Diskussion:Wehrmacht/Archiv/1

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Diverses

Ich habe mal einige Änderungen und Löschungen an dem Abschnitt Völkerrechtsverletzungen vorgenommen. Der ganze Abschnitt klang doch sehr tendenziös und extrem linkslastig. Dort wurden Beispiele aufgeführt die mit Völkerechtsverletzungen auch nicht das geringste zu tun haben und Behauptungen aufgestellt die auch bewiesen werden wollen. Davon abgesehen ist dieser Abschnitt jedoch wichtig und sollte nicht komplett gelöscht werden. Er bedarf allerdings immer noch fachgerechter(objektiver) Überarbeitung.

Zum Abschnitt Verluste sollte noch Erwähnung finden, das die Überlebensqoute für Deutsche in sowjetischer Gefangenschaft bis 44 gegen null ging(Beispiel Stalingrad). In den sowjetischen Gefangenenlagern fanden viele Hunderttausend den Tod und unmenschliches Leid. Ich erwähne das nur, weil dies für die sowjetischen Gefangenen breite Erwähnung findet, die deutschen Toten jedoch unter den Tisch gekehrt werden (sollen?). Z.B. Die Gefangenenzahl von 322807 Anfang 45 ist absoluter Schwachsinn. Diese Zahl vermittelt nicht nur eine anscheindene Genauigkeit, sie ist ABSOLUT falsch. Zu diesem Zeitpunkt befanden sich wesentlich mehr Deutsche in allierter Gefangenschaft(sofern sie diese bis dahin überlebten, s.o.)

Allgemein ist dieser ganze Artikel inhaltlich und formal absolut unbefriedigend und sehr linkslastig. Man sollte mal darüber nachdenken ihn vollkommen neu zu gestalten und strukturieren. Als befriedigende Informationsquelle über eine Armee kann er nicht mal ansatzweise dienen(viel zu politisch und emotional).

Grüße vom Revisor 05.10.06

Also ich finde bezüglich NPOV an diesem Abschnitt nichts auszusetzen. Eher habe ich das Gefühl, das die kürzliche Änderung nicht ganz NPOV ist, da einseitig das Gesamtbild verzerrend. Daher plädiere ich für Wiederherstellung. -- Kris Kaiser 10:13, 7. Jul 2003 (CEST)

"Die umstrittene Wehrmachtsausstellung des Historikers Hannes Heer zeigt, dass Wehrmachtssoldaten aktiv an Hinrichtungsaktionen und am Völkermord gegen die Juden, Zivilisten im allgemienen und Widerstandskämpfern beteiligt gewesen sind. Sie hatten Massengräber ausgehoben, sowie Erschießungen und Vergeltungsaktionen an Zivilisten durchgeführt. Die Umstrittenheit der Ausstellung rührt jedoch in erster Linie nicht von den dargestellten Tatsachen her, sondern von der einseitigen, und damit stark verfälschenden, Darstellung der Wehrmacht. Die Greultaten der Nazis hinter den Frontlinien und den Besetzten Gebieten gingen in erster Linie von den nachrückenden SS-Divisionen (nicht zu verwechseln mit den Waffen-SS Divisionen) aus. Unter anderem aus diesem Grunde ist die Wehrmacht in den Nürnberger Prozessen trotz der durch sie begangenen Verbrechen nicht als verbrecherische Organisation deklariert worden."

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Ich hab mich an folgedem Zitat gestoßen: Die Umstrittenheit der Ausstellung rührt jedoch in erster Linie nicht von den dargestellten Tatsachen her, sondern von der einseitigen, und damit stark verfälschenden, Darstellung der Wehrmacht.

Ich bin zum Beispiel nicht der Meinung, dass dies eine einseitige, stark verfälschende Darstellung war - die Aussage ist nicht neutral. Wie auch immer, dass ist eine Bewertung der Wehrmachtsausstellung, nicht der Wehrmacht, und sollte deshalb an die richtige Stelle (Wehrmachtsausstellung)

Das o.g. Zitat hab ich rausgelöscht, zusammen mit der folgenden Feststellung, dass die Greueltaten "ja dann doch nicht von der Wehrmacht ausgingen sondern von der viel böseren SS" - genau das hat die Ausstellung ja öffentlich gemacht (bekannt war's schon eher).

Uli 10:39, 7. Jul 2003 (CEST)

Ich habe keinerlei emotionale Bindung an die Wehrmacht und würde sie aus vielen Gründen, schon allein wegen des Angriffskrieges als verbrecherische Organisation einstufen. Ich habe jedoch den Eindruck, dass du überhaupt nicht versuchst der Sache gerecht zu werden: "ja dann doch nicht von der Wehrmacht ausgingen sondern von der viel böseren SS" steht dort NIRGENDS, sondern: "trotz der durch sie begangenen Verbrechen".

Den anderen Satz kann man wie folgt umformulieren: Ohne die dargestellten Verbrechen leugnen zu wollen, beklagen Kritiker der Ausstellung die einseitige Fokusierung darauf, welche das Gesamtbild der Wehrmacht verfälsche.

Deinen Abschnitt mit ..Bild von der sauberen Wehrmacht in Frage gestellt .. kann man ja auch einfließen lassen.

franK 12:04, 22. April 2004

Verbrechen?

die Belagerung und das "Aushungern" von Städten und Regionen wie Leningrad (mit etwa 1 Million Todesopfern, nach dem Plan "zigmillionen Russen verhungern zu lassen")

Das ist falsch!Die Belagerung,unter anderem die von Leningrad,erfolgte nach dem damals geltenden Kriegsrecht!Ich bitte um Korrektur.

Beachtet zu dieser Frage bitte historische Erkenntnisse, wie sie in einem [http://www.zeit.de/2004/04/A-Belagerung_L

Artikel der Zeit] ausführlich dargelegt sind. Darin heisst es 

"'Deutsche Panzer drangen in die südlichen Vororte ein und hatten die goldenen Kuppeln der Stadt schon im Visier. In diesem Moment erteilte Adolf Hitler von Deutschland aus den Haltebefehl. Die Truppe konnte die Entscheidung nicht nachvollziehen. General Hans Reinhardt meldete Unmut bei seinen Männern – »vor ihnen liege die Stadt, und niemand hindere sie, hineinzugehen«. Und Propagandaminister Joseph Goebbels notierte in sein Tagebuch den offenen Funkspruch einer Wehrmachtseinheit, die im Vorort Krasnogwardejsk stehenbleiben musste: »Die Truppe schreit im Chor: Wir wollen weiter vor!«'"

Im weiteren Verlauf heisst es "'Es lässt sich heute nicht mehr rekonstruieren, ob die Wehrmacht im Herbst 1941 Leningrad tatsächlich so leicht hätte erobern können, wie es die politische und militärische Führung des »Dritten Reichs« glaubte.'"

sowie "'Es besteht allerdings kein Zweifel, dass Hitler im Herbst 1941 felsenfest davon überzeugt war, Leningrad jederzeit einnehmen zu können.'"

und "'Hitler und die Wehrmachtführung wollten Leningrad nicht erobern, sondern vernichten. Bereits zu Beginn des Russlandfeldzuges, am 8. Juli 1941, hatte der Generalstabschef des Heeres, Franz Halder, in sein Kriegstagebuch notiert: »Feststehender Entschluß des Führers ist es, Moskau und Leningrad dem Erdboden gleich zu machen, um zu verhindern, dass Menschen darin bleiben, die wir dann im Winter ernähren müssten.«'"

Der Artikel stellt fest und belegt im Weiteren: "'Diese scheinbar »aus der Not heraus« beziehungsweise »ernährungspolitisch« motivierte Entscheidung zum Völkermord stand allerdings in völligem Einklang mit der nationalsozialistischen Germanisierungspolitik.'"

... Aber lest selbst. --E^(nix) 01:12, 19. Nov 2004 (CET)

Änderung von Torpedo am 28.4.2004

Diese Änderung halte ich für verharmlosend. Zwar könnte man einige Details weglassen. Dass die Wehrmacht, die keinerlei Vorräte usw mitgebracht hatte, vom Land gelebt und die Einwohner planmäßig (!) und entsprechend der Ideologie des slawischen "Untermenschen" zum Hungertode verurteilt hat, ist nachgewiesen und zählt zu deren Verbrechen. "Normale" Kriegsfolgen sind das nicht. Rolf 09:59, 28. Apr 2004 (CEST)

Diese Nachweise könntest du dann ja hier mal zitieren. Ich möchte allerdings vorweg auf zwei Dinge hinweisen: Das Requirieren von Nahrungsmitteln ist nicht unbedingt ein Kriegsverberchen. Und es geht hier um die Wehrmacht, nicht um die deutsche Besatzung als solche - man kann also nicht etwa Handlungen der SS aufführen. --Skriptor 11:27, 28. Apr 2004 (CEST)

s. einerseits Artikel 49 der Haager Landkriegsordnung "Erhebt der Besetzende in dem besetzten Gebiet außer den im vorstehenden Artikel bezeichneten Abgaben andere Auflagen in Geld, so darf dies nur zur Deckung der Bedürfnisse des Heeres oder der Verwaltung dieses Gebiets geschehen"

andererseits: Artikel 52: "Naturalleistungen und Dienstleistungen können von Gemeinden oder Einwohnern nur für die Bedürfnisse des Besetzungsheers gefordert werden. Sie müssen im Verhältnisse zu den Hilfsquellen des Landes stehen und solcher Art sein, daß sie nicht für die Bevölkerung die Verpflichtung enthalten, an Kriegsunternehmungen gegen ihr Vaterland teilzunehmen. Derartige Natural- und Dienstleistungen können nur mit Ermächtigung des Befehlshabers der besetzten Örtlichkeit gefordert werden. Die Naturalleistungen sind so viel wie möglich bar zu bezahlen. Andernfalls sind dafür Empfangsbestätigungen auszustellen; die Zahlung der geschuldeten Summen soll möglichst bald bewirkt werden."

s. schließlich: Artikel 43 "Nachdem die gesetzmäßige Gewalt tatsächlich in die Hände des Besetzenden übergegangen ist, hat dieser alle von ihm abhängenden Vorkehrungen zu treffen, um nach Möglichkeit die öffentliche Ordnung und das öffentliche Leben wiederherzustellen und aufrechtzuerhalten, und zwar, soweit kein zwingendes Hindernis besteht, unter Beachtung der Landesgesetze."

Hat sich die Wehrmacht im Osten an eine dieser Bestimmungen gehalten !? Nur zur Vermeidung von Missverständnissen: Ob die Sowjetunion die Haager Landkriegsordnung unterzeichnet hatte, ist ohne Bedeutung, weil das allgemeine Völkerrecht - also ohne besondere vertragliche Vereinbarung - dasselbe bestimmt Rolf 13:50, 28. Apr 2004 (CEST)

Die Unterzeichnung oder Nichtunterzeichnung von Vereinbarungen ist der Kardinalpunkt an sich: Das gilt genauso für das Völkerrecht.62.246.28.46 00:22, 29. Apr 2004 (CEST)

An den Anonymus: Das ist falsch. Nach allgemeiner Meinung sämtlicher Juristen des Deutschen Reiches vor 1933 und auch nach den Bestimmungen der Weimarer Reichsverfassung galt das allgemeine Völkerrecht ohne weiteres für das Deutsche Reich, also auch in der Zeit des Nationalsozialismus. Lediglich einige (damalige) NS-Juristen wie Theodor Maunz haben später anderes vertreten; Nachweise und genaueres in Ueberschär/Wette, Unternehmen Barbarossa 1984 S.214 FN 70 Rolf 10:41, 29. Apr 2004 (CEST)

Die Frage ging an dich: Welche Belege hast du, daß dies nicht geschah? Du hast oben gesagt, es sei "nachgewiesen". Welche Nachweise gibt es? Und sind Verstöße gegen diesen Passus der Landkriegsordnung Kriegsverbrechen?

Auch hier, um Mißverständnisse zu vermeiden, eine Erklärung: Ich versuche hier keinesfalls, die Wehrmacht reinzuwaschen. Andererseits erscheint es mir aber gefährlich, alles deutsche im Zweiten Weltkrieg unterschiedslos durcheinander zu mantschen, wie es manche hier versuchen. Weiterhin empfinde ich es als lächerlich und im Kontext der tatsächlich verübten schweren Verbrechen auch als leicht geschmacklos, den angeblichen Diebstahl von angeblich "110 Millionen Stück Federvieh" (o.s.ä.) als Kriegsverbrechen der Wehrmacht aufzuführen. --Skriptor 15:07, 28. Apr 2004 (CEST)

War nicht als Beispiel für Kriegsverbrechen, sondern als Beispiel für Raub und Zerstörung durch die Wehrmacht angeführt, was gegen die UdSSR-Gesetze verstieß, wie unschwer an der Abschnittsüberschrift erkennbar. Denn dieser Artikel heißt nicht etwa "Kriegsverbrechen der Wehrmacht" sondern "Wehrmacht". Wie sich torpedo und skriptor doch verdrehen, um aufklärende Informationen verschwinden zu lassen.62.80.61.117 00:45, 29. Apr 2004 (CEST)

Niemand verdreht sich hier. Bring lieber eindeutige Belege für deine Behauptungen. Wenn der Artikel außerdem "Wehrmacht" und nicht "Verbrechen der Wehrmacht" heißt, frage ich mich, wieso manche User den Artikel hauptsächlich für die Darstellung der (durchaus vorhandenen) Verbrechen nutzen wollen.

Fakt ist immer noch: Die Mehrzahl der Wehrmachtsangehörigen beging keine Verbrechen, die Wehrmacht wurde nicht für verbrecherisch erklärt (siehe Nürnberger Prozesse) und dies sollte auch dementsprechend im Artikel dargestellt werden.

--TorPedo 18:57, 30. Apr 2004 (CEST)

franK 14:00, 18. Mai 2004

Ich schliesse mich da voll und ganz Torpedo an!Der Artikel scheint sowieso nicht besonders objektiv gehalten.Da werden Verbrechen aufgeführt,die keine sind.(Ein Beispiel nannte ich bereits.)Ausserdem werden dort Verallgemeinerungen angestellt,wo man nicht verallgemeinern kann.Jeder Deutscher ist ein Nazi - dachte die Welt damals und wurde eines besseren belehrt.Genauso schlecht kann man sagen,dass jeder Landser ein Verbrecher war,was viele aber immer wieder kläglich versuchen.Auch die These von der Alleinschuld der Wehrmacht an den Kriegsverbrechen,halte ich für absurd.

Wie dem auch sei: Für diesen Artikel wünsche ich mir ausführlicheres Material.Die Geschichte der Wehrmacht fängt nicht erst 1933 an.Auch sollte in diesem Artikel auch auf andere Aspekte der Wehrmacht eingegangen werden:

Wie wurde sie aufgebaut?Erfolge?Misserfolge?Kriegskunst,Stärke usw.Viele ausländische Generäle (darunter auch Briten und Amerikaner) waren schlicht beeindruckt von den gut ausgebildeten,diziplinierten und starken Soldaten.Sowas macht sich in der heutigen Zeit,der "Vergangenheitsverdrängung", natürlich nicht besonders gut.

Hallo franK: Die Vorgeschichte der Wehrmacht ist, da 1934 gegründet, notwendig kurz. Wenn Du Bedarf hast, die Geschichte der Vorgängerinstitution, nämlich der Reichswehr zu vertiefen, hindert Dich niemand.
Die Leistungen der Wehrmacht sind in allen Facetten im Artikel 2.Weltkrieg erfasst. In diesem Artikel wird eigens ein Hinweis darauf gegeben. Die genauen Zitate, die ich eingefügt habe, wirst Du wohl kaum als "Verallgemeinerungen" bezeichnen wollen.
Schließlich: Um die Landser geht es in einem Artikel Wehrmacht zumindest primär nicht. Kein einziger Landser konnte die verbrecherischen Befehle geben. Niemand behauptet, alle Deutschen seien Nazis gewesen. Rolf 21:06, 18. Mai 2004 (CEST)

Wer sich über die Wehrmacht informieren möchte, wird mit diesem Artikel enttäuscht werden. Denn wesentliche Elemente über die Streitkräfte eines Staates fehlen. Welche Teilstreitkräfte bestanden? Rekrutierungsbasis? Gliederung? Dislozierung? Organisation? Ausbildung? Kampfwert? und, und, und ...--Perzeptor 09:41, 20. Mai 2004 (CEST)

Bei den angeführten "Verbrechen" sind einige zu löschen. Der Bombardierung Warschaus ging eine Aufforderung an den Stadtkommandanten zur Übergabe voraus. Die nachfolgende Bombardierung war vökerrechtlich (damals) zulässig. Rotterdam wurde in Teilen nachweislich versehentlich und durch Mitschuld niederländischer Führungsstellen bombardiert. Coventry galt selbst nach Meinung von Briten als legitimes Ziel für Luftangriffe. Hier war das Herzstück der britischen Luftrüstung. Es war definitiv kein Terrorangriff. Ich bin daher für das entsprechende Löschen.--Perzeptor 10:28, 20. Mai 2004 (CEST)

Die Luftangriffe gegen London, Rotterdam, Warschau, Leningrad, Kiew hatten als Ziele militärische Anlagen in diesen Städten. Das war damals legitim, da entsprechende Bestimmungen im Kriegsvölkerrecht nicht codifiziert waren. Auch hier. Dies wurde schon breit im Artikel Waffen-SS diskutiert (siehe dort:Diskussion)- Geiselerschießungen, so furchtbar das war, waren grundsätzlich kriegsvölkerrechtskonform. Man könnte der Wehrmacht im Einzelfall ein Übermaß vorwerfen. Für Widerstandsgruppen gilt das Gleiche. Trugen sie keine Uniform und kämpften sie verdeckt gegen Angehörige der Wehrmacht, durften sie nach dem Kriegsvölkerrecht getötet werden. Zur Objektivierung des Artikels schlage ich das Löschen der genannten stellen vor.--Perzeptor 18:18, 21. Mai 2004 (CEST)

"Diese Auflagen sind allerdings nicht eingehalten worden. Hierbei wurde die Wehrmacht von der Sowjetunion unterstützt." - Ich finde es nach wie vor unklar. Wie unterstützt man jemandem beim Nichteinhalten von Auflagen? Hat die Sowjetunion Deutschland Waffen geliefert? Wann war das? Wie gesagt, ich verstehe nicht, was damit gemeint ist. -- lley 12:01, 7. Jul 2004 (CEST)

Da Dir offensichtlich der Sachverhalt nicht bekannt ist, hier ein link als Anfang: [1]; mE hättest Du den kürzeren Text dann lassen sollen, da er offensichtlich sprachlich durchaus verständlich war. Es scheint mir nicht richtig, Dinge die man nicht kennt, einfach zu streichen. Rolf 17:33, 8. Jul 2004 (CEST)

Ich habe den Einschub gestrichen, weil ich ihn unverständlich fand (und nach wie vor finde) - in der Hoffnung, dass jemand, der sich besser auskennt, dies verdeutlicht. Leider umsonst. Dann mach ich's eben selber. -- lley 22:46, 8. Jul 2004 (CEST)

lley,würdest du bitte darlegen, weshalb dir das Adjektiv "schlagkräftig" so wichtig ist? Ich finde in der Literatur hierfür keinen Beleg und halte ihn für irreführend. Die zugebilligten 7 Divisionen waren nun wirklich für niemand eine Bedrohung, wenn man sich ansieht, wie rundherum kräftig gerüstet wurde. Die Führung der Reichswehr hatte erwiesenermaßen andere Pläne, die könnte man kurz ansprechen.--Perzeptor 14:56, 10. Jul 2004 (CEST)

Die Quelle für das "schlagkräftig" hatte ich bei meiner Änderung (siehe Versionsgeschichte) angegeben. Ihre Formulierung vermittelt unterschwellig den Eindruck von Legitimität und der Gefahr eines drohenden Angriffs. "Verteidigungsfähigkeit" ist außerdem eine Formulierung, die als Begründung noch für jede Rüstung herhalten musste und von daher in meinen Ohren kein neutraler, sondern in seiner Anwendung oft ein verschleiernder Begriff ist. -- lley 22:40, 10. Jul 2004 (CEST)

Der Bereich der Semantik ist auch reizvoll. Ich gebe zu bedenken: Wir haben einen Verteidigungsminister und die Bundeswehr galt von Anbeginn als Verteidigungsstreitkraft im Verteidigungsbündnis der NATO. Empfinden Sie diese Begriffswahl gleichfalls als verschleiernd? Ein Bedrohungsgefühl für die damalige Reichsregierung war real gegeben. Polen, Litauen, Belgien und Frankreich hatten sich bis 1924 bereits ungehindert auf Reichsgebiet bewegt.Das Zahlenverhältnis im Bereich des Militärs habe ich bei "Zweiter Weltkrieg:Diskussion" dargelegt(Wir könnten jene Zahlenübersichten bei Bedarf in diesen Artikel einfügen). Von Schlagkraft kann definitiv keine Rede sein!Bei den Genfer Abrüstungsverhandlungen im Februar 1927 sagte der belgische Außenminister Vandervelde vor der Konferenz:" Von nun an stehen wir vor folgendem Dilemma: Entweder müssen die anderen Mächte ihre Armeen im Verhältnis zur deutschen Reichswehr vermindern, oder der Friedensvertrag wird hinfällig und Deutschland nimmt für sich in Anspruch, Streitkräfte zu besitzen, die in der Lage sind, die Unverletzbarkeit seines Gebietes zu verteidigen." Nachzulesen bei:Domarus, Max. Hitler-Reden und Proklamationen. Band I und II, Verlagsdruckerei Schmidt, Neustadt a.d.Aisch, 1962. Ich schlage daher im Artikel die Änderung besagter Formulierung vor.--Perzeptor 08:55, 11. Jul 2004 (CEST)

Verteidigungsminister in der NATO? - Ja, das sehe ich durchaus auch als verschleiernd, vielleicht mit graduellen Unterschieden. Aber seit einiger Zeit sind Bundeswehr und NATO ja nun ganz offensichtlich und inzwischen sogar erklärtermaßen keine reinen Verteidigungsarmeen mehr. Und auch in der Zeit der Blockkonfrontation kann man aus meiner Sicht von keinem reinen Verteidigungsbündnis sprechen, was vom Warschauer Vertrag übrigens gleichermaßen gilt, obwohl die Rüstung auf beiden Seiten mit Verteidigung begründet wurde. Das eben meinte ich. - "Bedrohungsgefühl", davon habe ich nicht gesprochen, sondern von der realen Gefahr eines Angriffs. Und außerdem: "schlagkräftig" heißt ja noch nicht Angriff und ist in meinen Ohren neutraler als Verteidigung oder Angriff. Daher halte ich nach wie vor meine Version für die bessere, die ich ja schließlich auch nicht erfunden habe (siehe meine Quellenangabe. Und ich denke, im DHM sitzen auch Historiker, die von ihrem Fach was verstehen.) -- lley 18:07, 11. Jul 2004 (CEST)

etwas verstehe ich nicht und bitte um Erklärung. Sie sprechen von "der realen Gefahr eines Angriffs". Wer war bedroht durch einen Angriff?--Perzeptor 18:29, 11. Jul 2004 (CEST)

Ich wollte nur ein Missverständnis Ihrerseits korrigieren. Ich hatte weiter oben geschrieben: "Ihre Formulierung vermittelt unterschwellig den Eindruck von Legitimität und der Gefahr eines drohenden Angriffs." Sie haben in Ihrer Antwort von "Bedrohungsgefühl" gesprochen, was etwas ganz anderes ist. Nur das wollte ich deutlich machen. -- lley 21:47, 11. Jul 2004 (CEST)

Danke, lley. Ich bin dennoch für eine andere Formulierung. Nach dem "Duden"(Deutsches Universalwörterbuch) hat das Adjektiv "schlagkräftig" die Bedeutung «über Kampfkraft verfügend, davon zeugend». Davon kann bei den 7 Infanteriedivisionen und 3 Kavalleriedivisionen der Reichswehr einfach nicht die Rede sein! Mit diesen 10 Divisionen war sie hoffnungslos unterlegen. Keine noch so gute Ausbildung und Führung konnte mit dieser Armee "Schlagkraft" (=Kampfkraft) erzielen. Die Divisionen hatten kaum Munition, waren nicht motorisiert, hatten kaum Unterstützungstruppen (z.B. Luftunterstützung), hatten keine schwere Artillerie. Wenn das DHM hierbei von "schlagkräftig" spricht, muss dies grundsätzliche Zweifel an der Seriosität wecken. --Perzeptor 18:17, 12. Jul 2004 (CEST)

Der Artikel scheint mir zu linkslastig und enthält zu wenig militärische Informationen. Stattdessen wird hier viel zu viel von Verbrechen (die auf allen Seiten begangen wurden) etc. berichtet. Des wieteren finde ich, hat die Floskel "NS-Unrechtsstaat" hier nichts zu suchen hat. Das ist eine Meinung und nicht objektiv. Den NS-Führungsoffizier sollte man nicht überbewerten. Es gab ihn zwar ab Dezember 1943, wurde von der Truppe jedoch sehr mißtrauisch betrachtet, da man sich beobachtet fühlte. Sie waren - rein menschlich gesehen - Außenseiter und wurden nicht weiter für voll genommen. Der Artikel sollte auf jeden fall objektivisiert werden und noch mehr Militärinfos bekommen. Absatz über Verbrechen sollte radikal gekürzt werden. Salomon 22:55, 17. Aug 2004 (CEST)

Der Meinung des Vorredners schließe ich mich an. Ich habe mir daher erlaubt, eine Würdigung der dezidiert militärischen Bedeutung der WH einzufügen, außerdem ein etwas weniger linkslastiges Buch als Entgegnung auf die doch verzerrende Darstellung der Herren vom AHamburger Institut für Sozialforschung Pluriscient 211307Baug04

Völkermord in Leningrad

die Belagerung und das "Aushungern" von Städten und Regionen wie Leningrad (mit etwa 1 Million Todesopfern, nach dem Plan "zigmillionen Russen verhungern zu lassen")

Das ist falsch!Die Belagerung,unter anderem die von Leningrad,erfolgte nach dem damals geltenden Kriegsrecht!Ich bitte um Korrektur.

Da wollte ich auch gerade nachfragen. Es geht im Moment um zwei Aussagen, den Luftkrieg und die Belagerung Leningrads.

• Der Luftkrieg in dieser Form war ja im Zweiten Weltkrieg auf allen Seiten üblich. Ist sicher, daß das gegen damals geltendes Völkerrecht verstieß? Es hat sich da wohl nach dem Zweiten Weltkrieg einiges geändert.
• Nach meiner Kenntnis war die Belagerung von Leningrad ein nicht erfolgreicher militärischer Versuch, eine Stadt einzunehmen, und nicht irgendwie besonders gegen die Zivilbevölkerung gerichtet. Wo war da genau das Kriegsverbrechen? --Skriptor 18:07, 22. Apr 2004 (CEST)

Beachtet zu dieser Frage bitte historische Erkenntnisse, wie sie in einem [http://www.zeit.de/2004/04/A-Belagerung_L

Artikel der Zeit] ausführlich dargelegt sind. Darin heisst es 

"Deutsche Panzer drangen in die südlichen Vororte ein und hatten die goldenen Kuppeln der Stadt schon im Visier. In diesem Moment erteilte Adolf Hitler von Deutschland aus den Haltebefehl. Die Truppe konnte die Entscheidung nicht nachvollziehen. General Hans Reinhardt meldete Unmut bei seinen Männern – »vor ihnen liege die Stadt, und niemand hindere sie, hineinzugehen«. Und Propagandaminister Joseph Goebbels notierte in sein Tagebuch den offenen Funkspruch einer Wehrmachtseinheit, die im Vorort Krasnogwardejsk stehenbleiben musste: »Die Truppe schreit im Chor: Wir wollen weiter vor!«" (Jörg Ganzenmüller, Die Zeit)

Im weiteren Verlauf heisst es "Es lässt sich heute nicht mehr rekonstruieren, ob die Wehrmacht im Herbst 1941 Leningrad tatsächlich so leicht hätte erobern können, wie es die politische und militärische Führung des »Dritten Reichs« glaubte." (ebenda)

sowie "Es besteht allerdings kein Zweifel, dass Hitler im Herbst 1941 felsenfest davon überzeugt war, Leningrad jederzeit einnehmen zu können. " (ebenda) und " Hitler und die Wehrmachtführung wollten Leningrad nicht erobern, sondern vernichten. Bereits zu Beginn des Russlandfeldzuges, am 8. Juli 1941, hatte der Generalstabschef des Heeres, Franz Halder, in sein Kriegstagebuch notiert: »Feststehender Entschluß des Führers ist es, Moskau und Leningrad dem Erdboden gleich zu machen, um zu verhindern, dass Menschen darin bleiben, die wir dann im Winter ernähren müssten.« " (ebenda)

Der Artikel stellt fest; "Diese scheinbar »aus der Not heraus« beziehungsweise »ernährungspolitisch« motivierte Entscheidung zum Völkermord stand allerdings in völligem Einklang mit der nationalsozialistischen Germanisierungspolitik. Leningrad gehörte nämlich zu einem Gebiet der Sowjetunion, das künftig unter dem Namen »Ingermanland« deutsch besiedelt werden sollte. Der Generalplan Ost, ein unter der Aufsicht des Reichsführers SS Heinrich Himmler ausgearbeitetes, riesiges Umsiedlungsprogramm, sah noch im Jahr 1942 vor, dass die Stadtbevölkerung in jener Region von den 3,2 Millionen des Jahres 1939 in der Nachkriegszeit auf 200000 gesunken sein würde. Die Differenz jener drei Millionen auf dem Papier gleichsam »verschwundenen« Menschen entsprach genau der damaligen Einwohnerzahl Leningrads. " (ebenda)

Übrigens: Eine Umsiedlung der Leningrader Bevölkerung sollte nicht stattfinden. Auch dies wird vom Autor des Zeitungsartikels belegt.

... Aber lest selbst.

--FreieMeinung 01:12, 19. Nov 2004 (CET)

hi FreieMeinung, wenn du schon so schön suchst, magst du den Artikel Sankt Petersburg an der Stelle noch etwas präzisieren. Da steht das zwar schon sinngemäß so, aber deine infos scheinen detaillierter zu sein. Merci. -- southpark 01:42, 19. Nov 2004 (CET)

tag auch (bzw. nacht). Mach ich sicher noch. Aber wie sagt der Spanier so schön: manana, manana.

Auslagerung eines Textes vom 20.11.2004

ME gehört dieser Textteil eher in eine allgemeine Beschreibung des Ziele des NS-Regimes und nicht in den speziellen Teil des Wehrmachtsartikels: Ich habe ihn deshalb erst mal hierher ausgelagert Rolf 10:51, 21. Nov 2004 (CET)

"Die höheren Offiziere der Wehrmacht und der SS waren von Himmler zum unmenschlichsten Ausrotten der slavischen Völker und der Juden aufgerufen worden. Polnische und russische Völkergruppen sollten aufgesplittert werden und durch Vertreibung in die Pripjet-Sümpfe und nach Sibirien innerhalb von maximal 10 Jahren durch Hunger und Krankheiten ermordet werden. Es war geplant bis zu 20 Millionen Polen in den Sümpfen zu kasernieren und unter Ausschluss der Weltöffentlichkeit zu eliminieren. Bahnstrecken und Befestigungen dafür wurden 1942 schon gebaut.

Nach Sibirien sollten über 30 Millionen Russen vertrieben werden, wobei der Tod der meisten eingeplant war. Das eroberte Land im Osten sollten deutsche Siedler bekommen, die gleich hinter der Frontlinie den Armeen folgen sollten. Hitler erläuterte 1942 General Mannerheim auf dessen Geburtstagsfeier in Finnland diesen Plan mit dem Kommentar das "uns das in Drei-Teufels-Namen doch gelingen sollte". Deutschland sollte nach nur 50 Jahren ein Volk mit 250 Millionen Menschen sein.

Die slawischen Völker und ihre Namen sollten so schnell wie möglich ausgerottet werden. Diese Wahrheiten waren Teilen des deutschen Volk damals bekannt. In der SS-Ausbildung wurde die Wichtigkeit des Ermordens der slawischen Kindern betont, damit das Ziel gelinge. Es wurde erwartet, dass die SS sich an den Anblick tausender Ermordeter leicht gewöhnen werde. Nach dem Krieg verdrängten die meisten Soldaten diese Erlebnisse, denn überleben war dringender oder sie hielten sich an das Schweigegebot, das sie geben mussten. Viele mussten auch 10-13 Jahre in Sibirien die Gefangenschaft überstehen."

Zwangsprostitution in Wehrmachtsbordellen

siehe http://www.wdr.de/tv/dokumentation/frauen_als_beute.html

Also, ich habe in diesen Abschnitt mal den Bearbeitungsbaustein gesetzt. Ich finde es etwas dünn (an den Ansprüchen einer Enzyklopädie gemessen) einfach wortwörtlich einen Fernsehbeitrag des WDR zu kopieren. Bitte (a) kürzen, da es gemessen an der Gesamtlänge dieses Artikels zur Wehrmacht viel zu lang geraten ist, und (b) noch mit weiteren soliden Quellen belegen. Im Übrigen scheint mir der WDR unsauber mit Begriffen umzugehen. Im Titel heißt es "Wehrmacht und Prostitution", und der Artikel beginnt dann mit "Die SS-Männer kamen und suchten sich die schönen Frauen aus [...]" --Felixkrull 15:44, 17. Jan 2005 (CET)

Habe nun den Abschnitt erst einmal gelöscht, da vom Ursprungsschreiber bisher keine Verbesserung des Abschnitts vorgenommen wurde. Ich denke dass zunächst geklärt werden muss, (a) welche dieser Vorgänge sind solide belegbar, (b) welche dieser Vorgänge sind der Wehrmacht, SS, usw. zuzuschreiben, (c) welche Beurteilung dieser Vorgänge kann daraus in Bezug auf die Wehrmacht abgeleitet werden (d) welche Gewichtung will man diesem Thema dann im Artikel "Deutsche Wehrmacht" zubilligen. Findet das Zustimmung? --Felixkrull 13:56, 19. Jan 2005 (CET)

Nein. Zwiebel

Danke für geradlinige und uns nicht unnötig mit Sachargumenten belastende Antwort. --Felixkrull 14:10, 30. Jan 2005 (CET)

Auskomentierter Teil aus dem Artikel hierher verschoben

Folgendes habe ich hierher verschoben. Als Anmerkung: Die sowjetischen Soldaten waren nach allgemeinem ungeschriebenen, aber allgemein anerkannten Völkergewohnheitsrecht gegen die ihnen auferlegten Misshandlungen geschützt. Deshalb geht die Argumentation mit dem nicht unterzeichneten Völkerrechtsvertrag eher fehl. Rolf 20:15, 16. Jan 2005 (CET)

"Innerhalb weniger Monate waren bis Ende 1941 bereits mehr als drei Millionen sowjetische Soldaten in deutsche Kriegsgefangenenschaft geraten. Sie befanden sich dabei in einem besonderen Dilemma. _NICHT_ geschützt durch die Genfer Konvention von 1929, die von der Sowjetunion nicht unterzeichnet worden war und an die sich das Deutsche Reich bei sowjetischen Kriegsgefangenen nicht gebunden fühlte, von der eigenen Führung offiziell als Verräter und von der NS-Rassenideologie als sogenannte Untermenschen eingestuft, wurden die sowjetischen Kriegsgefangenen zu Opfern zweier Diktaturen." Zitat Klaus-Dieter Müller/Konstantin Nikischkin/Günther Wagenlehner (Hrsg.):

+ Die Tragödie der Gefangenschaft in Deutschland und in der Sowjetunion 19411956. (Schriften des Hannah- Arendt-Instituts für Totalitarismusforschung, Bd. 5.) Böhlau-Verlag, KölnWeimar 1998

Wehrmacht = Mörderbande?

Es ist ein schmaler Grat, welcher hier beschritten wird. Niemand kann und will Verbrechen relativieren und rechtfertigen. Daß aber in diesem Artikel zum allergrößten Teil von diesen die Rede ist, ist eine unglaubliche Verengung und historisch unzulässig. Die 18 Millionen waren weder allesamt oder zum größten Teil Nazis noch Kriegsverbrecher. Es geht mir ausschließlich darum, die Wehrmacht in erster Linie als Armee zu begreifen und nicht als Instrument eines verbrecherischen Systems. Schließlich war die WH eine Streitmacht, die ihresgleichen in der Geschichte sucht. Das wird sogar vom Spiegel (06/2005, S. 122ff.) zugegeben. Die Wehrmacht wurde für eine furchtbare "Ideologie" (nicht einmal eine solche haben die Nazis auf die Reihe bekommen) mißbraucht. Der Hinweis auf andere Armeen ist insofern gerechtfertigt, als die prinzipielle Singularität von Wehrmachtsverbrechen (und dabei spreche ich nicht von Auschwitz, sondern von Partisanenkrieg usw.!) relativiert werden muß. Bestritten wird dabei nichts. Aber Krieg ist nunmal ein dreckiges Geschäft und hier wird der Eindruck vermittelt, daß die Wehrmacht eine Soldateska schlimmsten Ausmaßes war. Das ist in dieser Pauschalität einfach grottenfalsch. Pluriscient 061315Afeb05

Die Wehrmacht wurde für eine furchtbare "Ideologie" (nicht einmal eine solche haben die Nazis auf die Reihe bekommen) mißbraucht.Probleme mit Logik? Nazis haben die Wehrmacht erst möglich gemacht. Oder bist du der Meinung, dass die Reichswehr auch eine Streitmacht war, "die ihresgleichen in der Geschichte sucht"? Die Wehrmacht entstand aus der Reichswehr auf Bemühen von Nazis und für Interessen der Nazis. Ich glaube hier leben einige in einem Elfenland. Wehrmacht, getrennt von faschistischem Regime wollen sie sehen...manmanman--80.142.61.63 16:54, 4. Mai 2005 (CEST)

War die Reichswehr wohl nicht. Hat aber die Grundlagen geschaffen, siehe Hans von Seeckt et al. --Sanoj 20:19, 9. Mai 2006 (CEST)

In der Wehrmacht kämpften viele die auch lieber frieden gehabt hätten als krieg!! allgemein zu sagen die wehrmacht sei verbrecherisch oder eine nazistreitmacht und abgrundtief böse der irrt gewaltig! ich kenne KEINEN krieg wo kein kriegsverbrechen begangen wurde(amerikaner in vietnam, russen in tschetschenien, afrika...usw) aber kririsiert werden wieder mal immer die deutschen! es war eine normale armee die für IHR land kämpfte und (leider wie jede andre armee der welt) der regierung unterstellt war. und DIE person die die truppe führt ist verantwortlich für das verhalten der soldaten(oder glaubt ihr die deutschen wehrmachtssoldaten hätten auch von selbst die judenvernichtung eingeführt oder massaker an der zivilbevölkerung begangen?--und wer den befehlen nicht gehorchte wurde erschossen(wer würde da nicht lieber wen anderes erschiesen)UND NAZIS HABEN DIE WEHRMACHT ERST MÖGLICH GEMACHT IST DER GRÖßTE SCHWACHSINN AUF DIESER SEITE- 21:11, 26. Jun 2006 195.3.113.168 ^{(von Dodo 07:34, 27. Jun 2006 (CEST) eingefügt)}

1. Sehe ich nirgendwo die Behauptung "Wehrmacht = Mörderbande"
2. Wäre es völlig fehl am Platze in einem Artikel über die Wehrmacht Kriegsverbrechen zu anderen Zeiten an anderen Orten zu behandeln.
3. Jeder Einzelne trägt die Verantwortung für sein Tun.
4. Kein Angehöriger der Wehrmacht wurde wegen Befehlsverweigerung erschossen, weil er keine Juden o.ä. erschießen wollte.
5. Und zu guter letzt: war die Aufkündigung des Versailler Vertrags und die Aufrüstung Deutschlands eine der ersten Maßnahmen der Regierung Hitler. Dass der Nationalsozialismus spurlos an der Wehrmacht vorbeigegangen sein soll, ist eine krasse kognitive Fehlleistung.

Gr--Dodo 07:34, 27. Jun 2006 (CEST)

":#Kein Angehöriger der Wehrmacht wurde wegen Befehlsverweigerung erschossen, weil er keine Juden o.ä. erschießen wollte." Aber 100%ig. Diese Behauptung schlägt dem Fass den Boden aus. Bei Befehlsverweigerung, auch was Erschießungen angeht, wurde standrechtlich geahndet. Das war abhängig vom Offizier, der den Befehl gab. Aber du kannst sicher sein: ein Offizier, der wissentlich Unschuldige hinrichten lässt, hat keine Skrupel davor zur "Steigerung der Moral" in der Truppe Verweigerer dazu stellen zu lassen. Es wurden wegen wesentlich weniger Dingen Soldaten hingerichtet. Zu Rest deines Posts bleibt zu sagen, dass die Truppenbildung natürlich durch die Nazis eingeleitet wurde, die Truppe selbst aber nicht aus ihnen bestand, sondern aus Wehrpflichtigen aus dem Volk, die in der Wehrmacht keine gezielte Indoktrinierung wie beispielsweise in der SS erfuhren. Demnach ist es falsch und irreführend die WH als Nazi Armee zu bezeichnen.MacX

Da stehst Du nicht allein. Den Artikel zu neutralisieren wäre eine Pflicht. Es wird jedoch schwer sein dahinzukommen. Die veröffentlichte Meinung sieht das ja ganz anders, da die Wehrmacht zu politischen Zwecken - und diesmal nicht zu nationalen - mißbraucht wird. Viele der Leute, die über die Wehrmacht schreiben und meinen ihre Meinung niederzuschreiben oder anderen mitteilen zu müssen, haben leider keine Ahnung von Militärgechichte. Es gibt in der ganzen bRD nur einen Lehrstuhl für Militätgeschichte und der ist in Potsdam. Das spricht für sich. Der Artikel über die Wehrmacht sollte aber ein zum größten teil militärhistorischer sein. Die vergleichbarkeit mit anderen Armeen ist gegeben. Salomonschatzberg 23:07, 7. Apr 2005 (CEST)

Tatsächlich Mörderbande???___________________________________________ Ich würde das Buch "Die grosse Katastrophe" von Norman Davies & von Oetting das Buch "Kein Krieg wie im Westen" empfehlen - sicher ist jeder Krieg mörderisch, doch nun sagen es sogar die britischen Historiker wie Davies, dem man ja nun wirklich keineBefangenheit vorwerfen kann - ,daß die Wehrmacht von allen im zweiten WK teilnehmenden Armeen in Sachen Ethik, Moral und Fairness am anständigsten gewesen sei! Und sollen doch die Tabakfabrikanten sagen bzw, finanzieren, was sie wollen: Davies ist nun einmal nicht Irving und Oetting nicht Degrelle... Fassen wir also zusammen: Die Reemtsma-Vorwürfe sind zwar nicht eins zu eins, jedoch im Großen und Ganzen widerlegt worden - im Übrigen schneiden die Briten und Amerikaner, so Davies und Dupuy, zusammen mit der roten Armee und den Kaiserlich-Japanischen Armee am schlechtesten ab, was die oben genannten Eigenschaften anbetrifft! Farzad Nowruzkhani ______________________________________________ (nicht signierter Beitrag von 81.210.216.18 (Diskussion | Beiträge) 14:12, 2. Mär. 2010 (CET))

Vorschriften der Wehrmacht bezüglich des Führens von Kriegstagebüchern

Hat jemand Infos dazu? --Tickle me 01:59, 14. Aug 2005 (CEST)

Scheint niemand zu interessieren -Grummel- ich bemühe mich trotzdem:

• • superborg.de: Verzeichnis der Merkblätter - Anhang 2 zu H.Dv. 1a - Nr. 1 - 80/1
  • Merkblatt 32/1
  • "Bestimmungen für die Führung von Kriegstagebüchern und Tätigkeitsberichten", 1940
  • -
  • dluft2000: Verzeichnis Luftwaffen-Dienstvorschriften (D.(Luft)) Nr. 2000 - 4399
  • D.(Luft) 2705
  • Bestimmungen über die Führung und Behandlung der Kriegstagebücher und Kriegsakten, 1940

Weiß jemand, wo man die Doks einsehen kann? --Tickle me 02:30, 17. Sep 2005 (CEST)

warum Deutsche? und nicht einfach nur wehrmacht?

warum steht der artikel eigentlich unter "Deutsche Wehrmacht" und nicht einfach nur unter "Wehrmacht"? gibts noch ne andere? .. außer nl scheinen die anderen WPs das alle unter Wehrmacht abzuhandeln!?! ...Sicherlich ^Post 00:10, 14. Jun 2005 (CEST)

• Weil sie so heißt! So wie "Deutsche Post" oder "Deutsche Bahn" , auch wenn es da "noch andere" gibt, das ist einfach der Eigenname. Außerdem gibt es im Sinne des Texts noch andere Wehrmacht, Wehrmacht war damals ein Begriff für "Armee" ... Damals musste also differenziert werden, der Begriff ist geblieben --qwqch 01:01, 14. Jun 2005 (CEST)

N e i n ; diese Körperschaft des öffentlichen Rechts heißt „Wehrmacht“ und nicht „[d|D]eutsche Wehrmacht“. Also muß es richtig heißen: z.B. die Wehrmacht, die deutsche Wehrmacht, die siegreiche Wehrmacht, die geschlagene deutsche Wehrmacht usw.; „Deutsche Wehrmacht“ als Eigenname gibt es nicht. Vergleiche: „Deutsche Post“ (Eigenname), „Deutscher Bundestag“ (Eigenname), „deutscher Bundeskanzler“ (die Amtsbezeichnung ist Bundeskanzler), deutsche Bundeswehr (der Eigennahme ist Bundeswehr). -- DLH

Warum gibt es keine Umleitung von "Deusche Reichwehr" oder "Reichwehr" an diesen Artikel? Sir48-Dänemark

Der Artikel Reichswehr behandelt die Zeit von 1921-1935. (Am 23. März 1921 wurde durch das Wehrgesetz die Reichswehr geschaffen).

Der Artikel Deutsche Wehrmacht behandelt die Zeit von 1935-1945.

(Gesetz über den Aufbau der Wehrmacht vom 16. März 1935). --Regiomontanus 02:56, 19. Aug 2005 (CEST)

So weit mir bekannt, war Wehrmacht zu diesem Zeitpunkt (in Deutschland) ein gebräuchlicher Ausdruck für die Armee einer Nation. Es hieß demzufolge: "Englische Wehrmacht" oder "italienische Wehrmacht".

Erstens war der Begriff "Wehrmacht" tatsächlich ein Ausdruck, um das Fremdwort "Armee" zu vermeiden, und zweitens trug meines Wissens die Wehrmacht tatsächlich den Namen "Deutsche Wehrmacht". So trugen bspw. die russischen Freiwilligen oder der Volkssturm Armbinden, auf denen deutlich zu lesen stand: "Im Dienst der Deutschen Wehrmacht". Im Laufe des Krieges bürgerte sich der Begriff "Wehrmacht" ohne den Zusatz "Deutsche" als alleinige Bezeichnung der "Deutschen Wehrmacht" ein. Richtiger wird es dadurch aber nicht.

1. Auf den Armbinden des Volkssturms stand DEUTSCHER VOLKSSTURM - WEHRMACHT [2].
2. Laut Neuem Brockhaus von 1940 ist Wehrmacht „die Gesamtheit der Streitkräfte eines Staates, im Deutschen Reich insbesondere auch die am(t)liche Bezeichnung dafür.“

Der Artikel sollte daher richtiger unter Wehrmacht stehen, zumal es kaum einen Artikel Italienische Wehrmacht o.ä. hier geben wird. Aber Deutsche Wehrmacht ist ja nicht falsch, nur im Text werde ich das gerade mal ändern... Gr --Dodo 10:23, 11. Jun 2006 (CEST)

Warum heißt der Artikel "Deutsche Wehrmacht", wenn gleich im ersten Satz steht, dass diese Bezeichnung unrichtig ist und es eignetlich nur "Wehrmacht" heißt? -- N.N.

Das frage ich mich auch! --Phantomkommando 03:52, 23. Jun 2006 (CEST)

«Deutsche Wehrmacht» als Eigenname ist falsch, der Artikelname ist aber «deutsche Wehrmacht». Bei der Überschrift wird aber das erste Wort immer groß geschrieben, so daß daraus doch wieder «Deutsche Wehrmacht» wird. Zugegebenermaßen Spitzfindigkeiten. Eigentlich könnte der Artikelname aber tatsächlich «Wehrmacht» lauten, da das Wort im Sinne von Streitmacht heute extrem ungebräuchlich ist. -- Masato 21:51, 2. Jul 2006 (CEST)

Ähm, dann sollte doch eigentlich auch eine Verschiebung zu Wehrmacht stattfinden, oder nicht? --Phantomkommando 20:28, 6. Jul 2006 (CEST)

Zustimmung von meiner Seite. --Bärlach !i! 21:27, 6. Jul 2006 (CEST)

Also, wenn sich denn alle einig sind, werde ich demnächst den Artikel verschieben. --Phantomkommando 12:13, 7. Jul 2006 (CEST)

Martin van Creveld

Ich habe da mal eine Frage: Auf welcher Seite von "Kampfkraft.Mili...." ist das gegen Ende gebrachte Zitat nachzulesen?

S.189 --Bärlach !i! 13:22, 7. Jul 2006 (CEST)

Was soll der Zusatz "konservativ" bedeuten? Inwiefern ist C. "konservativ", und warum ist das interessant für die Darstellung seiner Forschungsergebnisse? Mir scheint das sehr durch eine deutsche Brille gesehen. --Professor Abronsius 02:05, 27. Jul 2006 (CEST)

Das dient nun wirklich nicht der Wissensvermittlung. Hab den Absatz etwas gestrafft und das 'konservativ' herausgenommen. Wollte noch die Seitenzahl einfügen. --Dodo 08:43, 27. Jul 2006 (CEST)

Die Seitenzahl von mir bezieht sich aber auf die Neuausgabe im Ares-Verlag. --Bärlach !i! 13:19, 27. Jul 2006 (CEST)

Abbildungen

Habe die Abbildung der einfachen Hakenkreuzflagge durch eine der Reichskriegsflagge ersetzt. Fand auch die Bildunterschrift "Symbol deutscher Wehrmachtssoldaten" etwas seltsam, habe das durch einen für ein Lexikon besser geeigneten Begriff ersetzt. Wenn schon eine Flagge gezeigt werden muß (was ich persönlich nicht unbedingt notwendig finde, da die Wehrmacht ohnehin untrennbar mit den Verbrechen des Dritten Reiches verknüpft und das auch allgemein bekannt ist), sollte es auch wirklich die Reichskriegsflagge sein, die Abbildung einfach der erstbesten verfügbaren Flagge mit dem Hakenkreuz und einer etwas pathetischen Unterschrift sah mir etwas nach Effekthascherei aus (will natürlich dem Autor damit nichts unterstellen - sorry im Voraus), aber auf mich hat das so gewirkt. Gruß Ogb 10:05, 25. Mai 2006 (CEST)

Verbrechen der Wehrmacht

Guten tag, zum absatz geiselerschießungen als vergeltungsmaßnahmen waren völkerrechtswidig muss ich anfügen, dass diese maßnahmen zum damaligen zeitpunkt im maßstab 10:1 im westen (10 zivilisten für 1 soldaten) und 100:1 im osten vom völkerrecht gedeckt waren und unter anderem auch von den amerikanern im krieg gegen japan angewandt wurde. Mit freundlichen grüßen N. Rauscher Guten Abend ich denke mal die Verbrechen der Wehrmacht gehören nicht in den Grundsatzartikel zumal sie bereits einen eigenen haben daher schlage ich eine Löschung vor Gruss HeinzLudiwgErhard 18:42, 13. Jul 2006 (CEST)

Nein, das sollte wohl im "Grundsatzartikel" bleiben. Vertiefend wird das dann in den "Spezialartikeln" abgehandelt. --Anton-Josef 18:45, 13. Jul 2006 (CEST)

Ich denke ein kleiner Satz mit Verweis auf den Extraartikel reich aber ein eigenern Abschnitt ist ::definitiv zu viel mein Großvater war KEIN VERBRECHER

Gruss HeinzLudiwgErhard 18:46, 13. Jul 2006 (CEST)

Ob Dein Großvater ein Verbrecher war oder nicht, vermag ich nicht zu beurteilen. Die Beteiligung der Wehrmacht an Verbrechen ist hinreichend dokumentiert - nicht zuletzt von ihr selbst - so dass das "auslagern" dieser "unangenehmen" Wahrheiten nicht angebracht ist. Emotionen hin oder her, Ziel ist eine möglichst umfassende und sachliche Darstellung, nicht die vermeintliche Ehrenrettung von Familienangehörigen. Gr--Dodo 18:50, 13. Jul 2006 (CEST)

@all mal ehrlich muss das so groß rausgehoben werden klaro haben die Wehrmachtssoldaten Verbrechen

begangen das muss auch hier rein aber man kann es auch groß darstellen und maßlos übertreibenHeinzLudiwgErhard 18:51, 13. Jul 2006 (CEST)

Das ist ein Überblicksartikel, der alle enzyklopädischen Aspekte ansprechen sollte. Das Unterkapitel über die Völkerrechtsverletzungen ist ausgewogen und keineswegs zu lang. Der Absatz sollte in jedem Fall drin bleiben. Schöne Grüße --WAH 18:52, 13. Jul 2006 (CEST)

Nein weil dann könnte man auch die Heldentaten der Wehrmacht groß erwähnen oder jene haben ::übrigens keinen Artikel wie z.B. die Helden des Frankreichfeldzuges!HeinzLudiwgErhard 18:54, 13. Jul 2006 (CEST)

Das wäre eher was für den Artikel Westfeldzug 1940. Die Frage ist nur, was es bringt, irgendwelche Taten zu glorifizieren, die für ein verbrecherisches Regime vollbracht wurden?. Gr--19:37, 13. Jul 2006 (CEST)

Es bringt aber auch nix die Taten den Verbrechen zu unterstellenHeinzLudiwgErhard 19:41, 13. Jul 2006 (CEST)

Lieber Benutzer:HeinzLudiwgErhard, deine Änderungen werden beobachtet und sind in diesem Artikel nicht gewünscht. Der Artikel Verbrechen der Wehrmacht existiert eh schon!!. --W.Wolny - (X) 18:56, 13. Jul 2006 (CEST)

Ja eben das reicht dann auch aber warum darf man gute Wehrmachtssoldate nicht erwähnenen??HeinzLudiwgErhard 18:57, 13. Jul 2006 (CEST)

Wenn es neutral geschieht - kein Problem. Nur das Löschen von Absätzen führt zu einer nicht neutralen Darstellung. --W.Wolny - (X) 19:00, 13. Jul 2006 (CEST)

Gut aber aus Erfahrung weis ich das solche Aktionen immer dazu führen das der Artikel gesperrt wird siehe Stukaoberst Hans-Ulrich Rudel das ist das Problem. Ich denke mal ein kurzer Satz etwa so:

Die Wehrmacht betrieb auch Kriegsverbrechen siehen Verbrechen der Wehrmacht reicht dickeHeinzLudiwgErhard 19:04, 13. Jul 2006 (CEST)

Sollte der Artikel gesperrt werden müssen, so liegt das allein an Deiner Tätigkeit hier. Du hast es also selbst in der Hand! Gruß, --TA 19:09, 13. Jul 2006 (CEST)

Ja und was soll das denn??? Ich meine erst sind meine Löschungen falsch und dann darfst du noch einen Weblink reinmüllen wegen der WEhrmachtsverbrehcne?

Artikel vorerst gesperrt. --W.Wolny - (X) 19:18, 13. Jul 2006 (CEST)

Na toll was soll das denn??? HeinzLudiwgErhard 19:20, 13. Jul 2006 (CEST)

Du fragst ernsthaft was das soll!? Du hast die Änderung im Artikel um 18:29 Uhr vorgenommen und erst nachdem bereits revertet worden war hast Du um 18:42 Uhr zum ersten Mal hier auf der Diskussionsseite Stellung bezogen. Wobei von Diskussion keine Rede sein kann, denn Du versuchst vollkommen Einseitig Deine Sicht der Dinge durchzusetzen. Das konnte nicht gut gehen! Gruß, --TA 19:42, 13. Jul 2006 (CEST)

Ja weil die Verbrechen auch EINSEITIG sind!

Ach, ich denke nicht das die Verbrechen einseitig sind. Auch andere Streitkräfte haben während des zweiten Weltkrieges Kriegsverbrechen begangen. Aber das ist ja nicht das Thema im Artikel über die Wehrmacht. Gruß, --TA 19:50, 13. Jul 2006 (CEST)

Scheinbar verrater ihr gerade alle eure Großväter!

Reg dich mal bitte etwas ab und arbeite produktiv mit. -- John N. ^(Diskussion) 20:25, 13. Jul 2006 (CEST)

Halt dich da raus ja???HeinzLudiwgErhard 20:27, 13. Jul 2006 (CEST)

Du hast schon ganz recht, wir verraten nur scheinbar unsere Großväter. Gruß, --TA 20:56, 13. Jul 2006 (CEST)

Ja und ich lasse das bei MEINEM Großvater nicht zu er hat gekämpft hatte Ideale jene auch falschen waren ok aber sonst???? Nun ja wir sollten denke ich auch Respekt haben auch wenn Wehrmachtsoldaten viel Mist gebaut haben

Nun ja, mein Großvater war auch dabei, Ostfront, und so direkt Stolz ist er nicht auf diese, seine, Vergangenheit. Aber vielleicht hat ja Dein Altvorderer in Paris in der Wehrmachtsküche gearbeitet. Da hat er bestimmt Ideale gehabt:-)--Anton-Josef 21:41, 13. Jul 2006 (CEST)

Deine Einlassungen lassen darauf schließen, dass Du anscheinend Verständnisschwierigkeiten hast. Ich zitiere mal von www.wissen.de: "scheinbar schein|bar nur so scheinend, nicht wirklich". Um aber auf das eigentliche Thema zurück zu kommen: Von Angehörigen der Wehrmacht wurden in gewissem Umfang Kriegsverbrechen begangen. Diese Kriegsverbrechen werden hier im Hauptartikel in aller Kürze dargestellt und ansonsten auf einen Spezialartikel "Verbrechen der Wehrmacht" verwiesen. Dieser befasst sich im übrigen keineswegs mit Kriegsverbrechen der Wehrmacht im allgemeinen, sondern behandelt lediglich die kontrovers diskutierte, gleichnamige Wanderausstellung des Hamburger Instituts für Sozialforschung. Eine Löschung der kurzen Darstellung hier im Hauptartikel ist also keinesfalls angebracht! Gruß, --TA 21:48, 13. Jul 2006 (CEST)

@ TA Du meinst jetzt nicht mich. Oder? --Anton-Josef 22:23, 13. Jul 2006 (CEST)

Natürlich meine ich dich nicht! Sonst hätte ich den Beitrag ja weiter eingerückt. Gruß, --TA 06:01, 14. Jul 2006 (CEST)

Das ist absolut falsch nur weil die Reemtsma-Show, das so sagt. Ist echt so nur weil der Reemtsma und sein Zirkus durch Land rollt, was soll das die Wehrmachtssoldaten so zu beleidigen. Sie haben doch auch nur gekämpft für ihre Kinder und gelitten für ihre Frauen bei 50 C und brennender Sonne kämpfen sie El Alamein. (nicht signierter Beitrag von HeinzLudiwgErhard (Diskussion | Beiträge) )

Ich bin durchaus der Meinung, dass der größte Teil der Soldaten in der Wehrmacht keine Verbrecher waren, man hatte ja auch praktisch keine Möglichkeit, dem Dienst in der Wehrmacht zu entgehen. Auch meine Großväter waren, wie wohl bei den meisten in meinem Alter, in der Wehrmacht. Andererseits bin ich der Meinung, dass es wohl keine Armee auf der Welt gibt, von der im Kriegsfall nicht auch Kriegsverbrechen verübt werden, also auch die Wehrmacht. Im Übrigen wird in der Ausstellung ja nicht behauptet, dass alle Soldaten Verbrecher waren, sondern es wird nur mit der Ausrede aufgeräumt, nur die SS habe die Verbrechen verübt und die Wehrmacht sei immer "sauber" geblieben. In diesem Sinne sehe ich keine Beleidigung der normalen Soldaten, die ja doch meistens nur arme Kerle waren, die an diesem verbrecherischen Krieg teilnehmen mussten. Mit der Glorifizierung von irgendwelchen "Heldentaten" sollten wir uns aber wirklich nicht beschäftigen, was ist heldenhaft daran, andere Länder zu überfallen? Und wie kämpft man in El Alamein für die - in Deutschland lebenden! - Frauen und Kinder??? Gruß --Der Gumbo 12:03, 20. Aug 2006 (CEST)

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• 139.18.1.5  setzt Lösch-Marker Delete für Image:Ww2_Stalingrad_GermanSoldiers.jpg;

-- DuesenBot 12:17, 30. Aug 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 12:17, 3. Sep 2006 (CEST)

etwa 12 Millionen Vergewaltigungen durch Wehrmachtssoldaten

Aus biologischen Gründen hat es allein in Russland etwa 10 Millionen Vergewaltigungen durch deutsche Soldaten gegeben, in Norwegen, Dänemark, Belgien, den Niederlanden und Frankreich etwa 2 Millionen. In Russland wurden rund eine Million Kinder und in den weiter genannten Ländern 200.000 Kinder deutscher Besatzungssoldaten geboren. (Quelle: http://www.gegenwind.info/122/vergewaltigung.html ) 84.153.97.21 02:32, 29. Nov. 2006 (CET)

Aus biologischen Gründen? Was verstehst Du denn darunter? Etwa genetisch nachweisbare Spuren? Wie willst Du denn belegen, daß es sich dabei um Vergewaltigungen gehandelt hat und nicht um Freiwilligkeit? Aus Frankreich und Skandinavien sind zahlreiche Beziehungen zwischen deutschen sodlaten und einheimischen Frauen belegt. Vergewaltigungen dürften dort eher die Ausnahme darstellen. Zudem sind mir keinerlei Berichte über Vergewaltigungen in Rußland bekannt. 10 Millionen? Ich halte das für eine übergroße Zahl. Das entspräche vergleichbar fast dem gesamten Personalbestand der Wehrmacht. Ein solches Ausmaß halte ich für ausgeschlossen. Sonst wäre darüber mehr bekannt. Denk nur mal an die Russen. Daß die systematisch über die Bevölkerungen der besetzten Länder hergefallen sind, ist nicht ohne Grund bekannt. Küstenkind 14:51, 8. Dez. 2006 (CET)

noch was, diese schuld kannst und darf man nicht alleine auf deutschland schieben (uh.. nur die deutsche haben vergwaltigt...) der russe war doch mindestens genauso schlimm. nehmen wir alleine mal die 'befreihung' der chinesen von den japener. diese befreihung wurde mit alk und vergewaltigung gefeiert, einfall in polen, deutschland und finnland sowie andere ehemals deutschbesetzte gebiete wurden genaus gefeiert. es meldete sich damals halt niemand nur, da diese sonst heute nicht mehr leben würden! noch was norwegerinnen vergewaltigt? die gehörten wie die dänen zur nordischen rasse! genetisch gleiche also! zudem kommt noch, das angesichts der von deutschen soldaten gezeugte kinder dort eher freiwillig war als gezwungen! Frankreich ebenso!

Anmerkungen zu vorangehendem Kommentar:

1. Ein Verbrechen bleibt ein Verbrechen, egal, von wem es begangen wird. Ein Unrecht kann ein anderes nicht legitimieren, und Verbrechen dürfen nicht gegeneinander aufgerechnet werden. Täte man es doch, wäre das Ergebnis für die Wehrmacht kein entlastendes. 2. Die Bezeichnung "Der Russe" stammt aus der Naziterminologie. Sie ist nicht nur politisch, sondern auch inhaltlich inkorrekt, da Angehörige zahlreicher Völker in der Roten Armee dienten, von denen viele durch die allgemeine Bezeichnung "Russen" beleidigt werden. 3. Küstenkind sind keine Quellen über sexuelle Gewaltverbrechen von Wehrmachtsangehörigen an Frauen in Osteuropa bekannt. Er gibt nicht an, in welchen osteuropäischen Archiven er recherchiert und welche osteuropäischen Publikationen er ausgewertet hat. 4. Die Aussage, daß es in Skandinavien kaum solche Verbrechen durch die Wehrmacht gegeben habe, entbehrt der Quellenangabe. Mit freundlichen Grüßen Julius B.

Leider völlig auf dem Holzweg bei Punkt 2, lieber Julius. Deutsche Sprachgeschichte! Die Singularisierung „der Russe“, „der Schwede“, auch beispielsweise: „der Kienhofer Sepp“ etc. war schon lange vor dem 15. Jahrhundert in Gebrauch und hat nichts einer NS-Erfindung zu tun. Die traditionelle Terminologie der Simlifizierung, welche noch bis in die 1970er Jahre weit verbreitet war, ist zudem nicht politischen Ursprungs und nicht wertend. Ich warne vor Legendenbildung! Mediatus 15:57, 3. Sept. 2007 (CET)

Ich möchte zu diesem Beitrag keine Beurteilung abgeben, sie wäre wohl vernichtend. Zur Zahl der Vergewaltigungen möchte ich auf die Wehrstrafgesetzgebung der Wehrmacht verweisen. Auf dieses Delikt stand wie auch bei Plünderung die Todesstrafe. Während des Frankreich-Feldzuges z.B. wurde ein Soldat zum Tode verurteilt und auch erschossen, weil er sich in einer Privatwohnung ein Briefmarkenalbum angeeignet hatte. Übrigens hatte der deutsche Landser keinen Anlaß zu vergewaltigen, denn im rückwärtigen Gebiet gab es Wehrmachtsbordelle.--Naux 17:30, 5. Sep. 2007 (CEST)

Desweiteren sollte man auch den Rasseanspruch bedenken, Vergewaltigungen in Osteuropa wären unter die Kategorie "Rassenschande" gefallen. -- 91.23.127.15 09:09, 31. Mai 2011 (CEST)

Ser gute Antwort Naux, schließe mich Dir an. Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle, die eigentlich zur Aufdeckung alliierter Kriegsverbrechen eingerichtet worden war, hat abschnittsweise auch Verbrechen deutscher Soldaten dokumentiert. Die Strafen waren für den einzelen jeweils verheerend. -Mediatus 17:48, 5. Sep. 2007 (CEST)

Nebenbei bemerkt: Auch die Abwesenheit von Wehrmachtsbordellen wäre kein "Anlaß" von Vergewaltigungen gewesen. War wohl so auch nicht gemeint. zum Punkt "der Russe" usw: natürlich ist diese Formulierungsweise keine NS-Erfindung. Aber, um bei den genannten Beispielen zu bleiben: "der Kienhofer Sepp" ist ein absolut ungeeignetes Beispiel - was soll da verallgemeinernd dran sein, es sei denn, es gäbe mehrere Kienhofer Seppe?. "der Schwede" und ähnliches ist natürlich ein normales Stilmittel zur Erfassung aller Schweden, so wie "der Elch hat zwei Geweihschaufeln", auch wenn es einzelne Elche mit nur einer geben mag. bei Menschen ist es allerdings sehr wohl ein Unterschied, ob "der Schwede" gern Köttbullar isst oder "der Russe" gern vergewaltigt, "der Jude" Ungeziefer ist usw. Und DIESE Verwendungsweise ist sehr wohl typisch für die Nazis - auch wenn sie es nicht erfunden haben, so gehört es doch ins Wörterbuch des Unmenschen. (nicht signierter Beitrag von 87.148.175.126 (Diskussion | Beiträge) 14:17, 12. Aug. 2009 (CEST))

Warum wird stets mit zweierlei Mass gemessen, als wären die anglo-amerikanischen Streitkräfte das Mass für Wahrhaftigkeit, Fairness und Unfehlbarkeit? Interessant, wenn beispielweise im Spiegel-TV englische- oder US-Amerikansiche Historiker wie Kershaw und Davies über die nicht endenwollende Schuldfrage des Reiches sprechen, dann hat der Zuschauer- und oder Hörer das Gefühl, hier äußern sich gerade Propheten, die so sprechen, - und diese Kunst beherrschen die anglo-amerikanischen Geschichtsschreiber wie keine andere, nämlich die Wahrheit so kurzweilig wie ein Roman-Bestseller zu schreiben - als wären sie (Leser) dabei gewesen. Um dem Ganzen dann eine gewisse Spiegel-spezifische Volksnähe zu verleihen, werden naive Tagesnotitzen der Selbstmörderin, Ruth Andreas Fiedrich, vorgelesen. Nein, solche ein Urteil haben die tapferen, ehrlichen und opferbereiten Wehrmachtsangehörige, die sich dem Schutze ihres Volkes verpflichtenden jungen Männer, die wahrlich nicht vor hatten mit Anfang zwanzig zu sterben, nicht verdient. Farzad Nowruzkhani: -- 81.210.216.29 16:32, 28. Jun. 2011 (CEST)

Tschuldigung wegen der Einmischung, aber bei ca 17.000.000 Wehrmachtssoldaten wirds doch sicher nicht 12.000.000 Vergewaltigungen gegeben haben, es hat doch sicher nicht jeder zweite Soldat jemanden vergewaltigt, oder?--Skyhawk4-Wide Reciever?-Takeln? 18:12, 28. Jun. 2011 (CEST)

naja, du scheinst ein sehr begrenztes vorstellungsvermögen zu haben. ein einzelner soldat kann auch mehrmals vergewaltigen! Fastback1968 19:11, 28. Jul. 2011 (CEST)

Verbündete

Wenn man hier schon Spanien und Indien als verbündete Nationen aufführt, dann gehören die skandinavischen Länder und Frankreich ebenfalls dazu! Ich würde aber deutlicher machen, daß sie nicht mit Deutschland verbündet waren, sondern daß es sich hier lediglich um Angehörige dieser Nationen gehandelt hat, die sich freiwillig gemeldet haben. Küstenkind 11:43, 10. Dez. 2006 (CET)

Finnland war bis zum Waffenstillstand mit der Sowjetunion mit Deutschland verbündet, also bis September 1944, nicht Februar. Siehe Fortsetzungskrieg. M.E. 21.12.2006

Zwischen Finnland und Deutschland gab es in der Tat keinen Bund. Finnland war ein Mitkämpfer Deutschlands gegen die Sowjetunion. (Benutzer:Touko 06.01.2007)

Das ist die finnische Version. Die Finnen haben sich zwar nicht an der Belagerung Leningrads beteiligt, aber ansonsten genauso "expansiv" gekämpft wie die WH. Benutzer:Pluriscient 041710Afeb07

Ich würde unter revolutionären Erfindungen auch noch die flugbombe v1 und die rakete v2 erwähnen, da sie absolute hochtechnologie für die damalige zeit darstellten und meiner persönlichen meinung nach sogar in die spitze jener liste gehören!

Deserteure in der Wehrmacht

Bitte folgenden Inhalt einbringen, evtl. unter Wehrmacht nach 1945: In der BRD galten die Deserteure der Wehrmacht als vorbestraft. Der BGH rehabilitierte sie mit dem Gesetz vom 17.05.2002.

Ich hab hierzu zwei Quellen und zwei WP-Lemma gefunden. Bitte noch weitere aufführen:

• http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Bundeswehr/deserteure.html
• http://www.friedenskooperative.de/ff/ff02/2-56.htm
• Gesetz zur Aufhebung nationalsozialistischer Unrechtsurteile in der Strafrechtspflege
• Aufhebung von NS-Unrechtsurteilen

--Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 18:17, 1. Aug. 2007 (CEST)

Terminologie: HGr. Don

Heeresgruppe Don war NICHT gleich Heeresgruppe Süd; das Operationsgebiet war das gleiche, mehr nicht. OB war lediglich Manstein (der nach Stalingrad dann die wieder neu so benannte HGr. Süd übernahm), weder Rundstedt noch Reichenau noch Bock. Bitte ändern! --Ammonius

Da du das so genau weißt – und es vielleicht sogar durch Quelle/n belegen kannst, was unglaublich hilfreich wäre – ändere es doch bitte selbst, danke. --Orangerider 23:03, 19. Mai 2007 (CEST)

Die Heeresgruppe Don war DOCH gleich die Heeresgruppe Süd, lieber Ammonius. Bevor man was bemängelt, sollte man sich eingehend informieren, z. B. in einer zuverlässigen Quelle, wie dem "Bundesarchiv, findmittelinfo": Für den Sommerfeldzug 1942 wurde im Juli die Heeresgruppe Süd in "A" und "B" geteilt (Stab Süd wurde Stab "B", während der Stab "A" am 9. 7. 1942 aus dem Küstenstab Asow hervorging) und zwischen beide am 28. November noch eine besondere Heeresgruppe Don (aus AOK 11) eingeschoben; diese wurde am 9. 3. 1943 in Süd umbenannt; das Heeresgruppen-Kommando "B" war schon am 10. 2. 1943 herausgezogen worden. (-- 87.179.215.73 16:56, 24. Sep. 2008 (CEST))

Österreicher in der Wehrmacht

Im Artikel ist nichts zu finden über Österreicher, die in der Wehrmacht dienen mussten. Nach dem Anschluss Österreichs 1938 müssten doch alle wehrfähige Männer in der Wehrmacht dienen, da sie ja Bürger des Deutschen Reiches geworden sind. Wenn jemand etwas darüber weiß, könnte derjenige diese Thematik hinzufügen. -- High Contrast

Erledigt. --Orangerider 14:45, 17. Mai 2007 (CEST)

Einzelne Kritikpunkte

Der Abschnitt über Verbrechen der Wehrmacht ist ohne zweifel notwendig, doch scheint er hier politisch motiviert dargestellt zu werden. Damit meine ich konkret, dass bestimmte Formulierungen tendenziell stark beurteilend und moralisierend sind. Außerdem ist er schlecht bis gar nicht strukturiert.

Kritik 1:

"Der Überfall auf zahlreiche Staaten ohne Kriegserklärung war völkerrechtswidrig"

Was bedeutet zahlreich? 10,100,1000? Warum nicht eine konkrete Zahl nennen? Allein der Begriff Überfall ist unlexikalisch und historisch betrachtet größtenteils falsch.

"Überfallen" wurden von der Wehrmacht, soweit ich weiss:

1. Polen 2. Norwegen 3. Dänemark 4. Luxemburg 5. Niederlande 6. Belgien 7. Jugoslawien 8. Sowietunion (falls ich welche vergessen habe bitte ergänzen) 9. Griechenland

Kritik 2:

, ebenso wie zahlreiche Praktiken der Kriegführung, wie etwa Geiselerschießungen, so genannte Sühnemaßnahmen oder der so genannte Kommissarbefehl, der die Ermordung von gefangenen sowjetischen Politkommissaren anordnete.

Meine Bedenken zu "zahlreich" habe ich ja bereits geäußert. Darunter versteht jeder etwas anderes(= ist wischi-waschi). Außerdem finde ich den Satz mehr als unelegant formuliert. Darüber hinaus heißt es auch Kriegsführung und nicht Kriegführung. Was ist eigentlich mit Praktiken der Kriegsführung gemeint? Diese Maßnahmen hatten mit Kriegsführung - im Sinne von Armeen in die Schlacht führen etc. - weniger zu tun. Vielmehr handelte es sich dabei um Besatzungspraktiken. Warum das eigentlich "Sühnemaßnahmen" nennen? Klingt eher positiv, und das dann durch "so genannte" abschwächen bzw. umkehren, halte ich für unelegant. Der Kommisarbefehl sollte weiter unten bei der Behandlung von Kriegsefangen erwähnt werden, da passt er nähmlich thematisch viel besser hin. Außerdem ergibt das dann eine saubere Strukturierung.

Kritik 3:

An der Ermordung der jüdischen Bevölkerung in den besetzten Gebieten war die Wehrmacht auf der Grundlage der Richtlinien zur Zusammenarbeit des Heeres mit den Einsatzgruppen der SS in nicht unerheblichem Umfang sowohl direkt als auch indirekt beteiligt. So übergaben Wehrmachtseinheiten Juden der SS, was für diese den sicheren Tod bedeutete.

Was bedeutet "in nicht unerheblichem Umfang"? Wieder so eine wischi-waschi-Formulierung. Soll damit gesagt werden, das man die Wehrmacht als einen der Protagonisten der Judenvernichtung in den besetzten Gebieten betrachten muss?? So ein Schwachsinn.

Kritik 4:

Die Behandlung vor allem der polnischen und sowjetischen Kriegsgefangenen entsprach nicht der internationalen Norm, was eine hohe bis sehr hohe Sterblichkeit zur Folge hatte.

Das die polnischen Gefangen eine Behandlung wie die Russischen erfuhren ist mir ehrlich gesagt neu. Da hätte ich gern Belege!

Kritik 4 Im Rahmen der „Bandenbekämpfung“ beteiligte sich die Wehrmacht vor allem in Osteuropa aktiv an der Vernichtung der Zivilbevölkerung. In Weißrussland wurden beispielsweise zwischen Juni 1941 und Juli 1944 209 Städte und 9200 Dörfer von der Wehrmacht und der SS ausgelöscht und ihre Einwohner größtenteils ermordet.

Warum Nazivokabular wie "Bandenbekämpfung" verwenden? Das wird auch nicht durch Anführungszeichen besser. Wie kommt die Anzahl der zerstörten Städte und Dörfer zustande? Bitte eine Quelle nennen. Zu beachten ist in dem Zusammenhang auch, das die Rote Armee, wie auch die Wehrmacht, bei den Rückzügen eine "Politik der verbannten Erde" verfolgte und die größten Zerstörungen auf den Kriegsführung zurückgehen anstatt auf die "Bandenbekämpfung".

Änderungsvorschlag:

Insgesamt sollte man das in vier Abschnitte einteilen. Einmal das Verhalten in den eroberten Gebieten, dann die Verstrickung mit dem Massenmord, dann die Behandlung von Kriegsgefangenen und dann Sonstiges.

Überschrift -->Völkerrechtsverletzungen und Kriegsverbechen<-- Überschrift

Der Angriff auf acht Staaten ohne Kriegserklärung war völkerrechtswidrig, ebenso wie bestimmte Praktiken zur Kontrolle der eroberten Gebiete, wie etwa Geiselerschießungen oder Racheakte und Vergeltungsmaßnahmen an der Zivilbevölkerung. Im Rahmen der Bekämpfung von Partisanen und andernen Aufständischen, war die Wehrmacht vor allem in Osteuropa an vielen Kriegsverbechen und Übergriffen beteiligt. An der Inhaftierung und Ermordung von Juden und anderen verfolgten Gruppen in den besetzten Gebieten, war die Wehrmacht auf der Grundlage der Richtlinien zur Zusammenarbeit des Heeres mit den Einsatzgruppen der SS, teilweise involviert. Die Behandlung der osteuropäischen und vor allem sowjetischen Kriegsgefangenen entsprach nicht den internationalen Normen, was eine hohe bis sehr hohe Sterblichkeit zur Folge hatte. Zusätzlich wurden sowjetische Politikkommisare auf Grundlage des Kommisarbefehls häufig sofort nach der Gefangennahme erschossen. 1944 wurden die von Sinti und Roma abstammenden deutschen Soldaten der SS übergeben, ohne dass es zu nennenswerten Protesten seitens der Wehrmachtführung kam.

Was haltet Ihr davon? Was den formalen Teil, also die Strukurierung angeht, denke ich, kann man das ohne große Diskussion ändern. Inhaltlich ist es ja etwas schwieriger, da Ideologen aller Coleur hier gerne herumfingern würden. Zur Zeit weist dieser Abschnitt jedoch in meinen Augen stark linkslastige Züge auf. --84.60.15.171 15:13, 9. Feb. 2007 (CET)

Hab mal einiges von den Vorschlägen umgesetzt. --Orangerider 16:42, 17. Mai 2007 (CEST)

Letzter Verbündeter

Kroatien blieb bis zum Mai 1945 ein Verbündeter des Großdeutschen Reiches (bzw. was von beiden übrig geblieben ist). Die kroatische Regierung verließ die Hauptstadt Zagreb am 6. Mai in Richtung Kärnten. Die mit Zivilisten durchsetzte Militärkolonne bahnte sich ihren Weg durch Slowenien bis nach Bleiburg, wo sie sich den Engländern ergaben. Auf jeden Fall hat es auch nach dem 8. Mai noch Kampfhandlungen mit Partisanen gegeben, bis die Briten die Kroaten -- wie zuvor auch die Kosaken -- an die Bolschewisten ausgeliefert haben. Demnach war Kroatien sozusagen der letzte Verbündete Deutschlands, da bis zum Mai 1945 einige Teile des Landes noch unter der Kontrolle der Deutschen waren. Die Republik Salo fiel früher (Mussolini wird am 28. April getötet), die Slowakei und Ungarn ebenfalls.

Bitte Verweis zu "Wehrmachtsbordellen" löschen. Artikel existiert nicht (nicht signierter Beitrag von 87.169.70.169 (Diskussion) )

Wunschdenken.-- La Corona • ?! 22:25, 24. Mär. 2007 (CET)

Nazisymbolik ? Anscheinend doch!

Hatte die Größe der so genannten Reichskriegsflagge auf 50 Pi zurückgesetzt (Die Größe reicht alle mal) und die Beschriftung wie folgt ergänzt:

[[Bild:War Ensign of Germany 1938-1945.svg|thumb|50px|right|'''Die heute als NS-Kennzeichen verbotene Reichskriegsflagge zwi. 35-45.''']]

Warum macht Benutzer Denniss das ohne Grund rückgängig? Bild daraufhin ganz entfernt. Schlage vor: Die Verwendung erst mal hier zu diskutieren. Des Enblem macht eigentlich nur Sinn, wenn es bei einem Absatz über die Embleme der Reichswehr und der Wehrmacht platziert wird. Außerdem: die Größe an dieser Stelle kann zu Recht nur Ärger bringen. z. B. auch mit mir. --Asdfj 17:54, 16. Apr. 2007 (CEST)

Das gilt übrigens auch für die Artikel Kriegsmarine und Schlachtschiffe der Bismarck-Klasse Panzerschiffe der Deutschland-Klasse und einige ähnliche Kästen. Was heißt da Informationskasten, wenn die Nazisymbole tragen? Sieht aus nach einem ganzen Aquarium mit schwarz weiß roten Runen!--Asdfj 17:54, 16. Apr. 2007 (CEST)

Über die Größe und den Nutzen der Flagge an dieser Stelle lässt sich wohl diskutieren, aber der Text unter der verkleinerten Version bringt so gar nichts. (Völlig chaotisch verteilt und nicht zu lesen). Trotz spontanem Ärger sollte man vielleicht doch etwas an die "äußere Form" denken. (Betrifft jetzt auch den Artikel Kriegsmarine). Ich halte allerdings ein "griffiges und einschlägiges" (eben für den Artikel typisches) Eingangsbild für durchaus sinnvoll. So weiß ein Leser gleich, worum es in dem Artikel geht und kann es in einen historischen Zusammenhang bringen. (Die "Optik" spielt eine große Rolle).--Fornax 18:26, 16. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Fornax, wenn über den Text an so einer Stelle Einigkeit zu erzielen ist, ist die Gestaltung schon zu bewältigen. Ich hatte im Moment bloß nicht an die verschiedenen Bidlschirmauflösungen gedacht. Das läßt sich aber leicht machen.

Argument 2: Richtg, bin auch kein Verteidiger der Bleiwüste. Aber als Hingucker ist diese Fahne nicht geeignet. Eher noch ein Eisernes Kreuz-aber bitte die Rückseite, Stahlhelm (Bild:Stahlhelm_2.jpg) oder ein typ. Gewehr. Bitte nicht gleich wieder einen Panzer oder Panzerkreuzer.

Noch eine Idee zum worum es in dem Artikel geht: wie wäre es mit einem Heldengrabmal? Aber das wäre vielleicht zuviel B. Brecht. Grüße --Asdfj 21:46, 16. Apr. 2007 (CEST)

Hier ist übrigens 1. ein als Flaggenfriedhof hervorragend geigneter Artikel: Truppenfahne

und an dieser Stelle eine eindeutige Aussage zur

2. Reichskriegsflagge in der Öffentlichkeit (Gibt es eigentlich bereits ein Bild, an dem offensichtlich die Innerei bereits getilgt ist? )

Erst mal Gute Nacht --Asdfj 22:43, 16. Apr. 2007 (CEST)

Grundsätzliches zum Artikel in der Version April 2007

Ich empfehle allen Beteiligten an den verschiedenen Kleinkriegen um diesen Artikel, einmal einen Blick auf einen beliebigen anderen Streitkräfteartikel zu werfen (Streitkräfte der Vereinigten Staaten, Bundeswehr, Französische Streitkräfte, Preußische Armeeusw.). Dabei wird auffallen, dass diese mehr oder weniger aus einem Guss und gut vergleichbar sind. Der Artikel zur Wehrmacht fällt da leider aus dem Rahmen, allerdings ohne das Niveau der Wikipedia zu heben. Sofern verfügbar, wird ein Blick in den Großen Brockhaus oder in die Encyclopaedia Britannica sicher auch sehr hilfreich sein, um einen Eindruck davon zu bekommen, wie lexikalische oder gar enzyklopädische Artikel aufgebaut und geschrieben sein sollten. Eine Grundregel für die Anlage eines Artikels in einem Nachschlagewerk ist möglichste Objektivität, egal wie betroffen man sich fühlt. Das Lateinische sine ira et studio (ohne Zorn und ohne nach Fehlern zu suchen) mag diese Forderung unterstreichen. Wenn ich davon ausgehe, fallen mir (um nur die hauptsächlichsten Punkte zu nennen) einige Schwachstellen auf:

• Als Titelbild erscheint die Reichskriegsflagge (oder auch nicht) in groß, klein und wieder ganz weg. Nun war diese Flagge aber nicht das Emblem der Wehrmacht und kann daher (egal wie schön, unschön, verbrecherisch oder was auch immer) diese Streitkraft nur schlecht symbolisieren. In der englischen Wikipedia ist das Balkenkreuz abgebildet, das sicher viele mit Wehrmacht verbinden.
• Im Einleitungssatz wird eine Kurzeinheit Deutschunterricht untergebracht, die man sich sparen könnte, wenn sofort auf die damalige Bedeutung des Begriffs Wehrmacht (=Streitkraft) eingegangen und erst danach die spätere Begriffsverkürzung auf die deutschen Streitkräfte zwischen 1934 und 1945 abgehandelt würde.
• Die Geschichtlichen Grundlagen stellen die Reichswehr lückenhaft dar. Es wäre besser, kurz darzustellen, dass die Reichswehr die Vorgängerin war und es dem interessierten Leser zu überlassen, den Link zu betätigen oder es zu lassen. Denn bei der Bundeswehr findet sich auch kein längeres Traktat über die Wehrmacht und bei der Reichswehr keines über die Armee des Kaiserreichs.
• Die Überschrift Die Wehrmacht im Dritten Reich dürfte sich dann auch erledigt haben, da bis dahin jeder verstanden haben sollte, dass es in diesem Artikel um genau diese Wehrmacht geht und nicht um die Wehrmacht Roms nach den Marianischen Reformen.
• Im Kapitel Aufstellung bis zum Beginn des Zweiten Weltkrieges wäre ein kurzer Hinweis auf die enorme Aufrüstung und die vertragswidrige Verlegung von Truppen in das Rheinland ganz sinnvoll. Dafür könnte man im Titel den Begriff Aufstellung weglassen, da ja nichts aufgestellt werden musste! Es waren ja bereits Truppen unter dem Namen Reichswehr vorhanden. Wenn dann noch ein bisschen Puste übrig ist, könnte die Verwendung der Wehrmacht beim Anschluss Österreichs (was wurde denn aus der österreichischen Wehrmacht?) und während der Sudetenkrise erwähnt werden.
• Sehr bedauerlich finde ich es, dass im ganzen Artikel der Zweite Weltkrieg nur am Rande erwähnt wird. Man bekommt geradezu den Eindruck, dass die Wehrmacht nur für den neuen Eid und die Kriegsverbrechen aufgestellt wurde und vor lauter Vergewaltigungen, Erschießungen und anderen Rechtsbrüchen und -beugungen gar nicht zum Kämpfen kam. Eine kurze Erwähnung der Gefechtstätigkeit würde der enzyklopädischen Qualität des Artikels sicher nicht schaden.
• Um so bemerkenswerter ist es, dass die Wehrmacht auch ohne Gefechte herbe Verluste hinnehmen musste. Hier werden sogar akribisch vier verschiedene Schätzungen aufgeführt, denen man sicher ohne große Arbeit noch einige Dutzend hinzufügen könnte. Wenn die Deutsche Dienststelle als aktuellste aufgeführte Schätzung 4,3 Mio. nennt, und sich dabei auf namentliche Meldungen stützt, dürfte diese Zahl wohl eher zutreffen als die vorgenannten und höchstens nach oben zu korrigieren sein. Oder wird befürchtet, dass die Wehrmacht durch zu hohe Verluste an Ansehen gewinnt?
• Bedauerlicherweise kann eine Armee keine Länder als Verbündete haben, da eine Armee kein völkerrechtliches Subjekt ist. Die erwähnten Länder waren mit dem Deutschen Reich verbündet und nicht mit der Wehrmacht. Die Wehrmacht ihrerseits hat dann (sofern überhaupt Kämpfe stattgefunden haben; s.o.) gemeinsam mit den Verbündeten, bzw. den von diesen dazu bestimmten Truppen gekämpft. Nun gehörte aber leider auch nicht Italien (Nord) zu den Veründeten, sondern Italien (komplett), da Sizilien und Apulien usw. - selbst wenn sie es gerne gewollt hätten - aus dem Bündnis nicht entlassen waren. Genausowenig kann sich Bayern aus der NATO verabschieden. Spanien war ebenfalls nicht verbündet, sondern hatte lediglich die blaue Division, oder genauer genügend Freiwillige für die Aufstellung dieser Division beurlaubt und ihnen die Teilnahme an einem Krieg unter fremder Fahne erlaubt. Deshalb trugen diese Spanier auch Wehrmachtsuniform. Mit den Volksdeutschen gab es ebenfalls kein Bündnis, da sie völkerrechtlich nicht bündnisfähig mit einem Land sind, sondern sich höchstens als Privatpersonen dorthin begeben und ihre Dienste anbieten können. Das gilt in gleichem Umfang für die "Hiwis". Wenn 3.500 Inder reichen, um ein Bündnis mit dem Deutschen Reich darzustellen, waren etliche europäische Staaten über die "Legionen" der Waffen-SS ebenfalls Verbündete. Abgesehen davon stellt sich die Frage, wie Indien gleichzeitig mit Deutschland und Großbritannien verbündet sein konnte.
• Inwiefern die 1. und 6. Armee besondere Armeen waren wird bedauerlicherweise nicht ausgeführt.
• Dienstgrade: siehe Dienstgrade in der Wehrmacht ist ein besonders aufschlussreiches Kapitel
• Die Überschrift Militärische Grundlagen macht neugierig, weil man sich fragt, was unter dieser Überschrift bei einer Streitmacht wohl kommen mag. Man erfährt, dass es vor allem Disziplin und Gehorsam waren, was für eine Armee nur sehr bedingt erstaunlich ist. Da fragt man sich, auf welchen militärischen Grundlagen wohl andere Armeen aufbauen und was das genuin militärische daran ist, wenn man sich die Erwartungen eines durchschnittlichen Arbeitgebers in Deutschland oder anderswo anschaut. Es betrübt auch, zu erfahren, dass ein israelischer Historiker bei der Kampfkraftbewertung den politisch-militärischen Gesamtzusammenhang vernachlässigt und - vermutlich dadurch - zu einem bedauerlich positiven Urteil kommt. Vielleicht liegt es daran, dass er - wie die meisten anderen - keine Ahnung hat, was er sich unter einem politisch-militärischen Gesamtzusammenhang vorstellen soll.
• Erfreulich umfangreich ist die Literaturliste, die besonders durch die gesondert angefügte Wehrmachtjustiz-Bibliothek auffällt. Das möchten die Leser eines enzyklopädischen Artikels natürlich gerne haben, eine umfangreiche Liste, in der sich nur drei Bücher verbergen, die tatsächlich das Lemma (als Ganzes) behandeln.

Denen, die mir nun zurufen wollen: Dann mach es doch selber / besser, antworte ich schon vorab, dass ich meine Zeit und Nerven sicher nicht in einem Artikel verbrauchen werde, bei dem sich jeder dazu berufen fühlt, die deutsche Geschichte in jedem Zusammenhang nur und ausschließlich zu bewältigen, auch wenn die eigentliche Sachinformation dabei wegfällt. Versucht also einen normalen Artikel daraus zu machen, oder lasst es bleiben. --Nikolaus Vocator 22:21, 16. Apr. 2007 (CEST)

Hab ein paar Argumente in die Tat umgesetzt. --Orangerider 16:51, 17. Mai 2007 (CEST)

Das freut mich ehrlich zu erfahren. Ich hoffe, die Änderungen haben Bestand. - Übrigens, ich bin auch Gegenargumenten durchaus zugänglich ;-) --Nikolaus Vocator 19:26, 17. Mai 2007 (CEST)

Naja, das, was ich umgesetzt habe, sind ja weniger Argumente als vielmehr Fakten, die schon längst in den Artikel eingearbeitet hätten werden müssen. Es wird meiner Meinung sowieso viel zuviel um den heißen Brei geredet als umgesetzt – aber POV hat deswegen trotzdem hier nichts zu suchen. --Orangerider 22:04, 17. Mai 2007 (CEST)

Nikolaus Vocator, Du sprichst mir aus der Seele. Aber die vorangegangene Diskussion zeigt, dass das Interesse anders gelagert ist. Was mich z.B. noch gestört hat ist, dass unter "Truppenstärke und Gliederung" nur auf die Heeresgruppen und Armeen des Heeres eingegangen wird. Dann sollte man diesen Abschnitt gleich dem Artikel "Heer" überlassen. Das gleiche gilt für "Ausrüstung", was sich wie eine Beschreibung der Panzertruppe liest. Fazit: Der ganze Artikel gehört neu angelegt, aber leider habe auch ich wahrscheinlich keine Zeit dafür. --Wschroedter 00:31, 28. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: Habe mal angefangen, ist ja auch erst 1 Uhr nachts. Habe dabei festgestellt, dass der Artikel wohl deshalb heereslastig ist weil es noch keinen Artikel "Heer (Wehrmacht)" gibt, den ich hiermit anmahne. Das würde auch viel Ballast hier herausnehmen, vor allem die blöden Heeresgruppen, die doch hier niemand sucht und die hier niemanden interessieren, und die Panzerdinge, die sicher wichtig und wahrscheinlich auch richtig sind, aber eben nicht hier. --Wschroedter 01:07, 28. Mai 2007 (CEST)

Begriffsklärung erforderlich

Grund: Es gibt eine WP-relevante US-amerikanische Heavy-Metal-Band namens Wehrmacht.--SJuergen 21:34, 6. Jun. 2007 (CEST)

Einschub gelöscht

ich habe den Einschub gelöscht, da nicht miteinander zu vergleichen. Das Prinzip der verbrannten Erde, wandte die Rote Armee auf eigenem Staatsgebiet an. Die Wehrmacht wandte es auf "erobertem, überfallenen" Gebiet an. Dies ist in meinen Augen ein sehr wesentlicher Unterschied.--A.M. 18:56, 14. Jun. 2007 (CEST)

Wo besteht für dich der wesentliche Unterschied? Kannst du das bitte etwas erläutern? Prinzipiell sehe ich keinen Unterschied ob ein Haus nun von der Roten Armee oder der Wehrmacht zerstört wurde. Im Endeffekt ist es einfach kaputt.

Diese Information ist wesentlich um ein Verständnis für die Zerstörungen in der Sowjetunion zu bekommen, da die Walze des Krieges dieses Land 2x, oder je nach Gegend auch öfter, überrollte. Gern kannst Du ja im Artikel mit einige Worten ausführen wo der Unterschied in den Zerstörungen liegt.

Ich möchte Dir aber nicht vorwerfen, die historischen Ereignisse aus politisch motivierten Gründen durch Streichungen verfälschen zu wollen, obwohl sich dieser Eindruck natürlich aufdrängt. Ich denke mal einfach das Dir das nötige Hintergrundwissen fehlt. Jedenfalls erweckt das jetzt den Eindruck, dass die Wehrmacht für diese Zerstörungen 100% zuständig war. Das entspricht aber überhaupt nicht den Fakten. Auch wenn es für manche eine unbequeme Wahrheit ist, so sollte man Sie doch nicht verschweigen.

Insofern mache diese Änderung der Wahrheit, Vollständigkeit und Ehrlichkeit wegen bitte wieder rückgängig. Wikipedia ist in letzter Zeit vermehrt in Veruf geraten und verliert immer mehr von seinem positiven(= um Objektivität bemühten) Image.

84.60.59.80+

1. Dies ist ein Artikel der die Deutsche Wehrmacht zum Thema hat und nicht etwa die Rote Armee.

2. Wenn ein Staat (nun kann man als Demokrat sicher nicht mit der damaligen Staatsform der Sowjetunion einverstanden sein. siehe Stalinismus) im Zuge der Landesverteidigung auf seinem eigenen Staatsgebiet, strategisch das Prinzip der Verbrannten Erde anwendet, um dem verbrecherischen Angreifer die möglichen Ressourcen zu entziehen, so ist das etwas völlig anderes, als wenn dieser verbrecherische Angreifer (in diesem Fall Nazi-Deutschland und seine Truppen) ein Land überfallen, besetzen und auf dem Rückzug verwüsten!

1+2: eben deshalb ist die Gleichsetzung dieser beiden völlig verschiedenen Tatbestände unzulässig und stellt eine Relativierung und Verharmlosung des völkerrechtswidrigen Angriffskriegs Nazi-Deutschlands, des Vertragsbruchs des Nichtangriffspaktes mit der Sowjetunion (ohne jetzt auf die völkerrechtswidrigen Zusatzprotokolle eingehen zu wollen), der Kriegsverbrechen durch die Wehrmacht und sonstiger Einsatzgruppen etc., dar.--A.M. 18:38, 15. Jun. 2007 (CEST)

zu 1: Dieser Einwand ist irrelevant. Nach diesem Argumetationsmuster kann man auch behaupten, das dieser Abschnitt wegfallen kann, da es hier um die Wehrmacht geht und nicht um die Verbrechen der Wehrmacht.

zu 2: Fakt ist, dass kein anderes Land das von der Wehrmacht angegriffen wurde, das Prinzip der verbrannten Erde auf eigenem Gebiet in dieser Konsequenz anwandte, wie die Rote Armee. Natürlich wäre es ohne den Angriff nicht zur Eigenverwüstung des Landes gekommen, doch sollte diese Einmaligkeit schon Erwähnung finden, da die Rote Armee von der Wehrmacht nicht dazu gezwungen wurde. Dies war eine eigene bewußte Entscheidung, die die Konsequenzen für die Zivilbevölkerung billigend in Kauf nahm. Es geht mir keineswegs darum die Wehrmacht zu entschuldigen, die schreckliche Zerstörungen in der UDSSR anrichtete, doch enspricht es nun mal der Tatsache, das die Rote Armee einen Teil der Zerstörungen selbst verschuldet hat und dies kann man nun mal nicht als Verbrechen der Wehrmacht definieren.

zu 1+2: Bitte verzichte bei deiner Argumentaion auf emotional aufgeladene und wertende Begriffe. Dies hilft nicht weiter bei der neutralen und objektiven Darstellung der historischen Gegebenheiten. Auch fahre bitte nicht gleich reflexartig politische Kampfbegriffe wie Relativitierung und Verharmlosung auf. Das ist ganz schlechter Stil und zeugt nicht gerade vom Willen, diesen Artikel unter den Standpunkten der Wikipedia qualitativ zu verbessern.

84.60.41.61 12:38, 18. Jun. 2007 (CEST)

Wie kommst du dazu beschreibende Begriffe wie "Relativierung" und "Verharmlosung" als politische Kampfbegriffe zu bezeichnen? - Ich bleibe bei meiner Ansicht, dass die Kritikpunkte an der Roten Armee in Verbrechen der Roten Armee oder an ähnlicher Stelle ihren sachgerechten Platz haben. Keinesfalls aber in einem Artikel über die Wehrmacht und schon überhaupt nicht in einem Abschnitt der mit Völkerrechtsverletzungen und Kriegsverbrechen übertitelt ist! - Es geht ebenfalls nicht in diesem Artikel über "Kriegsbedingte Zerstörungen auf dem Gebiet der Sowjetunion während der Kampfhandlungen und der Rückzugsbewegungen der beteiligten Streitkräfte im Zweiten Weltkrieg" - sondern um das Zerstörungshandeln der Deutschen Wehrmacht! Alles andere läuft eben auf die von mir benannte Relativierung und komparativ vorgehende Verharmlosung hinaus.--A.M. 12:47, 18. Jun. 2007 (CEST)

Briefmarke

Kann jemand bitte diese überflüssige und verharmlosende Nazi-Briefmarke entfernen? Muss hier jeder Müll abgebildet werden, nur weil er public domain ist? Und die Bildunterschrift ist ja auch ziemlich verharmlosend: abgebildet sind Soldaten der Infanterie. Nein, nicht beim Milchholen, Küssen, nein beim alltäglichen Werfen von Handgranaten. Auf sowas hat die Wikipedia gewartet. Wer schleppt eigentlich diesen ganzen Mist hier an und wozu? <ironie>Vielleicht noch ein Foto des obersten Kriegsherrn der Wehrmacht?</ironie>. Angryprice 23:14, 21. Jun. 2007 (CEST)

Als Müll würde ich das nicht bezeichnen. Die Briefmarke ist ein Dokument, das die damalige Propaganda (Verharmlosung, Beschönigung, etc.) veranschaulicht und sollte daher bleiben. Die Bildunterchrift ist vielleicht verharmlosen. Mir fällt aber spontan auch nix bessers ein. --Frank Reinhart 00:14, 22. Jun. 2007 (CEST)

Schließe mich an: Die Briefmarke bleibt drin. --Orangerider 00:34, 26. Jun. 2007 (CEST)

Feldjäger

Den Begriff "Deutsche Militärpolizei" gibt es nicht, das heißt hierzulande FELDJÄGER.

Korrigiert. --Orangerider 20:32, 4. Jul. 2007 (CEST)

Feldjäger heißen die heutigen Militärpolizisten bei der Bundeswehr. Seit den Napoleonischen Kriegen bis zum Ende des 2.WK hießen sie in Deutschland "Feldgendarmerie", der einzelne "Feldgendarm". Äußeres Kennzeichen war der Ringkragen, deshalb auch in der Landsersprache "Kettenhunde" genannt.

--Elster2 20:25, 27. Nov. 2007 (CET)

Überarbeitung von Völkerrechtsverletzungen und Kriegsverbrechen

Erfreulicherweise wurde dieser Abschnitt bereits überarbeitet, aber er beinhaltet immer noch gravierende Schwächen und bemerkenswerte Tendenzen. Daher werde ich diesen Abschnitt in Kürze überarbeiten und möchte hiermit eine Diskussion zu verscheidenen Punkten starten.

1. Mysteriöse Zerstörungszahlen: In Weißrussland wurden beispielsweise zwischen Juni 1941 und Juli 1944 209 Städte und 9200 Dörfer von der Wehrmacht und der SS ausgelöscht und ihre Einwohner größtenteils ermordet.

Falls nicht eine seriöse Quelle für derartige Zahlenorgien und (Wunsch?)Behauptungen aufgeführt wird, werde ich diesen Satz komplett streichen. Die politische Tendenz ist eindeutig erkennbar. Ich halte es für höchst problematisch hier SS und Wehrmacht undifferenziert in einen Topf zu werfen. Letzen Endes soll dies wohl nur dazu dienen die "Zahlen" nach oben zu treiben. Eigentlich kann man darüber nur den Kopf schütteln......

2. Themenfremde Behauptungen: 1944 wurden die von Sinti und Roma abstammenden deutschen Soldaten der SS übergeben, ohne dass es zu nennenswerten Protesten seitens der Wehrmachtführung kam.

Was soll damit gesagt werden? Inwiefern ist dies ein Kriegsverbrechen oder Völkerrechtsverletzung der Wehrmacht? Dieser Satz ist absolut deplaziert. Die Wehrmacht unterstand in letzter Konsequenz der politischen Führung, und hatte gar keine Möglichkeit derartige Entscheidungen zu treffen oder gar rückgängig zu machen. Um wieviele Opfer handelt es sich hier, und wo ist der Beleg für derartige Behauptungen? Wenn sich jemand die Mühe macht, dann soll er bitte auch nicht vergessen, das Kriegsverbrechen oder die Völkerrechtsverletzung klar herauszuarbeiten. Diesen Satz werde ich ebenfalls komplett streichen, falls keine fundierte Argumentation erfolgt.

Grüße Der_Revisor

Dann lies mal schön [3]; Verbrechen der Wehrmacht;--A.M. 20:35, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ja habe ich gemacht. Mir ist allerdings unklar was du damit sagen möchtest. Weder wurden Punkt 1 oder Punkt 2 verifiziert. Insofern sthet meine Kritik bis jetzt unwidersprochen im Raum. Morgen werde ich die angekündigete Streichung vornehmen, falls kein überzeugenderer Einwand erfolgt. Grüße Der_Revisor

Tue, was du nicht lassen kannst, du wirst ja sehen, welchen Erfolg du damit auf Dauer und im Ganzen haben wirst!--A.M. 21:58, 29. Jul. 2007 (CEST)

Schön das wir jetzt einer Meinung sind. Der Erfolg liegt in der lexikalischen Qualität von Wikipedia. Dieser Erfolg dürfte Dir ja ebenso am Herzen liegen. Da kein Widerspruch erfolgte habe ich die kritisierten zwei Sätze jetzt erst einmal entfernt. Gruß Der_Revisor

Auch für deine Bearbeitungen, Revisor, gilt stets WP:QA. --...bRUMMfUß! 21:21, 1. Aug. 2007 (CEST)

Dank an Brummfuß! ;-) deine Änderung betreffend, bin ich nun wirklich einer Meinung... --A.M. 21:31, 1. Aug. 2007 (CEST)

Der Ausschluß der Sinti und Roma aus der Wehrmacht erfolgte bereits im Juli 1942. Bitte die entsprechende Passage einfügen!

Tuckermann, Anja: Wir kommen nicht raus : die vergessene Geschichte der Sinti und Roma. URL: http://www.freitag.de/2004/20/04201801.php [Stand: 10.08.2007]

Die Verfolgung der Sinti und Roma im Überblick. URL: http://www.vernetztes-gedaechtnis.de/zeitleiste.htm [Stand: 10.08.2007]

Primärquellen zu Verbrechen der Wehrmacht:

- Richtlinien zur Zusammenarbeit des Heeres mit den Einsatzgruppen - Befehl zur Einschränkung der Kriegsgerichtsbarkeit - Kommissarbefehl - Befehl zur Behandlung weiblicher Kriegsgefangener der Roten Armee

Darüber hinaus existieren aufschlußreiche Photoalben deutscher Soldaten mit Aufnahmen aus Osteuropa im Bundesarchiv. URL: http://www.bundesarchiv.de/

Zu Kriegsverbrechen der Wehrmacht in Weißrußland s. Giordano, Ralph: Die Traditionslüge, ISBN 3462029215

Mit freundlichen Grüßen

P. R.

Mitgliedschaft von Wehrmachtssoldaten in der NSDAP

Soweit mir bekannt wurde, war allen Angehörigen der Wehrmacht die Mitgliedschaft in politischen Parteien verboten. Dies soll auch für die NSDAP gegolten haben und sei auch von Hitler nicht geändert worden. Lediglich Angehörige der Waffen-SS sollen der NSDAP angehört haben dürfen. Kann das bestätigt werden - gibt es entsprechende Quellen? --Ribald 17:26, 8. Aug. 2007 (CEST)

Die Frage ist vorläufig geklärt. Hier die Fakten:

• Text des Wehrgesetzes vom 21. Mai 1935:
  § 26. Politik in der Wehrmacht.
  (1) Die Soldaten dürfen sich politisch nicht betätigen. Die Zugehörigkeit zur NSDAP oder zu einem der ihr angeschlossenen Verbände ruht für die Dauer des aktiven Wehrdienstes..
  
• Diese Rechtslage wurde erst am 24. September 1944 verändert:
  § 26. Politische Stellung der Wehrmachtangehörigen.
  (1) Die Angehörigen der Wehrmacht haben die Pflicht, dienstlich und außerdienstlich im Sinne nationalsozialistischer Weltanschauung zu wirken und sich jederzeit für sie einzusetzen. Es ist eine der wesentlichsten Aufgaben aller Offiziere, Unteroffiziere und Wehrmachtbeamten, ihre Untergebenen nationalsozialistisch zu erziehen und zu führen.
  (2) Die Mitgliedschaft in der NSDAP, ihren Gliederungen und angeschlossenen Verbänden bleibt auch für die Dauer des aktiven Wehrdienstes in Kraft.

Damit ist der Sachverhalt recht eindeutig. Gruß --Ribald 11:09, 16. Aug. 2007 (CEST)

Verrat in der Wehrmacht

Dieses Kapitel geht mir hier ab! Einige höchstrangige Offiziere wollten Hitler umbringen. Dies wurde zwar nicht von der Wehrmacht selbst unterstützt, jedoch förderten dies weite und vor allem auch höchste Offizierskreise, zB Rundstets Umfeld.

Und jetzt? Kannst du bitte näher erläutern, was du mit diesem Kommentar ausdrücken oder bezwecken wolltest. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 19:45, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ganz einfach: Wenn jemand Zeit hat und etwas darüber weiß, soll er den Artikel ergänzen. Ich habe das Buch zwar auch selber daheim stehen. Für einen umfassenden Beitrag zu diesem Artikel fehlt mir aber die Zeit und außerdem decke ich nicht das gesamte sinnvolle Wissen für einen guthaften Artikel ab. RP

Das Ende der Wehrmacht

In der Einleitung steht "… in der Zeit bis zum Jahr 1945", weiter unten jedoch "Die Wehrmacht wurde von den Alliierten mit Kontrollratsgesetz Nr. 34 am 20. August 1946 offiziell aufgelöst." – Sollte es demnach nicht lauten "… in der Zeit bis zum Jahr 1946", oder genauer "… in der Zeit bis zur offiziellen Auflösung im August 1946"? MfG ––menphrad✉ 11:29, 30. Sep. 2007 (CEST)

Hast recht; korrigiert. --Orangerider

^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 14:10, 30. Sep. 2007 (CEST)

Zur Gliederung des Heeres

Die angegebene Gliederung des Heeres in Heeresgruppen ist absolut sinnlos, denn erstens wechselten einige dieser Stäbe mehrfach den Namen und zweitens wurden auch noch mehrere Namen zu verschiedenen Zeiten an völlig unterschiedliche Stäbe vergeben. Die folgende Übersicht verdeutlicht dies: (Nota: Die Zahlen in Klammern sind nicht Teil einer offiziellen Bezeichnung, sondern dienen lediglich der Unterscheidung.)

• • Heeresgruppe A (1) = für Frankreichfeldzug 1940 neuer Name der HGr Süd (1; in Polen 1939); spätere Namen an der Ostfront 1941-43: HGr Süd (2) - HGr B (2; „Stalingrad“)
  • Heeresgruppe A (2) = neue HGr („Kaukasus“) in Russland, am 09.07.1942 entstanden durch Spaltung der HGr Süd (2); spätere Namen: Südukraine - Süd (4) - Ostmark
  • Heeresgruppe A (3) = seit 28.09.1944 neuer Name der HGr Don - Süd (3) - Nordukraine; späterer Name: HGr Mitte (2)
  • Heeresgruppe B (1) = für Frankreichfeldzug 1940 neuer Name der HGr Nord (1; in Polen 1939); spätere Namen an der Ostfront 1941-45: HGr Mitte (1) - HGr Nord (3)
  • Heeresgruppe B (2) = seit 09.07.1942 neuer Name der HGr Süd (2; Ostfront) nach Abspaltung der HGr A (2); intern auch HGr „Stalingrad“; am 09.02.1943 aus der Front gezogen [danach: „Arbeitsstab Rommel“ - HGr B (3)]
  • Heeresgruppe B (3): am 19.07.1943 gebildet aus „Arbeitsstab Rommel“; vorgesehen als OB Südwest / Italien, nach 26.11.1943 Einsatz im Westen
  • Heeresgruppe C (1): 1939-1940 Westfront; spätere Namen an der Ostfront 1941-45: HGr Nord (2) - Kurland
  • Heeresgruppe C (2): am 26.07.1943 entstanden aus Stab des Oberbefehlshabers Süd der Luftwaffe beim ital. Comando Supremo (früher Luftflotte 2); zugleich ‚OB Südwest’ („Italien“)
  • Heeresgruppe Nord (1): Polen 1939; spätere Namen: B (1) in Frankreich; Mitte (1) - Nord (3) - AOK Ostpreußen an der Ostfront
  • Heeresgruppe Nord (2): für Russlandfeldzug neuer Name der HGr C (1), seit 25.01.1945 HGr Kurland
  • Heeresgruppe Nord (3): seit 25.01.1945 neuer Name der HGr Nord (1) - B (1) - Mitte (1)
  • Heeresgruppe Mitte (1): für Russlandfeldzug neuer Name der HGr B (1), seit 25.01.1945 HGr Nord (3)
  • Heeresgruppe Mitte (2): seit 25.01.1945 neuer Name der HGr Don - Süd (3) - Nordukraine - A (3)
  • Heeresgruppe Süd (1): Polen 1939; spätere Namen: A (1) in Frankreich; Süd (2) - B (2) an der Ostfront
  • Heeresgruppe Süd (2): für Russlandfeldzug neuer Name der HGr A (1); späterer Name: B (2; „Stalingrad“)
  • Heeresgruppe Süd (3): seit 12.02.1943 neuer Name der HGr Don; spätere Namen: Nordukraine - A (3) - Mitte (2)
  • Heeresgruppe Süd (4): seit 23.09.1944 neuer Name der HGr A (2) - Südukraine; späterer Name: Ostmark

Die jeweiligen Artikel aufgrund der Namen zu vergeben, ist geradezu lächerlich. Die Kontinuität kann nur über die Stäbe und dann deren Oberbefehlshaber dargestellt werden. Es ergibt sich dann folgendes Bild:

• • Heeresgruppe Süd - A - Süd - B („Stalingrad“)
  • Heeresgruppe Nord - B - Mitte - Nord
  • Heeresgruppe C - Nord - Kurland
  • Heeresgruppe D
  • Heeresgruppe A ("Kaukasus") - Südukraine - Süd - Ostmark
  • Heeresgruppe Don - Süd - Nordukraine - A - Mitte
  • Heeresgruppe Afrika
  • Heeresgruppe B: auf der Basis des Stabes der HGr B („Stalingrad“) entstanden
  • Heeresgruppe C / OB Südwest
  • Heeresgruppe E
  • Heeresgruppe F
  • Heeresgruppe G
  • Heeresgruppe H
  • Heeresgruppe Oberrhein
  • Heeresgruppe Weichsel: durch Verlegung des Stabes der HGr Oberrhein an die Ostfront entstanden, von daher gesehen eigentlich keine direkte Neuaufstellung, aber: von OKW-Kriegsschauplatz auf OKH-Kriegsschauplatz

Bei einer Gliederung der Artikel nach diesem Schema entfällt dann auch die des öfteren gemachte, reichlich idiotische Feststellung, eine bestimmte Heeresgruppe sei an einem bestimmten Frontabschnitt abgezogen worden und am gleichen Tag an einem anderen Frontabschnitt neu aufgestellt worden, dabei seien ihr andere Armeen unterstellt worden und sie habe auch einen anderen Oberbefehlshaber bekommen, wenn das einzige, was sich änderte, der Namen war. (-- 87.179.249.197 21:16, 18. Sep. 2008 (CEST))

Vergleiche dazu das "Bundesarchiv, findmittelinfo" - und nicht die Websites anderer Amateure, die gegenseitig voneinander abschreiben. (-- 87.179.215.73 17:00, 24. Sep. 2008 (CEST))

Die genaueren Angaben lauten: Bundesarchiv – Abteilung MA – Militärarchiv, und zwar für

- Heeresgruppen: BArch RH 19-…

- Armeegruppen, Armeen und Armeeabteilungen: BArch RH 20-…

- Panzerarmeen: BArch RH 21-…

- Armeekorps: BArch RH 24-…

Vielleicht lässt sich ja durch Bezugnahme auf das von Experten zur Verfügung gestellte Material der größte Unfug in den Artikeln vor allem zu den Heeresgruppen ausräumen. So heißt es z. B. unter Signatur RH 19-I zur 1939-41 von von Rundstedt befehligten Heeresgruppe: Heeresgruppe Süd/Oberbefehlshaber Ost/Heeresgruppe A/Oberbefehlshaber West/Heeresgruppe Süd oder unter RH 19-VI zur am 27.11.1942 für von Manstein aufgestellten Heeresgruppe: Heeresgruppe Don, Süd, Nordukraine, A, Mitte. Damit wäre dann der formationsgeschichtliche Rahmen vorgegeben, der sich nicht von vordergründiger Namensgleichheit düpieren lässt. --91.50.96.23 12:12, 30. Sep. 2008 (CEST)

...ich frage mich sowieso, was dieser Unsinn mit den Kriegsgliederungen soll. Die Bezeichnungen und Unterstellungen wechselten häufig, zuletzt wöchentlich; es gab Kommandeure, die gerade mal zwei Tage ihr Kommando innehatten. Die einzig sinnvolle Spitzengliederung, sozusagen als Überblick, wäre die vor Beginn des WK also 1939 und die ist ganz einfach aus der Rangliste des Heeres von 1939 herauszuziehen. Wer Zeit hat, sollte dort mal nachschauen. --Ekkehart baals 14:26, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ekkehart baals (und sein Vorredner) hat mit seinen Ausführungen vollkommen recht. Es ist im weitestgehenden Sinne nicht mehr nachvollziehbar welcher Heeresgruppe welche Heeresteile und Einheiten unterstellt ware, grade als es dem Ende zuging. Ebenso ist die Aufstellung des Artikel-Verfassers unvollständig! Wo ist denn hier die 11. Armee ?? Diese war auch im Kaukasus eingesetzt und wurde zur Belagerung und anschliessenden Erstürmung von Sewastopol eingesetzt, taucht aber in der Aufstellung des Autors nicht auf. --NoMad 16:10, 15. Dez. 2008 (CET)

Wehrmachtsdeserteure in DDR und BRD

Ich schlage folgende Ergänzung für die Kategorie "Die Wehrmacht nach 1945" vor:

In der DDR waren Verurteilungen von Deserteuren der Wehrmacht ungültig. In der BRD galten wegen Desertion verurteilte ehemalige Wehrmachtsangehörige als vorbestraft. Der BGH rehabilitierte sie mit dem Gesetz vom 17.05.2002. ^{<ref name=daeb>Anhörung im Bundestag zur gesetzlichen Rehabilitierung der Deserteure der Wehrmacht : Stellungnahmen der Bundesvereinigung Opfer der NS-Militärjustiz und der Evangelischen Arbeitsgemeinschaft zur Betreuung der Kriegsdienstverweigerer (EAK)Beck, Volker: NS-Unrechtsurteile gegen Deserteure vor der Aufhebung http://www.friedenskooperative.de/ff/ff02/2-56.htm </ref>}

Signatur, liebe(r) Verfasser(in)??? Bitte doch mal nachtragen und zukünftig einfügen, wollen ja wissen, mit wem wir diskutieren sollen (oder wollen) - MfG, --Gregor Koslowicz 00:09, 8. Jan. 2008 (CET)

Ausgewogenheit

In der Tat, sehr ausgewogen scheint mir diese Seite nicht zu sein, aber: wie wär´s mal mit einer Sigantur deinerseits, liebe(r) Verfasser(in)??? --Gregor Koslowicz 00:02, 8. Jan. 2008 (CET)

Wehrmacht als Möderbande

Zu deiner Erleichterung sei gesagt, dass über 95% der Soldaten "sauber" und keine wirklichen Nazis waren. Soldaten, die nur ihren Auftrag ausgeführt haben, der genauso gut von einer roten Regierung hätte kommen können. Die restlichen 5% waren ehemalige SA-Leute, die sich wirklich auf Hitler verschrieben haben. XraYSoLo 21:26, 29. Jan. 2008 (CET)

Da bin ich aber erleichtert, dass die anderen aus "sauberen" Beweggründen Europa und angrenzende Gebiete in Schutt und Asche gelegt haben. Die Opfer wird's freuen und ich kann wieder beruhigt schlafen. (--87.179.215.73 17:09, 24. Sep. 2008 (CEST)) +1! Was bringen Spekulationen übprozentuell Angaben der Beweggründe von Soldaten? Stimme der ip zu. --Leo Decristoforo 15:54, 25. Mai 2011 (CEST)

Abbildung Zeltbesteck

Es handelt sich hier nicht um ein deutsches Modell, sondern um das schweizerische Standartmodell.Es handelt sich einwandfrei um eine Schweizer Zelteinheit 01, die sich deutlich vom Zeltzubehör der Wehrmacht unterscheidet und fälschlich als Wehrmachtsmodell angegeben wird.

Beim Zubehör der Wehrmacht massen die Zeltstöcke 1901 37 Zentimeter und hatten am oberen Ende einen sieben Zentimeter langen Metallzylinder zur Reinstecken des nächsten Zeltstocks und einen drei Zentimeter messenden Metallring der etwas mehr als drei Zentimeter vor dem anderen Ende die Verjüngung des Holzstocks begrenzte. Im Gegensatz dazu weisen die Metallzylinder beim Schweizer Modell zwei horizontale Rillen auf und haben unten keinen Metallring. Soviel zu den Zeltstöcken.

Beim Zubehör der Wehrmacht war der Zeltpflock 29 oben mit einer Öse versehen, ähnlich einer Nadel. Er war sechzehn Zentimeter lang und 15 Millimeter breit und hat weder in der Leichtmetallausführung noch in der späteren Bakelitversion annähernd eine Ähnlichkeit mit dem Schweizer Zeltpflock. Alleine die fehlende Öse beim Schweizer Modell macht den Unterschied krass deutlich.

Beim Zubehör der Wehrmacht mass die Zubehörtasche vierzig mal zehn Zentimeter und wurde mit zwei Knopflöchern und Knöpfen geschlossen. Prinzipiell ähnlich dem Schweizer Modell. Allerdings wurde die Wehrmachtstasche aus grauem Brotbeutelstoff gefertigt und die Kriegsfertigungen wurden dann nur noch mit einem Knopf versehen. Zwei Schnallriemen hatten ebenfalls nur die Vorkriegsfertigungen, und zwar zum befestigen auf dem Tornister 1907/13, wodurch schon die Abstände zwischen den Riemen anders als beim Schweizer Modell sind.

Das Schweizer Modell musste keine Sparmassnahmen wie weglassen eines Knopfes und der Schnallriemen infolge Krieg über sich ergehen lassen, und unterscheidet sich am klarsten durch die Fertigung aus getarntem Zeltplanenstoff. Die Geschichte vom nach 1945 gestempelten Wehrmachtszeltzubehör wurde schon in einem Militaria-Magazin der 1980er Jahre als Humbug zweifelhafter Händler entlarvt, die unerfahrenen Sammlern die Francs aus den Portemonnaies leiern wollten. Die Abbildung gehört somit entfernt - sie befindet sich auch noch auf anderen Wikipedia-Seiten. Hier Abbildung der WH Zeltzubehörtasche mit Zeltbesteck http://www.mp44.nl/equipment/zelt_ausrustung.htm

HALLOO der Einwand ist nun schon seit Wochen hier und scheint keine Konsequenzen zu haben. Entfernt das Bild endlich. Wikipedia dient Sammlern (unerfahrenen) als Referenz. Mit solchen Einträgen werden den Machenschaften von krummen Händlern Vorschub geleistet!! Das kann ja nicht beabsichtigt sein!!

Liebe IP,

Warum machst du diesen Fehler nicht selbst rückgängig. Mit Begründung und Quellenangabe. Wie das geht kann man auch als IP nachlesen. Versteh mich nicht falsch aber mop net rum wenn du selbst nichts machen willst. Das nervt. Fehler passieren, sogar hier dafür sind wir alle da das auszumerzen du auch. Du hast eine Quelle, kannst es beweisen bring es rein. Peng. --Ironhoof 01:06, 2. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel ist gesperrt - also muss ein Administrator die Aenderung vornehmen. --Franz Bernfeld 18:16, 9. Mär. 2008 (CET)

Wortbedeutung damals und heute - Bitte folgendes einfügen

Ich glaube es müsste heißen: "als Überbegriff von ReichsHEER und Reichsmarine" (also Reichsheer anstatt -Reichswehr)

Der Begriff Wehrmacht war auch zu Beginn der Bundeswehr gebräuchlich. Die Bundeswehr wurde anfänglich - auch in Zeitungen und Zeitschriften - als "neue Wehrmacht" bezeichnet.

Daher bitte unter "Wortbedeutung damals und heute" einfügen: Auch die Bundeswehr wurde anfänglich als "neue Wehrmacht" bezeichnet. So skizierte Verteidigungsminister Blank zur Gründung der Bundeswehr am 12. November 1955 das politische Profil einer "neuen Wehrmacht".

Du hast fast vollkommen recht. Fast, weil auch noch später das Wort "Wehrmacht" ganz neutral und ALLGEMEIN für Streitkräfte jedes Landes benutzt wurde (und teilweise noch wird). --WikiMax 12:58, 31. Mär. 2008 (CEST)

Der Begriff "Wehrmacht" ist ein Überbegriff und sollte entsprechend in der Wortbedeutung behandelt werden. Der Begriff war bereits vor dem ersten Weltkrieg gebräuchlich (z.B. titelte eine Zeitung bei Kriegsbeginn 1914 mit der "Mobilmachung der Wehrmacht" - Ausgestellt im Weltkriegsmuseum in Peronne/Frankreich - leider habe ich bei meinem Besuch kein Foto als Beleg gemacht). Auch in Akten aus den 30er und 40er Jahren ist bei fremden Streitkräften von "Wehrmachten" die Rede. (z.B. "iranische Wehrmacht" - dafür habe ich entsprechende Belege). Also, in der Folge als Überbegriff ist auch die Bundeswehr "eine Wehrmacht". -- Gast, 20:05, 04.10.2008

"An die Wehrmacht zu Lande und zu Wasser" tiltelten zum 1.8.1916 verschiedene Zeitungen mit dem Aufruf des Kaisers an die Streitkräfte (die Wehrmacht). Gibt es denn keine klaren Hiweise, seit wann der Begriff seine erste Nutzung fand? -- Gest, 17:36, 19.10.2008

Auf jeden Fall älter. Wenn's dich interessiert: http://www.zeno.org/Zeno/0/Suche?q=Wehrmacht&k=Meyers-1905 (1905), http://www.retrobibliothek.de/retrobib/suchtreffer.html?suchtext=wehrmacht (14. Auflage, 1894-1896). Der Digitale Grimm kennt ein Buch aus dem Jahr 1879 mit dem Titel "Groszbritanniens wehrmacht ..." (steht exakt so im Dig.Grimm), vor 1844 sei das Wort nicht belegt. --WikiMax - 18:41, 19. Okt. 2008 (CEST)

Verluste

In diesem Abschnitt werden die Berechnungen verschiedener Stellen dargestellt. Endlich eine von 1985 die auf 4,3 Mio. kommt. Danach wird dann Formuliert das man demnach heute von über 5 Mio. ausgeht. Das ist nun in diesem Zusammenhang kaum logisch. Ich vermute das die fehlenden gut 700 000 aus den eingangs des Abschnitts erwähnten unsicherheiten und den letzten nicht erfassten Kriegsmonaten herrühren. Dieser Zusammenhang müsst aber hier nochmals ausgesagt werden. So wie es nun formuliert wurde steht da, dass 1985 die Bundesstelle 4,3 Mio. Gesamtverluste ausweist und wir darum von über 5 Mio. ausgehen. Ich denke ihr erkennt das große "?" das daraus folgt.--WerWil 12:14, 2. Mär. 2008 (CET)

Luftwaffe

Unter dem Abschnitt "Luftwaffe" sind folgende Zeilen zu lesen:

1. Feldluftgau-Kommando XXVI (1943–1994, aus Luftgau-Kommando Petersburg)
2. Feldluftgau-Kommando XXVII (1943–1994, aus Luftgau-Kommando Moskau)

Stimmen die Jahresangaben oder handelt es sich hier um einen Tippfehler?

--MiB 00:17, 21. Mai 2008 (CEST)

Hab den Artikel schon mal "entsichtet", bis jemand das richtige Datum einträgt Giro Diskussion 00:32, 21. Mai 2008 (CEST)

War ein Typo. --Mannerheim 10:17, 22. Mai 2008 (CEST)

Divisionsstruktur / Jahrgänge ?

Mich würde interessieren, wie die einzelnen Divisionen, welche nach dem 01.09.1939 kriegsbedingt aufgestellt wurden, personaltechnisch strukturiert waren. Bestand die Masse der Mannschaften immer aus einem oder zwei Jahrgängen ? Sprich kam es vor, daß 90 % der Mannschaften der Division xy z.B. aus lauter 24-jährigen bestand ? Oder waren die Divisonen altersmäßig gemischt ? Zusätzlich würde mich interessieren, ob es - in den ersten Kriegsjahren - ein Höchstalter gab, bei welchem nicht mehr eingezogen wurde. Später wurde dann ja eh jeder zum Volkssturm eingezogen, der halbwegs in der Lage war ein Gewehr zu tragen. Rainer E. 10:09, 20. Jul. 2008 (CEST)

Wenn ich mich richtig erinnere dann bestand die Masse der Mannschaften immer aus zwei Jahrgängen .. ich habe ein Buch (James Lucas: Die Wehrmacht von 1939-1945), finde den Absatz aber just nicht. So entstanden mit z.b. den 18-20 jährigen die ersten 50 Divisionen, die aufgrund des Alters vermutlich die schlagkräftigsten waren (theoretisch). Das Alter der Mannschaften hat was mit der Nummerierung der Divisionen zu tun! Ich bilde mir ein dass die obere Altersgrenze zu Kriegsbeginn 35 war. Aber hau mich wenns falsch ist .. bin mir im Augenblick wirklich nicht sicher! KonstantinM 10:55, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ähmm....ich vermute mal Du hast in Deinem Satz: Aber hau mich wenns falsch ist .. das Wort "nicht" vergessen. Rainer E. 17:50, 28. Jul. 2008 (CEST)

Im Buch "Todeszone Orelbogen" ( ISBN 3-87314-420-4 ) habe ich auf Seite 6 folgenden Hinweis gefunden:

"...Zur Jahresmitte 1940 wurde - noch während des Frankreichfeldzugs - der Jahrgang 1912 eingezogen."

Wenigstens ein kleiner Mosaikstein bezüglich der Beantwortung der Frage zur Einberufungspraxis. Rainer E. 18:59, 13. Sep. 2008 (CEST)

Aufgrund der Kaserneninfrastruktur und des Mangels an Ausbildungspersonal konnte meistens nur ein Jahrgang ausgebildet werden. Die regulären Einberufungen gliederten sich wie folgt (Kurzfassung):

• Jahrgang 1916: ab 1.10.37
• Jahrgang 1917: ab 1.10.38
• Jahrgang 1918: kurz vor Kriegsbeginn, Ende August 39
• Jahrgang 1919: zum Teil wie Jg. 1918; der Hauptteil zum 1.10.1940
• Jahrgang 1920: ab 1.10.1940
• Jahrgang 1921: ab 1.2.1941; ab dann im Halbjahresrythmus

Das die ersten 50 Divisionen die schlagkräftigsten waren, stimmt so nicht ganz. Zum Ausbildungsstand der aktiven Truppe zu Kriegsbeginn und vor allem zur Gliederung der verschiedenen Divisionstypen (Wellen) und der damit verbundenen unterschiedlichen Kampfkraft ist etwas in meinem Artikel Aufrüstung der Wehrmacht dargelegt. --Hedwig Klawuttke 21:05, 9. Okt. 2008 (CEST)

Der Bruder meines Vaters (geboren April 1912) wurde im Februar 1940 eingezogen und durfte Dänemark und Norwegen im April 1940 besetzen....--Mib18 21:43, 9. Okt. 2008 (CEST)

Stimmt exakt mit meiner Quelle vom MGFA überein, in welcher die Jahrgänge 1883 bis 1929 aufgeführt sind. Die Einberufungen der unterschiedlichen Jahrgänge kann man nicht als gleichmäßige Konstante auf die oben aufgeführte Kurzübersicht übertragen. Der Jahrgang 1912 wurde demnach Mitte Februar 1940 eingezogen, aber nicht der Bevölkerungsanteil von Ostpreußen, denn dieser wurde zum größten Teil im Oktober 1937 eingezogen. --Hedwig Klawuttke 20:45, 12. Okt. 2008 (CEST)

Mein Onkel war nicht aus Ostpreußen, sondern aus der Gegend von Hannover und arbeitete Anfang 1940 in Hamburg--Mib18 08:06, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ja, sag ich doch: Der Jahrgang 1912 wurde Mitte Februar 1940 eingezogen. Das mit Ostpreussen war nur ein Hinweis, daß es sehr unterschiedliche Verfahrensweisen bei der Einziehung gab. --Hedwig Klawuttke 12:15, 13. Okt. 2008

Deutsche 13. Armee, was ist mit ihr?

Weiß jemand, warum es keine Deutsche 13. Armee gab? TheColonel 29.09.2008 14:30 (CET)

Vermutl. Aberglauben! Es gibt in Hotels oft auch kein Stockwerk/Zimmer 13 und im Flieger keine Reihe/Sitz 13...--Mib18 16:42, 29. Sep. 2008 (CEST)

... und in der Bundeswehr hieß das Artillerie-Bataillon 175 nicht so, sondern 178. --Ekkehart baals 21:11, 4. Okt. 2008 (CEST)

Das hat aber ganz andere Gründe. Da gab es mal einen §175 im StGB. MatthiasKabel 19:57, 19. Okt. 2008 (CEST)

Richtig! Auch davor hatte man Angst. --Ekkehart baals 11:12, 20. Okt. 2008 (CEST)

Macht hier kein Faß auf, die Frage nach der 13.Armee wäre nur dann so beantwortbar, wenn es auch kein XIII. Korps oder 13.Division gegeben hätte. Das XIII. Korps hat es jedoch gegeben, und selbst die heutige Bundeswehr leistet sich eine 13. Panzergrenadierdivision, die trotz der "Unglückszahl" bisher jede Strukturänderung überstanden hat.Antisyntagmatarchos 07:46, 16. Apr. 2011 (CEST)

Nur zur Info:§ 175.......... Udo Lindenberg hat am 17.5. Geburtstag und musste sich wohl auch oft auch dumme Sprüche anhören!--Mib18 19:52, 20. Okt. 2008 (CEST)

@ Antisyntagmatarchos: Das Fass ist ja schon fast vergammelt,so alt sind die Dialoge, auf die Du jetzt schon reagierst. --Ekkehart Baals 12:29, 16. Apr. 2011 (CEST)

Eid eines jeden Soldaten

Die Zusammenlegung des Amtes des Reichspräsidenten und des Reichskanzlers hatte Adolf Hitler erst nach einer Volksabstimmung am 19. August 1934 -die mit 89,9% bejaht wurde- vorgenommen. Somit war diese auch nicht verfassungswidrig. Unter welchen Bedingungen dieses sehr hohe Ergebnis erzielt wurde spielt im Zusammenhang mit der Verfassungs-rechtlichen Frage keine Rolle. --NoMad 16:05, 15. Dez. 2008 (CET)

Unsinn. Die Zusammenlegung genannter Ämter wurde durch Gesetz vom 1. August (vor dem Tod Hindenburgs!) vorgenommen und die Volksabstimmung, die es tatsächlich gab (auf Grund eines anderen Gesetzes, wonach die Regierung zu Maßnahmen das Volk befragen kann, was aber nicht heißt, daß das Volk sie auch nur theoretisch ablehnen könnte), erst nachher durchgeführt. Das Gesetz war nach Nazi-Art "verfassungsgemäß", da das Gesetz über den Neuaufbau des Reiches 1934 (nicht das Ermächtigungsgesetz) der Reichsregierung die unbeschränkte verfassungsgebende Gewalt gegeben hatte, und selbst vom Reichstag (nicht der Reichsregierung) erlassen worden war, insofern die Beschränkung des Ermächtigungsgesetzes ("die Befugnisse des Reichspräsidenten bleiben unberührt") formal umgangen wurden - wobei der Reichstag 1934 ein Produkt der ermächtigungsgesetzgestützten Gleichschaltungspolitik war, insofern wurde materiell die Verfassung eben doch gebrochen. Wobei man, wie gesagt, sicherlich mit guten Gründen auch schon die Reichstagsbrandverordnung oder das Ermächtigungsgesetz für verfassungswidrig halten kann (das BVerfG hat das in bezug auf letzteres mal vermutet). --77.4.122.136 12:46, 23. Sep. 2010 (CEST)

Revisionismus-Vorwurf

Ich hab es ja geahnt, dass irgendjemand meint, er müsse den angeblich politisch korrekten Wächter spielen. Doch meine Änderungen waren NICHT revisionistisch, sondern einfach detaillierter in ihrer Ausführung. Im Zuge eines Artikels über die Wehrmacht muss beispielsweise die Kriesmarine erwähnt werden. Und wenn man über die Verluste der Wehrmacht schreibt, dann muss da auch mit rein, dass über 1 Million Soldaten in Kriegsgefangenschaft gestorben sind! Oder sehe ich das falsch? Wiki ist doch dazu da, umfassend und objektiv zu informieren...mein lieber Mautpreller. Revisionismus ist nicht schön, aber eine Revision ist schon was gutes. Lass dir das mal durch den Kopf gehen!

Textehexer (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Textehexer (Diskussion • Beiträge) 16. Dez. 2008, 14:50)

Nein, Seidler ist als Literatur unbrauchbar. Die Bemerkungen zur Sowjetunion gehören nicht hierher, ebensowenig interessierte Völkerrechtsinterpretationen und schon gar nicht angebliche allieerte Kriegsverbrechen. Schreib was zur Marine und lass Deinen politischen Standpunkt draußen.--Mautpreller 14:52, 16. Dez. 2008 (CET)

+1, Textehexer sollte zunächst KPA beachten ("politisch korrekter Wächter") und zudem berücksichtigen, daß eine so umfangreiche Änderung auf der Diskussionsseite vorzustellen ist. Ohne jetzt auf alle Einzelheiten eingehen zu wollen, stimme ich Mautpreller tendenziell zu, Franz W. Seidler ist natürlich gänzlich unbrauchbar. Von sprachlichen Mängeln abgesehen waren Deine Ergänzungen in dieser interpretierenden Form und Länge nicht fundiert und ausgewogen genug und konnten daher vollständig rückgängig gemacht werden. Gruß,--HansCastorp 15:08, 16. Dez. 2008 (CET)

Leute,

Seidler unbrauchbar? Ok. Nicht fundiert?..."Interpretationen" des Völkerrechts? Bevor ihr euch als unumstössliche Institution des Wissens aufspielt, lest euch die Passagen in der HLO und dem Völkerrecht mal durch. Die hab ich nicht interpretiert. Nur, weil die Wehrmacht einen widerrechtlichen Angriffskrieg führte und ihr wahnsinniger Befehlshaber Millionen von Juden und Andersdenkenden ermorden ließ, rechtfertigt das noch lange nicht so eine einseitige Sichtweise auf die Dinge und schon garnicht, die Kriegsverbrechen alliierter Seite! POV? Da hinterfragt euch mal lieber, als hier so einen Blödsinn zu behaupten. Neutral bleiben! Wie nennst du denn das, was die Sowjetunion mit den deutschen Kriegsgefangenen so gemacht hat? Erlaubte Rache, oder wie nennt man das? Erzähl mal. Und wo gehört sowas deiner Meinung nach hin? Solche Ergänzungen sind in so einem Artikel wichtig, um nicht diese "neoliberale" und pseudopluralistische Einfärbung des Artikels zuzulassen. Pluralismus ist, wenn man beide Seiten sieht und auf eine neutrale Ebene hebt! Wenn man also schreibt, dass die Wehrmacht Kriegsverbrechen begangen hat und ihre Gefangenen nicht nach internationalem Recht behandelte, dann sollte hier auch stehen, was mit deutschen Kriegsgefangenen passierte. Daraus ergibt sich ein komplettes Bild über den Krieg und seine unmenschlichen Auswüchse. Oder glaubt ihr der gemeine User liest sich auch noch andere Artikel durch, um sich ein komplettes Bild zu machen?

Eine einfache Löschung des Veränderten (ich hab da stundenlang für recherchiert!) Nee, ihr seid wirklich lange nicht so professionell, wie man es sich inzwischen wünschen würde. Da sind ja selbst alte 68er inzwischen oft weiter... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Textehexer (Diskussion • Beiträge) 16. Dez. 2008, 15:12)

"Man helfe also der "Gegenpartei", ihren Standpunkt möglichst gut auszuformulieren, um ihn dann zu attackieren. Ein bisschen von diesem Geist würde ich mir hier in der Wikipedia wünschen. Leider ist er in vielen Kontroversen nicht zu spüren ..." (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Textehexer (Diskussion • Beiträge) 16. Dez. 2008, 15:15)

"was die Sowjetunion mit den deutschen Kriegsgefangenen so gemacht hat" gehört genauso wenig in den Artikel wie der Wetterbericht für Kapstadt. --Hozro 15:18, 16. Dez. 2008 (CET)

aha. so ist das also...betrifft also nicht das thema "wehrmacht"...man, ich hab grad echt keine lust mehr auf solche unqualifizierte blödelei. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Textehexer (Diskussion • Beiträge) 16. Dez. 2008, 15:20)

Mal etwas detaillierter: Im Rahmen der Bekämpfung von Partisanen und anderen Aufständischen (so genannte „Bandenbekämpfung“) war die Wehrmacht vor allem in Osteuropa an Kriegsverbrechen und Übergriffen beteiligt. Hierbei wurden sowohl die Haager Landkriegsordnung, als auch das Völkerrecht missachtet oder bewußt falsch ausgelegt. Wobei "hierbei"? Von wem? Die Passage (und das Folgende) argumentiert für den eigenen Standpunkt des Autors, es habe sich bei der "Bandenbekämpfung" um erlaubte Handlungen gehandelt. Ein solches Argumentieren ist in Wikipedia-Artikeln nicht erwünscht. In der Folge geht es um das Handeln der Partisanen, nicht aber der Wehrmacht. Das ist nicht Thema dieses Artikels.

Dass die Wehrmacht ausschließlich "gezwungenermaßen" am Judenmord beteiligt gewesen sei, ist nicht nur Point of View, sondern auch schlicht falsch.

Zusätzlich wurden sowjetische Politkommissare auf Grundlage des Kommissarbefehls häufig sofort nach der Gefangennahme erschossen. Was auf sowjetischer Seite ebenfalls seit Anfang des Krieges kompromisslos umgesetzt wurde, sowohl an deutschen Kriegsgefangenen, wie auch an eigenen Soldaten. So, so. Welche "Politkommissare" hat denn die Rote Armee erschossen? Ein Äquivalent zum "Kommissarbefehl" gab es in der Sowjetunion nicht, wohl aber Übergriffe der Armee. Das gehört aber nicht hierher.

Der Abschnitt zu den Kriegsgefangenen ist unsauber. Eine Quelle für die Behauptung "wer nicht mehr konnte, wurde erschossen" fehlt - sie ist zumindest in dieser Allgemeinheit grob falsch. Ebenso fehlt jegliche Rechtfertigung für diesen Satz: Interessant hierbei ist die zögerliche geschichtliche Aufarbeitung dieser alliierten Verbrechen gegen das Kriegs- und Völkerrecht. Hunger und Kälte forderten viele Menschenleben, freilich eben nicht nur auf Seiten der Wehrmacht.--Mautpreller 16:42, 16. Dez. 2008 (CET)

Der Benutzer Textehexer wurde übrigens indefinit gesperrt. --Sabata (D|WZ) 16:48, 16. Dez. 2008 (CET)

Verlustzahlen

In dem Abschnitt heißt es zum einen, dass sich in einer Publikation des DRK eine Zahl des Statistischen Bundesamts wiederspiegele. Das würde bedeuten, dass das DRK diese Zahl übernommen hätte. Tatsächlich ist die Zahl zwar ähnlich aber nicht gleich, schon von daher kann es sich kaum um eine "Wiederspiegelung" handeln. Im übrigen erscheint es mir seltsam, dass der DRK-Suchdienst Zahlen des destatis übernehmen sollte.

Weiterhin wird im Letzten Satz plötzlich ausgesagt, dass man demzufolge von 5 Mio. Toten ausgeht. Nur folgt das überhaupt nicht aus dem vorherigen, denn dort wird nur eine niedrigere Totenzahl bis Februar 45 ausgesagt. Nun mag es einigermaßen offensichtlich sein, dass in den weiteren gut drei Monaten noch einige Soldaten gestorben sind, ein Aufschlag von etwa einer dreiviertel Million (gut 17 %) ist daraus aber keine schlüssige Folge. Das bedürfte m. E. einer Erklärung.--WerWil 03:28, 2. Jan. 2009 (CET)

Diesbezüglich stimme ich dir zu. Das muss in der Tat belegt werden. --Orangerider ^…?! 19:29, 4. Jan. 2009 (CET)

Höchste Mannstärke und Oberbefehlsproblematik 35-38

Wenn eine höchste Mannstärke schon angegeben wird, dann bitte ich darum dies mit einer Quelle stichhaltig zu untermauern. Nach einschlägigen Statistiken gab es schätzungsweise 17 Millionen Soldaten (auch Ausländer), die von 35-45 eingezogen wurden. Dann frage ich mich wie es sein kann, dass zu einem x-beliebigen Zeitpunkt > 18 Millionen Soldaten und Wehrmachtbeamte der Wehrmacht angehörten.

Ich möchte ferner darauf hinweisen, dass das Template an einigen Stellen noch verfeinert werden muss, was z.B. den Verteidigungsminister anlangt, dieses war bis 38 Werner von Blomberg zuerst als Reichswehrminister und dann als "Reichskriegsminister" nach dem Wehrgesetz vom Mai 35. Einen ersten Anfang habe ich schon gemacht, indem ich den Oberbefehl über die entsprechenden Zeitabschnitte richtig stellte. Dass Blomberg den Oberbefehl hatte geht aus den ersten Paragraphen des Wehrgesetzes hervor (s.o.), wobei jedoch Hitler als "Oberster Befehlshaber" noch über ihm steht. Stellt sich dann die Frage, wer ist der Oberbefehlshaber von 35-38, der "Oberbefehlshaber" Blomberg, oder der "Oberste Befehlshaber" Führer und Reichskanzler Hitler? --Christianju 22:49, 7. Jan. 2009 (CET)

Hab die Mannstärke mal auf 17 Millionen herunterkorrigiert. Diese Zahl findet sich auch in Rolf-Dieter Müller, Hans-Erich Volkmann: Die Wehrmacht: Mythos und Realität sowie bei Guido Knopp (Ref. wurde im Artikel ergänzt). --Mannerheim 18:31, 8. Jan. 2009 (CET)

Du hast damit eine Inkonsistenz in den Artikel gebracht, Mannerheim. Weiter unten steht immer noch, dass Rüdiger Overmans 18,2 Millionen angibt. Im Zweifelsfall würde ich persönlich auch die Zahlen von Overmans verwenden, er hat sehr viele Wehrmachtsakten quantitativ ausgewertet und an ihm führt kein Weg vorbei. Overmans ist bei Zahlen fast schon Papst. Zu den 17 Millionen ist das eine Differenz von 1,2 Millionen. Dieser Unterschied ist nicht vernachlässigbar! Wer sagt 17 Millionen und wie erklärt sich die Differenz? Knopp kannst Du vergessen, der schreibt nur woanders ab, und Dein Einzelnachweis taugt in der Form nichts. Du hast nur die Herausgeber des Bandes Müller und Volkmann genannt, aber nicht, wer den Artikel in diesem Buch geschrieben hat. Giro Diskussion 20:30, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich glaube die höchste Mannstärke wird von Euch falsch verstanden. Die höchste Mannstärke meint das Maximum an Soldaten, die zur gleichen Zeit in der Wehrmacht dienten und nicht wie viele insgesamt über die gesamte Dauer des Bestandes der Wehrmacht eingezogen wurden. Zu keinem Zeitpunkt kann es gewesen sein, dass in der Wehrmacht 18 Millionen Soldaten zur gleichen Zeit dienten. Ich stimme mit dem letzten Kommentator überein, dass Guido Knopp keine verläßliche Quelle hierfür ist. Er ist Populärwissenschafter und Fernsehhistoriker. Die echten Experten sitzen in Freiburg, bzw. jetzt Potsdam und arbeiten für das Militärgeschichtlische Forschungsamt, die meisten profunden Publikationen wurden und werden vom Oldenbourg Wissenschaftsverlag veröffentlicht (siehe Messerschmidt, Pohl, etc.). --Christianju 21:18, 8. Jan. 2009 (CET)

Ferner bitte ich darum die 18,2 Millionen von Overmans mit einer Fußnote zu versehen in der auf die Quelle verwiesen wird, wo Herr Overmans genau dies erwähnt hat. Wenn mit Zahlen, und vor allem mit solch großen, umgegangen wird, muss stets die exakte Quelle genannt werden. --Christianju 21:24, 8. Jan. 2009 (CET)

Rüdiger Overmans war (oder ist?) promovierter Historiker am MGFA in Potsdam. Die Zahl, die Du suchst, wird schwer zu finden sein. Das Maximum der Personalstärke der Wehrmacht dürfte etwa im Herbst 1943 erreicht gewesen sein. Zu der Zeit fielen allein an der Ostfront etwa 5.000 Soldaten pro Tag, und dieser Verlust konnte durch den 1944 eingezogenen Jahrgang nicht mehr gedeckt werden. Wenn ich irgendwo auf die Zahl stoße, denk ich an Dich. Giro Diskussion 21:59, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich wollte damit auch nicht Overmans diskreditieren oder seine Autorität in irgendeiner Weise in Frage stellen, sondern nur darauf hinweisen, dass wenn gesagt wird dieses oder jenes stamme von Herr/Frau X. zwecks wissenschaftlicher Gründlichkeit auch vollständig zitiert werden muss, also zumidnest mal in welchem Werk von Overmans und auf welcher Seite (wenn möglich).--Christianju 22:10, 8. Jan. 2009 (CET)

Oberbefehl de facto und de jure

Mannersheim: Bitte begründe deine Entscheidung den Oberbefehl auf de jure und de facto aufzuteilen. Auf was berufst du dich dabei genau? Ich bin mit der Aufteilung nicht glücklich. Es würde mir und vielleicht auch dem einen oder anderen gut tuen, wenn wir die Begrifflichkeiten klären, also voneinander abgrenzen ('definieren') würden. Bspw.: Worin unterscheiden sich militärischer Befehlshaber und Oberbefehlshaber? --Christianju 22:27, 8. Jan. 2009 (CET)

Das ist das gleiche Problem, wie mit der Infobox beim Lemma Deutsches Heer (Kaiserreich) bzw. der dazugehörigen Diskussion:Deutsches Heer (Kaiserreich). Hier ist ein Schema geschaffen worden, das nicht flexibel genug ist, auf die tatsächlichen Gegebenheiten einzugehen. Hitler war ebenso wie der Reichspräsident "Oberster Befehlshaber"; wie in der preußischen Armee bzw. im deutschen Heer der Kaiserzeit gab es mehrere "Oberbefehlshaber" und "Befehlshaber" gleichzeitig, daher darf dieser Begriff nicht für den "Inhaber der Befehlsgewalt", den Reichswehrminister bzw. den Kriegsminister verwendet werden. Die "Kommandogewalt" lag beim "Chef der Heeresleitung" und "Chef der Marineleitung", ab 1935 beim "Oberbefehlshaber des Heeres", "... der Marine", "... der Luftwaffe". Mit der Vereinigung der Ämter des "Obersten Befehlshabers" mit dem des Kriegsministers durch Hitler, hat sich an der Struktur nichts geändert. Die Bezeichnungen "Oberbefehlshabe de facto" oder "... de jure" sind schlichtweg falsch und daher irreführend. Das Schema bzw. die Theorie sollte aus der Praxis heraus entwickelt werden, nicht umgekehrt. Die Infobox sollte so gestaltet sein, dass sie andere Bezeichnungen zulässt. -- Ekkehart baals 00:02, 9. Jan. 2009 (CET)

Gut, ich hab das de facto wieder rausgemacht. --Mannerheim 11:32, 9. Jan. 2009 (CET)

Verlustzahlen

Auch hier muss ich insofern kritisieren, als die Verlustzahlen der Wehrmacht nicht mit den Verlustzahlen deutscher Soldaten (Soldaten mit deutscher Staatsangehörigkeit) gleichzusetzen sind. D.h. wenn also das Statistische Bundesamt Todesstatistiken herausgibt und sich dabei nur auf deutsche Verstorbene bezieht, kann das nicht für die gesamte Wehrmacht gelten, da es auch Soldaten anderer Staatsangehörigkeit (Nationalität) gab. Mir fehlt hier ein dies klarstellendes Zitat. Liest man den Abschnitt der Verlustzahlen ganz für sich, so wird man sich dieser Differenzierung nicht bewusst, was zur falschen Folgerung führen kann: Soldat der Wehrmacht = Deutscher und schließlich Toter der Wehrmacht = toter deutscher Soldat. --Christianju 16:29, 10. Jan. 2009 (CET)

Und so wie mir die Statistik des Bundesamtes erscheint, nämlich die deutsche Bevölkerung allgemein untersucht, wird ferner das Thema verfehlt, Verlustzahlen der Wehrmacht zu messen (Tote Deutsche im Zweiten Weltkrieg müssen nicht Angehörige der Wehrmacht gewesen sein). --Christianju 16:35, 10. Jan. 2009 (CET)

Japan als Verbündeter

ich wollte nur mal eine formelle Ergänzung machen: in dem Beitrag über der Wehrmacht sind alle "Verbündete während des Zweiten Weltkrieges" aufgelistet, ausser Japan, und Japan gehört doch zu den Achsenmächte

hier die liste der vorhandenen Verbündeden:

   * Italien
   * Finnland (bis Februar 1944)
   * Rumänien (bis 23. August 1944, Legionäre der „Eisernen Garde“ bis Mai 1945)
   * Ungarn (bis Ende 1944, bis Februar 1945 in Budapest)
   * Slowakei (bis Anfang 1945)
   * Bulgarien (bis September 1944)
   * Kroatien (bis Anfang 1945)
   * Spanien (nur Freiwillige; ab den Kämpfen um Leningrad 1942; Blaue Division)

Sonstige Truppen:

   * Volksdeutsche und ausländische Freiwillige
   * etwa 600.000 Hilfswillige, unter anderem Soldaten der Roten Armee und ethnische Minderheiten in der Sowjetunion
   * Indien (Gegenregierung) (Indische Legion)
   * Naher Osten (Legion Freies Arabien)

kein Japan ist vorhanden, das müsstet ihr schnellst möglich korrigieren :)

-- 84.182.207.118 04:26, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ich sehe das mal so: In dieser Liste sind nur die verbündeten aufgelistet, die direkt an den Kampfhandlungen - mit der Wehrmacht zusammen - teilnahmen. Japan war zwar der Achsenverbündete Deutschlands, jedoch waren meines Kenntnisstandes nach keine Japanischen Soldaten aktiv am Europäischen Kriegsschauplatz beteilligt. Die Achse Berlin-Rom-Tokio bestand Hauptsächlich in der Aufteilung der Interessensspären der Achsparteien. Also: Deutschland als Okkupant des Europäischen Ostens, Italien als Herrscher des Mittelmeerraumes und Japan als Vormacht in der Ostasienregion. Zudem kam auch noch ein nicht unerheblicher Technischer Transfer zwischen Deutschland und Japan zustande, wobei der Deutsche technische Anteil (Messerschmitt 262, als Beispiel) überwiegte. MfG, --Gregor Koslowicz 14:39, 12. Aug. 2009 (CEST)

NPOV!!??

Abgesehen vom scheusslichen Gesamteindruck des Artikels - der erste Absatz wird im zweiten widerlegt, wie wär's wenn er da erst mal zuallermindest ein "NSDAP-Gesetz" spendiert kriegt? --Deut 04:31, 13. Okt. 2009 (CEST)

Danke für die etwas entschärfende Änderung des ersten Satzes!

Konkrete dringende Vorschläge: Der Lückenhaft-Hinweis könnte zumindest um "Opferzahlen, Motiven der Täter" erweitert werden [4] und der Absatz "Eid für jeden Solaten" sollte auf "Verteidigungsstrategie der Täter" umbenannt werden oder ganz raus. Die Einleitung muss Kriegsverbrechen, Massenmord und die NS-Prozesse erwähnen.

Grundsätzlich: Um den POV einer rein militärischen, teilweise affirmativen Präsentation zu vermeiden, müssten Verbrechen der Wehrmacht teilweise in diesem Artikel eingearbeitet werden. Werde versuchen dabei mitzuhelfen (darf aber nicht direkt ändern).--Deut 17:23, 13. Okt. 2009 (CEST)

Baustein "Lückenhaft" inzwischen überflüssig?

Langsam könnte meiner Meinung nach der hässliche Baustein raus, da

1. ein größerer Absatz zur Ausrüstung vorhanden
2. doch bereits genügend bebildert

Evtl. könnte man noch etwas mehr zum Thema Einberufung schreiben, dennoch ist auch dazu schon einiges geschrieben. Wie seht Ihr das? --Wiki05 20:06, 20. Okt. 2009 (CEST)

Pro! Der Baustein kann wegkommen. --Leo Decristoforo 15:56, 25. Mai 2011 (CEST)

Sehe ich ebenso. Der Artikel ist sicherlich noch ausbaufähig, aber erstens ist der inzwischen uralte Baustein obsolet geworden und zweitens sollten imho Bausteine nur für Notfälle verwendet werden. --Hedwig Klawuttke 22:58, 27. Mai 2011 (CEST)

Baustein jetzt weg. --Leo Decristoforo 20:42, 5. Jun. 2011 (CEST)

Vereidigung: "Juristisch gesehen" -- ersetzen durch "Rechtsstaatlich gesehen"

Ich überflog gerade den Artikel und es fiel mir auf dass erwähnt wird dass kein Soldat sich juristisch gesehen an den Hitler-Eid hätte halten müssen. "Juristisch" finde ich in dem Zusammenhang allerdings einen ziemlich suggestiven begriff, denn auch wenn im 3. Reich so etwas wie eine Verfassung bestanden hat funktionierte die Justiz damals nicht nach den gleichen Maßstäben wie heute. Ich würde daher eine Neuformulierung vorschlagen im Sinne von "Aus der Perspektive des Rechtsstaats betrachtet..", "Rechtsstaatlich gesehen" usw.

lG

-- 212.182.158.26 00:11, 2. Nov. 2009 (CET)

Vichy

Sollte unter dem Punkt "Verbündete" nicht auch Vichy-Frankreich (1941-1944) geführt werden? Schließlich nahm eine französische Freiwilligen-Legion unter anderem am Rußlandfeldzug teil, bzw. andere uniformierte Franzosen an der Partisanenbekämpfung in Frankreich. Légion des volontaires français contre le bolchévisme Gast1 08.02.2009 11:59

Mag sein, aber mit einer besonderen Bemerkung, denn das ist schon seltsam, befand sich doch Deutschland mit Frankreich (auch dem von Pétain) immerhin im Kriegszustand. --77.4.122.136 12:47, 23. Sep. 2010 (CEST)

Artikelname ist falsch

Er müßte lauten Deutsche Wehrmacht.

Denn der Begriff Wehrmacht steht auch synonym für eine militärische Streitmacht. So war es bis 1945 durchaus üblich auch von der britischen ,russischen oder polnischen Wehrmacht zu sprechen. Der Begriff Wehrmacht bezeichnet also im älteren deutsachen Sprachgebrauch eine militärische Streitmacht. Im Artikel wird aber die Deutsche Wehrmacht als Organisation beschrieben. Somit wird für den Artikel eine Umgangsprchliche Abkürzung verwendet dies ist jedoch nicht korrekt. Hiermüsste eindeutiger unterschieden werden.--79.240.204.253 15:03, 16. Mär. 2010 (CET)

Nee, wurde schon diskutiert, schau mal oben - der Artikel hieß schon mal „Deutsche Wehrmacht“. Ist zwar richtig, daß damals auch andere Streitkräfte als Wehrmacht bezeichnet wurden, aber es zählt der jetzige Terminus. Und da gibt es nur noch die Wehrmacht. --Hedwig Klawuttke 15:17, 16. Mär. 2010 (CET)

Einleitung

Ich finde man sollte in der Einleitung nicht von Nazi Deutschland sprechen, stattdessen könnte man es so machen: Die Wehrmacht war von 1935 bis 1945 die reguläre Streitkraft des Deutschen Reiches. Sie wurde 1946 ofiziell aufgelöst. (nicht signierter Beitrag von JimmieJohnson (Diskussion | Beiträge) 22:06, 31. Mai 2010 (CEST))

Einleitungssatz überholt ?!

Hi ! Ich finde den Einleitungssatz rein technisch gesehen falsch. Nazi Deutschland gab es rein rechtlich nie es war "Das deutsche Reich mit ausgehebelter Verfassung. Ausserdem sollte doch jedem klar sein das die NSDAP da an der Macht war--JimmieJohnson 17:32, 22. Jun. 2010 (CEST)

Der Satz ist bereits geändert worden.--Leo Decristoforo 10:06, 10. Jun. 2011 (CEST)

Finnlandals Verbündete

Finnland war verbündet mit Deutschland bis September 1944, nicht Februari 1944. (Lapplandkrieg - Wikipedia) (nicht signierter Beitrag von 109.108.9.252 (Diskussion) 19:00, 5. Feb. 2011 (CET))

Organisation

Ich würde ganz gerne mal wissen wie die Wehrmacht organisiert war. Also was z.B. die Sollstärke eines Battalions war oder welchen Rang im Normalfall ein Zugführer hatte und sowas eben. Weiß das jemand?--Skyhwak4-Ist was?-Bewerten? 23:51, 6. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung

Funktioniert die Archivierung eigentlich? Kann das mal bitte jemand überprüfen? Danke. -- A.-J. 18:36, 28. Jun. 2011 (CEST)

Vgl. Vorlage:Autoarchiv#Häufige_Fehler und [5]. --Prüm 19:55, 2. Okt. 2011 (CEST)

Kapitel "Zeit des Nationalsozialismus"

Es gibt ein Kapitel "Zeit des Nationalsozialismus" Dort steht dann nur: "Die Wehrmacht gliederte sich in die drei Wehrmachtsteile, Heer, Marine und – als neuer, dritter Teil nach dem Ersten Weltkrieg – die Luftwaffe." Dies steht bereits in der Einleitung. Da die Reichswehr 1935 zur Wehrmacht wurde ist der Hinweis "Zeit des Nationalsozialismus" überflüssig da sie überhaupt nur zu dieser Zeit bestand.--Falkmart 19:08, 2. Okt. 2011 (CEST)

Fehler

In der Definition bzw. den Statistiken oben rechts über die Wehrmacht steht Verteidigungsminister tatsächlich hieß es aber Kriegsminister. (nicht signierter Beitrag von 87.142.4.229 (Diskussion) 10:33, 25. Feb. 2012 (CET))

Da steht noch mehr Unsinn drin, in der Info-Box.
z.B.: Hitler war nicht Obebefehlshaber sondern er wurde als "Oberster Befehlshaber" bezeichnet, denn Oberbefehlshaber gab es in der Wehrmacht einige.
z.B.: Der offizielle Sitz des OKW war bis zum Ende "Berlin W 35, Tirpitzufer 72-76" (die heutige Außenstelle des Verteidigungsministeriums); Wünstorf bei Zossen war lediglich Außenstelle bzw. Kriegshauptquartier.
Aber die Info-Box ist zu starr aufgebaut, dass sich da etwas ändern ließe. Ich hatte das früher schon angesprochen -- aber ohne Reaktion. --Ekkehart Baals 11:27, 25. Feb. 2012 (CET)

Das mit dem Obersten Befehlshaber ist mir gar nicht aufgefallen da ich es bloß überflogen habe aber es Stimmt! Ich finde wenn es schon eine Enzyklopädie ist sollte das was drinsteht auch stimmen, infolgedessen geändert werden! Ach ja Hut ab Sie kennen sich aus. (nicht signierter Beitrag von 87.142.4.229 (Diskussion) 19:34, 25. Feb. 2012 (CET))

Rüdiger Overmans

Sehr geehrter Autor, soweit Sie sich auf Rüdiger Overmans beziehen, sind Ihre Angaben nicht ganz nachvollziehbar. Rüdiger Overmans kommt nämlich zu dem Schluß, dass die Gesamtzahl der deutschen Militärtoten 5,3 Millionen (etwa) betragen hat; einschließlich verstorbener Kriegsgefangener, auch nach der Kapitulation. Anhaltspunkte, dass die Zahl der deutschen (im weitesten Sinne) Militärtoten des zweiten Weltkrieges die Zahl von 5,3 Millionen ü b e r s t i e g, finden sich in Rüdiger Overmans' Werk "Deutsche militärische Verluste im zweiten Weltkrieg" (Oldenbourg München, 3. Auflage, 2004) nicht. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit, WernerE, 29.04.05

Ausrüstung

Es stimmt, daß die Wehrmacht mit alten und z. T. veralteten Waffen in den Krieg zog. Es bleibt jedoch unerwähnt, daß die Wehrmacht bspw. einen viel höheren prozentualen Anteil der Ausrüstung mit Maschinenpistolen aufwies, als ihre westlichen Gegner England und Frankreich. Vielleicht sollten hier sowieso Daten der Westalliierten zum Vergleich herangezogen werden. Die BEF war zum Bsp. (als einzige Streitmacht) vollmotorisiert. Auch die Ausstattung der Wehrmacht mit modernen Kampfflugzeugen, wie den Stukas, oder modernen Geschützen bleiben unerwähnt. Es sollte ferner Augenmerk auf die Fallschirmtruppe gelegt werden, die bis zu ihrem Einsatz bei Eben Emael geheim war. Erst nach ihrem Einsatz stellten die Westalliierten eigene Fallschirmverbände auf.

Hitlers Jewish Soldiers

Angeblich gab es in der Wehrmacht auch Juden!?

Lies das Buch von Bryan Mark Rigg, Hitler's Jewish Soldiers, The Untold Story of Nazi Racial Laws and Men of Jewish Descent in the German Military, 2002

Eingangssatz

”Die deutsche Wehrmacht gliederte ...”. Ensprechend dem Eingangssatz müßte das Wort „deutsche” hier gestrichen werden.

Verlinkung korrigieren

„...regulären deutschen Streitkräfte in der Zeit bis zum Jahr 1945...”

Zitat Wiki: Der Begriff Wehrmacht (fälschlicherweise auch Deutsche Wehrmacht; deutsch darf hier nur als Adjektiv gesehen werden ... Dann muss folgerichtig aber auch deutsche klein geschrieben werden!

Nein, da ja nur der fälschlicherweise gebrauchte Begriff "Deutsche Wehrmacht" benutzt wird und das ist, wenn auch ein falscher, ein Eigenname.

Sinti und Roma

Wieso wurde der Abschnitt über die in der Wehrmacht dienenden Sinti und Roma entfernt?

Siehe dazu einen Abschnitt höher.

Einführung der Wehrpflicht unter Nichtachtung des Versailler Vertrages

Zwecks besseren Verständnisses der Geschehnisse muß dann aber auch angeführt werden, daß die Siegermächte im Versailler Vertrag Art. 8 eine allgemeine Abrüstung verbindlich festlegten. Spätestens 1927, nachdem Deutschland auch die letzten Bedingungen erfüllt hatte, hätten die Siegermächte ihrerseits abrüsten müssen. Dies erfolgte nicht und war ein ganz klarer Bruch des von ihnen selbst diktierten Vertrages. Deutschland hatte keine Möglichkeit, den Vertrag durchzusetzen und versuchte deshalb folgerichtig auf Verhandlungsbasis eine Erleichterung der strengen Rüstungsbeschränkungen zu bekommen. Dies wurde der Weimarer Republik verwehrt. Erst Hitler wurde dieser außenpolitische Erfolg, der innenpolitisch ein riesiger Propaganderfolg wurde, zugestanden. Also, die Einführung der Wehrpflicht und Aufrüstung war eine direkte Folge des vorigen Vertragsbruches der Siegermächte. Und der Erfolg wurde nicht der Demokratie zugestanden, die dadurch gestärkt worden wäre, sondern erst dem Diktator.

Link

Der Link zweiter-weltkrieg-lexikon.de erscheint mir ziemlich rechtslastig. Sollte man ihn nicht besser entfernen?

Absatz: Eid für jeden Soldaten

Mir passt nicht so ganz, dass die juristische Begründung an dieser Stelle so ausführlich ist. Ich habe den Eindruck, dass dieser Teil eigentlich in den Artikel Führereid gehört und man hier dafür nur einen Satz hat, der der Unrechtmäßigkeit erwähnt und ein {{Hauptartikel|Führereid}} setzt. Auf Führereid ist (leider etwas unklar unter "sonstiges") auch die ansonsten noch fehlende Info über die Verweigerer vorhanden, war ja die Vereidigung eine Art "Lackmustest".
Bin noch etwas neu hier und möchte solche größeren Sachen lieber den Experten überlassen... BabelFischMenu (Diskussion) 21:21, 30. Aug. 2012 (CEST)

Blomberg

Habe gerade im Kasten den Titel B´s geändert. Dort stand "Verteidigungsminister". Er war Reichskriegsminister. Bis 35 hießen die Herren Reichswehrminister. Aber anscheinend ist das eine Sache in der Vorlage, denn nun erscheint die Zeile überhaupt nicht mehr. Kann das dort, Vorlage, jemand ändern? Z. B. in das neutralere "Minister"? MfG --asdfj, 16:23, 31. Okt. 2012 (CET)--

Ja, das ist das Kreuz mit diesen Infokästen: da wird alles über einen Leisten gekloppt. Das geht schon los, dass vorne steht "Oberbefehlshaber", es aber davon beim deutschen Militär eine ganze Reihe gleichzeitig gab: OB einer Armee, OB einer Heeresgruppe, OB einer Teilstreitkraft. Den Verteidigungsmnister hast bereits Du angemerkt. In anderen Kästen gibt es noch die Unterscheidung in OB de jure und OB de facto, was genau so "quatschig" ist. Mir scheint, dass diese Kästen von "Experten" kreiert sind, die wenig vertiefte Kenntnis von der Materie haben. Man müsste diese Kästen noch einmal diskutieren: entweder sie werden flexibler oder sie werden abgespeckt oder sie verschwinden ganz. --Ekkehart Baals (Diskussion) 20:45, 31. Okt. 2012 (CET)

Parteimitgliedschaft von Wehrmachtsangehörigen

Wichtig: Ich bräuchte eine Antwort asap! Ich habe in einem kleinen Forum gelesen, dass die einfachen „Landser“ nicht Mitglied in der NSDAP sein durften, was mich stutzig gemacht hat. Denn Offiziere durften Parteimitglieder sein und traten freiwillig ein oder wurden durch Verleihung von Orden / Abzeichen automatisch Mitglieder (z.B. Keitel). Oder war es den einfachen Mitgliedern des „Waffenträgers der Nation“ nicht gestattet, politisch aktiv zu sein? Liebe Grüße, HiStOrIcUsEr (Diskussion) 16:01, 11. Jan. 2013 (CET)

Die Parteimitgliedschaft ruhte während des Wehrdienstes, und zwar generell. Andernfalls wären ja Parteiangehörige vom Wehrdienst ausgeschlossen gewesen. Das politische Betätigungsverbot galt schon zu Zeiten der Reichswehr und wurde von Hans von Seeckt eingeführt. --Prüm 18:29, 11. Jan. 2013 (CET)

Danke Prüm. Kannst du mir evtl. noch Lit. dazu nennen. HiStOrIcUsEr (Diskussion) 18:04, 12. Jan. 2013 (CET)

"Die Wehrmacht im Dritten Reich" von Rudolf Absolon dürfte dazu alles wesentliche enthalten. Aktive Soldaten durften nicht Parteimitglieder werden, zumindest bis 1944. --Prüm 18:19, 12. Jan. 2013 (CET)

Unterfeldwebel

Soll das ein Witz sein? Den Rang gabs noch nie! Abschnitt: Uniformen das Bild (nicht signierter Beitrag von 87.142.6.29 (Diskussion) 00:08, 3. Mär. 2013 (CET))

Bist du dir da sicher? --Benatrevqre ^…?! 22:56, 19. Mär. 2013 (CET)

+1 :-) --GT1976 (Diskussion) 23:01, 19. Mär. 2013 (CET)

Hust Unterfeldwebel Hust --Denniss (Diskussion) 01:51, 20. Mär. 2013 (CET)

Begriff "Wehrmacht"

Es gibt in der Wikipedia ein Foto im Eintrag über Kaiser Franz Joseph, in dessen Bildunterschrift (im Foto selbst) der Begriff "Wehrmacht" auftaucht:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Temple_Gratulation_an_Kaiser_Franz_Joseph_1915.jpg&filetimestamp=20090621133804

Sicher eine Sache für Historiker. Ich denke, dieser Hinweis könnte interessant sein. […].

Liebe Grüße von Thilo Baum, heute mal aus Wien. (nicht signierter Beitrag von 80.110.45.101 (Diskussion) 22:49, 21. Sep. 2012 (CEST))

Habe deinen Beitrag auf das Wesentliche gekürzt. Artikeldiskussionsseiten dienen zur Verbesserung des Artikels und nicht, um über die Frage einer Signatur zu philosophieren. Wenn du Verbesserungsvorschläge hast, dann gibt es hierzu geeignete Stellen, wo du diese einbringen kannst. Die hiesige Seite aber ist der falsche Ort.

PS: Nur noch soviel: oberhalb des Bearbeitungsfensters befindet sich der blau gefärbte Hinweis, dass du gemäß unserer Richtlinien für Diskussionsseiten deinen Beitrag unterschreiben sollst. Du kannst sodann die dort nach dem Doppelpunkt folgende Kopiervorlage benutzen (mit Maus markieren und dann copy/paste hinter deinen Kommentar). --Benatrevqre ^…?! 12:47, 23. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Ich finde die Bezeichnung Wehrmacht anstatt Reichswehr schon im Jahr 1920 im Reichswahlgesetz. http://www.documentarchiv.de/wr/1920/reichswahlgesetz_1920.html §2 Absatz 2 [2] Die Ausübung des Wahlrechts ruht für die Soldaten während der Dauer der Zugehörigkeit zur Wehrmacht. Wer kann das Aufklären? --Magicdax (Diskussion) 20:53, 5. Jun. 2013 (CEST).

Steht alles bereits im Artikel, einfach mal genau durchlesen: „Wehrmacht“ hieß damals nichts anderes als Streitmacht oder Streitkräfte, und es konnte sich um die Streitmacht von jedem beliebigen Staat handeln. Man sagte umgangssprachlich auch die Wehrmacht der Vereinigten Staaten, Wehrmacht Frankreichs oder Wehrmacht Großbritanniens bzw. Englands. Und selbst für die neu geschaffenen deutschen Streitkräfte der Bundesrepublik Deutschland stand anfangs zur Diskussion, sie wieder „Wehrmacht“ zu taufen, dies wurde damals insbesondere seitens der FDP favorisiert.

Im Übrigen besteht § 2 Abs. 2 Reichswahlgesetz nur aus einem einzigen Satz. --Benatrevqre ^…?! 11:02, 22. Jul. 2013 (CEST)

Ausrüstung

Der Abschnitt Ausrüstung ist sehr dünn. Z.B. zu Funkgeräten, die doch so wichtig waren, nur ein Bild, nichts sonst, vom Tornister-Empfänger Berta. Zu dem Gerät sollte es einen eigenen Artikel geben.

Dito zu anderen wie Empfänger Köln und Sendern. Womit waren die Panzer ausgerüstet, die Flugzeuge?

Zu Entwicklung Radar. Waren da nicht die Briten weit voraus? --84.136.179.51 16:49, 4. Okt. 2013 (CEST)

Der Artikel ist insgesamt schwach. Erweitere ihn!--Falkmart (Diskussion) 18:43, 4. Okt. 2013 (CEST)

Im Ganzen Artikel kommt der Begriff Werwolf nicht vor.

Im Ganzen Artikel kommt der Begriff Werwolf nicht vor. Im Artikel Werwolf steht; Ausrüstung, Bewaffnung und Verpflegung stellte die Wehrmacht. Gehört das in den Atikel?--Anidaat (Diskussion) 23:04, 11. Apr. 2014 (CEST)

Werwolf war Propaganda und sonst nichts. Keine Auswirkungen auf Wehrmacht und Krieg.--Falkmart (Diskussion) 00:51, 12. Apr. 2014 (CEST)

Reine Propaganda war das wohl nicht mit den Ausgebildeten Freiwilligen - einerseits ist die genannte Anzahl nicht nichts. Nicht kriegsentscheidend ist ja schon klar. Aber Auswirkung hatte das trotzdem, was vielleicht erwähnenswert wäre und wenn nur durch den Effekt dass die tatsächliche Existenz der Organisation begünstigte, dass 10000 verhaftet wurden - wovon "viele" sogar hingerichtet wurden.--Anidaat (Diskussion) 18:42, 12. Apr. 2014 (CEST)

Die Organisation Werwolf unterstand nicht der Wehrmacht und war militärisch bedeutungslos. Ich sehe keinen Grund, weswegen sie hier erwähnt werden sollte. --Φ (Diskussion) 20:08, 12. Apr. 2014 (CEST)

Stimme Phi zu! Der Punkt ist Werwolf war für Wehrmacht bedeutungslos, der Punkt ist Artikel zu Werwolf und Artikels zur NSDAP richtig.--Falkmart (Diskussion) 00:36, 13. Apr. 2014 (CEST)

Panzer nicht ebenbürtig ?

Im Artikel steht, dass lediglich die Panzerkampfwagen V Panther und VI Tiger den alliiertern Panzern ebenbürtig waren. Ganz davon ab, dass der Panzerkampfwagen Tiger II hier überhaupt nicht benannt wurde, war der Panzerkampfwagen IV vor allen in späteren Ausführungen (Panzerung, Bewaffnung) den alliierten Panzern dieser Zeit mindestens gleichgestellt, den sowjetischen T34 Panzern (sogar interessanter Weise laut WIKIPEDIA Artikel Panzerkampfwagen IV) überlegen. Wenn ich daran denke, dass die Sowjets nicht einmal ein Funkgerät eingebaut hatten ... naja zumindest sollte dieser Teil rausgenommen werden, da es so einfach nicht stimmt. Da ich nicht weiß wie das geht, bitte ich einen der Moderatoren zumindest um eine kurze Überprüfung, hier widersprechen sich zwei Artikel direkt. Danke ! (nicht signierter Beitrag von 80.131.131.39 (Diskussion) 08:48, 25. Apr. 2014 (CEST))

Reconnaissance des crimes de guerre. Où est le commentaire dans la version Allemande?!? ça n'existe pas?!? Trop fort les Allemands!!!! (nicht signierter Beitrag von 90.18.8.208 (Diskussion) 14:03, 25. Mai 2015 (CEST))

Foto toter Soldaten

Drei getötete Soldaten der Wehrmacht, Frankreich 1944

Im Artikel war das Bild oben. Ich bin für das Bild da es die Realität nämlich Tote beim Thema Verluste. Ein Mitautor ist gegen dass Bild. Nun möchte ich mal hören was die anderen Autoren zum Bild sagen.--Falkmart (Diskussion) 22:08, 7. Jul. 2015 (CEST)

ich finde das bild aussagekräftig, und im augenblicklichen zustand des artikels fehlt die bildthematik des toten wehrmachtssoldaten. was anderes, betrifft auch ein bild. für die, die's interessiert: 13jähriger in wehrmachtskleidung, gefangen genommen von den alliierten. über die rechte und die herkunft des bilds ist mir nichts bekannt. Maximilian (Diskussion) 21:19, 2. Aug. 2015 (CEST)

Wehrmacht Grundausbildung

Meines Wissens nach war die Wehrmacht eine der ersten Armeen, die alle Soldaten zumindest grundlegend an der Waffe ausbildete. Was für die Amerikaner sehr überraschend war, da sie nur Infanteristen tatsächlich am Gewehr ausbildeten und deshalb immer wieder, für sie höchst überraschend, von ad hoc Verbänden angegriffen wurden, die sich aus allem verfügbaren Personal, wie Artilleristen, Schreiber, etc. zusammensetzten.

Das hat dann später dazu geführt, dass die Amerikaner ihre Grundausbildung reformiert haben, so dass z.B. im Marinecorps, aber auch in den anderen Teilen jetzt alle Soldaten eine infanteristische Ausbildung erhielten.

KAnn das jemand bestätigen? --Aradir (Diskussion) 12:57, 23. Jun. 2016 (CEST)

Ober- vs. Oberster Befehlshaber

Kann mir jemand erklären, ob es schon immer einen Unterschied zwischen dem Ober- und dem Obersten Befehlshaber einer Armee gab oder ob Hitler den erfunden hat? Ich beziehe mich hier auf die Änderung des Eides, den die Wehrmacht auf ihn leisten musste. -- Orthographicus (Diskussion) 09:12, 17. Jan. 2016 (CET)

Das ergibt sich aus dem Wortsinn. Ein Oberbefehlshaber kann immer noch bsplw. einem Minister untergeordnet sein. Die Verwendung des Superlativs "Oberster" sollte wohl deutlich machen, dass über Hitler niemand mehr ist. 2001:1438:4010:101:0:0:0:1003 21:54, 13. Dez. 2016 (CET)

Der Kaiser nannte sich noch "Oberster Kriegsherr" und als König von Preußen "Chef (=Inhaber) der Armee. In Art.47 der Weimarer Reichverfassung heißt es noch "Der Reichspräsident hat den Oberbefehl über die gesamte Wehrmacht des Reiches". In der Bundesrepublik ist man diesem möglichen Missverständnis aus dem Wege gegangen und bezeichnet den Allerhöchsten als IBUK.--Ekkehart Baals (Diskussion) 22:25, 13. Dez. 2016 (CET)

Völkerrechtsverletzungen und Kriegsverbrechen

1. Absatz: Welche sind die 8 völkerrechtswidrig angegriffenen Staaten? Leider gibt der Hauptartikel dazu auch keine Auskunft.2001:1438:4010:101:0:0:0:1004 21:47, 13. Dez. 2016 (CET)

Aufstellung vom 26. August 1939

Wo ist in der Tabelle die 2. Panzerdivision abgeblieben? Die fehlt irgendwie... MfG

Richtig müsste bei Wien eingefügt werden. Zumindest wurde sie beim Anschluss nach Wien verlegt.--Falkmart (Diskussion) 15:44, 9. Apr. 2017 (CEST)

Wo ist die Marine in der Gliederung?

Einleitend wird festgestellt, dass die Kriegsmarine Teil der Wehrmacht war. Im Abschnitt zu Gliederung und Truppenstärke fehlt sie dann aber.--WerWil (Diskussion) 14:15, 29. Sep. 2017 (CEST)

Das Wichtigste fehlt

In dem Artikel über die Wehrmacht fehlt das Aller-Wichtigste: Der Widerstand gegen Hitler. Und eine Analyse, warum nur ein Teil der Wehrmacht Widerstand gegen Hitler leistete, obwohl spätestens seit der Wannseekonferenz EndeJanuar 1992 das Ausmaß der Verbrechen und der kriminellen Energie Hitlers klar geworden sein durfte, und obwohl spätestens nach der Kapitulation der 6. Armee in Stalingrad Ende Januar 1943 (sowie der geglückten Landung der Amerikaner in Nordafrika im November 1992) auch klar geworden sein durfte, das der Krieg sowieso nicht mehr zu gewinnen war, sondern die Soldaten bloß noch sinnlos verheizt wurden, und die Zivilbevölkerung im Reich spätestens seit Februar 1943 vor alliierten Luftangriffen nicht mehr wirksam zu schützen war. --2003:C5:3732:9201:1546:F294:F972:3F5A 09:48, 21. Feb. 2018 (CET)

Das Allerwichtigste an der Wehrmacht dürfte unveränderlich die Tatsache sein, dass sie Europa überrollte und so neben anderen Verbrechen den Holocaust ermöglichte. Wir haben einen Artikelabschnitt Widerstand_gegen_den_Nationalsozialismus#Widerstand_innerhalb_der_Wehrmacht, was abgesehen vom Attentat vom 20. Juli 1944 eher unwichtig aussieht. Eine jeweilige Analyse, warum eine Institution keinen Widerstand leistete - betrifft ja auch die Kirchen, die Justiz, etc. - warum also etwas nicht passiert ist, düfte die enzyklopädischen Möglichkeiten übersteigen. --Logo 10:36, 21. Feb. 2018 (CET)

Aktuelle juristische Sicht

Muß bei dem Eid extra erwähnt werden, daß man nach der Niederlage nicht mehr daran gebunden ist. "Aus heutiger juristischer Sicht..." Bartrak (Diskussion) 05:41, 30. Jul. 2018 (CEST)

Einzelbeleg 5

Hallo, der Einzelbeleg Nr. 5 funktioniert nicht. --2003:F2:6BC4:1C08:EC51:14AD:28B8:A366 12:04, 15. Sep. 2019 (CEST)

Begriff "Verteidigungsminister"

Ist ungeachtet seiner grundsätzlich euphemistischen Natur der Begriff "Verteidigungsminister" für einen sehr hohen Entscheider des NS-Regimes nicht arg positiv und zurückhaltend gewählt? Er steht nur einmal im Artikel, jedoch ausgerechnet in der Faktentabelle. Ich schlage vor, stattdessen "Kriegsminister", "Reichskriegsminister" oder besser noch "verantwortliches Amt" (passend zu "militärische Führung") einzutragen. -- 2.203.189.196 22:00, 19. Okt. 2019 (CEST)

Das ist eine Standard-IB aus eienr Vorlage, die dann im Einzelfall etwas problematisch werden kann wenn solche Begrifflichkeiten nicht passen. Sollte auf der Disk der Vorlage angesprochen werden.--Antemister (Diskussion) 22:26, 19. Okt. 2019 (CEST)

Wehrmacht - Name

Ich zitiere den nachstehenden Satz aus einem Artikel in der Wikipedia: „Die kaiserlich-königliche Landwehr (auch: k.k. Landwehr) bestand von 1869 bis 1918 aus den Territorialstreitkräften der cisleithanischen Reichshälfte, die als Pendant zur k.u. Landwehr aufgestellt wurden. Die beiden Landwehren bildeten mit der Gemeinsamen Armee und der k.u.k. Kriegsmarine die Streitkräfte von Österreich-Ungarn (offiziell „Bewaffnete Macht“ oder auch „Wehrmacht“ genannt).” Der Name "Wehrmacht" in Hitler-Dtschl. stammte dann ja wohl aus Österreich-Ungarn. Vielleicht erwähnenswert?--62.143.100.131 11:44, 2. Feb. 2020 (CET)

Die Begriffsherkunft wird bereits im Abschnitt Wortbedeutung abgefrühstückt. --Aidepikiw-nick (Diskussion) 12:05, 2. Feb. 2020 (CET)

Eid

"Aus heutiger juristischer Sicht hätte sich niemand an diese Eide gebunden fühlen müssen." Hier ist nicht klar, auf was sich das bezieht. Vorher ist ein Zitat von Bauer, der aber nur seine Meinung verkündet. Gehört dieser Satz auch zu Bauer oder ist er letztlich ein Resümee des heutigen Wissens bzw. der heutigen rechtlichen Einschätzung. Bei einem so wichtigen Satz gehört dann eine Quelle dazu. --Hachinger62 (Diskussion) 15:01, 3. Apr. 2020 (CEST)

Quelle, dass der Eid aus heutiger Sicht verfassungswidrig war, ist ergänzt. --Aidepikiw-nick (Diskussion) 18:48, 3. Apr. 2020 (CEST)

Wehrtauglichkeitsalter

Ich meine mich an Reportagen zu erinnern, nach denen das Wehrtauglichkeitsalter auf zweimal während des Krieges gesenkt wurde. Gab es keine Gesetzesänderung nach 1935? --Bartosaurus (Diskussion) 00:37, 4. Mai 2020 (CEST)

Volksdeutsche und Hilfswillige

Volksdeutsche und Hilfswillige waren keine Truppen, sondern Soldaten und Hilfskräfte (z.B. bei der Luftabwehr). Viele von ihnen waren Staatsbürger von besetzten/annektierten Feindstaaten und wurden verbrecherisch zur Wehrmacht gepreßt. z.B. Malgré-nous, Luxemburger Zwangsrekrutierte und unterversorgte russische Kriegsgefangene als Hiwis.--5glogger^Disk 18:03, 28. Dez. 2020 (CET)

Du hast Recht, der Abschnitt ist grottig und teils falsch.--Falkmart (Diskussion) 00:51, 29. Dez. 2020 (CET)

nix zu Offizierkorps ?

Im Artikel Preußische Armee gibt es Preußische_Armee#Offizierkorps - hier nicht. --Präziser (Diskussion) 13:01, 13. Mär. 2021 (CET)

Ist „deutsche Wehrmacht“ ein Eigenname?

Hallo Kollegen, unter Diskussion:German Occupation Museum läuft gerade eine Diskussion über die strittige Frage, ob „deutsche Wehrmacht“ ein Eigenname ist (oder war) oder, ob die offizielle Bezeichnung nur „Wehrmacht“ lautete. Was bitte war die offizielle Bezeichnung: „Wehrmacht“ oder „deutsche Wehrmacht“ oder „Deutsche Wehrmacht“? Gruß von --OS (Diskussion) 15:58, 25. Aug. 2021 (CEST)

Ist geklärt. Danke. --OS (Diskussion) 07:09, 26. Aug. 2021 (CEST)

Nach der bedingungslosen Kapitulation

Soweit hier bislang am Ende ausgeführt wird

"Der Marinerichter Hans Filbinger verurteilte im Juni 1945 einen Kriegsgefangen wegen Wehrkraftzersetzung zu einer Gefängnisstrafe."

stellt sich mir die Frage, ob hier wohl ein Verständnis- bzw. ein Formulierungsfehler vorliegt, von dem ich aus folgenden Gründen ausgehe:

1. Dürfte es im Juni 1945 keine Kriegsgefangenen mehr in deutschem Gewahrsam gegeben haben. 2. Kann ein POW wohl kaum eine Wehrkraftzersetzung begehen. 3. Dürfte ein Marinerichter kaum für POWs zuständig gewesen sein.

Vorliegend dürfte es sich wohl eher um einen festgesetzten Wehrmachtsangehörigen gehandelt haben, der abgeurteilt wurde. Der war aber kein Kriegsgefangener.--Monte Pelmo (Diskussion) 05:35, 3. Apr. 2022 (CEST)

Korrigiert und präzisiert, EN ergänzt. --Aidepikiw-nick (Diskussion) 11:12, 3. Apr. 2022 (CEST)

Truppenstärke

Im November 1943 hatte die Wehrmacht eine Stärke von ca. 6,345 Millionen Soldaten.

Diese Zahl dürfte sich nur auf das Heer beziehen, siehe z.B. die Tabelle bei https://en.wikipedia.org/wiki/Wehrmacht#Personnel_and_recruitment. In dem Buch Kampfkraft von Martin van Creveld steht auf S. 85 für das Jahr 1943 wie in der en.wp: Gesamt 9,48 Mio, davon Heer 6,55 Mio und Waffen-SS 450.000. --Agentjoerg (Diskussion) 20:53, 14. Jun. 2022 (CEST)

Gesamtheit der deutschen Streitkräfte?

Diese Formulierung im Eingangssatz ist nicht zutreffend. Mit der Waffen-SS und bedingt der Organisation Todt (vergleichbar dem US Engineer Corps aber nicht in die Truppe integriert) bestanden militärische Verbände außerhalb der Wehrmacht. --5glogger^Disk 11:13, 11. Aug. 2022 (CEST)

Zählten diese zu den regulären deutschen Streitkräften? --Benatrevqre ^…?! 15:51, 11. Aug. 2022 (CEST)

Ja, sie hatten während der Krieges Kombattantenstatus (Frauen erst ab 1944). Siehe Jutta Mühlenberg: Das SS-Helferinnenkorps, S. 229--5glogger^Disk 20:30, 14. Aug. 2022 (CEST)

Einleitung: Traditionspflege in der Bundeswehr

In der Einleitung steht: "Die Wiederbewaffnung Deutschlands erfolgte erst 1955 mit der Gründung der Bundeswehr, die in ihrer Tradition die Wehrmacht als Institution ausschließt." Letzteres ist seit einigen Jahren so, war es aber in den ersten Jahrzehnten der Bundeswehr keinesfalls. Noch mindestens bis Ende der 1980er Jahre wurde in der Bundeswehr eine Traditionspflege betrieben, die die Wehrmacht durchaus teilweise mit einschloss. (Ich leistete damals meinen Grundwehrdienst, und viele von uns waren erstaunt bis schockiert von bestimmten Aspekten der damals geübten Praxis.) Insofern ist der Satz irreführend und entspricht (sicher unbeabsichtigt) nicht so ganz den Fakten. Er sollte deshalb in der jetzigen Form nicht stehenbleiben. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 13:31, 28. Jan. 2023 (CET)

Wünschenswert wäre dazu ein ganzer Abschnitt mit Nachweisen, schon weil die Einleitung eigentlich nur den restlichen Artikel zusammenfassen sollte. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:37, 28. Jan. 2023 (CET)

Ja, natürlich. Das ändert aber nichts daran, dass der Satz aus der Einleitung besser verschwinden sollte. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 16:39, 28. Jan. 2023 (CET)

Gehört so nicht in Einleitung. Es sollten am Artikelende etwas zum Aufbau der BW durch Soldaten der Wehrmacht und Traditionspflege rein. dabei auch was zur Namensgebung von Kasernen.--Falkmart (Diskussion) 17:02, 28. Jan. 2023 (CET)

Das sehe ich auch so. Weglassen oder ein Satz, der die Ambivalenz verständlich ausdrückt. --Ziko (Diskussion) 18:39, 28. Jan. 2023 (CET)

Vielen Dank für die bis jetzt erfolgten Rückmeldungen. Ich habe entsprechend dem Diskussionsverlauf den inkriminierten Relativsatz in der Einleitung erst einmal entfernt. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 21:13, 28. Jan. 2023 (CET)

Soldaten der Wehrmacht in der Bundeswehr

Da es gerade ein paar Nickeligkeiten zu diesem Thema gibtg, genauer gesagt dazu, welche Dientsgarde der Personalgutschterausschuß geprüft hat: @Aidepikiw-nick: in diesem Edit führst du Seite 169 bei Molt als Begründung an. Das widerspricht aber der gleichen Quelle auf S. 168, wo steht

„In 400 Sitzungen hatte er 600 Bewerber aus der Wehrmacht in den Dienstgraden vom Oberst bis zum General geprüft.“

. Wie passt das zusammen? Und wie bekommen wir das sauber in den Artikel? --LW-Pio (Diskussion) 09:14, 14. Feb. 2023 (CET)

Wie das zusammenpasst, habe ich mich auch gefragt. Die Diss. ist meiner Meinung nach schlicht fehlerhaft in diesem Punkt. Fakt ist jedoch, dass wenn man die Oberstleutnante abzieht, bei Weitem nicht auf die 600 Bewerber kommt. Man müsste wohl mal die Quellen sichten, auf die sich die Diss. stützt. --Aidepikiw-nick (Diskussion) 10:11, 14. Feb. 2023 (CET)