Diskussion:Xankəndi/Archiv

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[[Diskussion:Xankəndi/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Xank%C9%99ndi/Archiv#Thema_1

Einwohnerzahl

The population numbers for this city varies greatly between the articles on different language wikipedias. Is there a reliable source for the number 53.600 given in this article? (Excuse me for using English here, but writing in German is no simple task for me. I will, however, most likely understand any replies given in German.) /Dcastor 04:45, 14. Apr 2006 (CEST)

Name berichtigt (siehe auch WP:NK)

Die von einer IP statt "Stepanakert" eingefügte Bezeichnung "Xankändi" widerspricht den Wikipedia:Namenskonventionen. Der Name der Stadt war zu sowjetischen Zeiten und ist weiterhin Stepanakert, so wie ihn seine vorherigen und auch derzeitigen Bewohner mehrheitlich benutzen. Siehe auch die Verwendung des Namens in der deutschen Sprache (Wikipedia-Kriterium), http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/ - Wort: Stepanakert, Anzahl Treffer: 67, Häufigkeitsklasse: 18 - Wort: Xankändi, Anzahl Treffer: 0! --PhJ 21:49, 5. Mär. 2007 (CET)

Hallo PhJ, der Name der Stadt war zu sowjetischen Zeiten offiziell (armenisch) Stephanakert und (aserbaidschanisch) Xankändi. Vor sowjetischen Zeiten war der aserbaidschanische Name Xankändi. Und heute offiziel in Aserbaidschan ist der Name Xankändi! http://az.wikipedia.org/wiki/Xank%C9%99ndi Bergkarabach ist von der armenischen Armee okkupiert worden und über eine Million Aserbaidschaner wurden vertrieben. Zur Zeit nennen die armenischen Bewohner es Stepanakert, weil dort nach der Okkupation keine Aserbaidschaner leben. Ich kann Ihnen garantieren, eines Tages werden wir unsere Gebiete von der Armenischen Armee befreien und der Name Stepanekert wird nicht mehr geben. Es war Xankändi, wird auch immer Xankändi bleiben. :) --Baki66 12:16, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich schlage vor, den Namen der Stadt von Stepanakert auf Xankəndi zu wechseln. Siehe auch andere Städte von Aserbaidschan, sie sind alle auf aserbaidschanisch. In Aserbaidschan ist offiziell Xankəndi. Siehe auch yahoo map [1], CIA wolbook [2] --Baki66 21:14, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin auch für die Umbenennung! Mir ist klar, dass es ein Politikum ist, aber es ist nunmal so, dass die Stadt völkerrechtlich zu Aserbaidschan gehört. Sie ist lediglich armenisch besetzt. Nach einem etwaigen Friedensvertrag kann das möglicherweise ganz anders aussehen, aber momentan ist es so. Gruß Juhan 21:48, 3. Jul. 2007 (CEST)

Erledigt! --Juhan 21:20, 5. Jul. 2007 (CEST)

Danke --Baki66 20:47, 7. Jul. 2007 (CEST)

Von Benutzer Diskussion:Juhan hierher kopiert:

Artikel Stepanakert zurückbenannt. Wir kommt ihr dazu, ohne Diskussion auf der Diskussionsseite des Artikels, euren POV zum Lemma zu machen? WP:NK besagt: Gebrauch des vor Ort üblichen Namens. Eindeutiger Fall. Sonst könnte man ja auch alle israelischen Orte mit arabischen Namen benennen, nur weil sie von arabischen Staaten beansprucht werden. -- PhJ 13:10, 9. Jul. 2007 (CEST)

1. Es gab eine Diskussion auf der Seite. 2. Der Vergleich mit Israel hinkt gewaltig, da die Existenz Israels völkerrechtlich anerkannt ist, ebenso wie eben die Zugehörigkeit Bergkarabachs zu Aserbaidschan. Gruß Juhan 14:30, 10. Jul. 2007 (CEST)

Von Benutzer Diskussion:Juhan hierher kopiert:

1. Es gab auf der Seite keine stichhaltigen Argumente für die Verschiebung. 2. Nochmals: Maßgebend ist die Eigenbezeichnung des Ortes (laut WP:NK). PhJ 15:14, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wer entscheidet denn hier bitte über die Stichhaltigkeit von Argumenten? Du alleine? Wie ich es sehe, sind wir hier drei Leute mit Interesse an der Stadt, zwei für Xankəndi, einer für Stepanakert. Momentan ist also die Mehrheit für Xankəndi. Also erstmal abwarten ob sich nicht noch mehr Leute für denn Fall interessieren. Jedenfalls ist es gar keine Art, einfach eine Diskussion zu ignorieren, begründete Änderungen zu kommentarlos immer wieder rückgängig zu machen und dann auch noch eine Vandalismusmeldung abzugeben. So nicht! Gruß Juhan 15:29, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wie kommst du hier dazu, meine Diskussionsbeiträge zu ignorieren, hast wohl nicht mitbekommen, dass ich auch was dazu zu sagen hatte. Was das wiederholte Rückgängigmachen angeht, kannst du dir an die eigene Nase fassen. Und nun zur angeblichen "Mehrheit": Einer gegen zwei, das erscheint mir lächerlich. Aber vielleicht hast du übersehen, dass es noch einen weiteren Benutzer gab, der in den letzten Stunden die Seiten bearbeitet hat. Und das nicht in deinem Sinne. PhJ 15:46, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich sage ja, dass einer gegen zwei als Entscheidungsmacht etwas dünn ist. Von mir aus können wir das Thema gerne mit mehreren Leuten ausdiskutieren, da habe ich nichts gegen. Ich bitte nur um ein wenig Sensibilität gerade in Bezug auf umstrittene Gebiete. Du stößt da wirklich eine sehr weitreichende Diskussion an, von der keinesfalls nur Aserbaidschan betroffen ist. Kurzum: Ich bin grundsätzlich dafür, die Ortsnamen zu benutzen, die der Staat, zu dem der jeweilige Ort völkerrechtlich gehört, zu verwenden. Im Fall offizieller Zweisprachigkeit einer etablierten autonomen Region sieht das anders aus. Gruß Juhan 15:56, 10. Jul. 2007 (CEST)

Na ja, irgendwie haben wir über Jahre ganz gut mit dem Lemma Stepanakert gelebt. Die meisten anderen Wikipedias, die einen Artikel dazu haben, tun das übrigens auch. Schließlich ist der Name in der Presse etabliert. Den großen Sturm (die nun wohl unvermeidbare "weitreichende Diskussion") löstest du, Juhan, mit deiner Umbenennung aus. -- PhJ 16:13, 10. Jul. 2007 (CEST)

Verwendung von "Xankəndi" ist Verstoß gegen WP:NK

WP:NK besagt eindeutig, dass - soweit kein deutsches Exonym verwendet wird - die Eigenbezeichnung, der von der Stadt selbst verwendete offizielle Name zu verwenden ist. Ein Besuch des Rathauses der Stadt, aber auch schon ein Blick auf die Ortstafeln zeigt klar, welcher Name gilt, da steht nämlich nur einer drauf, und das sogar in verschiedenen Schriften: Степанакерт bzw. Ստեփանակերտ, was beides Stepanakert bedeutet. Alles andere ist ein eindeutiger Verstoß gegen WP:NK. -- PhJ 09:17, 10. Jul. 2007 (CEST)

Fakt ist, dass nur der aserbaidschanische Name amtlich sein kann. Es gab auch einige polnische Städte, die während der deutschen Besatzung im zweiten Weltkrieg plötzlich "offiziell" andere Namen trugen (vgl. Litzmannstadt). Das ist aber kein Grund, diese international zu verwenden, wenn die politischen Verhältnisse nicht endgültig geklärt sind. Momentan gehört Bergkarabach völkerrechtlich zu Aserbaidschan und steht unter armenischer Besatzung. Gruß Juhan 15:20, 10. Jul. 2007 (CEST)

Blödsinn, an den Haaren herbeigezogener Vergleich. "Xankəndi" wurde 1991 von Baku verordnet gegen den Willen der Bevölkerung. Und diese verhinderte gemeinsam mit dem Stadtrat die Umsetzung dieser Verordnung. -- PhJ 15:25, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hier nochmal aus WP:NK: Bei mehrsprachigen Gebieten und Regionen mit Regionalsprachen sollte, soweit kein deutsches Exonym zu verwenden ist, wie folgt vorgegangen werden: Falls es nur eine amtliche Fassung des Ortsnamens gibt, ist diese zu verwenden. [...] Ansonsten sollte dem örtlichen Gebrauch gefolgt werden. -- PhJ 15:29, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wie du an der veralteten deutschen Umschrift "Chankendi" sehen kannst, ist dieser Name keinesfalls 1991 in Baku erfunden worden. Nochmal: Seit wann werden Besatzungsregime international, die obendrein auch noch große Teile der Bevölkerung vertrieben haben, honoriert? Sollen wir jetzt auch Sochumi umbenennen, weil Abchasien sich von Georgien abgespalten hat, oder Tighina in Bendery? Gruß Juhan 15:32, 10. Jul. 2007 (CEST)

Völlig richtig in Bezug auf zweisprachige Regionen! Aber bei Bergkarabach ist überhaupt nicht mehr klar, was es eigentlich ist. Das alte autonome Gebiet existiert nicht mehr. Es gibt einen Teil Aserbaidschans (Bergkarabach und umliegende Provinzen), die von armenischen Truppen besetzt sind.

Aber auf keiner Landkarte ist diese Waffenstillstandslinie eingezeichnet.

Man muss einfach einen Friedensvertrag abwarten. Vorerst gehört das gesamte Gebiet für uns als Deutsche zu Aserbaidschan, Punkt aus.

Gruß Juhan 15:35, 10. Jul. 2007 (CEST)

Soweit der Name Aqwa (für Sochumi) von der Stadt verwendet wird, ist er auch für das Lemma zu verwenden, was spricht dagegen? Im übrigen drückt die von dir verwendete Bezeichnung "Besatzungsregime" schon deine Parteinahme aus, bei dir scheint es nur die "guten" Aserbaidschaner und die "bösen" armenischen Besatzer zu geben. Für die Mehrheit in Stepanakert war es eine Befreiung, was natürlich nicht heißt, das man es im Artikel gleich so bezeichnet. Hier soll aber ein Ist-Zustand dargestellt werden, keine aserbaidschanischen imperialistischen Träume. -- PhJ 15:53, 10. Jul. 2007 (CEST)

Übrigens geht es auch nicht darum, ob der Name Xankəndi 1991 in Baku erfunden wurde, sondern um die Tatsache, dass er von Baku verordnet wurde, den Unterschied solltest du schon kapieren. -- PhJ 15:55, 10. Jul. 2007 (CEST)

Moment: "Besatzungsregime" sehe ich nicht als Parteinahme! Es gibt keine rechtliche Legitimation für die Republik Bergkarabach. Sie ist ein selbsternannter Staat, mehr nicht. Siehe meinen Kommentar unten, dann wirst du mir keine einseitige Parteinahme mehr unterstellen. Gruß Juhan 15:59, 10. Jul. 2007 (CEST)

Na ja, nicht mehr "selbsternannt" als sagen wir die Republik Aserbaidschan oder andere neue Staaten, die zuvor völkerrechtlich zur Sowjetunion (in anderen Fällen zu Jugoslawien) gehörten. Eine gangbare Lösung wäre, diejenigen Namen zu verwenden, die amtlich waren bis zu dem Zeitpunkt, ab dem das jeweilige Gebiet umstritten war. Im Falle von Aqwa ist das Sochumi, bei Schuschi ist es Schuscha, im Falle Stepanakerts aber Stepanakert. -- PhJ 16:06, 10. Jul. 2007 (CEST)

Also in der Verfassung der Sowjetunion gab es definitiv eine formale Austrittsklausel für die einzelnen Sowjetrepubliken, nicht für die Autonomen Republiken. Somit wäre Aserbaidschan legitimiert, Bergkarabach aber nicht. Zu Jugoslawien gibt es widersprüchliche Angaben, da kann ich nichts Genaues sagen. Aber wie dem auch sei: Ich weiß, worauf du hinaus willst. Deinen Vorschlag zu den Bezeichnungen finde ich grundsätzlich nicht schlecht. Ich bin aber weiterhin für Xankəndi, auch aus dem Grund, dass Stepanakert kein "normaler" armenischer Name ist, sondern namentlich eine kommunistische Bezeichnung. Leninakan etwa (für Gjumri) wurde in Armenien längst getilgt. Und es erscheint daher fraglich, ob Stepanakert nach einer etwaigen offiziellen Annexion Bergkarachs durch Armenien im Zuge einer endgültigen Friedensregelung erhalten bleiben wird und nicht doch eher eine armenische Form von Xankəndi. Gruß Juhan 18:47, 10. Jul. 2007 (CEST)

Juhan hat klar und deutlich auf die Fragen geantwortet, trotzdem möchte ich auch noch dazu was sagen.

Bergkarabach gehört völkerrechtlich zu Aserbaidschan, d.h. Vereinte Nation, Europäische Union sehen dieses Gebiet als Teil von Aserbaidschan. Bergkarabach wird zur Zeit von separatistischen Kräften okkupiert. Nach dem Krieg wurden über eine Millionen Aserbaidschaner von Bergkarabach vertrieben. Die aserbaidschanischen Flüchtlinge von Bergkarabach leben zur Zeit in schwierigen Umständen. Armenische Armee muss friedlich von besetzten Gebieten abziehen. Solange dieses Gebiet von armenischen Kräften besetzt ist, wird es niemals Frieden geben. Die Stadt Xankəndi ist ebenfalls von armenischen Kräften besetzt. In Xankəndi leben keine Aserbaidschaner mehr, während der Okkupation wurden sie getötet und vertrieben. Ich sage noch mal, die Stadt heißt offiziell Xankəndi und der Name der Stadt wird nicht geändert.

--Baki66 22:35, 10. Jul. 2007 (CEST)

Siehe die Bemerkung unten. Wahrscheinlich finden Sie auch, dass Nordzypern ein schlimmes separatistisches Regime ist, nicht wahr? Kuddeldaddeldu 22:44, 10. Jul. 2007 (CEST)

@ Juhan: 1. „Besatzung“ ist offensichtlich ein Parteinahme. Es heißt auch nicht über Taiwan „ist eine abtrünnige Provinz“, sondern „die VR betrachtet Taiwan als abtrünnige Provinz“, selbst wenn die VN dass so sagen. 2. Außerdem gab es eine klare rechtliche Grundlage für den Austritt, nämlich ein Gesetz, das die Regelungen der Verfassungen spezifiziert: Wenn eine Unionsrepublik ihren Austritt erklärt, dürfen die Autonomen Republiken und Gebiete in einem Referendum entscheiden, ob sie mit austreten oder nicht. Bergkarabach wollte das nicht und erkläte sich zur Unionsrepublik in der noch existenten Rest-UdSSR. 3. Es gibt das Recht auf Selbstbestimmung nicht aus Jux und Dollerei, es soll die Menschenrechte der Angehörigen unterdrückter Völker schützen. 4. Deine Spekulationen um den Ortsnamen sind nicht nachvollziehbar. Es ist richtig, dass einige Städte in der ehemaligen Sowjetunion nach 1991 umbenannt wurden, andere aber nicht (es heißt z.B. bis heute Leningrader Gebiet, obwohl Finnland keine Ansprüche mehr darauf erhebt). Alle Umbenennungen wurden in lokalen Referenden beschlossen, und da sich die Stepanakerter mit dem Namen ihrer Stadt identifizieren, ist mit einer Umbenennung nicht zu rechnen. 5. Hier geht es aber auch grundsätzlich in erster Linie um Politik: Alle Seiten (Armenier, Aseris, dritte Staaten) verfolgen ihre eigenen Interessen, und alle juristischen Argumente werden davon abgeleitet. Die Lösung des Konfliktes liegt nicht ursprünglich im objektiv-juristischen Bereich, sondern im politischen. Das muss man verstehen. Der Südkaukasus wird nicht an einer bestimmten Interpretation der Konvention von Helsinki genesen, und jedwede apodiktische Beurteilung aus Europa kann das Problem nicht lösen. Ich bitte Dich einzusehen, dass Bergkarabach nicht Südtirol ist. Kuddeldaddeldu 23:04, 10. Jul. 2007 (CEST) Gurban Alakbarov 16:09, 19. Jul. 2007 (CEST) Ich bitte Sie einzusehen, dass Xankəndi die alte historische Bezeichnung dieser Statdt ist. 1991 ging es um die Rückkehr zu den alten historischen Namen und nicht mehr oder weniger. Das von ihnen erwähnte Gesetz blieb ein Stück Papier, so bald die Russen selbst begriffen, dass dieses auch gegen sie verwendet werden kann. Hat der Oberste Sowejet der UdSSR die Ergebnisse dieses und anderen ähnlichen Referenden anerkannt und bestätigt? Klare Anwort: Nein. Juristischen Blödsinn a la Luchterhandt sollte man etwas weniger lesen. So lange das Problem der Berg-Garabach-Region nicht völkerrechtlich und endgültig gelöst ist, bleibt sie ein Teil Aserbaidschans. Bei anderen Gedankengängen soll man aus dieser Tatsache ausgehen.

Ist nicht neutral genug

"Im Jahre 1988 forderte das Regionalparlament des Autonomen Gebietes Bergkarabach den Anschluss an Armenien, woraufhin es zu Pogromen gegen Armenier in Aserbaidschan kam und ein militärischer Konflikt ausbrach. Seit 1991 ist Stepanakert die Hauptstadt der international nicht anerkannten Republik Bergkarabach."

Ich habe den Satz gelöscht, weil der nicht neutral genug ist. "woraufhin es zu Pogromen gegen Armenier in Aserbaidschan kam und ein militärischer Konflikt ausbrach." das stimmt überhaupt nicht, siehe Bergkarabach! --Baki66 13:01, 10. Mär. 2007 (CET)

Selbstverständlich kam es zu Pogromen gegen Armenier in Aserbaidschan, das ist eine Tatsache! Allerdings nicht in Xankändi/Stepanakert, sondern in Sumqayit. Insofern passt dieser Satz nicht in den Artikel zu dieser Stadt hier. Auslöser des militärischen Konflikts waren die Pogrome auch nicht, das ist in der Tat missverständlich formuliert. Sie fanden im Zuge des Konflikts aber statt und führten zur Vertreibung der meisten Armenier aus Aserbaidschan. Soviel Neutralität solltest du als Aserbaidschaner auch ertragen! Gruß Juhan 15:43, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, Juhan. In Sumqayit, Aserbaidschan wurden Armenier getötet, aber einige Täter waren Armenier. Das schlimste Ereignis war im Konflikt Massaker von Xocalı, in einem Tag haben armenische Soldaten über 600 Zivilisten getötet darunter Kinder, Frauen. Die ganze Stadt wurde massakiert. Der Satz war nicht neutral genug. Der Konflikt ist nicht wegen der Progrome ausgelöst. Ich werde den Satz selbst neutral bearbeiten.

--Baki66 22:56, 10. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich, die Armenier haben sich selbst umgebracht, damit man hinterher die Aseris beschuldigt, sehr raffiniert. Nebenbei: aserbeidschanisch Journalisten, die die aserbeidschanische Version der Vorgänge in Xocali in Frage stellen, werden eingesperrt. Kuddeldaddeldu 23:14, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Baki66, niemand zieht Verbrechen an Aserbaidschanern in Zweifel! Aber nimm doch bitte zur Kenntnis, dass es genauso auch Verbrechen an Armeniern DURCH Aserbaidschaner gegeben hat! Vielleicht wäre es ganz gut, wenn jede Seite erstmal bei sich anfangen würde, anstatt über die bösen Anderen herzuziehen. Gruß Juhan 11:21, 11. Jul. 2007 (CEST)

Karte

Ich habe die POV-Karte, in der es kein Bergkarabach gibt, durch eine informativere mit den Grenzen Bergkarabachs ersetzt. -- PhJ 09:29, 10. Jul. 2007 (CEST)

Bitte keine Bilder löschen

Ich bitte darum, die Bilder in Ruhe zu lassen, schließlich geben sie eine gewissen Eindruck von der Stadt. -- PhJ 09:30, 10. Jul. 2007 (CEST)

Schluss mit Xankändi

Meine sehr verehrten Herren,

Bergkarabach ist de-facto ein souveräner Staat mit eigener Amtssprache. Diese ist das Armenische. Außerdem handelt es sich bei Karabach um ein seit Jahrhunderten armenisches Gebiet, daran kann auch die russische und aserische Kolonialherrschaft nichts ändern, wobei ich gegen die zusätzliche Angabe des aseri-türkischen Namens der Stadt natürlich nichts einzuwenden habe. Ich nehme mir auch nicht den Artikel Istanbul und verschiebe den Artikel nach Stambul, nur weil die Stadt auf armenisch so genannt wird.

Sollte der gegenwärtige Zustand anhalten, werde ich die Seite verschieben und anschließend eine Sperrung beantragen.

Kuddeldaddeldu 21:12, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe auch eine Analogie im Orstnamen Dipkarpaz in Nordzypern gefunden (griechisch Rizokarpaso). Und ansonsten ist noch anzumerken: Ja, der Europa-Rat hält die Bewohner von Bergkarabach für schlimme Separatisten. Allerdings hat die westliche Diplomatie schon manchen Unsinn verzapft und deshalb sollte man sich davon nicht übermäßig beeindrucken lassen, der Europarat ist keine göttliche, unfehlbare Institution. Er repräsentiert Mitglieder, die ihre eigenen Interessen verfolgen. Kuddeldaddeldu 21:40, 10. Jul. 2007 (CEST)

Stellungname zum Namensstreit.

Zunächst einmal ist festzustellen, dass der Test mit den Häufigkeitsklassen _vollständig_ versagt, sobald einer der Namen nicht vollständig durch die in der hochdeutschen Sprache üblichen Buchstaben abgedeckt ist. Hierzu gibt es den Präzidenzfall Łódź (der mit der polnischen Schreibweise endete), ähnliches gilt für São Paulo, wobei die Seite da immerhin das "ã" einfach in ein "a" umwandelt. Da hier der aserbaidschanische Name das Zeichen "ə" beinhaltet, ist das gleiche Problem zu befürchten - und tatsächlich: 0 Treffer. Das Problemkind durch ein "ä" zu ersetzen, wie vorgeschlagen, zeigt keine Wirkung.

Der nächste Punkt ist, dass die Häufigkeitsklassen _nicht_ direkt gegeneinander aufzuwiegen sind. Das heißt, eine HK von 16 oder schlechter (höhere Zahl = weniger Treffer) ist im falle deutscher Namen zu ignorieren. Ob man "Stepanakert" als "deutschen Namen" werten kann, wage ich, obgleich er durch deutsche Zeichen darstellbar ist, vorsichtig zu bezweifeln, ist aber im Sinne der NKs wie gesagt irrelevant.

Nun kommen wir zu dem hier relevanten Teil von mehreren alternativen Ortsnamen (die friedliche Variante). In diesem Falle wird - da kein deutscher Name dabei ist - der Name bevorzugt, der der regionalen Amtssprache entspricht. Alternative Amtssprachen sind im Artikel in gleicher Weise zu formatieren (fett), weitere übliche Namen kursiv und unfett. Damit wäre Stepanakert (aserbaidschanisch: Xankəndi oder Xankändi) korrekt.

Nun handelt es sich aber um einen nicht anerkannten Staat und zudem ist die nicht-Anerkennung von aserbaidschanisch als Amtssprache sicherlich nicht gerade die feine Art. Insofern wird es komplizierter. Sehr zu empfehlen ist hier die Orientierung an der Schreibweise der UN. Hierbei wird der Name Stepanakert benutzt, stellenweise mit der englischen Transliteration des aserbaidschanischen Namens in Klammern o.ä. dazu (das wäre dann Khankendi - bringt, bevor einer fragt übrigens 0 in der Wortschatzabfrage). Diese Version deckt sich mit der Orientierung an der de-facto Regierung (siehe voriger Absatz) und der an der Bevölkerungsmehrheit - und entspricht auch anderen Wikipedia-Versionen bis auf estnisch, indonesisch und - naheliegend - aserbaidschanisch.

Aus diesem Grunde schlage ich folgendes vor: Der Artikel wird unter "Stepanakert" abgelegt und beginnt mit: "Stepanakert (armenisch: Ստեփանակերտ, aserbaidschanisch: Xankəndi) ist die Hauptstadt...." Auf eine sprachliche Einordnung des im Lemma benutzten Namens (der ja auch in deutsch und englisch üblich ist) verzichten wir hierbei, ebenso auf _jegliche_ Transliterationen. In allen sonstigen Artikeln wird jeweils der zu dem Zeitpunkt amtliche Name benutzt - dies wäre Xankəndi für das historische Dorf sowie für den Zeitraum vor der Eroberung durch Armenien; Степанакерт (Stepanakert) für die Stadt zu Zeiten der UdSSR - Aufgrund des Konfliktes immer in *genau* dieser Form. Aktuell orientieren wir uns dann wieder am Lemma, also Stepanakert. Dies gilt _insbesondere_ für Artikel über die Republik Bergkarabach!

Wer Einsprüche hat, möge diese bitte hier und zügig mitteilen. Jegliche eigenmächtigen Änderungen abseits dieser Regelungen (bzw. im Zuge weiterer Diskussionen veränderter) werden als Vandalismus gewertet. TheK 02:49, 11. Jul. 2007 (CEST)

2 Ergänzungen: zunächst der CIA-Link da oben, der mich offen gesagt erstaunt. Dies ist die einzige (?) Nennung eines aserbaidschanischen Namens komplett ohne den armenischen daneben, die mir bisher begegnet ist. Allerdings kommt hier ein weiteres Problem zum Tragen: der Name "Stepanakert" ist bekanntlich kommunistisch abgehaucht (um das einmal vorsichtig zu sagen). Hieraus könnten sich die unzähligen am älteren, aserbaidschanischen Namen orientierten Bezeichnungen (siehe diverse Redirects) erklären. So war auch "St. Petersburg" im Westen zu Zeiten des Kalten Krieges ja keineswegs als Bezeichnung ausgestorben...

Zum anderen der Vergleich mit Abchasien: zum einen ist Sochumi eine Bezeichnung, mit der offenbar beide Seiten leben können - wohl auch, da georgisch weiterhin Amtssprache ist und das ganze der russischen Bezeichnung ähnelt), zum anderen ist hier klar eine Ortsbezeichnung im deutschsprachigen Raum etabliert (eben Sochumi). Zudem kann man Abchasien nicht unbedingt den Status "stabilisiert" nachsagen. TheK 04:17, 11. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, ich kann deine Ausführungen durchaus nachvollziehen und könnte dmait ganz gut leben. Allerdings mitten in der Nacht noch schnell etwaige Einsprüche anzufordern, um dann schnell den Artikel umzubenennen und zu sperren, halte ich für lächerlich. Das ist nicht die feine Art und ich werde das einem Administrator melden. Gruß Juhan 11:32, 11. Jul. 2007 (CEST)

@Thek: Guter Vorschlag, allerdings war armenisch im Autonomen Gebiet auch Amtssprache. Ich muss allerdings zugeben, dass ich kein Jurist bin, vielleicht besaß es auch nur einen etwas geringen Status wie „Verwaltungssprache“ oder so, aber jedenfalls wurde es für amtliche Dokumente, Straßenschilder etc. benutzt.

Was macht das jetzt aus? Der Armenische und der Russische (als Amtssprache der SU) Name sind bis auf die Transliteration identisch. TheK 17:49, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich meinte das mit Bezug auf deine Änderung des Artikels über Ghukassjan. Dort steht der Name der Stadt nun auf russisch. Kuddeldaddeldu 20:38, 11. Jul. 2007 (CEST)

@Juhan: Leider handelt es hier sich nicht um eine akademische Debatte sondern um einen Informationskrieg, der mit harten Bandagen geführt wird, weshalb ich mich gezwungen sah, ein wenig Drohpotential zu zeigen. Ich habe den Artikel übrigens nicht verschoben, um nicht noch einen weiteren Edit-War zu produzieren. Die Wikipedia ist eine zunehmend wichtige Informationsquelle, die ich nicht tatenlos der aserbeidschanischen Propaganda überlassen kann.

Kuddeldaddeldu 12:39, 11. Jul. 2007 (CEST)

Kuddeldaddeldu und alle Armenier! Ihr müsst doch endlich begreifen, dass Bergkarabach völkerrechtlich zu Aserbaidschan gehört [3], [4]! Xankəndi, Şuşa, Laçın, Ağdam alle diese Städte gehören völkerrechtlich zu Aserbaidschan. Kuddeldaddeldu und die meisten Armenier führen gegen Aserbaidschaner einen Onlinekrieg. Du beschäftigst dich mit Vandalismus und Onlinekrieg [5] [6], dann zeigst du deinen Finger auf den anderen. So kann nicht weiter gehen, jemand muss euch stoppen. Lass doch unsere Städte und Gebiete in Ruhe.

--Baki66 15:51, 11. Jul. 2007 (CEST)

nochmal zum mitschreiben: wem das Ding de iure (=völkerrechtlich) gehört, ist Wikipedia _scheißegal_, weil alleine diese Zuordnung POV ist. Es interessiert einzig, wer es de facto kontrolliert. Wikipedia beschreibt keine Gesetze, sondern die Realität - sonst dürften wir auch nicht durch dortige Gesetze abgedeckte Menschenrechtsverletzungen in irgendwelchen Ländern kritisch beschreiben. Das ihr dann auch noch behauptet, dass es in den 1950ern eine Stadt Xankəndi in einem Land Aserbaidschan gab, macht die Sache dann noch schlimmer. TheK 17:49, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde es unfair, ohne Diskussion den Namen der Stadt (Xankəndi) umzubennenen. --Baki66 16:00, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde es unfair, ohne Diskussion den Namen des Artikels in Xankəndi umzubenennen. Nach Diskussion erfolgte die Rückbenennung in Stepanakert. -- PhJ 16:11, 11. Jul. 2007 (CEST)

Das ist eine armenische Propaganda! Jemand muss euch stoppen. --Baki66 16:28, 11. Jul. 2007 (CEST)

Sie verstehen offenbar nicht, was Neutralität bedeutet. Sie verstehen darunter vermutlich, sich auf die Seite der Gerechtigkeit zu stellen, d.h. aus Ihrer Sicht die Seite Aserbeidschans. Damit hat Neutralität aber nichts zu tun. Die Schweiz z.B. war im Zweiten Weltkrieg neutral, was nicht bedeutet, dass sie die Alliierten militärisch oder andersartig unterstützt hätte. Wenn die Wikipedia sich für neutral erklärt, kann es nicht „besetzt“ oder „befreit“ heißen, es muss z.B. „kontrolliert“ heißen. Sie mögen das als ungerecht empfinden, das ist Ihre Privatsache. P.S. Im letzten Jahr wurden bei Agdam die Ruinen von Tigranakert entdeckt, interessant, nicht wahr? Kuddeldaddeldu 14:58, 12. Jul. 2007 (CEST)

Gurban Alakbarov 16:20, 19. Jul. 2007 (CEST) Armenische Märchen, nicht war? Lassen Sie das und machen sich nicht lächerlich. Dr. Gurban Alakbarov

"Kommunistisch angehaucht"

Der Name Stepanakert geht in der Tat auf den Arbeiterführer Stepan Schaumjan zurück, ich denke allerdings nicht, dass das ein Argument gegen den Namen ist. Da erscheint mir ein Name wie Kaliningrad unangenehmer, benannt nach Michail Iwanowitsch Kalinin, der immerhin als Hauptverantwortlicher für Katyn gilt. Aber so nennen sich diese Städte eben. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ober wirklich jeder beim Namen Stepanakert sofort an Stepan Schaumjan denkt, die erste Assoziation war seinerzeit bei mir der Heilige Stephanus. -- PhJ 09:42, 11. Jul. 2007 (CEST)

Der Name der Stadt Xankəndi

Liebe(r) PhJ,

verwechseln Sie bitte nicht Berg-Garabach mit arabisch-israelischen Problemen und mit deutsch-polnischen ebenfalls nicht. Die hier behandelte Stadt hieß noch vor 1923 Xankəndi, war bis in die 40er Jahre des 19. Jahrhunderts die Sommerresidenz des aserbaidschanischen Khans von Garabach. 1923 wurde die Stadt im Zuge der Gründung des Autonomen Gebiets Berg-Garabach innerhalb der Aserbaidschanischen SSR zu Ehren des armenischen Kommunisten Stepan Schaumjan auf Stepanakert umbenannt. 1991 entschied der Oberste Sowjet der Aserbaidschanischen SSR für die Rückkehr zu den alten Namen, was auch z. B. mit Kirovabad (zu Gəncə), Jdanov (zu Beyləqan), Puşkin (zu Biləsuvar) passierte. So bekam auch Stepanakert seinen alten Namen Xankəndi zurük. Gewiss spricht die Mehrheit der aserbaidschanischen Bürger aserbaidschanisch und als aserbaidschanische Stadt sollte diese Stadt ihren offiziellen und anerkannten geografischen Namen tragen. Oder wollten Sie sagen, dass Berg-Garabach ein unabhängiger Staat ist? Verletzten Sie damit nich das Gebot der von Ihnen hoch gepriesenen Neutralität? Gurban Alakbarov 15:40, 19. Jul. 2007 (CEST) Dr. Gurban Alakbarov Gurban Alakbarov 15:50, 19. Jul. 2007 (CEST) Außerdem müssen wir in dieser Angelegenheit von der Maxime des Völkerrechts ausgehen. Seit November 1991 gibt es kein Autonomes Gebiet Berg-Garabach. Die "selbst-erklärte" Unbahängigkeit ist nicht anerkannt worden. Nicht zum Spaß, aber wenn es so weiter geht, glaube ich langsam an Lemberg, Breslau, Danzig und vieles andere zu erinnern. Dr. Gurban Alakbarov Gurban Alakbarov 15:55, 19. Jul. 2007 (CEST) PhJ, einiges was Sie schreiben klingt nicht mehr komisch. Auszu aus WP NK: Bei mehrsprachigen Gebieten und Regionen mit Regionalsprachen sollte, soweit kein deutsches Exonym zu verwenden ist, wie folgt vorgegangen werden: Falls es nur eine amtliche Fassung des Ortsnamens gibt, ist diese zu verwenden. [...] Ansonsten sollte dem örtlichen Gebrauch gefolgt werden Und die gibt es, nämlich Xankəndi. Sie wagen, die Beiträge von anderen Menschen als Blödsinn zu bezeichnen. Soll ich mich genauso wie Sie verhalten. Dr. Gurban Alakbarov Gurban Alakbarov 16:00, 19. Jul. 2007 (CEST) "keine aserbaidschanaischen imperialistischen Träume" Sind Sie, PhJ, so was wie deutsch-armenischer Wikipedia-Imperailist? Dr. Gurban Alakbarov

Ich denke, ich kann einfach auf den Beitrag von TheK 17:49, 11. Jul. 2007 (CEST) auf dieser Diskussionsseite verweisen. Wikipedia soll die Dinge darstellen, wie sie sind, nicht wie Sie, Herr Alakbarov, sie sich wünschen. Ansonsten: EOD. Schönen Gruß -- PhJ 16:11, 19. Jul. 2007 (CEST)

Gurban Alakbarov 16:25, 19. Jul. 2007 (CEST) Ich wünsche mir nichts, ich weise nur auf Tatsachen und die Realität, die von Wikipedia leider anders gesehen wird. Aber das ist jetzt egal. Jeder hat seine Lektion daraus gezogen. Auch ich. Man muss dafür sorgen, dass auch Wikipedia begreift (auch Sie), dass die Stadt nur Xankəndi heißt und nicht anders. Koste was es wolle. Dann wird die Realität SEHR DEUTLICH. Dr. Gurban Alakbarov

„Koste es[,]was es wolle.“, schreibt unser Doktor. Ich ahne auch schon, was es kosten soll: den Armeniern das Leben oder wenigstens die Menschenrechte. Ihre kaum verhohlenen Drohungen können Sie sich sparen. Wissen Sie, ich habe gar nichts gegen Aseris, vor allem nicht gegen die vielen schnauzbärtigen freundlichen aserischen Händler in Eriwan.

Aber Sie sind auch noch unredlich. Sonst wären Sie schon längst Ihren „inneren Überzeugungen“ in Bezug auf das Völkerrecht gefolgt und hätten Dipkarpaz nach Rizokarpaso verschoben, das ist schließlich der einizige „amtliche“ Name, nicht wahr? Kuddeldaddeldu 10:25, 21. Jul. 2007 (CEST)

Kuddeldaddeldu ist das nicht ein bischen häftig was du dem Benutzer:Alakbarov da vorwirfst, vonwegen Armenier ermorden? Kann hier nicht mal ein Administrator für eine bessere Diskussionskultur sorgen? --mbm1 08:53, 20. Aug. 2007 (CEST)

Das was "Dr." Alakbarov da schreibt, disqualifiziert ihn selbst. Ich schreibe dazu nichts mehr, ich habe EOD geschrieben, und ich denke, auch Alakbarov sollte das respektieren. Danke. -- PhJ 09:19, 23. Jul. 2007 (CEST)

unnötiger Absatz

Dieser Absatz solte gelöscht werden da er nur indirekt etwas mit dem Artikel zu tun hat und es einen eigenen Artikel Bergkarabach gibt: Im Jahre 1988 forderte das Regionalparlament des Autonomen Gebietes Bergkarabach den Anschluss an Armenien. Daraufhin kam es am 28. und 29. Februar in der Stadt Sumqayıt nördlich der aserbaidschanischen Hauptstadt Baku sowie anderen Städten zu anti-armenischen Pogromen, bei denen Dutzende Armenier ums Leben kamen. Das Gebiet von Bergkarabach wurde 1988 unter direkte Kontrolle Moskaus gestellt. --mbm1 09:01, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ist aber als Hintergrund für den Absatz darauf nötig, also für die Feststellung, dass es da schon länger separatistische Bestrebungen gab. --TheK ? 09:18, 20. Aug. 2007 (CEST)

Sehe ich anders. Aber warten wir ab wie andere Diskussionsteilnehmer dazu stehen. Gruss, --mbm1 09:22, 20. Aug. 2007 (CEST)

Könnte sinnvoll sein in Zusammenhang mit Information über die damals in Stepanakert stattfindenden Demonstrationen und Untergrundaktivitäten. Von den Demos habe ich wenig Ahnung, bei Kapuściński gibt es immerhin ein wenig Informationen zum Letzteren. Gruß, Kuddeldaddeldu 18:53, 15. Nov. 2007 (CET)

Quellen für Einwohnerzahl

Zuverlässige Quellen für die derzeitige Einwohnerzahl können wohl nur von den Behörden vor Ort stammen und nicht von denen, die lediglich Anspruch auf das Gebiet erheben (von welchen ausländischen bzw. internationalen Institutionen auch immer unterstützt, das tut hier nichts zur Sache), aber keine Macht ausüben. -- PhJ . 10:07, 15. Jun. 2010 (CEST)

Das sind offizielle Zahlen und die haben daher auch im Artikel genannt zu werden. Das Gebiet gehört de-jure nunmal zu Aserbaidschan. --Don-kun Diskussion Bewertung 10:23, 15. Jun. 2010 (CEST)

Andere Angaben gibt es außerdem nicht. Die Seite des Zensus von Bergkarabach ist nicht mehr erreichbar. --Don-kun Diskussion Bewertung 10:37, 15. Jun. 2010 (CEST)

Stimmt, das interessante PDF war das hier. Zum Glück habe ich es lokal gespeichert: Stepanakert 49.300 Einwohner 2005, de facto ("abgerufen am 8. April 2010"). Wir sollten beide Angaben (am/az) nennen. -- SibFreak 12:17, 15. Jun. 2010 (CEST)

Zumal zwischen beiden Zahlen 4 Jahre liegen ... Die Zahlen von Aserbaidschan sind durchaus realistisch. --Don-kun Diskussion Bewertung 13:06, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ja, sieht in diesem Fall so aus. -- SibFreak 19:06, 15. Jun. 2010 (CEST)

Gibt es dazu keinen Widerspruch mehr? (weil das auch wieder entfernt und die falsche Angabe wieder eingefügt wurde) --Don-kun Diskussion Bewertung 07:29, 16. Jun. 2010 (CEST)

PhJ? Was ist das für eine Angabe von 2004? Don-Kuns Version war gut. -- SibFreak 07:59, 16. Jun. 2010 (CEST)

Das habe ich revertiert, weil die Zahlen-Bearbeitung mit der Umbenennung kombiniert war. Woher hat Aserbaidschan die Statistik? Aber wie wäre es, wenn du einen Vorschlag machtest, in dem beide Zahlen (also auch die aus deiner lokal gespeicherten, nicht mehr im WWW verfügbaren PDF-Datei) enthalten wären? -- PhJ . 16:19, 16. Jun. 2010 (CEST)

Die waren schon beide enthalten. Und vielleicht solltest du den Gebrauch des "entfernen"-Buttons mal lernen. --Don-kun Diskussion Bewertung 16:29, 16. Jun. 2010 (CEST)

Wie gesagt, die Zahlen sind nicht wirklich der Stein des Anstoßes. Ich wüsste aber trotzdem ganz gern, wie die Republik Aserbaidschan an aktuelle Daten zu Berg-Karabach kommt. -- PhJ . 20:22, 16. Jun. 2010 (CEST)

Name

Nach den Nameskonventionen ist der amtliche Name der Stadt zu verwenden. Da die Stadt völkerrechtlich und international anerkannt zu Aserbaidschan gehört, ist dies der aserbaidschanische Name Xankəndi. --Don-kun Diskussion Bewertung 19:41, 10. Jun. 2010 (CEST)

Schau mal auf die Ortsschilder. Oder auch die Aushänge am Rathaus. Dann weißt du welches der amtliche Name ist: der hier verwendete. Aber du scheinst auch die vielen Kilobytes der vorherigen Diskussion nicht verfolgt zu haben. -- PhJ . 21:08, 10. Jun. 2010 (CEST)

Das ist drei Jahre her, aber ich weiß schon, was drinsteht. Und Schilder machen es nicht amtlich, der rechtliche Status macht es amtlich. Die aktuelle Landessprache ist auch nur Aserbaidschanisch. --Don-kun Diskussion Bewertung 21:41, 10. Jun. 2010 (CEST)

Na gut, Don-Kun, aber das geht an der Realität vorbei: was nützt die aktuelle Landessprache, wenn sie in Stepanakert kein Mensch spricht (ist so, ziemlich sicher). Zumindest müssen wir dann überall beides aufführen (offiziell/rechtlich vs. faktisch). Xankəndi ... ist die Hauptstadt der ... Republik Bergkarabach ist jedenfalls in sich nicht stimmig: Für die Leute, die die Stadt Xankəndi nennen, gibt es ja auch gar keine Republik Bergkarabach. -- SibFreak 12:46, 15. Jun. 2010 (CEST)

Man kann auch schreiben: Unter dem Namen Stepanakert ist sie Hauptstadt der Republik Bergkarabach. --Don-kun Diskussion Bewertung 13:08, 15. Jun. 2010 (CEST)

Nur eine Frage: War da nicht mal was, dass Anfang der 90erJahre der Name offiziell-aserbaidschanisch in "Stepanakert" geändert wurde? Ich weiß es nicht, aber irgendwo in dieser Wikipedia war mir da mal was begegnet. MBxd1 15:23, 15. Jun. 2010 (CEST)

Das war der offizielle Name vor dem Konflikt, da ja damals auch Bergkarabach als Teil Aserbaidschans das so machen konnte. Nach der Auflösung der Autonomen Region (Anfang der 90er) erfolgte die Umbenennung zum aserbaidschanischen Namen, danach meines Wissens nichts mehr. --Don-kun Diskussion Bewertung 16:52, 15. Jun. 2010 (CEST)

In der englischen Wikipedia steht auch das Jahr: After Azerbaijan declared its independence from the Soviet Union in 1991, Stepanakert was renamed by the Azerbaijani government back to Khankendi as part of a campaign against Communism and of Azerification. --Don-kun Diskussion Bewertung 21:46, 15. Jun. 2010 (CEST)

Die "Umbenennung" durch Aserbaidschan 1991 spielt für den heutigen Namen keine Rolle. Bereits damals hatte sich Berg-Karabach unabhängig erklärt und seit 1992 hat Aserbaidschan da nichts mehr zu melden. Da steht einfach die Realität gegen nationalistisches Wunschdenken. Nicht zuletzt deshalb verwenden nahezu sämtliche Wikipedias außer der aserbaidschanischen und türkischen (Hankendi), die eben eigene Bezeichnungen haben, das Lemma Stepanakert. Dies spiegelt auch den allgemeinen Sprachgebrauch in den jeweiligen Sprachen wieder. Das gilt auch so für die deutschsprachige Presse und sonstige Veröffentlichungen. Und der allgemeine Sprachgebrauch im Deutschen gibt den Ausschlag für dieses Wikipedia-Projekt. Alles andere ist inakzeptabler POV. -- PhJ . 22:04, 15. Jun. 2010 (CEST)

Nein, die WP:NK geben den Ausschlag. Und die sprechen noch vor regionalem und allgemeinen Sprachgebrauch vom amtlichen Namen. Und amtlich heißt immer noch de-jure, also der aserbaidschanische. Die Unabhängigkeitserklärung von Bergkarabach wurde von niemandem anderkannt und hat daher für die amtliche Bezeichnung auch keinerlei Auswirkungen. --Don-kun Diskussion Bewertung 22:17, 15. Jun. 2010 (CEST)

Danke, dann war das wohl ein Irrtum von mir. MBxd1 12:27, 16. Jun. 2010 (CEST)

Hier noch mal zum Bedenken: Nach langen Diskussionen stellte Benutzer:TheK im Juli 2007 folgende Version ein:
Stepanakert (armenisch Ստեփանակերտ, aserbaidschanisch Xankəndi) ist die Hauptstadt von Bergkarabach, einer zwischen Armenien und Aserbaidschan umstrittenen Region (bis 1991 zur Aserbaidschanischen SSR). Historisch ist die Stadt auch unter der alten Umschrift „Chankendi“ bekannt.
Er kündigte das (siehe oben) auf dieser Diskussionsseite an, und es wurde damals vernünftigerweise auch angenommen. -- PhJ . 22:15, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ich habs gelesen. Und? Sinnvolle Gegenargumentation gab es nicht und ich habe nicht den Eindruck, dass das unter Betrachtung aller Umstände entschieden wurde. Ich kenne auch nicht die damaligen NK, das ist immerhin schon 3 Jahre her. Nichtsdestotrotz steht jetzt in den NK "amtlich", und das spricht für die de-jure-Bezeichnung. Wo du von Veröffentlichungen schriebst: Bereits in der alten Diskussion heißt es, dass die UNO den armenischen wie den aserbainischen (bzw. deren englische Transkription) Namen verwendet. Eine Google-Suche führt bei Xankəndi zu doppelt so vielen Suchergebnissen wie bei Stepanakert. Und in der aktuellen Veröffentlichung Der Kaukasus - Geschiche-Kultur-Politik bei Verlag C.H. Beck wird mit Hankendi eine Variante des aserbaidschanischen Namens verwendet (Autoren Marie-Carin und Markus Brach von Gumppenberg). --Don-kun Diskussion Bewertung 22:29, 15. Jun. 2010 (CEST)

Eva-Maria Auch verwendet in der gleichen Publikation den Namen Xankändi als den von Aserbaidschan verwendeten und schreibt zu sowjetischer Zeit hieß die Gebietshauptstadt Stepanakert. Bei der Erwähnung des Beschusses der Stadt November 1991 nennt sie sie Stepanakert (der Beschuss fand aber vermutl. noch vor der Umbenennung statt?). --Don-kun Diskussion Bewertung 22:36, 15. Jun. 2010 (CEST)

Also zitieren wir doch mal WP:NK: Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig, Elsass), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet.

Eine amtliche deutschsprachige Version existiert nicht. Die Stadt wird auch zu wenig erwähnt, um nach WP:NK eine nichtamtliche deutsche Bezeichnung gelten zu lassen. Bleiben also die beiden Kriterien allgemeiner Sprachgebrauch und der in der Landessprache übliche Name. Wenn wir Berg-Karabach bereisen, so lesen und hören wir allgemein und ebenso amtlich Armenisch, und unter den sonstigen Sprachen ist Aserbaischanisch nicht zu hören. Dazu ist sogar der allgemeine Sprachgebrauch im Deutschen eindeutig bei Stepanakert (Zeitung lesen!). Bei Bedarf können wir das gern mit einer Recherche belegen. Gehen wir allerdings davon aus, dass die Stadt zwei amtliche Namen trägt, so ist dies auch bei WP:NK geregelt:

Bei mehreren amtlichen Fassungen ist, sofern zuverlässig ermittelbar, die im deutschen Sprachraum am häufigsten verwendete Bezeichnung zu verwenden (B.: Ibiza statt Eivissa). [...] Sind im amtlichen Sprachgebrauch keine Doppelbezeichnungen üblich, so wird aus den amtlichen Namen der Name in der Sprache gewählt, die von der lokalen bzw. regionalen Bevölkerungsmehrheit gesprochen wird. Ist diese nicht bekannt, so wird der in der internationalen Literatur und Publizistik am häufigsten verwendete Name genommen.

Alle diese Kriterien sprechen für Stepanakert. -- PhJ . 22:32, 15. Jun. 2010 (CEST)

Die Stadt hat aber nicht zwei amtliche Namen, sondern nur einen. Und dieser ist Xankəndi. Die "Oberste Richtschnur" bezieht sich eindeutig auf den deutschen Sprachgebrauch, der hier aber nicht festzumachen ist. Landessprache wäre in diesem Fall auch Aserbaidschanisch. --Don-kun Diskussion Bewertung 22:39, 15. Jun. 2010 (CEST)

Irrtum, der einzige von der Stadt selbst - vom Bürgermeister, vom Stadtrat, von der in der Stadt ansässigen nationalen Regierung - verwendete, amtliche Name ist Stepanakert. Da die Stadt nun einmal umstritten ist, wollen wir mal, um einer Lösung näherzukommen, von der Fiktion (nicht Realität) zweier amtlicher Namen ausgehen. Die große Bevölkerungsmehrheit in der Stadt spricht und sprach auch zu Zeiten der Aserbaidschanischen SSR armenisch und verwendet bzw. verwendete auch zuvor den Namen Stepanakert. Nach diesem Kriterium ist die Namensbenennung einer zweisprachigen Stadt zu Recht so in WP:NK geregelt. Es wäre verständlich, bei einer mehrheitlich aserbaidschanischen Stadt auch den aserbaidschanischen Namen zu verwenden, weil das auch eine Realität wiederspiegelte. Dem ist aber einfach nicht so. Die Lage für die Artikelbenennung ist in diesem Fall einfach klar. -- PhJ . 22:58, 15. Jun. 2010 (CEST)

Noch zur Information: Die WP:NK haben sich diesbezüglich seit 2007 praktisch nicht geändert! -- PhJ . 23:06, 15. Jun. 2010 (CEST)

Nö, amtlich ist man nicht, weil man sich selbst als amtlich erklärt oder du dieses tust. Amtlich bedeutet de-jure, und de-jure ist Aserbaidschanisch Amtssprache und der aserbaidschanische Name der einzige. Und die de-jure- und damit amtliche Zugehörigkeit zu Aserbaidschan ist nunmal Realität. --Don-kun Diskussion Bewertung 23:12, 15. Jun. 2010 (CEST)

Aha, interessant. De jure gibt es also auch noch das Großdeutsche Reich, wie? -- PhJ . 23:46, 15. Jun. 2010 (CEST)

Aber ich muss schon sagen, langsam langweilt mich dein POV. Fakten entscheiden, nicht deine Wünsche oder irgendwelche Vernichtungsphantasien aserbaidschanischer Politiker gegen die Armenier. -- PhJ . 23:49, 15. Jun. 2010 (CEST)

Übrigens, Google ist ja nicht ohne Grund kein Kriterium bei WP:NK. Nicht zuletzt gibt es mehrere Orte mit dem Namen Xankəndi. Bei den Xankəndi-Treffern bei Google findet sich dann auch gleich ganz vorn en:Xankəndi, Ismailli. -- PhJ . 00:10, 16. Jun. 2010 (CEST)

Ja meinst du denn, das Dorf in Ismailli pusht das Ergebnis so sehr? Unbelegte Häufigkeiten im dt. Sprachgebrauch sind nach NK genauso kein Kriterium. Wenn die Republik sonst von niemandem anerkannt wird, das ist ein Fakt, können wir nicht plötzlich damit anfangen, sie anzuerkennen, indem wir deren Angaben als amtliche weitergeben. Es ist daher genauso Fakt, dass die amtliche, also de-jure-, Amtssprache Aserbaidschanisch ist. --Don-kun Diskussion Bewertung 06:20, 16. Jun. 2010 (CEST)

Hier ist zwar keine Abstimmung, aber ich wäre, ehrlich gesagt auch für Stepanakert als Lemma, mit Erwähnung des amtlichen aserbaidschanischen Xankəndi an prominenter Stelle. Weil:

• Stepanakert ist ja keine Neuerfindung, sondern die Stadt hieß 70 Jahre lang so
• die Umbenennung war "virtuell", vor Ort wurde sie offenbar nie "umgesetzt"
• "amtlich"... nunja, es gibt auch bergkarabachische Ämter; dass die nicht von der UNO "anerkannt" sind, stimmt, aber das ist ja die ganze Republik nicht, trotzdem haben wir den Artikel
• Analogie zu einem Wikipedia-Editwar: bis die Seiten (am und az) das geklärt haben, Beibehalten des Zustands vor Beginn des Editwars, also 1988/89, also Stepanakert (diese Argumentation beträfe dann aber wohl auch andere Orte: einerseits armenische Namensfindungen nach dieser Zeit - haben wir welche?, andererseits müsste Xocavənd dann Martuni heißen - und bitte dort keinen Verschiebewar anfangen!)

-- SibFreak 08:15, 16. Jun. 2010 (CEST)

Wenn wir es bei "Stepanakert" belassen, wäre das wohl der einzige Fall, wo wir die Nomenklatur eines De-facto-Regimes akzeptieren würden. Selbst für den Kosovo werden hier noch die serbischen Namen verwendet. Wir beschreiben De-facto-Regime, weil wir sie als Tatsache nicht leugnen können, sie zweifellos relevant sind und wir aus NPOV-Gründen nicht einer der Parteien folgen dürfen. Das betrifft aber nur den Artikel selbst. Bei allen weiteren Fragestellungen (Kategorisierung, Basis für Flächenangaben in Artikeln usw. - und letztlich dann auch hinsichtlich der Namenskonventionen) muss man sich für eine Struktur entscheiden, und das ist die international anerkannte und völkerrechtlich gültige. Die Republik Bergkarabach ist ein illegales Gebilde, insofern ist deren "Amtssprache" allenfalls nachrangig zu berücksichtigen, wenn überhaupt. Mit aserbaidschanischem Nationalismus hat das nichts zu tun. Zum Glück wird Stepanakert bisher nicht als Präzedenzfall missbraucht. Solange das so bleibt, könnte man hier ausschließlich den üblichen Sprachgebrauch im deutschen Sprachraum als Rechtfertigung akzeptieren, denn insofern liegen die Fakten bei Stepanakert dann doch etwas anders als anderswo. Ein amtlicher Name ist Stepanakert aber zweifelsfrei nicht. MBxd1 12:27, 16. Jun. 2010 (CEST)

Auch beim üblichen deutschen Sprachgebrauch habe ich Zweifel. Oben habe ich bereits auf zwei Beispiele aus der Fachliteratur verwiesen. Andere nicht-allgemeine und belegte Aussagen dazu habe ich hier noch nicht gelesen. --Don-kun Diskussion Bewertung 12:37, 16. Jun. 2010 (CEST)

Das hatte ich anders empfunden, da spielt vielleicht auch die Prägung aus den späten 80er Jahren eine Rolle. Wenn nicht mal dieses Argument greift, müsste wohl wirklich auf den aserbaidschanischen Namen verschoben werden. MBxd1 13:03, 16. Jun. 2010 (CEST)

Na, so einfach kommt ihr mir nicht davon. Mit einer (oder auch zwei) Literaturstelle oder einem einzelnen Buch ist der allgemeine Sprachgebrauch nicht belegt. Die spezifizierte Google-Such mit "Xankəndi" und site:... für verschiedene Zeitungs- und Zeitschriftenverlage hat bei 7 Versuchen je null Treffer ergeben, bei "Stepanakert" und site:... teilweise auch null Treffer, z.B. bei "Stepanakert site:spiegel.de" aber 62 Treffer!

Die Republik Bergkarabach als "illegales Gebilde" zu bezeichnen, ist unzulässiger POV. Bei Stepanakert spricht eigentlich nichts für die aserbaidschanische Bezeichnung, denn "Xankəndi" war weder der Name des Status quo ante noch gab er jemals seitdem de facto den Namen des Status quo wieder. Der Name Stepanakert ist auch keine Erfindung der Republik Berg-Karabach, sondern ist seit der Gründung der Stadt zu Sowjetzeiten deren amtlicher Name. Gleiches gilt für Martuni, während Schuschi zu Sowjetzeiten Schuscha hieß. Kosovo ist ein anderer Fall, weil dort die serbischen Namen zuvor amtlich waren. Auf Grund des heutigen Zustands wäre aber auch dort eine Verschiebung auf den Namen der jeweiligen sprachlichen Mehrheit (soweit feststellbar) nach WP:NK gerechtfertigt. Es sei denn, es gibt eine eigene WP-Regelung für Kosovo. -- PhJ . 16:08, 16. Jun. 2010 (CEST)

Damit wissen wir also, dass der Spiegel "Stepanakert" gewählt hat... und das soll nicht POV sein? Was soll an einer international unwidersprochenen Feststellung unzulässig sein? Wir hatten oben schon, dass die wesentlichen Punkte der NK, amtlicher Name und Landessprache, für "Xankəndi" sprechen, der deutsche Sprachgebrauch ist nicht sicher. Zumindest aber wird der aserbaidschanische Name (in Varianten) in Fachliteratur verwendet, von Readers Digest (wie ich grad nachgeschaut hab) übrigens auch. Das ist bei dir nichts? --Don-kun Diskussion Bewertung 16:25, 16. Jun. 2010 (CEST)

Auch Fachliteratur gibt Ansichten von deren Autoren wieder. Wenn es wirklich notwendig ist, könne wir gern mal eine Literaturrecherche machen, aber das ändert nicht an der Realität in in der Stadt Stepanakert. Bei Wikipedia wollen wir die Realität abbilden, keine Fiktion, keine Wunschträume. Eine "international unwidersprochenen Feststellung" ist das, was du sagen willst, jedenfalls nicht. Das Gebiet ist zwischen zwei Ländern umstritten, oder anders gesagt, zwischen seinen ("autochthonen") Bewohnern und einem Nachbarland, das ihnen ihre Heimat streitig macht. Sicher, wenn Aserbaidschan das Gebiet eroberte und die Bevölkerung ausrottete oder vertriebe (das wäre ja wohl nach deinem Geschmack), dann wäre die Lage wieder anders. -- PhJ . 16:35, 16. Jun. 2010 (CEST)

Auf diesem armenisch-nationalistischen Niveau können wir die Diskussion wohl einstellen. Das Gebiet ist nicht "umstritten" (was auch immer das heißen mag), es war Teil der Aserbaidschanischen SSR, und diese ist wie alle SSR in gegenseitigem Einvernehmen aller unmittelbar Beteiligten ohne irgendwelche territorialen Änderungen zu einem unabhängigen Staat geworden. Gewaltsame Landnahme ist heutzutage keine Legitimation mehr. Der davon abweichende faktische Zustand wird hinreichend berücksichtigt, aber bei den Namenskonventionen können "amtliche Festlegungen" einer de jure gar nicht existierenden Einheit naheliegenderweise keine Berücksichtigung finden. MBxd1 18:16, 16. Jun. 2010 (CEST)

Selbstverständlich ist das Gebiet umstritten. Die armenische Sprache in dem Gebiet ist und war auch zuvor Realität. "Gegenseitiges Einvernehmen aller" hat es insbesondere bezüglich der Grenzen beim Zerfall der UdSSR nicht gegeben. Schließlich ist die Region ja nicht der einzige Krisenherd in der ehemaligen UdSSR. Und sei bitte nicht scheinheilig. "Gewaltsame Landnahme" kannst du ja schlecht einseitig der armenischen Seite vorwerfen, nachdem Aserbaidschan zum einen sämtliche Autonomierechte für ungültig erklärt und zum anderen versucht hatte, mit militärischer Gewalt die Region unter seine Kontrolle zu bringen. Und dass Gewalt einschließlich gewaltsamer Landnahme auch noch heute die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln ist, siehst du ja an den Nato-Kriegen gegen Irak, Jugoslawien und Afghanistan, die im Übrigen zur Bildung der "Republik Kosovo" führte. Also bleib mal mit deinen Argumenten auf dem Teppich. -- PhJ . 20:17, 16. Jun. 2010 (CEST)

Wo war da jetzt ein Argument? Alle Völkerrechtssubjekte einschließlich Armenien erkennen Aserbaidschan in den Grenzen an, die es für sich beansprucht. In Folge dessen ist auch die NKR aus Sicht aller Völkerrechtssubjekte, auch Armeniens, illegal. Das ist amtlich! --Don-kun Diskussion Bewertung 20:49, 16. Jun. 2010 (CEST)

(BK) Für armenische Rechtfertigungspropaganda samt Rundumschlag gegen die NATO (versucht die etwa, im Irak einen Separatistenstaat zu gründen?) ist das hier wohl die falsche Baustelle. Und das gilt ebenso für den Artikel. Tatsache ist, dass die Republik Bergkarabach de jure nicht existiert und deren derzeit beherrschtes Territorium de jure zu Aserbaidschan gehört. Das und nur das zählt im Sinne der Namenskonventionen.

Ach so: Die Auflösung der Sowjetunion war durchaus ein einvernehmlicher Vorgang. Ungeachtet der Konstruktion der Sowjetunion als Staatenbund (womit die SSR eigentlich eh schon Staaten gewesen wären) wurden die SSR durch Vertrag (und nicht schon durch die überall erfolgte einseitige Erklärung) in exakt den bis dahin bestehenden Grenzen zu unabhängigen Staaten. Jede Abweichung davon hätte einer bilateralen Absprache bedurft, und eine solche hat es nirgendwo gegeben. MBxd1 20:55, 16. Jun. 2010 (CEST)

Du hast wohl mit Absicht keinen Bezug auf Kosovo genommen. Und das mit der Anerkennung der aserbaidschanischen Ansprüche auf Nagorny-Karabach durch Armenien kannst du dir auch stecken. Aber irgendwie bin ich es auch leid, mir von euch immer dieselben Argumente in neu durchgekauter Form durchzulesen. -- PhJ . 21:21, 16. Jun. 2010 (CEST)

Bin durch die von PhJ ohne Konsens durchgeführte Änderung von WP:NK auf diese Diskussion aufmerksam geworden; diese ist natürlich Kokolores und vor dem Hintergrund dieser Disku ziemlich fragwürdig. Ansonsten muß ich hier Don-Kun rechtgeben. Hier zählt der amtliche Name und den legt die völkerrechtlich zuständige Verwaltung fest. Alles andere ist separatistischer POV. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:58, 16. Jun. 2010 (CEST)

Aber bitte doch die Feinheit beachten, dass hier nicht "die Separatisten" die Stadt umbenannt haben, sondern diese schon ziemlich lange so hieß. Umbenannt wurde sie von der "Zentralregierung", nachdem diese dort schon nichts mehr oder nicht mehr viel zu melden hatte (vermutlich, um "die Separatisten" zu "ärgern", aber diese Überlegung ist müßig...) -- SibFreak 23:07, 16. Jun. 2010 (CEST)

Habe ich irgendwo geschrieben, "die Separatisten" hätten die Stadt umbenannt? Habe ich überhaupt von "Seperatisten" gesprochen? Bitte die Feinheiten meines Statements beachten. ;-) --Matthiasb (CallMeCenter) 23:19, 16. Jun. 2010 (CEST)

Kein separatistischer POV ohne Separatisten. Und die armenische Seite mit diesem (einseitig) negativ konnotierten Begriff zu kennzeichnen, greift hier zu kurz. Meine "" sollten genau dies kennzeichnen, kein wörtliches Zitat. -- SibFreak 11:13, 17. Jun. 2010 (CEST)

Das Völkerrecht ist in Sachen umstrittene Gebiete ein Kreuz für die Wikipedia. Natürlich gehört die Stadt, wie ganz Berg-Karabach, oder von mir aus Garabach, völkerrechtlich gesehen zu Aserbeidschan. Aber: wir beschreiben hier die Realität. Und in der ganz nüchtern betrachteten Realität heißt diese Stadt da in Garakarabach Stepanakert. Ob wir diese Realität schön finden oder ob sie rechtens ist, sollte da keine Rolle spielen. -- j.budissin^+/- 23:30, 16. Jun. 2010 (CEST)

(BK) Wie gesagt, der reale amtliche Name ist seit der Gründung der Stadt 1923 Stepanakert. Alles andere ist nationalistischer POV. -- PhJ . 23:33, 16. Jun. 2010 (CEST)

Es gibt keinen realen amtlichen oder anders amtlichen, sondern eben nur einen amtlichen. Und die NK sagen eben nicht, das man den real vor Ort verwendeten, sondern den amtlichen nehmen soll. --Don-kun Diskussion Bewertung 06:15, 17. Jun. 2010 (CEST)

Amtlich ist immer real amtlich. "Fiktiv amtlich" interessiert hier nicht. Wir bilden hier Realität ab, keine Fiktion. Und damit ist der Name Stepanakert durch WP:NK klar gedeckt, ganz egal, was hier einige Ideologen und Speichellecker gerne hätten. -- PhJ . 08:03, 17. Jun. 2010 (CEST)

So seh ich das auch, nur ohne die "Ideologen und Speichellecker". Es hat eben jeder unterschiedliche Auffassungen. Trotzdem sollten wir in solchen Fällen eher de facto als de jure entscheiden. Und zwar im enzyklopädischen Sinne. Sonst dürften wir ja über Kosovo, Abchasien, Nordzypern und Bergkarabach überhaupt nichts sagen. Super. Wem hilft das? -- j.budissin^+/- 08:36, 17. Jun. 2010 (CEST)

BTW, bezieht sich das "amtlich" in den NK nicht eher auf Fälle wie Bernstadt a. d. Eigen vs. Bernstadt auf dem Eigen? Es legt jedoch nicht (weltweit und generell) fest, wer das jeweils zuständige "Amt" ist. Und, um mal bei dieser Parallele zu bleiben: entscheidet nicht in z.B. in Deutschland jede Stadt selbst, wie sie "amtlich" heißt? -- SibFreak 11:22, 17. Jun. 2010 (CEST)

In Deutschland vielleicht schon, in Aserbaidschan gibt es Parlamentsbeschlüsse zur Umbenennung von Städten (Einschub: gerade nur für Bezirk und Stadtbezirk gefunden, aber ich denke für Städte ist das dann auch so). Und das zeigt eigentlich auch sehr deutlich, wo dort das zuständige Amt ist. Darüber haben wir auch nicht zu urteilen. Das amtlich der NK fordert eine de-jure und nicht de-facto-Benennung des Lemmas. Um das Beispiel SibFreaks aufzugreifen: Es sagt sicher keiner Bernstadt a-de Eigen, sondern wohl einfach nur Bernstadt. Also richten wir uns also da auch nach der de-jure-amtlichen Bezeichnung, nicht dem de-facto-Sprachgebrauch. Im Übrigen ist die internationale nicht-Anerkennung der NKR Realität, die Amtlichkeit/juristische Zulässigkeit der Erklärungen der NKR eher Fiktion. Das macht sie für uns nicht weniger erwähnenswert, aber wir dürfen sie nicht als amtlich ausgeben und also nach unseren NK nicht als Lemma führen. --Don-kun Diskussion Bewertung 12:04, 17. Jun. 2010 (CEST)

Du gehst immernoch den Weg über die völkerrechtlich dort zuständigen Behörden. Das ist aus dieser Perspektive auch nicht grundsätzlich falsch, allerdings ist der amtliche Name des real dort existierenden Staatsgebildes für die Stadt nun einmal Stepanakert. Daran werden wir und im Moment auch das Völkerrecht nichts ändern können. Sobald der Staat Aserbaidschan seine faktische Kontrolle über das Gebiet wiederhergestellt hat - falls das mal der Fall sein sollte - sieht die Sache wieder anders aus. Das ist jedenfalls meine Position. Und auch de jure (nämlich nach den Gesetzen eben dieser durchaus nicht fiktiven "Republik") kann die Stadt Stepanakert heißen. Natürlich nicht, wenn man nach aserbaidschanischen Gesetzen geht. Ich erinnere jedoch daran, dass zu einem Gesetz auch immer ein ausführendes Organ geben sollte, damit es umgesetzt wird. Und dieses ausführende Organ der Republik Aserbaidschan ist meines Wissens in Stepanakert (oder wie auch immer) nicht präsent. -- j.budissin^+/- 13:23, 17. Jun. 2010 (CEST)

Meiner Einschätzung nach bezieht sich das "amtlich" immer auf die völkerrechtlich zuständige Behörde, keine real existierenden Gebilde. Eine Ableitung des de-jure-Status des Namen von den Gesetzen der NKR halte ich für nicht richtig, da diese Gesetze ihrerseits de-jure nicht gültig sind. --Don-kun Diskussion Bewertung 15:48, 17. Jun. 2010 (CEST)

Du kannst viel für etwas halten, Tatsache ist Tasache und Wunschtraum ist Wunschtraum. -- PhJ . 16:43, 17. Jun. 2010 (CEST)

Dass die NKR ein völkerrechtlich anerkannter Staat ist, ist ein Wunschtraum. Die internationale Anerkennung der Zugehörigkeit zu Aserbaidschan durch alle Völkerrechtssubjekte ist eine Tatsache. Und für die Amtlichkeit zählt mMn ausschließlich die rechtliche Situation. --Don-kun Diskussion Bewertung 16:53, 17. Jun. 2010 (CEST)

Tatsachen sind das, was man mit seinen Augen sieht. Dazu gehören die armenischsprachigen Stadtratssitzungen und -dokumente sowie die armenische Alltagssprache der Bevölkerungsmehrheit seit Gründung der Stadt. Wunschtraum ist das, was du gerne hättest, also ein aserbaidschanisches Xankändi. Über die Realität der völkerrechtlichen Situation kannst du natürlich seitenlang an anderer Stelle (Republik Bergkarabach, Absatz Anerkennung usw.) schreiben. Die Kategorisierung von Stepanakert als "Stadt in Aserbaidschan" (ohne Kategorie "Bergkarabach") geht sowieso nicht, da es an der Realität vorbeigeht. Und zwar so lange, wie die Republik Bergkarabach mit ihre Hauptstadt Stepanakert faktisch existiert. -- PhJ . 18:23, 17. Jun. 2010 (CEST)

Mit dem Niveau "Tatsachen sind das, was man mit seinen Augen sieht." bist Du hier falsch, hier hat man die Fähigkeit zur Abstraktion. Dazu gehört auch, dass das Faustrecht nicht auf gleichem Level wie das Völkerrecht steht. Übrigens geht es nicht um Xankändi, sondern um Xankəndi. Das "ä" im Aserbaidschanischen war nur ein kurzzeitiger Versuch, der sich nicht durchgesetzt hat.

Die Kategorisierung ist doch kein Problem. Kategorie:Ort in der Republik Bergkarabach ist Unterkategorie von Kategorie:Ort in Aserbaidschan. MBxd1 18:32, 17. Jun. 2010 (CEST)

Man kann auch die Dokumente, die den völkerrechtlichen Status belegen, mit eigenen Augen sehen. Und wo steht in den NK etwas von Alltagssprache und erlebter Realität? Amtlich und nach offizieller Landessprache muss der Name im Lemma sein. --Don-kun Diskussion Bewertung 18:38, 17. Jun. 2010 (CEST)

Was heißt in diesem Zusammenhang Neutralität/NPOV seitens der WP? Fakt ist, dass Aserbeidschan einen juristisch untermauerten Hoheitsanspruch auf ein Gebiet hat, das es faktisch nicht kontrolliert, während die derzeitigen Bewohner dieses Gebiets von Aserbeidschan unabhängig sein wollen. Wie dieser Konflikt ausgehen wird - ob Karabach eines Tages wieder zu Aserbeidschan gehören wird, ob seine Unabhängigkeit eines Tages völkerrechtlich anerkannt werden wird, ob es ein Autonomiestatut geben wird oder was auch immer - können wir nicht wissen. Nehmen wir als Lemma den Namen, der von den Einwohnern der Stadt und ihren lokalen Behörden tatsächlich verwendet wird, dann beschreiben wir nur das, was faktisch existiert, ohne ansonsten Stellung in diesem Konflikt zu beziehen. Nehmen wir als Lemma den "amtlichen", aber vor Ort nicht verwendeten Namen, dann beziehen wir Stellung, weil wir damit indirekt erklären: Berg-Karabach ist illegal, die derzeitige Stadtverwaltung ist illegal, und Karabach sollte (wieder) zu Aserbeidschan gehören. Für mich ist nicht zweifelhaft, welche der beiden Möglichkeiten die neutralere ist. --Jossi 09:13, 18. Jun. 2010 (CEST)

Wenn wir den Namen der NKR nehmen, erkennen wir deren Autorität darüber an. Natürlich beziehen wir damit Stellung. Aus der Verwendung des aserbaidschanischen Namen folgt aber keinesfalls die Forderung, die Stadt solle wieder von Aserbaidschan kontrolliert werden. Es ist lediglich die Anerkennung der rechtlichen Situation, und die fordert auch die Namenskonvention. --Don-kun Diskussion Bewertung 10:39, 18. Jun. 2010 (CEST)

"Anerkennung der rechtlichen Situation" heißt hier: Die Stadt gehört zu Aserbeidschan. Und das soll nicht implizieren, dass sie von Aserbeidschan kontrolliert werden soll? Diese Logik leuchtet mir nicht ein. --Jossi 17:03, 18. Jun. 2010 (CEST)

Die Stadt gehört völkerrechtlich zu Aserbaidschan. Eine Lemmawahl, die darauf beruht, ist neutral und nicht zu beanstanden. MBxd1 17:10, 18. Jun. 2010 (CEST)

Eine Lemmawahl kann keine Forderung aufstellen. Und wenn doch, dann würde die Wahl von "Stepanakert" implizieren, dass die NKR international anerkannt werden soll. Was wäre daran neutraler? --Don-kun Diskussion Bewertung 17:26, 18. Jun. 2010 (CEST)

Unfug. WP:NK geht von amtlichen Namen aus, und das sind eben die, welche von der Verwaltung vor Ort verwendet werden. Und das ist eindeutig Stepanakert. Dies erfordert, wie Jossi sehr treffend sagt, ein neutraler Standpunkt, der eben von der Realität ausgehen muss. Dass dies auch noch einige - eher wenige - andere Artikelumbenennungen erfordert, ist richtig, ist aber unter WP:NK zu klären. -- PhJ . 10:34, 19. Jun. 2010 (CEST)

Die juristische, und daher mMn auch amtliche, Realität ist, dass das Gebiet zu Aserbaidschan gehört und daher die dortigen Behörden den amtlichen Namen bestimmen. Ich sehe keine Verbindung zwischen "amtlich" und "vor Ort", aber eine deutliche Verbindung zwischen "amtlich" und "de-jure". (nur um das gleiche auf nochmal andere Weise zu erklären) Die Wahl des Lemmas des Stadtartikels stellt auch keinerlei Forderung auf oder kann irgendwas falsch darstellen. Das Darstellen, insbesondere der Realität in all ihrer Komlexität, macht dann eh der Artikeltext. --Don-kun Diskussion Bewertung 10:42, 19. Jun. 2010 (CEST)

Ich kenne zwar den Begriff der juristischen Fiktion, der Begriff der „juristischen Realität“ war mir bisher nicht bekannt (und der Begriff der „amtlichen Realität“ noch viel weniger). Gesetze beschreiben grundsätzlich das, was sein soll, nicht das, was ist. Ob das, was tatsächlich ist, den juristischen Vorgaben entspricht, hängt von der tatsächlichen Befolgung bzw. Durchsetzung der Gesetze ab. Und selbstverständlich kann eine Lemmawahl Forderungen aufstellen oder die Realität falsch darstellen. Wenn wir das Lemma Türkische Republik Nordzypern in Türkisch besetzte Gebiete der Republik Zypern umbenennen würden, dann würden wir statt der de-facto-Situation die de-jure-Situation zur Grundlage des Lemmas machen und damit indirekt die Auffassung vertreten, dass die reale Situation entsprechend geändert werden sollte. Tun wir aber nicht. Sollten wir hier auch nicht. -Jossi 14:28, 19. Jun. 2010 (CEST)

Dein Vergleich ist nicht zutreffend, weil die Umbennenung des Artikels zur TRN auch einen anderen Zustand darstellen würde und im übrigen der Artikel ein staatliches Gebilde beschreibt und nicht nur Gebiete. Und ein Stadtartikel ist das auch nicht. Hier aber geht es um den einen oder den anderen Namen, nicht um ein Lemma, das in sich bereits einen Zustand beschreibt. Im Übrigen bin ich nicht der Auffassung, dass Türkisch besetzte Gebiete der Republik Zypern in irgendeiner Weise eine Forderung zur Änderung der Situation in sich trägt. Die trägst du nur mit deiner eigenen Auffassung zu den Worten hinein, was aber auch bei der jetzigen Bezeichnung möglich ist.

Die NK beziehen sich nicht auf das Vor-Ort, sondern das Amtliche. Wortklauberei hilft dir nicht weiter, natürlich ist die juristische Realität ein Teilaspekt der gesamten, und zwar die real existierende Rechtslage. Ein anderer Aspekt der Realität ist der, den man vor Ort erlebt. Aber der ist den NK egal und auch allgemein schwerer fassbar. --Don-kun Diskussion Bewertung 18:27, 19. Jun. 2010 (CEST)

Hat keiner mehr Lust? --Don-kun Diskussion Bewertung 15:40, 26. Jun. 2010 (CEST)

Sonst beantrage ich morgen mal die Verschiebung. --Don-kun • Diskussion Bewertung 18:26, 27. Jul. 2010 (CEST)

Wie gesagt, ich wäre dagegen - die geballten Interwikis, außer - logisch, az und tr - könnte ich noch als Argument anführen, aber ich bin erstmal so gut wie weg... -- SibFreak 21:54, 27. Jul. 2010 (CEST)

+1. Die Interwikis sprechen Bände. -- PhJ . 19:21, 29. Jul. 2010 (CEST)

Die Argumente werden immer abstruser. Seit wann richten wir uns nach Interwikis? --Don-kun • Diskussion Bewertung 19:24, 29. Jul. 2010 (CEST)

Das derzeit wichtigste Argument an deine Einzelkäpferseite, würde ich sagen, lautet schlicht WP:BNS. -- PhJ . 19:33, 29. Jul. 2010 (CEST)

Versuchs einfach mal mit einem Entsperrantrag (und verlink den dann bitte hier - das ist leider nicht selbstverständlich). Von einigen Leuten hier wird dem Faustrecht ein viel zu hoher Stellenwert beigemessen. Tatsache ist, dass die Republik Bergkarabach illegal ist. Somit sind sämtliche ihrer Behörden illegal und nicht befugt, eine Amtssprache festzulegen. Die örtliche Amtssprache ist aserbaidschanisch, und alles andere wäre eine unzulässige Stellungnahme. Wir leugnen die Existenz der Republik Bergkarabach in keiner Weise, aber wir können sie nicht anerkannten Staaten gleichstellen. Da geht mit einigen Leuten wohl die persönliche Sympathie für Armenien und die Armenier durch. Ist ja auch verständlich, dass einem Mitteleuroäer ein christlich geprägter und einigermaßen demokratischer Staat sympathischer ist als ein (wenn auch massiv säkularisierter) islamischer Polizeistaat. Nur darf das eben hier keine Rolle spielen. MBxd1 19:44, 29. Jul. 2010 (CEST)

Eine Verschiebeentsperrung wäre eine dumme Idee, du siehst hoffentlich, wie die Zeichen hier derzeit stehen. Es besteht kein Bedarf zu einer Artikelverschiebung. -- PhJ . 19:55, 29. Jul. 2010 (CEST)

Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Verschieben_von_Stepanakert. Und PhJ, falls es dir nicht aufgefallen ist, argumentiere ich an den Richtlinien, wogegen das Interwiki-Argument eher an den Haaren herbeigezogen ist. Und stören tust wohl eher du, der du in diesem Themengebiet sonst durch Abwesenheit glänzt. --Don-kun • Diskussion Bewertung 20:07, 29. Jul. 2010 (CEST)

Deine Sachbeiträge zu den Artikeln Stepanakert und Bergkarabach halten sich ja wohl eher in Grenzen. Hier war lange Ruhe, die Unruhe hast du mit deinem nicht aus den Richtlinien ableitbaren Verschiebeversuch gebracht. Die Argumente sind ausgetauscht, aber eins nochmal zum Schluss: WP soll abbilden und keine Partei ergreifen, auch nicht für die UNO oder den Europarat. Das macht eben WP:NPOV aus. -- PhJ . 20:35, 29. Jul. 2010 (CEST)

Nur für die NKR darf sie natürlich Partei ergreifen, oder was? Bergkarabachkonflikt ist nahezu vollständig aus meiner Feder, viele andere Artikel aus dem Bereich auch. Und ich weiß schon genau, warum ich mir sicher sein kann, dass du zu den Thema sonst nichts beträgst. --Don-kun • Diskussion Bewertung 20:38, 29. Jul. 2010 (CEST)

Der im deutschen Sprachraum am ehesten geläufige Name dürfte Stepanakert sein, so hieß die Stadt wohl auch zu Sowjetzeiten - in meinem "Neuen Großen Weltatlas" von 1975 ist es jedenfalls so verzeichnet. Wenn man den Namen also möglichst neutral wählen will, wäre das die erste Wahl. Man kann sich natürlich auch auf die legalistische Sicht berufen und Xankändi nehmen. Irgendeine Schreibweise mit auf einer deutschen Tastatur nicht vorkommenden Zeichen wäre nicht sinnvoll. -- Perrak (Disk) 21:40, 29. Jul. 2010 (CEST)

Doch sinnvoll, weil es WP:NK so will. Die deutsche oder internationale Bezeichnung kommt bei dieser Seltenheit nicht in Frage. Was im deutschen Sprachraum bekannter ist, ist wohl nicht belegbar, weil der Ort viel zu selten benannt wird. Spekulationen sind da jedenfalls unsinnig. --Don-kun • Diskussion Bewertung 22:18, 29. Jul. 2010 (CEST)

WP:NK will Stepanakert. Aber der Duktus der Artikel über Städte in Bergkarabach, die du angelegt hast, zeigt, für welchen POV du stehst. Siehe auch Mardakert, wo nicht einmal erkennbar ist, dass er sich in den Sowjetzeit-Grenzen des autonomen Gebiets Bergkarabach befindet. Und bei der Eingabe von Mardakert kommt man auf die Provinz. Manchmal kann man da denken, lieber gar kein Artikel als solch einer, aber die lassen sich ja noch bearbeiten. Und verschieben ... -- PhJ . 23:05, 29. Jul. 2010 (CEST)

WP:NK verlangt den amtlichen Namen. Alle anderen von NK gegebenen Entscheidungsmöglichkeiten fallen weg, wegen der seltenen Nennung der Stadt im Deutschen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 06:36, 30. Jul. 2010 (CEST)

Der letzte unumstrittene amtliche Name ist Stepanakert. Der faktische amtliche Name so weit ich weiß ebenfalls. Nur auf Aseri heißt die Stadt anders. Diesen Namen zu verwenden wäre aber nicht neutral, ob Bergkarabach völkerrechtlich zu Aserbaidschan gehört oder nicht ist ja gerade umstritten. -- Perrak (Disk) 09:55, 30. Jul. 2010 (CEST)

Nein, das ist nicht umstritten. Die Republik Bergkarabach steht gegen den Rest der Welt, pro forma sogar gegen Armenien, das sie ebenfalls nicht anerkennt. "Faktische" amtliche Namen gibt es nicht. Was es de jure nicht gibt, sondern nur de facto, ist eben gerade nicht amtlich. MBxd1 12:10, 30. Jul. 2010 (CEST)

Hier geht es weiter. --Don-kun • Diskussion Bewertung 15:21, 30. Jul. 2010 (CEST)

Bausteine

Wofür sind die Bausteine im Artikel noch gut? Für den Namen und die frühe Geschichte müsste man noch Belege angeben, die finden sich aber glaub ich in der englischen Wikipedia. Ansonsten kann man die Bausteine doch entfernen, oder? --Don-kun Diskussion Bewertung 15:43, 26. Jun. 2010 (CEST)

Da keine Reaktion gekommen ist, habe ich jetzt erst einmal die Neutralitätswarnung entfernt. -- Robert Weemeyer 01:32, 21. Aug. 2010 (CEST)

Vorlage

Es gibt de juro Stadt Khankendi und die Stadt gehört zum Aserbaidschan. Bis jetzt de juro existiert kein Berg Karabach und status diese Gebiet unklar. Des wegen soll Vorlage:{{Infobox Ort in Aserbaidschan}} bleiben.--MrArifnajafov 22:25, 14. Jan. 2011 (CET)

MrArifnajafov, du bist ja anscheinend nicht besonders zurückhaltend und neutral aufgefallen. Deshalb rate ich dir, kompromissbereit zu sein.

Gerade weil der Status des Gebietes unklar ist, sollte das durch die Infobox deutlich werden. Die neue Vorlage:Infobox Ort in Bergkarabach ist eine Möglichkeit, beide Konfliktparteien zu berücksichtigen. Ich füge sie deshalb wieder ein.

Gewiss ist sie nur ein Anfang und ausbau- und verbesserungsfähig. Aber extreme POV-Positionen werden dabei nicht gern gesehen. -- PhJ . 22:36, 14. Jan. 2011 (CET)

Ich habe die Infobox wieder eingesetzt. Es gibt sicher bessere Modelle, etwa in der französischen WP, aber das hier umzusetzen, würde einiges mehr an Arbeit kosten. In der fr.WP kann man auch zwischen einer aserbaidschanischen und einer Bergkarabach-Karte umschalten. Wie gesagt, macht bitte nicht die Arbeit zunichte, eine Zahlen-Übersicht hat doch sonst fast jedes Winzdorf. -- PhJ . 22:49, 14. Jan. 2011 (CET)

Sobald keine bessere oder kompromiss Modelle gibts dann korrekt were beide Vorlage version entvernen.--MrArifnajafov 23:48, 14. Jan. 2011 (CET)

Die Box ist prinzipiell eine gute Idee. -- Amga 00:04, 15. Jan. 2011 (CET)

Mal von Details abgesehen fände ich eine Infobox für Orte in umstrittenen Gebieten allgemein (wie es glaube ich in anderen Sprachversionen ist) besser. Und das was fr:WP macht ist mehr eine Spielerei, davon bitte ich Abstand zu nehmen. Zumal es kein Problem löst, es wird dann halt darum gestritten, welche Karte standartmäßig angezeigt wird. Und in Stadtinfoboxen bitte auch immer Positionskarten für Orte verwenden, nicht die Rayonkarten. --Don-kun • Diskussion Bewertung 10:33, 15. Jan. 2011 (CET)

Ein guter Vorschlag. Stepanakert ist mommentan ein Bestandteil von Armenien, dass es bei der Hründung der Sowjetunion um Ergebnis der Transkaukasischen Sowjetrepublik zur Aserbeidshanischen Republik kam entsprach den Nutzungen vor 100 Jahren. NPOV besagt hier für mich der Status ist umstritten, verantwortlich für die Stadt ist derzeit mit allen Belastungen Armenien, Aserbaidshan hat nach allgemeinem Verständnis einen historischen Anspruch. Nur zu klären ist das nicht auf dieser Seite. Eine Infobox die Stepanakert zu Aserbaidshan zuordnet ist falsch. Das es User gibt die die Realität von Berg Karabach ablehnen ist verständlich: aber Wiege saht: NPOV! Eine Infobox ür umstrittene Gebiete könnte Besonderheiten beachten: geografische Lage und Karten ind sicher neutrale Punkte. Eine spezielle Box könnte auch regionale Zuordnungen nach DeJure und DeFacto beachten. Und Punkte wie einen armenischen Bürgermeister einer aserbaidshanischen Stadt würde solche Box besser erklären können. --Paule Boonekamp 11:38, 15. Jan. 2011 (CET)

Bitte informiere dich erstmal: Stepanakert gehört, egal wie man es betrachtet, nicht zu Armenien, sondern wird von der Republik Bergkarabach verwaltet und beansprucht. Diese wird von keinem Völkerrechtssubjekt anerkannt, aber von Armenien unterstützt. --Don-kun • Diskussion Bewertung 11:41, 15. Jan. 2011 (CET)

Deswegen ist das auch kein Ort in Armenien oder Aserbaidschan, sondern Vorlage:Infobox Ort in Bergkarabach das Mittel der Wahl. Der völkerrechtliche Status des Kosovo ist schließlich auch nicht geklärt, deswegen ist aber Pristina sicher kein Vorlage:Infobox Ort in Serbien. Dass Nationalisten damit Probleme haben ist unausweichlich, darunter darf aber der Artikel nicht leiden.--Margaux 17:00, 15. Jan. 2011 (CET)

Sobald keine kompromiss Modelle gibts dann korrekt were beide Vorlage version entvernen.Vorlage:Infobox Ort in Bergkarabach auch nicht vollständig. Officielle es gibt kein Berg Karabach. Officiel Khankendi oder Stepanakert gehört nur zum Aserbaidschan und das muss respektiert werden. Wie Ansbach (Hauptstadt Mittelfranken) zum Deutschland gehört.--MrArifnajafov 19:56, 15. Jan. 2011 (CET)

Letzteres ist genau das Problem. In Ansbach gibt es Deutsche, am Ortsschild steht "Ansbach", und du kannst von Berlin nach Ansbach fahren. In Stepanakert/Xankəndi gibt es keine Aserbaidschaner, am Ortsschild steht nur Stepanakert, und du kannst nicht von Baku dorthin fahren. Du persönlich kannst vermutlich überhaupt nicht dorthin fahren. Tut mir ja leid, aber das ist der *erhebliche* Unterschied zu Ansbach. Und der sollte im Artikel und auch im "Hingucker" Infobox zum Tragen kommen. Dass die Stadt NICHT irgendwie zu Aserbaidschan gehören würde, behauptet ja niemand. -- Amga 20:03, 15. Jan. 2011 (CET)

Nach dem ethnische säuberung von seiten armenische separatisten seit 1991 es giebt dort keine aserbaidschaner. Damals in der Stadt haben zwei Gemeinde aserbaidschaner und armenier gelebt.--MrArifnajafov 20:25, 15. Jan. 2011 (CET)

Vergleich mit Anspach ist vollkommene. Und die beide fälle sind gleich. Ob Ihnen gefällt oder nicht, leider es ist so.--MrArifnajafov 20:34, 15. Jan. 2011 (CET)

Sicher: aber der Flucht der Aserbaidshaner aus Bergkarabach steht die Flucht der Armenier aus Aserbaidshan gleich. Und durch diese Problematik wird wohl der Status der Stadt noch eine geraume Zeit strittig sein. Und deshalb ist es eben für WP jedenfalls keine Stadt in Aserbaidshan. Ja-sorry. Und werter Nutzer MrArifnajafov es macht keinen Sinn die fehlende "politische Regelung" zum Gebiet zum Anlass für Streit bei WP zu nutzen. Da war doch schon eine Warnung wegen Vandalismus zu Susa ausgesprochen. --Paule Boonekamp 20:50, 15. Jan. 2011 (CET)

{{Navigationsleiste Verwaltungsgliederung Aserbaidschan}} da steht dass Khankendi zum Aserbaidschan gehört--MrArifnajafov 20:57, 15. Jan. 2011 (CET)

Na noch eins: wenn Ansbach zu Deutschland (de facto) dann führt Dein Vergleich allerdings in eine andere Richtung: de facto (!) Stepanakert zu Bergkarabach. Aber sollten wir es nicht hierbei belassen bis sich eine „poltische Einigung“ der beteiligten Staaten findet. --Paule Boonekamp 21:05, 15. Jan. 2011 (CET)

Interessant warum de wiki lobbyiert armenier weil die christen sind. Die christliche simbiosismus giebt kein schans neutral zu werden. Wenn so weiter geht dann ich habe zweifel für objektivität. FG --MrArifnajafov 21:13, 15. Jan. 2011 (CET)

Das ist Unsinn. Woher weißt du, ob ich ein Christ bin? Woher weiß ich, ob du ein Moslem bist? Wenn die Wikipedia feststellt, das die Stadt Stepanakert de facto im Machtbereich der (was auch immer, selbsternannten, nicht anerkannten, aber EXISTIERENDEN) Republik Bergkarabach liegt, und de facto die aserbaidschanische Seite dort keinerlei Macht ausübt, dann heißt das nicht "lobbyiert", sondern einfach "Feststellung eines Fakts". Dein obiger Hinweis auf die Navigationsleiste Verwaltungsgliederung Aserbaidschan zeigt zudem, dass auch die aserbaidschanischen Ansprüche hier nicht zu kurz kommen. -- Amga 22:06, 15. Jan. 2011 (CET)

Sie sagen das ist Unsinn. Und was bedeutet das denn Warum dann Zchinwali hauptstadt Südossetien in ramen Georgien dargestellt. Berg Karabach /Südossetien sind beide Autonom gedit beide de jure gehören Aserbaidschan/Georgien. Vorlage soll dann identisch sein. nicht unterschiedlich. Sonst wäre das diskrimination. Dass heißt in de wiki existiert zwei standard oder Doppelmoral. --MrArifnajafov 15:13, 16. Jan. 2011 (CET)

Was bedeutet das denn: Doppelmoral.

Zchinwali ცხინვალი Цхинвал
Staat:	Georgien Georgien
Region:	[[Schida Kartli (faktisch seit 2008 Südossetien)]]
Gegründet:	1398
Koordinaten:	42° 14′ N, 43° 58′ O42.23333333333343.966666666667860
Höhe:	860 m. ü. M.
Fläche:	7,4 km²
Einwohner:	15.000 (2008)
Bevölkerungsdichte:	2.027 Einwohner je km²
Zeitzone:	Moscow Time (UTC+3)
Webpräsenz:	tskhinval.ru
Zchinwali (Georgien) Zchinwali

Khankendi
Staat:	Aserbaidschan Aserbaidschan
Gegründet:	18. Jahrhundert
Koordinaten:	39° 49′ N, 46° 45′ O39.81527777777846.751944444444813
Höhe:	813 m
Fläche:	25,66 km²
Einwohner:	53.000 (2010)
Bevölkerungsdichte:	2.065 Einwohner/km²
Zeitzone:	AZT (UTC+4)
Telefonvorwahl:	(+994) 162
Postleitzahl:	AZAZ 2600
Bürgermeister:	Eduard Aghabekian
Khankendi (Aserbaidschan) Khankendi

Dass heißt ich habe recht: Die christliche simbiosismus (Sympathie, Mitleid mit Armenien und Georgien) giebt kein schans neutral zu werden. Wenn so weiter geht dann ich habe zweifel für objektivität. --MrArifnajafov 15:22, 16. Jan. 2011 (CET)

Deswegen ich bitte darum meine "Vorlage redaktion" zurückstellen.--MrArifnajafov 15:37, 16. Jan. 2011 (CET)

Dein nationalistischer POV hat hier keine Chance, schnall das endlich mal. Wenns dir hier nicht passt, beteilige dich an der aserbaidschanischen WP, das würde deinen sprachlichen Fähigkeiten auch sicher mehr entgegenkommen. Und unterlasse es bitte meine Diskussionsseite mit deinem nationalistischen POV-Gestammel vollzuspammen.--Margaux 15:41, 16. Jan. 2011 (CET)

Einverstanden, Mr. Arifnajafov. Dort steht die georgische Namensform zuerst, die ossetische Form "Zchinwal" später. Das hängt wahrscheinlich damit zusammen, dass die Form "Zchinwali" die einzig hierzulande bekannte ist. Das hat Georgien aber auch nicht viel genutzt. Der Name "Stepanakert" war bis 1991 auch in Aserbaidschan anerkannt und ist hierzulande auch bekannter. In der Schaubox zum Artikel Südossetien wird das schon wieder ganz anders gelöst. Aber--- in der Zchinwali- Box steht doch irgendwo "(faktisch seit 2008
Südossetien)". Wo steht denn in deiner Schaubox "(faktisch seit 1991/94 Bergkarabach/Arzach)"??? Wenn du wissen willst, was "faktisch" oder "de facto" bedeutet, spendiert man Dir vielleicht das Benzingeld für eine Fahrt Ansbach-Berlin und zurück und für eine Fahrt Baku-Khankendi und zurück.

Und noch etwas: Die Georgier sind mehrheitlich Christen, minderheitlich Muslime, die Osseten sind auch mehrheitlich Christen, minderheitlich Muslime, die Russen sind Christen. Wobei in vielen das Christentum so tief verankert ist, wie in mir, oder wie der Islam in Aserb.- kaum. In Aserbaidschan leben zu ca. 4 % Russen. Mit wem sollen wir uns denn nun eigentlich "symbiotisieren"?--78.53.92.200 20:12, 16. Jan. 2011 (CET)

(BK) Was soll jetzt der Vergleich mit Südossetien in Bezug auf Christen oder Moslems? Die meisten Osseten sind auch Christen, wie die Georgier, das spielt dort eher eine marginale Rolle. Nebenbei: die Verbissenheit des virtuellen "Kampfes" um Bergkarabach "wundert" mich ja immer wieder, oft wohl auch von Leuten, die eigentlich gar keinen persönlichen Bezug dazu haben. Wer will *da* schon wirklich wohnen, es zieht eh' "alle" nach Baku. In Aserbaidschan habe ich den Eindruck, dass das Thema künstlich hochgehalten wird, um von weitaus wichtigeren Problemen, die das Land mal lösen müsste, abzulenken: haarsträubende Korruption, Polizeiwillkür, Umweltverschmutzung (sobald man die prestigeträchtige Teile Bakus verlässt, sieht es vielerorts aus wie <ich schreib's lieber nicht> - und mit Erdöl kann man *viel* anrichten!), der Personenkult um die Əliyevs (besonders den Vater, irgendwo zwischen gruselig und lächerlich)... Ich weiß, wovon ich schreibe, ich war einige Zeit dort. Nicht, dass das falsch verstanden wird: es mag von armenischer Seite ähnlich sein (vom Personenkult mal abgesehen), aber da kann ich nicht aus eigener Anschauung schreiben, was die letzten Jahre betrifft. Und sorry, das hat eher wenig mit dem Artikel hier zu tun, aber ich wollte es mal gesagt haben. -- Amga 20:23, 16. Jan. 2011 (CET)

Sehe ich ähnlich und ich hab alle vier Kaukasusstaaten erlebt. Nur: hier möchte jemand das faktische aus der WP schieben, weil er es "richtig so" findet. Nur ändert das die Realität eben nicht und unwissende Leser sollten schon wissen, wie die Realität aussieht...--78.53.92.200 20:43, 16. Jan. 2011 (CET)

Justice

If Karabakh in Azerbaijan and is recognized by all countries, including Germany. And now, in Nagorno-Karabakh there is no city of Stepanakert, as is the city Khankendi. Is it true that the naming of this article left such as not recognize Germany and the German people? P.S.: God himself is fair and love justice.--Vaqo 07:26, 17. Jan. 2011 (CET)

lol, and now WP proudly presents the next single purpose account, this time in English. So again, this time in English, that even u get the point: It does not matter what u (Aseris?) think Karabakh is or in what way their capitol should be spelled. No one living in Karabakh defines himself as Aseri, no one living in Karabakh calls Stepanakert Khankendi. BTW all other WP also call it Stepanakert, so your mission is quite hopeless anyhow. Got it now? May God help u to understand this easy fact.--Margaux 08:28, 17. Jan. 2011 (CET)

Hence, if the Soviet army drove to all the Germans in Berlin in 1945 and replaced by another Berlin naming, then you will be happy to leave it as they wanted to justify them.--Vaqo 12:12, 17. Jan. 2011 (CET)

Naja, "single purpose" nicht, siehe globale Beiträge. Aber auf wundersame Weise im "passenden" Moment hier aufgetaucht... --Amga 10:24, 17. Jan. 2011 (CET)

Nicht auf wundersame Weise, sondern weil MrArifnajafov auf der Community-Seite der az.WP um Hilfe gebeten hat. --Don-kun • Diskussion Bewertung 10:39, 17. Jan. 2011 (CET)

Realität sieht anders aus

1. Berg Karabach regiert militärjunta. Selbst Armenien bis jetzt offiziell die Militärjunta nicht anerkannt. Dass heißt Berg Karabach ein Gebiet nirgendwo aber irgendwo. Das ist eine totgeborene kind und nicht lebensfähig: Bis jetzt diese gebiet existiert mit Hilfe schmutzige geld (Keine wirtschaft und social structures): Waffen, Prostitution und Drogenschmuggel. Wenn so weiter dauert diese Gebiet wird selbst gelöscht.
2. Manche Kollegen reden über alles: korruption, ökologische katastrophe. aber nicht kontext. Und manche kollegen sind sehr aggressiv. Die müssen etwas tolerant zu werden.
3. Ich muss nochmal fragen. Was ist unterschied zwischen Khankendi und Zchinwali? Die sind beide Hauptstadt nicht anerkannte gebiet (Autonom gebiet) Warum denn Zchinwali mit {{Infobox Ort in Georgien}} Vorlage erstellen darf, aber Khankendi mit {{Infobox Ort in Aserbaidschan}} Vorlage nicht? Existiert in de. wiki zwei standard oder Doppelmoral?--MrArifnajafov 11:05, 17. Jan. 2011 (CET)

Punkt 2 bitte etwas ausfürlicher. Besonders zum "kontext" des netten Bildchens ganz hinten. -- Amga 12:12, 17. Jan. 2011 (CET)

Die jetzige Info-Box beschreibt präzise den Status quo. Es gibt keinen Grund, das zu ändern, denn WP nimmt nicht Partei, fällt keine Urteile, sagt nicht, wer Recht hat, sondern beschreibt nur, was ist. Nichts weiter. --Jossi 12:14, 17. Jan. 2011 (CET)

Dann kann diese version für Zchinwali auch passen.--MrArifnajafov 12:27, 17. Jan. 2011 (CET)

Kompromiss Vorschlag: Kann man nicht beide: Vorlage:Positionskarte Aserbaidschan und Vorlage:Positionskarte Republik Bergkarabach position Karte darstellen. Es wäre doch neutral. Denken Sie bitte übernacht --MrArifnajafov 12:40, 17. Jan. 2011 (CET)

Denken, dass selbst ein Blinder könnte dieser duale Ansatz sehen das Problem.--Vaqo 13:11, 17. Jan. 2011 (CET)

Denken, dass einer diskutieren mit sein selbst. -- j.budissin^+/- 13:54, 17. Jan. 2011 (CET)

Weil einige blind und taub sind.--MrArifnajafov 13:59, 17. Jan. 2011 (CET)

Jo, außer dir wieder mal nur Geisterfahrer unterwegs. Aber deine aserbaidschanische Propaganda wirst du weder hier noch im Lemma Şchuscha-Progrom unterbringen, da helfen dir auch keine subtilen Anspielungen mittels Antifasymbolen.--Margaux 18:33, 17. Jan. 2011 (CET)

zB. meine Vorschlag:

Eigentlich Kompromiss sollte sein

Xankəndi/Archiv Ստեփանակերտ Xankəndi
Staat	Aserbaidschan Aserbaidschan / Bergkarabach Republik Arzach (de facto)
Provinz in Bergkarabach	Stepanakert
Rayon in Aserbaidschan	Xankəndi
Gründungsjahr	1923
Geografische Lage	39° 49′ N, 46° 45′ O39.81527777777846.751944444444813
Höhe	813 m
Fläche	25,66 km²
Einwohner	(2010)
Bevölkerungsdichte	2.065,5 Einw./km²
Bürgermeister	Eduard Aghabekian
Xankəndi/Archiv (Republik Bergkarabach) Xankəndi/Archiv
Xankəndi (Aserbaidschan) Xankəndi

--MrArifnajafov 13:20, 17. Jan. 2011 (CET)

Das ist das selbe wie jetzt, nur mit einer unnötigen Karte mehr. Hör bitte auf. -- j.budissin^+/- 13:57, 17. Jan. 2011 (CET)

Dann erste unoffiziell und unnötig--MrArifnajafov 14:11, 17. Jan. 2011 (CET)

Da ist aber jemand sehr weit entgegengekommen, verglichen mit der ersten Schaubox. Es ist nun einmal wirklich so, dass es eine Unterschied zwischen "de jure" und "de facto" gibt. Beide Namen werden genannt, der hier bekanntere sogar zuerst; beide zuständigen Staatswesen, de facto- und de iure- Staat genannt, de facto sogar zuerst (Karte); keine Information fällt unter den Tisch... Ich könnte mit diesem Kompromiss leben. Nicht nur, weil es ein Kompromiss ist (die Stimmungsmache des Vorschlagenden hier und zu einem anderen Thema gefällt mir auch nicht), sondern weil es auch neutral ist, man stellt beides dar... So ist es auch besser zu verteidigen, wenn Hardliner der einen oder anderen Seite etwas dagegen haben.--92.224.222.214 15:45, 17. Jan. 2011 (CET)Info: Danach hat jemand die Vorlage geändert [7], er hat aber nur auf eine Anfrage hier reagiert. Die Beiträge oben bezogen sich auf die Version von 15:45 Uhr.--92.224.222.214 16:10, 17. Jan. 2011 (CET)

Wenn dann aber bitte mit File:Nagorno-Karabakh-location map.jpg, die den Konventionen für Positionskarten enspricht und auch eher den Status Quo widergibt. Aber wo kann man das in der Vorlage einstellen? Mir scheinen einige Parameter nicht richtig zu funktionieren. --Don-kun • Diskussion Bewertung 16:03, 17. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe nicht so ganz, was mit einer auf das De-facto-Regime beschränkten Positionskarte besser wird. Natürlich gehören De-facto-Regime sachlich dargestellt, aber Positionskarten, tabellarische Üebrsichten und Kategorien sollten doch besser dem völkerrechtlich anerkannten Status folgen. In der Positionskarte für Aserbaidschan ist die Republik Bergkarabach hinreichend klar gekennzeichnet. Die seit dem letzten Edit-War im Artikel befindliche Karte geht schon mal gar nicht, weil sie das Territorium der historischen ASSR Bergkarabach mit darstellt. Diese existiert aber nicht mehr, weder de jure noch de facto. MBxd1 16:11, 17. Jan. 2011 (CET)

Die v. Don-Kun vorgeschlagene Karte ist besser. Oben haben andere dem de facto den Vorrang geben wollen, warum nicht einfach zwei Positionskarten? Und was die alte AO betrifft- naja das zeigt eben die Veränderung der de facto- Grenzen...--92.224.222.214 16:23, 17. Jan. 2011 (CET)

Wieso "Veränderung"? Es gibt gar keine Kontinuität zwischen der ASSR und der Republik Bergkarabach. Und die Darstellung der territorialen Unterschiede ist Sache des Artikels Bergkarabach. MBxd1 16:44, 17. Jan. 2011 (CET)

Faktisch entstand Bergkarabach aus der alten AO. Aber sollte man nicht erst einmal eine Lösung f. die Darstellung v. de facto und de iure suchen?--92.224.222.214 16:59, 17. Jan. 2011 (CET)

Es war eine ASSR, kein(e) AO. Die Positionskarte Aserbaidschan deckt alles ab. Da ist die Republik Bergkarabach nämlich eingezeichnet. Und die Position ist sowieso die selbe. Was soll daran falsch sein? MBxd1 17:30, 17. Jan. 2011 (CET)

(BK) Schon gut, es wurde verstanden, dass Du die andere Karte günstiger findest. Ich war dafür, beide zu verwenden.--92.224.222.214 17:46, 17. Jan. 2011 (CET)

Das ist eine Sache der Genauigkeit und der de-facto-Verwaltungsgrenzen. Die Karabach-Karte erfüllt diese Kriterien. -- PhJ . 17:43, 17. Jan. 2011 (CET)

Was ist daran genauer, eine inoffizielle Waffenstillstandslinie als Grenze der Karte zu nehmen? Die Einbindung in den völkerrechtlich akzeptierten Zusammenhang sollte zweckmäßiger sein. Sonst müsste der Leser ja erst mal suchen, wo dieses Bergkarabach, das kein Staat ist, überhaupt liegt? MBxd1 17:55, 17. Jan. 2011 (CET)

Ich habe erst einmal Don-Kuns Vorschlag eingesetzt. Ich weiß aber nicht, ab die Koordinaten genau stimmen: Die bisherigen stimmen mit nl.WP überein, bei fr.WP gibt es kleine Unterschiede. Ich habe jetzt die französischen Werte eingesetzt, die sind exakter: Stepanakert auf das Verwaltungsgebiet Stepanakert (kleiner "Kreis") -- PhJ . 17:22, 17. Jan. 2011 (CET)

@MBxd1: öhm, nein, Nagorny Karabach war eine AO - daher ja auch die im Russischen häufige Abkürzung NKAO (aber das ist hier ja auch egal). Jedenfalls war ihre Existenz natürlich Voraussetzung für das Entstehen der heutigen Republik. <POV/TF>Hätte es in dem Gebiet nur "viele Armenier" - ohne irgendeine Form der Autonomie (sei es AO, sei es ASSR) - gegeben, gäbe es heute die Republik N-K nicht.</> Und die faktische Aberkennung der Autonomie am 15.09.1989 durch Aserbaidschan hat alles erst so richtig ins Rollen gebracht (obwohl sich die karabachischen Armenier schon vorher Armenien anschließen wollten, aber DAS war wohl doch der letzte Zeitpunkt, zu dem ein Kompromiss noch möglich gewesen wäre, mMn). Wie sich die Entwicklung mit Südossetien gleicht! Betr. Karte(n) bin ich mir noch nicht sicher. Haben alle Vor- und Nachteile. Wieso ist die Republik N-K eigentlich in der (de-jure?-)Verwaltungskarte Aserbaidschans eingezeichnet? Die erkennen die doch gar nicht an! -- Amga 20:11, 17. Jan. 2011 (CET)

OK, seh schon. Ist nicht die Republik Karabach, sondern "das okkupierte Territorium". Andererseits: de facto okkupiertes Territorium = Republik Bergkarabach (rein territorial). Von daher ist die "inoffizielle Waffenstillstandslinie" relativ genau, soviel ich weiß, ist die seit 15+ Jahren stabil. Nachteil für eine geforderte ausgewogene Darstellung: sie zeigt natürlich die aserbaidschanischen Rajons, die de facto in Bergkarabach nicht existieren. Die sind aber auf der jetzigen Karte zu sehen (Nagorno-Karabakh-location map.jpg). Übereinanderlegen dieser beiden geht nicht, zu unübersichtlich. Müssen dann wohl zwei Karten sein. Wird natürlich eine Riesen-Infobox - müssen wir halt entsprechend lange Artikel schreiben ;-) -- Amga 20:19, 17. Jan. 2011 (CET)

Ich hab mir jetzt einmal mühsam die Versionsgeschichte des Artikels Şuşa seit 11.1. durchgesehen, na ganz toll, was da von MrArifnajafov alles probiert wurde und was für den Leser rüberkam... und hab auch diese Änderung von einem, der neben der von MrArifnajafov versuchten Kompromisslösung nebenbei an der Vorlage "schraubte" gelesen. Es wäre nach meiner Meinung wirklich gut, in irgendeiner Form eine Zwei-Positionskarten-Schaubox zu etablieren, oder es wegzulassen. Damit man erst einmal Ruhe hat. Denn es gibt extrem unterschiedliche aserbaidschanische und armenische (und wissenschaftliche) Geschichtsbilder. Bevor man sich darüber streitet, sollte man eine verträgliche Version der Schaubox zu Aserbaidschan/"okkupiertes Gebiet" finden. Gruß--78.53.102.205 02:45, 18. Jan. 2011 (CET)

Da es nicht nur um einzelne Orte, wie Stepanakert, geht, schlage ich vor, bi der Infobox-Vorlage, also hier weiter alles weitere zu besprechen. -- Amga 08:23, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich weiss schon meine meinung will keine hören. Trotzdem ich sage etwas. Diese Vorlage brauchen wir nicht. Weil wir haben Vorlage:Infobox Ort in Asebaidschan - diese vorlage kann auch bearbeitet oder verbessert werden. Z.B. Zchinwali (Hauptstadt Südossetien - auch genau so Autonom Gebiet, auch international nicht anerkannt (außer dem 2-3 autoritar rejim) P.S. Berg Karabach überhaupt nicht anerkannt selbst von Armenien auch.) auch mit Vorlage:Infobox Ort in Georgien dargestellt worden und braucht man nicht dafür extra Vorlage:Infobox Ort in Südossetien. Und ich finde das ist ganz normal.--MrArifnajafov 13:00, 18. Jan. 2011 (CET)

Eine extra Infobox ließe sich aber so anpassen, dass sie den Notwendigkeiten, die die Darstellung von Orten in umstrittenen Gebieten so mit sich bringt, entspricht. Das geht mit der Infobox Ort in Aserbaidschan nicht. -- j.budissin^+/- 13:16, 18. Jan. 2011 (CET)

Siehe Vorlage Diskussion:Infobox Ort in Bergkarabach, bitte hier diese Diskussion nicht weiterführen, sondern dort! -- PhJ . 13:45, 18. Jan. 2011 (CET)

Herr MrArifnajafov mach dir keine Sorgen, vielzahl von Vorlagen, die Sie zu den gleichen Problemen von Georgien und Aserbaidschan, ich glaube, dass kann dies erklären: eine dieser Vorlagen ein deutscher Staatsbürger, die in Deutschland geboren wurde, und anderen hergestellt - der DDR. Ich denke, andernfalls müssen sie die gleichen sein.--Vaqo 11:37, 19. Jan. 2011 (CET)

1. ??? 2. Hier läuft die Diskussion. -- Amga 12:01, 19. Jan. 2011 (CET)

Doku über Karabach

Zwar nicht besonders hintergründig, aber immerhin mit schönen Bildern. In der ZDF-Mediathek. -- j.budissin^+/- 09:41, 3. Feb. 2011 (CET)

Hab ich im Projekt Kaukasus schon verlinkt. :p --Don-kun • Diskussion Bewertung 10:58, 3. Feb. 2011 (CET)

Zur Karte

Meine letzten Änderungen haben ein paar Reverts und Backreverts ausgelöst. Mir war nicht bewusst, dass die Disk um diese Karte eine umstrittene Vorgeschichte hat und so tut's mir leid da ins Wespennest gestochen zu haben. Bitte schaut mal hier. Ich möchte dort eine Lösung finden, mit der alle leben können. Hier bitte keine Diskbeiträge sondern nur zentral dort.--TUBS 13:38, 31. Aug. 2011 (CEST)

Şuşa und Schuscha / Geschichte

Ich finde es nicht optimal, beide Schreibweisen in einem Abschnitt zu verwenden. Pauls erster Enkel (Diskussion) 08:46, 27. Sep. 2018 (CEST)

Das sollte einheitlich sein und ist es jetzt. --Don-kun • Diskussion 21:44, 27. Sep. 2018 (CEST)

Wasserknappheit

In diesem Sommer gibt es Wasserknappheit in der Stadt, wohl auch durch die aserbaidschanische Kontrolle über die zufließenden Gewässer. Weiß nicht, ob das langfristig von Interesse ist. S. [8] --Don-kun • Diskussion 20:14, 15. Aug. 2021 (CEST)