Diskussion:Rabenkrähe

Dieser Artikel war am 23. November 2016 der Artikel des Tages.

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Frage

• In dem ersten Satz

Die Aaskrähe (Corvus corone) gehört zur Familie der Rabenvögel. Sie ist in Eurasien mit 6 Unterarten verbreitet, davon in Europa die Rabenkrähe und die Nebelkrähe.

Ist Rabenkrähe ein Redirect auf das Artikellemma? Macht nmM keinen Sinn.--Zaungast 19:08, 1. Feb 2006 (CET)

Habe den Link auf den Redirect rausgenommen. Interessieren würde mich allerdings, wie heißen die anderen 4 Unterarten (incl. wissenschaftl. Name) und wie ist deren Verbreitungsgebiet? --Kohte Diskussion 01:23, 21. Feb 2006 (CET)

Die Rabenkrähe wird in zwei Unterarten unterteilt; corone und orientalis. Die Nebelkrähe hingegen in cornix, sharpii (Westsibieren, Kaukasus), cappelanus (Iran und Irak), sardonius (Korsika, Sardinien, Ägypten...) --Merops 04:31, 21. Feb 2006 (CET)

Meine Quelle ist meine selbstaufgezogene handzahme Rabenkrähe: Die beschriebene Ernährung stimmt nicht ganz. Wenn ich nicht zufüttere, ernährt sie sich hauptsächlich von Käfern, Ameisen, Engerlingen, Nachtfalter und anderen Insekten. Dazu kommt reifes Obst, Beeren und ähnliches. Es ist definitiv eine Rabenkrähe und keine Saatkrähe....(blackmupfel, 22:12, 02.09.2009) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.163.87.11 (Diskussion | Beiträge) )

Lebenserwartung von Aaskrähen

West- und Mitteleuropa, im Freiland ca. 19 Jahre (ältester Ringfund), bedingt durch Pestizide und Lebensraumbedrohung

--RaSlaMa 14:30, 4. Jan. 2010 (CET)

Auch in Mitteleuropa gibt es Corvus Corone und C.C. Cornix

Hi, es stimmt nicht ganz das Nebelkrähen im Gegensatz zu Aaskrähen nordöstlich der Elbe vorkommen. Ich lebe in Graz, hier leben sehr viele Nebelkrähen, man kann praktisch von jedem Standort mindestens eine sehen, abends fliegen sie stundenlang in riesigen (mit 100en Individuen) Schwärmen in die umliegenden Wälder; auch Aaskrähen kommen, zumindest zeitweise, vor. Etwa ein 10tel der Tiere sind ganz schwarz, bleiben aber meiner Beobachtung nach in eigenen Gruppen. Hybride habe ich noch keine gesehen. Ich denke man sollte den Artikel ändern/erweitern. -- Pistnor 15:03, 31. Mär. 2011 (CEST)

Du hast recht, den Artikel hat halt jemand stark auf Deutschland zugeschnitten. Entsprechend verwirrend ist der Inhalt stellenweise.--Toter Alter Mann 15:39, 13. Sep. 2011 (CEST)

So wie das jetzt immer noch dasteht könnte ist es schlichtweg falsch. ( Verbreitung in Europa: Rabenkrähe (südwestlich der Elbe) und Nebelkrähe (nordöstlich der Elbe).) Mag sein dass dies auf die Verbreitung in Deutschland zutrifft, aber da fehlen mir die Quellen. -- Truthlobby 08:23, 23. Feb. 2012 (CET)

Das ist z.T. auf diesen unbelegten Edit zurückzuführen, vorher war es mal großräumiger Fehmarn-Alpen. Trifft aber nur auf ME zu. Habe es mal nach HBV geändert. Gruss, --Donkey shot 10:24, 23. Feb. 2012 (CET)

Dies trifft nicht mal auf die Verbreitung in DE zu, beide Arten kommen in Mecklenburg parallel zueinander vor und gehen sogar Paarbeziehungen ein. Ich suche mal die entsprechende Literatur dazu raus. --Gruß, André (Diskussion) 07:38, 3. Jul. 2012 (CEST)

Könnte bitte ein Wissender meine Verwirrung auflösen bzgl. "corvus corone vs. corvus cornix"? Der deutsche Wiki-Artikel stellt sie als Unterarten dar mit Weiterleitungen beider lateinischer Namen auf Aaskrähe. Der englische Wiki-Artikel zu "Corvus corone / carrion crow" unterscheidet sie aber wohl deutlich. Im englischen Wiki-Artikel "Corvus cornix / hooded crow" heißt es sogar "However, since 2002, the hooded crow has been elevated to full species status after closer observation[...]". Geht das alles auf die derzeitige Uneinigkeit in der Wissenschaftsgemeinde zurück oder sind es einfache Verweisfehler im Wiki? Besten Dank. --ph0nq (Diskussion) 18:54, 2. Mai 2015 (CEST)

Es gibt viele Wissende, und viele, die von Ornithologie mehr verstehen als ich. Dennoch verfechte ich ganz klar die Einordnung der Nebelkrähe ("Corvus Cornix" und nicht "Corvus Corone Cornix") als eigenständige Art, wie es im englischsprachigen Wikipedia auch erfolgt. Dass die beiden miteinander hybridisieren, ändert daran nichts. Auch wenn ich mal vor mehr als 30 Jahren im Biologie-Unterricht gelernt habe, dass die Fortpflanzung ein Art-Merkmal ist. Ich denke da als Gegenbeispiel an die vielen Hybridvarianten im Bereich der Entenvögel. Ich habe z. B. in Düsseldorf mal einen Hybriden aus Graugans und Kanadagans gesehen. Die gehören nicht einmal der selben Gattung an. --Be rei (Diskussion) 20:47, 16. Jul. 2017 (CEST)

Landwirtschaft

Die Krähe scheint in der Landwirtschaft recht unbeliebt zu sein - was man im Artikel mal ausführen könnte. --Itu 02:39, 10. Apr. 2011 (CEST)

Aaskrähe gibts nicht mehr...

Heute führt man Raben- und Saatkrähe als eigene Art geführt. So z.B. "Der Kosmos Vogelführer" oder "Was fliegt den da"... oder das englische Wikipedia die es auch so macht... (nicht signierter Beitrag von Halsbandschnaepper (Diskussion | Beiträge) 15:22, 22. Apr. 2011 (CEST))

Ganz so einfach ist es nicht. Je nach Artkonzept ist die Rabenkrähe entweder eine eigenständige Art oder zusammen mit der Nebelkrähe und der Bagdadkrähe (C. (corone) capellanus) eine Unterart des Aaskrähen-Komplexes. Ich tendiere zwar auch dazu, alle drei Formen als eigene Arten zu betrachten, aber man sollte erst grünlich die Literatur sichten, bevor man sich hier endgültig für eine Lösung entscheidet.--Toter Alter Mann 15:38, 13. Sep. 2011 (CEST)

Die Bagdadkrähe wird im englischsprachigen Wikipedia als Unterart der Nebelkrähe bezeichnet (Corvus cornix capellanus). Mir fällt bei der dort veröffentlichten Abbildung die große Nähe zur Nebelkrähe auch sofort auf, nur dass der bei unserer Nebelkrähe graue Gefiederanteil bei der Bagdadkrähe weiß ist. https://en.wikipedia.org/wiki/Mesopotamian_crow --Be rei (Diskussion) 20:57, 16. Jul. 2017 (CEST)

Der Artikel sollte auch meiner Ansicht nach geändert/überarbeitet werden. Abgesehen davon, dass deutsche Bezeichnung "Aaskrähe" (die ausländischen kenne ich nicht) nicht nur erniedrigend ist für solche intelligenten Vögel, ist sie offenbar veraltet. Meines Wissens werden sie mittlerweile als eigene Arten betrachtet. Da ich aber kein Vogelkundler bin, kann ich auch nur auf den KosmosNaturführer - "Was fliegt den da" (meiner von 2011, ISBN 978-3-440-12532-8) hinweisen. Für Rabenkrähe steht der wissenschaftliche Name Corvus corone und für Nebelkrähe Corvus cornix. --Hockei (Diskussion) 19:05, 6. Mai 2014 (CEST)

der Artikel wurde diesbezüglich erst vor kurzem überarbeitet. --Muscari (Diskussion) 19:19, 6. Mai 2014 (CEST)

Da muss man das mit den DNA-Analysen wohl so hinnehmen, falls du das meinst. Überzeugen tut es mich rein gefühlsmäßig allerdings noch nicht. Bin gespannt, wie es unter den Experten/Wissenschaftlern damit weiter geht. --Hockei (Diskussion) 20:19, 6. Mai 2014 (CEST)

Der NABU schreibt: „Lange wurden Raben- und Nebelkrähe als Unterarten zur Aaskrähe zusammengefasst, inzwischen gelten sie jedoch als eigenständige Arten.“ [1] Aus Sicht von NABU sind Raben- und Nebelkrähe Zwillingsarten (d.h. nicht Unterarten der Aaskrähe). Ist der NABU in einer Minderheitenposition oder ist Wikipedia zurückgeblieben? --Pinguin55 (Diskussion) 22:19, 24. Feb. 2015 (CET)

Wenn du einfach mal den Abschnitt „Systematik und Taxonomie“ bis zu Ende oder den Beitrag von Muscari hier zwei drüber gelesen hättest, dann hättest du deine Tastatur an dieser Stelle gar nicht bemühen müssen. --Donkey shot (Diskussion) 00:21, 25. Feb. 2015 (CET)

Der Artikelname sollte in Rabenkrähe geändert werden: Aaskrähe gibt die Nahrungsaufnahme falsch verkürzt wieder. Der heutige biologische Artbegriff geht eigentlich davon aus, dass Arten reproduktiv isoliert sind (Wrede in Entstehung der Arten). Das ist bei der Nebelkrähe und der Rabenkrähe nicht der Fall, da sich beide kreuzen und reproduktive Nachkommen zeugen könnnen. Weiter sind molekularbiologische Analysen sicher höher zu gewichten, als taxonomische Einordnungen. --Muroshi (Diskussion) 13:16, 23. Aug. 2015 (CEST)

Wenn das alles stimmt, kann man nicht nur den Text verändern, sondern der Artikelname muss auch geändert werden.--Wilske 22:37, 23. Aug. 2015 (CEST)

Dieser Artikel ist veraltet. Seit Jahren werden Rabenkrähe und Nebelkrähe nicht mehr als Unterarten der Aaskrähe eingeteilt, sondern als eigenständige Arten betrachtet. In vielen aktuellen Dokumenten und Büchern und auch im englischen Wikipedia wird zwischen beiden Arten unterschieden ("Carrion Crow" und "Hooded Crow"). Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass es Hybride zwischen beiden Arten gibt. Das ist in der Fauna weit verbreitet; ich denke da z. B. an die vielen Hybride in der Familie der Entenvögel. Ich würde mich freuen, wenn sich mal ein Fachmann daran machen würde, das deutsche Wikipedia diesbezüglich zu aktualisieren. Das heißt auch, dass es für jede Art einen separaten Artikel geben muss. (nicht signierter Beitrag von Be rei (Diskussion | Beiträge) 20:58, 16. Jul. 2017‎)

Genauso viele Quellen nehmen die gegenteilige Position ein und da heißt es, die Positionen informiert gegeneinander abzuwägen. Die genetischen Arbeiten der jüngeren Zeit unterstützen aus phylogenetischer Sicht allesamt die Lumper-Sicht, entsprechend habe ich die früher separaten Artikel in diesem hier vereinigt.--† Alt ♂ 21:13, 17. Jul. 2017 (CEST)

Rabenkrähen in der Stadt/Verhaltensbiologie

In München kann man Rabenkrähen am Schlachthof beobachten, die auf herunterfallendes Fleisch von Schubkarren warten. Am Auer Mühlbach leeren Krähen bei ihrer Nahrungssuche systematisch die öffentlichen Abfalleimer aus. Danach liegt der unfressbare Papier- und Kunststoffmüll kreisrund um den Behälter. Wie in japanischen Dokufilmen zu sehen, werfen auch Münchner Krähen Nüsse immer wieder auf die geteerte Straße, bis die Schale platzt. --188.174.51.197 04:16, 5. Aug. 2012 (CEST)

Interessant ist auch http://www.mpg.de/4664812/raben_gesten --188.174.50.251 01:57, 14. Aug. 2012 (CEST)

Rabenkrähe / Nebelkrähe

"Nun ergaben DNA-Analysen geringe genetische Unterschiede zwischen Raben- und Nebelkrähen.[1] Sie zeigen, dass "genomische Inseln" die Partnerwahl beeinflussen und so die Artbildung einleiten können." - Trotzdem finde ich, sollte man im Eingangsbild die im deutschen Sprachraum verbreitetere Rabenkrähe abbilden.--Muroshi (Diskussion) 14:46, 14. Jul. 2014 (CEST)

Kryukov

Muss die Quellenangabe „Kryukov et al. 2000“ (Quelle Nr. 20) lauten „Kryukov et al. 2012“? Gemeint ist doch anscheinend [2]. --Pinguin55 (Diskussion) 23:37, 28. Feb. 2015 (CET)

Ernährung - Jagdverhalten

Von meinem im Erdgeschoss gelegenen Bürofenster kann ich leider häufiger ein interessantes Verhalten beobachten: Die Krähen jagen im Innenhof (einzeln oder gemeinsam) Singvögel oder sogar Tauben, attackieren und töten diese und fressen sie anschließend zumindest teilweise auf. Es handelt sich um einen großen Innenhof mit komplett verglasten Fensterfronten (Bürogebäude am Reichstag). Die Opfer werden so lange gejagt, bis sie gegen eine Scheibe fliegen und abstürzen. Dann werden sie am Boden attackiert und schließlich getötet. --74albia (Diskussion) 13:53, 12. Jun. 2015 (CEST)

--- Ich bestätige hiermit dieses Verhalten. Nehme hier deswegen extra an der Diskussion Teil und freue mich, dass auch andere diese Beobachtung machten. Folgende Beobachtung konnte ich tätigen: Drei Rabenkrähen attakierten spezifisch eine Taube eines Ringeltaubenpärchens, das meine große Buche im Garten bewohnt. Die Rabenkrähen flogen in hoher Sturzfluggeschwindigkeit den Kopf der anvisierten Taube an, bis diese vom Baum fiel. Auf der Erde wurde sie getötet, der Brustkorb geöffnet, und ausgeweidet. Dabei gab es eine Fraßrangfolge unter den drei Rabenkrähen. Nachtrag: Dies fand statt am 18. Januar 2023 in Burgdorf - Raum Hannover. 2A02:8108:8100:22D0:1AFA:F9DC:DA0:AFCE (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2A02:8108:8100:22D0:1AFA:F9DC:DA0:AFCE (Diskussion) 14:01, 6. Feb. 2023 (CET))

Antrag auf Verschiebung des Lemmas

Ich beantrage - auch unter Bezugnahme auf obige Diskussion - hiermit eine Verschiebung des Lemmas Aaskrähe mit der neuen taxonomischen Bezeichnung Rabenkrähe. Der Ausdruck Aaskrähe gibt die Nahrung dieser Spezies falsch wieder, auch im normalen Sprachgebrauch wird Aaskrähe nicht wirklich verwendet (gemeinhin wird von Raben gesprochen). Grund: Es handelt sich um eine veraltete taxonomische Bezeichnung. --Muroshi (Diskussion) 16:00, 28. Aug. 2015 (CEST)

Verschieben kann man auch selbst (wenn es denn gerechtfertigt ist).--Wilske 16:11, 28. Aug. 2015 (CEST)

Dazu muss man allerdings sagen, dass die Begründung reine Theoriefindung ist. Vogelnamen werden hier nicht aufgrund von Ernährungsgewohnheiten vergeben, sondern anhand von Standardwerken. Wir benennen den Steinadler auch nicht einfach um, weil er keine Steine frisst und den Papageientaucher auch nicht, weil er nicht nach Papageien taucht. Übrigens ist „Aaskrähe“ auch keine „taxonomische Bezeichnung“ sondern ein Trivialname. Die Systematik mag nach Auffassung mancher Autoren veraltet sein, nach anderen aber nicht. Sollte eine Begründung vorliegen, die im Unterschied zu der o.g. fachlich fundiert ist und mit entsprechenden Belegen daherkommt, dann bitte ich darum, zunachst einmal den Benutzer:Toter Alter Mann zu konsultieren. Er kennt die derzeitige Quellenlage wohl am besten und hat auch diesen Artikel verfasst. Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 18:10, 28. Aug. 2015 (CEST)

Aaskrähe – wie auch das englische "Carrion Crow" – ist die gängige Bezeichnung für die schwarzen und schwarzgrauen Krähen Eurasiens, ob man sie nun in eine Art wirft oder sie als Raben- und Nebelkrähen trennen möchte. Rabenkrähe bezeichnet dabei stets nur die schwarze Morphe, die im englischen übrigens ganz platt "Carrion Crow" heißt. Für die Trennung beider Morphen (und das wäre die Voraussetzung für einen Verzicht auf das Lemma "Aaskrähe") gibt es keine solide genetischen, biogeographischen oder verhaltensbiologischen Grundlagen. Beide zu trennen, hieße eine riesige Verbreitungslücke in die Rabenkrähe hineinzuschlagen, die genetischen Gemeinsamkeiten und den ostasiatischen Split zu ignorieren und im Grunde zwei weitgehend identische Artikel zu produzieren. Das einzige, was sich an Unterschieden zwischen beiden Morphen wirklich festhalten lässt, sind einige wenige Gene, die die Färbung produzieren, woraus eine schwedische Forschergruppe eine sehr wacklige Hypothese im Bezug auf Melanin und Aggressivität aufgebaut hat. Die taxonomische Frage haben aber auch diese Autoren wohlweislich außen vor gelassen.

Dass Aaskrähen kein Aas fräßen, ist im Übrigen auch nicht richtig. In jeder Großstadt kann man sie regelmäßig Columba-livia-Omelettes auf dem Asphalt wenden sehen.Die Bezeichnung "Rabenkrähe" ist mindestens ebenso falsch, denn diese Krähen sind keine Raben, weder im traditionellen Sprachgebrauch, noch in Erscheinungsbild und Sozialverhalten, geschweigedenn in phylogenetischer Hinsicht (wenn man Raben als alles zwischen erz- und Kolkrabe bezeichnen will). Ich verwende gerne "passendere" Namen, solange sie etabliert und eindeutig sind, aber das ist hier beides nicht der Fall.--† Alt ♂ 19:08, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe nirgends geschrieben, dass sie kein !@#$%^&* frässen, sondern die Nahrungsaufnahme damit falsch wieder gegeben wird (anteilsmässig ist Aas ein kleiner Bestandteil an der ganzen Nahrungsaufnahme dieser Spezies, daran tun auch die sehr konstruierten Verweise auf den Steinadler und Papageientaucher - beides keine Ernährungsreferenzen - keinen Abbruch und solche Kotanalysen wurden gemacht. Rabenkrähe wird in Standardwerken eben auch als Synonym für Aaskrähen verwendet und nicht bloss als Bezeichnung der schwarzen Morphe, insofern zielt die obige Argumentation an der Sache vorbei. Dass Corvus Corone Rabenvögel sind, sieht man bereits am Gattung- und Familiennamen. Wie Cord Riechelmann schreibt, lässt sich "wissenschaftlich-systematisch oder populär, eine sichere Unterscheidung zwischen Krähen und Raben, die jede Verwechslung oder Überschneidung der Bedeutungen ausschliesst, [..] sprachlich nicht herstellen". Er macht den lautmalerische Begriff Rabe am prähistorischen Wort khraben fest welches sich im Französichen corbeau als auch im Schottischen corbie hielt. Weiter: "Deutsch kann man den Familiennahmen mit Raben- wie Krähenvögel übersetzen, systematisch gib es keinen Unterschied zwischen beiden Formen." - Soviel also dazu. Etwas Analoges steht auch bei Josef Reichholf. Es hat dann zwar direkt mit dem Thema nichts zu tun, aber wo man grundlegende Unterschiede im Sozialverhalten zum angesprochenen nur dem Titel Rabe würdigen Kolkraben (warum eigentlich?) festmachen möchte, würde mich übrigens sehr interessieren. Ausführungen zur Phylogenetik fehlen im Lemma. Ich kann nicht wirklich feststellen, dass der Trivialname Aaskrähe fachlich etablierter sei (so scheint unsere Vogelwarte in Sempach, zweifellos eine im Gebiet äusserst etablierte Institution, den genetischen Untersuchungen bereits in der Bezeichnung Rechnung zu tragen: http://www.vogelwarte.ch/de/voegel/voegel-der-schweiz/raben%28nebel-%29kraehe.html). --Muroshi (Diskussion) 11:49, 29. Aug. 2015 (CEST)

Name

Ich finde, es sollte erst die allgemein übliche Bezeichnung "Rabenkrähe" statt "Aaskrähe" gewählt werden, dann kann immer noch anschließend auf Verwandschaftsbeziehungen usw. eingegangen werden. --2.206.214.241 16:20, 1. Sep. 2015 (CEST)

Der allgemein gebräuchliche Name für die Art (also Nebel- + Rabenkrähe) ist Aaskrähe.--† Alt ♂ 18:47, 11. Sep. 2015 (CEST)

http://avibase.bsc-eoc.org/species.jsp?lang=DE&avibaseid=26FB62DAE4262583 --Muroshi (Diskussion) 22:25, 13. Sep. 2015 (CEST)

Corvus cornix - Hooded crow

In der englischen Version gibt es da einen eigenen Artikel, der zu keinem deutschen verlinkt. Wenn ich recht verstehe, ist damit die Nebelkrähe gemeint, die hier nur als Morphe angesehen wird. Dort wird sogar noch eine mesopotamian crow unterschieden. Sollten deren Artikel nicht einfach auch hierher verlinkt werden? Vielleicht zu einem Unterabschnitt, der erklärt, wie das hier gesehen wird? Galant Khan (Diskussion) 04:00, 6. Sep. 2015 (CEST)

Entfernte Inhalte

Meloe hat einige Ergänzungen im Artikel vorgenommen, die ich zu als zu spekulativ bzw. zu regionalspezifisch für eine so weit verbreitete Art empfunden habe. Weil es aber schade um die recherchierten Informationen wäre (ein paar davon konnte/werde ich einarbeiten), will ich sie hier zwischenparken, vielleicht können sie ja irgendwann doch noch für den Artikel verwendet werden. Auf jeden Fall vielen dank dafür. Die Texte stammen ausschließlich von Meloe und stehen unter CC-BY-SA 3.0.--† Alt ♂ 22:57, 9. Sep. 2015 (CEST)

Sozialverhalten

Während Aaskrähen fast immer paarweise einzeln brüten, wurde in Nordspanien 1995 eine Population entdeckt, bei der Brutpaare von nichtbrütenden Individuen bei der Jungenaufzucht unterstützt werden, bei der also kooperatives, soziales Brutverhalten vorherrscht. Die Gruppengröße lag bei bis zu neun, überwiegend aber bei drei Individuen., dabei wurde mit steigender Gruppengröße ansteigender Bruterfolg beobachtet.

Systematik und Taxonomie

Ein Modell, welches die stabile Differenzierung der Farbmorphen gegeneinander bei geringen genetischen Unterschieden erklären könnte, beruht auf der möglichen Wirkung der sexuellen Selektion. Jungvögel lernen in vielen Fällen durch Prägung in der Jugendphase, welche Erscheinungsform ihres Partners sie selbst bei Erreichen der Geschlechtsreife präferieren. Danach würden die Populationen die Unterschiede durch assortative Paarung aufrechterhalten, indem sie gleich wie sie (bzw. ihre Eltern) gefärbte Partner gegenüber der anderen Farbmorphe bei der Paarung bevorzugen. Nach diesem Modell können die genetischen Grundlagen der Paarungspräferenz und der Färbung selbst voneinander unabhängig sein. Tests zahlreicher Kandidaten-Gene, die an der Regulation und Synthese des schwarzen Farbstoffs Melanin, der für die Federfarbe ursächlich ist, ansetzen, konnten allerdings keine statistisch signifikanten Hinweise auf „linkage disequilibrium“ (kann mit „Koppelungs-Ungleichgewicht“ übersetzt werden, ein Maß für Allele, die häufiger als zufällig zu erwarten miteinander oder mit einem bestimmten Merkmal zusammen auftreten; linkage disequilibrium ist ein Hinweis auf Gene, die in besonderer Weise der Selektion unterliegen).. Je nach Fassung des Modells wären dies aber ggf. auch nicht mehr nachweisbar.

Bejagung in Deutschland

Die Aaskrähe wird in der Vogelschutzrichtlinie der Europäischen Union seit 1994 im Anhang II Teil 2 aufgeführt. Darin sind Arten verzeichnet, deren Bejagung in der EU nur dann zulässig ist, wenn sie im jeweiligen Mitgliedsland zugelassen worden ist (Vogelschutzrichtlinie Artikel 7 Absatz 3). Die Aaskrähe ist im Bundesjagdgesetz nicht als jagdbare Art aufgeführt. Nach § 2 Abs. 2 des Gesetzes können aber die Bundesländer weitere Tierarten dem Jagdrecht unterwerfen. Dies haben im Falle der Aaskrähe die meisten Länder getan. Durch diese Ausnahme ist die Aaskrähe in diesen Ländern nicht, wie sonst fast alle europäischen Vogelarten, „besonders geschützte“ Art im Sinne des Bundesnaturschutzgesetzes. Da die Aaskrähe aber kein jagbares Wild im Sinne des Jagdrechts ist, gilt ihr Abschuss eigentlich nicht als „Jagdausübung“, es wird von „Vergrämungsabschüssen“, und damit einer Tätigkeit eher im Rahmen der Schädlingsbekämpfung, geredet (vgl. Vergrämung). Obwohl keine einheitlichen bundesweiten Zählungen vorliegen, wird angenommen, dass auf Basis dieser Regelungen bundesweit jährlich einige Hunderttausend Krähen geschossen werden, allein das Bundesland Niedersachsen meldet etwa für das Jagdjahr 2011/2012 eine Jagdstrecke von knapp 120.000 Aaskrähen. Obwohl die Regelung mit Artenschutz, u. a. mit dem Schutz bedrohter Vogelarten, begründet wird, haben sich Vogelschutz-Organisationen wie der Naturschutzbund Deutschland klar dagegen ausgesprochen, während die meisten jagdlichen Organisationen sie befürworten, teilweise wird sie sogar offensiv beworben.

Einzelnachweise

Ich will mich da nicht weiter groß einmischen, möchte aber doch zum Punkt "regionalspezifisch" anmerken: Das ist hier die deutschsprachige Wikipedia, und wenn es auch biologisch überhaupt keinen Grund gibt, eine eher belanglose Region auf einem Gewirr größerer Halbinseln am Westende eines großen Kontinents besonders hervoruheben, gibt es doch aus anderen Perspektiven Gründe zuhauf. Wenn Nichtbiologen die Art in den letzten Jahren besonders wahrgenommen haben, war es vorrangig über die, oft hitzig und emotional geführte, Bejagungsdebatte. Es wäre schön, wenn es hier ein paar brauchbar recherchierte Infos dazu gäbe, möglicherweise will sich jemand ja tatsächlich hier in einer Quelle abseits der geschlossenen Lager informieren. Ich denke, wir haben als biologisch Arbeitende da auch eine gewisse Bringschuld den Nicht-Ornis gegenüber.--Meloe (Diskussion) 08:42, 10. Sep. 2015 (CEST)

Das ist natürlich richtig. Trotzdem muss man hier eine Abwägung treffen: Will ich einen bestimmten Themenring (hier: Rabenvögel) in halbwegs homogener Qualität, Formatierung und Perspektive aufbereiten, oder will ich davon bei einigen Artikeln abweichen, weil ich dem Publikum regionalspezifische Interessen zuschreibe. Ich sehe meine Bringschuld den Nicht-Ornis gegenüber vor allem darin, zu vermitteln, dass es – zumindest aus biologischer Sicht – keine "wichtigeren" und "unwichtigeren" Arten gibt; ich will also nicht Extrawürste an bekannte Arten und seltene Exoten verteilen und damit ein verzerrtes Bild von Ökologie hervorrufen. In diesem Artikel sollen die Leser darüber hinaus etwas über die Art Corvus corone lernen, nicht über die Avifauna Deutschlands oder die deutsche Jagdkultur – dafür gibt es andere Artikel. Für den Weltbestand ist die deutsche Population nicht wirklich ausschlaggebend, und auch die europäische macht wohl nur ein Viertel aus. Aktiv gejagt wird nur in ländlichen Gebieten, die Bestandesdichten sind aber in Städten am größten. Die Frage ist also, wie bedeutsam ein bestimmter regionalspezifischer Aspekt für den Artikelgegenstand ist (und das ist nunmal die gesamte Art) und ob seine Vermittlung zum enzyklopädischen Auftrag gehört. Ganz davon abgesehen kann man natürlich auch diskutieren, ob die Reproduktion eines Wahrnehmungshorizonts schlimmer ist als dessen bewusstes Ignorieren. das soll nicht heißen, dass ich die von dir eingefügten Aspekte nicht wichtig finde, ganz im Gegenteil. Würde es das Format und der Platz erlauben, dann wären sie im Artikel, zusammen mit ähnlichen Zusammenstellungen für den Rest des Verbreitungsgebiets. Und natürlich bin ich auch immer für Diskussionen offen. Nur ist es nach dem derzeitigen Stand eben so, dass der Artikelbereich eher in Richtung "HBW+" als "Handbuch der Vögel Mitteleuropas light" geht.--† Alt ♂ 18:03, 11. Sep. 2015 (CEST)

KALP vom 28. August bis zum 21. September 2015 (lesesnwert)

Damit es hier nicht auch wieder leer bleibt:

Aaskrähe (Corvus corone), Nebelkrähenmorphe

Die Aaskrähe (Corvus corone) ist eine Singvogelart aus der Familie der Rabenvögel (Corvidae). Sie tritt in einer grau-schwarzen („Nebelkrähe“) und einer vollständig schwarzen Morphe („Rabenkrähe“) auf und gehört mit 45 bis 47 cm Körperlänge zu den größeren Vertretern der Raben und Krähen (Corvus). Sie bewohnt das warm- bis kaltgemäßigte Eurasien vom Nordrand des Mittelmeeres bis zum Pazifik und kommt in allen offenen bis halboffenen Lebensräumen mit Baumbestand vor. Die nördlichen Populationen wandern im Winter südwärts. Aaskrähen sind Allesfresser und ernähren sich von Samen, Insekten, Eiern, Fleisch und menschlichen Abfällen. Während Aaskrähen als junge und unverpaarte Tiere vor allem in Schwärmen leben, errichten Brutpaare Territorien, die sie aktiv gegen Artgenossen verteidigen. Ihre Nester errichtet die Art für gewöhnlich in der Krone hoher Bäume. Die Brutzeit beginnt im Süden des Verbreitungsgebiet bereits im Februar, im Norden oft erst im April, die Jungen fliegen rund 50 Tage nach der Eiablage aus.

Der Artikel kandidiert zunächst einmal nur für lesenswert, weil es ein paar neue Ergebnisse zur Genomik der beiden Morphen gibt, die ich noch nicht in den Artikel eingearbeitet habe (in erster Linie, weil ich noch nicht ganz durchsteige). Das wäre zwar wahrscheinlich nur ein zu ergänzender Satz im Systematik-Abschnitt, aber nachdem die Art ein wichtiges Lehrbuchbeispiel für Hybridisierung ist, halte ich es für einen wichtigen Punkt. Auszeichnen lassen möchte ich trotzdem gerne, v.a. weil das nach außen signalisieren soll, dass es sich um einen weitgehend abgeschlossenen Artikel handelt. Die maßgebliche Literatur habe ich ausgewertet und eingearbeitet, ich hoffe der Artikel lässt sich halbwegs lesen. Großen Dank an dieser Stelle an all jene, die über die letzten Monate meine Tippfehler ausgebessert haben, das ist immer meine Schwachstelle.--† Alt ♂ 20:46, 28. Aug. 2015 (CEST)

Wenn er nur für lesenswert kandidiert, wäre WP:KLA nicht die richtige Adresse?--JTCEPB (Diskussion) 20:56, 28. Aug. 2015 (CEST)

Im Prinzip schon, ich bin aber aus verschiedenen Gründen kein großer Freund von KLA.--† Alt ♂ 16:07, 29. Aug. 2015 (CEST)

Was ist die Quelle „Kryukov et al. 2000.“ (früher Fn.20, nun Fn. 18)? Warum wird vor der Kandidatur die Diskussion [3] nicht abgearbeitet? --Pinguin55 (Diskussion) 21:27, 28. Aug. 2015 (CEST)

Danke für den nochmaligen Hinweis, ich hatte ihn auf der Disk übersehen. Es handelt sich um einen älteren Artikel, den ich vergessen hatte, in die Literaturliste zu setzen.--† Alt ♂ 16:07, 29. Aug. 2015 (CEST)

Vor allem im unteren Teil der Refs hat man die Seitenzahlen oft weggelassen. Das sollte dringend ausgebessert werden. --Armin (Diskussion) 21:52, 28. Aug. 2015 (CEST)

Dabei handelt es sich in aller Regel um einzelne Studien, die in Journals erschienen sind und die in ihrer Gesamtheit zitiert werden. Krukov & Suzuki z.B. wird nur deshalb zitiert, damit klar wird, was mit "erste Studien" gemeint ist. Haring et al. und Jonsson et al. werden als Belege für einen ganzen Absatz herangezogen, ebenfalls in ihrer Gesamtheit. ich sehe wenig Sinn darin, hier Seitenzahlen anzugeben, die zu den Seitenzahlen der Publikation identisch sind.--† Alt ♂ 16:07, 29. Aug. 2015 (CEST)

Nur der Habicht wird zweimal erwähnt, aber sonst nichts zu Feinden bzw. Konkurrenz!--Falkmart (Diskussion) 00:56, 29. Aug. 2015 (CEST)

Wen würdest du dir denn ganz explizit wünschen? Als Nesträuber sind meines Wissens nur Marder und Artgenossen erwähnenswert, adulte Vögel haben Mensch, Habicht, Wanderfalke und Uhu zu Feinden (wahrscheinlich in dieser Reihenfolge). Geschlagen werden laut Glutz überwiegend gebrechliche Vögel, keiner der Predatoren ist auf die Art spezialisiert. Das kann man nun alles aufnehmen, die Frage ist aber, ob es dem Artikel hilft. Zum einen finde ich es mittlerweile etwas befremdlich, dass Krankheiten und Mortalitätsursachen so stark gemacht werden. Der Tod ist wahrscheinlich der kürzeste Abschnitt im Leben eines solchen Vogels, für die wenigsten Arten liegen überhaupt solche Daten vor, und wie repräsentativ die dann sind, ist nochmal eine andere Frage. Der Uhu dürfte, obwohl er hier erwähnt wird, für den Großteil der Weltpopulation keine Rolle spielen. Ich spiele für mich bei solchen Abwägungen im Kopf durch, was beim Leser hängen bleiben dürfte: Aaskrähen sterben v.a. durch Habicht & co., nicht durch Jagdmaßnahmen oder (als Primärursache) Krankheit und Alter. Mir ist völlig klar, dass das ein fester Bestandteil vieler Handbücher ist, aber ich denke dieser Artikel geht in eine etwas andere Richtung als Cramp & Simmons oder Glutz und sollte sich auf das Wesentliche konzentrieren. Wenn ich die Mortalitätsursachen adäquat darstellen wollte, müsste ich zu 90 % über Artgenossen, Mensch und weitgehend unbekannte Krankheiten reden. Gegenüber den meisten Arten (auch im Vergleich mit Corvus spp.) ist die Aaskrähe halt nunmal eine Art, die kaum interspezifische Konkurrenz oder Predation zu fürchten hat. Marder und Artgenossen kann ich aber gerne im Brutabschnitt erwähnen.--† Alt ♂ 16:07, 29. Aug. 2015 (CEST)

Aus meiner Sicht sollte dass von Dir aufgeführte kurz rein. Sofern wie z.B. für D. sollten auch mal rein wie viele nun abgeschossen werden bzw. in den Jagdstrecken sind. Auch Jagdarten finde ich persönlich von Interesse wie Z.B. Hüttenjagd und Fang mit Nordischen Krähenfallen welche früher genutzt wurden. Auch die Sache mit den modernen Krähenjägern mit Lockrufen usw. finde ich von Interesse.[4] [5] [6] Bei der Art gäbs auch was zu Etymologie zu schreiben. Der Artikel ist schon so Lesenswert, aber für mich eben so noch nicht exzellent.--Falkmart (Diskussion) 16:51, 29. Aug. 2015 (CEST)

Ja, ich schaue mal, ob ich dazu belastbare Zahlen finde. Die einzelnen Jadgtechniken passen wahrscheinlich besser in gesonderte Artikel wie Krähenbeißer.--† Alt ♂ 19:00, 2. Sep. 2015 (CEST)

Zahlen zu Jagdverlusten habe ich keine gefunden, das wird wahrscheinlich auch nicht verlässlich erhoben. Die Jagd habe ich jetzt aber als eine Hauptursache für Mortalität und lokal sinkenden Bestände genannt, auch Uhu & Co sind jetzt im Text.--† Alt ♂ 20:01, 11. Sep. 2015 (CEST)

als Praktiker traue ich mir Kritik zu: das ziemlich komplizierte Sozialverhalten wurde mMn nicht ausreichend dargestellt. Im Glutz ist das auf mehreren Seiten erklärt (was ich mir so gemerkt habe: Brutpaare sind ganzjährig territorial, Nichtbrüter bilden „Gangs“ (mein salopper Ausdruck), die eigene Gebiete beanspruchen. Fällt ein Brutpartner aus, wird dieser sehr rasch ersetzt.) Die Vertreibung der Elster durch Aaskrähen fehlt mir, ebenso die Bedeutung des Nester für Nachnutzer wie Falken, Waldohreule... Nahrung: da spielen Straßenopfer in manchen Gegenden eine Rolle. zu Schutz/Verfolgung: die immer noch geübte Praxis der illegalen Abschüsse (mit Lockmitteln), oder durch Fallen (die effektiven Gifteier sind inzw sogar in der Jägerschaft umstritten) ist ein ewiges Streitthema zwischen Jagd und Vogelkunde (wie bei allem Krähen). lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:07, 1. Sep. 2015 (CEST)

Hm, da hast du nicht unrecht. Ich muss mir da noch ein wenig überlegen, wie ich das ausbalanciere … die (einseitige) Bedeutung für andere Arten würde ich lieber in deren Artikeln erwähnen, sofern es sich nicht elegant in einem Halbsatz irgendwo erwähnen lässt. Aas ist bei Nahrung ja schon erwähnt, meinst du Roadkill sollte nochmal gesondert hervorgehoben werden? M.E. schließt Aas das mit ein, ebenso wie etwa Fischereiabfälle, verendetes Wild oder Stromleitungskollisionen. Das Sozialverhalten baue ich noch aus, das hast du ganz gut zusammengefasst. Die Jadgproblematik sehe ich schon auch, aber ich will ihr in ihrer regionalen und historischen Spezifik nicht zu viel Raum einräumen. Was ich vermeiden möchte, ist eine Diskussion um Sinn und Unsinn der Bejagung und Vergiftung (da habe ich ohnehin eine recht eindeutige Meinung), relevant ist m.E. der Effekt auf die Populationszahl und -struktur. Ich werde mich morgen oder übermorgen mal daran machen.--† Alt ♂ 19:00, 2. Sep. 2015 (CEST)

Hallo, ich beschäftige mich hobbymäßig mit Vogelkunde (wollte schon einmal eine lokale Brutdichteerhebung der Aaskrähe machen und Nester kartiert). Gefühlsmäßig haben die Aaskr. schon zugenommen, inzw sind die schon IN den Ortschaften/Dörfern (und auch nicht scheu zumind. manche, juv?). Zur (illegalen) Verfolgung gibt es ja den Streit um das Räuber-Beute-Prinzip (den genauen Fachausdruck weiß ich jetzt nicht). Es geht darum ob die Räuber die Beute-Population reguliert (was die Jäger sagen) oder nicht. Es gibt zu dem Thema sogar in der Wissenschaft beide Meinungen (Wildbiologen vs. „normale“ Biologen). Der Streit ist soviel ich weiß unentschieden, denn es kommt auf die Art und die Umstände an. lg --Hannes 24 (Diskussion) 20:33, 2. Sep. 2015 (CEST)

Die Kulturfolge ist zwar schon sehr auffällig, aber auch nicht überall gleichermaßen ausgeprägt. In München fehlt die Aaskrähe z.B. im zentralen Innenstadtbereich fast völlig, in anderen bayerischen Städten schafft sie es nur bis in die Vororte. Über die Kontrolle vor allem urbaner Vogelpopulationen gibt es tonnenweise Literatur und Meinungen, vorwiegend zur Taube, aber auch zu Amerikaner- (USA) und Dickschnabelkrähen (Japan). Meiner Erfahrung nach sind vor allem juvenile Aaskrähen scheu, und das vor allem im suburbanen Bereich. Das Problem mit Aaskrähen ist weniger dass der Bestand in irgendeiner Weise zu groß wäre oder von Räubern reguliert würde – Reviere werden eben besetzt und der Rest der Jungvögel geht bei der Fortpflanzung leer aus – sondern dass sich v.a. städische Anwohner davon belästigt fühlen, dass die Tiere bisweilen an den Müll gehen oder eben laut sind. Und dann kommen noch so Vorstellungen dazu, dass die "Singvogelnester" ausräumen (tatsächlich ist v.a. die ähnlich unbeliebte Elster betroffen) etc.. Gibt von John Marzluff eine ganz nette Diskussion über die Effizienz von Abschuss- und Vergrämungsmaßnahmen, aber das ist halt leider nur für die Amerikanerkrähe.--† Alt ♂ 20:40, 8. Sep. 2015 (CEST)

Was ich schmerzlich vermisse ist eine Karte über die Ausbreitungsgebiete der beiden Morphen, einschließlich der Mischzone. Sollte aber besser als hier [7] sein.--H. sapiens ☠ · ✆ 07:45, 9. Sep. 2015 (CEST)

Eine Karte in diesem Stil [8] schon eher.--H. sapiens ☠ · ✆ 07:52, 9. Sep. 2015 (CEST)

• Da lesenswert angestrebt wird, brauchen wir darüber nicht lange diskutieren - lesenswert ist der Artikel auf jeden Fall und ich hätte auch mit einer Exzellenzauszeichnung keine Bauchschmerzen. Wenige Punkte:

• männlicher Flügel scheint mir begrifflich ungünstig, eine Änderung in Flügel der Männchen habe ich aufgrund des Folgesatzes allerdings verworfen (Dopplung).
• Die Freßfeinde erwarte ich als Leser nicht in der Merkmalsbeschreibung.
• Wie ist der auskommentierte Teil „Die ostasiatische Halsbandkrähen-Morphe ...“ - gehört er in den Artiekl oder ist er Fragment?
• in militärisch anmutender Manier - mmh ...
• Die Verbreitungsbeschreibung ist in ihrer Kleinteiligkeit ohne Karte kaum nachvollziehbar - das wäre wohl für den Exzellenten Artikel ein wichtiges Add-on. Durch den Satzbeginn Das Artareal zieht sich von Kleinasien ... kann der Leser zudem den Eindruck gewinnen, das davor etwas anderes beschrieben wurde; die nördliche Verbreitungsgrenze würde weiter vorn (Fennoskandien) besser passen.
• Liegt die Verbreitungsgrenze der Morphen wirklich in Westdeutschland (was ja eher politisch definiert ist)? Ich habe unscharf aus dem Studium Berlin/Brandenburg als Übergangsraum in Erinnerung, wobei mir aus Berlin allerdings tatsächlich ausschliesslich Nebelkrähen erinnerlich sind.
• .... - ich werde die anderen Teile auch noch intensiver lesen und evtl. auf der Diskussionsseite kommentieren - bislang habe ich sie nur überflogen.

Nicht unbedingt als Kritikpunkt: Ich fühle mich an vielen Stellen im Stil an den Grzimek oder Sielmann und andere eher ausmalende Beschreibungen von Tierarten erinnert - etwa, wenn es um den gefürchteten Habicht geht oder wenn Kleinsäuger in das Zentrum der Aufmerksmakeit rücken. Der Stil rückt damit etwas von der Sachlichkeit ab, die der Biologie in mir erwartet - für den Leser in mir ist er dagegen erfrischend trotz Rückschritt in Richtung natursensibler Klassiker.

Danke -- Achim Raschka (Diskussion) 08:16, 14. Sep. 2015 (CEST)

Mindestens  Lesenswert--Stegosaurus (Diskussion) 10:17, 17. Sep. 2015 (CEST)

So sehe ich das auch, mind.  Lesenswert--TK-lion (Diskussion) 09:37, 19. Sep. 2015 (CEST)

•  Lesenswert. Herzlichen Glückwunsch! Altſprachenfreund, 11:54, 19. Sep. 2015 (CEST)

Mit 3  Lesenswert-Stimmen und 0  keine Auszeichnung bzw.  Exzellent-Stimmen, ist der Artikel Aaskrähe in dieser Version lesenswert.

Nester

"Ihre Nester errichtet die Art für gewöhnlich..."

Ich könnte schwören, dass die Nester von den individuellen Vögeln - und nicht von der Art - errichtet werden. Duden Dude (Diskussion) 08:30, 23. Nov. 2016 (CET)

Wenn wir hier schon beim Klugsch*** sind: das nennt sich Ellipse (Linguistik). Es könnte da auch stehen: „ihre Nester errichten die Individuen dieser Art“. Andererseits sind der Präzision aber auch keine Grenzen gesetzt. Man könnte auch schreiben: „Unter vielen, wenn nicht den meisten Biologen ist es Konsens, dass es neben morphologischen oder genetischen auch ethologische Artmerkmale gibt. Im dieser Hinsicht kann man sagen, dass Individiuen jener Populationen, die nach derzeitigem Kenntnisstand unter der wissenschaftlichen Artbezeichnung Corvus corone zusammengefasst werden, sich einheitlich verhalten insofern sie ihre Nester im Kronenbereich höherer Bäume errichten.“ Die meisten Menschen, die enzyklopädische Texte lesen, sind aber eher geneigt, gewisse nötige Transferleistungen zu erbringen als durch Scheingenauigkeit aufgeblasene Satzungetüme lesen zu müssen. Prinzip verstanden? Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 10:30, 23. Nov. 2016 (CET)

Kopf auf- und abwerfen

«Eine häufige Abwandlung dieses Stimmfühlungslautes wird von Aaskrähenmännchen im Rahmen von Imponiergehabe verwendet. Das Krah wird dabei zu einem schnarrenden, langgezogenen Kraar, das rhythmisch wiederholt wird. Dabei nehmen die Vögel eine typische Pose ein, bei der der Schwanz gespreizt, der Rücken gekrümmt und der Kopf auf- und abgeworfen wird.»

Dieser Abschnitt klingt so, als würde diese Haltung nur von Männchen im Rahmen von Imponiergehabe eingenommen werden. Tatsächlich verbinden Aaskrähen ihr typisches «Krah» aber meistens mit dem Auf- und Abwerfen des Oberkörpers. Im englischen Artikel zur nahe verwandten Amerikanerkrähe wird es meiner Meinung nach richtig geschrieben: «The most usual call is a loud, short, and rapid caaw-caaw-caaw. Usually, the birds thrust their heads up and down as they utter this call.» Dieses meiner Meinung nach wichtige Verhalten fehlt mir im Artikel hier. --HL13 (Diskussion) 15:47, 23. Nov. 2016 (CET)

Verbreitungsgrenze Elbe

Diese Angabe ist allenfalls auf Deutschland anzuwenden. Die über Deutschland hinausgehende Verbreitungsgrenze sollte noch ergänzt werden.

Für Deutschland stimmt sie in groben Zügen, ist aber ungenau. So habe ich in Travemünde am 11.04.2014 (Foto zeigt eine Rabenkrähe am Strand von Priwall) etliche Rabenkrähen, aber keine einzige Nebelkrähe gesehen. Im wenige Kilometer östlich liegenden Wismar gab es beide Arten. Hybride gibt es nicht nur entlang der Elbe, denn ich habe selbst in Berlin (wenn auch nur sehr selten und nur Einzelfälle) schon mehrfach Hybride beobachtet. --Be rei (Diskussion) 20:07, 16. Jul. 2017 (CEST) Ansonsten vertrete ich auch den aktuelleren Standpunkt, dass Raben- und Nebelkrähe als zwei getrennte Arten zu betrachten sind, auch wenn es Hybride zwischen ihnen gibt. Das Vorkommen der Hybride widerlegt das nicht. Ich denke da z. B. an die Hybridisierung zwischen Kanadagans und Graugans, die ja nicht einmal der selben Gattung angehören. --Be rei (Diskussion) 20:29, 16. Jul. 2017 (CEST)

Rabenkrähe (Corvus Corone) und Nebelkrähe (Corvus Cornix)

Ihr Lieben, entweder es sind tatsächlich ZWEI Arten, oder es sollte deutlich werden, dass sie mitunter klar gegeneinander abgegrenzt werden

• Rabenkrähe (Corvus Corone)<ref name = ART>Corvus corone (Rabenkrähe) Pollichia, aufgerufen am 30. Dezember 2021</ref> und

• Nebelkrähe (Corvus cornix)<ref>Nebelkrähe. Corvus cornix NABU, aufgerufen am 30. Dezember 2021</ref>

Es irritiert mich ziemlich, das dieses Thema bereits vor mehr als 10 Jahren (!!) von Benutzer:Pistnor aufgegriffen wurde, diskutiert wurde unter anderem von Benutzer:Truthlobby, Benutzer:Donkey_shot, Benutzer:Sidewinder0378, Benutzer:Be_rei, Benutzer:Hockei, Benutzer:Pinguin55, Benutzer:Muroshi, Benutzer:Galant_Khan, wobei auch mal ein Antrag auf Verschiebung des Lemmas gestellt wurde.

Warum ist denn hier nichts passiert? Oder ist das eher ein Anliegen für die Wikipedia:Qualitätssicherung Naturwissenschaften?

Über einen konstruktiven Austausch würde ich mich freuen! MFG Llydia (Diskussion) 13:22, 30. Dez. 2021 (CET)

Ich finde auch, dass der heutige Zustand des Artikels nicht haltbar ist. Wir sollten uns an den Standardwerken für die Systematik orientieren. In Deutschland ist das meiner Meinung nach die Liste der Vögel Deutschlands, herausgegeben von der Deutschen Ornithologen-Gesellschaft. Die letzte Ausgabe stammt von 2019 [9] und listet Rabenkrähe (Corvus corone) und Nebelkrähe (Corvus cornix) als eigenständige Arten (S. 21 bzw. PDF-S. 23).

International dürfte der Standard The Clements Checklist of Birds of the World sein. Hier liegt eine Version von 2021 vor. [10] Auch hier werden Corvus corone und Corvus cornix als eingene Arten geführt (Zeilen 19462 und 19465).

Ich komme somit auch zu dem Ergebnis, dass dieser Artikel nicht den Sachstand in der Wissenschaft widerspiegelt. viele Grüße --axel (Diskussion) 19:28, 30. Dez. 2021 (CET)

habt ihr euch den Abschnitt Aaskrähe#Systematik_und_Taxonomie angesehen? Dort wird das Verhältnis von Corvus cornix zu Corvus corone erklärt. --Muscari (Diskussion) 21:21, 30. Dez. 2021 (CET)

Offensichtlich ist das Thema - anders als in der bisherigen Darstellung - nicht so eindeutig geklärt. (Auch Avibase sieht getrennte Arten <ref> Avibase-Eintrag zu C. corvix: https://avibase.bsc-eoc.org/search.jsp?pg=search&isadv=no&startstr=&startlang=&fam=&start=&qstr=Corvus+cornix&qtype=2&qstr2=&qtype=2&qlang=&qyears=&qauthors=&qinclsp=1</ref>) Das sollte in der Artikeleinleitung eingangs - nicht erst im dritten Absatz auch so dargestellt werden. Insofern ist sowohl der aktuelle Zustand (nach Llydias Änderung - zwei getrennte Arten) unbefriedigend - der davor (zwei Morphen) war es aber auch. Auf die nahe Verwandschaft mit einer weiteren Art hinzuweisen, ohne dass dazu ein Link bzw. eigener Artartikel besteht, ist verwirrend und nicht konsistent mit dem dritten Absatz. Zu sagen, das Thema wäre abschliessend geklärt, wenn "überall" sonst (en:WP, wikidata, Birdlist, Avibase) von zwei Arten gesprochen wird, verwirrt die Leser ebenfalls.

N.B. Veröffentlichungen von Naturschutzverbänden als Einzelnachweis bei einem solch komplexen Thema finde ich problematisch. Abgesehen davon, dass die jeweilige Entscheidung für die eine oder andere Variante (Art oder Morphe) nicht nachvollziehbar dargestellt wird, dienen solche Seiten auch dazu, Laienbeobachtern einen beschreibenden Begriff an die Hand zu geben; das muss sich nicht unbedingt mit einer taxonomischen Sichtweise decken.<ref>Siegfried Eck: Zwei Arten Aaskrähen (Corvus corone, C. cornix) in Sachsen? https://www.zobodat.at/pdf/Mitt-Ver-Saechsischer-Ornith_8_0567-0575.pdf</ref>. Just my 2 pence, --Burkhard (Diskussion) 09:33, 31. Dez. 2021 (CET)

Vielen Dank für eure Rückmeldung. Ebenso wie axel, bin ich der Ansicht, dass der aktuelle Zustand des Artikels nicht haltbar ist und auch Burkhard hat recht mit der Aussage, dass die unterschiedliche Handhabung der Begrifflichkeiten eingangs - nicht erst im dritten Absatz geklärt werden sollte. Möglicherweise ist es schwierig, der Nebelkrähe einen eigenen Artikel zukommen zu lassen, so lange über die Notwendigkeit diesen Sammeleintrag aufzuteilen keine Einigkeit besteht. Nicht nur der NABU betrachtet beide als getrennte Arten (https://www.nabu.de/tiere-und-pflanzen/voegel/portraets/rabenkraehe/), sondern auch ornothologische Fachveröffentlichungen sprechen von einer "Hybridzone" und nennen die Mischungen zwischen den zwei Arten "Bastarde": https://docplayer.org/69839145-Zum-auftreten-der-nebelkraehe-corvus-cornix-und-von-rabenkraehen-nebelkraehen-bastarden-c-corone-x-c-cornix-in-thueringen.html

Ich wäre gern bereit an einem neuen, separaten Artikel zur Nebelkrähe mitzuwirken, möchte aber auf keinen Fall mit den Menschen, die sich bisher für den Erhalt des aktuellen Artikels eingesetzt haben (den ich inhaltlich weitestgehend sehr gut finde) in ein Textgemezel treten, wo sich Gegenspieler herauskristallisieren, die die Änderungen der jeweils anderen rückgängig machen. Ich hatte zeitgleich die Redaktion Biologie um eine Stellungnahme gebeten, aber dort hat bisher noch niemand geantwortet.

Ich wünsche alle Mitlesenden einen guten Start ins beginnende Jahr! MfG Llydia (Diskussion) 13:14, 31. Dez. 2021 (CET)

PS. Eventuell möchten sich auch Benutzer:Toter Alter Mann, Benutzer:Ph0nq und Benutzer:Pinguin55 an dieser Diskussion beteiligen? Ich bitte um Entschuldigung, dass ich beim Durchscrollen der bisherigen Kommunikation vermutlich nicht alle, die sich bisher zu dem Thema ausgetauscht haben, beim ersten Wurf erschwischt habe..

Bevor das Lemma Nebelkrähe eine Weiterleitung auf Aaskrähe wurde, gab es ja einen eigenständigen Artikel [11]. Ich empfehle diesen Zustand wiederherzustellen und diesen dann anzupassen. Der Artikel Aaskrähe kann dann auf Rabenkräse verschoben und ebenfalls angepasst werden. Grüße --axel (Diskussion) 14:05, 31. Dez. 2021 (CET)

warum sollte der Artikel denn aufgeteilt und verschoben werden? bislang sehe ich hier keinerlei gründe dafür. --Muscari (Diskussion) 18:21, 31. Dez. 2021 (CET)

Dann hast Du die obigen Antworten entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Alle aktuellen wissenschaftlich relevanten Werke zur ornithologischen Systematik führen Rabenkrähe und Nebelkrähe als jeweils eigene Art. Die Aufgabe von Wikipedia ist die Dokumentation des aktuellen wissenschaftlichen Konsens. Wenn wir davon abweichen ist das Theoriefindung. --axel (Diskussion) 18:36, 31. Dez. 2021 (CET)

gerade den Verweis auf die "aktuellen wissenschaftlich relevanten Werke zur ornithologischen Systematik" vermisse ich hier bislang. und dass angeblich alle diese Werke Raben- und Nebelkrähe als Arten einstufen ist offensichtliche TF von dir. --Muscari (Diskussion) 19:00, 31. Dez. 2021 (CET)

Also nicht gelesen. Oben genannt und verlinkt

• Liste der Vögel Deutschlands, herausgegeben von der Deutschen Ornithologen-Gesellschaft: http://www.do-g.de/fileadmin/Barthel___Krueger_2019_Liste_der_Voegel_Deutschlands_3.2_DO-G.pdf
• The Clements Checklist of Birds of the World: https://www.birds.cornell.edu/clementschecklist/wp-content/uploads/2021/08/Clements-Checklist-v2021-August-2021.xlsx

Von Burkhard noch ergänzt:

• Avibase - Die Weltvogel-Datenbank: https://avibase.bsc-eoc.org/search.jsp?pg=search&isadv=no&startstr=&startlang=&fam=&start=&qstr=Corvus+cornix&qtype=2&qstr2=&qtype=2&qlang=&qyears=&qauthors=&qinclsp=1

--axel (Diskussion) 19:18, 31. Dez. 2021 (CET)

ja, das sind drei Checklisten zu Vögeln. aber keine "aktuellen wissenschaftlich relevanten Werke" die sich mit den Verwandtschaftsverhältnissen von Nebel- und Rabenkrähe auseiandersetzen. --Muscari (Diskussion) 20:21, 31. Dez. 2021 (CET)

Es geht um den Konsens in der Wissenschaft, nicht um einzelne Werke. Nur, wenn sich eine Einordnung in der Wissenschaftsgemeinde durchsetzt, also in diesen Listen aufgenommen wird (zu behaupten die Veröffentlichungen der Deutschen Ornithologen-Gesellschaft wären keine wissenschaftlich relevanten Werke ist schon stark), ist es an der Wikipeduia dies entsprechend umzusetzen. Vorher folgen wir ggf. einer wissenschaftlichen Einzelmeinung. --axel (Diskussion) 21:40, 31. Dez. 2021 (CET)

denn zeige doch bitte den Konsens in der Wissenschaft zu den Verwandtschaftsverhältnissen von Nebel- und Rabenkrähe auf. Im Artikel sind einige Arbeiten augewertet, wenn es seitdem einen neuen Stand gibt, teile ihn uns gerne mit. und bitte unterlasse unangebrachte Spekulationen/unzutreffende Behauptungen in Bezug auf andere Benutzer. --Muscari (Diskussion) 21:58, 31. Dez. 2021 (CET)

Herzlichen Dank axel, zu dem Ergebnis, dass dieser Artikel nicht den Sachstand in der Wissenschaft widerspiegelt, ist einen Großteil der hier Diskutierenden also unabhänig voneinenader durch Recherche gekommen. Der englischsprachige Eintrag zur Nebelkrähe verdeutlicht, dass sie früher der selben Art zugerechnet wurde: (Alongside its close relative, the formerly-conspecific Hooded crow , the carrion crow...) es gibt in 90 Sprachen einen separaten Eintrag zur Nebelkrähe, daher finde ich es etwas eigenartig, dass bei uns anscheined einige noch immer Zweifel daran haben, ob das korrekt ist. Eine Wiederherstellung und Aktualisierung eines separaten Eintrages wäre aus meiner Sicht der beste Weg. Aus meiner Sicht gibt es genug Belege die für die Aufteilung des Bestandsartikels sprechen, z. B. die Aussagen der Deutschen Ornithologen-Gesellschaft. Wie ist das gängige Procedere in solchen Fällen? Im Vergleich zu den hier Diskutierenden bin ich noch nicht lange genug dabei und habe keine Erfahrung, wie die weitere Vorgehensweise aussehen könnte. Dabei ist mein aktueller Eindruck, dass der Tonfall gerade unerfreulicher wird, was schade ist, denn haben wir nicht alle das gemeinsame Ziel, hier möglichst gute Informationen zusammenzustellen, die dem aktuelles Wissensstand entsprechen? MfG Llydia (Diskussion) 11:28, 2. Jan. 2022 (CET)

@Llydia: wie lautet denn der aktuelle "Sachstand in der Wissenschaft", was das Verhältnis von Rabenkrähe und Nebelkrähe zueinander angeht? und inwieweit soll der derzeitige Artikel diesem nicht entsprechen? --Muscari (Diskussion) 16:42, 2. Jan. 2022 (CET)

Ohne mir selbst zuzutrauen, den Sachstand abschließend bewerten zu können (das mögen Fachkundigere tun): Im vorliegenden Artikel werden im wesentlichen zwei Arbeiten als Argumentationsgrundlage herangezogen:

• Kryukov & Suzuki 2000
• Poelstra et al. 2014, S. 1413–1414<ref> The genomic landscape underlying phenotypic integrity in the face of gene flow in crows. Science 344 (2014), 6190. - S. 1410-1414 https://kops.uni-konstanz.de/bitstream/handle/123456789/29667/Poelstra_0-260687.pdf;jsessionid=CA85B218B8C52BBE74ECC64DAA7AAC37?sequence=3 </ref>

wobei die Aussage "eine Art" hier aufgrund "nur geringfügiger genetischer Unterschiede" getroffen wird. Auf Kryuokov & Suzuki habe ich keinen Zugriff, Poelstra kann als PDF heruntergeladen werden. Interessant ist, das en-WP die Arbeit von Poelstra et al. als eindeutigen Nachweis zweier Arten anführt. Dazu scheint auch dieses zusammenfassende Zitat (https://www.science.org/doi/10.1126/science.1255744#pill-R5): On page 1410 of this issue, Poelstra et al. (6) show, using a speciation genomics approach (7), how differential gene expression of only a small proportion(<0.28%) of the crow genome helps the carrion crow and hooded crow to remain phenotypically distinct von Peter de Knijff aus dem selben Jahr. Welcher Sicht Poelstra et al. zuneigen, ist zumindest mir ersten Lesen nicht vollkommen klar: The European hybrid zone between an black carrion crows [Corvus (carune) corone] and gray coated hooded crows [C (carune) cornix] (6) provides ideal conditions for studying the evolutionary consequences of introgression in a phase of early species divergence.

Das sieht für mich aus, als wenn dieselbe Arbeit ganz unterschiedlich interpretiert wird (wobei im vorliegenden Artikel nur die letzten beiden (1413-1414) der insgesamt 5 Seiten (1410-1414) als Quelle angeführt werden???) Gruß, --Burkhard (Diskussion) 20:34, 2. Jan. 2022 (CET)

Vielen Dank für den Ping und die bisherigen Wortmeldungen. Zum Hintergrund des Artikels: Ich habe den aktuellen Text in seiner Kernfassung vor fast acht Jahren geschrieben. Seitdem hat sich natürlich ein wenig in der Forschungslandschaft getan, das bisher noch nicht eingearbeitet ist und über das ich wenig bis keinen Überblick habe (lässt sich aber natürlich nachholen). Checklisten (Avibase, IUCN, BirdLife etc.) und Handbücher/Register (Handbook of the Birds of the World, Encyclopedia of Birds, Handbook of the Birds of XY) sollten grundsätzlich nicht das letzte Wort bei der Darstellung des Forschungsstandes haben. Sie sind oft ähnlich aktuell wie der umseitige Artikel und beruhen zumeist auf einer mehr oder weniger vollständigen und kundigen Auswertung des Forschungsstandes zu einem bestimmten Stichtag. Ich habe beim Schreiben „meiner“ Rabenvogelartikel jedenfalls die Maxime verfolgt, bei der Systematik und Phylogenie nach Möglichkeit aktuelle Paper bzw. die ihnen zugrundeliegenden Dissertationen zu zitieren. Die sind zum Stichtag des Erscheinens nicht nur naturgemäß aktueller, sondern meist auch besser peer-reviewt. Sie haben aber natürlich, wie einige schon angemerkt haben, den Nachteil, dass man aus ihnen nicht ohne Weiteres einen Konsens ablesen kann.

Unumstritten ist, dass Raben- und Nebelkrähe Schwestertaxa sind (zumindest in Westeurasien). Daraus leitet sich erst mal kein zwingendes Argument für oder gegen Zusammenlegung und Aufteilung ab. Die Frage ist vielmehr, ob es die Unterschiede zwischen den beiden Formen rechtfertigen, von zwei unterschiedlichen Arten zu sprechen und entsprechend zwei getrennte Artikel zu führen. Ich habe das Rabenvögel-Projekt damals als „Splitter“ begonnen und anfangs die Position vertreten, dass die Diversität dieser Vögel am besten sichtbar gemacht werden kann, indem eine möglichst niedrige Hürde für die Aufteilung von Arten gesetzt wird. Unter Anderem die Arbeit am umseitigen Artikel hat mich davon abgebracht, aber das soll hier auch kein Argument sein. Ich will damit nur sagen, dass man sich auf eine Weise mit der Literatur auseinandersetzen sollte, dass es immer möglich sein sollte, eine bisherige Meinung zu revidieren (egal in welche Richtung), anstatt in erster Linie Belege für oder gegen eien Zusammenlegung zu suchen und zu sammeln.

Mein Fazit von 2014 ist im Kern folgendes: Es gibt gute phylogenetische Argumente für und gegen eine Aufspaltung. Allerdings entspräche eine konsequente Umsetzung der genetischen Ergebnisse eben nicht den beobachteten phänotypischen Grenzen zwischen Raben- und Nebelkrähe. Vielmehr gibt es einen tiefen genetischen Split, der im Artikel auch beschrieben ist. Innerhalb der westlichen udn der östlichen Gruppe treten dann wiederum schwarze und schwarz-graue Morphen auf, die sich zwar geographisch aufteilen, aber unterinander näher verwandt sind als mit äußerlich ähnlicheren Vögeln am jeweils anderen Ende des Verbreitungsgebiets. Wenn man hier wirklich konsequent phylogenetisch splitten wollte, müsste man also nicht zwei, sondern mindestens vier Artikel anlegen – oder man wirft die Halsbandkrähe (C. torquatus) mit in den Topf. Ein weiteres Problem ergibt sich für mich aus den Widersprüchen zu anderen Artkonzepten. Definiert man eine Art als eine Population, in der Gene mehr oder weniger frei zirkulieren und Vögel uneingeschränkt untereinander fortpflanzungsfähig sind, dann liegt hier klar eine Art vor – auch wenn es Mechanismen im Verhalten der Vögel zu geben scheint, die diesen Genfluss zumindest stellenweise beschränken.

Das größte Problem, das ich beim Schreiben zweier getrennter Artikel aber sehe, wären die Inhalte und die Quellen. Literatur wie das Handbuch der Vögel Mitteleuropas kann ich nicht einfach 1:1 auf eine genetisch definierte Art übertragen – für jede Aussage in der Literatur müsste zumindest näherungsweise ermittelt werden, um welche Subpopulation es sich handelt und in welchen Komplex diese neuerdings fällt. Das wäre mit viel Kaffeesatzleserei und Interpretation verbunden. Obendrein gibt es seit jeher in der Literatur über diese beiden Krähen das Problem, dass sich kaum reproduzierbare Unterschiede im Verhalten finden lassen (nachlesbar z.B. im Handbuch der Vögel Mitteleuropas); d.h. wir würden im Endeffekt 2x das gleiche Tier beschreiben, nur einmal in schwarz und einmal in grau und für unterschiedliche Regionen der Welt. Verhalten, Reproduktionsbiologie, Körperbau, Ernährung etc., all das bliebe im Grunde identisch.

Ich würde also durchaus zustimmen, dass es einige Argumente für eine Auftrennung nach einem (phylo)genetischen Artkonzept gibt, allerdings auch dagegenhalten, dass alternative Artkonzepte sind damit nicht decken, was sie für eine Aufteilung im Idealfall immer tun sollten. Siehe hierzu auch Kryukov et al. (2012) auf S. 490, letzter Absatz unter Taxonomy: [12]Daher würde ich diesen Artikel in seiner Struktur belassen, wie er ist, gleichzeitig aber die Diskussion bzw. die Argumente dafür/dagegen noch deutlicher und verständlicher herausstellen.--† Alt ♂ 12:45, 3. Jan. 2022 (CET)

Nachdem die Diskussion inzwischen etwas zur Ruhe gekommen ist, hier meine (eher unmaßgebliche) Sicht: Ich würde es

• bei einem Artikel belassen
• gleich zu Beginn der Einleitung darauf hinweisen, dass:
  • zahlreiche Autoren und Listen inzwischen zwei getrennte Arten ausweisen
  • dass das Thema im Fluss ist und für getrennte Arten überwiegend genetische Argumente sprechen
• darauf hinweisen, dass ein großer Teil der vorhandenen Literatur beide Varianten gemeinsam beschreibt (und eine Aufteilung auf zwei Artikel mit erheblicher Redundanz einherginge)

Gruß, --Burkhard (Diskussion) 18:42, 17. Jan. 2022 (CET)

Ich halte das in der Substanz für eine gangbare Lösung, würde jedoch im Detail an ein paar Stellen davon abweichen.

• Ich würde die Artfrage weiter unten in der Einleitung behandeln, sie ist m.E. nicht das Wichtigste, was es über diese Vögel zu wissen gibt. Die Einleitung spiegelt die Struktur des Artikels, entsprechend würde ich das gerne an der Stelle erwähnen, an der es momentan um die Systematik und Genetik geht. Damit es nicht Eingangs zu einem einseitigen Verständnis kommt, habe ich damals das Nebelkrähen-Bild für die Taxobox gewählt, das auch heute noch im Artikel steht. So sieht auch ein unbeleckter Leser auf den ersten Blick, dass die grau-schwarzen Vögel bei diesem Artikel mitgemeint sind.
• Ich sehe persönlich keine Tendenz zu zwei getrennten Arten in der Literatur (Stichwort "inzwischen"). Vielmehr hat sich die Forschung in den letzten Jahren eher von der dichotomen Trennung in zwei klar getrennte Arten weg bewegt. Was man aber hervorheben sollte, ist dass die Art "Aaskrähe" angesichts der komplexen Genetik behelfsmäßig ist und hier verschiedene Artkonzepte quer zueinander liegen.
• Für getrennte Arten sprechen tatsächlich genetische Gründe, die Artgrenzen verlaufen aber nicht einfach entlang der Grenzen zwischen den beiden Morphen, wie sie sich in älteren Handbüchern finden. Vielleicht kann ich dazu ja noch eine Karte anfertigen, die das geographisch darstellt.

Ansonsten gehe ich mit dir d'accord und denke auch, dass wir in den Details eine Darstellung finden können, die uns beide zufrieden stimmt :) † Alt ♂ 16:40, 19. Jan. 2022 (CET)

Hallo zusammen, ich muss die Diskussion hier leider nochmal anregen. Aktuell ist der Zustand wie folgt:

- Es gibt einen Artikel zur Nebelkrähe, in dem beschrieben wird, dass Nebel- und Rabenkrähe nicht (mehr) als gemeinsame Art angesehen werden

- Dann gibt es diesen Artikel zur Aas-/Rabenkrähe, in dem

- im ersten Satz steht, dass Nebel- und Aas-/Rabenkrähe miteinander verwandt sind (und somit impliziert wird, dass es sich um getrennte Arten handeln würde)

- weiter unten im ersten Absatz steht, dass lediglich eine Zeit lang ein Artstatus der Nebelkrähe diskutiert wurde

- eine Nebelkrähe im Titelbild und weiteren Bildern auftaucht und als Nebelkrähen-Morphe bezeichnet wird.

Als ornithologischer Laie finde ich das alles insgesamt nicht zufriedenstellend und wollte daher das mal als meinen Senf dazugeben :) --FWCologne (Diskussion) 13:23, 24. Aug. 2022 (CEST)

Vor zehn Jahren war diese Diskussion vielleicht noch verständlich. Mittlerweile ist das einfach nur noch ein alter Hut. Ich finde das wahnsinnig quälend, dass es hier diesen Aufstand gegen den Standard gibt. Mittlerweile wird sogar der Artstatus von Corvus corone orientalis diskutiert! Das Ganze hat sowas von persönlichem Meinungsbild und geht schon Richtung Theorieetablierung. Stand der Dinge ist, dass IOC [13] und HBW [14], nach denen hier die gesamte Systematik der Vögel ausgerichtet ist, seit Jahren die Arten getrennt betrachtet (ganz zu schweigen von der gesamten Community der Birder, das nur nebenbei), und die DO-G auch nur den Namen Rabenkrähe für Corvus corone angibt. Diesen Konsenz haben wir hier widerzuspiegeln. Die Argumente oben FÜR die Aaskrähe haben alle etwas von wissenschaftlichem Diskurs (s. WP:TF), aber nichts von einem REDAKTIONELLEM Entscheidungsprozess. Es handelt sich hier nicht um einen (eigenen) Forschungsaufsatz! Alles anderen ist übrigens auch wahnsinnig verwirrend für die Leser:innen, die in allen neueren Büchern, Portalen etc. Raben- und Nebelkrähe, nicht aber Aaskrähe finden. Hier wird weiter oben von der "vorhanden Literatur" gesprochen, die das als eine Art darstellt, aber welche aktuelle soll denn das sein? Das sind doch Mindermeinungen! Oh weia! Wir müssen den Artikel ENDLICH umstellen. Der Artikel ist sehr, sehr hoch qualitativ und es ist einfach nur schade, dass er dadurch eigentlich unbrauchbar geworden ist :-( Bitte einmal in die Enzyklopädie-Nutzer:innnen denken und was diese suchen. Und ganz nebenbei habe ich auch den Eindruck, dass auch hier die Mehrheit (aber vielleicht nicht die wirkmächtige Mehrheit?) dieser Meinung ist. --CWitte (Diskussion) 21:12, 19. Nov. 2022 (CET)

Mir fiel's auch gerade auf - und nun sehe ich, dass die Diskussion alles andere als neu ist. Im Text lese ich, Rabenkrähe (Aaskrähe) und Nebelkrähe seien zwei eigene Arten, finde dann das Bild der Nebelkrähe in der Infobox. Das verwirrt. Was spricht dagegen, einfach die schwarze Krähe in die Infobox zu setzen und die Nebelkrähe irgendwo weiter unten? Dort kann dann ja die ältere Theorie, beides seien 2 Morphen einer Art thematisiert werden. Ich würde das ja selbst tun, möchte aber nicht reinpfuschen (und befürchte einen Shitstorm). --Dottoressa (Diskussion) 19:59, 21. Mär. 2023 (CET)

Ja, das ist nun mehr als verwirrend und ich werde jetzt zumindest schon einmal die Bilder tauschen. Ich werde mich dann auch irgendwann an eine komplette Umstellung im Sinne der Systematik machen, die in der zentralen Definitionsseite Verwendung finden. --CWitte (Diskussion) 17:19, 22. Mär. 2023 (CET)

Vielen Dank, auch für die schnelle Reaktion. Ich sag doch immer: Für Wikipedia schreiben richtig tolle Leute ... Gruß --Dottoressa (Diskussion) 18:35, 22. Mär. 2023 (CET)

Neuer Abschnitt "Bekämpfungsmethoden in der Schweiz"

Bevor man einen thematisch so eng gefassten Abschnitt einfügt, sollte man die angebliche Schädlichkeit und auch Nützlichkeit allgemeiner und ausgewogener betrachten. Eine saubere Trennung Aaskrähe - Saatkrähe fehlt sowohl im angesprochenen Abschnitt als auch im verlinkten Zeitungsartikel. --Rufus46 12:32, 21. Mär. 2022 (CET)

Also, in dem Zeitungsartikel wird zwischen den Arten schon differenziert. Von den beiden geschilderten Bekämpfungsmethoden (Abspielen von Notschreien der Tiere vom Tonband; nächtliches Auslegen gerupfter Krähenleichen) bezieht sich die erste auf die Saat- und nur die zweite auf die Rabenkrähe. Das hatte ich nicht sauber auseinandergehalten, die erste Methode sollte man demnach weglassen. Auch den Satz mit der von manchen Gemeinden geforderten Schonzeitaufhebung für Saatkrähen kann man rausnehmen, da kein Bezug zur Aaskrähe besteht, da gebe ich dir Recht.

Auch beim Schadensbild wird in dem Zeitungsartikel differenziert zwischen Saat- und Rabenkrähe unterschieden. Die Rabenkrähe schadet dem Gemüseanbau und vernichtet die Setzlinge. Im Getreideanbau stellt sie anders als die Saatkrähe in der Ostschweiz kein grösseres Problem dar. Das könnte man am Anfang genauer ausführen. Schmutz und Lärm ist aber bei beiden Arten für die Schweizer ein Problem und kann demnach auch hier genannt werden.

Der Zeitungsartikel enthält am Schluss tatsächlich einen Satz, der klarstellt, dass es auch Krähenfreunde gibt, die sich an den Vögeln nicht stören oder sie sogar interessant finden. Den Aspekt hatte ich durch die Erwähnung der Intelligenz einzubringen versucht, die sie den Trick mit den Rupfungen durchschauen lässt, wenn die Aktion nicht bei Dunkelheit erfolgt. Man kann natürlich auch nochmal explizit betonen, dass nicht alle Schweizer die Krähen ablehnen. Das Thema Bekämpfung ganz wegzulassen, finde ich aber tendenziös: einerseits zu krähenfreundlich und andererseits auch gewissermassen ein Whitewashing des spießigen Charakters der Schweizer. Es geht ja darum, zu illustrieren, dass die Tiere in der Schweiz vor allem als Schädlinge betrachtet werden, die "Schmutz und Lärm" verursachen.

Meinst du, mit diesen Präzisierungen macht eine Einarbeitung Sinn? Danke.--2003:DC:5712:F100:A02A:86C9:BED9:257D 22:10, 21. Mär. 2022 (CET)

Ich kann mich natürlich schlecht zu den von dir beabsichtigten Anpassungen an dem Abschnitt äußern, aber zu dem bisherigen (von mir gelöschten) Text: ...viel Schmutz und Lärm und machen besonders der Landwirtschaft zu schaffen... sind zu unspezifisch und allgemein. Das müsste genauer ausgeführt werden, aber nicht mit einem Zeitungsartikel belegt, sondern mit wissenschaftlicher Literatur. Die Nützlichkeit der Aaskrähe für die Landwirtschaft (Schädlinge als Nahrung) sollte dann auch zur Sprache kommen. Wobei die Einteilung der Fauna in Schädlinge und Nützlinge als obsolet angesehen werden kann. Der spießige Charakter der Schweizer ist hier nicht das Thema und widerspricht sowieso WP:NPOV. Ich befürchte, die von dir beabsichtigten Änderungen werden nicht zu einer Verbesserung führen.

Im darüberstehenden Abschnitt Status wird die Schweiz nicht erwähnt. Könntest du dort bitte den bestehenden Schutzstatus nachtragen. --Rufus46 10:04, 22. Mär. 2022 (CET)

<Quetsch>Hab die Schonzeit jetzt deinem Vorschlag folgend mal unter "Status" eingetragen, bitte schau einmal drüber, ob das so geht, vielleicht kannst du das dann dementsprechend auch sichten oder, wenn nicht, revertieren, danke! --2003:DC:5712:F100:6C81:39DB:1C8:5A3C 19:50, 22. Mär. 2022 (CET)

Dass die Schweiz im umseitigen Artikel überhaupt nicht vorkommt, war ja auch der eigentliche Anlass für meinen Ergänzungsversuch. Je nach aktuellem Schadensverlauf steht mal die eine mal die andere Schweizer Region im Fokus der Berichterstattung, aber im Grundsatz ist die Krähenplage in der Schweiz ein nationales Thema, das schweizweit Jahr für Jahr für grosse Aufregung sorgt und eine politische Dimension und Bedeutung hat. In dem von mir als Quelle benutzten Artikel ist ein weiterer Artikel verlinkt, der auch die Schonzeiten (beider Arten) spezifiziert und übrigens auch klarstellt, dass die Angstschreie vom Tonband nicht nur zum Vertreiben von Saatkrähen, sondern auch bei Rabenkrähen eingesetzt werden. Diese Methode könnte also hier doch genannt werden. Ausserdem wird noch die Methode beschrieben, Bussarde auf die Krähen anzusetzen. Unter beiden Artikeln sind weitere Artikel aus anderen Jahren referiert, die zeigen, dass das in der Schweiz ein Thema nicht nur in diesem Jahr ist. Warum soll diese Presseberichterstattung nicht als gültige Quelle für die Haltung der Schweiz gegenüber der Rabenkrähe verwendbar sein? Ich weiss, dass im Bereich Biologie oft sehr stark auf Fachliteratur als einzig zulässiger Quelle bestanden wird, aber die Krähenbekämpfung in der Schweiz ist nunmal eine politische Frage und wird in der biologischen Fachliteratur auch deswegen kaum behandelt, zumal das eine Nische ist und nur ein bestimmtes Land mit einer bestimmten Mentalität betrifft. Aber der Wikipediaartikel sollte in der DACH-Sprachversion diese Frage des Schädlingsstatus dieses Vogels in der Schweiz nicht aussparen oder gar verheimlichen oder weisswaschen, meine Meinung.--2003:DC:5712:F100:3961:1C84:961:2152 14:59, 22. Mär. 2022 (CET)

Lemma

Wenn der Artikel mit Rabenkrähe beginnt, wäre es nicht sinniger, den Artikel auf dieses Lemma zu verschieben? --ɱ 17:45, 19. Mai 2023 (CEST)

Sinniger wäre es, den Artikel mit Aaskrähe beginnen zu lassen. Seit Dezember 2021 gab es einige Änderungen an der Einleitung des Artikels, die zu einem Widerspruch zum eigentlichen Artikelinhalt führten. Der Hintergrund dazu lässt sich zwei Abschnitte weiter oben nachlesen. Kurz: Es geht um die Frage, ob man Rabenkrähe und Nebelkrähe als eigenständige Arten auffasst, oder ob man diese als Unterarten der Aaskrähe ansieht. Meiner Ansicht nach haben beide Varianten, die genauer genommen noch deutlich komplexer sind, Vor- und Nachteile. So wie es jetzt ist, also dass die Einleitung einer Variante folgt und der Artikelinhalt der anderen, ist das aber Unsinn. Stattdessen hat die Einleitung den Artikelinhalt zusammenzufassen. -- 2001:9E8:44BE:EF00:9885:1CEF:3D0:D033 19:20, 19. Mai 2023 (CEST)

Der Artikel ist über Corvus corone. Für diese Art sieht Die Vögel der Erde – Arten, Unterarten, Verbreitung und deutsche Namen der Deutschen Ornithologen-Gesellschaft den Trivialnamen Rabenkrähe vor. Ob die eventuell zukünftig in eine Klade kommen, ist für einen Artikel über Corvus corone nur ein interessanter Nebenaspekt. Die IOC World Bird List Jayshrike, crows, mudnesters, melampittas, Ifrit, birds-of-paradise anerkennt im Moment auch nur:

• C. c. corone Linnaeus, 1758 im Westen Europas
• C. c. orientalis Eversmann, 1841 in Zentral- und Ostasien

Dazu ist nicht mal klar welchen Trivialnamen es geben wird, wenn Raben- und Nebelkrähe zusammen gelegt werden sollten. Ob das Aaskrähe sein wird, das wissen die Götter (oder auch nicht). Gern kann unter einem Artikel Aaskrähe, der Nebenkriegsschauplatz erläutert werden. Corvus corone ist Rabenkrähe. Mit Eurer Argumentation wäre Corvus cornix Linnaeus, 1758 nämlich auch eine Aaskrähe. Warum ist da Nebelkrähe OK?--Earwig (Diskussion) 13:49, 18. Jul. 2023 (CEST)

Dass der Artikel zur Nebelkrähe zum umseitigen Artikel passt, hat doch niemand behauptet. Darum geht es hier aber nicht. Und wieso „[m]it Eurer Argumentation“? Hier werden von zwei Personen doch zwei unterschiedliche Standpunkte vertreten. Und der Name ist bei einer „Zusammenlegung“ klar: „Aaskrähe“ ist längst etabliert, denn lange herrschte die „Zusammenlegung“ vor (siehe z.B. Handbuch der Vögel Mitteleuropas). Lies doch bitte mal den Artikel und die Diskussion weiter oben und schau mal in die Versionsgeschichte. Dann solltest Du erkennen, dass dieser Artikel immer die „zusammengelegte“ Art behandelte (vor und nach dem Ausbau 2014). Ab Dezember 2021 wurde dann versucht, das zu ändern (und danach erst der Artikel zur Nebelkrähe neu geschrieben). Dagegen ist ja grundsätzlich nichts einzuwenden. Nur reicht es dann nicht, nur die Einleitung zu verändern. Denn nun passen Einleitung und Artikelinhalt nicht mehr zusammen, obwohl die Einleitung den Artikelinhalt zusammenzufassen hat. Darum geht es mir! Das kann man auf zwei Arten lösen: die Einleitung wieder an den Artikelinhalt anpassen oder den Artikelinhalt an die Einleitung anpassen. Ersteres ist einfach und schnell erledigt, zweiteres ist dagegen recht aufwendig. Da ist dann auch die Frage, ob sich dieser Aufwand lohnt, denn ein Monophylum wird auch dann (genau so wie bei der „Zusammenlegung“) nicht behandelt. Man würde also mit viel Aufwand nur ein nächstes Provisorium erstellen. Wenn das jemand macht, ist mir das völlig recht. Nur der jetzige Zustand geht doch nicht. Gruß -- 83.135.241.220 15:14, 18. Jul. 2023 (CEST) (die IP vom 19. Mai)

Aaskrähe war vor dem Split und ist nach dem Split aus meiner Sicht kein Begriff mehr dem die Zukunft gehört. Es gibt sie zumindest im Moment nicht mehr die Aaskrähe sondern nur noch die Rabenkrähe und die Nebelkrähe (und von mir aus auch weitere Splits). Es ist egal wie sehr hier der Verwandschaftsgrad betont wird. Und geht man nach Carol Kaesuk Yoon: Naming Nature: The Clash Between Instinct and Science, W. W. Norton & Company, New York, London 2010 gibt es auch keine Zebras und Fische (denn Lungenfische sind genetisch näher an Wirbeltieren, als an Bachforelle) mehr. Man muss das nicht mögen, aber so ist das dann halt aus wissenschaftlicher Sicht.--Earwig (Diskussion) 21:05, 18. Jul. 2023 (CEST)

Natürlich gibt es noch Zebras und Fische. Korrekt ist lediglich, dass die Fische keine Klade bilden und die Zebras evtl. auch nicht. Und so sieht das jeweils auch bei der Aaskrähe und der Rabenkrähe aus. Man muss das nicht mögen, aber so ist das dann halt aus wissenschaftlicher Sicht. Das ist hier aber nur Nebenschauplatz.

Nochmal worum es mir geht: Der Artikelinhalt und Teile der Einleitung behandeln derzeit die Aaskrähe. Andere Teile der Einleitung und die Taxobox vermitteln aber den Eindruck, dass es um die Rabenkrähe ginge. Das geht so nicht, da die Einleitung den Artikelinhalt zusammenzufassen hat. Es gibt zwei Varianten, das zu lösen. 1) Eine einfache, bei der die Einleitung nur auf den Stand bis zum Dezember 2021 zurückgesetzt werden muss. 2) Eine aufwendige, bei der der Artikel mit der entsprechenden Literatur quasi neu geschrieben werden muss. Das ist der Kern der Sache. Ich bin für beide Varianten offen. Oder erst die einfache Variante und danach die aufwendige Variante. Meinetwegen auch beide gleichzeitig (obwohl das m.E. nicht wirklich viel Sinn ergibt), also zwei Artikel nebeneinander, bei denen dann natürlich einer als alternative systematische Sicht gekennzeichnet wird. Nur der Status quo geht nicht.

Und jetzt noch zwei Nebenschauplätze: 1) Ein Artikel zur Rabenkrähe mag unter dem Gesichtspunkt der Aktualität einen gewissen Vorteil haben. Ein darüber hinaus gehender Nutzen ist für mich jedoch nicht erkennbar, da es sich bei der Rabenkrähe wohl ebenso wie bei der Aaskrähe nicht um eine Klade handelt. Das wäre so, als würde man jetzt noch einen Artikel „Fische“ durch einen Artikel „Knochenfische“ ersetzen wollen. Womit ich weder sagen möchte, dass diese Artikel nicht beide ihre Berechtigung haben, noch, dass man das nicht auch bei Aaskrähe und Rabenkrähe entsprechend durchziehen kann. Es sind natürlich nicht nur Artikel zu Kladen sinnvoll. Meiner Ansicht sollte man das aber im Blick haben, bevor man einen größeren Aufwand treibt.

2) Der Aufwand beim Artikelschreiben ist ja nicht nur das Schreiben an sich, sondern vor allem das Recherchieren. Man benötigt entsprechende Texte um einen Artikel erstellen zu können; Listen mögen Fragen der Systematik aktueller wiedergeben, weil sie schnell erstellt und auch aktualisiert werden können. Sie sind beim Erstellen von Artikeln jedoch nur begrenzt hilfreich, da diese mehr enthalten sollen als nur einen Abschnitt zur Systematik. Ich bin hier zugegeben nicht so tief im Thema drin und kann daher nicht selbst abschätzen, wie gut die Literatur einen Artikel zur Rabenkrähe im Vergleich zur Aaskrähe hergibt. Es dürfte aber schon einen Grund gegeben haben, warum sich der Hauptautor noch 2014 dazu entschieden hat, einen Artikel zur Aaskrähe und nicht zur Rabenkrähe zu schreiben. Er argumentiert jedenfalls in der Diskussion selbst entsprechend und ich habe keinen Anlass ihm zu mistrauen. Es kann durchaus sinnvoll sein, nicht immer der aktuellsten Systematik hinterher zu hecheln, wenn man auf dieser Basis einen Artikel schlechter mit Inhalt füllen kann. Es kann dann sinnvoller sein, die aktuellste Systematik lediglich im Artikeltext darzustellen. Wir sind hier nicht bei Wikispecies, wo man aktuelleren Systematiken mit geringem Aufwand folgen kann, da man auf nicht-systematische Artikelinhalte keine Rücksicht nehmen muss. Gruß -- 83.135.241.200 11:34, 19. Jul. 2023 (CEST)