Diskussion:St. Josef (Essen-Kupferdreh)/Archiv/1

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Umgestaltung 38 und Hochaltar

Könnte es sein, dass bei der Umgestaltung nur der 8m hohe Aufsatz auf dem Altar entfernt wurde, der die Sicht auf das Fenster versperrte, während der Altar an Ort und Stelle blieb, bis 1959 der neue Altar geweiht wurde? Einen Altar aufzuheben bedeutet ein ziemliches Brimbrorium, die Weihe einer Zwischenlösung auch, es müsste darüber in der Pfarrei und im zuständigen Bistum Unterlagen geben. Die sollte Busch eigentlich gefunden haben. Gibt es nicht Wikipedia-fähige Innenraumbilder aus der Zeit zwischen 38 und 58, auf denen die Altarsituation erkennbar ist? -- 217.70.160.66 08:30, 7. Aug. 2018 (CEST)

Stimmt tatsächlich. Steht in seinem Buch auf S. 22. Es ist genauso, wie du gesagt hast. Da ist mir beim Vielen Editieren wohl ein kleiner Fehler unterlaufen. Der sollte schnellstmöglich behoben werden. --RS34 (Diskussion) 09:09, 7. Aug. 2018 (CEST)

Anordnung der Bilder

Ich habe mitbekommen, dass die Anordnung der Bilder bemängelt wurde. Allerdings ist es bei kurzen Artikeln mit nur kurzen Kapiteln meist nicht möglich, die Fotos exakt dem jeweiligen Abschnitt zuzuordnen, zumal manche Kritiker verlangen, alle Abbildungen rechts oder eventuell als Galerie zu platzieren. Die jetzige Anordnung mit den nach rechts verschobenen Überschriften gefällt mir nicht. Aber wie heißt es doch so schön: Allen Menschen recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:26, 7. Aug. 2018 (CEST)

Naja, das ist eigentlich auch Geschmackssache. So schlimm finde ich das jetzt gar nicht. Habe nur versucht, die Kritik umzusetzen. --RS34 (Diskussion) 14:32, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ich bin auf die Kritik der „Rechtsbündler“ gespannt. Ich werde nicht vergessen, wie ich in meiner Anfangszeit eine Statue links platzierte, damit sie in den Text hineinschaute. Du kannst Dir nicht vorstellen, wie sich da einer als großer Lehrer gebärdete. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:49, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ungefähr zwölf Jahre ist es her, dass dieser inzwischen Inaktive meine Begründung für die Platzierung als „Kitsch“ bezeichnete. Mit ihm hatte ich mich übrigens in den folgenden Jahren wegen seiner Besserwisserei und seiner gelegentlichen Unkenntnis noch des Öfteren in der Wolle. Trotzdem ist es schade, dass er nach einer Auseinandersetzung mit einem anderen aufgegeben hat. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:54, 7. Aug. 2018 (CEST)

Derzeitige Orgel?

Die neue Kapitelüberschrift „Derzeitige Orgel“ irritiert. Denn die Kirche steht seit einiger Zeit nicht mehr. Wie kann es dann eine „derzeitige“ Orgel geben? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:12, 7. Aug. 2018 (CEST)

Selbst gemerkt. War noch im Arbeitsfluss ;) --Alabasterstein (Diskussion) 15:14, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ist bekam es schon mit. Ohne Attribut klingt die Überschrift allerdings auch komisch. Warum darf es nicht „Letzte Orgel“ heißen? War dieses Attribut evtl. nur schlecht, weil ich es eingefügt hatte? ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:17, 7. Aug. 2018 (CEST)

„Standtnerorgel“ wäre als Kapitelüberschrift vielleicht auch geeignet. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:21, 7. Aug. 2018 (CEST)

"letzte Orgel" klingt einfach irgendwie dämlich, tut mir leid. Ich finde der Leser erkennt doch gleich, dass in den zwei Abschnitten die Vorgängerorgel und eben die (letzte) Orgel behandelt wird, ohne dass diese nun explizit als "letzte" bezeichnet werden muss. Ich bin ein Freund einfacher Überschriften. Sollte nun doch eine massive Verwechslungsgefahr gesehen werden, die ich aber nicht wirklich erkenne, dann kann man hinter Orgel meinetwegen noch ein "1995−2015" setzen. --Alabasterstein (Diskussion) 15:26, 7. Aug. 2018 (CEST)

Schönen dank für die freundlichen Worte; ich nehme es zur Kenntnis, dass ich dämlich bin. Ich finde es eigenwillig, wenn unter der Überschrift „Orgeln“ als Unterpunkt „Orgel“ steht. Aber ich merke, dass ich am besten an diesem Artikel nicht mehr mitarbeite, kann aber nicht versprechen, mich nicht mehr kritisch zu äußern. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:52, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ein Mensch wie du, der der deutschen Sprache mächtig ist, unterlässt bitte derartige Unterstellungen, ich hätte dich dämlich genannt. Kein weiterer Kommentar und ebenfalls keine Lust auf weitere Zusammenarbeit. Scheinbar steigt die Hitze hier einigen zu Kopf. --Alabasterstein (Diskussion) 16:05, 7. Aug. 2018 (CEST)

Leute, beruhigt euch doch. Du bist keineswegs dämlich, Spurzem. Ich würde mich sehr freuen, wenn du dich weiterhin an der Verbesserung dieses Artikels beteiligst. Wir brauchen jede Hilfe. --RS34 (Diskussion) 19:48, 7. Aug. 2018 (CEST)

Pfarrer zwischen der Ausstattung?

Ist es wirklich gut, die Pfarrer zwischen der Ausstattung des Bauwerks zu platzieren? Kürzlich las ich eine Kritik, die beanstandete, dass die Pfarrer überhaupt genannt wurden. So gehen die Meinungen auseinander. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:49, 7. Aug. 2018 (CEST)

Die Chronologie der Pfarrer hat mehr mit Geschichte zu tun als mit den Glocken, insofern sind die Pfaffen nach dem Geschichtsteil hervorragend aufgehoben. --Alabasterstein (Diskussion) 16:06, 7. Aug. 2018 (CEST)

Da kann man geteilter Meinung sein. Aber abgesehen davon: Den Ausdruck „Pfaffen“ empfinde ich in unserer Zeit als derart abwertend, dass er auch auf einer Diskussionsseite nicht gebraucht werden sollte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:56, 7. Aug. 2018 (CEST)

Deine Meinung, die ich nicht teile – wie so manches andere auch. --Alabasterstein (Diskussion) 21:46, 7. Aug. 2018 (CEST)

Wie ist das zu verstehen?

Im Artikel steht jetzt: „Ein bekannter Kupferdreher Geschäftsmann war für die Stiftung eines großen Kreuzes verantwortlich.“ Wie ist das zu verstehen? Hat er die Bürgschaft übernommen und Sammlungen veranstaltet oder das Kreuz selbst bezahlt? Im Übrigen müsste nicht gesagt werden, dass es ein „bekannter“ Geschäftsmann war. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:20, 9. Aug. 2018 (CEST)
PS: Meinst Du, dass im Artikel über eine katholische Kirche das Wort „Kreuz“ verlinkt werden muss? Ich würde ich versuchen, möglichst viel zu bläuen, sondern überlegen, wo der Leser wirklich eine Hilfe zum Verstehen brauchen könnte. Bei „Kruzifix“ oder „Pietà“ zum Beispiel könnte ein Link angebracht sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:24, 9. Aug. 2018 (CEST)

Im Buch steht folgendes „Das große Kreuz wurde von einem bekannten Kupferdreher Geschäftsmann gestiftet.“ Wollte den Satz nicht eins zu eins hier rein kopieren, sondern umformulieren. Merke aber erst jetzt, dass mir das nicht so recht geglückt ist. Die Verlinkung auf das Wort „Kreuz“ kannst du entfernen, wenn du das unbedingt möchtest. Mir liegt halt was daran, dass die Leser jedes Wort verstehen. Darfst du dennoch entfernen. --RS34 (Diskussion) 14:31, 9. Aug. 2018 (CEST)

Denkst Du, wir seien schon so weit, dass die Menschen in Deutschland „Kreuz“ nicht mehr verstehen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:42, 9. Aug. 2018 (CEST)

Nicht wirklich. Der Gedanke war irgendwie dumm von mir. Ich gestehe meinen Fehler ein. --RS34 (Diskussion) 14:52, 9. Aug. 2018 (CEST)

Falsch verlinkte Kategorie

Irgendwie führt der erste Weblink ins Leere. Keine Kategorie vorhanden. Kann das einer korrigieren? --RS34 (Diskussion) 10:19, 10. Aug. 2018 (CEST)

Erledigt. Das hat nicht geklappt weil der Commons-Kategoriename vom Lemma bei Wikipedia abweicht. Wären sie gleich würde nur ''{{commonscat}}'' ausreichen. --Alabasterstein (Diskussion) 11:24, 10. Aug. 2018 (CEST)

Was kostet eine Orgel?

Im Artikel steht über die Orgel: „Sie kostete 45.000,00 DM und hatte 24 Register sowie zwei Manuale. Ungefähr 20 Jahre später war auch diese Orgel unbrauchbar geworden und konnte nicht mehr repariert werden.“ 1969 nur 45.000,00 DM für eine Orgel mit 24 Registern erscheint wenig. Da muss man sich nicht wundern, dass das Instrument nach 20 Jahren irreparabel kaputt war. Schau aber trotzdem noch mal, ob es tatsächlich nur 45.000 DM waren. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:50, 10. Aug. 2018 (CEST)

Das hätte ich dir jetzt auch sagen können, ohne sofort nachzuschauen, also blind. Hab mir die Zahl nämlich mehrmals angesehen und sie stimmt. Es waren lediglich 45.000,00 DM. Erstaunlich oder? --RS34 (Diskussion) 15:59, 10. Aug. 2018 (CEST)

Wirklich erstaunlich! Andererseits kein Wunder, dass sie so schnell kaputt war. Qualität hat nun mal ihren Preis. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:04, 10. Aug. 2018 (CEST)

Nicht nur diese Orgel ist mit der Zeit kaputt gegangen. Bei den Glocken war auch irgendwann Schluss. Geläutet werden durfte nicht mehr, wegen zu viel Rost am Glockenstuhl. Das haben Glockensachverständige angeordnet und das Läuten verboten. In den 1960er Jahren hat man schon beim Aufbau Fehler gemacht. Mich wundert nur, warum sie am 23. November 2013 nochmal angestellt wurden. Das war nicht ganz ungefährlich. Wahrscheinlich als Abschied. --RS34 (Diskussion) 16:38, 10. Aug. 2018 (CEST)

Fundament

Im Artikel stand folgender inzwischen leicht abgeänderter Satz: „Man hat eine Kalksandsteinwand vor der alten Wand hochgezogen. Davor wurde ein 1,80 Meter tiefes Fundament gelegt.“ Was sollte dieses Fundament vor der Wand bezwecken? Oder soll es heißen, dass „vor der Alten Wand auf einem 1,80 Meter tiefen Fundament eine Kalksteinwand hochgezogen“ wurde? Möglich wäre noch, dass es ein Fundament für den Altar war, was ich aber nicht glaube. Oder sollte es „vorher“ statt „davor“ heißen, was auch auf ein Fundament für die Wand hindeuten würde? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:56, 10. Aug. 2018 (CEST)

Ich zitiere aus dem Buch: „Nachdem ein 1,80 Meter tiefes Fundament gelegt worden war, wurde eine Kalksandsteinwand unmittelbar vor der alten Wand hochgezogen.“ Mehr Infos habe ich zu dem Punkt nicht. --RS34 (Diskussion) 22:10, 10. Aug. 2018 (CEST)

Also ist es, wie ich vermutete. Das Fundament wurde nicht vor die Mauer gelegt, sondern die Mauer steht auf dem Fundament. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:41, 10. Aug. 2018 (CEST)

Baubeschreibung

An alle jetzt mal: Ich werde mir bald ein anderes Buch zulegen, welches sich hoffentlich auch mit der Architektur dieser Kirche befasst. Ein Nutzer hat mir ja ein Buch empfohlen. Versuche dann die Sätze zu umschreiben und hier einzufügen. In der Hoffnung, dass der Artikel in einer der zukünftigen Versionen eine Auszeichnung verdient. --RS34 (Diskussion) 00:05, 11. Aug. 2018 (CEST)

Nun sei doch mal nicht so erpicht auf die Auszeichnung. Arbeite zunächst ganz ruhig und sachlich an dem Artikel, setze Dich mit den Quellen auseinander, wähle aus, was wichtig ist und überlege, wo es eingearbeitet werden könnte. Es hat keinen Zweck, ständig voller Tatendrang irgendetwas unüberlegt an irgendwelchen Stellen in den Text zu werfen, wie zum Beispiel gestern den Satz mit der Sakristei oder die Sache mit dem Fundament, das vermeintlich vor die Wand gelegt wurde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:11, 11. Aug. 2018 (CEST)

Ja, ich gebe mir Mühe, dass in Zukunft alles glatt läuft. --RS34 (Diskussion) 10:14, 11. Aug. 2018 (CEST)

Profanierung

Dass bei der Promanierung die Reliquien aus dem Altar genommen werden, ist eine Selbstverständlichkeit, die nicht erwähnt werden muss. Wir schreiben auch nicht, dass die gesegneten Hostien herausgenommen werden und dass das Ewige Licht gelöscht wird. Oder soll das noch kommen? Im Übrigen: Bitte nicht immer wieder Sätze mit „man“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:45, 11. Aug. 2018 (CEST)

Ich versuche schon alles, um bestimmte Wörter nicht dauernd zu wiederholen. Nur leider ist das nicht immer so einfach. Merkst du ja sicherlich. Im Übrigen finde ich das mit den Reliquien gar nicht mal so uninteressant. Je mehr Infos, desto besser. Sollte aber nicht zu viel werden. Also so, damit es im Rahmen bleibt. --RS34 (Diskussion) 15:18, 11. Aug. 2018 (CEST)

Es sollte wirklich nicht zu viel werden, zumal wirklich Wichtiges noch fehlt. Wenn wir wüssten und belegen könnten, wohin die Reliquien überführt wurden, könnte es vielleicht in Verbindung mit der Profanierung erwähnt werden, aber nicht an der Stelle, wo die Ausstattung der Kirche beschrieben wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:26, 11. Aug. 2018 (CEST)

Auszeichnungskandidatur vom 03. August 2018 bis zum 11. August 2018 (Vorzeitig abgebrochen)

St. Josef Kupferdreh

Die Kirche Sankt Josef war ein römisch-katholisches Kirchengebäude im Essener Stadtteil Kupferdreh. Sie wurde von 1902 bis 1904 erbaut, 2013 profaniert und 2015 niedergelegt.

Ich bin der Ersteller von diesem Artikel und habe vorhin die Kriterien überprüft. Sie sind eigentlich erfüllt. Ich gebe zu, der Artikel ist nicht übermäßig groß. Dennoch kann er seine Qualität aufweisen. Die meisten Textstellen wurden belegt. Sowohl in der Literatur, als auch in normalen Quellen. Meist habe ich mich darum gekümmert. Manchmal haben mir aber auch andere dabei geholfen. Dieser Artikel ist ein schönes Beispiel für ein gutes Grundgerüst. Er ist noch lange nicht exzellent. Das wird wahrscheinlich auch niemals passieren. Unter lesenswert würde ich ihn jedoch einstufen. Bin auf eure Meinungen gespannt. --RS34 (Diskussion) 12:31, 3. Aug. 2018 (CEST)

Hallo RS34, erst mal freue ich mich, dass du den Weg hierher gefunden hast. Auf den ersten Blick spricht die Beleglage aber gegen eine Auszeichnung. So gehört das, was unter "Quellen" gelistet ist, eigentlich als Einzelnachweise eingebunden. Der Literaturabschnitt müsste hinter den Abschnitt "Pfarrer". Zudem wünsche ich mir für einen auszeichnungswürdigen Artikel, dass die dort angegebene Literatur auch genutzt wird, da sie ja offensichtlich genau die Geschichte der Kirche behandelt. Viele Grüße, --Jaax (Diskussion) 13:12, 3. Aug. 2018 (CEST)

Ein paar Forderungen konnte ich eben umsetzen. Der Artikel ist überarbeitet worden. Schaut ihn euch ruhig an. --RS34 (Diskussion) 13:54, 3. Aug. 2018 (CEST)

@Jaax: Wie sieht denn jetzt dein Fazit aus? --RS34 (Diskussion) 15:28, 4. Aug. 2018 (CEST)

Abwartend Vor einer Auszeichnung muss der Artikel gegliedert werden. Zurzeit wirkt er noch völlig unsortiert, wenn zum Beispiel der Orgel von 1994 ein Spung in das Jahr 1951 folgt und paar Sätze weiter von der neuen Orgel die Rede ist, die 1995 geweiht wurde. Nach dem Sortieren sollten auch Kapitelüberschriften eingefügt werden, die das Lesen angenehmer machen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:02, 4. Aug. 2018 (CEST)

@Spurzem: Hab mal den Anfang gemacht. Ist doch mehr Arbeit, als ich dachte. Hilfe ist aber erwünscht. --RS34 (Diskussion) 22:32, 4. Aug. 2018 (CEST)

Etliches muss aber noch sehr vertieft werden. Jetzt heißt es im Artikel zum Beispiel in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen: „Im Jahr 1912 stiftete ein Verein eine Lourdesstatue. 1938 wurde der Hochaltar wieder entfernt.“ Vermutlich können viele Leser mit „Lourdesstatue“ nichts anfangen. Was war das für ein Verein? Wo wurde die Statue aufgestellt, welchen Zweck sollte sie erfüllen? Was war mit dem Hochaltar, dass er 1938 „wieder“ entfernt wurde? Welchen Altar hatte die Kirche danach? – Das sind nur paar Fragen. Es gibt noch viel zu tun. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:27, 5. Aug. 2018 (CEST)

So. Habe mich nun den ganzen Abend mit dem Artikel befasst. Mehr kann ich von meiner Seite aus leider nicht einfügen. Alles andere, was sonst in dem Buch steht, ist zu irrelevant. Das würde ansonsten den Rahmen sprengen. Ich würde euch also alle bitten langsam abzustimmen. Kleinigkeiten können noch ausgebessert werden, keine Frage. Die wichtigsten geschichtlichen Aspekte stehen jetzt aber drin. --RS34 (Diskussion) 22:48, 5. Aug. 2018 (CEST)

Schöner Artikel und gut recherchiert. Wenn hier bisher niemand abstimmen mag, kann das auch einfach daran liegen, dass der Artikel nach Ansicht der Leser noch von einer Auszeichnung entfernt ist. Hast Du Dir mal angesehen, wie die neueren Kirchenartikel, die eine Auszeichnung erhalten haben, gegliedert sind? Der Geschichtsteil ist zwar ausreichend umfangreich. Was beispielsweise fast völlig fehlt, ist eine umfassende Darstellung der Architektur. Nicht mal der Bautyp wird genannt. "Neogotik" finde ich nur in den Kategorien. Kein Wort von "Backstein", "Strebepfeiler", Spitzbogen", "Dreipass" usw. Ebenso vermisse ich eine Beschreibung der Ausstattungsstücke. Manche bschreibenden Details sind im Geschichtsteil versteckt (und passen dort nicht wirklich hin). Auch sprachlich ist vieles von lesenswert entfernt. Über 50 mal "wurde(n)", allein im Absatz "Inventar und Umbauarbeiten" zwei Dutzend mal. No go. Ich kann verstehen, dass Du mit viel Herzblut an dem Artikel hängst. Aber in der jetzigen Form habe ich da wenig Hoffnung. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 23:30, 5. Aug. 2018 (CEST)

Nicht gleich die Flinte ins Korn werfen. Auch dir steht es jederzeit frei mit anzupacken und den Artikel zu umschreiben. Dieses ständige wurde stört mich nämlich auch. Mir sind jedoch keine besseren Wörter für solche Formulierungen eingefallen, sorry. Das mit der Architektur gestaltet sich eher schwierig. Im Buch steht da nicht viel von. Also wie gesagt. Noch haben wir Zeit und die sollte genutzt werden. --RS34 (Diskussion) 23:56, 5. Aug. 2018 (CEST)

In der aktuellen Form klar nicht lesenswert. Sprachlich holprig, inhaltlich zum Gebäude selbst wenig. Möglicherweise hilft die unter Liste Essener Sakralbauten angegebenen ersten zwei Literaturangaben, besonders Dohmen sollte auch was zu St. Josef haben. Ich würde die Kandidatur, die zu früh kommt, erst mal selbst abbrechen.-- .Tobnu 07:08, 6. Aug. 2018 (CEST)

Inzwischen haben wir „nur noch“ 35 „wurde“ in dem Artikel. Einiges wurde gestrafft und anders formuliert, was aber noch nicht für eine Auszeichnung ausreicht. Ich selbst habe übrigens nur wenige Artikel geschrieben, von denen ich aber annehme, dass sie es wert sind gelesen zu werden. Um eine Auszeichnung habe ich mich bisher allerdings noch nicht beworben und glaube auch nicht, dass man diese ausdrückliche Anerkennung braucht, um mit Freude in Wikipedia mitzuarbeiten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:48, 6. Aug. 2018 (CEST)

Den beiden Vorrednern schließe ich mich an. Lieber abbrechen als vor die Wand fahren. Bisher ist nichts überdurchschnittlich an dem Artikel. Die Bebilderung ist schwach, die Innenaufnahmen sind von minderwertiger Qualität. Da die Kirche abgerissen wurde, war sie nicht mal denkmalgeschützt. Die Relevanz ist grenzwertig, wenn sich außer dem heimatkundlichen Artikel sonst kein Niederschlag in der Literatur findet. VG, --Wikiwal (Diskussion) 14:06, 6. Aug. 2018 (CEST)

Na ja, Kirchen sollten grundsätzlich relevant sein – gleichgültig welcher Konfession. Und vor allem die Geschichte der im Zuge einer nicht unbedenklichen Entwicklung abgerissenen Kirchen sollte für die Nachwelt festgehalten werden. Schade, dass uns von St. Josef in Kupferdreh keine besseren Fotos zur Verfügung stehen. Es gibt sie bestimmt, können aber wegen der Lizenzbestimmungen wahrscheinlich in Wikipedia nicht genutzt werden. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:14, 6. Aug. 2018 (CEST)

Danke für die zahlreichen Änderungen an dem Artikel. Bilder gibt es, sehr viele sogar. Die sind alle im Buch. Spurzem hat das Problem aber bereits erläutert. Die Bilder sind nicht gemeinfrei und somit darf ich sie nicht hochladen. Darüber hinaus weiß ich nicht, wer der Urheber von manchen Bildern ist. Das es auch an solchen Sachen scheitert, ist echt tragisch. Immer ist man an diverse Regeln gebunden. Was will man machen. Die Innenaufnahmen der Kirche stammen übrigens noch aus dem Letzten Jahrhundert. Da ist es doch logisch, dass die Qualität nicht herausragend ist. Im Wiki-Artikel aber dennoch relativ gut zu erkennen. --RS34 (Diskussion) 14:26, 6. Aug. 2018 (CEST)

Scharfe und ordentliche Bilder konnte man sogar schon im vorletzten Jahrhundert machen. --Alabasterstein (Diskussion) 21:48, 7. Aug. 2018 (CEST)

Die Kamera war halt nicht die Beste. --RS34 (Diskussion) 21:58, 7. Aug. 2018 (CEST)

• Wo ist die Beschreibung der Kirche als Bauwerk, ihre Lage und ihres Inventars? Lediglich Orgel und Glocken haben einen angemessenen Beschreibungsteil. Ich sehe zwar, dass im Geschichtsteil im Rahmen der historischen Entwicklung und der Umbauarbeiten ein wenig was zum Inventar steht. Aber einen klassischen Beschreibungsteil hat der Artikel nicht. In dieser Form keinesfalls auszeichnungswürdig. Die Einleitung mit zwei Sätzen finde ich ebenfalls zu knapp ausgefallen. Leicht behebbar, aber momentan schlecht gelöst: die Bilder sind alle unter einander in Reihe gesetzt. Bilder sollten aber kontextual zum Abschnitt passen. Das sollte man ebenfalls nachbessern. Ich sehe hier noch weitere Mängel, will mich aber erstmal darauf beschränken die gröbsten und offensichtlichsten zu nennen. Ein Review wäre hier sicher angebracht gewesen, die Kandidatur ist hier noch zu früh. --Alabasterstein (Diskussion) 12:46, 7. Aug. 2018 (CEST)

Update: Nach dem viele formale Dinge wie Bilderanordnung und Gliederungslogik nun verbessert wurden bleibt es dennoch bei dem Urteil, dass der Artikel noch nicht auszeichnungswürdig ist.

Hauptkritikpunkt bleibt nach wie vor, dass es keine architektonische Beschreibung der Kirche gibt.

Weiterhin finde ich die letzten 30 Jahre der Kirche geradezu stiefmütterlich behandelt. Zum Abriss der Kirche steht bis auf den Umstand gar nichts zu lesen. Gab es keinen Widerstand der Gemeinde oder Bevölkerung? Wenn ja, wie sah er genau aus? Wenn nein, wieso ging es so glatt? Alles sehr karg und einsilbig, gerade wenn man es mit dem Rest des Artikels vergleicht. Hier dürfte es ja ausreichend Zeitungsartikel oder Artikel in der Stadtchronik zu diesem Vorgang geben. Da bin ich mir recht sicher. --Alabasterstein (Diskussion) 15:23, 7. Aug. 2018 (CEST)

Eine weitere Formalie, die behoben werden sollte: Einzelnachweise, die auf den selben Beleg mit der selben Seitenzahl verweisen sollten zusammengefasst werden. Wie das geht steht hier: Hilfe:Einzelnachweise#Mehrfache_Referenzierung_derselben_Quelle. --Alabasterstein (Diskussion) 22:19, 7. Aug. 2018 (CEST) hat inzwischen einer erledigt, es würde jedoch der Lesbarkeit sehr helfen wenn man den sperrig langen Titel nicht in seiner Gänze in den EN erwähnen würde sondern nur so erwähnt Busch: Die Pfarrkirche St. Josef Kupferdreh 1902 bis 2013. Seitenzahl. Der volle Titel ist in der Literaturangabe gegeben. --Alabasterstein (Diskussion) 15:10, 8. Aug. 2018 (CEST)

Entspr. Hilfe:Einzelnachweise#Literaturbelege und Wikipedia:Zitierregeln#Abgleich mit den Einzelnachweisen kann die Angabe beim Einzelnachweis verkürzt werden, soweit bereits im Abschnitt Literatur aufgeführt, muss aber nicht und einige Autoren bestehen sogar auf der vollständigen Angabe. MfG--Krib (Diskussion) 13:09, 10. Aug. 2018 (CEST)

Die Langform macht das ganze unleserlicher und ist absolut unnötig. Davon abgesehen ist das auch nur meine Meinung. Das Artikel ist aus einem ganz anderen Grund nach wie vor nicht auszeichnungsfähig. --Alabasterstein (Diskussion) 14:47, 10. Aug. 2018 (CEST)

Man kann auch übertreiben. Finde das nicht unleserlich. Bezüglich der Architektur gebe ich euch recht, aber nicht bei der Form. --RS34 (Diskussion) 14:57, 10. Aug. 2018 (CEST)

Wie Alabasterstein anmerkte ist dies seine Meinung und in der Tat macht es das editieren des Quelltextes ein wenig umständlich. Es gibt halt zwei unterschiedliche Auffassungen bezüglich des Formates der ENs in der WP. Ja und leider fehlt die architektonische Beschreibung der Kirche, was derzeit ein Mangel ist. MfG--Krib (Diskussion) 15:02, 10. Aug. 2018 (CEST)

Sätze dieser Art "Die wirtschaftliche Lage sprach Bände" haben in einer Enzyklopädie nichts verloren. Daher habe ich diesen Satz ohne Quellenangabe ersatzlos getilgt. Was soll er überhaupt bedeuten? Wer hatte kein Geld? Die Gemeinde? Wieso geriet sie in eine wirtschaftliche Schieflage? War der Abriss tatsächlich nur rein wirtschaftlicher Natur? Im Allgemeinen ist es so, dass wenn die katholische Kirche in Deutschland ein bestimmtes Bauwerk erhalten will, es bekanntermaßen nie am Geld scheitert, auch wenn das Bistum Essen in Deutschland zu den ärmeren gehört. Solche Aussagen gehören nachvollziehbar und sachlich dargestellt. --Alabasterstein (Diskussion) 07:45, 8. Aug. 2018 (CEST)

Es gab Widerstände in Kupferdreh, in der Pfarrei waren die anderen Teilgemeinden froh, dass es nicht ihr Kirchengebäude traf, und das Grundstück wollte das Katholische Krankenhaus nebenan, der Wille zum Erhalt war daher beim Bistum gering. Stand alles in der Presse. -- 217.70.160.66 11:56, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ich breche die Kandidatur hiermit ab. Fällt mir zwar sehr schwer, ist aber das Beste. Werde den Artikel erst wieder zur Wahl stellen, wenn ein Ausbau erfolgt ist. --RS34 (Diskussion) 13:27, 11. Aug. 2018 (CEST)

Querschiff

Ich wollte es nicht von mir aus dazuschreiben, aber das Querschiff war vermutlich aus Beton. Richtig? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:54, 15. Aug. 2018 (CEST)

Das steht leider nicht im Buch, sorry. Kann aber gut sein. --RS34 (Diskussion) 22:13, 15. Aug. 2018 (CEST)

Wenn’s nicht in der Quelle steht, lassen wir es lieber weg. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:26, 15. Aug. 2018 (CEST)

Schon wieder eine Frage

Im Artikel heißt es jetzt: „Die Benediktinerin Lioba Munz schuf das Triptychon.“ Was ist in diesem Bild dargestellt? Nur zu sagen, dass die Benediktinerin das dreiteilige Bild schuf, ist zu knapp. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:46, 18. Aug. 2018 (CEST)

Es ist angegeben, dass in dem Bild die „Beweinung Jesu“ dargestellt wurde. War mir allerdings nicht sicher, ob ich das dazu schreiben sollte. --RS34 (Diskussion) 19:18, 18. Aug. 2018 (CEST)

Das gehört auf jeden Fall dazu, am besten durch ein paar Worte ergänzt, damit der mit christlicher Kunst weniger vertraute Leser nicht unbedingt den Link Beweinung Christi anklicken muss. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:48, 18. Aug. 2018 (CEST)

Falls du noch Worte ergänzen möchtest, kannst du das gerne machen. Viel fällt mir nicht mehr ein. --RS34 (Diskussion) 20:17, 18. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe den Satz ein bisschen geändert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:01, 18. Aug. 2018 (CEST)

Okay, in Ordnung. --RS34 (Diskussion) 13:22, 19. Aug. 2018 (CEST)

Vorgeschichte

Mit folgendem Satz komme ich nicht zurecht: „Auf dem Wiener Kongress im Jahr 1815 hat es die Herrschaft im fast gesamten Rheinland angetreten.“ Was heißt das, wer oder was ist „es“? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:54, 19. Aug. 2018 (CEST)

Auch hier zitiere ich gerne wieder Wort für Wort aus dem Buch: „Mit dem 1821 geschlossenen Staatskirchenvertrag zwischen Kurie und Preußen, das auf dem Wiener Kongress 1815 die Herrschaft im beinahe gesamten Rheinland angetreten hatte, und der Zirkumskriptionsbulle 'De salute animarum' vom 16. Juli 1821 wurde das Bistum Aachen wieder aufgelöst, Köln dagegen wieder belebt.“ Der Satz klingt ein bisschen merkwürdig, ich weiß. --RS34 (Diskussion) 14:11, 19. Aug. 2018 (CEST)

Lass den Satz im Artikel weg, bevor auch andere Leute fragen, was gemeint sein könnte. Es genügt doch zu sagen, dass das Bistum Aachen aufgelöst und Köln wieder belebt wurde. Inzwischen ist mir zwar klar, wer mit „es“ gemeint ist, aber wie gesagt: Den missverständliche Satz nimmst Du am besten raus. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:48, 19. Aug. 2018 (CEST)

Kannst du das für mich übernehmen, bevor ich da irgendwas falsches entferne? Davon abgesehen bin ich gleich erstmal offline. --RS34 (Diskussion) 14:53, 19. Aug. 2018 (CEST)

Fensterbilder

Die Giebel mit den Glasbausteinen kann ich mir vorstellen. Aber zusätzlich oder gleich im Anschluss an die Glasbausteine heißt es: „Darüber hinaus waren auf der linken Seite ein und auf der rechten Seite zwei farbige Fensterbilder aufgesetzt.“ Wie ist das zu verstehen? Wo waren diese Fensterbilder „aufgesetzt“, auf den Glasbausteinen? Und was war auf diesen Bildern zu sehen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:32, 19. Aug. 2018 (CEST)

Was auf den Bildern zu sehen ist, kann ich schwer einschätzen. Sie sind zwar teilweise im Buch abgebildet, aber nicht eindeutig zu erkennen. Auf einem roten Fensterbild sieht man zum Beispiel ein Auge, würde ich spontan sagen. Das gelbe Fensterbild zeigt einen Vogel. Welchen sehe ich nicht genau. Das blaue Bild hat die Abbildung eines anderen Tieres. Womöglich handelt es sich um ein Insekt. Die Fensterbilder waren übrigens auf den Glasbausteinen aufgesetzt, ja. --RS34 (Diskussion) 21:08, 19. Aug. 2018 (CEST)

Dann lassen wir die Inhalte der Bilder am besten weg. Irgendwie könnte es auf die Dreifaltigkeit hinauslaufen: das Auge für Gottvater, der Vogel – Taube? – für den Heiligen Geist; aber mit dem Insekt kann ich nichts anfangen. Und Theoriefindung soll ja nicht sein. Den Satz habe ich ein bisschen geändert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:34, 19. Aug. 2018 (CEST)

Das mit der Dreifaltigkeit könnte sogar gut möglich sein. --RS34 (Diskussion) 20:59, 20. Aug. 2018 (CEST)

Ok, hab mir nochmal die Bilder angesehen und ich bin mir zu 90 Prozent sicher, dass das auf die Dreifaltigkeit zurückzuführen ist. Sollen wir es nicht lieber doch eintragen? --RS34 (Diskussion) 23:16, 20. Aug. 2018 (CEST)

Reliefs an der Kanzel

Bei der Renovierung von Kirchen wurde zwar mitunter viel Unsinn gemacht, aber dass hier die farbigen Reliefs holzfarben überstrichen und vergoldet wurden, kann ich mir nicht vorstellen. Wie soll denn das ausgesehen haben? Es wäre denkbar, dass das Holz freigelegt und natur belassen wurde, aber einen braunen Anstrich der Gesichter halte ich für wenig wahrscheinlich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:23, 20. Aug. 2018 (CEST)

Du wirst es nicht glauben, aber genauso hat Busch das in seinem Buch beschrieben. Die Info ist so schon richtig. --RS34 (Diskussion) 20:22, 20. Aug. 2018 (CEST)

Solche Skulpturen wurden gelegentlich weiß überstrichen und mit Gold gesäumt, weil irgendein Restaurator meinte, einen früheren Stil wiederherstellen oder imitieren zu sollen. Die Reliefs an der leider auch abgerissenen Kanzel in unserer Kirche waren von Anfang an (nach 1930) ganz vergoldet. Aber Holzfarben? Wenn allerdings die Quelle es so beschreibt, müssen wir es wohl so lassen. Farbfotos von der Kanzel gibt es vermutlich nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:35, 20. Aug. 2018 (CEST)

Fotos gibt es leider nicht, nur in schwarz-weiß. Erklärt sich glaube ich von selbst, warum und wieso. --RS34 (Diskussion) 20:41, 20. Aug. 2018 (CEST)

Taufbecken

Den Satz „Es war in grauer Farbe“ habe ich herausgenommen, nicht nur, weil er sprachlich ziemlich eigenwillig war, sondern weil er so gut wie nichts sagte. Schön wäre es, wenn gesagt werden könnte, aus welchem Stein es war, zum Beispiel „aus grauem Marmor“ oder „grauem Sandstein“. Auch der Deckel ließe sich vielleicht beschreiben. Gab es figürliche Darstellungen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:30, 20. Aug. 2018 (CEST)

Das ist auf den Bildern, die ich vorliegen habe nur sehr schlecht zu erkennen, wie der Taufstein genau aussieht. Fakt ist, dass er doch eher weiß ist, als grau. Der Deckel war zum Großteil blau. So viel kann ich hier zumindest sagen. Das ist eine Tatsache, die garantiert stimmt. In der Taufkapelle gab es im Hintergrund übrigens noch Fenster, die ebenfalls mit bläulicher und auch in grüner Farbe verzehrt wurden. --RS34 (Diskussion) 20:55, 20. Aug. 2018 (CEST)

Nachtrag, was im Artikel unbedingt ergänzt werden muss: Die Fenster in der Taufkapelle wurden 1959 eingebaut und sie zeigten die Erzengel. 2014, ein Jahr nach der Profanierung von St. Josef, hat man die Fenster wieder ausgebaut. Heute sind sie in der Friedhofskapelle des katholischen Friedhofs in Kupferdreh. --RS34 (Diskussion) 21:22, 20. Aug. 2018 (CEST)

Ach und figürliche Darstellungen gab es auch. Ich Blödmann sehe das auch erst jetzt. Ein Dreifaltigkeitsrelief aus dem Aufbau des Hochaltars stand bis zuletzt auf einem Sockel in der Taufkapelle. --RS34 (Diskussion) 21:16, 20. Aug. 2018 (CEST)

Gliederung

Die Gliederung des Artikels ist verwirrend. Ich habe vor Jahren einen Artikel über eine Kirche angelegt, der zwar nicht als lesenswert ausgezeichnet ist oder werden soll, aber vielleicht eine Anregung gibt, wie man es machen kann (nicht machen muss). Du bringst Geschichte, dann Ausstattung (wirkt mit den vielen Überschriften „zerrissen“), dann kommt wieder Geschichte, danach Architektur, anschließend eine Liste der Pfarrer und schließlich wieder Ausstattung (Orgel und Glocken). Dieses derzeitige Durcheinander sollte unbedingt geordnet werden, macht aller ein bisschen Arbeit. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:31, 20. Aug. 2018 (CEST)

Ist es so vielleicht besser? --RS34 (Diskussion) 20:41, 20. Aug. 2018 (CEST)

Schau mal, wie ich die Abschnitte zu sortieren empfehle. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:19, 20. Aug. 2018 (CEST)

Geht auch so, natürlich. Gefällt mir in der Form. --RS34 (Diskussion) 21:23, 20. Aug. 2018 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es nur „auch geht“; es ist jetzt endlich kein Durcheinander mehr. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:22, 20. Aug. 2018 (CEST)

Ja, da gebe ich dir Recht. --RS34 (Diskussion) 22:31, 20. Aug. 2018 (CEST)

Fenster und Erzengel

Wie viele Fenster waren es in der Taufkapelle und welche Erzengel waren dargestellt? Die Bibel nennt Michael, Gabriel und Rafael; andere Schriften kennen allerdings noch mehr. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:45, 20. Aug. 2018 (CEST)

Ich konnte lediglich 5 Fenster erkennen. Ob das stimmt, weiß ich nicht. Würde ich persönlich nicht ergänzen, weil die Möglichkeit für eine Falschinfo immer noch gegeben ist. Welche Erzengel das gewesen sind, ist mir ebenso nicht bekannt. Im Buch steht darüber nichts weiter. --RS34 (Diskussion) 23:13, 20. Aug. 2018 (CEST)

Bitte allgemeinverständlich schreiben

Versuche bitte überlegt und allgemeinverständlich zu schreiben. Es hat keinen Zweck, wohlklingende Begriffe wie hier in den Artikel zu werfen, ohne dem Leser zu sagen, was er sich darunter vorzustellen hat. Aus der „Evangelistenseite“ habe ich inzwischen die „Evangelienseite“ gemacht und das „Expositorium“ habe ich erläutert. Petrus und Paulus werden zwar gelegentlich „Apostelfürsten“ genannt, um ihre Stellung zu betonen, hier ist die Bezeichnung aber übertrieben. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:44, 21. Aug. 2018 (CEST)

Mann o „man“!

Bring doch jetzt nicht immer wieder neue „man“ in den Artikel. Die Sätze sind sprachlich noch schlechter als die mit dem mitunter unvermeidlichen „wurde“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:26, 21. Aug. 2018 (CEST)

Dir steht es selbstverständlich jederzeit frei die Struktur der Sätze zu ändern. Im Moment finde ich dafür keine andere Lösung. Bin nicht gut im Umschreiben. --RS34 (Diskussion) 10:37, 21. Aug. 2018 (CEST)

Das ist sehr großzügig von Dir. ;-) Aber Du solltest Dir auch ein bisschen Mühe geben, Zeit lassen und nicht überhastet arbeiten. Schließlich bist Du es, der unbedingt das Prädikat „Lesenswert“ für den Artikel haben will. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:04, 21. Aug. 2018 (CEST)

So ist es. Hilfe brauche ich trotzdem beim Ausarbeiten. Auch allgemein bin ich nicht der Beste im Umformulieren von Sätzen. Egal, wie viel Zeit ich mir dafür nehmen würde, da käme kein gutes Ergebnis raus. Deshalb ist Hilfe wie deine sehr angebracht. Ich finde es toll, dass du meine Beiträge jedesmal verbesserst. Danke! --RS34 (Diskussion) 11:35, 21. Aug. 2018 (CEST)

An die guten Ergebnisse lässt sich heranarbeiten. Oder anders gesagt: Übung macht den Meister. Du weißt zum Beispiel, dass Sätze mit „man“ möglichst vermieden werden sollen. Also fragst Du Dich: Wer ist oder war „man“, die Gemeinde, der Kirchenvorstand, die Bevölkerung? Und wenn gar nichts hilft, ist eine Passivformulierung mit „wurde“ immer noch besser. Ansonsten: Ich schaue oft in das „Deutsche Universalwörterbuch“ von Duden – es enthält viele Redewendungen – oder in den Duden, Band 9. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:03, 21. Aug. 2018 (CEST)

Sakristeischrank

Jede Kirche hat einen Sakristeischrank, ist also nicht erwähnenswert. Oder war der Kupferdreher Schrank ein künstlerisch interessantes und wertvolles Stück? Wenn ja, müsste er möglichst genau beschrieben werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:29, 21. Aug. 2018 (CEST)

Nein, das war eigentlich ein normaler Sakristeischrank. Von Kunst etc. weiß ich nichts. --RS34 (Diskussion) 11:37, 21. Aug. 2018 (CEST)

Dann lass ihn weg. Sonst bringen wir auf einmal noch die Leiter, um an dem acht Meter hohen Altar hochzuklettern, und den Staubsauger zur Teppichreinigung. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:59, 21. Aug. 2018 (CEST)

Ist erledigt. --RS34 (Diskussion) 12:05, 21. Aug. 2018 (CEST)

Wirre Ergänzungen

Deine Ergänzungen seit 12:30 Uhr sind völlig verworren, weil Du ohne nachzudenken mit großer Hast weitermachst. Nimm als Beispiel die Geschichte mit dem Tabernakel. Du schreibst: „Im Jahr 1951 kam ein neuer goldfarbener Tabernakel hinzu. Auf der Vorderseite waren oben sieben Steine befestigt. Unten links sahen die Kirchenbesucher drei Ringe. Dort drüber eine Taube. Rechts daneben eine Hand, die in die Mitte zeigt. Unten rechts war ein Tier abgebildet. In der Mitte fand ein Kreuz einen Platz. Das Bistum Essen bekam den Tabernakel.“ Zunächst scheint es ein Aussetzungstabernakel zu sein, Expositorium, wie Du an anderer Stelle schriebst. Ist oder war dieses Tabelnakel nur goldfarben oder sogar vergoldet? Was symbolisieren die sieben Steine? Was ist das unten rechts für ein Tier, evtl. ein Lamm Gottes? Was bedeuten die drei Ringe, etwa die Heilige Dreifaltigkeit? Die Taube könnte den Heiligen Geist symbolisieren. Die Hand könnte Gottvater oder der Finger Gottes sein, der auf Jesus, den Sohn Gottes hindeutet. Wann und warum bekam das Bistum Essen den Tabernakel? – Mittlerweile mag ich mich mit dem Artikel nicht mehr befassen, weil Du Dir selbst, wie schon gesagt, nur wenig Mühe machst zu verstehen, was Du in Deiner Quelle liest oder auf Bildern siehst, und irgendwelche Sätze irgendwo in den Artikel wirfst. Auch die Beschreibung des Triptychons ist nach der Ergänzung wie manches andere schlimm. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:43, 21. Aug. 2018 (CEST)

Ich sehe das ähnlich - bitte langsamer und mit mehr Sorgfalt. -- 217.70.160.66 15:57, 21. Aug. 2018 (CEST)

Jetzt haltet aber mal den Rand, ok? Ich hab das eingefügt, was ich konnte. Ich werde auch nichts mehr ergänzen. Einfach deswegen, weil es nichts relevantes mehr gibt. Der Tabernakel war goldfarben. Genau das habe ich im Artikel doch geschrieben. Wann das Bistum Essen den Tabernakel bekommen hat und wieso, ist mir nicht bekannt. In der Quelle steht zu dem Thema rein gar nichts. Nur das er im Bistum Essen eingelagert wurde. Was soll ich denn sonst machen, verdammt? Ich hab eben alle Seiten des Buches kontrolliert und geschaut, ob ich auch ja nichts vergessen habe. Die Zeichen stehen gut. Der Ausbau meinerseits ist hiermit abgeschlossen. Bei dem Artikel müssen noch die sprachlichen Holprigkeiten ausgebessert werden. Mehr kann und will ich von meiner Seite aus nicht machen. Alle wissenswerten Details stehen nun im Artikel. --RS34 (Diskussion) 16:05, 21. Aug. 2018 (CEST)

Wirst Du jetzt unverschämt? Vorhin war noch ein bisschen von Dank für die Hilfestellungen die Rede, und jetzt klingen plötzlich andere Töne an. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:20, 21. Aug. 2018 (CEST)

Nein. Unverschämt möchte ich nicht werden. Das ist nicht meine Art. Gerade hier will ich das nicht sein. Diesmal aber ist die Kritik nicht berechtigt. All das, was du in deiner letzten Nachricht aufgelistet hast, kann ich nicht weiter ausführen, weil ich mir dabei nicht sicher sein kann, ob das wirklich stimmt. Oder mir fehlen weitere Informationen. Also wie gesagt. Mit meiner Arbeit bin ich durch. Ist nicht böse gemeint. --RS34 (Diskussion) 16:27, 21. Aug. 2018 (CEST)

Hast Du eine Möglichkeit, die paar Seiten im Dohmen zu scannen und mir das Bändchen von Busch leihweise zukommen zu lassen, wenn Du damit durch bist? Ich würde dann den Artikel einmal durcharbeiten. -- 217.70.160.66 16:54, 21. Aug. 2018 (CEST)

Klar, kann ich machen. Schreib mir einfach eine Mail. Dann kümmere ich mich gerne darum. --RS34 (Diskussion) 16:58, 21. Aug. 2018 (CEST)

Mail wurde versendet. -- 217.70.160.66 08:25, 22. Aug. 2018 (CEST)

Nötiger Link?

Als ich den neu eingefügten Link Kirchbauverein sah, war ich auf die Informationen gespannt, klickte an und war enttäuscht, nur das zu finden, was sich jeder denken kann. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:56, 25. Aug. 2018 (CEST)

Schwierig. Das muss jeder für sich entscheiden. Ich würde den Link jedoch drin lassen, weil da schon interessante Details stehen. Bei anderen Artikeln wurde das auch verlinkt. --RS34 (Diskussion) 10:20, 26. Aug. 2018 (CEST)

Wichtig oder unwichtig?

Inzwischen ist im Artikel folgende Information zu lesen: „Der Voreigentümer … bescheinigte am 26. Juni 1901, den Kaufpreis bar erhalten zu haben.“ Wie wichtig oder wie interessant ist das? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:20, 1. Sep. 2018 (CEST)

Eine Information, die ich nicht verarbeitet habe, weil sie auch Herr Busch nicht verarbeitet hat: im Vorstand des Kirchbauverein (die Quelle ist bei Busch wiedergegeben) saß ein Joh. Feldmann. Der Voreigentümer, der so großzügig mit dem Preis entgegen kam, zeichnete die (bei Busch zitierte) Bescheinigung als Joh. Priem gent. Feldmann. Ich vermute, dass das dieselbe Person ist, aber dazu müsste man nachforschen, weil das Busch wohl nicht aufgefallen ist. Auch ist eine Barzahlung bei Grundstücksgeschäften eher ungewohnlich - ob die Bescheinigung wahrheitsgemäß ist, wissen die längst verstorbenen Beteiligten allein. Interessant ist natürlich das Datum: Der Verkäufer erhält das Geld (oder bescheinigt das zumindest), und sofort beginnt man mit den Bauvorbereitungen, obwohl die letzte Genehmigung noch aussteht. -- .Tobnu 20:51, 2. Sep. 2018 (CEST)

Tantum ergo

Bei der Profanierung wurde als Letztes das allerheiligste Altarsakrament besungen. Nämlich mit dem Lied Tantum ergo. Das hat mir neulich ein Bekannter geschrieben. Er war bei der Profanierung nämlich dabei, ich nicht. Ist das im Artikel erwähnenswert? Die Relevanz könnte sich zwar in Grenzen halten, aber schon ein interessanter Punkt. Dazu mal andere Meinungen bitte. --RS34 (Diskussion) 09:39, 2. Sep. 2018 (CEST)

Das Tantum ergo wird sozusagen bei jedem sakramentalen Segen gesungen. Erwähnenswert wäre allenfalls, dass dieser Segen erteilt wurde, aber auch das gehört meines Erachtens nicht hierhin. Anders wäre es in einem örtlichen Pressebericht oder in einer Broschüre über die Kirche. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:24, 2. Sep. 2018 (CEST)

@RS34: War der Bekannte mit der Kupferdreher Kirche so vertraut, dass er vielleicht Näheres über den Tabernakel sagen könnte? Nur zu schreiben, dass sieben Steine, eine Hand und ein Tier darauf dargestellt waren, ist zu wenig. Die Zahl Sieben hat vielfältige Symbolik und sollte wahrscheinlich auch hier etwas aussagen. Bei der Hand vermute ich, dass sie Gottvater symbolisierte und das Tier könnte das Osterlamm gewesen sein. Ich weiß es aber nicht, und Vermutungen dürfen wir nicht bringen. Der Tabernakel in unserer Kirche zum Beispiel war bis zur Neugestaltung 1976 mit einem anderen Tier, nämlich einem Phönix als Zeichen der Auferstehung Christi bekrönt. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:31, 2. Sep. 2018 (CEST)

Ich glaube so vertraut war er mit der Kirche nicht. Um Verbesserungen dieser Art wird sich aber bald der Benutzer Tobias Nüssel kümmern. Er wollte den Artikel grundlegend ausbauen. Hat er mir so gesagt. Das braucht seine Zeit, wenn es nachher gut werden soll. Wir können uns jedenfalls auf zahlreiche Änderungen am Artikel einstellen. So viel sei schon mal gesagt. Ich werde dann schauen, wo und ob ich noch was ergänzen kann. --RS34 (Diskussion) 20:03, 2. Sep. 2018 (CEST)

Vielleicht könntest Du mit Herrn Busch, dem Autor der Broschüre, Kontakt aufnehmen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:10, 2. Sep. 2018 (CEST)

Also, das Tantum ergo ist völlig unwichtig, das gehört in der Tat zum sakramentalen Segen - ich habe es heute in Werden nach der Umtragung des Hl. Ludger mitgesungen. Zum Tabernakel: bei flüchtiger Durchsicht von Busch gibt es da Abbildungen - aber wenn wir die Ikonografie anhand der Bilder ausdeuten bewegen wir uns hart am hier verpönten Original Research. Ich habe damit kein Problem, aber andere Benutzer mögen das anders sehen. -- .Tobnu 21:07, 2. Sep. 2018 (CEST)

Die Sache mit Original Research ist freilich ein Problem. Andererseits ist es unbefriedigend nur zu schreiben, was dort oberflächlich zu sehen ist. Kann man aber nicht belegen, wie es Wikipedia verlangt, was für ein Tier dargestellt ist, dann sollte die Beschreibung auf „plastische“ oder „figürliche Darstellungen“ beschränkt werden. Ist aber auf den Abbildungen in der Broschüre ein Lamm Gottes zu erkennen, brauchen wir nichts auszudeuten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:14, 2. Sep. 2018 (CEST)

Triptychon

Beweinung und Grablegung sind zwei unterschiedliche Bildtypen, die einander ausschliessen, und die Literatur widerspricht sich hier. Nach Studium des Abbildungen bei Busch, die leider nicht sehr gut belichtet sind, gehe ich eher mit Busch konform, auch wenn ich vor Herrn Dohmen, dem ehemaligen Essener Dombaumeister, hohen Respekt habe (kenne ihn flüchtig aus dem MBV): Bei einer Beweinung sind üblicherweise mehr Weinende dargestellt als auf dem Tryptichon, auf dem ich nur zwei Figuren bei Christus erkenne, während über der eigentlichen Darstellung der Grablegung die vier Evangelistensymbole von oben auf das Geschehen herabschauen. -- .Tobnu 19:18, 4. Sep. 2018 (CEST)

Interessant ist hierzu der Artikel Grablegung Christi (Bildtypus). -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:19, 4. Sep. 2018 (CEST)

Ja. Hilft bei der Abgrenzung, aber was Schwester Lioba dargestellt hat, können wir aufgrund der widersprüchlichen Literatur aus der Bildbetrachtung schließen. Ich halte mich für versiert genug, da eine Position einzunehmen und zu begründen. -- .Tobnu 21:28, 4. Sep. 2018 (CEST)

Bessere Fotos

Ich weiß nicht, ob meine Anfrage erfolgreich sein wird. Dennoch möchte ich das Problem mal ansprechen. Besteht von eurer Seite aus die Möglichkeit bessere Fotos von der Kirche hochzuladen und sie hier zu verlinken? Die Außenaufnahmen gehen noch einigermaßen, aber die Innenaufnahmen könnten wirklich besser sein. Wahrscheinlich fragt ihr euch jetzt, warum ausgerechnet ich so eine Aussage treffe. Immerhin habe ich die selbst hochgeladen. Nun, ich hab versucht, das Bestmögliche dabei rauszuholen. Mehr als das geht bei mir nicht. Vielleicht hat ja die Stadt Essen Innenaufnahmen von der Kirche, oder sonst irgendwer. Jedes Foto in besserer Qualität wäre ein Gewinn für den Artikel. --RS34 (Diskussion) 16:06, 5. Sep. 2018 (CEST)

bessere Fotos wird schwer - wenn da nicht irgendein Gemeindemitglied fotografiert hat, wird es kaum Bilder geben, vor allem wenige, die nützlich sind, also Totale, Blickachsen und Architekturaufnahmen. Vielleicht könnte eine Anfrage im Gemeindebüro oder über das Gemeindeblatt Bilder bringen, aber ich fürchte, da werden dann viele Hochzeiten und Kommunionen vor dem Altar, Bilder von Taufen und ähnliches bei sein, was nicht wirklich hilft. -- .Tobnu 16:15, 5. Sep. 2018 (CEST) (arbeitet am Artikeltext derzeit offline, weil da einiges größeres umgestellt werden muss)

Das Bild Der Eingang zur Sakristei würde ich rausnehmen, nicht nur, weil das Foto völlig misslungen ist. Es sagt nichts aus; dominierend ist eine lila Säule und nicht die völlig uninteressante Sakristeitür, die tatsächlich bei genauem Hinschauen rechts zu erkennen ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:31, 5. Sep. 2018 (CEST)

Sehe ich genau so. Habe es rausgenommen. --Alabasterstein (Diskussion) 08:27, 6. Sep. 2018 (CEST)

Wir brauchen eben hochwertigere Fotos. Aber finde die erstmal. Keine leichte Aufgabe. --RS34 (Diskussion) 08:53, 6. Sep. 2018 (CEST)

Verwandt?

Im Artikel steht: „Mit den nahen Hinsbeckern und Rodbergern waren sie verwandt …“ Ich nehme an, dass „verwandt“ im übertragenen Sinn gebraucht ist, was aber in einem enzyklopädischen Artikel nicht sein sollte. Ist vielleicht „eng verbunden“ gemeint? Oder sollte es heißen: „waren viele verwandt“? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:53, 7. Sep. 2018 (CEST)

ergänz das viele... gemeint ist, dass man seinerzeit oft in die benachbarten Dörfer heiratete, auch wenn die eigentlich "Ausland" waren. -- .Tobnu 02:18, 7. Sep. 2018 (CEST)

Anzahl Gläubige bei der Profanierung

Mir hat im März diesen Jahres ein ehemaliger Pastor von Kupferdreh geschrieben, dass bei der Profanierung ungefähr 600 Gläubige waren. Kann man bei so einem Besonderen Ereignis nicht eine Ausnahme machen und diese Zahl im Artikel erwähnen? Auch mein Bekannter sagte, die Kirche sei schon brechend voll gewesen, als er dort ankam. Das war 20 Minuten vor Beginn der Messe. --RS34 (Diskussion) 09:44, 8. Sep. 2018 (CEST)

Sind das mehr Leute gewesen als an Heiligabend? Nichts Besonderes. Zudem ist das keine überprüfbare Quelle. Oder wird die Anzahl in einer externen Quelle als Besonderheit hervorgehoben? Mir scheint, Du hast immer noch nicht die einfachsten Grundprinzipien der Wikipedia verstanden. --Wikiwal (Diskussion) 21:44, 8. Sep. 2018 (CEST)

Bushaltestelle, Schaukasten und Treppe

Der neu eingefügte Absatz über die Bushaltestellen, die Treppe und den Schaukasten gehört nicht in den Artikel. Wo kämen wir hin, wenn solche Dinge – eventuell noch der Hinweis auf einen Abfalleimer oder die Öffnungszeiten der Toilette – in enzyklopädischen Artikeln erwähnt werden sollten? Solche Hinweise stehen allenfalls in den Nachrichten der Pfarreien, nicht aber in einem „Kirchenführer“, der über Geschichte, Architektur und Ausstattung berichtet. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:46, 28. Sep. 2018 (CEST)
Nach nochmaligem Lesen habe ich den Absatz herausgenommen, er war auch sprächlich nicht sonderlich gelungen, und alles in allem empfand ich ihn fast schon als peinlich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:04, 28. Sep. 2018 (CEST)

Also jetzt reicht es mir aber langsam. Ich finde es ja lobenswert, dass du dich so um den Artikel kümmerst. Verstehe das nicht falsch, finde ich sehr gut. Bei aller Liebe, eine Beschreibung der Lage ist trotzdem dringend notwendig. Ich habe mir den Text auch nicht aus dem Ärmel geschüttelt. Davor gründlich überlegt und das entsprechend verständlich formuliert. Kannte bzw. kenne die Ecke da sehr gut und daher verstehe ich nicht, was daran sprachlich nicht gelungen sein soll. Wenn dir ein Makel auffällt, korrigiere diesen gerne. Den Absatz aber einfach wieder zu entfernen und zu sagen, meine Änderung ist peinlich, finde ich unfair mir gegenüber. Ich hab mir die Zeit dafür genommen und dann wird sowas am Ende sogar noch bestraft. Nicht mehr lange und ich werde gar nicht mehr in der Wikipedia mitarbeiten. Mir vergeht immer mehr die Lust an solchen Sachen. Immer kommt einer und weiß alles besser. Du bist in der Hinsicht kein Einzelfall. Um nochmal zum Punkt zu kommen. Solche Aspekte wie Busverbindung und ähnliches stehen mindestens noch in einem weiteren Artikel, welcher als „lesenswert“ eingestuft worden ist. Zur Hand hab ich den gerade leider nicht. Warum wird das dann hier einfach verboten zu erwähnen? Ist das eine Ausnahme oder wie? Wohl kaum. Finde ich nicht in Ordnung und deshalb werde ich das wieder auf die alte Version zurücksetzten. Tut mir leid. Klingt möglicherweise härter, als es eigentlich ist. Bin einfach nur noch enttäuscht. Übrigens hast du am Anfang deines ersten Beitrags übertrieben. Als ob irgendeiner einen Hinweis auf einen Abfalleimer lesen möchte, oder Öffnungszeiten von Toiletten. Komm schon. So einen Blödsinn schreibe selbst ich nicht. Ich habe mich lediglich auf das Wesentliche beschränkt und das weißt du auch ganz genau. --RS34 (Diskussion) 13:54, 28. Sep. 2018 (CEST)

Ich würde den Abschnitt auch herausnehmen - das gehört nicht in eine Baubeschreibung. Allenfalls könnte man die Ausrichtung der Kirche in Bezug zum Hauptzugangsweg setzen und die Treppenanlage erwähnen, wenn sie Teil der Baugestaltung war (wohl nicht), aber Bushaltestellen etc. sind unsinnig. Schau Dir einfach mal ein paar gute (also lesenswerte oder exzellente) Kirchenartikel an, da ist nirgends die Zugänglichkeit mit dem ÖPNV erwähnt. -- 217.70.160.66 14:36, 28. Sep. 2018 (CEST)

Dass Du Dir Mühe gemacht hast, wird von niemandem bezweifelt. Aber hier geht es um eine wissenschaftlich fundierte Enzyklopädie, in der nur Relevantes erscheinen soll. Das ist durch solide Sekundärquellen zu belegen. Solange Du die Bedeutung von Bushaltestellen und Schaukästen aus der Literatur nicht darstellen kannst, gehört das hier nicht rein. Treppen und Eingänge kannst Du unter Architektur in enzyklopädischer Sprache beschreiben. Der Verweis auf schlechte Beispiele greift nicht. Maßgeblich sind immer die Grundprinzipien der Wikipedia. --Wikiwal (Diskussion) 14:43, 28. Sep. 2018 (CEST)

Das ist leider mal ein weiteres Beispiel dafür, dass der Hauptautor dieses Artikels so einiges bei der Wikipedia missversteht. Sicherlich gehören Lagebeschreibungen auch in einen vollständigen Artikel eines Bauwerks. Aber es geht dann um die Einbettung ins Stadtbild, bei herausragenden (!) Sehenswürdigkeiten mag auch ein Sätzchen zur Anbindung an den öffentlichen Nahverkehr fallen (dass dann aber auch nur weil es touristische Relevanz hat, was bei dieser Kirche sicher nicht der Fall ist), der Hinweis, ob das Bauwerk sich seiner Umgebung anpasst oder eher herausragt. Aber diese Beschreibung hat mit dem eben von mir beschriebenen nun wirklich nichts zu tun. Trivialinformationen wie Schaukastenstandort und dergleichen mehr ist einfach nur Käse. --Alabasterstein (Diskussion) 15:48, 28. Sep. 2018 (CEST)

Reihenfolge der Bilder

Ist es eine gute Idee, dass das Bild mit der 1958 angebauten Erweiterung oben rechts an erster Stelle platziert ist? Sollte man nicht stattdessen das Bild mit der Westseite als Erstes aufführen? Dann wäre das nämlich auch nach der Jahreszahl sortiert. Erst 2008, dann 2013. Im Moment haben wir 2013, danach 2008. Was denkt ihr dazu? --RS34 (Diskussion) 14:54, 1. Okt. 2018 (CEST)

Prinzipiell schon. Aber das neue Bild erfüllt seine Funktion als Eyecatcher ganz wunderbar, während das alte Bild so grottenschlecht ist, dass einem die Lust aufs Lesen vergeht. Falls endlich bessere Bilder zur Verfügung stehen, kann gerne ein anderes Bild der Westseite zu Beginn stehen. --Wikiwal (Diskussion) 16:11, 1. Okt. 2018 (CEST)

Ich bin der Auffassung, dass das Eingangsbild den Charakter des Baus wiedergeben soll und technisch auch gelungen sein sollte, wenn keine aussagekräftige Gesamtaufnahme verfügbar ist. Beide Kriterien treffen auf das Nordostbild zu: Man erkennt die moderne Erweiterung wie das neugotische Langschiff, diesen Kontrast würde ich für St. Josef als prägend ansehen. Und technisch ist die Nachtaufnahme auch besser, das Bild von Westen ist farblich sehr matt und kontrastarm, die Wandelhalle tief verschattet, die rechts am Bildrand angeschnittene Wand ein kompositorischer Unfall und die Autos geben dem Bild den Rest. Das Bild kann man eigentlich nur verwenden, solange es keine alternative Ansicht dieser Seite gibt. Von daher habe ich gestern Nacht die beiden Bilder vertauscht. Ich hatte überlegt, das Westseitenbild weiter unten im Artikel zu verwenden, aber eine gute Lösung fiel mir nicht ein, also habe ich es dabei belassen. Mich stören aktuell eher die Innenraumbilder von 1999, die an der aktuellen Stelle nicht zum Text passen, das Bild vom Hochaltar sollte in jedem Fall neben dem Hochaltar-Abschnitt stehen. -- 217.70.160.66 16:20, 1. Okt. 2018 (CEST)

Eigentlich möchte ich die Innenraumbilder von 1999 aus dem Artikel verbannen. Das geht aber jetzt noch nicht. Bevor es dafür keinen guten Ersatz gibt, sollten die lieber drin bleiben. Ich finde die Qualität von diesen Bildern auf jeden Fall miserabel. Für mich war das damals nur eine Notlösung. Um wenigstens irgendwelche zu haben. Bislang konnte ich nur SW-Aufnahmen einbauen. Die sind auch einigermaßen zufriedenstellend. Bilder in Farbe sind jedoch viel schwerer zu finden. Dann kommt das Problem mit dem Urheberrecht hinzu. Das sind jedesmal sehr langatmige Prozesse. Dafür braucht man Geduld. Es ist schon eine ziemlich komplexe Angelegenheit. --RS34 (Diskussion) 16:35, 1. Okt. 2018 (CEST)

@Tobias Nüssel: und @Wikiwal: Was haltet ihr denn von dieser Außenaufnahme hier [1]. Keine Autos, der Rahmen ist etwas größer und die Kirche wird von der Sonne angestrahlt. Die Aufnahme wurde in 2012 gemacht. Ich würde mich um das Hochladen der Datei kümmern. Vorausgesetzt ihr findet das Bild passend, sonst nicht. --RS34 (Diskussion) 18:41, 1. Okt. 2018 (CEST)

Doch. Das wäre eine schönes Bild und ein echter Fortschritt. Viel Erfolg, --Wikiwal (Diskussion) 19:29, 1. Okt. 2018 (CEST)

Aber bitte erst hcchladen, wenn die Genehmigung auch wirklich da ist. -- .Tobnu 19:52, 1. Okt. 2018 (CEST)

Ja, okay. Wir müssen uns sowieso noch in Geduld üben. Die Urheberin des Bildes ist erst wieder Mitte Oktober erreichbar. Dauert noch ein wenig. Ich habe sie aber schon angeschrieben. --RS34 (Diskussion) 19:56, 1. Okt. 2018 (CEST)

Bild ist drin. Kam mir aber ein bisschen klein vor. Soll immerhin ein Eyecatcher sein. Hab jetzt die beiden Bilder oben rechts vergrößert. Wenn es euch nicht passt, könnt ihr die Größe ändern. --RS34 (Diskussion) 11:49, 9. Okt. 2018 (CEST)

Vor längerer Zeit wurde mir gesagt, es sollten keine festen Bildgrößen eingegeben. Das hängt wahrscheinlich mit der unterschiedlichen Auflösung und Größe der Monitore zusammen. Schau mal, wie es jetzt gemacht ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:57, 9. Okt. 2018 (CEST)

Hauptportal an mehreren Seiten?

Im Artikel heißt es: „Nach dem auf der jeweiligen Seite befindlichen Hauptportal gelangten die Gläubigen zunächst in einen kleinen Zwischenraum. Dieser führte anschließend mithilfe von durchsichtigen Türen zum Eingang der Kirche.“ Wie ist das zu verstehen? Ein Hauptportal befindet sich normalerweise an nur einer Seite, nicht aber an mehreren. Oder es sind zum Beispiel „Portale“ (Plural) oder meinetwegen auch „Hauptportale“ links und rechts an der …wand. Mit dem „kleinen Zwischenraum“ könnte ein Windfang gemeint sein und sollte – wenn es richtig ist – so genannt werden. Vielleicht könnte der Satz so lauten: „… gelangten die Gläubigen zunächst durch einen Windfang mit durchsichtigen Türen in die Kirche.“ Ich kann mir nicht vorstellen, dass es hinter den durchsichtigen Türen noch einen weiteren Eingang gab. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:04, 2. Okt. 2018 (CEST)

Also, zunächst mal: Der ganze Teil steht im Abschnitt Ursprungsbau falsch. Diese „Haupteingänge“ (gemeint sind die gleichrangigen Eingänge auf der Westseite mit der Wandelhalle) gehören nicht zum Ursprungsbau, wie man auf der Abbildung der Kirche um 1928 erkennen kann. Diese Eingangslösung war von 1958 und ersetzte den auf der Abbildung von 1928 erkennbaren Haupteingang in der Mitte der Westseite. Soweit ich den Bildern entnehme, dienten die Vorbauten nördlich und südlich der Wandelhalle (in dem Satz wohl als Zwischenräume bezeichnet) als Windfänge schon dadurch, dass die Besucher in Richtung Nord bzw. Süd eintraten und dann um 90 Grad Richtung Osten gelenkt wurden. -- 217.70.160.66 15:22, 2. Okt. 2018 (CEST)

Die Zwischenräume waren Windfänge, danke für den Hinweis. Hinter der durchsichtigen Tür gab es keinen weiteren Eingang. Im Nachhinein war man direkt in der Kirche drin. Darüber hinaus habe ich eben an der Architektur ein wenig rumgebastelt und was umgestellt. Könnt ihr euch ja mal ansehen. --RS34 (Diskussion) 17:25, 2. Okt. 2018 (CEST)

Mithilfe von Türen zum Eingang

Folgender Satz sollte unbedingt geändert werden: „Dieser [der Windfang] führte anschließend mithilfe von durchsichtigen Türen zum Eingang der Kirche.“ Ich nehme an – wie Du auch vorhin schriebst –, dass ich nach Durchschreiten der durchsichtigen Türen in der Kirche drin gewesen und nicht erst zum Eingang gekommen wäre. Oder ist die Vermutung nun doch falsch? Und was heißt „mithilfe von Türen“? Außerdem führt mich ein Windfang nicht irgendwo hin. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:51, 2. Okt. 2018 (CEST)
Von dem Hauptportal an zwei Seiten ist merkwürdigerweise ebenfalls immer noch die Rede. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:05, 2. Okt. 2018 (CEST)

Ich hab aus dem Wort „Hauptportal“ mal „Hauptportale“ gemacht, also die Mehrzahl. Steht auch so in dem Buch von Busch, wenn ich mich recht erinnere. --RS34 (Diskussion) 18:29, 2. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe die gesamte Passage jetzt mal überarbeitet und sprachlich geglättet. Schlaflosigkeit ist Mist... -- .Tobnu 02:51, 3. Okt. 2018 (CEST)

So teuer?

Im Artikel steht jetzt – und in der Quelle ist es auch so angegeben –, die 1995 angeschaffte Sandtner-Orgel habe 600.000 Euro gekostet. Orgeln sind zwar teuer, aber vermutlich waren es „nur“ 600.000 DM. Bitte prüfen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:16, 5. Okt. 2018 (CEST)

Des Weiteren ist der Preis in der Quelle auch zu hinterfragen. Dort ist die Rede von Euro. Dabei wurde die Sandtner-Orgel in einem Zeitraum bestellt, wo es noch die DM gab. Alles sehr widersprüchliche Angaben. Hab mich dennoch an der Quelle orientiert. --RS34 (Diskussion) 23:45, 5. Okt. 2018 (CEST)

Das ist das, was ich meine. Der Autor der Quelle hat sich bei der Währung wahrscheinlich vertan, weil wir inzwischen gewohnt sind, „Euro“ zu sagen. Er meinte bestimmt D-Mark. Nimm am besten den Kaufpreis der Orgel heraus. Wir sollten nicht offensichtliche Fehler übernehmen und möglicherweise dadurch weiterverbreiten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:53, 5. Okt. 2018 (CEST)

Eben erledigt. Trotzdem würde mich der richtige Preis in der damaligen Währung „DM“ interessieren. --RS34 (Diskussion) 09:28, 6. Okt. 2018 (CEST)

Ich vermute sehr, dass es 600.000 DM waren und nur die Währungseinheit falsch genannt ist. Aber Vermutungen nutzen hier wenig. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:26, 6. Okt. 2018 (CEST)

Fußboden angemalt?

Die neueste Information im Artikel lautet: „Der Boden der Kirche war in der Farbe hell-braun angemalt.“ Abgesehen davon, dass die Farbe groß und zusammenzuschreiben wäre, halte ich es für unwahrscheinlich, dass der Boden „angemalt“ war. Vielleicht war er „lackiert“, aber auch das erscheint mir in einer Kirche, die sich eine 600.000 DM teure Orgel leistete, eher nicht der Fall gewesen zu sein. Möglicherweise hatte die Kirche einen hellbraunen Bodenbelag, seien es Fliesen, gefärbter Beton, Kunststoff oder Holz. Ein „angemalter“ Fußboden hätte viel zu schnell Abnutzungsspuren gezeigt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:37, 8. Okt. 2018 (CEST)

Ich glaube, dass deine Theorie mit dem hellbraunen Bodenbelag und den Fliesen stimmt. Wenn ich mir das Bild vom Altarraum und dem Rechten Seitenschiff anschaue, sehe ich die Fliesen. Kannst du mir da zustimmen? --RS34 (Diskussion) 09:56, 8. Okt. 2018 (CEST)

Ich kenne den Boden der Kirche nicht, habe aber den neuen Satz im Artikel ein bisschen geändert – in der Hoffnung, dass er richtig ist. „Bodenbelag mit hellbraunen Fliesen“ klang komisch. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:09, 8. Okt. 2018 (CEST)

PS: Die Farbe anhand der Bilder zu bestimmen ist schwer. In dem Seitenschiff glaube ich graue Fliesen zu erkennen, helle und dunklere. Im Altarraum ist der Boden rund um den Altar anscheinend ebenfalls grau, und seitlich könnte Holzboden – warum auch immer – eingefügt sein. Aber wie gesagt: Es ist kaum zu erkennen, wie der Boden wirklich aussah. Hellbraun scheint er jedenfalls nicht gewesen zu sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:14, 8. Okt. 2018 (CEST)

Schaut mal dort: https://www.youtube.com/watch?v=FjavTl_iEBk und auch dort: http://www.st-josef-essen-ruhrhalbinsel.kirche-vor-ort.de/9426.html, http://www.st-josef-essen-ruhrhalbinsel.kirche-vor-ort.de/10640.html --Chriz1978 (Diskussion) 16:23, 8. Okt. 2018 (CEST)

In dem Film werden Fotos hin- und hergeschoben, die auch im Artikel zu sehen sind, aber nicht deutlich genug sind, um die Farbe des Bodens zu bestimmen. Die Bilder von der Kommunionfeier lassen ebenfalls Farbe und Beschaffenheit nicht eindeutig erkennen, allenfalls das Grau rund um den Altar. Trotzdem danke für den Hinweis. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:34, 8. Okt. 2018 (CEST)

Ich finde die Bilder der Erstkommunion und auch der Sternsingerfeier schon deutlich. Das graue (grau-blaue) im Altarraum ist übrigens ein Teppich, der ausweislich älterer Aufnahmen hier im Artikel einen roten Vorgänger hatte. Die Farbe der Fliesen lässt sich in diesem Bild für den Altarraum und in diesem Bild für das Hauptschiff vorne und in diesem Bild doch gut erkennen. --Chriz1978 (Diskussion) 16:50, 8. Okt. 2018 (CEST)

PS:Der Film ist wirklich ein Film und kein Bildergeschiebe. Viele der Innenraumbilder im Artikel hingegen scheinen Standbilder aus diesem Film zu sein.

Es sind auch Standbilder aus dem Film. Ich arbeite aber mit Hochdruck daran, dass wir bessere Innenaufnahmen von der Kirche bekommen. Falls alles gut läuft, dauert das nicht mehr lange. --RS34 (Diskussion) 17:02, 8. Okt. 2018 (CEST)

Unwichtiges

Bitte nicht absolut Unwichtiges in den Artikel bringen. Wenn zum Beispiel die kleine Hängelampe über dem Eingang nichts künsterisch Wertvolles oder in anderer Weise Ungewöhnliches war, gehört sie nicht in den Artikel. Wir schreiben doch auch nichts über die Beleuchtung von Kirchenschiff, Chor und Sakristei; oder kommt das noch? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:30, 9. Okt. 2018 (CEST)

Ne, ich hatte nicht vor, die Beleuchtung vom Kirchenschiff etc. zu ergänzen. Ich weiß nicht mal, welche Leuchter das genau gewesen sind. Dabei wurden eben solche in anderen Kirchen-Artikeln aufgeführt, eher in den wenigsten. Hat wahrscheinlich seine Gründe. Über die Relevanz kann man streiten. Möchte lieber noch eine andere Meinung dazu hören. So unwichtig finde ich das nicht, aber wie gesagt. Darüber kann man streiten. --RS34 (Diskussion) 16:17, 9. Okt. 2018 (CEST)

Wenn an der Beleuchtung nichts bemerkenswertes ist, ist nichts bemerkenswertes da, was erwähnt werden muss. Lampen, die einfach so da hängen, weil man eben Beleuchtung braucht, sind nicht erwähnenswert. Das kann bei architektonischen Gesamtkunstwerken anders sein, aber St. Josef war keins. Die Kirche hat es nicht einmal zum Status eines Denkmals geschafft. -- 217.70.160.66 16:30, 9. Okt. 2018 (CEST)

Letzteres wundert mich am meisten. Das war sicherlich auch ein Grund, wieso St. Josef aufgegeben wurde. --RS34 (Diskussion) 16:45, 9. Okt. 2018 (CEST)

Mich wundert es nicht. Der alte Teil war nicht besonders bemerkenswerte Neugotik, und die Erweiterung von 1958 eher langweilige Moderne. Meine Vermutung ist, dass diese neuen Teile zudem in schlechter Qualität gebaut waren (die nach 9 Jahren sanierungsbedüftige Chorwand ist da ein Indiz) und deshalb die Sanierung abgelehnt und der Abriss beschlossen wurde, zumal die Kliniken Platz brauchten. Dass die Bauten der 50er Jahre nicht so gut waren, belegt imho auch, dass der gesamte Verkaufspreis des Grundstücks in die Sanierung des Jugendheims floss - das muss bei dem Preis eine Totalsanierung gewesen sein. -- 217.70.160.66 16:54, 9. Okt. 2018 (CEST)

Was ist das?

Im Artikel steht: „Dargestellt waren die Huldigung Jesu und …“ Was habe ich mir unter der „Huldigung Jesu“ vorzustellen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:28, 10. Okt. 2018 (CEST)

@Tobias Nüssel: Weißt du darauf eine Antwort? Mehr hat Busch dazu ja nicht geschrieben. --RS34 (Diskussion) 19:09, 10. Okt. 2018 (CEST)

Nein. Auf den Bildern kann ich auch nichts erkennen. Ich könnte mir eine Anbetungszene mit den Hl. Drei Königen vorstellen, dann hätte man Josef im Kreise seiner Familie, eine Episode um Christi Geburt, den nach drei Tagen vom Wal ausgespuckten Jona als Symbol und Ankündigung der Auferstehung und daneben dann den Tod Josefs, aber richtig überzeugend fände ich ein solches Bildprogramm nicht.-- .Tobnu 20:08, 10. Okt. 2018 (CEST)

Pfarrkirche oder nicht Pfarrkirche?

Im Artikel heißt es jetzt: „Die Kirche gehörte zur Pfarrei St. Josef auf der Essener Ruhrhalbinsel und Kirchenpatron war der heilige Josef.“ Im ersten Satz hingegen steht, sie sei die Pfarrkirche und nicht, dass sie nur zur Pfarrei gehöre. Etwas eigenwillig ist der Hinweis auf das Patrozinium angeschlossen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:49, 10. Okt. 2018 (CEST)

ich habe den Satz umgestellt und so ergänzt, dass die Pfarrei einen Sinn ergänzt. Daneben habe ich die unbelegte zukünftige Nutzung des Grundstückes aus der Einleitung gestrichen, wo sie meines Erachtens nach nicht hingehört. ganz allgemein ist mir aktuell in dem Artikel zu viel Aktionismus, zu viele Bilder mit unklarer Lizenzlage, zwei Bilder mit gänzlich falscher Lizensierung musste ich gestern entfernen (beim Rest traue ich mich nicht, genauer nachzufragen). Der Abschnitt "Kosten von Restaurierungen" steht isoliert da, gehört eigentlich eher zum Abschnitt davor, und die Tabelle stört auch den Lesefluss. Ich würde ferner gerne die Pfarrerliste gestrichen sehen, keiner davon wurde irgendwie lexikalisch relevant. -- 217.70.160.66 08:43, 11. Okt. 2018 (CEST)

Nein, die Pfarrer bleiben da stehen. Sie stören nicht. Pfarrer wurden auch in anderen Artikeln erwähnt. Was die Tabelle angeht, hatte ich vorher auch kurz überlegt, ob sie stört. Bin zu dem Entschluss gekommen, dass es nicht so ist. Mich behindert die keineswegs. Die Leser können ruhig mal einen Überblick davon bekommen, an welchen Gesichtspunkten die Sanierung letzten Endes gescheitert ist. Belegt wurde das ja. Das Problem mit der Lizenzlage der Bilder nervt mich persönlich auch. Mir würde es auch mehr gefallen, wenn meine Anfragen an das Support-Team schneller bearbeitet werden. Leider ist dem nicht so, sodass ich darauf oft wochenlang warten muss. In Einzelfällen geht das schneller, aber im Großen und Ganzen dauert es relativ lange. Ich sage es aber gerne nochmal. Wenn ihr bessere Bilder von der Kirche habt, sei es innen oder außen, immer her damit. --RS34 (Diskussion) 10:18, 11. Okt. 2018 (CEST)

@Tobias Nüssel: Ich hab heute Abend einen Artikel zu einem Pfarrer erstellt. Ein Grund mehr, die Liste der Pfarrer drin zu lassen. Die Relevanz ist vorhanden. --RS34 (Diskussion) 23:40, 12. Okt. 2018 (CEST)

Truhenorgel in den anderen Kirchen der Pfarrei?

Im Artikel steht, die Truhenorgel werde jetzt in den anderen Kirchen der Pfarrei genutzt. Wie viele Kirchen hat denn die Pfarrei Essen-Kupferdreh außer der abgerissenen Pfarrkirche? Im Übrigen geht diese Verwendung – soweit ich es überblicke – aus dem als Quelle angegebenen Protokoll des „Runden Tischs“ nicht hervor. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:27, 12. Okt. 2018 (CEST)

Die Pfarrei St. Josef hat jetzt noch 6 Kirchen, früher 7. Die Josefskirche gibt es ja nicht mehr. Danke für die Ergänzung, müsste man im Artikel erwähnen. Was die Quelle angeht, stimmt deine Aussage nur teilweise. Ich habe mit der Frage ehrlich gesagt gerechnet. Dort steht in einem Satz dies: „Die vorhandene, kleinere Orgel soll in der Pfarrei verbleiben.“ Wenn man also 1 und 1 zusammenzählt, kann man daraus schließen, dass es sich dabei um die Truhen-Orgel handelt. Welche Orgel sollte sonst gemeint sein? Angesichts der Tatsache, dass die Sandtner-Orgel keine kleine Orgel war, fällt diese Option schon mal weg. Ist eigentlich ein logischer Sachverhalt. Übrigens hab ich Informationen zur Truhen-Orgel nur durch glückliche Umstände gefunden. Eine holländische (!) Orgel-Seite hatte Infos zu der Orgel. Durchaus erstaunlich. --RS34 (Diskussion) 17:17, 12. Okt. 2018 (CEST)

Zur Pfarrei St. Josef gehören die Kirchen in Dilldorf, Heisingen, Überruhr, Byfang und Burgaltendorf.--Chriz1978 (Diskussion) 17:22, 12. Okt. 2018 (CEST)

Das sollte für ortsunkundige wie mich erwähnt werden. Ist es aber tatsächlich eine Pfarrei oder eine Pfarreiengemeinschaft? Oder ist das Bistum Essen schon da, wo Trier noch hinkommen will, nämlich die über Jahrhunderte gewachsenen Pfarreien aufzulösen und Großpfarreien zu bilden, in denen sich bald niemand mehr zu Hause fühlt? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:33, 12. Okt. 2018 (CEST)

Der jetzige Pfarrer „Gereon Alter“ hat mir vor Jahren geschrieben, dass unsere Pfarrei keine Großpfarrei ist. Das hat die Presse sogar bereits mehrmals falsch erwähnt. Ich frage mich warum. --RS34 (Diskussion) 17:43, 12. Okt. 2018 (CEST)

Um die eigentliche Frage zu beantworten: Ja, es ist eine Pfarrei. --RS34 (Diskussion) 17:46, 12. Okt. 2018 (CEST)

Nun, hier ist von einer „Gemeinschaft von Gemeinden“ die Rede, obwohl eine dieser Pfarreien zum Beispiel 2008 aufgelöst wurde und die anderen wahrscheinlich im Laufe der Jahre ebenfalls. Mithin ist es eine Großpfarrei (wenn auch der Pfarrer diesen Ausdruck vielleicht nicht mag) mit dem Namen „St. Josef – Ruhrhalbinsel“. Das sollte unbedingt in dem Satz über den Verbleib der Truhenorgel deutlich gemacht werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:56, 12. Okt. 2018 (CEST)

Am besten wäre es, die Zusammenfassung der ehemals selbstständigen Pfarreien schon in der Einleitung deutlich zu machen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:00, 12. Okt. 2018 (CEST)

Im Abschnitt Truhen-Orgel hab ich den letzten Satz geändert, also die Großpfarrei erwähnt. Wie man das in der Einleitung beschreiben soll, hm. Mir fällt keine gute Formulierung ein. --RS34 (Diskussion) 18:10, 12. Okt. 2018 (CEST)

Man muss nur im ersten Satz bei gehörte zuletzt die "Ruhrhalbinsel" ergänzen, falls die zusammengeschlossene Pfarrei tatsächlich so heißt. Den Zusammenschluß mit den beteiligten Gemeinden erwähnen könnte man im ersten Satz von "Profanisierung und Abriss", aber ich mache es nicht. Ich bin an dieser Baustelle erstmal raus. -- 18:59, 12. Okt. 2018 (CEST)

Eine Baustelle ist der Artikel nicht mehr. Die Lizenzfragen der Bilder werden sich bald klären, ich stehe mit Leuten in Kontakt. Auch sonst kann man nicht mehr viel ergänzen. Die Luft ist raus. --RS34 (Diskussion) 19:14, 12. Okt. 2018 (CEST)

Es kommt darauf an, was man unter Baustelle versteht. ;-) Manche Bauwerke sind eine ewige Baustelle. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:03, 12. Okt. 2018 (CEST)

Das ist leider wahr. --RS34 (Diskussion) 23:29, 12. Okt. 2018 (CEST)

Treppen?

Inzwischen erfahren wir, dass graue Treppen zum Eingang der Sakristei führten. Unabhängig davon, ob diese Information – vor allem zur Farbe – von Bedeutung ist, die Frage: Waren es tatsächlich Treppen (Plural) oder Stufen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:38, 13. Okt. 2018 (CEST)

Ich würde doch eher zu Stufen tendieren. --RS34 (Diskussion) 09:41, 13. Okt. 2018 (CEST)

Ich sehe gerade, dass unter „Erweiterung 1958“ auch von fünf Treppen die Rede ist, die zum Eingang führten. Wahrscheinlich ist es auch hier nur eine Treppe mit fünf Stufen. Und muss unbedingt erwähnt werden, dass das Geländer grau lackiert war? Hat die Farbe vielleicht irgendeine Bedeutung? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:59, 13. Okt. 2018 (CEST)

Da müsste man sich an den User wenden, der das rein-editiert hat. Ich war es nicht, bzgl. dem Geländer. Hab mich nur mit den Treppen beschäftigt. Um das Erstere hat sich glaube ich Tobias Nüssel gekümmert. --RS34 (Diskussion) 10:13, 13. Okt. 2018 (CEST)

Du bist aber der Hauptautor und solltest ein Auge darauf haben, was in den Artikel eingebracht wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:03, 13. Okt. 2018 (CEST)

(BK) Dann wende Dich mal an Dich selbst: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=St._Josef_(Essen-Kupferdreh)&diff=prev&oldid=181411740 https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=St._Josef_(Essen-Kupferdreh)&diff=next&oldid=181416297 . Ich kann meine wenigen Edits (ich mag kurze Versionsgeschichten, arbeite viel offline vor und nutze ausgiebig die Vorschau) recht gut verfolgen und mag es gar nicht, wenn man mir Mistarbeit unterstellt. Ob das im Nordosten fünf Stufen oder eine Treppe mit 5 Absätzen war, kann ich auch nicht sagen, ich habe die fünf Treppen belassen, weil sie drin standen und das Bild vom Nordosten am Artikelanfang zumindet einen Treppenanfang erkennen lässt. Wenn die Treppe bis zur Seitenschiffswand durchgeht, wäre sie recht lang und könnte 5 Absätze haben. Persönlich halte ich solche Angaben für eher trivial, dass man zum Westeingang meiner Lieblingskirche mehrere Stufen hinuntersteigen muss, ist in deren exellenten Artikel nicht erwähnt -- .Tobnu 11:09, 13. Okt. 2018 (CEST)

Von Mistarbeit habe ich nicht mal ansatzweise gesprochen. Ich weiß also nicht, was das Theater jetzt soll. --RS34 (Diskussion) 11:29, 13. Okt. 2018 (CEST)

Die Lackierung des Geländers habe ich jetzt rausgenommen. Sie interessiert wirklich niemanden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:11, 13. Okt. 2018 (CEST)

Mitwirken von einem Pfarrer in der Kirche

Unten in der Tabelle zu den Pfarrern steht, dass Gereon Alter von 2011 bis 2013 an St. Josef als Pfarrer mitgewirkt hat. Dabei übt er diesen Dienst nun in den anderen Kirchen der Pfarrei aus. Sollten wir das nicht lieber hinter den beiden Jahreszahlen erwähnen, oder uns nur auf das beschränken, was ausschließlich St. Josef betrifft? --RS34 (Diskussion) 09:50, 13. Okt. 2018 (CEST)

Glockenstuhl

Im Artikel heißt es, die Glocken seien „in einem aus Stahlträgern geschmiedeten Glockenstuhl“ aufgehängt worden. Ich verstehe nichts von der Technik und weiß nicht, ob „geschmiedet“ sogar der richtige Ausdruck ist. So wie ich es als Laie bezeichnen würde, sind die Träger aber „vernietet“. Siehe Foto. Liest vielleicht jemand mit, der dazu Genaueres sagen kann? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:00, 14. Okt. 2018 (CEST)

Orgelbühne

Weiß einer von euch, welche Form die Orgelbühne hatte? Unten auf dem Bild ist zu erkennen, dass auf der Vorderseite so weiße viereckige Aufsätze drauf sind. Der Hintergrund ist schwarz. Ich meine, ich sehe bei jedem Aufsatz unterhalb auch fünf Kreuze. Nur was bedeutet dies? Dann kann man das vielleicht noch architektonisch beschreiben. Wobei ich mir gerade nicht ganz sicher bin, ob das besser zum Abschnitt Architektur, oder zur Feith-Orgel passt. --RS34 (Diskussion) 16:57, 14. Okt. 2018 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die Kreuze etwas bedeuten; wahrscheinlich sind sie nur Dekoration. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:25, 14. Okt. 2018 (CEST)

Trotzdem erwähnenswert, oder lieber weglassen? --RS34 (Diskussion) 17:28, 14. Okt. 2018 (CEST)

Lieber weglassen; es ginge zu weit. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:30, 14. Okt. 2018 (CEST)

Stimmt. Und kann die Beschreibung auch beim Abschnitt Feith-Orgel stehen? Jetzt ist nur die Frage, wie man diese weißen Aufsätze betiteln soll. Wenn es überhaupt Aufsätze waren. --RS34 (Diskussion) 17:35, 14. Okt. 2018 (CEST)

Vermutlich ist es eine durchbrochene Brüstung oder ein Geländer. Ich kann es aber nicht genau erkennen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:40, 14. Okt. 2018 (CEST)

Schlechte Voraussetzung, um das gut zu beschreiben. Sehe ich nämlich auch nicht genau. :/ --RS34 (Diskussion) 17:43, 14. Okt. 2018 (CEST)

Zweifelhafte Relevanz für den Artikel

Das hier ist meiner Ansicht nach unmassgebliches Blabla. --Alabasterstein (Diskussion) 11:41, 15. Okt. 2018 (CEST)

Gehörte trotzdem zur Kirche. Ich entferne da nichts. --RS34 (Diskussion) 11:43, 15. Okt. 2018 (CEST)

Dass du nichts entfernst verwundert zumindest mich nicht weiter. Du hast hier bereits zum besten gegeben, dass du im Sammeln von unenzyklopädischen Trivialitäten ein besonderes Händchen hast. Der Hinweis galt primär auch den anderen Mitarbeitern an diesem Artikel. Ob eine Webcam im Altarraum hing ist in etwa so überflüssig wie die Klorollenhalter eines Gebäudes zu beschreiben. Ich sehe hier weder eine Besonderheit noch ein Alleinstellungsmerkmal, noch einen sonstigen Mehrwert für den Artikel. --Alabasterstein (Diskussion) 11:46, 15. Okt. 2018 (CEST)

@Alabasterstein: Im Gegensatz zu den Informationen über die Lackierung des Geländers halte ich den Hinweis auf die Übertragung der Gottesdienste in das benachbarte Krankenhaus für interessant, fast so etwas wie ein „Alleinstellungsmerkmal“. Im Übrigen würde ich einen Beitrag, der mir unwichtig erscheint, nicht als Blabla bezeichnen. Auch der Vergleich mit dem Klorollenhalter ist unpassend. Kritik sollte sich sachlicher formulieren lassen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:50, 15. Okt. 2018 (CEST)

Von einem Alleinstellungsmerkmal kann man dann erst sprechen wenn dieser Umstand auch so belegbar ist, was er bisher nicht wurde. Die Sachlichkeit meines Hinweises wird auch dadurch nicht unterwandert, dass ich Dinge, die ich für unwichtig erachte als "Blabla" bezeichne. --Alabasterstein (Diskussion) 11:51, 15. Okt. 2018 (CEST)

Ich weiß, dass da eine Webcam hing. Belegt wurde zwar nur, dass die Gottesdienste in das Krankenhaus übertragen wurden, aber an diese Webcam kann ich mich noch zu gut erinnern. Wie soll das auch ohne funktionieren? Wenn man logisch zu Ende denkt, könnte man darauf auch so kommen. Vielleicht können wir den Satz im Artikel ein wenig abändern, weiß nicht so recht. --RS34 (Diskussion) 11:58, 15. Okt. 2018 (CEST)

3M

Dass die Gottesdienste übertragen wurden, ist durchaus interessant. Aber mit Architektur hat es nichts zu tun. --Universalamateur (Diskussion) 14:01, 17. Okt. 2018 (CEST)

Kann man das denn unter einem anderen Abschnitt einfügen? --RS34 (Diskussion) 14:11, 17. Okt. 2018 (CEST)

Geschichte? Dazu wäre es aber gut zu wissen, seit wann es die Übertragungen gab. Webcams gibt es zwar erst seit den 90ern, aber eine Übertragung über Fernsehkameras oder (was realistischer ist) Mikrofone könnte es schon vorher gegeben haben. Oder unter bzw. als Teil der Einleitung, ohne Überschrift. --Universalamateur (Diskussion) 14:19, 17. Okt. 2018 (CEST)

Die Info, seit wann es die Übertragung gab, konnte ich leider nirgendwo raus lesen. --RS34 (Diskussion) 14:28, 17. Okt. 2018 (CEST)

Über die Wayback Machine könnte man evtl. zumindest sowas wie "seit 2009" rausfinden. Sieht aber schlecht aus, ein großer Teil der Seite ist nicht archiviert. --Universalamateur (Diskussion) 14:44, 17. Okt. 2018 (CEST)

In Anbetracht der mehr als dürftigen Beleglage könnte sowas allenfalls in einem Trivia-Abschnitt vorkommen, hat jedoch in der Einleitung absolut nichts verloren. Im angeführten Beleg sehe ich nichts von einer wie auch immer gearteten Übertragung unter dem Punkt Gottesdienst. Bis hier Belege gem. WP:BLG kommen, ein Konsens auf Relevanz besteht und wir ggf. eine angemessene Stelle im Artikel dafür finden, lösche ich das jetzt erstmal. Eloquenzministerium (Diskussion) 15:03, 17. Okt. 2018 (CEST)

In Anbetracht der völlig ausreichenden Beleglage und weil kein Konsens für Irrelevanz besteht, habe ich das wieder eingefügt. --Universalamateur (Diskussion) 15:31, 17. Okt. 2018 (CEST)

Bitte wo genau finde ich denn den Nachweis einer wie auch immer gearteten Übertragung? Dort sind lediglich Gottesdiensttermine gelistet. Es mag ja wahr sein, aber hier gelten nach wie vor die BLG-Regeln. Ich bitte Dich, entweder das zügig in geeigneter Weise zu belegen oder die Erwähnung wieder aus dem Artikel zu entfernen. Eloquenzministerium (Diskussion) 15:39, 17. Okt. 2018 (CEST)

"Alle Gottesdienste aus der Krankenhauskapelle und der Pfarrkirche St. Josef werden auf Kanal 1 in die Patientenzimmer übertragen (Radio und Fernsehen)." --Universalamateur (Diskussion) 15:43, 17. Okt. 2018 (CEST)

Leider ist es so, dass man nicht direkt zu diesem Satz weitergeleitet wird, sondern nur auf die allgemeine Seite. Man muss erstmal zum Reiter Gottesdienste gehen und dann steht das da ganz zum Schluss. Ich habe bereits versucht, direkt auf diesen Reiter zu verlinken, vergeblich. Google lässt das einfach nicht zu. Vielleicht könnte man ja in dem Einzelnachweis sagen, dass die eigentliche Quelle unter Gottesdienste zu finden ist. --RS34 (Diskussion) 16:45, 17. Okt. 2018 (CEST)

Die Gottesdienste hatte Eloquenzministerium ja gefunden, aber schaden kanns nichts.

Nur was hat das mit Google zu tun? Das Problem ist, dass die Überschrift im HTML nicht korrekt ausgezeichnet ist, sodass #-Links nicht gehen. --Universalamateur (Diskussion) 16:52, 17. Okt. 2018 (CEST)

Oder so, meinte ich damit ja. --RS34 (Diskussion) 16:55, 17. Okt. 2018 (CEST)

Belege müssen grundsätzlich sein; denn allzu leicht erinnert sich jemand falsch, oder es macht einer nur „Spaß“. Aber im Fall der Bildübertragung der Gottesdienste in das Krankenhaus sollten wir es nicht übertreiben. Und außerdem: Wie viele Fehler finden wir in manchen Quellen – auch in vermeintlich veritablen –, und diese Irrtümer dürfen wir in Wikipedia bedenkenlos verbreiten. Schließlich noch eine Bitte: Bringt nicht eine Überschrift „Trivia“ in den Artikel; sie hat zwar einen Hauch von Wissenschaftlichkeit, ist aber eben nur ein Hauch. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:04, 17. Okt. 2018 (CEST)

Das aktuell Übertragungen einer längst abgerissenen Kirche dort stehen, naja. Hast Du schonmal versucht, auf archive.org den richtigen Abschnitt zu verlinken? Dann haben wir auch keine Schwierigkeiten, wenn die das in ein paar Jahren mal merken.

Bleibt das Problem, wenn wir die webcam denn erwähnen wollen, wohin damit? Am allerwenigsten in der Einleitung. Überall sonst passt das auch nicht so richtig. Trivia scheint mir eigentlich die einzige, halbwegs tragbare Lösung zu sein. Oder wir lassen es doch weg, so wichtig scheint es mir wirklich nicht zu sein. Eloquenzministerium (Diskussion) 18:38, 17. Okt. 2018 (CEST)

Und es stellt sich dabei auch die Frage, wie lange diese Quelle noch gültig ist. Das Krankenhaus weiß, dass die Kirche abgerissen wurde. Ich kann mir also vorstellen, dass in dem Satz die Wörter Pfarrkirche St. Josef nicht mehr lange stehen und es noch nicht gelöscht wurde. Ist nur eine Frage der Zeit, bis das passiert und dann stehen wir als Außenstehende blöd da, weil wir das nicht mehr nachweisen können. --RS34 (Diskussion) 19:08, 17. Okt. 2018 (CEST)

Edit: Ach, ich merke, hab es falsch verstanden. Es ist doch möglich die Info weiterhin zu belegen, mithilfe des Archives, wie schon erwähnt. Ja, okay.

Was die Webcam angeht: Es gibt ja auch den Ausdruck Kamera. Sollten wir das nicht so nennen, oder ist das im Prinzip dasselbe? --RS34 (Diskussion) 19:22, 17. Okt. 2018 (CEST)

„Kamera“ ist neutraler. Im Übrigen wundere ich mich, welches Problem aus dem Hinweis auf diese Einrichtung erwächst. Vor allem die Argumentation ist bemerkenswert, nämlich dass etwas, was einmal war, unter „Na ja“ fällt. Und „Trivia“, das ist nicht „Na ja“, sondern „Oh ja!“. Ein einfacher Mensch wie ich, würde einfach „Sonstiges“ sagen. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:33, 17. Okt. 2018 (CEST)

Hier [2] sieht man übrigens gut, dass dort oben wirklich eine Kamera hing und ihre Form in silber war. Die Linse eher dunkler. Nur damit ihr wisst, dass ich mir das Ganze nicht ausgedacht habe. :) --RS34 (Diskussion) 20:17, 17. Okt. 2018 (CEST)

Welches Teil im Bild ist die Kamera, das größere oder das kleinere? Für den Fall, dass auch ich mit „ihr“ gemeint bin: Meine Frage bedeutet nicht, dass ich die Existenz einer Kamera anzweifle. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:09, 17. Okt. 2018 (CEST)

Das Größere. Ja, alles gut. Wollte es so nebenbei erwähnen. --RS34 (Diskussion) 21:27, 17. Okt. 2018 (CEST)

Könnten wir mal zur Sache zurückfinden:

• Bedarf es einer Erwähnung dieses Faktoids im Artikel?
• Wenn ja, wo zum Teufel? Sonstiges als Alternative zu Trivia ist auch ok.
• Bis das geklärt ist, würde ich mir wünschen, daß es auch nicht länger in der Einleitung steht, in der es unstrittig nichts zu suchen hat. Da ich keinen Editwar anstrebe, wäre ich einem der Mitdiskutanten sehr dankbar, wenn er die Entfernung der strittigen Passage übernehmen könnte.

Eloquenzministerium (Diskussion) 22:13, 17. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Eloquenzministerium, damit wir Bescheid wissen, eine Frage: Bist Du so was wie ein offizieller Lektor der Wikipedia? Deine Ausdrucksweise („Faktoid“) einerseits und Dein Fluchen („wo zum Teufel“) andererseits bringen mich zu der Vermutung. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:24, 17. Okt. 2018 (CEST)

Auch wenn wir damit nich wirklich zur Sache zurückkommen: Nein, das Ministerium ist nach eigener Aussage (die praktischerweise noch nichtmal im Internet nachlesbar ist) lediglich dafür zuständig, neben fleißiger Artikelarbeit auch Probleme in Artikeln durch Herstellung eines Konsensus zu lösen. Der Staatssekretär für Harmonie hat den teuflischen Beitrag des Ministers in diesem Zusammenhang auf der heutigen Dienstbesprechung scharf kritisiert.

Der Minister, kritkfähig wie er ist, gab zu, angesichts anderer, deutlich absurderer Debatten übel gelaunt gewesen zu sein, nimmt das mit dem Ausdruck tiefsten Bedauerns zurück und verleiht der Hoffnung Ausdruck, daß für das webcam-Problem eine adäquate Lösung gefunden werden möge. Faktoid ist eine Ableitung aus Artikloid, einem von dasBee geprägten Ausdrucks aus längst vergangenen Jahren.

In der Hoffnung auf wohlwollendes Verständnis für diese längliche Erklärung grüßt freundlich der Leiter der PR-Abteilung im Eloquenzministerium (Diskussion) 22:57, 17. Okt. 2018 (CEST)

@Eloquenzministerium: und @Spurzem: Hab den Satz mal in einem anderen Abschnitt platziert. Könnt ihr euch damit zufrieden geben? Allerdings muss ich noch eine Sache hinterfragen, wie mein Vorredner. Sollen wir die Kamera jetzt erwähnen, oder nicht? Und sollte man ihr Aussehen beschreiben? Das muss trotz alledem geklärt werden. Wir können ja auf mein oben verlinktes Bild verweisen. Nur als Vorschlag von mir. --RS34 (Diskussion) 09:18, 18. Okt. 2018 (CEST)

Vielen Dank, das ist schonmal deutlich besser, als dieses Parken in zweiter Reihe in der Einleitung. Daß nach wie vor durchaus berechtigte Zweifel daran gibt, ob die webcam überhaupt erwähnenswert ist, kann ja hier ausdiskutiert werden. Sollte sich für die Einfügung kein Konsens finden lassen, muss der Absatz halt wieder raus. Eloquenzministerium (Diskussion) 09:41, 18. Okt. 2018 (CEST)

Ich würde hinzufügen, dass die Gottesdienste „eine Zeit lang“ oder „in den letzten Jahren“ (?) in das Krankenhaus übertragen wurden. Den Begriff „Gottesdienste“ zu verlinken halte ich für übertrieben; denn sogar die meisten Atheisten wissen, was damit gemeint ist. Die Kamera kann meines Erachtens erwähnt werden, muss aber nicht. Eine Beschreibung würde ich nicht versuchen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:05, 18. Okt. 2018 (CEST)

Geändert. So in Ordnung? --RS34 (Diskussion) 10:22, 18. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe Deinen Beitrag mal sprachkosmetisch bearbeitet. Da es nach wie vor an Erkenntnissen, geschweige denn Quellen fehlt, ab wann das stattfand, sollten wir dazu verschämt schweigen. Daß es sicher nicht von Anfang an so war, hat der aufmerksame Leser schon kapiert. Gerade die schwache Quellensituation spricht jedoch gegen die Erwähnung im Artikel. Eloquenzministerium (Diskussion) 12:44, 18. Okt. 2018 (CEST)

Warum wurde das mit der Kamera jetzt wieder aus dem Artikel entfernt? Oben im Bild sieht man eindeutig, dass da eine Kamera war und ich finde das sollte man den Lesern schon sagen. --RS34 (Diskussion) 13:02, 18. Okt. 2018 (CEST)

Wenn etwas im Fernsehen übertragen wird, geschieht das immer über eine Kamera. Das zu erwähnen hat keine zusätzlichen Informationswert. --Universalamateur (Diskussion) 13:26, 18. Okt. 2018 (CEST)

Weil offensichtlich ist, daß es eine notwendige Voraussetzung für Video-Übertragungen ist. Sehr viel spannender ist doch, hat das hier was zu suchen? Spätestens wenn der Artikel irgendwann mal wieder für Lesenswert kandidiert, wird das eh wieder rausfliegen - aus gutem Grund. Eloquenzministerium (Diskussion) 13:21, 18. Okt. 2018 (CEST)

Hm, gut. Ihr habt mich doch halbwegs überzeugt. Aber auch nur halbwegs. Könnt ihr wieder entfernen, wenn ihr unbedingt wollt. Ich halte mich lieber aus der Sache raus. --RS34 (Diskussion) 13:37, 18. Okt. 2018 (CEST)

Wer konsekriert?

Im Artikel heißt es jetzt: „Bevor die Pfarrei das Gotteshaus St. Josef 1904 konsekrierte, wurde …“ Normalerweise konsekriert nicht die Pfarrei ihre Kirche, sondern der Bischof. Eigenwillig klingt auch die „gewöhnliche Feier“, mit der wohl die Benediktion gemeint ist, die Segnung, mit der die Kirche zum Gottesdienst freigegeben wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:13, 17. Okt. 2018 (CEST)

Hab es ausgebessert. Busch spricht von einer „schlichten Feier“. Aus dem Wort „schlicht“ hab ich „gewöhnlich“ gemacht. Bin nicht sofort drauf gekommen, dass damit eine Benediktion gemeint ist. --RS34 (Diskussion) 12:22, 17. Okt. 2018 (CEST)

Disposition der Feith-Orgel

Wie ihr sicher merkt, fehlt noch die Disposition der Feith-Orgel, aus Gründen. Das ist schwer zu erklären. Im Artikel steht, dass 1969 eine gebrauchte Orgel aus einer Kirche in Paderborn gekauft wurde und beim Umbau dieses Instruments für seine neue Bestimmung ließen sich noch funktionierende Teile der alten Orgel verwenden. Die Disposition der 1920er Orgel werden wir wohl nicht finden. Dafür aber die von 1969. Dort [3] zu sehen. Diese Orgel ist von 1960. Jetzt kommt das, was ich nicht verstehe. 24 Register und 2 Manuale hat die Orgel von 1960. Angeblich auch die von 1969. So hat es Busch in seiner Literatur beschrieben. Wie kann es denn sein, dass sich diese Orgel noch in der Gaukirche befindet, während Busch behauptet, die Orgel von Kupferdreh wurde nach Lublin überführt. Da widersprechen sich die Angaben. Deswegen frage ich mich, ob wir die Disposition der 1969er Feith-Orgel von St. Josef von der eben verlinkten Orgel-Seite übernehmen können, oder nicht. Kommt mir kurios vor. --RS34 (Diskussion) 19:45, 18. Okt. 2018 (CEST)

@Tobias Nüssel: Kannst du dir einen Reim darauf machen? Die Literatur hab ich dir ja mal zugesandt. Womöglich hast du eine Idee, wo wir die Disposition der Feith-Orgel herbekommen. Weiß nicht mehr weiter. --RS34 (Diskussion) 11:39, 19. Okt. 2018 (CEST)

Auf der verlinkten Orgel-Seite steht "ca. 1960". Tatsächlich wurde die Paderborner Orgel 1969 gebaut (siehe: Wenzel Hübner: 21000 Orgeln aus aller Welt. 1945–1985.P. Lang, Frankfurt am Main 1986, ISBN 3-8204-9454-5, S. 202). Kupferdreh hat 1969 die gebrauchte Orgel aus Paderborn übernommen, von der wir das Baujahr nicht kennen. Ist denn sicher, dass es sich bei dieser übernommenen Orgel wieder um ein Instrument von Feith handelt? Die alte und die neue Orgel in Paderborn sind auf jeden Fall gleich groß. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 12:19, 19. Okt. 2018 (CEST)

PS: Die Info, dass die Orgel von 1969 ebenfalls von Feith stammt, hast Du selbst ergänzt. --Wikiwal (Diskussion) 13:07, 19. Okt. 2018 (CEST)

@Wikiwal: Ja, bei der übernommenen Orgel handelte es sich definitiv wieder um eine Feith-Orgel. Das hat Herr Busch woanders genau so gesagt. Es kann sich eigentlich nur um die alte Orgel von der Gaukirche handeln, hier [4] zu finden. Die ist von 1889. Was anderes fällt mir nicht ein. Wobei da auch gesagt wird, dass diese Orgel angeblich 1944 zerstört wurde. Also schon wieder Ungereimtheiten. Ich blicke nicht mehr durch. --RS34 (Diskussion) 10:30, 20. Okt. 2018 (CEST)

Mich verwirrt ein "oder" im Satz

Als Letztes kamen Schäden am äußeren Klinkermauerwerk oder Betonschäden am Querschiff und am Chorraum hinzu usw. --2003:6:1E0:4C35:188:3D35:990C:7FF9 16:47, 22. Okt. 2018 (CEST)

Da sollte wahrscheinlich nur ein zweites „und“ im Satz vermieden werden. Danke für den Hinweis. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:21, 22. Okt. 2018 (CEST)

Wurde und Waren

Diese beiden Wörter sind die mit Abstand am Häufigsten benutzten Wörter im Artikel. Das soll und darf nicht so bleiben. Hier ist nochmal Zusammenarbeit gefragt. Gerade das „wurde“ kommt x-Mal vor. Das hab ich mir auch irgendwie selbst eingebrockt. Mir fielen damals keine besseren Formulierungen ein. Da ich heute den ganzen Tag nicht zu Hause bin, habe ich kaum die Möglichkeit am Artikel irgendwas zu machen. Aber vielleicht könntet ihr euch mal überlegen, wie man diese beiden Wörter anders rüberbringen kann. Danach können wir die Ideen zusammentragen. Die ständigen Wortdopplungen müssen ein Ende haben. Gruß. --RS34 (Diskussion) 00:52, 23. Okt. 2018 (CEST)

Bitte aber nicht in „man“, „erfolgte“ und „wurde vorgenommen“ verfallen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:48, 23. Okt. 2018 (CEST)

Und überhaupt nicht alle Hilfsverben rauswerfen, egal was dabei herauskommt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:59, 23. Okt. 2018 (CEST)

Überarbeitung

Hallo Benutzer:RS34, wie angekündigt werde ich in nächster Zeit den Artikel genau und kritisch durchgehen. Soweit ich es kann, werde ich Verbesserungen, die mir einfallen, einfach selbst durchführen. Dazu zählt auch, dass ich Informationen komprimiere oder im Extremfall lösche, die ich für irrelevant halte. Beispielsweise die Information, an welchem Tag der erste Gottesdienst in der 1801 errichteten Kapelle in Hinsbeck stattfand – für St. Josef tut das nun wirklich nichts zur Sache, es genügt zu wissen, dass es diese Kapelle gab. Ich gehe bei meiner Überarbeitung wirklich vorsichtig vor, aber sollte ich nach deinem Geschmack zu viel löschen oder den Text verschlechtern, melde dich einfach hier und wir können das ausdiskutieren. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 00:51, 24. Okt. 2018 (CEST)

Hallo, ein paar Kleinigkeiten sind mir aufgefallen. Ich finde, man sollte die Kosten von der Pfarrkirche, dem Glockenstuhl etc. im Artikel stehen lassen. Damit die Leser sich ein Bild davon machen können, wie teuer das damals alles war. Was meinen die Anderen? Freundliche Grüße. --RS34 (Diskussion) 08:56, 24. Okt. 2018 (CEST)

Sofern mir kein Fehler unterlaufen ist, habe ich die nur verschoben, nicht gelöscht. Dürften sich jetzt weiter oben finden, wo sie chronologisch hingehören. Grüße von unterwegs, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 09:57, 24. Okt. 2018 (CEST)

Die Einleitung ist aufgebläht und scheiße. Die Benediktion gehört in die Geschichte, der Absatz mit den Schäden auch, und die Hälfte davon steht dort auch schon drin. Aber hier wird ja lieber gelich revertiert statt sinnvoll gelesen, ihr könnt mich mal -- 217.70.160.66 10:07, 24. Okt. 2018 (CEST) (Tobnu, wie immer auf Maloche nicht eingeloggt)

Die Wortwahl spricht für sich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:30, 24. Okt. 2018 (CEST)

Unberechtigt ist die Kritik trotzdem nicht ganz, ich werde die Einleitung zu gegebener Zeit auch noch überarbeiten. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 10:54, 24. Okt. 2018 (CEST)

@DerMaxdorfer: Das mag sein. Ich halte es aber für verfehlt, zum Beispiel den Tag der Benediktion herauszunehmen, ohne darüber zu diskutieren. Vor allem stört es mich, wenn solche Änderungen und auch Kürzungen anonym geschehen, weil es nicht oder kaum möglich ist, den betreffenden Bearbeiter anzusprechen. Aber wenn Du meinst, die Bearbeitung seitens der in der Diskussion pöpelnden IP seien gut gewesen, setze sie wieder ein. Beste Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:39, 24. Okt. 2018 (CEST)

Ich werde mir Tobnus Änderungen jetzt nicht einzeln ansehen und auseinanderdröseln, was davon ich genauso und was anders gemacht hätte. Lieber beschäftige ich mich mit der Sache (also der Verbesserung des Artikels), und das wird auch eine Neuerarbeitung der Einleitung umfassen, sobald ich mit dem Rest des Textes einigermaßen durch bin. Den Tag der Benediktion finde ich allerdings auch zu detailliert für die Einleitung. (Übrigens, dass Tobnu von der Arbeit aus als IP unterwegs ist, hat sicherlich gute Gründe und sollte kein Grund sein, ihn hier anders zu beurteilen – die Pöbeleien sind natürlich trotzdem fehl am Platz.) Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 11:55, 24. Okt. 2018 (CEST)

Vor qallem scheint es mit der LEsekompetenz einiger Benutzer nicht weit her zu sein - die Benediktion hatte ich im Geschichtsteil eingebaut. -- 217.70.160.66 12:14, 24. Okt. 2018 (CEST)

Um hier nicht noch mehr Köche im Brei rühren zu lassen, hier nur eine Idee: Ich würde anregen, daß aus der Glockentabelle die Spalten, die identische Inhalte haben, in Textform vor die Tabelle kommen, die separate Tabelle über die Position im Geläut jedoch dort mit eingearbeitet wird. Also: Etwas einleitender Text, dann nur eine, schmalere Tabelle. Ich wünsche mir, daß ihr diese Großbaustelle sachlich weiterbringen möget. Eloquenzministerium (Diskussion) 14:52, 24. Okt. 2018 (CEST)

Letzteres wünsche ich auch und halte mich deshalb künftig aus dem Artikel raus, wie ich es vor einiger Zeit schon vorhatte. Ich will mich nämlich nicht wieder wie oben von dieser IP anpöbeln lassen. Vielleicht äußere ich mich in der Diskussion zur nächsten Lesenswert-Kandidatur noch mal. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:14, 24. Okt. 2018 (CEST)

Hab die Form der Tabelle mal geändert und die anderen Wünsche ebenso berücksichtigt. Wäre das so okay für euch? --RS34 (Diskussion) 17:56, 24. Okt. 2018 (CEST)

Lieber RS34, du arbeitest doch nicht erst seit gestern hier mit. Bitte diszipliniere dich dazu, hier einen neutralen und wenigstens halbwegs brauchbaren enzyklopädischen Stil in deinen Sätzen zu verwenden. Was ich hier lesen und anpassen musste ließ fast meine Zehennägel kräuseln. --Alabasterstein (Diskussion) 16:54, 25. Okt. 2018 (CEST)

Frage

Ist mit der Dilldorfer Kirche im Absatz Sandtnerorgel von 1995 diese hier St. Mariä Geburt (Kupferdreh-Dilldorf) gemeint? Falls ja, wäre diese noch zu verlinken. --Alabasterstein (Diskussion) 17:05, 25. Okt. 2018 (CEST)

Erledigt. --RS34 (Diskussion) 17:12, 25. Okt. 2018 (CEST)

Responsive bei Einzelnachweisen

Ich halte die responsive-Funktion bei so vielen Items für sehr hilfreich. Und die Drohung mit Rückzug bei Zuwiderhandlung ohne Diskussion in der Sache ist schon merkwürdig.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:59, 30. Okt. 2018 (CET)

[Quetsch:] Sorry, wenn das als Drohung rübergekommen ist: Es sollte nur eine informative Feststellung sein, siehe dazu auch hier. Gruß, Wolny1 (Diskussion) 17:19, 30. Okt. 2018 (CET)

+1 --Alabasterstein (Diskussion) 13:04, 30. Okt. 2018 (CET)

Im Übrigen weise ich bei den Einzelnachweisen (erneut) auf ein Problem hin, was man ohne Mühe entschärfen könnte, aber bisher den Autor nicht interessiert hat. Der überwiegende Teil der EN geht auf das Buch Die Pfarrkirche St. Josef Kuferdreh [...] zurück.

Zitiert wird stets:

Johann Rainer Busch: Die Pfarrkirche St. Josef Kupferdreh 1902 bis 2013. In: Arbeitskreis Heimatkunde und Archiv. Bürgerschaft Kupferdreh e. V. Essen 2017

Entschuldigung, aber es ist Blödsinn, den ganzen Titel zigfach in den EN zu lesen. Der Autor möge endlich eine reduzierte Zitierung dieses Buches verwenden. Angeraten ist:

Busch: Die Pfarrkirche St. Josef Kupferdreh 1902 bis 2013.

Das würde die EN in der Wahrnehmung deutlich entschlacken und gefälliger machen – ohne Einbusse von Informationsgehalt. Das Buch wird ja bereits im Literaturabschnitt mit allen bibliographischen Daten genannt. --Alabasterstein (Diskussion) 13:08, 30. Okt. 2018 (CET)

Ich halte die responsive-Funktion im Normalfall für eine Verschlechterung, auch hier. Insofern möge der Hauptautor entscheiden, was ihm mehr liegt. Auch für die Kürzung der Literaturangaben gibt es Vor- und Nachteile, ich bin eher dafür, jedes Mal die vollen Angaben aufzuführen (schließlich gibt es keinen ellenlangen Unter- oder Reihentitel, durch den jeder Einzelnachweis vier Zeilen lang wird). Hinsichtlich der Literatur frage ich mich viel mehr, ob aktuellen Zitationsangaben stimmen. Der DNB-Eintrag deutet für mich darauf hin, dass es sich um ein Büchlein über St. Josef handelt und nicht um einen Beitrag in einem größeren Werk. Deswegen ist das „In:“ in der Literaturangabe verwirrend. Aktuell sieht es so aus, als sei „Arbeitskreis Heimatkunde und Archiv“ ein Sammelwerk, in dem sich mehrere Aufsätze befinden, darunter auch der über St. Josef. Meines Erachtens müsste so zitiert werden:

• Johann Rainer Busch: Die Pfarrkirche St. Josef Kupferdreh 1902 bis 2013. Bürgerschaft Kupferdreh e.V., Essen 2017, S. XXX.

@RS34: Liege ich richtig mit dieser Vermutung? Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 13:30, 30. Okt. 2018 (CET)

Gibt es Gründe für "Verschlechterung" - und was ist der "Normalfall"?--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:32, 30. Okt. 2018 (CET)

Übersichtlichkeit - jeder Einzelnachweis eine Zeile, ich finde, das erleichtert das Durchsuchen der Fußnoten. Den „Normalfall“ darüber zu definieren, was in gedruckter Literatur üblich ist und was auf Wikipedia lange Zeit das einzig mögliche war, finde ich affig, deswegen spare ich mir das. Darum geht es ja auch gar nicht. Aber mal zurückgefragt: Gibt es Gründe dafür, den responsive-Befehl einzubauen? Das frage ich mich schon seit Längerem, weil manche große Anhänger davon zu sein scheinen... Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 13:35, 30. Okt. 2018 (CET)

Zitat: schließlich gibt es keinen ellenlangen Unter- oder Reihentitel, durch den jeder Einzelnachweis vier Zeilen lang wird Aber bereits dieser Titel verursacht in der nicht-responsiven Fassung 1,5, damit faktisch 2 Zeilen und das ist bei fast 100 EN zu lang. Einen Vorteil erkenne ich nicht, die "Vollversion" zu belassen. Es liegt auf der Hand, dass bei dutzendfacher Verwendung des Buches das Buch auch im Literaturabschnitt erwähnt wird. So wird es in sehr vielen Fällen gehandhabt. Warum man hier davon abweichen soll, leuchtet mir immer noch nicht ein. --Alabasterstein (Diskussion) 16:42, 30. Okt. 2018 (CET)

Ich sehe in der responsiven Fassung der EN den Vorteil, die Gesamtlänge merklich (sprich: etwa um den Faktor 2) zu kürzen. Das finde ich deutlich leserfreundlicher als einen ellenlange EN-Abschnitt. Und mal ehrlich: die wenigstens lesen einen Artikel so, dass sie bei jedem EN gleich die Quelle konsultieren. Dies wird in der Regel dann und wann je nach Fall situativ gemacht, aber nicht durchgängig. In erster Linie will man den Text lesen und in der responsiven Fassung sehe ich auch keinen wirklich stichhaltigen Nachteil wenn man mal wirklich etwas recherchieren und kontrollieren will. --Alabasterstein (Diskussion) 16:46, 30. Okt. 2018 (CET)

Ich mache mittlerweile seit gut zwölf Jahren in Wikipedia mit und lese heute zum ersten Mal etwas von einem responsiven Befehl. Was versteht man unter diesem responsiven Befehl? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:52, 30. Okt. 2018 (CET)

Gemeint ist hier die zwei- oder allgemein mehrspaltige Darstellung der Einzelnachweise Hilfe:Einzelnachweise#Mehrspaltige_Darstellung_aller_Einzelnachweise. Der zugehörige Befehlt lautet <references responsive />, daher wird er verkürzt oft so genannt. Es geht hier aber vom Layout her darum, ob nun ein- oder zweispaltig. Der technische Hintergrund des Befehls ist hier nachzulesen (nur englisch). --Alabasterstein (Diskussion) 16:59, 30. Okt. 2018 (CET)

Zur technischen Erklärung, hier aber irrelevant: der Befehlt wird so genannt weil die Anwendung dieser Funktion responsiv davon abhängt, ob sie für das jeweilige Wiki aktiviert wurde oder nicht. Das hat gewisse Vorteile in der allgemeinen Nutzbarkeit gewisser Befehle, ohne es jeweils umschreiben zu müssen. --Alabasterstein (Diskussion) 17:02, 30. Okt. 2018 (CET)

Danke; dann hatte ich den Befehl gelegentlich schon angewandt, ohne zu wissen, dass man ihn so nennt. ;-) Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:03, 30. Okt. 2018 (CET)

Sehr gerne. --Alabasterstein (Diskussion) 17:04, 30. Okt. 2018 (CET)

Genau, die responsive Fassung der EN hab ich ausgewählt, weil es leserfreundlicher ist. Das andere davor war mir persönlich zu lang, weshalb ich euch bitte, daran nichts mehr zu ändern. --RS34 (Diskussion) 18:58, 30. Okt. 2018 (CET)

Marienkapelle

Die jetzt eingefügten Fotos von der Marienkapelle halte ich für entbehrlich. Das Bild mit dem Altar ist fotografisch in mehrfacher Hinsicht schwach und das Muttergottesbild ist die oft kopierte Darstellung der „Immerwährenden Hilfe“. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:19, 30. Okt. 2018 (CET)

Bitte drin lassen. Die zwei Bilder wurden glaube ich in den 1960er Jahren gemacht. Da waren die Kameras noch nicht so gut. Wenn es bessere gäbe, würde ich sie sofort hochladen. Das ist aber leider nicht der Fall. --RS34 (Diskussion) 17:28, 30. Okt. 2018 (CET)

Ich denke immer an das angestrebte „Lesenswert“, das durch nichtssagende und nicht sehenswerte Bilder infrage gestellt werden könnte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:55, 30. Okt. 2018 (CET)

Kann ich sehr gut nachvollziehen. Aber wenn es keine besseren Bilder gibt, ist das eben so. Wenn die Community bei der nächsten Kandidatur sagt, dass solche Bilder nicht in den Artikel gehören, kann man sie immer noch entfernen. Das möchte ich aber erstmal abwarten. Muss noch nichts heißen. --RS34 (Diskussion) 18:38, 30. Okt. 2018 (CET)

Lage

Lass doch diesen nichtssagenden Abschnitt „Lage“ weg. Wo die Kirche stand, wird bereits in der Einleitung klar gesagt. Da muss doch nicht noch dieses 200 Meter entfernte, als Orientierungspunkt wohl nicht allzu markante Museum herausgestellt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:23, 31. Okt. 2018 (CET)

Also ich weiß nicht recht. Hab das vorhin mit anderen Kirchen-Artikeln verglichen, die bereits eine Auszeichnung haben und solche Teilaspekte werden bei der „Lage“ hier und da auch mal erwähnt. Man könnte den Satz vielleicht in die Einleitung verschieben. Aber ob das so gut ist, weiß ich auch nicht. --RS34 (Diskussion) 16:35, 31. Okt. 2018 (CET)

In der Einleitung steht schon, wo die Kirche stand. Das Museum muss wirklich nicht erwähnt werden. Auch der jetzt eingeschobene Satz mit der Autobahn ist absolut überflüssig. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:29, 31. Okt. 2018 (CET)

Ich finde eigentlich nicht, dass der Satz mit der Autobahn überflüssig ist. Wikiwal sieht das denke ich genauso. --RS34 (Diskussion) 18:34, 31. Okt. 2018 (CET)

Gut ist, dass es jetzt keinen eigenen Abschnitt "Lage" mehr gibt, der nur aus einem einzigen Satz besteht. In der Einleitung steht zum Standort nur "Ruhrhalbinsel". Dass jetzt im Abschnitt "Ursprungsbau" wenige, konkretere Infos zur Lage folgen, halte ich angemessen, da das Gebäude nicht mehr existiert. Habe die Formulierungen noch etwas gestrafft. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 18:43, 31. Okt. 2018 (CET)

Vor allem die Autobahn zu nennen ist wichtig. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:46, 31. Okt. 2018 (CET)
PS: Vielleicht sollte noch ergänzt werden, dass die Autobahn etwa 300 Meter Luftlinie entfernt war. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:01, 31. Okt. 2018 (CET)

@Spurzem: Spar dir doch bitte in Zukunft diese ironischen Kommentare. Da weiß ich irgendwann gar nicht mehr, was du davon ernst meinst und was nicht. :D --RS34 (Diskussion) 20:36, 31. Okt. 2018 (CET)

Ich meine es vor allem ernst, wenn ich Dir rate, den Artikel nicht mit allen möglichen Nebensächlichkeiten zu überfrachten und lieber auf ein Bild zu verzichten, als irgendetwas fotografisch Misslungenes zu präsentieren, das so gut wie nichts aussagt. Im Gegensatz zu manchen anderen Kritikern habe ich nichts dagegen, ein schönes Foto nur zur Dekoration einzufügen, aber nicht diese Bilder von der Marienkapelle oder die unansehnliche Ansicht der Sandtnerorgel, die nicht einmal in der St.-Josefs-Kirche steht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:08, 31. Okt. 2018 (CET)

Nimm dich mal zusammen, ja? Lade doch bessere Fotos hoch, anstatt hier dauernd rum zumeckern. Das geht mir allmählich auf den Zeiger. Kannst aber beruhigt sein. Mit dem Monatswechsel werde ich die Artikelarbeit sowieso einstellen. Ich habe mich nun lange genug damit befasst, war anstrengend genug. Und noch was, ein ehemaliger Admin hat mir ausdrücklich geraten, das Bild von der Sandtnerorgel in St. Konrad zu verwenden und deshalb befolge ich seinen Rat. Ganz einfache Kiste und damit hat sich das Thema für mich erledigt. --RS34 (Diskussion) 21:30, 31. Okt. 2018 (CET)

Oh, der Herr vergreift sich ein wenig im Ton. Kommt bei jungen Leuten aber schon mal vor. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:40, 31. Okt. 2018 (CET)

Vielleicht können sich die Gemüter mal beruhigen. Ich kann euch beide verstehen. Trotzdem ist es ganz einfach so, RS34, dass hier tatsächlich sehr lange an diesem Artikel gearbeitet wird. Dieses Engagement hängt vor allem mit einem zusammen: ich selbst bin zwar im Bereich von Architekturartikeln sehr aktiv, aber speziell diese (aus architektonischen Gründen) für mich eher unbedeutende Kirche in Essen kümmert mich eigentlich nicht die Bohne. Warum sich hier aber diverse Leute einbringen hat den einfachen Hintergrund, dass du den Artikel an mehreren Stellen (Lesenswert-Kandidatur, Schreibwettbewerb, etc.) prominent eingebunden hast und mit einem relativ starren Unbedingtheitsanspruch, diese Kandidaturen durchboxen wolltest. Dass so ein Vorgehen natürlich viele Beobachter auf den Plan ruft und man den Artikel kritisch begutachtet: genau deswegen ist Wikipedia letztlich auch so groß und bekannt geworden.

Zu diesem Lage-Abschnitt: er ist völlig zurecht getilgt worden. Der Lage-Artikel in Architekturartikeln hat meines Erachtens folgenden Sinn: er soll bei sehr markanten Bauwerken die Einbettung ins Stadtbild erläutern, bei Sehenswürdigkeiten die Umgebung erklären oder aber es ist allgemein ein sehr reger Ort mit sehr vielen relevanten Bauwerken eine Lagebeschreibung abgeben. Das alles liegt hier nicht im Ansatz vor. Nun sind zwar Kirchen allein durch ihren Kirchturm immer irgendwie markant in ihrer Erscheinung. Aber die hier angeführten Punkten waren doch nicht viel mehr als eine Aneinanderreihung von Trivialitäten. Auch ist es immer stilistisch schlecht, viele Abschnitte zu eröffnen wenn sich im Abschnitt nicht mehr als fünf Sätze befinden (bitte nicht als Regel nehmen, sondern nur als Richtwert). Das sind alles Dinge, die kann man zwar als Neuling nicht unbedingt wissen, vieles ergibt sich auch erst im Laufe der Zeit und der Erfahrung. Von daher darfst du sehr gerne auf die Erfahrung von anderen profitieren und sollst nicht angesäuert sein, wenn dann eben mehr Kritik geäußert wird als du selbst denkst, dass gerechtfertigt wäre. Dein Durchhaltewillen und dein Engagement ist ganz sicher zu würdigen. Aber bitte vertraue auch darauf, dass es erfahrene Menschen gibt, welche die ganze Information hier in Form, Stil und Darstellung eben einen runden Rahmen geben wollen. Das tun wir nicht, weil wir dich etwa ärgern wollen sondern weil uns allen ein gewisser Qualitätsanspruch treibt. --Alabasterstein (Diskussion) 08:13, 1. Nov. 2018 (CET)

@Alabasterstein: In der Wikipedia steht, dass man sich mit Themen bzw. Artikeln beschäftigen soll, von denen man Ahnung hat, oder die einen interessieren. Genau das habe ich in den letzten Wochen gemacht und mir hat das Spaß gemacht. Ich wollte diese Kirche für die Nachwelt festhalten. Sie war schon toll. War da selbst mehrmals drin. Bin ja auch dankbar für jede Verbesserung am Artikel, nur manchmal bin ich da ein bisschen empfindlich. Zum Beispiel, was die Bilder angeht. Es dauert auch immer eine Zeit, bis ich die hier überhaupt hochladen kann und davor muss oft einiges geklärt werden, was das Urheberrecht und so betrifft. Das ist ein echter Kraftakt. Aber ich hab in den letzten Monaten durchaus einiges dazu gelernt. Man lernt nie aus.

Des Weiteren ist es mir egal, ob diese Kirche unbedeutend ist, oder nicht. Es gibt noch viel kleinere Kirchen und die bekamen auch eine Auszeichnung. Für mich ist viel wichtiger, wie ein Artikel formuliert wurde und welchen Inhalt er hat und ob es sich eben lohnt, diesen zu lesen. Das ist hier sicherlich der Fall und deswegen kandidiert er wieder. --RS34 (Diskussion) 09:28, 1. Nov. 2018 (CET)

Mit dem Hinweis darauf, dass diese Kirche architektonisch nicht so bedeutsam ist, wollte ich nur auf den Sachumstand und die Umstände, wie ich zu dem Artikel kam hinweisen. Es geht nicht darum, hier etwas generell geringzuschätzen. Dass hier sicher einiges ziemlich steinig ist möchte ich nicht leugnen. Manches liegt an der Wikipedia selbst, manches aber auch daran, dass es eben auch prinzipiell nicht so einfach ist. Und fremde Aufnahmen sind eben immer ein heikles Thema. Nach meiner persönlichen Einschätzung hat der Artikel in diesem Zustand sicherlich gute Chancen, sicher mal die Lesenswert-Auszeichnung zu erhalten. --Alabasterstein (Diskussion) 09:45, 1. Nov. 2018 (CET)

alle ?

"Die Gottesdienste wurden im Patientenfernsehen des benachbarten Krankenhauses übertragen". --46.82.163.184 11:33, 2. Nov. 2018 (CET)

Die Gottesdienste von 1902 wurden wahrscheinlich noch nicht übertragen. Deshalb wäre es vielleicht besser zu schreiben: „Ab … wurden Gottesdienste … übertragen.“ Dann ist es offen, ob es alle oder nur einige waren. Aber abgesehen davon haben wir anderes im Artikel, was präzisiert werden sollte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:45, 2. Nov. 2018 (CET)

Verbesserungen

Wenn hier schon gesagt wird, man kann noch was am Artikel verbessern, muss das jetzt auch näher beschrieben werden. Spurzem, was verstehst du unter verbessern? Meinst du damit, dass sprachliche Änderungen vonnöten sind, oder beziehst du dich damit auf die angegebene Literatur? Da gibt es nichts mehr zu ergänzen, da Herr Busch auch viel in seinem Buch geschrieben hat, was für die Wikipedia schlichtweg irrelevant ist. Daher meine Frage. --RS34 (Diskussion) 16:55, 2. Nov. 2018 (CET)

Es gibt noch Einiges, unter anderem die nicht allzu wichtige Information über die Beichtstühle. Da heißt es: „Bis 1957 hatte die Kirche zwei Beichtstühle. Im Anschluss wurden sie durch neue ausgetauscht. Sie waren an der Wand des linken Kirchenschiffes angebaut. 1957 fasste dann der Kirchenvorstand den Beschluss, die Kirche um- und auszubauen.“ Da ist zunächst die Präposition „durch“ unpassend. Fraglich ist, ob sie an die Wand „angebaut“ waren oder dort „standen“. Im nächsten Satz verstärkt das Füllwort „dann“ den Eindruck, als hätten die neuen Beichtstühle den Um- und Anbau der Kirche ausgelöst. Ein anderer Satz lautet: „Sie [die Kreuzwegstationen] zeigten hauptsächlich eine bunte Darstellung des Leidensweges Christi.“ Wieso „hauptsächlich“, was soll ein Kreuzweg sonst noch zeigen? Und was ist mit einer „bunten Darstellung“ gemeint? Bedeutet „bunt“ hier „abwechslungsreich“ oder „farbig“? Das sind nur paar Anmerkungen; Weiteres könnte folgen. Ich habe aber keine Lust mehr, mich weiter „von der Seite anmachen“ zu lassen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:27, 2. Nov. 2018 (CET)

Gemeindekirche

Was ist eine Gemeindekirche? Reicht die Bezeichnung Pfarrkirche, die jeder versteht, nicht?--Reinhardhauke (Diskussion) 19:55, 9. Nov. 2018 (CET)

Da kann man geteilter Meinung sein. Das Wort Gemeindekirche hat die zuständige Pfarrei mal in einer Broschüre benutzt. Da dachte ich mir, es könnte nicht verkehrt sein, das auch hier so zu betiteln. Ich würde sagen, es ist kein Muss, aber auch keine Schande, dass es im Artikel steht. --RS34 (Diskussion) 20:13, 9. Nov. 2018 (CET)

"Pfarr- und Gemeindekirche" ist ein Pleonasmus, der mehr verunklart als erklärt. Im innerkirchlichen Sprachgebrauch werden/wurden "Pfarre", "Pfarrei" und "Gemeinde" häufig aequivok verwendet, pastoraltheologisch und kirchensoziologisch werden gelegentlich Bedeutungsunterschiede zwischen den Begriffen gesehen. In etlichen Bistümern wird im Rahmen der Gründung größerer Pfarreien die Terminologie neu umschrieben (eine Pfarrei besteht auchs mehreren Gemeinden, so z.B. im EB Berlin). Das trifft aber auf die hier beschriebene Kirche gar nicht zu. Daher sollte man auf diese unscharfe Benennung verzichten. "Pfarrkirche" ist eindeutig und ausreichend.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:48, 14. Nov. 2018 (CET)

"Pfarr- und Gemeindekirche" ist aber genau der im Zuge der Bistumsstrukturreform um 2008 genutzte Terminus für diese Kategorie von Kirchen. Sie ist war die Kirche der Gemeinde St. Josef Kupferdreh und die Pfarrkirche für die gesamte Pfarrei St. Josef Ruhrhalbinsel. Nach der Profanierung ist jetzt die Kirche St. Mariä Geburt die Gemeindekirche der Gemeinde St. Josef Kupferdreh und Herz Jesu die Pfarrkirche der Pfarrei St. Josef Ruhrhalbinsel. Es trifft also genau das zu, was du selber beschrieben hast. Allerdings ist es so, dass jede Pfarrkirche auch Gemeindekirche ist. --Chriz1978 (Diskussion) 14:46, 14. Nov. 2018 (CET)

Wieder was dazugelernt. Wenn das im Bistum Essen so ist, war der Text im ersten Satz natürlich zutreffend. Ich ändere es wieder. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:04, 14. Nov. 2018 (CET)

Wie ist das zu verstehen?

Im Artikel steht jetzt: „Die Glocke erlitt durch die Einwirkungen der beiden Weltkriege keinen Schaden.“ Welche Art von Schaden hätte sie erleiden sollen und welche „Einwirkungen“ sind gemeint? Das kann wahrscheinlich genauer gesagt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:58, 10. Nov. 2018 (CET)

Inzwischen ist von Luftangriffen die Rede. Wurde St. Josef aber bei Luftangriffen getroffen, dass die Glocke hätte beschädigt werden können? Oder überdauerte sie die Kriege, weil sie nicht zum Einschmelzen für Kriegsmaterial eingezogen wurde? Vermutlich war es eine Stahlglocke, die im Gegensatz zu Bronzeglocken verschont blieb. Es kann aber auch sein, dass sie nicht abgeliefert werden musste, weil es die einzige Glocke dieser Kirche war. Statt Mutmaßungen zu äußern, könntest Du im Artikel vielleicht schreiben, dass die Glocke von 1903 „beide Weltkriege überdauerte“, und das Warum offen lassen. – Jetzt habe ich allerdings mein eigenes Wort „gefressen“ und doch wieder etwas zum Artikel gesagt, der unbedingt ausgezeichnet werden soll. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:48, 10. Nov. 2018 (CET)

Einleitung immer schlimmer

Die Einleitung des Artikels wurde schon einige Mal kritisiert. Mittlerweile hat sie einen Punkt erreicht, dass man sich über positive Bewertungen in der Lesenswertkandidatur nur noch wundern kann. Da sind zum Beispiel der aus Stahlträgern „geschmiedete“ Glockenstuhl mit den „darin befindlichen Glocken“, die Information, dass die Kirche ein Taufbecken und einen Tabernakel besaß und den als Triptychon „bezeichneten“ Flügelaltar. Sind Taufbecken und Tabernakel nicht Selbstverständlichkeiten in einer katholischen Kirche? Und war der Flügelaltar ein Triptychon oder wurde er nur so genannt? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:18, 11. Nov. 2018 (CET)

Langsam verliere ich meine Geduld. Hab mir auf dieser Diskussionsseite einiges anhören müssen, aber das toppt echt alles. Nimm es mir nicht übel, dass ich mich gegen so eine unberechtigte Kritik wehre. Bin auch nur ein Mensch. Die Einleitung wird nicht immer schlimmer. Ich weiß nicht, was du für ein Problem hast. Sie war für mich zu kurz und deshalb wollte ich sie größer machen. Finde das Resultat eigentlich ganz in Ordnung. In anderen Kirchen-Artikeln, die ausgezeichnet wurden, sind die Einleitungen vom Aufbau her ganz identisch und es kann einfach nicht sein, dass ausgerechnet hier solche Formulierungen nicht erlaubt sind. Anstatt dauernd auf mir rum zuhacken schlage ich vor, du schreibst sie besser. Absolut niemand hindert dich daran den Artikel zu bearbeiten. Ich lasse mir solche Unterstellungen jedenfalls nicht länger gefallen. Du wolltest dich ja eigentlich auch aus dem Artikel raushalten. Deswegen verstehe ich nicht, wieso du dich immer und immer wieder einmischt. Ich sage es gerne nochmal. Werde mich nie mehr so lange mit einem Artikel beschäftigen. Jedes mal höre ich nur noch Vorwürfe heraus. Darauf habe ich keine Lust mehr. Es reicht mir jetzt endgültig. Die Diskussionsseite ist für mich ab sofort gestorben. --RS34 (Diskussion) 10:58, 11. Nov. 2018 (CET)

Ich halte mich aus dem Artikel insoweit raus, als ich nichts mehr darin ändere. Wenn ich aber etwas vom aus Stahlträgern geschmiedeten Glockenstuhl lese und in der Einleitung darauf hingewiesen werde, dass diese katholische Kirche ein Tabernakel besaß – um nur zwei Punkte zu nennen –, kann ich mich nicht zurückhalten. Lass Dir doch endlich mal sagen, wie ein guter Artikel aussieht, und sei nicht wegen jeder Kritik beleidigt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:28, 11. Nov. 2018 (CET)

Ich stimme Spurzem voll zu: Die Einleitung ist deutlich zu detailreich. Umgestaltungen, Erweiterungen und Renovierungen werden gleich zweimal angesprochen, Anhebung des Fußbodens ist ein Detail, das an der Stelle völlig unmaßstäblich ins Einzelne geht. Es reicht eine kursorische Erwähnung wie etwa: Das von 1902 bis 1904 erbaute Gotteshaus wurde nach mehrfacher Umgestaltung und Erweiterung 2013 profaniert und 2015 abgerissen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:57, 14. Nov. 2018 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 31. Oktober 2018 bis zum 14. November 2018 (Vorzeitig abgebrochen)

Neuer Versuch, neues Glück. Seit Anfang August wurde an diesem Kirchen-Artikel intensiv gearbeitet und einige Mängel sind nicht mehr vorhanden. Man erkennt einen deutlichen Unterschied zu früher. Hoffentlich kann der Artikel lesenswert werden. Er ist wirklich sehr ausführlich und informativ. --RS34 (Diskussion) 22:14, 31. Okt. 2018 (CET)

•  Abwartend.  keine Auszeichnung. Nach der zurückgezogenen ersten Kandidatur wurde eifrig und nach meinem Eindruck zu überhastet an dem Artikel gearbeitet, manches Unbedeutende ergänzt, anderes an unpassender Stelle eingefügt, einiges ungeschickt formuliert. Im Folgenden drei Beispiele aus der Einleitung des Artikels:

• Ohne Zusammenhang: „… nach zweijähriger Bauzeit wurde das Kirchengebäude 1904 fertiggestellt. Vor der Westseite der Kirche stand eine Bruchsteinmauer. Das Gotteshaus hatte zur Liedbegleitung am Anfang ein Harmonium.“
• “Im Jahr davor erbaute derselbe Orgelbauer eine kleine Truhen-Orgel, damit diese in der Josefskirche zur Unterstützung des Chorgesangs genutzt werden konnte.“ Die Orgel wurde nicht gebaut, damit man sie nutzen konnte. Besser wäre: „… kleine Truhenorgel zur Unterstützung des Chorgesangs.“
• Im Anschluss an diesen Satz heißt es: „Nach der Profanierung von St. Josef fanden alle anderen Ausstattungsstücke einen geeigneten Platz.“ Ist das so zu verstehen, dass die kleine Orgel nicht verwertet werden konnte?

Den Artikel zu bebildern ist schwer, weshalb wenige Bilder nicht als Minuspunkt zu werten wären. Nichtssagende oder fotografisch miserable Bilder wie die aus der Marienkapelle oder das der Sandtnerorgel am neuen Standort in Amberg sollte es in einem mit Lesenswert auszuzeichnenden Artikel aber nicht geben. – Bitte nicht falsch verstehen: Der Artikel ist informativ und wert gelesen zu werden; eine Auszeichnung verdient er im derzeitigen Stadium jedoch nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:09, 31. Okt. 2018 (CET)

Deine erwähnten Mängel habe ich gestern beseitigt, sowie alle Bilder mit schwacher Qualität aus dem Artikel entfernt. Das Bild von der Sandtnerorgel muss allerdings bleiben, weil es kein besseres gibt. --RS34 (Diskussion) 16:26, 1. Nov. 2018 (CET)

Da Anregungen unerwünscht zu sein scheinen, „Abwartend“ in „Keine Auszeichnung“ geändert. Ich hätte noch einige Verbesserungsvorschläge, lasse es aber aus dem genannten Grund genug sein. Wie schon gesagt: Der Artikel ist es wert, gelesen zu werden. Für eine Auszeichnung müsste meines Erachtens aber weiter daran gearbeitet werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:54, 1. Nov. 2018 (CET)

•  Lesenswert Ich finde den Artikel, an dem in den letzten Wochen, wie ich finde durchaus gründlich und ergebnisreich, gearbeitet wurde, inzwischen durchaus lesenswert. Ich lese ihn als eine Art verbales Denkmal für ein nicht mehr bestehendes Gebäude und die dieses Gebäude umgebenden sozialen Prozesse. Das ist informativ und spannend und wird ohne Rührseligkeit berichtet. Er ist gut gegliedert, präzise belegt und berücksichtigt sehr unterschiedliche Aspekte, was angesichts der Tatsache, dass es sich um ein nicht mehr bestehendes Gebäude handelt, IMHO berechtigt ist. Die zuvor bestehenden sprachlichen Mängel sind behoben. Die Bebilderung finde ich ebenfalls gelungen, sie zeigt, soweit möglich, was war. Da geht es mir anders als Lothar Spurzem, weil ich in einem solchen Fall, ein fotografisch nicht ganz so perfektes Bild besser finde, als keines. Dass es auch zwei Klangbeispiele der beiden Orgeln gibt, halte ich in einem solchen Fall ebenfalls für wertvoll. --Mirkur (Diskussion) 18:35, 1. Nov. 2018 (CET)

Sind die aktuellen Einfügungen nötig? Es heißt jetzt: „Auf die Errichtung eines Turms neben dem Haupteingang hatte die Gemeinde aus Kostengründen verzichtet.“ Das liest sich so, als habe es einen anderen Turm gegeben, aber keinen am Haupteingang. Des Weiteren wurde ergänzt: „Die alte Sakristei und der Eingang an der Männerseite musste(n) wegen des Baus des neuen Querschiffes abgerissen werden.“ Von wie vielen Lesern kann angenommen werden, dass sie noch wissen, was oder wo die Männerseite ist? Und ist es überhaupt nötig zu erwähnen, dass dieser Eingang wegfiel? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:10, 1. Nov. 2018 (CET)

Das, was Lothar kritisiert, sind letztlich nur Kleinigkeiten. Ich habe es korrigiert. Von meiner Seite ist der Artikel  Lesenswert. Er ist schön strukturiert, gut belegt und ausführlich. An einigen Stellen sind Sätze ungünstig formuliert, das wäre aber nichts, was man nicht ausbessern könnte. Ich habe zum Beispiel für die von Lothar genannten Kritikpunkte keine 10 Minuten gebraucht. Mir ist aufgefallen, dass sich der Ablauf des Abrisses etwas im Text versteckt, weil im nächsten Abssatz ein Jahr zurückgesprungen wird. Ich würde den Abbau der Orgel zeitlich vor dem Abriss einordnen und auch die Abrissdauer und nicht nur den Monat des Abrisses angeben. Der Stil gefällt mir gut, er ist, bei Artikeln mit religiösem Thema ist das durchaus wichtig, weder zu verherrlichend, noch zu abwertend, du hast genau die goldene Mitte getroffen. Inhaltlich scheint mir der Artikel gut bis sehr gut zu sein. Es wurden keine essentiellen Dinge ausgelassen und sich nicht zu sehr auf nebensächliche Details konzentriert. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:04, 3. Nov. 2018 (CET) Geändert zu  Abwartend Lothar hat ein besseres Auge für Formulierungen, als ich es habe. An sich finde ich den Artikel weiterhin gut, aber die von Lothar erwähnten Dinge müssten gemacht werden. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:57, 3. Nov. 2018 (CET)

 Neutral Sprachlich nicht wirklich ausgereift, in den Abschnitten Entwicklung bis zur Profanierung (1904–2012) und Profanierung und Abriss finden sich viele Nebensächlichkeiten (in einer Gebetswoche unmittelbar vor der Profanierung konnten die Gläubigen in der Zeit von 10 bis 21 Uhr sowie in besonderen Andachten an den Werktagen um 10, 15 und 19:30 Uhr von ihrem Gotteshaus Abschied nehmen), die unter Ausstattung abgehandelt werden können, sofern sie überhaupt relevant sind. Dieser Abschnitt wiederum ist recht kleinteilig strukturiert. Das ist nicht sonderlich leserfreundlich. --Tusculum (Diskussion) 20:18, 3. Nov. 2018 (CET)

Das deckt sich mit meinem Eindruck. Vorschlag: RS34 kümmert sich darum, die vielen winzigen Unterkapitel des Abschnittes „Ausstattung“ zu größeren Unterkapiteln zusammenzufassen, und ich werde den Artikel morgen oder übermorgen noch einmal sprachlich und „didaktisch“ gründlich durcharbeiten. Mit einzelnen Kapiteln habe ich das ja schon gemacht (und dabei auch ein paar sehr randständige Detailinfos gestrichen), aber der Artikel ist seitdem ja doch noch einmal ordentlich verändert worden, sodass ein zweiter Durchgang von Überarbeitungen meinerseits nicht schadet. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 20:38, 3. Nov. 2018 (CET)

@Tusculum: Als Bestandteil des „Endes“ der Kirche finde ich den Satz in einer Gebetswoche unmittelbar vor der Profanierung konnten die Gläubigen in der Zeit von 10 bis 21 Uhr sowie in besonderen Andachten an den Werktagen um 10, 15 und 19:30 Uhr von ihrem Gotteshaus Abschied nehmen durchaus wichtig, da er die letzten Tage gut beschreibt. Gerade an solchen Stellen darf man meines Erachtens ins Detail gehen. Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:38, 3. Nov. 2018 (CET)

@Johannes Maximilian: Bist Du sicher, dass 1957 zuerst neue Beichtstühle angeschafft wurden und danach im selben Jahr der Umbau der Kirche begann? Und ist Christophorus wirklich der Schutzheilige einer Josefskirche? Dass die Säulen „bemalt“ waren, klingt ungewöhnlich, und das „lediglich“ im folgenden Satz ist eine unnötige Wertung. Wieso heißt es, dass „zudem“ eine neue Orgel eingebaut wurde, wenn seit der im vorhergehenden Satz erwähnten Innenrenovierung 13 Jahre vergangen sind? Ich könnte noch weiter fragen, lasse es damit aber genügen, zumal eingewandt werden mag, dass das doch alles Kleinigkeiten sind. Trotzdem noch eins: Passt das misslungene Foto der Sandtnerorgel in der Amberger Kirche (nicht in der Kirche, die beschrieben wird) in einen auszuzeichnenden Artikel? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:50, 3. Nov. 2018 (CET)

@Johannes Maximilian: Ich weiß leider nicht, wie lange der Abriss der Kirche gedauert hat. Anfang Dezember 2015 fingen die Arbeiten an und wurden wohl vor Weihnachten desselben Jahres abgeschlossen. Ich bin mir aber nicht ganz sicher, wann es genau zu Ende war. Hab den Abriss zwar kurz mitverfolgt, aber nicht so intensiv. Das dauerte auf jeden Fall mehrere Tage. --RS34 (Diskussion) 20:45, 3. Nov. 2018 (CET)

Wenn ich mal kurz einen Satz aus der Literatur zitieren dürfte: „Am neugestalteten Hauptportal der Kirche geben St. Michael zur rechten und St. Christopherus zur linken Seite als Schutzheilige den Kirchenbesuchern Geleit.“ Busch hat das auf einer Seite exakt so formuliert. Er wird sich schon was dabei gedacht haben. --RS34 (Diskussion) 21:15, 3. Nov. 2018 (CET)

Das klingt ein wenig anders als im Artikel. Dort liest es sich, als sei Christophorus der Schutzheilige der Kirche. Nach Busch sind die beiden die Beschützer der Menschen, die dort ein- und ausgehen. Man muss die Quellen genau lesen, wobei ich zugebe, selbst gelegentlich auch schon oberflächlich gewesen zu sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:26, 3. Nov. 2018 (CET)

PS: Nach der neuesten Fassung sind sogar Christophorus und Michael die Schutzheiligen der Kirche, abweichend von der zitierten Quelle. In der Einleitung des Artikels wird allerdings nach wie vor Josef als Schutzpatron genannt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:30, 3. Nov. 2018 (CET)

Ja, ist schwierig einzuschätzen. Ich habe das wiedergegeben, was auch die Literatur sagt. Wobei man bedenken sollte, dass der Satz aus der zitierten Quelle von 1958 stammt und ich mittlerweile vermute, dass sich der Verfasser falsch ausgedrückt hat. Aber wie gesagt, es steht so im Buch. --RS34 (Diskussion) 09:51, 4. Nov. 2018 (CET)

 keine Auszeichnung Zweifelsfrei hat sich der Artikel in letzter Zeit sehr zu seinem Vorteil gewandelt. Dennoch halte ich die Kandidatur für verfrüht. Wie aus der Diskussion erkennbar, fehlt es an vielen Stellen noch an Feinschliff. Auch die Frage, wann wünschenswerte Ausführlichkeit in unangemessene Detailverliebtheit umschlägt, sollte noch einmal sorgfältig abgewogen werden. Inwieweit beispielsweise die webcam wirklich erwähnenswert ist, wurde ja bereits kontrovers diskutiert. Eloquenzministerium (Diskussion) 16:40, 4. Nov. 2018 (CET)

Keine Auszeichnung Bereits die Einleitung ist zu schlecht (irgendwo in der Versionsgeschichte ist eine von mir, die brauchbar war). Vor allem verliert sich der Artikel jedoch in unwesentlichen Details, etwa wieviele Arbeiter mit wievielen Lastwagen die Orgel transportierten. So wird das nie was. -- .Tobnu 19:52, 4. Nov. 2018 (CET)

@Tobias Nüssel: Die Einleitung ist nicht schlecht. In der Versionsgeschichte war keine von dir, die wesentlich besser war. Schreib meinetwegen eine bessere, aber solche Unterstellungen lasse ich mir nicht gefallen. Dafür hab ich mir schon Mühe gegeben. Es gibt deutlich schlimmere und kürzere Einleitungen. Und nein, die Mitarbeiterzahl, die die Orgel transportierten, wird nicht einfach aus dem Artikel entfernt. Ich weiß nicht, was das soll. So viele Details kommen im Artikel jetzt auch nicht vor, aber wenn, dann sollten sie genau sein. Wie hier. Kommt bei mir so rüber, als hätte ich mich umsonst lange mit dem Artikel beschäftigt. Eins steht fest, ich mache mir diese Mühe nicht nochmal. Kommen doch eh wieder nur negative Kommentare. Irgendwo gibt es bei mir Grenzen. Schönen Dank auch. --RS34 (Diskussion) 20:05, 4. Nov. 2018 (CET)

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=St._Josef_(Essen-Kupferdreh)&oldid=182091108 - ich war auf Arbeit nicht eingeloggt. Der ganze zweite Absatz ist in der Einleitung fehl am Platz. Ich halte neben der Anzahl der Mitarbeiter nach wie vor die Pfarrerliste für entbehrlich, wie auch Abschnitte zu einem Gutteil der Ausstattung wie Kanzel, Kommunionsbänken, Kirchenbänken und Lourdesstatue - das war alles 08/15 Zeugs, dass wenig bis nichts individuelles hatte. Daneben hakte es immer noch an der Artikelstruktur: Wurde 1982 ein Taufkapellenraum eingebaut, oder wurde die Marienkapelle umgebaut - und wo war die? Nach dem Artikel ist die an zwei Stellen zugleich gewesen, namlich an der Westseite statt des früheren Haupteingangs oder im Seitenschiff... -- .Tobnu 20:26, 4. Nov. 2018 (CET)

Aha. Ich merke schon, dass ich viele deiner Ansichten nicht teilen kann. Wie etwa das mit den Pfarrern, oder ähnliches. Es ist verdammt nochmal relevant und ich sehe es nicht ein, dass ausgerechnet aus diesem Artikel Details entfernt werden, die wichtig sind. Nochmal: Mach es doch besser! Aber: Der Abschnitt Pfarrer bleibt und Ausstattungsstücke ebenso. --RS34 (Diskussion) 20:37, 4. Nov. 2018 (CET)

Wenn ich es recht verstehe, ist das Anliegen des Artikels vor allem, die Erinnerung an eine profanierte und abgerissene Kirche zu dokumentieren, die an sich nichts Besonderes war, aber in der immerhin über hundert Jahre lang Gottesdienste gefeiert wurden. Das finde ich gut und es verdient Unterstützung. Für eine Auszeichnung kommt er aus meiner Sicht aber nicht in Frage. Man bekommt beim Lesen einfach keine gute Vorstellung von dieser Kirche. Das beginnt bereits in der Einleitung. Was heißt es, dass "die Gemeinde in Kupferdreh am Ende der 1890er Jahre ihre Selbstständigkeit erhielt"? Die politische Gemeinde oder die Kirchengemeinde? Warum "benötigte" sie "eine Kirche in ihrer Nähe"? Wenn schon, dann wohl am Ort! Warum werden gerade die Orgeln in der Einleitung so breit erwähnt? Schon der ganze zweite Absatz ist sehr verwirrend. Der ganze Abschnitt "Vorgeschichte" ist fast unverständlich. Die politische und kirchliche Gliederung gehen wild durcheinander. Ich habe trotz mehrfacher Erwähnung immer noch nicht kapiert, was der Zustand vor der "Selbstständigkeit" der Pfarrei (?) war und was sich dadurch verändert hat; war die Dilldorfer Kirche denn keine Kirche "zu Kupferdreh"? Das Kapitel "Entwicklung zur Profanierung" leidet stark darunter, dass fast beliebige Informationen chronologisch gereiht werden, ohne dass man spüren könnte, was größere Einschnitte waren und was nur das übliche Tagesgeschäft. Bei der Profanierung fiel mir eine Stelle ins Auge, die das unterstreicht: "Zweifel an den Kalkulationen zur Höhe der nötigen Renovierungskosten ließen Bistum und Kirchenvorstand, dem seit 2009 kein Kupferdreher mehr angehörte, unbeachtet." Das war doch wohl eine Folge der Zusammenlegung der Pfarreien 2006: es gab für die Pfarrei "St. Josef Essen Ruhrhalbinsel" wohl nur noch einen Kirchenvorstand, und das hieß, dass lokale Gemeindeangehörige da u.U. gar nicht mehr vertreten waren. Aber das muss man sich mühsam zusammenreimen, der Artikel gibt einem keinerlei Hinweise, er listet unterschiedslos Wichtiges und Unwichtiges chronologisch auf. Mich stört weniger der Detailreichtum, den ich verstehen und akzeptieren kann; mich stört, dass der Artikel keinen wirklichen Plan hat.--Mautpreller (Diskussion) 22:23, 4. Nov. 2018 (CET)

Du hast es korrekt erfasst. Die Kirche war zwar kein Baudenkmal oder etwas anderes historisches, sondern eine Kirche, in der sehr lange Gottesdienste gefeiert wurden und ich sehe es als meine Plicht an, diese Hintergrundinformationen für die Nachwelt festzuhalten. Ich hatte in der Vergangenheit viel mit St. Josef zu tun gehabt, auch bereits vor der Profanierung und kann sagen, dass sie keine 08/15 Kirche war. Aber nochmal was zum Artikel: Die Unterkapitel des Abschnittes „Ausstattung“ zu größeren Unterkapiteln zusammenzufassen gestaltet sich meiner Meinung nach problematisch. Was soll man da groß ergänzen? Meine Sorge ist eher, dass dann der Abschnitt Entwicklung bis zur Profanierung (1904–2012) zu klein wird und das möchte ich eigentlich verhindern. In den nächsten Tagen hab ich für solche Überarbeitungen auch nicht sonderlich viel Zeit, da ich viel unterwegs bin. Dazu gleich noch eine Frage: Wie soll die Einleitung formuliert werden, damit sie für Leser ansprechend ist? Ich glaube viele Möglichkeiten gibt es nicht. Nur nochmal als Ergänzung zu verstehen. --RS34 (Diskussion) 21:04, 5. Nov. 2018 (CET)

Etwas über hundert Jahre ist für Kirchen nicht "sehr lange", sondern recht kurz. Persönliche Betroffenheit ist beim Erstellen eines guten Artikels eher hinderlich. Es verstellt den Blick auf das Wesentliche. -- .Tobnu 21:23, 5. Nov. 2018 (CET)

Wenig ist es aber auch nicht. Wir wollen mal nicht übertreiben. Da offenbar niemand mehr Lust hat den Artikel (im guten Sinne) zu verbessern, sehe ich bzgl. der Kandidatur schwarz. Bedauerlich, aber was soll ich machen. Von meiner Seite besteht da kein Handlungsbedarf mehr. Ich finde den Artikel gut, so wie er ist. Wenn ihr das anders seht, dürft ihr natürlich weiterhin daran herumwerkeln. --RS34 (Diskussion) 15:33, 7. Nov. 2018 (CET)

Dass wir an dem Artikel „herumwerkeln“ dürfen, ist sehr großzügig. Meinerseits besteht daran aber nach den zum Teil schnippischen oder selbstgefälligen Reaktionen auf Anregungen und Empfehlungen kein Interesse mehr. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:47, 7. Nov. 2018 (CET)

Ja, dann eben nicht. Man kann es sowieso nicht allen recht machen. --RS34 (Diskussion) 16:27, 7. Nov. 2018 (CET)

•  Lesenswert

Soweit ich es beurteilen kann, halte ich den Artikel zu St. Josef (Essen-Kupferdreh) für lesenswert. --46.86.130.79 17:17, 9. Nov. 2018 (CET)

•  Lesenswert: Kirchen(bauten) sind zwar nicht wirklich meine Welt und entsprechend war der Text für mich stellenweise anstrengend zu lesen, aber Lesenswert ist er trotzdem allemal. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 21:55, 9. Nov. 2018 (CET)

 Info: Die Kandidatur könnte ab heute ausgewertet werden, wäre zum jetzigen Zeitpunkt mit drei Stimmen Lesenswert und drei Stimmen Keine Auszeichnung allerdings eindeutig gescheitert. Der Autor bat um eine Verlängerung der Kandidatur und verwies auf die positiven Voten. Da dies bereits der zweite Anlauf ist (nach einer vorzeitig abgebrochenen Kandidatur im August), das Potential für eine Auszeichnung grundsätzlich vorhanden zu sein scheint und RS34 angegeben hat, den Artikel in der verbliebenen Zeit weiter bearbeiten zu wollen, würde ich vorschlagen, die Kandidatur um 10 Tage zu verlängern. Die Auswertung könnte dann ab dem 20. November erfolgen. Tönjes 10:28, 10. Nov. 2018 (CET)

• Falls meine Stimme nicht schon zu spät ist, plädiere ich bei diesem Artikel für  Lesenswert, wenn auch knapp. Ja, er hat noch einige Punkte, die man verbessern könnte. Das sehe ich auch so. In der Gesamtbetrachtung ist der Artikel aber durchaus solide, sehr umfassend, selbst die Illustration ist auf einem sehr respektablen Niveau und auch insgesamt sauber strukturiert und bequellt. Gewisse Mägel darf er haben, weswegen er auch relativ klar nicht "exzellent" ist. Aber für eine Lesenswert-Auszeichnung reicht der aktuelle Status meines Erachtens aus. --Alabasterstein (Diskussion) 10:51, 10. Nov. 2018 (CET)
  • Tut mir leid, aber nach den Querelen der letzten Tage und teilweise gravierender Veränderungen an der Struktur ist mittlerweile gar nicht mehr klar, für welche Version des Artikels ich hier noch abstimme. Ich habe von Beginn an Schwierigkeiten mit dem Verhalten und vor allem der Arbeitsweise des Hauptautors gehabt. Habe aber am Ende des Schreibwettbewerbs den Eindruck gehabt, dass sich das alles etwas gebessert hat. Gerade während dieser Zeit hat der Artikel qualitativ auch stark gewonnen. Auch wenn dem Artikel noch ein paar Dinge fehlten, um ihn als rund zu bezeichnen habe ich diese stark positive Tendenz wirklich würdigen wollen. Aber mittlerweile schlägt das Pendel leider wieder in die entgegengesetzte Richtung aus. Und dass ich mich nun auch inhaltlich nicht mehr auf den Standpunkt setzte, der Artikel sei lesenswert hat eben mit der fehlenden Klarheit zu tun, mit der hier zwischen teilweise extremen Positionen hin- und hereditiert wird. Ja: es ist nicht immer einfach, zwischen den unterschiedlichsten Auffassungen in der Wikipedia einen Ausgleich zu schaffen. Aber gerade deswegen war diese Kandidatur auch für einen Neuling etwas verfrüht, der sich mit einer Vielzahl an Regeln und Gepflogenheiten auseinandersetzen musste. Gepaart mit einem nicht ganz so sicheren Schreibstil erforderte der Artikel daher auch immer eine starke Hilfe Dritter. Aus genannten Gründen bleibe ich daher neutral. --Alabasterstein (Diskussion) 07:45, 13. Nov. 2018 (CET)

Zur Vorgeschichte:

Es geht durcheinander bei der einerseits politischen und andererseits kirchlichen Zugehörigkeit des Gebietes. Das Kuddelmuddel von kirchlicher Geschichte (Pfarrei, Bistum) und weltlicher Herrschaft könnte man vielleicht etwas klarer formulieren, auch wenn das historische Kuddelmuddel nicht die Schuld des Autors ist.

„die dort lebenden Katholiken hatten sich allerdings seit jeher der Abtei Werden zugehörig gefühlt.“ Was die Katholiken „gefühlt“ haben, ist irrelevant. Entscheidend ist, zu welchem Pfarrsprengel das Gebiet gehörte. Offenbar zur Ludgeruskirche. Pfarrherr der Ludgeruskirche war wohl der Abt von Werden.

Vorschlag: „… gehört. Kirchlich lag das Gebiet in der Pfarrei der Kirche St. Ludgerus in Werden, die dem Abt des Klosters Werden unterstand. Da die Ludgeruskirche weitab lag, erwirkten die Hinsbecker und Rottberger beim Reichsabt Beda Savels von Werden die Genehmigung zum Bau einer Kapelle in Hinsbeck, die im Herbst 1801 fertiggestellt wurde.“

„Gebiet zu Preußen, was sich aber nicht lange hielt.“: salopp unenzyklopädisch formuliert. An wen ging die politische Herrschaft? Großherzogtum Berg, also Vorschlag: „Gebiet zunächst zu Preußen, fiel jedoch 1806 an das neu gegründete Großherzogtum Berg, bevor es 1815 wieder an Preußen kam. Kirchlich hatte das Gebiet bisher zum Erzbistum Köln gehört, nach dessen Auflösung unter Napoleon ging es 1802 an das kurzlebige Bistum Aachen, das 1821 schon wieder endete. Das wiedererrichtete Erzbistum Köln erhielt den Großteil des Gebietes mit den Orten Dilldorf und Rodberg, der östliche Teil mit der Ortschaft Hinsbeck fiel jedoch an das Bistum Paderborn, so dass der durch Kupferdreh fließende Deilbach zur Diözesangrenze wurde. Entsprechend gehörte Hinsbeck von nun an zum Pfarrsprengel von Niederwenigern, Dilldorf und Rodberg bekamen mit der Kirche Mariä Geburt in den 1870er Jahren eine eigene Pfarrkirche. Politisch waren die drei Dörfer zunächst weiterhin Teil der Landbürgermeisterei Werden. 1875 wurde aus Hinsbeck und Rodberg die neue politische Gemeinde Kupferdreh gebildet, der 1895 auch Dilldorf zugeschlagen wurde.“

Vorschlag Überschrift: Die Entstehung der Pfarrei St. Josef Kupferdreh und der Bau der Kirche „Für die Katholiken in Hinsbeck beschloss das bischöfliche Generalvikariat in Paderborn 1893, eine Filialkirche Niederwenigerns in Kupferdreh zu bauen. Dazu kam es jedoch nicht, da die Kupferdreher Kirchengemeinde 1898 dann doch ihre Selbstständigkeit erhielt.“

Was ist mit dem IMMER NOCH im Satz gemeint? „In Dilldorf entstand Ende der 1870er Jahre die Kirche St. Mariä Geburt. Nach dem Bau der Kirche galt sie aber immer noch als katholische Pfarrkirche zu Kupferdreh“? Ich verstehe das so: Es gab zwei Pfarreien in Kupferdreh, Mariä Geburt und St. Josef. Bis 1930 gehörte die Kirche St Josef mit ihrem Pfarrsprengel zu Paderborn. Also: „Nach der politischen Eingemeindung Kupferdrehs nach Essen im Jahr 1929 trat das Erzbistum Paderborn 1930 die Pfarrei St. Josef in Kupferdreh mitsamt der Kirche an das Erzbistum Köln ab, da die Stadt Essen insgesamt zu diesem Bistum gehörte.“ Übrigens: 1893 war Paderborn nur Bistum, kein Erzbistum.

Zur Info: Zitat WP-Artikel Kupferdreh „1855 bekam die Bahnstation in Hinsbeck eine eigene Postexpedition. Hierfür wurde der Name Kupferdreh erstmals offiziell verwendet. … Am 15. Januar 1875 wurde Kupferdreh als Gemeinde aus den ehemaligen Honnschaften Hinsbeck und Rodberg gebildet. 1895 wurden noch die ehemaligen Bauerschaften Dilldorf und Teile des Voßnacken der Gemeinde Kupferdreh zugeordnet. --Quinbus Flestrin (Diskussion) 12:52, 10. Nov. 2018 (CET)

Nachtrag: Hab mal'n bisschen gegooglet. Die Aussage, dass "die Kupferdreher Gemeinde 1898 dann doch ihre Selbstständigkeit erhielt" scheint nicht zu stimmen: Vgl. hier. Demnach erst 1909. Im Gesamturteil für mich kein ausgezeichneter Artikel, daher kein "lesenswert", dafür fehlt es mir an überdurchnittlicher struktureller und stilistischer Qualität; aber trotzdem gut, dass es den Artikel gibt. --Quinbus Flestrin (Diskussion) 13:54, 10. Nov. 2018 (CET)

Hab mal versucht die Vorschläge halbwegs umzusetzen. --RS34 (Diskussion) 14:21, 10. Nov. 2018 (CET)

• MMn  Lesenswert, auch wenn ich zwei kleine Verbesserungen vorschlagen will: Der Sinn der Spalte "Durch Kriegseinwirkung vernichtet" im Abschnitt "Glocken" erschließt sich mir nicht. Da keine Glocke vernichtet wurde, wäre ein Satz (beispielsweise Die Glocken blieben von den Einwirkungen der Weltkriege unbeschädigt) mMn angebrachter. Im Abschnitt Pfarrer würde ich Lebens- und Todesdaten zusammenfassen, also bspw. Friedrich Schwermann (1909–1. Juli 1930). Ansonsten ein guter Artikel. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 21:20, 10. Nov. 2018 (CET) Nach der umseitigen Diskussion nunmehr  Neutral. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 17:57, 11. Nov. 2018 (CET)

@Snookerado: Welche Einwirkungen der Weltkriege hätten die Glocke in Essen-Kupferdreh beschädigen sollen? Die Kirche wurde nicht von Bomben getroffen und nicht beschossen; jedenfalls steht Derartiges nicht im Artikel. Vermutlich überdauerte sie, weil sie im Gegensatz zu vielen anderen Glocken nicht für Kriegszwecke eingezogen und eingeschmolzen wurde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:24, 10. Nov. 2018 (CET)

Mir ging es lediglich um das Entfernen der Tabellenspalte. Der Satz war als Konsens gedacht, falls die Information im Artikel bleiben soll. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 12:34, 11. Nov. 2018 (CET)

 Lesenswert Für mich ist jeder Artikel, der das Augenmerk der Leser auf ein verschwundenes oder von der Zerstörung bedrohtes christliches Gotteshaus richtet per se ein Gewinn. Also bitte, bleiben Sie dran und bauen Ihren Beitrag weiter aus ! (nicht signierter Beitrag von Pagentorn (Diskussion | Beiträge) 12:31, 11. Nov. 2018‎ (CEST))

Wie schon einige Mal gesagt: Es ist gut, dass es den Artikel gibt. Aber die Qualität lässt nach wie vor viel zu wünschen übrig. Die Frage ist, was die Auszeichnung „Lesenswert“ besagt. Heißt es nur, dass der Artikel interessante Informationen und Erinnerungen bietet, oder ist das Prädikat auch so etwas wie ein Qualitätssiegel? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:12, 11. Nov. 2018 (CET)

 Lesenswert Der Artikel ist akribisch recherchiert, gut geschrieben und bietet den vollen Überblick über die ereignisreiche Geschichte des Bauwerks bis zu seinem Abriss. Es ist wichtig, dass Kulturgut, gerade solches, das eventuell noch für manche Menschen über emotionale Bedeutung verfügt, dokumentiert wird, um auch nach dem Verschwinden, wie in diesem Fall, noch über eine gewisse "Präsenz" zu verfügen. --92.77.161.100 17:15, 11. Nov. 2018 (CET)

 keine Auszeichnung Der Artikel ist sicherlich nicht schlecht, aber von überdurchschnittlicher Qualität ist er mMn nicht. Hauptkritikpunkt ist für mich der Aufbau: Der Abschnitt Ausstattung besteht aus unnötigen, da viel zu kurzen Unterabschnitten. Warum die Orgeln einen eigenen Abschnitt haben und nicht ebenfalls unter Ausstattung aufgeführt werden, erschließt sich mir nicht. 1-Zeilen-Abschnitte (Gemeindeleben) sind mehr als unschön und einen Abschnitt „Sonstiges“ sollte es mMn in keinem ausgezeichneten Artikel geben. --Seesternschnuppe (Diskussion) 18:11, 11. Nov. 2018 (CET)

Schau dir mal EA von sakralen Einzelbauwerken an. Da ist es schlicht Usus Glocken und Orgel von der Ausstattung zu separieren. Generell ist diese Strukturierung aber ganz sicher nicht das Manko dieses Artikels. Die kurzen Unterabschnitte finde ich auch unschön, aber letztlich ist auch das kein stichhaltiges Qualitätsmanko. Da hat der Artikel ganz andere Probleme, die hier auch schon thematisiert wurden. --Alabasterstein (Diskussion) 08:26, 12. Nov. 2018 (CET)

Es ist mein Hauptkritikpunkt. Du kannst es gerne anders sehen und andere Probleme des Artikels für gravierender halten, aber was ich für ein Qualitätsmanko halte und was nicht, entscheide ich selbst. --Seesternschnuppe (Diskussion) 17:21, 12. Nov. 2018 (CET)

Orgel und Glocken in extra Abschnitte zu bringen statt als Unterkapitel der Ausstattung, ist allgemein Wikipedia-gebräuchlich und entspricht der WP:Formatvorlage Kirchengebäude. Würde das unter der Ausstattung abgehandelt, dann könnte man aber sicher sein, dass eine Auszeichnung von manchem hier allein schon deswegen abgelehnt wird. Bei diesem Artikel wirkt es aber für mich seltsamer als sonst, weil die Marienkapelle noch dazwischen steht und das für mich in dieser Reihenfolge etwas schwerer lesbar ist und weniger logisch scheint. --2003:E4:5BD4:CAFE:4216:7EFF:FE2A:7A33 17:55, 12. Nov. 2018 (CET)

Liebe IP, ich hab die Marienkapelle mal etwas weiter nach oben verschoben. Ist es so besser? --RS34 (Diskussion) 18:19, 12. Nov. 2018 (CET)

Mir kommt es so deutlich besser vor. Danke! --2003:E4:5BD4:CAFE:4216:7EFF:FE2A:7A33 18:39, 12. Nov. 2018 (CET)

@IP: Danke für den Hinweis/Link. Ich finde es zwar immer noch befremdlich, dass Orgeln bei Wikipedia nicht unter die Kirchenausstattung gehören, aber wenn das der allgemeine Konsens ist, kann ich das akzeptieren und laste es dem Artikel dann nicht negativ an. Aber es bleiben die unschönen Mini-Abschnitte, der Abschnitt "Sonstiges" und die bereits von anderen genannten Mängel, weshalb ich bei meinem Votum bleibe. Grüße, --Seesternschnuppe (Diskussion) 20:21, 12. Nov. 2018 (CET)

@All: Bitte einmal drüber schauen. Habe eben einiges am Artikel verändert und Abschnitte auf Wunsch vergrößert. Freue mich auf Meinungen. --RS34 (Diskussion) 21:36, 12. Nov. 2018 (CET)

Nein, das ist keine Verbesserung. Die Einleitung enthält immer noch unwesentliches, jetzt noch mehr als zuvor. Wieso Kanzel und Taufkapelle zusammen? Beide haben nichts miteinander zu tun. Gleiches gilt für Triptychon und Tabernakel. -- .Tobnu 21:50, 12. Nov. 2018 (CET)

Wie soll man die Abschnitte denn sonst vergrößern? Eine kurze Einleitung ist auch kontraproduktiv. Du kannst das gerne so ändern, wie du es haben möchtest. Sonst wird das nichts. --RS34 (Diskussion) 21:58, 12. Nov. 2018 (CET)

Es wird immer schlimmer. Jetzt steht in der Einleitung: „Die Josefkirche besaß unter anderem bis 1957 eine Kanzel. Die Kirche verfügte ebenfalls über ein Kunstwerk, welches von einer deutschen Künstlerin hergestellt wurde.“ Soll das etwa lesenswert sein? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:01, 12. Nov. 2018 (CET)

Wenn mir keiner hilft und ich alles alleine machen muss, wird es eben nichts mehr. Ach und Spurzem, mit solchen Kommentaren machst du die Sache nicht besser. Also höre endlich auf den Artikel schlecht zureden. Es nervt. Danke. --RS34 (Diskussion) 22:06, 12. Nov. 2018 (CET)

Ich habe Dir eine Zeit lang zu helfen versucht, habe am Artikel mitgearbeitet; aber alle gut gemeinten Hinweise hätte ich auch bleiben lassen können. Mitunter waren patzige Antworten die einzige Reaktion. Wenn ich jetzt hier Mängel aufzeige, hat das nichts mit Schlechtreden zu tun. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:14, 12. Nov. 2018 (CET)

Es ist schwierig zu helfen, wenn einem nicht zugehört wird... Ich habe wiederholt geschrieben: Der Artikel gewinnt nicht durch Ausbau, sondern eher durch Straffung. Das bedeutet aber, wichtiges von unwichtigem zu scheiden. Um den von Spurzem zitieren Satz zu nehmen: Die Kanzel ist ziemlich unwichtig - eine katholische Kirche muss keine haben, künstlerisch war diese nicht bedeutungsvoll. Dass St. Josef über einen Flügelaltar von Lioba Munz verfügte, wäre für die Einleitung eher relevant (ich halte mich als Verfasser des Artikels zur Künstlerin da zurück. Nach meiner Einschätzung war das künstlerisch das bedeutenste Ausstattungstück der Kirche, auch wenn man das in Kupferdreh vielleicht nie erkannt hat.)- aber dann sollte man Objekt wie Künstlerin benennen. -- .Tobnu 22:41, 12. Nov. 2018 (CET)

Die Mini-Abschnitte wurden in einem großen Abschnitt zusammengefasst. Könnt ihr euch damit zufrieden geben? Mir gehen mittlerweile die Ideen aus. Man kann jetzt auf jeden Fall sagen, dass kein Abschnitt mehr sonderlich kurz ist. Denke ich zumindest. --RS34 (Diskussion) 06:36, 13. Nov. 2018 (CET)

Ich breche die Kandidatur hiermit ab. Leider ist auch der zweite Versuch fehlgeschlagen. Einen dritten gibt es erst, wenn der Artikel grundlegend überarbeitet wurde und ich mit anderen vorher Rücksprache gehalten habe. --RS34 (Diskussion) 12:26, 14. Nov. 2018 (CET)

imho ein ratsamer Verzicht – mir lag zuvor auf der Zunge zu sagen „warum muss es denn unbedingt sein?“.... --Martin Sg. (Diskussion) 19:21, 14. Nov. 2018 (CET)

Rückkopplung

Kurze Rückkopplung meinerseits: Da ich auch gerade etwas unter WP:KALP laufen habe, hatte ich mir eigentlich auch vorgenommen, diesen Artikel zu bewerten. Ich halte den Artikel auch durchaus für lesenswert, allerdings hatte ich gelegentlich das Gefühl, dass der Text Längen enthält. Ich nehme jetzt einfach mal den 2. Absatz in der "Vorgeschichte". Wen interessiert das, wann das Gebiet welchem Bistum angehört hat? Kann man das nicht wesentlich kürzer fassen?

Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 19:34, 14. Nov. 2018 (CET)

Also so etwas gehört imO durchaus zur lokalen Kirchengeschichte einer Kirche und/oder Pfarrei, vor allem wenn es Auswirkungen auf Pfarrzugehörigkeit, Pfarrstatus und Kirchbau hat.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:39, 14. Nov. 2018 (CET)

Das ist auch meine Meinung. Der Artikel hat andere Schwächen, die zu der Kritik und schließlich zum Abbruch der Kandidatur führten. Aber warten wir ab: Beim dritten Versuch wird er besser sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:01, 14. Nov. 2018 (CET)

Hierzu: Nach der Einleitung beschreibt dieser Artikel den Kirchenbau, nicht die Gemeinde. Und dessen Vorgeschichte lässt sich sicher auch an dieser Stelle straffen unter dem Gesichtspunkt, was dort wesentlich für den Bau war. Wenn ich allerdings die Gemeinde beschreibe, also die (rk) Christen vor Ort, dann gehört es wesentlich dazu. Dies ginge z.B. in einem eigenen Unterpunkt "Gemeinde" (denn relevant genug für einen eigenen Artikel wird diese nicht sein). --Chriz1978 (Diskussion) 09:18, 15. Nov. 2018 (CET)

@JuTe CLZ: Tut mir leid, ich hatte bei der Kandidatur einfach kein gutes Gefühl. Eine dritte ist bereits in Planung. Doch bis dahin dauert es noch etwas. Der Inhalt des Artikels wird noch einige Male geändert. Ich möchte beim nächsten Mal ein gutes Gefühl haben. Bei der heute abgebrochenen war es leider nicht so. Kannst aber dennoch die Augen offen halten und die Änderungen mitverfolgen. In diesem Jahr müsste das noch klappen. Gruß. --RS34 (Diskussion) 22:06, 14. Nov. 2018 (CET)

Nichts überstürzen! ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:30, 14. Nov. 2018 (CET)

Nein. Diesmal nicht! :) --RS34 (Diskussion) 22:37, 14. Nov. 2018 (CET)

Dann lass es doch sein, dich selber unter Druck zu setzen. Und nimm gute Ratschläge auch an, und sei nicht die beleidigte Glucke, die auf ihrem Artikel hockt. Wichtig ist auch, dass, wenn der Artikel in eine Kanditatur geht, dort keine wesentlichen Änderungen mehr vorgenommen werden. --Chriz1978 (Diskussion) 09:18, 15. Nov. 2018 (CET)

Ganz genau. Nur das war mir davor nicht so richtig bewusst, jetzt schon. Ich warte nun aber erstmal auf die gekürzte Version von Tobias Nüssel. Dann sehen wir weiter. --RS34 (Diskussion) 15:24, 15. Nov. 2018 (CET)

WP-Mitarbeit ist (für mich) sinnvoll und befriedigend auch ohne den Ehrgeiz auf ausgezeichnete Artikel; der macht vermeidbaren Stress und erhöht den Lustfaktor nicht wirklich. Meine Empfehlung: weiter Erfahrung sammeln bei der Mitarbeit an anderen Artikeln, da ist noch jede Menge zu tun.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:34, 15. Nov. 2018 (CET)

Warum Lemma verschoben?

Warum wurde das Lemma des Artikels verschoben bzw. geändert? In den meisten Artikeln wird der Name des Patrons und dahinter in Klammmern der Ort genannt, wobei mir die Klammern als unnötig erscheinen. Ich erkenne keine Notwendigkeit, bei St. Josef (Essen-Kupferdreh) davon abzuweichen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:44, 18. Nov. 2018 (CET)

Ja. Das ist unglaublich. Es hat sich wirklich eingespielt, dass für römisch-katholische Kirchen in Deutschland das Lemma ohne das Wort "Kirche" aus dem Patron und folgend dem Ort in Klammern gebildet werden. Bei protestantischen Kirchen und rk Kirchen in Österreich ist das anders, aber bei rk in Deutschland machen wir das inzwischen konsequent so. (Ausnahme höchstens: Kölner Dom. Benutzer:RS34 sollte sich inzwischen wirklich mit seinem Aktivismus zurückhalten und vorher informieren und/oder abstimmen. Ich schieb mal zurück. RS34 mag dann auch alle WLinks wieder korrigieren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:47, 18. Nov. 2018 (CET)

Bei dem alten Lemma besteht eine Verwechslungsgefahr mit dem Krankenhaus. Das heißt in Kupferdreh auch St. Josef. Bei meiner Verschiebung konnte man deutlich erkennen, dass sich der Artikel auf die Kirche bezieht und nicht auf das gleichnamige Krankenhaus. Von daher unterstütze ich die Zurück-Verschiebung nicht und werde demnach auch keine Links korrigieren. Tut mir leid. --RS34 (Diskussion) 16:53, 18. Nov. 2018 (CET)

Benutzer:RS34 hat zurückverschoben, ohne sich an der Diskussion hier zu beteiligen. Schon die erste Verschiebung war nicht abgestimmt. Ich finde das unglaublich und unkollegial und habe VM gemacht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:17, 18. Nov. 2018 (CET)

Dass Verwechslungsgefahr mit dem Krankenhaus bestehen könnte, verstehe ich nicht. Denn meines Wissens gibt es keinen Artikel darüber, und wenn es irgendwann einen geben sollte, könnte er zum Beispiel Krankenhaus St. Josef Essen-Kupferdreh oder St.-Josef-Krankenhaus Essen-Kupferdreh genannt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:41, 18. Nov. 2018 (CET)

Das Krankenhaus heißt offiziell St. Josefs-Krankenhaus Kupferdreh, wenn man den Seiten des Betreibers [5] glaubt. Die Kirche kann daher einfach unter St. Josef liegen. -- .Tobnu 20:44, 18. Nov. 2018 (CET)

Ich habe auch schon gesehen, dass zumindest in der Website der Name des Krankenhauses falsch geschrieben wird. So wie es da ohne Bindestrich steht, ist es also ein heiliges Josefskrankenhaus. Aber abgesehen davon geht es Dir wohl auch darum, dass es unnötig war das Lemma zu verschieben. Doch unser Hauptautor macht manchmal Sachen, über die man sich nur wundern kann. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:54, 18. Nov. 2018 (CET)

Nun gut, überzeugt. Werde das alte Lemma wiederherstellen. Gruß. --RS34 (Diskussion) 21:28, 18. Nov. 2018 (CET)

Danke für den Revert dieser unnötigen Aktionen. --Wikiwal (Diskussion) 22:32, 18. Nov. 2018 (CET)

Gottesdienste

In einem neuen Absatz heißt es: „An jedem Sonntagmorgen sowie an zwei Werktagen in der Woche (Mittwoch und Freitag) fand ein Gottesdienst statt. Eine Vorabendmesse gab es bei St. Josef nicht.“ Wann war das? Ich kann mir vorstellen, dass es im Laufe der rund 100 Jahre eine Zeit gab, in der täglich Gottesdienste stattfanden, sonntags zwei und möglicherweise zusätzlich noch eine Andacht. Aber abgesehen davon, nimm diese Information wieder heraus. So wie sie jetzt da steht, interessiert sie niemanden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:55, 19. Nov. 2018 (CET)

Die Info war von Oktober 2012 und ist schon etwas älter. Es gab früher auf jeden Fall zwei Gottesdienste am Sonntag, das weiß ich. Der zweite am Abend wurde jedoch im Sommer 2011 abgeschafft, weil es sich nicht mehr lohnte. Blieb also nur der Morgen übrig und somit lediglich einer. Ich würde das ja gerne auch ergänzen, aber dazu müssten die Quellen genauer sein. Ich spreche mehr oder weniger aus Erinnerungen. Gottesdienstzeiten stehen aber in mindestens einem ausgezeichneten Kirchen-Artikel. Von daher ist das eigentlich nicht verkehrt. --RS34 (Diskussion) 18:10, 19. Nov. 2018 (CET)

Noch mal mein gut gemeinter Rat: Lass es weg. Ohne dass ich nachschaue, bin ich sicher, dass weder im Artikel über den Kölner, noch über den Trierer oder sonst einen Dom die Gottesdienstzeiten angegeben sind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:44, 19. Nov. 2018 (CET)

Doch, die stehen in einem Artikel. Hier unter dem Abschnitt Gemeindeleben. Irgendwie hat es durchaus eine Relevanz. Wenn ich Laie wäre, würde mich das interessieren. --RS34 (Diskussion) 18:51, 19. Nov. 2018 (CET)

Wenn Du meinst; es ist „Dein“ Artikel. Was Du mit „wenn ich Laie wäre, …“ sagen willst, verstehe ich nicht. Und glaub mir: An welchen Tagen die Gottesdienste in einer Kirche zuletzt stattfanden, die es nicht mehr gibt, interessiert keinen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:06, 19. Nov. 2018 (CET)

Es ist nicht „mein“ Artikel. Mich interessiert schon, wann die Gottesdienste waren und ich hab dir das eben an einem konkreten Beispiel verdeutlicht, dass sowas nicht nur hier angegeben wurde. --RS34 (Diskussion) 19:17, 19. Nov. 2018 (CET)

Dann sei jetzt dickköpfig und demnächst wieder enttäuscht, wenn Du den neuen Anlauf zum „Lesenswert“ nimmst. Wenn die Kirche noch besucht werden könnte, wäre es vielleicht interessant zu erfahren, wann die Gottesdienste stattfinden, obwohl Wikipedia kein Veranstaltungskalender ist. Aber die Kirche gibt es nicht mehr, und da ist es egal, ob die beiden Werktagsmessen in den letzten Jahren montags und donnerstags oder dienstags und freitags waren. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:15, 19. Nov. 2018 (CET)

Ich halte die Angabe der Gottesdienstzeiten für banal und überflüssig. Ich habe es jetzt mal extra " präzisiert", um den Nonsense auf die Spitze zu treiben. Mitteilenswert wäre so etwas nur, wenn Gottesdienste nur selten oder überdurchschnittlich häufig wären, aber nicht, wenn es so ist wie in nahezu jedet Pfarrkirche.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:54, 20. Nov. 2018 (CET)

Video

Möglicherweise soll das düstere und sehr laienhaft aufgenommene Video „St. Josef in der Gebetswoche“ die traurige Stimmung vor der Profanierung wiedergeben. Trotzdem würde ich es weglassen. Es gibt keinen wirklichen Eindruck von der Kirche. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:01, 26. Nov. 2018 (CET)

Ja, genau das ist die Botschaft des Videos. Wäre vielleicht besser gewesen, wenn man die Kirche mehr belichtet hätte. So ist das nicht optimal, stimmt. --RS34 (Diskussion) 18:53, 26. Nov. 2018 (CET)

Das klingt mehr nach Kunst als nach Enyklopädie. --Universalamateur (Diskussion) 09:08, 28. Nov. 2018 (CET)

Ja, schon klar. Hab das Video früher entfernt. So macht es keinen Ärger mehr. --RS34 (Diskussion) 10:01, 28. Nov. 2018 (CET)

Selbst wenn man es schaffen sollte das Video aufzuhellen sehe ich keinen wirklichen Erkenntnisgewinn und Mehrwert für den Artikel. Wesentliche Teile sind bereits bebildert, so dass man auf so ein Video sicherlich mal verzichten kann. --Alabasterstein (Diskussion) 22:39, 26. Nov. 2018 (CET)

Video könnte doch helfen

Die Beschreibung der Architektur ist noch nicht vollständig, hab ich soeben bemerkt. Schaut euch das Video an. Ich beziehe mich auf den Anfang. Stoppt bei der 9. Sekunde. Man sieht nun eine Art Stütze und davon gibt es mehrere in der Kirche. Scheint wohl aus weißem Backstein zu sein und links sowie rechts ist sie gelb lackiert und unterhalb mit den Farben rot und blau versehen. Diese Stützen (?) gibt es auf der West-und Ostseite. Sieht man alles im Video. Die Frage ist, wie kann man das jetzt enzyklopädisch beschreiben? Wir können vieles weglassen, aber die Architektur sollte auf jeden Fall vollständig sein. --RS34 (Diskussion) 23:08, 26. Nov. 2018 (CET)

(1) Warum muss zum selben Thema ein weiterer Abschnitt eröffnet werden?

(2) Wie man diese Säule genau nennt kann ich nicht sagen weil zumindest ich aus dem Video nicht erkennen kann, ob es sich um eine tatsächlich tragende Säule oder eher eine Verzierung handelt. Sicherlich sollte man das auch beschreiben. Mich wundert, dass in den von dir verwendeten Quellen nichts darüber geschrieben wurde. Das Video selbst als Quelle zu nutzen ist gleich aus mehreren Gründen kritisch. Ansonsten wurde zum Sinn und zur Güte des Videos selbst bereits ein Abschnitt oben alles gesagt. --Alabasterstein (Diskussion) 07:51, 27. Nov. 2018 (CET)

Hilft dir das [6] Bild bei deiner Entscheidung? Du musst auf den Hintergrund achten. Und ja, ich hab eure Meinung zum Video zur Kenntnis genommen. Sollten innerhalb von fünf Tagen keine Gegenargumente mehr folgen, entferne ich das aus dem Artikel. Macht euch mal keine Sorgen. Habe die Diskussion im Blick. Liebe Grüße. --RS34 (Diskussion) 10:28, 27. Nov. 2018 (CET)

Noch mal die Schutzheiligen

Wer waren denn nun die Schutzheiligen der Kirche? War es Josef, wie es am Anfang des Artikels heißt, oder waren es Christopherus und der Erzengel Michael, die im weiteren Verlauf als solche genannt werden? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:36, 27. Nov. 2018 (CET)

Danke, darauf wollte ich auch noch zurückkommen. Eigentlich war es Josef. Die Kirche wurde nach ihm benannt. Busch beschreibt das in der Literatur aber, wie es im Artikel steht. Ich hab die Formulierung genau so übernommen. Irgendwie muss der Satz bezüglich Christopherus und Michael geändert werden. Nur wie? Ist komisch, denn in seinem Buch steht das Wort Schutzheilige. Kann ich mir nicht erklären. --RS34 (Diskussion) 17:45, 27. Nov. 2018 (CET)

Du zitierst die Quelle oben wie folgt: „Am neugestalteten Hauptportal der Kirche geben St. Michael zur rechten und St. Christopherus zur linken Seite als Schutzheilige den Kirchenbesuchern Geleit.“ Ich verstehe den Satz so, dass diese Heiligen die in Kirche Eintretenden beschützen, nicht aber, dass sie die Kirchenpatrone sind. Allerdings ist auch nicht auszuschließen, dass der Autor den beiden die Rolle als Patrone der Kirche zugedachte, was wir hier aber nicht übernehmen müssen, wenn es so gewesen sein sollte. – Lass doch einfach „die Schutzheiligen“ weg. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:17, 27. Nov. 2018 (CET)

Hab es raus genommen. --RS34 (Diskussion) 18:26, 27. Nov. 2018 (CET)

Fast jeder Satz lässt sich auch anders formulieren

@Schubbay: Fast alles lässt sich irgendwie auch anders sagen. Die Frage ist nur, ob es immer sein muss. Vor einiger Zeit wurden die vielen „wurden“ im Artikel bemängelt. Warum aber muss es nun trotzdem heißen, dass „Messen gefeiert wurden“, und nicht, dass „die Pfarrangehörigen Messen feierten“? Ich hielt es außerdem nicht für verfehlt, den Eingang genauer zu bestimmen, der geschlossen wurde. Ohne das Attribut „zugehörigen“ (das ich ebenfalls schon wegnehmen wollte) könnte der Eindruck entstehen, es sei der Haupteingang gewesen. Ob der erste Satz des Abschnitts umgestellt werden musste, ist schließlich eine Frage des Geschmacks. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:36, 27. Nov. 2018 (CET)

@Spurzem: Wenn ich sprachliche Änderungen durchführe, mache ich dies nicht aus Vorliebe für andere gleichbedeutende Formulierungen sondern ich ändere nur, wenn ich auf schiefe Ausdrücke, unklare Aussagen, grammatikalische und orthographische Fehler und andere sprachliche Unzulänglichkeiten stoße und straffe zu umständliche Formulierungen. Die Pfarrangehörigen habe ich deshalb wegggelassen, weil ich davon ausging, dass nicht nur diese sondern auch Gäste die Messen feierten. Den Abschnitt, in dem das Wort „zugehörigen“ vorkam, muss ich mir nochmal anschauen. Viele Grüße --Schubbay (Diskussion) 18:35, 28. Nov. 2018 (CET)

@Schubbay: Ich will mir jetzt nicht all Deine sicherlich gut gemeinten Bearbeitungen vornehmen. Aber einiges fällt bestimmt unter „Geschmackssache“. Das wurde mir übrigens auch schon vorgehalten, wenn ich zum Beispiel „handelt es sich um“ in „ist“ änderte, das vorübergehend beliebte „geschuldet“ durch eine andere Formulierung ersetzte oder aus dem mittlerweise abgegriffenen „zuvor“ zur Abwechslung mal wieder „vorher“ machte. Ein anderes Wort, das ich überhaupt nicht mag, ist „befindet“, wenn sich eine Kirche an der Soundsostraße „befindet“, im Inneren sich Fenster an der Wand „befinden“ usw. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:58, 28. Nov. 2018 (CET)

Dass sich ein Gebäude befindet halte ich trotzdem für besser als wenn es liegt, wie vielfach geschrieben wird. --Schubbay (Diskussion) 17:11, 30. Nov. 2018 (CET)

Ja, der Eiffelturm „befindet“ sich in Paris, Du hast recht. Und mittlerweile mache ich mir Vorwürfe, so viele „befindet“ in Artikeln ersetzt zu haben, sodass es manchmal statt 41 nur noch 28 waren. Es ist erstaunlich, wie sich unsere Sprache entwickelt. Vielleicht sollte ich in Zukunft auch kein „handelt es sich um“ in ein schnödes „ist“ umwandeln oder gar statt des so beliebten Demonstrativpronomens „dieses“ das Personalpronomen einsetzen. Im Übrigen: Warum soll ein Gebäude „liegen“? Es kann doch auch „stehen“, zum Beispiel der Eiffelturm. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:02, 30. Nov. 2018 (CET)

Das meine ich auch! Ich wandle auch regelmäßig liegen in stehen um, damit die Gebäude nicht umgefallen sind. --Schubbay (Diskussion) 18:36, 30. Nov. 2018 (CET)

Das leidige „wurde“

In der Auszeichnungskandidatur wurde unter anderem das allzu häufige „wurde“ beanstandet. Kurze Zeit später kam es noch 35-mal vor. Inzwischen sind es aber immerhin wieder 70 „wurde“ im Artikel. So verschieden sind die Geschmäcker! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:41, 27. Nov. 2018 (CET)

Nur zur Info: Diesmal habe ich das nicht zu verantworten. Bin aber weiterhin der Meinung, dass der Artikel durch das ständige „wurde“ an Qualität massiv verliert. --RS34 (Diskussion) 19:58, 27. Nov. 2018 (CET)

So ist es. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:43, 27. Nov. 2018 (CET)

@RS34: @Spurzem: So weit es möglich ist, versuche ich, die Passiv-Konstruktion mit wurde/wurden zu vermeiden. Im vorliegenden Fall habe ich das Wort wurde zweimal zur Klarstellung verwendet, so war bespielsweise in dem Satz: „…und im Anschluss transportierten Mitarbeiter das neun Tonnen schwere Instrument dorthin“ nicht erkennbar, zu wem die Mitarbeiter gehörten. Inzwischen habe ich die beiden „wurde“ und noch einige andere entfernt, indem ich eine Aktiv-Konstruktion daraus gemacht habe. --Schubbay (Diskussion) 18:49, 28. Nov. 2018 (CET)

Abgesehen vom „wurde“: War es wirklich eine Spedition, die die Orgel abtransportierte? Es ist zwar anzunehmen, aber es könnte auch ein anderes Unternehmen gewesen sein, das einen großen Lkw zur Verfügung stellte. Die „Mitarbeiter“ waren freilich auch nicht passend. Vermutlich waren es „Gemeindemitglieder“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:05, 28. Nov. 2018 (CET)

Da in dem als Referenz angegebenen Zeitungsartikel von zwei großen Möbelwagen mit Hänger die Rede ist, ging ich davon aus, dass es eine Spedition war, weil im Allgemeinen Speditionen Möbelwagen haben. Da auch die Gemeindemitglieder nicht sicher sind, bleibt doch wiederum nur das „wurde“.--Schubbay (Diskussion) 19:28, 28. Nov. 2018 (CET)

Siehe dazu https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=St._Josef_%28Essen-Kupferdreh%29&type=revision&diff=183163014&oldid=183140966. --Martin Sg. (Diskussion) 19:33, 28. Nov. 2018 (CET)

Um nichts falsch zu machen, könnte man schreiben, dass ein Lkw die Orgel abtransportierte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:38, 28. Nov. 2018 (CET)

Der Artikel krankte und krankt imho eh daran, dass jegliche irgend über die Kirche verfügbare Info (oder. siehe oben, auch Film) darin untergebracht werden soll – und nun wird das vermehrt, nur um bestimmte grammatikalische resp. stilistische Ergebnisse zu erzielen?? Auch die Nennung eines LKWs wäre ja nichts als Trivia. --Martin Sg. (Diskussion) 19:40, 28. Nov. 2018 (CET)

@Martin Sg.:Weglassen ist natürlich auch eine Lösungsmöglichkeit. Es ging ja nicht um den Ab- und Aufbau sondern um den Transport des Instruments. --Schubbay (Diskussion) 20:02, 28. Nov. 2018 (CET)

Ich stimme mit Martin Sg. überein. Das schreiben eines guten (!) Artikels ist eben mehr als das Zusammentragen von Informationen. Es braucht Fachkenntnis, aber manchmal auch das richtige Gespür, um entscheiden zu können was wichtig und unwichtig ist, und die Fülle an Teilinformationen zu einem Ganzen zu formen. Eben auf die Weise, dass man das Gefühl bekommt, es ist ein Guss und nicht nur eine reine Faktensammlung in Textform, aufgelockert von einigen Bildern. --Alabasterstein (Diskussion) 10:05, 30. Nov. 2018 (CET)

Was du nicht sagst. Das hab ich jetzt auch gelernt und werde den Artikel erst wieder kandidieren lassen, wenn alle damit verbundenen Benutzer ihr „Okay“ gegeben haben. Die Kritiker sollten am Ende keine gravierenden Mängel mehr finden. Sonst führt es zu nichts und wir würden wieder am Anfang stehen. Alabasterstein hat mit seinen Aussagen recht. --RS34 (Diskussion) 14:11, 30. Nov. 2018 (CET)

Name der Glocken

Ich frage mich das schon seit längerem. Wie werden die 1961er Glocken überhaupt betitelt? Kommt St. vor den Namen der Glocke, oder nicht? Die älteren Glocken lassen wir dabei mal außen vor. Beziehe mich im Moment nur auf dieses Geläut. Ich meine, in den meisten Inschriften steht St. Die Frage ist, soll das auch im Glocken-Namen stehen? Macht es für euch einen Unterschied? Herr Busch schreibt vor den Namen auch fast immer St. Was stimmt? --RS34 (Diskussion) 09:56, 30. Nov. 2018 (CET)

Ich glaube nicht, dass es dafür eine Regel gibt. Auf einer der Glocken von St. Mauritius (Mülheim-Kärlich) steht zum Beispiel: „HL. HELENA BITTE FÜR UNS – KÄRLICH 1951“. Ich habe daraus in einem Büchlein, das ich zusammen mit einem Bekannten schrieb, die Helenaglocke gemacht. Genauso hätte ich sie St.-Helena-Glocke nennen können. Beides wäre richtig. Im Volksmund wird sie übrigens „de klän Glock“ (die kleine Glocke) genannt. Den Namen kennen vermutlich die wenigsten Leute – trotz unseres Büchleins. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:04, 30. Nov. 2018 (CET)

Danke für die Antwort. In dem Fall lassen wir alles so, wie es ist. --RS34 (Diskussion) 20:06, 1. Dez. 2018 (CET)

Endspurt

@DerMaxdorfer: und @Spurzem: Es geht jetzt darum, ob im Artikel noch inhaltliche und sprachliche Änderungen vonnöten sind. Was muss eurer Ansicht nach verbessert werden? --RS34 (Diskussion) 16:21, 8. Dez. 2018 (CET)

Ich würde auch andere um ihre Meinung bitten, die bisher am Artikel beteiligt waren, unter anderem den Wahren Jakob, der sich im Bereich Kirche sehr gut auskennt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:53, 9. Dez. 2018 (CET)

Ja, gerne. Je mehr Meinungen, desto besser. --RS34 (Diskussion) 15:36, 9. Dez. 2018 (CET)

Ich weiss ja nicht, wieso jetzt auf einmal wieder so ein Druck ("Endspurt") seien muss, aber gut. Hier meine zwei Cent: Ich würde bei den Quellen nochmal schauen, ob sich einiges nicht auch woanders wie bei Busch findet (macht einen besseren Eindruck, als ein fast nur aus einer Quelle sich speisender Artikel. Hat Busch keine Quellen angegeben, die sich vielleicht selber verwerten lassen? Das wäre auch nochmal praktisch, denn vielleicht hat Busch in diesen Quellen Aspekte ausgelassen, die jemand anderes durchaus für relevant halten würde. Konkret könnte man zum Beispiel die Straßenbennung statt mit Busch mit Dickhoffs Straßen-Buch belegen.

Ein anderes, was allerdings Geschmackssache ist: "Der Westen"-Links auf WAZ umstellen (das geht bei Artikel die Älter als die Trennung der beiden Portale sind einfach durch Umstellen der Domäne) und dann mit Vorlage "Literatur" statt "Internetquelle" einbinden. Vgl. Liste profanierter Kirchen im Bistum Essen, meine Dauerbaustelle. Hier ließe sich übrigens auch noch eine Quelle für das Profanierungsdekret finden, das bischöfliche Amtsblatt.

Eine Sache müsste meiner Meinung nach noch an anderer Stelle geprüft bzw. dann anders beschrieben werden. Eine Pfarrei wechselt nicht automatisch das Bistum, nur weil der Ort in eine andere Stadt eingemeindet wurde (das Bistum Essen ist da ja ein gutes Beispiel). Soweit ich erstmal, muss jetzt weiter backen. Viele Grüße --Chriz1978 (Diskussion) 16:40, 9. Dez. 2018 (CET)

@Chriz1978: Es gibt eine Menge Quellen, auf die sich Busch bezieht. Er hat ein Quellenverzeichnis auf der letzten Seite des Buches erstellt. Wie beispielsweise das Protokollbuch des Kirchbau Vereins Kupferdreh oder verschiedene Mitteilungsblätter und Zeitungen. An die kommt man aber nur schwer ran, weil die teilweise ziemlich alt sind. Ich hab da jedenfalls keine Möglichkeiten. Meine hier im Wiki gelesen zu haben, dass man diese Art von Literatur nicht im Artikel angeben darf, wenn man sie nicht selbst besitzt. Oder geht das doch? Habe nur das Buch von Herrn Busch, mehr nicht. --RS34 (Diskussion) 17:05, 9. Dez. 2018 (CET)

Ich würde wetten, dass Du fast alle von Busch angegebenen Mitteiluungsblätter und Zeitungen im Haus der Essener Geschichte / Stadtarchiv findem kannst. -- .Tobnu 17:17, 9. Dez. 2018 (CET)

Du darft nicht einfach ungeprüft eine Quelle übernehmen, das ist korrekt. Aber es verbietet dir keiner, die Quelle in einem Archiv einzusehen und dann einzubinden. Besitzen musst du sie dafür nicht. --Chriz1978 (Diskussion) 21:13, 17. Dez. 2018 (CET)

Unter anderem folgenden Satz bitte prüfen: „Auf der Nordseite führten fünf Treppen mit grau gestrichenen Geländern zu zwei aufeinanderfolgenden Glastüren …“ Waren es tatsächlich fünf Treppen oder war es eine Treppe mit fünf Stufen? Auf dem Bild meine ich nur eine zu erkennen. Außerdem muss meines Erachtens das Geländer nicht erwähnt werden und vor allem ist es überflüssig zu sagen, wie es gestrichen war. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:33, 9. Dez. 2018 (CET)

Herr je, warum ist mir das nicht aufgefallen? Danke für den Hinweis. Ist korrigiert. --RS34 (Diskussion) 17:43, 9. Dez. 2018 (CET)

Ich meine, davon hätten wir schon mal die Rede gehabt. ;-) Siehe 13. Oktober 2018, 09:59 Uhr. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:03, 9. Dez. 2018 (CET)

Bei den vielen Diskussionen ist das bei mir irgendwie untergegangen, entschuldige. Hättest du sonst noch was im Angebot, was man verbessern kann? --RS34 (Diskussion) 18:44, 9. Dez. 2018 (CET)

Geht vielleicht noch was in der Einleitung? Könnte man ein bisschen was zur Architektur schreiben? Hab woanders gelesen, dass sowas gut ankommt. Die Frage ist nur, wie und auf welche Weise. Welche Aspekte würden euch passen? Freue mich auf Meinungen. Am Ende sollte jeder damit zufrieden sein. --RS34 (Diskussion) 19:05, 10. Dez. 2018 (CET)

ungültige Referenzen

Wo wurden die Sammelrefenzen denn als ungültig angezeigt? In einer Vorschau auf nur einen Abschnitt? Das wäre normal, wenn die Sammelreferenzen in einem anderen Abschnitt erstmalig angeführt sind. Ich würde das an deiner Stelle nochmal prüfen und die Änderung wieder Rückgängig machen. --Chriz1978 (Diskussion) 18:15, 9. Dez. 2018 (CET)

Jetzt wieder ungültig. Zumindest sind die ganz unten in rot markiert. --RS34 (Diskussion) 18:28, 9. Dez. 2018 (CET)

Der Fehler tritt das erste Mal auf, nachdem du TobNu's Änderungen eingepflegt hast. Vermutlich hast du da bei den entsprechenden Erstnennungen den name-Tag entfernt und daher laufen alle weiteren Verweise auf diesen name nun ins Leere. Würde ich jetzt erstmal so lassen und ganz zum Schluss nochmal durchkontrollieren. Da der name ja jeweils die Seite war ist es ja nicht so komplex. Nicht umsonst kommt bei wissenschaftlichen Arbeiten der Apperat zumeist erst kurz vor der Drucklegung unter das finale Messer. --Chriz1978 (Diskussion) 18:56, 9. Dez. 2018 (CET)

@Chriz1978: Du hast soeben wieder Referenzfehler erzeugt. Nur als Hinweis zu verstehen. Ist nicht immer leicht mit den Einzelnachweisen. Gruß. --RS34 (Diskussion) 21:48, 17. Dez. 2018 (CET)

Wieder die Glocken

Auch folgenden Satz bitte prüfen: „Alle sechs Bronze-Glocken goss 1961 die Glockengießerei Hans Georg Hermann Maria Hüesker, Fa. Petit & Gebr. Edelbrock, Gescher, die auch die 1940er Glocken gegossen hatte.“ Laut Website heißt das Unternehmen Petit & Gebr. Edelbrock, Glocken- und Kunstgussmanufaktur. Hüesker war Geschäftsführer und vermutlich Mitinhaber (ich habe die Geschichte in der Website nur überflogen), erschien aber offenbar nicht im Firmennamen. Für unwahrscheinlich halte ich außerdem, dass 1940 in Deutschland Glocken gegossen wurden. In dieser Zeit wurden Glocken konfisziert und für Kriegszwecke eingeschmolzen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:27, 9. Dez. 2018 (CET)

Das müsste aber eigentlich stimmen. In der Literatur steht folgendes: Bei der dortigen Gießerei Petit und Edelbrock waren sie bereits 1939 für die Erzdiözese Zentrale-Chile (Südamerika) in Auftrag gegeben und 1940 fertiggestellt worden. Das der Glockenguss allerdings im 2. Weltkrieg geschah, ist wirklich verwunderlich. Die Kupferdreher Zeitung hat es jedenfalls am 21. April 1949 so veröffentlicht. --RS34 (Diskussion) 21:11, 9. Dez. 2018 (CET)

Ich kann hier nur vermuten, da die Quelle dazu nichts sagt, aber die Glocken wurden unstrittig in Gescher während des Krieges anstelle der eigenen Glocken benutzt, bevor sie nach Kupferdreh kamen. Aus der Tatsache, dass sie nicht beschlagnahmt wurden und auf irgendeinem Glockenfriedhof landeten, vermute ich, dass das Material bereits vom Auftraggeber bezahlt war. Und 1940 war Chile neutral - wieso sollte die Gießerei nicht den Auftrag abwickeln? -- .Tobnu 21:52, 9. Dez. 2018 (CET)

Tatsächlich, die Konfiszierung begann 1942. Was aber von meiner Frage noch bleibt, ist der eigenwillige Firmenname. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:00, 9. Dez. 2018 (CET)

Die Frage stellt sich mir auch, vor allem, weil er jetzt den Weg zurück in den Artikel gefunden hat. Huesker war, wenn ich das richtig im Kopf habe, neben dem genannten auch der Gießmeister. --Chriz1978 (Diskussion) 21:21, 17. Dez. 2018 (CET)

Jetzt verstehe ich, wie es gemeint ist, nämlich: Petit & Gebr. Edelbrock, Gescher; Gießmeister Hans Georg Hermann Maria Hüesker. Zuerst das Unternehmen, dann der Name des Meisters. Die Abkürzung Fa. sollte wegbleiben, genau wie „Firma“ bei den anderen Orgelbauwerkstätten. Denn die Firma ist – vom umgangssprachlichen Gebrauch abgesehen – kein Synonym für Unternehmen, Betrieb oder Geschäft, sondern der eingetragene Name des Kaufmanns im Handelsregister. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:25, 17. Dez. 2018 (CET)

Zum aktuellen Revert

@RS34: Wenn ich mir diesen Revert anschaue, erscheint es mir am besten, wenn ich mich – wie schon früher beabsichtigt – nur in der bevorstehenden neuen Lesenswert-Kandidatur äußere. Knalle irgendwelche Sätze weiterhin irgendwo dazwischen, frage aber nicht mehr, ob wir „d’accord“ sind. Du erfährst es noch früh genug. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:47, 10. Dez. 2018 (CET)

Das muss ich mir nicht gefallen lassen. Wenn hier keiner auf meine Frage reagiert, probiere ich es halt selbst. Der Satz ist nicht irgendwo dazwischen geknallt. Was sollen diese Anschuldigungen eigentlich? Dann mach dich selber ans Werk und schreib was besseres. Nur meckern führt zu nichts. Hilfe wäre angebracht. Egal was man macht, es ist falsch. --RS34 (Diskussion) 21:07, 10. Dez. 2018 (CET)

Ich würde den Satz aus der einleitung auch rauslassen - das sind architektonsiche Details, die in diesem Fall nicht in die Einleitung passen, und richtig ist der Satz nur für den Zustand vor dem Umbau. Wenn man unbedingt die Neugotik in der Einleitung erwähnen will, könnte man hinter der Bauzeit "im neugotischen Stil" reinbasteln, aber der Dachreiter mit Kreuz drauf gehört wirklich nicht in die Einleitung. -- .Tobnu 21:14, 10. Dez. 2018 (CET)

Da du auch dagegen bist, hab ich die Sätze nun umgestellt, so wie du vorgeschlagen hast. Ist es für euch beide in Ordnung? --RS34 (Diskussion) 21:20, 10. Dez. 2018 (CET)

Du setzt meinen Vorschlag um und fragst mich, ob das für mich in Ordnung ist? -- .Tobnu 21:37, 10. Dez. 2018 (CET)

Ergebnis einer Review-Bitte

Ich habe den Artikel wunschgemäß gelesen und mir dazu Gedanken gemacht. Zusammengefasst: Der Artikel gefällt mir nicht. Er ist nicht gut strukturiert. Es gibt zu viele wertlose Details. Weite Teile beruhen auf einer Quelle, die ohne weitere Prüfung nicht als tauglich gelten kann.

Struktur

• Die Überlegungen, was wohin soll im Artikel, sind nicht sauber ausgeführt. Warum werden Informationen aus dem Abschnitt „Entwicklung bis zur Profanierung (1904–2012)“ im Abschnitt „Architektur“ wiederholt? Hier ist einfach mehr Denkarbeit nötig, bevor mit dem Schreiben begonnen wird. Es braucht einen sauberen Stoffverteilungsplan.

Heimatforscher

• Die Quellenangaben „aus Johann Rainer Busch: Die Pfarrkirche St. Josef Kupferdreh 1902 bis 2013. Bürgerschaft Kupferdreh e.V., Essen 2017“ sind so nicht zulässig. Es fehlt jeweils die Seitenangabe. Es handelt sich um ein Werk mit rd. 80 Seiten. Soll der Interessierte sich das dort immer selbst raussuchen?
• Ob die Quelle zulässig ist, steht dahin. Es handelt sich um das Werk eines „Heimatforschers“.

Was ist zu detailliert?

• Die Gemeindevorgeschichte ist deutlich zu verknappen. Nicht jeden Zuordnungswechsel muss man nachzeichnen. Es gilt, stattdessen den großen Hintergrund zu erfassen und zu nennen.
• Das Zitat über den Verkauf des Grundstücks an Kirchenbauverein ist ohne jeden Wert.
• Details zu Nachlässen beim Kaufpreis, die in ihrer Höhe nicht angeben werden, sind ebenfalls ohne Wert.
• Anstreicharbeiten und deren Kosten sind keine enzyklopädische Info zu diesem Bauwerk.
• Zu viele Details finden sich auch bei der Kostenschätzung zur Renovierung aus 2010 bis 2012. Hier reicht es vollständig, die Gesamtgröße zu nennen.
• Dass Schwalben den Abriss verzögerten – wen interessiert das?
• Das Zitat aus dem Gemeindebrief zum Zustand der Orgel ist wertlos.

Einzelformulierungen

• Formulierungen wie „der Künstler Zangerle“ taugen nicht – der vollständige Name ist anzugeben.
• Gleiches gilt für die Angabe „nach Jahren“ erfolgte eine Neugestaltung.
• Ähnlich auch die Lage für „Bildhauer Winkelmann“.

Atomiccocktail (Diskussion) 11:02, 16. Dez. 2018 (CET)

@Atomiccocktail: Hab mir heute mal einige deiner Kritikpunkte zu Herzen genommen und die Texte entsprechend verändert. Endgültig ist das aber alles noch nicht. In den nächsten Stunden wird es weitere Bearbeitungen geben. Wurde mir intern zumindest so mitgeteilt. Liebe Grüße. --RS34 (Diskussion) 18:07, 16. Dez. 2018 (CET)

Ich kann den Kritikpunkten überwiegend zustimmen, würde die Gesamtwertung aber positiver vornehmen. Der Artikel hat sich insgesamt gut entwickelt und einige Hinweise sind im Laufe des Tages ja auch schon umgesetzt worden (danke dafür). Zum hauptsächlich verwendeten Buch ist zu sagen, dass wir es hier mit einem Grundproblem vieler lokalhistorischer Artikel zu tun haben. Sobald man sich von weitaus bekannten Themen wie dem römischen Köln, dem mittelalterlichen Nürnberg, dem Dom zu Speyer oder dem jüdischen Berlin entfernt, landet man nun einmal häufig bei der Literatur von Hobbyhistorikern und kommt mangels Alternativen nicht umhin, sie zu nutzen. Mit präzise-kritischer Geschichtswissenschaft muss man dann zwar nicht rechnen, aber in meinen Augen kann man als Wikipedia-Autor auch solche Werke noch auswerten, wenn man die nötige Vorsicht walten lässt und nicht jedem Urteil des Autors blind vertraut. (Und ich habe nicht den Eindruck, dass das hier der Fall ist.) Bei Wikipedia hat grundsätzlich jedes Thema seine Berechtigung und das theoretische Potenzial zum ausgezeichneten Artikel, und dafür müssen jeweils die themenspezifisch relevanten Quellen genutzt werden. Bei vielen Themen bedeutet das die Verwendung von Fachliteratur, bei anderen die von Online-Materialien, und hier muss wohl auf Informationen von Nicht-Wissenschaftlern zurückgegriffen werden. Zitationen ohne Seitenangabe finde ich aus dem Buch übrigens überhaupt nicht.

Was die Vorgeschichte der Gemeinde angeht, stimme ich zu, dass da noch das größte Kürzungspotenzial besteht. Es ist zwar schade, weil sich dieser Abschnitt im Vergleich zum Zustand bei meiner ersten Lektüre vor mehreren Wochen deutlich verbessert hat. Aber für das Kirchengebäude tuen viele der dort besprochenen Dinge wirklich nichts zur Sache. RS34, nimmst du dich der Sache an? Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 23:09, 16. Dez. 2018 (CET)

Wir sollten uns hüten, „Heimatforscher“ pauschal als inkompetente Hobbyhistoriker abzutun. Freilich gibt es solche, die mit Begeisterung irgendetwas schreiben, ohne sich ernsthaft mit der Sache zu befassen. Ich kenne aber etliche, sie sehr sorgfältig recherchieren und prüfen, was richtig und was falsch ist. Und schließlich: Auch Geschichtswissenschaftler können irren oder Irrtümer (leichtfertig) übernehmen. Letzteres habe ich vor nicht allzu langer Zeit erlebt. Da hieß es: „Sie hatten recht; aber mittlerweile ist das Buch im Druck.“ Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:52, 16. Dez. 2018 (CET)

Ich weiss auch nicht, wieso @Atomiccocktail: die Seitenangaben nicht gesehen hat, die waren von vorneherein drin. Über die Problematik der Hauptquelle (bzw. die Problematik der Verwendung hauptsächlich einer einzelnen Quelle) hatten wir ja unter Endspurt uns schon ausgetauscht. Ich hatte da auch einen Hinweis gebracht und Tobias Nüssel hatte dazu auch passend angemerkt, wo die meisten von Busch verwendeten Quellen zu finden seien. Neben dem Stadtarchiv könnte auch das Diözesanarchiv eine Anlaufstelle sein, oder, sofern existent, das Pfarrarchiv. --Chriz1978 (Diskussion) 21:10, 17. Dez. 2018 (CET)

Ich habe den Band von Busch auch, und würde es ehrlich gesagt für überflüssig halten, jede seiner Angaben in Archiven wiederfinden zu wollen - zumal er leider an den meisten Stellen nicht angibt, wo die Informationen exakt herkommen. Ich gehe allerdings auch davon aus, dass nicht Ziel der Veröffentlichung war, zu allen Details Belege anzuführen: Das ist das Werk eines kleinen lokalen Geschichtsverein, geschrieben für die lokalen Geschichtsinteressierten und nicht für die universitäre kunstgeschichtliche Forschung. An einigen Stellen ist Busch mir nicht neugierig genug gewesen (Der Verkäufer des Grundstücks war z.B. namensgleich mit einem Vorstandsmitglied des Kirchbauvereins, ohne dass Busch darauf eingeht), aber meine Ansprüche sind bei solchen "Zufällen" recht hoch (Mein „akademischer Lehrmeister“ hätte die Angabe verlangt, ob das eine zufällige Namensgleichheit, ein Verwandter oder gar dieselbe Person war - oder ob sich die Frage nicht auflösen ließ). Das verhindert aber meiner Meinung nicht, Busch als verwendbare Literatur anzusehen. -- .Tobnu 22:24, 17. Dez. 2018 (CET)

Anmerkung zu den Seitenzahlen-Angaben. In der Tat, sie sind da. Warum ich die nicht gesehen habe, vermag ich nicht zu sagen. Sorry. Atomiccocktail (Diskussion) 22:41, 17. Dez. 2018 (CET)

Irren ist menschlich. Wenn wir alle unfehlbar wären, hätte das Papsttum auch Probleme. -- .Tobnu 22:44, 17. Dez. 2018 (CET)

Gerade gefunden auf Wikipedia:Richtlinien Geschichte: „Es ist zu berücksichtigen, ob die Literatur von einem universitär ausgebildeten Spezialisten oder von einem Amateur verfasst worden ist. Dennoch muss letztere nicht automatisch „schlechter“ sein. Ein Heimatforscher aus Castrop-Rauxel weiß über seine Stadt vielleicht mehr zu berichten als ein Professor für westfälische Geschichte.“ --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 13:53, 19. Dez. 2018 (CET)

Wieder Marienkapelle

Im Abschnitt Marienkapelle heißt es jetzt: „In der Kapelle fanden überwiegend heilige Messen statt.“ War das wirklich so? Allgemein werden in solchen Kapellen gelegentlich „auch“ Messen gehalten, aber nicht überwiegend. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:03, 18. Dez. 2018 (CET)

Im Buch steht der Satz: „An dieser Stelle soll künftig die Kapelle der Immerwährenden Hilfe mit einem künstlerischen Altar entstehen, wo auch das heilige Meßopfer gefeiert werden kann.“ Der Satz meint, dass es nur „auch“ war. Hab aber vorhin nur ein Synonym für das Wort gesucht. Sollte wohl wieder geändert werden? Zu den Messen in der Marienkapelle ist Busch nicht weiter ins Detail gegangen. Ich habe lediglich die eine Aussage. --RS34 (Diskussion) 20:09, 18. Dez. 2018 (CET)

Nimm das „überwiegend“ unbedingt raus; denn aus der Quelle geht es nicht hervor. Es war wahrscheinlich so, dass heilige Messen vielleicht an Marienfeiertagen in der Kapelle gehalten wurden oder in kleinem Kreis. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:02, 18. Dez. 2018 (CET)

Altarraum

Im Altarraum stand an der rückwärtigen Klinkerwand in der Mitte der goldene Tabernakel, links und rechts daneben waren die Sitze für die Messdiener. Vor dem Tabernakel stand der Hauptaltar. Vorne stand auf der rechten Seite der Ambo, an dem die Lektoren die Lesungen hielten und der Priester das Evangelium verkündete. Das ist in jeder römisch-katholischen Kirche so. Wenn diese Prinzipalien nicht besonders künstlerisch gestaltet oder sonstwie erwähnenswert sind, sind diese Angaben banal und überflüssig. (Und außerdem wird auf den Sedilien neben den Messdienern auch der Priester gesessen haben. Und das Evangelium ist womöglich auch einmal von einem Diakon verkündet worden.) --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:16, 18. Dez. 2018 (CET)

Ich halte die Beschreibung nicht für so überflüssig, dass sie entfernt werden müsste. Denn der Tabernakel könnte auch seitlich gestanden haben. Und darüber, ob der Ambo links oder rechts zu stehen hat, gehen die Meinungen nach meiner Beobachtung auseinander. In unserer Kirche stand er zum Beispiel zunächst rechts, bis ein anderer Pfarrer kam, der ihn links haben wollte. Dass auf den Sedilien auch der Priester Platz nimmt und das Evangelium von einem Diakon gelesen werden kann, ließe sich ergänzen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:30, 18. Dez. 2018 (CET)

PS: Eine Frage ist allerdings, ob man den sogenannten Volksaltar als Hauptaltar bezeichnen sollte. Eventuell könnte man schreiben: „… stand der Hauptaltar beziehungsweise Volksaltar.“-- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:35, 18. Dez. 2018 (CET)

[Nach BK] Der 1958 angeschaffte Altar war noch kein "Volksaltar", sondern stand aller Wahrscheinlichkeit nach als Hochaltar an der Rückwand und auf ihm der Tabernakel, oder habe ich da was überlesen? Im Abschnitt "Entwicklung bis zur Profanierung (1904–2012)" steht, dass er 1965 vorgezogen und zum Zelebrationsaltar versus populum wurde; von "Hauptaltar" spricht man, wenn in einer Kirche auch "Nebenaltäre" sind, was hier der Fall war.

Bei dem ganzen (von mir für überflüssig gehaltenen) Abschnitt ist unklar, welcher Zustand des Chores hier beschrieben werden soll - 1958 oder 1965.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:18, 18. Dez. 2018 (CET)

„Brot und Wein“ oder „Wein und Brot“

@Der wahre Jakob: Es heißt zwar allgemein „Brot und Wein“, wie Du es jetzt bei den Tabernakeltüren geändert hast. Auf den Türen sind aber jeweils links eine Traube und rechts Ähren dargestellt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:01, 18. Dez. 2018 (CET)

Dann sollte man auch "Traube und Ähre als Zeichen für Wein und Brot" schreiben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:18, 18. Dez. 2018 (CET)

Besser als Backstein?

Im Artikel heißt es jetzt: „Die Kirche war im Stil der Neugotik aus einem roten Ziegelmauerwerk errichtet …“ Ist hier „Ziegelmauerwerk“ wirklich besser als „Backstein“? Im Übrigen scheint mir der Link auf Mauerwerksverband wenig hilfreich bzw. nicht zielführend, wie man heute sagt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:42, 19. Dez. 2018 (CET)

Das Bistum Essen hat 1992 eine Bestandsaufnahme von den Kirchen der Stadt gemacht und bei St. Josef fiel das Wort „Ziegelmauerwerk“. Die Formulierung ist eigentlich soweit in Ordnung. --RS34 (Diskussion) 18:56, 19. Dez. 2018 (CET)

Synonyme sollten danach benutzt werden, was besserer Stil ist. -- .Tobnu 20:00, 19. Dez. 2018 (CET)

Und was ist hier der bessere Stil? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:21, 19. Dez. 2018 (CET)

Links oder rechts?

Es heißt jetzt: „Zum Hauptraum der Kirche hin stand auf der rechten Seite der Ambo, …“ Das ist richtig. Aber wird rechts oder links üblicherweise aus dieser Blickrichtung benannt? Meines Wissens ist der Blick vom Kirchenschiff zum Altar maßgebend. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:18, 19. Dez. 2018 (CET)

Der erste Teil des Satzes stammt von mir, vorher hieß es „Vorne stand auf der rechten Seite der Ambo“. Das hört sich nach meinem Gefühl auch nicht richtiger an. Aber bevor wir lange herumdiskutieren, schlage ich vor, dass wir einfach „rechts“ zu „links“ korrigieren. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 21:20, 19. Dez. 2018 (CET)

Plural

Unter Andere Ausstattungen heißt es unter anderem, ein Kunstschreiner habe Kommunionbänke (Plural) für die Kirche gefertigt, die später durch vier neue ersetzt worden seien. Normalerweise hatte eine Kirche nur eine Kommunionbank, die gegebenenfalls aus mehreren Teilen bestand. War das hier anders? 1906 sollen die ersten Kreuzwege (auch Plural) eingeweiht worden sein. Das ist ebenfalls sehr ungewöhnlich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:56, 19. Dez. 2018 (CET)

Ist inzwischen geändert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:09, 19. Dez. 2018 (CET)

Bild der Sandtnerorgel

Soll es nun im Artikel verbleiben oder nicht? Versteht mich nicht falsch, ich finde es auch nicht schön, dass wir keine besseren Bilder von dieser Orgel haben. Also musste eine Notlösung her und dann hab ich das Foto aus St. Konrad ausgewählt. Findet ihr, es gehört weiterhin in den Artikel? Spurzem ist dagegen. Was sagen die anderen? Für die spätere Lesenswert-Kandidatur könnte das ein Problem sein. --RS34 (Diskussion) 10:34, 20. Dez. 2018 (CET)

Das hängt davon ab, ob in St. Konrad ein neuer Orgelprospekt gebaut wurde und nur die Pfeifen übernommen wurden. Dann wäre das Bild höchst irreführend. Wenn es aber derselbe Prospekt ist wie in Kupferdreh, ließe sich darüber reden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:57, 20. Dez. 2018 (CET)

Es müsste eigentlich dergleiche Orgelprospekt sein wie in Kupferdreh. Jedenfalls erfuhr ich nichts von einer Neugestaltung. --RS34 (Diskussion) 11:12, 20. Dez. 2018 (CET)

Solange wir das nicht genau wissen, könnte es peinlich werden; "müsste eigentlich" könnte auch genau falsch sein, weil Orgeln bei Transfer auch optisch an die neuen Verhältnisse adaptiert werden müssen. Eine Orgel ist kein Klavier, das man 1 : 1 woanders hintragen kann. Ich habe die Frage mal ans Portal:Orgel gestellt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:24, 20. Dez. 2018 (CET)

Soweit ich mich erinnere, hatten wir anfangs ein Foto von der Sandtnerorgel in der Kupferdreher Kirche. Es war auch kein fotografisches Meisterwerk, aber besser als das derzeitige ziemlich misslungene Bild, von der anderen jetzt aufgeworfenen Frage abgesehen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:56, 20. Dez. 2018 (CET)

Ne, das andere Foto in der Kupferdreher Kirche war deutlich schlechter, also von der Auflösung her. Da ist das jetzige viel besser. Wenn auch nicht herausragend. --RS34 (Diskussion) 23:19, 20. Dez. 2018 (CET)

Im Zweifelsfall plädere ich für das Rauswerfen des Bildes - über den commonslink ist es weiterhin zu finden. Da bisher auch nicht bewiesen ist, dass der Orgelprospekt identisch ist, ist das bild auch von zweifelhaften Wert für den Artikel. -- .Tobnu 23:25, 20. Dez. 2018 (CET)

Der Prospekt wurde nach der Umsetzung nicht verändert, siehe das alte Bild von Orgelbau Sandtner. --Wikiwal (Diskussion) 00:05, 21. Dez. 2018 (CET)

Review vom 19. August 2018 bis zum 24. September 2018 (entfernt)

St. Josef Kupferdreh

Die Kirche Sankt Josef war ein römisch-katholisches Kirchengebäude auf einer Erhebung im Essener Stadtteil Kupferdreh. Ursprünglich sollte sie als Notkirche errichtet werden. Am Ende fiel aber die Entscheidung zugunsten eines bleibenden Gebäudes. Die Kirche wurde von 1902 bis 1904 erbaut, 2013 profaniert und 2015 abgerissen. Das Kirchengrundstück ist heute im Besitz der Katholischen Kliniken Ruhrhalbinsel.

Am Artikel habe ich und so manch anderer nun tagelang gearbeitet. Am Ende soll er so aussehen, dass er auszeichnungswürdig ist. Lesenswert ist hierbei das Ziel, mehr eigentlich nicht. Wir haben nur das Problem, dass die Architektur dieser Kirche noch nicht wirklich beschrieben wurde. Das war und ist der Hauptkritikpunkt an der Sache. Wörter wie wurde wiederholen sich auch zu oft. Wenn diesbezüglich also einer was machen und die Sätze umformulieren kann, nur zu. Jede Hilfe ist angebracht. Falls euch weitere Ungereimtheiten im Artikel auffallen, dürfen diese natürlich auch entsprechend korrigiert werden. --RS34 (Diskussion) 19:41, 19. Aug. 2018 (CEST)

Vieles hat sich schon getan und ist positiv entwickelt worden. Das ist sehr erfreulich! Ich sehe in folgenden Bereichen Defizite:

1. Architektur: Die Kirche ist vollständig zu beschreiben.
2. Baustil: Die neugotischen Kennzeichen sollten genannt und die Kirche anhand des Baustils klassifiziert werden.
3. Ausstattung: Die wichtigsten Inventarstücke sind in einem eigenen Abschnitt zu beschreiben. Einige vertreute Infos zur Kanzel findet man im Geschichtsteil und könnte in den neuen Abschnitt wandern. Wie sehen Altar/Tryptichon, Kanzel, Taufbecken, Kreuzwegstationen usw. aus?
4. Bebilderung: Es sollten bessere und aussagekräftigere Bilder hochgeladen (notfalls über OTRS) eingebaut werden.
5. Literatur: Wünschenswert wäre die Einarbeitung weiterer Literatur und Zeitungsartikel usw. Bisher ist Busch die Hauptquelle.
6. Stil: Hier sind sprachliche Verbesserungen möglich, damit die Sprache enzyklopädischer wird. Die häufigen "wurden" sollten weiter reduziert und auf "man" völlig verzichtet werden.

Schau Dir neuere Kirchenartikel mit einer Auszeichnung an. Das gibt manche Anregung. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 09:21, 20. Aug. 2018 (CEST)

Vielen Dank für deinen Beitrag, Wikiwal! Ja, in der Tat muss am Artikel noch einiges verändert werden. Hab mir eben zufällig diesen Artikel angeschaut und ich muss zugeben, dass die Gliederung dort sehr gut ist. Die Auszeichnung ist also berechtigt. Das könnten wir auch bei St. Josef schaffen. Das mit der Architektur ist aber so eine Sache. Kann man die auch einfach so beschreiben, ohne irgendwelche Quellen? Ich meine, wir haben im Artikel ganz oben rechts ein Bild von der Kirche, reicht das nicht? Oder braucht man dafür Fachleute, die sich mit der Architektur von Kirchen gut auskennen? Bislang wird in den Quellen nämlich mehr die Geschichte erzählt, als die Architektur. So viele Möglichkeiten gibt es da nicht, sonst hätte ich es längst eingefügt. Finde ich selber ziemlich schade. Die wichtigsten Literaturangaben stehen übrigens ebenfalls alle im Artikel drin. Mehr sind mir nicht bekannt. Jedenfalls keine wichtigen mehr. Wenn sich noch welche finden lassen, umso besser. Bei den sprachlichen Verbesserungen stimme ich dir ganz klar zu. Das muss unbedingt ausgebaut werden. Eventuell kann man sich die Arbeit aufteilen. Dazu müssten sich aber genügend Leute bereiterklären mitzumachen. --RS34 (Diskussion) 10:17, 20. Aug. 2018 (CEST)

Hi - viele, vor allem modernere, Kirchen haben das Problem, dass über sie wenig geschrieben ist. Ich hatte das Problem etwa bei der Friedenskirche (Hürth), die nicht viel mehr als ein aufgemotztes Wohnhaus ist und im Prinzip nur über ein paar Beiträge der heimischen Heimatforscherlektüre beschrieben ist. Wenn diese Lücke klar ist, kann man aber auch auf der Basis einen lesenswerten Artikel schreiben. Zur Architektur kann man auch ohne Quellen offensichtliches benennen, etwa die Position des Turm, Fenster etc. - besser ist aber grundsätzlich immer, wenn Literatur zur Hand ist. Da es sich um eine Kirche in Essen handelt, könnte evtl. eine Anfrage bei WP:Ruhrgebiet helfen, evtl. kann auch Benutzer:Tobias Nüssel helfen, der sich ja auch in der Kandidatur bereits geäussert und Liteartur vorgeschlagen hat. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:34, 20. Aug. 2018 (CEST)

Habe mal etwas zur Architektur ergänzt, das gerne verbesert werden darf. Vom Anbau gibt es überhaupt keine Außenaufnahmen auf Commons. Vielleicht lässt sich hier und da ein Beleg einstreuen. In ähnlicher Weise wäre ein Absatz zur Ausstattung zu ergänzen, für den Infos aus dem Geschichtsteil übernommen werden können (aber nicht alles doppeln!).

@Achim Raschka: Tobnu ist derzeit nicht mehr aktiv. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 14:09, 20. Aug. 2018 (CEST)

Ich bin aktiver, als mancher hier denkt. Ja, an St. Josef bin ich dran, aber bis ich komplett durch bin, wird es dauern. -- .Tobnu 16:46, 1. Sep. 2018 (CEST)

Beim RdT schreiben [7] war mir als Laie jetzt nicht klar, inwiefern und wieso die Kirche als Notkirche hätte gebaut werden sollen und wieso der Plan nicht umgesetzt wurde? --MBurch (Diskussion) 18:08, 20. Aug. 2018 (CEST)

In der Lektüre zur Kirche steht folgendes:

Die junge Industriegemeinde die sich zum größten Teil aus Arbeiter- und Bergmannsfamilien zusammensetzt ist eine finanziell arme Pfarre. So konnte die Kirche auch nur eine bescheidene sein. Klar und vernünftig mussten die Erbauer der Kirche daran denken, dass die Gemeinde nicht von vornherein mit unerträglichen Hypotheken belasten würde. Man beabsichtige darum, eine Notkirche ohne Turm zu bauen. Die Kirche sollte so gebaut werden, dass sie später in der Länge vergrößert werden konnte.

Der letzte Satz im letzten Teil ist der Grund, warum letztendlich keine Notkirche gebaut worden ist. Das Wort vergrößert ist entscheidend. Eine Notkirche kam dann also nicht mehr in Frage. Niemand weiß aber, woher die ehemaligen Bewohner von Kupferdreh das Geld für die Kirche und das Pfarrhaus hatten. Das wird selbst im Buch nicht erwähnt. Bleibt wohl ein großes Rätsel. --RS34 (Diskussion) 21:13, 20. Aug. 2018 (CEST)

Das steht einiges bei Busch, etwa 17000 Mark allein an Großspenden. Beim Bauplatz sparte man etwa 10.000 Mark, vorausgesetzt der Kaufpreis wurde überhaupt bezahlt. An mehreren Stellen ist auch erwähnt, dass Firmen weniger berechneten als üblich, und das mit der "armen" Pfarre sollte man auch skeptisch betrachten: Die meisten Angaben zur finanziellen Situation wurden im Zusammenhang mit der Abpfarrung von Niederwenigern gemacht, in dem Zusammenhang rechneten sich die Kupferdreher arm, während mich der anhaltende Widerstand der Niederweniger Pfarre vermuten lässt, dass man ungern auf die Einnahmen aus dem nicht so armen Kupferdreh vermuten wollte... Busch hat zwar fleißig Quellen gesichtet, aber recht wenig hinterfragt, das ist (wie auch bei der Frage, ob der Verkäufer des Grundstücks auch im Vorstand des Kirchbauvereines sass) mitunter bedauerlich. -- .Tobnu 19:50, 4. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt mal umgekrempelt und versucht, Doppelungen zu beseitigen und Zusammenhänge zu verseutlichen. .Tobnu 22:07, 6. Sep. 2018 (CEST)

Sieht fürs Erste gut aus. Kann gerne so weitergehen. --RS34 (Diskussion) 23:36, 6. Sep. 2018 (CEST)

Eingefügt: RS34 19:45, 24. Sep. 2018 (CEST)

Review aus 29. Schreibwettbewerb (September 2018)

Die Sprache des Artikels muss an eine Enzyklopädie angepasst werden. Zu viel wurde vorhanden. Weitere Bilder wären auch gut. --RS34 (Diskussion) 10:49, 18. Sep. 2018 (CEST)

Im Detail einge Veränderungsvorschläge:

Vorgeschichte des Hinsbecker Kapellenbaus von 1801 knapper. Dein Thema ist ein ab 1902 erbautes Kirchengebäude und die Geschichte der Pfarrei ist m.E. etwas anderes und sollte nur kurz dargestellt werden.

"Nach der Auflösung der Abtei Werden kam das Gebiet zu Preußen, was sich aber nicht lange hielt. Napoleon veränderte Europa und vereinnahmte auch die Region um Essen." Ein Historiker würde das anders formulieren. Eigentlich kann der Absatz komplett raus, ich nehme an, dass die Geschichte der Bistümer in eigenen Lemmata dargestellt worden ist. Im folgenden Satz, "Der durch Kupferdreh fließende Deilbach entwickelte sich zur Diözesangrenze zwischen Köln und Paderborn" würde ich ergänzen, ab wann. "Im März 1902 fiel die Wahl des Kirchenpatronats auf den heiligen Josef." Hier würde mich interessieren, von wem kam der Vorschlag und wer entschied das?

"Ein weiterer Wechsel der Diözesanzugehörigkeit erfolgte 1957 mit der Gründung des Ruhrbistums." Stört hier den historischen Ablauf, vll. als Kommentar in die Fußnote.

"Das entsprach der damaligen Zeit, da überall neue Kirchen entstanden." vll. umformulieren: Es war eine Zeit, in der überall neue Kirchen entstanden.

"Der ehemalige Archäologe Wilhelm Winkelmann gestaltete die Kreuzwegstationen.[18] Sie zeigten hauptsächlich eine bunte Darstellung des Leidensweges Christi.[19]" Es reicht: Wilhelm Winkelmann gestaltete die Kreuzwegstationen.

Vielleicht kannst du die Beschreibung der Baumaßnahmen aus dem Kapitel Geschichte in das Kapitel Architektur versetzen?

"Sie waren für die Pfarrei St. Katharina in Polen für eine neugebaute Kirche in Kośmidry vorgesehen." vll. besser so, wenn ich den Satz richtig verstanden habe: Sie waren für eine neugebaute Kirche in Kośmidry (Pfarrei St. Katharina) vorgesehen. Hier vll. die kirchliche Zugehörigkeit recherchieren statt einfach "Polen".

Wenn du, wie ich vermute, in der Gegend wohnst und Zugang zu den alten Akten hast: ein Grundriss wäre schön. Fotos der Kunstgegenstände an den neuen Standorten fände ich auch intessant.--Ktiv (Diskussion) 12:15, 19. Sep. 2018 (CEST)

@Ktiv: Ich war zwar eng verbunden mit der Kirche, ein Grundriss liegt mir aber leider nicht vor. Müsste das Bistum irgendwo bei sich haben. Fotos der Kunstgegenstände gestaltet sich auch als schwierig. Die habe ich nicht. Wobei sogar ein Teil des Inventares an Gemeindemitglieder abgegeben wurde. Wie zum Beispiel Ambo, Hochzeitsbank oder Apostelleuchter. Die Liste kann man ewig fortführen. Danke auch für die Veränderungsvorschläge. Ich lasse mir das mal durch den Kopf gehen. Kannst die Änderungen allerdings auch selbst vornehmen, wenn du möchtest. An mir soll es nicht liegen. --RS34 (Diskussion) 22:42, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ich hatte die unnötig lange Darstellung der Literatur in den Einzelnachweisen bereits moniert. Scheinbar interessiert es den Autor aber nicht. --Alabasterstein (Diskussion) 08:42, 25. Sep. 2018 (CEST)

Der Artikel zählt sicherlich nicht zur Spitzenklasse und ich verstehe nicht, warum er unbedingt ausgezeichnet werden soll – zunächst als „lesenswert“ und jetzt hier. Andererseits sollten die Forderungen nicht überspitzt werden. Wie wichtig ist es zum Beispiel für den Leser zu erfahren, ob Kirchenvorstandsmitglied Sebastian Ganzmüller vor knapp 120 Jahren den heiligen Josef als Patron vorschlug oder Kaplan Hans Winkler (Namen frei erfunden) und wie die Entscheidung getroffen wurde. Zu sagen, dass der Kreuzweg den Leidensweg Jesu „bunt“ darstellte, ist sicher überflüssig und möglicherweise sogar missverständlich. Ansonsten: Fast jeder Satz – ganz gleich in welchem Artikel – ließe sich auch anders formulieren. Mitunter ist es auch schwer abzuwägen, was besonders herausgestellt werden soll und was weniger wichtig ist. In der Kritik wird zum Beispiel empfohlen, die Vorgeschichte des Hinsbecker Kapellenbaus kürzer zu fassen, auf die Kirche in Kośmidry, die einige Einrichtungsgegenstände übernommen hat, soll hingegen näher eingegangen werden. – Bitte nichts für ungut und freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:54, 25. Sep. 2018 (CEST)

•  Info: Ich fürchte dem Autor, der hier den Artikel in den SW schickt, sind die Richtlinien nicht ganz klar. Der Herbst-Wettbewerb begann am 01.09.2018 und endet am 30.09.2018. Das bedeutet im Klartext, dass auch nur die Textteile gewertet werden, die exakt in diesem Zeitraum geschrieben wurden. Da es in dieser Zeit zwar einige Umarbeiten gab, kann aber trotzdem nicht der ganze Artikel und das Grundgerüst gewertet werden, ergo hier kandidiert ein Rumpfkandidat. Die Version vor dem Wettbewerbsbeginn sah so aus und hatte auch bereits knapp 49 MByte. Streng genommen muss man diese Kandidatur sowieso von vorne herein ausschließen. Aber das sollen die SW-Juroren machen und sich den Fall mal genauer anschauen. Meiner Meinung nach ist das hier ein völlig unzureichender Antrag. --Alabasterstein (Diskussion) 12:55, 25. Sep. 2018 (CEST)

@Spurzem: So schlecht ist der Artikel aber wiederum auch nicht, sodass er nicht für eine „Lesenswert-Kandidatur“ in Frage kommt. Wir haben ja in den letzten Wochen Mängel beseitigt. Zwar nicht alle, aber viele. Es werden sowieso noch einige Wochen vergehen, bis sich bezüglich einer neuen Kandidatur wieder was tut. Eine Innen, sowie eine Außenaufnahme der Kirche kommt bald noch. Diesmal endlich in eindeutig besserer Qualität. Weitere Fotos folgen hoffentlich. Dafür brauche ich vorher allerdings erstmal die Zustimmung des Urhebers, dass ich seine Fotos benutzen darf. Ist jetzt nicht so, dass ich intern nichts dafür tue, um den Artikel auf Vordermann zu bringen. Da passiert gerade hinter den Kulissen einiges. Ich bin selber gespannt, ob das so klappt, wie ich mir das vorstelle. Optimismus steht bei mir jedoch an der Tagesordnung. Darüber mache ich mir also keine großen Sorgen.

Und nur mal so: Eine Auszeichnung hier beim Schreibwettbewerb ist für mich kein Muss.

Das soll eher ein Sprungbrett zu einer möglichen späteren „Lesenswert-Kandidatur“ sein. Ist auch die Intension von dem Schreibwettbewerb. --RS34 (Diskussion) 12:59, 25. Sep. 2018 (CEST)

RS34: du hast scheinbar nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Der Artikel erfüllt gar nicht die Bedingungen, am SW teilzunehmen. --Alabasterstein (Diskussion) 13:01, 25. Sep. 2018 (CEST)

Dann soll einer den Artikel aus dem Schreibwettbewerb entfernen. Ich mache das ganz sicher nicht. --RS34 (Diskussion) 13:08, 25. Sep. 2018 (CEST)

Nein, du scheuchst hier nur andere Benutzer mit halbfertiger Arbeit auf, ist ja bekannt. Die Juroren werden sich den Fall anschauen, dafür habe ich auch den entsprechenden Hinweis hinterlassen. --Alabasterstein (Diskussion) 13:20, 25. Sep. 2018 (CEST)

Die Jurymitglieder werden den Unterschied zwischen dem 1. September und dem 30. September bestimmt erkennen können. Gruß --Parvolus 15:30, 25. Sep. 2018 (CEST)

Ganz sicher. Was wird dann ausgezeichnet? Kein Artikel sondern ein paar Formulierungesglättungen und einige wenige inhaltliche Ergänzungen. :-D --Alabasterstein (Diskussion) 16:01, 25. Sep. 2018 (CEST)

Nochmal: Eine Auszeichnung beim Schreibwettbewerb ist für mich nicht ausschlaggebend. Hab ich weiter oben bereits kundgetan. Langsam komme ich mir auch verarscht vor. Wochenlange Arbeit in den Artikel stecken (dabei ist er noch nicht mal ganz fertig) und das ist der Dank dafür. Ich möchte damit keine Anerkennung bekommen, aber ein bisschen freundlicher kann man schon sein. Viele Grüße. --RS34 (Diskussion) 16:19, 25. Sep. 2018 (CEST)

Gerne ebenfalls noch einmal: über eine Auszeichnung hast du auch kaum zu entscheiden und ob dir das wichtig ist oder nicht, kümmert mich nicht. Langsam kommen sich hier einige verarscht vor, die sich mit deiner unfertigen Arbeit auseinander setzen. Du setzt dich weder mit den Konventionen der Artikelarbeit noch mit den Gremien auseinander, erwartest aber, dass dir alle helfen und am besten die Arbeit übernehmen. So funktioniert es nicht. Und letztlich hast du auch nur bestätigt, dass du diesen SW auch eher als Review missbrauchst. Aber ein SW kann und wird nicht die Aufgaben eines Review übernehmen. --Alabasterstein (Diskussion) 16:25, 25. Sep. 2018 (CEST)

Sag mal, willst du jetzt Streit anfangen? Kommt mir nämlich so vor. Du hast ziemlich hanebüchene Unterstellungen auf Lager. Irgendwann reicht es auch. -.- --RS34 (Diskussion) 16:37, 25. Sep. 2018 (CEST)

Scheinbar hast du die ebenfalls deutlich verfrühte Lesenswertkandidatur vergessen, die du erst nach zahlreichen Einwänden beendet hast. --Alabasterstein (Diskussion) 17:19, 25. Sep. 2018 (CEST)

Eingefügt: RS34 22:17, 26. Nov. 2018 (CET)

Übertragen von: Portal:Christentum/Qualitätssicherung

Übertragen von: Portal:Christentum/Qualitätssicherung#St.-Josef-Kirche (Essen-Kupferdreh)

Es gibt zu viele Wortwiederholungen im Artikel. Speziell wurde kommt zu oft vor. Kann man darüber hinaus noch die Architektur ergänzen oder verbessern? Die bemängelten einige in den Anfängen und sie sollte vollständig sein. Des Weiteren muss geklärt werden, ob die Info Alle Gottesdienste aus der Krankenhauskapelle und der Pfarrkirche St. Josef werden auf Kanal 1 in die Patientenzimmer übertragen (Radio und Fernsehen). weiterhin von Bedeutung ist und zu welchem Abschnitt diese im Artikel passt. Ich weiß nicht, ob Leser davon profitieren können, wenn das in der Einleitung steht. Mit der Bitte um Beteiligung und liebe Grüße. --RS34 (Diskussion) 11:02, 18. Nov. 2018 (CET)

Warum sollen solche Selbstverständlichkeiten hier [Anm.: im Portal Christentum, wo der Beitrag ursprünglich stand] diskutiert werden? Dass Gottesdienste in das benachbarte Krankenhaus übertragen wurden, gehört nicht in die Einleitung eines Artikels über ein Kirchengebäude. Auch über das „wurde“ muss hier nicht beraten werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:50, 18. Nov. 2018 (CET)

Das denke ich auch. In die Fach-QS gehören verwaiste Artikel oder solche, bei denen man fachlich nicht weiterkommt. Wenn es um Grundsatzentscheidungen ginge, wäre die Projektdiskussion die richtige Stelle. Aber beides ist hier nicht der Fall. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:01, 18. Nov. 2018 (CET)

Eingefügt: Der wahre Jakob 15:29, 18. Nov. 2018 (CET)