Diskussion:Scheideckpass

seltener Scheideggpass

Ich denke, dass der angegebene "seltenere" Name Scheideggpass nicht stimmt und vermutlich mit den Scheidegg-Alpenpässen (Kleine Scheidegg, Grosse Scheidegg) verwechselt wurde, was wegen des "ck" im hiesigen Lemma eigentlich gerade als ausgeschlossen gilt: „Die Passhöhe Scheideck ist schon wegen der Schreibweise (mit „ck“) nicht zu verwechseln mit den weitaus bekannteren Alpenpässen Kleine und Grosse Scheidegg im schweizerischen Berner Oberland oder dem Kurort Scheidegg im Allgäu“, vgl. [1]. Belegt ist die gegenständliche "seltenere" Schreibweise auch nicht. Dieser offensichtliche Irrtum sollte also entfernt werden. --Legatorix (Diskussion) 08:58, 20. Apr. 2023 (CEST)

Was du denkst und was tatsächlich der Fall ist weicht hier mal wieder eklatant voneinander ab. Nachweis ergänzt. Offenkundiges Nacheditieren von Legatorix (bisher keine Beteiligung an diesem Artikel, Hauptautor dieses Artikels: ich) zur Kenntnis an die Administratoren Lustiger seth, JD, He3nry, itti (Auswahl erfolgte aufgrund der Tatsache, da diese Admins bereits in der Vergangenheit mit Legatorix zu tun hatten). Bezeichnender Weise spricht er den Punkt in diesem Artikel an und nicht in dem (heute deutlich präsenteren Artikel, da Artikel des Tages) Gefecht auf der Scheideck, wo ebenso auf die Alternativschreibweise Scheidegg verwiesen wird. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:20, 20. Apr. 2023 (CEST)

Als ortskundiger Leser, der beides kennt und über die VM hierauf stiess, muss ich sagen, dass @Legatorix: Recht hat. Ich finde keine Quelle, die Scheidegg nicht ausschliesslich im Jungfraumassiv der Schweiz einsortiert. Dort sind das touristische Hotspots. Ausserhalb Wikipedia gibt es auch keinen Hinweis, dass man Scheideckpass auch "selten Scheidegg" nennt. Wie das mal im Althochdeutschen war (Egg (Toponym)) sei dahingestellt. Da hat man ja alles sehr variabel geschrieben. Wenn das hier heute überall ...eck geschrieben wird, sollte man das ohne Alternative tun. Es sei denn, man findet eine heutige Quelle für selten oder eine, dass man das früher auch so schrieb. Dann müsste aber ein Hinweis auf Kleine Scheidegg und Grosse Scheidegg oben erfolgen, die beide auch Pässe sind. So wie jetzt ist das TF. Und auch Touristen sollten das nicht verwechseln, @Alabasterstein:. Freundlichste Grüsse

Wortulo (Diskussion) 11:53, 21. Apr. 2023 (CEST)

Dass du keine Quelle kennst ist leider vergleichsweise unerheblich. Denn dass es sehr wohl Quellen gibt, ist seit dem Einwand nun im Artikel ergänzt worden und bei der Quelle handelt es sich nicht um „irgendwas“ sondern um das zweibändige Standardwerk der Kreisbeschreibung. Dass die Bezeichnung eher veraltet (*) und definitiv seltener ist, was ja bereits so im Artikel drin stand, ändert nichts an der Existenz dieser Bezeichnung. Dass belegte Informationen TF wären ist natürlich ausgemachter Unsinn. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:24, 21. Apr. 2023 (CEST)

(*) inbesondere wenn der Pass im Kontext mit der 1848 dort stattgefundenen Märzrevolution genannt wird, wird sogar eher die Schreibweise Scheidegg verwendet, in der Lokalpresse sowieso, aber auch in wissenschaftlichen Publikationen. Siehe z.B.:

• Manfred Asendorf, Rolf von Bockel (Hrsg.): Demokratische Wege. Deutsche Lebensläuge aus fünf Jahrhunderten., Verlag Metzler, Stuttgart und Weimar 1997, ISBN 978-3-476-01244-9, S. 262. (hier online einsehbar)
• Torsten Weigelt: Gagern. Pioniere der deutschen Demokratie. mainbook, Frankfurt 2022, ISBN 9783948987-58-9. (hier online einsehbar)
• Gustav Struve: Geschichte der drei Volkserhebungen in Baden, Verlag Jenni, 1849, S. 280. (hier online einsehbar)
• Militär-Zeitung, Band 10, 1857, S. 676. (hier online einsehbar)
• Chronik über Strassenbau und Strassenverkehr in dem Grossherzogtum Baden. Verlag J. Springer, 1878, S. 227, S. 288 und S. 230 (teilweise online einsehbar)

Und das sind nur ein paar Beispiele. Die Liste könnte man noch fortsetzen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:48, 21. Apr. 2023 (CEST)

Ich schrieb ja, dass man für "selten" oder "früher" gute Quellen ergänzen kann - dann ist das jeweils natürlich keine TF. Ich habe mich bei meiner Suche auf "selten" bezogen, wo man ja noch Belege für die Verwendung heute finden sollte. Hab ich aber nicht. Gehe ich recht in der Annahme, dass tatsächlich "früher" (va im Zusammenhang 1848) gemeint ist? Deine Quellen legen das ja nahe. Im Interesse der heutigen Unterscheidbarkeit sollte man dann "früher" o.ä. sagen, weil dann auch die Schweizer mit gut leben könnten. Die einschlägige "Fachliteratur" weist auch auf den Unterschied hin, weil die sonst falsch orientiert sind. Wortulo (Diskussion) 15:24, 21. Apr. 2023 (CEST)

Ich verstehe nicht, worauf du wirklich hinaus willst. Zum Zeitpunkt deines ersten Beitrages (heute um 11:53 Uhr) war der Begriff bereits über eine Fachpublikation belegt. Trotzdem hast du von TF gesprochen, was nachweislich falsch ist. Meine zusätzlichen Quellen untermauern das nur noch. www.quaeldich.de ist ein Mitmach-Portal (insofern ähnlich wie Wikipedia) und ganz sicher keine „einschlägige Fachliteratur“. Bitte artikuliere klar deinen Punkt, ansonsten gehe ich davon aus, dass dieser Punkt erledigt ist. Im Artikel steht alles korrekt, ist belegt. Ein Unterscheidbarkeitsproblem sehe ich nicht. Weiteres Ausfransen dieses Punktes bringt den Artikel nicht weiter. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:46, 21. Apr. 2023 (CEST)

Sollte es um so eine [2] Ergänzung gehen hättest du uns das Drumherumgeschreibe sparen können. So ein Hinweis ist für mich okay, allerdings nicht oben als Begriffsklärung, zumal die Begriffe ja nicht wirklich so deckungsgleich sind, zweitens wird über ein "Siehe auch" auch in ähnlichen Fällen eine Verwechslung vorgebeugt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:59, 21. Apr. 2023 (CEST)

Ich meinte schon, das Wort seltener durch "früher auch" zu ersetzen in der Einleitung. Das Siehe auch wäre ja nur sinnvoll, wenn das heute wegen einer Gleichschreibung noch was miteinander zu tun hätte. Ist aber nicht. Nur wenn das für heute noch findbar wäre, würde ich den Kasten "Dieser Artikel beschäftigt sich mit ... Für ... siehe" vorschlagen. Ach und da das umstritten scheint, sollte man erst Konsens suchen. Wortulo (Diskussion) 17:00, 21. Apr. 2023 (CEST)

Wie die Quellen zeigen gibt es Gegenbeispiele, so dass "früher" maximal mit Einschränkungen stimmt, "selten" ist hingegen korrekt, --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 22:20, 21. Apr. 2023 (CEST)

Entschuldige, aber auch neuere Quellen, die Du angabst, beziehen sich wohl auf um 1848 bzw. das 19. Jahrhundert - so weit ich die lesen konnte. Wo wäre denn eine, die den Pass neuzeitlich mit gg schreibt? Selten impliziert, dass man das heute noch so schreiben kann bzw. schreibt. Da sind Wikipedia und einige Clons die Einzigen, die das sagen und das bleibt dann nahe einer TF. Wortulo (Diskussion) 06:59, 22. Apr. 2023 (CEST)

Ändert nichts daranm dass der Pass so geschrieben wird. Das ist nicht TF sondern erwiesen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:48, 22. Apr. 2023 (CEST)

Ich hatte eigentlich versucht, eind klare Frage zu stellen: In welcher Quelle steht, dass der Pass HEUTE noch selten mit gg geschrieben wird. Danke, wenn du das noch beantwortest. Denn das ist relevant, ob man den heute noch so nennen sollte. Wortulo (Diskussion) 16:28, 22. Apr. 2023 (CEST)

Es steht in keiner Quelle das "selten" sondern ist qua der selteneren Quellen ein belegtes Faktum, Das ist nicht TF sondern qualifizierte Artikelarbeit. So schwierig ist das doch nicht zu begreifen, Demnach kein weiterer Änderungsbedarf am Artikel. Sehr gut, --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:36, 23. Apr. 2023 (CEST)

Eben, "selten" steht nirgends. Wir finden nur Schreibweisen mit gg aus dem 19. Jahrhundert (und in neueren Berichten darüber). Unsere TF besteht darin, ein "selten" draus zu machen - mit den Fehl-Schluss, dass man das heute noch selten macht oder nachen kann. Da gibts aber keine Quelle für. Ist das wirklich qualifizierte Artikelsrbeit? Wortulo (Diskussion) 11:12, 23. Apr. 2023 (CEST)

• Aus WP:WL#Ergänzung im Zielartikel: „weggelassen werden können bloße Alternativschreibungen oder andere naheliegende Varianten.“ Die Nennung der Schreibung Scheideckpass ist demnach unnötig.
• Aus WP:NPOV#Wortwahl und Formulierung: „Einordnungen wie umgangssprachlich, veraltet oder dergleichen sind nicht nach eigenem Ermessen vorzunehmen, sondern bedürfen der Absicherung mittels sprachwissenschaftlicher Fachliteratur.“ Also ist hier weder früher noch selten noch sonst eine Angabe erlaubt. --Megalogastor (Diskussion) 16:03, 23. Apr. 2023 (CEST)

Teil 2 fast ok. Teil 1: Der heisst Scheideckpass. Wolltest Du Scheideggpass schreiben? @Megalogastor: Wortulo (Diskussion) 16:08, 23. Apr. 2023 (CEST)

Ja, wollte ich. --Megalogastor (Diskussion) 16:15, 23. Apr. 2023 (CEST)

Das Weglassen der Alternativschreibweise ist hier allein schon aus dem Grund nicht statthaft weil hier diverse Publikationen diese Alternativschreibweise verwenden und sich beim studieren dieser Quelle der Leser fragen dürfte, ob es sich hier noch um das selbe Objekt handelt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:08, 24. Apr. 2023 (CEST)

@Megalogastor: Klar, danke. Meine Sorge, dass irgendjemand Scheideggpass heute noch schreibt, ist entkräftet. "Fast ok" meinte, dass jetzt nirgends erwähnt wird, das man in den Quellen zu den Kämpfen um 1848 das tatsächlich auch Scheideggpass schrieb. Jetzt wird unter "siehe auch" auf die Schweizer Pässe verwiesen. Ich frage mich, was der Leser da "auch sehen" soll. Es gibt nur Namensähnlichkeit. Wenn man da in einem Satz noch erwähnen würde, dass man im Zusammenhang mit dem Gefecht auf der Scheideck auch die Schreibweise Scheidegg findet, bekäme das Sinn. Dort steht meines Erachtens richtig:

„Das Gefecht auf der Scheideck (auch Gefecht bei Kandern oder in der Schreibweise Scheidegg) fand am 20. April 1848 während der Badischen Revolution auf dem Scheideckpass südöstlich von Kandern in Südbaden statt.“

Finden wir da noch eine Lösung? Wortulo (Diskussion) 07:07, 24. Apr. 2023 (CEST)

Die Lösung steht bereits seit Erstellung des Artikels. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:09, 24. Apr. 2023 (CEST)

Ich hätte mich gefreut, wenn Du auf die nun nicht mehr nur von mir vorgebrachten Argumente inhaltlich etwas genauer eingehst. Wortulo (Diskussion) 09:29, 24. Apr. 2023 (CEST)

Wie oft denn noch? Die Verwendung ist belegt, ebenso wie belegt ist, dass die gg-Variante seltener als die ck-Variante stattfindet. Dieses Faktum zu beschreiben ist weder ein Verstoß gegen NPOV noch TF. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:46, 24. Apr. 2023 (CEST)

Wir können noch weiter aneinander vorbeireden. Wir müssten aufeinander eingehen, was ich zumindest versuche: Gibt es Quellen, die die gg-Schreibweise nicht der Badischen Revolution zuordnen? (nein?) Gibt es Quellen, dass man das in anderem Kontext noch heute selten schreibt (nein?) Sollte man dann die gg-Schreibweise nur historisch in diesem Kontext darstellen, nicht in der Einleitung und ähnlich wie in Gefecht auf der Scheideck? (ja) Wortulo (Diskussion) 09:55, 24. Apr. 2023 (CEST)

Es spielt keine Rolle in welchem Kontext die Verwendung stattfindet. Die zwei Schreibweisen für ein und das selbe Objekt sind belegt. Und zwar nicht "früher" sondern eben auch aktuell. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:59, 24. Apr. 2023 (CEST)

aktuell auch nur, wenn über die Badische Revolution geschrieben wird. Damals hat man es halt so geschrieben. Meine og. Fragen beantwortet das nicht wirklich. Wortulo (Diskussion) 10:12, 24. Apr. 2023 (CEST)

Ja, aber der Pass wird so genannt. Und dieser ist hier auch Artikelgegenstand. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:32, 24. Apr. 2023 (CEST)

WURDE und wird in einem umgrenzten KONTEXT so genannt, das soll man ja auch sagen (siehe oben mein Reply zu Megalogastor). Wortulo (Diskussion) 10:38, 24. Apr. 2023 (CEST)

Nein! Aber dazu hatte ich doch bereits ganz zu Beginn was geschrieben. In der Kreisbeschreibung (Einzelnachweis 1) ist der Kontext rein geographisch. Grundgütiger. Wie oft denn noch? --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:45, 24. Apr. 2023 (CEST)

Danke, wenn du sachlich bleibst. Was steht denn wörtlich im EN 1? Bewerten würde ich das ohnehin nicht aufgrund einer einzigen Quelle, es gibt ja mehr. Wortulo (Diskussion) 10:56, 24. Apr. 2023 (CEST)

Es wirkt etwas merkwürdig, wenn hier jemand Deutungshoheit beansprucht aber weder die Quellen noch die Quellenlage wirklich kennt. In der zitierten Seite steht. Im Gewann "Glashütte" der Stadt Kandern, unterhalb des Scheidegg-Passes, hat 1986 die Christopherus-Gemeinschaft Niederweiler die für ca. 70 Plätze ausgelegte Werksiedlung "St. Christopherus" in Betrieb genommen. Damit ist klar erwiesen, dass diese Schreibweise nicht nur im Kontext mit dem Gefecht von 1848 verwendet wird. Die Quelle ist reputabel genug, um sie zu zitieren und ernst zu nehmen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:38, 24. Apr. 2023 (CEST)

Belehren wir uns besser nicht, was hier alles merkwürdig ist. Ich hatte aufgrund deiner Ankündigung als Edelquelle mehr erwartet - so eine Art offizielles Namensverteichnis. Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer und begründet die TF "selten" noch nicht wirklich. Da hat ein Einzelfall beim Schreiben vielleicht zu sehr an die Schweiz gedacht. Die zeitgenössische Schreibweise Scheideck bleibt dominant und anderes sollte nicht irgendwo empfohlen werden, was selten macht. Wortulo (Diskussion) 12:11, 24. Apr. 2023 (CEST)

Was ist ein offizielles Namensverzeichnis? Es gibt ein Personen- und Ortsregister. Ob man den Pass im Ortsregister (mit gg geschrieben findet) könnte ich noch prüfen, spielt für die Diskussion aber ohnehin keine Rolle. Deine Argumentation laviert auch je nachdem wie es dir gerade passt. Da die Schreibweise mit ck dominant ist wurde sie auch richtigerweise als Lemmabezeichnung von mir verwendet. Die Schreibweise mit gg existiert nachweislich, nachweislich weniger oft und genau so wird es auch korrekterweise gekennzeichnet. Weitere Diskussionen zwischen uns sind entbehrlich, da alle zum Thema bereits ausgetauscht wurde. Wir warten einige Tage die 3M ab. Die ersten Stimmen scheinen deiner Ansicht jedenfalls nicht folgen zu wollen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:25, 24. Apr. 2023 (CEST)

Ich hab halt nur den Quellentitel gelesen und entsprechendes erwartet. Einmal ist jedenfalls nicht selten in quasi einem lokalen Anzeigeorgan. Also ich kann auch nicht erkenen, dass 3M deiner Ansicht wirklich folgt. Da reden wir später drüber. Wortulo (Diskussion) 12:32, 24. Apr. 2023 (CEST)

Ist ja nicht nur einmal. Hatten wir alles diskutiert. Aber dass du zu einem Anteil von deutlich über 50% ein Diskussionsaccount bist geht ja auch bereits aus deiner Bearbeitungsstatistik hervor. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:37, 24. Apr. 2023 (CEST)

Komisch ich les vieles anders und deine VM ging ja auch schon in die Hose. Und wer sich inhaltlich nicht durchsetzen kann, wird persönlich - in allen sozialen Medien. Damit muss man scheinbar auch in Wikipedia rechnen. Das geht mir aber sowas von an sowas vorbei. Meine Motivation hier ist klar beschrieben und wenn du nicht so von oben herab keine Kompromissbereitschaft zeigst und selber ellenlang diskutierst, wird es halt länger. Wortulo (Diskussion) 12:55, 24. Apr. 2023 (CEST)

Kompromisse müssen auf Fakten basieren, nicht auf Vorstellungen. Und dass du dir irgendwelche Dinge vorstellst und das als Diskussionsgrundlage annimmst und die Quellenlage unbekannt ist, hat sich weiter oben gezeigt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:19, 24. Apr. 2023 (CEST)

Wer ist den nun wieder "man"? ---- Leif Czerny 10:44, 24. Apr. 2023 (CEST)

Das sind die Leute, die über das Gefecht am Scheideckpass 1848 schrieben oder die Jubiläen schreiben. Wenn da einer mal Scheideggpass schrieb, schreiben das auch Nachfolger eher so - wenn die sich gegenseitig lesen. Aber nur in diesem Cluster findet sich die Schreibweise mit gg. Wortulo (Diskussion) 10:53, 24. Apr. 2023 (CEST)

Da muss man aber unterscheiden, ob sie die Schreibweise einer älteren Quelle zitieren oder es selbst falsch machen. siehe https://www.google.de/search?tbm=bks&hl=de&q=Scheidegg+hecker vs https://www.google.de/search?q=Scheideck+hecker&hl=de . Letzeres gibt bei Google die Nachfarhe zurück "Meintest Du Scheidegg Hecker"? Ngrams bietet keinen Beleg für Seltenheit. https://books.google.com/ngrams/graph?content=scheidegg+%2B+hecker%2Cscheideck+%2B+hecker&year_start=1847&year_end=2019&corpus=de-2019&smoothing=0&case_insensitive=true ---- Leif Czerny 12:50, 24. Apr. 2023 (CEST)

Klingt plausibel, danke. Ngrams ist auch interessant. Da würde ich für selten auch mehr erwarten. Wortulo (Diskussion) 13:02, 24. Apr. 2023 (CEST)

Leif Czerny: Auch wenn ich die Ngrams-Statistik nicht für belastbar halte, weil sie ja nur die in books google berücksichtigten Publikationen berücksichtigt und es auch grundsätzlich nicht klar ist, wie die Zählweise dort genau stattfindet, kann man von mir aus das "selten" auch streichen. Definitiv falsch ist jedenfalls "früher". --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:07, 24. Apr. 2023 (CEST)

Soll das dann als gleichberechtigte Alternativbenennung rein? Das kanns such nicht sein. Wortulo (Diskussion) 13:10, 24. Apr. 2023 (CEST)

Gleichberechtigt ist eine Bezeichnung deswegen nicht wenn sie lediglich als Alternative aufgeführt wird. Die Hauptbezeichnung ist Fett und trägt als Lemmabezeichnung auch den Artikel. Insofern ist die Behauptung von "gleichberechtigt" allein schon deswegen sachlich unzutreffend. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:16, 24. Apr. 2023 (CEST)

Netter Versuch. Der heisst aber nun mal Scheideck heute und Scheidegg ist sogar für selten zu wenig. Es ist klar keine Allternative. Mein Einwand, dass man es dann ja ruhig mit gg schreiben kann, träfe noch mehr zu. Daher dagegen. Wortulo (Diskussion) 13:24, 24. Apr. 2023 (CEST)

Für "selten" zu wenig, wenn die Statistik (die ich wie gesagt für nicht repräsentativ halte) einen Gleichstand suggeriert ist sachlich sicherlich mal blanker Unsinn. Ich würde mal sagen, deine ohnehin dünne Argumentativ entwickelt sich zum Rohrkrepierer. Für die Schreibweise mit gg als Lemmabezeichnung gibt es hingegen gar kein Argument. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:28, 24. Apr. 2023 (CEST)

Wie wäre es statt "selten" mit "in historischer Literatur auch, anknüpfend an veraltete Schreibweisen der Ortsbezeichnung" ---- Leif Czerny 13:31, 24. Apr. 2023 (CEST)

Bisher hast du ein Anzeigeblättchen, wo es ausserhalb des historischenn Kontextes mit gg geschrieben wurde! Und selten ist eben doch TF von Dir. Wortulo (Diskussion) 13:33, 24. Apr. 2023 (CEST)

Was für ein Anzeigeblättchen? --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:34, 24. Apr. 2023 (CEST)

Das ist sachlich, wie bereits ausgeführt, nicht haltbar. Zudem: was soll "historische" Literatur sein? Ist eine Publikation aus den 1980er oder 1990er Jahren noch zeitgenössisch oder schon historisch? Sowas ist doch noch weit mehr TF als der status quo. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:33, 24. Apr. 2023 (CEST)

Historisch ist Literatur historischen Inhalts. ---- Leif Czerny 14:11, 24. Apr. 2023 (CEST)

Sachliteratur ist immer historisch, da beschreibend. Oder kennst du Literatur, welche die Zukunft vorhersagt? --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:03, 25. Apr. 2023 (CEST)

Bitte ernst bleiben. ---- Leif Czerny 09:15, 25. Apr. 2023 (CEST)

Bitte sachlich bleiben. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:52, 25. Apr. 2023 (CEST)

Natürlich gibt es Sachliteratur, "die Zukunft vorhersagt". Jedes technische Handbuch macht das. Warum muss ich mich mit Dir über solche Trivialitäten streiten? Es geht immer noch um die Frage, in welchem Kontext die gg-Schreibweise in der Kreisbeschreibung auftaucht. Da du dich dazu nicht äußern willst, müssen wir davon ausgehen, dass Du das selbst nicht weißt oder beurteilen kannst. Fragen wir "was ist historische Literatur" und Aussagen wir "Sachliteratur ist historisch, da beschreibend" legen das nahe. ---- Leif Czerny 11:44, 25. Apr. 2023 (CEST)

Ich bin da mehr bei Leif, die Richtung stimmt. Wortulo (Diskussion) 13:38, 24. Apr. 2023 (CEST)

Es ist schlichte TF welche Publikation als "historisch" angesehen wird. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:41, 24. Apr. 2023 (CEST)

Die Abfrage von Leif zeigt, dass Scheidegg nur früher gebräuchlich war. Nix mit Parität. Da muss man auch keine historische Grenze suchen. Und bitte: wir wollen wissenschaftliche Literatur. Das sind vor allem Bücher - oder notfalls offizielle Namensdokumente (die es hier nicht hat). Fakt ist, dass man heute eine Schreibung mit gg nicht fördern sollte, weil das im Leben niemand macht (bzw. unterhalb von selten). Schaumermal, ich mach mal Pause.Wortulo (Diskussion) 13:49, 24. Apr. 2023 (CEST)

(1) Bitte beantworte meine Frage. Von welchem angeblichen "Anzeigeblättchen" hast du fabuliert?

(2) Niemand "fördert" eine Schreibweise indem er lediglich das benennt, was sich in Quellen findet. Die oben genannten Quellen sind alles wissenschaftliche Bücher.

(3) Die Statistik zeigt sehr wohl eine Parität auf, dazu noch eine zeitlich fast parallele. Alles unter der Voraussetzung, dass man der Statistik trauen kann. Nachhilfe im Lesen von Graphen und numerischen Auswertungen habe ich nicht nötig. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:54, 24. Apr. 2023 (CEST)

Da Du so nett fragst: Quelle 1 ist für mich eine Art Anzeiger. Alternativnamen oder seltene Namen gaukeln eine heutige Verwendbarkeit vor. Mit der Grafik ist wirklich ein Problem. Blau liegt unter Rot, Unterschiede gibts nur anfangs. Exakt gleiche Wahrscheinlichkeiten. Nicht, dass das dort als Synonym gesehen wird. Wortulo (Diskussion) 13:59, 24. Apr. 2023 (CEST)

Noch mal: historische Literatur ist keine Literatur mit bestimmten Erscheinungsdatum, sondern solche, die sich auf historische Ereignisse bezieht. Bitte etwas mehr guten Willen mitbringen. ---- Leif Czerny 14:13, 24. Apr. 2023 (CEST)

Das wird ja immer hanebüchener. Gerade die Kreisbeschreibung beinhaltet z.B. auch sehr knappe Beiträge zur Historie, trotzdem kann man das nicht als historische Darstellung bezeichnen. Dazu kommt: auch historische Darstellungen sind mehr oder weniger wissenschaftlich gehalten. Das sind keine brauchbaren Ansatzpunkte um die gebotene Sachlichkeit darzustellen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:58, 24. Apr. 2023 (CEST)

Ich verstehe nicht, was Du mir sagen willst. Mach doch bitte selbst einen qualifizierenden Vorschlag. "selten" ist einfach nicht hilfreich. Wieso ein "Beitrag zur Historie" keine historische Darstellung ist, erschließt sich mir nicht. Die große Frage ist doch - verwendet das jemand aktuell und nicht irrtümlich und ohne Bezug auf das historische Ereignis? ---- Leif Czerny 15:30, 24. Apr. 2023 (CEST)

Ich finde den Status Quo absolut akzeptabel und durch Quellen hinreichend belegt. Dass der Begriff nicht nur im historischen Kontext so verwendet wurde, ist belegt. Ob irgendjemand den Begriff bewusst oder irrtümlich verwendet ist reine Spekulation und hat nichts mit einer enzyklopädischen Darstellung zu tun. Dass der Begriff hinreichend oft mit gg geschrieben wird, ist ausreichend belegt und für mich auch ausreichend oft, um hier nicht über Irrtümer zu spekulieren. Gesichert ist, dass es beide Schreibweisen gibt und ich sehe immer noch keinen vernünftigen Grund nicht auf die gg-Schreibweise hinzuweisen, aber bitte nicht in erfinderischer Manier wie "früher" oder "historisch", der nachweislich nicht stimmt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:40, 24. Apr. 2023 (CEST)

Der amtliche Name ist relativ eindeutig. Aber gut, wissen wir, was wir von deinem Anliegen zu halten haben. ---- Leif Czerny 08:13, 25. Apr. 2023 (CEST)

Was ist ein amtlicher Name? Und was sind die Quellen für deine Behauptung? --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:24, 25. Apr. 2023 (CEST)

Der Name, der im Geoportal und vermutlich auch im Kataster verwendet wird. https://www.geoportal-bw.de/#/(sidenav:search-results/Scheideckpass) ---- Leif Czerny 08:46, 25. Apr. 2023 (CEST)

Noch einmal: die Schreibweise mit ck ist die aktuell übliche. Genau deswegen habe ich den Artikel auch unter diesem Lemmanamen erstellt. Das leugnet hier niemand. Die Schreibweise mit gg ist veraltet, wird trotzdem in der Literatur gefunden, und wird nachweislich in der Literatur auch verwendet. Es wurde bisher kein rationaler Grund genannt, wieso man diese belegte Schreibweise nicht im Artikel nennen soll. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:57, 25. Apr. 2023 (CEST)

Bitte liefere endlich eine konstruktive Alternative zu "selten". Das ist und bleibt vage bis hin zu Unfug. ---- Leif Czerny 09:01, 25. Apr. 2023 (CEST)

Wurde bereits "geliefert". Statt "selten" kann man das meinetwegen auch mit "auch" darstellen. "auch" wäre numerisch wertfrei was die Häufigkeit angeht. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:04, 25. Apr. 2023 (CEST)

Bitte qualifizieren.-- Leif Czerny ---- Leif Czerny 09:14, 25. Apr. 2023 (CEST)

Was meinst du damit? Bitte drücke dich verständlich aus. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:20, 25. Apr. 2023 (CEST)

Lachhaft, dann wird das eine gleichwertigere Alternative, dass man das heute noch so sagt. Langsam frage ich mich, ob das hier nur ein Spiel ist, auch allein gegen alle Recht zu behalten. Wortulo (Diskussion) 09:18, 25. Apr. 2023 (CEST)

Dass etwas "auch" so genannt wird gibt keine Wertunh an, dass es gleichwertig wäre. Ist es auch nicht, da es nicht fett geschrieben wird und das Lemma nicht so genannt wird. Damit ist es nicht gleichwertig. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:21, 25. Apr. 2023 (CEST)

Das kannst du auch nicht ernsthaft meinen. auch = heute auch noch möglich, egal welche Vorwände du noch vorbringst. Wortulo (Diskussion) 09:24, 25. Apr. 2023 (CEST)

Wortulo: Eine Kreisbeschreibung ist kein Anzeigeblatt. Es handelt sich um eine Art Lexikon mit wissenschaftlichen Beiträgen zur Geographie, Geologie, in knapperer Darstellung Geschichte, angereichert mit Statistiken zur Gemeinden. Aber das ist nicht der einzige Punkt, wo es dir scheinbar an Kenntnissen mangelt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:57, 24. Apr. 2023 (CEST)

Ist das eigentlich schon ein PA, diese Abwertung? Lexikon isf gut - dort werden einfach Beiträge zur Heimat gesammelt. Du hast es ja zitiert - vermutlich stand das ursprünglich in einer Lokalzeitung? Für "selten" hat sich ausser Dir noch niemand klar ausgedrückt, rechnet man alle im ganzen Thread. Wortulo (Diskussion) 15:55, 24. Apr. 2023 (CEST)

Völliger Unsinn, den du schreibst. Passt aber zum Rest. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 21:25, 24. Apr. 2023 (CEST)

Warten wir einfach drauf, bis sich jemand klar für selten ausspricht. Auf Maloche ist 0.5, der Rest ist dagegen. Wortulo (Diskussion) 06:49, 25. Apr. 2023 (CEST)

Bisher gibt es überhaupt kein belastbares Ergebnis. Sollte so es bleiben, bliebe natürlich auch der status quo. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 07:55, 25. Apr. 2023 (CEST)

Warum? ---- Leif Czerny 08:14, 25. Apr. 2023 (CEST)

Belastbar ist, dass sich niemand wirklich für Deine Lösung ausgesprochen hat. 4.5 sind dagegen. Wortulo (Diskussion) 09:21, 25. Apr. 2023 (CEST)

Dass eine belegte Bezeichnung aus einem Artikel entfernt werden soll oder mit nachweislich unzutreffenden Attributen näher beschrieben wird, ist nicht abstimmbar. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:23, 25. Apr. 2023 (CEST)

So belegt findest eben nur du und natürlich kann das per 3M widerlegen. Du hast die 3M gestartet, nicht vergessen. Gibt es nur die Ausgänge: Ich hab recht vs, Ich hab recht für dich? Nur noch lustig. Wortulo (Diskussion) 09:27, 25. Apr. 2023 (CEST)

In der 3M gibt es bisher kein klares Votum. Da wurde und wird alles mögliche thematisiert. Von der Passhöhe bis zum Fehlen des Toponyms, weil dies für den Namen vermutet wird. Das ist sehr weit weg von deiner fabulierten Mehrheit für deine Position. Lustig ist das schon lange nicht, dass hier ein reiner Diskussionsaccount mit nachweislicher Null-Beteiligung am Inhalt des Artikels lediglich Schreibmeter produziert. Einen Mehrwert für den Artikel oder die Wikipedia im Allgemeinen produzierst du jedenfalls nicht. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:30, 25. Apr. 2023 (CEST)

Dazu muss man natürlich auch Gegenmeinungen lesen und nicht ausblenden. Legatorix, Megalogastor, Siehe-Auch-Löscher, Leif und ich drückten sich klar genug aus. Abwertende PA hattest du aber schon versucht. Ich antworte hier nur auf deine Beiträge und werde das weiter tun. Wortulo (Diskussion) 09:36, 25. Apr. 2023 (CEST) Du bist hier immer noch Rekordhalter. Wortulo (Diskussion) 09:40, 25. Apr. 2023 (CEST)

Was wird denn abgewertet? Dass du hier nur diskutierst und zu diesem Artikel substantiell nichts beigetragen hast ist nichts weiter als eine zutreffende Sachbeschreibung. Und was die reine Existenz von Meinungen angeht: es geht darum wie qualifiziert diese sind. Und in Sachen Qualifikation hast du dich bereits selbst in Aus gestellt, als du das amtliches Werk der Kreisbeschreibung als "Anzeigenblättchen" versucht hast gering zu reden. In Tat und Wahrheit werden Kreisbeschreibungen vom Landesarchiv [3] sogar wie folgt beschrieben Das landeskundliche Grundlagenwerk mit großer wissenschaftlicher Tradition: übersichtlich geglieder, attraktiv ausgestattet, gut lesbar, wissenschaftlich fundiert und regional kompetent. Es handelt sich damit um eine Referenzliteratur und hat als Grundlage zu dienen. Und dass dort die Schreibweise (und dazu noch im nicht-historischen Kontext) verwendet wird, wurde bereits nachgewiesen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:42, 25. Apr. 2023 (CEST)

Und das entscheidest alles Du, ich verstehe ;-) Mit den Regeln bist du schon bei der VM gestern reingefallen. Und nein, ich werde mich hüten vor einem Konsens hier was zu ändern. VM, sind sie noch so unsinnig, machen immer Arbeit. Wortulo (Diskussion) 09:47, 25. Apr. 2023 (CEST)

Was entscheide ich? --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:52, 25. Apr. 2023 (CEST)

Du WILLST alles entscheiden: Was ist die Wahrheit, was haben die Leute gesagt und wie ist das zu werten. Und das scheint nicht nur hier so zu sein. Ist Wikipedia wirklich so gedacht? Wortulo (Diskussion) 09:59, 25. Apr. 2023 (CEST)

Bitte fahre mal deine Emotionen runter. Wir diskutieren hier erstens nicht schreiend (mit Versalien) und zweitens anhand von überprüfbaren Quellen. Das muss du noch verinnerlichen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:03, 25. Apr. 2023 (CEST)

Selten so gelacht hier. Wenn inhaltlich nichts mehr geht, wird formal kritisiert. Dass du die Quellen und Regeln nicht richtig auslegst, hatten wir nun aber oft genug. Wortulo (Diskussion) 10:09, 25. Apr. 2023 (CEST)

Welchen inhaltlichen Beitrag hast du hier bitte geleistet? Und wenn du die hier übliche Diskussionsform nicht wahren kannst und dich sinnbildlich wie auf dem Fußballfeld aufführst, wirst du zur Ordnung gerufen. Damit ist aber auch hinlänglich klar, dass du hier nur auf "Stunk" aus bist. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:12, 25. Apr. 2023 (CEST)

jaja, was du machst und sagst ist das einzig Richtige. Ich will keinen Stunk, sondern eine Lösung ohne Editwar. Lass dich zum Admin wählen, wenn du hier anderen Vorschriften machen willst. Bis dahin sind wir alle gleich. Wortulo (Diskussion) 10:19, 25. Apr. 2023 (CEST)

Der Beleg ist ein vergriffenes Buch. Wir haben immer noch keine Antwort von Dir darauf, ob sich dieses auf historische Quellen in dieser Schreibweise bezieht oder wie deise sonst dort benannt wird. Wenn Du das nicht liefern möchtest, lassen wir es doch einfach gut sein. ---- Leif Czerny 10:01, 25. Apr. 2023 (CEST)

Ob das Buch vergriffen ist oder nicht spielt keine Rolle. Es handelt sich um eine reputable Quelle. Abgesehen davon ist das Buch über zig Bibliotheken zu beziehen. So eine Kreisbeschreibung ist hochgradig aufwändig in der Erstellung und wird alle paar Jahrzehnte neu aufgelegt. Es wurde zudem jede Frage beantwortet. Dass die möglicherweise im Wust von unnötig aufblähenden Wortmeldungen anderer untergegangen sein mag, ist nicht mir anzulasten. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:05, 25. Apr. 2023 (CEST)

In welchem Kontext wird dort über die gg-Variante gesprochen? Wo ist die Antoert darauf? ---- Leif Czerny 11:45, 25. Apr. 2023 (CEST)

Gucksdu hier: [4]. Es ist nicht der historische Kontext. Ich suche aber gerne heute Abend den mehrere hundert Seiten starken Wälzer ab (das zweibändige Werk ist in meinem Besitz) und werde weitere Stellen zitieren. Mich würde auch interessieren, ob dort der Pass überhaupt mit ck geschrieben wurde. Das weiß ich aktuell nicht. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:25, 25. Apr. 2023 (CEST)

Das sollten wir dann vielleichtmal zuerst klären. ---- Leif Czerny 15:48, 25. Apr. 2023 (CEST)

Das wird geklärt. Allerdings ist das was bereits jetzt schon klar ist das was aktuell auch im Artikel korrekt dargestellt ist. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:18, 25. Apr. 2023 (CEST)

Vielleicht ist das ja auch nur eine ganz lokale Schreibweise, die sich seit 1848 in der Gegend bzw. bei dem Autor gehalten hat und nicht in die übliche Schreibung korrigiert wurde? Man müsste dazu auch genauer wissen, wer das unter welchen Umständen verfasst hat und ob das für diese ja recht umfangreichen Annalen direkt verfasst wurde. Denn eigentlich ist es unüblich, aufgrund einer einzigen Quelle zu generalisieren - was zeitgenössisch so nirgends anders zu finden scheint. Da ist zu viel Zufall möglich. Wie das viele Eisen im Spinat, was sich auch erst später als Fehler herausstellte. Selten bleibt für heute dann TF. Da ist ja auf der Website das Buch und diverse Anschriften. Oft freuen die sich, wenn sich jemand für deren Arbeit interessiert. Sollten wir keine von der Richtigkeit befriedigende Lösung finden, würde ich da mal nachfragen. Wortulo (Diskussion) 15:00, 25. Apr. 2023 (CEST)

Vielleicht, vielleicht. Bitte Spekulationen außen vor lassen nur mit Quellen argumentieren, vornehmlich mit solchen, die man auch zur Verfügung hat. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:19, 25. Apr. 2023 (CEST)

Das sind Hpothesen, die ich mit Dir oder denen verifizieren werde. PS: Unter welchem Ort ist das eigentlich da aufgeführt? Kandern scheint laut Webseite Band 2? Wortulo (Diskussion) 16:31, 25. Apr. 2023 (CEST)

Die im Artikel verwendete Zitierung ist wie im EN angegeben im Band I zu finden. Allerdings kann und wird in beiden Teilen etwas dazu stehen. Das werde ich wie angekündigt genauer prüfen und hier darstellen. Dass auch im ersten Teil etwas zu finden ist begründet sich daher, dass dieser einen allgemeinen Teil über den gesamten Kreis bietet und erst dann die Gemeinden alphabetisch abgehandelt werden. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:48, 25. Apr. 2023 (CEST)

Ich will nicht in 3m schreiben @Siehe-auch-Löscher: Das kann man noch ergänzen. In der Schweiz scheidegg zu schwzdt. Scheidegg f. ‘oberster Bergkamm, der zwei Talgebiete scheidet; Grenzberg; Bergübergang’. Im Allemannischen wird das ähnlich sein, vielleicht gibts da auch eine Quelle. Wortulo (Diskussion) 10:31, 24. Apr. 2023 (CEST)

3M

• Wikipedia:Dritte_Meinung#Scheideckpass --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:28, 24. Apr. 2023 (CEST)

3M: Ich mache bei solchen Korinthenkackereien nicht mit. Die Lesart früher ist genausowenig belegt wie selten. Der Verfechter des "früher" findet nur Erwähnungen zum historischen Gefecht, daraus folgert er (TF), dass früher richtig sei. Andererseits ist irgendeine Verwendung des -eggs heute anders als im Kontext der Historie auch nicht belegt. Allerdings ist, da die Historie sich n Büchern findet und heutige Nennungen auf Verkerhsschildern usw. all wohl auf -eck laute, es weniger TF, zu behaupten die mutmaßlich historische Bezeichnung sei seltene. Also sucht mal schön weiter Belege für die eine oder andere Theorie, es wird nichts ändern, und wenn da dann eine Lösung gefunden ist, kommt der nächste Korinthenkackerstreit, da habe ich volles Vertrauen in die Mitwikipedianer, dass da schon ein Grund für gefunden wird. Ich habe fertig --Auf Maloche (Diskussion) 10:14, 24. Apr. 2023 (CEST)

• Dritte Meinung: Unabhängig von der eigentlichen Fragestellung fehlt mir die Erläuterung des Begriffes Scheideck oder Scheidegg, da steckt wohl Egg (Toponym) drin. Auf Open-Street-Map steht übrigens auch nur Scheideck 541 m. Das sind übrigens zwei Meter weniger als im Artikel. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:23, 24. Apr. 2023 (CEST)

  Danke für den Hinweis. Die 543 Meter stammen von hier [5]. Allerdings ist nicht nur auf openstreetmap sondern diversen anderen Karten von 541 Meter die Rede. Entsprechend angepasst. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:31, 24. Apr. 2023 (CEST)

  Nach weiterer Recherche würde ich die Erwähnung von Scheidegg übrigens weglassen. Das scheint mir eher eine unsystematische Andersschreibung zu sein, die nicht nennenswert vorkommt. Im Schwarzwald habe ich noch das Büchereck und das Landwassereck gefunden, die ebenfalls diese Schreibung haben, während in der Schweiz häufiger -egg zu finden ist. Das ist aber persönliche Theoriefindung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:22, 24. Apr. 2023 (CEST)

  Eben nicht. Siehe Belege. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 21:26, 24. Apr. 2023 (CEST)

  Die Nennung einer Alternativschreibung sollte nicht davon abhängen, wo und wie oft sie belegt ist, sie ist grundsätzlich überflüssig; außerdem müsste sie wenn schon fettgedruckt erscheinen. Und die Regelung unter WP:NPOV#Wikipedia:Neutraler Standpunkt haben wir ja gerade, damit man sich nicht um solche Angaben wie selten, historisch etc. streiten muss; wenn so etwas nicht sauber belegt ist, dann bleibt es weg, egal wie offensichtlich das vermeintliche Faktum auch scheinen mag. --Megalogastor (Diskussion) 23:11, 24. Apr. 2023 (CEST)

  Alternativschreibungen bzw. nicht mehr übliche Namen (z.B. veraltete Sponsorennamen bei Stadien etc.) stehen nicht in Fettschrift sondern in Kursivschrift. Auch diese Behauptung ist, wie so manch andere, schlicht unrichtig. Im übrigen wäre es gerade ein Verstoß gegen NPOV belegte Schreibweisen dieses Lemmas nicht im Artikel zu nennen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 07:54, 25. Apr. 2023 (CEST)

• 3M:: "..., historisch auch..." solle den Kern treffen, wenn ich das richtig verstanden habe. Wenn Verwechslungsgefahren mit Schweizer Scheideggpässen bestehen sollten, bitte entsprechend BKL-Hinweis. --Enyavar (Diskussion) 18:36, 25. Apr. 2023 (CEST)

Schreibweise Scheideck/Scheidegg in den Quellen

Wie oben bereits ausgeführt gibt es zahlreiche Quellen, welche den Pass Scheidegg schreiben, überwiegend im Kontext zur Schlacht von Scheideck, aber eben nicht nur.

Im Kontext zur Schlacht

in folgenden Quellen:

• Manfred Asendorf, Rolf von Bockel (Hrsg.): Demokratische Wege. Deutsche Lebensläuge aus fünf Jahrhunderten., Verlag Metzler, Stuttgart und Weimar 1997, ISBN 978-3-476-01244-9, S. 262. (hier online einsehbar)
• Torsten Weigelt: Gagern. Pioniere der deutschen Demokratie. mainbook, Frankfurt 2022, ISBN 9783948987-58-9. (hier online einsehbar)
• Gustav Struve: Geschichte der drei Volkserhebungen in Baden, Verlag Jenni, 1849, S. 280. (hier online einsehbar)
• Militär-Zeitung, Band 10, 1857, S. 676. (hier online einsehbar)

Im Kontext Straßenbau

• Chronik über Strassenbau und Strassenverkehr in dem Grossherzogtum Baden. Verlag J. Springer, 1878, S. 227, S. 288 und S. 230 (teilweise online einsehbar)

Verwendung in der Kreisbeschreibung Lörrach

Die Kreisbeschreibung Lörrach besteht aus den beiden Bänden:

• Abteilung Landesbeschreibung des Staatsarchivs Freiburg im Breisgau (Bearbeiter): Kreisbeschreibungen des Landes Baden-Württemberg. Der Landkreis Lörrach. Band I. A. Allgemeiner Teil. B. Gemeindebeschreibungen Aitern bis Inzlingen. C. Quellen und Literatur. Herausgegeben von der Landesarchivdirektion Baden-Württemberg in Verbindung mit dem Landkreis Lörrach. Jan Thorbecke Verlag, Sigmaringen 1993, ISBN 3-7995-1353-1.  (Band 1)
• Abteilung Landesbeschreibung des Staatsarchivs Freiburg im Breisgau (Bearbeiter): Kreisbeschreibungen des Landes Baden-Württemberg. Der Landkreis Lörrach. Band II. B. Gemeindebeschreibungen Kandern bis Zell im Wiesental. Herausgegeben von der Landesarchivdirektion Baden-Württemberg in Verbindung mit dem Landkreis Lörrach. Jan Thorbecke Verlag, Sigmaringen 1994, ISBN 3-7995-1354-X.  (Band 2)

Weil hier offenbar einige nicht wissen was eine Kreisbeschreibung ist: es handelt sich um ein von Behörden akribisch zusammengestelltes Werk zu vielen Aspekten (Geographie, Geologie, Geschichte, Wirtschaft, ...) den Kreis betreffend. Dabei werden in aller erster Linie alle Gemeinden, samt allen Orten und Weilern beschrieben. Die Kreisbeschreibung ist eine Art Lexikon des Kreises, ein Referenzwerk was naturgemäß in den Punkten veraltet ist, die nicht zeitüberdauernden Charakter haben. Aber insbesondere für geologische/geographische Sachverhalte gilt es als Standardwerk, auch wenn es aus Anfang der 1990er Jahre stammt.

Auf folgenden Seiten habe ich die Verwendung des Passnamens gefunden:

• Band 1, S. 466: Scheidegg-Pass (Kontext Einrichtung der Behindertenhilfe, wurde weiter oben bereits zitiert)
• Band 2, S. 1: Scheideck-Pass (Kontext: Naturraumbeschreibung zu Kandern)
• Band 2, S. 2: Am Waldparkplatz bei der Scheideckstraße ... (immer noch Naturraumbeschreibung)
• Band 2, S. 28: Die Kandertalstraße, die über die Scheideck aus Richtung Schliengen kommt ... und später ... Gefälle bei der Scheideck ... (Kontext Verkehr)
• Band 2, S. 46: Alt dürfte auch der Weg über die Scheideck sein ... (Historischer Kontext, aber nicht die Schlacht)

Für die Suche des Begriffs hatte ich keine Hilfe wie ein Schlagwortregister. Es gibt in dem Werk zwar ein Ortsregister, aber dort werden nur Orte im Sinne von Siedlungen aufgeführt, also keine Pässe. Weitere Verwendungen sind möglich. Zu gegebener Zeit kann ich hier u.U. auch noch weitere Verwendungen ergänzen.

Es zeigt sich: die Schreibweise bleibt uneinheitlich, mehrheitlich (zumindest in diesem Standardwerk) wird die ck-Schreibweise verwendet. Die gg-Schreibweise tritt auf, und gerade eben nicht im Kontext mit der Schlacht. Die Schlacht selbst wird interessanterweise in der sehr ausführlichen Ortsgeschichte Kanderns gar nicht behandelt. Meine Vermutung: zwar war es ein historisches Ereignis, aber es hatte trotzdem keine unmittelbare Auswirkung auf die Stadtgeschichte. Die einzelnen Abschnitte wurden auch jeweils von unterschiedlichen Autoren geschrieben, was die uneinheitliche Benennung natürlich auch erklärt. Von einem Tipp- oder Druckfehler kann man hier ganz sicher nicht reden da es sich um eine grundsätzlich richtige und verwendete Schreibweise handelt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:13, 26. Apr. 2023 (CEST)

Jetzt nochmal ganz sachlich: Die Quellen in den ersten Abschnitten sind wirklich historisch oder berichten über die Schlacht und ihre Umstände? In den Jahrbüchern schreibt man auch Scheideck bis auf eine einzelne Schreibung? Dann kann man daraus auch keine Regel von selten ableiten. Das kann ein einfacher Fehler sein. Gibt es da Autoren bzw. Hinweise, ob das vin irgendwo übernommen wurde?

Imho gibt es drei Dinge:

• selten in der Einleitung kann man für die Neuzeit wirklich nicht sagen
• historisch ist auch POV und würde ich in def Einleitung auch nicht sagen
• Die beste Lösung scheint mir, vor dem Verweis auf die Schweiz einen Satz zu bringen, dass früher und im Zusammenhang mit der Badischen Revolution sich auch die Schreibung Scheidegg findet. Also nicht bewerten, sondern genau das kurz beschreiben, was du dankenswerterweise gefunden hast. Wortulo (Diskussion) 09:34, 26. Apr. 2023 (CEST)

Ist eben nicht sachlich und nur die halbe Wahrheit. Wie ausführlichst dargestellt. Und lies doch bitte gewissenhaft: die Kreisbeschreibung ist kein Jahrbuch. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:36, 26. Apr. 2023 (CEST)

Das habe ich wirklich alles gelesen. Immerhin sind die Kreisbeschreibungen älter und aktuell zum Publikationszeitpunkt, deswegen nannte ich die so - das ist aber nicht der Kern. Dort steht es 4:1 für Scheideck und einmal Scheidegg ist eben keinmal. Die Frage nach Autor bzw. ggf. anderer Verwendung ist offen - um das besser einzuordnen. Und welche andere Quelle bezieht sich nicht auf früher (1878 Strassenbau) bzw. die Badische Revolution mit Scheidegg? Immerhin ist meins nun schon halbwahr. Vorschläge hab ich auch gemacht, ohne TF es nicht zu unterschlagen. Also wie konstruktiv weiter? Wortulo (Diskussion) 11:33, 26. Apr. 2023 (CEST)

Der Status Quo ist damit belegt. "Einmal ist keinmal" ist natürlich blanker Unsinn bzw. soll deine gestelzt gesuchte Theroie untermauern. Dass es so geschrieben wurde ist nicht zu leugnen. Im übrigen ist die obigen "Ausbeute" Ergebnis von 10 min oberflächlichem Lesen. Wenn man es weitergehend untersucht findet man vermutlich weitere Stellen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:13, 26. Apr. 2023 (CEST)

Eben nicht, selten für die Neuzeit ist wirklich reinste TF. Das eine Mal wurde anders im Sinne von heute unüblich geschrieben, das ist noch kein Grund für eine Verallgemeinerung als selten. "Vermutlich" ist wie du früher richtig sagtest keine Grundlage für eine Enzyklopädie. Und wer sagt, dass du nicht nur noch weitere Schreibungen Scheideck findest? Ich sage nicht mal, dass die alleinige Darstellung des einen Beispiels als Quelle 1 ein regelwidriges Cherrypicking war. Immerhin hast du jetzt selber andere Beispiele gefunden. Mal sehen, was die anderen sagen. Viele Argumente gelten wohl weiter. Wortulo (Diskussion) 12:53, 26. Apr. 2023 (CEST)

Die Schreibweise existiert und wurde belegt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:06, 26. Apr. 2023 (CEST)

Existiert in bestimmtem Rahmen, den man genauso darstellen muss. Also nicht so, dass man das heute noch selten so schreibt. Wortulo (Diskussion) 13:31, 26. Apr. 2023 (CEST)

Gibt es irgendetwas davon, das sich nicht auf Schriftquellen aus dem 19. Jahrhundert bezieht? Kann der eine Fund in der Kreisbeschreibung nicht einfach ein Tippfehler sein? ---- Leif Czerny 13:36, 26. Apr. 2023 (CEST)

Warum soll es im 19. Jahrhundert korrekt, aber in der Kreisbeschreibung genau diese Schreibweise ein Tippfehler sein? Der von dir eingebrachte Vorschlag im Artikel wäre für mich allerdings in Ordnung. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:30, 26. Apr. 2023 (CEST)

Im 19. Jahrhundert war es nicht korrekt, sondern egal. Dass im 20. hingegen außerhalb von einem Zitat eines historischen Dokuments eine andere Schreibweise als die aktuelle amtliche verwendet wird, ohne bestimmten Kontext (etwa Wiedergabe von Mundart etc.) ist überraschend. Siehe https://www.duden.de/ueber_duden/geschichte-der-rechtschreibung -- Leif Czerny 14:42, 26. Apr. 2023 (CEST)

Also ich kann auch mit dem Vorschlag von Leif leben - der war ja ähnlich schon mal auf dem Tisch. Keiner sollte ableiten können, das heute noch Scheidegg zu schreiben. Uff! Wortulo (Diskussion) 15:10, 26. Apr. 2023 (CEST)

Scheideck-Bergrennen

Ich habe bei Volker G. Scheer: Kandern. 1810–2010. Zweihundert Jahre Stadtrecht, Kandern 2010, ISBN 978-3-7930-5064-3, S. 373 einen Hinweis auf Scheideck-Bergrennen des Porsche-Clubs Dreiländereck gefunden. 1970 mit einem tödlichen Unfall. --Zieglhar (Diskussion) 18:37, 10. Apr. 2024 (CEST)