Diskussion:Überfall auf Polen/Archiv/009

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2013

DDR-Historiografie

Scheinbar gilt es als völlig unproblematisch, den Abschnitt über die deutsch-polnischen Beziehungen bis zum deutschen Überfall auf der Grundlage eines Aufsatzes von Johannes Kalisch, Von der "Globalösung" bis zum "Fall Weiß" aus dem Jahr 1989 (vor der Wende) darzustellen. Das betrifft die Referenzierung banaler Fakten, aber auch neutralisierte Darstellungen, die im Original eben nicht durchgehen würden:

• Diese geistige Manipulierung kam einer psychologischen Kriegsführung gleich, wiewohl die Weimarer Republik nicht in der Lage war, sich auf militärische Abenteuer gegen Polen einzulassen. (S. 383)
• Zielstrebig förderten das deutsche Finanzkapital und die Reichsregierungen ein breitgefächertes System revanchistischer Organisationen und Verbände,... (S. 381)
• Am Vorabend des zweiten Weltkrieges waren etwa 200.000 Deutsche in Polen in Vereinigungen mit mehr oder minder ausgeprägtem faschistischem Charakter zusammengeschlossen und unterstützten die Politik Hitlerdeutschlands. (S. 388)
• Umgekehrt suchten die Nazis vielfältige Verbindungen zu rechtskonservativen und besonders zu den von Oberst Waclaw Koc geführten faschistischen Kräften der ONR [...] in Polen anzuknüpfen. (S. 387)
• Mit diesem aggressiven Schritt gegen ihre Nachbarn halfen die herrschenden Kreise Polens bei der Zerstückelung eines Staates, der ihnen ein Bündnispartner bei der Abwehr der imperialistischen Gelüste des deutschen Finanzkapitals, der Großagrarier und Militaristen hätte sein können und obendrein militärisch und ökonomisch über weit stärkere Kräfte verfügte, als Polen sie besaß. (S. 392)

Selbstredend argumentiert Kalisch auch, dass der Sowjetunion keine andere Wahl geblieben sei, den Hitler-Stalin-Pakt zu unterzeichnen. Zum geheimen Zusatzprotokoll meint Kalisch, die Rückkehr der im Gefolge des polnischen Aggressionskrieg gegen die Sowjetunion abgetrennten westukrainischen und weissrussischen Gebiete in den sowjetischen Staatsverband, wo die polnische Bourgeoisie und die mit ihr verbundenen Gutsbesitzer eine diskriminierende Minderheitenpolitik betrieben hätten - die war sinngemäß wohl zwangsläufig: Da sich die herrschenden Kreise in Polen nicht zu einem Zusammengehen mit dem einzigen Staat hatten entschließen können, der Polen wirklich militärisch beistehen konnte, waren die Führer der UdSSR darauf angewiesen, den Schaden für das eigene Land und dessen Zukunft zu begrenzen, der ihm aus der bevorstehenden Katastrophe Polens erwachsen mußte. (400)

Kalisch stützt sich neben der ADAP überwiegend auf Sekundärliteratur aus dem Ostblock, vereinzelt auf westliche Literatur. Für mich ist solche Literatur nicht zur Artikelarbeit geeignet. Bei dem zitierten Aufsatz aus der ZFG von 1976 klingt die Formulierung mit dem neuen Kurs der Annäherung sehr danach, als ob einfach die FN 32 aus dem Globallösungsaufsatz übernommen wurde. Im zitierten Aufsatz kann man die These Kalischs wesentlich genauer eingrenzen als auf S. 1006-1022.--Assayer (Diskussion) 17:50, 5. Feb. 2013 (CET)

„Scheinbar gilt es als völlig unproblematisch...“ – dafür Haltungsnote 1+! Wie du richtig erkannt hast und umständlich aufschreibst, zerfallen die Aufsätze Kalischs in „banale Fakten“ und allerlei tendenziöse Wertungen, die mal mehr, mal weniger haltbar sind. Eigentlich ziemlich unspektakulär. In den vorliegenden löchrigen Artikel wurden von mir im Vorbeigehen ein paar „banale Fakten“ eingebaut und entsprechend referenziert, u.a. mit Kalisch. Du versuchst, die mitgeteilten Sachverhalte durch Verweis auf die tendenziösen Auslegungen/ideologischen Verdrehungen Kalischs zu denunzieren, auch wenn diese Wertungen – auch dies hast du bemerkt – im Artikel so gar nicht auftauchen („die im Original eben nicht durchgehen würden“). Damit alle einen richtigen Schrecken kriegen und auch wirklich kein Stein auf dem anderen bleibt, lässt du uns noch wissen, was der Mann für Schäbigkeiten über den deutsch-sowjetischen Nichtangriffsvertrag aufgeschrieben hat, auch wenn die sich nun wirklich mit keiner Silbe im Artikel wiederfinden. Zum Schluss kriege ich höchstpersönlich noch ein Beinchen gestellt („als ob einfach die FN 32 aus dem Globallösungsaufsatz übernommen wurde“), denn ohne ehrabschneidendes Geraune geht es einfach nicht. Kurzum: Sage einfach deutlich, welche Einfügungen du für in der Sache unzutreffend/unhaltbar hältst. Ich werde die dann vollumfänglich ergänzend belegen (falls dieses Interesse überhaupt besteht, denn gerade sehe ich, dass im Artikel schon wieder eine Gesamtlöschung stattgefunden hat).--Clodius pulcher (Diskussion) 19:44, 5. Feb. 2013 (CET)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man die banalen Fakten zur Reparatur des löchrigen Artikels, um die es hier geht, nicht auch mit weniger tendenziöser Literatur belegen könnte. Wenn man aus Kalischs Aufsatz das Brauchbare erst heausfiltern muss, ist er vielleicht als zuverlässige Informationsquelle suboptimal. Freundliche Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 19:57, 5. Feb. 2013 (CET)

Niemand revertiert, wenn aus wissenschaftlich einwandfreien zuverlässigen Informationsquellen belegt wird. Nur zu. Gruß -- Miraki (Diskussion) 20:01, 5. Feb. 2013 (CET)

Betr. Transparenz: Dieser Kahlschlag, mit dem Argument "DDR-Historiografie" kann sich wohl kaum an Rolf-Dieter Müller entzünden. Oder? Bliebe also Bedenken an dem KPdSU-Prof. Johannes Kalisch, an dem ich auch so meine Zweifel hätte. Aber anscheinend hat der im dt.-poln. Verh. gute Kritiken. Lassen sich die Einwände auch allgem.verständlich ohne die pers. Befindlichkeiten vorbringen? --Virtualiter (Diskussion) 23:53, 5. Feb. 2013 (CET)

Nehme ich doch einfach mal das Beispiel Durch diese Aktionen und das deutlich bekundete Interesse, die Tschechoslowakei über die Münchener Festlegungen hinaus gänzlich zu zerschlagen, trug die polnische Politik aktiv zur Beseitigung eines Staates bei, der durch sein – dem polnischen beträchtlich überlegenes – militärisches und ökonomisches Potential das Haupthindernis der deutschen Expansion in Ostmitteleuropa gebildet hatte. referenziert mit Kalisch, S. 392 u. Müller, S. 105. Teil eins des Satzes kann man auf Müller zurückführen. Demnach signalisierte Warschau zwar Interesse, die Tschechoslowakei über die Regelungen von München hinaus aufzulösen, wollte aber Deutschland diese "Brücke nach Russland" indirekt erschweren. Man hoffte, Ungarn würde die Slowakei und die Karpartenukraine in ihren Staatsverband aufnehmen. So sollte eine antisowjetische Abwehrfront entstehen. Von gänzlicher Zerschlagung ist bei Müller keine Rede. Teil zwei des Satzes läßt sich auf Kalisch zurückführen. Was der geschrieben hat, habe ich oben zitiert. Hier ist dann aus der Imperialismustheorie die deutsche Expansion geworden. Kurz, die Aussage ist nicht korrekt referenziert, sondern eine eigenständige Interpretationsleistung zur Synthese zweier Historiker, die jeweils etwas ganz unterschiedliches aussagen.

Und so geht das mit den ganzen Kalisch-Nachweisen: Aus der Politik Hitlerdeutschlands (Kalisch) wird Revisionspolitik Das sind keine Synonyme. Aus zielstrebiger Förderung revanchistischer Organisationen durch das Finanzkapital und die Reichsregierungen wird staatlich finanzierte und beeinflusste Organisationen. Die Begriffe Staat sowie Finanzkapital und Reichsregierungen sind ebenfalls keine Synonyme. Kurz, die als Referenz angegebene Quelle Kalisch wird nicht korrekt referiert, sondern eigenständig interpretiert. Das, was ich als neutralisiert bezeichnet habe. Von einem Einzelnachweis erwarte ich, dass er die referenzierte Information im Artikel belegt, und zwar ohne dass ich erst eine ideologische Dekonstruktion vornehmen muss. Tut er das nicht, handelt es sich um einen Scheinbeleg.

Ich denunziere (nicht meine Wortwahl) also weder einen Sachverhalt noch Johannes Kalisch, sondern moniere manipulative Artikelarbeit. Ich habe es auch satt, ständig erklären zu müssen, warum tendenziöse und ideologisch verdrehte Literatur nicht zur Artikelarbeit taugt. Es ist ja nicht so, als ob zum deutsch-polnischen Verhältnis nur wenig geschrieben worden wäre.--Assayer (Diskussion) 01:13, 6. Feb. 2013 (CET)

Volle Zustimmung zu

Von einem Einzelnachweis erwarte ich, dass er die referenzierte Information im Artikel belegt

und dass tendenziöse und ideologisch verdrehte Literatur nicht zur Artikelarbeit taugt

Beides gehört eigentlich sinngemäß in die entsprechenden WP-Richtlinien.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:48, 6. Feb. 2013 (CET)

@Assayer: Ich nehme deine Einlassung mal als auf die Sache bezogen ernst, auch wenn ich es, um einen deiner Knallfrösche zu verwenden, schon seit gestern „satt“ habe. Der von dir ausgewählte Satz lautet: Durch diese Aktionen und das deutlich bekundete Interesse, die Tschechoslowakei über die Münchener Festlegungen hinaus gänzlich zu zerschlagen, trug die polnische Politik aktiv zur Beseitigung eines Staates bei, der durch sein – dem polnischen beträchtlich überlegenes – militärisches und ökonomisches Potential das Haupthindernis der deutschen Expansion in Ostmitteleuropa gebildet hatte. Er enthält folgende Kernaussagen:

• die polnische Politik nahm 1938 aktiv Anteil an der machtpolitischen Ausschaltung der Tschechoslowakei
• die polnische Politik hat zu verstehen gegeben, dass sie an einer über München hinausgehenden Zerstörung/Auflösung der Tschechoslowakei interessiert ist
• das militärische und ökonomische Potential der ČSR überstieg das polnische beträchtlich, sie war – nicht nur, aber auch – deshalb das Haupthindernis deutscher Machtentfaltung in Ostmitteleuropa

Diese Aussagen sind mit zwei Literaturangaben referenziert, sie lassen sich darüber hinaus x-mal belegen, denn „es ist ja nicht so, als ob zum deutsch-polnischen Verhältnis nur wenig geschrieben worden wäre“ – eben, aber dennoch vielen Dank, dass du das mal klargestellt hast. Was tust nun du? Zunächst mal das, was man aus jedem schlechteren Kolloquium kennt: Eine Aussage wird nicht direkt bezweifelt, sondern unter latenter bis eklatanter Nichtbeachtung ihres eigentlichen Gegenstands durch Verweis auf das, was sie nicht enthält, angegriffen. Du teilst also in relativierender Absicht die Intention und Absicht der polnischen Politik – die ich als hier sekundär erachtet und in der Tat nicht erwähnt habe – mit: „...wollte aber Deutschland diese 'Brücke nach Russland' indirekt erschweren. Man hoffte, Ungarn würde die Slowakei und die Karpartenukraine in ihren Staatsverband aufnehmen. So sollte eine antisowjetische Abwehrfront entstehen.“ Was beweist das aber gegen den von mir hingeschriebenen Satz? Nichts. Dann teilst du mit, dass bei Müller nicht die Tschechoslowakei über die Münchener Festlegungen hinaus gänzlich zu zerschlagen stehe. Richtig. Bei ihm steht: die Tschechoslowakei über die Regelungen von München hinaus aufzulösen. Der Vorwurf läuft also darauf hinaus, Müller nicht wortwörtlich zitiert zu haben, bei böswilliger Auslegung vielleicht auch darauf, Müllers Aussage durch ein kräftigeres Wort zugespitzt zu haben („eigenständige Interpretationsleistung“). Was dann noch folgt, ist das Spielchen, dass ich gestern schon auf den Begriff gebracht habe: Kalischs ideologische, im Artikel überhaupt nicht auftauchende Verdrehungen werden gegen banalste und auch mit „westlicher Literatur“ (Assayer) bis dorthinaus belegbare sachliche Evidenzen – die ich, weil gerade zur Hand, eben mit Kalisch belegt habe – in Stellung gebracht: „Aus der Politik Hitlerdeutschlands (Kalisch) wird Revisionspolitik Das sind keine Synonyme. Aus zielstrebiger Förderung revanchistischer Organisationen durch das Finanzkapital und die Reichsregierungen wird staatlich finanzierte und beeinflusste Organisationen. Die Begriffe Staat sowie Finanzkapital und Reichsregierungen sind ebenfalls keine Synonyme“ – wer hätte das gedacht. Ich habe gestern angeboten, alle Einfügungen ergänzend zu belegen. Du könntest mich einfach dazu auffordern, konterst aber mit dem finalen Vorwurf, ich würde dir oder sonstwem eine „ideologische Dekonstruktion“ abverlangen, ad personam gewendet und ins Absurde gesteigert mit „Scheinbeleg“ und „manipulative Artikelarbeit“. Nähme man diesen Witz ernst, wäre wissenschaftliche Belegarbeit – die tatsächliche, nicht bloß ihre Simulation in Wikipedia – unmöglich, da Belege und Sachverweise nur noch dann als „echt“ akzeptiert würden, wenn sie den ideologischen Drall und Überbau der Quelle grundsätzlich mit abbilden – oder aber, und darauf läuft es hier hinaus, beliebige Literatur könnte mit irgendeiner Verdachtslogik schlicht für völlig unzulässig erklärt werden, auch wenn damit nur ein Datum oder eine Mitgliederzahl, die Aussage einer Person oder eine ökonomische Kennziffer belegt werden soll. Einen besonders strengen Geruch verströmt dieses Verfahren dann, wenn beispielsweise die bis zum Ende der 80er Jahre vorliegende polnischsprachige Forschungsliteratur, auf die sich Kalisch breit stützt (der Aufsatz stammt aus einem 1989 erschienenen Sammelband), hier unter „Sekundärliteratur aus dem Ostblock“ (Assayer) entsorgt wird. Man weiß ja, dass „westliche Literatur“, insbesondere deutsche, schon immer den besseren Zugriff auf die polnische Geschichte hatte. Zu weiteren Erläuterungen fehlen mir Lust und Zeit, das Nötige ist gesagt. Ich verstehe deine zweite Einlassung, die nahtlos an die erste anschließt, sicher nicht falsch, wenn ich davon ausgehe, dass du an einer alternativen Belegung meiner Ergänzungen – und damit an diesen Ergänzungen selbst – keinerlei Interesse hast.--Clodius pulcher (Diskussion) 14:28, 6. Feb. 2013 (CET)

Wikipedia ist kein wissenschaftliches Kolloquium. Hier werden keine wissenschaftlichen Thesen diskutiert, sondern allein reproduziert und zwar unter möglichster Wahrung der Fiktion eines neutralen Standpunktes. Dementsprechend werden die Diskussionen zu den Artikeln unter anderem Vorzeichen und mit Argumenten anderer Art geführt. Entscheidend ist eben nicht, ob eine Aussage stimmt oder nicht, sondern ob sie gemäß WP:BLG belegt ist. Man mag diesen Belegfetischismus für Simulation halten, aber ich kann Dir auch Beispiele aufzeigen, wo solche Kriterien sehr sinnvoll sind, um Ideologien egal welcher Coleur aus WP fernzuhalten. Wie Du richtig bemerkt hast, nehme ich deshalb nicht zu den Aussagen Stellung, sondern zu ihrer Belegung. Ad personam ist dabei in der Tat meine Kritik an Deiner Artikelarbeit hier. Was sollte sie sonst sein? Ich halte es für unwissenschaftliches Arbeiten, einfach mit dem zu belegen, was man gerade zur Hand hat, ohne dabei die Problematik der ausgewerteten (Sekundär-)Literatur (über Quellen reden wir hier grade nicht) zu reflektieren und offen zu legen. Und das würde auch in keiner Seminararbeit durchgehen. Wenn ich den Begriff "Ostblock" benutze, zeige ich damit keine nationalstaatlich-historiografische Hybris an, wie Du ehrabschneidend raunst, sondern beziehe mich auf die ideologisch-politische Durchtränkung solcher Literatur. Sollte ich jetzt in den Raum stellen, dass Du die Forschungsliteratur seit 1989, gleichviel ob polnisch, deutsch oder sonstwas, ignorierst? Sofern Du weiter nichts beizutragen hast, als persönliche Invektiven, pejorative Begriffe und Unterstellungen, ist in der Tat das Nötige gesagt. Und Du verstehst mich falsch: Bereits mein erster Revert enthielt implizit die Aufforderung, Deine Ergänzungen alternativ zu belegen (vgl. auch meine Vorredner), aber ich wiederhole das dann jetzt auch noch einmal explizit: Nur zu. --Assayer (Diskussion) 16:49, 6. Feb. 2013 (CET)

Flucht 1939

Beim durchlesen eines Buches, viel mir folgende Passage auf Zum Zusammenbruch des Wirkens der Jugendorganisationen der unierten Kirche im Posener Land kam es im Frühjahr 1939. Wie Pastor Brauer in seinem letzten Arbeitsbericht angab, nahm die Flucht junger Leute ins Reich damals Massencharakter an. Es fanden keine Vereinsversammlungen mehr statt, ...

Im Aritkel Vertreibung steht: 1918/19 bis 1939 verließen rund 1,5 Millionen Deutsche die gemäß dem Versailler Vertrag polnisch gewordenen gemischten Siedlungsgebiete (u. a. im Polnischen Korridor), wobei in Oberschlesien Deutsche wie Polen in großer Zahl aus ihrem bisherigen Wohnort in den Staat ihrer Wahl zogen. (Nette Umschreibung der zuerst planlos und dann planvoll betriebenen Entdeutschung, lt. der Abschnittsüberschrift in Albert Stefan Kotowski, Studien der Forschungstelle Ostmitteleuropa an der Universität Dortmund Band23, durch die polnische Politik gegenüber der deutschen Minderheit und Polnisierung gegenüber allen Minderheiten insgesamt, aber sei es drum)

Nur leider keine Zahlen wie die Zunahme gerade vor Kriegsausbruch war, was wohl verdeutlichen würde wie die Spannungen zunahmen?

Gibt es dazu irgendwo Flüchtlingszahlen? Auch in Hinblick auf mögliche Polen die aus Deutschland flüchteten und ihre Arbeit im Reich aufgaben? --88.74.29.47 17:10, 12. Feb. 2013 (CET)

Antideutsche Haltung, Erwähnung ist hier absolut im Mißverhältnis?

Das von einflussreichen Publizisten in den Jahren der Weimarer Republik kultivierte Polenbild war fast durchgehend negativ und zumindest unterschwellig auch rassistisch konnotiert, es kam in Teilen „einer psychologischen Kriegführung gleich“[11]; eine Vielzahl von Autoren arbeitete systematisch und nicht ohne Erfolg daran, Schlagworte wie das vom „Grenzlandkampf“ und der „blutenden, brennenden Grenze“ zu Polen im Massenbewusstsein zu verankern. Durch staatlich finanzierte und beeinflusste Organisationen wie den Verein für das Deutschtum im Ausland, den 1922 gegründeten Deutschen Schutzbund und das Deutsche Ausland-Institut wurde sowohl offen als auch verdeckt auf die deutsche Minderheit in Polen eingewirkt.[12] Diese sollte als „Vorposten“ erhalten und die Abwanderung von Deutschen auch deshalb unbedingt verhindert werden.[13] 1939 waren etwa 200.000 Angehörige der deutschen Minderheit in Organisationen aktiv, die die deutsche Revisionspolitik unterstützten.[14]

Die Schilderung der gegen Polen gerichteten Haltung ist ja hier ausführlich dargelegt, die Antideutsche Haltung hingegen auf ein Minimum reduziert. Worte wie "systematisch" sind eine nette Verherrlichung um ein Bild zu entwerfen. Einwirkung auf Deutsche im Ausland. Nette Wortwahl. "verdeckt" Diese unlautere Absichtsunterstellung ist so krampfhaft, dass es schon peinlich ist diesen Abschnitt nur zu lesen.

Dagegen:

Die polnische Regierung hatte eine ebenso unnachgiebige Haltung in den Grenzfragen und versuchte, Polen zu einer Führungsmacht in Ostmitteleuropa zu machen (vgl. Międzymorze). Das führte auch zu ständigen Spannungen mit Litauen (Okkupation und schließliche Annexion von Vilnius 1919/20) und der Tschechoslowakei (vgl. Olsagebiet). Unter Józef Piłsudski, dem Oberbefehlshaber der Streitkräfte, der seit 1926 der eigentliche Machthaber war, schloss das Land am 25. Juli 1932 schließlich einen Nichtangriffspakt mit der Sowjetunion, um die 1921 erfolgte Grenzziehung abzusichern und dem sich abzeichnenden Machtzuwachs Deutschlands zu begegnen. Außenpolitisch stützte sich die polnische Führungsschicht in diesen Jahren auf das 1921 geschlossene Bündnis mit Frankreich und auf den Völkerbund. Sie war sich in der Frage uneins, ob sie in erster Linie Deutschland oder die Sowjetunion als Gegner anzusehen habe.[15]

Wenn das die Replik darauf sein soll ist, das erhebliches Ungleichgewicht. Hier steht nur Staatsgeschäfte - Grenzsicherung des erhaltenen Gebiets. Angst vor Machtzuwachs. Nichtangriffspakte, Bündnispolitk. Regierungssicht etc..

"Anti- German feeling manifested itself on the popular level by the singing of "Rota", a song of anti-German definace dating from turn-of-the-century Prussian Poland that includes the line "The Germans will not spit in our faces any more"; it was sung so frequently in the 1930s that it acquired for some the status of a second national anthem." [1] zitiert aus Orphans Of Versailles: The Germans in Western Poland, 1918-1939, Richard Blank (zum Buch Richard Blanke's excellent monograph goes far deeper than its subject, touching on the existential dilemma of minorities throughout human history: the demand of majorities for loyalty, while providing little to be loyal to. What is demanded is, in fact, submission, to the point of self-liquidation. Nations that will not practice human decency to minorities offer little democracy to their majorities, either. It takes no "anti-Polish" or "pro-German bias" to note that Poland - though no worse than its neighbors - displayed its own nasty version of this mentality.)

Die Stimmung gegen Deutsche war wohl genauso heiß, wenn sich schon eine Anti-Deutschen Lied zu einer inoffiziellen Nationalhymne herausbildet, aber dazu schweigt sich der Artikel hier vollkommen aus. --88.74.29.47 18:20, 12. Feb. 2013 (CET)

Kein weiterer Editkrieg mehr; siehe die Doppel-VMen von und an euch. --Wwwurm Mien Klönschnack 18:53, 12. Feb. 2013 (CET)

Danke Wwwurm, für den sachlichen Umgang. --88.74.29.47 19:17, 12. Feb. 2013 (CET)

Mißinterpretation - verdecktes Einwirken heißt tatsächlich verdeckt, wie "nicht offiziell" und ist eine sachliche Beschreibung bestimmter Teile der "Volkstumspolitik" - und aus dem Zusammenhang gerissene Zitate werden zu Belegen einer angeblichen antideutschen Haltung hochstilisiert, die wohl genauso heiß gewesen sei. Mithin wird das deutsche Polenbild auf der Grundlage von Vermutungen als quid pro quo legitimiert. Relevant wäre dies nur, wenn zwischen der antideutschen Haltung mancher Polen und dem deutschen Überfall auf Polen ein Kausalzusammenhang bestünde, wie er für das deutsche Polenbild beschrieben ist (Stichwort: Vernichtungskrieg). Den nimmt jedoch kein ernst zu nehmender Wissenschaftler an.--Assayer (Diskussion) 21:42, 12. Feb. 2013 (CET)

Assayer, - du sagst also eine so genannte "Entdeutschung" (s.o. wie sie in dem Buch: Studien der Forschungstelle Ostmitteleuropa an der Universität Dortmund Band23 dargestellt werden) gab es nicht, und dieses Zitat ist auch frei erfunden und unterstellst unlautere Absichten? Eine Anti-Deutsche Haltung und gegenüber anderen Minderheiten die 1/3 der Bevölkerung Polens war sei nie vorhanden gewesen und wäre absolut unwichtig für die Vorgeschichte. Es versteht sich, dass das der Forschungsstand den Albert Stefan Kotowski ermittelte unzutreffend sein sollte, wenn deine Aussage richtig wäre. Also du bezichtigst Kotowski und Blank der Falschaussage? Belege bitte. --178.12.120.139 05:31, 13. Feb. 2013 (CET) Nachtrag, auch bei Thomas Urban kommt das Wort Entdeutschungs im Zusammenhang mit dem der Vorgeschichte in seinem Werk vor: Von Krakau bis Danzig - Eine Reise durch die deutsch-polnische Geschichte (Rezension Perlentaucher [2] diese ist ebenso unverdächtig, wenn es dort sogar lautet: , als wäre seine Rezension mit dem Auswärtigen Amt abgesprochen.) Entdeutschung in dieser Betrachtung ein Begriff im Verhältnis vor dem Krieg von Hans-Erich Volkmann geschrieben, ist wohl ein ernst zu nehmender Wissenschaftler. Den Begriff lese ich aber hier nicht im Artikel in der Vorgeschichte, fehlt er? - Dann fragt sich doch ob nicht ein Aspekt hier im Ganzen das Missverhältnis ausloten würde, was den Artikel bisher prägt? --178.12.120.139 05:46, 13. Feb. 2013 (CET)

Worum soll es denn nun gehen? Um eine antideutsche Haltung oder um die polnische Minderheitenpolitik der Zwischenkriegszeit? Nehmen wir erstmal den Begriff Entdeutschung, von dem bisher keine Rede war, und zu dem ich also auch nichts gesagt haben kann. Tatsächlich wurde der ja sogar von Repräsentanten des polnischen Staats verwendet (odniemczenie), um einen Migrations- und Repolonisierungsprozeß in der Folge der territorialen Veränderungen nach dem Ersten Weltkrieg zu bezeichnen. Aus deutscher Perspektive hingegen bezeichnete der Begriff eine gezielte, repressive Politik zur Zurückdrängung des deutschen Einflusses. Erst nach dem Zweiten Weltkrieg bedeutete Entdeutschung dann Vertreibung. Kotowski zufolge war die polnische Minderheitspolitik im allgemeinen repressiv und unterdrückte insbesondere einzelne Gruppen wie Ukrainer und Weißrussen. Da die deutsche Minderheit aber aus dem Reich unterstützt wurde, sei die polnische Politik ihr gegenüber weniger repressiv gewesen. Grundsätzlich habe der Stand der deutsch-polnischen Beziehungen jeweils die polnische Politik beeinflußt.

Anscheinend wird hier aber nicht das Fehlen einer differenzierten Darstellung der polnischen Minderheitenpolitik moniert, sondern lediglich das Fehlen des Begriffs Entdeutschung, was, wenn ich das überhaupt richtig verstehe, ein wie auch immer geartetes Missverhältnis ausloten würde. Zum einen bezweifele ich, dass an Hand und mit Hilfe einzelner, entkontextualisierter Begriffe (vulgo: Schlagworten) Artikelarbeit bewertet werden kann. Zum anderen stellt sich immer noch die Frage, was der deutsche Überfall auf Polen mit der polnischen Minderheitenpolitik zu tun hat. Wie man etwa bei dem zitierten Hans-Erich Volkmann nachlesen kann, wurde die Lage der deutschen Minderheit in Polen im Rahmen der europäischen Neuordnungspläne des "Dritten Reiches" rüstungs- und kriegsökonomischen Interessen untergeordnet.--Assayer (Diskussion) 16:32, 13. Feb. 2013 (CET)

Betrifft Revert und Sperrung: Vielleicht bin ich etwas unbedarft, ich erkenne in dem Beitrag der IP keinen Verstoß gegen Wikipedia:Diskussionsseiten, der diese Maßnahme rechtfertigt. Es landet ja nicht im Artikel. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:23, 14. Feb. 2013 (CET)

Diskussionsbeiträge von Rosa Liebknecht-Socken und IPs werden entfernt, alles andere führt zu nichts. --Otberg (Diskussion) 11:30, 14. Feb. 2013 (CET)

Auf Diskussionsseiten wird überhaupt nichts entfernt! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:04, 14. Feb. 2013 (CET)

Doch, gemäß WP:DS Punkt 9 und 10. --Otberg (Diskussion) 12:12, 14. Feb. 2013 (CET)

+1 zu Otberg. --Benatrevqre ^…?! 15:33, 16. Feb. 2013 (CET)

Überfall

Bevor das hier im Archiv untergeht möchte ich noch mal vorheben. Im Artikel steht aktuell "wird in Deutschland oft als Überfall auf Polen bezeichnet". Hier sollte man einen Blick ins Archiv werfen: wiki/Diskussion:Polenfeldzug/Archiv/001#.C3.9Cberfall Dort die Kernaussage: Der Begriff Überfall enthält eine Wertung, der Begriff Angriff nicht. Dort steht auch das in politischen Quellen von einem Überfall gesprochen wird, in militärfachlichen Quellen (vgl. beispielsweise WK2 in 10 Bänden vom Militärfachlichen Forschungsinstitut, 1979) von einem Angriff gesprochen wird. Dieser Satz der derzeit aktuell in Wikipedia steht enthält also eine Wertung eines zeitgeschichtlichen Geschehens. Dieses sollte im Artikel entweder hinter dem Satz vermerkt werden oder entsprechend dieser Satz gelöscht werden, Gruss (nicht signierter Beitrag von 91.59.5.14 (Diskussion) 01:22, 8. Mai 2013 (CEST))

Gestern im Fernsehen: die enge Freundin Adolf Hitlers, Winifred Wagner, sprach im Interview mit Syberberg auch wieder von Polenfeldzug. Sie wollte auch ausdrücklich Adolf Hitler nicht bewerten. Wieso Überfall mehr werten soll als Angriff ,sehe ich auch nicht. Überfall ist auch näher an der Wirklichkeit als Angriff, insofern enzyklopädischer. Darüber hinaus darf die Vermeidung von Wertungen in der Wikipedia nicht zu ein kritikfreien Formulierungen wie bei Winifred Wagner führen, die jedwede Kritik an Hitler von sich wies. NPOV bedeutet Ausgewogenheit, nicht die Darstellung der Rechtfertiger Organisierter Kriminalität als Meinung unter anderen Meinungen. Mein Petitum: Rückbenennung in Überfall auf Polen statt dieses Nazi-Jargons Polenfeldzug. Polen ist immerhin nicht nur ein Land, sondern auch die Bezeichnung von Menschen, die durch die den von Hitler organisierten Massenmord umgebracht werden sollten. Dieser unbedachte oder beabsichtigte Nazi-Jargon hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. 130.149.177.123 15:32, 24. Mai 2013 (CEST)

hallo, das pro und con wurde früher schon debattiert (Archiv). Vielleicht wäre "Krieg gegen Polen" eine Formulierung, die beide Sichtweisen (dt. Militärhistoriker und polnische, später alliierte hist. Sichtweise) umfasst. Soweit ich mich erinnere, sollte vor allem deutlich gemacht werden, dass der Kriegsakt zu dem Zeitpunkt von vielen nicht als Anfang eines neuerlichen Weltkriegs betrachtet wurde. Ich gebe der IP zu W. Wagner, und ähnlichen Argumenten, insofern recht, dass "Polenfeldzug" außer in den Ohren von Militärhistorikern sich arg nach Distanzierung von der Verursacherfrage anhört. Deshalb doch noch ein Vorschlag für das Lemma. Im Artikel selbst muss natürlich allen Aspekten der verschiedenen Benennungen nachgegangen werden. Fr. Gruß --asdfj 16:07, 24. Mai 2013 (CEST)--

Wenn man schon das Archiv bemüht, dann sollte man auch zur Kenntnis nehmen, was da noch alles dokumentiert ist: 1.) Dass der Begriff Überfall auf Polen in der Fachliteratur etabliert ist. 2.) Das seriöse Historiker den Begriff Polenfeldzug explizit ablehnen. 3.) Dass bestimmte Autoren den Begriff Überfall auf Polen aus politischen Gründen ablehnen und deshalb abzuwerten versuchen. 4.) Dass der Begriff Überfall aber mitnichten wertend ist. Als nächstes kommt vermutlich der Einwand, dass es kein Überfall gewesen sein könne, weil Polen widerstandswillig und kampfbereit gewesen sei, wenn nicht gar einen deutschen Angriff provoziert habe usw., usw. --Assayer (Diskussion) 17:33, 24. Mai 2013 (CEST)

+1 Fastback1968 (Diskussion) 17:37, 24. Mai 2013 (CEST)

-1 Die Behauptung, dass seriöse Historiker den Begriff Polenfeldzug explizit ablehnen würden, ist völlig unerheblich. Denn gleichfalls gibt es seriöse Historiker, die den Begriff Polenfeldzug ebenso explizit und in neutraler Weise verwenden, mithin ganz nüchtern und zwangslos. Der Begriff Polenfeldzug ist somit in gleichem Maße etabliert, wenn nicht gar in bekannten Enzyklopädien häufiger anzutreffen.

Die Behauptung, dass „bestimmte Autoren den Begriff Überfall auf Polen aus politischen Gründen ablehnen und deshalb abzuwerten versuchen“ würden, kann durch keinen stichhaltigen Beweis gestützt werden und ich halte den pauschal vorgetragenen Vorwurf aufgrund mangelnder Objektivität für nicht berechtigt.--Benatrevqre ^…?! 17:48, 24. Mai 2013 (CEST)

Sorry, aber um Deinen ersten Punkt geht es in diesem Thread nicht, sondern um die Provokation, Überfall sei wertend. Dass ich mit bestimmten Autoren Kaliber wie Hellmut Diwald meine, könntest Du Dir vielleicht denken.--Assayer (Diskussion) 18:15, 24. Mai 2013 (CEST)

Bezüglich Diwald: Ja, aber die Reputation Diwalds ist wohl kaum mit der eines Wolfgang Benz und dessen Herausgeberschaft zu vergleichen. --Benatrevqre ^…?! 18:21, 24. Mai 2013 (CEST)

Ja, aber auf Benz trifft die von Dir kritisierte Aussage m. W. auch nicht zu, ohne dass ich ihn zu den rechnen würde, die den Begriff Polenfeldzug explizit ablehnen.--Assayer (Diskussion) 18:28, 24. Mai 2013 (CEST)

Ich verstehe nicht was du meinst: In der Enzyklopädie des Nationalsozialismus, hrsg. von Wolfgang Benz, Hermann Graml und Hermann Weiss, wird explizit von Polenfeldzug geschrieben und ein entsprechender Abschnitt, der begrifflich mit unserem WP-Artikel gleichzusetzen ist, wissenschaftlich einwandfrei mit dieser Bezeichnung überschrieben. --Benatrevqre ^…?! 18:35, 24. Mai 2013 (CEST)

Wolfgang Benz et. al. werten den Begriff Überfall auf Polen nicht ab, sondern verwenden denselben auch in der von Dir angeführten Enzyklopädie. Autoren wie Richard Pemsel hingegen, in seinem Buch Geschichtliche Entlastung Deutschlands - ein Alptraum für deutsche Politiker? aus dem Grabert Verlag oder das Deutsche Soldatenjahrbuch argumentieren mit der Definition des StGB, Überfall sei ein unvorhergesehener Angriff, auf den sich der Angegriffene nicht rechtzeitig einstellen kann, was beim Angriff auf Polen ja nicht zutreffe usw. --Assayer (Diskussion) 19:01, 24. Mai 2013 (CEST)

"Überfall" wird bei Meyers definiert als unvorhergeshener Angriff, auf den sich der Angegriffene nicht rechtzeitig einstellen kann. So sehe ich das auch. Diese Situation war beim Angriff auf Polen nicht gegeben, wohl aber beim "Feldzug" gegen die Sowjetunion. Außerdem halte ich dieses Moralisieren und Menschen mit anderer Meinung in eine "gewisse" Ecke drängen zu wollen, für eine gedeihliche Arbeit nicht förderlich. --Ekkehart Baals (Diskussion) 18:36, 24. Mai 2013 (CEST)

eingefügt: Das Wort "Feldzug" wurde von der Propaganda des deutschen Reiches tatsächlich auch zur Beschreibung des Massenmordens in der Sowjetunion verwendet, daraus leitet sich aber keine Veranlassung ab, diesem Sprachvorschlag auch heute noch zu folgen. Die grausamen Geschehnisse die untrennbar mit der militärischen Landnahme der Wehrmacht von WEißrussland, Ukraine und Teilen Russlands verbunden sind, sind anteilig aber ausreichend dokumentiert worden und von Historikern auch beschrieben worden, in der Analyse dieses Massenmordens ist das Wort Vernichtungskrieg als beschreibender Begriff erstmalig für eine kriegerische Auseinandersetzung gebräuchlich geworden...was natürlich nicht ausschließt das auch andere, voran gegangene Kriege die mit Ausrottungsabsicht handelten, ebenfalls als Vernichtungskriege bezeichnet werden müssten....--Markoz (Diskussion) 17:34, 29. Mai 2013 (CEST)

wieso war diese nicht gegeben? polen ist unvorbereitet in den krieg gezogen, während deutschland bestens vorbereitet seinen nachbarn überfiel Fastback1968 (Diskussion) 19:26, 24. Mai 2013 (CEST)

eingefügt: unveorbereitet ist Polen nicht gewesen...schließlich wurde grade ein Nichtangriffspakt zwischen der Sowjetunion und dem deutschen Reich unterzeichnet...zwischen deren Grenzen Polen liegt......mein polnischer Professor wurde daraufhin am 25. August 1939 eingezogen....Krieg lag in der Luft..Polen machte mobil...aber die polnische Armee war schlecht gerüstet, kaum Panzer, kaum Flieger...da lag der Vorteil der Wehrmacht, nicht in der Überraschung....denn so überraschend kam der Angriff nicht.--Markoz (Diskussion) 19:18, 29. Mai 2013 (CEST)

Jetzt wird schon mit Meyers Lexikon statt wissenschaftlicher Sekundärliteratur argumentiert und dazu noch unterstellt, Polen habe sich auf die deutsche Aggression ja „rechtzeitig einstellen“ können. Unser Diskussionsarchiv hier ist voll von Belegen, dass diese deutsche Aggression in der Geschichtswissenschaft sehr wohl als Überfall definiert wird: [3], [4]. -- Miraki (Diskussion) 20:10, 24. Mai 2013 (CEST)

Seit wann ist denn auf der Diskussionsseite ausschließlich Sekundärliteratur vorgeschrieben? Langsam übertreibst Du es aber. Bevor man Begriffe wissenschaftlich verwendet, sollte man die vorher sauber definieren. Ich wüsste nicht, dass Meyers eine nicht reputable Quelle dafür wäre. Im Übrigen bestreite ich ja gar nicht, wie Du unterstellst, dass in der Sekundärliteratur dieser Begriff in diesem Zusammenhang gebraucht wird, aber genau so wird er in anderer Sekundärliteratur abgelehnt. (Ich habe außerdem bei deiner Wortwahl den Eindruck, dass Du es weniger auf sachliche Auseinandersetzung als vielmehr auf Krawall mit mir anlegst) Auch bei der Verwendung von Sekundärliteratur sollte man es an der nötigen kritischen Sicht nicht fehlen lassen. Wie bezeichnest Du denn eine voll mobilisierte und aufmarschierte Armee? Ahnungslos? Auch was politisch korrekt ist, ist nicht immer richtig. --Ekkehart Baals (Diskussion) 22:31, 24. Mai 2013 (CEST)

vollmobilisiiert und aufmarschiert?? autsch!Fastback1968 (Diskussion) 23:07, 24. Mai 2013 (CEST)

Ja, autsch - ob das Ganze effektiv geplant und durchgeführt wurde, steht auf einem anderen Blatt, Du brauchst nur im Artikel den Absatz "polnische Pläne" zu lesen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 00:27, 25. Mai 2013 (CEST)

es gab kaum kriegsvorbereitungen in polen, man sah sehr lange den hauptgegner in russland, verteidigungsstrategien gegen deutschland waren erst in der planungsphase, der plan z war eine auf die schnelle gezimmerte notlösung. zudem war der deutsche angriff zumindest so überraschend das im gegensatz zu dem was du behauptest die polnische armee nicht voll mobilisiert wurde, solche effekte sind ja der sinn eines überfalls, den gegner kalt erwischen Fastback1968 (Diskussion) 02:43, 25. Mai 2013 (CEST)

In der Literatur wird der Begriff „Überfall auf Polen“ seit fast 30 Jahren häufiger verwendet, als der früher verbreitetere „Polenfeldzug“. --Otberg (Diskussion) 22:41, 24. Mai 2013 (CEST)

Und wenn Du in Deine Statistik noch einfügst "Angriff auf Polen" und "Einmarsch in Polen", so sind diese drei Begriffe zusammengenommen wesentlich häufiger als "Überfall auf Polen". --Ekkehart Baals (Diskussion) 00:27, 25. Mai 2013 (CEST)

Es geht nicht darum, was zusammengenommen vielleicht am häufigsten ist, sondern welche Begrifflichkeit in der Literatur am geläufigsten ist. Zusätzlich kann man natürlich noch aktuelle Standardwerke daraufhin durchsehen. Was wir WP-User für angebracht halten, ist da weniger relevant. --Otberg (Diskussion) 00:40, 25. Mai 2013 (CEST)

Der Hinweis auf WP:DISK oben ist eindeutig: Hier sollen Verbesserungen des Artikels besprochen werden. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. In Meyers Konversationslexikon mag man die strafrechtliche Bedeutung des Begriffs Überfall nachlesen. Aber diese Definition in der hier angedeuteten Weise dazu verwenden zu wollen, die Wissenschaftlichkeit von Sekundärliteratur kritisch zu sehen, ist eine persönliche Betrachtung. Es gibt andere Sekundärliteratur, die den Begriff Überfall auf Polen ablehnt? Die würde ich gerne kennen lernen. Ich meine, ich kenne solche Sekundärliteratur, aber die ist politisch eher inkorrekt in dem Sinne, dass sie sich jenseits des ernstzunehmenden, quellenbasierten geschichtswissenschaftlichen Diskurses bewegt.--Assayer (Diskussion) 00:58, 25. Mai 2013 (CEST)

Wie man es dreht und wendet, fest steht allerdings, dass im wissenschaftlichen Diskurs keiner der beiden Begriffe vornehmlich abwertend verwendet wird. --Benatrevqre ^…?! 10:42, 25. Mai 2013 (CEST)

... und die Mehrheit der Autoren verwendet eindeutig neutralere Begriffe wie "Polenfeldzug", "Angriff auf Polen" und "Einmarsch in Polen" als den wertenden und zweifelhaften Begriff "Überfall". --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:14, 25. Mai 2013 (CEST)

Feldzug ist begrifflich eine Untertreibung, es handelte sich um einen Krieg mit Bombardierungen von Städten aus der Luft...das hat mit einem oder mehreren Schlachtfeldern (Feldzug) nichts mehr zu tun...die militärische Auseinandersetzung erfolgte nahezu flächendeckend...auf Hin und Rückweg....Der Polenkrieg 1939 oder BlitzKrieg der deutschen Wehrmacht gegen Polen 1939 würde es treffender bezeichnen...Feldzug das galt für militärische Auseinandersetzungen von der Antike bis zum Barrock.....auch der erste Weltkrieg war kein Feldzug--Markoz (Diskussion) 16:10, 29. Mai 2013 (CEST)

Angriffskrieg gegen Polen 1939 wäre auch noch eine sprachliche Alternative...Feldzug ist als sprachlicher Ausdruck eine verniedlichende Verharmlosung für ein Massenmorden....und wird in der Regel von Militärs gebraucht um die eigne mörderischen Handlungsweisen mit blumiger Sprache zu verharmlosen. Auch das Feld der Ehre bewegt sich auf diesem sprachvergewaltigenden Ausdruckslevel des Militärs........Friendly fire.....Colateralschaden....usw...all diese Worte wurden von Mördern erdacht und durch ständige Wiederholung in den allgemeinen Sprachgebrauch eingeführt....wenn es also Worte gibt die das Geschehen treffender erfassen, als die Sprache der Militärs, dann sollten diese auch zur Anwendung kommen--Markoz (Diskussion) 16:23, 29. Mai 2013 (CEST)

Achja..auch der Begriff Überfall wird der historischen Bedeutung nicht gerecht...am 1. September begann der 2. Weltkrieg...das Wort Krieg ist da angebracht...ein Überfall ist ein Scharmützel im Pfandfinderlager...Bannerklau.... und ganz sicher nicht die richtige Bezeichnung für die Großoffensive die von der deutschen Wehrmacht ohne Kriegserklärung damals eingeleitet worden ist...Angriffskrieg ist da eine sehr treffsichere Bezeichnung!......--Markoz (Diskussion) 16:32, 29. Mai 2013 (CEST)

Kapitel Polnische Pläne

Das folgende, von mir entfernte „Zitat“ [5] stand im Artikel nicht nur diametral dessen durch wissenschaftliche Sekundärliteratur gedeckten Kernaussagen (mit dem absurden Satzanschluss „So(!) meinte der Kriegsminister Tadeusz Kasprzycki...“) entgegen, sondern wird in der maßgeblichen wissenschaftlichen Sekundärliteratur nicht rezipiert. Der angegebene Beleg Raymond Cartier aus den 1960er Jahren ist nicht reputabel, Cartier kein Historiker. Er steht mit seinem Zitat, abgesehen von dessen Kolportierung in revisionistischen Kreisen, alleine da. Die von mir nun entfernte Passage wurde am 7. August 2007 von dem seit langem unbegrenzt gesperrten, einschlägig bekannten Benutzer:Boris Fernbacher durchgesetzt: [6], nach folgender „Diskussion“: [7], [8]. -- Miraki (Diskussion) 10:18, 25. Mai 2013 (CEST) P.S.

So weit ich sehe, wird statt in der seriösen wissenschaftlichen Literatur das „Zitat“ nur von dem revisionistischen Historiker Stefan Scheil in dessen Buch Fünf plus Zwei, S. 47, verwendet; dort in FN 14 „Zit. nach Cartier, Weltkrieg, S.18“.

Einstweilen erscheint es mir besser, wir kommentieren das betreffende Zitat nur mal aus, denn damalige Diskussion kam ja offenbar nicht zu dem Ergebnis, dass das Zitat zwingend zu entfernen sei; obendrein ist Fernbacher allein ist kein gültiges Sachargument, denn ist ja nicht so, dass seine Edits allesamt schlecht gewesen wären. M.E. sollte über das Zitat zunächst eine ordentliche Diskussion geführt werden. Zeit zum endgültigen Löschen bleibt immer noch. --Benatrevqre ^…?! 10:42, 25. Mai 2013 (CEST)

Die Argumentation, warum das Zitat zu entfernen ist, bezieht sich keinesfalls auf „Fernbacher allein“. Der zwingende Grund für die Entfernung liegt, wie ausgeführt, darin, dass das „Zitat“ nirgendwo in der maßgeblichen wissenschaftlichen Sekundärliteratur vorkommt – nur bei Cartier (Nichthistoriker) und Scheil (Revisionist). Wir können bei unserer Enzyklopädie doch nicht im Ernst ein „Zitat“ stehen lassen, das für die komplette seriöse wissenschaftliche Literatur keine Rolle spielt. -- Miraki (Diskussion) 10:51, 25. Mai 2013 (CEST)

Deine Ansicht kann ich nicht teilen: denn Auskommentieren bedeutet, dass das Zitat für den Leser nicht sichtbar ist, eine Diskussion darüber jedoch noch geführt werden sollte. --Benatrevqre ^…?! 11:18, 25. Mai 2013 (CEST)

Die Diskussion findet ja statt ob ausgeblendet oder entfernt. ... Spannender und relevant ist doch: gibt es gegenargumente zu Mirakis aussage. ...Sicherlich ^Post 11:29, 25. Mai 2013 (CEST)

In der Tat: Die damalige Disk kam offenkundig nicht zum Schluss, dass das Zitat unbedingt entfernen werden müsste. --Benatrevqre ^…?! 11:32, 25. Mai 2013 (CEST)

(BK)selbstverständlich war man sich der eigenen lage bewusst. so wurde im plan z die überlegenheit des gegners berücksichtigt. man war sich auch bewusst das aufgrund des (für polen) ungünstigen kräfteverhältnisses selbst die letzte verteidigungslinie (Weichsel-Narew-San) nicht lange gehalten werden konnte. Fastback1968 (Diskussion) 11:39, 25. Mai 2013 (CEST)

@Benatrevqre: was ein hervorragendes argument. das wirft alle von Miraki genannten punkte um keine frage. einst trafen sich wikipedianer und daher ist nachfolgendes irrelevant. Sollte in die Wikipedia-Richtlinien aufgenommen werden. ...Sicherlich ^Post 11:46, 25. Mai 2013 (CEST)

(BK) Hier bei diesem Artikel kam so manche frühere Diskussion nicht zu dem Schluss, der sich mit den Aussagen der wissenschaftlichen Sekundärliteratur deckt. Diese aber ist maßgeblich, nicht der POV von uns Wikifanten. Wenn also Gegenargumente, dann bitte nicht unter Verweis auf frühere Wikipedia-Diskussionen, sondern argumentativ mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegt. Es ist ein Gewinn/eine Notwendigkeit für die Seriosität des Artikels, ein „Zitat“ herauszunehmen, das nur bei Cartier/Scheil rezipiert wird, aber nicht bei der ganze Bibliotheken füllenden Fachliteratur zum II. WK. Danke und Gruß -- Miraki (Diskussion) 11:51, 25. Mai 2013 (CEST)

die damalige Diskussion kam zu gar keinem schluss. sie wurde nur nicht fortgeführt. ...Sicherlich ^Post 11:53, 25. Mai 2013 (CEST)

Und weil sie nicht fortgeführt wurde, sollte man sie fortführen, den Status quo aber dabei, solange die Diskussion im Gange ist, belassen. Wird aber ad hominem diskutiert („der pöhse, pöhse Fernbacher hat dies, Fernbacher hat jenes“), dann ist dieses Bemühen von ad hominem ein Anzeichen dafür, dass die übrige Argumentation offenbar nicht genügt, die Löschung eines lang im Artikel bestehenden Zitats in hinreichendem Maße zu begründen. --Benatrevqre ^…?! 12:14, 25. Mai 2013 (CEST)

@Benatrevqre. Bitte meine differenzierte Argumentation lesen und gegebenenfalls Gegenargumente bringen. -- Miraki (Diskussion) 12:23, 25. Mai 2013 (CEST)

+ 1: Absichtsvoll aus dem Zusammenhang gerissene Zitate aus Sachbüchern der 1960er Jahre haben in Wikipedia-Artikeln nichts zu suchen. Wir arbeiten hier auf der Grundlage zuverlässiger Informationsquellen, und wer das Zitat im Artikel behalten will, der muss einen Beleg aus diesen beibringen. --Φ (Diskussion) 13:30, 25. Mai 2013 (CEST)

Weißt du Miraki, man kann sehr schön sachlich diskutieren, aber auf ad-hominem-Vorwürfe (egal gegen wen gerichtet, egal ob gegen einen gesperrten oder etablierten Benutzer) reagiere ich prinzipiell äußerst allergisch. Ohne zu behaupten, dass ich inhaltlich mit ihm gleicher Ansicht wäre, war es dennoch nicht so, dass Fernbacher ein Nazi oder jede seiner Änderungen geschichtsrevisionistischer Unfug oder anderweitig verwerflich gewesen ist. --Benatrevqre ^…?! 13:51, 25. Mai 2013 (CEST)

Fernbacher ist hier vollkommen irreleavnt. Es kommt hier einzig darauf an, ob das Zitat reputabel belegt ist. Wenn nicht, kommt es eben raus, wenn ja, bleibt es. Tertium non datur. --Φ (Diskussion) 13:56, 25. Mai 2013 (CEST)

Dein Wort in Gottes Gehörgang. So sollte es sein. --Benatrevqre ^…?! 13:59, 25. Mai 2013 (CEST)

Die Authentizität des Zitats läßt sich nicht über den Autor Cartier bestimmen, sondern nur, wenn man weiß, wo Cartier das herhat. Dann erst kann man es einordnen und in der geschichtswissenschaftlichen Rezeption darstellen. Die Quelle offen zu legen und plausibel zu machen, ist allerdings Sache desjenigen, der das Zitat im Artikel haben möchte. Der Status quo war jedenfalls, dass ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat unklarer Herkunft plakativ in den Text gepflanzt wurde, um eine Interpretation zu suggerieren. Das Zitat war daher auf jeden Fall zu streichen. Ich habe zum Thema bei Hermann Graml nachgelesen und fand den Sachverhalt ganz anders dargestellt. Das betraf auch die Fließtextpassage des Artikels. Da dort keine Belege angegeben sind, konnte ich die Behauptungen/Interpretationen weder indentifizieren noch verifizieren. Ich habe deshalb Benatrevqres Vorschlag aufgegriffen und die Passage bis zur Belegung/Klärung auskommentiert. Es sollte klar sein, dass ein solch umstrittenes Thema wie dieses hier sorgfältiger und präziser Belege bedarf.--Assayer (Diskussion) 14:06, 25. Mai 2013 (CEST)

Ich werde am Montag oder Dienstag kommender Woche prüfen, woher Cartier das „Zitat“ hat. Schönen Wochenendgruß an alle -- Miraki (Diskussion) 14:22, 25. Mai 2013 (CEST)

Die Prüfung, woher Raymond Cartier, Der Zweite Weltkrieg, S. 18, das Zitat entnahm, ergibt: Seiner eigenen schöpferischen Kompetenz als Schriftsteller, der er ja war. Er stellt vorher auf S. 16 an den Anfang seines Unterkapitels „Polens Weg in den Krieg“ die rhetorischen Fragen: „Hatten sie [die Polen] den Krieg wirklich nur erwartet? Hatten sie ihn vielleicht sogar gewollt?“ und landet dann auf S. 18 bei dem hier in unserem Artikel entfernten Zitat zur angeblichen Kasprzicki-Aussage. Cartier gibt kein Datum, keinen Ort, keinen Adressaten an, an wen gerichtet, wann und wo Kasprzicki diese Aussage getätigt haben soll – und er gibt schon gar keinen Beleg/Quelle oder Fußnote an. Das wird der Grund sein, warum die wissenschaftliche Sekundärliteratur dieses „Zitat“ nicht enthält. Damit bleibt es auch bei unserer Enzyklopädie draußen. -- Miraki (Diskussion) 17:28, 27. Mai 2013 (CEST)

Ich habe die polnischen Pläne nach der angegebenen Literatur von Horst Rohde überarbeitet und ergänzt. Von einer polnischen Hoffnung, den deutschen Angriff grenznah auffangen und zum Gegenangriff übergehen zu können und auch, dass dem polnischen Generalstab und der polnischen Führung nur teilweise klar gewesen sei, dass Polens Streitkräfte inzwischen denen der Wehrmacht materiell und operativ unterlegen waren, habe ich bei Rohde nichts gelesen und deshalb als unbelegt gestrichen. Man könnte die Geographie noch genauer darstellen, aber besser wäre eine Karte. Die mit Israel Gutman belegte Passage konnte ich bislang nicht überprüfen und habe sie deshalb auskommentiert. Unabhängig davon, was bei Gutman steht, erschließt sich mir der Sinn des Satzes nicht. Das polnische Oberkommando hatte den polnischen Soldaten auch Kämpfe gegen deutsche Truppen untersagt, bevor die einmarschierten. Hätte Polen einen Präventivkrieg gegen die Sowjetunion führen sollen?--Assayer (Diskussion) 23:09, 29. Mai 2013 (CEST)

Vertrag mit Russland vom 23. oder vom 24. August?

Jetzt stehen diese beiden unterschiedlichen Tage drin. Ungewöhnlich (für Wikipedia) ist, dass der Text dazu in der Einleitung ausführlicher ist als unten im Artikel - normalerweise ist es umgekehrt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:01, 25. Jun. 2013 (CEST)

Betr: Lemmaverschiebung dieses Artikels nach: Angriffskrieg der Deutschen Wehrmacht gegen Polen 1939

Hat jemand dagegen etwas einzuwenden...dann bitte nachfolgend sich an der Diskussion beteiligen...ansonsten verschiebe ich den Artikel nach einer Woche sich beziehend auf die oben genannten Argumentation nach Angriffskrieg der Deutschen Wehrmacht gegen Polen 1939--Markoz (Diskussion) 00:04, 30. Mai 2013 (CEST)

Nach einem belegfreien Monolog ein umstrittenes Lemma auf ein begriffsfindendes Lemma zu verschieben, das mir in der historischen Fachliteratur in dieser Form überhaupt noch nicht vorgekommen ist, halte ich für keine gute Idee. Ich halte es auch nicht für guten Stil, sich nachträglich kommentierend in abgeschlossene Diskussionen einzuklinken.--Assayer (Diskussion) 00:27, 30. Mai 2013 (CEST)

+1 zu Assayer. darüber hinaus hat "Deutsche Wehrmacht" etwas von "Alter Greis", ein Pleonasmus erster Güte. --Schreiben ^Seltsam? 18:27, 1. Jun. 2013 (CEST)

Der Begriff Angriffskrieg ist nicht belegfrei sondern beim Nürnberger Prozess als Todesurteilsbegründung manifestiert worden, die Begriffe Überfall und Feldzug sind im Prozess ebenfalls gebräuchlich gewesen, wurden aber in der Urteilsbegründung nicht genannt...also wurden diese unter ferner liefen verbucht...MFG--Markoz (Diskussion) 11:44, 30. Mai 2013 (CEST)

eingefügt nach Bearbeitungskonflikt: Zur Kennnisnahme das Todesurteil gegen Generalfeldmarschall Wilhelm Keitel: In allen vier Anklagepunkten wurde er schuldig gesprochen: Verschwörung zur Planung eines Angriffskrieges, Verbrechen gegen den Frieden, Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Laut der Anklage war er für die Verstrickung der Wehrmacht als Institution in die verbrecherischen Aktionen des NS-Regimes besonders verantwortlich.

Keitel wurde 1946 unehrenhaft gehenkt, d.h. er starb nicht durch Genickbruch sondern durch Versperrung der Atemzufuhr durch Strangulierung. .....Und noch was der Begriff Angriffskrieg hat auch Einzug in unsere Verfassung gehalten. Demnach ist derjenige mit einer Haftstrafe nicht unter Lebenslang zu bestrafen der auf deutschen Boden einen Angriffskrieg plant....--Markoz (Diskussion) 11:59, 30. Mai 2013 (CEST)

Der Begriff existiert in der Literatur aber bisher nicht, daher ist er als Lemma nicht geeignet. --Otberg (Diskussion) 11:53, 30. Mai 2013 (CEST)

Natürlich ist der Begriff Angriffskrieg in der Literatur gebräuchlich.... oder meinst du der Nürnberger Prozess hätte keine Literatur hinterlassen? Die Kriegsverbrechen der deutschen Wehrmacht wurden dort verhandelt und rechtskräftige Urteile gesprochen..diese sind verbindlich auch in der Wortwahl, da müssen die von der Nazipropaganda verwendeten Begriffe leider weichen...die haben ihren Krieg verloren...--Markoz (Diskussion) 11:59, 30. Mai 2013 (CEST)

Verstehst Du es wirklich nicht? Natürlich war es ein Angriffskrieg, aber Du kannst keine neue Bezeichnung Angriffskrieg der Deutschen Wehrmacht gegen Polen 1939 erfinden, schon gar nicht, wenn es mehrere etablierte Begriffe in der Literatur gibt. --Otberg (Diskussion) 13:06, 30. Mai 2013 (CEST)

eingefügt: Dieser Krieg wurde nachfolgend vor einem höchstrichterlichen internationalen Gerichtshof als verbrecherisch benannt, die ergriffenen Verantwortlichen wurden mit Höchststrafen abgeurteilt und die militärische Offensive der deutschen Wehrmacht als völkerrechtswidriger Angriffskrieg eingestuft.... wer dies im literarischen Zusammenhang begrifflich nicht zur Kenntnis nimmt, leugnet die höchstrichterlich festgestellten kriegsverbrecherischen Handlungsweisen der deutschen Wehrmacht in Polen 1939 und ist daher als literarische Quelle auf die sich ein Artikellemma bezieht zur Gänze ungeeignet. Der Krieg gegen Polen war weder ein Feldzug noch ein Überfall sondern ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg...das darf so auch im Lemma stehen...wahlweise könnte man auch Blitzkrieg der deutschen Wehrmacht gegen Polen 1939 schreiben, weil der Krieg gegen Polen in diesem Artikel als erster Blitzkrieg der Geschichte angeführt wird.--Markoz (Diskussion) 15:29, 30. Mai 2013 (CEST)

Aus meiner Sicht hat Markoz’ Argumentation manches für sich, das eine neuerliche Lemmadiskussion lohnt. Wo dies geschieht, ist eine – übrigens mit anderem Schwerpunkt geführte – frühere Diskussion auch wieder aufzumachen. Auch wenn mir seinerzeit der Polenfeldzug als etablierter und weiter zu präzisierender Titel nicht falsch vorkam, ist er in seiner nackten Gestalt für jüngere Jahrgänge nicht mehr so sprechend wie für Ältere und Sachkenner. Reichlich 70 Jahre nach dem Zweiten und bald 100 Jahre nach dem Ersten Weltkrieg (von früheren Jahrhunderten nicht zu sprechen) können mit der Zuordnung von Polenfeldzug schon Probleme auftreten, die der historisch Bewanderte nicht kennt. Deutscher Angriffskrieg auf Polen 1939 beispielsweise wäre ebenso richtig wie unmissverständlich. Dass ein solches Lemma unter WP:TF / Begriffsfindung fiele, nur weil dieser Titel vielleicht noch keine Fachpublikation ziert, halte ich für äußerst fragwürdig: Wikipedia frommt, was zutrifft und dem Allgemeinverständnis dient.
-- Barnos -- (Diskussion) 13:28, 30. Mai 2013 (CEST)

Warum soll man entgegen unseren Richtlinien einen neuen Begriff etablieren, wenn es bereits mehrere in der Fachliteratur gibt. Sind da wir WP-User wieder mal schlauer als Fachhistoriker? --Otberg (Diskussion) 15:21, 30. Mai 2013 (CEST)

Das vorgeschlagene Lemma ist inhaltlich (plakativ) und semantisch Mist und eine Verschiebung unnötig. --Benatrevqre ^…?! 16:26, 30. Mai 2013 (CEST)

Nichts für ungut, Otberg, aber diese Beweisführung scheint mir auf ein allzu enges, in gewisser Hinsicht verqueres Richtlinienverständnis hinauszulaufen. Angriffskrieg ist, wie Markoz richtig anführt, ein auch für den sogenannten Polenfeldzug vollkommen zutreffender Begriff; 1939 ist das historische Datum schlechthin für den Beginn des Zweiten Weltkriegs, Polen nun einmal das Land, gegen das sich die NS-Kriegsmaschinerie zu diesem Zeitpunkt wendete. Wenn derlei etablierte Grundgrößen zu einem aussagekräftigen Lemma zusammengefügt werden, hat das weder mit Theoriebildung noch mit Begriffsfindung in wikipedia-untauglicher Form etwas zu tun.

Zudem wurden für die Nichtbeibehaltung des aktuellen Titels Polenfeldzug konkrete Argumente angeführt. M. E. wäre es Zeit, sich darauf überhaupt erst einmal einzulassen.
-- Barnos -- (Diskussion) 20:34, 30. Mai 2013 (CEST)

Die angeführten Argumente konnten entkräftet werden. --Benatrevqre ^…?! 21:42, 30. Mai 2013 (CEST)

Der Term „Polenfeldzug (1939)“ findet sich nicht Ad hoc in der Brockhaus Enzyklopädie, und auch nicht in Meyers + Fischers Lex. und auch nicht in der englischsprachigen Encyclopaedia Britannica. Und dass der Überfall der deutschen Wehrmacht auf Polen HEUTE objektiv als völkerrechtswidriger Angriffskrieg bewertet wird steht zwar so-wie-so im 2. Satz weil das unstreitig ist. Renommierte (seriöse) aktuelle Enzyklopädien, benutzen diesen Term Polenfeldzug aber auch nicht, der sich hier quelltitelseitig auch als AHs erster „Blitzkrieg“ wiederfindet, weil im übertragenen Sinn „Feldzug“ heutzutage auch bedeuten kann, etwas oder jemanden allgemein zu beeinflussen oder zu bekämpfen (z. B. Werbefeldzug, Wahl(kampf)feldzug, Rachefeldzug). In diesem Sinne ist der Feldzug ein Synonym oder die Steigerung einer (zeitlich oft befristeten) Kampagne. Der Begriff „Blitzkrieg“ den Historiker im Zusammenhang mit Polen prägten ist also ebenso wie „Feldzug“ angesichts 6 Millionen poln. Toter ein Unwort.--Doket (Diskussion) 01:22, 31. Mai 2013 (CEST)

Allerdings sind die Begriffe von Feldzug und Polenfeldzug (noch lange) nicht dasselbe. --Benatrevqre ^…?! 08:47, 31. Mai 2013 (CEST)

Der Begriff Polenfeldzug ist zu „schwammig“. Und dieses Begriffsschwammigigkeit spiegelt sich natürlich auch innerhalb angrenzender Lemmata wieder: So sprechen wir zB beim „Unternehmen Tannenberg“ in der 1. Rubrik einmal vom Überfall auf Polen, mit redirect nach hier. In der 2. Rubrik heißt es dann plötzlich Polenfeldzug. Per geheimer Zusatzklausel wurde die Aufteilung Polens kurz vor diesem Krieg mit Stalin bereits vereinbart. Der Angriffskrieg aus West und Ost war also abgekartert. In unserem 2. Satz steht deshalb auch der richtige Term „Verteidigungskrieg von 1939“ (Wojna obronna 1939 roku). Dieser Artikel sollte deshalb korrekt lauten: Angriffskrieg auf Polen (1939).--Doket (Diskussion) 10:53, 31. Mai 2013 (CEST)

Nachweislich einschlägiger Literaturbelege wie der Enzyklopädie des Nationalsozialismus sehe ich dafür keine Notwendigkeit. Den Vorwurf „Schwammigkeit“ beim Begriff Polenfeldzug halte ich demnach für unbegründet und sachlich nicht berechtigt.

Eine Formulierung wie „Angriffskrieg auf Polen“ ist bereits viel zu wertend und damit einseitig – der völkerrechtliche Terminus ist zumindest umstritten –, zumal es eher „gegen Polen“ heißen müsste. --Benatrevqre ^…?! 12:07, 31. Mai 2013 (CEST)

Es ist ja auch unstrittig EINSEITIG der Krieg erklärt worden. Es gibt dt. Angreifer + poln. Verteidiger. Natürlich ist das wertend. Was denn sonst? Wikipedia ist auch keine Enzyklopädie des Nationalsozialismus in der nicht mehr zeitgemäße alte deutschtümelnde Begrifflichkeiten, wie Eroberung oder Besitzergreifung Polens oder „Feldzug gegen Polen“ aus dem Wortschatz Görings etc überlebt und weiter tradiert werden. Den Term „Feldzug gegen Polen“ gibt es deshalb wie erinnerlich auch in den aktuellen Meyers + Fischer + Brockhaus Enzyklopädien + der Encyclopædia Britannica nicht! Nicht weil die Lektorate dieser Häuser den Begriff „Feldzug gegen Polen“ nicht kennen oder verpennt haben, sondern weil er nicht passt. Seit dem Urteil von Nürnberg gibt es an der int. Bezeichnung Angriffskrieg gegen Polen nichts mehr zu rütteln, was der Antragsteller Markoz richtig begründet hat, weshalb seinem Verschiebewunsch auf Angriffskrieg der Deutschen Wehrmacht gegen Polen 1939 stattzugeben ist.--Doket (Diskussion) 12:48, 31. Mai 2013 (CEST)

Das leuchtet mir ein und das sehe ich so ähnlich; ich bin mit dem "Feldzug" auch nicht verheiratet, ich habe nur gegen den Begriff "Überfall" opponiert, weil es so nicht stimmt. --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:39, 31. Mai 2013 (CEST)

Ist ja sehr interessant was hier WP-User zur semantischen Bedeutung und Korrektheit einzelner Worte wie „Feldzug“, „Überfall“ oder „Angriffskrieg“ zu sagen haben, das ist für die Lemmawahl aber absolut irrelevant, weil die gemäß unseren Regularien auf Grundlage aktueller seriöser Fachliteratur zu erfolgen hat. Eine selbst erfundene Begrifflichkeit als Lemma geht nicht, schon gar nicht bei einem historisch/politisch so heiklen Thema. --Otberg (Diskussion) 15:42, 31. Mai 2013 (CEST)

Vllt hast Du nur vergessen was Du oben postetest, deshalb darf ich nochmal daran erinnern: In der Literatur wird der Begriff „Überfall auf Polen“ seit fast 30 Jahren häufiger verwendet, als der früher verbreitetere „Polenfeldzug“. „Polenfeldzug“ ist mithin out. Und im Urteil von Nürnberg hat der internationale Gerichtshof sich davon überzeugt, dass der gegen Polen 1939 begonne Krieg ein Angriffskrieg war. (S.41) Die Art dieses Krieges wurde dadurch eindeutig bestimmt: Der Krieg gegen Polen war dann auch der 1. Angriffskrieg der unter Anklage gestellt wurde.(S.24)--Doket (Diskussion) 16:15, 31. Mai 2013 (CEST)

Vielleicht hast Du mich nicht verstanden, daher darf ich nochmal daran erinnern: „Überfall auf Polen“ ist laut aktueller Literatur dem „Polenfeldzug“ vorzuziehen. Aber beide Begriffe sind in häufig in Verwendung, im Gegensatz „Angriffskrieg der Deutschen Wehrmacht gegen/auf Polen“. --Otberg (Diskussion) 17:08, 31. Mai 2013 (CEST)

Eine ähnliche Diskussion gab es schon mal beim Artikel Deutsch-Sowjetischer Krieg (Hieß auch mal "Russlandfeldzug"). Ich bin dafür, eine ähnlich neutrale Formulierung auch hier zu finden. Der Feldzug stört mich auch schon lange. --Rita2008 (Diskussion) 16:41, 31. Mai 2013 (CEST)

Nochmals: Der Begriff Polenfeldzug ist a) neutral, b) hinreichend durch einschlägige Literatur belegt, c) im wissenschaftlichen Diskurs (!) offensichtlich genauso häufig verwendet wie „Überfall auf Polen“; d) „Angriffskrieg auf/gegen Polen“ ist POV und damit alles andere als brauchbar. e) Es gibt in der seriösen Fachliteratur durchaus auch namhafte Stimmen, die den völkerrechtlichen Terminus Angriffskrieg in Frage stellen. Übrigens: Die Nürnberger Prozesse sind eine Primärquelle, folglich als Beleg für irgendwas ungeeignet.

Ergo: Eine Notwendigkeit, also einen zwingenden Grund zur Artikelverschiebung konnte ich keinen lesen. --Benatrevqre ^…?! 17:38, 31. Mai 2013 (CEST)

Genau, selbst die polnische WP nennt ihren Artikel "Kampania wrześniowa". Wie sich dann hier einige über den Begriff Feldzug echauffieren, hat schon etwas belustigendes. --Prüm 17:45, 31. Mai 2013 (CEST)

„Kampagne“ ist die hier irrelevante Sicht der Überrollten. Ein Blick in die maßgebliche englische WP zeigt dagegen objektiv dass die int. Historiker-Gilde von Angriff spricht: Invasion of Poland. Invasion (Militär) von (von lat. invasio – dt. Angriff). + Otberg: Geht an, nur ist Angriffskrieg nicht TF, nur weil nach Top3-Charts der Favorit Überfall ist.--Doket (Diskussion) 19:50, 31. Mai 2013 (CEST)

POV: Wieso ist die Sicht der betroffenen Polen "irrelevant" und die Sicht der nicht betroffenen Engländer "maßgeblich"?

Wir sollten anstreben, mit den "betroffenen Polen" zu einem Konsens darüber zu kommen!

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:47, 31. Mai 2013 (CEST)

in polen wurde dieser krieg bis 1989 überwiegend verteidigungskrieg gennant, nach 1989 auch septemberkampange, jedoch zweifelt dort niemand daran dass das land überfallen wurde Fastback1968 (Diskussion) 21:17, 31. Mai 2013 (CEST)

In der deutschsprachigen Literatur gibt es eigentlich nur zwei Begriffe: „Überfall auf Polen“ und „Polenfeldzug“. Das hier vorgeschlagene Lemma kommt praktisch nicht vor. „Überfall auf Polen“ wurde bereits mehrfach diskutiert und verworfen. Es ist auch deshalb nicht so eindeutig, weil innerhalb weniger Tage ein zweiter „Überfall auf Polen“, von Osten her stattfand. Es gibt keinen wichtigen Grund für eine Lemmaverschiebung. „Kampania wrześniowa“ ist ebenfalls als Lemma nicht wertend. --Hardenacke (Diskussion) 22:05, 31. Mai 2013 (CEST)

Noch so eine merkwürdige Verengung:

„In der deutschsprachigen Literatur gibt es eigentlich nur zwei Begriffe: „Überfall auf Polen“ und „Polenfeldzug“.

Arme deutsche Sprache, nicht wahr? Immerhin zutreffend scheint zu sein, dass für deutschsprachige Publikationen bisher gern so oder so getitelt wurde (was nicht einmal an den Autoren liegen muss, weil den Titel bekanntlich häufig der Verlag bestimmt). Für Wikipedia geht es aber nicht um Käufer, sondern um stimmige Informationsangebote für interessierte Leser fachlicher und nichtfachlicher Herkünfte. Die sollen nach Möglichkeit beim Blick auf das Lemma möglichst alle gleich verstehen, worum genau es geht. Bald ein Dreivierteljahrhundert nach dem Beginn des Zweiten Weltkriegs – drei Generationen später also – leistet das weder der eine noch der andere der o. g. Titel. Vor allem deshalb ist die Präzisierung des Lemmas aus meiner Sicht geboten. (Dass nicht „Feldzug“, sondern Angriffskrieg aus heutiger Sicht der hierfür gebotene Begriff ist, hat Markoz überzeugend verdeutlicht.)

Bedenken von wegen Theorie- oder Begriffsfindung sind wie schon gezeigt abwegig, denn ein Lemma Deutscher Angriffskrieg gegen Polen 1939 ist nicht nur in allen Bestandteilen klar und für jeden, der sich von NS-Apologie fernhält, unbestreitbar, sondern auch als Wikipedia-Lemma handlich genug. Wer dagegen hier den Angriffskrieg in Abrede stellen oder als nicht neutral ausgeben möchte (die Einleitung zum verlinkten Lemma mag der Orientierung nachhelfen), zeigt nur, dass er von der Sache selbst fahrlässig oder vorsätzlich nicht viel versteht.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:24, 1. Jun. 2013 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wer statt eines etablierten Lemmas ein frei erfundenes einführen will, zeigt, dass er von der Arbeitsweise auf Wikipedia keine Ahnung hat oder haben will. --Prüm 10:17, 1. Jun. 2013 (CEST)

Hallo, ich habe im Abschnitt darüber vorgeschlagen, das einfache Wort Krieg zu benutzen. Allemal besser als der mittelalterliche Feldzug. Bei einem "Krieg gegen Polen" oder "Krieg gegen Polen 1939" lässt sich dann auch die sowjetische Beteiligung richtig einbinden. Zusätzlich möchte ich darauf hinweisen, dass bei einem Lemma "Angriff gegen Polen 1939" genau diese Beteiligung nicht im Lemma aufscheint. Das wäre auch beim "Deutscher Angriffskrieg gegen ..." zu bedenken. Mündlich verwende ich übrigens auch das Wort Überfall... . Dann lässt sich aber alles Erforderliche auch schnell mündlich hinzufügen. Fr. Gruß --asdfj, 10:21, 1. Jun. 2013--

Auch dafür besteht keine Notwendigkeit. Das gegenwärtige Lemma ist eindeutig und enzyklopädisch einwandfrei. Außerdem hat Hardenacke zurecht darauf hingewiesen, dass es im selben Jahr auch einen sowjetischen Angriff auf Polen ab, wobei im hiesigen Artikel vornehmlich – und zurecht – nur der deutsche behandelt wird. --Benatrevqre ^…?! 12:43, 1. Jun. 2013 (CEST)

z.B. vom 22.9. so bebildert

Hallo Benatrevqre, wenn du schon so große Worte wie "enzyklopädisch einwandfrei" benutzt, dann sollten dir solche Schnitzer nicht unterlaufen: sowjetische Angriff auf Polen wird hier nicht sondern "im hiesigen Artikel vornehmlich – und zurecht – nur der deutsche behandelt". Weder werden hier in der WP der sowjetischen Angriff und die vorausgehenden Vereinbarungen unter ferner liefen abgehandelt noch war das in der Realität so. Beide Kriegspartner (gegen das kleinere Nachbarland Polen) werden hier behandelt und müssen hier behandelt werden. Beide "Feldzüge" gehören zusammen. Vielleicht ist der Sowjetische Einmarsch für den Kriegsverlauf in diesem Artikel noch etwas unterbelichtet und kann ausgebaut werden. Du weißt ja, wie sowas geht. Nur zu. Aber es wäre vollkommenes historisches Unrecht (um mal solch große Urteile an der richtigen Stelle einzusetzen), das ausklammern zu wollen. Es ist ein immer noch fortwirkendes Trauma der poln. Geschichte. Das willst du sicher nicht ausklammern. Fr. Gruß --asdfj, 13:02, 1. Jun. 2013--

Wie bitte?! Also ich erkenne in meinem letzten Kommentar keinen „Schnitzer“, vielmehr hast du mein Zitat falsch wiedergegeben und bist inhaltlich überhaupt nicht auf meine triftigen Argumente eingegangen. --Benatrevqre ^…?! 13:55, 1. Jun. 2013 (CEST)

hi Benatrevqre, wer hat ca. zwölf Zeilen oberhalb geschrieben: es gab "… im selben Jahr auch einen sowjetischen Angriff auf Polen, wobei im hiesigen Artikel vornehmlich – und zurecht – nur der deutsche behandelt wird." Wer? Darunter steht Benatrevqre. Worin habe ich dich (Zitat) falsch widergegeben? Oder um zum Kern der Debatte zurückzukehren, schreibe vielleicht, was den Begriff Polenfeldzug bei seiner Verwendung in der WP gegenüber einem Angriffskrieg der Deutschen Wehrmacht gegen Polen 1939 oder meinem kürzeren Vorschlag und trotzdem umfassenderen "Krieg gegen Polen 1939" auszeichnet (in deinem Ausdruck triftiger) ? --asdfj, 16:27, 1. Jun. 2013--

Worauf willst du überhaupt hinaus? Ich habe geschrieben, dass der hiesige Artikel zurecht nicht den sowjetischen Angriff auf Polen im Jahre 1939 behandelt und das ist richtig. Ich verstehe nicht, was du da infrage stellen willst. Des Weiteren habe ich mehrmals auf einschlägige Literatur verwiesen, was als Beleg meiner Ausführungen m.E. triftig genug ist. --Benatrevqre ^…?! 21:24, 1. Jun. 2013 (CEST)

Die bedenkenswerten Hinweise von Dr.cueppers (1) und asdfj (2) einbeziehend, stehen nach dem Stand der Diskussion nun wohl zwei brauchbare Lemma-Alternativen zur Verfügung: Deutscher Angriffskrieg gegen Polen 1939 oder Krieg gegen Polen 1939.

Die Entscheidung für das eine oder andere ist wohl in erster Linie davon abhängig, welcher Perspektive man den Vorzug gibt: Soll es für das Lemma vornehmlich um die Haupttriebkraft bei der Weltkriegsgenese gehen (das spräche für den deutschen Angriffskrieg) oder steht das durch Stalins Trittbrettfahrt von zwei Seiten überrannte und zerstückelte Polen im Mittelpunkt (dann wäre der Krieg gegen Polen zu titeln). Jedenfalls ist nun auch für mich beides besser als der altväterlich-euphemisierende „Polenfeldzug“.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:34, 2. Jun. 2013 (CEST)

„Angriffskrieg“ ist schlicht und einfach POV-Mist. Und „Krieg gegen Polen“ ist schwammig-uneindeutig. Darüber hinaus wurde an anderer Stelle vorgetragen, dass „Deutsche Wehrmacht“ kein Eigenname ist. --Benatrevqre ^…?! 11:42, 2. Jun. 2013 (CEST)

„Krieg gegen...“ impliziert bereits Angriff - genügt also. Wie ich schon sagte: "Der Begriff Polenfeldzug ist zu „schwammig“", was sich schon per Definition Feldzug ergibt. So kann man heute Napoleons Heerzüge titulieren, aber nicht einen Krieg des 20. Jh gegen ein anderes Land. Der Chart von @Otberg zeigte zudem deutlich, dass der von den Nazis geprägte Term „Polenfeldzug“ nach 1945 deutlich an Bedeutung verlor und unpopulär wurde. Ewiggestrigen Historikern müssen wir das wahrlich nicht nachplappern. Krieg gegen Polen 1939 ist der beste Dachbegriff.--Doket (Diskussion) 15:32, 2. Jun. 2013 (CEST)

Bitte belege deinen Vorschlag mit einer zuverlässigen Informationsquelle. Gruß, --Φ (Diskussion) 15:34, 2. Jun. 2013 (CEST)

Der Vergleich zwischen Polenfeldzug und Feldzug geht völlig fehl und hinkt nicht zuletzt an der Tatsache, dass Polenfeldzug ein durch Fachliteratur belegter Terminus für einen bestimmten, inhaltlich klar umrissenen Gegenstand ist, der in ebendiesem Artikel abgehandelt wird; Feldzug hingegen ist kein Terminus, sondern ein einfacher lexikalischer Ausdruck, der abstrakt und verschiedentlich interpretierbar ist. --Benatrevqre ^…?! 16:47, 2. Jun. 2013 (CEST)

Lemmafindung

Kurios was hier angestellt wird: WP-User erfinden eine neue Bezeichnung, weil Ihnen das Lemma nicht gefällt. Wenn es etablierte Begriffe schon gibt, müssen aber diese als Lemma verwendet werden. Da die Zahlenangaben aus Google Books offenbar nicht überzeugen, schlage ich folgende Vorgangsweise vor: wir sammeln die Namen die für den Angriff in der Literatur verwendet werden. Und zwar aktuelle Werke (etwa seit 1990?) von Historikern/Politologen zum engeren Themenkreis (Zweiter Weltkrieg, Geschichte Polens,...), die in deutscher Originalsprache erschienen sind (weil Übersetzer oft am Original hängen und den deutschen Sprachgebrauch oft zu wenig berücksichtigen). Wenn wir die Angaben aus 20 bis 30 solchen Werken gesichtet haben, ergibt sich vielleicht ein deutlicheres Bild, als es derzeit möglich ist. --Otberg (Diskussion) 12:27, 2. Jun. 2013 (CEST)

1. Lemma(er)findung ist immer und überall der erste Schritt zu einem Wikipedia-Artikel; dass eine (Er-)Findung schon stattgefunden hat, besagt allerdings nicht automatisch, dass sie angemessen oder gar definitiv geglückt ist. Begründete Umbenennungen sind also als normaler Vorgang zu betrachten.
2. In diesem Fall wurde eine ganze Reihe stichhaltiger Gründe vorgetragen, die das bisherige Lemma obsolet erscheinen lassen. Bei den Umbenennungsvorschlägen zeichnet sich nicht nur eine sinnvolle Lösungsmöglichkeit ab.
3. Weder leere Richtlinienverweise noch begriffliche Zufallssammlungen sind als Argumentationsersatz hier sonderlich brauchbar. Das Eingehen auf längst vorgetragene wichtige Gesichtspunkte für die Lemmagestaltung steht weiterhin aus.

-- Barnos -- (Diskussion) 13:03, 2. Jun. 2013 (CEST)

Es wurden keine stichhaltigen Gründe genannt. Die Gründe waren zwar durchaus berechtigt, doch nicht stichhaltig und über jeden Zweifel erhaben, weswegen die bisherigen Argumente gegen den Begriff Polenfeldzug nicht vollends überzeugen und mit Verweis auf die einschlägige Literatur (s.o.) ausgehebelt werden konnten. --Benatrevqre ^…?! 13:06, 2. Jun. 2013 (CEST)

Da wollen ein paar Wikifanten wieder mal schlauer sein, als alle Fachwissenschaftler zusammen. Wenn die Fachliteratur einen Begriff nicht oder kaum verwendet ist er als Lemma ungeeignet. Wir schreiben, vor allem in diesem sensiblen Bereich, auf Grundlage von Sekundärliteratur. Die in der Literatur etablierten Begriffe abzulehnen widerspricht unseren Grundsätzen WP:TF, WP:Q und WP:NPOV, sowie den Regelungen in WP:NK. Solange diese Grundsätze und Regelungen bestand haben wird auch Filibustern á la „leere Richtlinienverweise“ und „begriffliche Zufallssammlungen“ nichts daran ändern. --Otberg (Diskussion) 13:57, 2. Jun. 2013 (CEST)

+ 1 in der Sache zu Otberg und im Wesentlichen auch zu Benatrevqre. Wir hatten die Lemma-Diskussion im Jahre 2012 auf durchaus beachtlichem Niveau und umfassend geführt: Bitte im Disku-Archiv 2012 die Threads Nr.3-5 lesen. Dort kristallisierte sich heraus, dass in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur die Begriffe „Überfall auf Polen“ und „Polenfeldzug“ präferiert werden. (Nicht nur) ich bevorzuge in Übereinstimmung mit einem Großteil der Fachliteratur „Überfall auf Polen“ satt „Polenfeldzug“. (Nicht nur) Benatrevqre, auch in Übereinstimmung mit einem Teil der Fachliteratur, bevorzugt „Polenfeldzug“ statt „Überfall auf Polen“. Einer dieser beiden Begriff sollte also die Lemmabezeichnung sein. Zur Zeit ist es der zweite, der erste wäre mir lieber, das ändert aber nichts daran, dass auch „Polenfeldzug“ legitim ist. Die anderen oben mit des Wikifanten liebster Beschäftigung, der kreativen Schöpfung neuer Vorgaben für die Fachliteratur, erschaffenen Wikipedia-Benutzer-Vorschläge scheiden aus, da nicht in der Fachliteratur präferiert. Schönen Sonntagsgruß -- Miraki (Diskussion) 16:32, 2. Jun. 2013 (CEST)

Überfall auf Polen ist ja als Lemma bereits vorhanden und kann somit auch gefunden werden. Warum dann eine Änderung? --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:47, 2. Jun. 2013 (CEST)

Mir wäre, wie oben und in der Disku 2012 ausgeführt, „Überfall auf Polen“ als eigentliches Lemma und „Polenfeldzug“ als Weiterleitung zum „Überfall ...“ lieber, aber ich stimme dir zu: dies ist eine zweitrangige Frage, auch „Überfall auf Polen“ kann gefunden werden und es herrscht sicher kein zwingender Änderungsbedarf. -- Miraki (Diskussion) 16:55, 2. Jun. 2013 (CEST)

Bevor wir es vergessen, hier Belege für "Krieg gegen Polen 1939". Da sind aus dem Kreis der Historiker Böhlers Titel zu nennen: Der Überfall. Deutschlands Krieg gegen Polen. (von 2009, inzw. in 2. Aufl.) und Kleßmanns September 1939. Krieg, Besetzung, Widerstand in Polen. (von 1997). Die Beifügung der Jahreszahl im Lemma sollte als Abgrenzung zu früheren Kriegen gegen Polen genügen. Es soll mit diesem Lemma eben nichts erfunden werden sondern eine sachliche und eindeutige Benennung gewählt werden. Die Argumenten gegen Polenfeldzug sind vorgebracht. Auch Blitzkrieg oder Vernichtungskrieg, beide recht oft auch in der wissenschaftl. Literatur zu Polen apostrophiert dürften, was Sachlichkeit angeht, dahinter rangieren. Vernichtungskrieg wird allgemein mehr auf den Krieg gegen die Sowjetunion angewendet. Eine Beifügung von Deutschland im Titel fände ich zwar sachlich in Ordnung, sie hat aber den Nachteil, dass das (überraschende) Bündnis mit der Sowjetunion ausgeblendet wird. Aus Sicht Polens gab es zwei Kriegsgegner. Zur technischen Seite des Lemmas setze ich voraus, dass die bisherigen Titel bzw. Weiterleitungen erhalten bleiben. --asdfj, 22:03, 2. Jun. 2013--

Die Titel Der Überfall und September 1939 sollen die Lemmafähigkeit von Krieg gegen Polen 1939 belegen? Ich werde hier nicht den Begriff Polenfeldzug verteidigen, den ich aus einer Reihe von Gründen für unpassend halte. Aber die mehr oder minder offen bekannte Begriffsfindung löst nicht die erkannten Probleme mit vermeintlicher "Neutralität". Die Geschichtswissenschaft bezeichnet historische Ereignisse eher selten gestützt auf Gerichtsurteile, und Bezeichnungen bzw. Begrifflichkeiten müssen von Charakterisierungen bzw. Definitionen unterschieden werden. Dass der deutsche Überfall auf Polen ein Krieg bzw. ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg war, begründet nicht den Begriff Krieg gegen Polen. Der Dreißigjährige Krieg wird schließlich auch nicht unter dem Begriff Religionskrieg zwischen Katholiken und Protestanten geführt, obwohl er das nicht zuletzt war. Jetzt fehlt nur noch der NS-Code Fall Weiß als vermeintlich neutrale Bezeichnung.--Assayer (Diskussion) 00:06, 3. Jun. 2013 (CEST)

Werte Kommilitonen, kein Zweifel: Hier geht es gerade mal wieder im (Selbst-)Blockademodus voran. Das muss nicht durchweg so bleiben, wie u. a. der empfohlene Blick ins Archiv zeigt, in dem tatsächlich ein Merkposten zur Entdeckung und Analogiebildung einlädt.
Mit den besten Wünschen für einen heiter gelockerten Start in die Woche allerseits
-- Barnos -- (Diskussion) 06:04, 3. Jun. 2013 (CEST)

Wohl wahr.--Assayer (Diskussion) 10:59, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ich denke, die Argumente für und wider Polenfeldzug und Überfall auf Polen sind nun zur Genüge ausgeteilt und ausgiebig bekannt gemacht worden mit dem Ergebnis, dass aufgrund der gegenwärtigen sachargumentativen Pattsituation letztlich kein zwingender Änderungsbedarf am hiesigen Lemma besteht. Die übrigen relevanten Begriffe führen den Leser per Redirect auf diesen Artikel und finden in der Artikeleinleitung m.E. hinreichend Erwähnung. --Benatrevqre ^…?! 10:02, 3. Jun. 2013 (CEST)

Unbenommen, Assayer. Allerdings gilt im Lichte der jüngeren Diskussion gerade nicht der Satz vom ausgeschlossenen Dritten, sondern ganz im Gegenteil: tertium datur!
-- Barnos -- (Diskussion) 14:24, 3. Jun. 2013 (CEST)

Polenfeldzug klingt doch auch einfach besser als alles andere, und die Disku gab es schon oft.--Freier Kontenautor (Diskussion) 17:50, 30. Jun. 2013 (CEST)

Polenfeldzug mag subjektiv besser für einzelne klingen, Menschen aus unserem östlichen Nachbarstaat (oft der deutschen Sprache mächtig) werden dieses Kapitel unser gemeinsamen Geschichte aber als Krieg in Erinnerung haben, dieser Krieg wurde auch beim Nürnberger Prozess nach damals geltendem Völkerrecht als völkerrechtswidriger Angriffskrieg eingestuft, Verantwortliche erhielten deswegen Todesurteile.... welche Veranlassung gibt es einen Krieg, der ohne Kriegserklärung in voller Härte vom ersten Tag an auch gegen zivile Ziele erfolgte, verharmlosend Polenfeldzug zu nennen, und somit genau den Sprachgebrauch zu benutzen den die Täter - im Sinne von Kriegsverbrechen - sich für ihre völkerrechtswidrigen Handlungsweisen, sprachverschönernd erdacht haben..????--Markoz (Diskussion) 00:00, 26. Jul. 2013 (CEST)

Die Gründe wurden ja mehrfach genannt !!!! (mehr zeichen verleihen dem gesagten mehr bedeutung????) ...Sicherlich ^Post 09:16, 26. Jul. 2013 (CEST)

Nun ist "Feldzug" in Verbindung mit der geografischen Bezeichnung keine Erfindung der Nazis, sondern schon Generationen älter. --Ekkehart Baals (Diskussion) 10:09, 26. Jul. 2013 (CEST)

Eben genau das ist nämlich auch der entscheidende Unterschied, so kann man beispielweise die militärischen Auseinandersetzung zur napolonischen Zeit durchaus Feldzüge nennen: Ein Agressor sendet seine Armeen in Feindesland, dort begegnen sich die Armeen auf lokal begrenzten Schlachtfeldern und Soldaten oder freiwillige Patrioten massakrieren sich gegenseitig. Ein Feldzug ist demnach eine Anreihung militärischer Auseinandersetzungen auf lokal begrenzten Schlachtfeldern. Ufert die militärische Auseinandersetzung aus, d.h. wird auch die Zivilbevölkerung flächendeckend militärisch terrorisiert ist im deutschen Sprachgebrauch, wenn mit Sinngehalt versehen, der Krieg die richtige Ausdrucksform. (100jähriger Krieg Engl/ FRK, 30jähriger Krieg, spanischer Erbfolgekrieg = nicht spanischer Erbfolgefeldzug). Der Polenkrieg von 1939 war kein Feldzug sondern das erste aufflammen einer Kriegsform, die Propagandaminister Göbbels später sehr treffend als totalen Krieg bezeichnet hat - ZITAT:

"Wollt ihr den totalen KRIEG, wollt ihr ihn noch totaler als ihr ihn Euch überhaupt vorstellen könnt?" - Die Antwort dürfte bekannt sein....das Resultat war noch in den 70ger Jahren in jeder deutschen Großstadt sichtbar...erdacht wurde diese Hochgradperversform einer militärischen Auseinandersetzung im Sommer 1945 und wurde unter dem Propagandaname "Polenfeldzug" im Frühherbst von Nazikriegsverbrechern sprachgebräuchlich in verniedlichender Absicht im deutschen Sprachgebrauch verankert...wie erfolgreich dies den Nazikriegsverbrechern gelang, beweist diese wirklich traurige Diskussion....mittlerweile bin ich sogar ausdrücklich für die Verwendung des Begriffs Polenfeldzug...da sich damit auch beweisen lässt..wie erfolgreich die Nazis die deutsche Sprache, die einmal die Sprache der Dichter und Denker genannt worden ist, in ihrem Sinne vergewaltigt haben. Gute Nacht Deutsche Wikipedia (Sieg Heil verkneif ich mir mal) --Markoz (Diskussion) 21:39, 26. Jul. 2013 (CEST)

P.S.: Um dem ein oder anderem Diskussionsteilnehmer neue Munition zu liefern...wie wäre es eigentlich mit "Polakenfeldzug"????--Markoz (Diskussion) 21:53, 26. Jul. 2013 (CEST)

Noch eine Anmerkung: Bereits im September 1945, nach den ersten Geländegewinnen, rückten Polizeieinheiten nach, die systematisch, mit Ausrottungsabsicht nach polnischer Intelligenz und Juden fahndeten und Massenmorde an den Gefangenen durchführten...all das ist historisch bewiesen, ...beim Krieg in Polen..wurde der spätere Vernichtungskrieg in der Sowjetunion erprobt und dies geplant .... diese Verbrechen erfasst das Wort Feldzug und auch das Wort Überfall nicht.... selbst die Worte Krieg oder Angriffskrieg reichen da die Wirklichkeit beschreibend nicht aus .... vermitteln aber wenigstens in der Wortgewalt Tatsachenbezug. Oben wurde auch schon die Beteiligung der Roten Armee erwähnt....da wurde ein kleines, junges Land von den beiden bestgerüsteten Militärmächten der Welt in die Zange genommen und überrannt, verbrannt..die Bevölkerung bombardiert, massakriert und versklavt...die Polen sind unsere Nachbarn, wir alle sind Europäer..wir haben Frieden...zum Glück..das darf sich auch in der Lemmawahl ausdrücken..Nazijargon ist da unangebracht....--Markoz (Diskussion) 22:17, 26. Jul. 2013 (CEST)

Das Polen in Polenfeldzug meint das Land, nicht die Leute. Der Polake ist aber die Person.

In der polnischen Wikipedia ist Polenfeldzug übersetzt als kampania polska [1939] gleich als zweites in der Einleitung genannt. Scheint da kein Problem zu sein (auch das lemma sagt ja Septemberfeldzug) - haben wohl die Nazis auch die polnische Sprache infiltriert?!?

der totale Krieg ist keine Erfindung der Nazis

...Sicherlich ^Post 22:20, 26. Jul. 2013 (CEST)

Bin des polnischen nicht mächtig, Deutsch ist meine Muttersprache Deutschland mein Vaterland.. dieses hat eine großartige Kulturgeschichte, welche aber durch eine kurze Phase der Unkultur von Knobelbechern in den braunen Matsch getreten worden ist, in diesen braunen Matsch ist auch das Wort Polenfeldzug militärisch getrampelt worden.... es ist Zeit das Gras über diesen Matsch wächst..es war ein Krieg, 2 Militärmächte teilten sich die Beute, die Bevölkerung wurde zu Untermenschen erklärt und oft auch versklavt. Warum einen Krieg nicht als solchen benennen..kein einziges Argument das für den Polenfeldzug genannt worden ist, greift wirklich..es wird auf Historiker oder Militärs verwiesen, die diesen Begriff verwendet haben...Ja und..???? - die waren bewiesenermassen Nazipropaganda ausgesetzt...Deutschland war von 1945 - mindestens 1990 aus Sicht der Alliierten eine IRRENANSTALT....deswegen gab es auch alle 10km eine Kaserne der Besatzungsmächte..da ist es naheliegend, dass sich dort befindliche Autoren bei der gewählten Begriffswahl schonmal geirrt habe könnten...

und natürlich gab es den totalen Krieg schon früher...siehe Karthago, Hunnenkriege, Kreuzzüge, Kolonialisierung Amerikas.....der Einsatz von Bombern erleichterte die Umsetzung eines totalen Bevölkerungsterrors aber 1939 ungemein..obwohl gemein es eigentlich treffender bezeichnen würde--Markoz (Diskussion) 22:49, 26. Jul. 2013 (CEST)

sprich doch mit den Historikern und überzeug sie von deinem Vorschlag. Sobald sich in der Fachliteratur der entsprechende Begriff als dominierend durchgesetzt hat folgt auch die Wikipedia. Die Wikipedia beschreibt nur den aktuellen Zustand. Die Warheit wird nicht in der Wikpedia geklärt.

und bitte; alle 10 km eine Kaserne; in wirklichkeit waren es doch alle fünf, ach was rede ich quasi an jeder Ecke war eine - können wir bitte sachlich bleiben? - wobei das immer noch nicht erklärt wie die Nazis, deinen behauptungen folgend, die polnische Sprache infiltiert haben

guck mal Totaler Krieg an. Bombenterror ist kein merkmal des totalen krieges und das er es erleichtert haben soll kann man wohl auch nur mit sehr viel anstrengung begründen.

...Sicherlich ^Post 22:57, 26. Jul. 2013 (CEST)

Also ich wohne in Köln....hier waren Belgier in Dellbrück stationiert, Engländer hatten Kasernen in Marienburg, eine auf der Dürener Strasse, eine in Bickendorf, in Wahn gibt es auch eine Kaserne, wer da stationiert gewesen ist weiß ich nicht....Köln ist 20 Quadratkilometer groß 5 Kasernen sind mir bekannt, es wird noch weitere gegeben haben...du erwähnst die Fachliteratur..ich habe dieser die Urteile im Nürnberger Prozess gegenüber gestellt, in einem Rechtsstaat gilt das höchstrichterliche Urteil als verbindlich, keine Ahnung ob Wikipedia rechtsstaatlichen Prinzipien folgt, wäre aber die einfachste gesellschaftliche Einigungsform. Habe in den Artikel Totaler Krieg noch nicht reingesehen, aber wenn der Bombenterrür dort noch nicht angeführt ist, scheint dringender Nachholbedarf dort zu bestehen. Mal ne persönliche Anfrage: Was wäre so schlimm wenn das Lemma Angriffskrieg gegen Polen 1939 lauten würde?--Markoz (Diskussion) 23:21, 26. Jul. 2013 (CEST)

Lies mal totaler Krieg.

Was ist schlimm; die welt geht nicht unter. Aber es geht hier nicht darum einen "schönen" Begriff zu finden oder einen politisch korrekten oder ähnliches. WP folgt dem was "draußen" passiert. Entsprechend ist der erste Schritt der der Wissenschaft und dann der der Wikipedia.

ja köln, das ist ja quasi ganz deutschland .oO

rechtsstaatlichen Prinzipien? Gibts denn ein Urteil, dass sagt "nur die Bezeichnung 'Angriffskrieg gegen Polen 1939' ist korrekt"? Ich vermute nicht. von daher ist es kein Verstoß gegen rechtstaatliche Prinzipien Polenfeldzug zu sagen. ... Übrigens wenn doch müsst es eine menge von Klagen gegen ganz viele Verlage und Autoren geben ... aber vielleicht, ... gabs da nicht .... so ein rechtsstaatliches prinzip das dagegen sprach? .oO

...Sicherlich ^Post 23:29, 26. Jul. 2013 (CEST)

Die Kasernierung von Besatzungstruppen erfolgte in Deutschland flächendeckend..Konzentration natürlich in Ballungsgebieten....engste Konzentration vermutlich in Berlin.....Es ist kein Verstoß Polenfeldzug zu schreiben....ein guter Sprachgebrauch kann es aber auch nicht sein, da der Begriff erstmalig von nachfolgend zum Tod verurteilten Personen verwendet worden ist,um ihre verbrecherischen Aktivitäten hinter einem schön gefärbten Begriff zu verbergen. Du hast geschrieben das Polakenfeldzug die Menschen meinen würde nicht das Land...hab darüber nach gedacht wie wäre es mit:

Herbstmanöver in der Polakei 1939--Markoz (Diskussion) 23:53, 26. Jul. 2013 (CEST)

sehr gute Idee. Bisher hat "Herbstmanöver in der Polakei 1939" Null google-treffer. (auch google scholar kennts nicht). Sobald sich das geändert hat und den begriff Polenfeldzug dominiert sag bescheid. ... also wann endlich die letzten mitläufer, halbnazis und schlechten-sprachgebrauch-haber endlich deinem guten und natürlich richtigen Sprachgebrauch gefolgt sind. ...Sicherlich ^Post 00:16, 27. Jul. 2013 (CEST) danke für die einführung zu den besatzungstruppen: alle 10 km kommt aber wohl trotzdem nicht hin sondern war nur bemühte rhetorik.

korinthiger nachtrag: dein guter Sprachgebrauch der Herbstmanöver in der Polakei 1939 hat natürlich den schönheitsfehler, dass der herbst laut Wikipedia irgendwie eher ende september stattfindet. Vielleicht doch eher end-sommer statt herbst? - ech, jetzt troll ich schon. ...Sicherlich ^Post 00:19, 27. Jul. 2013 (CEST)

Ein ernsthafter Vorschlag wird angeführt:

Der militärische Einmarsch der Wehrmacht in Polen, der ohne Kriegserklärung erfolgt ist, löste unmittelbar den 2. Weltkrieg aus, da Frankreich am 3. September ihrer Bündnisverpflichtung nachkamen und dem deutschen Reich formell den Krieg erklärten. Der 1. September wird nachfolgend, und da sind sich nahezu alle Historiker einig, als Ausbruch des 2. Weltkrieges genannt. Die militärischen Ereignisse (kriegerische Handlungen) die am 1. September 1939 und bis zur Kapitulation Polens begangen worden sind, fanden zum überwiegenden Anteil auf polnischen Staatsgebiet statt. Am 1. September 1939 brachen historisch betrachtet 2 Kriege aus: Der Angriffskrieg der Wehrmacht gegen Polen und der daraus folgende 2. Weltkrieg durch Kriegserklärung mit Polen verbündeter Staaten an das deutsche Reich.

Da der Ausbruch des 2. Weltkrieges historisch bedeutender ist, würde ich im Lemma dies vorab stellen:

Ausbruch des 2. Weltkrieges - Angriffskrieg gegen Polen 1939

aber auch zweitgenannt, würde dieses Lemma, auch gleich die weltpolitisch große Auswirkung mit einfassen und wäre daher dem derzeitigen Lemma eindeutig vorzuziehen.:

Angriffskrieg gegen Polen 1939 - Ausbruch des 2. Weltkrieges--Markoz (Diskussion) 15:47, 27. Jul. 2013 (CEST)

Bislang basiert alles ausschließlich auf der persönlichen Theoriefindung von Markoz. Im Grunde kann der gesamte Thread als Verstoß gegen WP:DS gelöscht werden: Ohne Belege kann das hier keinen sinnvollen Beitrag zur Artikelgestaltung liefern. --Φ (Diskussion) 15:58, 27. Jul. 2013 (CEST)

Diesmal bin ich mit Phi voll konform. --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:22, 27. Jul. 2013 (CEST)

Freut mich, Ekkehart. Gruß, --Φ (Diskussion) 22:32, 27. Jul. 2013 (CEST)

Schön das ihr Euch so einig seid. Scheint aber Ereignis bezogen nicht die vordergründige Wortwahl zu sein.Habe mir mal die Müh gemacht den 1.9.1939 zu googeln.....alles was mehr als 5 Einträge auf den ersten 10 Seiten hat wird genannt:

• 2.Weltkrieg 13 x
• Kriegsbeginn oder Ausbruch am 1.9.1939 12x
• deutscher Überfall auf Polen 9x
• Beginn des 2. Weltkrieges 7x
• Hitlers Rede im Reichstag 7x
• Einmarsch/ Invasion (2x engl) in Polen 5x
• Polenfeldzug 4x + 1x in Gänsefüsschen "Polenfeldzug"....die Gänsefüsschen werden sich auf die verwendete Sprachwahl (Nazijargon) beziehen

--Markoz (Diskussion) 00:30, 1. Aug. 2013 (CEST)

hu? zumindest mal eine kreative suche. ... IMO völlig untauglich aber spaßeshalber: "Ausbruch am 1.9.1939" gibts bei mir gerade 2 mal überhaupt. "Kriegsbeginn am 1.9.1939" 178 mal - das zeigt IMO schön, dass deine suche doch sehr sagen wir ausgewählt ist. ... du müsstest deine Ergebnisse auch mit "1. September 1939" abgleichen und wohl auch mit "September 1939" der Feldzug war ja nicht nur einen Tag. ... und warum nach 10 seiten aufhören und nicht nach 11? oder 20? oder 2? sorry IMO ist das kein brauchbarer ansatz. ...Sicherlich ^Post 10:34, 1. Aug. 2013 (CEST)

Da Benutzer Markoz wahrscheinlich gut gemeint, aber eben schlecht argumentiert der möglichen Umbenennung dieses Lemmas "Polenfeldzug" einen Bärendienst erwiesen hat, fürs Protokoll:

Es wurden hier in der Diskussion (siehe Archiv 2012 Threads 4-6) gute Gründe für eine Umbenennung der Lemmas "Polenfeldzug" auf "Überfall auf Polen" genannt. Letzteres wird in den wiss. Sek. Lit. präferiert, wobei dort auch "Polenfeldzug" verwendet wird. Da einige Benutzer darauf bestanden, das Lemma bei "Polenfeldzug" zu belassen, konnte keine Änderung vorgenommen werden. Ich kann mit beiden Begriffen leben, halte aber "Polenfeldzug" für ähnlich suboptimal wie etwa "Russlandfeldzug". Von einer beliebigen Lemmasuche weg von diesen beiden Begriffen "Polenfeldzug" und "Überfall auf Polen" halte ich allerdings noch weniger. -- Miraki (Diskussion) 09:14, 27. Aug. 2013 (CEST)

Begriff - wissenschaftliche Diskussion

Hier in der Wikipedia gibts ja offensichtlich lauter leute, die wissen was an den verschiedenn begriffen falsch ist und wie es richtig heißt. Gibt es außer klugen Wikipedianern auch Wissenschaftlter die die Begriffe diskutiert haben? Dies darzustellen wäre IMO eine Bereicherung für den Artikel ...Sicherlich ^Post 00:36, 27. Jul. 2013 (CEST)

Was für „lauter Leute“ meinst du? Sicherlich kennst du die Hinweise zur begrifflichen Verwendungen in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur wie sie etwa hier im Diskussionsarchiv 2012 Nr. 4-6 nachzulesen sind. -- Miraki (Diskussion) 09:19, 27. Aug. 2013 (CEST)

es geht mir nicht um die Verwendung des einen oder anderen Begriffes ....Sicherlich ^Post 09:56, 27. Aug. 2013 (CEST)

Wenn Du mich meinen könntest, sage ich Dir auch, was mich hier häufig stört. Das ist die lockere bis falsche Verwendung von Fachbegriffen oder selbsterfundenen Schein-Fachbegriffen, selbst von "Wissenschaftlern". Dabei gibt es eine Fülle von Nachschlagewerken, wo man nachgucken könnte. (oder beziehst Du Dich auf o.a.Diskussion?) --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:13, 27. Aug. 2013 (CEST)

ehm? Ich meine hier gar keinen persönlich direkt? Es gibt nur offensichtlich regelmäßig über lange Zeiträume immer wieder die Diskussion ums Lemma. Daher meine Frage ob auch in der Wissenschaft der Begriff als solcher diskutiert wird. Das geht nicht für/gegen/mit irgendein hier diskutierenden und das ist auch nicht im geringsten irgendein statement welches lemma das korrekte wäre. ...Sicherlich ^Post 12:19, 27. Aug. 2013 (CEST)

Dann sprich bitte Tacheles und schwurbel hier nicht so rum; auf der Diskussionsseite gibt es auch andere Themen. In diesem speziellen Falle sehe ich das allerdings genau so, wie Du. Das sind PC-Leute, die nicht verknüsern können, dass ein solches Thema nüchtern abgehandelt werden kann, ohne es mit emotionalen Verdikten zu behängen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:44, 27. Aug. 2013 (CEST)

Tacheles: "Gibt es außer klugen Wikipedianern auch Wissenschaftlter die die Begriffe diskutiert haben? " - nix geschwurbelt und ist der zweite Satz von dreien in meiner Frage. ...Sicherlich ^Post 12:49, 27. Aug. 2013 (CEST)

+1 - das würde mich auch interessieren. Gruß--ot (Diskussion) 18:55, 27. Aug. 2013 (CEST)

• Die Politkwissenschaftlerin Katja Eddel urteilt beispielsweise: ... stellt der Begriff ‚Polenfeldzug' bereits ein in rechten Kreisen häufig verwendetes Schlagwort dar, mit dem Ziel, den deutschen Angriff auf Polen propagandistisch zu verharmlosen.

• Der Historiker Étienne François meint: Der Krieg gegen Polen wird im allgemeinen Sprachgebrauch gewöhnlich «Polenfeldzug» genannt. Das ist eine Verharmlosung. Vielmehr war es von Anfang an unabweisbar ein Vernichtungskrieg...

• Heinrich Böll sprach vom euphemistisch Polenfeldzug genannten Krieg.

• Die Schriftstellerin Erika Runge findet, dass es ... eine Unverschämtheit, eine Verharmlosung sondergleichen ist, einen Raubüberfall Feldzug zu nennen.

• Peter Stein meint in der Tribüne (Zeitschrift): Diese Begriffe stammen aus der NS-Zeit und sollten den Krieg insgesamt verniedlichen.

• In einer Buchrezension schreibt dieselbe Zeitschrift: Unverändert werden die NS-Vokabeln »Kriegsausbruch«, »Polenfeldzug« (S. 104) und »Frankreichfeldzug« (S. 106) bemüht. Mit dem Wort »Feldzug« sollten die blutigen, verlustreichen Kriege verharmlost werden.

Das sollten eigentlich genug gewichtige Stimmen sein, den belasteten Begriff als Lemma zu vermeiden. --Otberg (Diskussion) 21:01, 27. Aug. 2013 (CEST)

Bitte, bitte keine Lemma-Disk hier. Die gibts ja eins drüber und im Archiv in epischer Breite. Ich würde es wirklich eine Bereicherung für den Artikel empfinden wenn die verschiedenen Begrifflichkeiten beleuchtet werden (also die darstellung der beleuchtung --> WP:Q usw. halt :) )

Der Anfang ist getan, allerdings scheinen das (ich habe die artikel nicht gelesen; fehlt gerade die Zeit und die Wachheit :D ) meinungen zu sein. Eine wirkliche wissenschaftliche Auseinandersetzung wäre schon toll. Sonst haben wir halt viele Meinungen im Artikel, das find ich nicht so recht interessant

das die Begrifflichkeit und die Beleuchtung für den Leser interessant sein könnte zeigt sich IMO in den hier geführten Diskussionen zum Lemma.

...Sicherlich ^Post 21:26, 27. Aug. 2013 (CEST) das ist auch völlig unabhängig davon unter welchem Lemma der Artikel hängt. Daher bitte bitte bitte; nicht der 20. Absatz zum Lemma. Das zerschießt IMO den ansatz hier inhaltlich etwas zu erweitern

Sehe ich genauso: Es besteht schlicht und einfach keine wissenschaftliche Notwendigkeit einer erneuten und müßigen Lemmadiskussion. Für alle hier genannten Bezeichnungen und Ausdrücke lassen sich Literaturbelege und subjektive Begründungen finden. Eine negative Konnotation von sowohl der einen als auch der anderen Bezeichnung gegenüber des jeweils anderen ist – abgesehen von Einzelmeinungen – in der Breite der Fachliteratur nicht auszumachen. Damit entfällt ein triftiger Grund, hierüber alle paar Monate gebetsmühlenartig zu diskutieren. Ich halte es ebenso wenig für zweckdienlich, die Einzelmeinungen bestimmter Fachleute wiederzugeben, wenn gleichzeitig die konträren Meinungen resp. Begriffsverwendungspraxis anderer, nicht weniger renommierter Fachleute verschwiegen und bewusst ausgeblendet wird. --Benatrevqre ^…?! 12:08, 3. Sep. 2013 (CEST)

Beginn des Völkermords in Polen

Leider muss ich bei obiger Kritik an der Begrifflichkeit noch einen weiteren Aspekt hinzufügen.

Auch dieser WP-Artikel zum Thema erwähnt den Begriff Völkermord bisher nicht (vergl. auch Deutsche Besetzung Polens 1939–1945). Der Krieg in und gegen Polen war der Beginn des Völkermords in Polen. Die Opferzahlen geben da recht klare Auskünfte. Der NS-Begriff Polenfeldzug wird von dessen Verteidigern des Begriffs als Kurzbezeichnung als gängig apostrophiert, aber eine Einordnung des daraus folgenden historisch sehr bedeutsamen Verbrechens in die seither entwickelte Begrifflichkeit gibt es hier nicht. Ich weiß nicht, mit wem ich noch reden muss, um mal jemanden zu finden, der außerhalb der Wikipedia zum Krieg in Polen Polenfeldzug sagt? Das gilt gleichermaßen für ältere und junge Gesprächsteilnehmer.

Es handelte sich eben nicht nur um einzelne Kriegsverbrechen oder die "spontanen" Handlungen einer kleinen Männergruppe (Einsatzgruppen). Judenvernichtung, Massenmorde an nichtjüdischen Polen und Germanisierung entwickelten sich nahtlos aus dem "kurzen" Kriegsverlauf.

Zu Recht werden im Artikel Hitlers Weisungen zitiert, die eben nicht nur von Judenhass zeugen, sondern auch vom Verfolgungswillen gegen alle Slawen getränkt sind. Aber der Namen dieser Gesamttat "Krieg in Polen" fehlt im Artikel. Haben wir in Deutschland ein Armenierproblem (analog zu deren Verleugnung in der Türkei) ?

In wievielen Generationen wird es auch in Deutschland selbstverständlich sein, dass die Wikipedia-AutorInnen Taten beim Namen und nicht bei verschleiernden Begriffen nennen? 68 Jahre nach Kriegsende und über 73 Jahre nach Kriegsbeginn, das entspricht etwa drei Generationen, reichen anscheinend nicht. Werden es deutsche Urenkel anders machen als ihre Vorgenerationen? Vielleicht hat der seltsam klingende Vorwurf der Kollektivschuld doch einen richtigen Aspekt in der Wahrnehmungsvearbeitung zwar grell, doch oft zu Recht, angestrahlt. --B-asdfj, 23:55, 30. Aug. 2013.

Ohne Belege aus der einschlägigen Fachliteratur bitte keine inhaltlichen Veränderungen wie etwa subjektive Ergänzungen oder unbegründete Mutmaßungen über einen wissenschaftlich durchaus sehr gebräuchlichen und insoweit etablierten Begriff. --Benatrevqre ^…?! 12:14, 3. Sep. 2013 (CEST)

"Krieg in …"

Wenn man Polenfeldzug als etablierten Begriff verteidigt, sollte es auch Argumente geben. Nicht wahr? Im Verzeichnis zum hiesigen Artikel erscheint er außer bei einem Kartenwerk gerade zweimal (Schindler und Piekałkiewicz). In meinen Augen rechtfertigt das nicht zu der Aussage von Benatrevqre und Sicherlich. Auch die deutlich umfangreicheren Literaturhinweise der Bundeszentrale für pol. B. zum Thema enthalten den Terminus überhaupt nicht. Hm ? Welche (zahlreiche?) einschlägige Fachliteratur mit diesem Terminus im Titel habe ich übersehen? Außerdem ist es ziemlich heftig, wenn Benatrevqre anscheinend bei meiner Frage zum Völkermord von subjektiven Ergänzungen schreibt. Oder habe ich ihn oder er daran etwas mißverstanden? Summa: pro Krieg in Polen. Evtl. mit Jahreszahlen zur genauen Verortung. Über Redirects ist der Artikel sowieso bereits gut verlinkt und das würde auch für den Ausdruck Polenfeldzug genutzt werden.

Ich will nochmal auf den heutigen Sprachgebrauch eingehen: wenn ich oben schreibe, dass Ich niemanden kenne, der außerhalb der Wikipedia zum Krieg in Polen Polenfeldzug sagt, dann meine ich das schon sehr ernst. Denn der gegenwärtige Sprachgebrauch ist ja wohl Ausgangspunkt vieler Fragen und nicht eine selten anzutreffende Spezialsprache. Und selbstverständlich muss ein Lexikon dann auch auf solche Spezialsprachen eingehen. Darüberhinaus sind wir nicht gezwungen, die gebräuchlicheren Ausdrücke zu meiden. --B-asdfj, 12.9.13

Konsultiere bitte die Diskussionsarchive 2007 (Teilarchive 1-3), 2012 und 2013 für die entsprechenden Nachweise und ausgetauschten Argumente.--Assayer (Diskussion) 01:51, 12. Sep. 2013 (CEST)

Diese Konsultation ist (bereits vorher) erfolgt. Sie ändert nichts an der Infragestellung des Lemmas als einem wenig gebrauchten Spezialausdruck. Die Literatur hier und bei der Bundeszentrale für pol. Bildung sprechen bezogen auf die Begrifflichkeit doch eine klare Sprache. --B-asdfj, 19:29, 17. Sep. 2013--

Dann wirst Du wissen, dass es zwei in der Seklit. als etabliert nachweisbare Begriffe gibt: Polenfeldzug und Überfall auf Polen und dementsprechend zwei Fraktionen, was die Sinnhaftigkeit des Lemmas hier angeht. Krieg in Polen ist indes kein etablierter Begriff.--Assayer (Diskussion) 20:32, 17. Sep. 2013 (CEST)

- da wir hier wieder über "Polenfeldzug" etc. schreiben, habe ich oberhalb eine Zwischenüberschrift eingefügt -

Hallo Assayer, es ist unbestreitbar, dass der Überfall auf Polen der Beginn des Kriegs in Polen ist. Sprachlich steht er als Pars pro toto für diesen Teil des 2. Weltkriegs. Bei früheren Diskussionen um das Lemma wurde der durchaus richtige und etablierte Begriff Krieg in Polen u.a. wegen der Verwechslungsgefahr mit anderen " Polnischen Kriegen" abgelehnt. Die Hinzufügung der Jahreszahlen sei angeblich auch keine gute Lösung. Nun müssen wir aber nach all den Debatten konstatieren, dass beide von dir erwähnten Begriffe als Lemma ebenfalls Mängel haben. Sie sind in der Alltagssprache ungebräuchlich, mißverständlich oder umstritten. Natürlich nur, wenn man sich mit dem Thema nicht auskennt oder es einen Grund für ein Mißverständnis gibt. Ähnliches gilt vermutlich auch für "Krieg in Polen", das sich vieltausendfach nachweisen lässt. MfG --B-asdfj, 19:22, 21. Sep. 2013--

Alltagssprache ist für die Lemmafindung nicht relevant, sondern die Sprache der Fachliteratur, Vorkenntnisse hin oder her. Synonymer Sprachgebrauch qualifiziert auch noch nicht zum Lemma. --Assayer (Diskussion) 20:41, 21. Sep. 2013 (CEST)

Krieg in oder gegen Polen kann wohl kaum mit dem Argument, es sei Alltagssprache, abqualifiziert werden. Und nach der Verwendung von "Polenfeldzug" in der Fachliteratur habe ich doch am Anfang des Absatzes gefragt, ohne eine Antwort zu bekommen. Was zwingt uns, einen von der NS-Sprech belasteten Propagandabegriff (im Artikel wird dazu auf das damals verbotene Wort Krieg hingewiesen) zu verwenden, der sonst überwiegend im Militaria-Bereich Verwendung findet? Naheliegend lehnen wir ja auch einen Titel mit Hitlers Blitzkrieg … u.ä. ab. Auch wenn Polenfeldzug ein militärwissenschaftlicher Fachausdruck wäre, der gleichzeitig durch den NS-Sprech …, müssen wir nicht auf die einfachste Bezeichnung eines Kriegs durch eben dieses Wort verzichten. Insbesondere dann nicht, wenn es gleichzeitig für den Ausdruck Polenfeldzug bis in die Gegenwart starke Vorbehalte gibt. Da ich die Debatte um den Terminus Überfall auf Polen nicht wiederholen will, plädiere ich für den einfachen Ausdruck. MfG --B-asdfj, 17:48, 22. Sep. 2013--

Horst Rohde: Hitlers erster Blitzkrieg und seine Auswirkungen auf Nordosteuropa. In: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Band 2, DVA, Stuttgart 1929, S. 111 u.ö., schreibt von „Polenfeldzug“; Christian Hartmann: Halder. Generalstabschef Hitlers 1938–1942. Schöningh, Paderborn 1991, S. 141, hat „Feldzug gegen Polen“. Thomas Bertram: Weltkrieg 1939-1945. In: Wolfgang Benz, Hermann Graml und Hermann Weiß (Hrsg.): Enzyklopädie des Nationalsozialismus. Klett-Cotta, Stuttgart 1997, S. 325 benutzt den Begriff, der ebd., S. 646 f. sogar ein eigenes Lemma ist; Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 4: Vom Beginn des Ersten Weltkrieges bis zur Gründung der beiden deutschen Staaten 1914-1949 C.H. Beck Verlag, München 2003, S. 842 und 989 benutzt den Begriff in Anführungszeichen; Saul Friedländer: Das Dritte Reich und die Juden: 1933-1945 (Gekürzte Ausgabe). C.H. Beck, München 2009, S. 171 benutzt den Begriff ebenso wie Timothy Snyder: Bloodlands. Europa zwischen Hitler und Stalin. C.H. Beck, München 2011, S. 137. Du siehst, die Begriffe „Polenfeldzug“ und „Feldzug gegen Polen“ sind in den Standardwerken völlig gängig. Ich kann keinen Grund erkennen, das Lemma zu ändern. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:43, 22. Sep. 2013 (CEST)

Nein Benutzer Phi, dass davon gesprochen wird -auch in der Fachliteratur-, ist ja gar nicht die Frage. Aber auch die von dir genannten Titel verwenden fast durchgängig den Ausdruck eben nicht als Überschrift. Also sind das m. E. keine Belege in dieser Frage. Fr. Gr. --B-asdfj, 21:14 (MEZ), 22. Sep. 2013--

Rohde und Bertram schon. --Φ (Diskussion) 21:26, 22. Sep. 2013 (CEST)

Rhode schreibt Blitzkrieg - das ist hier als Lemma außer jeder Diskussion; und Bertram (S.322-329) auch nicht. Erst auf S. 646 folgt eine Spalte nach den 5 1/2 Seiten über Polen. Dort verwendet er den Begriff eindeutig in einer militär. Einengung und spricht zB dort gleichzeitig vom Krieg gegen die Sowjetunion zwei Jahre später als dem Ostfeldzug (631f). Also bitte. Übrigens die von ihm herangezogene Literatur an beiden Stellen titelt auch nicht so. Ich sehe also gerade nicht die behauptete Verwendung. Angesichts des zeitgenössischen Sprachgebrauchs wird jeder, der die damalige Sprache zitiert, natürlich das Wort vom Polenfeldzug benützen. D. h. aber noch längst nicht, dass wir ihn uns als Lemma zu eigen machen (sollen). Fr. Gr. --B-asdfj, 22:31 (MEZ), 23. Sep. 2013-- (22:50, 23. Sep. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Rohde hat die Kapitelüberschrift Der Verlauf des Polenfeldzugs vom 1. September bis zum 6. Oktober 1939, in der Enzyklopädie des Nationalsozialismus ist Polenfeldzug ein eigenes Lemma. --Φ (Diskussion) 11:53, 24. Sep. 2013 (CEST)

Die Diskussion dreht sich abermals im Kreis. Die Begründetheit einer Lemmaumbenennung konnte jedenfalls nicht dargelegt werden, nicht zuletzt, weil – wie ersichtlich – reputable Fachbücher den Begriff „Polenfeldzug“ verwenden. --Benatrevqre ^…?! 16:33, 24. Sep. 2013 (CEST)

Fehlende Belege für die Begleiterscheinungen und Folgen

Von meiner Benutzerdiskussionsseite kopiert: --Benatrevqre ^…?! 11:34, 25. Sep. 2013 (CEST)

Abschnitt Massenmorde im Artikel Polenfeldzug "Das Zusammenwirken der Tätergruppen war zu diesem Zeitpunkt meist noch nicht zentral gelenkt und aufeinander abgestimmt, aber ideologisch gewollt und im nationalsozialistischen Weltbild angelegt. Dessen Kern bildete der „Kampf ums Dasein“ zwischen „höheren und niederen Rassen“, wobei die Polen aus NS-Sicht zu den slawischen „Untermenschen“ gehörten. Sie sollten ihrer Führungskräfte beraubt werden, um die übrige Bevölkerung einzuschüchtern und Widerstand gegen die folgenden Deportations-, Vertreibungs- und Zwangsarbeitsmaßnahmen zu verhindern. Die polnische Nation sollte zerstört werden; langfristig waren die slawischen Polen zur Vernichtung durch Zwangsarbeit, die angeblich „deutschblütigen“ Polen zur vollständigen Assimilation bestimmt."

Der komplette letzte Absatz im diesem Abschnitt ist unbelegt.--Max Mumm (Diskussion) 08:52, 25. Sep. 2013 (CEST)

Nun nicht mehr. Man sollte mal über eine passendere Überschrift als Begleiterscheinungen nachdenken.--Assayer (Diskussion) 13:29, 25. Sep. 2013 (CEST)

„Feldzug der 18 Tage“

Natürlich wurde der Überfall auf Polen von der NS-Propaganda auch als „Feldzug der 18 Tage“ bezeichnet, siehe etwa das Buch von Rolf Bathe, Feldzug der 18 Tage, Berlin 1940. Ich sehe aber nicht, dass dieser Umstand in der aktuellen Forschungsliteratur als so bedeutsam erachtet würde, dass deshalb das eh schon mit Bezeichnungen aufgeblähte Intro unseres enzyklopädischen Artikels damit weiter aufgefüllt werden sollte. Deshalb habe ich den betreffenden Edit: Feldzug der 18 Tage zurückgesetzt. -- Miraki (Diskussion) 08:05, 25. Sep. 2013 (CEST)

vielleicht sollten wir nun doch mal einen Absatz "Bezeichnung des Feldzuges" (oder wem eine völlig neutrale und doch korrekte überschrift einfällt dann diese) in dem die ganze "Problematik" die allerdings scheinbar nur in der Wikipedia wirklich zu konflikten führt ausgeführt wird. also wer verwendet was. das ganze aber ohne wertung ob das nun richtig, gut, falsch o.ä. ist.? ...Sicherlich ^Post 09:22, 25. Sep. 2013 (CEST)

Wie du richtig bemerkt hast, kümmert das offenbar außerhalb der Wikipedia niemand wirklich ernsthaft, dort hat es m.E. eher den Charakter einer nebensächlichen Randnotiz. Die Frage, die sich nun stellt, ist also, ob solch ein separater Abschnitt über die unterschiedlichen Bezeichnungen allein schon gerechtfertigt und eine Auseinandersetzung dieser Art begründet ist. --Benatrevqre ^…?! 11:34, 25. Sep. 2013 (CEST)

Gut, Miraki, die Information, dass „Feldzug der 18 Tage“ die verordnete, also die offizielle NS-Bezeichnung war (Dahms), muss nicht ganz oben in die Einleitung. Aber dass sie es war, und nicht eine unter vielen, sollte dorthin. Die Information ist wichtig, um der verbreiteten Meinung entgegenzutreten, die Bezeichnung „Polenfeldzug“ sei der Sprachgebrauch der NS-Propaganda gewesen.
Der Anstoß zu der obigen Diskussion ging von Markoz aus, nach dessen Information „Polenfeldzug“ ein von der Nazipropaganda geprägter Begriff sei, den die NS-Täter sich sprachverschönernd erdacht haben, wie er an anderer Stelle schrieb, unterstützt von Doktet der meinte, „Polenfeldzug“ sei ein von den Nazis geprägter Term, auch B-asdfj hält ihn für einen von der NS-Sprech belasteten Propagandabegriff.
Die Bezeichnung „Feldzug der 18 Tage“ nahm Bezug auf die Flucht der polnischen Regierung am 18. September. Sie sollte dokumentieren, dass Polen nicht mehr existiert.--Gloser (Diskussion) 22:08, 25. Sep. 2013 (CEST)

Habe ich was verpaßt? Ergibt sich aus der 1959ff.-Publikation von Dahms, dass der Begriff „Polenfeldzug“ nicht der NS-Propagandamaschinerie entlehnt ist? Jochen Böhler behauptet das nämlich, um zu begründen, warum er den Begriff ablehnt. („Tragische Verstrickung“ oder „Auftakt zum Vernichtungskrieg“? Die Wehrmacht in Polen 1939. In: Klaus-Michael Mallmann u. Bogdan Musial (Hrsg.): Genesis des Genozids. Polen 1939-1941. Darmstadt 2004, S. 52 Anm. 16.) Wolfgang Jacobmeyer argumentiert ähnlich, wobei er nicht zwischen dem Feldzug der 18 Tage und Polenfeldzug unterscheidet. Feldzug in Polen ist übrigens der Titel eines Propagandafilms von Fritz Hippler von 1940. Die NSDAP organisierte 1940 in Berlin eine Ausstellung unter dem Titel Polenfeldzug in Bildern und Zeugnissen. Weitere Primärliteratur zu zitieren, erspare ich mir. Wenn man einer verbreiteten Meinung entgegen treten will, dann doch bitte mit handfesten Belegen.--Assayer (Diskussion) 23:18, 25. Sep. 2013 (CEST)

Meine Antwort auf deine Eingangsfrage „Habe ich was verpaßt?“ interessiert hier nicht. Ich schlage dir vor, auf solche rhetorischen Fragen zu verzichten.
Aus der Publikation von Dahms ergibt sich, dass der Begriff „Feldzug der 18 Tage“ ein Produkt der NS-Propagandamaschinerie ist. Aus welcher Publikation ergibt sich, dass dies bei „Polenfeldzug“ ebenfalls der Fall war? Dass der Begriff von der NS-Propaganda benutzt wurde, erlaubt nicht den Schluss er sei, wie „Feldzug der 18 Tage“, verordnet gewesen.
Behauptet Jochen Böhler, dass der Begriff „Polenfeldzug“ nicht der NS-Propagandamaschinerie entlehnt ist, um zu begründen, warum er den Begriff „Polenfeldzug“ ablehnt?--Gloser (Diskussion) 23:53, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mich leider mißverständlich ausgedrückt. Jochen Böhler, a.a.O.: Septemberfeldzug („kampania wrzesniowa") wird an dieser Stelle dem in der deutschsprachigen Forschung üblicherweise verwendeten Begriff „Polenfeldzug" vorgezogen, da letzterer der nationalsozialistischen Propagandamaschinerie entlehnt ist.

Nun verfüge ich nicht über die zitierte 1966er-Ausgabe des Buches von Dahms, [9], aber man möge mir doch bitte die Verordnung zum Begriff "Feldzug der 18 Tage" nennen, oder hilfsweise Dahms wörtlich zitieren.

Und schließlich war der Anlass meiner Intervention der Ansatz, man müsse der verbreiteten Meinung [entgegentreten], die Bezeichnung „Polenfeldzug“ sei der Sprachgebrauch der NS-Propaganda gewesen. Ich erlaube mir hier doch noch eine rhetorische Frage: Wie anders sollte sich die verbreitete Meinung begründen lassen als damit, dass die NS-Propaganda den Begriff benutzte? (Das meine ich nicht als Aufforderung zur Primärquellenarbeit. Vgl. vielmehr Böhler.) Was der verordnete Begriff war, stand bislang nicht zur Debatte und auch nicht eine daraus etwaig abzuleitende Ausschließlichkeit.--Assayer (Diskussion) 01:55, 26. Sep. 2013 (CEST)

Moin in die Runde, möchte angesichts der aktuellen Wendungen und Windungen in der Lemmafrage mal wieder darauf hinweisen, dass Wikipedia einem eigenen Aufklärungsanspruch verpflichtet ist, der unter anderem darin besteht, für Allgemeinverständlichkeit Sorge zu tragen – was bei historischen Themen auch bedeuten kann, sich um eine nachwuchsgerechte Lemmagestaltung zu kümmern. Dabei spricht nichts dagegen und vieles dafür, sich an den fachlich etablierten Begrifflichkeiten zu orientieren; nur müssen wir im Zweifel nicht dabei stehen bleiben, sondern sollten durchaus den übergeordneten Auftrag zur Geltung bringen.
Für mich heißt das in diesem Fall, in dem bereits die einleitende Lemma-Definition insgesamt vier verschiedene Begriffe auf denselben Gegenstand anwendet, dass wir mit Blick auf die Inhalte der Artikeleinleitung möglichst zu einer synoptischen Lemma-Lösung gelangen sollten: Krieg gegen Polen 1939.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:24, 26. Sep. 2013 (CEST)

In diesem Thread geht es doch gar nicht um die Lemmafrage. --Φ (Diskussion) 09:46, 26. Sep. 2013 (CEST)

... sondern ursprünglich um eine fünfte diesbezügliche Begrifflichkeit (von der ich wie andere nicht meine, dass sie in der Einleitung gebraucht wird); dass im Anschluss daran auch die Lemma-Frage (Krieg gegen Polen 1939) wieder in den Blickpunkt rückt, liegt für mich allerdings nahe...
-- Barnos -- (Diskussion) 14:34, 26. Sep. 2013 (CEST)

Es geht mir nicht um die Lemmafrage. Die Bezeichnung „Polenfeldzug“ hat nach meiner Meinung ihre Zeit hinter sich.
Es geht mir um die Richtigkeit der Annahme, dass „Polenfeldzug“ ein von der Nazipropaganda geprägter Begriff sei, sprachverschönernd erdacht, ein von „der NS-Sprech“ belasteter Propagandabegriff.
Dahms schreibt, ... obwohl man offiziell nur vom „Feldzug der 18 Tage“ sprach ... Der Zusammenhang ist der Zeitraum der Kampfhandlungen, der sich über die Flucht der polnischen Regierung, auf die er hier eingeht, hinaus bis zum 3. Oktober 1939 ausdehnte. Ich hatte in meinem gelöschten Dahms-Zitat statt „offiziell nur ... sprach “ in der Sprache der NS-Propaganda geschrieben. Dahms hat in seinen zahlreichen Beiträgen zum Zweiten Weltkrieg seine Information vielleicht irgendwo belegt. In dem von mir zitierten Überblickswerk fehlen Nachweise.
Assayer, angesichts dieser Kalamität habe ich mir allerdings doch etwas „Primärquellenarbeit“ erlaubt, indem ich im ZVAB nach Titeln mit „Feldzug der 18 Tage“ und „Polenfeldzug“ aus der NS-Zeit der Jahre 1939/1940 suchte.
„Feldzug der 18 Tage“ kam zehnmal vor, wobei auffällt, dass diese Bezeichnung bevorzugt in partei- und regierungsamtlichen Veröffentlichungen Verwendung fand:
Zweimal erscheint das Oberkommando der Wehrmacht als Herausgeber, je einmal der „Wehrmacht-Presse-Verlag“, der wehrmachtsnahe Stalling-Verlag, der BDO-Kalender Deutscher Osten, der Franz-Eher-Verlag (Illustrierter Beobachter), der Braunschweiger Tageszeitungs-Verlag und der Niedersächsische Tageszeitungs-Verlag. Auch das „Geschichtsbuch für höhere Schulen“ (Teubner) und ein „Ein Jahrbuch für unsere Jungen“ (Kösel-Pustet) verwendeten „Feldzug der 18 Tage“.
Sechs Titel verwendeten „Feldzug in Polen“, vier „polnischer Feldzug“ (übrigens beides Bezeichnungen, die Hitler in seiner Reichstagsrede vom 6. Oktober 1939 gebrauchte. „Polenfeldzug“ sagte er nicht), und ganze drei „Polenfeldzug“.
Gleichzeitig fiel mir auf, dass die Bezeichnung „Polenfeldzug“ in gewaltiger Menge in Veröffentlichungen verwendet wurde, die nach 1945 in Westdeutschland erschienen sind, darunter sehr häufig in Regiments- und Verbandsgeschichten und in Biografien und Lebenserinnerungen von Kriegsteilnehmern, während der „Feldzug der 18 Tage“ seit 1945 vollständig gemieden wurde.
Ich biete an, die Information, dass die offizielle Sprache des NS-Staates die Aggression gegen Polen „Feldzug der 18 Tage“ nannte, an der Stelle einzufügen, wo von der Flucht der polnischen Regierung die Rede ist (sie hätte dann die identische Belegstelle).--Gloser (Diskussion) 00:29, 27. Sep. 2013 (CEST)

1.) Was für WP-Belange zunächst einmal wichtig ist: Dass Polenfeldzug der NS-Propaganda entstammt, ist mit Böhler belegt. 2.) Stützen die Primärquellen Böhlers Behauptung? Ohne Deine Methodik zu sehr kritisieren zu wollen: Ich würde dann doch eher eine Recherche im KVK als im konjunkturabhängigen ZVAB durchführen. Da finden sich auch mehr als drei einschlägig betitelter Publikationen. Auf diese Ausstellung hatte ich bereits hingewiesen. Und gegen fehlende Hitler-Zitate könnte ich Goebbels aus Reden und Aufsätzen der Jahre 1939/40 setzen. Kurz, Böhlers These ist alles andere als unplausibel. 3.) Dass "Feldzug der 18 Tage" auch eine offizielle Bezeichung ist, hat niemand bestritten (vgl. eingangs Miraki). Aber die Richtigkeit der Annahme Böhlers tangiert das nicht. Diskussionsbeiträge von anderen Wikipedianern unterliegen nicht der Belegpflicht und müssen daher hier auch nicht im Detail erörtert werden. 4.) Dahms läßt sich nach Deiner Angabe des Kontextes dahingehend interpretieren, dass sich das nur auf die 18 Tage bezieht, insofern als die NS-Propaganda die weiteren Kampfhandlungen gewissermaßen unterschlug. Eine Aussage über die Prägung und den propagandistischen Gebrauch des Begriffs Polenfeldzug trifft er hier dann nicht.--Assayer (Diskussion) 02:24, 27. Sep. 2013 (CEST)

Ja möglich, Gloser, dass es Dir in der gehaltvollen obigen Betrachtung nicht um die Lemmafrage geht. Allerdings steht Dein zweiter Satz: „Die Bezeichnung „Polenfeldzug“ hat nach meiner Meinung ihre Zeit hinter sich“, eher für das Gegenteil. Deshalb werde ich meinerseits weiterhin an der Lemmaproblematik festhalten – und fühle mich damit auch nicht wirklich alleingelassen. Morgengrüße in die Runde
-- Barnos -- (Diskussion) 07:53, 27. Sep. 2013 (CEST)

PS: Die von Dir an besagter Stelle angedachte inhaltliche Ergänzung zum „Feldzug der 18 Tage“ scheint mir plausibel. -- Barnos -- (Diskussion) 07:53, 27. Sep. 2013 (CEST)

Das ZVAB ist ein Angebot innerhalb des KVK (ganz hinten, bei „Buchhandel“). Das ZVAB hat den Vorteil, gelegentlich auch Kapitelüberschriften aufzuführen.
So kam ich zu der Information, dass das erste Kapitel bei Dr. H. Eichelbaum, Major im Reichsluftfahrtministerium (Hrsg.): Schlag auf Schlag. Die deutsche Luftwaffe in Polen. Ein Tatsachenbericht in Bild und Wort 1. Band. Wehrmacht-Presse-Verlag Reif & Co., Berlin 1939, und auch bei Major von Lange (Hrsg. im Auftrage des Oberkommandos der Wehrmacht): Gegen Bomber, Bunker, Panzer. Kampf und Sieg an allen Fronten. Geleitwort von [Hermann] Göring. Scherl, Berlin 1942, „Der Feldzug der 18 Tage“ heißt. Gleiches trifft auf die Kapitelüberschriften der oben genannten Schul- und Jugendbücher zu. In der offiziösen Darstellung des Zweiten Weltkriegs durch das Oberkommando der Wehrmacht unter dem Titel Die Wehrmacht. Der Freiheitskampf des großdeutschen Volkes, Verlag Die Wehrmacht, Berlin 1940, hat das einleitende Kapitel die Überschrift „Der 18 Tage-Feldzug“.
Die Veröffentlichungen Rolf Bathes: Der Feldzug der 18 Tage. Chronik des polnischen Dramas. Stalling, Oldenburg [u.a.] 1939, erreichte noch 1939 die Auflage „101.-130. Tsd.“ und Rudolf Mauves: Der Feldzug der 18 Tage. Vorgeschichte und Ablauf des Feldzuges in Polen. Wittich, Darmstadt 1939 [eine „Kleinausgabe“ erschien ebenfalls 1939 unter dem Titel Der Septemberfeldzug in Polen], und vor allem die offenbar in riesiger Auflage gedruckten Sonderausgaben der NS-Parteipresse Der Feldzug der Achtzehn Tage. Illustrierte Sonderausgabe usw. lassen den Schluss zu, die Bezeichnung „Der Feldzug der 18 Tage“ ist den Autoren nicht zufällig und gleichzeitig eingefallen. Es ging bei ihrem Gebrauch ferner nicht lediglich um eine Angabe der Dauer des „Feldzugs“, sondern dies war die offiziell gewünschte Bezeichnung für die deutsche Aggression gegen Polen.
Es sind dafür auch im Schrifttum der Zeit „Polnischer Feldzug“, „Feldzug in Polen“ und „Polenfeldzug“ verwendet worden. Bei dem obigen DNB-Titel „Polenfeldzug in Bildern und Bildnissen. [Ausstellungskatalog]. [Berlin]. [NSDAP., Reichsleitg. Der Beauftragte d. Führers f. d. Überwachg d. ges. geistigen u. weltanschaul. Schulg u. Erziehg d. NSDAP., Hauptstelle Bildende Kunst]“ handelte es sich um ein 30-seitiges Heft der Zeitschrift „Die Kunst im Deutschen Reich“ (4. Jahrgang, Folge 2, Ausgabe A), die im Zentralverlag der NSDAP, Franz Eher Nachf., München 1940, erschien. Es enthielt neben der Würdigung Fritz Klimschs, dem Hitler zu seinem 70. Geburtstag die „Goethe-Medaille für Kunst und Wissenschaft“ verliehen hatte, die Besprechung einer Einzelausstellung von Werken des Malers Otto von Kursell namens Polenfeldzug in Bildern und Bildnissen. Einige der ohnehin wenigen Titel mit „Polenfeldzug“ wie von Robert Gantenberg: Ruhr aus dem Polenfeldzug (= Vorträge aus der praktischen Medizin, 6). Enke, Stuttgart 1940 [17 S.] oder von Oberst Heinz Greiner und Oberstleutnant Eberhard Ebeling: Kriegslehren in taktischen Beispielen aus dem Weltkrieg 1914/18 und aus dem Polenfeldzug 1939. Mittler & Sohn, Berlin 1941 hören sich weniger nach Propaganda an.
Ich meine, die mit Dahms belegte Information sollte an der oben vorgeschlagenen Stelle in den Text zurück.--Gloser (Diskussion) 20:54, 10. Okt. 2013 (CEST)

Belegstelle für polnische Verluste ?

Warum ist keine Belegstelle genannt, oder hat der Einsteller dieser Zahlen sie persönlich ermittelt ? --188.174.110.20 20:02, 18. Okt. 2013 (CEST)

Die Zahl der polnischen Toten und Gefangenen wird im Fließtext belegt dargestellt.--Assayer (Diskussion) 23:26, 18. Okt. 2013 (CEST)

Unklare Verlustangaben im Krieg Polens gegen Deutschland/Slowakei/- Sowjetunion ?

Woher stammen die Zahlenangaben und welchen Bezug haben sie ? Betreffen Sie nur die "Westfront" Polens gegen erstgenannte "Gegner" ? Sollte das der Fall sein, weshalb ist der "Ostgegner" Sowjetunion im Kontext nicht berücksichtigt ? Wer will das überhaupt so überraschend genau gezählt/ermittelt haben ? Gibt es Namenslisten ? --188.174.118.42 23:27, 18. Okt. 2013 (CEST)

Beleg eingefügt --Otberg (Diskussion) 23:31, 18. Okt. 2013 (CEST)

Nazideutschland und Slowakei gegen Polen - und was ist mit der Sowjetunion ??

Es ist fast lächerlich, mit welcher Nonchalance die Beteiligung der Sowjetunion (das deutsch-sowjetische Komplott) auch hier wieder übergangen - vergessen ? - wird. Oder gehört die etwa nicht hierher ? Während die kaum nennenswerte Beteiligung des kleinen Satellitenstaats Slowakei erwähnt wird. Aber es liegt wahrscheinlich am eingeschliffenen, engstirnig-veralteten und eindimensional deutschen Begriff Polenfeldzug, wenn der Blick derart verstellt ist. --188.174.110.20 20:07, 18. Okt. 2013 (CEST)

Es gibt zwei Lemmas: Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt und Sowjetische Besetzung Ostpolens, letzteres mehrfach, auch prominent, verlinkt.--Assayer (Diskussion) 20:13, 18. Okt. 2013 (CEST)

ach so. Du meinst also, die deutsch-slowakische Aktion und die sowjetische einerseits, gegen Polen andererseits, gehören nicht in einen, denselben Kontext ? Deutschland/Slowakei griffen Polen an (und, nun ja, da war auch noch eine sowjetische Invasion irgendwo dahinten im Osten - nebenbei) ?! --188.174.118.42 23:10, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ich unterscheide zwischen Lemma und Kontexten, und ich bezeichne Krieg nicht als Aktion.--Assayer (Diskussion) 23:14, 18. Okt. 2013 (CEST)

das ist nett von Dir, dass Du den Krieg nicht als Aktion bezeichnest. Bin ich auch dafür. Ein erneuter Anstoß dazu, überhaupt den Artikel/Lemma von "Polenfeldzug" in Krieg in Polen 1939 o. ä. umzubenennen. Darum gehts doch die ganze Zeit. Siehst Du, wir kommen dem eigentlichen Kern der Diskussion näher. Gut so. --188.174.118.42 23:17, 18. Okt. 2013 (CEST)

Der sowjetische Angriff auf Polen wird hinreichend dargestellt, nämlich in den einschlägigen Hauptartikeln, worauf in diesem Artikel verwiesen wird. Dass der hiesige Artikel über den Polenfeldzug den deutschen Anteil beschreibt, geht denknotwendig aus dem Lemma hervor, weshalb eine Umbenennung, wie sie dir vorschwebt, insoweit ungeeignet ist und hinsichtlich des Fokus auch kontraproduktiv wäre. Wir entfernen uns demnach vom Kern der Diskussion. --Benatrevqre ^…?! 09:40, 19. Okt. 2013 (CEST)

Behauptete Gefallenzahlen

Bei den polnischen Angaben (vor allem New York Times, aber auch der von Norman Davies wiedergegebenen Zahl) handelte es sich um reine Propaganda, die mit der Wirklichkeit nichts zu tun hatte (ähnlich wie umgekehrt bei den seinerzeitigen deutschen Meldungen zum Bromberger Blutsonntag, oder bei den von der sowjetischen Seite in der Stalin-Ära behaupteten deutschen Verlusten 1941/45, die angeblich bereits 1941 mehrere Millionen Tote betrugen). Das sollte schon angemerkt werden. --129.187.244.28 10:40, 23. Okt. 2013 (CEST)

Der Streit um dieses Lemma

Wenn jemandem in der WP das bisherige Ergebnis irgendeiner Diskussion nicht gefällt, kann er verschiedene Wege einschlagen: andere Argumente heranziehen und sie oder bekannte Argumente mit weiteren Belegen unterstützen. Was nicht geht, ist die Diskussion der Argumente für beendet zu erklären und alles auf den Speicher tragen und einzumotten. Das ist hier durch Teilnehmer der Diskussion, die eine Position bei diesem Lemma hier unterstützt haben, passiert. Was soll das?

Die Diskussion um den Artikeltitel "Polenfeldzug" ist ganz offensichtlich nicht abgeschlossen, denn in einer Sammlung von Stimmen aus der Vergangenheit kann Benutzer Otberg zitieren

• Die Politkwissenschaftlerin Katja Eddel urteilt beispielsweise: ... stellt der Begriff ‚Polenfeldzug' bereits ein in rechten Kreisen häufig verwendetes Schlagwort dar, mit dem Ziel, den deutschen Angriff auf Polen propagandistisch zu verharmlosen.

• Der Historiker Étienne François meint: Der Krieg gegen Polen wird im allgemeinen Sprachgebrauch gewöhnlich «Polenfeldzug» genannt. Das ist eine Verharmlosung. Vielmehr war es von Anfang an unabweisbar ein Vernichtungskrieg...

• Heinrich Böll sprach vom euphemistisch Polenfeldzug genannten Krieg.

• Die Schriftstellerin Erika Runge findet, dass es ... eine Unverschämtheit, eine Verharmlosung sondergleichen ist, einen Raubüberfall Feldzug zu nennen.

• Peter Stein meint in der Tribüne (Zeitschrift): Diese Begriffe stammen aus der NS-Zeit und sollten den Krieg insgesamt verniedlichen.

• In einer Buchrezension schreibt dieselbe Zeitschrift: Unverändert werden die NS-Vokabeln »Kriegsausbruch«, »Polenfeldzug« (S. 104) und »Frankreichfeldzug« (S. 106) bemüht. Mit dem Wort »Feldzug« sollten die blutigen, verlustreichen Kriege verharmlost werden.

(nach Otberg, 27. Aug. 2013) Darauf wurde, soweit ich das verstehe, nicht inhaltlich geantwortet.

Es wäre evtl. hilfreich, eine Zusammenfassung der bisherigen Argumentation und Verweise auf frührere Debatten anzulegen, um eine vermeidbare Wiederholung zu vermeiden. Aber durch Verschieben ins Archiv wird nichts gewonnen. ……

• im Archiv 2011 (Absatz Deutsch-polnischer_Krieg ff)
• im Archiv 2012 (AbsatzWas_nun ff
• im Archiv 2013 ff

--B-asdfj, 10:39, 26. Okt. 2013--

Schon die Abschnittsüberschrift ist falsch. Es gibt keinen Streit um das Lemma. Ganz offensichtlich ist eine überwiegende Mehrheit der am Artikel beteiligten Nutzer mit dem gegenwärtigen Lemma ganz zufrieden. Und wenn du nicht aller paar Wochen diese BNS_Aktion starten würdest, wäre wohl alles weiter in Ordnung. Schönes WSochenende. --Phlixx (Diskussion) 11:14, 26. Okt. 2013 (CEST)

Lieber Phlixx, nicht der der auf eine Frage hinweist, muss deswegen Ursache einer selbst erfundenen Problematik sein. Und da wo Ruhe herrscht, muss längst nicht alles in Ordnung sein. Dein Streich-Versuch beseitigt hier eben nicht, die mit dieser Überschrift verbundene, möglicherweise einseitigen, Sicht auf den ersten großen Kriegsabschnitt des WKII. --B-asdfj, 11:29, 26. Okt. 2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Basdfj (Diskussion | Beiträge))

Das steht doch aber auch oben schon beim Historiker Étienne François: „Der Krieg gegen Polen wird im allgemeinen Sprachgebrauch gewöhnlich «Polenfeldzug» genannt.“ Da Lemmata in der Wikipedia dem „allgemeinen Sprachgebrauch“ entsprechen, ist das Lemma korrekt. Wie man den Begriff bewertet, ist den Personen überlassen, die ihn verwenden oder nicht verwenden wollen. --Oltau ^✉ 11:32, 26. Okt. 2013 (CEST)

All die oben zitierten Personen haben wohl ein gestörtes Verhältnis zu militärfachlichen Begriffen. Was am Begriff "Feldzug" euphemistisch, verniedlichend oder verharmlosend sein soll, bleibt mir jedenfalls schleierhaft. Demnach müssten ürigens alle Lemmata, die dieses Wort enthalten, sprachlich überarbeitet werden. Wer wollte sich schon der Kriegsverharmlosung beschuldigen lassen? --Prüm 11:38, 26. Okt. 2013 (CEST)

Leute, mit "gestörten Verhältnissen" oder einem unklaren Zitat nach einem Prof. François kommen wir nicht weiter. Bitte unterscheidet irgendwelche Zitate oder reine Spezialistenäußerungen und die Frage einer neutralen Bezeichnung dieses Kriegs, die bei Lesenden nicht den Eindruck einer einseitigen Stellungnahme hervorrufen können. Das ist bei dem Wort Polenfeldzug in der dt. Sprache kaum zu vermeiden. Selstverständlich geht es nicht darum, das Wort zu verbieten. --B-asdfj, 11:50, 26. Okt. 2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Basdfj (Diskussion | Beiträge))

Warum schreibt man nicht einen Abschnitt == Bezeichnung ==? Verschiedene relevante Stimmen, die man referieren könnte, liegen ja offensichtlich vor. Wenn eine neutrale Darstellung ergibt, dass die Bezeichnung Polenfeldzug nur von einer Minderheit der wissenschaftlichen Veröffentlichungen zum Thema verwendet wird, dann kann das Lemma ja gerne geändert werden. Nach meiner Kenntnis ist das nicht der Fall, aber das will ja nichts besagen. --Φ (Diskussion) 14:29, 26. Okt. 2013 (CEST)

Einen Schlussabschnitt zur begrifflichen Rezeption könnte ich mir ungeachtet der Lemmafrage gleichfalls brauchbar vorstellen. Die offenbar nach wie vor strittige Entscheidung über die Lemmabezeichnung ist damit jedoch allenfalls zu vertagen, aber nicht zu lösen. Meine nach wie vor in dieser Frage gültigen Positionen finden sich in diesem jüngeren Diskussionsabschnitt und in diesem älteren Beitrag.
-- Barnos -- (Diskussion) 16:34, 26. Okt. 2013 (CEST)

Ich schlage vor, den ersten Satz

Mit dem Polenfeldzug im September 1939 löste die nationalsozialistische Regierung des Deutschen Reiches den Zweiten Weltkrieg in Europa aus. Dieser völkerrechtswidrige Angriffskrieg[5] wird oft als Überfall auf Polen, in Polen als Septemberfeldzug (Kampania wrześniowa) oder Verteidigungskrieg von 1939 (Wojna obronna 1939 roku) bezeichnet.

wie folgt zu ändern:

Mit dem Polenfeldzug im September 1939 löste die nationalsozialistische Regierung des Deutschen Reiches den Zweiten Weltkrieg in Europa aus. Dieser völkerrechtswidrige Angriffskrieg[5] wird oft als 'Überfall auf Polen' (selten als 'Polenkrieg') bezeichnet; in Polen als Septemberfeldzug (Kampania wrześniowa) oder als 'Verteidigungskrieg von 1939' (Wojna obronna 1939 roku).

Übrigens fände ich NS-Regime treffender als "die nationalsozialistische Regierung" (Regime = pejorative Konnotation vor allem für nicht demokratisch legitimierte und kontrollierte Herrschaftsformen, etwa Diktaturen oder Putschregierungen) .

Pro ? Contra ? --Neun-x (Diskussion) 08:10, 25. Dez. 2013 (CET)

@Feldzug : nein, ich finde diesen Begriff nicht verharmlosend. Und (Zitat): Ein Feldzug früher auch Heerzug im militärischen Sinn ist eine groß angelegte Unternehmung mehrerer Operationen zum Erreichen eines größeren Zieles während eines Krieges. Genau das war der Polenfeldzug - Hitler hatte (afaik) zu keinem Zietpunkt vor, es beim Polenfeldzug bewenden zu lassen; für ihn war 1939 eine wichtige Frage "erst Polen, dann Frankreich - oder umgekehrt ?" --Neun-x (Diskussion) 08:16, 25. Dez. 2013 (CET)

Hallo Neun-x, über den korrekten Gebrauch von Anführungszeichen informiert Wikipedia:Typografie#Anführungszeichen. Frohes Fest, --Φ (Diskussion) 10:34, 25. Dez. 2013 (CET)

2014

Karte zur Aufteilung Polens 1939 eingefügt

Die Aufteilung Polens 1939

Die Karte zeigt die Aufteilung Polens zwischen dem Deutschen Reich, der Sowjetunion, Litauen (bis es selbst im Juni 1940 von der Sowjetunion einverleibt wurde) und der Slowakei (diese erlangte kleinere Gebiete im Grenzbereich zurück die Polen bei der Zerschlagung der Tschoslowakei 1938 besetzt hatte).--Mullerkingdom (Diskussion) 22:59, 31. Jan. 2014 (CET)

Dieses selbstgemachte Kärtchen ist ja wohl alles andere als qualitativ wertvoll. Und warum es gleich 2x im Artikel stehen soll und das historische Bilddokument gleich noch mit entfernt wird, ist auch nicht einzusehen. --Prüm 23:08, 31. Jan. 2014 (CET)

Es kommt einmal im Artikel vor und ist sehr hilfreich zum Verständnis der Aufteilung Polens 1939. Die jetzige Karte gibt das Geschen nur sehr unvollständig wieder.--Mullerkingdom (Diskussion) 23:09, 31. Jan. 2014 (CET)

Hallo Prüm

Danke für den Hinweis habe die doppelte Karte entfernt.--Mullerkingdom (Diskussion) 23:12, 31. Jan. 2014 (CET)

Für das Entfernen des Bildes zum Grenz- und Freundschaftsvertrag hast du keine sinnvolle Begründung gebracht. Im übrigen bin ich der Meinung, dass hier ein qualitativ besseres Bild notwendig wäre. --Prüm 23:16, 31. Jan. 2014 (CET)

Sorry ich wollte nur die Karte nicht jedoch das Bild löschen. Den die Karte gibt im Gegensatz zur neuen Karte das Geschehen nur unvollständig wieder. Die Themen Slowakei und Litauen kommen bisher in der Karte nicht vor. Deshalb die Ergänzung.--Mullerkingdom (Diskussion) 23:20, 31. Jan. 2014 (CET)

Die Karte ist falsch. Das Gebiet Suwalki kam nicht an Litauen, sondern als Landkreis Sudauen zum Deutschen Reich. --Oltau ^✉ 23:59, 31. Jan. 2014 (CET)

Wurde korrigiert! Jetzt stimmt die Karte exakt! --Mullerkingdom (Diskussion) 00:29, 1. Feb. 2014 (CET)

Unbelegtes Zitat

Molotow sagte am 31. Oktober 1939 nach einem Moskauer Zeitungsbericht:

„Ein einziger Schlag gegen Polen, erst seitens der deutschen, dann seitens der Roten Armee, und nichts blieb übrig von dieser Missgeburt des Versailler Vertrags, die ihre Existenz der Unterdrückung nichtpolnischer Nationalitäten verdankt hatte.“

– Isvestija, 1. November 1939

Eigene Auswahl von Primärquellen = unzulässige Theoriefindung, Sekundärliteratur für das Zitat hier nicht auffindbar. Daher vorläufig gelöscht. Kopilot (Diskussion) 14:52, 21. Mai 2014 (CEST)

Dieses Zitat ist in Sekundärliteratur nachweisbar. In dieser Form zitiert Joachim Hoffmann in Stalins Vernichtungskrieg, S. 27 und in seinem Aufsatz Die Sowjetunion bis zum Vorabend des deutschen Angriffs und Die Kriegführung aus der Sicht der Sowjetunion. In: Militärgeschichtliches Forschungsamt (Hrsg.): Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Band 4: Der Angriff auf die Sowjetunion. (1983), S. 85. In etwas anderer Übersetzung wird die Rede mit dem Zitat auch dokumentiert bei Gerhart Hass: 23. August 1939, der Hitler-Stalin-Pakt. Dokumentation. Dietz, Berlin 1990, hier S. 267. (Vgl. dazu auch die Rezension von Fritz Klein hier.) Die Rede selbst wird ohne dieses Zitat erwähnt von Bianka Pietrov-Ennker, in ihrem Aufsatz in dem von ihr hg. Sammelband Präventivkrieg? (2. Aufl, 2010, S. 88) und von Sergej Slutsch in einem Aufsatz in der VfZ von 2000, hier S. 231f. PDF. Ich glaube, ich gehe nicht fehl, wenn ich eine Beliebtheit speziell dieses Zitats in revisionistischer Literatur konstatiere, ohne dass einem die sowjetische Außenpolitik, die in dieser Zeit dezidiert prodeutsch war, dadurch sympathischer würde.--Assayer (Diskussion) 17:43, 21. Mai 2014 (CEST)

Wenn dieses Zitat a. nur in Übersetzungen belegt ist, b. diese sich unterscheiden, c. es vornehmlich von Revisionisten verwendet wird, d. genau über jene o.a. Texte Hoffmanns beim MGFA Streit entstand (siehe hier), dann muss es mindestens dem Übersetzer zugeordnet wiedergegeben oder weggelassen werden. Kopilot (Diskussion) 10:47, 23. Mai 2014 (CEST)

Warum auskommentiert?

Als sich Ende August 1939 wegen des Hitler-Stalin-Paktes die Möglichkeit eines Zweifrontenkrieges abzeichnete, hatte das polnische Oberkommando einen Kampf gegen die später einmarschierenden sowjetischen Truppen untersagt. Nur bei direkten sowjetischen Angriffen auf polnische Truppen sollten diese sich verteidigen. (Ref: Israel Gutman (Hrsg.): Enzyklopädie des Holocaust. Piper, München / Zürich 1998, S. 1123.)

Warum wurde dieser belegte Satz auskommentiert? Weil der Grund fehlt, habe ich ihn im Quelltext gelöscht und hierher kopiert. Kopilot (Diskussion) 15:00, 21. Mai 2014 (CEST)

Den Grund habe ich hier genannt.--Assayer (Diskussion) 17:44, 21. Mai 2014 (CEST)

Deine Begründung spricht für Weglassen des Satzes, zumal die angekündigte Quellenprüfung anscheinend nicht erfolgt ist. Kopilot (Diskussion) 10:50, 23. Mai 2014 (CEST)

Überfall

Politisch vielleicht nicht ganz korrekt: Aber zum gängigen Begriff "Überfall" sollte es schon einige Erklärungen im Artikel geben. Im Artikel steht, dass es auch auf polnischer Seite gewisse Kriegsvorbereitungen (meinetwegen auch nur zur Verteidigungszwecken) gab: unter anderem "Als Außenminister Joachim von Ribbentrop am 22. August 1939 nach Moskau reiste, beschloss die polnische Regierung die ‚Alarmmobilmachung‘ ..." Dagegen versteht man unter "Überall" aber etwas anderes (Überfall (Militär): "Unter einem Überfall im militärischen Sinn versteht man eine taktische Maßnahme zum überraschenden Angriff auf einen Gegner, der sich im Zustand der Ruhe befindet und dem man sich erst annähern muss.") Das war ja wohl nicht der Fall. Somit ist die einzige Wertung im Artikel ("... wird oft als Überfall auf Polen bezeichnet) doch etwas arg verklausuliert. Wie gesagt, politisch vielleicht nicht ganz korrekt. Aber ich vermisse es im Artikel, Weglassen hilft nicht. --91.96.37.237 16:21, 4. Apr. 2014 (CEST)

Das ist eine revisionistische Argumentation. Ignorieren oder nach WP:DISK entfernen? --Assayer (Diskussion) 23:00, 4. Apr. 2014 (CEST)

Hier ist die Diskussionsseite; da sollten abweichende Meinungen nicht gelöscht werden. --Ekkehart Baals (Diskussion) 23:54, 4. Apr. 2014 (CEST)

Naja, alle Jahre wieder, würde ich sagen.--Assayer (Diskussion) 09:39, 5. Apr. 2014 (CEST)

Dann ignoriere das doch einfach. --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:01, 5. Apr. 2014 (CEST)

Wenn diese Diskussion "alle Jahre wieder" auftaucht und von der etablierten Geschichtswissenschaft eindeutig geklärt ist, sollte dann nicht auch ein kleiner Abschnitt dazu im Artikel stehen (mit den "richtigen" Argumenten), und auch über die Diskussion zur Bezeichnung dieses Krieges, statt die Diskussion dazu dem Leser im Archiv anzubieten? Schweigen scheint ja nicht immer zu helfen. Immerhin gibt es im Rahmen des 2. Weltkrieges keinen mir bekannten "Feldzug" (oder "Teilkrieg"), der als Überfall bezeichnet wird. (Gab es so etwas überhaupt in der Geschichte?) Es scheint also einen besonderen Grund dafür zu geben (der für Leser auch interessant sein dürfte). Ist zwar nicht ganz das Hauptthema des sowieso schon langen Artikels, aber doch irgendwie zur Rezeption desselbigen gehörend. Wer hat diesen Begriff (Überfall) geprägt? Wurde er auch von der DDR-Geschichtswissenschaft und der sowjetischen Geschichtswissenschaft verwendet? Wie hat sich die Begrifflichkeit historisch entwickelt, auch im Ausland, und mit welcher Begründung, wäre schon interessant etwas darüber zu erfahren. --Bin im Garten (Diskussion) 21:28, 20. Apr. 2014 (CEST)

Bei soviel Wissbegier ist dann ebensolche Eigenbemühung um Antworten angesagt. Hier soll ja Wissen beigetragen werden, nicht Unwissen und Auskunftsfragen. Kopilot (Diskussion) 10:54, 23. Mai 2014 (CEST)

Geht es bei dem Begriff Überfall nicht darum, dass es keine Kriegserklärung gab? --Breunig (Diskussion) 10:42, 27. Mai 2014 (CEST)

Politische Vorgeschichte - letzter Absatz.

Letzter Absatz: "Der Völkerbund verbot am 24. September 1927 und im Briand-Kellogg-Pakt vom 27. August 1928, dem Deutschland beigetreten war, ein internationales Verbot des Angriffskrieges.[15]" Doppelt "verbot/Verbot" oder? So wie der Satz da steht hat der Völkerbund ein verbieten des Angriffskrieges verboten... ich hoffe das war nicht so. Falls ich richtig liege einfach ändern in: "Der Völkerbund beschloss"--Breunig (Diskussion) 10:46, 27. Mai 2014 (CEST)

Ok wurde geändert. Dieser Diskussions-Eintrag kann gelöscht werden.--Breunig (Diskussion) 10:46, 28. Mai 2014 (CEST)

Erste Bomben auf Polen

Warum werden immer wieder die beiden längst als erste Angriffe wiederlegten Angriffe auf Hela und Wielun als Kriegsbeginn aufgeführt? Ich habe mehrfach belegt und Quellen genannt, dass dies nicht der Fall ist, sondern das selbst wenn man die polnischen Angaben zum Angriff auf Wielun als Fakt annimmt, dieser deutlich nach dem Angriff auf die Weichselbrücken bei Dirschau stattfand. Bringe ich das deutlicher ein, gibt es immer wieder Schlauberger, die das löschen und damit die schwammige Aussage da steht, dass es diesen Angriff vielleicht gegeben hat. Die Schlauberger mit ausgeprägtem Hausmeistergen können meine vielleicht nicht ganz so perfekten Formulierungen ja gerne überarbeiten, statt sie zu löschen. Aber anscheinend reicht es dazu dann auch wieder nicht. Der Angriff auf die Weichselbrücken ist von der Uhrzeit her doppelt abgesichert. Zum einen sollte man den Präzisionsuhren deutscher Flieger mehr Vertrauen schenken als den billigen Weckern polnischer Arbeiter und zum anderen musste der Zug einen Fahrplan einhalten und konnte da nicht fahren wann er wollte.Harka2 (Diskussion) 17:12, 4. Jun. 2014 (CEST)

genau, außerdem wurde ja sowieso erst seit 5:45 zurückgeschossen, hitler hat die zeit damals von seiner hochwertigen deutschen qualitätsuhr abgelesen!Fastback1968 (Diskussion) 22:43, 4. Jun. 2014 (CEST)

Steht irgendwo im Artikel, dass die Angriffe auf Hela und Wieluń der Kriegsbeginn gewesen seien? Ich lese da nur Angaben zur Beschießung der Westerplatte, zum Angriff auf Wieluń und zum Angriff auf die Weichselbrücke bei Dirschau, nicht schwammig, sondern in der Reihenfolge der Bekanntheit abgehandelt. Ansonsten sehe ich keinen Beleg für die in dieser Ergänzung geäußerte Vermutung, warum die NS-Propaganda das Kommandounternehmen nicht erwähnte. Ich sehe nicht mal einen Anhaltspunkt, dass eine Erwähnung überhaupt beabsichtigt war.--Assayer (Diskussion) 00:22, 5. Jun. 2014 (CEST)

"Italien nicht kriegsbereit"

Im Artikel steht Hitler befahl den Angriff für den 26. August, zog den Angriffsbefehl aber kurzfristig zurück, nachdem er erfahren hatte, dass Italien nicht kriegsbereit sei und England und Polen ihre gegenseitigen Zusagen vertraglich fixiert hatten.

• was hat Hitler da wann vom wem erfahren ? (Anm.: später zeigte sich ja, dass die ital. Streitkräfte in der Tat wenig gebacken kriegten).
• wieso soll ihn das bewegt haben, den Angriff auf Polen noch etwas hinauszuschieben ?

Gespannt auf sachdienliche HInweise grüßt --Neun-x (Diskussion) 14:15, 25. Jun. 2014 (CEST)

Rezeption nach 1945

Ein Abschnitt über die Rezeption des Überfalls auf Polen kann nicht aus einem Verweis auf die Volksrepublik Polen Anno 1946 und einem Zitat von Martin Sabrow bestehen. Das lückenhaft zu nennen, wäre noch untertrieben, und es ist deshalb auch im Hinblick auf POV problematisch. Ich habe das deshalb erstmal auskommentiert. Es gibt übrigens in dem Text von Wendt keinen Hinweis darauf, dass der "Polenfeldzug" ab dem 3. September "Krieg" genannt werden durfte. Der unbelegte Satz wurde in andrer Form vom inzwischen inaktiven Benutzer:Jesusfreund vor vielen Jahren eingebracht [10]. Von meiner Seite aus ist der Satz entbehrlich. --Assayer (Diskussion) 16:07, 25. Jun. 2014 (CEST)

Einverstanden.

Nur der Hinweis: Dein Diff zeigt nicht, dass Jesusfreund den Satz einbrachte. Er zeigt, dass er eine bereits vorhandene gegenteilige Aussage ("das Wort „Krieg“ durften die deutschen Medien zunächst nicht verwenden") sprachlich gekürzt, als eigenen Satz nachgestellt und hinter die Ref gerückt hat: vermutlich weil diese das vorausgehende Hitlerzitat belegte, nicht aber die Parenthese. Und er hat diesen Edit begründet.

Wenn schon die Recherche wichtig sein soll, wer eine unbelegte Aussage eingebracht hat (wofür auch immer), dann bitte richtig. Kopilot (Diskussion) 23:13, 25. Jun. 2014 (CEST)

Feindpropaganda und fingierte Grenzzwischenfälle

Sagt mal, bei diesen Grenzzwischenfällen: Hat Hitler davon gewusst, dass diese Zwischenfälle fingiert sind oder wie sieht das da aus? Und dann möchte ich noch wissen, ob man sich da so eine Art Rollenspiel vorstellen kann, was die da durchführen sollten. Oder ob es klare Anweisung gab, so zu tun, als würde Polen angreifen. Ich meine, woher stammt die Entscheidung, dass diese sich als polnische Soldaten verkleidet habenden Leute Deutschland angreifen sollen?

Thomas Limberg (Schmogrow) 93.197.13.231 09:41, 4. Jul. 2014 (CEST)

klar hat er es gewusst, er hat sich ja auch in dieser sache vor kriegsausbruch einschlägig geäußert dass diesmal (im gegensatz zu WK I) es außer frage stehen soll wer "schuld" am krieg ist. diese provokationen waren auch nur ein teil im mosaik. es gab auch zwischenfälle die in deutschland weniger bis gar nicht bekannt sind wie z.b. der bombenanschlag, der durch einen deutschen agenten, im bahnhof der stadt tarnow kurz vor kriegsausbruch durchgeführt worden ist. dazu zählen auch die vorgetäuschten schlichtungsversuche hitlers in der danzig frage und des so genannten "polnischen korridores". da wurde nichts den zufall überlassen. Fastback1968 (Diskussion) 12:46, 4. Jul. 2014 (CEST)

Du meinst also, es gab klare Anweisung, dass diese Soldaten und so einen Angriff Polens vortäuschen sollten und dass Hitler davon in Kenntnis gesetzt wurde (von der Anweisung, ... vorzutäuschen)? Ich weiß nicht, es fällt mir irgendwie sehr schwer, das zu glauben. Vielleicht sollte ich doch mal nach einer entsprechenden Quelle fragen oder selbst Ausschau halten.

Thomas Limberg (Schmogrow) 93.197.13.231 09:41, 4. Jul. 2014 (CEST)

Was soll da unklar sein? Sowohl die fingierten Zwischenfälle als auch Hitlers Rede am 1. September im Reichstag sind ja bestens im Artikel belegt. Ich sehe überhaupt keine offene Fragen. Der Fred kann geschlossen werden.--Xeno06 (Diskussion) 19:27, 19. Okt. 2014 (CEST)

/* Militärischer Verlauf */ Poland1939_GermanPlanMap (8. Armee fehlt in der Legende)

In der Karte "Poland 1939 GermanPlan Map" ist die achte Armee ("EIGHT ARMY") eingezeichnet, aber nicht in der Legende aufgeführt (im Text aber schon). Ich habe mir erlaubt die Legende im Plan zu ergänzen und diese bei Commons eingestellt und anschließend die Karte hier ersetzt. Jetzt sehe ich das das - kommentarlos rückgeängig gemacht wurde. Aber warum? P.S.: Hier noch der link für den Plan mit Achter Armee (Heeresgruppe Süd) in der Legende: Poland1939 GermanPlanMap with 8th-Army.jpg

--Dudy001 (Diskussion) 21:33, 24. Jul. 2014 (CEST)

Die Legendenüberschrift auf der Karte ist eindeutig: "German Order of Battle (Mechanized Units)". Deine Abwandlung bringt demgegenüber keinen Mehrwert. --Prüm 21:59, 24. Jul. 2014 (CEST)

Den US-amerikanischen Begriff 'mechanized Units' habe ich so nirgendwo gefunden. Ich würde das mit "mechanisierten Einheiten" übersetzen. In der englischen Wiki gibt es auch das Lemma "Mechanized infantry". Dumm nur, dass von "mechanized units" direkt mehrere Links auf "Armoured warfare or tank warfare" verweisen (u.a. auch der Begriff "mechanized units". Armour ist Armour und mechanized ist mechanized. Punktum. Falls also die Achte Armee "mechanisiert" war, so sollte diese auch in der Legende stehen.--Dudy001 (Diskussion) 22:50, 24. Jul. 2014 (CEST)

"Mechanized Units" meint in diesem Fall mechanisierte Großverbände, also:

• Panzerdivisionen
• motorisierte Inf.-Divisionen
• leichte (Panzer-)Divisionen

Die 8. Armee hatte keine solchen Einheiten in ihrem Bestand. --Prüm 23:28, 24. Jul. 2014 (CEST)

Das habe ich ja gerade bestritten, das das damit gemeint ist, denn das steht nirgendwo (außer durch den Link des Begriffs "mechanized units" auf "armoured warfare or tank warfare", der dann wieder mit "Panzertruppe" in der deutschen Wiki verlinkt ist (alles Wikipedia). Die Achte Armee ist auch ein mechanisierter Großverband, aber eben ohne Panzer. Und das es sich bei "mechanized" auschließlich um Panzer handelt, gibt das Wort "mechanized" nicht her. Insbesondere hatte ich ja verwiesen auf den Begriff "mechanized infantry", wo es keine Panzer gibt, die aber trotzdem "mechanisiert" ist. Meines Erachtens wurde in der Legende die Achte Armee einfach vergessen einzutragen.--Dudy001 (Diskussion) 00:27, 25. Jul. 2014 (CEST)

Das ist deine hier unerhebliche Meinung. Die Karte wurde von US-Militärexperten erstellt, und die wussten schon, warum sie die Legende so und nicht anders gestaltet haben. --Prüm 08:18, 25. Jul. 2014 (CEST)

Hm, bin hier im Ergebnis klar Prüms Meinung. Es ist zunächst sachlich zu wenig plausibel dargelegt, dass die Legende der Karte wirklich unvollständig sei. Dazu kommt, dass es sich um (selbstverständlich gemeinfreies) Material von US-Behörden handelt, das mit grösster Wahrscheinlichkeit schon recht alt ist (dem grafischen Stil nach zu urteilen z. B.). Auch wenn das lizenzrechtlich ja durchaus erlaubt ist: Ich finde es an sich (fachlich, historisch, enzyklopädisch) grundsätzlich falsch, solche originalen, selbst schon historischen Abbildungen wegen "Fehlern" nachträglich abzuändern. Wenn denn schon ein Fehler oder zumindest eine Unvollständigkeit belegbar wäre, dann müsste man IMHO anderswie daraufhin weisen, halt im Fliesstext oder wo auch immer. Zu guter Letzt ist die "Ergänzung" der Legende durch Dudy001 grafisch misslungen, um's mal nett zu sagen. In der Summe daher klar für Beibehaltung der ursprünglichen Karte.--Xeno06 (Diskussion) 01:01, 2. Sep. 2014 (CEST)

 Ok --Xeno06 (Diskussion) 20:56, 4. Okt. 2014 (CEST)

Tautologie

Das Deutsche Reich wurde 1933 bis 1945 nationalsozialistisch regiert. Was soll daran falsch sein? Dass es vom Nationalsozialismus regiert worden wäre, stand nie im Artikel, daher gab es keinen Grund zu einer Änderung. Dass „vom NS-Regime regiert“ worden wäre, ist tautologisch formuliert und somit keine Verbesserung des Artikels. Obendrein ist NS-Regime eine Weiterleitung - bitte immer möglichst Klarlinks setzen. Ich bitte den ursprünglichen Zustand wiederherzustellen. Diese nach ganz individuellem Geschmack vorgenommenen Stilfrickeleien bringen wirklich keinen Artikel weiter. --Φ (Diskussion) 18:12, 25. Dez. 2014 (CET)

Ich sehe es exakt wie der Vorredner und damit wie der (wieder hergestellte) Ist-Zustand. Der Artikel handelt nicht vom Dritten Reich als solchem; gefragt ist in der Einleitung daher (nur) eine präzise Charakterisierung der Herrschaft in Deutschland 1939, und das gelingt am besten mit der adjektivischen Fassung. "vom NS-Regime regiert" ist natürlich sprachlich falsch, auch wenn es rein inhaltlich ebenso zutreffend wäre wie der Ist-Zustand. "Vom Nationalsozialismus regiert" überzeugt inhaltlich (historisch) nicht, weil so eine Weltanschauung personifiziert wird, was ganz unnötig für eine diffuse Interpretation sorgt.--Xeno06 (Diskussion) 17:41, 27. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Xeno06 (Diskussion) 20:57, 13. Jan. 2015 (CET)

"juristische Aufarbeitung"

M. E. reicht dafür [11] ein Satz, aber es braucht keinen Absatz, kein Bild und keine Namensliste. Meinungen?--Assayer (Diskussion) 18:19, 29. Nov. 2014 (CET)

Hm, Ansichtssache. Ich bin spontan eher für Behalten des (kurzen) Abschnitts. Richtig ist natürlich, dass sich die Nürnberger Prozesse grundsätzlich nicht um einen einzelnen Feldzug drehten, das ist ein Schwachpunkt, der im Artikel noch dadurch verstärkt wird, dass ärgerlicherweise der (fraglos x-fach vorhandene) Bezug zwischen den NP und den Feldzug hier nicht bequellt ist. Aufgrund des Umstands, dass genau dieser Feldzug aber den Weltkrieg ausgelöst hat, hat er wiederum eine Sonderstellung in jeder Hinsicht inne, also: Es wäre wohl zwar wenig hilfreich, einfach in jedem Artikel zu einem Feldzug des Weltkriegs einen analogen Abschnitt zu haben, aber es gibt Gründe, ihn gerade hier zu haben. Übrigens ist die Kapitelüberschrift auch noch diskutabel, weil die bestehende (zu Unrecht) nahe legt, es habe eine eigenständige "juristische Aufarbeitung" genau dieses Feldzugs gegeben. Alternativüberschriften lassen sich auf jeden Fall finden, aber wir sollten wohl zuerst die Grundsatzfrage klären, ob es das Kapitel braucht.--Xeno06 (Diskussion) 19:53, 29. Nov. 2014 (CET)

Alternativvorschlag für die problematische Unterkapitel-Überschrift 3.6: Der Polenfeldzug am Nürnberger Prozess. Meiner Meinung nach präziser, Begründung siehe oben. Vernehmlassung: 7 Tage.--Xeno06 (Diskussion) 19:05, 1. Jan. 2015 (CET)

Ich hab' die Überschrift geändert zu Der Polenfeldzug und der Nürnberger Prozess. Ich habe meinen eigenen Vorschlag noch minim geändert, da ja nicht der Feldzug anwesend war am Prozess (unfreiwillig komische Formulierung).--Xeno06 (Diskussion) 21:14, 15. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Xeno06 (Diskussion) 17:31, 13. Feb. 2015 (CET)

2015

Giftgaseinsatz

Ich habe im Abschnitt Kriegsverbrechen die Behauptung gefunden, dass Deutschland Giftgas gegen eine polnische Stadt eingesetzt hat. Dem widerspricht jedoch, dass laut der Wikipediaseite Giftgas#Zweiter Weltkrieg Giftgas nur viermal im 2. WK eingesetzt wurde, und zwar kein einziges Mal als "richtige" Waffe. Ich bezweifele, dass man sich auf britische Publikationen verlassen darf, die ja auch einen gewissen propagandistischen Auftrag ausführten. Schon um die Angreifbarkeit der Kriegsverbrechen durch gewisse rechte Elemente zu reduzieren, sollte jedes einzelne gut belegt sein.--Aradir (Diskussion) 16:11, 1. Jan. 2015 (CET)

laut der Wikipediaseite .... – Grundsätzlich gilt: Wikipedia belegt/begründet nicht Wikipedia. Der von dir inkriminierte Artikelsatz ist a) im Konjunktiv formuliert und b) mit reputabler Literatur belegt. -- Miraki (Diskussion) 19:26, 1. Jan. 2015 (CET)

Das ist mir schon klar, doch die Quelle verweist, zumindest laut Artikel, auf britische und polnische Quelle. Beide mit einer starken Motivation in diesem Fall die Fakten zu dehnen. Vor allem da dieses Kriegsverbrechen mir noch nie untergekommen ist. Nicht hier auf Wikipedia, noch in allen anderen Büchern die ich zum Thema 2. WK gelesen habe. Da die Quelle ein (recht altes) Buch ist, kann ich das auch nicht einfach nachlesen und die Nichtexistenz von etwas zu beweisen ist sehr schwierig. Alle Argumente diesen Satz zu entfernen. Vor allem da er als Fakt präsentiert wird.--Aradir (Diskussion) 01:44, 2. Jan. 2015 (CET)

Und wer entscheidet jetzt ob die Fakten gedehnt wurden und wer nicht? Es steht ja im konjunktiv. Entfernen was mit einer wie mir scheint doch nicht ganz so schlechten quellen wie dem Stockholm International Peace Research Institute belegt ist weil wir Wikipedianer glauben; "och nö"? ...Sicherlich ^Post 21:19, 13. Jan. 2015 (CET) kleiner verweise auf WP:TF; "Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären"

Ich lese im Artikel die inkriminierte Passage nicht als Fakt präsentiert, sondern als Konjunktiv (soll) und als Beleg reputable Literatur, die laut KVK-Recherche in etlichen wissenschaftlichen Bibliotheken zur Verfügung steht. -- Miraki (Diskussion) 21:25, 13. Jan. 2015 (CET)

Fingierte Kriegsgründe

Was ist eigentlich mit dem Artillerie-Beschuß der Oberschlesischen Stadt Beuthen durch polnisches Militär am Vorabend des Einmarsches? https://www.youtube.com/watch?v=IJ0PTTkCkNw Er wird im Artikel zwar als Kriegsgrund erwähnt, aber die Formulierung läßt offen, ob er wirklich stattgefunden hat. Ich frage deshalb, weil es in meinem Bekanntenkreis einen Augenzeugen dieses Artilleriebeschusses gibt. Mir ist auch nicht bekannt, daß dieser Artilleriebeschuß der Zivilbevölkerung irgendwo bestritten wird. Insofern bin ich verwundert, wenn der fingierte Fall Gleiwitz gleich in der Einleitung in der Mittelpunkt gerückt wird, wenn es offensichtlich auch Grenzzwischenfälle gegeben hat, die nicht fingiert waren. Daß Fälle wie Beuthen angesichts des Forschungsstandes nicht als Kriegsgrund herhalten können, ist klar. Aber er war offensichtlich mindestens ein willkommener Anlaß. Das sollte dann auch so eindeutig formuliert werden - es sei denn, man will lieber solche unter den Teppich gekehrten Tatsachen dem rechten Rand als Argumentationshilfe überlassen. --92.77.136.18 15:47, 23. Jan. 2015 (CET)

Stimmt, der angebliche Beschuss von Beuthen steht fast nur in einschlägigen Machwerken, jedenfalls nicht im angegebenen Beleg; - daher entfernt. --Otberg (Diskussion) 15:56, 23. Jan. 2015 (CET)

Was soll das? Die Tatsachenbehauptung im Artikel, daß die Deutsche Wochenschau Artilleriebeschuß Beuthens zeigte, kannst Du auch der von mir verlinkten Wochenschau entnehmen. Selbst wenn das nicht im Beleg stehen sollte, ist der Inhalt der Wochenschau zweifelsfrei erkennbar. Was betreibst Du hier? Geschichtsklitterung? Warum das? --92.77.136.18 16:32, 23. Jan. 2015 (CET)

Dein Bekanntenkreis und Deutsche Wochenschau sind keine geeigneten Quellen. Da musst Du schon mehr auffahren, ehe wir anfangen zu klittern. --Logo 16:40, 23. Jan. 2015 (CET)

Hast Du Schwierigkeiten mit dem verstehenden Lesen? Bist Du damit überfordert? Es geht doch nicht mehr um die Frage, ob dieser Artilleriebeschuß tatsächlich stattgefunden hat, sondern daß er Inhalt der Wochenschau war. Die Aussage, daß er Inhalt der Wochenschau war, war der Abschnitt, den User Otberg vorwitzig gelöscht hat. Dabei kann jedermann verifizieren, daß er tatsächlich Inhalt der Wochenschau war - hier ab 2:00 https://www.youtube.com/watch?v=IJ0PTTkCkNw Daß Ihr sogar diese Information unterdrücken wollt, ist doch einfach nur peinlich. Das ist SED-Niveau. Dann seid doch bitte so konsequent und löscht auch die Erwähnung des getöteten SS-Mannes und der abgefackelten Bauernhöfe. Wikifantentum at it's best. --92.77.136.18 17:13, 23. Jan. 2015 (CET)

Gut, dass Du uns auf die falsche Angabe hingewiesen hast, denn im angegebenen Beleg stand nichts davon. Auch sonst ist in seriöser Literatur nicht die Rede von dem Beschuss. Daher ist es auch nicht mehr im Artikel. --Otberg (Diskussion) 17:51, 23. Jan. 2015 (CET)

Oh mein Gott. Im Artikel wurde beschrieben, was der Inhalt der Wochenschau war und worauf sich die deutsche Seite berief. Damit ist nichts über den Wahrheitsgehalt der Wochenschau ausgesagt. Wie borniert muß man sein, um das zu löschen? Meine Empfehlung: Dann sei doch wenigstens so konsequent, und schreibe, daß sich Hitler auf Gleiwitz berief. Ein toter SS-Mann und zwei abgefackelte Bauernhöfe sind ja nun wirklich lächerlich - die taugen nicht als Kriegsgrund. Die sind übrigens auch nicht in dem Beleg erwähnt. Also raus damit, und Gleiwitz rein, damit der Abschnitt nicht völlig unlogisch wirkt. Mein Gott bist Du peinlich. Da geht's mir als Linkem übrigens genau wie Wiglaf Droste - auch ihm tut linke Dummheit immer besonders weh. --92.77.136.18 19:47, 23. Jan. 2015 (CET)

• gähn*. Gib ne Quelle an ung gut is. --Logo 20:06, 23. Jan. 2015 (CET)

Ja. Du mich auch. --92.77.136.18 23:10, 23. Jan. 2015 (CET)

Der mögliche Beschuss Beuthens wird in der bez. Wochenschau schon erwähnt; es ist anhand des „strammen“ Propagandafilms aber nicht zu entnehmen, ob der Beschuss vor oder nach dem Beginn des Polenfeldzugs durch Deutschland am 1.9.1939 (seit 5 Uhr 45 wird zurückgeschossen) stattfand. Für ein »danach« spricht, dass sich in seriöser Literatur keine Hinweise dazu finden und es sich demzufolge - wenn der Beschuss überhaupt stattgefunden hat - um eine Verteidigungshandlung Polens handelte, welche schlicht propagandistisch ausgeschlachtet wurde um die „Volksgenossen“ auf einen weiteren Krieg einzuschwören. Als Quelle hierzu nicht tauglich. Im Übrigen wird schon in diesem Machwerk von einem Zweiten Weltkrieg gesprochen. Gruß--Ambo35 (Diskussion) 20:18, 23. Jan. 2015 (CET)

Darum geht es doch gar nicht! Es geht doch überhaupt nicht um den Wahrheitsgehalt der Wochenschau! Herrgott, es kann doch wohl nicht wahr sein, daß 4 (in Worten: vier) Leute das hier gleichzeitig nicht begreifen! Wo bin ich denn hier gelandet? Was ist denn bitte an dem Original-Artikeltext falsch? Zitat:

"Da der SD seine Aktionen indes dilettantisch ausgeführt hatte, fanden sie nach Hitlers Rede in der Propaganda keine Erwähnung mehr. Deutsche Wochenschauen vom September 1939 zeigten brennende deutsche Bauernhöfe im Korridor, Artilleriebeschuss der oberschlesischen Grenzstadt Beuthen sowie die Beerdigung eines erschossenen Danziger SS-Mannes als Kriegsbegründungen."

Will hier tatsächlich jemand bestreiten, daß das der Inhalt der Wochenschau war? Ernsthaft? Das kann doch wohl jeder in dem Film nachprüfen. Mit dem Original-Artikeltext ist doch überhaupt nichts über den Wahrheitsgehalt der Wochenschau ausgesagt. Es wird lediglich festgestellt, was Inhalt der Wochenschau war und welche Behauptungen als Kriegsbegründung herhalten mußten. Das sagt doch nichts über den Wahrheitsgehalt dieser Behauptungen aus. Was hat denn bitte die Glaubwürdigkeit der Wochenschau mit der wertungsfreien Beschreibung deren Inhalts zu tun? Das sind doch zwei völlig verschiedene Dinge, die hier sinnfrei in einen Topf geworfen werden. Und um zu erkennen, was Inhalt der Wochenschau war, muß man das nicht nachlesen. Da genügt es, sie sich anzusehen. Jetzt verstanden? --92.77.136.18 23:08, 23. Jan. 2015 (CET)

Was in irgendeiner Wochenschau vorkommt, interessiert uns wenig. Relevant für den Artikel ist nur, was in seriöser Sekundärliteratur thematisiert wird. --Otberg (Diskussion) 23:19, 23. Jan. 2015 (CET)

Daß Du Dich für wenig interessierst, glaube ich Dir unbesehen. Es erklärt vieles. Nur: Warum läßt Du dann den Danziger SS-Mann und die Bauernhöfe im Text? Vermutlich begreifst Du nicht mal ansatzweise, wie tendenziös Du vorgehst. Aber das ist bei Leuten, die sich wenig interessieren wohl kaum verwunderlich. --92.77.136.18 00:18, 24. Jan. 2015 (CET)

Du bist hier falsch. Wir arbeiten mit seriöser Fachliteratur. Mit Deinem revisionistschen POV musst Du auf einschlägige Foren oder Blogs ausweichen. Die kennst Du ja. Dort bist Du sicher willkommen. --Otberg (Diskussion) 00:46, 24. Jan. 2015 (CET)

Zitat: "Die nächste Wochenschau setzt die Geschichte fort [...] Dabei, so der Kommentar, wurden deutsche Familienväter von "polnischen Banden" ermordet. Nach Bildern von der Beisetzung eines von Heckenschützen getöteten SA[sic!]-Mannes, von den Volksdeutschen, die vor den "polnischen Mordbanden" auf "reichsdeutsches Gebiet" geflohen sind und von "panmäßig" niedergebrannten Bauernhöfen vermeldet der Sprecher: "Die unerträglichen Provokationen gingen allmählich so weit, dass sogar deutsches Reichsgebiet nicht mehr verschont blieb." Mitten im Frieden, heißt es, haben die Polen deutsche Wohnhäuser in der offenen Stadt Beuthen mit Artillerie beschossen. Ein Mann mit Hitlerbart steht vor einem Loch in einer Wand und sagt, dass sein Anwesen von polnischen Flugzeugen bombardiert wurde."

(Quelle: Hans Schmid: "Nazi-Virus im Film", Heise-Zeitschriftenverlag GmbH & Co KG, Hannover, 2012, ISBN 978-3-936931-81-5)

Gehe ich richtig in der Annahme, daß der Heise-Verlag bei Dir diese Woche gerade zufällig als unseriös weil rechtsradikal gilt? Ja? Alles klar. Das dachte ich mir schon.

Du willst also allen Ernstes der Welt weismachen, die Nazis hätten den Krieg mit dem Tod eines SA-Schlägers und 'nem abgefackelten Bauernhof begründet? Mit Verlaub - die NS-Propagandisten waren zweifellos menschenverachtend und verbrecherisch - aber sie waren ganz sicher nicht so einfältig wie manche Wikifanten. --92.77.136.18 01:32, 24. Jan. 2015 (CET)

Das war keineswegs die einzige Begruendung, vielleicht hoerst Du Dir einfach mal die Hitlerrede dazu an: https://archive.org/details/AdolfHitlerReichstagsredeMitKriegserklrungAnPolenVom01.09.1939 So sieht die (zusammenfassende) Begruendung aus der Sicht der NS-Regierung aus. Der Beuthenvorfall spielte da wohl allenfalls eine untergeordnete Rolle und der angebliche Gleiwitz-Vorfall wird ueberhaupt nicht erwaehnt. Aber in den Artikel gehoeren sowohl wohl beide Vorfaelle. Allerdings nicht als Tatsachenbehauptungen, sonder immer Quelle XYZ behauptete. Den richtig untersucht worden ist so weit ich weiss keiner von den Vorfaellen. Alles was wir haben ist die Befragung von ein paar Leuten. --197.228.32.24 16:13, 26. Feb. 2015 (CET)

Ich denke, der Streit dreht sich um die Frage, worauf der Artikel basieren soll. Da hat die WP den Grundsatz: auf (möglichst guter, idealerweise: wissenschaftlicher) Sekundärliteratur. Das ist im strittigen Thema (Abschnitt 1.5) im Ist-Zustand klar der Fall, insofern ist der Ist-Zustand des Artikels auf keinen Fall falsch, und es besteht kein Grund, gegen die Artikelautoren mit Scheinschimpfwörtern wie "Wikifantentum" herumzukrakeelen. - Der TE wollte ursprünglich (zusammengefasst), dass (direkt) aus einer Primärquelle (der "Wochenschau") zitiert, bzw. besser gesagt, direkt daraus Aussagen abgeleitet werden. Das entspricht aber nicht der Art, wie die WP Artikel schreibt und belegt. Es wäre nämlich Original Research, und die ist klar nicht erwünscht. Wenn der vom TE angeführte Wochenschau-Beitrag woanders in der seriösen (bei diesem Thema im Grunde ausschliesslich: wissenschaftlichen) Fachliteratur anders gewichtet wird, ist eine Artikeländerung (eigentlich eher: eine geringfügige Artikelerweiterung) möglich. Vorher nicht. Da der TE (erst) im letzten Votum eine solchen Sekundärliteratur-Beleg nennt, muss dieser ausgewertet und dann ggf. (nur mit EN) in den Artikel aufgenommen werden. Das macht am besten der TE selber, da er ja wohl Zugriff auf das Werk hat. Ich empfehle wegen der Wichtigkeit dieses Artikels aber unbedingt, zuerst einen konkreten Textvorschlag hier zu machen. Soweit das im Moment zu überblicken ist, handelt es sich bei dem in der WS behaupteten Artilleriebeschuss um eine verhältnismässi unwichtiges Detail, das aber bei einwandfreier Erwähnung in der Sekundärliteratur durchaus in den Artikel aufgenommen werden könnte.--Xeno06 (Diskussion) 00:59, 17. Mai 2015 (CEST)

Bezeichnung des Überfalls auf Polen als "Polenfeldzug"

Der Überfall auf Polen geschah ohne jede Kriegserklärung. Diesen Überfall als "Feldzug" zu bezeichnen ist eine Beschönigung, da die besonders niederträchtige Art des Vorgehens Hitlers und seiner Helfershelfer (u.a. seine Offiziere) dami kaschiert wird. Im Übrigen wird der Begriff "Feldzug" auch nicht in der gängigen Literatur für diese spezielle kriminelle Kriegshandlung verwendet, sondern nahezu ausschließlich der Begriff "Überfall". (nicht signierter Beitrag von 178.239.223.20 (Diskussion) 17:10, 16. Aug. 2015 (CEST)) (nicht signierter Beitrag von 178.239.223.20 (Diskussion) )

Das wurde schon x-mal diskutiert (bitte in die Archive dieser Seite schauen). --Prüm 17:13, 16. Aug. 2015 (CEST)

Das heißt tatsächlich "Überfall", Feldzug... pff. Vielleicht in deutscher Geschichtsliteratur, die sich auf zeitgenösischen Militärberichten von Wehrmachtsoffizieren bezieht. Das war aber ein "Überfall" und wird (sonst überall auf der Welt oder auch von Historikern) als "Überfall auf Polen" bezeichnet.

So wie der Krieg gegen die Sovjetunion auch "Deutsch-Sovjetischer Krieg" heißt und nicht Operation Barbarossa oder Ostfront. Dringend ändern!!!

Edit: auch "Überfall auf die Sovjetunion" ist geläufig ... aber "Polen-FELDZUG" .. ich mein, was soll das?! Als Überschrift?!

ich wiederhole: dringend ändern! (nicht signierter Beitrag von 80.133.142.59 (Diskussion) 01:04, 20. Sep. 2015 (CEST))

Ganz offensichtlich wieder einer mit Null Ahnung, aber gaaaaaanz viel Meinung. Schlauberger, schau mal in die polnische Variante dieses Artikels, in die Diskussionsarchive unseres Artikels und vielleicht noch nach Operation Barbarossa. Und danach geh der Nutzergemeinschaft mit deiner Ahnungslosigkeit nicht auf den Wecker. --Two Pines (Diskussion) 03:47, 20. Sep. 2015 (CEST)

wer im glashaus sitzt... in polen ist der begriff "septemberfeldzug" nicht weniger umstritten als der "polenfeldzug" in deutschland. mit dem unterschied das in polen nicht daran gezweifelt wird das der "septembereldzug" ein überfall war Fastback1968 (Diskussion) 12:21, 20. Sep. 2015 (CEST)

Drei Punkte:

1. Gibt es eine etablierte Bedeutung des Wortes Überfall im Sinne von "unerklärtem Starten eines Krieges"? Der Artikel Überfall (Militär) sieht das anders. Militärisch vorbereitet auf den Angriff waren die Polen schon. Abgesehen davon wird ja etwa auch für den Angriff auf Pearl Harbor ebendieses Lemma verwendet.
2. Selbst wenn man einstimmig den Ausdruck "Überfall" in dieser Bedeutung als sachgerecht anerkennt, würde er sich ja nur auf den Start der Kampfhandlungen beziehen. Der Ausdruck "Polenfeldzug" umfasst zweifelsohne alle deutsch-polnischen Kampfhandlungen dieser gut 5 Wochen, und die sind der Inhalt dieses Artikels.
3. Am verbrecherischen Charakter zweifelt auch hierzulande (fast) niemand, und das prägt auch den Artikel.

Somit sehe ich kein Problem am jetzigen Lemma. --KnightMove (Diskussion) 21:02, 20. Sep. 2015 (CEST)

1.) wiki Artikel sind keine quellen.

2.) moderne literatur spricht von einem überfall.

3.) in wiefern waren den die polen vorbereitet? es gab ja nichtmal einen plan zum krieg gegen deutschland. der plan Z war ein auf die schnelle geschustertes provisorium.

4.) an den kampfhandlungen waren auch die soviets beteiligt, ganz abgesehen davon ist es fraglich ob ohne stalins segen es (zumindest in dieser form) zum krieg gekommen wäre. in diesen artikel sind aber die sovjets außen vor, ob es sinn macht, naja... Fastback1968 (Diskussion) 21:17, 20. Sep. 2015 (CEST)

In einer Lemma-Kritik sollte man schon im Gebrauch der deutschen Sprache sehr sicher sein und notfalls den Duden zu Rate ziehen. Der Duden spricht von einem "plötzlichen, unvermuteten Angriff", in der Militärliteratur ist der Gegner jedesmal völlig ahnungslos. Im strafrechtlichen Sinne handelt es sich um einen hinterlistigen, unvorhergesehenen Angriff. Leider gibt es keine Darstellug der polnischen Presse dieser Zeit, so dass man ermessen könnte, wie ahnungslos die polnische Gesellschaft, insbesondere die Führung, tatsächlich war. Im Gegensatz dazu, war das "Unternehmen Barbarossa" in jeder Hinsicht ein Überfall. --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:14, 21. Sep. 2015 (CEST)

Bevor das fass wieder aufgemacht wird, folgendes lesen uvm Gruß --ot (Diskussion) 18:27, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ich sag' ja schon nichts mehr. --Ekkehart Baals (Diskussion) 20:28, 21. Sep. 2015 (CEST)

Das Problem mit diesem Begriff ist eher, dass er nur eine Perspektive (aus deutscher Sicht mag es ein "Feldzug" gewesen sein, aus polnischer nicht) wiedergibt. Desgleichen "Russland-", "Afrika"-Feldzug usw. --129.187.244.28 10:14, 17. Dez. 2015 (CET)

Auch die Ardennenoffensive war eine ebensolche nur aus deutscher Sicht - aber wie sollten wir denn sie sonst nennen? Wir sind hier nun einmal im deutschen Sprachraum. --KnightMove (Diskussion) 13:21, 17. Dez. 2015 (CET)

Differenziere bitte mal. Das ist ja in Ordnung, wenn der Begriff in einer deutschen Sichtweise verwendet wird ("mit der Ardennenoffensive zielte die deutsche Führung darauf ab," usw.). Nur in "allgemeiner Draufsicht" bzw. gar aus Sicht der Gegenseite macht er keinen Sinn. Aus Perspektive der USA/UK gab es lediglich eine "Abwehr der Ardennenoffensive" bzw. eine "Schlacht in den Ardennen" o. ä. --129.187.244.28 13:51, 17. Dez. 2015 (CET)

Vielleicht würdest du Artikeltitel wie Attacke der Leichten Brigade und Abwehrmaßnahmen gegen sie vorziehen, aber ob das sonst noch jemand tut? Ich sehe kein Problem und keinen weiteren Diskussionsbedarf. --KnightMove (Diskussion) 22:04, 17. Dez. 2015 (CET)

Dann brauchst du dich an solcher auch nicht zu beteiligen 84.118.59.212 22:07, 17. Dez. 2015 (CET)

Gibt es eigentlich auch neue Argumente zu diesem Thema? Oder wird das hier mehrfach im Jahr einfach mal provokativ angekaspert? --Eiskugel (Diskussion) 22:12, 17. Dez. 2015 (CET)

So ist es leider. Siehe meinen link oben. Ein wissenschaftler müsste mal ein essay/buch über das thema schreiben - eventuell mit bezug zu diesem artikel-namen. Und sein forschungsergebnis müsste dann hier einfließen. Gruß --ot (Diskussion) 05:33, 18. Dez. 2015 (CET)

ich denke, das Gleichstellen einer Kurzen Aktion "Attacke der Leichten Brigade" mit einem mehrere Wochen dauernden Krieg zeigt die Beschränktheit und argumentative Bornierung der tonangebenden Mehrheit "pro Feldzug Fraktion" auf. Na gut, es sei euch diese Landser-Formulierung zugestanden. Jedem Tierchen sein Pläsirchen, ist natürlich kein POV. Gott bewahre. Das ist allenfalls der "Überfall auf Polen". --93.104.177.227 10:11, 18. Dez. 2015 (CET)

Wenn Du belegen kannst, dass der Angriff für Polen "unvorhergesehen" war, kann man weiter diskutieren. So fallen Deine Titulierungen anderer Benutzer leider auf Dich zurück. --Ekkehart Baals (Diskussion) 11:38, 18. Dez. 2015 (CET)

es geht hier nicht darum, ob "unvorhergesehen" oder nicht. Sondern um die Perspektive und die Tauglichkeit eines Begriffs. Aber was will man von Leuten mit einem Sprachgefühl gegen 0 erwarten. --93.104.165.178 22:52, 18. Dez. 2015 (CET)

Da konstruktive Beiträge des IP-Clusters gewiss nicht mehr zu erwarten sind... --KnightMove (Diskussion) 00:14, 19. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KnightMove (Diskussion) 00:14, 19. Dez. 2015 (CET)

Konfliktparteien nur Slowakei (kein Russland oder UdSSR?)

Da überall bei den Flagge immer nur von der Slowakei neben Deutschland als Kriegspartei die Rede ist könnte man zu der falschen Annahme kommen die UdSSR hätte nichts mit dem Polenfeldzug zutun gehabt! Vergleicht man es mit der englischen oder russischen Version des Artikels fehlen hier überall die Fahnen der UdSSR, hat das einen bestimmten Grund? (nicht signierter Beitrag von Haunschmid (Diskussion | Beiträge) 18:29, 20. Mai 2015 (CEST))

Bitte den ersten Satz des Artikels lesen. Der Angriff der Sowjetunion wird in Sowjetische Besetzung Ostpolens abgehandelt. --Otberg (Diskussion) 18:34, 20. Mai 2015 (CEST)

Das in der deutschen Version nur der Angriff Deutschlands auf Polen Thema ist, weiß ich schon, aber gerade dann müsste man doch fast im ersten Satz auf den russischen Artikel verlinken, denn so wie es aktuell ist finde ich das man ziemlich einfach zu einer falschen Annahme kommen könnte (dass die Russen Polen gar nicht angegriffen haben)!

In der englischen und russischen Version des Artikel sind ja die in der deutschen Version getrennten Artikel zu einem Verein, für mehr Klarheit sorgt. --Haunschmid (Diskussion) 02:31, 22. Mai 2015 (CEST)

Kann man sicher früher erwähnen, Flaggen in der Infobox fehlen jedoch definitiv nicht. --Otberg (Diskussion) 10:19, 22. Mai 2015 (CEST)

Ich bin gegen Änderungen im Artikel in diesem Zusammenhang. Zumindest in der deutschsprachigen Forschung wird unter Polenfeldzug (nur) der Überfall von Nazi-Deutschland verstanden, nicht auch der (erst über 2 Wochen später gestartete) Einmarsch der SU in Ostpolen. Der Hauptgrund dafür ist, dass der Überfall auf Polen eindeutig den 2. Weltkrieg ausgelöst hat, wohingegen der SU-Einmarsch weltgeschichtlich um Längen weniger bedeutend ist (das sieht übrigens aus einer rein polnischen Perspektive schon etwas anders aus - auch aus dieser ist aber der nazideutsche Überfall wichtiger). Im dritten Abschnitt des Artikels wird die (in der deutschsprachigen Sekundärliteratur klar minoritäre) Sicht, den SU-Einmarsch auch unter dem "Polenfeldzug" zu subsumieren, ausdrücklich, korrekt und belegt erwähnt: Am 17. September ließ Josef Stalin die Rote Armee gemäß dem geheimen Zusatzprotokoll zum deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt vom 23. August 1939 auf breiter Front über die Ostgrenzen Polens vorrücken; diese Invasion wird manchmal in den Begriff „Polenfeldzug“ eingeschlossen.[6] Das gibt den Forschungsstand völlig korrekt wieder. Es besteht textlich kein Änderungsbedarf. Wenn aber unter dem Polenfeldzug ausschliesslich der nazideutschen Einmarsch verstanden wird, was wie gesagt kongruent ist zur Forschung, dann gehören natürlich die sowjetischen Streitkräfte auch nicht in die Infobox. Dagegen spricht auch noch die militärgeschichtliche Logik (wobei dieses Argument nicht das wichtigste ist): Als die SU in Ostpolen einmarschierte, war die militärische Lage der polnischen Streitkräfte bereits desaströs. Wenige Tage danach war sie aussichtslos. - In Würdigung der gesamten Situation plädiere ich klar für Beibehaltung des Ist-Zustandes.--Xeno06 (Diskussion) 19:18, 24. Mai 2015 (CEST)

Ich stimme der Einschätzung des Kollegen Xeno06 in der Sache zu, wobei das Lemma Polenfeldzug (nicht nur) meiner Meinung nach durch Deutscher Überfall auf Polen ersetzt werden sollte, aber dieser Vorschlag war leider nicht konsensfähig. Eine tendenzielle Gleichmacherei des deutschen Überfalls mit dem Einmarsch der Roten Armee in Ostpolen zwei Wochen später würde keine Artikelverbesserung darstellen. -- Miraki (Diskussion) 19:36, 24. Mai 2015 (CEST)

Angriff auf Beuthen vom 28.08.39

Servus zusammen,

welchen Grund hat es, dass der Angriff auf die ehemalige deutsche Grenzstadt Beuthen verschwiegen wird? Ich persönlich sehe dies als erwähnenswert an, da der Leser ansonsten den Eindruck gewinnen könnte, Hitler habe sich mit seinem "...wird zurück geschossen" in seiner Rede vom 01.09.39 ausschließlich auf den Vorfall am Sender Gleiwitz bezogen.

Bin gespannt auf Antworten. (nicht signierter Beitrag von SteffenHe (Diskussion | Beiträge) )

Der angegebene Beleg taugte nichts. Du kannst froh sein, dass du wegen des Edit-Wars nicht gesperrt wurdest. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 17:28, 7. Jul. 2015 (CEST)

Warum bist du so aggressiv zu einem neuen User? Er weiß doch noch gar nicht was ein Edit-War ist. --Uranus95 (Diskussion) 17:50, 7. Jul. 2015 (CEST)

Wer bei einem solchen Thema mit obskuren Schlesier-Webseiten ankommt, hat eine steile Lernkurve vor sich. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 17:55, 7. Jul. 2015 (CEST)

Das stimmt, sehr steil. Aber wir brauchen jeden, und sollten nicht jeden potenziellen Autor sofort vergraulen. Man muss sich die Leute auch erziehen. --Uranus95 (Diskussion) 18:10, 7. Jul. 2015 (CEST)

Neu? Der Account ist seit 2012 angemeldet und hat Sichter-Status. --Wdd (Diskussion) 18:03, 7. Jul. 2015 (CEST)

Woher hat er denn den Sichter-Status? --Uranus95 (Diskussion) 18:10, 7. Jul. 2015 (CEST)

Das frage ich mich inzwischen auch. Ist hier aber nicht erkennbar. --Wdd (Diskussion) 18:27, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ist auch anhand seiner Edits nicht erkennbar, die sind noch nicht automatisch gesichtet. Der hat keinen Sichterstatus. --Seewolf (Diskussion) 11:00, 8. Jul. 2015 (CEST)

Beuthen ist ja nur ein einzelner Fall einer Menge derartiger Zwischenfälle vor dem Krieg. Man müsste eine Liste dieser Zwischenfälle, mit wissenschaftlicher Literatur belegt, einarbeiten. --Uranus95 (Diskussion) 17:50, 7. Jul. 2015 (CEST)

Dass Beuthen Anno 1939 mit Mörsern beschossen worden wäre, hat nicht mal die NS-Propaganda behauptet. Denen haben laut des ominösen "Weissbuchs" noch einige Pistolen- und Gewehrschüsse genügt, welche polnisches Militär in der Nähe des Zollamtes III Beuthen abgegeben haben soll. Für Granatwerfer und leichte Artillerie muß man schon zu Publikationen von Größen wie Joachim Nolywaika greifen, der von "Zeugenaussagen nach Kriegsende" weiss. Ewald Stefan Pollok ist noch mal eine Nummer weniger Niveau.

Nur "ein einzelner Fall einer Menge derartiger Zwischenfälle vor dem Krieg"? Eher einer von mehreren erfundenen "Zwischenfällen". Eine "Liste dieser Zwischenfälle, mit wissenschaftlicher Literatur belegt," dürfte sehr kurz werden, zumindest wenn man das mit dem "wissenschaftlich" ernst nimmt. Siehe dazu Jürgen Runzheimer: Die Grenzzwischenfälle am Abend vor dem Angriff auf Polen. In: Wolfgang Benz, Hermann Graml (Hrsg.): Sommer 1939. Die Großmächte und der Europäische Kneg. Stuttgart 1979, S. 107–147. Was für "Zwischenfälle" gab es denn, die nicht von der SS inszeniert wurden? --Assayer (Diskussion) 18:24, 7. Jul. 2015 (CEST)

Doch die NS-Propaganda hats behauptet: https://www.youtube.com/watch?v=z4S3U2AK6kg . --Uranus95 (Diskussion) 18:43, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ich verweise auf die von Assayer angegebene Sekundärliteratur. Eine Liste mit erfundenen Zwischenfällen entspricht den Interessen von alten und neuen Nazis. Entsprechende Edits brauchen wir hier nicht. Wenn das der mit Sichterrechten ausgestattete Benutzer einsieht - gut. Wenn nicht, ist er hier definitiv falsch. -- Miraki (Diskussion) 19:40, 7. Jul. 2015 (CEST)

Wurde schon oben diskutiert. --Otberg (Diskussion) 19:44, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ich korrigiere mich in dem Punkt, die NS-Propaganda hätte 1939 keinen Artilleriebeschuss von Beuthen behauptet. Das hat sie, allerdings datiert auf die frühen Morgenstunden des 1. September 1939 (so in der Edition von Hitler-Reden Der grossdeutsche Freiheitskampf (1940). In seriöser Sekundärliteratur wird das jedoch inhaltlich nicht thematisiert, sondern allenfalls als Propaganda zitiert.--Assayer (Diskussion) 21:23, 7. Jul. 2015 (CEST)

2016

Kriegserklärung

Laut Artikel begann der Überfall auf Polen ohne Kriegserklärung. Wann hat Deutschland Polen den Krieg erklärt? Gar nicht? --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 21:56, 31. Mär. 2016 (CEST)

@Thirunavukkarasye-Raveendran: Stimmt. --KnightMove (Diskussion) 17:38, 14. Jun. 2016 (CEST)

Es gab vor Kriegsbeginn keine Kriegserklärung, ok. Aber, gab es NACH Kriegsbeginn eine Kriegserklärung? Oder gibt es so etwas nicht? Kann man Hitlers Rede: "Seit 5 Uhr 45 wird jetzt zurückgeschossen!" als formlose Kriegserklärung werten? --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 19:27, 14. Jun. 2016 (CEST)

Ich täte es nicht, und mir ist auch niemand bekannt, der das so wertet. --KnightMove (Diskussion) 08:27, 15. Jun. 2016 (CEST)

Sender Gleiwitz war nicht der einzigste Vorwand

Soweit mir bekannt, müssten auch die Vorfälle beim Forsthaus Pitschen und dem Zollhaus bei Hochlinden mit eingefügt werden. Leider wird das unterschlagfen... MfG URTh (Diskussion) 17:46, 5. Okt. 2016 (CEST)

Polenfeldzug#Luftkrieg

Overy 1980 schreibt, daß die Verluste der Deutschen Luftwaffe mit denen der Polnischen Luftwaffe vergleichbar waren (285 vs. 333). Der Abschnitt hat nur eine einzige Quelle, obwohl es sicher dutzende geben muß. Kann hier bitte eine Quelle nachgetragen werden?-192.166.53.201 12:07, 11. Okt. 2016 (CEST)

Die einzige Quelle gibt widerum eine einzige Quelle an, nämlich die unveröffentlichte Studie eines Adjudanten von Göring. Das riecht nicht gut.-192.166.53.201 12:14, 11. Okt. 2016 (CEST)

Meines Erachtens nach erledigtErledigt --Prüm 20:53, 11. Okt. 2016 (CEST)

Bullshit. Die Hälfte des Abschnitts hat immer noch den Adjudanten Görings als einzige Quelle. Wie kann man überhaupt nur annähernd auf die Idee kommen, das sei erledigt?-62.156.151.11 11:09, 17. Okt. 2016 (CEST)

erledigtErledigt Jetzt ist es besser, diese Dissertation ist keine belastbare Quelle.-62.156.151.11 11:11, 17. Okt. 2016 (CEST)

Eine angenommene Dissertation ist eine valide Quelle - es sei denn, sie ist nachweislich falsch. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 11:15, 17. Okt. 2016 (CEST)

Sie hat nachweislich Nazis als einzige Quelle. In diesem Fall geht es um die überlieferte Überlegenheit der "Herrenrasse" über "Slawische Rassen", da muß es eine bessere Quelle als einen Nazi geben, sonst hat es hier keinen Platz.-62.156.151.11 11:18, 17. Okt. 2016 (CEST)

Dein Einwand ist unsubstantiiert und damit sachlich unbegründet (beruht nur auf deiner eigenen Meinung). Benatrevqre ^…?! 12:13, 17. Okt. 2016 (CEST)

Blödsinn, Quelle ist angegeben.-62.156.151.11 12:21, 17. Okt. 2016 (CEST)

Das, was du als Laie aus der Quelle machst, ist Blödsinn. Nun verstanden? Du interpretierst sie nicht sachgerecht und bewertest sie selbst (was dir als WP-Autor nicht zusteht), sowas dürfen nur anerkannte Wissenschaftler. Benatrevqre ^…?! 12:41, 17. Okt. 2016 (CEST)

(BK) Das ist Blödsinn. Nehmen wir einer der von Dir gelöschten Sätze: "Nach Abschluss der Kämpfe ergaben Analysen, dass die tatsächlichen physischen Erfolge der Luftwaffe im Polenfeldzug quantitativ weit weniger bedeutend waren als zunächst angenommen." Dieses Ergebnis ist genau das Gegenteil von dem, was die NS-Propaganda darstellte. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 12:16, 17. Okt. 2016 (CEST)

Rosinenpickerei.-62.156.151.11 12:21, 17. Okt. 2016 (CEST)

Ist schon ok, ich werde mich nicht mehr einmischen. Ist halt nur die Wikipedia, da ist eine Nazigröße als Quelle schon akzeptabel. Macht mal Euren eigenen Dreck weiter, Außenseite stören da nur.-62.156.151.11 12:23, 17. Okt. 2016 (CEST)

Auch das ist nichts weiter als ein unwissenschaftlicher Vorwurf, der sich kaum auf irgendeine belastbare wissenschaftliche Replik stützen kann. Benatrevqre ^…?! 12:44, 17. Okt. 2016 (CEST)