Diskussion:Richard Löwenherz/Archiv

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[[Diskussion:Richard Löwenherz/Archiv#Thema 1]]

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Wie schwer ist eine Mark?

Historisch kann ich den Artikel nicht beurteilen, wenn an einer Stelle 100000 Mark 23 Tonnen entsprechen und an einer anderen 50000 Mark 30 Tonnen sein sollen kratze ich mich aber am Kopf. 84.151.168.104 06:10, 6. Apr. 2007 (CEST)

Lebensgeschichte

Die so genannte "Lebensgeschichte" stellt zahlreiche Behauptungen auf, die sich nicht nachweisen lassen, ist aber in sofern nützlich, als sie die "Mythos Löwenherz" kritisch thematisiert. Was den Schreibstil betrifft, habe ich den Verdacht, dass die gesamte Passage irgendwo, vermutlich in einer nicht allzu aktuellen Populärgeschichte des englischen Mittelalters, abgeschrieben ist, kann es aber nicht beweisen. Ich verzichte zunächst mal auf das Löschen dieses Absatzes, werde aber den ersten Absatz mit historischen fakten ergänzen, ohne rücksicht darauf zu nehmen, was im zweiten teil erwähnt wird. Asdrubal 23:20, 24. Mai 2004 (CEST)

Diskussion aus dem Review (Mai - Juli 2005)

An Inhalt hat der Artikel alles, was er braucht. Der Abschnitt "Königsmythos" erzählt allerdings vieles aus dem Leben, was bereits oben drüber steht oder stehen sollte. -- Bender235 18:25, 7. Mai 2005 (CEST)

Die Biografie ist fast schon zu ausführlich, mir fehlt noch eine Bewertung und ein paar Forschermeinungen. Hast du da was zuhause? -- Carbidfischer Kaffee? 08:24, 20. Mai 2005 (CEST)

Die Artikelaufteilung ist etwas seltsam. Alles was mal ein bißchen Butter bei de Fische bringt, ist hinten in "Mythos" versteckt, wo dann aber Mythos und tatsächliches Handeln relativ quer durcheinandergeht. Zur Literatur: ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass nie eine Monographie über den Menschen erschienen ist.. allein die ganzen Robin-Hood-Forscher sollten da doch massenhaft ausgegraben haben. -- southpark 00:36, 17. Jun 2005 (CEST)

Da gibt es einige, hab selbst eine zuhause, die allerdings mehr belletristisch und nicht die neueste ist. Haben die Historiker oder die Mittelaltler da nichts zuhause? -- Carbidfischer Kaffee? 12:33, 17. Jun 2005 (CEST)

Ein bisschen sehr knapp der Artikel zu dieser doch, wie Carbidfischer sagt auch in der Trivialliteratur (ist das jetzt noch neutral oder darf man dass hier so sagen) sehr bekannten Figur. Zu seinem eigentlichen Werden erfährt man ja fast nichts. Mich würde interessieren gibt es Quellen Belege etc die darstellen warum er gegen seinen Vater rebellierte so selbstverständlich ist das ja selbst im Mittelalter nicht. Wenn ja wären ein paar prägnante Zitate schön. Richard ging jedoch zunächst nicht an die Festigung seiner Herrschaft, sondern bereitete die Erfüllung des Kreuzzugsgelübdes vor, das er gemeinsam mit Philippe II. August abgelegt hatte. Der Satz kommt etwas sehr plötzlich, welches Gelübde, wieso, weshalb, warum, genüber wem, oder habe ich was überlesen. Man sieht den Leser (also mich in dem Falle) etwas verwirrt da stehen. Außerdem schimmer mir noch zuviel alter Lexikon- bzw. Essaystil durch: Zurück in seinem Reich nahm er Johann sofort wieder in seine Gnade auf. Was soll denn der Unfug? Und so geht es weiter, da sollte noch etwas Butter bei die Fischer wie southpark so schön sagte. zumal sich im Mythos-Abschnitt teile der Biografie doppeln. Und ganz ganz wichtig den Mythos rund um Robin Hood fehlt ja komplett, nix zur modernen und weniger modernen Vermischung der zwei Legenden und der Darstellung in Film und Fernsehen *heul*. Leider, leider habe ich zu dem Mann nun gar nichts zu Hause, aber da dürfte es doch ein paar Leute geben die was beitragen könne. Tshcüss --Der Reiter 5. Jul 2005 01:16 (CEST)

Danke für deinen ausführlichen Beitrag dazu. Leider scheinen momentan unsere Experten zu beschäftigt zu sein, um den guten Richard mal auf Vordermann zu bringen. :-( -- Carbidfischer Kaffee? 08:53, 11. Jul 2005 (CEST)

Scheinprozess:

1. der Begriff Schauprozess beinhaltet eine Wertung
2. Die höchste Gerichtsbarkeit des Heil. Röm. Reiches (= der Kaiser) kann nur einen richtigen Prozess abhalten.
3. Die Gründe waren handfest nämlich
   • die Beleidigung des Herzogs von Österreich (Nachfolger Friedrich Barbarossas und Friedrich von Schwabens)
   • der Streit mit dem französischen König
   • die Verwicklung in den Mord an Konrad von Montferrat
4. Wegen der vorgenannten Gründe kam es zum Abzug der deutschen und französischen Kontigenter. Damit ist R. Löwenherz verantwortlich für das Scheitern des 3. Kreuzzuges.
5. R. Löwenherz konnte von den obengenannten Gründen nur den letzten in Abrede stellen.

Randbemerkung : Heutzutage würde der „Scheinprozess“ wegen der auf seine Anordnung hin getöteten 2000 Gefangenen (Lehmann, Die Kreuzfahrer ISBN 3-88199-224-3) in Den Haag stattfinden. Doch im Gegenteil zu heute konnte man sich zur Zeit Löwenherz mit Geld freikaufen. 84.152.155.234 am 4.10.2006 eingefügt von --Randalf ^Post 14:00, 5. Okt 2006 (CEST)

Das Thema um den Prozess ist in den letzten Monaten immer wieder kontrovers diskutiert worden.

Der Schauprozeß ist bitte keine Wertung sondern ein Fakt. Es wurden noch ein Dutzend weiterer Punkte R.L. vorgeworfen, die so absurd waren, daß ich sie mir aus diesem Vortrag, in dem sie genannt wurden, beim besten willen nicht alle merken konnte. Die oberen beiden Punkte, die Du aufgezählt hast gehören für mich zu einem Schauprozeß.

• Eine Ehrenbeleidigung wie bei Leopold V. würde heute nicht mal die Klatschspalten füllen (salopp ausgedrückt). Ich habe hier 2 Geschichten: Bei der einen hat Leopold V. in Akkon seine Fahne neben der von R.L. und Philipp II. aufgestellt, worauf sie R.L. wegnehmen lies. Bei der anderen Geschichte hat R.L. in Askalon die Fahne von Leopold V. durch den Dreck geschliffen nachdem sich Leopold V. weigerte an den Aufbauarbeiten der Mauer persönlich mitzuarbeiten. Ich persönlich glaube an letztere Variante, die ich in mehreren Büchern gelesen habe.
• Der Streit mit Philipp II. geht wahrscheinlich auf den zukünftigen König von Jerusalem (Guido von Lusignan und Konrad von Monteferrat) zurück, bei dem sich R.L. durchgesetzt hat. Reine politische Auseinandersetzung, auch zur damaligen Zeit kein Verbrechen.
• Die Verwicklung in den Mord an Konrad von Monteferrat wurde immer an R.L. geschoben, weil er davon profiert hat. Die Täter waren Assasinen, aber das wußte man zu diesem Zeitpunkt noch nicht. Beweise gab es dafür selbstverständlich keine. Reine Anschuldigungen.

• Daß dieser Prozeß natürlich nicht als „Schauprozeß“ von Heinrich VI. angekündigt war, ist wohl logisch. Er wollte den Ruf von R.L. runieren, damit er vor dem Papst mehr Zeit gewinnt um R.L. so lange gefangen halten zu können bis dieser das Lösegeld zahlt. Der Papst drängte darauf, daß die Gefangennahme eines Pilgerfahrers auf der Pilgerreise sofort zu beeenden sei und drohte mit der Exkommunikation. Eine Exkommunikation wäre hier extrem unangenehm gewesen. Nicht jeder Herrscher übersteht so etwas vor seinen Fürsten und seinem Volk unbeschadet. Leopold V. wurde exkommuniziert, Heinrich VI. konnte sich gerade so mal da rauswinden. Da muß man vor dem Papst entsprechend glaubwürdig wirken.

Die getöteten 2000 Gefangenen Moslems wurden in diesem Prozeß nicht mal erwähnt. Klar wenn man denjenigen beschuldigt mit Saladin überhaupt verhandelt zu haben dann kann man ihm wohl kaum vorwerfen, daß er die Vasallen von Saladin aus dem Weg geräumt hat.

Aus der Rede von R.L. gibt es leider keine Abschrift. Es wird nur gesagt, die Leute wären ihm zu Füßen gelegen und hätten geweint bei seinen Worten. Tatsache ist, daß dieser Prozeß nichts brachte für Heinrich VI. und erst Philipp II. mit dem Angebot R.L. zu kaufen, die Sache wieder ins rollen brachte. --Randalf ^Post 13:40, 5. Okt 2006 (CEST)

Der Begriff Schauprozess ist immer eine Wertung egal ob es in einer Quelle als solches bezeichnet wird oder man es selbst tut. Die Aussage über die zu Füssen liegenden Leute braucht man ja wohl nicht zu kommentieren. Kommt anscheinend aus der gleichen Ecke wie der Begriff “Schauprozess“. Um klarzustellen, Löwenherz war nicht der Anführer des Kreuzzuges, also hat er dem Herzog von Österreich nichts anzuschaffen. Seine Ausfälle gegenüber den Verbündeten waren beleidigend und wegen ihrer Folgen auch keine Lappalien, wie heutzutage z.B. das von der Presse ausführlichst kommentierte Verhalten eines anverwandten Welfenherzogs anlässlich der Expo 2000. Sein späteres Handeln gegenüber Saladin hatte nur den Grund möglichst ungeschoren aus dem Unternehmen herauszukommen. Denn seine Normannen reichten gerade für einen Erkundungsritt, aber nicht für eine Schlacht. Der einzige Verbündete der ihm am Schluss blieb, war der verachtete Guido von Lusignan. Deshalb zum Prozess selbst; es ist nicht verwunderlich sondern es war notwendig, dass R.L. zu den Vorfällen Stellung nehmen musste. Was richtig ist, der Prozess lieferte im Ergebnis nichts entscheidend neues. Die Forderungen blieben bestehen und fast alle Historiker (Hollywood mal ausgeschlossen) erwähnen zumindest die Möglichkeit, welches die Ermordung des Verwandten der Staufer durch Zahlungen R.L. vorsieht. 11:42, 7. Okt 2006 84.152.186.190 nachgetragen Randalf

Gut, sagen wir so: Der Begriff Schauprozess ist eine Wertung, der auch gleichzeitig ein Faktum in der Geschichte ist. Zufrieden?

Im nächsten Absatz bringst Du die Thematik, die den gesamten Kreuzzug (eigentlich fast alle Kreuzzüge) zu Fall gebracht hat. Irgendjemand mußte den Kreuzzug leiten, irgendjemand mußte die Verantwortung übernehmen, sonst wäre das Chaos noch größer geworden. Kaiser Friedrich I. war beim Fluß Saleph ertrunken und damit der einzige, dessen Authorität nicht angezweifelt wurde. R.L. brachte die meisten Truppen mit und verfügte über die meisten Schiffe. Hinter ihm Stand die Handelsmacht Venedig und der bisherige König von Jerusalem. Damit fühlte er sich berechtigt den Kreuzzug zu leiten. Er war sehr charismatisch (bzw. aufbrausend und cholerisch) und als Krieger unbestreitbar einer der Besten seiner Zeit. (Ich mag ihn auch nicht, aber was stimmt, das stimmt.) Mit dieser Art und Machtstreben machte er sich klarerweise alle zum Feind. Diese Feindschaft resultierte in diesem „Prozeß“. Fakten, Beweise, Tatsachen, ... waren in diesem „Prozeß“ nicht gefragt. Daß das Lösegeld wegen diesem „Prozeß“ bzw. der Ermordung von Konrad v. Monteferrat gezahlt worden wäre höre ich von Dir zum erste Mal oder habe ich hier etwas falsch verstanden? --Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 08:39, 9. Okt. 2006 (CEST)

nach Thukydides sollte man deshalb nur Fakten aufzählen (auch gegenteilige Fakten) und dem Leser ermöglichen selbstständig zu einer Meinung zu kommen. Deswegen der Begriff „Schauprozess“ (Erklärung des Dudens) (abwertend): auf propagandistische Massenwirkung angelegtes öffentliches Gerichtsverfahren. => gültig für einen Prozess um 1195 ?

Auf der Vorseite ist ein Vertrag zwischen L. v. Österreich und dem Kaiser erwähnt, in welchen verschiedene Forderungen aufgestellt wurden, die nach dem Prozess von R. Löwenherz zugesagt wurden. Mit den Zahlungen von R. L waren die mögl. Zahlungen an die Assassinen für den Mord gemeint. Dazu ist auch zu bedenken, dass die Verantwortung für die Bewachung des Feldlagers beim engl. König war.

Es hat hier nichts mit der Figur R.L. sondern mit der propagandistischen Ausnutzung seiner Person. Deshalb sollte man bei engl. und welfische Quellen immer Abstriche machen und außerdem bedenken, dass es die Staufer in männl. Linie nicht mehr gibt im Gegenteil zu der Welfen, die sich bekannter Massen noch im Amt sind. Auch oben gibt man positive Quellen wieder. Hier ist wieder vom stärksten Truppenkontingent und der größten Flotte die Rede. Kein Wort davon wer als letzter erschien, wer einen Ausflug nach Zypern gemacht hat und wie gering seine Beteiligung an der Eroberung von Akkon war. Auch nicht, dass das Kontingent von Barbarossa über Land gegangen ist und viel eher vor Ort war. An einer anderen Stelle im Wikipedia wird die Truppenstärke des dt. Kontigents mit 25000 Mann als das stärkste bezeichnet. Zu R.L. selbst ist mal zu sagen Mut ist nicht alles, sondern es ist auch Intelligenz gefragt. Dann wiederum wären ihm die diplomatischen Missgeschicke nicht passiert. Aber im Prozess hat er eine diplomatische Redebegabung. Charismatisch: wer kannte ihm im 16-19 Jahrht.im kontinentalen Europa? Hält er einen Vergleich mit anderen Kreuzfahrern wie z.B. Friedrich II. stand?

Nach dem wenigen was ich über den Prozeß weiß war es ein "auf propagandistische (Massen?)wirkung angelegtes öffentliches Gerichtsverfahren" das hauptsächlich auf den Papst zugeschnitten war.

Zur Ermordung von Konrad von Monteferrat: Er wurde in Tyros ermordet, während das Feldlager gerade in Askalon war. R.L. war also nicht verantwortlich für seine Sicherheit.

Zur Stellung von R.L. im 3. Kreuzzug wäre zu sagen: Es stimmt er kam als Letztes. Seine Rolle für die Eroberung von Akkon war eher zweitrangig, seine Diplomatie (nicht unbedingt seine Intelligenz) war unter jeder Kritik. Die Männer von Barbarossa sind (es waren maximal 100.000 Mann) großteils wieder zurück nach Europa. Er brachte das meiste Material und die meisten Anhänger mit und er war der Charakter, der sich dort entsprechend durchsetzen konnte.

Im Prozeß hatte er eine charismatische Redebegabung. Seine Diplomatie war immer noch weit weg von gut und böse.

Zu seiner Stellung im 16.-19.Jhd. weiß ich zu wenig. Aber Bilder aus dem 19. Jhd. über ihn gibt es genug. Er wird also nicht so unbedeutend für diese Zeit gewesen sein. Selbes gilt für einen Vergleich mit anderen Kreuzfahrern.

P.S.: Bitte eine Signatur mit ~~~~
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 10:50, 15. Okt. 2006 (CEST) Resümee des Artikels kann nur sein:

Der Begriff „Scheinprozess“ ist hier nicht passend. Er muss in diesem Zusammenhang erklärt werden, wie z. B. „Um nicht selbst zum Ziel des Papstes zu werden, legalisierte der Kaiser die Festnahme durch einen Prozess.“

Ich habe Deinen Satz so gut ich konnte eingearbeitet. Ich hoffe damit den Konsens getroffen zu haben mit dem wir beide leben können und der Wahrheit trotzdem so nahe als möglich kommen.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 09:32, 29. Okt. 2006 (CET)

Trifft die Wahrheit eher, wenn man den Begriff Schauprozess unten auch noch in Anführungszeigen setzt wäre es in Ordnung. Zum Lehnseid habe ich noch eine interessante Theorie gelesen (Dr. Orthbrandt 1955 ohne ISBN): Durch den geleisteten Lehnseid wurde Richard II. Reichsfürst und damit eine Stärkung der welfschen Sache auch im Hinblick auf die nächste Kaiserwahl (OttoIV). Zu beachten wäre dabei die Chronik von Coggeshall, welche einen Augenzeugen zitiert.

"Scheinprozess" - "Schauprozess" ??? Reicht es nicht von "Prozess" zu reden? Wenn einem König der Prozess gemacht wird, ist das immer eine höchst öffentliche und politische Sache. Welchen Sinn sollte dagegen ein "Geheimprozess" haben? Nachgewiesen werden sollte die Berechtigung des Kaisers für die Inhaftnahme eines Königs.

Hauptgrund für die Übernahme der wertvollen Geisel durch den Kaiser dürfte auch eher die Ausschaltung der ausländischen Hauptunterstützung für die welfischen Partei in Gestalt Richards als Schwager Heinrichs des Löwen sein. Nur dieser Punkt dürfte damals nicht prozessurabel gewesen sein und wird deshalb damals auch nur am Rande erwähnt. Der Lehnseid RL und die Unterwerfung HdL in Folge bestätigen das. --Ekkehart baals 09:41, 20. Aug. 2007 (CEST)

Das Wort "Geheimprozess" haben wir nie verwendet und trifft auch sicher nicht zu bei einem öffentlichen Prozeß. Ein Schauprozeß war dieser meiner Meinung nach schon, da die Anklagepunkte mehr als nur an den Haaren herbei gezogen wurden. (Siehe auch Diskussion oben.)

Heinrich VI. hatte sicher viele Gründe RL als Geisel zu übernehmen. Schreib Deinen dazu. Ich hätte keine Quellen dazu gehabt.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 10:02, 20. Aug. 2007 (CEST)

Lebensgeschichte

sorry, wenn ich staune über diese Lebensgeschichte, aber wenn ich mich an die Geschichte von König Löwenherz richtig erinnere, so war es so, dass er einen Bruder hatte, nämlich Johann ohne Land, der aber für die Zeit, in der er im Abendland? bei den Kreuzzügen weilte die Regierungsgeschäfte übernahm. In dieser Zeit ist das damalige England schweren Korruptionen anheim gefallen, was dann auch schliesslich Robin Hood auf den Plan rief. Desweiteren wurde Richard Löwenherz auf dem Nachhauseweg vom damaligen Österreichischen Herrscher Gefangen genommen und eingekerkert, was zur Folge hatte, dass eine Lösegeldforderung an den englischen Hof überbracht wurde. Doch Prinz Johann ohne Land trachtete nie danach, diese Lösegeldforderung zu zahlen, statt dessen liess er seine Knechte regelrecht ausnehmen und erhöhte die Steuern in unsagbare Höhen. Hier war nun der Punkt erreicht, an dem Robin Hood auf den Plan tritt... aber es kann auch sein , dass ich mich irre?--Keigauna 11:45, 15. Okt 2005 (CEST)

Steht doch alles unter "Herrschaft in Bedrängnis". Natürlich ohne Robin Hood, denn das ist Folklore. Asdrubal 12:42, 15. Okt 2005 (CEST)

Gefangennahme in Österreich

Ich habe den Artikel "Gefangennahme von Richard Löwenherz" wie besprochen gekürzt, verbessert im Stil und eingearbeitet. Ich warte auf Wünsche, Beschwerden und Anregungen bzw. gebe ich den Teil des Artikels für Veränderungen frei. Viel Spaß. ;-) Randalf 11:38, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich habe eine Kollision gefunden. Im Artikel von der Gefangennahme wird davon gesprochen, daß er den Lehenseid gegenüber dem Deutschen Kaiser nicht gibt. Weiter unten beim Königsmythos aber schon. Hat jemand zuverlässige Quellen darüber?

Das ist tatsächlich seltsam, mich überzeugt die Darstellung im Artikel die Gefangenschaft von Richard Löwenherz jedenfalls mehr, als die in diesem Artikel. Hier schimmert an jeder Ecke der Robin-Hood-Mythos durch. 07.09.06 Diocletian

Ist auch von unterschiedlichen Wikis geschrieben. Die Gefangenschaft von Richard Löwenherz soll die damaligen Vorgänge beschreiben. Der andere Teil des Lemmas ist wahrscheinlich aus einem Richard Löwenherzbuch in dem Richard etwas glorifiziert wird. Ich persönlich habe da ein andere Verhältnis zu ihm, aber zur damaligen Zeit hat er sich wahrscheinlich wirklich so einen Ruf erworben, den er unberechtigter Weise auch heute noch hat.

Zum Lehenseid: Eine Quelle haben wir direkt auf der Seite, das ist das Bilddokument aus dem Liber ad honorem Augusti-Manuskript des Peter von Eboli (vermutlich 1195) und andererseits habe ich jetzt schon von so vielen Seiten gehört, daß er zwar den Lehenseid abgelegt hat, sich aber nie daran gehalten hat, daß ich jetzt bald selbst glaube. Da ich noch nicht absolute Sicherheit habe lasse ich dieses Kapitel weiterhin offen in der Hoffnung jemand, der die genauen Quellen hat und kennt, daß er sie hineinschreibt. --Randalf 11:38, 8. September 2006 (CEST)

Verwendung des Lösegelds

Mich würde interessieren woher die Behauptung stammt, dass in den 5 und 10 Schilling-Silbermünzen noch Lösegeld von Richard Löwenherz stecken soll??? Von einer jahrhunderte hindurch gesicherten harten Währung kann wohl beim Wiener Pfennig wirklich nicht die Rede sein - nachdem die Landesherren dank der jährlichen Münzverrufung den Silbergehalt ständig gesenkt und immer mehr Kupfer beigemengt haben. Auch die drei extremen Inflationsperioden - Schinderlingszeit (15. Jh.), Kipper- und Wipperzeit (17. Jh.) und während der Franzosenkriege (Anfang 19. Jh.) in denen der Silberanteil immer mehr zugunsten eines steigenden Kupferanteils gesenkt wurde (z.T. aus Silbermangel werden mußte) - machen es unwahrscheinlich, dass bewußt noch auf Silber aus dem Lösegeld zurückgegriffen werden konnte. Mit hochtechnisierten Geräten lassen sich ja vielleicht noch Spuren nachweisen. Den Wiener Pfennig mit dem ungarischen Goldgulden auf eine Stufe zu stellen spießt sich auch etwas - ersterer ist eine Silbermünze, der zweite eine erst Anfang des 14. Jahrhunderts entstandene Goldmünze. --M.G. 23:23, 21. Jun 2006 (CEST)

Zum ersten Punkt. Silber hat natürlich kein Mascherl. Tatsache ist, daß die Münze Österreich zur Prägung der Münzen aus dem Silber von Richard Löwenherz geschaffen wurde (http://www.muenze-oesterreich.at/website/zeit.htm) und seit dem 12. Jhd. bis ins 20. Jhd. Silber in den Münzen der Münze Österreich drin war.

Zum zweiten Punkt. Wie Du selbst geschrieben hast ist die erste Inflationsperiode im 15. Jhd. meines Wissens so um 1460. Sprich vom 12. Jhd. bis zum 15. Jhd. also fast 300 Jahre war der Wert stabil. Da traue ich mir schon zu von einer über jahrhunderten harten Währung zu sprechen. Die Münzen durften zwar jährlich eingezogen werden, verwässert und neu ausgegeben werden, aber eine gewisse Inflation hat es immer gegeben und war für die Wirtschaft auch nicht schlecht. Der Wechselkurs war auch über lange Zeit mit dem ungarischen Gulden sehr parallel. Ich werde versuchen alle Informationen von Dir mit meinen zu synchronisieren. --Randalf 10:41, 22. Jun 2006 (CEST)

In einem der letzten Ausgaben des Format stand als Kritik über Wikipedia, dass man alles nachrecherchieren muss. Genau dieses Beispiel stand drin. Der Journalist fragte angeblich bei der Münze Österreich nach und bekam eine negative Antwort. Genaueres habe ich mir leider nicht gemerkt, da es eine Zeitung heute vormittag beim Friseur war :-)). Aber deshalb habe ich es aukommentiert. --K@rl 23:51, 23. Sep 2006 (CEST)

Die Tradition der mit dem Lösegeld gegründeten "Münze Österreich" bis ins 20. Jahrhundert ist zwar jetzt belegt und kann so meinetwegen auch drinnen bleiben, die Verwendung des Silbers aus dem Lösegeld Richard in Münzen der 2. Republik ist aber Spekulation und kann möglicherweise gar nicht wirklich wissenschaftlich nachvollzogen werden. Sollte es doch möglich sein, z.B. auf Grundlage durchgängig vorhandener Aufzeichnungen, dann müsste dies genauer belegt werden und nicht bloß durch die ununterbrochene Existenz der "Münze Österreich" als Münzprägeanstalt (abgesehen davon, dass diese Existenz ebenfalls unterbrochen war und z.B. die Nazis viel Gold und Silber im "Reich" hin und her verschoben). mfg--Regiomontanus 00:44, 24. Sep 2006 (CEST)

Ich habe den Absatz neutralisiert. Die Tatsache, daß die Münze Österreich noch bis zu den 10-Schillingmünzen Silber verwendet hat habe ich aber drin gelassen. Das ist eine unwidersprochene Tatsache, die auch in Österreichischer Schilling drinsteht. --Randalf ^Diskussion 09:29, 24. Sep 2006 (CEST)

Allerdings hat es für den Artikel über Richard Löwenherz keine Relevanz, dass die österreichische Münze bis ins 20. Jahrhundert Geld mit Silberanteil geprägt hat, wenn das Silber nicht bis zum Schluss aus dem Lösegeld stammte.--217.83.85.209 15:36, 1. Nov. 2006 (CET)

artikel ist widersprüchlich

was jetzt? im kapitel "gefangennahme in Österreich" steht er wurde aufgrund seines siegelrings erkannt. weiter unten unter "königsmythos" steht aufgrund seines handschuhs! das selbe problem tritt auf der der lösegeldforderung! was stimmt jetzt?

hab beides aus artikel entfernt bis klar geschaffen wird! --T7bdh3hdhb 13:28, 21. Okt. 2006 (CEST)

Auf der englischen Wikipedia steht, dass er erkannt wurde, weil er Grillhendl gegessen hat und so seine Tarnung als armer Pilger aufgeflogen ist. --El bes 09:51, 7. Nov. 2007 (CET)

Meine Quellen nennen den Siegelring (in Kärnten bei der ersten Entdeckung) und morgenländisches Geld (in Wien bei der Gefangennahme). Weber Weltgeschichte, 2. Auflage, 6. Band, S. 798, 811, sowie Die große Geschichte Österreichs, S. 70ff., ISBN 3-87070-213-3
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 10:09, 7. Nov. 2007 (CET)

Hier in Österreich wird immer nur vom Siegelring gesprochen. Die Geschichte mit dem Grillhenderl ist wohl nur ein kleines Scherzerl. Was ich aber nicht verstehe ist die Lebensgeschichte. Bei einer Versammlung in Limoges erhob sich Richard gegen seinen Vater, indem er verlangte, dass ihm endlich die tatsächliche Herrschaft übergeben werde. Er flüchtete nach einer Niederlage in die Obhut Ludwigs VII., des Königs von Frankreich, nach Paris, wohin auch seine beiden Brüder Richard und Gottfried unterwegs waren Erhob sich Richard und war Heinrich mit ihm unterwegs, oder umgekehrt. Keinesfalls kann sich Richard erhoben haben und gleichzeitig mit Richard unterwegs gewesen sein.

Das ist sein jüngerer Bruder gleichen Namens.Asdrubal 20:38, 14. Nov. 2007 (CET)

Zur Gefangenschaft

Anfrage auf einer Diskussionsseite:

Du hast Dich in den letzten Tagen dem Artikel R.L. angenommen. War gut so, weil da ist durch die Editionen schon einiges durcheinandergeraten. Dabei sind aber einige Dinge von Dir gelöscht worden, die im Artikel gefehlt haben.

Ich habe mich jenem Teil angenommen, den ich am besten gekannt habe und habe die Infos wieder hineingestellt, die „irrtümlich“ herausgefallen sind. Mir ist nicht ganz verständlich warum Du diese Punkte nun wieder gelöscht hast?

1. Ein Erzherzog hatte damals wirklich nicht das Recht einen König gefangen zu nehmen. Dazu brauchte er die Legitimation seines Vorgesetzten. In diesem Falle Heinrich VI. Sonst hätte er die Lösegeldaktion ja auch ganz alleine durch gezogen. Warum sollte er das viele Geld denn teilen und wenn er schon teilen wollte warum nicht gleich auch mit Phillip II. Schließlich steckten die 3 unter einer Decke und haben sich schon ein Jahr vorher zusammengesetzt um darüber zu beraten was sie mit R.L. anstellen wenn er aus dem heiligen Land wieder zurückkommen wird. Oder er hätte das Geld alleine ausgeben ist doch viel schöner.
2. Beim nächsten Punkt mit Zeitdruck-Papst dachte ich es stört dich die Formulierung und habe es umgeschrieben. Um was geht es Dir bei diesem Punkt? Für mich geht viel Verständnis verloren über die Zusammenhänge und Sinn von R.L. und Heinrich VI. Entscheidung.
3. Die Info, wieviel das Silber Wert ist, das R.L. gezahlt hat, ist ein wesentlicher Punkt. Damit kann sich der Leser vorstellen um welche Beträge es geht und wie er es mit heute vergleichen kann. Es war die beste Interpretation von allen, die über diesen Betrag je gehört habe. Alle anderen Beträge, die bei 4 Mill. Euro anfingen und bis 200 Mill. Euro raufgingen, waren für die Vorstellungskraft des Zuhörers oder Lesers nicht erfassbar.

Bevor ein unnötiger Edit-War herauskommt bitte um eine Stellungnahme.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 22:39, 4. Nov. 2006 (CET)

Dass der Erzherzog nicht das "Recht" gehabt hätte, einen König gefangen zu nehmen, halte ich für falsch. Mittelalterliche Fürsten nahmen einen Gegner gefangen, wenn sie seiner habhaft werden konnten und nicht allzu heftige Gegenreaktionen mächtiger Verbündeter des Gefangenen oder andere politische Sanktionen befürchten mussten. Welchen Rang der Gefangene hatte, dürfte zweitrangig gewesen sein, um so wichtiger aber das politische und militärische Gewicht: Leopold dürfte vielmehr erstens die päpstlichen Sanktionen und die Empörung der "Öffentlichkeit" gefürchtet haben und ihn deshalb an den Kaiser ausgeliefert haben, der mächtiger war, deshalb unempfindlicher gegen den breiten Widerstand war und aus diesem Grund auch Lösegeldverhandlungen führen konnte. Gewissermaßen sollte Heinrich als Hehler für die politisch "heiße Ware" auftreten. Das sieht man auch daran, dass Leopold exkommuniziert wurde, Heinrich aber nicht. Leopold alleine hätte über kurz oder lange vermutlich einer starken militärischen Intervention gegenüber gestanden (zu der dann womöglich auch der Kaiser gehört hätte), der er nicht gewachsen gewesen wäre.

Die Formulierung, dass Richard "auf Zeit spielte" halte ich für historisch nicht redlich. Welche taktischen Überlegungen Richard in dieser Situation anstellte, können wir nicht wissen, höchstens spekulieren. Den angeblichen Zeitdruck Heinrichs verstehe ich nicht: War ihm denn von irgendeiner Seite ein Ultimatum gesetzt worden? Oder ging es um den zunehmenden Druck der europäischen Fürstenschaft inklusive des Papstes? In letzterem Fall war das wohl weniger Zeit- als politischer Druck.

Umrechnungen von Geldbeträgen aus dem Mittelalter sollte man ganz bleiben lassen. Die ganzen Kaufkraftgeschichten verzerren die Darstellungen immer. Dafür gibt es mehrere Gründe: Das Mittelalter hatte ein vollkommen anderes Handelssystem. Geld spielte eine meist wesentlich geringere oder doch zumindest fundamental andere Rolle als für uns. Und selbst wenn man es über den Preis für beispielsweise ein Pferd (eine bestimmte Landfläche, ein Paar Schuhe...) damals und heute hochzurechnen versucht: Ein Pferd hatte damals eine ganz andere wirtschaftliche Bedeutung als heute. Soll man dafür einen VW Golf einsetzen? Oder besser einen Lkw? Oder einen MBT? Das kann man überhaupt nicht vergleichen. Die "Jahresgehälter" finde ich schon sehr seltsam. Sind da heutige Jahresgehälter gemeint oder damalige? Im Mittelalter gab es überhaupt keine Gehälter. Und wenn es heutige Jahresgehälter sind: Also drei meiner Jahresgehälter würden wahrscheinlich nicht die britische Volkswirtschaft auf Jahre hin aus dem Gleichgewicht bringen. Das würden noch nicht mal die Jahresgehälter von Herrn Ackermann ;-). Als einzigen sinnvollen Vergleich in dieser Art könnte ich mir vorstellen, das "normale" Steueraufkommen Englands in den Jahren vor Richards Gefangennahme heranzuziehen.

Bin gespannt auf Antworten. Asdrubal 23:40, 4. Nov. 2006 (CET)

Zu Punkt 1. Es war ein ungeschriebenes Gesetz (die Standeswürde), daß Leopold V. sich an seinen Kaiser wenden mußte. Mir ist kein Fall im Mittelalter bekannt indem ein Rangniedrigerer einen Ranghöheren festgenommen hätte. Wobei man faiererweise sagen mußte, daß die Festnahme eines Königs unter diesen Umständen schon außergewöhnlich war und in der Geschichte kein weiteres Beispiel findet. Auch in Deinem Absatz kommt heraus, daß Leopold V. mit Heinrich VI. Probleme gehabt hätte, wenn er die Causa R.L. alleine durchgezogen hätte. Auch wenn das Wort Standeswürde nie ausgesprochen wurde, so war es ein unausgesprochenes Faktum.

Zu Punkt 2. Hier hält es sich ähnlich. Seine Vorgehensweise war, auf Zeit zu spielen, indem er einfach wartete bis seine Freunde/Befürworter (sprich der Papst) ihn aus dieser Lage befreien. Die Exkommunikation von Heinrich VI. wäre so eine päpstliche Aktion gewesen. Da die Kommunikation im Mittelalter noch recht langsam war dauerte es einige Monate bis die Verhandlungen zwischen dem Papst und Heinrich VI. so weit gewesen wäre, daß der Papst die Exkommunikation ausgesprochen hätte. Der politische Druck wäre also mit der Zeit automatisch immer höher geworden. Zeit --> Druck. Ich gebe Dir aber Recht, daß es beide Faktoren und nicht nur die Zeit war.

Zu Punkt 3. Ganz bewußt habe ich keinen Warenvergleich der Gelder von R.L. gemacht. Das Wort "Gehalt" ist hier fehl am Platz nehmen wir stattdessen "Steuereinnahmen".

Ich passe den Artikel auf Basis dieses Absatzes an.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 13:16, 6. Nov. 2006 (CET)

1.: Stimmt nicht. Zwei Beispiele aus England: Heinrich III. (England), gefangen genommen von Simon V. von Montfort; Eduard II., gefangen gestzt durch Roger Mortimer, 1. Earl of March. Dass Heinrich Richard in die Finger bekommen wollte, lag nicht daran, dass der Erzherzog aus Standesgründen nicht das "Recht" gehabt hätte, den englischen König gefangen zu nehmen, sondern daran, dass Heinrich das politische Kapital nutzen wollte, das sich aus dem Besitz der Person Richards ergab. Leopold hätte es nicht nutzen können, weil Richard in der Tat nicht ihm hätte lehnspflichtig werden können und weil er dem politischen Widerstand nicht gewachsen gewesen wäre, beides im Gegensatz zu Heinrich.

zu 2.: Das kann ja sein. Diese strategische Konstellation bestreite ich auch nicht. Nur Wissen wir nicht, ob Richard sich dieser Lage bewusst war und ob er tatsächlich beabsichtigt "auf Zeit" spielte. Es ist möglich, aber heute nicht mehr mit Bestimmtheit zu sagen. Aber das ließe sich sprachlich realtiv einfach mit einem "möglicherweise" abfangen.

zu 3.: Dann kann man die Anmerkung mit der Umrechnung auf den heutigen Wert ja auch ganz weglassen. Würde ich jedenfalls befürworten. Asdrubal 14:16, 6. Nov. 2006 (CET)

Im englischen Namensartikel steht übrigens, dass die Lösegeldforderungen dem doppelten Jahreseinkommen der englischen Krone entsprach. Ich würde diese Formulierung übernehmen und alle Spekulationen zum heutigen Wert und zur Angemessenheit im Vergleich mit anderen Lösegeldern weglassen. Asdrubal 14:33, 6. Nov. 2006 (CET)

Mit diesen Punkten kann ich. Ich habe unsere Infos synchronisiert. Schau obs auch für Dich passt.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 15:11, 6. Nov. 2006 (CET)

Sieht doch gut aus. Hab nur "steuer" rausgenommen, weil die Krone ja auch noch andere Einnahmen hatte und die Angabe im englischen Artikel auf das Gesamteinkommen bezogen war, wenn ich sie richtig verstanden habe. Danke! Asdrubal 15:14, 6. Nov. 2006 (CET)

Kleiner Einwurf: Demnächst erscheint in der Wissenschaftlichen Buchgesellschaft eine neue Biographie Richards, verfasst von Dieter Berg. Vielleicht ist das auch von Interesse für euch: Knut Görich, Verletzte Ehre. König Richard Löwenherz als Gefangener Kaiser Heinrichs VI.. In: Historisches Jahrbuch 123 (2003), S. 65–91. Füge das mal ein, Görichs Arbeiten zum honor sind ja sehr interessant. --Benowar 14:45, 9. Jan. 2007 (CET)

Richard Löwenherz - Heinrich der Löwe

Mich verwundert zutiefst, dass kein Wort über die Beziehungen Richards zu seinem Schwager Heinrich von Sachsen verloren wird, obgleich diese sehr intensiv waren. So nahm Heinrich das Wappen der Normandie (zwei gepardete goldene Löwen(!) auf rotem Grund) an und wurde vom englischen Königshaus bei den Auseinandersetzungen mit den Staufern und der Rebellion gegen den Kaiser aktiv u.a. mit Subsidien unterstützt. Heinrich fand sein Exil in England und betrieb von dort seine Rückkehr. Die welfische Rebellion nach dem Tode Barbarossas 1190 gegen den neuen Kaiser Heinrich VI. unterstützte er mit großen Geldzuwendungen. So war es kein Wunder, dass er sich im Reich incognito bewegen musste; möglicherweise sollte sein Reiseweg über Sachsen und die Nordsee nach England führen. So war die Gefangennnahme für den neuen Kaiser ein Glücksfall und führte letztendlich zum Ausgleich und zur Unterwerfung Heinrichs des Löwen sowie zur Rettung seiner ostfälischen Besitztümer für das welfische Haus. --Ekkehart baals 20:09, 13. Aug. 2007 (CEST)

Laß Dich nicht aufhalten. Es ist noch jede Menge Platz. Ich persönlich weiß darüber weniger als Du gerade geschrieben hast.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 09:53, 14. Aug. 2007 (CEST)

angebliches Massaker

So ließ er nach einem missglückten Versuch, Jerusalem einzunehmen, vor dessen Toren und unter den Augen der islamischen Besatzung 3000 Frauen, Alte und Kinder zusammentreiben und niedermetzeln.

Dieser Textabschnitt wirft mehrere Fragen auf: 1. Wieviele Versuche Jerusalem einzunehmen machte der denn ? Diese Frage ist auch deshalb interessant, da er doch angeblich sich geweigert hat Jerusalem auch nur aus der Ferne anzusehen, weil er die Stadt ja nicht einnehmen könne; was sich irgendwie so anhört, als wäre er nie selbst vor Jerusalem gewesen. 2. Wann war dieses angebliche Massaker ? Und welcher Chronist hat es überliefert ? Rainer E. 17:56, 10. Jan. 2007 (CET)

Das Massaker war nach der Eroberung von Akkon in einem Tal bei Akkon und nicht bei Jerusalem. Juli 1191 wenn ich mich nicht irre.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 18:44, 10. Jan. 2007 (CET)

Magst Du es dann bitte im Text ändern ? Wäre nett. Rainer E. 19:32, 10. Jan. 2007 (CET)

Na gut.....dann hab ichs eben selbst geändert. Rainer E. 18:40, 15. Jan. 2007 (CET)

Grässliche Märchenstunde

Sorry, wie kann -so etwas- in der de.wikipedia überleben? Man vergleiche dazu die en-Version..und man wird erahnen können, was ich meine. Das ist hier nun wirklich kein Platz für Hobbyhistoriker! Ich bin zutiefst verärgert! --80.136.144.216 12:02, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich für meinen Teil bedanke mich bei den Herren Asdrubal und Randalf sowie den anderen für eine offene Diskussion, die zeigt, dass es noch Leute gibt die sich, wenn auch mit Fehlern, mit Geschichte aktiv befassen. Dass eine Diskussion der Mitteleuropäer andern geartet ist, wie die der englisch sprechenden People ist ganz klar, da hier der Propagandaaspekt mit den daraus entstehenden Fragen eine grössere Rolle spielt. Außerdem möchte ich bemerken, dass in Deutschland Historiker keine geschützte Berufsbezeichnung ist. Sollte jemand eine vorgefertigte Meinung haben wollen, sollte er sich eine Sendung von Guido Knopp anschauen und diese dann auswendig lernen. --84.152.178.115 8. April 2007

Königsmythos

Zitat: "Beispielsweise wurde behauptet, er habe in Jaffa gemeinsam mit nur sechs Rittern dreitausend Sarazenen in die Flucht geschlagen." Das ist soooo unwahrscheinlich nicht, wenn man bedenkt, dass Ritter keine Einzelkämpfer waren, sondern Offiziere. Sie mussten mindestens 7 bewaffnete Gefolgsleute stellen, häufig stellten sie ein ganzes „Fähnlein“ so um die hundert Mann oder mehr. Man müsste jetzt natürlich wissen, wie viele Gefolgsleute zur Verfügung standen. --Ekkehart baals 16:08, 20. Aug. 2007 (CEST)

König Richard wird seitdem wohl kaum ohne Beobachtung gereist sein.

"wird seitdem wohl kaum" --> bitte das ist keine WP-konforme Schreibweise. Quellen gibt es sicher auch keine dazu. Bitte diesen Satz draußen lassen.
Danke
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 16:01, 15. Nov. 2007 (CET)

Hintergründe zur Festsetzung

Das Herabreißen des österreichischen Banners ist meinen Quellen nach eine spätere Erfindung. Die Kränkung wurde Leopold dadurch zugefügt, das Richard nur die französichen aber nicht die deutschen Kreuzfahrer an der Beute beteiligt hat.
- Heinz Dopsch, Die Länder und das Reich. Der Ostalpenraum im Hochmittelalter. In: Herwig Wolfram(Hg.), Österreichische Geschichte. 1122 - 1278. (Wien 2004). S.157 --Andreas R. Schmidt 09:26, 16. Nov. 2007 (CET)

Nicht ganz. Es ist richtig, dass Leopold eine Verteilung an der Beute forderte, obwohl das deutsche Kontingent bei den Kämpfen um Akkon keine besondere Rolle gespielt hatte. Gleichzeitig stellte Leopold sein Banner im Verfügungsbereich Richards auf. Auch der französische König lehnte Leopolds Forderungen ab. Richard ließ zudem das Banner entfernen, wobei einige englische Soldaten wohl zu weit gingen und es in eine Kloake warfen (Berg, 2007, S. 171f.). Die Biographie von Berg ist eine sehr gründliche Arbeit, zumal der Autor sich lange Jahre mit der Thematik Löwenherz beschäftigt hat. Wahr ist allerdings, dass die Quellen parteiisch gefärbt sind. --Benowar 10:55, 13. Mär. 2008 (CET)

Herkunft des Titels "Löwenherz"

Kay Peter Jankrift: "Den Beinamen 'Löwenherz' soll er der Überlieferung zufolge schon im Knabenalter erhalten haben, als er seinem Vater todesmutig in die Schlacht folgte und diesen vor den Hieben anstürmender Gegner warnte." Keine der bekannten Varianten besagt jedoch, dass er den Titel im kriegerischen Kampf erhalten habe. --88.68.133.190 10:16, 14. Sep. 2008 (CEST)

"Löwenherz" ist kein Titel der verliehen wird, sondern ein Beiname der dieser Person von seinem Umfeld bzw. von seinen Chronsiten beigegeben wurde. Ich habe dazu eine Anmerkung im Artikel geschrieben, erstmals wird er 1187 als "Löwe" bezeichnet. Als "Couer de Lion" 1191. Johnny47 19:59, 18. Nov. 2010 (CET)

Sprachkenntnisse

Es ist mehr als zweifelhaft ob Richard wirklich kein Englisch sprach. Während seiner Gefangenschaft schreib er zum Beispiel Lieder auf Englisch. Es kommt hinzu, dass es allein aufgrund seiner Erziehung unwahrscheinlich ist, wurde er doch von einer der mächtigsten und machthungrigsten Frauen des Mittelalters aufgezogen und zwar um zu regieren. Es war wohl bekannt, dass das englische Volk niemals einen König akzeptiert hat, der ihrer Sprache nicht mächtig war und diesen Fehler hätte Eleonore mit Sicherheit nicht begangen. Daher muss diese Aussage mehr als kritisch betrachtet werden...

Ich halte die bisherige Formulierung auch für irreführend. Richard Löwenherz sprach wahrscheinlich auch Englisch, aber seine Muttersprache und die Sprache in der an seinem Hof bevorzugt gesprochen wurde war nicht Englisch sondern Französisch. Habe die Formulierung mal entsprechend abgeändert. --Herrgott 09:55, 19. Aug. 2008 (CEST)

da sind mehrere Historiker jüngeren Datums anderer Meinung. --snotty diskussnot 12:21, 19. Aug. 2008 (CEST)

Eines der wichtigsten Herschaftsinstrumente, besonders im Mittelalter, ist die Sprache. Es ist äußerst unwahrscheinlich, das R. das Altenglische=Sächsische sowie das Normannische nicht beherrscht hat; hinzu kommen seine engen Verbindungen zum sächsischen Herrscherhaus, zu seinem Schwager Heinrich dem Löwen. Dass jemand die Sprache seiner Untertanen nicht (gerne) sprach, heißt noch lange nicht, dass er sie nicht konnte. Kaiser Karl V. bevorzugte das Spanische und über Friedrich d.Großen ist ebenfalls bekannt, dass er meistens französidch parlierte (sprach) aber dennoch äußerte er sich, wenn nötig, in deutlichem Berliner Dialekt. Ehe der Beweis erbracht werden muss, dass Richard Sächsisch/Englisch konnte, sollte eher der Beweis erbracht werden, dass er es nicht konnte, was unwahrscheinlich ist. --Ekkehart baals 10:55, 4. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin da der gleichen Ansicht wie Ekkehart. Snotty, bitte nenne uns die entsprechenden Veröffentlichungen, der von dir genannten Historiker, damit wir deine Einwände verifizieren können. Bis dahin bin ich der Ansicht durchaus Englisch sprechen konnte und würde den Artikel entsprechend anpassen wollen.--Herrgott 13:03, 8. Sep. 2008 (CEST)

Die Diskussion erscheint mir kurios. In einer Zeit, in der man im Nachbardorf bereits eine andere Mundart sprach, war es für einen Herrscher nicht wirklich tragend bedeutsam, ob man sich ernstlich mit seinen Untertanen im lokalen Dialekt unterhalten konnte. Wenn man sich unterhalten wollte, konnte man das durchaus in den geläufigen Weltsprachen tun, die jeder ab einem gewissen Bildungsgrad können musste. Wichtiger dürfte gewesen sein, dass ganz England im Vergleich mit dem Hof der Leonore von Aquitanien insgesamt geradezu hinterwäldlerisch erscheinen musste, was erklären mag, warum Richard insgesamt nur zwei Jahre in seinem Reich verbracht hat. Ich verweise hier auch auf Friedrich II., der als deutscher Kaiser dennoch nie des Deutschen mächtig wurde, aber unter ähnlicher kultureller Entzweigerissenheit litt. --88.68.133.190 10:32, 14. Sep. 2008 (CEST)

Noch eine Anmerkung: Nach meiner Kenntnis war die damals angesagte offizielle Sprache in England eine Art, die sehr an einige Sprachvarianten erinnert, die heute noch auf einigen Kanalinseln Justizsprache sind. Diese als "Altfranzösisch mit anglischen Einschlägen" zu nennen, widerstrebt mir, da es damals weder Frankreich noch Französisch gab. (Wir behalten den 100jährigen Krieg im Gedächtnis, und die Tatsache, dass ein großer Teil des heutigen Frankreich englisches Herrschaftsgebiet war.) Die Bevölkerung in England sprach damals allerdings eine absurde Mixtur aus allem möglichen, deren Lasten - eine bereits geschriebene Sprache vor dem Lautwandel - wir noch heute tragen müssen. Wir haben also ein 1:n-Verhältnis. Was auch immer Richard gesprochen haben mag, es würde uns heute ziemlich wirr erscheinen. Was war Richards Muttersprache? Die Langue D'Oc? Das war jedenfalls die Sprache seiner Mutter.--88.68.133.190 11:51, 14. Sep. 2008 (CEST)

Im Grund gebe ich Dir ja recht, bloß die Grundbehauptung war: R. sprach bzw. konnte kein "Englisch" (was immer man darunter versteht). Und da ist meine Gegenbehauptung: "Das wissen wir nicht". Solange nicht irgendwer die These ob "Ja" oder ob "Nein" belegen kann, hat eine Aussage darüber nichts in der WP verloren. Übrigens: die Kanalinseln sind der letzte Rest der englischen Normandie; schon aus diesem Grund ist es unwahrscheinlich, dass ausgerechnet diese Justizsprache die "Amts-Sprache" in England gewesen sein sollte. --Ekkehart baals 12:27, 14. Sep. 2008 (CEST)

Interessant. "Er konnte kein Englisch"... Es gab zwei Rückangaben von mir: 1. Es gab kein Englisch, 2. Wen interessiert das? Es war damals normal, dass die Herrscher nicht die Landessprache können - siehe das Haus Sachsen-Coburg-Gotha, das sich jetzt Windsor [aus windle shore] nennt, der erste Auftritt, war absolut peinlich.

Heinrich der Löwe 1192 in Bayern?

Zur Rückreise Richards durch Österreich 1192 heißt es im Text: „Er wollte mit seinen Begleitern zu seinem welfischen Schwager Heinrich dem Löwen nach Bayern.“

Dieses Detail halte ich für unrichtig:
Heinrich der Löwe war tatsächlich Richards Schwager und einst Herzog von Bayern. Allerdings war Heinrich das Herzogtum Bayern 1180 vom Kaiser entzogen und an Otto von Wittelsbach vergeben worden. Heinrich war 1192 zwar wieder aus dem Exil in England zurück, aber seine Herrschaftsgebiete blieben auf (Nieder-)Sachsen beschränkt. Richard wollte also wohl eher zu den Welfen nach Sachsen. --Herrgott 13:23, 3. Nov. 2008 (CET)

Wappen

Welchen Beleg gibt es dafür, dass RL das Wappen von Poitiers anstelle des Angevinischen Reiches im Dritten Kreuzzug geführt hat? --Ekkehart Baals 12:58, 3. Okt. 2009 (CEST)

Der Hinweis findet sich in der Heraldik, bezüglich des Wappens der Familie Gottfrieds V. von Joinville (vgl. Jules Simonnet: Essai sur l’histoire de la généalogie des sires de Joinville (1008–1386) accompagné de chartes. F. Dangien, Langres 1875, S. 80 hier online (französisch). --Herrgott 11:46, 14. Okt. 2009 (CEST)

Erbfolge nach Heinrich II.

In mehreren Artikel ist immer wieder die Rede davon, dass Richard nach dem Tod seines älteren (?) Bruders Gottfried an die erste Stelle der Erbfolge rückte. Dabei ist Richard 1157 geboren und Gottfried 1158. Was stimmt denn nun?--Lodringa 11:23, 14. Okt. 2009 (CEST)

Es ist richtig, dass Richard älter war als Gottfried. Ich hab dies im Artikel mal deutlicher formuliert. --Herrgott 11:37, 14. Okt. 2009 (CEST)

Titel

Musste das nicht Herzug der Normandie heißen ? --93.193.179.8 16:44, 16. Jul. 2009 (CEST)

Worauf beziehst Du Dich? --Ekkehart Baals 17:19, 16. Jul. 2009 (CEST)

Quelle für Massaker

Welches ist denn nun die Quelle für das Massaker von Akko? Außerdem wäre es interessant, die Motivation dafür zu erfahren. --Peewit 20:04, 19. Sep. 2010 (CEST)

Scheint ein spontaner Wutanfall gewesen zu sein. Hab im Artikel was ergänzt. Gruß, --Φ 20:45, 19. Sep. 2010 (CEST)

Danke Phi, jetzt sieht es besser aus. Und die Quelle sieht auch besser aus als die in der Disk genannte (zum "Scheinprozess", Lehmann, Die Kreuzzüge). --Peewit 17:21, 20. Sep. 2010 (CEST)

Richard Löwenherz beherrschte kaum die englische Sprache?

Ist es wahr, dass König Richard Löwenherz kaum die englische Sprache sprechen konnte? Da meistens im Ausland (auf Kreuzzug). Dadurch verlernte er die englische Sprache bzw. weil er im Ausland (Frankreich) aufwuchs, und eigentlich nur die französische Sprache sprach??? So ist es verständlich, dass er und sein englisches Volk sich im wahrsten Sinne nicht verstanden. Dadurch möglicherweise auch bei seiner englischen Bevölkerung / Untertanen nicht so beliebt war wie sein Bruder! --91.113.86.84 01:03, 19. Okt. 2010 (CEST)

Lies doch bitte mal den Artikel. Unter "Königsmythos" steht im vorletzten Absatz etwas zu Deinem Thema.--Herrgott 11:34, 19. Okt. 2010 (CEST)

Lösegeld nach heutigem Wert

38 Tonnen Silber haben heute einen Wert von 27 Millionen Euro. Bei der Volkszählung von 1086 (Domesdaybook) hatte England eine Einwohnerzahl von 2 Millionen. 100 Jahre später könnten es 2,5 Millionen gewesen sein. Rechnet man die Lösegeldforderung auf die Einwohnerzahl um, dann wären es heute 760 Millionen Euro in Silber (England hat 50 Millionen Einwohner). Viel mehr wäre es, wenn man die gewachsene Wirtschaftkraft und die Staatsausgaben berücksichtigen würde. Nach dem HM Treasury Budget 2010 betragen die Staatsausgaben für das UK 700 Milliarden GPB. Für 2 Jahre also 1.680 Millionen Euro. In jedem Fall hatte das Lösegeld eine unglaubliche nie wieder erreichte Höhe. 87.176.30.78 20:32, 8. Feb. 2011 (CET)

Derartige Umrechnungen von damaligen auf den heutigen Wert sind immer ein Stück weit spekulativ. Ich halte wenig davon, wenn du aber aus der modernen Fachlit dafür einen Beleg findest, kann das auch in den Artikel, vorher eher nicht. --Benowar 15:15, 10. Feb. 2011 (CET)

Nun wurde das Lösegeld ja nicht ausschließlich in England beschafft sondern auch aus den Herzogtümern auf dem Festland -- und die waren ja nicht arm im Gegensatz zu England. Insofern ist die Rechnung sehr hinkend. --Ekkehart Baals 22:45, 10. Feb. 2011 (CET)

Wiki wird nicht für Fachleute geschrieben. Im besten Fall kann man es populärwissenschaftlich nennen. Damit die Leser sich die Daten vorstellen können, müssen sie aufbereitet werden. Auf der Stauferausstellung in Mannheim wird ein Filmausschnitt gezeigt, wie ein König zur Zeit von Kaiser Friedrich I. „Rotbart lobesam“ Knappen zu Rittern schlägt. Das ist vieles ungenau dargestellt. Aber für die Besucher besser als kein Film. Vielleicht wäre Ivanhoe (1952) besser geeignet gewesen. Die Daten für das Lösegeld habe ich aus dem Artikel genommen. Damit die Leser aber eine Vorstellung von dem unglaublich großen Wert bekommen, reicht es nicht aus, den heutigen Silberpreis als Multiplikationsfaktor zu nehmen. Man muss auch einen Bezug zu der Einwohnerzahl von England herstellen. Würde die Zahl 15 g Silber je Einwohner etwas bringen? Nein. 760 Millionen Euro sind ein anschaulicher Wert. Wenn ihr eine bessere Darstellung wisst, dann schreibt es. So ist der Artikel zu blass. Übrigens. Wie das Lösegeld beschafft wurde, steht im englischen Wiki bedeutend genauer. 87.176.30.166 16:21, 11. Feb. 2011 (CET)

Richard Löwenherz und seine angeblich homosexuelle Neigung

Warum steht hier nichts über die Liaison zwischen Richard und Phillip? (nicht signierter Beitrag von 93.223.122.89 (Diskussion) 20:48, 6. Apr. 2011 (CEST))

Ja, dann schreib mal was und beleg es. --Ekkehart Baals 12:47, 7. Apr. 2011 (CEST)

Bisher kannte ich nur die Geschichte um den Minnesänger Blondel, aber es wird ja immer spannender. --Regiomontanus (Diskussion) 13:42, 7. Apr. 2011 (CEST)

Anglozentristischer Schund, wohl aus der Feder von Shakespeare (16. Jahrhundert). Es war Roger of Hoveden, der davon schrieb das Richard und Philipp von einem Tisch assen, in einem Bett schliefen und einen Kuss tauschten. Im Sinne von Vertrauensgesten von einem Vasall (Richard, Herzog von Aquitanien) zu seinem Lehnsherrn (Philipp, König von Frankreich). Und vor allem um Heinrich II. zu ärgern, der bei diesen Bündnisbekundungen zugegen war und anschließend Richard und Philipp den Krieg erklärte. Das war 1189, wenige Monate vor Heinrichs II. Tod. Roger of Hoveden war ein Verehrer Richards (im ideellen Sinn) und dürfte seinen Heldenkönig wohl kaum als Sodomist (das waren Homosexuelle im 12./13. Jahrhundert) denunziert haben. Übrigens hatte Philipp auch Johann geküsst, mit dem gleichen Hintergrund wie schon Richard. Zumindes ist das auf einer Darstellung der Chroniques de Saint-Denis (der Königsabtei Frankreichs!) aus dem frühen 14. Jahrhundert zum Friedensvertrag von Le Goulet (1200) zu sehen. Macht das Johann nun auch Gay? Johnny47 00:39, 9. Apr. 2011 (CEST)

Und ein Kuss zwischen (Staats-)Männern muss nicht unbedingt was mit Homosexualität zu tun haben. Weder damals noch in der heutigen Zeit... --GDK Δ 00:54, 9. Apr. 2011 (CEST)

Der mächtige Dänenkönig Knut der Große küsste den Angelsachsenkönig Edmund Eisenseite (frühes 11. Jahrhundert). Zumindest auf einer Darstellung aus dem 13. Jahrhundert.

• 
  Philipp II. August küsst Johann Ohneland
• 
  Nicht nur Richard Löwenherz hat andere Männer geküsst...
• 
  Knut und Edmund.

Verwendung des Lösegeldes

„Mit dem Geld finanzierte Leopold V. in Wien die neuen Stadtmauern, die in diesen Dimensionen noch bis ins 19. Jahrhundert bestehen sollten“ steht im Artikel. Da brauchen wir aber Belege dafür. Denn in Wiki „Wien“ steht etwas anderes. Die Befestigungsbauten (Anmerkung: nach italienischer Manier) sind im Wesentlichen im 17. Jahrhundert gebaut worden. Im Wien Museum (Karlsplatz) und im HGM gibt es großformatige Stadtansichten zur Zeit der Türkenkriege. Nur Entlang eines Donauarms (Anmerkung: heute Donaukanal genannt) ist 1683 noch die mittelalterliche Stadtmauer vorhanden. 87.176.7.217 12:50, 17. Apr. 2011 (CEST)

Die Beschreibungen zum Lösegeld stimmen überhaupt nicht. Das Lösegeld wurde Ende 1193 bezahlt. Im Artikel steht: Auf Drängen des Papstes Coelestin III. sollte das Silber rückerstattet werden. Doch Heinrich VI. hatte bereits alles für seinen Sizilienfeldzug ausgegeben, und Leopold V. hatte nur noch einen Bruchteil davon übrig. Leopold V. ist 1194 gestorben. Das Lösegeld war also in einem Jahr vollständig verschwunden. Wie können denn dann die zitierten späteren Bauten davon bezahlt worden sein? 87.176.7.113 18:32, 15. Okt. 2011 (CEST)

Wer ist er?

Gefangennahme in Österreich: ..., andererseits wäre er auch dem politischen Widerstand nicht gewachsen gewesen. => wer ist "er"?--109.154.97.159 14:59, 28. Apr. 2011 (CEST)

Leopold V. --Φ 15:17, 28. Apr. 2011 (CEST)

Grablegung Richard Löwenherz

Im Artikel wird geschrieben, dass das Herz Richard Löwenherz' in der Kathedrale von Rouens bestattet ist. Erweitern würde ich aber den Absatz, dass nach einer Legende das Herz in der Kirche "All Hallows-by-the-Tower" auf dem Kirchengelände beerdigt worden sei. [[1]] Beleg (im Text des Wiki-Kapitels der Kirche): ↑ a b c Beata Moore: The Square Mile: A Photographic Portrait of the City frances lincoln ltd, 2010 ISBN 0711230277 S. 105

Ich denke mal, einen wissenschaftlichen Beleg dazu wird es nicht geben, aber zumindest könnte man dies mit dem Hinweis auf die Legende ergänzen.

Desweiteren wurde in den Unruhen der französischen Revolution die Grablegung in der Abtei Fontefrault geschändet und die sterblichen Überreste zerstört worden sind. Ich kann es nur grad jetzt nicht belegen, bin mir aber sicher dies bei der Biografie von M.J. gelesen zu haben.

--Doyle4537 (Diskussion) 08:51, 4. Apr. 2012 (CEST)

raimondo berenger

der name war falsch geschrieben.............Berenger ist korrekt. (nicht signierter Beitrag von 178.39.226.208 (Diskussion) 22:58, 29. Nov. 2012 (CET))

Lösegeld

Leopold V. gründete bestenfalls die Münzstätte Wien und nicht die Münze Österreich (letztere ist ein Nachfolgeunternehmen das erst 1989 aus dem Wiener Hauptmünzamt hervorgegangen ist. Ob die Münzstätte allerdings wirklich wegen des lösegeldes gegründet wurde ist umstritten und quellenmäßig nicht belegbar - die Theorie taucht irgendwann im 19. Jh. auf. Wiener Pfennige werden schriftlich erstmals 1203 in den reiserechnungen des Bischofs Wolfger von Erla genannt. Als Gründungsjahre werden auch schon 1166 und 1180 genannt, am wahrscheinlichsten ist allerdings ein Prägebeginn zwischen 1189 und 1194 (Wolfgang Hahn, Andrea Lugmeyer: Die österreichischen Münzstätten im 12. Jahrhundert - Probleme und Lösungsansätze. in NZ 103 (1995) S. 23-37). Gänzlich absurd ist die Behauptung die silbernen 5 und 10 Schilling-Silbermünzen seien noch aus dem Lösegeld geprägt worden - allein in den 49 Mio Maria Theresien Talern die seit 1946 neu geprägt wurden stecken bei einem Silberanteil von 23,389g schon rund 1146 Tonnen Silber drinnen (wenn ich mich jetzt nicht ganz verrechnet haben sollte) - ganz zu schweigen von den zig Mio. Stück die seit 1780 (klassischer Typ) produziert wurden oder gar allen anderen Münzsorten. Sowohl in der Schinderlings- als auch der Kipperzeit wurde das Silber für Münzen extrem mit Kupfer gestreckt. Außerdem wenn der Silbervorrat über 800 Jahre gehalten hätte wären die Habsburger wohl nicht sooft knapp an der Pleite gestanden und 1811 hätte es keinen Staatsbankrott gegeben. Auf der als Quelle angeführten Münze Österreich Homepage habe ich die Behauptung mit den 5ern und 10ern auch nicht gefunden auch nicht gefunden. Eigenartig auch, dass ausgerechnet die Wiener Münzstätte jahrhundertelang immer wieder mit Schwierigkeiten in der Silberversorgung zu kämpfen hatte, weil kein Bergsilber unmittelbar verfügbar war. Mag sein, dass sich vielleicht noch Isotope des Lösegeldsilbers nachweisen ließen - vorstellen kann ich es mir aber nur bedingt. --Percheron1975 (Diskussion) 01:00, 22. Mai 2013 (CEST)

Das ist mittlerweile ja sehr schön in den Artikel eingearbeitet. Aber ich finde, das ist nun viel zu viel Detailinformation über diese Münzprägung, vor allem die weitere Silberversorgung der Münzpräge und der Wertverlust gehören doch nicht mehr zur Verwendung des Lösegelds, oder? Schlage vor, das zu straffen und die Information in eine Fußnote oder in einem anderen Artikel auszulagern. --Lothur (Diskussion) 12:11, 22. Jun. 2014 (CEST)

Aquileia

Aquileia liegt nicht auf Istrien, sondern im Friaul. --Glossa (Diskussion) 20:16, 28. Mär. 2016 (CEST)

Komma-Fehler

Im Satz mit "aber die Verstärkung die er" fehlt nach Verstärkung ein Komma, d.h. "aber die Verstärkung, die er" wäre korrekt. --77.80.0.118 13:01, 20. Jul. 2017 (CEST)

Ort der Ergreifung in Wien

"in ein kleines Gasthaus (Eckhaus Erdbergstraße 41/Schwalbengasse 17). Dort fasste man Richard Löwenherz." Eine Straße weiter stadtauswärts (100-150m) von diesem Ort erinnert die nach ihm benannte "Löwenherzgasse" noch heute an die Gefangennahme von Richard Löwenherz im dritten Wiener Gemeindebezirk (Wien Landstraße).

Als Beleg siehe z.B. den offiziellen Stadtplan der Stadt Wien: https://www.wien.gv.at/stadtplan

--2001:62A:4:42C:4CDB:80E:129E:AD10 13:22, 20. Jul. 2017 (CEST)

Im Artikel Liste der Straßennamen von Wien/Landstraße steht hierzu, dass das damalige Gasthaus lediglich etwa an der Stelle des oben genannten heutigen Eckhauses gestanden haben soll. --Herrgott (Diskussion) 17:58, 21. Jul. 2017 (CEST)

Und heute befindet sich dort ein China-Restaurant ...--Astra66 (Diskussion) 11:56, 2. Sep. 2017 (CEST)

Aktuell: Ausstellung in Speyer

Möglicherweise muß ein Teil des Artikels aufgrund neuer Erkenntnisse umgeschrieben werden, siehe https://magazin.spiegel.de/SP/2017/37/153041979/index.html?utm_source=spon&utm_campaign=centerpage (ausführlicher Artikel in der Printausgabe des SPIEGEL vom 9. 9. 2017).--Fachwart (Diskussion) 23:35, 9. Sep. 2017 (CEST)

... auch sollte generell auf die Ausstellung in Speyer verwiesen werden (sie läuft noch bis 15. April 2018), siehe hier: http://museum.speyer.de/aktuell/richard-loewenherz-koenig-ritter-gefangener Ferner wären die Angaben zur Literatur noch besser zu ordnen, nicht vorneweg Belletristik und erst später Literatur, sondern Oberbegriff Literatur mit zwei untergeordneten Teilen, nämlich zuerst Fach- und Sachliteratur und dann Belletristik. Wer macht's? --2003:C2:EBEF:C5CD:485E:AD2A:ACB4:4727 07:28, 1. Okt. 2017 (CEST)

Ich kann den Artikel gerne im Laufe des Jahres 2018 komplett überarbeiten. Das nur als Hinweis. --Armin (Diskussion) 19:15, 23. Dez. 2017 (CET)

Zugang nach Jerusalem

Es heißt nicht: Zugang zu Jerusalem, sondern Zugang nach Jerusalem. Matthias217.233.18.170 18:35, 21. Dez. 2017 (CET)

Jep, thx. --Logo 19:17, 21. Dez. 2017 (CET)

"Löwenherz"

In der arabischen Geschichtsschreibung bekam Richard den Beinamen "Löwenherz" nicht wegen seiner Tapferkeit, sondern seiner Grausamkeit in Bezug auf Behandlung von Feinden/Gefangenen. (nicht signierter Beitrag von 2003:cd:474f:1101:55a1:6ac8:9e10:8e90 (Diskussion) 14:03, 13. Jul. 2018)

WP:Quelle dafür? --Logo 14:06, 13. Jul. 2018 (CEST)

Einlösung der Bedingungen und Ende der Gefangenschaft

Aus dem Artikel zu Isaak Komnenos: Isaaks Tochter, deren Name unbekannt ist (die Quellen nennen sie „Die Maid von Zypern“), heiratete 1202 Thierry (Dietrich), einen unehelichen Sohn Balduins von Flandern. Im Rahmen des Vierten Kreuzzuges versuchten sie erfolglos, ihren Anspruch auf Zypern durchzusetzen. --Usedom2006

(nicht signierter Beitrag von Usedom2006 (Diskussion | Beiträge) 16:20, 13. Juli 2017 (CEST))

Extremradler Richard Löwenherz

Es gibt einen Extremradler mit dem bürgerlichen Namen "Richard Löwenherz", den ich durch Berichte in NZZ und ntv für relevant halte. Man müsste einen BKL-Hinweis auf der Seite machen und den Artikel erstellen. Mir fehlt im Moment die Zeit dazu, ich kann nur diesen Hinweis geben. --Slartibartfass (Diskussion) 11:57, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe den Artikel erstellt, vermisse aber den Button zum Verschieben. Mit BKL kenne ich mich nicht so gut aus und bitte um Hilfe. --Areta87 (Diskussion) 21:05, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ich mach das mal für Dich. --Slartibartfass (Diskussion) 23:16, 20. Sep. 2018 (CEST)

Komplettüberarbeitung 2019

Ich überarbeite den Artikel komplett im Frühjahr 2019 (vielleicht anlässlich des 30. SW.), wenn alles glatt läuft. Das nur als Hinweis. --Armin (Diskussion) 22:21, 14. Nov. 2018 (CET)

Erledigt --Armin (Diskussion) 12:29, 9. Apr. 2019 (CEST)

Review Claude J

Ich zitiere mal nur Stichworte (die Stellen denke ich finden sich mit Suchfunktion)

• eventuell Fachausdrücke verlinken, "die Großen" (wie ich sehe an einer Stelle verlinkt, sollte aber gleich bei erster Erwähnung verlinkt werden), Prosopographie, Itinerar, investiert..
• " Zwei Jahre später wurde Richard zum Herzog in Aquitanien erhoben.", wurde schon einige Sätze weiter oben erwähnt.
• unvollständiger Satz: "Der französische König versuchte vergeblich die Burg Gisors."
• "Außerdem bot er an, eine seiner Töchter mit Richards Neffen Arthur von der Bretagne zu verheiraten und 20.000 Unzen Gold als Mitgift zu erhalten." (soll wohl mit dieser Mitgift auszustatten heissen)
• "kapetinisch" ? (oder kapetingisch ?)
• es bleibt unklar warum Heinrich Richard so nachdrücklich nicht als Thronerben haben wollte und wie dann zustandekam, dass er doch nachgab über das " Es kam zum offenen Konflikt." hinaus. Bei der Rezeption könnte man übrigens noch den Film Der Löwe im Winter erwähnen nach dem Theaterstück von James Goldman, der diese Phase behandelt.
• Auf das Massaker in Akkon sollte näher eingegangen werden. Laut hiesigem Artikel Belagerung von Akkon (1189–1191) war das Massaker eine strategische Entscheidung um einen Separatfrieden von Konrad von Montferrat zu verhindern der die Gefangenen als Verhandlungsmasse benutzen wollte. Im Text steht zwar, dass es im Rahmen des damals Üblichen war, es trübt jedoch meinem Eindruck nach deutlich die Reputation von Richard in jüngerer Zeit bis hin zur Darstellung als blutrünstiger, unbeherrschter und gewalttätiger Charakter in einigen englischen History-Fernsehdokumentationen, an die ich mich erinnere. Sein Verhalten bei Akkon schaffte es auch in die Robin Hood Verfilmung von 2010, die im Übrigen auch Richards Tod thematisiert und erwähnt werden könnte.--Claude J (Diskussion) 13:02, 20. Mär. 2019 (CET)

Danke für deine Rückmeldung. Es wäre aber gut, wenn du künftig für kleinere Korrekturen eine oder zwei Bearbeitungen vornimmst und nicht mehr als 20. Ich finde es wichtig, wenn die Versionsgeschichte schön übersichtlich ist und arbeite entsprechend selbst versionssparend. --Armin (Diskussion) 23:30, 29. Mär. 2019 (CET)

Review TeleD

Problematik der Ehe mit Berengaria von Navarra

Die Spannungen zum französischen König, die durch diese Ehe entstanden, werden sowohl im Abschnitt Reise wie auch im folgenden Abschnitt Eroberung Zyperns und Heirat mit Berengaria von Navarra angesprochen, dies könnte zusammengeführt werden. Bei Reise fehlt eine Angabe zu 20.000 Unzen (was?, vermutlich Gold). --TeleD (Diskussion) 20:59, 24. Mär. 2019 (CET)

Ich kann das gerne ändern bzw. zusammenführen, wenn das auch von anderen so gewünscht ist? Bei den 20.000 habe ich die Angabe bereits ergänzt. --Armin (Diskussion) 23:39, 26. Mär. 2019 (CET)

Höhe des Lösegelds

Die Angaben sind missverständlich:

• Die Summe war 100.000 Mark Reinsilber nach Kölner Gewicht.
• Es waren 100.000 Mark Silber an Heinrich bezahlt und für die weiteren 50.000 Mark Geiseln gestellt...

100.000 oder 150.000 Mark?

Bis zum Ende des 13. Jahrhunderts gab es in England nur Penny-Münzen, bei großen Summen wurden die Münzen gewogen. Damit kamen kein Pfund, sondern nur Silberpennys, die sog. Sterlinge auf den Kontinent, entsprechend habe ich von Pfund auf Sterlingsilber verlinkt. --TeleD (Diskussion) 21:07, 24. Mär. 2019 (CET)

Ist geändert. Danke. --Armin (Diskussion) 23:39, 26. Mär. 2019 (CET)

Noch ein Nachtrag Benutzer:TeleD zu den Sterlingen. Bei Stefan Kötz: Das Lösegeld für Richard I. Löwenherz im Licht der Numismatik. In: Alexander Schubert (Hrsg.): Richard Löwenherz: König – Ritter – Gefangener. Regensburg 2017, S. 284–285, hier: S. 285 heißt es: Mit dem Lösegeld für Richard I. Löwenherz gelangten wohl erstmals Sterlinge in großem Umfang auf dem Kontinent. Und auch wenn diese hier sicher nicht im Umlauf kamen, das Lösesgeld also nicht für das Phänomen des Sterlings in Deutschland im 13. Jahrhundert verantwortlich gemacht werden kann – was ausdrücklich betont sei –, so bietet es doch Gelegenheit, dieses in den Blick zu nehmen. Nach Bernd Kluge: Die Monetarisierung Europas in staufischer Zeit - Numismatisches zur neuen Staufer-Ausstellung in Mannheim. In: Numismatisches Nachrichtenblatt 59 (2010) S. 325–331, hier: S. 328 befanden sich unter dem Löesgeld auch geprägte Sterlinge, die sich so in besonderem Maße im Reich verteilten. Nach Janis Witowski: Ehering und Eisenkette. Lösegeld- und Mitgiftzahlungen im 12. und 13. Jahrhundert. Stuttgart 2016, S. 84 kann Kluges Behauptung quellenkundlich nicht belegt werden. Ich überlege den Satz im Artikel zu streichen, auch wenn er belegemäßig hinreichend abgesichert ist. --Armin (Diskussion) 13:13, 31. Mär. 2019 (CEST)

Danke für diese Erläuterungen! Vlt. lässt Du den Hinweis mit dem Zusatz sollen Sterlinge in Umlauf ... und Beleg drin? --TeleD (Diskussion) 20:30, 31. Mär. 2019 (CEST)

Erneute Krönung 1194

Die Festkrönung 1194 fand in Winchester statt, insofern steht der Satz Nach Gervasius von Canterbury fiel Richards Krönung in London deshalb besonders feierlich aus an dieser Stelle falsch. --TeleD (Diskussion) 21:20, 24. Mär. 2019 (CET)

Steht bei Görich so: Beispielsweise notierte Gervasius von Canterbury, dass die Krönung Richards in London nach seiner Rückkehr wegen der vorausgegangenen Schmach seiner Gefangenschaft besonders feierlich gewesen sei5, und William von Newburgh meinte, dass Richard bei der Krönung in Winchester wie ein neuer König erschienen sei und die Schmach seiner Gefangenschaft durch den Glanz der Krone seines Reiches abgewaschen habe. Knut Görich: Geschichten um Ehre und Treue. König Richard I. Löwenherz in der Gefangenschaft Kaiser Heinrichs VI. In: Ingrid Bennewitz und Klaus van Eickels (Hrsg.): Richard Löwenherz, ein europäischer Herrscher im Zeitalter der Konfrontation zwischen Christentum und Islam. Mittelalterliche Wahrnehmung und Rezeption. Bamberg 2018, S. 47–72, hier: S. 48 (online). Muss ich noch weiter prüfen. --Armin (Diskussion) 21:35, 24. Mär. 2019 (CET)

Rezeption

Unter Öffentliche Würdigungen steht König Richard spielte in beiden Filmen nur eine ungeordnete Rolle - das soll sicher untergeordnet heißen? --TeleD (Diskussion) 21:53, 24. Mär. 2019 (CET)

Ja --Armin (Diskussion) 21:55, 24. Mär. 2019 (CET)

Historisch falsche Namensangabe

Ich halte es für eine Erfindung von Historikern, dass dieser König Richard Löwenherz geheißen haben soll. Sein richtiger Name lautet Richard I Lionheart. (nicht signierter Beitrag von Correct-44 (Diskussion | Beiträge) 21:37, 3. Apr. 2019‎)

Abgesehen davon, daß man Beiträge unterschreiben sollte, empfiehlt es sich, den Abschnitt zum Beinamen im Artikel zu lesen. In den ihm zeitlich nahestehenden Quellen gibt es allenfalls lateinische oder „französische“ Begriffe, die auch im ältesten mittelenglischen Text des 13. Jh. übernommen wurden. Selbst hat er die Bezeichnung selbstverständlich nicht benutzt, und wenn man so argumentiert, hieß er auch nicht Richard, sondern Riccardus. Und Ordnungszahlen atuch auch erst auf, wenn es mindestens einen gleichnamigen Nachfolger gibt. --Enzian44 (Diskussion) 21:55, 3. Apr. 2019 (CEST)

Rezeption

Benutzer:Armin P.: Es wurde vergessen zu erwähnen, dass er auch im Computerspiel Stronghold Crusader vorkommt, wo er als militärisch fähiger als auch gutmütiger Edelmann dargestellt wird (siehe z. B. YouTube).--212.95.118.138 13:59, 8. Apr. 2019 (CEST)

Vergessen wurde es nicht. In Computerspielen taucht Richard Löwenherz ähnlich wie andere bedeutende historischen Persönlichkeiten öfters auf. Computerspiele werden daher pauschal genannt. Ich habe zur vielfältigen Rezeption eine Auswahl im Artikel erwähnt und diese Auswahl wurde nicht auf meinem persönlichen Geschmack, sondern auf Grundlage der Fachliteratur bzw. ihrer dortigen Relevanz vorgenommen. Bei Dieter Berg: Richard Löwenherz. Darmstadt 2007, S. 300 heißt es dazu: Die Beispiele einer derartigen ökonomischen Nutzung sind kaum mehr überschaubar und ließen sich beliebig vermehren. Entsprechend muss über die Relevanz die Nennung in der Fachliteratur entscheiden. --Armin (Diskussion) 22:01, 8. Apr. 2019 (CEST)

@Armin P.: Was dem Artikel noch fehlt ist etwa die Strassenbenennungen nach ihm. In Wien ist etwa, in direkter Umgebung des ehemaligen Rüdenhauses die Löwenherzgasse nach ihm benannt. Und mir fällt sonst keine Gasse in Wien ein, die nach einem englischen Herrscher benannt ist. Grüße, --Die Kanisfluh (Kontakt) 00:01, 9. Apr. 2019 (CEST)

Hier gibt es einen Wanderweg [2], hier ein Hotel [3], hier ein Kinderhospiz [4] usw. Ich habe mein Vorgehen der IP bereits begründet. Die Auswahl der Aspekte orientiert sich nicht nach meinem persönlichen Geschmack, sondern nach der Wahrnehmung und ihrer Gewichtung in der Fachliteratur, vor allem dann, wenn die Rezeption "kaum mehr überschaubar und sich beliebig vermehren" ließe. Eine Enzyklopädie ist kein Sammelsurium. Willkürlich ausgewählte Aspekte werden übrigens nicht nur von mir nicht gerne gesehen Diskussion:Friedrich_III._(HRR)/Archiv#Entfernung_von_Ehrungen. --Armin (Diskussion) 10:22, 9. Apr. 2019 (CEST)

Die Löwenherzgasse wird in der Fachliteratur genannt, etwa in der Kunsttopografie zum 3. Wiener Gemeindebezirk. Ich finde, dass es schon auch dazugehört um ein relativ umfassendes Bild zur Person zu bekommen. --Die Kanisfluh (Kontakt) 11:47, 9. Apr. 2019 (CEST)

Es ist natürlich die Fachliteratur mit Schwerpunkt zu Richard Löwenherz (der Ausstellungskatalog von Schubert, Berg, Gillingham, Krohn usw.) gemeint, die ich gelesen und darauf aufbauend den Artikel geschrieben habe und in denen die Straße nicht erwähnt wird. Wenn sie dort nicht erwähnt wird, gibt es keinen Anlass, diese Straße in diesem Artikel unbedingt zu erwähnen. Bitte habe also Verständnis für meine Vorgehensweise, die ich dir nun mehr als einmal begründet habe. Aber du kannst gerne einen Artikel zur Löwenherzgasse schreiben. Von meiner Seite ist hier mit der Diskutiererei auch Schicht. --Armin (Diskussion) 12:10, 9. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Armin (Diskussion) 22:49, 15. Nov. 2019 (CET)

Überlegungen durch die Lektüre & Gespräche als SW-Juror

Lieber Armin, ein brillianter Artikel, der wenig Wünsche offen lässt. Man merkt, wie sehr du dein Handwerk beherrschst. Vielen Dank für deinen großartigen Beitrag!
Zwei Sachen könnte man noch einmal nachsehen: Wie sehen Historiker aus dem arabischen bzw. aus dem islamischen Kulturraum diesen Kreuzfahrer par exellence? Und was sagen französische Historiker insb. zu Herrschaft Richards in Nordfrankreich? Gibt es da was - und wenn es nur vermittelt wird durch Zusammmenfassungen in der englischsprachigen Lit.? Atomiccocktail (Diskussion) 23:14, 13. Mai 2019 (CEST)

Review vom 20. März bis 19. Mai 2019

Einige weitere Untersuchungen schaue ich noch durch. Der Artikel hat zwar noch kleinere Baustellen, ist jetzt aber reif für Review. Ich bitte um Rückmeldung bzw. sprachlich/inhaltliche Durchsicht und pinge die Leute an, die sich bei meinen vorherigen Artikeln im Review gemeldet haben bzw. einen Schwerpunkt auf dieses historische Feld haben. @ Benutzer:Hans-Jürgen Hübner, Benutzer:Trollflöjten, Benutzer:Enzian44, Benutzer:Nwabueze, Benutzer:Zweedorf22, Benutzer:Andropov, Benutzer:SEM, Benutzer:Benowar, Benutzer:Tusculum. Benutzer:81549ts, Benutzer:Chirograph, Benutzer:Claude J, Benutzer:TeleD. Auch auf Rückmeldungen von usern, die hier nicht angepingt worden, freue ich mich natürlich. Ideal wäre für mich angesichts der SW-Frist zeitnahe Rückmeldung bis zum Ende des Monats März:-) Die Arbeiten von Ulrike Kessler und Robert-Tarek Fischer habe ich nicht benutzt und finden sich gem. WP:L#Auswal auch nicht im Literaturabschnitt. Die Besprechungen zu Kessler von Michaela Laichmann in: Mitteilungen des Instituts für Österreichische Geschichtsforschung Bd. 105, (1997), S. 243. online oder Nikolas Jaspert in: Mediaevistik 12 (1999), S. 399–401 sowie zu Robert Tarek Fischer Besprechung von Knut Görich in Deutsches Archiv für Erforschung des Mittelalters 64 (2009), S. 422 f. (online) fallen bescheiden aus. Grundlegend im deutschsprachigen Raum ist die Arbeit von Dieter Berg und die ist neben Gillingham und dem Ausstellungskatalog bevorzugt ausgewertet worden. --Armin (Diskussion) 09:53, 20. Mär. 2019 (CET)

Danke für den nächsten Wurf – und gleich zum Artikelanfang: Zur Einleitung kann ich als Themenfremder erstmal kaum was sagen, sein Vater wäre vllt zu verlinken und ein erläuternder Link zu „angevinisch-normannische Herrschaftskomplex“ zu setzen, zumindest das ‚angevinisch‘ ist kaum geläufig. Schwierig wurds dann für mich im Herkunftskapitel: Es beginnt anstatt mit den Eltern mit Urgroßvater und Großmutter(?), geht dann zur Mutter über, deren Herkunft und Ehen, worunter dann versteckt möglicherweise sein Vater auftaucht, aber das noch maskiert mit seinem Jünglingsnamen Heinrich Plantagenêt, unter dem er auch erstmalig verlinkt wird... Am Ende gehen dann die Sätze in Telegrammstil über. Für Leute die in der (Familien-) Geschichte nicht zu Hause sind, alles andere als einladend und so war ich erstmal weg.

Und schon an dieser Stelle kann ich mir nicht verkneifen, mich zu den in Geschichtsartikeln gerne verwendeten Floskeln zu äußern, wie "heute sehe man die Dinge ‚kritischer‘" oder hier in der Einleitung „wesentlich differenzierter“: Derlei ist natürlich POV, diese Formulierungen sind eindeutig positiv konnotiert und sollten unzulässig sein; es könnten durchaus für das zu Beschreibende auch weniger nette Worte gefunden werden, wenngleich das uns Heutigen ebenso wenig in den Sinn kommt, wie in vorheriger Zeit, dass in Nation, Volk und Vaterland auch Negatives inhärent sein könnte. – Hoffe, werde den Artikel bis nächster Woche Ende noch durchschaffen... --Trollflöjten ^αω 21:53, 22. Mär. 2019 (CET)

Mit der zuletzt angesprochenen Situation hatte ich schon öfters zu tun: Man muss in der Einleitung auch die moderne wissenschaftliche Rezeption ganz knapp charakterisieren und dabei eine Entwicklung aufzeigen, die neuere Forschung von der älteren abgrenzen, und dann ist als Hauptunterschied in der Regel festzustellen, dass die neuere Forschung tatsächlich die Komplexität der Verhältnisse stärker ins Blickfeld rückt und infolgedessen „wesentlich differenzierter“ urteilt oder dies zumindest für sich in Anspruch nimmt. Man kann nun sagen, das sei nur der POV der neueren Forschung, aber dieser wird ohnehin zwangsläufig implizit im gesamten Artikel gegenüber den „überholten“ älteren Sichtweisen favorisiert, auch wenn man dies als Autor nicht immer für hundertprozentig gerechtfertigt hält. Es geht nicht anders. Der Hinweis auf das wesentlich differenziertere und weitgehend positive Urteil der heutigen Forschung ist aus der Monographie von Berg (S. 299) übernommen und dadurch bestens abgesichert. Immerhin könnte ich mir, um deinem Anliegen entgegenzukommen, für den beanstandeten Satz eine etwas zurückhaltendere Formulierung vorstellen, etwa Die neuere Forschung bemüht sich um ein differenzierteres Bild, wobei die Tendenz zu einer positiven Einschätzung überwiegt. Inhaltlich scheint mir der Hinweis auf ein „wesentlich differenzierteres“ Urteil nicht in jeder Hinsicht zutreffend; etwa bei der Lektüre von Gillinghams Gesamtbilanz drängt sich nicht der Eindruck auf, dass es hier primär um ein differenzierteres Urteil geht: he was a highly competent ruler, unusually effective across the whole range of a king's business, administrative, diplomatic and political as well as military. [...] The qualities which he displayed on these occasions – prowess, valour and the sense of honour which impressed William the Breton – were the qualities which made him a legend (S. 348). Hier könnte man vielleicht mit Berg von einer mitunter panegyrischen Verherrlichung des Angevinen als eines der besten Monarchen des englischen Mittelalters sprechen. Mit dem „differenzierteren Urteil“ in der heutigen historischen Forschung dürfte Berg wohl u. a. sein eigenes meinen, so wie Peter Herde im Vorwort feststellt, Berg beziehe in dem Beurteilungskonflikt eine vermittelnde Position. Nwabueze 14:27, 23. Mär. 2019 (CET)

Die Nichtbeachtung von Robert-Tarek Fischer halte ich für durchaus richtig. Weitaus weniger eindeutig scheint mir der Fall von Kessler, die immerhin eine umfangreiche, seriöse Arbeit über das Thema des Artikels vorgelegt hat. Die Kritik daran in Laichmanns Rezension betrifft teils Nebensächliches, teils eine einzelne Bewertung (die auch anderweitig Anstoß erregt hat), teils die Weglassung mancher Aspekte; sie konzediert immerhin, dass es sich um ein „sehr genau gearbeitetes“ Buch handle. Kevin Kaine kommt in seiner Rezension in Speculum 74, 1999 zu einer eher positven Einschätzung (welcome new biography und Kessler convincingly demonstrates the French sovereign's animus toward Richard in her substantive account of the intrigues intended to thwart Richard's efforts in the Mediterranian und She convincingly negates the most damning traditional accusations against Richard [...] und Thus the author shifts the scope of historical inquiry from a subjective assessment of an individual's supposed character flaws to an objective analysis of power politics.) Karl Schnith stellt in seiner Rezension in der Historischen Zeitschrift 265, 1997, S. 764 kritische Fragen, bemerkt aber auch: Der faktenreiche Band enthält viele plausible oder zumindest bedenkenswerte Überlegungen. Daher halte ich es für problematisch, Kessler komplett zu ignorieren. Ihre Bewertungen lassen zwar eine gewisse Unausgewogenheit erkennen, aber das gilt für Gillingham auch und erst recht, übrigens auch für Laichmann, und disqualifiziert Frau Kessler nicht generell; überhaupt scheint auch in der neueren Literatur eine gewisse Neigung zu sehr dezidierten und vehementen Bewertungen zu bestehen, nicht nur zu dem von Berg gelobten „differenzierteren Urteil“. Nwabueze 15:59, 23. Mär. 2019 (CET)

Im Abschnitt Herkunft und Jugend steht ein Bild, zu dem die Legende im Artikel lautet: Das Geschlecht der Plantagenets: Heinrich II. (oben links), Richard I. (oben rechts), Heinrich III. (unten links), Johan Ohneland (unten rechts). In der Mitte ist Heinrich der Jüngere zu finden. In der Mitte finde ich aber nichts, und laut der Angabe in der Handschrift ist oben links nicht Heinrich II. abgebildet, sondern „Willelmus rex Anglie primus post conquisic[i]onem eius“. Nwabueze 17:27, 23. Mär. 2019 (CET)

@ Benutzer:Trollflöjten.

• Bei der Herkunft muss ich noch nachbessern. Das war mir vor dem Review klar. Es sind noch 7 Tage Zeit.
• In der Tat hattest du solche Aussagen schon einmal kritisiert und das war m.W. ein Historikerartikel. Ich sehe in solchen Aussagen aber kein Problem. Bei einem Historikerartiel sind es vor allem die Lehrer-Schüler-Kontinuitäten und die Sperrfristen bei Archivmaterial, die eine kritischere Einstellung zum Forschungsstand über das Verhältnis im Nationalsozialismus lange Zeit verhindert haben. Problematisch wäre es erst, wenn die heutige Forschung nicht über die älteren Forschungsmeinungen gekommen wäre bzw. keine kritischere oder differenzierte Position einnehmen würde. Das wäre doch eine Bankrotterklärung. Geschichtswissenschaft ist nun mal eine anerkannte Wissenschaft und Wissenschaft lebt von ständiger Überprüfung und Korrektur. Wäre Geschichte ein Teilbereich von Medizin, Chemie oder Physik würde man über solche Aussagen gar nicht diskutieren, denn niemand würde ernsthaft in Frage stellen, dass man heute zu besseren Aussagen im Bereich der Früherkennung von Brustkrebs samt ihren Heilungschancen und Therapiemaßnahmen als noch vor dreißig Jahren kommen kann. Natürlich hat auch die Geschichtswissenschaft durch neue Quellen, Bereitstellung neuer Editionen, Digitalisierung, zahlreiche turns (spatial, linguistic, Cultural), neue Fragestellungen an bislang bekannte Quellen usw. gewaltige Erkenntnisfortschritte erzielt. Geschichte wird zwar in wissenschaftlicher Literatur erzählt, aber muss sich in seinen Aussagen auf Quellen stützen und dadurch in der Tragweite überprüfbar sein. Die Aussage "differenzierter" ergibt sich aus dem Abschnitt Forschungsgeschichte. In der Einleitung als Zusammenfassung des Artikels benötigt es keine Belege. Ich habe jetzt aber den Formulierungssvorschlag von Nwabueze übernommen. Den ich persönlich aber für zu schwach halte [5]. Gillingham ist übrigens auch weltweit der führende Experte zu Richard Löwenherz und auch diese Aussage kann man problemlos belegen. Er versucht Richard aus den Denkmustern des 12. Jahrhunderts zu verstehen. Entsprechend können Historiker späterer Generationen nicht Aspekte kritisieren, die für die Zeitgenossen keine besondere Relevanz hatten. Man kann also auch bei Gillingham von "differenziert" sprechen. Die Arbeit ist also sicherlich alles andere als quellenferne Lobhudelei.
• Hoffe, werde den Artikel bis nächster Woche Ende noch durchschaffen... Wenn du dich die nächsten 7 Tage nicht ständig woanders verausgabst, sollte das machbar sein:-) --Armin (Diskussion) 11:36, 24. Mär. 2019 (CET)

Danke auch dir für die berechtigten Einwände, aber sie umfassen und entkräften nur einen Teil der Problematik; dass es auch einen objektivierbaren Fortschritt (Quellen etc.) und eine Diskrepanz (in der Wahrnehmung) von Natur- und Geisteswissenschaften gibt, habe ich auch in der nicht zu Ende gefassten Antwort auf Nwabueze eingeräumt, aber da es mir nicht gut genug gelang meine weitergehenden Bedenken verständlich zu machen und derlei hier auch OT ist, habe ich mich dann doch nicht weiter geäußert. Wie du schon anmahntest sollte ich mich aufs Wesentliche konzentrieren;-) Wirklich schlimm, ich kann an keinem Artikel mehr vorbeilesen ohne sofort auf edit zu drücken, wenn ich meine, es gäbe auf die Schnelle was zu bereinigen. --Trollflöjten ^αω 12:57, 24. Mär. 2019 (CET) PS: Wenn du von einem Einwand nichts hältst, bin ich nicht beleidigt, wenn dann auch nichts davon sich im Text ausdrückt, zumal es so auch leicht unpassend wirkt.

Nicht nur Berg spricht bei der neueren Forschung von einem differenzierten Urteil zum König: Sebastian Zanke: Konzepte von Herrschaft und Königtum. In: Alexander Schubert (Hrsg.): Richard Löwenherz: König – Ritter – Gefangener. Regensburg 2017, S. 159–163, hier: S. 163: Erst in den vergangenen Jahren gelang es der Forschung ein differenziertes Bild zu entwickeln, indem der Blick auf die Gesamtheit des Angevinischen Reiches gerichtet wurde. Vor diesem Hintergrund machte er seine Sache als König nicht schlecht. Die Aussage ist also bestens abgesichert und lässt sich vielfach belegen, insofern halte ich die derzeitige Formulierung im Artikel für zu schwach. --Armin (Diskussion) 16:31, 31. Mär. 2019 (CEST)

Ich habe ein paar Kleinigkeiten korrigiert. --Enzian44 (Diskussion) 14:17, 24. Mär. 2019 (CET)

(Recht verworrenen eigenen Beitrag gemäß WP:Disk entfernt. Lediglich die mir sehr sympathische Argumentation Gillinghams („Nach John Gillingham hingegen könne Richard...“) wider anachronistische Bewertungen könnte was deutlicher formuliert werden, ähnlich wie im Diskbeitrag-11:36.--Trollflöjten ^αω 23:20, 24. Mär. 2019 (CET))

Überflogen, gefällt mir gut. Eine kleine Unklarheit im Abschnitt Englisch-französische Auseinandersetzungen: Zu Beginn des Abschnitts ist 1294. Richard errichtet in kürzester Zeit (mir würde lässt errichten besser gefallen..) Chateau Gaillard. Danach geht es im Juli 1294 weiter, der Bau erfolgte demnach 1294. Einen Absatz weiter steht dann: Im Jahr 1196 begann Richard mit dem Bau von Château Gaillard. Eines dieser Daten muss falsch sein. -- .Tobnu 20:53, 24. Mär. 2019 (CET)

Danke für deine Rückmeldung. Aber wo steht denn das Jahr 1294? Ich kann das nicht finden. Kannst du dir den Artikel noch genauer bis zum Monatsende ansehen? --Armin (Diskussion) 21:01, 24. Mär. 2019 (CET)

Habs jetzt verstanden. [6] Du hast dich in deinem Beitrag mit der Jahreszahl vertippt. --Armin (Diskussion) 21:12, 24. Mär. 2019 (CET)

Ich war konsequent 100 Jahre zu spät... wenigstes kam der Reviewhinweis noch in diesem Jahrhundert ;) In diesem Zeitraum des MA kenne ich mich nur wenig aus, von daher werde ich auch beim erneuten Lesen kaum etwas sinnvolles beitragen können. -- .Tobnu 22:38, 24. Mär. 2019 (CET)

Zwei Verständnisfragen: 1) Verlierer dieser Vereinbarung war Richards Bruder Johann, (bzgl. Anerkennung Tankreds als siz. König) inwiefern ist Johann als möglicher „Thronerbe in England“ hier der Verlierer?

Richard misstraute Johann, den Grafen von Mortain, weil er befürchtete, dass dieser seine Abwesenheit auf dem Kreuzzug nutzen würde, um seinen Einfluss in England zu erhöhen. Vor seiner Abreise hatte er Johann einen Eid abgenommen, sich in den nächsten drei Jahren nicht in England aufzuhalten. Im Oktober 1190 setzte Richard in Messina im Falle seines Todes seinen Neffen Arthur von der Bretagne als Erben ein. Daraufhin kehrte Johann Ohneland 1191 von Frankreich nach England zurück und versuchte, sich von den Baronen als Thronerbe anzuerkennen lassen. Als Richard in Sizilien von der unruhigen Lage in England erfuhr, sandte er Walter de Coutances, den Erzbischof von Rouen, der eigentlich an dem Kreuzzug teilnehmen wollte, mit umfassenden Vollmachten nach England. --TeleD (Diskussion) 20:37, 25. Mär. 2019 (CET)

2) Allenfalls im Nachhinein verständlich ist mir der Satz zur Verlöbniskündigung Alice: „Sein Vater sei für seine außerehelichen Affären bekannt. Alice sei seine Geliebte und mit ihr habe er einen Sohn.“ In beiden Sätzen bleibt zunächst unklar auf wenn sich das 'sein(e)' bezieht, geändert habe ich es nicht, weil im Alice-Artikel sie als kolportierte Mätresse von Richards Vater geführt wird? --Trollflöjten ^αω 14:52, 25. Mär. 2019 (CET)

Ist erledigt gem. [7] und [8] --Armin (Diskussion) 00:07, 2. Apr. 2019 (CEST)

@ Benutzer:Nwabueze: Das Bild habe ich korrigiert bzw. ausgetauscht. Kessler habe ich in der Forschungsgeschichte erwähnt, obwohl ich die Darstellung nach wie vor nicht für zwingend halte. Siehe auch hier, was an Literatur zum Thema empfohlen wird. Die beiden Standardwerke sind nun mal Berg und Gillingham. Kannst du den Artikel noch weiter durchsehen? Oder bist du fertig? Mit fast 20.000 Aufrufen [9] sollte wikipedia jedenfalls einen vernünftigen Artikel zu diesem wirkmächtigen Herrscher haben. @ Benutzer:Trollflöjten Ist der Abschnitt Herkunft jetzt besser verständlich? @ Benutzer:TeleD: Deinen Formulierungsvorschlag sehe ich mir noch an. Auf Warren von 1978 habe ich allerdings keinen Zugriff. Ich bin morgen am Samstag jedenfalls den ganzen Tag bis spätabends offline. --Armin (Diskussion) 23:48, 29. Mär. 2019 (CET)

Denke der Abschnitt ist jetzt verständlich und bietet eine gute Übersicht. Viel Erfolg, --Trollflöjten ^αω 14:59, 30. Mär. 2019 (CET)

Von meiner Seite her allen Respekt an Armin für die Überarbeitung. Was mir ein wenig zu kurz kommt, sind einige Sätze zur Herrschaft von Richard als Herzog, bevor er seinen Vater beerbte. Im Eintrag von Gillingham in der ODNB wird diese Zeit ausführlicher behandelt, zumal Richard schon da sehr kriegerisch agierte und als strenger und auch brutaler Herrscher benannt wurde. Wird dieser Zeit aus deutscher Sicht nur wenig Beachtung geschenkt? Vielleicht kann dies - auch nach dem Ende des Schreibwettbewerbs etwas ergänzt werden. --TeleD (Diskussion) 20:37, 31. Mär. 2019 (CEST)

Ich ergänze zu seiner Zeit als Herzog heute Abend noch etwas. Der SW endet ja heute Mitternacht erst. --Armin (Diskussion) 12:15, 1. Apr. 2019 (CEST)

Ist erledigt [10] --Armin (Diskussion) 00:07, 2. Apr. 2019 (CEST)

Notizen:

• In der gesamten Verwaltung führte Richard ein Revirement durch, wie es in solcher Intensität vor ihm noch kein englischer Herrscher vorgenommen hatte. [...] Nach Dieter Berg setzte Richard bei der Ämtervergabe vorrangig auf Kontinuität. Das wirkt auf den Leser verwirrend, der unter Revirement eher das Gegenteil von Kontinuität versteht.
• Falls einer von ihnen während des Unternehmens ums Leben kam, sollte der andere die Kriegskasse und die Truppen des Verstorbenen übernehmen. Der angegebene Beleg Dieter Berg: Richard Löwenherz. Darmstadt 2007, S. 164 stimmt nicht, dort steht nichts dergleichen.
• Die Siegel dienten den englischen Königen der Repräsentation und der Veranschaulichung der eigenen Legitimität, wobei sie andere Strategien verfolgten als die römisch-deutschen Herrscher. Die Mitteilung scheint mir nur dann informativ, wenn auch gesagt wird, worin der genannte Unterschied besteht.
• Neben Richards Grabmal sind nur die Gräber Heinrichs II., Heinrichs des Löwen, Mathildes und Eleonores in dieser Form gestaltet. Mit Mathilde ist vermutlich Richards Schwester gemeint, das sollte dann hier auch gesagt werden.
• Die angevinischen Herrscher hatten für die Legitimation ihrer Dynastie keine eigenen Mythen und Ideologien. Immerhin weist Berg S. 278 f. darauf hin, dass Richard einen Mythos über seinen Vorfahren Fulko Nerra aufgriff und instrumentalisierte, und sein außergewöhnliches Vorgehen dabei scheint mir durchaus bedeutsam und erwähnenswert. Nwabueze 21:18, 1. Apr. 2019 (CEST)

Vielen Dank für deine Durchsicht. Deine Punkte sollten erledigt sein [11] --Armin (Diskussion) 00:07, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ergänzung:

• Die Person Richard Löwenherz trat gegenüber dem Motiv unverbrüchlicher Treue und Freundschaft zunehmend in den Hintergrund. – In der späteren Rezeption des Blondel-Motivs trat die Person Richards gegenüber Elementen wie unverbrüchliche Treue und Freundschaft zurück.: Redundanz
• Anm. 164 entspricht nicht deinem sonstigen Standard
• Vor der Kandidatur wären noch ein paar Belege zu ergänzen, etwa zum zweiten Absatz von Abschnitt 1.2, zu David Hume, Winston Churchill dem Älteren u. a. Nwabueze 01:01, 2. Apr. 2019 (CEST)

Die Redundanz ist beseitigt. Die Belege kann ich noch nachtragen, allerdings sind die Aussagen bereits einleitend im Abschnitt durch den Verweis in der Anmerkung (derzeit 161) bestens abgesichert: Zur Forschungsgeschichte von Richard Löwenherz seit dem 17. Jahrhundert vgl. Dieter Berg: Richard Löwenherz. Darmstadt 2007, S. 9–16; John Gillingham: Richard I. New Haven u. a. 1999, S. 1–14. Die älteren Forschungsmeinungen sind natürlich vor allem von Berg und Gillingham übernommen worden, alles andere wäre ja Original Research.--Armin (Diskussion) 01:11, 2. Apr. 2019 (CEST)

• Die Revolte von 1173/74 hat zwar einen eigenen Artikel, der natürlich verlinkt ist, dennoch frage ich mich, ob ein derart bedeutendes Ereignis, das vor allem für die ganze (auch spätere) Familienkonstellation charakteristisch ist, auch als Auftakt zu allem Späteren, nicht doch ein paar Sätze mehr als die ganz knappe Erwähnung verdient hätte. Auch die Beteiligung Eleonores daran und die langjährigen gravierenden Folgen, die das für sie hatte, sind vielleicht im Artikel über Richard erwähnenswert, war ja immerhin seine Mutter. Nwabueze 01:21, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ich warte jetzt erst einmal das Votum der Jury ab und ergänze dann im Mai bei Bedarf. Danke für deine Hilfe. --Armin (Diskussion) 01:41, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ich bin ein wenig spät dran, mache das aber dadurch wett, dass ich sowieso nicht viel zu kritteln habe ;) Ein sehr schöner, gut lesbarer Artikel, meinen Glückwunsch. Ich würde vielleicht schon in der Einleitung 1-2 Sätze über den Beinamen mit einbringen (vielleicht so wie hier. Außerdem noch eine Frage zur Darstellung der nicht stattgefundenen Hochzeit mit Alice: Im Abschnitt "Eroberung Zyperns und Heirat mit Berengaria von Navarra" heißt es: Mit dieser Heirat verärgerte er den französischen König. Nur unter Zugeständnissen erklärte dieser sich zur Auflösung der Verlobung mit seiner Schwester Alice bereit. Das beißt sich ein wenig (oder ist redundant) mit der Darstellung im Abschnitt davor: Richard zahlte Philipp für die Auflösung des Eheversprechens 10.000 Mark Silber. Eilig verließ der französische König Messina am 30. März mit dem Ziel Outremer, nur wenige Stunden vor der Ankunft Eleonores und Berengarias[22] – sonst hätte er womöglich an der Hochzeit teilnehmen müssen. Letzteres klingt so, als habe man sich auf 10.000 Mark geeinigt, später ist dann aber die Rede von (neuen?) Zugeständnissen? Viele Grüße, --SEM (Diskussion) 13:09, 13. Apr. 2019 (CEST)

Vielen Dank für deine Rückmeldung. Ich schaue mir das an. --Armin (Diskussion) 10:21, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ein wahrlich ausgezeichneter Artikel mit toller Bildauswahl, der gut geschrieben den bekannten König darstellt. Kleinigkeiten habe ich im Artikel geändert (Bezug Bild-Artikel bspw.) bzw. angemerkt. Ein wenig bin ich darüber gestolpert, dass ich Richard als Person nur schwer hinter der umfassenden Einarbeitung in die Geschichte fassen konnte. Es wurde im Abschnitt Leben versucht, beides zu verknüpfen, und dies ist fast immer auch sehr gut gelungen. Dennoch blitzen ab und an dann ein paar Themen an, über die man sich in eigenen Abschnitten zur Person vielleicht etwas mehr erhofft hätte (bspw. Familie [Sexualität, der in enwiki genannte uneheliche Sohn usw.]). Dafür war an mancher Stelle wie der längeren Darstellung der Artus-Sage mir der Bezug zur Person nicht so ganz klar geworden. Vermutlich aufgrund der besonders intensiveren Benutzung von Dieter Berg fokussiert sich die Darstellung des Lebens auf Gefangenschaft – mir fehlt ein wenig Richards Rolle und Tätigkeit insbesondere in Frankreich; ich vermute, auch zur Rolle in Britannien dürfte mehr geschrieben sein und auch der Kreuzzug eilt eher am Leser vorbei. Im enwiki-Artikel wird bspw. eine französische Biografie intensiv genutzt, die hier besonders für den französischen Teil noch mehr Klarheit über Richards dortige Rolle bringen könnte. Ohne Frage Klage auf höchstem Niveau, aber vielleicht lässt sich ja noch Manches einfach ergänzen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:51, 19. Mai 2019 (CEST)

@ Benutzer:DerHexer Danke für deine Rückmeldung. Nein, Die Artus-Sage ist ausgeführt worden, weil sie einen eigenen Aufsatz im Katalog hat und nicht nur dort. Nach der Gewichtung des jeweiligen Aspektes in der Fachliteratur orientiere ich mich bei der Gewichtung im Artikel. Die Berg-Darstellung habe ich natürlich auch intensiv ausgewertet, wie eine Vielzahl weiterer Studien. Dass man immer wieder den englischen wikipedia Artikel als Vergleich heranzieht, irritiert und erstaunt mich und nervt mittlerweile nur noch (erst vor wenigen Tagen auch hier [12]). Ist das irgendeine Referenz für gute bis sehr gutes Artikelschreiben? Nein, nicht die intensive Benutzung von Berg, sondern des Katalogs von Alexander Schubert führen dazu, dass das im Artikel zur Gefangenschaft so aufgebaut ist, wie es aufgebaut ist. In Deutschland fand die Gefangenschaft und die große Ausstellung statt und nicht in England. Entsprechend gibt es natürlich andere darstellerische und inhaltliche Schwerpunkte als es in England der Fall. Der Katalog wird für lange Zeit das Standardwerk bleiben. Der besondere Vorzug des Artikels liegt nach meiner subjektiven Meinung darin, dass Forschungsliteratur wie der Katalog oder auch diese Studie [13] bereits kurz nach ihrer Veröffentlichung für den wikipedia Artikel intensiv ausgewertet worden sind. das kann nicht jeder Artikel von sich behaupten. ich vermute, auch zur Rolle in Britannien dürfte mehr geschrieben sein Ja, der vermutest du richtig. Das gilt aber auch für all dies anderen Abschnitte und bei 136 kb sollte man genau überlegen, welchen Aspekt man noch ergänzt und warum. Deine anderen Punkte schaue ich mir die Tage an. Warum der Kreuzzug aber bei vier Unterabschnitten "vorbei eilt", erschließt sich mir nicht wirklich. --Armin (Diskussion) 21:58, 24. Okt. 2019 (CEST)

Grafschaft Poitou und Verwaltung des Herzogtums Aquitanien

Im Artikel steht: "Sein Vater verlieh ihm bereits in frühen Jahren die Grafschaft Poitou und übertrug ihm die Verwaltung des Herzogtums Aquitanien." Dies ist etwas unbestimmt. Sind da nicht klarere Aussagen vorhanden?--Falkmart (Diskussion) 10:29, 1. Nov. 2019 (CET)

Nein, ich kann dazu nichts finden weder hier [14], noch bei Christoph Mauntel: Richard I. Löwenherz. In: Alexander Schubert (Hrsg.): Richard Löwenherz: König – Ritter – Gefangener. Regensburg 2017, S. 106–107 noch bei Dieter Berg. Zumal die Quellenlage eher dürftig ist. Man kann den Satz aber auch streichen. --Armin (Diskussion) 11:13, 1. Nov. 2019 (CET)

Französischer Name

Wenn der englische korrekterweise in der Einleitung genannt wird, sollte eigentlich unbedingt auch der französische genannt werden. Mag ja sein, daß der englische Titel der höhere war, seinen Lebensmittelpunkt, seine Kultur, seine Sprache waren aber zutiefst französisch. Zudem ist sein Beiname auch ein zunächst französischer. Es ist leider ein Problem auch der Forschung, daß diese englischen Könige aus moderner Sicht als Engländer gesehen werden, was sie nach eigener Anschauung so sicher abgelehnt hätten. Und Richard war eben ein Plantagenet, ein normannisch-aquitanisch-englischer Mix mit französischem Blickwinkel. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 20:29, 5. Nov. 2019 (CET)

Das hat Benutzer:Nwabueze gestrichen [15]. Mir ist das ziemlich gleich. --Armin (Diskussion) 20:33, 5. Nov. 2019 (CET)

Meinerseits kein Problem mit Wiedereinfügung, wenn das gewünscht wird. Nwabueze 20:36, 5. Nov. 2019 (CET)

Habe es mal eingefügt, eigentlich sollte auch sein lat. Name Ricardus cor leonis dort erscheinen, denn im Artikel wird es bisher nicht erwähnt. Je nachdem, was bei Google eingetippt wird, könnten sonst Suchanfragen ins Leere laufen. Grüße --Thomas Wozniak (Diskussion) 08:54, 6. Nov. 2019 (CET)

M.E. sollte in der Einleitung auch zu lesen sein, dass Richard Löwenherz nicht nur einen französischen Namen trug, sondern überwiegend auch in seinen französischen Besitzungen lebte. Nach Eickels lebte er nur in seiner frühen Kindheit in England uund ein halbes Jahr während seine zeit als König von England. --Orik (Diskussion) 08:14, 14. Nov. 2019 (CET)

Rezeption im Ersten Weltkrieg vom britischen Ministry of Information.

Zur Rezeption und Darstellung noch einen inhaltlichen Vorschlag: Im Ersten Weltkrieg wurde Richard Löwenherz als eine Art Schutzheiliger von Informationsministerium (Vereinigtes Königreich) und der britischen Presse cartoonisiert. Dies fand im Kontext der britischen Feldzüge unter Leitung General Allenbys gegen das Osmanische Reich in Palästina statt, die entsprechend oft als Kreuzzug dargestellt wurden. Ein entsprechender Hinweis mit Beleg findet sich bereits im Allenby-Artikel und könnte von dort übernommen werden, Thematisiert wird es allerdings auch in diesem Presseartikel. Allenby selbst wehrte sich übrigens immer gegen die Kreuzzugs-Symbolik und versuchte erfolglos, sie zu unterbinden. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 18:30, 11. Nov. 2019 (CET)

Ist erledigt. Danke. --Armin (Diskussion) 21:56, 11. Nov. 2019 (CET)

KALP-Diskussion vom 31. Oktober bis zum 21. November 2019 (Exzellent)

Richard Löwenherz (englisch Richard the Lionheart; * 8. September 1157 in Oxford; † 6. April 1199 in Châlus) war von 1189 bis zu seinem Tod als Richard I. König von England.

Richards Lebensjahre bis zu seinem Regierungsantritt waren von Konflikten mit seinem Vater Heinrich II. und mit seinen Brüdern um das Erbe überschattet. Erst durch den Tod seines älteren Bruders Heinrich und ein Bündnis mit dem französischen König Philipp II. konnte er sich den englischen Königsthron sichern. Sein ererbter Herrschaftskomplex, das „angevinische Reich“, umfasste neben England die Normandie und weite Teile Westfrankreichs. Als Herrscher musste Richard ein wirtschaftlich und kulturell sehr heterogenes Konglomerat unterschiedlicher Territorien zusammenhalten. Während seiner Regierungszeit hielt er sich insgesamt nur sechs Monate in England auf.

Hat den zweiten Platz beim SW im Frühjahr belegt. Seitdem habe ich noch hier und da etwas ergänzt und verbessert [16]. Ich danke Benutzer:TeleD, Benutzer:Nwabueze und Benutzer:Trollflöjten für ihre Rückmeldungen im zweimonatigem Review. Als Hauptautor neutral. --Armin (Diskussion) 23:13, 31. Okt. 2019 (CET)

 Exzellent, lange überfällige Kandidatur. --Arabsalam (Diskussion) 23:36, 31. Okt. 2019 (CET)

 Exzellent --Methodios (Diskussion) 10:44, 1. Nov. 2019 (CET)

 Exzellent--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 00:25, 2. Nov. 2019 (CET)

 Exzellent, auch endlich dem Richard sein Exzellenzbanner, nach all den bereits ausgezeichneten deutschen Königen und römischen Kaisern. – Infolge Review und SW braucht es hier wohl keine wägenden Worte mehr. --Trollflöjten ^αω 00:51, 2. Nov. 2019 (CET)

 Exzellent --Steffen 962 (Diskussion) 02:22, 2. Nov. 2019 (CET)

 Exzellent Klarer Fall. Danke für den Artikel! --Seesternschnuppe (Diskussion) 09:20, 2. Nov. 2019 (CET)

 Exzellent Danke für deine Arbeit! --Die Kanisfluh (Kontakt) 22:49, 2. Nov. 2019 (CET)

 Exzellent Endlich. Klarer Fall. Danke! --Thomas Wozniak (Diskussion) 12:40, 3. Nov. 2019 (CET)

 Exzellent --Karim (Diskussion) 19:25, 4. Nov. 2019 (CET)

 Exzellent --Krib (Diskussion) 19:49, 4. Nov. 2019 (CET)

 Exzellent - sehr gut, räumt mit vielen Mythen auf, die sich leider um diesen auch in meinen Augen „a bad son, a bad husband, a selfish ruler, and a vicious man“ gebildet haben. Wenn überhaupt ein Haar in der Suppe gefunden werden möchte dann in der für meinen Geschmack etwas unterrepräsentierten Darstellung Löwenherz` in der Belletristik. Gerade erst diesen Sommer stürmte er ja mal wieder in Rebecca Gablés neuestem Schinken in die deutschen Buchcharts. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 20:14, 4. Nov. 2019 (CET)

 Exzellent - 'nuff said -- Achim Raschka (Diskussion) 09:21, 5. Nov. 2019 (CET)

 Exzellent Neben der fachlichen Qualität, die hier ja einige (auch deutlich besser versierte Nutzer in diesem Bereich) schon entsprechend lobten, finde ich den Artikel einfach richtig gut zu lesen. Bei Kandidaturen checke ich oft mal das ein oder andere Detail und lese dann erst weiter - hier las ich erst einmal den Artikel und begann dann wieder von vorne. Danke! --mirer (Diskussion) 16:05, 5. Nov. 2019 (CET)

 Exzellent --Enzian44 (Diskussion) 19:26, 5. Nov. 2019 (CET)

 Exzellent -- Louis Wu (Diskussion) 10:53, 6. Nov. 2019 (CET)

 Exzellent --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:40, 9. Nov. 2019 (CET)

 Info: Wäre gut, wenn der Artikel noch bis zum 20.11 stehen bleiben könnte. Ich wollte während der Kandidatur noch weitere Literatur sichten. Vielleicht gibt es auch noch inhaltliche Verbesserungsvorschläge. --Armin (Diskussion) 23:36, 9. Nov. 2019 (CET)

Wenn es zu einem Thema viel, darunter auch neue, spezielle Teilaspekte vertiefende Literatur gibt, kann man immer noch etwas ergänzen, relativieren oder geraderücken. Aber so lange musst Du, Armin, und müssen wir nicht warten, um diesen wundervollen Artikel über einen „großen“ Abkömmling derer von Anjou-Plantagenet als das zu benennen, was er auch jetzt schon ist:  Exzellent. --Wwwurm Ping mich nicht an! 13:05, 10. Nov. 2019 (CET)

 Exzellent Ich habe die Entwicklung des Artikels seit dem Frühjahr verfolgt und finde nichts, was der Exzellenz entgegenstünde. Nwabueze 21:32, 10. Nov. 2019 (CET)

 Exzellent Den Artikel zu lesen, ist mir jedesmal ein Vergnügen.----Michael G. Lind (Diskussion) 18:07, 11. Nov. 2019 (CET)

 Exzellent, mehr gibt es dazu m.E. nicht zu sagen außer: DANKE! --Schreiben ^Seltsam? 16:04, 12. Nov. 2019 (CET)

 Exzellent. Ich bin sehr beeindruckt von dem Artikel, obwohl meinem Urteil kein großes Gewicht beikommt, denn ich bin für die Zeit des Mittelalters ein Laie auf historiographischem Gebiet. (nicht signierter Beitrag von Orik (Diskussion | Beiträge) )

 Exzellent Als einer, der in der Frühzeit dieses Artikels (2006) auch den einen oder anderen kleinen Edit beigesteuert hat, bin ich beeindruckt, was aus dem Artikel geworden ist. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 16:11, 18. Nov. 2019 (CET)

 Exzellent - Ein glänzender Artikel, der Historie für den Leser mehr als anschaulich, nämlich regelrecht "greifbar" darstellt! --C47 (Diskussion) 16:28, 18. Nov. 2019 (CET)

Bei 23 Simmen für den Status Exzellent ergibt sich in Abwesenheit von anderslautenden Stellungnahmen ein sehr klares Ergebnis für eine Auszeichung. Der Artikel wird in dieser Version in die Liste der Exzellenten Artikel aufgenommen. Glückwunsch! -- Nasir Wos? 16:57, 21. Nov. 2019 (CET)

Tod und Nachfolge

4. Absatz. "Dem Armbrustschützen, der ihn getroffen hatte, soll er auf dem Todesbett vergeben haben." "Todesbett" gehört ins Horrorgenre. Richtig ist: "....Sterbebett..." Sterbebett deshalb, weil er da noch (knapp) am Leben ist und ihm wichtige Dinge noch regeln kann, wie z.B. dem Todesschützen zu vergeben.--2A02:1205:5023:BB20:245C:35BD:D21C:4161 00:32, 6. Apr. 2020 (CEST)kottanermitteltdauernd

Ginsterbüsche … Sichtschutz …

Das Wort "zum" ist in diesem Zusammenhang eigentlich falsch: "[…] oder pflanzte in seinen Ländereien Ginsterbüsche zum Sichtschutz bei der Jagd." - Es müsste heißen: "[…] oder pflanzte in seinen Ländereien Ginsterbüsche als Sichtschutz bei der Jagd.". Bitte korrigieren. --2003:F1:1714:6839:598E:7E8:6ACC:F816 05:03, 7. Apr. 2020 (CEST)

Wieso soll das falsch sein? Beides klingt für mich grammatikalisch richtig. Mir ist da keine Regel bekannt. --Armin (Diskussion) 21:15, 19. Apr. 2020 (CEST)

Schwieriger Charakter?!

In en:Richard I of England#Captivity, ransom and return lesen wir etwas für damalige Zeit eigentlich Unerhörtes: Er bringt gleich mehrere Herrscher ernstlich gegen sich auf, wird des Auftragsmordes bezichtigt, flieht verkleidet, wird aber entdeckt, in Gefangenschaft zunächst standesgemäß behandelt, verärgert dort wiederum eine Reihe von Leuten und wird von da ab in schweren Ketten gehalten und gegen Zahlung von etwa 3 Jahreseinnahmen des Königreich Englands freigelassen.

Mal abgesehen davon, dass die Schilderung im deutschen Artikel sparsam und detailarm ausfällt, wirft das doch eine Frage auf, die in beiden Artikeln gar nicht behandelt wird: Die nach dem Charakter der beschriebenen Person. Wo er hinkommt erwirbt er sich ernstliche Feindschaft, Philip schrieb bei der Freilassung an dessen Bruder John: "Pass' auf dich auf, der Teufel ist frei."

Das in einer Zeit, in der die meisten Herrscher gegeneinander Kriege führten, das aber nicht unbedingt immer persönlich nahmen. Richard muss ein besonders kantiger Charakter gewesen sein. --Ghettobuoy (Diskussion) 09:58, 7. Dez. 2020 (CET)

Mal abgesehen davon, dass die Schilderung im deutschen Artikel sparsam und detailarm ausfällt, wirft das doch eine Frage auf, die in beiden Artikeln gar nicht behandelt wird Das liegt vielleicht daran, dass das hier eine Enzyklopädie und kein Essay ist. Dieser Artikel wertet die relevante einschlägige Fachliteratur aus, der englische Artikel tut dies nur bedingt. --Armin (Diskussion) 18:43, 7. Dez. 2020 (CET)

Das Weglassen von geschichtlichen Fakten macht einen Artikel nicht enzyklopädisch; der Umstand des Mordvorwurfs wäre erwähnenswert, nicht nur aus dramaturgischer Hinsicht. Mir liegt leider keine nennenswerte Tertiärquelle vor, um beurteilen zu können, ob jemand über den Charakter Richard I. wissenschaftlich geschrieben hat, ich als Leser stelle mir jedenfalls die Frage, und falls sie eine Antwort hat, sollte man diese in den Artikel schreiben. Über die Schwere der Ketten schreibt Richard ja selber... Bei den eher detailfreundlichen Schlachtbeschreibungen ging's doch auch. --Ghettobuoy (Diskussion) 19:28, 7. Dez. 2020 (CET)

Sorry, du hast den Artikel anscheinend gar nicht richtig gelesen: Im März 1193 warf Heinrich auf dem Hoftag in Speyer vor den Reichsfürsten dem englischen König zahlreiche Verbrechen vor, darunter der Mord an Konrad von Montferrat, einem Lehnsmann des Reiches, den er veranlasst habe. Für unangebrachte Vorwürfe und fabulieren ohne Kenntnis der wissenschaftlichen Literatur ist mir meine Zeit zu schade. --Armin (Diskussion) 22:21, 7. Dez. 2020 (CET)

Ich entschuldige mich für meine einseitige und beschränkte Lesart. Tatsächlich liegt mir der novellenhafte Charakter des en: Artikels mehr, ich würde mich aber dennoch freuen, wenn Dinge in einen auch vielleicht erzählhaften Zusammenhang gebracht werden könnten. Wie gesagt, bei kriegerischen Begebenheiten scheint es ja schon zu klappen. --Ghettobuoy (Diskussion) 22:39, 7. Dez. 2020 (CET)

Stupor mundi

Das Epitheton 'Staunen der Welt' wurde ursprünglich dem Stauferkaiser Federico II. zugeteilt. Ob man Richard I. von England ebenfalls mit diesem Beiwort schmückte, ist nirgends nachgewiesen. 2003:D6:871D:3079:7804:DC9F:55FB:B6A6 15:12, 20. Aug. 2021 (CEST)

Doch, in Einzelnachweis 140. --Φ (Diskussion) 15:18, 20. Aug. 2021 (CEST)

In England wurde Richard kurz nach seinem Tode stupor mundi genannt, und er galt als Vorbild für küntige Könige. --Armin (Diskussion) 21:36, 20. Aug. 2021 (CEST)

Ehrverletzung

Klarerweise sollte ein Herzog (Leopold V.) rangniedriger sein als ein König (Richad I.). Jedoch war Leopold nach dem Tod Kaiser Friedrich I. (der Ranghöchste) Befehlshaber der Truppen des HRR. Aus dem Grund sah Leopold seine Zurücksetzung gewissermaßen als Zurücksetzung des Kaiserreichs gegenüber den Königreichen. --Goetz48 (Diskussion) 00:56, 22. Nov. 2021 (CET)

Das ist richtig. Die Babenberger waren alter, gewachsener und renomierter hoher Adel, während Richard (und sein Bruder John) nur Nachkommen eines gewalttätigen und eidbrüchigen Vasallengeschlechtes der französischen Könige waren - und damit eben keine vollwertigen Könige. Ausserdem hatte der Babenberger Herzog Leopold in Akkon und überall sonst im Nahen Osten im Auftrag des HRR als Bannerherr des "Sacrum Imperium" gehandelt, stand kraft dieses Amtes also über Richard. --188.98.92.29 17:40, 3. Jun. 2022 (CEST)

Richard Lionhart

Richard Lionhart wurde nicht am Oberrhein gefangen gehalten, sondern in Dürnstein an der Donau 2001:4BC9:804:E96A:7935:2F0C:1DFE:B6B1 16:06, 11. Jan. 2022 (CET)

Anfangs Dürnstein, die meiste Zeit am Oberrhein. Siehe Abschnitt 1.4 Gefangenschaft. --TeleD (Diskussion) 17:37, 11. Jan. 2022 (CET)