Diskussion:Thomas Kemmerich

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"aktive Kooperation mit Rechtsextremen"

Ich sehe ein, dass viele Quellen behaupten, dass die Situation eine "aktive Kooperation mit Rechtsextremen" ist, aber ich finde nicht, dass das so präsent im zweiten Satz des Artikels stehen sollte.

Wenn man von jemandem gewählt wird, ohne vorherige Absprache o.ä. (und davon habe ich zumindest noch nicht gehört), dann ist das passiv, und nicht aktiv. Ihm wurde von der AfD geholfen, aber er selber hat nicht agiert/aktiv gehandelt.

Dass Leute behaupten, dass er aktiv kooperiert hätte ist sicher korrekt und diese Information kann man auch weiter unten in den Artikel schreiben, aber dass direkt oben so eine Aussage steht finde ich verfehlt.

--2A02:908:1066:82C0:994B:E05:B1E3:BEAB 17:42, 5. Feb. 2020 (CET)

Nachdem die Einleitung zwischenzeitlich gekürzt wurde, wurde das jetzt so wieder eingefügt. Kemmerich distanziert sich weiterhin unmissverständlich von der AfD. Daher halte ich die aktuelle Form der Einleitung nicht für angemessen. --2003:C3:4F43:F939:FCF3:DE63:4AFC:27AB 20:14, 5. Feb. 2020 (CET)

Ich habe das aktive gestrichen, das ist durchaus nicht der allgemeine Tenor. --j.budissin^+/- 20:20, 5. Feb. 2020 (CET)

naja, er hat es durch die Annahme der Wahl schon aktiv gemacht. Man kann es für fragwürdig halten, zu kandidieren, aber spätestens nach der Wahl, die klar auf die Stimmen der faschistischen AfD zurückzuführen, lehnt man als Demokrat eine solche Wahl ab. Die Annahme des Amtes nach der Wahl durch die AfD-Nazis ist eine aktive Nummer. --Jens Best 💬 20:56, 5. Feb. 2020 (CET)

Ich verstehe auch nicht, was das soll. Die rechten Kräfte im Landtag haben miteinander kooperiert um RRG endlich zu beenden. Das kann doch ruhig so im Artikel stehen, ich verstehe überhaupt nicht, wieso das strittig ist. War doch KLAR, dass die AfD im dritten Wahlgang auf ihn switchen würden, wenn man das hätte verhindern wollen, hätte er im dritten Anlauf gar nicht mehr antreten dürfen. Sein Antreten allein war schon ein stilles (aber: aktives) Einverständnis dafür, AfD-Stimmen zu kassieren. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 21:22, 5. Feb. 2020 (CET)

Naja, ich kann natürlich verstehen, dass du so argumentierst, aber es sei erwähnt, dass hier zwei demokratische "rechte" Parteien und eine rechtsextreme kooperiert haben. DAS ist schon ein Problem. Kmmerich hätte im 3. Wahlgang kandidieren können und – nachdem klar war, dass er mit Stimmen der Nazis gewählt wurde – auf das Amt verzichten/nicht antreten können. Das wäre für die FDP in demokratischen Wählerschichten ein starkes Signal gewesen, weil ja durchaus berechtigt der FDP in der Vergangenheit eine Nähe zu Positionen der AfD vorgeworfen wurde. Andererseits ist es ein bekanntes Manöver der Nazis hie und da konservativ-bürgerliche Positionen zu vertreten, um eine Nähe zu diesen Schichten aufzubauen und demokratische Parteien in Begründungsschwierigkeiten zu bringen. --Jens Best 💬 21:28, 5. Feb. 2020 (CET)

Aber wieso sollte er das denn tun. Also zurücktreten. Ist doch strategisch gesehen Quatsch. Natürlich steht die FDP der AfD im Zweifelsfall näher als Linkspartei und Grünen, Nazi hin oder her. Das war von vornherein allen klar inklusive allen FDP Wählern. Und sie haben trotzdem FDP gewählt. Beziehungsweise nicht "trotzdem", sondern eher: "deswegen". Also welchen "demokratischen Wählerschichten" soll die FDP denn was für Signale senden, jeder, der in Thüringen FDP gewählt hat, hat in erster Linie gegen RRG gestimmt und das im Wissen darum, dass man im Zweifelsfall auf die AfD angewiesen sein würde. Das kam doch nicht "unerwartet". So bitter die Pille für CDU und alles links davon auch zu lutschen ist, das Statement hier ist überdeutlich, alles Errichten von "Brandmauern" und was nicht alles hat nichts genutzt, das liberal-bürgerliche Lager kooperiert lieber mit der AfD als RRG zuzulassen. Ich persönlich kapiere überhaupt nicht, wie man darüber überrascht sein kann... --Politikundwirtschaft (Diskussion) 21:52, 5. Feb. 2020 (CET)

Es geht glaube ich nicht um überrascht sein, sondern um die Frage, was eine (angeblich) liberale Partei von einer Kooperation mit Faschisten glaubt zu erreichen. Ich kenne eine ganze Reihe von echten Liberalen in der FDP, die hier eine klare Brandmauer wünschen und einen Move von Kemmerich, erst durch Gewinnen der Wahl Ramelow zu verhindern und dann mit der Nichtannahme einer Wahl wegen Mitwahl von Nazis dann demokratisch Flagge zu zeigen. Natürlich gibt es auch wenig belehrbare Nationalliberale, gerade in Thüringen ist die Entstehungsgeschichte der FDP ja mit fraglichen braunen Einsprengseln geprägt. Aber er hat sich nunmal so verhalten, wie er sich verhalten hat und das gilt es hier enzyklopädisch darzustellen. --Jens Best 💬 21:58, 5. Feb. 2020 (CET)

Kemmerich ist gerade in aller Munde und zwar nicht primär deshalb, weil er vermutlich von Abgeordneten der CDU gewählt wurde. Was ihn wohl eine zeitüberdauernde Relevanz verleihen dürfte ist, dass viele seiner Zeitgenossen eine Verbindung zwischen Rechtsextremismus und der AfD und zwischen der AfD und seiner Wahl sehen. Daher ist das gerade in der Einleitung relevant und sollte dort auch bleiben. Änerungen, Anpassungen und Verbesserungen wie die von j.budissin können aber natürlich jederzeit den Artikel aufwerten! --Cartinal (Diskussion) 20:53, 5. Feb. 2020 (CET)

Ich gehe sogar noch weiter: Das ist - da sind die Kommentare ziemlich eindeutig - ein seit 1945 einmaliges Ereignis. Hier sind sich ausnahmsweise mal alle Parteipolitiker, Journalisten und Co. einig. Jeder Spitzenpolitiker Deutschlands hat sich dazu geäußert. Das ist das zentrale Thema des Artikels schlechthin. Natürlich muss das unbedingt in die Einleitung, alles andere wäre m.E. mehr als absurd. --EH (Diskussion) 21:06, 5. Feb. 2020 (CET)

"und als Kooperation mit Rechtsextremen....." Nunja, scheinbar versteht man genau im sozusagen "Lager" der Anhänger von Wahlverlierer Ramelow eben nicht, daß in der Demokratie die geheime Wahl genau den Zweck hat, tatsächlich durchaus mit allen vom Volke frei gewählten und dann im Landtage logischerweise auch vorhandenen Abgeordneten wie auch immer zu kooperieren. Alles andere ist/wäre gleichgeschaltete Diktatur und das scheint eine nicht unerhebliche Anzahl von Mit-Lexikonisten leider auch zu wollen und stellen sich dann noch als die alleinigen Demokratiesachverständigen hin und spucken Gift & Galle ob eines im Grunde banalen demokratischen Vorganges. Der hier behandelte Politiker ist doch noch bei der FDP oder ? Schade das mit unserer Geschichte und mit diesem Projekt  :-( Loggediteur (Diskussion) 21:30, 5. Feb. 2020 (CET)

Es handelt sich um weite Teile der deutschen Medienlandschaft und Stellvertreter aller demokratischen Parteien, und mitnichten um "Anhänger von Wahlverlierer Ramelow". Und zur Erinnerung: "Gleichgeschaltete Diktatur" ist das, was die AfD will, nicht ihre Gegner. --Der Verbraucher (Diskussion) 21:43, 5. Feb. 2020 (CET)

Ja, kann man gut sehen, wie gleichgeschaltet "weite Teile der deutschen Medienlandschaft und Stellvertreter aller demokratischen Parteien" tatsächlich leider schon sind Loggediteur (Diskussion) 22:06, 5. Feb. 2020 (CET)

Schön, dass wir uns darauf einigen. Nachdem WP keine objektive Wahrheit abbildet, sondern das, was andere produzieren, ist der Satz dann ja korrekt. Wer davon ausgeht dass alle andersmeinenden "gleichgeschaltet" sein müssen, wird das so interpretieren können. --Cartinal (Diskussion) 22:11, 5. Feb. 2020 (CET)

Na immerhin wird der Artikel ja nunmehr ausgewogener und sachlicher wie sich das auch über einen -wie auch immer- gewählten MP eines Bundelandes auch gehört. Genügt ja, wenn die "Linke" völlig undemokratisch und ohne jeglichen Anstand mit Blumen wirft, ein Lexikon braucht die Wahl im Nachhinein nich auch nochmal zu verlieren. Danke an die Editeure/Autoren (und hoffentlich wird es nicht wieder schlimmer) Loggediteur (Diskussion) 23:04, 5. Feb. 2020 (CET)

Nein, eben nicht; von: "Stellvertreter aller demokratischen Parteien", kann keine Rede sein. Die AfD ist eine demokratische Partei und strebt auch keine gleichgeschaltete Diktatur an (eine Lüge wird nicht wahrer, nur weil du sie immer wiederholst, siehe die Diskussion im anderen Threat oben), hinzu kommen zig nicht im Thüringer Landtag vertretene demokratische Parteien. Blockparteienbrille absetzen hilft ... --2A02:908:1963:180:450D:F947:4199:9664 22:56, 5. Feb. 2020 (CET)

Man muss schon sehr blind oder sehr rechts sein, die AfD im Jahr 2020 immer noch als in irgendeiner Form "demokratisch" anzusehen. -- Chaddy · D 01:04, 6. Feb. 2020 (CET)

Unterlasse diese persönlichen Angriffe! Das Jahr 2020 hat übrigens keine Wahrheitsänderungsfunktion inne. Und sehr rechts zu sein bedeutet nicht unbedingt, nicht zu wissen, was demokratisch ist. Ich denke nicht, dass in der deutschen Rechtswissenschaft hoch angesehene Staats- und Verfassungsrechtler wie Prof. Dr. Murswiek blind (oder aus anderem Grund ohne ausreichende Kompetenz zur Beurteilung der AfD -- trotz eingehender wissenschaftlicher Analyse der VS-Berichtsaussagen zur AfD -- ausgestattet) sind. --2A02:908:1963:180:450D:F947:4199:9664 02:26, 6. Feb. 2020 (CET)

Aber praktisch, wenn sich User mit rechtsextremen Szenejargon wie "Blockparteien" und "gleichgeschaltet" selber entlarven, sodass ihre Diskussionsbeiträge getrost ignoriert werden können. --Der Verbraucher (Diskussion) 10:47, 6. Feb. 2020 (CET)

+1 -- Chaddy · D 12:18, 6. Feb. 2020 (CET)

Wer sich hier als was entlarvt, wird sich gleich zeigen: "Blockparteien" ist kein rechtsextremer Szenejargon, sondern hier Ausdruck davon gewesen, dass es wesentliche Paralleln gibt zwischen der Ansicht, dass "Vertreter aller demokratischen Parteien" sich in einer bestimmten Weise geäußert hätten, obwohl dem nicht so ist, da nur die großen Parteien FDP, CDU/CSU, SPD, GRÜNE und LINKE gemeint sind (über so geartete Stellungnahmen anderer Parteien wird in den Medien gar nicht berichtet) einerseits und der "Demokratie"-Praxis in der DDR mit ihrem Blockparteiensystem. Das Wort "gleichgeschaltet" wurde in indirekter Rede verwendet, um auf eine Aussage aus deinem eigenen Beitrag vom 5. Feb. um 21:43 Uhr einzugehen. Dir steht es frei, zu ignorieren, was du willst, solange du dich an die Wikipedia-Regeln hältst, hier v.a. die in der Wikiquette aufgeführten Prinzipien und Regeln. Das solltest du als jemand mit WP-Account eigentlich wissen. Dasselbe gilt entsprechend für Chaddy. --2A02:908:1963:180:4084:181F:EB9C:1159 13:12, 6. Feb. 2020 (CET)

@Loggediteur: Das ist nicht bloß die Sichtweise des Lagers Ramelow, sondern ein äußerst ungewöhnlicher, äußert breiter medialer und politischer Konsens. Wieso lügst du? -- Chaddy · D 01:01, 6. Feb. 2020 (CET)

Wieso unterstellst du Lüge? Kannst du nicht zwischen "Unwahres sagen" und "lügen" unterscheiden oder willst du diffamieren/diskreditieren? (Das wäre dann wieder ein PA.) Das sei mal vorab gefragt. Nun zum Inhalt: Er hat gar keine "Sichtweise des Lagers Ramelow" dargestellt. Worauf beziehst du dich also? Er sagte: "Nunja, scheinbar versteht man genau im sozusagen "Lager" der Anhänger von Wahlverlierer Ramelow eben nicht, daß in der Demokratie die geheime Wahl genau den Zweck hat, tatsächlich durchaus mit allen vom Volke frei gewählten und dann im Landtage logischerweise auch vorhandenen Abgeordneten wie auch immer zu kooperieren." -- Meinst du also, ein "äußerst ungewöhnlicher, äußert breiter medialer und politischer Konsens" bestehe darin, "daß in der Demokratie die geheime Wahl genau den Zweck hat, tatsächlich durchaus mit allen vom Volke frei gewählten und dann im Landtage logischerweise auch vorhandenen Abgeordneten wie auch immer zu kooperieren."? O.o Das wäre sehr abstrus in Anbetracht der realen, dem diametral entgegengesetzten Gemengelage. --2A02:908:1963:180:450D:F947:4199:9664 02:26, 6. Feb. 2020 (CET)

Nein, der Account wirft zwar mit rechtem Wortschatz um sich, aber die typisch rechte Taktik, breite Kritik auf einige wenige Akteure aus dem typischen Umfeld des Hauptfeindes zu reduzieren, verfolgt er ganz gewiss nicht. -- Chaddy · D 12:18, 6. Feb. 2020 (CET)

Was du hier als "mit rechtem Wortschatz um sich werfen" meinst, interessiert hier nicht, da (auch) rechter Wortschatz zur Beschreibung von Sachverhalten dienen kann und legitim ist. Falls dein zweiter Satz Sarkasmus sein soll (du ihm also politische Agitation hier vorwirfst), wäre das wieder ein PA von dir, den zu unterlassen ich dich dann abermals auffordern würde; falls es kein Sarkasmus sein soll, ist doch alles gut. --2A02:908:1963:180:4084:181F:EB9C:1159 13:33, 6. Feb. 2020 (CET)

Die Kooperation mit CDU und AfD ist der absolut wesentliche Part des Artikels, es ist der absolut wesentliche Aspekt, weshalb Kemmerich heute und sicher auch noch die nächsten Wochen eines der bedeutendsten Themen in Deutschland sein wird. Selbstverständlich gehört das in die Einleitung. Wir sollten nicht auf jeden Whitewashing-Versuch von rechts eingehen und uns dann auch noch auf ellenlange Diskussionen einlassen... -- Chaddy · D 01:06, 6. Feb. 2020 (CET)

Wieder diffamierst du hier Wikipedia-Mitarbeiter, die in einer Sachfrage anderer Meinung als du sind, politisch motiviert zu handeln. Auch das ist WP:PA, zumindest nahe dran (falls man das "persönlich" in "persönlicher Angriff" eng auffasst). Ich bin der Ansicht, man sollte erst mal schauen, was sie nächsten Tage bringen, dann kann man immernoch die Einleitung ändern. Momentan führt das nur zu unnötigem Streit -- es gibt ja schon genug davon, was den Artikel insgesamt betrifft. (Und den können die Leser ja auch ganz lesen, wenn sie mehr über Kemmerich erfahren wollen, als eh schon in der Journaille steht). --2A02:908:1963:180:450D:F947:4199:9664 02:26, 6. Feb. 2020 (CET)

Getroffene Hunde bellen. -- Chaddy · D 12:19, 6. Feb. 2020 (CET)

Das Fass ist voll, jetzt gibt's eine VM. --2A02:908:1963:180:4084:181F:EB9C:1159 12:37, 6. Feb. 2020 (CET)

Welche Kooperation mit der AfD? Lesehilfe: Kooperation ist „das zweckgerichtete Zusammenwirken zweier oder mehrerer […] Personen […] mit gemeinschaftlichen Zielen“. Kemmerich hat lediglich in einer geheimen Wahl kandidiert, nachdem sich in den ersten beiden Wahlgängen kein Kandidat aus den Lagern der politischen Gegner von links und rechts durchsetzen konnte. Er hat damit das getan, wofür er wie jeder Abgeordnete gewählt wurde: die eigenen politischen Ziele verfolgt, und die waren vor der Wahl klar darauf ausgerichtet, eine „R2G-Regierung“ zu verhindern und möglichst eine liberale Regierungsbeteiligung zu erreichen. Klar, hätte er nicht machen müssen (dann wäre halt Ramelow MP geworden und dürfte sich jetzt mit dem undankbaren Job herumschlagen, ohne parlamentarische Mehrheit zu regieren). Darauf, wer ihn wählt, hatte Kemmerich naturgemäß keinen Einfluss, von einer Koooperation kann bis zum Beweis des Gegenteils keine Rede sein. Und ja, er hätte die wohl auch für ihn überraschende erfolgreiche Wahl nicht annehmen müssen (was dann - in einem weiteren Wahlgang - wohl ebenfalls auf die Wahl Ramelows hinausgelaufen wäre). Die Annahme einer Wahl nach geheimer Abstimmung ist aber noch lange keine Kooperation mit denjenigen, die einen gewählt haben! Für die Zukunft hat Kemmerich sodann ausdrücklich und ziemlich scharf („ich bin Anti-AfD, ich bin Anti-Höcke!“) eine Regierungsbeteiligung und überhaupt jegliche Kooperation mit der AfD ausgeschlossen. Über eine Regierungsbildung wolle er nur mit CDU, SPD und Grünen sprechen. Umgekehrt übrigens nicht: die AfD-Fraktion hat nach eigenem Bekunden nicht nur geschlossen für Kemmerich gestimmt, als „Notlösung“, weil er das „kleinere Übel“ sei, sondern auch signalisiert, mit einer „bürgerlichen Regierung“ punktuell zusammenarbeiten zu wollen. Eindeutig ein Kooperationsangebot. Aber zu einer tatsächlichen Kooperation gehören nun mal mindestens zwei. Wenn man Kemmerich also eine Kooperation mit der AfD vorwirft, was ja unbestritten geschieht, ist das klar als Meinung Dritter zu kennzeichnen, nicht aber als Fakt zu übernehmen.--Mangomix 🍸 04:19, 6. Feb. 2020 (CET)

Die Taktik von FDP und CDU in Thüringen wäre so schön gewesen: Man startet einen der größten Coups der Nachkriegsgeschichte und hinterher redet man sich dann damit raus, dass man ja nichts dafür könne, wenn die AfD für den eigenen Kandidaten stimmt. Dieses Märchen hat allerdings niemand geschluckt und damit haben die beiden thüringischen Landesverbände nicht gerechnet. -- Chaddy · D 12:21, 6. Feb. 2020 (CET)

3M Die AfD hatte Kemmerich schon lange im Voraus schriftlich die Kooperation angeboten, wie sie jetzt zu Stande gekommen ist. Siehe [1] Durch seine Kandidatur hat Kemmerich dies ermöglicht und durch die aktive Annahme der Wahl hat er auch das Angebot der AfD defacto angenommen, da er offensichtlich mit den Stimmen der AfD gewählt wurde, wie diese anschließend auch öffentlich bestätigt hat. Die AfD vertritt eindeutig auch rechtsextreme Positionen, wie in der Infobox von AfD nachzulesen ist (was auch schon ausreichend diskutiert wurde). Fazit: der Titel dieser Diskussion ist korrekt Es handelt sich in der Tat um eine aktive Kooperation mit Rechtsextremen.--L.xschlag (Diskussion) 00:56, 7. Feb. 2020 (CET)

Danke für diese Ergänzung. -- Amtiss, SNAFU ? 01:52, 7. Feb. 2020 (CET)

Da die "Kooperation" ein strittiger Begriff ist, würde ich vorschlagen, dies in Anführungszeichen zu setzen ThalesCRG (Diskussion) 19:03, 9. Feb. 2020 (CET)

FDP-Eintritt

Abseits der ganzen Aufregung: hab ichs überlesen oder fehlt das Jahr seines Parteieintritts bisher?--scif (Diskussion) 07:35, 7. Feb. 2020 (CET)

Stimmt. Laut seiner Abgeeordneten-Website der FDP-Bundestagsfraktion wurde er 2006 Parteimitglied: tlkemmerich.abgeordnete.fdpbt.de, ich habe es gerade im Artikel ergänzt. Anm.: Vermutlich erfolgte sein Parteieintritt in Zusammenhang mit der von ihm im gleichen Jahr betriebenen Gründung eines Thüringer Landesverbands der FDP-nahen Unternehmervereinigung Liberaler Mittelstand bzw. seiner Wahl zum Vorsitzenden.--Mangomix 🍸 13:17, 7. Feb. 2020 (CET)

Aus dem einen Abschnitt weiter oben von mir verlinkten TLZ-Artikel von 2012: "Im Herbst 2006 gab es Kontakte zur hiesigen FDP, Kemmerich gründete den Thüringer Abzweig des Liberalen Mittelstandes, kandidierte 2007 als FDP-Kreisvorsitzender und wurde Parteimitglied. Er verlor die Abstimmung, knapp mit einer Stimme. Drei Monate später trat der gewählte Kreisvorsitzende zurück - und Ende Mai 2007 wurde Kemmerich in dieses Amt gewählt.". Etwas konfus zugegebenermaßen dahingehend, dass der Parteieintritt hier nach der Kandidatur als Kreisvorsitzender genannt wird (was keinen Sinn macht); aber im Großen und Ganzen (über den Liberalen Mittelstand in die Partei) sollte das die Reihenfolge sein, ja. --slg (Diskussion) 14:44, 7. Feb. 2020 (CET)

Farbanschlag

In der Nacht zum 16. Oktober 2019 verübten Unbekannte einen Farbanschlag auf das Wohnhaus Kemmerichs.< ref >Farbanschlag auf Wohnhaus von FDP-Spitzenkandidat Kemmerich, MDR Thüringen, 16. Oktober 2019< /ref > (nicht signierter Beitrag von Rosenkohl (Diskussion | Beiträge) 23:59, 7. Feb. 2020 (CET))

Das war im Oktober? Denke nicht, dass da relevant ist. Wenn das jetzt passiert wäre, könnte man es im Zuge der Bedrohungen erwähnen aber so ist es das nicht wert. Wobei ich es interessant finde, dass ihn damals schon jemand als AfD‐Unterstützer angesehen hat. Woher das wohl kommt?--Kymbrium (Diskussion) 09:52, 8. Feb. 2020 (CET)

Warum eigentlich Anschlag? -- Amtiss, SNAFU ? 11:59, 8. Feb. 2020 (CET)

Du willst trollen, Amtiss. Bitte suche Dir jemanden anderen dafür aus, nicht mich, ich habe für so ein Verhalten keine Nerven. "Farbansclag" ist das erste Wort in der URL. Von Graffiti ist in der Quelle keine Rede. Respektiere die Abschnittsüberschrift, die ich gewählt habe. Ja es war im Oktober, Kymbrium. Es war auch damals schon eine "Bedrohung", deshalb ermittelt ja auch die Polizei. Es kommt vermutlich vonseiten der Antifa-Gruppen, aber bisher liegt kein Ermittlungsergebnis vor, Rosenkohl (Diskussion) 13:18, 8. Feb. 2020 (CET)

Nein, ernsthaft, es ist kein Anschlag (Attentat oder Sabotage). Es ist ein Graffiti, mehr nicht, aber ich respektiere, dass du unkritisch die Formulierung der Presse übernimmst. Interessant wäre zu wissen, warum es dazu kam. Das würde sich ja vielleicht einordnen in sein nachfolgendes politisches Handeln. -- Amtiss, SNAFU ? 00:54, 9. Feb. 2020 (CET)

Die Bemalung an Kemmerichs Haus war eine politische Aktion. Sie wollte Kemmerichs Nähe zur AFD geisseln. Da diese Aktion nachts auf dem Grundstück stattfand, in dem auch Kemmerichs Familie wohnt, stellte sie auch eine Bedrohung der Familie von Kemmerich dar. So etwas wird in allen Medien und auch von der Polizei und Gerichten als Farbanschlag bezeichnet. Rosenkohl und Kymbrium übernehmen, @Amtiss:, keine unkritische Darstellung der Presse, sondern halten sich an die Fakten. (Die Linken, die diesen Anschlag begingen, lagen mit ihrer Einschätzung der AFD Nähe Kemmerichs richtig. Sie hatten Kemmerichs Wahlkampf ziemlich gut analysiert.) Trotzdem ist so ein Anschlag gegen unschuldige Familienmitglieder abzulehnen. Er stellt eine Straftat dar. --Orik (Diskussion) 03:10, 9. Feb. 2020 (CET)

Was denn nun, Bemalung oder Anschlag. Das eine ist Sachbeschädigung, das andere ist eine andere Straftat. Wortwahl ist wichtig. Kritik daran genauso. -- Amtiss, SNAFU ? 11:35, 9. Feb. 2020 (CET)

Ähm, Sachbeschädigungen sind auch Straftaten, einen eigenen Straftatbestand „Anschlag“ oder „Farbanschlag“ - zweifellos der „richtige“ Begriff für sowas - gibt es nicht. Ich schließe mich aber der Einschätung an, dass das für den Artikel eher nicht relevant ist.--Mangomix 🍸 14:12, 9. Feb. 2020 (CET)

Richtig, ich schrieb "andere Straftat". Vielleicht besser richtig benennen. Wie wäre es mit Farbattentat oder Farbmordanschlag? -- Amtiss, SNAFU ? 14:10, 10. Feb. 2020 (CET)

Du trolltst immer weiter, so wie es Dir @Rosenkohl: vorwarf. Du verharmlost mit „Graffiti“ und „Bemalung“ und bestrittest, dass es sich um einen Anschlag auf das Haus eines Politikers handelte. Gegen diese Bagatellisierung hatte ich mich zu Wort gemeldet. Eine unerlaubte Bemalung eines Gegenstandes, der einem anderen gehört, ist strafwürdig. Wenn dabei nächtens das Grundstück eines Politikers betreten wird, der dort mit seiner Familie schläft, ist das zusätzlich erschwerend. Das alles wird durch zig Zeitungsartikel dargestellt. --Orik (Diskussion) 18:49, 10. Feb. 2020 (CET)

Bemalung war deine Wortwahl. --Amtiss, SNAFU ? 22:48, 10. Feb. 2020 (CET)

Zentralrat der Juden

Ich sehe nicht, warum der Zentralrat der Juden in die Einleitung gehört. Genaueres zu den Reaktionen gehört in den Hauptteil. Kann also gekürzt werden. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 12:51, 8. Feb. 2020 (CET)

Was ist daran falsch? --Hardenacke (Diskussion) 13:00, 8. Feb. 2020 (CET)

Habe ich behauptet, dass es nicht stimme? Es ist lediglich nicht für die Einleitung relevant. Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:25, 8. Feb. 2020 (CET)

Er tut das auch. Warum ist der ZRdJ nicht für die Einleitung relevant? --Hardenacke (Diskussion) 13:30, 8. Feb. 2020 (CET)

Er is relevant, aber nicht für die Einleitung. Sollte man dann uU auch den Zentralrat der Sinti und Roma [2] usw alles in die Einleitung setzen? Das wird zu lang. Ich bitte um eine kluge Umschreibung mit Oberbegriffen. Im Hauptteil darf das dann gerne alles ausklamüsert werden. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:35, 8. Feb. 2020 (CET)

Wenn es im Hauptteil ebenso dargestellt würde wie die Stellungnahme des ZRdJ: warum nicht? --Hardenacke (Diskussion) 13:37, 8. Feb. 2020 (CET)

Das wird zu lange und wäre redundant. Wir führen nicht jede einzelne reagierende Organisation oder Person in der Einleitung auf. Sollte doch jedem klar sein. Gruß, —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:43, 8. Feb. 2020 (CET)

Beim Thema Rechtsruck in Deutschland ist der ZdJ regelmäßig eine der wichtigsten und meist gehörten Stimmen in Deutschland (die davor warnen). Weil er in keiner der in dem Satz genannten Kategorien passt (Medien, Historiker, Politologe, Politiker), kann man ihn ruhig extra nennen. --Johannnes89 (Diskussion) 10:23, 9. Feb. 2020 (CET)

Es ist natürlich richtig, dass der ZdJ beim Thema Rechtsruck eine wichtige Stimme ist. Andererseits habe ich nicht den Eindruck, dass er unter den Reaktionen auf Kemmerichs Wahl eine herausgehobene Stellung hatte. Ich habe die Einleitung daher gekürzt: "von vielen Medien, Historikern, Politologen, Politikern sowie dem Zentralrat der Juden" -> "in der Öffentlichkeit häufig". -- Chrisahn (Diskussion) 12:59, 20. Feb. 2020 (CET)

Abstimmungsverhalten im Bundestag

Das ARD-Magazin Kontraste hat in einem 2019 erschienenen Beitrag über die Quote von Abwesenheit bei namentlichen Abstimmungen im Deutschen Bundestag berichtet. Dabei wird ab Minute 2:08 auch auf Thomas Kemmerich verwiesen, der laut Bericht in dreister Weise eine Ja-Abstimmung vorgetäuscht habe, ohne tatsächlich an der Abstimmung teilzunehmen. Zudem schien er überproportional häufig namentliche Abstimmungen aus ungeklärten Gründen verpasst zu haben. Der Bericht ist auf You Tube einsehbar. Mit weiteren Informationen könnte das eventuell für ein bis zwei Sätze relevant sein. Liebe Grüße, --eud_uribe (Diskussion) 12:57, 8. Feb. 2020 (CET)

Der Beitrag kam mir auch schon unter. Das Problem ist, dass er in den entscheidenden Fragen eher vage bleibt. Wenn man konkrete Aussagen treffen könnte (z.B. "Kemmerich gehört zu den zehn am seltensten im Bundestag anwesenden Abgeordneten" oder "Kemmerich nahm nur an 30 Prozent aller namentlichen Abstimmung teil"), dann wäre es meiner Ansicht nach leichter, das in den Artikel aufzunehmen. Das mit der per Instagram vorgetäuschten Abstimmung zum Soli klingt natürlich hochspannend, aber ob der Fernsehbeitrag da als Beleg ausreicht, bin ich mir nicht sicher. --slg (Diskussion) 15:20, 8. Feb. 2020 (CET)

Sofortiger Rücktritt ist offiziell erfolgt - ABER er ist noch geschäftsführend im Amt

Kemmerich ist mit sofortiger Wirkung zurückgetreten, womit er allerdings noch geschäftsführend bis zur Wahl eines Nachfolgers im Amt ist. [3] Das sollte aktualisiert werden. --2003:C3:4F26:7930:187C:599A:1DC0:B885 15:17, 8. Feb. 2020 (CET)

Ist im Artikel aufgenommen. Bisher handelt es sich aber lediglich um eine Pressemitteilung der FDP-Fraktion, die als solche rechtlich nicht verbindend sein dürfte. --Cartinal (Diskussion) 15:26, 8. Feb. 2020 (CET)

Das stimmt wohl, aber es ist sehr wahrscheinlich, dass sie die Wahrheit sagt. --NJ Giggie (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von NJ Giggie (Diskussion | Beiträge) 15:36, 8. Feb. 2020 (CET))

Macht das in seiner Wirkung einen Unterschied? So weit ich das verstehe, muss dann in der nächsten Landtagssitzung nicht die Auflösung des Parlaments und die Vertrauensfrage gestellt werden, aber bis zur nächsten Sitzung ändert das erstmal nichts oder? Erst dann in der kommenden Sitzung, richtig? -- Amtiss, SNAFU ? 00:48, 9. Feb. 2020 (CET)

Es war geplant, keine spontane Aktion

https://www.tagesspiegel.de/politik/setzte-die-cdu-auf-afd-stimmen-der-eingefaedelte-tabubruch-von-erfurt/25524896.html (nicht signierter Beitrag von 109.42.0.120 (Diskussion) 14:47, 9. Feb. 2020 (CET))

Die Möglichkeit, dass die AfD so abstimmt war bekannt, was aber nicht belegt, dass das genauso geplant war. --Johannnes89 (Diskussion) 14:55, 9. Feb. 2020 (CET)

Vielleicht mal den Artikel lesen? 109.42.0.120 15:02, 9. Feb. 2020 (CET)

Vielleicht sollte man aufnehmen, dass einige behaupten, es sei geplant gewesen. Persönlich denke ich zwar nicht das das stimmt, aber schadet ja nicht alle Sichtweisen darzustellen.--Kymbrium (Diskussion) 15:04, 9. Feb. 2020 (CET)

Laut FAZ hat die AfD das so geplant und dabei möglicherweise Hinweise aus den Reihen der CDU erhalten, aber das geht über die Behauptung nicht hinaus und ist jedenfalls im Artikel Kemmerich dann auch nicht ganz richtig, da weder ihm noch seiner FDP ein solcher Plan nachgewiesen wird. --Johannnes89 (Diskussion) 16:26, 9. Feb. 2020 (CET)

Der Plan Kemmerichs war schon vor der Wahl bekannt, ist sogar zur Konkurrenz durchgesickert. Wolfgang Tiefensee (SPD) hat nämlich Kemmerich per Twitter bereits am 4.2. direkt darauf angesprochen: "Wolfgang Tiefensee @WTiefensee Sehr geehrter Herr @KemmerichThL , ist es wahr, dass Sie sich mit den Stimmen der AfD zum MP wählen lassen und dann die SPD-Minister zum Bleiben auffordern wollen? Welch ein politischer Dammbruch und welch eine Anmaßung. (1/2) #MPWahl #Thueringen 22:05 - 4. Feb. 2020" 109.42.0.120 17:23, 9. Feb. 2020 (CET)

Der Plan im 3. Wahlgang anzutreten war bekannt, aber es ist nicht belegbar, dass Kemmerich den Abstimmungsverlauf mit der AfD so geplant hat. --Johannnes89 (Diskussion) 18:02, 9. Feb. 2020 (CET)

Mit der AfD gemeinsam geplant nicht, aber parteiintern. Kemmerich sagt selbst, man habe "damit gerechnet":

• 1. Am Mittwochabend fragte Marietta Slomka im „heute journal“ Kemmerich, ob er nicht geahnt habe, dass die AfD die Gelegenheit nutze – schließlich habe es ausdrückliche Warnungen gegeben. Kemmerich antwortete, man habe seine Kandidatur „sehr detailliert in den Parteigremien besprochen“. Er fügte hinzu: „Und wir mussten damit rechnen, dass dieses passiert.“
• 2. Laut einem Artikel des Wirtschaftsmagazins "Business Insider"[4], den unter anderem die TAZ wiedergibt, wurde bei einem Telefonat zwischen Kemmerich und Lindner die Möglichkeit erörtert, dass Thomas Kemmerich mit den Stimmen der AfD gewählt werde: "Christian Lindner, so das Magazin, habe dafür laut Aussagen aus dem engen Führungskreis der FDP grünes Licht gegeben. Die FDP dementierte die Story auf Twitter: Zu keinem Zeitpunkt habe Lindner „intern oder öffentlich eine wie auch immer geartete Kooperation mit der AfD gebilligt“. Bei einem Dementi kommt es auf jedes Wort an. „Gebilligt“ hat Lindner eine Kooperation mit der AfD vielleicht nicht. Aber offenbar hat er geduldet, dass die Thüringer FDP wissentlich das Risiko der Leihstimmen von der AfD einging."
• 3. Es gibt ein MDR-Interview mit Kemmerich bereits von vor der Wahl: [5] Dort wird er explizit auf eine Äußerung des brandneuen Thüringer AfD-Fraktionsgeschäftsführers Torben Braga angesprochen, dass die AfD sich vorstellen kann, nicht den eigenen Kandidaten, sondern Kemmerich zu wählen. Kemmerichs Reaktion ist vielsagend: Mehrere Sekunden Schweigen, dann Gestammel und hastig nachgeschoben, es gebe keine "Zusammenarbeit" in irgendeiner Form. Leider hat der Interviewer nicht nachgefragt, was genau Kemmerich unter "Zusammenarbeit" versteht.

109.42.0.120 19:11, 9. Feb. 2020 (CET)

Spricht ja nichts dagegen, dass du das jetzt so ähnlich in den Artikel einbringst.--Kymbrium (Diskussion) 19:51, 9. Feb. 2020 (CET)

Der Artikel ist gesperrt. 109.42.0.120 19:58, 9. Feb. 2020 (CET)

Dann mach hier einen Formulierungsvorschlag. --Johannnes89 (Diskussion) 20:08, 9. Feb. 2020 (CET)

Der Plan, um jeden Preis einen Ministerpräsidenten der Linken zu verhindern, bzw. „alle parlamentarischen Möglichkeiten nutzen“ zu wollen, um ihre politischen Ziele durchzusetzen, ging wohl von der CDU aus, möglicherweise konkret vom Leiter des wissenschaftlichen Dienstes der CDU-Fraktion im Thüringer Landtag, Herrn Karl-Eckhard Hahn, welcher (allerdings im eigenen Namen) genau dies bereits am Sonntag, den 02.02.2020 in The European veröffentlichte. Insbesondere schreibt Herr Dr. Hahn: "Doch was ist, wenn eine Regierung mit Stimmen von AfD-Abgeordneten ins Amt kommt? Die Frage ist durch die Ankündigung der FDP Thüringen, über einen eigenen Kandidaten für die Wahl des Thüringer Ministerpräsidenten im Thüringer Landtag nachzudenken, wieder virulent geworden." https://www.theeuropean.de/karl-eckhard-hahn/steht-die-wahl-von-bodo-ramelowauf-verfassungsrechtlich-schwankendem-grund --Ralf.steiner (Diskussion) 10:02, 10. Feb. 2020 (CET)

Tatsächlich sehr interessant. Hahn schrieb: "Die Stimmabgabe zugunsten eines FDP-Kandidaten, der ohne einen Koalitionsvertrag oder sonstige politische Zusicherungen an den Start ginge, verpflichtete diesen politisch zu absolut nichts. Weder gegenüber der AfD noch irgendjemandem sonst. Bei der Zusammenstellung eines Kabinetts wäre er vollkommen frei. Nach welchen Maßgaben ein Bewerber das zu tun gedenkt, kann er außerdem vor einer Wahl klarstellen und damit für Transparenz sorgen. Sein Kabinett stünde im Parlament vor keiner größeren oder kleineren Herausforderung als jedes andere Minderheitskabinett auch. Jede Minderheitsregierung muss sich Mehrheiten suchen, weil sie keine eigene hat. Ein solcher Ministerpräsident hätte keine geringere demokratische Legitimation als ein Ministerpräsident Bodo Ramelow auch, dessen Unterstützer im Übrigen ernstlich vertreten, er könne im Zweifelsfall auch mit weniger Ja- als Nein-Stimmen ins Amt kommen."

Der sich daraus im Nachhinein ergebende entscheidende Vorwurf gegen Kemmerich bestand demnach darin, dass er vorher nicht "für Transparenz gesorgt" hatte, was er im Falle einer Wahl "zu tun gedenkt". Genau damit hat er nach außen hin den Eindruck erweckt, dass seine Kandidatur nur symbolisch gemeint sei, was den CDU- und FDP-Abgeordneten die Entscheidung für ihn erleichterte und das Abstimmungsverhalten zumindest eines Teils der CDU-Fraktion zu seinen Gunsten beeinflusst hat. Erst mit der Annahme der Wahl machte Kemmerich öffentlich deutlich, dass die Kandidatur nicht nur symbolisch gemeint, sondern die Option einer Wahl mit Hilfe der AfD-Stimmen einkalkuliert war. Das widersprach aber den eindeutigen Aussagen von FDP und CDU vor und nach der Landtagswahl 2019. Darum war nicht nur Kemmerichs Rücktritt eine logische Folge, sondern auch die Forderung nach möglichst raschen Neuwahlen. Zumindest die Thüringer FDP-Wähler sind mit der Annahme der Wahl durch Kemmerich getäuscht worden. Die CDU-Fraktion konnte zwar theoretisch nichts dafür, dass Kemmerich die Wahl annahm. Sie hätte seine Wahl aber, wenn sie denn nur symbolisch gewesen sein sollte, verhindern können – entweder durch eine genügende Zahl von Enthaltungen oder durch die Aufstellung eines eigenen Kandidaten, der seine Wahl im Falle des Falles selbst hätte ablehnen können. Insofern sind auch die CDU-Wähler durch die Wahl Kemmerichs zum MP getäuscht worden. Die AfD hingegen hatte von Anfang an öffentlich verkündet, einen CDU- oder FDP-Ministerpräsidenten unterstützen zu wollen.--Appelboim (Diskussion) 12:41, 21. Feb. 2020 (CET)

Hinweis: Hauptartikel Regierungskrise in Thüringen 2020

... das meiste zur Wahl wurde dorthin verlagert, entsprechend bitte dort auch alles diskutieren, was nicht in den Personenartikel Thomas Kemmerich gehört. --Johannnes89 (Diskussion) 10:23, 11. Feb. 2020 (CET)

Formulierungen

Seine Wahl war möglich, weil neben seiner eigenen Fraktion und der CDU auch die Fraktion der AfD, die nach der Linken zweitstärkste Fraktion des Thüringer Landtags, für ihn gestimmt hatte.

1. Nicht die Fraktionen haben abgestimmt, sondern Angehörge der Fraktionen.

2. Allerdings müssen wohl auch zwei Angehörige von CDU und/oder FDP im 3. Wahlgang für Ramelow gestimmt haben, da dieser 44 statt 42 Ja-Stimmen erhielt. Und eine Enthaltung gab es auch.

3. Da es eine geheime Wahl war, kann sowieso nicht mit Sicherheit bekannt sein, wer wie abgestimmt hat.

4. Wenn man unterstellt, dass RRG geschlossen für Ramelow gestimmt hat, ist der zitierte Satz auf jeden Fall sachlich unrichtig, da Teile von CDU/FDP (evtl. auch AfD) nicht für Kemmerich gestimmt haben können, da dieser andernfalls 48 statt 45 Stimmen erhalten hätte.91.96.216.105 02:06, 17. Feb. 2020 (CET)

Hallo!

Ja, Mathematische Notwendigkeiten wurden hier wurde schon sehr oft vorgebracht, doch egal, wie logisch das alles ist, man darf nicht mit gesundem Menschenverstand an die Sache herangehen, denn einene Überlegungen werden als Theoriefindung zurückgewiesen. Auch den Hinweis auf die geheime Wahl gab es schon oft hier auf der Disk, sachlich ist das zwar unbestereitbar aber ist genauso Theoriefindung. Da die Medien davon nichts schreiben. Formulieren müssen wir zwar selbst, sonst URV, inhaltlich tippen wir aber nur ab. Wenn die Medien schreiben die CDU, die FDP und die AfD haben ihn gewählt, dann steht das auch so im Artikel. Selbst wenn mein Sechsjähriger beim Nachzählen den Fehler finden kann (das ist nämlich Addition 1. Klasse).

Jedes "vermutlich", "mutmaßlich" oder "vermeintlich" wurde wurde stets wieder entfernt.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 06:27, 17. Feb. 2020 (CET)

Was spricht gegen "allem Anschein nach"? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:44, 19. Feb. 2020 (CET)

Gegen "vermutlich", "mutmaßlich", "vermeintlich", "allem Anschein nach" usw. spricht, dass die Quellenlage eindeutig ist: Alle zuverlässigen Quellen (und alle Beteiligten) sagen, dass Kemmerich von AfD, CDU und FDP gewählt wurde. Keine zuverlässige Quelle bezweifelt das. Einen Zweifel daran anzudeuten wäre WP:TF. Siehe auch Diskussion:Regierungskrise in Thüringen 2020#Wahl "offenbar" auch durch AfD. -- Chrisahn (Diskussion) 20:51, 19. Feb. 2020 (CET)

Es geht nicht um irgendwelche Zweifel. Es geht lediglich darum, dass dem Wahlgeheimnis Rechnung getragen werden sollte. Das kann man nicht mit der Stimmenauszählung vergleichen.--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:57, 19. Feb. 2020 (CET)

(BK) Dachte ich doch: wenn „alle Quellen“ schreiben 2+2=3, dann ist 2+2=4 als TF abzulehnen.

Mein letzter Versuch, bevor mein AGF aufgebraucht ist: In WP:Belege steht einschlägig: „Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt […] sein.“ Das AfD, CDU und FDP mehr Stimmen haben als auf Kemmerich entfielen und die Wahl geheim war, sind solche Trivialitäten. Es wird nicht zur TF nur weil darüber keine Medien schreiben.

"allem Anschein nach" wäre zutreffend.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 21:06, 19. Feb. 2020 (CET)

+1 --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:14, 19. Feb. 2020 (CET)

+1 Seine Wahl zum Ministerpräsidenten, allem Anschein nach mit Stimmen von AfD, CDU und FDP, löste die Regierungskrise [...] aus.--21:26, 19. Feb. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von DanielDüsentrieb (Diskussion | Beiträge) )

1. Ihre Analogie ist nicht nur eine Zuspitzung, sondern auch unpassend. Passender wäre: Wenn alle Quellen "2+2 ist 4" schreiben, dann ist "2+2 ist allem Anschein nach 4" als TF abzulehnen.
2. Der Satz "Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt sein" ist natürlich richtig, aber ich verstehe nicht, warum Sie ihn hier zitieren. Im Moment steht im Artikel, dass Kemmerich "mit Stimmen von AfD, CDU und FDP" gewählt wurde (Einleitung), sowie "AfD ... hatte ... gemeinsam mit den meisten Abgeordneten von FDP und CDU geschlossen für Kemmerich gestimmt" (weiter unten). Beides ist belegt. (Frühere Formulierungen konnten allerdings so verstanden werden, dass Kemmerich alle Stimmen von CDU und/oder FDP bekommen habe. Dafür gibt es keine Belege, darum steht es nicht mehr im Artikel.)
3. "Dass AfD, CDU und FDP mehr Stimmen haben als auf Kemmerich entfielen und die Wahl geheim war, sind solche Trivialitäten." Ich bin nicht sicher, ob das ein Schreibfehler oder Sarkasmus war. Beide Aussagen (1. "AfD, CDU und FDP mehr Stimmen", 2. "Wahl war geheim") sind natürlich nicht-trivial. (Aber sie stehen auch nicht im Artikel, müssen also nicht belegt werden.)

-- Chrisahn (Diskussion) 21:57, 19. Feb. 2020 (CET)

3M "allem Anschein nach", "mutmaßlich" etc. ist Unsinn. Die Quellenlage ist hier eindeutig. Willi P • Disk • 23:00, 19. Feb. 2020 (CET)

Es geht hier nicht um die Quellenlage, sondern darum, dass der trivialen Tatsache des Wahlgeheimnisses Rechnung getragen wird. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:11, 19. Feb. 2020 (CET)

Es ist weder Sache der WP, noch steht es in ihrer Macht, „dem Wahlgeheimnis Rechnung“ zu tragen. Was soll denn das bitte heißen? (Rhetorische Frage, bitte nicht antworten). Willi P • Disk • 23:15, 19. Feb. 2020 (CET)

Scroll/wisch mal hoch zu Heavytraders Beitrag. Eigentlich nicht so schwierig zu verstehen.--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:22, 19. Feb. 2020 (CET)

Wenn die Medien schreiben die CDU, die FDP und die AfD haben ihn gewählt, dann steht das auch so im Artikel. [HT]. Du solltest dir dringend klar machen, was es bedeutet, für eine Enzyklopädie zu schreiben. Willi P • Disk • 23:28, 19. Feb. 2020 (CET)

Dass es ein Wahlgeheimnis gibt ist trivial und damit keine TF, Willi. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:32, 19. Feb. 2020 (CET)

1. Falsch. Dass die Wahl Kemmerichs geheim war ist eine nicht-triviale Aussage. Siehe z.B. Geheime Wahl des Regierungschefs im Parlament.
2. Ihre Annahme ist also falsch, aber sie ist auch irrelevant, denn sie geht am Thema vorbei. Der Punkt ist: Sie wollen, dass im Artikel Zweifel daran angedeutet werden, dass Kemmerich mit Stimmen von AfD, CDU und FDP gewählt wurde. Diese angeblichen Zweifel sind WP:TF, denn alle Quellen (und alle Beteiligten) sagen, dass Kemmerich mit den Stimmen von AfD, CDU und FDP gewählt wurde. Keine Quelle hat den Hauch eines Zweifels daran.

-- Chrisahn (Diskussion) 11:40, 20. Feb. 2020 (CET)

Chrisahn Der Punkt, indem du mir unterstellst, was ich vermeintlich wollen könnte, ist eine Interpretation, welche deiner Phantasie entspringt. Bitte auf die Sachebene zurück und die Unterstellung sein lassen. Du scheinst mit der Meinung im Recht zu sein: TF in einer Enzyklopädie ist regelgerecht solange Medien diese Hypothese befördern. (nachträglich umformuliert, da PA-Vorwurf bestand) --Heavytrader (Diskussion) 14:25, 20. Feb. 2020 (CET) Habe ich verstanden, sehe ich aber anders.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 12:29, 20. Feb. 2020 (CET)

1. Ich habe nicht Sie angesprochen, sondern A11w1ss3nd. Lesen Sie den Beitrag von A11w1ss3nd und meine Antwort darauf noch mal aufmerksam.
2. In einem Satz schreiben Sie "Bitte auf die Sachebene zurück und die Unterstellung sein lassen", und im nächsten Satz unterstellen Sie mir eine Meinung, die ich nicht habe. Lächerlich. Ihre auf mich eher geheuchelt wirkenden "Besten Grüße" können Sie sich dann auch sparen.

-- Chrisahn (Diskussion) 12:41, 20. Feb. 2020 (CET)

"Sie wollen, dass im Artikel Zweifel daran angedeutet werden, dass Kemmerich mit Stimmen von AfD, CDU und FDP gewählt wurde." Diese Unterstellungen lässt man am besten bleiben, entsprechen sie doch nicht der Wahrheit (vgl. "Es geht nicht um irgendwelche Zweifel. Es geht lediglich darum, dass dem Wahlgeheimnis Rechnung getragen werden sollte.")--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:02, 20. Feb. 2020 (CET)

OK, sorry. Sollte keine Unterstellung sein, war nur etwas zu kurz formuliert. Ich meinte Folgendes: Sie wollen, dass im Artikel etwas steht, was in der gängigen Lesart Zweifel daran andeutet, dass Kemmerich mit Stimmen von AfD, CDU und FDP gewählt wurde. Und vielleicht ist das ein wichtiger Punkt (oder gar der Kern der ganzen Diskussion hier): Sie wollen, dass "dem Wahlgeheimnis Rechnung getragen wird". (Ich verstehe nicht ganz, was das heißen soll, aber das ist jetzt auch erst mal egal.) Das wäre womöglich akzeptabel, doch das Problem dabei ist, dass Formulierungen wie "allem Anschein nach", "offenbar" und noch viel mehr "vermutlich", "mutmaßlich" oder "vermeintlich" eben ausdrücken, dass eine Behauptung nicht ausreichend sicher ist, dass also Zweifel daran angebracht sind. Und Zweifel an der Aussage, dass Kemmerich mit Stimmen von AfD, CDU und FDP gewählt wurde, sind nach Quellenlage ebenso unsinning wie z.B. Zweifel an der Aussage, dass er am 20. Februar 1965 in Aachen geboren wurde. (Alles Gute zum 55. Geburtstag!) In beiden Fällen könnte es theoretisch sein, dass die Aussage nicht ganz stimmt: Es ist theoretisch möglich, dass auch Abgeordnete von Rot-rot-grün für Kemmerich gestimmt haben, und es ist theoretisch möglich, dass z.B. Kemmerichs Geburtsurkunde falsch ausgefüllt wurde. In beiden Fällen gibt es aber in den Quellen keinerlei Hinweise darauf, dass diese theoretische Möglichkeit zutrifft. Darum steht weder "wurde allem Anschein nach am 20. Februar 1965 in Aachen geboren" noch "wurde allem Anschein nach mit Stimmen von AfD, CDU und FDP gewählt" im Artikel. -- Chrisahn (Diskussion) 13:22, 20. Feb. 2020 (CET)

Vorsicht bei Artikeln aus der Presse; diese Darstellung eines möglichen Zusammenhangs trifft leider häufiger zu als angenommen.

Vielleicht hilft es Wikipedia:Belege einmal vollständig zu lesen, insbesondere „Was sind zuverlässige Informationsquellen?“. Wikipedia ist nämlich genau kein aus-den-Medien-Abschreibverein. Nützlich wäre auch die Quellen selbst einmal zu lesen. Es schreibt nämlich keine, sie würde die Videoaufzeichnungen aus der Wahlkabine ausgewertet haben oder sich auf ein vorhandenes Verzeichnis von abgegebenen Stimmen stützen. Keine Quelle behauptet tatsächlich das Abstimmungsverhalten jedes Abgeordneten oder nur jeder Fraktion zu kennen. Alle schreiben lediglich, was sie für am plausibelsten halten, eben was dem Anschein nach zutrifft. Das schreiben die Medien, nicht mehr ist den Quellen zu entnehmen.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 08:59, 20. Feb. 2020 (CET)

Alle Quellen (und alle Beteiligten) sagen, dass Kemmerich mit Stimmen von AfD, CDU und FDP gewählt wurde. Keine Quelle hat den Hauch eines Zweifels daran. Darum steht es so im Artikel. -- Chrisahn (Diskussion) 11:40, 20. Feb. 2020 (CET)

Bsp1 Saarländischer Rundfunk: "offenbar mit Stimmen der AfD", "In der geheimen Wahl wurde Kemmerich mutmaßlich mit Stimmen der FDP, der CDU und der AfD gewählt."; Bsp2 Süddeutsche: "Der FDP-Politiker Kemmerich wurde überraschend in geheimer Wahl mutmaßlich mit den Stimmen von AfD, CDU und FDP zum Ministerpräsidenten von Thüringen gewählt." --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:24, 20. Feb. 2020 (CET)

Danke! Das ist endlich mal ein konstruktiver Beitrag - nämlich einer, der Quellen anführt. Und Quellen sind bekanntlich die Grundlage von allem, was in Wikipedia steht. Ich muss meine Formulierung also korrigieren: Statt "keine Quelle hat den Hauch eines Zweifels daran", muss ich jetzt sagen: Keine Quelle bezweifelt, dass Kemmerich mit Stimmen von AfD, CDU und FDP gewählt wurde. Zu diesen beiden Quellen ist zu sagen: Sie stammen vom 5. Februar, also dem Tag der Wahl. Bestätigungen aus den Fraktionen von AfD, CDU und FDP, dass sie Kemmerich gewählt haben, wurden vermutlich noch nicht berücksichtigt. Und auch in diesen beiden Quellen überwiegen die Aussagen, dass Kemmerich mit Stimmen von AfD, CDU und FDP gewählt wurde. Z.B. SR: "Es ist ein Sündenfall, dass ein Ministerpräsident durch die Stimmen der AfD ins Amt gekommen ist", sagte der saarländische Ministerpräsident Tobias Hans (CDU). [...] Ähnlich äußerte sich die saarländische SPD-Vorsitzende Anke Rehlinger. "Alle Schwüre der Konservativen, nicht mit der AfD zu paktieren, waren nichts wert. [...] CDU, FDP und AfD haben das ganz offensichtlich vorbereitet." Kasten SR-Kommentar von Janek Böffel: Gewählt von den Stimmen seiner Partei, der CDU und der AfD. Süddeutsche: Die Formulierung In geheimer Wahl stimmten 45 Abgeordnete, mutmaßlich von FDP, CDU und AfD, für Kemmerich stammt von 14:26 Uhr (ganz unten). Spätere Beiträge: Der Thüringer AfD-Abgeordnete Stefan Möller schreibt auf Twitter, seine Fraktion habe geschlossen Kemmerich gewählt. ... Thüringens CDU-Chef Mike Mohring bestätigt, dass seine Fraktion im dritten Wahlgang Kemmerich unterstützt habe. Und dutzende weitere Stimmen von Politikern aller Parteien über die Wahl Kemmerichs mit den Stimmen der AfD. Fazit: Danke für die Quellen. Aber es ist weiterhin so, dass fast alle Quellen klar sagen, dass Kemmerich mit Stimmen von AfD, CDU und FDP gewählt wurde. Die paar Quellen, die andeuten, dass das nicht 100% sicher sind, können wir im Text verwenden. Für die Einleitung ist diese minimale Unsicherheit nicht relevant genug. -- Chrisahn (Diskussion) 14:03, 20. Feb. 2020 (CET)

Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen. Was dafür relevant genug ist, und was nicht, scheinst allein du befinden zu wollen. Das widerspricht dem grundsätzlichen kooperativen Gedanken der Wikipedia. Von Kompromissbereitschaft keine Spur, trotz mehrerer beigebrachter Quellen, deren Existenz zuvor gar bestritten wurde. Verzeih mir, wenn mir dein Verhalten zu destruktiv ist.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 14:33, 20. Feb. 2020 (CET)

1. Ich will nichts alleine befinden. Fast alle, die sich hier und auf Diskussion:Regierungskrise in Thüringen 2020 an dieser Diskussion beteiligen, teilen meine Einschätzung. Heavytrader-Gunnar und A11w1ss3nd sind Ausnahmen von diesem weitgehenden Konsens.
2. Zum Thema Kompromissbereitschaft: Von euch kam nie ein Kompromissvorschlag, wie wir im Text "dem Wahlgeheimnis Rechnung tragen" könnten (was immer das heißen mag). Ihr wolltet unbedingt die Einleitung ändern. Das wurde von fast allen anderen abgelehnt. Wenn ihr einen Vorschlag gemacht hättet, was wir z.B. im Abschnitt Ministerpräsident des Freistaats Thüringen über das "Wahlgeheimnis" schreiben sollten, wäre die Diskussion anders gelaufen.
3. OK, ich verzeihe Ihnen.

-- Chrisahn (Diskussion) 14:51, 20. Feb. 2020 (CET)

"Ihr wolltet unbedingt die Einleitung ändern." – Natürlich, es geht mir ja auch nur jeweils um die Einleitung. Im Artikel selbst ist es ja mittlerweile recht sachlich formuliert. Ich wünsche deswegen eine möglichst kurze Begrifflichkeit, die möglichst wenig in Frage stellt, aber dennoch zum Ausdruck bringt, dass es sich aufgrund des Wahlgeheimnisses um eine (extrem wahrscheinliche) Interpretation der Ereignisse und Zitate handelt. Mein Kompromissvorschlag ist "wohl". Bei diesem Wörtchen wird meiner Meinung nach eigentlich kein Zweifel insinuiert. Versuch doch einfach mal einen Gegenvorschlag zu machen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:03, 20. Feb. 2020 (CET)

Ich sehe keine gute Möglichkeit, diese extrem unwahrscheinliche Interpretation in der Einleitung unterzubringen. Weiter unten im Text wäre evtl. genug Platz, um sie einordnen zu können. Also um zu erklären, dass es zwar theoretisch möglich ist, dass nicht nur AfD, CDU und FDP für Kemmerich gestimmt haben, dass es aber keinerlei Hinweise darauf gibt. Oder etwas in der Art.

Frage: Es ist theoretisch möglich, dass Kemmerich nicht am 20. Februar 1965 in Aachen geboren wurde. Es kann sein, dass z.B. Kemmerichs Geburtsurkunde falsch ausgefüllt wurde. Sie plädieren aber nicht dafür, dass wir in die Einleitung schreiben, dass er allem Anschein nach am 20. Februar 1965 in Aachen geboren wurde. Warum nicht? Wo sehen Sie den Unterschied zwischen den Angaben über die Wahl und die Geburtsdaten? Ich hoffe, das wirkt nicht sarkastisch. Ich verstehe es wirklich nicht. Beides ist gut belegt. Aber in beiden Fällen kann man sagen, dass es sich nur um eine (extrem wahrscheinliche) Interpretation der vorliegenden Daten handelt. -- Chrisahn (Diskussion) 15:22, 20. Feb. 2020 (CET)

(nach BK) Hier ist ein Personenartikel und nicht der für die Regierungskrise, was im einen für die Einleitung relevant sein kann, muss beim anderen noch nicht gelten.

Du unterschlägst übrigens 91.96.216.105 und Benutzer:DanielDüsentrieb allein in diesem Abschnitt, des weiteren laut Versionsgeschichte: Benutzer:Jbergner somit fünf Autoren und deine Gegenmeinung teilt lediglich Willi P.

„Fast alle (...) teilen meine Einschätzung.“ Ist das sicher nicht, das Gegenteil ist richtig. Erkenne bitte, du bist hier in der Mindermeinung.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 15:07, 20. Feb. 2020 (CET)

Höcke von der AfD hat das selbst angekündigt. [6]

Und die AfD-Politiker haben danach keinen Zweifel daran gelassen, wer Kemmerich gewählt hat. [7] --16:26, 20. Feb. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Mmgst23 (Diskussion | Beiträge) )

Lies vielleicht nochmal die Diskussion, hier geht es nicht darum, das bestreitet hier niemand.--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:37, 20. Feb. 2020 (CET)

Heavytrader, das nenn ich Chuzpe, einen Admin nach VM zu revertieren und auf diesen Diskussionsstand zu verweisen. Dies ist ein Fork →dieser Diskussion und sowohl Quellenlage als auch 3M sind eindeutig: Die Änderung ist unsachgemäß. Nimm sie besser selbst wieder heraus, bevor du gesperrt wirst. Gruß, Willi P • Disk • 20:16, 20. Feb. 2020 (CET) Nachtrag: Zu spät.

Übrigens habe ich im Hauptartikel zur Thüringenkrise eine kleine Umfrage zu genau diesen Thema gemacht. HIER. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:27, 20. Feb. 2020 (CET) Umfrage wieder entfernt. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:47, 20. Feb. 2020 (CET)

Nachdem administrativ entfernt. --JD {æ} 11:02, 21. Feb. 2020 (CET) ich je zweifach (zuletzt kommentarlos) Verfälschungen von Willi P (Löschung von "allem Anschein nach", sowie "in geheimer Wahl") in den Artikeln Thomas Kemmerich sowie Regierungskrise in Thüringen im obigen Sinne des erzielten Konsenses richtigstellte, möchte ich hier vorab einer weiteren Richtigstellung der Sachlage die beteiligten Editoren anfragen, ob nun noch ein Konsens diesbezüglich besteht und wie dieser genau zu formulieren ist. Alternativ (also ohne Konsens) sollte die verkürzte, unbelegbare Behauptung "mit Stimmen von AfD, CDU und FDP" hier vollständig gestrichen werden. Ralf.steiner (Diskussion) 10:51, 21. Feb. 2020 (CET)

Sie haben nichts "richtiggestellt". Es bestand kein Konsens. Sie haben sich nicht an den Diskussionen beteiligt und innerhalb kurzer Zeit mehrfach (diff, diff, diff, diff, diff) die von Ihnen gewünschte Formulierung in zwei Artikel eingefügt. Die Vandalismusmeldung war berechtigt, ebenso das Ergebnis: "Ralf.steiner wurde von JD in der gesamten deutschsprachigen Wikipedia für 6 Stunden gesperrt; Begründung war: Beteiligung an einem Edit-War: parallel in zwei Politartikeln; inkl. Missbrauch des kommentarlosen Rollbacks." Sollten Sie erneut versuchen, eine Formulierung in die Artikel zu schreiben, über die kein Konsens besteht, werden Sie sicherlich erneut gesperrt.

Hallo Chrisahn (Diskussion Ich habe mit meinem alten Beitrag (10:49, 7. Feb. 2020‎ Ralf.steiner Diskussion Beiträge‎ 28.850 Bytes +28‎ Vermutung, da in geheimer Wahl rückgängig [gesichtet von Mef.ellingen]) aber den Anlass zur Diskussion dazu gegeben, nachdem dies lange genau so sowie unstrittig eingetragen war. Zudem ist der sachliche Meinungsunterschied im EW laut Def. gerade kein VM. Das Problem entstand erst mit der Kürzung ... soweit i.O. und dem Verhalten von Willi P. Ralf.steiner (Diskussion) 13:03, 21. Feb. 2020 (CET)

unbelegbare Behauptung "mit Stimmen von AfD, CDU und FDP" - Das ist völlig falsch. Dutzende zuverlässige Quellen, die genau diese Formulierung verwenden, hätten Sie leicht finden können: Google "mit Stimmen von AfD, CDU und FDP" Hier eine kleine Auswahl: Berliner Morgenpost [8], Meininger Tageblatt [9], Lahrer Zeitung [10], FAZ [11], Mitteldeutscher Rundfunk [12], ZDF [13], Schweriner Volkszeitung [14], Die Zeit [15], Hamburger Abendblatt [16], Freie Presse [17], Weser-Kurier [18].

Die Formulierung "mit Stimmen von" ist eine von rund einem halben Dutzend Standardformulierungen, wenn es um solche Abstimmungen geht. Nicht nur, aber auch in Bezug auf Kemmerichs Wahl. Viele weitere Quellen verwenden sie, allerdings werden die Parteien nicht immer in der Reihenfolge "AfD, CDU und FDP" aufgeführt. Leicht zu findende Beispiele: Google "mit Stimmen von" Tagesschau [19]: "mit Stimmen von FDP, AfD und CDU", ZDF [20] und manager magazin [21]: "auch mit Stimmen von CDU und der AfD", Eßlinger Zeitung [22]: "FDP-Politiker mit Stimmen von AfD und CDU zum Ministerpräsidenten gewählt", Münchner Merkur [23]: "mit Stimmen von AfD und CDU", Saarbrücker Zeitung [24] "mit Stimmen von CDU und AfD".

Die Formulierung "mit Stimmen von AfD, CDU und FDP" bedeutet übrigens nicht, dass Kemmerich alle Stimmen dieser Fraktionen bekommen habe. Sie bedeutet streng genommen nur, dass mehr als null Stimmen von AfD, CDU und FDP dabei waren. Ich habe auf Diskussion:Regierungskrise in Thüringen 2020#Wahl "offenbar" auch durch AfD versucht, die Bedeutungen und Konnotationen der verschiedenen Formulierungen differenziert zu beschreiben.

verkürzt ist schon richtig (es wird z.B. nicht erwähnt, dass es der dritte Wahlgang war, dass die Stimmen von Abgeordneten des Thüringer Landtags kamen, dass die Wahl geheim war, dass es 45 Stimmen waren, usw. usf.), aber das ist kein Argument gegen die Formulierung, denn es geht um die Einleitung. Was in der Einleitung steht, ist immer verkürzt, also "auf das Wesentliche beschränkt, bündig, gedrängt, gekürzt, gerafft, gestrafft, in aller Kürze, knapp, komprimiert, kurz [und bündig], mit kurzen/wenigen Worten, verdichtet" [25]. -- Chrisahn (Diskussion) 12:45, 21. Feb. 2020 (CET)

Ein berühmter Mann sagte mal: "Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher." Geheime Stimmen werden niemals einer Person oder Personengruppen zuordenbar. Selbst nachträgliche Selbstaussagen dazu beweisen gar nichts. Mir ist zwar klar, dass Sachaussagen wie "mit Stimmen der AfD" aktuell politisch wichtig sind, aber selbst wenn alle Medien der Welt davon berichten (wie bei der Mondlandung), wird eine nur behauptete Tatsache dadurch nicht bewiesen. Und die Wikipedia sollte sich gerade bei diesem brisanten Fall auf sichere Sachaussagen beschränken. Ralf.steiner (Diskussion) 13:19, 21. Feb. 2020 (CET)

@Ralf.steiner: "selbst wenn alle Medien der Welt davon berichten (wie bei der Mondlandung), wird eine nur behauptete Tatsache dadurch nicht bewiesen" - Wollen Sie damit andeuten, dass es nicht sicher ist, ob die Mondlandungen stattgefunden haben? -- Chrisahn (Diskussion) 13:55, 21. Feb. 2020 (CET)

(BK)Ich halte es für guten enzyklopädischen Stil, wenn bei einer Aussage erkennbar wird, worauf die Erkenntnis beruht. Also zum Beispiel statt "die Umlaufzeit beträgt fünf Jahre" besser "wurden fünf Jahre gemessen/errechnet/beobachtet/geschätzt/angenommen...". Ich würde darauf verzichten, wenn die Erkenntnismethode offenkundig ist oder wenn es zu sprachlichen Unzumutbarkeiten führt - andererseits sollte nicht darauf verzichtet werden, wenn durch einen fehlende Angabe Widersprüchlichkeiten entstehen. "Durch Geheimpapiere des Vatikan wurde bekannt..." ist ein logischer Stolperer, weil durch Geheimpapiere eigentlich nichts bekannt werden kann. Da ist dann "Durch öffentlich gewordene Geheimpapiere des Vatikan..." besser. Für mich ist es auch ein solcher logischer Stolperer, die Stimmzusammensetzung einer geheimen Wahl zu nennen. Durch das Wort "offenbar" wird das aufgelöst (das haben auch etliche Medien von FAZ bis taz so gemacht). Und dieses eine zusätzliche Wort ändert nun wirklich nichts an der Bündigkeit der Einleitung. --Rudolph Buch (Diskussion) 13:22, 21. Feb. 2020 (CET)

"etliche Medien von FAZ bis taz" - Wo genau? -- Chrisahn (Diskussion) 13:52, 21. Feb. 2020 (CET)

taz: [26][27]. Zeit: [28]. DLF: [29]. FAZ nutzt "mutmasslich" ([30]), das ist sprachlich noch einen Tick vorsichtiger. --Rudolph Buch (Diskussion) 14:16, 21. Feb. 2020 (CET)

Danke! In vier der fünf von Ihnen genannten Quellen bezieht sich das Wort "offenbar" nur auf "geschlossen" bzw. "mit großer Mehrheit" (nicht auf die viel allgemeinere Aussage, dass Kemmerich "mit Stimmen von AfD, CDU und FDP" gewählt wurde):

• taz [31]: stimmte die AfD-Fraktion offenbar geschlossen für den FDP-Kandidaten
• taz [32]: Die AfD-Fraktion stimmte offenbar geschlossen für den FDP-Kandidaten
• Zeit [33]: Die AfD-Fraktion stimmte offenbar geschlossen für Kemmerich ... Damit stimmte die AfD-Fraktion offenbar geschlossen für den FDP-Kandidaten
• Deutschlandfunk [34]: weil die AfD-Fraktion offenbar mit großer Mehrheit für Kemmerich votierte.

Nur in einer der fünf Quellen bezieht sich das Wort "mutmaßlich" auf "mit Stimmen von CDU und AfD":

• FAZ [35]: mutmaßlich auch mit Stimmen von CDU und AfD

Ganz ähnlich in den gestern von A11w1ss3nd genannten Quellen:

• SR [36]: offenbar mit Stimmen der AfD ... mutmaßlich mit Stimmen der FDP, der CDU und der AfD
• Süddeutsche [37]: mutmaßlich mit den Stimmen von AfD, CDU und FDP

Wie ich gestern bereits sagte: So weit ich sehe, stammen alle Artikel, die das Wort "mutmaßlich" verwenden, vom 5. Februar, also dem Tag der Wahl. Die öffentlichen Aussagen von AfD- und CDU-Abgeordneten, dass sie Kemmerich gewählt haben, sind darin vermutlich noch nicht berücksichtigt. Kennen Sie neuere Quellen (ab dem 6. Februar), die immer noch Wörter wie "offenbar" oder "mutmaßlich" verwenden? — Chrisahn (Diskussion) 17:36, 21. Feb. 2020 (CET)

Nein - wobei ich jetzt auch nicht nochmal danach suche, weil es unwichtig ist: Wenn Tagesmedien eine Zusatzinformation geliefert haben (in diesem Fall, dass es eine Annahme ist), wird das in der Folgeberichterstattung meist nicht mehr wiederholt. Dass bedeutet nicht, dass sie es nun als Gewissheit betrachten, es hatte sich ja nichts an der Geheimheit der Abstimmung geändert. Dass die Medien vereinfachend-absolut formulieren, die Übernahme aber problematisch sein kann, zeigte schon die Geschichte mit dem Ministeranruf. Wenn Du ein Summary zu einer wissenschaftlichen Arbeit über die Wahl schreiben müsstest, würdest Du es dann wirklich als feststehende Tatsache schildern? --Rudolph Buch (Diskussion) 19:23, 21. Feb. 2020 (CET)

Interessante Frage. Was ich in einer wissenschaftlichen Arbeit schreiben würde, hängt vom Thema ab. Wenn es (wie hier) um die ganze mehrere Wochen lange Krise ginge, würde ich in der Einleitung sicherlich auch einfach "mit Stimmen von AfD, CDU und FDP gewählt" schreiben.

Wenn es dagegen z.B. eine historische Arbeit wäre, die nur den dritten Wahlgang analysiert, würde ich vermutlich schon in der Einleitung schreiben, dass die Wahl geheim war und daher schwer zu ermitteln ist, wer sich enthalten hat und wer außer Rot-rot-grün für Ramelow gestimmt hat, dass es aber vermutlich CDU-Abgeordnete waren, usw. Eine Formulierung wie "mutmaßlich" oder "offenbar mit Stimmen von AfD, CDU und FDP" würde ich jedoch in beiden Fällen für unangebracht halten, denke ich. Auch Historiker und Politologen denken pragmatisch und passen ihre Sprache der Quellenlage an.

Anders wäre es vielleicht in einem philosophischen oder linguistischen Text über die Frage, was Wissen oder gesichertes Wissen ist und welche sprachlichen Formen verschiedene Grade von Gewissheit ausdrücken. In einem solchen Text, der den dritten Wahlgang als Beispiel verwendet, könnten alle möglichen Formulierungen auftauchen, die Spekulationen, Kontrafaktisches oder alternative Realitäten in Worte fassen sollen. :-)

Ansonsten: Als herauskam, dass der angebliche Anruf von Kemmerich fake war, mussten Hennig-Wellsow und der Spiegel ihre Darstellung korrigieren. Falls irgendwann herauskommen sollte, dass Kemmerich auch Stimmen von Rot-rot-grün bekommen hat, müssen wir den Artikel korrigieren. Falls irgendwann herauskommen sollte, dass Kemmerichs Geburtsurkunde falsch ausgefüllt wurde und er nicht am 20., sondern am 21. Februar 1965 geboren wurde, müssen wir den Artikel korrigieren. Bis dahin richten wir uns aber nach den Quellen. Darum steht weder "wurde offenbar am 20. Februar 1965 geboren" noch "wurde offenbar mit Stimmen von AfD, CDU und FDP gewählt" im Artikel. -- Chrisahn (Diskussion) 21:56, 21. Feb. 2020 (CET)

<ausgerückt | Rudolph, das ist dein Streit um des Kaisers Bart; nach dem fünften berichteten die seriösen Medien von der Wahl mit Stimmen von AfD etc. Eben weil danach entsprechende Äußerungen aus politischen Kreisen das ganz eindeutig anzeigten. Wir sind gehalten, das entsprechend darzustellen und die Formulierung „mit Stimmen von“ trifft den Sachverhalt genau. Willi P • Disk • 19:34, 21. Feb. 2020 (CET)

Bebilderung

Kurz zur Erläuterung meiner letzten Änderungen: Ich halte ein Bild aus der Zeit als Bundestagsabgeordneter für sinnvoll und mit enzyklopädischem Mehrwert verbunden. Daher habe ich es wieder eingefügt. Um die Anzahl der Bilder dennoch zu begrenzen, habe ich stattdessen ein anderes getilgt, welches optisch sehr ähnlich zum oben genutzten Portrait ist. Falls es andere Meinungen gibt, sollten wir das hier diskutieren. --muns (Diskussion) 14:36, 30. Dez. 2020 (CET)

Kemmerichs Wirken als MP

Hat Kemmerich eigentlich in seinem Monat Regierungszeit irgendetwas entschieden, politisch auf den Weg (oder zu Ende) gebracht, inhaltliche Akzente gesetzt? Oder war er so sehr mit der selbstverursachten Krise beschäftigt, dass er keine sonst üblichen Tätigkeiten eines MP aktiv ausfüllen konnte? Grüße--Plantek (Diskussion) 10:38, 21. Jul. 2021 (CEST)

Mein Eindruck: Er ist drei Tage nach der Wahl zurückgetreten und hat sich dann aus allem rausgehalten. Siehe Regierungskrise in Thüringen 2020#Führung der Regierungsgeschäfte – er hat praktisch nichts gemacht. (Viele andere Politiker in Thüringen und im Bund dürften das begrüßt oder ihm sogar dazu geraten haben, weil es unangemessen wäre, wenn ein Ministerpräsident, dessen Wahl selbst in weiten Teilen seiner eigenen Partei als verfehlt und eigentlich unzulässig betrachtet wurde, versuchen würde, seine nominelle Macht für irgendwelche Entscheidungen zu nutzen.) — Chrisahn (Diskussion) 12:53, 21. Jul. 2021 (CEST)

+1 Er ist nach 3 Tagen quasi abgetaucht und hat die Regierungsgeschäfte den Staatssekretären überlassen. Und das war auch gut so. --Stepro (Diskussion) 19:05, 21. Jul. 2021 (CEST)

Fraktion bzw. Gruppe

Faktisch hat die FDP heute im Th. Landtag den Fraktionsstatus verloren, jedoch noch nicht formell, da dies noch nicht vom Plenum festgestellt wurde / festgestellt werden konnte. Der ZEIT-Artikel ist völliger Käse, dort wird behauptet, Kemmerich würde jetzt eine Gruppe leiten, und beabsichtigt weiterhin Gesetzesvorschläge einzubringen. Das ist zum jetzigen Zeitpunkt aber beides absolut nicht möglich, da es den Status einer Gruppe in Thüringen noch gar nicht gibt. Das soll ja gerade am Donnerstag erst beschlossen werden, und solange da noch keine Abstimmung über eine Änderung der GO erfolgt ist, kann auch noch niemand wissen, ob diese überhaupt durchkommt. Bekanntermaßen gibt es keine klaren Mehrheiten im Th. Landtag.

Bis dahin bitte einfach mal ruhig bleiben, und abarten, bis Fakten vorhanden sind, die man in den Artikel einarbeiten kann. --Stepro (Diskussion) 21:37, 6. Sep. 2021 (CEST)

"Mit dem heutigen Austritt der Abgeordneten Dr. Ute Bergner aus der FDP-Fraktion hat die Fraktion ihren Fraktionsstatus verloren" (Pressemitteilung Thüringer Landtag vom 6. 9.) - ich denke, das sollte als Quelle reichen. --KommissärMatthäi (Diskussion) 13:25, 18. Sep. 2021 (CEST)

Inzwischen hat die FDP Gruppenstatus, und daher ist Deine Änderung zwar nicht komplett falsch, aber auch durch ihre Unvollständigkeit irreführend. --Stepro (Diskussion) 14:05, 18. Sep. 2021 (CEST)

Ich darf Dich einladen, die in Beurteilungen wie "nicht komplett falsch" (also ein bisschen falsch?) oder "irreführend" (inwiefern?) investierte Energie umzuleiten und stattdessen den Artikel in eine Deiner Meinung nach vollständige Form zu bringen. Der vorherige Stand ist jedenfalls evident falsch, weil es keine FDP-Fraktion im Thüringer Landtag mehr gibt. Falls Du die Hintergründe hierzu im Anreißer dieses Artikels für gut aufgehoben hältst oder belegen kannst, dass Kemmerich nunmehr Vorsitzender einer parlamentarischen Gruppe ist, dann bin ich der Letzte, der Dich aufhält. --KommissärMatthäi (Diskussion) 15:21, 18. Sep. 2021 (CEST)

Zu Kemmerichs aktuellem Status: Auf der Website der FDP im Landtag Thüringen wird Kemmerich zwar bereits als Sprecher der FDP-Gruppe bezeichnet [38]: "Dazu erklärt Thomas L. Kemmerich als Sprecher der Gruppe: ..." Doch die offizielle Ernennung steht wohl noch aus. Aus den kürzlich beschlossenen Regelungen bezüglich der FDP-Gruppe (Dokument 07/4039, Punkt II): "Die Parlamentarische Gruppe der FDP bestimmt eine Sprecherin beziehungsweise einen Sprecher und teilt dies unverzüglich der Präsidentin des Landtags schriftlich mit." Im Moment steht auf der offiziellen Seite des Landtags über Kemmerich [39] aber nur "2019 - 2021: Vorsitzender der Fraktion der FDP im Thüringer Landtag", und die Suche nach "FDP Sprecher" auf der Website des Landtags [40] liefert im Moment keine anderen Ergebnisse, so weit ich sehe. Fazit: Sobald Kemmerich offiziell Sprecher der Gruppe ist, sollten wir das in den Artikel einfügen. Bis dahin ist die jetzige Version korrekt. Danke, KommissärMatthäi! — Chrisahn (Diskussion) 14:01, 19. Sep. 2021 (CEST)

Danke Dir für die tiefgründige Recherche und präzise Einordnung, Chrisahn! Dann sollte doch sehr bald hinreichende Klarheit für eine Vervollständigung dieser Passage herrschen. --KommissärMatthäi (Diskussion) 23:24, 19. Sep. 2021 (CEST)

Was war mit den Neuwahlen?

Sollte es nach Kemmerichs Rücktritt nicht Neuwahlen geben? In mehreren Medien wurde darüber jedenfalls berichtet.

Hier: Nach Kemmerich-Rücktritt in Thüringen: Erst Ramelow küren, dann Neuwahlen – warum gleich beides? (tagesspiegel.de)

Hier:Thüringen: Kemmerich tritt als Ministerpräsident zurück | tagesschau.de

Und hier: Nach Kemmerich-Rücktritt in Thüringen: Erst Ramelow küren, dann Neuwahlen – warum gleich beides? (tagesspiegel.de)

Sollte man eventuell erwähnen, dass es zu den versprochenen Neuwahlen nicht kam? --213.23.88.82 10:48, 24. Jun. 2024 (CEST)

Das Thema wird in den Artikeln über die Regierungskrise in Thüringen 2020 (Abschnitte Einigung auf Ramelow als Ministerpräsident und Weitere Entwicklungen) sowie die Landtagswahl in Thüringen 2024 (Abschnitt Wahltermin) beleuchtet. Dort gehört es hin. Dieser Artikel hingegen behandelt Kemmerichs Lebenslauf. Für den ist nicht weiter relevant, ob und wann eine Neuwahl des Thüringer Landtags geplant war. — Chrisahn (Diskussion) 11:25, 24. Jun. 2024 (CEST)

Kürzung

@Stepro: diese Kürzung hast du rückgängig gemacht und auf die Disk verwiesen. Ich halte die ausführliche Darstellung der FDP-Zahlen mit vorl. und endg. amtlichem Endergebnis im Personenartikel für überzogen, man kann das im Artikel zur LTW oder zur FDP Thüringen darstellen. Hier ist nur wichtig, dass die FDP wieder einzog und K. MdL wurde. --Altaripensis (Diskussion) 11:34, 2. Aug. 2024 (CEST)

Ich bin zwar nicht der Angesprochene, finde aber auch, dass zumindest die Umstände, wie knapp der Wiedereinzug war, gerade vor dem Hintergrund der folgenden Ereignisse durchaus im Artikel bleiben sollten. Der Satz zum vorläufigen Ergebnis kann aber meinetwegen rausfliegen. --slg (Diskussion) 01:57, 3. Aug. 2024 (CEST)

Dem schließe ich mich an. --Gmünder (Diskussion) 06:44, 3. Aug. 2024 (CEST)

Meine Version war folgende: Im November 2018 wurde er in Weimar zum Spitzenkandidaten der FDP Thüringen für die Landtagswahl 2019 gewählt,[28] bei der die FDP mit 5,0 % knapp in den Landtag zurückkehrte. Ist euch das zu kurz?--Altaripensis (Diskussion) 10:33, 3. Aug. 2024 (CEST)

Ich würde zumindest "73 Stimmen haben schließlich den Ausschlag gegeben" drinlassen, denn das verdeutlich m. E. sehr gut, *wie* eng das am Ende war.

"Hier ist nur wichtig, dass die FDP wieder einzog und K. MdL wurde." sehe ich explizit nicht so, denn unter welchen doch recht absurden Voraussetzungen er zum Kurzzeit-MP wurde, halte ich für relevant. --Stepro (Diskussion) 00:09, 4. Aug. 2024 (CEST)

Ich sehe es wie Stepro. Die kuriosen Umstände zu löschen finde ich nicht angebracht, denn die sind relevant. Andol (Diskussion) 00:14, 4. Aug. 2024 (CEST)

+1 --Neudabei (Diskussion) 00:52, 4. Aug. 2024 (CEST)

+1 --slg (Diskussion) 01:05, 4. Aug. 2024 (CEST)

+1 --Gmünder (Diskussion) 05:29, 4. Aug. 2024 (CEST)

Danke für die Rückmeldungen. Als ich die Passage las, hatte ich den Eindruck, dass da einfach eine Pressemitteilung nach der anderen eingefügt, aber das ganze nie überarbeitet wurde. Den Satz mit dem vorläufigen amtlichen Endergebnis und die Datumsnennung des endgültigen finde ich wirklich entbehrlich. Die 5,0 % kann man noch zu 5,007 % machen und die 73 Stimmen landesweit hinzufügen. Ach ja: Der Fraktionsvorsitz sollte rein, da hatte ich zu viel gekürzt.--Altaripensis (Diskussion) 12:03, 4. Aug. 2024 (CEST)

Wie wäre es mit Im November 2018 wurde er in Weimar zum Spitzenkandidaten der FDP Thüringen für die Landtagswahl 2019 gewählt,[28] bei der erst das endgültige amtliche Endergebnis die sehr knappe Rückkehr der Partei in den Landtag bestätigte: Die FDP erhielt 5,007 % und lag mit landesweit nur 73 Stimmen über der Sperrklausel.?--Altaripensis (Diskussion) 12:41, 4. Aug. 2024 (CEST)

Ist aus meiner Sicht in Ordnung. --Gmünder (Diskussion) 08:14, 5. Aug. 2024 (CEST)

Liest sich für mich auch gut. --slg (Diskussion) 09:33, 5. Aug. 2024 (CEST)

+ 1 --Neudabei (Diskussion) 12:59, 5. Aug. 2024 (CEST)

Klingt für mich auch gut, ich habe es vorn so umgesetzt. --Stepro (Diskussion) 13:09, 5. Aug. 2024 (CEST)

Ich find's zu lang. Relevant ist, dass es knapp war. Die genaue Zahl der Stimmen und Tausendstelprozente ist für Kemmerichs Biographie, um die es hier ja geht, nicht wichtig. Solche Details gehören eher in FDP Thüringen oder Landtagswahl in Thüringen 2019. --Chrisahn (Diskussion) 12:54, 5. Aug. 2024 (CEST)

Das hatte direkten Einfluss auf die weitere politische Karriere von Kemmerich und damit seine Bioagraphie, um die es hier geht. --Stepro (Diskussion) 13:09, 5. Aug. 2024 (CEST)

Ich denke auch, dass es weitgehend Konsens oben war, dass es im Artikel aufgenommen bleibt. --Gmünder (Diskussion) 13:18, 5. Aug. 2024 (CEST)

Klar war es wichtig für Kemmerichs Karriere, dass das Ergebnis knapp war. Doch ob 73 oder 730 Stimmen den Ausschlag gaben, ist für seine Biographie nicht relevant, und daher auch nicht für diesen Artikel. – Aber die meisten hier sehen das anders. Auch OK, ich werde nicht darum streiten. :-) --Chrisahn (Diskussion) 13:21, 5. Aug. 2024 (CEST)

Aktualisierung

Ich sehe diese Fotoaktualisierung ebenfalls als Verbesserung.--Tohma (Diskussion) 10:23, 29. Sep. 2024 (CEST)

Portraitfotos mit freigestelltem Hintergrund und Blick in Richtung Kamera sind für Artikelanfänge besser geeignet als Actionfotos. Ich kann auch nicht erkennen, dass sich die Lemmaperson seitdem signifikant verändert hat, die Frisur ist jedenfalls noch die selbe. --Ailura (Diskussion) 11:26, 29. Sep. 2024 (CEST)