sei, in das Thema ein? Das liest sich eher wie ein Magazinartikel oder Lesebuchkapitel als ein enzyklopädischer Artikel. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 22:36, 6. Jan. 2017 (CET)

Was für eine Art Lesebuch soll das sein? Es geht darum, den Begriff von anderen abzugrenzen, da es schwierig bzw. unpassend ist, eine geschlossene positive Realdefinition zu geben. Die negierende Abgrenzung dient hier als Exposition eines Begriffes, von dem ein unklares Verständnis vorausgesetzt wird. Das ist zwar keine direkt maschinenlesbare Semantik, mag für Menschen aber ganz brauchbar sein.84.175.85.152 12:55, 17. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 20:07, 8. Apr. 2017 (CEST)

Einleitung

Ich bin ziemlich erstaunt zu sehen, dass dieser Artikel mal als "exzellent" galt. Nun ja, 2006 ist inzwischen recht lange her, und die Standards für "exzellente" Artikel haben sich wohl inzwischen um einiges verschoben.

Ich stolpere schon in der Einleitung über beinahe alles:

• Schon die Definition ist im Grunde keine solche: "In der Ph. wird versucht..."

Es wird überhaupt nicht verraten, was denn die Philosophie überhaupt ist: eine Wissenschaft? Eine Lehre? Ein Studium? Ein Denksystem?

Sicher ist eine solche Definition schwierig. Aber das hier klingt wie "In der Schule wird versucht, Kindern die Rechtschreibung beizubringen." Das ist zwar richtig. Aber es ist keine Definition von "Schule".

• Als nächstes folgt eine Abgrenzung: "Von anderen Wissenschaften unterscheidet sich die Philosophie dadurch, dass..."

Ach? Ich darf also im Rückschluss folgern, dass die Philosophie eine Wissenschaft ist? Ja, warum sagt das denn keiner?

• Als dritter Abschnitt der Einleitung folgt dann plötzlich noch eine Art BKL. Was soll das denn hier? M.E. in der Einleitung völlig fehl am Platze. Wenn der Artikel nur einen Teilbereich der Philosophie behandelt, dann gehört das Lemma geändert.
• Im vierten Abschnitt dürfen wir dann einen kurzen historischen Abriss lesen. Der ist so stark komprimiert, dass er kaum nachvollziehbar ist.
• Dann folgt eine Übersicht über die "Kerngebiete" und Disziplinen der Philosophie, die - wenn man dem nachfolgenden Inhaltsverzeichnis Glauben schenken darf - keineswegs vollständig ist.

Ein schwieriges Gebiet, sicherlich. Aber es wäre schön, wenn da ein paar Kundige mal nachbessern würden. --93.212.247.108 13:07, 11. Feb. 2017 (CET)

Hallo liebe 93.212, ein Blick auf diese Diskussionsseite zeigt, dass Du nicht alleine bist in deinen Bedenken. Allerdings ist gerade die Forderung nach einer simplenen dEfinition hier schlicht nicht zu erfüllen. Was sind im Laufe der Geistesgeschichte nciht alles für Erscheinungsformen aufgetreten und was für Programme für Philosophienformuleirt wurden, was sie ist, was sie soll, was sie nicht kann etc. Vieles, was heute Wissenschaft heißt und eben nicht klar Mathematik, Medizin oder Rechtskunde war, war zumindest in Europa mit Philosophie 1000 Jahre mitgemeint. Für mansche ist Philosophie nur Metaphysik, für manche Klärung von Bgriffs- oder von Selbstverhältnissen, für manche die Zerstörung von Metaphysik. etc. Soll das alles in die Deifitnion? Nichts davon? Soll eine herausgepickt werden? Aber welche? eine quasi-amtliche etwa, wie die von Berufe-net: "sich befassen mit den geistigen Grundlagen und Bedingungen menschlicher Existenz"? Eine Definition nach Gattung, Art und Differenzmerkmal ist hier nciht möglich, wenn keine etablierte Taxonomie zugrundegelgt wird. Jede solche ist NPOV.-- Leif Czerny 15:20, 13. Feb. 2017 (CET)

Hallo Leif,

vielen Dank für Deine Antwort!

Allerdings fühle ich mich in einem wesentlichen Punkt noch nicht verstanden: Ich hatte gar keine "Forderung nach einer simplen Definition" aufgestellt. Im Gegenteil, ich bin mir dessen vollkommen bewusst, dass das im Falle der Philosophie ein schwieriges Unterfangen ist. Das ist aber kein Grund, es nicht anzustreben. Andere Themenbereiche haben auch ihre Definitionsschwierigkeiten und müssen sich damit genauso herumschlagen.

Wenn der Begriff selber - wie Du sicher zu Recht sagst - tausend verschiedene Definitionen durchlaufen hat und noch durchläuft, dann wäre es Sache der Diskussionsseite hier, um eine übergeordnete Definition zu ringen. Oder falls es keine übergeordnete Definition gibt, dann die wesentlichen Definitionen in der Einleitung zu präsentieren. Oder - falls auch das nicht möglich sein sollte - sich auf mehrere Klammer-Lemmata zu einigen. Wenn wir hier jetzt einfach nur sagen "geht nicht", dann ist das eine Bankrotterklärung. Worin dann noch die angebliche "Exzellenz" dieses Artikels bestehen soll, kann ich dann nicht mal mehr in Ansätzen erahnen.

Meine übrigen Kritikpunkte sind von dieser zentralen Frage natürlich noch gar nicht berührt. Man kann sich z.B. nicht einerseits um die Aussage drücken, ob die Philosophie eine Wissenschaft ist oder nicht, und dann im nächsten Abschnitt voraussetzen, dass sie eine ist. Das ist unredlich.

Und man kann auch nicht so tun, als würde man einen Artikel über die Philosophie schlechthin schreiben und dann einschränken, dass man ja nur diesen oder jenen kulturellen oder historischen Teilbereich meint. Dann bitte das Lemma so ändern, dass es dem Artikelinhalt entspricht.

Gruß, --93.212.229.63 19:30, 13. Feb. 2017 (CET)

Deine Kritik ist ziemlich platt und wird der Funktion des Artikels nicht gerecht. Dieser soll einen Überblick über das gesamte Themengebiet geben und dabei auch noch einigermaßen oma-tauglich sein. Er kann in dieser Absicht gar nicht überlegen, welche Definition die richtige sein könnte. Nimm 50 Einführungen zur Philosophie und Du hast mindestens 50 Versionen. Genau deshalb wird hier bewusst auf eine Festlegung in welcher Richtung auch immer verzichtet. Ja, die Philosophie wird auch wissenschaftlich betrieben, man kann sie studieren, es gibt Denksysteme und noch viel mehr. Dass der Artikel sich nicht festlegt, ist begründete Absicht, der in der Artikelgeschichte eine ausführliche Diskussion zugrunde liegt. Über das Lemma wurde auch schon viel debattiert. Man kann auf diesem Wege jede Menge Nebelkerzen werfen. Der Begriff Philosophie wird hier in der abendländischen Denktradition verstanden und diese ist eben nicht nur ein Teil dieses Begriffes, sondern ihr Kern. Deine Kritik in Hinblick auf die Kürze des historischen Abrisses ist verstehbar. Aber auch das wurde in der Vergangenheit schon breit diskutiert. Im frühen Stadium hatte der Artikel ganz darauf verzichtet und nur auf die Artikel zu den historischen Epochen verwiesen. Eine ausführlichere Darstellung der Philosophiegeschichte würde den Rahmen sprengen. Ein vollständiger Verzicht würde das Ziel einer allgemeinen Einführung verfehlen. Allgemein gilt: Die Wikipedia ermöglicht über die Links, fast jede Tiefe zu diesem Thema zu erreichen. Deshalb ist der Artikel ja so blau. Man muss nur daran interessiert sein. Eine dahin geworfene, doch recht polemische Kritik hilft weder dem Artikel noch dem interessierten Leser. In diesem Sinne halte ich übrigens den im Artikel eingesetzten Baustein wegen fehlender Belege für symptomatisch. Der Setzer des Bausteins hat überhaupt nicht verstanden, welche Funktion der Artikel hat. Er gibt einen Überblick und hat an keiner Stelle eine problematische Aussage, die zu referenzieren wäre. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 20:16, 13. Feb. 2017 (CET)

Hallo Lutz, Leif und Person hinter der IP,

ich plädiere dafür den Baustein zu entfernen und keine Abstimmung darüber durchzuführen, ob der Artikel exzellent ist. Sollten viele Lesende eine solche Abstimmung wünschen, wäre das eine andere Sache. Ich selbst finde den Artikel weiterhin exzellent. Ein Glück: Es handelt sich um einen der guten Wikipediartikel, die Schlechten sind Legion in unserem Bereich der Geisteswissenschaften.

Liebe Grüße --Anima (Diskussion) 01:46, 14. Feb. 2017 (CET)

(nach BK) @Lutz: Deine Reaktion klingt für mich ein bisschen so, als ob Du Dich als Mitautor des Artikels von meiner Kritik irgendwie persönlich getroffen fühlst. Sei versichert, das ist nicht meine Absicht.

Meine Kritik in Bausch und Bogen als "platt" abzuqualifizieren, finde ich jedenfalls keinen guten Stil. Ich sehe nicht, dass ich anderes als konkrete, sachliche, nachvollziehbare und berechtigte Kritikpunkte vorgetragen hätte.

Schön, es gibt also keine allgemeingültige Definition von "Philosophie". Warum bitte sagt der Artikel dann aber nicht genau dies? Vielleicht deswegen, weil das in einer Enzyklopädie irgendwie widersinnig wäre? Das Ergebnis ist dann ja fast zwangsläufig ein Herumgeeiere.

Dass der Artikel "sich nicht festlegt", stimmt im übrigen so ja einfach nicht. Schon der zweite Satz setzt ganz klar voraus, dass es sich bei der Philosophie um eine Wissenschaft handelt.

Lemmadiskussion hin oder her: Ich habe nichts gegen ein Lemma "Philosophie". Ich habe aber etwas dagegen, wenn mir der Artikel dann schon in der Einleitung erklärt, dass er nur einen bestimmten kulturellen Teilbereich seines Lemmas zu beschreiben gedenkt. Das bitteschön ist Sache einer BKL und gehört nicht in die Einleitung.

Dein Verständnis von Belegen kann ich im übrigen nicht teilen (obwohl ich mit dem Baustein im Artikel nichts zu tun habe). Mir ist nicht bewusst, dass "Übersichten" in WP nicht belegbedürftig wären. Es gibt keine schönere TF als eine selbstgestrickte Übersicht.

Beim Verfassen einer Übersicht zeigt sich übrigens letzten Endes exakt dasselbe Problem wie in der Frage nach einer übergeordneten Definition: Eine Enzyklopädie müsste im Prinzip eine Art Meta-Position einnehmen und die verschiedenen Strömungen aus übergeordnetem Blickwinkel zusammenfassen und bündeln. Das Problem ist, dass jeder Versuch, eine solche Meta-Position einzunehmen, in sich wieder eine neue oder eigene Position darstellt.

Was allerdings alles nichts daran ändert, dass wir hier eine Enzyklopädie schreiben. Und die Aufgabe bleibt, eine möglichst brauchbare Definition zu finden. --93.212.229.63 01:59, 14. Feb. 2017 (CET)

Es gibt aber keine einzige allein „brauchbare“ Definition von Philosophie. --Anima (Diskussion) 02:16, 14. Feb. 2017 (CET)

Hallo IP, bist Du der Benutzer:Georg Hügler? Es wäre angenehm zu wissen, mit wem man hier spricht. Ich fühle mich durch Deine Kritik nicht auf den Schlips getreten, sondern habe nur versucht auf Gründe zur Gestaltung des Artikels, wie sie in der Vergangenheit diskutiert wurden, hinzuweisen. Ich bin keiner der Hauptautoren des Artikels. ich fühle mich aber dem Hauptautoren immer noch verbunden. Was ich als platt an Deiner Kritik betrachte, habe ich oben durchaus ausgeführt. Sie ist es zudem (aus meiner Sicht), weil Du in der Einleitung Vieles an Inhalt forderst, was später - und zwar nicht allzu spät – im Artikel durchaus folgt. Dabei übergehst Du den Charakter eines Wikipedia – Artikels, für den gezielt eine einfache Sprache und ein Überblick gefordert werden. Zudem ist Dein Spruch „Aber es wäre schön, wenn da ein paar Kundige mal nachbessern würden“ kaum geeignet, eine konstruktive Diskussion zu eröffnen. Im Weiteren mischt Du das, was Du unter der Überschrift „Einleitung“ einwirfst mit Fragen nach der Struktur des Artikels bis hin zur Frage des Lemmas. Auf mich macht das den Eindruck eines nicht konstruktiven Rundumschlags. Übersichtsartikel in der Wikipedia sind (heute) natürlich belegbedürftig, wenn sie direkt oder indirekt zitieren oder wenn sie Thesen darstellen, die im Rahmen der behandelten Inhalte umstritten sind oder auf einen bestimmten Autoren zurückzuführen sind. Wenn man aber zu dem verlinkten Lemma „Ich denke, also bin ich“ eine Fußnote der Art „René Descartes: Discours de la méthode (1637) bzw. Meditationes de prima philosophia (1641)“ beifügt, dann halte ich das für weniger als weiterführend. Jeder Text in der Wikipedia „leidet“ selbstverständlich insoweit an TF, als die Autoren auswählen und formulieren. Aber genau das ist eine platte Kritik. Dass der Artikel sich abgrenzt, indem er darauf hinweist, was er nicht behandelt, halte ich für einen sehr guten Leserservice, weil die nicht erfassten Themen eigene Artikel haben, die auch verlinkt sind. Wenn Du einen Artikel „Weltphilosophie“ haben möchtest, dann schreib ihn doch. Ich frag mich nur, wo da ein gemeinsamer Nenner übrigbleibt. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 13:35, 14. Feb. 2017 (CET)

Der erfolgversprechendste Weg, Wikipedia voranzubringen, ist der einer konstruktiven Kritik, die die Bereitschaft und das Vermögen einschließt, Alternativen zu formulieren und einzubringen. Wer diese Voraussetzungen mitbringt, darf mit Unterstützung oder Gewährenlassen bzw. mit wohlwollender Prüfung seiner Anliegen rechnen. Was normalerweise nicht funktioniert, ist der bloße kritische Vortrag in Verbindung mit der Forderung, jemand Kompetenter möge mal im gemeinten Sinne tätig werden.

Da mir die unterdessen vorgenommene Änderung der Auftaktaussage zur Philosophie zusagt, scheinen mir die Voraussetzungen für weitere positive Überarbeitungsschritte in diesem Fall gegeben, wobei zu beachten wäre, dass Wikipedia-Artikel den Laien-Horizont nicht verfehlen, sondern durch die Art der Sachdarstellung anregen und erweitern sollten.

Unglücklich platziert finde auch ich den BKL-artigen Hinweis auf das, was nicht Artikelgegenstand sein soll. Es schiene mir für den Darstellungszusammenhang besser und auch hinreichend, die damit einhergehenden Aussagen als Fußnotenanmerkung an den ersten Einleitungssatz anzuhängen. -- Barnos (Post) 08:57, 15. Feb. 2017 (CET)

Hallo ihr Lieben, zwei Punkte möchte ich deutlich aussprechen: 1) eine Definition ist nicht das einzige Mittel zur Begriffsbestimmung, und wäre hier eben kein adäquates. Das hat auch Folgen für z.B: die Frage, ob Philosophie Wissenschaft ist oder nicht. Zur Antwort später. 2) Es ist bei der Philosophie nicht nur, das es konkurrierende Defitnionen gibt, auf die man sich nicht einigen könnte, sondern auch der Gegenstand dessen, der nach bestimmten, historisch oder schulmäßig einschlägigen Begriffsbestimmungen darunter fällt, ist sehr vielgestaltig und, z.B. wenn damit Bewegungen, bestimmte soziale Praktiken oder auch nur kanonische Bücher als philosophisch gekennzeichnet werden sollen, und ständigem Wandel und Neubewertungen unterworfen.

Die Antwort ist also: In gewisser Hinsicht sind gewisse Teile der Philosophie Wissenschaft, in anderer Hinsicht nicht, und andere Teile sind es evtl. gar nicht. Wieder andere Elemente, Aspekte und historische Meilensteine sind Voraussetzungen von Wissenschaft überhaupt, und also klar mit ihr verbunden, aber eben nicht als Spezialfall unter Wissenschaft unterzuordnen. Das ist als Aussage, wenn man es so hinschreibt, aber m.E. wenig hilfreich.

Nun kann man sich, liebe IP, natürlich für eine Artikeleinleitung in einem Wiki immer mehr an Klarheit und Zugänglichkeit wünschen. Es ist aber unpassend, das Bestehende damit immer schon als gescheitert abzuqualifizieren. Konkrete Vorschläge helfen sicher mehr. 84.136.147.189 09:32, 15. Feb. 2017 (CET) (Leif Czerny von unterwegs

Verbesserungen der Einleitung, sofern überhaupt angezeigt, oder auch nur Änderungen an derart prominenter Stelle, sind bitte hier zu klären. Vorab, auf Grundlage konkreter Vorschläge. Dafür ist die Diskussionsseite schließlich da. Das momentane Rumgedoktere, Vor- und Zurückgesetze und Anbringen formaler Kniffe hilft dem Artikel jedenfalls nicht weiter, und scheint mir auch nicht wirklich zweckdienlich, insofern es die hier vorgebrachte (weil viel umfassenderen) Kritikpunkte betrifft. Im Besonderen die von Georg Hügler gemachten Änderungen (beide!) liefen auch m.E. auf eine Verschlimmbesserung hinaus, beste Absicht steht dem ja nicht entgegen. Davon ab stimme ich mit der IP überein (oder Leif, oder wer das schrieb), manches lässt sich besser charakterisieren, als definieren. -ZT (Diskussion) 11:08, 15. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 20:10, 8. Apr. 2017 (CEST)

Hüglers Änderung in Philosophie

Hallo Barnos, du hast hier Gregors Änderungen im Artikel Philsophie wiedereingesetzt. Ich halte beide für sachlich Falsch. Für die Philosophie ist es egal, ob sie der sprichwörtliche Besucher vorm Sirius betreibt, eine Künstliche Intelligenz oder ein intelligenter Krake. Sicher wissen wir nichts davon, ob dem so ist oder je so sein wird. Das macht es aber nicht richtig, Rationalität und Reflexion auf uns "Trockennasenaffen" zu beschränen. Größere Probleme habe ich sogar mit dem mit "somit" beginnenden Halbsatz. Während sich sicher viele Erscheinungsformen der Philsophie mit ihrem eigenen Begriff befassen, so besteht doch die Folgerungsbeziehung, die Gergor behauptet, nicht. Es gibt sicher genügend historische Philosopheme, die sich für die einzig möglichen gehalten haben und dennnoch ihren eigenen Begriff und dessen Gegenstand reflektiert und vielfach neu formuliert, ergänzt etc. haben. Ich würde dich bitten, daher noch einmal die fraglichen Stellen zu verändern (auch, um einen Verdacht auf WAR zu vermeiden). Beste Grüße 84.136.147.189 10:27, 15. Feb. 2017 (CET) (Leif Czerny von unterwegs)

Hallo Leif, die Meinung, dass es für die Philosophie egal sei, wer sie betreibt, teile ich nicht. Bekannt dafür und im Artikel mit ihren Ergebnissen repräsentiert sind tatsächlich ausschließlich Menschen, weshalb die Philosophie ja auch nicht selbst versucht... –, sondern die sich ihr widmenden Menschen. (Dass in der Philosophie versucht werde..., sieht auch eher nach Notnagel aus: Philosophieren Philosophen in der Philosophie oder egal wo über Welt und Menschen?) Nachdem meine Bestätigung des Änderungsvorschlags von dritter Seite zurückgesetzt worden ist, wird man nun wohl weitere Meinungsäußerungen abzuwarten haben. Grüße retour -- Barnos (Post) 14:47, 15. Feb. 2017 (CET)

PS: Habe Deine Ansprache mal hierher mittransferiert, damit uns die Diskussion nicht zerfasert. -- Barnos (Post) 14:47, 15. Feb. 2017 (CET)

Hallo Barnos, das "des Menschen" ist m.E. entweder Trivial oder falsch. Niemand käme auf die Idee, beim Artikel Mathematik hin zuschreiben, dass uns mathematische Forschung bisher ausschließlich von Menschen bekannt ist. Und was wird dann mit computergestützten Beweisen, oder einem zählenden Oktopus? Und ich will ja auch gar nicht in Frage stellen, dass der Begriff der Philosophie oft Gegenstand bestimmter Philosophien bzw. vielleicht sogar eines idealtypischen "Philosophierens" ist. Aber auch solch Idealtypen sind standpunktbezogene Entwürfe, und es findet sich in unserer Tradition auch anderes. Insofern fand ich vor allem das "somit", also die ausgedrückte Folgerungsbeziehung und die damit verbundene Wesentlichkeitsbehauptung falsch. -- Leif Czerny 15:00, 2. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 20:10, 8. Apr. 2017 (CEST)

Abschnitt Neue Philosophie - Philosophische Mystik

Eben noch las ich den Artikel über Jorge Ángel Livraga-Rizzi sowie die "Neue Akropolis", und danach dann "Philosophische Mystik". Es lassen sich da Parallelen erkennen. Der Inhalt von "Philosophische Mystik", sowie vom letzten Abschnitt von "Rationalitäts-, Handlungs- und Spieltheorie" scheint mir genauso wie die Lehren von Jorge Ángel Livraga-Rizzi ein paar Grundkonzepte der Philosopie zu missachten. Ich zitiere mal aus der Einführung: "Anders als Religionen, religiöse Gemeinschaften und Weltanschauungen stützt sich die Philosophie bei der Bearbeitung der oben genannten „philosophischen“ Fragen allein auf die Vernunft,[...]". Zum Vergleich von duden.de die Definition des Begriffs "Mystik": "Form der Religiosität, religiöse Anschauung, bei der durch Versenkung, Hingabe, Askese o. Ä. eine persönliche, erfahrbare Verbindung mit der Gottheit, mit dem Göttlichen [bis zu einer ekstatischen Vereinigung] gesucht wird". "Philosophische Mystik" ist also ein Oxymoron, und ich würde den Autor dieses Absatzes gerne um mindestens eine Quelle bitten. Vor allem unter dem Gesichtspunkt, dass die "Neue Akropolis"-Vereinigung anscheinend gern esoterische Inhalte hinter dem Schlagwort "Philosophie" versteckt. Der Sachverhalt erscheint wie das klassiche Kuckucks-ei.Malibu9 (Diskussion) 23:22, 7. Jan. 2016 (CET)

Ich bin der Meinung, dass der gesamte Abschnitt "Philosophische Mystik" gelöscht werden sollte. Es gibt vermutlich nicht einen einzigen Lehrstuhl für diese angebliche philosphische Disziplin "Philosophische Mystik". Siehe auch die archivierte Diskussion dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Philosophie/Archiv/3#Abschnitt_.22Philosophische_Mystik.22_l.C3.B6schen.3F --Dirk Bindmann (Diskussion) 10:12, 9. Jan. 2016 (CET)

Literaturhinweis: Karl Albert (Philosoph) (= ein klassischer Hochschulprofessor): Einführung in die philosophische Mystik, WBG 2005. Es ist wirklich ein Thema, das auch zur Philosophie gehört, auch wenn viele es im Grenzbereich sehen. Lutz Hartmann (Diskussion) 11:14, 9. Jan. 2016 (CET)

In Anbetracht folgender Tatsachen:

- die archivierte Diskussion ist von 2012,

- seit dem ist anscheinend nichts geändert worden, um die oben angesprochene Problematik klarer zu umreißen,

habe ich mir die Freiheit herausgenommen den Abschnitt in "Philosophische Grenzgebiete" umzubenennen. Ob das eine gute Beschreibung ist, sei mal dahin gestellt. Es erscheint mir allerdings treffender. Außerdem habe ich (um den Leser zu warnen) den Baustein für fehlende Belege, und den Baustein für Widerspruch mit dem Artikel hinzugefügt (letzteres, schon allein wegen dem Oxymoron). Abgesehen davon habe ich mir mal die alte Diskussion durchgelesen, und etwas nach Karl Albert gesucht. Eventuell ist da tatsächlich eine passende Quelle dabei. Allerdings müsste das eine Person übernehmen, die die Bücher auch gelesen und verstanden hat (anyone?). Ich kann mir durchaus vorstellen, dass man die Mystik philosophisch wissenschaftlich untersuchen kann. Allerdings kommt das im momentanen Abschnitt nicht wirklich so rüber. Momentan bekommt man beim Lesen den Eindruck, dass Mystik und Religion ein Teilgebiet der Philosophie sind. Was ja offensichtlich, nicht der Fall ist, und was demnach irreführend ist. Malibu9 (Diskussion) 18:29, 11. Jan. 2016 (CET)

Intentionalismus als Morphologie.

Philosophie ist im wesentlichen in 2 Hauptgruppen unterteilbar. Protest und Arrangement.

Protestphilosophien zeichnen sich durch Ablehnung und Überzeichnung negativer Aspekte aus, Arrangementphilosophien durch Arschkriecher und Stiefelleckerei bei den Angstherrschern, wie dem Monotheismus oder den staatlichen Repressionsorganen.

Ergänzend kann eine funktionale Philosophie genannt werden, die beide Beleuchtungen als zulässig ansieht.

Dazu sei vor Allem die funktionale freiheitliche Rechtsphilosophie genannt, die zum Beispiel alle Forderung der noachidischen Gesetze, eines fundamentalen Arschkriechereigebotsystemes, ablehnt.(Steht es in der Bibel, ist es definitiv verkehrt, eines der Paradigmen des deutschen rechtsphilosophischen Ansatzes.)

Die besondere Magie der Nitzschen Philosophie soll auch erwähnt werden, abstrakt auf das eigenen Bohemienego fixiert, das alles in den Schmutz ziehen darf, nur sich selbst nicht und seine Abstammung als Mann. Eigentlich ziemlich normal in seinem Bürgertum.

Alles sein muss in Nichts zerfallen um Bestand zu haben. Oder so ähnlich.

Ok. 10:30, 25. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 10:30, 25. Apr. 2019 (CEST)

Pedanterie

Ist es wirklich das Aufblähen der Klammerergänzung Wert die lateinisierte Schreibung aufzuführen, wo der Unterschied nur in einem einzigen Akzent liegt? (griechisch ... philosophía, latinisiert philosophia). Zumal für den Normalmenschen gar kein Unterschied entsteht, da beides im Deutschen gleich ausgesprochen wird.--WerWil (Diskussion) 12:14, 8. Dez. 2016 (CET)

Es geht ja darum, woher und auf welchem Weg wir den deutschen Ausdruck bekommen haben. Zudem ist das auch relevant für die für die westliche Tradition, sich in einer Linie mit Griechischen und römischen Autoren zu sehen, die eben von philosophia sprechen. Zudem ist das griechische "philosophá" natürlich bereits eine Transkribierung.84.175.85.152 12:53, 17. Jan. 2017 (CET)

Material für Ideen einer Verbesserung der Einleitung

Anschluss an die Diskussion aus 2009

Für "Philosophie" eine alle Philosophien umfassende Beschreibung oder Erklärung zu geben, scheint mir – wie vielen anderen Wikipedianern - im Augenblick nicht möglich. Die Philosophiehistoriker selber sind sich nicht einig. Uneinigkeit besteht im Moment noch darin, ob man "Philosophiegeschichte schreiben" als philosophische Tätigkeit zum Gegenstand des philosophiewissenschaftlichen Diskurses machen möchte. Man fürchtet die Ergebnisse könnten zu Distanzierungen führen, die der Philosophie eher schadeten. Rortys "Historisierung epistemologischer Fragen" hat möglicherweise damit zu tun.

Stellungnahme eines Philosophen zur Bedeutung von 'Philosophie'

Laut Wolfgang Röd scheint für Folgendes Einvernehmen zu bestehen: "Ursprünglich bedeutete 'Philosophie' nicht, wie oft gesagt wird, Liebe zur Weisheit (sophia), sondern Streben nach Wissen, nach Kenntnissen bzw. Erkenntnissen im allgemeinen. Unter 'sophia' verstand man nicht nur wissenschaftliche Erkenntnis, sondern Wissen im weiten Sinne. So konnte auch das Wissen, dessen z.B. ein Handwerker (wie der Zimmermann) bedarf, als 'sophia' bezeichnet werden. Somit gehört zur Bedeutung dieses Ausdrucks … die für Fertigkeiten, namentlich Kunstfertigkeiten erforderliche Sachkenntnis. " Wolfgang Röd (1994): Der Weg der Philosphie 1. Von den Anfängen bis ins 20 Jahrhundert. München (Beck) 2. Auflage, 2009, S.33-39, hier S. 34

"Liebe zur Weisheit" dürfte eine randständige Übersetzung sein

Die Wiedergabe des griechischen Wortes "philosophia" mit "Liebe zur Weisheit" dürfte auch nach Auskunft meines digitalen altgriechischen Lexikons – erstellt nach dem von Wilhelm Pape vor 150 Jahren verfassten und 1914 von Max Sengebusch überarbeiteten Handwörterbuch – haarscharf am Rande der unter den alten Griechen kursierenden Bedeutung von 'philosophia' liegen.

In der Philosophie geht es um die Neigung, sich Kenntnisse und Fertigkeiten aneignen zu wollen

So bezeichnete laut Pape "philosophos", eigtl. jemand der Geschicklichkeit, Kunst, Kenntnisse (sophia) liebt und sich damit beschäftigt; zuerst bezogen auf körperliche, mechanischen Fertigkeiten, dann nannte man Leute, die sich mit religiös-ritueller Chormusik und traditioneller Dichtung auskannten "sophoi, bzw. sophistes" und endlich galt jeder, der irgendwelche Forschungen anstellte und aus diesen brauchbare Kenntnisse anzubieten hatte, als Weiser (Erfahrener) und Freund von Forschungen.

• Ich denke, das Problem mit der Weisheit ist, dass man sie nur beurteilen kann, wenn man sie hat. Von außen her ist sie nicht bemessbar. Üblicherweise gilt die Beeindruckung oder die Überzeugungskraft als Maß. Darum auch soviel Scharlatanerie unter den ehrenwertesten Menschen. Man sollte aber weiterhin wohl unterscheiden zwischen einer eigentlichen Bedeutung des Wortes und der allgemeinen Bewertung anderer Menschen... --92.196.33.240 15:56, 24. Okt. 2017 (CEST)

'sophoi' waren Handwerker, Dichter, Musiker, Pferdelenker, Mathematiker und Berater

Mit Beginn der Demokratie. waren diejenige besonders begehrte 'sophistes' die Kenner, Lehrer der Beredtsamkeit u. Dialektik waren. "sophia" bezog sich in diesem Sinne - wie Röd erwähnt - auf den sachgerechten Erwerb von Kenntnissen und Fertigkeiten, umfasste aber auch den Erwerb von Kenntnissen und Fertigkeiten für die demokratische Regierung der Städte und Staaten, und für die Führung des eigenen Hausstandes und des eigenen Lebens überhaupt. Mit brauchbaren Kenntnissen ausgestattet galt man als Weiser, war man mit gesundem Menschenverstand ausgestattet. Wer die sokratischen Platondialoge im Urtext gelesen hat, weiß dass darin ein Pferdewagenlenker genauso als 'sophos' bezeichnet wird, wie ein Flötenvirtuose oder der Mathematiker. Politiker wie Perikles hatten ihren eigenen 'sophos', mit dem sie sich über politische Entscheidungen berieten

Was ist das den für ein Satz im Bereich der Einführung: Die Rechtswissenschaften untersuchen und legen fest- weiter führe ich das hier nicht aus, was meint Ihr wozu es das Bundesverfassungsgericht ( BGH ) gibt, welches entscheiden muß, ob der Juristische Verlauf in der Ermessenslage in Einhalt zu bringen ist, das muß schon "fast" jede Einfache ehemalige Sicherheitsfachkraft beherzigen.

• Ich denke, dass hier vorrangig die Schwäche in der Übersetzung beachtet werden muss. Denn heute wird im Deutschen gleichgültig zwischen Kennen und Wissen gewechselt. Die Worte werden nicht ihrem Sinn, sondern ihrer Aussprechbarkeit gemäß genutzt. So ist Wissenschaft ansich nur Kennschaft, denn sie beobachtet und leitet ab. Wissen ist das nicht. Wissenschaft erklärt auch nicht, wie sie selber gerne behaubtet. Sie bildet ab, stellt dar oder fest. So ist Wissenschaft auch nicht zur Weisheit führend. Denn sie schafft kein Verständnis vom "Eigentlichen" (Sie scheitert nicht nur an der Singularität oder der Substanz, sondern schon an ihren Methoden, die soetwas wie Singularität oder Substanz vorraussetzen. Man fragt sich manchmal, warum die noch rechnen.) Ebenso ist ein Pferdelenker nicht weise, sondern erfahren. Als solcher hat er auch Kenntnis und gilt als Gesprächspartner. Er ist aber eben kein Weiser. Man darf auch nicht die dümmliche Bewertung eines Unverständigen nehmen, wenn man die Worte deuten will. Dass viele für Weise gehalten wurden, sagt eben nichts und ist heute auch noch so. So ist heute ja auch Nitzsche ein Philosoph, obwohl er selber das abgestritten hätte...

--92.196.33.240 15:50, 24. Okt. 2017 (CEST)

Vermischte Betrachtungswinkel bezüglich der Zuordnung des Begriffs

Der Artikel will die Breite der Deutungen des Begriffs aufzeigen, folgt dann inhärent aber doch einer bestimmten Deutung, die nicht konsequent eingehalten wird, obwohl diese Deutung wohl der Auslegung des Artikels geschuldet ist und der Artikel eben an der mangelnden Konsequenz leidet.

Diese Auslegung des Artikels schafft meines Erachtens erst die Probleme. Denn, ganz gemäß Zeitgeist wird eigentlich jedes für beachtenswert beurteilte Denken der Philosophie zugeordnet, dann aber doch wegen des westlichen Anspruches, zu den Erfindern dieser Fachrichtung zu gehören, wieder untergeordnet, ausgeklammert oder in andere Artikel versetzt. So ähnlich geht es dem Begriff selber, der zwar gemäß all seiner Bedeutungsmöglichkeiten breit getreten wird, aber dennoch im Artikel nur nebensächlich sein soll zu einer Disziplin, der Philosophie, die eben aus Griechenland kommt, dem Westen gehört und somit die Ausgrenzung anderer Auch-Philosophien in andere Artikel rechtfertigt.

In all dem ist mir zuviel Politik!

Entweder der Artikel stellt klar, dass es nur um den Begriff geht, oder er erklärt den Begriff als rein westlich und grenzt ihn von anderen Begriffen ab, oder er schehrt sich nur um die Fakultät (die keine "Wissenschaft" ist, weil sie mit der vermeintlichen Wissenschaft nicht vergleichbar ist und weil man Wissen nicht schaffen kann) oder er macht es richtig und erläutert nur den Begriff und seine Tragweite und lagert dann auch die westliche Philosophie in einen eigenen Artikel aus.

Das sind meine Forderungen! --92.196.33.240 17:00, 24. Okt. 2017 (CEST)

Edit Einleitung

@Monika Wirthgen: Ich meine, Dein letzter Edit im Artikel passt hier nicht wirklich, weil er sich spezieller auf Griechische Philosophie bezieht. Um derartige Redundanzen zu vermeiden, habe ich soeben die Weiterleitung Philosophie (Begriffsklärung) ergänzt. Redundanzen in den entsprechenden Artikeln sind mir bereits mehrfach aufgefallen.--༄U-ji (Diskussion) 16:58, 20. Dez. 2020 (CET)

hallo lieber Kollege, man kann natürlich der Platonischen Definition für unsere Tradition des Begriffes einiges an Rang einräumen, das weit über die "griechische Philosophie" hinausgeht - schließlich würden auch Fremde Denkweisen nicht als "Ph." klassifiziert, wenn es nicht Platons Muster gegeben hätte. Die BKL ist, wenn man auf ihre Diskussionsseite schaut, in ihrem Sinn und ihrer Gestalt schon immer umstritten gewesenen, ich würde daher darum bitten, sie zumindest im aktuellen Zustand nicht zu verlinken.--- Leif Czerny 10:44, 21. Dez. 2020 (CET)

Ich melde mich dazu in den nächsten Tagen. --Monika Wirthgen (Diskussion) 10:33, 26. Dez. 2020 (CET)

@༄U-ji (Diskussion) Lieber Kollege, m. E. handelt es sich um eine 'sachliche Ergänzung' der Einleitung und um keine Redundanz. Ich bitte daher, deine Löschung rückgängig zu machen. --Monika Wirthgen (Diskussion) 14:46, 29. Dez. 2020 (CET)

@Monika Wirthgen: Ist doch schon geschehen, Leif Czerny hat die Sache in die Hand genommen. Steht jetzt im Abschnitt Begriffsgeschichte. Viel Grüße --༄U-ji (Diskussion) 17:05, 29. Dez. 2020 (CET) Aber wie es aussieht ist die Angelegenheit durchaus kontrovers: @Barnos: hat sich soeben zeitgleich mit dieser Antwort zur Sache gemeldet. --༄U-ji (Diskussion) 17:11, 29. Dez. 2020 (CET)

Die besagte Ergänzung ist m. E. als Ergänzung der Einleitung gänzlich unangebracht. In diesem Überblick über den abzuhandelnden Gegenstand wird bislang zu Recht weder die Bedeutung Einzelner herausgestellt, noch werden Literaturnachweise für bestimmte Aussagen benötigt und erbracht. Denn dabei geht es allein um solche Inhalte, die in den nachfolgenden Artikelabschnitten näher auszuführen und zu belegen sind. Die Zusätze sind aber auch als Ergänzung der Begriffsgeschichte aus meiner Sicht deplatziert, denn zu dieser tragen sie wenig bis nichts bei. Deshalb habe ich sie – unabhängig davon, dass sie auch noch gravierende grammatikalische Satzkonstruktionsfehler aufwiesen – nunmehr wieder entfernt. Im Grunde handelt es sich um Aspekte, die allenfalls in den Lemmata Platon bzw. Sokrates von Bedeutung sein könnten. -- Barnos (Post) 17:12, 29. Dez. 2020 (CET)

Wie gehabt stimme ich da zu, aber ich denke @Leif Czerny: wird da auch noch ein Wort mitreden wollen. Erfahrungsgemäß zieht man bei besagten Autoren gewöhnlich den Kürzeren, deshalb hatte ich mich nicht weiter eingemischt. --༄U-ji (Diskussion) 17:17, 29. Dez. 2020 (CET)

Da es sich m. E. um gravierende Unpässlichkeiten handelt, würde ich im Zweifel selbst noch dritte Meinungen dazu anfragen. Einstweilen bleibt aber vielleicht abzuwarten, ob das nötig wird. Vorab schon einmal alles Gute für den Jahreswechsel in die Runde! -- Barnos (Post) 17:23, 29. Dez. 2020 (CET)

Durch die Einfügung von Monika Wirthgen würde das Lemma ein deutliches Ungleichgewicht in Richtung der Philosophie Platons bekommen. Auch wenn natürlich der platonische Philosophie-Begriff sehr wichtig ist, gibt es doch auch ganz andere Konzepte. Nicht ohne Grund entstand im Rahmen der Reihe HWPh ein eigener begriffsgeschichtlicher Sonderband nur zu diesem Lemma. Ich würde, wie Barnos, dann höchstens eine Einfügung in die jeweiligen Personen-Lemmata (Platon, Sokrates) befürworten. Selbst dort aber nur behutsam, denn die beiden Artikel, insbesondere der über Platon, sind bereits rund und mit einem Prädikatsstempel versehen. --HerbertErwin (Diskussion) 10:21, 31. Dez. 2020 (CET)

Sowohl das Weisheitszitat als auch das von mir eingefügte, entstammen der Quelle Platon. Ich versuchte damit auf einen Unterschied aufmerksam zu machen, der von Platon gemacht wurde und bisher ignoriert wird. Folgen für eine andere "Definition" von Philosophie wären denkbar und möglich. M. E. würde es der Qualität der Wikipedia gut tun, es zu vermeiden, mit konstanter Unbeirrtheit zu verbreiten, dass Philosophie, Liebe zur Weisheit bedeute. --Monika Wirthgen (Diskussion) 12:41, 4. Jan. 2021 (CET)

Im ersten Absatz unter Nr. 2 zur Begriffsgeschichte ist Platon doch passend verortet. Und auch die als solche kenntliche etymologische Herleitung von Philosophie ist m. E. nicht zu beanstanden. So gesehen bestünde diesbezüglich kein Änderungsbedarf, eher schon hinsichtlich der Ergänzung von Aussagenbelegen. -- Barnos (Post) 13:00, 4. Jan. 2021 (CET)

Es geht um PHILOSOPHIE . Der Einleitungssatz zum Artikel gibt weder den epistemologischen noch den historischen Forschungsstand wieder. Er bezieht sich auf einen Teil der frühen griechischen Philosophie, nämlich eine bestimmte platonische Aussage, und ignoriert alle anderen frühgriechischen (sogenannten vorsokratischen) Philosophen und deren Philosophieren. Mit meiner Ergänzung, die aus Platons Apologie stammt, könnte dieser Mangel aufgehoben werden. Meine Änderungsvorschläge sind gut belegt. Welche weiteren Aussagenbelege sind aus deiner Sicht noch erforderlich? --Monika Wirthgen (Diskussion) 23:44, 7. Jan. 2021 (CET)

Soweit es Dir darum geht, den Hegelschen Anspruch, „ihren Namen der Liebe zum Wissen ablegen zu können und wirkliches Wissen zu sein“ in der Begriffsgeschichte verankert zu sehen – vielleicht unter Berücksichtigung von Marx und Engels, könnte eine entsprechende Einlassung im betreffenden Abschnitt mit einem Satz im zweiten Absatz erledigt werden. Das würde ich auch für sinnvoll halten, wo die wörtliche Übersetzung in diesem Artikel gleich zweimal bemüht wird. --༄U-ji (Diskussion) 03:53, 16. Jan. 2021 (CET)

Es geht hier um den allerersten Satz, den Eye-Catcher des Artikels, wo der Begriff "Philosophie" definiert wird. M.E. passt da die alte Formulierung immer noch besser als die von Monika vorgeschlagene Änderung - pardon. Diese hebt mir zu sehr den griechischen Ursprung hervor, sie passt nicht mehr auf die Gegenwart. So dürfte die Entwicklung einer bestimmten "Lebensweise" heute längst nicht mehr als Ziel der Philosophie durchgehen - zumindest nicht für die akademische (eine andere gibt es nicht mehr). Wenn man sich z.B. einige Veröffentlichungen aus der sprachanalytischen Literatur anschaut, hat man nicht den Eindruck, dass die - mit ihrer Fülle an logischen Operatoren - auf irgendeine Weise mein Leben verändern möchte oder könnte. Die Philosophie nähert sich heute immer mehr den hochspezialisierten Debatten in den Einzel-Wissenschaften an, die oft nur noch für Experten geführt werden. Eine modernere erste Annäherung an den Philosophie-Begriff wäre die von Jürgen Mittelstraß in seiner Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie: Philosophie sei die "Bezeichnung für besondere Formen der Rationalität, der Reflexion und der Wissensbildung in einem sowohl epistemischen, d. h. auf die Formen des Wissens bezogenen, als auch disziplinaren, d. h. auf ein (tatsächliches oder als Idee festgehaltenes) System des Wissens (und der Wissenschaften) bezogenen, Sinne. Der Versuch, über derartige allgemeine Formulierungen hinaus eine genauere Bestimmung dessen anzugeben, was P. ist, stößt auf erhebliche Schwierigkeiten, zumal dann, wenn in einer derartigen Bestimmung alles das, was sich bisher als P. verstanden hat oder als P. galt, Berücksichtigung finden soll." --HerbertErwin (Diskussion) 13:12, 17. Jan. 2021 (CET)

Das würde ich unterstützen. Trotzdem sollte der Exkurs auf die Phänomenologie des Geistes und Engels / Marx im Anschluss bei der sonst redundanten zweiten Begriffsklärung im Abschnitt Begriffsgeschichte unterkommen. Frage, ob @Monika Wirthgen: damit einverstanden wäre und das so umsetzen wollte. --༄U-ji (Diskussion) 20:15, 17. Jan. 2021 (CET)

Dass man bei mir immer den Kürzeren ziehen soll, mag auf einzelne zustimmen, mein persönliches Erleben ist es nicht gerade, dass ich als wiki-Titan unterwegs bin, dem sich alles fügt ;-). Dennoch möchte ich natürlich auch nochmal dazu senfen: Das Wesen der Philosophie ist komplex, facettenreich und vielgestaltig. Wenn nun aber verschiedene "Begriffsbestimmungen" in einem bunten Strauss nebeneinandergestellt werden, verschwindet zunächst einmal der Unterschied zwischen Begriffskern, historischer Begriffsprägung und der Programmatik individueller Denkschulen. Letztere sollte m.E. in der Einleitung so gut wie möglich zurückgenommen werden. Platons Definition (aus dem Symposion?) ist einschlägig, weil sie für die westliche Kulturgemeinschaft maßgeblich den Begriff bestimmt (hat?) fast 2000 Jahre lang. Sämtliche gegenwärtigen oder zumindest moderen Neubestimmungen setzten daran an, was in der Tradition dieser Bestimmung als Gegenstand, Korpus und Inhalt der Philosophie zu sehen wäre, selbst bei interkulturellen vergelichen, und modifizieren diese. Ohne Platons Begriffsbestimmungen ergibt das keinen Sinn. Dennnoch kann man die Philosophie weder dem Wort noch der Sache nach leichtfertig als "(Platons Erfindung)" beziechnen; zum anderen wäre es aber philosophiehistorisch unangemessen, zu behaupten, das Platons Begriffsbestimmung nur für die griechische Philosophie gelte oder das sich Philosophie heutzutage nichts mehr mit der Entwicklung oder Gestaltung einer Lebensweise zu tun hätte. Hannah Arendts vita activa zB. ist noch keine hundert Jahre alt - und auch wenn sie selbst sich von der Zuschreibung Philosophin distanziert hat, kann man nivht so tun, als hätten sich sozialwissenschaften und -theorie bereits ähnlich von der Philosophie gelöst wie etwa Mathematik oder theoretische Physik. (Zumal sich lestzere dann eben doch gerade in formaler Ontologie und Logik auch wieder berühren). Insofern habe ich versucht, moniaks ursprümgliche Änderung zu erhalten, leicht anzupassen und einen besseren Ort zu geben. Dass ein anderer "Doyen" der wiki-Philosophie das mit dem zwingenden inhaltlichen Argument "unpassende Zusätze entfernt – siehe Diskussion, aktuell Nr. 4" rückgänging macht, weil in der wikipedia auf lange sicht Konfrontation immer novh besser läuft als Kooperation -sei's drum. Dass er dann anchher schreibt, in die Begriffsgeschichte passe es ihm ganz gut, aber meine Tippfehler nereven in zu sehr - auch gut. Aber dann lasst die Einleitung weiter in Frieden. Es kann nicht sein, dass heir ensthaft vorgeschlagen wird, die eigene Lieblingsmarke von Philosophie im "Eye-catcher" unterzubringen (weil google den anzeigt?). Gtuen Abend.-- Leif Czerny 10:54, 23. Jan. 2021 (CET)

Es ist gute Tradition in der Wikipedia und gerade in diesem Themenfeld exemplarisch nötig, dass nicht allerlei zweifelhafte Ansehenszuschreibungen, sondern dass die Tragfähigkeit von Argumenten den Ausschlag gibt. Unter dieser Prämisse wäre es sehr zu begrüßen, wenn wieder mehr Interessierte und fachlich Versiertere sich zu dem philosophischen Großkomplex austauschen wollten. Was aber das jüngste Umgestaltungsanliegen des umseitigen Überblicksartikels betrifft, muss ich Dich bitten, Leif, meine von Dir gemeinte Stellungnahme noch einmal aufmerksamer zu lesen. „Dass er dann anchher schreibt, in die Begriffsgeschichte passe es ihm ganz gut, aber meine Tippfehler nereven in zu sehr - auch gut“, entspricht nämlich offensichtlich nicht den Tatsachen. Mit Wochenendgrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 12:24, 23. Jan. 2021 (CET)

Mir geht es um die enzyklopädische Qualität des Lemmas Philosophie. Seit 10 Jahren stoße ich mich daran, dass Philosophie ein Exzellenzartikel ist. Aus meiner Sicht fehlen Belege und gründlich recherchierte Aspekte, die das darstellen, was Philosophie in Gegenwart und Vergangenheit ausmacht. Ein abschreckendes Beispiel ist für mich die Einleitung, in der „Philosophie“ immer noch mit „Liebe zur Weisheit“ transponiert wird. Meine Ergänzung könnte ein Anstoß zur Veränderung sein. --Monika Wirthgen (Diskussion) 04:03, 29. Jan. 2021 (CET)

Im gegegebenen Diskussionszusammenhang unterstütze ich diese Zurücksetzung: Einerseits sprechen die Komposita für Wortwörtlichkeit; zum anderen aber ist die Philosophie, wie der Artikel zeigt, nicht bei Platon stehengeblieben. -- Barnos (Post) 18:09, 11. Feb. 2021 (CET)

So ist es, der philosophische Diskurs ist nicht bei Platon stehengeblieben. Jedoch hat Witehead angemerkt, die europäische Philosophie sei in weiten Bereichen Fußnote zu Platon. Um so mehr erscheint es notwendig, platonisch christliche Formulierungen als solche zu kennzeichnen und andere aufzuzeigen. Es gibt eben auch andere Sichten, die durch die platonisch und / oder aristotelisch geprägten christlichen Setzungen unterdrückt und verfolgt wurden. Die Übersetzungen "Liebe" für das altgriechische "philia" und "Weisheit" für "sophia" sind möglich. Sie sind jedoch außerdem beide nicht nur mögliche Übersetzungen, sondern zugleich auch christlich platonisch geprägte Interpretationen, die in einer extrem romantisierenden und die platonschen und aristotelischen Sichten monopolisierenden Phase des europäischen philosophischen Diskurses geschaffen und seitdem in Achtung der Autoritäten beibehalten wurden: einseitig und antiquiert, ausreichend für Fünftklässler. Dem Anspruch einer Enzyklopädie kann das nicht genügen. Solche Qualitätsmängel sollten diskutiert und behoben werden --Rolf Reinhold (Diskussion) 15:07, 14. Feb. 2021 (CET)|Rolf Reinhold|14:50, 14. Feb. 2021 (CET)}}

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internationalität

Wäre wünschenswert auch nicht-westliche Philosophien in den Text einzubringen. Indien u. China böten hier gute Möglichkeiten. (Bin selber leider kein Experte auf dem Gebiet.) --2A02:8389:2181:A400:7480:3947:31A2:1FD5 21:20, 7. Feb. 2021 (CET)

Da geht's Dir so wie den meisten Wikipedia-Autoren: "kein Experte auf dem Gebiet". Wobei die Frage der Notwendigkeit, auch "nicht-westliche" Philosophien einzubringen, vom Philosophie-Verständnis abhängt. Betrachtet man Philosophie primär mit einer philosophiegeschichtlichen Brille, gebe ich Dir recht. Ist man dagegen der Auffassung, die Philosophie sei eher eine Strukturwissenschaft - ähnlich der Mathematik - ist dies wohl verzichtbar. Wer würde schon in einem Überblicksartikel "Mathematik" fordern, dort "nicht-westliche" Positionen mit einzubringen? Ich persönlich hänge eher der zweiten Auffassung an. Z.B. gibt es zum Universalienproblem eine endliche Menge logischer Möglichkeiten. Wer die vertritt, ist für die Sache der Philosophie letztlich egal. --HerbertErwin (Diskussion) 21:47, 7. Feb. 2021 (CET)

Dazu gibt es zum Beispiel den Artikel Östliche Philosophie. Um solche Kommentare oder gar entsprechende Versuche zu vermeiden, habe ich die Begriffsklärungsseite so angelegt, wie sie sich zur Zeit darstellt. Siehe also erstmal dort. --༄U-ji (Diskussion) 02:18, 8. Feb. 2021 (CET)

Was fehlt ist Interkulturalität. Ich möchte lieber bei der Darstellung der internationalen Philosophie unserer westlichen Welt bleiben. Da ist viel zu tun --Monika Wirthgen (Diskussion) 14:41, 12. Feb. 2021 (CET)

Des Öfteren wird in Artikeln ein Artikel Westliche Philosophie im Gegensatz zur Östlichen Philosophie als Rotlink angelegt oder danach gefragt. Da scheint es eine Unsicherheit zu geben, weshalb ich mich schon gefragt habe, ob nicht eine Weiterleitung auf den Artikel Philosophie vorgenommen werden sollte. --༄U-ji (Diskussion) 15:14, 12. Feb. 2021 (CET)

Zitat: In diesem Artikel wird die westliche (auch: abendländische) Philosophie, die im 6. Jahrhundert v. Chr. im antiken Griechenland entstand, behandelt. Nicht behandelt werden hier die mit der abendländischen Philosophie in einem mannigfaltigen Zusammenhang stehenden Traditionen der jüdischen und der islamischen Philosophie sowie die ursprünglich von ihr unabhängigen Traditionen der afrikanischen und der östlichen Philosophie.. Dann sollte man den Artikel anderes nennen! Meine Erwartungshaltung als Leser ist, dass er sich mit der Philosophie als Ganzes beschäftigt, nicht mit einem Teil davon. —-(nob) (Diskussion) 02:37, 31. Okt. 2021 (CEST)

Platonische Tradition

Die Briten Long und Sedley haben dazu Ergebnisse veröffentlicht, die nahelegen, dass die traditionelle platonische Definition wie Philosophie ist "Liebe zur Weisheit" nicht nur unzulänglich sein dürfte, sondern in der Forschung umstritten ist. Nach ihren Veröffentlichungen ist die frühe griechische Philosophie nicht hauptsächlich durch Platonisches charakterisiert, sondern durch eine Vielzahl von Thematisierungen und ein uneinheitliches Anliegen vieler daran beteiligten Griechen, die u. a. Sophoi genannt wurden. Sind derartige Aussagen enzyklopädisch nicht zu berücksichtigen?--Monika Wirthgen (Diskussion) 14:27, 12. Feb. 2021 (CET)

Damit die gemeinte Berücksichtigung im Lemma plausibel erscheint, bedürfte es aber sowohl konkreterer Hinweise auf Alternativauslegungen und als auch der entsprechenden Belege bzw. genauen Funstellenangaben. Oder soll man nun freihändig rückschließen, dass „Liebe zu den Sophoi“ oder gar die Eigenliebe der Sophoi als neue Übertragung in Frage kommt? Schließlich bliebe dann auch noch die Frage, ob die besagte alternative Lesart gegenüber der bisherigen wortwörtlichen Übertragung denn auch bereits breitere Berücksichtigung im Fachdiskurs gefunden hat. -- Barnos (Post) 14:48, 12. Feb. 2021 (CET)

M.E. haben die Ausführungen nichts mit der wörtlichen Übersetzung von „Philosophie“ zu tun, sondern drehen sich um inhaltliche Fragen des Hauptteils, in dem Aussagen und Strömungen beschrieben werden können, sofern sie relevant und gut belegt sind, siehe [1]. --Gustav (Diskussion) 15:30, 12. Feb. 2021 (CET)

Die Quelle:

A.A.Long: Das Anliegen der frühen griechischen Philosophie. In Ders: Long (Hrsg:) Handbuch Frühe griechische Philosophie. S. 1- 20. Ibs: Zur Definition von früher griechischer Philosophie, S. 5-9. Stuttgart/Weimar 2001. "Weder in der Antike noch danach herrschte jemals Einmütigkeit über das Anliegen, die Grenzen und die Unterteilungen der frühen griechischen Philosophie." (Ebd. S. 7)

Longs Veröffentlichung und deutsche Übersetzung können als handfeste Beweise für das Fachinteresse im englisch-deutschen Raum gelten. Ferner wird das internationale Interesse genauso handfest an der in englisch und deutsch erschienen Veröffentlichung von Long und Sedley: "Die hellenistischen Philosophen". Texte und Kommentare, Stuttgart/Weimar 1999/2006. nachgewiesen. Übrigens finden sich Hinweise zu den Beiden unter Long und Sedley.

Ich erwähnte "sophoi" als Verbindung zu "sophia", um eine Hinweis auf den Kontext zu geben, in dem "sophia" über die Transposition "Weisheit" hinaus interpretiert werden kann. Die von mir erwähnte Veröffentlichung Heinemann gibt dazu mehr Erläuterndes her. --Monika Wirthgen (Diskussion) 16:11, 12. Feb. 2021 (CET)

Und was wäre hiernach nun das konkrete, weiterführende Änderungsanliegen am bzw. im Artikel? -- Barnos (Post) 17:53, 12. Feb. 2021 (CET)

Als Autorin ist für mich die Qualität z. B. der Einleitung abhängig von der enzyklopädischen Qualität des Dargestellten.--Monika Wirthgen (Diskussion) 10:49, 15. Feb. 2021 (CET)