Diskussion:Zürich Hauptbahnhof/Archiv/1

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[[Diskussion:Zürich Hauptbahnhof/Archiv/1#Thema 1]]

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>Ich habe die Zahl 900'000 im Kopf...gelten die 350'000 nicht ausschliesslich für die S-Bahn?
nein soweit ich weiss ist das für alle Züge, so hab ich es auch letztens im Fernsehen gehört
Laut der BahnhofListe der wichtigsten Bahnhöfe Deutschlands (http://de.wikipedia.org/wiki/), wo der Bahnhof Hamburg 450000 Reisende pro Tag hat, kann also der Bahnhof Zürich nicht der weltweit meistfrequentierteste sein!?!?!?

Momentan sind es mehr als 400'000 S-Bahn-Passagiere pro Tag. Stand 04.05.2012 (nicht signierter Beitrag von Tobiasmueller94 (Diskussion | Beiträge) 00:04, 29. Sep. 2013 (CEST))

Ist er ja fast...--Petar Marjanovic +- 18:48, 18. Dez. 2007 (CET)

Wieviele «Bahnhöfe»?

Wenn ich das so lese, muss ich annehmen, dass es sich hier um einen Artikel um x Bahnhöfe handelt. Doch finde ich Löwenstrasse, Sihlpost, SZU oder Museumsstrasse nirgends so angeschrieben. Das sind meines Wissens Namen von Bauprojekten oder interne Benamsungen. Für den Bahnkunden sind das alles Teile von Zürich HB, unterscheidbar an den Gleisnummern. Seitens der SBB sind nicht einmal die Gleishallen irgendwie benannt worden; die Unterführungen und Passagen aber sehr wohl. An anderen Orten gibt es das sehr wohl, dass oben ein Fernbahnhof ist und im Keller eine U-Bahn- oder S-Bahnstation, die anders, zB xy-Str. heisst. Nicht aber in Zürich. Auserdem wird führ Sihlpost auch der Name Nebenwil verwendet (wie schon seinerzeit für die provisorischen Gleise 17/18 an der Zollstrasse als es offiziell bei 16 aufhörte).

Ich habe kein Wundermittel. grundsätzlich sind die Angaben gut; aber man wir sollten uns genau überlegen, wie wir das schreiben, dass es a gut bleibt, b richtig ist und c niemanden verwirrt. Ev. zuerst hier diskutieren.--Etienne 00:07, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte vor einiger Zeit schon einmal versucht, die Situation zu klarifizieren, indem ich die Gleisnummern zusätzlich in Klammern angab, wurde aber sofort reverted. [1]

Die Bhf-Namen wie "Museumstrasse" sind immer wieder zu lesen, auch wenn die SBB diese nicht aktiv benutzen. Der Abschnittstitel im Artikel lautet "Gleisanlagen". Vielleicht sollte man dann die Untertitel jeweils folgendermassen nennen:

• Geleise 1-2: Bhf SZU (unterirdisch)
• Geleise 3-18: Querhalle
• Geleise 22-24: Bhf Museumstrasse (unterirdisch)
• Geleise 31-34: Bhf Löwenstrasse (unterirdisch, geplant)
• Geleise 51-54: Bhf Sihlpost

Just my 2cents. Gruss von Max, 84.72.157.239 02:29, 3. Sep 2006 (CEST)

Diesen Fall gibt es häufig, daß Teile eines großen Bahnhofs selbst wieder "Bahnhof" heißen, z.B. die beiden Flügelbahnhöfe in München Hauptbahnhof oder die Tiefbahnhöfe in München Hauptbahnhof, Bahnhof Hamburg-Altona, Stuttgart Hauptbahnhof, Frankfurt (Main) Hauptbahnhof u.s.w. Ich finde es nicht so eine schlechte Idee, das kurz zu erläutern. --Bk1 168 22:14, 4. Mai 2010 (CEST)

Gleisnummerierung

Hinweis: In diesem Artikel wird mehrfach erwähnt, dass der Bahnhof Löwenstrasse die Gleise 31 - 34 erhalten wird. Diese Information ist veraltet. Es ist geplant, dass der Bahnhof Löwenstrasse die Gleisbezeichung 21 - 24 erhält. Dafür werden die Gleise im Bahnhof Museumstrasse auf 41 - 44 umbezeichnet. Dies könnte natürlich bei den Reisenden zu Verwirrung führen, wenn die Gleise 21 - 24 plötzlich ganz woanders zu suchen wären. Aus diesem Grund wird die Umzeichung der Gleise im Museumsbahnhof bereits im Mai 2012 vollzogen. So kann man sich während einiger Jahre an die neue Bezeichnung gewöhnen, da die Eröfffung des Bahnhofes Löwenstrasse frühestens Ende 2013 (im Teilbetrieb) erfolgen wird. Balz 12:18, 27. Nov. 2011 (CET)

Es ist mir neu, dass die Gleisnummern 1 und 2 in den 30 er Jahren verschwanden. Ich mag mich als Kind erinnern, dass die Gleise 1 und 2 denjenigen der heutigen Gleise 3 und 4 entsprachen. Das Gleis 16 war das äusserste am Sihlquai und war kürzer. Beim Gleis 15 war ein Hinweis, "Gleis 16 250m" Es begann ca in der Höhe der hinteren Unterführung. somit waren die Gleise in der Haupthalle bis ca 1988 durchgehend von 1 - 16 nummeriert.

Gruss Reini

Editwar

Was bitte soll das? Die Tramlinien besitzen eine eigene Farbkennzeichnung und diese sollte im Artikel auch ersichtlich sein. Mit "Klickibunti" hat dies nichts zu tun. Überdies sollte der entsprechende Löscher sich mal über den Sinn des Wortes "KLICKIbunti" im klaren werden...81.62.11.183 00:11, 15. Feb. 2007 (CET)

"meistfrequentierter Bahnhof der Welt"

Im Artikel steht ja "gilt", was mich nachdenklich gestimmt hat. Dieser Weblink sagt er sei einer der "betriebsgrößten Europas", was das auch immer über Zugfahrten sagen soll. Auch werden darin 2200 (Stand März 2007) Zugfahrten pro Tag genannt, bei Wikipedia aber 2900. Kann jemand den Widerspruch auflösen? --Donautalbahner 14:57, 25. Dez. 2007 (CET)

Meistfrequentierter Bahnhof der Welt ist absurd. Daß Zürich HB zu den meistfrequentierten Bahnhöfen in Europa gehört, aber doch vielleicht von Frankfurt/Main und den größten Bahnhöfen in Paris noch geringfügig übertroffen wird, kann man so akzeptieren. In Asien gibt es aber Bahnhöfe, die etwa 5-10 so viele Fahrgäste pro Tag bewältigen zum Beispiel Tokyo Shinjuku oder Mumbai (Bombay).--Bk1 168 20:51, 4. Mai 2010 (CEST)

Mit "meistfrequentiert" wird wahrscheinlich auch nicht die Passagierzahlen sondern die Anzahl Zugsbewegungen pro Tag bezeichnet. Und da ist der Zürcher HB weitaus stärker frequentiert als z.B. Frankfurt oder Paris. Obs am Bahnhof Shinjuku mehr tägliche Zugsbewegungen als am Zürcher HB hat, weiss ich jedoch nicht. (nicht signierter Beitrag von 80.221.47.131 (Diskussion) 11:29, 8. Apr. 2011 (CEST))

"Der" meistfrequentiert sicher nicht. Aber zu den möglichen Kandiaten zählt er sicher. Und die Formulierung ist ja endsprechend gewählt «.. gilt er als einer der meistfrequentierten Bahnhöfe der Welt.» Dieser Satz sagt ja nicht aus, das es der meistfrequentierte Bahnhof ist, sondern eher, dass wenn man anfängt die wirklich grossen Bahnhöfe aufzuzählen er sicher dazu gehört. Kanditaten die ihn in beiden Punkten (Passagiere und Zugfahrten) schlagen können wird man vor allem in Asien finden, sprich irgend ein Bahnhof in Tokio und Mumbai schlägt in sicher. Aber aus Europäischer Sicht muss sich zuerst jeder Bahnhof der sich mit solchen Begriffen wie „Grösster“ usw. messen will, sich mit Zürich auseinander setzten. Wenn man dann noch die Gesamtbevölkerung der Stadt (bzw. Grossraum) auseinander setzt, sieht die Sache mit den nackten Zahlen noch mal anderes aus (Tokio 8,8 bzw 32,2 Mio, gegenüber Metropolregion Zürich 1,66). PS: Der Hauptbahnhof Berlin hat weniger Passagiere als der von Zürich. --Bobo11 17:14, 8. Apr. 2011 (CEST)

Wenn man sich die Seite vom Bahnhof Shinjuku ansieht, dann sieht man (unter Annahme, dass bei JR soviele Menschen ein, wie aussteigen), dass es sich um mehr als 4 Millionen Bewegungen handelt --> Damit hat Zürich gerade mal 10% des Personenaufkommens. Wenn man betrachtet, dass die Yamanote ca. 1h Stunde für den Kreis benötigt, dann macht alleine die Yamanote-Linie mit 667 Zügen (Ein und Ausfahrt nur einmal gezählt) deutet an, dass es für die 2900 Zugbewegungen in Zürich knapp wird. Shinjuku ist nur mal so rausgepickt, der Bahnhof hat keinen Güterverkehr. Das ist das zweite Mal, dass ein Tagesartikel über schweitzer Themen mit weltvergleichen auftrumpfen, die keiner Prüfung standhalten. Warum eigentlich? McDenges 21:49, 27. Nov. 2011 (CET)

Geschichte

Der Abschnitt zum Shop Ville im Abschnitt Geschichte ist sehr überarbeitungswürdig, da er viele, vor allem für Auswärtige unverständliche Themen zusammenwurstelt. Hauptzugang zum Bahnhof ist weder bildlich verständlich, noch belegt. Die Bedeutung des Themas Drogen für den Bahnhof wird nicht erklärt. Ist das Shop Ville (heute) überhaupt in der Nacht zugänglich – der Rest vom Bahnhof wird ja zugesperrt? Und weshalb sollte das mit den Schliessungen von lexikalischem Interesse sein? Auch der Begriff Wende steht unerklärt im Raum. Wende von welchem Zustand zu welcher – vermutlichen – Besserung (es gibt auch Wendungen zum Schlechten)? Wer akzeptiert da inwiefern weshalb? Und weshalb soll eine solche Akzeptierung eine Verbesserung bringen – waren es nicht eher Folgemassnahmen wie der Bau oder die Eröffnung? Zudem: Die Eröffnung der S-Bahn nur im Zusammenhang mit der Drogenszene im Hauptbahnhof zu erwähnn, wird der Bedeutung der S-Bahn für Zürich und seinen HB wohl nicht wirklich gerecht. Der ganze Umbau in den 80ern und 90ern könnte man so auch in ein anderes Licht rücken. --Lars 19:08, 26. Dez. 2007 (CET)

Die lexikalische Relevanz eines vergänglichen Projekts wie die Nova ist meines Erachtens auch sehr in Frage zu stellen. --Lars 19:12, 26. Dez. 2007 (CET)

Ich werde schauen, was ich da machen kann. Zum Projekt Nova: http://www.nova.ethz.ch/. Es ist ein Lichtspiel, dass einem beim Eintritt in den Zürcher HB gleich auffällt. Ich denke schon, dass die enzyklopädische Relevanz gegeben ist. --Petar Marjanovic 20:01, 26. Dez. 2007 (CET)

Lesenswert-Kandidatur: (Archivierung Kandidatur 24. bis 31. Dezember 2007)

Zürich Hauptbahnhof (kurz Zürich HB, bis 1893 Bahnhof Zürich) ist der grösste Bahnhof der Schweiz. Er ist ein Bahnknotenpunkt für Züge aus dem Inland und den angrenzenden Ländern (Deutschland, Italien, Frankreich und Österreich) und gilt mit seinen mehr als 2900 Zugfahrten pro Tag als meistfrequentierter Bahnhof der Welt.

Als Zugsinteressierter finde ich den Artikel sehr lesenswert, da er dem Leser einen Überblick über die Geschichte und den Aufbau des Bahnhofs gibt. Vorallem durch die gute Bebilderung würde ich bei diesem Artikel einen blauen Bapperl sehen wollen. Beim Lesen solltet ihr nicht vergessen, dass der Artikel schweizbezogen ist, und damit die Schweizer Typografieregeln eingehalten werden. Als nicht Hauptautor stimme ich für  Pro. --Petar Marjanovickontakt 22:48, 24. Dez. 2007 (CET)

Wenn ich den Artikel mit dem Artikel Berlin Hauptbahnhof, einem vergleichbaren Großstadtbahnhof vergleiche, fehlen mir einige Angaben. Z.B. die Nah-und Fernverkehrslinien oder Eisenbahnstrecken, die den Bahnhof passieren. Der Baustil der Empfangsgebäude wird in einem Satz abgehandelt. Dazu muss es doch mehr zu sagen zu geben. Dann die Einleitung: gilt als meist frequentiertester Bahnhof der Welt. Wenn das ein Fakt ist, kann man doch sagen "ist der ....". "gilt" passt bei Dingen, die nur schwer greifbar oder messbar sind "schönster" oder "beliebtester". Es wird auch recht oft das Passiv verwendet, wenn man wissen sollte, wer etwas gemacht hat. Im Bahnhof Museumsstraße fahren übrigens auch die ICE nach Stuttgart ab. Man bekommt den Eindruck, das sei auschließlich S-Bahn-Verkehr. Zitat: "Dadurch folgten Jahrzehnte von aufwändigen und kostenintensiven «Flickarbeiten», die nur zu teilweise befriedigenden Lösungen führten." Kann mit dem Satz nichts anfangen, Was ist da passiert und wer sagt, dass die Ergebnisse unbefriedigend seien. Der Artikel hat Potenzial, aber in dieser Form leider  Kontra--Donautalbahner 12:05, 25. Dez. 2007 (CET)

Ehrm, alle Linien werde ich nicht hinschreiben, aus einem Grund: Es sind einfach zu viele. Der Satz Als von Zügen meistfrequentierter Bahnhof der Welt gilt der Zürcher Hauptbahnhof. Über 2.900 Züge passieren den Bahnhof täglich. stammte aus Bahnhof. – Bahnhof Museumsstrasse bezeichnen den Abschnitt von Gleis 21-24: Dort ein ICE? Ehrm, warst du schon mal im Zürcher Hauptbahnhof ;-) ? Dort fahren definitiv keine ICEs ab. Und tatsächlich: Dieser Bahnhof wird nur für den S-Bahn Betrieb verwendet (daher wird er auch S-Bahnhof Museumsstrasse genannt). – Das letzte Problem ist tatsächlich etwas komisch, ich werds mir anschauen. --Petar Marjanovickontakt 13:00, 25. Dez. 2007 (CET)

Also die Frage, ob ich den Züricher HB kenne, habe ich jetzt mal überhört. Welche Strecken ein Bahnhof bzw. Linien ein Bahnhof berührt, finde ich, gehört schon zur Basisinfo, die in einen jeden Bahnhofsartikel gehört. Der Artikel zu Berlin Hbf schafft das in recht übersichtlicher Form. Das kann man mit dem Zürich HB-Artikel genauso machen. Sprachliche Defizite habe ich ja schon benannt. Und ja, es ist definitiv so, dass die ICE nach Stuttgart manchmal auch unterirdisch abfahren. Ob planmäßig oder außerplanmäßig vermag ich nicht zu sagen. Aber die fahren wirklich öfter unten bei den S-Bahnen ab. Gleis 23/24 meine ich, teilweise aber auch oberirdisch am Gleis zum Landesmuseum hin. Leider wird oft erst kurzfristig entschieden, wo der Zug jetzt abfährt. In der Type=dep&time=13:00&productsDefault=1111101&dateBegin=25.12.07&dateEnd=&start=yes Abfahrtstafel Zürich HB sind die ICE nach Stuttgart immer ohne Gleisangabe. Bei der Reiseauskunft dann leider auch oft. Nochmal, ich möchte den Artikel hier nicht niedermachen. Er ist schon recht gut. Aber einige Sachen fehlen, insbesondere die Angaben zu Linien/Strecken. Gruß, --Donautalbahner 13:25, 25. Dez. 2007 (CET)

Ich behaupte auch nicht, dass du den Artikel niedermachen willst. Solche Diskussionen dienen ja zur Artikelverbesserung. Tatsächlich wäre das für mich dann ein Novum. Du sprichst die Fakt an, dass das Ankunftsgleis nicht definiert ist. Das stimmt. Auch auf SBB.ch wird nicht dargestellt, wo der Zug ankommt. Doch meistens ist das Gleis/Perron gleich. Ich werde wohl die SBB dafür kontaktieren müssen. Zu den S-Bahn Linien habe ich mal angefangen, alle in eine Tabelle zu packen. Doch du siehst es selbst: Allein der S-Bahnbetrieb hat mehr Linien als der Berliner Hbf. an Fernverkehrslinien hat. Mal schauen, wie das am Ende aussieht. Vielleicht kann man noch mit dem Layout spielen. --Petar Marjanovickontakt 13:45, 25. Dez. 2007 (CET)

 Neutral Dem Abschnitt Geschichte spreche ich das lesenswert im aktuellen Zustand ab, Details hierzu unter Diskussion:Zürich Hauptbahnhof#Geschichte. Und im Vergleich mit Berlin ist der Artikel noch recht technisch/schienenlastig – es fehlen mir Abschnitte analog zu Architektur und Konstruktion und Bahnhofsumgebung und Infrastruktur „Lehrter Stadtquartier“, die sich dem Gebäude und seiner Einbindung sowie Bedeutung für die Stadt darstellen. --Lars 19:25, 26. Dez. 2007 (CET)

Sehr knappes  Pro - es fehlt meiner Meinung nach noch ein Übersichtsplan à la dem da^{Achtung grosse Datei}.--Luxo 00:36, 27. Dez. 2007 (CET)

 Pro aber fehlende Quellenangaben machen für OMA die Angaben undurchsichtig. --SonniWP✉✍ 06:25, 27. Dez. 2007 (CET)

Quellen sind angegeben, wenn nicht über den Ref-Tag, dann in der Zusammenfassungsleiste. Danke aber. --Petar Marjanovic 11:18, 27. Dez. 2007 (CET)

Nicht exzellent, aber lesenswert  Pro. --81.62.239.12 15:23, 27. Dez. 2007 (CET)

IP aus der Schweiz! – Wladyslaw [Disk.] 20:29, 27. Dez. 2007 (CET)

•  Kontra belanglos, lieblos, langweilig. Bilderauswahl ist grottig schlecht und unmotiviert. Stilistisch und sprachlich wirkt der Artikel äußerst unbeholfen. Ein paar peinliche Tippfehler habe ich vor meiner Stimmabgabe bereits beseitig. Trotzdem bleiben noch einige Unworte und schlechte Sätze, die man sich genau anschauen muss. Ansonsten siehe Kritik von Donautalbahner, die nach wie vor besteht und ich nur unterstreichen kann. Über die Architektur findet man gar nichts im Artikel, aber auch dies ist bereits bemängelt worden. – Wladyslaw [Disk.] 20:10, 27. Dez. 2007 (CET)

P.S. Im Übrigen ist der schlecht gestaltete schematische Plan des Bahnhofs schlecht als Anfangsbild geeignet. Am besten wäre es ohnehin, diesen Plan entweder vernünftig neu zu zeichnen oder ihn aber wegzulassen. – Wladyslaw [Disk.] 11:25, 29. Dez. 2007 (CET)

• Nur ein kleiner Kommentar zum Kommentar (nicht zum Artikel): Bilder sind für die KLA gänzlich unwichtig und die Architektur gilt beispielsweise bei Flughäfen als notwendig für eine KEA, ist aber für die KLA belanglos. Keine Ahnung, wie das bei Bahnhöfen gehandhabt wird. --my name 22:17, 27. Dez. 2007 (CET)

Da bist du leider auf dem Holzweg, my name. In den Kriterien für die LA steht drin: Bilder sind nicht unbedingt nötig, sie dürfen aber nicht unpassend oder zufällig ausgewählt sein.. Und zum Thema Architektur: ein Bahnhof ist nun mal nicht nur eine Ansammlung von Gleisen und deren Anlagen sondern eben auch ein Gebäude. Wieviel architektonisches in einem lesenswerten Artikel reingehört und wieviel verzichtbar ist, darüber kann man durchaus geteilter Meinung sein. Es ganz unter den Tisch fallen zu lassen ist aber definitiv nicht eines lesenswerten Artikels würdig. – Wladyslaw [Disk.] 13:56, 28. Dez. 2007 (CET)

Das ist mir aufgefallen:

1. Er hiess damals Bahnhof Zürich – warum? War es der einzigste Bahnhof? Davon abgesehen ist der Satz arg kurz, also besser vorher ein- oder Satz ausbauen.
2. zur durch die Eisenbahn neu erschlossenen Welt. – das ist ein wenig zu liebhaberisch.
3. Nach dem ersten Paragraphen im Geschichtsteil geschieht plötzlich zum ersten Mal etwas, das mir gar nicht gefällt: Es werden mehr als fünfzig Jahre Geschichte ausgelassen. Das geht so nicht.
4. Noch schlimmer sind jedoch die rießigen Lücken um die beiden Weltkriege. Bei drittem Punkt kann man noch sagen, dass da nix aufregendes passiert ist, aber in dieser Zeitlücke hat sich die Welt verändert. Das dürfte man auch am HBF bemerkt haben.
5. Warum wurden die Ge(?)leise 1902 zurückgenommen?
6. Es gibt einen erneuten Stopp der Geschichte in den 70er Jahren.
7. Allgemein für Rekorde (gehört zu den größten Einkaufszentren, größter Bahnhof der Schweiz usw.) sind Einzelnachweise notwendig.
8. In den letzten beiden Geschichtsparagraphen gibt es mehrfach Wortwiederholungen.
9. Auch nach mehrmaligen Lesen weiß ich nicht genau, was NOVA sein soll.
10. Warum gibt es eine Lücke zwischen Gleis 18 und 21, 24 bis 31 und 34 bis 51?
11. BTW: Wie kommt man auf Zürich HB? Die Abkürzung für Hauptbahnhof ist noch normalerweise HBF, oder?
12. Bis 2020 werden es voraussichtlich jeden Tag über eine halbe Million Passagiere und Passanten sein, die den Bahnhof benutzen. - Einzelnachweis notwendig.
13. Im nächsten Satz fehlen die Angaben, wann der HBF geschlossen ist; darüber hinaus wären ein oder zwei vergleichende Sätze zu anderen schweizer Bahnhöfen interessant, eventuell auch eine Verkehrsstatistik.
14. Ich kann kein enzyklopädisches Wissen in den S-Bahn-Tabellen erkennen.
15. Einen Commons-Artikel oder wenigstens eine Kategorie gibt es nicht?
16. Das passt jetzt nicht direkt zum Artikel, aber die Infobox ist schlicht grauenhaft. Kann man da nicht eine bessere basteln?

An dem Artikel muss folglich besonders im Bereich Geschichte noch ganz schön viel getan werden.  Kontra. --my name 22:40, 27. Dez. 2007 (CET)

Ist zwar ein wenig offtopic, aber die Fragen sollten ja nicht so im Raum stehen bleiben. In der Schweiz gibt es nicht nur kein ß, sondern auch kein F in der Abkürzung für Hauptbahnhof (von denen es auch nicht so viele gibt), dafür aus eher unverständlichen Gründen ab und zu ein zusätzliches e bei Gleise. Frage 1 zu beantworten wäre jetzt aber doch ein arg grosser Exkurs in die schweizerische Eisenbahngeschichte und die Zürcher Lokalgeschichte. Die anderen Fragen wird wohl hoffentlich bald der Artikel erklären. --Lars 01:41, 28. Dez. 2007 (CET)

Das hier ist eine mögliche Antwort auf Frage 1. --Voyager 11:35, 29. Dez. 2007 (CET)

Noch nicht Lesenswert: 4 Pro (davon 3 etwas knapp/zaghaft); 3 Contra --Cactus26 08:59, 31. Dez. 2007 (CET)

Zu dem Thema "Bahnhof Zürich" vs. "Hauptbahnhof Zürich": Es ist in der Schweiz überhaupt nicht üblich, den wichtigsten Bahnhof einer Stadt "Hauptbahnhof" zu nennen. In Bern, Winterthur, Basel oder Luzern spricht man von "Bahnhof Bern", "Bahnhof Winterthur", "Basel SBB" o.ä. Zürich ist die einzige Ausnahme davon, der einzige Bahnhof in der Schweiz, der von der SBB regelmäßig als "Hauptbahnhof" oder "HB" bezeichnet wird, obwohl es in Winterthur, Bern oder Basel natürlich mehrere Bahnhöfe gibt.--Bk1 168 20:54, 4. Mai 2010 (CEST)

ss und ß

Hallo zusammen, ich weiß zwar, dass in der Schweiz kein ß geschrieben wird, da aber in der Wikipedia die Regeln der deutschen Sprache von 1996 gelten (siehe WP:RS), sollte man das korrigieren, oder sehe ich das falsch? --Imzadi 11:49, 13. Mär. 2008 (CET)

Du siehst das tatsächlich falsch, siehe dazu beispielsweise Wikipedia:Rechtschreibung#ss-ß-Regel oder Wikipedia:Meinungsbild/Schweizbezogen. :-) --Leyo 12:00, 13. Mär. 2008 (CET)

OK, sorry, alles klar. Grüße --Imzadi 12:12, 13. Mär. 2008 (CET)

Anzahl "Züge" in Zürich HB

Hallo zusammen, mich würde interessieren, die man auf die Zahl 2000 für die "täglichen Zugfahrten" kommt. Da ich im Stellwerk Zürich arbeite, kann ich mit Sicherheit sagen, dass es in Zürich HB keine 2000 Züge pro Tag gibt!

--> es gibt 2915 Zugfahrten pro Tag, also die tägliche Anzahl Ein- und Ausfahrten

--> es gibt 1458 Züge pro Tag, d.h. die physische Anzahl Zugskompositionen, die den Bahnhof Zürich passieren

In diesen Zahlen sind sämtliche Dienstzüge (also Züge ohne kommerzielle Personenbeförderung) inbegriffen, ebenfalls die Züge der Sihltalbahn. Nicht inbegriffen sind die etwa 300 planmässigen Rangierfahrten für abgehende und ankommende Züge, die in die Abstellgruppe rückgestellt bzw. ab dort eingeschoben werden.

Also egal, wie man zählt, auf die Zahl 2000 kommt man nie. Grüsse, Thomas

Hallo Thomas. Die Dame an der Pressemailadresse schrieb folgendes:

Täglich fahren rund 2000 Züge in den Hauptbahnhof Zürich ein und aus. Frequentiert wird Zürich HB täglich von durchschnittlich 300'000 Passanten. Darin enthalten sind nur ein-/aus- und umsteigende Personen - Durchreisende also nicht.

Gerne kannst du eine andere Zahl einfügen, wenn du sie irgendwie mit Quellen belegen kannst. Steht das irgendwo in den Büchern, oder weisst du es nur? Wenn es irgendwo stünde, wärs perfekt :-) ! --dvdb 23:09, 20. Apr. 2008 (CEST)

Hallo dvdb. Nun, ich habe hier die nach Gleisen aufgeschlüsselte Statistik, die vom Leiter Bauplanung erstellt wurde. Sie behandelt jede Fahrt als eine Fahrt (tönt blöd), also jede Einfahrt und jede Ausfahrt in irgend einem Teil des Personenbahnhofes ist eine Zugfahrt. Ich weiss (natürlich ;-) ) schon, wie die liebe Frau Bamert zu diesen Zahlen kommt; bis 2003 hat der Bahnhof Zürich nämlich eine (m.E. völlig hirnrissige) Statistik geführt, in welcher Züge, welche einen Zugnummernwechsel oder eine Zugnummernwende machten, als 2 Züge gezählt wurden, Züge ohne das (also Züge durch's Museum) nur 1 Mal. Das hiess aber auch, dass dazumal eine S3, welche in den Randstunden ab Z.Museum als S6 weiter fuhr, als 2 Züge galten, eine durchgehende S3 (z.B. eine halbe Stunde vorher) aber nur als 1 Zug. Mit dieser Zählweise kommt man etwa auf eine Zahl von 2000 Zügen, was aber eben weder die richtige Zahl Zugfahrten noch die Anzahl Züge ist. In dieser "neuen" Statistik sind auch die Züge der SZU aufgeführt, welche ja auch zum Bahnhof Zürich gehören. Ich kann dir gerne eine Kopie dieser Statistik zusenden.

Übrigens noch zu dem Eintrag "gilt als grösster Bahnhof der Welt": Es gibt eine UIC-Statistik (von 2006) über die Bahnhöfe, darin ist Zürich als "betrieblich" grösster Kopfbahnhof (der UIC-Mitgliedbahnen) aufgeführt, darin sind aber auch die Anzahl von Rangierfahrten, Konflikte (Querfahrten etc.) berücksichtigt. Bahnhöfe wie Shinjuku in Tokio, Clapham Junction in London oder etliche Metro Stationen (Paris, Moskau etc) haben natürlich mehr Zugfahrten als Zürich.

Grüsse, Thomas

Gerne vertraue ich deinen Worten, ich habe die Zahl 2915 in den Artikel eingefügt. Ich würde mich aber aus persönlicher Interesse gerne für diese Statistik interessieren. Wenn dir das passt, kannst du gerne einen Scan oder was auch immer an d.vondenbergen@gmail.com schicken. Gerne kannst du auch eine Testmail schicken, damit ich dir meine Postadresse schicken kann. Dies würde zudem eine anerkannte Quelle sein, da ich den Scan auch an Wikimedia schicken könnte (dort werden die Daten vertraulich behalten, sie geben an Dritte nur die Bestätigung der Quelle weiter). --dvdb 00:02, 7. Mai 2008 (CEST)

Mail angekommen, und im Artikel eingebaut. Wers anschauen möchte, kann mich ganz lieb per Mail kontaktieren. --dvdb 04:05, 12. Mai 2008 (CEST)

Quellenbeleg

Die Korrektheit dieser Änderung [2] wurde durch eine Quelle belegt. Es handelt sich bei der Quelle um eine Informationsschrift der SBB über den Hauptbahnhof Zürich. (OTRS-Ticket: 2008051210002255). —YourEyesOnly ^schreibstdu 06:56, 12. Mai 2008 (CEST)

Vorlagenangaben

Die Vorlagenbastler der Vorlage:Infobox Bahnhof haben ein Feld Bundesland definiert, das unter Architektonische Daten (sic!) zusätzlich noch das Bundesland aufführt. Ich finde bei den Schweizer Bahnhöfen (momentan verwenden nur Zürich HB und Bahnhof Zug die Vorlage) können wir an dieser Stelle gut auf die Angabe des Kantons verzichten. Zumal ich die Einbindung einer Liste (wie z.B. Liste der Bahnhöfe im Raum Berlin) in einer Infobox als eher störend empfinde. Bei der Vorlage:Infobox Hochschule haben wir uns entschieden als Option nur die Angabe vom Ort anzubieten, wie bei anderen Infoboxen (z.B. Vorlage:Infobox Unternehmen). Dies sollte hier auch so gehandhabt werden. Irgendwelche Einwände? -- Firefox13 21:56, 2. Sep. 2008 (CEST)

Bahnhof Sihlpost

Spekuliert wird, ob der ungeliebte Ersatzbau, der ein wenig abseits liegt und deshalb die Wege für die Reisenden verlängert, zu einem dauerhaften Behelf wird, da der Bahnhof Löwenstrasse erst 2013 fertiggestellt werden soll und die Verkehrsentwicklung bis dahin bereits wieder neue Gleise benötigen dürfte. Nicht möglich, da der Bahnhof Löwenstrasse bzw. dessen Einfahrt den Platz braucht, wo jetzt der Sihlpost-Bahnhof ist. 212.71.114.250 13:37, 9. Sep. 2008 (CEST)

Jop, erst letztens gelesen. Wird korrigiert. --dvdb 13:59, 9. Sep. 2008 (CEST)

Es ist ebenfalls zu berücksichtigen, ob und wie der neue Bahnhof Löwenstrasse das Kapazitätsproblem des Hauptbahnhofs Zürich löst. Betrieblich wird der Bahnhof Löwenstrasse ähnlich zum Bahnhof Zürich Flughafen mit Mischbetrieb Fernverkehr und S-Bahn. Die Passagieranzahl der S-Bahn Zürich steigt in der letzten Jahren sehr viel, was ein Problem für den HB darstellen kann. --Minh Tu 20:55, 15. Dez. 2008 (CET)

Zugszahlen Fahrplan 2009

Ich hätte hier die Statistik der "Anzahl Züge" für den Fahrplan 2009 zur Hand, falls eine "berechtigte Person" diese haben will um die Angaben im Artikel upzudaten. Gruss, Thomas

Gerne. Schreibs einfach hin ;-) und nenn die Quelle. Oder falls die Quelle mündlich ist, oder du bei der SBB angestellt bist, … schreibs hin . --dvdb 01:08, 24. Dez. 2008 (CET)

Bahnhof Sihlpost

Im diesem Abschnitt ist von Übergangsmassnahme die Rede. Von – Nach? -- visi-on 21:42, 22. Aug. 2009 (CEST)

Anmerkung meiner Seits

Hallo zusammen, finde der Artikel hat viel zu bieten, jedoch sollten noch Kleinigkeiten ergänzt/erweitert und korrigiert werden.

Einleitung und Allgemeines

• km, m, und andere Mengenangaben immer ausschreiben und geschützte Leerzeichen einfügen
• Zürich Hauptbahnhof (kurz Zürich HB, bis 1893 Bahnhof Zürich) ist der grösste Bahnhof der Schweiz. grösste in hinsicht auf was?
• [...] den angrenzenden Ländern (Deutschland, Italien, Frankreich und Österreich). Liechtenstein? Gibt es keine Züge nach Russland o.ä.?
• Ich würde ein Unterabschnitt Lage und Umgebung machen, und der letzte Abschnitt der Einleitung dort hinverschieben.
• Das Lichtspiel NOVA auch irgendwo beschreiben

Geschichte

• Geschichte würde ich aufteilen in Abschnitt Geschichte und Abschnitt Architektur.
• Wie sieht es mit Planungsphasen, Abstimmung, etc. aus?

Gleisanlagen

• Da kann jeder Abschnitt erweitert werden. Vorallem Vorbahnhof und Abstellanlage Herdern.

Fernverkehr

• Könnte da noch ein wenig Text stehen? Wieviele Züge international täglich verkehren, etc.

Nahverkehr

• Rund um den Bahnhof sorgen die Trams und Trolleybusse der Verkehrsbetriebe Zürich (VBZ) für die ÖPNV-Feinverteilung. Der Hauptbahnhof ist einer der wichtigsten Knotenpunkte des Zürcher Tramnetzes. Tram-Linien: 3 4 6 7 10 11 13 14 Trolleybus-Linien: 31 46 als Laie weisst du nicht viel mehr. Erweitern. Ich weiss wie die Lage ist, etc. Aber auch schreiben, dass es drei Haltestellen gibt, etc.

Shopville und Bahnhofshalle und SBB Lounge

• erweiterm, z.B. erwähnen Freez. In einem Kapitel unterbringen.

Fazit: Teilweise sind Abschnitte sehr dürftig und stehen alleine im Raum. An Quellen fehlt es auch. Eigentlich kein lesenswerter Artikel mehr. Gruss -- Glugi12 13:23, 4. Dez. 2009 (CET)

Zeitmaschinenzüge

Aus dem Abschnitt Gleishalle: So fahren die Züge schon seit 1902 nicht mehr in der ursprünglichen Bahnhofshalle ein, sondern in der 1933 vorgebauten Querhalle, respektive der daran anschliessenden Gleishalle. Wie soll das denn gehen? Selbst wenn das nur unglücklich formuliert ist scheinen hier doch einige Zwischenstufen ausgelassen worden zu sein. --Studmult 12:20, 23. Dez. 2009 (CET)

Ahm ich steh jetzt auf dem schlauch. Vielleicht ist dieser Satz aber auch nur einem der die örtlichen Verhältnisse kennt einleuchtend. Leipzig hat eben gleich eine Querhalle gebaut ... -- visi-on 14:27, 23. Dez. 2009 (CET)

Der Punkt ist eben, dass es wirklich mehr als ein Schritt war, bei der Gleisverlegung. 1902 wurde die Gleise zurückgenommen und die Gleise endeten auf höhe Bahnhofstrasse (mitte Halle). Die heutige Gleisendlage wurde beim Umbau 1929-1933 erreicht Die heutige Gleisendlage wurde beim Umbau 1929-1933 grösstenteils erreicht (Ab dann fuhren jedenfals keine Züge mehr in die alte Bahnhofshalle). Wobei auch die 7 schiffige Bahnhalle (Gleis 4-17) endstand. Für mich macht der Satz Sinn, vorallem da davor eben genau auf den Punkt (1902 Verschiebung) hingewisen wird. Bobo11 14:55, 23. Dez. 2009 (CET)

Zum Verständnis: Bis 1902 endeten die Gleise (wieviele?) in der heutigen Oktoberfest-/Weihnachtsmarkt-/etc.-Halle. Danach wurden sie einfach verkürzt und endeten vor der Halle (unüberdacht?). 1929-1933 wurde das Ganze überdacht (und dabei mind. 2 Gleise entfernt?) und am kopfseitigen Ende eine Querhalle zur Verbindung mit der alten Halle gebaut. Hab ich das richtig verstanden? Dann würde ich das so anpassen. Momentan liest es für mich so, als ob die Züge 1902 in eine Halle einfuhren, die damals noch gar nicht Stand bzw. in eine Querhalle, die gar nicht für Züge bestimmt war und ist. --Studmult 15:06, 23. Dez. 2009 (CET)

Die Züge fuhren aber tatsächlich bis in diese Querhalle, das abermallige zurücksetzen fand erst zu meinen Lebzeiten statt (Bau des Durchgangsbahnhof). -- visi-on 15:11, 23. Dez. 2009 (CET)

Jup zwischen 1933 und Bau des Shoppvilles/S-Bahnbanhof (1982-1990), befanden sich einige Prellböcke auf Höhe Gebäudende also rund 20 Meter östlicher als heute (Aber eben schon aus der alten Halle). Nein, zwischen 1902 und 1933 endete sie eben MITTE Halle (Höhe Haupteignagn/Bahnhofstrasse), dort wo sich heute das Loch und der Glaskasten für das Geschöftprovisorium befindet. Und Nein, die Gleise waren immer teilweise überdeckt. Bobo11 15:34, 23. Dez. 2009 (CET)

OK, ich glaub ich habs. Das heisst zwischen 1902 und 1933 wurden die Bahnsteige aus der Halle heraus verlängert (und dafür auf der Ostseite etwas gekürzt. Würde sich auch hiermit decken. Erst ab 1933 fuhren dann wirklich keine Züge mehr in die Halle ein. Querhalle und Gleishalle sind einfach eine Einheit, ob die Perrons jetzt noch ein paar Meter in die Querhalle ragen oder nicht, macht kaum einen Unterschied. Noch was anderes: 1933 entstanden die schlichte Querhalle – dabei wurde die Haupthalle um zwei Segmente verkürzt – und die Perronhalle aus Eisen und Glas mit siebeneinhalb Bögen und 16 Geleisen. Es sollten doch (bis zum Anbau von Gleis 17/18) nur 14 gewesen sein, oder? --Studmult 15:59, 23. Dez. 2009 (CET)

Ja ich denke du hast es. Nur bedingt die Zählung der Gleise im HB eben bei 3 und nicht 1. (Gleis 1 und 2 sind die SZU Gleise unter dem Shpop-Ville). Wobei die Halle von 1933 das Gleis 3 nicht überdeckte! Die beidseitigen Abschlüsse, die eben als Dach für das Gleis 18 und 3 dienen, endstanden erst nachdem S-Bahnbau, als eigentlicher Abschluss dieser Bauetappe. Bobo11 16:09, 23. Dez. 2009 (CET)PS. die Gleise 17+18 gabs schon vor der S-Bahn, nur waren die damals noch von 1-16 Numerriert. Für den Bau den Museumsbahnhof musten sie allerding abgresissen werden, die Bahnhalle lies man alerdings stehen. Bobo11 16:12, 23. Dez. 2009 (CET)

So ich hab mir die Gleispläne für den HB von 1958 besorgt (Also noch mit dem Befehls-Stellwerkgebäude über der gesamten Hallenausfahrt, und vor dem Zentralstellwerk von 1966). Auf dem enden alle Gleise spätesens vor der Querhalle, bzw. dem Gepäcktunnel der unter der Querhalle hindurchführte. Kürzer waren das peronlose Gleis 9 (ca. Querhallenbreite kürzer), sowie das Gleis 16 (endete kurz nach Sihlbrücke). Zu der Zeit gab es eigentlich auf jeder Seite einen Bahnsteig. Auf der einen Seite den Bahnsteig für den Publikumsverker auf der andern Seite das Dienstperron. Die Dienstperons fehlt nur zwischen Gleis 8+10. Denn die Gleise 8-10 belegten eine Bahnhalle, da wurde es zu eng für ein Dienstperon. In der ostseiteigen alten Bahnhalle war die Gepäck Expetition, in der westseitigen die Handgepäckschalter untergebracht. Ich hoffe das reicht. -- Bobo11 04:45, 28. Dez. 2009 (CET)

Hinweis!

Hallo zusammen, ich finde den Artikel leider nicht mehr lesenswert! Vergleich mit Würzburg Hauptbahnhof oder Dresden Hauptbahnhof. Weiter oben hatte ich schon Ausbaupunkte genannt, ich kann auch gerne mehr nennen. Ich hoffe der Artikel wird bald ausgebaut, oder ich werde ihn wohl abwählen müssen. Beste Grüsse -- Glugi12 14:09, 22. Jan. 2010 (CET)

Soso, du wählst ihn dann ab... --Studmult 14:54, 22. Jan. 2010 (CET)

Das habe ich nicht gesagt. Gruss -- Glugi12 15:03, 22. Jan. 2010 (CET)

Doch der ist immer noch lesenwert. Man muss nicht immer die Anforderungen künstlich hochschrauben. Lesenwert ist nicht exzelent, das vergessen hier immer wieder welche. Denn welche wikliche Lücken hat der Artikel? Keine. Er vieleichtr ortografisch nicht so gut wie die anderen Artikel. Das ist aber bei Lesenwert auch nicht gefordert. @Glugi12 du soltest vieleicht mal die Anfroderungen an eien Lesenwerten Artikel lesen. 1. sind Artikel überdurchschnittlicher Qualität (im Vergleich zu der Mehrzahl von (Bahnhofs-)Artikel voll zutrefend) 2. Besitzen eine verständliche Einleitung, können jedoch aufgrund tolerierter Fachsprache im Einzelnen für Laien unverständlich sein (Trift auch zu) 3. können inhaltliche Lücken außerhalb der Kernbereiche aufweisen (Wie gesagt ich seh keien grvierenden Lücken, sondern allerhöchsten Detail die fehlen). Klar eine fundierte Überarbeitung hat auch eine Lesenswerten Artikel noch nie geschadet. Vorallem weil sich halt mit der Zeit, gerade bei nicht abgeschlossenen themen, doch Zusatzliche Infos eigefügt werden die nicht unbedigt optimal eingearbeitet sind. Aber einen zwingenden Abwahlgrund seh ich keine. Sondern nur viele Gründe die ein Exzellent verhindern. Denn einige Abschnitte, gerade die Zwischenzeit (Also die Zeit zwischen Neubaubau Querhalle und S-Bahnzeitalter), ist teilweise sehr dünn (aber eben sie fehlen nicht komplet oder sind auch nicht fehlerhaft). Bobo11 22:32, 22. Jan. 2010 (CET)

Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Nun ein Punkt ist ja schon, der lächerlich kurze Geschichtsabschnitt. Ich werde später, nicht mehr heute, noch mehr Punkte bringen. Zudem sehr schlecht bequellt. Gruss -- Glugi12 22:44, 22. Jan. 2010 (CET)

Dir ist schon bewust, dass als der Haupteil des Artikels geschrieben wurde es denn Refenzbaustein noch gar nicht gab oder? Dazu kam das er eben NACH dem Datum als es Einzelnachweise schon üblich war, und zwar im März 2008, trotzem als Lesenwert taxiert wurde. Das meinte ich ja mit, er darf ruhig Überarbeiten werden, gerade weil er nicht wirklich von Einzelnachweisen überquillt. Wenn er nach heute üblichen Einzelnachweise versehen wird (selbst wenn keine Textiche Änderungrn erfolgen) ist der Artikel klar lesenwert. Also ist er es eben auch mit ungenügenden Einzelnachweisen. -- Bobo11 23:03, 22. Jan. 2010 (CET)

Danke Bobo11 für das Schreiben. Wie er schon sagt, der Artikel ist IMHO lesenswert. Nach den heutigen üblichen Erwartungen für Lesenswert könnte er klar mehr Einzelnachweise vertragen. Ich bin nicht grosser Fan solcher Einzelnachweisen: Wir sollten nach den Richtlinien Primärquellen bevorzugen; sprich: In den Archiven der Stadt recherchieren, wer das Baugesuch eingereicht hat, wer auf den Bauplänen als Architekt gilt, wann in der Presse von der Eröffnung die Rede war etc. etc. Dafür reichen aber die Ressourcen der meisten AutorInnen nicht. Wir könnten uns aber auch auf Sekundärliteratur beschränken und Zusammenfassungen/Sachbücher als Quelle nehmen; dies ist aber genauso bescheuert, da man wohl nicht jede Aussage mit «Buch XY, Seite 5» belegen sollte.

Summa sumarum: Wir haben ein Dilemma, wie Einzelnachweise angewendet werden sollten bei Artikeln mit einem grossen Geschichtsteil. Ich bin der Ansicht, dass die Nennung der Literatur ausreicht, da dort alle Fakten nachzulesen sind. Und wem das nicht passt, der erwartet zu viel, und der/diejenige kann dann gerne einen Abwahlantrag stellen. Oder noch besser: Gleich selbst ausbauen. Die Zentralbibliothek Zürich ist schliesslich nicht weit vom Bahnhof. Versuffte Grüsse, --dodo­ 00:50, 23. Jan. 2010 (CET)

Richtig, dazu kommt wir reden hier über einen Lesenwerten, nicht über eine Exzelenten. In letzer zeit hab ich immer mehr das Gefühl die Luete unterscheiden da nicht mehr. Gerade solche Unschöhnheiten wie fehlende Einzelnachweise sind eben bei einem Lesenwerten Zulässig. Diese kleine (Schöhnheits-)Fehler sind eben vertretbar, wenn der Artikel selber keine Inhaltlichen Fehler und gravierende Lücken hat. Es ist ein totale Idiotie wenn man bei jeden Lesenwert Kandidatur vom nächsten Artikel noch mehr fordert, und dann auch noch das Gefühl hat, ein älterer Artikel müss jetz noch besser sein um das Lesewert behalten zu dürfen. Lesenwert heist schlichtweg, der Artikel darf ich jedem Laien endfehlen der etwas zu diesem Thema wissen will, ohne Angst zuhaben der danach nur deswegen Müll verzapf, weil seine Informationen zum Thema nur auf diesem einen Artikel beruhen. Bobo11 01:07, 23. Jan. 2010 (CET)

Ich bringe euch gerne noch mehr Punkte. Ein Artikel muss die Kernaspekte des Themas abdecken und selbstverständlich fachlich korrekt sein. Schon der zweite Einzelnachweis ist reine Spekulation: "Die Ladenpassage befindet sich unterhalb der Gleise. Da die Fläche der zwei Ebenen enorm gross ist und die meisten Räume von Läden genutzt werden, kann dies angenommen werden." Die Informationen des Artikels müssen belegt sein. Eigentlich der gesamte "Geschichtsteil" ist unbelegt. Sollte sowieso anderst strukturiert werden; Mit Architektur und Geschichte. Bilder hat es zwar auch einige, aber gewisse sind schon schlecht, z.B. das des Bahnhofes Museumstrasse. Weiter: Teilaspekte des Themas dürfen fehlen oder lückenhaft sein, z. B. bei Chemikalien die Geschichte, bei Länderartikeln die Flora und Fauna u. ä., da stimme ich gerne zu. Wenn es jedoch nicht die Geschichte wäre und z.B. die Lounge nicht erwähnt wird. Also, es gibt sicher eine Menge zu tun. Gruss -- Glugi12 12:46, 23. Jan. 2010 (CET)

Prakisch alles ist über die angegebene Literatur eigentlich belegt. Von daher zeiht dein Argument eben nicht Glugi, sie sind höchsten nicht mit einzelnachweisen belegt. Diese Art des Nachweises mit Einzelnachweis wird, wenn Angaben nachvollzeibar, bei einem Lesenwerten gar nicht gefordert. ICh schribes ja schon, der Artikel bedarf einer Überarbeitung (gerade in betrefend Einzelnachweisen), aber das ist an und für sich nie eine Abwahlgrund bei eine lesewerten. Denn wenn er nicht Überarbeitbar wäre, wäre er ja Perfekt und somit müste er das Babel Exzelent tragen. Bobo11 17:41, 28. Jan. 2010 (CET)

Weinbergtunnel

Ich hatte im Hauptartikel zum Thema Weinbergtunnel "Die Vorarbeiten für den Bau sind angelaufen. Der Bundesrat hat in der Herbstsession 2006 «grünes Licht» für den Bau gegeben und die Finanzierung sichergestellt." zu "Von dem Weinbergtunnel ist schon ein großer Teil fertiggestellt ." geändert. Diese Änderung ist von Jonas123 mit dem Hinweis entfernt worden, daß Wikipedia kein Live-Ticker sein kann. Grundsätzlich finde ich diesen Einwand verständlich, denn der heutige Stand, daß die Tunnelbohrmaschine die letzten 200 m noch bohren muß, ist vielleicht zu kurzlebig. Dennoch finde ich es nicht sehr sinnvoll, im Jahr 2010 hierzu den Stand von 2006 wiederzugeben. Mein Vorschlag wäre deshalb etwas in dieser Art: "Der Bundesrat hat in der Herbstsession 2006 «grünes Licht» für den Bau gegeben und die Finanzierung sichergestellt. Der Weinbergtunnel ist in Bau und soll etwa im Herbst 2010 vollständig ausgebrochen sein." Damit verzichten wir auf die tatsächlich unnötige Bezugnahme auf den Stand von Mai 2010, bieten aber doch mehr Aktualität als wenn unverändert der Status von 2006 wiedergegeben wird. Wäre das konsensfähig?--Bk1 168 22:08, 4. Mai 2010 (CEST)

--Bk1 168 22:09, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich stimme zu.--Fischy 05:40, 5. Mai 2010 (CEST)

dto.--Studmult 11:41, 5. Mai 2010 (CEST)

ok, ich habe die vorgeschlagene Änderung vorgenommen.--Bk1 168 20:02, 5. Mai 2010 (CEST)

Sihl

Ich hatte geschrieben, daß die Sihl den Bahnhof in einem Tunnel zwischen den beiden Gleisebenen durchquert. Das hat Bobo11 zu "Die Sihl verläuft unter den Gleisanlagen mit den Bahnsteigen des Hauptbahnhofes und wird mit nebeneinander liegenden Brücken überquert." geändert. Wir können gerne überlegen, ob man das ganze eher als Tunnel oder eher als Brücke bezeichnet, in dem Fall einer großen Bahnanlage, die unterquert wird, ist das häufig möglich, beide Bezeichnungen zu verwenden, weil die Unterquerung sehr lang ist. Wenn man im Bahnhof steht, nimmt man aber nicht wahr, daß zwischen den Gleisen Lücken sind, durch die man die Sihl sieht. Deshalb ist es zumindest optisch eine breite Brücke mit mehreren Durchlässen oder ein Tunnel mit mehreren rechteckigen Röhren, wobei lückenlos die Straße vor dem Bahnhof, die 16 Gleise mit den 9 Bahnsteigen und die Straße auf der anderen Seite des Bahnhofs unterquert werden. Ich finde die Bezeichnung "Tunnel" passender, aber das ist sekundär. Was in der von mir geschriebenen Fassung stand und sicher interessant ist: Die Sihl fließt zwischen den beiden Gleisebenen durch den Bahnhof. Das kann man an drei Dingen erkennen:

• Die untere Gleisebene ist offensichtlich weit unter dem Wasserspiegel.
• Die mittlere Ebene des Bahnhofs (nur für Fußgänger) ist zweigeteilt, weist also genau da, wo die Sihl den Bahnhof durchquert, eine Lücke auf, die man nur über die untere oder die obere Gleisebene überbrücken kann.
• Die Sihltalbahn hat die nächste Station in Richtung Südwesten unter der Sihl, verläuft also in einem Tunnel unterhalb des Flusses oder in der Nähe des Flusses unterhalb des Wasserspiegels und taucht nach dieser Station an die Oberfläche auf.

Also:

1. Wollen wir es Tunnel oder Brücke nennen?
2. Wollen wir erwähnen, daß die Sihl zwischen den beiden Gleisebenen verläuft?
3. Wollen wir erwähnen, daß man das Wasser zwischen den Gleisen und Bahnsteigen und Straßen nirgendwo sieht, daß also gegebenenfalls die Brücken direkt aneinander anschließen?

--Bk1 168 08:38, 8. Mai 2010 (CEST)

Wenn die Gleise 3-18 die Shil mit Brücken überqueren, ist es kein Tunnel, der den Fluss benützt. Die Brücken-Längsträger siest du zwischen jedem Gleis, wenn du da die Spalt abdeckung endfernst seihste wirklich in die Sihl (Auch wenns nur 2-3 cm sind). Bobo11 11:44, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich kenne die Situation vor Ort und würde auch eher zu Brücke tendieren. Warten wir noch weitere Meinungen ab. -- Ich, Glugi12, helfe dir gerne... ^{Pro / Contra} 11:56, 8. Mai 2010 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, liegen/werden liegen die beiden unterirdischen Bahnhöfe 11 Meter unterhalb der Sihl, während zwischen den Gleisen und der Sihl keine Erde mehr liegt? Ist also eindeutig eine Brücke und kein Tunnel. --Studmult 12:57, 8. Mai 2010 (CEST)

Technisch gesehen mag es ja eine Brücke sein. Die Formulierung und wird mit nebeneinander liegenden Brücken überquert vermittelt dem mit der lokalen Situation nicht vertrauten Leser doch eher ein falsches Bild. Man hat das Gefühl, man würde hier wirklich einzelne Brücken und dazwischen Wasser erkennen können – weder das eine, noch das andere ist der Fall. Auch wenn man die Perspektive einer Ente einnimmt, die auf der Sihl den HB quert, resultiert wohl eher das Bild eines 190 Meter langen und maximal 50 Meter breiten Tunnels von Postbrücke bis Museumsstrasse, weil zwischen denen sich oben aneinanderreihenden Brücken kein Licht auftaucht.

Ich würde hier die technischen Details wie Brücken und Tunnel weglassen (gehört so oder so nicht in die Einleitung) und einfach das Resultat beschreiben, irgendwie wie: Die Sihl quert den Bahnhof zwischen der oberen und der unteren Gleisebene. --Lars 13:25, 8. Mai 2010 (CEST)

Zustimmung, gute Lösung. --Studmult 13:27, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich finde die Idee auch gut, das Detail "Tunnel" vs. "Brücke" wegzulassen, wenn man eine Formulierung findet, die zum Ausdruck bringt, daß man drei Etagen hat: Unten Gleise 1-2,(später) 31-34,21-24, Mitte Sihl, oben Gleise 3-18 und (noch) 51-54. Also "Die Sihl durchquert den Bahnhof zwischen der unteren und der oberen Gleisebene" ist schon gut.--Bk1 168 13:50, 8. Mai 2010 (CEST)

Können wir das mit einer Formulierung wie "Die Sihl durchquert den Bahnhof zwischen der unteren und der oberen Gleisebene" in den Hauptartikel übernehmen oder bestehen dagegen noch Einwände?--Bk1 168 16:26, 13. Mai 2010 (CEST)

Größter Bahnhof Europas?

Liebe Autorinnen und Autoren, im Artikel Clapham Junction steht, dass dieser Bahnhof der zweitgrößte Europas nach Zürich sei. Wenn dies tatsächlich der Fall ist, sollte m.E. nicht versäumt werden zu erwähnen, dass der Zürcher Hbf nicht nur der größte Bahnhof der Schweiz sondern sogar Europas ist. Wie ist eure Ansicht? Ein schönes Wochenende wünscht --192.109.50.10 10:17, 12. Mai 2010 (CEST)

Grösster, ist leider eine Devinizions Problem. Welches Grösste? Fläche? Personen? Züge? Dazu komt eben immer das Problem ob die Zahlen wirklich vergleichbar sind. Denn ich kann die Zugsfahren auf verschiede Artten erfassen, so war nach alter Zählung der Verkehr in HB Zürich nach der Verpendelung eine zeitlnag klar Rückläuffig, da bei jedem verpendelten Zug nur noch 2 statt 4 Zugsfahrten stattfanden. Während wenn man die anzahl fahrplanmässig abfahrenden Züge als Zahl nimmt, diese die ganze Zeit anstieg. Da ich nicht weis wie die Zahlen in England erfasst werden, weis ich auch nicht ob die zum Vergleich herangezogen werden können. Nach den Anzahl Passagieren ist das Prädikat Grösster Bahnhof Eurpas sicher zutreffend. Wobei auch da es immer eine Frage der Erfassung ist. Mit wertenden Aussagen bin ich persönlich immer vorsichtig, gerade wenn ich nicht weis wie die Zahlen erhoben wurden. Bobo11 10:38, 12. Mai 2010 (CEST)

Danke für die ausführliche Antwort! Es leuchtet ein. Am naheliegendsten wäre es dann allenfalls, dieselbe Definition heranzzuziehen, die zur Einstufung zum größten schweizer Bahnhof geführt hat. Generell bin ich durch deinen Einwand zu der Auffassung gelangt, bei allen Superlativen wie größter, kleinster usw. den jeweiligen Bezug mit anzugeben, wie bei dies z.B. Städten und Ländern (Einwohnerzahl / Fläche) allgemein üblich ist. Viele Grüße --192.109.50.10 11:35, 12. Mai 2010 (CEST)

Es gibt einige Kandidaten in Deutschland, die sicher größer als Zürich sind, je nach Kriterien:

• Der nach Anzahl Gleisen (8 Fernbahn + 4 S-Bahn + U-Bahn) recht kleine Hamburger Hauptbahnhof soll die meisten Fahrgäste pro Tag haben, ca. 1/3 mehr als Zürich. Hamburg Hbf ist fast exakt gleichgroß wie der Bahnhof Bern, wenn man die Anzahl der Gleise zählt.
• Der nach Anzahl Gleisen größte Bahnhof in Europa ist München Hbf, wobei dort die Anzahl Fahrgäste pro Tag geringfügig über der entsprechenden Zahl für Zürich liegen soll.
• Leipzig Hbf wird immer wieder als größter Bahnhof in Europa genannt, aber das ist wohl vorbei, seit man einen Teil der Gleise abgebaut hat. Vom Verkehrsaufkommen hat Leipzig nur knapp halb soviel wie Zürich.
• Frankfurt am Main Hbf ist der Klassiker. Mit zwei Gleisen mehr ist er etwas größer und er galt oft als verkehrsreichster Bahnhof in Europa, kurz vor Zürich. Gemäß dem, was man in Wikipedia heute findet, hat Hamburg mehr und München gleichviel und Zürich etwas weniger Fahrgäste.
• Ich weiß nicht genau, ob Moskau, St. Petersburg oder Paris noch Bahnhöfe haben, die mehr Fahrgäste aufweisen als die oben aufgeführten deutschen Bahnhöfe. Das ist gut denkbar.

Es lassen sich vielleicht noch andere Kriterien finden, aber es ist doch wohl mindestens mit Vorsicht zu genießen, ob Zürich jetzt wirklich der größte Bahnhof in Europa ist. Gemessen an der Einwohnerzahl ist es bemerkenswert, daß eine Stadt mit unter 500'000 Einwohnern einen Bahnhof hat, der im europäischen Rahmen zu den größten und meistgenutzten gehört.

Weitweit gibt es natürlich in Tokyo und in Mumbai/Bombay Bahnhöfe, die etwa zehnmal so viele Fahrgäste pro Tag wie Zürich bewältigen. Der größte Bahnhof der Welt befindet sich erstaunlicherweise in den Vereinigten Staaten: Grand Central Terminal (in New York) und wird gerade in den nächsten Jahren von 67 auf 75 Gleise erweitert. Dieser Bahnhof dient nur dem S-Bahn- und Regionalverkehr, der Fernverkehr wird vollständig in der Pennsylvania Station (New York City) etwas südwestlich davon durchgeführt, die ziemlich genau dieselbe Größe hat wie Nürnberg Hbf. --Bk1 168 15:18, 13. Mai 2010 (CEST)

Wie ich auch schon gesagt hab werteden aussagen sind nicht wirklich gut. Der jetzige Satz in der Einleitung; seinen mehr als 2'915 Zugfahrten pro Tag gilt er als einer der meistfrequentierten Bahnhöfe der Welt. darf hingegen durchaus drin stehen. Den gerade im Vergelich zu Stadtgrösse ist er sicher unter grössten. Aber eben nicht zwingend der grösste. Wie auch schon geschieben hab, etlich Aussagen sind leider nicht gut vergleichbar, da die Daten nicht gleich erhoben werden. Innerhalb eien Landes gehen solche Vergeliche noch, aber sobald verschienden Kulturen aufeindertreffen wird's schwirig. Klar in Tokyo sind solche Zahlen an Passagieren normal aber eben nicht unter den Top 10. In Europa wird Zürich aber sicher unter den Toip 10 sein, aber ich bezweifele auch das er aktuell denn 1. Platz belegt. Wenn ich allerdings die Zuwachsraten im vergelich zu andern europäischen Bahnhöfe seh, wird das durchaus drin sein, das die Aussage grösster Bahnhof im Bezug auf Pasasgieraufkommen erreicht wird. Aber im Sinne unseres NPOV Stanpunktes, würde ich die wertende Aussage grösster Bahnhof drausen lassen (Ausnahme grösster Bahnhof der Schweiz, denn das kann belegt werden).Bobo11 15:32, 13. Mai 2010 (CEST)

Ich würde den Satz mit den 2915 Zugfahrten erstmal so stehen lassen, bis wir es genauer wissen. Man sollte beachten, daß in der Schweiz überwiegend Sitzplätze gefunden werden, also in Bombay oder Tokyo sehr viel mehr Fahrgäste pro Zug mitfahren. Trotzdem glaube ich, daß eine genauere Untersuchung dann dort mindestens 10'000-15'000 Zugfahrten pro Tag ergeben würde, aber das ist im Moment nur Vermutung, da ich nur die Information über die Anzahl der Fahrgäste pro Tag kenne. Es wäre aber interessant, diese Frage noch zu untersuchen und im Bahnhofstemplate auch ein Feld für die Anzahl der Zugfahrten gemäß einer vernünftigen Definition, ich würde die Anzahl der fahrplanmäßigen, für Reisende nutzbaren Abfahrten an einem Werktag zählen, keine Lehrfahrten, keine Rangierfahrten und keine Ankünfte. Das ist am besten vergleichbar und für die Größe des Betriebs aus Fahrgastsicht am relevantesten. ---> Langfristig

Daß Zürich nach Anzahl Reisender pro Tag oder nach Anzahl Gleise (was eben in den Bahnofstemplates immer die beiden größenrelevanten Felder sind, wo sie ausgefüllt und aktuell sind) zu den größten 10 Bahnhöfen in Europa gehört, kann gut sein, das ließe sich mit etwas Aufwand verifizieren.

Gemäß Wikipedia ist Jaroslawler Bahnhof der größte in Moskau und hat gut halb soviele Fahrgäste pro Tag wie Zürich HB, Frankfurt oder München, weniger als halb soviele wie Hamburg. Da wir ja hier den Bezug zu Bahnhof Clapham Junction noch herstellen wollen: Nürnberg Hbf wäre mit 21 Gleisen zumindest fast so groß wie Zürich HB, aber als Durchgangsbahnhof eher leistungsfähiger, hat aber weniger Fahrgäste. Ich denke, daß das der größte Durchgangsbahnhof in Europa ist, aber das sollte man bitte unter Nürnberg Hbf diskutieren. In Paris hat Gare de l’Est fast so viele Gleise wie München Hbf, das könnte danach einer der größten in Europa sein, aber viel weniger Reisende. Gare du Nord (Paris) scheint aber fast so viele Gleise wie München Hbf und etwas mehr als Gare de l'Est zu haben, aber etwas mehr Reisende als Hamburg Hbf, das könnte nach Anzahl Reisenden der größte und nach Anzahl Gleisen der zweitgrößte in Europa sein.--Bk1 168 15:49, 13. Mai 2010 (CEST)

ich denke auch das die einzig wirklich zuverlässig zu vergleichbare Zahl, die der Anzahl der Fahrplnamässig Abfahrenden Züge ist. Wobei auch die natürlich so das eine oder andere Problem hat, Zuglänge? Doppelstockwagen?. Gerade wenn man mit Paris vergelicht, wenns um die Anzahl der Pasagiere geht must du Châtelet Les Halles nehemen (3/4 Mio inkl. U-Bahn), und keiner der zig Kopfbahnhöfe. Der japanische Rekordhalter (Bahnhof Shinjuku) ist auch kein Fehrnverkerhsbahnhof. Gerade der Vorortsverkher generiert nämlich die hohe Anzahl der täglichen Fahrgäste. Bobo11 16:06, 13. Mai 2010 (CEST)

Die Anzahl der Abfahrten zu zählen ist wohl gut. Aber lange Doppelstockzüge und zweiteilige Züge zählen da gleich. Das ist schon in Ordnung. Man könnte eine andere sinnvolle Metrik einführen, das wäre die Anzahl der Sitzplätze in den planmäßig abfahrenden Zügen an einem durchschnittlichen Werktag. Diese Größe wäre sicher meßbar und aussagekräftig, aber ich weiß nicht, ob die Daten dafür leicht verfügbar sind. Ja Bahnhof Shinjuku ist eine S-Bahn-Station, wie Grand Central Terminal und wohl auch der Bahnhof in Bombay, wenn man das so sagen darf. Was Zürich ja zum Teil auch ist. Und wir kommen natürlich in die etwas willkürliche Unterscheidung zwischen S-Bahn und U-Bahn und vielleicht sogar irgendwan zu der Grenzziehung zwischen Straßenbahn und U-Bahn/S-Bahn. Aber im Moment hat man ja klare, wenn auch etwas willkürliche Definitionen zur Verfügung, von denen man erst einmal ausgehen kann.--Bk1 168 16:25, 13. Mai 2010 (CEST)

Entflechtung

http://www.scritti.de/text/bahn2000.html schreibt :

Ebenso wichtig waren rund 90 kleinere Einzelmaßnahmen. Dazu gehörten etwa die Anpassung der Infrastruktur für Doppelstock-IC oder Neigezüge. Entscheidend waren auch die Entflechtung von Zufahrten in die Bahnhöfe. So wurden in Zürich die auf den Kopfbahnhof zulaufenden Strecken teilweise neu angelegt, damit die Bahnen rechtzeitig "vorsortiert" werden und sich bei der Ein- und Ausfahrt nicht mehr in die Quere kommen.

"Mit dem Fahrplanwechsel steigt so die Zahl der ein- und ausfahrenden Züge um 13 Prozent auf täglich 1477", sagt Spillma.

Soll ein Hinweis auf die Entflechtungsmaßnahmen in den Artikel (und wenn ja: an welcher Stelle ?) --Neun-x 09:32, 25. Jul. 2010 (CEST)

Abweichende Werte für Weichen und Signale

• Abschnitt "Gleisanlage":

"Die gesamte Anlage des Bahnhofs umfasst mehr als 100 Kilometer Gleise sowie 799 Weichen, 791 Zwergsignale und 177 Hauptsignale."

• Abschnitt "Passagier- und Betriebszahlen":

"Die gesamte Gleisanlage ist vier Kilometer lang, insgesamt gibt es ungefähr 100 Kilometer Gleise. Es sind 791 Weichen, 177 Haupt- und 799 Zwergsignale installiert"

Welche Werte stimmen? Und müssen sie wirklich an zwei Orten genannt werden? -- Ironpants 09:09, 27. Nov. 2011 (CET)

Irgend wann haben beide Werte mal gestimmt. Der wird aktuell mal wieder umgebaut, (Weinbergtunnel und Bahnhof Löwenstrasse!), und dabei gib es da eine Weiche/Signal mehr, dann wird eine andere Weiche/Signal mal still gelegt usw. . Aktuell ändern sich die Werte fast wöchentlich. --Bobo11 09:40, 27. Nov. 2011 (CET)

Danke für die Antwort, welche aber sehr enttäuschend ist für eine Enzyklopädie. Vielleicht sollte ein mit dem Thema vertrauter die Zahlenwerte mit Datumsangabe versehen. Aber ist es überhaupt sinnvoll, Zahlen anzugeben, wenn sie sich in der Realität fast wöchentlich ändern? Und ist es ausserdem sicher, dass es sich nicht einfach um einen versehentlichen Zahlendreher handelt? "Irgendwann" sollen es 799 Weichen und 791 Zwergsignale gewesen sein und dann "irgendwann anders" ausgerechnet 791 Weichen und 799 Zwergsignale?? -- Ironpants 11:53, 27. Nov. 2011 (CET)

Startseite von Wikipedia - Missverständlich!

Heute steht auf der Startseite von Wikipedia "Die Länge der Gleisanlagen beträgt vier Kilometer, in die 799 Weichen eingearbeitet sind." Das ist missverständlich - weil sich anscheinend der Bahnhof geografisch über 4 km erstreckt und dort 100 km Gleise liegen - siehe andere Postings. Wer kann die Startseite korrigieren? --Peter2 14:54, 27. Nov. 2011 (CET)

Fürstentum Lichtenstein

In der Einleitung steht: Er ist ein Bahnknotenpunkt für Züge aus dem Inland und den angrenzenden Ländern Österreich, Deutschland, Italien, Frankreich und dem Fürstentum Liechtenstein.

Der Zug nach Wien durchfährt zwar das Lichtenstein, hält dort aber nicht an. Ich denke diese Aussage ist eher verwirrend. -- Ilbuk 11:19, 28. Nov. 2011 (CET)

Du hast Recht. Damit ist die Aussage nicht haltbar. Nehme sie raus. – Gruß, Jackson 11:48, 28. Nov. 2011 (CET)

Die paar km Eisenbahnstrecke in Liechtensteins Norden werden von der ÖBB betrieben (Feldkirch/A - Buchs/CH: etwa 15 min). Im SBB-Fahrplan sind aber auch viele Busverbindungen mit mehreren Halts in FL enthalten. --dringend 11:49, 28. Nov. 2011 (CET)

Schon, aber es gibt auch keine Busverbindung nach Zürich. Ausserdem wird hier der Bf.behandelt, nicht die SBB. – Gruß, Jackson 12:04, 28. Nov. 2011 (CET)

Unklare Struktur

Der Abschnitt Zugänge, Ausstattung hat meines Erachtens unter Geschichte nicht wirklich viel verloren. Das sollte wohl eher mit dem Abschnitt Shopville und Bahnhofshalle ergänzt werden. Themen wie Europaallee und der Abschnitt SBB Lounge könnte man dort auch gut verknüpfen.

Auch die Reihenfolge der anderen Themen finde ich etwas sprunghaft: Einführung, Geschichte und Gleisanlage ist ok. Dann geht es weiter mit Passagier- und Betriebzahlen, Fernverkehr und Nahverker – auch noch gut. Die nächsten beiden Abschnitte (Shopville und Bahnhofshalle, SBB Lounge) widmen sich dann wieder mehr der Infrastruktur. Es folgt ein Abschnitt Betrieb, der eigentlich inhaltlich wieder mehr an die Themen Passagier- und Betriebzahlen, Fernverkehr und Nahverker anschliesst.

Mit Wikipedia:Formatvorlage Bahnhof ist das alles nicht ganz deckungsgleich. Wie könnte man das sinnvoll gliedern? --Lars (Diskussion) 15:27, 13. Feb. 2012 (CET)

IATA-Code

Zürich HB hat den IATA-Code ZLP zugewiesen, Codes die in erster Linie für Flughäfen des Reiseverkehrs aber auch manchen Metropolregionen und Verkehrsknotenpunkten stehen. Im Artikel, in der Datentabelle erwähnen? --Helium4 (Diskussion) 06:59, 1. Mär. 2012 (CET)

Nova noch existent?

Über Nova heisst es Sie wird voraussichtlich bis auf Weiteres im Hauptbahnhof Zürich hängen bleiben". War jetzt seit 2006 auch so. Letztes Wochenende habe ich sie aber nirgends mehr gesehen. Weiss jemand genaueres? Google Suche habe ich auf die Schnelle nichts gefunden. --Nightwish62 (Diskussion) 08:12, 16. Jan. 2013 (CET)

Kein Hinweis hierzu auf http://www.nova.ethz.ch/news.php --Lars 13:59, 17. Jan. 2013 (CET)

Europaallee

Im Zusammenhang mit dem "Bahnhof Sihlpost" sollte auch die Europaallee zumindest erwähnt werden. Ausserdem vermisse ich Infos über die dritte Querunterführung, die gerade (2013) gebaut wird. --87.245.90.96 00:17, 1. Mär. 2013 (CET)

Ja, das hatte ich vor einem Jahr hier auch schon mal angeprangert. Denn der Verweis auf die Europaallee unter Zürich Hauptbahnhof#Shopville und S-Bahn fällt etwas mager aus. --Lars 08:37, 1. Mär. 2013 (CET)

Raucherhauptbahnof (Zentral-)Europas

Servus, ich war letzte zwecks Umstieg von einem internationalen Zug in einen anderen im Züricher Hauptbahnhof.

Ein Punkt, der mich sehr befremdet hat: Ich habe seit Ewigkeiten keinen so vollgequalmten großen Bahnhof in (Zentral-)Europa gesehen (bzw. gerochen). Ich fahre auch international (Frankreich, Italien, Österreich, Skandinavien) sehr viel Bahn aber so etwas ist mir seit sehr langer Zeit nicht mehr untergekommen.

Zuerst gibt es im gesamten Gebäude kein generelles Rauchverbot (mit Ausnahme der Tiefgeschosse/"Rail City"). So wird munter aus allen Richtungen mit Zigaretten das Gebäude durchquert. Es wird in der Haupthalle geraucht und auf den Bahnsteigen.

Dazu kommt aber noch, dass diverse Gastronomiebetriebe ihre "Außenbereiche" in die Haupthalle platziert haben, so dass diese komplett verqualmt wird. Die Luft ist dermaßen schlecht, dass ich mich wie im Bierzelt vor dem bayerischen Rauchverbot gefühlt habe. Die Haupthalle ist fast komplett geschlossen, eine Entlüftung findet eigentlich nur zur Bahnsteigseite statt (wo auch geraucht wird). So muss es zu Zeiten der Dampflokomotiven gewesen sein...

Für Nichtraucher sinkt die Aufenthaltsqualität im Bahnhof dadurch auf Null.

Ich würde diesen Punkt gerne im Artikel genannt sehen, da er ein (absolut negatives) Kriterium für diesen Bahnhof zumindest in Zentraleuropa darstellt. Ich werde bei meinen zukünftigen Reisen diesen Bahnhof jedenfalls meiden.

Aus meiner Sicht ziemlich peinlich für die SBB!

78.50.238.253 11:50, 22. Sep. 2013 (CEST)

Keine enzyklopädische Relevanz. siehe auch WP:WWNI. --Lars 13:02, 22. Sep. 2013 (CEST)

Bitte nicht solche Wikipedia:Theoriefindung, das hat im Artikel rein gar nichts verloren. Abgesehen davon ist mir (passionierter Nichtraucher) bei mehrmaligen Aufenthalten erst kürzlich Anfang September nichts dergleichen in Zürich HB aufgefallen. --Wdd (Diskussion) 13:10, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ich sehe auch keine Veranlassung, das in den Artikel aufzunehmen. Wenn es seriöse, zitierbare Quellen dazu gäbe, könnte man es reinnehmen, aber die Frage der Relevanz wäre noch zu klären.--Bk1 168 (D) 22:35, 26. Sep. 2013 (CEST)

Bhf Sihlpost nach Luzern

Seit Fahrplanwechsel fahren doch nur noch S-Bahnzüge vom Bahnhof Sihlpost, diejenigen nach Luzern sind wieder vom "normalen" Bhf aus, kann mir das jemand bestätigen? (nicht signierter Beitrag von 84.72.83.229 (Diskussion) 18:33, 25. Jul. 2005 (CEST))

Das stimmt, die ICs nach Luzern fahren nun wieder ab der Haupthalle. Sihlpost wird nur noch von S-Bahnen befahren Dontom 16:01, 10. Sep. 2005 (CEST)

Zugbewegungen

Ich will ja niemandem reinpfuschen, aber woher stammen die Zahlen? Wenn ich - naiv wie ich halt bin - überschlagsmässig für Gleis 21-24 nachrechne, komme ich auf folgendes:

7 S Bahnen (S3,S5,S6,S7,S9,S12,S16) --> S14? Fernverkehr? Güterverkehr?

20 Stunden Betriebszeit

2 Züge pro Stunde in beide (2) Richtungen

d.h. also 7 * 20 * 2 * 2 = 560 Zugsbewegungen (und nicht 1'250 wie im Artikel geschrieben)

All diese Züge fahren auch durch den Bahnhof Hardbrücke. Im dortigen Artikel ist die Tagesfrequenz mit etwa 550 Zügen angegeben.

Die folgende Pressemeldung der SBB (Nov 04) erwähnt mehr als 1'900 Zugbewegungen pro Tag für den *ganzen* Zürcher HB [3].

Hier gibt's noch mehr Zahlen: [4]

Die Angaben, die im Moment drin stehen, scheinen vom IP-Benutzer 194.150.244.67 zu stammen, der am 16. Feb 2006, 13:02h den Artikel geändert hat. Tja, ein Kommentar oder eine Quelle wären halt schon gut gewesen...

Gruss von Max, --84.72.152.22 00:05, 12. Apr. 2006 (CEST)

Unter anderem gehen bei deiner Berechnung Zwischenzüge zu Stosszeiten vergessen, sowie weitere Zugsdurchfahrten. (nicht signierter Beitrag von 195.186.242.71 (Diskussion) 16:12, 11. Jun. 2006 (CEST))

[obiger Kommentar wurde von Benutzer 195.186.242.71 eingefügt] Ohne Unterschrift habe ich ihn allerdings lange übersehen. Bitte nächstes Mal selber unterschreiben.

Zum Inhalt: Ich weiss, dass ich Zwischenzüge für die Berechnung ausgelassen habe. Nur willst Du mir ja nicht weissmachen, dass es mehr Zwischenzüge und Zugsdurchfahrten gibt als offizielle Kursfahrten ???? :-) Als täglicher Benutzer der S-Bahn wäre mir das bestimmt schon aufgefallen. Abgesehen von einzelnen Postzügen zu Randzeiten und einem ICE am Morgen (vielleicht gibt's den auch schon nicht mehr) ist mir nichts solches bekannt. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, nur möchte ich dafür eine Quelle sehen. Gruss & Merci von Max, 84.72.157.192 00:10, 16. Jul. 2006 (CEST)

Ich vermute, dass die SBB die Ein- und Ausfahrt eines Zuges als zwei Zugbewegungen zählen. Unter dieser Annahme machen die Zahlen einigermassen Sinn. Evtl. sollte man das irgendwo erwähnen, falls sich meine Vermutung erhärtet. --Kabi 12:19, 30. Jul. 2006 (CEST)

Die obige Aussage trifft zu: Die (mittlerweile) 2900 "Züge" sind die Anzahl Ein- und Ausfahrten. Diese Zählweise wird eigentlich von allen Bahnen angewendet, wenn es um die "Anzahl Züge" geht (siehe z.B. die 1000 Züge im neuen HB Berlin, die eigentlich "nur" 500 Züge sind). Als 1990 die S-Bahn eingeführt wurde, hat sich der HB Zürich noch eine ganz eigene Zählweise beschafft: Züge, welche die Richtung oder die Zugnummer wechselten, wurden doppelt (also nach Einfahrt und Ausfahrt) gezählt, alle anderen Züge aber nur 1x (also z.B. praktisch alle Züge der Gleise 21-24). So ergab sich z.B. die oben genannte Zahl von 1900 Zugsbewegungen, wobei in dieser Zahl noch die (Güter-) Züge des Vorbahnhofes mitgezählt wurden. Meines Erachtens kann nur die getrennte Zahl Einfahrt und Ausfahrt als "richtig" erachtet werden, denn nur so kann man z.B. den Betrieb auf einem Bahnhof mit demjenigen eines Flughafens vergleichen. Ausserdem ist es so relativ einfach, die Anzahl "Abfahrten" oder die Anzahl effektiver Züge zu errechnen, indem man einfach die Zahl durch 2 teilt (was plus/minus stimmt). Gruss Thomas (nicht signierter Beitrag von 84.73.154.107 (Diskussion) 14:29, 26. Dez. 2006 (CET))

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur März 2008

Zürich Hauptbahnhof (kurz Zürich HB, bis 1893 Bahnhof Zürich) ist der grösste Bahnhof der Schweiz. Er ist ein Bahnknotenpunkt für Züge aus dem Inland und den angrenzenden Ländern (Deutschland, Italien, Frankreich und Österreich) und gilt mit seinen mehr als 2900 Zugfahrten pro Tag als meistfrequentierter Bahnhof der Welt.

Nach der gescheiterten Kandidatur vom 24. Dezember 2007, möchte ich den Artikel erneut nominieren. Als Nominator  Pro --dvdb 19:31, 10. Mär. 2008 (CET)

Ja, warum nicht. --ChrisHH (Disk.) 19:33, 10. Mär. 2008 (CET)

 Pro – Wenngleich ich einige Angaben wie Gleislänge (gesamt), Bahnsteiglänge (gesamt) vermisse. Auch über die Stellwerksanlage und das Betriebsführungssystem mit teilautomatischen Abläufen könnte ausführlicher berichtet werden. Darüber hinaus wären auch Gleispläne (für den Eisenbahnfreak) schön, jedenfalls aber Bahnsteigpläne (für den Kunden zur Orientierung) wertvoll. --Steindy 01:34, 11. Mär. 2008 (CET)

Also mich stört das bei der Überarbeitung die am Bahnhof haltenden Linien wieder rausgenommen wurden. Finde das diese keinensweg irrelevant sind und auch interessant zum schauen welche Zuglinien fahren ab einem Bahnhof...fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 05:30, 11. Mär. 2008 (CET)

Hallo Fundriver. Auch ich vermisse diese Tabelle, zumal sie ja auch recht chic war mit den Farben. Ich habe sie nach dem Vorbil Berlin Hauptbahnhof erstellt. Aber da dort auch die Fernverkehrszüge aufgelistet sind, müsste man dies ja auch beim Zürich HB tun, was leider nicht möglich ist. --dvdb 05:46, 11. Mär. 2008 (CET)

Die Zugslinien/-strecken siehst du übrigens in der Infobox. --dvdb 05:46, 11. Mär. 2008 (CET)

Also wobei die CIS/EC/IC/ICE/IR hat man ja noch relativ schnell nachgeführt (die die über Winterthur fahren siehst du im Winterthur Hauptbahnhof-Artikel. Das findet man wenn man den Zugfahrplan für eine Stunde auf SBB.ch betrachtet schnell raus). Achja das mit der Infobox weiss ich die habe ich wenige Tage zuvor selbst ersetzt durch die alte;)fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 19:13, 11. Mär. 2008 (CET)

Holla, ich sehe gerade: Dann müsste man ja auch die Trammlinien auflisten! --dvdb 08:05, 12. Mär. 2008 (CET)

 Pro, ich finde den Artikel gut, mich stört aber

Davor steht das Denkmal des Eisenbahnpioniers, Regierungs- und Nationalrats, NOB-, Gotthardbahn- und Kreditanstalt-Direktors Alfred Escher.

weniger Titel würden meiner Meinung nach reichen, schliesslich hat er ja einen eigen Artikel. -- MichaelFrey 18:24, 11. Mär. 2008 (CET)

löööl... so viele Titel braucht das echt nicht. Ich glaube Eisenbahnpionier reicht bereits^^ fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 19:13, 11. Mär. 2008 (CET)

 Pro, Hauptkritikpunkt ist die Infobox (dreizeilige Ortsangabe unter "Architektonische Daten"(!) und die leeren Balken am Ende wegen fehlender Bahnhofslisten). Dies muss aber in der Vorlage verbessert werden. -- Firefox13 04:14, 12. Mär. 2008 (CET)

 Pro Interessanter, recht ausführlicher Artikel. --PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 08:29, 12. Mär. 2008 (CET)

 Kontra. Das Gebäude wird ohne Zweifel gut beschrieben, aber zu der betrieblichen bedeutung müsste wesentlich mehr kommen, wenn das der meistfrequentierte Bahnhof der Welt ist. --TheK? 10:26, 12. Mär. 2008 (CET)

Problem hat sich gelöst - wenn auch eher durch Verlust des Weltrekordes, daher jetzt  Pro. --TheK? 23:33, 17. Mär. 2008 (CET)

Was ich verbessern würde:

1. Die Infobox ist viel zu breit. Entweder verschmälern auf ~250px, oder ganz herausnehmen.
2. Man könnte die Geschichte durchaus unterteilen
3. In der Geschichte ist ein rießiges Loch zwischen 1933 und 1963 – da war der 2. Weltkrieg!
4. Für die Architektur müsste man einen eigenen Abschnitt spätestens für eine KEA anlegen.
5. Planungen gibt es keine?

--my name 11:45, 12. Mär. 2008 (CET)

Infobox werde ich gleich fixen (auf einem breiten Bildschrim bemerkt man das nicht :/). Du vergisst, dass die Schweiz im Zweiten Weltkrieg recht verschont wurde. Ich zumindest fand keine grosse Umbauten/Zerstörungen während dem 2. Weltkrieg. Planungen gibt es, siehe Bahnhof Löwenstrasse. --dvdb 12:05, 12. Mär. 2008 (CET)

Selbst wenn die Schweiz im WWII verschont wurde, muss ein Satz rein, dass im Bahnhof keinerlei militärische Aktivitäten stattgefunden haben oder sowas. Vielleicht sind ja die Passagierzahlen in der Zeit zurückgegangen oder so? Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass da rein gar nichts war zwischen '33 und '66. --my name 01:47, 13. Mär. 2008 (CET)

P.S.: 300px sind immer noch viel zu breit. 250px für die Infobox maximal (nimm dir EDDM als Vorbild). --my name 01:50, 13. Mär. 2008 (CET)

Nachdem bisher nichts verbessert wurde, gibt's ein fettes  Kontra. Interessanterweise habe ich diese und andere Punkte übrigens offensichtlich schon bei der ersten KLA angemerkt. --my name 23:34, 13. Mär. 2008 (CET)

P.S.: Erst jetzt entdeckt: Der Artikel ist mehr als unzureichend verifiziert. Die Weblinks können als Quellen nichts hergeben, die Literatur beschränkt sich auf die kaum vorhandene Architekturbeschreibung im Artikel, und die Einzelnachweise sind wenig ausgiebig. Der Artikel kann in diesem Zustand keinesfalls als lesenswert ausgezeichnet werden, da er fundamental gegen WP:KrLA verstößt. Ich bitte den Auswertenden darum, zu sehen, dass die Pro-Stimmen ohne großteils ohne Argumente abgegeben wurden, ein Pro stammt sogar vom Hauptautor. Auf die Contras wurde im Prinzip nicht eingegangen. --my name 16:47, 16. Mär. 2008 (CET)

Natürlich wurde die Schweiz im 2. WK verschont. Aber es gab sicher irgendwelchen militärischen Bahnverkehr, den man hier durchaus erwähnen könnte. Für meinen Geschmack ist auch die Architektur sehr kurz geraten. Allerdings reicht dies für ein  Pro. --Voyager 12:33, 12. Mär. 2008 (CET)

 Pro Der Artikel ist gut soweit. Behalte mir vor wenn ich Lust habe irgendwann noch die Zuglinien einzubauen;)fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 12:57, 12. Mär. 2008 (CET)

•  Kontra Solange ein Gebäude in einem Artikel nicht architektonisch beleuchtet wird, solange ist er weit davon entfernt, lesenswert zu sein. Das habe ich bei der 1. Kandidatur bemängelt und das bemängel ich jetzt. Es tut mir ja leid, aber es reicht eben nicht nur hinzuschreiben, dass es sich um ein Neorenaissance-Bau aus Sandstein handelt. So nicht, liebe Leute. – Wladyslaw [Disk.] 15:59, 12. Mär. 2008 (CET)

Hallo Wladyslaw. Ich verstehe deine Kritik nicht. Wenn du so sehr auf eine architektonische Beleuchtung setzt, finde ich es schade. Man kann einen Artikel lesenwert auch ohne ein Wort zum Baustil schreiben, da ein Bahnhof nicht nur ein Gebäude ist. --dvdb 16:13, 12. Mär. 2008 (CET)

Ein Bahnhof ist definitionsgemäß die Gesamtheit einer Bahnstation, seiner Gleisanlagen und zugehörigen Gebäude. Fehlt der Aspekt des Gebäudes so eklatant wie hier ist ein wesentlicher Punkt dieses Lemmas nicht abgedeckt. Die Kriterien fordern aber, dass alle Kernaspekte des Themas abdecken sein müssen. Das Gebäude ist zweifelsfrei eines dieser Kernaspekte. Würde im umgekehrten Fall alles über die Architektur aber nichts über die Gleisanlagen im Artikel stehen hätte ich genauso mit Contra gestimmen. – Wladyslaw [Disk.] 16:27, 12. Mär. 2008 (CET)

•  Neutral "seinen mehr als 2900 Zugfahrten pro Tag als meistfrequentierter Bahnhof der Welt". Dazu haette ich dann doch ganz gern einen Beleg. Die englischsprachige Wikipedia sagt z.b. zu Tokyo Station das es taeglich ueber 4000 Zugdurchfahrten gibt. Und in Shinjuku gibts taeglich 3,2 Millionen Fahrgaeste. Dieses "meistfrequentiert" ist ohne Beleg ein schwieriger Begriff. --christian g 09:28, 14. Mär. 2008 (CET)

Wie im IRC bereits besprochen, wurde das teilweise korrigiert. Desweiteren habe ich die SBB wegen aktuellere Zahlen angeschrieben. --dvdb 09:43, 14. Mär. 2008 (CET)

Aber auch aktuellere Zahlen ändern nichts an der Ausdrucksweise, die einen Rekord sucht wo möglicherweise gar keiner ist. – Wladyslaw [Disk.] 11:38, 14. Mär. 2008 (CET)

Bitte die Zahlen nicht nur in der Infobox, sondern auch im Text anpassen. Der Mailverkehr mit den SBB sollte als Quelle für die Anzahl Zugfahrten angegeben werden (besser als keine Quelle). --Leyo 14:25, 14. Mär. 2008 (CET)

• gut geschrieben, schön zu lesen und wunderbar aufgebaut,  Pro. abf /talk to me/ 12:45, 14. Mär. 2008 (CET)

Eingefügt: Achim Raschka 21:39, 19. Mär. 2008 (CET)

Kandidatur auf WP:KALP vom 24. Juli bis zum 15. August 2020 (Exzellent)

Zürich Hauptbahnhof (kurz Zürich HB, bis 1893 Bahnhof Zürich) in Zürich ist der grösste Bahnhof der Schweiz. Er ist ein bedeutender Eisenbahnknoten für Züge aus dem Inland sowie den angrenzenden Ländern Deutschland, Italien, Österreich und Frankreich. Mit durchschnittlich 461'000 Fahrgästen an Werktagen (Stand: 2019) und fast 3000 Zugfahrten pro Tag ist er der meistfrequentierte Bahnhof auf dem Schienennetz der Schweizerischen Bundesbahnen, ebenso gehört er zu den meistfrequentierten Bahnhöfen Europas.

Der Artikel wurde 2008 in dieser Version als "lesenswert" ausgezeichnet. Wie damals üblich, kam er praktisch ohne irgendwelche Einzelnachweise aus. Über die Jahre wurde er zwar zaghaft erweitert, doch er setzte auch ziemlich viel Staub an. Viele Informationen waren veraltet oder schlicht falsch und es gab grosse Lücken. Insbesondere der Bereich Architektur war inexistent, was bei einem Kulturgut von nationaler Bedeutung eigentlich unvorstellbar ist. Vor zwei Monaten habe ich den Artikel in einem ersten Schritt auf einen akzeptablen Stand gebracht. Mithilfe aktueller Literatur habe ich ihn dann in einem zweiten Schritt nochmals um zahlreiche wichtige Details ergänzt. Heute präsentiert sich der Artikel ganz anders und hat mit dem alten Stand fast gar nichts mehr gemeinsam. Ich strebe deshalb an, die Auszeichnung auf "exzellent" zu ändern. --Voyager (Diskussion) 20:53, 24. Jul. 2020 (CEST)

•  Exzellent. --Phzh (Diskussion) 21:05, 24. Jul. 2020 (CEST)
•  Exzellent. --AnBuKu (Diskussion) 23:48, 24. Jul. 2020 (CEST)
•  Exzellent Liest sich sehr gut und ist gut belegt. Vielen Dank für den schönen Artikel! Nur zwei kleine Anregungen:
  • Zum Satz "Original erhalten geblieben ist nur das in die Deckenmitte eingelassene Jugendstil-Glasfenster mit farbigen Ornamenten": Ich fand immer das Flügelrad als zentrales Motiv dieses Deckenfensters in der Brasserie Federal besonders bemerkenswert. Auf dem eingebundenen Bild ist es zu sehen, könnte es vielleicht auch im Text erwähnt werden? Falls es der Kunstführer, den du als Beleg verwendest, nicht explizit erwähnt (ich habe ihn selber nicht greifbar), wäre das aber vielleicht fast TF...
  • Könntest du dir vielleicht vorstellen, bei dieser Gelegenheit auch den englischen Artikel en:Zürich Hauptbahnhof zumindest provisorisch etwas zu "putzen" und zu aktualisieren, so dass unsere internationale Leserschaft noch besser von deinen Recherchen profitieren könnte? Gestumblindi 01:56, 25. Jul. 2020 (CEST)

Der Kunstführer erwähnt das Motiv zwar nur indirekt, aber doch, das ist eindeutig ein Flügelrad - ist ergänzt. Den englischen Artikel nehme ich mir evtl. vor, wenn ich Zeit dafür habe. Zuerst muss ich noch das Shopville, die Sihlpost und die Europaallee in Ordnung bringen. Vielleicht liegen auch noch Artikel über das Zentralstellwerk und das Depot F drin. --Voyager (Diskussion) 14:12, 25. Jul. 2020 (CEST)

 Exzellent --Methodios (Diskussion) 15:13, 25. Jul. 2020 (CEST)

 Exzellent Sehr gute Arbeit, da kann man nicht meckern. Gute Struktur, angenehm zu lesen und ordentlich belegt. Kleinigkeiten, die ich anzumerken hätte, aber nichts an der bereits vorhandenen Exzellenz ändern:

• Wieviele Gleise in der alten Bahnhofshalle lagen, wird leider nur recht spät und en passant erwähnt. Das sollte gleich bei der Beschreibung ihres Baus erfolgen.
• Die Piktogramme und Abkürzungen bei den Fernverkehrslinien werden nirgends erläutert. Ich weiß, was bspw. das kleine, oben zur Hälfte schwarz gefüllte Dreieck bedeutet (Panoramawagen), aber das dürfte längst nicht Allgemeinwissen sein.
• Es wäre ein kleiner Überblick über die Entwicklung des Zugangebots über die Jahrzehnte wünschenswert, immerhin fuhren Züge wie der Arbalète, der Rheingold oder der Gotthard-Pullman-Express den Bahnhof an und man konnte von Zürich deutlich mehr Ziele in fast ganz Europa erreichen als heute der Fall. --Wdd. (Diskussion) 10:21, 26. Jul. 2020 (CEST)

Die Anzahl der Gleise wird jetzt gleich im ersten Satz der Hallenbeschreibung genannt. Wenn man mit dem Mauszeiger über die Symbole der Piktogramme fährt, sollte eine Beschreibung auftauchen (Tooltip). Das hängt mit den verwendeten Vorlagen zusammen. Eine kleine Beschreibung des früheren internationalen Zugangebots würde mir auch gefallen, mir fehlt aber eine geeignete Quelle. Entsprechende Hinweise sind willkommen. --Voyager (Diskussion) 15:41, 26. Jul. 2020 (CEST)

Eine einzelne Quelle, aus der das hervorgeht, kann ich Dir auch nicht nennen, das wird man sich selbst aus diversen Quellen zusammensuchen müssen, bspw. einschlägigen Werken von Albert Mühl zu Luxuszügen, von Peter Götte zu TEE-Zügen, oder von Fritz Stöckl zu internationalen D-Zügen der 1950er und 60er. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 18:21, 27. Jul. 2020 (CEST)

@Voyager, Wahldresdner: Im Prinzip könnte man sich ja auch auf die Angaben in den Kursbüchern stützen. Ich habe ein Regal mit allen Schweizer Kursbüchern bis 1947 zurück... aber etwas nach TF würde das dann wohl auch aussehen. Gestumblindi 20:40, 28. Jul. 2020 (CEST)

 Exzellent Hervorragender, vorbildlicher Artikel.--Stegosaurus (Diskussion) 17:55, 26. Jul. 2020 (CEST)

 Exzellent kann mich den Beurteilungen der Vorredner nur anschließen --Alabasterstein (Diskussion) 08:50, 28. Jul. 2020 (CEST)

Superartikel, aber warum fehlt die Natur? Bei Mauereidechse steht: In der Schweiz befinden sich viele allochthone Populationen auf Bahnhofgeländen. Auf die Bahnhofsgelände, wie den Zürcher Hauptbahnhof, dürften viele durch Güterverkehr gelangt sein.[5] Die größte eingebürgerte Population der Schweiz mit rund 3.000 Mauereidechsen soll auf dem Gelände des Zürcher Hauptbahnhofs leben.[6][7] Bitte diesen Patzer beheben!--Falkmart (Diskussion) 18:05, 31. Jul. 2020 (CEST)

Über die Mauereidechsen steht doch etwas im Kapitel "Vorbahnhof": Das Gleisfeld ist Heimat eines der grössten Populationen von Mauereidechsen nördlich der Alpen. Zur Erhaltung ihres Lebensraums richteten die SBB mehrere spezielle Flächen ein. Weitere Tierarten, die auf dem als Naturpark zertifizierten Gelände gefördert werden, sind die Blauflügelige Sandschrecke und Wildbienen. --Voyager (Diskussion) 18:15, 31. Jul. 2020 (CEST)

Sorry, so etwas erwarte ich in eigenem Abschnitt, daher übersehen. Trotzdem noch etwas ausbauen. Was bedeutet als Naturpark zertifizierten Geländeß Ich bin Deutscher und deshalb mit Gesetzen der Schweiz nicht vertraut. Meine aber trotzdem, dass Naturpark falsch ist. Eher Ausweisung als Biotop oder ähnliches?--Falkmart (Diskussion) 18:21, 31. Jul. 2020 (CEST)

Ist mit Sicherheit kein Naturpark! In Zürich gibt es nur Wildnispark Zürich. Es dürfte sich laut Schweizergesetzt um Objekt von nationaler Bedeutung oder Objekt von regionaler und lokaler Bedeutung handeln.--Falkmart (Diskussion) 18:48, 31. Jul. 2020 (CEST)

Informationen zum Naturschutz wurden ergänzt. Das Gleisfeld ist ein Naturschutzobjekt kommunaler Bedeutung. --Voyager (Diskussion) 19:20, 31. Jul. 2020 (CEST)

@Falkmart: Wenn du den Artikel super findest, möchtest du noch eine Bewertung abgeben? --Voyager (Diskussion) 08:56, 2. Aug. 2020 (CEST)

•  Neutral Tut mir leid, aber ab dem Satz "Er besitzt 26 Gleise für den Personenverkehr und wird in vier Teile unterschieden", bin ich ausgestiegen. Sind die darauffolgenden Aufzählungen diese "vier Teile" oder worum geht es? Scheint mir so, als würde viel Wert darauf gelegt, keine abgedroschenen Phrasen zu verwenden, was ja auch i.O. ist, aber ich verstehe nur Bahnhof, und das ist schade! --Wagner67 (Diskussion) 17:17, 2. Aug. 2020 (CEST)
•  Exzellent, eine aufgezeigte Schwachstelle wurde beseitigt.--Falkmart (Diskussion) 20:06, 4. Aug. 2020 (CEST)

Mit acht  Exzellent-Stimmen und einem neutralen Kommentar wird der Artikel in Abwesenheit von Gegenstimmen in dieser Version als  Exzellent ausgezeichnet. Herzlichen Glückwunsch! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 16:56, 15. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 23:27, 16. Aug. 2020 (CEST)

Stellwerk

Ein Grossteil des Abschnitts "Bahnhofsbetrieb" ist veraltet. Seit Mai 2014 wird der Zugsverkehr nicht mehr vom alten Stellwerk aus gesteuert, sondern, wie die gesamte Region Ost, aus der neuen SBB-Leitstelle im Flughafen Zürich.--Wandervogel 20:12, 25. Feb. 2016 (CEST)

Habe den enstprechenden Teil mal angepasst an die Betriebszentrale Ost. Bei Fragen her damit, arbeite dort. spiox123 22:51, 05. Nov. 2018 (CEST)

Lückenhaft?

Man möge sich hierzu genauer äussern. Wenn es einen eigenen Artikel über die Europaallee Zürich gibt, dann sollte klar sein, dass hier nicht der richtige Ort ist das Thema ausführlich zu behandeln. --Bobo11 (Diskussion) 10:44, 7. Mai 2020 (CEST)

Ich habe den Artikel durchaus gelesen, weshalb ich die Entfernung des Bausteins für eine Überreaktion halte.

• Die Beschreibung der Architektur der alten Bahnhofshalle von 1871 beschränkt sich im Wesentlichen auf den Satz "Im prunkvollen Neorenaissance-Bau aus Sandstein mit reich dekorierten Wandelgängen und Lichthöfen, Restaurants und Sälen befand sich auch die Verwaltung der Schweizerischen Nordostbahn (NOB)." Das war's auch schon. Kein einziges Wort über die Gestaltung der Fassaden, Allegorien, Säulen etc., ebenfalls wird keiner der ausführenden Künstler genannt. Ich nehme ja nicht an, dass Wegmann alles selber gemacht hat.
• Der Artikel könnte durchaus ein paar Sätze über die Gestaltung der übrigen Gebäudeteile verlieren, im Moment stehen dort eigentlich nur betriebliche Details (und erst noch weitgehend unbelegt).
• Da der Bahnhof Sihlpost nicht mehr existiert, gehört er wohl eher zur Geschichte. Wann und warum wurde er überhaupt gebaut? Hier steht nur etwas von "Übergangsmassnahme" (wofür?).
• Europaallee: Vor Eurogate gab es meines Wissens noch "HB Südwest". Davon steht im Zielartikel übrigens auch nichts.
• Sind Züri-Wiesn und Oper wirklich die einzigen Veranstaltungen in der Bahnhofshalle? Da gibt es sicher noch mehr. --UKGB (Diskussion) 11:08, 7. Mai 2020 (CEST)

Den Baustein finde ich zurzeit durchaus angemessen, denn es werden nachvollziehbare Gründe dafür genannt. Wie es der Zufall so will, arbeite ich seit ein paar Tagen an einer kompletten Neufassung. Die Baustelle ist hier zu finden (ignoriert das Lemma). Wenn ich mal damit fertig bin (vielleicht übernächste Woche), könnte man den Baustein wegballern und den Lesenswert-Status gemäss den heutigen Anforderungen halten. Für weiter gehende Details müsste ich das Buch Hauptbahnhof Zürich. Die Planungs- und Baugeschichte des grössten Bahnhofs der Schweiz von Werner Huber per Fernleihe besorgen. Corona-bedingt geht das aber im Moment nicht. Die Artikel Shopville und Europaallee Zürich könnten bei dieser Gelegenheit auch ein Facelifting gebrauchen. Ausserdem wäre es sicher keine schlechte Idee, wenn der Güterbahnhof Zürich ebenfalls einen Artikel bekäme. --Voyager (Diskussion) 11:49, 7. Mai 2020 (CEST)

@Voyager: Die ZB Züri hat das Buch verfügbar und bietet weiterhin Heimversand an, obwohl ab Montag die Ausleihe vor Ort wieder möglich sein wird. Und sollte es doch Problem geben, kann vielleicht Benutzer:Zentralbibliothek Zürich weiterhelfen. --Lars (User:Albinfo) 23:15, 7. Mai 2020 (CEST)

Danke für die Antwort. Da bin mit dem Baustein wohl offene Türen eingerannt ;-) Die Baustelle ist schon mal vielversprechend; zwar steht noch nicht alles, aber man sieht wohin die Reise geht. --UKGB (Diskussion) 19:26, 7. Mai 2020 (CEST)

Hallo in die Runde. Bin einmal den Artikel zum Güterbahnhof am Entwerfen. LG --Phzh (Diskussion) 22:54, 15. Mai 2020 (CEST)

Sieht gut aus. Ich selber werde wahrscheinlich morgen mit der Überarbeitung fertig sein. --Voyager (Diskussion) 14:07, 16. Mai 2020 (CEST)

So, ich habe ferig. Damit der Artikel exzellent wird, muss ich noch zusätzlich Literatur wälzen. --Voyager (Diskussion) 10:15, 17. Mai 2020 (CEST)

Vielen Dank für die tolle Arbeit! --UKGB (Diskussion) 11:36, 19. Mai 2020 (CEST)

Einleitung zu lange

Aus meiner Sicht entspricht die Einleitung nicht mehr dem, was in WP:GUT gefordert wird, sie ist viel zu lang und zählt Details auf, die nicht in eine Einleitung gehören. Ich schlage vor, etwas zu kürzen, zum Beispiel:

Zürich Hauptbahnhof (kurz Zürich HB, bis 1893 Bahnhof Zürich; IATA-Bahnhofs-Code ZLP) in Zürich ist der grösste Bahnhof der Schweiz. Mit durchschnittlich 461'000 Fahrgästen an Werktagen (Stand: 2019) und fast 3000 Zugfahrten pro Tag ist er der meistfrequentierte Bahnhof auf dem Schienennetz der Schweizerischen Bundesbahnen, ebenso gehört er zu den meistfrequentierten Bahnhöfen Europas.

Der Bahnhof liegt nördlich der Altstadt von Zürich und war der Endpunkt der 1847 eröffneten ersten Schweizer Bahnlinie, der Spanisch-Brötli-Bahn. Er besitzt 26 Gleise für den Personenverkehr. Der oberirdische Kopfbahnhof mit 16 Gleisen wird durch drei Tiefbahnhöfe ergänzt. Es sind dies die beiden Durchgangs­bahnhöfe Museumstrasse der S-Bahn Zürich und Löwenstrasse des Fernverkehrs, sowie der Kopfbahnhof der Sihltal-Zürich-Uetliberg-Bahn (SZU). Westlich des Hauptbahnhofs erstrecken sich die Gleisanlagen rund vier Kilometer weit bis zum Bahnhof Altstetten.

–Pechristener (Diskussion) 20:44, 17. Dez. 2020 (CET)

Ich weise den Vorschlag klar zurück. Das ist nicht "etwas" kürzen, sondern um mehr als die Hälfte. Mit der vorgeschlagenen Variante wird der Bahnhof weitgehend auf seine aktuelle verkehrliche Bedeutung reduziert, während die Architektur und die historische Bedeutung komplett unter den Teppich gewischt werden. In WP:GUT steht auch nichts davon, wie lange eine Einleitung sein darf. So wie sie jetzt ist, finde ich sie genau richtig. Nicht alle wollen den ganzen Artikel durchlesen, bis sie finden, was sie suchen. --Voyager (Diskussion) 21:09, 17. Dez. 2020 (CET)

Für einen Artikel von dieser Länge und Tiefe ist die bestehende Einleitung angemessen. Ich stimme Voyager zu. Gestumblindi 21:16, 17. Dez. 2020 (CET)

Ich habe um mehr als etwas gekürzt, weil da sehr viel Ballast drin steht, der nicht in eine Einleitung gehört. Nur weil ein Artikel in die Tiefe geht, heisst es noch lange nicht, dass die Einleitung deshalb ausschweifend sein soll oder darf. Andere Artikel, die in die Tiefe gehen, kommen auch mit kurzen Einleitungen aus wie z.B. Dampflok oder Oberleitungsbus.

Nochmals: Nirgends ist definiert, wie lang die Einleitung sein darf. Das ist einzig eine Frage der persönlichen Vorlieben des jeweiligen Autors. Ich selbst halte die Einleitung bei Dampflok für viel zu kurz, bei Oberleitungsbus knapp genügend.

Aus meiner Sicht steht die Einleitung im Widerspruch zu dem hier Gesagten, im Besonderen auf diese Punkte:

• Einleitung … Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts

Genau das bietet die Einleitung. Nehme ich zuviel raus, dann fehlen wichtige Aspekte. Alles andere ist ausschliesslich Interpretationssache.

Die wichtiger Aspekte sind ok, aber es stehen auch Aspekte drin, die nicht so wichtig sind, dass sie in der Einleitung stehen müssen, wie z.B. die Ausschmückung der Lage mit den beiden Flüssen, obwohl es ein ganzer Abschnitt für Lage gibt. Ebenso verstehe ich nicht, weshalb da das Füllwort unmittelbar bei der Altstadt vorkommt. Weitere Formulierungen ziehen das ganze in die Länge ohne eine knackige Aussage zu liefern:

* weit verzweigte S-Bahn gehört nicht in die Einleitung eines Bahnhofs, eher in einen S-Bahn-Artikelinhalts

Ausserdem legt WP:ALV fest, dass die Einleitung erklärt, was das Thema des Artikels ist, nicht dass die Einleitung eine Zusammenfassung des Artikels ist.

• Der Leser sollte die Einleitung mit einem Blick erfassen können. Hier sind Hauptsätze besonders wichtig. Kurze, einfache und aussagekräftige Formulierungen sind besser als lange oder geschachtelte Erklärungen.

Ich beanstande die folgenden Stellen in der bestehenden Einleitung:

• weshalb müssen die angrenzenden Länder der Schweiz in der Einleitung aufgezählt werden? aus dem Ausland genügt auch.

Vergiss nicht, dass wir hier für ein internationales Publikum schreiben. Ich stelle mir gerade einen norddeutschen Leser vor, der nicht so fix in Geographie ist und sich nun fragt: "Ja, wohin fahren denn jetzt die Züge?"

Ja, klar schreiben wir für ein internationales Publikum, abert a) Wikipedia ist kein Fahrplan und b) die Aussage ist sowieso falsch weil es auch Züge gibt nach Tschechien und Kraotien gibt, da wird das internationale Publikum höchstens verwirrt c) Wikipedia ist kein Fahrplan, für mögliche Fahrziele gibt es bessere Orte in einem Wikipedia-Artikel als die Einleitung

• im letzten Satz des ersten Abschnittes steht 2 x meistfrequentiert
• die Aussage unmittelbar nördlich der Altstadt ist so falsch, weil der Bahnhof noch zur Altstadt gehört. Besser wäre am nördlichen Rand der Altstadt
• Wiederholung des ganzen Namens Zürcher Hauptbahnhof am Anfang des zweiten Abschnitts

Das ist einfach eine Frage des stilistischen Ausdrucks. "Der Zürcher Hauptbahnhof" lässt sich sinnvollerweise nur zu "Er" kürzen, doch der nächste Satz beginnt auch mit "Er". Zwei Sätze in Folge, die mit dem gleichen Wort anfangen, sind ein schlechter Stil, den ich unbedingt vermeiden will.

Eine sinnvolle Abkürzung wäre der Bahnhof, jetzt ist es stilistisch auch schlecht, denn es beginnen beide Abschnitte mit Zürcher Hauptbahnhof.

• dass der Bhf im Kreis 1 liegt ist unwesentlich, den meisten dürfte die Info bzgl. der Altstadt genügen

Da gebe ich dir recht.

• die Lagebeschreibung im Detail gehört nicht in die Einleitung, dafür gibt es den Abschnitt Lage

Das ist eine Zusammenfassung auf das Wesentliche in einem einzigen Satz, keine detaillierte Beschreibung.

Aus meiner Sicht lässt sich die Lage-Angabe für die Einleitung auf einen halben Satz verkürzen, dann hat eine weitere Aussage im selben Satz Platz und es wird noch kompakter.

• Sätze, die mit einem Objekt beginnen, wie z.B. Überwiegend dem Fernverkehr im Inland und ins Ausland sind schwer erfassbar und gehörend deshalb nicht in die Einleitungen. Das Ausland muss hier nicht nochmals erwähnt werden, das ist oben schon drin. Ein weiterer solcher Satz steht an der Einleitung zum historischen Teil.

"im Inland und ins Ausland" ist tatsächlich etwas übertrieben und kann weg. Dass Sätze, die mit einem Objekt beginnen, "schwer erfassbar" sind, ist nicht nachvollziehbar. Weshalb sie angeblich nicht in eine Einleitung gehören, ist auch nicht klar.

• Verwendung des Begriffs Tunnelbahnhof, obschon in der Schweiz Tiefbahnhof der üblichere Begriff ist

Ja, Tiefbahnhof scheint tatsächlich der Begriff zu sein, der in der Schweiz häufiger vorkommt. Ich ersetze ihn.

• beim historischen Teil könnte man etwas mehr schreiben, aber es gibt viele Dinge, die nicht dahin gehören, wie z.B. alle Jahreszahlen der Eröffnungen jedes Teilbahnhofs oder dass von der ersten Anlage nichts mehr vorhanden ist. Das die Spanisch-Brötli-Bahn nach Baden führt, muss hier auch nicht aufgeführt sein.

Ja was denn nun? Wenn ich mehr schreiben soll, dann kann ich doch nicht gleichzeitig kürzen. Beide Forderungen schliessen sich gegenseitig aus. Die Jahreszahlen halte ich für eine zentrale Information. Daraus lässt sich die bauliche Entwicklung des Hauptbahnhofs auf einen Blick ableiten, wenn man den Rest des Artikels (noch) nicht lesen will. Die erste Anlage muss nicht erwähnt werden, da gebe ich dir recht. Wohin die erste Schweizer Bahnlinie führte, sollte aber schon drinstehen. Ein Schweizer hat wahrscheinlich mal davon gelesen, ein internationaler Leser weiss das mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht.

• der historische Teil sollte nicht am Schluss stehen

Wenn die Einleitung derart radikal zusammengestrichen werden soll wie in deinen Vorschlägen, dann kommt es auch nicht mehr darauf an, wo die wenigen verbliebenen Informationen stehen.

Mein neuer Vorschlag:

Zürich Hauptbahnhof (kurz Zürich HB, bis 1893 Bahnhof Zürich; IATA-Bahnhofs-Code ZLP) in Zürich ist der grösste Bahnhof der Schweiz. Mit durchschnittlich 461'000 Fahrgästen an Werktagen (Stand: 2019) und fast 3000 Zugfahrten pro Tag ist er der meistfrequentierte Bahnhof auf dem Schienennetz der Schweizerischen Bundesbahnen, ebenso gehört er zu den meistfrequentierten Bahnhöfen Europas.

Der 26 Gleise umfassende Bahnhof für den Personenverkehr liegt nördlich der Altstadt von Zürich. Er war der Endpunkt der 1847 eröffneten Spanisch-Brötli-Bahn, der ersten Eisenbahnstrecke der Schweiz. Die um 1870 erbaute denkmalgeschützte Bahnhofshalle von Jakob Friedrich Wanner wurde 1930 durch eine neue Gleishalle abgelöst. In ihr sind die 16 Gleise des oberirdische Kopfbahnhof untergebracht, der durch drei Tiefbahnhöfe und das unterirdische Einkaufszentrum Shopville ergänzt wird. Die Tiefbahnhöfe sind die beiden Durchgangs­bahnhöfe Museumstrasse der S-Bahn Zürich und Löwenstrasse des Fernverkehrs, sowie der Kopfbahnhof der Sihltal-Zürich-Uetliberg-Bahn (SZU).

-–Pechristener (Diskussion) 06:31, 18. Dez. 2020 (CET)

Aus Gründen der Übersichtlichkeit antworte ich an der jeweiligen Stelle. Bei deinen Vorschlägen handelt es sich überwiegend um Fragen des persönlichen Geschmacks. Über einzelne Formulierungen lässt sich diskutieren und ich habe die Einleitung leicht gekürzt. Ich bin aber auf keinen Fall bereit, sie massiv zusammenzustreichen, nur weil du WP:GUT anders interpretierst. Aus meiner Sicht hat die Einleitung jetzt genau die richtige Länge. --Voyager (Diskussion) 10:21, 18. Dez. 2020 (CET)

Ich schliesse mich Pechristener an. Ich schätze die Qualität des Artikels und damit natürlich auch Voyagers Arbeit sehr, aber Pechristener führt sehr vernünftige Argumente auf. Ob man nun «Tiefbahnhof» oder «Tunnelbahnhof» schreibt, sollte hier meiner Meinung nach nicht zentral sein, aber die Einleitung, welche er vorschlägt (oder eine leichte Abwandlung davon), unterstütze ich sehr.

Zum Vorschlag bzw. der Einleitung an sich habe ich noch zwei Bemerkungen: Die Erste betrifft die Repetition des Wortes «Tiefbahnhof» gegen Schluss, wobei man dies durch die diskutierte Verwendung des Wortes «Tunnelbahnhof» in etwa so entschärfen könnte:

«[...] der durch drei Tiefbahnhöfe und das unterirdische Einkaufszentrum Shopville ergänzt wird. Die Tunnelbahnhöfe sind die beiden Durchgangs­bahnhöfe Museumstrasse der S-Bahn Zürich und Löwenstrasse des Fernverkehrs, sowie der Kopfbahnhof der Sihltal-Zürich-Uetliberg-Bahn (SZU)»

Zweitens bin ich bezüglich der Platzierung des IATA-Bahnhofs-Codes etwas unzufrieden, da wir uns sehr wahrscheinlich einig sind, dass dieser zwar erwähnenswert, aber nicht ungeheuer relevant ist. Bei Bahnhof Luzern habe ich das Problem «gelöst», in dem ich ihn in der Infobox bei Abkürzung, neben der regulären Abkürzung platziert habe. Sinnvollerweise würde man dafür aber höchstwahrscheinlich ein eigenes Feld in der Infobox erstellen, was ich auf Vorlage Diskussion:Infobox Bahnhof#Vorschlag: Feld für IATA-Bahnhofs-Code auch bereits angesprochen habe, jedoch keine Unterstützung erhalten habe.

--TheMexxx (Diskussion) 09:26, 18. Dez. 2020 (CET)

Der IATA-Bahnhofs-Code im ersten Satz suggeriert, dass es der primäre Code für Bahnhöfe ist. Das gehört woanders hin, da schließe ich mich TheMexxx an.

In deinem ersten Entwurf waren mir die Kürzungen an der historischen Entwicklung zu drastisch. Die Punkte, die die ersten beiden Absätze betreffen, kann ich aber gut nachvollziehen. --PhiH (Diskussion) 09:55, 18. Dez. 2020 (CET)

Ich habe die Einleitung leicht gekürzt, aber weiter gehende Forderungen lehne ich weiterhin ab, da den Lesern sonst zuviele zentrale Informationen vorenthalten weden. Was den IATA-Code betrifft: Danke für den Vorschlag. Das war ein Überbleibsel aus einer uralten Artikelversion und ich wusste nie so recht, was ich damit anfangen soll. --Voyager (Diskussion) 10:21, 18. Dez. 2020 (CET)

Ich bin noch nicht zufreiden, offenbar andere auch noch nicht. Habe oben begonnen unter die Kommentare von Voyager geschrieben. Werde auch nochmals einen neuen Vorschlag machen. –Pechristener (Diskussion) 00:39, 19. Dez. 2020 (CET)

Weisst du was? Langsam aber sicher verliere ich die Geduld mit deinen Spitzfindigkeiten und Pingeligkeiten. Vor allem wenn sie derart an den Haaren herbeigezogen sind. Wenn du mit der Einleitung "fertig" bist, geht das dann durch den ganzen Artikel so weiter? Auf weitere "Vorschläge" kann ich dankend verzichten. --Voyager (Diskussion) 01:06, 19. Dez. 2020 (CET)

Ich hab keine Ahnung warum ich Artikel und Diskussion überhaupt auf meiner Beobachtungsliste hab, aber ich finde die Länge der Einleitung angemessen und gewiss nicht ausufernd lang. Ist halt eine Geschmacksfrage und da sollte die Entscheidung dem Hauptautor überlassen sein. Bitte aber mal bei der Darstellung der internationalen Fernverbindungen nachschauen. Ein IC nach Schaffhausen ist ja nicht international, aber so weit ich weiß gibt es IC-Verbindungen nach Singen und Stuttgart. Und beim EC nach Hamburg-Altona ist bei Köln der Deutzer Bahnhof verlinkt und nicht der Hauptbahnhof. Bin zwar kein Kölner, aber ein EC-Halt in Deutz wäre mir neu.--Steigi1900 (Diskussion) 01:35, 19. Dez. 2020 (CET)

Also der Haupautor hat keine besondere Rechte an einem Artiekl, das steht in der Wikipedia hier: Wikipedia:Eigentum an Artikeln. Im Moment kommt mir vor, wie wenn das einer der Artikel ist, wo der Hauptautor keine Änderung oder nur gegen viel Widerstand eine Änderung zulässt und nicht versucht einen Konsens zu finden. Den Artikel kenne ich schon länger, habe aber nur selten etwas dran gemacht. Wollte ursprünglich etwas zur Planung eines neuen Tiefbahnhofs einsetzen, bin dann aber über die aus meiner Sicht schlechte Einleitung gestolpert, die sich in Details verliert und auch Fehler enthält. Wenn Voyager keine Lust hat, die Detail der Einleitung zu diksutieren, dann kann ich ja einfach eine neue Version einsetzen, aber meine Idee war, das hier zuerst auf der Disk zusammen auszuarbeiten. Wenn dann aber Kommentare kommen, wie „Auf weitere "Vorschläge" kann ich dankend verzichten“, sehe ich keine Zusammenarbeit, sondern Widerstand gegen Veränderungen weil angeblich schon der perfekte Artikel geschaffen wurde.—Pechristener (Diskussion) 06:20, 19. Dez. 2020 (CET)

Es ist der Ton, der die Musik macht. Über mehrere Bildschirmseiten hinweg beklagst du dich, wie ach so schlecht der Artikel sei. Deine immer neuen "Vorschläge" sind aus meiner Sicht aber völlig ungenügend und nur in wenigen Punkten dazu geeignet, den Artikel tatsächlich zu verbessern. Es läuft am Ende immer darauf hinaus, dass die Einleitung massiv zusammengestrichen wird. Ständig berufst du dich auf irgendwelche Regelseiten, um deinen Standpunkt zu untermauern – aber immer schön unkonkret genug, dass man garantiert nichts damit anfangen kann. Was mich ganz besonders ärgert, sind die dauernden Bemerkungen, was angeblich nicht in eine Einleitung gehört – auch hier jedes Mal ohne irgendeine plausible Begründung. Ein solches oberlehrerhaftes Verhalten trägt nicht zu einem produktiven Arbeitsklima bei und lässt für die Zukunft des Artikels wenig Gutes hoffen. --Voyager (Diskussion) 08:55, 19. Dez. 2020 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass der Artikel schlecht sei, ich habe mich über die Einleitung beklagt. Vielleicht müsste ich beim Rest auch noch genauer hinschauen. Beim Überfliegen und suchen nach Information habe ich im Bereich der Geschichte essayartiger Schreibstil gefunden, der in WP nicht erwünscht ist. Dass meine Vorschläge ungenügend sind, den Artikel zu verbessern, ist deine ganz persönliche Ansicht, ebenso die Länge der Einleitung. Es gibt in Wikipedia auch nirgends einen Pasus der sagt, dass ein langer Artikel eine lange Einleitung braucht. Artikel, in denen der Hauptautor keine Änderungen zulässt, haben tatsächlich meist eine schlechte Zukunft, den der Mehrwert von Wikipedia ist eine kolaborative Zusammenarbeit.

Hier ist der neue Vorschlag:

Zürich Hauptbahnhof (kurz Zürich HB, bis 1893 Bahnhof Zürich) in Zürich ist der grösste Bahnhof der Schweiz. Mit durchschnittlich 461'000 Fahrgästen an Werktagen (Stand: 2019) ist er der meistfrequentierte Bahnhof der Schweizerischen Bundesbahnen. Im Eisenbahnknoten, desse Gleisanlagen sich vier Kilometer bis zum Bahnhof Altstetten erstrecken, finden täglich um die 3000 Zugfahrten statt. Viele Verbindungen ins Ausland machen den 26 Gleise umfassenden Personenbahnhof zu einem der verkehrsreichsten Europas.

Der Kopfbahnhof im Norden der Altstadt wurde 1847 als Endpunkt der ersten Schweizer Bahnstrecke eröffnet. Die 1871 von Jakob Friedrich Wanner im Neorenaissance-Stil erstellte Halle wurde 1930 durch eine grössere Gleishalle abgelöst. Ab den 1990er-Jahren wurde der denkmalgeschützte Bahnhof durch Tiefbahnhöfe ergänzt, die untereinander mit der Einkaufspassage Shopville verbunden sind. Die Bahnhöfe in Tieflage sind der Durchgangs­bahnhof Museumstrasse der S-Bahn Zürich, der Durchgangsbahnhof Löwenstrasse des Fernverkehrs und der Kopfbahnhof unter dem Bahnhofplatz der Sihltal-Zürich-Uetliberg-Bahn (SZU).

–Pechristener (Diskussion) 09:13, 19. Dez. 2020 (CET)

Nein, der Hauptautor hat keine Sonderrechte, trotzdem gehört es einfach zum guten Ton, demjenigen, der am meisten zum Artikel beigetragen hat, auch die Gestaltungshoheit zu überlassen. Die Länge der Einleitung ist letztlich eine Geschmacksfrage, ebenso der Schreibstil. Natürlich soll eine Einleitung nicht mit Nebensächlichkeiten überfrachtet sein und natürlich sind dem Schreibstil auch Grenzen gesetzt, aber hier ist weder die Einleitung überfrachtet noch ist der Schreibstil zu bemängeln. Wäre beides so schlecht, wäre der Artikel vermutlich nicht ausgezeichnet worden. Ich vermag hier auch nicht zu erkennen dass sich Voyager gegen jegliche Änderungen stemmt, wie Du es hier aber darstellst. Eine kritische Betrachtung auch bereits ausgezeichneter Artikel ist grundsätzlich sinnvoll und wünschenswert, siehe beispielsweise die noch immer bestehende Dauerbaustelle Olympiastadion München, aber bei Geschmacksfragen sollte man sich dann doch etwas zurückhalten, auch wenn's manchmal schwerfällt. Geht mir ja manchmal nicht anders.--Steigi1900 (Diskussion) 09:54, 19. Dez. 2020 (CET)

Ich meine, dass es in WP drum geht, zusammen ein Lexikon zu erstellen. Da sind dinge, wie Gestaltungshoheit und Geschmacksache fehlt am Platz. Mit dem wird nur versucht ein status quo einzufrieren, der die Sache nicht verbessert. In diesem Fall wird gerade versucht, eine viel zu lange Einleitung mit zuwenig Informationsdichte für die nächste Zukunft einzufrieren.

Die Einleitung von Zürich HB ist mehr als doppelt so lang, wie die längste Einleitung eines anderen Knotenbahnhofs in der Schweiz (Basel SBB). Auch die grossen bahnhöfe Deutschlands haben kürzere Einleitungen. Meine Einleitung würde mit etwas 1000 Zeichen wesentlich näher der Norm sein.

Hier noch die Aufstellung der Längen der Einleitungen:

• Zürich 2034 Zeichen
• Basel SBB 1025
• Bern 298
• Arth-Goldau 173
• Luzern 615
• Olten 914
• Rotkreuz 1332 (sanierungsbedürftig)
• Brugg 490
• Winterthur 816
• Geneve-Cornavin 742

• Berlin Gesundbrunnen 673
• Berlin Hbf 1693
• Berlin Ostbahnhof 1702 (sanierungsbedürftig)
• Berlin Südkreuz 1091
• Dresden 1216
• Frankfurt 989

–Pechristener (Diskussion) 11:41, 19. Dez. 2020 (CET)

Bemerkung eines interessierten Zuschauers, der sich über diesen Konflikt sehr wundert: Ich habe den Eindruck, Pechristener weiß selber nicht so recht, was in der Einleitung stehen soll. Alle bisherigen Vorschläge weichen deutlich voneinander ab und beschränken sich darauf, einzelne Teile des bestehenden Textes in wechselnden Kombinationen neu zusammenzustellen. Gemeinsamer Nenner ist jeweils der Verlust zahlreicher Informationen, die für Bahnlaien und Nichteinheimische wie mich durchaus wertvoll sind und zu einer besseren Einordnung des Artikelgegenstands beitragen.

Es scheint zwei Philosophien zu geben, was die Aufgabe einer Einleitung sein soll: Pechristener möchte sie so kurz wie nur möglich halten, ohne Rücksicht auf Verluste. Hingegen scheint Voyager darauf bedacht zu sein, dass den Lesern bereits ganz am Anfang alle wesentlichen Informationen in einigermassen kompakter Form zur Verfügung gestellt werden. Ich persönlich ziehe die zweite Variante vor.

Der Hauptautor bemüht sich redlich, die zum Teil widersprüchlichen Forderungen zu erfüllen. Diese Aufgabe wird aber durch das Verhalten des Vorschlagenden erschwert. Solange Pechristener offenbar nicht einmal von seinen eigenen Vorschlägen überzeugt ist, kann ich mir kaum vorstellen, dass in dieser leidigen Diskussion ein Konsens gefunden werden kann. Voyager hat immerhin punktuell Verbesserungen vorgenommen und sich somit von seiner Anfangsposition fortbewegt. Aus diesem Grund betrachte ich den aktuellen Stand als gute Kompromisslösung. --89.217.12.25 11:46, 19. Dez. 2020 (CET)

… eine IP, die sich nicht outet, wer sie ist …, aber trotzdem: Ich ändere meine Vorschläge immer wieder ab, weil ich auf der Suche nach einem Konsens bin. Von Voyager höre ich nur Argumente im Stil bis hier her und nicht weiter, trotzdem bedanke ich mich bei Voyager, dass er bereits einige Verbesserungen gemacht hat. Ich möchte aber noch einige mehr haben. Mein Ziel ist ein möglichst kompakter, nicht ausschweifender Text als Einleitung zu haben. Aus meiner Sicht ist in dem, was ich jetzt habe, alles drin, was auch in der Einleitung von Voyager ist.–Pechristener (Diskussion) 11:55, 19. Dez. 2020 (CET)

IPs dürfen sich genauso an der Diskussion beteiligen wie angemeldete Autoren. Ich war dabei, diesen hervorragenden Artikel zu lesen, als ich per Zufall bemerkte, dass da ständig etwas an der Einleitung herumgändert wird. Und so bin ich eben auf die Diskussion gestoßen, die nun fast 14 Mal so groß ist wie die Einleitung selbst. Meiner Ansicht nach ist die Einleitung kompakt genug und sie war auch nie "ausschweifend", wie du es nennst. --89.217.12.25 14:12, 19. Dez. 2020 (CET)

Klar dürfen IPs mitdisuktiren, mich würde aber der Grund interessieren, weshalb du dich nicht anmeldest. Ansonsten habe ich immer das Gefühl, dass es etwas zu verstecken gibt. Ich lasse mich nicht durch lange Diskussionen in die Flucht schlagen, den das ist auch nur eine Methode, Leute mit Änderungswünschen an der Mitarbeit abzuschrecken. Ob sie genügend kompakt ist oder nicht ausschweifend ist, ist eine Geschmacksache. Weshalb bei der Geschmacksache diejenige des Hauptautors höher bewertet soll als meine, weiss ich nicht, denn der Haupautor hat keine speziellen Rechte an einem Artikel.–Pechristener (Diskussion) 15:42, 19. Dez. 2020 (CET)

Ja, Pechristener, wir versuchen hier gemeinsam eine Enzyklopädie zu erstellen. Jeder trägt seinen Teil dazu bei. Dazu gehört aber auch ein gewisses Maß an Respekt dem anderen gegenüber. Voyager ist derjenige, der mit Abstand am meisten Arbeit in diesen Artikel gesteckt hat. Diese Leistung sollte man dahingehend anerkennen, dass man nicht versucht seine persönlichen Vorlieben durchzudrücken, sondern die Gestaltungsfreiheiten, die hier üblicherweise jedem Autor im Rahmen des Regelwerks zugestanden werden, dem hier eindeutig identifizierbaren Hauptautor zu belassen. Deine Zeichenzählerei bringt uns hier überhaupt nicht weiter, denn es gibt keine Norm, wie lang eine Einleitung zu sein hat. Und wie Du in Deinem letzten Satz so schön schreibst: "Aus meiner Sicht" - Deine Sicht ist Deine Sicht und bleibt Deine Sicht, ist aber nicht allgemeingültig.--Steigi1900 (Diskussion) 12:10, 19. Dez. 2020 (CET)

Ja, Steigi1900, auch du bist einer, der das Gefühl hat, der Hauptautor hätte besondere Rechte an einem Artikel, dem ist aber nicht so. Das Regelwerk sagt in Wikipedia:Hauptautoren was anderes. Das hält klar fest, dass der Hauptautor keine anderen Rechte an Artikeln als alle anderen Benutzer. Siehe dazu Wikipedia:Eigentum an Artikeln. Ich hätte meine Änderung einfach einsetzen können, das wäre ganz legitim gewesen. Ich wollte den Haupautor respektieren, indem ich den Vorschlag zuerst zur Diskussion stellte. Dieser weigert sich aber, auf einer sachlichen Ebene mit zu diskutieren und sagt mir, dass er nichts ändern möchte. Das gehört aus meiner Sicht nicht zum guten Ton. Ich erwarte eine sachliche Diskussion mit Konsensfindung.–Pechristener (Diskussion) 12:45, 19. Dez. 2020 (CET)

@Pechristener: Formal ist das korrekt, aber "Hauptautor respektieren" ist bei Autoren, die eine so grosse und aufwendige Arbeit in Artikel gesteckt haben, vor allem bei Dingen, die eher Geschmacksfragen sind (wozu ich die Länge einer Einleitung zählen würde), immer eine gute Idee! Ich selber schreibe eher Einleitungen, die als zu kurz bemängelt werden - man hat mich bei Reviews und Kandidaturen schon mehrmals aufgefordert, die Einleitung des jeweiligen Artikels doch bitte etwas auszubauen. Dem bin ich dann jeweils auch gerne nachgekommen, ohne es zum Extrem zu treiben. Umgekehrt ist Voyager hier offensichtlich auch dazu bereit, gewisse Anpassungen vorzunehmen - empfindet dein Verhalten aber als "oberlehrerhaft", und das verstehe ich. Es gibt keinen Grund, sich wegen einer vielleicht etwas langen Einleitung eines exzellenten, ausführlichen Artikels so zu echauffieren. Wenn wir hier schon Regelseiten zitieren, würde ich auch WP:KORR analog anwenden. "Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern" bezieht sich zwar auf den Schreibstil, aber auch bei der Einleitungslänge gibt es keine festen Regeln. Also, Pechristener: Bitte etwas mehr Zurückhaltung hier! Steigi1900 hat schon recht mit seiner Ermahnung. Gestumblindi 13:17, 19. Dez. 2020 (CET)

@Gestumblindi:Ich verstehe das Konzept der Spezialrechte des Hauptautors immer noch nicht. Es steht doch klar, dass der Haupautor keine speziellen Rechte an einem Artikel hat. Ja, veilleicht bin ich etwas mit der Türe ins Haus gefallen, entschuldigung für das. Aber ich werde trotzdem nicht das Gefühl los, dass der Artikel besetzt ist. Das heisst das niemand ausser dem Hauptautor darf etwas ändern. Das ist aus meiner Sicht nicht die Idee von Wikipedia – auch nicht dass der Geschmack des Hauptautors mehr zählt als mein Geschmack. WP:KORR spricht über formschlüssige Passagen, was hier eben nicht der Fall war. Die grosse und aufwändige Arbeit von Voyager ist ok, aber das er deshalb so auf den Tron gehoben wird verstehe ich nicht. Dann wären ja Leute mit mehreren kleineren kompakt geschriebenen Artikeln im Nachteil–Pechristener (Diskussion) 15:42, 19. Dez. 2020 (CET)

Die Geschmäcker sind verschieden, aber warum um alles in der Welt soll ein Artikel, zu dem Du recht wenig beigetragen hast, ausgerechnet nach Deinem Geschmack gestaltet werden? Es ist doch völlig naheliegend, dass in derartigen Fragen vielmehr die Wünsche desjenigen berücksichtigt werden, der die ganze Recherche- und Schreibarbeit auf sich genommen hat. Im Zweifel entscheidet der, der am meisten beigetragen hat. Ist eigentlich gängige Praxis und obendrein logisch.--Steigi1900 (Diskussion) 16:48, 19. Dez. 2020 (CET)

Ja, die Geschmäcker sind verschieden, aber ich verstehe nicht, weshalb man nicht einen Kompromiss finden kann. Es muss ja nicht genau nach meinem Geschmack gestaltet sein, aber auch nicht genau nach demjeningen von Voyager. Was ich in den Voten nicht verstehe, weshalb das so eine wahnsinnige und mühsame Arbeit sein soll, einen Artikel zu schreiben, macht ja jeder frewillig. Es ist nicht logisch, dass der Hauptautor die alleinige Entscheidung fällt, denn das würde heissen, dass er unfehlbar ist und jederzeit aud jeder Situation das Optimum herausholt.–Pechristener (Diskussion) 17:07, 19. Dez. 2020 (CET)

Einleitung eindeutig zu lang! Was soll z.B. der Satz: Der Bahnhof liegt nördlich der Altstadt, nahe der Mündung der Sihl in die Limmat und gegenüber dem Landesmuseum. Im Artikel folgt nämlich sofort die Lage und dort steht genau das Gleiche etwas anders formuliert.--Falkmart (Diskussion) 17:24, 19. Dez. 2020 (CET)

An diesem Satz hatte ich mich auch gestoßen, habe ihn gekürzt.–Pechristener (Diskussion) 21:43, 19. Dez. 2020 (CET)

Voyager hat sich ja nicht quergestellt und ist auf keinerlei Änderungsvorschläge eingegangen, sondern hat mehrere davon umgesetzt. Das ist doch bereits ein Kompromiss. Ja, die Artikel schreibt jeder freiwillig und in aller Regel auch unentgeltlich in seiner Freizeit. Umso höher ist das Engagement zu bewerten und zu respektieren. Und selbst ich mit meinen wenigen Artikelchen über Fußballspieler hab jeweils ne ganze Weile dran gesessen, da kann ich mir gut vorstellen was es für einen Zeitaufwand darstellt einen Artikel über einen seit weit über 100 Jahren bestehenden Bahnhof zu verfassen. Da kann ich schon verstehen, dass der Verfasser irgendwann etwas giftig wird, wenn jemand daherkommt und die Einleitung strikt nach seinen Vorstellungen gestaltet haben will. Kein Hauptautor ist unfehlbar und macht alles perfekt. Auch ich bin glaub ich irgendwann mal etwas mit Voyager aneinandergeraten und bin weiterhin der Ansicht dass er bei jener damaligen inhaltlichen Detailfrage auf dem Holzweg war und ist. Aber hier geht es nicht einmal um inhaltliche Fragen, sondern um reine Gestaltungsfragen. Da gibt es kein Richtig oder Falsch, sondern Wunsch A oder Wunsch B und so weiter. Es ist klar, dass man sich da für eine Variante entscheidet und das lost man halt nicht aus, sondern lässt es einfach denjenigen entscheiden, der am meisten dazu beigetragen hat.--Steigi1900 (Diskussion) 17:25, 19. Dez. 2020 (CET)

So genannte Hauptautoren werden aus gutem Grund bevorzugt behandelt. Die viel gerühmte Schwarmintelligenz, die von selbst überragende Artikel hervorbringt, gibt es nämlich gar nicht. Im Gegenteil: Es braucht immer jemanden, der viel Zeit und Arbeit in Recherche und Ausbau eines Artikels investiert und diesen dann auch noch durch die Review- und Kandidaturphase begleitet. Also eine Person, die von Anfang bis Ende für einen roten Faden sorgt. Das ist nicht selten mühselig und anstrengend. Umso größer ist dann die Freude, wenn es am Ende mit der Auszeichnung klappt. Solchen Autoren sollte eine gewisse Garantie zugestanden werden, dass der soeben ausgezeichnete Artikel in einem einigermaßen stabilen Zustand bleibt und nicht von Leuten komplett umgeschrieben wird, die zuvor nichts daran gemacht haben und lediglich ihren persönlichen Geschmack durchdrücken wollen. Fällt diese Garantie weg und der Artikel ist zum "Abschuss" freigegeben, warum sollte sich dann überhaupt jemand die ganze Mühe machen? --89.217.12.25 18:14, 19. Dez. 2020 (CET)

Es ist mir schon mehrfach aufgefallen, dass sich die Community der Lesenswert- und Excellent-Autoren an den Wikipedia:Hauptautoren und Wikipedia:Eigentum an Artikeln festgelegten Regelungen zu stören – kann ich nichts dafür. Ja, Voyager hat tatsächlich einige Änderungen zugelassen – vielen Dank dafür! Das Engagement der Lesenswert- und Excellent-Autoren ist aber nicht höher zu bewerten als dasjenige anderer Autoren. Ich habe nicht, die Vorstellung, dass die Einleitung strikt nach meinen Vorstellungen auszusehen hat. Habe aber eine klare Vorstellung, wo sie Mängel aufweist. Ich bin dann so nett gewesen und versuchte die Vorschläge hier zu diskutieren ohne sie direkt einzusetzen. Das hat dann dazu geführt, dass der Verfasser dann etwas giftig reagierte. Was mich dann auch wieder gestört hatte, dass man am Text einfach nichts ändern kann, das also quasi ein besetzer Artikel ist. Dafür ist aber Wikipedia nicht gemacht. Es steht bei jedem Knopf zum Änderungen zu veröffentlichen, dass der Autor einwilligt, dass sein Text weiterbearbeitet wird. Gestaltungsfragen sind zu inhaltichen Fragen gleichwertig, sonst hätten wir im Regelwerk keine Seiten, wo wir über Schreibstil und Gliederung von Artikeln sprechen. Ist also nicht nur Geschmacksache. Schwarmintelligenz gibt es sehr wohl, denn darauf basiert Wikipedia. Es ist auch ok, dass es Leute gibt, die bestimmte Artikel betreuen. Es ist aber nicht ok, wenn sich Hauptautoren gegen jegliche Änderungen sträuben und man zuerst seitenweise diskutieren muss, um Verbesserungen hinzubringen. Viele lassen sich von solchem abschrecken, ich nicht, denn Wikipedia wird nur besser, wenn alle mitschreiben dürfen.–Pechristener (Diskussion) 21:43, 19. Dez. 2020 (CET)

Nach zahlreichen Bildschirmseiten voller Diskussionen wurde die Einleitung von 2283 auf 1888 Zeichen reduziert. Was für ein grandioser Erfolg und was für ein herausragender Fortschritt in der Entwicklung von Wikipedia. Darauf müssen wir unbedingt anstossen! Nehmen wir den bisherigen Verlauf als Referenz, dann können wir für den Rest des Artikels mit etwa 30 weiteren Bildschirmseiten an Diskussionen rechnen. Das sollte doch zu schaffen sein. --Voyager (Diskussion) 22:20, 19. Dez. 2020 (CET)

Ich freue mich über den Erfolg! Der Fortschritt für Wikipedia besteht darin, dass auch nicht-Hauptautoren an diesem Artikel ändern dürfen. Ich stosse darauf an, dass Voyager das zulässt. Wenn wir den Rest des Artikels durcharbeiten würden, wären wir schneller. Wir gewöhnen uns aneinander. Mache es aber nicht, da ich lieber im Artikelraum als im Diskussionsraum schreibe. Damit hat Voyager sicher ein Teilerfolg verbucht, der darin besteht, Autoren mit langen Diskussionen von Änderungen am Artikel abzuhalten. An der Einleitung ist immer noch nicht gut, dass da ein langer Satz am Ende des ersten Abschnitts und am Anfang des dritten Abschnitts steht.–Pechristener (Diskussion) 07:44, 20. Dez. 2020 (CET)

Pechristener, ich befinde mich oft genug selbst in der Rolle des peniblen Kritikers und gehe dabei bisweilen dem Hauptautor ein wenig auf den Sack. So lange es sich dabei um eine objektive und sachlich gut begründete Kritik handelt, muss ein Autor das hinnehmen. Man sollte dabei aber auch erkennen, wo die Grenzen liegen und wo es dann nur noch um das Durchdrücken persönlicher Vorlieben geht. Du hast nun den Begriff "Fortschritt" in den Raum geworfen. Ich hatte mir gestern Abend mal die von Dir getätigten Änderungen angeschaut und muss sagen, dass sie leider weder inhaltlich noch sprachlich einen Fortschritt darstellen, eher im Gegenteil. Es ist völlig normal und gängige Praxis, in der Einleitung die geographische Lage eines Bauwerks zu erwähnen und in einem Folgeabschnitt jene Lage zu präzisieren. Das ist keine Dopplung. Ebensowenig die vermeintliche Doppelnennung des Bahnhofsnamens. Das eine ist die übliche Wiedergabe des Lemmas in Fettschrift, das andere eine umgangssprachliche Bezeichnung. Also auch keine Dopplung. Das, was Du hier als Mängel bezeichnest, sind gar keine Mängel. Es handelt sich um eine reine Geschmacksfrage. Und erst vor wenigen Monaten hatte der Artikel eine Kandidatur durchlaufen. Der Artikel wurde dort von mehreren erfahrenen Autoren begutachtet und die Länge der Einleitung wurde von niemandem moniert. Ganz offensichtlich sprengt die Länge der Einleitung also nicht den üblichen Rahmen. Voyager ist bereits hinreichend auf Deine Änderungsvorschläge eingegangen, ein Kompromiss ist also erreicht, nur solltest Du vielleicht diesen nun akzeptieren. In einem Gemeinschaftsprojekt muss man zwangsläufig Kompromisse eingehen, die einem bisweilen nicht gefallen, aber sie sind unumgänglich. Elementar wichtig in unserem Gemeinschaftsprojekt sind motivierte Autoren und zu viel stures Beharren auf persönliche Sichtweisen sind leider oft genug Anlass dafür Autoren die Motivation zu rauben. Ich selbst bin neulich im Rahmen einer Diskussion auf einen Artikel aufmerksam geworden, der vom einstigen Erst- und Hauptautor nicht gepflegt worden war und hab ihn dann gründlich überarbeitet. Das führte dann zu einer unschönen Diskussion mit zwei inhaltlich völlig unbeteiligten Herrschaften, bei der mir zudem die Verbreitung von Unwahrheiten unterstellt worden war. Ich hab mich schließlich genervt sowohl aus der Diskussion als auch aus dem Artikel zurückgezogen, meine gesamte Überarbeitung rückgängig gemacht und den beiden Formaljuristen das Feld überlassen. Die waren dann zufrieden, ihren formalen Unsinn im Artikel verewigt zu haben, zu irgendeiner inhaltlichen Arbeit am Artikel haben sie sich jedoch leider nicht aufraffen können. Ein weiteres Beispiel aus dem Fußballbereich: Neulich hat sich ein Kollege entnervt für mehrere Tage selbst sperren lassen, nachdem ihm ein Kollege hinterhereditiert hatte, auch hier ausschließlich mit der Absicht seinen Willen durchzudrücken, ohne jegliche inhaltliche Arbeit. Daher nun mein gutgemeinter Appell an Dich, Pechristener, es nun gut sein zu lassen mit der Einleitung und nicht zu versuchen Deine bevorzugte Version durchzudrücken. Das bringt unser Projekt nicht vorwärts.--Steigi1900 (Diskussion) 12:05, 20. Dez. 2020 (CET)

Steigi, ich hatte nie im Sinn, meine Version der Einleitung durchzudrücken, sah aber Dinge zum Verbessern. Statt nur zu reklamieren, habe ich gleich Vorschläge gemacht – war vielleicht falsch. Geschmacksache ist kein sachliches Argument. Der jetzige Zustand der Einleitung kann so gehen, ist auf jeden Fall besser als zuvor. Sie ist immer noch die längste Einleitung aller Bahnhöfe Europas. Eine Wortdopplung bleibt auch eine Wortdopplung, wenn die erste Nennung das Lemma ist. Wenn der Lageabschnitt unmittelbar unter der Einleitung steht, braucht es keine detaillierte Beschreibung der Lage in der Einleitung. Es hat immer noch eine Dopplung zwischen den Abschnitten Einleitung und Lage. Der Satz Der Hauptbahnhof xxx nördlich der Zürcher Altstadt wiederholt sich – in der Einleitung steht für [xxx] liegt, bei Lage steht, was irritiert. Nur weil der Artikel eine Kandidatur durchlaufen hat, heisst nicht, dass die Einleitung perfekt ist. Es heisst, dass keine Mängel darin vorkommen, die von den Teilnehmenden beanstandet wurden. Ich habe schon viele frustrierte Autoren gesehen, oft weil sie versuchten, an Artikeln etwas zu ändern, bei denen die Hauptautoren sich gegen Änderungen sträubten. Pechristener (Diskussion) 13:04, 20. Dez. 2020 (CET)

Nein, eine erfolgreiche Kandidatur bedeutet nicht, dass der Artikel bzw. die Einleitung perfekt ist. Es sind schon Artikel mit zahlreichen inhaltlichen Mängeln als exzellent ausgezeichnet worden. Grundsätzlich begrüße ich auch eine kritische Betrachtung bereits ausgezeichneter Artikel, aber dass die Länge der Einleitung im Rahmen der Kandidatur von niemandem moniert worden war, ist schon ein deutliches Indiz dafür dass die Länge völlig in Ordnung war. Und da eine Einleitung die wesentlichen Eckpunkte des beschriebenen Objekts grob zusammenfasst und die folgenden Abschnitte präziser darauf eingehen, ist es nur logisch, dass Erwähnungen in der Einleitung sich im weiteren Verlauf des Fließtextes wiederfinden, genauso wie sich Angaben aus Infoboxen auch im Fließtext wiederfinden sollten. Das sind keine Dopplungen, die es zu beseitigen gilt, sondern welche, die zwingend notwendig sind, zumal die Beschreibung der Lage in der Einleitung gar nicht mal so detailliert ist. Und die Erwähnung des "Zürcher Hauptbahnhofs" ist im Übrigen keineswegs eine Dopplung, sie vermittelt vielmehr dem unkundigen Leser die gängige umgangssprachliche Bezeichnung des Bahnhofs. Wir in Deutschland kämen nämlich gar nicht auf den Gedanken, ihn als "Zürcher Hauptbahnhof" zu bezeichnen, die Schreibung "Zürcher" für etwas in oder aus Zürich ist in Deutschland nämlich weitestgehend unbekannt. Halbwegs ausführliche Einleitungen sind im Übrigen kein Mangel, sondern vielmehr ein Qualitätsmerkmal. Viele Artikel haben leider lieblos dahingeklatschte Einleitungen mit textbausteinartig wirkenden Standardformulierungen, die völlig unzureichend sind und wesentliche Eckpunkte des beschriebenen Objekts außer Acht lassen. Ja, es gibt durchaus Hauptautoren, die wie eine Glucke auf ihrem Artikel hocken und selbst inhaltliche Korrekturen torpedieren, aber hier in unserem Fall geht es ja nicht um inhaltliche Korrekturen. Ich hab volles Verständnis dafür, wenn sich Hauptautoren gegen Geschmacksänderungen sträuben. Ich mach das bei den wenigen von mir verfassten Neuanlagen ja genauso. Änderungen sollten schon wirkliche Verbesserungen sein.--Steigi1900 (Diskussion) 02:16, 21. Dez. 2020 (CET)

Die umgangssprachliche Bezeichnung des Hauptbahnhofs ist Hauptbahnhof nicht Zürcher Hauptbahnhof – schon wegen dem macht diese Doppelung keinen Sinn. Die Wiederholung der Informationsgehalt ist ok, aber sie sollte nicht im selben Wortlaut erfolgen, sonst ermüdet es den Leser. Wie oben irgendwo erwähnt, gibt es offenbar Autoren, die die Einleitung als Zusammenfassung des Artikels ansehen. In WP:GUT steht, sie soll eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte sein, das heisst aber nicht des Artikels. Ebenso steht dort, dass die Einleitung mit einem Blick erfassbar sein soll, was bei diesem Artikel noch nicht der Fall ist.–Pechristener (Diskussion) 16:41, 21. Dez. 2020 (CET)

Es ist auch weiterhin keine Dopplung. Die bloße Lemmawiedergabe und die Ersterwähnung von "Zürcher Hauptbahnhof" sind nicht identisch. Diese Erwähnung vermittelt dem Leser eine gängige Bezeichnung, die gerade in Deutschland weitgehend unbekannt ist. Auch wir depperten 83 Millionen haben ein Recht auf Weiterbildung. Während die ursprüngliche Formulierung dem unkundigen Leser eine gängige Bezeichnung vermittelt hat, übermittelt die schnöde Formulierung "Der Bahnhof" dem Leser keinerlei Information. Dass es sich um einen Bahnhof handelt dürfte jedem Leser ohnehin klar sein. Das sind so sprachliche Feinheiten, die in Deinem Bestreben, die Einleitung zu verkürzen, leider einfach vernichtet werden. Das mit dem "meistfrequentiert" war tatsächlich eine Dopplung und Deine Umformulierung der Zweitnennung ist meines Erachtens sogar ein sprachlicher Fortschritt, aber das gilt nun wirklich nicht für sämtliche Änderungen Deinerseits. Anstatt Dich auf vermeintliche Regeln zu berufen, wäre es vielleicht sinnvoller, wenn Du Dir mal die Einleitung diverser ausgezeichneter Artikel anschauen würdest. Je nach beschriebenem Objekt gibt es nämlich so viele bedeutende Aspekte, dass eine Einleitung eben nicht so kurz sein kann, um sie "mit einem Blick" erfassen zu können. Letztlich ist der Bahnhof nicht nur aktueller Verkehrsknotenpunkt für eine Vielzahl von Zuggattungen, sondern hat eine lange Historie und ist zudem als Bauwerk von Bedeutung. Das schließt somit eine Mini-Einleitung nach Deinem Geschmack aus. Ich werde jetzt auch so langsam mal damit beginnen, mich nicht mehr auf die bloße Diskussion hier zu beschränken, sondern ggf. selbst einzugreifen, wenn ich eine sprachliche oder inhaltliche Verschlechterung gegenüber der vorherigen Version sehe.--Steigi1900 (Diskussion) 17:24, 21. Dez. 2020 (CET)

Wenn im ersten Abschnitt Zürich Hauptbahnhof und im zweiten Abschnitt Zürcher Hauptbahnhof steht, ist das stilistisch schlecht, egal wie ungebildet die Deutschen sind. In WP:GUT heisst es Der Leser sollte die Einleitung mit einem Blick erfassen können, wenn das nicht stimmt, bitte dort zuerst ändern lassen und dann hier weiter diskutieren. Es ist die Kunst des Autoren auch bei Objekten mit vielen bedeutenden Aspekten, diese so zu verdichten, dass sie mit einem Blick erfasst werden können.–Pechristener (Diskussion) 01:33, 22. Dez. 2020 (CET)

Du brauchst mir nicht in gefühlt jedem Deiner Beiträge irgendwelche Verlinkungen vorzusetzen, ich kenne das Regelwerk ziemlich gut und weiß es anzuwenden. Man kann sich natürlich an einer einzelnen Formulierung dort festklammern und sie sich nach persönlichem Gusto auslegen, nur dient das meist weder einer guten Artikelqualität noch einem guten Arbeitsklima. Es ist die Kunst des Kritikers, dort zu kritisieren wo es tatsächlich etwas zu kritisieren gibt und die Kritik so sparsam wie möglich zu dosieren um weder fleißige Autoren zu demotivieren noch unnötig Zeit mit Diskussionen zu verbringen, die besser in inhaltliche Arbeit gesteckt werden sollte. Daher sollte man anstreben, diesen Diskussionsabschnitt schnellstmöglich zu den Akten zu legen, um sich lieber inhaltlichen Verbesserungen am Artikel zu widmen. Ganz weit oben hatte ich nämlich irgendwo die Intercity-Verbindungen angesprochen. Das wäre ja etwas, dem man sich nun widmen könnte.--Steigi1900 (Diskussion) 01:48, 22. Dez. 2020 (CET)

Ich schreib die nur die Verlinkungen dahin weil ich dachte, dass du sie nicht kennst. Scheinen zumindest nicht respektierst zu werden. Wenn du die IC-Verbindung ergänzen möchtest, kannst du das gerne tun. Ich habe wenig Lust an Artikeln zu schreiben, wo man zuerst zig Bildschirmseiten diskutieren muss bevor man was ändern kann.–Pechristener (Diskussion) 20:28, 22. Dez. 2020 (CET)

WSIGA oder WP:GUT, wie Du es nennst, ist eine Orientierungshilfe und kein Gesetzbuch. Die fragliche Aussage ist daher auch sinngemäß zu verstehen. Es wird da ja auch nicht explizit gefordert, dass der Leser tatsächlich mit einem einzigen Blick die ganze Einleitung verinnerlichen muss. Es muss jedoch der Charakter einer Einleitung gewahrt bleiben. Das ist bei diesem Artikel hier der Fall. Punktuelle Kürzungen mögen durchaus sinnvoll gewesen sein und wurden von Voyager ja teils selbst durchgeführt. Weiterer Kürzungsbedarf besteht aber nicht mehr, sodass man diesen Diskussionsabschnitt nun eigentlich abschließen kann.--Steigi1900 (Diskussion) 21:02, 22. Dez. 2020 (CET)

Das ist ein schönes Schlusswort, wie ich finde. Eine Fortsetzung dieser Endlosdiskussion wäre im Prinzip nur ein Wiederkäuen des bereits x-mal geschriebenen in anderer Form. --Voyager (Diskussion) 21:54, 22. Dez. 2020 (CET)

Ja, man kann die Einleitung vorläufig so stehen lassen, hatte ja daran auch nichts mehr gemacht. Einzig das von Voyager wieder eingesetzte Zürcher Hauptbahnhof finde ich unangebracht, aber kann damit leben. Das mit dem Wikipedia-Regelwerk ist so eine Sache: wird es beachtet, dann kommt einer und sagt man soll es nicht beachten, wir es nicht beachtet, dann kommt einer und sagt, man müsse es beachten. Irgendwo ist es eben trotz Regeln regellos, respektive jeder macht seine Regeln selbst.–Pechristener (Diskussion) 22:21, 22. Dez. 2020 (CET)