Diskussion:Schindlers Liste/Archiv

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[[Diskussion:Schindlers Liste/Archiv#Thema 1]]

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Spielberg und Stein

Wie, hab ich garnicht gesehen, dass Spielberg einen Stein auf das Grab Schindlers legt - kann jemand dieses Argument im Artikel bestätigen?

Danke, --Abdull 00:16, 18. Dez 2004 (CET)

Er ist der Letzte, also praktisch direkt vor der Ablendung. --tobe_man 13:10, 24. März 2004

sicher? IMDB behauptet es sei Neeson: The person who places the flower on top of the stones in the closing credits is Liam Neeson and not Steven Spielberg, as some people think. [1] --Pacifier 16:03, 5. Apr 2005 (CEST)

Das Problem läßt sich ganz einfach lösen: man vergleiche mal die Silhouette des Rosen-Niederlegers mit der von Liam Neeson und mit der von Steven Spielberg. Schon dadurch wird relativ klar, daß es sich um Liam Neeson handeln _muß_, außerdem ist im darauffolgenden Schnitt (von weiter weg, man kann sehen, daß da jemand am Grab stehengeblieben ist) sehr klar, daß es sich um Liam Neeson handelt. Wenn also derjenige, der die Rose niedergelegt hat und derjenige, der danach am Grab geblieben ist, ein und dieselbe Person sein sollen, dann ist das definitiv Liam Neeson. (nicht signierter Beitrag von 194.8.197.205 (Diskussion) 23:46, 21. Okt. 2006 (CEST))

Es ist sicher, dass Liam Neeson den letzten Stein niederlegt (auch weil alle Schauspieler dasselbe neben ihren realen Vorbildern machen). Wie kann ich jetzt im Zitat darauf hinweisen? Mit einem Einzelnachweis oder mit einem "(sic)"? Beim letzteren bin ich mir nicht sicher, ob es nur für Rechtschreibfehler oder auch für sachliche Fehler verwendet werden kann. --Tarantoga 16:37, 13. Apr. 2009 (CEST)

Helene Hirsch?

War die "Bedienstete" von Amon Göth nicht die auf der rechten Seite erwähnte Helene Hirsch (gespielt von Embeth Davidtz)? Im Text steht sie unter dem Namen "Helena" (?). --Doha 12:46, 17. Feb 2005 (CET)--

Korrektur: Die "Bedienstete" hieß in Wirklichkeit "Helene Rosenzweig", wird im Film aber "Helene Hirsch" bezeichnet. In keinem Fall aber "Helena" wie bisher im Text beschrieben. Quelle: Spiegel.de --Doha 16:06, 18. Feb 2005 (CET)--

Das kann so nicht richtig sein, im Artikel Oskar Schindler wird unten die Liste verlinkt (http://www1.yadvashem.org/righteous_new/shindlers_list.pdf), darauf findet sich auf Seite 2, unter der Nummer 97 folgender Eintrag:

97, ", 9, Helena Hirsch, 3, 9.11. Metallarbeiterin

insofern muss man ja davon ausgehen, dass der genannte Name eben doch falsch ist und sie Helena hieß. --EGGE 16:16, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe vor wenigen Tagen die Spiegel-TV-Doku gesehen, in der Helen Jonas-Rosenzweig zu Wort kommt. Und da ist eindeutig die Rede davon, dass sie als Helena Sternlicht zu Göth kommt. Dieser nennt sie dann Susanna. Und zwar - jetzt kommt's - weil bereits eine Helene bei ihm als Bedienstete tätig war (siehe auch o.g. Quelle). Dies wiederum ist die besagte Helene Hirsch, die aber laut der echten Helena schon älter war. Spielberg hat offenbar der späteren Helen Rosenzweig einfach den Namen von Helene Hirsch gegeben und diese komplett unterschlagen, was aber für den Film im Grunde unerheblich ist. Auch die Andeutung, dass sich Göth in Helene verliebt, ist ja offenbar Fiktion (die echte Helen Jonas-Rosenzweig in der Spiegel-TV-Doku: "Das ist Hollywood. So etwas hat es nie gegeben"). Ich wüsste aber nicht, was man deshalb auf der Seite ändern sollte. (nicht signierter Beitrag von 84.133.151.188 (Diskussion) 12:24, 23. Okt. 2006 (CEST) (korr. durch 193.30.60.200 18:18, 23. Okt. 2006 (CEST)))

Liste der Beteiligten

Ist es wirklich sinnvoll, hier nahezu alle Schauspieler aufzulisten. Eine Beschränkung auf die wichtigsten 10 sollte doch eigentlich ausreichend sein. Für alles andere gibt es die IMDb. Grüße, --NiTen ^(Discworld) 12:45, 9. Aug 2005 (CEST)

Das habe ich mich auch gefragt, bevor ich die Liste angelegt habe. Aber dann stellt sich die Frage: Wer sind die wichtigsten? Unter den zehn erstgenannten sind viele Namen rot, sprich unbekannt, aber weiter unten tauchen dann so bekannte Namen wie Martin Semmelrogge oder Götz Otto auf. Außerdem sind die anderen Daten auch alle in der IMDB zu finden. Sollen wir die dann auch weglassen mit dem Hinweis "steht doch in der IMDB"? --MSchnitzler2000 15:05, 9. Aug 2005 (CEST)

Nunja ein roter Link ist ja nicht gleichbedeutend mit unbekannt. Mir sind die Namen der ersten 10 ein Begriff. Kompromissvorschlag von meiner Seite: die ersten 6 bleiben auf jeden Fall. Dann ergänzen wir noch in DE bekannten Darsteller mit blauen Links (Semmelrogge, Rehberg, Nickel). Alle anderen - vor allem die polnischen Komparsen (mehr sind sie leider nicht) - werden wieder entfernt. Wenn noch ein Artikel kommt, kann man sie ja immer noch einfügen. Wie siehst du das? Grüße, --NiTen ^(Discworld) 15:13, 9. Aug 2005 (CEST)

Ich habe die genannten deutschen Schauspieler nach oben verschoben und die Nebenrollen mit Kommentar-Tags im Quelltext versteckt. --MSchnitzler2000 15:27, 9. Aug 2005 (CEST)

Zitate

Falls jemand Lust hat, könnte er ja Zitate hinzufügen. Z.B. "Du hast gezeigt, dass du kein Kind mehr bist, möge Gott dich segnen". Den fänd ich auf jeden Fall angebracht, weiß nur nicht genau, wie man das mit Wikiquote macht, und bin gerade zu faul. --Steav 21:40, 6. Feb 2006 (CET)

Abspann

"Schindlers Liste" einer der wenigen (wenn nicht sogar der einzige) Film, dessen Abspann immer - auch bei den Privaten - komplett gezeigt wird, da man aus pietätsgründen direkt nach dem Abblenden der letzen Szene keine Werbung oder Trailer zeigen möchte. Das könnte man - gemeinsam mit der eingeschränkten Werbung - im Artikel unterbringen. Aber wo? Dubaut 10:38, 22. Jul. 2007 (CEST)

Sachbuch oder Roman?

Im Einleitungssatz heißt es: „... nach dem gleichnamigen Sachbuch von Thomas Keneally“. Keneally bezeichnet sein Buch im Vorwort aber ausdrücklich als Roman, wobei er anmerkt: „Fiktionen allerdings habe ich nach Kräften vermieden, denn die tun dem Wahrheitsgehalt Abbruch“. --80.131.49.228 23:16, 5. Sep. 2007 (CEST)

Also laut [2] ist das Buch Belletristik und laut Sachbuch ist Sachbuch das genaue Gegenteil von Belletristik. Daher sollte man das wohl in Roman ändern.--Spargelschuft 08:57, 6. Sep. 2007 (CEST)

Grab, Oscar usw.

Der Absatz: "Auch wurde dabei Steven Spielberg persönlich angegriffen, da man fälschlicherweise annahm, er würde sich in dem Film selbst zeigen, wie er im Epilog eine Rose auf das Grab legt. In Wirklichkeit handelt es sich aber um Liam Neeson, den Hauptdarsteller, der Oskar Schindler verkörperte. Daher machte man ihm zum Vorwurf, er versuche den Zuschauer für sich persönlich einzunehmen. Dies hätte auch damit zusammengehangen, dass er damals versuchte, seinen ersten Oscar für die beste Regie zu gewinnen." ist ja wohl ohne beleg ein ziemlich wüstes Konstrukt. a) von wem wurde spielberg angegriffen, b) wer machte ihm das zum vorwurf, c) wer bildete den zusammenhang mit dem Oscar? Sollte nicht bald eine quelle kommen, fliegt der Quatsch raus. --Spargelschuft 16:46, 28. Jan. 2008 (CET)

Grabinschrift

Der am Ende gezeigte Original-Grabstein von Oscar Schindler hat neben der hebräischen auch eine deutsche Inschrift, die besagt: "Der unvergessliche Lebenretter 1200 verfolgter Juden" (es steht tatsächlich Lebenretter da, nicht LebenSretter) (nicht signierter Beitrag von 93.133.223.170 (Diskussion) 02:27, 22. Dez. 2008 (CET))

Ein Foto dieses Steins ist auf der Seite "Oskar Schindler" zu finden.--Agp 00:04, 23. Dez. 2008 (CET)

Herkunft

Spielberg hatte im Alter von 17 Jahren erfahren, dass mehrere Mitglieder seiner ukrainischen Familie in Konzentrationslagern getötet worden waren. ...

„Der Kreis meiner Familiengeschichte hat sich geschlossen. Meine Vorfahren stammen aus Polen, nicht weit von hier, und ich erhalte in Berlin heute diesen Orden.“

– Steven Spielberg

Woher stammt denn nun seine Familie? --164.133.154.130 13:15, 16. Feb. 2009 (CET)

Nochmal Grab, Neeson oder Spielberg?

Auch wenn wir jetzt eine Ref haben, es ist nicht Spielberg sondern Neeson, siehe auch IMDB: „The person who places the flower on top of the stones in the closing credits is Liam Neeson and not Steven Spielberg, as some people think.“. Die zweite Quelle sagt auch: „Zuletzt wird eine Rose darauf abgelegt, und aus der Entfernung ist Liam Neeson an Schindlers Grab zu sehen.“ --Disposable.Heroes 21:59, 18. Feb. 2009 (CET)

Wer aus der Entfernung zu sehen ist muss einen ziemlich langen Arm haben wenn er eine Rose niederlegt.––Agp 22:05, 18. Feb. 2009 (CET)

? Verstehe ich jetzt nicht. Im Film legt jemand als letztes die Blume auf das Grab, dann wird rausgezoomt und wir sehen die Statur/Silhouette von Neeson. --Disposable.Heroes 18:27, 19. Feb. 2009 (CET)

Ist der Film "Schindlers Liste" weitestgehend historisch authentisch?

Ist der Film "Schindlers Liste" historisch authentisch? Mir ist natürlich klar, dass "verfilmte Geschichte" nie 100% genau die historische Wirklichkeit abbilden kann, aber ist, soweit die historischen Fakten bekannt sind, es im Prinzip so abgelaufen wie im Film dargestellt? Insbesondere bei der Schlussszene, wo Schindler in Tränen ausbricht und schluchzt: "Ich hätte noch mehr retten können!" würde mich das interessieren. Ist das, soweit man das weiss, wirklich so gewesen? --213.196.240.55 02:24, 1. Sep. 2009 (CEST)

Spielberg hat die meisten seiner Informationen von Zeitzeugen, bzw. auch von Leuten von Schindlers Liste. Einige von denen sind ja vor dem Abspann mit dabei am Grab. In den DVD Extras wird das auch erwähnt. --Spoox 15:44, 9. Sep. 2009 (CEST)

Wilhelm Kunde ?

Am 28. Oktober 2009 um 19:16 Uhr wird von Benutzer:Birkswork eine Änderung vollzogen: "* Jochen Nickel: Wilhelm Kunde" wird zu "* Jochen Nickel: SS-Hauptscharführer". Steckt dahinter die Vermutung, dass "Wilhelm Kunde" eine fehlerhafte Eintragung ist? - hier und da steht jedenfalls auch, dass Jochen Nickel die Rolle des Wilhelm Kunde spielt. Das deutet mir darauf hin, dass die Bezeichnung richtig war.

Ich habe kein Revert ausgeführt - vielleicht weiß jemand anders genau Bescheid, welche Rolle Jochen Nickel spielte.--Agp 01:16, 29. Okt. 2009 (CET)

Werbeverbot?

Stimmt es, dass Spielberg die Auflage gemacht hat, dass der Film nur ohne Werbepausen gezeigt werden darf? Vox hat kürzlich komplett auf Werbung verzichtet und den Film ohne Pause gezeigt. Tobias b köhler 22:40, 19. Dez 2004 (CET)

Kann das bestätigen, hab den Film irgendwann um 2000 rum auf ProSieben gesehen. Da kam nur eine Ankündigung, glaub "Rewe präsentiert" und dann der Film in 2 Teilen. Zwischendrin war ne kurze Pause und Nachrichten. Aber bis auf Rewe war der werbefrei. Gibts dazu eigentlich Daten was eine Werbeminute in Schindlers Liste kosten würde? Oder halten sich die Werbenden auch an das Verbot und fragen garnicht erst? -Saga 14.36, 22. Juli 2005 („falsch“ signierter Beitrag von Saga~dewiki (Diskussion | Beiträge) 14:35, 22. Jul. 2005 (CEST))

Mir ist kein Werbeverbot bekannt. Es gibt auch bei den privaten noch Leute die denken können. Ein Aufstand ginge durch Deutschland und die Welt würde man diesen Film für Kommerzeinblendungen unterbrechen. Noch nicht einmal die Fernsehsender stellen überhaupt die geschmacklose Frage was den eine Werbesekunde kosten würde. Es gibt da noch so etwas wie eine Selbstbeschränkung. (nicht signierter Beitrag von 10:07, 23. Jun. 2006 (CEST) (Diskussion | Beiträge) )

Berliner Zeitung von 1997 bzgl. einer Pro7-Ausstrahlung:

„Laut Vertrag darf Pro Sieben "Schindlers Liste" für Werbung unterbrechen, es darf jedoch keine Reklame für Hygieneprodukte und Alkoholica gemacht werden. Außerdem ist der Sender verpflichtet, zwei thematisch verwandte Dokumentationen am selben Tag auszustrahlen.“ --129.217.129.133 21:46, 22. Okt. 2006 (CEST)

Also ich habe diesen großartigen Film bisher drei Mal im Privat-Fernsehen gesehen. Jedesmal ohne Werbe-Unterbrechung. Ich weiss nicht, ob es ein vertragliches Werbe-Verbot gibt, oder ob das eine Art "moralischer Konsens" unter den Privat-Sendern ist. Jedoch habe ich eine Aussage eines VOX-Pressesprechers gelesen, der in etwa wörtlich sagte (kein Zitat, Gedächtnis-Erinnerung von mir, deshalb auch keine Anführungs-Zeichen, sinngemäß aber richtig):

-Ich weiss nicht, wie andere Sender das halten, aber für uns verbietet sich in dieser Hinsicht jede Diskussion - dieser Film darf nicht durch Werbung unterbrochen werden. Das wäre schlicht geschmacklos.-

Sinngemäß so habe ich den VOX-Sprecher in Erinnerung, und ich denke, dass die anderen Sender das genauso sehen - und das ist ausdrücklich gut so. Tomcat0816 01:51, 17. Dez. 2006 (CET)

Ich bin sicher, das haben auch einige andere mitbekommen, aber er lief gerade auf RTL2 ohne Werbeunterbrechung. Das kann kaum ein Zufall sein. Sollte sich das verifizieren lassen, müsste es auch im artikel stehen. --WL 23:24, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den Film am 06.01.07 auf RTL2 auch wieder gesehen, ich glaube, nun zum sechsten oder siebten Mal. Die Werbe-Freiheit fiel mir natürlich sofort wieder auf, und ich denke, das sollte jetzt mal geklärt werden. Ich habe RTL2 per Mail angeschrieben - mal sehen, ob die antworten... Tomcat0816 00:26, 7. Jan. 2007 (CET)

"Schindlers Liste" lief kürzlich in "Das Vierte". Auch ohne Werbeunterbrechung. Nur zur Info. 87.123.36.63 01:10, 28. Apr. 2008 (CEST)

Wieso sollte es geschmacklos sein, diesen Film mit Werbeunterbrechung zu zeigen? Andere historisch relevnate Filme (diese Relevanz mag mancher diesem Film absprechen) werden auch mit Werbung gezeigt oder etliche Filme, bei denen die Wirkung verloren geht. Ich persönlich sehe hier eine Ungleichbehandlung par excellence, auch wenn es ein heikles Thema ist. (nicht signierter Beitrag von Sharina~dewiki (Diskussion | Beiträge) 11:56, 21. Dez. 2008 (CET))

Z.B. "Jakob der Lügner" ist ja sicherlich kein bisschen weniger relevant. Den habe ich schon 2x auf Privatsendern gesehen, und ich kann mich nicht erinnern, dass der werbefrei war. --Der Paulchen 15:36, 22. Dez. 2008 (CET)

Es tut mir Leid aber ich kann das nicht ganz nachvollziehen. Es ist immer noch ein Film. Herr Spielberg verdiente viel Geld mit diesem Film. Darüber regt sich keiner auf. Doch ein Privat sender wird nunmal nur durch Werbung finanziert und sie müssen ja Geld dafür bezahlen das sie den Film senden dürfen. Ansonsten ohne Kommerz würde der Film gar nicht gedreht werden und wenn doch dann nur als sehr sehr einfache version eines Lehrfilms für die Schule. (nicht signierter Beitrag von 84.59.21.70 (Diskussion | Beiträge) 01:51, 3. Nov. 2009 (CET))

Ausdruck und Rechtschreibung der vorstehenden Äußerung passen zu ihrem Inhalt.

Der Film hat tatsächlich viel Geld eingespielt. Im Kino, nicht im Fernsehen. Spielberg hatte aber auch viel (mit anderen Filmen verdientes) Geld investiert, ohne zu wissen, ob er das wieder reinbekommen würde; wieviel die Produktion gekostet hat, steht leider nicht im Artikel, aber dass es eine enorm hohe Summe gewesen sein muss, steht außer Zweifel. Dass er den Film aus kommerziellen Gründen gedreht habe, ist eine völlig abseitige Annahme.

Und er hat ja nach dem (auch) kommerziellen Erfolg des Films eine ebenfalls beeindruckend hohe Summe für die Stiftung ausgegeben - ob die 60 Millionen sein gesamter Anteil waren, weiß ich nicht, spielt aber auch keine große Rolle.

Wenn man - warum auch immer - Spielberg Kommerz vorwerfen will, dann beziehe man sich auf die Dinos und ähnlichen Kram (wenn man denn dann so konsequent ist, sich den nicht anzuschauen, tolle Filme sind es ja trotzdem!). Hier ist jeder derartige Vorwurf völlig fehl am Platze - um es mal vorsichtig auszudrücken.

BerlinerSchule 04:45, 19. Dez. 2009 (CET)

Widmung

Am Ende des Abspanns gibt es eine Widmung für Steve Ross, den ehemaligen CEO von Time Warner. Warum Spielberg ihm den Film gewidmet hat, ist mir aber nicht klar. (nicht signierter Beitrag von 93.133.212.250 (Diskussion | Beiträge) 03:02, 22. Dez. 2009 (CET))

Spontan kann ich dazu nur sagen, dass Steve Ross Sohn von jüdischen Immigranten war, für Steven Spielberg eine Vaterfigur war und am 20. Dezember 1992 verstarb. -- Holger Heidt 18:04, 27. Nov. 2009 (CET)

Filmfehler

Bei der Vergabe der sogenannten Blauscheine werden Zettel eingelegt, auf denen im Film der Schreibfehler "Aufennthaltsgenehmigung" (also mit zwei "n" geschrieben) vorkommt. (nicht signierter Beitrag von 93.133.239.55 (Diskussion) 10:41, 21. Dez. 2008 (CET))

Am Anfang des Films stand, daß die Wehrmacht die polnische Armee in 2 Wochen besiegt hat. Due letzten polnischen Einheiten ergaben sich am 6. Oktober nach der Schlacht bei Kock. Weiter hieß es "südlich des Flußen Vistula wurde das Krakauer Ghetto gegründet". Vistula ist bekannterweise der englische Name der Weichsel ;). Entweder ein Übersetzungsfehler oder derjenige der die deutschen "Überschriften" gemacht hat, hatte nicht wirklich Ahnung worum es geht. --78.54.128.205 13:38, 16. Jan. 2010 (CET)

FSK

Als ich auf der Seite der FSK nachsah, stand dort ein Zertifikat online, laut dem der Film ab 6 Jahren freigegeben ist. Im Artikel steht, er sei ab 12 freigegeben. Welche Info ist aktueller und stimmt mit den derzeitigen Bestimmungen überein? (nicht signierter Beitrag von Sharina~dewiki (Diskussion | Beiträge) 12:52, 21. Dez. 2008 (CET))

Die Verkaufs-DVD ist auf jedenfall ab 12 Jahren. Und ein Unterschied zur Kinoversion ist mir nicht bekannt. (nicht signierter Beitrag von 93.134.29.126 (Diskussion | Beiträge) 02:34, 22. Dez. 2008 (CET))

Academy Awards

Der Film bekam keinen Schauspiel-Oscar. Leeson und Fiennes waren nominiert, verloren aber gegen Tom Hanks und Tommy Lee Jones. (nicht signierter Beitrag von Tobe man (Diskussion | Beiträge) 17:23, 27. Jun. 2004 (CEST))

"Diskussion"?

Was ist das? Schindlers Liste ist einer der besten Filme aller Zeiten, aber wenn man den Artikel liest könnte man meinen er wäre einer der umstrittendsten!?! (nicht signierter Beitrag von 212.108.188.203 (Diskussion | Beiträge) 18:49, 17. Feb. 2005 (CET))

Ghetto-Aufstand

Warum ist der Aufstand im Warschauer Ghetto im Zusammenhang mit diesem Film erwähnt? Ob banalisierend oder nicht, diese Kritik gehört wenn überhaupt zu Filmen wie "Der Pianist" o. ä. Dieser Film spielt in Krakau, nicht in Warschau, von einem Aufstand kann auch nicht die Rede sein.

-Malte 21:01 18 Mai 2005 („falsch“ signierter Beitrag von 217.237.150.226 (Diskussion) 20:59, 18. Mai 2005 (CEST))

Reihenfolge

Ist die Reihenfolge der Ereignisse, wie im Artikel geschildert, nicht etwas vom Film abweichend? (nicht signierter Beitrag von Al3x4nd3r (Diskussion | Beiträge) 12:37, 16. Dez. 2008 (CET))

Ich schaue ihn im Moment mit meiner Klasse an und bei uns war die Reihenfolge etwas anders, als im Artikel geschrieben. (nicht signierter Beitrag von Al3x4nd3r (Diskussion | Beiträge) 12:36, 16. Dez. 2008 (CET))

Das "Rote Mädchen"

Im Artikel ist das "Rote Mädchen" aus dem Film mit dem Namen Roma Ligocka verlinkt. Muss man das verstehen? Dieses Mädchen ist in Schindlers Liste doch gestorben. Überseh ich nur den Bezug zu jener Überlebenden? --Sascha Brück 23:51, 6. Jan. 2007 (CET)

Link entfernt. Laut Artikel erkennt sich die Verlinkte lediglich in dieser Figur wieder. --149.229.98.72 23:55, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich habe nie verstanden, warum dieses eine Mädchen im Film etwas Rotes trug. Vielleicht kann mich ja mal jemand aufklären? (nicht signierter Beitrag von 90.134.220.108 (Diskussion) 21:03, 16. Jan. 2008 (CET))

Laut meiner Kenntnis war das der Moment im Film, wo Schindler bewusst wurde was mit den Juden passsierte und von da an hat er die Nazis zu seinem Vorteil benutzt um die Juden zu retten. Das Mädchen trug daher einen roten Mantel, da der Film Schwarz-Weiß war und sie aus der Masse heraustreten sollte. -- Sven Helmer 16:00, 28. März 2008 (CET))

In einer Dokumentation über den Eichmann-Prozess (Gabriel Bach - Der Ankläger und der Eichmann-Prozess, ARD, 27. Januar 2010) anlässlich des Holocaust-Gedenktages berichtet der stellvertretende Chefankläger Gabriel Bach das folgende Vorkommnis: Ein Ungar sagt als Zeuge aus, dass er von seiner kleinen Tochter, die ein rotes Mäntelchen trug, getrennt wurde und lange mit den Augen verfolgte, wie das Kind, das er an seiner roten Bekleidung erkannte, in einer Kolonne zu dem Ort seiner Ermordung gehen musste. Gabriel Bach bekennt, dass er nach diesem Bericht zwei oder drei Minuten unfähig gewesen sei, die Verhandlung fortzusetzen, denn er habe seiner eigenen Tochter einen roten Mantel geschenkt und sich daher in die grauenvolle Lage des ungarischen Vaters hineinversetzt. Dieser Bericht über das Mädchen mit dem roten Mantel sei das Schlüsselerlebnis im Prozess gewesen. Spielberg hat zweifellos den Eichmann-Prozess studiert. Wahrscheinlich kannte er Bachs Bericht. Meine These, er habe dieses Mädchen im roten Mantel aus seiner Anonymität reißen und ihm ein Denkmal setzen wollen, ist plausibel und hat den Vorzug, ohne den Hinweis auf Symbolik auszukommen. --Jotquadrat 10:33, 29. Jan. 2010 (CET)

Das Mädchen in roter Kleidung kommt auch im Roman vor. War also nicht Spielbergs Idee. --SpiegelLeser 01:55, 18. Feb. 2010 (CET)

Liste

"Als er sich von seinen Arbeitern verabschiedet, geben diese ihm einen Brief, in dem sie erklären, dass er kein Krimineller ist. Sie schenken ihm außerdem einen Ring. Das eingravierte Zitat aus dem Talmud wurde zum Motto: "Wer nur ein Menschenleben rettet, rettet die ganze Welt." Schindler fühlt sich in diesem Moment schuldig. Er betrachtet das Auto und bedauert, dass er noch zehn weitere Menschen hätte retten können, wenn er es verkauft hätte. Er zieht das NSDAP-Abzeichen vom Revers und sagt unter Tränen: "Das ist Gold. Ich hätte noch einen Menschen dafür bekommen.""

Ist das wirklich so passiert, oder wird das nur in dem Film so dargestellt? --ZZz 20:46, 27. Juli 2006 (CET)

Genau das habe ich mich auch gefragt. Das Ende des Filmes kam mir doch sehr Hollywood-mäßig vor. Für die These, dass die Ereignisse sich tatsächlich so zugatragen haben, habe ich leider auch noch keine zuverlässige Quelle gefunden.Wie auch immer fand ich den Film und die Symbolik sehr gelungen und treffend. Den Film habe ich nie vergessen... --AleGi 12:59, 24. Feb. 2010 (CET) AleGi

Laut Buch ist das wirklich in etwa in dieser Form passiert. Aber einerlei ob es stimmt: es ist eine der großartigsten Szenen, die Liam Neeson je gespielt hat! Ich ziehe den Hut vor dieser Leistung! (nicht signierter Beitrag von 194.8.197.204 (Diskussion) 23:48, 21. Okt. 2006 (CEST))

Dem kann ich mich nur anschließen, auch ich ziehe den Hut vor dieser Leistung - vor allem aber ziehe ich den Hut vor Oskar Schindler. Er hat so viele Menschen gerettet und sich dennoch schuldig gefühlt. Dieser Mann hatte ein Gewissen, und allen Umständen zum Trotz hat er nach seinem Gewissen gehandelt - stets im Wissen darüber, dass es ihn jederzeit auch das eigene Leben hätte kosten können. Und das macht Oskar Schindler zu einem Helden. Tomcat0816 02:07, 17. Dez. 2006 (CET)

Ob dies so passiert ist, tut in einem Spielfilm nichts zur Sache! Man ging in dem Film auch nicht auf Schindlers Spionage Tätigkeit oder den Diebstahl von Lebensmitteln, für seine Arbeiter, ein. (nicht signierter Beitrag von 217.87.196.123 (Diskussion) 21:28, 21. Okt. 2007 (CEST))

Werbeunterbrechung?

Soweit ich mich an die Erstausstrahlung auf PRO7 erinnere, wurde die Sendung von "REWE" präsentiert (Logo in zurückhaltenden Grautönen) und dann nicht mehr unterbrochen. Oder liege ich da falsch? Gunilla von Vanilla 17:28, 8. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Hat das damals niemand aufgezeichnet und kann mal nachsehen? 16:15, 16. Nov. 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Gunilla von Vanilla (Diskussion | Beiträge) )

Die Erstausstrahlung kann nicht durch REWE gesponsert worden sein, der Film ist von 1993!!! --Collateral84 22:17, 27. Mär. 2011 (CEST)

REWE ist noch viel älter. Oder worauf willst du hinaus? --Axel1963 13:28, 28. Mär. 2011 (CEST)

Schindlers Grabstätte?

Im Abschnitt Epilog steht, es sei Steven Spielberg gewesen der die Rose auf das Grab von Oskar Schindler legte. Tatsächlich ist es jedoch Liam Neeson der die Rose ablegt und vor dem Grab verharrt. (nicht signierter Beitrag von 78.43.185.211 (Diskussion) 09:25, 9. Nov. 2010 (CET))

Das ist der Nachteil bei Zitaten, man muss zwangsläufig den Fehler übernehmen oder auf das Zitat verzichten, was ich vorziehen würde, da es eh etwas unpassend ist. Aus einer Form von erbrachtem, persönlichen Respekt eine "Geste der Versöhnung" zu machen ist schon etwas weit hergeholt.--Mr.Mason 12:46, 11. Dez. 2010 (CET)

Ich hab das Zitat gelöscht. Es macht ja auch keinen Sinn ein falsches Zitat zu zitieren, wenn man es nicht richtig stellt...--Clg 20:21, 18. Jan. 2011 (CET)

Zeitliche Einordnung der Filmsequenzen

Mir fehlt in diesem Artikel - wie auch im Film - eine korrekte zeitliche Einordnung. Im Film wechseln die Jahreszeiten ziemlich schnell und oft. Bis auf die Exhumierung und Verbrennung der Leichen (Sommer 1944) wird nicht erwähnt, um welche Jahre es sich handelt. Kann dies jemand hier aufschlüsseln? (nicht signierter Beitrag von 93.129.191.48 (Diskussion) 11:33, 16. Jan. 2011 (CET) (erg. 11:35))

Ich denke mal, dass du in jedem Geschichtsbuch das finden kannst. Die Räumung der Ghettos war ja real und ist somit auch aufgezeichnet. Vor allem mit Platzow und anderen Eckdaten kann mann vielleicht etwas herausfinden. Ich hoffe ich konnte wenigstens minimalst helfen. Wenn nicht, tuts mir Leid. (nicht signierter Beitrag von 85.179.50.98 (Diskussion) 00:37, 16. Feb. 2013 (CET))

Körpergrößen

Erwähnenswert ist vielleicht auch, dass Liam Neeson mit 193 cm genau so groß ist wie Oskar Schindler. Aber es geht auch anders: Ralph Fiennes ist mit 183 cm zehn Zentimeter kleiner als Amon Göth. --109.90.237.91 21:49, 5. Apr. 2015 (CEST)

20cm haalte ich für weniger relevant als einen Altersunterschied von 12 Jahren im Film "MIchael Collins" (ebenfalls mit Liam Neeson). (nicht signierter Beitrag von Manwithoutfaceberlin (Diskussion | Beiträge) 02:43, 6. Apr. 2015 (CEST))

Schwarz-Weiss

Im Artikel ist nur in einer Kritik vermerkt, dass es ein Schwarz-Weiss-Film ist. Muss unbedingt rein. Dazu gibt es wohl Farbeffekte (der rote Mantel?). Ich habe den Film nur teilweise mal gesehen, deshalb mache ich das nicht selbst. --195.200.70.48 09:32, 16. Jan. 2017 (CET)

Ich habe die Handlungsbeschreibung entsprechend um diese Information am Anfang und bei der Erwähnung des Mädchens (außer ihrem Mantel ist der Film ausschließlich schwarzweiß) erweitert. Gruß, --Oasenhoheit (Diskussion) 14:19, 3. Aug. 2017 (CEST)

Ist nicht der Schluss, wo die "Schindlerjuden" Steine auf Schindlers Grab ablegen, auch in Farbe? – Niels Wrschowitz (Diskussion) 00:38, 4. Aug. 2017 (CEST)

Ich war mir nicht mehr sicher und hab' bei YouTube nachgesehen: Du hast Recht. Während des Epilogs wird zum Farbfilm gewechselt. Ich füge dazu einen Nebensatz ein. Gruß, --Oasenhoheit (Diskussion) 08:40, 4. Aug. 2017 (CEST)

Widerspruch beim Einspielergebnis

@Stegosaurus Rex: Wenn mich nicht alles täuscht oder ich irgendwo einen Denkfehler habe, erzeugen die Quellen Box Office Mojo und Blickpunkt:Film bzgl. der Wiederaufführung einen Widerspruch. Blickpunkt:Film gibt an, dass die Wiederaufführung in Deutschland 184.434 Euro eingespielt hat. Box Office Mojo spricht hingegen davon, dass außerhalb der USA nur 148.439 US-Dollar eingespielt wurden. Ich habe gerade noch einmal nachgeguckt um ganz sicher zu sein: seit ~2003 und insbesondere 2018/2019 ist der Wechselkurs von Euro zu US-Dollar stetig über 1,00, demzufolge müssten die 184.000 Euro mehr als 184.000 US-Dollar allein in Deutschland sein. Das passt dann allerdings nicht mehr zu den Angaben von BOM. Eine Lösung habe ich dafür aber auch nicht, evtl. müsste man an dieser Stelle auf den Widerspruch zwischen den unterschiedlichen Quellen hinweisen. LG --Frederico34 (Diskussion) 17:48, 16. Apr. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis. Die Diskrepanz kommt dadurch, dass in den Zahlen von BoxOfficeMojo der Wert für Deutschland nicht enthalten ist. Der Wert für D müsste noch zu den Werten für weltweit und außerhalb der USA addiert werden. Allerdings weiß ich noch nicht, wie ich das mit den unterschiedlichen Währungen machen kann. Ich müsste eigentlich den €-Wert in US$ umrechnen, aber ist das erlaubt und wenn ja, zu welchem Wechselkurs?--Stegosaurus (Diskussion) 18:53, 16. Apr. 2020 (CEST)

Dass BOM Deutschland nicht berücksichtig, hatte ich gar nicht bedacht, ergibt im Nachhinein natürlich Sinn. Einfach aufaddieren würde ich aber nicht, zum einen wie du schon sagtest wegen dem unklaren Wechselkurs, zum anderen da dann die Zahlen nicht mehr zur Quelle BOM passen würden und wahrscheinlich noch mehr Länder existieren, die nicht berücksichtigt wurden. Mein Vorschlag wäre, hinter beide Zahlen einfach eine Anmerkung zu verlinken, in der erklärt wird, dass das deutsche Einspielergebnis von BOM nicht ausgewertet wurden. LG --Frederico34 (Diskussion) 19:21, 16. Apr. 2020 (CEST)

Habe die Anmerkung hinter die Zahlen eingefügt.--Stegosaurus (Diskussion) 19:35, 16. Apr. 2020 (CEST)

Restaurierung(en)

Weiß jemand, ob der Film ein- oder zweimal restauriert wurde? Sicher ist, dass er ca. 2012/13 restauriert wurde, (u. a. für 4K-Auflösung), und dass diese Version dann 2013 zum 20-jährigen Jubiläum des Films auf Blu-ray erschien. Aber wurde der Film für die 2018/19, zum 25-jährigen Jubiläum erschienene Blu-ray und UHD-Blu-ray nochmals restauriert? Oder wurde für diese Veröffentlichungen die restaurierte Version von 2013 verwendet? Falls dazu jemand zuverlässige Quellen hat, bitte diese hier nennen. Danke--Stegosaurus (Diskussion) 20:28, 13. Mai 2020 (CEST)

Entertainment Weekly spricht davon, dass man bzgl. des Sounds Veränderungen vorgenommen hat, um sich an die modernen Kinotechnologien anzupassen. Aufgrund dessen, dass der Film 2013 nicht erneut ins Kino kam, würde das natürlich erstmal dafür sprechen, dass die Veränderungen für die Wiederaufführung vorgenommen wurden. Allerdings sind die im Artikel genannten Dolby Atmos und 7.1 surround sound auch weit im Heimkinobereich verbreitet sowie vor 2013 entstanden, und „theater“ lässt in der englischen Sprache auch mehr Deutungen als nur „Kino“ zu. --Frederico34 (Diskussion) 23:11, 13. Mai 2020 (CEST)

Bedeutung für Spielberg

"Als er den Entschluss fasste, einen Film über den Holocaust zu drehen, wurde sein Vorhaben belächelt, da ihm nach Filmen wie Jurassic Park und E.T. – Der Außerirdische keine gute Erfüllung eines solchen Vorhabens zugetraut wurde."

Jurassic Park erschien im selben Jahr wie Schindlers Liste. Somit kann der Film unmöglich schon zum Zeitpunkt der Entschlussfassung zur Beurteilung von Spielbergs Qualitäten als Regisseur heran gezogen worden sein. --94.222.61.204 04:54, 18. Mai 2012 (CEST) bks

Der Satz ist so nicht mehr im Artikel, Disk kann daher archiviert werden.--Stegosaurus (Diskussion) 13:47, 1. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stegosaurus (Diskussion) 13:47, 1. Aug. 2020 (CEST)

Altersfreigabe

In GB ab 15 und im Land der Gewalt und gewalttaetigen Filme (USA) ab 17? Und im so Gewalt empfindlichen Deutschland ab 12. Mir scheint, bei dem Film sollten genuegend deutsche Kinder zusehen koennen. Was ihre schlimmen Vorfahren alles so gemacht haben. Wer hat bei der Altersfreigabe alles mitgewirkt? Wirklich nur die FSK? Wer das glaubt. Ihr Deutschen seid wirklich wunderbar. Den Film ab 12 und sonst die laecherlichsten Filme ab 18. Gruesse aus Argentinien. Richard "Ricardo". --131.255.7.85 19:38, 4. Jan. 2021 (CET)

Die Altersfreigabe ab 12 ist durchaus nicht unumstritten. Das steht auch im Artikel, siehe Abschnitt Andere Kritik. Ich denke, dazu ist im Artikel alles gesagt.--Stegosaurus (Diskussion) 19:43, 4. Jan. 2021 (CET)

Bitte den Troll nicht weiter füttern (am Besten, den Text komplett abräumen). Nahezu identischer Text wurde hier schon mehrfach hinterlassen. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 13:02, 10. Jan. 2021 (CET)

historische Übereinkunft

Mir fehlen in dem Artikel noch die Unterschiede zum historischen Geschehen. Man findet dies z.B. in Itzhak_Stern#Darstellung_in_Schindlers_Liste und durch mühsamen Vergleich mit Oskar Schindler, das sollte aber eher hier her. --ThE cRaCkEr (Diskussion) 14:52, 4. Jan. 2014 (CET)

Dafür gibt es mittlerweile einen eigenen Abschnitt.--Stegosaurus (Diskussion) 19:41, 5. Apr. 2021 (CEST)

Länge

Die Länge wird im Artikel mit 194 Minuten angegeben bei FSK12. Auch in der Englischen Wiki stehen 195 Minuten, genau wie in der imdb 3h 15m stehen. Gestern jedoch kam der Film auf Kabel1 und ging von 20:15 bis 23:15, also lediglich 180 Minuten. Was wurde da gekürzt und warum? 91.12.74.35 12:45, 10. Jan. 2019 (CET)

Die 195 Minuten sind die Originallänge des Films, bezogen auf die Kinovorführung und die Blu-ray-Veröffentlichung, bei denen der Film mit einer Bildfrequenz von 24 fps abläuft. 187 Minuten lang ist der Film bei Wiedergabe mit 25 fps, dieser Wert gilt für Fernsehausstrahlung und Wiedergabe per VHS. Wird der Film im Fernsehen ohne den Abspann ausgestrahlt (wovon ich hier ausgehe), dann landet man bei 180 Minuten.--Stegosaurus (Diskussion) 19:40, 5. Apr. 2021 (CEST)

sadistischer Trick

das zitat ist so grammatisch falsch!--Agp (Diskussion) 10:59, 15. Apr. 2021 (CEST)

@Agp: Aber im englischen Originalzitat heißt es doch „This sadistic trick was“, das ist klar Nominativ und nicht Akkusativ, wie du es nun eingebaut hast. Es ist nun daher genau genommen falsch übersetzt, oder?--Stegosaurus (Diskussion) 17:42, 15. Apr. 2021 (CEST)

Und ich dachte wir schreiben hier deutsch?--Agp (Diskussion) 18:58, 15. Apr. 2021 (CEST)

Ja gewiss, aber berechtigt das zur Fehlübersetzung?--Stegosaurus (Diskussion) 19:15, 15. Apr. 2021 (CEST)

und: schreiben wir deutsch nach englischen regeln? M.e. sollte in der dt. WP nach dt. Regeln geschrieben werden. Vielleicht kannst Du ja den ganzen satz umschreiben? --Agp (Diskussion) 20:55, 15. Apr. 2021 (CEST)

Filmmaterial

Der Film wurde nicht in Schwarzweiß gedreht, solche Kinofilme gab es damals schon nicht mehr. --M@rcela 00:00, 6. Mai 2020 (CEST)

@Ralf Roletschek: Ich habe "drehen" jetzt durch "erscheinen zu lassen" ersetzt. Du meinst also, der Film wurde in Farbe gedreht, aber nur in s/w veröffentlicht?--Stegosaurus (Diskussion) 08:08, 6. Mai 2020 (CEST)

So ist es. Man erkennt das auch in langsamen Gegenlichtaufnahmen. --M@rcela 11:59, 6. Mai 2020 (CEST)

Habe am Nachspann den Vermerk "EASTMAN BLACK AND WHITE FILM" gesehen. Ich selber habe noch in den 90-Jahren mit Kodak S/W-Material gedreht.--Gibsea106 (Diskussion) 01:55, 23. Jan. 2021 (CET)

@Ralf Roletschek: Mittlerweile konnte ich deine Behauptung, der Film sei nicht in s/w gedreht worden, im Artikel widerlegen, mit einer zuverlässigen Quelle. Siehe Abschnitt Vorproduktion.--Stegosaurus (Diskussion) 08:48, 11. Jun. 2021 (CEST)

Einblendungen am Ende des Film geändert?

Es kommt mit so vor als wären bei der heutigen Ausstrahlung auf RTL2 einige Texte etwas anders gewesen als in der ursprünglichen Version. Ich frage mich, warum wohl? Beispiele:

• Bei dem Text über Schindlers Leben nach dem Krieg wurde diesmal seine gescheierte Ehe zuerst genannt, dann erst seine geschäflichen Misserfolge, ursprünglich war es umgekehr.
• In der Sequenz wo die Leute Steine auf Schindlers Grab legen, war bei dem kleinen blonden Mädchen die Unterschrift "das kleine Mädchen, das auf Schindlers Geburtstagsfeier einen Kuss bekam", ursprünglich hies es "das kleine Mädchen, das Schindler an seinem Geburtstag küsste"
• der Satz ganz am Schluss, wo die Anzahl der heute (bzw. zum Zeitpunkt der Entstehung des Films) in Polen lebenden Juden der der Nachkommen der Schindlerjuden gegenüber gestellt wird, war auch etwas anders.--Better luck next time (Diskussion) 23:39, 26. Dez. 2015 (CET)

Zu etwaigen Abweichungen der Texte kann ich keine Belege finden. Am detailliertesten listet die OFDB die einzelnen Ausstrahlungen auf, diese ist aber nicht dabei.--Stegosaurus (Diskussion) 09:27, 11. Jun. 2021 (CEST)

Produktion

Gibt es Hintergrundinformationen zur Produktion? Viele Filmdarsteller sehen schockierend abgemagert aus: Handelt es sich hierbei um trickreiche Post-Production oder darstellerische Leistung oder Ähnliches? Wer weiß mehr? (nicht signierter Beitrag von 109.104.42.228 (Diskussion) 14:17, 22. Jan. 2019 (CET))

Informationen zur Entstehungsgeschichte sind mittlerweile viele im Artikel. Antworten auf deine zweite Frage habe ich bei den Recherchen zu dem Film aber nicht gefunden.--Stegosaurus (Diskussion) 19:44, 5. Apr. 2021 (CEST)

Handlung neu geschrieben

Ich habe den Abschnitt Handlung nahezu völlig neu geschrieben, weil ich die alte Version für schlecht halte. Sie wirkte ausschweifend und zu wenig auf den Film fokussiert, schien auch Informationen aus dem Roman zu enthalten. In kleinen Details wirkte sie unvollständig oder fehlerhaft. Zudem halte ich die vielen Einzelnachweise für unnötig und in diesem Abschnitt deplatziert. Es kann sein, dass ich bei der Neuschrift im Falle mancher Deutscher unwissentlich die SS mit der Wehrmacht verwechselt habe, in diesem Fall bitte ich um direkte Korrektur.--Stegosaurus (Diskussion) 19:09, 2. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stegosaurus (Diskussion) 09:22, 11. Jun. 2021 (CEST)

Shoah Foundation & Righteous Persons Foundation

Wurden beide Foundations aus dem Filmerlös von Spielberg finanziert? Warum zwei Foundations? Oder handelt es sich um ein und die selbe Foundation? Mein C. Bernd Sucher, Suchers Welt - Film, S. 158 f., den ich gerade lese, spricht nur von der Shoah Foundation, die 60 Mio. USD erhalten habe. --Legatorix (Diskussion) 21:20, 23. Jul. 2021 (CEST)

@Legatorix: Das sind zweifellos zwei separate Stiftungen mit unterschiedlichem Zweck. Die Angaben zur Finanzierung sind in der Literatur etwas verwirrend und ich will versuchen, das noch präziser im Artikel wiederzugeben. Es scheint aber so zu sein, dass die 60 Mio. USD zuerst in die Righteous Persons Foundation flossen und davon zumindest ein Teil von dort dann in die Shoah Foundation.--Stegosaurus (Diskussion) 07:14, 1. Aug. 2021 (CEST)

@Stegosaurus Rex: Danke für Deine Bemühungen. Ich bin sicher, dass Du das noch richtig aufklären kannst. Bis bald und viele Grüße! --Legatorix (Diskussion) 08:02, 1. Aug. 2021 (CEST)

erledigtErledigt Ist jetzt klarer gestellt. Von den 60 Mio. US-$, mit denen die Shoah-Stiftung initial budgetiert war, stammen aber nur 6 von Spielbergs Einnahmen aus dem Film, er hat sie der Shoah-Foundation über die Righteous Persons Foundation zukommen lassen.--Stegosaurus (Diskussion) 08:51, 8. Aug. 2021 (CEST)

Review vom 14. Mai bis 8. August 2021

Review:Kunst und Kultur

Schindlers Liste ist ein US-amerikanischer Spielfilm von 1993, den Steven Spielberg inszeniert und koproduziert hat. Er beruht auf wahren Begebenheiten und erzählt als Mischung aus Filmbiografie und Geschichtsfilm vor dem Hintergrund des Holocaust davon, wie der deutschmährische NSDAP-angehörige Unternehmer Oskar Schindler während des Zweiten Weltkriegs etwa 1200 Juden in seinen Fabriken beschäftigte und damit vor ihrer Ermordung im Vernichtungslager Auschwitz bewahrte. Für das Drehbuch der Literaturverfilmung adaptierte Steven Zaillian den im Deutschen gleichnamigen Roman des Australiers Thomas Keneally. Der mehr als dreistündige Film wurde hauptsächlich mit europäischen und israelischen Schauspielern, einem europäischen Stab, an Originalschauplätzen in und um Krakau und in dokumentarischem Stil mit schwarz-weißem Bild gedreht. Hauptdarsteller sind neben dem Iren Liam Neeson in der Rolle des Oskar Schindler die Engländer Ralph Fiennes und Ben Kingsley. Entstanden mit einem Budget von 22 Millionen US-Dollar unter dem Dach der Universal Studios, wurde der Film mit einem Einspielergebnis von weltweit über 320 Millionen US-Dollar zu einem kommerziellen Erfolg. Das Werk, beziehungsweise die an seiner Entstehung Beteiligten, wurden mit sieben Oscars und drei Golden Globes prämiert, unter anderem für den besten Film, die beste Regie und das beste Drehbuch, und erhielten zahlreiche weitere Auszeichnungen und Würdigungen. Der Film wurde zu einem internationalen Medienereignis und zu einem der bedeutendsten und meistrezipierten Filme der 1990er Jahre. Über ihn äußerten sich zahlreiche Journalisten, Publizisten, Wissenschaftler, Politiker, Künstler und Holocaust-Überlebende.

An diesem Artikel arbeite ich seit über einem Jahr. Dabei habe ich ihn, ausgehend von einer wenig umfangreichen Version, die der Bedeutung des Films kaum gerecht wurde, bis auf den jetzigen Stand ausgebaut. Jetzt halte ich ihn zwar für reif für ein Review, welches der Vorbereitung auf die geplante Exzellent-Kandidatur dienen soll. Allerdings will ich ihn trotzdem noch weiter ausbauen, denn ich bin noch nicht fertig damit, die unglaublich große Menge an Literatur auszuwerten, die es über den Film und seine Rezeption gibt. Das wichtigste sollte aber schon jetzt im Artikel vertreten sein. Ich bin gespannt auf Meinungen und werde Verbesserungsvorschläge gern annehmen. Besonders eingeladen für die Teilnahme am Review sind Historiker, da der Film ja ein sehr wichtiges historisches Thema behandelt und sich sehr viele Historiker über ihn geäußert haben, von denen etliche auch im Artikel wiedergegeben werden. Das Review soll auf jeden Fall einige Monate dauern.--Stegosaurus (Diskussion) 16:00, 14. Mai 2021 (CEST)

Anmerkungen von Benutzer:Stilfehler

Ich plane, hier in loser Folge einzelne Reviewbemerkungen zusammenzutragen, vielleicht wird in Summe am Ende ein ganzer Review daraus, versprechen kann ich das im Moment aber noch nicht. --Stilfehler (Diskussion) 20:33, 14. Mai 2021 (CEST)

• In seiner Krakauer Wohnung, die vor seinem kürzlichen Einzug vertriebene Juden bewohnt haben, wird Oskar Schindler im Beisein einer Geliebten von seiner Ehefrau Emilie überrascht. Da er Emilie nicht versprechen kann, dass sich so ein Vorfall nicht wiederholt, lässt er sie die Stadt wieder verlassen. Danach setzt er die Affäre fort. Der ganze Absatz könnte eleganter formuliert werden, der ist deutlich holpriger als der Rest des Abschnitts. Schreib ihn vielleicht einfach komplett neu, mit anderen Worten. erledigtErledigt
• des rot gekleideten Mädchens, das auch „Rote Genia“ genannt wird – wird sie im Film ausdrücklich so genannt, oder war das eine interne Bezeichnung bei der Produktion? Und was hat es mit der anschließend erwähnten tatsächlichen Beobachtung Oskar Schindlers auf sich? Das könnte, zumal die Szene so wichtig ist, gern ein bisschen weiter ausgeführt werden. (nicht signierter Beitrag von Stilfehler (Diskussion | Beiträge) 22:34, 14. Mai 2021 (CEST))

  Die Aussage mit dem roten Mädchen habe ich jetzt etwas präzisiert. Zu der tatsächlichen Beobachtung Schindlers habe ich aber aktuell keine näheren Infos, werde sie aber einfügen, sobald ich dazu noch etwas finden sollte. Solange erstmal erledigtErledigt.--Stegosaurus (Diskussion) 15:39, 15. Mai 2021 (CEST)

• Das gesteigerte Interesse an Schindler hatte außerdem zur Folge, dass der Dokumentarfilm Schindler von 1983 in den USA[24] und in Deutschland erst 1994 erschien: etwas unklar formuliert; gemeint ist sicher, dass der Erfolg von Schindlers Liste die amerikanische und die deutsche Uraufführung des britischen Dokumentarfilms getriggert hat. --Stilfehler (Diskussion) 01:16, 21. Mai 2021 (CEST)

  Ja, das ist auch gemeint, ich habe das ergänzt. Allerdings steht in dem LA-Times-Artikel, den ich hierfür verwendet habe, die Aussage Owing to the renewed interest in Schindler’s story, ..., sodass das auch passen sollte, oder?--Stegosaurus (Diskussion) 15:46, 21. Mai 2021 (CEST)

• Zum Gliederungsproblem (das weiter unten ja schon angesprochen wurde): Die Einteilung International/USA/weitere Länder erscheint auch mir problematisch, wobei ich mich hauptsächlich an einem Abschnitt „International“ stoße, als Reservoir für Informationen, die länderübergreifend gelten. In Die Mutter des Erfolgs habe ich das Problem der Darstellung einer multinationalen Rezeption mal dadurch zu lösen versucht, dass ich herausgearbeitet habe, wie unterschiedlich dieses Buch in den USA und in Deutschland rezipiert worden ist. Falls du hier etwas Entsprechendes versuchen wolltest, könnte das gleichzeitig helfen, ein paar Executive Decisions darüber zu fällen, was denn wirklich in den Artikel rein muss und was vielleicht nur als Ballast mitgeschleppt wird. Die Rezeption ist ja riesengroß und wenn man den enzyklopädischen Auftrag buchstäblich nimmt, kann das eine ziemlich öde Lektüre werden. Aber sicher bin ich mir bei diesem Vorschlag selbst nicht. --Stilfehler (Diskussion) 22:39, 25. Mai 2021 (CEST)

  Ja, im Abschnitt International sollen die Dinge stehen, die im mehreren, nicht zwingend allen, Ländern behandelt wurden bzw. für mehrere Länder gelten. Damit dient der Abschnitt auch und vor allem der Redundanzvermeidung. Lanzmanns Kritik etwa erschien ja, teils übersetzt, in mehreren Zeitungen verschiedener Länder und ließe sich somit nicht sinnvoll in nur einem Landesabschnitt oder mehreren davon behandeln. Der Unterabschnitt Impulsgeber für Holocaust-Zeitzeugnisse behandelt ja Zeitzeugnisse von Schindlerjuden und Holocaustüberlebenden aus aller Herren Länder und ist insofern international. Es war mit dem International-Abschnitt nicht meine Intention, die Unterschiede zwischen den Ländern herauszuarbeiten, für die landesspezifischen Besonderheiten und Ausprägungen dienen vielmehr die Landesabschnitte. Über die Executive Decisions, wie du sie nennst, können wir gern sprechen. Ja, der Abschnitt für die journalistische bzw. öffentliche Rezeption ist riesengroß, aber verglichen mit dem, was allein in der wissenschaftlichen Literatur über die journalistische Rezeption geschrieben wurde, ist das ein Klacks, ein kleiner Extrakt der wichtigsten Dinge. Die journalistischen landesbezogenen Rezeptionen (vor allem Deutschlands) wurden ja in etlichen wissenschaftlichen Buchkapiteln und Papern zusammengefasst (die ich auch mit ausgewertet habe), da steht natürlich noch viel, viel mehr drin als hier. Ich glaube schon, dass der Rezeptionsabschnitt bzw. der ganze Artikel so lang sein muss, um das wichtigste wiederzugeben.--Stegosaurus (Diskussion) 16:19, 26. Mai 2021 (CEST)

  @Stilfehler: Und wie findest du die Lektüre der Rezeption? Ist sie öde? Siehst du größere Passagen, die unnötig sind und verkürzt werden müssten? Ich hab mich wirklich bemüht, nur das nötigste im Artikel wiederzugeben und Redundanzen zu vermeiden.--Stegosaurus (Diskussion) 19:23, 2. Jun. 2021 (CEST)

Ich sehe da weiter keine größeren Probleme; allerdings fehlt mir im Moment ein bisschen die Zeit, um mich mit dem Artikel so eingehend zu beschäftigen, wie er es verdient hat (zumal angesichts des ausgezeichneten Ausbauzustandes, in den du ihn gebracht hast) und wie ich gern würde, wenn Zeit kein Problem wäre. --Stilfehler (Diskussion) 19:36, 2. Jun. 2021 (CEST)

Anmerkungen von Benutzerin:Falten-Jura

Lieber Stegosaurus, dein Artikel gefällt mir sehr. Es ist ein Film, der eine Flut von Emotionen auslösen kann. Umso mehr schätze ich Deinen facettenreichen Artikel mit vielen verschiedenen Sichtweisen, Positionen und Facts. Was mir noch nicht so gefällt, ist die Strukturierung des Artikels, die ich nochmals überdenken würde. Die Titel und Untertitel sollten prägnanter benennt werden, so dass die gewünschte Information gerade bei einem langen Artikel direkter gefunden wird. "Deutschland, Österreich und Schweiz" sagt nicht viel aus und unter "Entstehungsgeschichte" ist die "Restaurierung" angesiedelt, was wohl nicht dazu gehört. Womit ich ebenfalls ein bisschen Mühe habe, ist die lange Einleitung. Ich bevorzuge kurze und prägnante Einleitungen, die in wenigen Sätzen das Lemma charakterisieren. Aber das ist natürlich Ansichtssache. Mit langen Einleitungen stehst du nicht allein:-) Vom Inhalt her finde ich den Artikel sehr lesenswert. Wenn du noch das entsprechende Konzept darum herum baust, gehört er meiner Meinung zu den exzellenten Artikel. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 09:38, 17. Mai 2021 (CEST) Noch ein PS: Unter „Islamische Welt“ hast du einen Abschnitt mit der Haltung des US-Außenministerium eingestellt. Ich denke, dass wir uns einig sind, dass die USA nicht zur islamischen Welt gehört. LG --Falten-Jura (Diskussion) 10:03, 17. Mai 2021 (CEST)

Ich habe mir den Artikel noch nicht genauer angeschaut, erstmal nur eine Anmerkung zum PS von Falten-Jura: Dabei handelt es sich doch um die Reaktion der USA auf Aufführungsverbote in der islamischen Welt - an dieser Stelle m.E. passend. Gestumblindi 11:51, 17. Mai 2021 (CEST)

Natürlich ist es eine Reaktion, Gestumblindi, aber warum muss gerade auf die Haltung der „Islamischen Welt“ reagiert werden? Ein wenig mehr Mut, einfach etwas stehen zu lassen und Vertrauen in die Kompetenz des Lesenden zu haben. Zudem verletzt der Abschnitt WP:NPOV. Liebe Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 12:54, 17. Mai 2021 (CEST)

@Falten-Jura: Danke für deine Rückmeldung, es gefällt mir, dass dir der Artikel gefällt. Hier meine Antwort auf deine Anmerkungen, von denen ich manche noch nicht ganz verstehe: 1) Bei den Titeln und Untertiteln müsstest du mir genau sagen, welche dir nicht prägnant genug sind. Dass Deutschland, Österreich und Schweiz nicht genügend aussagekräftig ist, würde ich einsehen, wenn es eine Hauptüberschrift wäre, aber sie ist ja eine Unterüberschrift unter der Hauptüberschrift Öffentliche Reaktionen, Kritik und pädagogische Auseinandersetzung, insofern halte ich sie für passend, zumal der ganze Hauptabschnitt nach Ländern untergliedert ist. Wo, wenn nicht unter Entstehungsgeschichte, würdest du die Restaurierung sehen? Aus meiner Sicht kann sie dort bleiben, denn die Restaurierung ist doch so etwas wie eine zweite Nachbearbeitung, welche durchaus ein Schritt innerhalb der Filmproduktion ist. 2) Zur Einleitung: Diese soll im Allgemeinen lang sein, wenn sie wie hier einen langen Artikel zusammenfasst, und sie könnte sicher recht kurz sein, wenn auch der Artikel recht kurz wäre. Darauf wurde auch zuletzt in Kandidaturen immer wieder geachtet und deshalb halte ich die Einleitung nicht für zu lang. 3) Gewiss gehören die USA nicht zur Islamischen Welt. Aber wie Gestumblindi schon richtig hinweist, ist die dortige US-Aussage eine Reaktion auf die Aufführungsverbote in den islamischen Ländern. Was meinst du mit der Frage warum muss gerade auf die Haltung der „Islamischen Welt“ reagiert werden? Diese verstehe ich nicht. Der Ausdruck Islamische Welt ist jedenfalls ein gängiges Synonym für die vorwiegend islamischen Länder.--Stegosaurus (Diskussion) 16:35, 17. Mai 2021 (CEST)

@Stegosaurus Rex: 1. Ich möchte Dir in Deinem Konzept nicht zu sehr dreinreden, aber ich würde die Struktur viel strenger gestalten. Mit Öffentliche Reaktionen, Kritik und pädagogische Auseinandersetzung sind drei völlig unterschiedliche Themen zusammengefasst und dementsprechend ist zu viel darin enthalten, das nicht spezifisch herausgearbeitet werden kann. Zum Beispiel die Schweiz zusammen mit Deutschland in einem Unterkapitel aufzuführen, bringt nicht viel, weil die Schweiz bei diesem Thema völlig unbedeutend ist, Deutschland aber sehr wohl Wichtiges zu sagen hat. Dann würde ich meinen, dass der Titel Filmproduktion mehr hergibt als Entstehungsgeschichte. Zu 2) habe ich nichts mehr zu sagen. Wie gesagt, das ist subjektiv. Zu 3) Der Begriff Islamische Welt ist nicht das Problem, sondern dass deren Haltung nicht einfach stehen gelassen wird wie bei allen anderen Positionen im Artikel. Warum nicht? Beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 19:01, 17. Mai 2021 (CEST)

Nun, es handelt sich doch um einen amerikanischen Film. Da ist es doch sicher relevant, offizielle Statements des US-Aussenministeriums im Zusammenhang damit wiederzugeben (sowie der Produktionsfirma und des Regisseurs) - gegen NPOV verstossen würde es m.E. eher, diese bewusst wegzulassen. Gestumblindi 20:31, 17. Mai 2021 (CEST)

@Falten-Jura: Zu 1) Tatsächlich hatte ich bis vor einem Monat noch die Abschnitte über Holocaust-Zeitzeugnisse und die Verwendung des Films als Unterrichtsmittel in einem separaten Hauptabschnitt untergebracht (siehe hier). Danach habe ich diesen Abschnitt aber mit dem über öffentliche Reaktionen und Kritik zusammengelegt, da ich der Meinung war und bin, dass es sich eben doch nicht um völlig unterschiedliche Themen handelt, und dass identische landesspezifische Untergliederungen in zwei aufeinanderfolgenden Hauptabschnitten ungünstig sind. Man kann sicher darüber streiten, aber thematisch ist es z. B. doch schon zusammengehörig, wenn Journalisten dem Film eine aufklärerische Wirkung zuschreiben und diese Wirkung sich auch durch den Einsatz des Films als Unterrichtsmittel äußert. Zu 3) Du kritisierst, dass die Haltung der islamischen Welt „nicht einfach stehen gelassen wird wie bei allen anderen Positionen im Artikel“. Das ist ein falscher Eindruck, denn tatsächlich gibt es im Artikel noch viele andere Meinungen/Positionen, zu denen es Widerspruch gab, welcher ebenfalls im Artikel wiedergegeben wird, z. B. gilt das für die Meinungen von Lanzmann, Tremper und Broder. Im Sinne der Ausgewogenheit und um das Meinungsbild möglichst realistisch und umfassend wiederzugeben, ist es schon wichtig, auch Stimmen wiederzugeben, die anderen widersprechen.--Stegosaurus (Diskussion) 18:39, 18. Mai 2021 (CEST)

@Stegosaurus Rex: Ich sehe das Problem der Gliederung. Was ich sagen möchte, ist, dass eine länderspezifische Unterteilung bei einem Thema Sinn macht und bei einem anderen nicht. Gerade eine „pädagogische Auseinandersetzung“, die NICHT an den nationalen Grenzen haltmacht, könnte dem Kapitel einen speziellen Reiz geben. Bildung ist nicht an Nationen gebunden! Zu 3) Das Thema ist heikel, aber gerade bei den Reaktionen von Regierungen auf den Film würde ich einfach keine gegensätzliche Stellungnahmen einbauen. Das kommt einer politischen Stellungnahme gleich. Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass das dauernde Bedürfnis, Stellungnahmen von islamischen oder vorderasiatischen Staaten zu kommentieren, bewusst oder unbewusst, sich bis auf die Berichterstattung von Herodot zurückzuführen lässt. Du magst darüber lachen, aber wenn du Artikel wie Mithridates VI. (Pontos) oder Pharnakes I. überarbeitet hast, vergeht Dir das Lachen. Gerade ein Artikel mit dem Thema des deinigen stellt besondere ethische Ansprüche und man sollte vorsichtig sein, dass der Schuss nicht an anderer Stelle hinausgeht. Ich möchte aber betonen, dass der Artikel insgesamt für mich eine hohe ethische Grundausstrahlung hat. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 19:19, 18. Mai 2021 (CEST)

Ja es stimmt, dass die pädagogische Auseindersetzung nicht an nationalen Grenzen halt gemacht hat. Aber die Quellen, die ich dazu gefunden habe, beziehen sich doch ganz überwiegend auf die Landesspezifika in den USA, Deutschland und Österreich. Abgesehen von einem zusammenfassenden Einleitungssatz im internationalen Einführungsabschnitt sehe ich daher keinen Sinn und keine Notwendigkeit, das Thema im internationalen Abschnitt zu behandeln. Bei dem anderen Punkt deiner Kritik (Reaktionen von Regierungen auf den Film) kann ich deiner Meinung nicht folgen, dass das Wiedergeben der Reaktionen von Regierungen einer politischen Stellungnahme meinerseits gleichkäme.--Stegosaurus (Diskussion) 16:49, 21. Mai 2021 (CEST)

Lieber Stegosaurus, ich habe keine grossen Probleme damit, dass die Stellungnahme der USA im Unterkapitel der "Islamischen Welt" dasteht und kann damit leben. Ich selber würde es einfach nicht tun. Wie gesagt, möchte ich Dir auch nicht ins Konzept dreinreden. Es ging mir mehr darum, dass in dieser Hinsicht noch etwas zu holen wäre, in welche Richtung auch immer. Beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 17:59, 21. Mai 2021 (CEST)

Anmerkungen von Benutzer:Clibenfoart

Hallo Stegosaurus, ich finde den Artikel sehr gelungen und habe nur wenige Anmerkungen. Sehr gefallen haben mir insbesondere der Rezeptionsabschnitt sowie die Quellenauswahl, die journalistische Meinungen und Filmwissenschaft gut verbinden. Insgesamt macht der Artikel auch einen sehr ausgewogenen Eindruck, indem er die zweifelsfrei bestehende Bedeutung des Filmes herausstellt, aber neben Lob auch nicht mit kritischen Stimmen spart. Meine Anmerkungen wären:

• Ich würde auch Falten-Jura zustimmen, dass die Einleitung an ein paar Stellen noch etwas straffer sein kann (z.B. Der Film wurde zu einem internationalen Medienereignis und zu einem der bedeutendsten und meistrezipierten Filme der 1990er Jahre. Über ihn äußerten sich zahlreiche Journalisten, Publizisten, Wissenschaftler, Politiker, Künstler und Holocaust-Überlebende. - die Informationen aus dem zweiten Satz bedingt sich für den aufmerksamen Leser schon aus den Informationen des ersten Satzes). Ich sehe das nicht als wirkliches Manko für den Artikel, nur kann die Einleitung den Leser vielleicht etwas "erschlagen".
• Der Handlungsabschnitt und die richtige Länge ist bei Filmartikeln, wie wir beide sicher mal erleben mussten, ein ewiger Streitfall. Ich finde die Länge in Anbetracht eines dreistündigen Filmes noch okay, aber vielleicht kann es da Kritik bei einer Kandidatur geben.
• Ungewöhnlich und leicht umständlich finde ich, dass die Darstellerliste in einen eigenen Artikel ausgesondert wurde. Das kenne ich sonst nur von Filmreihen usw., aber weniger von Einzelfilmen. Es ist zwar eine große Besetzung, aber die Besetzungliste auf der Seite ist auch nicht soooo groß, als dass sie in dem insgesamt ja sehr großen Artikel deplatziert wirken würde (zumal die Veröffentlichungsdaten, Einspielergebnisse, Fernseh- und DVD-Premieren in verschiedenen Ländern ja auch jeweils ihre Tabellen haben). Schade ist es dann auch um einige Nebendarsteller oder Nebendarstellerinnen mit denkwürdigen Rollen (z.B. Geno Lechner), die im Hauptartikel gar nicht mehr erwähnt sind.
• Die Abschnitte im Artikel finde ich gut gegliedert, was ja bei einem so langen Artikel mir als Leser sehr wichtig ist. Eventuell kann man ja Gesamtbeurteilung und Stellenwert und Andere Einflüsse als einen gemeinsamen Abschnitt zusammenfassen? Da geht es ja schon eher um das Nachleben des Filmes und fast weniger um die Analyse. Das wäre aber auch nur ein Vorschlag. erledigtErledigt

Insgesamt möchte ich aber betonen, dass mir der Artikel zu diesem sehr wichtigen Thema schon sehr gut gefällt! Clibenfoart (Diskussion) 19:24, 21. Mai 2021 (CEST)

@Clibenfoart: Danke für deine Meinung zum Artikel. Die Einleitung habe ich jetzt etwas gekürzt und die Darstellertabelle wieder reintegriert. Der Handlungsabschnitt ist in der Tat lang, aber angesichts der Handlungsdichte und Filmlänge aus meiner Sicht nicht zu lang, ich wüsste jedenfalls nicht, was gekürzt werden könnte. Manches erscheint beim ersten Lesen vielleicht unwichtig, dient aber auch als Voraussetzung zum Verständnis der Rezeption. Zum Zusammenlegen der Abschnitte Gesamtbeurteilung und Andere Einflüsse überlege ich noch, das setze ich vielleicht später noch um.--Stegosaurus (Diskussion) 08:11, 22. Mai 2021 (CEST)

Im Sinne einer gewissen Einheitlichkeit, wie vorzeigbare Filmartikel im Allgemeinen aussehen sollten, war es sinnvoll, die Darstellerliste wieder zu reintegrieren. Danke Clibenfoart für diesen Hinweis. Ist aber nur eine Sache, die auch mir aufgefallen ist in Bezug auf die ungewöhnliche Gestaltung des Artikels. Mehr hierzu morgen. --IgorCalzone1 (Diskussion) 09:52, 22. Mai 2021 (CEST)

Ok, neben Hinweisen zur Gestaltung würde ich mich aber auch über inhaltliche Anmerkungen freuen.--Stegosaurus (Diskussion) 10:37, 22. Mai 2021 (CEST)

Anmerkungen von Benutzer:IgorCalzone1

Jetzt lass mich halt erstmal die allgemeinen Anmerkungen zur Gestaltung und zu den Formalia machen, ist teilweise einfach am augenscheinlichsten. Wenn ein Artikel im Review ist, dann finde ich das eigentlich den perfekten Zeitpunkt. Selbstverständlich verwende ich bei meiner Kritik Links auf das Regelwerk und auf andere Empfehlungen. Fangen wir mal ganz oben an:

Infobox

• Den Link für Hebräisch braucht es nicht (geht automatisch) erledigtErledigt
• Ich würde nicht die Laufzeit bei 24 und bei 25 fps in der Infobox angeben, sondern entsprechend Vorlage:Infobox Film#Parameter-Details nur bei 24 fps erledigtErledigt
• Die Altersfreigabe würde ich nicht mit dem Filmdienst belegen, sondern gemäß Vorlage:Infobox Film#Parameter-Details gemäß Freiwilliger Selbstkontrolle der Filmwirtschaft

  Von mir aus gern, aber mit welcher FSK-Seite genau? In den Suchergebnissen auf der FSK-Website gibt es nur Freigaben für Beiprogramme und Trailer, nicht jedoch für den Film selbst.--Stegosaurus (Diskussion) 14:21, 24. Mai 2021 (CEST)

Gliederung/Aufbau/Struktur

• Den kurzen Abschnitt Deutsche Synchronfassung würde ich irgendwie zu Besetzung und Synchronsprecher packen, wo es auch irgendwie hingehört; die Tabelle mit Darstellern, Rollen und Sprechern ragt eh über den kompletten Abschnitt erledigtErledigt
• In der Einleitung wird erwähnt Aus den Arbeiten an dem Film ging die Shoah Foundation hervor, aber im weiteren Text geht nicht hervor, wie das zu verstehen ist. Wenn die Shoah Foundation so wichtig ist, dass sie in der Einleitung erwähnt wird, vielleicht eine Überschrift, die Shoah Foundation lautet?

  Doch, wie das zu verstehen ist, geht aus dem Artikel hervor, siehe Abschnitt Impulsgeber für Holocaust-Zeitzeugnisse. Der Abschnitt sollte so passen, ein eigener Abschnitt nur für die Shoah-Foundation lohnt sich nicht, denke ich. Eine Erwähnung eines Begriffs in der Einleitung rechtfertigt nicht automatisch einen ganzen Abschnitt nur dazu.--Stegosaurus (Diskussion) 14:21, 24. Mai 2021 (CEST)

• Ich würde einen Abschnitt Die Farbe Rot einfügen oder zusammenfassend dargestellt in einem Abschnitt Doppelte Plotführung und wiederkehrende Elemente (= Aufbau)

  Das würde mir aber die bestehende Gliederung zerreißen, daran hab ich kein Interesse. Zur Farbe Rot wird in verschiedenen Abschnitten schon was gesagt. Und was würdest du gern unter "Doppelte Plotführung" sehen? Dass es Parallelmontagen gibt, wird schon im Analyse-Abschnitt erwähnt.--Stegosaurus (Diskussion) 14:21, 24. Mai 2021 (CEST)

Belege

• Wie bekomme ich beispielsweise beim Einzelnachweis Nr. 6 Gonshak 2015, S. 191, bei Einzelnachweis Nr. 7 Palowski 1999, S. 170 f. oder bei Einzelnachweis Nr. 110 Fensch 1995, S. 243 ff. heraus, was für ein Werk das ist, das hier als Beleg angegeben wurde?

  Diese Schreibweise wird in vielen Artikeln verwendet. Diese Kurzangaben verweisen auf Werke, die im Abschnitt Literatur aufgeführt sind. Das Wort entspricht dem Nachnamen des Autors oder Herausgebers, und die Jahreszahl ist das Erscheinungsjahr der Publikation, aus der ich das entnommen habe. f. heißt folgende Seite und ff. folgende Seiten.--Stegosaurus (Diskussion) 14:21, 24. Mai 2021 (CEST)

  Was f. und ff. bedeuten weiß ich schon. Aber um beispielsweise herauszufinden, was genau Fensch 1995 für ein Werk ist, muss ich aber erstmal wissen, ob dies unter Literatur bei Monografien oder bei Sammelbänden zu suchen ist und erhalte erst dann die gewünschte Info. Ich würde daher bei der ersten Verwendung des Werkes die komplette Einzelnachweiszitation angeben; so kenne ich das auch aus dem Studium, was Lesern, Reviewern und Korrekturlesern zudem die Arbeit leichter macht und ja auch nicht verboten ist. Du nutzt den Abschnitt bei deiner Arbeit meist als ein Literaturverzeichnis, wie man es aus Hausarbeiten kennt. --IgorCalzone1 (Diskussion) 11:14, 27. Mai 2021 (CEST)

  Die ausführliche Werkangabe nur bei der ersten Verwendung nennen, das mach ich nicht. Entweder bei allen die lange Angabe oder die kurze, denn nur so ist es auch in anderen Artikeln. Streng genommen ist es gemäß der Belegregeln empfohlen, stets die lange Angabe zu verwenden. Das habe ich bislang nicht gemacht, weil das den Artikelumfang in KByte immens erhöhen würde und somit auf Leser abschreckend wirken könnte. Wahrscheinlich werde ich demnächst aber in diesen sauren Apfel beißen und das noch machen. erledigtErledigt --Stegosaurus (Diskussion) 17:01, 27. Mai 2021 (CEST)

• Ich weiß auch bei einigen anderen scheinbar belegten Aussagen nicht, woher diese eigentlich genau stammen. Schau einfach nochmal drüber

  Nicht jede Aussage hielt ich für einzelnachweiswürdig. Bitte die konkreten Stellen nennen.--Stegosaurus (Diskussion) 14:21, 24. Mai 2021 (CEST)

• Bei einigen Belegen würde ich noch den Autor des Artikels im Einzelnachweis nennen

  Bei welchen genau? Ich weiß nicht, welche das sein könnten, und der von dir angegebene Link ist falsch bzw. hilft mir da nicht weiter.--Stegosaurus (Diskussion) 14:21, 24. Mai 2021 (CEST)

  Zum Beispiel bei https://www.derstandard.at/story/1256744776006/imre-kertesz-ein-leben-nach-dem-tod --IgorCalzone1 (Diskussion) 11:17, 27. Mai 2021 (CEST) erledigtErledigt

• Warum erwähnst du was Simon Wiesenthal im Standard gesagt hat, wenn im Einzelnachweis dann "Amesberger und Halbmayr" steht?

  Warum nicht? Wiesenthals Meinung wird in dem Buch von Amesberger und Halbmayr und, ausgehend von dort, hier eben von mir wiedergegeben. Ist nicht verboten.--Stegosaurus (Diskussion) 14:21, 24. Mai 2021 (CEST)

  Ich würde da im Einzelnachweis die Primärquelle verwenden. --IgorCalzone1 (Diskussion) 11:19, 27. Mai 2021 (CEST)

  Zusätzlich ja, aber nicht anstelle des Fundorts. Habe die Primärquelle jetzt angegeben, soweit sie am Fundort selbst genannt wird. erledigtErledigt--Stegosaurus (Diskussion) 17:01, 27. Mai 2021 (CEST)

Layout/Optik

• irgendwie sieht die Lösung mit der Tabelle rechts und den Fotos links daneben (einmal im Klick-mich-Modus) unter Besetzung und Synchronsprecher seltsam aus; irgendwie unnötig gequetscht. Kann man doch alles verteilen... erledigtErledigt

Ausdrücke

• Nachbearbeitung ist nicht falsch, klingt aber immer so nach Fehler ausmerzen, Postproduktion wäre besser oder Schnitt und Filmmusik; dann findet der Leser gleich, wonach er sucht, ohne wissen zu müssen, was eigentlich alles zu Nachbearbeitung gezählt wird erledigtErledigt
• Massenunterhaltung? Da denke ich eher an den Circus Maximus

  Das sehe ich anders, ein besseres Wort habe ich aber nicht. Schlag gern eins vor.--Stegosaurus (Diskussion) 17:01, 27. Mai 2021 (CEST)

• Massenwirkung? Da denke ich eher an Propaganda, aber nicht an einen Kinofilm

  Auch das sehe ich anders, ein besseres Wort habe ich aber nicht. Schlag gern eins vor.--Stegosaurus (Diskussion) 17:01, 27. Mai 2021 (CEST)

• Tonbrücken? Was ist damit genau gemeint?

  Asynchrone Töne. Ist jetzt anders formuliert.--Stegosaurus (Diskussion) 17:01, 27. Mai 2021 (CEST)

Inhaltliches

• überwiegend in Schwarz-Weiß gedreht? Muss mir den Film nochmal anschauen, aber vielleicht könnte / sollte man nochmal im Text deutlich machen, welche Teile des Films in Farbe gedreht wurden und warum

--IgorCalzone1 (Diskussion) 10:44, 24. Mai 2021 (CEST)

Zur S/W-Farbe: Welche Teile des Films in welcher Farbe dargestellt werden, ist im Handlungsabschnitt enthalten. Die Gründe für den Farbeinsatz stehen im Analyse-Abschnitt.--Stegosaurus (Diskussion) 14:21, 24. Mai 2021 (CEST)

Nunja, nur weil ein Mantel in Rot nachkoloriert wurde, heißt das ja nicht, dass diese Szenen in Farbe gedreht wurden...--IgorCalzone1 (Diskussion) 15:00, 24. Mai 2021 (CEST)

Welche Teile des Films in welchem Filmmaterial aufgenommen wurden, habe ich jetzt im Abschnitt Vorproduktion ergänzt.--Stegosaurus (Diskussion) 15:30, 24. Mai 2021 (CEST)

Kritikenauswahl und -darstellung

• Sind die für den Artikel verwendeten Kritiken aus Newsweek, Forbes, taz und The New Republic nun wirklich bedeutsamer und besser als die aus Online-Filmzeitschriften, die du selbst immer kritisierst?

  Ich glaube, da gibst du meine einstige Kritik etwas reduziert wieder. Allgemein geht es darum, eine Auswahl aus einem möglichst breiten Spektrum an Kritiken zu treffen und sich nicht immer nur auf einen bestimmten Bereich zu konzentrieren. Reine Onlinekritiken wären hier allerdings in den meisten Fällen keine Alternative, denn die dürfte es schlicht nicht geben, weil 1993/94 das Internet noch nicht so weit war.--Stegosaurus (Diskussion) 17:01, 27. Mai 2021 (CEST)

• Und wo sind die ganzen obligatorischen Kritiken aus den großen Tages- und Wochenzeitungen und Zeitschriften und Kritiken aus NY Times, LA Times, Chicago Sun-Times, The New Yorker sowie FAZ, NZZ, Film-Dienst, epd Film etc.? Die müssen da unbedingt noch rein, seien sie auch noch so nichtssagend (hier kann ich einen gewissen Sarkasmus einfach nicht unterdrücken)

  Abgesehen von der NZZ sind diese Zeitungen und Zeitschriften doch alle im Artikel vertreten, teils mehrfach. Daher finde ich deine Kritik eher abwegig als sarkastisch.--Stegosaurus (Diskussion) 17:01, 27. Mai 2021 (CEST)

• Beurteilung der zeitgenössischen Rezeption in Deutschland – klingt, als würde nun von der Wikipedia die Kritik beurteilt...

  Aber du hast doch sicher verstanden, was damit gemeint ist, oder? Immerhin wird das gleich im ersten Satz dieses Abschnitts präzisiert. Du darfst aber gern eine andere Überschrift vorschlagen.--Stegosaurus (Diskussion) 17:01, 27. Mai 2021 (CEST)

• Die Aufteilung der Kritiken nach Ländern, also USA, DACH und anderen Ländern, ohne groß zu erklären, warum genau diese, finde ich auch ein wenig ungünstig. Das wirkt doch sehr willkürlich...

--IgorCalzone1 (Diskussion) 11:25, 27. Mai 2021 (CEST)

Die Auswahl habe ich keineswegs willkürlich getroffen. Dass es diese Länder geworden sind, liegt einfach daran, dass ich zu diesen etwas gefunden habe. Allein zu den landesspezifischen zeitgenössischen Rezeptionen von Deutschland, Frankreich und Israel gibt es in dem Buch von Y. Loshitzky (Spielberg's List), welches zu den wichtigsten über den Film gehört, eigene Kapitel. Auch daher war es naheliegend, dazu etwas zu schreiben.--Stegosaurus (Diskussion) 17:01, 27. Mai 2021 (CEST)

Einsatz/Verwendung von Tabellen, Kästen etc. und deren Platzierung im Artikel

Man muss nicht alles in Tabellen quetschen, nur weil es nirgendwo verboten ist (in diesem Fall neben Besetzung/Synchro noch für Filmbewertungen - was ich gar nicht so beispielhaft finde -, Heimkino-Veröffentlichungsdaten, Fernseh-Erstausstrahlungen in ausgewählten Ländern, und Kinostartdaten und Einspielergebnisse für ausgewählte Länder), denn es gibt durchaus diverse Empfehlungen, sich damit ein wenig zurückzuhalten. Nicht zuletzt, weil es halt immer sehr unruhig aussieht und das Lesen oft gar nicht so sehr erleichtert, wie mancheiner glaubt. Ich weiß: Du liebst deine Tabellen und Kästchen, in denen du alles unterbringen kannst, wie in diesem Fall unter Filmbewertungen (Auswahl), in dem sich jetzt neben Aggregatoren auch der CinemaScoe, die FBW-Bewertung und weitere Punkte-Angaben von einzelnen ausgewählten Medien finden. Und ich weiß, du planst "die Vorlage:Filmbewertung breit im ANR auszurollen", obwohl sie eigentlich keinen Anklang fand und diese eigentlich nur von dir genutzt wurde (wie das mit den ausgelagerten Auszeichnungen, was ich hier bereits angemerkt hatte). Ich würde dich bitten, in diesem Artikel hier vielleicht deinen guten Willen zu beweisen und keine solchen "Besonderheiten" als etabliert, formschön und beispielhaft verkaufen zu wollen. Insbesondere nicht im Hinblick auf eine möglicherweise geplante Auszeichnungskandidatur... --IgorCalzone1 (Diskussion) 11:09, 11. Jun. 2021 (CEST)

Was meinst du mit "diverse Empfehlungen"? Die allgemeine Empfehlung zur Zurückhaltung bei Listen? Naja, es ist doch aber nicht so, dass der Artikel von Listen dominiert wäre. Besetzungs- und Einspielergebnis-Tabellen gibt es in etlichen Artikeln, längst nicht nur in den von mir ausgebauten. Die anderen, kleinen Tabellen sind eine mögliche Darstellungsart, daraus ergibt sich nicht automatisch, dass das in allen Filmartikeln so zu machen wäre. Manches könnte man sicher auch im Fließtext widergeben, dann bestünde aber die Gefahr der Kritik, wonach der Leser mit Zahlen erschlagen wird. Ist es tatsächlich dein Wunsch, dass ich alle Tabellen aus dem Artikel lösche? So ganz konnte ich das aus deinem Beitrag nicht herauslesen. Deine Kritik an meinen Bestrebungen zur Gestaltung und zum Ausrollen der Filmbewertungsvorlage ist sicher berechtigt, hier in diesem Review jedoch deplatziert. Warum äußerst du das nicht direkt auf der RFF-Disk? Dort wäre es passender, zumal dort heute eine neue Diskussion dazu begonnen hat. Und wenn du meine allgemeine Arbeit auf Wikipedia kritisieren möchtest, so mach das gern auf meiner Benutzerdisk oder per Mail, dieses Review ist dafür auch der falsche Ort.--Stegosaurus (Diskussion) 12:40, 11. Jun. 2021 (CEST)

Ich denke schon, dass meine Bedenken bezüglich eines Einsetzens der Filmbewertungsvorlage genau hier im Review gut aufgehoben sind - genau dafür ist das da. Und ich habe gar kein Problem mit deiner Arbeit, solange du nicht anfängst irgendwelche Innovationen als der Weisheit letzter Schluss zu verkaufen und sogar noch in unser Regelwerk quetschen zu wollen. Nicht alles, was alt ist, ist per se schlecht (Regeln zum Beispiel), und nicht alles, was neu ist, ist auch gewünscht - das ist ja kein Testlabor für Neuentwicklungen hier. Ich will auch nichts per E-Mail klären. Das soll ja alles schön transparent und für alle nachvollziehbar sein. Ich kritisiere deine Vorstöße und deine Arbeit doch immer gleich und nicht erst in irgendwelchen Reviews. Und wenn ich versuche den Artikel zu kritisieren, kritisiere ich natürlich damit automatisch deine Arbeit. Das geht leider nicht anders. Und hierfür ist eben auch ein Vergleich mit anderen Filmartikeln notwendig, was dir nicht schmeckt (hierzu folgt gleich noch ein Abschnitt, der dir dann vielleicht ebenfalls nicht schmecken wird...) Aber jetzt nochmal zurück zu dem, was ich eigentlich anmerken wollte.

Eine Tabelle mit allerlei Spalten und farblichen Hervorhebungen, zum Beispiel für Nominierungen und Auszeichnungen, gestaltet solche Infos oft nicht übersichtlicher - und mit dieser Ansicht damit stehe ich nicht allein, wenn ich mich richtig an frühere Diskussionen erinnere - solche Designfehler wurden Anfang der 90er Jahre noch bei vielen Powerpoint-Präsentationen gemacht, bis man herausfand, das klare, rein als Text dargestellte Informationen viel leichter verständlich sind. Auch Webdesigner haben dieses Gestaltungselement Gott sei Dank meist aus ihrer Arbeit verbannt, und mir ist keine Filmseite oder Festivalseite bekannt, die das nicht auch ohne Kästen hinbekommt (ich meine keine Datenbanken; wir sind ja auch keine). Und noch einige Argumente:

• In dieser Form macht das Hinzufügungen oder Änderungen unnötig kompliziert, weshalb dann fast immer nur derjenige solche Dinge vornimmt, der sich das ganze ausgedacht hat

  Ich habe weder Zeit noch Lust, eine Grundsatzdiskussion über Tabellen und deren Farbhintergrund und Bearbeitbarkeit zu führen, das würde auch den Rahmen des Reviews sprengen. Deine Bemerkung, ich würde Intransparenz befürworten, ist eine Unterstellung, die ich zurück weise, und eine ähnliche Verfehlung wie die mutmaßliche Drohung am Ende deines vorherigen Beitrags.--Stegosaurus (Diskussion) 16:55, 25. Jun. 2021 (CEST)

• Auch wenn manche Kästen erstmal ganz ordentlich wirken, zeigt sich auf den zweiten Blick, dass dem nicht so ist. Hier will ich den Einsatz der Filmbewertungs-Vorlage nochmal ansprechen, die wirkt, als sei so etwas ein Standard in Filmartikeln ähnlich der Infobox, was ja auch dein Ansinnen ist. (Und nun auch noch Alterseinstufungen verschiedener Länder rein, echt?) Ich würde die Filmbewertungs-Vorlage nicht verwenden, weil sie Aggregatoren, Filmdienst, epd und Roger Ebert Einzelkritiken hier gemeinsam dargestellt werden, obwohl sie gar nicht ähnlich sind (mein Kraut-und-Rüben-Vergleich). Vielleicht wäre die Löschung der Vorlage doch die bessere Entscheidung gewesen, leider war aber die Begründung falsch...

  Die Vorlage:Filmbewertung diskutiere ich hier nicht, denn sie ist nicht Teil des Artikels und über sie wurde in der Redaktion auch noch nicht abschließend diskutiert. Die Diskussion darüber sollte auf der RFF-Seite erfolgen.--Stegosaurus (Diskussion) 16:55, 25. Jun. 2021 (CEST)

• Den finanziellen Erfolg völlig unnötig kompliziert in dieser Kastenform darzustellen und unter Kinostartdaten und Einspielergebnisse für ausgewählte Länder bei Veröffentlichungen (besser gesagt dort noch unter Kinoauswertung 1993/94 zu verstecken, obwohl unsere Vorgaben dort ziemlich deutlich sind), finde ich auch keine gute Lösung; eigentlich keine Stilfrage, sondern sogar falsch - und als Leser würde ich an dieser Stelle dort nicht suchen. Ein wenig erinnert mich das doch schon sehr an Interstellar, wo dein Verbesserungsvorschlag dazu führte, das man das nun irgendwo unter Vermarktung und Veröffentlichung in Nebensätzen suchen darf. --IgorCalzone1 (Diskussion) 21:08, 24. Jun. 2021 (CEST)

Deiner Argumentation in diesem Punkt kann ich nicht folgen. Die Formatvorlage Film ist eine Empfehlung, eine mögliche Variante für einen Artikelaufbau, aber längst nicht die einzige.--Stegosaurus (Diskussion) 16:55, 25. Jun. 2021 (CEST)

Auslagerungen von essenziellen Elementen eines Filmartikels

Bevor es heißt, ich hätte das hier im Review erwähnen können/sollen, komme ich wie angekündigt zum zweiten, mir doch etwas zu innovativen Gestaltungselement in dem Artikel: Wenn jemand glaubt, alle Gliederungs- und Gestaltungsvorgaben ("....um die Einheitlichkeit in diesem Bereich zu erhalten." – du kennst das Blabla...) ignorieren zu müssen, muss ich hier im Review einfach darauf hinweisen. Auslagerungen von essenziellen Elementen eines Filmartikels kann ich – wie auch bei Biografien – gar nicht leiden:

• Das wurde in den letzten Jahren auch immer wieder in der RFF diskutiert (z.B. hier); gerade vor wenigen Tagen wieder wurde eine völlig unnötige Auslagerung wieder gelöscht
• Unsere lesenswerten Artikel (und solche, die es werden wollen) dienen nunmal immer auch als eine Orientierungshilfe für Autoren, die mehr als einen Standard-Filmartikel schreiben möchten und nicht als Showroom für Innovationen
• Die Auszeichnungen auszulagern, weil das dir zu lang erscheint, aber unter Schindlers Liste#Öffentliche Reaktionen, Kritik und pädagogische Auseinandersetzung in 20 Unterpunkten die Rezeption des Films in verschiedenen Ländern zu erklären, finde ich irgendwie inkonsequent
• Und die Hinweise auf Serienartikel, wo auch Manches ausgelagert wird, hinken insofern, dass es sich hier um Essenzielles eines Filmartikels handelt - wie auch die Filmografie essenziell für die Biografie eines Schauspielers ist.
• Es gibt einfach Dinge, die in den Hauptartikel gehören. Da sollte sich der Leser nicht auf die Suche nach Infos begeben begeben müssen, die außerhalb des Artikels endet.
• Ich fand den Abschnitt vor deiner Generalüberholung eigentlich besser; nicht optimal, aber mit dem Essenziellen eben, für den schnellen Überblick
• Ich kenne eigentlich bei den 44.661 Filmartikeln, die in diesem Projekt bislang entstanden sind, nur drei Fälle, in denen das bei einzelnen Filmen mit den Auszeichnungen so gelöst wurde: die Liste der Auszeichnungen des Spielfilms Zero Dark Thirty, die Liste der Auszeichnungen des Spielfilms Der mit dem Wolf tanzt und die Liste der Auszeichnungen des Spielfilms Schindlers Liste, und die stammen alle drei von dir.
• Und auch diese Auslagerungen finde ich bei einem einzelnen Film völlig unnötig, denn ebenfalls mit einem Klick hat man auch die komplette Liste in der imdb. Unsere Aufgabe ist aber eine Aufbereitung von Infos, eine gewisse Zusammenfassung.
• Ich würde daher das Ganze wieder in den Artikel reintegrieren, zumindest solange, bis die Diskussion (siehe Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien einen neuen Abschnitt Auszeichnungen) begonnen wurde.
• Daher auch bitte nicht einfach die Kastentabelle per Copy&Paste zurückführen (s. ein Abschnitt drüber). Die Arbeit des Rückbaus würde auch ich übernehmen... --IgorCalzone1 (Diskussion) 11:45, 25. Jun. 2021 (CEST)

 Nein, ein Rückgängigmachen der Auslagerung lehne ich derzeit ab. Deine Argumentation überzeugt mich nicht, und die von dir gewünschte textuelle Zusammenfassung der Auszeichnungen ist längst im Artikel enthalten. Es besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass die Auslagerung in der Kandidatur befürwortet wird, so wie es schon in früheren Kandidaturen geschehen ist. Deine Meinung ist bislang eine Einzelmeinung, weitere ähnliche Stimmen und gewichtigere Argumente fehlen. Warten wir mal die Kandidatur ab, dann sehen wir weiter. Deine Behauptung, ich würde sämtliche Vorgaben missachten, ist eine ungeheuerliche Unterstellung, die ich zurück weise!--Stegosaurus (Diskussion) 16:55, 25. Jun. 2021 (CEST)

Weil du auch diese Kritik ungerecht fandst, wie alles andere, das ich bislang anmerkte, ich aber auch unten mitlese: Ich habe gar kein Problem mit deiner Arbeit, solange du nicht anfängst irgendwelche Innovationen als der Weisheit letzter Schluss zu verkaufen. An anderer Stelle diskutieren die Kollegen doch gerade, wie man solche Auswahl irgendwie auf eine sinnvolles Maß reduzieren könnte. Und lies mal bitte im RFF-Archiv, was die Gründe waren, warum Filmografien beispielsweise nicht ausgelagert werden. Zuletzt hier nachgefragt, war dort ein sehr schöner Satz von Louis Wu zu lesen: "Wenn ich hier bei Kingsley nach einem spezifischen Film suche, habe ich keine Lust, noch eine weitere Seite aufzumachen." Mir geht das bei Schindlers Liste mit den Auszeichnungen genauso... – und in der verlinkten Diskussion findest du noch weitere Ansichten und Argumente, wie man so etwas am besten löst. Und noch was: Du willst den Lesern durch die Auslagerungen einen besonderen Service bieten: Ist dir klar, wie wenige Benutzer diesen in Anspruch nehmen? --IgorCalzone1 (Diskussion) 08:14, 10. Jul. 2021 (CEST)

Welche „Innovationen“, denkst du, habe ich denn als „der Weisheit letzter Schluss“ verkauft? Dies unterstellst du mir, seitdem ich auf der RFF-Seite die Einträge der Bewertungsbox als beispielhaft für die neu aufzubauende Vorlage angeführt habe. Ich denke, du hast da meine Äußerung fehlinterpretiert bzw. mehr in sie hineininterpretiert als zum Ausdruck kam. Denn ich habe nie geschrieben, die Vorlage sei weithin etabliert oder über jeden Zweifel erhaben. Denn wie könnte ich auch, sie ist ja (noch) nicht in vielen Artikeln im Einsatz und die Diskussion darüber ist noch nicht abgeschlossen. Die lange Diskussion von 2020 lese ich jetzt nicht, das dauert mir zu lange. Deine Meinung kontra Auslagern von Auszeichnungslisten respektiere ich, jedoch bin ich da wie gesagt anderer Meinung und auch davon überzeugt, dass meine Meinung auch von anderen vertreten wird. Ich würde deine Kritik insgesamt nicht direkt als ungerecht bezeichnen, aber sie scheint doch sehr getrieben davon zu sein, mich aus Rache für meine Meinung in der RFF-Seite und deinen früheren Kandidaturen zu ärgern.--Stegosaurus (Diskussion) 08:31, 10. Jul. 2021 (CEST)

Das mit der Bewertungsbox ist jedoch ein anderes Thema. Ich beziehe mich schon sehr konkret darauf, dass du solche Auslagerungen sogar in unserem Regelwerk haben wolltest. Ich weiß übrigens gar nicht, warum du dich so für den Erhalt von Listen einsetzt, die eh kaum ein Mensch beachtet und wohl niemand vermissen würde. Die Leser, die den Artikel zu Zero Dark Thirty ansteuern, landen nur im Promillebereich auf dieser Liste. Vielleicht auch, weil die Imdb ja auch nur einen Klick entfernt ist. Ein Service wäre für mich die Reduktion, nicht die Duplikation. Aufgrund oben genannter Gründe und der verschwindend geringen Aufrufzahlen wäre ich eigentlich für ein ersatzloses Löschen dieser Listen, bevor das anfängt, sich zu etablieren. Zur Feststellung der Relevanz von Lemmata mögen Aufrufzahlen kein geeignetes Mittel sein, zur Prüfung der Notwendigkeit solcher Listen jedoch schon.

Und entschuldige bitte, wenn ich in einem Review mit dem beginne, was für mich am augenscheinlichsten nicht okay ist. Mir ist ja schon fast die Lust vergangen nach den Reaktionen auf meine Hinweise ("gehört nicht in Review", "deine Drohung", "deine Unterstellung",  Nein... - kommt da als nächstes eine VM?), etwas über Inhalt und Formulierungen zu sagen. Und dabei habe ich hier auf meinem Rechner bereits eine kleine Liste mit wirklich gutgemeinten Anregungen zusammengetragen...

Zur Bewertungsbox schreibe ich heute noch etwas in der RFF, nachdem sich ja dort die Wogen geglättet haben (und glatt geblieben sind) und auch du dort wieder einen normalen Ton angeschlagen hast. --IgorCalzone1 (Diskussion) 08:52, 10. Jul. 2021 (CEST)

Da du das Thema VM ansprichst: Ja, das ist durchaus realistisch. Merkst du eigentlich, dass dein Verhalten hier im Review mittlerweile Stalking-ähnliche Züge angenommen hat? Zunehmend dann, wenn ich im Artikel Schindlers Liste etwas ändere, und sei es nur eine Kleinigkeit, schlägst du hier im Review mit der Wiederholung deiner Kritik auf, insbesondere der an der Auslagerung der Auszeichnungsliste. Bitte mach dir folgendes bewusst: Es wird dir nicht gelingen, mir deine Meinung aufzuzwingen, mich zu erpressen, mich zu unterdrücken oder mich deiner Linie entsprechend linientreu zu machen!!!--Stegosaurus (Diskussion) 09:26, 10. Jul. 2021 (CEST)

Nachdem seit 20. Juli das Thema bewusste, sinnvolle Auswahl bei Auszeichnungen/Auslagerung archiviert ist, aber bislang niemand den dort zur Glättung der Wogen empfohlenen "neuen, fokussierten Thread" zur eigentlichen Auslagerungsdebatte starten wollte, würde ich dich ganz gerne nochmal freundlich bitten, die Auslagerung in Form einer sinnvollen Auswahl wieder in den Artikel zurückzuführen, die Liste selbst zu entsorgen und ggf. den Thread in der RFF anzustoßen, wenn du das gerne so hättest. Wenn du kluge, jedoch nicht von mir stammende Empfehlungen brauchst, wie man so etwas sinnvoll gestaltet, wirst du im RFF-Archiv der letzten 20 Jahre fündig, zum Beispiel hier ("Sie müssen nicht zwingend vollständig sein, sollen aber in jedem Fall..."). --IgorCalzone1 (Diskussion) 09:20, 30. Jul. 2021 (CEST)

Ich sehe keine neuen Argumente oder etwa eine überwältigende Mehrheit an Benutzern, die diesen Schritt rechtfertigen würden, den ich hier bereits abgelehnt habe. Ich bleibe dabei, dass die Auslagerung unter den aktuellen Regeln und Richtlinien sinnvoll und erlaubt ist. Ich finde deine Argumentation bei diesem Punkt unplausibel und von einem hohen Maß an Ignoranz gegenüber den allgemeinen Richtlinien, den Ergebnissen der jüngsten Diskussionen sowie der Behandlung der Fernsehserienartikel geprägt.--Stegosaurus (Diskussion) 11:08, 30. Jul. 2021 (CEST)

Du hast mich nie gefragt, was ich bei Fernsehserienartikeln über solche Auslagerungen denke. Vielleicht wärst du bei meiner Antwort überrascht. Das hier soll aber ein guter Filmartikel werden, oder nicht? --IgorCalzone1 (Diskussion) 11:14, 30. Jul. 2021 (CEST)

Umfang des Artikels

Insgesamt ist der Artikel nun viel zu detailreich und dadurch auch viel zu lang geworden. Und lang ist nicht immer gut.

• Ich denke, was in der Tabelle Kinostartdaten und Einspielergebnisse für ausgewählte Länder steht, ist ein wenig zu detailliert

  Das kann ich nicht nachvollziehen.--Stegosaurus (Diskussion) 20:07, 30. Jun. 2021 (CEST)

• unabhängig von der Form der Präsentation (s. oben): Die Tabelle mit Fernseh-Erstausstrahlungen in ausgewählten Ländern halte ich auch für übertrieben, zudem mit Quoten und Martkanteilen und Veröffentlichung - solche Infos gehören gemäß Wikipedia:Formatvorlage Film#Rezeption unter Rezeption

  Das kann ich entgegen deiner Behauptung in der Formatvorlage Film aber nicht erkennen.--Stegosaurus (Diskussion) 20:07, 30. Jun. 2021 (CEST)

• Warum erwähnt wird, dass der italienische Sender Rai Uno den Tag der Erstausstrahlung sogar zu einem entsprechenden Thementag machte, verstehe ich nicht ganz

  Das dient der Einordnung und zur Betonung der Wichtigkeit des Themas Holocaust.--Stegosaurus (Diskussion) 20:07, 30. Jun. 2021 (CEST)

• Insgesamt betrachtet ist alles was im Abschnitt Öffentliche Reaktionen, Kritik und pädagogische Auseinandersetzung für mich alles andere als eine zusammenfassende Darstellung

  Der Meinung bin ich auch nicht. Schreib doch gern mal eine Zusammenfassung, wie sie dir behagt, als Gegenvorschlag, vielleicht kannst du mich dann überzeugen.--Stegosaurus (Diskussion) 20:07, 30. Jun. 2021 (CEST)

• Viele der Hinzufügungen der letzten Monate dienten nicht unbedingt der Verbesserung, eher der Aufblähung des Artikels, der doch eigentlich ganz okay war. Und einiges, wie das Auslagern der Darsteller/Sprecher oder die völlige Herausnahme der Auszeichnungen bis auf ein paar warme Worte, in meinen Augen umgekehrt eindeutig eine Verschlechterung

  Du unterstellst mir, den Artikel nicht im Sinne der Verbesserung ausgebaut zu haben? Da bist du im Irrtum. Die Darstellertabelle ist längst wieder im Artikel drin, und die Auslagerung der Auszeichnungsliste halte ich für gerechtfertigt. Und ist dir eigentlich klar, dass eine Reintegration der Auszeichnungsliste den von dir kritisierten Artikelumfang weiter erhöhen würde?--Stegosaurus (Diskussion) 20:07, 30. Jun. 2021 (CEST)

• Mein Tipp: Lies deinen Artikel nochmal am Stück von oben bis unten durch (haben wir ja auch gemacht), und vielleicht merkst du dann selbst, was verzichtbar, weil doch nicht so wichtig oder interessant, ist.

  Das ist ja absurd. Dir scheint nicht klar zu sein, was zum wesentlichen Sinn eines Reviews gehört, nämlich dass andere den Artikel beurteilen.--Stegosaurus (Diskussion) 20:07, 30. Jun. 2021 (CEST)

Was im Fazit des letzten Beitrags steht, sehe ich genauso, auch Vieles, was dort zuvor geschrieben wurde. Allerdings hast du mir ja nicht zuhören wollen. Mein Tipp, einfach nochmal drüberzulesen war nur gut gemeint...--IgorCalzone1 (Diskussion) 22:52, 10. Jul. 2021 (CEST)

Gut zu wissen, dass du vieles ebenso siehst, ich werde das mit berücksichtigen. Dass ich dir nicht zuhören wollte, stimmt aber nicht. Du hast zwar schon viel Kritik geübt, bislang aber zu wenige konkrete Verbesserungsvorschläge gemacht, die ich hätte umsetzen können, gerade mit Blick auf die Artikellänge. Deine Kritik diesbetreffend war zu pauschal und letztlich der einzige Vorschlag, den du hier hattest, ist der, ich solle alles selbst nochmal lesen und würde dabei schon die verzichtbaren Teile erkennen. Doch dazu kann ich mich auch selbst auffordern, dazu bräuchte ich kein Review.--Stegosaurus (Diskussion) 08:36, 11. Jul. 2021 (CEST)

Und noch ein Tipp: Schlaf diesmal erst eine Nacht drüber, bevor du reagierst. --IgorCalzone1 (Diskussion) 19:25, 30. Jun. 2021 (CEST)

Warum darf ich nicht schon heute antworten? Handelt es sich wieder um eine Drohung deinerseits? Und noch ein Hinweis meinerseits: Du verweist wiederholt auf den Abschnitt Rezeption in der Formatvorlage Film und unterstellst dabei, es handele sich dort um zwingend einzuhaltende Vorgaben. Dabei gehört der Abschnitt Rezeption zur Beispielansicht, diese ist keineswegs verbindlich in allen Artikeln umzusetzen.--Stegosaurus (Diskussion) 20:07, 30. Jun. 2021 (CEST)

Anmerkungen von Benutzer:TiiN

Ich habe den Artikel nicht komplett gelesen sondern nur quer. Ein ziemlich starker und umfassender Artikel der mir grundsätzlich gut gefällt. Ein paar Dinge sind mir dabei aufgefallen:

• Anlässlich des 25-jährigen Erstaufführungsjubiläums, aber auch zum Gedenken an die Opfer des Holocaust, erschien der Film 2018/19 technisch überarbeitet erneut in den Kinos. Was heißt technisch überarbeitet? Hier könnte man vermuten, dass der Film verändert wurde? Inwiefern unterscheidet sich die technische Überarbeitung von der HD Fassung, welche bereits 2013 erschien?

  Sehr wahrscheinlich ist die zum 25. Jubiläum erschienene Kinofassung dieselbe digital restaurierte Fassung, die 2013 auf Blu-ray erschien. Belegen kann ich diesen Zusammenhang aber leider nicht. Daher habe ich das "technisch überarbeitet" aus der Einleitung entfernt und den Sachverhalt im Abschnitt Kino-Wiederaufführung 2018/19 noch etwas präzisiert.--Stegosaurus (Diskussion) 18:41, 31. Mai 2021 (CEST)

  Danke :) --TiiN (Diskussion) 20:13, 31. Mai 2021 (CEST)

• Um beim Thema zu bleiben: Du listest verschiedene Heimkinoauswertungen aus, hat das einen Mehrwert? Vollständig ist diese Liste nicht. Gerade die Jubliläumsversionen haben leichten Werbecharakter. Ich finde es ausreichend, wenn jeweils das erste Release auf einem entsprechenden Medium genannt wird. Außer der Film hat sich durch neue Veröffentlichungen inhaltlich verändert, was mir jedoch nicht bekannt ist.

  Ja, die Liste soll das erste Release je Medium beinhalten. Bei den Blu-rays habe ich ausnahmsweise zwei genannt, weil in der von 2018 erstmals die Zugabe Schindler’s List: 25 Years Later enthalten ist und es sich damit nicht um eine bloße Neuauflage, sondern eine andere Ausgabe handelt.--Stegosaurus (Diskussion) 18:41, 31. Mai 2021 (CEST)

  Ich habe nochmal nachgeschlagen, zeitgleich zur 20 Years Edition erschien 2013 auch eine ganz normale Fassung. Möglicherweise kannst du den Zusatz (20. Jubiläum) entfernen, dann deckt man damit den allgemeinen Bluray-Release ab. Wegen dem 25. Jährigen ist es denke ich ok. Was man im Text möglicherweise noch für ergänzen kann: In der DVD Fassung war der Film auf zwei Scheiben geteilt. Für mich war das damals der Grund auf die Bluray Fassumg umzusteigen, wo er wieder zusammenhängend ist.--TiiN (Diskussion) 20:13, 31. Mai 2021 (CEST)

  Den Zusatz 20. Jubiläum habe ich entfernt. Auf die Nennung der Anzahl der Disks je Ausgabe würde ich lieber verzichten, denn Details dieser Sorte gäbe es viele zu nennen und das würde wohl den Rahmen sprengen.--Stegosaurus (Diskussion) 21:06, 31. Mai 2021 (CEST)

• das 24 fps bei der Laufzeit in der Überschrift empfinde ich als untypisch. Die Laufzeit wird üblicherweise in der 24 fps Fassung angegeben, für meinen Geschmack kann die fps Angabe entfallen erledigtErledigt

  Danke :) --TiiN (Diskussion) 20:13, 31. Mai 2021 (CEST)

• 7. Andere Einflüsse eine Hauptüberschrift mit dem Wort Andere zu beginnen finde ich irritierend. Mein Vorschlag ist, diese Entweder an der entsprchenden Stelle als untergeordnete Überschrift eingliedern oder umformulieren. Ich persönlich konnte anhand der Überschriften nicht erkennen, worauf sich Andere bezieht.

  Der Abschnitt heißt so, weil verschiedene Einflüsse schon in den vorherigen Abschnitten genannt werden (z. B. Einsatz im Unterricht). Da das nicht bloß ein Abschnitt ist, gäbe es keinen Zielort für eine Verschiebung. Ich will das demnächst noch anpassen.--Stegosaurus (Diskussion) 18:41, 31. Mai 2021 (CEST)

  Jap das dachte ich mir schon, aber wenn man anhand der Gliederung den Artikel nur in Teilen lesen mag (was bei sehr großen Artikeln häufiger vor kommt) dann empfinde ich diese Überschrift als irritierend. Man könnte diesen Abschnitt vielleicht mit einem Verweis auf bereits genannte Einflüsse in Kapitel XY beginnen, um den Leser abzuholen? Fiel mir eben noch an. Ansonsten bin ich auf deine Anpassung gespannt. :) --TiiN (Diskussion) 20:13, 31. Mai 2021 (CEST)

  @TiiN: Ich habe Benutzer:Clibenfoarts obigen Vorschlag umgesetzt, die Abschnitte Gesamtbeurteilung und Stellenwert und Andere Einflüsse zusammenzulegen und dabei auch deinen Vorschlag eingearbeitet, auf bereits genannte Einflüsse zu verweisen.--Stegosaurus (Diskussion) 15:55, 4. Jun. 2021 (CEST)

  Danke, gefällt mir viel besser.--TiiN (Diskussion) 18:03, 4. Jun. 2021 (CEST) erledigtErledigt

• Sprachlich: Mir sind einige Füllwörter über den Weg gelaufen, die man problemlos streichen könnte und damit den Lesefluß stärkt. Vielleicht kann man da am Ende des Reviews nochmal rüberschauen.--TiiN (Diskussion) 17:27, 31. Mai 2021 (CEST)

  Vielen Dank für dein Review! Unnötige Füllwörter kannst du jederzeit melden oder korrigieren.--Stegosaurus (Diskussion) 18:41, 31. Mai 2021 (CEST)

  Alles klar, gehe ich bei Gelegenheit mal durch --TiiN (Diskussion) 20:13, 31. Mai 2021 (CEST)

• @Stegosaurus Rex: Eine Frage: Die ausgelagerte Liste der Auszeichnungen ist kein Gegenstand des Reviews sowie der Bestrebung diese Liste auszuzeichnen, oder?--TiiN (Diskussion) 23:32, 5. Jul. 2021 (CEST)

  Nein, nicht direkt, aber ich hätte trotzdem nichts gegen Resonanz auf den Listenartikel.--Stegosaurus (Diskussion) 08:55, 6. Jul. 2021 (CEST)

Alles klar, dann trage ich es hier direkt ein. Zunächst finde ich den Abschnitt Auszeichnungen im Hauptartikel sehr gelungen. Von der Auslagerung von Auszeichnungen bin ich selbst kein Freund, aber das wollen wir an anderer Stelle diskutieren. Die Tabelle ansich ist sehr übersichtlich gestaltet und man kann die Inhalte schnell finden und auseinanderhalten. Ich verstehe jedoch die Teilung zwischen USA, UK und weitere Länder nicht. USA und den Rest hät ich noch verstanden weil es eine US Produktion ist. Besser wäre vielleicht eine Aufteilung von Filmfesten, Gilden und den klassischen Awardshows. Zudem ist mir die Auswahl der Auszeichnungen nicht klar. In der Quelle von IMDb, welche nur als Weblink eingetragen ist (vielleicht wäre eine Unterbringung als Einzelnachweis besser?) sind Auszeichnungen bei, welche nicht in deiner Tabelle zu finden sind. Zugegeben nicht viele, aber ein paar. Beispielsweise der ASECAN. Oder er ist unter einem anderen Namen vertreten? Mir ist auch nicht klar, ob die Liste das Ziel hat, alle Auszeichnungen aufzulisten und ob das mit dem Verweis auf die IMDb gegeben ist.--TiiN (Diskussion) 20:22, 7. Jul. 2021 (CEST)

Die UK-Preise hab ich in einer separaten Tabelle aufgeführt, weil es verglichen mit den anderen Nicht-US-Preisen sehr viele sind und damit das Land nicht zu oft genannt werden muss. Dein Vorschlag der Aufteilung nach Filmfesten, Gilden und den klassischen Awardshows fände ich vergleichweise schwierig umzusetzen, denn es dürften doch sicher nicht nur diese drei Gruppen sein und bei manchen Preisen dürfte unklar sein, zu welcher Gruppe sie gehören sollten. Zur Auswahl: Ich denke, ich habe damals nur jene Preise hier erfasst, zu welchen ich in der dt. oder englischen Wikipedia einen eigenen Artikel gefunden habe.--Stegosaurus (Diskussion) 21:07, 7. Jul. 2021 (CEST)

Würde man nicht nach Ländern sondern nach Preisarten unterteilen würde die Angabe des Ursprungslandes wegfallen. Es müssen nicht zwingend diese drei Gruppen sein, da kann man gerne diskutieren, was sinnvoll ist. Aber wenn ich in einer Liste nach Preisen gucke, dann ist mir die Länderzuordnung recht egal. Bezogen auf die Auszeichnungen zu Schindlers Liste: Welche Preise da nun genau aufgelistet sind und welchen Anspruch diese Liste hat, das ist dem Leser leider nicht ersichtlich. Weil die Liste für meinem Empfinden jedoch keinen Mehrwert zum eigentlichen sehr guten Artikel bringt, ist es zwecks deiner angestrebten Auszeichnung wohl unerheblich. Jemand hat beim Christopher Nolan Artikel damals die Filmografie in erweiterter Form ausgelagert, was ich überflüssig fand. Aber es hat dem eigentlichen Artikel für die Lesenswertkandidatur nicht geschadet. Ich weiß nicht ob bei Exzellenzkandidaten andere Ansprüche gestellt werden.--TiiN (Diskussion) 23:40, 8. Jul. 2021 (CEST)

Es ist der Anspruch wie auch der Mehrwert des Listenartikels, dem Leser die relevantesten Auszeichnungen übersichtlich darzustellen, und zwar in Tabellenform als eine komplettere Alternative zur textuellen Zusammenfassung. Die Gruppierung nach Ländern muss keinen Gegensatz zu jener nach Preisgruppen darstellen, sicher sind auch beide zusammen möglich, gerade durch die Sortierbarkeit. Es ist sicher sehr subjektiv, welche von beiden nützlicher ist.--Stegosaurus (Diskussion) 17:18, 9. Jul. 2021 (CEST)

Das hast du mir nun hier geschrieben, aber wer sich die Liste anguckt der könnte davon ausgehen, dass dort alle Preise aufgelistet werden. Die Übersichtlichkeit ist im Gegenzug zum Fließtext natürlich ein guter Punkt. Aber sind dort wirklich alle relevanten Preise aufgelistet? Hier ist der Begriff relevant nicht ausreichend definiert. Auch wenn wir dort gerade in der Redaktion Film und Fernsehen dran arbeiten.--TiiN (Diskussion) 18:17, 9. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe nun in der Einleitung deutlich gemacht, dass es sich um eine Auswahl handelt. Falls sie dir nicht gefällt, mach gern einen Verbesserungsvorschlag. Und falls dir die Auswahl der aufgelisteten Preise nicht gefällt, schreib gern hier, welche entfernt oder hinzugenommen werden sollten.--Stegosaurus (Diskussion) 08:36, 10. Jul. 2021 (CEST)

Die wichtigsten ist schon ein bisschen spezifischer, aber was wichtig ist, ist doch sehr subjektiv. Nicht wichtig finde ich beispielsweise:

- Boston Society of Film Critics

- Chicago Film Critics Association

- Cinema Audio Society Award

- Dallas-Fort Worth Film Critics Association Award

- Heartland Filmfestival

- Kansas City Film Critics Circle Award

- USC Libraries Scripter Award

- Cinematography Award

- Evening Standard British Film Award

- Fünf japanische Preise, kenne mich in dem Bereich nicht aus, aber sind die alle bedeutend wichtig und notwendig?

Mit dem Thread den ich in der RFF angestoßen habe, möchte ich gerne wegkommen vom oft stumpfen auflisten von Preisen die in der IMDB zu finden sind. Es wird für meinen Geschmack nicht besser, wenn man diese dann einfach nur auslagert. Auch wenn du bei deiner Liste sicher nicht stumpf alles von der IMDB abgetippt ist. Aber ich kann die Auswahl mit der Brille Wichtigkeit nicht nachvollziehen.--TiiN (Diskussion) 20:00, 11. Jul. 2021 (CEST)

Du findest diese nicht wichtig, weil es deine persönliche Meinung ist. Ich hingegen finde die meisten davon wichtig, nämlich weil sie einen eigenen Wikipedia-Artikel haben. Deine Auffassung ist also fast schon mehr subjektiv als meine. Es wäre keine gute Grundlage für eine Löschentscheidung. Warum sollten wir die von dir genannten Preise hier in dieser Liste als irrelevant einstufen, während sie durch das Vorhandensein eigener Artikel eine Relevanz im Sinne der Wikipedia-Richtlinien besitzen? Das wäre widersprüchlich. Auch das spricht gegen eine Löschung. Ehrlich gesagt, finde ich die ganze Diskussion um die Auszeichnungen ziemlich leidig... Besser wäre, es gäbe klare Kriterien für die Auswahl und ein belastbares Meinungsbild statt weniger Einzelmeinungen.--Stegosaurus (Diskussion) 17:56, 12. Jul. 2021 (CEST)

Ich sage nicht das meine Meinung Gesetz ist und nichts anderes gilt. Deinem letzten Satz kann ich absolut zustimmen. Klare Kriterien und ein breites Meinungsbild wäre von Nöten. Um das zu erzielen würde ich die Diskussion an der Stelle gerne stoppen und in der RFF einen speziellen Thread zum Thema Auslagerung von Auszeichnungen starten. Dort hat man wohl die besten Chancen ein breites Meinungsbild einzuholen. Für deine angestrebte Kandidatur ist der Punkt mMn sowieso nicht relevant. Einverstanden?--TiiN (Diskussion) 17:31, 13. Jul. 2021 (CEST)

Ich wundere mich, dass du in diesem Zusammenhang die Auslagerung zum Thema machen willst. Denn das vorliegende Problem betrifft ja mehr die Auswahl der aufzulistenden Auszeichnungen und nicht direkt die Auslagerung. Es sei denn, du meinst, dass in einer ausgelagerten Liste weniger oder mehr Preise aufgelistet werden dürfen als in einer nicht ausgelagerten. Jedenfalls halte ich es für unlogisch und unnötig, nur über das Auslagern abzustimmen. Denn die Möglichkeit zum Auslagern ist ja keine redaktionsspezifische, sondern allgemeine Richtlinie. Ob wir eine solche redaktionsintern außer Kraft setzen könnten, halte ich für zweifelhaft, einen ähnlichen Fall kenne ich noch nicht.--Stegosaurus (Diskussion) 18:28, 13. Jul. 2021 (CEST)

Ganz einfach gedacht: Wenn man eine sinnvolle Auswahl von Preisen trifft (was auch immer sinnvoll ist) dann ist eine Auslagerung nach meinem Verständnis nicht mehr notwendig. :) Daher möchte ich gerne in einem anderen Thread hinterfragen, warum man solche Inhalte auslagern möchte. Möglicherweise überzeugt mich die dortige Diskussion aber auch vom Gegenteil.--TiiN (Diskussion) 17:19, 14. Jul. 2021 (CEST)

Naja, versuch es. Meine Skepsis bleibt...--Stegosaurus (Diskussion) 17:25, 14. Jul. 2021 (CEST)

Anmerkungen von poupou

• sehr viel, vieles sehr gut, manches zu viel Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): 7
  • Lemma: ok
  • Einleitung: Die Einleitung ist mir deutlich zu lang. Ich erwarte hier wirklich nur das Wichtigste, den Artikel in a nutshell.

    Ja, das verstehe ich, diese Erwartungshaltung haben auch andere. Allerdings gibt es auch Leser/Benutzer, denen die Einleitung mit dem Umfang, auf den du sie gestern gekürzt hast, zu kurz wäre. So zumindest meine Erfahrung aus früheren Kandidaturen, nicht nur den eigenen. Wiederholt kam dort der Wunsch bzw. die Erwartung, dass die Länge der Einleitung in einem angemessenen Verhältnis zum Umfang des Artikels stehen solle, und dass sie den Artikel zusammenfassen solle. Da der Artikel zu einem sehr großen Teil aus Rezeption besteht, finde ich es vor diesem Hintergrund unangemessen, dass nach deinem gestrigen Edit die Zusammenfassung der wichtigsten Punkte der Rezeption fehlt. Daher habe ich diese Absätze wieder mit aufgenommen, jedoch ohne die ganze Einleitungskürzung rückgängig zu machen.--Stegosaurus (Diskussion) 15:03, 11. Jul. 2021 (CEST)

  • Links: ok
  • Gliederung:
    • Grundsätzlich gut gegliedert, spontan wundert mich, weshalb "pädagogische Auseinandersetzung" nicht ein eigener Abschnitt geworden ist und ich frage mich, was sich unter "Gesamtbeurteilung, Stellenwert und andere Einflüsse" verbirgt, das nicht in einem der anderen Abschnitte Platz hätte finden können - diese Überschrift klingt für mich ein bisschen nach "und was ich sonst noch so rausgefunden habe" - vielleicht lässt sich da noch was umsortieren?

      Zur pädagogischen Auseinandersetzung: Diese habe ich mit im jetzigen Hauptabschnitt, weil sie thematisch eng verwandt ist mit den Kritiker- und Politikerstimmen, die den Film als geeignetes Mittel zur Aufklärung, zur Erziehung, gegen Hass etc. befunden haben. Zum Beispiel Dönhoffs und Herzogs Aussagen beziehen sich auf die erzieherische Wirkung, aber nicht konkret auf den Einsatz als Unterrichtsmittel, daher finde ich es passend, dass das nah beieinander steht. Hinzu kommt, bei einer Auslagerung der Pädagogik-Abschnitte in einen eigenen Hauptabschnitt, gäbe es dann gleichnamige Unterabschnitte, je zweimal Vereinigte Staaten sowie Deutschland und Österreich.--Stegosaurus (Diskussion) 15:13, 11. Jul. 2021 (CEST)

      Zum Abschnitt Gesamtbeurteilung, Stellenwert und andere Einflüsse: Ja, da werde ich manches noch in andere Abschnitte packen können, daher noch offen. Aber für manches finde ich keinen besseren Ort, z. B. für zusammenfassende Aussagen wie die zum Genre des Holocaust-Films.--Stegosaurus (Diskussion) 15:17, 11. Jul. 2021 (CEST)

    • Absätze, die nur aus einem Satz bestehen finde ich nicht schön, hier lässt sich sicher noch einiges zusammenziehen?

      Solche versuche ich auch zu vermeiden, nicht immer gelingt das 100%ig. Jetzt gibt es davon aber kaum noch welche, daher aus meiner Sicht erledigtErledigt.--Stegosaurus (Diskussion) 15:25, 11. Jul. 2021 (CEST)

    • Weitere Aspekte der Kritik: hier wünsche ich mir eine aussagekräftigere Überschrift - die Gliederung dient ja der Navigation, dazu sollte deutlich sein, was sich unter dem Abschnitt finden wird, dasselbe gilt für

      Ich versuche eine zu finden, leicht fällt es mir nicht... Vorschläge werden gern angenommen, gleiches gilt für die folgenden beiden Punkte.--Stegosaurus (Diskussion) 18:55, 12. Jul. 2021 (CEST)

    • Einige Reaktionen im USA-Abschnitt, vielleicht findet sich da auch noch eine griffigere Überschrift, oder du lässt die Überschrift an der Stelle einfach weg? erledigtErledigt Ebenso
    • Andere Wirkungen: entweder lässt sich der Inhalt des Abschnitts unter eine aussagekräftigere Überschrift fassen - oder es ist vielleicht sogar besser, mehrere Abschnitte mit eigenen Überschriften daraus zu machen, wenn das nicht alles unter Schlagwort passt erledigtErledigt
    • am Ende des Artikels verwundern mich die Navigationsleisten, konkret die Listen des Vatikans - ist das das Wichtigste in diesem Zusammenhang? Ich hätte eher sowas wie eine Navileiste der Oscarpreisträger erwartet oder sowas?

      Die Navileisten hatten andere Leute eingefügt, bevor ich mit dem Artikel angefangen habe. Ich bin da ganz offen, was das angeht. Von mir aus braucht es die Vatikanleiste nicht, doch wie könnte ich erreichen, dass sie entfernt wird? Dann müsste ich das Problem bei allen über 40 Artikeln angehen, das ist mir im Moment zu viel.--Stegosaurus (Diskussion) 15:25, 11. Jul. 2021 (CEST)

      Navileisten von Oscarpreisträgern gibt es nicht, so weit ich das sehe. Wenn es da was gäbe, wäre es sicher schon längst drin.--Stegosaurus (Diskussion) 19:21, 12. Jul. 2021 (CEST)

  • Stil:
    • Den Ausstrahlungen im Fernsehen wohnte teilweise ein noch deutlich größeres Publikum bei. find ich unnötig verschwurbelt, warum nicht einfach "sahen an"?

      Der Satz ist ja bei deiner Einleitungskürzung gestern entfallen. erledigtErledigt--Stegosaurus (Diskussion) 15:33, 11. Jul. 2021 (CEST)

    • Universal erwarb daraufhin noch 1982 die Rechte zur Verfilmung des Buches und zwar zu einem Preis von 500.000 US-Dollar. - "und zwar" muss vielleicht nicht sein? erledigtErledigt
    • in den USA, Israel und europäischen Ländern je eine nichtöffentliche Auftaktvorstellung - "je eine" klingt irgendwie seltsam nach dem ungefähren "europäischen Ländern" - lässt sich das anders sagen? erledigtErledigt
    • mediales Echo hervor, dessen Ausmaß Beobachter nicht nur als bis dahin so gut wie beispiellos beschrieben: wie denn?

      Bezogen auf die folgenden 15 Jahre, wie es im Folgesatz steht, deshalb darin ja das Wort auch.--Stegosaurus (Diskussion) 15:33, 11. Jul. 2021 (CEST)

    • Reagierend auf Jason Epsteins vorwiegend negative Filmkritik im New York Review of Books, würdigte die deutsche Publizistin Marion Gräfin Dönhoff den Film ebendort dafür, ihr den komplett neuen Aspekt aufgezeigt zu haben, dass die Menschen, die Hitler während seiner Diktatur gefolgt seien, „nicht so inhuman wie ahuman“, mithin „keine menschlichen Wesen“ sowie „mechanische, gewalttätige Roboter“ gewesen seien. das verstehe nicht nicht, vielleicht in mehrere Sätzen sagen?

      Ich habe das jetzt versucht in mehreren Sätzen auszudrücken, passt es so?--Stegosaurus (Diskussion) 15:46, 11. Jul. 2021 (CEST)

  • Inhalt: der Artikel enthält sehr sehr viele Details und zeichnet zahllose Interviewäußerungen, Kritiken und andere Aussagen in diversen Medien nach. Teilweise ist das dann im Einzelnen doch recht banal (z.B. sowas: In diesem Zusammenhang und im Kontext des deutschen Gedenktags für die NS-Opfer beurteilte ihn zum Beispiel der katholische Pfarrer Benedikt Welter im Wort zum Sonntag als hilfreich) und verstellt letztlich den Blick. Ich würde mir hier mehr Aussage des Artikels selbst wünschen, die dann gerne mit den diversen Zitaten unterfüttert werden kann - diese sollten aber nicht als Selbstzweck dastehen und quasi den Korpus des Artikels bilden. Hier wünsche ich mir etwas mehr Mut zur Zusammenfassung und Auswertung der Sekundärquellen.
    • ganz generell frage ich mich, ob nicht der Roman und das Drehbuch eigene Kapitel erhalten sollten - ich kann deine chronologische Einteilung der Filmentstehung gut nachvollziehen, finde aber das Roman und Drehbuch in der Fülle anderer Details etwas untergehen.

      Der Roman hat schon a) einen eigenen Artikel und b) gibt es unten einen Abschnitt Vergleich mit Historie und Romanvorlage, in dem der Film mit dem Roman verglichen wird. Welche Informationen fehlen dir, die einen weiteren Abschnitt rechtfertigen, bzw. welche Infos würdest du gern in einen solchen Abschnitt verschieben? Die gleiche Frage stellt sich mir fürs Drehbuch.--Stegosaurus (Diskussion) 15:46, 11. Jul. 2021 (CEST)

    • zusätzlich zur Darstellung des Handlungsverlauf würde ich gerne in der ersten Hälfte des Artikels noch ein Kapitel zur Ästhetik und zu erzählerischen Stilmitteln des Films lesen, in dem die Art der Darstellung, Kulisse, Kostüme Kameraführung und Soundtrack gebündelt aus einem ästhetischen bzw. qualitativen Blickwinkel behandelt wird (also nicht nur die Angabe wie viele Kostüme oder was haben die Nachbauten gekostet, sondern welche Wirkung wird hier mit welchen filmischen Mitteln erzielt?). Vieles davon taucht gegen Ende im Abschnitt zu Interpretation, Analyse und Rezeption auf - soweit sich die Autoren da einigermaßen einig sind, spricht in meinen Augen nichts dagegen, das nach vorne zu ziehen.

      Ich hatte diese Betrachtung der Ästhetik und der Wirkung der filmischen Mittel absichtlich nicht von der inhaltlich-thematischen Analyse separiert, weil es mir in vielen Fällen zu schwer fällt zu beurteilen, welche Aussage nun zum ästhetischen oder inhaltlichen Bereich gehört. Ich bin kein Filmwissenschaftler und aus den herangezogenen Quellen wird diese Unterscheidung nicht immer deutlich, zumal manche Aussagen sich sicher auch in beiden Bereichen einordnen ließen. Bei der Filmmusik wäre es sicher einfach zu erkennen, aber bei anderen Aspekten wie Dramaturgie nicht unbedingt. Unabhängig von der Frage, ob sich ein separater Abschnitt lohnt, folgende Anmerkung bzw. Frage: 1) Für wichtiger als die Frage ob in ein oder zwei Abschnitten halte ich die inhaltliche Vollständigkeit. 2) Gibt es denn bestimmte Informationen zu Ästhetik und filmischen Mitteln, die nach deiner Auffassung noch fehlen?--Stegosaurus (Diskussion) 18:53, 12. Jul. 2021 (CEST)

    • Handlung: grundsätzlich alles ok, bei der Darstellung von Filmhandlung sehe ich ja ganz grundsätzlich immer ein gewisses Belegproblem - wo hast du die ganzen Details her? Sieht man das so im Film, wenn man ihn sieht? Oder stammt das doch evtl. auch zum Teil aus Veröffentlichungen, die du mit Belegen erwähnen solltest?

      Ja, im Grunde sieht man das alles im Film, tw. liest man es auch in den Inserts, von denen es ja im Film viele gibt. Was ich beim Anschauen und Schreiben des Abschnitts nicht aus dem Film erkannt habe, sind lediglich die Ränge mancher deutscher SS-/Wehrmachtsleute und des russischen Reiters, diese Infos haben andere eingefügt.--Stegosaurus (Diskussion) 15:51, 11. Jul. 2021 (CEST)

    • Entstehungsgeschichte:
      • Keneally ließ anschließend mehreren Hollywood-Filmstudios eine Vorab-Fassung des Buches zukommen, deren Kinoverfilmung viele wegen des Umfangs ablehnten anschließend oder vorab? hier scheint mir die zeitliche Abfolge nicht ganz klar

        Ist jetzt präzisiert. erledigtErledigt--Stegosaurus (Diskussion) 16:36, 11. Jul. 2021 (CEST)

      • jeder erhielt 22 USD - warum gerade dieser Betrag? Mir kommt das wenig vor, gerade im Vergleich zu den sonstigen Kosten?

        Den Grund für die Höhe des Betrages konnte ich leider auch nicht ermitteln.--Stegosaurus (Diskussion) 16:36, 11. Jul. 2021 (CEST)

    • Öffentliche Reaktionen, Kritik und pädagogische Auseinandersetzung:
      • Darin unterstellte er Löffler und Tremper ebenfalls Antisemitismus. Der Rückbezug auf Löffler mehrere Absätze später ist etwas plötzlich.

        Der Rückbezug ist aber zutreffend. Broders Antisemitismus-Vorwurf richtet sich gegen die hier im Artikel wiedergegebenen Kritiken von Tremper, Löffler und Rühle.--Stegosaurus (Diskussion) 16:49, 11. Jul. 2021 (CEST)

      • Darauf reagierend, verwies Premierminister Václav Klaus auf die Justiz als zuständiges Organ für die Entscheidung über die Rechtmäßigkeit der Gedenktafel. - und dann?

        Das weiß ich nicht, zu dem Punkt gibt es in dem Buchkapitel keine weiteren Infos. Aber es gibt auf der Folgeseite noch die Aussage, wonach die öffentliche tschechische Debatte über den Film keinen sichtbaren Effekt auf das Leben und das Image der deutschen Minderheit in dem Land gehabt zu haben scheint.--Stegosaurus (Diskussion) 16:49, 11. Jul. 2021 (CEST)

  • Bilder: nichts zu meckern
  • Belege: nichts zu meckern
  • Fazit: Der Artikel strotzt vor Information. Ich wünsche mir etwas mehr Gewichtung und Mut, auch ein paar banalere Informationen lieber wegzulassen und dafür das Wichtige klarer hervortreten zu lassen. Ich wünsche mir auch mehr selbst fomulierte Aussagen, die inhaltlich durch die Sekundärliteratur belegt sind und weniger aneinanderreihendes Referieren dessen was andere schreiben. Dann läse sich das alles mehr "aus einem Guss" und könnte ziemlich grandios werden. Der Review bezieht sich auf diese Version.--poupou review? 22:14, 10. Jul. 2021 (CEST)

@Poupou l'quourouce: Ich danke dir vielmals für deine Verbesserungen am Artikel und dein ausführliches Review! Ich werde in Kürze im Detail auf deine Vorschläge antworten. Nur so viel vorab: Viele Vorschläge, auch die zu Gewichtung, Mut zum Weglassen und mehr selbst formulierte Aussagen, werde ich gerne soweit wie möglich umsetzen. In manchen Punkten jedoch, darunter die zur Einleitung und den Stilmitteln, bin ich anderer Meinung, auch wegen der Erfahrungen in früheren Kandidaturen. Mehr dazu wie gesagt später.--Stegosaurus (Diskussion) 08:27, 11. Jul. 2021 (CEST)

@Poupou l'quourouce: Bezüglich deines Punkts Gewichtung, Mut zum Weglassen und mehr selbst formulierte Aussagen: Ich habe das soweit es mir möglich war versucht. Falls du weiteren Bedarf siehst, bitte ich um Vorschläge für konkrete Stellen.--Stegosaurus (Diskussion) 16:11, 8. Aug. 2021 (CEST)

Review:Geschichte

Schindlers Liste ist ein US-amerikanischer Spielfilm von 1993, den Steven Spielberg inszeniert und koproduziert hat. Er beruht auf wahren Begebenheiten und erzählt als Mischung aus Filmbiografie und Geschichtsfilm vor dem Hintergrund des Holocaust davon, wie der deutschmährische NSDAP-angehörige Unternehmer Oskar Schindler während des Zweiten Weltkriegs etwa 1200 Juden in seinen Fabriken beschäftigte und damit vor ihrer Ermordung im Vernichtungslager Auschwitz bewahrte. Für das Drehbuch der Literaturverfilmung adaptierte Steven Zaillian den im Deutschen gleichnamigen Roman des Australiers Thomas Keneally. Der mehr als dreistündige Film wurde hauptsächlich mit europäischen und israelischen Schauspielern, einem europäischen Stab, an Originalschauplätzen in und um Krakau und in dokumentarischem Stil mit schwarz-weißem Bild gedreht. Hauptdarsteller sind neben dem Iren Liam Neeson in der Rolle des Oskar Schindler die Engländer Ralph Fiennes und Ben Kingsley. Entstanden mit einem Budget von 22 Millionen US-Dollar unter dem Dach der Universal Studios, wurde der Film mit einem Einspielergebnis von weltweit über 320 Millionen US-Dollar zu einem kommerziellen Erfolg. Das Werk, beziehungsweise die an seiner Entstehung Beteiligten, wurden mit sieben Oscars und drei Golden Globes prämiert, unter anderem für den besten Film, die beste Regie und das beste Drehbuch, und erhielten zahlreiche weitere Auszeichnungen und Würdigungen. Der Film wurde zu einem internationalen Medienereignis und zu einem der bedeutendsten und meistrezipierten Filme der 1990er Jahre. Über ihn äußerten sich zahlreiche Journalisten, Publizisten, Wissenschaftler, Politiker, Künstler und Holocaust-Überlebende.

Herzliche Einladung zur Teilnahme am Review zu diesem Artikel! Beiträge bitte möglichst auf der Seite Review/Kunst und Kultur hinterlassen. Danke--Stegosaurus (Diskussion) 16:06, 14. Mai 2021 (CEST)

Gratulation zu diesem Artikel, der eine beeindruckende Fülle an belegten zeitgenössischen und aktuellen Stimmen wiedergibt. Beim Lesen habe ich sehr vieles erfahren. Dafür besten Dank. Verbesserungspotentiel sehe ich wie folgt. Ich nummeriere meine Anregungen nicht im dem Sinne einer Hierarchisierung, sondern einzig, damit meine Anregungen leichter referenzierbar sind für weitere Stellungnahmen.

1. Ich würde das Lemma präzisieren zu Schindlers Liste (Film) und das Lemma Schindlers Liste für eine Erklärungsseite freilassen. Damit wüsste der Leser von Anfang an, ob er einen Artikel über die historische Liste von Schindler oder den Film, allenfalls ein Buch, eine Theateraufführung etc. mit diesem Titel auswählt.
2. Das Kompositum Polnischamerikaner klingt in meinen Ohren nach eingedeutschtem Englisch. Wäre nicht eleganter polenstämmige Amerikaner oder Amerikaner polnischer Abstammung oder polnisch-amerikanische Doppelbürger? Die Frage könnte ja der Redaktion Sprachwissenschaft gestellt werden.
3. Die Formulierung [...] sei der Film [...] zum Hauptfach geworden scheint mir zweifelhaft. Was soll das heißen?
4. Eine Plattitüde: Zudem wurde die Notwendigkeit deutlich, die Filmvorführungen in den Unterricht einzubetten und intensiv vor- und nachzubesprechen. Dieser Satz findet sich im Abschnitt Verwendung als Unterrichtsmittel. Diese Notwendigkeit, ein Thema oder in diesem Fall einen Film in den Unterricht einzubetten, trifft auf jedes Unterrichtsmittel zu – mit Ausnahme des Nürnberger Trichters.
5. Meiner Meinung nach könnte der Artikel gewinnen, wenn es gelänge, vor allem die Kritik am Film noch synthetischer darzustellen. Zwar bin ich Laie in Sachen Filmkritik, erwarte aber von einem Lexikonartikel eine gewisse Prägnanz, damit man sich vor lauter Bäumen nicht im Wald verliert. Ist es beispielsweise nötig, der Kritik von Will Tremper einen eigenen Abschnitt zu widmen? Warum gerade dieser Stimme, aber keiner anderen?

Schön, wenn sich Berufenere noch zu deinem Artikel (und meiner Stellungnahme) äussern. Dein Artikel verdient es, denke ich. -- Matutinho (Diskussion) 09:55, 1. Aug. 2021 (CEST)

@Matutinho: Vielen dank für deine Anmerkungen, ich werde in Kürze einzeln darauf eingehen. Was meinst du mit „synthetischer“?--Stegosaurus (Diskussion) 10:36, 1. Aug. 2021 (CEST)

Hier jetzt meine Antworten zu deinen einzelnen Punkten:

1. Das wird wohl nicht möglich oder nicht sinnvoll sein, da der Film wesentlich bekannter und sein Titel wesentlich gängiger ist als die übrigen Dinge, die den selben Titel tragen. Siehe dazu auch: BKL II.
2. Ist jetzt angepasst, habe mich an dem Ausdruck im Artikel Polnische Sprache orientiert.
3. Das Wort habe ich so aus dem Spiegel übernommen. Da es mir auch nicht ganz geheuer war, hatte ich den Satz schon in den Konjunktiv gesetzt. Mir fällt kein besserer Ausdruck ein.
4. Habe die Plattitüde entfernt.
5. Die Kritik von Tremper hat einen eigenen Abschnitt, weil es sich lohnt, denn er enthält neben der Kritik die Erwiderungen anderer Kritiker und die Reaktionen von Redaktionsseite, darunter den Brandbrief und die Personalentlassungen. Wie, wenn nicht in einem eigenen Abschnitt, ließen sich diese Informationen sonst bündeln und widergeben?

--Stegosaurus (Diskussion) 17:47, 1. Aug. 2021 (CEST)

@Stegosaurus, du bist schnell. Meine Antworten: zu 1) Deine Argumentation leuchtet mir ein. 3) Ich zweifle, dass ein Film zu einem Hauptfach wird; eher wird ein Film im Rahmen eines Hauptfachs behandelt. Bliebe dann immer noch die Frage, war das Geschichte oder Deutsch oder ...? Möglich wäre auch, den Film in verschiedenen Hauptfächern zu behandelt, etwa als interdisziplinäres Thema, z.B. in Geschichte, in Deutsch (Analyse von Kunstwerken: Film, Literatur, Film <=> Roman/Erzählung), Bildende Kunst (Bildanalyse, Plakate, Werbung). Du siehst, es geht weniger um das Wort Hauptfach als um die Formulierung. Mir scheint das auch gar nicht so wichtig, ob Haupt- oder Nebenfach. Kern der Sache ist doch, dass der Film als pädagogisches Mittel eingesetzt wurde, also eben nicht als Lückenfüller, um die Lektionen nach den Schlussprüfungen noch mit ein wenig Unterhaltung zu "füllen". Offensichtlich gab es zum Film Arbeitsaufträge, Beurteilungen, Diskussionen, die allesamt lehrreich sein können. Zu 5) Ja, das ist mir jetzt plausibel. Es ist halt beim ersten Lesen etwas verwirrlich, dass da eine Kritik eine so herausragende Rolle spielt. Aber ich verstehe es. Nochmals vielen Dank für den lehrreichen Artikel --Matutinho (Diskussion) 19:43, 1. Aug. 2021 (CEST)

PS: Ich habe den Spiegel-Artikel bezüglich Hauptfach jetzt gelesen. Tatsächlich kommt diese verunglückte Formulierung darin vor. Ich denke, der Lead des Artikels ist aber klar: „Der Film ist in vielen deutschen Schulen Hauptthema im Geschichtsunterricht.“ Und das würde ich so übernehmen, nicht als Hauptfach. Die Formulierung im Verlauf des Spiegel-Artikels ist ein journalistischer Fehltritt. Und die Korrekturredaktion hat entweder geschlafen oder sich auf Rechtschreibung konzentriert und den inhaltlichen Stuss überlesen.

Danke, ich hab die Formulierung jetzt angepasst.--Stegosaurus (Diskussion) 18:44, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ich bin noch nicht durch, verehrter Kollege, ich gebe aber schon mal in Stichpunkten an, was mir aufgefallen ist:

• Bitte mindestens Liste von Schindlerjuden (ich hasse die Formulierung dieses Lemmas - gebe ich unumwunden zu! Und knirsche mit den Zähnen nichts besseres formulieren zu können: Es ist so abwertend und dreckig formuliert...) irgendwo mit verlinken (trotz BKH) - wobei einige historische Sätze zum Hintergrund - vor Abschnitt "Handlung" - aus meiner Sicht unbedingt dazu gehören (da genügen fünf, sechs Sätze, aber um die wichtigsten Verlinkungen in der de:WP einzubauen, wohl schon nötig und wichtig. (Ergänzung)

  Informationen zum historischen Hintergrund gibt es schon zu Beginn des Abschnitts Idee und Projektierung, in dem ich jetzt noch die Liste der Schindlerjuden verlinkt habe, und weiter unten in Vergleich mit Historie und Romanvorlage. Mir fällt gerade nichts ein, was ich noch schreiben könnte, was nicht schon dort drin steht. Falls dir etwas einfällt, lass es mich bitte wissen.--Stegosaurus (Diskussion) 18:44, 2. Aug. 2021 (CEST)

• Zu Produktionskosten wird nichts gesagt, jedoch zu Einspielergebnissen und dass er "kommerziell erfolgreich" sei - das steht irgendwie beziehungslos nebeneinander. (Ergänzung nötig)

  Die tatsächlichen Produktionskosten habe ich bei den Recherchen nicht gefunden, aber das Budget steht im Abschnitt Vorproduktion.--Stegosaurus (Diskussion) 18:44, 2. Aug. 2021 (CEST)

• Ich glaube schon, dass Spielberg erst durch die Beschäftigung mit Oskar Schindler überhaupt den Anstoß bekam, sich derart für "Oral History" und Archivierung und und und... zu engagieren - man sollte Spielberg schon bei "Shoah Foundation" in der Einleitung namentlich erwähnen. erledigtErledigt
• "In den Vereinigten Staaten sahen den Film circa 65 Millionen Menschen, wodurch er – von Sportübertragungen abgesehen – zur bis dato meistgesehenen Sendung während der US-Fernsehsaison 1996/97 wurde." (Abschnitt "Fernsehausstrahlungen") - "bis dato" oder "der US-Fernsehsaison - eines von beiden geht nur. (Bitte prüfen) erledigtErledigt
• "Die Restaurierung des Films dauerte fünf Monate und erforderte bis zu 30 Personen." (Abschnitt "Restaurierung") Für was? "Erforderte" - oder waren sie "beteiligt"? Oder "forderte" sie, weil es so schwierig war? (Ausdruck) erledigtErledigt
• "US$"? M.E.: "US-$". (Bitte prüfen) erledigtErledigt
• Abschnitt zu "Will Tremper" bitte überarbeiten: "Redakteure der Zeitung Die Welt wehrten sich in einem Brandbrief an die Leiter der Zeitung gegen Trempers Filmkritik, aber auch andere, im Ressort Geistige Welt erschienenen Beiträge." Ohne jetzt bessere Formulierungen zu haben: Aber Tremper ist - für mich, imho - ein elementar neonazistisches Pamphlet, getarnt durch die Form einer "Filmkritik": Ich glaube, auch wenn man diese harsche Auffassung nicht teilt, besteht hier "Nachschärfungsbedarf" - gerade auch in Anbetracht, dass dieser Abschnitt tatsächlich blass bleibt (wozu ihn aufrecht erhalten, der kann anderswo eingearbeitet werden, fragte ich mich unwillkürlich, was ja aber nicht zutrifft).

Aus meiner Sicht ist das im Wesentlichen "Kleinkram" - hängen blieb ich bei dem "Tremper-Abschnitt": Das ist - von oben heruntergelesen - wirklich ein Abschnitt, der aus meiner Sicht, was die deutsche Rezeption betrifft, ausgebaut werden müsste: Während man vieles gesagte in Kritiken (auch) einer Art latentem "Alltags-Semitismus" in Deutschland der "Mitte-1990er-Jahre" zuordnen könnte, es aber dazu eigentlich nicht wirklich Wissenschaftliches gibt, ist die "Tremper-Kritik" m.E. eine Art Zäsur, die damals so noch nicht erkannt wurde, mMn., aber aus der Rückschau eine größere Bedeutung hat ("Antisemitismus in seriösem Gewand").

Ansonsten freue ich mich auf weiteres Lesen: Gern weiteres zu Deinem Beitrag. Sehr lohnenswerte Lektüre, und "lesenswert" allemal. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 23:58, 1. Aug. 2021 (CEST)

@Rote4132: Danke für deine Anmerkungen. Zu deinem Wunsch betreffs der Tremper-Kritik: Kennst du denn Literatur, in der die Kritik als Zäsur oder ähnlich eingeschätzt wurde? Ich habe bei den Recherchen keine solche gefunden. Falls sich solche finden ließe, würde ich sie mit berücksichtigen und ggf. einfügen.--Stegosaurus (Diskussion) 18:44, 2. Aug. 2021 (CEST)

Kandidatur für Auszeichnung

@Stegosaurus: Ich würde dich bitten, die Kandidatur zurückziehen, denn in dem Zustand, in dem sich der Artikel gegenwärtig befindet, würde ich ihn nur ungerne ausgezeichnet sehen (was ja leicht passieren kann), da er in so vielen Punkten unserem Regelwerk und unseren Empfehlungen für gute Artikel widerspricht und in meinen Augen eben gerade nicht vorbildlich ist. Zu vieles, was im Review angesprochen wurde, ist noch nicht zu Ende diskutiert, dabei einige durchaus für die Auszeichnung eines Filmartikels zentrale Fragen. Neben den allgemein noch immer nicht ganz glücklich gewählten Zwischenüberschriften wollte ich erstmal folgende Punkte nennen:

• Das Festhalten an der Vorlage:Filmbewertung trotz mangelndem Zuspruch in der RFF (insbesondere für die Filmdienst-Bewertung und den CinemaScore) – auch wenn das wie eine Kleinigkeit wirken mag
• Die Reintegration der Auszeichnungen als Übersicht, wie sie ursprünglich im Artikel zu finden waren, entsprechend Wikipedia:Formatvorlage Film#Auszeichnungen
• Last but not least die zusammenfassende Darstellung der Rezeption entsprechend Wikipedia:Formatvorlage Film#Rezeption

Anstatt – wie im Review angemerkt – etwas zu kürzen und besser zusammenzufassen, wurde der zuletzt erwähnte Abschnitt von dir sogar noch in den letzten Tagen und Wochen kontinuierlich ausgebaut. Ja, wir haben in der Wikipedia zwar kein Platzproblem, das heißt aber nicht, dass man unbedingt den längsten Filmartikel der deutschsprachigen Wikipedia schreiben muss. Auf den Rezeptionsabschnitt bezogen kenne ich zumindest schonmal keinen, der länger und detaillierter wäre, was nicht als Kompliment zu verstehen ist. Auch bei beispielsweise ausgezeichneten Artikeln zu Büchern habe ich so etwas noch nie gesehen.

Daher ein ganz konkreter Tipp zumindest schonmal für diesen Abschnitt, da ich langsam das Gefühl bekomme, eine Hausarbeit Korrektur zu lesen:

• Die Rezeption (also in diesem Fall die 23 Punkte bei Öffentliche Reaktionen, Kritik und pädagogische Auseinandersetzung) erstmals komplett rausnehmen, mit einem kurzen Hinweis auf den Review und dann nur das wirklich Wichtige wieder einfügen, am besten schrittweise
• Das ist mehr Text als der komplette exzellente Artikel zu Blade Runner hat, und damit einem Artikel, an dem wir uns bei unserer Arbeit orientieren sollten, ein Artikel, der zudem noch über eine Filmanalyse und eine Themenanalyse verfügt
• Schindlers Liste hat nämlich fast 11.000 Wörter im Abschnitt Öffentliche Reaktionen, Kritik und pädagogische Auseinandersetzung. Ob das zuviel ist, muss man wohl nicht diskutieren...

Mit der Kandidatur kannst du es ja auch zu einem späteren Zeitpunkt nochmal versuchen.--IgorCalzone1 (Diskussion) 00:48, 9. Aug. 2021 (CEST)

@IgorCalzone1: Nein, die Kandidatur werde ich nicht zurückziehen. In den Diskussionen mit dir im Review hatte ich zuletzt nicht den Eindruck, als könntest du noch neue Argumente liefern, die mich in den strittigen Punkten überzeugen. Eher hast du längst Geschriebenes immer wiederholt und bekräftigt und dies mit unterschwelligen Drohungen bezüglich deines Votums verbunden. Die Vorlage Filmbewertung ist nicht Teil des Artikels, doch selbst wenn sie es wäre, stünde eine Diskussion darüber auf der RFF-Seite einer Kandidatur nicht im Wege. Dass die Länge des Artikels auf Verwunderung stößt, verstehe ich sehr gut. Deinen Vorschlag zur Neuschrift der Rezeption lehne ich zum aktuellen Zeitpunkt aber ab, evtl. findet sich dafür ja in der Kandidatur noch eine Mehrheit. Angesichts meines Eindrucks, dass du so Vieles nicht oder falsch verstanden zu haben scheinst, schreibe ich jetzt hier nicht alles, was nötig wäre, um dich weiter von meinem Standpunkt zu überzeugen. Als eine Drohung mit deinem Votum verstehe ich auch deinen jetzigen Beitrag. Von Drohungen mag ich mich jedoch nicht leiten lassen, gern aber von überzeugenden Argumenten.--Stegosaurus (Diskussion) 07:21, 9. Aug. 2021 (CEST)

Ein Review ist die eine Sache, eine Kandidatur eine andere. Nicht jeder Artikel, in dem viel Arbeit und Text steckt, muss gleich ausgezeichnet werden. Lassen wir mal die fachspezifischen Auffälligkeiten beiseite, die ja schnell und einfach zu beheben wären und trotz derer eine Kandidatur wohl erfolgreich werden würde, und kommen zu einem größeren Problem. Ich habe schon verstanden, dass du den Artikel unbedingt trotz der ungewöhnlichen Länge (oder vielleicht auch gerade wegen) gerne ausgezeichnet sehen magst. Das wäre aber ein falsches Signal und der Anreiz, den nächsten Artikel genauso aufzublasen, soll damit auch nicht gegeben werden:

• Der [https://dewiki.de/Lexikon/Lesegeschwindigkeit durchschnittliche Leser kann 200–240 Wörter pro Minute lesen] und verstehen. Bei über 20.000 Wörtern Artikeltext wären das hier rund 100 Minuten, also 1 Stunde 40 Minuten Lesezeit, bei 11.000 Wörtern für den Rezeptionsabschnitt schon fast 1 Stunde.
• Also ich empfinde das als eine vermeidbare Zumutung. Und jemand, der sich am Review beteiligt hat, hat womöglich noch gründlicher und damit vielleicht auch langsamer gelesen, womit wir bei 2 bis 2 1/2 Stunden wären.

Ich hatte ja versucht, zu erklären, was ich an dem Artikel als zu lang geraten empfinde, und zwar ganz konkret erstmal in einem Abschnitt, aber du hast mich ja gleich abgeschmettert („Das kann ich nicht nachvollziehen“, „Der Meinung bin ich auch nicht“, „Das ist ja absurd“, „Du unterstellst mir..“ usw.) und bist wegen auf die VM gerannt mit der Begründung „Er kann einfach nicht akzeptieren, dass ich anderer Meinung bin als er. [...] Hiermit bitte ich darum, dem Benutzer Einhalt zu gebieten, damit er mich nicht weiter nervt“ (nach Ankündigung mit den großen Worten „Es wird dir nicht gelingen, mir deine Meinung aufzuzwingen, mich zu erpressen, mich zu unterdrücken oder mich deiner Linie entsprechend linientreu zu machen!!!“).

Diese Empfehlung ist doch relativ klar formuliert und greift die allgemeine Regel für gutes Schreiben „Ein guter Text ist so lang wie nötig und so kurz wie möglich“ auf. Und wir haben im Filmbereich zudem gleich an mehreren stellen im Leserinteresse ein Zusammenfassungsgebot. Man muss in einen Artikel nicht immer alles reinschreiben, was sich irgendwo findet.

Und du musst dringend lernen, Vorschläge für eine Artikelverbesserung, besonders wenn sie mit unserem Regelwerk und den Empfehlungen innerhalb des Projekts verlinkt, gut erklärt und begründet sind, von Kritik an deiner Person zu unterscheiden. Niemand will dich „linientreu“ machen, und ich will den Artikeln auch nie schaden, auch wenn das manchmal so rüberkommen mag...--IgorCalzone1 (Diskussion) 09:58, 9. Aug. 2021 (CEST)

Dass ausgerechnet du mich darum bittest, mein Verhalten zu überdenken, finde ich zwar kurios, aber ich werde es gerne versuchen. Dass du dem Artikel nicht schaden wolltest, ist gut zu wissen. Falls ich mit meinen Reaktionen auf dein Verhalten übertrieben habe, so tut es mir leid. Da wir beim Thema Selbsthinterfragen sind, bitte ich dich um das Gleiche, also auch darum, dass du dich und dein Verhalten hier auf Wikipedia überdenkst. Hinterfrag zum Beispiel deine große Voreingenommenheit in Diskussionen; das teils exzessive Zitieren und Verlinken früherer Diskussionsbeiträge, welches eher persönlich anprangernd als sachlich wirkt; dein Selbstverständnis: möchtest du dich als konstruktiv Beitragenden und sachlich-respektvoll Diskutierenden sehen oder doch eher als selbsternannten Alleinherrscher über alle Filmartikel?; deine große Fixierung auf die Formatvorlage Film, etc. usw..

Zurück zum Artikel: Ich habe schon in der Kandidatureinleitung versucht zu erklären, warum ich die Artikellänge angesichts der riesigen Fülle an Literatur für angemessen halte. Hast du das berücksichtigt? Zur Verdeutlichung hier zusätzlich zu den schon im Artikel enthaltenen Sätzen diesbezüglich noch einige weitere aus der verwendeten Literatur:

• In the case of Schindler's List especially, the volume of response has been enormous, ... To find a way through this wealth of material ... (A. Mintz, 2001)
• Before release, the film attracted more press comment than any other in memory... (N. Morris, 2007)
• it is no exaggeration to state that no other movie has managed to achieve internationally a similar impact and acceptance. (C. Classen, 2009)
• Kaum ein Kinofilm der letzten Jahre hat eine derartige weltweite Beachtung gefunden und die Gemüter bewegt... Und kaum eine Hollywood-Produktion der letzten Jahre hat die Meinungen zugleich so gespalten... (H. Korte, 2010)
• ...wurde "Schindlers Liste" zu einem der meistrezipierten Leinwandwerke der 1990er Jahre. (J. Kürten, 2019)

Die hier angesprochene Menge an Reaktionen scheint die Fülle zu sein, welche ich bei den Recherchen erlebt habe und sich auch im Artikelumfang niederschlägt. Hinzu kommt, dass der Film längst nicht nur als Film wahrgenommen wurde, sondern auch als Mittel zur Aufklärung und der Geschichtsschreibung. Der Artikel kann demzufolge nicht nur als Filmartikel beurteilt werden. Der Film ist Teil einer unermesslichen Menge an Holocaust-Forschungsliteratur, deren Umfang du dir wahrscheinlich gar nicht vorstellen kannst. Was ich damit sagen will: Du machst es dir zu einfach, wenn du hier einfach nur die üblichen Maßstäbe für 0815-Filmartikel anlegst. Es gibt andere, weitere Maßstäbe, anhand derer der Artikel beurteilt werden sollte! Der Vergleich mit dem Artikel Blade Runner bedeutet mir insofern gar nichts.--Stegosaurus (Diskussion) 18:54, 9. Aug. 2021 (CEST)

Kulturindustrie im Sinne von Wiesengrund...

„Dem Werk wird zugeschrieben, die Geschichtsbilder seines Publikums nachhaltig beeinflusst zu haben, mit Tabus der visuellen Darstellung des Holocaust gebrochen und die Shoah so zu einem akzeptierten Bestandteil der Kulturindustrie wie auch des Mainstreamkinos gemacht zu haben.“

• Eieiei. Let me count the ways: 1.) frage ich mich, warum hier erst vom Holocaust und dann von der Shoah die Rede ist - man könnte als Leser leicht auf den Gedanken kommen, dass hier ein Unterschied gemacht/vorausgesetzt gesetzt wird, also dass die beiden Begriffe durchaus Verschiedenes bezeichnen - zumal die Shoa anders der Holocaust, der jetzt in Geschichtsfilmen wie Schindlers Liste bewältigt wird, offenbar weder der Geschichte noch der Vergangenheit angehört, sondern jetzt, hier und heute ein "akzeptierter Bestandteil der Kulturindustrie" ist? Das ist allerdings auch ganz unglücklich formuliert, denn 2.) ausgerechnet die Shoah ist heute "akzeptiert"? Dass jetzt auch Frauen Hosen tragen dürfen, oder dass Paare auch ohne Trauschein zusammenleben und den Liebesakt praktizieren, sogar gleichgeschlechtliche ebensolche, oder der Dativ nach "wegen": all das ist bzw. wird heute anders als 1960 weithin "akzeptiert", aber Völkermord doch hoffentlich nicht? 3.) Kommt erschwerend hinzu, dass die Shoa, wie oft zu lesen ist, ein "industrieller" oder "industriell betriebener" Völkermord war, wenn man liest, dass sie heute Teil der "Kulturindustrie" ist, klingt das für mich eher nach "Neuorientierung der Branche", Kontinuität im Wandel: Bertelsmann schluckt IG Farben, oder sowas in der Art? Also bestenfalls, denn überhaupt und sowieso: "Kulturindustrie"? Ich vermute, dass mir hier ganz neutral und urteilsfrei, ohne Herablassung oder Systemkritik, gesagt werden will, dass die Schoa=Holocaust mittlerweile & heutzutage (also anders als in den ersten Nachkriegsjahrzehnten) in zahlreichen Filmen, Büchern, Ausstellungen etc. thematisiert & dargestellt wird, die sich an ein breites Publikum richten und dieses auch finden. Dafür ist aber der Begriff "Kulturindustrie" denkbar ungünstig gewählt, denn der ist spätestens seit Adorno (s. Kulturindustrie – Aufklärung als Massenbetrug) mit einem nicht zu überschmeckenden Goût behaftet und eigentlich nicht mehr anders denn als dünkelhaftes Schlagwort & als Kampfbegriff zu gebrauchen und zu verstehen ist (zunehmende Verdummung der ungewaschenen Massen durch die "Massenmedien", den Film, das Fernsehen, die Comics, und durch die Werbung und den Kommerz, und durch die "Amis" natürlich, etc. pp.). Gerade im vorliegenden Kontext brüllt mich diese Konnotation förmlich an zwischen den Zeilen, da Adorno bekanntlich auch beschied, dass es barbarisch sei, nach Auschwitz noch Gedichte zu schreiben. Wobei: dann würde das alles ja wieder einigen Sinn ergeben, was der Artikel da über die "Kulturindustrie" schreibt, nur ehmt einen ziemlich merkwürdigen. Ganz so zynisch ist das aber wohl doch nicht gemeint? Oder sogar noch zynischer, sollte ich etwa gar nicht an Adorno denken, sondern an Norman Finkelstein und die „Holocaust-Industrie“, also an einen noch viel problematischeren Kampfbegriff? Wohl nicht, aber bei der Formulierung auch nicht auszuschließen...

PS: Statt mehrerer "Geschichtsbilder" würde mir ein "Geschichtsbild" schon reichen. Außerdem breche ich persönlich ab und an mal gerne ein Tabu, freitag- und samstagabends auch mal zwei oder drei, "mit" Tabus habe ich aber noch nie gebrochen, da bin ich wohl einfach altmodisch.

Weitere Makel bzw. Mäkeleien folgen, wenn ich die Zeit dazu finde, da ist noch so einiges krumm im Text. --2A01:C23:6014:500:E1C1:29BD:89EA:1DA5 17:42, 9. Aug. 2021 (CEST)

Danke für deine Meinung, ich werde sie – abgesehen von deinen Äußerungen über deine abendlichen Tabubrüche – gern berücksichtigen. Die Begriffe Shoah und Holocaust habe ich in der Tat synonym verwendet, auch weil Shoah auf Holocaust weiterleitet und dort als Synonym erklärt wird. Den von dir beanstandeten Satz werde ich überdenken und ändern. (erledigtErledigt) Schreib gern weitere Mäkeleien.--Stegosaurus (Diskussion) 19:03, 9. Aug. 2021 (CEST)

Ok, bzw. trotzdem vorab: Die Arbeit, die bisher in diesen Artikel gesteckt wurde, ist beträchtlich und sehr verdienstvoll, und das meine genau so, wie ich es sage. Sage das hier ausdrücklich vorab und dazu, weil ich unlängst belehrt wurde, dass es in der Wikipedia nicht nur als unhöflich, sondern hämisch gilt, einen Text zu kritisieren, wenn man nicht im gleichen Atemzug auch den Autor für seine Bemühungen belobigt, womöglich in gleicher Länge und mit vergleichbarer Inbrunst (obwohl ich doch meistens gar nicht weiß, wer der Autor ist, oder ob es überhaupt einen gibt, gerade in der Wikipedia muss man doch immer erstmal vom gemeinschaftlichen Wirken vieler Köche ausgehen; und selbst wenn ich es weiß, ist es mir in den meisten Fällen egal, Urteile oder Vorurteile hab ich mir zu den wenigsten Benutzernamen gebildet); und als besonders gehässig gilt es, auf einzelne besonders missglückte Passagen besonders ausführlich einzugehen, obwohl die doch nunmal am ehesten der Detailkritik bedürfen, wie ich in meiner bodenlosen Niedertracht dachte und eigentlich immer noch denke. Abstimmen werde ich im Übrigen auch nicht, auch wenn ich denke, dass hier noch so einiges im Argen liegt und der Artikel bei aller Liebe nicht exzellent zu nennen ist, was ich, um es nochmals deutlich zu sagen, nicht dir persönlich ankreide (allerdings halte ich das Wikipedia-Review als solches jetzt für noch ineffizienter als zuvor, da kam bei aller Liebe doch ziemlich wenig Ergiebiges bei rum). Aber ich würde wohl in den nächsten Tagen hier scheibchenweise Kritik vortragen wollen, so ich dazu komme, bin chronisch werktätig und auch sonst gut beschäftigt, deswegen auch scheibchenweise und nicht aus einem Guss, das nähme bei einem so langen Artikel mit nicht ganz einfacher Thematik ein paar Tage in Anspruch, und die habe ich leider nicht. Gut, dass wir das alles geklärt hätten, jetzt zurück zum Text, also wenn ich darf…?

Gut, also: Der Artikel ist sprachlich nicht so recht auf der Höhe, das knirscht über weite Strecken gewaltig, und geht in so manchem Abschnitt nicht nur auf Kosten des Lesegenusses, oder der Verständlichkeit, sondern auf die der sachlichen Richtigkeit. Wobei das nicht nur an einzelnen, leicht zu behebenden Wortfindungsschwierigkeiten und Fehlübersetzungen liegt, die läppern sich allerdings auch und sind teils doch ziemlich sinnenstellend. Ein paar Beispiele, die mir besonders ins Auge fielen:

• Aus der history, mit der Historiker den Film abgleichen, wird hier die „Historie“, ein doch eher barockes Wort, das man heute eigentlich nur altertümelnd oder scherzhaft verwenden kann.. erledigtErledigt
• Wenn da ein Kritiker wortreich beklagt, dass von USA im Allgemeinen und Hollywood im Besonderen ein unguter commercialism (wie im Original, bzw. in der englischen Übersetzung des hebräischen Originals steht, wie ich unbesehen vermute?) ausgehe und sich in der Welt verbreite, ist damit wohl sicherlich nicht der "Handelsgeist" gemeint (der ist immerhin der Garant des Welfriedens, sagt Kant...)? erledigtErledigt Zur Einordnung der Quelle später ggfalls mehr.
• englisch evil deckt zwar durchaus beides ab, wenn man im Wörterbuch nachschlägt, aber wenn in der dt. Übersetzung Auschwitz nur als Chiffre des „Übels“ und nicht etwa als Inbegriff des Bösen erscheint, geht etwas sehr Entscheidendes komplettemang verloren, nämlich die moralische/ethische Dimension. Und das ist wirklich keine Haarspalterei meinerseits, sondern eine ganz grundlegende Unterscheidung gerade der deutschen Philosophie, angefangen bei Kants Ausführungen Über das radikal Böse in der menschlichen Natur bis hin zu Hannah Arendts Bericht über die Banalität des Bösen (nebst Über das Böse), wobei Arendts Überlegungen gerade im Diskurs um den Holocaust natürlich kolossal wichtig und wirkmächtig sind. erledigtErledigt

Mitunter verkehrt ein einziges unscheinbares Wort den Sinn einer Aussage oder schlimmstenfalls eines ganzen Absatzes in ihr Gegenteil oder in Widersinn, z. B.

• „mitunter“ in „Mitunter wird in der Rezeption des Films auf frühere filmische Werke verwiesen, die den Holocaust thematisieren“ – doch nicht nur mitunter, sondern oft, meistens, geradezu unvermeidlicherweise ist das der Fall: auch der Artikel selbst stellt doch unmissverständlich fest, dass in der Debatte um Schindlers Liste an Lanzmanns Shoa eigentlich kein Weg vorbeiführt, und in der Tat findet sich dieser Vergleich/Verweis quasi in jedem Beitrag, den ich in den letzten paar Tagen zum Thema gelesen habe. erledigtErledigt Oder auch:
• „wörtlich“: Manche „Rezipienten“ Adornos verstehen also sein Diktum „Nach Auschwitz ein Gedicht zu schreiben, ist barbarisch“ als „Bann gegen jegliche künstlerische Darstellung“, und zwar nämlich die, die ihn „wörtlich“ verstehen. Aber wie jeder Leser an Ort und Stelle feststellen kann, steht das da überhaupt gar nicht, sondern wörtlich, ja sogar wortwörtlich nur etwas vom Gedichteschreiben. Ist das wichtig? Mir schon, anderen mag es egal sein. Quod scripsi, scripsi, sagt Pontius Pilatus, aber auch Quid est veritas...Wäre jedenfalls fix zu beheben: das „wörtlich“ einfach streichen, schon stimmt’s wieder halbwegs (bei der Gelegenheit aber bitte auch gleich „Bann gegen“, im Original ban of, wie ich mal annehme, durch „Verbot von“ o. s.ä. ersetzen, bei einem „Bann gegen“ was- oder wenauchimmer muss ich an mittelalterliche Femegerichte, Hexenmeister oder Gandalf den Weißen denken). erledigtErledigt

Das war die erste Charge, leicht zu behebende sprachliche Kleinigkeiten; knifflig wird es bei grundlegenden Begriffen, also z.B „Darstellung"/"Repräsentation“/"Abbildung" in den Kapiteln zur "Darstellbarkeit" und zum "Bildverbot" (die sowieso und überhaupt ganz offensichtlich zusammengehören, derzeit aber durch ca. 10 Bildschirmseiten voneinander getrennt sind, unbedingt vereinigen; sind allerdings auch für sich genommen nunmal/leider diejenigen Kapitel, die mir am wenigsten gelungen und am dringendsten überabeitungswürdig dünken, da passt so einiges nicht, nicht nur sprachlich, sondern inhaltlich, dazu später mehr, wenn Zeit); oder „authentisch“/„dokumentarisch“/„realistisch“: mit denen wird hier sehr waghalsig jongliert, und mit abnehmender Begriffschärfe verschwimmt so einiges fast bis zur Unkenntlichkeit, also leider gerade in den Kapiteln, in denen es ans Eingemachte geht. Spätestens dann, wenn es um „Authentizität“ und „Zeugenschaft“ im Zusammenhang mit dem Holocaust geht, sollte man seine Worte mit höchster Sorgfalt wählen, und das ist nicht so ganz der Fall, zwischenzeitlich kam mir der Gedanke, dass so manche Formulierungen im Kapitel zur "Authentisierung" besser auf Blair Witch Project als auf Schindlers Liste passen („entsteht beim Zuschauer der Eindruck, dass das zuvor Gesehene der Wahrheit entspricht“ ist so eine Formulierung, die bei so manchem Leser den Eindruck erwecken mag, dass er vom Gegenteil ausgehen sollte - wobei ich an dieser erneut & mit Nachdruck dazu- und vorab sagen will, dass ich dir nichts unterstelle, schon gar keine böse Absicht, ich arbeite mich am Text ab, und dass der Text besser wird, ist mir gerade bei diesem Thema durchaus ein wichtiges Anliegen). Mehr in Kürze, so es die Umstände erlauben. --78.55.73.199 21:55, 11. Aug. 2021 (CEST)

Danke nochmals für deine Rückmeldung. Es ist wirklich schade, dass du nicht schon während des Reviews auf den Artikel aufmerksam geworden bist. :-) Ich habe die fünf oben von dir beanstandeten Stellen im Artikel korrigiert. Warum findest du es so zwingend nötig, die Abschnitte Darstellbarkeit des Holocaust und Bilderverbot miteinander zu vereinigen? Natürlich sind sie thematisch eng verwandt, aber eine Vereinigung würde mir ziemlich die Gliederung zerschießen. Denn der obere große Rezeptionsabschnitt (Öffentliche Reaktionen und Kritik) ist für die journalistischen und öffentlichen/politischen Stimmen vorgesehen und der untere (Analyse und wissenschaftliche Rezeption) für die wissenschaftlichen Stimmen. Bilderverbot soll zudem Hintergrundinformationen und Erklärungen nicht nur für den Abschnitt Darstellbarkeit des Holocaust bieten, sondern auch für den Abschnitt Israel, in dem es ja auch um die Darstellbarkeit geht, quasi als nationale Ausprägung der Debatte.--Stegosaurus (Diskussion) 20:22, 12. Aug. 2021 (CEST)

Habe den Abschnitt Darstellbarkeit des Holocaust nochmals leicht angepasst, in der Hoffnung, dass er dadurch besser geworden ist.--Stegosaurus (Diskussion) 16:44, 14. Aug. 2021 (CEST)

Öffentliche Reaktionen

Hallo Stegosaurus, im Abschnitt „Öffentliche Reaktionen, Kritik und pädagogische Auseinandersetzung“ heißt es: „Einer 2009 veröffentlichten Einschätzung zufolge habe es auch in den 15 Jahren danach keinen Film gegeben, der zu einem ähnlich umfassenden, weltweiten Medienereignis geworden sei.“ Die angegebene Referenz bezieht sich aber meines Erachtens dabei auf Filme über den Holocaust, nicht auf die Filmindustrie im Allgemeinen („…no other movie has accomplished anything similar, even though there have been a number of movies depicting the genocide of the Jews in Europe.“) Bei der medialen Aufmerksamkeit, die Filme wie Herr der Ringe, Star Wars, Harry Potter, Avatar u.a. erfahren haben, lässt sich die Aussage in der jetzigen Form wahrscheinlich nicht halten. --Mister Pommeroy (Diskussion) 14:57, 15. Aug. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich prüfe das in Kürze und werde es ggf. anpassen, das wird wohl am Dienstag.--Stegosaurus (Diskussion) 20:18, 15. Aug. 2021 (CEST)

Habe das gerade noch einmal geprüft und ich denke, dass der Autor, Classen, das durchaus allgemein meint und nicht nur bezogen auf Holocaust-Filme. Hier nochmals die ganze Passage aus dem Essay, auf die ich mich dabei stütze: „Even in the case of adverse reviews, debate about the movie reflected the enormous response Spielberg had triggered: it is no exaggeration to state that no other movie has managed to achieve internationally a similar impact and acceptance. Meanwhile, Schindler's List itself has advanced to become a global media event, and in the fifteen years since its release, no other movie has accomplished anything similar, even though there have been a number of movies depicting the genocide of the Jews in Europe.“ (Classen 2009, S. 79)--Stegosaurus (Diskussion) 18:35, 17. Aug. 2021 (CEST)

Hallo Stegosaurus, ok, aber dann verstehe ich nicht, warum der Autor am Schluss des Satzes speziell Filme über den Holocaust erwähnt. Gegen das "media event" das Star Wars, Herr der Ringe oder Harry Potter verursacht haben, fällt Schindlers Liste mit ziemlicher Sicherheit ab. --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:17, 17. Aug. 2021 (CEST)

Hallo, es kann sein, dass der Autor sich in dem von dir zitierten Satz nur auf Holocaustfilme bezieht und dass du insofern Recht hast. Auch angesichts der vorangehenden Sätze halte ich eine solche Auslegung aber keineswegs für zwingend, es kann auch gut sein, dass er das allgemein auf die Filmbranche bzw. -geschichte bezieht. Wie auch immer, ich habe jetzt die Passage im Artikel so angepasst, dass sie beide Auslegungen berücksichtigt, und dabei noch zwei weitere Quellen angegeben, die sich nicht nur auf Holocaust-zentrierte Filme beziehen. Passt dir das so?--Stegosaurus (Diskussion) 07:40, 18. Aug. 2021 (CEST)

Hallo Stegosaurus, vielen Dank, so ist es mE nachvollziehbar. --Mister Pommeroy (Diskussion) 14:01, 18. Aug. 2021 (CEST)

KALP-Kandidatur August 2021 (Ergebnis: exzellent)

Schindlers Liste ist ein US-amerikanischer Spielfilm von 1993, den Steven Spielberg inszeniert und koproduziert hat. Das Drehbuch ist eine Adaption des gleichnamigen Romans von Thomas Keneally, der auf wahren Begebenheiten beruht. Schindlers Liste erzählt als Mischung aus Filmbiografie und Geschichtsfilm vor dem Hintergrund des Holocaust davon, wie der deutsche Unternehmer und NSDAP-Mitglied Oskar Schindler etwa 1200 Juden eigens in seinen Fabriken beschäftigte, um sie vor ihrer Deportation und Ermordung ins Vernichtungslager KZ Auschwitz-Birkenau zu bewahren. Mit einem Einspielergebnis von weltweit über 320 Millionen US-Dollar war der Film kommerziell sehr erfolgreich. Zu den zahlreichen Auszeichnungen und Würdigungen gehören sieben Oscars und drei Golden Globe Awards. Der Film war ein internationales Medienereignis, das zahlreiche kontroverse Debatten anstieß.

Nach anderthalb Jahren Arbeit stelle ich diesen Artikel zur Abstimmung. Anfang 2020 hatte ich begonnen, ihn auszubauen, weil er angesichts der vermuteten großen Bedeutung des Films in einem recht traurigen und deutlich unvollständigen Zustand war. Die viele Zeit, die für Recherche und Schreiben des Artikels nötig waren, konnte ich nur durch zusätzliche Freizeit aufbringen, die die Coronakrise mit sich brachte, anderenfalls hätte das nebenberuflich bestimmt noch viel länger gedauert.

Rasch hatte sich bei den Recherchen gezeigt, dass es über den Film immens viel Literatur gibt und dass nicht nur in wissenschaftlichen Publikationen, sondern auch und gerade journalistisch extrem viel über ihn geschrieben wurde. Es dürfte, wenn überhaupt, nur wenige andere Filme geben, auf die Ähnliches zutrifft. Nicht nur die Anzahl der Publikationen, auch die Vielfalt und Vielzahl der Aspekte und Positionen, unter denen der Film besprochen und beurteilt wurde, sind immens. Der schier erdrückend große Umfang an Reaktionen wurde in der Literatur vielseits in Superlativen eingeschätzt, von denen manche auch im Artikeltext genannt werden. Vor allem aus diesen Gründen erklärt sich der recht große Artikelumfang.

Abgesehen von unzähligen journalistischen Beiträgen, habe ich für den Artikel neben einer Handvoll Bücher etwa 100 hauptsächlich wissenschaftliche Buchkapitel und Zeitschriftenartikel/Paper ausgewertet, welche sich vorrangig mit dem Film befassen, davon etwa 40 auf Deutsch und 60 auf Englisch. Nicht alle davon haben es letztlich in die Einzelnachweise geschafft. Unter genannten Buchkapiteln sind auch ca. ein Dutzend, welche die nationalen, vorwiegend journalistischen Rezeptionen einzelner Länder zusammenfassen, die meisten davon sind über Deutschland. Deshalb und aus Gründen des Sprachverständnisses dominiert der Abschnitt über Deutschland den Hauptabschnitt zu den journalistischen Stimmen. Sehr wahrscheinlich könnte man über die Stimmen aus USA ähnlich viel schreiben, jedoch hätte das wohl den Artikel gesprengt. Generell gilt: Man könnte noch viel mehr über den Film schreiben, etliche Aspekte noch näher und mit mehr Stimmen beleuchten und manche noch ergänzen.

Die letzten knapp drei Monate stand der Artikel im Review:Kunst und Kultur. Dabei gingen zahlreiche Anmerkungen und Verbesserungsvorschläge ein, vorwiegend formeller Art, welche überwiegend auch in den Artikel eingeflossen sind. Im selben Zeitraum war der Artikel zudem im Review:Geschichte, dort jedoch kamen erst in der letzten Woche vor Review-Ende Reaktionen. Vielen Dank allen Review-Teilnehmern, aber auch den Benutzern von Bibliotheksrecherche/Anfragen, die mir unzählige Kapitel und Beiträge als PDFs geschickt haben!

Hier nun eine Zusammenfassung von kontroversen und nichtumgesetzten Punkten aus dem Review:

• Die Einleitung wurde wegen ihrer Länge zur Kürzung vorgeschlagen. Dies hätte bedeutet, dass die Rezeption, obwohl sie den Artikel dominiert, in der Einleitung kaum vertreten gewesen wäre, deshalb und aus Erfahrung mit anderen Kandidaturen habe ich hier widersprochen.
• Es gab Verwunderung darüber, dass die pädagogische Auseinandersetzung mit im Hauptabschnitt für Kritik und öffentliche Reaktionen steht. Sie jedoch in einen separaten Hauptabschnitt zu packen, hätte eine äquivalente Untergliederung für Deutschland/Österreich und USA und somit doppelte Strukturen bedeutet. Um diese zu vermeiden, und weil das Thema Unterrichtseinsatz/Erziehungsmittel eng verwandt mit dem Thema Wahrnehmung als Aufklärungsmittel ist, will ich dieses Thema mit dort lassen wo es jetzt ist.
• Es kam der Wunsch auf, in der ersten Artikelhälfte ein Kapitel zur Ästhetik und zu erzählerischen Stilmitteln des Films zu haben. Jene Informationen stehen bislang überwiegend mit im unteren (wissenschaftlichen) Rezeptionsabschnitt. Dies hatte ich bewusst so gemacht, weil mir die Trennung zwischen inhaltlichen und stilistisch-ästhetischen Aussagen teils zu schwerfällt.
• Es wurde wiederholt und auf teils unangenehme Weise darauf gedrungen, die ausgelagerte Liste der Auszeichnungen wieder zurück in den Artikel zu integrieren. Dies jedoch hätte den schon sehr großen Artikelumfang weiter vergrößert und somit den gegenteiligen Effekt dessen gehabt, was ich mit der Auslagerung ursprünglich beabsichtigt hatte. Diese Diskussion war teils mit einer allgemeineren Debatte in der Redaktion Film und Fernsehen überlagert.

Allgemein die Artikellänge zu reduzieren, wurde im Review auch gewünscht, dem habe ich auch versucht nachzukommen, durch mehrfaches Straffen, Ausdünnen und Zusammenfassen. Ich bin ganz offen für weitere Kürzungen, derartige Wünsche bitte ich aber mit ganz konkreten Vorschlägen zu äußern. Man beachte, dass geschätzt 20 bis 30 % des Artikelumfangs aus Einzelnachweisen bestehen, dies liegt auch am Verzicht auf die heute nicht mehr üblichen Kurzbelege wie etwa Müller 2011, S. 34.

Etliches aus dem unteren großen Abschnitt Interpretation, Analyse und wissenschaftliche Rezeption habe ich erst in den letzten Wochen geschrieben. Daher blieb es im Review noch weitgehend unberücksichtigt. Dennoch möchte ich die Kandidatur gern jetzt starten, nach so langer Zeit der Ausarbeitung und aus Terminplanungsgründen halte ich die Zeit für reif dafür. Vorab bitte ich schließlich um Verständnis für manche, womöglich unprofessionell anmutenden Aussagen, immerhin bin ich weder Historiker und Holocaustforscher. Jedenfalls bin ich gespannt auf die Reaktionen auf den Artikel und wünsche eine angenehme Lektüre!--Stegosaurus (Diskussion) 16:17, 8. Aug. 2021 (CEST)

Der Erste hat's ja schwer, der wird evtl. von Folgenden auf Fehler hingewiesen die er übersehen hat. Aber ich habe den Artikel 2x, und gerne, gelesen. Das ist ein Artikel der die Aufmerksamkeit verdient hat und es wurde viel investiert. Die Länge stört mich nicht, ich habe überlegt Vorschläge zur Kürzung zu machen, da sich das ein oder andere in versch. Absätzen wiederholt. Aber das wäre ohne großen Gewinn gewesen. Danke für die Arbeit, mbMn  Exzellent. --Sascha-Wagner (Diskussion) 18:39, 10. Aug. 2021 (CEST)

Das Review konnte ich leider nicht verfolgen bzw. dort etwas schreiben, daher nur einige kurze unvollständige Anmerkungen. Der Film hat mich damals erschüttert und ist hier gut und mit seinen vielen Facetten sehr ausführlich dargestellt und analysiert. Danke für die Mühe! Die Hintergründe zu Steven Spielberg und Billy Wilder, zum Verbot in muslimischen Ländern, die mir unbekannt waren, sind gut beschrieben. Dies gilt auch für die Frage der Darstellbarkeit des Holocaust, der Authentizität, der Rezeption. Einige kritische Bemerkungen ohne Gewähr: M.E. ist die Einleitung noch etwas zu lang. Im Satz „zudem bringe er den Mut auf, sich mit dem sehr ernsten Thema der Holocaustbewältigung auseinanderzusetzen“ sollte „Holocaustbewältigung“ m.E. durch „Holocaust“ ersetzt werden, indem der Film sich eben damit „auseinandersetzt“, seiner möglichen Darstellung usf. und so einen Beitrag zur Vergangenheitsbewältigung leistet, nicht mit der Bewältigung selbst. Zur „Aufarbeitung der Vergangenheit“ noch immer hörenswert: [3]“ Im übersichtlichen Handlungsabschnitt würde ich den Satz „eines Abends verprügelt er, erfüllt von Verachtung für Juden, Hirsch“ durch „eines Abends verprügelt er Hirsch, erfüllt von Verachtung für Juden“ ersetzen. Warum hast Du die grauenvolle „Balkonszene“ weggelassen? Aus Zeitgründen kann ich jetzt leider nicht auf Strukturfragen und weitere Details eingehen, ob man etwa die Abschnitte „Darstellbarkeit des Holocaust“ und „Bilderverbot“ zusammenfassen und auf Bewertungen in den Überschriften („Weitere wichtige Aspekte der Kritik“ oder „Gesamtbewertung“ ) verzichten könnte.  Exzellent. --Gustav (Diskussion) 23:20, 10. Aug. 2021 (CEST)

@Gustav: Danke für dein Votum und deine Anmerkungen. Die Sätze in der Einleitung und im Handlungsabschnitt habe ich angepasst, die Einleitung noch etwas gekürzt. Mit Balkonszene meinst du wohl die, in der Göth vom Balkon aus Häftlinge erschießt? Diese willkürlichen Erschießungen sind ja nicht die einzigen von Göth in dem Film, daher und um die Handlung nicht zu detailliert wiederzugeben, wird das in dem Satz Ab und zu ordnet er willkürlich... zusammengefasst. Zudem wird die Balkonszene weiter unten zum Verständnis der Deutung, wonach der Film Gewalt ästhetisiere, näher erklärt. Die Abschnitte „Darstellbarkeit des Holocaust“ und „Bilderverbot“ sind deshalb getrennt, weil der obere große Rezeptionsabschnitt eher für die journalistischen und öffentlichen/politischen Stimmen da ist und der untere eher für die wissenschaftlichen. Eine Zusammenlegung mag ich deshalb nicht machen, ohnehin würde der daraus entstehende Abschnitt wohl zu lang.--Stegosaurus (Diskussion) 18:33, 11. Aug. 2021 (CEST)

Für mich ein herausragender Filmartikel und angesichts der ausgewerteten Fachliteratur ist die Länge mehr als gerechtfertigt. Das wäre auch mein einziger Kritikpunkt: Bei so viel Fachliteratur ist die journalistische Rezeption im Einzelnen gar nicht erst auszuführen, weil nach WP:Q unnötig beziehungsweise nicht erwünscht. Vielen Dank an den Autor für diese vorbildhaften Artikel,  Exzellent. --Arabsalam (Diskussion) 19:19, 14. Aug. 2021 (CEST)

@Arabsalam: Danke für dein Votum. Zur journalistischen Rezeption: Ok, danke für den Hinweis, das ist gut zu wissen. Aber ich hätte trotzdem nicht auf die wichtigsten journalistischen Stimmen verzichten können, immerhin sind diese ihrerseits auch wissenschaftlich untersucht und zusammengefasst worden. Ich glaube, der Artikel wäre zu unvollständig geworden, wenn ich darauf verzichtet hätte.--Stegosaurus (Diskussion) 18:49, 17. Aug. 2021 (CEST)

 Exzellent Ein wirklich umfänglich tiefgehender Artikel, vielen Dank für diese ganzen Mühen. Louis Wu (Diskussion) 14:42, 15. Aug. 2021 (CEST)

 Exzellent - ganz selten in der Wikipedia hat mich ein Artikel dermaßen überzeugt. Mag sein, dass hie und da vielleicht etwas geschickter strukturiert und sprachlich verfasst worden hätte werden können, sicher wie so oft eigentlich viel zu viele unnütze Weiterleitungslinks (nur als ein Beispiel: der Artikel heiß "Filmdienst", nicht "Film-Dienst") - alles geschenkt. Die einzige Frage, die für mich ungeklärt blieb war, wer denn dieser CDU-Bundestagsabgeordneten war, der davor warnte „den Holocaust gegen uns zu instrumentalisieren“. Ich merke, wie mich der Film emotional extrem triggert, auch nach all den Jahren, wo ich den Film nun kenne (hatte ihn damals mit der Klasse in der Schule gesehen). Und somit empören mich aussagen wie die Löfflers, die den Film als "Gefühls-Quickie" bezeichnen bist heute noch so sehr. Wahrlich, ein Artikel, der seinem Gegenstand sehr nahe kommt. Und der ist immerhin einer der fünf besten Filme überhaupt. -- Marcus Cyron Come and Get It 23:39, 15. Aug. 2021 (CEST)

@Marcus Cyron: Danke auch für dein Votum und dein Lob. Wer der CDU-Abgeordnete war, konnte ich leider nicht ermitteln, das steht auch nicht in dem zugrundeliegenden Zeitungsartikel von Jörges.--Stegosaurus (Diskussion) 18:49, 17. Aug. 2021 (CEST)

Leider hab ichs nicht geschafft, den Artikel ganz zu lesen. Ich tendiere zu Exzellent, da die breite Auseinandersetzung mit dem Film und seinen unterschiedlichen Rezeptionen beeindruckend ist. In Kap. 4 (Öffentliche Reaktionen) hatte ich subjektiv den Eindruck, dass Argumente sich in Varianten wiederholen. Schindlers Liste im Wort zum Sonntag oder die lustige Idee, AfD-Mitgliedern freien Eintritt ins Kino zu gewähren: Beispiele, wo man kürzen könnte. Mein Vorschlag wäre, Kap. 6 (Interpretation) nach vorne zu ziehen, vor Kap. 4 auf jeden Fall, vielleicht sogar direkt nach der Inhaltsangabe, denn das ergänzt sich ja gegenseitig. Danke für diesen wichtigen Artikel!--Ktiv (Diskussion) 15:07, 16. Aug. 2021 (CEST)

@Ktiv: Danke für deine Meinung zum Artikel. Das Kapitel 6 so weit nach vorn zu ziehen, würde mir sehr schwer fallen, denn es baut doch teilweise auf den vorherigen Abschnitten auf. Bilderverbot etwa baut auf Darstellbarkeit des Holocaust und Israel auf bzw. gibt Hintergrundinformationen für diese Abschnitte.--Stegosaurus (Diskussion) 18:49, 17. Aug. 2021 (CEST)

Ja, das meinte ich mit dem Einwurf, hie und da könnte man vielleicht noch etwas geschickter strukturieren. Andererseits werden sich hier einzelne Redundanzen wohl nicht komplett vermeiden lassen. -- Marcus Cyron Come and Get It 18:59, 17. Aug. 2021 (CEST)

@Marcus Cyron: Ja, ich verstehe, dennoch tue ich mich schwer mit einer Umstrukturierung, denn die Gliederung ist über so lange Zeit hinweg gewachsen und ich sehe die Gefahr, dass bei einer Änderung hie und da die Wünsche nach Umstrukturierung noch weiter zunähmen bzw. dass die Struktur dann noch stärker in Frage gestellt würde. @Ktiv: den Satz mit dem Wort zum Sonntag habe ich zur Straffung jetzt herausgenommen, den über den freien Eintritt für Afd-Mitglieder halte ich aber nicht für redundant.--Stegosaurus (Diskussion) 07:52, 18. Aug. 2021 (CEST)

 Exzellent Gerade in der (Film)Kunst sind die Meinungen zu den Werken häufig recht facettenreich. Ganz besonders bei einem so aufgeladenen Thema wie dem Holocaust. Und so sollte man m. E. eben nicht nur bestimmte genehme Kritikpunkte herausgreifen, bloß damit der Artikel 10 Minuten schneller gelesen werden kann. Es müssen alle Standpunkte angemessen dargestellt werden, denn sonst wäre der Artikel nicht neutral. Neutralität ist aber gerade Voraussetzung für einen exzellenten Artikel. Insofern muss der Artikel zu diesem speziellen Film zwangsläufig länger ausfallen. Die daraus resultierende vermeintliche Überlänge den/dem Autoren anzulasten, zeugt für mich nur von einem mangelndem Verständnis der Bewertungskriterien (hier Neutralität). Bei einer so großen Textmasse kann es dann natürlich auch zu Fehlern oder kleineren Unstimmigkeiten kommen. Für mich ist der Artikel in der jetzigen Form vorbildlich und vorzeigbar. Die Exzellenz-Auszeichnung deshalb voll und ganz verdient. Vielen Dank an alle Autoren, Schnurrikowski (Diskussion) 17:45, 20. Aug. 2021 (CEST)

 Exzellent Habe den Film damals im Religionsunterricht gesehen. Wir haben im Anschluss viel diskutiert. Über Fragen, wie es sein kann, dass sich die NS-Ideologie auch in gebildeten und bürgerlichen Kreisen ausbreiten konnte. Über Gut und Böse, und die Feststellung, dass eine gesunde Gesellschaft auch klare rote Linien in unseren Freiheitsrechten ziehen muss, gerade wenn es um die Verbreitung von Desinformation, Hass und Hetze geht. Antworten, besonders auf die erste Frage, fanden wir nicht wirklich. Ich fand den Artikel sehr gut geschrieben, spannend zu lesen, gut bequellt, und bemängele auch nicht die dem Thema angemessene Länge. Hochachtung und Danke an den Autor. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 16:28, 22. Aug. 2021 (CEST)

 Exzellent Wikipedia at its best. Respekt hoch 3 von mir.--Raphael65 (Diskussion) 17:59, 22. Aug. 2021 (CEST)

Nicht exzellent - Für ein Filmwerk, das als Meisterwerk gerade des Blends von Bild, Schnitt, Handlung und Ton gilt, kommen mir Schnitt, Bild und Ton bzw. Musik in der formalen Beschreibung zu kurz. sуrcrо.ПЕДИЯ 08:38, 23. Aug. 2021 (CEST)

Hm, das wichtigste dazu ist aber aus meiner Sicht schon im Artikel enthalten. Kannst du etwas konkretisieren, welche Informationen du meinst? Was fehlt dir insbesondere zum Bereich Ton/Musik, was nicht schon im Abschnitt Filmmusik steht?--Stegosaurus (Diskussion) 12:10, 23. Aug. 2021 (CEST)

 Exzellent Für einen enzyklopädischen Artikel dieses Filmes wurden alle Aspekte vorbildlich beschrieben und belegt. Der Artikel ist gut geschrieben, vernünftig strukturiert. Trotzdem ist er vom Umfang gerade noch in Ordnung. Selbstverständlich könnte man vermutlich zu jedem Aspekt noch weitere Details ergänzen. Aber genau die Abwägung was man NICHT auch noch rein schreibt macht den Artikel exzellent. Ein solcher Artikel hat schließlich nicht die Aufgabe, sämtliche Literatur zu ersetzen und 100% aller verfügbaren Informationen zu enthalten. Die Auswahl ist sehr gut gelungen. --Alabasterstein (Diskussion) 10:53, 24. Aug. 2021 (CEST)

 Exzellent Bei der Länge des Artikels habe ich zwar mehrere Anläufe gebraucht, um ihn ganz zu lesen, der Umfang ist aber bei der detaillierten Darstellung der verschiedenen Aspekte angemessen. Saubere Arbeit, für mich einer der besten Filmartikel, und einer, der keine Wünsche offenlässt. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:41, 24. Aug. 2021 (CEST)

 Exzellent Ich habe mich am Review beteiligt - und an einem bestimmten Punkt erkannt (auf Nachfrage des Autors, wohlgemerkt, der mich um nähere Erläuterung und Beleg bat - was an sich schnell erledigt werden könnte), das meine Anmerkungen eigentlich "daneben liegen". "Der Ingenieur radiert, radiert durch, klebt unter und radiert weiter": Das geht in ingenieurwissenschaftlichen Sachverhalten, nicht in künstlerischen Dingen, erst recht nicht bei diesem Artikel. Indem ich in die zweite (oder auch dritte) Reihe mit meinen Anmerkungen zurücktrete, sehe ich die erste: Exzellent.--Rote4132 (Diskussion) 23:37, 24. Aug. 2021 (CEST)

 Exzellent Ein wirklich sehr guter Artikel, hat exzellent auf jeden Fall verdient. --Alpha Hunteer (Diskussion) 02:27, 25. Aug. 2021 (CEST)

 Exzellent Danke für die Arbeit! LG -- Andreas Werle (Diskussion) 10:02, 25. Aug. 2021 (CEST)

 Exzellent Klar excellent. Der Artikel sollte uns Ansporn sein, möglicht vielen Menschen aus dem ostdeutschen prekären und menschenunwürdigen Lebensverhältnissen herauszuhelfen. Wir könnten das viel einfacher als seinerzeit Oskar Schindler. --Methodios (Diskussion) 23:11, 27. Aug. 2021 (CEST)

Mit 14x  Exzellent und einer Stimme nicht exzellent ist der Artikel in dieser Version mit großer Mehrheit als exzellent gewählt. Die einzige Gegenstimme werte ich nicht als Votum gegen eine Auszeichnung, die angesprochenen Aspekte wurden nicht weiter ausdiskutiert und von den anderen Votanten nicht aufgegriffen oder bemängelt. Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 10:52, 29. Aug. 2021 (CEST).

Publikumsbewertung - IMDb-Ranking

Hallo Benutzer:Stegosaurus Rex, warum hast du meine Einfügung der IMDb-Top 50 des Publikums zurückgesetzt? Deine Erklärung „keine Wiedergabe von Nutzerbewertungen aller Art, Redaktionsbeschluss von 2020“ verlinkt weder auf den erwähnten Beschluß, noch erschließt sich, was „Wiedergabe von Nutzerbewertungen aller Art“ bedeutet. Die IMDb ist wohl das hierzulande mit Abstand am weitesten verbreitete Zuschauerwertungsportal für Filme. Was spricht gegen Erwähnung der „IMDb Charts: Top Rated Movies“? --Tommes ^✉ 16:12, 7. Sep. 2021 (CEST) Ergänzung: Der Link ist derzeit in immerhin 53 Artikeln eingebunden. --Tommes ^✉ 16:14, 7. Sep. 2021 (CEST)

<BK>Mal unabhängig vom Beschluss finde ich Deine Formulierung fehlerhaft: Eine Wahl hat einen festgelegten Zeitraum. Da das Userrating bei der IMDb aber fortlaufend ist, müsste das (wenn) anders formuliert sein. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 16:16, 7. Sep. 2021 (CEST)

Hallo @Tommes: Im Redaktionstreffen 2020 hatten wir über die Vorlagen Rezension und Rating gesprochen, die in vielen Filmartikeln eingebunden sind und dabei auch die IMDb-Bewertung nennen. In der Diskussion wurde die Notwendigkeit solcher Nutzerbewertungen infrage gestellt, siehe Protokoll, TOP 6. Ich erinnere mich daran, dass es da eine Mehrheit gegen die Nennung solcher Nutzerbewertungen gab, allerdings sehe ich nun, dass diese nicht so protokolliert wurde. In einer anderen, darauf aufbauenden und kürzlich archivierten Diskussion über den Inhalt der Vorlage:Filmbewertung wurde das Aufführen solcher Bewertungen erneut in Frage gestellt, z. B. von Benutzer:Eiragorn im Punkt 2 seiner 5-Punkte-Liste. Streng genommen kann ich dir also keinen Beschluss nennen, wie von mir zunächst geschrieben, eventuell war ich hier zu voreilig. Zur Vergewisserung habe ich dazu eben auf der RFF-Seite eine entsprechende Frage gestellt.--Stegosaurus (Diskussion) 17:58, 7. Sep. 2021 (CEST)

Danke für die Rückmeldung.

Die IMDb-Wertung ergibt sich aus (zig)tausenden Nutzerwertungen. (Ich habe mal etwas von gewichtet gelesen, kann das aber nicht beurteilen.) Es ist ein somit ziemlich feststehender Wert, der sich nicht mal eben ändert. Dies im Gegensatz zu Kritikerwertungen, die von Rotten Tomatoes willkürlich (?) ausgewählt werden und deren Durchschnitt bei oft nur 10 oder 20 Wertungen sich quasi nach jeder Wertung ändert.

Der IMDb-Wert ist in hunderttausenden Artikeln eingebunden.

Aus den Werten ergibt sich also ein akzeptiertes Ranking. Es werden durch die IMDb einfach die Wertungen sortiert.

Ich lese von dir erstens, dass mal in einer „Redaktionskonferenz“ darüber gesprochen wurde. Fein.

Nun will die „Redaktionskonferenz“ abgestimmt haben – natürlich völlig intransparent in einem durstbekämpfenden Lokal an einem Termin, der in einer Unter-Unter-Unterseite festgelegt wurde. Wer nicht dasaß, nicht nur nicht mitaß, sondern auch nicht abstimmte?!

Diese Gruppe von einer Handvoll Benutzern maßt sich an, dass das IMDb-Ranking, also die Wertung Tausender Zuschauer, nicht relevant oder sonstwie nicht genehm sei.

Wer maßt sich an, Redaktionsmitglied zu sein? Welche Kompetenz ist erforderlich, welche Anzahl von Mitgliedern hat diese „Redaktion“ und wer hat ihnen das Recht gegeben, etwas über Rankings zu bestimmen.?

Würde es eigentlich noch ausreichen, fest mit dem Hämmerchen auf das Brett vor dem Kopf zu klopfen, um dahinter noch Denkprozesse auszulösen?

Nun kannst du das „Protokoll“ nicht vorzeigen, dessen Inhalt nur die damals Anwesenden bestätigen können. Deren Namen, weiß aber auch kein Mensch mehr.

Weiterhin hat ein einzelner Benutzer in einer selbsterstellten Liste eine Frage hinsichtlich der Behandlung „solcher Wertungen“ geäußert... 8)))

Super. Jetzt wird wieder im Hinterzimmer namens RFF etwas ausgekungelt, um nachträglich deine blanken Behauptungen zu stützen. Clever, finde ich.

Ich würde ja ein Meinungsbild mit einem Quorum in mindestens dreistelliger Höhe bevorzugen. Aber da kommt am Ende etwas anderes heraus als die RFF sich wünscht. Daher wird das nichts ;)

Da deine Revertbegründung ... nicht korrekt war, nicht zutrifft, aus der Luft gegriffen ist, wäre es angemessen, dass du deinen Revert zurücknimmst.

--Tommes ^✉ 20:12, 7. Sep. 2021 (CEST)

Ja, ich sehe ein, dass der Revert vorschnell war, habe die Info deshalb zunächst wieder eingefügt. Falls die Diskussion in der RFF zu einem anderen Ergebnis kommen sollte, kann die Angabe dann ggf. wieder gelöscht werden. Dein allgemeines Redaktionsbashing tut in der Angelegenheit allerdings nichts zur Sache, das hättest du dir sparen können. Falls du Strukturen und Abläufe der Redaktion kritisieren oder ändern möchtest, solltest du dich dazu an höherer bzw. geeigneterer Stelle äußern, hier auf dieser Artikeldisk wirst du damit wohl nichts bewirken.--Stegosaurus (Diskussion) 10:00, 8. Sep. 2021 (CEST)