Diskussion:Ulrich Kutschera/Archiv/1

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WP und die Britannica

Wikipedia unterscheideet sich von der Encyclopaedia britannica (u. a. Gelehrtenlexika) dadurch, dass es nicht von der "Expertokratie" beherrscht wird, sondern dass es von "eigensinnig Wissenden" für "eigensinnig Wissende", für die die Gelehrten nicht mehr die Allwissenden sind, geschrieben ist. Daher finde ich es ziemlich daneben, wenn sich hier jemand schon mehrfach angemaßt hat, kritische Links zu löschen.

Es sieht mir eher so aus, als ob Du versuchst Links in den Artikel einzubringen, die von einer Mehrheit nicht gewünscht werden. Und das zurecht: dieser Artikel behandelt den Mensch Ulrich Kutschera, und nicht seine Bücher. Die von dir angegebenen Links haben nichts mit dem Menschen zu tun. Daher gehören sie nicht in den Artikel. --P.C. ✉ 14:24, 20. Okt. 2006 (CEST)

Kritische Links zu U. Kutschera

Erstens: Wer ist hier die Mehrheit? Ist die Mehrheit derjenige, derjenige der sich hier als Zensor aufspielt und alle fünf Minuten kritische Links löscht. Offenbar ist hier jemand nicht an kritischer sondern Hofberichterstattung interessiert.

Zweitens: Dein Argument, dass der kritische Link zurecht entfernt wurde, weil dieser Wiki-Artikel den Menschen Ulrich Kutschera und nicht seine Bücher behandelt, ist ja wohl völlig daneben.

Der Link verweist auf eine kritische Besprechung eines Lehrbuches von Kutschera, ein Lehrbuch auf das in dem Wiki-Artikel explizite hingewiesen wird. Außerdem steht Kutschera nicht im Wiki, weil er "Mensch" ist, sondern weil er ein bekannter Evolutionsbiologe ist, der Bücher geschrieben hat.

Und da sollte es doch wohl erlaubt sein, eines seiner wichtigsten Bücher kritisch zu besprechen. Wenn an der Besprechung inhaltlich was auszusetzen ist, bitte ich dies zu belegen.

eine Person möchte Links einstellen, Mehrere haben sie entfernt... wo ist die Mehrheit?

Und nochmal, hier geht es um die Person Ulrich Kutschera, und nicht um Evolutionsbiologie. Anders ausgedrückt: Welche zusätzliche Information über Ulrich Kutschera ist in den Verlinkten Seiten enthalten? --P.C. ✉

In jeder gut recherchierten kritischen Rezension ist erhebliche "Zusatzinformation" über einen Autor enthalten. Aber um Zusatzinformation geht es hier gar nicht. Hier geht es um Hofberichterstattung und darum, kritische Stimmen zu den Auffassungen und dem Vorgehen von U. Kutschera aus dem Wiki zu verbannen. Statt hier ständig die Links zu löschen, lassen wir doch die Leser des Wiki entscheiden. Oder hat hier jemand Angst, dass sich die Leser eine umfassendere eigene Meinung bilden können? Eigentlich sollte ein kritischer Link doch niemand stören, solange der eigentliche Text unangetastet bleibt.

Ich schlage daher vor, die kritischen Links bis zum Ende der Diskussion zu belassen. Ggf. muss eine Clearingstelle entscheiden.

In jedem Artikel geht es um ein bestimmtes Lemma. Aber um das Lemma geht es doch hier nicht. Es geht hier darum einen Artikel, bzw. eine Seite über Evolutionskritik zu verbreiten. Statt hier immer wieder die Links einzustellen solltest Du lieber versuchen die Diskussion ohne Polemik, dafür mit Argumenten zuendezuführen.

Ich schlage daher vor den Link bis zum Ende der Diskussion, oder zumindest, bis wirkliche Argumente statt Unterstellungen bezüglich der Motivation der Löschenden von dir kommen, zu entfernen. --P.C. ✉ 16:04, 20. Okt. 2006 (CEST)P.S.:Es ist sicher nur Zufall, dass du auch hier und hier und hier Links auf die selbe Seite gesetzt hast...

Kritische Links

Also, Argumente fürs Löschen dieses Links habe ich bis noch kein Einziges gehört. Im übrigen ist es sicherlich auch kein Zufall, dass seit einigen Tagen sämtliche Links auf die Seite [1] sytematisch gelöscht werden. Während Links auf Seiten, in denen ähnlich argumentiert wird, unangetastet bleiben (siehe z. B. Stichwort Chronologiekritik). Offenbar hat hier irgendjemand Angst, dass durch den Hinweis auf diese Seite die Wiki-Leser verdorben, fehlgeleitet etc. werden.

Du hast es anscheinend immer noch nicht verstanden... Du möchtest hier Links in den Artikel "einbringen". Also musst Du auch die Argumente für deine Links bringen. Eine "Umkehr der Beweislast" lasse ich Dir so nicht durchgehen. --P.C. ✉ 20:26, 20. Okt. 2006 (CEST)

Einige Zitate aus dem Dokument:

• "Was Kutschera uns hier anträgt, charakterisiert ihn als ausgesprochen schlechten Wissenschaftler."
• "Kutschera formuliert sein evolutionsbiologisches Credo derart doktrinär und einfältig, ..."
• " ... hat er keine Skrupel mehr, seine jämmerlichen und längst entzauberten Beleg-Ikonen der darwinschen Evolutionslehre [...] wieder aufzutischen."
• "Auch diesen Unsinn haben wir schon oft genug gehört, ..."

Das Dokument endet mit "Lieber Herr Kutschera, viel Spaß mit Ihrer schönen neuen evolutionsbiologisch "erhellten" Welt wünscht Ihnen Ihr Georg Menting!"

Von einer reputablen Persönlichkeit geäußerte, in neutralem Ton geäußerte Kritik an eine im "Wissenschafts-Maistream" unumstrittene Person: Ja! Eine Enzyklopädie muss aber sicherlich nicht per Link auf eine nicht reputable, unqualifizierte und im emotionalen Ton abgefasste Privatmeinung verweisen.

Ansonsten zum Procedere hier: Bei "kritischen" Beiträgen in dem Sinne, dass dieser Beitrag von der Community hier abgelehnt wird, erst Einigung auf der Disk finden und DANN einstellen. Alles andere ist Edit-War. Noch ein Edit in dieser Art, und ich werde auch für Benutzer:Halligstorch eine Vandalensperrung beantragen (wenn es nicht schon vorher jemand anderes gemacht hat). Mit besten Grüßen, --Rprick 14:10, 21. Okt. 2006 (CEST)

Halbsperrung

Das ist ja wohl ein übler Scherz, dass die Hinzufügung eines kritischen Links jetzt schon als Vandalismus bezeichnet und mit Halbsperrung geahndet wird. Hier sind doch wohl Ideologen am Werk. Immer noch wurde kein einziges Argument für die Entfernung der Links vorgelegt. In Wirklichkeit geht es darum jeglichen Hinweis aus die wissenschaftskritische Website www.kritische-naturgeschichte.de (unabhängig vom Inhalt) aus Wikipedia zu enfernen. Das müssen doch zwischenzeitlich auch die Administratoren begriffen haben.

Sogar Du solltest inzwischen gelernt haben, wie man die Versionsgeschichte einer Seite oder die Logs der Wikipedia anschaut. Da steht ganz klar: Steschke änderte den Seitenschutzstatus von Ulrich Kutschera: editwar durch IPs [edit=autoconfirmed:move=autoconfirmed]

Aber du weichst vom Thema ab... Ach nein, ich vergaß: Das ist dein Thema: Wie kann ich meine Seite und meine Ansichten in der Wikipedia durchsetzen. --P.C. ✉ 13:55, 21. Okt. 2006 (CEST)

Löschung kritischer Links

Ich weiß zwar noch nicht genau wie das geht (vielleicht kann mir jemand helfen?!), aber auch ich werde eine Sperre für den Nutzer P. C. beantragen, weil er seit einiger Zeit bei diversen Stichworten jeden Link der auf einen Beitrag der auf der Website www.kritische-naturgeschichte verweist, gezielt entfernt. Bei einem oder zwei Stichworten mag das ja noch begründbar sein, aber ab dann beginnt für mich gezielter Vandalismus.

Im übrigen ist es bezüglich Besprechung von U. Kutscheras Lehrbuch "Evolutionsbiologie" wenige erhellend einige kurze Textabschnitte zu zitieren. Die pointierten Aussagen sollten schon in einem Zusammenhang gelesen werden. Ich erlaube mir diesen für zwei der hier angeführten Zitate herzustellen:

"Und die ›frohe Botschaft‹, die Kutschera der Vorsitzende der AG Evolutionsbiologie im Verband der deutschen Biologen und selbsternannte Hüter und Verbreiter der reinen evolutions-biologischen Lehre in seinem Kurzlehrbuch ›an alle‹, d. h. an Biologen und gebildete Nichtbiologen richtet, lautet: Darwins Abstammungslehre und insbesondere ihre jüngste Neuformulierung in der sogenannten »erweiterten synthetischen Evolutionstheorie« ist durch wissenschaftliche Erkenntnisse so abgesichert, dass zum evolutionistischen Weltbild keine Alternativen mehr möglich sind. Menschen, die dies bezweifeln sind entweder so inkompetent, dass sie den »Wahrheitsgehalt dieses grandiosen Gedankengebäudes« nicht begreifen können oder wie die Kreationisten durch ihren Glauben an die biblische Offenbarung irregeleitet. Kurz: Darwins Abstammungslehre ist heute eine naturgesetzliche Tatsache und so wahr, wie es früher nur Gott war. Was Kutschera uns hier anträgt, charakterisiert ihn als ausgesprochen schlechten Wissenschaftler. Einen guten Wissenschaftler zeichnet bekanntlich aus, dass sein Hauptinteresse nicht darin besteht, recht zu behalten, sondern Unerwartetes zu entdecken und damit die Falsifizierung seiner bevorzugten und für besonders abgesichert gehaltenen Theorien zu riskieren."

"In seinem Epilog »Naturwissenschaft und Glaube« liefert uns Kutschera zu allem Überfluss dann auch noch eine ökologische Bibelkritik und so etwas wie eine universelle evolutionäre Ethik. Anklagend bilanziert er, dass die christliche Glaubenslehre mit ihrer Auffassung von der biologischen Sonderrolle des Menschen für die »seit 1950 zu beobachtende Massenvermehrung des Spezies Mensch« verantwortlich ist. Die Bevölkerungsexplosion habe »drastische Folgen für das gesamte Leben auf der Erde (Hunger, Artensterben etc.)«. Demgegenüber laute der aus der Evolutionsbiologie ableitbare moralische Grundsatz, »alle Spezies sind gleichwertig«. Auch diesen Unsinn haben wir schon oft gehört, weniger von Evolutionsbiologen als von Grün-Alternativen. Man kann es nicht oft genug wiederholen, zu Wertsetzungen und Bewertungen ist nur der Mensch in der Lage. Das ›gutgemeinte‹ Streben nach einer universellen biozentrischen Ethik, bei der alle Spezies die gleichen Rechte (und Pflichten), wie der Mensch haben, endet im Chaos oder um es biblisch auszudrücken, in ›Tod und Verderbnis‹: Dann sitzt etwa der verwundete Baum, den Kutschera fahrlässig mit seinem Auto angefahren hat, als Nebenkläger auf der Gerichtsbank und fordert zusätzlich zum Bußgeld, eine Verurteilung Kutscheras zur Zwangsarbeit in einer Baumschule. Dann wird das letzte tiefgefrorene Pockenvirus, nach dem es von der universalen evolutionsbiologischen Ethik erfahren hat, einen Asylantrag für den Aufenthalt in Kutscheras Körper stellen und eine Verfassungsklage für die ungehinderte Verbreitung seiner Erbinformation einreichen. Und der neue Alphalöwe, der gerade die Jungen seines Vorgängers umgebracht hat, wird wegen mehrfachen Mordes aus triebgesteuerten Motiven und einer negativen Verhaltensprognose zu einer lebenslangen Sicherheitsverwahrung in der von Kutschera neueingerichteten forensischen Abteilung eines Zoos verurteilt.

Lieber Herr Kutschera, viel Spaß in Ihrer schönen neuen evolutionsbiologisch ›erhellten‹ Welt wünscht Ihnen Ihr Georg Menting!"

Also im Zusammenhang betrachtet, ist doch alles gut begründet. Was gibt es nun tatsächlich an der Besprechung auszusetzen. Oder passt die kritische Besprechung einfach nicht zur Hofberichterstattung in diesem Artikel?

Halligstorch

Lieber Halligstorch. Vielen Dank für Deinen Einstieg in die Diskussion ohne Edit-War im eigentlichen Artikel. Falls Du mich oder einen anderen involvierten Autor unverzüglich als Vandalen sperren lassen möchtest, dann den vermuteten Vandalen einfach auf Wikipedia:Vandalensperrung melden. Ein Verfahren zur Benutzersperrung ist auch vorstellbar. Warum aber nicht zuerst die Diskussion auf der Disk zum Artikel oder gar die direkte Ansprache des beteiligten Benutzers auf seiner Benutzerdisk suchen?

Zu http://www.kritische-naturgeschichte.de/Medien/Buchbesprechung_I_Kutschera.pdf: Sowohl wegen der mangelnden Reputation des Autors, der alleinigen Verfügbarkeit über eine zudem private Website als auch des m.E. teilweise unseriösen Sprachduktus sehe ich diesen Link als weiterführende Information im Kontext dieses Artikels als nicht geeignet an. Eine inhaltlich tiefergehende Diskussion ist für mich daher auch nicht zielführend. Ich bin aber auch nur EINE hier arbeitende Person. Es bleibt Dir unbenommen, andere Autoren von der Wichtigkeit des Links hier zu überzeugen. Mit besten Grüßen, --Rprick 21:23, 21. Okt. 2006 (CEST)

Hmm... was kann denn Kutschera dafür, dass er recht hat? Soll er Fehler zugeben, die er gar nicht gemacht hat, nur damit er die Wissenschaftler-Definition da oben erfüllt? Seltsame Vorstellungen haben manche Leute... es ist völlig richtig, eine Website mit derart verzwirbelter Logik nicht zu verlinken. --Hob 16:25, 4. Jun. 2007 (CEST)

Bezug zum Streit über Kreationismus

Ich bin kein angemeldeter Benutzer, deshalb kann ich nichts an dem Artikel ändern. Ich fänd' es aber sinnvoll, wenn in dem Artikel noch ein kurzer Absatz im Lebenslauf eingefügt würde, der Kutscheras Auftritt in der Öffentlichkeit 2006 beschreibt: Sein Brief an die hessische Kultusministerin und sein Streit mit Wolf-Ekkard Lönning. Ich denke, das sind Informationen, die für den Leser interessant sind, weil Kutschera erst dadurch in die öffentliche Aufmerksamkeit gekommen ist.--84.178.36.27 20:54, 9. Nov. 2006 (CET)

Weiß nicht, ob man solche Kritik im Artikel gut unterbringen kann, aber ich schreib trotzdem mal, was ich dazu denke: Ich finde, Kutschera macht sich, wie auch seine Gegner, ziemlich lächerlich. Er ist genauso ideologisch wie die Intelligent-Design-Theoretiker. Er will nichts von anderen Meinungen hören. Ist es bei wissenschaftlichen Theorien nicht völlig egal, ob sie wahr sind? Es kommt doch darauf an, dass sie gute Voraussagen treffen. Ich finde, Kutschera ist auf einer Hexenjagd gegen die Kreationisten, während diese auf einer Hexenjagd gegen die Evolutionstheorie sind.--84.178.36.27 20:54, 9. Nov. 2006 (CET)

Der Streit mit Lönnig ist ein Kapitel für sich, interessant finde ich aber auch die momentanen Entwicklungen um den Brief von Kutschera. Da protestieren plötzlich nicht nur Kreationisten, auch andere fühlen sich bevormundet und schlagen plötzlich kritischere Töne gegenüber Kutschera an. Habe hier einen interessanten Aufsatz zu dieser Sache gefunden: http://members.aon.at/evolution/HintergrundinformationHeiligPDF.pdf --ThomasScherer

Stimmt! Neben Kreationisten stimmen jetzt auch die Intelligent-Design-Befürworter zunehmend kritische Töne gegenüber U. Kutschera an. --Rprick 11:31, 19. Nov. 2006 (CET)

Bin die IP von weiter oben. Habe heute einen Leserbrief von Kutschera in der FAZ gelesen und muss sagen, dass ich ihn wohl falsch eingeschätzt hatte. Meine Meinung, er sei Ideologe, nehme ich zurück.--84.178.35.85 20:30, 17. Nov. 2006 (CET)

Nun, private Meinungen von Wiki-Autoren über ideologische Hintergründe einer Person gehören eh net rein in Wikipedia......... Aber die Frage, inwieweit Kutscheras Bild in der Öffentlichkeit von seinen Aktionen gegen Evolutionskritiker bestimmt ist, ist eine wichtige Frage. Man sollte dies im Text schon erwähnen. Dabei sollten seine Bemphungen für eine korrekte Darstellung der Evolutionsbiologie für die deutsche Öffentlichkeit ebenso herausgestellt werden, wie auch die Nennung der Kritik seiner Gegner, seine Aktionen seien weltanschaulich begründet und teilweise auf einer unnötig unwissenschaftlichen Ebene. Wenn schon dieses PDF hier verlinkt wird, sollte man auch gleich die Quelle dazu angeben: http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2006/11/hintergrundinformationen.html#links Helmut-Richter 16:20, 18. Nov. 2006 (CET)

Hallo Helmut Richter: Wenn Du mit ".. weltanschaulich begründet ..." auf den wahrscheinlich berechtigten Vorwurf, Kutschera bewege sich auf dem Fundament unserer etablierten Naturwissenschaften, anspielst, dann bringe diese Kritik dort (z.B. bei Naturwissenschaft, Erkenntnistheorie, kritischer Rationalismus usw.) an und nicht per Exempel hier. Mit besten Grüßen, --Rprick 13:06, 19. Nov. 2006 (CET)

Vorschlag:

Wie wäre es, nach dem Satz "Er arbeitet aktiv als Vizepräsident des Verbandes Deutscher Biologen und Vorsitzender der AG Evolutionsbiologie gegen den Kreationismus." dies ein wenig weiter auszuführen, dabei auf sein Buch gegen Kreationismus zu verweisen und ebenso den Vorwurf seiner Gegner zu bringen, seine Kritik sei nicht wissenschaftlicher Art, sondern laufe auf theologischer Ebene ab und sei ebenso dogmatisch begründet, wie die Position der Kreationisten, die er kritisiert. Dabei könnte man auf die Sperrung von Lönnigs Seite (der Evolutionsvertrerter Thomas Waschke hatte hierzu glaube ich mal eine sehr gute Linksammlung...), seine Äußerungen zum kritischen Lehrbuch (Junker hat erst kürzlich eine Besprechung von Kutscheras Vorwürfen herausgebracht) und auf die mit dem Brief der AG Evolutionsbiologie verbundenen Komplikationen bezüglich Kutscheras Handeln im Widerspruch zu seinen Forderungen (siehe pdf oben), eingehen. Was meint ihr? Wäre das ein guter Kompromiss? Wenn die nächsten Tage keine Einwände kommen werde ich einen solchen, neutralen Text mal verfassen ThomasScherer 02:35, 10. Dez. 2006 (CET)

Der jetzige Artikel nennt das Engagement Kutschera gegen wissenschaftlich "nicht-etablierte" Gegenpositionen wie insbesondere den Kreationismus. Das scheint mir erstmal eine knappe, aber neutrale Darstellung zu sein.
Trivial ist, dass die kritisierte Klientel ihrerseits Kritik an der Kritik äußert. Wenn bedeutsame wissenschaftlich fundierte Kritik an der Arbeitsweise von Kutschera besteht, gehört sie selbstverständlich hier auch dargestellt. Für solche Anwürfe sind natürlich Einzelnachweise durch seriöse Quellen erforderlich. Seriöse Quellen im hier geforderten Sinne können aber halt nicht Repliken aus einem wissenschaftlich nicht-etablierten Lager sein. Diese Anforderung sehe ich durch Deine vorgestellten Entgegnungen dazu (z.B. Reinhard Junker) als nicht im Ansatz erfüllt an. Ich bitte Dich daher, (1) von einer stärkeren Fokussierung des Artikels auf Kutscheras Engagement gegen den Kreationismus Abstand zu nehmen und (2) hier keine Stellvertreter-Auseinandersetzung mit dem Kreationismus loszutreten.
Ich werde einen Hinweis auf Dein Anliegen im Portal Biologie hinterlegen, damit der Artikel weiterhin durch eine größere Gruppe von fachlich versierten Fachleuten gestützt wird. Mit besten Grüßen, --Rprick 13:23, 10. Dez. 2006 (CET)

Gut, dann eben nicht. Ich meinte nur, dass Kutschera in der Öffentlichkeit insbesondere für sein Engagement gegen den Kreationismus bekannt ist. Daher sollte sein Buch schon genannt werden. Zusätzlich wird sein Einsatz, bzw. dessen Motivation, auch von vielen Nicht-Kreationisten kritisch betrachtet - gerade im Bezug gab es sowhl in der FAZ, als auch in der ZEIT Stimmen, die Kotschera Dogmatismus vorwarfen. Ich hätte es für wichtig gehalten, darauf einzugehen, aber wenn es unerwünscht ist, dann eben nicht. ThomasScherer 14:14, 10. Dez. 2006 (CET)

Wikpedia ist keine Nachrichtenagentur, die einzelne offene Briefe von nur zeitlich sehr begrenzter Relevanz ausweisen muss. An diesem Vorgang besteht doch schon jetzt kein öffentliches Interesse mehr. --Gerbil 16:56, 10. Dez. 2006 (CET)

Dennoch haben die Ereignisse gezeigt, dass sich mehr und mehr auch nicht-kreationisten an Kutscheras Idealismus stoßen. Es geht nicht darum, Repliken, von Repliken, von Repliken zu veröffentlichen. Aber Kutschera setzt sich sehr stark für einen weltanschauungsfreien Biologieunterricht ein. Nicht nur durch diesen einen Brief, das hätte in der Tat wenig Relevanz. Ich halte es für nicht verkehrt, wenn man die Stimmen der Kritiker auch widergibt. Wie gesagt, dabei geht es nicht um zweifelhafte Äußerungen aus kreationistischer Ecke. Aber z.B. diese Äußerungen des Studenten geben ja schon berechtigten Grund nach der weltanschaulichen Motivation dessen zu fragen, der zwar weltanschuungsfreien Biologieunterricht verlangt, sich aber selbst nicht daran hält... ThomasScherer 18:51, 10. Dez. 2006 (CET)

Mir ist schon klar, dass auch hier versucht wird, die Evolutionslehre als Weltanschauung auf eine Stufe mit religiösen Lehren zu stellen. Bei jenen aber wird die Existenz Gottes als unantastbares Dogma gesetzt, während die Naturwissenschaftler prinzipiell einräumen, dass jede Theorie falsch sein kann; nur hat die Evolutionslehre den Charme, dass sie - wie keine andere naturwiss. Lehrmeinung - durch von einander unabhängige Belege abgesichert ist. Und jetzt habe ich fertig. --Gerbil 19:21, 10. Dez. 2006 (CET)

Ganz abgesehen davon, dass ich deine Meinung für richtig halte, finde ich eben auch, dass Kutschera stark ideologisch geprägt ist und eben auf die selbe Art mit weltanschaulichen Standpunkten und Dogmen um sich wirft, wie die Kreationisten. Was er in seinen Vorlesungen über die Zeugen sagt - das finde ich einfach nicht okay. Nicht von einem, der ganz fuchsig wird, wenn irgend ein leher die Evo - Einheit mit dem vorlesen ds schöpfungsberichtes beginnt, weil das ja weltanschauung im naturwissenschaftlihen unterricht wäre. Aber wenn das hier nicht erwünscht ist, hat sich die sache eh erledigt, werde nicht darauf bestehen. also nichts für ungut. ThomasScherer 20:35, 10. Dez. 2006 (CET)

Was haben irgendwelche Vorwürfe mit seinem Lebenslauf zu tun?

Na ja wenn man den Lebenslauf andrer Menschen gravierend beeinflusst dann hat man einen Eintrag in seinem eigenen verdient.

Herr Kutschera hat den Lebenslauf eines - zumindest wissenschaftlich – unbescholtenen, und brillanten Wissenschaftlers (aus welchen selbstsüchtigen oder eifersüchtigen Gründen auch immer) mehr oder minder stark nachhaltig beeinflusst. Der besagte Wissenschaftler machte Herrn Kutschera auf die „falschen Tatsachen“ in seinem – als Professor, welchem die Ausbildung künftiger Forschern anvertraut wurde – Lehrbuch Evolutionsbiologie (Parey Buchverlag Berlin 2001) aufmerksam – siehe: http://www.weloennig.de/RezensionKutschera.html. Dies alles geschah vor der Verbotskampagne seitens Herrn Kutschera. Statt zu den „Vorwürfen“ Stellung zu nehmen oder Herrn Lönnig des Irrtums zu überführen folgten (meines Wissen jahrelange Bemühungen Lönnig zu diffamieren und seine des Nobelpreises (wegen der Entdeckung „des Gesetzes der rekurrenten Variation“ siehe: http://www.weloennig.de/Gesetz_Rekurrente_Variation.html) würdigen Erkenntnisse zu verbieten – wissenschaftlicher Rufmord – ich betone ohne wissenschaftlich untermauerten Tatsachen/Einwände - bis heute außer – wie erwähnt Antibiotikaresistenzen „falscher Tatsachen“ http://www.weloennig.de/Der_Lederbergsche_I.html)

Diese Jahrelange Bemühung welche schließlich zum „Erfolg“ führte, sollte doch irgendwie in seinem Lebenslauf festgehalten werden. Er hat den Ruf des Max-Planck-Instituts für Züchtungsforschung vor Schaden bewahrt – vor welchem? Ein Mann wie Wolf-Ekkehard Lönnig hat einen Nobelpreis verdient. Hätte man nicht Milliarden von Euro, oder welcher Währung auch immer sparen können, wenn „man“ es (Zusammenbruch der "Mutationszüchtung") gewusst und beachtet hätte? Und wer weiß vor welchen Fehlentscheidungen „sein Gesetz“ die Wissenschaftsgemeinde künftig noch bewahren kann? Ich erinnere nur an Lyssenko http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/3823/.

Lassen wir doch Lönnig kurz zu Wort kommen: „Darüber hinaus zeigt der folgende Aufsatz, inwiefern der weltweite Zusammenbruch der "Mutationszüchtung" als eigenständige Pflanzenzuchtmethode in den achtziger Jahren des letzten Jahrhunderts die Ableitung des Gesetzes der rekurrenten Variation ermöglicht und bestätigt hat.“ www.mpiz-koeln.mpg.de/~loennig/Gesetz_Rekurrente_Variation.htm. Ach ja, der Link funktioniert nicht, Dank Herr Kutschera, aber privat darf Herr Lönnig noch denken was er will: http://www.weloennig.de/Gesetz_Rekurrente_Variation.html

Wikipedia ist kein Newsblog, und dieses alles hat Null wissenschaftliche und erst recht Null enzyklopädische Relevanz. Und WP ist gewiss der falsche Ort, Pseudo-Relevanz zu generieren. --Gerbil 18:50, 14. Jan. 2007 (CET)

Pseudo-Relevanz wird an anderer Stelle generiert!

Angenommene Evolution des Auges bei den Weichtieren

Z.B. unter Intelligent_Design Unterthema: Nichtreduzierbare Komplexität "Eine Grosszahl solcher 'primitiven Augentypen' die als Zwischenschritte in der Entwicklung des Auges dienen können, sind in der Natur immer noch existent (siehe etwa Ernst Mayr Buch Das ist Evolution)"

Habe, wie mir empfohlen, in dem Buch von Ernst Mayr "What Evolution is" Seite 205/206 nachgelesen, (werde mir demnächst auch die deutsch Übersetzung kaufen, damit ich beim zitieren dem deutsch lesenden wiki die Argumentationsweise vielleicht verständlicher näher bringen kann), auf Seite 205 schreibt Mayr: „… all the steps … are still found in living species of various taxa“.

Dann folgt eine Abbildung, ähnlich der in der wiki – Die Beschreibung der Illustration darf man als mager bezeichnen.

Und es folgt folgender Text: “they include intermediate stages and refute the claim that the gradual evolution of a complex eye is unthinkable “ übersetzt von google „sie schließen Zwischenstadien ein und widerlegen den Anspruch, daß die stufenweise Entwicklung eines komplizierten Auges undenkbar ist.“

Mayr bezieht sich auf eine frühere Arbeit (Salvini-Plawen und Mayr 1977) – diese wurde ausführlich von Wolf-Ekkehard Lönnig diskutiert http://weloennig.de/AuIINeAb.html jedem, der das Thema Auge ins Spiel bringt sei diese Abhandlung dringend zu empfehlen! Dann mag Mayrs Argumentation noch einmal studiert werden und dann wird der wirklich Interessierte Leser in der Lage sein, selbst eigene Schlüsse zu ziehen.

Eine nebeneinander Positionierung oder auch nacheinander Reihung von Augentypen beweist bzw. widerlegt an sich noch gar nichts. Es kommt darauf an ob man beschreibt oder interpretiert. Dazu später noch ausführlicher.

Mögliche Reihenfolge der Entwicklung der Früchte?

Beispiel: Hat sich die Orange aus der Tomate über den Pfirsich und dann weiter über den Apfel und die Birne entwickelt, oder war die Tomate nach der Orange entstanden – wegen der weichen Samen. Oder vielleicht …

Ob sich Kutschera diese Mühe jemals gemacht hat darf ernstlich bezweifelt werden. Was nicht zu bezweifeln ist, ist die "Demontage" eines des Nobelpreises würdigen Wissenschaftlers. Nobelpreis für die Beschreibung/Entdeckung des Gesetzes der Rekurrenten Variation. --DerSkeptiker 08:08, 26. Jan. 2007 (CET)

Auf solche unfruchtbaren Diskussionen wird sich hier wohl niemand mit dir einlassen. Jeder Biologe weiß, wie solche abkürzenden Formulierungen wie bei Mayr zu ergänzen sind. --Gerbil 09:48, 26. Jan. 2007 (CET)

Herr Lönnig wirft Herrn Kutschera folgendes vor: „Er will wissenschaftliche Kritik und Alternativhypothesen zu seinen Vorstellungen auf einer Instituts-Homepage grundsätzlich verbieten statt zu diskutieren.“ http://weloennig.de/KutscheraVerbotsversuche.html

Herr Kutschera unterstellt seinen Kritikern (bzw. Herrn Lönnig) in seinem Fazit: „Wissenschaftsfeindlichkeit ist auf der Seite der Kreationisten (bzw. ID-Vertreter) anzusiedeln und nicht jenen Biologen zu unterstellen, die sich redlich bemühen, durch Originalarbeiten den Erkenntnisfortschritt voranzubringen. Eine ernsthafte, sachliche Diskussion mit der Gegenseite ist aus meiner Sicht sinnlos, da der subjektive Glaube stärker ist als das objektive Wissen.“ http://www.uni-kassel.de/~kut/beitrag1.html

Benutzer Gerbil erwartet, dass sich niemand auf eine Diskussion mit mir einlässt. (Verbotsversuch?) Welch Übereinstimmung im Geiste !!!

Die Spezialabhandlung von Benutzer:DerSkeptiker Und nun zu Mayr und allen Biologen ... hier wegen Nicht-Bezug zum Lemma gelöscht. --Rprick 12:43, 28. Jan. 2007 (CET)

--DerSkeptiker 02:00, 28. Jan. 2007 (CET)

Diskussion bedeutet: Offenheit; Austausch von Standpunkten ist: Debatte; letztere ist überflüssig, ersteres nicht gegeben. So einfach ist das. Da kannst du hier, am absolut unpassenden Ort, so viele Besinnungsaufsätze schreiben, wie du willst. --Gerbil 12:15, 28. Jan. 2007 (CET)

Genauso ist es! Die Diskussionsseite ist nicht als Darstellungsplattform eigener Standpunkte gedacht. Ich zitiere: Ein Mann wie Wolf-Ekkehard Lönnig hat einen Nobelpreis verdient. Da der letzte Beitrag vom sogenannten Skeptiker in weiten Teilen rein gar nichts mehr mit dem Lemma zu tuen hat und hier deplaziert ist, erlaube ich mir aus hygienischen Gründen dessen Löschung. Mit besten Grüßen, --Rprick 12:43, 28. Jan. 2007 (CET)

Bitte den Punkt "Buchveröffentlichungen" um folgenden Eintrag erweitern/aktualisieren

• Kutschera, U. (Hg.) (2007) Kreationismus in Deutschland. Fakten und Analysen, Lit-Verlag, Münster, ISBN 978-3-8258-9684-3
• ca. 140 wissenschaftliche Veröffentlichungen (Stand 2007)

Quelle: Ich bin wissentschaftlicher Mitarbeiter in Herrn Kutscheras Arbeitsgruppe, habe mich gerade bei Wikipedia angemeldet, darf aber noch nichts editieren.

--Methylobacterium 12:06, 8. Feb. 2007 (CET)

oje, im Lit-Verlag, da kamen meine ersten beiden Bücher raus, und das war so was von (passendes Schimpfwort bitte selbst ausdenken). --Gerbil 12:39, 8. Feb. 2007 (CET)

Erstmal Danke für die Änderungen. Es sind wohl zwei kleine Fehler unterlaufen. Das Buch "Streitpunkt Evolution" (2004) ist jetzt 2 mal gelistet. Bitte den Doppeleintrag löschen und durch den folgenden ersetzen:

• Kutschera, U. (Hg.) (2007) Kreationismus in Deutschland. Fakten und Analysen, Lit-Verlag, Münster, ISBN 978-3-8258-9684-3

Und bitte bei der Anzahl der wiss. Veröffentlichungen auf (Stand 2007) od. (Stand Feb. 2007) aktualisieren.

Danke, --Methylobacterium 09:57, 9. Feb. 2007 (CET)

interessant, welche c&p-Fehler man doch machen kann, das ist ohne das Eingreifen einer Höheren Macht wohl nicht erklärbar. --Gerbil 10:04, 9. Feb. 2007 (CET)

Computer machen manchmal Sachen, die logisch nicht erklärbar sind! Jetzt ist aber alles korrekt! Danke, --Methylobacterium 11:43, 12. Feb. 2007 (CET)

Kindergarten-mäßige Bevormundung

Liebe Link-Löscher,

ich bin intelligent genug, selbst zu entscheiden, ob ich einen Link lesen will und ob der hinterlegte Text es wert ist, gelesen zu werden. In jedem Fall freue ich mich über JEDEN Link, der mir weitere Informationen über die Person und/oder ihre Ansichten und Forschungsergebnisse bietet. AUSDRÜCKLICH AUCH DANN, wenn es sich um kritische Links handelt. Und wenn es sich um unsachgemäße Kritik handeln sollte -stell es Euch vor!- dann bin ich genauso wie Ihr intelligent genug, das selbst zu merken. Und dann hab ich nen ganz einfachen Trick: Ich les den Text nicht weiter. Ganz einfach - und ich behaupte, das kann jeder so handhaben. Es gibt also keinen Bedarf für Eure bevormundende Zensur.

Daher hört endlich auf Euch hier in unwürdiger Weise als Großzensoren aufzuspielen, und laßt gefälligst den Leser -z.B. mich!- selbst entscheiden, was ihn interessiert. Benutzer:137.226.140.113

nö! Eine qualifizierte Auswahl von Weblinks hat mit Zensur nichts zu tun. Gerbil 20:06, 29. Jul. 2007 (CEST)

Lebenslauf

In der alten Version stand: "Seit 1993 hat er den Lehrstuhl für Pflanzenphysiologie zusammen mit dem Lehrgebiet Evolutionsbiologie inne". Dies suggeriert, dass Kutschera bereits seit 1993 das Lehrgebiet Evolutionsbiologie inne hat. Tatsächlich wurde ihm das Lehrgebiet Evolutionsbiologie erst am 14.08.2001 übertragen. Vergl. hierzu die Website der Uni Kassel: [2]

--Halligstorch 21:22, 6. Dez. 2008 (CET)

Publikationen

Bin mir nicht sicher, aber die Liste sollte mal ausgedünnt werden, sowiel ich weiß, sind ohnehin nur Monografien erwünscht, Meinungen?----Zaphiro Ansprache? 13:56, 15. Dez. 2008 (CET)

gut so einen punkt habe ich gesucht^^ bin auch fürs ausdünnen, vor allem die ganzen artikel braucht eigentlich keiner. gibt artikel über nobelpreisträger wo deutlich weniger drin ist, obwohl die oftmals interessanteres zu sagen hätten. wer seine publikationen nachschlagen will kann das auch auf anderem wege tun.-- kOchstudiO Diskussion 02:31, 28. Jan. 2009 (CET)

"Kritische Links"

Die korrekte Frage ist hier: "Was haben die im Kerngehalt unqualifizierten und anmaßenden Behauptungen aus der kreationistischen Ecke in diesem Artikel zu suchen?" Die Antwort laut selbstverständlich "Nichts!" Würde es jemand wagen, die im nazistischen Deutschland der dreißiger Jahre gegen Einstein getätigte Äußerungen in den Artikel "Albert Einstein" uns als "Einsteinkritik" zu verkaufen, dann würde eine solche "Diskussion" wohl nicht stattfinden.

Für Feinheiten war da offensichtlich kein Platz. Die Behauptungen von "Zensur" sind unhaltbar, die sich hinter den Links verbergenden "Artikel" sind schlicht indiskutabel in Sachen Niveau und Herangehensweise. Der Kreationismus hat mit Wissenschaften schlicht nichts zu tun, er ist einer ihrer Antagonisten.

Hier in Wikipedia sollten wir uns strikt an die Trennung von Glauben und Wissen, von Religion(en) und Wissenschaft(en) halten. Die einzige Schnittstelle von Wissenschaft(en) und Religion(en) ist allenfalls die Erforschung der Religion(en) einschließlich ihrer Geschichte und Entstehung selbst.

Eher interessant und mit Biologie etwas zu tun hätte eine Betrachtung von Kutscheras "Fünf-Reiche"- vs. etwa Meyrs und Dawkins "Drei-Domänen"-Gliederung der Gesamtheit allen irdischen Lebendigens. Diese Diskussion ist - auch lt. Kutschera - noch längst nicht abgeschlossen.

--magnar 00:19, 17. Jan. 2009 (CET)

Kutscheras Synadenmodell der Makroevolution

Im Übrigen gehen die Biologen Ende des 20 Jh. / Anfang des 21. Jh. wie Dawkins, Kutschera, Meyr, Diamond u.a. mittlerweile weit über den Stand der "Modernen Synthese" hinaus, nicht zuletzt hierbei die Fortschritte in der Molekularbiologie und Gentechnik verwertend. In seinem Buch "Tatsache Evolution" stellt Kutschera sein Synadenmodell der Makroevolution vor: Drei Faktoren - die Symbiogenese, die natürliche Selektion und die "dynamische Erde" (die sich unter dem Einfluss endo- und exogener Kräfte wandelnde Erde) sind für die Artentransformationen und die allgemeine Zunahme der Biodiversität verantwortlich. Diese Angaben fehlen in dem Artikel.

--magnar 00:19, 17. Jan. 2009 (CET)

Diagnose: ok; Therapie: just do it. --Gerbil 10:27, 17. Jan. 2009 (CET)

Ich würde sogar sagen: Diagnose: ok... Nein, Tim-und-Struppi-Scherz beiseite, und ich unterstütze Gerbil: magnar, Du scheinst Dich ja recht gut damit auszukennen, leg doch bitte Hand an. Kannst dann gleich erklären, was eine Synade ist u.ä. --Jo 12:12, 17. Jan. 2009 (CET)

Erledigt. --Hob 20:06, 20. Jan. 2009 (CET)

Publikationen und Videos

Der Artikel sollte stärker in Richtung "unabhängige Information" gebracht werden. ME ist das Publikationsverzeichnis zu ausufernd; es reicht eigentlich, wenn sich ein aktuelles VErzeichnis unter Weblinks findet. Auch die Lehrvideos wären dort besser aufgehoben. Zwei Links habe ich rausgenommen, weil einer ausschließlich auf Produktwerbung verlinkt hat, der andere mit der Person Kutscheras nichts zu tun hatte.--Olag 21:06, 7. Nov. 2010 (CET)

Ja, es verwundert, dass das Publikationsverzeichnis länger ist als beispielsweise bei Francis Crick oder Ernst Meyer. Die sehr ausführliche Darstellung der Literaturliste sollte beispielsweise um die 1-seitigen "Letter to the Auditor" reduziert werden, damit die wissenschaftlich-innovativen Arbeiten Kutscheras besser herausgestellet werden.

Es ist weiter überraschend, wenn den übrigen derzeit in Kassel berufenen Professoren des Instituts für Biologie keine bis vergleichsweise übersichtliche Lemmas zugestanden werden. Auch sonst erscheint der Artikel teilweise "überpräzise" bei gleichzeitig sprachlicher Genügsamkeit.

Der Artikel hier kann jedenfalls durch Straffung nur gewinnen. Dies würde zumindest einen Eindruck unabhängier Autorenschaft unterstreichen. Vielleicht erwägen einige Wikipedianer, die Kutschera und seine Arbeit besser kennen als ich, eine sachgerechte Überarbeitung?--Trauerklos 18:10, 10. Nov. 2011 (CET)

Die Anmerkung, es würde "den übrigen derzeit in Kassel berufenen Professoren des Instituts für Biologie keine bis vergleichsweise übersichtliche Lemmas zugestanden" ist deshalb nicht verständlich, weil unter anderem auch Trauerklos keine solchen Beiträge verfasst hat. Nur zu! Wenn ich die WP-Relevanzkriterien richtig verstehe, wird zumindest heute kein Professor mehr aus der Wikipedia herausgeworfen. -- Sixat 07:08, 11. Nov. 2011 (CET)

Berechtigt. Das kann ich machen. --Trauerklos 21:38, 19. Dez. 2011 (CET)

Kutschera nimmt in der Kreationismus-Debatte eine wirklich herausragende Rolle ein. Mich verwundert es daher nicht, wenn er -- anders als seine Kollegen -- derzeit so ausführlich dargestellt wird. Auch die Lehrvideos finde ich hier wichtig, da sie einen wichtigen Baustein in seiner Arbeit ausmachen. Eine Straffung des Artikels halte ich jedenfalls für Datenvernichtung und plädiere eher für einen Ausbau. 92.231.221.255 07:15, 11. Nov. 2011 (CET)

Das Portrait bei der GBS finde ich sprachlich eleganter. Man kann könnte das Lemma strukturieren in: 1) den wissenschaftlichen Lebenslauf, 2) die Forschungsschwerpunkte, 3) sein Engagement in der Kreationismus-Debatte und 4) weltanschaulich orienteiertes Engagement in der GBS sowie erkenntnistheoretische Überlegungen ("Real-/Verbal-Wissenschaften").--Trauerklos 21:38, 19. Dez. 2011 (CET)

Der Weg von Google.videos zu Wikipedia ist mit Datenvernichtung gepflastert.--olag 07:24, 20. Dez. 2011 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 04:17, 8. Nov. 2010 (CET)

erledigtErledigt Harry8 10:47, 8. Nov. 2010 (CET)

Aber

Bei dem neuesten Edit "Dabei betont er aber im Hinblick auf den Anspruch der Evolutionstheorie" verstehe ich das Wort "aber" nicht.

Sein Standpunkt ist (genau wie der jedes Evolutionsbiologen, vermute ich): Evolution ist eine empirische Tatsache, die Evolutionstheorie erklärt sie, oder? --Hob (Diskussion) 12:57, 10. Mai 2012 (CEST)

Das überrascht mich. Behauptet Kutschera (oder ein anderer Evolutionsbiologe) wirklich, dass der Gesamtvorgang der Evolution (also von der unbelebten Natur bis hin zu den Säugetier-Arten) eine "empirische Tatsache" sei? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 09:35, 17. Mai 2012 (CEST)

[3]

"(also von der unbelebten Natur bis hin zu den Säugetier-Arten)" folgt nicht. "Evolution" hat ja mehrere Bedeutungen. Es muss nicht chemische Evolution plus der spezielle Stammbaum der Lebewesen (oder nur der Säugetiere?) gemeint sein. Wenn ich die verschiedenen Bedeutungen von "Evolution" aufzählen müsste, die die Kreationisten bezweifeln (angefangen mit "Evolution findet statt" bis zu "Evolution erfolgt durch Mutation, natürliche Selektion usw."), wären da sicher eine, zwei Handvoll rausgekommen, diese Bedeutung hätte ich wohl nicht gefunden. --Hob (Diskussion) 17:45, 23. Mai 2012 (CEST)

seit wann gibt es den Arbeitskreis Evolutionsbiologie?

Im Evo-Magazin finde ich Folgendes (wohl im Darwin-Jahr 2009 publiziert):

Statt nur der AG Evolutionsbiologie gibt es nun zwei Organisationen: Den Arbeitskreis (AK) Evolutionsbiologie und die Arbeitsgemeinschaft (AG) Evolutionsbiologie. Sie befassen sich mit unterschiedlichen Aufgaben.

Über den AK Evolutionsbiologie erfährt man auf der Website des VBIO folgendes:

Seit November 2009 widmet sich der neu gegründete Arbeitskreis (AK) Evolutionsbiologie u.a. den folgenden Aufgaben: ...

Das klingt so, dass dieser AK erst 2009 oder kurz davor gegründet wurde.
Der im Evo-Magazin (und ebenso auf der Webseite des AK) gegebene Link zur "Website des VBIO" funktioniert leider nicht (mehr).
Kutschera trug jetzt im Wikipedia-Artikel ein, dass er bereits seit 2002 Vorsitzender des - erst 2009 gegründeten? - AK sei. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 15:57, 16. Mai 2012 (CEST)

Im Artikel steht weiterhin, dass Kutschera seit 2002 Vorsitzender des - damals noch gar nicht existierenden - Arbeitskreises Evolutionsbiologie war. Das sollte korrigiert werden. (Man kann die damalige Arbeitsgemeinschaft ja nicht nachträglich rückwirkend umbenennen - sonst gibt es nur noch Verwirrung.)

Darwin upheaval ergänzte im Artikel eine Auskunft, die er per eMail erhielt. Das wurde nun zu Recht gelöscht, denn eMail-Korrespondenz gilt in Wikipedia nicht als geeigneter Beleg (d.h. die Aussage müsste anderswie belegt werden). Als Anhaltspunkt scheint mir diese Auskunft aber wichtig (denn diese Auskunft erklärt, warum - wie ich oben erwähnte - der Link nicht mehr funktioniert), daher stelle ich sie hierher:

In einer E-Mail-Anfrage schrieb Diethard Tautz, der Vorsitzende des VBio: "Von Seiten des VBIO ist die Definitionsfrage eindeutig: AKs sind berufsbezogenen Themen vorbehalten und da passt die Evolutionsbiologie als solche nicht hinein ... Für den VBIO gibt es daher auch keinen 'AK Evolutionsbiologie im VBIO'. Auf der website von Herrn Kutschera steht das zwar noch so, aber zugehörige link funktioniert ja nicht mehr. Auf die Gestaltung der website von Herrn Kutschera haben wir keinen Einfluss."

Diese eMail-Auskunft soll jetzt nicht als Beleg dienen, sondern als Anhaltspunkt, der zur Klärung beiträgt. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 08:27, 24. Okt. 2012 (CEST)

Herr Prof. Kutschera hat mir nach Rückfrage die folgenden Informationen zur Veröffentlichung mitgeteilt: Auf dem Biologentag 2002 in Potsdam wurde am 27. Oktober der "vdbiol-Arbeitskreis Evolutionsbiologie" gegründet (das Original-Dokument hat er mir gezeigt). Aus organisatorischen Gründen wurde einige Monate später der AK Evolutionsbiologie in vdbiol in "Arbeitsgemeinschaft (AG)" umbenannt. Die alte AG wurde im November 2009 nach Auflösung des vdbiol im neugegründeten VBIO unter dem ursprünglichen Namen "Arbeitskreis (AK) Evolutionsbiologie" re-etabliert. Da sich 2010 die Kriterien an AKs geändert hatten, wurde diese, u. a. von Prof. Ernst Mayr mit begründete Vereinigung, seit 2011 unter der Rubrik "Wissenschaft & Gesellschft" im VBIO weitergeführt. Mit dieser Lösung waren alle Beteiligten Personen einverstanden.--Diwata (Diskussion) 11:27, 31. Okt. 2012 (CET)

Danke. Dann sollte das aber auch hier im Wp.Artikel stehen - in welchem Zeitraum der offizielle Name "Arbeitsgemeinschaft" war. Denn eine solche Organisation mit eben diesem Namen gibt es auch in der Gegenwart. Es sollte klar werden, wann was wie hieß.

War also meine oben aus dem Evo-Magazin zitierte Aussage bezüglich einer "Neugründung" 2009 nicht korrekt? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 13:05, 31. Okt. 2012 (CET)

Hi, ich habe das mal an Prof. Kutschera weitergeleitet. Da er gerade viel mit Lehre zu tun hat, wird seine Antwort ca. 2 Wochen dauern. --Diwata (Diskussion) 11:32, 2. Nov. 2012 (CET)

Heute habe ich Herrn Prof. Kutschera erreicht. Er hat mir mitgeteilt, dass die von unbekannter Seite eingebrachte Änderung sachlich falsch ist und um Wiederherstellung der korrekten Version gebeten. In dem aktuellen hpd-Interview "Evolution ist überall" (http://hpd.de/print/14280) ist dargelegt, dass der AK Evolutionsbiologie seit 2011 als informelle Vereinigung im VBiO in der Rubrik "Wissenschaft & Gesellschaft/Evolution" untergebracht ist. --Diwata (Diskussion) 12:22, 7. Nov. 2012 (CET)

Was bedeutet informelle Vereinigung im VBiO in der Rubrik "Wissenschaft & Gesellschaft/Evolution"?

Anders gefragt: Wenn ich die Webseite http://www.vbio.de öffne - wo finde ich dort diese Rubrik? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 13:23, 7. Nov. 2012 (CET)

informell heißt wohl: "gehört nicht dazu, schmückt sich jedoch mit dem namen. insbesondere lässt es vermutlich die satzung nicht zu." --Jbergner (Diskussion) 16:36, 7. Nov. 2012 (CET)

Herr Prof. Kutschera bittet mich ein letztes Mal, einen Kommentar zu publizieren: >>Informelle Vereinigungen sind im VBiO gegründete Assoziationen von Fachleuten, die in kein Schema passen (z. B. VBiO-Expertengruppen zur Diskussion der Gentechnik), und daher in der Sammel-Rubrik "Wissenschaft & Gesellschaft" untergebracht sind. Damit ist für mich die Diskussion beendet.<<

http://www.vbio.de/informationen/wissenschaft__gesellschaft/thema_evolution/index_ger.html (links > Informationen > Wissenschaft & Gesellschaft > Thema: Evolution)--Diwata (Diskussion) 09:23, 8. Nov. 2012 (CET)

ebengenanntes steht nur unverbindlich unter "Informationen", und das ganze heißt auch NICHT VBIO-Arbeitskreis. genauso verbindlich wie ein link auf die stadt-homepage, wo der verein residiert. --Jbergner (Diskussion) 09:44, 8. Nov. 2012 (CET)

Wir versuchen bei Wikipedia, genau zu sein. Und da hat eine Aussage wie die folgende:

"Seit 2002 ist er Vorsitzender des Arbeitskreises (AK) Evolutionsbiologie im Deutschen Biologenverband (VBiO)."

keinen Platz. Denn sie ist zweifach falsch (sie steht aber noch immer im Artikel). -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 10:17, 8. Nov. 2012 (CET)

Hi Graf-Stuhlhofer, vielen Dank. Dieser Einwand ist korrekt. Ich habe daher den Abschnitt präzisiert und jetzt sollte alles richtig und verständlich sein.--Diwata (Diskussion) 10:28, 8. Nov. 2012 (CET)

NPOV

Kein Wunder, dass der Herr Professor das "schützen" lassen wollte. Da sind doch einige POV-Schnitzer drin - oder waren. --Gamma γ 21:47, 7. Nov. 2012 (CET)

Gegner von UQ

Kutschera hat sich nicht besonders fair seinen Gegnern nach verhalten. Ich denke, dass das im Artikel unbedingt erwähnt werden sollte. Die Quellen sind ja eindeutig. WP:NPOV ist unbedingt zu beachten. Die Diskussion ist hiermit eröffnet. Gruss 79.209.91.192 03:58, 26. Mai 2014 (CEST)

Angenehm, daß schon jemand die Diskussion eröffnet hat. Meine Argumente habe ich ja schon in die Bearbeitungskommentare geschrieben, deshalb fasse ich nur nochmal kurz zusammen: Einige der von Ulrich Kutschera angegriffenen Personen empfinden seine Argumentationen als unsachlich und unredlich. Ich denke, daß diese Position im Artikel der Vollständigkeit halber erwähnt werden sollte; ansonsten ist der Artikel nicht ausgewogen, da der EIndruck erweckt wird, es gebe zu Kutschera keine Kritik. Seinen evolutionisbiologischen Forschungen und Veröffentlichungen wird ja breiter Raum eingeräumt, also sollten die Positionen der von ihm kritisierten zumindest kurz dargestellt werden dürfen. So, und jetzt kann's losgehen. MFG -- Mons Maenalus (Diskussion) 00:46, 28. Mai 2014 (CEST)

P.S.: Revert ohne Angaben von Gründen oder mit "Argumenten" wie "Quatsch", "Dummheit", "parteiische Quelle" etc. sind laut Communitybeschluss nicht zulässig bzw. ungenügend.

Kreationisten als „Gegner“ Kutscheras und „Andersdenkende“ zu bezeichnen ist an sich schon problematisch, weil der Diskurs zwischen „Evolutionisten“ und Kreationisten/ID-lern gar kein wissenschaftlicher Diskurs im eigentlichen Sinn ist. „Evolutionisten“ argumentieren auf Basis ihrer empirischen Belege, Kreationisten „argumentieren“ lediglich mit dem, was die Empirie (bislang noch nicht) belegen/erklären kann – und mit der Bibel. Vor allem die Bezeichnung „Andersdenkende“ suggeriert, das Kreationisten lediglich eine andere Meinung auf dem gleichen Forschungsfeld vertreten. Dies ist falsch, denn Kreationismus und Evolutionslehre sind zwei völlig verschiedene Konzepte: das eine religiös, das andere wissenschaftlich. Die Erweckung eines solchen Eindrucks ist schwerer Kreationisten-POV und damit zu unterlassen. Da ich aber dennoch der Meinung bin, dass das Empfinden(sic!) der von Kutschera Angegriffenen hier in einem Satz erwähnt werden darf, hab ich die fragliche Passage mal nach meinem NPOV-Kompass abgeändert. --Gretarsson (Diskussion) 04:18, 28. Mai 2014 (CEST)

Exakt. Zwei verschiedenen Konzepte streiten um den Erfolg. Fakt ist, das die Evo-Theorie weniger Argumente hat als die Devo-Theorie. 87.145.61.246 03:53, 14. Jun. 2014 (CEST)

Wenn das so ist, dann nenn mir auf meiner Diskussionsseite ein einziges Argument gegen Evolution, das nicht auf einem dummen Missverständis oder einer absichtlichen Verfälschung beruht. Dazu war seit vielen Jahren keiner in der Lage. Außerdem weiß ich nicht, was "Devo" sein soll. "Evo-Devo" kenne ich. --Hob (Diskussion) 09:25, 16. Jun. 2014 (CEST)

Eine Einzelmeinung in einer polemischen Buch-Rezension ist aber kein geeigneter Beleg für eine generalisierte Aussage. --Gerbil (Diskussion) 09:11, 28. Mai 2014 (CEST)

Ähm, naja, gut, dann hätte man das auch, wie im Fall Manuela Lenzen, als Einzelmeinung ausformulieren können, in der Art: „Der kreationistische Wort und Wissen e.V. bezeichnet Kutscheras polemischen Stil als ‚entwürdigend‘ und ‚diffamierend‘.“ Allerdings kann man wohl davon ausgehen, dass WuW nicht die einzigen sein dürften, die sich von Kutschera auf den Schlips getreten fühlen. Wäre ich ein Evolutionsbiologe, der öffentlichkeitswirksam gegen Kreationismus auftritt, würde ich es sogar als Qualitätsmerkal meiner Arbeit empfinden, wenn meine Bücher von Kreationisten verrissen würden bzw. würde ich mich schwer wundern, wenn sie es nicht würden. Daher verstehe ich auch nicht so ganz, warum man die Kritik der Kreationisten hier komplett raus haben will... --Gretarsson (Diskussion) 15:45, 28. Mai 2014 (CEST)

3M Der Artikel heißt "Ulrich Kutschera" und nicht "was andere von Ulrich Kutschera halten" das legt die Grundrichtung fest. Nebulöse Aversionen von irgendwem gehören nicht in den Artikel. Sind es konkrete (z. B. Anzeigen wegen Beleidigung) und vor allem relevante informationen (z. B. Verurteilungen), dann kann man sich das überlegen - das sehe ich aber nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:34, 28. Mai 2014 (CEST)

Der Artikel heißt nicht Werbe- und Videoplattform für Ulrich Kutschera. Wieso soll Kritik, die sich auf die öffentliche Tätigkeit Kutscheras bezieht nicht in den Artikel? Bei Manuela Lenzen, einer durchaus seriösen Wissenschaftsjournalistin, ist in der FAZ von einem "unangenehm aggressiven Unterton" in Kutscheras "stets und ständig" präsentem Kampf gegen die Kreationisten die Rede. Auch der Artikel aus der linken Berliner Wochenzeitung Freitag Der McCarthy aus Kassel passt als Nachweis für die zuweilen sehr engstirnige Art der Wissenschaftspolitik Kutscheras. Im Übrigen macht Kutschera genau das, was er seinen Gegnern vorwirft: er unterscheidet nicht zwischen Wissenschaft und Religion, sondern sieht Religion als sozusagen vormoderne, irrationale Pseudowissenschaft an, wie man seinen zahlreichen Interviews entnehmen kann. --olag disk 09:59, 28. Mai 2014 (CEST)

Aggressiver Unterton: Da hat sie recht. Was will man machen... aber der Mann ist immer noch um Längen besser als jeder Kreationist. --Hob (Diskussion) 10:34, 28. Mai 2014 (CEST)

Dass ist Deine persönliche Meinuung, keine auf Fakten basierende - ansonsten erwarte ich hier massenhaft Belege. 79.209.85.165 03:59, 14. Jun. 2014 (CEST)

McCarthy aus Kassel: Der Autor Benno Kirsch ist schon länger auf einem wirrköpfigen Feldzug gegen alles Mögliche, was seinem Weltbild widerspricht, inklusive Wissenschaft, aber sachliche Argumente hat er natürlich keine. --Hob (Diskussion) 10:34, 28. Mai 2014 (CEST)

Offensice persönliche Kritik ist laut Beschluss nicht zulässig. Gilt auch für Dich [[Benutzer:Hob Gadling|Hob]. (nicht signierter Beitrag von 87.145.52.205 (Diskussion) 04:04, 14. Jun. 2014 (CEST))

Unzulässige Quellen als unzulässig zu benennen muss erlaubt sein. Meinst du, er hat sachliche Argumente? Dann nenn mir eins auf meiner Diskussionsseite. --Hob (Diskussion) 09:25, 16. Jun. 2014 (CEST)

Mich stört in erster Linie, wenn in einer Quelle nicht das steht, was dort angeblich stehen soll. Hier wird behauptet, Kutschera werde "teilweise unredliches Verhalten und Argumentieren vorgeworfen". Als Quellen werden zwei Seiten einer kreationistischen Website angegeben. Dort steht aber nichts von unredlich. Dort steht, dass er "Fehler" macht. Deshalb ist der Absatz von Mons Maenalus selbst unredlich: MM verzerrt und verfälscht die Quellen. Die Reverts auf seine Version durch IPs aus Bayern ("was ist los? Spinnst Du?" und "Quatsch; Gegner sollten erwähnt werden") zeichnen sich auch nicht durch besonders schlagkräftige Begründungen aus.

Dass Kreationisten darüber jammern, dass sie (völlig zu Recht) von Kutschera nicht als Wissenschaftler ernst genommen werden, kann man in den Artikel schreiben, muss man aber nicht. --Hob (Diskussion) 10:34, 28. Mai 2014 (CEST)

Wenn die nachweisbare Kritik sich tatsächlich auf den teils ohne Frage scharfen Tonfall Kutscheras konzentriert bzw. beschränkt, dann ist mit " tritt auch als scharfer Kritiker des Kreationismus auf" eigentlich alles gesagt. Persönliche Meinungen anderer, gerade zu einzelnen Werken würden den kurzen Abschnitt sonst schnell überfrachten. -- Cymothoa 12:27, 28. Mai 2014 (CEST)

Scharfe Kritik ist in Ordnung. Es geht in den Nachweisen aber eher um eine starke emotionale Invoviertheit, das Für-Verbindlich-Erklären der eigenen atheistischen Weltanschauung und ein übertriebenes Misstrauen bei der Suche nach "verkappten" Kreationisten, die nicht sachdienlich ist. Erinnert mich ein bißchen an Talkin' John Birch Paranoid Blues ("Them Creationists wus a-comin' around / They wus in the air / They wus on the ground / They wus all over.") Frei nach Bob Dylan. Das Problem ist halt, wenn jemand nicht zwischen Religion und Wissenschaft trennt, so wie Stephen Gould mit Non-overlapping Magisteria, sind alle Wissenschaftler / Religionsanhänger eine potentielle Bedrohung für die je eigenen Weltanschauung.--olag disk 15:49, 28. Mai 2014 (CEST)

Mit dem Unterschied freilich, dass die Evolutionstheorie mit "Weltanschauung" nicht eben treffend bezeichnet ist, denn der eine Diskurs beruht auf Naturbeobachtung, während der andere auf Glaubenssätzen beruht. Man sollte daher falsche Gleichsetzungen vermeiden. --Gerbil (Diskussion) 15:59, 28. Mai 2014 (CEST)

Ja. Mit Weltanschauung meine ich aber nicht die Evolutionstheorie, die sich ja durchaus mit Religiosität vertragen kann, sondern den intoleranten Atheismus Kutscheras und die Auffassung, dass Geistes- und Sozialwissenschaften neben den Naturwissenschaften keine eigene Berechtigung hätten. Es geht mir eher um die falschen Entgegensetzungen... --olag disk 16:04, 28. Mai 2014 (CEST)

Mit "dass die Naturwissenschaften "per Definition atheistisch" seien" ist gemeint, dass dort keine Götter vorkommen. "Intolerant" ist Kutschera nur dagegen, dass jemand seine Religion mit Wissenschaft vermischt und die Mischung als Wissenschaft ausgibt. Siehe [4]:

"Die Naturwissenschaften sind per Definition atheistisch. Meine Position ist: Halten wir Wissen und Glauben auseinander. Stellen Sie sich vor, Sie haben Bauchschmerzen und gehen ins Krankenhaus. Nun kommt der Oberarzt und sagt: Ich bin strenggläubiger Christ, Gottes Inspiration leitet meine Hand, und in der Bibel fand ich etwas, das sich eindeutig auf Blinddarmoperationen beziehen muss. Also schneiden wir mal gemäß meinem Glauben Ihren Bauch auf.

Da würden Sie sagen: "Herr Oberarzt, wissen Sie das denn nicht genau? Was sagt die medizinische Forschung? Welche empirischen Studien haben gezeigt, wie man wissenschaftlich fundiert operiert?" Dann würde er antworten: "Vertrauen wir auf Gott und starten die Operation!" Würden Sie sich diesem Chirurgen anvertrauen? Wohl eher nicht.

Gesichertes Faktenwissen ist auch im praktischen Leben des modernen Menschen von großer Bedeutung, während religiöse Glaubensinhalte der Privatsphäre vorbehalten bleiben sollten. Auch gläubige Naturwissenschaftler und Ärzte haben im Berufsleben gemäß dem Naturalismus zu verfahren und nur belegte Tatsachen zu akzeptieren."

Da sieht man nur wieder, wie Kreationisten und ihre Sympathisanten die tatsächliche Position ihrer Diffamierungs-Ziele aus der Wissenschaft verkürzen und verzerren. Diese Art der Falschdarstellung ist die Grundlage des Kreationismus. Ohne sie würde er in sich zusammenbrechen. --Hob (Diskussion) 16:17, 28. Mai 2014 (CEST)

Was soll ich nun falsch dargestellt haben? Hob, ich komme mal wieder nicht mit. Dass Kutscheras Interviews auch plausible Passagen enthalten, habe ich nicht bestritten.

Ich traue übrigens Kutschera durchaus zu, den Unterschied zwischen Agnostizismus und Atheismus zu kennen. Dass man Gott unter dem Mikroskop oder mit dem Teleskop finden (oder falsifizieren) könnte, ist eine Auffassung, die ich auch von noch so wortgläubigen Christen nicht gehört habe. Dass sein Schöpfertum durch fossile Funde zu bestätigen (oder zu falsifizieren) sei, glaubt eine verschwindende Minderheit aller europäischen Kirchenmitglieder. In den USA und Afrika mag das verbreiteter sein. --olag disk 16:42, 28. Mai 2014 (CEST)

Du sprichst oben aber von „intolerantem Atheismus“. Den kann ich aber, wie auch durch das von Hob oben gebrachte wörtliche Zitat bestätigt, bei Kutschera nirgends entdecken. Auch das von dir oben erwähnte Misstrauen gegenüber Biologenkollegen hinsichtlich der schleichenden Einführung kreationistischer Paradigmen in die wissenschaftliche Literatur scheint absolut angebracht zu sein, denn dem „McCarthy“-Artikel entnehme ich, dass Kutschera (und offenbar nicht nur er) damit richtiger liegen als es einem lieb sein kann... --Gretarsson (Diskussion) 17:04, 28. Mai 2014 (CEST)

DAs Zitat von Hob ist für mich ein Beispiel dafür, dass Kutschera beständig "Türken baut", das heißt Angst vor einer GEfahr schürt, für deren Bekämpfung er dann "probate Lösungen" aus der Tasche ziehen kann. Ich kenne weder solche Ärzte, noch kann ich mir vorstellen, dass so eine Einstellung utner Biologen verbreitet genug ist, um beständig als Popanz an die Wand gemalt zu werden. Tatsächlich geht es um ganz andere Dinge wissenschaftspolitscher Art, Forschungsgelder, Lehrstuhlbesetzungen etc.--olag disk 21:47, 28. Mai 2014 (CEST)

Ich denke, dieses, zugegeben, etwas drastische Gleichnis zielt nicht darauf ab, irgend ein vermeintlich real drohendes Horrorszenario einer theokratischen Gesellschaft zu zeichnen, sondern dient schlicht und ergreifend zur Veranschaulichung seiner (auch von mir und hier offensichtlich vielen anderen vertretene) These, dass Wissen und Glauben auseinanderzuhalten sind und „dass religiöse Glaubensinhalte der Privatsphäre vorbehalten bleiben sollten“. Nicht mehr und nicht weniger. Dass dar Autor beim Verfassen dieser Zeilen an Forschungsgelder oder Lehrstühle gedacht haben soll, halte ich, milde formuliert, für eine sehr freie Interpretation deinserseits... --Gretarsson (Diskussion) 00:26, 29. Mai 2014 (CEST)

Vielleicht ist hier nicht jedem Wikipedia:BIO#Meinungen_von_Kritikern_und_Gegnern bekannt. Ich zitiere:g

"Ansichten [von kritikern] können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind" - sind sie nicht

"Artikel über Ideologien, Glaubensfragen oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten" - eben, hier ist kein Grund für eine Ausnahme ersichtlich

"Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet." - wo also ist die große Mehrheit, die Kritik an der Person übt und nicht identisch mit dem Diskussionsgegner ist? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:12, 28. Mai 2014 (CEST)

Da hst Du was missverstanden: Manuela Lenzen ist keine Kritikerin (schon gar keine Kreationistin), sodnern Wissenschaftsjournalistin, die aber auch auf Schwächen in Kutscheras Buch eingeht. Ok, wenn die Schwächen von Kutschera nicht dargestellt werden sollen... Die FAZ ist auch kein Organ eienr MInderheit.--olag disk 17:33, 28. Mai 2014 (CEST)

Ich habe dich nicht missverstanden. Manuela Lenzen ist in diesem Fall eine einzelne, die in der FAZ geschrieben hat, dass ihr was nicht gefällt. Daraus ergibt sich allein keine Relevanz. Von Schwächen im Buch ist in dem von mir erneut entfernten Abschnitt nicht die Rede gewesen, das ist ein anderes Thema, um das es hier gar nicht geht - dafür ggf. einen neuen Punkt aufmachen. Den Vorwurf der Lobhudelei ständig zu wiederholen ist kein Argument, sondern deine Meinung. Das penetrante einfügen eines in meinen Augen wenig gelungenen Abschnitts mit Kritik ist allerdings kein geeignetes Mittel, um den Artikel zu verbessern. Wenn du Abschnitte erkannt hast, die deiner Meinung nach NPOV widersprechen, dann sprich die in eigenen Unterpunkten auf der Diskussionsseite an. Sonst kennt sich bald keiner mehr aus. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:52, 28. Mai 2014 (CEST)

olag: Du verallgemeinerst Lenzens Einschätzung „Letzterer verschafft dem Buch zwar manche gute Pointe, verleiht dem Text aber einen unangenehm aggressiven Unterton“. (Rezension von Kutscheras Buch Tatsache Evolution. Was Darwin nicht wissen konnte. (2009) zu „in seinen Texten“. Mit dem davor „zitierten“ Stern-Interview gehst du genauso willkürlich um. Find ich ziemlich unausgewogen. --Succu (Diskussion) 22:27, 28. Mai 2014 (CEST)

Benutzer:GiordanoBruno hat es ja nun gelöscht. Insofern erledigt. Ich habe das Stern-Interview wörtlich zitiert. Lenzens Text habe ich paraphrasiert und hätte tatsächlich genau genommen Singular ("in einem Text") verwenden sollen. Da ich aber das Gefühl habe es der Mehrheit der hier diskutierenden nicht recht machen zu können, lasse ich es lieber. Die Strategie von Hob ist durchsichtig, alle Kritiker von Kutschera als Kreationisten oder Sympathisanten darstehen zu lassen. Offener wissenschaftlicher Austausch sieht anders aus. --olag disk 10:17, 30. Mai 2014 (CEST)

Nochmal: Die einzigen, die behaupten, dass es sich in der Auseinandersetzung zwischen Kreationisten und Kutschera (und darüberhinaus auch anderen kreationismuskritischen Autoren, wie z.B. Dawkins) um einen (natur!)wissenschaftlichen Diskurs handelt, sind die Kreationisten selbst. Und für den von dir gegen Hob erhobenen Vorwurf gibt es hier keinerlei Anhaltspunkte. --Gretarsson (Diskussion) 15:37, 30. Mai 2014 (CEST)

Deine Botschaft war schon angekommen und die zugrunde liegende Frage habe ich hier nie zur Debatte gestellt, Benutzer:Gretarsson. Worum es mir ging, war dass Kutschera sich der Kreationismusdebatte - der Form nach - auf sehr emotionale Weise annimmt und dass er - dem Inhalt nach - Naturwissenschaft als im Kern "atheistisch" definiert. Das ist in meinen Augen insofern intolerant, als sich Atheismus und religiöse (iSv deistischen oder theistischen) Weltanschauungen ausschließen, während eine agnostische Naturwissenschaft (wie z.B. von Stephen Jay Gould oder Albert Einstein vertreten) durchaus mit Religion kompatibel ist.

Aber ich gebe ja zu, dass sind feine sprachlich-philosophische Unterschiede, die vielen Naturwissenschaftlern möglicherweise nicht geläufig sind - oder sollte ich vielleicht eher sagen: denjenigen ihrer falschen Freunde, die sich im Missverständis befinden, weil sie aus einer sinnvollen Erkenntnismethode eine betonharte Ideologie gemacht haben.--olag disk 14:09, 2. Jun. 2014 (CEST)

Wenn man Phantasmagorien als solche benennt, hat das aber auch rein gar nix mit „betonharte Ideologie“ zu tun. --Gerbil (Diskussion) 16:57, 2. Jun. 2014 (CEST)

Sehe ich auch so. Die Bezeichnung „agnostische Naturwissenschaft“ ist in meinen Augen ein Oxymoron. Das, was Wissenschaft von Religion unterscheidet, ist doch gerade das atheistische Moment, die Möglichkeit, die Realitiät zu erklären ganz ohne Zuhilfenahme irgendwelcher metaphysischer Instanzen. Und unter diesem Aspekt hat Kutschera selbstverständlich recht, wenn er sagt, dass Wissenschaft per Definition atheistisch ist. Daraus folgt in keiner Weise automatisch, dass alle Wissenschaftler gefälligst Atheisten zu sein haben und daher geht dein Intoleranzvorwurf völlig fehl. Kutschera sagt lediglich, dass wer unbedingt meint, naturwissenschaftliche Hypothesen mit theistischen Ideen vermischen zu wollen, dies doch gefälligst außerhalb der Naturwissenschaften machen solle. Und auch ich verstehe nicht, warum man ein fünftes Rad an einen Wagen bauen soll, der ganz problemlos auch mit vieren fährt. Und weil du Gould zitierst: Gould war ein erbitterter Gegener jener christlichen Fundamentalisten, die dafür sorgten, dass in einigen US-Bundesstaaten die Evolutionslehre aus dem Biologieunterricht verbannt wurde, und verglich dies mit „Englischunterricht, in dem Grammtik optional“ sei. Und dass Albert „Gott würfelt nicht“ Einstein kein Evolutionsbiologe war, muss ich hier wohl nicht weiter betonen. (Aber du kannst ja mal schauen, ob du irgendwelche wissenschaftlichen Publikationen zum Thema Teilchenphysik, Astrophysik, Kosmologie, etc. findest, in denen tatsächlich theistische Ideen propagiert werden. Ich sag dir gleich, die wirst du nicht finden, und ich sag dir auch warum: Weil sie völlig abkömmlich sind. Und komm jetzt nicht mit „Gottesteilchen“ – das ist eine Metapher!) Die Kreationismus-Darwinismus-Kontroverse war bereits vor Kutschera emotional aufgeladen und wird es auch in Zukunft sein und mit Polemik wird in beiden Lagern gearbeitet, übrigens auf Seiten der Darwingegener nun auch nicht erst seit gestern... --Gretarsson (Diskussion) 18:39, 2. Jun. 2014 (CEST)

Wie kann die Kernaussage des Atheismus es gibt keinen Gott eine naturwissenschaftliche Aussage sein, die Gegenthese aber nicht? Hier widersprichst Du Dir, Gretarsson. Dass die Suche nach naturwissenschaftlichen Beweisen für die Existenz /Schöpfertum Gottes (also auch Gottesteilchen) sinnlos ist, hatte ich schon gesagt.

@Benutzer:Gerbil: Wenn Dawkins mit Russells Teekanne oder Feenteichen kommt oder Kutschera mit Biblische(n) Märchen sind das auch keine theologisch oder religionswissenschaftlich relevanten Aussagen, sondern es zeugt nur davon, dass die theologischen Diskussionen der letzten 300 Jahre an ihnen vorübergegangen sind (ganz zu schweigen von Gottesbegriffen wie dem von Cusanus). N.b.: Es gab übrigens Zeiten, das wurde Altruismus und Gruppenselektion als "Lufthaken" oder Phantasmagorie angesehen unter Verweis auf "egoistische" Gene. Kutschera geht noch weiter. Für ihn sind alle kulturellen Phänomene Lufthaken, die sich nicht auf evolutionstheoretischer Grundlage erklären lassen.--olag disk 09:54, 3. Jun. 2014 (CEST)

Du kannst dir so viele "Argumente" zusammenzimmern, wie du willst, die aus Kutscheras Aussage eine "Intoleranz" oder Ignoranz oder "Lufthaken" herleiten, das ist hier nicht relevant und gehört nicht auf diese Diskussionsseite. Entweder du hast eine Quelle, in der eine zitierfähige Person eine derartige Aussage macht, oder du lässt es bleiben. EOD, oder? --Hob (Diskussion)

Das will ich jetzt aber @olag noch loswerden: Ich hab das Gefühl, wir reden aneinander vorbei bzw. dass du mir das Wort im Munde rumdrehst. Niemand hat je behauptet, dass die Kernthese des Atheismus eine naturwissenschaftliche Aussage sei. Es ist genau andersrum: Das wissenschaftliche Prinzip benötigt keinen Gott um zu funktionieren und ist damit atheistisch im besten Wortsinn (und nichts anderes sagt Kutschera). Und das ist völlig unabhängig vom Hauptgegenstand der jeweiligen Wissenschaft – trifft folglich „sogar“ auf die Religionswissenschaften zu ;-) Gruppenselektion und Altruismus („survival of the nicest“) bei Säugetieren waren bereits zu Anfang des 20. Jahrhunderts ein Thema, die „Zeiten“ von denen du sprichst erstrecken sich folglich auf die frühste Geschichte der Evolutionslehre im 19. Jahrhundert waren bereits bei Darwin selbst ein Thema (im Bezug auf die Evolution des Menschen, Kap. 5 in Die Abstammung des Menschen) – die „Zeiten“ von denen du sprichst, hat es folglich nie gegeben! Blick doch mal zurück auf die vielen tausend Jahre prä-darwinistischer Menscheitsgeschichte ohne Diskussion über „egoistische Gene“: Ein goldendes Zeitalter des Altruismus? LOL! Und ich würde Kutschera voll zustimmen, wenn er sagt, dass sich (viele) kulturelle Phänomene nicht auf die biologische Evolution zurückführen lassen. So what? Zieht er daraus irgendwelche sozialdarwinistischen Fehlschlüsse? Nein! Ich kenne keinen Evolutionsbiologen unserer Tage, der sinnvolle kulturelle Errungenschaften der Menscheit (die Beschneidung von Frauen zählt z.B. nicht dazu) ernsthaft in Frage stellt. Ich möchte fast behaupten, dass du hier mindestens genauso ideologisch und vorurteilsbeladen argumentierst, wie du es den Darwinisten ständig unterstellst. Und es ist ja nicht so, dass es nicht auch innerhalb der äußerst heterogenen christlichen Glaubensgemeinschaft Vertreter gibt, an denen (mindestens) 300 Jahre theologische Diskussion spurlos vorübergegangen sind und deren Ansichten man, gelinde ausgedrückt, als mittelalterlich bezeichnen kann. Amen! --Gretarsson (Diskussion) 16:53, 3. Jun. 2014 (CEST) geänd. --Gretarsson (Diskussion) 18:11, 3. Jun. 2014 (CEST)

Hob hat insofern ja recht, daher weiter auf Deiner Disk.--olag disk 13:43, 4. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -olag disk 13:19, 3. Jun. 2014 (CEST)

"Nichts in den Geisteswissenschaften..." soll kein dogmatischer Satz sein? was aber dann? ein wissenschaftlicher? Für empirische Sozialforschung ist es beispielsweise relativ irrelevant, ob "Denken ein biologischer Prozess" ist (was übrigens keine wissenschaftliche Aussage i.e.S. darstellt), da sie z.B. soziale Interaktionen empirisch untersucht und nicht Hypothesen über die im Feld schwer ableitbare Gehirntätigkeit sozial Handelnder aufstellt, wie das diese Aussage Kutscheras offenbar fordert. Es wäre nicht schlecht, hierzu noch einige Quellen zu finden. Dass Biologen in klaren Definitionen, stringenter Argumentation usw. nicht von Haus aus geschult sind, ist das eine, von jemandem, der wie Kutschera ansonsten sehr gute Sachbücher schreibt, könnte man das eigentlich schon erwarten. Im Artikel zu Joachim Bauer findet sich übrigens auch ein Zitat, in dem er diesen in Freiburg lehrenden Medizinprofessor (also einen habilitierten Naturwissenschaftler) als "esoterisch angehauchten Mediziner" verunglimpft. Und dass seine ständigen Attacken auf Kreationisten nicht nur den falschen Eindruck erwecken, es gebe derer in Deutschland sehr viele, sondern - zumindest in "Tatsache Evolution" - auch nichtkreationistische Gläubige verärgern, muss jedem auffallen, der auch nur ein Minimum an literarischer Urteilskraft besitzt. Noch ein Zitat, das man sich auf der Zunge zergehen lassen sollte, ebenfalls aus TE, S. 288: "Dieser weitverbreiteten 'Politologen-Kantoren(Soziologen- und Theologen)-Ansicht' sind die folgenden Argumente entgegenzusetzen: Eine wissenschaftliche Theorie ist keine unbegründete Vermutung..." So polemisch kann ich selbst nicht einmal werden, wenn ich es versuche, und das will einiges heißen. Eine sträfliche Vermischung von Geistes- und Sozialwissenschaften, die hier implizit als kreationistenfreundlich eingestuft werden und die weder von "Respekt vor dem Wissen" (s. den Artikel) noch besonderer fachübergreifender Bildung zeugt. Und da sollen keine Entgegnungen zu finden sein? Recherche-Defizit, das ist alles. (nicht signierter Beitrag von 91.19.182.89 (Diskussion) 16:07, 6. Jun. 2014 (CEST))

Nur zu! Was J. Bauer angeht: Das ist ein klassisches argument from authority. Nur weil jemand an einer medizinischen Fakultät habilitiert ist (und Medizin zählt nicht als Naturwissenschaft, sondern bildet einen eigenständigen Zweig in Lehre und Forschung – soviel zu deinem „Schulungsgrad“), heißt das noch lange nicht, dass er nicht bisweilen unwissenschaftliche Thesen vertreten kann. Die Welt ist voll von solchen „Wissenschaftlern“. Und ich halte es für richtig und wichtig auch in Deutschland die Sinne für bzw. gegen Kreationisten zu schärfen, denn es mag heute (noch) nicht viele davon geben, aber diese Leute schlafen nicht und versuchen, unterstützt vor allem aus USA, aber auch aus islamischen Ländern (siehe z.B. Harun Yahya), auch hier an Einfluss zu gewinnen. --Gretarsson (Diskussion) 17:15, 6. Jun. 2014 (CEST)

Dogmatismus ist eine" feststehende Definition oder eine grundlegende, normative (Lehr-)Meinung, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich festgestellt wird." Das sehe ich bei "Nichts in den Geisteswissenschaften..." nicht.

"Dieser weitverbreiteten" - wenn Kutschera oft von Soziologen, Politologen, Kantoren und Theologen, die nicht wissen, was eine Theorie ist, mit solchem inkompetentem Geseire belästigt wird, dann muss er das auch sagen dürfen. Und ich glaube ohne weiteres, dass das so ist, nach dem, was ich auf WP-Diskussionsseiten so lese. Aus dem, was er sagt, folgt nicht, dass es keine Soziologen usw. gibt, die das eben doch wissen. Das sind halt nur nicht die, die Kutschera anmotzen. --Hob (Diskussion) 11:02, 10. Jun. 2014 (CEST)

Ach, noch was: Leute ärgern ist kein Dogmatismus und auch keine "Unredlichkeit", wie in dem fraglichen Absatz. --Hob (Diskussion) 11:04, 10. Jun. 2014 (CEST)

Sehr interessante Diskussion. Ich habe mir alles mal durchgelesen und bin der Meinung, dass es schon erwähnt werden sollte, dass die von Kutschera attackierten das als polemisch und übertrieben scharf empfinden. Immerhin ist das keine kleine Splittergruppe. Und wieso sollten Naturwissenschaften per Definiton atheistisch sein? Aufgabe der NW ist, die Natur zu erforschen. Dazu gehört auch eine Antwort auf die Frage, ob es einen Gott/mehrere Götter/keines davon gibt. Wenn man diese Fragestellung per se ausschliesst, in dem man von der Nichtexistenz eines Gottes ausgeht, läuft man Gefahr, die tatsächliche Wirklichkeit nicht zu erkennen. Das ist keine seriöse wissenschaftliche Herangehensweise. Aber das nur nebenbei. Gruß PassePorte (Diskussion) 21:32, 9. Jun. 2014 (CEST)

Naturwissenschaft basiert auf den Naturgesetzen. Das schließt Fragestellung per se aus, die mit Phänomenen jenseits der Naturgesetze verortet werden. --Gerbil (Diskussion) 21:53, 9. Jun. 2014 (CEST)

Und was soll das eigentlich, das Resultat der voran stehenden, länglichen Debatte feiertagsnachts mit Gewalt umdrehen zu wollen. Ein guter Stil ist das jedenfalls nicht. --Gerbil (Diskussion) 22:47, 9. Jun. 2014 (CEST)

Das kannst Du Dir selbst auf die Fahnen schreiben - Admin-Kollegen für Deine Zwecke einzuspannen ist echt letze Wahl - Kutschera ist nicht unumstritten, und das gehört in den Artikel einfach hinein, auch wenn es einigen seiner Fanboys nicht passt. PS: Selten so eine einfache Drittmeinung gefunden. Das ist ja wohl offensichtlich. PPS: Vielleicht sollte ich mich doch noch anmelden bei Wikipedia, offensichtlich sind IP-Meinungen nicht sehr geschätzt. Früher war das anders. @ HOB: Deine Argumente sind immer die selben - darüber würde ich mal nachdenken - das ist nicht streng wissenschaftlich, die ist immer in Bewwegung. Hört sich weit mehr nach Fundamentalismus an (bzgl Ahteimus, die Ev-Lehre kanns ja nicht sein, die ist immer noch unbelegt). -- 79.209.89.211 03:46, 14. Jun. 2014 (CEST)

Und was soll das eigentlich, das Resultat der voran stehenden, länglichen Debatte feiertagsnachts mit Gewalt umdrehen zu wollen. Ein guter Stil ist das jedenfalls nicht. K. A., was du meinst. Es gibt bisher ja kein Resultat, die Diskussion läuft ja noch. Die VM gegen mich wg. angeblichen Edit-Wars von GiordanoBruno ist ja auch ins Leere gelaufen. Gruss PassePorte (Diskussion) 14:58, 14. Jun. 2014 (CEST)

Warum sollte man korrekte Argumente nicht mehrmals verwenden? "Wissenschaft" bedeutet nicht, dass man rein willkürlich ab und zu seine Meinung ändert, sondern dass man sie dann ändert, wenn die Beweislage es erfordert. Das tut sie aber nicht. --Hob (Diskussion) 09:25, 16. Jun. 2014 (CEST)

• Polemik und Dikussionsverweigerung. Sorry Hob. Wo sind die Beweise für Makroevolution? Beweise, nicht Indizien, wohlgemerkt! MFG -- Mons Maenalus (Diskussion) 04:47, 29. Jun. 2014 (CEST)

Such auf meiner Diskussionsseite nach "Nenn mal eine ohne Evolution auskommende, aber nicht lächerliche, Interpretation der Tatsachen". Direkt darunter steht eine Liste, die noch keiner der dort aufschlagenden Kreationisten erklären konnte. Aber eigentlich ist WP, insbesondere diese Diskussionsseite, nicht der richtige Platz, deine wissenschaftsfeindliche Religion mit ignoranten Scheinargumenten zu verteidigen. --Hob (Diskussion) 10:50, 30. Jun. 2014 (CEST)

@PassePorte: Bevor man Anderen Fundamentalismus und, indirekt, Dogmatismus unterstellt, sollte man sich fragen, ob man diesbezüglich nicht zur Genüge vor der eigenen Haustür zu fegen hat. Und deine „Argumentation“ ist nun auch nicht unbedingt originell. Die stets und ständig von deinesgleichen mantraartig wiederholte Behauptung, die Evolutionstheorie sei „immernoch unbelegt“ grenzt an einen Witz. Sicherlich gibt es ein paar Dinge, die wir in der Natur beobachten, die mit der Evolutionstheorie zurzeit noch schwer zu erklären sind. Die Beleglage, dass soetwas wie Evoluton stattfindet ist jedoch überwältigend, und es gibt etliche Beispiele für z.B. „unintelligent Design“, die gegen das Wirken eines Schöpfers sprechen, von den fehlenden empirischen Belegen, die überhaupt erstmal die reine Existenz eines solchen Schöpfers plausibel machen, ganz zu schweigen... --Gretarsson (Diskussion) 11:39, 16. Jun. 2014 (CEST)

@ User Gretarsson: Deine Argumentation ist ebenfalls mantra-artig. Belege! Wo sind die Belege für Makroevolution? Alleine Deine Aussage Sicherlich gibt es ein paar Dinge, die wir in der Natur beobachten, die mit der Evolutionstheorie zurzeit noch schwer zu erklären sind zeigt, daß die Theorie nicht vollständig ist, ergo kontrovers ist. Also ist es wohl nicht zuviel verlangt, wenn die Kritiker UKs zumindest mal erwähnt werden. Apropos Die Beleglage, dass soetwas wie Evoluton stattfindet ist jedoch überwältigend, und es gibt etliche Beispiele für z.B. „unintelligent Design“, die gegen das Wirken eines Schöpfers sprechen würde ich gerne mal anhand von Beispielen sehen. Wissenschaftlich konkret und korrekt natürlich. Kiene Indizien wie Fossilien. Beweise. Aber wahrscheinlich kommt nur wieder das Übliche "ich muß gar nix".... oder? Und: von den fehlenden empirischen Belegen für die Makroevolution mal ganz abgesehen. Oder wo sind diese? Her damit! MFG -- Mons Maenalus (Diskussion) 04:47, 29. Jun. 2014 (CEST)

Unintelligent Design: Fallen mir spontan zwei Beispiele ein:

1. Wirbeltierauge: Warum befinden sich die Zellen mit den lichtempfindlichen Proteinen weiter weg von der Pupille als die Nervenzellen, die die von den Lichtreizen ausgelösten Impulse zum Sehnerv weiterleiten, was u.a. einen Blinden Fleck in der Netzhaut zur Folge hat? Würde ein wirklich intelligenter Designer das nicht andersherum konzipieren, sodass das Licht nicht erst einige Zellschichten passieren muss, bevor es registriert wird, und auch kein Blinder Fleck entsteht?
2. Krokodilherz: Das Krokodilherz hat vier Kammern bzw. eine geschlossene Herzscheidewand, genau wie die Herzen von Vögeln und Säugetieren. Allerdings wird der Rumpf des Krokodils mit Mischblut versorgt, was angesichts seiner Lebensweise als amphibisches Tier mit relativ niedrigtourigem Metabolismus absolut Sinn macht. Der Mischvorgang erfolgt aber, aufgrund der geschlossenen Herzscheidewand, über ein Loch im Aortenstamm (das sog. Foramen panizzae). Nun kann man sich doch berechtigterweise fragen, welchen Sinn hat eine durchgehende Herzscheidewand hat, wenn dann der Aortenstamm ein Loch hat? Warum hat der angeblich so intelligente Designer den Krokos nicht einfach genauso ein Herz verpasst, wie es Eidechsen, Schildkröten und Amphibien haben, eines ohne durchgehende Herzscheidewand?

Belege für Makroevolution: Was deinesgleichen so unter „Beleg“ versteht, weiß ich doch :-D. Die Lebewesen auf unserem Planeten tun euch aber nunmal nicht den Gefallen und radiieren alle mir-nix-dir-nix just vor euren Augen, nur damit du einsiehst, dass sie langfristig genau dies tun. Empirische Belege für Makroevolution gibt es, wie gesagt, zu Hauf. Wirf doch einfach mal einen Blick in den Artikel Homologie. Dein Problem ist doch nicht, dass es nicht genug Belege gibt, dein Problem ist, dass nicht sein kann, was nicht sein darf, weil du, aus welchen Gründen auch immer, einer Idee hinterherjagst, die seit 150 Jahren obsolet ist. Btw, ich habe mich nicht explizit dagegen ausgesprochen, dass im Artikel auch Kutschera-Kritiker zu Wort kommen sollen, ganz im Gegenteil: ich finde, es adelt Kutschera ungemein, dass er den ID-Fuzzis so auf die Eier geht, dass die meinen, auf ihren Webseiten rumheulen zu müssen, wie doof der doch ist. Das darf man hier m.E. ruhigen Gewissens darstellen. Schönen Sonntag noch. --Gretarsson (Diskussion) 06:24, 29. Jun. 2014 (CEST)

• Tja, wie üblich in der deutschen Wikipedia: Das Schlechtere setzt sich durch. Liegt wohl an der Angewohnheit der Deutschen, "der Klügere gibt nach" - dies begründet die Weltherrschaft der Dummen und Unfähigen. Anyway, einen Versuch war es wert. Aber - wie weiter oben schon von einem anderen User geschrieben - Kutscheras "Fanboys" halten dessen Fahne hoch ; dass Ihr Euch nicht dafür zu schade seit, aber anyway -- Mons Maenalus (Diskussion) 02:20, 2. Jul. 2014 (CEST)

Noch üblicher in gewissen Kreisen scheint es zu sein, dass, wenn die Argumente ausgehen, man zu Beleidigungen greift. --Gerbil (Diskussion) 08:04, 2. Jul. 2014 (CEST)

Zur Diskussionskompetenz von Mons Maenalus und seinem Sidekick PassePorte siehe auch diesen Edit-War [5] und die darauffolgenden "Diskussionen" Diskussion:Therese_Neumann#Streit_um_die_Verwendung_akademischer_Titel und Diskussion:Therese_Neumann#Bizarrer_Streit_um_die_Doppelexistenz_der_Hilda_Charlotte_Graef. Schwarz ist weiß und oben ist unten, MM ist klüger als alle anderen und seine Argumente sind besser. --Hob (Diskussion) 08:36, 2. Jul. 2014 (CEST)

Biologenverband

Bei einer Person in diesem Umfang die Arbeit eines Verbands zu erklären, geht ganz klar zu weit. Für die Person Kutschera ist mit der Tatsache, dass er sich dort engagiert alles gesagt. Es mag sein, dass das etwas wenig ist. Das ist aber deshalb so, weil der entsprechende Artikel fehlt und nicht deshalb, weil es hier reingehört. Wäre der gute Bäcker, würde man auch nicht anfangen zu erklären, was ein Bäcker so macht - und nein, dieses Beispiel dient der Illustration, ich habe keine Lust das weiter auszuwalzen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:39, 30. Jun. 2014 (CEST)

Artikel ist für eine Woche wg. Editwar ganz gesperrt - bitte vor etwaigen Aktionen solche Fragen hier klären und nicht erst bearbeiten und dann diskutieren. --Wdd (Diskussion) 18:26, 30. Jun. 2014 (CEST)

Viel zu klären gibt's da nicht. Der Verband ist nun mal das Rückgrat seiner Tätigkeit als Aufklärrer in Sachen Evolutionstheorie. --Gerbil (Diskussion) 18:42, 30. Jun. 2014 (CEST)

Einfach in die Versionsgeschichte schauen, dann wird klar warum das in dieser Form drinsteht. --Succu (Diskussion) 18:59, 30. Jun. 2014 (CEST)

Da gibt es in der Tat nicht viel zu klären - es handelt sich um eine Themaverfehlung und die gehört nicht in den Artikel. Wenn du anderer Meinung bist, kannst du ja eine 3M einholen. Vielleicht hast du ja Glück und es findet sich jemand, der deine Meinung teilt. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:54, 30. Jun. 2014 (CEST)

Ein Artikel zum VBIO existiert. Der fragliche Abschnitt kann dort also problemlos eingearbeitet werden. Darüberhinaus spricht nichts dagegen, hier ausdrücklich zu erwähnen, dass Kutscheras Position als Leiter des AK das „Rückgrat seiner Tätigkeit als Aufklärer in Sachen Evolutionstheorie“ ist. --Gretarsson (Diskussion) 20:05, 30. Jun. 2014 (CEST)

Dagegen habe ich auch nichts, die Auslagerung des Inhalts zum Verband ist genau das, was ich oben geschrieben habe. Es geht um die ausschweifende Darstellung des Verbandst wie etwa "Bis 2010 war der AK als „Arbeitsgremium“ gelistet; 2011 wurde die Vereinigung unter der Rubrik „Wissenschaft & Gesellschaft/Thema: Evolution im VBiO“ weitergeführt" in einem Personenartikel. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:10, 30. Jun. 2014 (CEST)

Der AK ist nicht mehr Bestandteil des Verbandes. (siehe unten) --193.29.132.4 10:41, 1. Jul. 2014 (CEST)

Das ganze richt nach AK-Marketing. Mittlerweile ist der AK übrigens aus dem Verband ausgegliedert, nur noch Kooperationspartner des Verbandes und in Richtung Giordano-Bruno-Stiftung hin ausgenordet. Kutschera vertriet dort (siehe www.evolutionsbiologen.de/ "Über uns")) die naturalistische Weltsicht der Giordano Bruno Stiftung "Der AK Evolutionsbiologie vertritt die naturalistische Weltsicht der Giordano Bruno Stiftung (gbs) und des Humanistischen Pressedienstes (hpd)." (gekennzeichnet mit "© U. Kutschera"). Sollte dies das Rückgrat seiner Tätigkeit sein, dann wäre dies (das Vertreten der Weltsicht der gbs) wichtig für den Artikel und gehört sogar in die Einleitung. --193.29.132.4 10:41, 1. Jul. 2014 (CEST)

Die Löschung von Gamma mit der haarsträubenden Begründung "Werbung" und die anschlißende Löschung des Links zum Youtube-Kanal des AK per IP habe ich eben wieder revertiert. Das ist zentraler Teilvon Kutscheras Öffentlichkeitsarbeit und gehört hier rein, wohin hier ja auch der Tenor geht. -- Cymothoa 00:48, 17. Sep. 2014 (CEST)

• zwo sachen: erstens geht hier der tenor imho in die andere richtung: zum ak sollten die details in einem separaten artikel dargelegt werden. und zweitens bin ich nicht gamma. bitte halte dich mit solchen beschuldigungen zurück. nicht jede ip ist eine sockenpuppe. -- 2003:78:CF6E:1701:80D3:2F91:17EE:E89C 03:46, 17. Sep. 2014 (CEST)

Der Abschnitt war auf das für diesen Artikel richtige Maß gekürzt. Das ist es, was zählt. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:04, 17. Sep. 2014 (CEST)

Sehe ich genauso, darum hab ich's ja gemacht. K. a., warum der Artikel nun gegen editieren geschützt worden ist... das edit-war zu nennen finde ich überzogen. Gruss -- 2003:78:CF6E:1701:80D3:2F91:17EE:E89C 08:27, 17. Sep. 2014 (CEST)

Naja, daneben wurden ja gleich auch noch andere Passagen aus dem Artikel entfernt. Außerdem (siehe oben) besteht bislang kein Konsens zur Entfernung der Passage über den AK.

@IP 2003... Dass du Gamma bist, ist naheliegend, weil du just mit der Wiederentfernung der von Gamma entfernten Passagen, die von Cymothoa wiederhergestellt wurden, in Aktion tratest. Möglich auch, dass du eine mit Gamma in engem Kontakt stehende Person bist. Aber ob Socke oder Metasocke ist dann auch egal. An Zufall mag ich jedenfalls nicht glauben. Müssen wir aber auch nicht weiter auswalzen. Lenkt nur vom eigentlichen Thema ab. --Gretarsson (Diskussion) 16:03, 17. Sep. 2014 (CEST)

Dass kein Konsens besteht, ist klar. Ich wollte schon länger einen neuen Vorschlag hier diskutieren, bin aber leider nicht dazu gekommen, ihn auszuarbeiten. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:49, 17. Sep. 2014 (CEST)

Neustes Streitfeld

Die hier im Radiointerview vertretenen Thesen (Gleichsetzung von Kreationismus und Genderforschung) sind durchaus geeignet, auszugsweise in Zitatform in den Artikel aufgenommen zu werden, siehe die Aufzeichnung eines Interviews beim RBB. --Gerbil (Diskussion) 14:16, 17. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Gerbil, ich stimme Dir vollkommen zu. Mich wundert nur, dass dieses Thema hier bis jetzt noch nicht aufgegriffen wurde, da seine Einstellung zum Genderismus bereits bekannt ist. Kutschera auf Sciencefiles --Kutenholzer - Links, Maskulist und Demokrat. (Diskussion) 15:17, 17. Jul. 2015 (CEST)

Wenn, dann sollte man sich aber nicht an so einem Radiointerview abarbeiten und aus dem Zusammenhang gerissen die provokantesten Passagen zitieren. Das ist tendenziös und unenzyklopädisch. Kutschera betont nämlich, dass es keine Rechtfertigung für die Diskriminierung von Schwulen, Lesben etc. (die er, aus seinem biologischen Verständins von Sex und Sexualität heraus als „erotisch anders Gepolte“ bezeichnet) gibt und dass trotz aller biologischer Erklärbarkeit das Verhalten eines Mannes moralisch verwerflich ist, der seine Frau wegen einer anderen, jüngeren, attraktiveren Frau verlässt.

Wenn Schüler tatsächlich aber Gefahr laufen, eine 6 zu kassieren, weil sie die Aussage „Bei den meisten Menschen stimmt das biologische Geschlecht mit dem sozialen Geschlecht überein“ nicht als falsch deklarieren, dann darf man das in der Tat kritisieren. Und Kutschera ist dafür bekannt, dass er gerne mit scharfer Zunge Kritik übt. --Gretarsson (Diskussion) 16:11, 17. Jul. 2015 (CEST)

P.S. Tatsächlich ergibt sich ja gerade aus dieser Tatsache erneut die paradoxe Situation, dass in der Schule in Biologie etwas gelehrt wird, von dem in einem anderen Schulfach das genaue gegenteil gelehrt wird. Früher war dieses andere Schulfach nur Religion, jetzt kommt Sozialkunde dazu. Von daher sind die Parallelen, die Kutschera da zieht durchaus nicht völlig abwegig. --Gretarsson (Diskussion) 16:16, 17. Jul. 2015 (CEST)

P.P.S. Davon ab darf man ihm natürlich gerne vorwerfen, dass er den Unterschied zwischen Transsexualität und Gendefekten der Geschlechtschromosomen (Trisomie 21 etc.), nicht kennt. --Gretarsson (Diskussion) 16:20, 17. Jul. 2015 (CEST)

Klar kann das rein. Aber das ohne jegliche Distanz wörtlich aus einer schlechten taz-Kolumne zu übernehmen, geht nicht. Deshalb der Revert. Einen "Streit" gab es nicht. Wenn Kutscheras Äußerungen relevant sind, wurden sie sicher auch woanders sachlicher behandelt. Ansonsten +1 zu Gretarsson -- Relie86 (Diskussion) 17:33, 17. Jul. 2015 (CEST)

Kutschera hat auf seiner Internetseite dieses Statement: Kutscheras Homepage - möglicherweise könnte man es als Basis benutzen. Es wurde vom Humanistischen Pressedienst veröffentlicht aber nach Kritik der Gender-Fraktion - was der HPD übrigens bestreitet - wieder von der Hompage gelöscht. Sciencefiles ist übrigens ein bereits mehrfach ausgezeichneter Wissenschaftsblog (auch wenn deren Artikel einigen nicht passen) und durchaus ernst zu nehmen. --Kutenholzer - Links, Maskulist und Demokrat. (Diskussion) 14:35, 18. Jul. 2015 (CEST)

Das Problem ist meines Erachtens, dass diese Statements lediglich durch ihre polemische Zuspitzung und undifferenzierte Diffamierung von Forschungsrichtungen oder sogar Wissenschaftszweigen ("Verbalwissenschaften") Relevanz gewinnen. Am Anfang des Interviews räumt Kutschera selbst ein, dass er seine Karriere (indirekt) den Kreationisten zu verdanken habe (aufgrund seines Alleinstellungsmerkmals als hauptamtlicher deutscher Kreationistenkritiker). Die Argumente und Aussagen sind in ihrem sachlichen Kern ja längst bekannt (und unter Sozialwissenschaftlern hinreichend ausdiskutiert). Hier stößt das WP'nische Gebot der Neutralität an seine Grenzen, da hier nur Polemik und Gegenpolemik zu erwarten ist. Also weglassen oder darstellen, wie es ist, in polemischer Zuspitzung.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 15:04, 18. Jul. 2015 (CEST)

In polemischer Zuspitzung aber nur dann, wenn die Kernaussage im Mittelpunkt steht: Gender Mainstreaming als pseudowissenschaftliche Ideologie einer feministische Sekte. Kutschera ist offensichtlich weder homophob, noch ein strikter Gegner der Gleichberechtigung oder des Feminismus insgesamt. Wenn man ihn so selektiv zitiert, wie das die taz getan hat, gewinnt man aber unweigerlich den Eindruck als sei das anders. Kutschera argumentiert überwiegend aus Sicht eines Evolutionsbiologen (wohl etwas eingefärbt vom „natürlichen“ Wertkonservatismus eines durchschnittlichen 60-jährigen Süddeutschen). Dass sich solche, zugegeben biologistischen, Aussagen auf dem politisch korrekten Ohr eines durchschnittlichen taz-Lesers völlig anders anhören als sie tatsächlich gemeint sind, vor allem wenn der Kontext weggelassen wird, in dem sie fallen, darf bei einer enzyklopädisch korrekten Darstellung dieser „Affäre“ nicht ignoriert werden. Oder eben ganz weglassen, aber das halte ich für eine schlechte Lösung, vor allem wegen der Parallelen zum Kreationismus/ID, die Kutschera sieht, die ja offenbar eine wichtige Motivationsquelle in diesem „Kampf“ für ihn sind. --Gretarsson (Diskussion) 13:47, 19. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe das Interview zufällig vor ein paar Tagen gehört; vernünftiger Mann. Das ganze sollte in neutraler Form eingearbeitet werden, scheint für die Biographie wichtig genug zu sein. So wie es die IP gemacht hatte geht es gar nicht.--LdlV (Diskussion) 14:49, 19. Jul. 2015 (CEST)

Hier ist das ganz gut und dem Gegenstand angemessen polemisch besprochen (richtig ernst nehmen wird Kutschera wie gesagt niemand, der auf professionelle Weise wissenschaftlich oder journalistisch arbeitet) http://www.zeit.de/kultur/2015-07/gender-studies-feminismus-10nach8 .-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 23:02, 19. Jul. 2015 (CEST)

Die Polemik von Catherine Newmark gegen die von Kutschera? Wenn's hilft. --Succu (Diskussion) 23:59, 19. Jul. 2015 (CEST)

K. ist Wissenschaftler, seine "Gegnerinnen" sind es nicht. Insofern ist die Argumentation schon rein sachlogisch unsinnig. Wie gesagt, in neutraler Form einarbeiten, ohne rein journalistische bzw. pseudowiss. Quellen.--LdlV (Diskussion) 00:11, 20. Jul. 2015 (CEST)

Klar ist Newmark Wissenschaftlerin (oder war es lange Zeit). Aber Polemiken sind halt polemisch und erzeugen Polemiken, nicht mehr und nicht weniger.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 00:44, 20. Jul. 2015 (CEST)

Forschungsfelder laut Linkedin: "Feminist Theory, Feminist Philosophy, Affect/Emotion..." Das hat ja nicht mit Wissenschaft zu tun. Habe ich was übersehen?--LdlV (Diskussion) 10:23, 20. Jul. 2015 (CEST)

Gähnende Frau

Wieso ist es so vorhersehbar, mit Biologisten über Sozialwissenschaft zu diskutieren? Es ist so, als würde sich jemand an einem Gespräch in der Gemäldegalerie nicht mit Bemerkungen über die Bilder, z.B. von einer von gähnenden Frau, beteiligen, sondern immer nur mit Weisheiten über Leinwand, Öl und Pigmentflecken hervortun. Manche Leute müssen halt regelmäßig den klischeebehafteten Steinzeitvergleich und genetische Determination aus der ideologischen Mottenkiste holen, wenn es z.B. um Geschlechterverhältnisse geht, statt darüber zu reden, worum es wirklich geht, über soziale oder psychische Regelmäßigkeiten und Dynamiken oder über Sinnzuschreibungen, die sich übrigens genauso erforschen lassen ("Feminist Theory, Feminist Philosophy, Affect/Emotion..."). Aber das wird nicht zur Kenntnis genommen, wenn "nichts Sinn macht, außer im Lichte der Biologie". Der sprichwörtliche Betrunkene, der unter der Laterne nach seinem Schlüssel sucht, obwohl klar ist, dass er ihn im Dunkeln verloren hat...-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 16:42, 21. Jul. 2015 (CEST)

Wie süß.--LdlV (Diskussion) 23:35, 21. Jul. 2015 (CEST)

Was ist ein Biologist? --Succu (Diskussion) 23:41, 21. Jul. 2015 (CEST)

siehe →Biologismus --Gretarsson (Diskussion) 01:45, 22. Jul. 2015 (CEST)

Wenn die Gegenseite in dem Gespräch nicht die Existenz von Leinwand, Öl und Pigmentflecken leugnen, verrücktes Zeug als Ersatz dafür vorschlagen, Worthülsen als Argumentersatz verwenden und die Leinwand-Öl-Pigment-Existenzbefürworter als nicht ernstzunehmende "Pigmentisten" schubladisieren würde, dann würde das Gespräch auch nicht in diese Richtung laufen. Du bist wie jemand, der anderen eine reinhaut und dann als Antwort auf die Reaktion kopfschüttelnd sagt: "Das war ja sooo vorhersehbar, dass der zurückschlagen würde!" --Hob (Diskussion) 08:50, 22. Jul. 2015 (CEST)

Das Ding ist aber, dass so gut wie niemand die Existenz der Leinwand (DNA) etc leugnet, sondern sich nur einige dagegen verwehren, dass das eine besonders brauchbare Kategorie ist, um das Lächeln der Mona Lisa (oder andere primär soziale Sinnkonstrukte) zu erklären. Damit bin ich auch schon "Kreationist", ich weiß ;-). Prallt aber an mir ab.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 18:17, 23. Jul. 2015 (CEST)

Da bricht deine Analogie halt zusammen. Ihr leugnet nicht die Existenz von DNA, sondern dass Gene einen nennenswerten Einfluss auf menschliches Verhalten haben. Falls du vorhast, das zu dementieren: Vorsicht, dass du dich damit nicht in eine der vielen Definitionen von "Biologist" begibst! Damit würdest du dich deines Lieblings-"Arguments" berauben!

"Damit bin ich auch schon "Kreationist", ich weiß" - das ist unwahr. Du weißt schon lange, dass das keiner jemals behauptet hat. Da hilft auch das angehängte Grinsen nichts. Aber auch dieser drölfzigste Hinweis, dass deine Unterstellung, du würdest als Kreationist eingeordnet, falsch ist, wird wieder an dir abprallen, und du wirst diese unwahre Tatsachenbehauptung immer wieder vorbringen. Praktische Sache, so ein Schreibschutz am Hirn. --Hob (Diskussion) 10:41, 24. Jul. 2015 (CEST)

Lieber Hob, Du hast aber selbst mal gesagt, ich würde wie ein Kreationist argumentieren (weil die auch "Strohmannargumente" verwenden - ok, wer tut das nicht von Zeit zu Zeit mal ;-) und für Kutschera sind quasi alle Genderforscher so was ähnliches wie Kreationisten. Schade ich dachte mal, Wissenschaftlichkeit habe was mit Differenzierungsvermögen zu tun. Heute scheint es ein Ausweis orthodoxer naturwissenschaftlicher Gesinnung zu sein, jede Beißhemmung gegenüber anderen Perspektiven zu überwinden ohne sich im Detail damit auseinanderzusetzen.

Der Zusammenhang zwischen DNA und menschlichem Verhalten lässt sich nicht auf eine einfache Formel bringen. Alle, die die Entwicklungen etwas verfolgt haben, wissen inzwischen, dass Dawkins voll daneben lag, als er in Bestsellern wie "Das egoistische Gen" meinte, dass da ein Programm robotermäßig abgespult wird. Die DNA ist immer in Interaktion mit der Umwelt und wird auch ohne den evolutionären Mechanismus von Mutation, Selektion und Stabilisierung epigenetisch verändert, aber auch das ist noch die Ebene der Biologie. Nicht-biologistische Naturforscher gehen darüber hinaus von "dual Inheritance" aus, wobei der Anteil sozialen Lernens dann nicht wieder - wie bei Dawkins - über eine übrigens reichlich "blumige" biologische Metaphorik bestimmt wird. Natürlich hat auch soziales / kollektives Lernen, Sprache, Kultur seine genetischen Grundlagen, aber wie z.B. Michael Tomasello rausgestellt hat, reichen minimale Änderungen auf genetischer Ebene, um große Freiheitsgrade in der kulturellen Entwicklung zu ermöglichen. Es ist eben kein Verhältnis der Determination, was ermöglichen würde, dass wer die Biologie richtig versteht, auch bei allem anderen mitreden kann, sondern eher wie Georg Christoph Lichtenberg sagte: "wer nur die Chemie kennt, kennt auch die nicht richtig".-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 11:21, 24. Jul. 2015 (CEST)

Jetzt musst du nur noch lernen, den Unterschied zwischen "ist ein Kreationist" und "argumentiert wie ein Kreationist" zu erkennen. Viel Hoffnung habe ich da ja nicht.

Kann es sein, dass du glaubst, ich würde aus dem zweiten das erste schließen, ohne dazuzusagen, dass ich diesen Schluss ziehe? Wenn ja, dann ist dein Glaube falsch - ich ziehe diesen Schluss selbstverständlich nicht. Ich wollte mit dem Vergleich nur sagen, dass dein Argumentationsniveau genau so niedrig ist wie das der Kreationisten. Und, falls dir das hilft, auch ungefähr genauso niedrig wie das der Klimawandelleugner, Mondlandungsleugner, Truther, Birther, Holocaustleugner, Astrologen, Homöopathen, Biorhythmiker, Relativitätstheoriegegner, Karl-der-Große-Leugner, Prä-Astronautiker, Winkeldrittler, Ufologen, Esoteriker, NLP-Anhänger, Psychoanalytiker, Freie-Markt-Ideologen, Theologen und so weiter. Aber da sind die Gemeinsamkeiten bei der Verwendung bestimmter Scheinargumente nicht unbedingt vorhanden.

Kannst du mir die Stelle in "Das egoistische Gen" zeigen, wo steht, "dass da ein Programm robotermäßig abgespult wird"? Ich behaupte: nein. Dein Problem ist, dass du zu schablonenhafte Bilder von Dawkins, Kutschera und deinen Diskussionsgegnern hier im Kopf hast, die wenig mit der jeweiligen realen Person zu tun haben, sondern selbstgebastelte eindimensionale Fantasiefiguren sind. Deswegen kannst du nicht mitreden, wenn es um all diese Leute geht.

Probe aufs Exempel zu dem Zitat "Wieso ist es so vorhersehbar, mit Biologisten über Sozialwissenschaft zu diskutieren": Offenbar meinst du damit Benutzer:LdlV, Benutzer:Succu und/oder Benutzer:Gretarsson.

Leute, wer von euch erfüllt die Definition von Biologismus und versucht "die menschliche Verhaltensweisen und gesellschaftliche Zusammenhänge vorrangig durch biologische Gesetzmäßigkeiten zu erklären"?

Also ich jedenfalls nicht. Dawkins auch nicht. Kutschera kenne ich nicht gut genug, um etwas dazu sagen zu können. --Hob (Diskussion) 13:33, 24. Jul. 2015 (CEST)

"We are survival machines – robot vehicles blindly programmed to preserve the selfish molecules known as genes." Das kennst Du doch schon. Dawkins hat dann ja noch diese etwas fragwürdige Memtheorie erfunden, mit der er dual inheritance im Prinzip anerkennt, aber dann sinnlose Vergleiche ins Spiel bringt, die einem das Gefühl geben, kulturelle Prozesse als etwas ganz ähnliches wie biologische Evolution verstehen zu können. -- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 23:55, 24. Jul. 2015 (CEST)

Stellt sich die Frage, wen Dawkins mit „we“ meint. Nur „uns“ Menschen oder vielleicht doch „uns“ Lebewesen? Soweit ich das überblicke, legt Dawkins sich da garnicht fest, und ich halte es deshalb für relativ anthropozentrische Denke, diese Aussage grundlegend in Frage zu stellen. Auf 99,9% (abgerundet) aller Lebewesen auf diesem Planeten dürfte sie nämlich absolut zutreffen... --Gretarsson (Diskussion) 22:46, 25. Jul. 2015 (CEST)

Die Definition ist

"die menschliche Verhaltensweisen und gesellschaftliche Zusammenhänge vorrangig durch biologische Gesetzmäßigkeiten zu erklären"

und nicht

"die menschliche Verhaltensweisen und gesellschaftliche Zusammenhänge vorrangig durch biologische Gesetzmäßigkeiten sowie Ideen, die Olag fragwürdig findet, zu erklären"

oder

"die menschliche Verhaltensweisen und gesellschaftliche Zusammenhänge vorrangig durch biologische und biologieähnliche Gesetzmäßigkeiten zu erklären".

Du kannst nicht einfach Teile seines Weltbildes durch Abwertung wegdefinieren oder durch Augenzukneifen als "biologisch" umdefinieren, nur weil du partout diesen einen Begriff anwenden willst. Dawkins ist laut Definition kein Biologist und fertig. --Hob (Diskussion) 23:05, 3. Aug. 2015 (CEST)

Einleitung, fehlende Kontroversen

Ein kurzer Blick in die Medien, das Internet, zeigt das Kutschera vor allem auch über seine ideologischen Positionen, bzw. „Kontroversen“ bekannt ist. Es fehlt dort die Erwähnung der selbigen. --80.187.101.39 23:13, 17. Nov. 2015 (CET)

Kutscheras enzyklopädische Relevanz rührt nicht primär aus „seinen ideologischen Positionen“, daher sind ebenjene für die Einleitung nachrangig, sprich: wegzulassen. --Gretarsson (Diskussion) 04:30, 18. Nov. 2015 (CET)

Die Einleitung fasst belegte Artikelinhalte zusammen. Was für den Artikel relevant ist und dort dargestellt wird, gehört also auch in die Einleitung. Wenn Wissenschaftler sich aus dem Fenster lehnen und über ihren Fachbereich hinaus Kontroversen provozieren, wird das von den Medien und der Öffentlichkeit registriert und diskutiert, ist also relevant. --JosFritz (Diskussion) 09:03, 18. Nov. 2015 (CET)

Es ist relavant für den Artikel - da steht es drin. Wäre Kutschera nicht durch wissenschaftliche Tätigkeit relevant, gäbe es auch keinen Artikel zu ihm und nach den Aussagen würde kein Hahn krähen - daher ist es für die Einleitung maximal eine Nebennotiz nachdem die wissenschaftliche Relevanz klargestellt wird. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:35, 18. Nov. 2015 (CET)

Es ist aber im RL nun mal umgekehrt. Seine wissenschaftliche Arbeit konnte nicht einmal den Hahn aus seinem Nest zum Krähen hervor locken. Seine politische & ideologische mediale Präsenz bring aber eine ganze Hühnerfarm dazu medial zu gakern. --80.187.100.156 10:43, 18. Nov. 2015 (CET)

Aufmerksamkeit in den Medien mag zwar das einzige sein, was die IP zu dem Thema Kutschera jemals zu Gesicht bekommen hat, ist aber deswegen noch lange nicht das gleiche wie Real Life. Siehe Verfügbarkeitsheuristik. --Hob (Diskussion) 14:11, 18. Nov. 2015 (CET)

Plonk? --80.187.108.3 19:42, 18. Nov. 2015 (CET)

Sorry, aber das ist Unsinn - mag sein, dass Ein kurzer Blick in die Medien, das Internet einen solchen Eindruck vermittelt, dies liegt allerdings vor allem daran, dass Medien über Wissenschaftler selten anderes berichten als in Platitüden und Kontroversen und die wissenschaftliche Arbeit für fachferne Medien in der Regel uninteressant ist. Die Kontroverse um die Gender-Themen ist ein aktuelles und massiv aufgeblasenes Thema, das aber de fakto nur eine Randnotiz zum Ende seiner wissenschaftlichen Karriere und damit seiner Biografie darstellt. Die Relevanz von Kutschera rührt aus seiner wissenschaftlichen Arbeit als Physiologe und Evolutionsbiologe - das ist der Grund für den Artikel und für seine Karriere/Position. Wenn also etwas in der Einleitung fehlt ist es eine ausgewogene Darstellung der Wissenschaftlerarriere, die dann - aber erst dann - gern noch einen Halbsatz zu den Streitfällen erhalten kann. -- Achim Raschka (Diskussion) 06:48, 18. Nov. 2015 (CET)

Was ist denn Öffentlichkeitswirksamkeit? über Jahrzehnte hat er sich als streitbarer Atheist und Kreationistenfresser in den entsprechenden Verbänden ehrenamtlich engagiert. Das kann auch - nach der Karriere, ack zu Achim - in die Einleitung. Ich finde den arroganten Umgang mit Geist und Religion ähnlich schlimm wie den mit der Genderforschung, die Unterscheidung, es gäbe eine gute (fürs künstliche Knie) und eine böse (für die degenerierten Unisextarife) passt ins selbe Schema. Er ist ja unstrittig ein engagierter Biologe mit einer C4. Es fehlen noch Hinweise auf seine Schüler (Habilitationen, Doktoranden) und Wirkung. Was ich dem Internet gar nicht entnehmen konnte, war auch nur eine Andeutung, ob er selber Familie hat bzw. seit wann er geschieden ist. Aber das muss nun wirklich nicht in die Einleitung. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 07:09, 18. Nov. 2015 (CET)

at Gretarson: Wer schrieb "primär"?

at Achim Raschka: Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia den Daumen auf Informationen zu halten, auch nicht mit dem Mittel des Medienbashing ("... Medien über Wissenschaftler selten anderes berichten als in Platitüden und Kontroversen...") Es war Kutschera selbst der seine Positionen medial zur Geltung brachte und dann auch medial wargenommen wurde. Und die Berichterstattungen sind keine Eintagsfliegen.

at Polentarion: Richtig, er hat sich jahrelang auch ausserhalb der wissenschaftlichen Arbeit medial positioniert und wurde diesbezüglich auch rezipiert. Deshalb gehört es in die Einleitung

--80.187.100.156 09:16, 18. Nov. 2015 (CET)

Immer mit der Ruhe. Ich fand es super peinlich, daß die Community bei Stefan Rahmstorf sich bemüht sah, eine mehrfach berichtete Verurteilung (vgl. Irene_Meichsner#Arbeit_zu_Umweltthemen) und dessen durchaus massiv - mit schwarzen Listen, regelmäßigen KLagen - durchgeführtes Kollegen und Medienbashing an sich aus dem Artikel zu nehmen. Bei Kutschera schaut das im Artikel vernünftig aus, für die Einleitung brauchts einen Vorschlag. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 09:26, 18. Nov. 2015 (CET)

Kutschera sagt selbst in einem Interview mit Inforadio, dass er sich "jahrzehntelang mit dem Kreationismus beschäftigt" hat und das seine "Karriere enorm befördert" hätte. Ich fände es daher falsch, nicht in der Einleitung zu bringen, dass er sich mit weltanschaulichen Fragen beschäftigt.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 10:21, 19. Nov. 2015 (CET)

Steht doch mittlerweile drin. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:27, 19. Nov. 2015 (CET)

Ja, mein Beitrag war zur Verteidigung des Status Quo gegen etwaige Löschungen (hatte die Versionsgeschichte nicht gegengehalten).-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 10:39, 19. Nov. 2015 (CET)

Rolle an der Universität Kassel

Die Uni Kassel ist Gastgeberin der Stiftung Archiv der deutschen Frauenbewegung und ist laut Eigenangaben stolz auf die dort seit Jahrzehnten stattfindende Genderforschung. Das Lemma Interdisziplinäre Arbeitsgruppe Frauen- und Geschlechterforschung (IAG FG) wäre noch zu schreiben, das IAG [6] wurde im Oktober 1987 gegründet. Wenn Kutschera mit Anspielung auf die geringere Besoldung auf solch nicht-egel-orientierte unwichtige Forschung eindrischt, dann ist das auch uniintern ein Problem. Beim IAG sind unter anderem die Ordinarien Heidi Möller und Mechthild Bereswill dabei, mit Manuela Westphal, Ilse Müllner, Mark Schrödter und Holden Härtl, Ingrid Baumgärtner, Claudia Brinker-von der Heyde und Edith Glaser noch einige Rot und Blaulinks. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 11:08, 19. Nov. 2015 (CET)

https://www.uni-kassel.de/projekte/iag-frauen-und-geschlechterforschung/iag-mitglieder.html

Gibt es einen nachweisbaren und publizierten Bezug des "uniinternen Problems" abseits deiner Eigeninterpretation, dass es ein solches geben müsste? Falls nicht, ist die Struktur der Uni an dieser Stelle und für den Artikel wohl eher irrelevant. Dies spricht natürlich nicht gegen die Anlage der fehlenden und den Ausbau der bestehenden Artikel ... -- Achim Raschka (Diskussion) 11:15, 19. Nov. 2015 (CET)

Ja sicher. Die Stellungnahme der Unileitung bezieht sich ja ausdrücklich auf deren Entwicklungsplan, in Kassel wird - mit dem IAG- ein ganzes Zentrum für Genderstudies systematisch gefördert, was Kutschera überhaupt nicht passt. Hintergrund bei der Lokalpresse [7]: Weil der Biologe die Arbeit des ganzen Bereichs Geschlechterforschung (Gender Studies) in einem Radio-Interview als „Unfug“ und Werk einer „feministischen Sekte“ bezeichnete, muss er sich nun vor dem Präsidium verantworten. Dem stand damals mit Winfried Speitkamp ein Historiker vor, der auch über weitere Zitate not amused war. Sprich deren Wiedergabe im Artikel ist durchaus berechtigt. Kutschera haut mit dem begriff gendermainstreaming auch auf ein konkretes Forschungsverbundprojekt GEnderMAINStreAMing unter Kasseler Beteiligung ein. Der wird an seiner Uni nicht überall gegrüßt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 11:33, 19. Nov. 2015 (CET)

Kutschera und Gender

Im Abschnitt oben wurden ja ganze Weltbilder diskutiert, einschließlich dem von Richard Dawkins, um den es hier eigentlich gar nicht geht.

Ich habe nun einen kurzen Text zur Kontroverse in den Artikel eingefügt, der hoffentlich neutral genug ist, um beiden Seiten tolerierbar zu erscheinen. Daher habe ich eine ganze Reihe von Quellen, sowohl von rechts wie auch von links, eingebaut. Falls mein Text nicht gefällt, bitte ZUR SACHE diskutieren. Persönliche Sympathien oder Antipathien zu Kutschera fressen einfach nur Platz. Da Kutschera einiges Rauschen im Blätterwald verursacht hat (FAZ, taz), gehört die Kontroverse auf jeden Fall mit rein. --Axl0506 (amo mulieres) 18:52, 3. Aug. 2015 (CEST)

Axl0506: Der Satz „Der Bericht wurde nach einem Tag gelöscht“ benötigt vier! Einzelnachweise? Warum? --Succu (Diskussion) 23:49, 3. Aug. 2015 (CEST)

Bezieht sich auf den letzten Satz und den davor. Kann von mir aus umgestellt werden. Die vielen Nachweise von linken und rechten Quellen halte ich für notwendig, damit alle Autoren zufrieden sein können und nicht wieder ein EW losbricht. --Axl0506 (amo mulieres) 00:40, 4. Aug. 2015 (CEST)

Ergänzung für Succu: Was ist plötzlich so schlimm daran, in der Einleitung zu erwähnen, daß er eine Gastprofessur in den USA hat? Das ist für einen Bio-Professor geradezu definierend! --Axl0506 (amo mulieres) 00:45, 4. Aug. 2015 (CEST)

Gender Mainstreaming vs. Gender Studies

Also wenn ich mir mal den unter Gender Mainstreaming (GM) verlinkten Artikel durchlese, finde ich da faktisch nichts wieder, worüber sich Kutschera in dem oben diskutierten Radio-Interview echauffiert hat. Jedenfalls beinhaltet GM keine explizite Negierung biologischer Geschlechterunterschiede über die körperlichen Geschlechtsmerkmale hinaus und unter Sozialwissenschaftlern ist eine solche Denksweise wohl auch nicht per se üblich. Stattdessen hat Kutschera offenbar vor allem ein Problem mit den Gender Studies, jedenfalls hört sich das, was er da hinsichtlich der Schulaufgaben kritisiert, gewaltig danach an. Hat aber mit GM eigentlich nicht wirklich was zu tun... --Gretarsson (Diskussion) 06:34, 6. Aug. 2015 (CEST)

Da hast Du prinzipiell recht; der Begriff wird aber von den Gender-Vertretern selbst nicht immer präzise genutzt. Unter Gender mainstreaming wird meist verstanden, in jedem politischen Gebiet die Geschlechterperspektive in bezug auf "Gerechtigkeit für Frauen" einzuführen.

Die Frage ist daher, wie man die Anwendung oder Propagierung der poststrukturalistischen Anteile der Gender-Ideologie ("Geschlecht ist sozial konstruiert") in Schule, Universität und Verwaltung nennen soll. Bliebe eigentlich nur "Gender-Ideologie" oder "Gender-Theorie". --Axl0506 (amo mulieres) 11:35, 6. Aug. 2015 (CEST)

In dem Radiointerview fällt diesbezüglich der Begriff „Genderismus“... Jedenfalls gewinnt man durch die aktuelle Version, in Verbindung mit dem Einleitungssatz des verlinkten Artikels Gender Mainstreaming den Eindruck, Kutschera sei ein Kritiker der Berücksichtigung der „unterschiedlichen Lebenssituationen und Interessen von Frauen und Männern bei allen Entscheidungen auf allen gesellschaftlichen Ebenen [...], um so die Gleichstellung der Geschlechter durchzusetzen.“ Das ist er aber sehr wahrscheinlich nicht, selbst wenn er tatsächlich kein Fan von „Quotenprofessorinnen“ sein sollte. Seine Hauptkritik richtet sich jedenfalls nicht gegen den Gleichstellungsgedanken als solchen, sondern gegen eine ganz bestimmte Strömung im „theoretischen Unterbau“ der „Gleichstellungsbewegung“, nämlich die, die das soziale Geschlecht zu 100% abkoppelt vom biologischen Geschlecht. Genau genommen kritisert er nichtmal das, sondern nur, dass diese Lehre jetzt in den Stundenplan an den Schulen gedrückt werden soll und erst ab da sieht er die Parallelen zum Kreationismus und erst da setzt seine öffentlich geäußerte Kritik an. --Gretarsson (Diskussion) 14:45, 6. Aug. 2015 (CEST)

Doch, doch, den Poststrukturalismus (es gebe nur soziale & zudem vielfältige Geschlechter) kritisiert er schon, weil dieser die Evolutionslehre völlig ignoriere (und mutmaßlich verdrängen will). Außerdem kritisiert er das Mainstreaming ansatzweise, weil die Genderer/Kreationisten ihre Ansicht ihre Denkweise in Lehrplänen für Schule und Uni übergreifend verankern wollten.

In der Tat läßt sich aber in der Öffentlichkeit feministisches Mainstreaming nur schwer eindeutig von LSBTTIQ- und Sozialgeschlecht-Theorie eindeutig trennen. Daher halte ich den Ausdruck "Genderismus" als häufig gehörten Oberbegriff an dieser Stelle für sinnvoll. Da die Genderismus-Anhänger diesen Ausdruck meist aber meiden und verschleiernde Euphemismen nutzen, wird es vermutlich ein gewaltiges Gezänk geben, wenn dieser Ausdruck im Artikel steht. --Axl0506 (amo mulieres) 16:52, 7. Aug. 2015 (CEST)

Wow, die deutsche Wikipedia hat es zum ersten Mal geschafft sich nicht vollkommen lächerlich zu machen in dem Sie Ihre Propagandisten in einen bisher sachlichen Artikel wüten lässt. Glückwunsch. Wenn das jetzt noch mit ca. 10.000 anderen Artikeln klappt könnte die deutsche WP wieder so etwas ähnliches wie neutral werden. --87.140.193.22 12:41, 2. Sep. 2015 (CEST)

Hat jemand eine Ahnung, womit genau diese IP zufrieden ist und woran sie sich stört, also wer mit "Propagandisten" gemeint ist? Ich nicht.

Abgesehen davon: Es sieht nicht so aus, als ob das ein Beitrag zur Artikelverbesserung wäre. --Hob (Diskussion) 13:54, 2. Sep. 2015 (CEST)

Aus dem Signaturdatum der IP schließe ich, dass sie von der Webseite der Jungen Freiheit (wahrscheinlich über den Umweg Google) hierher gelangt ist – wahrscheinlich macht da nur jemand seinem Ärger Luft. Wobei ich mich frage, warum dafür nicht die Kommentarspalte der JF genutzt wird.--† Alt ♂ 14:37, 3. Sep. 2015 (CEST)

Es wäre etwas viel, Kutscheras Begriffsverwechslungen richtigzustellen. Herr K. ... gerät sehr in Rage, als er erklärt, dass es ihm unmöglich ist, irgendwelche „Gender-Bücher“ zu lesen. „Das ist ’ne Religion! Ne Sekte, ’ne feministische Sekte, die uns da ihren Unsinn aufdrückt und alle machen mit. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 14:15, 16. Nov. 2015 (CET)

Änderungen vom 16. November

Uiuiui, Serten, NPOV ist aber anders... --Gretarsson (Diskussion) 19:47, 16. Nov. 2015 (CET)

Auguste_Comte#Seine_wissenschaftlichen_Theorien Kutschera ist halt ein richtiger Mann. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 21:08, 16. Nov. 2015 (CET)

Ich bin ja eher der Meinung da wird zu sehr jedes Wort auf die Goldwaage gelegt, und vieles dankbar kräftig missverstanden, aber OK, so läuft das heute eben. Ich persönlich finde es traurig bis bestürzend, dass der prinzipiell aufklärerischen und in ihrer Anfangszeit selbst schweren Anfeindungen ausgesetzten Evolutionsbiologie heute aus der sich als mindestens ebenso aufklärerisch verstehenden Linken, in der ich mich eigentlich immer recht zuhause gefühlt habe, soviel Ablehnung entgegenschlägt. Kann man sich denn da verdammt nochmal nicht irgendwo auf halbem Wege entgegenkommen, ohne die absolute Deutungshoheit für jeweils das andere Metier zu beanspruchen? Man stelle sich mal vor, Schiffbauingenieure würden Herzchirurgen erklären wollen, wie die ihre Operationen durchzuführen hätten. Lachhaft, wenn es nicht so traurig wäre... --Gretarsson (Diskussion) 21:52, 16. Nov. 2015 (CET)

Wissenschaftskontroversen betreffen vor allem Abgrenzungen, neue Paradigma betreffen alle politischen Lager. Das Janusgesicht der Evolutionstheorie ist doch auch in ihren soziologischer Ausführung (Eugenik bzw. Sozialdarwinismus) evident, auch links wie rechts. Kutschera ist halt bei Szientisten und Skeptikerbewegung vorzeigbar und sicher kein schlechter Biologe. Wer die Geisteswissenschaften etwas kennt und respektiert, kann nur lachhaft finden, wenn und wie er auf fremden Gebiet herumtobt. Mit Postmoderne wie Genderstudies habe ich kein Problem, gehöre aber nicht zur politischen Linken. Kommt vor. ;) Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 01:24, 17. Nov. 2015 (CET)

Belegfälschung oder Schlamperei?

Benutzer:Serten fügt hier in den Artikel ein, ein Kommentar „in der Zeit“ (ich nehme mal an, er meint Die Zeit, hätte Aussagen Kutscheras als „offensichtlich wissenschaftstheoretisch unbewandert und von wenig Selbstreflexion getrübt“ bezeichnet. Als beleg wird erstaunlicherweise ein Link nicht auf Die Zeit, sondern auf den Deutschlandfunk gegeben ([8]), und da steht die Aussage nicht. Ich hab sie daher entfernt. --Φ (Diskussion) 19:31, 16. Nov. 2015 (CET)

Die Aussagen - das weisst Du lieber Phi - sind tatsächlich in der ZEIT gefallen, das wäre auch so einfach zu korrigieren gewesen. KLar Belegfälschung immer schlimm, auch wenn eine Beate Beat heisst muss man das schreiben. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 19:36, 16. Nov. 2015 (CET)

Das weiß ich nicht, und ich google dir ja nicht hinterher. Hinterhereditieren muss man dir aber ganz offenkundig, denn wenns nicht Belegfälschung war, war's eben Schlamperei. Da hilft auch keine Wissenssoziologie, keine angeblich wertvolle graue Literatur und keine Polemik gegen „Skeptifantentum“, das ist nicht zu rechtfertigen. So jemand sollte keine Sichterrechte haben. --Φ (Diskussion) 20:27, 16. Nov. 2015 (CET)

Mei. Kutschera hat jetzt ein paar richtige Rezensionen mehr, wir brauchen auch die Bäckerblume nicht dazu. Die Skeptikerbewegung hat bis heute keine richtige externe Bequellung. Schade eigentlich. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 20:29, 16. Nov. 2015 (CET)

Chewbacca ist ein Wookie, lebt aber auf dem Planeten Endor. Denke nur einmal drüber nach: Ewoks, Bäckerblume, Skeptiker – es ergibt einfach keinen Sinn. So siehts halt mal aus. --Φ (Diskussion) 20:41, 16. Nov. 2015 (CET)

Warum wurde aus dem sachlichen Wort „Kritik“ eigentlich der höchst subjektive Begriff „Polemik“? --Merkið (Diskussion) 20:35, 16. Nov. 2015 (CET)

Vielleicht, weil ein Personenartikel kein Kritikkapitel braucht? Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Meinungen_von_Kritikern_und_Gegnern "Artikel [...] bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten". In dem Artikel wird allgemein zu wenig über Kutschera und viel zu viel über die Meinung dritter über Kutschera geschrieben. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:44, 16. Nov. 2015 (CET)

Zur Person gibts halt auch Sekundärquellen, zu seinem Mangel an Diplomatie und "Studien" zu Forschungsfeldern, die er nicht zu lesen vermag auch. INteressante telepathische Fähigkeiten. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 21:03, 16. Nov. 2015 (CET)

Wissenschaftler sollen nicht diplomatisch sein, sondern sachlich. --Merkið (Diskussion) 21:06, 16. Nov. 2015 (CET)

Naja, sollen und sein. Wir stellen das anhand von Sekundärquellen fest. Und WP ist keine Wissenschaft. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 21:10, 16. Nov. 2015 (CET)

Die Aussage war nicht auf uns bezogen. Selbst wenn: Auch wenn Wikipedia keine eigenständige Wissenschaft ist, sollten Wikipedianer wissenschaftlich vorgehen beim Artikelschreiben. --Merkið (Diskussion) 21:13, 16. Nov. 2015 (CET)

Das würde ich bei der WP anders sehen. Wissenschaft ist voll von Gefühlen, wie man bei Kutscheras emotionalen Ausbrüchen ja auch merkt. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 21:24, 16. Nov. 2015 (CET)

„Wissenschaft ist voll von Gefühlen“ - genau das ist Wissenschaft nicht. --Merkið (Diskussion) 21:32, 16. Nov. 2015 (CET)

Wo steht das denn? Intuition etwa nicht nur seit Kekulé. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 04:51, 17. Nov. 2015 (CET)

Apropos "Belegfälschung oder Schlamperei?": Kutschera taucht in der FAZ-Rezension nicht auf. Ich bin mir nicht sicher, wie ich dann solche Behauptungen einordnen soll: Sein Bestreben nach einer Einheit des Wissens (ähnlich auch bei Edward O. Wilson) entspreche [...]. Kannst Du mir das bitte erklären, Serten? --JosFritz (Diskussion) 21:26, 16. Nov. 2015 (CET)

Der von Kutschera gebrauchte Begriff der Einheit des Wissens spielt auf Wilson und andere Biologisten an. Das ist ein stehender Begriff (im Monismus), aktuell bei Schmidt-Salomon und natürlich auch bei Wilson. Wenn Dir genau der bezug zu weit weg (bzw nicht bekannt) ist, dann entweder nur den Bezug entfernen oder respektvoll wegbleiben. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 21:42, 16. Nov. 2015 (CET)

Interessant, Serten. Nur interessieren mich Deine Assoziationen herzlich wenig. Die belegst Du bitte im Artikel, wo Du sie plazieren möchtest, mit Quellen, die deine Assozioation mit dem Lemmagegenstand stützen. Wenn Kutschera gar nicht in dem Artikel auftaucht, wird das schwierig, und Du lässt es besser. Im Interesse der Seriosität dieser Enzyklopädie. Danke für Dein Verständnis, dass ich darüber nicht die hundertste Diskussion mit Dir führen werde. --JosFritz (Diskussion) 21:46, 16. Nov. 2015 (CET)

Ich kenne den Bezug von Einheit des Wissens halt, sprich für mich ist das so trivial wie der Eiffelturm steht in Paris. Das ist eines von Kutscheras Vorbildern. Deine Komplettreverts sind demnach unberechtigt, richtig? Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 21:52, 16. Nov. 2015 (CET)

Aha. Überlasse doch dann Deine, wie Du selbst erklärst, "trivialen" Schlussfolgerungen und Assoziationen einfach dem Leser oder belege, dass diese entweder nicht trivial, sondern wichtig genug und vor allem auch zutreffend sind, um in den Artikel aufgenommen werden zu können. Täusche das aber nicht mit ungeeigneten Belegen vor. Du wähnst Dich anscheinend in einem Krieg, ich bin dagegen sicher, dass ich mich auf der Diskussionsseite einer Enzyklopädie aufhalte. Wenn ich Krieg spielen will, schieße ich ein paar Zombies ab. --JosFritz (Diskussion) 21:56, 16. Nov. 2015 (CET)

Deine Komplettreverts sind demnach unberechtigt, richtig? Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 22:17, 16. Nov. 2015 (CET)

Vergiss es einfach. --JosFritz (Diskussion) 02:39, 17. Nov. 2015 (CET)

Ich habe dieses Machwerk streckenweise NPOVt, von sinnlosem Gelaber und eigenen Wertungen befreit und etwas Struktur reingebracht. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit, vor allem was die nur stichprobenartige Überprüfung der Quellen betrifft. --JosFritz (Diskussion) 02:39, 17. Nov. 2015 (CET)

Soso. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 04:45, 17. Nov. 2015 (CET)

Weitere Rezeption zu Kutschera Anti-Gender-Kampf

Männerfantasien: Die antigenderistische Ideologie des Ulrich Kutschera, publikative.org, 1. November 2015. --87.155.245.172 20:07, 16. Nov. 2015 (CET)

Liest sich lustig, ist das mehr als ein Blog? Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 20:32, 16. Nov. 2015 (CET)

@IP: Rezeption macht sich daran fest, dass etwas dort rezipiert wird, wo es auch gelesen wird. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:33, 16. Nov. 2015 (CET)

Das gilt nur bei externen Stimmen zu Kutschera, das Labourjounal ist auf einem ähnlichen Level und gaaanz wichtig. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 20:51, 16. Nov. 2015 (CET)

Die Bezeichnung als menschenverachtende, sozialdarwinistische, hetzerische Scheiße die auf Unmengen von Missverständnissen basiert und Hass sät bei der Taz habe ich bislang nicht wiedergegeben. IMteressant der Bezug zur Pegida, die Tazkolumnistin empfiehlt, Herr K. möge bald „Lagiva – Landwirbeltiere gegen die Ideologisierung von allem“, oder „Urgfdu – Urviecher gegen die Feminisierung des Universums“ gründen (und Montags mit einem Pappschild in die Fussgängerzone laufen). Das wäe dann wirklich polemisch Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 21:28, 16. Nov. 2015 (CET)

Kutschers Gender ist Nonsens! INterview bei dem AfD Freund Michael Klonovsky ist ja eine Schatzgrube unfreiwilliger Komik. Die Artikelsperrung hat einen Fehler bei den Referenzen zementiert, ebenso sollte man die ZUrodnung zum Focus bzw. KLonovsky auch deutlich machen. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 06:57, 17. Nov. 2015 (CET)

Kopie aus WP:VM

da inhaltlich, hierher kopiert:

Die Änderungen im Artikel zu Kutschera der letzten Tage sind unterirdisch, die Ergänzungen zu einer Episode seines Tuns sind nicht nur unverhältnismässig im Verhältnis zu seinem Gesamtwirken, sie sind zudem bewusst polemisch, angefüllt mit hämischer Freude der Negativdarstellung und mit Eigeninterpretationen des Autoren. Ich als Biologe und jemand, der den Artikel bereits seit Monaten verfolge, habe ihn nach den Überarbeitungen durch Serten ziemlich abgestossen direkt wieder geschlossen, da ich keinen Bock und keine Zeit für die zwangsläufig unangenehme Diskussion habe, die einer Rückführung auf einen sachlichen Stand folgen würde - my cents dazu, ohne Adminhut sondern als Autor der WP und als Leser/Beobachter des Artikels. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:42, 17. Nov. 2015 (CET)

Kutschera hat sich - das ist Fakt - in Sachen Gender bis auf die Knochen blamiert und eine Rüge seine Uni erhalten. Sein Antikreationistenengagement ist lächerlich übertrieben. Mit Nichts in den Geisteswissenschaften ergibt einen Sinn außer im Lichte der Biologie hat er sich ebenso völlig verhoben. Das Lemma Lea Rosh hatte vor meinem Eingreifen (einen dämlichen Kritikabschnitt), seitdem ein vernünftiger Artikel [9]. JosFritz gibt meine Arbeitsweise extrem verzerrend wieder. Nicht nur hier. Zurück zu Kutschera: Die externe Wahrnehmung sollte und kann sich bei der WP auch sinnvoll wiederspiegeln. Man muss die Taz, welche Kutscheras Kommentare u.a. als menschenverachtende, sozialdarwinistische, hetzerische Scheiße darstellt, nicht breit wiederzugeben. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 12:08, 17. Nov. 2015 (CET)

Ja, nee, ist klar: Kritik an Lea Rosh ist „dämlich“, Kritik an Ulrich Kutschera nicht. Diese deine Meinung sei dir freilich unbenommen, jedoch sollte sie sich nicht in deiner Artikelarbeit niederschlagen. Aus deinen Edits schreit deine persönlich Abneigung gegnüber der Person Kutschera den Leser geradezu an. Versuch nicht, uns das als NPOV zu verkaufen. --Gretarsson (Diskussion) 14:34, 17. Nov. 2015 (CET)

@Gretarsson: Ich finde vor allem Kritikabschnitte per se albern. Mir gings anfangs nur um die Abwägung gegenüber Joachim Bauer, Kutschera ist halt ein typischer Skeptiker, wirklich interessieren tut der mich nicht. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:28, 18. Nov. 2015 (CET)

Ja, die Debatte im Bauer-Artikel habe ich mitbekommen (über VM gaube ich) und musste auch ein wenig schmunzeln, als du jetzt hier das Laborjournal zitiert hast, dessen Rezension des Bauer-Buches du „drüben“ ja nicht drin haben wolltest. Aber WP:BNS sagt dir schon was, oder? Davon abgesehen, gibt’s zwischen Bauer und Kutschera tatsächlich erstaunliche Parallelen: Wenn Bauer über Evolution schreibt ist das ungefähr das gleiche wie wenn Kutscher sich über „Gender“ äußert. Beide schreiben btw. reden sich um Kopf und Kragen über Dinge, von denen sie im Grunde nichts verstehen... --Gretarsson (Diskussion) 12:34, 19. Nov. 2015 (CET); nachträgl. geänd. --Gretarsson (Diskussion) 16:19, 19. Nov. 2015 (CET)

Anmerkung auf Deiner Disk. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 12:41, 19. Nov. 2015 (CET)

Hab das mit dem Laborjournal und BNS oben entfernt, traf ja nicht zu. --Gretarsson (Diskussion) 16:19, 19. Nov. 2015 (CET)

@Polentarion : Ich stimme dir zu, Kutschera hat sich mit seinem Interview und seiner Polemik massiv blamiert - das steht ausser Frage und ist auch in der Gesellschaft entsprechend angekommen. Ich selbst - als Biologe mit einem evolutionsbiologischen Schwerpunkt - habe mir das Interview kopfschüttelnd angehört. ABER: Diese eine Szene in dem 50-jährigen Forscherleben gibt uns nicht das Recht, sie in hämischster Weise und bis in die kleinsten Details basierend auf Presseresonanzen aufzublasen und uns die Stücke herauszuschneiden, die uns zur "Demaskierung" am besten passend erscheinen, und selbige nach Gusto in einen vor Wertung triefenden Abschnitt zu verarbeiten. Im wissenschaftlichen wie im biologischen Sinne ist diese Szene eine Randnotiz der Biografie - ihre Aufarbeitung sollte im biografischen Kontext entsprechend in die richtige Relation gebracht werden - und dazu gehört weder die lobende Erwähnung einer Diskussionspartnerin in einem Presseinterview noch die haarkleine Wiedergabe einzelner Zitate zur Paarungswilligkeit moderner Frauen, auch wenn sich die Presse auf genau diese - natürlich vollkommen bekloppten - Aussagen gestürzt hat, noch der polemische Satz "Über Homöopathie und Astrologie darf er beim humanistischen Pressedienst aber weiterhin schreiben." All dies ist überflüssig, die ganze Kontroverse gehört in drei prägnante Sätze verpackt (Er hat sich geäußert, dafür jede Menge Haue eingesteckt und Kritik bis in die Universitätsleitung kassiert) - that's it. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:32, 17. Nov. 2015 (CET)

(BK) Es geht es nicht um eine Rehabilitierung des Ulrich Kutschera, sondern um die Seriosität der Darstellung. Kritik und Kontroversen sind ja ohne weiteres belegbar und auch zitierbar. Es gibt gute Gründe, die FachkollegInnen sicher geläufiger sind als mir, Kutschera zu kritisieren, und das haben auch genügend zitierfähige Dritte in reputablen Medien getan. Sertens Murkserei und pseudowitzige Selfmade-Polemik ist in jeder Hinsicht schädlich für eine ausgewogene Darstellung. --JosFritz (Diskussion) 12:43, 17. Nov. 2015 (CET)

Ich bin auf Kutschera nur deswegen gestoßen, weil seit Monaten versucht wird, den erfolgreichen Mediziner / Neurobiologen und Sachbuchautor Joachim Bauer - mit Äußerungen Kutscheras und seines Skeptikerkollegen Meyer im Laborjournal (Zeitschrift) (einer art CTA-Bäckerblume) zur unwissenschaftlichen kreationistischen Dumpfbacke niederzuschreiben. Ich hatte im LJ den Hinweis auf die Rüge Kutscheras durch die Universität gefunden (nicht verwendet, das LJ ist keine seriöse Quelle). Frag mal @Joergens.mi: oder @Ventus55:. Es geht bei Kutschera nicht um seine 15 Minuten Genderberühmtheit, sondern ein dauerhaft hasserfülltes polemisches Engagement auf mehreren Ebenen. Bei meinen Beiträgen kann den inkriminierten Satz wieder rausnehmen (und mir dafür auch wieder die Sichterrechte geben) aber mit drei lesbaren Sätzen ist das nicht zu erledigen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 12:45, 17. Nov. 2015 (CET) PS.: Seriosität bei JosFritz. Hmmm?

Die Vorgehensweise ist also:

• ein Benutzer möchte seinen POV in einem Artikel durchsetzen (der Artikel beschreibt einen Mediziner, der versucht, ein fremdes Fachgebiet zu revolutionieren),
• es gibt eine Quelle in dem Artikel, die dem POV des Benutzers widerspricht (jemand, dessen Fachgebiet das ist, hält nichts von dem Versuch),
• über die Quelle (Kutschera) gibt es einen Artikel,
• der Benutzer editiert diesen Artikel, um die Quelle runterzumachen.

Das ist nicht die übliche Vorgehensweise, gelinde gesagt. --Hob (Diskussion) 13:04, 17. Nov. 2015 (CET)

Wirres Zeug. Ich hatte bei Joachim Bauer angemerkt, daß die Rüge der Universität für Kutschera auch seriös darzustellen wäre und man sich nicht auf das Laborblättle fokusieren müsste. Daß es da mehrfache Kontroversen mit Nennungen in Film, Funk und Fernsehen gab und unterschiedlichste Thesen Kutscheras durch die Mühle gedreht worden sind kam dann Stück um Stück raus. Das fehlte bislang im Artikel, jetzt stehts drin. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 13:13, 17. Nov. 2015 (CET)

@MBq: Eine Sperrung des Artikels bis 17. Dezember 2015 halte ich für übertrieben bzw. ungünsttig, vor allem in der aktuellen "falschen Version" (siehe dazu meine Ausführungen oben und der VM, bei der Serten/Polentarion insbesondere aufgrund der sehr freizügigen Quelleninterpretation v.a. in diesem Artikel die Sichterrechte entzogen wurden. Insbesondere der Satz

• Über Homöopathie und Astrologie darf er beim humanistischen Pressedienst aber weiterhin schreiben. [21]

sollte entsprechend direkt gelöscht werden, er ist frei fabuliert und nicht belegt. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 14:06, 17. Nov. 2015 (CET)

frei fabuliert und nicht belegt ist bekanntlich albern, einer Entsperrung stimme ich zu. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 14:11, 17. Nov. 2015 (CET)

@MBq: Danke. @Polentarion: Habe die Änderung gesichtet, halte den Zusatz wie andere Teile des Textes jedoch weiterhin für überflüssig und überdimensioniert. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:25, 17. Nov. 2015 (CET)

@Polentarion: bist zu wirklich der Meinung, das Lemma Lea Rosh sei erst durch dein Einfreifen ein "vernünftiger Artikel" geworden? Ich schlage vor, diese off-topic Behauptung hier zu entfernen, ich würde mich ansonsten bemüßigt sehen, deine Behauptung mit Difflinks zu Bearbeitungen und Diskussionen im Artikel Lea Rosh und deine Rolle darin richtig zu stellen, was hier ebenso off-topic wäre.--Fiona (Diskussion) 16:08, 19. Nov. 2015 (CET)

Ich schlage vor, Du liest Dir die verschiedenen Lemmaversionen mal durch und bittest danach JosFritz, seine hier und snst auc mehrfach gestreute Offtopic-Behauptung zu meiner Rolle dort zurückzunehmen. ad personam off topic Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:15, 19. Nov. 2015 (CET)

Könnten wir lemmafremde Diskussionen wie hier zu Lea Rosh bitte hier vermeiden? Die Casus Kutschera ist imho separat betrachtet schon hinreichend komplex und bedarf eigentlich keiner bilateraler Offtopic-Nebenschauplätze. Gracias -- Achim Raschka (Diskussion) 16:32, 19. Nov. 2015 (CET)

Einheit des Wissens

@Polentarion: Gibt es irgendwo ausser der Namensgleichheit einen Bezug zu Wilson, der relevant und belegt wäre? Im als Beleg angeführten Artikel wird Wilson nicht genannt, der Begriff wird von Kissler verwendet und Kutschera und Atkins zugeordnet. Wenn es keinen belegten Link zu Wilson gibt sollte der Klammerzusatz verschwinden, er hat keinen inhaltlichen Mehrwert und zieht auch Wilson in eine Debatte, mit der er wohl nichts zu tun hat. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:51, 17. Nov. 2015 (CET)

Atkins und Kutschera sind beide Skeptiker, die an einem +- religionsfreien Neomonismus ("Einheit des Wissens") arbeiten. Kissler hat das auch schön dargestellt. Kutschera hat kaum Bezug zu Wilson, weil Kutschera im Vergleich völlig unwichtig ist. Wilsons Buch zur Consilience -The Unity of Knowledge wurde als Die Einheit des Wissens 1998 sofort übersetzt. Auch im aktuellen Handbuch Evolutionsbiologie (419ff) werden Wilsons Beiträge zur Soziobiologie genannt, auch der zunehmende Dialog mit Theologen, Neurobiologen und Geisteswissenschaftlern bei dem Humanevolution und Soziobiologie. Kutschera spielt nur in einer Fussnote zur Kreationismuskritik eine Rolle. Aber die Einheit des Wissens nach Wilson ist schon differenzierter und die tatsächliche Diskussion und Positionierung von Geisteswissenschaften und Theologie um Längen mehr. Fazit: Das ist ein eigener Strang neben der Genderei, bei der Kutschera noch Dutzenden weiterer Fakultäten die Existenzberechtigung abspricht und sich nach Strich und Faden blamiert. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 15:22, 17. Nov. 2015 (CET)

Kurze Zusammenfassung der Antwort: nein. --Hob (Diskussion) 15:29, 17. Nov. 2015 (CET)

Falsch. Hob hats auch nicht so mit den Geisteswissenschaften. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 15:30, 17. Nov. 2015 (CET)

Die Zusammenfassung ist doch treffend: Es gibt keinen Grund, warum Wilson in diesem Artikel auftauchen müsste - und damit ein „Nein“ auf meine Frage. Danke -- Achim Raschka (Diskussion) 15:32, 17. Nov. 2015 (CET)

Sorry das ist falsch. Kisslers Anspielung auf die Einheit des Wissens ist klar auf den Neomonismus und Wilson gemünzt. Aber da braucht es Vorkenntnisse für. Die ich mitbringe. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 15:30, 17. Nov. 2015 (CET)

Du bist aber keine Quelle un d es spielt keine Rolle, was du mitbringst oder mitzubringen denkst. Kissler erwähnt Wilson nicht und WPianern steht es nicht an, Quellen ihren Wünschen folgend zu interpretieren oder nicht enthaltene Anspielungen in Artikeln zu manifestieren. Wenn Kissler einen Bezug sieht, sollte er es schreiben - hat er nicht. Und wenn er hätte, heisst das noch lange nicht, dass es ihn gibt, sondern maximal, dass Kissler einen sieht. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:41, 17. Nov. 2015 (CET)

Nicht nur Kissler spielt auf Wilson wie den Monismus klar und eindeutig an, das sind Trivia aus der Soziobiologie - die alut WP:Beleg gar keinen Beleg bräuchten. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:12, 17. Nov. 2015 (CET)

Die Quellenangabe würde so aussehen: "Laut Akasha-Chronik - gechannelt durch Benutzer Polentarion - ist E.O. Wilson gemeint". Echte Quelle oder raus. Fertig. --Hob (Diskussion) 09:26, 18. Nov. 2015 (CET)

Hmmm. Geistreich ist anders :) Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 09:28, 18. Nov. 2015 (CET)

Lehr-Videos / Lehrbücher / veröffentlichungen

Den größten Raum nehmen derzeit seine antikreationistischen You-tube Videos ein. Nur anmerken, sonst löschen, für seine wissenschaftliche Arbeit irrelevant. Das gehört wie Publikationen allgemein und seine Mitgliedschaften gekürzt. Was fehlt, sind Ehrungen, Medaillen und ähnliches, außer dem Who is Who nichts auf der Webseite. Scheint eher ungenießbar zu sein ;) Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 09:56, 18. Nov. 2015 (CET)

Ich sehe gerade keinen Grund die Videos zu entfernen - fressen kein Brot und geben für den Leser evtl. einen Mehrwert. Eine Kürzung der Mitgliedschaften sehe ich noch weniger als notwendig an, siese könnte man allerdings auch gern als Abschnitt ausformulieren. Publikationen sollten als Liste verbleiben und gern auch ausführlich bleiben bzw. um frühere Arbeiten ergänzt werden, ist bei Autoren und auch bei Wissenschaftlern üblich - die Publikationsliste ist imho aktuell definitiv nicht zu lang. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:11, 18. Nov. 2015 (CET)

UNdue:Weight - die Videos sind halt Propaganda, dafür sind die WP-Server nicht da. Rest OK. Er behauptet einen Who-is-Who Eintrag, hat wohl aber keinen, ebenso keine Auszeichnung, Orden oder Medaillen. Eher ungewöhnlich. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 11:51, 18. Nov. 2015 (CET)

Ich glaube, er meint who is hu. --Merkið (Diskussion) 18:46, 18. Nov. 2015 (CET)

Das wäre was anderes ;) Auf der Uniwebseite ist ein Eintrag in "Who's Who in the World" angeführt, Paywall. Wäre interessant zu wissen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:54, 18. Nov. 2015 (CET)

"Propaganda"? Kleiner ging's nicht? Vor dem Hintergrund, dass wir hier alle gemeinsam an einer Enzyklopädie schreiben: Bist du sicher, dass du dich mit deiner persönlichen Haltung zum Lemma nicht längst in einem Interessenkonflikt befindest? --Grindinger (Diskussion) 21:02, 18. Nov. 2015 (CET)

Haben die Videos irgendwelche Rezeption gefunden? Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 15:37, 18. Nov. 2015 (CET)

Es wäre eher interessant, ob Du einen Grund siehst die Videos zu behalten. Klopf doch bitte einmal die üblichen Fragen hinsichtlich Relevanz der Information ab und lege dar, wer von diesen Videos berichtet hat. Ansonsten sollte hier nach dem standard Verfahren werden wonach die Wikipedia kein Telefonbuch und auch keine Videoliste ist und Youtube Vids hier nichts verloren haben. --80.187.108.3 20:15, 18. Nov. 2015 (CET)

z. B. verweisen die Uni Kassel [10]. und der Hessische Bildungsserver [11] sowie die Richard Dawkins Foundation for Reason and Science [12] dorthin.

Die Videos scheinen also wissenschaftlichen Ansprüchen zu genügen. --87.153.127.249 21:26, 18. Nov. 2015 (CET)

Hessen verweist auch auf "Susi Neunmalklug erklärt die Evolution", RDF ist ein Atheisten-ThinkTank. Die Videos sind Lehrmaterialien, Primärquellen, keinerlei wissenschaftliche Relevanz. Wir wissen auch so, daß er gern predigt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 21:48, 18. Nov. 2015 (CET)

Da ich an beiden Artikeln beteiligt war, hab ich in das Video mit dem Titel Alfred Wallace war origineller als Darwin! reingeschaut. Wo bitte ist da die Propaganda (und für wen)? --Succu (Diskussion) 22:04, 18. Nov. 2015 (CET)

Wenn das Wort zu heftig erscheint, dann seih mir das verziehen. Es sind Lehrmittel und Lehrvideos, die Kutscheras religionsfeindlichen und biologistischen Standpunkt verdeutlichen - nimm den vorher Alfred Russel Wallace und die Gott-lose Evolution. Mit einer differenzierten (wissenschaftlichen) Darstellung hat das nichts zu tun. Das ist Schullevel, und ich würde es meinen Kindern nicht antun. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 23:03, 18. Nov. 2015 (CET)

Die Propaganda betreibst ganz offensichtlich du („die Kutscheras religionsfeindlichen und biologistischen Standpunkt verdeutlichen“). --Succu (Diskussion) 23:13, 18. Nov. 2015 (CET)

Wenn Du meinst. Der Wikipediaartikel braucht kein Inhaltsverzeichnis für Unterrichtsunterlagen auf You-tube. Die gekürzte Darstellung war deutlich angemessener. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 23:25, 18. Nov. 2015 (CET)

Sie war fehlerhaft. Aber welches Video („nimm den vorher“) soll ich mir anschaun? Wie du deine Kinder erziehst ist deine Privatsache. --Succu (Diskussion) 23:32, 18. Nov. 2015 (CET)

Gut zu wissen. Ist Zweck des Artikels, Kutscheras Videos in epischer Breite anzupreisen? Was war denn der fehler? Daß er bei seiner Kreationismusfresserei übertreibt und seine religionsfeindlichen und biologistischen Standpunkte keineswegs Mainstream sind, ist bekannt und belegt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 23:40, 18. Nov. 2015 (CET)

Ist Kreationismusfresserei sachlich? Was bedeutet religionsfeindlich? --Succu (Diskussion) 23:51, 18. Nov. 2015 (CET)

Er ist ein bekannter Skeptiker, u.a. bei der Brunostiftung und meint Naturwissenschaft wäre per Definition religionsfrei, die Geisteswissenschaften verachtet er regelrecht. Das ist ein provinzieller und bornierter Standpunkt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 00:31, 19. Nov. 2015 (CET)

Wenn er nur meinte, dass Wissenschaft religionsfrei sein solle, dann wäre das (weitgehend) unkontrovers. Was er sagt, dass Wissenschaft mit Religiosität nicht kompatibel ist. Das zeugt von einem vorsintflutlichem Religions- und von einem reduktionistischen Wissenschaftsverständnis. In der Konsequenz ist das mit unserem Verständnis von Religionsfreiheit in Deutschland schwer vereinbar. -- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 10:04, 19. Nov. 2015 (CET)

+1 zum vorsintflutlichen Reduktionismus ;) Olag, nimm mal nur die Merton-These oder Max Weber: Demnach ist Wissenschaft per se nicht religionsfrei - schlicht weil wirtschaftliche und ideologische Grundlagen und Begriffe auf religiösen Entwicklungen und Vorstellungen basieren. Aktueller wäre Bruno Latours Klage (Edinburger Vorlesungen) über die mangelnde Säkularität des Naturbegriffs zu nennen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 10:31, 19. Nov. 2015 (CET)

Hm, Du hast recht, dass es immer Reste religiösen Denken gibt. Allerdings ist der Anspruch moderner Naturwissenschaft auf Wertfreiheit und vorurteilslose Prüfung ein anderer und das ist grundsätzlich gut so.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 10:52, 19. Nov. 2015 (CET)

Merton sagt, daß Wertfreiheit und vorurteilslose Prüfung auch ein pietistisches Erbe sind. Völlig zu Recht, sprich es ist kein Rest religiösen Denkens, es ist der Erfolg von bestimmten religiösen Denkprinzipien. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 11:13, 19. Nov. 2015 (CET)

Der Standpunkt Kutscheras zu Gender, Kreationismus und Religion sollte bekannt sein. Die Videos bilden nicht seine wissenschaftliche Arbeit ab und handeln nicht von Egeln oder Evolution der Schlammspringer. Auch ist dieser Artikel nicht der Artikel über Egel, Schlammspringer, Evolution oder Kreationismus. Niemand macht sich bei der Suche nach Material über Kreationismus auf die Suche nach "Kutschera". Dieser Artikel dient auch nicht der Darstellung der Kritik am Kreationismus, dafür gibt es besser positionierte und passendere Artikel.
Die Fragen Polentarions nach Relevanz und Rezeption der Videos sind Wikipedia-Einmalseins, welches jeder Admin und Autor beherrschen sollte. Wen diese Fragen mit nicht mehr als einem (!) Link (der sich immer findet) und "fressen kein Brot" ( wir haben einen großen Mülleimer) beantwortet werden können, dann ist die Antwort eindeutig. ME ist dann selbst die textuelle Erwähnung der Videos schon überflüssig. --80.187.100.20 10:05, 19. Nov. 2015 (CET)

Na watt denn nu? Die Inhalte die nicht einen originär wissenschaftlichen Hintergrund haben, nehmen schon jetzt den größten Teil des Artikels ein. Oben dagegen sprechen sich diejenigen, die all jene Kontroversen, in denen Kutschera involviert ist, für nebensächlich halten dafür aus, dass die Einleitung davon verschont wird. Ist das hier Wünsch-Dir-Was? Relevante Inhalte sollen ihren Raum im Artikel-Korpus UND in der Einleitung finden. Ansonsten reichen Zweizeiler. Und, nebenbei, wie sieht es mit einer Liste der Wissenschaftlichen Aufsätze Kutscheras aus? Ist seine wissenschaftliche Arbeit nur dafür von Bedeutung um bei Google im Licht der Wissenschaft bei den Suchergebnissen zu erscheinen? --80.187.100.20 09:04, 19. Nov. 2015 (CET)

Hinweis auf Wikipedia:Weblinks

Bei den youtube Videos handelt es sich um Weblinks. Wikipedia ist kein Weblinkverzeichnis

• Wenn wir in einem Artikel Seiten verlinken, müssen diese das genaue Artikelthema behandeln (nicht lediglich verwandte Themen),
• qualitativ hochwertig sein (Literaturangaben unter der Überschrift „Literatur“ oder Werkverzeichnisse, etwa unter „Schriften“, können Weblinks zu Digitalisaten oder Onlineversionen enthalten, wenn die Qualitätsansprüche erfüllt sind)
• Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind.

Dies ist bei den genannten Filmchen, die als didaktische Unterlagen für den Biologieunterricht gedacht sind, kaum Schöpfungshöhe haben und keine (via Verlag redaktionierten und richtig) veröffentlichten Medien sind, allesamt nicht den Fall. Wie bereits durchgeführt, kann man sagen, daß Kutschera sie verfasst hat, besser wärs, irgendeine Rezension dazu zu bringen. Vielleicht verkündet die Brunostiftung irgendwo, daß der Sieg über die in Toitschland so vielfältig vorhandenen Kreationisten unmittelbar bevorsteht, wenn sie nur auf WP verlinkt werden. auf drei Überschriften reduzieren. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 07:54, 19. Nov. 2015 (CET)

Ich muss beipflichten, dass auf jeden Fall Videolinks in der Anzahl wie es hier der Fall ist nicht in einen Personenartikel gehören. Welchen Inhalts die Videos sind und was ihr pädagogischer Mehrwert, ist dafür grundsätzlich egal. Wenn die Videos wirklich sachlich und informativ sind, dann sollten sie bei entsprechenden Sachartikeln einzeln auftauchen.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 09:53, 19. Nov. 2015 (CET)

Die Herkunft der Videos - sie stammt aus seiner verbandsarbeit beim VBIO wurde bislang gar nicht verlinkt oder belegt. Das habe ich nachgeholt. Die Linkliste kann man jetzt unbeschadet löschen. Kein Mehrwert für ein Lexikon. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 10:41, 19. Nov. 2015 (CET)

Für die Löschung sehe ich noch immer keinen Konsens, siehe oben und Versionsgeschichte. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:44, 19. Nov. 2015 (CET)

Ich denke, dass die Regeln in dieser Frage eindeutig sind. Es sind erstens zu viele Weblinks und zweitens beziehen sie sich nicht auf den Artikelgegenstand, die Person Ulrich Kutschera. Hier ist schlicht der falsche Platz. Dass individuelle Personen auf Wikipedia Videoplattformen aufmachen, um ihre Botschaften zu verbreiten, sollte schlicht nicht zur Regel werden. Wenn diese Argumente nicht in der Sache widerlegt werden, werde ich löschen und als kleinen Kompromiss einen Link auf Kutscheras Kanal auf Youtube einfügen-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 10:52, 19. Nov. 2015 (CET)

Jetzt bräuchten wir für die Löschung von Linkspam normalerweise keinen Konsens. Hier handelt es sich um Skeptikerlinks, von daher sind die heilig ;) Eine Kürzung wäre dennoch angemessen - und die Argumente dafür sind imho eindeutig und gut begründet. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 10:51, 19. Nov. 2015 (CET)

Ihr dürft gerne löschen, sobald ihr einen Konsens für die Löschung auf dieser Seite erreicht hat - dieser wird nicht dadurch erreicht, indem man potenziellen Gegnern dieses Konsens eine Skeptikerposition unterstellt (trifft auf mich nicht zu) oder indem man via Diskussionsseiten möglichst viele Leute der "eigenen Partei" hinzu ruft. Bislang sehe ich keine stichhaltigen Argumente für eine Löschung ausser dem geäußerten POV derjenigen, die sie nicht im Artikel haben möchten. Mir sind die Links übrigens egal - ich habe mir die Filme bislang nichtmal angeschaut. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:04, 19. Nov. 2015 (CET)

Vermutlich steht mir meine Antiskeptikerpolemik da manchmal auch im Weg. Man muss nicht Linkspam brüllen, um die Löschung nach WP:Weblinks zu begründen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 11:16, 19. Nov. 2015 (CET)

Hallo Achim, da Du auf meine ARgumente unter Verweis auf WP:Regeln nicht eingegangen bist, habe ich die Videos gelöscht. Viele Grüße-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 11:23, 19. Nov. 2015 (CET)

Und da ich noch immer keinen Konsens auf deine eigenwillige Interpretation erkennen kann, habe ich dies auch wieder zurückgesetzt. Das können wir jetzt natürlich stundenlang weiterspielen oder gern auch den Artikel in welcher Version auch immer via VM sperren lassen - nur führt das auch nicht zu einer Lösung, right? -- Achim Raschka (Diskussion) 11:28, 19. Nov. 2015 (CET)

Olag, bitte nicht so schnell. Es handelt sich um Skeptikerbewegungsmaterial, da gelten die normalen Vorgaben nicht. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 11:42, 19. Nov. 2015 (CET)

Achim, dann beantworte doch bitte folgende Einwände: ...die Regeln in dieser Frage eindeutig sind. Es sind erstens zu viele Weblinks und zweitens beziehen sie sich nicht auf den Artikelgegenstand, die Person Ulrich Kutschera. Hier ist schlicht der falsche Platz. Dass individuelle Personen auf Wikipedia Videoplattformen aufmachen, um ihre Botschaften zu verbreiten, sollte schlicht nicht zur Regel werden. Meine Meinung war immer, dass es bei WP:Diskussionen um qualifizierten Konsens geht, d.h. Veto geht nur, wenn auch eine Einlassung auf Sachargumente erfolgt.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 11:48, 19. Nov. 2015 (CET)

Die Überschrift unter der sie aufgeführt sind lautet Publikationen und nicht Weblinks. --Succu (Diskussion) 11:57, 19. Nov. 2015 (CET)

Die Überschrift ist schön. Verlinken wir auf Publikationen? Vor allem auch solche? Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 12:00, 19. Nov. 2015 (CET)

Ach so, wir betreiben hier ja Real-, nicht Verbalwissenschaften, da können auch Youtubes Publikationen sein ;-) Auch Tweets, vielleicht? Oder Likes?-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 12:07, 19. Nov. 2015 (CET) Aber danke für den Hinweis, das gehört natürlich unter WEblinks.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 12:10, 19. Nov. 2015 (CET)

Hat Kutschera eigentlich eine Facebookseite? Sicher wichtig im Kampf gegen den Kreationismus. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 12:16, 19. Nov. 2015 (CET)

Ich verstehe garnicht, warum du dich hier so für den Kreationismus in die Bresche wirfst. Eigentlich bist du ja nicht auf den Kopf gefallen, warum also dein Einsatz für diese Volksrückverdummungsbewegung?

Davon ab, denke ich, dass man nicht alles auf YouTube verfügabre Videomaterial umseitig verlinken muss. Ein exemplarischer (antikreationistischer) Clip sollte reichen, der Rest ist ja wahrscheinlich ohnehin auf YT querverlinkt... --Gretarsson (Diskussion) 12:25, 19. Nov. 2015 (CET)

Aber Gretarsson, Dich halte ich auch für klug genug zu kapieren, dass Kritik an Kutschera nicht Kreationismusbefürwortung impliziert. Wir können aber auch gerne Polentarion sein Bekenntnis abringen, ich fürchte der hält sowas aus ;-).-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 12:53, 19. Nov. 2015 (CET)

Ich bekenne selbst schon Zirkone mit Altern um 800 Mio mitgepickt zu haben. Ich befürchte dennoch, bei Kutschera locker als Kreationist und Intelligent Designer der schlimmeren Sorte kategorisiert zu werden. Es schert mit net wirklich. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 13:16, 19. Nov. 2015 (CET)

Ganz ehrlich: Wenn ich Serten nicht schon aus anderen Ecken der WP kennen würde, könnte man meinem, seine Kutschera-Kritik ist zu einem nicht geringen Teil kreationistisch motiviert (klar passt das nicht so ganz mit seiner Toleranz gegenüber „Gender“, aber meines Feindes Feind und so...). Jedenfalls hat für mich Vokabular wie „Kreationistenfresser“ oder „Atheisten-Thinktank“ eine gewisse Tendenz, und es ist sicher kein Zufall, dass es sich in den Polemiken gegen Kutschera in Spiegel und taz so nicht findet, das ist eher der Stil, den man bei kreuz.net pflegt... --Gretarsson (Diskussion) 15:23, 19. Nov. 2015 (CET)

Friedrich Wilhelm Graf ist eher meins ;) Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 15:26, 19. Nov. 2015 (CET)

"vollständige Wiederherstellung der Liste behalte ich mir vor, wenn kein Konsens für die Entfernung auf der Diskussionsseite erreicht wird"

Achim Ratschka, das ist doch jezt nicht wahr, was da in der ZS steht?! Nnicht Konsens oder Wissensabstimmungen sind Basis von Artikeln sonder bereits vorhandenes Wissens, welches die WP lediglich wiedergibt. Und erst recht nicht ist es fehlender Konsens der die Inhalte von Artikeln bestimmt. Wer Inhalte in einem Artikel stehen haben will muss sich um gute Quellen bemühen die die Relevanz für den Artikelgegenstand darlegen. Die von Dir genannten Argumente "fressen kein Brot und geben für den Leser evtl. einen Mehrwert" sind da ganz und gar nicht überzeugend. --80.187.100.20 13:05, 19. Nov. 2015 (CET)

Vorschlag

Mehr als das folgende brauchts nicht. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 11:42, 19. Nov. 2015 (CET)Lehr-Videos

• YouTube-Kanal evolutionsbiologenDE mit drei Video-Serien (Playlists 1–3):[1]
• Video-Serie 1: Tatsache Evolution. Was Darwin nicht wissen konnte.] (U. Kutschera mit L. Dörges und S. Schauer) (2010 bis 2012).
• Video-Serie 2: Evolution ist überall.] (U. Kutschera mit L. Dörges und S.
• Video-Serie 3: Design-Fehler in der Natur. Alfred Russel Wallace und die Gott-lose Evolution. (U. Kutschera mit L. Dörges, H. Langguth und S. Kleinhans).

Halte ich für einen guten Kompromiss. --Gretarsson (Diskussion) 12:26, 19. Nov. 2015 (CET)

Rückgeführt unter Veröffentlichungen und Überschrift entsprechend angepasst - kann der aktuelle Stand damit als Konsens gelten oder gibt es dagegen Bedenken? Vielleicht können wir dann ja diesen Teil der Diskussion ohne weitere Polemik abschliessen. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:31, 19. Nov. 2015 (CET)

Ich kann damit auch leben. Dennoch, wenn ein klitzekleines bißchen Polemik erlaubt sein darf: Hier findet sich bisher auch noch kein Youtube. Es sollte imho klare formale Kriterien geben, was als Veröffentlichung gelten darf und was nicht. Daher würde ich die Lehrvideos lieber unter Weblinks sehen.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 12:47, 19. Nov. 2015 (CET)

Ich finds OK, wenns der Kompromissfindung dient. Vergleich: Beim supervirale Dominik Kuhn isch blos der Schtuggarder Todesstern oimol als Anmerkung verlinkt, Kuhn hot - em herrgott soi Dank - Millione mehr Klicks als der Kuschera. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 13:08, 19. Nov. 2015 (CET)

Zitat aus dem Zusammenhang gerissen?

Frage in die Runde: Ist das Zitat "einfach eine nette Frau, mit der man nicht viel diskutieren muss wollten, und zur mangelnden Heiratswilligkeit und zum geringen Fortpflanzungserfolg von Karrierefrauen" aus dem Zusammenhang gerissen?

Im Spiegel wird exakt dieses Zitat als Überschrift des Artikels gewählt, aber später dann später kontextualisiert:

"dass Männer - unabhängig, ob sie jetzt in Arabien leben oder in Israel oder in Deutschland oder Russland - dass Männer über alle Kulturen hinweg deutlich jüngere, attraktive, fertile, nicht besonders wortgewandte Frauen bevorzugen. Männer sind quasi die Urviecher in uns, die Affen... Männer wollen einfach eine nette Frau, mit der man nicht viel diskutieren muss; jung, attraktiv, gut kochen muss sie können, Kinder großziehen." Das sei in allen Kulturen so. Und er fügt hinzu: "Die Belege sind erschlagend. Ich bin erstaunt und schockiert, wenn ich das immer wieder in der Fachliteratur lese."

Hier im Wikipedia-Artikel muss der Leser denken, dass Zitat sei die (Lehr-) Meinung von Kutschera. Im Artikel des Spiegel meine ich jedoch zu lesen, dass Kutschera hier flapsig wissenschaftliche Sudien zusammenfassen möchte. Mir scheint, hier wird eher darauf abgestellt, wie er etwas sagt, als darauf abgestellt würde, was er sagt. --- Kontrollinski (Diskussion) 09:07, 19. Nov. 2015 (CET)

Es handelt sich um ernsthaft gemeinte Statements, die er selbst wohl auch für wissenschaftlich begründet hält. Die Statements Kutscheras sind Ausdruck seiner Selbstüberschätzung, er würde sich das niemals trauen, wenn er vor geisteswissenschaftlern auch nur einen Funken Respekt hätte. Damit kann er sich bei Interviews in Focus und Spiegel lächerlich machen, als "Wissenschaft" veröffentlicht das niemand, auch beim hpd nicht. Es ist auch keine Zusammenfassung von aktuell wichtiger Wissenschaft. Die Situation, daß Männer mehrmals heirateten, weil die Frauen so oft im Kindbett starben ist - hierzulande - vorbei. Alters (und Standes)unterschiede bei Paaren nehmen ab. Die Arztromanehe zwischen Chefarzt und Krankenschwester ist aus den 1960ern. Die große Zeit der Statistiken (Kinsey, Hite) ist ebenso vorbei, weil man sich an der Forschungsfront viel intensiver mit den zugrundelegenden Kategorien beschäftigt. Deswegen gibts ja die Genderstudies. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 10:04, 19. Nov. 2015 (CET)

Naja, die Selbstüberschätzung beruht da wahrscheinlich ganz auf Gegenseitigkeit. So wie die Biologie keinen Leitfaden für Gesellschaftsmodelle bieten darf, können die Gesellschaftswissenschaften unsere im Grunde tierische Natur nicht einfach wegdiskutieren, nur weil sie ihnen nicht in den Kram passt. Fakt ist, wir sind nunmal erst vor kaum mehr als 3 Mio Jahren von den Bäumen gestiegen, auch die Vorfahren der werten Damen und Herren Sozialwissenschaftler ;-)

Ich weiß auch nicht was deine Ausführungen zu Kindbettfieber und Arztromanen sollen. Mir fallen spontan Studien über das Fremdgehverhalten bzw. das sexyschema von Frauen in Korrelation mit ihrem Zyklus ein. Sozialwissenschaftlich gesehen vermutlich reiner Nonsense, denn die Sozialwissenschaften verfügen da natürlich über die weitaus solidere empirische Basis, nicht wahr? --Gretarsson (Diskussion) 13:09, 19. Nov. 2015 (CET)

ZUm Traum einer "soliden empirische Basis" durch Umfragen und quantitative Methoden siehe den Methodenstreit (Sozialwissenschaften). Seither sind solche Umfragen zwar nicht ganz out, aber nimmer das einzig wahre. Studien zur Rolle von Irrtümern (beim Kindbettfieber siehe Semmelweiseffekt) oder der Rolle von Trivia sind interessanter als Umfragen zum zyklusabhängigen Fremdgehverhalten. Seine platten Äußerungen zum blonden Dummchen als immerwährendem Männerideal sind wie dargestellt auch empirisch Unfug. Auch Höhlenkultur war schon Kultur (und Religion). Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 13:39, 19. Nov. 2015 (CET)

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Mir ist die Diskussion um den Wissenschaftler und Medienmenschen herzlich egal. Ich finde nur: Der Abschnitt ist zu lang, zu boulevardesk und zu aufgeregt. Stilistisch gefällt mir das in einer Enzyklopädie einfach nicht. Bitte auf das Wesentliche kürzen. Dies nur als Anregung. Frohes Schaffen und einen schönen Tag! -- Kontrollinski (Diskussion) 14:49, 19. Nov. 2015 (CET)

Warum nicht gleich so - ich habs mal deutlich gkürzt. Grüße Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 15:20, 19. Nov. 2015 (CET)

Seltsame Überschriften

Kritik

a) Kritik gibts nicht. b) bitte Gender und Geist nicht trennen, das wurde in der Rüge keineswegs getrennt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 13:46, 19. Nov. 2015 (CET)

Kritik gibt es nicht? Was soll das denn heißen? --Merkið (Diskussion) 13:54, 19. Nov. 2015 (CET)

Siehe meine Signatur. Benutzer:Polentarion/Kritikabschnitte. Immer weg damit. Das ist auch keine Kritik Kutscheras, sondern mehrere Kontroversen um seine öffentlich geäußerten Ansichten. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 14:02, 19. Nov. 2015 (CET)

Deine persönliche Meinung ist hier nicht von allgemeiner Gültigkeit. --Merkið (Diskussion) 14:05, 19. Nov. 2015 (CET)

Die Überschrift ist falsch. Es geht nicht um Kritik Kutscheras, sondern mehrere Kontroversen um seine öffentlich geäußerten Ansichten. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 14:07, 19. Nov. 2015 (CET)

In dieser Sache bin ich bei Polentarion - Kritik ist nicht die korrekte Bezeichnung, auch wenn sie in der WP leider tausendfach üblich ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:10, 19. Nov. 2015 (CET)

Ok, solange die Überschrift nicht mit „Kampf“ betitelt wird. --Merkið (Diskussion) 14:12, 19. Nov. 2015 (CET)

Auch sowas wie Positionen außerhalb der wissenschaftlichen Tätgkeit sind völliger Humbug. Grad die Kreationismuskritik hat ihn deutlich weiter befördert als seine Würmer. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 14:16, 19. Nov. 2015 (CET)

Das stelle ich wiederum in Frage. Seine C4-Professur und wissenschaftliche Reputation hat er nicht aufgrund seiner Positionen zum Kreationismus erhalten, ebensowenig wie er AK-Leiter für den AK Evolutionsbiologie aus diesem Grund wurde. Hintergrund war seine biologische Forschung, anfänglich im Bereich der Pflanzenphysiologie (die im Artikel bislang nur extrem peripher vorkommt) und darauf und auf seiner Egelforschung - die magst du gern weiterhin unter dem Label „seine Würmer“ als minderwertig deklassieren, um deine „Gegner“ in der Diskussion abzuwerten, man weiß woher es kommt - aufbauend für seine Arbeiten im Bereich der Evolutionsbiologie. Erst darauf folgt die Kreationismusbewertung, die ihn erst dann und damit erst in den letzten Jahren auch abseits der biologischen Wissenschaft bekannt gemacht hat. Die Frage bezüglich dieser Formulierung wäre, ob wir seine Beschäftigung mit dem Kreationismus als Forschung bzw. wissenschaftliche Tätigkeit bezeichnen oder sie abseits derselben platzieren. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:28, 19. Nov. 2015 (CET)

+1@Achim Raschka. Meine Rede seit 70/71: Bitte Kritik dort mit aussagekräftigen Überschriften einbauen, wo sie thematisch hingehört, nicht hinten als Meckerabschnitt dranklatschen. --JosFritz (Diskussion) 15:02, 19. Nov. 2015 (CET)

Die Egel finde ich sogar spannend - auch den Zufallsfund in Frisko, den er selbst als regelrecht schicksalshaft empfindet. Da komme ich zu flapsig rüber. Ansonsten sagt er aber selbst, daß Kreationismuskritik und AK Evolutionsbiologie durchaus zusammenhängen, das ist auch so - wegen der wissensschaftstheroetischen Ansätze von Mayr so angelegt gewesen. Ums schlimmer ist es, wenn er mit der Autorität andere Wissenschaftsbereichen für unwichtig erklärt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 14:39, 19. Nov. 2015 (CET)

Achtet bei euren Überschriften bitte auf folgende Gegebenheiten

• die drei Kritik or whatever Abschnitte sind jeder für sich nicht gleichrangig mit seiner Wissenschaftlichen Arbeit und sollten Unterabschnitte eines Hauptabschnitts darstellen
• der Abschnitt Geisteswissenschaften beschreibt keine Kontroversen, nur den Standpunkt Ks.
• Der Gender Abschnitt beginnt ausdrücklich mit dem Satz ... Kutschera formulierte Kritik ...

--80.187.112.177 14:23, 19. Nov. 2015 (CET)

??? Srry, ich verstehe nicht was "Achtet bei euren Überschriften bitte auf folgende Gegebenheiten" bedeuten soll. Sollen wir das künftig so überall machen, ist das eine Vorgabe, worum dreht sich das ? Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 15:14, 19. Nov. 2015 (CET)